Zeit messen heißt vergleichen

Stört es Sie auch, wenn Metaphern so regelmäßig benutzt werden, dass man versucht ist, wie nicht mehr von der Sache selbst zu unterscheiden. Ich denke dabei an die Analogie zwischen einer Längenmessung und einer Zeitmessung.

In didaktischen Darstellungen der Relativitätstheorie beschreiben wir Zeit so selbstverständlich als vierte Dimension der Raumzeit, dass uns die Unterschiede zwischen Raum und Zeit gar nicht bewusst werden. Ich wurde schon oft gefragt, ob man denn Zeit so wie Länge messen könne. Schließlich könne man an die Zeit keinen Maßstab anlegen. Weniger vorsichtige Geister fragen gar nicht erst. Sie verwerfen gleich die gesamte moderne Physik als Mumpitz, weil sich Zeit nicht messen lasse.

Das Problem ist hier die Metapher. Der Maßstab ist eine schöne Metapher für einen Messvorgang, mehr aber nicht. Die Physik kennt viele Messgrößen und nur eine, nämlich die Länge, wird durch Anlegen von Maßstäben gemessen. Elektrische Stromstärke, magnetischer Fluss, Masse und eben auch Zeit werden anders gemessen. Das tut ihrer Messbarkeit aber keinen Abbruch.

Messgrößen und Messvorschriften

Eine Messgröße wird durch eine Messvorschrift definiert. Eine Messvorschrift für die Länge ist: “Man nehme einen unterteilten Maßstab oder ein Maßband und zähle die Eichstriche zwischen Anfang und Ende der zu messenden Länge.” Diese Messvorschrift wird von Handwerkerinnen täglich angewandt. Sie funktioniert, hat aber gewisse Nachteile.

Die Methode ist nur so genau, wie sich die Teilstriche mit bloßem Auge ablesen lassen. Wenn die Länge nicht einer ganzen Zahl von Teilstrichen entspricht, muss der letzte Bruchteil geschätzt werden. Deshalb gibt es für kleine Längen eine andere Messvorschrift: “Man bringe die Backen eines Messschiebers auf dieselbe Länge wie das zu messende Objekt. Dann lese man die Länge an den Teilstrichen ab. Zur Ermittlung des fehlenden Bruchteils, verwende man die Nonius-Skala.” So lässt sich mindestens auf einen 1/10 Millimeter genau ablesen. Mit einer Mikrometerschraube geht es noch genauer.

Verschiedene Messvorschriften für dieselbe Größe

Dieselbe Einheit kann oft durch verschiedene physikalische Prozesse dargestellt werden. Die Länge lässt sich nicht nur durch oben genannte mechanische Vergleiche darstellen. Auch Laufzeitmessungen von Licht oder Ultraschall, oder Interferenz-Messungen mit Lasern sind gültige Messvorschriften für Länge. Selbstverständlich immer innerhalb der mit diesen Methoden erreichbaren Genauigkeit.

Manchmal ist gar nicht ohne Weiteres klar, ob zwei verschiedene Messvorschriften tatsächlich dieselbe Messgröße definieren. Ein Beispiel sind träge Masse und schwere Masse. Die Masse eines Körpers lässt sich durch Messung seiner Schwerkraft, zum Beispiel durch Vergleich auf einer Balkenwaage, oder durch seine Trägheit bestimmen, in dem man etwa die Resonanzfrequenz des an einer Feder aufgehängten Körpers misst.1

Zeit messen

Zeitschritte zählen

Intuitiv ist bei der Zeit ziemlich klar, was gemessen wird und mit welcher Methode das geschieht. Die Messvorschrift lautet: Man nehme einen gleichmäßig ablaufenden Prozess und vergleiche die zu messende Zeit damit. Solche Prozesse laufen oft periodisch ab: Auf- und Untergang der Sonne, das Schwingen eines Pendels, aber auch gleichmäßig fortschreitende Prozesse können als Zeitnormale genutzt werden.

Zeitmessung lässt sich so auf das Abzählen von Schwingungen reduzieren. Die Messgenauigkeit hängt von einigen Faktoren ab. Die zugrunde liegenden Schwingungen sollten möglichst gleichmäßig und reproduzierbar immer gleich schnell sein. Das geht am besten, wenn die Schwingungen entweder kaum von äußeren Faktoren abhängen, oder wenn diese Faktoren gut kontrollierbar sind. Außerdem sollten die zu zählenden Ereignisse schnell genug sein, um eine ausreichende Ablesegenauigkeit zu gewähren. Eine Uhr mit springenden Sekundenzeiger kann man nur auf eine Sekunde genau ablesen.

Zu guter letzt ist das Zählwerk bei modernen Uhren mit schneller Schwingung von großer Bedeutung. Es sollte die Schwingungen zuverlässig erfassen können, ohne einzelne Schwingungen auszulassen. Das ist der entscheidende Grund, warum heutige Atomuhren mit Mikrowellen-Übergängen statt mit sichtbarem Licht arbeiten: Für hunderte Terahertz eines optischen Übergangs existieren keine Zähler.

Fortschritt ausmessen

Die zweite Möglichkeit, Zeit zu messen, ist den Fortschritt eines regelmäßigen Fortschritts zu vergleichen. Eine Sanduhr kann mit Teilstrichen versehen werden, die einzelnen Minuten entsprechen. Hier wird die Zeit nicht durch Zählen wiederkehrender Vorgänge sondern durch den Stand eines kontinuierlichen Prozesses ermittelt. In einem ersten Praktikumsversuch, den ich in den 1990er Jahren durchgeführt habe, wurde die Zeit zwischen zwei Impulsen durch Aufladen eines genau bekannten Kondensators über einen Widerstand gemessen. Die Spannung, die bei Eingang des zweiten Impulses anlag, war ein Maß für die vergangene Zeit.

Messgröße ist nicht Maßeinheit

Eine Messgröße ist sehr viel mehr als eine Maßeinheit. Bereits in der Schule wird gelehrt, dass eine Messgröße durch Zahlenwert und Maßeinheit angegeben wird. Dieselbe Messgröße lässt sich durch verschiedene Maßeinheiten beschreiben.

Für die Messgröße Zeit gibt es drei astronomische Maßeinheiten: Die Rotation der Erde (Tag), den Umlauf der Mondes um die Erde, den Umlauf der Erde um die Sonne (Jahr). Ich habe auf Quantenwelt.de einen Überblick erstellt. Während die Mond-Einheit zumindest in unserer Kultur nicht verwirklicht ist2, sind Tag und Jahr tatsächlich voneinander unabhängige Maße der Zeit, die gelegentlich durch Einfügung eines Schalttags abgeglichen werden.

Sekunde

Die moderne Technik hat eine weitere, kürzere Maßeinheit nötig gemacht. Ursprünglich war die Sekunde die zweite 60er-Einteilung einer Stunde. Heute ist sie die Si-Basiseinheit für Zeit und der Tag hat genau (24·60·60=)86400 Sekunden, wenn keine Schaltsekunde anliegt. Sie ist über einen bestimmten Hyperfeinstruktur-Übergang des Cäsium-Atoms definiert. Das hat praktische Gründe: So kann sie in jedem entsprechend ausgestatteten Labor nachgestellt werden. Kein nationales Institut ist darauf angewiesen, zum Uhren-Abgleich ein Standard-Pendel in Paris aufzusuchen.

Auf der Seite Die Geschichte der Zeiteinheit der Physikalisch Technischen Bundesanstalt können Sie zwei Neu-Definitionen nachlesen: Ab 1956 war die Sekunde nicht mehr als Bruchteil des Tages, sondern als Bruchteil des tropischen Sonnenjahres definiert. Seit 1967 haben wir den modernen atomaren Standard.

Die Definition der Sekunde 1967 war keine Änderung der Zeiteinheit, sondern eine Änderung der Messmethode. Die Sekunde wurde als genau so lang festgelegt, wie sie vorher durch Festlegung des tropischen Sonnenjahres bestimmt war. Aber die neue Definition lässt sich genauer und weniger aufwendig reproduzieren.

Aber selbst wenn die Metrologen3 1967 eine ganz andere Maßeinheit für die Zeit festgelegt hätten, hätte das an der Vorstellung vom Phänomen Zeit nichts geändert. Zeit bliebe auch dann “was die Uhr misst”, wenn die Uhr anders geeicht wäre, oder wenn wir von Sanduhren auf Atomuhren umsteigen.

Anmerkungen:
1. Diese beiden Definitionen für Masse führen zu unterschiedlichen Maßeinheiten für Kräfte: Auf Schwere basiert die Einheit Kilopond, auf Trägheit das Newton.
2. Unsere Monate sind Einteilungen des Jahres und nicht mit dem Mondlauf synchron
3. Metrologie=Wissenschaft es Messens. Bitte nicht mit Wetterkunde (Meteorologie) verwechseln.

Veröffentlicht von

www.quantenwelt.de/

Joachim Schulz ist Gruppenleiter für Probenumgebung an der European XFEL GmbH in Schenefeld bei Hamburg. Seine wissenschaftliche Laufbahn begann in der Quantenoptik, in der er die Wechselwirkung einzelner Atome mit Laserfeldern untersucht hat. Sie führte ihn unter anderem zur Atomphysik mit Synchrotronstrahlung und Clusterphysik mit Freie-Elektronen Lasern. Vier Jahre hat er am Centre for Free-Electron Laser Science (CFEL) in Hamburg Experimente zur kohärenten Röntgenbeugung an Biomolekülen geplant, aufgebaut und durchgeführt. In seiner Freizeit schreibt er zum Beispiel hier im Blog oder an seiner Homepage "Joachims Quantenwelt".

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  1. Die Zeit ist nicht, was eine Uhr anzeigt, wie Einstein es ausgesagt hat. Was eine Uhr anzeigt ist nämlich eine Uhrzeit.

    Zeit messen ist, den Unterschied zwischen zwei Uhrzeiten zu berechnen, also eine Zeitdauer zu berechnen.

  2. “Zeit” ist das Ding, was die periodischen Wortklaubereien über die Dauer zählt.
    Man kann die Uhr nach stellen, wie früher als die Eisenbahn noch pünktlich war.

    • Das Wort “Zeitdauer” ist keine Wortklauberei. Einstein selbst verwendet ausdrücklich diesen Grundschulbegriff in seiner SRT, ganz trivial: Geschwindigkeit = Weg / Zeitdauer

      Diese Formel würde nämlich gar keinen Sinn machen, wenn man schreiben und denken würde:
      Geschwindigkeit = Weg / Uhrzeit

      • Logisch: mit Weg ist da eine endliche Strecke gemeint – äquivalent Dauer = endlich.
        Zeit hat vielleicht einen Anfang (0 = Urknall), aber auch ein Ende zum Stoppen?
        Schulsport 100m-Lauf: meine Geschwindigkeit = 100m / Uhrzeit der Stoppuhr.

  3. Ein schöner Text, wie hier gefunden wird, danke.
    Und ja, das hier – ‘Stört es Sie auch, wenn Metaphern so regelmäßig benutzt werden, dass man versucht ist, [s]ie nicht mehr von der Sache selbst zu unterscheiden. ‘ – stört Dr. Webbaer ebenfalls. Allerdings scheint die Sprache bereits weitgehend auf Metaphern aufgebaut, so dass die Unterscheidung oft schwer fällt, punktuell aber notwendig bleibt.
    Schöne klare Sprache im WebLog-Artikel!
    Btw, Messen heißt immer Vergleichen?

    MFG + weiterhin viel Erfolg,
    Dr. Webbaer

    • Btw, Messen heißt immer Vergleichen?

      Gute Frage. Da würde ich mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Es gibt Messmethoden, die mit Vergleichen wenig zu tun haben. Ein Thermometer, zum Beispiel, vergleicht keine zwei Temperaturen.

  4. Es gibt tatsächlich eine Zeitdehnung, die man bei einer Nahtoderfahrung oder auch im Traum erleben kann. Mehr dazu auf meiner Internetseite.

  5. Man verwendet Uhren, im Alltag wie in der Physik, nicht um „die Zeit zu messen“ (die Metapher ist in der Tat irreführend), sondern ausschließlich um Dauer zu berechnen. Der Zweck einer Uhr ist es, Dauer zu berechnen.

    Wenn man einem Kleinkind zum Beispiel in der 1. Klasse den Umgang mit Uhren beibringt, fängt man erst einmal an ihm beizubringen, eine Uhr abzulesen, also zu benennen, was für eine Uhrzeit auf einer Uhr steht. Wenn das Kind fehlerfrei die Frage beantworten kann: „Was für eine Uhrzeit haben wir?“ ist die erste Stufe des Lernens abgeschlossen. Und zwar für eine längere Zeit abgeschlossen, denn Kleinkinder brauchen für eine Weile nicht Dauer zu berechnen, also eine Uhr richtig zu nutzen, weil ihre Zeitplanung nicht selbständig erfolgt, ihr Leben wird zeitlich von den Erwachsenen geplant. Wenn ein Schüler der 1. Klasse weiß, dass die Schule um 8:00 Uhr anfängt, reicht es erst einmal aus und es ist auch irrelevant, man verlangt ja nicht von ihm die Dauer zu berechnen bzw. abzuschätzen, wann er aufstehen muss, um rechtzeitig in der Schule zu sein. Das tun noch die Erwachsene für ihn.

    Erst später bringt man Kindern bei, eine Uhr für ihren eigentlichen Sinn zu nutzen, sprich um Dauer zu berechnen. Man bringt dem Schüler bei, die Differenz zwischen zwei Uhrzeiten zu berechnen – was schon ein bisschen komplizierter ist wenn man Stunden und Sekunden zusammenaddieren muss. Wenn die Schüler beherrschen, eine Dauer richtig zu berechnen, ist das Lernen des Umgangs mit Uhren abgeschlossen, sie sind theoretisch in der Lage, ihr Leben zeitlich selbstständig zu planen. Wenn ein Schüler seiner Mutter sagt „Mutti, mach schnell, wir kommen sonst in die Schule zu spät!“, dann ist seine Ausbildung beim Umgang mit Uhren erfolgreich abgeschlossen. 😉

    Zeitmessen ist, die Differenz zwischen zwei Uhrzeiten zu berechnen, Zeitmessen ist, Dauer zu berechnen (oder abzuschätzen). Als Einstein ausgesagt hat, “Die Zeit ist, was eine Uhr anzeigt” hat er die Hälfte vergessen, und zwar die 2. Uhrzeit. 😉

  6. Zitat Dr. Webbaer: “Btw, Messen heißt immer Vergleichen?

    Zitat Joachim Schulz: “Gute Frage. Da würde ich mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Es gibt Messmethoden, die mit Vergleichen wenig zu tun haben. Ein Thermometer, zum Beispiel, vergleicht keine zwei Temperaturen.”

    Man kann doch sagen, dass Messen grundsätzlich immer Vergleichen ist, denn Messen ist immer mit einer Maßeinheit zu vergleichen. Man kann nichts messen ohne Vergleich mit der Maßeinheit, die Maßeinheit ist der per Konvention gesetzte Standard, womit alle Meßergebnisse zu vergleichen sind.

    • Im konstruktivistischen Sinne, der Schreiber dieser Zeilen hängt dem (philosophischen) Konstruktivismus an, kann nur verglichen werden, wenn gemessen wird.
      Herr Dr. Schulz war anzunehmenderweise ein wenig vorsichtig in seiner dankenswerterweise weiter oben beigebrachten Antwort, zu kleiner Frage.
      Womöglich, weil grundsätzlich auch gemessen werden könnte, ohne sich dinglich (das Erkenntnissubjekt bleibt in seinem Verstehen gemeint) zu geben, bspw. von Robotik, die anders vorgehen könnte.
      Die Naturwissenschaft ist ein oder Der Versuch des hier gemeinten Primaten sich in seiner Welt zurechtzufinden, die szientifische Methode sein im hier gemeinten Sinne, im aufklärerischen Sinne, vörderstes Anliegen.
      Dass so auch “Murks” herauskommen könnte, als denkbare Möglichkeit, liegt, eben denkmöglich, auf der Hand.

      MFG
      Dr. Webbaer (der mal hofft, liebe Frau Jocelyne Lopez, dass verstanden werden konnte, dass niemand hier gegen Sie persönlich etwas hat)

  7. Wenn man die Zeit-Dimension als imaginäre Raum-Dimension auffasst, dann ist das erst mal rechnerisch sehr günstig.
    Darf man auch davon ausgehen, dass die Zeit-Dimension in der Realität eine imaginäre Raum-Dimension ist?

    • @Karl Bednkarik (Zitat): Darf man auch davon ausgehen, dass die Zeit-Dimension in der Realität eine imaginäre Raum-Dimension ist?
      Zuerst einmal nicht, denn die vielen physikalischen Gesetze, die zeitabhängig sind, verlieren ihre Bedeutung oder werden schlicht falsch, wenn man den Zeitparamter durch einen Orts-/Streckenparameter ersetzt.

  8. “Die zugrunde liegenden Schwingungen sollten möglichst gleichmäßig”
    Die Gleichmäßigkeit ist ein interessantes Konzept, da diese Beurteilung ja wiederum Messungen von Zeitdauer voraussetzt. Ich sehe hier eigentlich keinen anderen Ausweg als den Vergleich mit anderen Schwingungsprozessen und die entsprechende Kohärenz.

  9. @Joachim

    »Das ist der entscheidende Grund, warum heutige Atomuhren mit Mikrowellen-Übergängen statt mit sichtbarem Licht arbeiten: Für hunderte Terahertz eines optischen Übergangs existieren keine Zähler.«

    Das Statement verwirrt mich etwas, scheint es doch angesichts aktueller optischer Uhren schon seit geraumer Zeit nicht mehr so ganz state of the art zu sein. Siehe e.g. auch hier:

    [S]everal research groups have developed atomic clocks based on an extremely narrow optical transition of Sr. This transition has a frequency of around 429 terahertz (THz) and a linewidth well below a hertz.

    • Ich würde mich wundern, wenn die 429 THz hier direkt gezählt würden. Aber es gibt tatsächlich mittlerweile gute Ansätze, einen optischen Resonator auf zählbare Frequenzen herunterzuteilen. (Stichwort: Frequenzkamm)

  10. Na, dass die Zeit relativ sei kommt dann im Teil 2.
    Fast ein bischen viel Vorrede dafür.

  11. Zitat Karl Bednarik: „Wenn man die Zeit-Dimension als imaginäre Raum-Dimension auffasst, dann ist das erst mal rechnerisch sehr günstig. Darf man auch davon ausgehen, dass die Zeit-Dimension in der Realität eine imaginäre Raum-Dimension ist?

    Die Frage, die ich mir hier stelle, ist vor allem, ob es überhaupt einen Sinn macht zwei Meßgröße zu kombinieren, die völlig unabhängig voneinander existieren bzw. keine sinnvolle meßbare Kombination ergeben. Es gibt natürlich Größen, die man durch die Kombination von zwei verschiedenen Maßeinheiten sinnvoll ermitteln kann, wie zum Beispiel eine Geschwindigkeit mit der Kombination der zwei Maßeinheiten Meter und Sekunde (zum Beispiel km/st). Oder auch für die Berechnung von Flächen mit Quadratmeter, oder für die Berechnung von Volumen mit Kubikmeter.

    Aber was sollte die Maßeinheit für die Messung der „Raum-Zeit“ sein? Kubikmeter/Sekunde??? Was wäre das? Wäre es die Zeit des Volumens oder das Volumen der Zeit? Das ergibt doch gar keinen Sinn. 🙁

    Man könnte zum Beispiel auch nicht die Meßgröße Temperatur und Gewicht sinnvoll miteinander kombinieren. Was wäre die Maßeinheit “Grad/Kilogramm”? Das Gewicht der Temperatur oder die Temperatur des Gewichts? Völlig sinnfrei.

    Oder die Maßeinheit “Kilogramm/Sekunde”. Was wäre die “Gewicht-Zeit”? Die Zeit des Gewichts oder das Gewicht der Zeit?

    Oder die Maßeinheit “Temperatur/Sekunde”. Was wäre die “Temperatur-Zeit”? Die Temperatur der Zeit oder die Zeit der Temperatur?

    Das ergibt gar keinen Sinn sich mental Maßeinheiten und Meßgröße auszudenken, deren Messung nicht möglich ist bzw. die gar keinen Sinn ergeben. Die “Raum-Zeit” ist nicht nur imaginär und mit keiner Maßeinheit meßbar, sie ist sinnfrei.

    • Das Abstandsmaß der Raumzeit ist (ds), kann man messen in “m” oder “s” – egal.
      Welcher Anteil von (ds) räumlich und welcher zeitlich ist, hängt von der Gravitation
      und/oder dem Bewegungszustand des Beobachters ab – aus “m” wird “s” und v-v.

      • Welcher Abstand? Der Abstand des Raums zu der Zeit?????
        Können Sie den Abstand des Meters zu der Sekunde messen????

        Oder den Abstand der Temperatur zu dem Meter?
        Oder den Abstand des Gewichts zu der Zeit?

        Das ergibt alles gar keinen Sinn.

        • Doch, man muß mal ein Physikbuch lesen, steht alles drin, dafür isses geschrieben.
          Nur Begriffe mixen und so tun, als ob es Sätze wären, reicht nicht für einen Austausch.
          Eine korrekte Theorie braucht weder Koordinaten noch Maßeinheiten. Die denkt sich
          der “Mensch” erst später aus, um sich beim vergleichenden Messen zurechtzufinden.
          Beispiel: das von Ohm gefundene Gesetz Spannung = Widerstand x Strom U = R x I.
          Sehen Sie da Koordinaten oder Maßeinheiten? Als Koordinaten nimmt man einen
          Strick entlang des Leiters, malt Meters drauf, jeden Meter kann man U_m messen.
          Braucht man noch Maßeinheiten Spannung = Volt und Strom = Ampere.
          Für die (ausgedachten) Maßeinheiten muß man noch passende Meßgeräte bauen,
          dann kann es losgehen, die Theorie mit Meßreihen zu prüfen, ob immer U = R x I.
          Die Einsteinsche Gravitationstheorie ist auch koordinatenfrei und ohne Maßeinheiten.
          Den von der ART vorhergesagten Einstein-Ring fotografiert man mit Hubble, kennt
          man Entfernung und Vergrößerung, kann man Durchmesser in Metern ausrechnen.
          Hat man die Theorie richtig gerechnet, sollten Ergebnis und Messung gleich sein.
          Sie sind auf’s Messen mit Zollstock und Eieruhr fixiert, das ist nicht Physik, aber
          das Messen übersetzt in unsere Alltagsvostellungen.

          • Beim Strom hat man ganz eindeutig ganz bestimmte Maßeinheiten und überall sonst in der Physik auch. Davon lebt Physik überhaupt erst.
            Nur bei Raum und Zeit meint man die Einheiten nicht mehr trennen zu müssen. Wenn man es sehr freundlich ausdrücken will kann man das als Hypothese bezeichnen, es ist aber eigentlich zu freundlich.

  12. Die physikalischen Gesetze, die zeitabhängig sind, funktionieren sehr gut, wenn man den Zeitparamter durch einen imaginären Streckenparameter ersetzt.
    Das sieht man an den Weltlinien im Minkowski-Diagramm, und an der eleganten Form des Pfadintegrals.
    Nach Ockham liegt die Vermutung nahe, dass die einfachere Mathematik die Realität genauer abbildet.

    • Ein sehr einfaches Beispiel:
      Länge pro Länge kann die Steigung einer Straße angeben.
      Länge pro Zeit kann die Neigung einer Weltlinie angeben.
      Anmerkung:
      Wenn die Lichtgeschwindigkeit eine Weltlinie von 45 Winkelgraden Neigung ergeben soll,
      dann muss eine Sekunde 299.792.458 imaginäre Meter lang sein (kurz: ict).

    • Die “imaginären Streckenparameter” sind für das Minkowski Digramm und sonst auch schon für überhaupt nichts.
      Ockham hat seine Ideen irgendwann um 1300 formuliert. Sie sind aus damaliger Sicht auch nicht verkehrt. Sie in einer heutigen Diskusion so quasi als Argument zu verwenden ist sinnfrei.
      Ja und die “Weltliniendarstellung” kann man ja gerne als mathematische Spielerei verwenden wenn man es denn mag.

      • Ockham hat seine Ideen irgendwann um 1300 formuliert. Sie sind aus damaliger Sicht auch nicht verkehrt. Sie in einer heutigen Diskusion so quasi als Argument zu verwenden ist sinnfrei.

        Warum ist sie heute nicht mehr brauchbar? Euklid hat auch vor mehr als 200 Jahren gelebt und trotzdem wird seine Geometrie heute noch gelehrt und benutzt.

        • Es ist ganz einftach eine empirische Aussage.
          Diese Aussage ist nicht einmal schlecht, jedenfalls für die damalige Zeit.
          Aber es ist kein physikalisches Argument.

          • Es ist ganz einftach eine empirische Aussage.
            Diese Aussage ist nicht einmal schlecht, jedenfalls für die damalige Zeit.
            Aber es ist kein physikalisches Argument.

            Nun es ist ein erkenntnistheoretischer Satz. Von zwei plausiblen Hypothesen ist die einfachere vorzuziehen.

  13. Zitat Senf: „Eine korrekte Theorie braucht weder Koordinaten noch Maßeinheiten. Die denkt sich der “Mensch” erst später aus, um sich beim vergleichenden Messen zurechtzufinden. Beispiel: das von Ohm gefundene Gesetz Spannung = Widerstand x Strom U = R x I. Sehen Sie da Koordinaten oder Maßeinheiten? Als Koordinaten nimmt man einen Strick entlang des Leiters, malt Meters drauf, jeden Meter kann man U_m messen. Braucht man noch Maßeinheiten Spannung = Volt und Strom = Ampere.“

    Volt und Ampere sind Maßeinheiten. Nichts kann gemessen werden ohne Maßeinheiten. Wie sollte sonst das Messen funktionieren? Wie sollte sonst ein Meßergebnis ausgedrückt werden? Einfach etwa als nackte Zahl? Zum Beispiel: “Meßergebnis 12”? Zum Beispiel: “Meßergebnis 324,8”? Überlegen Sie sich doch besser, was Sie schreiben.

    Und da Sie zufälligerweise das Ohm-Gesetz erwähnen, verlinke ich hier eine sehr interessante Arbeit des Diplomingenieurs Ekkehard Friebe, die er mir vor vielen Jahren ganz am Anfang unserer Zusammenarbeit vorgelegt hat, und die mir in besonders eklatanter Form den Anwendungsbereich und die Gültigkeitsgrenzen einer Theorie veranschaulicht hat: Gibt es eine experimentelle Bestätigung des „OHM-schen Gesetzes“? Zum Glück haben wir Ingenieure und Techniker, sonst gäbe es einzig mit Theoretikern seit Jahrtausenden keinen Fortschritt der Technologie.

    Und Messen braucht immer einen Mensch, immer, auch von Einstein in seiner SRT ausdrücklich als „Beobachter“ bezeichnet. Man kann nichts messen ohne menschlichen Beobachter, der etwas misst und seine Meßinstrument abliest. Wie sollte es sonst gehen? Man „denkt“ sich in einer Theorie und in einem Meßvorgang nicht “den Mensch erst später“ . Überlegen Sie sich doch besser, was Sie schreiben.

    • Als Maßeinheit kann man auch Bananen nehmen, als Beobachter Frösche und Vögel.
      Ich brauche keine Zollstock, um zu “messen” daß Nachbars Auto größer ist.
      Die Theorie steckt ohne Mensch in der Natur, der kommt später, will verstehen.

    • Die genaue Einheit physikalischer Theoretisierung wird halt bedarfsweise festgelegt, wenn irgendwelche an der Natur festgestellte Datenlagen auf Korrelationen hinweisen, die dementsprechend physikalisch nutzbar sind.
      Herr Senf (Heißt der wirklich so?) liegt hier richtig – und hier falsch :

      Die Theorie steckt ohne Mensch in der Natur, der kommt später, will verstehen.

      Dr. W hier bei Ihnen, Frau Jocelyne Lopez :

      Und Messen braucht immer einen Mensch, immer, auch von Einstein in seiner SRT ausdrücklich als „Beobachter“ bezeichnet. Man kann nichts messen ohne menschlichen Beobachter, der etwas misst und seine Meßinstrument abliest.

      (auch wenn er’s ein wenig anders formuliert hätte)

      MFG
      Dr. Webbaer

      • OT: “Senf” ist der 5.529-häufigste Nachname in Deutschland, liegt an den Vorfahren 🙂

      • @Dr.Webbaer: im Gehirn von Vögeln ist die Relativitätstheorie “implementiert”,
        die “messen” die Zeit in Metern und nicht in Sekunden, weil sie keine Uhren haben.
        Beim Menschen sind diese archaischen Gehirnareale vom Bewußtsein “unterdrückt”,
        Bewußtsein ohne Lernenwollen macht es manchen schwer, es verstehen zu sollen.

        • So kann bei Dr. W natürlich nicht gepunktet werden – sehr nett abär der Hinweis, dass ‘Senf’ ein nicht ungewöhnlicher deutscher Nachname ist :

          @Dr.Webbaer: im Gehirn von Vögeln ist die Relativitätstheorie “implementiert”,
          die “messen” die Zeit in Metern und nicht in Sekunden, weil sie keine Uhren haben.
          Beim Menschen sind diese archaischen Gehirnareale vom Bewußtsein “unterdrückt”,
          Bewußtsein ohne Lernenwollen macht es manchen schwer, es verstehen zu sollen.

          Vermutlich war’s auch nicht ernst gemeint und Sie meinen hier anders, ‘archaische Gehirnareale’ sind beim Menschen (vs. Bären) womöglich gar nicht unterdrückt, also, Hand aufs Herz! – Sie “sülzen” hier!

          MFG + schönes Wochenende,
          Dr. Webbaer

          • Hallo Dr.Webbaer, wenn es um Relativitätstheorie geht, scherze ich nicht 😉 Tauben
            beherrschen die Non-cortical magnitude coding of space and time by pigeons
            https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982217313325

            These findings have inspired the prominent hypothesis that time, space, and number are processed by a ‘common magnitude system’, which represents these dimensions via the same unit of magnitude.

            MfG vom Vornamen Dip

    • Und da Sie zufälligerweise das Ohm-Gesetz erwähnen, verlinke ich hier eine sehr interessante Arbeit des Diplomingenieurs Ekkehard Friebe, die er mir vor vielen Jahren ganz am Anfang unserer Zusammenarbeit vorgelegt hat, und die mir in besonders eklatanter Form den Anwendungsbereich und die Gültigkeitsgrenzen einer Theorie veranschaulicht hat: Gibt es eine experimentelle Bestätigung des „OHM-schen Gesetzes“?

      Aha. Der Sündenfall fing also mit Ohm und Maxwell/Hertz an. Also auch dieser Computer, auf dem ich schreibe, und auch mein Handy beruhen auf Unsinn?

  14. Zitat Karl Bednarik: „Die physikalischen Gesetze, die zeitabhängig sind, funktionieren sehr gut, wenn man den Zeitparamter durch einen imaginären Streckenparameter ersetzt. Das sieht man an den Weltlinien im Minkowski-Diagramm, und an der eleganten Form des Pfadintegrals.
    Nach Ockham liegt die Vermutung nahe, dass die einfachere Mathematik die Realität genauer abbildet
    .“

    Die Mathematik der SRT ist auch nicht von Einstein 1905, sondern von dem Mathematiker Hermann Minkowski 1909. Einstein war bekanntlich nicht sehr versiert in Mathematik und war auch von der mathematischen Beschreibung seiner SRT durch Hermann Minkowski restlos überfordert, wie auch u.a. folgendes Zitat es verdeutlicht: „Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr“. 😉 Die Mathematik seiner ART 1915 ist auch nicht von ihm, sondern von dem Mathematiker Marcel Großmann 1913.

    Einstein selbst hat übrigens ausgesagt, dass seine SRT allein von Abiturienten und einfach mit Algebra nachvollzogen werden kann, also nichts mit hoher, eleganter Mathematik… 😉

    Dabei ist bemerkenswert, dass Einstein in seiner SRT bei seiner Meßvorschrift „Operation b“, die wir ausführlich im Blog von Prof. Heinrich Päs untersucht haben (zumindest, was nach massiven Löschungen übrig geblieben ist..) ausschließlich die Messung der Länge eines starren Stabes durch durch Austausch eines Lichtsignals zwischen zwei zueinander ruhenden Beobachtern behandelt hat. Für den Fall der Messung der Länge des Stabes durch Austausch eines Lichtsignals zwischen zwei zueinander bewegten Beobachtern macht er selbst keine Messvorschrifte, sondern übernimmt einfach die Mathematik von Waldemar Voigt und Hendrix Lorentz.

    Und Einstein legt eben mit seinem Geschwindigkeitsadditionstheorem einzig für den Fall von zwei zueinander ruhenden Beobachtern vor, ein Theorem, das in der Tat einzig mit einfacher Mathematik (Algebra) zu lösen ist, wie ich es zum Beispiel hier dargelegt habe.

    Die einfache Mathematik von Einstein 1905 hat also gar nichts zu tun mit der hohen Mathematik von Hermann Minkowski 1909, die ohnehin zwei verschiedenen Meßanordnungen beschreiben: Einstein beschreibt einzig die Lichtgeschwindigkeit zwischen zwei zueinander ruhenden Beobachtern, Minkowski beschreibt die Lichtgeschwindigkeit zwischen zwei zueinander bewegten Beobachtern .

    • Gedächtnisrefresh: wie oft wollen Sie diese Lügen noch wiederholen (?), obwohl
      Ihnen in den letzten 15 Jahren x-mal die Zusammenhänge vorgekaut wurden.
      Einstein hat auch nichts von Voigt und Lorentz “übernommen”, er hat weiterentwickelt,
      die Fehler von Lorentz/FitzGerald “behoben”, Lorentz hat 1906 von ihm abgeschrieben.
      Die Meßvorschriften können Sie nicht nachvollziehen, weil einfache Mathematik fehlt.
      Die Arroganz über Physik zu diskutieren ist schon absurd ohne elementare Kenntnisse.

    • Nun ein paar Richtigstellungen:

      Und Einstein legt eben mit seinem Geschwindigkeitsadditionstheorem einzig für den Fall von zwei zueinander ruhenden Beobachtern vor, ein Theorem, das in der Tat einzig mit einfacher Mathematik (Algebra) zu lösen ist, wie ich es zum Beispiel hier dargelegt habe.

      Natürlich ist die relativistische Addition mit der Lichtgeschwindigkeit als eine der Geschwindigkeiten nur für v=0 mit der nichtrelativistischen identisch. Wenn Sie das richtige Ergebnis (c) auf der rechte Seite einsetzen, dann hat man die Aussage v=v. Also gültig für jedes v.

      Dabei ist bemerkenswert, dass Einstein in seiner SRT bei seiner Meßvorschrift „Operation b“, die wir ausführlich im Blog von Prof. Heinrich Päs untersucht haben (zumindest, was nach massiven Löschungen übrig geblieben ist..) ausschließlich die Messung der Länge eines starren Stabes durch durch Austausch eines Lichtsignals zwischen zwei zueinander ruhenden Beobachtern behandelt hat.

      Und mit der Löschung hat Herr Päs auch recht. Denn die Diskussion ging schon weit vom Thema Falsifizierbarkeit weg. Und diese Messvorschrift war Teil eines Gedankenexperiment, mit dem Einstein seine Herleitung der SRT einleitete.

      • v=v wäre eine Tautologie… Genauso wie c=c 😉
        Die relativistische Geschwindigkeitsaddition ist nur gültig für den Fall v=0. Sonst führt sie zu einer ungültigen mathematische Gleichung des Typs: 2+3=2.

        • v=v wäre eine Tautologie… Genauso wie c=c 😉
          Die relativistische Geschwindigkeitsaddition ist nur gültig für den Fall v=0. Sonst führt sie zu einer ungültigen mathematische Gleichung des Typs: 2+3=2.

          Das ist Unsinn. Nochmal aus Ihrer Herleitung:

          1. Teil:

          (c + v) / (1 + c*v/c²) = c
          c(c+v)/c(1 + c*v/c²) = c
          c(c+v)/(c + v) = c
          c = c

          Das ist richtig und führt natürlich zu einer Tautologie. Diese ist dann für alle v aus den reellen Zahlen gültig.

          2. Teil:

          c+v =(c+v)/(1+c*v/c²)
          1= 1/ (1+c*v/c²)
          1+c*v/c² = 1
          c*v/c²=0
          v=0

          Dies ist keine Umformung, sondern Sie setzen die nichtrelativistische (c+v) Addition gleich der relativistischen. Dies ist natürlich nur für v=0 gültig. Diesen Unsinn vertreten Sie ja seit 6 Jahren.

          • Die Herleitung und die Umformung sind nicht von mir (ich bin seit vielen Jahren mit der Algebra nicht mehr geübt), sondern von einem Forumsteilnehmer im MAHAG-Forum, einem Kenner der RT und versiert in Mathematik. Diese Herleitung und Umformung entsprechen allerdings die sprachlichen Aussagen über die relativistische Geschwindigkeitsaddition: Die Lichtgeschwindigkeit sei beobachterunabhängig, die Lichtgeschwindigkeit beträgt zu allen bewegten Beobachtern den invariablen Wert c, egal welchen Geschwindigkeit v der Beobachter hat. Eine klare Aussage, die bedeutet, dass der Wert von v überhaupt keine Rolle in der relativistischen Geschwindigkeitsaddition spielt. So wie eben die Zahl 0. 😉

            Dies zeigt auch, das die Mathematik als Sprache genauso streitig sein kann als jede andere natürliche Sprache auch… 😉 Die Blogs und Foren über die RT sind auch überfüllt mit endlosen mathematischen Duellen, ohne dass je ein Konsens erzielt werden kann.

            Albert Einstein selbst war ein Gegner der Mathematisierung seiner Theorien, hier weitere Zitate von ihm:

            Mathematik ist die perfekte Methode, sich selbst an der Nase herum zu führen.”

            und (zu einem Kind)
            Mach’ dir keine Sorgen wegen deiner Schwierigkeiten mit der Mathematik. Ich kann dir versichern, dass meine noch größer sind.”

            und
            Soweit sich die Gesetze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher; soweit sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit

            Sowie ein Zitat aus dem Buch “Requiem für die Spezielle Relativitätstheorie” von den zwei Physikern Georg Galeczki und Peter Marquardt, die de fakto als Initiatoren unserer Webseite gelten können:

            Der Zirkus der Mathematik hält einige Taschenspielertricks bereit, die sich nicht leicht durchschauen lassen und oft für bare Physik genommen werden. Theimer (1977) zitiert Melchior Palágyi: „Mathematik schützt vor Torheit nicht“. Und was dabei herauskommt, ist Mathematismus, zur Formel erstarrte Pseudo-Physik.”

    • Forumsteilnehmer im MAHAG-Forum, einem Kenner der RT und versiert in Mathematik
      der Witz war aber jetzt sowas von gut 🙂 MAHAG – die Wissenschaftsseite (Brüller)
      Die relativistische Addition ist c⊕v (Hosenknopf), nicht c+v, das ist die für das kleine
      Einmal-Eins, passiert halt, wenn der gepriesenen Kenner Mathe doch nicht konnte.
      Aha, die Initiative von KrStzRt wird auf zwei intellektuelle “Schreiber” abgeschoben?

  15. off topic: Die Chinesen nutzten im 1. Jhdt. v. Chr. definierte Stimmpfeifen zum Stimmen von Musikinstrumenten.
    Es war vorgeschrieben, a) schwarze Hirse, b) mittlerer Korngröße in c) festgelegter Anzahl nebeneinander zu legen, um die Pfeifenlänge zu bestimmen. Der Volumeninhalt einer solchen Stimmpfeife wurde durch eine d) definierte Anzahl von Hirsekörnern festgelegt, die zusätzlich auch noch e) ein bestimmtes Gewicht haben mussten.
    (aus: Robert Temple; Das Land der fliegenden Drachen)

    Dies ist eine schönes Beispiel zum Thema ´messen/vergleichen´

  16. Zitat Markweger : „Beim Strom hat man ganz eindeutig ganz bestimmte Maßeinheiten und überall sonst in der Physik auch. Davon lebt Physik überhaupt erst. Nur bei Raum und Zeit meint man die Einheiten nicht mehr trennen zu müssen. Wenn man es sehr freundlich ausdrücken will kann man das als Hypothese bezeichnen, es ist aber eigentlich zu freundlich.“

    Genau das ist der Punkt: Warum man ausgerechnet bei „Raum“ und „Zeit“ die Einheiten nicht mehr getrennt hat und eine neue, unbekannte, undefinierte und undefinierbare Größe ohne eigene Maßeinheit mit der Wortneuschöpfung „Raum-Zeit“ erfunden hat.

    Wozu brauchte die Physik seit Jahrtausenden diese neue Wortschöpfung „Raum-Zeit“? Warum gibt es dann nicht „Temperatur-Zeit“ in der Physik als Wortneuschöpfung für die Kombination der zwei schon definierten Meßgrößen „Temperatur“ und „Zeit“? Oder die Wortneuschöpfung „Gewicht-Zeit“ als Kombination der zwei schon definierten Meßgrößen „Gewicht“ und „Zeit“? Die Antwort ist eigentlich einfach: Weil man sich unter dem Wort „Temperaturzeit“ und dem Wort „Gewichtzeit“ nichts vorstellen kann, was existieren und gemessen werden kann, und zwar deshalb, weil es einfach nur unsinnig ist.

    Es ist aber genauso unsinnig mit der neuen Wortschöpfung „Raum-Zeit“.

    Erst einmal gibt es die Meßgröße „Raum“ eigentlich gar nicht. Ein Raum kann nur gemessen werden, wenn er durch Materie eingegrenzt ist, zum Beispiel ein Zimmer oder ein Behälter. Die Meßgröße ist allerdings hier nicht „Raum“, sondern „Volumen“, gemessen mit der Maßeinheit Kubickmeter.

    Die „Raumzeit“ sollte eigentlich „Volumenzeit“ genannte werden, was auch nicht möglich ist, weil der „Raum“ der Relativitätstheorie nicht durch Materie eingegrenzt ist. Man weiß nicht, ob das Universum endlich oder unendlich ist. Also kann man ohnehin bei der Wortneuschöpfung „Raum-Zeit“ den „Raum“ nicht messen.

    Die Wortneuschöpfung „Raumzeit“ ist nicht nur überflüssig in der Physik und kann nicht als neue Erkenntnis gelten, weil sie völlig unsinnig ist und man sich mental darunter nichts vorstellen kann, genauso wenig wie unter Temperaturzeit, Gewichtzeit oder Volumenzeit. Deshalb können die Relativisten die „Raumzeit“ auch nicht graphisch oder mit Animationen darstellen, wie im Blog von Prof. Heinrich Päs besprochen wurde, weil sie eine unsinnige Fiktion ist. Man kann sich zwar Fiktionen mental durchaus vorstellen und auch mit Graphiken und Animationen darstellen, jedoch keine Fiktionen, die unsinnig sind: sie sind nicht vorstellbar und nicht darstellbar.

    • Was denn nun (?) Raum-Zeit oder Raumzeit, können Sie sich wenigstens innerhalb
      eines Beitrages mit sich selbst auf eine Schreibweise einigen (heißt Konvention).
      Bleiben wir bei “Raumzeit”, das Ding kann man messen in Metern oder wer es
      anders möchte, auch in Sekunden (ist eine einfache Umrechnung) oder mit “OHNE”.
      Wir können ganz auf die menschgemachten Einheiten verzichten und nehmen die
      von der Natur vorgesehenen Konstanten, setzen also c=1 G=1 usw., sind fundamental.
      Die natürlichen Einheiten hat Planck 1899 so eingeführt, weg sind Meter und Sekunde.
      Warum soll die Physik sich nach der französischen Revolution richten und die LG
      mit c=300.000 km/s hinschreiben, wenn c=1″OHNE” viel Schreibarbeit erspart.
      Meter und Sekunde sind gut für den Alltag, waren aber nur Staatsideologie, die
      Revolutionäre wollten sich iwie mit iwas für die Zukunft verewigen – die Physik kommt
      “OHNE” solche Festlegungen (sind doktrinierte Geschmackssache) aus.
      Für laymans als Gewohnheitsmenschen spendieren wir dann Meter und Sekunde.

      • PS: Beim Strom hat man ganz eindeutig ganz bestimmte Maßeinheiten …
        das Ampere ist künstlich, schon 1874 hat Stoney die Elementarladung e=1 gesetzt.
        Physik braucht die künstlichen Einheiten nicht, die sind was für Techniker, Handwerker
        und Baumärkte, damit sich die Nichtphysiker einfacher im Alltag orientieren können.
        Diese Maßeinheiten sind für uns lediglich zur *lieben* Gewohnheit geworden und
        damit jeder weiß, das 220 Volt aus der Steckdose gefährlich sind, weil’s gesagt wurde.
        So wäre es sinnvoll die Radioaktivität in “Bananendosen” anzugeben, man sollte in
        der Woche nicht mehr als 300 Bananen essen, das ist soviel wie ein Jahr Handy.
        Wenn man viel telefoniert oder viel fliegt, darf man nicht zu viel Bananen essen.

        • So wäre es sinnvoll die Radioaktivität in “Bananendosen” anzugeben, man sollte in
          der Woche nicht mehr als 300 Bananen essen, das ist soviel wie ein Jahr Handy.
          Wenn man viel telefoniert oder viel fliegt, darf man nicht zu viel Bananen essen.

          Hat ein Handy auch ionisierende Strahlung?

          • … so viel wie eine Bananenschale, also wenig vom C14 nicht vom K40, macht warm.
            https://xkcd.com/radiation/ Achtung Ehebett = 1/2 Banane 🙂 wir strahlen alle.
            Maßeinheiten können auch lustig sein, sie gehören zur Physik, sind aber keine.

  17. Das verzweifelste popkulturäre Beispiel der jüngsten Zeit für diese Verwirrung um die physikalischen Skalen gabs ja bei “The Big Bang Theory”, als Sheldon Cooper auf eine solche Falschverwendeung fast resignierend erwiedert: In Lichtjahren wird nicht die Zeit gemessen, sondern die Entfernung.

    Wo er recht hat, aber eben übersieht, das man damit auch Zeitspannen beschreiben kann.

    Sheldon ist eben auf seine Art ein sehr “gläubiger” Mensch. Geradezu ein Fundamentalist, der sich genau daran hält, was in den Büchern steht. Und der kaum verkraften kann, wenn um ihn herum Abweichungen davon gelebt werden.

    sic

    • Wo er recht hat, aber eben übersieht, das man damit auch Zeitspannen beschreiben kann.

      Sheldon ist eben auf seine Art ein sehr “gläubiger” Mensch. Geradezu ein Fundamentalist, der sich genau daran hält, was in den Büchern steht. Und der kaum verkraften kann, wenn um ihn herum Abweichungen davon gelebt werden.

      Nun Lichtjahre sind Entfernungen und Jahre sind Zeitspannen. Im Falle von Autostunden ist dies etwas anderes, weil die Geschwindigkeit eines Autos nicht konstant und damit nicht fest definiert ist. Auf der Autobahn braucht man eben für eine Strecke in Kilometern weniger Zeit, wie in der Stadt.

  18. “Stört es Sie auch, wenn Metaphern so regelmäßig benutzt werden, dass man versucht ist, wie nicht mehr von der Sache selbst zu unterscheiden !”

    Verehrter Herr Schulz – die Physik spricht doch fast nur in Metaphern, wer stört sich daran ?

    Wenn Sie sagen: eine Lichtwelle, ein Feld wandert durch den Raum – was ist das anderes als eine Metapher ? Wenn Sie sagen: in Cern sucht man das Higgs-Teilchen – ist dieses Teilchen etwas anderes als eine Metapher ? Der Spin, das Lichtquant – keine Metapher ? Und beschreiben Sie mal ein Experiment, oder Prozesse im Universum, unterscheiden Sie dann die Sache von den Metaphern ?

    Fast alle physikalischen Grundbegriffe sind Metaphern. Deshalb funktioniert die Physik so gut !

    Direkt messen können wir übrigens nur Orts- und Zeitabstände.

    Alle anderen Meßgrößen werden daraus erschlossen, auf der Grundlage einer Theorie oder ganzer Theoriengebäude. Wer also mißt, egal was (außer Orts- und Zeitabständen), setzt sehr viel Physik voraus und erschließt den Meßwert aus den Theorien. Einzig und allein Abstände sind direkt zu beobachten und bedürfen keiner physikalischen Theorie für ihre Bestimmung. Messen ist also in erster Linie schlußfolgern ! Nicht das Beobachtete ist das Wichtigste (beobachtet werden sowieso nur Abstände), sondern die Schlußfolgerung !

    Der Abstandsbegriff ist übrigens sehr grundlegend und sehr interessant.

    Philosophisch gesehen sind Zeit- und Ortsabstände besondere Artikulationen des allgemeinen Begriffs des „Abstandes“ Man spricht ja. z.B. vom Abstand zwischen Oben und Unten in einer Hirarchie, oder „ich nehme Abstand von dieser Meinung“ – da wird der Begriff Abstand in allgemeiner Form verwendet. Insofern sind Raum und Zeit nur Projektionen aus dem Raum oder der Mannigfaltigkeit aller möglichen Abstände, oder wenn man so will aller Unterschiede, denn Unterschiede bestehen auch nur aus verschiedenen Abständen (Orts- und Zeitabständen).

    Das nur am Rande.

    Grüße

    • Liebes Fossilium :

      Fast alle physikalischen Grundbegriffe sind Metaphern. Deshalb funktioniert die Physik so gut !

      Ganz genau, deshalb funktioniert u.a. auch die Physiklehre (vergleichsweise) gut.

      Verraten werden darf zudem, dass alle der Sprache eigenen ‘Grundbegriffe’ Metaphern sind, bei einigen ist es mehr, bei anderen weniger klar.
      Böse formuliert ist stets gemessen und verglichen worden, den hiesig dankenswerterweise bereit gestellten WebLog-Eintrag zumindest ein wenig karikierend.
      Die Sprache ist, zumindest bei näherer Betrachtung und sozusagen talentierte Personen zur Begutachtung vorausgesetzt : erbärmlich einfach.

      Die Verbildlichung der Welt, deren Ideologisierung, erfolgt halt so oder so, jeweils von Erkenntnissubjekten vorgenommen, “von zur Erkenntnis befugten Subjekten vorgenommen”, um präzis zu sein, festgehalten werden kann sich ansonsten an der naturwissenschaftlichen Methode.

      MFG + schon mal schönes Wochenende,
      Dr. Webbaer

  19. Meine Herren. Das ist doch Quatsch. In der Physik sind wir bestrebt, Begriffe möglichst genau zu definieren. Metaphern benutzen wir dort, wo wir die abstrakten Begriffe auf ein möglichst anschauliches Bild herunterbrechen wollen.

    Wofür soll denn bitte der Begriff “Zeit” eine Metapher sein. Oder der Begriff “Temperatur”.

    • Na ja, für “Raumzeit” paßt der Begriff Metapher allemal.
      Sonst gehört der Begriff nicht in die Physik, Raumzeit freilich auch nicht.

      • Na ja, man hätte eigentlich anstatt “Raumzeit” als neuen Begriff “Raumuhrzeit” erfinden müssen, weil Einstein ja die Zeit als “Uhrzeit” versteht: “Die Zeit ist, was eine Uhr anzeigt“.

        Raumuhrzeit finde ich gut, das ist nicht so hochtrabend und man erkennt sofort, dass es Unsinn ist. 😉

        • Die physikalische Natur / das Wesen der Zeit war unklar und ist es immer noch.
          Für Newton war Zeit ein “unsichtbarer Fluß” ohne Beziehung zu was und absolut.
          Einstein wollte auch das offene Rätsel Zeit nicht lösen, vielleicht gibt es gar keine!
          Um aus dem Dilemma rauszukommen, führte er eine operationale Definition ein.
          Es gibt dutzende Ansätze, als überschlaue Schwätzerin sagen Sie uns den richtigen.

          • Die sprachliche Formulierung Newtons mag etwas eigenartig sein.
            Aber Newton hat die Zeit als ganz normale physikalische Größe behandet und etwas anderes ist die Zeit auch nicht.
            v=a.t
            F=m.a (mit a ist Geschwindigkeitsänderung pro Zeit)
            s=v.t²/2
            Fertig. Irgend eines anderen Ansatzes bedarf es da nicht.

          • @3:12 Haben Sie Newton schon mal selbst gelesen? Sieht nicht so aus.
            Zeit muß keine “physikalische Größe” sein, obwohl wir sie subjektiv erleben.
            Um “Zeit” vorzugaukeln, reichen Veränderung und Bewegung – eine Abfolge.
            Da wir gerne sortieren, hat man zum Festhalten der Abfolge die Uhr erfunden.
            Einstein wird für immer Recht behalten, wenn Zeit tatsächlich nur operational
            definiert werden kann, also zwingend über ein “Meßgerät”, das sie dokumentiert.
            Das Gerät sollte naturnah sein, also eine Atomuhr, die natürliche Schwingungen
            zählt, keine künstlichen wie Pendel oder Quarz.
            Da wir eh nur die Änderung, also die Takte, identifizieren und zählen, ist sogar die
            Frage nach der Gleichmäßigkeit der Takte sinnfrei, aber wir können vergleichen.

    • Wofür soll denn bitte der Begriff “Zeit” eine Metapher sein. Oder der Begriff “Temperatur”.

      Die Zeit müsste die Veränderung meinen [1], die Temperatur zunehmende Volatilität im Messgebilde [1], also wenn die “Teilchen” sozusagen unruhiger werden, dynamischer und schwieriger bestimmbar (“messbar”).

      [1]
      Wenn Erkenntnissubjekte Veränderung erkennen, notwendigerweise, sonst gäbe es erst einmal nicht so-o viel zu erkennen (nämlich nichts bei Nicht-Veränderung), werden sie diese Veränderung einer Messgröße (“Zeit”) zu unterwerfen suchen, oder? – ähnlich gilt es bei der Temperatur (oder “Temperatur”).

  20. Es ist Zeit für Humor:
    1 Sekunde sind 299.792.458 imaginäre Meter, oder
    1 Sekunde sind rund 3 mal 10 hoch 8 imaginäre Meter,
    Die Beschleunigungseinheit:
    1 Meter pro Sekunde zum Quadrat,
    1 Meter pro ( 3 mal 10 hoch 8 imaginäre Meter ) zum Quadrat,
    1 Meter pro 9 mal 10 hoch 16 negative reelle Quadratmeter,
    oder gekürzt:
    1 geteilt durch 9 mal 10 hoch 16 negative reelle Meter, oder
    minus 1 geteilt durch 9 mal 10 hoch 16 reelle Meter.

  21. Zitat Joachim Schulz: „Meine Herren. Das ist doch Quatsch. In der Physik sind wir bestrebt, Begriffe möglichst genau zu definieren. Metaphern benutzen wir dort, wo wir die abstrakten Begriffe auf ein möglichst anschauliches Bild herunterbrechen wollen. Wofür soll denn bitte der Begriff “Zeit” eine Metapher sein. Oder der Begriff “Temperatur”.“

    Ich wurde zwar mit „Meine Herren“ hier nicht angesprochen, jedoch hätte ich gerne Erläuterungen über die Bedeutung des neuen physikalischen Begriffs bzw. der Metapher „Raumzeit“.

    Ich habe weiter oben schon die Frage gestellt, mit welcher Maßeinheit man die „Raumzeit“ messen kann. Herr Senf lehrt uns hier: „Das Abstandsmaß der Raumzeit ist (ds), kann man messen in “m” oder “s” – egal.“

    Ich komme mit dieser Antwort nicht klar, und zwar deshalb:

    1. Es gibt m.W. keine Maßeinheit „ds“, die vom Metrologieinstitut PTB definiert und festgesetzt wurde, wie alle anderen Maßeinheiten, oder?

    2. Es ist nicht möglich, den Bestandteil „Raum“ in der Metapher „Raumzeit“ zu messen, auch nicht mit der festgesetzten und definierten Maßeinheit „Kubikmeter“, weil diese Messung eine materielle Grenze des zu messenden „Raums“ voraussetzt (z.B. Zimmer oder Behälter). Ein „Raum“ bzw. ein Volumen als unbegrenztes Kontinuum ist nicht messbar.

    3. Es ist nicht möglich, den Bestandteil „Zeit“ in der Metapher „Raumzeit“ zu messen, auch nicht mit der festgesetzen und definierten Maßeinheit „Sekunde“, weil die Zeit ebenfalls als unbegrenztes Kontinuum nicht meßbar ist: Die Messung der Zeit erfordert zwei zeitliche Punkten, man kann nur Zeitabschnitte messen (Differenz zwischen zwei Uhrzeiten einer Uhr, sprich „Zeitdauer“)

    Es ist mir also nicht klar, wie man die „Raumzeit“ messen kann bzw. gemessen hat.
    Könnten Sie auf meine 3 Fragen eingehen?

    • @JL: als ersten Einstieg kann ich ihnen Wikipedia empfehlen:

      https://de.wikipedia.org/wiki/Raumzeit

      Alles weitere werden sie wohl selber lernen müssen. Glaube nicht, dass ihnen hier jemand ernsthaft das gesamte Konzept der Raumzeit in einem Forum erklären wird. An ihren Fragen merkt man, dass es hier bereits an elementaren Dingen scheitert.

    • Wenn Frau Lopez so viele Fragen zur Physik hat, warum hat sie nicht Physik studiert?
      Gut, dafür bräuchte es befähigende Voraussetzungen, ein abgebrochenes reicht nicht.
      Der ganze Feldzug sieht schon nach Racheakt aus, (Aus)Gebildeten auf den Keks gehen.
      Problem ist, daß Crank-Frage-Neurosen Antwort-Neurosen verursachen – Schreibtischbeiß.

    • Raumzeit ist keine Metapher.

      (besonders als Stilmittel gebrauchter) sprachlicher Ausdruck, bei dem ein Wort (eine Wortgruppe) aus seinem eigentlichen Bedeutungszusammenhang in einen anderen übertragen wird, ohne dass ein direkter Vergleich die Beziehung zwischen Bezeichnendem und Bezeichnetem verdeutlicht; bildliche Übertragung (z. B. der kreative Kopf des Projekts)

      siehe Duden

      Raumzeit ist ein Fachbegriff der Physik. Es gibt ihn in keinem anderen Bedeutungszusammenhang.

      (“Schwarzes Loch” ist ein physikalischer Begriff, der man als Metapher lesen kann. Oder eben Zeitmaßstab.)

  22. @ Herr Senf
    Diese Einschränkung, dass wir nur vergleichen können gilt für jede physikalische Größe.
    Ob es nun Zeit ist oder Weg oder Masse oder was sonst auch immer. Das ist keine Besonderheit der Zeit so wie Sie es oben zu suggerieren versuchen.
    Das ist jedenfalls keine Argument für diese realitätsferne Vorstellung einer “Raumzeit”.

    • “Oben 10:35” ging es aber um die Frage der Gleichmäßigkeit von Takten, dafür brauchen
      wir mindestens zwei baugleiche Uhren zum Vergleichen, heißt “Zeit mit Zeit” vergleichen.
      Es ging nicht darum Tisch mit Zollstock zu vergleichen, die “normale” Meßprozedur.
      Und es ist eine Besonderheit, wenn der Vergleich “Zeit mit Zeit” Überraschungen hat.

      • Man kann auch nur Masse mit Masse vergleichen. Allenfalls kann man Federkraft dafür verwenden, was Gravitation voraussetzt oder Beschleuningung. Der Vergleich mit einer anderen Masse ist dann indirekt und nur von einem direkten Vergleich noch weiter weg.
        Und beim Maßstab ist es halt der Vergleich mit dem Abstand, also dem Weg am Maßstab.
        Und bei der Uhr ist es halt die eine Uhr mit der anderen Uhr.
        Um einen Mastab eichen zu können braucht man zunächst einmal einen anderen Maßstab.
        Ein prinzipieller Unterschied ist das überhaupt nicht.

      • Senf: “Und es ist eine Besonderheit, wenn der Vergleich “Zeit mit Zeit” Überraschungen hat.”

        Es gibt keine “Besonderheit” und keine “Überraschungen“, denn man vergleicht mit Uhren nicht “Zeit mit Zeit“.

        Man vergleicht Uhren mit der Maßeinheit, wie bei allen anderen Meßgrößen auch: Man vergleicht jede Uhr mit einer per Konvention gewählten Referenzuhr in einem Metrologie-Institut (horloge-étalon), deren Gang per Konvention als einzig richtig gilt. Alle Uhren, die nicht den Gang der Referenzuhr im Metrologie-Institut aufweisen gehen eben falsch. Ganz einfach, das lernt man in der Grundschule. Es gibt bei der Messung der Zeit weder Besonderheiten noch Überraschungen.

        • Nun was ist Zeit?- dafür gibt es keine Definition. Die einzige pragmatische ist: Zeit=Uhr.
          Wenn Sie eine andere kennen, bitte verraten 🙂 nicht mit Ihren Gefühlen kommen.
          Verwechseln Sie Zeit nicht mit Eichung oder Kalibrierung von Uhren mit Referenzuhren.
          Da haben Sie in der Grundschule mal wieder nicht aufgepaßt – es gibt keine Etalonuhren
          wie das Pariser Meter-Etalon, das immer “noch gilt”, nur präziser definiert wurde.
          Es gibt eine Sekundendefinition / Atomsekunde, die werden mit Zählwerken gezählt.
          Sekunde ist das 9.192.631.770-Fache der Periodendauer eines Atomübergangs 133Cs.
          Wenn man annimmt, daß die Zeit gleichmäßig läuft müssen alle Perioden gleich sein.
          Frommer Wunsch, geht nur wenn man 2 Uhren nebeneinander auf den Tisch stellt,
          dann hat man die “Tischzeit” unter den Bedingungen des Tisches.
          Verfrachtet man eine Uhr an andere Orte, wird sie die jeweilige Ortszeit anzeigen (sie
          geht auch nicht kaputt), aber die Schwingungsperioden sind nicht die der Tischuhr.
          Wie wollen Sie die Änderung der Schwingungen von “ökologischen Bio-Atomen”
          anders erklären, wenn nicht durch Änderung der Zeit=Dauer selbst?
          Jedes Atom “arbeitet” als eigene Uhr, wir haben in unserer Welt Glück, daß alle Atome
          im Universum in flacher Raumzeit “übereinstimmend” arbeiten und nicht beliebig.
          Ändern sich die Bedingungen Bewegung oder Gravitation, ändert sich der Zeitlauf.
          Was ist dran dramatisch, nur weil der Bauch es nicht versteht – Kopf nehmen.
          Gefühlsmäßig richten wir uns nach dem wackligen Sonnenlauf, die Wackelei merkt
          man aber über Gefühl nicht, die präzise Atomuhr schon – diese Uhr ist die Zeit.

          • Kleine Hilfestellung: warum ticken alle Uhren im Universum so 10^88 Stück in flacher
            Raumzeit (wahrscheinlich) alle gleich, woher haben sie diese Eigenschaft “geerbt???
            Beste Lösung, der Urknall war’s, hat die präzisen Anfangsbedingungen vorgegeben.
            Alles richtet sich noch heute danach, Ausnahmen (Krümmungen) bestätigen die Regel.

  23. Hallo Frau Lopez,
    wenn wir auf der Erdoberfläche ruhig stehen, dann sind wir einer Gravitationsbeschleunigung von 9,81 Meter pro Sekunde zum Quadrat ausgesetzt, ganz ohne uns weiter zu bewegen.
    Wenn wir in einem Raumschiff ständig mit einer Beschleunigung von 9,81 Meter pro Sekunde zum Quadrat ein Jahr lang fliegen würden, das sind 31.557.600 Sekunden, dann hätten wir nach Newtons Berechnungsmethode eine Geschwindigkeit von 309.580.056 Metern pro Sekunde, was leider knapp über der Lichtgeschwindigkeit liegen würde, und was uns von Einstein verboten wurde.
    Bonus-Scherz:
    Die inflationäre Phase des Universums ist noch nicht zu Ende.
    Nach Einsteins Äquivalenz-Prinzip entsprechen die Gravitation und die Beschleunigung einander.
    Das ist kein Wunder, denn es gibt nur die Beschleunigung.
    Tatsächlich dehnt sich das Universum so schnell und so beschleunigt aus, dass sich die Erdoberfläche mit 9,81 Meter pro Sekunde zum Quadrat vom Erdmittelpunkt entfernt.
    Mit freundlichen Grüßen,
    Karl Bednarik.

    • Nachtrag:
      Man kann leicht ein Raumschiff mit der Erdoberfläche verwechseln, oder auch umgekehrt.
      Zum Beispiel ist die Vorgeschichte der Fernsehserie “Ascension” schon in der Science-Fiction-Literatur beschrieben worden.
      Auch in der Science-Fiction-Geschichte “Mission Starchild” von Jerry Oltion aus dem Jahre 1992 gibt es ein ohne das Wissen der Insassen simuliertes Generationen-Raumschiff, und auch hier gibt es einen überraschenden späteren Kontakt mit der echten Erdoberfläche.

      • Im Grunde genommen kann man die Ursache von einer Kraft nicht unterscheiden woher sie kommt, jedenfalls wenn man die Ursache nicht sieht. Deshalb sind die ursachen nicht das gleiche.
        Gravitation und Beschleunigung ganz offensichtlich auch nicht.
        Wenn aus einem Raumschiff nicht hinaus sieht…..
        Erstaunlch das es “Experten” gibt die so etwas für eine Argumentation halten.

  24. Um unser Umwelt zu verstehen, entwickeln wir Modelle. Die Idee der ´Zeit´ ist solch ein Phantasieprodukt, bei dem wir periodische Ereignisse (Schwingungen, Unterschiede) zählen/vergleichen. Mit diesem Hilfsmittel kann man Ereignisse zuordnen/verstehen (Zeit-Dauer: Kalender, Arbeitszeit, usw.).
    Solche Zeitvorstellungen sind vielfach sehr hilfreich und nützlich (z.B. Einheitsuhrzeit); problematisch wird es nur dann, wenn damit fragwürdige Aussagen getroffen werden: z.B. erlaubt die ART das Berechnen von Zeit-Reisen.

    Veränderungen im Universum entstehen als Abfolge von Ereignissen, nach dem Prinzip der Kettenreaktion oder des Domino-Effektes. Das Universum ist somit zeitlos. Wenn die ART die Berechnung von Zeitreisen in einem zeitlosen Universum erlaubt, muss daher die Theorie oder zumindest diese Berechnung falsch sein.

    Zeit zu messen, indem man Zeitschritte/Schwingungen zählt und vergleicht ist zur Entwicklung von theoretischen Modellen für Zeit-Dauer in Ordnung. Wenn man aber Zeit-Dauer als real betrachtet, dann müsste man für diese Vorstellung (reale Dauer) begründete Argumente vorlegen – die nicht im Widerspruch zum zeitlosen Universum stehen.

  25. Senf: “Verwechseln Sie Zeit nicht mit Eichung oder Kalibrierung von Uhren mit Referenzuhren. Da haben Sie in der Grundschule mal wieder nicht aufgepaßt – es gibt keine Etalonuhren
    wie das Pariser Meter-Etalon, das immer “noch gilt”, nur präziser definiert wurde
    .

    Doch, doch, ich habe in der Grundschule aufgepasst. Zu meiner Grundschulzeit gab es nur eine Primäruhr (horloge-étalon) in Greenwich. Der Gang dieser Uhr in Greenwich galt per internationale Konvention als einzig richtig, als Muster. Das ist auch der Sinn und das Grundprinzip einer Maßeinheit: sie wird zwar willkürlich gewählt, jedoch gilt sie als einzig richtig, da ist nichts zu diskutieren: Alle anderen Uhren auf der Welt mussten sich auf den Gang dieser Uhr in Greenwich anpassen und genau reproduzieren. Taten sie es nicht, liefen sie eben falsch. So einfach ist das. Heute gibt es glaube ich 15 oder 20 Primäruhren in der Welt, aus Sicherheitsgründen, falls es Ausfälle gibt, die in Metrologie-Instituten stehen und auch miteinander abgestimmt sind.
    Hier zum Beispiel, die aktuelle Primäruhr CS2 des deutschen Metrologie-Instituts PTB in Braunschweig.

    • Ja so ist es, wenn man vom Thema nix versteht, dann verwechselt man die Schuhe.
      Wir reden hier über die Zeitmessung und die physikalische SI-Zeit – die Natur.
      Sie erzählen was vom anderen Pferd und der “koordinierten Weltzeit” UTC – vereinbart.
      Wir wollen hier keine Lehrbücher extra für Sie schreiben, also zum Nachlesen dort lang
      https://de.wikipedia.org/wiki/Koordinierte_Weltzeit

  26. Hallo lieber Webbär,

    freut mich, daß wir uns ja mal einig sind, wenn es auch nur Metaphern anbetrifft. Sie haben schon Recht: die Sprache ist voll davon, fast alles ist Metapher, wer in Bildern redet wird eben besser verstanden – das betrifft alles, was unseren Sinnen nicht unmittelbar zugänglich ist. Was wir unmittelbar wahrnehmen, dafür bedarf es keiner Metapher (Raum, Zeit und Raumzeit, obwohl Zeitfluß auch schon metapherhaft ist, warm, kalt, leicht und schwer, usw.). Aber wenn sich Strahlung durch den Raum ausbreitet wie eine Welle, oder wie ein Teilchenschauer, dann ist das eine Metapher – sogar eine par excellence !

    Die physikalischen Grundbegriffe Feld und Teilchen – das sind die wichtigsten Grundbegriffe schon in der klassischen Physik – sind reine Metaphern. Denn unter einem Feld stellt man sich etwas vor: ein Kraftfeld, an jedem Ort, an dem sich ein kleiner Gegenstand befindet, wird auf diesen eine Kraft ausgeübt, oder es existiert an allen Raumpunkten ein besonderer Energiewert, oder ein Fluß von irgendwas, oder was auch immer. Bei einem Teilchen kann man sich dieses immer kleiner denken, bis man beliebig nah an den Durchmesser Null kommt, dann haben wir ein “Punktteilchen”. Das kann man sich super vorstellen. Mit solchen Bildern können wir die Welt gut beschreiben: zwar wissen wir nicht, was wirklich da ist, aber es sieht so aus, als wäre sie so beschaffen, als gäbe es dort diese Felder und solche Teilchen. Felder sehen wir zwar nicht, aber Teilchen schon, und Felder und Wellen stellen wir uns einfach vor.

    Das funktioniert doch. Es spricht nichts dagegen, es so zu machen.

    Das Problem ist nur: genau das wird nicht gemacht.

    Nach Auffassung von Herrn Schulz sind es keine Bilder, von denen man spricht, wenn von Strahlung die Rede ist.

    Wenn er von Strahlung spricht, dann i s t Strahlung nichts anderes als ein Feld (ein elektromagnetisches Feld), dann besteht (im ontologischen Sinn) Strahlung aus Teilchen oder Wellen (je nach Randbedingungen), dann sind Teilchen nichts anderes als Anregungen eines Feldes. Ist bei Herrn Päs genauso. Dabei schließt exakte physikalische Definition des Feldes (Zuordnungsvorschrift) die Existenz des Feldes in der Wirklichkeit (z.B. der des Labors) gerade aus !

    Trotzdem Bild dieses Bild so zur Realität gemacht. Genau das beklagt Herr Schulz zwar eingangs (am Prozess einer Längenmessung). Er sieht aber nicht, dass das Usus ist in der Physik, Metaphern mit der Wirklichkeit gleichzusetzen, ich habe darauf – schon notorisch – immer wieder hingewiesen. Das ist auch zu verstehen, weil die Physiker an der Ontologie nicht interessiert sind, sie wollen herauskriegen, wie etwas funktioniert, nicht woraus etwas besteht. Deshalb gehen sie mit den Worten „ist“, „besteht aus“, „existiert“ ziemlich schlampig um, sie biegen sich die Realität zurecht, so daß sie zu den Bildern paßt, keiner stört sich dran, solange sie sagen können: es funktioniert. Die Philosophen sagen dann: wie schön. Peinlich wird es nur, wenn ein Physiker behauptet, über die Ontologie etwas zu wissen, und dann die Bilder von Feldern und Teilchen anführt, die diese Ontologie konstituieren sollen. Ich meine peinlich, weil solche Behauptungen die Regeln des wissenschaftlichen Diskurses verletzen, die Physiker ja so hoch halten.

    Herr Schulz versteht das alles nicht. Ist ja nur Quatsch, eben Wissenschaftstheorie.

    Kann man nichts machen: Chance was dazu zu lernen verpaßt.

    Grüße Fossilium

  27. Man müßte auch einmal eine Massezeit oder eine Raummasse oder so etwas einführen oder vielleicht eine Kraftgeschwindigkeit.
    Das wäre zur Abwechslung einmal etwas anderes.

  28. Hallo Herr Senf,

    Sie müssen als Physiker nicht wissen, was Zeit “ist”. Sie verwenden Zeit als Parameter t – eine kontinuerliche unabhängige Variable. Es gibt zwar Theorien, da versucht man die Zeit als Operator, als Observable, darzustellen, sie hätte dann so etwas wie eine Definition (auch nicht wirklich), aber diese Theorien haben sich bekanntlich nicht durchgesetzt.

    Sie können natürlich als Metaphysiker über die Zeit spekulieren, dann sind sie, wenn Sie gleichzeitig Physiker sind, aber nicht schlauer als alle anderen Spekulanten. Die Physik trägt nämlich – weil bei ihr die Zeit nur ein Parameter ist – zur Metaphysik der Zeit null Komma garnichts bei.

    Also immer schön bescheiden bleiben. Sie wissen auch nichts mehr als andere.

    Grüße
    Fossilium

  29. Hallo Herr Schulz,
    die Analogie zwischen Orts und Zeitmessungen wird über den gemeinsamen Begriff des Abstandes hergestellt (Orts- und Zeitabstände messen). Raum- und Zeitabstand sind Sonderformen des allgemeinen Abstandsbegriffs, der nicht nur im Raumzeitlichen, sondern jeder Struktur, egal welcher, eine Rolle spielt. Auch in beliebig dimensionalen mathematischen Räumen gibt es einen “Abstand” zwischen zwei Raumelementen (Skalarprodukt) – ohne einen “Abstand” können Sie eben mit keiner Struktur irgendetwas anfangen. Deshalb ist die Analogie zwischen Raum- und Zeitabstand nicht störend, sondern verweist auf etwas intuitiv erfaßtes Richtiges. Wenn die beiden aber eine gemeinsame Wurzel haben, könnten dann nicht auch die Prozesse und Verfahren, mit denen ich den einen wie den anderen messe, etwas gemeinsam haben ? Die richtige Frage ist vielleicht: welches M a ß hat der allgemeine Abstand, der alle Formen und Artikulationen von Abständen in allen Räumen und Mannigfaltigkeiten umfaßt ? Vielleicht ein Binärcode ? Fällt Ihnen dazu was ein ?
    Grüße Fossilium

  30. Zitat Fossilium: „Hallo lieber Webbär, freut mich, daß wir uns ja mal einig sind, wenn es auch nur Metaphern anbetrifft. Sie haben schon Recht: die Sprache ist voll davon, fast alles ist Metapher, wer in Bildern redet wird eben besser verstanden – das betrifft alles, was unseren Sinnen nicht unmittelbar zugänglich ist. Was wir unmittelbar wahrnehmen, dafür bedarf es keiner Metapher (Raum, Zeit und Raumzeit […]

    Stimmt, alle Sprachen sind voll von Metaphern und Bildern (eine der bildlichsten und „blumigsten“ Sprachen soll Chinesisch sein). Nur OT nebenbei: Eine der Besonderheiten der deutschen Sprache, ist sogar, Worte nach dem Baukastensystem zu konstruieren und in einem einzigen Wort mehrere Begriffe „zusammenzukleben“, was den Ausländern, die erst einmal die deutsche Sprache erlernen, ziemlich viel Streß durch die Länge der Worte und auch durch die Überzahl der Konsonanten bereitet. Ich konnte am Anfang zum Beispiel kaum die Worte „Schwarzwälderkirchtorte“ oder „Windschutzscheibe“ aussprechen, ohne blau ins Gesicht anzulaufen. 😉 Auch einige lustige Zusammensetzungen von Worten in der deutschen Sprache fallen Anfängern auf, wie zum Beispiel „Handschuhe“, also Schuhe für die Hände, als ob man auf alle viere laufen würde… 😉 Es gibt im Französischen dagegen kaum Wortzusammensetzungen, jeder Begriff steht fast immer nur für sich allein.

    Dagegen stimme ich Ihre Aussage nicht zu „Was wir unmittelbar wahrnehmen, dafür bedarf es keiner Metapher (Raum, Zeit und Raumzeit)”. Raumzeit ist eine Metapher, und diese Metapher nehmen wir überhaupt nicht unmittelbar wahr. Ganz im Gegenteil, man kann sich unter dieser Metapher überhaupt nichts vorstellen, das ist das Problem, sie ergibt keinen Sinn, was ich auch die ganze Zeit in dieser Diskussion moniere. Genauso wenig eben wie man sich Temperaturzeit, Volumenzeit oder Gewichtzeit vorstellen könnte, oder wie der Teilnehmer Markweger angeführt hat Massezeit, Raummasse oder Kraftgeschwindigkeit.

    Die Kombinationen dieser physikalischen Begriffe ergibt einfach keinen Sinn. Deshalb ist es auch nicht möglich, wie Herr Päs es auch in einem seiner Blogs zugeben musste, die „Raumzeit“ bildlich oder mit Animationen darzustellen. Alle Bilder und Animationen über die „Raumzeit“ sind absolut unverständlich. Meistens wird die „Raumzeit“ als flache 2D-Struktur dargestellt (Gummituch) wie zum Beispiel hier, oder als Brathähnchen wie zum Beispiel hier. Diese Bilder sind ganz bestimmt nicht etwas, das wir „unmittelbar wahrnehmen“ können. Und wie man die „Raumzeit“ und ihre Krümmungen gemessen hat oder überhaupt messen kann, ist auch absolut rätselhaft, ein Mysterium der Physik… 😉

  31. Ich bin zwar auch nicht gerade ein Matheexperte. Aber im Gegensatz zu Jocelyne Lopez komm ich mit einfacher Realschulmathematik doch ganz gut klar.

    Also betreiben wir mal Raumzeit für Dummies. Wir könnten auch so vorgehen. Die Zeit messen wir weiterhin in Sekunden. Dann könnten wir 299792458 Meter als eine imaginäre Sekunde definieren. Und ich könnte mir durchaus vorstellen, dass etliche außerirdische Culturen das so praktizieren.


    https://www.geogebra.org/m/NPvfsHQ8

    Im Eingangsszenario sehen wir eine kreisrunde Lichtuhr mit dem Durchmesser eine imaginäre Sekunde. Wir stellen t’ auf 2 und stellen fest. Das Photon hat sich 2 reelle Sekunde bewegt, insgesamt aber seine Lage um keine einzige imaginäre Sekunde verändert.

    Jetzt machen wir ein Häkchen bei Systemwechsel. Den t-Schieber bewegen wir nach rechts. Die Uhr bewegt sich mit v=0,8*c. Die Zeit im System Lichtuhr lesen wir an den 3(0,1,2) “timelines” ab.

    Wir stellen fest: Insgesamt hat das Photon 3.33… reelle Sekunden und (über einen Umweg) 2.66… imaginäre Sekunden zurück gelegt.

    Und (10/3)²+sqrt(-1)²*(8/3)²=4 und die Wurzel daraus ergibt 2.

    Und so wie der räumliche Pythagoras in vielen menschlichen Culturen unabhängig voneinander entdeckt wurde, werden den raumzeitliche Pythagoras viele außerirdische Culturen unabhängig voneinander finden.

    • Warum so kompliziert? Wenn Sie eine Länge statt in m in s ausdrücken wollen, dividieren Sie einfach die Länge in m durch die Lichtgeschwindigkeit und fertig ist die Laube. Tatsächlich kann man jede Messgrösse durch jede beliebige Einheit beschreiben, solange bei der Umrechnung nur die universellen Konstanten herangezogen werden. Z.B. benutzt man in der Molekülspektroskopie als Energieeinheit gerne reziproke µm, weil das anschaulicher ist als Joule. Für die Umrechnung braucht man dann neben der Lichtgeschwindigkeit noch das Plancksche Wirkungsquantum, aber sonderlich schwierig ist das immer noch nicht. Diese Umrechnungen sind völlig gebräuchlich und auch legitim (wobei unsere grossen Weltweisen hier im Kommentariat letzteres vermutlich anders sehen werden).

      • Zitat aristius fuscus: “Warum so kompliziert? Wenn Sie eine Länge statt in m in s ausdrücken wollen, dividieren Sie einfach die Länge in m durch die Lichtgeschwindigkeit und fertig ist die Laube.

        Nur, dass die Lichtgeschwindigkeit c=299792458 lediglich auf dem Papier per administrativer Beschluß seit 1993 eine Konstante ist (Definition des Meters durch die Lichtgeschwindigkeit). Damit ist also die Laube nicht fertig, weil in der Natur , die sich nicht um unsere administrativen Beschlüße kümmert, die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist (Gravitation, Zusammensetzung der Atmosphäre oder des Vakuums, Brechungsindexe, Kraftfelder, ggfs. Geschwindigkeit des Beobachters). Zurück zu dem Problem der Messung von Längen mit der Lichtgeschwindigkeit in der SRT (Operation b, Lorentztransformation), wo Einstein mit der Lichtgeschwindigkeit unterschiedliche Länge für ein und dasselbe Objekt ermittelt… 🙁 Die Katze beißt sich ewig in den Schwanz…

        • Da beißt sich keine Katze in den Schwanz, Sie verstehen nicht, worüber Sie reden.
          Macht nichts, ist Ihnen 99x erklärt worden, bein 100. mal wird’s auch nicht besser.
          Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist gemessen – Anisotropieversuche.

          • Gemessen hat diese sogenannte Invarianz der Lichtgeschwindigkeit kein Mensch.

          • Zitat Markweger: “Gemessen hat diese sogenannte Invarianz der Lichtgeschwindigkeit kein Mensch.

            Ja, und sogar ganz im Gegenteil, es wurde schon gemessen, dass die Lichtgeschwindigkeit variable ist:

            – die Genauigkeit der Laserabstandmeßgeräte hängt von verschiedenen Ursachen der Varianz der Lichtgeschwindigkeit ab: Entfernung, Farbe des zu messenden Objekts, Zusammensetzung der Atmosphäre, Brechungsindexe, Ort der Messung, Bewegungen, Vibrationen, Erschütterungen.

            – die Lichtgeschwindigkeit hängt von der Gravitation ab (das wird in der ART vorausgesetzt, in der ART ist die LG nicht invariant).

            – die Lichtgeschwindigkeit hängt von der Geschwindigkeit des Beobachters ab, es gilt c +/- v nach Sagnac, als Meßergebnis schon 1913.

            Die Lichtgeschwindigkeit ist nur auf dem Papier per administrativer Beschluß invariant, gemessen wurde sie schon seit langem als variable.

        • War ja klar, dass sich wieder die physikalischen Analphabeten (hier: Lopez & Markweger) zu Wort melden. Das ist ja beim ersten Mal ganz lustig, aber auf die Dauer nervt es nur noch. So langsam müssen sich die Physik-Blogger hier schon fragen lassen, wie lange sie sich noch ihre Blogs von diesen Schwachköpfen zerschiessen lassen wollen. Es sollte doch nicht übermässig schwer sein, berufsmässige Trolle auszusperren.

          • endlich einer meiner Meinung 🙂 in anderen Fachforen gibt es für Trolle Platzverweise

  32. Sorry, nicht der Durchmesser, sondern der Radius der Lichtuhr beträgt eine imaginäre Sekunde.

  33. af
    interessant wird es erst, wenn wir uns vom SI-System lossagen und abgeleitete Größen anders definieren.
    Also v = t/s , die Schnelligkeit als Qotient von Zeit und Strecke betrachten. Dann ist die Beschleunigung nicht mehr die Ableitung nach der Zeit, sondern nach dem Weg. Die Kraft ist dann auch anders definiert, nämlich
    masse mal t/s² s = Strecke !
    Irgendwo wird das einen Vorteil bringen.

    Die Zeit ist halt mal der Tausendsassa unter den Messgrößen. Man kann über c die Entfernung angeben, den Drehwinkel, man kann auch sinnvolle Konstanten definieren.
    Die Fallzeit eines Probekörpers ist z. B. nur von der Dichte eines Himmelkörpers abhängig, wenn die Entfernung von der Oberfläche = r (Himmelskörper) Damit werden Gravitationsfelder anschaulich. Bei der Erde beträgt z.B. die Fallzeit 2073 Sekunden bei 6370 km Fallhöhe. Diese 2073 Sekunden sind eine Konstante und gelten für alle Himmelskörper mit gleicher Dichte= 5,5

  34. Gemessen hat diese sogenannte Invarianz der Lichtgeschwindigkeit kein Mensch.

    Gegen solch eklatante Falschbehauptungen kann man nicht sachlich mit Erfolgsaussicht argumentieren. Man kann aber davon ausgehen, dass die Autoren solcher Behauptungen andere als wissenschaftliche Motive haben. Hier ist nicht der Physiker gefragt, sondern der Psychologe oder Psychiater.

    • Na ja, die diese Invarianz gemessen haben wollen bedürfen vielleicht wirklich psychologischer Hilfestellung.

  35. @hmann;
    Offenbar verwechseln Sie Gravitation und Auftrieb. Die Vertikalbewegung eines Körpers im Wasser ist von seiner Massendichte abhängig, das stimmt. Von der Erdoberfläche zum Erdmittelpunkt (6370km) gibt es aber keinen freien Fall. Versuchen Sie es doch mal, mit einem Hüpfer oder einem Sprung aus dem Fenster!

    In Bremen steht ein Fallturm, in dem Experimente zur Gravitation gemacht werden.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Fallturm_Bremen
    Wie stark ist die Gravitation unterhalb der Erdoberfläche?

  36. @fossilium;
    Abstände kann man mathematisch definieren, z.B. den Abstand zwischen zwei natürlichen Zahlen. Das sagt jedoch nichts über die Wahrnehmung von Abständen aus. Wie kann man einen Abstand wahrnehmen? Ist ein räumlicher Abstand zwischen Gegenständen nicht nichts? Wie kann man ihn also messen? Kann man Bewegung sehen, oder ist Bewegung nicht einfach nur die Veränderung eines Abstandes? Gibt es eine Maßeinheit für das Nichts??

    • Man kann es auch härter sagen:
      zwei Ereignispunkte in der Raumzeit sind auch ohne Hilfsmittel wie Koordinaten da.
      Koordinatensysteme kann man nach Lust und Laune wählen, ändert die Physik nicht.
      Entscheidend ist die Metrik und da müssen wir wohl den Riemann nehmen.
      Ich muß keine “Abstände” mit einem Lineal “m” messen, Lichtlaufzeiten “s” tun es auch,
      zumal Licht von selbst die “kürzeste” Verbindung zwischen zwei Punkten nimmt.
      Beim Messen sind geschwätzte Vorschläge von xyz aus dem Wissensvakuum Unsinn,
      diese Vorstellungen gehen nur als handwerkliche Begabung für zu Hause durch.

  37. @Markweger;
    Ignoranten und Feinde der Wissenschaft hat es zu allen Zeiten gegeben. Trotzdem hat die Wissenschaft Fortschritte gemacht, die auch von Leuten wie Sie tagtäglich genutzt werden! Glücklicherweise werden Wissenschaftler heute wegen ihrer Erkenntnisse nicht mehr verbrannt, geköpft oder erschossen. Deshalb kann man auch den Ignoranten selber, die nur ihre eigene Lebenszeit verplempern, mit Ignoranz begegnen.

    Das Dumme an der Dummheit ist,
    dass die Dummen ihre eigene Dummheit
    nicht erkennen.

  38. Hi Joceline,

    Sie schreiben:
    “Raumzeit ist eine Metapher … man kann sich unter dieser Metapher überhaupt nichts vorstellen, das ist das Problem”.

    Worunter man sich nichts vorstellen kann, das kann keine Metapher sein – das nur am Rande.

    Die Raumzeit ist ein eine geometrisches Modell – nichts Reales !

    Die Spezielle Relativitätstheorie nutzt dieses Modell, um (schnelle) Bewegungen durch Raum zu beschreiben, unabhängig von Kräften und Substanzen, und dies sehr effektiv. Natürlich kann man die Theorie auch metaphysisch deuten, zum Beispiel daß Raum und Zeit „dehnbar“ seien oder daß es keine objektiv wahrnehmbare äußere Welt mehr gibt, weil jeder gleichförmig bewegte Beobachter was anderes sieht, usw.

    Das führt aber in diesem Blog zu nichts. Über Metphysisches können Sie sowieso grundsätzlich keine sicheren Aussagen machen, und Sie können mit metaphysischen Überlegungen hier auch nicht beeindrucken, weil Metaphysik – die Lehre von dem was ist – für Physiker ziemlich uninteressant ist. Das was ist, interessiert nur insofern, wie es passend gemacht werden kann, um den (aus der Theorie abgeleiteten) Mechanismus für das Zustandekommen eines Ereignisses zu optimieren.

    Die Bewegung des Lichts durch den Raum kann man als Beispiel nehmen: Man kann sich zwar vorstellen, daß so etwas wie eine Welle durch den Leerraum wandert, eben mit der Wellenfrontgeschwindigkeit c, aber dazu braucht man einen Träger. Gut, dazu tut man so, als hätte das Vakuum – egal ob da aus logischen Gründen etwas sein darf oder nicht – stoffliche Eigenschaften, z.B. eine Dielektrizitätskonstante, dann klappt das mit diesem Modell und der dazugehörenden Metapher (Bild). Man muß dazu noch virtuelle geladene Teilchen aus dem Vakuumstoff entstehen lassen. Gut, auch das lassen wir zu, wenn wir auch nicht wissen, was denn ein virtuelle Teilchen bei konsistenter metaphysischer Betrachtung sein soll. Denn mit diesem Modell, das mit diesen erstaunlichen Metaphern anschaulich gemacht wird, gelingen Vorhersagen der Wirkung der Strahlung an ihrem Wirkungsort mit einer Genauigkeit von 13 Stellen hinter dem Komma.

    Das ist gigantisch – und genau dadurch ist dieses haarsträubende Modell der Lichtausbreitung gerechtfertigt.

    Tja sollen das dann alles nur Modell sein, nur Bilder ? Wenn das Modell so gut funktioniert ?

    Ja es muß Modell bleiben ! Man darf nicht sagen: Licht sind elektromagnetische Wellen, oder Licht besteht aus Teilchen (die Eichbosonen des elektromagnetischen Feldes, die Photonen). Denn dann hat man die Wirklichkeit auf das Modell reduziert. Dabei soll doch die Wirklichkeit die Theorie bestätigen, und nicht die Theorie die Wirklichkeit. Auch das wird in der Physik nicht so genau genommen, kann auch gar nicht, wie soll ich denn dem Laien beschreiben, was in einem Laser, der da auf dem Tisch steht, passiert, wenn ich das Wort Photonen und kohärenten Wellen, die da drin hin und hergehen, nicht in den Mund nehmen darf.

    Den meisten Physikern ist dieses Dilemma nicht bewußt, sie setzen das Modell der Wirklichkeit gleich. Oder sie eiern begrifflich dadrum herum. Wer metaphysisch nicht abgestumpft ist, dem kann die Galle hochkommen. Studenten in den ersten Semester sind noch unverbraucht und denken logisch. Hätten sie nicht den Anker der formalen, exakten, klaren und erhellenden Beschreibung des Stoffes über die Mathematik, würden sie vor dem metaphysischem Nonsens der Physik in Scharen aus dem Studium davonlaufen. Mit der Zeit stumpfen auch sie ab.

    Grüße Fossilium

  39. Hi zusammen,

    vorhin schrieb ich: die Raumzeit ist nichts Reales. Wer so was behauptet, muß es auch begründen:

    Denn hat man nicht die „Dehnbarkeit“ der Zeit und des Raumes schon gemessen, sodaß man zwingend schließen muß, daß unser alltäglicher Raum und die alltägliche Zeit ontologisch genau die Geometrie bilden, die in der SRT als Raumzeit beschrieben wird ?

    Nö, muß man aus den Messungen nicht schließen. Es handelt sich ja um eine metaphysische Deutung. Keine Metaphysik gibt Gewißheit.

    Ich hatte irgendwo bei Herrn Päs mal geschrieben, daß es auch sein kann, daß die Natur nur eine maximale Veränderungsrate zuläßt (hätte die Welt sonst Stabilität ? ) und das die Lichtgeschwindigkeit nur die maximale Ortsveränderungsrate ist. Es müßte dann auch eine maximale Energieänderungsrate, Zerfalls- und Entstehungsrate und andere Maximalraten geben, so wie es eben auch maximale Wirkungen (E=mc2) und minimale Wirkungen (h) gibt. Das ist zum Beispiel eine metaphysische Behauptung, bei der Raum und Zeit undehnbar bleiben, die maximale Ortsveränderungsrate eben eine andere, noch unverstandene Ursache hat, die sie mit den anderen Veränderungsraten teilt. Steht alles nicht im Widerspruch zur Theorie, führt aber zu einer anderen Raum-Zeit-Ontologie als die Raumzeit der SRT.

    Dazu kommt noch eine andere Überlegung:

    Die wichtigste metaphysische Interpretation der Theorie ist, daß sich das Licht oder Strahlung durch den Leerraum immer mit Lichtgeschwindigkeit c bewegt, egal wie schnell sich die Lichtquelle selbst bewegt. Daher der Name. Das führt zwar zum metaphysischen Geschwindigkeits-Additions-Paradoxon, dem man eben mit der Dehnbarkeit von Zeit und Raum begegnen kann. Mit dieser metaphysischen Spekulation kann man sich auch anfreunden, immerhin wird das Paradoxon damit wegplausibilisiert. Andere metaphysischen Aussagen der Theorie sind aber heikler: eine feste Geschwindigkeit, gemessen in m/s, setzt voraus, daß sich etwas durch den Raum bewegt, und in gleichen Zeiten immer die gleiche Strecke zurücklegt. Man beobachtet bei allen Objekten, die sich – der Lehrmeinung nach – mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum bewegen, aber gar keine Bewegung von Irgendwas durch den Raum ! Das Einzige, was man beobacht, ist: wenn ein lichtschnelles Objekt von einer Quelle emittiert wird, und nach der Zeit t an einem Ort eine Wirkung hervorruft, dann haben der Ort der Quelle und Ort der Wirkung immer den Abstand c*t.

    Das sich irgendwas mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum bewegt, hat noch nie einer beobachtet !

    Daß c eine Geschwindigkeit ist, ist eine stillschweigende Voraussetzung, die nicht zutreffen muß. Es könnte genauso gut sein, daß alle Objekte bei einer Geschwindigkeit, die sich der Lichtgeschwindigkeit nähert und ihr gleichkommt, mehr und mehr gar nicht durch den Raum wandern, sondern durch einen hinter Raum und Zeit liegenden Hyperraum beliebiger Dimensionen. C ist dann einfach nur eine Naturkonstante, die etwas über diesen Raum aussagt. Das Wort Geschwindigkeit wäre dann irreführend. Das Paradoxum der Geschwindigkeitsaddition und Dehnung der Raumzeit wären erledigt.

    Diese Interpretatation von c als Naturkonstante würde auf die Beobachtungen sogar mehr Rücksicht nehmen, als die Interpretation von c als Geschwindigkeit.

    Man kann hier spekulieren, was das Zeug hält, solange ich nicht mit den geometrischen Aussagen der Theorie in Widerspruch geraten, ist alles erlaubt. Da explodiert die Phantasie, maß muß sich nur von der Idee lösen, die Lehrstuhlphysik hätte immer recht.

    Grüße Fossilium

  40. AR
    Gravitation
    Da hat sich ein Missverständnis eingeschlichen. Gemeint war der freie Fall von 6370 Km Höhe bis zur Erdoberfläche.
    Wenn wir ein Loch bis zum Erdmittelpunkt graben könnten, gäbe es auch einen freien Fall, allerdings nimmt hier die Gravitation linear ab und ist beim Erdmittelpunkt = 0.

    Ich wollte ja nur zeigen, dass Physik, gepaart mit Phantasie Spaß macht. Die Beiträge über die Zeit bzw. Raumzeit erfordern auch etwas Phantasie und sind dann sogar logisch.

  41. Zitat Fossilium: „Die Raumzeit ist ein eine geometrisches Modell – nichts Reales !

    Dann erklären Sie mir mal wie dieses nicht reale geometrische Modell als etwas Materielles verdinglicht wurde:

    1. Die Zeit ist etwas Immaterielles, die Zeit wird in der Physik als den alleinigen Abstand zwischen zwei zeitlichen Ereignissen A und B definiert, sprich als eine Zeitdauer (der Begriff „Zeitdauer“ benutzt Einstein ausdrücklich in seiner SRT als Grundbegriff zur Berechnung einer Geschwindigkeit, was auch jedem einleuchtet).
    Jetzt erklären Sie mir bitte mal, Fossilium, und zwar bitte ohne Metaphysik, wie eine Zeitdauer sich „dehnen, stauchen, krümmen, expandieren oder vibrieren“ kann und wie man diese physikalischen Zustände der immateriellen Größe “Zeitdauer” gemessen hat bzw. messen konnte. Bitte ohne Metaphysik.

    2. Der Raum ist etwas Immaterielles (sofern er als Kontinuum ohne materielle Grenzen zur Untersuchung steht, sonst ist es ein Volumen).
    Jetzt erklären Sie mir bitte mal, Fossilium, und zwar bitte ohne Metaphysik, wie man einen immateriellen Raum als Kontinuum ohne materielle Abgrenzungen gemessen hat, wie man gemessen hat, dass er „expandiert“ und wie man die Geschwindigkeit seiner Expansion gemessen hat. Bitte ohne Metaphysik.

    3. Die Raumzeit ist etwas nicht reales, das ist ein geometrisches Modell. Jetzt erklären Sie mir mal, Fossilium, bitte ohne Metaphysik, wie die Raumzeit verdinglicht wurde als ein flaches 2D-Gummituch, das von materiellen 3D-Objekten gekrümmt wird, das als Träger von Gravitationswellen dient, das vibriert, das pulsiert, das expandiert.

    Erklären Sie mir mal, Fossilium, wie aus den zwei immateriellen Begriffen „Raum“ und „Zeit“ ein materielles 2D-Objekt wie die „Raumzeit“ entstehen und gemessen werden konnte. Bitte ohne Metaphysik.

    • Um das zu verstehen, muß man Mathe und Physik auch gelernt haben, sonst Gebabele.
      Objekte bewegen sich nicht nur innerhalb der Raumzeit, so daß man ihnen einfach
      Koordinaten x,y,z,t zuweisen kann, die Raumzeit ist dynamisch.
      Man muß die Riemannschen Metrik berücksichtigen, ohne die Dynamik der Raumzeit
      kann man keine Gravitationswellen erklären, das fehlt eben noch beim Newton.

  42. @hmann;
    Ein Himmelskörper stürzt nicht auf die Erde, sondern beide ziehen sich gegenseitig an. Wessen Dichte sollte dann relevant sein? Bei großen Abständen oder bei kleinen Körpern spielt die Dichte keine Rolle. Richtig ist, dass die Dichte der Erde nicht gleichmäßig ist und die Gravitation in der Nähe der Erde daher entsprechend schwankt.

  43. AR
    Das ist ein Gedankenexperiment mit unserer Erde. Der Probekörper hat 1 Kg Masse.
    Die Fallzeit hängt nur von der Dichte des viel größeren Himmelkörpers ab, wenn die Fallhöhe gleich dem Radius des Himmelskörpers ist.
    Und da die Dichte von der Masse und dem Radius abhängt, reicht die Angabe der Dichte.

  44. @hmann;
    Schauen Sie doch erst in ein Physikbuch, bevor Sie sich mit solchem Unfug blamieren.
    Wäre die Gravitation der Erde denn anders, wenn sie halbes Volumen und doppelte Dichte hätte?

  45. Wenn alles messen ein vergleichen ist, dann entsteht daraus selbstverständlich ein unlösbares Henne-Ei-Problem. Das heißt, alles messen ist relativ, baut auf Festlegungen und Konventionen des Menschen auf. Woher sollten die Vergleichsmaßstäbe sonst kommen? Die Naturkonstanten können ein Skelett bieten, aber auch sie müssen erst gemessen oder festgelegt werden. Durch Redundanzen in der Naturerkenntnis kann man einer Lösung des Problems, d.h. einer Verbesserung der Zuverlässigkeit unserer Erkenntnisse näher kommen.

    Das alles ist nicht neu, aber es hat fortwährende, naturphilosophische Bedeutung. Die Antirelativisten müssten dafür eine Erklärung liefern. Das können sie nicht.

  46. Senf: “Um das zu verstehen, muß man Mathe und Physik auch gelernt haben, sonst Gebabele.
    Objekte bewegen sich nicht nur innerhalb der Raumzeit, so daß man ihnen einfach
    Koordinaten x,y,z,t zuweisen kann, die Raumzeit ist dynamisch.
    Man muß die Riemannschen Metrik berücksichtigen, ohne die Dynamik der Raumzeit
    kann man keine Gravitationswellen erklären, das fehlt eben noch beim Newton.”

    Auch ein Koordinatensystem ist etwas Immaterielles, es kann sich nicht bewegen, sich dehnen, krümmen, zittern oder vibrieren. Es steht auf einem Stück Papier, darin bewegen sich keine materiellen physikalischen Objekte, darin wirken keine physikalischen Kräfte. Die Mathematik schafft hier auch nicht die Verbindung zwischen Materiell und Immateriell, und diese maßgebliche Verbindung fehlt eben bitterlich in der SRT. Eine mathematische Formel oder ein metrisches System ist auch keine Messung, sondern nur die Beschreibung einer Messung, riesiger Unterschied! Wo bleibt die reale Messung der Objekte und Kräfte?

    Wie kriegt die SRT die Verbindung zwischen etwas Immaterielles ohne physikalische Eigenschaften und etwas Materielles mit physikalischen Eigenschaften. Mysteriöse Schöpfung von Materie und Kräften durch die Mathematik? Stimmt, Newton hat das Wunder nicht hingekriegt. 😉

    Das ist hier die Frage, die ich gestellt habe und die nicht beantwortet wurde.

    • Koordinatensysteme kann man festnageln, siehe den Schilderwald auf den Straßen.
      Jeder dieser “Fixpunkte” wird durch die Koordinate “Schild” gekennzeichnet,
      das kann man, wenn man will, in eine Landkarte zeichnen, muß man aber nicht.
      Die Straßen existieren auch ohne Schilder und zwischen denen ist die Metrik.
      Da Straßen bekanntermaßen kurvig sind, haben wir eine gekrümmte Geometrie.
      Weil vom Mond geguckt die Erde sich dreht, bewegt sich das Koordinatensystem mit.
      Bei einem Erdbeben wackeln die Schilder mit, bei einer Gravitationswelle auch.
      Beim Wackeln wackeln auch die Abstände zwischen den Schildern, kann man messen.

  47. AR
    Unfug und blamieren ? Hat das Mittagessen nicht geschmeckt?
    Die Gravitationsbeschleunigung auf dieser Erde bei gleicher Masse und doppelter Dichte wäre anders , nämlich höher,
    weil der Abstand vom Zentrum geringer wäre.
    Die Formel F= gamma x m1 x m2 / r² macht das deutlich. Wenn r kleiner wird, wird F größer.

    Das war aber gar nicht meine Behauptung. Meine Behauptung geht davon aus, dass bei gleicher Dichte die Fallzeit unverändert bleibt.
    Wenn sie weiter so unwirsch antworten wollen, dann ersparen Sie sich lieber die Anwort. Der Mitkommentator Jonas Schimke hat schon genug die Stimmung vergiftet.

  48. Die Zeit hat eine Doppelfunktion, sie ist sowohl Maßstab als auch Messgröße. Damit haben manche Leute offenbar Probleme. Die Zeit als Messgröße beschreibt immer eine Zeitdauer, sei es vom Urknall beginnend, vom Jahres- oder Tagesbeginn ausgehend oder von einem Bezugszeitpunkt (Startzeit) beginnend. Für Vorgänge ist die Zeit ein Maßstab, für Ereignisse eine Messgröße. Beginn und Ende eines Vorganges sind wiederum Ereignisse und das Ticken einer Uhr selber ist ein Vorgang. Wenn eine Uhr zum Stillstand kommt, dann zeigt sie die Uhrzeit dieses Ereignisses an, also die Zeitdauer vom Beginn der Zeitmessung. Die Anzeige auf dem Ziffernblatt ist eine Skalierung der Zeitdauer. Eine Referenzuhr gibt den Maßstab für andere Uhren vor.

    • Etwas Anderes sage ich doch die ganze Zeit nicht:
      Die Zeitdauer ist die Meßgröße, der Maßstab ist die Dauer einer Sekunde (Maßeinheit) bei der Primäruhr in einem Metrologie-Institut. Das ist keine “Doppelfunktion”, das ist das Prinzip des Messens. Das gilt nicht nur für die Zeit, sondern für alle Meßgröße, die Zeit macht hier überhaupt keine Ausnahme.

      Und weder eine Zeitdauer noch ihre Maßeinheit können sich dehnen, stauchen, krümmen oder bewegen, sie haben keine physikalische Eigenschaften, sie bewirken keine Kräfte, sie sind immateriell. Die “Raumzeit” kann nicht verdinglicht werden und mit physikalischen Eigenschaften ausgestattet werden, das ist vollkommen irrationell.

      • stimmt aber nicht, Kraft ist auch nur ein Begriff und *immateriell*.
        Die Raumzeit ist ein dynamisches Objekt und eine meßbare physikalische Größe.
        Raumzeit ist ein Kontinuum, die Dimensionen Raum und Zeit sind nicht unabhängig.
        Sie muß über eine Metrik beschrieben werden, wir haben ein komplexes Tensorfeld.
        Laien ohne Mathe- und Physikkenntnisse können sich das nicht erschließen, von
        daher macht es auch keinen Sinn, mit Laien darüber zu diskutieren.
        Die gewohnten Wohnzimmervorstellungen mit Kuckucksuhr helfen da nicht weiter.

        • PS @ JL: für die Berechnung der Raumzeit benutzt man den ADM-Formalismus mit
          den physikalischen Beobachtern wahlweise FIDO, FFO, ZAMO je nach Situation.
          Die Ergebnisse lassen sich untereinander nach Lorentz/Poiancare transformieren.
          Für die Schule https://fr.wikipedia.org/wiki/Formalisme_ADM (besser englisch)

        • Wenn Sie nicht einmal wissen, dass die Maßeinheit “Sekunde” nicht beliebig lang sein darf, sondern dass sie eine per Konvention festgesetzte Dauer hat (und zwar genau die Dauer der Sekunde der Primäruhr), die als Muster dient, dann hilft Ihnen auch keine Mathematik und keine Metrik. Das ist elementar. Nicht jede beliebige Uhr zeigt die richtige Uhrzeit, nicht beliebige Uhr läuft richtig, sondern einzig die Primäruhr (horloge-étalon) zeigt die richtige Uhrzeit und läuft richtig, per Konvention. Wenn eine beliebige Uhr nicht die Uhrzeit und den Gang der Primäruhr hat, dann läuft sie falsch, sie muss nachgestellt werden oder zum Uhrmacher gebracht werden. Das lernt man in der Grundschule, das ist elementar. Vielleicht haben Sie an diesem Tag die Schule geschwänzt, ist aber nicht unser Problem.

          • Ich hoffe, daß das Kleine-Einmal-Eins noch vorrätig ist, sonst klappt das mit der
            Ablesung von DickenTal-Uhren und DünnenBerg-Uhren nicht.
            Die Sekunde ist das 9.192.631.770-Fache der PeriodenDAUER der Schwingungen des
            Grundzustandes von 133Cs-Atomen – es gibt keine *eine* Primäruhr.
            Man muß 9.192.631.770 Perioden zählen, dann hat man eine (1) Sekunde zusammen,
            dann zählt man 60 sec und hat eine Minute, dann 60 min und hat eine Stunde, dann …
            Zeitmessen ist simples Zählen von Takten, jedes beliebige 133Cs-Atom kann Uhr sein,
            die sind ununterscheidbar und können alle dasselbe – sind Natur-Uhren.
            Nimmt man zwei Uhren aus dem Tal, die dort gleichtaktig gehen, und bringt eine
            auf den Berg mit geringerer Gravitation, dann wird nach Rückkehr die Tal-Uhr
            weniger Sekunden anzeigen, also langsamer gegangen sein – Zeitdilatation.
            http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-mehr/allgemeine-relativitaetstheorie-hurra-wir-hier-unten-leben-laenger-11051148.html
            Das geht nur, wenn die Schwingungsdauern der Atome länger waren, sonst würden
            ja nicht weniger Sekunden rauskommen (die Rechnerei heißt Multiplikation).
            Jeder periodische oder fließende Vorgang unterliegt diesem Effekt, daß er seine
            Eigenzeit oder Ortszeit hat – die also örtlich/beweglich verschieden sind.
            Die UTC-Zeit wird deswegen für genaue Ortsumstände festgelegt “Primärzeit”,
            wonach sich alle anderen Uhren aus technischen Gründen richten müssen.
            Das ist eine erzwungene “Zivilisations”-Zeit und nicht die “freie” physikalische Zeit.

  49. @hmann;
    Wenn man Ihren Unfug liest, dann darf man unwirsch werden. Sie werfen Kraut und Rüben durcheinander. Die Größe r in der Formel für Gravitation beschreibt nicht den Erdradius, sondern den Abstand der Massen! r=6370km gilt also nur für einen Körper an der Erdoberfläche.
    Lesen Sie doch bitte endlich ein Physikbuch!

  50. @hmann;
    Ach und nochwas: schauen Sie sich doch bitte auch den Zusammenhang von Volumen, Dichte und Masse einer Kugel an. Sie werden staunen. Bei gleicher Dichte steigt die Masse mit r³!

  51. Liebe Jocelyne,

    die SRT von Einstein verwendet das mathematische Gebilde “Raumzeit” (das ist eine vierdimensionale mathematische Mannigfaltigkeit), um zu einer sehr effektiven Beschreibung schneller und mit Maximalgeschwindigkeit bewegter Gegenstände zu kommen. Davon gibt es in der Natur viel mehr als es den Anschein hat. Daher ist die SRT sehr nützlich, und niemand hat in der Theorie gerechnet und etwas falsches herausbekommen. Also sind wir alle happy, daß wir die SRT haben ! Super gut !

    Man kann – statt damit zu rechnen – das mathematische Gebilde Raumzeit auch aus metaphysischer Sicht betrachten – daß heißt, nicht nur zur exakten Vorhersage von Ereignissen verwenden (rechnen), sondern als eine besondere Beschreibung des alltäglichen Raumes und der Alltagszeit auffassen (deuten). Kann man, muß man nicht, die Physik zwingt nicht dazu, aber wer eine solche Theorie hat, wird sich doch überlegen, welche über die reine Mathematik hinausgehenden Schlußfolgerungen man aus diesem interessanten Formalismus, der ja die Wirklichkeit i r g e n d w i e beschreibt, ziehen kann. Bei solchen Schlußfolgerungen ist immer Spekulation im Spiel. Ist ja auch keine Physik, sondern Philosophie. Zum Beispiel kann man die Theorie so deuten, daß sie ein sog. Blockuniversum beschreibt, und man kann dann sagen: es ist sehr plausibel, daß unser alltäglicher Raum und unsere Zeit tatsächlich ein solches Blockuniversum sind, also genau so wie ein Blockuniversum tatsächlich existieren. Es gibt versierte Leute, die lehnen das Blockuniversum aber mit guten Argumenten ab. Dann gibt es wieder Leute, die sagen, die richtige Beschreibung von Raum und Zeit haben wir noch nicht, diese wird sich erst ergeben, wenn Gravitationsthorie und Quantentheorie unter dem Dach einer übergreifenden Theorie zusammengefaßt sind. Erst dann können wir sagen, wie Zeit und Raum wirklich existieren, oder jedenfalls kann man dann sagen. jetzt sind wir näher dran an der Wahrheit, was aber auch wieder aus anderen Gründen in Frage gestellt werden kann.

    Wer also solche Behauptungen aufstellt (Blockuniversum, “Dehnbarkeit” als Metapher für die Eigenschaften von Raum und Zeit, und anderes) betreibt Metaphysik – keine Physik ! Metaphysik kann und muß jeder betreiben, der sich Gedanken darüber macht, was der mathematische Formalismus einer physikalischen Theorie eigentlich für das, was im Universum existiert, bedeutet, was der darüber aussagt. Wie gesagt , man kann dann nach Herzenslust spekulieren, man muß aber natürlich mit all den Behauptungen bestimmte Regeln des philosophischen Diskurses beachten, nämlich logisch bleiben, widerspruchfrei bleiben, argumentativ sparsam sein, und vor allem nicht mit den Ergebnissen, die sich aus dem mathematischen Formalismus ausrechnen lassen, in Widerspruch geraten ! Soweit Klaro ?

    Diese Regeln müssen auch Sie einhalten.

    Wenn ich nun – wie viele andere – aus dem mathematischen Formalismus herauslese, daß Zeit und Raum in verschiedenen Inertialsystemen unterschiedliche Formen haben müssen, und Messungen dies bestätigen, dann ist das o.k. Dann kann man damit philosophisch weiterarbeiten.

    Wenn ich herauslese, daß in unserer Alltagswirklichkeit mathematische Figuren in Form physikalischer Entitäten durch den Leeraum wandern (Licht), dann ist das unlogisch und verletzt die Regeln. Ich rede dann philosophischen Nonsens. Kann passieren. Muß mich dann berichtigen. Wenn ich auf dieser Nonsens-Behauptung noch bestehe, nämlich dass sie gültig ist, weil die Experimente das ja insofern nachweisen, indem die Übereinstimmung zwischen Vorhersage der Theorie und Experiment doch einem Wunder gleichkäme, wenn es nicht so wäre, dann kann man mich als Philosoph in der Pfeife rauchen.

    Also, wenn Sie den mathematischen Formalismus auf Ihre Weise metaphysisch deuten – bitte, Sie können das machen. Sie machen das auch sehr geschickt. Es ist dennoch – wenn auch intelligenter – Nonsens. ich lese Ihre Beiträge dennoch gern, weil hinter jedem dummen Gedanken ein Körnchen tiefere Wahrheit stecken könnte. Vor allem ist es erheiternd, die Reaktionen der anderen Kommentatoren zu sehen, die glauben, nur ihre Interpretaion der Theorie sei die Wahre, was gewissermaßen auch gegen die Grundregeln des Diskurses verstößt, weil jeder Diskurs grundsätzlich offen sein muß, und mit einer solchen Behauptung nicht beendet werden darf.

    Allerdings menschelt es auch hier, keiner (schließ mich da ein) hält alle Regeln immer ein, und im Nonsensgespräch dürfen Sie daher nicht auf unendliche Geduld hoffen.
    Irgenwann läuft sich jeder Nonsens tot. Es kann also passieren, daß Sie dann als Troll enden.

    Grüße Fossilium

  52. AR
    Für Sie noch mal genauer.
    r(Erde) = Erdradius
    g(Erde) = Gravitationsbeschleunigung an der Erdoberläche
    Fallhöhe(r) = Fallhöhe in 6370 km über der Erdoberfläche
    Und da wir es mit einem Probekörper zu tun haben , der jetzt auf der Erdoberfläche liegt, ist r 6370 Km .

    Und wenn wir jetzt diese Erde schrumpfen auf die Hälfte des Volumens und Verdoppelung der Dichte, dann verringert sich r, weil der Abstand r zum Erdmittelpunkt geringer wird. Damit steigt die Gravitationsbeschleunigung an der neuen Erdoberfläche , weil r kleiner geworden ist.
    Das war aber nicht meine Aufgabenstellung.
    Ich habe behauptet, wenn wir die Masse des Himmelskörpers verändern , dann verändert sich auch der Abstand des Probekörpers zum Mittelpunkt des Himmelkörpers . Und die Gravitationsbeschleunigung dieses beliebigen Körpers bleibt immer gleich, wenn er die gleiche Dichte hat. (unabhängig davon wie groß die Masse ist und wie groß das Volumen ist. ) Die Dichte und die Masse bestimmen nämlich das Volumen und damit r.

  53. @J.L.;
    Die Zeit ist ein Maßstab für alle beobachtbaren Vorgänge in der Welt. Die Beobachtung geschieht mit Licht, bzw. hat in irgend einer Weise mit Licht zu tun. Nun hat Licht ganz besondere Eigenschaften, die sich folglich auch auf den Maßstab Zeit auswirken. Daher rühren die spezifischen Probleme mit der Zeit in relativ bewegten Systemen. Leugnen hilft da nichts.

    • Hat zum Beispiel die Messung von Temperaturen etwas mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun? Oder die Messung von Gewichten? Oder die Messung von Schall? Oder vor 1993 (Definition des Meters mit der Lichtgeschwindigkeit) die Messung von Längen und Distanzen? Oder die Messung von Zeitdauer? Hat man vor 1993 das alles nicht messen können? Existiert die klassische Physik nicht? Hat so etwas nie gegeben?

      • vor 1993 schon, aber nicht mit der in Physik/Technik JETZT erforderlichen Präzision!
        Mit den Neudefinitionen wurde nichts geändert, auch nicht das Urmeter, nur die
        Präzision der Messungen wurde dem Fortschritt der Technik angepaßt /logisch.
        Man muß nicht jeden Tag nach Paris, um sich mit dem Urmeter abzugleichen, wenn
        man es in jedem Labor selbst besser herstellen kann, als es in Paris rumrostet.
        Das Urmeter und seine Kopien Leiden als Etalone unter ihren Ungenauigkeiten.

        • Na ja, die Ungenauigkeiten wegen Messen mit einer variablen Lichtgeschwindigkeit sind um ein vielfacher größer als die Abnutzung des Urmeters in seinem geschützten und klimatisierten Raum im Metrologie-Institut… 🙁

          Außerdem muss man nicht jeden Tag nach Paris gehen, um mit dem Urmeter zu vergleichen: Vom Urmeter werden genaue Kopien hergestellt, die an alle Metrologie-Instituten in der Welt geschickt werden, zur Reproduktion der industriellen Masseanfertigung von Längenmeßinstrumenten.

  54. @hmann;
    In der Gravitationsformel steht r². In der Volumenformel für die Kugel steht r³. Wie bekommen Sie das unter einen Hut, wenn Sie Volumen halbieren und Dichte verdoppeln?
    Insgesamt ist Ihr “Gedankenexperiment” nichts als Quatsch.

  55. @ Kommentarenfreund ‘Fossilium’ :

    Sie lassen ja oft auch ein wenig Schlaues, nicht unbedingt direkt Weises durchschauen, nach einigen Kommentatoren-Jahren der dbzgl. Beschau drückt es Dr. W einmal rustikal aus :
    Sie sind der Torfkopf!

    Vgl. mit :

    Das führt aber in diesem Blog zu nichts. Über Met[a]physisches können Sie sowieso grundsätzlich keine sicheren Aussagen machen, und Sie können mit metaphysischen Überlegungen hier auch nicht beeindrucken, weil Metaphysik – die Lehre von dem was ist – für Physiker ziemlich uninteressant ist.

    Die Metaphysik ist die Grundlage der Naturlehre, Dr, Schulz weiß dies alles, ist philosophisch schlau, weiß hier sozusagen alles, wie Dr. W befindet.

    MFG
    Dr. Webbaer

  56. Zitat Fossilium: „die SRT von Einstein verwendet das mathematische Gebilde “Raumzeit” (das ist eine vierdimensionale mathematische Mannigfaltigkeit), um zu einer sehr effektiven Beschreibung schneller und mit Maximalgeschwindigkeit bewegter Gegenstände zu kommen. Davon gibt es in der Natur viel mehr als es den Anschein hat. Daher ist die SRT sehr nützlich, und niemand hat in der Theorie gerechnet und etwas falsches herausbekommen. Also sind wir alle happy, daß wir die SRT haben ! Super gut !

    Nur super schlecht, und keiner kann happy sein, wenn die Berechnungen in der Realität nicht zutreffen… Angefangen mit der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit, die es in der Realität nicht gibt und alle Berechnungen verfälscht, Pech. Was man ohnehin nicht experimentell überprüfen kann, weil man keine Messungen von Objekten mit Lichtgeschwindigkeit vornehmen kann, praktisch. Die SRT besteht ja nur aus Paradoxien und Gedankenexperimenten.

    Zitat Fossilium: „Wer also solche Behauptungen aufstellt (Blockuniversum, “Dehnbarkeit” als Metapher für die Eigenschaften von Raum und Zeit, und anderes) betreibt Metaphysik – keine Physik ! […]

    Ich mache Sie darauf aufmerksam, Herr/Frau Fossilium, dass nicht ich mit der „Dehnbarkeit“ der Zeit Metaphysik betreibt, sondern die Relativisten. Bitte nicht verwechseln. Die unsägliche „Zeitdilatation“ stammt ja nicht von mir, es wäre mir sehr peinlich, so einen Nonsens erfunden zu haben… 😉 Und ich bin nicht diejenige, die in den Medien zum Beispiel anlässlich der angeblichen Messung von Gravitationswellen verkündet, dass die Raumzeit “gezittert“ hat. Oder dass die Raumzeit „expandiert“, noch dazu genau mit Lichtgeschwindigkeit, oder das sich die Raumzeit “krümmt“, oder sonst was für Pirouetten nachvollzieht. Das wäre mir sehr peinlich. Das ist nämlich keine Physik, das ist nicht mal Metaphysik, das ist nicht mal Esoterik, das ist reine Absurdität.

    Zitat Fossilium: „Also, wenn Sie den mathematischen Formalismus auf Ihre Weise metaphysisch deuten – bitte, Sie können das machen. Sie machen das auch sehr geschickt. Es ist dennoch – wenn auch intelligenter – Nonsens. ich lese Ihre Beiträge dennoch gern, weil hinter jedem dummen Gedanken ein Körnchen tiefere Wahrheit stecken könnte. Vor allem ist es erheiternd, die Reaktionen der anderen Kommentatoren zu sehen, die glauben, nur ihre Interpretaion der Theorie sei die Wahre, was gewissermaßen auch gegen die Grundregeln des Diskurses verstößt, weil jeder Diskurs grundsätzlich offen sein muß, und mit einer solchen Behauptung nicht beendet werden darf.

    Allerdings menschelt es auch hier, keiner (schließ mich da ein) hält alle Regeln immer ein, und im Nonsensgespräch dürfen Sie daher nicht auf unendliche Geduld hoffen.
    Irgenwann läuft sich jeder Nonsens tot. Es kann also passieren, daß Sie dann als Troll enden
    .“

    Ein Tipp: Sie brauchen meine Beiträge nicht zu lesen, Herr/Frau Fossilium. Ihre Beiträge langweiligen mich auch, sie langweiligen mich sogar sehr – vielleicht langweiligen sie andere Teilnehmer auch – ich bin aber höflich genug, um Ihnen es nicht zu sagen. 😉

    • Sie brauchen meine Beiträge nicht zu lesen, Herr/Frau Fossilium. Ihre Beiträge langweiligen mich auch, sie langweiligen mich sogar sehr – vielleicht langweiligen sie andere Teilnehmer auch – ich bin aber höflich genug, um Ihnen es nicht zu sagen.

      Kommentatorenkollege ‘Fossilium’ gehört qua Abstammmung zum Stamm der Schlaubie-Schlümpfe.

      Vgl. mit :
      -> https://www.youtube.com/watch?v=aSV91Opw4d0 (‘Sie gefallen mir, Sie gefallen mir sehr!’ – Romy und andersherum – was abär keinen besonders interessieren muss)

      MFG + GN
      Dr. Webbaer

      • Ich habe Romy Schneider gemocht, als Schauspielerin und auch als Mensch (zumindest was man in der Öffentlichkeit von einem Mensch wahrnehmen kann). Das Parallel schmeichelt mir also, es schmeichelt mir sehr. 😉

  57. Zitat Joachim Schulz: “Raumzeit ist keine Metapher. Siehe Duden […] Raumzeit ist ein Fachbegriff der Physik. Es gibt ihn in keinem anderen Bedeutungszusammenhang.”

    Raumzeit ist kein Begriff der Physik, sondern einzig ein Begriff der Einstein-Physik.
    Und die Einstein-Physik ist nun mal nicht die komplette Physik. 😉 Die klassische Physik, die sich hervorragend über Jahrtausende bewährt hat, lange lange lange vor Einstein, konnte sehr wohl ohne diesen Begriff auskommen. Sie konnte Zeit, Längen und Distanzen messen, sowie Geschwindigkeiten berechnen, auch in der Astronomie und der Kosmologie. Den neuen Begriff “Raumzeit” hat sie dabei überhaupt nicht gebraucht. Sie wollen doch nicht die klassische Physik verschmähen oder verwerfen, oder?

    Und der “Bedeutungszusammenhang” bei diesem neuen Begriff der Einstein-Physik ist eben nicht nachvollziehbar. Die Kombination der zwei schon bestehenden Begriffe “Raum” und “Zeit” ergibt keine nachvollziehbare Bedeutung, sie ergibt keine vorstellbare neue Meßgröße mit eigener Maßeinheit, sie wurde auch nicht gemessen, weiterhin misst man die Zeit und die Längen separat, jeweils mit ihren eigenen Maßeinheiten. Der Begriff Raumzeit ist nicht nachvollziehbar, genauso wenig wie die Kombination der schon bestehenden Begriffe der klassischen Physik Temperatur und Zeit mit Einführung eines neuen Begriffs “Temperaturzeit” einen Sinn ergeben würde und messbar wäre.

    • Einstein-Physik ist Physik, wie auch alle anderen Fachgebiete der Physik. Sehr lustig zu
      Ihrem Bedauern wird sein, daß die SRT obwohl “moderne Physik” Klassische Theorie ist.
      Keiner verwirft die “klassische Physik” dort, wo sie gut genug funktioniert, zB. Newton.
      Die “moderne Physik” kann nichts dafür, daß Voigt, Lorentz, Poincare sich so oft verirrt
      haben, daß Einstein das von der schiefen Bahn auf den richtigen Weg bringen mußte.
      Die “klassische Physik” war ungenau, was mit der damaligen Technik meßbar war.
      Bzgl der Zeit mußte sie sich auf die Astronomie verlassen, obwohl die Erde wackelt,
      und für die Länge bezog man sich auf heute unbrauchbare handgeschnitzte Etalone.
      Raum und Zeit sind zwar eigene klassische Begriffe, aber modern nicht selbstständig.

  58. AR
    Da hat doch der Fehlerteufel kräftig zugeschlagen und dabei höhnisch gelacht.
    Diese Pasage ist natürlich unlogisch: “Und die Gravitationsbeschleunigung dieses beliebigen Körpers bleibt immer gleich, wenn er die gleiche Dichte hat. (unabhängig davon wie groß die Masse ist und wie groß das Volumen ist. ) Die Dichte und die Masse bestimmen nämlich das Volumen und damit r.”

    Korrektur: Und die Fallzeit des Probekörpers zwischen 2r und r bleibt konstant, wenn der beliebige Himmelskörper eine konstante Dichte hat. Wenn sich das Volumen erhöht, dann erhöht sich auch r und natürlich auch die Gravitationsbeschleunigung.
    Ihr Einwand , dass das Volumen mit r³ wächst, die Gravitationsbeschleunigung nur mit r² ist korrekt. Der Quotient aus r und der Fallgeschwindigkeit bleibt aber konstant. (ein einfaches Zahlenbeispiel ist hier nicht möglich , weil ja die Gravitationsbeschleunigung mit dem Abstand quadratisch zunimmt (von 2r aus betrachtet) und die Fallzeit nur mit Integralrechnung ermittelt werden kann.
    Langer Rede kurzer Sinn, dieser Beitrag sollte zeigen, dass Zeit in erster Linie eine Dimension zukommt und dass Zeit als Konstante nicht relativ ist.

  59. AR
    Zweite Korrektur (Der Fehlerteufel will nicht raus)
    Wenn sich die Masse erhöht, vergrößert sich auch das Volumen und auch r und auch die Gravitationsbeschleunigung.(bei gleicher Dichte)

  60. Zitat Senf: „Keiner verwirft die “klassische Physik” dort, wo sie gut genug funktioniert, zB. Newton.

    Auch wird weiterhin in der modernen Physik nach Newton gearbeitet und gerechnet, auch in der Raumfahrt, auch in der Astronomie, auch in der Kosmologie, und das funktioniert genauso gut. Die Längenmaßeinheit parsec der Astronomie zum Beispiel kommt ohne Lichtgeschwindigkeit aus und kann auch in Meter umgerechnet werden. Es gibt moderne astronomische und kosmologische Modelle, die ohne Relativitätstheorie „funktionieren“ und ohne Raumzeit auskommen.

    Zitat Senf: Die “moderne Physik” kann nichts dafür, daß Voigt, Lorentz, Poincare sich so oft verirrt haben, daß Einstein das von der schiefen Bahn auf den richtigen Weg bringen mußte. Die “klassische Physik” war ungenau, was mit der damaligen Technik meßbar war.“

    Vorsicht! Sie verwechseln und reduzieren hier die „moderne Physik“ einzig mit der Suche nach einem Äther! Vorsicht, diese Reduktion ist völlig unpassend. Die Theorien und die Mathematik von Voigt, Lorentz und Poincaré beziehen sich nämlich einzig auf die Existenz eines Äthers, sie sind Äthertheorien. Und Einstein hat sie gar nicht „von der schiefen Bahn auf den richtigen Weg bringen müssen“, denn Einstein hat selbst den Äther als existent vorausgesetzt:

    Albert Einstein, Rede zu Leiden, 1920:

    Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik.“

    Von der „schiefen Bahn“ hat also Einstein keinen gebracht… 😉

    Und die Suche nach einem Äther ist weiterhin offen und unentschieden in der modernen Physik, auch in der Einstein-Physik. Denn wie Prof. Heinrich Päs es uns lehrt, ist nämlich die „Raumzeit“ nichts Anderes als ein neuer, verkappter und genierlichen Begriff für den Äther… 😉

    So einfach ist es mit der klassischen Physik, der „modernen“ Physik und der Einstein-Physik: etwas Altes mit einem neuen, genierlichen und pompösen Begriff verkleiden…

    • auch nur wieder Zusammenfassung von viel Quatsch, die Nahsonden werden nach
      Newton gerechnet, die Fernsonden nach ART, das spart Sprit; 1 pc = 3,26 Lj usw.

      Einstein hat geschrieben Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther.
      Da haben Sie die Metapher für Laien “physikalische Qualität als Äther bezeichnet”.
      Raum ohne physikalische Qualität undenkbar – und als Ersatzwort “Äther”.
      Der ist aber nicht ponderabel, so wie ihn Voigt-Lorentz-Poincare gerne haben wollten,
      man kann ihn stofflich nicht greifen, aber die Eigenschaft als “Raumzeit” messen.

  61. Jocelyne Lopez
    so ist es. Der geometrische Raum ist eine Abstraktion. Der physikalische Raum ist real, gefüllt mit Quanten durchsetzt von Kraftfeldern und elektromagnetischen Wellen, und wenn man das Äther nennt, dann hat man eine bildhafte Vorstellung.

    • @ hmann
      In der Tat, wenn man den Begriff “Raumzeit” als neuen Name für den Äther annimmt, verschwinden alle Absurditäten, die auf die Ausstattung von physikalischen Eigenschaften zu abstrakten Begriffen zurückzuführen sind. So kann man verstehen, dass nicht “die Zeit“, oder ein “Koordinatensystem” oder ein mathematisches Modell zittern, vibrieren, pulsieren, expandieren, sich ausdehnen, schrumpfen, oder als Träger von Wellen fungieren.

      Nur, dass man allein mit einer Änderung des Namens des Äthers nicht neue Überlegungen, neue Argumentationen, neue Hypothesen, neue Messungen und neue experimentelle Bestätigungen bewirken kann. Die Einstein-Physik ist und bleibt die alte Äther-Physik, und zwar einzig begründet auf dem alten Experiment von Albert Michelson 1881, das eine Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen Richtungen festgestellt haben will, was allerdings mit verbesserter Technik und Genauigkeit in den folgenden Jahren widerlegt wurde (Morley, Miller), und zuletzt durch Sagnac 1913. Nicht umsonst hat Albert Michelson ausgesagt “Ehe ich das Zeug [die Relativitätstheorie] glaube, glaube ich lieber, dass ich falsch beobachtet habe!
      Also nichts mit Revolution der Äther-Physik, nichts mit Revolution des Denkens, nichts mit Genialität. 😉

    • @hman: wo ist der Raum/Kosmos gefüllt mit Quanten, der ist entsetzlich leer,
      bis auf die (wenigen) Stellen, wo sich die Materie gesammelt hat, und Quanten
      sind klein, dazwischen ist auch ganz viel Nichts.
      Kraftfelder und EM-Wellen sind kein Äther, den Äther hatte man sich ausgedacht als
      Träger für diese Erscheinungen. Da sie “so da” sind, kann man den Äther wegdenken.
      Ein Trägermedium würde ein absolutes Bezugssystem bedeuten, das existiert nicht.
      Die Nichtexistenz ist durch die Versuche von Michelson und Sagnac bewiesen.

      • extra für @JL: Michelson und Sagnac beweisen die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.
        Sie sind nur auf den Trick von FitzGerald mit der Stauchung reingefallen und haben
        ihre Ergebnisse falsch interpretiert. Michelson bewegt sich nicht, Sagnac ist Laufzeit.
        Michelson wollte wie Sie nicht an die RT “glauben”, lieber Messungen wegschmeißen.

  62. @hmann;
    Ihre Kenntnisse in Physik sind so unterirdisch wie diejenigen von Frau Lopez. Das Tragische ist, dass Leute wie Sie keine Selbstkritik kennen, wogegen sie die Wissenschaft ständig mit Falschbehauptungen bezweifeln. Haben Sie jemals überlegt, was in Ihrem Computer und Smartphone an Physik steckt? Das alles würde ohne die moderne Physik, einschließlich Relativitätstheorie und Quantenphysik, gar nicht funktionieren. Es ist nur noch lächerliche Einfalt, was Sie schreiben.

  63. AR
    außer Polemik kam von Ihnen kein Gegenbeweis.
    Was den Äther anbetrifft, das ist nur ein Wort und er setzt die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nicht außer Kraft.
    Ich habe eher den Verdacht, dass sie keine Lust haben sich mal mit neuen Gedanken zu beschäftigen.
    Machen Sie doch einmal ein Rechenbeispiel. Verdoppeln sie die Masse der Erde. Berechnen sie den neuen Erdradius bei gleicher Dichte. berechen sie Die Fallzeit des Probekörpers aus dem Abstand von 2r. Dann werden sie merken, dass die Fallzeit dieses Probekörpers die gleiche ist, wie wenn man die Masse der Erde halbiert oder verdreifacht. Die Konstanz der Fallzeit bei gleicher Dichte ist ein Beleg für die Nichtrelativität der Zeit in einem geschlossenenen Inertialsystem.

  64. Zitat Senf: “Raum ohne physikalische Qualität undenkbar – und als Ersatzwort “Äther”. Der ist aber nicht ponderabel, so wie ihn Voigt-Lorentz-Poincare gerne haben wollten, man kann ihn stofflich nicht greifen, aber die Eigenschaft als “Raumzeit” messen.”

    Ob ponderal oder nicht ist hier überhaupt nicht die Frage, das kann man ohnehin bei Messungen nicht feststellen, man hat nur einen “Widerstand” des Äthers in Bewegungsrichtung bei bewegten Objekten angenommen, ob dieser Widerstand durch Teilchen oder durch Kraftfelder verursacht sein sollte, weiß heute noch kein Mensch. Es gibt sogar immer noch schlüssige Hypothesen und Modelle, die die Existenz des Äthers in Frage stellen (Emissionstheorien mit ballistischer Ausbreitung des Lichts).

    Über die Natur des Äthers, wenn er existiert, ist man also weiterhin nur auf Hypothesen angewiesen. Prof. Heinrich Päs bezeichnet die “Raumzeit” als Äther in Form eines “Felds“. Über die Natur dieses “Felds” hat er keine Aussagen getätigt und kann es auch nicht, sie ist weiterhin unbekannt.

  65. Zitat Senf: „extra für @JL: Michelson und Sagnac beweisen die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.“

    Sagnac hat gar nicht die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nachgewiesen. Ganz im Gegenteil, er hat sie experimentell widerlegt! Hier verweise ich auf den heutigen, einleuchtenden Kommentar des Teilnehmers Cryptic in der Nachbar-Diskussion von Markus Pössel:

    Wenn die Lichtgeschwindigkeit in beiden Systemen gleich c ist, wieso rechnet man mit c+v und c-v? Die Lichtgeschwindigkeit in einem der Systeme ist also nicht c sondern c+v und c-v, je nachdem in welcher Richtung sich das Licht bewegt.
    Ich sehe hier keine Missverständnisse. Etwas Einfacheres gibt es gar nicht
    .“

    • PS: Den Kommentator Cryptic kenne ich aus Foren und Blogs seit vielen Jahren. Ich habe sehr viel von ihm über die RT gelernt und verstanden. Er ist zwar wortkarg, aber fachkundig und vor allem extrem scharfsinnig. Ich mag seit Jahren seine Kommentare, ich mag sie sehr. 🙂

      • Problem ist nur, daß Chief-Mathematiker mit seinen “Meinungen” voll daneben liegt.
        Deswegen haben Sie nur Müll über die RT gelernt, und den kann man nicht verstehen.
        Seinen Quatsch, der war nicht scharfsinnig, habe ich dort zum Lesen beantwortet.

    • Zum Kommentar von Cryptic:

      Es werden Differenzgeschwindigkeit und Relativgeschwindigkeiten verwechselt. Für die Berechnung der Bewegungsgleichungen hat man im anderen Inertialsystem natürlich c+v und c-v im Nenner. Das sind aber nicht die Geschwindigkeiten von c im “bewegten” Inertialsystem.

  66. Zitat hmann: „so ist es. Der geometrische Raum ist eine Abstraktion. Der physikalische Raum ist real, gefüllt mit Quanten durchsetzt von Kraftfeldern und elektromagnetischen Wellen, und wenn man das Äther nennt, dann hat man eine bildhafte Vorstellung.

    Genau, man kann sich den Äther bzw. die Raumzeit sehr wohl bildlich vorstellen, entweder als etwas Stoffliches, das das ganze Universum ausfüllt und worin alle Himmelkörper sozusagen wie im Fluid oder im feinsten Staub „baden“, oder auch als gigantisches Kraftfeld, worin sich alle Himmelkörper befinden, also eine 3D-Vorstellung. Jeder hat genug bildhafte Vorstellungskraft dafür.

    Aber man kann sich nie und niemals den Äther bzw. die Raumzeit als eine geometrische 2D- flache Struktur vorstellen, worauf die Himmelkörper ruhend liegen, ohne zu rotieren, und eine saubere Mulde bilden, wie zum Beispiel hier oder hier.

    Was soll das? Wieso werden solche völlig abstruse bildliche Darstellungen mit viel Aufwand der Öffentlichkeit präsentiert? Warum wird die Öffentlichkeit mit solchen Bildern massenweise gefüttert? Ist das „Wissenschaftskommunikation“??!! Oder ist es eher Desinformation, ist es eher gezielte Irreführung und Vernebelung der Öffentlichkeit?

    • Man sieht die Absurdität der Darstellung des Äthers „Raumzeit“ bei diesem Bild ganz deutlich:

      Die „Raumzeit“ wird durch eine karierte Struktur als flaches 2D-Gummituch dargestellt, die Erde schwebt über eine saubere Mulde der Raumzeit, ohne die Raumzeit zu berühren: Die „Raumzeit“ umgeht die Erde, rutscht darunter und verschwindet ins nirgendwo.

      Die Raumzeit soll aber das Trägermedium von Gravitationswellen sein, die auf ihre Oberfläche gleiten und transportiert werden. Jetzt frage ich mich, wie man auf der Erde Gravitationswellen gemessen haben kann, wenn sie nicht die Erdoberfläche erreichen und die Erde umgehen ohne sie zu berühren? Mysterium…

      • @JL: Echt jetzt? Sie haben doch letztens herumgetönt, dass sie sich seit Jahren mit der Materie auseinandersetzen und jetzt wollen sie Entdeckung der Gravitationswellen mit diesem Lern-Schaubild widerlegen? Oh Mann……

    • Die bildlichen Vorstellungen für Laien zur Erklärung gemacht sind Metaphern,
      Ihre laienhaften Vorstellungen von Physik *für Fachleute* sind allesamt Quatsch.

  67. Herr Senf
    vergessen sie nicht, dass es die große Masse der Laien ist, die den Wissenschaftsbetrieb finanziert. Gerade wird wieder für einen Marsch für die Wissenschaft geworben, da sollte man die Laien doch hofieren und nicht verkrätzen.

  68. Zitat hmann: “vergessen sie nicht, dass es die große Masse der Laien ist, die den Wissenschaftsbetrieb finanziert. Gerade wird wieder für einen Marsch für die Wissenschaft geworben, da sollte man die Laien doch hofieren und nicht verkrätzen.”

    Genau, wir finanzieren als Steuerzahler die Einstein-Physik, in den Universitäten, für die Ausbildung der Studenten und Forscher und in den öffentlichen Forschungsinstituten (es gibt keine private Forschungsinstitute für die Einstein-Physik), sowie für ihre Experimente – und zwar nicht zu wenig, mit Millionen und Milliarden. Die Wissenschaftler der Einstein-Physik selbst stellen die bildlichen Darstellungen zur Verfügung, sie werden wohl nicht von den Wissenschaftsjournalisten herstellt. Wir haben wohl ein Recht dazu, dass man uns diese Forschung nachvollziehbar erklärt, in Worten und in Bildern.

    Warum sagt man uns nicht einfach, dass die “Raumzeit” die neue Bezeichnung für den Äther ist? Dann haben wir schon alle eine Vorstellung darüber, was die Raumzeit ist. Das ist doch einfach, es in Worte auszudrücken. Warum sagt man uns nicht, dass die Einstein-Physik immer noch nach dem Äther sucht und immer noch nicht weiß, was es ist? Ist der Äther vielleicht die “dunkle Materie”, voraus das Universum zu 75% besteht? Warum sagt man das nicht? Warum erfindet man lieber neue Begriffe? Warum macht man es so kompliziert, so umständlich und so vernebelt, um uns den Äther in Worten und Bildern zu erklären? Warum stellt man unsinnigerweise den Äther als flache geometrische 2D-Fläche dar? Warum präsentiert man uns bildliche Darstellungen der Raumzeit, woran sofort zu erkennen ist, dass man bei einer solcher physikalischen Konstellation Gravitationswellen auf der Erde überhaupt nicht messen kann? Hält man uns für so dumm oder für so desinteressiert? Glaubt man, dass es reicht, wenn man uns schöne bunte Bilder präsentiert? Mehr ist nicht nötig für die Öffentlichkeit, sie kann ohnehin nichts verstehen?

    • Wir haben wohl ein Recht dazu, dass man uns diese Forschung nachvollziehbar erklärt, in Worten und in Bildern.

      Es gibt ja wohl mehr als genug Angebote um sich über diese Forschung auch als Laie zu informieren. Wie z.B. hier oder Scienceblogs.

    • Wenn man überhaupt nichts versteht, dürften auch Worte und Bilder nutzlos sein.

  69. Jocelyne Lopez
    da habe ich auch ein schönes Beispiel für die Konstanz der Zeit gefunden, die aber AR als Unfug abgewürgt hat.
    Wenn man einen kleinen Probekörper von vielleicht 1 Kg in die Nähe eines Himmelskörpers bringt und den im Abstand von 2r auf den Himmelkörper fallen lässt, dann ist die Fallzeit unabhängig von der Masse des Himmelskörpers. Nur die Dichte des Himmelskörpers muss bekannt sein. Dann gilt für alle Himmelkörper mit gleicher Dichte aber beliebiger Masse die gleiche Fallzeit. Klingt unglaublich ist aber richtig. Das ist doch mal ein schöner Kontrast zu der Relativität der Zeit.
    Genießen Sie das schöne Wetter !

  70. Zitat Jocelyne Lopez: „Wir haben wohl ein Recht dazu, dass man uns diese Forschung nachvollziehbar erklärt, in Worten und in Bildern.“

    Zitat Cliff: „Es gibt ja wohl mehr als genug Angebote um sich über diese Forschung auch als Laie zu informieren. Wie z.B. hier oder Scienceblogs.“

    Genau, und das tue ich eben hier bei SciLogs, ich möchte mich darüber informieren.
    Und in der Tat gibt es mehr als genug Angebote, in Worten und Bildern.

    Nur, wenn ich mir die Angebote für die Öffentlichkeit angucke, hier bei SciLog oder woanders, sehe ich nichts Anderes als die unsinnige Darstellung der “Raumzeit” als flaches 2D-Gummituch, worauf die massiven Körper vertikal von oben nach unten fallen, wie zum Beispiel bei dieser Animation des ehrwürdigen Max Planck Instituts für Gravitationsphysik, das wir mit unserem Steuergeld finanzieren:

    Gravitationswellen – Wellen in der Raumzeit

    Jetzt meine Fragen:

    1. Soll diese Animation die Anordnung des Universums darstellen?
    2. Ist das Universum etwa flach wie eine Scheibe?
    3. Von woher fallen die Himmelkörper vertikal von oben nach unten auf die “Raumzeit”?
    4. Gibt es im Universum oben nichts und unten nichts?
    5. Woraus besteht das Gummituch? Aus Materie? Welche Materie? Aus einem “Feld”? Welches “Feld”?
    6. Soll es eine Darstellung des Äthers sein? Ist der Äther flach?
    7. Wohin verschwinden die Gravitationswellen nach unten, wenn sie eine Mulde bilden und die Himmelkörper umgehen?

    und noch mehr Fragen…

    Vielleicht können Sie mir die Fragen beantworten, wenn Sie die Antworten kennen. Wenn Sie sich nicht für all dieser Fragen interessieren, dann interessieren Sie sich eben nicht für Physik, Sie wollen sich wohl nur bunte Bilder angucken und Werbung für die Einstein-Physik, das reicht Ihnen wohl.

    Das ist eben nicht mein Fall, ich interessiere mich für Physik und ich habe Fragen zu diesen Informationsangeboten, wobei Herr Schulz sich hier selbst weder für seinen eigenen Blog noch für irgendeine Fragen aus der Öffentlichkeit interessiert. Ist das Wissenschaftskommunikation?

    • Wenn Sie noch nicht mal Bilder interpretieren können, obwohl die einen Text zur Hilfe
      drunter haben, wie sieht es dann mit dem Leseverständnis aus, und Formeln?

    • Die Gummituchdarstellung dient als starke Vereinfachung, weil man sich 3-dimensionale Raumkrümmung bildlich als Mensch nicht vorstellen kann. Diese Darstellung hat aber auch ihre Schwächen, sonst wärs ja keine Vereinfachung. Jegliche Spekulation/Interpretation darauf aufbauend können sie getrost vergessen. Ich glaube Martin Bäker bei den Scienceblogs hat da sogar mal extra drüber geschrieben wie mangelhaft diese Darstellung doch ist.

  71. Herr Senf
    mit dem Äther haben wir es nur mit einem Sprachproblem zu tun. Physiker benützen gern doppelte Bezeichnungen.
    V/A kann man auch Ohm nennen. V x A kann man Watt nennen. Ein Newtonmeter kann man auch Joule nennen usw.
    Natürlich sind das die Bezeichnungen der Maßeinheiten. Können sie ausschließen, dass man für das Phänomen Äther einmal eine Maßeinheit einführen wird? Die Forschung ist noch nicht am Ende, und unsere Einsichten auch nicht. Also sind alle Sttreiterein um den begriff Äther irrelevant. Wichtig ist doch nur, dass wir wissen, was gemeint ist.

  72. Zitat hmann: “Können sie ausschließen, dass man für das Phänomen Äther einmal eine Maßeinheit einführen wird? Die Forschung ist noch nicht am Ende, und unsere Einsichten auch nicht. Also sind alle Sttreiterein um den begriff Äther irrelevant. Wichtig ist doch nur, dass wir wissen, was gemeint ist.”

    Haben Sie sich das Youtube-Video des Max Planck Instituts für Gravitationsphysik als „Wissenschaftskommunikation“ für die Öffentlichkeit (und die Steuerzahler) angeguckt? Man erkennt absolut nicht, was gemeint ist, absolut rein gar nichts. So etwas Schwachsinniges gibt es wohl kaum, das ist einfach unfassbar, das ist eine absolute Zumutung und eine Verarschung der Öffentlichkeit. Und das soll Physik sein? Und das soll Wissenschaft sein?

    Untersuchen wir erst einmal nur den Punkt, wie die “Raumzeit” entstanden sein soll:

    1. Man erzählt uns einerseits weit und breit, dass die “Raumzeit” durch die Explosion des Urknalls entstanden ist, man kann es sogar genau datieren, auf die Sekunde genau.

    2. Im Video ist die “Raumzeit” aber auf eine ganz andere Weise entstanden: Man stellt sich in 3-D ein Toilettenhäuschen und eine Uhr vor. Einstein bringt diese beiden materiellen Objekte zusammen, und mit ein paar mathematischen Formeln entsteht daraus Simsalabim … ein 2-D materielles Gummituch!!

    Das ist ja unfassbar. Wer soll so etwas Dämliches verstehen? Wer soll so etwas ernst nehmen? Nicht einmal Kinder würden es lustig finden als Zeichentrick. Und das Video ist von hochqualifizierten Wissenschaftlern für ein Publikum von erwachsenen Menschen konzipiert worden, sie haben wohl ihr Bestes gegeben. Und das Video wurde 336.000 Mal aufgerufen. Glauben Sie im Ernst, dass irgendjemand von diesen Zuschauern irgendetwas verstanden hat, wie die “Raumzeit” entstanden ist und was sie ist? Kein Mensch hat es verstanden, garantiert, denn es ist nicht zu verstehen, das ist reine Verblödung. Das ist keine Wissenschaftskommunikation, das ist absolute Zumutung, das ist unfassbar.

    • Der Urknall war keine Explosion (wird nur für Laien als lustiger Begriff benutzt), es war
      ein Anfangszustand in dem alles entstanden ist, was sich zum “Jetzt” entwickelt hat.
      Das Video ist doch spaßig gemacht, zeigt nicht die Entstehung der Raumzeit, sondern
      das Zusammenspiel von Raum+Zeit. Da Sie ja keinen 3D-Bildschirm haben, muß man
      mit einer 2D-Analogie vorführen, manche scheinen Probleme beim “Übersetzen” von
      3D auf 2D zu haben. Haben Sie vergessen, den Ton anzuschalten, Text war ja nicht.
      Dort wird von WAS-VORSTELLEN gesprochen, das muß man auch haben können.

    • @JL: Ihnen fehlt anscheinend jegliches Abstraktionsvermögen und Vorstellungskraft. Ich denke das wird nix mehr bei ihnen und der RT. In der Zeit die sie hier die letzten Jahre mit dem Schreiben von sinnlosen Postings verbracht haben, hätten sie ja schon Physik studieren können. Und dann stellen sie solche Fragen?!

      Suchen sie sich ein neues Hobby.

  73. Auch ohne 3D-Bildschirm kann man sich nicht vorstellen, dass das Universum als flache Scheibe entstanden ist, worauf Himmelskörper aus nirgendwoher fallen und Mulden oder Löcher darin bohren, sorry. Das ist nicht “spaßig”, das ist dämlich.

    Dann erzählt man uns, dass die Scheibe “Raumzeit” in allen Richtungen seit dem Urknall mit Lichtgeschwindigkeit expandiert. Eine Scheibe kann nur dadurch expandieren, dass ihre Fläche immer größer wird, wobei sie immer noch eine Scheibe bleibt. Die Dämlichkeit bleibt bestehen, nur, dass die Scheibe eine immer größere Fläche bietet für Himmelskörper, die aus nirgendwoher darauf fallen mögen, sowie Mulden und Löcher darin bohren dürfen. Das ist zwar günstig, bleibt aber immer noch dämlich.

    Um von der Dämlichkeit der Raumzeit-Scheibe ein bisschen abzulenken, erzählt man uns, dass die Raumzeit in Wirklichkeit keine Scheiben ist, sondern dass man sie sich als Rosinenkuchen im Ofen vorstellen soll. Okay, dann ist die Raumzeit auf einmal dreidimensional, schon mal was, uff. Nur, dass man sich das Rosinenkuchen nicht mit Teig vorstellen darf, sondern nur mit Rosinen und Vakuum. Ein Rosinenkuchen, das im Ofen ohne Teig aufgeht, nur mit Rosinen, ist allerdings auch schwer vorstellbar. Man braucht ebenfalls eine übermenschliche Vorstellungskraft, um sich vorzustellen, dass die Rosinen ins leere Mulden und Löcher bohren können. Sogar Kinder, die bekanntlich sehr viel Fantasie und Vorstellungskraft haben, würden hier wahrscheinlich passen müssen. Die Relativisten haben wohl eine übermenschliche Vorstellungskraft – oder sie sind eben zu Einstein streng gläubig, dann geht es natürlich schon. 😉

    • Der SciLog-Blog von Joachim Schulz heißt „Quantenwelt – Gedanken eines Experimentalphysikers“ und in seinem aktuellen Artikel „Zeit messen ist vergleichen“ schreibt er:

      In didaktischen Darstellungen der Relativitätstheorie beschreiben wir Zeit so selbstverständlich als vierte Dimension der Raumzeit

      Bis jetzt habe ich aber gar keine 4. Dimension der Raumzeit in dem Video-Darstellung der Raumzeit vom Max Planck Institut für Gravitationsphysik erkennen können 🙁

      Mit Hilfe der Zeit (und zwar mit einer Uhr) hat Einstein in diesem Video eine zweidimensionale Raumzeit hergezaubert (Gummituch). Von einer dritten und vierten Dimension keine Spur… 🙁 Wahrscheinlich hat das Max Planck Institut in diesem Video die dritte und vierte Dimension der Raumzeit vergessen, eine kleine Panne, kann passieren. Oder es hat aus Spargründen die 3. und 4. Dimension weggelassen – bekanntlich haben die Forscher so wenig Geld für die Wissenschaftskommunikation, man sollte am besten von unserem Steuergeld 10% zubuttern, dann hätten wir vielleicht eine kleine Chance, eine 3. und 4. Dimension der Raumzeit zu Gesicht zu bekommen. 🙂 Und vielleicht hätten wir auch eine kleine Chance, dass der Blogger Joachim Schulz uns in diesem Blog die „Gedanken eines Experimentalphysikers“ über das Verschwinden der 3. Und 4. Dimension im Video des Max Planck Instituts mitteilt, wer weiß… 🙂

    • Die Raumzeit ist keine Scheibe, sie ist vierdimensional – muß man im Kopf machen.
      Rubens hat seine Frauen auch nur auf 2D-Leinwand malen können, trotzdem schafft
      der Kopf es (vlt nicht bei allen), sich seine Frauen als 3D-Geschöpfe vorzustellen.
      Wer Lese-, Mathe- und Vorstellungsschwächen hat, sollte Mathe/Physik sein lassen.
      In der Physik heißt es “Klappe halten und Rechnen”, wo die Vorstellung versagt.
      Himmelskörper fallen nicht auf die Raumzeit, sie entstehen drin – Schweizer Käse.
      Wenn Sie sowieso alles besser wissen, machen Sie uns doch ein schöneres Video.
      Mit dämlicher Meckerei und Rumgeblödele ist keinem Zuschauer geholfen.
      Ist einfach, wenn man weiß, daß das Universum nur mit 70 km/sMpc expandiert.

  74. Jocelyne Lopez
    Ihren Mißmut über die Wissenschaftsdidaktik am Beispiel des Videos des Max Plank Institutes kann ich zum Teil nachvollziehen. Das ist Physik für Dummies.
    Das Problem der Physik ist weniger ihr praktischer Gebrauch und Nutzen als ihre Darstellung in für Laien verständlicher Form. Viele physikalischen Zusammenhänge lassen sich nur noch in mathematischer Schreibweise beherrschen. R. Feynman meinte, dass die Dualität des Lichtes nur mathematisch begreifbar sei.
    Wenn wir jetzt zu der Gravitation bzw. der Raumzeit kommen, dann finde ich die Gummituchdarstellung auch missglückt. Schon der Versuch einen Potentialtrichter darzustellen hinkt, weil die 3d Darstellung suggeriert, dass das Potential 3 dimensional wäre, was es nicht ist.

    Das ist die Krux aller Modelle, je einfacher, desto irreführender sind sie. Da ist noch großer Handlungsbedarf und Phantasie vonnöten.
    Die Aussichten auf Verbesserung sind allerdings nicht gut. Ich musste einmal alle Physikbücher für die Mittelstufe sichten und dann entscheiden, welches das geignetste wäre.
    Von 8 verschiedenen Büchern konnte ich alle auf 2 Quellen zurückführen. Alle anderen waren gleich strukturiert und unterschieden sich nur in bunten Bildern. also, die Auswahl ist nicht groß, weil es billiger ist, Bekanntes abzukupfern, als etwas Originäres zu schaffen.
    So scheint es mir auch bei der Oberstufenphysik zu sein. Die Modelle und schönen Zeichnungen stammen alle noch von St. Albert und es gibt nur wenige neue Modelle und Denkansätze, die auf die Gummituchmodelle verzichten.
    Also Herr Senf, nicht nur den klugen Max markieren, sondern mal was Originäres, was Besseres vorzeigen.

    • Wer verzichtet auf bewährtes und erfindet das Fahrrad neu, machen Sie es doch.
      Kommt garantiert bei raus, daß das nächste Fahrrad aussieht wie ein Fahrrad.
      Was gackert wie eine Ente und aussieht wie eine Ente, ist eine Ente und bleibt es.

  75. Zitat hmann: „Viele physikalischen Zusammenhänge lassen sich nur noch in mathematischer Schreibweise beherrschen. R. Feynman meinte, dass die Dualität des Lichtes nur mathematisch begreifbar sei. Wenn wir jetzt zu der Gravitation bzw. der Raumzeit kommen, dann finde ich die Gummituchdarstellung auch missglückt.“

    Nun, die Einstein-Physik ist nichts Anderes als die alte Äther-Physik von Voigt, Lorentz, Poincaré & co, einschließlich ihrer Mathematik und ihren Experimenten (Albert Michelson & co). Nichts ist neu bei der Vorstellung des Äthers, nichts ist dabei für die Öffentlichkeit seit Jahrzehnten unvorstellbar, und die Raumzeit ist ja auch nur der neue Name des Äthers. Man ist also über Jahrhunderte, sogar seit der Antike, mit der Vorstellung des Äthers umgegangen, physikalisch, mathematisch, verbal, abstrakt und bildlich ohne je dabei auf eine so dämliche Vorstellung wie einen flachen Äther aus sehr weichem Gummimaterial zurückzugreifen, worauf die Himmelskörper mit großer Wucht fallen und in Mulden und Löcher stecken bleiben!

    Die Vorstellung des Äthers ist gar nicht schwierig und abstrakt, sondern hat man sich den Äther auf jeden Fall als räumlich dreidimensional vorgestellt, als Volumen, als etwas, dass das ganze Universum ausfüllt, etwa als sehr feiner Staub, der alles durchdringt, oder als Gas (der „Himmelhauch“ der alten Griechen), oder auch als Fluid, als etwas, das als Trägermedium zur Ausbreitung des Lichts diente, oder sogar nur selbst aus Lichtteilchen bestand (Lichtäther). Als etwas, was absolut ruhte oder sich bewegen konnte (Ätherwind), fließen oder wirbeln konnte. Es gib Vorstellung des Äthers als absolut ruhend im ganzen Universum, oder auch als gemischt ruhend/bewegt, zum Beispiel als ruhend weit entfernt von Himmelskörpern und mitgeführt in der Nähe von Himmelskörpern. Oder auch wirbelnd wie ein Fluid in der Nähe von Himmelskörpern. So viele Vorstellungen gab es und auch soviel Vorstellungskraft hat jeder, um sie zu begreifen.

    Es war also überhaupt nicht schwierig über Jahrhunderte als Wissenschaftskommunikation zu vermittelt, wie man sich den Äther vorstellen konnte, je nach Hypothesen. Und es gibt auch eine Mathematik und eine Experimentalphysik des Äthers (die übrigens dieselbe sind wie in der RT). Was soll also dieses alberne weiche Gummituch? Was soll eine 4. Dimension, um den Äther zu verstehen?

    Prof. Heinrich Päs hat in einem seiner Blogs auf meine Frage „Ist die Raumzeit der Äther?“ geantwortet, ich sei „nahe daran“ und dass die Raumzeit ein „Feld“ sei, ein „quasi-materielles Konzept“, hier Link zur Originalantwort von Herrn Päs am 15. November 2017:
    https://scilogs.spektrum.de/das-zauberwort/gab-es-den-urknall/#comment-289

    Prof. Päs stellt sich also die Raumzeit als ein „Kraftfeld“ vor, ähnlich wie ein elektromagnetisches Feld, ein Gravitationsfeld oder ein Quantenfeld. Er neigt offensichtlich zu einem Quantenfeld unbekannter Natur, wenn ich es richtig verstanden habe.

  76. Karl Marx, Theorien über den Mehrwert:
    Einen Menschen aber, der die Wissenschaft einem nicht aus ihr selbst, wie irrtümlich sie immer sein mag, sondern von außen, ihr fremden, äußerlichen Interessen entlehnten Standpunkt zu akkomodieren sucht, nenne ich „gemein“.
    Wo er recht gehabt hat, hat er recht. Dämlich ist nicht die Raumzeit, nur die Quatscher.
    Und die Ätherthese mit dem FitzGerald-Unfall “Verstauchung” war ein physikalischer Irrläufer, es gibt keinen Äther, den man in kg wägen kann – da gibt’s nix Vorstellung.

    • Nun, die Mathematik der SRT hat Hermann Minkowski 1909 geschrieben, die “Raumzeit” ist mathematisch gesehen der “Minkowski-Raum”, der die Zeitdilatation und die entsprechende Längenkontraktion aus der Lorentztransformation verarbeitet und modelliert. Also auch nichts Neues unter der Sonne.

      Die Video-Darstellung der Raumzeit des Max Planck Instituts ist also eine bildliche Darstellung der Modellierung der mathematischen Raumzeit: Diese Darstellung ist auf die Mathematik zurückzuführen, einschließlich der Mathematik von Schwarzen Löchern, Urknall & co, die kein Mensch je gesehen und gemessen hat. Bravo, die Mathematiker! Kein Mensch versteht Eures Gummituch-Unsinn, der nichts, aber auch rein gar nichts mit der Physik und die Anordnung des Universums zu tun hat.

      Erst einmal sollten uns die Mathematiker erklären wie sie gerechnet haben, dass die Himmelskörper nur halb in der Raumzeit planschen, wie hier auf diesem Bild: Die Nordhemisphäre der Erde steht außerhalb der Raumzeit. Ist es vielleicht ein Rechenfehler gewesen? Vielleicht sollten die Mathematiker vorsichtshalber ihre Berechnungen überprüfen. Das wäre nämlich möglicherweise ungünstig für uns alle in der Nordhemisphäre, wenn wir nicht zur Raumzeit gehören würden, oder? Oder wäre es vielleicht egal, weiß man nicht, keine Panik.

      Außerdem sollten uns die Mathematiker der Raumzeit erklären, wie sie berechnet haben, dass die Gravitationswellen auf der Raumzeit gleiten, unter die Erde rutschen ohne sie zu berühren und ins nirgendwo verschwinden. Ist es auch ein Rechenfehler gewesen? Oder stimmen die Berechnungen sogar? Dann sollten sie aber ihren Kollegen Experimentalphysikern Bescheid sagen, dass sie gar keine Gravitationswellen gemessen haben können, weil die Gravitationswelle unter die Südhemisphäre rutschen ohne sie zu berühren. Das wäre zwar eine sehr große Enttäuschung für die LIGO-Experimentatoren, dass sie gar keine Gravitationswellen gemessen haben, sie haben sich so sehr darauf gefreut, aber nun, die Mathematik beschreibt eben die Welt ganz exakt, man muss sich darauf verlassen, auch wenn es bitter ist. 🙂

        • Dies hat nichts zu tun mit der Video-Darstellung des Max Planck Instituts über eine flache, materielle Raumzeit als Scheibe (weiches Gummituch), die von Albert Einstein durch das Verschmelzen eines Toilettenhäuschens und einer Uhr erschaffen wurde – als (Originalton): “nicht ganz einfache Antwort” auf das Problem, dass es Toilettenhäuschen und Uhren gibt… War es überhaupt ein Problem, dass es im Universum Toilettenhäuschen und Uhren gibt? Das Problem war mir ehrlich gesagt nie bewusst. Wo sehen Sie ein Problem darin, wenn ich fragen darf? Musste Einstein eine “nicht ganz einfache Antwort” auf dieses Problem für die Menschheit lösen? Es gibt Leute, die haben Probleme, echt… 😉

          Dieses Video könnte hochhaus den 1. Preis der Pseudowissenschaftler-Jäger à la GWUP gewinnen. Wollen Sie nicht das Aufklärungsvideo des Max Planck Instituts über die Raumzeit für den Wettbewerb “Das Goldene Brett” oder “Die lockere Schraube” für 2018 nominieren?

  77. Zitat hmann: „Ihren Mißmut über die Wissenschaftsdidaktik am Beispiel des Videos des Max Plank Institutes kann ich zum Teil nachvollziehen. Das ist Physik für Dummies.“

    Ja, das ist Physik für Dummies. Und noch schlimmer: Das ist Pseudowissenschaft.

    Im neuen Nachbarblog von Judith Reichel „Nur wer suchet, der findet“ – vom Suchen und Finden WOLLEN wird die aktuelle Krise der Wissenschaftskommunikation wieder einmal thematisiert. Auf die Physik trifft insbesondere folgende Aussagen von Frau Reichel zu:

    Die Euphorie und das Medieninteresse im Vorlauf des March haben im Vergleich zum letzten Jahr merklich nachgelassen, und viele Organisatoren rechnen dementsprechend mit deutlich weniger Teilnehmern in diesem Jahr. Hat sich in der Wissenschaft und der Wissenschaftskommunikation im letzten Jahr so viel getan und alles zum Guten gewandelt? Wohl kaum. Doch was hat sich im letzten Jahr getan?
    […]
    Und die Wissenschaftskommunikation in Deutschland erscheint momentan im Wandel. Erst kürzlich wurde auf der online Plattform Wissenschaftskommunkiation.de leidenschaftlich darüber diskutiert, ob es der Job der Wissenschaftler sei, ihre Erkenntnisse gut verständlich an die breite Öffentlichkeit zu bringen, oder ob Wissenschaftler nicht besseres zu tun hätten, als ihre Ergebnisse massenkompatibel aufzuarbeiten.
    […]
    Das Gefährliche für eine aufgeklärte Gesellschaft sind doch auch gar nicht „Achselzucken“ und „weiterzappen“. Das Gefährliche sind Falschaussagen und Halbwahrheiten.
    […]
    Was die Wissenschaft und die Wissenschaftskommunikation also machen kann und machen sollte, ist korrekte Informationen bereitstellen. Es muss sichergestellt sein, dass möglichst viel und möglichst korrekte Information allgemein und einfach zugänglich ist.
    […]
    Und noch etwas können wir alle tun – in der Familie, in der Schule, bei Freunden oder Kollegen: Neugier wecken und fördern. Denn wer neugierig ist und Interesse an der Welt um sich herum hat, der macht sich auf die Suche nach Erklärungen und Fakten. Und wenn die Wissenschaftskommunikation dann den „fake news“ und „alternativen Fakten“ keinen Raum lässt, dann finden die Suchenden auch die fachlich richtigen Antworten.

    Das Problem der Wissenschaftskommunikation in der Physik ist aber, dass „fake news“ von der offiziellen akademischen Physik selbst produziert und den Steuerzahlern als Wissenschaft verkauft werden: Das offizielle Video über die Raumzeit des Max Planck Instituts für Gravitationsphysik ist nicht nur Physik für Dummies, sondern sie ist eine haarsträubende Anhäufung von fake news, Halbwahrheiten und Falschaussagen.

    Und um diese Krise der Wissenschaftskommunikation in der Physik zu lösen, wird es nicht ausreichen, anläßlich der Veranstaltung „March for science“ sich in Kneipen darüber auszutauschen oder 10% mehr Steuergeld für eine seriöse Wissenschaftskommunikation auszugeben: Fake news und Pseudowissenschaft bleiben Fake news und Pseudowissenschaft, egal wie viel darüber geredet wird und egal wie viel Geld die Steuerzahler-Dummies dafür zahlen.

    • Das *offizielle* Video über die Raumzeit des Max Planck Instituts für Gravitationsphysik
      ist nicht nur Physik für Dummies, sondern …

      Nein, es ist ein gut gemachtes Filmchen für interessierte Laien, eben auf Dummy-Niveau.
      Ich geh’ auch nicht in die Oper, weil ich da nix verstehe, eben Musik-Dummy: Singen=5,
      ich keifere aber nicht gegen die, die Musik können und machen – nicht mein Ding.
      Und so müßten Sie zur Einsicht kommen “0-Ahnung von Mathe/Physik”: also aufhören.

    • Also sind ART und SRT Pseudowissenschaft oder “Fake News”? Das Bild mit dem Gummituch ist die 2-D Darstellung von Verhältnissen in 4-D um dies auch für Laien anschaulich zu machen. Man kann eventuell einwenden, dass die Raumzeit eher von Minkowski als von Einstein stammt. Und natürlich befindet sich jedes dreidimensionale Objekt ganz in der Raumzeit. Man kann nun mal in der Mathematik Räume mit mehr als 3 Dimensionen beschreiben. Diese sind dann allerdings nicht mehr anschaulich.

      • @ Rudi Knoth

        Ja, es wurde in der Tat für Laien sehr anschaulich gemacht, dass ein flaches Universum als Gummituch durch die mathematische Verschmelzung eines Toilettenhäuschens und einer Uhr entstanden ist. Das ist die eine neue, alternative, moderne Genesis zur Entstehung der Welt. 🙂

        Man kann in der Mathematik Räume nur mit 3 Dimensionen beschreiben, weil es eben nur 3 räumliche Dimensionen gibt, logisch. Und in dem Aufklärungsvideo wurden sehr wohl Objekte dreidimensional dargestellt: Die Figuren, die auf die Raumzeit plumpsen, werden dreidimensional dargestellt, sowie auch die Mulden und die “Taschen”, die die Figuren beim Plumpsen in der Raumzeit hinterlassen. Nur die Raumzeit selbst ist flach zweidimensional… Und das halte ich eben für ein “fake new” oder einen “alternativen Fakt”… 😉

        • Man kann in der Mathematik Räume nur mit 3 Dimensionen beschreiben, weil es eben nur 3 räumliche Dimensionen gibt, logisch.

          Das ist Unsinn. Man kann Räume mit mehr als 3 Dimensionen untersuchen. Und noch schöner es gibt sogar sogenannte Hilbert- und Banach-Räume. das kann Ihnen Herr Schulz besser als ich erklären.

          • @ Rudi Knoth

            Die 3 räumlichen Dimensionen, die zur Berechnung des Raums des Toilettenhäuschens verwendet wurden, wurden ausdrücklich im Aufklärungsvideo des Max Planck Instituts definiert und mit Animation gezeigt: Länge, Breite und Höhe. Mit diesen drei räumlichen Dimensionen ist Einstein ausgekommen, um das flache Universum zu schöpfen – Originalton des Videos: “Laut Einstein kann man sich die Raumzeit als eine flache Ebene vorstellen“.

            Tja, die dreidimensionalen Gegenstände “Toilettenhäuschen” und “Uhr” schöpfen nicht nur bei ihrer mathematischen Verschmelzung ein 3. Gegenstand “Gummituch” (=Neuschöpfung von Materie – ich habe aber gelernt, dass es so etwas in der Physik nicht gibt), sondern verlieren bei dem Schöpfungsakt sogar eine räumliche Dimension: Aus den drei Dimensionen der Gegenstände kommen nur zwei Dimensionen für die Raumzeit heraus. Das würde ich nicht gut finden, eine räumliche Dimension zu verlieren… 🙁

          • Dort steht “kann man sich so vorstellen”, also hilfsweise, nicht daß “es so ist”.
            Doitsche Sprache nicht leichte Sprache, aber “Vorstellung” einleuchtend.
            Reflexive Bedeutung: sich ein anschauliches Bild von etwas machen, im Sinn haben,
            sich darüber Gedanken machen, wenn keine andere Darstellung (?) “praktisch” ist.
            Mathematiker können sich 4D-Räume vorstellen (ADM), Laien schaffen nur 3D aus
            einem 2D-Bild “zu lesen”, weil die Vorstellung mangels Ausbildung nie geübt wurde.

          • PS: im “Aufklärungsvideo” ist nichts 3D dargestellt, nur 2D-Fläche, +1D ist dazugedacht.
            In der Stringtheorie der Gravitation haben wir 11 Dimensionen, 3D+1D davon können
            wir als Raum sehen und als Zeit empfinden, die anderen sind aufgerollt, so daß wir sie
            nicht “erfahren” können, wir können sie rechnen und könnten sie am CERN vlt messen.
            Wenn man von einer 2D-Leinwand was 3D “sehen” möchte, muß man in ein 3D-Kino,
            da gibt es eine extra Brille auf die Nase, damit wird dem Gehirn “Raum” vorgegaukelt.
            Für Flachbildschirme gibt es einfache Blau-Rot-Brillen für einen räumlichen Eindruck,
            dann muß das VIdeo auch Blau-Rot für Stereo gedreht sein, das MPG-Video ist es nicht.
            Halten wir fest, sinnlos über Dimensionen zu reden, wenn Kino nicht verstanden ist.

  78. Herr Senf
    eigentlich wollte ich mich aus dieser Diskussion heraushalten. Nachdem Sie sich aber zum Meister der Ablenkung gemausert haben, “In der Stringtheorie der Gravitation haben wir 11 Dimensionen,” sollten wir auf den Boden der Wirklichkeit zurückkehren.
    Es gibt 3 Raumdimensionen und wenn man von der Theorie der Raumzeit ausgeht, auch noch eine 4. Zeitdimension.
    Mehr gibt es nicht.
    Was Frau Lopez hier einfordert ist mehr Klarheit. Sogar ein promovierter Physiker aus einem Nachbarblog findet die Gummituchdarstellung schlicht falsch, weil sie zu falschen Folgerungen führt. Und wenn Sie das gezeigte Video als gut bezeichnen, dann sind ihre Ansprüche etwas schlicht. Von einem Max Plank Institut kann man mehr verlangen.

  79. Zitat Rudi Knoth: „Man kann nun mal in der Mathematik Räume mit mehr als 3 Dimensionen beschreiben. Diese sind dann allerdings nicht mehr anschaulich.“

    Es wäre erst einmal gar kein Problem gewesen, die Raumzeit dreidimensional darzustellen, wenn man es gewollt hätte, da gibt es überhaupt kein Problem für Darstellungen. Zum Beispiel die Metapher mit dem Rosinenkuchen als Raumzeit, das im Ofen aufgeht, die ausführlich in einem Blog von Prof. Heinrich Päs neulich besprochen wurde, ist so eine anschauliche Darstellung einer 3 dimensionalen Raumzeit, die jeder auf Anhieb versteht. Es gibt gar kein Problem zur Darstellung von dreidimensionalen Räumen, weder sprachlich noch bildlich, überhaupt kein Problem. Wenn also das Max Planck Institut die Raumzeit als eine flache Scheibe aus sehr weichem Gummi dargestellt hat, bedeutet es schlicht und einfach, dass das Max Planck Institut die Vorstellung vertritt und der breiten Öffentlichkeit beibringen will, dass die Raumzeit eine flache Scheibe ist. Punkt.

    Wenn man sich wie Prof. Heinrich Päs die Raumzeit dreidimensional als Äther vorstellt, der das ganz Universum ausfüllt, ist es auch kein Problem bildliche Darstellungen und Animationen sich einfallen zu lassen. Wenn man sich zum Beispiel als Metapher den Äther als ein Fluid vorstellt, als ein gigantisches Ozean worin alles badet, sind die Darstellungen vielfältig. Man könnte sich zum Beispiel die Himmelskörper als schwebend oder durch Strömungen und Wirbelungen als bewegt oder schaukelnd vorstellen. Oder man könnte sich auch die Himmelskörper als Luftblasen vorstellen, die sich vom Wasser „abschirmen“ und vom Wasser „umgegangen“ werden („Krümmung“ des Wassers um die Luftblasen herum). Es gibt viele mögliche Vorstellungen von dreidimensionalen Objekten, die in einem dreidimensionalen Medium sich befinden. Jedoch kann dann dabei allerdings nicht der Fall vorkommen, dass die Himmelskörper von oben nach unten auf dem Medium „fallen“, sowie auch nicht der Fall vorkommen, dass sie in Medium Mulden und Löcher bohren. So etwas ist wiederum in einem Medium nicht vorstellbar.

    Zitat Rudi Knoth: „Und natürlich befindet sich jedes dreidimensionale Objekt ganz in der Raumzeit.

    Natürlich. Das versteht auch jeder, dass jedes dreidimensionale Objekt sich ganz in einer dreidimensionalen Raumzeit befindet. Wie zum Beispiel die Rosinen, die sich ganz im Rosinenkuchen befinden. Oder die Luftblasen im Wasser.

    Kein dreidimensionales Objekt kann sich jedoch in einer flachen zweidimensionalen Raumzeit ganz befinden. Die dreidimensionalen Objekte im Aufklärungsvideo fallen auf die flache Raumzeit und bleiben in den Mulden und Taschen teilweise stecken, außer den ganz massiven Objekten, die in den tiefen Taschen (Schwarze Löcher) ganz verschwinden und stecken bleiben.

    Dies bedeutet auch, dass eine Menge von Objekten bzw. Himmelkörpern sich zwangsläufig außerhalb der Raumzeit befinden, nämlich dort wo sie waren, bevor sie darauf gefallen sind. Sie befanden sich doch vor dem Fall irgendwo über die Raumzeit, oder?

  80. Herr Senf 13.38
    Es geht bei der Kritik weniger um das “Nichtvorstellenkönnen” von Dimensionen, sondern darum, dass die Einführung mit dem Potentialtrichter geradezu die Vorstellung einer Raumzeit verhindert. Mit dem Potentialtrichter fällt man ja in die alte Vorstellung der Gravitation als Kraft zurück, anstatt den freien Fall als kräftefrei aus der Raumzeitkrümmung heraus zu erklären. In dieser Hinsicht ist das Video inkonsequent. Die Vorstellung mit den Trichtern war halt zu verlockend.
    Die Vorstellung von Minkowski mit der Lichtuhr ist da logischer.

  81. @J.L.
    Stellen Sie doch erst mal den leeren Raum bildlich dar, bevor Sie sich an die Raumzeit machen, die Sie nicht verstehen. Sie verplempern Ihre Lebenszeit mit der Produktion von Müll.

  82. Zitat hmann: “Sogar ein promovierter Physiker aus einem Nachbarblog findet die Gummituchdarstellung schlicht falsch, weil sie zu falschen Folgerungen führt.”

    In welchem Nachbarblog? Hier bei SciLogs?

  83. Jocelyne Lopez
    Das ist scienceblogs.de/
    Der Physiker heißt Martin Bäker und setzt sich in seinem blog “Hier wohnen Drachen” sehr ausführlich mit der Gravitation und der Raumzeit auseinander.

  84. Es ist tatsächlich völliger Unsinn (wenn nicht Schwachsinn) die Nullkomponente eines Teilchens als unanschauliche vierte Dimension zu betrachten.

    Es gibt absolut keinen Unterschied zwischen vierdimensionale und dreidimensionale Beschreibung der Physik, was Anschaulichkeit betrifft.
    Vierte Dimension, Nullkomponente, Zeitkomponente, vierter Freiheitsgrad, usw.
    beziehen sich auf den Schwerpunkt eines Teilchens.

    Ausführliche Erklärung s.Link

    Hat Jemand eine Frage dazu?

  85. Aus der Sicht der Physik ist es vollkommen belanglos und absolut irrelevant wie der stoffliche Ausdehnung (stofflicher Raum) genannt wird.

    Vakuum, Quantenschaum, Äther, Dirac-See. Strahlungsfeld, Higgsfeld, Gottesfeld, Lichtfeld, Hintergrundfeld, Fluktuierendes Vakuum, Raumzeit, Ätherstoff, Urstoff, Fluid, Ursubstanz, Feinstoff, Virtuelle Teilchen-Antiteilchen oder Physikalischer Raum.

    Wichtig ist zu wissen, dass der Raum ein physikalisches (materielles, stoffliches) Feld, ein stoffliches Medium ist, der sich in Materie und Licht ( Schwingungsmuster mit unterschiedlichem Spin) strukturieren lässt.
    Es stellt jedoch tatsächlich den religiösen Wahn dar, wenn die Stofflichkeit der Ausdehnung (des Raumes) in Frage stellt, denn die Materie wurde und wird nicht in den Raum hineingeschüttet.
    Die Existent jedes materiellen Objektes (Stein, Mensch, Schein, Baum) ist der absolut unbestreitbare Beweis für die Stofflichkeit des Raumes, sofern man nicht davon ausgeht, dass eine Wesenheit Materie in den Raum hineinschüttet, wenn z.b zwei Teilchen zusammenstoßen (Teilchenbeschleuniger oder Atmosphäre), wo neune Materie entstehen.
    Das ist wirklich religiöser Wahn. Niemand schüttet Materie in den Raum, der Raum selbst ist der Stoff, aus dem schwingende Muster (Lichtteilchen oder Materieteilchen) gebildet werden.

  86. Zitat hmann: „Das ist scienceblogs.de/ Der Physiker heißt Martin Bäker und setzt sich in seinem blog “Hier wohnen Drachen” sehr ausführlich mit der Gravitation und der Raumzeit auseinander.“

    Das ist zwar neu, dass ein Relativist in der Öffentlichkeit ein Modell der Max Planck Gesellschaft kritisiert und als falsch bezeichnet, allerdings halte ich persönlich die Gummituchdarstellung nicht nur für falsch, sondern für absolut unbrauchbar, auch mit Korrekturen, sie ist komplett zu verwerfen, das ist reinstes Schwachsinn.

    Mich wird kein Mensch je überzeugen, dass das Universum eine Scheibe ist. Mich wird kein Mensch je überzeugen, dass es irgendeinen Sinn hat, sich das Universum als Gummituch vorzustellen, das Einstein freundlicherweise für uns mathematisch gespannt hat, damit die Himmelskörper, die sich oberhalb des Gummituchs befinden (also außerhalb des Universums…) darauf springen dürfen. Kein Mensch wird mich je überzeugen, dass dreidimensionale Objekten in einem zweidimensionalen Universum Platz finden können. Und man könnte dabei soviel andere Dimensionen mathematisch erfinden, wie man will. Wenn die Mathematiker nichts Anderes zu tun haben, als Dimensionen zu erfinden und damit zu spielen, bitte, jedem Tierchen sein Pläsierchen, das ist aber nicht mein Problem.

  87. zara der Große
    Jawohl, schlage mit deinem Schwert diese Schwätzer in die Flucht.

    JL
    der größte Teil der Physiker sind Anwender. Denen ist es egal, welcher Darstellung oder welchem Modell man den Vorzug gibt. Man sollte das nicht überbewerten und Zara hat das ja in seiner eindrucksvollen Art schon dargestellt. M.B. hat nicht die Max Plank Gesellschaft kritisiert, sondern nur seine Meinung gegenüber der Gummituchdarstellung geäußert.
    Tipp: Lesen Sie seine Vorstellungen zu Raum und Zeit und Gravitation. Die ist wirklich einleuchtend und gut begründet. Man braucht dazu kein mathematisches Vorwissen. Er verzichtet bei seiner Erklärung weitghendst auf Formeln. Und man kann mit seiner Argumentation alle älteren Erklärungsversuche entkräften.

    • Anstelle der Gummituchanalogie kann man auch ein Wasserbett nehmen 🙂
      Beide sind didaktisch nicht korrekt, kein Physikstudent wird die brauchen sollen,
      wenn er nicht abstrahieren kann, ist er für ein Physikstudium ungeeignet.
      Sie sind für (dilettantische) Laien zur Veranschaulichung gedacht, nun gibt es auch
      solche Laien, die gar nix begreifen, die Analogie von 2D auf 4D nicht mitkriegen.
      Das Gummituchmodel ist kein physikalisches Modell, sondern für die gedacht, die
      maximal ein Verständnis für Gummienten in der Badewanne hinkriegen können,
      die Analogie ist aber Käse, weil die dann glauben, das wäre Physik.

      • Die Gummituch-Analogie ist nicht nur didaktisch nicht korrekt, sondern grundsätzlich irrsinnig. Die Grundannahme, die darunter steht, ist, dass das Universum zweidimensional ist, eine flache zweidimensionale Fläche, wobei die dreidimensionalen Himmelskörper sich zwangsläufig außerhalb des Universums befinden müssen, um darauf fallen zu können. Denn kein dreidimensionales Objekt kann in einer zweidimensionalen Fläche Platz finden. Mit einer Wassermatrazte ist das Problem nicht gelöst: Von woher sollen die Himmelskörper auf die Wassermatratze bitteschön fallen, sowie Dellen und Löcher darauf bilden? Von woher? Spielt Gott Pétanque auf eine Wassermatratze?

  88. Es ist reine Illusion zu glauben,
    dass
    die physikalische Welt und deren Funktionsweise logisch verstanden bzw. vollständig, einheitlich, widerspruchsfrei und richtig beschrieben werden kann, ohne die geringste Ahnung von der physikalischen Bedeutung der oben genannten invarianten Eigenschaften der Materieteilchen zu haben, denn die gesamte Beschreibung der unbelebten Materie (Physik ) basiert ja auf diese vier Eigenschaften,

    (1-Spin, 2-Ruheenergie bzw. Ruhemasse, 3-Chiralität,4- elektromagnetische Ladung)
    die unabhängig vom Bewegungszustand und Ort der Teilchen sind.

    Im Zusammenhang mit der Gravitation ist sicherlich die physikalische Bedeutung der Masse ist sehr wichtig, denn alle Gravitationstheorien basieren ja auf die Masse, deren physikalische Bedeutung bis heute unbekannt ist, obwohl seit Jahrtausenden danach gesucht wird.
    Man kann das, was als Gravitation bezeichnet wird verstehen ohne zu wissen was die Masse überhaupt physikalische bedeutet.

    “Die longitudinale Polarisation der Spinkomponente ist die physikalische Ursache* der Eigenschaft, was als Masse bezeichnet wird”

    Ausführlich Begründung s.Link.

    Es ist ein abscheuliches Verbrechen dazu (physikalische Bedeutung der Masse) zu schweigen, während derzeit zehntausende hochqualifizierte Physiker mit Milliarden Euro finanziellen Aufwand danach suchen.

    Schweigen Sie nicht.Stellen Sie ihre Fragen dazu. Beteiligen Sie sich nicht an diesem historischen Verbrechen. Ein größeres Verbrechen gibt es nicht, denn hierbei geht es um das wichtigste Ereignis in der Menschheitsgeschichte.

  89. Herr Senf
    ohne jetzt klugscheißerisch zu wirken. Die Darstellungen in Schulbüchern ist eine bleibende Größe. Wenn der Schüler die Schule verlässt, dann hat er immer noch dieses Gummituch in Erinnerung. Und wenn er dann irgendwann seinen Kindern erklären will, wie das funktioniert mit der Gravitation, und er auf dieses Bild zurückgreift, dann wir jedes aufgeweckte Kind sofort fragen, wo der nächste Trichter Platz findet, wenn man sich von einer anderen Seite oder von unten dem Planeten nähert.

  90. Zara
    back doch mal kleine Brötchen! Es geht hier um die modellhafte Darstellung von Gravitation. Hast du eine bessere Vorstellung oder Darstellung als das Gummituch?

  91. @Zarathustra;
    Und was ist die Ursache der “longitudinalen Polarisation”? Ich halte das für esoterisches Geplapper. Wenn es so wäre, dann müsste die Masse von bestimmten physikalischen Gegebenheiten abhängig sein, so wie die Polarisation von physikalischen Gegebenheiten abhängig ist, z.B. von Magnetfeldern.

  92. Zara
    in der Physik ist es üblich, Gleichungen zu verwenden. Benützen Sie doch einfach Gleichungen und Ungleichungen um Ihre Aussagen darzustellen. Zwei Zeilen müssten ausreichen.

  93. Zara,
    “bis jetzt weiß niemand, was Masse ist”
    das stimmt allerdings, nur die Physiker sind ganz praktische Menschen, die tuen so, als ob sie es wüssten und rechnen sogar damit. Und der Erfolg gibt ihnen recht. Wir können die Satelliten auf eine Umlaufbahn schießen, wir können eine Sonde auf dem Saturnmond Titan landen lassen, und das funktioniert, obwohl wir letztlich nicht wissen, was Masse ist.

    Der Schullehrer im fach Physik kann sich nicht hinstellen und sagen, die Physik, das sind alles Märchen, die da erzählt werden. Der versucht eine anschauliche Erklärung was Masse ist und wenn die Schüler später damit rechnen können, dann hat er ein großes Ziel erreicht. Die dralle Blondine auf der Waage interessiert auch nicht, was Masse ist, die schämt sich nur, dass ihre Hose nicht mehr zu geht.

    Ich warte auch nicht auf die umfassendste Entdeckung der Menschheitsgeschichte, ich suche nach einer guten Zeichnung für die Darstellung der Gravitation ohne Gummituch.

  94. hmann
    wie wärs mit dem Higgsfeld.

    das ist zu hoch für dich.sag erstmal, dass du verstanden hast, dass die Ruhemasse und Ruheenergie (E=mc²)sich auf die Schwingungsfrequenz des Teilchens im absoluten Ruhezustand beziehen, was Einstein selbst nicht erkannte.
    Hast du was dazu zusagen?

  95. Zitat hmann:Martin Bäcker hat nicht die Max Plank Gesellschaft kritisiert, sondern nur seine Meinung gegenüber der Gummituchdarstellung geäußert.
    Tipp: Lesen Sie seine Vorstellungen zu Raum und Zeit und Gravitation. Die ist wirklich einleuchtend und gut begründet. Man braucht dazu kein mathematisches Vorwissen. Er verzichtet bei seiner Erklärung weitghendst auf Formeln. Und man kann mit seiner Argumentation alle älteren Erklärungsversuche entkräften
    .”

    Wenn Martin Bäcker die Annahme der Max Planck Gesellschaft übernimmt, dass das Universum (die “Raumzeit”) eine Scheibe ist, brauche ich seine Erklärung nicht zu lesen, kann ich mir getrost sparen. Denn wie gesagt wird kein Mensch mich je überzeugen können, mit oder ohne Formel, dass das Universum zweidimensional sei. Wo gibt es denn so was?! Wir hatten schon die Erde als Scheibe, dann die Erde als Hohlkugel, und jetzt das Universum auch als Scheibe? Was soll das? Denn in einer zweidimensionalen Raumzeit gibt es keinen Platz für dreidimensionale Objekte, das steht fest, die Welt würde also nicht existieren. Das ist auch der Grund, warum man von einem flachen Universum keine bildliche Darstellung präsentieren kann, denn es ist nicht möglich, 3D-Objekte in einer 2D-Fläche darzustellen. Wie soll das bitte gehen? Kein Wunder, dass man keine bildliche Darstellung eines flachen Universums liefern kann.

    Wenn Martin Bäcker wie Prof. Heinrich Päs die Vorstellung vertritt, dass die Raumzeit der Äther ist, also dreidimensional, egal welcher Natur, ist das auch nichts Anderes als die alte Äther-Physik, die von Einstein stillschweigend in seiner SRT übernommen hat (Lorenztransformation) und die ungültig ist, denn die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist: Es gibt in der Natur weder Längenkontraktion noch Zeitdilatation. Sogar Markus Pössel hat mir 2008 bestätigt, dass die Längenkontraktion nicht real ist, das ist lediglich ein Meßeffekt. Was soll ich mich also mit Meßeffekten ewig beschäftigen und darüber endlos streiten? Ist doch nur langweilig und lenkt von der Tatsache ab, dass die Mathematiker die Physik verbockt haben.

    • Zeichnungen auf einem Blatt Papier können nur 2-dimensional sein, den Rest muß
      man sich im Kopf vorstellen, wenn man es kann https://de.wikipedia.org/wiki/Tesserakt
      oder hier http://www.mathematische-basteleien.de/hyperkubus.htm, Frau Lopez hat
      ein nicht alltägliches Problem, Perspektive und Dimension zu verwechseln.
      Physik hat kein Problem, hat 4 makroskopische und 7 mikroskopische Dimensionen.
      Das Gummituch ist 2D als “Raum” und die Ausbeulung ist +1D als “Zeitkrümmung”
      in Perspektive dargestellt, die Gravitation (die Beule) ist Zeitdilatation -ganz logisch.

  96. JL,
    Falsche Modellvorstellung hin oder her, dies ist nicht mein Hauptanliegen hier. Mir fiel gerade spontan ein, dass man die Äquipotentialflächen der Gravitation als Zwiebel darstellen könnte. Die äußerste Zwiebelschale kann man leicht abtrennen und je näher man an das Zentrum kommt, desto schwerer wird es. Das ist ein anschauliches Beispiel für die zunehmende Kraft der Gravitation. Und hinterher kann man die Zwiebel aufessen, sozusagen die Vorstellung über Gravitation verinnerlichen.

  97. Kurze Erklärung zu Gravitationstheorien.

    Alle Gravitationstheorien setzen eine Standardbewegung voraus, ohne den Grund für diese Bewegung zu kennen, deshalb enden alle solche Theorien in einer Sackgasse.
    Denn die Masse ist nach der Definition die bestimmte Menge der Materie, die keinerlei Dynamik besitzt und kann nicht als die Ursache irgendwelcher Bewegung angenommen werden, das ist völliger Unsinn. Deshalb setzen Newton und Einstein eine Standardbewegung voraus, ohne den Grund dafür zu wissen.

    Die Ursache dieser Standardbewegung und überhaupt jegliche Bewegungsart im Universum ist der Spin.
    Ohne Eigendrehung (Spin) der Teilchen wird keine Bewegung, keine Wechselwirkung und überhaupt keine Materie im Universum zu beobachten sein.
    Spin ist die einzige Ursache jeglicher Dynamik im Universum, deshalb ist es ein sinnloses und illusorisches Unterfangen anziehende Kraft der Materie auf Masse zurückzuführen.

  98. Zitat hmann: “Falsche Modellvorstellung hin oder her, dies ist nicht mein Hauptanliegen hier.”

    Dafür ist mein Hauptanliegen nicht die ART, sondern die SRT.
    Mit der ART und überhaupt mit Gravitationstheorien kenne ich mich kaum aus und kann nicht mitreden.
    Die “Raumzeit”, die als Grundlage der ART dient, stammt jedoch aus der SRT. Und wenn dieses Konzept “Raumzeit” schwachsinnig ist, kann die ART auch nicht stimmen und auch nicht gemessen werden.

    Gemessen können nur 2 und 3 räumlichen Dimensionen, sprich kann man nur 2D und 3D physikalische Objekte konkret messen. Alle anderen räumlichen Dimensionen existieren nicht in der Physik und sind auch nicht meßbar, sie sind reine mathematische Konstrukten bzw. Spielereien.

    Und wenn die ART als Gravitationstheorie mir erzählt, dass 3D-Objekte Platz in einer flachen 2D-Fläche finden oder dass im Universum alle Himmelskörper tüchtig auf ein horizontal gespanntes Gummituch fallen, kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Geht’s noch?

    Es gibt hier für mich überhaupt kein Kompromiss und auch keine Bereitschaft, mich mit der ART auf der Grundlage eines 2D-Universums zu beschäftigen. Sorry.

    Allerdings interessiere ich mich wiederum dafür, wie man dieses flache 2D-Universum gemessen haben will bzw. die Gravitationswellen, die auf diesem flachen 2D-Universum gleiten sollten, wenn die Himmelskörper darauf geplumpst sind und in eine Tasche verschwunden sind (Schwarze Löcher) . Diese Messung interessiert mich allerdings. Und zu dieser Messung mit dem LIGO-Experiment habe ich 3 einfache Fragen, wobei das Albert Einstein Institut sich streng weigert sie zu beantworten, obwohl sie gar nicht die Theorie betreffen, sondern nur die Messung selbst, siehe hier:

    Prof. Karsten Danzmann, beantworten Sie bitte 3 Fragen über das LIGO-Experiment

    Finden Sie persönlich meine 3 Fragen zu der LIGO-Messung ungerechtfertigt?

    Finden Sie im Rahmen der viel besprochenen und versprochenen “Wissenschaftskommunikation” nachvollziehbar, dass das Albert Einstein Institut den Steuerzahlern (zum heutigen Stand 768 Unterstützer der Petition) die Beantwortung dieser 3 Fragen verweigert?

    • Die ART ist auch 4-dimensional, zusätzlich zur SRT (ohne Gravitation) ist die Raumzeit
      in sich gekrümmt, die Zeitdilatation spielt die maßgebliche Rolle der Krümmung.
      Im Gummituchmodell zur Veranschaulichung ist die Beule “durch Gravitation” nicht
      etwa eine Beule in den Raum nach unten, sondern verbildlicht die Zeitkrümmung,
      wir haben in der 2D-Ebene gedehnte Raumzeit, perspektivisch die 1D-Zeitdilatation.
      “Mit der ART und überhaupt mit Gravitationstheorien kenne ich mich kaum aus und
      kann nicht mitreden.”
      – genau so ist es und wird Ihnen die ganze Zeit erklärt.
      Von daher waren Ihre 3 Fragen auch nur absurder Blödsinn – Michelson gemessen.
      Die Fragen sind in der zugänglichen Literatur alle beantwortet. Es muß sich keiner
      Zeit nehmen, in Einzelkonsultationen Bildungsfernen eine Extrawurst zu erklären.

  99. Zara
    Es tut mir leid, dir das sagen zu müssen, Frau Lopez wirkt auf mich sympathisch.
    Und ihre Argumente haben aus meiner Sicht auch teilweise ihre Berechtigung.
    Also , keep cool, gegen eine Frau hast du keine Chance.

  100. Zitat Senf: „Von daher waren Ihre 3 Fragen auch nur absurder Blödsinn – Michelson gemessen. Die Fragen sind in der zugänglichen Literatur alle beantwortet. Es muß sich keiner Zeit nehmen, in Einzelkonsultationen Bildungsfernen eine Extrawurst zu erklären.“

    Die 3 Fragen werden gar nicht in der „zugänglichen Literatur“ beantwortet, und sogar Prof. Hermann Nicolai, Physiker, Gründungs- und geschäftsführender Direktor des Albert Einstein Instituts wußte darauf keine Antwort, Zitat: „weil ich selbst kein Experte fuer Laserphysik bin“, siehe hier meine komplette Bürgeranfrage nach Informationsfreiheitsgesetz.

    Prof. Hermann Nicolai kann wohl nicht als „Bildungsfern“ eingestuft werden und dennoch bedarf er wohl einer „Extrawurst“ zum Verständnis der Meßergebnisse. Er würde sich wahrscheinlich darauf freuen, im Rahmen der viel besprochenen und versprochenen „Wissenschaftskommunikation“ selbst die Antwort auf meine 3 Fragen zu erfahren, oder? 🙂

    Vor allem deswegen, weil Prof. Hermann Nicolai selbst von der „Raumzeit“ erzählt,
    Zitat: „Weil Sie die Masse des Spiegels explizit erwähnten: diese spielt keine Rolle in der Stärke der Auslenkung, die die Gravitationswellen verursachen. Ob der Spiegel also 40 Gramm oder 40 Kilogramm wiegt, ist unerheblich, weil die Raumzeit selbst durch die Gravitationswellen verformt wird und die darin befindlichen Objekte mitgenommen werden“.

    Man müsste also wissen, was Prof. Hermann Nicolai unter „Raumzeit“ versteht: als eine flache, 2D materielle Fläche, horizontal gespannt als „Gummituch“ und worauf zwei Schwarze Löcher gefallen waren und sich am 14. September 2016 verschmelzt haben, oder aber als einen 3-D Äther, welcher Natur auch immer, der das ganze Universum ausfüllt, worin alle Himmelskörper sich befinden und nirgendwohin fallen können. Das könnte eigentlich Prof. Nicolai uns doch selbst erklären, wie die “Raumzeit” bzw. das Universum anzusehen ist, oder? Dadurch jedoch, dass Prof. Hermann Nicolai Gründungs- und geschäftsführender Direktor am Albert Einstein Institut/Max Planck Gesellschaft für Gravitationsphysik ist, kann man davon ausgehen, dass er das Gummituch-Aufklärungsvideo seines Instituts für die breite Öffentlichkeit selbst gesehen, verstanden und gesegnet hat, so daß man davon ausgehen kann, dass Prof. Hermann Nicolai das Universum als 2D-Scheibe ansieht. Insofern ist es sehr ungünstig, dass er selbst nicht weiß, wie man so ein Ding messen kann bzw. gemessen hat. 🙁 Das ist ein schwewiegendes und bedenkliches Defizit der “Wissenschaftskommunikation” im eigenem Haus, oder?

    • Haben Sie irgendwann die anempfohlene zugängliche Literatur mal selbst gelesen?
      Ich verkneife mir doch die Frage, ob Sie jemals was davon verstanden haben könnten.
      Ob die Spiegel 40 Gramm, 40 Kilogramm oder 40 Tonnen schwer gewählt werden,
      ist unerheblich, wichtig ist wieviel man dämpfungsfrei freischwingend aufhängen kann.
      Man kann die Wackelei ganzer Sterne in der Raumzeitwelle beobachten, haben Sie
      eine Vorstellung, wie schwer Sterne sind, die sind nicht “künstlich” aufgehängt.
      Auf der Erde, die auch mitwackelt, müssen wir ein Michelson-Interferometer bauen,
      um Amplituden einer Graviwelle wie mit einem Baumarkt-Zollstock ablesen zu können.

  101. Hallo Joachim, wäre es nicht Zeit, den Faden dicht zu machen?
    Und den ganzen Blödsinn, der oben aufgelaufen ist zu löschen.
    Die Nachwelt kann damit eh nichts anfangen.

  102. Hallo Joachim, wäre es nicht Zeit, den Faden dicht zu machen?
    Und den ganzen Blödsinn, der oben aufgelaufen ist zu löschen.
    Die Nachwelt kann damit eh nichts anfangen.

    • Joachim Schulz, so wie ich und viele andere Personen, sind seit Jahren daran gewohnt, die wüsten Beschimpfungen und Obszönitäten von Zarathustra zu lesen, seit mehr als 10 Jahren, zeitweise mehrmals täglich, per E-Mail und auch im Internet. Damit muss man leben. Seine fachlichen Argumentationen zu SRT und ART können aber sehr wohl beachtet und zur Diskussion gestellt werden.

      • Nö, damit muss man nicht leben. Es gibt ja Spam-Filter. Entschuldigt, dass ich nicht zeitnah gelöscht habe. Ich habe noch andere Hobbies und Verpflichtungen und kann nicht jeden Tag meine Kommentare durchgehen.

  103. Zitat Senf: „Haben Sie irgendwann die anempfohlene zugängliche Literatur mal selbst gelesen? Ich verkneife mir doch die Frage, ob Sie jemals was davon verstanden haben könnten. Ob die Spiegel 40 Gramm, 40 Kilogramm oder 40 Tonnen schwer gewählt werden, ist unerheblich, wichtig ist wieviel man dämpfungsfrei freischwingend aufhängen kann.“

    Ich habe keine Frage über das Gewicht der Spiegel gestellt… 🙁 Ich habe 3 Fragen gestellt über die Meßdaten, die gemäß offizieller Publikation „Discovery Paper“ PRL 116, 061102 (2016) Referenz [63] gewonnen wurden.

    Bei diesen Fragen ist weder für mich noch für irgendjemanden in der Öffentlichkeit etwas zu verstehen oder erklärt zu bekommen, es geht für das Albert Einstein Institut nur darum zu beantworten, wo diese Daten veröffentlicht wurden und für die Öffentlichkeit einzusehen sind. Wo gibt hier für die Öffentlichkeit etwas zu verstehen?? Jeder Bürger in Deutschland kann diese 3 Fragen stellen, ohne was von Interferometrie zu verstehen – noch weniger sogar nach eigener Angabe als Prof. Hermann Nicolai, geschweige denn von einem anonymen “Herr Senf” bei SciLogs – es sind ja keine Verständnisfragen, hier die 3 Fragen noch einmal:

    1) Im „Discovery Paper“ PRL 116, 061102 (2016) wird eine einzige Eichungsmethode für das LIGO-Experiment mit dem Satz beschrieben: “The detector output is calibrated in strain by measuring its response to test mass motion induced by photon pressure from a modulated calibration laser beam [63].”
    Referenz [63] bezieht sich auf einen unveröffentlichten e-Print und enthält keine Daten. Wo sind die einschlägigen Daten – also “strain” als Funktion von “laser power” – veröffentlicht?

    2) Im Jahre 2003 wurde dieses beschriebene Eichungsverfahren der LIGO-Meßanlage durchgeführt, wobei die erzielte und gemessene Spiegelauslenkung eher bei 10^(-15) m als bei 10^(-18) m lag. Die Daten stehen der Öffentlichkeit zur Verfügung (vgl. Papier von Bruursema: Technical Document LIGO-T030266-00 – D 9/22/03).

    Wurde seit 2003 diese beschriebene Eichungsmethode der LIGO-Meßanlage erneut durchgeführt und eine Verbesserung der Genauigkeit dokumentiert? Wann? Von welchen Autoren? Wo sind die Daten?

    3) Falls diese im Discovery Paper referierte Eichungsmethode der LIGO-Meßanlage seit 2003 nicht wiederholt wurde, ist es vorgesehen, sie nachträglich durchzuführen, um zu dokumentieren, dass die durch die Gravitationswelle GW150914 induzierte und gemessene Spiegelbewegung durch definierten Strahlungsdruck in gleicher Weise hervorgerufen wird?

    .

    Und diese Daten sind eben bis jetzt nirgendwo veröffentlicht worden und können von der Öffentlichkeit nirgendwo eingesehen werden. Diese Daten gehören aber der Öffentlichkeit, die sie mit Steuergeld bezahlt hat. Es gehört auch ausdrücklich zu den Regeln zur Sicherung guter wissenschaftlicher Praxis der Max Planck Gesellschaft, die wir ja mit unserem Steuergeld finanzieren, die gesammelten Daten der Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen, siehe u.a. “c) Regel für die Veröffentlichung von Ergebnissen“. Das ist elementare “Wissenschaftskommunikation”…

    Ich will also nichts von der Max Planck Gesellschaft irgendetwas über die Gravitationswellen erklärt bekommen, ich will nur wissen, wo die gesammelten Daten, die in der Publikation „Discovery Paper“ PRL 116, 061102 (2016) Referenz [63] angekündigt wurden, veröffentlicht wurden und einzusehen sind.

      • Die LIGO-Detektoren wurden von dem Max Planck Institut für Gravitationsphysik über mehr als ein Jahrzehnt entwickelt und getestet, sowie auch bei der Messung bedient, also mit deutschem Steuergeld – und nicht zu wenig.

        Eine ganze Reihe von Mitarbeitern des Albert Einstein Instituts, einschließlich den Direktoren, sind auch co-Autoren der LIGO-Publikation “Discovery Paper” mit dem Kalibrationspaper Referenz [63]. Also sind die Bürger in Deutschland beim Albert Einstein Institut an der richtigen Adresse, um Fragen über diese Publikation zu stellen und Antworten zu bekommen. Prof. Hermann Nicolai hatte auch angefangen, die Bürgeranfrage zu beantworten bevor er sich als nicht kompetent genug erklärt hat (er ist auch nicht co-Autor der LIGO-Publikation), so daß Prof. Karsten Danzmann, auch Direktor am AEI/MPI für ihn eingesprungen ist (er ist co-Autor der LIGO-Publikation). Das alles wird in der Petition erklärt, müssen Sie sie aber lesen:
        Prof. Karsten Danzmann, beantworten Sie bitte 3 Fragen über das LIGO-Experiment

        • Über die absurde Petition habe ich mich längst amüsiert. Dazu 2 Fragen:
          – warum hat Grabenbauer 3x unterschrieben? unzuverlässige Verwaltung.
          – warum ist der Kommentar “Ich unterschreibe gegen Tierquälerei” gelöscht?
          Sieht man sich die (bekannten) Namen an, sind die alle zusammengetrommelt,
          ohne Lesen unterschrieben, sonst hätte sich die mit den Tierän nicht verlaufen.

          • Nichts ist “zusammengetrommelt“. Ich habe nie 768 persönliche Gesprächspartner im Internet gehabt, auch nicht über 15 Jahre. Ich kenne auch nicht die ca. 150 Unterstützer, die nach einem langen Stillstand innerhalb eines Monats vor kurzem unterschrieben haben, als ich die Petition hier bei SciLogs verlinken durfte (im Blog von Gunter Duck, sonst wurde der Link von Prof. Heinrich Päs sofort gelöscht): Es haben sich ja keine 150 Teilnehmer an den Diskussionen über die Einstein-Physik bei SciLogs beteiligt, nur eine Handvoll, und darunter welche mit wechselnden Pseudonymen, nicht wahr “Herr Senf”? Also muss es stille Leser gewesen sein, die von der Berechtigung meiner 3 Fragen über das LIGO-Experiment an das Albert Einstein Institut bei oder über SciLogs überzeugt wurden.

            Sind Sie selbst nicht von der Berechtigung meiner 3 Fragen überzeugt, “Herr Senf”? Sind sie nicht für die Kommunikation von relevanten Daten an die Öffentlichkeit über Forschungsergebnisse? Sind Sie nicht für eine elementare und primäre “Wissenschaftskommunikation”, gerade jetzt, wo die Wissenschaftskommunikation in die Krise geraten ist, wie man es mit dem Brimborium “March for Science” feststellt? Sind Sie nicht für Transparenz in der öffentlichen Forschung? Finden Sie die Regel zur Sicherung guter wissenschaftlicher Praxis der Max Planck Gesellschaft oder der DFG doof? Finden Sie das Informationsfreiheitsgesetz doof? Meinen Sie, dass die Bürger keinen Anspruch auf Transparenz, sowie auf faire und respektvolle Behandlung haben?

            Fragen über Fragen, “Herr Senf”.

  104. Zitat Senf: „Die ART ist auch 4-dimensional, zusätzlich zur SRT (ohne Gravitation) ist die Raumzeit in sich gekrümmt, die Zeitdilatation spielt die maßgebliche Rolle der Krümmung. Im Gummituchmodell zur Veranschaulichung ist die Beule “durch Gravitation” nicht etwa eine Beule in den Raum nach unten, sondern verbildlicht die Zeitkrümmung, wir haben in der 2D-Ebene gedehnte Raumzeit, perspektivisch die 1D-Zeitdilatation.“

    Wir suchen hier händeringend seit einer ganzen Weile eine populärwissenschaftliche Veranschaulichung der „Raumzeit“ für die Öffentlichkeit als Alternative für die sinnfreie Darstellung eines 2D Universums im Aufklärungsvideo des Max Planck Instituts für Gravitationsphysik. Gut, nach Ihrer missglückten Analogie mit einer 3-D Wassermatrazte als Alternative für das 2D-Gummituch, schlagen Sie jetzt zur Veranschaulichung der „Raumzeit“ etwas Anderes vor: Und zwar eine “in sich gekrümmte, gerollte Raumzeit”.

    Gut, einverstanden: Eine in sich gerollte Raumzeit ist in der Tat ein 3-D Objekt worin 3D Objekte wie Himmelskörper Platz finden können. Damit könnte ich grundsätzlich leben. Nehmen wir zum Beispiel eine Lakritzenschnecke als Veranschaulichung eines in sich gerollten 3D-Objekts, einverstanden?

    Da ist aber hier auch viel zum Verständnis dieser Darstellung zu klären:

    1. Aus welcher festen aber elastischen Materie besteht Ihrer Meinung nach die in sich gerollte Raumzeit?

    Sie sind, wie Sie es hier mehrmals bekräftigt haben, ein Gegner der Vorstellung eines stöfflichen Äthers, oder? Und es ist in der Tat schwer vorstellbar, dass ein sehr feinstöfflicher Äther (zum Beispiel wie Staub, Gas, Fluid, Schaum) sich zusammenrollen könnte, das sehe ich ein. Kann sich aber eine Raumzeit als „Kraftfeld“, wie sie sich Prof. Päs vorstellt, in sich zusammenrollen? Können sich Kraftfelder zusammenrollen? Hat man es mit anderen bekannten Kraftfeldern schon beobachtet und gemessen? Ich meine, dass sich nur etwas in sich zusammenrollen könnte, was aus einer ziemlich festen elastischen Materie besteht, oder? Ist Ihrer Meinung nach die Raumzeit ein Festkörper?

    2. Wo sind Ihrer Meinung nach die Himmelsköper auf der Lakritzenschnecke angeordnet? Gibt es Himmelskörper nur auf der äußeren Schicht der Schnecke? Oder gibt es Himmelskörper auf alle Schichten der Schnecke?

    3. Wenn Himmelskörper auf die Raumzeit fallen, können sie wohl nur auf die Schicht fallen, die sich direkt unter ihrer eigenen ursprünglichen Schicht befindet, also sozusagen auf die untere Etage. Fallen Ihrer Meinung nach die Himmelkörper nur zum Zentrum des Universums hin (also zum Zentrum der Lakritzenschnecke, wie man es aus Beobachtung auf der Erde weiß, wo die Objekte Richtung Zentrum der Erde fallen), oder fallen sie auch schräg davon, also auch seitlich? Hat man ein Zentrum des Universums durch Fallen von Himmelskörpern in diese Richtung schon ausfindig gemacht? Oder fallen die Himmelskörper cross und quer innerhalb der in sich gerollten Raumzeit? Hat man eine bestimmte Richtung der Expansion des Universums nach der Fallrichtung der Himmelskörper festgestellt?

    4. Warum fallen die Himmelskörper überhaupt und bleiben nicht stabil auf ihre Schicht? Was gäbe es im Zentrum des Universums, was die Himmelskörper so anzieht?

    4. Wenn ein massiver Himmelskörper von einer oberen Schicht auf eine untere Schicht der Schnecke fällt, entsteht ein Schwarzes Loch in der Raumzeit-Schnecke, wie man uns es lehrt:

    4.1. Sind Schwarze Löcher echte Löcher in der Raumzeit-Schnecke, wobei die darin gefallenen Himmelskörper außerhalb der Schnecke ins nirgendwo entlassen werden?

    oder

    4.2. Sind Schwarze Löcher nach unten verschlossene Taschen (Beulen), wobei die darin gefallenen Himmelskörper durcheinander stecken bleiben? Wenn ja, wie lange bleiben sie darin durcheinander stecken? Für immer? Es müssen also mit der Zeit und der Anzahl der Schwarze Löcher in den Taschen unter der Raumzeit-Schnecke eine ganze Menge Himmelskörper stecken, oder? Wenn zwei Schwarze Löcher sich verschmelzen und explodieren, spucken sie dabei wieder in die Raumzeit all die alten Himmelskörper raus, die darin waren? Hat man es beobachtet?

    Fragen über Fragen… Wenn Sie die gestellten Fragen hier nachvollziehbar beantworten, könnte ich vielleicht eine Vorstellung davon haben, was die „in sich gekrümmte, gerollte Raumzeit“ sein kann. Vielen Dank für Ihre didaktische Bemühungen. :)


  105. Ist es jetzt jedem klar, dass die Definition der Masse nicht dem entsprich, was in der heutigen Physik gilt? nämlich nur eine bestimmte Menge Materie, denn wenn es so wäre, dann könnte die Masse eines Teilchens nicht richtungsabhängig sein und ein massebehaftetes Teilchen könnte seine Masse in einem Magnetfeld nicht verlieren und masselos werden, wenn es sich parallel zu Feldlinien bewegt.
    Auf der Unkenntnis dieses Umstandes beruhen alle Irritationen, Irreführungen, Verwirrungen, falsche Vorstellungen, die die Bedeutung der Zeit in Physik und deren Messung betreffen.
    Da die Masse (Nicht die Ruhemasse) in der Wirklichkeit eine veränderliche Größe (Helizitätsgrad* der Spin 1/2, also massebehaftete Teilchen) darstellt, jedoch als eine Konstante bei der Ermittlung der Energie (E=mv^2 ) und des Impulses (P=mv), die zur Bestimmung der Zeitdauer des betreffenden Vorganges herangezogen werden, sah man sich gezwungen diese Veränderbarkeit auf Raum und Zeit zu übertragen. Dieser Fehler ist die Quelle aller wahnhaften Vorstellungen über die Zeit und deren Messung in der Physik.
    *Helititätsgrad=Dispersionsgrad=Longitudinaler Polarisationsgrad der Spinkommponente)

    1- Zeit in der Physik ist identisch mit der Schwingungsdauer (T) eines gewählten periodischen physikalischen (materiellen, stofflichen) Vorganges.

    Um jegliche Fehler, falsche und unsinnige Vorstellungen und unnötige Diskussionen, die im Zusammenhang mit der unterschiedlichen Schwingungsdauer (T) des gleichen Vorganges unter unterschiedlichen Bedingungen zusammenhängen, zu vermeiden, wählt man dafür die Schwingungsfrequenz eine ruhenden Teilchens, die eine absolute und globale konstante darstellt.

    Damit ist eine absolute Zeitdauer definiert und festgelegt, die die hundertjährige überflüssige und sinnlose Diskussion über die Relativität der Zeit sofort und endgültig beenden wird, wenn das verbrecherische Totschweigen endlich beendet wird.

    2- Zeitmessung in der Physik bedeutet eine Relation zwischen der gewählten Schwingungsdauer (T) und der Dauer (t) eines anderen physikalischen Vorganges. (t=αT) herzustellen.

    Alpha=eine beliebige Zahl

  106. Zitat Herr Senf: „vor 90 Jahren: https://news.google.com/newspapers?nid=888&dat=19281111&id=hrwwAAAAIBAJ&sjid=Z04DAAAAIBAJ&pg=894,4844001&hl=en
    St Petersburg Times, Sunday, November 11th, 1928 (Forum Guest blog by John Nations)”

    Was soll dieser Link über einen englischsprachigen Artikel aus dem Jahren 1928 in einer obskuren Zeitung? Ich habe ihn ohnehin nicht gelesen, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass ich darin die Beantwortung der Fragen über die Natur der „Raumzeit“ finden würde, die ich Ihnen gestellt habe.

    “Herr Senf”, Sie geben sich nämlich hier ausgiebig bei SciLogs als Aufklärer und Vertreter der akademischen Einstein-Physik.. Sie haben zuletzt in dieser Aufklärungsfunktion ausgesagt: „Die ART ist auch 4-dimensional, zusätzlich zur SRT (ohne Gravitation) ist die Raumzeit in sich gekrümmt, die Zeitdilatation spielt die maßgebliche Rolle der Krümmung.“

    Ich habe Ihnen Fragen gestellt, wie man sich eine „4-dimensionale, in sich gekrümmte Raumzeit“ im Rahmen der didaktischen Wissenschaftskommunikation für die Öffentlichkeit vorstellen sollte. Wo bleiben die Antworte? Wo bleibt eine didaktisch nachvollziehbare Veranschaulichung Ihrer „Raumzeit“ in Worten oder Bildern?

    Ich fasse kurz den Stand der „didaktischen Wissenschaftskommunikation“ der akademischen Einstein-Physik zusammen, so wir wie sie bei der populärwissenschaftlichen Plattform SciLogs/Sprektrum der Wissenschaft erleben:

    1. Gemäß Youtube-Aufklärungsvideo des Max Planck Instituts für Gravitationsphysik soll sich die Öffentlichkeit die „Raumzeit“ bzw. das Universum als ein flaches 2D-Gummituch vorstellen, horizontal gespannt, worauf die 3-D Himmelskörper von oben (????) nach unten fallen, sowie Dellen und Beulen bilden. Sehr massive Himmelskörper, die auf die Gummituch-Raumzeit fallen, bohren Löcher (oder auch nur verschlossene Beulen???), worin die gefallenen Himmelskörper auf Nimmerwiedersehen verschwinden. Wenn zwei „Schwarze Löcher“ sich annähern, verschmelzen und explodieren sie. Die wissenschaftlichen Zeitschriften und Massenmedien sind seit Jahrzehnten von diesen Darstellungen des “Gummituch-Universums” regelrecht überflutet.

    Bei näherer Betrachtung erweist sich jedoch dieses Aufklärungsvideo als völlig abstrus und wurde hier auch als unglücklich und ungeeignet zur didaktischen Aufklärung der Öffentlichkeit angesehen.
    .

    2. Das Max Planck Institut für Gravitationsphysik verkündet, dass am 14. September 2015 zum ersten Mal gemessen wurde (sogar noch während der Testphase der LIGO-Anlage), dass die Gummituch-Raumzeit wegen der Verschmelzung von zwei Schwarzen Löchern „gezittert“ hat. Dieses Zittern der Raumzeit hat während 0,2 Sekunde aus einer Entfernung von 1,3 Milliarden Lichtjahren die Spiegel der LIGO-Anlage um eine Länge von 1/1000 Protonenradius verschoben. Das Max Planck Institut verweigert aber strikt der Öffentlichkeit die Daten für die Verschiebung der Spiegel durch den Druck einer Gravitationswelle während 0,2 Sekunde. Diese Meßdaten wurden nirgendwo veröffentlicht und sollen es offensichtlich nicht werden, trotz Bürgeranfrage nach Informationsfreiheitsgesetz.
    .

    3. Prof. Heinrich Päs stellt sich wiederum die „Raumzeit“ nicht als Gummituch vor, sondern als Äther in Form eines „Kraftfeldes“ unbekannter Natur.
    .

    4. „Herr Senf“ als selbsternannter Aufklärer und Vertreter der akademischen Einstein-Physik bei SciLogs klärt auf, dass man sich die „Raumzeit“ weder als flaches Gummituch, noch als Äther vorstellen sollte, sondern als eine „in sich gekrümmte” und zusammengerollte feste elastische Materie unbekannter Natur, denn es ist ja kaum vorstellbar, dass sich ein Äther oder ein Kraftfeld in sich zusammenrollen können.
    .

    So, das ist der Stand der didaktischen „Wissenschaftskommunikation“ für die Einstein-Physik in der Öffentlichkeit. Und zwar für Theorien, die seit 100 Jahren als bestens experimentell bestätigt verkündet werden. Und zwar für Theorien, die mit Milliarden von Steuergeldern seit Jahrzehnten finanziert werden. Und zwar für Theorien, die seit 100 Jahren in den Schulen, Universitäten, wissenschaftlichen Zeitschriften, populärwissenschaftlichen Zeitschriften und Medien massiv weit und breit „kommuniziert“ werden.

    Wenn diese didaktische „Wissenschaftskommunikation“ ein Witz sein soll, der ist nicht lustig, weder für interessierte Laien, noch für seriöse Kommunikatoren, noch für die dummen Steuerzahler. 🙁

    • Wenn Sie nie was lesen, werden Sie auch nie was wissen, sonst würden solch seltsam
      lächerlichen Fragen nicht kommen, weil die vorherigen Antworten unbegriffen blieben.

  107. Ich muss zum wiederholten Male darauf hinweisen, dass die Begriffe wie, Wahnsinn, Irrsinn, Unsinn, Schwachsinn, Leichtsinn, Blödsinn, Stumpfsinn, Widersinn usw., die ich benutze, sich ausschließlich auf jeweilige Meinungen beziehen und haben erstens nichts, aber wirklich absolut nichts mit der Personen zu tun, die diese oder jene Meinung vertreten, denn auch sehr intelligente Menschen können in Bezug auf bestimme Themen wahnsinnige Meinungen haben und zweitens sind diese Begriffe rein fachlich im medizinischen und psychologischen Sinne gemeint und haben absolut nichts mit der Polemik gemein. Vor diesem Hintergrund wiederhole ich meine unbestreitbaren Feststellungen.

    Da ich jedoch keine psychologische Diskussion führen will, kann jeder alle diese Begriffe durch einen einzigen Begriff, nämlich „vollkommen falsch ersetzt bzw. in diesem Sinne verstanden werden.

    1- Es ist Wahnsinn (unbewusster religiöser Wahn) zwischen der Zeit und Dynamik der Materie einen Zusammenhang herzustellen.
    2-Es ist purer Schwachsinn der Zeit eine Geschwindigkeit zuzuschreiben.
    3- Es ist tatsächlich reiner Schwachsinn die Gleichzeitig zu relativieren.
    4-Es ist reiner Unsinn die Zeit als eine physikalische Identität anzusehen und den Vergleich zwischen der Dauer der verschiedenen Ereignisse als Messung der „Zeit an sich“ zu betrachten.
    5- Es ist völliger Blödsinn den vierten Freiheitsgrad (Nullkomponente, Zeit- oder Raumzeitkomponente,) als unanschaulische vierte Dimension zu betrachten, denn in der Wirklichkeit gibt es absolut keinen Unterschied zwischen vierdimensionaler und dreidimensionaler Beschreibung der physikalischen Welt, was die Anschaulichkeit betrifft.

    Frau Lopez:
    Sie wissen, dass ich mich als der letzte Physiklehrer der Menschheit d.h als einziger Mensch betrachte, der alle wesentlichen offenen Fragen der Physik beantwortet hat bzw. beantworten kann und zwar auf drei Ebenen

    a-Bildhaft und anschaulich für alle Menschen einschließlich Analphabeten
    b- Logisch verständlich
    c-Mathematisch, sowohl auf Schulniveau als auch auf Universitätsebene.

    Deshalb möchte ich Sie bitten, mir Fragen zu stellen , um zu sehen, ob es ein Physiker auf der Welt (hiesige Physiker und andere, die von diesen gefragt werden können) gibt, der zumindest ansatzweise etwas gegen meine Feststellungen vortragen kann, denn ich bin in der Lage diese Feststellungen nicht mit 99, 99 %ige Prozent Sicherheit, sondern mit absoluter Sicherheit zu beweisen.

    PS: Es ist entweder der Gipfel der Verlogenheit, der Böswilligkeit und des bewussten psychischen Folterns den Eindruck zu erwecken, dass irgendein Mensch mehr darunter (Beschimpfungen) leidet als ich.

    • Zarathustra, könnten Sie mit einfachen Worten oder Veranschaulichungen erläutern, was die “Raumzeit” der Relativitätstheorie (SRT und ART) in der Natur sein soll?
      Soll es ein 2D physikalisches Objekt sein?
      Soll es der Äther sein?
      Soll es ein “Kraftfeld” sein?
      Was soll am 14. September 2015 mit dem LIGO-Experiment als “Zittern der Raumzeit” gemessen worden sein?

  108. So, meine Damen und Herren,

    Ab hier werde ich Kommentare löschen, die sich nicht direkt auf den Artikel beziehen. Für Gespräche über Gott und die Welt hatten Sie nun genug Gelegenheit.

    Vielen Dank!

  109. In der klassischen Mechanik wird auch der Zustand eines Systems im mathematischen 6-Dimensionalen (3 für x und 3 für p) Phasenraum beschrieben.

    Niemand behauptet aber, dass der Raum 6 bzw. 7 dimensional ((6+1(t)) ist.
    Genau so verhält es mit sich vierdimensionale Raumzeit.

    Die vierte Dimension bezieht sich auf den Schwerpunkt des Teilchens, der auch im absoluten Ruhezustand, den Zustand des Teilchen d.h. seine Ausdehnung, (Comptonwellenlänge) seinen Impuls (p=mc) und seine Energie (E=mc^2) beschreibt, was natürlich leicht bildhaft vorstellbar ist.

    Ich werde noch ausführlicher darauf eingehen, wenn die Fragen von Frau Lopez beantwortet wird und erläutern, warum die Behauptung hinsichtlich der Unanschaulichkeit der vierten Dimension völliger Blödsinn ist.

  110. @ hmann

    Ich glaube mitgekriegt zu haben, dass Sie Dorflehrer sind, und ich habe daher eine Frage an Sie.

    In dieser Diskussion habe ich mit Schreck am Beispiel von “Herr Senf” festgestellt, dass er nicht weiß, dass es für die Messung der Zeit eine per internationale Konvention festgesetzte Dauer der “Sekunde” gibt. Ich gebe hier einen kleinen Austausch wieder:

    Zitat Herr Senf 17.04.: Oben 10:35” ging es aber um die Frage der Gleichmäßigkeit von Takten, dafür brauchen wir mindestens zwei baugleiche Uhren zum Vergleichen, heißt “Zeit mit Zeit” vergleichen. Es ging nicht darum Tisch mit Zollstock zu vergleichen, die “normale” Meßprozedur. Und es ist eine Besonderheit, wenn der Vergleich “Zeit mit Zeit” Überraschungen hat.”

    Jocelyne Lopez: ” Es gibt keine “Besonderheit” und keine “Überraschungen“, denn man vergleicht mit Uhren nicht “Zeit mit Zeit“. Man vergleicht Uhren mit der Maßeinheit, wie bei allen anderen Meßgrößen auch: Man vergleicht jede Uhr mit einer per Konvention gewählten Referenzuhr in einem Metrologie-Institut (horloge-étalon), deren Gang per Konvention als einzig richtig gilt. Alle Uhren, die nicht den Gang der Referenzuhr im Metrologie-Institut aufweisen gehen eben falsch. Ganz einfach, das lernt man in der Grundschule. Es gibt bei der Messung der Zeit weder Besonderheiten noch Überraschungen.”

    Zitat Herr Senf 17.04.: “Da haben Sie in der Grundschule mal wieder nicht aufgepaßt – es gibt keine Etalonuhren wie das Pariser Meter-Etalon, das immer “noch gilt”, nur präziser definiert wurde.

    Zitat Jocelyne Lopez: “Doch, doch, ich habe in der Grundschule aufgepasst. Zu meiner Grundschulzeit gab es nur eine Primäruhr (horloge-étalon) in Greenwich. Der Gang dieser Uhr in Greenwich galt per internationale Konvention als einzig richtig, als Muster. Das ist auch der Sinn und das Grundprinzip einer Maßeinheit: sie wird zwar willkürlich gewählt, jedoch gilt sie als einzig richtig, da ist nichts zu diskutieren: Alle anderen Uhren auf der Welt mussten sich auf den Gang dieser Uhr in Greenwich anpassen und genau reproduzieren. Taten sie es nicht, liefen sie eben falsch. So einfach ist das. Heute gibt es glaube ich 15 oder 20 Primäruhren in der Welt, aus Sicherheitsgründen, falls es Ausfälle gibt, die in Metrologie-Instituten stehen und auch miteinander abgestimmt sind.
    Hier zum Beispiel, die aktuelle Primäruhr CS2 des deutschen Metrologie-Instituts PTB in Braunschweig
    .”

    Jetzt meine Frage an Sie als Dorflehrer, hmann: Kann es angehen, dass man in deutschen Grundschulen den Schülern nicht beibringt, dass eine Maßeinheit ein willkürlich per Konvention gewähltes Objekt ist, das als “Muster” gilt?

    Ich habe in Frankreich in der Grundschule gelernt:

    1 Meter ist die Länge eines Holzbalkens, der klimatisiert im französischen Metrologie-Institut in Paris sorgfältig aufbewahrt wird (“mètre-étalon” – Urmeter)

    1 Sekunde ist die Dauer zwischen zwei Ticks einer Uhr, die klimatisiert im britischen Metrologie-Institut in Greenwich sorgfältig aufbewahrt wird (“horloge-étalon” – Primäruhr).

    Das hat man in einer Lektion gelernt, und fertig fürs ganze Leben, so simpel ist das. Jeder wusste, dass die einzig richtige Zeit, die einzige richte Dauer der Sekunde, von dieser eine Uhr in Greenwich war. Wenn man seine Uhr auf die einzig richte Zeit einstellen wollte, hat man damals die “horloge parlante” (die “sprechende Uhr”) im Radio gehört, die zum Beispiel gesagt hat: “Au 4ème top, il sera exactement 16 Heure” (beim 4. Bip, wird es genau 16 Uhr sein): Top… Top… Top… Top…
    Und fertig.

    Herr Senf aber glaubt, dass jede beliebige Uhr die richtige Zeit und die richtige Dauer der Sekunde anzeigt.
    Wie kann es sein, dass er so etwas glaubt? Kann es sein, dass in den deutschen Grundschulen den Schülern nicht beigebracht wird, dass es eine “horloge-étalon” gibt, eine Primäruhr, die die einzig richtige und exakte Zeit anzeigt?

  111. Ihr Lehrer oder ihre Lehrerin hat da offensichtlich Halbwissen phantasievoll ergänzt. Tatsächlich war am Royal Observatory in Greenwich von 1960–1991 eine Synchronome Pendulum Clock als Mater-Clock im Einsatz. Siehe hier. Aber das war nicht der weltweite Sekunden-Standard. Die Sekunde war noch bis 1956 am Tag und bis 1967 ans tropische Jahr gekoppelt. Dann an einen Hyperfeinübergang des Cäsiums.

    Aber all das bedeutet nicht, dass die Zeitmessung irgendwie vorgeschrieben war. Man darf noch immer die Zeit messen, wie es gerade bequem und angemessen ist. Auch mit nicht geeichten Uhren.

    …und das Urmeter war natürlich nicht aus Holz.

    • Was ist also die Funktion der Primäruhren, wie zum Beispiel die aktuelle Primäruhr CS2 der PTB in Braunschweig?
      Zeigt sie eine beliebige Dauer der Sekunde, die keiner zu beachten hat?

      Jede beliebige Uhr zeigt Ihrer Meinung nach immer die richtige Dauer der Sekunde, weil es “bequemer” ist, es so zu handhaben? Jedes Land hat seine eigene Dauer der Sekunde? Es gibt keine international standardisierte Dauer der Sekunde als Maßeinheit?

      Und so viel ich weiß war der Pariser Urmeter aus Holz, erst bei der neuen Definition der Maßeinheit Meter mit der Lichtgeschwindigkeit wurde er aus Platin Iridium angefertigt (kürzer als der Holz-Urmeter).

      Der Urmeter als Holzbalken wurde während der französischen Revolution angefertigt und galt seitdem als Maßeinheit. Er wurde angefertigt als die “dix-millionième partie d’un quart de méridien terrestre“, (also der zehnmillionste Teil des Viertels des meridionalen Erdumfanges). Natürlich hat kein Mensch je den Erdumfang mit diesem Holzbalken gemessen, ist auch völlig egal, dazu kann man nur sagen: Dieser Holzbalken wurde von einem Zimmerman angefertigt, und fertig. Wie lange er war spielt absolut keine Rolle, eine Maßeinheit ist immer willkürlich.

      • … und es war eine Schnapsidee der französischen Politiker und Wissenschaftler dieser Zeit den Holz-Urmeter als 1/40.000.000 des Erdumfangs zu definieren. Stupide. Es ist eine Schnapsidee eine Maßeinheit zu definieren. Eine Maßeinheit braucht keine Definition, eine Maßeinheit kann nicht “exakt” und “genau” sein bzw. ist eine Maßeinheit nur genau und exakt mit sich selbst: Sie ist ja der Maßstab. Sie braucht keine Definition: ihr willkürliches materielles Dasein ist ja die Definition. Nur die Reproduktionen der Maßeinheit müssen exakt und genau zu der Maßeinheit sein.

        • … den Urmeter während der französischen Revolution als 1/40.000.000 des Erdumfangs zu definieren war zwar eine “Schnapsidee” im wissenschaftlichen Sinne, weil es absolut ausreicht, irgendein Gegenstand als Maßeinheit willkürlich auszuwählen, es braucht keine Definition, jedoch war diese Idee im historischen, politischen, psychologischen und gesellschaftlichen Sinne nicht stupide, weil die Politiker und Wissenschaftler dieser Zeit bemüht waren, eine Maßeinheit in Anlehnung auf die Natur festzulegen, anstatt auf Königen und sonstige Machthaber wie vorher.

          Die Wissenschaftler haben sich auch sehr viel Mühe gegeben, über 7 Jahre und zwei Länder (Frankreich und Spanien) den Erdumfang mit Triangulation zu messen, was zwar für die Festsetzung einer Maßeinheit nicht nötig gewesen wäre, jedoch wie gesagt eine historische Berechtigung hatte, wie zum Beispiel dieser Artikel in französischer Sprache darüber berichtet: La merveilleuse histoire du mètre, premier étalon universel (darin steht allerdings, dass der erste Urmeter weder aus Holz noch aus Messing war, sondern aus Platin).

          • … Maßeinheit willkürlich auszuwählen, es braucht keine Definition, …
            Wenn man etwas auswählt als Vorgabe für was, ist es per se eine Definition für was.
            Übrigens gab es die ersten Holzuhren 1850-70 Bronnikov, Semjon aus Wjatka.
            Die sind billiger als Atomuhren, aber als Zeit-Definition bzw.-Normal nicht verläßlich.

  112. Joachim Schulz
    18. April 2018 @ 08:42
    Aber das machen Sie nicht mehr hier!

    Ich verstehe Sie nicht. Darf ich ihre (Fr.Lopez) weitere Fragen nicht beantworten? bzw. auf Grundlage der experimentellen Beobachtungen, mathematischen Formulierung und logischen Schlussfolgerungen beweisen, dass in SRT nichts richtig ist, außer E=mc^2.

    [Rest gelöscht]

    • Ich verstehe Sie nicht. Darf ich ihre (Fr.Lopez) weitere Fragen nicht beantworten?

      So ist es! Schreiben Sie Frau Lopez einfach eine E-Mail, wenn Sie in Kontakt bleiben möchten.

  113. Zitat Joachim Schulz: „Ihr Lehrer oder ihre Lehrerin hat da offensichtlich Halbwissen phantasievoll ergänzt. Tatsächlich war am Royal Observatory in Greenwich von 1960–1991 eine Synchronome Pendulum Clock als Mater-Clock im Einsatz. Siehe hier.“

    Zu meiner Grundschulzeit habe ich gelernt, dass eine Uhr im britischen Metrologie-Institut in Greenwich als „horloge-étalon“, also als Primäruhr, international ausgewählt wurde, und dass die Dauer der Sekunde dieser Uhr in Greenwich die Maßeinheit „Sekunde“ darstellte. Auch für Frankreich (wahrscheinlich auch für Deutschland).

    Meine Grundschulzeit liegt allerdings mindestens 60 Jahre zurück. Hätte mich jedoch meine Lehrerin erzählt, dass England, Frankreich, Deutschland und alle Länder in der Welt jeweils ihre eigene Dauer der Sekunde hätten, wäre berechtigt zu sagen, dass sich nicht nur Halbwissen phantasiert, sondern völligen Schwachsinn erzählt hätte. Wie sollte das bitteschön funktionieren??

    • Bis 1967 war die Dauer einer Sekunde astronomisch definiert, aber nicht stabil, weil
      die Erde wackelt. Die “Synchronome Pendulum Clock” hatte diese Sekunde zu nehmen,
      mußte astronomisch geprüft und korrigiert werden. Sie diente damit als Vergleichsuhr,
      wie eine Hauptuhr früher auf’m Bahnhof, lieferte nicht die Sekundendefinition.
      Die Atomsekunde kann ohne Astronomen in den Labors erzeugt werden, doch wie früher
      wird der zivile Zeitablauf mit dem Himmel abgeglichen, deswegen die Schaltsekunden.

      • So ist es.
        Wir müssen zwischen Definition eines Zeitstandards und seiner Realisierung unterscheiden. Früher war die Sekunde astronomisch definiert aber durch verschiedene mechanische Uhren realisiert. Heute fällt die Realisierung in den meisten Instituten für Normung mit der Definition zusammen, weil Cäsium-Uhren immer noch State-of-the-Art sind. Das könnte sich aber in absehbarer Zeit ändern, wenn optische Zeitstandards reif werden. Dann könnte die Weitzeit-Sekunde zunächst durch diese mit höhere Genauigkeit realisiert werden und später dann ein neuer Standard etabliert werden.

      • Die Dauer der Sekunde als Maßeinheit ist natürlich nicht abhängig von der Bauart der Uhr, die als Primär-Uhr dient.

        Es ist auch anzunehmen, dass die damalige Primäruhr in Greenwich “Synchronome Pendulum Clock“, die zwischen 1960 und 1991 im Einsatz war, jetzt von einer Primäruhr anderer Bauart ersetzt wurde, eine Cäsium-Uhr oder was weiß ich. Die Dauer der Sekunde wird aber bei einer Umstellung auf eine andere Bauart natürlich beibehalten, das ist der Sinn der Sache, dass eine Maßeinheit sich nicht ändert, und die Maßeinheit ändert sich natürlich nicht bei jeder Umstellung auf eine andere Bauart (es gab wohl überall viele Umstellungen zwischendurch, und es gibt auch unter den 15 Primäruhren in der Welt verschiedene Bauarten).

        Moderne Atomuhren als Primäruhren, zum Beispiel Cäsium-Uhren, ermöglichen auch keine “exaktere” Dauer der Sekunde als vorher: eine Maßeinheit ist ja nur exakt mit sich selbst, und zwar, wie man sie eben erstmalig willkürlich festgesetzt hat. Die Dauer der Sekunde bleibt natürlich bei der Umstellung auf eine andere Bauart gleich, man stellt die Anzahl der Schwingungen auf die Dauer der Sekunde der vorherigen Primäruhr ein.

        Nur kann man mit modernen Atomuhren eben eine feinere Unterteilung der Sekunde durch die Anzahl der Schwingungen ermöglichen. Ein stabilerer Gang ist damit auch nicht automatisch gewährleistet, deshalb hat man auch jetzt mehrere Primäruhren in der Welt, die miteinander abgestimmt werden, aus Sicherheit, damit man die Verstellung einer Primäruhr merken kann – was man mit einer einzigen Primäruhr natürlich nicht merken konnte. Es kann sogar auch bei modernen Atomuhren komplette Ausfällen geben, wie eben vor ein paar Jahren bei der Primäruhr der PTB, die stehen geblieben ist, weil das Cäsium ausgebraucht war. Da hilft natürlich sehr, dass es mehrere Primäruhren gibt, damit die Maßeinheit nicht verloren geht.

        Das ist übrigens genauso mit der Bauart des Urmeters: seine Bauart ist völlig egal, man kann ihn aus Messing, Platin oder Iridium herstellen, man kann ihn als Balken oder in X-Form herstellen, die Hauptsache ist, dass seine Länge als Maßeinheit bei der Umstellung sich nicht ändert.

        Allerding hat man bei der Umstellung der Urmeter nach der Lichtgeschwindigkeit 1983 die Länge der alten Maßeinheit doch geändert: Der neue x-förmige Urmeter ist kürzer, weil man die Stellen hinter dem Komma bei der letzten Messung der Lichtgeschwindigkeit unter dem Tisch fallen lassen hat. Ein Forumsteilnehmer hat mir mal erzählt, dass dieses Hinbiegen Wissenschaftlern nicht glücklich macht, die Hochgenauigkeitsmessungen vor und nach 1983 vergleichen wollen, weil sie diese Verkürzung umrechnen müssen.

        • Allerding hat man bei der Umstellung der Urmeter nach der Lichtgeschwindigkeit 1983 die Länge der alten Maßeinheit doch geändert: Der neue x-förmige Urmeter ist kürzer,
          … Wissenschaftlern nicht glücklich macht, die Hochgenauigkeitsmessungen vor und nach 1983 vergleichen wollen, weil sie diese Verkürzung umrechnen müssen.

          Nein umgekehrt, man hat genau 299 792 458 m/s übernommen, damit jetzt alles präziser.
          Physiker, so wie wir mal pragmatisch sind, wer soll sich ständig die Zahlen merken,
          hätten auch 299.792.000 als Festsetzung in guter Näherung 0,000015% akzeptiert.
          Für die Zukunft wäre die Rechnerei einfacher, lieber die paar Änderungen alt/neu,
          wenn es mal notwendig ist umrechnen. Die Lichtgeschwindigkeit von Römer müssen
          wir ja auch im Nachhinein rekonstruieren, weil sein “Meter” nicht überliefert ist.
          Die Lichtgeschwindigkeit können wir jederzeit wie Römer nachmessen, wir grübeln,
          wie Römer so genau zu seinen Werten kam, es gab keine Metrologen zum Aufpassen.

          • Sie haben immer noch nicht verstanden, dass eine Maßeinheit nicht “präzis” oder “präziser” sein kann. Das ist abstrus. Eine Maßeinheit kann nur “präzis” mit sich selbst sein und so wie man sie willkürlich ausgewählt und festgesetzt hat. Und Sie haben immer noch nicht verstanden, dass eine Maßeinheit sich nicht ändern darf, weder die Länge des Meters noch die Dauer der Sekunde. Sie haben immer noch nicht das Prinzip des Messens verstanden.

            Kein Wunder, dass Sie nicht einmal wussten, dass es Primäruhren gibt. Kein Wunder, dass Sie glauben, dass jede beliebige Uhr richtig läuft. Kein Wunder, dass Sie glauben, dass die “Zeit” ist, was eine Uhr anzeigt… Kein Wunder, dass Sie glauben, dass die “Zeit” dilatieren kann… Kein Wunder, dass Sie glauben, dass man langsamer altert, wenn die Uhr, die man trägt, langsamer läuft…
            Sie haben immer noch nicht das Prinzip des Messens verstanden.

          • Immer wieder schön zu lesen, daß Sie nichts verstehen von dem, was man Ihnen erklärt.

    • Auch in diesem Artikel gibt es eine sprachliche Verwirrung mit dem Wort „genau“ im Zusammenhang mit der Maßeinheit „Sekunde“.

      Die Dauer der Maßeinheit Sekunde ist nicht „genau“, sie wurde willkürlich per internationale Konvention festgesetzt als die Dauer der Sekunde einer beliebig ausgewählten Uhr, die als Primäruhr fungiert (“horloge-étalon”). Diese ausgewählte und festgesetzte Dauer ist für alle Uhren verbindlich, sie darf sich nicht ändern, sie dient als Maßstab. Alle Uhren, die nicht nach der Dauer der per Konvention festgesetzten Maßeinheit „Sekunde“ ticken, ticken eben falsch und müssen korrigiert werden. Punkt, fertig, aus.

      Das wird auch im Artikel mit dem Satz ausgedrückt:

      Man müsse bislang den Forschern zufolge mit einer Abweichung von etwa 13 milliardstel Sekunden im Vergleich zur “tatsächlichen” Zeit rechnen – pro Jahr.

      Was der Autor des Artikels mit dem Ausdruck “tatsächlicher” Zeit meint (den er seltsamerweise in Anführungszeichen geschrieben hat), ist die per Konvention festgesetzte Dauer der Maßeinheit Sekunde. Der Titel des Artikels sollte also nicht das irreführende Wort „genau“ verwenden, sondern zum Beispiel das Wort „zuverlässig“: “Bald tickt die Braunschweiger-Atomuhr noch zuverlässiger“.

      • Mit “tatsächlicher Zeit” ist nur die ungenaue astronomische Zeit gemeint, Erde wackelt.

        • Nein, mit “tatsächlicher Zeit” im Zusammenhang mit einer Primäruhr sind nicht irgendwelche astronomische Berechnungen gemeint, sondern vielmehr die einzige richtige, per Konvention festgelegte und verbindliche Dauer der Maßeinheit “Sekunde”, die alle Primäruhren zuverlässig anzeigen müssen. Irgendwelche astronomische Vorgänge werden umgekehrt nur durch Anwendung der festgelegten Maßeinheit “Sekunde” berechnet. Nicht die Astronomie ist die Maßeinheit, sondern die Primäruhr. Das haben Sie immer noch nicht verstanden.

          • Ach, Frau Lopez, bitte hören Sie doch auf, ihre sehr freien Interpretationen wissenschaftlicher oder technischer Texte als Wissen zu verteidigen. Das nimmt Ihnen zwar ohnehin niemand mehr ab, aber es ist auf Dauer anstrengend. Wir haben uns nun hinreichend Mühe gegeben, Ihnen den Sachverhalt zu erklären.

          • Wer hat sich “hinreichend Mühe gegeben“, mir den Sachverhalt zu erklären? Herr Senf??? Sie selbst waren sehr sparsam mit Erklärungen… 😉

            Wie können Sie beurteilen, dass “ohnehin niemand mir meine Beiträge abnimmt“? Keiner hat hier meine Beiträge oder Ihre sowie die von Herrn Senf kommentiert.

  114. Das wundert mich sehr, Herr Schulz, dass Sie mir hier wegen dem irreführenden Wort “genau” im Zusammenhang mit einer Maßeinheit verwerfen, ich würde “sehr freie Interpretationen wissenschaftlicher oder technischer Texte als Wissen verteidigen“.

    Das wundert mich sehr, weil Sie selbst bei einer Diskussion über die Maßeinheit Meter im alten Forum von Ekkehard Friebe mich völlig zugestimmt haben, als ich angeführt habe, dass eine Maßeinheit nur mit sich selbst “genau” ist und sein kann:

    Zitat Jocelyne Lopez – 12.01.2006 10:56 Uhr:
    Eine Maßeinheit ist nur genau mit sich selbst: Sie ist ja der Maßstab.
    Und eine Maßeinheit braucht auch keine Definition: Ihr materielles Dasein ist ja die Definition.

    Zitat Joachim Schulz – 12.01.2006 – 12:03 Uhr
    Volle Zustimmung! […]

    Was nun? Haben Sie seit 2006 Ihre Meinung geändert? Muß eine Maßeinheit nicht einzig mit sich selbst “genau” sein, sondern mit der astronomischen Zeit, wie Herr Senf es meint, oder mit dem Umfang der Erde?

    • Der (dritte) internationale Meterprototyp von 1889 war auf (nur) 10^-7 genau, also
      für moderne Dienste selbst zu ungenau, was sich natürlich auf alle Etalone, Kopien,
      Maßverkörperungen und Messungen überträgt – heißt Fehlerfortpflanzung.
      Bis 1960 waren alle Längenmessungen per se soweit fehlerhaft, ein bißchen falsch.
      Wie man Meßfehler und Urfehler der Maßeinheiten berücksichtigen muß bei der
      Auswertung und Ergebnisangabe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerrechnung.

  115. Frau Lopez bettelt wohl um die nächste Sperre. Ich glaub die deutschsprachigen Portale hat sie bald alle durch.

    • Inwiefern sollten eigene Aussagen von Herrn Schulz aus dem Jahre 2006 über die “Genauigkeit” von Maßeinheiten einen Grund für meine Sperrung in seinem Blog sein??

      Haben Sie selbst eine Auffassung über die Genauigkeit von Maßeinheiten?

  116. Auch in diesem Artikel gibt es eine sprachliche Verwirrung mit dem Wort „genau“ im Zusammenhang mit der Maßeinheit „Sekunde“.

    Ich sagte doch.Es tatsächlich purer Schwachsinn den vergleich zwischen der Dauer der verschiedene Ereignisse als Messung der Zeit an sich zu verwechseln.
    Zeit ist nicht etwas ,was gemessen werden kann.

    Noch schwachsinniger (im medizinischen und psychologischen Sinne) ist die Zeit als etwas zu betrachten, die eine Geschwindigkeit haben kann.

    Und noch schwachsinniger (wirklich reiner Wahnsinn) ist zu glauben, dass die Zeit sogar seine Geschwindigkeit ändern, sich biegen, stauchen und dehnen kann.

    Die errichteten Denkblockaden haben dazu geführt, dass auch Intelligente Menschen wie Herr Schulz diesem echten (im wissenschaftlichen Sinne) Wahnsinn verfallen sind und glauben, dass die Zeit sich dehnen und stauchen lassen kann.

    PS: Wegen Speere machen sich keine Sorge.Diese Dummschwätzer lieben Sie doch.
    Mit wem sonst könnten denn diese Kreaturen so lange (Jahrzehnte lang) über die Zeit schwätzen.
    Sie können doch nicht daran zweifeln.Sie sehen doch, dass keiner meine diesbezügliche absolut unbestreitbaren Argumente hören will, aber alle wollen mit ihnen sprechen.
    Ich frage mich, ob hier ein Irrenhaus, ein Affenhaus, oder eine Schlangengrube ist.

    http://notizblock.yukterez.net/viewtopic.php?f=16&p=558#p558

  117. Zitat Senf: “Der (dritte) internationale Meterprototyp von 1889 war auf (nur) 10^-7 genau, also für moderne Dienste selbst zu ungenau.”

    Herr Senf, Sie haben immer noch nicht das Prinzip des Messens mit Maßeinheiten verstanden…

    Ein Maßstab ist nicht genau, er ist willkürlich gewählt.
    Man könnte eine Cola-Dose als Maßstab verwenden. Ist eine Cola-Dose “genau“? Oder eine Banane, wie Sie es weiter oben angeführt haben. Ist eine Banane “genau“?

    Und:

    Ein Maßstab misst man nicht, man setzt ihn per Konvention fest.
    Man misst nicht einen Maßstab, man misst etwas mit einem Maßstab
    . Können Sie wirklich den Unterschied nicht erkennen?

    Mit welchem Maßstab hat man denn “den dritten internationalen Meterprototyp von 1889” gemessen? Mit dem Platinbalken aus der französischen Revolution 1789?

    Und warum sollte der dritte internationale Meterprototyp von 1889 “für moderne Dienste zu ungenau sein“? Ungenau im Vergleich zu was? Ungenau im Vergleich zu dem Uhrmeter aus der französischen Revolution? Zu dem 1. internationalen Meterprototyp? Zu dem 2. internationalen Meterprototyp?

    Was verstehen Sie unter “moderne Dienste beim Messen”??? Welche Längen misst man jetzt, die man vor 1889 nicht messen können? Welcher Meterprototyp als Balken wurde verwendet, um den neuen Meterprototyp in X-Form anzufertigen? Warum sollte der neue x-förmige Meterprototyp für “moderne Dienste genauer” sein???

    • … es soll natürlich heißen “Urmeter aus der französischen Revolution” –
      der “Uhrmeter” ist ja der neue x-förmige Längenmaßstab… 😉

    • Frau L., warum schreiben Sie das halbe Internet mit Ihrer Unwissenheit zu, obwohl die
      gar keiner wissen will? Ein Glück für die Astronomie, daß die französische Sekunde nicht
      geklappt hat, sonst hätten wir jetzt alle astronomischen Aufzeichnungen seit dem Früh-
      mittelalter wegschmeißen können – bei Neudefinition geht es um Anschlußgenauigkeit.
      Warum haben wir so viele internationale Metrologieinstitute – wegen der Genauigkeit.

  118. Ruheenergie (Ruhefrequenz)
    Schwingungsfrequenz des ruhenden Teilchens ist das, worauf sich die Ruheenergie bezieht. E=mc²=hv
    z.b.
    die Schwingungsfrequenz eines ruhenden Elektrons
    ν= E/h=1.235*10 ²°/s

    Absolute Zeiteinheit (Absolute Dauer eines Ereignisses)
    *
    Aufgrund der globalen Invarianz der Ruhefrequenz kann jede Zeitspanne, in der eine bestimmte Anzahl der Schwingungen vollführt werden als globale Zeiteinheit festgelegt werden.
    ————————————————–

    Da gibt es nichts zu diskutieren.
    Allein diese absolut unbestreitbare Feststellung reicht völlig aus, um zu begreifen, dass alles (Millionen Seiten), was in den letzten hundert Jahren über eine Zeit mit der Kaugummiartigen Konsistenz geschrieben wurde in den Papierkorb geworfen werden muss .

    Übrigens weder diese komische Dummschwätzer noch Sie selbst haben eine Interesse daran , diese unsinnige Diskussion endgültig zu beenden, sonst hätten Sie überall von meiner Feststellungen bzw. dazugehörige Argumente gesprochen, anstatt sich als Kritekerin der SRT aufzuspielen.
    wenn es so einfach wäre, dann hätten Tausende Physiker in den letzten hundert Jahren diese Diskussion beenden können. Entweder ist Ihre Selbstüberschätzung Krankhaft oder Sie haben andere Interessen, die mit SRT kaum was zu tun haben.
    ———————————————————————————————-
    Korrektue
    Ich sagte doch.Es ist tatsächlich purer Schwachsinn den vergleich zwischen der Dauer der verschiedenen Ereignisse mit der Messung der Zeit an sich zu verwechseln.

  119. *
    Aufgrund der konstanten Ruheenergie stellt die Schwingungsfrequenz jedes Teilchens im absoluten Ruhezustand eine universelle Konstante dar, die als globale Zeiteinheit
    für jegliches Koordinatensystem im Universum benutz werden kann
    *
    Deshalb wird hier nicht das 9192631770 fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstruktur -niveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung als Zeiteinheit (Sekunde) definiert,
    sondern
    die Dauer der 1.235*10 ²° Schwingungen eines ruhenden Elektrons
    oder
    die Dauer der 2,268.731.814*1023 Schwingungen eines ruhenden Protons
    als Zeiteinheit, die eine absolute Größe darstellt.
    *
    ——————————————————————–
    Festlegung der absoluten Zeiteinheit basierend auf der neuen Definition der Sekunde
    *
    Eine Sekunde entspricht

    der Dauer der 1.235*10 ²° Schwingungen eines ruhenden Elektrons
    oder
    die Dauer der 2,268.731.814*1023 Schwingungen eines ruhenden Protons,
    *
    ——————————————————————————————–
    Diese neue Definition der ” Sekunde” kann als absolute Zeiteinheit betrachtet werden,
    denn
    diese Zeitspanne ist vom Aufenthaltsort des Teilchens im Universum unabhängig

    *
    Alternativ:
    Eine Sekunde ist die Dauer (Zeitspanne), in der das Licht,
    die Strecke zurücklegt,die der Länge 1.235*10 ²° an einander gereihten Elektronen
    oder
    die der Länge 2,268.731.814*1023 an einander gereihten Protonen
    im Ruhezustand entspricht
    *

  120. Zitat Senf: “Frau L., warum schreiben Sie das halbe Internet mit Ihrer Unwissenheit zu, obwohl die gar keiner wissen will? Ein Glück für die Astronomie, daß die französische Sekunde nicht geklappt hat, sonst hätten wir jetzt alle astronomischen Aufzeichnungen seit dem Früh-mittelalter wegschmeißen können – bei Neudefinition geht es um Anschlußgenauigkeit.
    Warum haben wir so viele internationale Metrologieinstitute – wegen der Genauigkeit

    Sie haben ein hartnäckiges Problem mit dem Verständnis des Begriffs „Genauigkeit“ bei Maßeinheiten…
    Schade, dass Sie in der Grundschule nicht das Prinzip der Festsetzung einer Maßeinheit gelernt haben, Sie würden jetzt nicht so schwimmen, das lernt man wohl in einer einzigen Lektion, das ist nämlich so simpel, dass jeder Schüler es versteht und dass es fürs Leben reicht.

    Ihr Problem zum Beispiel bei der Zeitmessung ist, dass Sie die erstmalige internationale Festsetzung als Standard der Dauer einer Sekunde, die eine willkürliche Wahl ist und zu gar nichts in der Natur genau zu sein braucht, mit der technischen Realisierung dieser festgesetzten Dauer verwechseln, die wiederum in der Tat möglichst genau sein muss.

    Nicht die erst einmal festgesetzte Dauer der Sekunde als Standard ist „genau“, diese Dauer ist nur genau mit sich selbst, sondern die Realisierung dieser Dauer kann genau oder ungenau sein.

    Und das ist der Job der Uhrenbauer, diese Realisierung genau zu gewährleisten. Mit Atomuhren erreicht man eben eine genauere Realisierung der festgesetzten Dauer der Sekunde als mit Uhren anderer Bauarten: Mit Atomuhren kann jede Sekunde genau gleich lang wie der Standard realisiert werden – genauer als bei anderen Bauarten: sie ticken regelmäßiger und zuverlässiger.

    Also nicht die Maßeinheit Sekunde ist „genau“, sondern ihre Realisierung durch Uhren kann genau oder ungenau sein. Das ist lediglich ein technisches Problem, kein Problem des Prinzips der Festsetzung von Maßeinheiten. Die Dauer der Sekunde ist ein verbindlicher internationaler Standard, die Uhrenbauer und Metrologen müssen eben zusehen, dass sie diese Dauer technisch zuverlässig realisieren, das ist ihr Job in den 13 Metrologie-Instituten in der Welt, die Primäruhren betreiben, um die genaueste Realisierung der Dauer der Sekunde zu ermöglichen. Und diese 13 Primäruhren realisieren eben die genaue Dauer der festgesetzten Sekunde am zuverlässigste, deshalb sind sie Primäruhren, sie geben den richtigen Takt für alle anderen Uhren auf der Welt. Alle Uhren auf der Welt, die nicht nach dem Takt der Primäruhren ticken, gehen falsch und müssen korrigiert werden, Punkt, es gibt keine Diskussion mit einer Primäruhr, sie gibt den einzig richtigen Takt.

    Eine Uhr kann genau oder ungenau sein, nicht aber die Maßeinheit Sekunde!!
    Ein Zollstock kann genau oder ungenau sein, nicht aber die Maßeinheit Meter!!

    Das ist so simpel, dass jeder Schüler in der Grundschule es versteht, Schade, dass Sie an diesem Tag die Schule geschwänzt haben, Sie wären jetzt nicht am Schwimmen. 😉

    • Nachtrag:
      Ihr Problem zum Beispiel bei der Zeitmessung ist, dass Sie die erstmalige internationale Festsetzung als Standard der Dauer einer Sekunde, die eine willkürliche Wahl ist und zu gar nichts in der Natur genau zu sein braucht […]

      Ich weiß nicht wann genau und mit welcher Uhr erstmalig der internationale Standard für die Dauer einer Sekunde festgesetzt wurde. Ich vermute aber, dass dieser Standard erstmalig durch den Gang einer Uhr im britischen Metrologie-Institut in Greenwich ausgewählt wurde, denn ich habe wie gesagt in der Schule in Frankreich gelernt, dass die Dauer der Maßeinheit “Sekunde” durch die “horloge-étalon” (die Primäruhr) in Greenwich gegeben wird. Ich vermute also, dass eine Uhr in Greenwich die allererste Primäruhr war, womit der Standard der Dauer der Sekunde festgesetzt wurde.

    • Handgeschnitzte Etalone, wo ein Handwerker Kerben reinfeilt, haben Maßtoleranzen.
      Die Vererben sich auf alles, was dann kommt, der Pariser Urmeter von 1m Länge war
      nicht besser als 1/1000 mm zu reproduzieren, das sind 0,00001% oder 10^-7.
      Licht auf +/-1m/s (ungefähr) bestimmt, bringt es schon auf 3*10^-9, ist 70x besser.
      Wenn wir nicht den Pariser Handwerker nehmen für die “Festlegung” von Maßeinheiten,
      Naturkonstanten wie LG=c, Atommasse, Atomschwingungen sind die Probleme weg.
      https://de.wikipedia.org/wiki/Genauigkeit Sie können auch noch weitergurgeln nach:
      Richtigkeit, Empfindlichkeit, Präzision, Toleranz – nicht durcheinanderschwurbeln.
      Übrigens hat Frankreich ganz aktuell die Richtigkeit der Relativitätstheorie bestätigt:
      https://physicsworld.com/a/microscope-focuses-tighter-limits-on-a-fifth-force/
      Das Einsteinsche Äquivalenzprinzip ist bis 10^14 “goldrichtig” 🙂

      • @: Anstelle wiederholt überflüssige und falsche Fragen zu stellen, wie wär’s mit Lesen:
        Die Sekunde ist erfunden um 1000 nC, die erste Uhr mit Sekundenzeiger gab es 1585.
        Ab 1885 stellte man fest, daß die Astrosekunde nicht stabil ist, Fehler 0,05 s/Tag.
        Genauso geht die die “horloge-étalon” (die Primäruhr) in Greenwich ungenau und
        kann deshalb kein Standard für die Sekunde sein, nur Vergleichsuhr für Blind Dates.
        https://www.ptb.de/cms/ptb/fachabteilungen/abt4/fb-44/ag-441/realisierung-der-si-sekunde/die-geschichte-der-zeiteinheit.html#c3500

        • Herr Senf, Sie würden einen Lehrer in der Schule zum Verzweifeln bringen…

          Ich versuche es noch einmal:
          Herr Senf, es reicht nicht, eine Maßeinheit zu “definieren“. Eine Definition ist etwas Abstraktes, es sind Worte, mit Worten kann kein Mensch etwas messen, Messen ist ein konkreter Vorgang, es bedarf einem materiellen Maßstab. Kein Mensch kann sagen, ich messe jetzt die Länge meines Schreibtisches mit dem 1/40.000.000 Teil des Erdumfangs. Können Sie das zumindest verstehen? Kein Mensch kann sagen, ich messe jetzt die Dauer des Kochens von einem Frühstücksei mit 9.192.631.770-Fache der Periodendauer der Strahlung, die dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entspricht. Mit einer Definition wird gar nichts gemessen. Können Sie das zumindest verstehen?

          Ich messe die Dauer eines Vorganges nicht mit Worten, sondern mit einer materiellen Uhr, die die international festgesetzte Dauer einer Sekunde am genausten REALISIERT, MATERIELL REALISIERT. Können Sie das zumindest verstehen? Wahrscheinlich nicht, so wie ich Sie kenne… 🙁

          Und jetzt dürfen Sie gerne recherchieren, welche materielle Uhr erstmalig ausgewählt wurde, deren Gang als internationalen Standard für die Dauer einer Sekunde ausgewählt wurde und als erste Primäruhr fungierte, also international die erste Realisierung der Dauer einer Sekunde war. Ich tippe, dass es eine Uhr in Greenwich war. Ich tippe sogar, dass es keine Atomuhr war. Vielleicht war es die “Synchronome Pendulum Clock” im britischen Metrologie Institut in Greenwich, die nach Angabe von Herrn Schulz von 1960 bis 1991 als “Mater-Clock” im Einsatz war? Vielleicht war es eine andere Uhr davor in Greenwich? Ich weiß wie gesagt nicht, wann und mit welcher Uhr der Standard der Dauer der Sekunde realisiert und international geltend als Maßeinheit “Sekunde” erklärt wurde.

          • Wie viel Leute haben sich bei Ihnen schon mit Antwortneurosen angesteckt 🙂
            Ich laß es mal gut sein, reine Zeitverschwendung. Ab jetzt wieder die schönen Dinge.

  121. Zitat Joachim Schulz: “Wir müssen zwischen Definition eines Zeitstandards und seiner Realisierung unterscheiden. Früher war die Sekunde astronomisch definiert aber durch verschiedene mechanische Uhren realisiert. Heute fällt die Realisierung in den meisten Instituten für Normung mit der Definition zusammen, weil Cäsium-Uhren immer noch State-of-the-Art sind. Das könnte sich aber in absehbarer Zeit ändern, wenn optische Zeitstandards reif werden. Dann könnte die Weitzeit-Sekunde zunächst durch diese mit höhere Genauigkeit realisiert werden und später dann ein neuer Standard etabliert werden.

    Ich verstehe nicht, warum man einen neuen Standard für die Dauer der Sekunde etablieren sollte, wenn mit einer neuen Technologie zukünftig eine genauere und zuverlässigere Realisierung des Standards möglich wäre.

    Meiner Meinung nach gibt es keinen Grund den Standard zu ändern, auch wenn man technisch in der Zukunft in der Lage wäre, diesen Standard noch genauere zu realisieren. Warum sollte man den Standard ändern? Was würde das bringen? Wozu sollte man eine längere oder kürzere Sekunde als neuen Standard einführen? Was für einen Vorteil gäbe es, eine längere oder kürzere Sekunde als Standard festzusetzen?

    Ich sehe keinen Vorteil für die Änderung der Dauer der Sekunde als Standard, nur gewaltige messtechnische Nachteilen und gigantische Kosten, ähnlich zum Beispiel wie bei der Umstellung einer Währung auf eine andere Währung (zum Beispiel DM auf Euro). Was wäre denn der Vorteil der Änderung der Dauer der Sekunde? Das verstehe ich nicht.

    • Grund ist, daß Standards so genau wie nur möglich sind, sonst bräuchten wir keine.
      Früher ging es ja auch irgendwie mit Elle und Sanduhr, die Finanzwelt möchte es aber
      für alle gleich ganz genau – Zeit ist Geld, nicht nur für Wissenschaft und Technik

  122. Ich verstehe nicht, …

    Ist dein altes Problem und dazu kommt noch, du willst auch nicht verstehen, also doppeltes Handicap.

    Meiner Meinung nach …

    Nun deine “Meinung” ist eh irrelevant …

    … gibt es keinen Grund den Standard zu ändern, auch wenn man technisch in der Zukunft in der Lage wäre, diesen Standard noch genauere zu realisieren. Warum sollte man den Standard ändern? Was würde das bringen? Wozu sollte man eine längere oder kürzere Sekunde als neuen Standard einführen? Was für einen Vorteil gäbe es, eine längere oder kürzere Sekunde als Standard festzusetzen?

    Ich sehe keinen Vorteil für die Änderung der Dauer der Sekunde als Standard, …

    Es geht um genauer und nicht die Dauer … wenn du als Reisbauerin in China Reis verkaufst und Dein Händler nutzt eine Waage die nur auf 1g das Kg genau wiegt, kann es sein, dass Du ihm pro Tonne Reis ein Kg schenkst. Macht da schon Sinn möglichst genau wiegen zu können.

    Und so ist es auch bei anderen Dingen, aber du wirst das wohl selbst nicht mal mit dem Reis verstehen … 😀 Denn wir kennen dich ja schon länger mit …

    Das verstehe ich nicht.

    Und daran wird sich auch nichts mehr ändern …

  123. Zitat Jocelyne Lopez: “Ich verstehe nicht, warum man einen neuen Standard für die Dauer der Sekunde etablieren sollte, wenn mit einer neuen Technologie zukünftig eine genauere und zuverlässigere Realisierung des Standards möglich wäre. Meiner Meinung nach gibt es keinen Grund den Standard zu ändern, auch wenn man technisch in der Zukunft in der Lage wäre, diesen Standard noch genauere zu realisieren. Warum sollte man den Standard ändern? Was würde das bringen? Wozu sollte man eine längere oder kürzere Sekunde als neuen Standard einführen? Was für einen Vorteil gäbe es, eine längere oder kürzere Sekunde als Standard festzusetzen?
    Ich sehe keinen Vorteil für die Änderung der Dauer der Sekunde als Standard, nur gewaltige messtechnische Nachteilen und gigantische Kosten, ähnlich zum Beispiel wie bei der Umstellung einer Währung auf eine andere Währung (zum Beispiel DM auf Euro). Was wäre denn der Vorteil der Änderung der Dauer der Sekunde? Das verstehe ich nicht.”

    .

    Ich habe zwar diese Fragen an Joachim Schulz gestellt, der ausgesagt hat, dass der jetzige Standard für die Dauer einer Sekunde geändert werden sollte, wenn eine neue Technologie zukünftig diesen Standard genauer realisieren kann.

    Herr Senf/Manuel Krüger beantwortet jetzt meine Fragen an Joachim Schulz, als Dienstaufklärer der Metrologie im Blog von Joachim Schulz…

    Herr Senf klärt mich auf, dass der Vorteil einer Änderung des Standards für die Dauer der Sekunde mehr Gerechtigkeit aus der Sich der “Finanzwelt” wäre, denn Zeit ist nicht nur für Herr Senf was eine Uhr anzeigt, sondern “Zeit ist Geld” (neu physikalische Definition der “Zeit“? 😉 ):

    Grund ist, daß Standards so genau wie nur möglich sind, sonst bräuchten wir keine.
    Früher ging es ja auch irgendwie mit Elle und Sanduhr, die Finanzwelt möchte es aber
    für alle gleich ganz genau – Zeit ist Geld, nicht nur für Wissenschaft und Technik

    Ich bin gespannt, ob Joachim Schulz auch diesen Vorteil für die Änderung des Standards der Dauer der Sekunde für “die Finanzwelt” ansieht. Wenn ja, sollte uns vielleicht Herr Schulz näher erklären, wo genau der Vorteil läge: Ist es gerechter für die Finanzwelt eine kürzere Sekunde als Standard festzusetzen, oder aber eine längere Sekunde? Wäre eine kürzere Sekunde für die Finanzwelt gerechter? Wenn ja, warum? Wäre eine längere Sekunde für die Finanzwelt gerechter? Wenn ja, warum? Wie könnte sich die Finanzwelt im Punkto Gerechtigkeit entscheiden: für eine kürzere oder für eine längere Sekunde?

    Vielleicht kann Herr Schulz uns schon verraten, was uns mit der Änderung des Standards von der Finanzwelt an Gerechtigkeit bevorsteht, wenn eine neue Technologie die jetzige Dauer der Sekunde genauer realisiert? Ich bin jetzt echt neugierig. 🙂

  124. @Jocelyne

    Verstehendes Lesen ist dir echt nicht gegeben. Es geht noch immer nicht um länger oder kürzer sondern um genauer. Willst du aber wohl einfach nicht raffen.

    @Z.

    Du langweilst weiter die Welt mit deinen Beleidigungen und Drohungen. Suche dir endlich eine Einrichtung und lass dich behandeln. Von Physik hast du keine Ahnung. Deine Texte sind noch immer falsch und Mist, egal wo und wie du die nun “veröffentlichst”.

    Schicke den Mist doch nun endlich mal als SPAM an die Universitäten, traust dich wohl nicht, weil dir klar ist, auch das wird nichts ändern.

    Du bist kein Physiker, du hast keine Ahnung von Physik, du hast leider nur was an der Murmel und das echt nicht zu knapp.

  125. Zitat Manuel Krüger: “Es geht noch immer nicht um länger oder kürzer sondern um genauer.”

    Wieso? Ist der jetzige internationale Standard der Dauer der Sekunde nicht genau? Wie soll die Dauer der Sekunde denn “genauer” werden? Kürzer oder länger?

    Und “genauer” zu was soll die Dauer der Sekunde werden? “Genauer” impliziert ja einen Vergleich.

  126. @JL: ich versuchs mal.

    stellen sie sich vor sie haben pi auf 10 nachkommastellen berechnet. nun berechnen wir pi auf 20 nachkommastellen.

    welcher wert ist genauer? und heisst das, dass der erste wert falsch ist?

    • Versuchen Sie doch mal lieber den Austausch zwischen Joachim Schulz und mir aus dem Jahre 2006 zu verstehen, den ich hier wiedergegeben habe:

      Zitat Jocelyne Lopez – 12.01.2006 10:56 Uhr:
      Eine Maßeinheit ist nur genau mit sich selbst: Sie ist ja der Maßstab.
      Und eine Maßeinheit braucht auch keine Definition: Ihr materielles Dasein ist ja die Definition.

      Zitat Joachim Schulz – 12.01.2006 – 12:03 Uhr
      Volle Zustimmung!

      Joachim Schulz weiß, dass eine Maßeinheit nur genau mit sich selbst ist. Er versteht das Prinzip der Festsetzung einer Maßeinheit.

      Er weiß auch, dass man die Definition einer Maßeinheit mit ihrer technischen Realisierung auseinander halten sollte, das hat er in dieser Diskussion auch ausgesagt: „Wir müssen zwischen Definition eines Zeitstandards und seiner Realisierung unterscheiden.“

      Was Joachim Schulz über Maßeinheiten vermittelt, könnten Sie eigentlich verstehen, oder?

      Ich fasse zusammen, was über die Maßeinheiten Meter und Sekunde zu wissen und zu verstehen ist, und was ich als Schülerin gelehrt bekommen habe, es reicht absolut als Grundwissen und es ist in zwei kurzen Sätzen zu vermitteln:

      1 Meter ist die Länge des Urmeters – Diese Länge ist möglichst genau für alle Längenmeßinstrumente zu reproduzieren,

      1 Sekunde ist die Dauer zwischen zwei Ticks der Primäruhr. Diese Dauer ist möglichst genau für alle Uhren zu realisieren.

      Mehr braucht man eigentlich als Kind oder als Laie zu wissen, um zu verstehen was die Maßeinheiten Meter und Sekunde sind. Es reicht als Grundwissen völlig, der Rest ist nur Geschichte und Fachtechnik (Uhrenbauer, Metrologen). Man kann wissen, wie die Länge des Meters oder die Dauer der Sekunde historisch und technisch zustande gekommen sind, das füllt wahrscheinlich Millionen von Büchern und Artikeln im Internet, muss man aber nicht.

      Und wenn man diese zwei Sätze als Grundwissen versteht, die ich als Schülerin beigebracht bekommen habe, versteht man auch auf Anhieb, dass eine Theorie, die voraussetzt, dass der Meter beliebig „kontraktiert“ und die Sekunde beliebig „dilatiert“ einfach ungültig ist: Das ist Manipulation von Maßeinheiten, das geht gar nicht.

      Die Maßeinheit Meter kann nicht beliebig kontraktieren, ihre Länge ist verbindlich vorgegeben.
      Die Maßeinheit Sekunde kann nicht beliebig dilatieren, ihre Dauer ist verbindlich vorgegeben.

      • Man kann wissen, wie die Länge des Meters oder die Dauer der Sekunde historisch und technisch zustande gekommen sind, das füllt wahrscheinlich Millionen von Büchern und Artikeln im Internet, muss man aber nicht.

        Sie wissen es offensichtlich nicht, obwohl es oben im Artikel steht: Die Sekunde ist historisch zustande gekommen als 3600ster Teil einer Stunde, die als 24ster Teil eines vollständigen Tag-Nacht-Zyklus definiert war. Die von Ihnen fantasierte Primäruhr hat es nie gegeben.

        Ich werde diese Diskussion an diesem Punkt beenden.

      • Es wäre soweit nicht mal falsch, gilt aber nur im zugehörigen Inertialsystem,
        wenn man in ein anderes guckt, dann … (@9:59 Türen zu, wie schön)