Meinungsfreiheit und das “Hausrecht” im Zeitalter des Internets
Was ein Stadionverbot und gelöschte Kommentare mit den Grundrechten zu tun haben
In der Geschichte der Demokratie war die griechische Agora – die uns heute noch im Fachbegriff für Platzangst begegnet: Agoraphobie –, das römische Forum oder schlicht der Marktplatz von besonderer Bedeutung. Hier trafen sich Bürger unter freiem Himmel zum Austausch über kulturelle und politische Ideen. Dabei vergessen wir nicht, dass “Bürger” mitunter Arme, Frauen, Fremde oder Sklaven ausschloss.
In Grundrechten wie der Freiheit der Meinungsäußerung (Artikel 5, Absatz 1) oder der Versammlungsfreiheit (Artikel 8, Absatz 1 GG) ist dem Gedanken Rechnung getragen, dass das Sich-Treffen und der Austausch von Ideen für eine Demokratie von entscheidender Bedeutung sind. Mit der Entwicklung der Medien verlagerte sich der Meinungsaustausch aber auch ins Private: Die Tageszeitung liest man wahrscheinlich zuhause oder beim Pendeln im Zug. Ihre Pendants im Internet-Zeitalter und die sogenannten sozialen Netzwerke holt man sich in der Regel auf den eigenen Computer.
Privatisierung von Kommunikationskanälen
Die Bürger können sich zwar immer noch auf öffentlichen Plätzen treffen – und bei Kulturveranstaltungen oder Demonstrationen geschieht das ja auch. Doch ein großer Teil unserer Kommunikation findet inzwischen online statt und damit in einem privaten Kontext: Man muss sich erst bei einem allgemeinen Anbieter anmelden und dann auf dem Server von irgendjemandem “surfen”. Man kann nicht einfach so ins Internet gehen, wie man auf den Marktplatz geht.
Damit ist aber auch der rechtliche Rahmen ein anderer. Auf dem öffentlichen Platz regeln beispielsweise die genannten Grundrechte den Schutz vor staatlichen Eingriffen. Im privaten Zusammenhang gelten zwar auch Gesetze – gleichzeitig aber auch die ebenfalls aus den Grundrechten (Artikel 2, Absatz 1 GG) abgeleitete Vertragsfreiheit. Das heißt, dass die Bürger untereinander einen großen Spielraum dafür haben, wie sie ihr Miteinander regeln.
Solche Vereinbarungen können stillschweigend sein: Dass man etwa beim Bäcker für seine Brötchen bezahlen muss, weiß jeder. Dass dabei ein Kaufvertrag im juristischen Sinne geschlossen wird, daran denkt im Alltag wohl nur eine Minderheit der Nichtjuristen.
Die Vereinbarungen sind oft aber auch ausformuliert, beispielsweise in Form Allgemeiner Geschäftsbedingungen oder von Nutzungsbedingungen. Dass der Durchschnittsbürger und selbst Rechtsexperten diese seitenlangen Erklärungen in einem Sekundenbruchteil abnicken, ändert nichts an deren Geltung.
Öffentlicher Meinungsaustausch im Privaten
Wenn man nun eins und eins zusammenzählt, dann fällt einem auf, dass der öffentliche Meinungsaustausch heute zunehmend in einem privaten Kontext stattfindet: Gemerkt haben wir das vor nicht allzu langer Zeit, als führende Medien die Kommentarmöglichkeiten ihrer Besucher einschränkten oder gleich ganz abschafften.
Aber auch ein Über-Netzwerk wie Facebook, auf dem wiederum Organisationen oder einzelne Personen Diskussionen ermöglichen, fällt in den privaten Bereich – eben des Unternehmens Facebook und seiner Partner. Man könnte sich vielleicht eine Utopie vorstellen, in der die sozialen Netzwerke in öffentlicher Hand sind, wie heute (noch) viele Straßen und Plätze, und in denen keine Profitinteressen herrschen. Fakt ist aber, dass ein Großteil der “Internetplätze” heute nordamerikanischen Aktienunternehmen gehört.
Beispiel Frankfurter Flughafen
Das wirft die Frage auf, wie es in diesen privaten Kontexten um die für die Demokratie so wichtigen Freiheiten bestellt ist: Muss sich der Staat irgendwann einmischen, wenn Kommunikation zunehmend über private Anbieter bereitgestellt wird? Ein Beispiel war der Versuch des Frankfurter Flughafens beziehungsweise der Fraport AG, unter Berufung auf sein Hausrecht Demonstrationen gegen die Abschiebung von Flüchtlingen zu verbieten.
Dem schob das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil vom 22. Februar 2011 einen prinzipiellen Riegel vor, nachdem das Amtsgericht Frankfurt, bestätigt vom dortigen Landgericht und dem Bundesgerichtshof, den Verweis auf das Hausrecht für rechtmäßig befunden hatte. Die Verfassungsrichter argumentierten im Gegensatz dazu, dass der Flughafen als von der öffentlichen Hand (mit-)betriebenes Unternehmen direkt durch die Grundrechte gebunden sei. Allerdings würde die Aufrechterhaltung des Flugbetriebs größere Einschränkungen etwa des Demonstrationsrechts als auf anderen öffentlichen Plätzen rechtfertigen.
Nun gilt diese Voraussetzung bei Internet-Giganten wie Facebook und Google oder auch hiesigen Verlagshäusern, auf deren Seiten wir unsere Zeit verbringen und vielleicht auch diskutieren, nicht: Es sind schlicht Privatunternehmen. Und damit gilt erst einmal der privatrechtliche Zusammenhang. Einmal salopp gesagt: Sie können auch Ihren Nachbarn nicht vors Bundesverfassungsgericht bringen, falls Sie nicht zufällig neben dem Bundespräsidenten oder einer anderen Behörde wohnen.
“Mein Haus, mein Hausrecht”
Als Blogger seit über zehn Jahren auf dem Portal eines deutschen Verlags – der einem amerikanischen Verlag gehört, der wiederum zu einem deutschen Medienkonzern gehört – hatte ich schon so manche Diskussion über Zensurvorwürfe und Meinungsfreiheit im Internet. Ein beliebter Standpunkt war, dass ein Blogger in seinem Blog das Hausrecht habe, wie in seinem Wohnzimmer, und dort mehr oder weniger machen könne, was er wolle: Wenn Gäste die Diskussion stören oder sich nicht so verhalten, wie man sich das vorstellt, dann könne man eben ihre Beiträge löschen oder sie gleich ganz herausschmeißen.
Der Wohnzimmervergleich leuchtete mir nie so ganz ein, denn in mein Wohnzimmer lade ich ja nicht die ganze Welt ein. Ich schicke auch keine gutbezahlten Suchmaschinenoptimierer auf den Weg, damit meine Sofagarnitur möglichst gut gefunden wird. Damit der Vergleich stimmt, müsste es eher ein Wohnzimmer sein, zu dem die Tür permanent offen ist und draußen auch noch jemand steht und ununterbrochen ruft: “Kommen Sie herein!” Und, falls es ein Diskussionsforum gibt: “Diskutieren Sie mit!”
Wenn man sich so viel Mühe gibt, gesehen, besucht und gelesen zu werden, dann muss man auch damit umgehen können, wenn die Leute wirklich kommen und mitmachen. Leute, die mitunter andere Ansichten haben, als man selbst. Und diese auch äußern; vielleicht in einer anderen Form, als man es selbst täte. So ist der Mensch.
Deutliche Regeln
Der Wohnzimmervergleich hinkt also gehörig. Trotzdem ist die Sache mit dem Hausrecht aber nicht gänzlich aus dem Nichts gegriffen. Die Hausregeln sollten aber auch verständlich formuliert und einsehbar sein, wenn sie nicht so selbstverständlich sind, wie dass man beim Bäcker für seine Brötchen bezahlt. Ansonsten kann man es seinen Gästen auch nicht wirklich vorwerfen, wenn sie sich nicht daran halten.
Sprich: Auch mit den Besuchern eines Blogs kommt ein Vertrag zustande, insbesondere dann, wenn man ihnen die Gelegenheit gibt, die Beiträge zu kommentieren. Nun haben Verlagshäuser und in noch größerem Maße Konzerne wie Facebook ganze Rechtsabteilungen, die Nutzungsbedingungen formulieren. Das sind dann eben die berühmt-berüchtigten Dokumente, die wir in sekundenschnelle wegklicken.
“Marktplatz” im Internet
Dennoch kam mir in den alten Diskussionen schon der Gedanke, dass der Verweis aufs Privatrecht nicht die ganze Geschichte sein kann: Was wäre denn, wenn so gut wie alle Kommunikation eines Tages über private Kanäle stattfände, wenn also der traditionelle Marktplatz nur noch im virtuellen Raum existierte, auf den Servern von Privatunternehmen? Wer würde denn dann noch die für die Demokratie so wichtigen Grundrechte wie die Meinungs- oder Versammlungsfreiheit gewährleisten?
Dass die Grundrechte nicht unmittelbar zwischen Privatparteien gelten, ist ebenso eine Binsenweisheit, wie die Tatsache, dass man nicht über alles Verträge schließen kann: Man kann sich zum Beispiel nicht für jemanden versklaven. Nun gibt es zwar vielleicht Internetseiten, auf der sich “Sklaven” und “Herren” anbieten.
Sittenwidrige Verträge
Der springende Punkt ist aber, dass niemand die Polizei einschalten könnte, um die Erfüllung so eines Sklavenvertrags zu erzwingen. Es handelt sich eher um Spiele oder Hobbys, denen manche Erwachsene nachgehen. Der Staat mischt sich also durchaus in die Vereinbarungen von Privatpersonen ein. Spätestens dann, wenn es zu Missverständnissen kommt, und jemand den Staat um Hilfe bittet.
Auch das (kommerzielle) Anbieten von Peepshows beschäftigte schon in den 1980ern das Bundesverfassungsgericht und wurde damals für sittenwidrig und mit der Menschenwürde unvereinbar befunden. Ähnlich entschieden bereits französische und deutsche Gerichte über das Zwergenwerfen als Jahrmarktsattraktion, das zeitweise in Australien und den USA populär war.
Nun ist Sittenwidrigkeit im Privatrecht, nämlich im § 138 des Bürgerlichen Gesetzbuchs, ausdrücklich genannt. Im ersten Absatz heißt es dort: “Ein Rechtsgeschäft, das gegen die guten Sitten verstößt, ist nichtig.” Dafür braucht man also nicht erst das Grundgesetz zu bemühen.
Die “mittelbare Drittwirkung” von Grundrechten
Allerdings gibt es auch einen indirekten Weg, auf dem Grundrechte in private Zusammenhänge eingreifen können. Juristen nennen dies die “mittelbare Drittwirkung” der Grundrechte, die ich am Beispiel von zwei Fällen diskutieren möchte: Der erste betrifft ein Stadionverbot, der zweite das Löschen eines Kommentars auf Facebook.
Im ersten Fall bekam ein damals Sechzehnjähriger Stadionverbot für Fußballspiele, weil er beim Mitlaufen in einer Ultra-Gruppe, aus der heraus Körperverletzungen und Sachbeschädigungen begangen worden waren, von der Polizei aufgegriffen wurde. Daraufhin wurde gegen den Mann ein Verfahren wegen Landfriedensbruchs eingeleitet. Das ereignete sich im Zusammenhang mit dem Spiel zwischen dem MSV Duisburg und dem FC Bayern München vom 25. März 2006.
“Mitgefangen, mitgehangen!”
Die Polizei teilte dem Duisburger Verein am 11. April 2006 den Vorgang mit und regte ein bundesweites Stadionverbot für den Mann an. Dies sprach der MSV Duisburg dann auch für den Zeitraum vom 18. April 2006 bis zum 30. Juni 2008 aus. Obwohl das Strafverfahren gegen den Betroffenen am 27. Oktober 2006 wegen Geringfügigkeit eingestellt wurde, hielt der Fußballverein das Verbot aufrecht. Es kam sogar noch schlimmer: Der FC Bayern München schloss den Mann gänzlich dem Verein aus und kündigte auch dessen Jahreskartenabonnement.
Der junge Fußballfan wandte sich daraufhin an das Amtsbericht Duisburg (Urteil vom 13. März 2008), das dortige Landgericht (20. November 2008) und schließlich sogar den Bundesgerichtshof (30. Oktober 2009). In allen Instanzen scheiterte er: Die Gerichte bestätigten, dass die Stadionbetreiber hier rechtmäßig ihr Hausrecht ausgeübt hätten. Dabei komme es nicht darauf an, dass dem Mann tatsächlich eine Straftat nachgewiesen wurde. Der Verdacht, ein Störer zu sein, reiche bereits aus.
Daraufhin schaltete er mit seinem Anwalt das Bundesverfassungsgericht ein: Es gehe hier nicht bloß um einen normalen Vertrag, sondern wegen der überragenden sozialen Bedeutung und des öffentlichen Stellenwerts des Fußballs seien auch die Grundrechte betroffen, nämlich vor allem das aus Artikel 2, Absatz 1 im Zusammenhang mit Artikel 1, Absatz 1 GG abgeleitete allgemeine Persönlichkeitsrecht. Ein besonderer Kritikpunkt war auch, dass man ihm wenigstens eine Anhörung hätte anbieten müssen, damit er das Missverständnis habe aufklären können.
Fall fürs Bundesverfassungsgericht
Das Bundesverfassungsgericht entschied den Fall nun am 11. April 2018, also genau zwölf Jahre(!) nach der Mitteilung durch die Polizei an den Fußballverein. Dafür hatte auch der Deutsche Fußball-Bund eine Stellungnahme eingereicht, dass es sich um eine private Ausübung des Hausrechts und um keinen Fall für das Verfassungsgericht handle. Diesen Punkt verneinten die Richter aber, weil die Möglichkeit der Grundrechtsverletzung des Mannes hinreichend dargelegt worden sei und die Umstände auch noch lange nach Auslaufen des Stadionverbots das Ansehen des Mannes schädigen könnten.
In der Sache gaben Sie dem Fußballfan aber unrecht. Dabei folgten die Verfassungsrichter jedoch nicht dem Argument, das auf das Ausüben des Persönlichkeitsrechts abzielte, sondern verglichen die ebenfalls grundgesetzlich gesicherte Eigentumsgarantie der Stadionbetreiber mit dem Schutz vor willkürlicher Ungleichbehandlung nach Artikel 3, Absatz 1 GG: “Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.” Daraus ergebe sich ein Schutz vor willkürlicher Ungleichbehandlung.
Die “Ausstrahlung” des Grundrechts ins Privatrecht, wie es in Rechtssprache so schön heißt, begründeten die Richter dabei wie folgt:
Maßgeblich für die mittelbare Drittwirkung des Gleichbehandlungsgebots ist dessen Charakter als einseitiger, auf das Hausrecht gestützter Ausschluss von Veranstaltungen, die aufgrund eigener Entscheidung der Veranstalter einem großen Publikum ohne Ansehen der Person geöffnet werden und der für die Betroffenen in erheblichem Umfang über die Teilnahme am gesellschaftlichen Leben entscheidet. Indem ein Privater eine solche Veranstaltung ins Werk setzt, erwächst ihm von Verfassungs wegen auch eine besondere rechtliche Verantwortung. Er darf seine hier aus dem Hausrecht – so wie in anderen Fällen möglicherweise aus einem Monopol oder aus struktureller Überlegenheit – resultierende Entscheidungsmacht nicht dazu nutzen, bestimmte Personen ohne sachlichen Grund von einem solchen Ereignis auszuschließen. (1 BvR 3080/09, Rn. 41)
Keine willkürliche Ungleichbehandlung
Mit anderen Worten: Die Stadionbetreiber können nicht erst alle zum Fußballgucken einladen und dann willkürlich Personen den Zugang verbieten, insbesondere weil dem Fußball eine gesellschaftliche Bedeutung zukommt. Dafür bedarf es schon eines besonderen Grunds und nicht etwa: “Weil mir dein Gesicht nicht gefällt!”
Soweit kamen die Richter dem Mann also entgegen. In letzter Konsequenz scheiterte er jedoch mit seiner Verfassungsbeschwerde: Die Verfassungsrichter fanden den Verdacht, dass von ihm eine Gefahr ausgehe, nämlich schlicht schon aufgrund der Tatsache als geben, dass er mit den Ultras mitgelaufen war.
Das stelle “einen auf Tatsachen beruhenden Anfangsverdacht” dar, der für das Stadionverbot reiche, zumal den Fußballvereinen bei laufenden Verfahren regelmäßig keine endgültigen Ermittlungserkenntnisse vorliegen würden. Das gelte selbst dann noch, wenn das Verfahren später wegen Geringfügigkeit eingestellt werde.
Den Punkt mit dem Anhörungsrecht behandeln die Richter noch kurz am Rande: Zwar hätte man den Mann wohl vorsprechen lassen müssen, als er um die Überprüfung des Verbots bat. Die Regeln der Stadionbetreiber seien inzwischen aber bereits in diesem Sinne angepasst und der Fußballfan habe immerhin in den zivilrechtlichen Verfahren die Möglichkeit gehabt, sich zu dem Stadionverbot zu äußern. Kurzum: Das zwölfjährige Klagen, nachdem er als Jugendlicher einmal in einer gewalttätigen Gruppe erwischt worden war, hat ihm gar nichts gebracht.
Logik der Instanzen
Das Urteil erweckt in mir den Eindruck, dass man die Sache so zwar sehen kann, dass man dem Mann aufgrund des vagen Verdachts und seines jungen Alters aber auch etwas hätte entgegenkommen können. Er konnte sich im Weg durch die Instanzen noch nicht einmal damit durchsetzen, das Verbot wenigstens nur auf Duisburg einzuschränken und nicht für das ganze Land gelten zu lassen. Und das, obwohl er als 16-jähriger die Folgen seines Mitlaufens bei den Gewalttätern wohl noch nicht so gut abschätzen konnte.
Manchmal ist es aber auch schlicht so, dass die Instanzen – hier: die Fußballvereine, Stadionbetreiber, Polizei, Staatsanwaltschaft und Gerichte – zusammenhalten, wenn erst einmal eine Entscheidung getroffen wurde. Dann liegt die Hürde besonders hoch und würde eine Änderung der Entscheidung implizieren, dass jemand einen Fehler gemacht hat: dass die Einschätzung der Polizei falsch war, dass die Staatsanwaltschaft vorschnell gehandelt hat, dass der Verein den Fall nicht gut geprüft hat.
Einladung verpflichtet
Wie dem auch sei: Für unsere Ausgangsfrage ist relevant, dass man auch im Privatrecht nicht erst alle zur Teilnahme einladen und dann willkürlich Menschen ausschließen kann. Das gilt insbesondere dann, wenn es um eine gesellschaftlich relevante Aktivität geht.
Ob das gleich bei jedem Blog gilt, darf man wohl bezweifeln. Besser wäre es aber auch dort, klare Hausregeln aufzustellen und sich im Konfliktfall darauf zu berufen. Wenn man an eine Plattform wie Facebook denkt, dann liegt die soziale Relevanz meiner Meinung nach aber auf der Hand.
Gegen Facebook vor Gericht
Tatsächlich berief sich das Oberlandesgericht München (OLG) erst kürzlich in seiner Entscheidung vom 24. August 2018 auf die Grundrechte und deren “mittelbare Drittwirkung” im Privatrecht: In diesem Fall hatte eine Frau gegen das Löschen eines Kommentars und die Sperrung ihres Accounts auf Facebook geklagt. Ihr Kommentar stand im Zusammenhang mit einem Spiegel-Online-Artikel über Grenzkontrollen in Österreich und richtete sich an eine andere Nutzerin:
[Name der anderen Nutzerin] Gar sehr verzwickt ist diese Welt, mich wundert’s daß sie wem gefällt. Wilhelm Busch (1832-1908)
Wusste bereits Wilhelm Busch 1832 zu sagen:-D Ich kann mich argumentativ leider nicht mehr mit Ihnen messen, Sie sind unbewaffnet und das wäre nicht besonders fair von mir. (18 W 1294/18)
Die Richter diskutieren erst einige Fachfragen. So war die Klägerin am 14. August 2018 mit ihrem Antrag in erster Instanz beim Landgericht München gescheitert. Und auch die Frage, ob man für Facebook mit seinem Sitz in Irland zuständig sei, wird diskutiert – und mit Verweis aufs Europarecht bejaht.
Einseitige Richtlinien
Bei der Diskussion der Frage, ob Facebook den Kommentar löschen durfte, bringen die Richter nun tatsächlich das Grundrecht auf Meinungsfreiheit aus Artikel 5, Absatz 1 GG ins Spiel, obwohl der Vertrag zwischen dem Internetkonzern und der Nutzerin privatrechtlicher Natur ist. In diesem Zusammenhang diskutieren sie Punkt 5.2. aus Facebooks “Erklärung der Rechte und Pflichten”, in dem es heißt: “Wir können sämtliche Inhalte und Informationen, die du auf Facebook postest, entfernen, wenn wir der Ansicht sind, dass diese gegen die Erkälrung oder unsere Richtlinien verstoßen.”
Diese Klausel halten die Richter für unwirksam, weil sie nur die Interessen des Internetkonzerns gelten lasse. Aus dem Bürgerlichen Gesetzbuch ergebe sich aber die Pflicht, auch die Interessen der Gegenpartei zu berücksichtigen (§ 241, Absatz 2). Anschließend fahren sie – mit Verweis auf das Urteil des Oberlandesgerichts Frankfurt vom 10. August 2017 – fort, dass es sich bei Facebook tatsächlich um eine Art “öffentlichen Marktplatz” handle, auf dem die Grundrechte mittelbar gelten würden (siehe auch diesen ähnlichen Fall: Facebooks Quasi-Monopol schränkt Definitionsmöglichkeiten von “Hassrede” ein).
In der näheren Begründung wird auch das gerade besprochene Stadionverbotsurteil des Bundesverfassungsgerichts zitiert. Konkret führen die Richter aus:
Im vorliegenden Fall bildet die Vorschrift des § 241 Abs. 2 BGB die konkretisierungsbedürftige Generalklausel, bei deren Auslegung dem von der Antragstellerin geltend gemachten Grundrecht auf freie Meinungsäußerung (Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG) Rechnung zu tragen ist. Mit dem gebotenen Ausgleich der kollidierenden Grundrechtspositionen nach dem Grundsatz der praktischen Konkordanz wäre es unvereinbar, wenn die Antragsgegnerin [also Facebook, d. A.] gestützt auf ein “virtuelles Hausrecht” (vgl. LG Bonn, Urteil vom 16.11.1999 – 10 O 457/99, NJW 2000, 961) auf der von ihr bereitgestellten Social-Media-Plattform den Beitrag eines Nutzers, in dem sie einen Verstoß gegen ihre Richtlinien erblickt, auch dann löschen dürfte, wenn der Beitrag die Grenzen zulässiger Meinungsäußerung nicht überschreitet. (18 W 1294/18, Rn. 28)
Mit anderen Worten: Wenn Facebook den Beitrag unter Berufung auf sein Hausrecht löscht, dann darf dieser nicht von dem Grundrecht auf Meinungsfreiheit gedeckt sein. Die Richter überprüfen dann, ob es sich bei dem Kommentar von der Nutzerin um eine “Hassbotschaft” handelt. Dazu interpretieren sie ihn im Kontext der Online-Diskussion.
Richterliche Interpretationsarbeit
Diese Interpretationsarbeit aus der Hand der Richter ist sicher nicht unintelligent, liest sich aus Laiensicht aber äußerst unterhaltsam, einschließlich der Erklärung der Bedeutung des Smileys “:-D”. Deswegen möchte ich die drei Absätze aus dem Urteil hier vollständig zitieren:
Die Antwort der Antragstellerin an [die andere Frau] wird mit der Wiedergabe eines kurzen – als solches kenntlich gemachten – Zitats von Wilhelm Busch in Versform eingeleitet, in dem dieser seine Verwunderung darüber zum Ausdruck bringt, dass diese “gar sehr verzwickt(e)” Welt jemandem gefallen könne. Dem Zitat liegt offensichtlich ein pessimistisches Weltbild zugrunde. Der maßgebliche Leser erkennt, dass Wilhelm Busch mit der geäußerten Verwunderung darüber, dass es Menschen gibt, denen die Welt trotz ihrer “Verzwicktheit” gefällt, den Vertretern einer positiveren Weltsicht letztlich ein ausreichendes Urteilsvermögen abspricht, weil diese nicht in der Lage seien, die Komplexität und Unvollkommenheit der tatsächlich existierenden Welt zu erkennen.
Aufgrund dieser Interpretation des Zitats erschließt sich dem verständigen und unvoreingenommenen Leser auch, dass die Antragstellerin mit der Verwendung des Zitats ihrer Kritikerin mangelndes Urteilsvermögen vorwirft. In dieser Interpretation sieht er sich durch den weiteren Inhalt der streitgegenständlichen Äußerung bestätigt: Die Aussage “Wusste bereits Wilhelm Busch 1832 zu sagen” und die anschließende Zeichenkombination “:-D”, welche, nach den Gepflogenheiten der Internet-Kommunikation ein laut – aber nicht unbedingt freundlich – lachendes Gesicht symbolisiert, erkennt der Leser als Übertragung der allgemeinen Aussage des Zitats auf die Person der Kritikerin.
Letzte Zweifel werden durch den abschließenden Satz der streitgegenständlichen Äußerung “ich kann mich argumentativ leider nicht mehr mit ihnen messen, Sie sind unbewaffnet und das wäre nicht besonders fair von mir.” ausgeräumt. Damit bringt die Antragstellerin aus Sicht des maßgeblichen Lesers zum Ausdruck, dass sie auf die Eröffnung einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit [der anderen Frau] verzichtet, weil sie ihre Kritikerin nicht für “intellektuell satisfaktionsfähig” hält. Diese sei “unbewaffnet”, was der Leser im Kontext dahin versteht, dass die Kritikerin ihre gegenteilige Auffassung nicht auf tragfähige Argumente stützen könne. Die abschließende Bemerkung, dass die Fortsetzung der Diskussion “nicht besonders fair” wäre, erkennt der Leser als Betonung ihrer eigenen intellektuellen Überlegenheit durch die Antragstellerin. (18 W 1294/18, Rn. 35-37)
Keine Hassbotschaft
Die Richter stellen anschließend fest, dass es sich bei dem fraglichen Kommentar daher nicht um eine “Hassbotschaft” im Sinne der Definition von Facebook handelt, da kein “direkter Angriff auf Personen wegen ihrer Rasse, Ethnizität” und so weiter vorliege. Auch das neue Netzwerkdurchsetzungsgesetz böte keine Rechtsgrundlage dafür, den Beitrag der Nutzerin zu löschen.
So wird Facebook unter Androhung von einem Ordnungsgeld in Höhe von bis zu € 250.000 oder einer Ordnungshaft von bis zu sechs Monaten dazu verurteilt, den fraglichen Kommentar wieder einzustellen und auch die Sperre der Nutzerin aufzuheben. Es handelt sich jedoch nur um eine einstweilige Verfügung und die Sache muss noch im Hauptverfahren behandelt werden. Für die Antragstellerin ist das aber sicher schon ein großer Erfolg gegen den Internet-Goliath.
Am Rande sei noch erwähnt, dass der Streitwert des Verfahrens auf sage und schreibe € 10.000 festgesetzt wurde und das Landgericht München den Antrag der Frau in erster Instanz auch aus dem Grund abgelehnt hatte, weil sie sich erst nach vier Tagen ans Gericht gewandt hätte. Letzteres hielten die Richter des Oberlandesgerichts aber für übertrieben.
Grundrechte im Privatbereich
Meine am Anfang aufgestellten allgemeinen Überlegungen und die hier diskutierten Gerichtsurteile zeigen auf, dass Grundrechte in den privatrechtlichen Bereich wirken können. Insbesondere muss ein willkürlicher Ausschluss vermieden werden, nachdem man erst alle Menschen zur Teilnahme eingeladen hat. Wichtig war auch, dass die angebotenen Dienste von gesellschaftlicher Bedeutung sind.
Ab wann das auf einen Blog oder die Nachrichtenseite eines Verlags übertragbar ist, bleibt eine offene Frage. Hier könnte man vielleicht argumentieren, dass man leicht auf eine andere Plattform ausweichen und dort seine Meinungsfreiheit ausüben könne. Das ist bei den (Quasi-)Monopolisten der Fußballspiele oder sozialen Netzwerke nicht möglich. Wenn eines Tages aber alle Nachrichtenmedien Kommentare verbieten würden, dann wäre das aber womöglich eine zu weitgehende Einschränkung der Meinungsfreiheit.
In jedem Fall scheint es aber angemessen, deutliche Hausregeln aufzustellen, um Willkür zu vermeiden. Einen Beitrag zu löschen, bloß weil er einem nicht gefällt, dürfte unzureichend sein. Wenn Beiträge aber themenfremd sind oder endlose Wiederholungen die Funktion eines Diskussionsforums torpedieren, dann wird man sie wohl löschen beziehungsweise die Autoren ausschließen dürfen. “In meinem Wohnzimmer mache ich, was ich will”, scheint jedoch als Begründung unzureichend sein, wenn man die Wohnzimmertür sperrangelweit offen lässt.
Hinweis: Dieser Beitrag erscheint parallel auf Telepolis – Magazin für Netzkultur.
Dieses Thema ist ja auch bei scilogs bekannt. Besonders in den Diskussionen über die Relativitätstheorie. Dabei gibt es unterschiedliche Kriterien, die über das Löschen oder Sperren von Beiträgen entscheiden. Herr Pössel scheint mir dabei etwas “geduldiger” als Herr Schulz zu sein.
@Knoth: SciLogs & Meinungsfreiheit
Ich habe mit den Psychologie-, Medizin- und Neuro-Themen schon genug zu tun und daher nur selten die Gelegenheit, bei den Physik-Kollegen reinzuschauen. Ich habe daher nur eine vage Ahnung, um was für Vorfälle es sich handelt. In meinem Blog habe ich allerdings auch schon genug gesehen.
Allgemein halte ich es für sinnvoll, transparente Diskussionsregeln zu haben. Da diese hier bei mir wohl hin und wieder übersehen wurden, habe ich die Reihenfolge in dem Textabschnitt unter jedem Artikel verändert: Jetzt kommen erst die Regeln, dann ein kurzer Abschnitt über den Autor.
Auch nach längerem Nachdenken kam mir jedoch keine bessere Formulierung in den Sinn, als die, die dort schon seit vielen Jahren steht. Ich würde mir bisweilen aber auch auf Seiten der Gäste etwas mehr Rücksicht auf die Autoren wünschen, die hier im Allgemeinen ohne jegliche Bezahlung schreiben.
Inhaltlich halte ich es aber doch für sehr zweifelhaft, dass die SciLogs einen derartigen Stellenwert einnehmen würden, dass man hier einer mittelbare Drittwirkung von Grundrechten annehmen müsste. Nicht, dass Sie das behauptet hätten, aber Sie haben ja den Bezug zu den SciLogs hergestellt.
Tatsächlich hat mich u.a. der Vorwurf einer Leserin, ich würde ihre Grundrechte verletzen, zu diesem Beitrag inspiriert. Aus meiner Argumentation lässt sich schließen, dass ich den Vorwurf für sehr weit hergeholt halte.
Vergleiche mit einer öffentlichen Gaststätte (vs. schwach mit einem “Wohnzimmer”) bieten sich an und scheinen belastbar zu sein.
Der Wirt darf insofern, Stichwort : Türsteher, seine Gästeschaft versammeln und gar auf bestimmte Meinung einschwören, die Gäste kommen ja freiwillig.
Nichtsdestrotrotz wird Ihnen, lieber Herr Dr. Schleim, hoch angerechnet, dass Sie sich umfangreiche Gedanken machen, i.p. Zensur auf ihrem WebLog und auf WebLogs allgemein.
So wie Dr. W den “Laden” hier einschätzt, machen Sie alles richtig.
Abgesehen von “Vandalismus”, in Webbaerscher Sprachregelung “Störertum”, also da dürfen bis müssen Sie ran, also wenn Ihnen und Ihrem dankenswerterweise bereit gestellten Inhalteangebot bewusst oder unbewusst (!) geschadet wird.
Ein Monopol oder etwas Monopolartiges wie bspw. bei einiger so genannter Social Media liegt nicht vor, also hier müssen Sie nicht juristisch sehr weit denken.
Letztlich liegt hier keine juristische Frage vor, sondern eine der Kultur, der Webkultur.
MFG
Dr. Webbaer (der derartige Diskussionen bereits kurz seit 1993, also nachdem die Browser sozusagen ins Wohnzimmer Einzug hielten, geführt hat, seine Meinungen nicht besonders anzupassen brauchte)
PS:
Der Webbaer hat mehr als einmal gesehen, wie aggressive Leserschaft mit wiederum aggressiven Kommentaren WebLogs zugrunde gerichtet haben, weil die Verantwortlichen zu liberal, zu zaghaft waren, in der Moderation, die natürlich möglichst sparsam und verständig zu bleiben hat. Sie darf auch diskret erfolgen, genau dafür wird oft die E-Mailadresse hinterlassen, Moderation sollte nie breit angelegt sein, erst recht nicht mit Herabsetzungen dann zens(ur)ierter Leserschaft verbunden. Personengebundene, gar immerwährende Zensur ist bestmöglich zu vermeiden.
Ein besonders krasses Beispiel war der Untergang des netten wissenschaftsnahen WebLogs “Artefakten” bei den Scienceblogs.de .
Zitat Stephan Schleim: “In meinem Wohnzimmer mache ich, was ich will”, scheint jedoch als Begründung unzureichend sein, wenn man die Wohnzimmertür sperrangelweit offen lässt.”
.
Das Argument „In meinem Wohnzimmer mache ich, was ich will“ ist nicht nur unzureichend, es ist juristisch völlig irrelevant. Denn für das Gesetz ist nicht entscheidend, wo etwas passiert, sondern was passiert. Illegale Handlungen sind und bleiben illegal in privaten wie in öffentlichen Räumen.
Wenn Sie mir zu einer Party in Ihrem Wohnzimmer einladen, und wenn ich von Ihren anderen Gäste misshandelt werden, oder Zeuge davon bin, dass Menschen in Ihrem Wohnzimmer misshandeln werden, darf ich von Ihnen als Gastgeber erwarten, dass Sie etwas dagegen unternehmen. Sie können mir nicht entgegensetzen: „In meinem Wohnzimmer mache ich, was ich will, und wenn es Ihnen nicht passt, gehen Sie gefälligst woanders”. Das geht nicht, weder moralisch noch gesetzlich.
Sie müssen sich genauso für die strafrechtlichen Handlungen verantworten, die Sie in Ihren Privaträumen dulden würden, wie für die strafrechlichen Handlungen, die Sie in der Öffentlichkeit dulden würden.
Hier zum Beispiel einen Gerichtsfall über Strafbestände in privaten Räumlichkeiten
Über 6 Monate hat 2003 ein Tierschützer (der Journalist Friedrich Mülln) mit versteckten Kameras in dem privaten Tierversuchslabor COVANCE in Münster gefilmt. Die schockierenden Bilder über die Misshandlung der Tiere wurden sowohl vom ZDF als auch von einem Schweizer TV-Sender ausgestrahlt und haben ein Millionenpublikum unter Schock versetzt, sowie eine Welle des Entsetzens, der Beschämung und der Proteste ausgelöst. COVANCE wurde wegen des belastenden Videomaterials wegen Verstoßes gegen das Tierschutzgesetz angezeigt. Die Staatsanwaltschaft stellte die Anzeigen ein. Der COVANCE-Konzern ging mit aller Härte gegen die Veröffentlichung des Bildmaterials vor mit dem Argument, dass diese Bilder in seinen privaten Räumlichkeiten illegal gedreht wurden. Gegen unzählige Tierversuchsgegner und den Journalisten wurden Einstweilige Verfügungen erlassen, die das Veröffentlichen gerichtlich verbieten. Bei Zuwiderhandlung drohte ein Ordnungsgeld von bis zu 250.000 Euro. Ein Widerspruch gegen diese Verfügungen wurde vor dem Landgericht in Münster abgewiesen, so dass das Oberlandesgericht in Hamm über die Nutzung der Bilder zu entscheiden hatte.
Am 21.07.04 entschied in letzter Instanz das Oberlandsgericht Hamm mit einem rechtskräftigen Urteil über die Zulässigkeit der Verbreitung des Filmmaterials: Die Undercover-gedrehten Bilder durften frei veröffentlicht werden.
Das Oberlandesgericht hat in der mündlichen Verhandlung ausgeführt, dass die Verbreitung rechtswidrig erlangter Informationen nicht nur zulässig sei, wenn besonders grobe Verstöße oder positiv festgestellte rechtswidrige Verhaltensweisen offen gelegt würden, sondern auch wenn ein besonderes öffentliches Interesse an der Aufdeckung von Missständen unterhalb der Schwelle der Rechtswidrigkeit bestehe, wenn es sich also um einen Beitrag zum Meinungskampf handele, der die Öffentlichkeit besonders interessiere.
Bonuskommentar zur sog. Hate Speech :
Dr. W stieß auf diesen Begriff vor bereits vielen Jahren in den Staaten, sog. Progressive, meist Kulturmarxisten, griffen zu ihm, um mit Slogans der Art “Hate Speech is no Free Speech!” Meinung einzuschränken zu suchen.
Und die Freiheit der individuellen Meinungsäußerung ist in den Staaten längst, von Anfang an, also vor mehr als 250 Jahren, als für die Aufklärung und die liberale Demokratie zentral erkannt worden.
Musste dort ein wenig schmunzeln, allerdings kam ihm dann der Gedanke, was wohl passieren würde, wenn die Deutschen (dann “Doitschen”) dieses Konzept in die Finger bekommen würden, um ein großes Reinemachen sozusagen zu starten.
Und, siehe da, nach der Wahl von Donald J. Trump gelangte dieses Konzept, womöglich von den eigens angeheuerten Nudging-Experten im Bundeskanzleramt ausgegraben, in die gemeine bundesdeutsche Nutzung.
Verraten werden soll an dieser Stelle, dass Hassrede kein sinnhafter juristischer Begriff ist und nur sinnhaft missbräuchlich genutzt werden kann, von pol. interessierter Seite, um Meinung zu unterdrücken, indem, ja, indem was eigentlich?, indem Hass projiziert wird auf andere Meinungsträger, vermutlich eigenen Hass reproduzierend.
Auf diese Idee mit der Projektion ist Dr. Webbaer nach der Lektüre einiger Texte aus dem Hause der Amadeu Antonio Stiftung gekommen, als die verantwortliche Dame eben in mehreren Texten “Hass” (echter Hass muss eben nicht vorliegen, wäre aber dennoch auszuhalten, im Sinne liberaler Demokratien) bearbeitete, als nicht statthaft und auszumerzen.
Diese Dame scheint wirklich zu hassen.
@Webbär: Der Türsteher-Vergleich…
…ist interessant, geht aber darüber hinweg, dass die Disco kein Fußballstadion der Bundesliga und auch kein Facebook-Monopolist ist.
Türsteher wählen ihre Gäste ja durchaus danach aus, ob ihnen das Gesicht gefällt oder die Kleidung teuer genug aussieht. Mich würde interessieren, ob es dazu Rechtsprechung gibt. Meiner Intuition nach entfalten die Grundrechte in diesem Umfeld aber keine mittelbare Drittwirkung.
Mir ist auch ein Fall bekannt, daß auf einer öffentlichen Veranstaltung “linker” Gruppierungen zum Thema “wie rechts ist die AfD” als Besucher Menschen abgewiesen werden, deren Ansichten dem Veranstalter nicht passten (Hetze gegen Linke, rassistische Äußerungen).
Mir ist auch ein Fall bekannt, daß auf einer öffentlichen Veranstaltung “linker” Gruppierungen zum Thema “wie rechts ist die AfD” als Besucher Menschen abgewiesen werden, deren Ansichten dem Veranstalter nicht passten (Hetze gegen Linke, rassistische Äußerungen). Begründet wurde dies mit dem Hausrecht.
Bitte Kommentar um 16:17 löschen.
Das Türstehertum wird nach diesseitiger Kenntnis in der BRD juristisch angegriffen, auch um Minderheiten, denen in der BRD zunehmend ein besonders schützenswerter Status zugesprochen wird, zu privilegieren (!).
Allerdings wird es hier dann idT juristisch und hier tauchen dann idR auch juristische Aktivisten auf, die sozusagen alles besser oder zumindest ganz genau wissen.
Die Bildung von besonders schützenswerten Gruppen, die privilegiert (!) werden, ist neben der Hate Speech ein weiterer Gegenstand kulturmarxistischer Bewegung.
Wobei Sie derartige Überlegungen und Vorhaben, wie ablehnenswert aus liberaler Sicht auch immer, nicht beschäftigen müssen, lieber Herr Dr. Schleim, wenn Sie sozusagen extra-vorsichtig ganz, ga-anz gelegentlich soz. zur Zensur-Rute greifen, hier.
Nö!, Dr. W schreibt dies ganz klar, bei Ihnen bleibt aus webbaerscher Sicht alles primo.
Sehr nett Ihre Ausführungen, im Kern sind Sie ja (offensichtlich) liberal.
Auch in Ihrer “Gaststätte”.
MFG
Dr. Webbaer
@Dr. Webbaer 31. Oktober 2018 @ 15:44
Nun ja die (West)Deutschen sind dafür bekannt, “jeden Blödsinn aus den USA” zu übernehmen. Auch den “Hate-speech” Kram (ja das Wort reichlich salopp).
Das fing schon früher an. Siehe den Wikipedia Artikel zum Netzwerkdurchsetzungsgesetz. Danach wurde schon 2015 darüber diskutiert.
Meinen Sie etwa Frau Julia Schramm?
@Dr. Webbaer 31. Oktober 2018 @ 16:23
Etwa “alte weisse Männer”. Wenn Sie das ADG meinen, dann hat uns dies die EU vorgegeben.
@ Herr Rudi Knoth :
Politisch Linke bleiben gerne unter sich, sie mögen insbesondere nicht liberale Argumentation, erfahrungsgemäß.
Dass sie politisch (moderat) Rechte, Konservative ohne kollektivistischem Ansatz, von ihren Veranstaltungen weisen, ist ihr kollektivistisches Recht.
Dr. W ist selbst gelegentlich ein wenig “angeeckt”, als er aus liberaler Sicht sich bei sog. feministischen Weblogs, eben : ganz gelegentlich, zu Wort gemeldet hat.
Denn er wäre ein “alter, weißer, heterosexueller Mann”, also i.p. Altersdiskrimierung, “Rasse” (die doppelten Anführungszeichen, weil Dr. W diese Begrifflichkeit ablehnt), Heterophobie und insbesondere Männlichkeit unwürdig.
Immerhin ist er meist nur herabgesetzt, beleidigt und ausgehalten worden, vermutlich weil Dr. W nett und liberal ist.
Eigentlich wollten diese Exponenten Dr. W weghaben, ausmerzen, dies wurde ihm klar, im Sinne nur angeblicher Toleranz.
Womöglich hat ihn die Eigenschaft “Ausländer” an dieser Stelle ein wenig geschützt, lol.
MFG
Dr. Webbaer (der insofern im Kulturmarxistischen vermehrt meist Heuchler, Dummköpfe und auch böse Personen festzustellen hat)
Datenklau und Filterblase
Ich glaube dass bei der Macht der großen Meinungsplattformen im Internet weniger das Problem ist, das unliebsame Beiträge gelöscht und gefiltert werden. Entscheidend ist eher, wenn falsche Fakten nicht korrigiert werden, und vor allem welche Beiträge in ihrer Verbreitung gefördert werden. Ein kleines Beispiel sind hier bei Scilogs rechts die Auswahl von aktuellen Kommentaren. Das muss nicht missbraucht werden, kann aber die Wahrnehmung ganzer Diskussionen verändern.
Facebook nutzt sein Datenwissen über uns, um uns mit oft zweifelhaften News zu füttern, die uns interessieren könnten. Zusätzlich verkauft Facebook unsere Daten an Werbetreibende, die passgenaue Werbung unter die Newsfeeds schieben. Google macht fast das selbe, und präsentiert Suchergebnisse, die uns entgegenkommen und verdient genauso Geld an Werbung, die zwischen die Suchergebnisse geschoben werden. Google und Facebook kennen uns sehr genau, und können sehr genau beobachten, wie wir uns entwickeln.
Das ist ein Wissen, wofür die Stasi einen ganzen Stab von Mitarbeitern gebraucht hätte, um nur einen von uns so genau einschätzen zu können, wie Google und Facebook das automatisiert mit jedem machen können. Die Smartphones generieren zusätzlich Daten, die mittels aller möglichen Apps unseren ganzen Tagesablauf registrieren, und so das Bild von uns wirklich ganz genau erfassen.
Was wäre, wenn Google und Facebook ihr Wissen über uns auch an Diktatoren verkaufen würde? Ich glaube, die damit erzielbaren Einnahmen würde den Umsatz mit unseren geklauten Daten noch mal verdoppeln. Schade für Facebook und Google, das gerade im zahlungskräftigen Europa keine Diktatoren zu fnden sind. Könnte man das nicht ändern? Kann man nicht die Facebook-Newsfeeds und die Google-Suchergebnisse so gestalten, das radikale Meinungen und radikal motivierte Fakes noch viel besser die Runde machen? Das Netz soll ja schon den Brexit und die Trumpwahl gefördert haben, die Rede war da von Regierungshackern aus Russland. Naja, was können die schon machen, im Vergleich zu Google und Facebook. Und wenn Microsoft und Intel da noch mitmachen würden, die haben doch sicher Zugang zu allen Daten, die auf allen Windows-Festplatten dieser Welt rumdümpeln.
Ich kann das nicht gut einschätzen, was die Mega-Datendiebe wirklich machen auf diesem Gebiet, aber die Geschäfte, die mit zukünftigen diktatorischen Nationalstaaten in Europa zu machen wären, wären sicher gigantisch. Die demokratischen Regierungen und die Parteien kaufen ja jetzt schon jede Menge Daten, um Werbemaßnahmen zielgenauer zu machen. Aber insbesondere demokratische Regierungen dürfen sich sicher nicht dabei erwischen lassen, wenn sie die eingekauften Google- und Facebookdaten gegen die eigenen Bürger einsetzen, von daher werden die im wesentlichen die Finger davon lassen.
Einen Herr Orban in Ungarn und auch einen Trump in den USA wird das schon weniger stören, und ein Putin und Erdogan wird wohl ungeniert alles kaufen, was verfügbar und bezahlbar ist. Demokratische Parteien kaufen für teures Geld Facebook-Daten, um ihre Werbung zielgenauer zu machen. Vielleicht bekommt die AfD sogar jede Menge Rabatte und Gratis-Infos für ihre politische Arbeit? In der Hoffnung auf ein autoritäres Regime in Deutschland, mit dem sich dann richtig gute Daten-Geschäfte machen lassen. Wenn jeder, der als potentieller AfD-Wähler in Frage kommt, auf ihn zugeschnittene Werbung bekommt, wird das seine Wirkung haben. Je genauer die Daten sind, desto besser lässt sich die Wirkung der Werbung machen.
Wenn Google weiß, das einer gegen Ausländer ist, bekommt er „Die AfD wird mit allen Mitteln für weniger Ausländer sorgen“, wenn einer gegen die Globalisierung ist bekommt er „Wir wollen eine Wirtschaft, den deutschen Interessen nützt“ zu lesen und wenn einer gegen die hohen Strompreise ist „Wir wollen eine Energiewende, die nicht von den kleinen Leuten bezahlt wird“. Die News können sich auch widersprechen: wer wenig gegen Ausländer hat, bekommt vielleicht „Wir wollen nur die kriminellen Ausländer abschieben“ zu lesen. Selbst widersprüchlichen Aussagen und Fakes werden kaum auffallen, der Leser erfährt ja nicht, wenn ein anderer genau gegenteilige News bekommt. So kann man auch die konfusesten Wahlprogramme an den Mann bringen.
Im eigenen Land werden die Datendiebe wohl keine richtige Diktatur haben wollen, Rechtssicherheit ist auch für Riesenkonzerne sehr wertvoll. Aber was stört US-Firmen ein in autokratische Nationalstaaten zerstückeltes Europa? Die Datengeschäfte stört das jedenfalls nicht, im Gegenteil, die hätten dann eine neue Dimension.
Die sogenannten Filterblasen entstehen womöglich nicht nur anhand der Vorlieben der Benutzer, sozusagen als Selbstläufer, da geht doch noch mehr. Die Ausweitung der Parteienlandschaft ist in ganz Europa zu beobachten. Liegt das nur am Rückgang der alten Massenmedien, die ja offenbar tatsächlich und strukturbedingt die etablierten Parteien fördern? Google und Facebook hätten jedenfalls die Möglichkeiten hier ganz kräftig und dabei noch ganz unauffällig mitzumischen. Ob sie das schon tun weiß ich nicht, ob sie das noch tun werden, weiß ich auch nicht.
Aber mir ist die Lust an Facebook komplett vergangen, und auch ein Smartphone interessiert mich zur Zeit nicht. Suchen tue ich im Netz lieber verteilt auf verschiedene Suchmaschinen, und gehe meistens per Linux-Mint-Life-System ins Netz. Mein Hauptrechner, auf dem ich offline arbeite und auf dem ich meine Daten habe, ist gar nicht ans Internet angeschlossen. Soviel habe ich wenigstens selber in der Hand.
@ R.K. und :
“…. Mir ist auch ein Fall bekannt, daß auf einer öffentlichen Veranstaltung “linker” Gruppierungen zum Thema “wie rechts ist die AfD” als Besucher Menschen abgewiesen werden, deren Ansichten dem Veranstalter nicht passten (Hetze gegen Linke, rassistische Äußerungen). Begründet wurde dies mit dem Hausrecht.,,,” (Zitatende)
Mir ist die Situation eines regional bekannten Antifa .- Agtivisten gegen eine Afd- Veranstaltung in einer süddeutschen Unistadt bekannt . Den Stadtbücherei- Raum für die Afd hatte die Stadt widerwillig mir Verweis auf Gleichheitsgesichtspunkte bereitgestellt. Es ging dann darum, ob dort die AfD für ihre Veranstaltung das Hausrecht besaß und dem Aktivisten den Zugriff verwehren durfte. Der Aktivist berief sich darauf, dass die AfD öffentlich eingeladen hatte und ihm deswegen nicht mit Hinweis auf Hausrecht und geschlossene Veranstaltung den Zutritt für seine Agitattion verwehren durfte.
Ob und wie ein Richter entschieden hat, habe ich gerade nicht mehr präsent.
Opi W hat bereits bei der Ankunft sog. Social Media angeraten diese nicht zu nutzen – und stattdessen i.p. pers. Meinungsäußerung sozusagen bei Inhalte-Einheiten der Art Scilogs oder Scienceblogs sozusagen zu versauern.
WebLogs meinend.
Ja, auch diese verkaufen Daten, sich so verkauft zu sehen, weist abär immerhin auf Stil hin.
Dr. W will insofern, sich so ausgesetzt habend, nicht an den Kern gehen.
Sondern gemeinhin darauf verweisen, dass heutzutage Webkompetenz angesagt ist, die des Einzelnen.
Klar, Dr. W ist hier auch nicht un-eigen, verschweint den Islam womöglich angemessen, der in diesem Jahrhundert absehbarerweise hunderte Millionen Menschen (noch) töten wird, ist ansonsten aber schon sparsam in Meinung und lieb.
MFG
Dr. Webbaer
@Dr. Webbaer 31. Oktober 2018 @ 16:41
Noch etwas lustiges von “kulturmarxisten”.
Zitat Stephan Schleim: „Deutliche Regeln – Der Wohnzimmervergleich hinkt also gehörig. Trotzdem ist die Sache mit dem Hausrecht aber nicht gänzlich aus dem Nichts gegriffen. Die Hausregeln sollten aber auch verständlich formuliert und einsehbar sein“
.
Was Sie hier „Hausregeln“ nennen, existieren in der Tat bei SciLogs und sind für die Nutzung der Kommentarfunktion durchaus verständlich formuliert, siehe Allgemeine Nutzungsbedingungen:
============================================
c) Kommentare
Teilweise bietet Spektrum auch die Möglichkeit an, Beiträge zu kommentieren. Dies soll eine Diskussion der angesprochenen Themen ermöglichen. Die Kommentare geben die Auffassungen der kommentierenden Personen wieder.
Soweit der Nutzer die Kommentarfunktion wahrnimmt, ist er verpflichtet, auf kulturelle, religiöse und persönliche Belange anderer Nutzer Rücksicht zu nehmen und rechtswidrige, diskriminierende, verletzende oder anstößige Äußerungen zu unterlassen. Er verpflichtet sich zur Einhaltung der geltenden Jugendschutzvorschriften. Verboten ist insbesondere, Daten oder Inhalte hochzuladen, die rechtswidrig sind, insbesondere mit beleidigendem, gewaltverherrlichendem, rassistischem, diskriminierendem oder pornografischem Inhalt. Darüber hinaus ist auch die Verwendung anstößiger Inhalte, doppeldeutiger Bezeichnungen und anderweitiger Darstellungen untersagt, deren Rechtswidrigkeit vermutet wird, aber nicht abschließend festgestellt werden kann.
.
Spektrum behält sich vor, Beiträge und Kommentare, die vorgenannten Anforderungen nicht entsprechen, ganz oder teilweise zu löschen. Bei wiederholter Zuwiderhandlung ist Spektrum berechtigt, den Zugang des Nutzers zur Kommentarfunktion einzuschränken oder zu beenden.
==========================================
.
Diese „Hausregeln“ sind eigentlich keine hausgemachten Regeln von SciLogs, sondern die Spiegelung der gesetzlichen Bestimmungen zur Achtung der Grundrechte jedes Menschen, vorneweg GG Art. 1(1): „Die Würde des Menschen ist unantastbar“.
SciLogs bekennt sich ausdrücklich und unmissverständlich zur Achtung dieses Grundrechts aus der Verfassung durch Moderationsmaßnahmen.
Insofern ist Ihre persönliche „Hausregel“ nicht verfassungskonform, die Sie im Anschluß jedes Ihrer Blogs selbst bestimmen: „Die Diskussionen hier sind frei und werden nicht moderiert.“
Hallo Stephan,
Vielen Dank für die ausführliche Darlegung. Meine Einschätzung ist ebenfalls, dass die SciLogs vermutlich nicht die nötige Relevanz haben, um Grundrechte direkt durchschlagen zu lassen. Dennoch müssen wir als Bloggende, die ihren Kommentarbereich moderieren, uns gefallen lassen, dass unser Verhalten kritisch hinterfragt wird.
Ich persönlich halte es für aussichtslos, völlig objektiv vorgehen zu wollen. “Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden”, steht in deinen Regeln. Das kann ich unterschreiben, keine Frage. Im Einzelfal ist aber schwer kaum zu beurteilen, wo genau die Schwelle zwischen “heiß hergehen” und “beleidigend werden” liegt. Ich hatte aktuell gerade zwei Kontrahenten, die beide meinten, der jeweils andere würde immer grundlos beleidigend werden, währen man selbst nur hart bei den Fakten bliebe.
Einzelne Personen komplett auszusperren muss natürlich die Ausnahme bleiben und muss im Verhalten in der Vergangenheit begründet sein.
@Schulz: Abwägung
Dem kann ich nur zustimmen.
Bei mir waren solche Konflikte bisher eher die Ausnahme als die Regel, auch wenn ich den Eindruck habe, dass sie sich in jüngerer Zeit häufen.
Im Zweifelsfall kann ich mich wohl an den Verlag wenden und darauf vertrauen, dass leute wie Carsten Könneker die verschiedenen Perspektiven abwägen – nicht nur diejenigen der Blogger, sondern auch der Leser, die für den Verlag ja immerhin potenzielle Kunden sind.
Nicht mehr nachvollziehen kann ich allerdings manche Besucher, die seit Wochen oder gar Monaten darüber klagen, wie schlimm hier alles beim Verlag beziehungsweise den SciLogs sei. Das tut mir ja leid. Aber warum kommen die dann überhaupt noch?
Wenn mich eine Zeitung immer nur aufregt, dann würde ich sie auch nicht mehr lesen. Das ist so, als würde man mit dem Kopf immer weiter gegen die Wand rennen, trotz aller Schmerzen, und lässt bei mir daher eine gewisse Assoziation mit einem Masochismus aufkommen. Aber sowas soll’s ja geben.
(Aus der arbeitspsychologischen Literatur weiß man, dass manche Mobbingopfer jahrelang in ihrem Elend bleiben. Es ist ja gut, dass es mehr Sensibilität für das Problem, Ansprechpartner und neue Lösungsstrategien gibt; wenn alle Versuche scheitern, muss man aber auch irgendwann einmal einsehen, dass A und B nicht miteinander harmonieren.)
@ Stepan Sch. und:
“…Wenn mich eine Zeitung immer nur aufregt, dann würde ich sie auch nicht mehr lesen. Das ist so, als würde man mit dem Kopf immer weiter gegen die Wand rennen, trotz aller Schmerzen, und lässt bei mir daher eine gewisse Assoziation mit einem Masochismus aufkommen. Aber sowas soll’s ja geben.
(Aus der arbeitspsychologischen Literatur weiß man, dass manche Mobbingopfer jahrelang in ihrem Elend bleiben. Es ist ja gut, dass es mehr Sensibilität für das Problem, Ansprechpartner und neue Lösungsstrategien gibt; wenn alle Versuche scheitern, muss man aber auch irgendwann einmal einsehen, dass A und B nicht miteinander harmonieren…” (Zitatende)
Was Stephan Schleim, der auch die Texte von Prof. M. kennt, wohlweislich verschweigt, ist, dass das alles schon lange ein gesamtgesellschaftliches Problem mit demokratietheoretischer Relevanz ist. Was ja auch aus den aktuellen fb- Urteilen ersichtlich ist.
Eventuell kennt Stephan Schleim eine der L. Transformation in der Physik entsprechende Formel, mit der sich masochistische Mobbingopfer ohne psychischen Schaden zu nehmen in ein anderes bzw. alternatives bundesrepublikanisches (Bezugs/ Kooerdinaten-) System transformieren können.
Denn angesichts des gerade wieder explodierenden neoliberalen Verkehrs auf den Transatlantikbrücken
wird wohl ein demokratischer (!!) “Systemwechsel” hin zu weniger Masochismus immer unwahrscheinlicher werden. Was noch mehr Akteure veranlassen wird, ihr Fähnchen in den zunehmenden (herbstlichen) Westwind zu hängen. Für immer mehr “Masochisten”entfällt das Zeigen des Fähnchens eh gleich von vornherein, da ihnen keine halböffentliche Pinnwand mehr zur Verfügung gestellt wird. Weil deren Besitzer das aus Angst vor einem Orkan aus Westen nicht mehr zulassen wollen. (-:
@ alle und zu :
“…Darüber hinaus ist auch die Verwendung anstößiger Inhalte, doppeldeutiger Bezeichnungen und anderweitiger Darstellungen untersagt, deren Rechtswidrigkeit vermutet wird, aber nicht abschließend festgestellt werden kann….” (Zitatende)
Das von mir fett hervorgehobene erlaubt Maßnahmen rein auf den sublektiven Versacht eines “Vertragspartners” hin und dürfte wohl kaum dauerhaft gerichtsfest sein. Es hat eine ähnlich umstrittene Qualität wie “terrorverdächtig” ohne die geringsten Beweise auf rerroristische Aktivität. So etwas hebelt langfristig den Rechtsstaat aus, schein aber häufig toleriert zu werden.
So lässt mich ein Arzt einen “Privatvereinbarung” unterschreiben, die Ihm (angeblich nach BGB) Schadensersatz bei Nichtwahrnehmung eines Termins zuspricht, wenn ich nicht spätestens Tage zuvor absage. Allerdings ohne mir dasselbe Recht auf “Schadensersatz ” zuzugestehen, wenn er selbst den Termin nicht einhält. Denn wenn ich den Termin dann wahrnehme. lässt er mich geschlagen eineinhalb Stunden warten und nimmt sogar noch Patienten vor mir dran , zwanzig Minuten nach (!) mir gekommen sind. Un jetzt kann ich ja nicht mehr einfach gehen, da ich für diesen Fall “freiwillig- gezwungen” Vertragsstrafe” vereinbart habe Ein Ausweichen auf einen anderen Vertragspartner am Ort bringt aber Probleme, da der eventuell aus persönlichen oder fachlichen Erwägungen nicht der Richtige für mich ist. Und nicht jeder möchte deswegen 50- 70 Kilometer (einfach) in die Nachbarregion fahren. Zumal benutzen Ärzte dort eventuell dieselben Vereinbarungen.
So ähnlich ist es halt beim Bloggen (nicht nur bei scilogs) und bei Leserbriefen bei der Heimatzeitung mit Regionalmonopol auch.
Das heißt, es sind eigentlich “Knebelverträge” und diese fallen EIGENTLICH “mindestens” unter das juristische Verdikt “sittenwidrig”. Und “sittenwidrige” Verträge sind im Allgemeinen , wie fast jeder weiß,juristisch nichtig bzw. ungültig.
Halt aber eben nur ” eigentlich”. Denn in unserer “Eigentlichkeitsrepublik” zählen große Lobbyinteressen eventuell immer noch mehr als banale rechtsstaatliche Grundsätze.
little Louis,
“ein gesamtgesellschaftliches Problem mit demokratietheoretischer Relevanz”
schon an der Beschreibung kann man erkennen, dass uns hier die Worte fehlen.
Das Web ist tatsächlich etwas vollkommen Neues beim Austausch von Nachrichten.
Jeder kann mitlesen, als ob es das “Postgeheimnis” nicht gäbe, jeder kann seine Meinung äußern und niemand kann sicher sagen, was mit dem Gesagten hinterher geschieht.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses “offene System” auf lange Sicht so offen bleiben kann. Mein Vorschlag: Ein Warnhinweis wie bei der Zigarettenwerbung ganz groß beim Öffnen des Blogportales. Dann eine Einverständniserklärung und die Zustimmung zur Haftung, wenn der beteiligte Blogger sich nicht an die Richtlinien hält.
Das sind aber nur Wunschträume, weil die Institutionen, die das Web kontrollieren ihren Sitz in den USA haben.
@Louis: Kirche im Dorf
Die Redaktion lässt sich hier eine Hintertür offen, wie sie bei einem Streit eingreifen kann – nämlich mit einem Machtwort. Wie oft wäre das bisher in meinem Blog passiert? Kein einziges Mal in über zehn Jahren. Vielleicht fällt Ihnen jetzt etwas auf.
Leute wie Sie scheinen aber alles dafür zu tun, so ein Machtwort zu provozieren, um dann hinterher jammern zu können: Bei den SciLogs wird zensiert!
Ich weiß nicht, ob ich Ihnen schon einmal einen Reality Check empfohlen habe, doch jetzt wäre dafür ein guter Zeitpunkt.
Den Abschnitt, warum Sie weiterhin einen Kommunikationsdienst beanspruchen, dessen Regeln Ihnen so zuwider sind, lassen Sie leider unkommentiert. Dabei wäre das einmal eine interessante Frage. Der Arztvergleich hinkt zudem gewaltig.
Zu:
“…Der Arztvergleich hinkt zudem gewaltig…” ( Zitatende)
Behauptungen ohne argumntative Belge sind was?……… Irrelevant. Typisch “populistisch” eben.
Wenn ein Psychologe (oder gar Psychiater) mir einen “Reality check” empfiehlt, versieht er mich ungfragt und öffentlich zumindest unterschwellig mit der Diagnose ” Möglicherweise Realitätsverlust aufgrund eines Dachschadens”. Was mich “an sich! nicht allzusehr stören würde.
Man erkennt aber, dass manche Personen bezüglich Blogettikette und eventueller strafrechtlicher Konsequenzen “gleicher” sind, als andere.
@ Novidolski
Das “Neue” ist keineswegs so neu. Denn auf einem “Schwarzen Brett” in einer Uni oder einem Aushangbrett beim Discounter wäre die Situation sehr ähnlich, wenn auch die Reichweite eventuell mal geringer sein könnte. Aber die Reichweitenunterschiede gibt es genauso im Web. Dennn manche “Sites” kennt nur dei Verwandtschaft des Betreibers.
@Louis: Sachliches vs. Psychologisches
Es scheint mir nicht zweckdienlich, die Diskussion auf ein (pseudo-) psychologisches Niveau zu ziehen, wie Sie es immer wieder tun.
Der Verweis auf den Realitätscheck hatte ausschließlich damit zu tun, dass Sie hier eine Regel problematisierten, die schlicht noch kein einziges Mal angewendet wurde, jedenfalls hier bei MENSCHEN-BILDER, in über zehn Jahren. Das lässt Ihr Argument ganz schön substanzlos dastehen.
Das ist übrigens eine Regel, von deren Existenz ich bis vor Kurzem noch nicht einmal wusste, schlicht weil wir hier weitestgehend zivilisierte Diskussionen hatten, bevor Menschen wie Sie oder Frau L. hier einfielen.
Sie stellen hier ohne jeglichen Beleg das Blogger-Leser-Verhältnis auf eine Stufe mit einem Arzt-Patienten-Verhältnis – und verlangen nun von mir einen Beweis des Gegenteils?
Bitte, ich tue mir diese “Diskussionen” nicht mehr länger an; vielleicht gibt es ja aber andere Leute, die hier mit Ihnen Gedanken austauschen wollen. Das dürfen Sie, so lange Sie sich an die Hausregeln halten.
@ alle
Als mich letztes Jahr ein Mitforent und fanatischer “Mainstream- Verteidiger etwas unflätig beschimpfte (mir ist immer noch nicht klar, warum) und ich ihn auf das Illegitime seine Verhaltens hinwies , antwortete er mit dem Hinweis, dass ihn das nicht weiter interessiere , da er von seinen Wohnsitz im (westlichen) Ausland aus agiere.
@R. Knoth
´
Was heiß hier geduldiger? Haben Sie überhaupt gelesen was Herr Schleim geschrieben hat?
@J. Schulz
´
Das ist eine Alibi-Ausrede. Wenn Du nicht in der Lage bist, kritische Beiträge sachlich zu widerlegen, dann werden sie einfach gelöscht.
Zu:
“… Sie stellen hier ohne jeglichen Beleg das Blogger-Leser-Verhältnis auf eine Stufe mit einem Arzt-Patienten-Verhältnis – und verlangen nun von mir einen Beweis des Gegenteils?..” (Zitatende)
Falsches Argument . Denn es geht in den Beispielen nicht um die Berufe, sondern um die ( im Falle von Blog- Foren stillschweigenden) Vertragsverhältnisse bezüglich der Blogregeln bzw der blog- “Ettikette” die mit ähnlichen (!) “schriftlichen” Verträgen/Abmachungen beim Arzt oder auch sonstwo verglichen werden und welche unter Umständen bzw den jeweiligen bedingungen “sittenwidrig” sein könnten oder sind.
@little Louis
Was glauben Sie denn, was der Inhalt des stillschweigend geschlossenen Vertrags ist?
Ein Vertrag kommt durch Angebot und Annahme zustande. Wer bietet etwas an, wer nimmt etwas an?
Naiv könnte man meinen, das Kommentarfeld sei bereits das Angebot und der Vertrag käme mit Absenden des Kommentars seitens des Kommentierenden zustande. Dem steht aber entgegen, dass ich als Blogautor noch gar nicht weiß, welchen Inhalt Ihr Kommentar hat. Es ist nicht zu vermuten, dass ich Ihnen anbiete, sie könnten in meinen Kommentarbereich einstellen was sie wollen.
Deshalb ist meines Erachtens erst das Abschicken Ihres Kommentars ein Vertragsangebot an den Blogbetreiber. Der Betreiber, hier vertreten durch die Autoren oder die Redaktion, nimmt ihn dann nach Kenntnisnahme an oder er lehnt ihn ab, indem er den Kommentar löscht.
@Joachim Schulz
Naiv könnte man meinen, das Kommentarfeld sei bereits das Angebot und der Vertrag käme mit Absenden des Kommentars seitens des Kommentierenden zustande. Dem steht aber entgegen, dass ich als Blogautor noch gar nicht weiß, welchen Inhalt Ihr Kommentar hat. Es ist nicht zu vermuten, dass ich Ihnen anbiete, sie könnten in meinen Kommentarbereich einstellen was sie wollen.
Das ist ein wichtiger Punkt. Blogs sowie die in ihnen veröffentlichen Artikel haben oft eine starke Themenbindung (gilt auch für Foren). Wenn ich als Blogbetreiber die Kommentarfunktion freischalte und überdies in meiner Blogbeschreibung auf Einhaltung der Netiquette dringe, dann wird dadurch inhärent eine Themengebundenheit vorgegeben. Die Netiquette ist ein netzweit anerkanntes Instrument und setzt daher einen Standard, dem man sich nicht einfach dadurch entziehen kann, dass man sich auf den dumpf-ignoranten Standpunkt stellt, dass da ja ein Textfeld unter dem Blogartikel existiere, welches zur Aufnahme beliebiger Texte diene – wie themenfremd diese auch immer seien – und man folglich eintragen könne, was man wolle.
Wenn ein Kommentator oder eine Kommentatorin meint, er/sie müsste permanent die Diskussion entgleisen lassen, indem Beiträge gepostet werden, die nicht vom Blogartikelthema, sondern vom persönlichen Steckenpferd geleitet werden, dann dürfen diese Beiträge selbstverständlich gelöscht werden.
@J. Schulz
´
Selbstverständlich kann ich einstellen was ich will solange ich nicht gegen die Regeln verstoße, Die Regeln wurden genau vordefiniert und brauchen nicht “reinterpretiert” zu werden. Dir geht es aber darum die Beiträge nicht erscheinen zu lassen, welche Deine Märchenphysik infrage stellen könnten.
Joachim Schulz
Ihre Auffassung über das Zustandekommen eines Vertrages ist praktikabel.
Viele “vorsichtige” Blogmaster schalten einen Beitrag erst frei, wenn sie ihn gelesen haben.
So viel Recht muss man dem Blogmaster zugestehen.
Cryptic
Wenn du richtig auf die Pauke hauen willst, dann gehe in einen anderen Blog. Es gibt Blogmaster die praktizieren die “kulturelle Evolution” , in der sich vernünftige Ansichten ganz automatisch durchsetzen. Exzentriker bekommen soviel Gegenwind zu spüren, dass sie auf Dauer keine Chance haben. Andererseits werden solche Blogs natürlich aufgesucht mit bis zu 1000 Beiträgen, was in einer Demokratie auch erlaubt sein soll.
@Cryptic: Regeln & Provokation
Sie berufen sich hier auf Regeln – um dann noch im selben Absatz Ihrem Diskussionspartner vorzuwerfen, er vertrete eine “Märchenphysik”.
Wer so kommuniziert, dem geht es meines Erachtens nicht um einen inhaltlichen Gedankenaustausch, um eine Diskussion, sondern um Polemik und Provokation. Was soll das? Das können wir uns auch schenken.
@S. Schleim
Es geht darum, dass J. Schulz alle meine Beiträge sofort löscht ohne sie zu lesen (wie er behauptet). Wie meinen Sie, dass unter diesen Umständen eine Kommunikation möglich ist?
Ich wiederhole nochmal: Die Kommunikationsregeln sind bereits definiert, wieso sollten sie nochmal umdefiniert werden? Wenn es in einem bestimmten Blog zusätzliche Regeln gibt, dann müssen diese ebenfalls klar formuliert werden.
@Novidolski
´
Wieso sollte ich das tun? Mit den “Scilogs-Regeln” bin ich voll und ganz zufrieden.
@Cryptic: Auftreten
Ich war nicht dabei und werde hier auch nicht kommentieren, wie andere SciLogger ihre Blogs verwalten; das ist deren Bier.
Ich habe Sie nur auf Ihr Auftreten hier aufmerksam gemacht, das auf mich einen eher kindischen Eindruck macht. Wenn Sie so in einem Wissenschaftsblog kommunizieren, dann wundert es mich nicht, wenn Sie damit anecken.
P.S. Und da Sie hier immer noch auf die Regeln abstellen: Bei mir heißt es, man solle respektvoll miteinander umgehen; einen Physiker als Märchenphysiker zu diffamieren, hört sich für mich jedenfalls nicht sehr respektvoll an.
Es ist doch Ihre Entscheidung, wie Sie hier auftreten wollen; also leben Sie auch mit den Konsequenzen.
@S. Schleim
1. Ich bin ebenfalls Physiker.
2. Ich nehme an, dass ich meine Meinung zu physikalischen Beiträgen von J. Schulz äußern darf (natürlich in seinem Blog). Selbstverständlich kann ich meine Meinung auch begründen (allgemeinverständlich).
2. Da Sie an einer Fachdiskussion nicht teilnehmen wollen (können) und da Physik nicht das Thema dieses Blogs ist, beende ich diese Diskussion.
Zu:
“..Wenn ein Kommentator oder eine Kommentatorin meint, er/sie müsste permanent die Diskussion entgleisen lassen, indem Beiträge gepostet werden, die nicht vom Blogartikelthema, sondern vom persönlichen Steckenpferd geleitet werden, dann dürfen diese Beiträge selbstverständlich gelöscht werden….” (Zitatende)
Einige hier weichen schon wieder rhetorisch geschickt aber intellektuell unredlich und ziemlich heuchlerisch den Hauptvorwürfen aus.
Es geht nämlich bei einigen Scilogs- Blogs vor allem darum, dass auch bei nachweislicher Thementreue Mitforenten verbal bedroht wurden (bzw. immer noch werden ) und man versucht, sie irgendwie herauszudrängen. Schließlich werden deren Kommentare ohne Benachrichtigung gelöscht oder nur der IP- Adresse des missliebigen Kommentators zu “lesen” gegeben. Letztendlich muss dieser mit einem endgültigen oder zeitweiligen Ausschluss vom Forum leben.
@ Joachim Schulz und:
“… Es ist nicht zu vermuten, dass ich Ihnen anbiete, sie könnten in meinen Kommentarbereich einstellen was sie wollen.
Deshalb ist meines Erachtens erst das Abschicken Ihres Kommentars ein Vertragsangebot an den Blogbetreiber.” (Zitaende)
Zur Klärung des Sachverhalts wäre es vielleicht hilfreich, wenn Sie mal anhand eines konkreten Falles sowohl Ihr Angebots (ob schriftlicher , mündlicher oder stillschweigender Art) oder auch meinen “Annahmevertrag ” (ob schriftlicher , mündlicher oder stillschweigender Art) hier konkret darstellen würden.
Und wie Sie sicher wissen, werden z. B. bei “Alltagsgeschäften” auch “stillschweigende” Abmachungen als juristisch akzeptiert. Zudem wird das alles gerade anhand der Facebook- Problematik breit juristisch und politisch diskutiert. Was man z. B. auch in tp- Artikeln gerade nachlesen konnte.
@Cryptic: Danke.
@Louis: Ihre Meinungsverschiedenheiten mit einem anderen Blogger sind nicht Gegenstand dieses Blogbeitrags. Bitte orientieren Sie sich am Thema.
@little Louis
Eine kleine Frage zu Ihrem Diskussionsstil. Es ist öfters passiert, daß Sie mir sachfremde Motive unterstellt haben. Auch gestern, in dem Sie mich als Lobbyisten (in der Diskussion bei Michael Blume) bezeichneten. Woher kommt diese Tendenz bei Ihnen? Es ist sicher nicht ganz das Thema dieses Blogs, aber es ist schon interessant, wie manche Leute auf “ad hominem” umschalten.
@Stephen Schleim: Ihre tolerante Herangehensweise ist natürlich achtenswert, dennoch würde ich mir als Leser v.a. bei off-topic-Kommentaren eine strengere Selektion wünschen. Die Kommentare in Themenblogs sollten m.E. keine Spielwiese für allgemeinen Gedankenaustausch oder gar zur Verbreitung von irgendwelchen Privattheorien sein, sondern der Vertiefung des angerissenen Gegenstandes dienen.
Ein Beispiel hier in den Menschen-Bildern: neben den eigentlichen Artikeln habe ich immer gerne die Diskussionen zwischen Ihnen und Balanus verfolgt, die für mich des Öfteren einiges klargestellt haben (ganz abgesehen davon, dass ein konträrer Standpunkt, wie ihn Balanus häufig einnimmt, das Gesamtbild abrundet). Nun ist es ausgesprochen ärgerlich, sich bei der Suche nach solchen Perlen durch dutzende von off-topic-Beiträgen durchscrollen zu müssen, und mit der Zeit schenkt man sich das dann auch.
Ein Hinweis an alle, die sich an nach der Kopf-gegen-die Wand-Methode an einzelnen Bloggern abarbeiten: ich habe mit der einfach-ignorieren-Methode gute Erfahrungen gemacht. Wenn mir ein Blog zu unfundiert, überheblich oder voreingenommen scheint, lese ich da einfach nicht mehr mit. So habe ich mich vor einiger Zeit von “Natur des Glaubens” verabschiedet, und ich vermisse diesen Blog ebenso wenig wie (vermutlich) der Blogbetreiber meine Kommentare. Es geht also.
@fuscus: Moderation
Danke für diesen weisen Zwischenruf. (Es freut mich auch zu lesen, dass die Gespräche zwischen Balanus und mir, die meine Geduld doch des Öfteren auf die Probe stellten, gewissermaßen einen didaktischen Nutzen hatten.)
Wissen Sie, ich las jahrelang in den Evaluationen von Studierenden, dass sie sich mehr Struktur in den Diskussionen wünschten, also mehr Eingreifen meinerseits, als Moderator. Anders als eine von mir sehr geschätzte Hochschullehrerin, bei der ich früher studierte, sagte ich es immerhin deutlich, wenn etwas Falsches in die Diskussion gebracht wurde.
Ich habe dann also die richtige Balance zwischen Moderation und Freiheit (immerhin ging es um Erwachsene an einer Universität!) gesucht. Der Unterschied ist, dass ich im Seminar persönlich anwesend bin (und für genau diese Arbeit übrigens auch bezahlt werde).
Anstatt hier über die Kommentare zu wachen, schreibe ich lieber neue Texte. Haben Sie mal zusammengezählt, was bei mir im Jahr zusammenkommt? Ich nicht – aber es scheint sehr viel zu sein. Ich wundere mich regelmäßig selbst über diesen Schleim und was der alles so schreibt. Am Sonntag/Montag kommt wahrscheinlich schon wieder ein Text über etwas ganz Anderes.
Auch wenn ich Ihren Wunsch nachvollziehen kann, werde ich es hier so lassen und weiter nicht moderieren, schlicht aus Zeitgründen. Der Preis wäre sonst, weniger Artikel zu schreiben. Und ich vertraue darauf, dass der Sturm im Wasserglas, ausgelöst von unseren “neuen Freunden”, irgendwann auch wieder vorübergeht.
Und hier aktuell ist es ja in dieser Diskussion auch zu sehen, dass es sinnvolle und lehrreiche Kommentare gibt, selbst wenn unterschiedliche Anwürfe die inhaltliche Diskussion immer wieder versuchen zu unterbrechen.
@ Rudi Knoth:
Ich habe Gründe für meine Spekulation bzw. “Unterstellung” angegeben.
@ a.f. und:
“..Die Kommentare in Themenblogs sollten m.E. keine Spielwiese für allgemeinen Gedankenaustausch oder gar zur Verbreitung von irgendwelchen Privattheorien sein, sondern der Vertiefung des angerissenen Gegenstandes dienen……… ich habe mit der einfach-ignorieren-Methode gute Erfahrungen gemacht. ..” Zitatende)
Wie war das nochmal mit dem Einnisten in der eigenen liebgewordenen Filterblase?
Helfen Sie mir doch auf die Sprünge.
@Louis: Sie feinden hier nicht nur so gut wie jeden an, sondern Sie versuchen nicht einmal, ein Argument zu formulieren, wie man hier an Ihren letzten beiden Kommentaren sehr deutlich sieht; pure Provokation.
Rechnen Sie damit, dass Sie hier demnächst rausfliegen, wenn Sie sich nicht endlich mal am Riemen reißen.
Persönlich wünsche ich Ihnen, dass Ihnen auch noch etwas Sinnvollere im Leben einfällt, als Leuten bei den SciLogs auf die Nerven zu gehen.
Am Anfang war das Wort?
Ist Mathematik etwas anderes als Sprache?
Beschreibt Sprache die Wirklichkeit?
Welche Fähigkeiten hat Sprache?
Wer Regeln fordert, hat _kein_ Interesse an …
… Verständigung.
… Vertrauen.
… Verantwortung.
…
Einem Sachverhalt ist es gleich, wie er genannt wird.
Wo Regeln Anwendung finden, findet nur ein Spiel statt, denn der Mensch kann nur so tun ‘als ob’ Regeln existierten. Ein Urteil beruht auf Moral, auf Metaphysik. Hierüber gibt es kein Wissen, der Mensch kann nur daran glauben.
Wenn ein Mensch einen Maßstab anlegt, wenn er Urteile fällt, das Spiel der Moral betreibt, verläßt er die Wirklichkeit. Das ist es, was ein Mensch wissen muß, bevor er sich auf ein illusorisches Spiel einläßt.
Um Spiele spielen zu können muß der Mensch seine Wahrnehmungsfähigkeiten deutlich einschränken. Der beste Zocker ist folglich auch derjenige, der seine Fähigkeit zur Ignoranz richtig auslebt, Rollenspiel-“Identitäten”.
So zu tun ‘als ob’, also zu spielen, ist nichts anderes als tricksen, täuschen, tarnen. Wenn ein Mensch das jeweilige Spiel lange genug einübt, kommt noch lügen & betrügen hinzu, vor allem sich selbst gegenüber.
Derjenige, der einen Maßstab anlegt erzeugt die Daten, nicht derjenige, der gemessen wird.
Grundsätzlich sehr einfach und daher eben nicht leicht zu verstehen.
„Die Philosophie ist ein Kampf gegen die Verhexung unseres Verstandes durch die Mittel unserer Sprache.“
– Ludwig Wittgenstein: Philosophische Untersuchungen, S. 109 (1953)
„Die Philosophie ist die Verhexung unseres Verstandes durch die Mittel unserer Sprache.“
– Franz Maria Arwee: WAHN oder der formatierte Mensch als Dressurbeispiel (in Entstehung 2018-…)
@Franz Maria Arwee 3. November 2018 @ 00:50
Ist der Straßenverkehr auch nur ein Spiel? Die Polizeiberichte über Verkehrsunfälle mit Personenschäden sagen da etwas anderes. Auch in einem Diskussionsforum gibt es so etwas wie Nettiquette. Und der Artikel 5 des GG nennt auch Grenzen.
@Arwee, Knoth: Spielregeln
Das wirft die Frage auf: Was ist ein Spiel?
Wenn wir heute eine Runde Monopolie spiele und ich dabei “Falschgeld”, also falsches Spielgeld verwende und Ihnen das auffällt, dann sind Sie auf mich vielleicht sauer und spielen nächstes Mal nicht mehr mit mir; wahrscheinlich gibt es auch eine Beschwerde hier im Blog.
Wenn Sie mir heute Ihre Uhr verkaufen und ich dabei mit Faschgeld bezahle und Ihnen das auffält, dann dauert es wahrscheinlich nicht lange, bis die Polizei bei mir klingelt, ich Post von der Staatsanwaltschaft bekomme und ggf. auch eine Klage und Strafe.
Beides, das Monopoliespiel und das “Strafrechtspiel” sind kulturelle Praxen und nicht von Natur gegeben; insofern sind es soziale Konstrukte. Sie sind aber darum nicht weniger real, ebensowenig die Folgen bei Regelverstößen.
Übertragen auf den Thema dieses Blogartikels: Auch für das Bloggen und Kommentieren gibt es “Spielregeln”, ja, und bestimmte Konsequenzen bei Regelverstößen (und sei es nur, dass manche Leser genervt den Browser schließen).
Was nutzt uns jetzt die Beschreibung dieser Sachverhalte als Spiel, abgesehen von der Erkenntnis, dass die Regeln nun so sind aber anders sein könnten (anders als, beispielsweise, das Gravitationsgesetz in diesem Universum)?
Arwee: Sie sprechen von “der” Realität? Woher kennen Sie diese und wie sprechen Sie darüber ohne bestimmte Sprache, für die eben wieder bestimmte “Spielregeln” gelten?
Eine Frage, die sich aus dem Artikel ergibt, ist mir noch nicht ganz klar:
Wir können uns nicht einbilden, dass einer Plattform wie Scilogs dieselbe Relevanz zugesprochen würde wie Facebook oder Youtube. Wen wir hier aussperren (also in meinem Fall nebenan bei “Quantenwelt”), ist nicht wesentlich in ihrem oder seinem Recht auf freie Meinungsäußerung beschnitten. Haben wir aber vielleicht dennoch eine moralische Pflicht, die Menschen zu Wort kommen zu lassen? Kritik stehen zu lassen? Oder überwiegt das Interesse anderer Mitlesender auf eine “geordnete Diskussion”.
Das Zeitargument Stephan Schleims ist natürlich gerechtfertigt. Moderation ist arbeit und die Bloggerinnen und Blogger in diesem Portal werden nicht bezahlt.
@J. Schulz
´
Aussperren ist technisch nicht möglich. Kommentatoren sind nicht verpflichtet sich mit Personalausweis anzumelden.
@Cryptic 3. November 2018 @ 11:55
Die Foren hier bei scilogs sind sicher frei im Sinne, daß jeder mit einer gültigen Email-Adresse einen Kommentar absenden kann. Aber seine IP-Adresse wird registriert, und anhand derer kann man im Zweifel ihn identifizieren. Ausser er wechselt seine IP oder benutzt Dienste, die ihm wechselnde IP zuweisen.
@Cryptic, Knoth: technische Möglichkeiten…
…gibt es auf beiden Seiten.
Das letzte Wort hat aber wohl der Blogger, denn der kann wahlweise seinen Blog auf moderiert schalten, d.h. dass Kommentare nur noch nach seiner Bestätigung veröffentlicht werden, oder die Kommentarfunktion gleich ganz ausschalten. Manche machen das ja schon so.
Ich persönlich würde mich freuen, wenn ich den Kommentarbereich so frei lassen kann, wie er jetzt ist. Das macht mir am wenigsten Arbeit und geht für die Leser am schnellsten. Andernfalls ist manchmal kein echtes Gespräch miteinander möglich. Und auch im Widerspruch zu dem, was manche hier fordern, habe ich schlicht nicht die Zeit, alle Kommentare zu lesen – sicher dann, wenn die Hundertermarke überschritten wird oder sehr viel gleichzeitig kommentiert wird.
@Joachim: Fragen der Moral…
…sind in der Regel nicht eindeutig zu beantworten. Man könnte sich fragen, welche Interessen hier abzuwegen sind; oder um welche Prinzipien es geht. Ein Gericht verfährt ähnlich, nur eben mit Blick auf die Gesetze. Der moralische Blick ist dann etwas freier. (Manchmal berufen sich Richter aber übrigens auch aufs “Sittengesetz”, etwa beim Verbot von Inzest, früher bei Homosexualität.)
Mein erster Gedanke war, dass Wissenschaft von Freiheit lebt: der Freiheit, Gedanken auch dann nachzugehen, wenn sie auf den ersten Blick komisch erscheinen. Selbst oder gerade jemand wie Galileo wurde von vielen seiner Zeitgenossen für einen Spinner gehalten – später haben sich aber dann doch viele seiner Thesen als zutreffend herausgestellt (aber auch nicht alle, etwa dass die “Risse” an der Mondscheibe Berge wären; es lag schlicht an der schlechten Qualität damaliger Linsen).
Ich muss gestehen, je länger ich online diskutiere, und das sind nun schon rund 25 Jahre, desto weniger glaube ich an das Projekt der Aufklärung im Internet. Die allermeisten Leute wollen doch schlicht nur ihre eigene Meinung reproduzieren und sind nicht wirklich offen für die Meinung des Gegenübers. Das ist eine vergeudete Chance, denn wenn man meint, man wüsste bereits alles, dann lernt man weniger.
Für mich ist maßgeblich, ob jemand sich ernsthaft Mühe gibt, zu argumentieren, also sein Gegenüber mit Argumenten zu überzeugen. Ich will hier nicht arrogant klingen – aber bei dem Diskussionsstil mancher Leute, die mir online begegnen, schienen mir wenigstens ein paar Semester Philosophie hilfreich.
Die Philosophie hat es ja an sich, dass sie sich mit den kniffligsten Problemen beschäftigt. Läge eine eindeutige Lösung auf der Hand, dann wäre das Problem ja gelöst und nicht knifflig, folglich auch nicht mehr interessant für die Philosophen. Daher wird man darin geschult, die Frage zu verstehen, das Denken zu strukturieren und dann seine Argumente zu schärfen, wobei man, ähnlich einem Schachspiel, immer mitdenken muss, was die Argumente des Gegenübers sind.
Stephan Schleim
…destoweniger glaube ich an das Projekt der Aufklärung im Internet.
Falsch geglaubt. Jedes Wort hat eine Wirkung . Jedes gute und richtige Wort zeigt Wirkung. Davon bin ich fest überzeugt.
Wenn die Kommentatoren im blog nur sich selber hören wollten, dann würden sie nicht so verkrampft ihre Thesen vortragen. Aus der Lange der Beiträge kann man ersehen, wie ihnen die Problem am Herzen liegen. Und sie beharren auf ihnen bis jemand die erlösenden Worte spricht. Aber auch dann geben sie das nicht sofort zu, das tun nur die wenigsten. Aber die Langzeitwirkung tritt ein, vertrauen Sie darauf.
Wenn man über ein Abstraktum wie Meinungsfreiheit diskutieren will, dann kommt man nicht umhin, zunächst auf einer Metaebene die Begriffe zu klären. Das ist unter anderem die Aufgabe der Philosophie, bzw. die Notwendigkeit philosophischen Denkens. Der politische Populismus der Gegenwart zeigt, wie Begriffe verdreht und missbraucht werden. Wie schnell kommt der Vorwurf der Zensur, weil jemand ein Recht mit einem Rechtsanspruch verwechselt?
Eine wissenschaftliche Meinung ist etwas anderes als eine Alltagsmeinung, bspw. über die Schönheit von Dingen, oder über Fußball. Eine wissenschaftliche Meinung bezieht sich eben auf Wissen, nicht auf subjektive Empfindungen. Wissen ist jedoch nicht nur auf absolute Tatsachen bezogen, sondern kann sich auf empirische Erfahrungen und Aussagen, auf Theorien oder auf Prognosen zur Zukunft beziehen. Dann hat es den Charakter einer Meinung, die jedoch begründet sein muss mit Argumenten. Über die Gründe oder Argumente kann man diskutieren.
Auch hier in SciLogs liest man immer wieder, dass Blogger oder Wissenschaftler der Zensur bezichtigt werden, weil Beiträge nicht angenommen oder gelöscht werden. Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist kein Rechtsanspruch und es sagt nichts über das Medium aus, in dem die Meinung geäußert werden darf. Der Hausherr eines Mediums hat das Recht, Meinungsbeiträge zu selektieren oder Warnungen bzw. Sanktionen auszusprechen. Ist es ein öffentliches Medium, dann gelten bestimmte Grundsätze, z.B. Neutralität oder Gleichbehandlung der Beiträge, keine willkürliche Diskriminierung.
Voraussetzung für Meinungsfreiheit ist jedoch immer auch, dass in den Beiträgen bestimmte Regeln eingehalten werden, insbesondere keine Beleidigungen, keine Verleumdungen oder Unterstellungen. Verschwörungstheorien, unbegründete Spekulationen und Falschbehauptungen sind keine Meinung. Meinungsfreiheit ist nicht beliebig und nicht grenzenlos.
@Novidoslki: Optimismus
Danke für Ihre aufmunternden Worte. Es ist sehr wichtig, nicht nur das Schlecht in der Welt zu sehen. Aber ob ich ihn in dieser Hinsicht teile…?
Es ist doch so: So gut wie alle wollen Frieden, wir haben so viele Lieder, Gedichte, Bücher, Filme… über die Liebe… Trotzdem behandeln sich Menschen so schlecht.
Jetzt kann man wie Steven Pinker kommen und das in Bezug zur Weltbevölkerung setzen und konkludieren, wir würden tatsächlich in sehr friedlichen und sicheren Zeit leben. Es ist politisch aber immer schwierig, wenn nicht gar gefährlich, mit Mittelwerten zu argumentieren: denn das Elend in bestimmten Gruppen oder an bestimmten Orten ist sehr groß; und in den meisten Fällen ist es unnötig.
Wie dem auch sei: Ich freue mich über die Perlen in den Online-Diskussionen, die es ja immer wieder gibt, und suche in der Zwischenzeit nach neuen Wörtern und Taten, mit denen man die Menschen erreichen kann, sowohl Herz als auch Verstand.
Ein häufig zu beobachtendes Phänomen bei Populisten, wie auch in den Scilogs, ist die Ansicht, Kritik, Widerspruch oder Ablehnung zu einer Meinung (oder zu den die Meinung begründenden Falschbehauptungen) sei eine Beschneidung der Meinungsfreiheit. Eine solche Ansicht richtet sich besonders gegen die öffentlichen Medien, die daher als “Lügenpresse” diffamiert werden, aber auch gegen wissenschaftliche Institutionen oder Personen. Am besten kann dies bei Donald Trump beobachtet werden. Selbstverständlich ist diese Einstellung bei fehlender Selbstkritik kompletter Unsinn und dient nur der narzisstischen Selbstbeweihräucherung mit dem Anspruch auf Alleinbesitz der Wahrheit.
@Reutlinger: Populisten… und die SciLogs
Das hört sich jetzt wie eine etwas müde Provokation an…
Ich mache hier oft die Erfahrung, dass einem Leute irgendetwas vorwerfen, gerne auch mal etwas, das man überhaupt nicht gesagt hat, und wenn man dann sachlich darauf reagiert, dann wird es gleich auf die emotionale Ebene gezogen.
Leider verstehen einige nicht, dass gutes Argumentieren auch eine Kunst ist, und nur anderer Meinung zu sein nicht gleich ein persönlicher Angriff.
Wie dem auch sei: Ich freue mich über alle, die hier anderer Meinung sind und dies sachlich und begründet einbringen. Für mich ist das ja auch interessanter, wenn ich etwas von den Anderen lernen kann.
Wenn Sie Beschwerden über eine konkrete Diskussion haben, dann äußern Sie die meiner Meinung nach am besten gleich dort. In Ihrer Allgemeinheit kann ich den Vorwurf jedenfalls nicht nachvollziehen.
@Stephan Schleim 3. November 2018 @ 19:29
Mit dem Internet ist es wohl wie mit dem Buchdruck. Damit wurden nicht nur Schriften der Aufklärung gedruckt, sondern auch so weniger schöne Sachen wie den “Hexenhammer”.
@Stephan Schleim;
Meine Beiträge sind keineswegs als Vorwurf an Sie oder als Beschwerden gemeint. Sie sind bewusst allgemein gehalten, weil ich eben überall dieselben Mechanismen am Werk sehe, egal ob populistische Politiker oder Kommentatoren in Scilogs. Entsprechend findet man Ausdrücke wie Zensur oder Meinungsunterdrückung, man findet haarsträubende Verschwörungstheorien und phantastische Unterstellungen, man findet Selbstmitleid oder Opfer- und Märtyrergehabe. Konkret und aktuell denke ich an die “Märchenphysik”.
Die Gesellschaft steht am Anfang der sozialen Medien und muss Erfahrungen sammeln zu ihren Möglichkeiten und Wirkungen. Neben den positiven und nützlichen Anwendungen gibt es eben auch zahlreiche negative Erfahrungen damit. Man wird Maßnahmen finden müssen, um dagegen anzugehen, seien sie gesetzlich, strafrechtlich, aufklärerisch oder erzieherisch.
@Reutlinger: Populisten#2
Ach so, Sie bezogen sich auf die Leserseite…
Anstatt die Leute als “Populisten” zu diffamieren und damit eigentlich schon gleich aus dem Diskurs auszuschließen, würde ich lieber darauf zurückkommen, dass man auch diskutieren/argumentieren lernen muss. Ich muss unwillkürlich an das Bewerbungsgespräch mit einem MPI-Direktor denken, der zu mir meinte: “Ach, philosophieren können Sie später immer noch!”
Hätte ich in seinem Institut gearbeitet, dann wäre aus mir sicher mehr ein Naturwissenschaftler (Hirnforscher) geworden, doch er selbst war mir nicht gerade ein Beispiel für die Qualität dieses “Philosophierens”. Es kam also anders.
Im Übrigen würde ich persönlich eher lachen, wenn mich jemand einen Märchenphilosophen oder -Psychologen nennte, aber wenn Dritte hier so im Forum angegangen werden und es auch nicht zum Thema passt, dann scheint mir das eher unangemessen; und irgendwie eben auch kindisch: Wir haben uns früher auf LAN-Partys solche und noch viel schlimmere Beleidigungen an den Kopf geworfen, das war sozusagen Teil des Spiels… Da ging es aber eben auch nicht um Wissenschaft und Argumente.
@anton reutlinger
´
Daraus kann man schließen, dass Sie absolute Wahrheit gepachtet haben. Woher wollen Sie wissen was absolute Wahrheit ist.
Besonders in der Physik findet man verschiedene Interpretationen bestimmter Theorien. Am Ende wird die richtige Theorie per Abstimmung “ausgewählt” und zum Standardmodell erklärt. Jede andere Meinung wird mit Hilfe verschiedener Methoden ferngehalten.
Die Philosophen haben Glück, dass sie ohne Standardmodell auskommen. Trotzdem müssen sie aufpassen, wenn sie sich in Physik einmischen, dass keine Konflikte hervorgerufen werden. Ein Beispiel wäre die Frage “was ist Zeit” aus philosophischer Sicht. Das ist vermutlich die einzige Frage, die für die Streitereien in der Physik verantwortlich ist.
@S. Schleim
Was halten Sie davon, dass Sie in einem der nächsten Beiträge das Thema “Zeit” aus philosophischer Sicht behandeln? Wenn möglich ohne historische Betrachtung und ohne Einfluss von anderen Autoren.
Ich bin der Meinung, dass gerade die “Zeit” eine der grundlegendsten Fragen der Philosophie sein müsste.
Wenn ich den Blog richtig verstanden habe, dann geht es um Meinungsfreiheit und das Hausrecht von Medien (hier gemeint in jedweder Form), also über die Veröffentlichung oder Wiedergabe von Zuschriften selber frei entscheiden zu dürfen. Im Grundgesetz steht nur das Recht, die eigene Meinung frei äußern und darstellen zu dürfen, nichts weiter. Manche Leute scheinen zu glauben, dass Medien verpflichtet wären, sei es gesetzlich oder moralisch, Zuschriften zu veröffentlichen.
Selbstverständlich gibt es Unterschiede zwischen öffentlichen und privaten Medien. Darüber steht aber nichts im Grundgesetz, sondern in den einschlägigen Mediengesetzen oder in anderen Gesetzen. Insbesondere ist hier die Pressefreiheit zu nennen, die ebenfalls im Grundgesetz genannt wird, sogar in demselben Artikel (Art. 5).
Selbst Herr Maaßen glaubt nun offenbar, dass er wegen seiner Meinung Opfer einer Verschwörung geworden ist. Das Opfergehabe scheint ein Kennzeichen unserer Gesellschaft geworden zu sein. Der nächste Schritt im Opfergehabe ist die Aggression, in Scilogs oft genug verbal als Pöbelei, Beschimpfung, Unterstellung bis hin zu Verleumdung gegen Blogger oder Mitkommentatoren zu beobachten.
Mit Leuten, die sich stets als Opfer gerieren, macht eine sachliche Diskussion keinen Sinn. Solche Leute wollen nichts mehr lernen.
Stephan Schleim schrieb (31. Oktober 2018):
> [… Das] Oberlandesgericht München (OLG) […] berief sich […] erst kürzlich in seiner Entscheidung vom 24. August 2018 auf die Grundrechte und deren “mittelbare Drittwirkung” im Privatrecht […]
> Konkret führen die Richter aus: […] »Ausgleich der kollidierenden Grundrechtspositionen nach dem Grundsatz der praktischen Konkordanz« […]
Ist einem (wirklich durchgesetzten) “virtuellen Hausrecht” gegenüber denn sozusagen ein “berechtigtes Interesse an Verwirklichung einer virtueller Behaustheit” erkennbar, zwischen denen ein “angemessener Ausgleich” herstellbar sein mag ?
Besteht etwa Aussicht einzuklagen, dass die
Meinungenwissenschaftlichen Thesen, die ich am 30.10.2018 zur (Barriere-freien) Diskussion stellen und insbesondere Chrys in Fortsetzung unserer öffentlichen Korrespondenz zur Kenntnis bringen wollte, schließlich doch Barriere-frei kommentierbar und (insbesondere für Chrys) auffindbar gemacht werden ?Oder sollte es (um des lieben Friedens Willen) ausreichen, meinen Kommentarversuch hiermit zu wiederholen:
[Gekürzt von Stephan Schleim: Ich verwies schon einmal darauf, dass ich die Einstein-Diskussion jetzt unterbinden werde. Bitte halten Sie sich ans Thema dieses Artikels. Falls Sie mit der Diskussion fortfahren wollen, machen Sie das bitte an einem anderen Ort. Dafür dürfen Sie dann auch hier, für alle Sichtbar, einen Link platzieren.]
@Cryptic;
Sind es nicht gerade Antirelativisten wie Sie, die glauben, es gäbe eine absolute Wahrheit über die Welt, bzw. es gäbe eine reale Welt mit Absolutheit von Raum und Zeit, und nur sie würden sie erkennen, alles andere wäre “Märchenphysik”? Naturwissenschaftliche Theorien nüssen nicht richtig sein, sondern müssen sich empirisch bewähren (“empirisch adäquat” nach Bas van Fraassen), z.B. in der Raumfahrt oder in der Medizin.
@Cryptic: Themenvorschlag
Danke, ich fühle mich geschmeichelt, dass Sie mich bitten, übers Thema “Zeit” zu schreiben. Da haben aber schon viel Größere drüber geschrieben und nach viel mehr Denkarbeit: Augustinus, Kant – und war sie nicht auch eines der großen Welträtsel Emil du Bois-Reymonds?
Davon abgesehen habe ich auch schon so eine dunkle Ahnung, was für Kommentare der “neuen Freunde” der SciLogs dann über micht kommen werden.
@Reutlinger: Opferdenken
Diese selbsternannten “Opfer” nerven hier nicht nur sehr viele Leser und Autoren, sondern, und das betrübt mich vom psychologischen Standpunkt fast noch mehr, sie stehen vor allem auch sich selbst im Weg und verschwenden ihre Lebenszeit.
Was Sie nicht sehen ist, dass die Redaktion und auch ich inzwischen hin und wieder E-Mails von unseren “neuen Freunden” erhalten; zusätzlich zu den Kommentaren oder Kommentarversuchen hier im Blog.
Auf die seitenlange E-Mail voller Beschuldigungen einer Leserin schrieb ich kürzlich nur noch zurück, dass ich ihre E-Mails nicht mehr lese; als Antwort darauf kam wieder eine seitenlange E-Mail, die ich freilich nicht mehr gelesen habe.
Ein anderer Leser schrieb mir schon während meines Urlaubs in Indien E-Mails an meine für Notfälle(!) gedachte Zweit-E-Mail-Adresse. Der Inhalt war nicht angenehm, das kann ich Ihnen versichern. Heute Vormittag wurde ich gerade von einer Operation wach und eines der ersten Dinge, die ich sah, war schon wieder eine (seitenlange) E-Mail dieses Lesers an meine Notfalladresse.
Das Stalking hat inzwischen so ein Ausmaß erreicht, dass ich diese Notfall-Adresse in Kürze ändern werde. Aber ich verstehe das nicht: Das kostet mich vielleicht fünf Minuten, das Löschen einer E-Mail nur den Bruchteil einer Sekunde… und trotzdem machen diese “Opfer” immer weiter.
Vielleicht sind sie wirklich Opfer – aber nicht Opfer ihrer Umwelt, sondern ihrer eigenen Zwangsgedanken und Selbstgerechtigkeit.
Stephan Schleim schrieb (im Anschluss an 5. November 2018 @ 13:06):
> [Gekürzt von Stephan Schleim: Ich verwies schon einmal darauf, dass ich die Einstein-Diskussion jetzt unterbinden werde. Bitte halten Sie sich ans Thema dieses Artikels. Falls Sie mit der Diskussion fortfahren wollen, machen Sie das bitte an einem anderen Ort. Dafür dürfen Sie dann auch hier, für alle Sichtbar, einen Link platzieren.]
Respekt! — dermaßen vergleichweise zivilisiert und unzynisch ist mein Versuch, öffentlich zu korrespondieren, gewiss noch nie unterbunden, und meine (implizite) Bereitschaft, (mindestens) einen Gast-SciLog zu gestalten, gewiss noch nie zurückgewiesen worden.
Wenn und falls ein SciLog-Artikel Markus Pössels es ermöglichen sollte, die genannte Diskussion Barriere-frei wiederzubeleben, werde ich gern einen Link dorthin nachreichen.
p.s.
Stephan Schleim schrieb (5. November 2018 @ 17:26):
> […] Was Sie nicht sehen ist, dass die Redaktion und auch ich inzwischen hin und wieder E-Mails von unseren “neuen Freunden” erhalten; zusätzlich zu den Kommentaren oder Kommentarversuchen hier im Blog. […]
Da diese Bemerkung recht nahe nach meinem obigen (gekürzten) Kommentar (5. November 2018 @ 13:06) folgte, lege ich Wert auf die Feststellung, dass mir solches beschriebenes Verhalten nicht vorzuwerfen ist.
> […] Opfer [… von] Zwangsgedanken und Selbstgerechtigkeit.
Eine wesentliche Fehleinschätzung im Zusammenhang mit den SciLogs (und “dem anderen Laden”, den ich hier nicht genauer nennen möchte), liegt meines Erachtens (und wie auch im obigen SciLogs-Artikel angedeutet) darin zu erwarten, dass die faktisch gegebene und bisweilen tolerierte Möglichkeit, sich Barriere-frei an Diskussionen wissenschaftlicher Themen zu beteiligten, nicht als Einladung aufgefasst würde, genau das zu tun; und darüberhinaus als Antrieb, genau das auch weiterhin zu wollen.
@anton reutlinger
´
Sie schreiben off-topic.
Selbstverständlich gibt es eine absolute Wahrheit über die Welt. Ob wir diese jemals erfahren ist eine andere Frage. Und natürlich gibt es eine reale Welt mit Absolutheit von Raum und Zeit. Es wundert mich, dass diese Begriffe in der Physik diskutiert werden da sie eindeutig in den Bereich Geometrie und Philosophie gehören. Raum und Zeit bestehen aus Nichts (im Gegensatz zu Materie), sind somit ebenfalls “Nichts”.
Man kann es auch für möglich halten, dass gar nichts existiert und dass sich alles in einer Art Traum abspielt. Für jeden von uns. Auch in diesem Fall kann jeder von uns nur sich selbst als irgendwie existent betrachten und alle anderen (und alles andere) als eine Illusion (Traum). Das hat aber wenig Sinn.
In den gestrigen Abendnachrichten ist wieder einmal ein Beispiel für das Missverständnis oder die Missdeutung der Meinungsfreiheit im politischen Raum berichtet worden. Um die Beobachtung durch den Verfassungsschutz zu vermeiden, sollen AfD-Mitglieder auf bestimmte Begriffe verzichten oder die Partei verlassen. Prompt lamentieren nun einige Mitglieder über ein “Denk- und Sprechverbot”. Davon kann selbstverständlich keine Rede sein. Wer eine Meinung äußert, muss auch die Meinungsfreiheit der Anderen akzeptieren und muss mit Reaktionen oder Sanktionen rechnen, denn bewusste Falschbehauptungen, Beleidigungen, Verleumdungen und grundlose Unterstellungen fallen nicht unter die Meinungsfreiheit, sondern ggf. unter das Strafrecht.
anton reutlinger schrieb (5. November 2018 @ 10:44):
> […] Meinungsfreiheit und das Hausrecht von Medien (hier gemeint in jedweder Form), also über die Veröffentlichung oder Wiedergabe von Zuschriften selber frei entscheiden zu dürfen. Im Grundgesetz steht nur das Recht, die eigene Meinung frei äußern und darstellen zu dürfen, nichts weiter.
Zu den Prinzipien der Auslegung des Grundgesetzes gehört aber offenbar der (im obigen SciLogs-Artikel genannte) “Grundsatz der der praktischen Konkordanz“; insbesondere:
> Manche Leute scheinen zu glauben, dass Medien verpflichtet wären, sei es gesetzlich oder moralisch, Zuschriften zu veröffentlichen.
Manche Leute erwarten von denjenigen, die bestimmte Äußerungs- bzw. Korrespondenz-Versuche in einem bestimmten Medium per Hausrecht unterbinden (könnten und würden; insbesondere erst im Nachgang bzgl. einer vermeintlichen Einladung), als angemessenen Ausgleich die Bereitstellung eines bestimmten anderen Mediums, durch das die Äußerung bzw. Korrespondenz stattdessen zu verwirklichen wäre.
Und manch andere wenigstens hinreichend bestimmte Hilfe (zur Verwirklichung von “Selbsthilfe”).
(Es versteht sich, dass das nicht ganz für umsonst zu haben wäre; wie schon öfters schlage ich vor, dafür eines angemessenen Anteil unseres Beitrags für kommunikative Teilhabe einzusetzen.)
@Wappler: Eigene Blogs
Danke, das sind ja gute Ideen.
Ich habe vor Jahren schon einmal laut gedacht, warum wir nicht ein öffentliches soziales Netzwerk haben, zum Beispiel auf europäischer Ebene, so wie wir ja auch in der Offline-Welt öffentliche Marktplätze, Straßen usw. haben. Dort gibt es ja aber auch einen Trend hin zur Privatisierung (z.B. der Autobahnen).
Ich verstehe aber nicht die Forderung, diese Ideen hier auf den SciLogs zu realiseren. Wir sind ein Appendix i.d.R. unbezahlter Hobby-Schreiber auf den Seiten des Spektrum-Verlags. Dass wir selbst den Rahmen abstecken dürfen, worüber wir schreiben und die Gäste zum Mitdiskutieren einladen, kann man uns doch wohl nicht vorwerfen.
Wenn ich sehe, wie viel Energie manche hier in die Kommentare stecken, dann frage ich mich, warum die nicht lieber einen eigenen Blog starten.
Und P.S. Ich fand Ihren Kommentar hier nicht belästigend und Sie haben mir in der Tat auch keine E-Mails geschickt. Wenn ich den Abschnitt stehen gelassen hätte, dann wären aber wahrscheinlich andere, die weniger angenehm auftreten, gleich auf den Zug aufgesprungen.
Stephan Schleim schrieb (6. November 2018 @ 17:39):
> Eigene Blogs […] Ich verstehe aber nicht die Forderung, diese Ideen hier auf den SciLogs zu realiseren.
Ein wesentlicher Grund, d.h. ein besonderer Anreiz, die Verwirklichung eines (den einschlägigen Hausrechts-Gebrauch ausgleichenden) Mindestmaßes an “(virtueller) Behaustheit” gerade hier auf den SciLogs zu erwarten, und — Wenn schon, denn schon! — einzufordern, liegt doch schlicht darin, dass gerade hier auf den SciLogs doch dauernd vorgeführt wird, wie das ist, wenn sich jemand selbst einen gewissen (Wissenschafts-bezogenen ?) Rahmen abstecken und sich öffentlich äußern darf, und dazu sogar noch Kommentatoren zur Barriere-freien öffentlichen Diskussion einladen (und per Hausrechts-“Gewalt” ggf. auch ausladen) darf.
(Irgendwann hatte ich mir mal eine recht poetische Formulierung für diese Art von Grund/Anreiz gemerkt, deren genauen Wortlaut ich inzwischen leider wieder vergessen habe und den ich bislang leider auch nicht wiederfinden konnte;
vermutlich von Shakespeare, dem Inhalt nach etwa:
“Jeder möchte das am meisten, was er jeden Tag zum Greifen nahe hinterm Zaun sehen kann.”)
> andere, die weniger angenehm auftreten
Diejenigen, denen nachgesagt wird, “weniger angenehm aufzutreten” (und dazu rechne ich mich, als bloßer Hausrecht-loser Kommentator jederzeit auch selbst; d.h. “I’m not one of us! — I’m one of them!”), könnte/müsste/sollte sich doch jeder “Hausrechts”-Privilegierte mal einzeln oder höchstens in sehr überschaubaren Grüppchen jeweils in einem Gast-SciLog vorknöpfen!
(Würde dadurch “(der eventuelle Anschein von) Fehlverhalten belohnt” ?!? — “Mer müsste doch och mal jünne künne!” …)
> […] warum die nicht lieber einen eigenen Blog starten.
“You know: I’ve workshopped that, and — SNOOZERS!” …
Der terminus technicus dafür lautet wohl “das Fehlen von kritischer Masse, um (öffentlich, Barriere-frei) Korrespondenz führen zu können”.
Tja, wenn doch der o.g. Chrys auch einen eigenen Blog “gleich neben meinem” in Anschlag gebracht hätte, bzw. bringen könnte/würde! …
Oder gar die u.a. im ersten Kommentar, 31. Oktober 2018 @ 12:05, genannten Herren Schulz bzw. Pössel! …
Ganz zu schweigen von eventuellen noch gar nicht ausdrücklich Genannten, denen die Möglichkeit ebenfalls nicht vorenthalten werden sollte, sich öffentlich und Barriere-frei und auffindbar ggf. damit auseinanderzusetzen, was ich (oder andere) ihnen öffentlich/zivil-diskursiv mitzuteilen hätte(n); und somit gemeinsam als “creators and collaborators on the web” zu wirken. …
p.s.
Wider Erwarten, und sicher nicht zuletzt dank hinreichender “Energie” (im Sinne des Kommentars 6. November 2018 @ 17:39, aus dem dieser Begriff zitiert ist), habe ich kürzlich tatsächlich eine mich wenigstens in einem Mindestmaß zufriedenstellende Art von “Behaustheit (an einem anderen Ort)” erlangt, die ich hoffentlich auch behalten, wenn nicht sogar noch ausbauen kann, und vermittels der ich meine Korrespondenz(-Versuche) insbesondere mit Chrys ggf. gern wieder aufnehmen würde. Bezugnehmend auf den Kürzungs-Verweis im Anschluss an meinen obigen Kommentar, 5. November 2018 @ 13:06, möchte ich den entsprechenden Link hier bitte platzieren:
http://scienceblogs.de/ihrefrage/2018/11/07/eine-frage-der-uhrzeit/
@Wappler: Links & Sätze
Ihre Links dürfen hier stehenbleiben; viel Erfolg mit dem Gedankenaustausch!
Ich möchte Sie doch noch einmal hinweisen, dass ich Ihrem Schreibstil nur schwer folgen kann. Ihr Kommentar beginnt beispielsweise mit einem Satz, der sich über sieben Zeilen zieht. Die anderen Sätze haben viele Einschübe, Nebensätze, Gedankenstriche usw.
Vielleicht dient es dem Verständnis Ihrer Kommunikationspartner, öfter mal Punkte zu setzen und kürzere Sätze zu formulieren.
@ Herr Dr. Joachim Schulz & “ganz genau!” :
“Wir”, ach so, Dr. W gehört hier womöglich nicht hinzu, Vorsicht bei Wir-Sätzen >:->, müssen gelegentlich Feedback “abschalten”, moderieren, wie es eher sozialverträglich heißt, oder zens(ur)ieren.
Antwort gibt hier die Webkultur, Dr. W würde auch ungerne Feedback, als Inhalte-Verantwortlicher, wegschneiden (eben : zens(ur)ieren), aber, wenn es dem Inhalt bewusst oder unbewusst, die jeweiligen Feedback-Geber sind gemeint, schadet, darf es weg; gerade auch, wenn die Menge diesbezüglicher Nachricht schädigend wirkt.
Wobei “wir” bei der Willkürlichkeit der Inhalte-Geber wären, diese ist auszuüben, am besten se-ehr vorsichtig, aber bestimmt.
Von personenspezifischen und insbes. lang anhaltenden personenspezifischen Sperren rät Dr. Webbaer ab.
MFG
Dr. Webbaer
Bonuskommentar und folkloristisch zur nun zitierten kommentatorischen Kraft meinend und ergänzend :
Diese ist ein “duller Typ”, der anscheinend bis klarerweise autistisch bis störerisch veranlagt ist, eine Konglomeriät des Seins sozusagen, der auszuhalten, aber nicht (unbedingt) i.p. Re-Feedback zu bewirten ist.
Auch solche Leutz sind also i.p. Feedback auszuhalten, auch wenn Herr Dr. Frank Wappler autistisch schon ein wenig streng “rüberkommt”.
Das Gemeldete war schon ein wenig irre, aber aus autistischer Sicht vermutlich einwandfrei. (Dr. W kann sich oft auch in Autisten hinein denken, Dr. Wappler ist allerdings ein schwieriger Fall, weil sehr klug, also auch stets an Dr. W besondere Anforderung stellend.)
MFG
Dr. Webbaer
An die etwas Unbotmäßigen unter den Kommentatoren:
(Der Text ist eine teilweise Übertragung des Textes eines Dr. W. ins mir leichter Lesbare. Wenn auch versucht wird, den Anschein wissenschaftlicher Intellektualität beizubehalten. Zumindest soweit es die intellektuellen Ressourcen von L.L. eben erlauben. Das sollte aber nicht als bösartige Kritik verstanden werden). Also los gehts:
Ich muss Herrn Schleim (wenn auch nicht ganz freiwillig) hier mal wieder zustimmen.
Wenn der Verlag schon ähnlich dem heiligen Sankt Martin einen Teil seines imperialen Mantels mit dem Schwert durchtrennt und uns hilflosen Kommntatoren zur völlig kostenlosen (!?) aber ( reichweitenmäßig eher begrenzten) Halbveröffentlichung unserer Meinung bereitstellt –
– dann sollten wir nicht auch noch so undankbar sein , und den vom Blogherren gesetzten Rahmen der erlaubten “Systemkritik” oder auch der gerade noch erlaubten Themenüberschreitung (nach Meinung der Blogherren) frech- provokativ missachten.
Denn: Einem gschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul. Und dauernd über die völlig selbstlosen
Absender von Geschenkpäckchen zu maulen, macht einen da auch nicht gerade beliebter .
Werden wir also zukünftig zahmer. Denn als Verstoßene können wir nicht immer darauf hoffen, dass uns “DIE Herren” wieder als verlorene Söhne (oder auch TÖCHTER (!) ins Heim der (angepassten) Vernunft zurückholen.
Cryptic, Reutlinger
mir scheint, sie reden aneinander vorbei , wenn es um Wahrheit geht. Objektive Wahrheit gibt es näherungsweise in den Naturwissenschaften. In den Geisteswissenschaften beruht die Wahrheit auf einem Konsens. Oder sie ist religiös begründet, etwa die 10 Gebote aus dem Alten Testament.
Stefan Schleim
über den richtigen Umgang mit Menschen. Der richtigeUmgang mit Menschen wird jede Woche in den Gottesdiensten praktiziert. An den Geistlichen kann man sich ein Vorbild nehmen. Die werden angefeindet, aber sie finden trotzdem immer ein gutes Wort.
Wenn man beseelt ist von der Sinnhaftigkeit unserer Existenz, dann kann man sich den Menschen vorurteilslos nähern.
Aber Sie sind schon ein Könner auf diesem Terrain.
Dr.W., FW,
es ist schon lustig, dass ich Sie beide hier nenne. Zwei Geistesgrößen, die im Sprachjungle zu Hause sind. Ich sage das deshalb, weil Sie beide gute Gedanken entwickeln und sie auch gut einwickeln. Und bei meinem Auswickeln vergesse ich, was da eingewickelt worden war. Bitte haben Sie Gnade mit normal Sterblichen.
Zu Anton Reutlinger und seinen folgenden Aussagen (auszugsweise von oben zitiert)
Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist kein Rechtsanspruch und es sagt nichts über das Medium aus, in dem die Meinung geäußert werden darf.Voraussetzung für Meinungsfreiheit ist jedoch immer auch, dass in den Beiträgen bestimmte Regeln eingehalten werden, insbesondere keine Verschwörungstheorien, unbegründete Spekulationen und Falschbehauptungen sind keine Meinung. Meinungsfreiheit ist nicht beliebig und nicht grenzenlos.
Entsprechend findet man Ausdrücke wie Zensur oder Meinungsunterdrückung, man findet haarsträubende Verschwörungstheorien und phantastische Unterstellungen, man findet Selbstmitleid oder Opfer- und Märtyrergehabe. Konkret und aktuell denke ich an die “Märchenphysik”.
Die Gesellschaft steht am Anfang der sozialen Medien und muss Erfahrungen sammeln zu ihren Möglichkeiten und Wirkungen. Neben den positiven und nützlichen Anwendungen gibt es eben auch zahlreiche negative Erfahrungen damit. Man wird Maßnahmen finden müssen, um dagegen anzugehen, seien sie gesetzlich, strafrechtlich, aufklärerisch oder erzieherisch.
(Ende der Reutlinger – Textauszüge)
Ich persönlich halte das für dei Aussagen eines Antidemokraten, der hier eindeutig ein Grundrecht relativieren möchte. Das sind die Anfänge weg von der egalitären Demokratie hin zu einer autoritär betreuten illiberalen autokratischen Elitokratie beherrscht von Leuten, die sich für halb unfehlbare “Waise des Abendlandes”halten und glauben, sie hätten das Recht, Kreti und Pleti in ihrem Sinne umzuerziehen.
Und kaum jemand widerspricht hier . In den 70er Jahren hätte Herr R. wohl keine Anstellung als Staatsdiener bekommen, da er eindeutig nicht die volle Gewähr dafür bietet, sich jederzeit aktiv FÜR Grundrechte (und nicht für die für die Erosion von Grundrechten wie hier bei Art 5GG) einzusetzen.
Dort heißt es nämlich:
Einschränkungen sind nur statthaft bei dringender Gefährdung der Allgemeinheit oder bei Bestrebungen, die freiheitliche Demokratie zu verhindern oder zu beseitigen. Ebenso bei übler Nachrede oder Ehrverletzungen. Beides trifft aber bezüglich der Kommentare von Herrn R. zumindest teilweise zu. Und das , obwohl er sich etwas scheinheilig populistisch über die (angeblichen oder tatsächlichen ) “fakes” von Trump mokiert.
Also hätte der Blogbetreiber diesbezüglich schon längst einschreiten müssen. Denn Herr R gesteht seiner Wissenselite eindeutig zu, sich über Art. 5 zu erheben.
Ganz besonders deutlich wird dies, wenn man auch die im Art.5 festgezurrte Freiheit von Wissenschaft und und Kunst berücksichtigt. Diese ist durch Gesetze nämlich überhaupt nicht einschränkbar. Unter Wissenschaft , Forschung und Lehre ist laut GG – Kommentierung die Erarbeitung und Darstelleung von Erkrenntnissen zu verstehen.
Als Kontrast dazu noch mal Herrr Reutlinger: ” Man wird Maßnahmen finden müssen, um dagegen anzugehen, seien sie gesetzlich, strafrechtlich, aufklärerisch oder erzieherisch.“
(Zitatende)
Das ist eine Art von schleichendem (intellektuellem) Putschversuch bezüglich eines der wichtigsten Grundrechte. Sind Leute wie A. R. und Konsorten die neuen Brandstifter, die versuchen, Feuer an die liberale Volksdemokratie zu legen?
@little Louis;
nach Ihrer Logik verstoßen Kindeserziehung und Schulbildung ebenfalls gegen GG Art. 5, denn die Meinungsfreiheit wird dadurch drastisch eingeschränkt. Meinungsfreiheit ist kein Recht zu lügen und zu betrügen. Wissentliche Falschbehauptungen haben mit Meinung nichts zu tun. Dadurch kann großer Schaden entstehen, siehe Dieselskandal oder falsche Gerichtsurteile durch falsche Zeugenaussagen.
Die Mainstreamlinken würden am liebsten die Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit, Kunstfreiheit, Wissenschaftsfreiheit usw. so weit einschränken wie es ihnen beliebt. Unglaublich wie viele von denen schon offen für Zensur werben. Sie stellen eine riesige Gefahr für die Demokratie dar. Wenigstens wirkt die Justiz dem Grundrechteabbau noch ein Stück weit entgegen!