Dopplereffekt revisited

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Gedanken eines Experimentalphysikers
Quantenwelt

Wie man mit dem relativistischen Dopplereffekt das Zwillingsparadoxon verstehen kann, hat zu langen Diskussionen geführt. Auch wenn mir selbst der Beitrag recht klar vorkommt, möchte ich hier einen anderen Weg gehen, den relativistischen und den klassischen Dopplereffekt zu erarbeiten.

Das Beispiel

Das Beispiel als Skizze
Das Beispiel als Skizze

Um nicht allzu sehr zu verwirren, möchte ich wieder dasselbe Beispiel wie im ursprünglichen Artikel verwenden: Zwilling Anette (A) steigt in eine Rakete, fliegt 2 Lichtjahre weit mit 80% Lichtgeschwindigkeit zu einem fremden Planeten, hält sich da ein halbes Jahr auf und kommt mit gleicher Geschwindigkeit zurück. Ihr Bruder Bernd (B) bleibt die ganze Zeit unbeschleunigt auf der Erde.

Rechts ist das Beispiel nochmal im Bild mit Link auf die Seite, auf der ich es erstmals online gestellt habe.

Grundannahmen

Unabhängig von klassischer oder relativistischer Betrachtung gibt es ein paar Grundannahmen, die in beiden Fällen gleich sind:

Es soll eine Lichtgeschwindigkeit geben, die zumindest in Bs Ruhesystem konstant und unabhängig von der Richtung ist.1 Wie das aus As Perspektive erscheint, lassen wir erstmal außer Acht.

A fliegt mit 80% Lichtgeschwindigkeit 2 Lichtjahre weit, kommt also nach 2½ Jahren am Planeten an. Licht braucht für dieselbe Entfernung genau 2 Jahre. Insgesamt braucht As Reise aus Bs Perspektive betrachtet 5 Jahre für Hin- und Rückreise und ½ Jahr für den Aufenthalt.2 B misst also 5½ Jahre für den gesamten Vorgang zwischen den Punkten K und N im Bild.

Uhren als Taktgeber

Nun nehmen wir an, A und B haben jeweils baugleiche Taktgeber, die 1000 Takte pro Jahr erzeugen. Jeder Zwilling registriert seine/ihre eigenen Takte und schickt sie per Laserkommunikation zum anderen Zwilling. Alle erzeugten Takte kommen beim anderen Zwilling an und werden dort registriert.3

Rotverschiebung

Bei As Ankunft am Planeten kommt gleichzeitig der 500ste Takt ihres Bruders an, denn der Takt, den B nach einem halben Jahr abgeschickt hat, ist 2 Jahre unterwegs gewesen und kommt daher nach 2½ Jahren bei A an. In einem halben Jahr erzeugt B 500 Takte. A hat also während des Fluges 500 Takte von B gemessen. Die Takte ihrer eigenen Uhr nehmen wir zunächst als unbekannte \(T\) an. A teilt jetzt die erhaltenen Takte durch die selbst gezählten Takte und erhält die von ihr gemessene Rotverschiebung:

\(r_{BA}=\frac{500}{T}\;\). 4

A hat während ihres Hinflugs \(T\) Signale an B geschickt. Die erreichen B aber erst 2 Jahre nach As Ankunft, also nach 4½ Jahren. In dieser Zeit hat B 4500 Takte gemessen und errechnet daher seine Rotverschiebung zu:

\(r_{AB}=\frac{T}{4500}\;\).

Blauverschiebung

Ähnliche Formeln können für die Blauverschiebung gewonnen werden. In dem Moment, in dem A wieder vom Planeten aufbricht, erhält sie von B das Signal, das er 2 Jahre vorher ausgesandt hat. Also das Signal von 4½ Jahren vor der Rückkehr. Zur Zeit ihrer Ankunft erhält sie Bs letztes Signal. Während der Rückfahrt erhält A also 4500 Signale. Da Rückfahrt und Hinfahrt genau gleich schnell waren, hat A während ihrer Rückfahrt genau dieselbe Anzahl von eignen Signalen \(T\) wie während der Hinfahrt gemessen. Ihre Blauverschiebung errechnet sie deshalb zu:

\(b_{BA}=\frac{4500}{T}\;\).

B erfährt von As Rückkehr erst zwei Jahre verzögert, also ein halbes Jahr vor ihrer Ankunft. Er erhält As \(T\) Takte also innerhalb eines halben Jahrs, in dem sein Taktgeber 500 zählt. Seine Blauverschiebung ist:

\(b_{AB}=\frac{T}{500}\;\).

Die klassische Annahme

In der vor-relativistischen Physik ging man davon aus, dass die Zeit unabhängig vom Bewegungszustand für alle Objekte gleich vergeht. Wenn As Uhr klassisch richtig kalibriert ist, muss sie also für Hin- und Rückflug dasselbe messen, wie A: Die Zeit muss 2½ Jahre sein, A misst \(T=2500\) Takte für Hin- und Rückflug. In die Formeln eingesetzt ergibt das:

\(r_{BA}=\frac{500}{T}=\frac{500}{2500}=0.2\;\),

\(r_{AB}=\frac{T}{4500}=\frac{2500}{4500}=0.56\;\),

\(b_{BA}=\frac{4500}{T}=\frac{4500}{2500}=1.8\;\),

\(b_{AB}=\frac{T}{500}=\frac{2500}{500}=5\;\).

Wir sehen: Der Dopplereffekt ist nicht symmetrisch. B misst mit 0,56 eine schwächere Rotverschiebung als A mit 0,2. B misst mit 5 eine stärkere Blauverschiebung als A mit 1,8. Insbesondere lässt sich anhand des Dopplereffekts messen, wer von den beiden bewegt ist. Das widerspricht dem Relativitätsprinzip.

Die relativistische Annahme

Die wesentliche Annahme der relativistischen Physik ist, dass alle physikalischen Prozesse unabhängig vom Bewegungszustand des Gesamtsystems sind. Nur relative Geschwindigkeiten dürfen messbar sein. Deshalb können auch die Rotverschiebung und die Blauverschiebung nicht für A und B verschieden sein. Es gibt ja nur eine Relativgeschwindigkeit zwischen ihnen.5 Es muss also gelten:

\(r_{BA}=r_{AB}\) und \(b_{BA}=b_{AB}\;\).

Die Zeitdilatation

Es folgt aus den Rotverschiebungen:

\(\frac{500}{T}=\frac{T}{4500}\;\),

\(T^2=500 \cdot 4500=2250000\;\),

\(T=1500\;\).

A hat also nur 1500 Takte gezählt. Für sie sind nur 1½ Jahre vergangen. Das ist die Zeitdilatation. Sie kommt hier aus den Grundannahmen durch Rechnen heraus und muss nicht explizit postuliert werden.

Der relativistische Dopplereffekt

Setzen wir nun die Berechneten 1500 Takte in die Gleichungen ein, so erhalten wir die Rotverschiebung:

\(r_{BA}=\frac{500}{1500}=r_{AB}=\frac{1500}{4500}=\frac{1}{3}\;\),

und für die Blauverschiebung:

\(b_{BA}=\frac{4500}{1500}=b_{AB}=\frac{1500}{500}=3\;\).

Wie Sie durch Einsetzen selbst errechnen können, entspricht das der Formel, die ich auf meiner Seite zum relativistischen Dopplereffekt angegeben habe.

Anmerkungen:
1. Diese Forderung spiegelt ist die Homogenität und Isotropie des Raums wieder: Die Physik ist überall gleich und bevorzugt keine Richtung.
2. Den Aufenthalt werde ich jetzt nicht mehr erwähnen, er ist für alle Betrachtungen unerheblich. Ich erwähne ihn hier nur, damit ich dasselbe Beispiel verwenden kann.
3. Dies ist eine wichtige Forderung, die dazu führt, dass man den Dopplereffekt nicht als Scheineffekt abtun kann.
4. Der tiefgestellte Index BA bedeutet dabei, dass die Rotverschiebung für Signale von B nach A gemessen wurde.
5. Dass die Richtung ebenfalls unerheblich ist, folgt aus der Isotropie des Raums.
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Veröffentlicht von

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Joachim Schulz ist Gruppenleiter für Probenumgebung an der European XFEL GmbH in Schenefeld bei Hamburg. Seine wissenschaftliche Laufbahn begann in der Quantenoptik, in der er die Wechselwirkung einzelner Atome mit Laserfeldern untersucht hat. Sie führte ihn unter anderem zur Atomphysik mit Synchrotronstrahlung und Clusterphysik mit Freie-Elektronen Lasern. Vier Jahre hat er am Centre for Free-Electron Laser Science (CFEL) in Hamburg Experimente zur kohärenten Röntgenbeugung an Biomolekülen geplant, aufgebaut und durchgeführt. In seiner Freizeit schreibt er zum Beispiel hier im Blog oder an seiner Homepage "Joachims Quantenwelt".

489 Kommentare

  1. Problem: Messung/Messfehler – am Beispiel des akustischen Dopplereffekts

    Wird von einer stationären Quelle ein Signal von 500 Hz abgestrahlt
    A) so wird ein stationäres Messgerät ebenfalls 500 Hz messen
    B) so wird ein sich rasch in Sichtlinie auf die Signalquelle zu-bewegendes oder davon entfernendes Messgerät höhere bzw niedrigere Frequenzen messen

    War die Aufgabe – nur zu messen welche Frequenz am Messgerät ankommt – so sind alle Messungen zu 100 % korrekt.
    War aber die Aufgabe – zu messen, welches Signal vom Signalgeber abgestrahlt wurde – so sind die Messungen B) zu 100 % falsch. Hier hat die Eigenbewegung des Messgerätes den Messwert beeinflusst. Wenn man den Fehler, der durch die Eigenbewegung des Messgerätes erzeugt wurde, nicht herausrechnet – dann ist diese Messung sinnlos.

    Dieses Beispiel zum Dopplereffekt soll zeigen, dass manche Messungen sowohl 100%ig richtig – wie gleichzeitig 100%ig falsch sein können; wenn die Eigenbewegung des Messgerätes den Messwert beeinflusst.

    Dieses Beispiel soll anregen, darüber nachzudenken – ob/wie man manche Messwerte überhaupt vergleichen darf bzw. was ein Messfehler ist.
    Gerade wenn Messungen von Zeiten sowohl mit stationären wie auch mit sich schnell bewegenden Uhren erfolgen, sollte man dieses Thema beachten.

  2. @KRichard

    Ihr Beispiel zeigt keinen Messfehler. Wenn jemand meint, die gemessene Frequenz im Dopplereffekt sei mit der Sendefrequenz identisch, dann ist das kein Messfehler sondern eine falsche Interpretation der Messung. Übrigens eine, die wohl kaum irgendwer macht.

    Messfehler bei Frequenzmessungen kommen natürlich auch vor, es ist aber bei Gedankenexperimenten üblich, darüber hinweg zu sehen.

  3. Joachim “ich.kann.Koordinaten.durchaus.mal.weglassen” Schulz schrieb (5. Oktober 2018):
    > […] Nun nehmen wir an, A und B haben jeweils baugleiche Taktgeber

    > […] Bei As Ankunft am Planeten kommt [koinzident] der 500ste Takt [Bs] an

    > […] A hat während ihres Hinflugs \(T\) Signale an B geschickt. [… Und: von As Abreise bis zur Wahrnehmung von As \(T\)-tem Taktsignal …] hat B 4500 Takte ge[zählt].

    Wie wäre denn (zumindest im Prinzip) Versuch für Versuch zu messen, ob die geforderte Annahme überhaupt jeweils erfüllt war, also dass die “Taktgeber” von A und B “(hinreichend) baugleich” gewesen (und vor allem: durchwegs geblieben) sind ?? —

    In der (S)RT ist das jedenfalls recht einfach zu beachtworten:

    Falls \[ \frac{500}{T} = \frac{T}{4500} \]

    gefunden würde, also \(T = 1500\) gefunden würde, dann war die Annahme “baugleicher Taktgeber” (hinreichend) erfüllt; zumindest was den jeweiligen Versuchsabschnitt des Gleichmäßig-Voneinander-weg-Fliegens von A und B betrifft; und sonst nicht.

    Merke: Es lässt sich experimentell testen, ob die Annahme erfüllt war, dass A und B “jeweils baugleiche Taktgeber” hatten bzw. auswählten.
    (Aber es lässt sich nicht experimentell testen, wie experimentell getestet werden kann und soll, ob die Annahme erfüllt war, dass A und B “jeweils baugleiche Taktgeber” hatten bzw. auswählten.)

  4. @Frank Wappler 7. Oktober 2018 @ 12:02

    Nun nochmal eine Klarstellung. Hier handelt es sich um ein Gedankenexperiment, in dem mit der Annahme, daß die Taktgeber baugleich sind, die vom “reisenden” diese Zeit für die Teilstrecke zählt. Von einem Experiment, mit dem die “Baugleichheit” ermittelt wird, kann nicht die Rede sein. So habe ich den Artikel verstanden.

  5. Ja, genau. Es handelt sich um ein Gedankenexperiment.
    Abgesehen davon ist Baugleichheit ja recht einfach festzustellen. Notfalls indem man die Uhren nach dem Experiment auseinander baut und nachsieht, ob sie gleich sind. Oder indem man sie einfach derselben Baureihe entnimmt.

  6. @Joachim Schulz

    »In der vor-relativistischen Physik ging man davon aus, dass die Zeit unabhängig vom Bewegungszustand für alle Objekte gleich vergeht.«

    Das ist in der relativistischen Physik aber nicht anders. Der Unterschied besteht doch vielmehr darin, dass sich das Verrinnen der Zeit gemäss der klassischen Vorstellung mit synchron gehenden Uhren darstellen lässt, die somit eine absolute Zeit anzeigen, was in der RT wegen der Relativität von Gleichzeitigkeit nicht mehr zu halten ist.

    Die Gangrate von Uhren ist in der RT eine intrinsische Grösse, also unabhängig von der Wahl eines Koord.systems ohne jeglichen Bezug auf Synchronität. Tatsächlich konnte Einstein das mit seinen Begriffen von 1905 noch gar nicht formal definieren; das besorgte erst Minkowski 1908. Einstein hatte einstweilen nur eine intuitive Vorstellung über “Uhren von gleicher Beschaffenheit”, was für ihn, seinen späteren Ausführungen zufolge, dann auch die Hypothese einschliesst, dass diese Uhren “gleich rasch gehen”, sofern hierzu keine “empirischen Gegengründe” vorliegen.

    Dass eine SI-Sekunde stets die gleiche Zeitdauer festlegt, lässt sich empirisch grundsätzlich nicht nachweisen. Letztlich ist das eine metrologische Hypothese die unter dem Vorbehalt steht, dass dazu keine empirischen Gegengründe vorgebracht werden können.

  7. Einverstanden, ich hätte im von Ihnen zitierten Satz besser “synchron läuft” geschrieben. Für dieses Gedankenexperiment ist ja wesentlich, dass man vor-relativistisch erwartet, dass alles Uhren bei der Rückkehr dasselbe anzeigen.

  8. Rudi Knoth schrieb (7. Oktober 2018 @ 17:44):
    > […] Hier handelt es sich um ein Gedankenexperiment

    Zweifellos.
    Eine der besten Gelegenheiten, sich Gedanken zu machen …
    … und Definitionen oder prinzipielle Festsetzungen zu erfragen.

    > Von einem Experiment, mit dem die “Baugleichheit [des Taktgebers von A und des Taktgebers von B]” ermittelt wird, kann nicht die Rede sein. So habe ich den Artikel verstanden.

    Dieses Verständnis entspricht sicherlich der Absicht des obigen SciLogs-Artikels, und dem Verständnis seines Autors.
    Trotzdem ermöglicht und erfordert die darin zum Ausdruck gebrachte Annahme von “Baugleichheit” der beiden genannten “Taktgeber“, zu hinterfragen und nach Möglichkeit zu beantworten, was denn damit überhaupt gemeint sein soll; d.h. wie denn zumindest im Prinzip zu messen sein soll, ob diese Annnahme erfüllt wäre, oder nicht.

    Deshalb nochmals die Frage:
    Gelten zwei “Taktgeber“, A und B, auch dann als “baugleich“,
    falls die beiden während ihres gegenseitigen geradlinig-gleichmäßig-voneinander-weg-Driftens
    \(r_{AB} \neq r_{BA}\) fänden ??

    Oder sofern die Forderung nach “Baugleichheit” nur stellvertretend für die (wesentlichere) Forderung stünde, dass As und Bs “Taktgebermit gleicher Frequenz hätten “takten” sollen:
    Gelten die “Takt“-Frequenzen zweier “Taktgeber“, A und B, auch dann als gleich,
    falls die beiden während ihres gegenseitigen geradlinig-gleichmäßig-voneinander-weg-Driftens
    \(r_{AB} \neq r_{BA}\) fänden ??

    (Oder soll es hier tatsächlich ausreichen, dass die beiden anfänglich mal aus dem gleichen Baumarktregal gepurzelt kamen, und mindestens einer davon insbesondere in den im obigen SciLogs-Artikel skizzierten und benannten Ereignissen \(K\), \(L\), \(M\) und \(N\) so zurechtgeschüttelt wurde, dass jemand/jeder, der sie “nach dem Experiment auseinander baut und nachsieht“, “sähe, dass sie gleich sind” ?? …)

  9. Ach, Herr Wappler,

    Es ist doch außer Ihnen jeder und jedem klar, dass in Gedankenexperimenten idealisiert werden darf. Das heißt insbesondere, dass wir keine Messfehler annehmen und dass baugleiche Uhren unter gleichen Umständen identische Frequenzen produzieren.

    Dass in der Realität, besonders bei sehr präzisen Messungen, keine zwei Transistoren exakt gleich sind, ist eine Schwierigkeit, die wir bei Gedankenexperimenten nicht beachten müssen.

    Wenn Sie die praktische Durchführbarkeit in Frage stellen wollen, fangen Sie lieber bei der Antriebstechnologie an. Um den Unterschied zwischen 2,5 und 1,5 Jahren nachzuweisen, reicht heute jede Quarzuhr. Wir würden daran scheitern, eine Rakete auf 80% Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen.

  10. Chrys schrieb (8. Oktober 2018 @ 13:10):
    > […] Die Gangrate von Uhren ist in der RT eine intrinsische Grösse

    Das kontrastiert anerkennenswert mit der im Folgenden zitierten weiter zurückliegenden Äußerung:

    Uhren mit unterschiedlichen Gangraten kommen in einer Raumzeit nicht vor.

    (Wobei allerdings wohl auch schon damals die anschließende Diskussion eher konstruktiv verlief …)

    > Dass eine SI-Sekunde stets die gleiche Zeitdauer festlegt, lässt sich empirisch grundsätzlich nicht nachweisen.

    Denn: solche Gleichheit (was sonst?, oder was außerdem?) ist ja schon in der Definition der (“Realisierung” der) SI-Sekunde durch Cs-133-Atome “free of any perturbation” gefordert;
    entzieht sich also damit jeglichem empirischen Nachweis.

    Empirisch nachweisen, also messen, lässt sich allerdings sehr wohl, ob ein gegebenes Ensemble von (geeignet angeregten) Cs-133-Atomen konstante Periodendauer aufwies, oder in wie fern nicht;
    und zwar insbesondere mit den Mitteln/Messgrößendefnitionen/Messoperatoren der RT, wie in den bekannten Versuchen (Alley, Hafele/Keating, u.a.) de facto zumindest ansatzweise durchgeführt wurde.

    > Letztlich ist das eine metrologische Hypothese die unter dem Vorbehalt steht, dass dazu keine empirischen Gegengründe vorgebracht werden können.

    Empirischen Gegengründe zu benennen (“wegen denen” die Perioden-Dauer eines gegebenen Ensembles von Cs-133-Atomen nicht konstant gewesen wäre, und/oder ungleich der Periodendauer eines anderen gegebenen Ensembles von Cs-133-Atomen) ist völlig banal:
    man nennt diese (Gegen-)Gründe “Störung(en)” bzw. “perturbation(s)”.

  11. Joachim Schulz schrieb (8. Oktober 2018 @ 14:02):
    > […] dass baugleiche Uhren unter gleichen Umständen identische Frequenzen produzieren.

    Ach!, Herr Schulz … vielleicht setzt sich ja jemand mit der Frage auseinander, die ich oben schon Rudi Knoth vorgelegt habe, wenn ich sie so (hoffentlich eindringlich) formuliere:

    Ist es hinreichend, dass sich A und B (durchwegs) geradlinig-gleichförmig voneinander entfernten,
    und dass dabei durchwegs \(r_{AB} = r_{BA}\) gefunden wurde,
    um zu schlussfolgern, dass A und B dabei durchwegs “Takt“-Signale mit gleicher Frequenz dargestellt hatten ?

  12. @Chrys:

    Dass eine SI-Sekunde stets die gleiche Zeitdauer festlegt, lässt sich empirisch grundsätzlich nicht nachweisen.

    Warum gingen die Uhren bei Hafele und Keating dann nachweislich unterschiedlich? Wussten die Uhren, die langsamer liefen, etwa, dass sie (nicht bloß durch Gravitation) beschleunigt waren?
    Ich würde ja sagen, dass Beschleunigungen nur eine besondere Form einer Bewegung sind, und dass jede Art Bewegung die Dauer einer SI-Sekunde beeinflusst. Hafele und Keating kann man da, denke ich als hinreichenden empirischen Beweis für ins Feld führen.

  13. Nun aber zu etwas Anderem (Schön, dass Gedankenexperimente idealisiert werden dürfen):
    Als Taktgeber benutze ich meine horizontal betriebenen Lichtuhren. 1/1000 Sekunde wird über einen Durchlauf (Hin und Rückweg) eines Photons zwischen den Spiegeln definiert und nach jedem Durchlauf wird ein Signal gesendet. Die Laufzeiten einer solchen Uhr ändern sich nicht um den Faktor γ, sondern um den Faktor γ².
    Und nun Folgendes:
    Wenn ich die v=0,8 in vS=0,4 und vE=-0,4 aufteile, kommt sowohl relativistisch als auch klassisch das selbe heraus und es stimmt sogar mit meiner Hypothese überein. Das ist auch kein Wunder, denn etwaige in die Rechnung einfließende Faktoren sind identisch und kürzen sich raus. Aber sobald vS und vE asymmetrisch werden, werden auch die klassischen und die Werte meiner Hypothese asymmetrisch. Der Unterschied zwischen meiner Hypothese und der Klassischen ist, dass AB rot/blau und BA rot/blau vertauscht sind, was mMn darauf schließen lässt, dass die Zeitdilatation schon irgendwie in die klassische Hypothese mit einfließt. Im Übrigen finde ich es auch logisch, dass wenn sich Objekte unterschiedlich bewegen, sie auch unterschiedlichen ZDs ausgesetzt sind und die Doppler-Geschichten schon deswegen nicht symmetrisch ausfallen müssen, aber das erwähnte ich ja schon.
    Hier das Ganze mal als ODS (LibreOfficeCalc).

  14. @Frank Wappler / 8. Oktober 2018 @ 17:29

    Die SI-Dekunde wird definiert über die Perioden einer Strahlung, wie sie von einem Cs133-Atom emittiert wird, was unterscheiden ist davon, wie diese Strahlung dann von einem Detektor in einer Cs-Uhr rezipiert wird. Dass in der metrolog. Praxis beim Empfangen der Strahlung diverse Shift-Effekte zu berücksichtigen sind, wird in Appendix 2 schliesslich angesprochen, u.a. wird dort namentlich Doppler erwähnt. Derlei Empfangs-Störungen sind aber nicht Gegenstand der Definition.

    Dass \({}^{133}\text{Cs}\)-Atome e.g. in Boulder eine Strahlung mit der immer gleichen Frequenz \(\nu(\text{hfs Cs})\) emittieren wie “baugleiche” Atome in Braunschweig, ist eine der SI-Definition zugrundeliegende Hypothese, die dann im Rahmen der SI-Setzungen nicht mehr zu hinterfragen ist. Womit andererseits nicht prinzipiell ausgeschlosen wird, dass empirische Gegengründe hinsichtlich des Zutreffens dieser Hypothese angeführt werden könnten, dieser Vorbehalt bleibt in jedem Fall bestehen.

  15. @Nicht von Bedeutung 9. Oktober 2018 @ 06:17

    Ich habe mir Ihre Calc-Tabelle angeschaut und bin zu folgender Ansicht gekommen:

    Wie Sie in der Tat feststellten, hat man bei der Annahme von zwei sich mit der gleichen Geschwindigkeit relativ zu einem Beobachter bewegenden Sender und Empfänger in den drei Berechnungen den selben Dopplereffekt, weil sich die Zeitdilatation aufhebt. Wie man aber an Ihrer Tabelle erkennen kann, hat man eine relativistische und eine klassische Relativgeschwindigkeit zwischen Sender und Empfänger. Diese sind aber schon recht unterschiedlich (0,97 und 1,6). Dann ergibt sich die Frage, wie sich der “man in the middle” etwa bei dem Experiment von Ives und Stilwell bewegen soll.

  16. @Frank Wappler 8. Oktober 2018 @ 23:40 und früher

    Jetzt sind wir wieder bei der Diskussion von vor einem halben Jahr. Die Frage lautet ja: Wenn in einem Versuch eine signifikante Abweichung von dem berechnetet Dopplereffekt auftritt, was hat dies für Folgen?
    Da hat man dann folgende Möglichkeiten für die Antwort:

    1. Die SRT beschreibt die Natur nicht vollständig.
    2. Die Hilfsannahmen (Gleichheit der Uhren etc) sind falsch.

    Nach Ihrem Standpunkt tritt wohl Fall 2 ein, weil nach Ihrer Meinung die SRT keine Naturbeschreibung sei, sondern Messvorschriften beschreibt.

  17. Nicht von Bedeutung schrieb (9. Oktober 2018 @ 03:57):
    > Warum gingen die Uhren bei Hafele und Keating […] nachweislich unterschiedlich?

    Warum ?? —
    Weil:
    es sich um (insgesamt vier) unterscheidbare und deshalb möglicherweise in vielerlei Hinsicht bzw. vielerlei Maßen ungleiche und/oder ungleich gestörte Mikrowellen-Resonatoren handelte,
    deren Anzeigen bestimmte Ablesewerte (Timestamps) nicht ausdrücklich so zugeordnet wurden, dass alle vier dadurch erhaltene Uhren gleiche Gangraten gehabt hätten (sondern: “irgendwie, anders” zugeordnet wurden).

    Immerhin: es ist nachweislich, dass diese (jeweils durch Zuordnung von bestimmten Ablesewerten aus jedem dieser vier Mikrowellen-Resonatoren erhaltenen) vier Uhren ungleiche durchschnittliche Gangraten hatten; vgl. Fig. 1 im Artikel “Around-the-World Atomic Clocks: Observed Relativistic Time Gains”.

  18. Sehr schön, Wappler,
    und nun müssen Sie uns noch erklären, warum diese fehlerhaften Uhrablesungen immer schon im Rahmen der statistischen Genauigkeit innerhalb der Vorhersagen der SRT liegen.

  19. @Nicht von Bedeutung und Rudi Knoth,

    Dass im symmetrischen Fall, zwei Sender-Empfänger-Einheiten fliegen relativ zum ruhenden Medium oder im Vakuum mit jeweils gleicher Geschwindigkeit voneinander weg, die Rotverschiebungen identisch sind, ist nicht weiter verwunderlich. Das wäre nur anders, wenn die Lichtgeschwindigkeit Richtungs-abhängig ist.

  20. @Rudi Knoth:

    Diese sind aber schon recht unterschiedlich (0,97 und 1,6). Dann ergibt sich die Frage, wie sich der “man in the middle” etwa bei dem Experiment von Ives und Stilwell bewegen soll.

    Die Frage kann man sich mit einem Diagramm beantworten.
    1. Der “man in the middle” sieht 2 mal 0,8c. Einmal nach links und einmal nach rechts. Licht bewegt sich für ihn mit c also wird er sehen, wie die gesendeten Lichtstrahlen des Einen, den Anderen erreichen.
    2. Übel wird es bei 0,5c und -1,1c, was auch wieder 1,6c ergibt. Das was vom Sender 1,1c gesendet wurde, kann nämlich vom Empfänger 0,5c empfangen werden und zwar sowohl rot- als auch blauverschoben. Nur umgedreht wird das nichts, was an den negativen Frequenzen erkennbar ist. Die Relativistische Betrachtung zeigt hier Fehler: 502 auf ganzer Linie. An dieser Stelle würde ich die relativistische Betrachtung über Bord werfen und mich nur noch mit den anderen beiden befassen, wobei ich aber wohl gleich sagen kann, dass es bei der klassischen Betrachtung bleiben wird.
    3. Zeit für ein wenig Java, es sei denn, einer ist mit anderen Tools schneller, das grafisch darzustellen.

  21. @Frank Wappler:
    Für mich ist das “Warum??” viel einfacher: τ*t=τ’*t’
    Die Periodendauer τ wird durch Bewegungen jeder Art (also unabhängig davon, ob beschleunigt oder nicht) beeinflusst. Solange die Mechanik einer Uhr auch noch mit Elementarteilchen (Atome, Massen) arbeitet, wird sie es zusätzlich auch noch durch Gravitation (erst mal soweit – ob Lichtstrahlen durch Schwerkraft gebogen oder durch Atmosphären gebrochen werden, wird zuviel des Guten). Solange an eine Sekunde über ein konstantes t definiert, wird einem nicht auffallen, dass τ sich verändert, aber genau diesen Effekt vermute ich bei Hafele und Keating. τ wird in Atomuhren durch Schwerkraft kürzer und durch Bewegung länger und deswegen verhalten sich die Atomuhren so, wie es bei H&K festgestellt wurde. Atomuhren driften aus den selben Gründen vermutlich auch.

  22. @Joachim Schulz:

    Das wäre nur anders, wenn die Lichtgeschwindigkeit Richtungs-abhängig ist.

    Das ist doch genau meine Vermutung. Wenn ich eine horizontal betriebene im Raum bewegte Lichtuhr mitbewegt betrachte, ist das Licht auf der einen Strecke schneller als auf der Anderen.
    In MMIs wurden ja zwei Lichtuhren verbaut – eine horizontale und eine vertikale. Daraus würde ich schließen, dass beide Uhren entweder gleich von einer Geschwindigkeit gegenüber dem Raum beeinflusst werden oder aber, dass sich das Interferenzmuster senkrecht zur Lichtausbreitungsachse unabhängig von Phasenverschiebungen “längs” (kegelförmig) entlang der Lichtausbreitungsachse ergibt.

  23. Chrys schrieb (9. Oktober 2018 @ 11:14):
    > Die SI-Sekunde wird definiert über die Perioden einer Strahlung, wie sie von einem Cs133-Atom _emittiert_ wird

    Der Definitions-Wortlaut beschäftigt sich bekanntlich mit “transitions between the two hyperfine levels of the ground state of the caesium 133 atom”.

    > Dass in der metrolog. Praxis beim Empfangen der Strahlung diverse Shift-Effekte zu berücksichtigen sind, wird in Appendix 2 schliesslich angesprochen, u.a. wird dort namentlich Doppler erwähnt. Derlei Empfangs-Störungen sind aber nicht Gegenstand der Definition.

    Das ist (von mir) unbestritten.
    Der zitierte Appendix 2 stellt aber (zumindest bis auf Weiteres) auch recht unmissverständlich fest:

    the definition has to be understood as referring to atoms free of any perturbation

    .

    Das meint wohlgemerkt “any perturbation”; und nicht etwa z.B. nur solche “certain perturbations”, die vielleicht ein Louis Essen oder ein Bill Phillips in Betracht gezogen oder plausibel gefunden oder gar für “in der metrolog. Praxis kontrollierbar” gehalten hätten.

    Jedenfalls erscheint es notwendig zu erklären, wie denn zumindest im Prinzip gemessen werden soll, ob diese (offenbar sehr weitreichende) Bedingung versuch für Versuch erfüllt ist, oder in wie fern nicht.

    Und genau dafür eignen sich die entsprechenden Begriffe der RT, nämlich die Messgröße “Dauer” (“duration”) einschl. der (einschlägig bekannten, auf Koinzidenz-Bestimmungen hinauslaufenden) Messoperationen, um Dauern miteinander zu vergleichen;
    nämlich insbesondere um jeweils eine “duration of 9 192 631 770 of periods of the radiation corresponding to the [hfs] transition” aus einem Versuch mit einer “duration of 9 192 631 770 of periods of the radiation corresponding to the [hfs] transition” aus einem anderen Versuch zu vergleichen.

    > Dass \({}^{133}{\rm Cs}\)-Atome e.g. in Boulder eine Strahlung mit der immer gleichen Frequenz \(\nu ν {\rm (hfs Cs)}\) emittieren wie “baugleiche” Atome in Braunschweig, ist eine der SI-Definition zugrundeliegende Hypothese […]

    Vielleicht können diejenigen, die gerne an “Baugleichheit” appellieren, sich festlegen, ob “gleiche (Un-)Gestörtheit” dabei eingeschlossen sein soll …

    Mich interessiert gerade hinsichtlich des im obigen SciLogs-Artikels dargestellten Gedanken-Experiments viel mehr, wie die “Takt“-Perioden-Dauer eines gegebenen “Taktgebers” mit der “Takt“-Perioden-Dauer eines anderen gegebenen “Taktgebers” insbesondere in denjenigen Versuchen zu vergleichen ist, in denen diese beiden voneinander getrennt waren;
    und (dafür zunächst) natürlich auch, wie zu messen wäre, ob ein gegebener “Signal-Geber” seine Signal-Anzeigen überhaupt in einem bestimmten “Takt” dargestellt hätte, d.h. mit bestimmter konstanter Perioden-Dauer jeweils von einer seiner Signal-Anzeigen bis zur nächst-folgenden, oder in wie fern nicht.

  24. @Nicht von Bedeutung 9. Oktober 2018 @ 15:22

    Die Frage kann man sich mit einem Diagramm beantworten.
    1. Der “man in the middle” sieht 2 mal 0,8c. Einmal nach links und einmal nach rechts. Licht bewegt sich für ihn mit c also wird er sehen, wie die gesendeten Lichtstrahlen des Einen, den Anderen erreichen.

    Da haben Sie recht. Der “Man in the middle” muß sich nur so schnell bewegen, daß Labor und Ionen gleich schnell entgegengesetzt bewegen.

    2. Übel wird es bei 0,5c und -1,1c, was auch wieder 1,6c ergibt. Das was vom Sender 1,1c gesendet wurde, kann nämlich vom Empfänger 0,5c empfangen werden und zwar sowohl rot- als auch blauverschoben. Nur umgedreht wird das nichts, was an den negativen Frequenzen erkennbar ist. Die Relativistische Betrachtung zeigt hier Fehler: 502 auf ganzer Linie. An dieser Stelle würde ich die relativistische Betrachtung über Bord werfen und mich nur noch mit den anderen beiden befassen, wobei ich aber wohl gleich sagen kann, dass es bei der klassischen Betrachtung bleiben wird.

    Nun da machen Sie einen grossen Fehler. Sie berechnen eine Relativgeschwindigkeit nach Galilei aber man sollte doch eher für die Betrachtung aus der Relativgeschwindigkeit wie in Ihrem symmetrischen Fall die Geschwindigkeiten für den relativistischen und den klassischen Fall berechnen. Dann werden Sie feststellen, daß im klassischen Fall die Geschwindigkeiten von Sender und Empfänger gegenüber Medium oder Raum kleiner als für den Fall relativistischer Geschwindigkeit ausfallen.

  25. @Rudi Knoth:

    Nun da machen Sie einen grossen Fehler.

    Ja, das ist mir auch schon aufgefallen. Aber der liegt nicht in der Betrachtung, sondern in der Logik. A (v=-1,1) kann nur Senden, aber nicht empfangen, weil es dem Licht davon eilt. A (v=1,1) kann zwar Senden und empfangen, aber alles, was A sendet käme in umgekehrter Reihenfolge an. Außerdem wäre mein Taktgeber bei c in beiden Fällen bereits stehen geblieben (Die Photonen sammeln sich an einem Spiegel). Alles, was B sendet, würde A erst auf dem Rückflug empfangen. Größer gleich c ist äußerst evil. Von daher werde ich wohl in die Java-App eine Geschwindigkeitsbegrenzung einbauen müssen.

    Dann werden Sie feststellen, daß im klassischen Fall die Geschwindigkeiten von Sender und Empfänger gegenüber Medium oder Raum kleiner als für den Fall relativistischer Geschwindigkeit ausfallen.

    Ja, das ist auch so klar. Nur leider würden (witzigerweise gerade) durch die relativistische Betrachtung die in beiden Systemen verlangsamten Uhren falsch eingeschätzt – sie würden schneller laufen. Das passiert ja sogar schon bei vB=0,1c und vA=-0,8c. Relativistisch ergibt das 0,833c und klassisch 0,9c.
    Darüber hinaus tauchen diese 0,833c auch nirgendwo in der Grafik auf. An die 0,9c kommt man aber, wenn man den Abstand der Linien auf gleicher Höhe (mitm-Zeit) durch eben diese Höhe teilt (x1/ct+x2/ct=(x1+x2)/ct; 1/3c+1/3c=2/3c).

  26. @Rudi Knoth:
    Nachtrag:

    Der “Man in the middle” muß sich nur so schnell bewegen, daß Labor und Ionen gleich schnell entgegengesetzt bewegen.

    Korrekt. Nur leider geht dann auch die Uhr des “mitm” gegenüber einer Uhr, die im Raum ruht langsamer. Wenn diese dann die Referenzuhr ist, gehen die anderen Uhren dieser Uhr gegenüber weniger langsamer als gegenüber einer Uhr, die im Raum ruht. Da wird ein Referenzpunkt verschoben.

  27. @Rudi Knoth:
    Nachtrag2: (Ich musste da mal was testen)
    Wir haben ein vB=0,7c und ein vA=-0,1c. Das macht relativistisch 0,748c und klassisch 0,8c. Nun das selbe mit vB=0,4c und vA=-0,4c. Das macht relativistisch 0,69c und klassich wieder 0,8c. “mitm” ist im ersten Fall mit 0,3c unterwegs und im Zweiten mit 0c. Kann es sein, dass die die ZD in “mitm” von den ZDs in A und B abgezogen wird?

  28. @Frank Wappler / 9. Oktober 2018 @ 16:36

    »the definition has to be understood as referring to atoms free of any perturbation«

    Was sich deuten liesse als Hinweis darauf, dass bei einer Realisierung der SI-Sekunde darauf zu achten ist, tunlichst alles zu vermeiden, was das Emissionsspektrum eines Cs133-Atoms stören könnte.

    Taktgebende Uhren in Gedankenexperimenten dürfen gewiss als ideal gedacht werden, sofern nichts anderes dazu gesagt ist. Für die klassische Betrachtung geben die beiden Uhren dann den gleichen Takt, wenn ihre Takte synchron erzeugt werden, bezogen auf die absolute Zeit. Und für die relativist. Betrachtung geben sie den gleichen Takt, wenn mit je zwei sukzessiv erzeugten Takten stets gleich lange Abschnitte auf ihren Weltlinien markiert werden, bezogen auf das intrinsische (zeitartige) Längenmass auf diesen Weltlinien — oder alternativ, wenn es von der Erzeugung eines Takt-Ticks bis zum nächsten stets gleich lang dauert, bezogen auf die Eigenzeit der taktgebenden Uhr.

  29. @Nicht von Bedeutung 9. Oktober 2018 @ 21:30

    Es ist ganz einfach. Mit v1=v2 = v(klassisch)/2 hat man einfach das Minimum für die relativistische Geschwindigkeit. Mit v1= v(klassisch)*(1+x)/2 und v2 = (vlassisch) * (1-x)/2 hat man bei x= 0 ein Minimum für die relativistische Geschwindigkeit. Die ZD hat mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition nichts zu tun. Es hat dabei nichts damit zu tun, wie schnell sich “mitm” gegenüber einem Raum bewegt. Im Beispiel der Dopplereffekt-Experimente kann man speziell beim Experiment von Botermann davon ausgehen, daß das Labor sich nur “langsam” gegenüber dem CBM bewegt und der “mitm” sich mit 15% der Lichtgeschwindigkeit bewegt.

  30. Joachim Schulz schrieb (9. Oktober 2018 @ 15:10):
    > Sehr schön, Wappler, und nun müssen Sie uns noch erklären, warum diese fehlerhaften Uhrablesungen immer schon im Rahmen der statistischen Genauigkeit innerhalb der Vorhersagen der SRT liegen.

    Nein, Herr (soviel Zeit muss sein!) Schulz: “Warum ?”-Fragen muss niemand beantworten.

    Für’s (normative) Beantworten-“Müssen” (um dadurch ggf. Verantwortung zu dokumentieren) ist stattdessen zu fragen:

    “Woher weißt Du (was Du behauptet hast) ?”

    bzw.

    “Wie (wurde das gemessen) ?”.

    Haben Hafele/Keating behauptet oder unterstellt, dass die (in deren o.g. Artikel erwähnte) “reference atomic time scale at the U.S. Naval Observatory, MEAN(USNO)” einer (dort ebenfalls erwähnten) “ideal standard clock of relativity theory” “nähergekommen” sei, als z.B. irgendeine der vier durch Seriennummern identifizierten Uhren alleine, die auf den Flugreisen vor sich hintickten ?

    Haben Hafele/Keating behauptet oder unterstellt, dass ein arithmetischer Durchschnittswert der Timestamps von (jeweils koinzidenten) Anzeigen dieser vier Uhren einer “ideal standard clock of relativity theory” “nähergekommen” sei, als z.B. irgendeine dieser vier Uhren alleine ?

    Woher hätten (oder sogar: haben) sie das gewusst?

    bzw.

    Wie hätten (oder sogar: haben) sie das gemessen ?
    .

  31. Chrys schrieb (10. Oktober 2018 @ 11:37):
    > [… dass bei einer Realisierung der SI-Sekunde darauf zu achten ist, tunlichst alles zu vermeiden, was das Emissionsspektrum eines Cs133-Atoms stören könnte.

    (Ganz nebenbei: Alles was hfs-Absorptionsspektrum “stören könnte” … stört wohl nicht ?)

    Nun: “tunlichst alles zu vermeiden, was […] stören könnte” ist gewiss ein löbliches, zukunftsweisendes Vorhaben …
    (Ob wohl z.B. Sir K. Popper dazu noch Scharfsinnigeres hätte sagen können, oder vielleicht sogar geäußert hat ? …)

    Mich beschäftigt aber viel mehr die Beurteilung jeweils eines Versuches im Nachhinein:

    Wie ist festzustellen, ob ein gegebenes (Ensemble von) Cs-133-Atom(en) in einem bestimmten Versuch überhaupt ungestört (bzw. in wie fern gestört) war ?

    In Bezug auf eine solche (festgesetzte, nachvollziehbare) Messdefinition, ließe sich die Forderung »the definition has to be understood as referring to atoms free of any perturbation « so deuten, dass nur solche Versuche jeweils eine “Realisierung der SI-Sekunde” genannt werden sollen, von denen (“tunlichst“) festgestellt wurde, dass die betreffenden Cs-133-Atome dabei ungestört waren.

    (Und wer schon an den nächsten Versuch denkt, und sich eher wünscht, dass auch dieser schließlich als “ungestört” klassifiziert werden würde, und sogar bestimmte konkrete Vorstellungen davon hat, “was stören könnte und sich ggf. vermeiden ließe”, mag sich ja gerne vornehmen, soetwas im nächsten Versuch zu “vermeiden” …)

    > Taktgebende Uhren in Gedankenexperimenten dürfen gewiss als ideal gedacht werden, sofern nichts anderes dazu gesagt ist.

    Nur sofern auch und vor allem nachvollziehbar festgesetzt wurde, was sich die Leser beim Lesen dieser Phrase alle gleichermäßen denken sollten!
    Die Gedanken bzw. die Gedanken-Experimente sind billig! …

    p.s.
    > klassische Betrachtung […] bezogen auf [ein (das, vermeintliche)] absolute [universale, kollektive] Zeit[-Maß].

    > relativist. Betrachtung […] bezogen auf das intrinsische [individuelle] (zeitartige) [Maß]

    Dieser Unterscheidung stimme ich (bekanntlich, enthusiastisch) zu.
    Aus “Mathematiker-Sicht” mag’s mit dieser “absolut-vs.intrinsisch“-Unterscheidung getan sein (und manchen Zeitgenossen scheint das alleine ja schon schwer genug zu fallen);
    nach dem Motto: “Auf Menge \(M\) sei das folgende Maß gegeben. …”

    Als (Experimental-)Physiker ist man aber verantwortlich dafür, wie irgendein bestimmtes Maß überhaupt gesetzt wurde und unmissverständlich festzuhalten oder (“genau so”) wieder zu setzen wäre. Daher die (alternativlose, nachvollziehbare) Forderung im Rahmen der relativist. Betrachtung, dass alle (maßgeblichen) Konstatierungen auf Koinzidenz-Bestimmungen hinauslaufen müssen. Die Individualisierung des Zeitmaßes, d.h. des Dauer-Begriffs, ist lediglich ein Beiprodukt dieser wesentlichen Forderung.

  32. @Rudi Knoth:

    Es ist ganz einfach. Mit v1=v2 = v(klassisch)/2 hat man einfach das Minimum für die relativistische Geschwindigkeit. Mit v1= v(klassisch)*(1+x)/2 und v2 = (vlassisch) * (1-x)/2 hat man bei x= 0 ein Minimum für die relativistische Geschwindigkeit.

    Wie kommt man denn an x wenn man nur die klassischen v, v1 und v2 kennt?

    Die ZD hat mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition nichts zu tun. Es hat dabei nichts damit zu tun, wie schnell sich “mitm” gegenüber einem Raum bewegt.

    Also ich bin fest davon überzeugt, dass sich durch die Bewegung von mitm im Raum für diesen auch eine ZD ergibt, die mit den anderen beiden ZDs verrechnet wird. Deswegen halte ich Ihren ersten Satz hier nach wie vor für falsch. Die beiden anderen ZDs werden durch den mitm “zwangssymmetrisiert” – nur warum wird mir nicht klar. Wegen einer Annahme?

    Im Beispiel der Dopplereffekt-Experimente kann man speziell beim Experiment von Botermann davon ausgehen, daß das Labor sich nur “langsam” gegenüber dem CBM bewegt und der “mitm” sich mit 15% der Lichtgeschwindigkeit bewegt.

    Haben Sie auch mal einen Link zu Botermann (Ives-Stilwell hatten wir ja schon im anderen Faden)?

  33. @Frank Wappler / 10. Oktober 2018 @ 17:51

    Zur Erinnerung, das intrinsische Längenmass wird durch den metrischen Tensor \(g\) auf einer zeitartigen Weltlinie induziert. Da wir hier gerade LaTeX verfügbar haben, nehme ich mir kurzerhand die Freiheit, einen früher schon (irgendwo bei Markus Pössel) geposteten Text in kosmetisch etwas veränderter Form nochmals zu reproduzieren.

    Sei also \(U \subset (M,g)\) eine (stückweise) glatte zeitartige Weltlinie. Dann induziert \(g\) auf \(U\) ein zukunftsorientiertes Längenmass durch die eindeutig bestimmte Pfaffsche Form \(\lambda\) auf \(U\), die einem zukunftsorientierten Tangentialvektor \(X \in T_p^+U\) seine \(g\)-Länge zuordnet, \(\lambda(X) = \|X\|_g > 0\).

    Weiters sei \(w:I_w \to U\) eine beliebige zukunftsorientierte Parametrisierung von \(U\), d.h., für die Ableitung gelte \(w^\prime(\theta) \in T_{w(\theta)}^+U\). Mit \(w\) lässt sich \(\lambda \in \Omega^1U\) von \(U\) nach \(I_w\) zurückziehen,
    \[
    w^*\lambda = \|w^\prime(\theta)\|_g\,d\theta \in \Omega^1I_w.
    \]
    Sei nun \(p = w(\theta_p) \in U\) beliebig aber fest gewählt. Dann ist für \(\theta_p \le \theta \in I_w\) die orientierte Bogenlänge des Segments \(w([\theta_p,\theta]) \subset U\) zwischen \(p\) und \(w(\theta)\) bestimmt durch Integration von \(\lambda\) über diesen Kurvenabschnitt, was sich als eine Funktion von \(\theta\) darstellen lässt,
    \[
    s\,=\,F_p(\theta)\,:=\,\int_{w([\theta_p,\theta])}\!\lambda\,=\,
    \int_{[\theta_p,\theta]}\!w^*\lambda\,=\,
    \int_{\theta_p}^\theta\!\|w^\prime(\hat{\theta})\|_g\,d\hat{\theta}.
    \]
    Diese Integralfunktion lässt sich auf das gesamte Intervall \(I_w\) fortsetzen; für ein \(\theta < \theta_p\) wird die orientierte Bogenlänge des Segments \(w([\theta,\theta_p])\) mit negativem Vorzeichen erhalten. Die reelle Funktion \(F_p\) ist auf \(I_w\) strikt monoton wachsend und daher invertierbar, sodass durch \(u_p(s) := (w\circ F_p^{-1})(s)\) eine natürliche Parametrisierung \(u_p:I_{u_p} := F_p(I_w) \to U\) von \(U\) mit \(u_p(0) = p\) durch die Bogenlänge \(s\) definiert ist. Es gilt insbesondere \(\dot{u}_p(s) = \|w^\prime(F_p^{-1}(s))\|_g^{-1}\,w^\prime(F_p^{-1}(s)) \in T_{u_p(s)}^+U\), und folglich \(u_p^*\lambda = ds\).

    Wird die Eigenzeit gemäss \(\tau := c^{-1}s\) eingeführt, dann repräsentiert \(u_p\) zusammen mit der Anzeigefunktion
    \[
    h_p(\tau)\,:=\,c^{-1}\int_{u_p([0,c\tau])}\!\lambda\,=\,
    c^{-1}\int_{[0,c\tau]}\!u_p^*\lambda\,=\,
    c^{-1}\int_0^{c\tau}\!ds\,=\,\tau
    \]
    eine ideale Uhr mit der konstanten Gangrate
    \[\frac{dh_p(\tau)}{d\tau} = 1.
    \]

  34. Chrys schrieb (10. Oktober 2018 @ 23:30):
    > Zur Erinnerung, das intrinsische Längenmass wird durch den metrischen Tensor \(g\) auf einer zeitartigen Weltlinie induziert. […]

    Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, falls diese zitierte Aussage betreffend “den metrischen Tensor \(g\)” schon einmal so gefallen und mir aufgefallen sein sollte, und ich daraufhin (ganz bestimmt) zumindest schon einmal möglichst deutlich nachgefragt hätte:

    Ist denn nicht umgekehrt der metrische Tensor \(g\) erst durch gegebene Längen(-Verhältnisse, bzw. einen gegebenen geeignet verallgemeinerten metrischen Raum) und (notfalls) unter Zuhilfenahme einer (bzgl. der Längen-Verhältnisse) geeignet/glatt induzierten Koordinaten-Zuordnung induziert ?!?

    Nämlich: so dass für jede geordnete und rektifizierbare Menge \(K\) (auch “Kurve” genannt) in der betreffenden Raumzeit-Region deren “Bogenlänge” gleichwertig als Koordinaten-Integral “über die Norm des metrischen Tensors” ausgedrückt werden kann:

    \[
    \int_{\lambda\_ a}^{\lambda\_ b} \, \| \, \frac{d}{d \theta}[ \, \gamma[ \, \theta \, ] \, ] \, \|_g \mid_{(\theta := \lambda)} \, {\rm d}\lambda \, := L[ \, K \, ],
    \]

    wobei \(\gamma : [\lambda_a … \lambda_b] \rightarrow K \) ein Weg ist, durch den ein reelles Zahlen-Interval auf die betreffende Kurve abgebildet ist.

    Kurz: Verhältnisse von “Längen” (bzw. von Dauern) können und müssen ohne Kenntnis “des metrischen Tensors \(g\)” gemessen werden;
    sondern, wie von Einstein gefordert, allein aus Koinzidenz-Bestimmungen (insbesondere betreffend Ping-Koinzidenz-Gitter).

    p.s.
    > […] Anzeigefunktion […]

    Jedenfalls erinnere ich mich sehr deutlich, dass ich schon wiederholt erklärt habe, dass ich jedenfalls mit einer “Anzeige” eines bestimmten Beteiligten jeweils dessen Anteil an einem (Koinzidenz-)Ereignis meine.

  35. @Nicht von Bedeutung 10. Oktober 2018 @ 18:38

    Wie kommt man denn an x wenn man nur die klassischen v, v1 und v2 kennt?

    Die Variable “x” ist eine Laufvariable, um die Aufteilung der klassischen Relativgeschwindigkeit in v1 und v2 zu beschreiben. Ihr Wertebereich liegt zwischen -1 und +1. Die relativistische Relativgeschwindigkeit ist dann eine Funktion von x. Ich suche das Extremum (Hier das Minimum für die relativistische Geschwindigkeit. Dieses ist genau bei x=0. Also bei einer Aufteilung in zwei gleiche Geschwindigkeiten.

    Also ich bin fest davon überzeugt, dass sich durch die Bewegung von mitm im Raum für diesen auch eine ZD ergibt, die mit den anderen beiden ZDs verrechnet wird. Deswegen halte ich Ihren ersten Satz hier nach wie vor für falsch. Die beiden anderen ZDs werden durch den mitm “zwangssymmetrisiert” – nur warum wird mir nicht klar. Wegen einer Annahme?

    Hier stellt sich die Frage, was Sie mit “Raum” meinen. Übrigens hat die relativistische Geschwindigkeitsaddition nichts mit der Zeitdilatation zu tun. Denn der Faktor Gamma fällt bei der Berechnung aus der Lotra raus.

    Haben Sie auch mal einen Link zu Botermann (Ives-Stilwell hatten wir ja schon im anderen Faden)?

    Hier ist der Link zu dem Experiment von Boterman. Er wurde übrigens in der vorigen Diskussion genannt.

  36. p.p.s.
    Zur Darstellung “des metrischen Tensors \(g\)” als (symmetrische) Bilinearform gelangt man schließlich durch die Polarisationsformel.

    p.p.p.s.

    Chrys schrieb (10. Oktober 2018 @ 23:30):
    > […] eine ideale Uhr mit der konstanten Gangrate […] \(1\).

    Zum Begriff der “idealen Uhr” siehe (einmal mehr) Gourgoulhon, “Probeseiten”, eq. (2.11); deren “Gangrate” eine beliebige (von Null verschiedene) Konstante sein kann.

    In der von mir bevorzugten Notation (und insbesondere, weil ich den Buchstaben “\(K\)” oben schon anders eingesetzt hatte):

    Eine Uhr \( \mathfrak A \equiv (\mathcal A, t_{\mathfrak A}) \) heißt “ideal”,
    falls \( \forall A_J, A_P \in \mathcal A \exists \A_K in \mathcal A \text{ so dass} \)

    \[ \exists N \neq 0 \in \mathbb Z : \left( \frac{\tau A[ \, \_ J, \_ P \, ]}{\tau A[ \, \_ J, \_ K \, ]} \right) = N \]

    und

    \[ t_{\mathfrak A}[ \, A_P \, ] – t_{\mathfrak A}[ \, A_J \, ] = N \, k_{\mathfrak A} \]

    für eine von Null verschiedene Konstante \(k_{\mathfrak A}\).

    (In wie fern Hafele/Keating dieser Definition gefolgt sind, bleibt freilich zu untersuchen …)

    Ergänzend:

    Eine Uhr \( \mathfrak A \equiv (\mathcal A, t_{\mathfrak A}) \) heißt “gut”,
    falls \( \forall A_J, A_K, A_P \in \mathcal A : \)
    \[ t_{\mathfrak A}[ \, A_P \, ] – t_{\mathfrak A}[ \, A_J \, ] = \left( \frac{\tau A[ \, \_ J, \_ P \, ]}{\tau A[ \, \_ J, \_ K \, ]} \right) \, (t_{\mathfrak A}[ \, A_K \, ] – t_{\mathfrak A}[ \, A_J \, ]).\]

  37. Korrektur zu 11. Oktober 2018 @ 08:37:
    Eine Uhr \( \mathfrak A \equiv (\mathcal A, t_{\mathfrak A}) \) heißt “ideal”,
    falls \( \forall A_J, A_P \in \mathcal A \exists A_K \in \mathcal A \text{ so dass} \)

    \[ \exists N \neq 0 \in \mathbb Z : \left( \frac{\tau A[ \, \_ J, \_ P \, ]}{\tau A[ \, \_ J, \_ K \, ]} \right) = N \]

    und

    \[ t_{\mathfrak A}[ \, A_P \, ] – t_{\mathfrak A}[ \, A_J \, ] = N \, k_{\mathfrak A} \]

    für eine von Null verschiedene Konstante \(k_{\mathfrak A}\).

  38. @Nicht von Bedeutung 10. Oktober 2018 @ 18:38

    Nachtrag zu meinem Kommentar von heute früh. Ich habe jetzt eine kleine Graphik mit Geogebra erstellt. Dabei ist folgendes:

    v = 0,8c fest vorgegeben.
    v1 = v*(1-x)/2 ist eine der beiden Geschwindigkeiten, aus denen sich v zusammensetzt

    v2 = v*(1+x)/2 ist die andere Geschwindigkeit.

    x Kann Werte von -1 bis 1 annehmen. bei x=0 sind dann v1=v2=v/2

    Die Y-Achse ist dann die relativistisch berechnete Geschwindigkeit.

    Hier noch der Link dazu.

  39. zum x.ten Mal
    Weder die Annahmen, von denen im Einsteins Gedankenexperiment ausgegangen wird noch die mathematische Struktur der Minkowski-Raumzeit erlauben eine der beiden Uhren (Beobachter, Zwillinge, Partikel, ..) als ruhend betrachten zu können, um einen Gangunterschied festzustellen.
    Es ist unmöglich.Es ist absolut unmöglich. Da gibt es nichts zu diskutieren.Absolut nichts.
    Kann jemand erklären, wie eine der beiden Uhren als ruhend angenommen werden kann.
    Eigenzeit im Minkowski-Raum ist invariant.Alle Uhren laufen absolut Synchron.
    Da gibt es nichts zu diskutieren.

  40. @Zarathustra 11. Oktober 2018 @ 11:03

    Auf die Gefahr hin, daß unsere beiden Kommentare gelöscht werden, hier eine Antwort:

    Das Thema des Artikels ist der relativistische Dopplereffekt. Dieser kann in der Tat so interpretiert werden, daß ein Beobachter aus den Zeitsignalen einer zu ihm bewegten Uhr folgert, daß diese gegenüber seiner Uhr langsamer geht. Darüber wird hier diskutiert.

  41. Einfache Faustregel: Wer glaubt es gäbe nichts zu diskutieren oder diskutieren führe ohnehin zu nichts, lässt es einfach bleiben. Aber da Z.s Beitrag ausnahmsweise kurz war und ohne Fäkalsprache auskam, lasse ich ihn mal so stehen.

  42. @Frank Wappler / 11. Oktober 2018 @ 01:50

    »Ist denn nicht umgekehrt der metrische Tensor g erst durch gegebene Längen(-Verhältnisse, bzw. einen gegebenen geeignet verallgemeinerten metrischen Raum) und (notfalls) unter Zuhilfenahme einer (bzgl. der Längen-Verhältnisse) geeignet/glatt induzierten Koordinaten-Zuordnung induziert ?!?«

    In der GR wird der metr. Tensor doch durch eine Lösung der Feldgleichungen bestimmt, wodurch überhaupt erst die Grundlage für eine physikal. Interpretation des geometr. Formalismus geschaffen wird. In der SR ist es zwar einfacher, dort ist der metr. Tensor schlicht Minkowskis Skalarprodukt, aber die SR ist halt insgesamt doch etwas zu speziell.

    Für eine physikal. Interpretation braucht es zudem eine Festlegung, wie im formal geometrischen Rahmen eine Uhr und das, was sie anzeigt, repräsentiert sein soll. Mit anderen Worten, es braucht unbedingt ein Uhrenpostulat. Der axiomatische Charakter dieser Forderung wird in gängigen RT-Lehrtexten oft gar nicht erkennbar, weil dort ein eher historisch als axiomatisch motivierter Weg der Darstellung beschritten wird, wo man quasi darauf vertraut, dass jeder schon ein irgendwie brauchbares Vorverständnis von Uhr mitbringen wird. Was mir nicht nur in didaktischer Hinsicht sehr unzulänglich erscheint.

    »Kurz: Verhältnisse von “Längen” (bzw. von Dauern) können und müssen ohne Kenntnis “des metrischen Tensors g” gemessen werden; …«

    Da bin ich allerdings genau gegenteiliger Auffassung. Es mag ja so sein, zumal in Hinblick auf Experimente, dass alles auf eine Beobachtung von Koinzidenzen hinausläuft. Was aber nicht bedeutet, dass man von nichts anderem reden dürfe und eine Theorie einzig und allein darauf zu errichten hätte. Denn wie Werner Heisenberg berichtet, wurde er in diesem Kontext zu seinem Erstaunen von Einstein belehrt: »Es ist durchaus falsch, zu versuchen, eine Theorie nur auf beobachtbaren Größen aufzubauen. In Wirklichkeit tritt gerade das Gegenteil ein. Die Theorie bestimmt, was wir beobachten können.«

    »Zum Begriff der “idealen Uhr” siehe (einmal mehr) Gourgoulhon, “Probeseiten”, eq. (2.11); deren “Gangrate” eine beliebige (von Null verschiedene) Konstante sein kann.«

    Zwar präsentiert Gourgoulhon eine “ideale Uhr” als etwas, das tickt, doch diesbezüglich folge ich ihm lieber nicht. Denn Ticks sind nicht intrinsisch, sondern können recht beliebig über zeitartige Weltlinien gestreuselt werden, sodass jedenfalls zwischen intrinsicher Gangrate und beliebig wählbarer Tickrate einer tickenden Uhr begrifflich zu unterscheiden ist.

    Bezeichnet \(T > 0\) eine fest gewählte Tickperiode, dann ist \(\lfloor h_p(\tau)/T\rfloor = \lfloor \tau/T\rfloor\) die Anzahl der im Eigenzeit-Intervall \([0,\tau]\) gezählten Ticks. Die Anzeige einer im Takt von \(T\) tickenden (Gourgoulhon-idealen) Uhr bei \(u_p(c\tau)\) wäre dann gegeben durch
    \[
    h_p(\tau,T) := T\,\lfloor h_p(\tau)/T\rfloor,
    \]
    also \(\text{Periodendauer} \times \#\{\text{Perioden}\}\), was auch wieder zu Gourgoulhon (2.11) passt. Die Tickfrequenz (oder Tickrate) einer solchen Uhr ist \(1/T\), was was jedoch keinerlei intrinsische Bedeutung hat.

  43. Rudi Knoth schrieb (11. Oktober 2018 @ 13:19):
    > […] der relativistische Dopplereffekt […] kann in der Tat so interpretiert werden, daß ein Beobachter aus den Zeitsignalen einer zu ihm bewegten Uhr folgert, daß diese gegenüber seiner Uhr langsamer geht.

    Auch auf die Gefahr hin, das Offensichtliche festzustellen:
    Der relativistische Dopplereffekt […] könnte insbesondere dann so interpretiert werden, “daß ein Beobachter aus den Zeitsignalen einer zu ihm bewegten Uhr folgert, daß diese gegenüber seiner Uhr langsamer geht“, sofern außerdem vorausgesetzt würde, dass diese gegenüber seiner Uhr mit gleicher Gangrate, also gleich “schnell”, geht.

    (In wie fern deshalb andere Interpretationen des relativistischen Dopplereffekts als vorteilhafter zu betrachten sein mögen, bleibt wohl zu diskutieren … &).

    p.s.
    Rudi Knoth schrieb (9. Oktober 2018 @ 11:39):
    > Die Frage lautet ja: Wenn in einem Versuch eine signifikante Abweichung von dem berechnetet Dopplereffekt auftritt, was hat dies für Folgen?

    Diese Fragestellung setzt aber voraus, dass schon beantwortet wäre, wie (einschl. “woraus”) denn überhaupt und konkret “der Dopplereffekt berechnet” werden sollte, und wie denn überhaupt Versuch für Versuch festzustellen wäre, ob konkret dazu “eine signifikante Abweichung aufgetreten” wäre, oder nicht. Hinsichtlich dieser primären Fragen besteht aber offensichtlich noch Diskussionbedarf.

    > […] weil nach Ihrer Meinung die SRT keine Naturbeschreibung sei, sondern Messvorschriften beschreibt.

    Diese Einschätzung (meiner Auffassung, die ich schon mehrfach dargelegt habe) kann ich gerne gelten lassen.

    Nicht ohne Weiteres gelten lassen kann ich aber die gegenteilige(n) Meinung(en), denn darin fehlt ja offenbar jegliche (nachvollziehbare, systematische) Beschreibung von Messvorschriften bzw. Messgrößen-Definitionen, was wiederum dem damit verbundenen Begriff von “Naturbeschreibung” die Grundlage entzieht.

  44. @Rudi Knoth:
    Danke erstmal für diese aufschlußreichen Informationen. Vorallem die Formel war nicht schlecht – es fehlt nur leider die Herleitung derselben, aber irgendwas ist ja immer.

    Hier stellt sich die Frage, was Sie mit “Raum” meinen.

    Mit Raum meine ich schlicht jenes “Zeug” zwischen der Materie, also zwischen Teilchen und Wellen, wobei sich Wellen darin mit c ausbreiten.

    Hier ist der Link zu dem Experiment von Boterman. Er wurde übrigens in der vorigen Diskussion genannt.

    Ach soo… das waren dieselben Experimente. Warum sagen Sie das nicht gleich? Oder fehlt mir ein Paper zu Ives-Stilwell-Experiment? Man sieht, wie selektiv ich Papers lese… Namen beachte ich schon mal gar nicht. 😀
    Egal… Spaß beiseite.

    Wenn ich nun f_S=546,231Hz, v_S=0,338c und v_E=0c nehme, ergibt das v_M=(v_S+v_E)/2=0,169c. Würde “mitm” nun lokal seine Geschwindigkeit messen, käme er aufgrund der ZD bei dieser Geschwindigkeit auf v_M’=v_M*γ²=0,174c und auf die Frequenzen f_E=f_S*(1-v_M’)/(1+v_M’)=384,341Hz rot und auf f_E=f_S*(1+v_M’)/(1-v_M’)=776,312Hz blau (Das Ganze sähe sicher besser aus, wenn ich wüsste, wie das hier mit LaTeX funktioniert). Natürlich fällt das immer Symmetrisch aus – nur leider bewegt sich “mitm” gegenüber dem Raum und das sollte man nicht vergessen. Ich habe meine Tabelle mal entsprechend vervollständigt.

  45. Chrys schrieb (11. Oktober 2018 @ 15:10):
    > […] Denn Ticks sind nicht intrinsisch, sondern können recht beliebig über zeitartige Weltlinien gestreuselt werden

    Da tun sich ja Abgründe auf! …

    Ausgehend von der obigen Vorgabe (10. Oktober 2018 @ 23:30): …

    Sei also \(U \subset (M,g)\) eine (stückweise) glatte zeitartige Weltlinie.

    … lassen sich denn die identifizierbaren, unterscheidbaren Elemente von \(U\) ebenso “recht beliebig streuseln” ??

    Wie passte solche Beliebigkeit z.B. zum (behaupteten und womöglich sogar nachvollziehbaren) Anspruch der “Genauigkeit” gewisser Uhren ?? …

    (Na gut, die anschließend skizzierte Berechnung der “Tickfrequenz (oder Tickrate) einer solchen Uhr ist \(1/T\), was jedoch keinerlei intrinsische Bedeutung hat.” weist eben doch auf eine gewisse Bedeutung und Bestimmtheit hin. Wenn solche Bedeutung bzw. Bestimmtheit auch nicht unbedingt “intrinsisch” genannt werden soll, dann aber doch wenigstens “individuell” und “identifizierbar”, nicht wahr?)

    > […] eine Festlegung, wie im formal geometrischen Rahmen eine Uhr und das, was sie anzeigt, repräsentiert sein soll.

    Unbedingt! Ich bleibe diesbezüglich bei meiner schon mehrfach unterbreiteten Festlegung
    einer Uhr, \(\mathfrak A \equiv (\mathcal A, t_{\mathfrak A})\), als

    – einer (geordneten!) Menge \(\mathcal A\) von Anzeigen (Anteilen an Ereignissen, wie z.B. “Ticks”) eines bestimmten identifizierbaren Beteiligten (\(A\)), zusammen mit

    – einer bestimmten Zuordnung von (reellen) Ablesewerten (Readings, Timestamps)
    \( t_{\mathfrak A} : \mathcal A \rightarrow \mathbb R\).

    (Ich neige sogar dazu, den betreffenden identifizierbaren Beteiligten mit der geordneten, “bisherigen” Menge seiner Anzeigen gleichzusetzen; \(A \equiv \mathcal A\). …)

    > […] es braucht unbedingt ein Uhrenpostulat.

    ??? Vielleicht meint das ja (äquivalent) eine bzw. die u.a. oben (11. Oktober 2018 @ 08:37) schon gezeigte Definition einer guten Uhr. …

    p.s.
    Auf einige weitere Bemerkungen aus dem Kommentar 11. Oktober 2018 @ 15:10 möchte ich gerne separat und (deshalb) später reagieren.

    p.p.s.
    Erst sehr kürzlich habe ich genauer festgestellt, mit wem ich den von mir bevorzugten “Streußel”-Kuchen teile.

  46. @Frank Wappler 11. Oktober 2018 @ 15:56

    <blockquoteNicht ohne Weiteres gelten lassen kann ich aber die gegenteilige(n) Meinung(en), denn darin fehlt ja offenbar jegliche (nachvollziehbare, systematische) Beschreibung von Messvorschriften bzw. Messgrößen-Definitionen, was wiederum dem damit verbundenen Begriff von “Naturbeschreibung” die Grundlage entzieht.

    Dann ist der relativistische Dopplereffekt keine Naturbeschreibung? Und der akustische, den man bei jedem Formel 1 Rennen bemerken kann, aber schon?

  47. @Frank Wappler 11. Oktober 2018 @ 15:56

    Nicht ohne Weiteres gelten lassen kann ich aber die gegenteilige(n) Meinung(en), denn darin fehlt ja offenbar jegliche (nachvollziehbare, systematische) Beschreibung von Messvorschriften bzw. Messgrößen-Definitionen, was wiederum dem damit verbundenen Begriff von “Naturbeschreibung” die Grundlage entzieht.

    Dann ist der relativistische Dopplereffekt keine Naturbeschreibung? Und der akustische, den man bei jedem Formel 1 Rennen bemerken kann, aber schon?

  48. @Nicht von Bedeutung 11. Oktober 2018 @ 18:33

    Danke erstmal für diese aufschlußreichen Informationen. Vorallem die Formel war nicht schlecht – es fehlt nur leider die Herleitung derselben, aber irgendwas ist ja immer.

    Ich habe die Formel etwas verkürzt.

    Im Zähler steht :v*(1+x)/2 + v*(1-x)/2
    Im Nenner: 1+ v*(1+x)* v*(1-x) / 4

    Ich habe dann v = 0,8 gewählt und Zähler wie Nenner zusammengefasst.

  49. @Rudi Knoth:
    Also über diese Formel komme ich auf y=v/(1+v²(1-x²)/4) und das macht bei v=0,8 und x=0 y=0,69. Aber warum tut man denn so? Ich habe Absolutgeschwindigkeiten v_S=0,7c und v_E=-0,1c also v=0,8c. 0,8c/2=0,4c also ist v_M=0,3c und das macht eine ZD für “mitm” von 1,0989. Damit misst er lokal eine Geschwindigkeit von v_M’=0,3297c und sendet/empfängt bei f_S=1000Hz f_Er=504,1322Hz und f_Eb=1983,6066Hz.
    Was mir noch aufgefallen ist, ist die Tatsache, dass ich erst mal herausfinden muss, warum sich die Vorzeichen der Geschwindigkeiten relativistisch anders verhalten, als in meiner Hypothese. Dadurch werden die Rot-Blau-Werte relativistisch anders vertauscht als bei mir. 🙁
    Z.B. würde ich ja annehmen, dass der “mitm” bei v_S=0,1c und vE=-0,7c v_M bei -0,3c liegt. Relativistisch ergibt sich aber eine positive Geschwindigkeit, so dass Rot-Blau hier bereits vertauscht sind.

  50. @Rudi Knoth:

    Das Thema des Artikels ist der relativistische Dopplereffekt. Dieser kann in der Tat so interpretiert werden, daß ein Beobachter aus den Zeitsignalen einer zu ihm bewegten Uhr folgert, daß diese gegenüber seiner Uhr langsamer geht. Darüber wird hier diskutiert.

    Das würde aber heißen, dass Zarathustra mit seiner Behauptung “Alle Uhren laufen absolut synchron” mehr oder minder Recht hätte und Zeitdilataion nur ein Scheineffekt ist. Das ist aber nicht der Fall. Zueinander bewegte Uhren und solche, die unterschiedlichen Gravitationspotentialen ausgesetzt sind, laufen nicht synchron – können sie gar nicht. Außerdem: Wenn sie es täten, gäbe es überhaupt keinen Doppler-Effekt für Licht. Selbiges gilt auch, wenn Licht gegenüber allen Objekten, die in Inertialsystemen ruhen, für diese Objekte die selbe Geschwindigkeit hätte.

  51. @Nicht von Bedeutung 11. Oktober 2018 @ 23:27

    Ich denke hier zeigt sich der grundsätzliche Unterschied zwischen der SRT und Ihrem Ansatz. In Ihrem Ansatz beschreiben Sie ein absolutes Bezugssystem, von dem alle Geschwindigkeiten gemessen werden. In der SRT gibt es dieses Bezugssystem nicht.

    Um jetzt auf das Thema “mitm” zurück zu kommen:
    In der SRT kann man nur eine ZD zwischen “mitm” und dem Sender und dem Empfänger ermitteln. Diese gilt dann auch noch wechselseitig. D.h. “mitm” ermittelt einen Sender mit “verlangsamter” Uhr und der Sender ermittelt einen “mitm” mit verlangsamter Uhr. Dasselbe gilt für “mitm” und Empfänger und natürlich für Sender und Empfänger.

  52. @Nicht von Bedeutung 12. Oktober 2018 @ 00:16

    Was die Frage der Synchronisation angeht, kann ich die Gegenfrage stellen, “wer” diese misst. Um bei dem Beispiel “mitm” zu bleiben, würde dieser Beobachter bei v1=-v2 beide Uhren im gleichen “langsameren” Takt messen, wenn sie “baugleich” sind.

    Außerdem: Wenn sie es täten, gäbe es überhaupt keinen Doppler-Effekt für Licht.

    Wieso nicht? Auch in der klassischen Betrachtung mit synchronen Uhren hat man einen longitudinalen Dopplereffekt. Denn je nachdem, wie man die Bewegung von Sender und Empfänger im Medium annimmt, hat man durch die Bewegung von Sender und Empfänger relativ zur Welle eine andere Frequenz. Nur der transversale Dopplereffekt ist dann nicht möglich.

    Selbiges gilt auch, wenn Licht gegenüber allen Objekten, die in Inertialsystemen ruhen, für diese Objekte die selbe Geschwindigkeit hätte.

    Das beliebte Argument der SRT-Kritiker. Bei Herrn Maurer wird im Falle des ruhenden Senders so argumentiert, daß er für den “richtigen” Dopplereffekt das Additionstheorem de Geschwindigkeiten folgert, daß die Phesen im System des Empfängers mit c eintreffen und es daher kein Dopplereffekt gibt. Der Fehler in dieser Betrachtung ist, daß wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit Im Inertialsystem des Empfängers die Orte gleicher Phase (etwa Wellenberge) einen anderen Abstand als im Inertialsystem des Senders haben.

    PS: Diese Betrachtung von Herrn Maurer führte mich zur Herleitung der Lorentztransformation über den Dopplereffekt.

  53. Rudi Knoth schrieb (11. Oktober 2018 @ 21:46):
    > Dann ist der relativistische Dopplereffekt keine Naturbeschreibung?

    Der Begriff “Effekt” betont nun mal (die Beschreibung bzw. Präsentation von) “Auswirkungen”; nicht zuletzt hinsichtlich eines Publikums mit geeignet naiven Erwartungen und gewisser Begeisterung dafür, sich erstaunt zu zeigen.

    Bei “Naturbeschreibung” denke ich jedoch vor allem bis ausschließlich an “Messwert”;
    und “Messwert(e)” gibt es nicht ohne (vorherige, separate) Festsetzung von “Messgröße”, also der bestimmten, nachvollziehbaren, zugrundegelegten “Messoperation” (“wie jeweils ein Messwert Versuch für Versuch ermittelt werden soll”), was auch die Festsetzung eines entsprechenden Mess-Wertebereichs einschließt.

    Hinsichtlich der relativistischen Gedanken-Experimente bzw. der entsprechenden (Real-)Experimente und Messungen ist also

    – die Messaufgabe bzw. Messmethodik (“das Verhältnis zwischen “Sende”-Frequenz eines Senders und entsprechender “Empfangs”-Frequenz eines Empfängers, die nicht koinzident blieben, ermitteln wir folgendermaßen: …”)

    zu unterscheiden von

    – entsprechend Versuch für Versuch erhaltenen Messergebnissen (d.h. der jeweilige ermittelte reelle Zahlenwert, oder ansonsten das “wertlose” Ergebnis: “dieser Versuch war nicht gültig, denn der Sender stellte seine “Sendesignal”-Anzeigen gar nicht mit einer bestimmten Frequenz dar und/oder der Emfänger stellte seine entsprechenden “Empfangs”-Anzeigen gar nicht mit einer bestimmten Frequenz dar”), oder von

    – (mehr oder weniger eng) bestimmten Erwartungen, welcher Messwert im nächsten (gültigen) Versuch ermittelt würde.

    > Und der akustische [Dopplereffekt], den man bei jedem Formel 1 Rennen bemerken kann, aber schon?

    Alles obige gilt dabei entsprechend; wobei es wohl noch ganz besonders um den “bemerkenswert sensationellen Effekt beim Vorbeifahren” geht. Damit gehen auch zusätzliche Messgrößen/Messaufgaben einher:

    – Wie (falls überhaupt) veränderte sich das “Geräusch” der Quelle beim Vorbeifahren ? (womöglich in Verbindung mit “Schalten”, “Gasgeben”, “Reifenplatzen” …),

    – Wie (falls überhaupt) veränderte sich das “physiologische Hörvermögen” des Empfängers beim Vorbeifahren ? (womöglich in Verbindung mit “Tinnitus” oder “Fingern in den Ohren”), und

    – Wie (falls überhaupt) veränderte sich die “Schallübertragung” zwischen Quelle und Empfänger beim Vorbeifahren ? (womöglich in Verbindung mit “Fahrtwind”, “Abgasen” oder “Fingern in den Ohren”).

  54. @Frank Wappler 12. Oktober 2018 @ 11:28

    Der Begriff “Effekt” betont nun mal (die Beschreibung bzw. Präsentation von) “Auswirkungen”; nicht zuletzt hinsichtlich eines Publikums mit geeignet naiven Erwartungen und gewisser Begeisterung dafür, sich erstaunt zu zeigen.

    Nun da gibt es wohl verschiedene Auffassungen dieses Begriffs. Der Begriff “Dopplereffekt” meint aber das Verhältnis von Sendefrequenz zu Empfangsfrequenz in Abhängigkeit von Geschwindigkeit und Winkel.

    Nun noch ein schönes Beispiel aus dem Bereich Amateurfunk. Die ISS erlaubt es auch ausgewählten Stationen (etwa von Schulen) Verbindung mit dieser zu angegebenen Zeiten aufzunehmen. Die ISS sendet dabei mit fester Frequenz und empfängt auch auf einer festen Frequenz. Die Station auf der Erde muss dann wegen dieses Dopplereffektes ihre Sende und Empfangsfrequenz während der Verbindung nachstellen. Man hat dabei einen von -3,9 bis + 3,9 khz. Dieser muss nachreguliert werden, weil auch bei FM dies eine Rolle spielt. Bei getastetem Träger (Morsen) macht sich dieser Effekt schon deutlich durch Tonhöhenänderung bemerkbar. Man hat also die Frequenz des Gerätes an Bord der ISS und die Frequenzanzeigen des Funkgerätes auf der Erde.

  55. @Frank Wappler / 11. Oktober 2018 @ 18:34

    Männer, die auf Zeiger starren, können auch im Idealfall durch ihre Beobachtungen allein — und wie bemüht diese auch sein mögen — unmöglich herausfinden, ob eine Normaluhr (Primary Frequency Standard) in Boulder “wirklich” die gleiche Tickrate hat wie eine in Braunschweig.

    Können wir uns grundsätzlich darauf einigen, dass Beobachtungen von Zeigern durchaus ambivalent sein können?

  56. Was die Frage der Synchronisation angeht, kann ich die Gegenfrage stellen, “wer” diese misst.

    Was würden Sie sagen, wenn es entgegen der relativistische Vorstellung möglich ist, die eigene Geschwindigkeit gegenüber dem Inertialraum festzustellen? Im Zweifelsfall misst er die Geschwindigkeit selber.
    Nachlesen kann man den Ansatz hier
    Es ging darum, zwei Uhren, die in einem Abstand s gegenüber einander ruhen, zu synchronisieren und ggf synchron zu halten, wenn sie wider Erwarten nicht synchron bleiben. Sie sollten ja synchron bleiben, denn sie ruhen ja zueinander und deswegen unterliegen beide Uhren der selben ZD.
    Nun ist es aber so, dass gegeneinander gemessene Signallaufzeiten auf dem Hinweg kürzer ausfallen, als auf dem Rückweg. Ein bis zwei intelligente Menschen (Einstein und Poincare) hatten da nun t=(tH+tR)/2 für im Petto, also mehr oder minder einen Mittelwert der beiden Laufzeiten.

    Ich weiß aber, dass bei einer horizontal betriebenen Lichtuhr tH=s/(c+v), tR=s/(c-v) und t=tH+tR gilt, man also aus den Verhältnissen der Laufzeiten ein v bekommt. x=(c+v)/(c-v)=tR/tH also ist v=c(x-1)/(x+1). tH und tR dürften um den selben ZD-Faktor geringer sein, woraus folgt, dass deren eigentliche Werte an dem Verhältnis x nichts ändern, deswegen ist v die Geschwindigkeit der Uhren im Inertialraum parallel zu den Signalen. Hinzu kommt, dass man an den Lorentz-Faktor zu Quadrat nun auch über die gemessenen Laufzeiten kommt –
    γ²=c²/(c²-v²)=(tH+tR)²/(4*tH*tR). Damit kann man nun alle Zeitstempel und -Register multiplizieren, die Uhrenregister zumindest dann, wenn deren Taktgeber horizontal betriebene Lichtuhren sind. Für alle Anderen kann man auf die Art einen möglicherweise spezifischen ZD-Faktor ermitteln. Bis auf das Letzte, habe ich das Alles mal in einem PDF zusammengefasst.

    Um bei dem Beispiel “mitm” zu bleiben, würde dieser Beobachter bei v1=-v2 beide Uhren im gleichen “langsameren” Takt messen, wenn sie “baugleich” sind.

    Da bin ich plötzlich gar nicht mehr so sicher, denn wenn er sich dazu selber bewegen muss, wird er bei sich auch eine ZD feststellen und muss folglich davon ausgehen, dass die ZDs von A und B nicht symmetrisch sein können.

  57. @Nicht von Bedeutung 12. Oktober 2018 @ 15:28

    Wie ist dann nach Ihrer Theorie dieses Experiment zu erklären?

    Denn soweit ich verstanden habe, müsste es einen Unterschied geben. Denn in
    Ihrem “Raum” müsste ja die Erde sich mit verschiedenen Geschwindigkeiten bewegen und man daher unterschiedliche Signallaufzeiten am Tag und in der Nacht haben.

    Her Wappler wird sicher an der Aussagekraft dieses Experiment zweifeln, weil ja die Ionosphäre am Tag und in der Nacht unterschiedlich beschaffen ist.

  58. @Rudi Knoth:

    Wie ist dann nach Ihrer Theorie dieses Experiment zu erklären?

    Ich hatte schon erwähnt, dass ich dafür gleich zwei mögliche Erklärungen hätte – ist wohl untergegangen.
    1. Licht bewegt sich auf dem vertikalen Arm nicht so wie gedacht. Da man es auf der Schrägen nur mit einer hypothetischen Geschwindigkeit (c) zu tun hat, liegt dies im Bereich des Möglichen. Horizontal und vertikal ergeben sich also möglicherweise die selben Zeitdilatationen.

    2. Das Interferenzmuster radial zur Ausbreitungsrichtung bildet sich unabhängig von den Interferenzen parallel zur Ausbreitungsrichtung aus. Bei Michelson Morley werden nur die radialen Interferenzmuster verglichen, nicht aber die parallelen.

  59. @Rudi Knoth:
    zu

    Moderne Experimente: Der Effekt unterschiedlicher Laufzeiten wurde nie festgestellt.

    Wenn man bedenkt, dass die Uhren dort per (t_H+tR)/2 synchronisiert werden, wäre es kein Wunder, wenn die Uhren derartig asynchron sind, dass ihnen (t_H+t_R)/2 auf Tag- und Nachtstrecken kaum auffallen wird.

  60. @Chrys:

    Können wir uns grundsätzlich darauf einigen, dass Beobachtungen von Zeigern durchaus ambivalent sein können?

    Nö, können wir nicht. Man muss davon ausgehen, dass Beobachtungen von Zeigern durchaus ambivalent sind. Da gibt es kein “können” – das ist ein Diktat. Aber weil dies so ist, vergeht nicht gleich die Zeit anders, man kann sie mit autonomen Uhren halt nur nicht messen, sondern nur schätzen.

  61. Rudi Knoth schrieb (12. Oktober 2018 @ 12:07):
    > Der Begriff “Dopplereffekt” meint aber das Verhältnis von Sendefrequenz zu Empfangsfrequenz in Abhängigkeit von Geschwindigkeit und Winkel.

    Verhältnis von Sendefrequenz zu Empfangsfrequenz in Abhängigkeit von geometrisch-kinematischen Beziehungen — ja.

    Aber eben im Sinne eines Theorems, bzw. einer Klasse von Theoremen;
    nicht im Sinne einer “Entdeckung in der Natur”, die ggf. Erstaunen auslösen könnte.

    > Nun noch ein schönes Beispiel aus dem Bereich Amateurfunk. […]

    Jaja.
    Ich möchte mal kurz protokollieren, in wie fern mir dieses Beispiel zu denken gegeben hat:

    Ich halte es nämlich sehr wohl für möglich zu messen, ob ein bestimmter Taktgeber mit konstanter Periodendauer bzw. konstanter Frequenz “tackte” (wie im Beispiel für den ISS-Sender und ISS-Empfänger vorgesehen); oder zu messen, in wie fern sich die Dauern seiner Takt-Perioden veränderten (was wohl auf die im Beispiel genannten Amateurfunk-Stationen in bestimmten Weisen zuträfe).

    Folglich ist “der Dopplereffekt an sich” offenbar nicht die einzige, alleinig definitive Möglichkeit um Frequenzen voneinander getrennter “Ticker” miteinander zu vergleichen; sondern: auch “Ticker”-Transport gilt als definitiv.

    Um aber von vornherein ausschließen zu können, dass sich Ergebnisse dieser beiden Messdefinitionen unter irgendwelchen Umständen widersprechen würden (Stickwort: “Einsteins Argument gegen Weil”), ist eben zu fordern bzw. nachzuweisen, dass diese beiden Definition unter allen Umständen äquivalent oder wenigstens kompatibel sind. “Im Flachen” ist das einfach bis offensichtlich; “im Krummen” ist das die Grundlage, um den entsprechenden Dopplereffekt alias das Äquivalenzprinzip überhaupt erst herzuleiten.

  62. Chrys schrieb (12. Oktober 2018 @ 13:43):
    > Können wir uns grundsätzlich darauf einigen, dass Beobachtungen von Zeigern durchaus ambivalent sein können?

    In Hinsicht auf “das reale Leben”: selbstverständlich.

    Aber in Hinsicht auf Gedankenexperimente, auf Idealisierungen, darauf, was im Prinzip verständlich bzw. selbstverständlich/nachvollziehbar sein soll:
    zunächst einmal, was Gedankenexperimente und grundsätzliches Verständnis der RT angeht — nein!

    Die dabei in Betracht stehenden Akteure (“materielle Punkte”, “Beteiligte”, oder nennen wir sie passenderweise gleich: “Zeiger”) sollen und müssen doch identifizierbar sein, um Koinzidenz-Ereignisse (unter deren Beteiligung!) überhaupt begreifen und unterscheiden zu können.

    (Natürlich lassen sich Gedankenexperimente noch dahingehend weitertreiben zu fragen: “Was wäre, was ginge noch, falls die Identifizierung/Unterscheidung der Beteiligten nicht perfekt ist?”. Aber das, also “das reale Leben”, ginge MBMN über die RT hinaus; und wir wollen unserer Zielgruppe doch wohl zuerst und vor allem mal die RT an sich näherbringen.)

    > Männer, die auf Zeiger starren, können auch im Idealfall durch ihre Beobachtungen allein […] unmöglich herausfinden, ob eine Normaluhr (Primary Frequency Standard) in Boulder “wirklich” die gleiche Tickrate hat wie eine in Braunschweig.

    Im Gedanken-experimentellen Prinzip, und im Sinne einer Gedanken-experimentellen nachvollziehbaren Festsetzung was mit “gleicher Tickrate” gemeint, wie das zu messen und also wirklich einvernehmlich feststellbar ist: doch!
    Um mehr geht’s doch gar nicht bei Ping-Koinzidenz-Gittern!
    (Was allerdings nahelegt: das erfordert zahlreiche Beteiligte; nicht etwa nur “einen in Boulder” und “einen in Braunschweig”. Stchwort: “Five-Point curvature detector” …)

    (Full disclosure 1: Ich verstehe zwar, dass die Formulierung “Männer, die auf Zeiger starren” auf einen ähnlichlautenden Kinofilm-Titel anspielt, was mich allein deshalb milde amüsiert. Den Film habe ich aber nicht gesehen, und weiß deswegen nicht, in wie fern sich die betreffenden Männer sich auch gegenseitig angestarrt hätten bzw. angestarrt worden wären, wie das z.B. für die Bestandteile eines “Five-Point curvature detector” erforderlich und selbstverständlich ist.)

    (Full disclosure 2: Zum Thema “Heisenberg-Einstein” komme ich wohl erst nächste Woche.)

  63. @Frank Wappler 12. Oktober 2018 @ 23:18

    Zum Amateurfunk. Der Dopplereffekt ist in diesem Zusammenhang eher ein “Störfaktor”, der durch Nachregeln von Sende/Empfangsfrequenz ausgeglichen werden muss. Bei der ISS sind es auf dem Boden beide Frequenzen. Wenn die ISS etwa sich von einer Station entfernt, muss diese ihre Empfangsfrequenz verringern. Eine Station, der sich die ISS nähert muss entsprechen ihre Empfangsfrequenz erhöhen. Wenn dies gleichzeitig erfolgt, kann man Änderungen der Taktraten des Senders auf der ISS ausschliessen.

    Der relativistische Beitrag hier ist kleiner als 1/10 Hz. Für den Funkbetrieb also nicht weiter störend.

  64. Rudi Knoth schrieb (13. Oktober 2018 @ 07:48):
    > Zum Amateurfunk. Der Dopplereffekt ist in diesem Zusammenhang eher ein “Störfaktor”, der durch Nachregeln von Sende/Empfangsfrequenz ausgeglichen werden muss. […]

    Jaja.
    Das drückt eben das glatte Gegenteil meiner Auffassung (vom Doppler-“Effekt” als Theorem) aus …
    So, als sei es gar nicht das Ziel der Übung, ausgehend von gemessenen geometrisch-kinematischen Beziehungen (“Geschwindigkeit, Winkel“, Krümmung der Region, …) das Verhältnis zwischen Sende- und Empfangs-Frequenzen überhaupt erst zu ermitteln;
    sondern als sei der Wert dieses Verhältnisses Versuch für Versuch schlicht schon bekannt, als sei “Nachregeln” an sich mit quantitativer Bewertung verbunden, als könne “gar nicht Nachregeln” (also betreffend die ISS) an sich schon die Messung von Konstanz ersetzen.

    Womöglich verstehen diese (Amateur-)Funker von der Messgröße “Frequenz”, also wie nachvollziehbar und einvernehmlich und endgültig zu bewerten ist, insbesondere im Zusammenhang bzw. im Rahmen der RT, ähnlich wenig wie einst (der berühmt-berüchtigte) Louis Essen:

    When the first atomic clock was made at the NPL, visiting scientists asked how I knew that it was constant. All I could say was that similar clocks made throughout the world agreed within the limits claimed, and they enabled the unit of time to be determined and used with a precision thousands of times better than the astronomical second. We had to assume it was constant until it could be shown to vary by reference to a more accurate standard. This is the position with all the standards of measurements, but my listeners did not appear to be satisfied.

  65. @Frank Wappler 13. Oktober 2018 @ 08:42

    So, als sei es gar nicht das Ziel der Übung, ausgehend von gemessenen geometrisch-kinematischen Beziehungen (“Geschwindigkeit, Winkel“, Krümmung der Region, …) das Verhältnis zwischen Sende- und Empfangs-Frequenzen überhaupt erst zu ermitteln;
    sondern als sei der Wert dieses Verhältnisses Versuch für Versuch schlicht schon bekannt, als sei “Nachregeln” an sich mit quantitativer Bewertung verbunden, als könne “gar nicht Nachregeln” (also betreffend die ISS) an sich schon die Messung von Konstanz ersetzen.

    Nun muss ich als Funkamateur Siwe mal aufklären. Da Sie so gerne auf genaue Formulierungen achten, einige Klärungen:

    1. Der Funkdienst heisst Amateurfunk.
    2. Die korrekte Bezeichnung heisst Funkamateur.

    Nun zum Thema ISS. Die Stationen auf der Erde werden feststellen, daß die beste Empfangsqualitiät während des Überflugs sich mit der Zeit und daher sich ändernden Winkels durch Veränderung der Empfangsfrequenz zu erreichen ist. Entsprechen entgegengesetzt muss dann die Sendefrequenz verändert werden. Uplink und Downlink sind übrigens beide im Gleichen Band (145 MHz).

    Bei Modulationsarten (A1A und J3E), in denen das akustische Signal durch Mischen mit einem Hilfsträger erzeugt wird, ist die sich ändernde Frequenz schon hörbar festzustellen.

  66. @Frank Wappler / 13. Oktober 2018 @ 00:05

    Gleiches Problem, anderer Film: Können die tollkühnen Männer mit ihren fliegenden Uhren beim Maryland-Experiment — mit anzunehmenderweise idealen Normaluhren von gleicher Tickrate — einzig durch Ablesen von Zeigerstellungen herausfinden, ob die Uhren ihre konstante Tickrate “wirklich” beibehielten, oder inwiefern nicht?

    Dabei will ich gar nicht dem Herrn Oberst von Holstein widersprechen, der bekanntlich konstatierte: »Es gibt nichts, was ein deutscher Offizier nicht kann!« Doch er fragte schliesslich auch: »Wozu haben wir denn die Dienstvorschrift?« Und darauf kommt es mir an: Es braucht etwas von der Art einer übergeordneten “Dienstvorschrift”, um aus den Zeigerstellungen sinnvolle Schlüsse ziehen zu können!

    »Stchwort: “Five-Point curvature detector” …«

    Auch hier behaupte ich, dass Synge in solchen Messdaten allein keine Krümmung entdecken kann. Er kann lediglich diese Messdaten hinsichtlich eines Auftretens von Krümmung interpretieren, wobei er — obgleich kein deutscher Offizier — eine Art von “Dienstvorschrift” befolgt. Denn die gleichen Daten lassen sich auch so ausdeuten, dass hier alles flach bleibt und stattdessen etwas anderes aufscheint, das bei landläufiger Wahrnehmung schlicht unter dem Radar hindurchfliegt.
    (Stchwort: “Teleparallelismus” …)

  67. Ich überlege gerade, ob ich einen Passus in mein Testament aufnehmen soll, in dem ich meine Erben verpflichte, mir zwei Atomuhren und zwei GPS- Geräte in den Sarg zu legen. Und zwar, damit ich eventuell in der Lage sein werde, in einem eventuellen völlig zeitlosen Jenseits in einer der X-ten Dimensionen unter Verwendung einer hier neuen aber dort vielleicht antiken Physik das Weltenrätsel endlich zu lösen.
    Um dann vermittels einer Anomalie bei einem Spukspezialisten in Freiburg hyperlichtschnell oder gar quanteninstantan erscheinen zu können. Damit ich dann von da aus höchstkompetent in diese Diskusson eingreifen und ausnahmslos alle hier Beteiligte mit einem Schlag der völligen Ahnungslosigkeit überführen kann.

    Also wenn demnächst ein neuer , überkompetenter Genius hier auftacht:
    Ich bins (gewesen)
    Das wärs doch.
    Aber woher kriegt dann der Verlag seine Klickzahlen wenns nichts mehr zu diskutieren gibt?

  68. @ R.K. und :

    “…Nun noch ein schönes Beispiel aus dem Bereich Amateurfunk. Die ISS erlaubt es auch ausgewählten Stationen (etwa von Schulen) Verbindung mit dieser zu angegebenen Zeiten aufzunehmen. Die ISS sendet dabei mit fester Frequenz und empfängt auch auf einer festen Frequenz. Die Station auf der Erde muss dann wegen dieses Dopplereffektes ihre Sende und Empfangsfrequenz während der Verbindung nachstellen. Man hat dabei einen von -3,9 bis + 3,9 khz. Dieser muss nachreguliert werden, weil auch bei FM dies eine Rolle spielt. Bei getastetem Träger (Morsen) macht sich dieser Effekt schon deutlich durch Tonhöhenänderung bemerkbar. Man hat also die Frequenz des Gerätes an Bord der ISS und die Frequenzanzeigen des Funkgerätes auf der Erde...”

    Soweit, so gut. Aber mal jetzt etwas ein wenig nebenthemiges:

    Hat der Funker Rudi wenigstens eine leise Ahnung, wie es sein kann, dass der hohenloher Alexander einen Tranciever mit so schwacher Sendeleistung benutzt, dass vergangenen Mittwoch die Kommunikation mit einen Häufchen Heilbronner Kindern völlig frustrieren ablaufen musste ? L.L. kann das nicht soganz verstehen. Womöglich ist dem Senderchen auch die Luft ausgegangen, weil ein Kollege von Alex aus Langeweile oder Frust wieder mal mit einem Bohrerchen an der Außenwand herumgespielt hat? Ich mach mir seitdem auch bei jedem Überflug des Raumschiffes Sorgen um meine Immobilie auf meinem Anwesen. Besonders da die Gebäudeversicherung wohlweislich bei solchen Schäden die Regulierung im Vertrag ausschließt.

  69. @little Louis 13. Oktober 2018 @ 14:34

    Hat der Funker Rudi wenigstens eine leise Ahnung, wie es sein kann, dass der hohenloher Alexander einen Tranciever mit so schwacher Sendeleistung benutzt, dass vergangenen Mittwoch die Kommunikation mit einen Häufchen Heilbronner Kindern völlig frustrieren ablaufen musste ? L.L. kann das nicht soganz verstehen.

    Nun nach echo24.de hat er keinen Zugriff auf den Transceiver mit max 25 Watt Leistung sondern nur auf einen mit 5 Watt Leistung. Eigentlich sollte der empfohlene Vorverstärker in der Schulstation das Signal genug verstärken. Denn 5 Watt FM auf ein paar hundert Kilometer sind nicht viel. Dann ist mir momentan nicht klar, welche Antenne er benutzen konnte.

  70. Eine andere Frage in diesem Zusammenhang:

    Eine Erklärung für die Pioneer-Anomalie soll der relativistische Dopplereffekt sein, der eine verminderte mittlere Geschwindigkeit vortäuschen soll. Die Geschwindigkeitsmessung soll mit einem Zweiweg-Dopplereffekt durchgeführt werden. Die Frage ist, wie diese funktioniert, und ob dabei die Sonde mit einer festen Frequenz das empfangene Signal auf eine andere Frequenz umsetzt.

  71. Chrys schrieb (13. Oktober 2018 @ 13:36):
    > […] darauf kommt es mir an: Es braucht etwas von der Art einer übergeordneten “Dienstvorschrift”, um aus den Zeigerstellungen sinnvolle Schlüsse ziehen zu können!

    Also: … Mir auch.
    Wobei besonderer Wert, Anspruch, Stolz darauf liegt, dass deren (ggf.) gewissenhafte Lektüre und strikte Umsetzung ebenso jeden “Schützen A” “zur Flugtauglichkeit bringen” würde, wie auch jeden Hauptmann (oder Soldaten sogar noch höheren Dienstgrades).

    Um die Analogien aber nicht überzustrapazieren (und womöglich im falschen Kino zu landen), lieber (einmal mehr) Klartext:

    Alle unsere zeiträumlichen Konstatierungen laufen stets auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinaus

    ;

    und wie konkrete Konstatierungen aus Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen zu ermitteln sind, ist (deshalb) in Form von Messvorschriften festzusetzen (die sich insbesondere mit Bestimmungen zeiträumlicher Koinzidenzen beschäftigen und darauf aufbauen).

    (Die bekannteste ist dabei sicherlich die 1916/17-er Vorschrift zur Feststellung von Gleichzeitigkeit; die sich allerdings auf eine “Vorschrift zur Feststellung des Gegenübereinander-Ruhens zweier Enden” und eine “Vorschrift zur Identifizierung einer Mitte zwischen zwei gegenübereinander ruhenden Enden” bezieht, die wiederum zumindest unter diesen Namen offenbar noch nicht in jedem Tornister gelandet sind.)

    > [… »Stchwort: “Five-Point curvature detector”« …] Auch hier behaupte ich, dass Synge in solchen Messdaten allein keine Krümmung entdecken kann. Er kann lediglich diese Messdaten hinsichtlich eines Auftretens von Krümmung interpretieren, wobei er […] eine Art von “Dienstvorschrift” befolgt.

    Diesbezüglich erscheint mir Einiges (er-)klärungsbedürftig:

    1. Es lässt sich (leider! ;) nicht verbieten, dass das Wort “Krümmung” auch ohne und vor und außerhalb eine(r) bestimmte(n) definitive(n) Messvorschrift benutzt würde. Aber jedenfalls sollte “Krümmung im Sinne der Bewertung gegebener Daten durch Awendung der festgesetzten nachvollziehbaren Vorschrift/Messoperation” sorgfältigst von “irgendwelcher, nicht mal unbedingt nachvollziehbar definierter Krümmung” unterschieden werden.

    2. Dass sich die “Krümmung im Sinne der Bewertung gegebener Daten durch Awendung der festgesetzten nachvollziehbaren Vorschrift/Messoperation” nicht im einfältigsten, unmittelbarsten Sinne “allein in den [versuchs-]Daten entdecken” lässt, erscheint (mir) selbstverständlich. Stattdessen sind Messwerte durch Bewertung der gegebenen Daten zu ermitteln, also durch Anwendung der festgesetzten Messoperation auf die gegebenen Daten.

    3. Die Daten, die Synge seinem konkreten “Five-Point curvature detector” zur Bewertung zugrundelegt, sind bekanntlich (Verhältnisse von) Pingdauern. Aber wie Messwerte solcher Verhältnisse überhaupt gewonnen werden könnten, also wie Dauern überhaupt miteinander zu vergleichen wären, hat Synge jedenfalls (leider!) nicht in einer deutlichen Vorschrift festgesetzt.

    Ich bringe das Beispiel nur deshalb (gelegentlich), um zumindest plausibel zu machen, dass sich “zeiträumliche Konstatierungen” bzw. Messwerte auch allein aus Ping-Koinzidenz-Daten (zwischen hinreichend vielen Beteiligten) gewinnen lassen.
    Weil nämlich ein Zusammenhang zwischen Pingdauer-Verhältnissen und (“reinen”) Ping-Koinzidenz-Daten besteht: falls z.B. der Beteiligte A Ping-Koinzidenz bzgl. den beiden Beteiligten J und K feststellte (d.h. falls As erste Wahrnehmung der ersten Wahrnehmung Js einer bestimmten Signalanzeige As koinzident/zusammen mit As erster Wahrnehmung der ersten Wahrnehmung Ks dieser selben Signalanzeige As erfolgte), dann war dabei zwangsläufig As Pingdauer bzgl. J gleich As Pingdauer bzgl. K.

    Entsprechend lassen sich z.B. die folgenden Bewertungen von (geeignet gegebenen) Ping-Koinzidenz-Daten einigermaßen einfach beschreiben:

    – fünf Beteiligte fanden untereinander alle gegenseitig durchwegs Ping-Koinzidenz. Oder:

    – vier Beteiligte fanden untereinander alle gegenseitig durchwegs Ping-Koinzidenz, und ein fünfter fand durchwegs Ping-Koinzidenz bzgl. der ersteren vier, aber jeder dieser vier fand die Pings untereinander jeweils koinzident mit dem zweiten darauffolgenden Ping bzgl. dem fünften Beteiligten. Oder:

    [[tetrahedral-octahedral]]e Ping-Beziehungen zwischen hinreichend vielen (mindestens zehn) Beteiligten.

    (Anhand entsprechend zugeordneter Verhältnisse von Ping-Dauern dürfte Synge die ersten beiden Konfigurationen als zwei unterscheidbare extreme Beispiele von “krumm” bewerten; und die letztere als “flach”.)

    > Denn die gleichen Daten lassen sich auch so ausdeuten, dass hier alles flach bleibt und stattdessen etwas anderes aufscheint, das bei landläufiger Wahrnehmung schlicht unter dem Radar hindurchfliegt. (Stchwort: “Teleparallelismus” …)

    Das mag zwar denkbar sein; mir ist die entsprechende “Teleparallelismus-Vorschrift zur Bewertung von: … (was eigentlich?)” nicht ausdrücklich bekannt; und vor allem nicht, ob eine solche überhaupt ausschließlich auf Koinzidenz-Bestimmungen hinausliefe …
    (Und falls der Begriff “alles flach” folglich dabei in einem anderen Sinne gebraucht würde, als dem von Synge dargestellten, der immerhin zu [[tetrahedral-octahedral]]en Ping-Konzidenz-Beziehungen passt, dann wirft das vor allem Fragen auf …)

  72. @ Rudi Knoth um 13:20 und:

    “..Eine Erklärung für die Pioneer-Anomalie soll der relativistische Dopplereffekt sein, der eine verminderte mittlere Geschwindigkeit vortäuschen soll. Die Geschwindigkeitsmessung soll mit einem Zweiweg-Dopplereffekt durchgeführt werden. Die Frage ist, wie diese funktioniert, und ob dabei die Sonde mit einer festen Frequenz das empfangene Signal auf eine andere Frequenz umsetzt...” (Zitatende)

    Danke für diesen Kommentar. In der Tat eine wirklich interessante Frage. Hatte ich fast wieder vergessen bei all dem Theater.

  73. @Rudi Knoth:

    Eine Erklärung für die Pioneer-Anomalie soll der relativistische Dopplereffekt sein, der eine verminderte mittlere Geschwindigkeit vortäuschen soll. Die Geschwindigkeitsmessung soll mit einem Zweiweg-Dopplereffekt durchgeführt werden. Die Frage ist, wie diese funktioniert, und ob dabei die Sonde mit einer festen Frequenz das empfangene Signal auf eine andere Frequenz umsetzt.

    Haben Sie sich mein PDF mal angesehen? Dort steht meine Form der Uhrensynchronisation drin und in der einst verlinkten Tabelle finden sich Werte dazu, die zeigen, wie das Alles zusammen passt und btw. das PDF wurde auch geringfügig überarbeitet, falls Sie es schon haben.

    Die Formeln im PDF und die Werte in der Tabelle zeigen, dass man Zeiten mit dem Lorentzfaktor multiplizieren kann, womit man auf Strecken kommt, die um genau den selben Faktor verkürzt sind.
    Geht an also davon aus, dass ein Photon zwischen zwei zueinander ruhenden Orten mit c+v unterwegs ist, ändert sich die Laufzeit entsprechend. Multipliziert man solche Laufzeiten anschließend nur mit c, weil man plötzlich annimmt, das Photon wäre auf dieser Strecke nur mit c unterwegs bekommt man natürlich einen vom real Nachweis- bzw. Nachmessbaren abweichenden Abstand. Unterschiedliche Laufzeiten auf Hin- und Rückweg auf einem definierten Abstand beweisen demzufolge c±v auf der Stecke und nicht grundsätzlich c.

    Ich kann Tabelle und PDF gerne noch mal verlinken, wenn es als nötig empfunden wird.

  74. Nachtrag zur Pioneer-Anomalie:

    Nach dem Artikel in Wikipedia wird das Signal von der Erde mit einer mit einem konstanten Faktor versehenen Frequenz von der Sonde zur Erde zurück gesendet. Dann entfällt meiner Meinung nach der relativistische Faktor. Es gibt ein Dokument, in dem die flyby-Anomalie so erklärt wird. Aber ich habe Zweifel an dieser Erklärung. Meiner Meinung nach trifft diese Erklärung nicht zu, weil die empfangene Frequenz mit einem Faktor multipliziert zurück gesendet wird. Dann hebt sich der Faktor Gamma auf.

  75. @Nicht von Bedeutung 15. Oktober 2018 @ 19:57

    Und was hat das mit meiner Frage bezüglich Poineer-Anomalie oder fly-by-Anomalie zu tun? In Ihrem Dokument steht über den Dopplereffekt nichts.

  76. @Rudi Knoth:

    In Ihrem Dokument steht über den Dopplereffekt nichts.

    Noch nicht, bzw. habe ich das Kapitel erst mal komplett entfernt, zwecks Überarbeitung. Naja… zumindest steht da genug über den Doppler drin, was für das Thema relevant sein könnte – nämlich unter Zwei-Wege-Uhrensynchronisation. Relativistisch funktioniert die, soweit mir bekannt, mit t_av=(t_hin+t_rück)/2, womit man s=c*t_av käme. t_hin und t_rück sind bei einem unveränderlichem Abstand aber nicht umsonst unterschiedlich und bei veränderlichen schon gar nicht, denn sie sind das Resultat von Doppler-Effekten. Wie diese Zweiweg-Messung für zwei zueinander ruhenden Uhren nach meiner Denke aussehen könnte, steht im PDF und dabei springt auch eine Geschwindigkeitsmessung der beiden Uhren gegenüber dem Inertialraum (meine ich) heraus. An einer Version, wie das mit zueinander bewegten Uhren oder Objekten funktionieren könnte, arbeite ich grade. Ich jedenfalls bin fast davon überzeugt, dass man bei den Sonden deren Geschwindigkeiten falsch berechnet.

  77. Rudi Knoth schrieb (13. Oktober 2018 @ 10:01):
    > […] Thema ISS. Die Stationen auf der Erde werden feststellen, daß die beste Empfangsqualitiät während des Überflugs sich mit der Zeit und daher sich ändernden Winkels durch Veränderung der Empfangsfrequenz zu erreichen ist. […]

    Beruht diese Vorhersage etwa auf (mehr oder weniger) bestimmten Modell-Annahmen betreffend die “Krümmung” (bzw. die damit verbundene wahrscheinlichste Verteilung von Masse/Impuls/Spannungen und Ladungen und Feldern) der Region mit ISS und den Stationen auf der Erde ?

    (Vergleichbar mit der Annahme des obigen SciLogs-Artikels, dass “Bruder Bernd” und “der fremde Planet” zumindest in hinreichender Näherung gemeinsam Mitglieder des selben “Ruhesystems” gewesen wären, so dass ihnen gegenüber “(Durchschnitts-)Geschwindigkeit” definierbar und messbar gewesen wäre und insbesondere ein bestimmter Wert der Geschwindigkeit von “Zwilling Annette” gegenüber Mitgliedern dieses “Ruhesystems” messbar oder zumindest annehmbar gewesen wäre.)

    Wie wäre denn überhaupt Versuch für Versuch festzustellen, ob oder in wie fern solche Modell-Annahmen (meinetwegen “immer noch”) zuträfen ??

    Es ist ja nicht einmal nachvollziehbar, wie überhaupt festgestellt worden sein soll, ob sich in vergangenen Versuchen die “Empfangsfrequenz der [Boden-]Stationen verändert” hätte und ob die “Sendefrequenz der ISS konstant geblieben” wäre,
    bzw. wie in zukünftigen Versuchen (entsprechend) festgestellt werden sollte, ob sich die “Empfangsfrequenz der [Boden-]Stationen verändern” würde und ob die “Sendefrequenz der ISS konstant bleiben” würde …

  78. @Frank Wappler 16. Oktober 2018 @ 11:05

    Beruht diese Vorhersage etwa auf (mehr oder weniger) bestimmten Modell-Annahmen betreffend die “Krümmung” (bzw. die damit verbundene wahrscheinlichste Verteilung von Masse/Impuls/Spannungen und Ladungen und Feldern) der Region mit ISS und den Stationen auf der Erde ?

    Nein aus Erfahrungen. Diese habe ich vor vielen Jahren mit Amateurfunksatelliten gemacht. Daher wird als Vorgabe für die Teilnahme auch ein Transceiver mit um 1kHz Schritten veränderbaren Sende- und Empfangsfrequenz gefordert.

    Es ist ja nicht einmal nachvollziehbar, wie überhaupt festgestellt worden sein soll, ob sich in vergangenen Versuchen die “Empfangsfrequenz der [Boden-]Stationen verändert” hätte und ob die “Sendefrequenz der ISS konstant geblieben” wäre,

    Bei dem Funkgerät in der ISS ist dies durch die Konstanz der Quarze gegeben. Ebenso bei den Funkgeräten auf der Erde, deren Frequenz teilweise digital aus einer Quarzfrequenz erzeigt wird.

    bzw. wie in zukünftigen Versuchen (entsprechend) festgestellt werden sollte, ob sich die “Empfangsfrequenz der [Boden-]Stationen verändern” würde und ob die “Sendefrequenz der ISS konstant bleiben” würde …

    Man kann ja auf der ISS und der Station auf einen Meßempfänger plazieren, und damit dann die gesendeten Frequenzen messen.

  79. @Nicht von Bedeutung 16. Oktober 2018 @ 08:47

    In diesem Artikel wird die Geschwindigkeitsmessung erklärt. Nach diesem Artikel spielt das Thema Uhrensynchronisation keine Rolle. Überhaupt scheint es ein realtivistischer Effekt als Erklärung nicht zu passen.

  80. @Frank Wappler / 15. Oktober 2018 @ 16:50

    LET (Lorentz) und SRT (Einstein) unterscheiden sich schliesslich nicht darin, wie zu messen ist und welche Koinzidenzen damit bestimmt werden; so etwas nennt man dann observationell äquivalent. Sie unterscheiden sich aber durchaus hinsichtlich der Interpretation dessen, was da überhaupt gemessen wurde, und interpretatiert wird wiederum auf der Grundlage dessen, was zuvor für eine Theorie jeweils postuliert worden ist. Das betrifft nicht zuletzt die Gangrate von Uhren, die nicht direkt durch “clock readings” observabel ist und in der LET dann auch anders herauskommt als in der SRT.

    Auch TP und GR sind observationell äquivalent, wobei hier aber auch die Gangrate von Uhren jeweils die gleiche ist. Teleparallel wird nicht anders gemessen oder koinzidiert als in der GR, doch sind im TP durchgängig alle Raumzeiten flach. Es ist also wieder die Theorie, die bestimmt, ob man da überhaupt eine “Krümmung entdecken” kann oder nicht.

    Nach Einsteins eigener Auffassung sind auch Trägheitskräfte unbedingt eine Erscheinungsform von Gravitation, doch tragen die im Formalismus der GR nicht zur Krümmung von Raumzeit bei. Weshalb er auch nicht “Gravitation ist Krümmung” als Slogan verkündert hat, sondern Gravitation vielmehr in Verbindung mit den Christoffel Symbolen sah. Man hat ihm widersprochen mit dem Argument, dass die doch gar keinen Tensor darstellen und daher auch keine physikal. Bedeutung hätten.

    Aus heutiger Sicht wäre festzustellen, dass Einstein mit seiner Intuition hier eigentlich völlig richtig lag. Denn die Christoffel Symbole — oder alternativ, die hierdurch definierte covariante Differentiation \(D\) — bestimmen einen affinen Zusammenhang, und dieser lässt sich als ein Eichpotential auffassen, was in den 1910er Jahren allerdings formal noch gar nicht erkennbar war. Man kann also durchaus sagen, die Rolle von Newtons skalarem Potential wird bei geometrisierter Gravitation ersetzt durch ein Eichpotential, das dann nicht mehr und nicht weniger physikal. bedeutsam ist wie Newtons klassisches Gravitationspotential.

    Für die GR wird der affine Zus.hang über den metr. Tensor eindeutig bestimmt durch die Bedingungen a) der Verträglichkeit, \(Dg = 0\), und b) der Symmetrie, \(\Gamma_{\!i}{}^k{}_{\!j} = \Gamma_{\!j}{}^k{}_{\!i}\). Dass b) nicht trivial ist, erschliesst sich letztlich erst bei einer koord.freien Formulierung, und tatsächlich bestimmt b) hier gerade die Wahl der Eichung für die GR. Der TP unterscheidet sich von der GR dann durch die Wahl der Eichung, wobei die Bedingung b) nicht mehr erfüllt ist. Stattdessen wird hier so geeicht, dass die Krümmungsformen des affinen Zus.hangs komplett verschwinden. Alles wird platt gemacht, und Gravitation wird nicht durch Krümmung, sondern durch Torsion repräsentiert.

    Für die zu beschreibende Physik ändert eine “choice of gauge” freilich nichts. Es sollte aber klar sein, dass in diesem Kontext auch Fragen auftreten, die sich eben nicht allein durch Bestimmung irgendwelcher Koinzidenzen beantworten lassen.

  81. @Rudi Knoth:

    Überhaupt scheint es ein realtivistischer Effekt als Erklärung nicht zu passen.

    Dann stellt sich doch die Frage, warum man dort den relativistischen Doppler und die relativistische Geschwindigkeitsaddition verwendet?
    Man nimmt an, er würde gelten, und dabei empfängt und sendet die Sonde ganz andere Frequenzen, was man nicht feststellen kann, weil man nicht dort ist. Was immer die Sonde auch empfängt und per 240/221er Teilung zurück schickt – wenn der zweifach Doppler hier wider Erwarten nicht symmetrisch ausfällt, gibt es ein Problem. Egal ob es um Uhrensynchronisation geht oder nicht. Wo steht eigentlich, wie schnell sich die Sonde bewegen soll? Ist die etwa genauso schnell unterwegs, wie Helios?

  82. @Nicht von Bedeutung 16. Oktober 2018 @ 15:47

    Dann stellt sich doch die Frage, warum man dort den relativistischen Doppler und die relativistische Geschwindigkeitsaddition verwendet?

    Von relativistischer Geschwindigkeitsaddition steht aber im Artikel nichts drin. In der Tat ist es so, daß in diesem Fall wie auch beim Dopplereffekt bei der Doppler-Radar-Messung die Zeitdilatation “herausfällt”.

    Was immer die Sonde auch empfängt und per 240/221er Teilung zurück schickt – wenn der zweifach Doppler hier wider Erwarten nicht symmetrisch ausfällt, gibt es ein Problem.

    Das haben sogar Kritiker wie Thim in ihren “negativen” Experimenten widerlegt. ein senkrecht zur Strahlrichtung rotierender Resonator sendet mit mit derselben Frequenz, wie er empfangen hat.

    Wo steht eigentlich, wie schnell sich die Sonde bewegen soll?

    Das kann ich jetzt nicht sagen. Diese Geschwindigkeit soll ja gerade mit dieser Methode gemessen werden.

  83. @Rudi Knoth:

    Von relativistischer Geschwindigkeitsaddition steht aber im Artikel nichts drin.

    Nö, natürlich nicht – aber sie steckt da drin, wenn man den relativistischen Doppler verwendet. Müsst ihr immer Alles lesen können, damit es nachvollziehbar ist?

    ein senkrecht zur Strahlrichtung rotierender Resonator sendet mit mit derselben Frequenz, wie er empfangen hat.

    Aber wit tut er das?
    Ganz simple Logik. Wenn der Empfänger im Inertialsystem ruht, und sich der Sender bewegt, unterliegt der Sender einer ZD. Die Frequenzen, die er erzeugt, erscheinen im Inertialsystem farbverschoben, was man so interpretieren kann, dass er mit der farbverschobenen Frequenz sendet. Der relativistische Doppler beachtet hier die ZD des Senders nicht und übersieht deswegen vermutlich auch, dass die Sonde intern mit anderen Daten arbeitet, als man annimmt.

    Aber wie dem auch sei. Pioneer wird sicher nicht mit der selben Geschwindigkeit, wie Helios unterwegs sein, denn Helios gilt mit 70220m/s als Geschwindigkeitsrekord und das sind gerade mal 0,000234c. Also erstens muss man da nicht relativistisch rechnen und zweitens sieht man ja, was man bekommt, wenn man es tut. Mich jedenfalls würde es nicht wundern, wenn die Abweichungen nur deswegen zu Stande kommen, weil man relativistisch rechnet.

  84. Chrys schrieb (16. Oktober 2018 @ 15:44):
    > […] TP und GR sind observationell äquivalent, wobei hier aber auch die Gangrate von Uhren jeweils die gleiche ist.

    Wenn Teleparallitäts- und Relativitäts-Theorie demnach wohl auch die selben Messgrößen-Begriffe von “Dauer” und von “Lorentzscher Distanz” haben,
    dann erscheint es lediglich als irrelevante Formalität,
    dass sechs Ereignisse, deren Cayley-Menger-Determinante (der insgesamt fünfzehn Werte ihrer Lorentzschen Distanzen untereinander) nicht verschwindet, gemäß TP nicht “krumm” genannt werden sollen, sondern “flach und (meinetwegen) verdrillt”.

    > LET (Lorentz) und SRT (Einstein) unterscheiden sich schliesslich nicht darin, wie zu messen ist

    ???
    Wenn z.B. Michelson/Morley die (S)RT-Messgrößen zugrundegelegt und berücksichtigt hätten, insbesondere um zu prüfen, ob ihre beiden “Interferometerarme” in jedem Versuch gleich “lang” gewesen wären — dann hätten sie sich ihr Experiment sicherlich sparen können. (Stattdessen waren sie womöglich in Vorstellungen von nicht unbedingt nachvollziehbaren “Erfahrungen mit Granitblöcken” befangen. L. Essen lässt grüßen! …&)

  85. @Nicht von Bedeutung 16. Oktober 2018 @ 19:10

    Nö, natürlich nicht – aber sie steckt da drin, wenn man den relativistischen Doppler verwendet. Müsst ihr immer Alles lesen können, damit es nachvollziehbar ist?

    Unsinn. Im relativistischen Dopplereffekt steckt nur der Faktor Gamma drin. Die relativistische Geschwindigkeitsaddition enthält nicht den Faktor Gamma. Der fällt nämlich bei der (Differential)Quotienten raus.

    Der relativistische Doppler beachtet hier die ZD des Senders nicht und übersieht deswegen vermutlich auch, dass die Sonde intern mit anderen Daten arbeitet, als man annimmt.

    Das ist widersprüchlich. Im relativistischen Dopplereffekt steckz ja gerade die ZD drin. Und es ist bei diesem Fall auch egal, denn wie die Rechnung von Wikipedia zeigt, “kürzt” sich das Gamma raus. Dasselbe gilt auch für den Fall einer “passiven” Reflektion (Radar). Man kann den Reflektor als bewegten Empfänger und Sender in Einem sehen. Der bewegte Empfänger empfängt in seinem Inertialsystem eine höhere Frequenz und sendet im Inertialsystem des Radargerätes mit einer niedrigeren Frequenz.

  86. p.s. zu 17. Oktober 2018 @ 00:06

    Chrys schrieb (16. Oktober 2018 @ 15:44):
    > Teleparallel […] Alles wird platt gemacht, und Gravitation wird nicht durch Krümmung, sondern […]

    Mir fällt die Ähnlichkeit (zumindest in der so weit vereinfachten Formulierung) zum Äquivalenzprinzip auf:
    “Alles wird platt gemacht — Dauerverhältnisse von Beteiligten mit krummen Ping-Koinzidenz-Gittern untereinander werden aus Dauerverhältnissen von geeignet beschleunigten Beteiligten im Flachen ermittelt, deren Ping-Koinzidenz-Gitter zumindest stückweise äquivalent sind.”

    Darüberhinaus angepfropfter Koordinaten-Ballast kann Physikern hoffentlich egal sein.

  87. @Rudi Knoth:

    Unsinn. Im relativistischen Dopplereffekt steckt nur der Faktor Gamma drin. Die relativistische Geschwindigkeitsaddition enthält nicht den Faktor Gamma. Der fällt nämlich bei der (Differential)Quotienten raus.

    Dazu sage ich mal nichts. Dazu hatten wir den relativistischen Doppler zu oft.

    Das ist widersprüchlich. Im relativistischen Dopplereffekt steckz ja gerade die ZD drin.

    Ach ja… beim relativistischen Doppler wird ja eine ZD beachtet. Aber eben nur eine. Beim relativistischen Doppler ist es ja egal, ob sich die Quelle bewegt oder der Empfänger – es gibt nur 2 Frequenzen. Klassisch aber gibt es derer 3 – gesendet, unterwegs und empfangen – und zwischen jeder dieser Frequenzen liegt ein Lorentz-Faktor, weswegen man zwischen gesendet und empfangen auf Lorentz zum Quadrat kommt. Das selbe funktioniert bei Zeiten und Strecken, wie es in meinem PDF unter Uhrensynchronisation gezeigt wird. Deswegen denke ich ja, dass man mit dem Lorentz-Faktor nur in das Inertialsystem Inertialraum kommt, in welchem sich jeder als ruhend betrachten darf, was aber falsch wäre, wenn man sich darin bewegt und deswegen c±v empfängt, statt wie angenommen c. Ich habe die Unterschiede in meiner Tabelle blau unterlegt. In Spalte B sind die gemessenen Werte, in den grünen meine korrigierten und in der blauen die relativistischen Werte. Das Alles ruft der Doppler-Effekt hervor und Sie fragen immernoch, was meine Art der Uhrensynchronisation damit zu tun haben könnte?

  88. @Nicht von Bedeutung 17. Oktober 2018 @ 15:57

    Klassisch aber gibt es derer 3 – gesendet, unterwegs und empfangen – und zwischen jeder dieser Frequenzen liegt ein Lorentz-Faktor, weswegen man zwischen gesendet und empfangen auf Lorentz zum Quadrat kommt.

    Wieso das Quadrat des Lorentz-Faktors? denn das gilt nur wenn dieser für gesendet->unterwegs und unterwegs>empfangen gleich ist. Wenn wir aber von einem universellen Inertialraum ausgehen, kann man nicht davon ausgehen, daß Sender und Empfänger sich bezüglich dieses Raums mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen. Und dann hätten wir auch einen Lorentzfaktor 1.

    Noch ein anderer Gesichtspunkt. Beim Radar gilt für den Fall Bewegungsrichtung und Signalrichtung seine parallel, das Ergebnis fe=fs*((c+v)/(c-v)). Meine Argumentation ist, daß wenn für den Hin- und Rückweg derselbe Dopplereffekt gilt und der Reflektor Sender wie Empfänger ist, man auf die relativistische Formel kommt. Es reicht also, daß nur aus dem Relativitätsprinzip dies folgt.Man braucht also keine Betrachtung über eine Uhrensynchronisation.

  89. @Rudi Knoth:

    Wieso das Quadrat des Lorentz-Faktors? denn das gilt nur wenn dieser für gesendet->unterwegs und unterwegs>empfangen gleich ist.

    Das ist falsch! Hypothese: Alles ruht oder bewegt sich im Inertialraum. Für jedes Objekt im Inertialraum ergibt sich deswegen c/(c±v) und für zwei relativ zueinander bewegte Objejte deswegen c²/(c²±v²). Deswegen gilt auch Ihre Radar-Formel fe=fs*((c+v)/(c-v)) (c² kürzt sich raus), welche sich vom relativistischen Doppler nur in einer Wurzel unterscheidet – oder haben Sie die nur vergessen?

    Veressen Sie doch mal die Uhrensynchonisation – nur der Anfang von dieser ist wichtig… x=tR/tH und v=c*(x-1)/(x+1), was aber so nur für identische v der Objekte gegenüber dem Inertialraum gilt.

  90. @Nicht von Bedeutung 17. Oktober 2018 @ 17:34

    Deswegen gilt auch Ihre Radar-Formel fe=fs*((c+v)/(c-v)) (c² kürzt sich raus), welche sich vom relativistischen Doppler nur in einer Wurzel unterscheidet – oder haben Sie die nur vergessen?

    Natürlich nicht. In meinem Post steht weiter drin:

    Meine Argumentation ist, daß wenn für den Hin- und Rückweg derselbe Dopplereffekt gilt und der Reflektor Sender wie Empfänger ist, man auf die relativistische Formel kommt. Es reicht also, daß nur aus dem Relativitätsprinzip dies folgt.

    Also aus dem Relativitätsprinzip folgt der Lorentzfaktor.

  91. @Rudi Knoth:
    fe=fs*((c+v)/(c-v)) ist aber nicht der relativistische Doppler, sondern mehr der klassische, welcher so nur für identische Bewegungen im Inertialraum gilt, die obendrein noch auf einer Linie stattfinden müssen. Der relativistische Doppler sieht so aus: fe=fs*wurzel((c+Δv)/(c-Δv)).
    Wir kennen aber nur das Δv zwischen Erde und Sonde. Uns sind weder vErde noch vSonde gegenüber dem Inertialraum und damit auch nicht deren lokale Faktoren um welchen die Uhren dort unterschiedlich gehen. Und sie gehen unterschiedlich, davon gehe ich aus. Deswegen unterscheiden sich die Frequenzen in der Sonde von jenen, die wir im Inertialraum oder auf der Erde messen.

  92. @Nicht von Bedeutung 17. Oktober 2018 @ 18:31

    fe=fs*((c+v)/(c-v)) ist aber nicht der relativistische Doppler, sondern mehr der klassische, welcher so nur für identische Bewegungen im Inertialraum gilt, die obendrein noch auf einer Linie stattfinden müssen. Der relativistische Doppler sieht so aus: fe=fs*wurzel((c+Δv)/(c-Δv)).

    Der erste von mir beschriebene ist der Dopplereffekt, der bei Radarmessungen gemessen wird. Der Sender schicht sein Signal aus, was vom Reflektor (Auto) reflektiert wird und das reflektierte Signal wird im Empfänger verglichen. Hier spielt die Frequenz im Ruhesystem des Reflektors keine Rolle.

    Und jetzt zur Sonde. Wenn wir mal Ihren Inertialraum annehmen, dann haben die Station auf der Erde wie in der Sonde einen bewegten Sender und Empfänger. Die Zeitdilatationseffekte heben sich bei Beiden auf. Dadurch ist es unerheblich, welche Zeiteffekte für beide vorhanden sind, solange sie gleich für Senden wie Empfangen sind.

  93. @Rudi Knoth:

    Der erste von mir beschriebene ist der Dopplereffekt, der bei Radarmessungen gemessen wird. Der Sender schicht sein Signal aus, was vom Reflektor (Auto) reflektiert wird und das reflektierte Signal wird im Empfänger verglichen. Hier spielt die Frequenz im Ruhesystem des Reflektors keine Rolle.

    Hier wird das Signal auch vom “Empfänger” nur refliktiert und nicht auch noch im Verhältnis 240/221 modifiziert. Ferner ruht der Empfänger der reflektierten Wellen auch in der Luft, genau wie der Sender auch. Licht breitet sich in der Luft isotrop aus.
    Licht breitet sich auch im Inertialraum isotrop aus, nur leider bewegen sich sowohl Erde als auch Sonde darin. Deren Bewegungen sind vermutlich unterschiedlich, weswegen auch deren ZDs unterschiedlich sind und sich deswegen eben nicht aufheben. Alles nicht so einfach, nicht wahr?

  94. @Nicht von Bedeutung 17. Oktober 2018 @ 19:04

    Hier wird das Signal auch vom “Empfänger” nur refliktiert und nicht auch noch im Verhältnis 240/221 modifiziert.

    Das ist rechnerisch nicht von Bedeutung. Nur wenn die empfangene Frequenz in der Sonde/Satellit um einen konstante Betrag erhöht wird, macht sich die ZD bemerkbar.

    Ferner ruht der Empfänger der reflektierten Wellen auch in der Luft, genau wie der Sender auch. Licht breitet sich in der Luft isotrop aus.

    Wenn die Radarstation als ruhend angenommen wird, stimmt dies. Aber auch wenn sich die Station im Inertialraum bewegen sollten, gilt, daß die ZD für Sender und Empfänger gleichermassen gilt. In diesem ist die Frequenz des Senders verringert und der Empfänger empfängt eine mit dem Kehrwert dieses Faktors erhöhte Frequenz.

    Licht breitet sich auch im Inertialraum isotrop aus, nur leider bewegen sich sowohl Erde als auch Sonde darin. Deren Bewegungen sind vermutlich unterschiedlich, weswegen auch deren ZDs unterschiedlich sind und sich deswegen eben nicht aufheben. Alles nicht so einfach, nicht wahr?

    Deren unterschiedliche ZDs heben sich aber wie oben beschrieben auf.

    Noch eine kleine Randbemerkung:

    Aber wie dem auch sei. Pioneer wird sicher nicht mit der selben Geschwindigkeit, wie Helios unterwegs sein, denn Helios gilt mit 70220m/s als Geschwindigkeitsrekord und das sind gerade mal 0,000234c. Also erstens muss man da nicht relativistisch rechnen und zweitens sieht man ja, was man bekommt, wenn man es tut.

    Auch die ISS bewegt sich mit 7900 m/s nicht im relativistischen Bereich. Bei dieser Geschwindigkeit hat man einen relativistischen Effekt von 0,05 Hz.

  95. @Rudi Knoth:

    Deren unterschiedliche ZDs heben sich aber wie oben beschrieben auf.

    Nein und ich bleibe dabei.
    Folgende Logik:
    Unter welchen Umständen können Laufzeiten (hin und her) von EM-Wellen auf einem festen Abstand unterschiedlich sein? EM-Wellen breiten sich doch isotrop aus? Es kann also nur sein, dass sich der “Abstand” (das Objekt) in dem Medium, für welche die Isotropie angenommen wird, bewegt. Dann gilt für die Laufzeiten tH=s/(c+v) und tR=s/(c-v) also s=tH*(c+v)=tR*(c-v) also tR/tH=(c+v)/(c-v)=x und damit v=c*(x-1)/(x+1). c muss hier btw. die LG im Medium sein, für das Vakuum also 1 und für Luft etwa 0,997c. Das (c+v)/(c-v) kommt Ihnen hoffentlich bekannt vor, Sie verwenden es ja in der Radar-Messung. Wie dem auch sei – führt man Messungen entsprechend v=c*(x-1)/(x+1) in 3 Raumachsen durch, kommt man an einen Geschwindigkeitsvektor nebst Richtung, zu welcher man eine Achse des Versuchsaufbaus parallel ausrichten kann – man hat dann die absolute Geschwindigkeit gegenüber der Isoropie auf einer Achse und diese Geschwindigkeit sorgt für ein gedehntes τ’ (ZD) im bewegten Objekt. Erde und Sonde haben sicher nicht die selben “Raumgeschwindigkeiten”, also wie käme man darauf, deren ZDs (erkennbar an unterschiedlichen τ’) würden identisch ausfallen und sich aufheben? Das kann man nur Annehmen und hoffen, dass es zutrifft, wie etwa die Annahme von oben, nach welcher alle physikalischen Prozesse unabhängig vom Bewegungszustand des Gesamtsystems sein sollen. Ich nehme folgerichtig also nicht an, dass sich die ZDs aufheben.
    Ganz sicher würde ich notwendige Experimente dazu selbst durchführen, wenn ich die Möglichkeit dazu hätte (wäre etwas für die ISS). Z.Zt. aber bin ich eher damit beschäftigt, das Ganze in eine Simulation zu bringen.

  96. Nicht von Bedeutung schrieb (17. Oktober 2018 @ 15:57):
    > […] 3 – gesendet, unterwegs und empfangen – und zwischen jeder dieser Frequenzen liegt ein Lorentz-Faktor

    Einigermaßen überschaubar ist z.B. die Beziehung zwischen den insgesamt drei gegenseitigen “Frequenz-Verschiebungs“-Zahlen (entsprechend der Notation im obigen SciLogs-Artikel: \(r_{\!AB}, r_{\!AQ}\) und \(r_{QB}\)) für drei Beteiligte (\(A, B\) und \(Q\)) die sich im Flachen jeweils geradlinig-gleichförmig voneinander weg bewegten, nachdem alle drei gemeinsam/koinzident an einem bestimmten Aufbruchs-Ereignis teilgenommen hatten:

    \[ r_{\!AB} = \sqrt{ \frac{1 – \sqrt{ 1 – \left(\frac{2}{(r_{\!AQ} \, r_{QB}) \, + \, 1/(r_{\!AQ} \, r_{QB}) \, – \, (r_{\!AQ} \, – \, 1/r_{\!AQ}) \, (r_{QB} \, – \, 1/r_{QB}) \, (1 \, + \, \text{Cos}[ \, \measuredangle Q[ \, A, B \, ] \, ])}\right)^2}}{1 + \sqrt{ 1 – \left(\frac{2}{(r_{\!AQ} \, r_{QB}) \, + \, 1/(r_{\!AQ} \, r_{QB}) \, – \, (r_{\!AQ} \, – \, 1/r_{\!AQ}) \, (r_{QB} \, – \, 1/r_{QB}) \, (1 \, + \, \text{Cos}[ \, \measuredangle Q[ \, A, B \, ] \, ])}\right)^2}}}, \]

    wobei \(\measuredangle Q[ \, A, B \, ]\) den (konstanten) “Sicht-Winkel” \(Q\)s zwischen (den Bahnen von) \(A\) und \(B\) bezeichnet.

    > weswegen man zwischen gesendet und empfangen auf Lorentz zum Quadrat kommt.

    Naja …
    Falls \(\text{Cos}[ \, \measuredangle Q[ \, A, B \, ] \, ] = -1\), falls also \(Q\) so gewählt ist, dass \(A\) und \(B\) “sich in entgegengesetzte Richtungen von \(Q\) weg bewegten”, dann ergibt sich immerhin

    \[ r_{\!AB} = \sqrt{ \frac{1 – \sqrt{ 1 – \left(\frac{2}{(r_{\!AQ} \, r_{QB}) \, + \, 1/(r_{\!AQ} \, r_{QB})}\right)^2}}{1 + \sqrt{ 1 – \left(\frac{2}{(r_{\!AQ} \, r_{QB}) \, + \, 1/(r_{\!AQ} \, r_{QB})}\right)^2}}} = \sqrt{\frac{1 – \left(\frac{1/(r_{\!AQ} \, r_{QB})\, – \, (r_{\!AQ} \, r_{QB})}{1/(r_{\!AQ} \, r_{QB})\, + \, (r_{\!AQ} \, r_{QB})}\right)}{1 + \left(\frac{1/(r_{\!AQ} \, r_{QB})\, – \, (r_{\!AQ} \, r_{QB})}{1/(r_{\!AQ} \, r_{QB})\, + \, (r_{\!AQ} \, r_{QB})}\right)}
    } = r_{\!AQ} \, r_{QB}. \]

  97. Nicht von Bedeutung schrieb (17. Oktober 2018 @ 15:57):
    > […] 3 – gesendet, unterwegs und empfangen – und zwischen jeder dieser Frequenzen liegt ein Lorentz-Faktor

    Einigermaßen überschaubar ist z.B. die Beziehung zwischen den insgesamt drei gegenseitigen “Frequenz-Verschiebungs“-Zahlen (entsprechend der Notation im obigen SciLogs-Artikel: \(r_{\!AB}, r_{\!AQ}\) und \(r_{QB}\)) für drei Beteiligte (\(A, B\) und \(Q\)) die sich im Flachen jeweils geradlinig-gleichförmig voneinander weg bewegten, nachdem alle drei gemeinsam/koinzident an einem bestimmten Aufbruchs-Ereignis teilgenommen hatten:

    \[ r_{\!AB} = \sqrt{ \frac{1 – \sqrt{ 1 – \left(\frac{2}{(r_{\!AQ} \, r_{QB}) \, + \, 1/(r_{\!AQ} \, r_{QB}) \, – \, (r_{\!AQ} \, – \, 1/r_{\!AQ}) \, (r_{QB} \, – \, 1/r_{QB}) \, (1 \, + \, \text{Cos}[ \, \angle Q[ \, A, B \, ] \, ])}\right)^2}}{1 + \sqrt{ 1 – \left(\frac{2}{(r_{\!AQ} \, r_{QB}) \, + \, 1/(r_{\!AQ} \, r_{QB}) \, – \, (r_{\!AQ} \, – \, 1/r_{\!AQ}) \, (r_{QB} \, – \, 1/r_{QB}) \, (1 \, + \, \text{Cos}[ \, \angle Q[ \, A, B \, ] \, ])}\right)^2}}}, \]

    wobei \(\angle Q[ \, A, B \, ]\) den (konstanten) “Sicht-Winkel” \(Q\)s zwischen (den Bahnen von) \(A\) und \(B\) bezeichnet.

    > weswegen man zwischen gesendet und empfangen auf Lorentz zum Quadrat kommt.

    Naja …
    Falls \(\text{Cos}[ \, \angle Q[ \, A, B \, ] \, ] = -1\), falls also \(Q\) so gewählt ist, dass \(A\) und \(B\) “sich in entgegengesetzte Richtungen von \(Q\) weg bewegten”, dann ergibt sich immerhin

    \[ r_{\!AB} = \sqrt{ \frac{1 – \sqrt{ 1 – \left(\frac{2}{(r_{\!AQ} \, r_{QB}) \, + \, 1/(r_{\!AQ} \, r_{QB})}\right)^2}}{1 + \sqrt{ 1 – \left(\frac{2}{(r_{\!AQ} \, r_{QB}) \, + \, 1/(r_{\!AQ} \, r_{QB})}\right)^2}}} = \sqrt{\frac{1 – \left(\frac{1/(r_{\!AQ} \, r_{QB})\, – \, (r_{\!AQ} \, r_{QB})}{1/(r_{\!AQ} \, r_{QB})\, + \, (r_{\!AQ} \, r_{QB})}\right)}{1 + \left(\frac{1/(r_{\!AQ} \, r_{QB})\, – \, (r_{\!AQ} \, r_{QB})}{1/(r_{\!AQ} \, r_{QB})\, + \, (r_{\!AQ} \, r_{QB})}\right)}
    } = r_{\!AQ} \, r_{QB}. \]

  98. @Nicht von Bedeutung 18. Oktober 2018 @ 08:41

    Beim Radar-Dopplereffekt ist aber nur der Laufzeitunterschied zwischen zwei hintereinander gesendeten Signalen von Bedeutung. Und dieser ändert sich nur durch die relative Bewegung von Reflektor zum Radargerät. Daher wird man bei fixem Abstand, der auch im Inertialraum sich nicht ändert, keinen Dopplereffekt messen. Was unterschiedlich ist, ist die Laufzeit für ein einzelnes Signal je nach Bewegungszustand.

    Erde und Sonde haben sicher nicht die selben “Raumgeschwindigkeiten”, also wie käme man darauf, deren ZDs (erkennbar an unterschiedlichen τ’) würden identisch ausfallen und sich aufheben?

    Was sich aufhebt, sind die ZDs Erde zu Inertialraum und Inertialraum zu Erde. Ebenso Inertialraum zu Sonde und Sonde zu Inertialraum. Das ist ja das Besondere am Radar-Dopplereffekt. Er ist meiner Meinung nach (eventuell liege ich da falsch) unabhängig von Annahmen über Zeitdilatationen.

  99. @Frank Wappler / 17. Oktober 2018 @ 00:06

    Die Torsion im TP lässt sich intuitiv als eine Art “Kraft” auffassen, die durchaus auch gewisse formale Ähnlichkeit mit der Lorentz-Kraft der Elektrodynamik aufweist. Dies kommt der klassischen physikal. Vorstellung von Gravitationskraft sicherlich entgegen, scheint jedoch zunächst in einem Gegensatz zur Grundidee von geometrisierter Gravitation zu stehen, die der GR zugrundeliegt. Weshalb man dann auch gelegentlich lesen kann, der TP sei von der GR doch sehr verschieden und eigentlich gar nicht geometrisch. Dessen ungeachtet ist die Torsion ein genuin diff.geometrischer Begriff im Cartan-Kalkül, und wenn Physikern das eben als “Kraft” erscheint, wäre dagegen aus meiner Sicht nichts einzuwenden, wenn es so dem Verständnis dienlich ist.

    Ein Verständnisproblem ganz anderer Art habe ich allerdings noch mit der Messgrösse “Dauer” à la Wappler. Wenn beispielsweise Synge von Zeitdauer redet, bezieht er sich sehr dezidiert auf die Eigenzeit, die ohne den metrischen Tensor aber gar nicht definiert ist. Wer den also für verzichtbar hält, hat dann auch keinen Standard benannt, durch den sich beurteilen liesse, ob zwei beliebig gegebene Uhren isochron gehen, oder was eine Normaluhr (standard clock) jetzt eigentlich sein soll. Ein Bestreuseln von zeitartigen Weltlinien mit Ticks hilft da nicht weiter. Und bevor man “Pingdauer” oder gar “Lorentzsche Distanz” ins Feld führt, sollte das unbedingt noch geklärt werden.

  100. @Rudi Knoth:
    Was Sie meinen, was nur alles so von Bedeutung sein soll, deckt sich nicht mit meiner Meinung, aber gut. Ich meine, dass es für ZDs von Bedeutung ist, was sich alles so in jenem Raum bewegt, in welchem sich Licht und andere EM-Wellen isotrop ausbreiten. Beim Radarbeispiel ists idealerweise nur das Auto im Vakuum sinds Erde und Sonde. Deswegen gibt es beim Radar keine ZD, weil die Anlage geneüber der Isotropie ruht, aber beim Auto. Deswegen gibt es bei der Erde eine andere ZD gegenüber der Isotropie als bei der Sonde. Ich geh halt davon aus, dass sich hier beides gegenüber dem Inertialraum bewegt. Was gibts da nicht zu verstehen?

    Daher wird man bei fixem Abstand, der auch im Inertialraum sich nicht ändert, keinen Dopplereffekt messen. Was unterschiedlich ist, ist die Laufzeit für ein einzelnes Signal je nach Bewegungszustand.

    Wenn etwas je widersprüchlich war, dann dieses. Unterschiedliche Laufzeiten führen zum Doppler-Effekt bzw. hängen unmittelbar damit zusammen. Wenn man auf einer festen Strecke zwischen zwei Punkten bei isotroper Signalgeschwindigkeit unterschiedliche Laufzeiten feststellt, dann liegt eine Bewegung in der Isotropie vor und folglich auch ein Doppler-Effekt.

    (Mit Isotropie kürze ich ab: Im Raum/Volumen in welchem die Isotropie gilt)

  101. @Frank Wappler:
    Nix naja…
    c/(c-v)*c/(c+v)=(c/sqrt(c²-v²))²=c²/(c²-v²)… oder seh’ ich das falsch?

  102. @Nicht von Bedeutung 18. Oktober 2018 @ 14:55

    Beim Radarbeispiel ists idealerweise nur das Auto im Vakuum sinds Erde und Sonde. Deswegen gibt es beim Radar keine ZD, weil die Anlage geneüber der Isotropie ruht, aber beim Auto.

    Welche Isotropie denn? Etwa der Luft? Dann wird es aber bei Wind problematisch für die Aussagekraft.Wenn das Auto Rückenwind hat der gleich schnell, dann ruht auf einmal das Auto und das Radar bewegt sich. Und dann haben wir noch die Erddrehung und die Bahn der Erde um die Sonne etc.

    Wenn etwas je widersprüchlich war, dann dieses. Unterschiedliche Laufzeiten führen zum Doppler-Effekt bzw. hängen unmittelbar damit zusammen. Wenn man auf einer festen Strecke zwischen zwei Punkten bei isotroper Signalgeschwindigkeit unterschiedliche Laufzeiten feststellt, dann liegt eine Bewegung in der Isotropie vor und folglich auch ein Doppler-Effekt.

    Das ist Unsinn. Der Dopplereffekt, speziell die Variante de Radars hat nicht mit unterschiedlichen Laufzeiten je nach Richtung zu tun. Die Laufzeiten snid nur in der Summe interessant und auch nur im Bezug von Laufzeiten zweier hintereinander gesendeter Signale untereinander. Wenn Signal 1 hin 1s und zurück 1,5 Sekunden braucht, und Signal 2 auch 1 s hin und 1s zurück braucht, dann hat man keinen Dopplereffekt. Nur wenn de Sender nach Signal 1 1s später ein zweites Signal sendet und de zeitliche Abstand beider Signale 0,9s beträgt, hat man einen Dopplereffekt.

    Unterschiede in den Laufzeiten von Hin- und Rückweg betreffen nur die Feststellung, ob zwei Uhren synchron sind (Relativität der Gleichzeitigkeit).

  103. @Rudi Knoth:

    Welche Isotropie denn? Etwa der Luft? Dann wird es aber bei Wind problematisch für die Aussagekraft.

    Guter Witz, aus Ihnen wird noch mal ein schlechter Kritiker. Die Isotropie des Mediums sollte von seiner Bewegung unabhängig sein – ich meine, mir dieser Bewegung soll Wind gemeint sein.

    Das ist Unsinn.

    Ich komme mir grad vor, wie Albrecht Storz drüben. Kritiker schreiben etwas und prompt ist es Unsinn. Auf welchen Effekten beruhen Rot- und Blauverschiebungen und was wird bei der Radarmessung gemessen? Die Laufzeiten sind bei der Radarmessung völlig uninteressant, weil man davon ausgehen kann, dass sie zwischen zwei Messungen unterschiedlich sind, weil sich das Auto bewegt. Deswegen misst man Rot- und Blauverschiebungen. Anders macht man es bei Erde und Sonde ja auch nicht, nur leider betrachtet man auch nur hier die Relativbewegung zwischen beiden – man betrachtet die Erde also als ruhend, was sie aber tatsächlich gar nicht ist.

  104. Chrys schrieb (18. Oktober 2018 @ 14:04):
    > […] Torsion [ist] ein genuin diff.geometrischer Begriff im Cartan-Kalkül

    Vermutlich benennt auch das Wort “Krümmung” einen (mehr oder weniger) bestimmten Begriff gewisser differential-geometrischer Kalküle.

    Ich begreife und benutze das Wort “Krümmung” aber vor allem im Sinne der Messgröße, die durch Synges “Curvature detector” bewertet wird, und damit (soweit ich verstehe) übereinstimmend als (ggf. geeignet verallgemeinerte) [[Gaußsche Krümmung]]; bzw. konkret als Wert umgekehrt proportional zum Produkt der Hauptkrümmungsradien der (geeignet dimensionierten Hyper-)”Umkugel” (oder der ensprechenden Vergleichsfigur im Falle von negativer Krümmung), auf der die zu bewertenden (beispielhaft fünf) Beteiligten bzw. (beispielhaft sechs) Ereignisse liegen.

    Die Einschätzung aus dem obigen Kommentar 13. Oktober 2018 @ 13:36: …
    > dass Synge in solchen Messdaten allein keine Krümmung entdecken kann.

    … drückt vermutlich bloß aus, dass diese nominell unterscheidbaren “Krümmungs”-Begriffe substanziell nicht ganz equivalent sind.
    (Was mich nicht gerade motiviert, mich mit diversen differential-geometrischer Kalküle genauer auseinanderzusetzen …)

    > […] den metrischen Tensor […] Wer den also für verzichtbar hält

    … oder (wie ich) jedenfalls nicht für fundamental; was (für mich) insbesondere durch Einsteins Maxime nahegelegt ist, dass (stattdessen, der Nachvollziehbarkeit halber) Koinzidenz-Bestimmungen fundamental sind, und was (nach meinem Verständnis) z.B. auch durch MTWs “Box 13.1: Metric [Tensor] distilled from …” unterstützt wird …

    > hat dann auch keinen Standard benannt, durch den sich beurteilen liesse, ob […]

    Wie oft muss ich denn noch auf tetrahedral-oktahedrale Ping-Koinzidenz-Gitter, skizziert so: https://en.wikipedia.org/wiki/Tetrahedral-octahedral_honeycomb bzw. so: https://en.wikipedia.org/wiki/Sierpinski_triangle#/media/File:Sierpinskitetrahedron.gif hinweisen, bis dieser Vorschlag einer konkreten nachvollziehbaren (auf Koinzidenz-Bestimmungen hinauslaufenden) Messdefinition/Beurteilungsweise zur Kenntnis genommen wird ??

    > ob zwei beliebig gegebene Uhren isochron gehen,

    … soll wohl genauer heißen:
    ob die (“Tick”-)Perioden zweier gegebener “(diskret) tickender” Uhren isochron wären;

    oder (hinsichtlich “Genauigkeit einer Atomuhr”) auch:
    ob die (“Tick”-)Perioden einer gegebenen “(diskret) tickenden” Uhr isochron wären;

    oder ganz allgemein: wie Dauern verglichen werden sollen.

    > oder was eine Normaluhr (standard clock) jetzt eigentlich sein soll.

    (Den Begriff “standard clock” habe ich bestimmt nie selbst benutzt, sondern allenfalls bei anderen beanstandet.)

    > Ein Bestreuseln von zeitartigen Weltlinien mit Ticks hilft da nicht weiter.

    Es ist jedenfalls egal, und daher nicht hilfreich, die (geordnete) Menge von Anzeigen (und darunter insbesondere den “Ticks”) eines Beteiligten mit Koordinaten zu berieseln.

    Aber ich behaupte: es ist “hilfreich“, nämlich hinreichend, und mangels anderer nachvollziehbarer Bewertungsweisen notwndig, die Anzeigen jedes gegebenen Beteiligten daraufhin zu analysieren, welche Wahrnehmungen (von wessen Echo-Anzeigen bzgl. welcher (eigenen) Signal-Anzeigen) darin zusammen/koinzident enthalten waren.

    Dabei ist mir aber (von ungefähr zwei Jahren, dank unserer Korrespondenz) klar geworden, dass: …
    … Ping-Koinzidenz-Gitter, und insbesondere Ausschnitte davon, die nur wenige Beteiligte beinhalten, “konformal unbestimmt” (bzgl. anderen, vorgegebenen, ggf. “dichteren” Ping-Koinzidenz-Gittern) sind.

    (Ausreichend große, dichte tetrahedral-oktahedrale Ping-Koinzidenz-Gitter dürften aber doch weitgehed eindeutig bzgl. einem vorgegebenen noch dichteren tetrahedral-oktahedrale Ping-Koinzidenz-Gitter sein; nämlich bis auf gleichförmig-geradlinige Bewegung der jeweiligen Mitglieder gegenüber einander, und bis auf “Exkursionen” in der Größenordnung des kleinsten Gitter-Abstands.)

    Die Kritik ist also berechtigt, dass Synges idealisierte “Zeitdauern” bzw. die Lorentzsche Distanzen (als deren Suprema) durch meinen Vorschlag nur “bis auf konformale Faktoren implementiert/realisiert” sind; und bis auf die “Exkursionen” in Abhängigkeit von der Gitter-“Dichte”.

    Andererseits dürften die tetrahedral-oktahedrale Ping-Koinzidenz-Gitter eben doch gegenüber einander wie beschrieben weitgehend eindeutig sein; während Synges “Zeitdauer“-Begriff an sich ansonsten überhaupt nicht nachvollziehbar erscheint. (Vgl. GR III, §2, von wo ab Synge sich auf “standard clocks” beschränkt, ohne festzusetzen, wie sich beurteilen ließe, ob … bzw. in wie fern eine gegebene bzw. gedachte Uhr so sei.)

    p.s.
    > […] die Eigenzeit […]

    Dieses Wort ist (als ein Synonym von “Dauer”) sehr ungeeignet und deshalb zu vermeiden, denn

    – es macht nicht deutlich, dass es sich um ein Maß handelt; schließlich hat EInstein selbst ja vorgegeben »… dass ich an Stelle von “Zeit” die “Stellung des kleinen Zeigers [bzw. allgemein: die Anzeige] meiner Uhr” setze.«, und

    – es weckt den Anschein, Maße seien diskutabel, die nicht “eigen” sind.

  105. Nicht von Bedeutung schrieb (18. Oktober 2018 @ 15:00):
    > @Frank Wappler [18. Oktober 2018 @ 12:50]:
    > Nix naja… c/(c-v)*c/(c+v)=(c/sqrt(c²-v²))²=c²/(c²-v²)…

    Na schön: Das ist tatsächlich das Quadrat des Lorentzfaktors.
    Aber: Was hat das mit dem Vergleich von Frequenzen (“Dopplereffekt”) zu tun ?!?

    (Die Formeln in meinem obigen Kommentar nahmen offensichtlich darauf Bezug,
    auch wenn am Ende nicht ausdrücklich ein Quadrat stand, sondern nur ein Produkt …
    Woanders hab ich übrigens auch schon Formeln hingeschrieben, in denen das (Inverse vom) Quadrat des Lorentzfaktors vorkam, die aber auch nicht unmittelbar mit dem Vergleich von Frequenzen zu tun hatten …)

  106. @Framk Wappler:

    Was hat das mit dem Vergleich von Frequenzen (“Dopplereffekt”) zu tun ?!?

    Nun, ich bin der Meinung, dass man beim klassischen Doppler sehrwohl Zeitdilatationen erkennt, man jedoch zugunsten der angenommenen Symetrie beim relativistischen Doppler beim Sender den Lorentz-Faktor draufrechnet oder beim Empfänger abzieht. So kommt man zum hier schon oft erwähnten “Man in the middle” – aber nicht zur Gegenstation.

  107. @Nicht von Bedeutung 18. Oktober 2018 @ 21:23

    Anders macht man es bei Erde und Sonde ja auch nicht, nur leider betrachtet man auch nur hier die Relativbewegung zwischen beiden – man betrachtet die Erde also als ruhend, was sie aber tatsächlich gar nicht ist.

    Also Ihre Aussage heisst, daß die Bewegung der Erde innerhalb des Inertialraumes das Ergebnis verfälschen würde. Das würde aber nur zutreffen, wenn die relativistische Geschwindigkeitsaddition nicht zutreffen würde. Dies hat wie ich geschrieben habe, nichts mit der Zeitdilatation zu tun. Sie hat aber definitiv mit der Invarianz der Maxwellgleichungen oder einfach ausgedrückt mit c=const zu tun.

  108. @Nicht von Bedeutung 19. Oktober 2018 @ 02:59

    Nun, ich bin der Meinung, dass man beim klassischen Doppler sehrwohl Zeitdilatationen erkennt, man jedoch zugunsten der angenommenen Symetrie beim relativistischen Doppler beim Sender den Lorentz-Faktor draufrechnet oder beim Empfänger abzieht.

    Im klassischen Dopplereffekt hat man aber keine Zeitdilatation. In dem ist fe = fs* (c+ve)/(c-vs). Dabei ist ve dem Empfängers im Medium und vs die Geschwindigkeit des Senders im Medium (alles erstmal nur Bewegung in einer Dimension).

    Was Ihre Beschreibung des relativistischen Dopplereffektes ist, so ist es richtig, daß man für ein konsistentes Ergebnis für die Annahmen “Sender ruht” und “Empfänger ruht” und c=const zu dem Lorentzfaktor kommt.

  109. @Rudi Knoth:

    Im klassischen Dopplereffekt hat man aber keine Zeitdilatation. In dem ist fe = fs* (c+ve)/(c-vs).

    Das schauen Sie sich mal bei Herrn Schulz an – da gilt nämlich fe=fs*(c-ve)(c-vs), was mMn auch richtig ist. Denn wenn ich bei Ihrer Formel von Wikipedia Sender und Empfänger mit 1/3 in die selbe Richtung laufen lasse, bekomme ich einen Doppler-Effekt – lasse ich sie hingegen gegeneinander laufen (mit -1/3c und +1/3c), bekomme ich keinen.
    Und wenn ich nun bei a @-1/3c 1000 Signale pro Sekunde losschicke, kommen bei m @0c nur noch 750Hz an. 1000 Signale in 4/3s – wenn das nicht schon mal eine ZD ist…
    Dann weiter m @0c sendet die 750 Signale pro Sekunde weiter an b @1/3c und dort kommen nun mehr nur noch 500Hz an. 1000 Signale also erst nach 2s und das ist erneut eine ZD, finden Sie nicht?

    Was Ihre Beschreibung des relativistischen Dopplereffektes ist, so ist es richtig

    Dann haben Sie einen Tippfehler… Ich meinte nämlich “Sender ruht” und “Empfänger bewegt”. Anders hätte man wohl auch kaum einen Doppler.

  110. @Nicht von Bedeutung 19. Oktober 2018 @ 09:33

    Das schauen Sie sich mal bei Herrn Schulz an – da gilt nämlich fe=fs*(c-ve)(c-vs), was mMn auch richtig ist. Denn wenn ich bei Ihrer Formel von Wikipedia Sender und Empfänger mit 1/3 in die selbe Richtung laufen lasse, bekomme ich einen Doppler-Effekt – lasse ich sie hingegen gegeneinander laufen (mit -1/3c und +1/3c), bekomme ich keinen.

    Nun ja diese Beschreibung ist in dem Sinne Problematisch, weil die Richtungssinne von vB und vS entgegengesetzt sind. Wenn man es genau nimmt, muss man das Vorzeichen etwa von vB umkehren.

    Und wenn ich nun bei a @-1/3c 1000 Signale pro Sekunde losschicke, kommen bei m @0c nur noch 750Hz an. 1000 Signale in 4/3s – wenn das nicht schon mal eine ZD ist…
    Dann weiter m @0c sendet die 750 Signale pro Sekunde weiter an b @1/3c und dort kommen nun mehr nur noch 500Hz an. 1000 Signale also erst nach 2s und das ist erneut eine ZD, finden Sie nicht?

    Und bei anderem Vorzeichen der Geschwindigkeiten von a und b? Dann empfängt m 1428,57 Signale pro Sekunde und b 1857,14 Signale pro Sekunde. Was nun? Die Zeitdilatation wird aus der empfangenen Frequenz um die Laufzeiteffekte korrigiert bestimmt. Oder einfach gesagt, durch Mittelung von Bewegung in Hinrichtung und in Rückrichtung.

    Dann haben Sie einen Tippfehler… Ich meinte nämlich “Sender ruht” und “Empfänger bewegt”. Anders hätte man wohl auch kaum einen Doppler.

    Nein. Ich habe leider zwei Sichtweisen verkürzt dargestellt. Hier noch mal getrennt beschrieben:

    1. Der Empfänger ruht im Inertialystem und der Sender bewegt sich mit v auf dem Empfänger zu. Dann hat man fe = fs /1-v/c).
    2. Der Sender ruht im Inertialsystem und der Empfänger bewegt sich mit v auf den Sender zu. Dann hat man fe=fs*(1 + v/c). Dies ergibt für grosse v unterschiedliche Ergebnisse für fe. Die relativistische Formel ist dann das geometrische Mittel beider Formeln. Dieses kann man dann als Zeitdilatation des in beiden Szenarien bewegten Teils sehen.

  111. Rudi Knoth
    19. Oktober 2018 @ 11:56

    Nun ja diese Beschreibung ist in dem Sinne Problematisch, weil die Richtungssinne von vB und vS entgegengesetzt sind. Wenn man es genau nimmt, muss man das Vorzeichen etwa von vB umkehren.

    Was verstehen Sie denn unter “Richtungssinne”? Meine Vorzeichen-Definition ist identisch zu der der englischsprachigen Wikipedia: Gleiches Vorzeichen, wenn Sender und Empfänger in dieselbe Richtung laufen. Die Definition in der deutschen Wikipedia finde ich problematisch, weil da Sender und Empfänger gegenläufige Koordinatenachsen verwenden.

  112. @Rudi Knoth:

    Und bei anderem Vorzeichen der Geschwindigkeiten von a und b? Dann empfängt m 1428,57 Signale pro Sekunde und b 1857,14 Signale pro Sekunde.

    Ach verdammt ja… die Blauverschiebung gibt es ja auch noch, wenn sie aufeinander zufliegen. Und nun kommt der Clou – die Geschwindigkeiten von A und B sind identisch a sendet 1000Hz und b empfängt 1000Hz. Aber was ist bei m @0c? Er empfängt 750Hz und sendet 750Hz. a sei mein rechter Spiegel und b mein linker Spiegel und das Ganze ist meine horizontal betriebene Lichtuhr. Nun teile ich die 1000Hz durch die 750Hz und komme auf ein Verhältnis von 4/3. Dieses multipliziere ich mit dem aus 1/3c resultierenden Lorentz-Faktor zum Quadrat (τ*t=τ’*t’) und erhalte t für ein τ von 1 und das sind?… 1,333s*1,125=1,5s – abzüglich der Laufzeit von 0,333c*1,125=0,375s auf 1,125s und das ist jene Zeit, in welcher im System der Spiegel 1s gemessen wird. Bitteschön… ZD im klassischen Doppler-Effekt.

  113. @Rudi Knoth:
    Der Frage von Herrn Schulz würde ich mich nur allzugern anschließen. Wenn jedoch mit “Richtungssinn” die Ausrichtung der Geschwindigkeitsvektoren gemeint ist, dass verlaufen identische Vektoren in die selbe Richtung und nur ein negierter Vektor in die Gegenrichtung. Das wird in der deutschen Wikipedia alllerdings nicht so recht klar, weswegen ich auch die Version von Herrn Schulz (also jene, der englischen Wikipedia, die in nur im Notfall lese ;)) bevorzuge.

  114. Nun, im Grunde benutzen Herr Knoth und deutsche Wikipedia keine Koordinaten, sondern richtungsfreie Geschwindigkeiten, die immer positiv sind. Dann gibt es eine Formel, wenn sich Sender und Empfänger aufeinander zu bewegen, und eine, wenn sie sich voneinander weg bewegen. Tatsächlich sind noch zwei weitere Fälle denkbar: Sender “flieht” Empfänger und Empfänger “flieht” Sender.

    Nachtrag: Bei mir zeigt die positive Achse vom Sender zum Empfänger, wer sich gegen diese Richtung bewegt, hat eine negative Geschwindigkeit. Das ist in Herrn Knoths Fall der Empfänger.

  115. @Joachim Schulz:

    Nun, im Grunde benutzen Herr Knoth und deutsche Wikipedia keine Koordinaten, sondern richtungsfreie Geschwindigkeiten, die immer positiv sind.

    Das sehe ich ein wenig anders. Richtungsfrei trifft für die deutsche Wikipedia ja nur bedingt zu. Das ist dort bloß alles recht umständlich teilweise sogar gar nicht erklärt (mit einem Richtungsvektor e… als wenn ein Geschwindigkeitsvektor v nicht bereits eine Richtung hätte…). Das Problem wird ja erst deutlich, wenn man mit Vektorbeträgen arbeitet, statt mit Vektoren. Ein Vektorbetrag ist unabhängig von den Werten seiner Elemente immer positiv. Ein Vektor lässt sich durch Negation um 180° drehen. Von daher gäbe es in der “parallelen Welt” sehrwohl zwei Richtungen – Vorwärts und Rückwärts (+ und -). Der Fehler den die de-Wiki macht, ist daher in der fest vorgegebenen Wandlung 1-(-v) zu 1+v zu suchen – deswegen gibt es auch jeweils unterschiedliche Formeln für Annäherung und Flucht.

    Der Unterschied zum relativistischen Doppler wird allerdings auch nicht deutlich (sondern eher als Vorbild genommen). In diesem sind + und – nämlich genauso gemeint, wie sie verwendet werden – es gibt dort nur 1 Δv.

  116. @Rudi Knoth:
    Nachtrag:

    Ich: Bitteschön… ZD im klassischen Doppler-Effekt.

    Und nun der Unterschied zum relativistischen Doppler-Effekt:

    1. Wenn der Sender im Inertialsystem ruht und der Empfänger sich bewegt, merkt man nicht, dass sich das ganze Inertialsystem in einem Anderen bewegt, wenn man nur mit γ statt mit γ² rechnet, denn es fehlt das γ des Senders.

    2. Wenn der Empfänger im Inertialsystem ruht und der Sender sich bewegt, merkt man nicht, dass sich das ganze Inertialsystem in einem Anderen bewegt, wenn man nur mit γ statt mit γ² rechnet, denn es fehlt das γ des Empfängers.

    3. Wenn sich sowohl Sender als auch Empfänger in ihrem Inertialsystem mit identische Geschwindigkeit bewegen, fällt nicht mal die Bewegung auf, denn es fehlen sowohl γ Sender, als auch γ Empfänger. cH=c/(c+v) und cR=c/(c-v) => cH*cR=c²/(c²-v²)=γ²

    Fazit: Beim relativistischen Doppler wird nicht an die ZD gedacht, sondern mindestens eine von zweien vernachlässigt. Mit Δt=(tH+tR)/2 ist es bei unterschiedlichen Laufzeiten auf festen Strecken also nicht getan – die Laufzeiten sind nicht grundlos unterschiedlich. Nichts Anderes geht (okay, ginge, wenn das Kapitel Doppler-Effekt nicht gerade überarbeitet würde) aus meinem PDF hervor.

  117. @Rudi Knoth:
    Ziemlich spät. aber wohl noch rechtzeitig fällt mir außerdem auch gerade auf, dass ich für die Blauverschiebungen (m @1428,57Hz und b @1857,14Hz) auf die runden Werte m @1500Hz und b @2000Hz komme.

  118. @Nicht von Bedeutung 19. Oktober 2018 @ 17:46

    Und nun kommt der Clou – die Geschwindigkeiten von A und B sind identisch a sendet 1000Hz und b empfängt 1000Hz. Aber was ist bei m @0c? Er empfängt 750Hz und sendet 750Hz. a sei mein rechter Spiegel und b mein linker Spiegel und das Ganze ist meine horizontal betriebene Lichtuhr.

    Wo befindet sich in Ihrer Konstruktion m? Wenn er ausserhalb der Strecke zwischen a und b ist, dann hat man natürlich eine niedrigere Frequenz. Dies kann man aber nicht als Zeitdilatation ansehen, weil beide Quellen sich von m entfernen. Befindet sich m zwischen a und b, dann hat man von a eine niedrigere Frequenz und von b eine höhere. Die halbe Summe beider Werte ist um den Faktor 1/(1-(v/c)**2) grösser als 1000 Hz. Wenn Sie diese Frequenzen durch diesen Faktor teilen, weil dies ja die von a und b gemessenen Frequenzen sind, dann haben wir offensichtlich keine ZD.

  119. @Rudi Knoth:

    Wo befindet sich in Ihrer Konstruktion m?

    Das ist vollkommen egal. Wenn m außerhalb der Spiegel a und b ist, empfängt er eine höhere Frequenz (1500Hz), wenn sich a und b auf ihn zu bewegen und eine Niedrigere (750Hz), wenn sie sich von ihm wegbewegen. Bleibt m aber zwischen den Spiegeln (die Spiegel fliegen dann immer hin und her), empfängt er von dem sich entfernenden Spiegel 750Hz und vom Anderen 1500Hz. M ist ein Punkt, von welchem aus Licht immer mit c unterwegs ist und in der RT nicht von Belang (was mMn der Fehler der RT ist). Wichtig sind auch nur a und b, die feststellen, dass, obwohl ihr Abstand konstant bleibt, die Signallaufzeiten unterschiedlich sind.
    fB=fA*c/(c-vA)*(c-vB)/c=fA*((c-vB)/(c-vA)). Daraus folgt: Keine ZD zwischen a und b, wohl aber ZDs zwischen a und m und m und b.
    Wenn a und b als ruhend betrachtet werden, sieht es für m so aus, wie in der Simulation. Blau ist m von a nach b und Rot ist m von b nach a.

    Die halbe Summe beider Werte ist um den Faktor 1/(1-(v/c)**2) grösser als 1000 Hz. Wenn Sie diese Frequenzen durch diesen Faktor teilen, weil dies ja die von a und b gemessenen Frequenzen sind, dann haben wir offensichtlich keine ZD.

    Die halbe Summe beider Werte ist der Mittelwert, nehme ich an. Dann wollen wir doch mal sehen, was es mit Frequenzen so auf sich hat… f=n/t z.B. Signale pro Sekunde. Wenn einer eine Frequenz von 1000 Signalen pro Sekunde in 1,5s bekommt, wovon das letzte 0,375s benötigt, ist das eine Zeitdilatation von 1,125. 1000/(1,5-0,375) ist ungleich 1000/1. Wenn er diese 1000 Signale weitersendet, das erste davon nach 0,75s und das letzte nach 1,875s am Ziel ankommt, ist die Differenz ebenfalls eine Zeitdilatation von 1,125. 1000/1,875-0,75 ist ungleich 1000/1. Wenn es keine sind, was sind es dann?

  120. @Nicht von Bedeutung 20. Oktober 2018 @ 13:40

    Ich denke, Sie müssen mir mal Ihre Berechnungen erklären.

    1. Woher kommen bei 0,3c Faktoren wie 0,75 und 1,5 zustande?

    2. Diese Erklärung ist für mich auch nicht nachvollziehbar:

    Wenn einer eine Frequenz von 1000 Signalen pro Sekunde in 1,5s bekommt, wovon das letzte 0,375s benötigt, ist das eine Zeitdilatation von 1,125. 1000/(1,5-0,375) ist ungleich 1000/1. Wenn er diese 1000 Signale weitersendet, das erste davon nach 0,75s und das letzte nach 1,875s am Ziel ankommt, ist die Differenz ebenfalls eine Zeitdilatation von 1,125. 1000/1,875-0,75 ist ungleich 1000/1.

    Woher kommen 1,5s, 0,375s, 0,75s und 1,875s?

  121. @Rudi Knoth:
    Ich hatte nie einen Faktor 0,3c sondern einen von 1c/3 und das sind 0, mit unendlich vielen 3en dahinter, aber gut.
    1. Bei ±1c/3 ergibt sich ein γ² von 1,125
    γ²=1/(1-1/9)=1/8/9=9/8=1,125

    2. In 1,125s in m (=1s a-Zeit) kommt a 0,375ls (3s/8) weit und von dort aus sendet a das letzte der 1000 Signale, welches zu m eine Laufzeit von 0,375s benötigt. deswegen kommt das letzte Signal bei m nach 1,125s+0,375s=1,5s (3s/2) an. x/1000Hz=1s/1,5s => x=750Hz.

    3. Das erste gesendete Signal sendet a zum Zeitpunkt 0 und b ist 1ls von A entfernt. Eine Schnittpunktberechnung ergibt, dass b das erste Signal nach 0,75s in m empfängt – in dieser Zeit sind a und b um 0,25ls gewandert. Das letzte Signal braucht von m aus noch weitere 0,375s zu b. Hier zeigt sich, dass die 0,75s Laufzeit zwischen a und b korrekt waren, denn 2*0,375s=0,75s. Das letzte Signal kommt also nach 1,5s+0,375s=1,875s m-Zeit. 1,875s-0,75s=1,125s m-Zeit (=1s b-Zeit).

  122. @Rudi Knoth:
    Nachtrag:
    Als ich den Rückweg betrachtete fiel mir eine Diskrepanz zu

    Ich: m @1500Hz

    für die Blauverschiebung auf, die mich verwirrte – ich kam auf dem Rückweg nämlich immer nur auf m @1333, 333…Hz. Das kommt davon, wenn man unzählig viele Formeln (4 statt 1) beim Rechnen auf einen Zettel schmiert. 😀

    1. Der Lorentz-Faktor bleibt 1,125

    2. Das erste Signal sendet b an der Position 1ls und dieses kommt nach genau nach 1s m-Zeit in m an. In 1, 125s m-Zeit (=1s b-Zeit) legt b eine Strecke von 0,375ls zurück und befindet sich nun an Position 0,625ls, deswegen braucht das letzte von dort aus gesendete Signal weitere 0,625s um zu m zu gelangen. 1,125s+0,625s-1s=0,75s. 1/0,75=x/1000 => x=1333,333…Hz.

    3. Das erste Signal kommt bei a nach insgesamt 1s+0,5s=1,5s m-Zeit an und a steht dann an Position -0,5ls. Das letzte Signal kommt bei a nach insgesamt 1,75s+0,875s=2,625s m-Zeit an und a steht dann an Position -0,625ls. 2,625s-1,5s=1,125s m-Zeit (=1s a-Zeit).

    Fazit: Auf dem Hinweg sieht m 750Hz, a und b jedoch 1000Hz und auf dem Rückweg sieht m 1333,333…Hz, a und b jedoch 1000Hz. In m fällt in beiden Fällen a und b eine Zeitdilatation auf, in a und b selber jedoch nicht. Das Einzige, was in a und b auffallen wird, dürften die unterschiedlich langen Signallaufzeiten von 0,75s/1,5s m-Zeit (=0,84375s/1,6875s a-b-Zeit) sein und damit rechnet man nun nach Einstein Δt=(0,84375s+1,6875s)/2=2,53125s/2=1,265625s a-b-Zeit, was mMn falsch ist. Das Verhältnis der Laufzeiten ist jedenfalls in beiden Fällen x=0,5 und mit v=c*(x-1)/(x+1)=c*(-0,5)/1,5=c*(-1/3) kommt man an das v, mit welchem gerechnet wurde. Ist das Alles neu für euch? Dann sollte euch das zu Denken und Ideen für entsprechende Experimente liefern, mit denen man v auf drei Achsen ermittelt, auf allen drei Achschen auf v=0 abbremst und urplötzlich im (Inertial)Raum ruht. Was jetzt?

  123. @Nicht von Bedeutung gestern

    2. In 1,125s in m (=1s a-Zeit) kommt a 0,375ls (3s/8) weit und von dort aus sendet a das letzte der 1000 Signale, welches zu m eine Laufzeit von 0,375s benötigt. deswegen kommt das letzte Signal bei m nach 1,125s+0,375s=1,5s (3s/2) an. x/1000Hz=1s/1,5s => x=750Hz.

    Da ist am Ende ein Rechenfehler. 1s/1,5s sind 0,6666 also haben wir 666,6…
    Hz.

    Ist das Alles neu für euch? Dann sollte euch das zu Denken und Ideen für entsprechende Experimente liefern, mit denen man v auf drei Achsen ermittelt, auf allen drei Achschen auf v=0 abbremst und urplötzlich im (Inertial)Raum ruht. Was jetzt?

    Nun ganz neu sicher nicht, weil der Ansatz eines “absoluten Raums”, der sich dadzuch auszeichnet, daß nur in diesem sich Licht sich mit c ausbreitet, nicht neu ist. Ihr Ansatz versucht mit der horizontalen Lichtuhr eine Zeitdilatation herzustellen. In Ihrem PDF “Neue Relativität” haben Sie behauptet, daß der Dopplereffekt nur dann möglich wäre, wenn im Inertialsystem des Empfängers c+v oder c-v als Lichtgeschwindigkeit gemessen wird. Das ist aber nicht richtig. Im Inertialsystem des Empfängers bewegt sich der Sender mit oder entgegen der Wellen und man hat dann kürzere oder längere Wellen.

  124. @Rudi Knoth:

    Da ist am Ende ein Rechenfehler. 1s/1,5s sind 0,6666 also haben wir 666,6…Hz.

    Was? Da auch? Verdammt. 😀 und danke.

    In Ihrem PDF “Neue Relativität” haben Sie behauptet, daß der Dopplereffekt nur dann möglich wäre, wenn im Inertialsystem des Empfängers c+v oder c-v als Lichtgeschwindigkeit gemessen wird. Das ist aber nicht richtig. Im Inertialsystem des Empfängers bewegt sich der Sender mit oder entgegen der Wellen und man hat dann kürzere oder längere Wellen.

    Doch, das ist schon richtig, denn was interessiert mich das Inertialsystem des Empfängers, wenn ich ihn in diesem als ruhend betrachte, er aber tatsächlich gar nicht ruht?
    Die Logik gebietet, dass wenn auf einer definierten konstanten Strecke Laufzeitunterschiede auf Hin- und Rückweg gemessen werden, die Übermittler mit verschiedenen Geschwindigkeiten unterwegs sind und das kann nur daran liegen, dass sich die Strecke in jenem Raum bewegt, in welchem die Übermittler isotrop unterwegs sind. Das gilt solange Empfänger und Sender in einem Inertialsystem ruhen, sich jedoch das Inertialsystem bewegt. Die Bewegung dieses Inertialsystems kann mit meiner Methode festgestellt werden. Ich versuche mit der horizontalen Lichtuhr keine Zeitdilatationen herzustellen, sondern ich habe mit diesen Zeitdilatationen im klassischen Doppler offen gelegt. Ich kann nichts dafür, wenn die Relativitätstheorie die Bewegung eines Inertialsystems, in welchem ein Sender oder Empfänger als ruhend betrachtet wird, nicht beachtet. Ich kann noch viel weniger dafür, wenn Relativisten dies nicht zugeben können und weiterhin der Ansicht sind, man könne keinen absoluten Ruhepunkt bzw. ein absolutes Ruhesystem im Vakuum finden.

    In Ihrem PDF “Neue Relativität” haben Sie behauptet, daß der Dopplereffekt nur dann möglich wäre, wenn im Inertialsystem des Empfängers c+v oder c-v als Lichtgeschwindigkeit gemessen wird.

    Klingt so ganz anders als

    Neue Relativität: Würde sich Licht also in allen Lebenslagen (Inertialsysteme) isotrop ausbreiten, würde es kaum Doppler-Effekte bzw. Rot- und Blauverschiebungen geben.

    Es gilt c±v, denn wenn nicht, würde selbst der relativistische Doppler-Effekt ausfallen, denn man dürfte damit gar nicht rechnen.

  125. @Nicht von Bedeutung 21. Oktober 2018 @ 11:09

    Die Logik gebietet, dass wenn auf einer definierten konstanten Strecke Laufzeitunterschiede auf Hin- und Rückweg gemessen werden, die Übermittler mit verschiedenen Geschwindigkeiten unterwegs sind und das kann nur daran liegen, dass sich die Strecke in jenem Raum bewegt, in welchem die Übermittler isotrop unterwegs sind.

    Wir reden aber vom Dopplereffekt. In dem spielen Laufzeitunterschiede eien untergeordnete Roll. Wichtig ist der zeitliche Abstand zweier Impulse oder Phasen (Wellenberge).

    Ich versuche mit der horizontalen Lichtuhr keine Zeitdilatationen herzustellen, sondern ich habe mit diesen Zeitdilatationen im klassischen Doppler offen gelegt.

    Nein das haben Sie nicht. Sie haben in Ihrer Berechnung angenommen, daß die Frequenz für a und b durch “Ihren” Lorentzfaktor dividiert werden, um die Frequenzen in m zu erhalten.

    Klingt so ganz anders als

    Neue Relativität: Würde sich Licht also in allen Lebenslagen (Inertialsysteme) isotrop ausbreiten, würde es kaum Doppler-Effekte bzw. Rot- und Blauverschiebungen geben.

    Es gilt c±v, denn wenn nicht, würde selbst der relativistische Doppler-Effekt ausfallen, denn man dürfte damit gar nicht rechnen.

    Ihr PDF ist leider geschützt, so daß man nicht so einfach kopieren kann. Deshalb habe ich dies aus dem Gedächtnis geschrieben. Haben Sie Angst, daß sich jemand mit “Ihren Federn schmückt”.

    Nun zur diesem Text:

    Neue Relativität: Würde sich Licht also in allen Lebenslagen (Inertialsysteme) isotrop ausbreiten, würde es kaum Doppler-Effekte bzw. Rot- und Blauverschiebungen geben.

    Es gilt c±v, denn wenn nicht, würde selbst der relativistische Doppler-Effekt ausfallen, denn man dürfte damit gar nicht rechnen.

    Diese Behauptung halte ich für zweifelhaft. Hier wird mal wieder Geschwindigkeit in Inertialsystemen und berechnete Geschwindigkeitsdifferenzen und -Summen verwechselt. Wenn ein Empfänger sich im Inertialsystem eines Senders zu diesem bewegt, dann ist die Zeit zwischen zwei Wellenbergen 1/(lambda/(c+v)) oder 1/(f*(c+v)). Aber im Inertialsystem des Empfängers ist die Lichtgeschwindigkeit c. Allerdings ist dann die Wellenlänge verkürzt.

  126. @Rudi Knoth:
    Das ist doch wohl der Hohn! Kann doch wohl nicht wahr sein! Sie wollen mir immernoch erzählen, dass es beim Doppler-Effekt eher auf Wellenlängen und Frequenzen ankommt? Warum? Weil Relativisten das so wollen?
    v=λ/t=λ*f – vergessen Sie das nicht! Haben Sie eigentlich gar nichts von meinen Ausführungen verstanden? Haben Sie sich auch die Waves2-App angesehen? Hier wird nichts verwechselt und schon gar keine Geschwindigkeiten – von wegen Differenz-, Projektions-, echte und relative Geschwindigkeiten… Eine Geschwindigkeit ist Strecke pro Zeit und Punkt.

  127. @Nicht von Bedeutung 21. Oktober 2018 @ 14:37

    Das ist doch wohl der Hohn! Kann doch wohl nicht wahr sein! Sie wollen mir immernoch erzählen, dass es beim Doppler-Effekt eher auf Wellenlängen und Frequenzen ankommt? Warum? Weil Relativisten das so wollen?

    Der Doppler-Effekt handelt von Frequenzen und Wellenlängen seit der Herr Christian Doppler ihn beschrieben hat. Das war einige Jahre, bevor Einstein geboren wurde.

    v=λ/t=λ*f – vergessen Sie das nicht! Haben Sie eigentlich gar nichts von meinen Ausführungen verstanden? Haben Sie sich auch die Waves2-App angesehen? Hier wird nichts verwechselt und schon gar keine Geschwindigkeiten – von wegen Differenz-, Projektions-, echte und relative Geschwindigkeiten… Eine Geschwindigkeit ist Strecke pro Zeit und Punkt.

    Ihre Ausführungen habe ich schon verstanden. Ihre App sagt mir wenig. Und was das Thema Geschwindigkeiten angeht, so ist es in der Relativitätstheorie und auch in früheren Theorien (Lorentz, Voigt) klar, daß die von Galilei beschriebene Addition von Geschwindigkeiten bei grossen Geschwindigkeiten und gar der Lichtgeschwindigkeit nicht gültig ist.

  128. @Frank Wappler / 19. Oktober 2018 @ 01:24

    Wo Krümmung im Sinne von `geometrisierter Gravitation’ gebraucht wird — und das tut man hinsichtlich der GR ja unentwegt — hat `Krümmung’ ausnahmslos die Bedeutung von `Krümmung eines affinen Zusammenhangs’, präziser, die Krümmung des durch einen metr. Tensor eindeutig bestimmten Levi-Civita Zusammenhangs.

    In der Tat kann man dem Begriff Krümmung auch in der GR noch in anderen Bedeutungen begegnen. Wenn jemand beispielsweise sagt, das Einstein-de Sitter Universum sei flach, so ist damit ja nicht gemeint, dass dort die Gravitation verschwindet, also die zugehörige Raumzeit flach sei. Hier wird nur etwas über die Geometrie eines als `Universum’ bezeichneten 3-Raumes ausgesagt, nämlich über das Verschwinden von dessen Schnittkrümmung.

    Doch was sollen jetzt »tetrahedral-oktahedrale Ping-Koinzidenz-Gitter« zu tun haben mit der Forderung nach einem Standard zur Beurteilung, ob zwei wie auch immer ermittelte und zu vergleichende Zeitdauern “gleich” sind? Bist Du der Auffassung, man könne empirisch herausfinden, ob zwei SI-Sekunden stets von gleicher Dauer sind? Das geht nicht, das ist doch eine metrolog. Konvention, die jeglicher Messung von Zeitdauer im SI zugrundegelegt wurde.

    Im übrigen ist mir nicht nachvollziehbar, was bei Synge in GR III, §2, eigentlich nicht nachvollziehbar sein soll.

    »Dieses Wort [Eigenzeit] ist (als ein Synonym von “Dauer”) sehr ungeeignet und deshalb zu vermeiden …«

    Das ist bei genauer Betrachtung ja auch kein Synonym für “Dauer”. Dauer bezeichnet als metrolog. Begriff eine Grösse, die zu messen ist, und Eigenzeit ist ein theoret. Begriff, durch den bestimmt wird, wie dieser dann im Rahmen der GR formal repräsentierten Grösse ein Messwert zugeordnet wird. Und mein genereller Eindruck ist, dass die damit befassten Metrologen den Umgang mit diesen Begriffen in Theorie und Praxis doch bemerkenswert gut in Griff haben.

    »MTWs “Box 13.1: Metric [Tensor] distilled from …”«

    Die MTW-Box 13.1 handelt von einem glatten Flächenstück, das betrachtet wird als eingebettet in einen Euklidischen 3-Raum. Die Distanzen, mit denen dann herumhantiert wird, sind euklidisch, es wird hier also für den umgebenden 3-Raum ein metr. Tensor vorausgesetzt! Denn für eine andere als die Euklidische Distanzfunktion im 3-Raum würde die ganze Konstruktion nicht mehr funktionieren, damit erhält man dann auch auf dem Flächenstück keine Riemannsche Metrik. Den Umweg über die Distanzen kann man sich also ersparen, die nackte Wahrheit ist eher schon “Metric distilled from metric.” Und welche Einsichten zur GR diese Box letztlich vermitteln soll, bleibt mir ohnehin verborgen.

  129. @Rudi Knoth:
    Ja sagen Sie mal….???
    Wo bitte ist in v=λ/t=λ*f eine Geschwindigkeitsaddition? Da ist weder die Galileische- noch die Lorentzsche drin. Das ist eine simple Beziehung zwischen Geschwindigkeit, Wellenlänge und Zeit bzw. Frequenz (=1/t). Die Beziehung kann man nach jedem beliebigen Element freistellen und daraus folgt, dass längere Wellenlängen λ in einem Zeitabschnitt t oder Wellenlängen in einem kleineren Zeitabschnitt eine höhere Wellengeschwindigkeit (v; in unserem Fall c+v) bedeutet oder man per λ=v*t=v/f an die Wellenlänge kommt, wenn Wellengeschwindigkeit und Zeitabschnitt oder Frequenz gegeben sind oder aber auch per t=1/f=λ/v an eine (Perioden)Dauer t (was hier eigentlich nun τ sein müsste) über das Verhältnis Wellenlänge durch Signalgeschwindigkeit kommt.

    Ihre Ausführungen habe ich schon verstanden. Ihre App sagt mir wenig.

    Das ist ein Widerspruch! Sie können meine Ausführungen nicht verstanden haben, wenn Ihnen der Sinn meiner App entgeht. Galilei ist halt genau nur dann nicht gültig, wenn man c=konst fälschlicher Weise in jedem Inertialsystem, statt nur im Inertialraum/Vakuum annimmt. Und kommen Sie mir nicht mit “c wurde hinreichend genau gemessen”, denn wenn si jemals relativ genau gemessen wurde, geschah dies im Vakuum und nirgendwo anders. 1983 machte man alledings den Fehler, den eigentlichen Grund für Zeitdilatation auf Kosten wohldefinierter Strecken zu verschleiern – τ*t=τ’*t. Mit τ=1=in der Definition der SI-Sekunde benannten Phasendauern ruhend im Vakuum angenommen und unterschiedlich gemessenen t und t’ ergibt sich τ’=t/t’=γ². Das ist die pure Zeitdilatation. Würde man nun den SI-Meter wieder korrekt beschreiben hätte man mit dem Parameter c im Vakuum auch eine dazu passende Definition für die SI-Sekunde, nur leider wäre c dann nur noch in einem Inertialraum konstant und vor Allem wäre Galilei wieder a priori gültig. Alles hängt am Auffinden eines absoluten Ruhepunktes im Vakuum oder zumindest der theoretischen Möglichkeit dazu – und genau diese habe ich hier geliefert. Wollen Sie das bestreiten? Gibt es wieder etwas, was ich nicht verstanden haben soll? Das dürfte sich Ihrer Kenntnis entziehen, wenn Ihnen schon meine App nichts sagt.

  130. @Chrys:

    Wo Krümmung im Sinne von `geometrisierter Gravitation’ gebraucht wird…

    Erstmal werdet ihr Zeug brauchen, dass ihr krümmen könnt. Raum und Zeit sind dafür aber leider nicht geeignet – auch nicht dann, wenn man Beides in einer Raumzeit zusammenfasst, die man hin und wieder verstofflichen muss, um den “Blödsinn” zu erklären.

  131. @Nicht von Bedeutung 21. Oktober 2018 @ 21:421

    Wo bitte ist in v=λ/t=λ*f eine Geschwindigkeitsaddition? Da ist weder die Galileische- noch die Lorentzsche drin. Das ist eine simple Beziehung zwischen Geschwindigkeit, Wellenlänge und Zeit bzw. Frequenz (=1/t).

    Das ist auf die Phasengeschwindigkeit bezogen richtig. Nun ist es aber nach dem 2. Postulat der SRT diese im Vakuum in jedem Inertialsystem gleich. Nun zu Ihrer Argumentation im Einzelnen:

    Die Beziehung kann man nach jedem beliebigen Element freistellen und daraus folgt, dass längere Wellenlängen λ in einem Zeitabschnitt t oder Wellenlängen in einem kleineren Zeitabschnitt eine höhere Wellengeschwindigkeit (v; in unserem Fall c+v) bedeutet

    Dies setzt aber voraus, daß λ in beiden Inertialsystemen gleich ist. Wie ich schrieb, gilt dies aber nur im Inertialsystem des Senders.

    oder man per λ=v*t=v/f an die Wellenlänge kommt, wenn Wellengeschwindigkeit und Zeitabschnitt oder Frequenz gegeben sind oder aber auch per t=1/f=λ/v an eine (Perioden)Dauer t (was hier eigentlich nun τ sein müsste) über das Verhältnis Wellenlänge durch Signalgeschwindigkeit kommt.

    Genau dies ist im im Inertialsystem des Empfängers der Fall. Die Wellenlänge ist in diesem kürzer. Denn weil der Sender sich mit der Wellenfront bewegt, ist die nächste Welle näher an der vorhergehenden und damit die Wellenlänge kürzer. Entsprechend ist die Frequenz höher.

    Das ist ein Widerspruch! Sie können meine Ausführungen nicht verstanden haben, wenn Ihnen der Sinn meiner App entgeht.

    Nun ich sehe in Ihrer App nur drei verschiedenfarbige Wellen. es ist mir nicht klar, die grüne Welle sein soll.

    Galilei ist halt genau nur dann nicht gültig, wenn man c=konst fälschlicher Weise in jedem Inertialsystem, statt nur im Inertialraum/Vakuum annimmt.

    Das ist richtig. Aber wenn wir von Galilei sprechen, dann gilt bei diesem, daß in Ihrem Ansatz die Zeiten wegen des “Lorentzfaktors” nicht gleich sind und ebenso v =v’ nicht mehr gilt.

    Alles hängt am Auffinden eines absoluten Ruhepunktes im Vakuum oder zumindest der theoretischen Möglichkeit dazu – und genau diese habe ich hier geliefert.

    Diese Idee eines absoluten Ruhesystems hat man aus guten Gründen fallen gelassen. Un diese waren experimenteller Natur, wie etwa das Micheslon-Morley Experiment. Und Ihr “Lorentzfaktor” passt bei der Annahme einer kleinen Geschwindigkeit des Labors gegenüber Ihrem Ruhepunkt nicht mit Experimenten zum Dopplereffekt.

  132. @Rudi Knoth:

    Nun ist es aber nach dem 2. Postulat der SRT diese im Vakuum in jedem Inertialsystem gleich.

    Sorry, aber das Vakuum ist mein Metier – das nehmen Sie da bitte raus. Besagtes Postulat der SRT bezieht sich nur auf Inertialsysteme, Ich hingegen beziehe mich nur auf den Inertialraum.
    Die restlichen Ihrer Anmerkungen zu meinen Kommentaren kann ich mir deswegen schenken, denn dort erwähnen Sie immer nur Inertialsysteme, übersehen dabei jedoch die Tatsache, dass sich solche im Inertialraum bewegen können und in diesem Fall dann für darin zueinander ruhenden Spiegeln die Laufzeiten von Lichtstrahlen zwischen ihden wieder gleich sein sollen, was aber nicht der Fall ist und auch nicht der Fall sein kann – Δt=(tH+tR)/2 führt hier zu Fehlern, entspricht aber der Einsteinschen Zwei-Wege-Uhrensynchonisation. Solange da kein Verständnis Ihrerseits aufkommt, brauche ich mich nicht damit beschäftigen, Ihnen klarzumachen, wann sich Wellenlängen im Vakuum tatsächlich ändern und wann sie nur verändert wahrgenommen werden – wäre nämlich zu müßig.
    v’ gilt immer dann, wenn man die vorgegebene Entfernung durch die lokal gemessene Zeit teilt. Diese entspricht ganz sicher nicht v, sondern fällt viel höher aus – von v=v’ habe ich nie etwas gesagt, sondern immer nur etwas von v’=v*γ². Ich habe auch nie irgendwo erwähnt, dass diese Geschwindigkeit v’ dazu geeignet wäre, sie in der Galilei-Transformation zu verwenden – im Gegenteil, ich habe eine Formel geliefert, wie man an die reale Geschwindigkeit v kommt.
    Die Experimente kenne ich und die Interpretationen dazu auch – sogar in diesem Kommentar zweifle ich mindestens eine dieser Interpretationen an. Sie können anscheinend gar nicht nachvollziehen, wie “mein” Lorentz-Faktor zum Quadrat in diese Experimente passt – erstens kennen Sie das Kapitel “Doppler-Effekt” noch nicht und zweitens haben Sie meine Anmerkungen gerade zu Michelson-Morley ganz offensichtlich überlesen. Und schon sind wir wieder beim Ruhesystem… Ich kann Ihnen versichern, dass ich eher Raumzeit, Raumzeitkrümmung, Längenkontraktion usw. usf. fallen lasse, als das perfekte absolute Ruhesystem, dass ich beinahe jeden Tag sehe.

  133. @Rudi Knoth:
    Nachtrag:

    Nun ich sehe in Ihrer App nur drei verschiedenfarbige Wellen. es ist mir nicht klar, die grüne Welle sein soll.

    Hmm… wie sage ich es am günstigsten? Das wäre mir peinlich! Die grüne Welle ist die Addition der roten und der blauen Welle. Ich wollte sie nicht in Magenta machen, weil sich das kaum von Rot und Blau unterschieden hätte.

  134. @Nicht von Bedeutung 22. Oktober 2018 @ 11:02

    ie können anscheinend gar nicht nachvollziehen, wie “mein” Lorentz-Faktor zum Quadrat in diese Experimente passt – erstens kennen Sie das Kapitel “Doppler-Effekt” noch nicht und zweitens haben Sie meine Anmerkungen gerade zu Michelson-Morley ganz offensichtlich überlesen.

    Das Kapitel Doppler-Effekt scheint es nicht zu geben. Ich habe keine Beschreibung in der aktuellen Version Ihres Dokuments gefunden. Nur in dem Kapitel Isotropie wird er erwähnt.

    Und schon sind wir wieder beim Ruhesystem… Ich kann Ihnen versichern, dass ich eher Raumzeit, Raumzeitkrümmung, Längenkontraktion usw. usf. fallen lasse, als das perfekte absolute Ruhesystem, dass ich beinahe jeden Tag sehe.

    Das Ruhesystem sehen Sie jeden Tag? Dann können Sie mal sagen, wie sie es erkennen. Oder sind Sie die Sorte “Kritiker” der Relativitätstheorie, die meinen, weil der feste Boden unter Ihren Füssen ruht, daß es ein solches geben muss. Nur wenn Sie sich umschauen, dann sehen Sie auch eine flache Erde. Ist dann die Erde flach?
    Spaß beiseite. Die RT widerspricht der Alltagserfahrung und dem daraus resultierenden “gesunden Menschenverstand”. Nur wird in einer wissenschaftlichen Diskussion, die Sie wohl anstossen wollen (es sollen ja Experimente durchgeführt werden), erstmal gefragt, wie die Experimente, die die RT, bestätigen, mit Ihrer Theorie zu vereinbaren sind. Der Doppler-Effekt ist in der Hinsicht interessant, weil er zu diesem Thema passt und experimentell im Bezug auf die (S)RT erforscht ist.

  135. @Rudi Knoth:

    Das Ruhesystem sehen Sie jeden Tag? Dann können Sie mal sagen, wie sie es erkennen.

    Fangen wir mal am Anfang an… Am Anfang schufen die Herren Bell und Braben Elite… Okay, das geht jetzt zu weit – aber meine Universen, Galaxien, Sonnensysteme, Planeten und Monde sind ganz sicher nicht flach. 😆
    Ich rede von virtuellen Universen… In denen lässt sich vieles simulieren, nur leider die Relativitätstheorie nicht, wenn man sich nicht selbst betuppt. Wenn man es versucht, entstehen Bilder wie man sie von Picasso kennt – vollkommen abstrakt und fern von allem real wahrnehmbaren.

    Die RT widerspricht der Alltagserfahrung und dem daraus resultierenden “gesunden Menschenverstand”.

    Das ist genau das Problem. Deswegen bin ich als sozusagen Laie ja auch der Meinung, dass dieser Umstand, auf jene, die es im Studium eingepaukt bekommen, abfärbt. Den Wissenschaftlern fehlt eine weitere Sichtweise bzw. viel Schlimmer – sie erwehren sich solcher Sichtweisen und da kommt dann meine Story mit dem Fensterputzer, der nicht weiß, dass die Scheiben, die er versucht zu putzen, zwei Seiten haben, weswegen er sie nicht klar bekommt.

    Experimente allein reichen für den Beweis einer speziellen Theorie leider nicht aus, denn mögliche Interpretationen gehören auch dazu und die Richtungen in die man forscht. Dazu gehört z.B. auch

    Der Doppler-Effekt ist in der Hinsicht interessant, weil er zu diesem Thema passt und experimentell im Bezug auf die (S)RT erforscht ist.

    Wie weit wurde er denn im Bezug auf andere Theorien erforscht? Warum verstehe ich hier den Satz: “Man erkennt außerdem, dass der Winkel, unter dem der Doppler-Effekt verschwindet, von der Relativgeschwindigkeit abhängt, anders als beim Doppler-Effekt für Schall, wo er immer 90° beträgt.” nicht? Man sieht doch an diesen exzentrischen Kreisen, beim klassischen Doppler, das die Frequenzen um die Quelle herum von vorne bis hinten immer roter werden, und die Frequenz, die man ruhend abstrahlen würde, ganz sicher nicht bei 90° abgestrahlt werden, sondern in einem von der Geschwindigkeit abhängigen Winkel darüber. Bei 0,5c liegt dieser bei etwa 104,48° und bei 255,52°. Fällt einem das nicht auf, oder was sollen die 90° bedeuten? Klar, wenn ich die Winkel mit etwa 1,13e-6c berechne dann bleiben es etwa 90°, aber bei höheren Geschwindigkeiten (z.B. Elektronen) sieht das schon wieder anders aus.

    Anmerkung: Die verlinkte LOC-Tabelle enhält ein für die Berechnungen erforderliches Makro (MathLib), welches ich jüngst für diesen Zweck entwickeln musste. Für den Fall, dass sie mir nicht vertrauen, was keine Schande ist, schlage ich vor, dass Sie Makros zunächst deaktivieren und sich erstmal den Quelltext dazu ansehen. Für die Funktion der Berechnungen muss es allerdings wieder aktiviert werden. Dann kann man in die grauen Felder (sinnvolle) Werte eingeben und schauen, was es macht. Vor allem die Spalten Angle v, Angle c, v+c und f’ (Frequenz) wären interessant, sofern man mit der Tabelle überhaupt etwas anfangen kann.

  136. @Nicht von Bedeutung 22. Oktober 2018 @ 13:49

    Ich rede von virtuellen Universen… In denen lässt sich vieles simulieren, nur leider die Relativitätstheorie nicht, wenn man sich nicht selbst betuppt. Wenn man es versucht, entstehen Bilder wie man sie von Picasso kennt – vollkommen abstrakt und fern von allem real wahrnehmbaren.

    Nun schon was von GIGO (Garbage in Garbage out) gehört? In Ihren Modellen nehmen Sie diesen Inertialraum und Ihre horizontale Lichtuhr an. Damit kommt die SRT natürlich nicht raus.

    Das ist genau das Problem. Deswegen bin ich als sozusagen Laie ja auch der Meinung, dass dieser Umstand, auf jene, die es im Studium eingepaukt bekommen, abfärbt. Den Wissenschaftlern fehlt eine weitere Sichtweise bzw. viel Schlimmer – sie erwehren sich solcher Sichtweisen und da kommt dann meine Story mit dem Fensterputzer, der nicht weiß, dass die Scheiben, die er versucht zu putzen, zwei Seiten haben, weswegen er sie nicht klar bekommt.

    Diese Sichtweise war früher unter dem Motto Galilei-Transformation bekannt. Nur sie passte irgendwann nicht mehr zu den experimentellen Befunden.

    Wie weit wurde er denn im Bezug auf andere Theorien erforscht? Warum verstehe ich hier den Satz: “Man erkennt außerdem, dass der Winkel, unter dem der Doppler-Effekt verschwindet, von der Relativgeschwindigkeit abhängt, anders als beim Doppler-Effekt für Schall, wo er immer 90° beträgt.” nicht? Man sieht doch an diesen exzentrischen Kreisen, beim klassischen Doppler, das die Frequenzen um die Quelle herum von vorne bis hinten immer roter werden, und die Frequenz, die man ruhend abstrahlen würde, ganz sicher nicht bei 90° abgestrahlt werden, sondern in einem von der Geschwindigkeit abhängigen Winkel darüber.

    Sie beschreiben den Fall Sender im Medium bewegt (Kreise vorne eng, hinten weit). Dies wird aber vorher beschrieben. Am Ende dieses Kapitels steht der Satz

    Die beschriebenen Bewegungen der Signalquelle direkt auf den Beobachter zu oder direkt von ihm weg sind Spezialfälle. Bewegt sich die Signalquelle beliebig im Raum mit der Geschwindigkeit {\displaystyle {\vec {v}}} {\vec {v}} so kann die Doppler-Verschiebung für einen ruhenden Empfänger zu

    und darunter eine Formel. In dieser hat man das Vektorprodukt von Beobachtungsrichtung und Bewegungsrichtung. Wie man sieht, ist dies bei dem Winkel von 90 Grad 0. Wie kommen Sie dann auf andere Winkel?

  137. @Rudi Knoth:

    Nun schon was von GIGO (Garbage in Garbage out) gehört? In Ihren Modellen nehmen Sie diesen Inertialraum und Ihre horizontale Lichtuhr an. Damit kommt die SRT natürlich nicht raus.

    Interessante These, aber schon mal was von

    Die RT widerspricht der Alltagserfahrung und dem daraus resultierenden “gesunden Menschenverstand”.

    gehört? Alles, was der Alltagserfahrung und dem daraus resultierendem “gesunden Menschenverstand” widerspricht, betrachte ich folgerichtig zunächst erst mal als “Garbage” – nehmen Sie’s nicht übel.

    Diese Sichtweise war früher unter dem Motto Galilei-Transformation bekannt. Nur sie passte irgendwann nicht mehr zu den experimentellen Befunden.

    Vllt. passen ja auch die Interpretationen der experimentellen Befunde nur zu den Thesen, zu denen man möchte, dass sie dort passen?

    In dieser hat man das Vektorprodukt von Beobachtungsrichtung und Bewegungsrichtung. Wie man sieht, ist dies bei dem Winkel von 90 Grad 0. Wie kommen Sie dann auf andere Winkel?

    Das sind entgegen die Bewegungsrichtung schon mal 180° und nicht 90° und ich meine die anderen Winkel, die nicht parallel zur Bewegungsrichtung verlaufen – im Bild die grünen und gelben Linien. Ich habe das halbe Internet danach abgesucht, wie man diese berechnen kann, jedoch nichts gefunden – also habe ich es selber hergeleitet. Es sollte klar sein, dass der Sender eine ungedopplerte Frequenz etwa in Richtung der gelben Linie abstrahlt. Bei Geschwindigkeiten v<<c ist dieser natürlich nahe 90°, bei höheren jedoch definitiv nicht mehr und bei v=c ist er letztlich 120°. Mit der relativistischen Formel kommt man da auch auf ganz andere Werte.

  138. @Nicht von Bedeutung 22. Oktober 2018 @ 16:09

    Vllt. passen ja auch die Interpretationen der experimentellen Befunde nur zu den Thesen, zu denen man möchte, dass sie dort passen?

    Diese Thesen wurden aber aus dem Widerspruch zwischen der Galilei-Transformation und den experimentellen Befunden entwickelt.

    Vllt. passen ja auch die Interpretationen der experimentellen Befunde nur zu den Thesen, zu denen man möchte, dass sie dort passen?

    In dieser hat man das Vektorprodukt von Beobachtungsrichtung und Bewegungsrichtung. Wie man sieht, ist dies bei dem Winkel von 90 Grad 0. Wie kommen Sie dann auf andere Winkel?

    Das sind entgegen die Bewegungsrichtung schon mal 180° und nicht 90°

    Das war mein Fehler. Ich meinte Skalarprodukt. Dies hat den Wert bei dem Winkel 90 Grad.

    Nun habe ich hier eine Geogebra Animation erstellt. Angenommen wird dabei ein im Medium ruhender Empfänger und ein darin bewegter Sender. Mit v ist das Verhältnis von Geschwindigkeit zur Lichtgeschwindigkeit bezeichnet. Wie man sieht, ist bei allen Geschwindigkeiten bei 90 Grad der Faktor gleich 1. die Variable t ist darin der Winkel zwischen Beobachtungsrichtung un Richtung der Welle. 0 Grad heisst dann, daß der Sender sich geradlinig auf den Empfänger zubewegt.

  139. @Rudi Knoth:

    Diese Thesen wurden aber aus dem Widerspruch zwischen der Galilei-Transformation und den experimentellen Befunden entwickelt.

    Ähm… Die Thesen wurden nicht auf experimentellen Befunden aufgebaut, sondern auf den Maxwell-Gleichungen und diese passten nicht zu Galilei. Deswegen interpretiert man experimentelle Befunde vorzugsweise auf Grundlagen, die Maxwell nicht widersprechen.

    Wie man sieht, ist bei allen Geschwindigkeiten bei 90 Grad der Faktor gleich 1.

    Und wo kann man dies beobachten? Ich habe das in der Realität so noch nicht gesehen und simulieren kann man, wie gesagt viel. Was ich aber ständig sehen kann sind diese exzentrischen Wellen-Kreise, die bei v>c in “Machschen Kegeln” münden, die man inzwischen auch bei Licht im Medium (Brechungsindex) beobachten konnte.
    https://www.youtube.com/watch?v=O-qQuuazrNA

  140. Chrys schrieb (21. Oktober 2018 @ 18:07):
    > […] Die MTW-Box 13.1 handelt von einem glatten Flächenstück

    Stimmt; das ist eine Annahme am Beginn des “zweiten Destillatonsschrittes”.

    (Dass diese Annahme an dieser Stelle gemacht wurde, und nicht z.B. von vornherein, hängt wohl damit zusammen, was überhaupt damit gemeint ist, dass, bzw. wie überhaupt zu messen wäre, ob, eine in Betracht stehendes “Flächenstück glatt” wäre.)

    > das betrachtet wird als eingebettet in einen Euklidischen 3-Raum.

    Dass das da explizit gefordert würde, hab ich zwar nicht gelesen …

    (Stattdessen ist mir aufgefallen:
    dass in der Beschreibung des “zweiten Destillatonsschrittes”, S. 307, vier “principal identifiable points” und ausdrücklich alle 6 = 4 * (4 – 1) / 2 ihrer paarweisen Distanzen untereinander auftreten, von denen dann eine “wegdistilliert” wird;
    wogegen die in “Fig. 13.1, Lower left” gezeigte “skeleton geometry” nur noch höchstens fünf “Kanten” zwischen jeweils vier “Punkte” aufweist. …)

    > Die Distanzen, mit denen dann herumhantiert wird, sind euklidisch

    (Euklidisch-flach bzw. -eben mag eine Beziehung zwischen hinreichend vielen “principal identifiable points” sein, ausgedrückt als das Verschwinden der Cayley-Menger-Determinante ihrer Distanz-Verhältnisse untereinander.)

    > […] Denn für eine andere als die Euklidische Distanzfunktion im 3-Raum würde die ganze Konstruktion nicht mehr funktionieren, damit erhält man dann auch auf dem Flächenstück keine Riemannsche Metrik.

    Funktioniert die MTW-Konstruktion etwa nicht z.B. für “Abstände zwischen Bestandteilen eines Ellipsoid-Flächenstücks” ??

    > Und welche Einsichten zur GR diese Box letztlich vermitteln soll […]

    Siehe am Ende der Box 13.1:

    In brief, [the] metric [tensor] provides a shorthand way of giving the distance between every point and every other point —

    … hier möchte ich einfügen:

    – offenbar jeweils bezüglich einer bestimmten Koordinatenzuordnung; konkret “\((x^1, x^2)\)” in Box 13.1; oder in anderen Fällen z.B. “\(\lambda\)”, und

    – wobei noch genauer zu klären wäre, wie der “erste Destillierungsschritt” umzukehren, also Distanzwerte im Allgemeinen aus Distanzen “zwischen benachbarten Punkten” (zurück-)gewonnen werden sollen …

    but its role, its justification and its meaning lies in these distances and only in these many distances.

    Es versteht sich, dass hier Distanzen bzw. Distanz-Verhältnisse bzw. metrische Räume in geeignet verallgemeinertem Sinne gemeint sind: §13.2 (S. 305) erwähnt z.B.

    interval[s] between every event and every other event

    .

    Und natürlich bleibt festzusetzen, wie Bewertungen von (Verhältnissen von geeignet verallgemeinerten) Distanzen auf (die von Einstein geforderten) Koinzidenz-Bestimmungen hinauslaufen. Daher Ping-Koinzidenz-Gitter …

    > Doch was sollen jetzt »tetrahedral-oktahedrale Ping-Koinzidenz-Gitter« zu tun haben mit der Forderung nach einem Standard zur Beurteilung, ob zwei wie auch immer ermittelte und zu vergleichende Zeitdauern “gleich” sind?

    Mein Vorschlag ist, kurz gefasst, dass (hinreichend viele, d.h. mindestens zehn) Beteiligte, die feststellten, dass sie untereinander durchwegs (mindestens eine Elementarzelle) ein(es) tetrahedral-oktahedrale(s) Ping-Koinzidenz-Gitter(s) bildeten,
    eine “ideale Uhr” implementierten.

    (Und zwar eine “ideale Uhr”, deren Identifizierung offensichtlich allein auf Koinzidenz-Bestimmungen hinausläuft;
    anders als z.B. der Vorschlag von Marzke-Wheeler, der außerdem Beurteilungen erfordert, welche Beteiligte “frei” gewesen wären.)

    > […] empirisch herausfinden, ob zwei SI-Sekunden stets von gleicher Dauer sind? Das geht nicht, das ist doch eine metrolog. Konvention, die jeglicher Messung von Zeitdauer im SI zugrundegelegt wurde.

    Darüber sind wir uns schon lange einig, soweit ich mich erinnere.
    Was aber Versuch für Versuch empirische herausgefunden (d.h. gemessen) werden muss und kann, ist, ob ein gegebenes Ensemble von Cs133-Atomen (einschl. Resonator usw.) durchwegs “die SI-Sekunde”-n-Dauer implementierte/repräsentierte,
    also wenigstens durchwegs konstante hfs-Periodendauer aufwies;
    oder in wie fern nicht (also “gestört” war/wurde).

    p.s.
    Auf den Begriff des “(Levi-Civita-)Zusammenhangs” kommen wir ja eventuell nochmal zurück; auch wenn der in ca. 10 Jahren SciLogs-Artikeln und -Kommentaren offenbar so gut wie (noch) gar nicht auftrat. …

  141. @Nicht von Bedeutung 22. Oktober 2018 @ 19:12

    Ähm… Die Thesen wurden nicht auf experimentellen Befunden aufgebaut, sondern auf den Maxwell-Gleichungen und diese passten nicht zu Galilei. Deswegen interpretiert man experimentelle Befunde vorzugsweise auf Grundlagen, die Maxwell nicht widersprechen.

    Im Werk von Albert Einstein “Zur Elektrodynamik bewegter Körper” steht dies aber so drin. Er beschreibt Experimente wie das Michelson-Morley Experiment und andere Versuche zu Relativbewegung zwischen Magneten und Leiter, die ihn zu seinen 2 Postulaten inspirierten. Die Forminvarianz der Maxwell-Gleichungen führt z.B. auch zur Transformation von Woldemar Voigt. Allerdings gilt in dieser nicht das Relativitätsprinzip.

    Was ich aber ständig sehen kann sind diese exzentrischen Wellen-Kreise, die bei v>c in “Machschen Kegeln” münden, die man inzwischen auch bei Licht im Medium (Brechungsindex) beobachten konnte.

    Bei den Berechnungen etwa von Wikipedia betrachtet man aber die Wellen aus einer Entfernung, in der die Kreise sich zu Linien nähern. Die Senkrechte zu diesen Linien ist dann die Empfangsrichtung.

  142. @Rudi Knoth:

    Im Werk von Albert Einstein “Zur Elektrodynamik bewegter Körper” steht dies aber so drin…

    Ja, gut… wie genau steht es denn darin? Seine beiden Postulate inspirierten ihn dann auch dazu, dass eine Geschwindigkeit nur relativ zu eine anderen Objekt gemessen werden kann und es deswegen kein absolutes bevorzugtes Bezugssystem gäbe, was dann Bestandteil des Relativitätsprinzips wurde. In jeder Gleichung tauchte irgendwann immer ein c auf und dieses hat Einstein deswegen für jeden Bewegungszustand konstant gemacht, was im Prinzip ein Postulat der Emissionstheorie ist, nach welcher sich Licht abhängig von Bewegungszustand der Quelle ausbreitet. Das jedoch ist erwiesenermaßen nicht der Fall, aber um es dort hin zu kriegen mussten Zeiten dilatieren und/oder Längen kontrahieren und zwar pro Inertialsystem. Nun bewegen sich nicht mehr nur Sender oder Empfänger, sondern ganze Inertialsysteme, in welchem sich beide befinden und in diesen Inertialsystemen gilt c=konstant, was man in besagten Formeln verwenden kann, in denen immer wieder c auftaucht. Das Einzige, was davon bis heute bewiesen wurde, ist die Zeitdilatation, welche sich durch unterschiedlich gehende Uhren (z.B. bei H&K) bemerkbar macht – der Rest hängt nun davon ab, ob Längenkontraktion nachgewiesen oder ein absolut bevorzugtes Bezugssystem gefunden werden kann. Im ersten Fall hat Einstein recht, im Zweiten… tja, bisher wohl niemand, nicht mal Lorentz.
    Die Voigt-Transformation sieht meiner schon sehr ähnlich…

    x’=x-vx*t;
    y’=y-vy*t;
    z’=z-vz*t;
    t’=t-v*r/c^2=t*(1-v*r/t*c²)=t*(1-v²/c²)=t/γ²

    wobei v und r Vektoren sind – v=(vx,vy,vz) und r=(x,y,z). In dieser gilt das Relativitätsprinzip schon gar nicht, weil sie nur für ein absolutes Bezugssystem, absolute Strecken und absolute Geschwindigkeiten gilt. c ist dabei die Vakuumlichtgeschwindigkeit bzw. die um einen Brechungsindex reduzierte LG und v die Geschwindigkeit, wie ich sie im Kapitel Uhrensynchronisation berechne.

    Bei den Berechnungen etwa von Wikipedia betrachtet man aber die Wellen aus einer Entfernung, in der die Kreise sich zu Linien nähern.

    Äh, wat? Kreise nähern sich zu Linien? Das sehe ich persönlich weder beim klassischen noch beim relativistischen Doppler. Das sehe ich btw. überhaupt nie, denn lange bevor dieser Fall in Simulationen eintreten kann, ist mindestens ein Vektor ungültig (mindestens eine Achse ist NaN). Außerdem sind es doch wohl eher Ellipsen, richtig?

    Die Senkrechte zu diesen Linien ist dann die Empfangsrichtung.

    Leider ist die Empfangsrichtung nicht immer eine Senkrechte zur Bewegungsrichtung.

  143. @Nicht von Bedeutung
    22. Oktober 2018 @ 13:49

    Ich rede von virtuellen Universen… In denen lässt sich vieles simulieren, nur leider die Relativitätstheorie nicht, wenn man sich nicht selbst betuppt. Wenn man es versucht, entstehen Bilder wie man sie von Picasso kennt – vollkommen abstrakt und fern von allem real wahrnehmbaren.

    Das ist – mit Verlaub – Quatsch. Lesen Sie mal meinen Artikel Die Grenzen der SRT. Die Kinematik der SRT ist exakt dieselbe wie die der Newtonschen Physik. Nur sind die Beziehungen für Impuls und Energie etwas anders. Daraus ergeben sich zwar andere Dynamiken, aber die Objekte bewegen sich nach wie vor auf eindeutigen Bahnen.

  144. @Joachim Schulz:
    Also sowas hier sieht mir jedenfalls nicht nach Newton aus. Das sieht mir genau nach dem aus, was Sie mit Verlaub als Quatsch bezeichnet haben… und es geht sogar noch schlimmer.
    Mir gefallen – mit Verlaub – die Grafiken der Simulation “Elite – Dangerous” viel besser, weil ich meine, dass man es genauso wahrnehmen wird, wie es dort implementiert wurde und nicht so, wie bei Ute Kraus und Max Borchers. Ich habe mal irgendwo ein Interwiew gelesen, in welchem sich Braben zu diesem Thema äußert, als man ihn nach der standard Physik in seinem Spiel fragte, welches er ja so realitätsnah wie möglich konzipieren wollte. Aus diesem ging hervor, dass Newton auch sehr gut ohne diese verzerrten Bilder funktioniert.

  145. @Nicht von Bedeutung 23. Oktober 2018 @ 08:48

    Seine beiden Postulate inspirierten ihn dann auch dazu, dass eine Geschwindigkeit nur relativ zu eine anderen Objekt gemessen werden kann und es deswegen kein absolutes bevorzugtes Bezugssystem gäbe, was dann Bestandteil des Relativitätsprinzips wurde.

    Das ist das erste Postulat. Und dies heisst Relativitätsprinzip. Das zweite ist die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit.

    In jeder Gleichung tauchte irgendwann immer ein c auf und dieses hat Einstein deswegen für jeden Bewegungszustand konstant gemacht, was im Prinzip ein Postulat der Emissionstheorie ist, nach welcher sich Licht abhängig von Bewegungszustand der Quelle ausbreitet.

    Das ist nicht richtig. Nach Einstein breitet sich das Licht in allen Inertialsystemen mit c aus. Die Emissionstheorie ergibt bei einer bewegten Quelle beim Beobachter eine grössere oder kleinere Lichtgeschwindigkeit.

    Das jedoch ist erwiesenermaßen nicht der Fall, aber um es dort hin zu kriegen mussten Zeiten dilatieren und/oder Längen kontrahieren und zwar pro Inertialsystem.

    Nein aus diesen beiden Postulaten folgen Zeitdilatation und Längenkontraktion für das jeweilige andere Inertialsystem.

    Nun bewegen sich nicht mehr nur Sender oder Empfänger, sondern ganze Inertialsysteme, in welchem sich beide befinden und in diesen Inertialsystemen gilt c=konstant, was man in besagten Formeln verwenden kann, in denen immer wieder c auftaucht.

    Die sich bewegende “ganze” Inertialsysteme gibt es aber schon in der Physik vor Einstein/Lorentz. Nur c=const ist in den früheren Betrachtungen nicht gegeben.

    Das Einzige, was davon bis heute bewiesen wurde, ist die Zeitdilatation, welche sich durch unterschiedlich gehende Uhren (z.B. bei H&K) bemerkbar macht – der Rest hängt nun davon ab, ob Längenkontraktion nachgewiesen oder ein absolut bevorzugtes Bezugssystem gefunden werden kann.

    Anstelle des Worts “bewiesen” sollte man eher das Wort “experimentell bestätigt” verwenden. Es stimmt, daß es nur indirekte Hinweise auf die Längenkontraktion gibt. Versuche, die eine unterschiedliche Ausbreitungsgeschwindigkeit von EM-Wellen in Abhängigkeit der Erdbewegung feststellen sollten, haben dies nicht ergeben.

    Äh, wat? Kreise nähern sich zu Linien? Das sehe ich persönlich weder beim klassischen noch beim relativistischen Doppler.

    Die einzelne Phase breitet sich im Medium kreisförmig aus. In einer genügend grossen Entfernung wir die Krümmung so klein, daß man in guter Näherung von einer Linie sprechen kann. Es wird also die Kreislinie durch ihre Tangente ersetzt. So argumentierte Einstein in seinem Werk.

    Was Ihre Transformationsgleichungen angeht, muß ich sie mir noch mal genauer ansehen.

  146. @Rudi Knoth:
    Vorschlag: Zuerst komplett lesen und dann komplett drauf eingehen. Denn wenn man es nicht tut, deklariert an Folgerungen als falsch, die später zu richtigen Schlüssen führen. Alles, was Sie bei ir als falsch deklariert haben führte mich jedenfalls am Ende auch nur zur LK und ZD – wie falsch kann es also schon gewesen sein? Ob ich es nun auf meine Art beschreibe oder Sie auf Ihre ist uninteressant. Ich jedenfalls stehe nicht auf solche Haarspaltereien – das sagte ich Ihnen aber schon des Öfteren.

  147. @Nicht von Bedeutung
    Verzerrungen aufgrund von Laufzeiteffekten nennen Sie “vollkommen abstrakt und fern von allem real wahrnehmbaren”? Naja, kann man machen. Ist aber etwas polemisch.

  148. @Joachim, …
    .

    Deswegen bin ich als sozusagen Laie ja auch der Meinung, dass dieser Umstand, auf jene, die es im Studium eingepaukt bekommen, abfärbt. Den Wissenschaftlern fehlt eine weitere Sichtweise bzw. viel Schlimmer – sie erwehren sich solcher Sichtweisen und da kommt dann meine Story mit dem Fensterputzer, der nicht weiß, dass die Scheiben, die er versucht zu putzen, zwei Seiten haben, weswegen er sie nicht klar bekommt.

    .
    Mal was gefragt, ich erkenne in diesem Zitat wieder eine Diffamierung der Wissenschaftler, eine subtile Provokation, richtig schön unsachlich.
    .
    Was ist denn nun das Ziel Deines Blogs hier, willst Du Crackpots eine Bühne stellen, um gegen die Wissenschaft zu hetzten, auch wenn die zuvor erklärten hier nicht aufzutauchen, und in ihrer Unwissenheit falsche selbstgestrickte Behauptungen zu publizieren, oder wolltest Du jenen Menschen die Physik verständlich erklären und näherbringen die auch dafür offen sind?
    .
    Ich sehe hier zum anderen Thread keinen Unterschied, bis darauf, dass ich mich hier bisher zurückgehalten habe.
    .
    Es geht leider so wie im anderen Thread weiter, hier wird nicht mehr das Thema das Du vorgegeben hast diskutiert, also primär, sondern hier versucht zumindest einer den Thread zu kapern und für seine Zwecke zu instrumentalisieren.
    .
    Die Person hält die SRT für falsch, wird sie nie verstehen, will diese nicht verstehen und will stattdessen seine kruden Ideen publizieren und thematisieren.
    .
    Mir ist echt unklar, was das soll, kommt nun noch ein weiterer Thread von Dir so was wie “dopplereffekt-revisited 2.0”?
    .
    Wie es aktuell läuft finde ich schade, ich habe Deinen Blog gerne gelesen, erst musste man viel zu lange den Käse einer alten Französin ertragen, und nun wo da Ruhe ist, wird der wieder gewonnene Raum einfach dem nächsten Crackpot zur Verfügung gestellt.
    .
    Ja ich weiß, Du machst das schon … 😉

  149. @Nicht von Bedeutung 23. Oktober 2018 @ 09:21

    Also sowas hier sieht mir jedenfalls nicht nach Newton aus. Das sieht mir genau nach dem aus, was Sie mit Verlaub als Quatsch bezeichnet haben… und es geht sogar noch schlimmer.

    Das sind Dopplereffekt und Aberration. Der Dopplereffekt macht den weissen Himmel blau wegen der Blauverschiebung. Die Aberration führt dazu, daß senkrechte Winkel zu schrägen Winkeln führen. Beide Effekte sind in der klassischen Physik bekannt. Die stellare Aberration wurde schon vor mehr als 200 Jahren beobachtet. Dies aber nur im Bereich von Bogensekunden.

  150. @Manuel
    Ich habe mich auch gewundert, dass Nicht von Bedeutung hier so engagiert mitdiskutiert, nachdem er bekundet hat, dass er sich nicht einmischen wird.

    Allerdings halte ich dass nicht für einen Schaden. Solange hier ein gewisser Dialog stattfindet uns es einigermaßen beim Thema Dopplereffekt bleibt, ist alles gut. Ich glaube ohnehin nicht, dass es zu diesem Beitrag aus physikalischer Sicht viel zu diskutieren gibt.

  151. @Nicht von Bedeutung 23. Oktober 2018 @ 09:21

    Wenn Sie eine Theorie so verfälscht wiedergeben, dann sollten Sie sich Korrekturen an Ihrer Beschreibung gefallen lassen. Nun zu Ihrer Transformation.
    Die Raumanteile (x,y,z) stimmen mit der Galilei-Transformation überein. Nun zum Zeit-Anteil:

    Wieso ist r/t gleich v? der Vektor r soll der räumliche Punkt eines Ereignisses im System S sein. Was ist bei zwei Ereignissen, die gleichzeitig zum Zeitpunkt t = 0 passieren? Die Grösse r ist in meinen Augen unabhängig von der Grösse v.

    Zum Dopplereffekt. Da sehe ich keine Übereinstimmung mit dem relativistischen Dopplereffekt. Denn zentral für die Zeit ist bei Ihnen immer noch γ². Da fällt es mir schwer, ein γ zu bekommen.

  152. @Rudi Knoth:

    Wenn Sie eine Theorie so verfälscht wiedergeben

    Ich gebe keine Theorie verfälscht wieder, sondern betrachte die Gegebenheiten aus anderen Perspektiven und komme so zu einer ganz anderen Theorie.
    Aber über diese wird ja nicht diskutiert – die Scheibe wird weiter nur von einer Seite geputzt.

    Wieso ist r/t gleich v?

    Weil x/t=vx, y/t=vy und z/t=vz ist. Daraus folgt sqrt(x²+y²+z²)/t=v=sqrt(vx²+vy²+vz²)

    Da fällt es mir schwer, ein γ zu bekommen.

    Sie müssen auch kein γ bekommen. Sie müssen nur dahin kommen, dass va=-1c/3 und vb=2c/3 zu einem vm=1c/6 führt, vm damit bewegt ist und selbst einer ZD unterliegt, die in der RT nicht beachtet wird.

  153. @Joachim Schulz:

    Ich glaube ohnehin nicht, dass es zu diesem Beitrag aus physikalischer Sicht viel zu diskutieren gibt.

    Sie geben zu, dass Sie das nur glauben – das ist gut. Denn aus physikalischer Sicht gibt es nämlich sehrwohl Einiges zu diskutieren – z.B. über die Korrektheit oder Unkorrektheit physikalischer Theorien. Obwohl… wenn man das Ein oder Andere einfach annimmt, aber nicht belegen kann, bleibt auch eine unkorrekte Theorie korrekt.
    Theoretisch verkürzen sich Längen, wenn man sie bewegt beobachtet, was man jedoch nicht direkt, sondern nur mittelbar über die Geschwindigkeit messen kann. Misst man hingegen ruhend an Start und Ziel, ist sie nicht verkürzt.
    Physikalisch ist diese Länge also nicht verkürzt, aber irgendwas muss es doch damit auf sich haben… theoretisch verändert sich deswegen eher die lokal (mitbewegt) gemessene Geschwindigkeit. Alles wegen einer offensichtlichen Zeitdilatation bzw. der Tatsache, dass bewegte Uhren langsamer gehen als ruhende.
    Man wird sich über physikalische Theorien unterhalten müssen und sich nicht dem Mob anschließen, der mit allen Mitteln versucht, solche Diskussionen zu vermeiden – z.B. indem er versucht, längst verstandene, jedoch nicht akzeptierte Grundlagen von nur einer Theorie zu predigen.

  154. @Joachim Schulz:
    Nachtrag:

    Ich: Man wird sich über physikalische Theorien unterhalten müssen

    Wenn dies mit dem “Mainstream” nicht möglich ist, wird sich ein weitaus größerer und mächtgerer Mob finden, in welchem es möglich ist. Dann dauert es nicht mehr lange und Physik findet ohne jene Leute statt, die sich heute noch Wissenschaftler nennen. Ihr werdet dann die Flacherdler sein.

  155. @Nicht von Bedeutung 23. Oktober 2018 @ 20:12

    Wieso ist r/t gleich v?

    Weil x/t=vx, y/t=vy und z/t=vz ist. Daraus folgt sqrt(x²+y²+z²)/t=v=sqrt(vx²+vy²+vz²)

    Das ist aber nicht ganz einsehbar. Die Koordinaten (x,y,z) beschreiben den Ort eines Ereignisses im Raum. Dieser hat mit der Geschwindigkeit unde der Zeit nichts zu tun.

    Sie müssen auch kein γ bekommen. Sie müssen nur dahin kommen, dass va=-1c/3 und vb=2c/3 zu einem vm=1c/6 führt, vm damit bewegt ist und selbst einer ZD unterliegt, die in der RT nicht beachtet wird.

    Was ich genaugenommen sehen will, ist der relativistische Dopplereffekt. Dieser ist experimentell beobachtet worden. Und er besteht aus einer aus einem der Spezialfälle des klassischen Dopplereffektes und der relativistischen Zeitdilatation. Einfach gesagt: Wenn man das Experiment von Botermann so interpretiert, daß die Erde sich nur langsam und der Ionenstrahl schnell bewegt; also va=0 und vb=0,4 c ist, sollte dessen Ergebnis aus “ihrem” Dopplereffekt herauskommen.

  156. @Nicht von Bedeutung 23. Oktober 2018 Abends

    Theoretisch verkürzen sich Längen, wenn man sie bewegt beobachtet, was man jedoch nicht direkt, sondern nur mittelbar über die Geschwindigkeit messen kann. Misst man hingegen ruhend an Start und Ziel, ist sie nicht verkürzt.

    Es stimmt, daß die SRT dies sagt. Dabei soll nur die Relativgeschwindigkeit von Objekt und Beobachter keine Rolle spielen.

    Physikalisch ist diese Länge also nicht verkürzt, aber irgendwas muss es doch damit auf sich haben… theoretisch verändert sich deswegen eher die lokal (mitbewegt) gemessene Geschwindigkeit. Alles wegen einer offensichtlichen Zeitdilatation bzw. der Tatsache, dass bewegte Uhren langsamer gehen als ruhende.

    Die SRT sagt über die materiell verkürzte Länge auch nichts anderes. Sie wird nur kürzer gemessen. Nach der Theorie geht im Inertialsystem der Strecke die Uhr des Bobachters langsamer. Der Unterschied zwischen der SRT und Ihrem Ansatz ist offensichtlich, daß in der SRT der Betrag der Relativgeschwinfigkeit gleich ist, aber in Ihrem Ansatz dies nicht ist.

    Man wird sich über physikalische Theorien unterhalten müssen und sich nicht dem Mob anschließen, der mit allen Mitteln versucht, solche Diskussionen zu vermeiden – z.B. indem er versucht, längst verstandene, jedoch nicht akzeptierte Grundlagen von nur einer Theorie zu predigen.

    Welcher Mob denn? Und wie Sie in den Diskussionen, an denen Sie teilnehmen, sieht, werden durchaus Zweifel diskutiert. Was den Begriff Grundlagen angeht, so sind dies Grundbegriffe wie Inertialsystem, auf denen Einstein et al. aufbauten. Diese wurden schon von Galilei und Newton festgelegt.

    Wenn dies mit dem “Mainstream” nicht möglich ist, wird sich ein weitaus größerer und mächtgerer Mob finden, in welchem es möglich ist. Dann dauert es nicht mehr lange und Physik findet ohne jene Leute statt, die sich heute noch Wissenschaftler nennen. Ihr werdet dann die Flacherdler sein.

    Wissenschaft als Frage der Mehrheiten? Das ist für mich und Herrn Schulz eine etwas zweifelhafte Ansicht. Es gibt in diesem Land bestimmt mehr Leute, die glauben, daß schwerere Körper schneller fall als leichtere, als Physiker. Sollen also jetzt Physikbücher umgeschrieben werden, weil es “die Mehrheit” anders sieht?

  157. Nicht von Bedeutung
    23. Oktober 2018 @ 20:29

    Joachim Schulz:

    Ich glaube ohnehin nicht, dass es zu diesem Beitrag aus physikalischer Sicht viel zu diskutieren gibt.

    Nicht von Bedeutung:

    Sie geben zu, dass Sie das nur glauben – das ist gut. Denn aus physikalischer Sicht gibt es nämlich sehrwohl Einiges zu diskutieren – z.B. über die Korrektheit oder Unkorrektheit physikalischer Theorien.

    Sie sollten mittlerweile gesehen haben, dass ich durchaus für neue Ideen offen bin. Aber, wie Sie auch, halte ich meinen Standpunkt für gut begründet und werde ihn nicht ohne (in meinen Augen) guten Grund sofort aufgeben.

    Obwohl… wenn man das Ein oder Andere einfach annimmt, aber nicht belegen kann, bleibt auch eine unkorrekte Theorie korrekt.

    Vielleicht haben Sie den Artikel nach 160 Kommentaren nicht mehr ganz vor Augen: Ich habe nicht eine Annahme gemacht: Ich habe eine Reihe von Annahmen aufgezählt, die Newtonsche und relativistische Mechanik gemeinsam haben und habe dann zuerst unter der klassischen Zusatzannahme (Synchrone Zeit) den klassischen Dopplereffekt hergeleitet und dann unter der relativischsichen Zusatzannahme (Dopplereffekt nur von der Relativgeschwindigkeit abhängig) den relativistischen Dopplereffekt hergeleitet.

    Ich bleibe dabei: Dass aus den von mir angegebenen Angaben die errechneten Verhältnisse folgen, brauchen wir nicht diskutieren. Es sei denn, Sie zeigen mir meinen Rechenfehler.

    Was wir diskutieren können ist, welche Annahmen Sie Ihrer Simulation zugrunde legen und ob diese Annahmen plausibler sind als die der mainstream Physik. Leider habe ich keinen Post von Ihnen gesehen, in dem Sie das tun. Aber das kann auch daran liegen, dass ich vieles andere zu tun habe und dieser Diskussion nur oberflächlich folgen kann. Vielleicht finden Sie ja mal Zeit, mich drauf zu stoßen.

  158. @Joachim Schulz:

    Dopplereffekt nur von der Relativgeschwindigkeit abhängig

    Von welcher Relativgeschwindigkeit? Das frage ich jetzt nicht, um Sie zu ärgern, sondern aus dem Grunde, weil mehrere Geschwindigkeitsadditionen nach Galilei 0,8c lieferten und relativistisch etwa die Werte 0,8c, 0,748c, 0,714c, 0,696c, 0,689…c und endlos viele Werte dazwischen – abhängig davon, welche vS und vE man relativistisch addiert. Wo bleiben die restlichen maximal 0,1103…c?
    Ein Rechenfehler gibt es da nicht.

    Was wir diskutieren können ist, welche Annahmen Sie Ihrer Simulation zugrunde legen und ob diese Annahmen plausibler sind als die der mainstream Physik. Leider habe ich keinen Post von Ihnen gesehen, in dem Sie das tun.

    Ich denke schon, dass ich dies des Öfteren getan habe. Sicher haben Sie schon davon gelesen, dass ich es um Einiges plausibler fände, wenn eine Strecke, die während einer Bewegung ermittelt werden soll, dank der Zeitdilatation nicht kürzer ist, als sie vor Antritt und nach Beendigung einer Reise gemessen würde. Bezugssysteme, die ich da verwechseln könnte, interessieren mich gar nicht, denn wie ich was zwischen Bewegt und Ruhend transformiere, ist Sache ter Theorie und in Meiner gibt es nur einen absolut zur Verfügung stenhenden Raum für Alles und Jeden.

    Aber das kann auch daran liegen, dass ich vieles andere zu tun habe und dieser Diskussion nur oberflächlich folgen kann.

    Das wirds sein, ja.

    Aber das kann auch daran liegen, dass ich vieles andere zu tun habe und dieser Diskussion nur oberflächlich folgen kann. Vielleicht finden Sie ja mal Zeit, mich drauf zu stoßen.

    Also Zeit habe ich gerade genug. Nur leider bei all dem Gegenwind kaum noch Muße – man kommt sich, bei all der geradezu kindisch anmutenden Wichtigtuerei, trotz logischer Schlüsse irgendwie Bedeutungslos vor. Evtl. wäre ein Austausch per E-Mail besser, denn da kann dann keiner unflätig dazwischen funken.

  159. @Rudi Knoth:

    Die SRT sagt über die materiell verkürzte Länge auch nichts anderes. Sie wird nur kürzer gemessen.

    Sie wird nicht gemessen – höchstens bei Wellen, aber das hat einen mechanischen Grund – die zur Welle bewegte Antenne.
    Ansonsten wird sie berechnet – s’=s/γ und γ=c/sqrt(c²-v²). Diese Längenkontraktion muss man aber nicht in Kauf nehmen, weil sie nicht nur unlogisch, sondern auch sehr unvorteilhaft ist, denn damit wird, wegen dem Umstand, dass sich eine SI-Einheit daneben benimmt, gleich eine zweite SI-Einheit (unnötig) in Mitleidenschaft gezogen. Eine Geschwindigkeit hingegen ist keine SI-Einheit, sondern eine Einheit, die sich aus zwei SI-Einheiten zusammensetzt. Besser und vor allem logischer wäre es deswegen, eine lokal (mitbewegt) gemessene Geschwindigkeit in eine echte Geschwindigkeit zu transformieren, wie sie ein außenstehender messen würde. Bewegte Uhren sind komprommittiert und man kann sogar an den unterschiedlichen Signallaufzeiten erkennen, dass sie es sind, wenn man versucht, zwei davon gemäß meiner Uhrensynchronisation zu synchronisieren. Was gib es da nicht zu verstehen?

    Wissenschaft als Frage der Mehrheiten? Das ist für mich und Herrn Schulz eine etwas zweifelhafte Ansicht.

    Vorstellbar! Sie zweifeln ja auch an Vorstellungen, auf welche die Wissenschaft selbst noch nicht gekommen ist. Sie zweifeln ja auch an gewissen Logiken, an denen sehr viele Laien nicht scheitern, weil sie mehr den Alltagserfahrungen und dem gesunden Menschenverstand entsprechen. Was denken Sie, wer da über Kurz oder Lang mehr Gehör findet? Aber Wissenschaftler wissen sich da schon zu helfen, nicht wahr? Fake-Science, Peer-Review usw… Euer Peer-Review durch eine breite Masse von (mehr oder minder) Otto-Normal durchführen zu lassen, traut ihr euch ja nicht.

  160. @Rudi Knoth:

    Was ich genaugenommen sehen will, ist der relativistische Dopplereffekt.

    Also wenn Sie den immer noch nicht sehen, dann kann ich da nichts für… WennSie mal in den Beitrag an Herrn Schulz schauen wollen… Die restlichen maximal 0,1103…c ist die Geschwindigkeit, mit welcher sich unser imaginäre “mitm” im Inertialsystem Inertialraum bewegen würde, weswegen er eine ZD erfährt. Diese ZD macht den Unerschied zwischen relativistischen und klassischen Doppler aus. Es ist jene ZD, die relativistisch nicht beachtet wird. Sie kommen schon noch dahinter, denke ich (hoffe ich).

  161. Joachim Schulz schrieb (24. Oktober 2018 @ 08:45):
    > […] Ich habe eine Reihe von Annahmen aufgezählt, die Newtonsche und relativistische Mechanik gemeinsam haben

    Im obigen SciLogs-Artikel findet sich u.a. die folgende Annahme:

    Uhren als Taktgeber Nun nehmen wir an, A und B haben jeweils baugleiche Taktgeber, die 1000 Takte pro Jahr erzeugen.

    Zählt diese Annahme zu denjenigen, “die Newtonsche und relativistische Mechanik gemeinsam haben” ?

    Oder wären diesbezüglich (d.h. hinsichtlich “Baugleichheit” bzw. Gleichheit von “Takt“-Periodendauern, insbesondere während A und B voneinander getrennt waren) “Die klassische Annahme” und “Die relativistische Annahme” zu unterscheiden ? …

    p.s.
    Im obigen SciLogs-Artikel findet sich auch die folgende, möglicherweise relevante und/oder fehlerhafte Formulierung:

    Die klassische Annahme […] Wenn As Uhr klassisch richtig kalibriert ist, muss sie also für Hin- und Rückflug dasselbe messen, wie A: […]

    .

  162. @Nicht von Bedeutung:

    Relativgeschwindigkeit definiere ich als die Geschwindigkeit, der er einen Zwilling in seinem Ruhesystem beim anderen misst.

    Der Vorteil meiner hiesigen Rechnung ist ja, dass sie ohne jeden Koordinatenwechsel auskommt und alle Beobachtungen und Vergleiche lokal bei den jeweiligen Zwillingen erfolgen. Damit brauche ich keine Längenkontraktion und komme ohne eine Definition von Gleichzeitigkeit räumlich getrennter Ereignisse aus. (Keine Relativität der Gleichzeitigkeit).

    Natürlich ist das Beispiel damit unvollständig. Es beschreibt das Zwillingsparadoxon und nur das Zwillingsparadoxon ohne andere relativistische Effekte auch nur anzuschneiden. Auch das ist ein Grund, warum ich glaube, dass hierzu eigentlich nicht viel zu diskutieren ist.

  163. @Joachim Schulz:

    Damit brauche ich keine Längenkontraktion und komme ohne eine Definition von Gleichzeitigkeit räumlich getrennter Ereignisse aus.

    Nun, Sie brauchen die relativistische Geschwindigkeitsaddition und diese geht genau woraus hervor? Doch wohl nicht etwa aus der Lorentz-Transformation, welche die Längenkontraktion beinhaltet? Das ist einer der Punkte, die Sie hier nicht anschneiden. Deswegen können Sie mir vermutlich auch nicht sagen, wo die 0,1103…c geblieben sind. Wenn Sie meinen, dass es hier nichts zu diskutieren gibt, dann spare ich mir die Mail. Fragen bleiben dann allerdings weiterhin offen und experimentell belegt ist damit weiterhin auch nichts.

  164. @Joachim Schulz:

    Wo genau benutze ich denn in diesem Artikel die relativistische Geschwindigkeitsaddition?

    Ich schrieb nicht, dass Sie sie verwenden, sondern dass Sie sie brauchen.

    Wie Sie durch Einsetzen selbst errechnen können, entspricht das der Formel, die ich auf meiner Seite zum relativistischen Dopplereffekt angegeben habe.

    Aus der der dort verlinkten Seite geht das hervor. Das hier verwendete v muss ein Δv sein, denn anders funktioniert der relativistische Doppler ja gar nicht. Ich hätte (bzw. habe) jetzt mal gefragt, auf wieviel verschiedene vS und vE Sie kommen und was der relativistische Doppler dann für die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts bei der Quelle bedeutet.
    vS=vE+Δv/(1+vS*Δv) ist doch korrekt, oder?

  165. @Nicht von Bedeutung

    Es ist mathematisch irrelevant, ob Sie die Relativgeschwindigkeit v oder Δv nennen. In meiner Herleitung hier kommt überhaupt nur eine Geschwindigkeit vor, deshalb ist da keine distinktion nötig. Die Seite, auf die ich verweise, kommt über einen anderen Weg auf dieselbe Formel. Ich finde den Weg hier eleganter, gerade weil er die Zeitdilatation nicht als bekannt voraussetzt sondern aus einfacheren Annahmen ableitet.

  166. @Joachim Schulz:

    Ich finde den Weg hier eleganter

    Ja, elegant ist er.

    weil er die Zeitdilatation nicht als bekannt voraussetzt

    Aber irgendwo habe ich mal gelesen, dass gerade der relativistische Doppler im Gegensatz zum klassischen an diese Zeitdilatation denkt – also eine ZD gar nicht vorrausetzen muss, sondern durch die Verwendung des Selben diese impliziert.

    sondern aus einfacheren Annahmen ableitet.

    Einfach sind meine Annahmen auch, nur leider nicht mit Ihren kompatibel.
    Wenn bei Ihrem Δv=0,8c unendlich viele vS und vE möglich sind, wieviele sind dann wohl für ein Δv=0c möglich? vS und vE sind dann zwar stets identisch und mit Doppler ist dann nicht zu rechnen, aber trotzdem kommt es vor, dass die Laufzeiten zwischen S und E (tSE und tES) unterschiedlich sind. Wie kann dies sein, wenn sich der Abstand zwischen S und E nicht ändert und die Signalgeschwindigkeit isotrop bzw. konstant sein soll? Ihre Annahmen erscheinen mir zu einfach (und meine Ihnen vermutlich zu kompliziert).

  167. @Joachim, …

    Allerdings halte ich dass nicht für einen Schaden. Solange hier ein gewisser Dialog stattfindet uns es einigermaßen beim Thema Dopplereffekt bleibt, ist alles gut. Ich glaube ohnehin nicht, dass es zu diesem Beitrag aus physikalischer Sicht viel zu diskutieren gibt.

    .
    Nun ja, ich habe da so eine etwas andere Vorstellung von “diskutieren”, ich zitiere mal:

    Ich gebe keine Theorie verfälscht wieder, sondern betrachte die Gegebenheiten aus anderen Perspektiven und komme so zu einer ganz anderen Theorie. Aber über diese wird ja nicht diskutiert – die Scheibe wird weiter nur von einer Seite geputzt.

    .
    Erstmal nenne ich die Behauptungen von Hartmut nicht eine “Theorie” davon abgesehen sind die hier so oder so nicht Thema, er ist mit dem falschen Text auf der Bühne.
    .
    Dann ist da wieder diese Hetze, diese Diffamierung, er bedient sich einer Analogie die nur falsch ist, ein Strohmann-Argument. Und damit hetzt er und provoziert. Er der stetig jammert, man würden ihn als Deppen hinstellen, bezeichnet andere hier als Deppen.
    .
    Und es geht so weiter, Polemik, Provokation, Hetze, alles sehr populistisch, klingt wie Fake-News und Lügenpresse, ich zitiere:

    Man wird sich über physikalische Theorien unterhalten müssen und sich nicht dem Mob anschließen, der mit allen Mitteln versucht, solche Diskussionen zu vermeiden – z.B. indem er versucht, längst verstandene, jedoch nicht akzeptierte Grundlagen von nur einer Theorie zu predigen.

    .
    Also, Du gehörst wohl wie ich zum Mob. Nicht wirklich nett und wir predigen mal wieder, geben also etwas nicht verstandenes wieder, einen Glauben.
    .
    Ich weiß nicht, ob Du das einfach inzwischen überliest oder hinnimmst. Ich erkenne es und will das so nicht akzeptieren, das vergiftet jedes Klima. Wenn meine Gäste am Tisch rülpsen, schmatzen, mit offenen Mund reden, die Füße auf den Tisch legen, einfach kein Benehmen zeigen, andere Gäste provozieren, beleidigen, hetzen, Du dann fliegen die raus, dann kommen die nicht mehr ins Haus, geschweige denn an den Tisch.
    .
    Denn sonst werden die Gäste die mir wichtig sind, früher oder später meinen Tisch verlassen.
    .
    Ich finde es traurig, dass Du das offenbar gar nicht mehr erkennen kannst, oder erkennst und einfach so hinnimmst. Der Kerl da am Tisch will nicht mit Dir und uns speisen, er mag Dein Mahl nicht, er versucht es madig zu machen und dann seine fettigen Pommes zu verteilen.
    .
    Hier wird so viel Zeit darauf verbrannt, den Unfug immer und immer wieder richtigzustellen, die Grundlagen richtig zu erklären und das wird nicht nur nicht angenommen, nicht aufgegriffen, nein im Gegenteil, man wird dafür wo noch beschimpft, man gehört zu einem Mob, man predigt, putzt die Scheibe nur von einer Seite, weil man eben so blöde ist.
    .
    Gut, Deine Haus, Dein Tisch, dennoch bedauerlich, man hätte hier sicher ein nettes gemeinsames Mahl teilen können.

  168. @Krüger:

    Nicht wirklich nett und wir predigen mal wieder

    Nicht ihr… nur DU!

    Und dann immer diese sinnlos Wortwände, in denen du nur moserst – total überflüssig und nervig, wenn man bedenkt, dass man deswegen kilometerweise Diskussion weg- bzw. durchscrollen muss.

  169. @Nicht von Bedeutung 24. Oktober 2018 @ 15:52

    Aber irgendwo habe ich mal gelesen, dass gerade der relativistische Doppler im Gegensatz zum klassischen an diese Zeitdilatation denkt – also eine ZD gar nicht vorrausetzen muss, sondern durch die Verwendung des Selben diese impliziert.

    Diese Darstellung kenne ich auch. Es gibt mehrere Möglichkeiten den relativistischen Dopplereffekt herzuleiten.

    1. Anwendung der Lorentztransformation auf eine ebene Welle.

    2. Variante “Empfänger ruht im Inertialsystem und Sender bewegt sich” mit Zeitdilatation des Senders.

    3. Geometrisches Mittel aus den Betrachtungen “Sender ruht” und “Empfänger ruht”.

    4. Radar-Dopplereffekt mit Bewegungsrichtung parallel der Wellenrichtung und der Annahme, daß der Dopplereffekt zum Reflektor und zum Radarempfänger wegen des Relativitätsprinzips gleich sind.

    Nur die Variante 2 benutzt die Zeitdilatation. Die Variante 3 nimmt einen Frequenzfaktor für den bewegten Teil an, was man auch als Zeitdilatation ansehen kann.

  170. @Nicht von Bedeutung und Rudi Knoth:

    Jetzt haben Sie beide mich sprachlich abgehängt:
    Wenn etwas “durch Verwendung desselben impliziert” wird, wird es dann nicht auch vorausgesetzt?
    Wo sehen Sie da den Unterschied?

    Und nein: In meiner Herleitung hier Verwende ich die Zeitdilatation weder noch setzte ich sie voraus. Sie ergibt sich rechnerisch aus dem Grundannahmen.

  171. Nicht von Bedeutung
    24. Oktober 2018 @ 15:52

    Einfach sind meine Annahmen auch, nur leider nicht mit Ihren kompatibel.
    Wenn bei Ihrem Δv=0,8c unendlich viele vS und vE möglich sind, wieviele sind dann wohl für ein Δv=0c möglich? vS und vE sind dann zwar stets identisch und mit Doppler ist dann nicht zu rechnen, aber trotzdem kommt es vor, dass die Laufzeiten zwischen S und E (tSE und tES) unterschiedlich sind. Wie kann dies sein, wenn sich der Abstand zwischen S und E nicht ändert und die Signalgeschwindigkeit isotrop bzw. konstant sein soll? Ihre Annahmen erscheinen mir zu einfach (und meine Ihnen vermutlich zu kompliziert).

    Okay, ich glaube zu verstehen:
    Ihre Annahme ist eine Art Äthertheorie oder Absolutraum-Theorie: Jedes Objekt hat eine eindeutige Geschwindigkeit relativ zum absoluten Raum. Damit kann man die Symmetrie des Dopplereffekts natürlich nicht voraussetzen. Sie nehmen aber auch nicht die klassische Forderung, dass bewegte Uhren zueinander synchron gehen an. Statt dessen lassen sie eine Zeitdilatation zu, die von der Geschwindigkeit gegenüber dem Absolutraum abhängt. Diese leiten Sie aus einer transversalen Lichtuhr ab.
    Richtig?

  172. @Joachim Schulz:

    Wenn etwas “durch Verwendung desselben impliziert” wird, wird es dann nicht auch vorausgesetzt?
    Wo sehen Sie da den Unterschied?

    Und nein: In meiner Herleitung hier Verwende ich die Zeitdilatation weder noch setzte ich sie voraus.

    Lesen Sie das noch mal in Ruhe. Wenn etwas durch Verwendung desselben impliziert wird, wird es natürlich vorausgesetzt. Und Sie verwenden den relativistischen Doppler und wollten mir erzählen, Sie würden keine Zeitdilatation voraussetzen.

    Sie ergibt sich rechnerisch aus dem Grundannahmen.

    Genau das. Mit der Verwendung derselben wird die ZD impliziert. Das Andere klang in einen Ohren so, als würden Sie nicht mal it einer ZD rechnen. Kurz gesagt: Wer den relativistischen Doppler verwendet, setzt ZD voraus – ganz automatisch.

    Richtig?

    Richtig. Ist also doch nicht so kompliziert.
    Nun noch mal die “Frage” nach den 0,1103…c. Nehmen Sie z.B. mal vS=0,5c und vE=-0,3c. Mit (vE+vS)/2 kommt man auf vM=0,1c und das ist die Geschwindigkeit, mit welcher sich “Ihre Symmetrie” in “meinem absolutem Raum” bewegt.
    An der horizontal betriebenen Lichtuhr lässt sich mMn am besten erklären, wie unterschiedliche Laufzeiten hin und her auf festen Strecken zustande kommen. Diese Laufzeiten verfolgen einen durch die komplette (klassische) Doppler-Geschichte – also leite ich eigentlich gar nicht von der horizontalen Lichtuhr ab, sondern vom klassischen Doppler. Und wo Einstein davon ausgeht, dass man nur den Mittelwert dieser Laufzeiten braucht, gehe ich halt davon aus, dass einem deren Verhältnis um Einiges weiter hilft. Faktisch würde nichtmal Einstein (oder Poincare) den Mittelwert von unterschiedlichen Laufzeiten brauchen, wenn es keine gäbe.
    Aus diesem Verhältnis leite ich direkt die Absolutgeschwindigkeit im Vakuum (bzw. im Medium, wobei man dort noch Brechungsindices beachten muss) her.
    t=tH+tR=s/(c+v)+s/(c-v)
    =>s=tH*(c+v)=tR*(c-v)
    =>tR/tH=(c+v)/(c-v)=x
    Außerdem:
    v=c*(x+1)/(x-1)
    woraus man nun einen Lorentzfaktor (zum Quadrat) auf zwei Arten bekommt.
    1. γ²=c²/(c²-v²)
    2. γ²=(tH+tR)²/(4*tH*tR)
    Das können Sie bis hier her ja mal nachvollziehen und mir eventuelle Denkfehler aufzeigen – aber möglichst nur solche, die nicht auf Grundannahmen Ihrer Theorie beruhen.

  173. @Joachim Schulz 24. Oktober 2018 @ 20:29

    Jetzt haben Sie beide mich sprachlich abgehängt:
    Wenn etwas “durch Verwendung desselben impliziert” wird, wird es dann nicht auch vorausgesetzt?
    Wo sehen Sie da den Unterschied?

    Den Unterschied sehe ich auch nicht.

    Und nein: In meiner Herleitung hier Verwende ich die Zeitdilatation weder noch setzte ich sie voraus. Sie ergibt sich rechnerisch aus dem Grundannahmen.

    Das ist richtig. Man kann aber den Dopplereffekt mit der Zeitdilatation herleiten.

  174. @Nicht von Bedeutung 24. Oktober 2018 @ 22:12

    Lesen Sie das noch mal in Ruhe. Wenn etwas durch Verwendung desselben impliziert wird, wird es natürlich vorausgesetzt. Und Sie verwenden den relativistischen Doppler und wollten mir erzählen, Sie würden keine Zeitdilatation voraussetzen.

    Wie in den Fällen 1 und 4 in diesem Post beschrieben, brauch man keine Zeitdilatation. In 1 wird die Lorentztransformation als soches benutzt. In 4 wird nur der Radar-Dopplereffekt mit der Annahme des Relativitätsprinzips für eine gleiche Zeitdilatation für beide Strecken benutzt.
    In beiden Fällen wird keine Zeitdilatation angenommen.

  175. @Rudi Knoth:
    Ihre Logik ist irgendwie Banane, finden Sie nicht? Wenn ich etwas verwende, dass etwas bestimmtes impliziert, setze ich das Implizierte ganz automatisch vorraus. Würde ich es nicht vorrausetzen wollen, müsste ich etwas verwenden, was dise Sache nicht impliziert. Herr Schulz setzt ganz einfach ZD vorraus, wenn er den relativistischen Doppler verwendet. Wäre es anders, warum verwendet er dann nicht einfach den Klassischen?

  176. @Nicht von Bedeutung 24. Oktober 2018 @ 23:53

    @Rudi Knoth:
    Ihre Logik ist irgendwie Banane, finden Sie nicht?

    Nein das ist sie nicht. Ich denke eher, daß Sie mit der Logik der SRT ein Problem haben.

    Wenn ich etwas verwende, dass etwas bestimmtes impliziert, setze ich das Implizierte ganz automatisch vorraus. Würde ich es nicht vorrausetzen wollen, müsste ich etwas verwenden, was dise Sache nicht impliziert.

    Im Allgemeinen ist dies richtig. Ich habe Ihnen erklärt, wie man in der SRT den Dopplereffekt herleiten kann.Dies nochmal im Einzelnen die Fälle, in denen man keine ZD annimmt..

    Fall 1: Man nimmt die aus den Postulaten der SRT entwickelte LOrentz-Transformation und transformiert mit dieser die Phasenfunktion einer ebenen Welle, die sich parallel der X-Achse ausbreitet. Man erhält dann eine ebene Welle, deren Frequenz den relativistischen Dopplereffekt ergibt. Es wird also keine ZD angenommen.

    Fall 3: Da betrachtet man (oder eventuell nur ich) die beiden Fälle Sender ruhend und Empfänger ruhend. Sie ergeben bei v->v unterschiedliche Frequenzen. Das geometrische Mitte (sqrt (f1*f2)) ergibt dann ein Verhalten, das im Grenzfall v->c zu einem physikalisch plausiblen Ergebnis führt. Man kann auch hier annehmen, daß der “bewegte” Teil eine andere Frequez misst als die im Inertialsystem des ruhenden Teils gemessen wird. Aber dieser Faktor wird dann aus der Gleichsetzung der Frequenzen berechnet also nicht angenommen.

    Fall 4: Hier wird der Dopplereffekt bei Reflektion im Inertialsystem des Radargerätes berechnet. Aus der Annahme, daß bei Hinweg und Rückweg der gleiche Dopplereffekt auftritt, erhält man den relativistischen Dopplereffekt. Hier wird nicht einmal ein Faktor wie in Fall 2 angenommen.

    Herr Schulz setzt ganz einfach ZD vorraus, wenn er den relativistischen Doppler verwendet. Wäre es anders, warum verwendet er dann nicht einfach den Klassischen?

    Nein das ist falsch. Er berechnet die Reisezeit von A aus der Annahme, daß de Dopplereffekt für A und B gleich sein müssen. Er berechnet die Zeitdilatation von A aus dieser Annahme.

  177. @Rudi Knoth:

    Ich denke eher, daß Sie mit der Logik der SRT ein Problem haben.

    Ja, genau! Das ist ja längst klar. Das ist doch das, was ich die Ganze zeit anzweifle. Die Grundlagen/die Logik der SRT.
    Erstens wäre da zu nennen, dass vor dem Start und nach Ende einer Bewegung eine Strecke die Länge s haben soll, aber während der Bewegung eine kürzere Strecke s’.
    Zweitens die Logik, nach welcher die Signallaufzeiten auf Hin- und Rückwegen zwischen zwei Orten mit festem Abstand, die in einem Inertialsystem noch unterschiedlich sind, nach der Transformation in das andere Inertialsystem wieder identisch sein sollen.
    Das sind Logiken, die ich nicht brauche, weil eben nicht logisch. 😉

    Mal ein wenig über OOP (ObjectOrientatedPrograming)…
    Da gibt es Schnittstellen und Klassen und es ist ratsam gegen eine abstrakte Schnittstelle zu programmieren, als gegen eine konkrete Klasse. Man hat z.B. ein Interface List und ruft nur dessen Methoden auf. Ob diese Liste als ArrayList oder als LinkedList implementiert wurde, ist egal – wir setzen nur voraus, eine Liste verwenden zu wollen.
    Nun bauen wir uns eine API mit dem Interface Physics, welches eine Methode transformFrequency hat und von dem die konkreten Klassen ClassicPhysics und RelativisticPhysics existieren. Es ist ein Unterschied, ob ich abstrakt .transformFrequency() oder konkret .transformFrequency() aufrufe, denn mit der Wahl der konkreten Klasse setze ich alles, was darin implementiert und impliziert wurde voraus. Wie die ethoden im Einzelnen arbeiten, ist jedoch nach wie vor uninteressant.
    Leider hat man in der realen Physik keine Schnittstellen und muss deswegen die konkrete Klasse verwenden, aber was die Voraussetzungen angeht, so bleibt es das Selbe.

  178. @Nicht von Bedeutung 25. Oktober 2018 @ 08:37

    Ja, genau! Das ist ja längst klar. Das ist doch das, was ich die Ganze zeit anzweifle. Die Grundlagen/die Logik der SRT.

    Die Grundlagen der SRT sind die beiden Postulate von Einstein.
    Diese sind von ihm aus experimentellen Befunden angenommen worden. Das Relativitätsprinzip war schon in der Galilei-Transformation bekannt. Hinzugekommen ist die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit.

    Erstens wäre da zu nennen, dass vor dem Start und nach Ende einer Bewegung eine Strecke die Länge s haben soll, aber während der Bewegung eine kürzere Strecke s’.

    In dem Inertialsystem, in dem sich der Reisende währen der Reise befindet. In diesem Inertialsystem ist die Strecke immer “verkürzt”. Der Resiende wechselt aber bei Beginn un Ende der Reise das Inertialsystem.

    Zweitens die Logik, nach welcher die Signallaufzeiten auf Hin- und Rückwegen zwischen zwei Orten mit festem Abstand, die in einem Inertialsystem noch unterschiedlich sind, nach der Transformation in das andere Inertialsystem wieder identisch sein sollen.

    Oder umgekehrt. Die in einem Inertialsystem gleichen Lichtlaufzeiten sind im anderen unterschiedlich. Man kann sich dies auch mit dem relativistischen Dopplereffekt klar machen. Wenn in einem Inertialsystem Anzeigen im Abstand der Zeitimpulse (l=t*c) aufgestellt werden, dann blinken sie in diesem gleichzeitig. Im Inertialsystem, das sich entlang der Verbindungslinie bewegt, ist der Abstand der Zeitimpulse wegen des Dopplereffektes verändert, und daher blinken in diesem die Anzeigen nicht gleichzeitig.

    Das sind Logiken, die ich nicht brauche, weil eben nicht logisch.

    Das sind Folgerungen aus der SRT, die ungewohnt sind. Sie sind aber zum Teil experimentell bestätigt.

    Leider hat man in der realen Physik keine Schnittstellen und muss deswegen die konkrete Klasse verwenden, aber was die Voraussetzungen angeht, so bleibt es das Selbe.

    Die Physik ist nun mal älter als die Informatik und hat daher ihren eigenen Sprachgebrauch. Da sie in mathematischen Formel ausgedrückt ist, kann man diese in Methoden implementieren. Koordinatensysteme und Vektoren kann man in Klassen implementieren. Ebenso die Transformationen (Lorentz und Galilei) als Matrizen. Bei der Lorentztransformation sollte man aber die Matrizen verwenden, mit denen man auch Drehungen (unterschiedliche Richtungen) realisieren kann. Und wenn Sie schon beim Dopplereffekt sind, dann können Sie doch auch gleich eine Klasse “ebene Welle” mit frequenz und Richtung einführen. Dann kann man auch die “lustigen” Effekte der Aberration wie in der Fahrt durch die Altstadt von Tübingen realisieren.

  179. @Nicht von Bedeutung
    24. Oktober 2018 @ 22:12

    Richtig. Ist also doch nicht so kompliziert.
    Nun noch mal die “Frage” nach den 0,1103…c. Nehmen Sie z.B. mal vS=0,5c und vE=-0,3c. Mit (vE+vS)/2 kommt man auf vM=0,1c und das ist die Geschwindigkeit, mit welcher sich “Ihre Symmetrie” in “meinem absolutem Raum” bewegt.

    Was sollen die 0,1103 c sein?
    In obiger Rechnung gibt es zwei Möglichkeiten, wenn wir vS=0,5c und vE=-0,3c annehmen. In der klassischen bewegt sich Licht einfach mit c in dem System, in dem diese Geschwindigkeiten definiert sind. das ist ja auch eine Absolutraum-Theorie. Nur mit synchronen Zeiten. Relativistisch spielen die Absolutgeschwindigkeiten keine Rolle. Nur die Relativgeschwindigkeit geht ein.

    An der horizontal betriebenen Lichtuhr lässt sich mMn am besten erklären, wie unterschiedliche Laufzeiten hin und her auf festen Strecken zustande kommen. Diese Laufzeiten verfolgen einen durch die komplette (klassische) Doppler-Geschichte – also leite ich eigentlich gar nicht von der horizontalen Lichtuhr ab, sondern vom klassischen Doppler.

    Da kommt ohnehin dasselbe raus. Es ist übrigens die longitudinale Lichtuhr in meiner Nomenklatur. Und ich bleibe bei dem Einwand, dass es unklar ist, warum eine Atomuhr wie eine Lichtuhr gehen sollte.

    Das können Sie bis hier her ja mal nachvollziehen und mir eventuelle Denkfehler aufzeigen – aber möglichst nur solche, die nicht auf Grundannahmen Ihrer Theorie beruhen.

    Rechnerisch sehe ich bei Ihnen kein Problem. Die Grundannahme, dass Zeit wie eine Lichtuhr gehen muss, kann ich nicht nachvollziehen.

  180. @NvB.
    .
    Ich schrieb:

    Nicht wirklich nett und wir predigen mal wieder …

    .
    Darauf antwortest Du mit:

    Nicht ihr… nur DU!

    .
    Das ist Unfug, meine Aussage bezog sich klar auf das hier von Dir:

    Man wird sich über physikalische Theorien unterhalten müssen und sich nicht dem Mob anschließen, der mit allen Mitteln versucht, solche Diskussionen zu vermeiden – z.B. indem er versucht, längst verstandene, jedoch nicht akzeptierte Grundlagen von nur einer Theorie zu predigen.

    .
    Also ich beziehe mich auf Deine Unterstellung, es gäbe da einen Mob der predigt. Mob ist Mehrzahl, solltest selbst Du mitscheiden können. Ich bin sicher nicht der “Mob”, zeigt, Du spielst nicht fair, stehst nicht mal zu Deinen Aussagen, feige …
    .
    .

    Und dann immer diese sinnlos Wortwände, in denen du nur moserst – total überflüssig und nervig, wenn man bedenkt, dass man deswegen kilometerweise Diskussion weg- bzw. durchscrollen muss.

    Du kannst in vielen Dingen keinen Sinn erkennen, deswegen sind die nicht überflüssig, Trump ist auch oft über klare Aussagen zu seiner Person genervt.
    .
    Durchscrollen muss man hier den wirklich überflüssigen Mist von Dir, mit dem Du den Thread ertränkst. Du hältst doch Raumzeit, und gekrümmte Raumzeit für Esoterik, wie auch den Urknall, die Dunkle Materie und die Längenkontraktion.
    .
    Und Menschen die in der Lage sind die Physik bist dahin und einschließlich dieser Dinge richtig zu verstehen bezeichnest Du als hirnlose Lämmer und hirnlose Inquisitoren (schreibst es nur falsch) der Einsteinschen Lichtkirche die Müll vorbeten.
    .
    Ist doch so, so denkst Du, so sprichst Du, steht doch mal ehrlich dazu. Klar nimmst Du Dich hier inzwischen ein wenig mehr zurück, dennoch ist das Deine Denke, Deine Aussagen.
    .
    Es geht Dir nicht einen Meter darum die Physik richtig zu verstehen, Du bennenst die ja als Esoterik und eben jene die diese verstehen und erklären diffamierst Du als hirnlose Lämmer, hältst die Physik total für falsch, nicht mal bis Newton kommst Du, nicht mal das Relativitätsprinzip kannst Du verstehen und akzeptieren.
    .
    So kannst Du nie bis zur SRT kommen, geschweige denn die begreifen. Und darum gehst es Dir hier auch eben nicht, Du willst Deinen Mumpitz publizieren, kontrafaktische Physik, wobei das nicht mal das ist, mit Physik hat der Käse von Dir nichts zu tun.
    .
    Und während Du also Deinen Unfug “predigst” hetzt Du subtil gegen die Wissenschaft und diffamierst, beleidigst und provozierst jene, die die Physik eben bis zur SRT verstehen und gegen jene die anderen diese eben erklären.
    .
    Ich bin nicht ein Mob und ich predige nicht!
    Menschen die die Physik richtig verstehen wollen sind keine hirnlose Lämmer!

    .
    Ich verstehe die SRT, ich glaube nicht an einen Äther, einen verstofflichten absoluten Raum so wie Du. Und sei sicher, auch Joachim versteht die SRT und er will hier im Blog anderen diese eben näherbringen, verständlich machen, eben die Dinge die Du stur ablehnst und als Esoterik diffamierst.
    .
    Und damit bist Du es der nervt und stört. Du hast kein Interesse an dem wirklichen Thema des Threads hier, im Gegenteil Du lehnst die Aussagen ab, bestreitest die Physik um die es geht.
    .
    Also was kannst Du hier wohl wollen, was kann wohl dann nur Dein Ziel sein?
    .
    .
    .
    @Joachim,
    .
    weißt Du, eigentlich hatte ich da vor ein paar Dinge zum Thema anzusprechen und Dich dazu was zu fragen, angeblich würde der Crackpot sich ja hier nicht mehr äußern wollen, und dann schaue ich mal rein und was geht?
    .
    Der gleiche Mist wie im anderen Thread, ich respektiere Dein Hausrecht, Du kannst in Deine Hütte und an Deinen Tisch lassen wen auch immer Du willst, aber ich bin mal aus Deinem Blog raus.
    .
    Ich stehe vom Tisch auf, ich kann nicht dabei sitzen und den immer gleichen Mist lauschen, zur Hetze schweigen, egal wie subtil die auch versteckt ist.
    .
    Und tut mir leid, aber ich kann bei so einem Mist, so einer verlogenen miesen hinterhältigen Agitation nicht schweigend aufstehen. Sicher kommt erschwerend hinzu, dass ich die Aussagen von Hartmut über uns an anderen Tischen deutlich gehört habe, eben darum finde ich das ganz auch so extrem miss und verlogen hier.

  181. @Rudi Knoth:

    Die Grundlagen der SRT sind die beiden Postulate von Einstein.
    Diese sind von ihm aus experimentellen Befunden angenommen worden.

    Das mag zwar so sein, anschließend aber wurden alle experimentellen Befunde, die sowohl für LET als auch für RT gelten nur für die RT ausgelegt und die Äthertheorie vergessen.

    Das Relativitätsprinzip war schon in der Galilei-Transformation bekannt. Hinzugekommen ist die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit.

    …und abgeschafft wurden das absolut bevorzugte Bezugssystem und die a priori gültige Galilei-Transformation.

    Der Resiende wechselt aber bei Beginn und Ende der Reise das Inertialsystem.

    Wie real sind Inertialsysteme? Wechselt der Reisende auch den Raum oder die Realität, in welcher er sich bewegt? Nein, tut er nicht! Es ist deswegen egal, ob er die Strecke oder die lokal gemessene Geschwindigkeit verändert betrachtet. Logisch wäre unter diesen Umständen die Geschwindigkeit als lokal verändert zu betrachten und nicht die Strecke.

    Die in einem Inertialsystem gleichen Lichtlaufzeiten sind im anderen unterschiedlich.

    Wie real waren Inertialsystee doch gleich? Sich durch eine Betrachtung verändernde Lichtlaufzeiten sind unabhängig von der Transformationsrichtung hochgradig irrational!

    Das sind Folgerungen aus der SRT, die ungewohnt sind. Sie sind aber zum Teil experimentell bestätigt.

    Meine Folgerungen sind durch Simulationen bestätigt und entsprechen Alltagserfahrungen. Spende das nötige Kleingeld und ich füre entsprechende Experimente real durch. Ich fürchte, dass ich dazu ins All muss.

    Die Physik ist nun mal älter als die Informatik und hat daher ihren eigenen Sprachgebrauch.

    Das beschiebene Implikationsprinzip bleibt trotzdem das selbe… es ist schon sehr viel älterals die Physik oder die Mathematik.

  182. Joachim Schulz schrieb (24. Oktober 2018 @ 12:02):
    > Ja. [ … Die Annahme: »A und B haben … baugleiche Taktgeber, die 1000 Takte pro Jahr erzeugen.« haben Newtonsche und relativistische Mechanik gemeinsam …]

    Na, dann hab ich (zunächst mal) noch eine “Ja-oder-Nein?”-Frage:

    Ist es zur Sicherstellung der Annahme, dass “A und B (durchwegs) baugleiche Taktgeber hatten“, gemäß der Newtonschen Mechanik notwendig anzunehmen, dass die Anzahl seiner Takte, die A zwischen seiner Anzeige \(A_{(BK)}\) (die zum “Aufbruchs“-Ereignis \(\varepsilon_{(ABK)}\) gehörte) und seiner Anzeige \(A_{(BN)}\) (die zum “Rückkehr“-Ereignis \(\varepsilon_{(ABN)}\) gehörte) zählte, gleich der Anzahl von Bs Takten ist, die B zwischen seiner Anzeige \(B_{(AK)}\) (die zum “Aufbruchs“-Ereignis \(\varepsilon_{(ABK)}\) gehörte) und seiner Anzeige \(B_{(AN)}\) (die zum “Rückkehr“-Ereignis \(\varepsilon_{(ABN)}\) gehörte) zählte ?

    p.s.
    Die Formulierung aus den obigen SciLogs-Artikel, die ich auch schon im “p.s.” meines vorausgegangenen Kommentars (24. Oktober 2018 @ 11:07) zitierte, erscheint mir übrigens unverändert möglicherweise relevant und/oder fehlerhaft:

    Die klassische Annahme […] Wenn As Uhr klassisch richtig kalibriert ist, muss sie also für Hin- und Rückflug dasselbe messen, wie A: […]

    .

  183. @Joachim Schulz:

    Was sollen die 0,1103 c sein?

    Die gerundete maximale Differenz zwischen den Geschwindigkeitsadditionen nach Lorentz und Galilei für Galilei 0,8c. Sprich 0,8c minus der lorentzschen Addition von 0,4c und -0,4c=0,6689…c.

    Relativistisch spielen die Absolutgeschwindigkeiten keine Rolle. Nur die Relativgeschwindigkeit geht ein.

    Eben. Ob diese Relativbewegung einen Angelpunkt hat, der sich gegenüber einem höher priorisierten Inertialsystem bewegt, geht damit auch nicht in die Rechnung ein.

    Und ich bleibe bei dem Einwand, dass es unklar ist, warum eine Atomuhr wie eine Lichtuhr gehen sollte.

    Der Einwand ist auch gerechtfertigt… Atomuhren müssen nicht wie horizontale Lichtuhren funktionieren, denn sie sind massebehaftet und unterligen damit wohl auch noch gravitativen Einflüssen. Beim Licht hingegen ist nicht klar, ob Abberation durch (Plasma-)Atmosphären oder durch Gravitation hervorgerufen wird.

    Rechnerisch sehe ich bei Ihnen kein Problem. Die Grundannahme, dass Zeit wie eine Lichtuhr gehen muss, kann ich nicht nachvollziehen.

    Eventuell fällt Ihnen ja auf, dass es egal ist, wie schnell baugleiche Uhren auf beiden Seiten der Strecke gehen, die Laufzeitverhältnisse werden dadurch nicht beeinflusst. Aber auf den Strecken zwischen beiden Uhren gilt auf jeden Fall das Prinzip der horizontalen Lichtuhr. Das Ganze würde also auch mit 6 (pro Achse 2) Atomuhren funktionieren.

  184. @Nicht von Bedeutung 25. Oktober 2018 @ 11:29

    Das mag zwar so sein, anschließend aber wurden alle experimentellen Befunde, die sowohl für LET als auch für RT gelten nur für die RT ausgelegt und die Äthertheorie vergessen.

    Das ist seit Langem bekannt. LET und SRT führen beide zu der bekannten Lorentztransformation. Für diese gilt aber daß eine Transformation von System A zum Äther und von diesem zum System B als Transformation von A nach B mit der aus der relativistischen Geschwindigkeitsaddition berechneten Relativgeschwindigkeit zwischen A und B identisch ist.

    …und abgeschafft wurden das absolut bevorzugte Bezugssystem und die a priori gültige Galilei-Transformation.

    Das Erste stimmt. Die Galilei-Transformation ist dann eine Näherung bei kleinen Relativgeschwindigkeiten.

    Wie real sind Inertialsysteme? Wechselt der Reisende auch den Raum oder die Realität, in welcher er sich bewegt? Nein, tut er nicht! Es ist deswegen egal, ob er die Strecke oder die lokal gemessene Geschwindigkeit verändert betrachtet. Logisch wäre unter diesen Umständen die Geschwindigkeit als lokal verändert zu betrachten und nicht die Strecke.

    Inertialsysteme sind natürlich mathematische Konstruktionen (Koordinatensysteme). Und es gibt sie seit Newton. Es geht hier auch um die mit Messung ermittelten Längen. Und da gibt es nun mal Fragen, wie das mit der Relativität der Gleichzeitigkeit aussieht.

    Meine Folgerungen sind durch Simulationen bestätigt und entsprechen Alltagserfahrungen. Spende das nötige Kleingeld und ich füre entsprechende Experimente real durch. Ich fürchte, dass ich dazu ins All muss.

    Die Simulationen ergeben nur das, was aus Ihren Annahmen folgert. Die Alltagserfahrung ist bei den kleinen Geschwindigkeiten, mit denen Sie sich bewegen, kein Widerspruch, weil die LoTra bei diesen Geschwindigkeiten sich von der Galilei-Transformation kaum (nicht einfach messbar) unterscheidet. Und für Ihren Wunsch “ins All zu gehen” kann ich nur viel Glück wünschen, daß Sie einen Platz auf der ISS bekommen.

    Das beschiebene Implikationsprinzip bleibt trotzdem das selbe… es ist schon sehr viel älterals die Physik oder die Mathematik.

    Welches Implikationsprinzip? Sie schreiben von Begriffen aus der OOP, die mit Sicherheit nicht älter als die schon von den antiken Griechen erfundenen Mathematik sind.

  185. @Rudi Knoth:
    Ich werde mich wohl nur noch zu Einem äußern müssen, bei allem Anderen drehen wir uns eh im Kreis.

    Welches Implikationsprinzip?

    Das ist kein Begriff aus der OOP, sondern schlichte Logik, nach welcher man seit dem Anbeginn der Zeit möglichst nur das passende Werzeug verwendet – also nicht etwa nach dem Motto: “Ich habe einen neuen Hammer, deswegen sind alle Probleme Nägel.”
    Wir sind darauf gekommen, weil hier ein Hammer verwendet wurde, der Dinge implizierte, die man deswegen nicht mehr explizit voraus setzen musste, wobei es vollkommen egal ist, ob es im Ergebnis zur ZD oder zur LK führt.

  186. @Manuel Krüger
    25. Oktober 2018 @ 10:39

    weißt Du, eigentlich hatte ich da vor ein paar Dinge zum Thema anzusprechen und Dich dazu was zu fragen, angeblich würde der Crackpot sich ja hier nicht mehr äußern wollen, und dann schaue ich mal rein und was geht?
    .
    Der gleiche Mist wie im anderen Thread, ich respektiere Dein Hausrecht, Du kannst in Deine Hütte und an Deinen Tisch lassen wen auch immer Du willst, aber ich bin mal aus Deinem Blog raus.

    Das ist schade, aber hier habe ich ja einmal die Annahmen der klassischen Äthertheorie mit der der SRT verglichen und da fand ich es interessant, ob es noch einen dritten Satz von Annahmen gibt, den ich damit vergleichen könnte.

    Der Ansatz von Nicht von Bedeutung ist allerdings zu unspezifisch, weil nicht klar ist, welche Annahmen hinein müssen. Emitter-Theorie, also die Annahme, dass sich licht mit c+v bewegt, wäre noch ganz spannend zu vergleichen.

    Ich hoffe, du findest einen anderen Ort, wo du deine Fragen klären kannst.

  187. @ alle und zu Manuel Krüger um 10:39:
    “….Du willst Deinen Mumpitz publizieren, kontrafaktische Physik, wobei das nicht mal das ist, mit Physik hat der Käse von Dir nichts zu tun.Und während Du also Deinen Unfug “predigst” hetzt Du subtil gegen die Wissenschaft und diffamierst, beleidigst und provozierst jene, die die Physik eben bis zur SRT verstehen und gegen jene die anderen diese eben erklären.”.. (Zitatende)
    Und weiter oben:
    “…Dann ist da wieder diese Hetze, diese Diffamierung, er bedient sich einer Analogie die nur falsch ist, ein Strohmann-Argument. Und damit hetzt er und provoziert. Er der stetig jammert, man würden ihn als Deppen hinstellen, bezeichnet andere hier als Deppen.
    Und es geht so weiter, Polemik, Provokation, Hetze, alles sehr populistisch, klingt wie Fake-News und Lügenpresse, ich zitiere:
    (Zitatende)

    Ich bin wieder mal (ein wenig) entsetzt:
    Und frage mich, was einen nüchternen , von rationaler Vernunft beherrschten Intellektuellen dazu bringen könnte, sich mit Schaum auf der Tastatur in etwa genauso aufzuführen, wie der Großinquisitor vor dem Verhör eines berühmten Ketzers, dessen Ideen , falls sie denn Verbreitung fänden, geignet wären, das mühsam gestützte Gebilde seiner jahrtausendealten Orthodoxie ins Wanken zu bringen.
    Auch scheint er ähnlich unangreifbar und wegen obrigkeitlichen Wohlwollens immun bezüglich “weltlicher” Gesetzgebung oder Normsetzung (z. B. wegen der Blogettikette) zu sein, wie seine historischen (Halb- ) Vorläufer.
    Hätte z. B. L.L. solches wie im Zitat von sich gegeben, wäre es wohl nie im Thread erschienen.
    Es gibt halt Gleiche und noch gleichere. Und das schon seit Jahrzehnten und Jahrhunderten. Ist also eigentlich auch wieder nichts wirklich Neues. Auch hier nicht.
    Aber traurig ist es schon.
    Die Hysterie deutet aber auf zunehmende Panik hin. Was auch wieder etwas Hoffnung auf zukünftige Klärung und allmähliche Lichtung von Nebelbänken macht

  188. Warum also macht Krüger hier plötzlich wegen eines (angeblich) wissenschaftlich völlig irrelevanten und irrationalen Aluhut – Mumpitzes von Leuten, die (angeblich) von Physik so gut wie überhaupt nichts verstanden haben, so einen unglaublichen Aufstand? Nach seiner Logik wäre es weit sinnvoller, das alles zu ignorieren, statt ein solches Gebell zu veranstalten.

    Der “Heimatverlag” von Scilogs ist ein populärwissenschaftliches Medium, das eigentlich die Aufgabe haben sollte , auch Nichtwissenschaftlern oder Wissenschaftlern anderer Fachrichtungen und vor allem auch interessierten sonstigen Personen ein Kommunikationsmedium zu bieten.
    Wenn Leute wie M.K. toben wollen, um wem auch immer ihre Rechgläubigkeit zu beweisen, hält sie niemand ab , dies in irgentwelchen hierfür geeigneten Seminarräumen oder sonstwo zu tun.
    Was aber gar nicht geht ist, dass solche Menschen versuchen, in welchem Auftrag auch immer , ihren Meinungsgegnern halböffentlich den Mund zu verbieten.

    Aber eventuell geht es auch hier vor allem um die Angst, allmählich die gewohnte Hoheit über die (diesmal “wissenschaftlichen” ) Stammtische zu verlieren.

  189. Zu R.K. und:
    …Und für Ihren Wunsch “ins All zu gehen” kann ich nur viel Glück wünschen, daß Sie einen Platz auf der ISS bekommen. …” (Zitatende)

    Ich hätte ihm wenigstens noch geraten, genug Sekundenkleber und einen Amateur- Transceiver mit höherer Leistung sowie eine geignetere Antenne mitzunehmen. Und ihn vorher auf die Mitführung eines kleinen Akkubohrers zu überprüfen. Das allerdings nur zu Prophylaxe längerer Phasen von Kurzatmung.
    Vor allem aber sollte an die Mitnahme von genug geignet (!) kalibrierter Atomuhren gedacht werden.

  190. @Joachim Schulz:

    Emitter-Theorie, also die Annahme, dass sich licht mit c+v bewegt, wäre noch ganz spannend zu vergleichen.

    Ohoh… Sie denken an die Emissionstheorie, weil Einer c+v erwähnt? Moment, den kann ich über…
    Inertialsysteme bewegen sich zueinander und in jedem Inertiasystem soll die LG konstant c sein. Jedes Objekt stelle nun ein Inertialsystem dar oder andersherum jedes Objekt ein Inertialsystem… wo landen wir denn nun? Die LG ist abhängig von der Bewegung der Inertialsysteme? Die SRT ist sehr viel näher an der Emissionstheorie als meine. 😉
    Gegenüber welchem Inertialsystem könnten sich denn ein oder mehrere Andere maximal bewegen?
    Nun ist nur noch die Frage, wie sich zueinander bewegte abgeschlossene Volumina mit unterschiedlichen Brechungsindices verhalten, z.B. Luft in Vakuum oder Wasser in Luft. Bewegt sich ein solches Volumen parallel zu einem Lichtstrahl im anderen Medium findet der Übergang eines einzelnen Photons nur an einem anderen Ort später statt. Der Lichtstrahl wäre im neuen Medium dann allenfalls mehr rot- bzw. blauverschoben als wenn er bewegungslos das Medium gewechselt hätte. Das Verhalten von Licht in dieser Hinsicht wohl das selbe, wie beim Schall. Druckwellen werden mMn in dichteren Medien schneller, elektromagnetische Wellen hingegen langsamer.
    Sind das ertmal genug Annahmen?

  191. @ N.v.B und:
    ..Wenn ich etwas verwende, dass etwas bestimmtes impliziert, setze ich das Implizierte ganz automatisch vorraus. Würde ich es nicht vorrausetzen wollen, müsste ich etwas verwenden, was dise Sache nicht impliziert…” (Zitatende)

    Geht es jetzt eher darum , dass schon die den RTs zugrunde liegenden Postulate falsch bzw. unphysikalisch (bzw. ” überabstrahiert” o. Ä.) sind oder geht es “nur” um Inkonsistenzen innerhalb der Theorie- Logik selbst ?
    Oder geht es um beides?

  192. @little Louis:

    Ich hätte ihm wenigstens noch geraten…

    Nicht nötig… Andere haben mir schon geraten es gar nicht erst zu versuchen, weil es bei meiner Statur meinem Wohlbefinden abträglich sein könnte.
    Trotzde danke für die gut gemeinten Tipps. 😀

  193. @little Louis 25. Oktober 2018 @ 14:17

    Ich hätte ihm wenigstens noch geraten, genug Sekundenkleber und einen Amateur- Transceiver mit höherer Leistung sowie eine geignetere Antenne mitzunehmen.

    Auf der Facebook-Seite der Gruppe Amateurfunk finden sich aber öfters Meldungen über gut empfangene Signale. Ihr Fall war wohl eher eine Ausnahme. Mein Post bezog sich eher auf die Tatsache, ob er mit seiner “Alternativtheorie” Chancen hat, einen Platz auf der ISS zu bekommen.

  194. @little Louis:

    Geht es jetzt eher darum , dass schon die den RTs zugrunde liegenden Postulate falsch bzw. unphysikalisch (bzw. ” überabstrahiert” o. Ä.) sind oder geht es “nur” um Inkonsistenzen innerhalb der Theorie- Logik selbst ?
    Oder geht es um beides?

    Um gar nichts von beidem. Es geht darum, dass das verwendete Werzeug (hier die Formel) Dinge mit sich bringt, die man deswegen nicht mehr explizit voraussetzen muss. Wenn ich also den relativistischen Doppler verwende, muss ich besagte ZD nicht mehr vorraussetzen, die steckt in der relativistischen Formel genauso, wie die Längenkontraktion. Man rechnet mindestens it einem von beidem. Falls nicht hat man das falsche Werzeug verwendet – also einen Nagel mit ‘ner Zange eingeschlagen.

  195. Nicht von Bedeutung
    25. Oktober 2018 @ 14:26

    Ohoh… Sie denken an die Emissionstheorie, weil Einer c+v erwähnt? Moment, den kann ich über…

    Vielleicht eine Verwechslung? Die Emitter-Theorie ist eine Teilchentheorie des Lichts. Sie geht davon aus, dass Licht Relativ zum Emitter mit der Geschwindigkeit c “abgeschossen” wird. In dieser Theorie hat also Licht von unterschiedlich bewegten Quellen in demselben Koordinatensystem unterschiedliche Geschwindigkeiten. Das ist natürlich auch experimentell längst widerlegt, aber das gilt auch für Newton.

  196. @little Louis 25. Oktober 2018 @ 14:02

    Das ist wohl eher ein “privater Disput” zwischen Manuel Krüger und “Nicht von Bedeutung”, der schon in anderen Foren läuft.

    Ihr Beitrag heute 14:32

    Geht es jetzt eher darum , dass schon die den RTs zugrunde liegenden Postulate falsch bzw. unphysikalisch (bzw. ” überabstrahiert” o. Ä.) sind oder geht es “nur” um Inkonsistenzen innerhalb der Theorie- Logik selbst ?
    Oder geht es um beides?

    Soweit ich verstanden habe, um den ersten Punkt. Für ihn gibt es einen “Inertialraum”, in dem sich alle Objekte bewegen und in dem die Lichtgeschwindigkeit isotrop ist. In der SRT gibt es kein solches Inertialsystem. dort sind alle Inertialsysteme gleichberechtigt und nicht unterscheidbar. Damit entfällt bei ihm auch die Längenkontraktion. Und deshalb ist nicht mal die Relativgeschwindigkeit im Inertialraum gemessen und vom Objekt gemessen gleich.

  197. @Frank Wappler / 23. Oktober 2018 @ 00:03

    Der MTW-Box 13.1 folgt noch eine illustrierende Figure 13.1, wo eine Fläche dann approximativ trianguliert wird und in der Bildlegende zu lesen ist: “The geometry in each triangle is Euclidean: giving the three edge lengths fixes all the features of the figure, including the indicated angle.” Der umgebende 3-dimensionale Raum, in welchem man sich diese triangulierte “Erdfläche” eingebettet vorzustellen hat, ist demnach euklidisch zu denken. Insofern wäre hier jedenfalls noch hinzuzufügen: “Distances distilled from Euclidean metric.” (Die vermittels Einbettung auf einem glatten Flächenstück erhaltene Riemannsche Metrik wird übrigens als erste Fundamentalform bezeichnet.)

    Die Situation bei der GR ist jedoch eine deutlich andere, denn hier wird eine Raumzeit schliesslich nicht als eine Hyperfläche in einer höherdimensionalen Umgebung vorgestellt, aus welcher man sich dann einen metrischen Tensor herausholen kann. Stattdessen wird eine Raumzeit mitsamt metrischem Tensor als eine Lösung der Feldgleichungen erhalten,

    Und bevor man dann irgendwelche Pingdauern ermitteln und vergleichen kann, ist begrifflich zu klären, wie im geometr. Formalismus der GR überhaupt eine Bestimmung von Zeitdauer repräsentiert sein soll. Insofern nach gängiger Auffassung Zeitdauer mit Uhren bestimmt resp. gemessen wird, ist dies gleichbedeutend mit der Forderung nach einer formalen Begriffsbstimmung von (idealer) Uhr. Womit dann auch die formale Bedeutung von `Anzeige’ sowie `Gangrate’ einer solchen Uhr eindeutig klargestellt wird.

    Davon strikt zu trennen sind naturgemäss alle metrologischen Fragen und Probleme, die einzig die Konstruktion und Operation realer Uhren betreffen. Inwiefern zwei konkrete Cs-Uhren als `baugleich’ gelten können oder nicht, lässt sich nicht formal durch Raumzeit-Geometrie entscheiden.

  198. @Joachim Schulz:
    Nein, keine Verwechslung. Emitter-, Emissions-, Korpuskel-Theorie und ballistische Theorie des Lichts ist alles Ein und das Selbe – zuindest in Beziehung zur Lichtausbreitung.
    Korpuskeltheorie
    Corpuscular theory of light
    Emission theory

    Aber Sie sind auf den Rest ja gar nicht eingegangen. Wie bewegt sich denn nun das Licht in zwei zueinander bewegten Inertialsystemen? Wir hatten uns schon mal irgendwo über Schiedsrichtersysteme unterhalten… Welches wäre denn das höchst möglich denkbare Schiedsrichtersystem? Die SRT endet genau dort.

  199. @Nicht von Bedeutung 25. Oktober 2018 @ 14:46

    Nun mal de Reihe nach.

    Um gar nichts von beidem. Es geht darum, dass das verwendete Werzeug (hier die Formel) Dinge mit sich bringt, die man deswegen nicht mehr explizit voraussetzen muss.

    Die Formel, in der die SRT vollständig beschrieben ist, id die Lorentz-Transformation. Man kann diese auf alle Fälle in diesem Bereich anwenden und erhält ein konsistentes Ergebnis.

    Wenn ich also den relativistischen Doppler verwende, muss ich besagte ZD nicht mehr vorraussetzen, die steckt in der relativistischen Formel genauso, wie die Längenkontraktion.

    Der relativistische Dopplereffekt ist direkt aus den Postulaten ableitbar oder kann aus der Lorentz-Transformation hergeleitet werden. Umgekehrt ist auch die Lorentztransformation aus dem relativistischen Dopplereffekt ableitbar (mit Annahme c=konst).

    Zeitdilatation, Längenkontraktion etc können mit der Lorentztransformation berechnet werden. Zum Teil kann man dies auch mit dem relativistischen Dopplereffekt machen.

  200. @Rudi Knoth:

    Nun mal der Reihe nach.

    Welcher Reihe nach? Muss ich die Klasse RelativisticPhysics erst konkret Implementieren und den Quelltext veröffentlichen, um zu zeigen, was da alles wie und woraus hergeleitet werden kann und wie es dann da drin steckt? Ich hoffe doch nicht.
    Es geht nicht darum, was man wie herleiten kann, es geht nur darum, dass man schon allein durch die Verwendung von RelativisticSonstwas RelativisticSonstwas voraussetzt und dazu gehört nun mal LK und ZD. Das man dies dann nicht mehr explizit voraussetzen muss, ist eine Folge daraus.

  201. @Nicht von Bedeutung 25. Oktober 2018 @ 15:44

    Es geht nicht darum, was man wie herleiten kann, es geht nur darum, dass man schon allein durch die Verwendung von RelativisticSonstwas RelativisticSonstwas voraussetzt und dazu gehört nun mal LK und ZD. Das man dies dann nicht mehr explizit voraussetzen muss, ist eine Folge daraus.

    Hier scheint es wohl um die Frage zu gehen, wie Sie eine Theorie implementieren. Alles, was man braucht, ist die Lorentz-Transformation. Wenn sie die mit Ort und Zeit von System 1 “füttern”, erhalten Sie Ort und Zeit in System 2. Wenn Sie also in System 1 eine X-Koordinate mit 2 Zeiten angeben, erhalten Sie 2 Koordinatenpaare. betrachten Sie dann die Zieten, werden Sie in System einen grösseren Zeitabstand als in System 1 feststellen. Das ist dann die Zeitdilatation. Wenn Sie in System 1 zwei unterschiedliche Punkte entlang der Bewegungsrichtung mit gleicher Zeit eingeben, dann erhalten Sie in System 2 zwei weiter entfernte Punkte in Bewegungsrichtung. Daraus folgt dann daß die gleichzeitig gemessenen Punkte in System 1 dichter zusammenliegen als die Punkte in System 2. Das ist die Längenkontraktion. So wird die SRT auch in der Universität behandelt.

  202. @Rudi Knoth:

    Hier scheint es wohl um die Frage zu gehen, wie Sie eine Theorie implementieren.

    Nein, bei dem Punkt ging es darum, dass ich durch die Wahl des Werzeugs Dinge impliziere, die ich dann selbstverständlich nicht mehr voraussetzen muss. Die Abschweifung in die OOP diente nur der Erklärung – war wohl nicht hilfreich.

  203. @Nicht von Bedeutung 25. Oktober 2018 @ 16:13

    Welches Werkzeug meinen Sie denn konkret? Und welche Aufgaben sollen damit erledigt werden? Und was hat dies auch mit Relativitätstheorie und Dopplereffekt zu tun? Im Artikel wird der Dopplereffekt benutzt, um die Zeitdilatation durch Impulszählung, Zeitmessungen und dem Relativitätsprinzip zu erklären.

  204. @Rudi Knoth:
    Meinen Sie das ernst? Verlieren Sie die Übersicht?
    Es ging darum, dass Herr Schulz die ZD hier nicht voraussetzt… ist auch nicht nötig, wenn er relativistisch rechnet. Das Werkzeuf war natürlich der relativistische Doppler-Effekt.

  205. @Nicht von Bedeutung
    25. Oktober 2018 @ 16:36

    Das Werkzeug war natürlich der relativistische Doppler-Effekt.

    Nein, auch der kam einfach durch Rechnen heraus. Das Werkzeug war Berechnung von Signalläufen unter Annahme einer bestimmten Symmetrie. Ich habe lediglich zugelassen, dass As Zeit eine andere sein könnte als Bs, ohne dabei die größe der Zeitdilatation vorzugeben.

  206. @Joachim Schulz:

    Ich habe lediglich zugelassen, dass As Zeit eine andere sein könnte als Bs, ohne dabei die größe der Zeitdilatation vorzugeben.

    Hmm… Komisch, dass dies bei mir genauso funktioniert, obwohl ich die Größe der ZDs vorgebe, indem ich parallel zu den Hauptbewegungslinien noch die Taktgeberlinien (horizontale Lichtuhren) zeichne. Obwohl die Größe der ZDs gar nicht mal so wichtig ist, ist die Methode mit den Taktgebern noch mal ein wenig anschaulicher, funktioniert nur leider nicht mit Ihrer (wie nannten Sie das?) Nomenklatur.
    Haben Sie eigentlich jemals die Takte gezählt, die insgesamt bei A und B klassisch und relativistisch ankommen? Klassisch 5000:5000 und relativistisch 5000:3000. Letzteres taucht auch bei mir auf. Was bei mir allerdings nicht auftaucht ist die Symmetrie, wenn ich die Δv nach Galilei asymetrisch aufteile.

    Sie können das btw. auch… Zeichnen Sie mal Δv/2 (M) in die Diagramme mit ein und dann vergleichen Sie die Winkel BM und AM – AM wird ganz sicher kleiner sein und wenn Sie nun auf die M-Achse zu v=0 transformieren, wandern beide Winkel nach Links, wobei sich BM verkleinern und AM vergrößern muss, damit es am Ende wieder symmetrisch ist. Insgesamt ist Δv nach dieser Transformation jedoch nicht mehr 0,8c sondern weniger und die Winkel der Lichtlauflinien relativ zu A, B und M ändern sich auch und das ist dann auch das paradoxe, wenn man sich die Lichtlauflinien zwischen den Taktgeberlinien ansieht, die sich auch ändern und das nur, weil man in ein anderes Betrachtungsystem transformiert.

  207. Mit der Anspielunglung auf die Grundpostulate hatte ich auch gemeint , dass man diese eventuell so “konstruieren” kann , dass die darauf aufbauende Theorie fast völlig gegen Kritik immun ist, weil man aufgrund der (eventuell zu “unscharfen)” Konstruktion dieser Grundpostulate IMMER eine “Notrettung bzw einen Ausweg bei theoretischen oder empirischen Widerlegungen anführen und damit das Konstrukt wieder “retten” kann. Und sei es nur, dass man die Theorie dann ad hoc geeignet “erweitert” und das Alte als “Sonder- oder Grenzfall” des Neuen weiterleben lässt. Wobei dann auch die ursprüngliche Theorie nicht als widerlegt entsorgt werden muss, sondern in neuen Kleidern weiterleben darf.

  208. @little Louis 25. Oktober 2018 @ 19:54

    Die Grundpostulate von Einstein sind eigentlich nur 2.

    Das Erste ist das Relativitätsprinzip. Es besagt, daß in allen Inertialsystemen die Naturgesetze gleich sind. Ein Experiment in einem System muß das gleiche Ergebnis wie im anderen Inertialsystem ergeben.

    Das zweite Postulat ist die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit. Sie soll in allen Inertialsystem gleich sein. Auch soll sie in allen Richtungen gleich sein (Isotropie).

    Die von Ihnen vermutete “Immunität” gegen “Kritik” oder “widerlegende Experimente” sehe ich nicht. Gerade weil die Relativitätstheorie die ANsicht über Raum und Zeit in der Physik damals in Frage stellte, gab es damals Widerstand und Kritik von anderen Physikern.

  209. @ Rudi Knoth
    1.
    Könnte es nicht sein (jetzt nur mal als hypothetisches “Gedankexperiment”). dass das Grundpostulat der “multiplen” Inertialsysteme (erinnert mich immer etwas an die Psychotheorie von den Multiplen persönlichkeiten) selbst nur eine “überabstrahierte ” hypothetische Annahme ist, die dazu dient die RT zu Funktionieren zu bringen, aber keine wirkliche Verankerung bzw. Entsprechung in der physikalischen Realität hat?
    Und dazu anschließend die weitere Frage: Welche direkten empirischen (experimentellen) Evidenzen bzw. Beweise gibt es eigentlich für die physikalische Realität von Inertialsystemen bzw. von mehr als einem IS ?

    2.
    [[Off-Topic Thema durch Joachim Schulz gelöscht]]

  210. Das ewige Mißverständnis mit Einsteins 2. Postulat:
    “… daß sich das Licht im leeren Raume stets mit einer bestimmten, vom Bewegungszustand des emittierenden Körpers unabhängigen Geschwindigkeit V fortpflanze. …” (1905 Elektrodynamik) eben nur das ist Fakt.
    Keine Rede vom Bewegungszustand des Beobachters, die Beobachterunabhängigkeit kommt erst durch selbstverständliche Annahmen Homogenität, Isotropie und Kausalität, dann wird daraus c=const.
    Die Kritikasten hauen ständig auf c=inv=const rum, ohne zu merken, wie das zustande kommt.

  211. @little Louis:

    Könnte es nicht sein (jetzt nur mal als hypothetisches “Gedankexperiment”). dass das Grundpostulat der “multiplen” Inertialsysteme (erinnert mich immer etwas an die Psychotheorie von den Multiplen persönlichkeiten) selbst nur eine “überabstrahierte ” hypothetische Annahme ist, die dazu dient die RT zu Funktionieren zu bringen

    Oi… der war gut. :S
    Auch wenn der Vergleich unheimlich hinkt – multiple Persönlichkeiten kommen und gehen wie sie wollen, aber für den Wechsel von Inertialsystemen gibt es stets einen Grund.
    Aber Inertialsysteme dienen nicht nur dazu etwas am Laufen zu halten. Inertialsysteme sind (mMn) besondere Bezugssysteme in denen ein konstanter Geschwindigkeitsvektor gilt – also geradlinige gleichförmige Bewegungen. Das dort auch Newton 1 gilt, liegt (mMn) nur daran, dass Newton 1 überhaupt in jedem Bezugssystem gilt. Ein Geschwindigkeitsvektor gilt genau nur zwischen zwei zueinander bewegten Inertialsystemen (in welchem jeweils ein oder mehrere Objekte ruhen können) und nicht mehr. Ein Geschwindigkeitsvektor zu eine anderen Objekt oder einer zueinander ruhenden Objektgruppe ist bereits ein weiteres Inertialsystem. Alle Inertialsysteme bewegen sich in einem übergeordnetem Bezugssystem (in der RT werden sie afaik Schiedsrichtersysteme genannt und diese mache ich zur Regel) bis rauf zu einem Wurzelbezugssysten, welches das gesamte Universum überspannt. Soviel zu meiner Theorie, in welcher natürlich auch Inertialsysteme verwendet werden, nur halt etwas anders (Baumstruktur bzw. Baumhierarchie).

  212. @little Louis 26. Oktober 2018 @ 00:24

    Ich werde mich jetzt nur zu Punkt 1 äussern, da Punkt 2 doch eher zu einem Artikel für Umweltfragen oder medizinische Fragen gehört.

    Nun zum Begriff Inertialsystem: Wie “Nicht von Bedeutung” schrieb, sind das Koordinatensysteme mit speziellen Eigenschaften. Sie sind natürlich keine materielle Objekte, können aber gegenüber anderen sich unbeschleunigten gegenüber anderen Objekten bewegenden Objekten, in der Weise zugeordnet werden, daß diese Objekte in dien Inertialsystemen “ruhen”. Dieser Begriff ist aber schon seit Newton bekannt.

  213. Schon witzig, wie die Kritiker auf Koordinatensystem-Wechsel herumreiten, obwohl in der vorliegenden Herleitung des Zwillingsparadoxons gar kein Koordinatenwechsel durchgeführt werden muss.

    Die Nebelkerzen fliegen wieder tief.

  214. @Joachim Schulz:
    Viel witziger ist aber, dass man beim relativistischen Doppler trotzdem nicht beachtet, dass sich das Inertialsystem in welchem an sich als ruhend betrachtet gegenüber einem Anderen bewegt sein kann. Wie berechnen Sie denn z.B. das ZP vom Inertialsystem Sonne, Galaxis oder Inertialraum aus? Gehen die Uhren auf der Erde schneller, weil sie doch der Mittelpunkt des Universums ist oder eher langsamer, weil sie sich in besagten Inertialsystemen bewegt? Sie mögen das vllt. für spitzfindig oder gar lustig halten, aber welches Δv gegenüber was nehmen Sie jetzt für das Raumschiff? Zeigen Sie mir, wie Sie mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition in jedem Fall auf ein Δv=0,8c zwischen Erde und Raumschiff kommen. Sie werden sehen, dass Sie aus einem Δv auch nur eine ΔZD und/oder eine ΔLK bekommen. Vllt. nehmen Sie sich zumindest mal die Zeit und berechnen (oder schätzen) wie viele (unendlich viele 😉 ) und welche Kombinationen von vE und vS relativistisch zu einem Δv von 0,8c führen, oder schauen Sie einfach in der Tabelle nach. Wenn Sie das Alles als Nebelkerzen bezeichnen, können Sie kaum erfasst haben, worauf Kritiker bzw. nur ich überhaupt hinaus wollen.

  215. Rudi Knoth schrieb (26. Oktober 2018 @ 08:45):
    > Inertialsystem[e …] sind […] Koordinatensysteme

    Dieser Auffassung ist (erneut) die (sicherlich schon bekannte) Auffassung von W. Rindler entgegenzusetzen:

    We should, strictly speaking, differentiate between an inertial frame and an inertial coordinate system […]
    An inertial frame is simply an infinite set of point particles sitting still in space relative to each other.

    Von Interesse sind vor allem messbare geometrisch-kinematische Beziehungen an sich, von identifizierbaren Beteiligten (“point particles”, “materiellen Punkten”, “principal identifiable points”, … “Objekten“) gegenüber einander;
    und erst nachgeordnet (oder der Einfachheit halber: gar nicht) algebraische, differential-analytische oder topologische Beziehungen zwischen (Mengen von Tupeln von) reellen Zahlen,
    die gemessene oder modellierte geometrisch-kinematische Beziehungen mehr oder weniger schlecht repräsentieren mögen.

    > […] sich unbeschleunigt[…] gegenüber anderen Objekten bewegende[…] Objekte[…]

    Die Beschreibung und Diskussion von geometrisch-kinematischen Beziehungen identifizierbarer Beteiligter/Objekte gegenüber einander wird erschwert, wenn und weil das dafür eingesetzte Vokabular schon historisch ganz ohne zugrundegelegte nachvollziehbare Messdefinitionen benutzt wurde, und bestenfalls mehrdeutig ist …

  216. @Nicht von Bedeutung 26. Oktober 2018 @ 10:53

    Viel witziger ist aber, dass man beim relativistischen Doppler trotzdem nicht beachtet, dass sich das Inertialsystem in welchem an sich als ruhend betrachtet gegenüber einem Anderen bewegt sein kann. Wie berechnen Sie denn z.B. das ZP vom Inertialsystem Sonne, Galaxis oder Inertialraum aus? Gehen die Uhren auf der Erde schneller, weil sie doch der Mittelpunkt des Universums ist oder eher langsamer, weil sie sich in besagten Inertialsystemen bewegt?

    Das ist in der SRT erstmal uninteressant. Maßgeblich ist nur die Relativgeschwindigkeit zwischen den Objekten.

    Zeigen Sie mir, wie Sie mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition in jedem Fall auf ein Δv=0,8c zwischen Erde und Raumschiff kommen. Sie werden sehen, dass Sie aus einem Δv auch nur eine ΔZD und/oder eine ΔLK bekommen.

    Und auch nur eine Frequenz. Genau dies ist ja das Relativitätsprinzip, daß man für jede Kombination von Geschwindigkeiten gegenüber einem Inertialsystem, dem dem sich die beiden Inertialsystem bewegen und deren Relativgeschwindigkeit dieselbe ist, den gleichen Dopplereffekt und die gleiche Zeitdilatation etc erhält. Sie scheinen an der Idee festhalten zu wollen, daß es ein “absolutes” Inertialsystem geben muss, dessen Bewegungszustand auch messen kann. Man kann so ein Inertialsystem festlegen, es hat aber keine reale Bedeutung.

  217. @Rudi Knoth:
    Ach nee. Aber waren wir uns nicht einig, dass die Physik, die aus der Relativitätstheorie hervor geht nicht allgemeinen Alltagserfahrungen und gesundem Menschenverstand entspricht? Wenn man über Dinge, die in der Relativitätstheorie nicht von Bedeutung sind, nur von Nebelkerzen spricht, kann man 1000 Jahre lang Dinge als korrekt betrachten, die einfach nicht zutreffen können. Das hat schon oft genug in der Menschheitsgeschichte funktioniert. Wenn man solchen Nebelkerzen keine Bedeutung beimisst, sie sich aber genau als das erweisen, was die Keplerschen Gesetze für das geozentrische Weltbild waren, dann herzlichen Glückwunsch.
    An der Möglichkeit, dass es ein absolutes Bezugssystem geben kann, halte ich ganz sicher nicht umsonst fest, denn wenn bei meiner Uhrensynchronisation tH und tR so unverfrohren sind, unterschiedlich zu sein, dann gibt es genau eine Annahme, die schlicht und ergreifend nicht zutreffen kann. Sie dürfen raten, welche das sein könnte.

  218. @Nicht von Bedeutung
    26. Oktober 2018 @ 10:53

    Zeigen Sie mir, wie Sie mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition in jedem Fall auf ein Δv=0,8c zwischen Erde und Raumschiff kommen.

    Wissen Sie was ein Beispiel ist? Man kommt natürlich nicht in jedem Fall auf Δv=0,8c. Das ist nur ein einfaches Rechenbeispiel. In Beispielen mit anderer Relativgeschwindigkeit kommen andere Zahlen heraus. Wie die Relativgeschwindigkeit definiert ist, habe ich bereits geschrieben. Sie können gern an die Postulate der SRT zweifeln, aber wenn sie andere Definitionen für die Begriffe verwenden, kommt Unsinn heraus nicht weil die SRT widersprüchlich ist sondern weil Sie sie nicht anwenden. GIGO.

  219. @Nicht von Bedeutung 26. Oktober 2018 @ 12:30

    Aber waren wir uns nicht einig, dass die Physik, die aus der Relativitätstheorie hervor geht nicht allgemeinen Alltagserfahrungen und gesundem Menschenverstand entspricht?

    Da hat Einstein auch so einen schönen Spruch gehabt:”Der gesunde Menschenverstand ist die Ansammlung der Vorurteile der ersten 19 Lebensjahre”.

    An der Möglichkeit, dass es ein absolutes Bezugssystem geben kann, halte ich ganz sicher nicht umsonst fest, denn wenn bei meiner Uhrensynchronisation tH und tR so unverfrohren sind, unterschiedlich zu sein, dann gibt es genau eine Annahme, die schlicht und ergreifend nicht zutreffen kann. Sie dürfen raten, welche das sein könnte.

    Das sind die Uhrensynchronisationen auch bei Albert Einstein. Er hat damit die “Relativität der Gleichzeitigkeit” postuliert. Dies wurde schon in Paragraph 1 von “Elektrodynamik bewegter Körper” erwähnt.

    Um bei unseren Thema Dopplereffekt zu bleiben, folgende kleine Überlegung:

    Man kann den Dopplereffekt auch für unterschiedliche Winkel zwischen Sende-/Empfangsrichtung und der Relativbewegung beschreiben. Dies ergibt je nach Winkel unterschiedliche Formeln für die Frequenz. Setzt man die Empfangsfrequenz gleich, erhält man unterschiedliche Winkel für Senden und Empfangen. Wenn dann einer der Winkel 90 Grad ist under der andere davon abweicht, dann heisst dies daß in einem Fall die Wellen gleichzeitig alle Punkte einer Ebene erreichen und im anderen Inertialsystem nicht. die ist dann die Relativität der Gleichzeitigkeit.

  220. @Rudi Knoth:

    folgende kleine Überlegung

    Nö… nicht folgende Überlegung… brauche ich nicht… ich habe überlegt und es wurde ignoriert.

    Das sind die Uhrensynchronisationen auch bei Albert Einstein…

    Sie sollten raten, welche Annahme nicht zutreffen kann.
    Einstein schickt ein EM-Signal zum Zeitpunkt t1 zu Uhr 2, lässt es von dort reflektieren und es kommt zum Zeitpunkt t2 bei Uhr 1 wieder an. (t1+t2)/2 und die Annahme, dass das Signal auf beiden Strecken mit c unterwegs war führt dazu, dass Uhr 2 mit einem Zeitstempel von (t1+t2)/2 initialisiert werden müsste, um mit Uhr 1 synchron zu sein. Das kann man überprüfen, indem man Uhr 2 nach einer initialen Synchonisation dazu veranlasst ihre Eigenzeit an Uhr 1 auf einem weiteren Kanal zurück zu senden. Damit kann Uhr 1 nun direkt tH und tR berechnen, die zusammen wieder t1+t2 ergeben. Und nun noch mal die Frage, welche Annahme nicht zutreffen kann, wenn tH ungleich tR ist. Die Annahme, dass sich der Abstand s auf dem einen Weg zu sH und auf dem Anderen zu sR verändert hat, kann man ganz sicher auch vergessen. Relativität der Gleichzeitigkeit? Was soll das? Braucht man hier nicht. Es gibt nur einen logischen Schluß und der lautet, dass auf Strecke s (im Inertialsystem der Uhren!) c±v für die Geschwindigkeit der EM-Signale gilt.

    und nun auch @Joachim Schulz:
    Genügt das nicht, um an der SRT zu zweifeln?

  221. @Nicht von Bedeutung 26. Oktober 2018 @ 14:09

    Und nun noch mal die Frage, welche Annahme nicht zutreffen kann, wenn tH ungleich tR ist.

    Dann wäre in der Tat c nicht für Hin- und Rückweg gleich. Ist dieses schon mal experimentell bestätigt worden? Oder haben Sie dies in einem Versuch festgestellt? Natürlich mit echten Uhren.

    Relativität der Gleichzeitigkeit? Was soll das? Braucht man hier nicht. Es gibt nur einen logischen Schluß und der lautet, dass auf Strecke s (im Inertialsystem der Uhren!) c±v für die Geschwindigkeit der EM-Signale gilt.

    Die Relativität der Gleichzeitigkeit beruht bei Einsteins Gedankenexkeriment gerade darin, daß die Uhren auf der Stange synchron mit den Uhren, gegenüber sich die Stange bewegt, laufen. Diese messen dann natürlich tH!= tR. Weil die Lichtlaufzeiten zwischen den Uhren im Inertialsystem, in dem sich die Stange bewegt unterschiedlich ist.

  222. @ R.K und N.v. B.
    Vorläufig mal O. K. und danke .
    @ J.S.
    Ich zumindest bin Nichtreiter und stelle eigentlich nur mal Fragen.
    Was mich aber doch etwas wundert, ist die auch hier zu erkennde fürchterliche Scheu, über die “Metafragen” bezüglich physikalischer Theorien oder physikalischer “Empirie” zu reden. Erinnert mich immer etwas an einen Automechaniker, der auf Kupplungen spezialisiert ist vom Zusammenspiel aller Komponenten absulut nichts wissen will, weil er befürchtet , dass es ihn in seinem Spezialgebiet nur verwirren könnte.
    Irgendwie sonderbar. Als V- Theoretiker könnte ich auch sagen: Verdächtig sonderbar.
    Aber andererseits auch wieder halb so schlimm. Ich mach das ja nur zum Spaß. Zumindest Gedanken kann man sich ja immer noch machen. Ich bin ja schon froh, wenn meine Kommentare hier nur teilweise gestrichen werden und das auch noch fair kommuniziert wird. In anderen Scilog- Blogs verschwinden sie einfach, wenn ich das Identifizieren meiner IP- Adresse zulasse. (-:

  223. @little Louis 26. Oktober 2018 @ 15:46

    Was mich aber doch etwas wundert, ist die auch hier zu erkennde fürchterliche Scheu, über die “Metafragen” bezüglich physikalischer Theorien oder physikalischer “Empirie” zu reden.

    Solche Fragen sind etwas schwierig. Das kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Wobei ich denke, daß hier nicht der beste Platz ist, um darüber zu diskutieren.

  224. Was mich aber doch etwas wundert, ist die auch hier zu erkennde fürchterliche Scheu, über die “Metafragen” bezüglich physikalischer Theorien oder physikalischer “Empirie” zu reden.

    Ich finde diese Behauptung ziemlich unfair. Ich habe hier schon viele Artikel geschrieben, in denen es um Metafragen geht. Dieser ist nur keiner von denen und deshalb passt es nicht hier her. Zumal es hier ja ganz explizit um Annahmen und theoretische Konsequenzen geht und nicht um Empirie.

    Übringes ein Grund, warum NvBs Thesen hier her passen. Empirisch sind die längst zweifelsfrei widerlegt.

  225. @Joachim,

    Der Ansatz von Nicht von Bedeutung ist allerdings zu unspezifisch, weil nicht klar ist, welche Annahmen hinein müssen. Emitter-Theorie, also die Annahme, dass sich Licht mit c+v bewegt, wäre noch ganz spannend zu vergleichen.

    .
    Es gibt keinen klaren Ansatz, das Relativitätsprinzip wird nicht verstanden und dann geleugnet, grundsätzliche Begriffe wie Inertialsystem und ähnliches sind auch nicht verstanden und werden versucht umzudefinieren.
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    Weiß nicht ob ein paar meiner Erklärungen noch wo hier stehen, oder im anderen Thread, aber geht man es sachlich von unten richtig an, wird man gleich wieder beleidigt, da wird dann von Predigt und Wortwänden fabuliert.
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    Ich hoffe, du findest einen anderen Ort, wo du deine Fragen klären kannst.

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    Danke, wird schon werden … 😉
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    Ich bin wieder mal (ein wenig) entsetzt: Und frage mich, was einen nüchternen , von rationaler Vernunft beherrschten Intellektuellen dazu bringen könnte, sich mit Schaum auf der Tastatur in etwa genauso aufzuführen, wie der Großinquisitor vor dem Verhör eines berühmten Ketzers, dessen Ideen , falls sie denn Verbreitung fänden, geignet wären, das mühsam gestützte Gebilde seiner jahrtausendealten Orthodoxie ins Wanken zu bringen.

    .
    Ich versuche es mal möglichst einfach abzufacken, Du bringst da eine Analogie, und die ist falsch! Aus mehreren Gründen. Ich bin kein Großinquisitor, auch das ist eine miese Beleidigung, ich quäle keine anderen Menschen, es geht hier nicht um Glauben.
    .
    Dann habe ich keinen Schaum auf der Tastatur, nur blicke ich klarer als Du und kenne auch die Hetze des “Ketzers” von anderen Stellen, ich sage Dir, grausigst. Ganz deutlich, wenn jemand wo anders gegen Ausländer hetzt und sich übelst rassistisch äußert, ständig Andersdenkende beleidigt und pöbelt, dann sage ich dazu etwas, wenn der später an einem anderen Ort bei mir mit am Tisch sitzt. Auch wenn er sich dort dann etwas versteckt und bedeckt mit seiner wahren Meinung hält.
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    Und dann hat der “Ketzer” Idee die auch nur im Ansatz dazu geeignet wäre das Gebäude der Physik ins Wanken zu bringen, die “Idee” ist lächerlich und grundlegender Mumpitz. Einfach unausgegorener Schwachsinn und darum stellt sich der “Ketzer” nie wirklich offen einer Diskussion in der er untergehen würde. Erkennt er es wird er beleidigend, oder er überliest einfach solche Beiträge.
    .
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    Auch scheint er ähnlich unangreifbar und wegen obrigkeitlichen Wohlwollens immun bezüglich “weltlicher” Gesetzgebung oder Normsetzung (z. B. wegen der Blogettikette) zu sein, wie seine historischen (Halb- ) Vorläufer. Hätte z. B. L.L. solches wie im Zitat von sich gegeben, wäre es wohl nie im Thread erschienen.

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    Unfug, Joachim hat hier einiges schon von mir gelöscht, dass er unpassend fand aber nach einer kurzen Diskussion neulich sieht er wohl nun auch ein paar Punkte die ich beanstandende deutlicher. Es ist so, wer immer nur das Gute in den Menschen sieht, schaut selten nach hinten ob da wer mit dem Dolch lauert. Oder lässt Menschen an den Tisch ohne deren wahre Gesinnung zu erkennen. Wenn ich mal wen versehentlich an meinen Tisch lasse, bin ich dankbar für einen Hinweise.
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    Schau, es geht um Zivilcourage, hier in dem Bereich ist es kein Problem, Crackpots wie Hartmut werden da nie was in der Physik einreichen, dazu haben sie keine Macht, ich hoffe mal die Populisten werden nicht global an die Macht kommen, sonst könnte es wo doch mal eng werden, man schaue in die USA und zu den Leugnern des Klimawandels dort. Ein Problem ist so eine Haltung aber auch heute schon bei den Impfgegnern, oder den Wunderheilern. Da kostet es real Menschenleben.
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    Es gibt halt Gleiche und noch gleichere. Und das schon seit Jahrzehnten und Jahrhunderten. Ist also eigentlich auch wieder nichts wirklich Neues. Auch hier nicht. Aber traurig ist es schon.

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    Unfug und Du hast ein falsches Bild von mir und auch von dem “Ketzer”. Der Vergleich mit Galilei ist echt strong, gut das ich keinen Kaffee im Mund hatte … 😀
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    Aber was mich wundert, jetzt meldest Du Dich, gegen mich, aber warum hast Du geschwiegen als sich der “Ketzer” daneben benommen hat, als er mich oder andere beleidigte? Warum schweigst Du zu der Beleidigung mit dem Mob?
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    Die Hysterie deutet aber auf zunehmende Panik hin. Was auch wieder etwas Hoffnung auf zukünftige Klärung und allmähliche Lichtung von Nebelbänken macht.

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    Du redest Dir da was ein, da gibt es keine Hysterie, sagte schon, hier ist kein Schaum auf der Tastatur, es gibt keine Panik. Und die Dinge sind lange geklärt und auch da ist kein Nebel.
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    Mal ein Link: http://voran-zur-balance.de/2016/10/13/das-ist-ja-ganz-schoen-viel-meinung-fuer-sowenig-ahnung/
    .
    Das Problem bei den Kritikern der SRT ist, es fehlt oft sehr viel an Grundlagenwissen und das gepaart mit der Verweigerung dieses sich anzueignen, wenn man es auch noch so nett serviert bekommt. Im Gegenteil, der Koch wird beleidigt und übelst beschimpft.
    .
    Dann ist denen einfach gar nicht bekannt, wie viel so hinter der SRT steht, wo die überall im “Einsatz” ist, was sie alles beschreibt. Für jene mit Ahnung und Wissen ist die “Kritik” an der SRT so albern wie wenn Dir wer erklären würde, die Erde ist eine Scheibe im Zentrum des Universums, die Sonne kreist darum.
    .
    Die Kritiker sind auch in ihrem Glauben gefangen, und wenn man Kritik an der Kritik äußert wird es immer persönlich genommen, oft bekommt man dann zu hören, Du hältst mich wohl für total bescheuert, oder ähnliches.
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    .

    Warum also macht Krüger hier plötzlich wegen eines (angeblich) wissenschaftlich völlig irrelevanten und irrationalen Aluhut – Mumpitzes von Leuten, die (angeblich) von Physik so gut wie überhaupt nichts verstanden haben, so einen unglaublichen Aufstand? Nach seiner Logik wäre es weit sinnvoller, das alles zu ignorieren, statt ein solches Gebell zu veranstalten.

    Du kannst “Manuel” sagen, oder Herr Krüger, klingt besser. Dann macht ich keinen Aufstand wegen dem Mumpitz von Hartmut, mir geht es um die Hetze, dieses ständige sticheln, provozieren und beleidigen. Er hasst mich offenbar wie die Pest, mich belasten da zum Glück nicht solche negativen Emotionen gegenüber seiner Person.
    .
    Es ist so, wenn wer ehrlich Zweifel hegt und die Physik erklärt bekommen will, kann er doch fragen, ich erkläre gerne. Aber wenn wer nur so tut, aber in Wahrheit voller Verachtung für jene ist, die die Physik wie beschrieben verstehen, wer diese Verachtung auch übelst an anderen Orten zum Ausdruck bringt, der widerwärtigst provoziert und beleidigt, der spielt nicht fair. Wer alles für Unfug hält, gar nicht verstehen will und nur seinen eigenen Käse wo propagieren, der spielt nicht fair. Du kannst nicht in eine Bäckerei gehen und dort die Kunden ansprechen, die Waren im Laden schlecht machen und versuchen Deinen eigenen Kuchen dort zu verkaufen.
    .
    .

    Der “Heimatverlag” von Scilogs ist ein populärwissenschaftliches Medium, das eigentlich die Aufgabe haben sollte , auch Nichtwissenschaftlern oder Wissenschaftlern anderer Fachrichtungen und vor allem auch interessierten sonstigen Personen ein Kommunikationsmedium zu bieten. Wenn Leute wie M.K. toben wollen, um wem auch immer ihre Rechgläubigkeit zu beweisen, hält sie niemand ab , dies in irgentwelchen hierfür geeigneten Seminarräumen oder sonstwo zu tun.

    .
    Ich tobe nicht, ich will nichts beweisen, ich melde mich einfach, wenn ich wo Hetze lese. Ich habe das alles immer mit Zitat belegt. Wenn Joachim hier mit Hartmut ellenlang die SRT rauf und runter debattieren mag, soll er doch.
    .
    Aber wenn ich meinen Namen finde, wenn gegen Physiker und Wissenschaftler gehetzt wird, wen wer verlogen ist und nicht fair spielt, dann erlaube ich mir eben etwas dazu zu sagen. Und das generell nun nicht nur parteiisch so wie Du es handhabst. Würdest Du da nicht auf einem Auge blind sein, hättest Du schon längst auch was gegen die Agitation und Provokation von Hartmut sagen müssen, aber nein, das nimmst Du schweigend hin.
    .
    .

    Was aber gar nicht geht ist, dass solche Menschen versuchen, in welchem Auftrag auch immer , ihren Meinungsgegnern halböffentlich den Mund zu verbieten.

    Oh, nun kommt noch eine Verschwörungstheorie, also ich habe mehrfach Hartmut sachlich angesprochen ihn mehrfach gebeten mit den Provokationen aufzuhören, ich predige nicht und es sind nicht meine geheiligten Grundlagen. War im anderen Thread. Aber es fand kein Ende ich wurde weiter provoziert, immer und immer wieder, eine Bereitschaft zu einem sachlichen Dialog gab es nicht im Ansatz, im Gegenteil.
    .
    Also ich will hier keinem den Mund verbieten, steht mir auch nicht zu, nur ich will nicht schweigen, wenn wo gehetzt wird.
    .
    .

    Aber eventuell geht es auch hier vor allem um die Angst, allmählich die gewohnte Hoheit über die (diesmal “wissenschaftlichen”) Stammtische zu verlieren.

    .
    Und weiter geht es mit der Verschwörungstheorie, das ist wirklich lächerlich, es ist bedauerlich dass Du das gar nicht erkennen kannst. Hier liegen Universen zwischen der Physik, der SRT und dem was propagiert wird. Das macht nicht mal den kleinsten Kratzer im Lack. Offenbar glaubst Du da wo die Dinge würden wo auf gleicher Höhe stehen, tun sie nicht, kein Stück. Es ist leider auch diese Selbstüberschätzung und falsche Selbstwahrnehmung der Dinge die eben zu so einem Glauben führt.
    .
    .
    So, und nun lass es mal gut sein, ich war doch schon in der Tür, gibt keinen Grund noch hinterher zu pöbeln, wer mich kennt weiß, ich bleibe dann oft mal stehen und drehe mich um. Wollt Ihr doch sicher nicht, oder?
    .
    Also macht mal ganz entspant weiter.

  226. @Rudi Knoth:

    Ist dieses schon mal experimentell bestätigt worden? Oder haben Sie dies in einem Versuch festgestellt? Natürlich mit echten Uhren.

    Müssen wir nun noch al anfangen, uns über Doppler-Effekte (egal welche) zu unterhalten? Beiden Doppler-Effekten liegt c±v zu Grunde und das ist wäre für mich Bestätigung genug. Egal ob klassisch oder relativistisch – Die Laufzeiten sind nur bei v=0 identisch. Selbiges gilt für Frequenzen und Wellenlängen.

    Die Relativität der Gleichzeitigkeit beruht bei Einsteins Gedankenexkeriment gerade darin…

    Davon habe ich jetzt nur die Hälfte verstanden, mal schauen ob richtig:
    Es gibt ein Inertialsystem, in welchem sich zwei Uhren auf einer Stange genüber einer dritten bewegen. Zwischen welchen werden unterschiedliche Laufzeiten gemessen? Werden zwischen den synchronen Uhren überhaupt Laufzeiten gemessen oder geht man da, wie bei Enstein üblich von t=2s/c aus? Jede wette, dass die Uhren in Einsteins Gedankenexperiment auch auf seine Art synchronisiert wurden und von der weiß ich, dass dort eben keine Teillaufzeiten gemessen werden, sondern nur eine Gesamtlaufzeit, die durch 2 geteilt, den Zeitstempel ergibt, welchen Uhr 2 in ihre register schreiben muss um als synchronisiert zu gelten. Das die Laufzeiten zur anderen Uhr (die im Inertialsystem ruht) unterschiedlich sind, ist vollkommen klar. aber die Laufzeiten auf Hin- und Rückweg zwischen den beiden Uhren auf der Stange sind wichtig. Wenn die noch nie gemessen wurden, wirds höchste Zeit.

  227. @Joachim Schulz:

    Empirisch sind die längst zweifelsfrei widerlegt.

    Wenn die Laufzeiten auf Hin- und Rückweg der beiden auf der Stange montierten Uhren noch nie gemessen wurden, sondern imer nur von (t1+t2)/2 ausgegangen wurde, ist Ihre Behauptung unzutreffend.

  228. @Manuel Krüger:
    Muss das wirklich sein?
    @Nicht von Bedeutung und Rudi Knoth
    Können wir uns einfach mal auf diesen Artikel beschränken? Relativität der Gleichzeitigkeit ist ein spannendes Thema, aber hier kommt sie nicht vor.

  229. Zu:
    “Nein, bei dem Punkt ging es darum, dass ich durch die Wahl des Werzeugs Dinge impliziere, die ich dann selbstverständlich nicht mehr voraussetzen muss. ..” (Zitatende)

    Dazu mal eine kleine Spontan- Fabel:
    Wenn ich im ersten Satz meiner Theorie über Dachreparaturen apodiktisch postuliere, dass nur Rasenmäher die geigneten Werkzeuge für Dachreparaturen sein dürfen, dann muss ich darauf später nicht mehr jeweils speziell eingehen. Bestimmt kann ich dann auch mit etwas Geduld und ausreichenden mechanisch- technischen Kenntnissen sowie geeigneten mathematischen Methoden auch eine raffinierte Methode austheoretisieren, mit der Dachreparaturen auch mit Rasenmähern (irgendwann) gelingen können. Und wenn nicht, ergibt sich halt ein jahrzehntelanger Stillstand in der Technologie der Dachreparatur. Was ich mir als Rasenmäher-Theoretiker dann halt überhaupt nicht erklären kann. Oder ich behaupte jedes Jahr wieder neu, mit einer teureren Weiterentwicklung das Problem jetzt doch endgültig besser gelöst zu haben.Worauf Hausbesitzer wieder hereinfallen, weil sie ihre Informationen ja allein von dem einzigen Fachmann, nämlich mir , beziehen können. Und weil Handwerk und Industrie gutes Geld mit Dachreparatur- Rasenmähern verdienen, spielen die begeistert mit und die Dachreparatur bleibt zur Zufriedenheit eines Großteils der Bevölkerung fast genauso besch…., wie sie von Anfang an war.

  230. @Nicht von Bedeutung 26. Oktober 2018 @ 16:12

    Mein Kommentar:

    @Rudi Knoth:

    Ist dieses schon mal experimentell bestätigt worden? Oder haben Sie dies in einem Versuch festgestellt? Natürlich mit echten Uhren.

    Ihre Antwort

    Müssen wir nun noch al anfangen, uns über Doppler-Effekte (egal welche) zu unterhalten? Beiden Doppler-Effekten liegt c±v zu Grunde und das ist wäre für mich Bestätigung genug. Egal ob klassisch oder relativistisch – Die Laufzeiten sind nur bei v=0 identisch. Selbiges gilt für Frequenzen und Wellenlängen.

    Dieses c±v sind aber Laufzeiteffekte, die nichts über die Laufzeit im bewegten System aussagen. Nur bei Galilei gilt das c±v im Intertialsystem des ruhenden Empfängers im Inertialsystem, in dem der Sender ruht, gemessen wird. In jenem Intertialsystem wird laut SRT c gemessen.

    Da Herr Schulz das Thema RdG hier nicht als passend ansieht, werde ich nicht darauf eingehen. Als Tipp: Das ist der Artikel von Herrn Pössel zu diesem Thema.

  231. @little Louis:

    Wenn ich im ersten Satz meiner Theorie über Dachreparaturen apodiktisch postuliere…

    Wiesoooo? Postuliere doch einfach ‘ne flache Erde, dann brauchst du nicht solche (mir nicht geläufigen) Fremdworte wie apodiktisch zu verwenden. Dachreparatur mit Rasenmähern funktioniert Übrigens – bei Strohdächern. Man muss das gemähte nur weit genug und treffsicher auswerfen – in Richtung Dach. 😆
    (kleiner Scherz am Rande).

    Aber so weit entfernt ist dies von meiner Vorgehensweise gerade auch nicht. Ich postiliere z.B. die Konstanz der LG im Inertialraum (Vakuum) und liefere die Mathematik nebst Experiment dazu, mit welchem man der Sache auf den Grund gehen könnte. Dazu muss man natürlich die Unterschiede zwischen meinen und Einsteins Gedankenexperimenten erkennen.

  232. @ Manuel Krüger 26. Oktober 2018 @ 16:06
    Bin fast etwas erschöpft von so wenig Hysterie und unpersönlicher Sachlichkeit in deinem Komment von
    16:06. (Bzw. nach dem Lesen desselben) (-.
    Aber ich habs kapiert. Und ich kenn Deine Position durchaus . Schon seit langem . Hab auch mal so ähnlich gedacht. Und hab bis jetzt noch die Printausgabe des “Skeptiker” abonniert. Er dient mir als Wegweiser für Interessantes. Am interessantesten ist oft (!), worüber dort am meisten “geschäumt” wird.
    Das soll nicht heißen, dass da auch mal auf echten Blödsinn hingewiesen wird.
    Aber merke auf und höre, was L.L. verkündet:
    Wer den GWUP- “Skeptiker” nicht skeptisch rezipiert, der ist kein Skeptiker, sondern ein Gläubiger.

  233. @Rudi Knoth:

    Dieses c±v sind aber Laufzeiteffekte, die nichts über die Laufzeit im bewegten System aussagen.

    Wie bitte? Laufzeiteffekte sagen nichts über Laufzeiten aus? Sagen Gravitationseffekte auch nichts über Gravitation im bewegten System aus? Haben Photonen deswegen doch eine Masse? Warum kann ich Ihre Logik verd. nochmal nicht nachvollziehen?

  234. Rudi Knoth
    26. Oktober 2018 @ 16:55

    Da Herr Schulz das Thema RdG hier nicht als passend ansieht, werde ich nicht darauf eingehen. Als Tipp: Das ist der Artikel von Herrn Pössel zu diesem Thema.

    Ich wundere mich gerade, dass ich dazu noch nichts geschrieben habe, aber Markus Pössel ist sicher eine gute Adresse.

  235. littlle Louis
    26. Oktober 2018 @ 17:00

    Wer den GWUP- “Skeptiker” nicht skeptisch rezipiert, der ist kein Skeptiker, sondern ein Gläubiger.

    Das ist endlich mal eine Aussage von Ihnen, die ich unterschreiben kann. Deshalb rezipiere ich die Kritiker der SRT so kritisch.

  236. Nicht von Bedeutung
    26. Oktober 2018 @ 17:02

    Wie bitte? Laufzeiteffekte sagen nichts über Laufzeiten aus? Sagen Gravitationseffekte auch nichts über Gravitation im bewegten System aus?

    Was Rudi Knoth vermutlich sagen will:
    Wenn in einer Formel c+v steht, dann heißt das nicht unbedingt, dass sich etwas mit der Geschwindigkeit (c+v ) bewegt hat. Es kann auch bedeuten, dass sich Licht mit c bewegt hat und in der Lichtlaufzeit ein Objekt diesem Licht mit der Geschwindigkeit v entgegen kam.

  237. @ N. v. B und zu:
    …und liefere die Mathematik nebst Experiment dazu, mit welchem man der Sache auf den Grund gehen könnte…” (Zitatende)

    Das ist eben ziemlich haarscharf des Pudels Kern Und einer der Gründe, warum ich hier kommentiere und ab und zu auf die Meta- bzw. Methodenebene verweise. Aber man muss auch zugeben, dass das hier jetzt nicht der erste Verweis von N.v.B auf diesen Pudel ist.
    Das mit “apodiktisch” tut mir ehrlich leid. Ich hab vor dem Eintippen selbst eine Minute überlegt, ob ich überhaupt noch weiß, was es bedeutet. Aber es hat mich früher immer bei Texten von anderen wegen seiner intellektuellen Schlagkraft so beeindruckt, dass ich auf keinen Fall darauf verzichten wollte.
    Muss nämlich irgendwie daran arbeiten, mein Image als verschwörungstheoretische Aluhutträger endlich wieder los zu werden. Und “apodiktisch” klingt doch wirklich wie seriöse Wissenschaft.

  238. @ R.K. um 10:53 und:
    “…Sie scheinen an der Idee festhalten zu wollen, daß es ein “absolutes” Inertialsystem geben muss, dessen Bewegungszustand auch messen kann. Man kann so ein Inertialsystem festlegen, es hat aber keine reale Bedeutung… (Zitatende)
    Können Sie
    1. Eine (theoretische) Begründung für das Fettgedruckte angeben ?
    2. Eine experimentell – physikalische Evidenz dafür nennen?

    PS.
    Der durchgehende Fettdruck in meinem obigen Komment war ein Versehen.

  239. @Joachim Schulz:

    Es kann auch bedeuten, dass sich Licht mit c bewegt hat und in der Lichtlaufzeit ein Objekt diesem Licht mit der Geschwindigkeit v entgegen kam.

    Moment mal. Ich rede die ganze Zeit von nichts Anderem. Und weil dem so ist kann besagtes Objekt in seinem Inertialsystem nicht c zwischen sich selbst und Lichtwellenfront messen. Die Uhren, die auf die Stange montiert wurden, sind so ein Inertialsystem und wenn sich dieses in einem Anderen bewegt, sind die Lichtlaufzeiten zwischen den Uhren auf Hin- und Rückweg unterschiedlich. In der Einstein-Synchronisation wird dies aber gar nicht beachtet.
    Ich weiß nicht, wie lange es her ist, aber vor einiger Zeit sagte ich schon, dass wenn sich ein Objekt parallel zu einem Lichtstrahl bewegt, kann es für diesen Lichtstrahl nicht c messen. Deswegen bin ich ja so akribisch bei meiner Kritik, weil ich mir fast sicher bin, dass ich richtig liege.

  240. @little Louis:

    Und “apodiktisch” klingt doch wirklich wie seriöse Wissenschaft.

    Klar… aber Dachstuhlreparatur mit Rasenmähern nicht, selbst wenn es funktionieren würde. 😆
    (Hauptsache Humor)

  241. Nicht von Bedeutung
    26. Oktober 2018 @ 17:55

    Ich weiß nicht, wie lange es her ist, aber vor einiger Zeit sagte ich schon, dass wenn sich ein Objekt parallel zu einem Lichtstrahl bewegt, kann es für diesen Lichtstrahl nicht c messen. Deswegen bin ich ja so akribisch bei meiner Kritik, weil ich mir fast sicher bin, dass ich richtig liege.

    Ja und ich hatte verstanden, warum das Ihre Auffassung ist. (Sie haben sogar in gewisser Weise recht.) Aber ich fürchte auch durch Wiederholen derselben Auffassungen werden wir uns nicht wesentlich näher kommen.

    Was können wir tun um Diskussionen im Kreis zu vermeiden?

  242. @Joachim Schulz:

    Was können wir tun um Diskussionen im Kreis zu vermeiden?

    Wenn ich das wüsste, wären wir bzw. ich sicher schon sehr viel weiter.

  243. Der Chief-Mathematiker (zZ mit Erinnerungslücken Physiker mit Dr 😉 versucht Ostereierlegerei:
    v=dx/dt=(cdt+vdt)/dt=c+v … da wo ist das Ei? v_x=dx/dt=(cdt+vdt)/dt=c+v und(?) v_x>v 🙂

  244. @Senf:
    Oder du hast ein Diplom in Haarspalterei. Geschwindigkeiten sind Relativbewegungen zwischen zwei Objekten unabhängig davon, ob es Differenz-, Projektions- oder gar Relativgeschwindigkeiten sind.
    Das für Differenzgeschwindigkeiten weiterhin die GaTra jedoch für Relativgeschwindigkeiten die LoTra gelten soll, gibt es (afaik) nur in der SRT und da fragt man sich schon öfters am Tag, was das überhaupt soll. Relativisten erfinden unterschiedliche Geschwindigkeitsarten (warum auch immer), beschweren sich aber, wenn einer mit lokal gemessenen Geschwindigkeiten v’ ankommt, weil er keine Längenkontraktion haben will. 😀

  245. @little Louis 26. Oktober 2018 @ 17:33

    Können Sie
    1. Eine (theoretische) Begründung für das Fettgedruckte angeben ?
    2. Eine experimentell – physikalische Evidenz dafür nennen?

    Das kann man aus dem Werk von Einstein “Zur Elektrodynamik bewegter Körper” entnehmen. Er beschrieb am Anfang Experimente, die zeigten, daß

    1. Es keinen Unterschied machte, ob man den Leiter oder den Magnet linear bewegt.

    2. Experimente wie das Michelson-Morley Experiment nicht den erwarteten Ätherwind zeigten.

    Theoretisch ist es nach der Lorentz-Transformation so, daß es unerheblich ist, wie man die im Labor gemessene Relativgeschwindigkeit in eine Geschwindigkeit von Labor und Messobjekt aufteilt.

  246. @Joachim Schulz:
    Nochmal dazu:

    Was können wir tun um Diskussionen im Kreis zu vermeiden?

    Als erstes mache man sich Gedanken über meinen Beitrag vom 27.10.2018 um 2:03.
    Dann evtl. noch darüber, was wohl Sache ist, wenn sich die Perionendauer bei der Definition der SI-Sekunde durch Bewegung und/oder Gravitation unvermittelt verlängert (τ*t=τ’*t’). Das ist weder ein Scherz, noch eine Nebelkerze, sondern eine Grundlage meiner Theorie, die Konsequenzen haben muss – eine Neudefinition von SI-Sekunde und SI-Meter. VLG bleibt wie sie ist, der SI-Meter wird über “vertrauenswürdige” Teilstrecken definiert und dann ist die SI-Sekunde jene Zeitpanne, die Licht für eine definierte Strecke benötigt.

  247. @Joachim Schulz:
    “Welche Uhr geht richtig” kenne ich noch gar nicht, aber da würde es wohl passen. Beim anderen geht es ja um Weltzeit. Das hat mit dem “unflätigen” Verhalten von Uhren nichts zu tun.

  248. @Nicht von Bedeutung 27. Oktober 2018 @ 02:03

    Geschwindigkeiten sind Relativbewegungen zwischen zwei Objekten unabhängig davon, ob es Differenz-, Projektions- oder gar Relativgeschwindigkeiten sind.

    Nun hier gibt wohl Unklarheiten oder Meinungsverschiedenheiten. Ich sehe dies so:

    In einem Inertialsystem werden Geschwindigkeiten von Objekten dadurch gemessen, daß die im Inertialsystem ruhende zurückgelegte Strecke durch die Zeit geteilt wird. In Ihrem Beispiel mit der bewegten Lichtuhr ist aber die Strecke zwischen den Spiegeln nicht ruhend. Daher misst man unterschiedliche Laufzeiten des Lichtimpulses für die beiden Wege. Bei der Berechnung dieser Laufzeit wird diese Strecke beim Weg in Bewegungsrichtung durch c-v und im anderen Fall durch c+v geteilt. Diese beiden Geschwindigkeiten c-v und c+v sind also nicht “gemessen” worden, sondern dienen zur Berechnung der Laufzeiten.

    Nun zu dem Inertialsystem, in dem die Spiegel ruhen.

    Nach Galilei ist ja in allen Inertialsystemen die Zeit gleich. Daher sind dann die beiden “Rechengeschwindigkeiten” gleich den in diesem anderen Inertialsystemen gemessenen Geschwindigkeiten.

    Nach Lorentz ist aber die Zeit in den Inertialsystemen nicht gleich. Diese ändert sich mit der X-Position und daher ist in dem anderen Inertialsystem diese anders und im Falle v2=c gleich der Lichtgeschwindigkeit.

    Zum Dopplereffekt. Hier ist die Wellenlänge im Inertialsystem des Empfängers anders als im Inertialsystem des Senders. Daher ist auch der Trugschluss, daß die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit mit dem Dopplereffekt vereinbar sei, falsch.

  249. @Joachim und alle die es richtig wissen …

    Das für Differenzgeschwindigkeiten weiterhin die GaTra jedoch für Relativgeschwindigkeiten die LoTra gelten soll, gibt es (afaik) nur in der SRT …

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    Warum wird das hier unkommentiert und nicht richtiggestellt so im Raum stehen gelassen?
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    Das ist so offenkundig falsch, da braucht es nur minimales Grundwissen der Physik.
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    Die GT und die LT sind Transformationen, wie der Name einem eigentlich sagen sollte. Genauer Koordinatentransformationen und da braucht es Koordinaten für, die findet man in einem System und wenn man die dann transformiert bekommt man neu und andere Koordinaten, die eines anderen Systems.
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    Man braucht also zwei Koordinatensysteme, beispielsweise S und S’.
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    Eine Differenzgeschwindigkeit findet man aber in einem System, in S bewegt sich ein Zug von links nach recht mit 0,9 c und ein anderer von recht nach links mit ebenfalls 0,9 c, die Differenzgeschwindigkeit ist einfach die Summe beider und beträgt 1,8 c.
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    Da wird klassisch wie auch nach der SRT weder die GT noch die LT für genutzt.
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    Wer das nicht weiß, kann gar nicht verstehen, warum es den Äther nicht gibt, Experimente über 100 Jahre die Aussagen der SRT bestätigen, der wird ganz sicher nicht wo eine eigene “Theorie” anbringen können und nie wo mit “physikalischen” Aussagen ernst genommen werden. Das ist so, das sage ich nicht aus Bosheit oder Gehässigkeit. Ich finde es nur fair dem Träumer diese Illusion zu nehmen, oder es zumindest zu versuchen, er wäre in der Lage den Everest ohne Ahnung was ein Seil ist ohne Sauerstoff im Handstand zu besteigen, und wichtig finde ich es, andere davon abzuhalten, ihm ohne Wissen und im Glauben, er wüsste was, blind zu folgen. Darum sollten solche Aussagen einfach richtig gestellt werden.
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    … und da fragt man sich schon öfters am Tag, was das überhaupt soll. Relativisten erfinden unterschiedliche Geschwindigkeitsarten (warum auch immer), beschweren sich aber, wenn einer mit lokal gemessenen Geschwindigkeiten v’ ankommt, weil er keine Längenkontraktion haben will.

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    Eben weil das mal wieder unsachlich ist, auch wenn ungewohnt wenig provokant, erlaubte ich mir eben oben auch eine weniger sachliche Hintergrundbeleuchtung.
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    Erstmal gibt es nur jene die die Physik richtig verstehen können und verstanden haben, und zur Physik gehört nun mal die SRT und jene die es eben nicht verstanden haben, nicht verstehen können oder wollen, aber es gibt keine Relativisten, finde es immer noch wo tragisch, dass dieser Begriff von nicht Kritikern oft übernommen wird. Er impliziert immer fälschlich anderen, es gäbe da im Kreise der Physik zwei Gruppen die auf Augenhöhe stehen und sich über die Richtigkeit der Aussagen der SRT uneinig wären. Gibt es nicht, es gibt in dem Sinne keine Relativsten.
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    In einem System S gibt es zwei unterschiedliche Arten von Geschwindigkeiten, da wurde nichts erfunden, nur erkannt und richtig benannt. Eben die Geschwindigkeit von Objekten in dem System eben die der beiden einzelnen Züge mit 0,9 c und dann die Geschwindigkeit zwischen zwei im System zueinander bewegten Objekten, wie die zwischen beiden Zügen mit 1,8 c, letztere wird auch Differenzgeschwindigkeit genannt.
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    Wer das nicht weiß und nicht erkennen kann und sich öfter am Tage zu Fragen stellt, sollte sich mal mehr mit den Grundlagen der Physik beschäften, könnte helfen.
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    Und es beschwert sich da auch keiner, nur erklärt der eine oder andere Kundige der Physik, jenen die sich da tagtäglich in ihrer Unwissenheit Fragen zu stellen, wie es richtig ist. Um sich dann natürlich in Folge beschimpfen lassen zu können.
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    Und es ist egal, ob da heute wer auch immer keine LK haben will, Physik ist kein Wunschkonzert, da muss man nur mal in die QT schauen, da geht erst die Post ab, wenn man sich da wünschen könnte was man will, …
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    Tatsache ist, es gibt keinen Äther in dem sich das Licht mit c bewegt mit der Folge die Geschwindigkeit des Lichtes wäre dann für ein im Äther mit v bewegtes Objekt lokal c±v. Die Erde und die Sonne ruhen ganz sicher nicht stetig in einem hypothetischen Äther, da gibt es also wo ganz sicher zwingend mal ein v gegenüber diesem Äther. Wir müssten also für elektromagnetische Strahlung aller Art, also auch die ganzen Signale unserer Sonden im All, Laufzeitunterschiede messen, je nach Bewegungsrichtung der Erde. Messen wir aber nicht.
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    Die Hypothese eines Äther, eines Mediums ist alt und über 100 Jahre widerlegt. Es ist völlig illusorisch eine wie auch immer geartete These mit einem Äther aus dem Hut zu zaubern und zu hoffen, damit wo punkten zu können, geschweige denn die SRT zu widerlegen. Es tut mir auch echt leid, wenn diese Tatsache so benannt den Träumern so richtig gegen den Strich geht und sie so klare Worte einfach als Beleidigung werten müssen.
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    Es ist so, wer sich “Gedanken” über das Universum macht verdient generell Anerkennung, immer noch viel besser als sich nur GZSZ, DSDS und anderen Mist hereinzuziehen. Aber man sollte jene doch dann nicht ihre Zeit verbrennen lassen, sinnlos, ich finde schon man sollte allen ohne Ahnung versuchen die Augen zu öffnen, eh sie auf den Everest stürmen.
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    Leider findet sich kaum einer der bereit ist mal sich selber infrage zustellen, ich weiß noch immer, nach vielen Jahren. nicht, was wirklich dahintersteht, warum jene die sich hier so verirrt haben nicht aufklären lassen. Und ich habe es lange versucht, in kleinsten Schritten, auch Markus hat es vor kurzen wieder mit einer (Engels)geduld versucht und ist gescheitert.
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    Und dabei ist es wirklich so schön die SRT richtig zu verstehen, es ist eine sehr einfach Theorie und sie ist toll. Das Universum ist toll, es ist faszinieren und überraschen und ich fände es persönlich sogar traurig, wenn es da einen Äther gegeben hätte, so ist es doch viel interessanter. Ein Film der immer jeder Erwahrung in der Handlung entspricht rockt doch auch kein Stück.
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    So, mein Kaffee ist drin, das war es zum Wochenende, hoffe es zürnt mir keiner für meine Worte.

  250. @Rudi Knoth:

    Diese beiden Geschwindigkeiten c-v und c+v sind also nicht “gemessen” worden, sondern dienen zur Berechnung der Laufzeiten.

    Ich bleibe dabei – das ist Haarspalterei. Außerdem werden bei der Einsteinsynchronisation die einzelnen Laufzeiten nicht mal ermittelt, sondern davon ausgegangen, dass sie auf beiden Strecken zu jeder Zeit unt unter allen Umständen gleich sind. Das ist der gravierende Unterschied zu meiner Uhrensynchronisation. Ich ermittle – Einstein setzt voraus.
    Außerdem… was misst man denn, wenn die Laufzeiten auf einer unveränderten Strecke unterschiedlich sind? sH=c*tH und sR=c*tR oder s=(c+v)*tH=(c-v)*tR?

  251. @Nicht von Bedeutung 27. Oktober 2018 @ 14:08

    Außerdem werden bei der Einsteinsynchronisation die einzelnen Laufzeiten nicht mal ermittelt, sondern davon ausgegangen, dass sie auf beiden Strecken zu jeder Zeit unt unter allen Umständen gleich sind.

    In welchem Inertialsystem denn? In dem Inertialsystem, in dem die Uhren ruhen, ist dies sicher der Fall. Nur wie in dem Beispiel mit dem auf einem bewegten Stab befindlichen Uhren, die aber synchron zu den Uhren des Inertialsystems, in dem sich der Stab bewegt, nicht.

    Aber nochmal zum Dopplereffekt. Es ist richtig, daß etwa bei der Betrachtung des Inertialsystems des Senders der Empfänger durch seine Bewegung gegenüber den Phasen eine andere Frequenz ermittelt als der Sender aussendet. Dabei spielt c±v bei der Berechnung der Zeit für die Passage der Phasen eine Rolle. Nur sind das keine im Inertialsystem des Sender gemessene Geschwindigkeiten. Die Strecke zwischen den Phasen (Wellenberge) ist bei der Betrachtung im Inertialsystem des Empfängers eine ganz andere. Diese wird durch die Bewegung des Senders gegenüber der Phase bestimmt.

  252. @Rudi Knoth:

    In welchem Inertialsystem denn?

    Uninteressant. Zwei auf einer Stange montierte Uhren… Uhr 1 sendet zum Zeitpunkt t1 ein Signal an Uhr 2 und empfängt es reflektiert zu Zeitpunkt t2 wieder und zwar ungeachtet der Möglichkeit, die Stange könnte in irgendeiner Form gegenüber etwas Anderem bewegt sein. Aus den beiden Zeiten lässt sich nur eine Gesamtlaufzeit über Hin- und Rückweg ermitteln und nicht mehr. Um an die einzelnen Laufzeiten zu kommen, muss eine synchrone Uhr 2 ihre Zeit zum Zeitpunkt der Reflektion (t3) dem Signal hinzufügen und zwar auf einem separaten Kanal, damit t1 nicht überschrieben wird. Uhr 1 rechnet nun tH=t3-t1 und tR=t2-t3. Das ist bei der Einstein-Synchronisation nicht vorgesehen. Einstein rechnet stur t2-t1 bzw. (t1+t2)/2 um direckt an den Zeitstempel zu kommen, den Uhr 2 nur noch in ihre Register übernehmen muss. Das macht sie, wenn die Stange irgendwie bewegt ist, zu einem falschen Zeitpunkt.
    Meine Frage ist jetzt: Wann fällt der Groschen?

  253. @Nicht von Bedeutung 27. Oktober 2018 @ 16:51

    Nun handelt der Artikel über den Dopplereffekt. Was hat das Thema der Uhrensynchronisation mit dem Dopplereffekt zu tun? Über dieses Thema gibt es einen Artikel von Pössel, dessen Link ich angegeben habe.

  254. @Rudi Knoth:

    Was hat das Thema der Uhrensynchronisation mit dem Dopplereffekt zu tun?

    Die Frage steht oben. Vllt. wirds klar, wenn er gefallen ist.

  255. @Nicht von Bedeutung 27. Oktober 2018 @ 18:42

    Das denke ich nicht. In der Betrachtung des relativistischen Dopplereffektes spielt die Uhrensynchronisation keine Rolle. Man kann, wie hier mehrmals dargelegt wurde. den (relativistischen) Dopplereffekt ohne die Uhrensychronisation aus den Postulaten der SRT herleiten.

  256. @Rudi Knoth:

    Das denke ich nicht.

    Dann besteht wenig Hoffnung.

    Man kann den relativistischen Dopplereffekt aus den Postulaten der SRT herleiten.

    Das wird Ihnen aber nicht helfen, zu ergründen, was die Uhrensynchronisation mit dem Thema zu tun haben könnte. Sie haben ja auch nicht mal gesehen, wie die Zeitdilatation aus dem Klassichen Doppler hervor geht. Deswgen besteht noch weniger Hoffnung.

  257. @Nicht von Bedeutung 27. Oktober 2018 @ 19:59

    Das wird Ihnen aber nicht helfen, zu ergründen, was die Uhrensynchronisation mit dem Thema zu tun haben könnte. Sie haben ja auch nicht mal gesehen, wie die Zeitdilatation aus dem Klassichen Doppler hervor geht.

    Der klassische Dopplereffekt hat nichts mit der Zeitdilatation zu tun. Denn in ihm steckt die Galilei-Transformation drin. Und in der gilt t = t’.

  258. #16:51 fragt NvB “Meine Frage ist jetzt: Wann fällt der Groschen?” Synchronisieren auf einer RZ-Spirale?
    Hier braucht keiner extra einen Groschen dafür, einer mit bewegten Uhren mindestens einen Gulden.

  259. @Rudi Knoth:

    Der klassische Dopplereffekt hat nichts mit der Zeitdilatation zu tun.

    Und das, obwohl ich es vorgerechnet habe.

  260. @Senf:
    Bei dir fürchte ich, dass der Groschen bei dir auch nach 1000 Gulden nicht fällt, das tat er ja bei a/b/c=a/(b/c) statt a/b/c=(a/b)/c auch nicht.

  261. @Rudi Knoth:
    Könnten Sie sich vorstellen, was wohl passiert, wenn A und B ihre Uhren nach den empfangenen Frequenzen takten? Jeweils 1000 Signale ergeben 1 Sekunde. Sagen Sie mir nicht, dass es beim klassischen Doppler dann keine ZD zwischen zueinander bewegten Objekten gäbe.
    Und btw. die SI-Sekunde wird nicht anders definiert. Die Periodendauer hat ruhend im Vakuum eine spezielle Wellenlänge λS=cτ=c/fS. Bewegt zum Vakuum nimmt man eine andere Wellenlänge wahr λB=(c-vB)τ=(c-vB)/fS und daraus resultiert eine Frequenz fB=c/λB=fS/(c-v). Ich denke mal (Nein, ich bin mir sicher), dass Elektronen in Cäsium133-Atomen Ähnliches bei den Wechselwirkungen mit dem Kern wahrnehmen oder wie auch immer man an diese Periodendauer kommt… und wir bauen fröhlich unsere SI-Sekunde darauf auf – mit einem festen Zählwert.
    Verdammt… das ist schon wieder ein Beitrag, der eigentlich woanders hingehört (oder auch nicht, weil er klassischen Doppler und ZD direkt verbindet).

  262. @Nicht von Bedeutung 28. Oktober 2018 @ 02:25

    Könnten Sie sich vorstellen, was wohl passiert, wenn A und B ihre Uhren nach den empfangenen Frequenzen takten? Jeweils 1000 Signale ergeben 1 Sekunde. Sagen Sie mir nicht, dass es beim klassischen Doppler dann keine ZD zwischen zueinander bewegten Objekten gäbe.

    Dieser Dopplereffekt und die daher veränderte Frequenz ist aber keine Zeitdilatation. Von einer Zeitdilatation kann man nur dann sprechen, wenn die Sende oder Empfangsrichtung senkrecht zur Bewegungsrichtung ist. Und ich habe mit meiner Animation gezeigt, daß dies im Fall des klassischen Dopplereffektes nicht der Fall ist. Im Fall des relativistischen Dopplereffektes ist dies der Fall. Dabei muß man auch zwischen den Fällen Senderichtung oder Empfangsrichtung senkrecht zur Bewegungsrichtung unterscheiden.

  263. @Rudi Knoth:

    Von einer Zeitdilatation kann man nur dann sprechen, wenn die Sende oder Empfangsrichtung senkrecht zur Bewegungsrichtung ist.

    1. Wie bitte?
    2. Warum?
    3. Und ich habe mit meinen Rechnungen gezeigt, wie es mMn zusammenhängt. Das kann man ignorieren oder aber auch ernst nehmen.

    Schauen Sie sich doch mal die klassische Annahme an. Rot empfängt von Blau das 500. Signal erst nach 2,5 Jahren, wovon es 2 Jahre lang unterwegs war und darf nach dieser Zeit auch erst ein halbes Jahr für Blau zählen. Was Denken Sie, wann Blau das 500. Signal von Rot bekäme, wenn Rot es erst jetzt losschickt, weil erst jetzt ein halbes Jahr vergangen ist? Klar, nach 4,5 Jahren, wovon es ebenfalls 2 Jahre lang unterwegs war. Wenn Blau nun auf seine gesendeten 500 Signale 2 Jahre draufzählt und von den von Rot empfangenen 500 Signalen 2 Jahre abzieht, ist alles wieder symmetrisch (500/0,5+2=500/4,5-2=500/2,5=200Hz) und das bleibt es auch, wenn Rot alle von Blau empfangenen Signale einfach reflektiert und die zeitlichen Abstände als Taktfrequenz für seine Uhr verwendet. Bei der Definition der SI-Sekunde läuft es btw. genau so, nur dass besagte Periodendauer des Cs133-Atoms nicht bloß von einer Bewegung abhängt, sondern auch noch (vermutlich wegen der Masse) von einem Gravitationspotential.
    Herr Schulz hat in keiner einzigen seiner Grafiken auch nur ein Wort darüber verloren, woher Rot oder Blau überhaupt weiß, wann für sie ein Jahr vergeht. Er impliziert in der relativistischen Annahme die ZD, wodurch der Doppler dann symmetrisch ausfällt. Das tut er ganz allein damit, dass er Rot- und Blauverschiebungen gleich setzt (steht gleich unterhalb dieser Gleichsetzung).
    Warum bin ich mir trotz all eurer Mühen bloß immer noch so sicher, genau zu wissen, aus welchem Loch die ZD bzw. im Gang beeinflusste Uhren kommen – das ist längst keine Annahme mehr?

  264. @Nicht von Bedeutung 28. Oktober 2018 @ 10:02

    1. Wie bitte?
    2. Warum?

    Nochmal erkläre ich den Begriff Zeitdilatation. Angenommen, es gibt zwei synchrone Uhren, und eine dritte bewegt sich von einer dieser Uhren zu der anderen. Dann misst diese bewegte Uhr eine kürzere Zeit als die Uhr amn Endpunkt anzeigt.

    Er impliziert in der relativistischen Annahme die ZD, wodurch der Doppler dann symmetrisch ausfällt. Das tut er ganz allein damit, dass er Rot- und Blauverschiebungen gleich setzt (steht gleich unterhalb dieser Gleichsetzung).

    Nein er impliziert die Annahme nicht. Es ist genau umgekehrt. Wenn man annimmt, daß der Dopplereffekt symmetrisch ist (Relativitätsprinzip), dann erhält man die Zeitdilatation.

    Noch eine Bemerkung zu dem Fall “Rot sendet zurück und benutzt die Zeittakte für seine Uhr”.

    In diesem Fall hat Rot natürlich eine “langsamere” Uhr bei der Hinreise. Bei der Rückreise würde die Uhr aber “schneller” gehen. Wenn Rot die Signale von A einfach “zurücksendet” hat man de Dopplereffekt des Radars.Wenn man bei diesem annimmt, daß für Hin- und Rückrichtung derselbe Dopplereffekt gilt, dann hat man für diesen “halben” Dopplereffekt den relativistischen Dopplereffekt. Denn für den Dopplereffekt des Radars gilt: fe = fs *((c+v)/(c-v)). Wenn dies gleich sein soll gilt fr/fs = fe/fr. Damit folgt die Formel für den relativistischen Dopplereffekt. Ganz ohne ZD. Wenn dies nicht gleich sein muss, kann man auch annehmen fr/fs = 1+ v/c und fe/fr = 1/(1- v/c).

  265. @Rudi Knoth:

    Nochmal erkläre ich den Begriff Zeitdilatation.

    Tolle Sache das.
    1. Auf welche Art bewegen sich die Uhren da nun senkrecht?
    2. Nun ruht die dritte Uhr und von den anderen beiden bewegt sich eine auf die dritte zu und die andere von ihr weg. Welche Uhr misst denn nun die kürzere Zeit?
    3. Nun erkläre ich auch noch mal den Begriff Zeitdilatation. Wie Uhren ticken hängt davon ab, wie sie sich im Inertialraum bewegen und welchen Gravitationspotenzialen sie dabei ausgesetzt sind.

    Nein er impliziert die Annahme nicht. Es ist genau umgekehrt. Wenn man annimmt, daß der Dopplereffekt symmetrisch ist (Relativitätsprinzip), dann erhält man die Zeitdilatation.

    Hier bleibt es bei der Haarspalterei Ihrerseits.

    In diesem Fall hat Rot natürlich eine “langsamere” Uhr bei der Hinreise. Bei der Rückreise würde die Uhr aber “schneller” gehen.

    Würde sie das? Nach meiner Rechnung nämlich nicht. Wenn sich Rot auf die Taktrate vom Hinweg eingeschossen hat (oder eine baugleiche Atomuhr wie Blau verwendet), wird Rot auch auf dem gesamten Rückweg nur 500 Signale Senden können, die Blau als höhere Frequenz empfängt. Ebenfalls würde Rot auf dem gesamten Rückweg eine höhere Frequenz von Blau empfangen. Blau schickt das erste Signal nach 0,5 Jahren los und es braucht 2 Jahre zu Rot, das 4500. Signal kommt nach 5 Jahren bei Rot an, das macht bei Rot eine Frequenz von 1800Hz. Wofür Rot auf dem Hinweg noch 4,5 Jahre brauchte, braut er nun mehr nur noch ein halbes Jahr. Da das erste Signal von Rot nach Blau 2 Jahre brauchte, macht dies ein Verhältnis von 4,5 zu 2,5 Jahre also 1,8. Multipliziert mit 1000 Signalen pro Jahr macht ebenfalls 1800Hz.
    Natürlich kann Rot auf dem Rückweg auch die 4500 Signale von Blau einfach reflektieren, aber er sollte auf keinen Fall mehr seine Uhr danach stellen. Wie auch immer – bei Blau kämen dann 4500 Signale in einem halben Jahr zurück, wovon das erste 2 Jahre brauchte und das sind dann ebenfalls 4500/2,5=1800Hz.
    Was immer Rot oder wir auch tun, wir müssen uns wohl damit abfinden, dass unsere Zeitmessgeräte nicht unbedingt genau das anzeigen, was gemeinhin als Zeit oder Kausalität bezeichnet wird.

  266. @Nicht von Bedeutung 28. Oktober 2018 @ 13:24

    1. Auf welche Art bewegen sich die Uhren da nun senkrecht?

    In diesem Fall nicht. Dies war nur die Betrachtung der Zeitdilatation im Bezug zum Dopplereffekt.

    2. Nun ruht die dritte Uhr und von den anderen beiden bewegt sich eine auf die dritte zu und die andere von ihr weg. Welche Uhr misst denn nun die kürzere Zeit?

    Die Uhr, die sich auf de dritte Uhr zubewegt.

  267. @Rudi Knoth:

    In diesem Fall nicht. Dies war nur die Betrachtung der Zeitdilatation im Bezug zum Dopplereffekt.

    Logisch. Und bei welchem Doppler-Effekt genau bewgen sich die Uhren senkrecht? In keinem! Wenn sich eine Uhr im Bezug zum Doppler-Effekt (egal zu welchem) irgendwie senkrecht bewegt, dann allenfalls auf der Zeitlinie und dann gibt es keinen Doppler-Effekt.

    Die Uhr, die sich auf de dritte Uhr zubewegt.

    Und warum nur die? Hatte ich zwar vergessen, aber die sich nun bewegenden Uhren tun dies mit identischer Geschwindigkeit. Aber selbst wenn sie dies nicht täten, liefen beide bewegten Uhren gegenüber der dritten langsamer. Nun aber wieder Inertialsystemwechsel. Ich betrachte mich nun wieder bei den beiden bewegten Uhren als ruhend.
    1. Wieso sollten diese beiden nun anhalten und sich stattdessen die dritte zwischen ihnen bewegen?
    2. Da dem lt. SRT aber so ist, bewegt sich nun die dritte und ihre Uhr geht genau wie (langsamer oder schneller)? Nach meiner Auffassung geht die dritte Uhr imer noch schneller, weil sich der Bewegungszustand der beiden anderen Uhren durch Wechsel des Blickwinkels absolut nicht geändert hat. Lt. SRT sollte aber die bewegte Uhr langsamer gehen. Es gibt auch keinen Grund, warum sie es lt. SRT nicht tun sollte, denn hier gibt es keine Massen, Triebwerke oder Beschleunigungen, wie beim ZP oder bei H&K.

  268. @Nicht von Bedeutung 28. Oktober 2018 @ 14:16

    Zu 2. Das war wohl ein Fehler von mir. Die dritte Uhr misst die kürzere Zeit. Die Uhr, auf die sich die dritte Uhr zubewegt zeigt natürlich eine längere Zeit bei der Ankunft an.

  269. @Nicht von Bedeutung 28. Oktober 2018 @ 14:16

    Nachtrag:

    Die beiden Uhren müssen natürlich untereinander synchron laufen.

  270. @ N. v. B und zu:
    “…Zwei auf einer Stange montierte Uhren… Uhr 1 sendet zum Zeitpunkt t1 ein Signal an Uhr 2 und empfängt es reflektiert zu Zeitpunkt t2 wieder und zwar……”” (Zitatende)

    Steht Uhr zwei vielleicht zufällig irgendwo in den Tiefen des Gran- Sasso- Massivs und hat gelegentlich mechatronische Schwierigkeiten?
    War nur Spaß. (-:

  271. @ Manuel Krüger und:
    “…..In einem System S gibt es zwei unterschiedliche Arten von Geschwindigkeiten, da wurde nichts erfunden, nur erkannt und richtig benannt. Eben die Geschwindigkeit von Objekten in dem System eben die der beiden einzelnen Züge mit 0,9 c und dann die Geschwindigkeit zwischen zwei im System zueinander bewegten Objekten, wie die zwischen beiden Zügen mit 1,8 c, letztere wird auch Differenzgeschwindigkeit genannt..”
    (Zitatende)
    Bitte um Entschuldigung für die naive und eventuell etwas störende Laienfrage:

    Ist es nicht so, dass jede gleichmäßige Bewegung ein (eigenes) Inertialsystem “erzeugt” bzw. “definiert” ? Oder erinnereich das gerade falsch. Wenn aber Ja, weshalb kann es dann zwei gegensinander fahrende Züge in nur einem Inertialsytem geben?

    Zweite etwas provokantere Frage:
    Könnte es sein, dass Menschen einfach nicht mehr anders als INNERHALB des gedanklichen “Inertialsystems” RTs zu denken in der Lage sind? Ähnlich den platonschen Höhlenmenschen?

  272. @little Louis:
    Ich weiß nur, dass sich meine Uhren in einer Simulation befinden und diese Simulation bisher zu schnell lief, um zu erfassen, dass sich die meine Synchronisation erst einpendeln muss, weil durch die erste Synchronisation die Position von Uhr 2 falsch eingeschätzt wurde. Soviel zum Ernst im Spaß. 😀

    Oder erinnere ich das gerade falsch

    Du erinnerst mMn richtig. Denn wenn man die Zeit- und Positionslinien beider Züge z.B. in das Ruhesystem Bahnhof in ein Minkowki-Diagramm einzeichnet, hat man 3 x-Achsen und 3 ct-Achsen und damit 2 zueinander bewegte Inertialsysteme. Transformiert man das Ganze in einees der Ruhesysteme eines Zuges bleibt die Geschwindigkeit dieses Zuges gegenüber dem Bahnhof erhalten, die Geschwindigkeit zum 2. Zug verringert sich jedoch (rel. Geschw. Add.). Deswegen unterscheidet man doch in der SRT zwischen Differenz- und Relativgeschwindigkeit. Innerhalb der Galilei-Transformation ist eine solche Unterscheidung nicht nötig.

  273. @Nicht von Bedeutung 28. Oktober 2018 @ 17:15

    Ihr Beispiel wird auch Uhrenparadoxon genannt. Leider habe ich nicht daran gedacht. Es ähnelt dem Zwillingsparadoxon. Nun zur Frage welche Uhr geht schneller oder langsamer:

    Im Intertialsytem von Uhr 3 gehen Uhr 1 und 2 langsamer. Wenn man jetzt nach den Uhrzeiten von Uhr 2 und 3 bei der Passage fragt, dann zeigt Uhr 3 die “spätere” Zeit an. Dies liegt daran, daß in dem Inertialsystem von Uhr 3 diese beiden Uhren nicht synchron gehen.

  274. @Rudi Knoth:

    Uhrenparadoxon… nicht daran gedacht…

    Und was ändert das? Braucht der Mensch mit gesundem Menschenverstand Paradoxa oder Lösungen?

    Wenn ich ehrlich sein soll, interessieren mich Inertialsysteme immer noch nicht, sondern allenfalls Betrachtungsperspektiven. In diesen Betrachtungsperspektiven sehe ich in allen fällen, wie Uhren, die sich gegenüber dem Inertialraum bewegen und höheren Gravitationspotentialen ausgesetzt sind, langsamer gehen, als solche die im Inertialrau ruhen und keiner Gravitation ausgesetzt sind. Diese Betrachtungsweise ändert sich nicht, indem man den Blickwinkel (“das Inertialsystem”) wechselt und führt deswegen auch nicht zu Paradoxa, die mit dem gesunden Menschenverstand nicht vereinbar sind. Ich weiß, was Uhren anzeigen und bin mir deswegen ziemlich im Klaren darüber, wo die Fehler zu suchen sind – btw. wahrscheinlich nur deswegen, weil ich mich nicht mit Dingen auseinandersetze, die dem gesunden Menschenverstand widersprechen, sondern nur mit Resultaten aus Experimenten, die einer neuen Deutung bedürfen.

  275. @little Louis 29. Oktober 2018 @ 01:29

    Zweite etwas provokantere Frage:
    Könnte es sein, dass Menschen einfach nicht mehr anders als INNERHALB des gedanklichen “Inertialsystems” RTs zu denken in der Lage sind? Ähnlich den platonschen Höhlenmenschen?

    Der Begriff Inertialsystem ist zwar zentral für die SRT, aber nicht von dieser eingeführt. Auch in der klassischen Mechanik ist dieser Begriff bekannt und definiert.

  276. @Nicht von Bedeutung 29. Oktober 2018 @ 07:02

    Die Paradoxa wie das von Ihnen angegebene Beispiel können durch konsequente Anwendung der Lorentztransformation geklärt werden. In diesem Fall beziehen Sie sich auf die Zeitdilatation. Vernachlässigt wird in diesem Fall die Tatsache, daß im Inertialsystem von Uhr 3 Uhr 1 und 2 nicht mehr synchron gehen.

  277. @Rudi Knoth:

    Die Paradoxa wie das von Ihnen angegebene Beispiel können durch konsequente Anwendung der Lorentztransformation geklärt werden.

    Können sie eben nicht! Die LoTra führt zur Längenkontraktion, diese irgendwann zur Krümmung einer verstofflichten Mathematik, gennannt Raumzeit und das widerum zu Diskrepanzen mit dem gesunden Menschenverstand. Das kann man weder einfacher, noch klarer oder gar freundlicher ausdrücken.

  278. @Senf:
    Wie auch immer… ob verstofflichte Mathematik nun gekrümmt ist oder nicht, es bleibt dabei, dass sie dem gesunden Menschenverstand widerspricht. Und da sie sich ungünstigerweise wie ein Roter Faden durch die halbe Physik und der gesamten Kosmologie schlängelt, braucht man da an vernünftige Wissenschaft gar nicht mehr denken – hat sich komplett erledigt.

  279. @Nicht von Bedeutung Heute

    Die Frage ist, ob Ihr “gesunder Menschenverstand” und Ihre Lösung besser sind als die “verstofflichte Mathematik”. Und die Lorentz-Transformation nimmt eine Raumzeit oder ähnliches gar nicht an. Seine Theorie ist vom Ansatz ähnlich Ihrer Theorie. Allerdings beihaltet von Ihnen “geschmähte” Längenkontraktion.

    Nun zum Ausgangsthema: Wie sieht denn “Ihr” Dopplereffekt aus?

  280. @Nicht von Bedeutung Heute

    Die Frage ist, ob Ihr “gesunder Menschenverstand” und Ihre Lösung besser sind als die “verstofflichte Mathematik”. Und die Lorentz-Transformation nimmt eine Raumzeit oder ähnliches gar nicht an. Seine Theorie ist vom Ansatz ähnlich Ihrer Theorie.

  281. @Rudi Knoth:

    Die Frage ist, ob Ihr “gesunder Menschenverstand” und Ihre Lösung besser sind.

    Worum geht es hier denn die ganze Zeit, so fern vom Thema. Genau um diese Frage. Aber die wird nicht diskutiert, sondern es wird imer hübsch mit Annahmen der Relativitätstheorie gegenargumentiert. So kommt man nicht weiter und das wissen wir schon seit etwa 130 Kommentaren.

  282. @Nicht von Bedeutung 29. Oktober 2018 @ 12:10

    Die einfache Frage ist doch, ob Ihre Hypothese/Theorie das Ergebnis von Experimenten, die die SRT bestätigen, erklären können. Etwa der hier diskutierte Dopplereffekt. Dies ist nun einfach der Maßstab für die Physik.

  283. @Rudi Knoth:
    Vollkommen übersehen…

    Wie sieht denn “Ihr” Dopplereffekt aus?

    Der unterscheidet sich vom Relativistischen nur in der Zeitdilatation (Lorentz-Faktor), die allerdings nicht nur von der Bewegung abhängt, sondern auch vom Gravitationspotential. Bei EM-Wellen (Licht) spielt die Gravitation (vorerst) keine Rolle, weswegen sich horizontal betriebene Lichtuhren, in denen sich dieser Doppler-Effekt wiederfindet, ganz besonders gut zur Feststellung, wie “falsch” Uhren ticken. Wenn baugleiche Uhren anders aber identisch ticken, ist dies auch kein Problem, weil sich das korrekte Verhältnis von Hin- und Rücklaufzeiten auch aus korrumpierten Zeitstempeln ergibt. Man kann den zur Geschwindigkeit passenden Lorentz-Faktor sogar direkt aus den gemessenen Laufzeiten ermitteln, auch dann noch wenn sie von (gleichmäßig) falsch gehenden Uhren gemessen wurden – γ²=(tH+tR)²/(4*tH*tR).

  284. @Nicht von Bedeutung 29. Oktober 2018 @ 13:14

    Der unterscheidet sich vom Relativistischen nur in der Zeitdilatation (Lorentz-Faktor), die allerdings nicht nur von der Bewegung abhängt, sondern auch vom Gravitationspotential.

    Wenn Ihr “Lorentzfaktor” γ² ist, dann gibt es nach Meiner Ansicht Probleme mit den Experimenten von “Ives und Stilwell” sowie von Botermann. Denn nur mit einem “Lorentzfaktor” γ kommt man auf das Ergebnis disser Experimente.

  285. @little Louis

    Ist es nicht so, dass jede gleichmäßige Bewegung ein (eigenes) Inertialsystem “erzeugt” bzw. “definiert” ? Oder erinnereich das gerade falsch. Wenn aber Ja, weshalb kann es dann zwei gegensinander fahrende Züge in nur einem Inertialsytem geben?

    .
    Ein Inertialsystem (IS) ist immer ein Koordinatensystem (KS) und die haben keine Grenzen und ja die sind frei definiert. Ein IS ist nun ein Bezugsystem (BS), welches natürlich auch ein Koordinatensystem ist. Nur gibt es für ein IS noch ein paar Einschränkungen, eben dass dort keine Kräfte von “außen” wirken dürfen. Also ein BS in dem die Erde ruht ist ein rotierendes KS und kein IS, denn es treten Zentripedalkräfte auf. Auch bei Beschleunigung ist das System nicht frei von Kräften. Man kann natürlich zu einem Auto ein Ruhesystem definieren in dem das Auto ruht, das ist immer ein KS, aber beschleunigt das Auto ist es eben “nur” ein BS und kein IS.
    .
    Da die System, egal ob BS oder IS nun keine Grenzen haben befindet sich immer alles innerhalb. Jene die Physik recht weit richtig verstanden haben kommen mit der Aussage, Objekt A wechselt das IS, oder Objekt befindet sich erst im IS S und wechselt dann ins IS S’ klar. Aber das Problem ist bei jenen die erst mit Physik beginnen, die verstehen oft mal ein IS wie ein Auto das man wechseln kann, ist man erst in S und dann in S’ kann man ja nicht mehr in S sein.
    .
    Das ist falsch, man ist immer in jedem möglichen System nur “ruht” man nicht immer in jedem. Unter einem Systemwechsel ist in der Regel nur gemeint, das Ruhesystem ändert sich.
    .
    Die Antwort ist, es gibt für jeden Zug ein Ruhesystem, ein IS und beide Züge sind immer auch in beiden Systemen mit Koordinaten zu beschreiben. Nur ruhen nicht beide Züge in beiden Systemen sondern immer nur einer. Ist S das Ruhesystem von Zug 1 ist in S Zug 2 bewegt. S’ ist dann das Ruhesystem von Zug 2 und dort ist Zug 1 eben bewegt.
    .
    Will man einem Objekt nun eine Geschwindigkeit geben, dann muss man das System in dem dieses diese besitzt zwingend nennen. Geschwindigkeit ist Strecke durch Zeit, eine Strecke besteht aus zwei Punkten und die besitzen zwingend Koordinaten und für die braucht es zwingend ein System. Ebenso ist es mit der Zeitdauer, auch die Zeit wird immer in einem System gemessen. In der SRT hat man die Raumzeit ein vierdimensionales KS und ein Punkt dort wird Ereignis genannt und hat immer die Koordinaten x, y, z, t.
    .
    .

    Könnte es sein, dass Menschen einfach nicht mehr anders als INNERHALB des gedanklichen “Inertialsystems” RTs zu denken in der Lage sind? Ähnlich den platonschen Höhlenmenschen?

    Nein. Im Grunde ist echt mit der SRT wirklich recht einfach, man muss nur sauber die Dinge in kleinen Schritten lernen, richtig lernen und dann darauf aufbauen. Wenn man das so macht, dann kommt man kaum auf so seltsame falsche Ideen wie man oft von den Kritikern lesen muss.
    .
    Wie eben erklärt, man beginnt in der Mathematik und lernt was ein KS ist, was Koordinaten, ein Punkt, eine Strecke, Geschwindigkeit. Dann lernt man einfache Koordinatentransformationen, geht in die Physik, lernt die Definition von BS und IS und die Physik nach Newton, ganz wichtig und elementar ist das Relativitätsprinzip RP.
    .
    Das RP ist mit die zentrale Säule der Physik, “Kritiker” rütteln da gerne mal dran, NvB macht es ja auch.
    .
    Auch die Geschichte der Physik sollte man betrachten, wie kam es zu den Gleichungen von Maxwell, warum stehen die zuerst im Widerspruch zu der Physik nach Newton, wo ist da das Problem mit dem RP. Und wie hat die LET und die SRT dann eben das Problem gelöst.
    .
    Die SRT ist einfache Geometrie, dafür reicht die Hauptschule. Und dann kann man sich mit dem Urknall und den Argumenten dafür befassen, der Dunkeln Materie und der Energie.
    .
    Das Universum wunderschön, die Beschreibungen dazu faszinierend, darum nervt es mich wo wenn Menschen versuchen da einen Krieg und Streit zu initiieren, versuchen zu spalten. Da braucht es keine Hetze.
    .
    Und Fragen sind immer gut …

  286. @ J. Schulz um 11:06 und:

    “..“verstofflichte Mathematik” ist so eine schöne Beschreibung moderner Physik. Ich bin Versucht, den Begriff als Überschrift eines meiner nächsten Artikel zu klauen….” (Zitatende)

    Am besten beginnen Sie dann damit, dass meine Frau neben mir steht und wir unser beider Größen messen. Wer da verliert,können Sie sich ja denken. Aber dannn hole ich mangels Kompetenz in den Grundrechenarten den alten Tachenrechner heraus und ermittlen anhand abstrakter Mathematik den Durchnittswert zwischen uns beiden.
    Und kaum habe ich den Ergebnisknopf gedrückt, erscheint genau in der Mitte zwischen uns diese Durchschnittsgröße in Gestalt eines etwas androgxnen Menschen aus Fleisch und Blut. Das ist dann meine Theorie des Durchschnittsmenschen, auf die eich eine revolutionäre und völlig neue Ökonomie aufbaue. Denn ich weiß jetzt alles über desen potentielles Kaufverhalten als durchschnittlicher Marktteilnehmer auf einem geeignet postulierten Durchschnittsmarkt.

    Aber: Copyriht und Rechte bei L.L. (Gegen eine Lizenzgebüher ……..)

  287. @ Manuel Krüger
    Danke für die geduldige Erklärung. Und nun zu dem Folgenden:

    Nr.1

    “.. Ein IS ist nun ein Bezugsystem (BS), welches natürlich auch ein Koordinatensystem ist. Nur gibt es für ein IS noch ein paar Einschränkungen, eben dass dort keine Kräfte von “außen” wirken dürfen…” (Zitatende)

    Nr. 2

    “…Die SRT ist einfache Geometrie, dafür reicht die Hauptschule. Und dann kann man sich mit dem Urknall und den Argumenten dafür befassen, der Dunkeln Materie und der Energie…” (Zitatende)

    Naive Frage Nr.X :

    Wenn aber die gesamte Realität (Universum) “ausgefüllt” ist mit “dunkler Energie”, wo soll dann noch (ein kräftefreier) Raum sein für ein völlig kräftefreies IS??
    Oder soll etwa das Dunkle an dieser Energie auch deren Kräftefreiheit umfassen?

    Entweder handelt es sich also beim Konzept “IS” nur um eine (zu) weitgehende und unzulässige Reduktion (der Realität) oder aber das “Dunkle” an dieser Energie ist so dunkel, dass es auch seine Nicht- Existenz bedeuten kann. (-:

    Epilog:
    Mnchmal überlege ich, ob die Theorien der Präastronautik bezüglich der Motivationen zur Erstellung des Nasca- Linien nicht doch einen geringeren Spekulationsanteil (bzw. höheren Realitätsbezug) haben könnten, als viele der kosmölogisch- physikalischen Thesen. (-:

  288. @little Louis 29. Oktober 2018 @ 17:43

    Entweder handelt es sich also beim Konzept “IS” nur um eine (zu) weitgehende und unzulässige Reduktion (der Realität) oder aber das “Dunkle” an dieser Energie ist so dunkel, dass es auch seine Nicht- Existenz bedeuten kann. (-:

    Das Konzept IS ist sicherlich eher “abstrakt”, in dem Sinne daß es nicht “absolut” realisiert werden kann. Wenn ein Experiment auf der Erde durchgeführt wird, dann wird es genaugenommen nicht in einem “idealen” IS durchgeführt. Wenn der hier “beliebte” Dopplereffekt an Ionenstrahlen gemessen wird, dann gibt es die Gravitation und die Rotation der Erde. Die dabei auftretenden Kräfte sind aber so gering, daß der Einfluss auf die Messungen vernachlässigbar ist.

  289. @Rudi Knoth:

    Wenn Ihr “Lorentzfaktor” γ² ist, dann gibt es nach Meiner Ansicht Probleme mit den Experimenten von “Ives und Stilwell” sowie von Botermann.

    Ich erwähnte in diesem Zusammenhang bereits zwei Dinge:
    1. Die ZD beim “mitm” – das ist die, die aus klassischen 0,8c im Zweifelsfall 0,69c macht.
    2. γ² ist nicht fest, sondern hängt zumindest bei massebehafteten Uhrwerken nicht nur von der Bewegung, sondern auch vom Gravitationspotential ab.

    Als drittes könnte man noch hinzufügen, dass die Resonanz deswegen so hinhaut, weil sich Atome nun mal so verhalten – also dass sich z.B. diese Periodendauer bei der Definition der SI-Sekunde genau so unzuverlässig verhält, wie ich es vermute. Die Definition unserer werten SI-Sekunde wäre dann ebenso unzuverlässig. Zuverlässig war dann nur der gesunde Menschenverstand, der einen (mich) nicht unbedingt aud Zeitdilatation bringt, sondern nur darauf, dass Uhren systematisch bedingt die Zeit falsch anzeigen. Und dann kommt ja auch immer noch diese naive Frage hinzu, warum GPS funktioniert, wo Zeit doch relativ sein soll. Für den Fall, dass Sie hier als Argument anbringen wollen, dass Uhren technisch so verändert werden, dass sie so laufen, wie sie sollen, dann bringe ich als gegenargument, dass Uhren ohnehin technisch funktionieren und unabhängig von einander höchst unzuverlässig die Zeit anzeigen.

  290. @little Louis:

    Naive Frage Nr.X :

    Inertialsysteme bzw. Bezugssysteme allgemein sind nur Konzepte. Das Universum aber ist kein Konzept, sondern Realität. Ich kann mein Inertialsystem wechseln ohne dabei mein Universum zu wechseln, ist das nicht toll? Ach verdammt, das kann ja jeder. 😀
    Die Konzepte der Relativitätstheorie und dem λCDM-Modell (Urknall) mögen ja vllt. funktionieren, aber wenn sie Alltagserfahrungen und dem gesunden Menschenverstand widersprechen, muss man auch noch viel naiver fragen, wie und womit man diese Konzepte denn sonst verstehen soll. Versteht man davon am Ende doch nur so viel, dass man zugeben muss, tatsächlich gar nichts (und vor allem nicht neues venünftiges Alternatives) zu verstehen. Ich verstehe es jedenfalls nicht und muss es auch nicht, denn ich habe vernünftige Alternativen (wobei ich ebenfalls nicht verstehe, wie an so unvernünftig sein kann, sie kaum zu beachten, oder gar zu schmähen).

  291. @Nicht von Bedeutung 29. Oktober 2018 @ 20:08

    1. Die ZD beim “mitm” – das ist die, die aus klassischen 0,8c im Zweifelsfall 0,69c macht.

    Diese ZD kann man aber nicht messen, sondern nur annehmen. Für den Dopplereffekt ist aber bei Botermann die ZD des bewegten Empfängers (Ion) gegenüber dem Sender von Bedeutung. Und die 0,4c werdeen im System Labor gemessen. Angenommen man macht gleichzeitig dasselbe Experiment mit entgegengesetzter Strahlrichtung, bräuchte man ein weiteren “mitm”, deri sich anders bewegt.

    2. γ² ist nicht fest, sondern hängt zumindest bei massebehafteten Uhrwerken nicht nur von der Bewegung, sondern auch vom Gravitationspotential ab.

    Laser und Ionen sind auf etwa gleicher Höhe. Das Gravitationspotential hat also keinen Einfluss.

    Für den Fall, dass Sie hier als Argument anbringen wollen, dass Uhren technisch so verändert werden, dass sie so laufen, wie sie sollen, dann bringe ich als gegenargument, dass Uhren ohnehin technisch funktionieren und unabhängig von einander höchst unzuverlässig die Zeit anzeigen.

    Meinen Sie ernsthaft Atomuhren? Und die “technischen Veränderungen” der Uhren in des Satelliten wird gerade wegen des Gravitationspotentials und der ZD gemacht.

  292. @Nicht von Bedeutung 29. Oktober 2018 @ 20:43

    Ich verstehe es jedenfalls nicht und muss es auch nicht, denn ich habe vernünftige Alternativen (wobei ich ebenfalls nicht verstehe, wie an so unvernünftig sein kann, sie kaum zu beachten, oder gar zu schmähen).

    Haben Sie die wirklich? Zu dem Thema Dopplereffekt haben Sie bis jetzt nichts in Ihrem PDF geschrieben. Und Ihr ZD-Faktor passt nach meiner Meinung nicht zu den experimentellen Ergebnissen. Sonder eher der in der SRT genannte ZD-Faktor.

  293. @Rudi Knoth:
    1. Ja, ich rede von Atomuhren. Die gehen erstens wegen gerigerem Gravitationspotenzial schneller und zweitens wegen Bewegung langsamer. Das führt erstens zu den Ergebnissen bei Hafele und Keating und zweitens zur Notwendigkeit Uhren in GPS-Satelliten entsprechend zu korrigieren. Und nun sind Sie dran. Liegt das nur daran, weil es SRT und ART so vorschlagen, oder weil sich vermutlich die Mechanik der Uhr nicht an ihre Vorgaben hält, gemäß der Definition der SI-Sekunde zu funktionieren? Ich entscheide mich klar für das Zweite und deswegen ist eine Sekunde so lang, wie Licht für die Bewältigung einer Strecke von 299792458m benötigt. Ein Meter lässt sich trotz der Umstände mit den Uwelteinflüssen zuverlässiger definieren, als eine Sekunde.
    2. Es geht mir nicht bloß um den Doppler-Effekt, sondern noch um ganz andere Geschichten, die Sie auch bereits kennen, z.B. die Sache mit der Dunklen Materie und der Gravitationskonstanten… da hätte man längst drauf kommen können, aber egal. Ich jedenfalls versuche Dinge mit gesundem Menschenverstand zu erklären und fahre bei manch Einem (inkl. mir) recht gut damit, nur halt bei Mainstreamern nicht, weil die ja um Himmels Willen alles verstanden haben. Es wird echt müßig, sich darüber zu unterhalten.

  294. @Nicht von Bedeutung 30. Oktober 2018 @ 08:44

    Liegt das nur daran, weil es SRT und ART so vorschlagen, oder weil sich vermutlich die Mechanik der Uhr nicht an ihre Vorgaben hält, gemäß der Definition der SI-Sekunde zu funktionieren? Ich entscheide mich klar für das Zweite und deswegen ist eine Sekunde so lang, wie Licht für die Bewältigung einer Strecke von 299792458m benötigt.

    Ich bleibe bei der ersten Erklärung. Und warum soll eine Strecke eher invariant sein als die Zeit? Herr Lorentz hat dies bekanntlich anders gesehen.

    2. Es geht mir nicht bloß um den Doppler-Effekt, sondern noch um ganz andere Geschichten, die Sie auch bereits kennen, z.B. die Sache mit der Dunklen Materie und der Gravitationskonstanten… da hätte man längst drauf kommen können, aber egal.

    Fangen Sie beim Hausbau auch mit dem Dach an? Der Dopplereffekt ist einfach zu verstehen und man hat auch dafür experimentelle Ergebnisse bei hohen Geschwindigkeiten. Wenn Ihre Theorie schlüssig diese Ergebnisse erklären kann, kann man sich um Dunkle Materie etc kümmern.

  295. @Rudi Knoth:

    Warum soll eine Strecke eher invariant sein als die Zeit?

    Sorry? Gesunder Menschenverstand? Was interessiert mich denn ein Lorentz oder sonstwer, wenn er auf die Idee kommt, Zeit könnte invariant sein, obwohl sie es augenscheinlich nicht ist. In der Relativitätstheorie ist ja auch Beides nicht invariant, sondern halt relativ. Mir genügt es, wenn nur Eines davon relativ ist.

    Fangen Sie beim Hausbau auch mit dem Dach an?

    Was für eine provokante Frage. Geht es hier um Hausbau? Ging es hier um Dunkle Materie oder um G? Nö. Sie haben bloß nachgehakt, ob ich die Dinge wirklich so durchschauen würde, wie ich es sage und ich habe geantwortet. Also bleiben wir doch beim Einfachen, nämlich beim Doppler-Effekt. Wie schwierig ist es zu verstehen, dass sich Hin- und Rücklaufzeiten eines Lichtstahls zwischen zwei mit identischer Geschwindigkeit bewegten Spiegeln nicht egalisieren, nur weil ich sie nun mitbewegt betrachte, mich also in Ihr Ruhesystem (ein Inertialsystem) begeben habe? Unheimlich schwierig, wie es aussieht – der Doppler-Effekt ist wohl doch nicht so einfach, wie Sie meinen.

  296. @Rudi Knoth / 30. Oktober 2018 @ 07:02

    »Und die “technischen Veränderungen” der Uhren in des Satelliten wird gerade wegen des Gravitationspotentials und der ZD gemacht.«

    Die “technischen Veränderungen” bei der Anzeige von GPS-Satellitenuhren werden allerdings vorgenommen, weil diese “Uhren” GPS-synchron mit GPS-Anzeigern unten auf der Erde laufen sollen und die Dauer der TAI-Sekunde (als Skaleneinheit von GPS Time) mit der Höhe variiert. Die Dauer der SI-Sekunde ist oben wie unten dieselbe, was als unabdingbare Voraussetzung in die Berechnung der Anzeige-Justierung eingeht.

    Das prinzipiell gleiche machen übrigens auch die metrologischen Institute, die UTC(k) zum öffentlichen Gebrauch bereitstellen, wobei k = NIST, USNO, NPL, PTB,… die individuelle Kennzeichnung eines Instituts ist. Die Daten zur Anzeige-Justierung für UTC(k) werden allmonatlich vom BIPM aktualisiert und sind im sogenannten Circular T web-öffentlich einsehbar.

  297. @Nicht von Bedeutung:

    Was für eine provokante Frage.

    Jetzt mal langsam. Diese Frage war nicht provokanter als Ihre:

    Liegt das nur daran, weil es SRT und ART so vorschlagen, [..]?

    Lassen Sie uns alle sachlich bleiben oder einfach mal eine Pause einlegen.

  298. @Joachim Schulz:

    Diese Frage war nicht provokanter als Ihre

    Welche Frage meinen Sie? Die, die Sie darunter zitiert haben? Selbst wenn Sie meinen, dass sie provokant war, dann haben Sie anscheinend ihren Sinn nicht verstanden. Ich sehe jedenfalls falsch gehende Uhren und bin mir ziemlich sicher, dass es einen Grund dafür gibt und nicht nur Theorien. Sie jedenfalls werden wohl nie hinter diesen Grund kommen, denn er ist ja Bestandteil besagter Theorien, deswegen muss da wohl auch nicht weiter geforscht werden.
    Herrn Knoths Frage allerdings ging weit an Allem vorbei, was hier überhaupt Thema ist.
    Pause hört sich gut an, dann könnt ihr über meine Eingebungen ja mal nachdenken, statt immer wieder nur etwas zu entgegnen, was wogegen spricht und was nicht. ich jedenfalls nervt es unheimlich, wenn sich alle einig sind, dass die Standard-Theorien dem gesunden Menschenvertand und Alltagserfahrungen widersprechen, aber nicht Einer von euch dazu bereit ist, den ganzen Kram mal aus dem Blickpunkt “gesunder Menschenverstand” zu betrachten.

  299. Das kann ich zurückgeben: Wenn Sie nicht verstehen, was an Ihrer Frage provokant ist, haben Sie die moderne Physik nicht verstanden. Aber ich bin sicher, dass Ihnen das durchaus bewusst war.

  300. @Nicht von Bedeutung 30. Oktober 2018 @ 10:23

    Herrn Knoths Frage allerdings ging weit an Allem vorbei, was hier überhaupt Thema ist.

    Meine Frage war eher bildlich zu verstehen. Für mich ist es erst mal wichtig, mit einem einfachen Thema wie die SRT anzufangen, um dann später sich um “schwierigere” Themen wie Gravitation zu befassen. Sie wollen ja die Gravitation und die elektromagnetische Wechselwirkung zusammenfassen. Daran arbeiten die Wissenschaftler schon seit Jahren. Und der Dopplereffekt ist das Thema dieses Artikels. Die Gravitation ist ein ganz anderes Thema.

  301. @Chrys
    30. Oktober 2018 @ 09:54

    Naja, Warum-Fragen lassen sich meist auf unterschiedliche Art beantworten:

    Warum gibt es etwas zu korrigieren?
    Weil SI-Uhren mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten in unterschiedlichen Potentialhöhen der Gravitation nicht synchron gehen.

    Warum ist das technisch Sinnvoll?
    Damit die Korrektur-Konstanten nicht zu schnell anwachsen.

  302. @little Louis

    Wenn aber die gesamte Realität (Universum) “ausgefüllt” ist mit “dunkler Energie”, wo soll dann noch (ein kräftefreier) Raum sein für ein völlig kräftefreies IS??
    Oder soll etwa das Dunkle an dieser Energie auch deren Kräftefreiheit umfassen?

    Entweder handelt es sich also beim Konzept “IS” nur um eine (zu) weitgehende und unzulässige Reduktion (der Realität) oder aber das “Dunkle” an dieser Energie ist so dunkel, dass es auch seine Nicht- Existenz bedeuten kann. (-:

    Epilog:
    Mnchmal überlege ich, ob die Theorien der Präastronautik bezüglich der Motivationen zur Erstellung des Nasca- Linien nicht doch einen geringeren Spekulationsanteil (bzw. höheren Realitätsbezug) haben könnten, als viele der kosmölogisch- physikalischen Thesen. (-:

    .
    Es geht um die Kräfte von “außen” in einem IS dürfen natürlich Kräfte auftreten. In einem IS können Objekte beschleunigt werden und dürfen sich auch gegenseitig anziehen, egal welche Kraft da wirkt.
    .
    Nehmen wir mal eine Rakete und definieren ein Ruhesystem dazu, solange die nicht beschleunigt haben wir ein IS. Klar ziehen jedes Atom im All wo an jedem der Rakete aber die Kraft ist so gering, dass man sie vernachlässigen kann.
    .
    Geht um Messgenauigkeit, in der Physik wird ja immer was gemessen, geht aber nie beliebig genau. Nehmen wir mal den Ur-Meter, kann man auf 0,0001 m genau messen, wohl genauer, aber irgendwann ist einfach Ende. So ist es auch mit den Kräften, wenn deren Wirkung im Rauschen der Messgenauigkeit und der Unschärfe untergeht, dann zählen die eben nicht mehr.
    .
    Sicher wirkt auch die Anziehungskraft des Mondes auf jedes Auto, aber auch die geht kaum wo in eine Messung ein.

  303. Da hier der “gesunde” “Menschenverstand” ins Spiel gebracht wird und so darauf geritten, dass ist kein sachliches Argument.
    .
    Meiner ist gesund und ich verstehe die SRT und da widerspricht auch nichts von meinem Verstand. Ich habe auch kein Problem damit, dass sich zwei Personen im Abstand von 100 m gegenseitig kleiner “sehen”.
    .
    Mag Menschen geben, die haben mit der SRT ein Problem und mit ihrem Verstand. Eine Theorie, also ein Modell welches die Natur beschreibt muss aber nicht für jeden Menschen nun “verstanden” werden können, damit die die Natur richtig beschreibt.
    .

  304. @Manuel Krüger

    Ich teile die Bedenken gegen den Ausdruck “gesunder Menschenverstand”. Es impliziert tatsächlich etwas zu sehr, der Diskussionsgegner sei nicht gesund oder bei Verstand. Zudem sind ja die Konsequenzen der SRT nicht unlogisch noch widersprechen sie der Alltagserfahrung. Sie sind einfach überraschende Folgen aus dem Relativitätsprinzip angewandt auf elektromagnetische Effekte.

  305. @Joachim Schulz / 30. Oktober 2018 @ 11:43

    »Weil SI-Uhren mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten in unterschiedlichen Potentialhöhen der Gravitation nicht synchron gehen.«

    GPS-Satellitenuhren sind ja auch keine SI-Uhren; im strikten Sinne der RT sind das gar keine Uhren. Das sind lediglich Uhrzeit-Anzeiger, die idealerweise TAI-synchron das gleiche GPS-Zeitdatum (eine Zeitkoordinate!) anzeigen sollten.

    Entsprechendes gilt für die diversen UTC(k)-Anzeiger. In den Jahren 1972-1976 wurde UTC übrigens noch ohne explizite Berücksichtigung relativistischer Effekte erstellt. Warum hat man das wohl geändert? (Hint: Diese Warum-Frage lässt sich nicht unterschiedlich beantworten.)

  306. @
    Manuel Krüger
    30. Oktober 2018 @ 12:07

    ……aber die Kraft ist so gering, dass man sie vernachlässigen kann.

    Sicher wirkt auch die Anziehungskraft des Mondes auf jedes Auto, aber auch die geht kaum wo in eine Messung ein.

    Da hier der “gesunde” “Menschenverstand” ins Spiel gebracht wird und so darauf geritten, dass ist kein sachliches Argument.
    .
    Meiner ist gesund und ich verstehe die SRT und da widerspricht auch nichts von meinem Verstand. Ich habe auch kein Problem damit, dass sich zwei Personen im Abstand von 100 m gegenseitig kleiner “sehen”.
    ….”
    (Ende der Zitate)

    1.
    Eine Kraft sollte aber in der Realität entweder wirken oder nicht. Eine Kraft,die null beträgt , bedeutet ,dass diese Kraft nicht (mehr) existiert. Ist sie größer nulll existiert sie nalso noch und hat auch noch eine Wirkung(auf was auch immer). So zu tun, als seien Näherungen zu Null identisch mit Null ist zumindest (!) begrifflich unredlich. Wenn ein Milliardär bei mir einen Euro Schulden hat bleibt er immer noch ein Schuldner. Und zwar nicht nur nach meiner meinung , sondern auch in den (Pseudo ? -)Wissensschaftssaystemen Ökonomie und Finamzmathematik. Wenn die (theoretische) Mathematik Unendlichkeiten phantasiert, weil Manches sich da besser pasend machen lässt, muss das noch lange nicht heißen, dass unendliche Näherungen auch physikalisch sinnvoll sind.

    2. Zum Mond
    Gehören Sie auch zu denen, die in populären Sendungen die Weisheit verbreiten, dass der Durchmesser des Mondes zwar ein stolzes Sechstel dessen der Erde beträgt, dessen gravitative oder sonstige Wirkungen auf die Erde oder das sich darauf Befindliche ” ..fast vernachlässigbar klein sei..” und deswegen alle Spekulationen absolut unwissenschaftlicher Unsinn sei?

    3.
    Wenn Sie die SRT verstehen und daraus ableiten, dass Ihr Verstand absolut gesund ist, dann sollten es für Sie kein Problem sein, mir nochmal zu erklären, OB und WO in unserem Universum Inertialsysteme existieren, die ewig und immer gleichmäßig beschleunigt sind und auch absulut keinen anderen äußeren Kräften (als g) ausgesetzt sind. Ich bestreite sogar mal ganz frech, dass solche Kräfte immer nur vernachläsigbar sind, weil sie zu nahe am Wert “Null” liegen (Siehe oben)

    4.
    Die Metapher etwas polemische “Gesunder Menschenverstand” ist als Gegenpart zu ebenso polemischen Ausdrucksweisen wie etwa ” Krankhafte Einbildubg” zu verstehen. Und beeinhaltet (zumindest) den inhärenten Vorwurf einer (qualitäts-) SF-artigen allein auf mathenmatische Konsistenz gegründeten Theoriebildung, die keinen Wert mehr auf Andindung an empirische Realität zu legen scheint. Das wissen die Kontrahenten von NvB aber ganz genau und heucheln hier nur etwas in polemischer Absicht.

  307. @ alle:
    Habe mich heute an ein Buch eines etwas öminösen Konditors “Holm Gero Hümmler” und an die darin zu findenden “Quarkstückchen” erinnert.Titel: “Relativer Quantenquark”, Springer 2017. Ich hoffe mal , dass diese trozt ihre Alters von vielleicht mehr als 3 Jahren noch genießbar sind und biete Teile davon hier zum alsbaldigen Verzehr an:

    Ein über tausenseitiges Werk eines angeblichen G. O. Mueller, dass 2002 ungefragt diversen Medien und Bibliotheken zugeschickt wurde, beruft sich auf Messungenauigkeitvon Michelsons Experiment(11). Es verschweigt aber, dass die gleiche Messung inzwishen vielfachund mit deutlich höherer Genauigkeit und dem gleichen Nullergebnis wiederholt wurde.
    Peter Graf von Ingelheim, der Patente für “elektronische Antriebssysteme für Straßenfahrzeuge theoretisch unbegrenzter Reichweite” vermarktet,(12) behauptet,die Lichtgeschwindigkeit hinge von der LichtQuelle ab. (13)
    Das ist, wie bereits erwähnt, durch Bradleys Messungen schon lange vor Michelson ausgeschlossen worden.

    Der Elektrotechniker Hartwig Thim unterscheider zwischen der Geschwindigkeit von Wellenpaketen und der Geschwindigkeit einzelner Wellenberge, vergisst aber zu erwähnen,dass beide im Vakuum und näherungsweise in Luft identisch sind….
    (Ender des Hümmler Zitats dort auf Seite 21.)

    Was Hümmler(zumindest mir) aber z.B. nicht erklärt ist die Methode, die LG entfernter stellerer Lichtquellen auf der Erde mit der erforderlichen Genauigkeit zu messen.
    Auch geht er nicht darauf ein, ob und wie sich eine eventuelle universale Existenz von Dunkler Energie und Dunkler Materie auf die gesamte Messproblematik auswirken könnte.(Um nur mal schnell zwei Spontanfragen hier anzuführen).

    Und eine Seite vorher schreibt er:
    “..Ob man sich den Äther nun als eine Art Flüssigkeit, als unsichtbares Gitter oder einfach nur als Koordinatensystem im Raum vorstellte, in dem sich die Wellen ausbreiten:Sich durch den Äther zu bewegen, müsste die Lichtgeschwindigkeit verändern……”

  308. @Rudi Knoth:

    Meine Frage war eher bildlich zu verstehen.

    Sehen Sie? Meine nicht. Denn

    Joachim Schulz: Warum-Fragen lassen sich meist auf unterschiedliche Art beantworten:

    Und genau das habe ich getan und bin so auf τ*t=τ’*t’ und auf eine Transformation gekommen, die nur eine ZD beinhaltet. Ich habe verstanden, dass Uhrensynchronisationen notwendig sind, ich verstehe nur beim besten Willen nicht, wieso dies zugunsten einer modernen Physik geschehen soll – da scheitert es bei mir (und ganz offensichtlich nicht nur bei mir) schlicht und ergreifend an der Logik.
    Und das mit den Alltagserfahrungen und dem gesunden Menschenverstand kam ja auch ursprünglich nicht von mir, sondern von Ihnen und es wundert einen schon, wenn man so etwas akzeptiert und mehr oder minder sagt, es sei halt so.

  309. @Joachim Schulz:

    Ich teile die Bedenken gegen den Ausdruck “gesunder Menschenverstand”. Es impliziert tatsächlich etwas zu sehr, der Diskussionsgegner sei nicht gesund oder bei Verstand.

    Impliziert die penetrante Aussage, man hätte etwas nicht verstanden, denn irgendwann mal auch etwas Anderes? Ich soll immer der sein, der etwas nicht verstanden hat und Sie (bzw. weniger Sie sondern eher Herr Krüger) regen sich auf, wenn ich das selbe über euch behaupte?

    Zudem sind ja die Konsequenzen der SRT nicht unlogisch noch widersprechen sie der Alltagserfahrung.

    Doch, sind sie. Die (flache) Raumzeit ist dabei aber noch nicht so problematisch, die wird erst in der ART problematisch, wenn sie gekrümmt werden soll, damit es zur Scheinkraft Gravitation komen kann – auf einen Beitrag Ihrerseits bezüglich der Raumzeit bin ich echt gespannt. Koordinaten- oder Bezugssysteme werden normalerweise nicht gekrümmt – geht auch irgendwie nicht, denn es sind Konzepte ohne jegliche physikalische Eigenschaften. Die SRT und die RdG führen aber zu nichts Anderem – wegen der Längenkontraktion – und das obwohl man inzwischen genau gesehen hat, dass es nur die Uhren sind, die unzuverlässig laufen.

  310. @Chrys:

    GPS-Satellitenuhren sind ja auch keine SI-Uhren

    Welche Uhren sind denn SI-Uhren? Nicht antworten, die Frage war rhetorisch. Wäre Licht unendlich schnell oder auch nur etwas schneller, würde man gar keine Uhren in den Satelliten benötigen – sie stellen ja nur Informationen bereit, die Empfänger zwischen zwei Synchronisationen brauchen.

  311. @ Joachim Schulz und :
    “…Es impliziert tatsächlich etwas zu sehr, der Diskussionsgegner sei nicht gesund oder bei Verstand…”
    (Zitatende)
    Leider eine populistische fake- Behauptung, Herr Schulz. Warum begeben Sie sich ohne Not in solche intellektuelle Niederungen? Oder lassen sich dahin drängen?

    Ein vernünftiger Mensch sagt selten als Laie: “Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass das dort ein geisteskranker Patient ist” Denn das wäre eine Anmaßung von psychiatrischem Sachverstand. Pathologie in diesem Bereich ist delbst von Fachleuten nur relativ schwer zu diagnostizieren.

    Ein vernünftiger Mensch kann aber durchaus sagen : “Mein vernünftiger Menschenverstand sagt mir, dass die Vorstellung einer (Danteschen) Hölle Unsinn ist und ich vermute, dass Menschen das nur zur Manipulation andere Mensche erfunden haben”

    Himmel Herrgott nochmal , Herr Schulz, warum mussich in einem populärwissenschaftlichen Portal meine Zeit mit “Widerlegungen”solch billiger Argumente verschwenden, obwohl ich doch die “Tagesschau ” sehen wollte, wo es noch mehr zu kritisieren gibt?

    Und warum darf ich hier nur kommentieren, wenn ich meine Identifikation über die IP- Adresse unterbinde?
    Das stärkt nicht gerade meinVertrauen in die wissenschaftliche Reputation Ihres “Hauses”.

  312. Der gesunde Menschenverstand (einschließlich der banalen Logik) können einen durchaus vermuten lassen dass in den Sccilogs- Blogs für jeden Teilnehmer zumindest zeitweise individuelle (im übertragenen Sinne !) Inertialsysteme eingerichtet sind, so dass nicht immer alle Diskussionsteilnehmer sich im selben befinden , sondern jeweils (individuell) nur eine (gesteuerte) Auswahl aus den Gesamtkommentaren zu sehen bekommen. Es kann also auch sein, dass einige Individuen glauben , ihr Kommentare könne von allen gelesen werden, obwohl nur sie allein diese sehen. Ich hatte das vor einem Jahr schonmal beobachtet.
    Auch habe ich ähnliches schon vor Jahren bei Anzeigen in Gebrauchtwarenportalen erlebt, wo außer mir andere Interessenten die Anzeige erst zu sehen bekamen, wenn mehr als der Mindestpreis bezahlt wurde. Schlau, nicht wahr? Weil man am Anfang zu arglos ist, bemerkt man es oft erst nach Tagen.

    Auch habe ich schon mehrmals angemerkt, dass trotz akribischer Kontrolle nach einiger Zeit oder nach/bei der “Vorschau” oft seltsame “Tippfehler” auftauchen die niemals bei OFFLINe- Betrieb zu erkennen sind. Kann natürlich sein, dass mein System “gehackt” ist. Galaube ich aber kaum, denn wenn ich ans Finanzamt oder Libesbriefe Schreibe, passiert das niemals. (-:

  313. @little Louis 30. Oktober 2018 @ 18:49

    Was Hümmler(zumindest mir) aber z.B. nicht erklärt ist die Methode, die LG entfernter stellerer Lichtquellen auf der Erde mit der erforderlichen Genauigkeit zu messen.
    Auch geht er nicht darauf ein, ob und wie sich eine eventuelle universale Existenz von Dunkler Energie und Dunkler Materie auf die gesamte Messproblematik auswirken könnte.(Um nur mal schnell zwei Spontanfragen hier anzuführen).

    Es geht wohl um die Behauptung:

    Peter Graf von Ingelheim, der Patente für “elektronische Antriebssysteme für Straßenfahrzeuge theoretisch unbegrenzter Reichweite” vermarktet,(12) behauptet,die Lichtgeschwindigkeit hinge von der LichtQuelle ab. (13)

    Dies ist durch Beobachtung an Doppelsternen ausgeschlossen. Denn dann müssten die “schnelleren” Signale des auf die Erde zubewegenden Sterns die des von der Erde wegbewegenden Sterns einholen oder sogar überholen. Die von Ihnen genannte Dunkel Materie oder Energie hat darauf wenig Einfluß.

    Und eine Seite vorher schreibt er:
    “..Ob man sich den Äther nun als eine Art Flüssigkeit, als unsichtbares Gitter oder einfach nur als Koordinatensystem im Raum vorstellte, in dem sich die Wellen ausbreiten:Sich durch den Äther zu bewegen, müsste die Lichtgeschwindigkeit verändern……”

    Genau dies wurde durch verschiedene Experimente, von denen das von Michelson-Morley das bekannteste ist, widerlegt.

  314. @Nicht von Bedeutung 30. Oktober 2018 @ 18:54

    Und das mit den Alltagserfahrungen und dem gesunden Menschenverstand kam ja auch ursprünglich nicht von mir, sondern von Ihnen und es wundert einen schon, wenn man so etwas akzeptiert und mehr oder minder sagt, es sei halt so.

    Es stimmt, daß ich dies zuerst genannt habe. Nur fliegt wohl keiner von und mit der Orion oder der Enterprise durch All mit den entsprechenden Geschwindigkeiten. Deshalb ist für und die absolute Zeit eine Realität.

  315. @Nicht von Bedeutung 30. Oktober 2018 @ 18:54

    Und das mit den Alltagserfahrungen und dem gesunden Menschenverstand kam ja auch ursprünglich nicht von mir, sondern von Ihnen und es wundert einen schon, wenn man so etwas akzeptiert und mehr oder minder sagt, es sei halt so.

    Es stimmt, daß ich dies zuerst genannt habe. Nur fliegt wohl keiner von uns mit der Orion oder der Enterprise durchs All mit den entsprechenden Geschwindigkeiten. Deshalb ist für und die absolute Zeit eine Realität.

  316. @Nicht von Bedeutung 30. Oktober 2018 @ 18:54

    Und das mit den Alltagserfahrungen und dem gesunden Menschenverstand kam ja auch ursprünglich nicht von mir, sondern von Ihnen und es wundert einen schon, wenn man so etwas akzeptiert und mehr oder minder sagt, es sei halt so.

    Es stimmt, daß ich dies zuerst genannt habe. Nur fliegt wohl keiner von uns mit der Orion oder der Enterprise durchs All mit den entsprechenden Geschwindigkeiten. Deshalb ist für uns die absolute Zeit eine Realität.

  317. @Rudi Knoth:

    Nur fliegt wohl keiner von uns mit der Orion oder der Enterprise durchs All mit den entsprechenden Geschwindigkeiten.

    Wenn überhaupt, flöge ich mit der Daedalus oder der Destiny (oder gar nicht und ginge durchs Stargate). 😀

    Deshalb ist für uns die absolute Zeit eine Realität.

    Schon mal eine Spätschicht gehabt, in der absolut nichts los ist? Solche Tage gehen absolut einfach nicht rum. Nach menschlichem Empfinden vergeht Zeit konträr zu Theorien eher langsamer, wenn sich nichts bewegt.

  318. Zu:
    “Nach menschlichem Empfinden vergeht Zeit konträr zu Theorien eher langsamer, wenn sich nichts bewegt.” (Zitatende)
    Stillstand des Gehirnstoffwechsels bedeutet (nach jetziger Erkenntnis (!) ) auch stillstand der nichtchemischen “datenverarbeitung des Gehirns und damit auch Verlust der “Zeit” für das in diesem beheimatete Ich.
    Und ein im Vakuum ruhender Felsblock “hat” “mehr Zeit” als ein stoffwechselnder Organismus. Und vermutlich verlängert sich die Lebenszeit vieler Organismen mit der Verlangsamung ihres Stoffwechsels und ihrer Bewegungen.
    Also stimmt vermutlich die These, dass Zeit “Bewegung”entspricht. Oder dass Zeit und Bewegung die zwei Seiten nur EINER Münze sein könnten.

  319. Zu:
    …als unsichtbares Gitter oder einfach nur als Koordinatensystem im Raum vorstellte, in dem sich die Wellen ausbreiten:Sich durch den Äther zu bewegen, müsste die Lichtgeschwindigkeit verändern……”
    (Zitatende)
    Es wird ja durchaus gelegentlich darüber diskutiert, ob es irgendeinen Unterschied zwischen einem “ätherischen “Koordinatensystem im Raum und den Inertialsystemen gibt.

  320. Das folgende aus einem aktuellen tp- Artikel ist wohl auch hier relevant:

    “…..Bundesregierung prüft Maßnahmen gegen unberechtigtes Löschen und Sperren
    30. Oktober 2018 Peter Mühlbauer
    :

    Das Bundesministerium für Justiz und Verbraucherschutz hat für die Bundesregierung auf eine parlamentarische Anfrage der AfD-Abgeordneten Joana Cotar zum Social-Media-Zensurgesetz NetzDG geantwortet. Die 1973 im damals kommunistischen Rumänien geborene Abgeordnete wollte darin unter anderem wissen, wie Medienberichte über unberechtigte Sperren zu einer Passage in der Begründung zu § 3 Absatz 2 Nummer 5 des NetzDG passen, in der es heißt, diese stelle “sicher, dass ein Nutzer, der gegen die Entfernung oder Sperrung eines für ihn gespeicherten Inhalts vorgehen will, die geeigneten rechtlichen Schritte zur Wahrung seines Rechts auf Meinungsfreiheit zeitnah einleiten kann”, damit “niemand [hinnehmen muss], dass seine legitimen Äußerungen aus sozialen Netzwerken entfernt werden”.
    (Ende des Zitats aus telepolis)

  321. @little Louis 30. Oktober 2018 @ 23:14

    Es wird ja durchaus gelegentlich darüber diskutiert, ob es irgendeinen Unterschied zwischen einem “ätherischen “Koordinatensystem im Raum und den Inertialsystemen gibt.

    Dies ist genaugenommen eine Diskussion, die es auch vor etwa 100 Jahren gab. Dies wird auch in dieser Diskussion hier angesprochen. Diese wird mit den Stichworten LET und SRT geführt:

    LET (Lorentz-Äther-Theorie): Diese Theorie geht von eben diesem “Äther” aus. Dieser führt zu Längenveränderungen von im “Äther” bewegten Objekten in Bewegungsrichtung. Da dies alle Körper betrifft, kann man sie nicht mit einem mitbewegten Masstab messen.

    SRT (Spezielle-Relativitätstheorie): Diese verneint die Existenz des Äthers und und geht davon aus, daß die Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen dieselbe ist und Experimente in allen Inertialsystemen dasselbe Ergebnis liefern. Der Begriff Inertialsystem ist zwar in der SRT zentral, aber anders als SIe es darstellen, aus der klassischen Physik von Galilei und Newton übernommen.

    Beide theoretischen Ansätze führen zu der hier oft genannten Lorentz-Transformation. Dies bedeutet einfach gesag, daß man experimentell nicht zwischen beiden Theorien unterscheiden kann.

  322. @Rudi Knoth:

    Dies ist genaugenommen eine Diskussion, die es auch vor etwa 100 Jahren gab.

    Dass ist so nicht ganz korrekt. Der Äther war nicht bloß als Koordinatensystem gedacht, sonst wäre man nie auf die Idee gekommen, “Ätherwind” messen zu wollen. Dem Äther heftete also schon immer etwas stoffliches an, der Raumzeit bis 1920 (ART) jedoch nicht. Danach sollte ein sonst nur rein mathematisches Konzept (Ereignis-Koordinatensystem) krümmbar sein, womit es auch mehr oder weniger stofflich wurde. Und von Einstein wurde der Äther auch nicht völlig ausgeschlossen (Rede Mai 1920 Linden). Zumindest scheint wirklich keiner zu wissen, was Raumzeit wirklich sein soll und das Gerede darüber geht stets so ab, wie David de Hilster es in seinem Video zeigte (So it’s fabric? Structured is just another word for fabric. Oh, it’s math now, how can math have a physical structure? Nothingness of the universe? If space time is nothing, it can only do nothing. aso…). Und wenn Wissenschaftler schon nicht wissen, was es sein soll, wie wollen sie es Otto-Normal jemals beibringen? Ich jedenfalls bin sehr für eine Wissenschaft, die solche wilden Spekulationen nicht nötig hat. Gespannt darauf wartend, was Herr Schulz darüber zu bloggen weiß.

  323. @little Louis

    1.Eine Kraft sollte aber in der Realität entweder wirken oder nicht.

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    Bestimmt wer? Und warum sollte es so sein? In der Quantentheorie haben wir Objekte die da und nicht da sind. Elektronen und andere Teilchen können an zwei Orten “gleichzeitig” sein.
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    Da ist da dann eine Kraft da und nicht da. Gleichzeitig. Die Natur ist wie sie ist und nicht wie wir sie gerne hätten und sie kratzt sich auch nicht an irgendeinem Verstand irgendwelcher Personen.
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    Eine Kraft,die null beträgt , bedeutet ,dass diese Kraft nicht (mehr) existiert. Ist sie größer null existiert sie also noch und hat auch noch eine Wirkung(auf was auch immer). So zu tun, als seien Näherungen zu Null identisch mit Null ist zumindest (!) begrifflich unredlich. Wenn ein Milliardär bei mir einen Euro Schulden hat bleibt er immer noch ein Schuldner. Und zwar nicht nur nach meiner Meinung , sondern auch in den (Pseudo ? -) Wissenschaftssystemen Ökonomie und Finanzmathematik. Wenn die (theoretische) Mathematik Unendlichkeiten phantasiert, weil Manches sich da besser passend machen lässt, muss das noch lange nicht heißen, dass unendliche Näherungen auch physikalisch sinnvoll sind.

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    Thema verfehlt, ich sprach von Messgenauigkeit und Wirkung. Es geht auch nicht ums so tun als ob. Es geht ums nicht mehr messen können. In der Wissenschaft ist die Genauigkeit einer Messung ganz wichtig und wird in der Regel auch immer genannt.
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    Bei Geld kannst Du einen Wert, die Größe, den Betrag fest vorgeben. Du kannst das auch bei einer physikalischen Größe, kannst in den Laden gehen und sagen, Du willst ein Brett mit 1 m². Da wird es aber eine Grenze der Genauigkeit geben, kann sein Du bekommst eines mit einer Seitenlänge von 0,999 m oder mit 1,001 m wer weiß es schon.
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    Dann mögen Wissenschaftler Unendlichkeiten kein stück, fantasieren davon nicht und nichts ist damit passender gemacht. Unendlichkeiten sind im Gegenteil unbeliebt und ein Problem, immer da wo sie auftauchen, es wird versucht sie zu beseitigen, wenn man auf sie tritt, gibt sogar extra eine Methode dafür, die nennt sich Renormierung.
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    http://kworkquark.desy.de/lexikon/lexikon.renormierung/2/index.html
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    Die Erklärung ist kurz und knackig, auch wenn ich es nicht als Trick bezeichnen würde und nicht davon sprechen würde, da wird was unter den Teppich gekehrt.
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    Zum Sinn, warum sollte man die Masse der Sonne auf die Genauigkeit einer Elektronenmasse angeben können und auch angeben?
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    2. Zum Mond – Gehören Sie auch zu denen, die in populären Sendungen die Weisheit verbreiten, dass der Durchmesser des Mondes zwar ein stolzes Sechstel dessen der Erde beträgt, dessen gravitative oder sonstige Wirkungen auf die Erde oder das sich darauf befindliche ”… fast vernachlässigbar klein sei …” und deswegen alle Spekulationen absolut unwissenschaftlicher Unsinn sei?

    .
    Du kannst mich duzen, ist in Blogs und Foren so üblich. Weiß nicht wer das verbreiten soll, ist auch Unfug wie ich an Ebbe und Flut erkennen kann.
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    3. Wenn Sie die SRT verstehen und daraus ableiten, dass Ihr Verstand absolut gesund ist, dann sollten es für Sie kein Problem sein, mir nochmal zu erklären, OB und WO in unserem Universum Inertialsysteme existieren, die ewig und immer gleichmäßig beschleunigt sind und auch absulut keinen anderen äußeren Kräften (als g) ausgesetzt sind. Ich bestreite sogar mal ganz frech, dass solche Kräfte immer nur vernachläsigbar sind, weil sie zu nahe am Wert “Null” liegen (Siehe oben)

    .
    Verdrehe nicht meine Aussagen, erstmal mag ich da “absolut” nicht und die Gesundheit meines Verstandes leite ich nicht daraus ab, dass ich die SRT verstehen kann. Das ist auch gar nicht der Punkt.
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    Es geht darum, keiner sollte mit seinem Verstand als “Argument” ins Feld ziehen. Der ist auch nicht genormt, der eine kann was mit seinem verstehen und der andere nicht. Wer soll denn da welchen nun vorgeben? Weil Hartmut mit seinem Verstand an der SRT und dem Relativitätsprinzip scheitert (das ist eine Tatsachenfeststellung und zeigt sich in seinen Aussagen) andere und ich aber nicht, soll nun einer davon nicht gesund sein? Das ist doch Unfug. Ich mag auch die Aussage nicht, das widerspricht dem gesunden Menschenverstand, ich würde hingegen sagen, dass was man beobachtet oder misst ist unerwartet. Oder wenn es so seltsam wie Dinge in der QT ist, ist es von mir aus auch schwer begreiflich.
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    Die Natur kratzt sich aber kein Stück daran, ob es wo Lebewesen gibt, die in der Lage sind sie möglichst vollständig richtig zu beschreiben und vorherzusagen und dieses dann auch noch begreifen können.
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    Es gibt immer Grenzen des Geistes, man kann jeden Tag 1.000 Kleinkinder im Alter von sechs durch das CERN laufen lassen, und das 100.000 Jahre lang, da würde kein Verständnis aufkommen. Affen können Zeichensprache lernen, werden aber wohl nicht in der Lage sein zu begreifen, die Erde ist wie die Sonne eine Kugel und erste kreist auch noch um letztere.
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    Ich gehe davon aus, dass wir als Mensch noch lange nicht die geistigen Fähigkeiten haben die Natur bis in große Tiefen zu begreifen. Selbst in Summe werden wir wohl an eine Grenze stoßen, kann sein, dass eine KI es dann weiter bringt, oder andere Lebewesen im All und da voraus sind.
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    4. Die Metapher etwas polemische “Gesunder Menschenverstand” ist als Gegenpart zu ebenso polemischen Ausdrucksweisen wie etwa ”Krankhafte Einbildung” zu verstehen.

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    Sagt wer und gibt wer so vor? Also beides, ich unterstelle keinem eine krankhafte Einbildung. Ich kann die SRT sachlich erklären, in kleinen Schritten, so kleinen und so logischen Schritten, dass jeder Crackpot bewusst und gezielt immer aus dem sachlichen Dialog flieht oder, wenn er mich kennt, sich dem nicht mehr stellt.
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    Denn bei der SRT ist das eben noch möglich, die kognitiven Fähigkeiten müssen nicht überdurchschnittlich sein, reicht schon weniger für aus. Im Grunde reicht es schon wenn man den Pythagoras verstehen kann und damit rechnen. Wer also Lesen und Schreiben kann und seine Hose und Schuhe alleine anziehen, sollte rein technisch in der Lage sein auch die SRT verstehen zu können. Das bedeutet nicht, er muss der dann auch zustimmen. Es geht erstmal ums verstehen und dann kann auch verstanden werden, dass die eben die Natur richtig beschreibt. Klar hat sie Grenzen und natürlich ist es eine Vereinfachung, so wie auch die Physik von Newton Grenzen hat und die Natur vereinfacht beschreibt. Oft reicht eben Newton, wenn nicht reicht oft die SRT und wenn auch die nicht reicht, dann greift man zur ART. Reicht auch die nicht, ist der Fall bei Schwarzen Löchern, wird es knifflig, da braucht man dann auch noch die QT und beide passen nicht unter einem Hut. Darum sucht man in der Wissenschaft schon recht lange nach einer Quantisierung der Gravitation, nach einer Theorie für die Quantengravitation.
    .
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    Und beinhaltet (zumindest) den inhärenten Vorwurf einer (qualitäts-) SF-artigen allein auf mathematische Konsistenz gegründeten Theoriebildung, die keinen Wert mehr auf Anbindung an empirische Realität zu legen scheint. Das wissen die Kontrahenten von NvB aber ganz genau und heucheln hier nur etwas in polemischer Absicht.

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    Käse, mehrfach überbacken, Theorien sind mathematische Modelle und die sollen die Natur so einfach und so genau wie möglich beschreiben, nicht mehr nicht weniger. Und natürlich sind die an der Realität gebunden, damit werden die ja immer wieder geprüft.
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    Dann bin ich kein “Kontrahent” von NvB. und ich heule auch nichts, egal in welcher Absicht. Du bist unsachlich und beleidigten.

  324. Habe was vergessen:

    3. … dann sollten es für Sie kein Problem sein, mir nochmal zu erklären, OB und WO in unserem Universum Inertialsysteme existieren, die ewig und immer gleichmäßig beschleunigt sind und auch absolut keinen anderen äußeren Kräften (als g) ausgesetzt sind. Ich bestreite sogar mal ganz frech, dass solche Kräfte immer nur vernachlässigbar sind, weil sie zu nahe am Wert “Null” liegen (Siehe oben).

    .
    Inertialsystem existieren gar nicht physikalisch oder materiell. Sie sind fiktiv, virtuell, gedacht. Man definiert einfach eines.
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    Mir ist unklar wo da ein so großes Verständnisproblem sein soll. Man nimmt einfach sich selbst und legt los, man misst zum Beispiel den Abstand von 1 m zum eigenen Standort aus und immer so weiter. Man kann eine Straße entlanglaufen, die ist dann im eigenen Ruhesystem bewegt. Man kann sich eine Atomuhr bauen (gut nicht ganz so einfach, aber eben dennoch möglich) und so die SI-Sekunde in seinem Ruhesystem sehr genau messen. Man kann dann die Halbwertszeit von radioaktiven Isotopen mit der Uhr messen und wird sehen, passt, die sind überall lokal eben gleich.
    .
    Dann kann man mal die Impulsrate von ein paar Pulsaren messen und das macht man mal auf dem Berg mit seiner Uhr und unten im Tal. Dann stellt man fest, die Halbwertszeit ändert sich dabei aber nicht. Wenn man die Isotope mit nimmt und nicht auf dem Berg lässt.
    .
    Man kann sich mit Uhr in ein Flugzeug setzten und herumfliegen und dann seine Uhr mit einer anderen vergleichen. Es geht so viel. Wenn man will.

  325. @Krüger:

    ich unterstelle keinem eine krankhafte Einbildung.

    Natürlich nicht. 😆
    Ich kann die SRT ebenso sachlich zerlegen und du meinst dauernd, ich würde mir das nur einbilden, weil ich deine geheiligten Grundlagen nicht beachte (weil ich sie nicht akzeptiere). Wenn du mir damit keine krankhafte Einbildung unterstellst, was unterstellst du mir dann? Dummheit? Sieh zu, dass du deine Selbstdarstellungsplattform wieder in Ordnung bringst, damit uns hier deine unsachlichen Wortwände erspart bleiben.

  326. @Nicht von Bedeutung 31. Oktober 2018 @ 14:55

    Ich kann die SRT ebenso sachlich zerlegen und du meinst dauernd, ich würde mir das nur einbilden, weil ich deine geheiligten Grundlagen nicht beachte (weil ich sie nicht akzeptiere).

    Nur zu. Bis jetzt kenne ich nur Begriffe wie Inertialraum, in dem die Lichtgeschwindigkeit konstant sein soll. Und “horizontale Lichtuhren” die die Zeit in bewegten Objekten langsamer gehen lassen. Selbst die Äthertheorie von Lorentz passt besser zu den experimentellen Ergebnissen. Aber die hat ja die Längenkontraktion.

  327. @Rudi Knoth:

    Bis jetzt kenne ich nur Begriffe wie Inertialraum, in dem die Lichtgeschwindigkeit konstant sein soll. Und “horizontale Lichtuhren” die die Zeit in bewegten Objekten langsamer gehen lassen.

    Dann haben Sie nicht aufgepasst und meine ganzen Beiträge hier waren für die Katz – was für eine Zeitverschwendung.

  328. @NvB

    Ich kann die SRT ebenso sachlich zerlegen und du meinst dauernd, ich würde mir das nur einbilden, weil ich deine geheiligten Grundlagen nicht beachte (weil ich sie nicht akzeptiere).

    .
    Nein kannst Du nicht, glaubst Du vermutlich wirklich, kannst Du aber nicht, bleibt nur eine Behauptung. Steht Dir aber frei das mal mit Substanz versuchen zu belegen. Wird Dir aber nicht gelingen.
    .
    Weiter provozierst Du mit Lügen, es sind noch immer nicht meine Grundlagen sondern einfach nur die Grundlagen und daran ist auch nichts heilig. Mit Deiner Aussage und Hetzte versuchst Du zu implizieren, die Grundlagen hätten was mit Glauben zu tun.
    .
    .

    Wenn du mir damit keine krankhafte Einbildung unterstellst, was unterstellst du mir dann? Dummheit?

    .
    Ich unterstelle Dir gar nichts. Ich stelle nur fest, Du verstehst die Grundlagen nicht und willst sie auch nicht verstehen, hast Du selber mal so gesagt. Es ist recht einfach, Du behauptest die SRT würde unlogisch sein, da gäbe es Widersprüche.
    .
    Und Du gehst ja weiter, weit über die SRT hinaus, Du behauptest ja auch, dass RP wäre schon falsch. Damit gehst Du die Physik von über 400 Jahren an, einige mögen das mutig nennen, ich hätte da eine andere Bezeichnung für.
    .
    Es ist recht einfach, wer Newton und die SRT versteht, der weiß, da gibt es keine Widersprüche, der weiß weiter, sie beschreibt die Natur richtig. Der kann auch die Experimente dazu verstehen und erkennt, ja passt alles, die SRT beschreibt diese Dinge alle richtig.
    .
    Wer dagegen behauptet, da wären Widersprüche, die SRT und das RP wären falsch oder/und unlogisch, der zeigt, er kann diese Dinge nicht richtig verstanden haben. Natürlich kommen solche Positionen nicht von der geistigen Elite.
    .
    Nun kommt wieder dieser Vorwurf, man würde ja andere für dumm halten, für dämlich, für Deppen. Das ist wo Unfug, es geht einfach um eine realistische Sicht auf die Dinge. Wenn wer 250 kg wiegt, wird er ganz sicher nicht einen Ironmen mitlaufen können und gewinnen. Wenn man zu dem nun sagt, Du erfüllst nicht die physischen Anforderungen für so einen Lauf, dann ist es nur die Nennung eine Tatsache und keine Abwertung oder eine Beleidigung.
    .
    Was nun die geistige “Flexibilität” oder die kognitiven Fähigkeiten von Personen angeht, wird schnell gezetert, wenn die realistisch benannt werden. Aber man kann sich ja dem MENSA-Test stellen und in einen Schachclub gehen und sich mal austesten. Viele trauen sich aber gar nicht sich den Dingen offen und ehrlich zu stellen. Schade denn man verpasst was. Man sollte sich realistisch einschätzen um dann über seine aktuellen Grenzen wachsen zu können und dennoch ist wo eben immer mal Ende.
    .
    Ich habe das Glück Menschen kennengelernt zu haben, die mir überlegen sind, ich fühle mich dadurch aber nicht zurückgesetzt sondern freue mich und versuche das für mich zu nutzen, eben dazuzulernen. Und so versuche ich es durchzureichen, anderen Menschen die weniger als ich verstanden haben die Dinge richtig zu erklären.
    .
    Also ich unterstelle Dir keine Dummheit, ich erkenne aber Ignoranz und Selbstüberschätzung und gestörte Selbstwahrnehmung. Ist so offenkundig wie wenn ich wen mit 250 kg sehe und sage, der ist adipös. Und das ist keine Beleidigung, es ist die Nennung einer Tatsache. Ja ich weiß, Du wirst damit nicht klar kommen und wieder zum HB-Männchen.
    .
    .

    Sieh zu, dass du deine Selbstdarstellungsplattform wieder in Ordnung bringst, damit uns hier deine unsachlichen Wortwände erspart bleiben.

    .
    Auch hier zeigst Du eine gestörte Selbstwahrnehmung, Du bist nicht in der Position mir so etwas zu sagen, wenn dann kann Joachim mich zur “Ordnung” rufen und dann habe ich auch mit einem anderen User geschrieben, Du bist es der wieder unsachlich wird und provoziert, eben genau mit dieser Aussage eben auch wieder. Du kannst gar nicht beurteilen, was von mir nun sachlich ist oder nicht.

  329. Ach was solls. Wo Leute ihre Nasen soweit oben tragen, dass sie meinen, Anderen sagen zu können, wo sie stehen, habe ich sicher nichts verloren. Mal sehen, wann es al wieder eine Physik für gesunden enschenverstand gibt. Hoffentlich dauerts nicht genauso lange, wie beim heliozentrischen Weltbild. Ich empfehle mich.

  330. @NvB.

    Ach was solls. Wo Leute ihre Nasen soweit oben tragen, dass sie meinen, Anderen sagen zu können, wo sie stehen, habe ich sicher nichts verloren.

    .
    Das hat nichts mit Nase oben tragen zu tun, aber interessant, dass gerade Du das so wertest. Mal generell, man kann recht leicht erkennen, ob wer größer oder kleiner ist, ob wer viel mehr oder weniger als man selber wiegt. Macht man einen Wettlauf kann man auch leicht erkennen, wer schneller und wer langsamer als man selber laufen kann.
    .
    Ist hier nichts andere, klar kann man in einer physikalischen Diskussion oder Debatte erkennen wo sich die Anderen vom Verständnis befinden. Das hat nichts mit Arroganz zu tun sondern mit Realismus. Denn so stellt man auch fest, wo man selber steht, kann sich an denen orientieren die einem vorauslaufen und nicht hinterher, und von denen dann dazulernen.
    .
    Und Du erlaubst Dir ständig eine Wertung andere, über mich haust Du stetig sehr üble Dinge raus, andere beleidigst Du ständig immer wieder als Trottel. Du bist es, der sich anmaßt dazu das Recht zu haben, sogar in so einer miesen und beleidigenden Art und Weise, willst es dann aber anderen nicht zugestehen sich selber einzuschätzen?
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    Noch mal ganz deutlich, ich schätze mich ein und zwangsläufig ergibt sich dabei eine Gruppe vor und eine hinter mir. Dich zähle ich eben zu denen die hinterherläuft. Wenn sie denn überhaupt noch in die richtige Richtung laufen.
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    Und? Du machst nichts anderes, Du wird dabei sogar noch regelmäßig abwertend und gezielt und bewusst ausfallend.
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    Mal sehen, wann es al wieder eine Physik für gesunden Menschenverstand gibt. Hoffentlich dauert es nicht genauso lange, wie beim heliozentrischen Weltbild.

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    Du glaubst Du kannst Dich hier als Maß der Dinge vorgeben, Dein Verstand ist der gesunde, wenn Du die Physik verstehst, dann ist sie für den gesunden Menschenverstand, verstehst Du sie nicht, dann ist es krank? Für jene die keinen gesunden Menschenverstand haben?
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    Unfug, das mit dem gesunden Menschenverstand ist Mist, hat Joachim ja auch gut auf den Punkt gebracht.
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    Ich empfehle mich.

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    Eigentlich hattest Du im Vorfeld schon getönt hier gar nicht aufzutauchen und zu schreiben, aber gut, so viel zu der Behauptung, Du könntest die SRT sachlich zerlegen. …

  331. @ Manuel Krüger und zu:
    “… Du kannst mich duzen, ist in Blogs und Foren so üblich. Weiß nicht wer das verbreiten soll, ist auch Unfug wie ich an Ebbe und Flut erkennen kann….” (Zitatende)

    Ich hatte zweimal versucht, hier einen Kommentar mit Links zu zwei (populär- didaktischen) Sendungen aus einer ARD-Reihe zu posten, in denen man Wissenschaftlern zuhören kann, wiesie geanau Solches verbreiten. Und worauf sich mein Kommentar eigentlich bezog. Leider wurden sie entweder gleich nach dem Posten wieder entfernt oder gar nicht online gestellt. Auch hatte ich einen längeren Kommentar eingestellt über ein Buch von einem Hümmler zum Blogthema und den Diskussionen hier ( in dem viele “Quarkstückchen” vorkommen) den ich auch nicht (mehr) finde.Eventuell, weil irgendwelche Blog- Götter das für OFF TOPIC halten. Deswegen habe ich es dann bei Andeutungen belassen.
    Zudem habe ich langsam die Schnautze voll von solchen Methoden und kommentiere darüber lieber bei tp.
    Das ist auch der Grund dafür, dass ich auch nur nach und nach auf M. Krügers Erwiederungen auf meine Anmerkungen eingehen werden. Es gibt schließlich selbst für Pensionisten auch noch ein Leben abseits der Tastatur. Schließlich schaut man auch noch zeitaufwendig populärwissenschaftliche Sendungen im TV , nach denen man dann von anderen Foristen gefragt wird,
    Zudem musste der brave Bürger im Südwesten einen Tag vor dem Erscheinen von allen Heiligen wie das hier üblich ist seine Vorfahren auf dem Gottesacker gießen und den Hof kehren. Kurz: Ich komm nicht mehr nach.
    Wenn es mir beliebt, werde ich noch auf M. Krügers Antworten eingehen, deren Inhalt mir ja , weil es sich um populär dargestelltes physikalisches Allgemeinwissen handelt, auch als Halblaie keinesfalls neu ist.
    Aber jetzt sollte ich besser esoterisch werden, wie es mir M. Krüger mit den Hinweisen auf die Geheimnisse der Unschärferelation oben irgendwo empfiehlt. Denn in kürze beginnt die Halloween – Geisterstunde, in der die Vorfahren mit uns in Kontakt treten sollen. Ich denke , sie bedienen sich da unscharfer Relationen aus den Bereichen ganz neuer Physik, die aber schon den Kelten bekannt gewesen sein sollen.
    Mir gruselt schon davor, das dann bei Herrn Schulz völlig am Blogthema vorbei thematisieren zu müssen. Zum Glück gibts bei tp ja noch Herrn Schleim und andere die, obschon immer noch etwas ängstlich, etwas gruselfester zu sein scheinen. Man wird sehen was sich ergibt. Hab schon den Bewegungsmelder eingeschaltet.

  332. @little Louis 1. November 2018 @ 00:11

    Mir gruselt schon davor, das dann bei Herrn Schulz völlig am Blogthema vorbei thematisieren zu müssen. Zum Glück gibts bei tp ja noch Herrn Schleim und andere die, obschon immer noch etwas ängstlich, etwas gruselfester zu sein scheinen. Man wird sehen was sich ergibt. Hab schon den Bewegungsmelder eingeschaltet.

    Das ist wohl der “springende Punkt”. Das Thema des Artikels ist “relativistischer Dopplereffekt”. Mal sehen, ob Herr Schulz zu diesem Thema auch ein Artikel schreib oder geschrieben hat, wo sie Ihre Kommentare abgeben können.

    Auch hatte ich einen längeren Kommentar eingestellt über ein Buch von einem Hümmler zum Blogthema und den Diskussionen hier ( in dem viele “Quarkstückchen” vorkommen) den ich auch nicht (mehr) finde.Eventuell, weil irgendwelche Blog- Götter das für OFF TOPIC halten.

    Dieser Kommentar von Ihnen ist noch da. Ais den Zitaten von diesem Autor entnehme ich, daß er sich u.a. mit “Kritikern” der RT befasst (GOM, Thim).

  333. @little Louis
    .
    Keine Ahnung was für Probleme Du hier hast, musst Dich da an Joachim wenden. Mit TP kann ich nichts weiter anfangen, weiß nicht wo Du da und Schleim was wie schreiben.
    .
    Dein einer Beitrag ist wie gesagt noch da und das mit G. O. Mueller ist alles Unfug. Wie ich es bereits sagte, der Weg zur SRT ist nicht außergewöhnlich schwierig und um ihn zu beschreiten reichen ganz normale durchschnittliche kognitive Fähigkeiten.
    .
    Man kann das in kleinen einfachen Schritten Stück für Stück lernen, da ist nichts magisches dran. Die Integralrechnung und die Tensoren in der ART verlangen da sehr viel mehr Geisteskraft ab, und die QT noch mehr, vor allem ist es mit dem Begreifen und dem logisch nachvollziehen da kaum mehr möglich, man kann nur lernen wie die Natur sich da eben zeigt und verhält.
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    @Joachim
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    Ich habe da dann doch noch mal was für Dich, betrachten wir ein Photon auf seinen Weg von der Sonne zur Erde, wir sind so mit unserem Ruhesystem positioniert, dass es nur auf der y-Achse mit c bewegt.
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    Nun beschleunige ich auf der x-Achse seitlich am Photon vorbei. Das bewegt sich nun schräge auf beiden Achsen mit je 0,7 c.
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    Ich beschleunige wieder, nun auf 0,7 c auf der y-Achse und bewege mich nun parallel mit dem Photon “hoch”. Das muss nun für mich sich nur noch auf der x-Achse bewegen und das mit c.
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    Nun beschleunige ich ein weiteres mal, 0,7 c auf der y-Achse und das Photon macht nun eine schräge Bewegung aber auf der y-Achse bewegt sich nun nach unten.
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    Nun beschleunige ich ein letztes mal, 0,7 c auf der x- Achse und fliege so parallel neben dem Photon.
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    Jetzt hat sich die Richtung des Photon im Vergleich zum Anfang um 180 Grad geändert. es flog erst in positiver Richtung auf der y-Achse und nun bewegt es sich für mich in die entgegengesetzte Richtung, also negativ auf der y-Achse.
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    Das könnte ich auch erreichen wenn ich mich um 180 Grad im Raum drehe. Habe ich aber nicht.
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    Die lustige Frage zu Halloween ist, ist die Richtung eines Photons wirklich nur vom System abhändig? Kann es sein, dass ich es erst von der Sonne zur Erde mit c im System habe und dann ein wenig hin und her beschleunige und schon bewegt es sich in meinem System aufmal in die entgegengesetzte Richtung?
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    Das spannende ist ja, Erde und Sonne müssten nun in meinem System aufmal mit 2 c entgegen der Richtung des Photons bewegt sein, was ja nicht sein kann.
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    Die Frage ist auch mehr noch an die Leser hier zum Grübeln … 😉

  334. @NvB / 30. Oktober 2018 @ 08:44

    »1. Ja, ich rede von Atomuhren. Die gehen erstens wegen gerigerem Gravitationspotenzial schneller und zweitens wegen Bewegung langsamer. Das führt erstens zu den Ergebnissen bei Hafele und Keating und zweitens zur Notwendigkeit Uhren in GPS-Satelliten entsprechend zu korrigieren.«

    Nehmen wir statt Hafele & Keating der Einfachheit halber das Beispiel aus dem Blogtext mit Anette & Bernd. Aus dem Umstand, dass beider Uhren zum Schluss unterschiedliche Werte für die jeweils verstrichene Zeitdauer anzeigen, lässt sich eben nicht schliessen, dass sie unterschiedlich rasch gegangen wären. Dieser Schluss liesse sich in der RT ironischerweise aber gerade dann machen, wenn die beiden Uhren während der Reise stets synchron ticken würden! Schauen wir dazu nochmals genau hin:

    Es sei die B-Weltlinie durch \(U_B(t) = (t,0,0,0)\) und die A-Weltlinie durch \(U_A(t) = (t,x(t),0,0)\) gegeben. Die von der B-Uhr angezeigte Zeitkoordinate \(t\) dient hierbei als Zeitparameter für die A-Uhr, und die A-Uhr wird damit als synchron zur B-Uhr dargestellt.

    Zwischen der Anzeige \(t_1\) und der späteren Anzeige \(t_2\) liegt für die B-Uhr die Zeitdauer \(t_2-t_1\). Für die A-Uhr ist die entsprechende Zeitdauer hingegen zu bestimmen durch
    \[
    c^{-1}\int_{t_1}^{t_2}\sqrt{c^2 – (x'(t))^2}\,dt\,\le\, t_2 – t_1.
    \]
    Falls dabei irgendwann für die Geschwindigkeit \(x'(t) \neq 0\) gilt, was während der Reise insgesamt ja passieren soll, ist das eine strikte Ungleichung.

    Für die B-Uhr dauert die gesamte Reise demnach länger als für die A-Uhr, und da die beiden Uhren wie beschrieben synchron gehen, zeigen sie am Ende auch den gleichen \(t\)-Wert an. Dann haben sie gleiche Anzeigewerte bei ungleicher Zeitdauer — also können sie während der Reise insgesamt nicht gleich rasch (isochron) gegangen sein.

    Das lässt sich umkehren: Gehen die beiden Uhren nach Voraussetzung isochron, dann sollten sie für unterschiedliche Zeitdauern auch unterschiedliche Werte anzeigen. Und genau so etwas wird bei realen Experimenten à la Hafele & Keating dann ja auch gefunden.

  335. @Manuel Krüger 1. November 2018 @ 12:48

    keine Ahnung was für Probleme Du hier hast, musst Dich da an Joachim wenden. Mit TP kann ich nichts weiter anfangen, weiß nicht wo Du da und Schleim was wie schreiben.

    Er mein wohl http://www.heise.de/tp wo auch manchmal Artikel von Stephan Schleim erscheinen.

    Dein einer Beitrag ist wie gesagt noch da und das mit G. O. Mueller ist alles Unfug. Wie ich es bereits sagte, der Weg zur SRT ist nicht außergewöhnlich schwierig und um ihn zu beschreiten reichen ganz normale durchschnittliche kognitive Fähigkeiten.

    Soweit ich das Buch, das er zitiert, verstanden habe, befasst es sich kritisch mit den “Kritiker” der Relativitätstheorie.

  336. Test
    .
    Also ich sehe hier seit dem 1. November 2018 @ 15:54 keinen neuen Beitrag mehr und ich haue vor dem Laden alles aus dem Cache raus. Gibt es da nichts neues mehr oder klemmt der Blog?

  337. @Manuel Krüger 4. November 2018 @ 14:15

    Nun ja recht ruhig ist es hier. “Nicht von Bedeutung” mag wohl nicht mehr. Was können wir zu diesem Thema eigentlich noch sagen? Man kann zwar mit dem Dopplereffekt einiges an der SRT erklären, aber mir fällt auch momentan nichts mehr ein. Oder Ihnen?

  338. @Nicht von Bedeutung 4. November 2018 @ 16:36

    Und wie steht es denn mit dem Thema des Artikels “Dopplereffekt”? Denn Ihre Antworten haben mich nicht zufriedengestellt.

  339. @Rudi Knoth:
    Dafür kann ich nicht. Ihre Antworten stellten mich auch nicht zufrieden und dafür können Sie genauso wenig.

  340. @Krüger:

    Wirst Du aber nie einsehen

    Aber im Gegensatz zu dir sehe ich ein, dass ich nicht immer das letzte Wort haben muss. Wieso also hältst du nicht einfach die Klappe und ziehst dich in deine Selbstdarsteller-Ecke zurück?

  341. @NvB.
    .
    Geht nicht ums letzte Wort, musst nicht von Dir auf andere schließen, geht nur um Physik. Solltest Du endlich mal anfangen zu lernen, wo Du meinst Dich stetig dazu äußern zu müssen. 😉

  342. Moin @Joachim,
    .
    auf meine Frage hast Du ja bisher nicht geantwortet, wir sind da nun im Allmystery-Forum weiter gekommen. Geht um die:
    .
    https://en.wikipedia.org/wiki/Wigner_rotation
    https://www.gbeyerle.de/twr/ (mit Animation)
    .
    Das ist doch mal richtig spannend, gibt dazu eigentlich nichts in deutsch im Web, willst Du dazu nicht mal einen Artikel schreiben? SRT eine Stufe weiter?
    .
    Warum rotiert ein Objekt im Raum, wenn man es ein paar mal auf der x und y-Achse hin und her beschleunigt? Treten dabei auch Zentripedalkräfte auf?
    .
    Usw …

  343. Moin Herr Senf,
    .
    nun ja, ist schon strong, hast ohne Frage recht, danke für den Link, natürlich ist es nicht für jene die es eh nicht verstehen wollen und schon mit dem galileischen Relativitätsprinzip auf Kriegsfuß stehen gedacht.
    .
    Mehr was für jene die mit der SRT schon recht gut klar kommen und weiter gehen wollen. Ich habe das ja auch noch nicht wirklich durchdrungen, kenne nun nur den Weg, muss aber noch hinauf. Aber es ist doch echt richtig interessant und man findet dazu gar nichts weiter auf deutsch im Netz. Auch Wikipedia hat keinen Artikel dazu.
    .
    Darum dachte ich, eventuell ist das was für Joachim, war ja nur freundlich angefragt und mal so ein Gedanke. 😉

  344. Annahme: c = 30 m/s (statt 300.000 km/s) also ca. 100 km/h. Was passiert dann mit Anette und Bruder Bernd (den Zusammenbruch unseres Stromnetzes und überhaupt fast jeder auf Elektromagnetismus beruhenden Einrichtung möge man bitte unberücksichtigt lassen)?

    Zur Erinnerung: “Zwilling Anette (A) steigt in eine Rakete, fliegt 2 Lichtjahre weit mit 80% Lichtgeschwindigkeit zu einem fremden Planeten, hält sich da ein halbes Jahr auf und kommt mit gleicher Geschwindigkeit zurück. Ihr Bruder Bernd (B) bleibt die ganze Zeit unbeschleunigt auf der Erde.”

  345. @Will Haban 7. November 2018 @ 23:45

    Worauf wollen Sie denn hinaus? Mann kann wohl annehmen, daß bei solch einer drastisch geänderten Lichtgeschwindigkeit das Universum ganz anders aussehen würde. Eventuell gibt es dann keine Menschen. Sicher ist, daß die beschriebenen Effekte schon bei einer Geschwindigkeit von 80 Km/h passieren.

  346. Moin Joachim, …
    .
    sage doch mal, wo ich da nun über die Wigner-Rotation gestolpert bin (finde es noch immer abgefahren da selber so hin gefunden zu haben) fand ich dann die Thomas-Präzision.
    .
    Das passt dazu und ist ein Effekt in der QT der so wie ich es verstanden habe deutlich gemessen wird und physikalisch Auswirkung hat, und eben nur mit der SRT erklärt werden kann.
    .
    Dieser Effekt wäre dann doch ein weiterer Beleg dafür, dass die Vorhersagen der SRT die Natur richtig beschreiben, oder?

  347. Nun eine zu diesem Thema nahe liegende Frage. Im Sommer dieses Jahres kam de Stern S2 dem schwarzen Loch im Zentrum der Milchstrasse recht nahe. Darüber wurde auch hier berichtet. Liest man das Dokument in »Astronomy & Astrophysics«, so steht im Abstract etwas von einer Kombination aus gravitativer Rotverschiebung und transversalem Dopplereffekt. Was ist Ihre Meinung.

    PS: Ich denke das passt noch zum Thema.

  348. @Rudi Knoth:
    Noch mal zum Thema:
    Ich meine Herr Schulz hatte hier schon mal irgendwo angeführt, dass die Längenkontraktion beim optischen Doppler keine Relevanz hat. Und eine ZD muss ja auch ich beachten. Nach meiner modifizierten Transformation, darf also auch ich die Galileische Geschwindigkeitsaddition nicht mehr verwenden, jedenfalls nicht, wenn die ZD berücksichtigt werden muss.
    \[ v_G=v_1+v_2 \]
    Der Faktor für die ZD ist für \( v_G \) ganz sicher ein Anderer als für \( v_1+v_2 \). Ich brauche also zumindest etwas Ähnliches, wie die relativistische Geschwindigkeitsaddition.

  349. @Nicht von Bedeutung 29. November 2018 @ 11:37

    Ich meine Herr Schulz hatte hier schon mal irgendwo angeführt, dass die Längenkontraktion beim optischen Doppler keine Relevanz hat.

    Der Dopplereffekt ist ein Effekt der Frequenz und damit der Zeit. Die Längenkontraktion spielt daher keine direkte Rolle

    Und eine ZD muss ja auch ich beachten. Nach meiner modifizierten Transformation, darf also auch ich die Galileische Geschwindigkeitsaddition nicht mehr verwenden, jedenfalls nicht, wenn die ZD berücksichtigt werden muss.

    Genaugenommen wird in der relativistischen Geschwindigkeitsaddition auch keine Zeitdilatation berücksichtigt, weil sich das Gamma der ZD und der LK bei der (Differential-)Quotientenbildung aufheben. In Ihrem Fall sieht das vermutlich anders aus.

  350. @Rudi Knoth:

    Genaugenommen wird in der relativistischen Geschwindigkeitsaddition auch keine Zeitdilatation berücksichtigt

    Wenn dem so wäre, würde man keine relativistische Geschwindigkeitsaddition benötigen, denn dann würde vG=v1+v2 und der klassische Doppler genügen. Warum sonst sollte man dies noch durch 1-v1*v2/c² teilen? Warum rechnet man dann überhaupt mit dem relativistischen Doppler, wenn darin weder Längenkontraktion noch Zeitdilatation berücksichtigt würden?

  351. @Nicht von Bedeutung 30. November 2018 @ 17:22

    Weil darin die Relativität der Gleichzeitigkeit enthalten ist. Denn es gilt : t’ = γ *(t + x*v/c**2).

    Bei der Quotientenbildung fällt γ raus und der andere Term nach t abgeleitet heisst: 1 + v1 *v2 /c**2 wobei v1= v und v2 = x/t oder dx/dt ist.

  352. @Rudi Knoth:

    Weil darin die Relativität der Gleichzeitigkeit enthalten ist. Denn es gilt : t’ = γ *(t + x*v/c**2).

    Was soll denn solch wichtigtuerisches Gequatsche? t’=… ist der Teil der Lorentz-Transformation, der die ZD behandelt, maw.: die Relativität der Gleichzeitigkeit. x’=… ist der Teil der Lorentz-Transformation, der die LK behandelt, maw.: die Relativität der Gleichortigkeit. Aber weder bei dem relativistischen Doppler nocht bei der relativistischen Geschwindigkeitsaddition sehe ich auch nur eines von beiden – da genügen Geschwindigkeitsangaben und die Frequenzen beim Doppler. Ist das etwa wieder falsch, weil ein Kritiker verdammt noch mal nicht Recht haben darf? Das bringt einen echt auf die Palme.

  353. @NvB;
    Die Lorentztransformation überführt das Koordinatensystem eines Bezugssystems in die Koordinaten eines anderen Bezugssystems, insbesondere von einem ruhenden in ein bewegtes Bezugssystem. LK und ZD sind nur vom ruhenden Bezugssystem aus gegenüber bewegten Bezugssystemen zu beobachten. Gerade durch die LT, also durch den Übergang zum bewegten Bezugssystem, werden beide Phänomene zum Verschwinden gebracht. Beobachter und Beobachtetes sind dadurch im gleichen Bezugssystem. Nun erscheinen LK und ZD bezüglich des “ursprünglich ruhenden” Bezugssystems!

    Alle Detailkenntnisse und Rechentricks nützen nichts, wenn man das Wesentliche nicht verstanden hat.

  354. @anton reutlinger:

    Alle Detailkenntnisse und Rechentricks nützen nichts, wenn man das Wesentliche nicht verstanden hat.

    Ich nehm’ dich beim Wort.
    Von der LK bleibt nichts übrig, wenn die Bewegung endet, die ZD hingegen bleibt auf den Anzeigen unterschiedlich gegangener Uhren erhalten. LK kann nur indirekt gemessen werden und deswegen kann man davon ausgehen, dass sie nicht real ist. Hast du das Wesentliche jetzt verstanden?

  355. @Nicht von Bedeutung 30. November 2018 @ 18:13

    t’=… ist der Teil der Lorentz-Transformation, der die ZD behandelt, maw.: die Relativität der Gleichzeitigkeit.

    Dieser Term behandelt die ZD (γ) und die Relativität der Gleichzeitigkeit ((t + x*v/c**2)).

    Aber weder bei dem relativistischen Doppler nocht bei der relativistischen Geschwindigkeitsaddition sehe ich auch nur eines von beiden – da genügen Geschwindigkeitsangaben und die Frequenzen beim Doppler.

    Jetzt sind da zwei Sachverhalte, die man auseinander halte sollte. Beim relativistischen Doppler spielt γ eine wichtige Rolle. Man kann dies an der Formel dafür leicht sehen. Dies wurde schon besprochen. Daneben spielt noch die Abhängigkeit von x’ mit der Zeit (vt) eine Rolle.

    Bei der Addition der Geschwindigkeiten wird t’ durch x’ dividiert. Da γ ein gemeinsamer Faktor ist, spielt dieser keine Rolle. da aber t’ von x abhängt, hat man im Nenner dann die Relativität der Gleichzeitigkeit.

    Ist das etwa wieder falsch, weil ein Kritiker verdammt noch mal nicht Recht haben darf? Das bringt einen echt auf die Palme.

    Das kommt auf die Kritik an. Sie haben mich gefragt, ob die ZD bei der relativistischen Geschwindigkeitsaddition eine Rolle spielt. Dies habe ich in der Antwort verneint. Nun vermengen Sie den Dopplereffekt mit der Geschwindigkeitsaddition. Da weiss ich langsam auch nicht weiter.

  356. @NvB;
    Auch von der ZD bleibt nichts übrig, wenn die Bewegung endet. Das verwechseln Sie mit dem Zwillingsparadoxon! Der scheinbare Widerspruch in der ZD liegt in der Relativität der Gleichzeitigkeit begründet.

    Wir beobachten das Weltgeschehen mit Hilfe des Lichtes. Wir messen auch die Zeit für das Weltgeschehen mit Hilfe des Lichtes als Teil und Reflexion des Weltgeschehens. Das Licht hat also eine rückbezügliche Doppelfunktion, die auch in der Doppelfunktion der Zeit als Koordinate und als Parameter zum Ausdruck kommt.

  357. @Rudi Knoth:
    Sie sind unglaublich…

    Dieser Term behandelt die ZD (γ) und die Relativität der Gleichzeitigkeit ((t + x*v/c**2)).

    Ja, das hatte ich so geschrieben.

    Beim relativistischen Doppler spielt γ eine wichtige Rolle.

    Eben. γ spielt da eine Rolle. γ ist aber \( 1/\sqrt{1-\frac{v^2}{v^2}} \), beinhaltet also sowohl ZD als auch LK – \(v=\frac{s’}{t’}=\frac{s}{t} \)

    Das kommt auf die Kritik an. Sie haben mich gefragt, ob die ZD bei der relativistischen Geschwindigkeitsaddition eine Rolle spielt.

    Ich habe Sie nicht danach gefragt, sondern ich wusste das bereits vorher. LK und ZD werden dort in Form von v verwendet. Es spielt deswegen auch keine Rolle, ob man nur die ZD berücksichtigt (meine Version) oder auch noch die LK (SRT) (und daraufhin sagten Sie, dass die ZD keine Rolle spielt). Fakt ist, dass auch in meiner Version die Galileische GA nicht gilt. Darüber hinaus muss man sich auch noch damit anfreunden, dass nicht nur Geschwindigkeit für den LF sorgt, sondern auch Masse (z.B. jene von \( ^{133} Cs \) ) bzw. Gravitation, nicht jedoch eine Strecke. Haben Sie das Wesentliche jetzt verstanden?

  358. anton reutlinger
    30. November 2018 @ 20:29

    “Die Lorentztransformation überführt das Koordinatensystem eines Bezugssystems in die Koordinaten eines anderen Bezugssystems, insbesondere von einem ruhenden in ein bewegtes Bezugssystem. LK und ZD sind nur vom ruhenden Bezugssystem aus gegenüber bewegten Bezugssystemen zu beobachten.”

    Das ist falsch. Nach der SRT muss der Beobachter INNERHALB des als bewegt gesehenen Inertialsystem Längen kontrahiert sehen. Sonst könnte er nicht von einem Ort A zu einem Ort B in einer Zeit kommen, wodurch sonst die Lichtgeschwindigkeit überschritten werden würde. Deshalb fällt die SRT ohne Längenkontraktion (innerhalb des bewegten Inertialsystem) in sich zusammen.

  359. Herr Schulz,

    warum Vergleichen Sie verschiedene Phasen miteinander, von einem Zwilling werden die Zahlen für den halben Flug eingesetzt, für den anderen Zwilling Zahlen für den gesamten Flug?

    “Bei As Ankunft am Planeten kommt gleichzeitig der 500ste Takt ihres Bruders an, ”
    “r_BA=500/T .”

    “A misst T=2500 Takte für Hin- und Rückflug. In die Formeln eingesetzt ergibt das”

    “r_BA=500/T=500/2500=0.2”

    Sie setzen also ein Teil der Takte von B (Takte B bis Ankunft A auf Planet) zu allen Takten von A (A misst 2500 Takte für Hin- und Rückflug) in Beziehung? Wieso das?

    Und hat eigentlich keiner die Rechnung nachvollzogen?

  360. @Albrecht Storz:

    wodurch sonst die Lichtgeschwindigkeit überschritten werden würde

    Das ist mMn das Wesentliche, oder zumindest Teil davon. Man überlege sich, was Geschwindigkeit ist (Weg durch Zeit). Man überlege sich, welche Komponente davon sich tatsächlich als unzuverlässig erwiesen hat (Zeit, z.B. durch H&K).
    Wäre es nicht sinnvoll, die Strecke, welche vor und nach der Bewegung unverändert vorliegt, simpelst durch die Anzeigen einer bewegten und einer unbewegten Uhr zu teilen? Warum muss man da noch kontrahierte Strecken mit reinziehen, die nie direkt gemessen werden konnten?
    Wäre es nicht ebenso sinnvoll, Zeiten über LG und Strecke zu definieren als Strecken über LG und Zeit?

  361. Sie definieren Ihre Rotverschiebung selbst folgendermaßen:

    “A teilt jetzt die erhaltenen Takte durch die selbst gezählten Takte und erhält die von ihr gemessene Rotverschiebung:”

    Damit ist gegeben, dass die erhaltenen Takte mit den gezählten Takten _jeweils der gleichen Flugphase_ in Beziehung gesetzt werden müssen.

    Genau das tun Sie aber nicht, wie ich in der Vorpost zeige.

  362. @Albrecht Storz;
    Die Begriffe “ruhend” und “bewegt” sind relativ zueinander, alle Inertialsysteme sind gleichwertig. Jeder Beobachter sieht die LK und die ZD in dem relativ zu ihm bewegten Inertialsystem. Die SRT fällt deswegen nicht in sich zusammen!

    Alle Rechenspielchen sind nur Makulatur, wenn man das Prinzip nicht richtig verstanden hat.

  363. @ A.S. 01.12. 11:11 “Das ist falsch. Nach der SRT muss der Beobachter INNERHALB des als bewegt gesehenen Inertialsystem Längen kontrahiert sehen. …” ….. und das ist nun ganz sowas von falsch!

  364. @anton reutlinger:

    relativ zu ihm bewegten Inertialsystem

    Nur leider bewegen sich keine Inertialsysteme zueinander, sondern allenfalls Objekte. Betrachtet man Alles aus dem höchst möglichen Wurzelbezugssystem in welchem man selber ruht, sind all diese Bewegungen absolute Bewegungen. Wer SI-Sekunde und SI-Meter so definiert wie gerade aktuell, wird auch niemals ein absolutes Ruhesystem finden und kann weiter behaupten es gäbe keine. Wer es aber schafft, über beliebig große Räume hinweg, ein Zeitnormal zu propagieren, wie z.B. per GPS, der kann bewegte Uhren mit diesem Zeitnormal zu vergleichen und wird feststellen, dass sich die Periodendauer, welche zur Definition der SI-Sekunde herangezogen wird, durch diese Bewegung und dem Einfluss von Gravitation ändert. Im Gegensatz zur Längenkontraktion ist dieser Umstand direkt messbar (H&K). Die SRT fällt genau hier zusammen, da kann man machen, was man will – z.B. Konzepten eine gewisse materielle Existenz angedeihen lassen – es wird die objektive Realität nicht verändern. Allenfalls verändert es die individuelle (subjektive) Realität und es hängt von den eigenen kognitiven Fähigkeiten ab, was man versteht und deswegen ablehnt oder annimmt. Rechne also, was du willst – es bleibt Makulatur, wenn du nicht verstehst, was du da (vor Allem warum) rechnest.

  365. Es ist übrigens systematischer Unsinn, wenn die Lichtlaufzeiten nicht eingerechnet werden.

    Natürlich kann man NICHT die von einem selbst abgesendeten und empfangene Takte in eine Beziehung setzen, da die empfangenen Takte natürlich und bekanntermaßen eine Laufzeit haben, während die selbst gesandten sofort registriert werden.

    Warum sollten die Zwillinge solchen Unsinn betrachten, Äpfel (Zeitpunkte eigener Aktionen) mit Birnen (Wirkungen fremder Aktionen in weiter Entfernung) vergleichen?

  366. anton reutlinger
    1. Dezember 2018 @ 11:53

    “Die Begriffe “ruhend” und “bewegt” sind relativ zueinander, alle Inertialsysteme sind gleichwertig.”

    Theoretisch. In der Praxis aber nicht, wenn man die Einheiten, die in einem Inertialsystem Richtigkeit haben einfach dem anderen Inertialsystem überstülpt.

    Die Relativitätstheorie ergibt, dass ein bewegter Beobachter eine Strecke verkürzt wahrnimmt, in kürzerer Zeit durchmisst, als es nach in Ruhe beobachteter Entfernung überhaupt möglich wäre.

  367. Herr Senf
    1. Dezember 2018 @ 12:07
    “@ A.S. 01.12. 11:11 “Das ist falsch. Nach der SRT muss der Beobachter INNERHALB des als bewegt gesehenen Inertialsystem Längen kontrahiert sehen. …” ….. und das ist nun ganz sowas von falsch!”

    Sehr schön. Da wagt sich ja mal einer was.

    Wie sehen das die anderen Experten hier? Oder will man diese Frage lieber nicht so genau gestellt wissen?

    Sind Längen zwischen zwei Ortspunkten A und B in Bewegungsrichtung eines Beobachters für diesen verkürzt im Vergleich zu der Länge eines gegenüber A und B unbewegten Beobachters?

  368. @Nicht von Bedeutung 1. Dezember 2018 @ 10:49

    LK und ZD werden dort in Form von v verwendet. Es spielt deswegen auch keine Rolle, ob man nur die ZD berücksichtigt (meine Version) oder auch noch die LK (SRT) (und daraufhin sagten Sie, dass die ZD keine Rolle spielt).

    LK und ZD spielen bei der Geschwindigkeitsaddition der SRT keine Rolle. Es wird zwar in manchen populärwissenschaftlichen Sendungen (auch mit Stephen Hawking) dieser Eindruck erweckt, daß es da ein Zusammenhang gibt, was aber falsch ist. Und v ist die Geschwindigkeit eines der Objekte.

    Darüber hinaus muss man sich auch noch damit anfreunden, dass nicht nur Geschwindigkeit für den LF sorgt, sondern auch Masse (z.B. jene von [Math Processing Error] ) bzw. Gravitation, nicht jedoch eine Strecke. Haben Sie das Wesentliche jetzt verstanden?

    Der Lorentzfaktor hat mit Masse oder Gravitation nichts zu tun.

  369. @Rudi Knoth:

    LK und ZD spielen bei der Geschwindigkeitsaddition der SRT keine Rolle.

    Entschuldigung? Habe ich etwas Gegenteiliges geschrieben? Nein, habe ich nicht. Der Eindruck entsteht bei mir auch durch Hawking oder sonstwen nicht, warum auch? Relativisten kommen nur leider immer auf LK und ZD. Dass es eigentlich nur eine ZD gibt, fällt denen gar nicht auf.

    v ist die Geschwindigkeit eines der Objekte

    Eben. Eine Geschwindigkeit eines der Objekte. Relativisten machen aus solchen nur leider immer viel zu schnell Inertialsysteme – Konzepte, die sie dann auch noch verstofflichen und zueinander bewegen.

    Der Lorentzfaktor hat mit Masse oder Gravitation nichts zu tun.

    Dann wirds aber höchste Zeit.

  370. @Albrecht Storz:

    Wie sehen das die anderen Experten hier?

    Ich bin zwar nicht wirklich Experte, aber ich sehe das genauso wie Sie. Ich vermute mal, Senf hat da was falsch verstanden – schließlich geht Ihre Aussage ja mit jener von anton reutlinger konform, was man aber vermutlich nicht immer gleich sieht. Wenn ich aus meinem System heraus Längenkontraktion und Zeitdilatation im beobachteten zu mir bewegten System sehen soll, dann ist das beobachtete bewegte System das andere Inertialsystem, oder nicht?

    Wenn ich mich aber in einem Raum bewege, über welchen das andere System sein Zeitnormal propagiert, dann sehe ich plötzlich, wie meine eigene Uhr langsamer geht und nicht seine. Wie groß ist wohl der größtmögliche Raum, über welchen man ein Zeitnormal theoretisch propagieren kann?

  371. Herr Senf
    1. Dezember 2018 @ 12:07


    “Das ist falsch. Nach der SRT muss der Beobachter INNERHALB des als bewegt gesehenen Inertialsystem Längen kontrahiert sehen. …” ….. und das ist nun ganz sowas von falsch!

    Nehmen wir als Beispiel das Raumschiff, das mit annähernder LG von der Erde zu Proxima Centauri flöge.

    Das Raumschiff kann nur dann nach 0,06 Jahren dort sein, wenn sich die Länge für das Raumschiff verkürzt hat. Sonst hätte es die LG überschritten.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation

    Kapitel: “Veranschaulichung der Größenordnung”

  372. @Albrecht Storz 1. Dezember 2018 @ 11:38

    Hier vermischen Sie aber einiges.

    “Bei As Ankunft am Planeten kommt gleichzeitig der 500ste Takt ihres Bruders an, ”
    “r_BA=500/T .”

    Dies ist der Teil, in dem Herr Schulz die Hinreise und damit die Rotverschiebung behandelt.

    “A misst T=2500 Takte für Hin- und Rückflug. In die Formeln eingesetzt ergibt das”

    “r_BA=500/T=500/2500=0.2”

    Hier wird die klassische Betrachtung nach Galilei gemacht. Mit dem Wort und meint er die jeweils gleiche Zeit für beide Richtungen nach der klassischen Betrachtung. Und damit berechnet er die Rotverschiebung.

  373. @Albrecht Storz,

    Sie überschätzen Ihre physikalische Kompetenz in beinahe allen Beiträgen, die ich von Ihnen lesen musste, maßlos. Das ist der wesentliche Grund, warum ich so oft Beiträge von Ihnen lösche. Das ist keine wertvolle Arbeit, die Sie hier zur Verfügung stellen. Das sind einfältige Spekulationen, die jede gute Schülerin der achten Klasse widerlegen könnte.

    Verstärkt wird das Problem dadurch, dass Sie Nicht von Bedeutung auf dem Leim gegangen sind, der Sie darin bestärkt hat, es handle ich bei der Zeitdilatation um ein Problem von Einheiten. Das ist ausgemachter Unsinn. Er hat im anderen Thread nur frech die Variablen t und tau umgedeutet um nicht zugeben zu müssen, dass er einen kapitalen Bock geschossen hatte. (Das Einstein-Zitat schenke ich Ihnen.)

    Ich werde Sie nicht sperren, aber ich werde in Zukunft jede Äußerung von Ihnen löschen, in der Sie irgendeinen leicht widerlegbaren Unsinn als Tatsache darstellen. Mir ist meine aber auch die Zeit meiner Leserinnen und Leser zu kostbar, als dass wir über jedes Stöckchen springen, dass Sie uns hinhalten.

    Sie dürfen natürlich gerne Fragen stellen, dann helfen wie Ihnen gern. Aber ein bisschen Wille zu verstehen sollte auch dann erkennbar sein.

  374. @Albrecht Storz 1. Dezember 2018 @ 13:57

    Eventuell meint Herr Senf, mit innerhalb eines Inertialsystems mit im Inertialsystem ruhend. Sie meinen wohl mit Innerhalb die Tatsache, daß das Raumschiff sich innerhalb der Strecke befindet.

  375. Moin Joachim,

    hab ich doch vermutet, das “Rudel” (meine es nicht abschätzig) zieht einfach weiter und sucht sich eine neue Feuerstelle. Und gefunden …

    Ich finde es schade, dass der andere Thread zu ist, hatte da vor noch mal – zum Thema – zu diskutieren, da ich das mit der Metrik spannend finde und da noch Fragen habe.

    Das Du nun aber so klare Worte findest, und auch so hart moderierst, wenn es leider sein muss, finde ich gut. Hast ja eben zwei Protagonisten deutlich genannt, wo da welches Problem hängt. Bei dem Einheiten-Tanz wurde mir schon fast schwindelig, gut das der nun beendet ist.

    Dir und allen anderen ein schönes Wochenende.

  376. @Joachim Schulz:

    es handle ich bei der Zeitdilatation um ein Problem von Einheiten

    Was bitte ist das denn für eine haltlose Unterstellung? Das Problem im anderen Faden war, dass Herr Storz Maßstäbe mit Einheiten verwechselte.
    Oder dieses:

    Er hat im anderen Thread nur frech die Variablen t und tau umgedeutet

    Ich habe da nichts umgedeutet, sondern nur auf etwas hingewiesen. Ich muss da nichts zugeben. Sie hingegen müssen aber zugeben, dass sie von meinen Ausführungen nicht das Geringste verstanden haben.

    So ist es aber immer und auch beim Krüger. Ständig wird behauptet, Kritiker würden die SRT nicht verstehen, was aber leider nicht immer der Fall ist und dann wird auf den kognitiven Fähigkeiten der Kritiker rumgeritten und wenn Kritiker dann anfangen, auf Selbigen der Relativisten rumzureiten, wird gleich losgepöbelt. Dabei ist es offensichtlich, dass Relativisten nicht verstehen, dass besagte Periodendauer bei der Definition der SI-Sekunde nie unter verschiedenen Umständen direkt gemessen wurde, obwohl aus H&K logisch hervorgeht, dass sie sich ändert. Wie sonst sollte es dazu kommen, dass Anzeigen einst synchroner Uhren plötzlich unterschiedliche Werte anzeigen? Warum versucht man diesen Umstand mit Ach und Krach über eine irrationale LK plausibel zu machen? Wollt ihr davon nur nichts hören oder versteht ihr es wirklich nicht? Diese Sturheit bringt einen echt auf die Palme.

  377. @ Manuel Krüger und:
    “…Warum rotiert ein Objekt im Raum, wenn man es ein paar mal auf der x und y-Achse hin und her beschleunigt? Treten dabei auch Zentripedalkräfte auf?…..” (Zitatende)

    Warum rotieren überhaupt so viele Objekte im (leeren) Raum bzw. Universum? Denn g “zieht” ja alle Massepartikel direkt zum (idealen) Zentrum. Positioniere ich eine Reihe vin Kugeln am Rand der Vertiefung des Gummituches und gebe sie gleichzeitig frei, entsteht ja (ohne weiter g- Einwirkung auch kein “Strudel” . Da offenbar selbst die größten astronomisch beaoachteten Masseansammlungen rotieren – “worin” rortieren sie ? Und wenn wirklich “alles” (zumindest alles Matrielle im Universum rotiert, wo sollen dann “Inertialsysteme” (real) möglich sein?

  378. @ Manuel Krüger und zu:
    ” Die Integralrechnung und die Tensoren in der ART verlangen da sehr viel mehr Geisteskraft ab, und die QT noch mehr, vor allem ist es mit dem Begreifen und dem logisch nachvollziehen da kaum mehr möglich, man kann nur lernen wie die Natur sich da eben zeigt und verhält.Das spannende ist ja, Erde und Sonne müssten nun in meinem System aufmal mit 2 c entgegen der Richtung des Photons bewegt sein, was ja nicht sein kann.
    Die Frage ist auch mehr noch an die Leser hier zum Grübeln … 😉
    _____________________________
    Da ist da dann eine Kraft da und nicht da. Gleichzeitig. Die Natur ist wie sie ist und nicht wie wir sie gerne hätten und sie kratzt sich auch nicht an irgendeinem Verstand
    irgendwelcher Personen.
    _______________________________

    Ich gehe davon aus, dass wir als Mensch noch lange nicht die geistigen Fähigkeiten haben die Natur bis in große Tiefen zu begreifen. Selbst in Summe werden wir wohl an eine Grenze stoßen, kann sein, dass eine KI es dann weiter bringt, oder andere Lebewesen im All und da voraus sind.

    (Ende der Zitate)

    Kommentar zum letzten Zitat:

    Steht schon in der Bibel:Die Wege des Herrn sind unerforschlich.
    Ich bewundere immer wieder Manuel Kriegers metaphysische Kompetenz
    .
    .

  379. @ Manuel Krüger weit oben und zu:
    “..Zum Sinn, warum sollte man die Masse der Sonne auf die Genauigkeit einer Elektronenmasse angeben können und auch angeben?…..” (Zitatende)

    Mir wäre zum Beispiel schon mit einer ungefähren (!) Antwort gedient auf die banale Frage, warum das Masseverhältnis Mond- Erde nicht dem g- Verhältnis Mond/Erde entspricht. Und/oder muss man von einer geringeren Gesamtdichte/Durchschnittsdicht des Mondes im Vergleich zur Gesamtdichte/Durchschnittsdichte der Erde ausgehen? Und wenn ja , welche hypothetischen Folgerungen bezüglich der “Struktur/des “Aufbaus” des Mondes würden sich daraus eventuell ergeben?

  380. @Krüger:
    Ich denke nicht, dass ich mich zu so etwas noch äußern muss, denn es spricht eine deutliche Sprache, mit was für einer Art Subjekt man es mit dir zu tun hat.
    Für alle, die es nicht nachvollziehen können, Krüger hat eigentlich nur dort recht, wo ihm seine Gegner nicht widersprechen können. Naja… wer eine derartige Selbstdarstellungsplattform braucht, hat wohl eigentlich nie etwas Sinnvolles zu sagen.

  381. Eine schöne Ausschmückung, die aber wie alle anderen nur die Verhältnisse verwirren.

    “Zwilling Anette (A) steigt in eine Rakete, fliegt 2 Lichtjahre weit mit 80% Lichtgeschwindigkeit zu einem fremden Planeten,”

    Nun ist es natürlich völlig bedeutungslos, wohin Anette fliegt. Sagen wir einfach sie fliegt zu einem 2 Lichtjahre entfernten Punkt im All. Was sagt uns dann die Relativität? Dass dies genau identisch mit der Vorstellung ist, dass Bertram (mit oder ohne der Erde) zu einem 2 Lichtjahre entfernten Punkt fliegt. Denn wenn wir von der Beschleunigung absehen, und ich sehe nicht, wo diese in den obigen Überlegungen eine Rolle spielen würde, dann ist es völlig egal, wer sich von wem entfernt. Dies führt aber zu einer ganz klare Konsequenz:

    Für Anette kann das, was sie von Bertram wahrnimmt nicht anders aussehen (oder gemessen werden) wie das, was Bertram von Anette wahrnimmt (oder misst). Genau das sagt das Relativitätsprinzip aus.

    Wie sollen unter diesen Umständen aber die hier vorgerechneten unterschiedlichen Zahlen für die empfangenen Takte zustande kommen? Die Situation ist doch auf eine ganz andere Art symmetrisch wie Herr Schulz meint: wenn man von der Beschleunigung absieht ist es völlig ununterscheidbar ob man sich in der Situation von Anette oder von Bertram befindet. Beide müssen alles genau gleich sehen.

  382. Herr Schulz,

    ich muss Ihnen das wohl verzeihen. Und ich befürchte inzwischen wirklich so langsam, dass Sie nichts von dem verstehen, was sich hier schreibe. Anders ist das nicht zu interpretieren:

    “Das sind einfältige Spekulationen, die jede gute Schülerin der achten Klasse widerlegen könnte.”

    Übrigens meinte ich natürlich ganz gewiss nicht, dass ich hier so etwas wie eine hochwertige Arbeit abliefern würde. Aber wenn man in einem Forum schreibt, wendet man Zeit auf. Zeit, die Sie mit einem Fingeschnipps zunichte machen, indem Sie Posts weg löschen, weil Sie deren Inhalt anscheinend nicht verstehen (wollen).

    Einem Ihrer Fans wird das wohl eher seltener passieren. 😉

  383. “Verstärkt wird das Problem dadurch, dass Sie Nicht von Bedeutung auf dem Leim gegangen sind, der Sie darin bestärkt hat, es handle ich bei der Zeitdilatation um ein Problem von Einheiten.”

    Schon daran sieht man, dass Sie nicht wirklich auf dem laufenden sind (was auch kein Mensch von Ihnen verlangen wird) was hier diskutiert wird.

    Nicht von Bedeutung hat mich kaum, wenn überhaupt irgendwo, in irgend etwas bestärkt, vielmehr gehört (oder gehörte) er zu der vehementen “1m = 1m”-Fraktion. Wie wenn bei Längenkontraktionen nicht auch Einheitsmeter mit kontrahieren müssten. Kein Wunder dass auch er Ihre “Interpretation”, wer hier wen und ob überhaupt bestärkt, auch deutlich zurück weist.

  384. @ N.v. B. und zum link und zu:

    ..AllTopic, CrankWatch, CrankWatch – Blog, EsoWatch – psiram.com….”

    Das sind oberflächlich gesehen, ein paar Spätpuberties auf dem Niveau von Ehestreit- Hysterie. Nimmt man es aber ernst, erinnert (!) vieles allerdings auch wieder an die psychomalipulative Brutalrhetorik von Anhängern der legendären Scientologie- Jünger (Oder anderer Psychomanipulatoren). Dazu passt auch der dezidiert transatlantische beeinflussste Jargon.

    Nur mal nebenbei:
    Allerdings glaube ich nicht, dass die Scientologies eine von den üblichen US- “Diensten” völlig unabhängige Organisation sind. Dazu “riecht” vieles dort seit langem viel zu seltsam nach dem üblichen auch dort ziemlich mächtigen “tiefen Staat”.
    Denn glaubt jemand, der bei Verstand ist , wirklich, dass die Großen US- Dienste (z.B. das FBI) sich wirklich von SC- Spinnern auf der Nase herumtanzen lassen, wie schon seit Jahrzehnten kolportiert bzw .bewusst “gestreut” wird? Lächerlich.

  385. @Nicht von Bedeutung 1. Dezember 2018 @ 19:05

    Nun ja Ihre in diesem Blog zitierte Reaktion zu meiner Erklärung, wie mit der LoTra Geschwindigkeiten addiert erden, war auch nicht ohne.

    @all
    Mir scheint es so, daß die Diskussion schon in die Richtung “Gott und die Welt” abdriftet. Jetzt kommt noch Scientology ins Spiel.

    Ironisch: Wenn das so weiter geht, dann wird noch darüber diskutiert, ob Pluto etwas mit dem Erdbeben von Haiti zu tun hat.

  386. Man betrachte Anette und Bertram als zwei Punkte im All. Diese Punkte würden nun mit 80% Lichtgeschwindigkeit bis zu einer Entfernung von 2 Lichtjahren auseinander streben, dann eine halbes Jahr so verharren, dann wieder mit 80% Lichtgeschwindigkeit sich annähern bis sie wieder zusammen sind.

    So sieht Relativität aus.

    Im Artikel von Herr Schulz ist klar erkennbar, wer sich bewegt und wer ruht. Was hat das mit Relativität zu tun?

  387. @Nicht von Bedeutung
    1. Dezember 2018 @ 19:05

    @Krüger:
    Ich denke nicht, dass ich mich zu so etwas noch äußern muss,

    Ja, das verstehe ich auch nicht. Hat Manuel Krüger Sie nicht in seinem Form gesperrt? Sieht so aus als wolle er trotzdem über Bande mit Ihnen weiter diskutieren. Das werde ich hier natürlich nicht dulden. Andererseits werde ich nicht die Zeit finden, immer zeitnah zu moderieren.

  388. @Albrecht Storz

    mit diesem Beitrag beweisen Sie wieder ,wie recht ich hatte. Sie argumentieren nicht gegen die Spezielle Relativitätstheorie, sondern haben eine naive Vorstellung davon, was Relativität heißen könnte und wundern sich, dass die Aussagen der SRT ganz andere sind. Tut mir Leid, aber unter den Voraussetungen könne Sie einfach nicht auf dem hier vorhandenen Niveau mitdiskutieren. Machen Sie sich erstmal mit den Grundlagen vertraut. Zum Beispiel mit dem klassischen Relativitätsprinzip von Galileo.

  389. Rudi Knoth
    1. Dezember 2018 @ 14:03
    @Albrecht Storz 1. Dezember 2018 @ 11:38

    “Hier vermischen Sie aber einiges.”

    Nein, nicht ich vermische da etwas. Wenn man falsche Bezüge herstellt um eine bestimmte Anschauung zu diskreditieren (“klassische Annahme”) ist das nicht korrekt.

  390. “Die wesentliche Annahme der relativistischen Physik ist, dass alle physikalischen Prozesse unabhängig vom Bewegungszustand des Gesamtsystems sind. Nur relative Geschwindigkeiten dürfen messbar sein.”

    Und wie kommen dann die unterschiedlichen Beobachtungen von Anette und Bertram zustande? Anette bemerkt eine Änderung des Empfangs der Takte von Bertrams Signalen instantan, Bertram eine Änderung des Empfangs der Takte von Anettes Signalen erst verzögert.

    Damit ist obiges Axiom hier überhaupt nicht anwendbar: ganz offensichtlich ruht Bertram, und Anette bewegt sich. Anders ist das nicht zu deuten. Da ist nix mehr relativ.

  391. Herr Schulz,

    es tut mir Leid, wenn ich Ihren Glauben angreife, aber ich muss es tun, denn ich fühle mich der Vernunft verpflichtet.

    Natürlich dürfen Sie glauben, was Sie wollen. Aber wenn Sie öffentlich ein Unsinnssystem verteidigen und Leuten dieses dumme Zeug durch unlogische Behauptungen aufdrängen wollen, können Sie sich wohl kaum wundern, wenn Ihnen widersprochen wird.

    Ich weiß aber, dass Sie die Zweifel, die Sie haben, nie wieder los werden können. Und Zweifel haben Sie . Anders ist Ihre völlige überzogenes Verhalten mir gegenüber nicht plausibel erklärbar.

  392. @Albrecht Storz 2. Dezember 2018 @ 11:09

    Nein, nicht ich vermische da etwas. Wenn man falsche Bezüge herstellt um eine bestimmte Anschauung zu diskreditieren (“klassische Annahme”) ist das nicht korrekt.

    Dies waren Sie aber selber. Nochmal zu ihrem Kommentar:

    Sie setzen also ein Teil der Takte von B (Takte B bis Ankunft A auf Planet) zu allen Takten von A (A misst 2500 Takte für Hin- und Rückflug) in Beziehung? Wieso das?

    Und hier ist die Vermischung zu erkennen. Herr Schulz schrieb von der klassischen Betrachtung, in der für jeden der beiden Flüge 2,5 Jahre von A gemessen werden. Sie stellen dies aber so dar, als ob er die Zeit von Hin- und Rückflug zusammen meint.

  393. @Rudi Knoth:

    Nun ja Ihre in diesem Blog zitierte Reaktion zu meiner Erklärung, wie mit der LoTra Geschwindigkeiten addiert erden, war auch nicht ohne.

    Geschwindigkeitsaddition mit der LoTra? Ich denke mal, Aie meinen die relativistische Geschwindigkeitsaddition, die widerum Teil der LoTra ist. Aber gut.

    Wie meinen Sie das, “War auch nicht ohne”? War Ihnen das zu heftig? Besserwisserei bringt einen nun mal auf die Palme, wie ich bereits schrieb und immer mit den selben Argumenten kommen, weil man nichts von den Ausführungen des Diskussionsparners verstanden hat, ist nichts Anderes.

    In meiner Transformation gibt es keine LK mehr, sondern nur noch die ZD. Dennoch brauche ich eine änliche Form der Geschwindigkeitsaddition, wie die Relativistische, weil auch bei mir \( v_G=v_1+v_2 \) nicht mehr passt. Wie schwer ist es, das zu begreifen?

  394. Rückflug von Anette:

    Wenn Anette noch 1 LJ von Bertram entfernt ist, empfängt Anette einen Puls, den Bertram vor 1 Jahr abgesandt hat. Da seit dem Start 4,25 Jahre vergangen sind ist das der 4.250ste Puls, den Bertram abgesandt hat.

    Innerhalb des restlichen LJ empfängt Anette die übrigen 1.250 Pulse von Bertram, die ja immer schneller aufeinander folgen wenn Anette ihnen entgegen fliegt.

    => Beide haben am Ende 5.500 Pulse gesandt und empfangen.