Gab es den Urknall?

Am 24. Oktober 1834 schrieb der große deutsche Entdecker Alexander von Humboldt [1] an seinen Freund und Briefpartner Karl August Varnhagen von Ense:

“Ich habe den tollen Einfall, die ganze materielle Welt, alles was wir heute von den Erscheinungen der Himmelsräume und des Erdenlebens, von den Nebelsternen bis zur Geographie der Moose auf den Granitfelsen, wissen, alles in einem Werke darzustellen, und in einem Werke, das zugleich in lebendiger Sprache anregt und das Gemüth ergötzt… Das Ganze ist nicht was man gemeinhin physikalische Erdbeschreibung nennt, es begreift Himmel und Erde, alles Geschaffene.” [2]

Vier Bände seines grandiosen Lebenswerks konnte Humboldt bis zu seinem Tod   veröffentlichen, betitelt mit dem Namen “Kosmos” [3]. Das griechische Wort bezeichnet ursprünglich “Schmuck” und “Ordnung”, wird aber schon bei Pythagoras in der Bedeutung “Weltordnung” und “Welt” gebraucht. Dabei ging es Humboldt zum Einen um eine Gesamtschau wissenschaftlicher Welterforschung, zum Anderen um eine Darstellung der Natur als Ganzes, als “netzartiges verschlungenes Gewebe”. Natürlich war Humboldts Unternehmen notwendigerweise fragmentarisch, das Wissen um die Welt zu Humboldts Zeiten begrenzt. So findet man auf Wikipedia eine Karte Afrikas aus dem Jahr 1861, die große Bereiche des Landesinnern als unerforscht, als “weiße Flecken” auf der Landkarte abbildet:

Afrika 1861 (G. Heck, Leipzig Stein Co.)

Weiße Flecken sind dabei nichts Schlechtes. So erklärt der israelische Historiker Yuval Noah Harari: ”Die wissenschaftliche Revolution war keine Revolution des Wissens, sondern vor allem eine Revolution der Unwissenheit.” [4] Nur wer zugibt, was er noch nicht weiß, kann neues erforschen. Wer hingegen dort, wo Karten unerforschtes Terrain zeigen, einfach Drachen malt, bremst den Fortschritt der Wissenschaft.

Eindrucksvoll zeigt dieser Fortschritt sich, wenn man die Afrika-Karte aus dem Jahr 1861 mit der aktuellen Kartierung des beobachtbaren Universums durch den Planck-Satelliten vergleicht:

Das Universum: 2017 (ESA/Planck)

Ein Bereich von 78 Milliarden Lichtjahren Durchmesser, der Billionen Galaxien enthält, von denen allein unsere Galaxie, die Milchstraße ihrerseits aus 100 Milliarden Sternen besteht.

Aber auch dieser beeindruckende Fortschritt darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Kartierung des kosmischen Mikrowellenhintergrunds Vieles, was unsichtbar ist, weglässt. Dass wir auch heute noch einen Großteil des Universum nicht kennen. Denn nur knapp 5% des Universums bestehen aus Atomen, bzw. der uns bekannten “baryonischen Materie”. Als Baryonen bezeichnet man z.B. die Protonen und Neutronen, also die Bestandteile der Atomkerne, die ihrerseits aus Quarks bestehen. Einen viel größeren Anteil des Universums, nämlich rund 25% macht die (nichtbaryonische) “Dunkle Materie” aus, von der man annimmt, dass sie aus bisher unbekannten und unentdeckten Elementarteilchen besteht. Nach diesen Teilchen wird in den verschiedensten Experimenten weltweit gesucht, auch im Elementarteilchenbeschleuniger LHC am CERN in Genf. Fast vollständig unverstanden ist die sogenannte “Dunkle Energie” eine Art Vakuumenergie, die ca. 70 % des Energieinhalts des Universums ausmacht und den Kosmos seit ca. 7 Milliarden Jahren antreibt, sich beschleunigt auszudehnen.

Materieinhalt des Universums (NASA)

Wir kennen also bisher nur 5% unseres Universums, und selbst die bekannte baryonische Materie birgt Rätsel: So ist bisher ungeklärt, warum es fast nur Materie und kaum Anti-Materie im Universum gibt. Für den Prozess, der dafür verantwortlich sein soll und “Baryogenese” genannt wird, gibt es derzeit mehrere Modelle, von denen nicht klar ist, ob eines und wenn ja welches die korrekte Beschreibung liefert.

Zumindest, was das sichtbare Universum angeht, scheinen sich die Kosmologen allerdings ziemlich sicher zu sein: Das Universum entstand vor knapp 14 Milliarden Jahren im Urknall, dehnte sich aus und kühlte ab, so dass sich innerhalb der ersten drei Minuten die leichten Elemente wie Wasserstoff und Helium bilden konnten und nach ca. 400 000 Jahren Elektronen und Atomkerne zu neutralen Atomen “rekombinierten”, wodurch das Universum durchsichtig und der kosmische Mikrowellenhintergrund, dessen Kartierung wir oben bewundert haben, freigesetzt wurde. Nach 100 Millionen Jahren entstanden die ersten Sterne, die wiederum nach knapp 1 Milliarde Jahre Galaxien bildeten. Die Idee vom Urknall ist so fest etabliert, dass tatsächlich oft spekuliert wird, ob der Urknall als Anfang aller Dinge nicht mit einer göttlichen Schöpfung gleichgesetzt werden könne, eine Idee, die zum Beispiel von dem Physiker Paul Davies, dem Kirchenkritiker Hans Küng und Papst Johannes Paul II. diskutiert wurde.

Aber stimmt das überhaupt? Ist es gesichert, dass das Universum vor 14 Milliarden Jahren in einem Urknall entstanden ist? Diese Frage treibt sogar die Bild-Zeitung um: Stephen Hawking solle sich verrechnet haben, heißt es da, und jetzt sei der Urknall futsch. Nun muss man nicht Stephen Hawking sein, um auf die Idee vom Urknall zu kommen – und er war auch keineswegs der erste, der diese Idee diskutiert hat. Ausgangspunkt des Arguments ist Albert Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie, der zufolge Raum und Zeit keine starre Bühne des kosmischen Geschehens mehr sind, sondern selbst einer Dynamik unterliegen, sich krümmen, dehnen und stauchen können.

Bereits in den 1920er Jahren, also nur wenige Jahre nach der Formulierung der Allgemeinen Relativitätstheorie hatten Alexander Friedmann und Georges Lemaître diskutiert, dass das Universum sich ausdehnen könnte. Tatsächlich ist nach Einstein ein statisches Universum nicht stabil, die Massenanziehung bringt es entweder zum Einsturz, oder es muss expandieren (was Einstein anfangs gar nicht schmeckte). 1929 bestätigte Edwin Hubble dann die kosmische Expansion, indem er die Fluchtgeschwindigkeit extragalaktischer Nebel aus der Rotverschiebung, also der Dehnung der Wellenlänge des von ihnen emittierten Lichts, bestimmte (wenn auch seine Datenanalyse nach heutigen Gesichtspunkten etwas gewagt ist). Die Schlussfolgerung war und ist: Das Universum, also der Raum zwischen Galaxien, dehnt sich aus. Wie bei Punkten, die auf einen aufgeblasenen Luftballon gemalt sind, entfernt sich jede Galaxie von ihren Nachbarn, umso schneller, je weiter sie entfernt ist. Nun kann man das Ganze zurückextrapolieren und folgern, dass das Universum früher kleiner, dichter und heißer gewesen sein muss. Und man kann mit Hilfe der aus der Einsteinschen Theorie abgeleiteten Friedmann-Gleichungen zeigen, dass – angenommen der Materieinhalt des Universums verändere sich (abgesehen von Volumenausdünnung) nicht – die Abstände aller Galaxien vor einer endlichen Zeitspanne null gewesen sein müssen: Eine sogenannte “Anfangssingularität”, bei der alle Massendichten unendlich werden – der Urknall.

Das Problem an dieser Argumentation ist allerdings, dass wir heute keineswegs mehr davon ausgehen können, der Materieinhalt des Universums sei unverändert. Als Vergleichsbeispiel kann man sich vergegenwärtigen, dass Gase wie Wasserdampf (nach der idealen Gasgleichung) bei konstantem Druck ein zur Temperatur proportionales Volumen haben. Man könnte jetzt also schließen, dass das Volumen von Wasserdampf  linear mit der Temperatur sinkt und am Absoluten Nullpunkt in einer Singularität verschwindet. Spätestens beim Gefrieren zu Eis wird man allerdings feststellen, dass das Volumen mit sinkender Temperatur nicht nur nicht wie angenommen sinkt, sondern sogar steigt (die sogenannte “Anomalie des Wassers” und der Grund dafür, dass Eis auf Wasser schwimmt und man im Winter manchmal Schlittschuhlaufen kann). Ursache ist ein sogenannter Phasenübergang (Wasser wird erst flüssig und dann fest), der darauf beruht, dass es für die Wassermoleküle bei bestimmten Temperaturen aufgrund ihrer Selbstwechselwirkungen energetisch günstiger ist, ausgedehnte Eiskristalle zu bilden. Solche Phasenübergänge haben wir auch im frühen Universum: Dort kann es für Quantenfelder bei bestimmten Temperaturen energetisch günstiger sein, einen anderen Feldwert anzunehmen. Dieser Feldwert mit minimaler Energie wird mit dem Vakuum identifiziert, da es einen leeren Raum aufgrund ständig präsenter Quantenfluktuationen in der Quantenfeldtheorie nicht gibt. Ein prominentes Beispiel ist das “Ausfrieren” des Higgsfelds im Vakuum, das für die Massen der Elementarteilchen verantwortlich ist.

Insbesondere gehen die meisten Kosmologen (auch es wenn viele offene Fragen und namhafte Kritiker gibt [5]) heute davon aus, dass es im sehr frühen Universum eine Phase der inflationären Expansion (oder einfach kurz “Inflation”) gab [6], in der sich das Universum, getrieben durch die Vakuumenergie eines “Inflatonfelds”, beschleunigt ausgedehnt hat. Die Inflation soll dafür gesorgt haben, dass das Universum heute so aussieht, wie wir es beobachten: flach (obwohl die Relativitätstheorie Raumkrümmung erlaubt, haben kosmische Dreiecke Winkelsummen von sehr genau 180 Grad), kausal zusammenhängend (der kosmische Mikrowellenhintergrund hat in allen Richtungen fast genau die gleiche Temperatur, diese Bereiche konnten aber nur durch die Inflation im thermischen Austausch stehen), frei von exotischen Elementarteilchen wie magnetischen Monopolen (sollte es sie jemals gegeben haben wurden sie zu homöopathischen Dosen verdünnt) und mit kleinen Dichteschwankungen, die aus den Quantenfluktuationen des Inflatonfelds während der Inflation resultieren und die Keimzellen der Sterne und Galaxien gebildet haben sollen. Das Tolle an der Inflation ist, dass sie – sobald sie einmal am Laufen ist – ein Universum wie unseres produziert, egal wie das Universum vor der Inflation ausgesehen haben mag. Das genau ist aber auch das Problem an der Inflation: Sie wirkt wie ein “großer Radierer” – Aussagen über ein “Davor” sind extrem schwierig zu treffen. Tatsächlich haben viele Inflationsmodelle (z.B. Andrei Lindes “chaotische Inflation”) die Eigenschaft, dass in bestimmten Raumzeitbereichen immer wieder Quantenfluktuationen die Inflation neu antreiben, so dass diese niemals endet. Die Inflation kann also durchaus ewig andauern und auch nur in bestimmten Raumbereichen jemals zum Ende kommen.

Soll heissen, wir können die Geschichte unseres Kosmos zurückverfolgen bis in eine heiße Frühphase. Wenn wir dem gängigen Paradigma folgen und eine inflationäre Epoche annehmen, dann ist das heiße Teilchenplasma Produkt eines Zerfalls des die Inflation antreibenden Inflatonfelds in Elementarteilchen. Vorher gab es die Inflation, aber wie lange diese gedauert hat, was vorher war und ob sie womöglich immer noch andauert und in anderen Bereichen eines Multiversums neue Babyuniversen produziert, können wir nicht sagen. Insbesondere wissen wir nicht, wie alt oder groß unserer Universum wirklich ist, ob es das einzige ist und ob es einen Urknall – verstanden als Anfangssingularität – jemals gab. Wenn Kosmologen also darüber sprechen, etwas habe “kurz nach dem Urknall” stattgefunden, meinen sie eigentlich nicht die Anfangssingularität sondern das Ende der Inflation.

Falls es die Inflation andererseits nicht gab, sind wir noch ahnungsloser. Überhaupt ist es tatsächlich sogar fraglich, ob es Sinn macht, unser klassisches Konzept der Zeit mit seinen Vorstellungen von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft in eine Frühphase zu extrapolieren, in der die Raumzeit selbst quantisiert sein sollte, und möglicherweise eine schaumartige Struktur mit tunnelartigen Verbindungen [6] zwischen weit entfernten Raum- und Zeitbereichen, sogenannten “Wurmlöchern” und “geschlossenen zeitartigen Kurven” (auch bekannt als “Zeitreisen”), hatte. So hatte der US-Kosmologe J. Richard Gott bereits Ende der 1990er vermutet, das Universum habe sich in einer Zeitreise selbst erzeugt [7]. Gut möglich sogar, dass die Zeit in diesen Bereichen gänzlich verschwindet, sich als eine Art Illusion entpuppt, ein Artefakt unserer Perspektive auf die Welt, wie es die Wheeler-DeWitt-Gleichung für die quantenmechanische Wellenfunktion des Universums nahelegt [8].

Wie gesagt haben wir unglaublich viel in den vergangenen gut 150 Jahren seit Humboldts “Kosmos” gelernt. Wir verstehen, wie die Elemente zusammengekocht wurden und woraus sie bestehen,  können viele Milliarden Lichtjahre weit ins All blicken und die Mikrowellenstrahlung aus der Frühphase des Universums messen. Aber wir kennen nur 5% des Inhalts unseres Universums. Und wir wissen nicht, wie alt oder groß es ist und wie genau es anfing.

Es gibt noch viel zu entdecken!

Die Welt ist wunderbar!

[1] Andrea Wulf: Alexander von Humboldt und die Erfindung der Natur, C. Bertelsmann München 2016.

[2] Zitiert nach Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Kosmos_(Humboldt).

[3] Alexander von Humboldt: Kosmos, Cotta, Stuttgart 1845-58

[4] Yuval Noah Harari: Eine kurze Geschichte der Menschheit, Deutsche Verlags-Anstalt München, 2013.

[5] Anna Ijjas, Paul j. Steinhardt, Abraham Loeb: Inflationsmodell in der Kritik, Spektrum der Wissenschaft, Juni 2017.

[6] Rüdiger Vaas: Tunnel durch Raum und Zeit, Kosmos, Stuttgart 2012.

[6] Alan Guth: Die Geburt des Kosmos aus dem Nichts, Droemer Knaur, München 1999.

[7] J.R. Gott: Zeitreisen in Einsteins Universum, Rowohlt, Reinbek bei Hamburg 2003.

[8] Claus Kiefer: Der Quantenkosmos – von der zeitlosen Welt zum expandierenden Universum, S. Fischer Verlag,  Frankfurt 2008.

Heinrich Päs ist Professor für Theoretische Physik an der TU Dortmund und forscht über Neutrinos, Teilchenphysik und Kosmologie. Er hat sich aber auch schon als Zeitmaschinenentwickler und Philosoph versucht, ein Buch ("Neutrinos - Die perfekte Welle") geschrieben und mehrere Science-Fiction Romane inspiriert. Er war Postdoc in Hawaii. Wenn er nicht forscht oder liest ist er gern in der Natur, beim Segeln, Surfen, Wandern, Skifahren oder Laufen. Und noch mehr als die Welt liebt er seine Frau Sara.

235 Kommentare Schreibe einen Kommentar

    • Ich würde Prof. Päs empfehlen “Reizthemen” zu moderieren,
      Kommentare auf “aus”, sonst wimmelt die Crosspost-Inflation.
      Schwupp-di-Wupp wird der Faden für die Interessierten uninteressant.

        • Das ist eine Vorhersage aus Foren-Erfahrung, muß man (hier) abwarten.
          Neue Blogs werden gerne gekapert für alten “Wein” – copy/paste machts.

        • @Herr Päs
          Wenn Sie wissen wollen, wie sowas im Extremfall aussieht, dann überfliegen Sie mal die Kommentare zu Joachim Schulz’ letztem Blogpost (Quantenwelt). Anfangs waren die noch halbwegs lesbar, aber mittlerweile ist die Kommentarspalte tutto completto von den Cranks gekapert, die dort in öden Endlosschleifen das immergleiche Stroh von der Einstein-Verschwörung der Mainstreamphysik dreschen.

          • @ Herr Päs:

            Wenn Sie wissen möchten, was der aktuelle Stand der von Spritkopf erwähnten Diskussion im Blog Ihres SciLog-Kollegen Joachim Schulz ist, können Sie anstatt sie zu überfliegen (zurzeit 195 Kommentare…) einfach nur von meiner Bürgeranfrage nach Informationsfreiheitsgesetz vom April 2017 an das Albert Einstein Institut Kenntnis nehmen, mit 4 Fragen über die Aussagekraft des OPERA-Experiments zur Bestätigung der SRT:

            Anfrage nach Informationsfreiheitsgesetz von Jocelyne Lopez an das Albert Einstein Institut

            und von meiner persönlichen Interpretation, warum das Albert Einstein Institut über diese 4 Fragen hartnäckig schweigt:

            @ Jocelyne Lopez – 2. November 2017 20:30 Uhr
            https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/gedankenexperimente-und-experimentalphysik/#comment-26042

            Da Ihr SciLogs Kolleg Joachim Schulz ebenfalls in seiner eigenen Diskussion hartnäckig schweigt 🙁 , darf ich fragen, lieber Herr Päch, ob Sie mir vielleicht diese 4 Fragen beantworten würden? Darüber würde ich mich sehr freuen.

          • Ich muss Spritkopf und Herrn Senf zustimmen, dass Sie bzgl. der Kommentarfunktion vorsichtig sein müssen. Die Kommentatoren hto und rap haben den Anfang gemacht und mittlerweile hat es auch Jocelyne Lopez hierher geschafft. Letztgenannte Person bevorzugt es, Rosinenpickerei bzgl. älterer (Gedanken-)Experimente bzw. deren vermeintlichen Interpretationen der Experimentatoren zu betreiben. Dass diese teils kontraintuitive und damals noch recht junge Theorie von manchen Leuten nicht richtig verstanden wurde (oder ein Jahrhundert später ihre Aussagen falsch gedeutet werden bzw. auf temporären anderen Denkpfaden beruhen), ist nämlich ausgeschlossen und die vielen experimentellen Bestätigungen in den letzten 100 Jahren auf Messfehler und Lügen zurückzuführen.
            Im von dieser Person verlinkten Beitrag ist die Formulierung “Die 4 Fragen können nämlich nur wie folgt beantwortet werden:” schon ein Indiz dafür, dass es da wenig Einsicht für eine eventuelle eigene Fehlbarkeit zu geben scheint, wodurch eine Diskussion kaum möglich ist.

            Deshalb schließe ich mich an: Passen Sie bei den Kommentaren auf, falls Sie kein Abdriften ins Unwissenschaftliche wollen.

          • Nun, das IFG trifft auf das AEI nicht zu, die Fragen sind falsch adressiert.
            Kein Institut ist verpflichtet als “Erklärbär für notorisches Unverstehen”.
            Insbesondere nicht, wenn die Antworten SIWOTI öffentlich zugänglich sind.
            Die machen nicht den Vorleser für die, die nicht selbst lesen wollen.
            Die Nichtantwort auf Crank-Anfragen (Stimmung machen) ist rechtlich ok.

          • Nun, das IFG trifft auf das AEI nicht zu, die Fragen sind falsch adressiert.
            Kein Institut ist verpflichtet als “Erklärbär für notorisches Unverstehen”.
            Insbesondere nicht, wenn die Antworten SIWOTI öffentlich zugänglich sind.
            Die machen nicht den Vorleser für die, die nicht selbst lesen wollen.
            Die Nichtantwort auf Crank-Anfragen (Stimmung machen) ist rechtlich ok.

          • @Frau Lopez: Ich denke Ihr Missverständnis kann leicht ausgeräumt werden: Die Spezielle Relativitätstheorie gilt nur in unbeschleunigten Bezugssystemen. Der von Ihnen angesprochene Effekt ist ein Artefakt der Tatsache, dass die Erde eben kein unbeschleunigtes Bezugssystem ist. Insofern muss diesbezüglich korrigiert werden, wenn man die Aussagen der Speziellen Relativitätstheorie naiv auf Prozesse, die in diesem beschleunigten Bezugssystem beobachtet werden, anwendet. Das heißt aber nicht, dass die Spezielle Relativitätstheorie falsch ist, hier sind nur die Voraussetzungen für ihre Anwendung nicht gegeben. Um die Physik in beliebigen Bezugssystemen zu beschreiben, gibt es übrigens die Allgemeine Relativitätstheorie. Übrigens bin ich überrascht, warum Sie sich mit Ihrer Anfrage an das Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik wenden, das meines Wissens nichts mit dem Opera-Experiment zu tun hat und auch fachlich ganz andere Schwerpunkte bearbeitet.
            So viel dazu, in Zukunft möchte ich aber darum bitten, sich in den Kommentaren hier auf das Thema des Posts zu beziehen.
            Beste Grüße, Heinrich Päs

  1. > 1929 bestätigte Edwin Hubble dann die kosmische Expansion, indem er die Fluchtgeschwindigkeit extragalaktischer Nebel aus der Rotverschiebung, also der Dehnung der Wellenlänge des von ihnen emittierten Lichts, bestimmte (wenn auch seine Datenanalyse nach heutigen Gesichtspunkten etwas gewagt ist).

    Zahllose Artikel bescheinigen Hubble mehr oder weniger vorbehaltlos die Expansion des Weltalls entdeckt zu haben. Hubble selbst war davon nicht so überzeugt:

    […] if redshift are not primarily due to velocity shift […] the velocity-distance relation is linear, the distribution of the nebula is uniform, there is no evidence of expansion, no trace of curvature, no restriction of the time scale […] and we find ourselves in the presence of one of the principles of nature that is still unknown to us today […] whereas, if redshifts are velocity shifts which measure the rate of expansion, the expanding models are definitely inconsistent with the observations that have been made […] expanding models are a forced interpretation of the observational results.
    — E. Hubble, Ap. J., 84, 517, 1936

    [If the redshifts are a Doppler shift …] the observations as they stand lead to the anomaly of a closed universe, curiously small and dense, and, it may be added, suspiciously young. On the other hand, if redshifts are not Doppler effects, these anomalies disappear and the region observed appears as a small, homogeneous, but insignificant portion of a universe extended indefinitely both in space and time.
    — E. Hubble, Monthly Notices of the Royal Astronomical Society, 97, 506, 1937

    aus: https://en.wikipedia.org/wiki/Metric_expansion_of_space

    • Hallo Herr Mistelberber,

      danke für den Kommentar.
      Hubble schrieb 1929:

      “The results establish a roughly linear relation between velocities and distances among nebulae for which velocities have been previously published, and the relation appears to dominate the distribution of velocities.”

      Ob er dieses Ergebnis korrekt interpretiert hat, ist eine andere Frage. So wie wir heute davon sprechen, Kolumbus habe Amerika entdeckt, obwohl er bis zu seinem Lebensende überzeugt gewesen sein soll, einen neuen Seeweg nach Indien gefunden zu haben.

      Wem genau eine Entdeckung zugeschrieben wird, ist sowieso immer eine schwierige Frage, das zeigt die Diskussion, ob die Entdeckung Amerikas nicht eigentlich den Wikingern zugeschrieben werden sollte. Gerade in der Wissenschaft ist Entdeckung oft ein Prozess mit mehreren Protagonisten, von denen dann mehr oder weniger willkürlich einer als Entdecker akzeptiert wird. Da der Post aber nicht in erster Linie auf Wissenschaftsgeschichte abzielt, kann man das denke ich so stehen lassen.

      Beste Grüße, Heinrich Päs

  2. “Die Welt ist wunderbar!” 😐

    Und was ist, wenn die Expansion des Universums davon abhängt wie sich die Kraft des Geistes / der Schöpfung als Mensch / als Leben entwickelt – ich glaube Mensch ist der Kleber, die Essenz, das …, doch leider wird diese Kraft durch un… immer dünner, schwächer, un… 😐

  3. Die Erschaffung des unbelebten! Universums umfaßt in der Bibel genau 2 Verse, quasi “Schöpfungsbericht 1” (von 3), Methoden und Dauer der Erschaffung, samt seiner finale Struktur, werden nicht angegeben:

    1 Im Anfang schuf Gott die Himmel (Himmel ist im hebräischen immer in der Mehrzahl, wie “Urlaub” etc) und die Erde.
    2 Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser.

    Möglicherweise war der eigentliche Ideengeber (ist ja “prophetisches Reden”, Mose war ja nicht wirklich dabei…) der Ansicht das mehr Infos dazu nicht unbedingt zur besseren Lösung der wirklich wichtigen irdischen Probleme beitragen würden/könnten.

    Nach meiner biblischen Zählung sinds übrigens 4 Himmel/Paralleluniversen (das umgebende materielle Universum excl. die Erde; der “Himmel” als Wohn- und primärer Aktionsort der Geistwesen, zB Gott/JHWH, Engel, Satan, Dämonen; das “Totenreich”/”Hades”, dort warten aktuell geschätzt 100 Milliarden ruhend Tote auf ihre Auferstehung; der “feurige Pfuhl”, umgspr. die “Hölle”).

    Wenn man Gerald Pollacks Buch “Wasser: viel mehr als H2O” und diverse Werke von Viktor Schauberger etc etc schon mal halbwegs verstanden hat versteht man warum die Erschaffung des Lebens samt seiner Grundlagen mit dem Satz beginnt, bzw beginnen muß: “es werde Licht”!

    • Ganz ehrlich bin ich skeptisch, ob es bei Pollack oder Schauberger überhaupt etwas zu verstehen gibt. Vor allem aber fehlt mir hier der Bezug zum Post, also bitte in Zukunft auf den Post beziehen und keine zweifelhaften Experten zitieren, ohne den Wert ihrer Aussagen für die hiesige Diskussion zu verdeutlichen.

  4. Da man MarcGyver nicht direkt antworten kann nun so: wenn Sie “unwissenschaftlich” so benutzen wollen wie heute “fake news” benutzt wird bekommen Sie ein mindestens ein Problem.
    Zumindest wenn Sie an sowas wie Wahrheit interessiert sind.

    Es gibt nämlich auch in der Wissenschaft Mainstream (es gibt auch einige alternative Theorien zum Urknall, siehe Wetterich etc, da ist noch alles offen) und politische Korrektheit (es menschelt auch hier sehr stark) und anerkannte aber unwissenschaftliche Theorien (wenn man nix weiß gibt man das nicht zu sondern mogelt, wie kommt zB das Blut durch die >10.000km Kapillaren, das Herz ist dazu viel zu schwach etc).
    Ist immer die Frage wie gut man seine Grenzen! kennt.

    Mal abgesehen davon dass es wohl auch heute kaum diesbezügliches Wissen gibt das nicht schon morgen völlig auf den Kopf gestellt werden kann (ist lese täglich diverse Wissenschaftsseiten mit…).

    Wir wissen das weitaus meiste bisher nicht: die Fragen werden immer noch stark mehr als weniger.

    Die Grenzen bei echtem BibelWISSEN (das Wissen steckt ja auch in Wissenschaft) scheinen sehr eng zu sein. Und vieles ist schlicht falsch.

    Aber das Buch von Pollack hier ist! Wissenschaft (“leider” widerlegt er auch Einstein bei der brownschen Molekülbewegung etc).

    Auch das hier könnte interessant sein, wenn auch politisch völlig unkorrekt:
    http://igorwitkowski.com/The-German-approach-to-antigravity.pdf

    PS es gibt kaum dumme Fragen.
    Dumme Fragen sind nur die auf welche man eigentlich keine Antwort will.
    Ansonsten gibt immer gute Argumente für eher alles.
    Ist nur die Frage ob man die kennt und kennen will.

    PS2 In der Bibel steckt auch verschlüsselt die gesamte Zukunft.
    Die Wissenschaft kennt die Zukunft bisher nicht.
    Wer erklären kann hat recht.

  5. 1.
    Diese Diskussionen ist uralt und wird bekanntlich schon seit und mit Einstein geführt. Leider war sie und ist sie immer noch erheblich “ideologieverseucht”, d.h. mit Vorurteilsdenken behaftet.Und zwar aus mehr als nur einer Motivation.
    Das könnte sein:
    – Echter Rassismus versus echter Antirassismus in Bezug zur Person Einsteins.
    – Insrumentalisierter Antirassismus als Immunisierungsstrategie gegen als potentiell
    ” gefährliche” verdächigte Fundamentalkritik
    – (Berechtigte) berufliche Existenzängste wegen befürchter Kontaktschuldvorwürfe in Bezug auf “Esoterik” oder Unwissenschaftlichkeit.
    – Tatsächliches Vorurteilsdenken aufgrund tatsächlicher und offensichtlich nicht ernst zu nehmender Thesen, die religiöse oder sonstigen Illusionismus entspringen und tatsächlich nicht offen für rationale Diskurse sind.
    – Eine (pseudo-) wissenschaftliche (Teil-) Ortodoxie, die aus sozologisch- gesellschaftspolitischen oder parteipolitischen Motiven heraus Fundamentalkritik mit zweifelhafter Argumntation zum Tabu erklären möchte.
    – usw. …

    2. An die Orthodoxen , die ortodoxen Skeptiker und fast alle oben Genannten:

    ALLES Wissen ist Vermutungswissen” (K.R.Popper)

    Daraus folgt, dass metaphysische Spekulationen nicht unwissenschaftlich sind, sondern als erste Leitspur beim wissenschaftlichen Stochern im Nebel des “Noch nicht Wissens” unverzichtbar sind.
    3. Die Behauptung, dass “Ockhams razor” besagen würde, dass der einfachsten Hypothese oder Theorie grundsätzlich immer der Vorzug zu geben sei, ist vermutlich in dieser “ontologischen” Absolutzetzung falsch. Der “razor” kann vielleicht allenfalls bei forschungsökonomischen Überlegungen eine gewisse Rolle spielen.

    4. Wenn man von der absoluten Gültigkeit der Rt`s überzeugt ist und auch andere davon überzeugen will, dann sollte man sich Kritik und Kritikern nicht dadurch zu entziehen versuchen, dass man sich auf eine der Theorie inhärente generelle UN- Anschaulichkeit beruft. Denn : Worüber man nicht reden kann, darüber sollte man schweigen. Und da “die Mathematik” auch nur eine Sprache (im Sinne eines äußerst verdichteten Codes) ist , gilt das auch für die Behauptung, nur Mathematiker könnten eine (physikalische) Theorie “wirklich” verstehen.

    5. Ich finde es schon lustig, dass sich Leute beschweren dass hier ( in einem wissenschaftlichen blog) von anderen Disku- tanten unwissenschaftlich (wenn nicht gar esoterisch) diskutiert würde und dass man mit denen nicht diskutieren solle, weil sie sich scho vorab zu sehr festgelegt hätten. Denn diese Kritiker haben sich zumindest genauso vorab festgelegt. Und da ich das Argument des Unanschaulichkeitsproblems für einen Vorwand halte, glaube ich, dass man auch von orthodoxen Relativisten verlangen kann, dass sie eventuell vorhandene und eindeutige Beweise für die uneingeschränkte Gültigkeit der RT`s in klarer Sprache darlegen und (eventuelle) Irrtümer der RT- Kritiker in klarer Sprache argumentativ “beweisen” können sollten.

    6. Es gibt auch methodisch skeptische aber sich doch der Wissenschaftlichkeit verflichtet sehende Skeptiker -Skeptiker, die die Möglichkeit von (physikalischen bzw empirischen) “Anomalien” anerkennen, ohne gleich in hysterische Vorwürfe bezüglich angeblichen Spinnertums oder “haltloser Esoterik” zu verfallen und die Argumentation verweigern, weil sich das doch nicht lohne.
    7. Noch lustiger finde ich,dass man sich hier über “Unwissenschaftlichkeit” von Diskutanten beschwert, in einem Nachbarblog dieses “populärwissenschaftlichen Magazins” aber sog. Religionswissenschaftler eindeutige konfessionelle Verkündigungs- Predigten veröffentlichen dürfen.
    Offenbar gibt es Esoteriken (oder mataphysische Spekulationen), die sich (zumindest hier) doch einer höheren Werschätzung erfreuen dürfen. Vermutlich liegt das an der besseren politischen Vernetzung der Ersteren.

    • @Heinrich Päs
      Super Artikel. Obwohl ich schon manches über Kosmologie gelesen hatte, habe ich noch etwas dazugelernt – und ich finde Sie haben das sehr anschaulich dargestellt!

      @L.Schaber
      Ich kann Ihre Intention verstehen und auch für gut heißen. Auf der anderen Seite kann ich auch jene verstehen, die gewisse Diskussionen beenden (ich tat das selbst mit Frau Lopez, sorry @Frau Lopez). Ich möchte hier nur anmerken, dass man sprichwörtlich in einer Stunde mehr unsinnige Hypothesen aufstellen kann, als schlimmstenfalls eine ganze Gruppe von Wissenschaftlern in ihrem gesamten Leben widerlegen könnten. Wenn jemand behauptet, der Osterhase existiere wirklich (nur sei er ein 99,99% der Zeit transzendentes Wesen, dass einigen Menschen an Ostern den Gedanken eingebe, bunte Eier zu verstecken), dann wird man Probleme haben diese These ad hoc zu widerlegen. Bei Russells Teekanne wäre eine Widerlegung sogar per definitionem ausgeschlossen. Aber lohnt sich die Beschäftigung damit überhaupt? An welcher Stelle sich eine Diskussion lohnt, muss denke ich jeder für sich selbst entscheiden. Unsinnige Hypothesen, mit deren Beschäftigung man seine Zeit weitgehend verschwendet, gibt es wahrhaft genug.
      Und Popper hilft meines Erachtens diesbezüglich nicht weiter. Er hat trivial recht, aber deswegen zweifelt man ja nicht jeden Tag erneut an, ob 1+1 wirklich 2 ist. Ab und zu mag diese Frage angebracht sein, aber im Allgemeinen führt das nirgendwohin.

      • @ Wizzy:
        Danke für die Antwort.
        Der “Fortschritt” (vor allem der Natur-) Wissenschaften (oder dessen Ausbleiben) wird vielleicht zeigen, welche Positionen die fruchtbareren waren. Der Fortschritt der IT- Technologie beruht(e) allerdings vornehmlich (oder angeblich) auf einer Theorie (-engruppe) , deren Grundlagenverständnis ja bis heute noch unklar oder wenigstens “Umstritten” ist. Anwender streiten ja darüber, ob nicht alles, was die Probleme der Ingenieure nicht zu betreffen scheint, in praktischem Sinn nur unwesentliche, sie vom Forschen ablenkende Metaphysik sei sei.
        Allerdings sehe ich in Technikmuseen Fahrzeuge mit Elektroantrieb aus den Dreißiger Jahren, deren “Leistung” denen der modernsten E- Fahrzeuge fast vergleichbar ist.
        Ein gewisser Stillstand auf energetischem Gebiet ist wohl kaum abzustreiten.
        Auf anderen Gebieten tritt ein solcher vielleicht nur nicht so deutlich zutage (? )

      • Zitat Wizzy: “Auf der anderen Seite kann ich auch jene verstehen, die gewisse Diskussionen beenden (ich tat das selbst mit Frau Lopez, sorry @Frau Lopez). Ich möchte hier nur anmerken, dass man sprichwörtlich in einer Stunde mehr unsinnige Hypothesen aufstellen kann, als schlimmstenfalls eine ganze Gruppe von Wissenschaftlern in ihrem gesamten Leben widerlegen könnten”.

        Da Sie mich schon hier namentlich erwähnen, darf ich Ihre Aussagen über mich berichtigen. Mir ist nämlich selbst nicht bekannt, dass ich “unsinnige Hypothesen” aufgestellt haben sollte… 🙁

        Ich habe in der Tat im Nachbarblog von Markus Pössel Die großen Fragen: Der Urknall und was wir vom Universum sehen können dargelegt, dass ich persönlich die Hypothese präferiere, dass ein Urknall nie stattgefunden hat, sondern dass das Universum immer existiert hat und immer existieren wird. Ich sehe nicht, warum diese Hypothese als unsinnig anzusehen ist – außer natürlich für diejenige, die von der Existenz eines Urknalls felsenfest überzeugt sind und keine andere Vorstellung bei anderen Menschen dulden.

        In anderen Blogs über die Physik, wo ich aktiv bin bzw. gewesen bin, wie zum Beispiel aktuell im Blog von Joachim Schulz Gedankenexperimente und Experimentalphysik habe ich keine “unsinnigen Hypothesen” aufgestellt, aus dem guten Grund, weil ich gar keine eigene Hypothese aufgestellt habe. Ich beschränke mich seit mehr als 10 Jahren im Internet ausschließlich auf die Hinterfragung der Hypothesen Einsteins in seiner Speziellen Relativitätstheorie von 1905.

        Dies zur Klarstellung. Und wenn Sie einen Austausch mit mir abbrechen, weil ich die Hypothese präferiere, dass das Universum immer existiert hat und weil ich die Spezielle Relativitätstheorie Einsteins hinterfrage, brauchen Sie sich dafür nicht zu entschuldigen, damit habe ich gar kein Problem, das ist Ihr gutes Recht. Wie es allerdings auch mein gutes Recht ist die SRT oder die Singularität der Urknalltheorie zu hinterfragen. 🙂

      • @ Karl Mistelberger
        Günther Wallraff hat neulich (am 30.10.2017 um ca. 08:32) im DLF- Interview eine vorangegangene Äußerung von ihm so kommentiert:
        “Da bin ich mal wieder nicht ganz meiner Meinung”

        • Der war nicht schlecht, ich kenne auch noch einen von K. Adenauer
          Meine Meinung steht fest, irritieren Sie mich nicht mit Tatsachen.
          Ich denke mal, das wir den auf Scilogs/Physik sogar längst bewiesen haben.

  6. Hallo Herr Päs,

    eins vll. vorab (um Fehlassoziationen zu vermeiden): Ich bin Laie in Physik – beschäftige mich aber seit ugf. 10 Jahren damit .. Darüber hinaus habe ich eine “starke Schwäche“ 😉 für buddhistische Philosophie ..

    Heute Morgen las ich diesen Artikel https://www.nature.com/news/the-new-thermodynamics-how-quantum-physics-is-bending-the-rules-1.22937 – und musste an den Satz aus Ihrem thread hier denken: *Dort kann es für Quantenfelder bei bestimmten Temperaturen energetisch günstiger sein, einen anderen Feldwert anzunehmen.*

    Sean Carrolls *The Big Picture* habe ich letztens gelesen – auf Englisch, da es kostenlos als download verfügbar war. Nicht alles fand stets meine Zustimmung, aber er ist schon ein sehr beeindruckender Physiker/Mensch [und “poetischer Naturalist“ (nicht ironisch gemeint)]. Y. N. Hararis *Eine kurze Geschichte der Menschheit* las ich vor vor etwa einem 1/2 Jahr (in Englisch; kostenloser download). Nicht direkt bequem was er da so manches Mal schreibt, aber sehr intelligent. Bei (hier aus dem Text): *Wer hingegen dort, wo Karten unerforschtes Terrain zeigen, einfach Drachen malt, bremst den Fortschritt der Wissenschaft* musste ich an S. Hawkings *Nussschale* denken (DTV April 2003; Anfang Kap. 7). Evtl. haben Sie ja das Buch – da ist auf S. 182 ein Bild wo er sagt “Hier könnten Drachen hausen“ ;).

    Zu *.. haben kosmische Dreiecke Winkelsummen von sehr genau 180 Grad ..* vll. das: http://www.einstein-online.info/vertiefung/FormRaum.

    Zu Baryogenese (und der nachfolgenden “primordialen Nukleosynthese“) – Phasenübergänge (Inflatonfeld) – [“heavy stuff” ;)] das: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/24/10-kilo-fur-ein-universum-quantenmechanik-inflation-und-urknall/?all=1.

    Einziger Urknall (bzw. Entstehung von Raum u. Zeit vor 13.8 Milliarden Jahren): Trotz (ggfls.) Multiversum/Parallelwelt(en) kann man es insg. dann doch auch/wieder/letztlich als ein Ganzes sehen. R. Penrose sieht es ja eher zyklisch ..

    Quantenschaum: https://www.youtube.com/watch?v=nYDokJ2A_vU (das gerade bei *SciViews* ein neueres Video von Don Lincoln läuft ist Zufall – ich stieß durch googeln darauf).

    Zu Richard Gott [den *selbst erzeugt* Link bzw. das arXiv paper habe ich (noch?) nicht gelesen] das: http://archive.is/DFKZ7.

    Die *Wheeler-DeWitt-Gleichung*. Da ich (Laie) Probleme mit Formeln habe (s.a. der arXiv Link) las ich das (Treffer beim googeln) — aber nur ab *Könnte man physikalisch eine noch kleinere Zeitspanne messen ..* — http://www.joergresag.privat.t-online.de/mybk5htm/chap1.htm.

    Noch eine Bem. (Verdeutlichung was ich meinte) zu meinem post v. 31.10. -16:23 bei https://scilogs.spektrum.de/das-zauberwort/physik-und-die-liebe-zur-welt/. Diese Begriffe (i.Z.m. Entropie) Unordnung (auch ja als “Symmetrie“ – alles gleich – bezeichnet) und Ordnung (strukturiert; “negative Entropie“) sind “relativ“; je nach Bezugssystem aus dem heraus man es “sieht“. Ordnung (nicht alles gleich – i.S.v. das wir sind “strukturiert“ sind) wird von uns ja als positiv gesehen und Unordnung (alles gleich; Entropie) als nicht erstrebenswert (auch i.S.v. dass wir dann tot sind). Quantität (i.S.v. alles gleich) ist insofern (aus unserer Sicht) keine Qualität = die Entropie (Unordnung) als angestrebter Zustand der Natur. Obwohl die Natur natürlich kein Bestreben i.S.v. menschlichem Bewusstsein hat [kein Wissen/Bewusstsein vom Bewusstsein (wie wir Menschen)].

    Abschließend zur “Entspannung“ von all den (vielen und) ja nicht gerade “trivialen“ Themen – und da Sie ein Buch mit dem Titel *Die perfekte Welle* geschrieben haben [und (u.a.) gerne surfen] dies: https://www.youtube.com/watch?v=hVxPJ9heetc :).

    Beste Grüße!

    • Hallo Herr Krüger, naja, was heißt “Entropie ist relativ”? Entropie kann berechnet werden, sobald wir festlegen, welche Mikrozustände wir als Makrozustand verstehen wollen. Dabei existieren aber offene Fragen, wie “Was ist eigentlich ein Mikrozustand” und natürlich ist die Definition eines Makrozustands in gewissem Sinne willkürlich, oder von unserer Perspektive auf die Welt abhängig. Das ist ein sehr spannendes Thema, zu dem ich beizeiten sicher noch einmal zurückkomme, aber hier führt das zu weit.
      Beste Grüße, Heinrich Päs

      • Hallo Herr Päs,

        ich will die vielen Diskussionspunkte dieses threads nicht unnötig vermehren – die Entropie erhöhen – (ist ja nicht einfach für Sie auf alle/s bzw. allen/m gerecht werdend einzugehen), aber auch nicht auf Ihre Frage nicht eingehen.

        Genauer genommen bezog sich das relativ ja auf Unordnung und Ordnung. Zitat: **Diese Begriffe [..] Unordnung (auch ja als “Symmetrie“ – alles gleich – bezeichnet) und Ordnung (strukturiert; “negative Entropie“) sind “relativ“**.

        Andererseits gebrauchte ich das relativ durchaus i.V.m. Entropie. Weiterhin: Natürlich (od. zugegebenermaßen) war es in erster Linie (“mental-) philosophisch“ (od. subjektiv-menschlich) gemeint 😉 = das was wir als Unordnung od. Ordnung verstehen, ist aus anderer Sicht (hier: der Natur) sozusagen gerade umgekehrt.

        Obwohl, wie gesagt, **die Natur natürlich kein Bestreben (keine “Sicht“) i.S.v. menschlichem Bewusstsein hat [kein Wissen/Bewusstsein vom Bewusstsein (wie wir Menschen)].** Es heißt, dass die Natur einen möglichst gleichförmigen (symmetrischen, “ungeordneten“) Zustand anstrebt. Nochmal: Das (die Entropie) wird (von uns) als Unordnung bezeichnet – man kann diese Symmetrie/Unordnung (möglichst keine Ausnahmen von “alles gleich“) ja auch als Ordnung sehen. Allerdings werden (z.B.) Menschen als geordnete (sozusagen unsymmetrische, strukturierte) Anordnungen/Zustände aufgefasst. Wenn es diese (geordneten) Strukturen/Organismen nicht mehr gibt (alles im gleichen Zustand ist), sind sie/wir tot. Insofern ist Entropie (Gleichverteilung von Energie) aus unserer Sicht kein schöner Bestrebenszug der Natur (kein “schönes“ Naturgesetz).

        Wenn man in dem Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Entropie den Begriff E. mal mit Unordnung ersetzt, wird (vll.) deutlicher was ich mit Relativität (je nach Bezugssystem;
        point of view) meine. Oder bei diesem Bild (aus dem Artikel) https://de.wikipedia.org/wiki/Entropie#/media/File:Ice_water.jpg das Wort geordnet mit ungeordnet ersetzt bzw. ungeordnet mit geordnet.

        Mit (Zitat) **festlegen, welche Mikrozustände wir als Makrozustand verstehen wollen** meinen Sie, dass (z.B.) der Mensch ein Mikrozustand ist. Relativ zur Größe des Kosmos – od. zu anderen größeren Strukturen als dem Menschen [einer Galaxie z.B. (der Mensch als Mikrozustand in einem Makrozustand); od. einem Elefanten)]? Gleichzeitig aber ein “Makro“zustand [wir selber aus unserer (“solipsistischen“) Sicht – od. im Vergleich zu einem Elefanten (insb. unter Berücksichtigung unserer psychischen Fähigkeiten)]. Aber, wie Sie ja (richtig) sagen, das ist **in gewissem Sinne willkürlich, oder von unserer Perspektive auf die Welt abhängig.** .. Je nach “Bezugssystem“ eben.

        Ich erwarte hier kein Eingehen auf diese Frage – es birgt das Potenzial einer langwierigen Diskussion. Od., wie R. Feynman meinte [aus **The Feynman Lectures on Physics, Vol.1, 1963** bzw. http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_08.html (vorletzter Absatz von 8-1)]: **.. we get into that paralysis of thought that comes to philosophers, who sit opposite each other, one saying to the other, “You don’t know what you are talking about!” The second one says, “What do you mean by know? What do you mean by talking? What do you mean by you?,” and so on.**

        Beste Grüße!

        • Einen anderen Aspekt [ein weiteres Bestreben der Natur (Naturgesetz)] möchte ich noch erwähnen: Die Evolution. I.S.v. Erhaltung der Art (strukturierte “Dinge” schaffen). Was ja der Entropie – dem Bestreben nach “Unordnung” – zuwiderläuft .. Nicht leicht zu durchschauen das ..

          • @Axel Krüger

            Einen anderen Aspekt [ein weiteres Bestreben der Natur (Naturgesetz)] möchte ich noch erwähnen: Die Evolution. I.S.v. Erhaltung der Art (strukturierte “Dinge” schaffen). Was ja der Entropie – dem Bestreben nach “Unordnung” – zuwiderläuft .. Nicht leicht zu durchschauen das

            Die Lösung ist ganz einfach. Um die Entropie zu verringern, müssen Sie Energie aufwenden. Und wie findet die Energiezufuhr statt, die u. a. die Evolution antreibt? Über einen großen, leuchtenden Ball am Himmel!

  7. Die Frage “Gab es den Urknall?”, ist so REIZEND wie “Die Welt ist wunderbar!” – selbst die Frage ob es Gott, oder ein Leben nach dem Tod gibt, ist den meisten Menschen aufgrund der “WUNDERBAREN Probleme” ziemlich schnuppe!?

    Wird es eines fernen Tages Forscher geben, die fragen: Was waren das bloß für weltfremde Lebewesen???

    • Zu ” Im Rückblick weltfremde Lebewesen” :
      Später ist man meistens (!) schlauer. Gelegentlich aber auch verwirrte. Das ist der Urquell des wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritts.

  8. Liebe Leser,
    ich bin etwas enttäuscht, dass sich die meisten Kommentare anscheinend gar nicht mit dem Thema meines Posts befassen. Das hier ist kein öffentliches Forum zur Diskussion x-beliebiger Fragen. Ich möchte also darum bitten, nur Kommentare und Fragen, die mit dem Thema des Posts zu tun haben, hier zu diskutieren. Auch möchte ich darum bitten, keine fragwürdigen Autoritäten zu zitieren (etwas wird nicht deshalb richtig, weil es X oder Y einmal gesagt hat) und sich mit Links zurück zu halten.
    Ansonsten werde ich die entsprechenden Kommentare löschen.

    Danke! Heinrich Päs

    • Lieber Herr Päs
      Sie stellen die Frage nach Gottt und wundern sich dann, dass sich Kommentatoren über “Gott und die Welt” äußern.
      Und könnte es nicht auch sein, dass manche ihrer Leser nicht geneigt sind, einer eventuellen zu strikten erkenntnisteoretischen bzw. wissenschaftstheoretischen “Engführung” Ihrerseits zu folgen? (-: (-;

  9. > Das Tolle an der Inflation ist, dass sie – sobald sie einmal am Laufen ist – ein Universum wie unseres produziert, egal wie das Universum vor der Inflation ausgesehen haben mag.

    Nicht so schön ist daran die Tatsache, dass wir somit so gut nichts über die Zeit vor der Inflation heraus finden können. Die Kritik an der Inflation geht noch tiefer:

    The scientific approach to the situation would be to choose a model, determine the parameters that best fit observations, and then revise the model as necessary – ie, as new data comes in. But that’s not what cosmologists presently do. Instead, they have produced so many variants of models that they can now “predict” pretty much anything that might be measured in the foreseeable future.

    It is this abundance of useless models that gives rise to the criticism that inflation is not a scientific theory. And on that account, the criticism is justified. It’s not good scientific practice. It is a practice that, to say it bluntly, has become commonplace because it results in papers, not because it advances science.

    http://backreaction.blogspot.co.at/2017/10/is-inflationary-universe-scientific.html

    So gruselig ist die Situation an der Front, dass ich anlässlich von GW150914 am 11. Februar 2016 deutlich erleichtert war, endlich wieder einmal richtige Physik mitzuerleben.

          • Welche Formulierung jetzt politisch korrekt ist mir nicht so wichtig. Gemeint war was z.B. Clifford Will hier formulierte:

            The Confrontation between General Relativity and Experiment

            https://link.springer.com/article/10.12942/lrr-2014-4

            Ein Blog mit vergleichbarer Schwerpunktsetzung wäre eine feine Sache.

            P.S.

            “Mit dem Geschirrwaschen ist es doch genau so wie mit der Sprache. Wir haben schmutziges Spülwasser und schmutzige Küchentücher, und doch gelingt es, damit die Teller und Gläser schließlich sauber zu machen. So haben wir in der Sprache unklare Begriffe und eine in ihrem Anwendungsbereich in unbekannter Weise eingeschränkte Logik, und doch gelingt es, damit Klarheit in unser Verständnis der Natur zu bringen.” (aus Werner Heisenberg: “Der Teil und das Ganze”).

          • @ H. Päs:
            Seit wann bzw inwiefern sind wissenschaftliche Theorien “ALL – Aussagen”?

          • Wenn ich mich recht erinnere, hat Martin Carrier einmal dieses Beispiel gegeben: Wissenschaftliche Theorien sind Aussagen der Art „Alle Raben sind schwarz“. Können Sie niemals verifizieren, nur falsifizieren, da ja immer noch irgendwo irgendwann ein weißer Rabe auftauchen könnte. Sollte in „Logik der Forschung“ stehen.

          • @ h. Päs
            Man könnte Ihre Bemerkung von 09:31 so missverstehen, dass Popper etwas gegen (wissenschaftliche) Theorien gehabt habe. Er hat aber (nur) konstatiert,dass keine Theorie (wegen des “Schwarzen Schwans”) immergültige Wahrheit beanspruchen kann.
            Noch wichtiger ist aber , dass sich daraus auch ergibt, dass einigermaßen logisch konsistente (metaphysische oder sonstige) Spekulationen nicht von vornherein als “unwissenschaftlich” abgelehnt werden können und dass solche für den Wissensfortschritt nicht immer hinderlich sein müsssen , sondern auch äußerst befruchten sein können. Insbesondere dann, wenn bisherige Theorien bezüglich eines neuen Phänomens kaum mehr Erklärungskraft besitzen. Und dabei ist erst in zweiter Linie erheblich, welchen Komplexitätsgrad sie besitzen. Ich finde schon lustig wie gegenwärtig oft gerade jene, die sich ständig auf “Ockhams razor” berufen, in der Politik behaupten, es gäbe keine einfachen Wahrheiten und Menschen, welche solche von sich gäben, seien intellektuelle Betrüger bzw. Propagandisten.

          • Heinrich Päs schrieb (5. November 2017 @ 11:09):
            > Wenn ich mich recht erinnere, hat Martin Carrier einmal dieses Beispiel gegeben: Wissenschaftliche Theorien sind Aussagen der Art „Alle Raben sind schwarz“.

            Sofern diese Erinnerung richtig ist, wie hätte Martin Carrier denn zur Unterscheidung ein (das, jedes) System bezeichnet, in dessen Rahmen

            – die Messgröße “Tierart” mit Wertebereich, der den Messwert “(dieses Exemplar ist ein) Rabe” enthält, und

            – die Messgröße “Gefiederfarbe” mit Wertebereich, der den Messwert “(das Gefieder dieses Exemplars ist) schwarz” enthält

            überhaupt erst definiert wurden?

            Oder wäre nicht gerade ein/jedes solche(s) System (bestehend aus selbstverständlichen Begriffen, Definitionen, die aus den selbstverständlichen Begriffen konstruiert sind, und Theoremen als den zwangsläufig-logischen Zusammenhängen zwischen diesen Definitionen) als “wissenschaftliche Theorie” zu bezeichnen;
            und Aussagen der Art „Alle Raben sind schwarz“ stattdessen als “Modell” bzw. “Hypothese” bzw. (wie hier, S. 104, von M. Carrier selbst) als “Gesetz”
            ?

    • Hallo Herr Mistelberger,

      ich glaube Sabine ist hier etwas zu kritisch. Richtig ist, dass es immer problematisch ist, wenn die Theoretische Physik der experimentellen Überprüfung zu weit voran eilt. Das führt (und nicht nur in der Kosmologie sondern z.B. auch in der Teilchenphysik) zu dem von Ihnen und Sabine Hossenfelder bekrittelten Phänomen, dass die Spekulation überhand nimmt.

      Andererseits haben ja schon die Planck-Daten die möglichen Potentiale von Inflationsmodellen beschränkt und aus Messungen der CMB-Polarisation wird man zweifellos noch mehr lernen. Insofern bin ich nicht so pessimistisch, natürlich wird viel gerechnet und vieles davon wird für den Papierkorb sein, und vielleicht werden wir niemals alle falschen Modelle ausschließen können, aber so lange neue experimentelle Daten zu erwarten sind, machen wir Fortschritt.

      Auch die Grundmotivation für Inflationsmodelle sehe ich weniger kritisch als Sabine, insbesondere das Horizontproblem nehme ich ernster. Aber das sollte uns natürlich nicht davon abhalten, alternative Ideen für die Physik des sehr frühen Universums zu diskutieren.

      Allgemein glaube ich, man darf den Fortschritt der Physik nicht auf die gewagtesten Spekulationen mit dem allerhöchsten Anspruch verengen, auch wenn ich denke, dass Spekulationen sinnvoll sind. Sonst besteht die Gefahr von übertriebener Hoffnung in übertriebene Enttäuschung zu fallen.

      Beste Grüße, Heinrich Päs

      • Zu: ” Sonst besteht die Gefahr von übertriebener Hoffnung in übertriebene Enttäuschung zu fallen.” (Zitatende)

        Ist die Forschung in der Tat in solchem Maße von persönlichen Befindlichkeiten abhängig?
        Falls das zutrifft, liegen Thomas S.Kuhn , Paul Feyerabend und ihre kritischen Nachfolger sowie ernstzunehmende (argumentative) “Esoteriker” wohl doch richtiger als die derzeitigen (!) Mainstream- Befürworter.

  10. Hallo Herr Päs,

    vielen Dank für diesen schönen verständlichen Betrag.

    Mir stellt sich darin eine Frage, und zwar die nach der Strahlung. Welche Rolle spielte die Strahlung bei der Genese der Elemente, war sie die der Materiebildung vorgehende Phase, bzw. kann man sich die Elementarteilchen als Kondensat der Strahlung vorstellen ?

    Insbesondere stellt sich die Frage nach dem energetischen Gehalt der Strahlung. Falls man einen typischen Raumbereich aus dem Universum herausschneidet und berechnet die in diesem Raumbereich enthaltene Gesamtenergie – wie groß ist dann der in der Strahlung enthaltene energetische Anteil in Prozent ? Oder kennt man die Gesamtenergie der Hintergrundstrahlung und kann man diese in ein Verhältnis setzen zu der zu den Massen im Universum gehörenden Energien ?

    Was ist meine ist, daß die Rolle der Strahlung eigentlich zu kurz kommt in Ihrem Beitrag. Strahlung ist doch wesentlicher Bestandteil von allem was existiert. Um das, was existiert, zu verstehen, darf man nicht nur Raum, Zeit und Materie betrachten. Strahlung ist so wesentlich, daß man eigentlich sagen muß: Raum, Zeit und Strahlung sind die hauptsächlichen Existenzformen. Oder trifft dies aus physikalischer Sicht nicht zu ?

    Zur Rolle der Zeit: bei allen Prozessen des Werdens, also auch beim Werden des Urknalls, muß die Zeit vorher da gewesen sein, da es jeder Werdungsprozess ein Vorher und Nachher definiert. Das ist ein metaphysisches Argument dafür, daß physikalische Modelle, bei denen die Zeit mit dem Urknall beginnt, auf unlogischen Prämissen basieren. Soweit ich weiß, ist es auch strittig, ob die Zeit auch in der Wheeler-deWitt-Gleichung verschwindet, sie ist wohl nur in der Metrik der zugrunde gelegten Raumzeitgeometrie nicht unmittelbar sichtbar enthalten – in jedem Fall hat eine Theorie ohne Zeit ein Logik-Problem. Worauf es mir ankommt: da die Entstehung der Zeit logisch nicht faßbar ist, und ohne, daß es sie gibt, auch nichts geschieht, stoßen wir hier an eine Grenze des Wißbaren, wie dies auch z.B. bei den Heisenbergschen Unschärferelationen oder bei der Auflösung von Strukturen im Rahmen von Verschränkungsprozessen der Fall ist. Wie beim Urknall in der Frage der Zeit oder bei der Verschränkung zu sehen ist – die Physik ist erstaunlicherweise mit Hilfe der Mittel der Mathematik in der Lage, selbst solche Grenzen in gewissem Sinn zu überschreiten. Es gehört zu den von mir am meisten bewunderten Eigenarten der Physik, daß sie in der Lage ist rationale, ja sinnvolle Aussagen über Strukturen außerhalb der Anschaulichkeit (außerhalb von Raum und Zeit ?) zu machen. Insofern glaube ich, daß die Physik bei der Beantwortung der Frage nach dem Urknall, der Entstehung der ersten Existenz, ein der Metaphysik vollkommen gleichberechtigter Partner ist.

    Es grüßt Sie herzlich

    Fossilium

    • 1.Wie kann Mathematik ein (nach Ihrer meinung) logisch nicht fassbares Problem(Zeit) lösen , da Logik und Mathematik doch (im Prinzip) dasselbe sind?
      2. Da sie nicht abstreiten können, dass wesentliche Inhalte gegenwärtige “Theoretischer Physik” wegen der fehlenden Falsifikationsmöglichkeit reine Metaphysik sein könnte, wollen sie einfach per Eigendefinition die beiden Begriffe zwangsvereinen.

  11. Hallo Fossilium,

    >Mir stellt sich darin eine Frage, und zwar die nach der Strahlung.

    Die Frage nach dem in der Strahlung enthaltenen Anteil ist zeitabhängig.
    Unter Strahlung verstehen Kosmologen ultrarelativistische Materie, also Teilchen, deren Massen sehr viel kleiner als ihre Impulse sind. Ein typisches Beispiel ist elektromagnetische Strahlung/Photonen. Während nichtrelativistische Materie im Laufe der kosmischen Expansion nur einer Volumenausdünnung unterliegt, wird Strahlung zusätzlich rotverschoben. Dadurch fällt die Energiedichte von Strahlung sehr viel schneller ab. Während das frühe Universum strahlungsdominiert war, ist ihr Anteil zum heutigen Energiebudget des Universums vernachlässigbar. Elemente sind also keine kondensierte Strahlung, sondern im Laufe der kosmischen Expansion verschiebt sich der Hauptbeitrag zu den schwereren Teilchen, die weniger schnell an Energie verlieren. Im Prinzip waren alle bekannten Teilchensorten von Anfang an im kosmischen Plasma enthalten, da sie sich durch Prozesse der Elementarteilchenphysik ineinander umwandeln können.

    Was die Zeit angeht, bin ich anderer Meinung als Sie. Aber das würde hier zu weit führen. Ich komme sicherlich darauf zurück.

  12. Noch ein Nachspann:
    Die Physik hat – wirklich erstaunenswert – algebraische Werkzeuge im Gebrauch, aus denen hervorgeht, daß Gesamtzustände (egal was jetzt ein Zustand sein soll, man könnte auch Mannigfaltikeit sagen), daß also Gesamtzustände existieren, die nicht aus Teilzuständen zusammengesetzt sind, dennoch in Teilzustände zerfallen können (Zerfall einer Verschränkung). Aus metaphysischer Sicht stellt dies ein Erschaffen von Teilzuständen dar. Dass Teile sozusagen erschaffen werden, wo vorher keine waren, ist ein Akt, wohl der einzige Vorgang, den man echte Emergenz nennen kann, bzw. den man, noch darüber hinaus, einen Schöpfungsakt nennen kännte. Hier meine Frage: steht es im Widerspruch zur Physik, wenn man die Entstehung der ersten Existenz als Zerfall einer Verschränkung tituliert, daß der Urknall also aus dem zerfall einer Verschränkung hervorgeht ?
    Grüße Fossilium

    • Hallo Fossilium, wieder würde es zu viel Zeit erfordern, das hier im Detail abzuhandeln. Tatsächlich kann die Entstehung der Zeit mit Dekohärenz zusammenhängen, und Dekohärenz resultiert aus einer Verschränkung mit der Umgebung. Wie so oft kommt es darauf an, was genau man unter Worten wie „Schöfung“ versteht. Ich werde mich der Quantenphysik in Zukunft widmen, versprochen! Dann können wir das diskutieren. Wenn Sie ungeduldig sind, lesen Sie Claus Kiefers Quantenkosmos oder Dieter Zeh.

      Beste Grüße, Heinrich Päs

      • @ Herr des blogs und
        ” ..Wenn Sie ungeduldig sind, lesen Sie Claus Kiefers Quantenkosmos oder Dieter Zeh. ..”
        Deren Versuche, “die Realität” zu retten, sind mir zwar sympathisch. Aber sind sie nicht doch auch nur eine weitere der verschiedenen “Interpretätionen”. Bzw. gibt es experimentelle Hinweise, die eine (empirische) Bewertung erwarten lassen könnten?

    • @fossilium um 13:55 und zu:
      “..daß also Gesamtzustände existieren, die nicht aus Teilzuständen zusammengesetzt sind, dennoch in Teilzustände zerfallen können (Zerfall einer Verschränkung). Aus metaphysischer Sicht stellt dies ein Erschaffen von Teilzuständen dar…..” (Zitatende)

      Wenn “Teile” generell nichts mit einem “Ganzen” zu tun haben, dann sind sie auch keine Teile eines (vorherigen) Ganzen. Falls “Mathematik” solches behauptet, dann handelt es sich nicht mehr um Physik und auch nicht mehr um (metaphysische) Philosophie, sondern schlicht um schlechte, weil widersprüchliche Theologie. (Falls Widersprüchlichkeit nicht grundsätzliches und gewolltes Merkmal vieler Theologien ist)

  13. fossilium,
    Ursache des Urknalls,
    was da die Ursache war, da kann man nur spekulieren. Aber wenn man ein wenig zur Physik/Chemie schaut, da gibt es Phasenübergänge. Und wenn die Protonen aus Quarks bestehen sollten, dann haben wir beim Zerfall der Atome so einen Phasenübergang.
    Stellen Sie sich also den Zustand vor dem big Bang als ein einziges Schwarzes Loch vor. Die gesamte Gravitationsenergie wird benötigt, um die Protonen/Neutronen in ihre Quarks zu zerlegen. Das Schwarze Loch ist dabei keine Singularität, Die Quarks werden dann auch noch von ihrer Ladung getrennt, was wiederum Gravitationsenergie verschlingt, und just in dem Augenblick wo alle Gravitationsenergie aufgebraucht ist, findet der Phasenübergang von den Quarks zu den Atomen statt. Die Ausdehnung ist dabei riesig, viel riesiger als von flüssig zu gasförmig. Das Schwarze Loch explodiert, was wir big Bang nennen.

  14. Zu:
    “”—– Die gesamte Gravitationsenergie wird benötigt, um die Protonen/Neutronen in ihre Quarks zu zerlegen. Das Schwarze Loch ist dabei keine Singularität, Die Quarks werden dann auch noch von ihrer Ladung getrennt, was wiederum Gravitationsenergie verschlingt, und just in dem Augenblick wo alle Gravitationsenergie aufgebraucht ist, findet der Phasenübergang von den Quarks zu den Atomen statt. Die Ausdehnung ist dabei riesig, viel riesiger als von flüssig zu gasförmig. Das Schwarze Loch explodiert,—-“

    Mal ganz böse gedacht:
    Könnte es sich bei all dem nicht auch um die (neuen) “Kristallsphären” am Firmament der theoretischen Physik handeln?
    Unpolemischer: Gibt es prinzipielle Falsifikations- oder wenigstens Verifikationsmöglichkeiten für die obige Hypothese?

  15. Lieber Herr Prof. Heinrich Päs,

    warum zeigen Sie oben das offenkundig manipulierte Bild der Plack Mission über das Universum und nicht eine tatsächliche Aufnahme, welche vom Planck Satelliten gemacht wurde?

    Quelle ESA: http://sci.esa.int/science-e-media/img/eb/PLANCK_FSM_03_Black_frame_orig.jpg

    Die Photographie zeigt unmissverständlich die Milchstraße mit dem zentralen Balken in der Bildmitte und der Wolkenstruktur über die gesamte Aufnahme.

    Sie wählten als offizieller Fachmann für Kosmologie aber eine ganz andere “Aufnahme”, nämlich die am Computer erzeugte Fälschung, welche mit der Originalaufnahme keine Gemeinsamkeiten hat – die Milchstraße wurde entfernt und jeder andere Pixel wurde ebenfalls durch einen neuen Pixel anderer Farbgebung ersetzt:

    https://scilogs.spektrum.de/das-zauberwort/files/cmbesa.jpg

    Beste Grüße aus Bayern!

    McDaniel-77

    P.S.: In solchen Foren treiben sich immer ideologische Fanatiker des sog. Mainstreams herum, welche scheinbar keine andere Aufgabe haben, als kritische Analysen und eine sachliche Argumentation basierend auf Zahlen, Daten, Fakten (Beobachtungstatsachen) zu sabotieren und Kritiker als Antisemiten, Verschwörungstheoretiker, Idioten usw. zu diffamieren.

    • Hallo McDaniel, ich möchte doch sehr um einen hõflicheren Ton bitten. Manipulationsvorwürfe sind hier nicht angebracht. Außerdem ist dies kein „Forum“, sondern die Kommentarspalte meines Blogs. In Zukunft werde ich solche Beiträge löschern. Zu Ihrer Frage: Es ist gängiges Prinnzip wissenschaftlicher Datenanalyse, uninteressanten Untergrund zu eliminieren. Das wurde auch hier gemacht. Mit Manipulation hat das nichts zu tun.
      Beste Grüße, Heinrich Päs

      • @ H. Päs und:

        “… Es ist gängiges Prinnzip wissenschaftlicher Datenanalyse, uninteressanten Untergrund zu eliminieren. Das wurde auch hier gemacht. Mit Manipulation hat das nichts zu tun…..” (Zitatende)

        Das ist ja gerade der Grund, warum K.R.Popper vor “naivem” Empirismus gewarnt hat.
        Denn es gibt keine “reine” Empirie ohne vorherige Theoriebildung beim Experimentator.Und diese kann immer auch entwder zu Engführung bei der Anlage /Durchführung des Forschungsprojekts oder viel häufiger zu zu unangemessener Engführung bei der “Interpretation” der Rohdaten aufgrund eines theorieinduzierten Tunnelblicks führen. Und wenns ganz schlimm kommt zur Manipukation auf ein aus welchem Grund auch immer und von wem auch immer gewünschten Ergebnisses hin.
        Dafür gibt es unbestreitbare forschungshistorische Beispiele. Sie mögen jetzt behaupten, das seien ” einige wenige psychopatische Einzeltäter” . Was aber dann eine weitere Diskussion (über Faktizität) wäre.

      • Oder um es einmal plakativ zu formulieren: Wenn ich hier ein Foto von der Aussicht aus meinem Fenster poste, beklagen Sie sich dann auch, dass ich die Aussicht offensichtlich manipuliert hätte, indem ich die Vorhänge aufzog? Ich habe hier ein Bild des kosmischen Mikrowellenhintergrund veröffentlicht, kein Bild der Milchstraße.

        • @ H. Päs um 11:13:
          Wie Sie ganz sicher auch wissen liegt das Problem aber darin, dass mir nichts anderes übrig bleibt, als Ihrem “Ehrenwort” als seriöser Wissenschaftler zu GLAUBEN (!).
          (Und Ehrenworte haben irgendwie schon vor ca. 30 Jahren ihre Überzeugungskraft verloren)
          Und zwar vor allem dann dann wenn Sie sich weigern (würden), alle Rohdaten und die Techniken zu deren Weiterverarbeitung zu Hypothesen/Theorien/vorläufigen Wahrheiten usw. ALLEN Interessierten zur Verfügung zu stellen. Früher mal wurde eine wissenschaftliche “Arbeit” kaum ernst genommen, wenn die Ergebnisse nicht von mehreren unabhängigen anderen Forschergruppen reproduziert werden konnten.
          Ich kann mir kaum vorstellen, dass Ihnen die Problematik nicht bewusst ist.

          (Nur mal nebenbei, aber aktuell: Kennen Sie Arbeiten, die in diesem Sinn zweifelsfrei “beweisen”, dass allein durch deutliche Reduktion von athmosphärischem CO2 die Pazifikinseln NICHT in näherer Zukunft kathasthrophal im Meer versinken ? ) (-; (-:

          • @Schaber

            Und zwar vor allem dann dann wenn Sie sich weigern (würden), alle Rohdaten und die Techniken zu deren Weiterverarbeitung zu Hypothesen/Theorien/vorläufigen Wahrheiten usw. ALLEN Interessierten zur Verfügung zu stellen.

            Manchmal ist es allerdings auch so, dass die vorgeblich Interessierten gar nicht interessiert sind und stattdessen ihre These vom allgemeinen Betrug durch die Wissenschaft propagieren wollen. Sonst hätten sie sich nämlich mal selber auf die Suche gemacht und zum Beispiel folgende relativ leicht zu findende Arbeit (mit zahlreichen Verweisen auf vorgelagerte Papers) ausgegraben, die sich mit dem Auseinanderfieseln von CMB und galaktischer Strahlung befasst.

            (Nur mal nebenbei, aber aktuell: Kennen Sie Arbeiten, die in diesem Sinn zweifelsfrei “beweisen”, dass allein durch deutliche Reduktion von athmosphärischem CO2 die Pazifikinseln NICHT in näherer Zukunft kathasthrophal im Meer versinken ?

            Was kommt jetzt? Die Behauptung, dass der Klimawandel gar nicht stattfindet bzw. nicht menschgemacht ist?

          • @ spritkopf um 12:30
            1. Die von Ihnen angeführten Möglichkeiten sind erst als Reaktion auf die von mir angeführten Kritikpunkte installiert worden. Womit man deren Berechtigung anerkannt hat.
            2. Ich habe oben keine konkreten Vorwürfe bezüglich Wissenschaftsbetrugs erhoben, sonder über die theoretischen Möglichkeiten diesbezüglich spekuliert.
            3. Ihr Textbeitrag enthält nach meiner Meinung einige der allgemein propagierten Merkmale einer Verschwörungstheorie.
            4. Ich habe niergendwo oben behauptet, dass kein “Klima – Wandel” stattfindet und lediglich nach wissenschaftlich gehärteten Nachweisen für die These eines baldigen und kathasthrophalen Meeresspiegelanstiegs gefragt. Sie aber riechen Ketzertum und wollen mich deshalb vorsorglich in die die Ecke derer abschieben, mit denen ein seriöser Wissenschaftler oder Mitbürger tunlichst nicht diskutieren soll. Bei so etwas
            rät mein ideologiekritisches Skeptikermodul zur Vorsicht. Besonders weil ich früher zeitweise auch mal ähnlich naiv dachte.

          • @Schaber

            1. Die von Ihnen angeführten Möglichkeiten sind erst als Reaktion auf die von mir angeführten Kritikpunkte installiert worden. Womit man deren Berechtigung anerkannt hat.

            Nö, Sie sind einfach nur mit der wissenschaftlichen Arbeitsweise nicht vertraut. Papers zu allen möglichen Themen sind schon immer verfügbar gewesen, sonst hätten Wissenschaftler ihre Arbeit nicht tun können. Sicher war die Recherche in früheren Zeiten wesentlich mühsamer (und meistens verbunden mit längeren Aufenthalten in der Unibibliothek) und auch heute noch liegen viele Papers hinter einer Paywall. Man kann sie aber trotzdem bekommen, wenn man will und man konnte sie auch früher bekommen, wenn man wollte.

            Aber wenn Sie sich Mühe geben, dann finden Sie bestimmt noch einige Argumente, warum man Sie von der Wahrheit (TM) fernhalten will.

            2. Ich habe oben keine konkreten Vorwürfe bezüglich Wissenschaftsbetrugs erhoben, sonder über die theoretischen Möglichkeiten diesbezüglich spekuliert.

            Sie haben behauptet, es sei eine Angelegenheit des reinen Glaubens, ob Sie einer wissenschaftlichen Theorie folgen wollen (und haben nebenbei Herrn Päs’ Integrität in Frage gestellt). Das ist wie gezeigt Quatsch.

            3. Ihr Textbeitrag enthält nach meiner Meinung einige der allgemein propagierten Merkmale einer Verschwörungstheorie.

            Achja? Wo denn?

            4. Ich habe niergendwo oben behauptet, dass kein “Klima – Wandel” stattfindet und lediglich nach wissenschaftlich gehärteten Nachweisen für die These eines baldigen und kathasthrophalen Meeresspiegelanstiegs gefragt.

            Wie beim CMB-Bild: Die Papers existieren. Sie müssen halt mal Ihren eigenen Hintern in Bewegung setzen oder können sich sicher bei Herrn Rahmstorf ein paar Tips abholen, wo sie zu finden sind. Davon abgesehen ist diese Debatte OT.

            Sie aber riechen Ketzertum und wollen mich deshalb vorsorglich in die die Ecke derer abschieben, mit denen ein seriöser Wissenschaftler oder Mitbürger tunlichst nicht diskutieren soll.

            Nö, ich rieche eine Verschwörungstheorie, der ich Argumente entgegensetze, warum ich sie für unbegründet halte.

        • Lieber Heinrich Päs,

          bitte nehmen Sie sich die zwei Minuten und versuchen Sie wenigstens meine logischen und rationalen Argumenten zu folgen. Ich hege keinen Groll gegen Sie oder so etwas, ganz im Gegenteil, ich finde es hervorragend, dass Sie den Mut haben sich einer öffentlichen Diskussion, um die Themen welche Sie vertreten, zu stellen und das überhaupt zu ermöglichen. Das sollten normalerweise der absolute Standard sein, daran müssen sich noch viele Ihrer Kollegen messen lassen!

          Nun nehme ich Sie beim Wort:

          “Wenn ich hier ein Foto von der Aussicht aus meinem Fenster poste, beklagen Sie sich dann auch, dass ich die Aussicht offensichtlich manipuliert hätte, indem ich die Vorhänge aufzog? Ich habe hier ein Bild des kosmischen Mikrowellenhintergrund veröffentlicht, kein Bild der Milchstraße.”

          Es mag Ihnen vielleicht nicht gefallen, aber Sie haben gar kein Bild vom Mikrowellenhintergrund veröffentlicht, sondern eine am Computer erstellte Bilddatei, welche rein gar nichts mit einer angeblichen Hintergrundstrahlung zu tun hat. Der Planck Satellit hat etwas völlig anderes gemessen bzw. abgelichtet. Bei der am Computer erstellten Bilddatei handelt es sich um pure Phantasie, um Betrug, um Fälschung und Manipulation! Hier meine Argumente, warum ich das so knallhart behaupten kann:

          Phantasie, weil es physikalisch, logisch, rational absolut unmöglich ist von der Erde aus durch das Universum bis zum (fiktiven, gedachten) Rand zu “schauen”, denn dazwischen liegen unzählige Galaxien, Plasma-Wolken, Billionen von Sternen und noch viel mehr Planetoide etc.
          Nun ist es nicht Ihnen anzukreiden, denn Sie sind sicher nicht der Verantwortliche für diese “Fake-News”, sondern nur der Überbringer der Nachricht. Doch mit Ihrem Intellekt und der Professur in Physik, nehme ich an, sollte man doch erst recht alles kritisch hinterfragen?

          Betrug, Fälschung und Manipulation gegenüber der Bevölkerung, weil schlicht und einfach die Unwahrheit verbreitet wird. Die Originalaufnahmen habe ich bereits oben angeführt, diese haben nichts mit der am Computer erzeugten Bilddatei gemeinsam. Und ich würde jetzt die ESA nicht unbedingt als Lügner bezeichnen, denn eine Originalaufnahme zur Planck Mission liegt vor:

          http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2010/07/The_microwave_sky_as_seen_by_Planck

          Um ein für alle mal die Absurdität der behaupteten sog. kosmischen Hintergrundstrahlung offen zu legen:

          1. Zum einen zeigt das Hubble Ultra Deep Field Bild (HUDF – https://de.wikipedia.org/wiki/Hubble_Ultra_Deep_Field#/media/File:Hubble_ultra_deep_field.jpg) einen Ausschnitt des Nachthimmels, etwa 10-mal kleiner als der Mond. Darin enthalten sind rund 10.000 Galaxien.

          2. Zum anderen ist das HUDF im Vergleich zur WMAP rund 15.000-mal besser aufgelöst, d.h. ein einziger Pixel der WMAP (angebliche kosmische Hintergrundstrahlung) enthält etwa 250.000 Galaxien als Lichtquellen, welche im Schnitt aus etwa 200 Milliarden Sternen bestehen, jeder einzelne der etwa 50-100 Billionen Sterne ist eine Quelle für Mikrowellenstrahlung. Noch dazu jeder Planetoid und jedes Wölkchen Plasma.

          3. Es ist physikalisch kompletter Unfug zu behaupten, dass man hinter die Galaxien blicken könnte, indem man Ihren genannten Vorhang zur Seite zieht – dieser Vorhang ist permanent und nicht entfernbar! Man kann auch kein Foto vom Wald machen und daheim am PC mit Photoshop die Bäume entfernen, um durch den Wald hindurch zu sehen. Das ist Schwachsinn, das hat mit Physik nichts zu tun!

          Sind Sie da noch nicht selbst drauf gekommen? Einfache Logik, rationales Denken und schon erkennt man den Blödsinn, der hier seitens der sog. Wissenschaftler der Planck Mission (oder WMAP) verbreitet wird.

          Meine Kritik richtet sich nicht gegen Sie persönlich, nein, es geht mir allein um die Fakten. Fakt ist, dass Ihre oben gezeigte Aufnahme der Planck Mission nicht eine Aufnahme des Planck-Satelliten ist, sondern eine am Computer erstellte Bilddatei, welche mit den Rohdaten rein gar nichts mehr zu tun hat.

          Da kann man sich als Steuerzahler auch mal fragen, was diese sog. Wissenschaftler da eigentlich treiben. Forschung ist es in diesem Falle nicht.

          Beste Grüße und bitte nicht unnötig aufregen.

          McDaniel-77

          • Soso, durch Galaxien und Bäume kann man nicht durchschauen. “Einfache Logik, rationales Denken und schon erkennt man den Blödsinn.” Durch Haut und Fleisch natürlich auch nicht. Vermutlich ist es Ihnen entgangen, dass es z.B. Röntgenaufnahmen gibt, die ausnutzen, dass Haut und Fleisch in bestimmten Frequenzbereichen durchsichtig sind. “Pure Phantasie, Betrug, Fälschung und Manipulation”, vermute ich. Wenn der Arzt bei der Aufnahme kurz das Behandlungszimmer verlässt, malt er schnell ein paar Knochen aufs Fotopapier.

            Tatsächlich nehmen auch Experimente wie Planck oder WMAP das Mikrowellenspektrum in einem breiten Frequenzbereich auf. In manchen Bereichen dominieren Vordergrundquellen, in anderen nicht. Wenn es Sie wirklich interessiert, wie CMB-Experimente Vordergründe behandeln, können Sie das hier nachlesen:

            Kiyotomo Ichiki: CMB foreground: A concise review
            https://academic.oup.com/ptep/article/1560725

            Ganz ehrlich verblüfft mich aber die bornierte Ignoranz, die das Denken von Wissenschaftsskeptikern wie Ihnen zu beherrschen scheint. Statt eine berechtigte und interessante Frage zu stellen (“Wie subtrahieren CMB-Experimente eigentlich ihren Foreground”) geht ihre verquere Logik so:

            Ich verstehe das nicht -> Also ist es unmöglich -> Also muss es Betrug sein.

            Wie gut dass die Planck-Forscher so trottelig waren, die halbfertig gedruckten Geldscheine (in Form der “Originalaufnahme”) beim Bezahlen neben die Blüten auf den Kassentresen zu legen. So konnte Detektiv McDaniel den Fall lösen. Schade nur, dass Ihnen nicht aufgefallen ist, dass auch die “Originalaufnahme” manipuliert ist, sie enthält nämlich keinen Dipolbeitrag, der aus der Bewegung der Sonne z.B. um das galaktische Zentrum stammt.

            Ein bisschen mehr Bescheidenheit würde Ihnen gut zu Gesicht stehen bei Ihren Behauptungen. Und bitte beachten Sie auch dass Vorwürfe wie “Betrug” etc möglicherweise strafrechtliche Relevanz haben.

  16. LSchaber,
    BigBang,
    Die exakte Wissenschaft macht nur Aussagen zum Big Bang und nach dem Big Bang. Was vorher war, da kann nur spekuliert werden. Mein Beitrag ist so eine Spekulation.
    Was ist denn ihre Meinung, was vor dem Urknall war? Nur Mut!

    Herr Päs,
    Leute die hier mitbloggen sind nicht blöde. Auch wenn ein Beitrag ihnen so vorkommt, dann kann man das auch höflicher formulieren.

    • @ Robert und “Nur Mut”:
      Dazu muss ich nicht unbedingt mutig sein,da das alles von Hunderten vor mir schon zur genüge durchgekaut wurde. “Philosophisch” gesehen entspricht die Vorurknalfrage in etwa auch der theologischen Frage nach einem “Erstverursacher” . Da ergibt sich erstens das Problem des “Infiniten Regresses”. Und wenn rein mathematische physikalisch- theoretische Theorien sich damit befassen, handelt es sich im Falle von grunsätzlich unmöglicher Falsifikationsmöglichkeit (im besten Fall auch nur) um philosophische Metaphysik. Inwieweit sich eine solche dann von Science- Fiction, etwas besserer Theologie oder reiner “Fantasy” unterscheidet, wäre weiter zu diskutieren. (Wurde aber in der “modernen” Philosophie ebenfalls schon ausführlich thematisiert). ganz abgesehen davon,dass es auch in “spektrum” schon häufig Veröffentlichungen zum Realitätsbezug der verschieden konkurrierenden Theoriegebilde zur Kosmologie und “Mikrophysik” gab.

    • Robert, ich wollte nicht andeuten, Sie seien blöde, allerdings beruht Ihre Spekulation auf wild zusammengeworfenen Konzepten, die Sie nur unvollständig verstanden zu haben scheinen. Und Sie haben es dargestellt, als wäre es ein allgemein in der Fachwelt anerkanntes wissenschaftliches Szenario. Diesem Missverständnis wollte ich begegnen, auch damit wirklich wissenschaftliche Spekulationen nicht diskreditiert werden.
      Beste Grüße, Heinrich Päs

  17. Sehr geehrter Herr Päs:

    Was halten Sie von den Thesen von Prof. Walter Greiner zu diesem Thema? Er lehnt die Vorstellung von Singularitäten und dem Urknall ab. Siehe folgenden Link:

  18. Sehr geehrter Herr Päs:

    Was halten Sie von den Thesen von Prof. Walter Greiner zu diesem Thema? Er lehnt die Vorstellung von Singularitäten und dem Urknall ab. Siehe folgenden Link:

  19. @ blogbetreiber:
    Ein wichtiger Grund, weshalb ich mich verschwörungstheoretisch in metaphysischen Spekulationen verliere ist aber auch die Tatsache ,dass sich die Oberflächenrealität dieser Website in völlig unerklärlicher Weise zu verändern scheint. Und zwar immer dann ,wenn ich da Grabben meiner IP-Adresse zulasse oder wieder versuche zu verhindern.
    Das erinnert mich irgendwie an den Film “Inception” ,den ich mir gestern nochmal angeschaut habe. Ich war auch schon mal bei wesite- Komentarangeboten, bei denen manche Kommentare nur zu sehen waren, wenn ich das Identifizieren meiner IP- Adresse zuließ. So viel zu “ausländischer” Beeinflussung der Meinungsbildung durch “social bots” usw. (-: (-:

    Aber jetzt reichts. Schließlich ist der Tag des Herrn. Und da heißt ein Gebot : Du sollst dich nicht (unnötig) aufregen.

  20. Es gibt den “Urknall” jedenfalls als, wie viele meinen, sinnhaft gebildetes physikalisches Konstrukt, das einige Fragen beantworten hilft, wenn auch nicht alle.
    Ob es den “Urknall” als Existenz, als Aus-Sich-Heraus-Sein oder Aus-Sich-Heraus-Stellen jemals nur näherungsweise so gab, wie sich von erkennenden Subjekten vorgestellt, hat dagegen unklar zu bleiben, mangels historisierender Aufzeichnung.

    Philosophisch besticht die Einfachheit des Gedankens, dass sich Universen zusammenziehen und sich ausbreiten, um sich wieder zusammenzuziehen.
    Ein besonderer philosophischer Wert entsteht so allerdings nicht, weil diese Vorstellung ein Spekulatius zu bleiben hat, insofern, wegen der Unfalsifizierbarkeit und der Unverifizierbarkeit sozusagen solide Metaphysik darstellt.

    Es war vor vielen vielen Jahren ein französischer Philosoph, so um 1980 herum, der Name ist hier leider entfallen, es könnte Michel Foucault gewesen sein oder -wahrscheinlicher- einer seiner Adepten, der aussagen konnte, nein wusste!, dass sich das Universum in (s)einer Regelmäßigkeit immer wieder zusammenzieht, um sich in der Folge “urknall”-mäßig auszubreiten.
    Zumindest der Nihilist schien so gut bedient.

    MFG
    Dr. Webbaer

  21. Bonuskommentar hierzu :

    Weiße Flecken sind dabei nichts Schlechtes. So erklärt der israelische Historiker Yuval Noah Harari: ”Die wissenschaftliche Revolution war keine Revolution des Wissens, sondern vor allem eine Revolution der Unwissenheit.” [] Nur wer zugibt, was er noch nicht weiß, kann [N]eues erforschen.

    Die Aufklärung, die besondere Wissenschaftlichkeit anleitete, im skeptizistischen Sinne, es wird ja nicht mehr verifiziert, sondern die Falsifikation von (natur-)wissenschaftlichem Konstrukt (“Theorien” und so, mit einem unbekannten Verfallsdatum sozusagen) gesucht, weiß um ihre Grenzen, weiß, dass sich erkennende Subjekte um Scientia oder Erkenntnis bemühen, nicht um absolutes Wissen.
    Selbst die Grundannahme, die moderne skeptizistischen (Natur-)Wissenschaftlichkeit, ist eine Setzung, die qua Glaubensentscheid zur szientifischen Methode [1] anzunehmen ist.

    [1]
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method (in der bekannten Online-Enzyklopädie ist hier überraschenderweise kein d-sprachiger Inhalt verfügbar, d-sprachig wird sich amüsanterweise oft noch ans Wissen geklammert, das aufdecken soll, was letztlich ist)

    • Zu Harari:
      das klingt doch wieder sehr nach Popper : Wir wissen nicht sehr viel und (besonders die Intellektuellen) sollten bescheiden sein.
      Soche Säze können sich aber auch schnell zu oberflächlicher Wortklauberei entwickeln.

      Und nochwas : Wegen des “Schwarzen Schwans” kann eigentlich ( !? ) auch niemend wissen, ob eine Theorie grundsätzlich und für alle Ewigkeit NICHT falsifizierbar, also “nur” metaphysisch ist. Denn der Gedanke ,dass die Naturgesetze (irgendwann) NICHT (mehr) als universal- UN-veränderbar sein könnten ,ist ja nicht bei Strafe des Höllenfeuers verboten. Oder etwa doch?

  22. Bonus-Bonus-Kommentar hierzu :

    Die Idee vom Urknall ist so fest etabliert, dass tatsächlich oft spekuliert wird, ob der Urknall als Anfang aller Dinge nicht mit einer göttlichen Schöpfung gleichgesetzt werden könne, eine Idee, die zum Beispiel von dem Physiker Paul Davies, dem Kirchenkritiker Hans Küng und Papst Johannes Paul II. diskutiert wurde.

    Es kann vor dem existierenden Etwas nicht Nichts gegeben haben – eine derartige Vorstellung wäre nicht kohärent oder nicht logisch, denn von Nichts kommt definitorisch nichts.

    Es lässt sich hier kein “Ablativ” bilden.

    Insofern muss es so sein, dass etwas ist, weil es ist, und dies so sein muss, wie es ist, weil es ist.


    Klingt natürlich (“geboren”, vgl. mit ‘nascere‘) “bekloppt”, zumindest : für einige.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich nun, am Tage des Herrn, einstweilen zurückstellen wird, danke, es war schön)

    • Zu:
      “..Insofern muss es so sein, dass etwas ist, weil es ist, und dies so sein muss, wie es ist, weil es ist.,,” (Zitatende)
      Ist vielleicht etwas ungerecht, aber das erinnert mich an etws zu naive “evolutionäre” Begründungen bei zunächst unerklärlich erscheinenden Verhaltensweisen von Lebewesen oder geologischen Erscheinungen.
      (-:

      • Das Wesen der Kausalität sollte so ein wenig umschrieben werden, wie es dem Erkenntnissubjekt als Weltteilnehmer (vs. Weltbetreiber) vorzuliegen hat.
        ‘Dass etwas ist, weil es ist, und dies so sein muss, wie es ist, weil es ist.’ klingt insofern angemessen bekloppt, also richtig. (Ist auch so von Fichte womöglich erstmalig so formuliert worden.)
        Sie schlaumeiern hier ja auch, wie einige finden, eher günstig herum.
        MFG + schöne Woche noch,
        Dr. Webbaer

    • Naja 😊 wenn Forschung angesichts der zunehmenden Zweifels- und Fragwürdigkeit KEINE systemrationale Bewusstseinsbetäubung = KOMMUNIKATIONSMÜLL ist, dann ist sie wohl die Grundlage der ULTIMATIVEN Verschwörungstheorie gegen die geistige wie materialistische Evolution / Schöpfung 😊

  23. Liebe Leser, ich habe ein paar Beiträge zum Thema „Manipulation in den Wissenschaften“ gelöscht, da off-topic – allerdings nicht alle, da ich die klugen Antworten von Spritkopf behalten wollte. Natürlich sind auch Wissenschaftler Menschen und keine Engel, aber man sollte nicht vergessen, dass Betrug in den Wissenschaften üblicherweise auch von Wissenschaftlern aufgedeckt wird.

    • @ Herr Päs
      Kanne ihre Motivation ja (soziologisch (-:) verstehen, aber verteilen Sie nicht zu vorschnell Komplimente? Beachten Sie mal das Folgende und bewerten Sie es objektiv in Bezug auf seine argumntative Qualität:

      “….Wie beim CMB-Bild: Die Papers existieren. Sie müssen halt mal Ihren eigenen Hintern in Bewegung setzen oder können sich sicher bei Herrn Rahmstorf ein paar Tips abholen, wo sie zu finden sind. Davon abgesehen ist diese Debatte OT..…” (Zitatende)

      Und wenn ich mich richtig erinnere, haben Sie selbst oben “gedroht”, Kommentre zu löschen, die sich argumentativ mit Verweisen auf (angebliche) (Fach-)- Autoritäten begnügen. Soll Ich Sie jetzt auffordern, Ihren eigene blog zu löschen? Das wäre doch wirklich schade – wo man sich gerade so schön gestritten hat. Dann müsste ich ja annehmen ,dass “unwissenschaftliche ” Portale wissenschftlicher (weil undogmatischer) sind, als dieses “populärwissenschaftliche
      Angebot hier.
      Mal ganz abgesehen davon, dass vermutlich schon ein Großteil der professionellen Physiker allein schon Ihre Fragestellung in Ihrer headline als “unwissenschaftlich” bezeichnen dürfte. (Was Sie natürlich sicher selbst wissen)

      • @L.Schaber

        Beachten Sie mal das Folgende und bewerten Sie es objektiv in Bezug auf seine argumntative Qualität:

        Ich habe die Papers zum Klimawandel deswegen nicht aufgeführt, weil das wie gesagt OT ist und auch ausufern würde. Der richtige Ort, um eine solche Debatte zu führen, ist bei Stefan Rahmstorf.

        Angesprochen habe ich das Thema, weil dort – weit mehr als bei der Relativitätstheorie oder beim Urknall – eine große Diskrepanz zwischen der Wissenschaft und einem größeren Teil der Bevölkerung besteht. Die Klimaforscher sind sich weitgehend einig darüber, welche Rolle der CO2-Ausstoß durch menschliche Aktivitäten spielt. Der genannte Bevölkerungsanteil bestreitet das und argumentiert ähnlich wie Sie: Wissenschaft sei sowas wie ein Würfelspiel und ob man ihr glauben kann oder auch nicht, sei ganz den persönlichen Präferenzen überlassen. Und wenn die halt so lauten, dass die jeweilige Theorie einem nicht gefällt, dann darf man auch behaupten, dass die zugehörigen Daten gefälscht seien oder nicht existierten oder die Schlüsse, die die Wissenschaftler aus den Daten gezogen haben, wider besseren Wissens getroffen worden seien.

        Fakten? Achwas, wen interessieren denn die?

        • @ Kommentatorenkollege ‘Spritkopf’ (der mit den angeblich klugen Antworten) :

          Die Klimaforscher sind sich weitgehend einig darüber, welche Rolle der CO2-Ausstoß durch menschliche Aktivitäten spielt. Der genannte Bevölkerungsanteil bestreitet das und argumentiert ähnlich wie Sie: Wissenschaft sei sowas wie ein Würfelspiel und ob man ihr glauben kann oder auch nicht, sei ganz den persönlichen Präferenzen überlassen.

          Einigkeit unter Wissenschaftlern ist so eine Sache, schon Einstein hat sich i.p. ‘Hundert Autoren gegen Einstein’ ein wenig beömmeln können, derart :

          Hätte ich unrecht, würde ein einziger Autor genügen, um mich zu widerlegen.

          Die moderne skeptizistische Naturlehre ist Teil der gesellschaftlichen Veranstaltung, sie ist selbst Veranstaltung und stellt Theorien bereit, die bei besonderer empirischer Dichte auch Naturgesetze genannt werden, Gesetze werden gesetzt, und Theorien beschreiben, erklären und erlauben die Prädiktion.
          Wobei die Prädiktion bessere Ratelehre zu sein hat, wie jeder Stochastiker beizustimmen weiß.
          Nichts gegen diese Ratelehre natürlich, Stochastiker sind auch in der Wirtschaft, also da, wo es um die “Wurst” geht, gefragt und werden dort auch angestellt und angemessen vergütet.

          Allerdings, allerdings bleibt es schon dem Abnehmer wissenschaftlicher Leistung überlassen wissenschaftlicher Leistung gerade i.p. Prädiktion zu glauben (und ihn fürderhin zu vergüten).
          Das mit dem Waldsterben, das es seinerzeit ganz bevorzugt in der BRD gegeben hat, war so eine Sache. – An der abgelesen werden konnte, dass aktivistische Wissenschaftler nicht immer gesellschaftlich hilfreich sein müssen.

          Selbstverständlich ist für den Schreiber dieser Zeilen der Klimawandel mit seiner anthropogenen Komponente nachvollziehbar, in Frage stehen “nur” die Prognosehöhen i.p. CO2-Gehalt der Atmosphäre.
          Auf dem Erdtrabanten mit annähernd gleichem Abstand zur Sonne ist es nicht ohne Grund deutlich kühler, ca. 50 K kühler.

          MFG + schöne Woche,
          Dr. Webbaer (der Sie nicht sonderlich klug findet, Kommentatorenfreund ‘Spritkopf’, nach lang anhaltender Beschäftigung mit Ihnen sei diese Meinungseinschätzung vielleicht erlaubt)

          • @Webbär

            Einigkeit unter Wissenschaftlern ist so eine Sache, schon Einstein hat sich i.p. ‘Hundert Autoren gegen Einstein’ ein wenig beömmeln können, derart :
            Hätte ich unrecht, würde ein einziger Autor genügen, um mich zu widerlegen.

            Ich darf Ihrem Wissen um den Kontext mal ein wenig auf die Sprünge helfen, einverstanden? Einsteins Zitat ist selbstverständlich so aufzufassen, dass eine Widerlegung seiner Relativitätstheorie allein mit wissenschaftlich-fachlichen Argumenten geschehen kann. Das haben die “100 Autoren gegen Einstein” zum allergrößten Teil überhaupt nicht versucht (unter den hundert Kritikern befand sich nur ein Physiker). Stattdessen wurde mit diffusen philosophischen (Fehl-)Schlüssen oder einfach nur mit emotionalen Befindlichkeiten argumentiert.

            Genauso kann eine fundierte Kritik am anthropogenen Klimawandel auch nur mit fachlichen Argumenten geübt werden und nicht, weil jemandem die Konsequenzen nicht zusagen. Und wie bei den “100 Autoren” sehen wir bei den Klimawandelleugnern, dass das nicht passiert (auch bei Ihren Binsenweisheiten nicht). Aber falls Sie meinen, dass ich Ihre Argumente zu leichtfertig abbürsten würde, dann dürfen Sie natürlich gern die von Ihnen publizierten Fachartikel zum Thema verlinken (sofern Herr Päs einverstanden ist).

            Dr. Webbaer (der Sie nicht sonderlich klug findet, Kommentatorenfreund ‘Spritkopf’, nach lang anhaltender Beschäftigung mit Ihnen sei diese Meinungseinschätzung vielleicht erlaubt)

            Von mir aus. Das beruht auf Gegenseitigkeit.

          • @ spritkopf am 6. Nov. um 09:05
            Sie können allein schon bei Wikipedia nachlesen, dass bei ( sehr ? ) vielen der empirischen Befunde zu den Klimabeinflussungsfaktoren ein erheblicher Unsicherheitsfaktor angegeben wird. Auch scheinen einige (thermodynamische ?) Mechanismen nur in Ansätzen verstanden zu sein. Auch die Wolkenbildung als erheblicher Einflussfaktor birgt Unsicherheiten, da die Einflüsse der harten (kosmischen und stellaren) Partikelstrahlung beim Entstehen von Kondensationskeimen auch noch nicht recht verstanden zu sein scheinen. Und wer weiß, ob der Grad des Einflusses der Sonnenaktivitäten doch nicht unterschätzt wurde.
            Aber solches wird in der alltäglichen Klimakommunikation (Fachleute- Bürger) kaum thematisiert. Was man (auch von Ihnen) hört, sind Glaubensappelle.
            Etwas verdächtig erscheint mir auch, dass viele der Klimagefahrenagitatoren öffentlich immer häufiger nur diffus von “den Klimagasen” reden. Eventuellel scheinen manche der CO2- Hauptschuldhypothese selbst nicht mehr ganz zu trauen.
            Ich bin nicht generell gegen alternative Energiegewinnung. Aber nicht in erster Linie wegen “Save The plääääänet”, sondern aus geopolitischen Gründen.
            Zudem ist es (politikplanerisch) überhaupt nicht unerheblich, ob ein Wandel fast unaufhaltbar kathastrophal stattfindet, oder langsamer. Oder ob die Daten vielleicht erkennen lassen, dass eine Erwärmung trotz “Klimagaseintrag” relativ begrenzt und damit ohne Extremmaßnahmen beherrschbar sein könnte. Oder ob die Rolle von CO2 aus welchen Gründen auch immer überbewertet wird.
            Mißtrauisch macht mich auch, dass fast immer nur die negativen Aspekte einer Erwärmung thematisiert werden. denn ich kann nicht galuben, dass ein “Energiegewinn” (je nach Region) nicht auch positive Auswirkungen haben könnte. Mal ganz abgesehen vom (positiven) “Düngungseffekts” des athmosphärischen CO2.
            Scherzhaft sage ich manchmal, ich hätte die Dämmung meines Hauses auch lassen können. Denn ohne allgemeine Dämmmaßnahmen würde die Außentemperatur (wegen des vermehrten CO2) ja steigen und ich würde dann auch ohne Dämmung weniger Öl verbrauchen. Dann wären staatliche Dämmvorschriften nur ein riesiges (staatliches) Förderprogramm fürs Handwerk und die Dämmstpoffindustrie. (-;

            @ webbear
            Vielleicht sollten Sie doch nicht so hart mit spritkopf ins Gericht gehen. Ein WENIG Polemik schadet noch nicht allzusehr und macht manchmal auch etwas Spaß. Denn Diskussionen über Gott und die Welt (der Physik) bringen ja sonst kaum was. Zumindest für Nicht- oder Nicht mehr- Professionelle.

  24. Lieber Webbär,

    “Es kann vor dem existierenden Etwas nicht Nichts gegeben haben – eine derartige Vorstellung wäre nicht kohärent oder nicht logisch, denn von Nichts kommt definitorisch nichts.”

    Wenn man mal von der Zeit absieht, die das Nichts nicht beeinflußt – Könnte es so sein. Logisch korrekt. Ich bin im Prinzip auf Ihrer Seite.

    Aber schauen Sie mal in das Innere eines Bose-Einstein-Kondensats. Abstahieren wir mal von seinen Grenzen, wir schneiden gedanklich ein winzig kleines Volumenelement aus seinem Inneren heraus. Da ist nichts. Da sind nicht mal Abstände, also auch keine Raumpunkte, da sind keine Teile – da ist nichts – das im Labor realiserte NICHTS. Im Labor erzeugt ! Es gibt wohl noch die Zeit, aber den Raum dadrin nicht mehr (Raum definiere ich hier auf die Schnelle als die Menge aller Möglichkeiten für einen Abstand – Abstände gibts nicht, also kein Raum).

    Und dann, eine kleine Anregung von außen auf das Ganze – plumbs, schon bricht das Ganze zusammen und aus dem Nichts entstehen Teile, nämlich Atome. Da war vorher aber NICHTS.

    Es geht ums Prinzip: kann aus sei einem verschränkten Ganzen Etwas entstehen. Ich meine nicht modellhaft, strukturell oder algebraisch, wie bei der Vorstellung vom Zusammenbruch irgendwelcher Überlagerungen, von denen man nicht weiß, was das sein soll. Nein: das Bose-Einstein Kondensat im Labor ist nun mal ein Teil der Realität.

    Ist das nun die Schaffung von etwas Realem aus dem Nichts ? Offen gesagt ich weiß es nicht, aber zumindest müßte es nah dran sein. Da wo man an den Grenzen ist, wird es mit der Logik schwierig. Ich sympatisiere aber mit Ihnen, Sie sehen das eher kritisch, ich auch. ! Man muß so was diskutieren, diese Phänomene sind metaphysisch viel interessanter als physikalisch, der Blickwinkel der Physik soll ja nur die Physik retten.

    Ich weiß allerdings nicht einmal, ob ich das BEK aus physiklaischer Sicht richtig beschrieben habe. Ich wil Herrn Päs aber nicht überstrapzieren, vielleicht kann er aber dennoch etwas dazu sagen, ob die Beschreibung angemessen war.

    Grüße Fossilium

    • Liebes Fossilium,
      das Nichts ist eher etwas für den Nihilisten, nicht für den Naturlehrer.
      Für den Nihilisten scheint es irgendwie cool zu sein, dass einmal nichts war.
      Warum, bleibt sein Geheimnis.
      Nein, das Nichts nichtet nicht.
      >:->
      Die szientifische Methode kann übrigens kaum scheitern, selbst dann nicht, wenn der Beobachter Teil der physikalisch feststellbaren Phänomene ist, es gibt diesbezüglich gewisse Hinweise in der QM, diese Welt könnte partiell eine “Anforderungswelt” sein.
      Die szientifische Methode könnte auch “recht trocken” direkt magische Welten bearbeiten, Terry Pratchett war so freundlich hier bspw. mit der Person “Ponder” vorzustellen.
      Erst wenn sich diese Welt ins “Schamenhafte” entwickelt, also der Ratio direkt vorbaut, kann von der szientifischen Methode Abschied genommen werden.

      MFG + schöne Woche,
      Dr. Webbaer

        • Schamanentum – damit begann es / entwickelte sich der Gemein-Sinn, bis irgendwann / irgendwie “Wissen ist Macht” zu einem wettbewerbsbedingten Geschäftsmodell der Konfusion wurde.

          • Lieber Webbär,

            Sie antworten so verwurstelt, daß ich nicht weiß, was Sie sagen wollen. Nehmen Sie sich ein Beispiel an mir, mich versteht man einigermaßen.

            Sie sind als Wissenschaftsskeptiker bekannt (mir eilt dieser Ruf auch voraus – aber zu Unrecht). Ihre metaphysische Betrachtung, der Urknall könne nicht aus dem NICHTS entstanden sein – und zwar aus logischen Gründen – führt ja zu dem wiederum logischen Schluß, daß er nur aus Etwas entstehen konnte, was schon da war, was dann in den Regreß führt. Regreß ist auch nicht schlimm, wenn man irgendwo mit dem Hinterfragen aufhört, was aus praktischen Gründen nötig ist, und zur Methode der Physik gehört wie die Mutter zum Kind. Die szientistische Methode, wie Sie das nennen, erlaubt es immerhin, den Punkt des Nicht-Mehr-Hinterfragens nach Gutdünken festzulegen, ein Wort das von “Gutem Denken” abstammt. Mit Beschränkungen müssen wir aber leben, gottgleich sind wir nicht, daher Friede dem Urknall und seiner ungewissen Herkunft und Geschwistern.

            Insofern ist beim Urknall Ihr Skepizismus, den Sie hier in die Runde geschmissen haben, nicht angebracht – vielleicht bei anderen Themen schon, aber nicht hier. Denkerisch ist vielleicht noch folgende Überlegung bzgl. Urknall bemerkenswert (ich hoffe der lange Kommentar stört nicht):

            Das Weltall ist jetzt 13 Mrd. Jahre alt und einige Mrd. Lichtjahre groß – jedoch nur aus unserer Ruh-Perspektive. Setze ich mich in eine gleichförmig bewegte Rakete, und schaue aus dem Fenster, dann fängt es an zu schrumpfen, wenn ich mich mit meiner Geschwindigkeit der Lichtgeschwindigkeit nähere, außerdem beginnt es schneller zu altern. So jedenfalls die spezielle Relativitätstheorie. Also hängen die Ausmaße und die Alterungsgeschwindigkeit des Weltalls von meinem Bewegungszustand ab. Wäre ich in einer Rakete geboren, die Zeit meines Lebens näherungsweise mit c fliegt, wäre das Weltall eventuell ganz klein und garnicht so alt, es würde durch Massenbewegungen mit immer kürzeren Wellenlängen durchgeschwabbelt, ich hätte ein ganz anders Bild von unserem All ! Das gibt mir doch sehr zu denken, daß ein bißchen Bewegung so viel bewirkt.

            Ich meine das vollkommen ernst: die Bewegung bestimmt offenbar die Perspektive, auf das Ganze
            Oder habe ich einen Gedankenfehler gemacht ?
            Grüße
            Fossilium

    • Ich würde das Bose-Einstein-Kondensat nicht als Nichts bezeichnen. Letztlich bestehen Dinge (und auch Bose-Einstein-Kondensate) aus Quantenfeldern, aber wenn man anfängt, über deren Realität nachzudenken, begibt man sich auf dünnes Eis. Dazu vielleicht später einmal mehr.

  25. Auch wenn die Frage. (Zitat: Gab es den Urknall?) offen bleibt, leben wir offensichtlich in einem Universum, dass als Folge eines solchen Ereignisses aufgefasst werden kann und wo wir heute noch Ereignisse registrieren, die erst gerade zu Beginn des Durchsichtigwerdens des Universums stattfanden.
    Wenn das alles wäre, was sich untersuchen liesse, dann blieben Modelle wie die Inflation für immer genauso Spekulation wie Paralleluniversen. Doch mit der Gravitationswellenastronomie und der genaueren Untersuchung der Polarisation der Hintergrundsstrahlung lässt sich in Zukunft die Inflationsphase durchaus untersuchen. Mit klever angelegten Experimente, die wie bei der Gravitationswellenastronomie an die Grenze des Untersuchbaren gehen, lassen sich selbst Hinweise auf die Natur der Quantengravitation finden. Heute gibt es viele spekulative Theorien in Physik und Astronomie und die Inflationstheorie gehört – solange sie ohne irgend einen Nachweis bleibt – praktisch in die gleiche Kategorie wie die Stringtheorie. Doch gerade die Erfolge der Gravitationswellenastronomie zeigen, dass sich vielleicht doch mehr nachweisen und experimentell überprüfen lässt, als heute von vielen noch angenommen.

  26. > Heinrich Päs, 4. November 2017 @ 09:15
    > Hallo Herr Mistelberger, ich glaube Sabine ist hier etwas zu kritisch.

    Für den verlinkten Blog-Artikel mag das zutreffen. Allerdings hat sie noch mehr geschrieben, z.B.:

    Die Quantengravitation auf dem Weg zur Wissenschaft

    Wie funktioniert die Schwerkraft auf Quantenebene? Lange war diese Frage eher ein mathematisches Problem als ein physikalisches, denn kaum eine Theorie schien überprüfbar. Doch dank hochpräziser Experimente und neuer Beobachtungs­methoden könnten sich demnächst verschiedene Effekte messen lassen.

    http://www.spektrum.de/magazin/die-quantengravitation-auf-dem-weg-zur-wissenschaft/1414906

    Der professionellen Schwurbelei ziemlich überdrüssig lese ich immer wieder gerne Handfestes:

    Wissenschaft, Erkenntnis und ihre Grenzen

    Die Naturwissenschaft beschreibt die Welt im Wesentlichen so, wie sie ist. Wer das Gegenteil behauptet, lässt sich zwar nicht widerlegen, muss aber absurde Konsequenzen in Kauf nehmen

    http://www.spektrum.de/magazin/wissenschaft-erkenntnis-und-ihre-grenzen/1478201

    • Zitat:

      Doch dank hochpräziser Experimente und neuer Beobachtungs­methoden könnten sich demnächst verschiedene Effekte [der Quantengravitation] messen lassen.

      Ja, ein Vorschlag dazu wird im arxiv-Artikel Probing noncommutative theories with quantum optical experiment gemacht. Dieses Experiment soll mittels einer optischen Kavität und interferometrischen Methoden (Fabry-Perrot) einen opto-mechanischen Effekt ausnutzen um zu zeigen, dass im Regime der Quantengravitation nichtkommutative Regeln am Werk sind. Falls nachgewiesen, wäre das ein eindeutiger Hinweis auf Phänomene, die sich mit der allgemeinen Relativitätstheorie – einer makroskopischen Theorie – nicht erklären lassen. Das Experiment, das höchste Anforderungen an die Präzision stellt, sollte dennoch mit heutigen Mitteln ausführbar sein – und das innerhalb eines tischgrossen irdischen Labors.

      • Zu:
        “..Falls nachgewiesen, wäre das ein eindeutiger Hinweis auf Phänomene, die sich mit der allgemeinen Relativitätstheorie – einer makroskopischen Theorie – nicht erklären lassen…” (Zitatende)

        Hätte das dann einen Einfluss auf den (generellen) Status der AR (in makroskopischen Bereichen) ?

      • Martin Holzherr schrieb (6. November 2017 @ 10:38):
        > Probing noncommutative theories with quantum optical experiment [ S. Dey et al., https://arxiv.org/pdf/1710.03920.pdf ] Dieses Experiment soll mittels einer optischen Kavität und interferometrischen Methoden (Fabry-Perrot) einen opto-mechanischen Effekt ausnutzen um zu zeigen, dass im Regime der Quantengravitation nichtkommutative Regeln am Werk sind.

        Auffällig ist dort (u.a.):

        Here we propose an elegant alternative scheme to test such [noncommutative] theories by detecting the deformations emerging from the noncommutative structures. [… S. 2:] We also assume that the [mechanical] oscillator is isotropic

        Möglicherweise eignet sich die von Dey et al. vorgeschlagene Versuchsanordnung (auch, oder sogar besonders) dafür, überhaupt erst zu messen, ob ein gegebener “mechanical oscillator” jeweils in einem betrachteten Versuch “isotropic” war, oder in wie fern nicht.

        > […] Hinweis auf Phänomene, die sich mit der allgemeinen Relativitätstheorie – einer makroskopischen Theorie – nicht erklären lassen.

        In welcher Hinsicht ist die Grundlage der ART “makroskopisch“, die von Einstein so ausgedrückt wurde:

        Alle unsere zeiträumlichen Konstatierungen laufen stets auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinaus […].


        ?

        Im Übrigen ist es nicht die Aufgabe von Theorien, “Phänomene zu erkären“.
        (Das wird stattdessen von (phänomenologischen) Modellen geleistet.)

        • Zitat:

          In welcher Hinsicht ist die Grundlage der ART “makroskopisch“

          In der Hinsicht, dass sie nur gilt, wenn die (Zitat) “zeiträumlichen Koinzidenzen” skalenunabhängig sind, also im allerkleinsten genauso gelten wie im allergrössten. Dass das so ist, glauben wohl nur wenige – mindestens seit der Quantentheorie erwartet niemand mehr, dass im allerkleinsten die gleichen Regeln gelten wie in der makroskopischen Welt.

          • Martin Holzherr schrieb (6. November 2017 @ 16:06):
            > […] wenn die […] “zeiträumlichen Koinzidenzen” skalenunabhängig sind, also im allerkleinsten genauso gelten wie im allergrössten […]

            … also offenbar ohne (“zeiträumliche”) Konstatierungen betreffend “(geometrischer) Größenverhältnisse” vorauszusetzen.

            Und demnach: besonders geeignet zur Definition von gerade solchen geometrischen Beziehungen bzw. von Methoden oder Regeln zum Treffen derartiger “zeiträumlicher” Konstatierungen;
            ganz entsprechend Einsteins oben zitierter Vorgabe.

            > […] erwartet niemand mehr, dass im allerkleinsten die gleichen Regeln gelten wie in der makroskopischen Welt.

            Zunächst jedoch sollte es um die allgeneine(n) Regel(n) gehen, die jedenfalls zur Feststellung eingesetzt würden, ob … die jeweils in Betracht stehende “Welt” bzw. Versuchsanordnung “allerkleinst” oder “makroskopisch” (oder was auch immer sonst) wäre; sofern das überhaupt von Interesse sein sollte (z.B. von dieser Bewertung abhinge, welche nachgeordnete “Regeln” bzw. Messoperatoren ausgewählt und angewandt würden).

  27. Dr. webbbaer,
    Urknall
    “Ein besonderer philosophischer Wert entsteht so allerdings nicht, weil diese Vorstellung ein Spekulatius zu bleiben hat, insofern, wegen der Unfalsifizierbarkeit und der Unverifizierbarkeit sozusagen solide Metaphysik darstellt.”

    Nehmen Sie den Astrophysikern doch nicht die Butter vom Brot !
    Ich denke, dass der Urknall eine solide Theorie ist, die den Vorteil bietet, über die Zusammenhänge von Licht und Materie, Dopplereffekt und Schwarzen Löchern zu diskutieren und diese Zusammenhänge auch zu berechnen!!
    Es ist aber nur eine Theorie, die man nicht mit der Wirklichkeit gleichsetzen sollte. Fasifiziert kann sie erst werden, wenn diese Theorie eine Vorhersage wagt, die sich dann als falsch herausstellt.

    • @ Robert um 11:17
      Gibt es (ihrer Meinung nach ) mit gegenwärtiger (empirischer) Forschungs/Beobachtungs/ Experimentaltechnologie überhaupt eine realistische Chance zur Falsifikation dieser Urknalltheorien?
      Wenn nicht, stehen diese dann nicht gleichberechtigt neben (!) den (physikalischen)
      META- Physiken von Tipler usw. ?

  28. @Schaber

    Was man (auch von Ihnen) hört, sind Glaubensappelle.

    Nirgendwo habe ich ein Glaubensbekenntnis eingefordert. Im Gegenteil, ich habe geschrieben, dass Sie, um ernstgenommen zu werden, die Kritik anhand der wissenschaftlichen Argumente, d. h. der Papiere der Klimaforscher zu führen haben. Das tun Sie nach wie vor nicht. Stattdessen wird von Ihrer Seite vermutet, spekuliert und geraunt.

    Tut mir leid, so wird das nix. Weder bei Diskussionen um den Klimawandel, die – nochmals für Sie – hier OT sind (weswegen das Thema für mich beendet ist) noch bei Diskussionen um den Urknall oder die SRT/ART.

  29. LSchaber,
    ob ich eine Chance zur Falsifikation sehe,
    Diese Frage kann ich Ihnen nicht beantworten, weil ich gar kein Bestreben habe, diese Theorie in Frage zu stellen.
    Mit ihr lässt sich das Alter des Universums bestimmen, die Rotverschiebung des Lichtes erklären, die Ausdehnung des Universums verstehen , im Gegensatz zur Steady State Theorie. Bildhaft formuliert, ich bin kein Spekulant.

  30. Zitat Fossilium: „Das Weltall ist jetzt 13 Mrd. Jahre alt und einige Mrd. Lichtjahre groß – jedoch nur aus unserer Ruh-Perspektive. Setze ich mich in eine gleichförmig bewegte Rakete, und schaue aus dem Fenster, dann fängt es an zu schrumpfen, wenn ich mich mit meiner Geschwindigkeit der Lichtgeschwindigkeit nähere, außerdem beginnt es schneller zu altern. So jedenfalls die spezielle Relativitätstheorie. Also hängen die Ausmaße und die Alterungsgeschwindigkeit des Weltalls von meinem Bewegungszustand ab. Wäre ich in einer Rakete geboren, die Zeit meines Lebens näherungsweise mit c fliegt, wäre das Weltall eventuell ganz klein und garnicht so alt, es würde durch Massenbewegungen mit immer kürzeren Wellenlängen durchgeschwabbelt, ich hätte ein ganz anders Bild von unserem All ! Das gibt mir doch sehr zu denken, daß ein bißchen Bewegung so viel bewirkt. Ich meine das vollkommen ernst: die Bewegung bestimmt offenbar die Perspektive, auf das Ganze. Oder habe ich einen Gedankenfehler gemacht ?

    Sie haben hier in Bezug auf die SRT den Gedankenfehler gemacht, dass Sie die Längenkontraktion (also das Schrumpfen des Universums bei Bewegung nahe c) als perspektivischen Effekt ansehen, also als optische Illusion. Aber FALSCH, lieber Fossilium, denn:

    Markus Pössel an Jocelyne Lopez – 17.08.2008

    „Zur Realitaet der Laengenkontraktion: Das Ergebnis einer Laengenmessung ist in der Speziellen Relativitaetstheorie keine intrinsische Eigenschaft eines Koerpers, sondern vom Bezugssystem abhaengig (denn, wie gesagt: Laenge ist relativ). Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher; die Verschiedenheit der Werte ergibt sich allein daraus, dass von unterschiedlichen Bezugssystemen aus gemessen wird – ganz analog dazu, wie sich die verschiedenen Werte fuer Relativgeschwindigkeiten ergeben. Die gemessenen Laengenwerte sind selbstverstaendlich real – so real wie die Messungen von Relativgeschwindigkeiten. Es handelt sich nicht um optische Taeuschungen oder dergleichen, sondern um die Ergebnisse konkreter Messungen.”

    Ergo: Die Längenkontraktion ist keine Illusion der Perspektive, sondern eine Illusion der Messung.

    Salopp gesagt: Jacke wie Hose. So oder so sind dementsprechend die Berechnungen der SRT zur Messung der Größe und des Alters des Universums falsch, denn es ist nicht anzunehmen, dass das Universum sich nach unseren Illusionen richtet, um so zu sein, wie es ist. 😉

    • Das Universum richtet sich nicht nach unseren Illusionen, um so zu sein, wie es ist. Allerdings bestimmt unsere Perspektive auf das Universum (d.h. in welchem Koordinatensystem wir es beschreiben), wie wir es wahrnehmen. In der Relativitätstheorie sind die Wahrnehmungen und Messungen von Raum und Zeit beobachterabhängig. Das korrekte, beobachterunabhängige Konzept ist die Raumzeit.

      • Das korrekte, beobachterunabhängige Konzept ist die Raumzeit.”

        Das ist rational in Frage zu stellen. Wenn die Längenkontraktion keinen realen, physikalischen Vorgang ist, ist auch die Zeitdilatation keinen, denn sie stehen ja zueinander in strenger mathematischer Abhängigkeit. Wenn es weder Längenkontraktion noch Zeitdilatation als physikalische Vorgänge gibt, gibt es auch keine Raumzeit als physikalische Entität – und sie kann sich dadurch schwerlich krümmen oder wackeln.

        • Refresh zum wievielten (?) mal:
          Die Zeitdilatation ist ein mit Uhren meßbarer Effekt, wenn eine Rundreise-Uhr zur Vergleichsuhr zurückkommt ist sie jünger, hat auf ihrer Reise weniger getaktet, das heißt, die Zeitdilatation summiert sich auf.
          Die Längenkontraktion ist ein metrologischer Effekt und ebenso beobachtbar, also in dem Sinne real. Die Meßkonvention lautet, daß beide Enden eines Stabes gleichzeitig abzulesen sind. Wenn Beobachtersysteme sich gegeneinander bewegen, messen sie gegenseitig die Stäbe verkürzt, ebenso die Urmeter. die man daneben legen kann.
          Das liegt daran, daß es keine absolute Gleichzeitigkeit zwischen den Systemen gibt, die zum Messen benutzten Lichtstrahlen haben endliche Geschwindigkeit, wenn das Ende noch mit -v auf einen zukommt, fliegt der Anfang schon mit +v weg, das ist ein Laufzeiteffekt analog zum Sagnac. Demzufolge tritt der Effekt auch nur bei Bewegung auf, er summiert sich nicht bei einer Rundreise, wenn die Stäbe sich zum Vergleich treffen, sind sie gleich lang – im Unterschied zu den Uhren.

          • Herr Senf schrieb (7. November 2017 @ 10:51):
            > Die Längenkontraktion ist ein metrologischer Effekt […]

            (… Das kann man so gelten lassen, und näher erläutern. …)

            > Die Meßkonvention lautet,

            Gut, dass sich die Aufmerksamkeit endlich (wieder?) mal auf Messkonventionen bzw. Definitionen von Messgrößen richtet.
            (Zumindest der Vollständigkeit halber wäre noch ausdrücklich festzuhalten bzw. zu vereinbaren, um welche Messgröße(n) es überhaupt im Einzelnen gehen soll. Von besonderer Relevanz ist in diesem Zusammenhang sicherlich (auch) die SI-“Meter”-Definition.)

            > daß beide Enden eines Stabes gleichzeitig abzulesen sind.

            (… Das ist wohl nicht rundheraus falsch; ist aber wesentlich unvollständig bzw. bedarf erheblicher weiterer Erläuterung. …)

            > Wenn Beobachtersysteme sich gegeneinander bewegen

            Zweifellos sind derartge geeignete Systeme (sog. <a href="http://www.scholarpedia.org/article/Special_relativity:_kinematics&quot;Inertialsysteme) vorstellbar (so dass jeweils Mitglieder, die gemeinsam zum selben Inertialsystem gehörten, “gegenübereinander ruhten”; sich andere Beteiligte denen gegenüber aber “bewegten“) — jedenfalls sofern der dafür erforderliche Begriff “gegenseitige Ruhe” schon zuvor als nachvollziehbare Messgröße definiert wurde.

            > messen sie gegenseitig die Stäbe verkürzt

            Nein! — das wäre eine impropere, uneigentliche, falsche Interpretation von “messen“.
            Beim Messen geht es aber stattdessen um die eigentliche und einvernehmliche (bzw. im Zusammenhang mit der RT auch “invariant” genannte) Charakterisierung und Bewertung (derjenigen Beteiligten, die die Bewertung unmittelbar betrifft).

            Wenn also im gängigen Beispiel ein geeignetes System von Eisenbahnschwellen den Versuch unternimmt, die Länge eines darüberfahrenden Eisenbahnzuges (dessen Distanz zwischen Kuhfänger-Ende und Puffer-Ende) so zu ermitteln, dass die Bestandteile des Zuges genau diesen Messwert vor allem auch selbst ermitteln würden,
            dann besteht die entsprechende Messkonvention ausführlicher darin,

            – dass (mindestens) ein Paar von Schwellen identifiziert werden muss, für das die Anzeige der einen Schwelle, dass sie vom Kuhfänger-Ende des Zuges passiert wurde
            gleichzeitig zur Anzeige der anderen Schwelle, dass sie vom Puffer-Ende des Zuges passiert wurde, war;

            – dass die Distanz dieser beiden Schwellen voneinander festzustellen ist;

            – dass der Wert des Geschwindigkeitsparameters β zu ermitteln ist, mit der sich die Bestandteile des Zuges (also insbesondere dessen Kuhfänger-Ende und Puffer-Ende) gegenüber den Schwellen bewegte; und

            – dass die Distanz von Kuhfänger-Ende und Puffer-Ende gegenüber einander als das “1/√{ 1 – β^2 }”-fache der oben gefundenen Distanz der identifizierten Schwellen gegenüber einander resultiert.

            Kurz: die Distanz zwischen Schwellen, die gleichzeitig von den beiden (Kuhfänger- bzw. Puffer) Enden des vorbeifahrenden Zuges passiert wurden,
            ist kürzer als die (“eigentliche”) Distanz dieser beiden Enden voneinander.

            Und (erst) jetzt kann man allerlei weitere Züge in Betracht ziehen, die (z.B.) auf den Schwellen gepark stehen, und fragen und vergleichen,
            welche davon die gleiche Länge (Distanz zwischen Kuhfänger-Ende und Puffer-Ende) hatten, wie der vorübergefahrene Zug,
            bzw. welche davon kürzer waren, oder welche davon länger waren.

            Und selbstverständlich sind auch die Ergebnisse dieser Vergleich gegenseitig einvernehmlich.

            p.s.
            > wenn eine Rundreise-Uhr zur Vergleichsuhr zurückkommt ist […] hat auf ihrer Reise weniger getaktet

            Das käme insbesondere darauf an, ob die beiden betrachteten Uhren während sie voneinander getrennt waren mit gleich Ratengetaktet” hätten, oder in wie fern nicht.
            (Um zu messen, ob zwei gegebene Uhren während ihres Voneinander-Getrenntseins mit gleichen Raten “getaktet” hätten, oder in wie fern nicht, ist es natürlich erforderlich, relevante Dauern zu vergleichen; z.B.
            die Takt-Dauer der einen Uhr mit
            der Takt-Dauer der einen Uhr zu vergleichen.)

          • Hallo Frank Wappler,

            es sollte auffallen, daß ich mich bemühe es so rüber zu bringen, daß auch Physiklaien wenigstens eine Chance haben, bei manchen allerdings vergebliche Mühe.
            Für akademische Diskussionen ist hier nicht der rechte Platz, zumal auf benachbarten Blogs kräftig vom “Dagegensein” gegen die bösen Physiker gehetzt wird.

          • Hallo Frank Wappler,

            es sollte auffallen, daß ich mich bemühe es so rüber zu bringen, daß auch Physiklaien wenigstens eine Chance haben, bei manchen allerdings vergebliche Mühe.
            Für akademische Diskussionen ist hier nicht der rechte Platz, zumal auf benachbarten Blogs kräftig vom “Dagegensein” gegen die bösen Physiker gehetzt wird.

          • Herr Senf schrieb (7. November 2017 @ 15:26):
            > es sollte auffallen, daß ich mich bemühe es so rüber zu bringen, daß auch Physiklaien wenigstens eine Chance haben […]

            Es sollte auffallen, dass ich (7. November 2017 @ 14:06) versucht habe aufzuzeigen, an welcher Stelle das (von mir kommentierte) tatsächliche Bemühen (7. November 2017 @ 10:51) genau diesen beschriebenen löblichen Anspruch verfehlt hat.

            > Für akademische Diskussionen ist hier nicht der rechte Platz […]

            Falls so, bleibt doch zu hoffen, dass Heinrich Päs noch einen rechten Platz für Diskussionen von “metrologischen Effekten” (im Zusammenhang mit “Messkonventionen” der RT) schafft;
            insbesondere im Interesse derer, die dieser Thematik als Laien gegenüberstehen, und unabhängig davon, wer ansonsten solche Diskussionen als “akademisch” bewerten (verunglimpfen?) würde …

          • Vorsicht Herr Päs !

            Sie haben schon Recht !

            Aber Energie und Impuls sind dann auch Artefakte, weil die auch von dieser Perspektive abhängen.

            Man braucht eben immer einen Bezugspunkt, um diese Größe zu definieren.

            Nun schreiben Sie, daß es bei der Urknallbildung energetisch günstigere Zustände gab, was deren Bildungsphasen irgendwie mit bestimmt hätte. Was heißt hier energetisch günstiger ?

            Zu welchem Bezugspunkt günstig oder ungünstig – aus welchem Bezugssystem betrachtet günstiger oder ungünstiger. Man muß das fragen, denn wenn etwas relativ ist, bleibt es relativ auch zurückextrapoliert bis zum Urknall. Wo ist da der Bezugspunkt ? Liegt der außerhalb des Universums ?

            Nur der Drehimpuls nicht, der bleibt bei allem Bezugssytemwechseln gleich groß.
            Mit scheint dieser unterschätzte und unterbelichtete Drehanschub die einzige physikalische Bestimmungsgröße, die beobachterunabhängig ist ? Kein Artefakt ! Auch beim Urknall. Er müßte da eine besondere Rolle gespielt haben.

            Ab er welche ?

            Es ist ok, wenn Sie das Thema auf später vertragen.

            Grüße
            Fossilium

          • Hallo Fossilium,

            nur weil bestimmte Messgrößen vom Koordinatensystem abhängen, in dem sie gemessen werden, heißt das nicht, dass alles beliebig ist. Raum- und Zeitabstände sind koordinatenabhängig, Raumzeitabstände dagegen nicht. Auch die Eigenzeit (die Zeit die von einer mitbewegten Uhr gemessen wird) ist ein Lorentzskalar, also koordinatenunabhängig, und entspricht gerade dem Raumzeitabstand der zwei Ereignisse, die den Beginn und das Ende der Zeitmessung markieren. Energie und Impuls sind zwar koordinatenabhängig, aber physikalische Gesetze können mit tensoriellen Größen (wie dem Viererimpuls, der Energien und Impuls enthält) so formuliert werden, dass sie koordinatenunabhängig gelten. Daraus folgt, dass Quantenfelder, die sich im früheren Universum in einen energetisch günstigeren Zustand begeben das in jedem Koordinatensystem tun (in jedem Koordinatensystem ist dieser Zustand energetisch günstiger). So wie Sie in der speziellen Relativitätstheorie auch die zeitliche Reihenfolge zweier Ereignisse mit der Wahl eines anderen Koordinatensystems vertauschen können, allerdings NUR, wenn nicht eines der Ereignissse Ursache oder Konsequenz des anderen ist. So ist in der speziellen Relativitätstheorie die Kausalität gesichert. Zusammengefasst können Sie in der Relativitätstheorie also durchaus von einer beobachterunabhängigen Realität sprechen, nur ist die dann nicht mehr vollständig direkt empirisch zugänglich.

            Dass der Drehimpuls unabhängig vom Koordinatensystem sein soll, ist übrigens ein Missverständnis. Der Drehimpuls ist definiert als Kreuzprodukt aus Orts- und Impulsvektor. Um den zu ändern, müssen Sie nicht einmal ein bewegtes Koordinatensystem wählen. So ist der Drehimpuls auf einer Teilchenbahn, die durch den Koordinatenursprung führt, null, da der Ortsvektor parallel zum Impuls ist. Wenn Sie den Koordinatenursprung dagegen verschieben, ist der Drehimpuls ungleich null. Und natürlich ist der Drehimpuls immer auch null, wenn der Impuls null ist.

            Sie meinen vermutlich die Drehimpulserhaltung. Die kann, genauso wie Impuls- oder Energieerhaltung im Rahmen der Relativitätstheorie mit tensoriellen Größen konsistent für alle Koordinatensysteme formuliert werden. Der Drehimpuls hat also keine Sonderrolle.

            Mit besten Grüßen, Heinrich Päs

  31. Zurück zum Thema: Hier wurde also der ganze Himmel im Mikrowellenbereich aufgenommen.

    https://scilogs.spektrum.de/das-zauberwort/files/cmbesa.jpg

    Aber wie genau soll ich mir das jetzt vorstellen. Etwa so:

    Das Innere einer Hohlkugel wurde auf eine Karte projiziert, ähnlich wie die Oberfläche der Erde auf einer Weltkarte. Sibirien und Alaska scheinen weit auseinander zu liegen, in Wirklichkeit liegen nur ca. 100 km dazwischen.

    Gehören auf der Mikrowellenkarte linker und rechter Bildrand auch zusammen, oder liege ich da völlig falsch?

  32. Liebe Frau Lopez,

    Sie verrennen sich in eine fixe Idee. Besser cool bleiben.

    Die SRT ist eine Theorie, die darauf gründet, daß sich nichts mit größerer Geschwindigkeit bewegen kann, als mit Lichtgeschwindigkeit. Die Bewegungsgleichungen beliebiger Objekte und die Darstellung von Erhaltunggrössen haben dann eine sehr einfache Form, wenn man Zeit und Raum zur sog. Raumzeit zusammenfaßt, und diese über eine Minkowski Geometrie beschreibt. Das ist der praktische Aspekt der Theorie. Aber die SRT beschreibt auch eine Struktur, die gem. den empirischen Daten in der Realität offenbar auch vorhanden ist – mehr nicht. Man kann da viel rein und rausdeuten, die Tatsache, daß die Wirklichkeit etwas mit dieser Struktur zu tun hat, kann man nicht leugnen. Dass viele Konsequenzen sehr seltsam anmuten, ist normal bei physikalischen Theorien, die sich mit den grundlegenden Strukturen dieser Welt befassen.

    Eine Konsequenz der SRT will ich Ihnen noch aufzeigen, die sehr dramatisch ist, und Grundüberzeugungen auf den Kopf stellt: der wissenschaftliche Realismus (die meisten von uns sind solche Realisten) geht davon aus, daß es eine geistunabhängige Welt außerhalb von uns gibt, die auch ohne uns existiert, und die wir näherungsweise erkennen können, also sozusagen die objektive Welt, z.B. das Planetensystem, das um die Sonne kreist, ist objektiv als solches vorhanden, und der Mond existiert, auch wenn wir nicht hinsehen.

    Die SRT sagt uns aber was ganz anderes, nämlich jeder sieht seine eigene Welt. Wenn ich an Ihnen vorbeigehe, seh ich etwas anderes als Sie, nämlich alle Längen senkrecht zur Bewegungsrichtung verkürzt, und meine Eigenzeit läuft anders. Ich sehe tatsächlich eine geometrisch, also physikalisch andere Welt als Sie. Der Effekt ist zwar nur winzig, aber unbestritten vorhanden. Die vom wissenschaftlichen Realismus propagierte objektive äußere Welt gibt es also nicht, weil jeder seine eigene Welt sieht, je nach Bewegungszustand. Wenn man also über die Welt außerhalb von uns spricht, muß man also zuvor vereinbaren, aus welchem Bezugssystem heraus man das tut, damit man von gleichen Raumabständen sprechen kann. Macht natürlich keiner. Strenggenommen jedoch ist die gleiche äußere Welt für alle jedoch eine Illusion – aber nicht aus konstruktivistischen Gründen, sondern aus physikalischen. Ein echter Hammer, oder ? Ja die Physik tut Abgründe auf, sag ich Ihnen.

    Grüße
    Fossilium

  33. Sie verzeihen mir, Ich kann das nicht unbeantwortet lassen, Sie dürfen es auch löschen, wenn es nicht reinpaßt:

    “Zusammengefasst können Sie in der Relativitätstheorie also durchaus von einer beobachterunabhängigen Realität sprechen, nur ist die dann nicht mehr vollständig direkt empirisch zugänglich”.

    Was ist das für eine Realität, die nicht mehr empirisch zugänglich ist, für die also Vorhersagen für diese Welt experimentell nicht mehr prüfbar sind ? Oder meinen Sie das Weltmodell, das von der mathematischen Beschreibung der SRT konstruiert wird ?

    Der Drehimpuls ist im Gegensatz zur Energie und zum Impuls eine lorenzinvariante Größe. Insofern schon was Besonderes. Natürlich braucht er auch einen Bezugspunkt, aber das war nicht gemeint. Gemeint war seine Lorenzinvarianz.

    Grüße Fossilum

    • “Was ist das für eine Realität, die nicht mehr empirisch zugänglich ist, für die also Vorhersagen für diese Welt experimentell nicht mehr prüfbar sind ?”
      Natürlich sind die Vorhersagen der Relativitätstheorie experimentell prüfbar. Nur sind Raumzeitabstände nicht mehr so unmittelbar messbar wie Raum- oder Zeitabstände. Das habe ich gemeint.

      “Der Drehimpuls ist im Gegensatz zur Energie und zum Impuls eine lorenzinvariante Größe.”
      Das ist falsch. Wie kommen Sie darauf? Das sehen Sie doch bereits, wenn Sie in ein System boosten, in dem der Impuls null ist. Dann ist der Drehimpuls auch null. (Sie sehen es auch daran, dass der Drehimpuls ein Vektor ist. Der kann niemals lorentzinvariant sein.)

  34. > Heinrich Päs, 9. November 2017 @ 13:14
    > Zusammengefasst können Sie in der Relativitätstheorie also durchaus von einer beobachterunabhängigen Realität sprechen, nur ist die dann nicht mehr vollständig direkt empirisch zugänglich.

    Was macht die Realität eigentlich in diesem Fall?
    http://www.zeit.de/1997/06/titel.txt.19970131.xml/komplettansicht
    Das Thema schneidet unter anderem der (inflationäre Autor) Harald Lesch in seinem Buch “Sterne: Wie das Licht in die Welt kommt” an.

  35. Heinrich Päs schrieb (9. November 2017 @ 13:14):
    > […] Raum- und Zeitabstände sind koordinatenabhängig

    ???
    Die (mittlere) Entfernung zwischen Mond und Erde sei koordinatenabhängig ??
    Die (mittlere) (Hyperfine-Übergangs)-Periodendauer eines Cs-133-Atoms sei koordinatenabhängig ?? …

    (Sofern eine tiefgründigere Diskussion und Beantwortung dieser Fragen am Anfangs-Thema dieser Seite zu weit vorbeigehen sollte, hoffe ich auf einen besser geeigneten gesonderten SciLog-Artikel …)

    • “Space of itself, and time of itself will sink into mere shadows, and only a kind of union between them shall survive.”

      aus Space-Time.

      Zugegebenermaßen bringt das Schmökern in Dicks Vorlesungen nicht jedem was. Wenn man sie allerdings verstanden hat sind die meisten Fragen beantwortet und tiefgründigere Diskussionen hinfällig geworden.

    • Neben den Laien äußern sich auch die Experten:

      Kürzlich brachten Jean-Luc Lehners und zwei Kollegen die Keine-Grenze-Hypothese zu Fall, mit der Stephen Hawking und James Hartle die Anfangssingularität hatten vermeiden wollen:

      „Wir waren selbst erstaunt, dass die von uns gefundenen Effekte das Modell von Hawking und Hartle praktisch auf den Kopf stellen“, so Lehners: „Es liefert keine sinnvollen Lösungen.“

      https://www.mpg.de/11537079/W002_Physik_Astronomie_046_053.pdf

    • Neben den Laien äußern sich auch die Experten:

      Kürzlich brachten Jean-Luc Lehners und zwei Kollegen die Keine-Grenze-Hypothese zu Fall, mit der Stephen Hawking und James Hartle die Anfangssingularität hatten vermeiden wollen:

      „Wir waren selbst erstaunt, dass die von uns gefundenen Effekte das Modell von Hawking und Hartle praktisch auf den Kopf stellen“, so Lehners: „Es liefert keine sinnvollen Lösungen.“
      https://www.mpg.de/11537079/W002_Physik_Astronomie_046_053.pdf

      • Karl Mistelberger schrieb (11. November 2017 @ 19:54):
        > Kürzlich brachten Jean-Luc Lehners und zwei Kollegen […]

        https://arxiv.org/abs/1703.02076

        Neben Betrachtungen, die speziell die Kosmologie betreffen, liefern Lehners et al. dabei auch der allgemeiner Interessierten Leserschaft Erstaunliches:

        Nämlich die Verwendung des Pleonasmusproper duration” in einem Absatz (S. 16: “The path integral […] Fig. 2.“) der offenbar irrtümlich doppelt aufgeschrieben wurde.

  36. Zitat Karl Mistelberger: „Kürzlich brachten Jean-Luc Lehners und zwei Kollegen die Keine-Grenze-Hypothese zu Fall, mit der Stephen Hawking und James Hartle die Anfangssingularität hatten vermeiden wollen: „Wir waren selbst erstaunt, dass die von uns gefundenen Effekte das Modell von Hawking und Hartle praktisch auf den Kopf stellen“, so Lehners: „Es liefert keine sinnvollen Lösungen.“ https://www.mpg.de/11537079/W002_Physik_Astronomie_046_053.pdf

    Im verlinkten Artikel von Thomas Bührke haben mich folgende Aussagen sehr perplex gestimmt:

    Zitat Thomas Bührke: […] Wer aber war der Taktgeber des Urknalls? Es gibt hierfür zwei Vorschläge. Der bekannteste ist die bereits vor mehr als 30 Jahren entwickelte Theorie vom inflationären Universum. Sie besagt, dass es vor dem Urknall einen Zustand gab, in dem alle Teile miteinander in Kontakt standen. Dann setze eine kurze Phase ein, in welcher der Raum überlichtschnell expandierte. Dadurch wurden Gebiete so weit voneinander getrennt, dass sie keinen Kontakt mehr hatten. Als diese Phase endete, wandelte sich die Inflationsenergie in Strahlung und Materie um – dieser Moment gilt als Urknall. […]“

    Der erste Vorschlag verstehe ich überhaupt nicht und macht aus meiner Sicht auch überhaupt keinen Sinn:

    In der Phase vor dem Urknall soll „der Raum überlichtschnell expandiert “ haben. Aber wie denn? Wodurch? Was bedeutet das? Der Raum soll ja gemäß Urknalltheorie zusammen mit der Zeit bei dem Urknall entstanden sein. Wie konnte also „der Raum“ (?) vor dem Urknall expandiert haben? Wie kann etwas expandieren, das nicht existiert? Und kann ein leerer Raum expandieren? Das macht überhaupt keinen Sinn, oder?

    Auch die Aussage, dass in diesem leeren Raum „Gebiete so weit voneinander getrennt [wurden], dass sie keinen Kontakt mehr hatten“ macht aus meiner Sicht überhaupt keinen Sinn. Wie können „Gebiete“ (?) in einem leeren Raum, der nicht existiert, auch noch dazu getrennt werden? Wie soll man sich es vorstellen? In einem leeren Raum, der expandiert (jedoch nicht expandieren kann), können doch keine „Gebiete“ voneinander getrennt werden, das macht überhaupt keinen Sinn, oder?

    • Hallo Frau Lopez, darum ging es ja in meinem Beitrag: Hier herrscht Sprachverwirrung. Wenn Thomas Bührke davon spricht, dass die Inflation „vor dem Urknall“ stattfand, meint er mit „Urknall“ eben nicht die Angfangssingularität, sondern das Ende der Inflation, bei dem das Inflatonfeld, dessen Vakuumenergie die Inflation antreibt, in ein heißes Teilchenplasma zerfallen soll. Raum und Zeit gab es in dieser Sprechweise dann also schon vor dem „Urknall“.
      Beste Grüße Heinrich Paes

      • Danke für die Erläuterungen, Herr Päs, sie waren mir vorher entgangen. 🙁

        Jedoch bleibt für mich eine wesentliche Sprachverwirrung in der Mainstream Astrophysik bzw. in der Einstein-Physik bestehen, und zwar bei dem Begriff “Raum“, zum Beispiel hier im Ausdruck “der Raum expandiert“. Der Raum vor der Bewegungsrichtung der expandierenden Materie expandiert nicht, weil er leer und kräftefrei ist. Die oft verwendeten Analogien mit einem Luftballon oder einem Rosinenkuchen sind hier meiner Meinung nach fehl am Platz: Nicht der Raum expandiert um ein Rosinenkuchen im Backofen, sondern das Rosinenkuchen selbst. Nicht der Raum expandiert beim Aufblasen eines Luftballons, sondern der Luftballon selbst. Diese Verdinglichung des Begriffs “Raum” in der Einstein-Physik ist m.E. sowohl sprachlich als auch physikalisch falsch und irreführend.

  37. Hallo Frau Lopez, in diesen Beispielen werden der Kuchen oder der Luftballon als Metapher für den Raum genommen. Damit soll anschaulich gemacht werden, dass sich die Rosinen (Galaxien) selbst nicht bewegen sondern der Teig (Raum) zwischen ihnen aufgeht (expandiert). Die Raumzeit wird ja in der Allgemeinen Relativitätstheorie als ein klassisches Feld beschrieben (deshalb „Einsteinsche Feldgleichungen“) was ja auch zu den Gravitationswellenlösungen führt, die sich analog zu elektromagnetischen Wellen verhalten.
    Beste Grüße Heinrich Päs

  38. Zitat Heinrich Päs: „Hallo Frau Lopez, in diesen Beispielen werden der Kuchen oder der Luftballon als Metapher für den Raum genommen. Damit soll anschaulich gemacht werden, dass sich die Rosinen (Galaxien) selbst nicht bewegen sondern der Teig (Raum) zwischen ihnen aufgeht (expandiert).“

    Diese Metapher mit dem Rosinenkuchen bleibt für mich auch nach Ihren Erläuterungen nicht anschaulich für die Expansion.

    Erst einmal kann man nicht sagen, dass die Rosinen im Teig sich nicht bewegen. Sie bewegen sich vielleicht sozusagen nicht aus „eigener Kraft“ (also als dynamische Betrachtung der Bewegung), jedoch bewegen sie sich sehr wohl bei einer kinematischen Betrachtung: Sie entfernen sich de fakto voneinander. Diese Abstandsänderung ist eine Bewegung, die Kinematik beschreibt ja auch Bewegungen. Man könnte also auch sagen, dass nicht nur eine dynamische Betrachtung der Bewegung der Rosinen hier in Frage kommt (gemäß Allgemeiner Relativitätstheorie), sondern genauso gut eine kinematische Betrachtung ihrer Bewegung (gemäß Spezieller Relativitätstheorie, um bei der Einstein-Physik zu bleiben).

    Zweitens ist es schwer vorstellbar, dass die Rosinen im Teig in so einer flachen, gewebeartigen Struktur eingebettet sind wie man die Himmelskörper gängig in der “Raumzeit” computersimuliert darstellt, zum Beispiel hier. Das hat absolut nichts zu tun mit der Darstellung von Rosinen im Teig. Das hat auch absolut nichts zu tun mit der Darstellung des „Raumes“ in Folge des Urknalls: Voraus sollte denn diese flache, gewebeartige Struktur des Raumes bestehen? Und wie sollte sie sich überhaupt in den “Zwischenräumen” der Materie in Folge eines Urknalls gebildet haben?

    • Hallo Frau Lopez,

      ich weiß nicht, ob ich Sie richtig verstehe, vor Allem Ihre Unterscheidung zwischen “dynamisch” und “kinematisch” ist mir nicht ganz klar. Tatsächlich ist es so, dass die Galaxien in der Expansion des Raumes mitgetrieben werden, ohne selbst “aktiv zu schwimmen”. Natürlich ist das in dem Sinne Bewegung, dass sich Abstände verändern (und ja auch rotverschoben wird) aber eben halt keine Bewegung “im Raum” sondern eine Bewegung des Raums selbst. Weiter weiß ich nicht, was Sie mit einer “flachen, gewebeartigen Struktur” meinen. Das Bild, das Sie verlinkt haben ist ja keine realistische Computersimulation der Raumzeit sondern eine vereinfachte Illustration, die versucht, die Raumzeitkrümmung anschaulich zu machen, indem sie sie zweidimensional darstellt. Die Raumzeit selbst ist natürlich 3+1-dimensional, nur können Sie das schlecht gekrümmt abbilden oder sich auch nur vorstellen. Auf die Frage, woraus diese “flache, gewebeartige Struktur des Raumes bestehen” soll (wieso eigentlich “flach”, im Bild ist sie doch gekrümmt?) kann man nur sagen, aus dem Feld der Raumzeit. Das klingt vielleicht abstrakt, aber z.B. beim elektromagnetischen Feld wird es Ihnen auch schwer fallen, zu sagen, woraus es besteht. Und ähnlich wie sich das elektromagnetische Feld zwischen Ladungen ausbreitet breitet sich die Raumzeit zwischen Masse und Energie aus.

      Beste Grüße, Heinrich Päs

  39. Zitat Heinrich Päs: “Hallo Frau Lopez, ich weiß nicht, ob ich Sie richtig verstehe, vor Allem Ihre Unterscheidung zwischen “dynamisch” und “kinematisch” ist mir nicht ganz klar.”

    Ich benutze hier diese Begriffe wie ich sie in Diskussionen über die (Spezielle) Relativitätstheorie seit mehr als 10 Jahren gelernt habe und wie sie auch von Wikipedia definiert werden: Die Kinematik beschreibt nur wie sich ein Körper bewegt (ohne Berücksichtigung von Kräften), die Dynamik beschreibt warum ein Körper sich bewegt (unter Wirkung von Kräften).

    Und in der Metapher über die Entstehung des Universums als Rosinenkuchen bewegen sich die Rosinen selbst sehr wohl im Sinne der Kinematik, entgegen Ihrer Aussage „dass sich die Rosinen (Galaxien) selbst nicht bewegen sondern der Teig (Raum) zwischen ihnen aufgeht (expandiert).“ Nicht nur der Teig bewegt sich (er expandiert), sondern die Rosinen selbst bewegen sich (sie haben eine Relativgeschwindigkeit zueinander: Sie entfernen sich voneinander).

    Zitat Heinrich Päs: „Weiter weiß ich nicht, was Sie mit einer “flachen, gewebeartigen Struktur” meinen. Das Bild, das Sie verlinkt haben ist ja keine realistische Computersimulation der Raumzeit sondern eine vereinfachte Illustration, die versucht, die Raumzeitkrümmung anschaulich zu machen, indem sie sie zweidimensional darstellt. Die Raumzeit selbst ist natürlich 3+1-dimensional, nur können Sie das schlecht gekrümmt abbilden oder sich auch nur vorstellen”.

    Um bei der Metapher der Entstehung des Universums als Rosinenkuchen im Backofen zu bleiben: Bei dem Urknall entsteht ein Kuchen, das mit Lichtgeschwindigkeit expandiert. Sie sagen: Die Galaxien soll man sich als Materie mit den Rosinen vorstellen, okay, kein Problem, ich kann mir es gut vorstellen. Sie sagen aber auch, dass „der Teig (Raum) zwischen ihnen aufgeht“. Also sind nach Ihrer Beschreibung bei dem Urknall sowohl die Materie „Rosinen“, als auch die Materie „Teig“ entstanden, als Träger der Rosinen. Bloß ich kann mir wiederum nicht vorstellen, was für eine Materie „Teig“ bei dem Urknall entstanden ist und noch im Universum existiert. Was ist diese Materie? Ist es die Materie, die in 2-D als weitgehende flache, gewebeartige Struktur um die Krümmung durch die Himmelkörper dargestellt wird? Oder die Materie, die man sich in 3+1 D ohnehin nicht vorstellen kann?

    Mich interessiert hier vor allem, was für eine Materie gemäß Metapher als „Teig“ entstanden ist, die die Rosinen mitführt und zwischen den Rosinen aufgeht. Und es interessiert mich besonders, weil keiner sich vorstellen kann, auch mit sehr viel Vorstellungskraft, dass ein sprachlicher Begriff oder ein mathematisches Konzept wie „Raumzeit“ als physikalische Materie zu verstehen ist und sich sowohl krümmen, als auch aufgehen kann. 🙁 Was krümmt sich also um die Himmelkörper und was geht auf mit Lichtgeschwindigkeit zwischen den Himmelskörpern?

  40. Aus meiner Sicht taugt die Metapher „Rosinenkuchen“ überhaupt nichts zur Veranschaulichung des Urknalls:

    1. Bei diesem Rosinenkuchen entsteht nur die Materie „Rosinen“ (die Galaxien), die Materie „Teig“ fehlt völlig (die „Raumzeit“???). Ich kann mir die „Raumzeit“ nicht als Materie vorstellen, sorry. Und was soll ich mit einem Rosinenkuchen ohne Teig? 😉

    2. Der Raum innerhalb des Kuchens expandiert, seine materielle Grenze verschiebt sich nach außen, kein Problem mit der Vorstellungskraft. Das würde aber bedeuten, dass das Universum eine materielle Grenze hat (die Grenze des „Teiges“), außerhalb des Universums gäbe es nichts, absolut nichts, weder Materie, noch Zeit, noch Raum, Nichts. Das bedeutet, dass man das Universum als endlich postuliert, sich jedoch gleichzeitig die Unendlichkeit vorstellen muss.

    3. Wenn man die Relativbewegung der Galaxien unter sich (sie entfernen sich kreisförmig voneinander) mit der absoluten konstanten Lichtgeschwindigkeit berechnet, ist es falsch: Denn die SRT gilt nur für gleichförmige, geradlinige Bewegungen zwischen relativ zueinander bewegten Körpern.

    4. Wenn man die Relativbewegung der Galaxien unter sich mit der absoluten konstanten Lichtgeschwindigkeit berechnet, ist es auch falsch nach ART, denn in der ART ist die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant.

    Für mich taugt die Metapher „Rosinenkuchen“ überhaupt nichts zur Veranschaulichung des Urknalls. 🙁

  41. >Ich benutze hier diese Begriffe wie ich sie in Diskussionen über die (Spezielle) Relativitätstheorie seit
    >mehr als 10 Jahren gelernt habe und wie sie auch von Wikipedia definiert werden: Die Kinematik
    >beschreibt nur wie sich ein Körper bewegt (ohne Berücksichtigung von Kräften), die Dynamik beschreibt >warum ein Körper sich bewegt (unter Wirkung von Kräften).

    Ja, aber das hat nichts mit der Unterscheidung von Spezieller und Allgemeiner Relativitätstheorie zu tun.
    Und auch nicht mit der Unterscheidung hier: Hier geht es darum. ob sich ein Körper “im Raum bewegt” oder “im Raum ruht und der Raum selbst dehnt sich aus”.

    >ich kann mir wiederum nicht vorstellen, was für eine Materie „Teig“ bei dem Urknall entstanden ist

    Wie bei jeder Metapher ist die Analogie auch hier nicht vollständig. Aber ja, der Teig soll die 3+1-dimensionale Raumzeit darstellen. Das Konzept “Materie” ist zu sehr an unsere Alltagssituationen gebunden, um damit die Raumzeit korrekt zu beschreiben. Aber wie ich Ihnen schon gesagt hatte, versagt es auch, wenn Sie elektromagnetische Strahlung beschreiben wollen. Aus welcher Art “Materie” besteht Ihrer Meinung nach die Strahlung, die Sie zum Telefonieren mit Ihrem Handy nutzen? Die einzige Antwort kann sein: Aus elektromagnetischen Feldern. Und die Raumzeit ist eben auch ein Feld. Selbst Ihr Kuchenteig besteht übrigens aus Quarks und Elektronen, die wiederum Anregungen von Quantenfeldern sind. Wenn Sie genau hinschauen ist Ihr Teig also auch keine “Materie” im Alltagssinn mehr.

    >Das würde aber bedeuten, dass das Universum eine materielle Grenze hat (die Grenze des „Teiges“), >außerhalb des Universums gäbe es nichts, absolut nichts, weder Materie, noch Zeit, noch Raum, Nichts.

    Wer sagt denn, dass es keinen unendlichen Kuchen geben kann?

    >Wenn man die Relativbewegung der Galaxien unter sich (sie entfernen sich kreisförmig voneinander) mit der >absoluten konstanten Lichtgeschwindigkeit berechnet, ist es falsch

    Nein. Erstens entfernt sich hier nichts “kreisförmig”, zweitens passiert das mit der Fluchtgeschwindigkeit beschriebene Anwachsen des Abstands der Galaxien keineswegs immer mit Lichtgeschwindigkeit. Es hängt von der Entfernung und Phase der Expansion ab und kann unterlichtschnell, aber auch überlichtschnell vor sich gehen, da es keine Geschwindigkeit “im Raum” im Sinne der SRT ist.

  42. Zitat Heinrich Päs: „Hier geht es darum. ob sich ein Körper “im Raum bewegt” oder “im Raum ruht und der Raum selbst dehnt sich aus”.

    Das hängt davon ab, relativ zu was man den Zustand der Ruhe definiert.

    Wenn Sie sagen, dass bei dem Urknall zum Beispiel ein gigantisches Magnetfeld um das Zentrum der Explosion entstanden ist, welches die Galaxien in seine Expansion (= Bewegung) mitgeführt hat, dann kann man natürlich sagen, dass die Galaxien in der Tat in diesem Magnetfeld ruhen – anders gesagt: relativ zu diesem Magnetfeld ruhen. Das ändert aber nichts daran, dass die Galaxien sehr wohl eine Bewegung relativ zum Zentrum der Explosion erfahren haben: die Galaxien sind ja nicht ruhend am Zentrum der Explosion geblieben, wo sie entstanden sind, sondern haben wohl eine mehr oder weniger kreisförmige Verteilung in allen Himmelsrichtungen um das Zentrum der Explosion erfahren. Diese Bewegung der Galaxien mit Lichtgeschwindigkeit um das Zentrum der Explosion ist nicht streitbar in der Urknalltheorie, oder?

    Zitat Heinrich Päs: „Wer sagt denn, dass es keinen unendlichen Kuchen geben kann?

    Wenn ein gigantisches Magnetfeld bei der Explosion entstanden ist, das sich mit Lichtgeschwindigkeit um das Zentrum der Explosion zusammen mit allen entstandenen Galaxien ausbreitet, kann man sich vorstellen, dass es sich irgendwann nicht mehr ausbreiten kann, weil der Ur-Impuls selbst endlich war und weil die Energie dieses Magnetfeldes abnimmt, indem sie sich umwandelt. Die Energie dieses Magnetfelds kann nicht ewig ausreichen, um eine unendliche Ausbreitung zu gewähren, irgendwann ist wohl Schluß damit, sonst wäre dieses Magnetfeld ein Perpetuum mobile, oder? Ist das Universum ein Perpetuum mobile?

  43. Die Metapher “Urknall” ist keine gigantische punktförmige Explosion, sondern etwas, was derzeit nicht richtig bekannt ist, er hat überall und gleichzeitig stattgefunden, in einem Zustand des Universums, der garantiert nicht so aussah wie der heutige.
    Man kann lediglich mit Annahmen für Topologie und Geometrie “ausprobieren”, ob zB die Fluktuationen im CMB als Fingerabdrücke zu solchen Annahmen passen könnten.
    Und die Galaxien sind erst ca. 1 Mrd Jahre nach dem Urknall entstanden, da war das Universum von der beobachtbaren Größe schon fast fertig, dehnt sich aber mit dem Anfangsschwung dennoch weiter aus, wobei eine negative Gravitationswirkung das seit 6 Mrd Jahren zusätzlich beschleunigt, aber woher jetzt noch? In der Urknallphase wurde das Universum überlichtschnell durch negative Gravitation aufgebläht.

  44. Zitat Heinrich Päs: „Aber ja, der Teig soll die 3+1-dimensionale Raumzeit darstellen. Das Konzept “Materie” ist zu sehr an unsere Alltagssituationen gebunden, um damit die Raumzeit korrekt zu beschreiben. […] Aus welcher Art “Materie” besteht Ihrer Meinung nach die Strahlung, die Sie zum Telefonieren mit Ihrem Handy nutzen? Die einzige Antwort kann sein: Aus elektromagnetischen Feldern. Und die Raumzeit ist eben auch ein Feld. „

    Die Raumzeit (der „Teig“), die expandiert und die Galaxien mitführt, soll man sich also nicht als Materie im Alltagssinn vorstellen, sondern als Feld. Ich stelle mir persönlich ein Feld naiv im Alltagssinn als „Energie“ vor, oder als „Kraft“, als etwas Immaterielles, das jedoch Wechselwirkungen mit Materie hat. Und das Feld Raumzeit muss ja ungeheuer energiebeladen sein, um Galaxien mit Lichtgeschwindigkeit und sogar mit Überlichtgeschwindigkeit mitzuführen.

    Aber was für ein Feld ist die Raumzeit? Ist die Raumzeit ein Feld aus elektromagnetischen Strahlungen? Ein Gravitationsfeld? Ein Quantenfeld? Man kann ja in der Physik schon lange Kraftfelder unterscheiden und differenziert messen. Wie hat man die Raumzeit differenziert als Feld gemessen, und mit welchen Maßeinheiten?

    Noch eine Frage: Ist vielleicht das Konzept “Raumzeit” als neue Bezeichnung für das Konzept “Äther” zu verstehen, der schon in der Antike als vermuteter Bestandteil des ganzen Universums postuliert wurde ? Einstein hat zwar in seiner SRT 1905 den Äther negiert und seine Hypothesen ohne Äther aufgestellt, jedoch hat er das Konzept des Äthers für seine ART 1915 implizit durch die Hintertür wieder übernommen, wie dieses Zitat aus seiner Rede zu Leiden 1920 es dokumentiert:

    „Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. (Albert Einstein, 1920)“

    Ist die „Raumzeit“ der Äther?

    • Hallo Frau Lopez,

      ich glaube Sie sind nahe dran:

      >Ich stelle mir persönlich ein Feld naiv im Alltagssinn als „Energie“ vor, oder als „Kraft“,
      >als etwas Immaterielles, das jedoch Wechselwirkungen mit Materie hat.
      Das passt ganz gut, wobei ja auch “Materie” letztlich aus Anregungen von Quantenfeldern besteht.

      >Ist die Raumzeit ein Feld aus elektromagnetischen Strahlungen?
      Nein. Aber die zwei Felder (Raumzeit und Elektromagnetisches Feld) haben teilweise ähnliche Eigenschaften.

      >Ein Gravitationsfeld?
      Gravitationsfeld und Raumzeit hängen eng zusammen, aber umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn wir es mit langsamen Bewegungen, kleinen Massen und Energien in einer statischen Konfiguration zu tun haben, dann können wir das klassische Gravitationsfeld als Krümmungskorrektur zu einer flachen Raumzeit (ala Minkowski/SRT) auffassen. Die gekrümmte Raumzeit der Allgemeinen Relativitätstheorie “zerfällt” in dieser Näherung in einen flachen Hintergrund (die Raumzeit der SRT) und das Gravitationsfeld.

      >Ein Quantenfeld?
      Vermutlich, wobei wir die Quantentheorie der Gravitation bisher nicht kennen.
      (Übrigens das einzige bekannte Feld, für das wir keine Quantentheorie kennen.)

      >Wie hat man die Raumzeit differenziert als Feld gemessen
      Die direkteste Messung der Raumzeit als Feld ist vermutlich die Messung von Gravitationswellen, dem Analogon von elektromagnetischen Wellen im elektromagnetischen Feld. Aber genauso wie sich das elektromagnetische Feld am ehesten durch seine Kraftwirkungen auf Ladungen offenbart, offenbart sich die Raumzeit durch ihre Gravitationskraft auf Massen und Energien.

      >Ist vielleicht das Konzept “Raumzeit” als neue Bezeichnung für das Konzept
      >“Äther” zu verstehen
      Jein.
      Ja in dem Sinne, dass die Raumzeit ein Feld, ein “quasi-materielles Konzept” ist.
      Nein, weil der Äther ja vor Allem einen universellen Zustand der Ruhe definieren soll. Den kann es in der Raumzeit aber nicht geben, da Raum und Zeit für sich genommen Beobachter-abhängig sind. Und in der Raumzeit kann man schon gar nicht ruhen, da man sich in der Zeit immer vorwärts bewegt.

      Beste Grüße, Heinrich Päs

    • Zu: “Ist die „Raumzeit“ der Äther?”

      Hab mich schon ca. 1969 als “Oberschüler” im Physikunterricht zusammen mit einem Schulkameraden gemeldet und belustigt angemerkt, dass jetzt das Konzept ” Äther”
      (das der Lehrer ironisch als völlig veraltet und absurd dargeboten hatte) eigentlich doch nur durch ein ” geisterhaftes” (überabstraktes) Konzept (den Begriff “Feld”) ersetzt wurde. (Das mir damals als nicht weniger absurd erschien. Ich überlegte damals , ob (ein ) man(n )nicht “Realität” zugunsten von real nicht mehr fassbarer Mathematik aufgegeben hatte.)
      Der Gedanke kam aber nicht von ungefähr. Ich war auch in der Philosophie- AG und hatte, kann schein schon zuvor, Heisenberg gelesen und ein kleines Referat gehalten. Will damit aber nicht sagen, dass ich auf diesem Stand stehengeblieben bin, selbst wenn ich mich nur weitgehend viertelberuflich und (neben Anderem)
      in der Freizeit damit beschäftigt habe (-:

  45. Man könnte das Zitat so übersetzen: Die Raumzeit der ART ist ein Gravitationsäther
    kein ponderabler Lorentz-Äther, sondern unwägbar und ohne Wind.
    Zeit hat die phys. Eigenschaft, zu dilatieren, wird durch Gravitation beeinflußt.
    Raum wird an Massen gekrümmt, ebenfalls eine beobachtbare phys. Eigenschaft.
    In der Raumzeit können sich Wellen (Dehnung/Stauchung) ausbreiten.
    Eine extra Füllung mit einem “anderen Begriff” braucht man nicht, messen können
    wir das mit Meter und Sekunde, auf diese Maßeinheiten hat man sich geeinigt.

  46. Zitat Heinrich Päs: “Die direkteste Messung der Raumzeit als Feld ist vermutlich die Messung von Gravitationswellen, dem Analogon von elektromagnetischen Wellen im elektromagnetischen Feld.”

    Die ART gilt seit langem als bestens experimentell bestätigt, wobei allerdings die Messung von Gravitationswellen brandneu (LIGO-Experiment) ist. Wie hat man vorher die ART durch Messungen experimentell bestätigt?

    Und so viel ich es verstanden habe, ist die Messung von Gravitationswellen durch LIGO technisch nicht differenziert im Vergleich zu der Messung von anderen Feldern (Interferometrie), so daß man nicht unbedingt sicher sein kann, was für ein Feld man dabei gemessen hat. Es wird mit Lichtleistung und Lichtamplitude gemessen, wobei einige Fachleute sich fragen, ob vielleicht dabei einfach nicht ganz gewöhnliche elektromagnetische Wellen oder Gammablitze oder sonst was gemessen wurde.

    Zitat Heinrich Päs: “Nein, weil der Äther ja vor Allem einen universellen Zustand der Ruhe definieren soll.”

    Es existieren viele Hypothesen in der Physik über den Zustand des Äthers seit mehr als 150 Jahren. Es gibt Hypothesen eines absolut ruhenden Äthers, aber auch eines bewegten oder eines “pulsierenden” oder fluktuierenden ober wirbelartigen Äthers, oder auch eines ruhendes Äthers, der aber in der Nähe von massiven Körpern wie die Erde bewegt ist und mitgeführt wird.

    Welcher von diesen Ätherhypothesen ist die Raumzeit am ähnlichste?

    • Die klassischen Tests der ART sind:

      1. die Periheldrehung des Merkur
      2. die Ablenkung des Lichts im Gravitationsfeld der Sonne
      3. die gravitative Rotverschiebung des Lichts.

      1&2 wurden bereits vor 1920 bestätigt, 3 dann erst 1959.

      Mit Äthertheorien kenne ich mich nicht aus, aber ich gehe mal davon aus, dass alle Theorien des Raumes und nicht der Raumzeit sind, insofern wären alle klar von der Raumzeit zu unterscheiden.

      • Heinrich Päs schrieb (15. November 2017 @ 17:17):
        > Die klassischen Tests der ART sind:

        > 1. die Periheldrehung des Merkur

        Geht es dabei denn nicht eher um (experimentelle) Tests von bestimmten (“Standard”-)Modellen hinsichtlich der (jeweils für “wahrscheinlich” gehaltenen) Verteilung von Massen, Ladungen, Feldern im Sonnensystem ?

        > 2. die Ablenkung des Lichts im Gravitationsfeld der Sonne

        Geht es dabei denn nicht eher um (experimentelle) Tests von bestimmten (“Standard”-)Modellen hinsichtlich der (jeweils für “wahrscheinlich” gehaltenen) Verteilung von Massen, Ladungen, Feldern im Sonnensystem (und insbesondere “dort, von wo die Sonne schien”) ?

        > 3. die gravitative Rotverschiebung des Lichts.

        Geht es dabei denn nicht eher um (experimentelle) Tests von bestimmten (“Standard”-)Modellen hinsichtlich des (jeweils für “wahrscheinlich” gehaltenen) Verhältnisses der Emissions-Frequenz eines bestimmten Senders und der Absorptions-Frequenz eines bestimmten Empfängers ?

        Wäre die ART etwa “experimentell erwiesenermaßen falsch, und zu verwerfen”, falls die gemessene (wahrscheinlichste) Verteilung von Massen, Ladungen, Feldern im Sonnensystem irgendjemandes (durchaus auch auf vorangegangenen Messungen beruhenden) (“Standard-Modell”-)Erwartungen widerspräche ??

        Wäre die ART etwa “experimentell erwiesenermaßen falsch, und zu verwerfen”, falls z.B. zwei bestimmte “Proben” in einem bestimmten Versuch ungleiche Emissions- bzw. Absorptions-Frequenzen gehabt hätten, obwohl beide als “Eisen-57-haltige Kristalle” angeboten und eingekauft wurden ??

        Wohl kaum.

        Theorien —
        also Systeme aus selbstverständlichen Begriffe,
        daraus konstruierten Definitionen,
        und deren logisch-zwangsläufigen Konsequenzen/Theoremen
        — sind nicht durch experimentelle Tests zu widerlegen.

        (Ganz im Gegensatz zu Modellen, die unter Benutzung solcher bestimmter Begriffe bzw. Definitionen formuliert wurden.)

        • Das ist es ja gerade, worüber schon seit längerer Zeit gestritten wird. Ob die (oder welche der) Standardtheorien im herkömmlichen Sinn experimentell falsifizierbar sind. Oder ob einige diesen Status nicht banspruchen könne und deshalb im herkömmlichen Sinn als metaphysisch bezeichnet werden müssen. Ich glaube einige Theoretiker geben die fehlende Falsikationsmöglichkeit ja sogar zu, erachten dies aber als unerheblich, weil sie der reinen mathematischen Modellbildung dieselbe erkenntnistheoretische Bedeutung zumessen.
          Wurde zwar auch schon oft diskutiert, aber zur (bzw. meiner) Erinnerung :
          1.Frage bezüglich ART:
          Welches wären die einfachsten / praktikabelsten beiendruckendsten Falsifikationen?
          2. Wodurch wären die zur Zeit “anerkannten restlichen physikalischen Standardtheorien eindeutig zu widerlegen?

    • Mit dem Äther-Begriff sollte man “vorsichtig” umgehen, keinesfalls benutzt man ihn heute im Sinne eines Lorentz-Äthers oder ähnlicher Konstrukte.
      Auf inspirehep.net habe ich ab 2010 206 Veröffentlichungen gefunden, wo der “Arbeitsbegriff Äther” in modifizierten Gravitationstheorien, wie auch für Modifikationen der ART “physikalisch” benutzt wird.
      Meistens werden über diesen Begriff nur zusätzliche Freiheitsgrade in die Theorien eingefügt, solange sie wie die ART nicht abgeschlossen sind. Ein Beispiel dafür könnte die Interpretation der kosmologischen Konstante sein, wo man auch nicht weiß, was sie denn genau ist – und schon benutzt ein Autor für das Teil das Wort “Äther”. Man muß jedesmal genauer hinsehen, wofür der Begriff “konkret mißbraucht” wird.

  47. Zitat Heinrich Päs: „Nein, weil der Äther ja vor Allem einen universellen Zustand der Ruhe definieren soll. Den kann es in der Raumzeit aber nicht geben, da Raum und Zeit für sich genommen Beobachter-abhängig sind. Und in der Raumzeit kann man schon gar nicht ruhen, da man sich in der Zeit immer vorwärts bewegt. […] Mit Äthertheorien kenne ich mich nicht aus, aber ich gehe mal davon aus, dass alle Theorien des Raumes und nicht der Raumzeit sind, insofern wären alle klar von der Raumzeit zu unterscheiden.“

    Nun, alle Äthertheorien berücksichtigen zwangsläufig auch den Faktor Zeit und den Faktor Raum sowie die Beobachterabhängigkeit, nicht nur die Theorie des Raumzeit-Äthers tut es. Das ist also kein Unterscheidungsmerkmal.

    Und der Zustand der absoluten Ruhe gibt es in der Physik ohnehin nicht, der Zustand der Ruhe lässt sich per Definition nur relativ zu einem Bezugsobjekt oder einem Bezugssystem.

    Auch in den Äthertheorien lässt sich dieser Zustand nur relativ definieren.

    Man kann zum Beispiel postulieren, dass der Äther relativ zur Erde ruht. Das bedeutet zwangsläufig , dass die Erde sich relativ zum Äther bewegt.

    Man kann zum Beispiel postulieren, dass der Äther von der Rotation der Erde mitgeführt wird. Das bedeutet zwangsläufig, dass die Erde und der Äther relativ zueinander ruhen. Dabei bewegen sich beiden relativ zum Raum.

    • Man kann zum Beispiel postulieren, dass der Äther relativ zur Erde ruht.
      -> Das bedeutet zwangsläufig , dass die Erde sich relativ zum Äther bewegt.

      ????? das ist aber jetzt ein Zungenbeißer

      Wenn es einen ponderablen Äther gäbe, wäre eine Geschwindigkeit meßbar,
      Michelson/mitbewegt und Sagnac/rotiert schließen ihn gegenseitig aus.

      Beispiel Flugzeug, Mindestgeschwindigkeit 220 km/h, sonst stürzt es ab, das ist die
      Geschwindigkeit gegen die Luft, nicht gegen den Boden, deswegen startet und
      landet man gegen den Wind, Luftgeschwindigkeit wird mit Staurohr gemessen.
      Wenn man mit Rückenwind landen muß, zB 30 km/h, dann muß das Flugzeug über
      der Landebahn 220+30, also 250 haben, um sicher aufzusetzen.

      Ein solch analoger Äther läßt sich im Weltraum nicht finden, also braucht man mit
      keiner Äther-Analogie rechnen, die SRT geht ohne, in der ART ist er Worthülse.

    • >Auch in den Äthertheorien lässt sich dieser Zustand nur relativ definieren.
      Ja, aber wie gesagt: Man kann nicht relativ zur Raumzeit in Ruhe sein.
      Und man nicht in beliebigen Koordinatensystemen relativ zum Raumanteil der Raumzeit in Ruhe sein.
      Das ist der Unterschied.

  48. Wenn ich mir zum Beispiel wieder eine 2D-Darstellung des Raumzeit-Äthers wie hier angucke, würde ich sagen, dass der Raumzeit-Äther eine Ähnlichkeit mit der Hypothese von Philipp Lenard vom Äther und Ur-Äther hat.

    Lenard hat glaube ich postuliert, dass ein ruhender Äther im Raum existiert, wobei er jedoch in der Nähe von massiven Körpern in ihrer Rotation mitgeführt wird.

    In dieser 2-D Darstellung des Raumzeit-Äthers soll offensichtlich die große, gewebeartige flache Struktur einen ruhenden Äther darstellen (der Ur-Äther von Lenard), der sich jedoch in der Nähe von massiven Körpern bewegt: Er krümmt sich – also bewegt er sich.

    Kann man es so sehen?

    • Ich glaube die Raumzeit mit überholten Ätherkonzepten gleichsetzen zu wollen führt in die Irre. Zwar gibt es im Detail Ähnlichkeiten (so gibt es z.B. In der ART das Phänomen des „Frame Dragging“, das entfernte Ähnlichkeit mit Ihrem „Mitführen“ hat), aber die Tatsache, dass die Raumzeit Raum und Zeit vereinigt unterscheidet sie doch meines Wissens entscheidend von Ätherkonzepten. Auch ist die Raumzeit nicht das Medium, in dem sich elektromagentische Wellen ausbreiten.

  49. Zitat Heinrich Päs: „Das Bild, das Sie verlinkt haben ist ja keine realistische Computersimulation der Raumzeit sondern eine vereinfachte Illustration, die versucht, die Raumzeitkrümmung anschaulich zu machen, indem sie sie zweidimensional darstellt. Die Raumzeit selbst ist natürlich 3+1-dimensional, nur können Sie das schlecht gekrümmt abbilden oder sich auch nur vorstellen. „

    Nach dieser schon verlinkten 2-D Illustration oder auch dieser und vielen anderen, wird der Raumzeit-Äther als ruhendes, flaches Feld dargestellt, worauf die Himmelskörper wie auf einem Gummiteppich ruhend liegen und durch die Krümmung des Feldes in ihrer Nähe leicht versenken.

    Nach diesen Illustrationen, die überall abgebildet werden, ist bloß absolut unverständlich wie zum Beispiel Gravitationswellen gemessen werden konnten. Denn woher nach diesen Illustrationen kamen die Gravitationswellen aus der Verschmelzung von zwei Schwarzen Löchern, die die Erde erreicht haben??? Von oberhalb des Raumzeit-Teppich können die Gravitationswellen nicht kommen, denn oberhalb ist gar nichts dargestellt, da ist kein Feld, das Feld liegt flach darunter. Kamen dann Gravitationswellen genau seitlich auf die Erde zu, weil die Schwarze Löcher auch irgendwo seitlich auf diesem flachen Feld positioniert waren und sich darauf ausgebreitet haben?

    Bei allen klassischen Äthertheorien besteht dieses Problem der Vorstellung in 3-D nicht, weil dabei postuliert wird, dass das ganze Universum mit dem Äther ausgefüllt ist, so daß alle Galaxien und Himmelskörper darin schweben bzw. sich bewegen wie in einem Meer oder in einem gigantischen Energiefeld. Nirgendwo wird postuliert, dass die Galaxien und Himmelskörper auf der Oberfläche des Äthers liegen.

    Wie brauchen unbedingt eine 3-D-Vorstellung des Raumzeit-Äthers, sonst kam man nicht verstehen wie Gravitationswellen aus der Verschmelzung von 2 schwarzen Löchern die Erde erreicht haben und per Interferometrie gemessen worden sind. Eine flache Vorstellung des Universums ist völlig unbrauchbar, um die Ausbreitung von Gravitationswellen im Raumzeit-Äther überhaupt zu verstehen, geschweige denn zu messen.

    • Das sind Zeichnungen zur Erläuterung, nichts weiter, wenn man nur Papier hat.
      Wenn man ein Foto macht zum Zeigen, spart man Platz, trotzdem kann jeder für sich rekonstruieren, wie die Situation dreidimensional war ohne 3D-Karton mit Puppen.
      Anstelle des didaktisch nicht sehr guten Gummituchmodells, das nur die Raumkrümmung vorstellbar macht und die Zeitkrümmung nicht darstellt, könnte man sich zum Erläutern auch andere Analogien ausdenken.
      ZB 3D-Modell aus durchsichtiger Gelatine basteln mit eingeschlossenen Kügelchen, dann das Ganze Wabbeln lassen, schon hat man eine Vorstellung von der Wellenausbreitung, wenn die Kügelchen gegeneinander schwingen wie die LIGO-Spiegel. So und nun läßt man die Gelatine als Ätherersatz oder unnütze Füllung der Raumzeit weg, das Wackeln der Kügelchen ist trotzdem meßbar, ohne daß es einen ponderablen Überträger braucht.

  50. Die 2D-Abbildungen des Raumzeit-Äthers als flacher Gummiteppich, worauf die Galaxien und Himmelsköper in einer Krümmungsmulde liegen bzw. darin leicht versenken, sind aus meiner Sicht unbrauchbar zur Veranschaulichung des Universums nach der ART. Solche Bilder sollten meiner Meinung nach verschwinden, sie veranschaulichen gar nichts, sondern im Gegenteil sie verwirren eher und ergeben auf jeden Fall kein Gesamtbild des Universums.

    Die beste 3-D-Veranschaulichung des Universums gemäß ART bleibt aus meiner Sicht doch den Rosinenkuchen als Metapher für den Raumzeit-Äther:

    – Der Kuchen ist das gigantische Energiefeld aus unbekannter Natur, das bei dem Urknall entstanden ist und mit Lichtgeschwindigkeit in allen Himmelrichtungen expandiert – als endliches oder unendliches Universum.

    – Die Galaxien und Himmelskörper sind die Rosinen im Kuchen, die von dem Raumzeit-Äther bei der Expansion mit Lichtgeschwindigkeit mitgeführt werden.

    – Die Rosinen sind im Raumzeit-Äther in Hüllen eingeschlossen, die ja die Krümmung des Äthers in ihrer Nähe in 3-D darstellen. Sie rotieren in diesen Hüllen.

    – Die Gravitationswellen, zum Beispiel aus der Verschmelzung von 2 Schwarzen Löchern, breiten sich im Träger Raumzeit-Äther aus.

    – Wenn die Gravitationswellen in der Nähe von Galaxien und massiven Himmelskörpern ankommen, werden sie von der Krümmung des Raumzeit-Äthers abgelenkt und umgehen die Hüllen, worin die Rosinen rotieren. Es findet eine Gravitationswelle-Ablenkung statt. Dann laufen sie weiter.

    Das Problem bei dieser Metapher ist nur, dass Gravitationswellen gar nicht die Erdoberfläche erreichen können, weil sie durch die Krümmung des Raumzeit-Äthers um die Erde herum abgeleitet werden. Die Krümmung des Raumzeit-Äthers schirmt sozusagen die Erde von Gravitationswellen ab.

    Nach dieser Metapher gemäß ART hat man also keine Gravitationswellen gemessen.

    • Eine Brille, die das Licht “krümmt”, schirmt es ja auch nicht ab, korrigiert die Augen.
      Die Krümmung an kleinen Massen nah dran ist zwar meßbar, aber unbedeutend.
      Gravitationswellen werden kugelförmig abgestrahlt, irgendwas kommt an, selbst wenn es unterwegs in der Richtung durch Massenansammlungen geändert wurde, diese Richtungsänderungen kann man nicht nachverfolgen, weil man nur das sieht, was ankommt, nicht das was vorbeiging. Wenn mein Besuch durch die Stadt zick-zack gefahren ist, sehe ich ihn vorm Haus auch gerade einparken, unterwegs kann er mir erzählen, Gravitationswellen können es nicht.

  51. Die Krümmung des Raumzeit-Äthers bedeutet als 3D-Vorstellung, dass die „Rosinen“ (die Galaxien und Himmelskörper) in einer ätherlosen Hülle eingeschlossen sind, worin die Gravitationswellen sich nicht ausbreiten können, weil sie den Äther als Träger ihrer Ausbreitung brauchen. In der Nähe von Galaxien und massiven Körpern gibt es also wegen der Krümmung keinen Raumzeit-Äther, der Gravitationswellen bis zur Oberfläche der Körper leiten könnte.

    Man könnte sich hier einer Analogie bedienen bei einer flüssigartigen Natur des Äthers (die natürlich auch schon in klassischen Äthertheorien postuliert wurde): Die Rosinen sind durch die Krümmung in einer wasserdichten Hülle im Äther-Meer eingeschlossen. Die Gravitationswellen können diese wasserdichte Hülle nicht passieren, sie müssen sie umgehen, sie werden von der Hülle abgeleitet, die Rosinen werden nicht nass.

    Man kann nach dieser Metapher „Rosinenkuchen“ der ART keine Gravitationswellen messen und auch keine Gravitationswellen gemessen haben.

    • Die Gravitationswellen können diese wasserdichte Hülle nicht passieren, sie müssen sie umgehen,
      sie werden von der Hülle abgeleitet, die Rosinen werden nicht nass.

      Die Experimente widerlegen die “These” https://arxiv.org/abs/1711.05578
      Die zuletzt ausgewertete Gravitationswelle GW170608, und das bisher leichteste
      Pärchen verschmelzender SL, Sonnenmassen 12+7=18+1, 18 Endmasse SL und
      als Gravitationswelle wurde eine ganze Sonnenmasse abgestrahlt.
      LIGO hat im Datenstream noch weitere Funde, die derzeit ausgewertet werden.
      Das Weltall ist “durchsichtig”, wir können 10 Mrd Lj an den Galaxien vorbeigucken,
      das “ziemlich gerade” bis auf ein paar Kürvchen, kein Äthernebel stört die Fotos,
      kein Regenschirm gegen flüssigen Äther nötig, keiner hat bisher Äther gesehen.

  52. Eigentlich sind die 2-D-Abbildungen der Krümmung des Raumzeit-Äthers, die überall im Internet zu finden sind, doch nicht so unnützlich und verwirrend, denn damit kann man doch ganz gut erkennen, dass diese Krümmung einen ätherlosen Raum um die Himmelskörper herum schafft, so daß Gravitationswellen die Erdoberfläche gar nicht erreichen können, wie zum beispiel bei diesem Bild oder noch deutlicher bei diesem Bild.

    Wenn man sich jetzt in 2-D vorstellt, dass eine Gravitationswelle sich auf die gewebeartige Struktur ausbreitet, die hier den Raumzeit-Äther darstellt, erkennt man sehr gut, dass die Gravitationswelle die Erde nicht erreichen und berühren kann: Die Welle folgt nämlich die Krümmung und versinkt unter der Erde ohne sie zu berühren, und läuft weiter.

    Wegen der Krümmung des Raumzeit-Äthers kann keine Gravitationswelle gemessen werden oder gemessen worden sein.

    • Im Alltag nach Euklid haben wir Geraden —–o die laufen auf das Ziel zu.
      In der ART werden dies Geraden durch Massen verkrümmt, nennen sich dann
      Geodäten als kürzeste Verbindung zum Ziel ~~~~o verfehlen das Ziel nicht.
      Der Gärtner kann Wege im Garten schön gerade machen, wenn er es nicht so
      langweilig will, macht er sie krumm – Gärtnergesetz: alle bleiben auf den Wegen,
      keiner darf auf den Rasen treten, ans Ziel kommt trotzdem man immer.

  53. L.Sch. schrieb (15. November 2017 @ 22:57):
    > […] worüber schon seit längerer Zeit gestritten wird. Ob die (oder welche der) Standardtheorien im herkömmlichen Sinn experimentell falsifizierbar sind. Oder […]

    Schon früh beteiligt in (oder zumindest Vorboten von) diesem Streit (mit den “(naiven) Popperianern”) waren wohl insbesondere Kuhn und Lakatos.

    > Ich glaube einige Theoretiker geben die fehlende Falsikationsmöglichkeit ja sogar zu, erachten dies aber als unerheblich, weil sie der reinen mathematischen Modellbildung dieselbe erkenntnistheoretische Bedeutung zumessen.

    Ich finde den Sprachgebrauch richtig und beispielhaft, der insbesondere in der Teilchen-Physik üblich ist, nämlich von “Experimentellen Tests des Standard-Modells” zu sprechen
    (wenn z.B. getestet wurde bzw. immer wieder getestet werden kann,

    – ob sich in allen Versuchen alle erzeugten/vorgefundenen Teilchen wirklich in nur ziemlich wenige “Teilchen-Arten” von bestimmter Masse, Ladung, Spin klassifizieren lassen;

    – ob sich in jedem Versuch wirklich nur höchstens drei “Teilchen-Generationen” auffinden lassen, deren Mitglieder einzeln oder als Komposite die o.g. identifizierbaren “Teilchen-Arten” darstellen;

    – ob die CKM- bzw. PNMS-Parameter der elektroschwachen Wechselwirkung zwischen den o.g. identifizierbaren “Teilchen-Arten” stets und unveränderlich die mehr oder weniger schon bekannten Werte hätten).

    > […] ART: Welches wären die einfachsten / praktikabelsten beiendruckendsten Falsifikationen?

    Wie schon dargelegt: Diese Fragestellung ist an sich absurd.
    Weder lässt sich Einsteins zugrundeliegender Ansatz experimentell widerlegen, dass

    “alle unsere zeit-räumlichen Konstatierungen auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinauslaufen”

    ;

    noch irgendwelche darauf entsprechend beruhenden Definitionen von (geometrischen) Messgrößen,
    noch die Variationsrechnung (mit den dadurch definierten dynamischen Größen).

    Experimentell prüfbar und ggf. widerlegbar sind stattdessen Modelle; insbesondere die Standard-Modelle von Kosmologie, Astrophysik, Planetologie und diversen “Material”-Wissenschaften einschl. der Teilchenphysik.

    • @ Frank Wappler
      Ist es wirklich so, dass alle (und welche) ““Experimentellen Tests des Standard-Modells” ”
      tatsächlich von wirklich unabhängigen (oder konkurrierend-unabhängigen) anderen Forschergruppen nachvollzogen wurden?

    • @ Frank Wappler und zu:

      “Weder lässt sich Einsteins zugrundeliegender Ansatz experimentell widerlegen, dass
      “alle unsere zeit-räumlichen Konstatierungen auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinauslaufen”
      noch irgendwelche darauf entsprechend beruhenden Definitionen von (geometrischen) Messgrößen,
      noch die Variationsrechnung (mit den dadurch definierten dynamischen Größen).

      (Zitatende)

      Das erstaunt mich jetzt doch etwas (mehr als sonst).
      Hören wir nicht allenthalben den Satz:
      “Die Relativirätstheorie wurde schon tausendmal durch das und das und das experimentell überprüft und dadurch ihre Gültigkeit und ihre Richtigkeit bewiesen.”

      Wie aber lässt sich die Übereinstimmung einer Theorie mit der Realität (experimentell) beweisen, wenn diese Theorie schon prinzipiell bzw. generell empirisch bzw. experimentell NICHT widerlegt werden kann?

  54. Einstein hat für seine SRT 1905 ein Universum ohne Äther postuliert, wobei er sich die Ausbreitung des Lichts im Vakuum ballistisch vorgestellt hat, also ohne Trägermedium: Die Photonen seien Teilchen, also materiell. Es gibt eine Reihe von Forschern und Kritikern der SRT, die ebenfalls die Hypothese einer ballistischen Ausbreitung des Lichts wie Einstein in seiner SRT mit Emissionstheorien vertreten, jedoch ohne die postulierte Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur bewegten Quelle und zum bewegten Beobachter zu akzeptieren. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zu bewegten Beobachtern wird strikt abgelehnt. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zu bewegten Quellen wird in Frage gestellt: Die bewegte Lichtquelle würde ihre Geschwindigkeit zum Zeitpunkt der Emission den Photonen übertragen, so daß c + v_Quelle gilt. Es gibt Experimente, die Emissionstheorien überprüft haben.

    Einstein hat jedoch für seine ART 1915 die ballistische Ausbreitung des Lichts im Vakuum aufgegeben und einen Äther als Trägermedium für die Ausbreitung von elektromagnetischen Wellen vorausgesetzt (siehe weiter oben seine Rede zu Leiden 1920), wobei er auch die absolute Konstanz der Lichtgeschwindigkeit für seine ART ebenfalls aufgegeben hat.

    Die Ausbreitung von Gravitationswellen kann also gemäß Einstein in seiner ART nur durch einen Äther als Trägermedium stattfinden. Wo kein Trägermedium existiert, können sich keine Wellen ausbreiten. Das ist der Fall mit der Krümmung der Raumzeit-Äthers: Gravitationswellen können nicht die Oberfläche von massiven Körpern erreichen, weil der Raumzeit-Äther selbst als Träger nicht bis zu der Oberfläche reicht: der Äther krümmt sich und weicht die massiven Körper aus. So wird es zumindest in der ART postuliert und genau mathematisch berechnet, und so wird es auch in den 2-D-Darstellungen der Krümmung veranschaulicht.

    • Einstein hat für seine SRT 1905 ein Universum ohne Äther postuliert …
      Einsteins SRT 1905 heißt “Zur Elektrodynamik bewegter Körper” (i.S. Maxwell)
      – kein Universum, kein unnötiger Lichtäther, keine Photonen, keine Ballistik …
      – Emissionstheorien mit c+v sind widerlegt
      – Einstein kann 1915 ART nichts aufgegeben haben, was er vorher nie gesagt hat
      – Äther ist eine Worthülse zur Veranschaulichung (Raumzeit hat die Eigenschaften)
      – da krümmt sich nichts weg oder drunter durch, die Krümmung ist durchgängig
      Also brauchen wir nicht spekulieren über Gravitationswellen in irgendeinem Äther,
      der nicht bis zum Meßgerät reichen sollte (Oberfläche ????) .
      Gravitationswellen “laufen” auf denselben Geodäten wie Lichtstrahlen, wenn wir
      das Licht eines Ereignisses sehen können, kommt auch alles andere an.
      https://de.wikipedia.org/wiki/GW170817 Neutronensternkollision mit allem dabei.

  55. L.Schaber schrieb (17. November 2017 @ 21:59, 22:31):
    > Ist es wirklich so, dass alle (und welche) “Experimentellen Tests des Standard-Modells” tatsächlich von wirklich unabhängigen (oder konkurrierend-unabhängigen) anderen Forschergruppen nachvollzogen wurden?

    LHCb hat dieses Jahr für Schlagzeilen dadurch gesorgt, dass sie bei einigen (unter sehr vielen anderen, “routinemäßigen”) Messungen gewisse Abweichungen von Standard-Modell-Vorhersagen gefunden haben; vgl. http://lhcb-public.web.cern.ch/lhcb-public/Welcome.html#RKstar .
    (Um entscheiden zu können, ob damit “wirklich signifikante Entdeckung(en) und Widerlegung des Standard-Modells” verbunden sind, oder “bloß statistisch zufällige Ausprägungen des Standard-Modells”, müssten noch ca. 100 mal so viele Daten aufgezeichnet und ausgewertet werden, wie bisher wurden.)

    Merke: Ausnahmen bestätigen die Regel.
    Und mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass irgendjemand irgendwelche der (ziemlich vielen, ziemlich sorgfältig erläuterten) Messmethoden bzw. Messergebnisse der LHC-Experimente als “nicht nachvollziehbar” zurückgewiesen hätte.

    > Hören wir nicht allenthalben den Satz:
    “Die Relativirätstheorie wurde schon tausendmal durch das und das und das experimentell überprüft und dadurch ihre Gültigkeit und ihre Richtigkeit bewiesen.”

    Das scheint mir auch so.
    Dankenswerter Weise bieten zumindest die SciLogs-Kommentare die Möglichkeit, diesem allenhalben vernehmbaren Satz öffentlich, Barriere-frei, archiviert und dadurch auch einigermaßen vernehmbar zu widersprechen.

    > Wie aber lässt sich die Übereinstimmung einer Theorie mit der Realität (experimentell) beweisen, wenn diese Theorie schon prinzipiell bzw. generell empirisch bzw. experimentell NICHT widerlegt werden kann?

    Gar nicht. (Warum sollte sie??.)
    Stattdessen lässt sich die Übereinstimmung einer bestimmten Erwartung hinsichtlich von Messwerten mit real/experimentell gewonnenen Messwerten ggf. beweisen, oder widerlegen.
    Theorien beschäftigen sich nur damit, wie Messwerte Versuch für Versuch zu ermitteln wären;
    sie legen jeweils den Wertebereich einer Messgröße fest,
    ohne aber festzulegen, welche konkreten einzelnen Messwerte aus diesem Wertebereich Versuch für Versuch real/experimentell zu finden wären.

    Letzteres ist stattdessen das Thema von Erwartungen/Vorhersagen/Modellen;
    und diese sind deshalb experimentell falsifizierbar (wenn nicht sogar beweisbar).

    • @frank Wappler am 18. um 00:21
      1. Der Begriff”Wertebereich einer Messgröße” war mir bisher unbekannt. Bekannt ist mir nur, dass besonders Elektriker (in Bezug auf das Kalibrierproblem usw.) oft zynisch scherzen: Wer misst, misst Mist. (-:
      2. Zu ihrem Satz: “Merke: Ausnahmen bestätigen die Regel.”
      Mit Verlaub: Dieser Satz ist (zumindest ohne die folgende Ergänzung) Unsinn. Und ich überlege, ob Sie mich auf den Arm nehmen wollen. Denn es kommt auf die Anzahl der Ausnahmen an. Je mehr Ausnahmen desto weniger “Regel”.
      (Oder desto “schwächer” wird die Theorie.) Zumindest nach dem “Kritischen Rationalismus” widerlegt schon eine (bestätigte) Ausnahme die Theorie.
      3. Wer außerhalb des Dunstkreises der LHC- Leute, ist denn überhaupt in der Lage, Messergebnisse der LHC-Experimente unabhängig von diesen als ” nicht nachvollziehbar ” zu beurteilen? Soll heißen:
      Wer kann eigentlich sonst noch, falls er alle Rohdaten und das Experimezierdesign ungefiltert erhält, mit ähnlich leistungsfähigen eigenen Geräten versuchen, deren Ergebnisse nachzuvollziehen?
      4. Zu ihrem Absatz:
      “Das scheint mir auch so.
      Dankenswerter Weise bieten zumindest die SciLogs-Kommentare die Möglichkeit, diesem allenhalben vernehmbaren Satz öffentlich, Barriere-frei, archiviert und dadurch auch einigermaßen vernehmbar zu widersprechen.” (Zitatende)

      Das nenne ich jetzt mal “Mystizistisch- ironischen Zynismus”, der davon ablenken soll, dass Sie nicht auf meinen Einwand eingegangen sind. Aber nicht so schlimm: Macht zumindest etwas Spaß. (-;
      5. Zu Ihrer Antwort: “Gar nicht. (Warum sollte sie??.)”
      Wenn es unerheblich ist, ob Theorieen etwas mit der Realität zu tun haben ,können sie ja auch auf Theorien ganz verzichten. Machen Sie dann einfach beim Messen die Augen zu. Das ist dann vielleicht sogar (forschungs-) ökonomischer und bringt sie als Wissenschaftler nicht auf dumme Gedanken, die Sie nur von der Arbeit ablenken.
      Vor langer Zeit nannte ein Wissenschaftstheoretiker das mal “Naiven Empirismus”.
      Ich gebe aber zu, dasss man zumindest über all das diskutieren kann. Oder sogar muss.
      Hat vielleicht auch den unbestreitbaren Vorteil,dass die Clickzahlen hier etwas ansteigen.

      • Wer außerhalb des Dunstkreises der LHC- Leute, ist denn überhaupt in der Lage, Messergebnisse der LHC-Experimente unabhängig von diesen als ” nicht nachvollziehbar ” zu beurteilen?

        Es gibt mehrere verschiedene Experimente am LHC (z.B. ATLAS, CMS, usw…) die sich gegenseitig bestätigen oder widerlegen können.

  56. Zitat Lopez: „Auch in den Äthertheorien lässt sich der Zustand der Ruhe nur relativ definieren

    Zitat Heinrich Päs: „Ja, aber wie gesagt: Man kann nicht relativ zur Raumzeit in Ruhe sein. Und man nicht in beliebigen Koordinatensystemen relativ zum Raumanteil der Raumzeit in Ruhe sein. Das ist der Unterschied.“

    Das verstehe ich nicht. Warum sollte man relativ zur Raumzeit, die physikalisch ein Feld ist, nicht in Ruhe sein?

    Ich befinde mich ja nach der Urknall-Theorie in einem gigantischen Feld, das mich in seiner Expansion mit Lichtgeschwindigkeit mitführt. Ich ruhe in diesem Feld, also ruhe ich relativ zum Feld. Meine Relativgeschwindigkeit zum Feld ist Null. Warum könnte mein Zustand der Ruhe relativ zu diesem Feld nicht zu definieren sein? Das verstehe ich nicht.

    Per Analogie kann ich sage: Wenn ich mit 100 km/h auf der Straße am Steuer fahre, ruhe ich relativ zu meinem Autosessel und bewege mich relativ zur Straße. Meine Relativgeschwindigkeit zum Sessel ist 0. Meine Relativgeschwindigkeit relativ zur Straße ist 100 km/h.

    Das ist dasselbe als ob ich im Feld „Raumzeit“ ruhe, das mich mit Lichtgeschwindigkeit durch die Gegen fährt. Ich sehe keinen Unterschied und auch keine Schwierigkeiten mit der Definition des Zustands der Ruhe bzw. des Zustands der Bewegung, die ja in der Physik nur relativ zu definieren sind, sowie überdies mit denselben Messinstrumenten und denselben Maßeinheiten experimentell gemessen werden, und zwar sowohl in der Alltagsdimension als auch in der kosmologischen Dimension. Wo ist denn der Unterschied?

  57. @ Heinrich Päs:

    Ich sehe einen Widerspruch zwischen zwei Ihrer Aussagen:

    Zitat Heinrich Päs 17.11.2017: „Ja, aber wie gesagt: Man kann nicht relativ zur Raumzeit in Ruhe sein.

    Zitat Heinrich Päs 12.11.2017: „Hallo Frau Lopez, in diesen Beispielen werden der Kuchen oder der Luftballon als Metapher für den Raum genommen. Damit soll anschaulich gemacht werden, dass sich die Rosinen (Galaxien) selbst nicht bewegen sondern der Teig (Raum) zwischen ihnen aufgeht (expandiert).“

    Mit Ihrer Aussage „sich die Rosinen (Galaxien) selbst nicht bewegen“ haben Sie sehr wohl einen Zustand der Ruhe der Galaxien gegenüber der Raumzeit definiert: Das Feld Raumzeit bewegt sich, die Galaxien bewegen sich nicht in diesem Feld.

    Das ist dasselbe, als ob ich auf der Straße fahre und ich dabei relativ zum Autosessel ruhe und relativ zur Straße mich mit 100 km/h bewege – sowie ich mich auch bei der Gelegenheit mit Lichtgeschwindigkeit im Universum bewege – ohne dass es mir schwindelig wird. 😉

    • 1. Man kann nicht relativ zur Raumzeit in Ruhe sein
      2. dass sich die Galaxien selbst nicht bewegen sondern der Raum “aufgeht”
      Wo soll denn da ein Widerspruch sein? 1. Satz “Raumzeit”, 2. Satz “Raum”, der
      Raum ändert sich in der Zeit und wir bekommen die Verknüpfung Raumzeit.
      Wenn sich etwas im Raum nicht ändert, ändert es sich immer in der Zeit, weil
      der Zeitpfeil nicht zu stoppen ist, im Raum kann ich auf die Bremse treten.

      • @ Mr. Senf und:
        “Wenn sich etwas im Raum nicht ändert, ändert es sich immer in der Zeit, weil
        der Zeitpfeil nicht zu stoppen ist, im Raum kann ich auf die Bremse treten”
        (Zitatende)

        Jetzt müssen Sie mir nur noch erklären, wie Sie eine Veränderung der Zeit ohne die Bewegungsänderung (eines Messgerätes- wie komplex auch immer) im Raum überhaupt feststellen wollen. Sie postulieren einfach, dass es einen (noch metaphysischeren) vom Raum unabhängigen Zeitpfeil gibt.

    • Obwohl es meiner Gesundheit abträglich ist, weil ich dabei immer wieder gewaltigen Appetit bekomme, komm auch ich jetzt wieder auf den dämlichen Rosinenkuchen zurück.
      Eigentlich ist das doch nur eine (ungeeignete) didaktische Metapher. Das geben ja auch fast alle, die sie benutzen, entweder vor -oder gleich nachher, offen zu. Fragt sich dann halt weshalb sie sich ihrer überhaupt bedienen. Vielleicht um von einer überdehnten Abstraktion abzulenken oder um Verwirrung zu stiften?
      Ist es nicht so, dass bei einer Expansion “DES Raumes” sich innerhalb “DES Raumes”
      gar nichts (relativ zueinander) bewegt, da sich ja auch die Metrik (die Meslatte) auf gleiche Art verändert wie die zu messenden Objekte? Oder auch weil die Außenhorizonte zweier Objekte mit derselben Geschwindigkeit inflationieren (oder deflationieren) wie “”DER Raum”? Und sich dann IM Raum garnichts relativ zuenander bewegt und die Abstände gleich bleiben, weil die Vergrößerung des Zwischenraumes durch die Ausweitung der Radien der beiden Objekte wieder kompensiert wird?

      Im Kuchen expanddiert die Teigmasse aber ungleich schneller als die Rosinenmasse. Zumal drängt sich im Teig Materie zwischen andere (Rosinen-) Materie. Im Universum drängt sich aber entweder ” Nichts” oder ein öminöses “Feld” dazwischen. Wobei unklar ist ob der “Raumzeit – Feldbegriff” überhaupt mit anderen physikalischen Feldbegriffen vergleichbar ist, oder ob es wieder nur um eine Art Metapher handelt.
      Und reden wir generell bei alldem jetzt eigentlich über Metaphern oder Modelle oder Analogien ? Oder soll das alles die Realität eins zu eins abbilden ??

      • Ist es nicht so, dass bei einer Expansion “DES Raumes” sich innerhalb “DES Raumes”
        gar nichts (relativ zueinander) bewegt, da sich ja auch die Metrik (die Meslatte) auf gleiche Art verändert wie die zu messenden Objekte? Oder auch weil die Außenhorizonte zweier Objekte mit derselben Geschwindigkeit inflationieren (oder deflationieren) wie “”DER Raum”? Und sich dann IM Raum garnichts relativ zuenander bewegt und die Abstände gleich bleiben, weil die Vergrößerung des Zwischenraumes durch die Ausweitung der Radien der beiden Objekte wieder kompensiert wird?

        Nein, so ist es nicht. Die Expansion des Raumes gilt auf großen Skalen. Die Galaxie expandiert genau so wenig wie die Rosine.

        • Dann sind wir wieder bei der alten Frage angelangt, ob der Begriff “Raum” nicht etwas ist, was man früher “metaphysisch” nannte. Und jemand anderes hier wird wieder sagen: “Na und wenn schon metaphysisch, macht doch nichts, ich experimentiere bzw. messe einfach trotzdem weiter.
          Aber Metaphysik war früher mal “übersinnliche” Physik und galt als das Gegenteil von Naturwissenschaft.

          • Irgendwann verbiete ich Ihnen das Wort „Metaphysik“. Und „Popper“und gleich mit. Man hat doch mit Gravitationswellen Schwingungen der Raumzeit gemessen. Wieso soll der Raum jetzt metaphysisch sein?

        • @ Heinrich Päs
          O.K. Irgendwann gehorche ich Ihnen dann.
          (Macht fast schon Spaß, mit Ihnen zu palavern. Sie sind nicht ganz so verbissen wie einer ihrer Blog- Kollegen, aber auch nicht ganz so “blumig” metaphysisch wie ein anderer. Und beachten Sie , dass ich Ihr Personalpronomen immer noch groß schreibe. Bei meiner Neigung zu Tippfehlern ist das ein großes Privileg. (-:

  58. @L.Schaber

    Jetzt müssen Sie mir nur noch erklären, wie Sie eine Veränderung der Zeit ohne die Bewegungsänderung (eines Messgerätes- wie komplex auch immer) im Raum überhaupt feststellen wollen.

    Dafür gibt es ein ganz spezielles Messgerät. Es hängt an der Wand, macht Tick-Tack und wenn es runterfällt, ist die Uhr kaputt.

    • Mit “Bewegung- (s-Änderung) eines Messgerätes meinte ich den Zeiger und nicht die Bewegung des Gesamzsystems “Uhr”. Denn nur die Bewegung des sich bewegenden “Systems Zeiger” relativ zu einem sich “außenherum” befindlichen ruhenden System misst die “Menge” bzw “Länge” von Zeit. Also beinhaltet der Begriff Zeit dasselbe wie “Abstand im Raum”. Und ist es dann so, dass (in der Relativität) Zeit dasselbe wie Weglänge (oder Raum) ist, weil Zeit nur durch Messung von Weglänge angegeben werden kann ? Heißt es deshalb “Raumzeit”. Aber da “Weglänge nicht dasselbe wie “Raum” bedeutet, sondern das maß einer BEWEGUNG im Raum bezeichnet, kann “Zeit eigentlich nur dasselbe wie “Bewegung” sein. Und vergeht dann in einem System, in dem sich nichts bewegt, keine Zeit mehr? Oder existiert in einem System völlig ohne Bewegung überhaupt keine Zeit? Und gibt es überhaupt etwas “völlig ohne Bewegung”?
      Und wenn sich in meinem Körper final nichts mehr bewegt, bin ich dann “zeitlos” geworden? (-: Und wie verhält es sich mit dem semantischen Inhalt der Buchstaben, die ich gerade tippe? Werden die zeitlos, wenn sie keiner mehr liest, wenn sie also keinerlei Bewegung mehr verursachen?
      Fragen über Fragen. Aber da ich nicht Herr Precht bin, hör ich jetzt auf, meine Tastatur zu bewegen.
      Weil ich halt schon jetzt (also noch in Bewegung) keine Zeit mehr habe.

  59. Zitat Heinrich Päs: „Nein, so ist es nicht. Die Expansion des Raumes gilt auf großen Skalen. Die Galaxie expandiert genau so wenig wie die Rosine.“

    Der Raum ist in der ART ein physikalisches Feld unbekannter Natur. Dieses physikalische Feld expandiert. Wie hat man die Expansion dieses physikalische Feld gemessen?

    Die Galaxien expandieren nicht. Wie hat man gemessen, dass die Galaxien nicht expandieren?

    • … Wie hat man die Expansion dieses physikalische Feld gemessen?
      Herr Hubble, Rotverschiebung entfernter Galaxienhaufen, je weiter desto röter
      … Wie hat man gemessen, dass die Galaxien nicht expandieren?
      In unserem Galaxienhaufen, keine einseitige (rot) Spektralverschiebung
      https://arxiv.org/pdf/1706.03413.pdf “The Cosmic V-Web”

  60. Hallo Herr Päs,

    sorry, kann jetzt erst posten, bin im Stress.

    Der Drehimpuls ist im Gegensatz zur Energie und zum Impuls eine lorenzinvariante Größe. „Das ist falsch. Wie kommen Sie darauf?“

    Ja, es ist klar, daß Sie meiner unbegründeten Behauptung widersprechen, zu Recht.

    Lorentzinvariant (aus allen Intertialsystemen mit gleichem Wert beobachtet) können nur Größen sein, die Raumzeit-abhängig sind, also aus Vierervektoren gebildet werden, z.B. die Norm von Vierervektoren, oder bei zwei Vierervektoren ihr Skalarprodukt. Man braucht also Vierervektoren und einen Vierertensor zur Transformation. Das simple Kreuzprodukt des dreidimensionalen Orts- und Impulsvektors kann natürlich nicht lorenzinvariant sein. Das war aber auch nicht gemeint.

    Der Drehimpuls spielt meiner Meinung folgendermaßen eine höchst wichtige Sonderrolle:

    Man muß ja, wenn man Raum und Zeit zu einer Einheit zusammenfaßt, z.B. Energie und einen Impuls gemeinsam in einen Vierer-Vektor packen, die Energie steht dabei in der „Zeitabstandskoordinate“, der Impuls in den drei „Ortsabstandskoordinaten“. Das ist zunächst eine formale und sehr unanschauliche Kombination. Die uns im Dreidimensionalen so vertraute solitäre Energie und der solitäre Impuls gibt es in der Raumzeit nicht mehr, sondern nur noch deren Kombination in Form des Energie-Impuls-Vektors. Diese Kombination ist leider genauso unanschaulich wie alle Vierer Vektoren und so unanschaulich wie die Raumzeit selbst. Auf der anderen Seite ist die Kombination aber auch sehr logisch, weil Translationen in der Raumzeit ja immer Translationen im Raum u n d in der Zeit gleichzeitig sind, und die aus der Translationssymmetrie resultierende Erhaltungsgröße dann nur die Verbindung bzw. Vereinigung von Energie und Impuls betreffen kann – hier z.B. die bekannte und lorentzinvariante Norm des Energie-Impuls-Vierer-Vektors – mit dem bekannten Wert mc2.

    Der uns im Dreidimensionalen so vertraute Drehimpuls wird aber meines Wissens nach n i c h t mit irgend einer anderen physikalischen Größe zu einem Vierer-Drehimpulsvektor kombiniert – eben weil er eine aus der Rotationsymmetrie stammende Erhaltungsgröße ist. Um eine Rotation in der Raumzeit zu beschreiben, brauche ich die Zeit nicht. Daher ist der Vierer- Drehimpulsvektor im Vierdimensionalen das solitäre Analogon zum solitären Drehimpuls im Dreidimensionalen.

    Und natürlich ist die Norm dieses Vektors auch lorentzinvariant.

    Der Betrag des Drehimpuls-Vierervektors ist demnach lorentzinvariant, wobei der Drehimpuls-Vierervektor eben nur ein Drehimpuls ist.

    Soweit ich weiß lassen sich auch lorentzinvariante Differentiale wie dS = Edt + pds bilden, die die Einheit eines Drehimpulses haben und daher Drehimpulse s i n d (denke ich: wenn eine Zahl die Einheit von Meter hat, handelt es sich ja auch um eine Strecke). – Und was wird beim Prinzip der kleinsten Wirkung variiert, dem fundamentalsten Prinzip der Physik überhaupt? Drehimpulse ! Und das Prinzip kann ja unabhängig von allen Koordinatensystemen und natürlich auch lorentzinavriant formuliert werden – und dann stehen da immer noch Drehimpulse in der lorentzinvarianten Form.

    Ich bewege mich hier auf sehr unsicherem Terrain, weil ich fachlich nicht so super kompetent bin, dass allerdings der Drehimpuls eine Sonderrolle spielt, das scheint mir sicher. Ich brauche eben zur Definition von Rotationen keine definierten Abstände sondern nur Winkel. Ich muß also im Minkowski Raum keine Verschiebungen in Raum und Zeit gleichzeitig betrachten. Das macht den Vierervektor „strukturell einfach“ .

    Das ist fast schon eine metaphysische Aussage und tatsächlich läßt sich der Drehimpuls metaphysisch sehr tiefgreifend beschreiben, weiteres würde hier aber zu weit führen. Es sei nur angemerkt, daß fundamentale Größen, die Drehimpulse sind, es auch noch mehr gibt, wie z.B. das Plancksche Wirkunsgquantum und der Spin – alles Drehimpulse !

    Einen letzte metaphysischen Anmerkung oder Frage möchte ich noch anbringen: Wenn – wie in der SRT – Raum und Zeit zu einer Einheit verknüpft sind, existiert dann ein Raum für sich und eine Zeit für sich allein nicht mehr ? Falls nicht, dann wäre ein Abstand in dieser Raumzeit auch nicht als getrennter räumlicher und zeitlicher Abstand denkbar. Wenn sich ein Objekt durch die Raumzeit bewegt, dann dürften räumliche und zeitliche Abstände nicht auf getrennten Wegen, z.B. gedacht nacheinander, durchlaufen werden. Begriffe wie Abstand und Geschwindigkeit verlören ihre herkömmliche Bedeutung. Man hätte es mit einer allgemeineren Form von Abstand und Geschwindigkeit zu tun (z. B. gibt es allgemeinere Bedeutungen ja auch im Alltag, z.B. Abstände innerhalb einer Hirarchie oder „Denkgeschwindigkeiten). Auch die Lichtgeschwindigkeit wäre dann gar keine Geschwindigkeit im dreidimensionalen Raum. Also langer Rede kurzer Sinn: verwenden wir nicht bei Beschreibungen von Bewegungen und Veränderungen innerhalb der Raumzeit immer wieder Begriffe, die nur im Rahmen einer Trennung von Raum und Zeit eine sinnvolle Bedeutung haben, die aber gar keine Bedeutung haben bei einer Raum-Zeit-Einheit ? Können wir daher überhaupt sinnvoll über die SRT reden ? Oder nur in letzlich unpassenden Metaphern ? Ist die SRT auch eine Theorie, die richtige Ereignisse vorhersagt, aber keine metaphysisch konsistente Erklärung über den zum Ereignis führenden Mechanismus hat ? Und daß man die Paradoxien der SRT daher ganz anders Beileibe rücken muß.

    Sorry ich komme vom zentralen Thema dieses Beitrags ab. Wenn – wie in der SRT – Raum und Zeit zu einer Einheit verknüpft sind, dann sollte beim Urknall auch diese Raumzeit entstanden sein. Aus dieser Überlegung heraus könnten wirklich Raum und Zeit gleichzeitig (nämlich als Raumzeit) beim Urknall entstanden sein. Andererseits brauchen wir zum Entstehen von Etwas eine Zeit, die dem Entstandenen vorgängig ist, weil das was entsteht, nur in der Zeit entstehen kann und nicht außerhalb von ihr. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Überall beißt sich die Katze in den Schwanz: beim Urknall, bei den Begriffen zur Beschreibung von Raum und Zeit. Ja über was können wir denn überhaupt noch sicher sein ? Die Physik produziert doch sicheres Wissen.

    Grüße Fossilium

    • Der uns im Dreidimensionalen so vertraute Drehimpuls wird aber meines Wissens nach n i c h t mit irgend einer anderen physikalischen Größe zu einem Vierer-Drehimpulsvektor kombiniert – eben weil er eine aus der Rotationsymmetrie stammende Erhaltungsgröße ist. Um eine Rotation in der Raumzeit zu beschreiben, brauche ich die Zeit nicht. Daher ist der Vierer- Drehimpulsvektor im Vierdimensionalen das solitäre Analogon zum solitären Drehimpuls im Dreidimensionalen.

      Schauen Sie mal hier: Sie können den Drehimpuls als Komponenten eines Tensors 2. Stufe beschreiben: https://en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_angular_momentum

      Und natürlich ist die Norm dieses Vektors auch lorentzinvariant.

      Das glaube ich Ihnen erstmal nicht, denn Sie haben ja ungepaarte Lorentzindizes.

      Der Betrag des Drehimpuls-Vierervektors ist demnach lorentzinvariant, wobei der Drehimpuls-Vierervektor eben nur ein Drehimpuls ist.

      ????

      • Hallo Herr Päs,

        ist es nicht auffällig, daß die Variation des Langrange Integrals die Variation eines Drehimpulses ist. Unter dem Integral stehen Drehimpulse. Und das Integral ist doch lorenzinvariant – oder nicht. Oder nehmen Sie mal den Spin. Wird aus einem Spin-1/2 Teilchen, wenn ich es aus einem Vierer-Koordinatensystem in ein anderes verfrachte, ein Spin-0-Teilchen ? Und wenn ich ein Wirkungsquant lorenzbooste, wird es dann zu einem Wirkungsquant mit anderem Wert ? Ich bin im Formalen nicht fit, ich müßte mich mich da reinlesen, dann könnte ich das besser darstellen – ich argumentiere intuitiv: ich meine, der Drehimpuls hat einen äußerst starken lorenzinvarianten Aspekt, was ihn von der Energie und dem Impuls unterscheidet. Er scheint mit eine fundamentalere Größe zu sein, er wird ja auch manchmal Wirkung genannt, und das ist nun mal ein überhaupt nicht mehr hintergehbarer Grundbegriff – leider nur der Metaphysik und nicht der Physik.
        Es grüßt Sie herzlich (ich hoffe ich raube Ihnen nicht zu viel Zeit)
        Fossilium

        • Hallo Fossilium, bloß weil zwei Größen die gleiche Einheit haben, sind sie nicht das gleiche. Die Wirkung ist Energie integriert nach der Zeit und damit ein Skalar und deshalb lorentzinvariant, der Betrag des Drehimpulses ist der Betrag eines (Axial-)Dreiervektors und deshalb ganz offensichtlich nicht lorentzinvariant. Spin 1/2 kann man nicht in Spin-0 umboosten, da der Spin eine definierende Eigenschaft eines Teilchens ist. Aber man kann die Spinrichtung und damit die Helizität umboosten.

    • Wenn – wie in der SRT – Raum und Zeit zu einer Einheit verknüpft sind, existiert dann ein Raum für sich und eine Zeit für sich allein nicht mehr ?

      Raum und Zeit für sich genommen sind beobachterabhängig, existieren also nur in einem vorher definierten Koordinatensystem.

      • Hallo Herr Päs,
        ja wenn es nur ein das vierdimensionale geometrische Gebilde der sog. Raumzeit gibt, gibt es dann ein vierdimensionales Raum-Zeit-Koodinatensystem, in dem Raum- und Zeitabstände, wie wir sie im Alltag verwenden, definiert sind ? Daran zweifel ich. Also kann man bezogen auf die Raumzeitkoordinatensysteme, überhaupt bezogen auf die Raumzeit, nicht mehr von Raum- und Zeitabständen sprechen, oder anders gesagt: die Begriffe Raum und Zeit machen im Kontext dieses Vierer-Gebildes keinen Sinn. Erst wenn ich mich wieder ins Dreidimensionale Labor begebe und dort Zeitmessungen durchführen kann, kann ich wieder von Raum und Zeit sprechen. Ich meine, hier liegt ein Problem vor – oder finden Sie nicht ? Ihre Meinung würde mich interessieren. Es geht nicht um Fachliches, sondern um die Verwendung von Begriffen: die Frage ist, kann ich den Begriff Raum und den Begriff Zeit für Vorgänge, die sich im Vierer-Raum abspielen, ohne g r u n d l e g e n d e Neudefinition verwenden. Bitte verzeihen Sie mir meine Hartnäckigkeit.
        Grüße Fossilium

        • wenn es nur ein das vierdimensionale geometrische Gebilde der sog. Raumzeit gibt, gibt es dann ein vierdimensionales Raum-Zeit-Koodinatensystem, in dem Raum- und Zeitabstände, wie wir sie im Alltag verwenden, definiert sind ?

          Ja. Allerdings sind diese Abstände nicht für alle Beobachter die gleichen. Aufgrund von Zeitdilatation und Längenkontraktion. Nur die Raumzeitabstände bleiben gleich.

          Daran zweifel ich. Also kann man bezogen auf die Raumzeitkoordinatensysteme, überhaupt bezogen auf die Raumzeit, nicht mehr von Raum- und Zeitabständen sprechen, oder anders gesagt: die Begriffe Raum und Zeit machen im Kontext dieses Vierer-Gebildes keinen Sinn. Erst wenn ich mich wieder ins Dreidimensionale Labor begebe und dort Zeitmessungen durchführen kann, kann ich wieder von Raum und Zeit sprechen.

          Nein, Sie können schon in 4D von Raum-und Zeitabständen sprechen (einfach die Projektion auf den 3D-Unteraum in einem gegebenen Koordinatensystem), aber wie gesagt abhängig davon, wie sich Ihr Koordinatensystem bewegt. Genauso wie Sie von Fliehkräften sprecghen können, die ja auch nur in rotierenden Koordinatensystemen auftreten.

        • Wieso ist die Frage, ob Begriffe /Sprachen ev. den Blick von Theoretikern auf die Realität verzerren könnten, “nichts Fachliches” für Wisssenschaftler?
          Sie diskutieren doch auch über alle mögliche Arten von “Messverzerrungen” bei allen möglichen Experimentalentwürfen? (Um es mal ganz verkürzt auszudrücken)

  61. Erstens:
    @ fossilium und :
    “… wie in der SRT – Raum und Zeit zu einer Einheit verknüpft sind, existiert dann ein Raum für sich und eine Zeit für sich allein nicht mehr ? Falls nicht, dann wäre ein Abstand in dieser Raumzeit auch nicht als getrennter räumlicher und zeitlicher Abstand denkbar. Wenn sich ein Objekt durch die Raumzeit bewegt, dann dürften räumliche und zeitliche Abstände nicht auf getrennten Wegen, z.B. gedacht nacheinander, durchlaufen werden. Begriffe wie Abstand und Geschwindigkeit verlören ihre herkömmliche Bedeutung….” (Zitatende)

    Könnte man dann auch sagen, dass es so ist, dass es zwar keine Zeit ohne Raum geben kann, aber durchaus einen Raum ohne Zeit? Dann wäre Raum konstitutiv bzw . Grundvoraussetzung für “Zeit”. Einfach deshalb, weil für (die Messung der) Zeit eine Bewegung im Raum nörig ist? Andersrum benötigt man aber für die Messung von Abständen im Raum wiederum (die) Zeit.
    Existieren also Dinge (Raum oder Zeit) “an sich” oder werden erst real oder physikalisch existent durch ihre “Messung”? Und wenn ja, was genau ist Messung und von wem genau muss dann eine solche durchgeführt werden? Genügt ein wie auch immer definierter Kontakt oder ist dazu so etwas wie “Bewusstsein nötig?

    Oder hat man all die Probleme nur, weil man die Realität allzu sehr abstrahiert ? Eventuell, weil man sich von der Mathematik dazu verleiten lässt (Platonismus?)
    Manche sagen ja, Mathematik sei NUR eine Geisteswissenschaft (Realisten und Naturalisten). Andere sagen sie sei die einzig wahre Naturwissenschaft, weil die Realität (bzw “die Welt”) aus nichts anderem als purer Mathematik (oder Information /Matrix) bestünde .
    Ist auch ziemlich alt : Platonismus ( Welt= Form / InFORMation /Idee) .

    Zweitens
    @ fossilium und zu:
    ” allgemeineren Form von Abstand und Geschwindigkeit zu tun (z. B. gibt es allgemeinere Bedeutungen ja auch im Alltag, z.B. Abstände innerhalb einer Hirarchie oder … (Zitatende)
    Es sind immer noch Abstände bzw. Abstandszahlen. Nur halt zwischen einer anderen Kategorie von Dingen. Wenn Sie anfangen, Wortbedeutungen frei umzudefinieren, dann können Sie danach ziemlich leicht eine Abhandlung darüber schreiben, ob auf einer Nadelspitze jetzt nur eine endliche Zahl von Engeln landen kann/können oder gar unendlich viele.
    Vielleicht ( !!) haben die grundlegenden (physikalischen Theorien) auch damit bzw. auch deswegen ein wenig ein Problem?

  62. Zitat L.Schaber: „Könnte man dann auch sagen, dass es so ist, dass es zwar keine Zeit ohne Raum geben kann, aber durchaus einen Raum ohne Zeit? Dann wäre Raum konstitutiv bzw . Grundvoraussetzung für “Zeit”. Einfach deshalb, weil für (die Messung der) Zeit eine Bewegung im Raum nörig ist? “

    Ihr Gedankenansatz, dass es ein Raum ohne Zeit geben kann und dass die Zeit eine Bewegung als Grundvoraussetzung benötigt, kann ich sehr gut nachvollziehen. Ich habe die gleichen Überlegungen. Aus meiner Sicht hat die Zeit in der Tat erst dann angefangen zu existieren, wenn eine Bewegung überhaupt möglich würde. Also hat die Zeit erst einmal angefangen zu existieren, wenn im Universum mindestens zwei Objekte existiert haben.

    Nur angenommen, dass im Universum nur 1 einziges Objekt existierte. Dann gab es zwar Raum, aber keine Zeit. Das war für dieses Objekt der Zustand der absoluten Ruhe. Der Zustand der absoluten Ruhe existiert bekanntlich nicht in der Physik, sondern nur in der Metaphysik. Der Zustand der absoluten Ruhe ist eine Singularität, die nicht zum physikalischen Universum gehört. Gott? Zustand des Universums vor dem Urknall? Am Anfang war … ????

    Die Zeit hat angefangen zu existieren, wenn zumindest ein zweites Objekt existiert hat und sich relativ zum ersten Objekt bewegen konnte. Dann wurde die Zeit geboren, Zeit ist Bewegung.

    Ich habe mir auch in diesem Zusammenhang vor langer Zeit überlegt, dass die Zahlen 0 und 1 keine Zahlen sind, sondern dass der Strahl der natürlichen Zahlen erst ab der Zahl 2 anfängt:

    0 ist ein Platzhalter für „Nichts“
    1 ist ein Platzhalter für „Etwas“, für etwas Einmaliges

    Man kann erst dann anfangen zu zählen, wenn es etwas zu zählen gibt, bei 1 gibt es nichts zu zählen, es steht für sich allein da, einmalig. Also kann man erst dann anfangen zu zählen, wenn es mindestens ein „zweites Etwas“ gibt. Die natürlichen Zahlen fangen bei 2 an.

    Zitat L.Schaber: „Manche sagen ja, Mathematik sei NUR eine Geisteswissenschaft (Realisten und Naturalisten). Andere sagen sie sei die einzig wahre Naturwissenschaft, weil die Realität (bzw “die Welt”) aus nichts anderem als purer Mathematik (oder Information /Matrix) bestünde .“

    Ich habe von einem Philosophen in einer Forumsdiskussion bei Gehirn&Geist vor vielleicht 14-15 Jahren zum ersten Mal in meinem Leben gelernt, dass die Mathematik eine Sprache ist. Vorher habe ich mein Leben lang die Mathematik für eine Wissenschaft gehalten. Dann ist mir ab diesem Moment mein Vertrauen an die Mathematik zur korrekten Beschreibung der Welt und zur Wahrheitsfindung augenblicklich abhanden gekommen. 😉

  63. Hi L.Schaber,
    wenn ich Raum und Zeit zu einer Einheit verbinde, dann gibt es keine Orts- und Zeitabstände mehr, wie wir sie in der Alltagsrealität kennen. Man muß dann eine allgemeinere Form eines Abstandes definieren, der nicht mehr den üblichen Orts- und Zeitabstand summarisch oder konstitutiv beeinhaltet. Formal wird Abstand und Richtung dann durch einen Vierervektor beschrieben, und die Norm des Vektors ist dieser allgemeine Abstand im Vierer-Raum. Ich sehe da keinen 3-dim.Raum mehr und auch keine Zeit. Raum- und Zeitabstände haben einem abstrakten Raumzeitabstand Platz gemacht. Der Begriff Raumzeitabstand suggeriert noch, daß es Raum und Zeit noch gäbe – das ist aber nicht mehr der Fall. Es gibt nicht mal einen gesonderten Begriff für diesen Abstand. Einige Leute, die Metaphysik und Wissenschaftstheorie betreiben sind hingegangen, und haben das Blockuniversum konstruiert, in dem die Zeit tatsächlich weg ist, und jede Strecke oder Abstand darin eine Trajektorie, die in der Projektion wieder Raum und Zeit ergibt – und dann haben sie gesagt, ja so muß die Realität beschaffen sein. So als ob die Theorie die Realität konstruiert. Dabei sollte nach meinem Verständnis die Realität doch unabhängig von der Theorie sein.

    Dennoch gehen alle Physiker hin und beschreiben den Vierer-Raum nach wie vor mit den Begriffen Raum und Zeit – ja der Raum verbiegt und verkürzt sich und die Zeit auch. Ich meine, daß es nicht anders geht, was sollen sie machen, wenn man über die formale Struktur hinaus etwas über die Raumzeit sagen will, man muß die Begriffe Raum und Zeit verwenden, andere haben wir nicht (nicht gebildet). Die Frage ist nur: werden wir der Theorie damit gerecht ? Können wir die SRT so deuten ? Oder brauchen wir zur Deutung nicht neue Begriffe ? Vor allen Dingen stört es mich, daß die oberste Geschwindigkeitsgrenze, die Lichtgeschwindigkeit, die Verursacherin für den ganzen SRT-Theoriekram, nur herkömmlich mit Orts- und Zeitbegriff definiert werden kann, mit Begriffen, die im Kontext der Theorie sinnlos sind. Auch bei der Beschreibung des Blockuniversums wird immer mit diesen Begriffen hantiert, obwohl die Zeit im Blockuniversum weg ist. Weg oder nicht weg – das ist hier die Frage.

    Die Lichtgeschwindigkeit ist eine Konstante, und man müßte sehen, ob man diese Konstante auch ohne Zeit definieren kann.

    Ich stelle ja nur die Frage, ob hier ein Dilemma vorliegt, und man sich mal wieder mit vielen Voraussetzungen, Einschränkungen, Abstraktionen und dem Hinwegsetzen über die Regeln konsistenden Argumentierens erstmal eine Basis schaffen muß, um die Theorie überhaupt deuten zu können. Oder bin ich zu kleinlich ? Sollen wir großzügig über alles wegsehen ? Oder irre ich mich einfach, das kann auch sein.

    Grüße Fossilium

    • fossilium schrieb (20. November 2017 @ 01:23):
      > wenn ich Raum und Zeit zu einer Einheit verbinde […]
      > Formal wird Abstand und Richtung dann durch einen Vierervektor beschrieben

      Damit würde aber ein [[Vektorraum#Definition]] vorausgesetzt bzw. unterstellt;
      und damit verbunden die Existenz bzw. geeignete Definition eines [[Skalarprodukt]]s.

      Das gelingt zwar in flachen Regionen bzw. “im [[Tangentialraum]]” (“der” allerdings Koordinaten voraussetzt).

      Für “Lorentzsche Distanz ℓ” muss das jedenfalls nicht vorausgesetzt werden, und der damit beschriebene verallgemeinerte [[Metrische Raum]] ist folglich nicht unbedingt ein Vektorraum.
      (Trotzdem lässt sich auf Grundlage von Lorentzscher Distanz auch ein “Richtungs”-Begriff definieren; bzw. entsprechende Verallgemeinerungen wie “chronometrische Distanz χ“, die etwas direkter an [[Raumzeit-Intervall]]en s^2 angelehnt ist.)

      > Der Begriff Raumzeitabstand suggeriert noch, daß es Raum und Zeit noch gäbe – das ist aber nicht mehr der Fall.

      Offensichtlich gibt es (trotzdem) den Begriff “timelike [[Congruence_(general_relativity)]]

      (in Verallgemeinerung des Begriffs

      An inertial frame is simply an infinite set of point particles sitting still in space relative to each other.


      )

      und “räumliche” Beziehungen zwischen Mitgliedern einer solchen allgemeinen Menge von “materiellen Punkten, die sich nie gegenseitig treffen”, lassen (natürlich) durch deren Ping-Koinzidenz-Beziehungen untereinander beschreiben, bzw. aus den daraus abgeleiteten Ping-Dauer-Beziehungen untereinander.

      > daß die oberste Geschwindigkeitsgrenze, die Lichtgeschwindigkeit, die Verursacherin für den ganzen SRT-Theoriekram, nur herkömmlich mit Orts- und Zeitbegriff definiert werden kann

      Der Begriff (die Messgröße) “Geschwindigkeit” hängt nun mal definitionsgemäß mit dem “Distanz-” und dem “Dauer-Kram” zusammen.

      Es lässt sich allerdings eine — sagen wir mal — Begriffsbildung erläutern, die zum Verständnis der (S)RT ganz wesentlich ist, und metrischen Bestimmung (insbesondere Bewertungen von Distanzen oder Dauern) vorausgeht; nämlich: das Verständnis von “Lichtausbreitung, im Vakuum” jeweils als Wahrnehmung der Signal-Front bzgl. einer gegebenen Signal-Anzeige eines Senders;
      d.h. jeweils stets die allererste Wahrnehmung des entsprechenden Empfängers.
      (Vgl. [[Front velocity]].)

    • Nur ein kurzer Teileinwand:
      Können wir uns wirklich etwas über “die Realität” bzw. über das “eigentliche” Wesen der Realität ausdenken, für dessen “Beschreibung” (oder Kommunikation) wir dann keinerlei Begriffe mehr haben??
      Oder: Wissen wir, ob Mathematik, die in Standardsprache nicht mehr zu vermitteln ist, wirklich noch etwas über “Realität” aussagt ?
      (Oder sollten wir das hier lieber lassen, weil es einem Physiker hier nicht so arg gefällt?)
      (-:

  64. L.Schaber schrieb (18. November 2017 @ 14:52):
    > 2. [… “Merke: Ausnahmen bestätigen die Regel.” ] Mit Verlaub: Dieser Satz ist (zumindest ohne die folgende Ergänzung) Unsinn.

    Deswegen hatte ich schon einige Erläuterung zu geben versucht; aber … danke für die Nachfrage nach genauerer Erläuterung:

    > Denn es kommt auf die Anzahl der Ausnahmen an. Je mehr Ausnahmen desto weniger “Regel”.

    Das kann man wohl so sagen;
    und je näher das Verhältnis “einerseits gegenüber andererseits” am Wert “fifty-fifty” liegt, um so weniger berechtigt wäre die Bezeichnung “Ausnahmen” gerechtfertigt, um die Kategorie zu benennen, die (vielleicht “immer noch etwas”) in der Minderzahl wäre.

    Deshalb: Im Vergleich zu der o.g. einen Abweichung, die in diesem Jahr (bisher) für einiges Aufsehen sorgte (allerdings basierend auf Daten, die in Jahen zuvor aufgezeichnet wurden), und einigen damit mehr oder weniger Zusammenhängenden sogenannter “R”-Werte für “semileptonische Zerfälle von B-Mesonen”,
    stehen schätzungs- bzw- überschlagsweise hunderte andere Messungen, die die Standard-Modell-Erwartungen noch wesentlich besser erfüllten, und die daher weniger für Aufsehen sondern eher für Enttäuschung sorgten.

    > 3. Wer außerhalb des Dunstkreises der LHC- Leute, ist denn überhaupt in der Lage, Messergebnisse der LHC-Experimente unabhängig von diesen als ” nicht nachvollziehbar ” zu beurteilen?

    Na: jedem, der Physik studiert hat (und sich insbesondere hinreichend mit der SRT auseinandergesetzt hat), sollte man das schon zutrauen können; hinreichendes Interesse und Einarbeiten natürilch vorausgesetzt.

    (Und das heißt letztlich, dass man die dabei eingesetzten Versuchsanordnungen und -methoden insbesondere auch mit der Intelligenz von hinreichend aufmerksamen Großmüttern, oder Studienanfängern/”freshmen”, oder 6-8-jährigen Kindern verstehen könnte, sofern man’s geduldig genug erklärt bekäme.)

    > 5. […] Wenn es unerheblich ist, ob Theorien etwas mit der Realität zu tun haben

    Das habe ich nicht behauptet oder gefordert.
    Ich weise “nur” (und einigermaßen hartnäckig) darauf hin,
    dass das die Festlegung “Wie?” jemand etwas herauszufinden beabsichtigt, das mit der Realität zu tun hat,
    nicht mit Befunden verwechselt werden soll, “Was?” jemand _dadurch_ schon herausgefunden hätte, oder noch herauszufinden erwartet.

    p.s.
    L.Schaber schrieb (19. November 2017 @ 14:53):
    >
    Frage Nr.1:
    Ist nicht für die Beurteilung von Gleichzeitigkeit die Messung von “Dauer” konstitutiv?
    Oder gibt es eine Möglichkeit, GleichZEITigkeit ohne Messung von “Dauer ” festzustellen?

    Das finde ich eine ziemlich gescheite Frage;
    nicht zuletzt deshalb, weil ich mich das (als Physikstudent, vor ungefähr 20 Jahren) auch schon selbst gefragt habe.

    Da die Frage vorrangig an Chrys gerichtet scheint, werde ich, bevor ich selbst eine Antwort unterbreiten würde, noch ein Weilchen abwarten, ob und wie er sie noch beantwortet;
    sofern er sich nicht doch noch meinen eigenen (noch schlaueren! ;) Fragen (16. November 2017 @ 23:26, bzw. 17. November 2017 @ 09:06) zuwendet …

    • @ alle
      Ich habe, ich glaube im Nachbarblog, einen Hinweis gegeben auf:
      David Deutsch:” “Physik der Welterkenntnis”, Birkhäuser 1987
      und etwas daraus zitiert.
      (Ich hoffe, es wurde irgendwo gepostet. Denn:
      Man verliert machmal den Überblick zwischen Urknall , Dinosauriern Jamaika und wichtigen Enthüllungsartikeln auf anderen Portalen)

    • Frank Wappler schrieb (20. November 2017 @ 11:04):
      > L.Schaber schrieb (19. November 2017 @ 14:53):
      > > Frage Nr.1: […]

      > Da die Frage vorrangig an Chrys gerichtet scheint, werde ich, bevor ich selbst eine Antwort unterbreiten würde, noch ein Weilchen abwarten, ob und wie er sie noch beantwortet; […]

      Disclaimer:
      Ich bin mir nicht sicher, dass (ausgerechnet) das Personalpronomen “er” auf den [sic; generic] langjährigen SciLogs-Kommentator Chrys passt;
      war allerdings zugegebenermaßen bis vor Kurzem in dieser Vorstellung befangen.

  65. Zu:
    Disclaimer:
    Ich bin mir nicht sicher, dass (ausgerechnet) das Personalpronomen “er” auf den [sic; generic] langjährigen SciLogs-Kommentator Chrys passt;
    war allerdings zugegebenermaßen bis vor Kurzem in dieser Vorstellung befangen.

    Das Thema tät ich hier lieber lassen: Es ist u.U noch explosiver, als DIE Relativität. Denn mit DER Relativität hat man hier ja eh schon genug Probleme .
    Was mir aber eigentlich RELATIV egal ist.

  66. Im Artikel von Herrn Päs ist die Rede der unbekannten „Dunkle Materie“ (25% des Universums) bzw. der ebenfalls unbekannten „Dunkle Energie“( 70% des Universums).

    Hier habe ich mich sehr oft gefragt, ob Dunkle Materie bzw. Dunkle Energie irgendetwas mit dem Licht zu tun hätten. Es gibt auch Hypothesen von einem „Lichtäther“, die mir grundsätzlich nicht abwegig erscheinen.

    Tatsache ist, dass es Licht im Universum nicht gibt bzw. dass das Licht im Universum “dunkel” ist. Das erklärt auch warum das Nachthimmel dunkel ist. Es ist nämlich so, dass das Licht erst in unserem Gehirn bzw. in unserem Sehapparat entsteht. Außerhalb unseres Gehirns ist es dunkel.

    Wenn man zum Beispiel Photonen als Teilchen annimmt (wie Einstein in seiner SRT es angenommen hat) kann man mit Sicherheit sagen, dass Photonen sich völlig unsichtbar im Universum ausbreiten. Erst wenn die Photonen gegen die photoelektrischen Zellen unserer Netzhaut aufprallen, entsteht Licht. Licht existiert nur in unserem Gehirn, „draußen“ ist kein Licht, „draußen“ ist alles dunkel.

    Auch wenn man Photonen als elektromagnetische Welle annimmt (wie Einstein in seiner ART es angenommen hat) entsteht Licht erst in unseren Augen, „draußen“ breitet sich die Welle völlig unsichtbar aus.

    Das ist auch dasselbe mit dem Schall. Schall entsteht erst in unseren Ohren bzw. in unserem Gehirn.
    Nehmen wir an, dass in einer völlig leeren Wüste, wo sich gar keine Lebenwesen aufhalten, sich ein Stein von einem Hang löst und gegen andere Steine stoßt. Die Steine stoßen völlig lautlos gegeneinander, die Vibrationen der Luft breiten sich völlig lautlos aus, denn diese Vibrationen brauchen ein Lebewesen, ein “Beobachter”, um als Schall gehört zu werden, um als Schall zu existieren.

    „Draußen“ im Universum ist alles dunkel und still.

  67. Ich habe meine Überlegungen über Licht und Schall, die nur in unserem Gehirn existieren, vor langer Zeit in einem französischen Physikforum dargelegt. Ein Teilnehmer hat etwas ganz Süßes geantwortet:
    Ich bin sicher, dass Musik existiert, auch wenn kein Ohr da ist, um sie zu hören” 😉

  68. Zitat Herr Senf: “Die Grundlagen der SRT haben nichts mit Photonen zu tun, die Grundlagen der ART haben nichts mit elmag Wellen zu tun. https://de.wikipedia.org/wiki/Licht Photonen sind erst ab 1919 “akzeptiert””

    In seiner SRT 1905 setzt Einstein die Ausbreitung des Lichts ohne Ähter voraus, in einem leeren Vakuum. In einem leeren Vakuum kann sich das Licht nur ballistisch ausbreiten (Emissionstheorien), was voraussetzt, dass man das Licht als Teilchen annimmt, Einstein sprach auch von “Korpuskeln”. Wann der Begriff “Photonen” benutzt wurde ist nicht von Relevanz.

    In seiner ART 1915 setzt dagegen Einstein die Ausbreitung des Lichts in einem Äther voraus (über die Natur dieses Äthers hat er keine Hypothese aufgestellt), und somit die Ausbreitung des Lichts als Welle.

    • Nein, in seiner ART 1915 setzt er keinen Äther voraus. Vermutlich beziehen Sie sich an dieser Stelle auf Einsteins Rede an der Universität Leiden, doch hat dort der Äther, den Sie “wieder eingeführt” sehen wollen, nichts mit dem Äther zu tun, der als Trägermedium in der vor-relativistischen Physik vermutet worden war.

      • Herr Ralf Kannenberg alias HD116657, nehmen Sie bitte Abstand davon, mich in irgendeiner Diskussion bei SciLogs anzusprechen. Nehmen Sie bitte Abstand davon auf meine Kommentare zu reagieren, ich wünsche mir keinerlei Austausch mit Ihnen, und Sie wissen warum.

        Jocelyne Lopez

        • Haben Sie immer noch nicht bemerkt, daß Sie es sind, wir können auf solche
          Phantasiekommentare verzichten, wenn wir über Physik plaudern wollen.
          Wenn Sie Käse erzählen, muß er richtig gestellt werden, egal von wem.
          Wir haben Berufsehre und brauchen Ihre aeroheuristische Wunschwelt nicht,
          nur die immer gleichen crosspostings mit copy/paste schafft einer alleine nicht.
          Tschuldigung, Prof. Päs (bin auf die Schmerzgrenze gespannt)

        • Frau Lopez, so geht es nicht. Wer hier kommentiert, auf den kann auch von anderen Lesern geantwortet werden. Und bitte keine Streitigkeiten aus einer anderen Krabbelgruppe in meine Kommentarspalte tragen. (Jetzt hat meine Rechtschreibkorrektur doch tatsächlich „Klommentarspalte“ geschrieben).

        • Frau Lopez alias Massilia, Sie werden es mir überlassen, wann ich Sie anspreche. Beispielsweise dann, wenn ich der Meinung bin, dass Sie Einstein’s Rede an der Universität Leiden unzutreffend verstanden haben.

  69. Fossilium: „Die Lichtgeschwindigkeit ist eine Konstante, und man müßte sehen, ob man diese Konstante auch ohne Zeit definieren kann. […] Ich stelle ja nur die Frage, ob hier ein Dilemma vorliegt, und man sich mal wieder mit vielen Voraussetzungen, Einschränkungen, Abstraktionen und dem Hinwegsetzen über die Regeln konsistenden Argumentierens erstmal eine Basis schaffen muß, um die Theorie überhaupt deuten zu können.“

    Die Lichtgeschwindigkeit ist keine Konstante, in der Natur nicht, und in der ART auch nicht. Und eine Geschwindigkeit kann man ohne Zeit nicht definieren und nicht messen.

    Die Lichtgeschwindigkeit ist nur eine Konstante in der SRT.

    Was soll man sich also den Kopf darüber zerbrechen, eine andere Basis zu schaffen, zum Beispiel mit der Raumzeit, um die SRT zu deuten? Die SRT hat sich doch selbst gedeutet: Die Lichtgeschwindigkeit ist absolut konstant. Damit hat sie eine absolute Größe definiert. Und absolute Größe gibt es nicht in der Physik, sie gibt es nur in der Metaphysik. Die SRT gehört nicht in der Physik, sondern in der Metaphysik. Oder in der Philosophie. Oder in der Psychologie.

    • Dann können wir das Pariser Urmeter endlich wegschmeißen, brauchen’mer nicht.
      Obwohl es die Anschlußbasis aller Längenmessung “danach” war und ist.
      Die LG=c ergibt sich bei Maxwell als Konstante c²=1/εμ, wobei ε μ zwei Konstanten des
      Vakuums sind, unabhängig von der Bewegung, liegt nicht an Einstein und der SRT.

  70. Dass die SRT in der Philosophie oder Psychologie gehört, wurde weiter oben vom Teilnehmer Axel Krüger angedeutet, und zwar mit Erwähnung des Solipsismus:

    Zitat Axel Krüger: „Mit (Zitat) **festlegen, welche Mikrozustände wir als Makrozustand verstehen wollen** meinen Sie, dass (z.B.) der Mensch ein Mikrozustand ist. Relativ zur Größe des Kosmos – od. zu anderen größeren Strukturen als dem Menschen [einer Galaxie z.B. (der Mensch als Mikrozustand in einem Makrozustand); od. einem Elefanten)]? Gleichzeitig aber ein “Makro“zustand [wir selber aus unserer (“solipsistischen“) Sicht – od. im Vergleich zu einem Elefanten (insb. unter Berücksichtigung unserer psychischen Fähigkeiten)]. Aber, wie Sie ja (richtig) sagen, das ist **in gewissem Sinne willkürlich, oder von unserer Perspektive auf die Welt abhängig.** .. Je nach “Bezugssystem“ eben.“

    Dies erklärt die besondere Gewichtung des „solipsistischen” Beobachters in der SRT, der die Welt einzig aus seiner eigenen Sicht als Wahrheit annimmt und in extremer Auslegung sich selbst als absolute Entität im Universum definiert: Nur ich alleine existiere und erfinde die Welt mit meiner Fantasie, die Welt draußen gibt es nicht, sie gibt es nur in meinem Gehirn, ich bin allein.

  71. Der „Beobachter“ in der SRT hat eindeutig solipsistische Persönlichkeitseigenschaften: Er parzelliert die Welt auf sich selbst. Er parzelliert die Zeit auf eine Eigenzeit, die nur für ihn gilt. Er parzelliert den Raum im Eigenraum in dem er in seinen Koordinaten absolut zu sich selbst ruht. Er führt dieses parzellierte “Koordinaten-System” mit absoluten definierten Größen als “Raumzeit” überall mit sich rum.

    Es gibt historische Hinweise darüber, dass Albert Einstein eine solipsistische Philosophie der Welt hatte bzw. dass er sogar an einer leichten Form von Autismus gelitten hätte.

    Der Biograph von Einstein Jürgen Neffe berichtet in seinem Buch „Einstein. Eine Biographie“ über ein Persönlichkeitsmerkmal Einsteins, dokumentiert in seiner Kindheit und in seinem privaten Umfeld „Ich bin ein ganz isolierter Mensch…” Einstein als Autist, rezensiert von Helmut Hille.

    • Wenn ich mir die Verhaltensauffälligkeiten der Einstein-Kritiker so angucke,
      war Einstein der gesündere, ist nur eine Frage des Bezugssystems.
      Was machen die Kritik-Laien denn, sie “parzellieren” ihre Eigen-Traumwelten
      und sind sich untereinander über die viele “Eigen” nicht einig – einig sind sie
      sich nur im gemeinsamen Dagegensein – mangelnde Erkenntisbereitschaft.

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