Verschwörungsfragen 21 – Nazis in Reichsflugscheiben, UFO-Antisemitismus

In diesen Tagen erschien ein Chrismon-Interview mit mir, in dem Nils Husmann eingangs nach der “absurdesten Behauptung zum Coronavirus” gefragt hatte, die mir untergekommen worden war. Da musste ich nicht lange überlegen – es war der Mythos von Nazi-Reichsflugscheiben vom Mars, die sich zur Endschlacht mit der vermeintlichen, jüdischen Weltverschwörung einfänden.

Einige Lesende und Hörende von “Verschwörungsfragen” fragten dazu bei uns an, so dass ich hier gerne eine Podcast-Folge zum Thema präsentiere.

Die Folge 21 “Nazis in Raumanzügen – UFOs als Reichsflugscheiben” findet sich wie immer zum kostenfreien Abruf bei podigee sowie auf Spotify, Deezer, iTunes & Co. sowie auf YouTube.

Eine Textversion der Verschwörungsfragen-Folge finden Sie wieder hier als pdf.

Und hier als Fließtext:

Wenn Sie noch an die unbeschränkte Vernunft des Menschen glauben und daran, dass wir durch Wissenschaft die Mythen überwinden könnten, dann wird diese Podcast-Folge sehr schwer für sie.

Denn ausgerechnet das späte 19. und das 20. Jahrhundert verzeichneten nicht nur eine Explosion des Wissens, sondern auch der Mythen. Dazu gehören ganze Glaubenssysteme an Besuche und Botschaften von Außerirdischen und UFOs, die bereits der Schweizer Carl Gustav Jung als „Engel in Raumanzügen“ entschlüsselte. Dort, wo die Menschen früher gute oder böse Engel gesichtet und von Himmels- und Hexenreisen berichtet hatten, erblickten sie nun Raumschiffe, wurden in Sternenbünde eingeweiht oder von fiesen Aliens entführt und missbraucht. Dies habe, so wurde dabei wieder und wieder versichert, vielleicht mit Spiritualität, aber keinesfalls mit Religion zu tun – letztlich gehe es um Technologie, deren Fortschritt und Bedrohung doch offensichtlich sei.

Der erfolgreichste Sachbuchautor des 20. Jahrhunderts mit weit über 60 Millionen verkauften Büchern war entsprechend auch kein Naturwissenschaftler und kein Nobelpreisträger, sondern ein wegen Betrugs und Urkundenfälschung verurteilter Schweizer Hotelier. Erich von Däniken warf der wissenschaftlichen Archäologie und den Religionen vor, klare Hinweise auf Besuche und Experimente von Außerirdischen in den archäologischen und schriftlichen Zeugnissen der alten Kulturen zu verdrängen. So kehrte die alte Macht der Mythen im Gewand der Technologie und der vermeintlich „kritischen Frage“ in den kulturellen Mainstream zurück.

Einen sehr deutschen – eigentlich: doitschen – Seitenzweig des UFO-Glaubens bildet der Glauben an Nazi-Reichsflugscheiben.

Er entstand aus der Propaganda, Hoffnung und Furcht zu vermeintlichen „Wunderwaffen“ des zerfallenden NS-Regimes, zu denen Fotos tatsächlicher Raketen und Flugzeug-Studien sowie auch immer mehr Fälschungen traten. In der mythologischen SS-Wissenschaftsorganisation „Hydra“ um den Nazi-Oberschurken Johann Schmidt alias „Red Skull“ wurde diese bildmächtige Erzählung zum ersten Hauptfeind von „Captain America“ in den Marvel-Avengers-Filmen. Unter der weißen Haut des bösen Ariers kam dabei auch schon der rote Sozialist zum Vorschein und erzeugte wohligen Grusel.

Doch manche Rechtsextremisten und Antisemiten vor allem, aber nicht nur in Deutschland glaubten und glauben tatsächlich an das Weiterbestehen von geheimen Nazi-Basen und Wunderwaffen.

In Folge 13 hatten wir anhand der Rede von 1985 durch Bundespräsident Richard von Weizsäcker auf die deutsche Diskussion geblickt, ob es sich bei der Kapitulation des Deutschen Reiches um eine Niederlage der Deutschen oder eine Befreiung vom Nationalsozialismus handelte. Doch in rechtsextremen und antisemitischen Kreisen gab es auch eine Strömung, die bestritt, dass der Krieg überhaupt vorbei war.

Stattdessen habe eine tatsächliche Arktis-Expedition des Reichsschiffes „Neuschwabenland“ keinesfalls nur der Erkundung, sondern der Errichtung eines geheimen Stützpunktes gedient. In diese Basis im ewigen Eis hätten sich auch führende Nazis geflüchtet und von dort aus entweder die vermeintlich Hohle Erde oder den Mond besiedelt. Hinter vielen UFO-Sichtungen steckten also keineswegs Außerirdische, sondern Nazi-Flüge von Reichsflugscheiben.

Zu den bekanntesten Verkündern dieser, nun ja, „alternativen Geschichtsmythologie“ gehörte der Antisemit Dr. Axel Stoll, der zunächst in kleinen Gruppen sprach, bis zu seinem Tod 2014 aber vor allem über YouTube verkündete. Mit dem Interviewfilm und –buch „Muss man wissen“ gelang Sebastian Bartoschek, Alexa und Alexander Waschkau ein bemerkenswerter Einblick in die Untiefen rechtsextremer UFO-Esoterik.

Und der Verschwörungsglauben endete nicht. Derzeit vor allem über Texte aktiv ist der Autor Holger Kalweit, der vermutet, dass die Erde von bösen Nachfahren der Dinosaurier beherrscht werde. Diese hätten auch die Bibel geschrieben, das – Zitat – „reptiloide Ritual der Vorhaut“ (S. 204) – eingeführt und führten die vermeintliche, jüdische Weltverschwörung an. Letztlich richte sich die gesamte, kosmische Verschwörung exklusiv gegen das Volk der Deutschen. Die USA, die britischen Royals, Rabbi Jonathan Sacks, die christlichen Kirchen und viele andere steckten hinter dem Plan der Semiten als „Mischrasse“, die Deutschen und letztlich die gesamte Menschheit zu vernichten. Zitat (S. 228-229):

„Der Hass gegen die Deutschen (Zentral-Atlanter) begann um -1200 nach der Zerstörung von Atlantis durch die Echsengötter und der (nach der Sintflut) zweiten Völkerwanderung dieser Nordvölker nach Palästina. […] Weil erlesene Hebräer wissen, dass sie kein Anrecht auf Palästina und die Weltherrschaft haben, bekämpfen sie bis heute ihren ärgsten Feind, der selbst bereits durch Vernichtung und Vermischung, durch gewaltsame Überfremdung und Christianisierung seine wahre Geschichte vergessen hat. Diese Tatsachen sind ausführlich im Talmud behandelt. […] Wir befinden uns heute im Endstadium der Ausrottung der Deutschen und damit der weißen Rasse. Die Ausrottung der Deutschen  im 3. Weltkrieg durch den Überfall der Russen und im 4. Weltkrieg durch den 20 Jahre später erfolgenden Überfall der Chinesen führt dann zum Ende aller Zivilisationen und zum Zusammenbruch der Erde.“ – Zitat Ende –

So seien „die Deutschen“  als „letzter Kern der überlebenden Atlanter“ auch deswegen angegriffen worden, weil sie die „deutschen Flugscheiben“ (S. 235) entwickelt hätten – Adolf Hitler hätte sich gewissermaßen nur verteidigt. Wohin die Nazis mit den Reichsflugscheiben abschließend geflohen wären und ob sie wiederkommen, lässt Kalweit offen – im Internet ist neben der Hohlen Erde und dem Mond inzwischen auch der Mars im Angebot.

Mehrere Bücher von Holger Kalweit sind im gleichen Verlag wie jene des libertären Antisemiten Tilman Knechtel erschienen und werden im Anhang von dessen Rotschild-Verschwörungsbuch auch vorgestellt und empfohlen. Weitere Bücher sind auch im Selbstverlag über Amazon erhältlich.

UFO-Glaubensgruppen und Mythen über Reichsflugscheiben erinnern uns daran, dass die Sehnsucht von Menschen nach mythischen Erzählungen nicht verschwindet, sondern allenfalls die Gewänder wechseln. Wir haben es bei vielen dieser UFO-Gläubigen mit Menschen zu tun, die sich selbst für hochgradig aufgeklärt, atheistisch, religionskritisch, wissenschaftlich und technologisch gebildet halten – und Widersprüche dagegen als Teil der vermeintlichen Weltverschwörung abtun.

Und zugleich hoffe ich, dass noch einmal deutlich wird, dass wir es hier nicht mit wissenschaftlichen Theorien, sondern mit Verschwörungsmythen zu tun haben.

Der Glaube an Reichsflugscheiben umgibt sich zwar mit physikalischen und technologischen Begriffen, ist aber gnostische, dualistische, antiwissenschaftliche Mythologie pur.

Mimikama-Aufklärung zur Revell-Reichsflugscheibe Haunebu, 2018Kein Fake: 2018 bot Revell tatsächlich einen Modellbaukasten “Haunebu” für eine Reichsflugscheibe an. Screenshot von Twitter: Michael Blume

Immerhin haben erfolgreiche Kinofilme wie „Men in Black“ über angebliche Alien-Agenten, „Iron Sky“ über Nazi-Mondbasen und ganze Serien wie die „Marvel’s Agents of S.H.I.E.L.D“ gezeigt, dass man diese Mythen auch kreativ aufgreifen und ironisch brechen kann.

Hilfreich wäre zudem, wenn große Internet-Portale die Verbreitung und Bezahlung von solchen antisemitischen Mythologien nicht auch noch unterstützen würden. Seriöse, auch bürgerwissenschaftliche Netzwerke wie CENAP leisten zudem Aufklärungsarbeit, ohne die Faszination von UFO-Sichtungen und die Hoffnungen auf außerirdische Kontakte zu leugnen.

Es darf eben gerade nicht darum gehen, religiöse oder auch technologische Hoffnungen zu verbieten und Menschen zu verspotten, die auf verschiedenste Weise davon ausgehen, dass wir nicht alleine im Universum sind. Aber es sollte sehr wohl darum gehen, dabei nicht auf Vernunft zu verzichten, Religion und Wissenschaft sorgfältig zu unterscheiden und vor allem Antisemitismus und Rassismus endlich zu überwinden.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Bitte bleiben Sie gesund.

Quellen:

Blumenberg, Hans (2006): Arbeit am Mythos. suhrkamp

Bartoschek, Stefan, Waschkau, Alexander & Waschkau, Alexa (2013): Muss man wissen! Ein Interview mit Dr. Axel Stoll. jmb-Verlag (& Film)

Kalweit, Holger (2017): Baals Vermächtnis. Wie die Echsengötter Seelen zeugen, Menschen züchten, Rassen zähmen. epubli

Richter, Jonas (2017): Götter-Astronauten. Erich von Däniken und die Paläo-SETI-Mythologie. LIT Verlag

Hümmler, Gero (2019): Verschwörungsmythen. Wie wir mit verdrehten Fakten für dumm verkauft werden. Hirzel

Blume, Michael (2019): Warum der Antisemitismus uns alle bedroht. Wie neue Medien alte Verschwörungsmythen befeuern. Patmos

Michael Blume

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft & promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger & christlich-islamischer Familienvater, Buchautor, u.a. "Islam in der Krise" (2017), "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019) & "Verschwörungsmythen". Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt, Beauftragter der Landesregierung BW gg. Antisemitismus. Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

116 Kommentare

  1. Ein kleiner Hinweis darauf, wie eine Ihrer Quellen selbst (angebliche) Skeptiker und deren Leser mit verdrehten Fakten für dumm verkauft:

    https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Corona-und-die-orthodoxen-Medien/H-G-Huemmler-im-skeptiker-2-2020-zur-Bundestags-Risikoanalyse-17-12051/posting-36934595/show/

    Die Risikoanalyse wurde auch von Autoren dieses Portals schon relativ ausführlich und (im Gegensatz zu Hümmler ) halbwegs korrekt erwähnt.

    Grüße von
    L.L.

    • “Kapitulation des Deutschen Reiches…” Mit dieser Aussage kann ich Sie schon der Lüge überführen!
      Wann und wo hat das Deutsche Reich jemals kapituliert?
      Die Kapitulation betraf ausschließlich die Truppenteile der Deutschen Wehrmacht,zu Lande , zu Wasser und in der Luft! Das Deutsche Reich jedoch hat niemals kapituliert, das ist schlicht ein Lüge!
      Außerdem ist es sowohl völkerrechtlich wie auch staatsrechtlich ein bedeutender Unterschied,ob der Staat in gänze kapituliert ,oder nur seine Streitkräfte!
      Sie sollten daher Ihren Lesern einige bedeutende Tatsachen nicht vorenthalten,nur weil diese nicht in ihr ideologisch deformiertes Weltbild passen!
      Räumen wir doch mit einer weitern Propagandalüge im zusammenhang mit der Kapitulation der deutschen Streitkräfte auf! Ihr regime wiederholt ja gefühlte 3859 mal pro Halbjahr, das die edlen Alliierten Streitkräfte zu keinem andern Zwecke ins Feld gezogen seien,als Deutschland und Europa vom “Joche” des Nationalsozialismus zu befreien!Nehmen wir unds also die Alliierte Kontrolldirektive JCS 1067 einmal etwas genauer vor! Und was finden wir da?
      “”Deutschland wird nicht besetzt zum Zwecke seiner Befreiung, sondern als besiegter Feindstaat” – Aha!!! So ist das!
      Und da wären wir beim nächsten Thema! Der Wahre grund,warum man Deutschland erneut in einen vernichtungskrieg trieb!

      Ich lasse hier nun einige Namhafte Protagonisten zu Worte kommen, welche sicher nicht in Verdacht geraten, Nazisymphatisanten zu sein- aber Lesen wir selber ,was sie uns zu sagen haben!

      „Nicht die politischen Lehren Hitlers haben uns in den Krieg gestürzt.
      Anlass war der Erfolg seines Wachstums, eine neue Wirtschaft aufzubauen.
      Die Wurzeln des Krieges waren Neid, Gier und Angst.“
      Generalmajor J.F.C. Fuller, Historiker, England (vgl. „Der Zweite Weltkrieg“, Wien 1950)
      Hört-hört…..

      “Wir sind 1939 nicht in den Krieg gezogen, um Deutschland vor Hitler … den Kontinent vor dem Faschismus zu retten.
      Wie 1914 sind wir für den nicht weniger edlen Grund in den Krieg eingetreten, dass wir eine deutsche Vorherrschaft
      (= die wirtschaftliche war gemeint!) in Europa nicht akzeptieren konnten“.
      Sunday Correspondent, London, 17.9.1989 (vgl. „Frankfurter Allgemeine“, 18.9.1989)
      Nein -ja sowas! Das ist ja , das ist ja eine riesen schweinerei !

      Jetzt haben wir Hitler zum Krieg gezwungen, so dass er nicht mehr auf friedlichem Wege
      ein Stück des Versailler Vertrages [Diktats] nach dem anderen aufheben kann“.
      Lord Halifax, englischer Botschafter in Washington, 1939 (vgl. „Nation Europa“, Jahrg. 1954, Heft 1, S. 46)
      Ja kann denn das wahr sein?

      „Polen will den Krieg mit Deutschland, und Deutschland wird ihn nicht vermeiden können, selbst wenn es das wollte.“
      Rydz-Smigly, Generalinspekteur der polnischen Armee in einem öffentlichen Vortrag vor polnischen Offizieren, Sommer 1939
      (vgl. Dr. rer. nat. Heinz Splittgerber, „Unkenntnis oder Infamie?“, Verlag „Der Schlesier“, Recklinghausen, S. 7)
      Das friedliebende Polen…..

      Und hier noch ein Paar schmankerln zum Abschluß.

      „Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt:
      daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde“.
      Eugen Gerstenmaier, Bundestagspräsident ab 1954,
      während des Krieges Mitglied der „Bekennenden Kirche“ im „Widerstand“

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      „… Der letzte Krieg hat deutlicher als sonst die satanische Natur der Zivilisation erwiesen …
      Jedes Sittengesetz ist von den Siegern … gebrochen worden.
      Keine Lüge war zu schlecht, um angewendet zu werden….“
      Mahatma Gandhi, „Hier spricht Gandhi.“ 1954, Barth-Verlag München

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      „Hitler und das deutsche Volk haben den Krieg nicht gewollt.
      Wir haben auf die verschiedenen Beschwörungen Hitlers um Frieden nicht geantwortet. Nun müssen wir feststellen, daß er recht hatte.
      An Stelle einer Kooperation Deutschlands, die er uns angeboten hatte, steht die riesige imperialistische Macht der Sowjets.
      Ich fühle mich beschämt, jetzt sehen zu müssen, wie dieselben Ziele, die wir Hitler unterstellt haben, unter einem anderen Namen verfolgt werden.“
      Sir Hartley Shawcross, der britische General-Ankläger in Nürnberg
      (vgl. Shawcross „Stalins Schachzüge gegen Deutschland“, Graz, 1963)

      Aber soll sich jeder selber seine Gedanken machen,ob er noch länger an die Lügen glauben will ,die er von Eurer Lizenzpresse schon tausende male gehört hat, oder ob er sich der Wahrheit zuwenden will, auch wenn diese völlig neu für ihn ist! Deutsches Volk -wir nationalen sind nicht eure Feinde, das sind die Internationalen,für die alles und jeder zählt, außer unser Deutsches Volk!

      • Sehen Sie, @little louis – die Logik des Verschwörungsglaubens läuft auf immer noch weitere Radikalisierung hinaus…

        Wollen wir wetten, was @Peter Holmes von Einsteins Relativitätstheorien hält? 🤷‍♂️🤦‍♂️

        • Hauptsache den Gegenüber diffamiert und lächerlich gemacht,anstatt sich mit dem gesagte auseinanderzusetzen, zu prüfen,hinterfragen und einen diskurs zu beginnen! Aber genau so kennt man Typen wie Dich!
          Inhaltlich habt ihr nämlich nur gähnende leere zu bieten!
          Und was ich von Einsteins Theorien halte?Nun ,das sind eben Theorien, also könnte man sie auch Verschwörungstheorien nennen!
          Eine Theorie aber ist eine nicht bewiesene Behauptung,genau wie die Gleichheitstheorie aller Menschen,unabhängig von der jeweiligen Volks und Rassezugehörigkeit!
          Das im übrigen nichts mit Wertung zu tun ,ob eine Rasse nun gut oder schlecht ist, sondern alleine was eine Rasse für Innovationen hervorgebracht hat,welche für die gesammte Welt bedeutungsvoll waren!
          Und da schneiden die anderen Völker und Rassen ohne die weiße Rasse eben verdammt schlecht ab!Auf allen Gebieten möchte ich anmerken!
          Dennoch bejahe ich das Lebensrecht aller Völker und Rassen ,als Teil der Schöpfung! Deshalb ist mein anliegen der Erhalt aller Völker und Rassen ,um die Vielfalt der Natur zu erhalten! Und deshalb lehne ich jegliche rassenvermischung als unethisch und verbrecherisch ab.Es ist gegen die Gesetze der Natur! Es ist Völkermord!

          • Danke, @Peter Holmes: Rassismus und die Gleichsetzung und damit Verharmlosung des Holocaust mit interkulturellen Familien („Rassenvermischung“) haben noch gefehlt. Und natürlich die Demonstration, dass Rechtsaußen-Doitsche meist auch größere Probleme mit der Rechtschreibung (und mit Erkenntnistheorie) haben.

            Danke, Check!

            Sie dürfen sich hier gerne noch ein bissel blamieren. Und ich weiß: Hass und Angst machen Sie starr. Aber etwas mehr Kreativität als das Wiederkäuen der immergleichen, antisemitischen und rassistischen Verschwörungsmythen wäre aber schon wünschenswert.

  2. “Hinter vielen UFO-Sichtungen steckten also keineswegs Außerirdische, sondern Nazi-Flüge von Reichsflugscheiben.”
    Was einen wahren Kern enthalten könnte, allerdings unbewiesen ist.
    Es könnte tatsächlich Experimente in der Endzeit des Krieges gegeben haben mit bizarren Fluggeräten wie der Repulsine,so einer Art fliegender Glocke, und Geräten, die in der Tat aussahen wie “fliegende Untertassen”.
    Es ist nicht ausgeschlossen, daß das US-Militär eine Zeitlang versucht hatte, mit Plänen, die es wohl gegeben hat, und mit Prtototypen, die es vielleicht gegeben hat, etwas anzufangen- das haben sie auch mit belegten Fluggeräten, die damals ihrer Zeit weit voraus waren und erst in den 80ern nachgebaut werden konnten, Stichwort “Tarnkappenbomber”.
    Wenn es solche Experimente gab, dann ohne Erfolg, ein kleiner Teil der UFO-Sichtungen könnte tatsächlich auf solche Experimente zurückgehen, so wie auch ein Teil der heutigen auf entsprechende Versuche des Militärs aus unseren Zeiten zurückzuführen sein dürften.
    Auch in Argentinien gab es nach dem Krieg für kurze Zeit eine Häufung von UFO-Sichtungen, ein Land, das viele Nazis aufgenommen hatte, ob es auch dort Versuche gegeben haben könnte, bleibt Spekulation.
    Was V-Theoretiker daraus dann für einen Kosmos an Mythen ableiten, steht auf einem anderen Blatt, und ist, sagen wir, ein wenig kreativ.

  3. Zum Folgenden aus dem obigen Artikel:

    “….Der erfolgreichste Sachbuchautor des 20. Jahrhunderts mit weit über 60 Millionen verkauften Büchern war entsprechend auch kein Naturwissenschaftler und kein Nobelpreisträger, sondern ein wegen Betrugs und Urkundenfälschung verurteilter Schweizer Hotelier. Erich von Däniken warf der wissenschaftlichen Archäologie und den Religionen vor, klare Hinweise auf Besuche und Experimente von Außerirdischen in den archäologischen und schriftlichen Zeugnissen der alten Kulturen zu verdrängen. …” (Zitatende)

    Eine der unter dem obigen Artikel angeführten Quellen (Jonas Richter) schreibt auf Seite 74:
    “..Wegen seines hohen Schuldenbergs wird jedoch eine Untersuchung gegen ihn angestrengt und ein Haftbefehl ausgesprochen…….
    (Zitatende)

    Und auf Seite 75:
    “…Wiederholt verbinden Kritiker den Gerichtsprozess und das Urteil gegen Däniken auch Jahre später noch pauschal mit ihrer Kritik an seinen prä- astronautischen Thesen…………” (Zitatende)

    • Ja, @little Louis – es ist tatsächlich auffällig, wie viele Verschwörungsschwurbler selbst schon straffällig geworden waren. Sich selbst wieder und wieder als Opfer böser Mächte zu präsentieren scheint weder psychologisch noch sozial oder wirtschaftlich gesund zu sein… 🤔

      Spannend dazu ist ja auch das heutige Schimpfen Trumps über Gerichtsurteile zu seiner Steuererklärung. Sollte etwa jener, der an Obamas Geburtsurkunde zweifelte und das Einsperren von Hillary Clinton forderte („Lock her up!“) selbst etwas zu verbergen haben? 🤔

      Danke für Ihre, nun ja, Hinweise auf interessante Zusammenhänge. 👍✅

  4. Lieber Michael Blume!
    Wie immer sehr interessant.

    Ohne Zweifel entstand die deutsch-nationalistische Abart des UFO-Glaubens, der Glauben an Reichsflugscheiben. aus der Propaganda, Hoffnung und Furcht zu vermeintlichen “Wunderwaffen” des zerfallenden NS-Regimes.
    Wobei nach meiner Erfahrung der “Wunderwaffen”-Mythos, ohne den die “Reichsflugscheiben” nie geistige Landeerlaubnis erhalten hätten, erheblich weiter verbreitet ist, als der eher lächerliche (aber dennoch gefährliche) “Nazi-UFO”-Glaube.

    Ja, Fotos tatsächlicher technisch für ihre Zeit fortgeschrittener Waffen – vor allem Raketen wie der A4 / “”V2”, Düsenflugzeugen wie der Me 263 und Flugzeugprototypen wie der noch heute modern wirkenden Horten Ho 229, von Sentationsjournalisten fälschlich als “Hitlers Tarnkappenbomber” bezeichnet, spielen bei der Entstehung des “Flugscheiben”-Mythos eine große Rolle. Vielleicht noch mehr trugen die Darstellungen diverser aus Machtphantasien, und später aus reiner Verzeiflung über die absehbare Niederlage, geborener “spinnerter” Projekte wie den Riesenpanzer “Maus” oder diversen “Amerikabombern”, die allesamt fern jeder Machbarkeit waren, zu diesem nationalistischen Mythos bei. Unter diesen bizarren Entwicklungen fallen gefälschte “Unterlagen” und Fotos von “Flugscheiben” gar nicht sonderlich auf.

    Der von der Propaganda genährte Wunderwaffenmythos, an den führenden Nazis einschließlich Hitler wahrscheinlich selbst glaubten, hätte eigentlich mit der Kapitulation 1945 zusammenbrechen müssen: Es gab zwar einzelne technisch weit fortgeschrittene deutsche Waffensysteme, aber sie änderten praktisch nicht am Kriegsgeschehen und gar nichts an der vernichtenden Niederlage Nazideutschlands.

    Aber: Viele Deutsche weigern sich bis heute, zu erkennen, dass die verdiente Niederlage vor allem auf die Überlegenheit der Allierten zurückzuführen war. Sicher, deren zahlenmäßige Überlegenheit wird vorbehaltlos anerkannt, oder die Tatsache, dass die Aliierten die größeren Industriekapazitäten hatten. Das “entschuldigt” eine vernichtende Niederlage ja eher.

    Sie hatten aber auch bessere Strategien, bessere Logistik und im Durchschnitt die überlegenen Waffentechnik. Vielleicht hatte die Wehrmacht z. B. mit dem “Tiger II” den “besten” Kampfpanzer, aber er war technisch unausgereift und somit störanfällig. Der sowjetische T 34 war technisch gut. kampfstark ausgereift, zuverlässig und in Massen produziert. Ähnliches war es auch bei den Flugzeugen. Bei den Düsenflugzeugen war der technische Vorsprung der Deutschen kleiner, als die Anhänger des “Wunderwaffen”-Mythos glauben. Es gab nur ganz wenige Bereiche, in denen die Deutschen wirklich entscheidend “weiter” waren. Das lässt sich daran erkennen, welche relativ wenigen deutschen Entwicklungen tatsächlich in die Waffenentwickungen des “kalten Krieges” eingingen: Aerodynamik von Hochgeschwindigkeitsflugzeugen (gepfeilte Flügel, Deltaflügel), Großraketen, Flugabwehrraketen, auf hohe Unterwassergeschwindigkeit optimierte U-Boote. Das war es im wesendlichen schon. Ansonsten hatten die Siegermächte wenig von den Besiegten zu lernen. Und ich zweifle nicht daran, dass es auch ohne “deutsche Beutetechnik” früher oder später z. B. Interkontinentalraketen gegeben hätte.

    Die letzte Kränkung für “nationalstolze” Deutsche: die USA hatten tatsächlich eine kriegsentscheidende Wunderwaffe – die Atombombe – und Deutschland eben nicht.
    Der bis heute nicht totzukriegende Mythos von der “fast einsatzbereiten” deutschen Atombombe war die Folge. (Man denke nur an die vor wenigen Jahre heftig medial rezipierte angeblich kurz vor Kriegsende in Thüringen getestete Atombombe.) Die Befürchtung der USA, Deutschland könnte einen nuklearen Sprengsatz entwickeln, war der Anlass, ihr eigenes Atombombenprogramm zu initiieren. Nach dem Krieg wurde festgestellt, dass im deutschen Uranprojekt keine Kernwaffen entwickelt worden waren, und es bis 1945 noch nicht einmal gelungen war, in einen Versuchsreaktor eine Kettenreaktion ablaufen zu lassen. Selbst “auf dem Papier” gab es keine “deutsche Atombombe”.
    Damit wurden im Grunde auch alle “was-wäre-wenn” Spekulationen á la: “Wenn die Düsenjäger rechtzeitig und in großer Stückzahl an die Front gekommen wären” hinfällig: Hätte Deutschland nicht am 8. Mai 1945 kapituliert, wären buchstäblich totsicher im August 1945 Atombomben auf Ziele in Deutschland abgeworfen worden. Dafür waren sie ja schließlich entwickelt worden.

    Der Flugscheiben-Mythos bietet deutschen Nationalisten den Trost. dass deutscher Erfindergeist eben doch “allem anderen” überlegen sei. Neonazis bietet er darüber hinaus die Möglichkeit, doch noch von einem “Endsieg” mit über 70 Jahren Verspätung zu träumen.

    Der gefährlichste Aspekt an dem auf über NS-Nostalgikerkreise hinaus wirkenden “Wunderwaffen”-Mythos ist meine Ansicht nach, dass, wenn die deutschen Waffen so großartig waren, ein “Schuldiger” für die deutsche Niederlage gefunden werden muss. Für die Nicht-Nazis unter den Wunderwaffen-Gläubigen ist die Frage einfach zu beantworten: Hitlers Fehlentscheidungen waren Schuld. Vielleicht auch noch die der “Nazis” – denn Wehrmacht und “deutsche Forscher und Ingenieure” sind in dieser Weltsicht “natürlich” allenfalls “Verführte”.
    Bei den Neonazis liegt die Antwort leider auf der Hand: “Machenschaften” des “Weltjudentums”, Verrat und Sabotage “undeutscher Elemente”.

    Noch ein paar Worte zu Erich von Däniken: Ich bin zufällig mit einem alten “Mitstreiter” E. v. Ds. bekannt – bezeichnenderweise kenne wir uns aus einem Science-Fiction-Club, in dem wir beide Mitglied sind.
    Weil ich außerdem von Däniken vor etlichen Jahren selbst getroffen und mit ihm gesprochen habe, habe ich den Eindruck, dass er Science Fiction in Sachbuchform schrieb. Er spekulierte munter darauf los, wobei er seine Spekulationen meines Erachtens selbst nicht sonderlich ernst man – “könnte sein” mit verschmitztem Grinsen. Er nannt sich selbst “Sonntagsforscher”, was er ja auch ist.
    Aber er hat, vermute ich, nach dem ersten Erfolg absichtlich lange Zeit versäumt, ehrlich zu spielen und Spekulationen als solche kenntlich zu machen. (Hat er erst viel später und in geringem Ausmaß öffentlich gemacht.) Der Grund. Als sensationelle “Tatsachen” verkauften sich seine Spekulationen besser. Skrupel dürfte er wenig gehabt haben – er hatte hohe Schulden und hat noch ganz anderes versucht, um davon loszukommen.
    Interessant ist, wieso seine und die Thesen andere “Ancient Astronaut”-“Forscher” auf so großes Echo stießen. Aus meiner “Däniken-Phase” – ich habe als junger Mann seine Bücher verschlungen und wenigsten zum Teil seine Spekulationen für ernst genommmen – kann ich für mich sagen: Da war einerseits der noch ziemlich pubertäre Wunsch, die spannenden Science-Fiction-Geschichten der “Perry Rhodan”-Serie mögen irgendwie wahr sein. (Däniken und der SF-Autor und Perry Rhodan-Miterfinder Walter Ernsting alias Clark Darlton waren enge Freunde, und Däniken schöpfte auch gern aus dem Fundus der Perry-Rhodan-Serie. Ernsting war aber im Gegensatz zu Däniken ehrlich und nannte seine Spekulationen nie anders als Science Fiction.)
    Der andere Grund war religiöser Natur: Ich fühlte mich stark zu den alten polytheistischen Religionen hingezogen. Als “Astronauten” getarnt konnte ich öffentlich an die alten Götter glaube, ohne mich lächerlich zu machen oder, im Falle des germanischen bzw. nordischen Pantheons, in den Verdacht zu geraten, Nazi zu sein. Schlimmstenfalls wurde ich belächelt, wenn ich mit Götter-Astronauten ankam.

    Liebe Grüße,
    Martin Marheinecke

    • Vielen lieben Dank 🙏, @Martin Marheinecke, zu dem tiefen und vielschichtigen Kommentar!

      Besonders faszinierend finde ich den Schluss mit der polytheistisch-religiösen Sehnsucht, die dann quasi technologisch verkleidet wurde.

      Darf ich ehrlich interessiert nachfragen, wie und wohin von dort aus die philosophisch-religiöse Reise ging?

      Mit Dank und herzlichen Grüßen!

      • Die Reise ging in Richtung Neuheidentum. Wobei mir das mehr oder weniger zustieß, denn ich hatte lange Zeit, nachdem ich mich von Däniken und UFO-Glauben völlig emanzipiert hatte, für einen Atheisten gehalten. Eine andere spirituelle Orientierung erschien mir, aus skeptischer Sicht, nicht akzeptabel.

        Ich weiß nur zu genau, wie verschroben Neopaganismus wirkt, und wenn man es, wie ich, mit der “germanischen” Variante hat, schwingt der Neonazi-Verdacht immer mit. Als überzeugtem Antifaschisten ist mir das natürlich alles andere als recht.

        Sagen wir es mal so: Als Polytheist (genauer gesagt: im Grunde Pantheist, der die Göttinnen / Götter als anthropomorphe – manchmal auch zoomorphe Personifikationen von Begriffen, Wesenheiten und Naturkraften sieht, die der menschen Kommunikation nicht direkt zugänglich sind) hätte ich mir ohne weiteres ein weniger problematisches Pantheon aussuchen können – z. B. das griechische. Ich bin auch sehr vom japanischen Shinto in seinen moderneren Versionen angetan. Aber ich fühlte mich vom Asatru unter anderem deshalb angezogen, gerade weil es schwierig is, diesen Glauben zu leben – und weil es mich zwingt, “Farbe zu bekennen”, für Menschenrechte, Demokratie, soziale Gerechtigkeit, gegen Faschismus, Rassismus, Antisemitismus und andere Formen der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit.

        Noch mal zu Däniken: Als “Verschwörungsschwurbler” habe ich ihn eher nicht erlebt. ich kenne etliche von der Sorte. Der Unterschied ist m. E,. dass der typische Verschwörungsideologe an seine Verschwörung glaubt – und zwar in durchaus religiöser Bedeutung. Däniken hingegen, habe ich den Eindruck, glaubt nicht ernsthaft daran, dass sich die etablierte Archäologie gegen ihn verschworen hätte. Es ist also m. E. eine Verschwörungbehauptung, die einige Zeit lang gut bei seinen Anhängern ankam, bis dann heftigere “Theorien” “auf den Markt” kamen.
        Däniken betreibt meiner Ansicht nach literarische Bauernfängerei, ohne im juristischen Sinne Betrüger zu sein.

        Mit herzlichen Grüßen,
        Martin Marheinecke

        • Vielen Dank, @Martin Marheinecke!

          Würden Sie demnach von Däniken eher als begnadeten Unterhalter denn als geschäftstüchtigen Täuscher wahrnehmen? Und würden Sie eine Verantwortung für das Abgleiten vieler von Paläo-SETI-Verschwörungsmythen zu „härteren“ Verschwörungsmythen bestreiten?

          Mit dankbaren Grüßen!

          • Erich von Däniken ist beides – begnadeter Unterhalter und geschäftstüchtiger Täuscher. Wenn er, wie sein langjähiiger Freund Walter Ernsting, ehrlich geblieben wäre, und Fiktion und reine Spekulation auch als soche benannt hätte, hätte ich keinerlei Probleme mit dem, was er macht. Eer ist inzwischen 85 und altersbedingt hält er keine Vorträge und unternimmt keine “Forschungsreisen” mehr. Er schreibt noch ein wenig, aber die großen Verlage haben kein Interesse mehr an ihn, sodass er nun beim “Fachverlag für Verschwörungsmythen und rechtsdrehende Esoterik”, demm zurecht schlecht beleumundeten Kopp-Verlag, veröffentlicht.
            Was ich damit sagen will: Däniken ist, auch innerhalb der Paläo-Astronautiker, ein Mann mit historischer Bedeutung für die pseudowissenschaftliche Szene – ähnlich, wie es Jürgen Spanutz oder Charles Berltz sind, die heute kaum noch ein jüngeren Fan von “Außenseiterhypothesen” zu Geschichte kennt. Für weit problematischer halte ich heute das pseudowisschenschaftliche Zeugs, dass z. B. der früher halbwegs seriöse “History Channel” verbreitet.
            Zugute halte ich von Däniken, dass er sich immer von “UFO-Religionen” distanzierte. Vielleicht, weil deren Ruf so katastrophal ist, dass auch nur geäußertes Verständnis eine Imageschaden hinterlassen hätte?

            Zur Ihrer letzten Frage: Paläo-Seti ist ein “niederschwelliges Angebot”, um die Welt der Pseudowissenschaft und der damit immer verbundenen Verschwörungsmythen einzutreten. Damit ist von Däniken ganz klar mitverantwortlich, da er aus Geschäftinteresse nie klar zwischen Spekulation, Phantasie und Fakten unterschieden hat.

            Liebe Grüße,
            Martin Marheinecke

          • Jürgen Spanutz oder Charles Berlitz, die heute kaum noch ein jüngeren Fan von “Außenseiterhypothesen” zu Geschichte kennt

            Standen auch bei meinem Großvater im Regal. Otto Muck „Alles über Atlantis“.

    • Man bemerkt bei Ihrem Beitrag einen erstaunlich großen Schatz an geschichtlichem und faktischem Nichtwissen!
      Mit all dem ,das Sie nicht wissen, könnte man vermutlich die Bibliothek von Alexandria wieder füllen!
      Aber andererseits ist es auch garnicht verkehrt, das nicht alles Wissen über die V-Waffenprogramme (= Versuchswaffenträger und nicht wie immer behauptet “Vergeltungswaffen”) und die tatsächlich existierende Absetzbewegung jedem Hinz und Kunz bekannt sind!
      Schließlich leben wir in einer Welt voller Deutschenhasser , die mittlerweile wie die Schweine die sie sind,an allen Futtertrögen der Welt ,an der Macht sitzen!
      Lacht deshalb noch ausgiebig weiter! Ich gönne euch euren spott wirklich von ganzem Herzen! Aber laßt euch eines gesagt sein, euere Zeit des Selbstlobes wird bald endgültig vorbei sein!
      Und nein Freunde,ich rede hier nicht von Regimegemachten Ablenkungsmanövern wie z.B. der AfD ,Pegida und wie diese ganzen Koscherpatriotenvereine auch heißen,welche den Jerusalemer Vertrag unterzeichnet haben! Ich meine schon die Echte Bewegung! Sie hat von damals bis heute nie aufgehört zu existieren!

      • Oh Danke, @P.H., für die Bestätigung!

        Wollen Sie uns – einschließlich der nach Ihrer Meinung „regimegemachten“ und „koscherpatriotischen“ AfD – nicht schon mal verraten, wo die „echte Bewegung“ überwintert hat? Arktis, Hohle Erde, Atlantis, Mond, Mars? Wir sind gespannt! ☺️

        • Was sind Sie doch für ein drolliges rotes kerlchen,sie infantiler ,einfältiger Narr!
          Gockeln Sie doch mal nach dem ARD Mietmaul Karl Brugger! Dieser kam der Sache ziemlich nahe in den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts! Zu nahe, möchte man sagen! Der arme Kerl! Aber Sie haben schon recht! Wenn ich ehrlich bin ,dann muß ich zugeben das ich schlichte BRD Gemüter wie Sie oftmals beneide! Ich meine Sie haben ein schönes vorgezeichnetes Leben ,wenn sie schön an der für Sie vorhergesehenen Leine bleiben und da an Ihrem Trog herumkläffen.Sie haben Wahlfreiheit und Demokratische Rechte ,dürfen alle Vier Jahre die eine oder andere gleichgeschaltete Volksverräterpartei wählen, Sie dürfen zwischen Mc-Zion und Würgerkönig und 15 weiteren Besatzerfreßtempeln wählen.Die obrigkeit sagt Ihnen wen Sie gut zu finden haben und wen schlecht, wer Ihre Freunde sein dürfen und wer eben nicht. Was sozial ist und was asozial.Sie haben moderne neuauflagen der alten römischen Brot und Spiele für den Pöbel errungenschaften! Sie haben neue Gesslerhüte -äh Maskenmaulkörbe, Totalüberwachung via Bildschirmwanze ,und bald noch Bargeldloses bezahlen!Für ihre Impfdosis aus Bill Gates Stiftungen ist auch schon gesorgt- ja das alles ist schon ein einfaches ,unhinterfragte Leben! Sie haben kein Hirn und müssen nicht pausenlos über wichtige Dinge nachdenken,solange der 1.FC Biselbach noch kickt und das Aldi -Dosenbier noch kalt und der Wiesenhof -Bruzzler auf dem heimischen Gartengrill noch ausreichend warm ist.Sie haben eine vielfältige Religionsauswahl, welche alle aufbauen auf Schuld ,Scham und Sühne ,von der man sich großzügig freikaufen kann,wenn man sich nur recht oft selbstverleugnet! Und ja, sie haben Ihren infantilen Spott für Leute wie mich! Sie sind ein ganz toller Hecht!Niemand wird sich Ihrer erinnern ,wenn sie von dieser Erde gehen! Denn sie haben wahrlich so gelebt ,das sie niemals Abdrücke für die nachwelt hinterlassen werden!

          • Vielen Dank für Ihre farbenfrohen Beschimpfungen, @Peter Holmes. Antisemitismus, Antiamerikanismus, die Ablehnung der FDGO, sogar der AfD als zu „zionistisch“ – es ist alles dabei. 🔥 Ich fühle mich in meiner wissenschaftlichen Aufklärungsarbeit gegen Verschwörungsglauben bestätigt und ermutigt. 🤓🖖

          • ich hasse niemanden.ich leugne auch nichts.denn um etwas leugnen zu können,würde dies zwingend vorraussetzen das ich selber dabei war und diese dinge mit eigenem auge gesehen habe.das habe ich aber nicht .ich habe lediglich von vielen seiten diese oder jene ansicht dazu gehört.also von jenen die besagten der holocaust habe stattgefunden und es wurden mindestens 6millionen juden vergast und denen die sagen der holcaust habe nicht stattgefunden aus diesen oder jenen gründen.nun,da ich ein mensch bin,der sich sein bild über ein geschehnis gerne selber macht,hab ich alle argumente die dafür sprechen und alle argumente die dagegen sprechen abgewogen und mein eigenes bild daraus gezogen.
            das sie wieder auf die rechtschreibung losgehen war klar,denn argumentativ ist mit ihnen nichts zu machen, das sieht man schon daran das sie mir die systemworthülsen und ständig widerholten plattitüden “hass & angst ” als triebfeder meines handeln und denkens unterstellen.dabei sind es doch die antifanten,leute wie sie die hassen-und zwar alles deutsche ,alles weiße.

            hier mal ein paar propagandameme der antifa:

            “deutschland verrecke”
            “deutschland von der karte streichen,polen muß bis holland reichen”
            “nie wieder deutschland”
            “für die vernichtung rein deutschen erbgutes”
            “mehr zwangsvergewaltgungen für deutsche frauen”
            “volkstod jetzt”
            “i love volkstod”
            “bomber harris do it again”
            “alles gute kommt von oben”
            “deutsche waren keine opfer sondern nur verbrecher”
            usw……
            das ist natürlich kein hass,sondern pure liebe nicht wahr,oder ja natürlich ,von uns bösen nazis verkannte kunst!
            wie gesagtr,ich forder nicht zum völkermord auf.ich will alle völker dieser erde in ihrer einzigartigkeit bewahren,in ihrem dafür ureigensten lebensraum! das nennt sich also hass und angst?ich habe keine angst,sondern nur ein normales völkisches rassenbewußtsein!vor wem sollte ich mich fürchten? vor euren toten verbrecherischen ideologien? nein,die zeit wird sie hinfortwischen wie ein lästiges insekt.die völker werden erkennen das kommunismus und alle roten abarten keine meinungen sind,und keine weltanschauungen ,sondern ideologische verbrechen,erdacht und ausgeheckt von völkermördern und verbrechern.120millionen todesopfer unter rotem terror sprechen eine deutliche sprache.alleine der holodomor an den ukrainern! den heute jeder windige rote hund leugnen darf,wo wir wieder beim thema leugnen sind!aber was die brd und ihre “dogmen und staatsreligion” betrifft,dazu sag ich ur eines-sie ,die brd lebt von der lüge! und sie wird eines tages ganz erbärmlich an der wahrheit verenden!
            die lüge benötigt die gesetzeskraft als stütze.während die wahrheit von alleine aufrecht steht! soviel dazu.und das ich natürlich menschen meines blutes wie meinem opa mehr glauben schenke wie fremden,nun für mich ist das eine selbstverständlichkeit!mein opa war kein mörder ,sondern deutscher soldat und offizier der waffen ss!

          • falls sie jetzt noch am wissenschftlichen dahinlamentieren sind,in welche brd-systemschublade sie mich nun einordnen sollen (wie heißt das in eurem propagandaneusprech- verschwörungstheoretiker,rechtsextremist,rechtsradikaler,neurechter,antisemit,ausländerfeind,islamophob,etc.nein ,nichts von alledem.
            ich bin bekennender nationalsozialist und daher rassist!aber kein völkerhassender chauvinist!

          • Danke, @Peter Holmes – Sie ersparen uns allen die Mühen der Einordnung. Allerdings hätte ich es begrüßt, wenn Sie vor lauter Schimpfen und Jammern wahrgenommen hätten, dass ich den Begriff “Verschwörungstheoretiker” ausdrücklich NICHT verwende, ja ablehne.

            Aber, klar, ich weiß schon: Wenn man sich als Opfer vermeintlicher böser, unterdrückerischer Weltverschwörer präsentiert, dann bleibt zum Lesen und Nachdenken weder Zeit noch Raum. Sie wollen lieber Opfer spielen, als Verantwortung für sich, Ihr Land und unsere Zukunft zu übernehmen. Der Fachbegriff dafür lautet übrigens: Selbstviktimisierung. Ist meist auch unangenehm laut und weinerlich, wie eben bei Ihnen…

  5. Erich von Dänikens Hauptthemen, wie “die Götter waren Astronauten” oder “Atlantis”, wurden bereits im Jahre 1951 in dem Science-Fiction-Roman “Reich im Mond” von Manfred Langrenus (Pseudonym von Friedrich Hecht, einem Geochemiker aus Wien) ausführlich beschrieben.
    Das sind 17 Jahre Vorsprung vor den “Erinnerungen an die Zukunft” von 1968.

    • Dem stimme ich zu. Es gab schon früher einschägige Bücher aber er hatte eine bessere PR für diese These gemacht.

      Gruß
      Rudi Knoth

  6. „Der Hass gegen die Deutschen (Zentral-Atlanter) begann um -1200 nach der Zerstörung von Atlantis durch die Echsengötter und der (nach der Sintflut) zweiten Völkerwanderung dieser Nordvölker nach Palästina.”

    Da fehlt ein missing link auf Jürgen Spanuth, der hier weitergedreht wird: Spanuth identifiziert Atlantis mit einer Nordseeinsel in der Nähe von Helgoland, die tatsächlich untergegangen (und in historischer Zeit auch mal wieder aufgetaucht und wieder untergegangen) ist. Diese sei kulturelles und spirituelles Zentrum gewesen der germanischen Kultur der Nordischen Bronzezeit, die durch einen Meteoriteneinschlag und damit einhergehenden Klimaverschlechterungen (Fimbulwinter!) zerstört worden sei, woraufhin sich Seevölkerkrieger in das Mittelmeer vorwagten und zuerst die Griechen, dann die Ägypter bedrängten, bis sie sich schließlich als Philister in Palästina niedergelassen hätten. Die Griechen, schon halb wieder dem Orient verfallen, hätten sie wieder aufgenordet (Dorische Wanderung).

    Spanuth kommt also noch ohne Echsengötter und Außerirdische aus. Und schließt durchaus an bekannte Fakten an: Die Seevölker haben tatsächlich Ägypten Palästina abgejagt, nur waren sie eben keine Germanen aus der Nordsee. Und Spanuth macht sogar hübsche Entdeckungen: Etwa wenn er Atlantis vergleicht mit der Insel Scheria aus der Odyssee und plausibel dabei zeigt, daß Homer gleichwohl keine Quelle für Platon sein kann. (Beide schöpfen wohl aus demselben Pool an zirkulierendem Seemannsgarn.)

    Spanuth ist eine verblüffende Lektüre, weil der sich haarscharf an der Grenze bewegt von seriöser und Pseudo-Wissenschaft. Irgendwo biegt er falsch ab, klar, aber wo genau ist gar nicht so einfach zu bestimmen, und er macht verblüffende und richtige Beobachtungen. Das wird um so schwieriger, weil Pseudo-Wissenschaft damals durchaus sehr weit verbreitet war. Zu meinem Entsetzen fand ich in Karl Jaspers’ Buch zur Achsenzeit einen anderen Verschwörungsmythos zur Dorischen Wanderung, der aber genau so Banane ist: Nur, daß Jaspers eine andere, durchaus damals gleichberechtigte Theorie verfolgt über die Herkunft der (Indo-)Germanen. Auch für Jaspers sind die Dorer germanische … nein, aber indogermanische Neuzuwanderer, was schon immer Quatsch war.

    • Wikipedia:

      Heute werden Spanuths Ansichten von der akademischen Wissenschaft wegen zahlreicher Widersprüche nicht mehr diskutiert. Ernsthaft erwogen wird lediglich die Möglichkeit eines allgemeinen kausalen Zusammenhanges zwischen bronzezeitlichen Naturkatastrophen (z. B. Dürreperioden) im 13. vorchristlichen Jahrhundert und den Umwälzungen und Seevölkerangriffen um 1200 v. Chr. Die Gleichsetzung der Königsinsel der Atlanter Platons mit Scheria, dem Land der Phäaken Homers, wurde unabhängig von Spanuth auch von anderen Gelehrten vor und nach ihm vertreten.

      Oh. Letzteres war mir nicht bekannt. Es bleibt allerdings das Verdienst Spanuths, eine der ersten eingehenderen Studien verfaßt zu haben über den Zusammenhang von Klima- und Menschheitsgeschichte. Schade, daß das unrettbar kontaminiert ist mit seinem völkischen Atlantis-Zeugs.

      Im rechten Umfeld wird die Atlantis-Hypothese Spanuths weiterhin als Beitrag zur „großartigen deutschen Vorgeschichte“ geschätzt und die durchgehende Ablehnung durch die heutige Wissenschaft mit Verschwörungstheorien und Meinungszensur erklärt.

      War ja klar 😁

  7. Zum Thema Erich von Däniken. Ich muß leider gestehen, daß ich einige seiner Bücher gelesen habe. Er traf ja auch den damaligen Zeitgeist, weil die Raumfahrt ein sehr poluläres Thema war. Daher konnte er Bilder aus dem Missionen mit Bildern oder Texten der Frühzeit gegenüberstellen und die etnsprechenden Gemeinsamkeiten betonen.

    Auch waren damals Fernsehserien aus dem Bereioch Science-Fiction populär Siehe Star-Treck oder auf “deutsch” Raumpatroullie. Die letztere Serie behandelte auc Aliens (Frogs) , die die Erder zerstören oder eroberrn wollten.

    Gruß
    Rudi Knoth

    • Vielen Dank, @Rudi Knoth. Die Faszination der Däniken-Bücher kann ich nachvollziehen. Aber wenn ich dazu fragen darf: Haben diese bei Ihnen Spuren hinterlassen, etwa im Glauben an eine vermeintliche Wissenschaftler-Archäologen-Verschwörung? Und wenn nein, was half Ihnen aus diesen Verschwörungsmythen hinaus?

      Mit interessierten Grüßen!

      • Die ersten Däniken-Bücher, zu ihrer Zeit … Der Mensch hatte gerade Unfaßliches vollbracht: Den Mond betreten. Und mit der Kernspaltung eine ungeheure Energiequelle aufgetan (merkwürdig, heute Asimovs und EvDs nahezu naiven Kinderglauben an die Kernenergie zu lesen). Und wir stehen ja erst am Anfang, gerade mal 200 Jahre nach Erfindung der Dampfmaschine. Wir blicken zurück auf mindestens 4000 Jahre Geschichte. Wo würden wir nach weiteren 4000 Jahren Industrie- und Technologiegeschichte stehen? Würde uns möglich werden, unser Sonnensystem zu verlassen, gar Kontakt aufzunehmen zu anderen Intelligenzen auf anderen Planeten?

        Umkehrschluß: Sind andere extraterristische Kulturen uns schon diese Jahrtausende voraus und besuchen uns gerade?

        EvD dreht das nur einen konsequenten Schritt weiter: Und warum soll das erst heute geschehen? Wie erscheinen wir mit unserer Technik eigentlich Menschen, die noch in der Altsteinzeit leben, müssen wir ihnen nicht erscheinen wie Götter oder zumindest übermächtige Wesen? Wenn wir in Helikoptern landen und furchterregend donnernde Ferntötungswaffen benützen? Wie würden Ausserirdische unseren Vorfahren vorgekommen sein?

        Für die 70er Jahre ist das ein durchaus legitimes Gedankenspiel. Nur, daß nichts Handfestes dabei herumgekommen ist.

        Was man EvD durchaus anrechnen darf: Er ist dabei stets unpolitisch geblieben, kam selber nie in die rechtsesoterische Spur. Und das, obwohl er schon lange beim Kopp-Verlag publiziert und immer wieder auf Tagungen in entsprechendem Umfeld spricht.

        Mein Großvater hatte alle Bücher EvDs, und sie sich auf verschiedenen Lesungen signieren lassen. Ich habe das dann als 13jähriger begonnen, zu lesen. Und mein Großvater hat das aber bei allem Respekt nicht „geglaubt“, er blieb bei einem „könnte immerhin sein“. Zumal es auch andere Autoren mit anderen Geschichten gab. Ich fand das damals spannend. Schreiben kann der Mann, und muß populärwissenschaftlich ja eine Menge Felder beackern. Die Relativitätstheorie schließt Überlichtgeschwindigkeit aus und damit die Möglichkeit, ferne Planeten zu bereisen. Also muß EvD die Relativitätstheorie erklären, und zugleich, wo er da meint, eine Lücke zu sehen. Mir war das alles damals neu. Aufregend. Ich habe das alles allerdings letztlich irgendwie schon immer für mutmaßlichen Blödsinn gehalten, und je mehr ich mich selber mit der Bibel beschäftigte, konnte ich an diesem Feld überprüfen, auf wie tönernen Füßen EvD steht.

          • Nö.

            Ich komme aus einer katholischen Kleinstadt am linken Niederrhein. Katholischer Kindergarten, katholische Bekenntnisgrundschule … Daher mein Interesse an Religion, daraus dann Philosophie.

            Was mich geprägt haben dürfte, war eher mein Großvater: Vorurteilsfreie Neugier, dem Philosoph ist nix zu doof. Und andererseits aber auch seine Geduld: Er muß nicht alles wissen, er muß nicht alles beurteilen, er muß nicht zu allem eine Meinung haben, vor allem, wenn er keine Ahnung hat. Kann sein, daß EvD Recht hat, oder auch nicht. Müssen andere entscheiden.

      • Wissenschaftler-Archäologen-Verschwörung

        Wenn ich mich richtig erinnere, ist das nicht die Karte, die EvD gespielt hat. So weit geht er nicht. Der spielt die Schliemann-Karte: Die etablierte Wissenschaft ist zu versponnen in ihrer Filterblase, zudem kommt ihnen EvD verständlicherweise zu fantastisch vor, so daß sie einen Amateur nicht ernst nehmen.

      • Nun diese Spuren sind mit Sicherheit nicht (mehr) vorhanden. Zu diesem Themenkomplex gab es ja Fernsehsendungen, die die Sache gut aufklärten. Etwa beim Bau der Pyramiden sind die Feststellungen üder die teilweise mißglückten Bauten entgegengesetzt der These, daß “außerirdische Lehrmeister oder Bauherrn” diese gebaut haben könnten.

        Gruß
        Rudi Knoth

      • Noch ein Nachtrag zu meinem Kommentar. Damals wäre die Vorstellung einer “Wissenschftsverschwörung” absurd vorgekommen. Mir war zwar bewust, daß “Aussenseiter” wie Pasteur es schwer hatten, die anderen Wissenschaftler zu überzeugen, aber nicht im Sinne eier “absichtlichen” Unterdrückung von neuen Erkenntnissen.

        Gruß
        Rudi Knoth

  8. “UFO-Gläubigen”

    Bei UFO gibt es zumindest die Möglichkeit das es sie geben könnte. Es ist sogar sehr wahrscheinlich das es außer uns Mensch noch andere Lebewesen im Universum gibt, die Raumfahrt betreiben.
    Es ist jedoch völlig absurder Quatsch, an ein unsichtbares, übernatürliches Wesen zu glauben, das in den Wolken lebt und die Geschicke auf der Welt lenkt.

    • Wir können wissenschaftlich nur erkennen, was in Raum, Zeit und Kausalität lokalisierbar ist. Gott ist per definitionem jenseits dessen. Nicht an Gott zu glauben ist genauso Religion, und nicht etwa Wissenschaft, wie an ihn zu glauben.

      • @Alubehüteter

        “Nicht an Gott zu glauben ist genauso Religion”

        Ist es auch Religion nicht an Feen, Kobolde, Geister oder Zombies zu glauben?

        • Feen, Kobolde, Geister, Zombies, Einhörner, Zwerge wären, so es sie denn gäbe, lokalisierbar in Raum, Zeit und Kausalität, wie übrigens auch Russels Teekanne und Poppers Schwarzer Schwan. Und sind insofern Gegenstände wissenschaftlicher Erkenntnis. Wie auch Außerirdische und Geister.

          Kein Mensch weiß, was vor dem Urknall war. Wir kommen nicht heran an den Urknall selber, wir können nur zurückrechnen bis zu Bruchteilen einer Sekunde nach ihm. Weil dann erst die Zeit entstanden ist und somit die Bedingungen unserer Beobachtung. Kein Mensch weiß, was in einem Schwarzen Loch ist, weil es in ihm keine Zeit mehr gibt. Damit will ich keinem Quantenmystizismus das Wort reden, das habe ich schon immer für blödsinnig gehalten.

          Und um mal eins aufs Dach zu kriegen: Zusammenhänge zwischen Hirnanatomie und menschlicher Freiheit herzustellen sind ebenso wissenschaftlicher Schwachfug. Weil sich die menschliche Freiheit jeder wissenschaftlichen Beobachtung per definitionem entzieht. Sie ist nicht Gegenstand wissenschaftlicher Beobachtung. Ich kann Hormonzustände beobachten und Gefühle, die sie auslösen, nicht aber Liebe.

          • “Feen, Kobolde, Geister, Zombies, Einhörner, Zwerge wären, so es sie denn gäbe, lokalisierbar in Raum, Zeit und Kausalität”

            Genau wie Gott. Denn wäre der kirchliche Gott außerhalb von Raum, Zeit und Kausalität würde er quasi in einer Paralleldimension exitieren, die mit unserer Realität nicht zu tun hätte. Er könnte weder Einfluß auf die Welt nehmen, Gebete erhören oder sonst etwas. Im Endeffekt ist diese Zustand gleichzusetzen mit seiner Nichtexistenz.

  9. Es ist schon merkwürdig , dass (zumindest ehrliche) Archäologen und “Vorgeschichtler” ganz genau wissen, dass sie eigentlich ungeheuer wenig Faktisches wissen. Das ist aufgrund der naturgemäß ungeheuer “schlechten” Empirie ja auch kein Wunder. Sie wissen auch ganz genau, dass sie auf äußerst schwankender Grundlage nur mehr oder auch oft weniger plausible und oft äußerst subjektive spekulative Hypothesen auftellen.

    Die “Superpositivisten” hier wissen komischerweise aber immer ganz genau, dass “Außenseiter” auf jeden Fall falsch liegen müssen. Sie wissen es sogar mit so einer (subkektiven) Sicherheit, dass sie sich fast nie herablassen, ihre höhnischen Nagativthesen zu den “Außenseitern” mit Argumenten oder gesicherten (!) Fakten zu belegen. Jeder höhnische Außenseiterverächter müsste nämlich erst mal haarscharf nachweisen, dass diese oder jene Mainstreamspekulation, an die er so inbrünstig glaubt, in der Tat überzeugender ist als die spekulativen Hypothesen dieses oder jenes “Außenseiters”. Und zwar hier und jetzt und nicht durch billigen Verweis auf eine angebliche (oder tatsächliche) Autorität bei Wikipedia.
    Höhnische Andeutungen über eine (angebliche bzw angenommene) “Grenzwertigkeit” von (spekulativen) Thesen ersetzen nun mal keinen vernünftigen Diskurs.
    Und fast schon unterirdisch wirds, wenn versucht wird, mit ad hominem -Hinweisen über verlorene Gerichtsprozesse die Diskussionswürdigkeit von Hypothesen abzustreiten. Über solche Naivitäten hätten sich (philosophische) Wissenschaftstheoretiker schon Mitte der 1960er Jahre halb totgelacht.

    • Es ist doch ganz einfach, @little louis: Wer wissenschaftlich starke Thesen vertritt, sollte dafür auch starke Belege erbringen. Dann kann auch ein „Außenseiter“-Patentbeamter wie Albert Einstein die Physik revolutionieren und zum Nobelpreisträger werden. Gerne sogar!

      Auch Erich von Däniken durfte mit seinen Thesen bzw. Mythen Millionen verdienen, auch wenn sie sich wissenschaftlich nicht bewährten. Die freiheitlichen Demokratien Europas – die Sie ja leider bisher so gar nicht schätzen – machten und machen beides möglich. 📚✊🌈

    • Offenlegung:

      Ich weiß nicht, ob @little Louis auch auf mich anspielt. Immerhin habe ich weiter oben auf Wikipedia verlinkt. Mich aber nicht auf sie als „Autorität“ berufen: Wäre ziemlich mies in diesem Fall, weil ich einige Teile des Artikels selber geschrieben habe. Nach mir allerdings kam wer, der den Artikel enorm aufgewertet hat mit seinen detaillierten Archäologiekenntnissen.

      Über z.B. die Dorische Wanderung weiß man sehr, sehr wenig. Nicht umsonst nennt man die Zeit, in die diese Geschehnisse fallen, die dark ages, die Dunklen Zeitalter. Es deutet aber archäologisch vieles darauf hin, daß sie die Schneise der Verwüstung nicht selber gezogen haben, wie man früher dachte. Sie sind in die fraglichen Regionen erst gezogen, als die großen Städte längst in Trümmern lagen. Es gibt aber durchaus gesichertes Wissen: Dorisch ist ein griechisches Idiom der ersten Stunde und nicht etwa ein Idiom von, wie Spanuth denkt, germanischen, oder wie Jaspers meint, von indogermanischen Neuzuwanderern.

      Das Problem ist nicht, daß Spanuth oder EvD Außenseiter sind. Spanuth hat sich sehr viel Fachwissen draufverschafft, das kann man nicht so ohne weiteres abtun. Aber er ist dann doch eben zu unkritisch seinen Erkenntnissen gegenüber und macht keine Gegenprüfung.

  10. Auch wenn ich es jetzt nicht konkret empirisch mit Beispielen belegen kann, gehe ich davon aus, dass EvD sein Scherflein zu dem grassierenden verschwörungsmythischen Mindset beigetragen hat.
    Er hat sicher auch dazu beigetragen, dass sich viele Menschen für Archäologie, alte Kulturen, geheimnisvolle Artefakte etc. interessieren und bei manchen Neugierde und wissenschaftliches Interesse geweckt, was eine gute Sache ist (auch wenn man dann schnell merkt, wie haltlos seine Spekulationen sind und mit welchen rhetorischen Mitteln er sie plausibel zu machen versucht).

    Er bedient aber eben auch seit Jahrzehnten das Narrativ „die Mainstream-Wissenschaft verschweigt oder missachtet anomale Artefakte oder Ereignisse“.
    Das kann man dann in einer eher „harmlosen“ Variante deuten: Die meisten etablierten Archäologen und Wissenschaftler sind halt zu fantasielos und zu konservativ, um sich zu den faszinierenden Spekulationen eines EvD „aufzuschwingen“.
    Man kann es aber auch weniger harmlos deuten: „Die etablierte Wissenschaft weiß es im Grunde besser, ignoriert und verschweigt es aber oder ,verbietet’ sogar, dass die Wahrheit ans Licht kommt.“ Ein Narrativ, das inzwischen so weit verbreitet ist, dass es sogar in die Werbung Einzug gehalten hat. („Zahnärzte wollen nicht, dass sie von dieser revolutionären neuen Zahnbürste erfahren …“) Von dort ist es dann nicht mehr weit bis zum gnostisch dualistischen Mythos: „Die da oben belügen und betrügen uns doch sowieso. Gut, dass sich mal jemand dagegen wehrt und ,die Wahrheit’ sagt.“

    Ein Stück weit – auch das Spekulation meinerseits – könnten, – um jetzt den Blick von EvD und der Prä-Astronautik im engeren Sinne weg zum UFO-Phänomen allgemein zu wenden – auch unzureichende oder unplausible Versuche des „Debunking“ oder das Ignorieren oder Lächerlichmachen von UFOs und den Menschen, die sie sehen, oder sich dafür interessieren, zu einem Misstrauen gegenüber der „etablierten“ Wissenschaft und dem „Mainstream“ in Wissenschaft und Medien beigetragen haben.
    Mitte der 60er-Jahre hatte der Astronom J. Allen Hynek (1910 – 1986) eine Welle von UFO-Sichtungen in Michigan in der Nähe eines Sumpfgebiets untersucht und dabei in einer Pressekonferenz erklärt, dass möglicherweise ein Teil der gesichteten Lichter auch auf Sumpfgas zurückzuführen sein könnten. Die Presse hat das dann verkürzt wiedergegeben, so dass der falsche Eindruck entstand, Hynek wollte diese ganze Sichtungswelle – oder gar das UFO-Phänomen insgesamt – mit „Sumpfgas“ wegerklären. Seitdem ist „Sumpfgas“ zu so etwas wie einem ironischen Meme für den kläglichen Versuch geworden, UFOs auf Teufel komm raus zu debunken.
    Wenn jemand etwas erlebt, dass sie sich nicht erklären kann, von dem sie aber ziemlich genau weiß oder zu wissen glaubt, dass es nicht „Sumpfgas“ war (oder die Venus oder eine Himmelslaterne oder mit was auch immer ein Debunker kommen mag), dann kann sie sich rasch verarscht, wenn nicht bewusst „belogen“ vorkommen.
    Der Physiker, Philosoph und Fernsehjournalist Harald Lesch hat zum Beispiel mal die belgische UFO-Sichtungswelle von 1989/90 mit einer Mischung aus Massenhysterie und fehl-identifizierten Helikoptern erklären wollen. Wenn man sich ein bisschen näher damit beschä
    ftigt, merkt man aber bald, dass diese Pseudo-Erklärung hinten und vorne nicht ausreicht. (Sie wurde dann auch vom belgischen Militär, dass die Welle untersucht hat, ausdrücklich zurückgewiesen.)
    Aber dann liegt natürlich die Frage nahe: Weiß es Lesch einfach nicht besser? Oder – das wäre dann wieder die „böswillige“ Variante – versucht er ganz bewusst die Öffentlichkeit in die Irre zu führen? Wenn die entsprechende Ideologie und Verschwörungsglaube hinzu kommen, dann wird Lesch ganz schnell zum „Gatekeeper“ für das böse „System“ der Lüge, zum Archonten, der im Auftrag finsterer Mächte die Wahrheit verbirgt und verdreht.
    P.S.: Noch eine Literaturempfehlung zu den religiösen und mythologischen Bausteinen von Dänikens Weltanschauung: Jonas Richter, „Götter-Astronauten: Erich von Däniken und die Paläo-SETI-Mythologie“, Perspektiven der Anomalistik Band 5, LTI-Verlag 2017.

    • Vielen Dank, @OccultureD – da bin ich auch in der Beobachtung der Gruppendynamiken ganz bei Ihnen! Bewusst habe ich es deswegen nicht bei einem „Debunking“ von UFO-Sichtungen belassen, sondern auf die bürgerwissenschaftliche Arbeit von CENAP verwiesen.

      Auch bei Jonas Richter sind wir einer Meinung – Sie finden das von Ihnen (n.E. zu Recht) empfohlene Buch auch in der obigen Literaturliste. 😀

    • Auch wenn ich es jetzt nicht konkret empirisch mit Beispielen belegen kann, gehe ich davon aus, dass EvD sein Scherflein zu dem grassierenden verschwörungsmythischen Mindset beigetragen hat.

      Ich habe allerdings nicht den Eindruck, daß das in seiner Absicht lag. Allerdings hat er sich auch nicht dagegen verwehrt. Er hätte auch nicht beim Kopp-Verlag bleiben müssen, als der sich immer mehr nach rechts öffnete. Insofernja, mitverantwortlich ist er zu machen.

  11. @Alubehüteter 10.07. 12:24 Transzendenter Gott

    „Wir können wissenschaftlich nur erkennen, was in Raum, Zeit und Kausalität lokalisierbar ist. Gott ist per definitionem jenseits dessen. Nicht an Gott zu glauben ist genauso Religion, und nicht etwa Wissenschaft, wie an ihn zu glauben.“

    Sehe ich auch so, was Wissenschaftler nur glauben, ist noch keine wissenschaftliche Erkenntnis. Aber das gilt wohl nur für einen rein transzendenten Gott, der keine Wechselwirkung mit dem Irdischen betreibt. Ein Gott, oder genauer gesagt eine Geisteswelt, die im Sein aktiv ist, und sich mit uns Menschen relevant beschäftigt, müsste doch nachweisbar sein, indem wir eben dieses Wirken genau beobachten. Oder eben könnte eine wirklich genaue Beobachtung auf die Dauer auch ein Wirken der Geisteswelten ausschließen, wenn es niemals irgendwo zu finden ist. Aber dafür müsste man erstmal wirklich danach suchen.

    Wir betreiben seit 200 Jahren intensiv und sehr erfolgreich Physik, und haben inzwischen eine ganze Menge an mathematisch fassbaren Theorien entwickelt, mit der wir die Wirklichkeit beschreiben können, und mit dessen Hilfe wir schon auf dem Mond gelandet sind. Aber zu glauben, dass wir schon fast alles kennen, das halte ich für ziemlich unangemessen.

    Auch was das Thema UFOs angeht: wenn hier Flugobjekte mithilfe außerirdischer Technik Gravitation und Trägheit überwinden können, ohne dabei Energie einsetzen zu müssen, und sich auch noch mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen können, so können wir dies doch nicht ausschließen. Dafür reichen die 200 Jahre Forschung, die wir absolviert haben, wohl kaum aus.

    Sicher hätten wir keine Ahnung, wie das funktionieren soll, das ist klar. Auch die Relativitätstheorie ist recht gut belegt, aber ihre Grenzen werden sich wohl erst noch zeigen müssen. Was wir selber noch in den nächsten 5000 Jahren an für uns neue Physik noch entdecken werden, das ist wohl kaum prognostizierbar. Entsprechend können wir davon ausgehen und davon Träumen, dass hier noch ganz andere Welten sichtbar werden. Was Geist im Leben und im menschlichen Bewusstsein angeht, aber auch was die Möglichkeit von Fernreisen zu den Sternen angeht.

    Ich rechne hier mit weiter superspannenden Fortschritten an Erkenntnis, und auch mit der Eröffnung von neuen Welten, wovon viele es nicht mehr wagen, von zu Träumen. Zu Zeiten von Däneken, war man da vielleicht noch aufgeschlossener und optimistischer?

    Vielleicht ist in den letzten 20 Jahren beim euphorischen Einsatz der neuen Computertechnik auch Vieles aus dem Fokus geraten. Alles in mathematisch fassbaren Regeln zu suchen, ist hier vielleicht die eigentliche Sackgasse. Dabei können spirituelle Erfahrungen durchaus zum Leben dazu gehören, und bieten vielleicht einen Ansatzpunkt, um bei der Entdeckung neuer Welten vorwärts zu kommen.

    • Auch die Relativitätstheorie ist recht gut belegt, aber ihre Grenzen werden sich wohl erst noch zeigen müssen.

      Die wichtigste Grenze hat sie schon gezeigt: Die Quantenmechanik. Mit ihr ist sie nicht vereinbar. Das Einstein-Universum ist also nicht das letzte Wort der Physik, so wie es das newton’sche auch nicht wahr. Es wird mindestens eine einheitliche Weltformel geben, die Relativität wie Quantenmechanik als ihren Spezial-, als Sonderfall ausweisen wird. (Wenn sie nicht auch wieder neue Fragen aufwirft.) Und ob in dieser neuen Physik interstellare Raumfahrten nicht doch denkbar sind, wird sich zeigen.

  12. Ich lebe hier in Deutschland. Und ich lese hier Wörter, die ich nicht kenne. Was ist “Debunking”, “Gatekeeper“, “Archonten”, “Mindset” ? Kann man das nicht mehr auf Deutsch beschreiben ? Oder kennen Sie dafür keine deutschen Wörter mehr ? Bitte erklären Sie es.

    Ich habe EvD 1973 als Student mit dem Film “Erinnerungen an die Zukunft” kennen gelernt. Dieser Film hat sehr zwiespältige Gefühle in mir hervorgerufen. Er war eigentlich interessant, aber einige seiner Behauptungen konnte ich schon damals sofort widerlegen. Und für andere Behauptungen fehlte mir damals die Sachkenntnis und Erfahrung. Der Film war auch nicht aufgemacht, wie eine Spintisiererei, es könnte so gewesen sein. Nein, er war aufgemacht wie ein Bericht, es war so. Und deshalb war das mit Sicherheit für viele Menschen ein sehr verwirrender Film, der zur Verbreitung von Verschwörungstheorien beigetragen hat.
    .
    @Michael Blume
    Der physikalische Revolutionär Einstein hat seinen Nobelpreis nicht für die Relativitätstheorie bekommen ! Die Relativitätstheorie war der königlichen schwedischen Akademie, die damals die Nobelpreise vergeben hat, viel zu spekulativ/revolutionär. Einstein hat seinen Nobelpreis für den photoelektrischen Effekt bekommen.

    • Lieber @Leser,

      vielen Dank für Ihren engagierten Kommentar!

      Erlauben Sie mir zwei Nachfragen dazu?

      Einmal interessiert mich, woher Ihr Anspruch kommt, auch bei fachlichen Diskussionen von „fremdsprachigen“ Begriffen verschont zu werden? Ist es nicht normal, solche zu lernen? Immerhin benutzen Sie doch z.B. auch das ursprünglich nichtdeutsche Wort „Physik“, wogegen selbst der deutsche Begriff Verschwörungsmythos noch nicht zu Ihnen durchgedrungen scheint.

      In der Einschätzung des EvD-Filmes stimme ich Ihnen im Übrigen zu.

      Zweitens frage ich mich, wer hier behauptet hätte, Einstein hätte seinen Nobelpreis für eine der Relativitätstheorien erhalten? Er hat ja als einstiger „Außenseiter“ noch viel mehr geleistet und publiziert. „Widerlegen“ Sie öfter mal Aussagen, die niemand tätigte? 🤷‍♂️

      Mit freundlichen Grüßen! 📖🧬

      • Herr Blume, „Mythos“ ist aber auch jetzt kein so wirklich genuin deutsches Wort. Irgendwo dieser Tage ist mir „Verschwörungsglaube“ aufgefallen, und zumindest die Ableitung „Verschwörungsgläubige“ werde ich mir wohl aneignen.

        • Ja, @Alubehüteter – aus Verschwörungsmythen entstehen Verschwörungsmythologien (Verschwörungsglaube), der in tragischen Fällen zu geschlossenen, meist antisemitischen Verschwörungsideologien erstarrt. Die Aufnahme nichtdeutscher Worte von “Mythos” bis “Physik” auch in die deutsche Sprache sollte heute kein Problem mehr sein. Immerhin benutzen wir ja auch dieses Internet, ähm, sorry, ENTSCHULDIGUNG!, Weltnetz… 😉 😀

    • Ich lese hier Wörter, die ich nicht kenne. Was ist “Debunking”, “Gatekeeper“, “Archonten”, “Mindset” ? Kann man das nicht mehr auf Deutsch beschreiben ? Oder kennen Sie dafür keine deutschen Wörter mehr ? Bitte erklären Sie es.

      Das ist eine ewige Auseinandersetzung, die von beiden Seiten mit Recht und mit Erfolgen geführt wird. Prinzipiell sind Lehnworte nichts neues und auch nicht Ausdruck eines nationalen Masochismus. Minderwertigkeitsgefühle … ganz früher mal, zur Kaiserzeit, als Französisch internationale Diplomatensprache und damit Sprache feiner Leute war. Aber auch die Engländer haben Germanizismen wie „Kindergarten“ und „Blitzkrieg“.

      Aber das „Trottoir“ und „Portemonnaie“ meiner Urgroßtante heißen heute „Bürgersteig“ und „Brieftasche“.

    • Das sind meist Begriffe aus der Welt der Medien, Internet und so.

      Debunking: Google sagt „entlarven“, hier ist es gemeint als „auseinandernehmen“, Versuch, aufzuklären.

      Ein Gatekeeper ist ein Torwart. Gemeint sind hier die klassischen Medien, als sie noch eine weitgehende Monopolstellung hatten: Sie bestimmten, welche Nachrichten eine breitere Öffentlichkeit erreichten, angeblich auch das Framing, also die Einordnung dieser Nachrichten (Trump ist doof, Putin ein Diktator).

      Mindset: Grundeinstellung, hier: Gemeinsame Einstellungen, Themen, die vorherrschenden Einstellungen, Erzählungen, die eine Gruppe verbinden. Corpsgeist vielleicht, was eine Gruppe /Szene /Subkultur verbindet.

      Archon ist kompliziert, ein Begriff aus der Religionswissenschaft. Ein niederer Geist, ein kleiner Diener böser Mächte. Sehr böser Mächte, die diese Welt beherrschen. Wikipedia hat es gründlich, aber nicht einfach.

  13. Zum Mythos von den Reichsflugscheiben hat auch beigetragen, dass die Russen die wenigen Überreste Hitlers jahrzehntelang unter Verschluss hielten. So glaubten viele Menschen, dass Hitler noch lebt. Die Deutschen arbeiteten zwar tatsächlich an Flugscheiben, doch gelangten diese nicht zur Einsatzreife. Hitler und Himmler waren auch an Esoterik interessiert. Zum Thema Esoterik siehe meine Internetseite (bitte auf meinen Nick-Namen klicken).

    • Die Verantwortlichen in der UdSSR hatte Hitlern Überreste auch einem damals plausiblen Grund unter Verschluss gehalten: Sie wussten, im Gegensatz zu vielen “westlichen” Antifaschisten um die Macht der Mythen und Reliquien – schließlich wurde auch der Leichnam des Staatsgründers Lenin als Reliquie konserviert. Sie fürchteten eine Kult um Hitlers sterbliche Überreste.
      Es waren meines Wissens auch die sowjetischen Vertreter, die durchsetzten, dass die im Nürnberger Prozess zum Tode verurteilten Hauptkriegsverbrechet nicht bestattet wurden – auch nicht anonym – sondern dass ihre Asche in Gewässern “verklappt” wurde. Das war ursprünglich auch für die Überreste des in Haft verstorbenen Hitler-Stellvertreters Rudolf Hess vorgesehen. Leider konnte sich die UdSSR zur Zeit seines Todes nicht mehr damit durchsetzen – und es kam, wie es kommen musste: Hess’ Grabstätte wurde zum “Pilgerort” für Nazis.
      Dass die Überreste Hilter jahrzehntelang unter Verschluss gehalten wurden, obwohl damit die gefährlichen Mythen um Hitlers angebliches Überleben die rationale Grundlage entzpgen worden wäre, ist m. E. auf die für die UdSSR und viele andere autoritäre Systeme typische Unflexibilität zurückzuführen. Es ist in so einem System schwer, eine Order von “höster Stelle” öffentlich infrage zu stellen. Vor allem dann, wenn damit die “höchsten Autoritäten” von einst als Lügner bloßgestellt werden. (Daher leugnete die UdSSR bis zu ihrem Ende, dass der “Troja-Schatz” in ihrem Besitz sei.).

      Zu den Flugscheiben, an denen “die Deutschen” angeblich arbeiteten: Es gab lediglich Ideen für “Rundflugzeuge”, und auch einen Protorypen eines teffend “fliegender Bierdeckel” genannten Nurflüglers, dem Sack AS-6. Die kann allerdings schwerlich “Flugscheibe” genannt werden. es war eben ein in Vergleich zu den Nurflüglern der Horten-Brüder reichlich konventioneller Entwurf, eben ein “normales” Motorflugzeug mit runden Tragflächen.
      Dann gab noch Entwürfe, die auf einer Weiterentwicklung der transversale Rotoren beruhten, die beim Doppelrotor-Hubschrauber Focke-Wulf Fw 61 erfolgreich erprobt worden waren. Wäre sie gebaut worden, wären es allenfalls bescheidene Fluggeräte wie das Avro Canada VZ-9AV Avrocar geworden, jedoch keine “Reichsflugscheiben” mit überragenden Flugeigenschaften.

      Alles in Allem: an den “Flugscheiben”, an denen im “3. Reich” gearbeitet worden sein soll, ist wenig dran. Andere Luffahrtnationen arbeiteten auch an solchen Konzepten und gaben sie mangels durchschlagendem Erfolg später auf. Eine “Wunderwaffe” wäre keines der Rundflugzeuge gewesen.

      Liebe Grüße,
      Martin Marheinecke

  14. Interessant, wie das hier zu einem Beichtforum wird. Ja, ich gestehe, auch ich habe in jungen Jahren EvD gelesen, und heute halte ich das selbstverständlich alles für Blödsinn, aber damals … Muß man sich hineinversetzten, Man on Moon, Perry Rhodan, Star Trek ….. Kann man heute nicht mehr verstehen, aber die Zeit damals … *schamerrötet* … 😁😂😁

    • Tatsächlich sehe ich das sehr viel positiver, @Alubehüteter: Gerade auch am eigenen Erleben lassen sich kulturelle wie auch mythologische Entwicklungen gut nachvollziehen und einordnen. Auch meine Eltern hatten EvD-Bücher, die ich mit hohem Interesse verschlungen habe. Das ist kein Grund zur Scham, sehr wohl aber zur Reflexion. Kultur- und Mythengeschichte findet eben nicht “irgendwo da draußen”, sondern in uns allen und unseren Lebenswelten statt. Enjoy & reflect! 🙂

      Mit herzlichen Grüßen!

      • Auch meine Eltern hatten EvD-Bücher, die ich mit hohem Interesse verschlungen habe.

        Ach. Guck mal an. JETZT trauen Sie sich auch raus aus der Ecke und outen sich, daß Sie EvD auch nicht erst als Religionswissenschaftler gelesen haben 😉😂

        • Hoffentlich zerstöre ich keine Illusionen, @Alubehüteter – aber ich bin sicher auch deswegen Religionswissenschaftler geworden, WEIL ich als Kind & Jugendlicher nicht nur gehobene Literatur verschlungen habe! 😉

          Und ganz persönlich aufgrund Ihrer Hinweise habe ich mir den Martin Heidegger nicht nur via Sekundärliteratur gegeben, sondern auch sein “Sein und Zeit” durchgearbeitet. Am Zustandekommen des gerade erscheinenden Buches hatten Sie also einen größeren Anteil als EvD! 🙂
          https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/mein-neues-buch-verschwoerungsmythen-woher-was-wie-erscheint-im-juli/

          Und bestimmt werden Sie mir darüber auch wieder Diskussionen reindrü… – ähm, ich meine natürlich: anbieten. 😀

          • Ach, ich habe schon seit Wochen ein schlechtes Gewissen, das noch nicht gewürdigt zu haben. Sie haben mir da schwer Respekt abgenötigt.

    • Lieber @rap,

      es ist ganz einfach: Wenn Sie aus einer beliebigen UFO-Sichtung weiterreichende Schlüsse ziehen wollen, dann liegt die Beweislast bei Ihnen. Es ist nicht die Aufgabe anderer, über jedes Ihrer mythologischen Stöckchen zu hüpfen. Mit dieser Art der Suggestivfrage tun Sie sich auch selbst keinen Gefallen.

  15. Kann mir das jemand erklären?

    Wieso eigtl CG Jung geschrieben haben soll, es sei ein kleiner, indes nicht unbedeutender Schritt vom Master of the Slave up to the Slave of Masters?

  16. In der Wikipedia findet man einige realisierte Flugscheiben:
    Sack AS-6, Deutschland 1939,
    Avro Canada VZ-9AV Avrocar, Kanada 1959,
    Moller M200 Neuera, USA 1989.
    —–
    Um Erich von Däniken gut beurteilen zu können, muss man “Reich im Mond” von Manfred Langrenus unbedingt gelesen haben.
    (Ist bei Amazon noch vorhanden.)
    “Erinnerungen an die Zukunft” ist geradezu hemmungslos davon abgeschrieben.
    —–
    UFO-Identifikations-Karte:
    http://members.chello.at/karl.bednarik/UFOIDENT.JPG

    • Lieber Karl Bednarik,

      es hat diese Rundflugzeuge gegeben, ja. Allerding nicht eines annährend das Potenzial, ein brauchbarer Waffenträger zu sein, geschweige denn eine “Wunderwaffe”. Auch für berichtete Sichtungen “fliegender Untertassen” kommt keines diese Fluggeräte infrage, schon gar nicht der “fliegende Bierdeckel” von Sack. Der UFO-Mythos entstand meines unabhängig von der Existenz realer “Flugscheiben”. Allenfalls könnten geheime Flugzeugstests der US Airforce, etwa den für die Hyperschall-Spionageflugzeuge A12 bzw. SR 71, und später für die ersten “Stealth-Bomber”, für die eine oder andere UFO-Meldung verantwortlich sein. Allerdings setzt es meines Erachtens schon einen gewissen Glauben an den UFO-Mythos vorraus, um überhaupt auf die Idee zu kommen, ein unidentifiziertes Flugobjekt könnte etwas “Außerirdisches” sein.
      C. G. Jung, den ich ansonsten eher skeptisch sehe, hat hinsichtlich UFO meines erachtens voll und ganz recht: Die “Außerirdischen” sind Engel und Dämonen in Raumanzügen.

      Von Däniken ist in der Tat kein origineller Autor. Wobei seine wichtigste “Quellen” und Inspirationen neben Langrenus und Charroux populäre SF-Serien wie “Sun Koh” und “Perry Rhodan” sind. Dass er von “Perry Rhodan” inspiriert war, gibt er seit “Aussaht und Kosmos” sogar offen zu, bei Langrenus und Charroux ist er, weil es (m. E. berechtigte) Plagiatvorwürfe gibt, vorsichtiger.

  17. @Michael Blume

    Sehr geehrter Herr Blume ! Ich bin kein Fachmann im Gebiet der Verschwörungstheorien. Ich erlebe es aber in meinem eigenen Fachgebiet, daß die Menschen gedankenlos die englischen Fachbegriffe benutzen, obwohl es auch deutsche Fachbegriffe gibt. Ich habe erlebt, daß die Fachleute auf Nachfrage die englischen Fachbegriffe erklärt haben, aber den deutschen Fachbegriff nicht wußten. Und die Spitze waren Leute, die mit den englischen Fachbegriffen hantiert haben wie mit Schachfiguren, ohne den Sinn (Inhalt) dieses Fachbegriffes zu kennen. Herr Blume, so was gibt es tatsächlich. Als Fachmann merkt man das auch. Aber auf dem Gebiet der Verschwörungstheorien bin ich kein Fachmann. Und für Laien ist es bedeuten einfacher, wenn man die deutschen Fachbegriffe benutzt. Deshalb auch meine Bitte oben, die Begriffe zu erklären.

    Dann kann auch ein „Außenseiter“-Patentbeamter wie Albert Einstein die Physik revolutionieren und zum Nobelpreisträger werden.

    Wenn Sie einen solchen Satz schreiben, dann suggerieren Sie damit, daß Einstein seinen Nobelpreis für die von ihm angestoßene Revolution in der Physik (Relativitätstheorie) bekommen hat. Das war aber nicht so ! Außerdem war Einstein zu der Zeit, als er die Allgemeine Relativitätstheorie erarbeitet hat, kein Patentbeamter, sondern ein vom Lehrauftrag befreiter Professor am Kaiser-Wilhelm-Institut in Berlin.

    Und ich empfinde es auch nicht als gut, Einstein als “Außenseiter” abzustempeln. Auch ein Patentbeamter sollte über ein gutes Wissen in seinem Fachbereich verfügen. Da ich selbst mit Patenten zu tun hatte, habe ich selbst erlebt, wie schwierig die Kommunikation mit dem Patentamt wird, wenn die Mitarbeiter des Patentamtes nicht den Inhalt eines Patentes erkennen können. Die arbeiten mit Wortsuchmaschinen ohne den Inhalt der Begriffe zu verstehen (siehe Fachbegriffe oben) ! Einstein war auf dem Gebiet der Politik ein Außenseiter, aber auf dem Gebiet der Physik ein Riese.

    • Lieber @Leser,

      vielen Dank. Es ist aus meiner Sicht überhaupt kein Problem, in irgendetwas “Laie” zu sein – es reicht die Bereitschaft, dazu zu lernen. Sinnigerweise haben Sie selbst aber trotz meiner Hinweise den deutschen (!) Fachbegriff “Verschwörungsmythen” offensichtlich nicht erfasst. Das macht es natürlich schwierig. Dass Sie mir im Hinblick auf Albert Einstein erneut eine Aussage unterjubeln wollen, die ich nicht getan habe, sollte ebenfalls deutlich geworden sein.

      Sie haben ja schon einige Male kommentiert und dabei deutlich gemacht, dass Sie sich in ein paar Themen und Abneigungen verbissen haben. Dieser Blog könnte für Sie eine Chance sein, sich auch über Ihre Fachgebiete hinaus weiter zu entwickeln und auch emotional zu öffnen. Ob Sie dieses Angebot und diese Chance nutzen liegt ganz bei Ihnen.

      Mit herzlichen Grüßen!

  18. @Ufos

    Was Ufosichtungen angeht, so gibt es da mehrere mögliche Erklärungen für.

    1. Da sind tatsächlich Ufos unterwegs, die mit außerirdischer Technik Gravitation und Trägheit überwinden können, und auch überlichtschnell hier von anderen Sternen in unserer Galaxis kurzfristig anreisen können. Die Beobachtung, dass sich die Ufosichtungen auf die Zeit nach den ersten Kernwaffenversuchen konzentrieren, könnte daran liegen, dass diese die Außerirdischen angelockt haben, hier mal zu gucken, was wir so machen.

    2. Die US-Geheimdienste förderten die Gerüchte über Ufos, um von der weltgefährdenden Atomwaffenrüstung abzulenken. Indem sie Leute bezahlten, über erfundenen Sichtungen zu berichten, und gleichzeitig so zu tun, dass sie selbst versuchen, was zu vertuschen. Entsprechend gab es damals auch eine ganze Reihe von Filmen, die einen Angriff von Aliens thematisierten. Das sind alles Argumente für die Aufrüstung mit Atomwaffen. Auch die Idee von einer mit Aliens gut bevölkerten Stellaren Umgebung relativiert die Erkenntnis, dass wir ein recht einzigartiges Juwel im Kosmos bewohnen, und das wir besser nicht diesen wunderbaren Planten mit Atomwaffen gefährden sollten, nur wegen Streitigkeiten über das bevorzugte Wirtschaftssystem.

    3. Die Ufosichtungen sind Halluzinationen wie die mittelalterlichen Marienerscheinungen. So wie die Christliche Mythologie ihre Art von Erscheinungen provoziert hat, tut es der moderne Wissenschaftsgläubige Mensch auch, nur sieht der dann eben Ufos.

    • Lieber @Leser,

      nur Geduld – Ihre Antwort ist nicht “gelöscht”, sondern inzwischen veröffentlicht und wiederum beantwortet.

      Bitte nehmen Sie wahr, dass ich ein vielfach eingespannter Mensch mit einer größeren Familie bin und daher nicht den ganzen Tag mit Bloggen verbringen kann. Normalerweise schaffe ich es, Kommentare innerhalb von zwei Werktagen freizuschalten und zu beantworten.

      Ihnen von Herzen alles Gute!

    • Ist mir auch schon passiert. Irritierend, wenn Herr Blume einen Teil der Kommentare durchschaltet, einen anderen noch nicht. Nur Geduld.

      • Tatsächlich versuche ich immer alle Kommentare freizuschalten, manchmal sind es aber doch sehr viele… Es möge sich jede/r selbst vorstellen, mein Tagwerk zu stemmen… 🙂

        Mit Dank und herzlichen Grüßen!

  19. @Michael Blume

    Entschuldigung Herr Blume ! Wenn ich einen Kommentar hochlade, dann erscheint der Hinweis, daß der Kommentar in Bearbeitung ist. In dem ich den Tab neu lade, kann ich dann feststellen, daß Sie den Kommentar freigegeben haben, dann verschwindet der Hinweis. Befremdlich war nur, daß bei mir Kommentar und Hinweis verschwunden waren.

    Ich bin Naturwissenschaftler, und daher an klare Begrifflichkeiten gewöhnt. Und deshalb möchte ich hier doch noch einmal den Unterschied zwischen den Begriffen “Mythos” und “Theorie” aufzeigen. Leider wird der Unterschied im Bereich der Verschwörungstheorien unscharf. Ein Mythos ist eine unbegründete Sage, die einen Zusammenhang erklären soll. Hera hat den fremden Säugling von ihrer Brust gerissen und die dabei aus ihrer Brust herausspritzende Milch hat die Milchstraße am Himmel geschaffen. Das war die Erklärung für die Entstehung der Milchstraße bei den alten Griechen, ein Mythos. Eine Theorie ist ein begründeter Versuch, einen Zusammenhang in der Natur zu erklären. Man muß sich nur bewußt sein, bis zum Beweis einer Theorie ist die Theorie ein Gedankengebäude, was auch falsch sein kann. Die Relativitätstheorie ist bis zu einem gewissen Abstand der wirkenden Massen (10 Schwarzschild-Radien) sehr gut bewiesen und daher eigentlich keine Theorie mehr sondern Fakt. Trotzdem nennen wir dieses Gedankengebäude bis heute Relativitäts-“Theorie”.

    Bei den Verschwörungstheorien verwischen diese Begriffe etwas. Und das liegt daran, daß die Verschwörungstheoretiker Dinge zum Fakt erklären, die kein Fakt sind. Ein täuschender Sinneseindruck ist eben kein Fakt sondern z.B. eine optische Täuschung. Manche Menschen träumen auch so deutlich und intensiv, daß sie dieses Traumerlebnis als Wirklichkeit ausgeben. Deshalb ist es in der Wissenschaft üblich, von reproduzierbaren Fakten auszugehen. Einmalige, nicht reproduzierbare Vorgänge zu bewerten, wird dann schwierig. Dabei entstehen sehr schnell Mythen. Das hat dann nichts mehr mit Wissenschaft zu tun !

    Schade, daß Sie auf meine ursprüngliche Frage bisher nicht eingegangen sind. Ich weiß immer noch nicht, was “Debunking”, “Gatekeeper“, “Archonten”, “Mindset” in diesem Zusammenhang ist.

    • Lieber @Leser,

      vielen Dank für Ihren Kommentar – @Alubehüteter hat Ihnen ja inzwischen auch schon Begriffserklärungen angeboten.

      Und, ja, ich verstehe natürlich, dass Sie als Naturwissenschaftler weniger über die Definitionen, Funktionen und Gestalten von “Mythos” wissen. Wie Sie ggf. wissen, habe ich über Religion und Hirnforschung promoviert und u.a. mit Rüdiger Vaas das interdisziplinäre “Gott, Gene & Gehirn” dazu geschrieben.

      Mythen sind keinesfalls nur historische Vorläufer von wissenschaftlichen Theorien, sondern sinn- und gemeinschaftsbildende Erzählungen. Nicht nur Religionen und Weltanschauungen, sondern auch z.B. Begriffe wie “die Gerechtigkeit”, “die Vernunft”, “die Europäische Union” basieren nicht auf wissenschaftlich-empirischen Theorien und haben z.B. mit Physik, Biologie, Chemie etc. nur noch sehr mittelbar zu tun. Sie bassieren auf immer wieder neu konstruierten und ausgehandelten, sinn- und gemeinschaftsstiftenden Mythen, ohne die wir Menschen gar nicht zusammenleben können. Aber ebenso, wie es überholte und schlechte – bzw. pseudowissenschaftliche – Theorien gibt, so gibt es selbstverständlich auch nicht nur gute, sondern auch sehr schlechte und gefährliche Mythen. Mein nächstes Buch trägt den Titel “Verschwörungsmythen” und geht diesen Fragestellungen gezielt nach.

      Ihnen herzlichen Dank für Ihr lebendiges Interesse, auch über Ihre Fachbereiche hinaus!

  20. @Alubehüteter

    Danke für die Erklärung ! Ich hatte das da vorne gar nicht mitbekommen, denn ich kann meine Kommentare immer nur hinten dranhängen. Und die Erklärung ist eben nicht nur eine blanke Übersetzung.

    Auch an Theorien glaubt man anfangs. Aber es ist eben ein begründeter Glaube, den man beweisen oder widerlegen muß. Und in der heutigen Physik sehe ich eine Menge Glauben. Und ich erlebe, daß es viele Menschen gibt, die Dinge an die man glaubt nicht mehr von Fakten unterscheiden können. Dann wird die Physik zur Religion ! Den Glauben, es wäre so, muß man von den Fakt, es ist so, ganz strikt unterscheiden !

    Mythen deuten, Theorien erklären.

    Wunderschön zusammengefaßt ! Danke.

  21. @Alubehüteter 14.07. 19:27

    „Mythen sind etwas, das man glaubt. Theorien lassen sich falsifizieren, sind Gegenstand des Wissens.“

    Wenns denn immer so einfach wäre. Dann hätte auch niemand Galileo Schwierigkeiten gemacht. Es gibt sicher Dinge, die glaubt man, weil es sich gut anfühlt oder im Effekt (vermeintlich) die Gemeinschaft stärkt, aber es gibt auch Dinge, an die glaubt man, weil es gute Evidenz dafür gibt. Beides gibt es in allen Fachbereichen.

    Also auch in der Physik gibt es sowas wie Mythen, wie es die Urknalltheorie mal war. Insofern, dass das zunächst mal keiner glauben wollte, obwohl man es als Physiker von Anfang an als Urknalltheorie bezeichnet hat, und nie als Urknallmythos. Das ganze konnte dann verifiziert werden, und so ist es eine anerkannte Theorie geworden, die inzwischen als gesicherte Erkenntnis gehandelt wird.

    Ein anderes Beispiel ist die Theorie des Multiversums. Hier geht man davon aus, dass das aber nie verifiziert werden kann, und trotzdem reden hier Physiker nicht von einem Multiverumsmythos.

    Überhaupt könnte es sein, dass eine zunächst als nicht falsifizierbar geltende Theorie sich insofern wandelt, dass man auf einmal doch Wege findet, sie zu prüfen und zu falsifizieren bzw. zu verifizieren. Gravitationswellen etwa, das hat man auch nie als Mythos bezeichnet, obwohl man viele Jahrzehnte dachte, dass man sie nie wird messen können.

    Generell scheinen mir Physiker den Begriff Mythos eher als Schimpfwort zu verwenden. Vor allem wenn er das Gegenteil beinhaltet, an das der jeweilige Physiker selber glaubt. Z.B. das Dauerthema, ob es einen Gott gibt oder nicht. Ein transzendenter Gott, der nicht ins irdische Geschehen eingreift, wäre in der Tat nicht falsifizierbar, aber doch als Mythos erlaubt, und womöglich als Mythos dem Menschen sehr hilfreich. Dennoch würden die meisten Physiker protestieren, von der Gottestheorie zu sprechen. Einfach, weil sie es mehrheitlich nicht glauben. Was ihnen in den Kram passt, das darf Theorie genannt werden, auch wenn es nicht falsifizierbar ist, alles andere wird als Mythos abgewiesen. Und der eigene Mythos bleibt dabei dann eher unbewusst.

    Anders herum kann man auch religionsartige Mythen sinnvoll kritisieren, in dem man hier auf eventuell fehlende Evidenz hinweist. Und das obwohl die eigentliche Frage ist, ob das Glauben an den jeweiligen Mythos nun hilft oder eher schadet. Wenn man in ablehnt, weil er nicht in den Kram passt, kann man mit Erfolg mit Evidenz argumentieren. Der Mythos von den Reichsflugscheiben z.B. ist am meisten angreifbar, wenn man über die Evidenz argumentiert. Dass etwa solche Fluggeräte längst in Massen hergestellt würden, wenn sie wirklich was taugen würden.

    „Mythen deuten, Theorien erklären.“

    Also Mythen dienen nicht nur deutend, sondern werden auch zu Erklärungen genutzt, z.B. so wie die Bibel Angaben zur Entstehung der Welt macht. Und Wissen wird nicht nur erklärend, sondern auch zu Deutungen verwendet, z.B. wenn Biologen meinen, der Sinn des Lebens bestände in der Weitergabe der eigenen Gene.

    Ich würde also vorschlagen, sich in allen Erkenntnisfragen immer beide Seiten anzusehen: wie gut passt das zur Evidenz und was passiert mit uns, wenn wir es glauben, bzw. nicht.

    So wie viele Naturwissenschaftler den Begriff Mythos eher als Schimpfwort verwenden, oder Verschwörungsschwurbler bedarfsweise jede Evidenz leugnen, kommen wir jedenfalls nicht vorwärts.

    Ich persönlich hätte Schwierigkeiten, an religiöse Inhalte zu glauben, wenn wirklich gar keine Evidenz dafür spricht. Es muss wenigstens möglich sein. Am Besten gefallen mir Glaubensinhalte, die kaum mit den gesicherten Erkenntnissen der Naturwissenschaften kollidieren. Angesichts des immer vorläufigen Charakters des Wissens, kann ich dann Träumen, ohne mir dabei doof vorzukommen.

    • Die Frage nach Gott ist meines Erachtens eine gänzlich andere als die Frage nach einem Paralleluniversum, nach Multiversen. Letztere können wir zwar auch nicht nachweisen – Noch nicht, vielleicht niemals. Sind aber prinzipiell Gegenstand wissenschaftlicher Erkenntnis, zumindest wissenschaftlicher Theoriebildung/Spekulation, Gott grundsätzlich nicht (allenfalls seine Wirkungen).

      Also Mythen dienen nicht nur deutend, sondern werden auch zu Erklärungen genutzt, z.B. so wie die Bibel Angaben zur Entstehung der Welt macht.

      In meiner Lesart nicht. Da eben wird es problematisch, wo Mythos und Wissenschaft nicht sauber auseinandergehalten werden.

  22. Ich denke Mythen sind ein Mix von Welterklärungsversuchen, Moralvorstellungen, Traditionen und idealisierter Herrschaftsbeschreibung.

    Als Wissenschaftler ist Mythos ein Schimpfwort, wenn jener Mythos wie eine wissenschaftliche Theorie benutzt wird. Man denke da z.B. an das kreationistische wortwörtliche Verständnis der Welterklärungsmythen in der Bibel. D.h. die “Welt” ist in 7 Tagen entstande, Adam & Eva waren die ersten Menschen, der Sündenfall im Paradies hat genau so stattgefunden etc.

    Das wird weder dem Mythos gerecht, noch ist es sinnvoll zu erwarten, dass die Erklärungsversuche aus der Bronzezeit oder noch älter dem aktuellen Stand der Vorschung im wissenschaftlichen Sinn überlegen wären.

    Gerade die Welterklärungsversuche sind vielleicht niedlich oder nett zu lesen und sagen sicher auch einiges über ihre Ursprungskultur aus, aber als Erklärung der Welt sind diese sicher völlig überholt.

    Viel anders wird das für die Moralvorstellung und Traditionen auch nicht sein. Das spannenste hier ist vielleicht wie viel sich davon bis heute halten konnte und warum.

    Bei der Herrschaftsstruktur, also Mythos als Legitimation der Mächtigen, sehe ich die Mythen am kritischten. Die Texte sind sicher spannend, aber in der Regel kann man ihnen auch recht deutlich ansehen, welche politischen Hintergünde zu den Texten geführt haben. Es ist im Prinzip nur Propaganda.

    Die meisten alten Mythen kennen in der Regel nur Diktatoren (Könige etc.), sollten also aus heutiger sicht eher weniger als gutes Beispiel für eine Regierung dienen.

    Und genau da wird es halt mit Religionen schwierig. Da werden mehr oder weniger unreflektiert Dinge aus alten Geschichten genommen, und als Regeln für jetzt lebende Menschen gesetzt.
    Und da ist die Begründung dann oft nur “weil ER es so will”, ohne natürlich nachweisen zu können, was ER will und warum. Das etwas in einem alten Text steht, bedeutet ja nicht, dass es auch stimmt oder richtig ist.

    Man denke da nur an die traditionelle Rolle der Frau, Ablehnung von Homosexualität uvm. diese Dinge wurden den Menschen sehr lange religiös aufgeprägt, auch wenn es ggf. nur einen Vers im Text dazu gibt, der sagt “ER will das nicht”.

    Da können Religionen Verschwörungsmythen schon sehr ähnlich sein. Am Ende fehlt es den Religionen immer an der Evidenz für ihre höchsten Wesen, die angeblich etwas für oder von den Menschen wollen.

    Man kann religiöse Mythen natürlich auch anders lesen und verstehen, aber gerade da wo organisierte Religion (=Kirche z.B.) etwas zu sagen hat, sieht man das nur selten.
    (siehe z.B. im Katechismus der katholischen Kirche bzgl. obiger Punkte, da wird Andersgläubigen quasi sogar noch die Hölle angedroht)

    • Wenn ich dazu einfach mal nachfragen dürfte, @einer: Welche Weltanschauung, welcher auch säkulare Staat, welche auch nichtreligiöse Menschengruppe oder auch nur persönliche Identität kam denn jeweils ganz ohne Mythen aus? 🤔🤓📚

        • Exakt, @einer: Menschliches Zusammenleben ohne Mythen gibt es nicht. Also kommt es auf deren Qualitäten und auf die „Arbeit am Mythos“ (so z.B. Blumenberg) an.

          Wenn Sie das einmal verstanden haben, erschließen sich Ihnen religiöse, zum Beispiel auch jüdische Auslegungsdiskurse etwa via Talmud ebenso wie die Erfolge z.B. von Superheldenfilmen. Sie brauchen dann auch weder auf Kritik verzichten noch auf antisemitische Ressentiments zurückgreifen. Denn die Arbeiten an Mythen sind nicht beliebig, aber auch nie abgeschlossen.

      • Ich wusste irgendwie, dass ich zu dieser Frage ein passendes kleines Buch irgendwo in meinen Bücherregalen stehen hatte, jetzt habe ich es gefunden.

        „Das Interesse am Mythos im zwanzigsten Jahrhundert unterscheidet
        sich von diesem früheren gerade dadurch, dass man nun bereit ist, diese
        extreme Schlussfolgerung zu ziehen. Das Mythische wird jetzt als eine
        Funktion im menschlichen Bewusstsein angesehen, die unauslöschlich
        ist und den klaren Bewusstseinsprozessen zugrundeliegt und diese, wenn
        auch kaum spürbar, veranlassen und bedingen kann. Die psychologischen,
        politischen, soziologischen, historischen, kulturwissenschaftlichen
        und ästhetischen Folgen, die ein solches Verständnis des Mythos mit sich
        bringt, scheinen von tiefgreifender Bedeutung. In den Mittelpunkt des
        Interesses tritt infolgedessen oft eine primitive Bewusstseinsschicht, die
        das Denken, Erkennen und Handeln des Menschen bis heute hin prägt.
        Dabei braucht sie auf den Verstand, mehr noch auf die Vernunft keine
        Rücksicht zu nehmen. Sie wird in der Tat nicht selten als völlig arational
        gedacht. Aus anderer Perspektive […] erscheint der Mythos als seit jeher
        unauflöslich verwoben mit Aufklärung,
        wobei dialektisch Mythos stets in Aufklärung, in instrumentelle Vernunft
        übergeht, wie auch umgekehrt eben diese Aufklärung, sobald sie sich auf
        moderne Weise als Herrschaft über die Natur zu etablieren versucht,
        zwangsläufig in Mythos zurückfällt.“

        Auszug aus der Einleitung zu „Mythos und Mystik“ von Martin Buber

        Kann es tatsächlich sein, dass Mythen bzw. „der Mythos“ paradoxerweise (oder auch nicht) irgendwann immer in „Aufklärung“ übergeht?

        Sind Mythos und das „rationale Denken“ tatsächlich fast schon wie siamesische Zwillinge, die sich nicht ausstehen aber ohne einander nicht existieren können, miteinander verbunden?

        Wie geht das? Ich fürchte ich habe hier wieder einmal so ein vertracktes „Rätsel in der Nacht“ vor mir.

        Ich bin übrigens auch Naturwissenschaftler (Biologe) also so etwas wie eine “Philosophie-Blondine”, bitte sehen sie es mir nach.

        • Vielen Dank für das starke Zitat, @Wolfgang Seidel-Guyenot!

          Aus meiner Sicht befinden Sie sich auf dem goldrichtigen Erkenntnispfad – und haben gerade auch als Biologe sowohl wissenschaftsgeschichtlich wie auch empirisch (z.B. über Neurobiologie & reflektierte Evolutionspsychologie) starke Perspektiven beizusteuern.

          Wir haben nun einmal keine völlig getrennten Gehirnbereiche für „Ratio“ und „Mythos“, sondern denken, fühlen, konstruieren immer im gleichen Netzwerk. Entsprechend konnte z.B. der studierte Theologe Charles Darwin die Evolutionstheorie entdecken, wiederum deren Mythologisierungen etwa zum Sozialdarwinismus, Fortschritts-Evolutionismus usw. nicht verhindern. Gerne würde ich hier mehr von Ihnen lesen!

          Mit Dank und herzlichen Grüßen! 📚

  23. “Wer nichts weiß, muß alles glauben” hat einmal hat einmal Marie von Ebner-Eschenbach gesagt. Die Science-Buster benutzen das Zitat, ohne die Quelle anzugeben. Ich würde das sogar noch weiter verkürzen und sagen:
    “Wer nicht weiß muß glauben”. Man darf aber Wissen (Fakten) und Glauben (vermutete Zusammenhänge) niemals gleichsetzen oder vertauschen. Und genau das passiert heute immer öfter.

  24. @Leser 16.07. 14:21

    “Wer nicht weiß muß glauben”

    Na ja, oft liegen wir doch im Mittelfeld zwischen Glauben und Wissen. In der Teilchenphysik wartet man mit Veröffentlichungen, bis eine Gewissheit von 3 Sigma erreicht ist. Würde so die Psychologie verfahren, könnte sie keine einzige Erkenntnis vorweisen. Hier ist man froh, wenigstens etwas Effektstärke zu haben, und selten kann man aus der Korrelation auf kausale Zusammenhänge schließen.

    Angesichts der allgemeinen Unsicherheit steht man doch mitten im Leben, und muss jetzt auf irgendeiner Basis arbeiten. Auch in der Medizin ist man froh, wenn man irgendein Heilmittel hat, auch wenn es nur manchmal hilft, und keiner weiß warum überhaupt.

    Vielleicht sollten die Naturwissenschaften doch etwas weniger pingelig sein, und sich mehr mit dem erkenntnismäßigem Mittelfeld der Lebenspraxis auseinander setzen. Und die Geisteswissenschaften wiederum den Ball etwa flacher halten, und lieber weniger, aber dafür Abgesicherteres raushauen. Also lieber gleich mit mehr Probanden arbeiten, und öfter frühere Studien versuchen zu reproduzieren.

    Hier sind meistens beide Fragen interessant: wie gut passt das zur Evidenz und was passiert mit uns, wenn wir es glauben, bzw. nicht.

    Man kann hier nicht nur einen Gegensatz von ganz unbelegbarer und von ganz gesicherter Erkenntnis sehen, sondern auch einen von ganz positiven und ganz negativen Auswirkungen. Insgesamt hätten wir hier ein Dreieck mit 3 Eckpunkten:

    Hilfreiche Glaubenssätze

    Gesichertes Wissen

    Destruktive Glaubenssätze

    Und dazwischen in dem Dreieck ein Kontinuum von mehr oder weniger Evidenz wie auch ein Kontinuum von mehr oder weniger hilfreichen Wirkungen, wenn man danach lebt. Letztlich kann man dann in jedem Einzelfall gucken, wie wahrscheinlich eine Erkenntnis sein kann, und wie heilsam die Erkenntnis dabei selbst wirken kann.

    Die zeitliche Entwicklung ist auch noch mal interessant. So kann ein einst umkämpfter Glaube irgendwann in ausgefeilterer Form gut belegt werden und so in den Fundus des gesicherten Menschheitswissen eingehen.

    Charles Darwin hat lange Jahre mit der Veröffentlichung seine Evolutionstheorie gewartet, weil er befürchtete, den Menschen damit zu schaden. Nicht weil er an der Theorie selbst gezweifelt hätte.

    • “Wer nicht weiß muß glauben”

      Ich dachte es ginge hier wenigstens zum Teil nicht nur um “für wahr halten”, sondern auch um Glauben im religiösen Sinne.
      Ich denke, dass es sich hier um zwei verschieden Dinge handelt.

  25. Ich hab die Quelle zu einem ähnlichen Zitat von Ebner-Eschenbach gefunden:
    “Alles Wissen geht aus einem Zweifel hervor und endigt in einem Glauben.”
    (Marie von Ebner-Eschenbach, Aphorismen, enthalten in Sämtliche Werke, Erster Band, Berlin-Grunewald o.J.)
    Über die Reihenfolge von Glauben und Wissen, darüber, was nun zuerst ist und womit es endigt, darüber kann man wohl ähnlich wie über die Frage nach dem Primat von Huhn🐔 oder Ei🥚 streiten😉.
    Ich meine, dass der Glaube da aufhört, wo das Wissen beginnt.
    Treffender finde ich daher folgendes Zitat: “Der Glaube weist auf’s Ziel, der Verstand weist den Weg, klopft hier und da an, irrt umher und findet schließlich das Richtige.” (Michail Saltykow-Schtschedrin, Die Herren Golowlew, Berlin 1952, 287)📖

  26. Hallo Michael Blume, ich widerspreche:
    Menschliches Zusammenleben ohne Mythen gibt es schon.
    Äußere Bedrohungen und Vernunft erfordern das menschliche Zusammenleben.
    Das gilt für die Affenhorden gegen die großen Raubkatzen,
    und für die Molekularbiologen gegen die Viren.
    Das gilt für die Inuit gegen die Kälte, und für
    die Umweltschützer gegen die Klimakatastrophe.
    Reale Bedrohungen sind keine Mythen.
    Die gegenseitige Hilfe von Kampfgefährten ist nur vernünftig.
    Welche Strategie zur Bekämpfung der Bedrohung geeignet ist, das kann nur der praktische Test zeigen.
    Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik.

    • Da verstehen wir uns miss, lieber @Karl Bednarik. Gerade auch “der Feind” ist immer schon eine mythologische Figur, die zudem auch ent-individualisiert wird (die Kälte, der Wolf, der Barbar, die zionistische Verschwörung usw.). Auch die Inuit und alle anderen Menschengruppen und -völker bauen ihre gemeinsame Weltsicht auf religiösen wie auch nichtreligiösen Mythen auf.

  27. @Sandy

    Zitate sind meist kurze, aus dem Zusammenhang herausgerissenen Worte vom Urheber des Zitates. Im Fall von Marie von Ebner-Eschenbach stimmt das nicht, das Zitat mit dem Wissen stammt aus dem Buch Aphorismen, zweites Hundert, 6.Aphorismus, Seite 21, verlegt in Berlin 1880. Dieses Buch ist also 140 Jahre alt und hat seit 1986 keinerlei Urheberrechte mehr. Das Buch kann man online herunterladen (Wikipedia-Eintrag von Marie vom Ebner-Eschenbach nachschauen). Bezeichnenderweise hat Google dieses Buch aus einer amerikanischen Bibliothek online gestellt. Ich bin durch die Science-Busters auf diesen Zitat gestoßen. Die geben keine Quelle an, obwohl es zeitweise ihr Leitsatz ist. Mir kam dieses Zitat bekannt vor, und da habe ich “gegoogelt”. Google kennt das Zitat. Warum stellt man so was nicht aus einer deutschen Bibliothek ins Netz ?

    Es gibt auch “Zitate”, die so nie gesagt / geschrieben wurden. “Gott würfelt nicht !” hat Einstein nie gesagt. Er hat in einem Brief geschrieben :

    Die Quantenmechanik ist sehr achtunggebietend. . . . . . .Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, daß der nicht würfelt.

    Mit dem Alten ist natürlich Gott/das Schicksal/die Natur gemeint. Trotzdem bringt dieses “Scheinzitat” den Gedanken von Einstein sehr gut zum Ausdruck. Viel prägnanter, als das Originalzitat. Von Luther und anderen sind auch solche Zitate bekannt, bei denen ich mir nicht sicher bin, ob sie das wirklich so gesagt haben. Wer hat so was damals aufgeschrieben. Vor 500 Jahren konnten die Meisten nicht schreiben und lesen. Goethe legt der realen Person Goetz von Berlichingen “Sag ihm, er kann mich im Arsche lecken !” in den Mund. Der reale Goetz hat – wie Luther auch – manchmal eine sehr deftige Sprache gehabt. Aber ob der das wirklich gesagt hat ? Und den historischen Hintergrund (Schwäbischer Gruß) dieses Ausspruches kennt heute auch keiner mehr.

    • Ja, @Leser, ich stimme Ihnen zu: Es ist eine Unart geworden, Gedanken entweder ohne ihren Autor zu zitieren (mit dem “nackten” Marie-von-Ebner-Eschenbach-Aphorismus gibt es sogar T-Shirts) oder einem falschen Urheber zuzuordnen.
      Hier noch ein schöner Gedanke von Kierkegaard, auf den ich nur gestoßen bin, weil Franz Kafka ihn verehrte, der für meinen Geschmack aber gelegentlich etwas zu melancholisch rüberkommt und bei dem – zugegebenermaßen – mein Horizont häufig an seine Grenzen stößt 🙄.
      Aber zur Korrelation von Glauben und Wissen hat er ein anschauliches Gleichnis gezeichnet:

      “Bei schönen Wetter ruhig in einem Schiff zu sitzen, ist kein Bild für den Glauben;
      wenn das Schiff aber ein Leck bekommen hat, das Schiff dann begeistert durch Pumpen zu halten und keinen Hafen aufzusuchen: das ist das Bild.
      Enthält das Bild auch eine Unmöglichkeit auf Dauer, so hat das nur mit der Unvollkommenheit des Bildes zu tun, der Glaube hält aus. Während der Verstand wie der verzweifelte Passagier die Arme dem Land entgegenstreckt, allerdings vergeblich, arbeitet der Glaube aus Leibeskräften in der Tiefe:
      Froh und siegreich rettet er die Seele gegen den Verstand.”
      Søren Kierkegaard, Abschließende unwissenschaftliche Nachricht, 1848, zitiert nach: Kierkegaard für Gestresste, Hg. Johan de Mylius, Frankfurt am Main und Leipzig, 2013.

      • Jetzt hab ich selbst auch noch schlampig zitiert🧐🤪: aus “Nachricht” ist “Nachschrift” zu machen, das Zitat ist auf S. 120 zu finden….

  28. Hallo Michael Blume,
    ich glaube nicht, dass die Molekularbiologen die Viren als mythologische Figuren ansehen.
    Die gemeinsame Weltsicht der meisten Menschen beruht auf dem Wunsch, am Leben zu bleiben.
    Zusätzlich dazu, haben Lebewesen, die Gruppen bilden, auch noch angeborene Verhaltensweisen, die ihre Zusammenarbeit begünstigen.
    Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik.

    • Nein, @Karl Bednarik – Viren 🦠 sind empirisch existent, ihre Darstellung z.B. als rote Kugel mit Gesichtern, Sprüchen etc. beruht auf Metaphern und Mythologisierungen.

      Ein wenig Erkenntnistheorie – mindestens Grundkenntnisse- möchte ich auf einem religionswissenschaftlichen Blog schon empfehlen… 🤷‍♂️📚👍

  29. Hallo Michael Blume,
    die Darstellung der Corona-Viren als Kugeln mit vielen Stacheln kommt von ihren Aussehen im Elektronenmikroskop.
    Kein ernst zu nehmender Molekularbiologe würde ein Bild aus dem Elektronenmikroskops bunt bemalen, oder gar ein Gesicht darauf malen.
    Das ist nur ein Produkt einer unseriösen Berichterstattung, und keiner ernsthaften Betrachtung wert.
    Natürlich kann man aus solchen Bildern auch Witzzeichnungen und Comics machen.
    —–
    Man muss klar zwischen den mythologischen Begriffen und den Sammelbegriffen unterscheiden.
    Zum Beispiel ist “die Kälte” kein mythologischer Begriff, sondern ein Sammelbegriff aus Lufttemperatur, Windgeschwindigkeit, Niederschlagsmenge, Bewölkungsgrad, und einigen anderen Umweltbedingungen.
    Weil die Menschen die angeborene Eigenschaft haben, die Kälte zu vermeiden, hüllen sie sich bei Kälte in Kleidungsstücke.
    Das ist keine rituelle Handlung, und “die Kälte” ist kein Mythos.
    Die Frau Holle, die es schneien lässt, ist bestenfalls ein Märchen.
    Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik.

    • Selbstverständlich enthält zum Beispiel „Der Mann der aus der Kälte kam“ jede Menge Mythen – ebenso, wie Ihre Science-Fiction-Geschichten. Beachten Sie dabei bitte, dass Mythen per se weder falsch noch schlecht sein müssen. Selbst noch Märchen enthalten oft Wahrheit bzw. Weisheit. 🤗📚✅

  30. Hallo Michael Blume,
    um weitere Missverständnisse zu vermeiden, sollten wir klar zwischen Mythen, Sammelbegriffen, Klischees und Karikaturen unterscheiden.
    Zum Beisiel ist ein Corona-Virus mit einem Gesicht eine Karikatur.
    Und zum Beisiel parodieren meine Graf-Hombug-Geschichten die Klischees der Science Fiction durch maßlose Übertreibungen, in der Hoffnung, Humor zu erzeugen.
    Hier ist ein typisches Beispiel davon:
    https://www.e-stories.de/view-kurzgeschichten.phtml?33825
    Oder fast noch schöner:
    https://www.e-stories.de/view-kurzgeschichten.phtml?36755
    Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik.

    • Nun, @Karl Bednarik – Aussagen können multidimensional sein und aufgefasst werden. Sie selbst hatten ja bereits Mythen = Märchen gesetzt. Und wenn Sie in Ihren eigenen SF-Geschichten auch mit Mythen spielen, so bleiben diese doch (auch) Mythen.

      Etwas mehr Offenheit im Denken und Definieren trägt zum interdisziplinären Austausch bei. 🤓📚✅

  31. @Einer 20.07. 12:20

    “Ich dachte es ginge hier wenigstens zum Teil nicht nur um “für wahr halten”, sondern auch um Glauben im religiösen Sinne.
    Ich denke, dass es sich hier um zwei verschieden Dinge handelt.”

    Glaube im religiösen Sinne muss doch von “für wahr halten” nicht völlig unabhängig sein. Nicht im Sinne von bereits gesichertem Wissen, aber es tut auch dem Glauben gut, wenn es zumindest eine Möglichkeit gibt, dass da zumindest teilweise was Relevantes dran ist.

    Ganz bewusst etwas Glauben, von dem ich sicher weiß, dass da real nichts dran ist, das ist mir irgendwie unmöglich. Auf der Kanzel stehen, und der Gemeinde was vormachen, das geht dann doch. Aber im Sinne einer völligen Abwesenheit von Wahrhaftigkeit, finde ich sowas eher grauenhaft.

    Aber klar, der Glaube darf hier mehr. Da reicht es schon, eine Verbindung zum Kosmos zu fühlen. Das ist doch für sich schon ein Faktum. Und dass die Wissenschaft jede geistige Realität ausschließen kann, dass ist für sich schon wieder ein Mythos. Und zwar ein Mythos, den man nicht teilen muss.

    Sicher kennt die Naturwissenschaft keinen Geist, keine Schnittstelle zwischen einer eventuellen Geisteswelt und den derzeit bekannten Fakten. Ein vollkommen transzendenter Gott würde auch tatsächlich keine Schnittstelle zur physikalischen Welt haben, und somit bräuchte man diese dann auch nicht zu suchen.

    Eine Geisteswelt, die sich aber mit dem konkretem Leben und den konkreten Lebewesen auseinandersetzt, würde sich dann doch auch in physikalischen Fakten äußern müssen. Ich denke, hier kann es sich lohnen, nach Schnittstellen zu suchen. Recht naheliegend bietet sich hier die Quantenwelt an, in den Prozessen, in denen die Wellenfunktionen zusammenbrechen und zufällige Fakten produzieren, auf deren Grundlage sich dann neue Wellenfunktionen aufbauen. Wenn diese zufälligen Fakten auch auf die Zukunft hin gezielt sein können, hätten wir eine mögliche Schnittstelle gefunden.

    Ich vermute hier eine reale Möglichkeit, und auch Wege dies zu verifizieren.

    Insbesondere ergibt sich im Weiteren die Möglichkeit, dass auch unser Bewusstsein, unsere subjektive Erlebniswelt, direkte geistige Aspekte hat, und zum Teil eine echte geistige Existenz innehat. Über die angesprochene Schnittstelle in der Quantenwelt wäre dieses teils geistige Bewusstsein mit dem Gehirn synchronisiert.

    Wenn wir mal das menschliche Konnektom im Computer simulieren können, hätten wir hier eventuell die Möglichkeit, dies zu verifizieren. Wenn ohne geistige Unterstützung die Bewusstseinssimulation nicht „Aufwachen“ kann, mit einer geistigen Unterstützung aber doch, wäre das eine echte Entdeckung und ein Beweis für effektive Geisteswelten.

    Dies hätte dann einen Einfluss auf jeden religiösen Glauben, und würde viele Mythen mit deutlich mehr Möglichkeit anreichern, dass da was dran sein kann. Die Qualität der verschiedenen Mythen nach ihrer Wirkung auf unser Seelenleben und unser Zusammenleben zu beurteilen, wird aber eine gute Idee bleiben.

    Die vielen Details des Kosmos, der Erdgeschichte und der Biologie sind ein faszinierender Teil auch des menschlichen Bewusstseins geworden. Hiermit hat die Wissenschaft zu einem gutem Leben schon Entscheidendes beigetragen. Aber als persönliches Bewusstsein auch konkret ein Teil dieses Kosmos zu sein, das finde ich sehr attraktiv. Daher meine Lust auf die Evidenz des Geistigen.

  32. Wir begründen unser Verhalten auf unbeweisbaren Vermutungen.
    Streng genommen ist die Existenz einer realen Außenwelt nicht beweisbar.
    Beweisbar ist aber, dass nicht-reale Außenwelten zum Beispiel beim Träumen existieren.
    Beweisbar ist für einen selbst auch, dass man selbst ein Bewusstsein hat.
    Ob andere Gehirne in der als real angenommenen Außenwelt ebenfalls ein Bewusstsein haben, das ist nicht beweisbar.
    Solche Aktivitäten ohne Bewusstsein kommen zum Beispiel beim Schlafwandeln vor.

  33. Hallo Michael Blume,
    Sie scheinen eine relativ breite Definition von Mythen zu haben.
    Auf welche Weise grenzen Sie die Mythen von den anderen Begriffen ab?
    Sonst besteht die Gefahr, dass einfach alles Mythen sind.
    —–
    Eine andere Frage, die aber gut zu dem Thema dieser Diskussion passt:
    Wie grenzt man die Verschwörung von den anderen Begriffen ab?
    War, zum Beispiel, die viele Jahrzehnte lange Verwendung von giftigem Tetraethylblei eine Verschwörung oder etwas anderes?
    Etwas ähnliches gilt natürlich auch für die Tabak-Industrie.
    Zu der Aufdeckung einer Verschwörung führt vermutlich eine Verschwörungstheorie oder ein irgendwie anders genannter Verdacht?
    Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik.

  34. Natürlich schwingt in religiösem Glauben auch viel von “für wahr halten” mit, aber in der Regel wird nichteinmal eine Begründung für nötig gehalten, sondern einfach der Platzhalter “Gott” geommen.

    Ein Gefühl ist kein Faktum, sondern eher eine sehr subjektive Sache, u.U. auch eine Selbstäuschung. Wenn jemand eine schöne Landschaft sieht und davon ergriffen ist, sieht der eine eine schöne Landschaft und der andere halt Gott.

    Die Quantenwelt als Verbindung zu der Welt des Geistlichen erscheint mir eher wie früher der Äther. Man sucht immer da nach einem Geist wo die Wissenschaft gerade an ihre Grenzen stösst.

    Und wenn eine starke KI, falls der Mensch diese mal erschaffen könnte, keinen “Geist” bräuchte?

    Wie kann man Lust an einer Evidenz haben, die man bisher nicht gefunden hat?
    Oder ist es eher die Lust an der Suche?

  35. @Einer 21.07. 08:41

    Die vielen Wunderberichte z.B. in der Bibel haben wohl durchaus die Funktion, das „für wahr halten” zu fördern, schätze ich mal.

    Ein Gefühl ist immer ein Faktum, wenn auch ein subjektives Faktum. Wenn andere das selbe Gefühl haben, bekommt es sogar etwas Objektivität, finde ich. Auch Halluzinationen sind subjektive Fakten, die aber eben nicht teilbar sind.

    Die Quantenwelt, und hier ganz speziell der Zusammenbruch der Wellenfunktion mit zufälligen Ergebnissen ist auch inhaltlich recht geeignet, wenn man nach einer Schnittstelle für geistig bedingte zufällige Effekte sucht. Und das ist auch nicht unbedingt das Neueste in der Physik. Diese Wellenfunktionen sind seit ca. 80 Jahren bekannt. Allerdings gibt es in Bezug auf deren Interpretation immer noch verschiedene Versionen. Mein Vorschlag wäre ein weiterer.

    Wenn es mal eine KI gibt, die unserem Bewusstsein in einer eigenen Erlebniswelt gleichkommt, ohne den Zufallskosmos im Sinne einer geistigen Unterstützung zu nutzen, dann wäre ich überzeugt, und meine Idee vom geistig mitbedingtem Bewusstsein klar widerlegt.

    „Wie kann man Lust an einer Evidenz haben, die man bisher nicht gefunden hat?
    Oder ist es eher die Lust an der Suche?“

    Ich hätte Lust auf eine Evidenz des Geistigen. Nicht an einer Evidenz, die es ja noch nicht gibt. Als persönliches Bewusstsein auch konkret ein Teil eines lebendigen Kosmos zu sein, das finde ich sehr attraktiv. Das nicht nur zu fühlen, sondern auch zu wissen, wäre eine Steigerung, meine ich. Zumal die Möglichkeit ja da zu sein scheint.

    • Die vielen Wunderberichte z.B. in der Bibel haben wohl durchaus die Funktion, das „für wahr halten” zu fördern, schätze ich mal.

      Womit diese Wunder”berichte” den heutigen Verschwörungsmythen sehr ähnlich sind. Es werden Zeugnisse von Dingen berichtet, die so nie passiert sind.

      Daher meine Lust auf die Evidenz des Geistigen.

      Ah das ist einer Erwartung, ich verstehe.

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