Die Definition von Rassismus – inklusive Kulturalismus und gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit – von Achim Bühl
Am Dienstag hatte ich die Freude einer Lesung aus “Islam in der Krise” in der evangelischen Lukasgemeinde Stuttgart, zu der neben der Kirchengemeinde auch der CCT (CDU Cultur Treff) Stuttgart eingeladen hatte. Auch eine Gruppe von Studierenden der islamischen Religionspädagogik an der PH Ludwigsburg war gekommen und es wurde ein intensiver, wissenschaftlicher und auch “dialogischer” Abend. Christinnen, Muslimen und Nichtreligiösen gelang es problemlos, gemeinsam, kritisch und doch konstruktiv und respektvoll über Religionen und Religionsgeschichte nachzusinnen und Neues zu entdecken.
Gruppenfoto mit Studierenden der islamischen Religionspädagogik Ludwigsburg nach der Lesung. Rechts vom Buch die Dozentin Gökcen Tamer-Uzun, ganz rechts meine Kollegin Irene Mundel. Foto: Gökcen Tamer-Uzun, mit freundlicher Genehmigung
Zwei Rückmeldungen bewegten mich an jenem Abend besonders: Da war der muslimische Berufstätige, der bei der Verabschiedung die Bücherschränke in einem Bürgerhaus betrachtete und sinnierend meinte: “Das ist also der Reichtum des Bürgertums. Diese Familie kennt ihre Bibel und ihren Goethe.” Und da war die politisch aktive Leserin, die mir beim Signieren des Buches mitteilte: “Nun hatte ich schon befürchtet, die Probleme unter den Muslimen kommen von den Genen oder vom Koran. Jetzt verstehe ich, dass einfach der Buchdruck gefehlt hat.”
Wechselseitige Wahrnehmungen von Menschen: Vorurteile, Rassismus, Kulturalismus, gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, Ideologien
Wie konstruieren Menschen ihre Wahrnehmungen voneinander? Wann überschreiten Vorurteile die Grenzen zum Rassismus, zum Kulturalismus, zu Ideologien und zur gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit? Und was können Begegnungen, Dialoge und auch wissenschaftliche Aufklärung gegen diese Phänomene ausrichten?
Die Definition aus “Rassismus. Anatomie eines Machtverhältnisses” von Achim Bühl (2017)
Mit “Rassismus. Anatomie eines Machtverhältnisses” liegt ein Band des Soziologen Achim Bühl in der Schriftenreihe der Bundeszentrale für politische Bildung vor, das ich bei diesen übergreifenden Fragen als sehr hilfreich – und auch erstaunlich lesbar geschrieben – finde.
Und daher stelle ich hier auch gerne die gleichzeitig weite und präzise Definition von “Rassismus” nach Bühl vor – und zur Diskussion -, die auch Rechtfertigungen der Sklaverei seit der Antike, Kulturalismus, Klassismus, Sexismus (Antifeminismus wie auch die Ablehung von Homosexualität), Feindseligkeit gegenüber Menschen mit Behinderungen oder Krankheiten, Antiziganismus und Antisemitismus sowie selbst das traditional-hinduistische Kastenwesen – sowie die historischen Verschränkungen all dieser & weiterer Phänomene – zu umfassen vermag. Bühl schlägt als Definition auf S. 63 vor:
Der Rassismus ist ein Macht- und Herrschaftsverhältnis, das aus Einstellungen, Verhaltensweisen wie Strukturen besteht und vorliegt, wenn auf Basis eines willkürlichen Differenzkriteriums, das biologischer, kultureller oder sonstiger Natur sein kann, eine Gesamtheit von Menschen in eine “Wir-Gruppe” und eine “Fremdgruppe” mit der Intention gespalten wird, die diskursiv wie nichtdiskursiv konstruierten “Anderen” zwecks Vorteilsaneignung bzw. -wahrung zu beherrschen, auszuschließen, oder gar zu töten.”
Ich finde: Lesens-, bedenkens- und debattierenswert!
Na ja, der Buchdruck hat gefehlt weil Wissenschaft im Islam nicht erwünscht ist.
Das Heiraten unter nahen Verwandten trägt übrigens auch nicht zu einer positiven genetischen Entwicklung bei.
Oh, ein Plädoyer für interkulturelle Ehen zur Auffrischung des Genpools? 😉 Bin positiv überrascht und stimme zu! 🙂
Oh ja, religiöse Fundamentalisten sowie Rechts- und Linksextreme nehmen zwar gerne Technologien in Anspruch, lehnen aber die Freiheit von Forschung und Lehre ab.
So finden sich die Leugner der Befunde der Umwelt- und Klimaforschung, der Soziologie und teilweise auch der Medizin heute vor allem im Rechtspopulismus. Auch akademischer Bildung misstrauen sie oft.
Dass das keine gute Idee ist, zeigt tatsächlich die Geschichte, auch des Islams.
Michael Blume
Die Mehrheit der Menschen in Europa und auch im Nahen Osten sind keine Fundamentalisten. Der Tourismus bestätigt diese Behauptung. Also bleiben wir optimistisch, dass das Internet die Völker zusammen führt.
Ja, @Lennart – mittelfristig bin ich auch optimistisch. Aber tatsächlich eher wegen dem Tourismus (d.h. Begegnungen), als wegen dem Internet.
Mir selbst hat #Dubai nach dem #Irak sehr geholfen, auch positivere Entwicklungen in der arabischen Welt wahrzunehmen.
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/dubai-abu-dhabi-vereinigte-arabische-emirate-das-arabien-der-zukunft/
Vielen Dank also für Ihren Kommentar! 🙂
Na ja, alle Leugner zu nennen die eine Auffassung nicht teilen übertreibt die Sache schon etwas.
Dem letzten Satz kann ich wieder gerne zustimmen, aber mehr sage ich dazu nicht.
@Michael Blume Heute 16:10
Nun ja beim letzten Satz sollte man bedenken, dass etwa die AfD auf die fehlenden Abschlüsse von Politikern der Grünen verweist. Un auf die akademischen Abschlüsse ihrer Mitglieder. Von der “Lucke-AfD”, die als Professoren-Partei bezeichnet wurde, mal ganz abgesehen. Und gerade bei den Grünen gab es eigentlich eher eine Distanz zu Naturwissenschaften. Und die “linken” “Nachdenkseiten” waren vor einem Jahr gegen den “March of Science”.
@Rudi Knoth
Tatsächlich spricht gerade das Schicksal „der Professoren“ in der AfD Bände. Ihre Reputation war willkommen und wird nun abgelegt – als einer der Letzten wird gerade Meuthen Renten-gerupft. Schlichte Feindbilder & Verschwörungsmythen schlagen empirisch überprüfbare Theorien.
@Markweger: Die Wissenschaft ist der Feind jeder Religion.
@Peter Müller
Wissenschaften werden von allen geschlossenen Ideologien gefürchtet, seien diese religiöser oder säkularer (nationalistischer, sozialistischer usw.) Art.
Ohne die Sinnstiftungen und Kinder aus religiösen Kontexten verdorren aber nicht nur Gesellschaften und Kulturen, sondern letztlich auch die Wissenschaften. Und die wirklich Erkenntnisoffenen wissen und erkunden dies längst… 🙂
@Peter Müller
Solange Religion Wissenschaft nicht verbieten will sehe ich nicht das große Problem.
Das ist freilich in der Geschichte oft geschehen das Religionen ihre eigenen Dogmen allen aufzwingen wollten.
Mit dem Christentum sehe ich da heute kein Problem (war nicht immer so), mit dem Islam aber schon. Ganz abgesehen von der extremen Unmenschlichkeit des radikalen Islam.
@Michael Blume 30. Juni 22:14
Genau dies gibt es auch auf der linken Seite. Schlagen Sie mal bei PSIRAM das Wort Nachdenkseiten nach. Da gibt es “inside Job” Theorien zu 9/11 und auch zum Anschlag auf “Charlie Hebdo”. Oder zumindestens gestreute Zweifel an der “offiziellen Version”. Und denken Sie an die 9/11 VT von Matthias Bröker, die in der eher linken Zeitschrift Telepolis veröffentlicht wurden.
Kein Widerspruch, @Rudi Knoth! Derzeit ist zwar der Rechtspopulismus stärker als der Linksextremismus, aber es gibt über die gemeinsamen Feindbilder auch jede Menge “Querfront” und hier auf den scilogs war u.a. der damals pseudowissenschaftliche und v.a. linkspopulistische Waldsterben-Diskurs Thema:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/erst-stirbt-der-wald-dann-du-die-dissertation-von-birgit-metzger-zum-waldsterben-und-waldmythos/
Wie auch die gewaltaffinen Verschwörungsmythen bei den linksextremen Ausschreitungen z.B. in Hamburg:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/kleinbuerger-und-bullen-die-hoelle-von-hamburg-vom-verschwoerungsglauben-der-nog20-linksextremisten/
Wie Sie ggf. wissen halte ich den Verschwörungsglauben und die daraus abgeleitete Behauptung, sich mit Gewalt “in Notwehr verteidigen” zu müssen für das gemeinsame Element aller politischen und religiösen Extremismen.
Laut der Definition von Bühl ist – um eine Spaltung “Rassismus” nennen zu können – immer eine “Intention” und ein “Zweck”, nämlich die Vorteilsmehrung der Wir-Gruppe, notwendig. Diese Einschränkungen kommt mir nicht sehr brauchbar vor.
Einerseits steckt in Bühls Definition des Rassismus ein Willkürelement, das “willkürliche Differenzkriterium”, andererseits scheint die rassistische Spaltung in seiner Definition immer etwas Zweckgerichtetes, sehr Rationales zu sein, das ein Kalkül der Vorteilsmehrung beinhaltet.
Eine Spaltung aus unbegründeter Ablehnung, (un)willkürlicher Abneigung, aus Hass, Hetze, sozialer Gruppendynamik wird demzufolge von der Definition nicht umfasst?
Genau, @Walter: Wenn jemand z.B. „indisches Essen“ oder auch einfach die Küche eines bestimmten Koches persönlich nicht mag, wäre das nach Bühl noch kein Rassismus. Wenn dieser jemand jedoch anführen würde, „Inder“ könnten von ihrer Natur oder Kultur her nicht so gut kochen wie „Europäer“, dann läge eine Rassifizierung vor. Bühl hat m.E. Recht damit, dass menschliche Kommunikation, die abgegrenzte Menschengruppen konstruiert, dies immer auch im Kontext von Hierarchie- und Machtverhältnissen tut.
Habe übrigens gerade in einer anderen Diskussion einen starken, englischsprachigen Beitrag zur Rassismus-Definition gefunden: https://m.huffpost.com/us/entry/8591660
@Michael Blume: Danke – so weit, so nachvollziehbar. Aber, um beim Beispiel der scheinbar “von Natur und Kultur besser kochenden Europäer” zu bleiben: Wo ist hier der Zweck der Vorteilsmehrung, den die Bühl’sche Rassismus-Definition beinhaltet? (“… zwecks Vorteilsaneignung bzw. -wahrung …”)
Man könnte vielleicht sagen, dass es diesem Jemand ein Gefühl der Überlegenheit verschaffen würde, so zu denken, in diesem Sinn vielleicht einen gefühlten Vorteil. Aber strebt er dieses Überlegenheitsgefühl bewusst und “zweckgerichtet” an? Ich glaube, an dieser Stelle passt die Bühl’sche Definition nicht zu vielen Fällen, die man landläufig als Rassismus ansehen würde.
@Walter
Mir scheint es schlüssig zu sein, dass die Abwertung einer anderen Kultur und ihrer Produkte wiederum der gefühlten wie auch wirtschaftlichen Aufwertung der Eigenprodukte und damit der Vorteilsaneignung dient.
Aber möglicherweise bin ich für die täglichen, oft diskreten Aushandlungsprozesse von Macht und Hierarchien auch deswegen besonders sensibel, weil ich in Politik und Verwaltung arbeite… 😉 #Alltagserfahrungen 🙂
Nachtrag: Ich stolpere zwar über den Passus “zwecks Vorteilsmehrung …”, aber das Interessante und vielleicht auch gut Treffende an Bühls Definition ist schon, dass sie auch Fälle umfasst, die nicht als Differenzkriterium irgendeine “Rasse”-Merkmal in Anschlag bringen. Der Huffingtinpost-Artikel verdeutlicht das gut, danke für den Hinweis.
Lieben Dank für Ihr Interesse und Ihre konstruktiven Nachfragen, @Walter!
es als quasi rassistisch anzusehen wenn einer Kultur Fähigkeiten zu- oder abgeprochen werden, geht mir entschieden zu weit.
Letztlich droht da die Selbstneutralisierung, daß es rassistisch wäre, irgendwo Rassismus-Affinität zu diagnostizieren.
@zabki
Nein, so ist es auch nicht gemeint: In „Islam in der Krise“ habe ich doch selbst z.B. die Patentanmeldungen zwischen Israel und den arabischen Nachbarstaaten verglichen. Daran ist nichts rassistisch.
Rassistisch wäre es jedoch, wenn ich die Gründe für diese Unterschiede nicht sorgsam analysieren, sondern Arabern willkürlich unterstellen würde, aufgrund ihrer Gene oder Religionszugehörigkeit für immer unfähig für Wissenschaft zu sein. Dann liegen willkürliche und essentialisierenden(„rassifizierende“) Zuschreibungen vor.
Hier auch ein lesenswerter Artikel über Rassismus – Haarsträubend! Vor allem im Hinblick auf die unrühmliche Rolle der Wissenschaft.
Walter
Vorteilsmehrung und Differenzkriterium ?
Meiner Meinung nach gibt es so etwas wie eine Rangordnung zwischen den einzelnen Staaten und auch zwischen den einzelnen Kulturkreisen.
Interessant war für mich die Rangordnung zwischen den Schülern in einer Schule mit vielen Migranten.
An erster Stelle standen die Deutschen, gleichberechtigt mit Amerikanern, dann folgten die Italiener, Spanier, Kroaten, Griechen , dann die Türken, Syrer , noch vor den Albanern. Das Schlußlicht bildeten die Afrikaner.
Das konnte man gut beobachten am Auftreten untereinander.
Was das Differenzkriterium war, das konnte ich nicht ermitteln. Meiner Meinung nach, war es die Selbsteinschätzung der Schüler.
Mit Vorteilsmehrung hat das vorerst noch nichts zu tun. Die Rangordnung ergab sich ganz irrational. Sicher ist das eine Vorform von Rassismus.
@Lennart
Wenn nun ein neuer Schüler an die genannte Schule käme – würde er dann nicht ganz rational dazu tendieren, sich in der Rangfolge möglichst weit oben zu positionieren oder aber Zuflucht in einer schützenden Gruppe zu suchen?
M.E. findet gerade auch an Schulhöfen oft knallharte Mikropolitik statt…
Mich stört bei der Rassismusdefinition, dass sie sich auf Macht- und Herrschaftsverhältnisse beschränkt.
Danach könnte es z.B. in Deutschland einen Rassismus von Menschen, die sich selbst als Deutsche sehen, gegenüber Menschen, die diese als Türken sehen, geben, nicht aber einen Rassismus von Menschen, die sich als Türken sehen, gegenüber Menschen, die diese als Deutsche sehen.
Dabei gibt es natürlich in Deutschland Menschen, die sich als Türken sehen, und die auf Menschen, die sie als Deutsche wahrnehmen, herabsehen und sich selbst als besser und höherwertig ansehen als die “Almans”.
Genau dieses sich als Mitglied einer selbst definierten Gruppe zu sehen, die besser und höherwertiger sei als andere Gruppen, ist Rassismus.
Ich sehe natürlich die Gefahr der Ausweitung der Definition: Der “Alte Weiße Heterosexuelle Deutsche Mann” kann seine Rassismen gegen “die anderen” mit den von ihm bei anderen Gruppen wahrgenommen Rassismen gegen sich selbst zu rechtfertigen versuchen.
Trotzdem halte ich die Einschränkung für nicht begründet, insofern es sich um den Rassismus von Einzelpersonen handelt.
@Joachim Keitel
Da muss ich die Definition in Schutz nehmen: Auch ein Türke in Deutschland, der Juden und Kurden verachtet, verbindet damit Macht- und Hierarchieansprüche und fiele unter die Rassismus-Definition. Ebenso zum Beispiel das indische Kastensystem. Die Definition besagt, dass es bei Rassismen um Machtansprüche geht – nicht, dass nur Mächtige rassistisch sein könnten.
Michael Blume schrieb (30. Juni 2018):
> […] Mit “Rassismus. Anatomie eines Machtverhältnisses” liegt ein Band des Soziologen Achim Bühl in der Schriftenreihe der Bundeszentrale für politische Bildung vor
> […] Bühl schlägt als Definition auf S. 63 vor:
Wenn die Unterscheidung von Menschen in einerseits diejenigen, denen vorbehaltlos Mittel gegeben sind, sich öffentlich, archiviert und (hinsichtlich bereits vorliegender Äußerungen) auffindbar zu äußern, und andererseits in alle anderen, die über solche Mittel bestenfalls nur unter Vorbehalt (der Ersteren) verfügen, in der Absicht getroffen würde, Einstellungen, Verhaltensweisen sowie Strukturen einzurichten, zu fördern, oder ggf. zumindest nicht einzudämmen, die jene anderen davon ausschlössen, sich auffindbar (und ggf. insbesondere ablehnend) zu eventuellen solchen Einstellungen, Verhaltensweisen sowie Strukturen zu äußern,
bestünde dadurch ein Macht- und Herrschaftsverhältnis, dass als “Rassismus” zu bezeichnen ist (?).
@Frank Wappler
Nein. In jeder Menschengruppe gelten kommunikative Regelungen, auch z.B. in den Seminaren von Prof. Bühl. Rassismus läge nur dann vor, wenn eine Menschengruppe aufgrund willkürlicher Zuschreibungen – z.B. Herkunft, Hautfarbe, Religion – kommunikativ diskriminiert würde. Ein konkretes Beispiel: Keine Zeitung muss alle Leserbriefe abdrucken. Rassismus läge jedoch vor, wenn sie das Abdrucken von Leserbriefen grundsätzlich an der vermuteten Herkunft von Namen festmachen würde.
MB
Mir kam es darauf an, wie sich die Schüler selbst einschätzen.
Das Selbstwertgefühl bei den Albanern schien mir sehr weit unten. Das der Italiener und Griechen sehr weit oben. Wobei man allerdings sagen muss, dass Italiener und Griechen eher extrovertiert sind . Also alles nicht so einfach.
Vielen Dank, @Lennart – zumal Ihre Rückmeldung ja auch signalisiert, dass sich rassifizierende Zuschreibungen & „Rangkämpfe“ bis in die Selbstwahrnehmung der Betroffenen hinein auswirken können.
Sie haben Recht: Einfach ist das Ganze nicht, aber eben sehr relevant.
Joachim Keitel 2. Juli 2018 @ 13:03
Aha. Also kann nur der “alte Weiße Heterosexuelle Deutsche Mann” rassistisch sein? Nun mal die Sache umdrehen. Wenn also diese Menschen als Hassbild gelten, dann ist die offensichtliche Ablehnung wegen Hautfarbe, Geschlecht, Alter und sexueller Orientierung also richt rassistisch? Ich dachte immer es gilt “gleiches Recht für alle Menschen”. Offensichtlich nach Ihrer definition nicht. Damit ist Ihre Ansicht illiberal. Willkommen im Club mit Donald Trump und Victor Orban.
@Joachim Keitel
@Michael Blume
Vielleicht meint Bühl bei Herrschaftsverhältnissen nicht nur die einer Regierung oder einer regionalen Mehrheit, sondern auch jede Form versuchter Herrschaftsverhältnisse, also auch Personen, die gerade nicht über die Macht verfügen, ihre rassistische Denkweise in breitere Diskriminierung umzusetzen.
Damit wäre auch der Mikro-Rassismus abgedeckt, der in vielen kleinen Zusammenhängen stattfindet wie Stadtvierteln, Schulen usw, und der, Zustimmung, unabhängig von der Herkunft exisitieren kann.
Ja, @DH – so habe ich ihn verstanden und so funktionieren auch einige Beispiele im Buch.
Nun wenn diese Einteilung von Menschen in “Wir” und “Die” der Kern von Rassismus ist, dann kann man ja die Frage stellen, ob Rassismus nicht angeboren ist. Und kann es dann nicht auch möglich sein, daß “Antirassisten” eventuell auch zu rassistischen Stereotypen tendieren können? Zum Beispiel, wenn Ostdeutsche als Psychopathen oder zu 70% als Faschisten bezeichnet werden. Beides habe ich von Teilnehmern einer Veranstaltung im Rahmen von “Kampf gegen Rechts” gehört.
Michael Blume schrieb (2. Juli 2018 @ 18:01):
> Ein konkretes Beispiel: Keine Zeitung muss alle Leserbriefe abdrucken.
Stimmt. Eine Zeitung muss nicht einmal drucken, wessen Briefe wann bei der Zeitung eingegangen wären, die anschließend nicht abgedruckt wurden.
> Rassismus läge jedoch vor, wenn sie das Abdrucken von Leserbriefen grundsätzlich an der vermuteten Herkunft von Namen festmachen würde.
Wenn “die vermutete Herkunft von Namen” ein (im Sinne von Achim Bühls Rassismus-Definition) denkbares “willkürliches Differenzkriterium, das biologischer, kultureller oder sonstiger Natur sein kann” darstellt,
warum dann nicht stattdessen auch die Einteilung der Leserschaft danach, wer davon (vermutlich) jeweils eine andere (ggf. eigene) Zeitung finden könnte, um einen Leserbrief (ggf. samt Bemerkungen zur Veröffentlichungsgeschichte) abzudrucken, und wer nicht ?
> In jeder Menschengruppe gelten kommunikative Regelungen
Eine mögliche (willkürliche?) Differenzierung der diversen kommunikativen Regelungen besteht in der Unterscheidung, in wie fern die Bereitstellung von materiellen Grundlagen zum Abgeben und Auffinden von Äußerungen von jemandes Billigung dessen abhängt, was geäußert würde.
Hallo Herr Blume,
Danke für Ihre Antwort!
Ich habe das Buch von Achim Bühl nicht gelesen.
Bei der Formulierung musste ich aber an Meinungen denken, die sich in einer besonnenen Art z.B. hier äußern:
https://weranderneinenbrunnengraebt.wordpress.com/2012/09/15/warum-weise-nicht-opfer-von-rassismus-sein-konnen/
Auf Twitter gibt es extrem radikalere Positionen in dieser Richtung.
Weiter wird gesagt, Männer könnten nicht Opfer von Sexismus sein
In allen Fällen wird mit Macht- und Herrschaftsverhältnissen argumentiert – wie in der Definitionvon Herrn Bühl:
Weiße Männer (oder in Deutschland: alle “Biodeutschen”) seien Teil von Macht und Herrschaft und könnten schon deshalb nur Täter sein.
Ich finde gut, dass Herr Bühl das anders sieht.
Hallo Herr Knoth,
Sie haben meinen Post missverstanden.
Ich bin der Meinung, dass Rassismus nicht nur von Deutschen / Weißen ausgehen kann und Sexismus nicht nur von Männern gegen Frauen.
Ich habe eine Gefahr einer breiten Definiftion beschrieben.
Tatsächlich argumentieren viele Rassisten damit, dass sie auf eine Diskriminierung der jeweils anderen Seite nur reagieren.
Um ein historisch weniger belastetes Beispiel zu nehmen:
Von radikalen Feministinnen gibt es abenteuerliche Verunglimpfungen von Männern an sich, die dann mit den Aussagen / Taten von einzelnen besonders unreflektierten Männern gerechtfertigt werden.
Diese Feministinnen werden dann von Männern als “Begründung” für ihren Sexismus gegenüber Frauen an sich benutzt.
Zitat Michael Blume: „Oh, ein Plädoyer für interkulturelle Ehen zur Auffrischung des Genpools? 😉 Bin positiv überrascht und stimme zu!
.
Meine Zukunftshoffnung für die Menschheit geht in diese Richtung:
Ich fände es sehr gut, wenn die Rassen durch Vermischungen von dem Planet Erde ganz verschwinden würden und dass es daraus eine einzige „Rasse Mensch“ entspringen würde.
Die äußeren Merkmale der Rassen wie zum Beispiel Hautfarbe, Haarfarbe, Gesichtszüge oder Größe sind ohnehin sekundär und haben sich nur als Überlebensvorteil während der Zeit entwickelt, wo die Menschen unter Naturbedingungen leben und überleben mussten. Jetzt sind diese Sekundärmerkmale völlig nutzlos, weil wir nicht mehr unter Naturbedingungen überleben müssen, sie haben ihren positiven Zweck erfüllt, jetzt brauchen wir sie nicht mehr. Sie sollen Platz lassen für den “Universalmischling” der Rasse „Mensch“. 🙂
Liebe Frau Lopez,
dann habe ich eine gute Nachricht: Es gibt im biologischen Sinn gar keine „Menschenrassen“, sondern nur vielfach vermischte Populationen mit fließend variablen Sekundärmerkmalen wie Hautfarben, Körpergrößen etc. „Rassen“ entstehen nicht aufgrund genetischer Erkenntnisse, sondern nur aufgrund sozialkultureller Zuschreibungen. Wir alle sind Varianten einer einzigen Art: Homo sapiens sapiens, Mensch. 🙂
@Joachim Keitel 3. Juli 2018 @ 14:11
Nun das halte ich trotzdem für eine problematische Argumentation. Denn das Instrumentalisieren von erwiesenen Fakten gegen bestimmte Menschengruppen kann nicht als Argument gegen diese Fakten verwendet werden. Die Benesch-Dekrete etwa wurden so begründet. Ebenso die zwangsweise Umsiedlung der deutschen Minderheit in der UDSSR. Machen diese problematischen Gesetze die Berichte der Greueltaten der Wehrmacht und der SS unglaubwürdig?
Hallo Herr Blume,
die gute Nachricht ist mir zwar nicht neu, aber es ist immer gut sie in Bewußtsein zu bringen.
Und ich wünsche mir, dass die nächste Homo-Art nicht sapiens sapiens, der weise weise, genannt werden kann, sondern vielleicht Homo empathicus. oder Homo Homo, der Menschliche. 😉
Immerhin ist eine Eigenschaft bei unserer Spezies so stark entwickelt, dass wir ihr in vielen Sprachen unseren eigenen Name gegeben haben: Die Menschlichkeit. Also haben wir gute Veranlagungen, die Menschlichkeit wird gewinnen, ich bin zuversichtlich für die Zukunft der Menschheit. 🙂
Rassen gibt es schon, auch wenn der Übergang fließend sein mag und der Unterschied zwischen nah verwandten Rassen nicht groß ist. Es wäre auch nicht richtig Rassen mit Nationalstaaten gleichzusetzen.
Man braucht die ja nicht irgenwie herunter zu machen oder sonst irgend etwas.
Aber wir brauchen sie auch nicht alle hier zu haben. Es ist unser gutes Recht hier in Europa Europäer bleiben zu wollen.
@Markweger
Wer behauptet, dass es „Rassen“ im biologischen Sinne gibt, steht in der Beweispflicht. Wie genau definieren sich „Rassen“? Was haben Europäer damit zu tun? Gehören Dänen, Ungarn, Juden, Roma, Bosniaken, Polen, Serben und Griechen zur gleichen „Rasse“? Da wir ja alle auch afrikanische Vorfahren haben – gehören wir dann alle der afrikanischen „Rasse“ an? Wer entscheidet das auf welcher Grundlage? Augenschein?
Wir sind gespannt. 🙂
Also das ist doch genetisch sogar nachgewiesen. Da kann man ohne weiteres einen Test machen wenn man mag.
Aber wenn es weit genug auseinander ist dann ist es ja auch offensichtlich.
Dass der Übergang unter Europäern fließend ist ist keine Frage, so wie in anderen Bereichen der Erde auch.
Und dass wir länger zurück mit allen Menschen gemeinsame Ahnen haben ist auch keine Frage, das sagt aber nicht viel. Wenn wir weiter zurück gehen haben wir auch mit Tieren gemeinsame Ahnen, auch wenn es sehr viel weiter zurück liegt.
Es zeigt aber auch gut dass die Evolution nach einer Trennung unterschiedlich weiter gehen kann. In 4 Mill. Jahren oder sowas eben viel anders.
In 100000 Jahren allemal anders und eben auch mit unterschiedlicher Geschwindigkeit. Nirgendwo steht dass die Evolution in 100000 Jahren überall gleich viel weiter gehen muss. Das ist eben Evolution.
@Markweger
Und aus all dem ergibt sich, dass eine Einteilung in „Menschenrassen“ willkürlich bleibt; selbst die Zahlenangaben zur Anzahl „der Rassen“ schwanken zwischen drei und dreihundert – und verbleiben ohne empirisch überprüfbare Basis, auch die Hautfarben schwanken stark:
https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/menschenrassen/42123
Das Ganze können Sie auch an Jesus durchexerzieren: Für die einen Antisemiten war er ein „rassischer“ Jude, wogegen die anderen (z.B. die sog. „Deutschen Christen“) in ihm einen „Arier“ aus dem nichtjüdischen Stamm der Galiläer sehen wollten.
Wir sind Menschen, @Markweger – und als solche Ergebnisse abertausender, biologischer und kultureller Vermischungen. Wir können kaum ahnen, wer alles zu unseren Vorfahrinnen und Vorfahren zählt (möglicherweise Abraham, Dschingis Khan, Jüdinnen, Afrikanerinnen ganz sicher usw.). „Rassenreinheit“ verkörpern Sie und ich ganz sicher nicht. 🙂
Zitat Joachim Keitel: „Um ein historisch weniger belastetes Beispiel zu nehmen:
Von radikalen Feministinnen gibt es abenteuerliche Verunglimpfungen von Männern an sich, die dann mit den Aussagen / Taten von einzelnen besonders unreflektierten Männern gerechtfertigt werden.
Diese Feministinnen werden dann von Männern als “Begründung” für ihren Sexismus gegenüber Frauen an sich benutzt.“
.
Ich habe mich immer gegen radikalen Feminismus gesträubt, auch als junge Frau.
Und ich bin nicht überzeugt, dass Frauen die bessere Männer sind. 😉
Ein meiner Lieblingsdichter aus Frankreich, Louis Aragon, der die Frauen geliebt, verheert und besungen hat – vor allem seine Frau Elsa Triolet – hat auch diesen bekannten Vers geschrieben „La femme est l’avenir de l’homme“, Die Frau ist die Zukunft des Mannes.
Ich könnte mir aber keine bessere Zukunft der Menschheit vorstellen, wenn die Frauen überall in Machtpositionen kommen würden, weil sie sich in Machtpositionen statistisch gesehen wohl nicht anders verhalten als Männer. Für mich ist der bessere Mensch in erster Linie menschlich. Es gibt menschliche Männer, es gibt menschliche Frauen, diese Eigenschaft ist nicht geschlechtsspezifisch.
Nun könnte man fast annehmen Zivilisation habe etwas mit Selbstbeherrschung zu tun.
Da indes nun Selbstbeherrschung auch derzeit nicht zu Präferenzmodellen zu gehören scheint -bleiben wir also gespannt.
Und ja.
Es gibt ebenso rassistische frauen wie männer, die an den Gräbern ihrer kinder noch mehr Blutvergiessen predigen…
@Jocelyne Lopez
“dass Frauen die besseren Männer sind. ”
Ich gehe mal davon aus, daß Sie solche Haltungen aus dem radikalen Feminismus kennen und das deckt sich ja auch mit der realen Beobachtung.
Interessantes Beispiel, weil es zeigt, daß radikale Feministinnen offenbar selber glauben, Männer seien besser und daß sie das mit dem Mannsein nur besser könnten.
Radikaler Feminismus ist also rassistisch, nur ist nicht so klar, ob er primär männerfeindlich oder sogar eher frauenfeindlich ist.
Zitat DH: „Radikaler Feminismus ist also rassistisch, nur ist nicht so klar, ob er primär männerfeindlich oder sogar eher frauenfeindlich ist.“
.
Ja, radikaler Feminismus passt zu der hier gegebenen Definition von Rassismus, jedoch sehe ich es im Gegensatz zu Rassismus nicht als Problem, das entschieden bekämpft werden muss. Radikaler Feminismus ist völlig harmlos, er verursacht weder Leiden noch Schaden, er ist keine Gefahr, er ist nicht in der Lage das Verhältnis zwischen dem überwiegenden Teil von Männern und Frauen zu beeinträchtigen. Die Männer können die abenteuerlichen Verunglimpfungen von Männern, die Joachim Keitel weiter oben erwähnt hat, eigentlich souverain aushalten, das ist harmlos, man braucht es in einer Gesellschaft nicht ernst zu nehmen – im Gegenteil zu Rassismus.
NB: Die französische Sprache ist hier sehr sexistisch: Im Französische gibt es keine zwei verschiedenen Worte für „Mensch“ und „Mann“, sondern nur ein einziges Wort, und zwar „homme“ also Mann: Die Frauen gehören in der französischen Sprache nicht zur Menschheit, man hat uns vergessen… 😉 Na ja, wir können auch damit umgehen, kein Problem, hier zum Beispiel meine Überlegungen über die Gattung „Mann sapiens sapiens“ in meiner privaten Homepage: Genetisches
@Michael Blume
Von sowas wie Reinheit habe ich auch nicht gesprochen, vielmehr von einem fließenden Übergang.
Und es ist bei uns Menschen nicht anders als bei anderen Lebewesen auch. Natürlich ist jede Einteilung willkürlich. Rasse, Art, Gattung, usw.
Ja das das Wort Rasse inzwischen verpönnt. Sicher hat es in der Hinsicht eine Extremismus gegeben. Nur heute haben wir eben einen gegenteiligen Extremismus.
Und warum sollte es bei uns Menschen, wo sich die Evolution vor 100000 Jahren getrennt hat nicht Unterschiede geben. Sonst könnten wir die Unterschiede zu unseren Verwandten im Tierreich auch gleich abschaffen.
@Jocelyne Lopez
Sehe ich völlig anders, die extremistischen Ansichten des radikalen Feminismus (rF) haben es in Teilen bis tief in den Mainstream geschafft.
Z.B. reden wir immer nur über das klare Patriarchat im beruflichen und öffentlichen Bereich. Das klare Matriarchat im Privatbereich wird dabei unterschlagen, mit üblen Folgen. Wo Macht ist, ist z.T. auch Machtmißbrauch- Gewalt, die von Frauen ausgeht, ist überhaupt kein Thema, obwohl die Folgen für Betroffene deckungsgleich sind mit den Folgen männlicher Gewalt. Die Betroffenen werden heute so behandelt wie die Betroffenen männlicher Gewalt in den 50er Jahren, sie sind selber schuld.
Aber auch ohne Gewalt ist es nicht zu vermitteln, daß Frauen im beruflich/öffentlichen Bereich gleichgestellt sein sollen, im Privatbereich aber nach wie vor meistens das Sagen haben.
Die humorvolle Betrachtung zum Mann sapiens sapiens trifft vor allem auf den Spieltrieb zu…
Nö, das paßt mir nicht, das ist mir viel zu allgemein.
Der über Jahrhunderte gepflegte schändliche christliche Antijudaismus ist eben doch noch was anderes als ein rassistischer Antisemitismus. Aus ersterem habe ich als Jude immerhin die Chance, herauszukommen, indem ich konvertiere / mich assimiliere. Aus letzterem herauszukommen habe ich keine Chance.
Und Antijudaismus/Islamfeindlichkeit würde ich auch noch einmal absetzen wollen von Antifaschismus. Es ist kein Rassismus, wenn ich ein „Wir“ von Demokraten absetze von einem „Ihr“ von Nazis / Neuen Rechten, durchaus mit dem Ziel, jene zu unterdrücken. Da fehlt mir ein Begriff für. Vielleicht kann man für Antijudaismus / Islamfeindlichkeit den Begriff „kultureller Rassismus“ prägen: Er macht die Ähnlichkeit deutlich zum biologistischen Rassismus, indem auch hier Menschen diskriminiert werden, die in etwas hineingeboren worden sind, wofür sie nicht ursprünglich verantwortlich, woran sie nicht „Schuld“ sind.
Die vorgeschlagene Definition ist mir zu breit, zu wischi-waschi.
@Alubehüteter
Sinnigerweise belegt genau das von Ihnen vorgeschlagene Beispiel die Überschreitung religiöser und biologischer Kstegorien.
Nachdem die Spanier im Zuge der Reconquista Muslime und Juden zwangsgetauft hatten, konnten sie ihre Verschwörungsmythen nicht mehr theologisch begründen. Nun taucht die pseudo-biologische Lehre vom „reinen Blut“ auf, wogegen die „Kinder des Sem“ als eigene „razza“ (aus arab. (!) Herkunft) unter eine „erweiterte Erbsünde“ gestellt werden. So geht der theologische fließend in den biologischen Antisemitismus über.
Klar lohnt jede Form des Rassismus eine genaue Analyse. Aber sie bilden eine eng korrelierte Gruppe mit fließenden Übergängen und ständigem Austausch… :-/
@Jocelyne Lopez Schön, Sie wieder hier zu lesen 🙂
@DH
Meinen Sie etwa sowas? Und hier solch ein Exemplar. Der Teil mit der Terrorgruppe wurde inzwischen rausgenommen. Aber er war wohl auch für kurze Zeit in Zeit-Online verfügbar.
Ich habe ganz sicher nichts gegen Frauen und gestehe ihnen gerne alle Rechte zu.
Aber z.B. Merkel: Noch unfäher und verantwortungsloser geht nicht.
Leyen: Völlig unfähig für ihr Amt.
Roth: Geht nicht noch dümmer.
Ja es gibt auch haufenweise unfähige und verantwortungslose Männer.
Aber Merkel und ihre Mitstreiterinnen zählen zum Verantwortunglostesten und Dümmsten der ganzen europäischen Geschicht überhaupt.
Zitat Rudi Knoth: “Meinen Sie etwa sowas? Und hier solch ein Exemplar. Der Teil mit der Terrorgruppe wurde inzwischen rausgenommen. Aber er war wohl auch für kurze Zeit in Zeit-Online verfügbar.”
.
Ich sagte es vorher und bleibe dabei: das ist nicht ernst zu nehmen. So etwas wie radikaler Feminismus ist im Grunde genommen harmlos und kann sich nicht gesellschaftlich verbreiten und durchsetzen, denn es ist ein völlig abstruses und realitätsfremdes Weltbild. Welche Frauen soll es denn massenweise beeinflussen? Undenkbar. Die Autorin verkörpert auch dieses realitätsfremden Weltbilds mit allen ihren Sätzen: Das ist doch Narzissmus pur.
Gut, Frauen neigen allgemein mehr als Männer zu Narzissmus: Wenn zum Beispiel ein Bild einen schönen Mann und eine schöne Frau zeigt, gucken die Männer die schöne Frau an – und die Frauen auch 😉
Aber solche weltfremde Vorstellungen, wie sie sich im Interview mit der Autorin herausstellen, können nur punkten bei Frauen, die die gleiche dominante narzissistische Persönlichkeit haben und eine Nische in den Medien finden, um sich selbst darzustellen. Mehr ist nicht dran. Vor radikalem Feminismus habe ich gar keine Angst in einer Gesellschaft, vor Rassismus aber schon!
@Rudi Knoth
“Alte weiße Männer”, ein hervorragendes Beispiel für radikalfeministischen Rassismus, und auch darüber, wie sich die Art des Denkens in erheblichen Teilen der früher liberalen Frauenrechtsbewegung verschoben hat.
Aus dem Umstand, daß es bei meist besser situierten, weißen Frauen und Männern einen hohen Anteil gab/gibt, was reaktionäre Denkweisen angeht, wurde die gruppenbezogene und negativ wertende Zuweisung an den weißen Mann insgesamt gezimmert, und dann nur noch an den Mann.
Bei der Journalistin kommt mir allerdings auch in den Sinn, ob da nicht die Zuführung von Fremdstoffen eine Rolle spielt, auch ihre anderweitigen Aussagen deuten auf Größenwahn, vielleicht Kokain oder Amphetamine.
@Michael Blume
Technische Probleme, wahrscheinlich sind zwei ähnliche Kommentare, ca.18:35, angekommen. Bitte den zweiten rausnehmen, danke.
Nun, es gibt genetische Verwandtschaftsgrade. Da es kaum völlig isolierte Populationen gibt, ist die Einteilung nach Rassen, insbesondere die Grenzziehung immer etwas willkürlich.
Der Begriff “Rasse” wurde ja offensichtlich immer benutzt(kolportiert) wenn es um die Motivierung von Kriegen ging. Völker, Nationen wurden durch die jeweils Herrschenden ideologisch so manipuliert, dass sie gegen die anderen “Untermenschen” in den Krieg zogen. So zogen die deutschen Rassemenschen in zwei Weltkriege; die Römer gegen die Barbaren; die Spanier gegen die Indianer usw… Wenn man jedoch genau hinschaut, ging es weniger um die Rasseunterschiede sondern um Raubgier bzw. Ausplünderung und um den Besitz anderer. Im Hintergrund standen also -wie immer- reine wirtschaftliche Interessen bzw. persönliche Bereicherungen ! Sogesehen war dem deutschen Kapital ein gewisser Herr Hitler damals angenehm, da er ihnen mit der Rüstung weitere Profitsteigerung versprach. Dass er diese seine Politik rassistisch motivierte, schien Krupp /Thyssen etc. gleichgültig. Der Begriff “Rasse” hat für mich also auch eine ideologische Komponente denn das deutsche Kapital dachte und handelte aus reinen egoistischen Profitinteressen und benötigte dafür ein entsprechend manipuliertes Volk, was dann Hitler übernahm…
@Golzower
Leider ist es nicht so einfach. Antisemitische Pogrome gab es schon im antiken Ägypten und Rom, in christlichen Feudalstaaten und später sozialistischen Bewegungen inklusive PLO und RAF. Gerade auch der National“Sozialismus“ (!) kontrastierte das „schaffende“ vom „raffenden Kapital“.
Wenn Sie vom „deutschen Kapital“ an der Seite Hitlers schreiben, so Grenzen Sie (ggf. unbewusst) nachträglich die enteigneten Jüdinnen und Juden als „nichtdeutsches Kapital“ aus…
Auch große Teile der sog. „Kapitalismuskritik“ argumentieren eher verschwörungsmythologisch als empirisch-wissenschaftlich. Wenn Sie einen ehrlichen Beitrag zur Überwindung von #Antisemitismus leisten wollen, wäre eine kritische Überprüfung auch der überkommenen Ideologema stark.
Zitat Alubehüteter: „Die vorgeschlagene Definition ist mir zu breit, zu wischi-waschi.“
Zitat Michael Blume: „Klar lohnt jede Form des Rassismus eine genaue Analyse. Aber sie bilden eine eng korrelierte Gruppe mit fließenden Übergängen und ständigem Austausch… :-/ „
.
Den Vorwurf von Alubehüteter finde ich berechtigt. Es ist nicht dienlich, vor allem im Hinblick auf Lösungen, de facto die ganze Palette der Denkfehler und Fehlverhalten der Menschen in der Kategorie „Rassismus“ zu packen.
Für mich gibt es nur eine einzige Form von Rassismus, und zwar das ist die biologische bzw. genetisch begründete Denkweise: Menschen, die die Gene von anderen Menschen als minderwertiger ansehen als die Gene, die sie sich selber zuschreiben, sind Rassisten. Beispiele dafür sind die Nazis im III. Reich oder der Ku-Klux-Klan.
Zum Beispiel gehört die Ausländerfeindlichkeit daher aus meiner Sicht nicht zum Rassismus, weil diese Feindlichkeit nicht auf einer vermeintlichen Minderwertigkeit und Verachtung der Gene der Ausländer basiert, sondern aus einem „Verteidigungstrieb“ entspringt. Die Genetik hat damit nichts zu tun, es geht um den Schutz von das was man schon besitzt, wirtschaftlich und kulturell.
Wenn also die Wähler von populistischen Parteien sagen, wofür man sie auch verspottet: „Ich bin kein Rassist, aber…“, haben sie aus meiner Sicht Recht: Es gibt wahrscheinlich nur eine sehr kleine Minderheit darunter, die Rassisten sind, sprich die Ausländer als genetisch minderwertige Menschen verachten, die überwiegende Mehrheit dürfte wohl von der Verteidigung von Hab und Gut getrieben sein.
@Jocelyne Lopez
Gerade auch der sog. „biologische Rassismus“ hat eine verschwörungsmythologische Vorgeschichte und eine kulturalistische Nachgeschichte, die bis heute wirkt. So wurden z.B. auch Kasten in Indien früher religiös, heute auch pseudo-biologisch hergeleitet.
Mit einer zu engen Definition schnippelt man den Themenkreis klein und verdeckt die rassistischen Traditionen. Wobei schon klar ist, dass einige genau dies wollen…
Wie der Begriff Rasse verwendet oder mißbraucht wurde (das gibt es mit anderen Begriffen auch wie z.B. Arbeiterklasse), ändert dass nichts daran dass es bei Lebewesen unterschiedliche Spezien gibt.
Natürlich ist jede Klassifizierung willkürlich, aber die niedrigste Unterschiede werden nun einmal als Rasse bezeichnet.
Dass dieser Begriff zur Verfolgung anderer mißbraucht wurde (z.B. Arbeiterklasse und Religionen übrigens auch) ist zwar richtig, davon hören aber Rassen nicht auf zu existieren. Mit dem gleichen Recht könnte man den Begriff Arbeiter abschaffen und die Religionen auch.
Wenn man andere akzeptiert so wie sie sind dann spricht gegen den Begriff Rassen überhaupt nichts. Der Übergang ist fraglos fließend, aber dort wo vielleicht 100000 Jahre Evolution dazwischen sind da kann der Unterschied schon sehr offensichtlich sein.
Und nirgendwo steht dass die Evolution in der gleichen Zeit überall gleich weiter gehen muss. Sonst könnten wir keine Verwandten im Tierreich haben. Und diese Trennung liegt 4 Millionen Jahre oder sowas zurück. Das ist das 40zig fache von 100000 Jahren.
Diese Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen ist die eine Sache.
Andere zu verfolgen ist wieder etwas anderes, wie beim “Klassenfeind” oder bei einer anderen Religion halt auch.
@Markweger
Da Sie uns doch so engagiert davon überzeugen wollen, dass „Rassen existieren“ – können Sie uns sicher mitteilen, wie viele und welche „Rassen“ beim Menschen „existieren“?
Oder sollte diese Rassifizierung etwa willkürlich sein? 🤔
Wir sind gespannt!
Zitat Markweger: „Und nirgendwo steht dass die Evolution in der gleichen Zeit überall gleich weiter gehen muss. Sonst könnten wir keine Verwandten im Tierreich haben. Und diese Trennung liegt 4 Millionen Jahre oder sowas zurück. Das ist das 40zig fache von 100000 Jahren.“
.
Aber es liegen doch keine 100.000 Jahre, und schon gar nicht 4 Millionen Jahre in der Evolution der jetzigen Spezies Homo Sapiens Sapiens, die alle heute lebenden Menschen einschließt!!! Wie kommen Sie denn darauf? Der Gen-Pool der Spezies Homo Sapiens Sapiens hat sich zu einer bestimmten Zeit stabilisiert und hat sich nicht mehr geändert. Deshalb kann sie eben als eine einzelne Spezies klassifiziert werden.
Das ist genauso im Tierreich: Eine jetzige Maus oder ein jetzige Krokodil hat jeweils eine genauso lange Evolutionsgeschichte hinter sich als der Mensch, um so zu werden, was sie geworden sind: Eine perfekte Maus und ein perfektes Krokodil.
Sie würden auch nicht auf die Idee kommen, dass zum Beispiel ein weißer Pudel und ein schwarzer Pudel nicht zur gleichen Spezies gehören und dass sie eine unterschiedlich lange Evolutionsgeschichte hinter sich haben, oder?
@Jocelyne Lopez
Mit 4 Millionen Jahre habe ich unsere Verwandten im Tierreich gemeint.
Uns so 100000 sind schon zwischen den Rassen die am weitesten auseinander sind.
Und warum sollte bei uns Menschen die Evolution nicht weitergehen?
Warum sollte sich da irgend etwas stabilisiert haben.
Und es sind ganz offensichtlich sehr viel mehr Unterschiede als nur bloß die Hautfarbe.
Zwischen Europäern sind die Unterschiede nicht zu groß, zu asiatischen Völkern etwas mehr, aber zu Schwarzafrikanern besteht schon ein großer Unterschied.
@Markweger
Auch Ihre Vorfahren stammen aus Afrika und die Genetik zwischen den Menschen verschiedener Hautfarben ist zu über 99% identisch, auch Fortpflanzungen miteinander sind kein Problem.
Also nochmal die einfache Frage: Woran genau machen Sie “Rassen” fest (außer an Ihren subjektiven Gefühlen?) – und wie viele und welche “Rassen existieren” denn bitte genau?
(Wenn Sie das nicht beantworten können, müssen Sie nicht – das ist ja dann auch eine klare Antwort…)
Nun, 99 % sagt nicht so viel, es sind mit unseren Verwandten im Tierreich meines Wissens auch noch über 90 %. Wir haben alle Hautzellen, Leberzellen, etc, etc.
Aber auf die 10 % bzw. auf das 1 % kommt es halt an.
Dass es genetische Unterschiede gibt ist ja durchaus dokumentiert:
https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml#Old_Europe
Und das die Unterschiede, insbsondere zu Schwarzafrikanern groß sind, sieht nur der nicht der sie nicht sehen will.
Okay, @Markweger – wir verstehen Sie also richtig? Sie unterteilen die Menschheit in zwei “Rassen” – “uns” versus “Schwarzafrikaner” – und machen die Abgrenzung am Augenschein fest. Richtig?
Ich denke wir werden bei 100 Antworten und Gegenantworten auch auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.
Lassen wir es gut sein.
Nun, das war ja der Punkt, @Markweger: Rassismus beruht auf willkürlichen Abgrenzungen, nicht auf Wissenschaft.
Sonst haben Sie ja vor allem Ihre Abneigung gegen Muslime kundgetan, heute vor allem gegen Schwarzafrikaner. Diese Ressentiments finde ich schade und ich fürchte, dass Sie sich damit auch selbst schaden. Aber vielleicht hilft es Ihnen ja zu verstehen, dass Ihre negativen Gefühle gegenüber diesen Menschen keine wissenschaftliche Basis haben.
Ihnen alles Gute, jetzt erst einmal eine gute Nacht. 🙂
Noch eine Ergänzung meines Beitrages vom 3. Juli 10:03
Manche “Antirassisten” bringen schon seltsame Blüten vor. Wie dies:
Und die Quelle ist wohl unverdächtig. Man kann der Frau zu Gute halten, daß sie mit einer Ansiedlung von “andersfarbigen” Menschen die “Ostdeutschen” an die andere Hautfarbe gewöhnt werden. Trotzdem finde ich eine solche Aussage problematisch. Man stelle sich mal vor jemand von der AfD würde Analoges über den Kongo sagen.
@Golzower 8. Juli 2018 @ 11:00
Für den 1. Weltkrieg ist dies eindeutig Unsinn. Und es gab sogar “antideutschen” Rassismus. Etwa in Frankreich, wo den Deutschen sogar zusätzliche Darmschlingen angedichtet wurden. In den USA wurden in der Prohibitionskampagne “Deutsche Brauereien” genannt. Deren Besitzer waren aber amerikanische Staatsbürger. Und das Buch von Christopher Clarke “Die Schlafwandler” beschreibt die Sache auch etwas anders.
Nachtrag zu meinem Beitrag heute 10:22
Das mit den Darmschlingen gab es tatsächlich. Hier der Link dazu. Und Zeit-Online kann man wohl kaum als Nazi-Seite bezeichnen.
Kommentar in scilogs bei Blume -Artikel „Antisemitismusdefinition“
@ Herr Wissenschaftler Blume und alle. (Das Zitat nur als Beispiel)
“Gerade auch der sog. „biologische Rassismus“ hat eine verschwörungsmythologische Vorgeschichte und eine kulturalistische Nachgeschichte, die bis heute wirkt. So wurden z.B. auch Kasten in Indien früher religiös, heute auch pseudo-biologisch hergeleitet…….”
(Ende Zitat Herr Blume)
Warum, (meinetwegen) um Gottes willen haben Leute wie Herr Blume nur so eine seltsame Angst vor BIOLOGISCHEN Kategorien (wie der der “RASSEN”)?
Ich halte es als Humanist für schlimm, dass Menschen andere Menschen durch bewusste Fehlinformationen über angebliche biologische, charakterliche, kognitive oder sonstige Minderwertigkeit bewusst herabsetzen. Insbesondere wenn das geschieht, um diese dann in altbekannter kolonialer oder in neuerer “neoliberaler” Absicht letztendlich zum eigen Vorteil auzubeuten und dabei KEIN schlechtes Gewissen zu haben. Dazu wurde der Sozialdarwinismus ja vermutlich (auch-) erfunden.
Ich halte es aber für ähnlich schlimm oder für fast noch schlimmer, die Menschen aus Angst vor politischem Missbrauch über tatsächliche Gegebenheiten der Realität (z. B. über tatsächliche oder hypothetische reale Unterschiede zwischen menschlichen Populationen bewusst zu täuschen bzw. in letztendlich oberflächlich gutgemeinter Absicht mit Falschinformationen zu versorgen. Denn bewusste Desinformation in propagandistischer Absicht ist (selbst bei momentan gut “gefühlter” Absicht) immer nicht nur unethisch sondern auch für humanistisches Denken und daraus sich ergebende Politikentwürfe gefährlich.
Und warum das?
Grundlage jeglichen humannen Denkens und daraus resultierenden Handelns kann immer nur das Streben nach Wahrheit sein. (Und nicht die Täuschung der Mitmenschen). Dies gilt nicht nur “theoretisch- etisch” sondern es hat sich historisch schon mehr als einmal gezeigt, dass vor der Mitmenschlichkeit zuerst einmal der Anspruch auf “Wahrheit” verschwand oder dass die nominell/textlich/oberflächlich humane Polittheorie sich mit dem Verzicht “Wahrheit” oder durch die exegetiche Verbiegung des Wahrheitsanspruches sehr schnell zum Paradebeispiel für Unterdrückung wandelte. Die betrifft nicht nur den Stalinismus, sondern auch tausenjährige Traditionen der “Buchreligionen”. (Besonders der “Christlich- abendländischen)
Was also soll für Humanisten schlimm an der Feststellung sein, dass menschliche Populationen sich (statistisch) in gewissen Eigenschaften unterscheiden? Schließlich zeichnet es gerade den Humanisten aus, dass er bereit ist, gerade gerade auch Unterschieden bzw “ungleichen” Menschen mit Toleranz zu begegnen. Wären alle gleich, gäbe es kaum Anlass für (humanistisch-) tolerantes Handeln.
Deswegen mein Fazit:
Die Methode, möglicher Intoleranz durch wahrheitswidrige Leugnung eventuell tatsächlich vorhandener Unterschiede zwischen Menschen bekämpfen zu wollen, ist nicht nur in intellektuellem Sinne unredlich, sondern langfristig für Humanisten sogar “gefährlich”, da sich solche Unredlichkeiten als wirksamer Bumerang effektiv propagandistisch (zur “Erschütterung” der Glaubwürdigkeit des Humanismus) nutzen lässt.
Nachtrag 1 :
Trotz Warnung (oben) des Herrn Wissenschaftlers Blume und eines Forenteilnehmers oben vor dem “Linken Journal” Telepolis und der “Verschwörungsseite” “Nachdenkseiten” erlaube ich mir noch einen (relativ) aktuellen Link zum Thema :
https://www.heise.de/tp/features/Out-of-Africa-oder-Multiregionalismus-4079378.html
Nachtrag 2 zur vorgestellten Rassismus- Definition:
Die Methode, für „willkürliche Ausgrenzungsmethoden kultureller oder sonstiger Natur“ einen Begriff biologischen Ursprungs zu benutzen, halte ich für wissenschaftlich unhaltbar und für ethisch bedenklich.
Die Absicht ist vermutlich, einen größeren Kreis „politischer Kontrahenten“ mit dem Rassismusvorwurf in die Knie zwingen zu können.
@ Michael Blume und:
“…Leider ist es nicht so einfach. Antisemitische Pogrome gab es schon im antiken Ägypten und Rom, in christlichen Feudalstaaten und später sozialistischen Bewegungen inklusive PLO und RAF. Gerade auch der National“Sozialismus“ (!) kontrastierte das „schaffende“ vom „raffenden Kapital“. ……” (Ende des Zitats Blume)
Den semitischen Palästinensern so einfach biologisch-rassistischen Antisemitismus vorzuwerfen finde ich für einen Wissenschaftler ganz schön schräg. Außer er erhebt hier ausnahmsweise mal gar keinen “wissenschaftlichen” Anspruch.
Und die RAF mag (aus gefühlt !) hochmoralischen Gründen gewaltaffin gewesen sein, aber waren es wirklich biologisch- rassistische Antisemiten?? Mehr als zweifelhaft. Man sollte sich die Welt nicht zu einfach zur Einpassung in die eigenen (ideologischen) Vorstellungen zurechtbiegen.
@little louis
„Danke“, dass Sie mit Ihren im Selbstanspruch „humanistischen“ Ausführungen dokumentieren, wie weit verbreitet ein biologistisches und fachlich überholtes Verständnis von „Rassismus“ noch immer ist.
Lassen Sie mich dazu klarstellen:
1. Der Noahsohn Sem war nie ein biologischer, sondern immer ein biblisch-mythologischer Vorfahre. Ob und wann ein Mann dieses Namens gelebt, ob und welche Kinder er zeugte ist empirisch-wissenschaftlich nicht mehr zu klären. Definitiv auszuschließen ist dagegen die Aussage, dass alle heutigen Menschen einer einzigen Familie vor wenigen tausend Jahren entstammen.
Wenn Sie also Ethnien wie Araber biologisch (!) als Semiten definieren, dann haben Sie den Unterschied zwischen Mythos und Theorie nicht verstanden.
Zur Erläuterung: Träten Sie zum Beispiel zum Judentum über, so würden Sie völlig unabhängig von Herkunft, Hautfarbe etc. als „Sohn Abrahams“ zur Thoralesung gerufen. Sie wären (auch) dann ein direkter Nachfahre des Sem, völlig unabhängig von Ihrer Biologie.
2. Der Begriff der „Rasse“ taucht im Spanien der Reconquista aus arabischen Wurzeln für „Herkunft“ auf und zielt auf eine Abwertung konvertierter Ex-Juden und Ex-Muslime. Er war schon damals, was er auch heute ist: Eine sozialkulturelle, weitgehend willkürliche Zuschreibung.
3. Im Bezug auf Menschen sind alle Versuche einer biologischen Klassifizierung von „Rasse“ gescheitert. Selbst über die Frage, wie viele „Rassen“ es gibt oder welcher „Rasse“ z.B. Jesus zuzurechnen wäre, erzielten auch die eifrigsten Rassisten nie einen Konsens. Wer die Existenz von „Menschenrassen“ behauptet, erhebt subjektive Stereotype und Ressentiments in den Status vermeintlicher Wissenschaftlichkeit. Denn tatsächlich waren und sind menschliche Populationsgrenzen fließend und geben keine empirische Basis für die Definition von „Rassen“ her.
4. Wenn Sie kein Rassist sein wollen, können Sie gerne auch sofort damit aufhören, einer zu sein.
@little louis
Wenn Sie glauben, es gäbe „Semiten“ im biologisch-rassistischen Sinn, so zeigt das bereits den Informationsmangel. Sem ist ein mythologischer, kein biologisch nachweisbarer Vorfahr. Ausführlicher dazu im anderen, geduldig erklärenden Kommentar.
@little Louis 11. Juli 2018 @ 14:40
Zum Nachtrag 1: Was Telepolis angeht, so gibt es Beiträge aus verschiedenen Gebieten. Darunter auch gute Beiträge aus dem Bereich der Wissenschaft. Ich habe nur die Artikelserie von Matthias Brökers zu 9/11 genannt, weil diese nun mal Verschwörungstheorien beinhaltet. Ähnliches kann man auch für die Nachdenkseiten sagen. Diese sind in ihrem Kerngebiet “Wirtschaft und Soziales” lesenswert. Nur beim Thema “islamistischer Terrorismus” bin ich nicht einverstanden. Entweder wird mit einer VT (9/11 Charlie Hebdo) die Urheberschaft angezweifelt oder der Anschlag mit der Politik “des Westens” “erklärt”. Wobei Erklärung etwa den Verlautbarungen des IS nahe kommt.
@ Rudi Knoth
Dass Sie mit Einigem nicht einverstanden sind, finde ich nicht weiter beunruhigend. Das geht mir manchmal (bei den angesprochenen Portalen eher etwas weniger) auch so.
Was mich aber durchaus etwas beunruhigt, ist dass sie für Ihr Nichteinverständnis bei den angesprochenen Themen keinerlei Argumente anführen. Das ist eher ungewöhnlich und lässt manchmal den Verdacht (!) auf bewusste Ignoranz oder auf Vorurteilsdenken aufkommen.
Auch Ihre implizit- sublime Andeutung, dass Verschwörungstheorien immer auf Wahndenken beruhen oder immer zum Zweck verleumderischer Propaganda erstellt und publiziert würden, halte ich für wenig überzeugend. Selbst ein oberflächlicher Blick in die Historie belehrt einen eines Besseren. Und um Ihrem vermutlich nächsten Argument zuvorzukommen: Die These, dass es keine “großen” Verschwörungen mit vielen beteiligten geben könne , weil größere Teilnehmerzahlen Geheimhaltung unmöglich machten, ist empirisch schlicht falsch. Das weiß jeder Historiker, Soziologe oder Politologe. Selbst in der Wissenschaft sind “Verschwörungen” nicht unbekannt und auch historisch bezeugt. Wer anderes behauptet will entweder etwas nicht wahrhaben oder ist naiv oder geht selektiv propagandistischer Fehlinformation auf den Leim.
Zudem ist es völlig unerheblich, ob man eine Hypothese /Theorie mit dem Attribut “verschwörerisch” belegt oder nicht. Denn was zählt sind logische Stringenz und Belegbarkeit der Behauptungen. Ansonsten wäre ja schon jeder kriminalistische Ermittler ein paranoider Verschwörungstheoretiker. Wer an einer Theorie also ohne Belege nur das “Verschwörerische” kritisiert und keine weiteren Argumente für deren mögliche Falschheit anbringt ist also vermutlich ein politischer Propagandist und gerät in den Verdacht, wegen verdeckter Kritikmotive selbst “verschwörerisch” unterwegs zu sein.
Und die immer wieder angewandte rhetorische Strategie, so zu tun, dass generell alle “Verschwörungstheorien” paranoid – hirnrissig sein müssten, weil es in der Tat (auch) paraonid – hirnrissige Thesen gibt, ist wegen ihrer Oberflächlichkeit leicht als propagandistisch zu erkennen.
Mit f. G.
L.L.
@ Michael Blume
Nun, wenn Sie den Begriff “semitisch” nicht für zielführend halten (worüber man durchaus diskutieren kann), warum benutzen dann auch Sie den Begriff in der Form von “Antisemitismus” andauernd?
Und Ihre Behauptung, dass im gegenwärtigen Sprachgebrauch “semitisch” keinerlei bevölkerungsgenetische bzw. abstammungsbiologische Konnotationen mehr beinhalte, halte ich für mehr als fragwürdig.
Aber wie Sie selbst genau wissen, geht es hier nicht um (semantische ) Begrifflichkeiten, sondern darum, dass man auch den Palästinensern biologisch- rassistischen Antisemitismus vorwirft. Warum aber sollten Palästinenser eine Volksgruppe rassistisch verachten, deren (antike) Vorfahren (angeblich) auf demselben Territorium lebten wie die Vorfahren der Palästinenser selbst, also einem identischen oder zumindest sehr ähnlichen “Genpool” entstammen. Etwa aus “palästinensischem Selbsthass” ? (-:
Wenn also die Zionisten mit den antiken Wurzeln einer Mehrheit der israelisch- jüdischen Bevölkerung recht haben, dann wäre es unsinnig, palästinensische Kritik an Israelis, dem Staat Israel oder an Juden oder Zionisten mit dem Begriff “antisemitisch” zu belegen. Das wird auch einer der Gründe sein, warum man in den Antisemitismusbegriff (etwas gewaltsam) unbedingt auch andere Ausgrenzungsmotive integrieren will.
@little Louis
Haben Sie es wirklich nicht verstanden? Ich habe das Begriffspaar semitisch / antisemitisch keineswegs angetan, sondern auf den verbreiteten Irrtum hingewiesen, es für einen biologischen Begriff zu halten. „Sem“ ist keine biologische, sondern eine mythologische Entität – was sowohl europäische wie auch orientalische Rassisten und Antisemiten nicht erkennen, oder gar nicht erkennen wollen. Ob Sie sich als Nachfahre des Sem selbst verstehen, hat nichts mit Ihren Genen zu tun, aber alles mit Ihren Mythen.
Und bitte erwarten Sie gerade auch von Religionswissenschaftlern nicht, dass sie einen empirisch objektiv falschen Begriff akzeptieren, nur weil viele es gerne so hätten. Wenn 99% einer Gruppe den Semitismus für eine biologische Kategorie halten, dann spricht das nur gegen den Bildungsstand und ggf. den Zustand dieser Gruppe… 🙂
@Michael Blume und:
“…3. Im Bezug auf Menschen sind alle Versuche einer biologischen Klassifizierung von „Rasse“ gescheitert. Selbst über die Frage, wie viele „Rassen“ es gibt oder welcher „Rasse“ z.B. Jesus zuzurechnen wäre, erzielten auch die eifrigsten Rassisten nie einen Konsens. Wer die Existenz von „Menschenrassen“ behauptet, erhebt subjektive Stereotype und Ressentiments in den Status vermeintlicher Wissenschaftlichkeit. Denn tatsächlich waren und sind menschliche Populationsgrenzen fließend und geben keine empirische Basis für die Definition von „Rassen“ her.
4. Wenn Sie kein Rassist sein wollen, können Sie gerne auch sofort damit aufhören, einer zu sein.
(Ende Zitat M. Blume)
Mit Verlaub, aber das halte ich nicht für sehr überzeugend. Warum sollten “biologische Klassifizierungen für “Rassen” beim mensche wissenschaftlich “gescheitert” sein, wo doch in Bezug auf dieselben biologischen Verhältnissen bei anderen (Tier-) Arten und bei Pflanzen dieser Begriff wie selbstverständlich benutzt wird?
Man ist lediglich politisch- gesellschaftlich (und etwas “gewaltsam”) übereingekommen, den Namen Rasse für diese biologische Kategorie (aus politischen Gründen) nicht mehr zu verwenden. Aber Heuchelei und winschiefe Rhetorikkonstruktionen (auch aus angeblich guten Motiven) führen selten langfristig zu etwas Gutem.
Ich bin ja sooooooo empört, dass ich jetzt (zumindest in Ihren Augen) ein Rassist bin.
Einschub:
(Oh, mein Gott, da fällt mir ein, dass ich das eigentlich als “hatespeech” unserem Herrn Innenminister melden müsste. Aber ich glaube, da haben Sie die besseren Verbindungen. (-: )
Also nur deswegen bin ich ein Rassist, weil ich nichts besonders ehrenrühriges oder gar “wissenschaftlich” Falsches darin sehe, den biologischen Begriff “Rasse” zu verwenden?
Fragen Sie bei Gelegenheit doch wieder mal (nur z. B.) ultraorthodoxe Zionisten, ob es keinerlei biologischen Unterschiede zwischen Juden und Nichtjuden gibt. Ob diese dafür jetzt das Wort “Rasse ” benutzen ,oder nicht , ist ziemlich unerheblich.
@little Louis
Wenn Sie den letzten Satz in Ihrem Kommentar zu ultraorthodoxen Unterscheidungen zwischen „Juden und Nichtjuden“ so gemeint haben, dann sind Sie fast am Erkenntnisziel: Menschen-„Rassen“ waren (ebenso wie zum Beispiel Kasten) nie wirklich biologische, sondern immer sozialkulturell geprägte Kategorien! 🙂
Wenn Sie das einmal wirklich verstanden haben, ist Ihnen der Ausstieg aus rassistischen Denkschablonen sicher möglich.
Noch ein kleiner Nerd-Hinweis zu den jüdischen Haredim: Die meisten sog. „Ultraorthodoxen“ sind gerade keine „Zionisten“, oft sogar entschiedene Gegner desselben. Auch das Judentum ist in sich noch viel vielfältiger, als es das Vorurteil wahrhaben mag. Über die Haredim finden Sie auch hier auf dem Blog z.B. einiges. 🙂
@little Louis 12. Juli 2018 @ 14:12
Nun ich denke, daß hier nicht der Platz für unsere Diskussion vom letzten Jahr in einem anderen Kommentarbereich (hpd) ist. Zu diesem Thema hat Herr Blume auch einiges geschrieben. Apropos Telepolis: Haben Sie dort nicht zu einem Artikel über die Friedmann-Gleichung so einige interessante Anmerkungen zur Relativitätstheorie gebracht? Da werden Sie bestimmt in der Abteilung Physik geholfen.
Zum Thema Rassen und Rassismus: Das was man bei Menschen als Rassen ansieht (Pigmentierung), ist zwar von der Biologie gestimmt, aber gilt wohl nach heutigen Wissen als Anpassung an die Umweltbedingungen (z.B. Sonne). Bei Tieren weiss ich auch nicht genau, ob der Begriff auch für Wildtiere gilt. Der Rassismus in der hier vorgestellten erweiterten Form betrifft aber auch Merkmale, die mit der Biologie nichts zu tun haben. Denn ich denke, daß es wohl kein Franzosen-Gen oder Dänen-Gen gibt. Und wie Herr Blume feststellt, sind die Söhne von Noah auch nur mythisch zu verstehen. Denn dann gibt es die Frage: Wer kam denn dann nach Amerika und Australien/Ozeanien?
@ M.B
Relative Spitzfindigkeiten helfen einem selten aus einem Argumentationsdilemma. Und unbelegte Unterstellungen über Nichtwissen oder Vorurteile eines Diskussionsgegners tragen kaum zur wissenschaftlichen Reputation bei.
Und das Folgende (von Ihnen) verstehe ich in der Tat nicht richtig:
Ztat M .Blume:
“…..Wenn Sie den letzten Satz in Ihrem Kommentar zu ultraorthodoxen Unterscheidungen zwischen „Juden und Nichtjuden“ so gemeint haben, dann sind Sie fast am Erkenntnisziel: Menschen-„Rassen“ waren (ebenso wie zum Beispiel Kasten) nie wirklich biologische, sondern immer sozialkulturell geprägte Kategorien! 🙂….”
(Zitatende)
Es ist ganz einfach, @little Louis: Wenn Sie es verstanden haben, die Aussagen von Rassisten als genau so pseudo-biologisch zu entlarven wie jene von „ultraorthodoxen Zionisten“ (!?), dann könnten Sie Rassismus und Antisemitismus hinter sich lassen! Sie müssen es nur wollen und alte Verschwörungsmythen durch wissenschaftliche Erkenntnisse ersetzen! Nur Mut! 🙂
@ Rudi Knoth
1. Konnte mich gerade nicht mehr so recht an Ihren Namen/Pseudonym erinnern.
2. Zu: ” .…. Da werden Sie bestimmt in der Abteilung Physik geholfen……
Diese Abteilungen sind mir in der Tat nicht soganz neu. Zumal las ich (fast?) seit Beginn des Erscheinens in den Achtzigern (?) die Printausgabe “Spektrum der Wissenschaft. (War schon damals sauteuer. (-:)
3. Wenn Sie glauben sollten, es gäbe außer den deutschen Diskutanten bei scilogs oder Münchner Gymnasiallehrern keine skeptisch- kritischen Beurteilungen der gegenwärtigen Grundlagenphysik oder Kosmologie aus dem Wissenschaftsbereich , kann ich ihnen (als ein Beispiel von mehreren) nur mal empfehlen: John Hands :”Cosmo Sapiens” , Original 2015 – deutsch 2017. Es geht dort neben Physik/ Kosmologie auch um Evolutionsbiologie, wo die Vorbeben von Erschütterungen seit einiger Zeit auch deutlich zu spüren sind.
3. Wer hat denn je behauptet, dass biologische Anthropologen mögliche Klassifizierungen unter Verwendung des Begriffs “Rasse ” nur nach der Hautpigmentierung durch führen bzw. durchgeführt haben? Ich jedenfalls nicht.
Nochmal ganz langsam:
Nicht jeder, der bei Erwähnung des Wortes “Rasse” sich nicht gleich anschickt, in Ohnmacht zu fallen , muss deshalb zwingend ein Rassist sein.
Wie war das doch mir den populistischen Vereinfachern komplexer Zusammenhänge?
@little Louis 12. Juli 2018 @ 20:44
Nun bleiben wir mal beim Thema dieses Artikels. DAs ist nun mal das Thema Rassismus. Und der Begriff “Rasse” ist dann eher umgangssprachlich zu verstehen.
Nun ich habe den Begriff Pigmentierung auch in Klammern gesetzt. Denn diese fällt zuerst auf. Sicher mag es sein, daß biologische Anthropologen auch andere Merkmale benutzen. Bekannt sind ja die Schädelvermessungen aus früheren Zeiten (auch vor 1933). Ob in diesem Bereich noch geforscht wird, kann ich nicht sagen.
Nun soweit würde ich auch nicht gehen und wegen des Merkmals “race” die US-Polizeiberichte als rassistisch bezeichnen. Es ist in diesem Zusammenhang eher ein optisches Merkmal der Personenbeschreibung. Übrigens auch stark durch die Pigmentierung bestimmt.
Ganz genau, @Rudi Knoth. Frankreich streicht den Begriff „Rasse“ nun aus seiner Verfassung, im deutschen Grundgesetz steht er noch. Niemand muss deswegen „in Ohnmacht fallen“ – aber jede/r sollte verstehen, dass der Begriff immer eine sozialkulturelle Zuschreibung bedeutet und jede biologische Definition von „Menschenrassen“ gescheitert ist.
Zitat Michael Blume: „Frankreich streicht den Begriff „Rasse“ nun aus seiner Verfassung, im deutschen Grundgesetz steht er noch. Niemand muss deswegen „in Ohnmacht fallen“ – aber jede/r sollte verstehen, dass der Begriff immer eine sozialkulturelle Zuschreibung bedeutet und jede biologische Definition von „Menschenrassen“ gescheitert ist.“
.
Das finde ich eine unzumutbare Spitzfindigkeit Rassismus auf dem Gebrauch des Wortes „Rasse“ aufzumachen und sogar noch dazu naiv zu glauben, dass man Rassismus beseitigen kann indem man das Wort “Rasse” beseitigt… 🙁 Unabhängig davon, ob es Wissenschaftlern gelingt oder nicht, eine “Rasse” genetisch exakt zu definieren, ändert es überhaupt nichts daran, dass sowohl in der Wissenschaft als auch in der Gesellschaft dieser Begriff seit jeher definiert wurde und seit jeher eine allgemeinverständliche Bedeutung hatte, und zwar hauptsächlich durch die Hauptpigmentierung in drei Farben: Schwarz, Gelb, Weiß.
Auch die moderne Forschung verwendet unter anderen komplexeren Kriterien diese Einteilung in Farben, wie der von little Louis verlinkte Artikel von Telepolis es dokumentiert: Es wird zwar nicht von den drei farbigen „Rassen“ gesprochen, sondern von „Menschengruppen“, die u.a. mit den 3 Hauptfarben katalogisiert werden können: „In ihrem alternativen Ansatz zogen sie zur Bestimmung der Anzahl der Genmutationen der schnell und langsam sich verändernden einzelnen DNA-Basenpaaren (“Snips”) auch die Autosome und nicht kodierenden Sequenzen der drei Menschengruppen Afrikaner, Europäer und Asiaten im paarweisen Vergleich heran.“
Es ist also unhaltbar und sogar aus meiner Sicht polemisch motiviert leugnen zu wollen, dass seit jeher der Begriff „Rasse“ immer nur sozialkulturell geprägt wurde, mit Verlaub. 🙁
Genauso ist es aus meiner Sicht unhaltbar leugnen zu wollen, dass die zwei gut dokumentierten und abscheulichen Auswirkungen des Rassismus nicht sozialkulturell, sondern sehr wohl genetisch geprägt waren, und zwar in der chronologischen Reihenfolge: Die Verschleppung und Versklavung von Schwarzafrikanern in den USA und die Verschleppung und Vernichtung von Juden bzw. „Nicht-Ariern“ unter der Nazi-Herrschaft. In beiden Fällen wurden den Schwarzen und den Nicht-Ariern genetische Minderwertigkeit attestiert („Untermenschen“) und sogar keine Zugehörigkeit zur Menschheit (Tiere).
Ihr beliebtes Parade-Beispiel des traditionellen Kastensystems in Indien hat nichts mit Rassismus zu tun, es ist in der Tat eine Form von sozialkultureller Unterdrückung und Segregation von Minderheiten.
@Jocelyne Lopez
Nun sind Sie ja auch auf diesem Blog wieder bei Ihrem „Lieblingsthema“ angekommen: Dem Vorwurf einer dann weltweit wirksamen Wissenschaftlerverschwörung um den Juden Albert Einstein, um dessen Relativitätstheorie durchzusetzen…
Ehrlich gesagt habe ich weder Zeit noch Lust, Ihr Streben nach Aufmerksamkeit durch weitere Diskussionen anzufachen; zumal Sie früher oder später ohnehin beleidigend zu werden pflegen. Wenn Sie bis hierher nicht verstehen wollten, wie Antisemitismus und Rassismus funktionierten, dann werde ich das hier auch nicht ändern können…
In diesem Sinne darf ich Sie höflich von meinem Blog verabschieden. Dafür dürfen Sie mich gerne als vermeintlichen Beteiligten der (tatsächlich ebensowenig wie „Menschenrassen“ existierenden) Einstein-Weltverschwörung vermuten. 😊👍 Ciao!
@ M.B und “….Nur Mut..”
Na, wenn ein so hochrangiger und im württembergischen Politestablishment bestens vernetzer Wissenschaftler mir Mut zuspricht, können ja selbst für einen Rassisten wie mich die Bäume noch in den Himmel wachsen. Als neurotisch- esoterischer Skeptiker mit unkontrollierbar irrationalen Verschwörungsneigungen befallen mich aber gleich wieder Ängste, dass aus dem Mute die Überheblichkeit entspringen könnte. Ich hoffe, Sie stehen mir dann alsbald wie bisher als therapeutischer Begleiter zur Verfügung. Selbstverständlich aber nur, wenn Sie bereit sind, auf Methoden zu verzichten die NICHT doppelblind evidenzevaluiert sind. (Oder so ähnlich).
Zur zeit beschäftigt mich aber ein anderes Problem viel intensiver:
Wo kriegen Sie nur die smilys her? Ich finde im Menü der Eingabemaske hier keine.
Das finde ich schon ein wenig unfair. Ich hoffe es stehen nicht gar proto- rassistische Motive in Bezug auf die mich betreffende Abstammungsgenetik dahinter.(Wie diese beschaffen ist verrate ich gemeinerweise nicht).
Ich konstruiere da schon wieder verdeckte Motive außerwissenschaftlicher…………….
@little Louis
Danke für den halb-humorigen und dennoch interessanten Einblick in Ihre Vorstellungs- und gefühlte Verschwörungswelt! Wie geschrieben: Es gibt gute Wege da heraus, diese können aber nur Sie selbst gehen.
Hinter den 🤓 steckt „leider“ auch keine Weltverschwörung, sondern schlicht die digitale Tastatur meines Smartphones. 😊☝️🌈
Nun noch ein anderer Punkt. Wie sieht das denn mit Religionen/Weltanschauungen und deren Anhängern aus? Denn teilweise wird auch die Ablehnung des Islams mit Rassismus in Verbindung gebracht. Aber ich weiss nicht, ob diese Frage vom Thema zu weit weggeht.
Zitat Rudi Knoth: „Nun ich denke, daß hier nicht der Platz für unsere Diskussion vom letzten Jahr in einem anderen Kommentarbereich (hpd) ist. Zu diesem Thema hat Herr Blume auch einiges geschrieben. Apropos Telepolis: Haben Sie dort nicht zu einem Artikel über die Friedmann-Gleichung so einige interessante Anmerkungen zur Relativitätstheorie gebracht? Da werden Sie bestimmt in der Abteilung Physik geholfen.“
.
Nun, ich denke, wenn Sie schon die „Abteilung Physik“ hier anscheinend ohne Grund vorbringen, könnte man doch einen Zusammenhang mit dem Thema dieses Blogs finden, denn bekanntlich unterstellen die Anhänger der Relativitätstheorie massiv allen Kritikern dieser Theorie eine rassistische Motivation im Zusammenhang mit dem III. Reich („Deutsche Physik“ usw.). Vielleicht könnte es Ihnen dann interessieren zu erfahren, dass die Wissenschaftler und die Öffentlichkeit, die Einstein für ein unfehlbares Genie halten, das das Denken der Menschheit “revolutioniert” haben soll, selbst ein Rassist war, wie neu entdeckte Tagebuchaufzeichnungen es dokumentieren. Tolle Revolution des Denkens der Menschheit… 🙁
Sollen wir nach demselben Prinzip jetzt unterstellen, dass alle Anhänger der Relativitätstheorie wie ihr Idol Rassisten sind?
Sehr geehrte Frau Lopez:
Nun ganz ohne Grund war das nicht, weil in Telepolis ein Nutzer mit dem Namen “little louis” sich zur Relativitätstheorie äusserte. Nun weiss ich aber nicht, wieso Sie auf die Idee kommen, daß die Anhänger der Relativitätstheorie den Kritikern rassistische Motive unterstellen. Herr Pössel hat dies klar verneint. Interessanterweise hat “Little Louis” auch den Anhängern Philosemitismus unterstellt. Überhaupt waren seine Kommentare wie hier auch eher ad honimen als sachlich.Aber eigentlich will ich hier nicht über andere Blogs plaudern.
Danke, @Rudi Knoth. Einerseits bedrückend, wer von Themen wie „Rassismus“ und „Antisemitismus“ gleich angezogen wird. Andererseits ist es natürlich auch interessant und bezeichnend…
Schon aus Zeitgründen möchte ich diese Diskussion hier nun aber beenden.
Herzliche Grüße Ihnen und in die Runde! 😊🌈
@Michael Blume 13. Juli 2018 @ 16:21
Sorry, dann war ich wohl zu voreilig. Dann ist dieser Punkt erstmal abgehakt. Nun es ist ja auch Freitag der 13.
Zu M.B. und :
“Wenn Sie den letzten Satz in Ihrem Kommentar zu ultraorthodoxen Unterscheidungen zwischen „Juden und Nichtjuden“ so gemeint haben, dann sind Sie fast am Erkenntnisziel: Menschen-„Rassen“ waren (ebenso wie zum Beispiel Kasten) nie wirklich biologische, sondern immer sozialkulturell geprägte Kategorien! 🙂
(Ende des Zitats)
Antwort:
Sicher haben Sie ja auch schon vom seit Jahren (nicht nur) in Israel diskutierten (neuen)
“Nationalitätengesetz (Netajahus) gehört.
Danke, @little louis, dass Sie uns nach Ihrer Verteidigung des Rassismus nun auch noch Kostproben Ihres (Anti-Einstein-)Antisemitismus hinterlassen.
Aber bitte sparen Sie sich die Mühe (auch für Sockenpuppen, Sie hinterlassen u.a. Ihre IP). Für Ihre ewige Suche nach Aufmerksamkeit gibt es im Internet anderswo genug Klowände. Hier auf „Natur des Glaubens“ möchte ich lieber mit ernsthaft Interessierten diskutieren, statt Trolle zu füttern. 😉✊
Ihnen alles Gute – und „Good bye“! 😊🖖
Sehr geehrter Herr Blume,
vielen Dank für die Empfehlung des Buches. Ich bin an der Lektüre interessiert, auch weil ich mir einen systematisierenden Ein- und Überblick zum Thema verspreche. Was mich aber noch zögern lässt, und was hier im Kommentarthread eingangs kurz andiskutiert wurde, ist die Perspektive auf den Punkt “Intention”. In Bühls Definition zu Rassismus, die sie zitieren, taucht explizit das Wort Intention auf: “mit der Intention gespalten wird”. Unter Intention verstehe ich die bewusst getroffene und reflektierte Entscheidung für oder gegen etwas.
Nun habe ich die Erfahrung gemacht, dass besonders im institutionellen und alltäglichen Bereich diese Intention, rassistisch zu handeln, oft gar nicht gegeben ist. Leute, die auf rassistisches Verhalten von ihnen aufmerksam gemacht werden, den Hinweis als Vorwurf und Beleidigung erleben. Verhalten und Denkweisen werden gar nicht als rassistisch erkannt. Tupoka Ogette beschreibt diesen Zustand des Ausblendens von Rassismus und die Unterstellung, dass Rassismus immer nur intentionell geschieht, in ihrem Buch “exit Racism” und nennt den Zustand “Happyland”.
Könnten Sie vielleicht etwas dazu sagen, ob Bühl auf den Punkt “Intention” näher eingeht, z.B. im Kapitel 4 “Institutioneller Rassismus” oder Kapitel 6 “Alltagsrassismus”? Und falls er das tut, wie? Dafür schon einmal herzlichen Dank.
@L.A.
Danke für Ihr Interesse.
Ich habe die Ausführungen des – mir persönlich noch nicht bekannten – Kollegen so verstanden, dass sich die „Intention“ nicht auf den Rassismus per se, sondern auf die dahinterliegenden Machtansprüche bezieht. Tatsächlich würden die meisten Rassisten bestreiten, welche zu sein und rassistische Stereotype tatsächlich auch oft un- oder teilbewusst verwenden. Vor dem Hintergrund von Erfahrungen mit diversen, rechtsdrehenden Blogkommentierenden kann ich diese Beobachtung durchaus bestätigen.
Nun eine provokative Frage:
In Südafrika und Simbabwe gab es Kampagnen gegen weiße Farmer, um diese zu enteignen. Ist das dann auch Rassismus?
@Rudi Knoth
Ja, selbstverständlich liegt auch dann Rassismus vor, wenn mit Bezug auf die (hier: weiße) Hautfarbe Enteignungen und Gewalt ausgeübt werden. Definitionen, die von vornherein Menschen aufgrund ihrer Herkunft oder Hautfarben zu Opfern bzw. Tätern definieren, fallen m.E. selbst unter die o.g. Rassismus-Definition.
Vatican News bat mich wegen der #Özil-#Debatte um ein Interview zum Thema #Rassismus und #Antisemitismus in Deutschland, veröffentlicht hier:
https://www.vaticannews.va/de/kirche/news/2018-07/michael-blume-fall-oezil-dfb-fussball-rassismus-islamophobie.html
Im weiter oben erwähnten Telepolis-Artikelfand ich folgenden Absatz auffällig:
Was ist naheliegender, als diese miteinander verwandten Untergruppen der Spezies Mensch als “Menschenrassen” zu bezeichnen? Sicher gehören wir alle zur selben Spezies – genau wie Pudel und Schäferhund beide canis lupus sind. Und genau wie bei Hunden gibt es auch bei Menschen sehr sympathische Promenadenmischungen. Und daß die “Indo-europäische Menschengruppe” bei allen Farbschattierungen von Sri Lanka bis Schottland deutlich erkennbare “Neanderthaler-Nasen” als sichtbares Verwandtschaftsmerkmal hat, wird Ihnen jeder hinreichend weitgereiste Japaner bestätigen können 😉 Ein weißer Pudel und ein schwarzer Pudel sind beide kein Schäferhund, gehören beide zur selben Spezies wie der Schäferhund, sind aber beide keine Schäferhunde. Genau wie ein Pygmäe kein Neanderthaler ist, auch wenn beides zweifellos Menschen sind / waren.
Naja, @Störk: Mit einer Einteilung, die Ägypter und Kenianer einerseits und Deutsche und Tamilen andererseits zu den gleichen „Rassen“ zählen würde (und das ist jetzt nur eine Auswahl der Absurditäten), würde wohl kein Rassist „glücklich“. Insofern ist das Ganze eine gute Fingerübung im Scheitern der Konstruktion von „Menschenrassen“… 😁👍