Buddhismus und Religionsdemografie an den Beispielen Schweiz, Südkorea und Thailand
Wie so viele Religionswissenschaftlerinnen und Religionswissenschaftler hege auch ich eine besondere Faszination für die nicht-theistische Religion des Buddhismus. So war es für mich eine besondere Freude, Deutschland bei der Religion & Law Conference 2023 in Utah, USA gemeinsam mit Hye Yu Sunim, einer buddhistischen Nonne, vertreten zu dürfen. Wir hatten dort auch wunderbare Gespräche und ihre Doktorarbeit “Der koreanische Buddhismus im Westen” (LIT-Verlag 2018) wartet und lockt bereits auf meinem Lesestapel.
Die beiden bundesdeutschen Delegierten bei der Religion & Law Conference Utah 2003. Foto: J. Reuben Law School
Buddhistische Religionsdemografie
Im Rahmen meiner Arbeiten zur Religionsdemografie fiel mir konkret auf, dass der Buddhismus im Gegensatz zu theistischen Religionen keine positive Korrelation zwischen Religiosität und Fertilität aufzuweisen schien: Auch religiös Praktizierende schienen nicht mehr Kinder zu haben als weniger oder nicht Praktizierende.
Entsprechend lag die Geburtenrate von bekennenden Buddhistinnen bei der Auswertung der Schweizer Volkszählung 2000 mit 1,42 sogar dicht unter dem Schweizer Durchschnitt von 1,43 Geburten pro Frau. Weil auch dies nicht in die pseudo-wissenschaftlichen Thesen von Thilo Sarrazin passte, nahm er auch den Buddhismus aus seinem “Zitat” meiner Daten heraus.
Die verkürzte Wiedergabe meiner Datentabelle in Sarrazins “Deutschland schafft sich ab”. Foto: Michael Blume 2014
Der Buddhismus kennt durchaus familienfreundliche Traditionen, aber keine dem ersten biblischen Gebot vergleichbare Aufforderung “Seid fruchtbar und mehret euch!” (1. Mose 9,7). Hye Yu Sunims buddhistisch geprägtes Herkunftsland Südkorea verzeichnet derzeit mit um die 0,8 die bislang niedrigsten, je gemessenen Geburtenraten eines eigenständigen Staates.
Geburtenraten von Südkorea, Japan & Mali laut Google und Weltbank. Screenshot: Michael Blume
Es wird interessant sein zu beobachten, dass die häufigere Hinwendung von Südkoreanerinnen zum Christentum mittelfristig eine demografische Trendwende einleiten kann.
Bemerkenswert ist auch die extrem niedrige Geburtenrate im buddhistisch-shintoistisch geprägten Japan, dessen Bevölkerung derzeit fast so schnell schrumpft wie jene des sehr viel größeren China.
In seiner Ausgabe vom 14.10.2023 thematisiert “The Economist” auf den Seiten 11-12 sowie 41- 42 auch die extrem schnelle Alterung von Thailand unter den Titeln “Prematurely grey” und “Old before their time“.
Geburtenraten von Thailand (Mitte, 1,34 Geburten pro Frau in 2020), Vietnam und Singapur laut Google und Weltbank. Screenshot: Michael Blume
Der Economist verweist darauf, dass sich der Bevölkerungsanteil der 65+-Jährigen in Thailand von 7% in 2001 auf 14% in 2021 verdoppelt habe. “Für die gleiche Transition brauchte Japan 24 Jahre, Amerika 72 und Frankreich 115. […] Asien wird bis 2050 für 70% des erwarteten Zuwachses an alten Bürgerinnen und Bürgern in armen Ländern stehen.” (S. 41)
Selbstverständlich haben diese rasanten Geburtenrückgänge erhebliche politische, wirtschaftliche und auch religiöse Folgen. Ich halte es für wahrscheinlich, dass die buddhistische Religionsdemografie zum zeitweisen Verschwinden dieser Weltreligion in ihrem Herkunftsland Indien erheblich beigetragen hat.
Aber im Hinblick auf die Philosophie der Leidvermeidung und die Belastungsgrenzen unserer Mitwelt kann und will ich dem Buddhismus hier nichts vorwerfen.
Christliche Religionen fordern ja die Spezies Mensch(mit ihrer oben erwähnten Aussage) offenbar zur beinahe zügellosen Auslebung ihres Trieblebens auf. Der Fortpflanzungstrieb wird glorifiziert und die Krone der Schöpfung darf sich endlos vermehren , auch auf Kosten anderer Arten. Siehe zum Bsp. die Hutterer die als die im 18. Jahrhundert in Amerika ankamen ca. 400 Personen zählten und heute ca. 40000 .Buddha hat selbst hierzu wohl nie eine Aussage getroffen es sei denn das wohl eine ausschweifende Sexualität der Meditation schadet.Als die Religionen einstmals entstanden gab es vielleicht 100 Millionen Menschen auf diesem Planeten und heute bald das Hundertfache. Hier ist wohl dann mehr nicht die Einsicht der Vermehrung gefragt sondern ein kollektives Bewusstsein für ein gemeinsames Überleben .
Danke, dass Sie sich informieren und Gedanken machen, @Skeptiker
Jede Religion wird innerhalb ihrer Potentiale immer wieder neu ausgelegt und so gibt es auch christliche Gruppen wie die Shaker, die auf jede biologische Fortpflanzung verzichten:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/die-shaker-kurze-bl-te-kinderlos/
Knapp gesagt gibt es einen menschlich sehr unterschiedlich ausgeprägten Sexualtrieb, aber keinen biologischen Fortpflanzungstrieb. Das Verhältnis von Sexualität und Fortpflanzung wird von Menschen je kulturell und damit eben auch religiös mitbestimmt.
Dass Asien aus Alterssymptomatik eine Religion macht und der Westen Viagra dagegen erfindet, ist recht typisch für die Kulturen und stimmt mich als Technik-Fan recht optimistisch, was unsere Chancen angeht, China wieder zu überholen. Sie passen sich an, indem sie an sich selber basteln, wir passen uns an, indem wir an Werkzeugen basteln. Und wenn Sie gerade China und USA vergleichen, sehen Sie den Unterschied. Wenn Sie nach Europa gucken, sehen Sie einen Kohlkopf, der von Ziegen gefressen wird, anscheinend ist uns da was aus dem West-Gencode geschippelt worden.
Buddhismus ist im Wesentlichen die Kunst, das Altwerden als Leistung zu verkaufen. Da sitzt ein Opi auf seinem Hintern, guckt Fernsehen, wird gepflegt und lallt ab und zu was Komisches. Bei uns sitzt er auf der Couch, in Asien im Schneidersitz, dort ist das Fernsehen in seinem Kopf, weil Couch und Fernsehen noch nicht erfunden waren. Bei uns belächeln die Pfleger das Lallen mitleidig, drüben interpretieren sie Weisheiten hinein.
Der Unterschied liegt eher in der Sicht des Alterns, als im Altern selbst. Buddhismus, Stoizismus, beruhen auf Weisheiten, für die man gar nichts tun musst, irgendwann dreht der Körper einfach den Hormonfluss ab, und wenn die Wünsche verblassen, kommt man schnell auf die Idee, wunschlos glücklich zu sein. Weisheiten finden Sie überall, selbst im Telefonbuch – das ist das Geheimnis aller heiligen Schriften, die Heiligsprechung fokussiert die Aufmerksamkeit darauf. Dann finden sie darin Antworten, die sie überall sonst auch finden könnten, hätten sie ihr Hirn genauso angestrengt.
Natürlich werden diese Antworten dann auch gefunden und bleiben in den Religionen erhalten. Oft verpackt in die paar Opi-Sprüche, die zufällig dazu passen. Religion ist eine Kaffeemaschine für Weisheit, man sollte weder Kaffeesatz noch Maschine mit runterschlucken, darf sich aber gern darüber freuen, dass die Kaffeemaschine existiert und Leute darin genug Erfüllung finden, um in ihr mitzuarbeiten.
Die Welt reißt uns in ihrem Lebenszyklus mit – wenn Sie sich einen Film wie „Strange World“ angucken (und den plump-aufdringlichen Propaganda-Stil vertragen, mit dem er Ihnen ansonsten begrüßenswerte Werte verkauft), sehen Sie dort, dass der Älteste der geistig Jüngste ist – die Welt ist alt geworden, und der Film spiegelt das wieder: Der Alte hat sich an eine junge angepasst und kann sich nicht mehr ändern, der Junge ist im Altenheim aufgewachsen und ist perfekt darauf angepasst. Sehen Sie überall um sich herum.
Und da ist der Trend zu Dienst nach Vorschrift und ruhigem, wunschlosen Altwerden, der heute vor allem bei der Jugend Anklang findet, ein sympathischer Gegenpol zur Opikalypse der Pharaonen, die glauben, ewig leben zu können, wenn sie die Welt mit ins Grab nehmen. Die Könige der Welt gegen Gott, Tod und Teufel, das kann nur eine Sauerei werden. Ich verdamme keinen, jedes Schäfchen hat so seine Fasson, sich auf die Schlachtbank legen zu lassen. Ich find’s nur scheiße, wenn man seine Fasson anderen Schäfchen aufzwingt. Wer sich in Meuten aufeinander stürzen will, darf das bitteschön, aber dafür gibt es HATinder alias Social Media, wo er sicher schnell Gleichgesinnte finden wird, mit denen er sich zum ehrenvollen Tod im Kampf verabreden kann. Dafür reichen Stöcke und Steine, Atomwaffen müssen’s nicht sein.
Aussterben kann man auch, indem man nicht fruchtbar ist und sich nicht mehrt. Dann adoptiert man halt entfernte Verwandte, die es anders sehen, die wischen einem bis ans Lebensende den Hintern ab und dann kassieren sie das Erbe. Klingt nach fairem Deal. Könnte man sogar Leuten antun, die man vom Herzen liebt. Wie den eigenen Eltern oder Kindern.
Natürlich übersieht man bei Generationenkonflikten gern das Dazwischen, die Leute, die zu sehr damit beschäftigt sind, Alt und Jung durchzufüttern, um noch Zeit und Kraft für irgendwelche Konflikte zu haben. Aber Sklaven sollen schuften, Schnauze halten und unsichtbar sein. Richtig so.
Japan ersetzt Kinder durch Roboter, doch dass Kinder still sein, ihren Kindern dienen und gehorchen sollen, ist ein wesentlicher Bestandteil sowohl der ostasiatischen Kulturen, wie auch des Altenheims. „Du sollst deinen Eltern ein braver Robo-Sklave sein“ taucht sogar in den 10 Geboten auf. Heute sehen Sie überall, dass Maschinen Menschen aus den Fabriken verdrängen, das Individuum wird durch Teams ersetzt, die ihre Hirne verschalten, um unmenschliche Algorithmen auszuführen, und alle Alten Weisen Männer, Orakelsprüche, Heiligen Bücher kommen von Opa Google und Oma Alexa, sodass die Oldschool-Alten gleich nach dem Rentenalter funktionslos und in die Altenheim-Deponie abgetrieben werden. Das Altern war schon immer ein Prozess, in dem der Mensch zur Maschine wurde, im guten wie im schlechten Sinne. Und wenn die Welt alt wird, macht sie halt das Gleiche.
Wenn ich mir die Drohnen in der Ukraine angucke, wirkt es irgendwie wie ein Getümmel von Spermien, die sich die Köpfchen aneinander stoßen. Sie tragen ihre DNA nicht in sich, doch sie evolviert überall. Und während die Menschen sich in Massen entsorgen, weil sie sich selbst nicht mehr brauchen, sind die Maschinen fruchtbar und mehren sich.
Ommmmm… macht der Kühlschrank, und macht sich trotzdem die Erde untertan. Willkommen im AnteRobozän.
Mit Verlaub, aber Sie haben keine Ahnung. Arbeiten Sie lieber einmal daran, nichts zu denken und buddhistische Bewusstseinszustände (mang kann es auch Gottverbundenheit, oder sonst wie nennen) zu erreichen, anstatt hier vermeindlich wissend über Dinge zu schreiben, bei denen Sie sich offensichtlich nicht auskennen.
Wie sähe denn ein möglicher Vorwurf aus der ja am Ende erwähnt wird?
Gelesen habe ich beispielsweise den Vorwurf des “Nihilismus” oder der “negativen Eschatologie”. Aber für solche negativen Be- und Abwertungen erscheinen mir die Argumente der buddhistischen Traditionen zu stark zu sein. Ich hoffe, in den nächsten Jahren und Jahrzehnten weitere Gelegenheiten für Dialoge mit buddhistischen Gelehrten zu finden und untersage mir bewusst jedes Vor-Urteil.
@Skeptiker 28:10 10:45
„Hier ist wohl dann mehr nicht die Einsicht der Vermehrung gefragt sondern ein kollektives Bewusstsein für ein gemeinsames Überleben .“
Das scheint mir auch absolut zentral zu sein. Die globalen Realitäten zu erkennen und ins eigene Denken und Handeln einzubeziehen, das ist die Herausforderung unserer Zeit.
Besonders destruktiv sind hier religiöse Vereine, die wirklich nur ihre Schriften und ihr hypothetisches Seelenheil auf dem Schirm haben. Die sich dann auch entsprechend in Feldzüge gegen Andersgläubige verrennen, und einfach nur quer stehen in einer weltweiten Entwicklung des Bewusstseins der tatsächlichen ökologischen und ökonomischen Realitäten.
Ein Bevölkerungsrückgang macht dabei natürlich vor allem ökologisch vieles einfacher. Das liegt ganz auf der Hand. Ob es der Ökonomie auch nützt, das ist weniger klar. Mehr junge Menschen bringen auch mehr Innovation, und treiben natürlich durch ihren Arbeitseinsatz die Produktion und die Entwicklung voran.
Wie sieht es hier aber mit immer stärkerer KI aus? Eventuell macht diese diesen produktiven Aspekt von Nachwuchs in naher Zukunft mehr oder weniger überflüssig.
Wie es auf der anderen Seite mit den Ressourcen aussieht, da wird die Ökologie wieder maßgeblicher. Einerseits braucht auch eine globale Energiewende Rohstoffe wie Kupfer, Lithium und vieles mehr, andererseits kann es Lösungen geben, relevante Mengen hochwertiger Nahrungsmittel zu produzieren, ohne jeden Bedarf an Ackerland dafür zu benötigen.
Man ist gerade dabei, sowas zu realisieren, indem man Bakterienkulturen direkt mit grünem Wasserstoff füttert. Hier kommt dann zum Tragen, dass PV-Module 10 bis 20 mal effektiver das Sonnenlicht verwerten können als grüne Pflanzen, und dabei auch überhaupt kein Wasser verbrauchen. So kann dann überall und in praktisch beliebiger Menge Nahrung hergestellt werden.
Also was haben wir hier eigentlich für Perspektiven? KI, die uns fast beliebig unterstützen kann, und ökotechnologische Lösungen, die vollkommen hinreichend sind und der ganzen Menschheit einen vernünftigen Wohlstand bieten können.
Was hier fehlt, das ist wohl einfach weniger ideologischer und religiöser Wahnsinn?
Der Versuch, die Fortsetzung von zukünftig eigentlich wegfallenden Geschäftsmodellen zu ermöglichen, mag auch noch eine Motivation sein, die möglichen tatsächlichen Entwicklungen zum Besseren zu stören.
Wobei wir hier in den reichen Ländern auch mit deutlich weniger Aufwand klar kommen können, was erstens uns eigentlich weniger Arbeit machen kann, und gleichzeitig den noch armen Ländern mehr Rohstoffe lässt. Die Arbeitseinsparung bei uns könnten wir sogar dazu nutzen, den armen Ländern beim Aufbau von grüner Infrastruktur und demokratischen Verhältnissen zu helfen. Wenn die es nun alleine nicht hinbekommen.
„Die pseudo-wissenschaftlichen Thesen von Thilo Sarrazin“… Vorsicht, Herr Blume, denken Sie an das wundervolle Zitat von Gustav Heinemann (Bundespräsident von 1969 bis 1974): „Wer auf andere mit dem ausgestreckten Finger zeigt, der deutet mit drei Fingern seiner Hand auf sich selbst“. Herr Sarrazin hatte 2010 eine glasklare Analyse der demographischen Veränderungen in Deutschland vorgelegt, die sich immer mehr bewahrheitet. Und mit der Grenzöffnung 2015 haben diese Veränderungen noch einmal richtig Fahrt aufgenommen, bis zu den heutigen erschreckenden Zuständen in unseren Städten. Heute morgen (29.10.) hörte ich auf „Weltwoche daily“ einen wie fast immer hochinteressanten Beitrag des großartigen Roger Köppel, „Chefredaktor“ der „Weltwoche“. Köppel bezeichnete Sarrazin als „visionären Warner vor dem Migrationsdebakel, das wir jetzt auch auf den deutschen Städten, auf den deutschen Plätzen sehen“. Dem ist wohl nichts hinzuzufügen! Glauben Sie wirklich, Herr Blume, Sie können Herrn Sarrazin das Wasser reichen, oder auch Herrn Köppel?
Wow, Herr @Quentmeier – dass Sie sich auch noch für die (anhand auch meiner eigenen Daten nachweisbaren) Pseudo-Wissenschaft von Herrn Sarrazin ins Zeug legen, sei hiermit gerne dokumentiert! 🤭
Und ja, Herrn Sarrazin, Herrn Köppel und Ihnen „das Wasser zu reichen“ ist ja nun wirklich nicht schwer & eine gute Tat obendrauf! 😉💧📚
…die Grenzen wurden nicht geöffnet, sie waren schon offen. Hätten Sie sinngemäss moniert, dass die Grenzen nicht geschlossen wurden, hätte ich das Gefühl, jemand wollte tatsächlich eine Diskussion führen. Aber dieses halluzinieren von der “Grenzöffnung 2015” wird nun auch nach fast neun Jahren nicht zur Tatsache – es ist schlicht falsch, und in Verbindung mit Berufung auf Sarazin als Wissenschaftler sollte es eigentlich klar werden, dass hier jemand entweder Fakten ignoriert oder schlicht nicht in der Lage zur Interpretation wissenschaftlicher Daten ist (von der Manipulation derselben durch Weglassen äussere ich mich nicht, da dürfen sie mal Eigenhirnleistung beanspruchen) fähig ist. Das Problem ist leider, dass scheinbar immer mehr Menschen die gleichen kognitiven/logischen Defizite haben.
Danke, @daniel uschkopf
Der Herr Quentmeier hat sich hier schon öfter mit “alternativen Fakten” präsentiert. Er kehrt jedoch trotz mehrfacher Verwarnungen und Nicht-Freischaltungen fast zwanghaft immer wieder, um wahrheitswidrige Propaganda zu verbreiten. Ich fürchte, dass Argumente seinen rechtsoffenen Dualismus kaum mehr erreichen.
Hallo Herr Blume,
die Überlegung dass Buddhisten zu wenig Kinder bekamen und dass dieser Faktor “erheblich” zum Zerfall des Buddhismus in Indien beigetragen hat habe ich noch nie gehört bzw. gelesen. Das klingt für mich erst einmal nach einer wilden Hypothese. 😉
Ein primärer Grund waren wohl insbesondere Invasionen, beispielsweise von den damaligen Türken aus dem Nordwesten über Afghanistan, oder von den Mongolen aus dem Norden, jene buddhistische Klöster zerstörten/plünderten und Mönche im nördlichen Indien emordeten. Dies betraf nahezu den ganzen Norden Indiens, also dort wo der Buddhismus entstand (nordost Indien).
Der Buddhismus setzte sich aber zum Glück bereits vor diesen Invasionen nach Sri Lanka ab und von dort aus auf den südostasiatischen Kontinent (Thailand, Kambodscha, Myanmar/Burma) wo heute insbesondere der Theravada Buddhismus heimisch ist.
Jein, @Philipp, tatsächlich weisen historische Befunde darauf hin, dass der Niedergang des indischen Buddhismus inklusive der Rückschmelze in “hinduistische” Traditionen schon länger vor den Invasionen eingesetzt hatte. Und auch heute entfachen buddhistisch geprägte Akteure gerade auch in Myanmar und Thailand immer wieder die Angst vor den höheren Geburtenraten theistischer Minderheiten – und legitimieren damit auch brutalste Gewalt. Dass Sie die entsprechenden, rechtsautoritären Worte und Taten im Kontext von “heimisch” nicht einmal erwähnen, finde ich beunruhigend. Immerhin erschien etwa die Untersuchung “Buddhism betrayed?” von Stanley Jeyaraja Tambiah dazu bereits 1992!
Ich verstehe schon, dass es in Deutschland eine lange Tradition der v.a. esoterisch-schopenhauerschen Indien-Buddhismus-Rezeption gibt, die auch mit einer mehr oder weniger offenen Geringschätzung des “semitischen” Monotheismus einhergeht. In dieser Geschichtsdeutung kann der Buddhismus nur unter Verschwörungen und theistischen Kriegszügen gelitten haben, nicht auch an eigenen Problemen. Mir scheint es jedoch auch aus buddhistischer Perspektive selbst geboten zu sein, sich auch mit empirischen Befunden etwa der Demografie und Geschichtswissenschaft zu befassen, die der eigenen Gefühlswelt zunächst widersprechen. Es ist eine Aufgabe von (Religions-)Wissenschaft, auch die je eigene Reaktanz zu hinterfragen.
Hallo Herr Blume und danke für Ihre Antwort. Es ist mir bekannt dass auch Gewalt von Buddhisten gegenüber anderen Religionen und Gruppierungen ausging und ausgeht. Aber das ist doch wiederum ein ganz anderes Thema das nichts mit Ihrer Hypothese zutun hat die ich angesprochen hatte. Ich verstehe den direkten Zusammenhang zwischen beiden Themen nicht. Wenn Sie in zukünftigen Blogeinträgen allerdings mehr über Ihre Hypothese (oder Fakt, wenn Sie so meinen) schreiben würde mich das interessieren.
Bezüglich der von Ihnen angesprochenen schopenhauerschen Buddhismus Rezeption – die ist in der Tat fehlerbelastet.
Schopenhauers Willensmetaphysik spiegelt ja eigentlich nur die Ansicht des Brahmanismus, nämlich dass der Atman (die Individualseele) letztendlich identisch mit dem Brahman (der Weltseele) ist. Wir sind der Wille, so wie er unsere Welt ist (so sagt Schopenhauer). Er zitiert ja auch immer wieder gern aus den Upanischaden.
Schopenhauer nahm früher in seinem Leben fälschlich an dass diese Deutung auch für den Buddhismus gilt und war, wie er selbst sagte, erfreut über die Deckung zwischen seiner Philosophie und dem Buddhismus. Aber der Buddhismus verwarf die oben angesprochene Einheit, der historische Buddha hat sich über diese Einheit ja sogar lustig gemacht. Dies entdeckte Schopenhauer aber erst später und eher kurz vor seinem Tod. Es ist also unklar, wäre noch eine weitere Ausgabe seiner Philosophie entstanden, ob Schopenhauer hier nicht größere Veränderungen an seinem Philosophiegebäude vollzogen hätte.
Was ich damit eigentlich nur sagen möchte: Schopenhauers Philosophie ist dem Buddhismus lange nicht so nahe wie er ursprünglich angenommen hatte, auch wenn die “Willensverneinung” dem “mittleren Weg” des alten indischen Buddhismus sehr nahe kommt.
Ihnen noch eine gute Woche,
Philipp
Danke, @Philipp
Ohne Ihnen persönlich zu nahe treten zu wollen, muss ich Sie halt doch darauf aufmerksam machen, dass Sie auf die sorgfältig, respektvoll und mit Daten belegten Beobachtungen zur buddhistischen Religionsdemografie mit einem alten, anti-monotheistischen Vorurteil (heile, “heimische” Welt bis zum monotheistischen Angriff) reagiert haben, dass auch durch die moderne Geschichtsforschung und Religionswissenschaft so nicht mehr haltbar erscheint. Auch die heutige, regional massive, explizit anti-theistische Gewalt im Namen des Buddhismus fanden Sie dabei nicht erwähnenswert – wobei auch ich davon ausging, dass Sie sehr wohl darum wissen. Und, nein, es ist nicht meine Aufgabe, diese Vorurteile für Sie aufzuklären. Das ist erst einmal Ihre eigene Verantwortung, gerade auch als Fachmann.
Und weil Sie also Schopenhauer und dessen Indien-Buddhismus-Rezeption hervorragend zu kennen scheinen, brauche ich zum Antinatalismus auch seiner Deutungen nichts weiter auszuführen. Erwähnenswert finde ich jedoch schon die antijüdischen, antimonotheistischen, antisemitischen Stellen in seinen Werken, in denen er etwa auch philosophischen Gegnern entgegenhielt, sie hätten einen “foetor Judaicus”, einen jüdischen Gestank. Vgl. dazu:
https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/das-aelteste-geruecht/
Mir geht es also gerade nicht darum, nachträgliche Urteile über Schopenhauer oder andere Indien-Rezipienten wie Nietzsche zu fällen – sondern darum, dass wir uns auch in unseren Rezeptionen und Argumentationen in Frage stellen lassen. Ein guter-Buddhismus-böser-Monotheismus-Dualismus scheint mir noch zu weit verbreitet, ginge aber gerade auch wissenschaftlich ebenso fehl wie jeder andere Dualismus auch.
Hallo Herr Blume,
wow, ich bin sehr erstaunt was Sie mir hier unterstellen. Ich antworte darauf nachfolgend.
Ich habe nur auf eine Aussage bzw. Hypothese von Ihnen, die ich überraschend fand, geantwortet. Sie schrieben dass ein signifikanter Faktor für den Untergang des Buddhismus in Indien vielleicht zu wenig Nachwuchs bei deren Anhängern darstellte. Das sahen sie als möglichen bzw. “erheblichen” Faktor.
Darauf habe ich lediglich geantwortet dass die Invasionen durch Armeen aus anderen Ländern wohl einer der primären Faktoren für das Vergehen des Buddhismus aus dem damaligen norden Indiens war. Soweit mir bekannt ist das in der Buddhismusforschung anerkannt; zumindest wurde das in sehr vielen Büchern zum Thema die ich las so erläutert. Zu wenig Nachwuchs als “erheblichen Faktor” sehe ich erst einmal als eine mögliche Hypothese an, aber begründet haben Sie diese Hypothese zumindest in diesem Blogbeitrag nicht. Um mehr ging es mir gar nicht.
Sie unterstellen mir u.a. nun…
Ich verstehe Sie beim besten Willen nicht. Mir ging es nicht darum den Buddhismus als “gut” und andere als “böse” darzustellen. Von “heiler Welt” wie Sie mir unterstellen habe ich nicht gesprochen. Mir ging es nur um Ihre Hypothese. Angriffe auf buddhistische Einrichtungen aus anderen Ländern habe ich genannt da es in der Buddhismusforschung als signifikanter Faktor für dessen Untergang im damaligen norden Indiens anerkannt ist.
Sie reagieren hier wohl selbst mit Vorurteilen über. Sie können nicht erwarten dass, wenn ich Sie auf eine Ihrer Aussagen anspreche, ich im gleichen Atemzug eine kleine Geschichtstour zu allen möglichen Aspekten in meinem Beitrag hinterlasse und ein Ausbleiben dessen gleichzusetzen damit sei dass ich schwarz-weiß bzw. dualistisch über den Buddhismus vs. andere Religionen denke. Sorry, aber ich bin immer noch überrascht was Sie da aus dem Hut gezaubert haben.
Danke, lieber @Phillipp – ich bin wirklich froh, dass Sie bisher nur mit Pseudonym kommentiert haben. Denn sonst würden Sie wohl noch energischer zu dementieren versuchen, was Sie selbst hier an anti-theistischen Klischees und zur Noch-Nicht-Auseinandersetzung mit Religionsdemografie, der Gewalt auch im Namen des Buddhismus und dem Antisemitismus in der deutschen Indien-Buddhismus-Rezeption etwa durch Schopenhauer und Nietzsche bekundet haben. Keine Sorge: Ich gehe fest davon aus, dass dies noch nicht Ihr volles Potential abbildet.
Und es geht doch hier gar nicht um Sie oder mich als Person und niemand möchte Ihnen etwas “unterstellen”. Sie sind kein Opfer und müssen sich auch nicht als solches gebärden. Ergreifen Sie doch einfach die Chance, mit Interesse und Neugier in jene Bereiche der Wissenschaft zu schauen, die Ihnen bisher noch nicht so geläufig gewesen sind! Sie müssen hier gar nicht so tun, als hätten Sie immer schon alles gewusst – das tut niemand von uns. Ein Wissenschaftsblog ist eine ebenso unverbindliche wie wunderbare Chance, über sich hinauszuwachsen und auch eigene Vorurteile nicht zuletzt an empirischen Befunden benachbarter Disziplinen zu überprüfen. Das macht vielleicht nicht immer gleich Spaß, aber es macht Sinn. Wenn ich es richtig verstanden habe, würde ich sagen: dies gilt nur aus wissenschaftlicher, sondern gerade auch aus buddhistischer Perspektive!
Die Geschichte von den barbarischen muslimischen Invasoren, die die blühende buddhistische Kultur zerstört haben, wird in Indien gern erzählt und im Westen gern geglaubt, weil sie anscheindend überall die passenden Narrative bedient. In der Forschung wird sie allerdings schon länger nicht mehr vertreten. Es gibt einen großen Konsens, dass bereits vor den – realen – Angriffen auf die nordindischen Klöster diese Kultur in einem massiven Niedergang war.
Das gesagt, ist mir allerdings noch nie die These von einem ideologisch begründeten Geburtenrückgang als Ursache dafür begegnet. Im “Standardmodell” wird das auf wirtschaftliche Veränderungen zurückgeführt, ausgehend von gravierenden Änderungen in den Handelsbeziehungen und -wegen (insbes. der Seidenstraße), die zu einer weitreichenden Verarmung und zum Ausbleiben der Spenden an die – damals schon riesigen – Klöster geführt haben. Da diese Klöster – im Unterschied zu unseren christlichen – keine ökonomisch produktiven Betriebe waren, hatten sie keine Widerstandskraft gegen auch nur ein kurzzeitiges Versiegen der Spenden, von denen sie abhängig waren… (Und ja, die deutschsprachige Religionswissenschaft ist erstaunlich unberührt von diesen Erkenntnissen und schopenhauert lieber weiter vor sich hin.) Ich wäre ehrlich interessiert an Quellen, die Ihre Darstellung stützen.
Danke, @Benjamin Taubald
Ihrer Analyse auch von der idealistischen Ignoranz („schopenhauern“ 😄) gegenüber der Demografie stimme ich völlig zu.
Allerdings kann ich Ihnen keine realistischen Hoffnungen machen, in nächster Zeit Themen der Buddhologie wieder zu vertiefen. Ich bin derzeit beruflich überaus stark eingespannt.
In den siebziger Jahren hatte ich mit jungen Syrern Kontakt die in Leipzig studierten. Die erzählten mir dass Syrien damals ungefähr 6 Millionen Einwohner hat. Heute entnehme ich der Literatur dass dieses Land ca. 22 Millionen Einwohner hat. Die Bevölkerungszahl hat sich also innerhalb von ca. 50 Jahren verdreifacht, was sie übrigens auch bei anderen islamisch geprägten Ländern ablesen können (Indonesien, Nigeria etc…) Dass diese demographische Explosion das christlich geprägte Europa verändern wird bzw. abschafft ,scheint wohl eindeutig. Das Menschenbild der Religionen, wohl den Fruchtbarkeitsritualen der Naturreligionen entsprungen, gibt den Menschen die “Würde” zur unbegrenzten Vermehrung ohne ihnen die Pflicht der Einsicht in seine eigene Unvollkommenheit, sprich Sklave seiner eigenen Triebe zu sein, zu nehmen. Im Buddhismus, der für Buddha keine Religion war, wird an die Einsicht in das KARMA appeliert, also in der Suche nach den Ursachen unserer Leiden. Letzteres beinhaltet wohl auch die Erkenntnis dass unsere Gier, unsere Triebe mit die Ursache dieser kranken Gesellschaften sind . Dieser Buddhismus wurde -wie andere Religionen auch- nach ihrer Entstehung durch Menschen “vergewaltigt” in dem man sie für eigene Machtinteressen nutzte. Siehe die Glaubenskriege, Kreuzzüge, Vernichtung der Indianer in Amerika, Zerschlagung von Byzanz durch die Türken etc…Die Religionen(Ideologien) wurden somit zum Feigenblatt für die von Buddha beschriebene Gier die in Folge Hass, Neid und Mord(Kriege) erzeugen.
Ja, @Skeptiker – auch schon in vorschriftlichen Symboliken treffen wir auf deutliche Hinweise auf pro-natalistische Mythologien, etwa bei den (bezeichnend) sogenannten Venus-Figurinen:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/die-venus-figurinen-der-eiszeit-und-ihre-bedeutung/
Probleme habe ich gleichwohl mit antisemitischen Anklängen Ihrer Thesen, wenn Sie etwa schreiben:
“Das Menschenbild der Religionen, wohl den Fruchtbarkeitsritualen der Naturreligionen entsprungen, gibt den Menschen die “Würde” zur unbegrenzten Vermehrung ohne ihnen die Pflicht der Einsicht in seine eigene Unvollkommenheit, sprich Sklave seiner eigenen Triebe zu sein, zu nehmen.”
Dass der Mensch “im Bilde Gottes” geschaffen sei, entstammt direkt der Thora, 1. Mose 1, 27. Der nicht nur in dieser Frage hoch problematische Nietzsche drehte diese biblische Lehre dann in den Begriff “Menschenbild” um.
Mit der – empirisch falschen – These vom Aufruf zur “unbegrenzten Vermehrung” gehen Sie wiederum das biblische Fruchtbarkeitsgebot an. Dieses wird im rabbinischen Judentum zwar tatsächlich als grundsätzliches Gebot zur Familiengründung verstanden, aber keinesfalls als Aufruf, “Sklave seiner eigenen Triebe” zu sein. Hier knüpfen Sie sehr direkt an antisemitische Stereotype an, nach denen das Judentum tierisch-triebhaft und auf eine Versklavung der Menschheit ausgerichtet sei. Und das stimmt einfach nicht.
Wie je pro- oder antinatalistische Lehren zu beurteilen sind, wird in der Philosophie vor allem unter dem Stichwort der Anthropodizee thematisiert, zu der Sie auch einiges hier auf dem Blog finden, z.B.:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/braucht-die-menschheit-religion-zum-ueberleben-die-anthropodizee-frage-in-der-evolution-von-religion/
Ich lade Sie herzlich ein, sich auch hier in diese philosophisch wie auch interreligiös außerordentlich interessanten Fragen einzubringen. Auf die Verbreitung antisemitischer Lügen bitte ich Sie dabei jedoch zu verzichten.
Für die Konrad-Adenauer-Stiftung scheint der Zusammenhang von Demografie und Religionszugehörigkeit bewiesen zu sein.
Was nicht berücksichtigt wird, die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft ist in der Geschichte durch Zwang erfolgt.
Und erst mit der Schulpflicht wurde den Menchen bekannt, was denn der Inhalt ihrer Religion ist.
Und zweitens, wenn die Mentalität eines Volkes gar nicht zu der Religion passt, dann verliert die Religion ihren Einfluss.
Zu beobachten in Nordeuropa.
Der Islam verdrängt das Christentum in dem Augenblick, wenn der betroffene Kulturkreis von gewaltbereiten Menschen bewohnt wird oder wenn die Lebensumstände Gewalt erfordern.
Der Buddhismus wird eine Lücke füllen , er wird aber nicht den Einfluss bekommen, der erwünscht wäre. Das Christentum hat sich in Mitteleuropa selbst säkularisiert indem sich Institutionen religiöser Pflichten annehmen, Krankenhäuser, Altenheime, Versicherungen aller Art.
Lieber @Neumann,
ja, die Konrad-Adenauer-Stiftung hat damit auch selbstverständlich Recht: Die zentralen Befunde der Religionsdemografie werden seit vielen Jahren interdisziplinär diskutiert und dürfen längst als fachlich unbestritten gelten.
Bitte haben Sie jedoch Verständnis, dass ich Ihre etwas wilden Essentialisierungen über “die Mentalität eines Volkes”, das manchmal “nicht zu der Religion passt” wie “in Nordeuropa” hier nicht auflösen kann. Sie meinen damit, dass Judentum und Christentum eigentlich nicht zu skandinavischen Völkern passen? Und fürchten auch dort eine Verdrängung durch den Islam?
Sorry, das ist religionswissenschaftliches Halb- und Fehlwissen, das den komplexen medialen, sozialpsychologischen und kulturgeschichtlichen Prozessen nicht im Ansatz gerecht wird, vgl. “Islam in der Krise”, Patmos 2017. Religionen sind wirklich ein überaus spannendes Thema, wenn mensch sie etwas ernsthafter betrachtet als ein Risiko-Brettspiel.
Michael Blume
Nordeuropa und der Islam. Da haben Sie mich nicht verstanden.
Der Protestantismus hat sich in Nordeuropa gegenüber dem Katholizismus durchgesetzt, weil der Protestantismus das Papsttum abgelehnt hat. Weiterhin ist der Protestantismus neutral gegenüber der Sexualität . Die Ehe ist nicht mehr unauflöslich. Die Nordeuropäer bevorzugen die Freizügigkeit.
Der Islam und das Judentum sind Gebots-und Verbotsreligionen , die dem Menschen genau vorschreiben, was sie tun dürfen und was nicht.
Deswegen hat der Islam keinerlei Chancen in sich in Nordeuropa durchzusetzen.
Papst Paul VI hat sogar behauptet, der Protestantismus ist keine Religion !
Worin unterscheiden sich unsere Meinungen ? Eigentlich gar nicht. Betrachten Sie mein “Halbwissen” als Arbeitshypothesen über die man sprechen kann.
Danke, @Neumann
Sie differenzieren bereits innerhalb des Christentums, aber noch nicht innerhalb von Judentum und Islam.
Zum Judentum habe ich ja hier neulich einen Faktencheck gebloggt:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/faktencheck-lanz-precht-110-ueber-israel-den-gazastreifen-und-orthodoxe-juden/
Und zur Entwicklung, ja Krise des Islam hier ein aktueller Artikel:
https://www.furche.at/religion/ist-der-islam-antisemitisch-12084797
Bleiben Sie dran!
Betreff: Differenzierung zwischen Islam und Judentum.
Wie schon die furche betont, hängt die von der jeweiligen Deutung von Religion ab.
Meine persönlichen Erfahrungen dazu: Nach vielen Gesprächen mit Türken über Israel konnte ich keine grundsätzliche Ablehnung von Israel erkennen.
Die bestätigten sogar, dass Israelis Urlaub in Türkei machen, was ein Zeichen von Vertrauen ist.
Auf eine theoretische Unterscheidung lasse ich mich nicht ein, dazu fehlt mir der notwendige Hintergrund.
@Fruchtbarkeitsgebote
Klarer Fall, dass mehr Fruchtbarkeitsergebnisse auch die jeweilige Religion und Kultur fördern. Aber dies ist eigentlich gar nicht gut zu beurteilen. Nicht nur in heutiger Zeit, wo die Menschheit insgesamt an ihre planetaren Grenzen stößt.
Je mehr Kinderreichtum, desto schneller gerät eine Population auch an lokale Grenzen insbesondere der Nahrungsversorgung. Und in Hungersnöten geht es dann den eher sozial Schwachen an den Kragen, und es werden auch schnell Kriege geführt, um schlichtweg neuen Lebensraum für das Übermaß an Bevölkerung zu erwerben.
Solche Prozesse haben wir eigentlich seit tausenden von Jahren immer und immer wieder.
Das Üblere setzt sich so ganz von selber durch. Also, ganz gezielt dagegenhalten ist hier eine wirklich gute Idee. Entsprechend ist der Buddhismus gerade deswegen attraktiv, und säkulare Weltbilder noch mehr.
Natürlich möchte ich selber auch nicht auf Geisteswelten verzichten, baue mir dann aber meinen „Glauben“ dann lieber selber zusammen. Die wesentlichen Punkte sind hier eine naturverträgliche Lebensweise, auch bezüglich aktuell möglichst wenig Kindern. Und eine kosmische Perspektive mit individualistischer Freiheit, die keinen Vereine benötigt.
Die Anthropodizee sehe ich absolut positiv, aber eben gerade nicht als destruktive Überbevölkerung. Sondern als ein reichhaltiges und dabei genügsames Menschenleben, inmitten einer reichhaltigen und florierenden Natur und Kultur.
Eine Normalisierung der Geburtenraten wünsche ich mir erste wieder, wenn wir so wenige geworden sind, dass wir mit der verbleibenden wilden Natur problemlos koexistieren können. Wie viele Menschen das dann sind, das hängt auch davon ab, wie z.B. Alternativen zur Landwirtschaft Realität werden können. In etwa also mindestens 5 Milliarden, oder auch sehr viel mehr, das wird sich erst noch zeigen.
Derweil bin ich dann eher gegen theistische Religionen, und insbesondere gegen besonders fruchtbare Varianten davon. Nichts gegen einen einen Gott, aber die produktive Sorge um das Weltliche mit allen Nebenwirkungen sollte nicht mit Himmelreichen konkurrieren. Das wäre meine ich relevant destruktiv.
Gerade der Vereinscharakter versucht sich meistens zu vergrößern, und die leeren Versprechen, die man hierfür nutzt, die kosten nichts.
Danke, @Tobias Jeckenburger
Es freut mich, dass angesichts der buddhistischen Religionsdemografie nun endlich auch über Anthropodizee reflektiert wird. Denn, ja, ich habe ja selbst ganze Bücher über extrem kinderreiche Monotheismen wie die christlichen Old Order Amish oder die jüdischen Haredim publiziert, hier als pdf kostenfrei:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/juedische-charedim-christliche-amish-zwei-sciebooks-kostenfrei-als-pdf/
Doch auch umgekehrt ist wahr: Es ist weiterhin bislang keine einzige a-theistische Menschenpopulation bekannt, die demografisch stabil geblieben wäre. Die von Ihnen eingeforderte “Normalisierung der Geburtenraten” scheint zumindest bislang auch nicht ohne Theismus geglückt zu sein, vgl.:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/religion-ohne-glauben-bisherige-grenzen-des-ex-christlichen-atheismus/
Aus meiner Sicht wäre es also tatsächlich höchste Zeit für einen wissenschaftlich informierten, interdisziplinären und auch interreligiösen Dialog über Fragen der menschlichen Demografie und Anthropodizee. Mit einem Vortrag an der katholischen Akademie der Diözese Rottenburg-Stuttgart hatte ich dazu auch einmal einen Beitrag anbieten können:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/dennoch-liberale-anthropodizee-nach-karl-popper/
Ihnen daher nochmal Dank für das konstruktive und damit weiterbringende Interesse – bitte bleiben Sie dran!
@Michael 31.10. 16:57
„Es ist weiterhin bislang keine einzige a-theistische Menschenpopulation bekannt, die demografisch stabil geblieben wäre. Die von Ihnen eingeforderte “Normalisierung der Geburtenraten” scheint zumindest bislang auch nicht ohne Theismus geglückt zu sein.“
Noch kommt uns der Geburtenrückgang ja zugute. Erst in 25 oder erst in 50 Jahren wäre es angebracht, was dagegen zu unternehmen. Förderung von Theismus wäre dafür aber nicht mal unbedingt nötig.
1. Erstmal bekommen ja auch jetzt schon religiösere Menschen mehr Kinder, das wirkt denn nun nach, wenn die Kinder von denen auch wieder mehr Kinder bekommen. Auch kann es andere Eltern geben, die auch mehr Kinder bekommen, aber nicht wegen Religiösität. Auch die können diese Eigenschaft zumindest teilweise vererben. Durch diese Effekte könnte sich der Geburtenrückgang durchaus verringern.
2. Dann haben wir die Möglichkeit, die Aufzucht von Kindern als Leistung an der Gemeinschaft entsprechend so gut zu honorieren, dass Kinder erziehen nicht weniger lohnt als stattdessen Berufstätig zu sein. Genau das wäre auch erst eine vollkommene Gleichberechtigung der Frau.
3. Wenn das mit der Automatisierung so weitergeht, dann könnte durchaus flächendeckend Erwebsarbeit nur noch in Teilzeit nötig ist, und so manch einer aus reiner Langeweile mehr Kinder bekommen.
4. Die derzeit geringen Geburtenzahlen liegen sicher auch an der Verlockung, mit mehr Arbeit mehr zu verdienen und sich mehr Konsum leisten zu können. Kinder machen eben auch eine Menge Arbeit, das konkurriert dann mit dem Gelderwerb. Wem der Konsum dann aber genügt, und weniger davon akzeptieren kann, der hat genauso Luft, auch Kinder groß zu ziehen.
5. Auch eine überaus florierende Leistungsgesellschaft könnte einsehen, dass zu einem richtig großen Anteil recht Sinnloses hergestellt und konsumiert wird. Wenn man hier mal wieder auf den Teppich gekommen ist, bzw. wenn die weitere Automatisierung dieses Übermaß dann wirklich so auffällig macht, das es jeder sieht, und die Konsequenzen daraus zieht, dann haben wir auch wieder Zeit für Kinder. Und die nötige Zeit für eine entspanntere Lebensweise gleich mit.
Sobald hier eine Stabilisierung erkennbar wird, dann können wir auf den Kinderreichtum von radikalreligiösen Eltern verzichten, und müssen das dann nicht auch noch fördern.
Wenn das dann aber wider Erwarten dann doch alles nichts wird, und es ohne ernstaften Theismus nicht wieder in Gang kommt, kann man dann vielleicht versuchen, den Theismus zu fördern. Was jetzt aber auch wieder durchaus schwierig werden kann. Das lässt sich ein moderner Mensch schon länger nicht mehr vorschreiben.