Religion ohne Glauben? Bisherige Grenzen des ex-christlichen Atheismus

Ja, mein Herz klopfte etwas lauter, als mich einige der klügsten Atheist:innen Deutschlands zu einer öffentlichen Diskussion in ihre Runde einluden. Schon einmal hatte ich mit starker Resonanz im “Ferngespräch 73”-Format über Antisemitismus mit-diskutiert – aber dabei gewusst, dass wir alle mehr oder weniger auf einer Seite stünden. Nun aber, das war mir klar, würde ich der einzige Christ in der Runde sein. Ich vertraute dabei Moderator Tommy Krappweis, Alexa und Alexander Waschkau, Holm Gero Hümmler und Lydia Benecke, deren Arbeiten ich kannte und ehrte. Aber mir ging es nicht nur darum, eine abendliche Sendung gut zu bestehen, sondern ich wollte ein Thema ansprechen, das mich schon seit meiner Jugend begleitete: Die Obsession des westlichen Atheismus samt Religionskritik mit dem Christentum bzw. mit bestimmten Kirchen.

Sicher ist Ihnen auch schon aufgefallen, dass ehemalige Christ:innen aus biografisch völlig nachvollziehbaren Gründen oft eine ganz bestimmte Form des Nicht-Mehr-Glaubens ausprägen. Dazu gehört etwa die Rede vom “Gott des Alten Testamentes”, wenn vom Judentum die Rede ist sowie obsessive Debatten um die “Existenz” Gottes und den “richtigen” Nicht-Glauben. Einerseits wird die patriarchale und zölibatäre, römisch-katholische Kirche oft als “die Kirche” wahrgenommen, andererseits aber eine bestimmte, protestantisch-fundamentalistische Lesart “der Bibel” als “Heilige Schrift” auf “Religion” verallgemeinert. Zumal ich selbst nichtreligiös aufgewachsen war, kannte ich diese Vor-Urteile in- und auswendig – und finde, dass sie die Entwicklung der religionsbezogenen Wahrnehmungen und Debatten schon länger behindern.

Japhetitische, vollvokalisierte Alphabete & die Zuspitzungen von Glaubensfragen

Denn sie basieren, wie ich im neuen “Rückzug oder Kreuzzug?” (Patmos 2021) argumentiere, schlicht auf dem gleichen Grundmedium wie das Christentum selbst: Auf dem japhetitischen, also vollvokalisierten Alphabet wie zuerst dem Griechischen (Septuaginta), dann dem Lateinischen (Vulgata) und fortfolgenden – bis hin zu jenem, in dem Sie gerade diesen Blogpost lesen. Die verführerische Illusion, alles Denkbare in vollständig und eindeutig zu lesenden Worten wiedergeben zu können, führte zur Obsession schon der frühen Kirche mit Glaubensbekenntnissen. Keine einzige andere Weltreligion hat so viele und so lange “Credos” (Bekenntnisformeln) hervorgebracht wie das Christentum! Und nicht selten spalteten sich über einzelne Formeln, ja manchmal sogar einzelne Worte (wie das “filioque”) ganze Kirchen, ja politische Fraktionen und Staaten. Und diese einerseits sehr engagierte, andererseits aber oft sehr intolerante Form der “Glaubensprüfungen” ist leider in weiten Teilen des westlichen Atheismus und vor allem Antitheismus mehr gespiegelt als überwunden worden.

Denn schon die beiden in semitisch-vokalarmen Alphabeten gehaltenen Religionen des Judentums und Islams kennen nur kurze, einzeilige Glaubensbekenntnisse. Während nur die christlichen Kirchen “Theologien” – Lehren vom Göttlichen – hervorbrachten, spricht man in Judentum und Islam eher von jüdischen bzw. islamischen Studien, weil nicht das Wesen der Gottheit, sondern die Überlieferung erforscht werden. So heißt beispielsweise die vom Zentralrat der Juden in Deutschland begründete Hochschule für jüdische Studien in Heidelberg sehr bewusst nicht “Hochschule für jüdische Theologie”. Und die islamische Religionsphilosophie – die Kalam – wird von nicht wenigen, extremeren Gruppen sogar als Anmaßung abgelehnt, die etwa zum Glaubensverfall der rationalistischen Mutaliziten geführt habe.

In anderen Religionen – wie dem Taoismus oder Hinduismus – wird sogar überhaupt kein “Glaubensbekenntnis” verlangt. Gerade auch im Hinduismus gab und gibt es seit Jahrtausenden ein Nebeneinander von poly-, heno- und auch atheistischen Schultraditionen etwa der Samkhya und Charvaka. Die beiden später eigenständigen Religionen des Buddhismus und Jainismus gehören ebenfalls stärker in diesen indisch-atheistischen Bereich – weswegen sie sich von manchen westlichen Atheist:innen belehren lassen müssen, sie seien ja gar “keine richtigen Religionen”, da sie “nicht so richtig an Götter glauben”.

Fakt ist: Nur das Christentum verlangt eine Taufe und Kirchenmitgliedschaft samt “richtigen Glauben”, ohne den man aus der Kirche ausgeschlossen (“exkommuniziert”) werde. Dagegen bezweifelt kein vernünftiger Mensch, dass etwa Albert Einstein (1879 – 1955) selbstverständlich Jude war – auch nachdem er rabbinische Lesarten von Gott und Thora scharf kritisiert hatte. Denn im Judentum gibt es kein “Altes Testament”, sondern Thora und Tanach, die zwingend in ihren semitisch-hebräischen Urtexten zu belassen und laut jüdisch-rabbinischer Tradition durch eine fortlaufende Auslegung (die sog. “mündliche Thora” (!), z.B. den Talmud) zu erschließen sind. Der Islam kennt allenfalls zwei durch Glaubensbekenntnisse unterschiedene Konfessionen (Sunnitismus und Schia), dazu verschiedene Rechtsschulen und sufische (“mystische”) Traditionen.

Zumal die Zugehörigkeit zum Judentum auch einfach durch die Mutter und zum Islam durch den Vater vererbt werden können, braucht es auch keine zwingende Mitgliedschaft in einer Synagogen- oder Moscheegemeinde. Wie ich bereits in “Islam in der Krise” (Patmos 2017) schrieb, zählen sich in Deutschland nur noch rund 20% derjenigen, die sich überhaupt noch als “Muslime” bezeichnen, zu einer Moscheegemeinde. Bei Jüdinnen und Juden wird der “Organisationsgrad” auf etwa 50-60% geschätzt. Und längst gibt es jede Menge “nichtreligiöse Juden” oder “Kulturmuslime”, die selten oder nie Beiträge an religiöse Einrichtungen entrichten – und sich dennoch ganz selbstverständlich als jüdisch bzw. muslimisch verstehen. Nicht nur jüdische Freund:innen zucken innerlich zusammen, wenn Begriffe wie “Menschen jüdischen Glaubens” umhergeworfen werden.

Hinzu kommen komplexe, mündliche Traditionen wie das Alevitentum oder das religiös eigenständige Ezidentum, die über beide Elternteile weitergegeben wurden und überhaupt keine “Heiligen Schriften” verbindlich gemacht haben. Sie tradieren sich über Familien, manchmal auch Kasten, über Rituale, Lieder, Gedichte, Bilder, Orte, Feste und Speisen. Wer bei “Religion” also mehr oder weniger bewusst antikirchliche Vorbehalte voraussetzt, verfehlt gerade nicht nur die wachsende Vielfalt des Christentums, sondern mehr noch die Eigenständigkeit anderer, oft sogar älterer, religiöser Traditionen der Menschheit.

Inwiefern das religionswissenschaftliche und religionsvergleichende Wissen nicht nur in Kirchen und Christentum, sondern auch im westlichen Atheismus und Antitheismus wachsen können, bleibt abzuwarten. Aus mancherlei Erfahrung rechne ich bei der Erweiterung alter und gerade auch nichtreligiöser Denkströmungen mit erheblichen, konservativen Widerständen. Andererseits habe ich in “Rückzug oder Kreuzzug?” aber auch ein wachsendes Kulturchristentum prognostiziert, das sich aus der schnellen Säkularisierung einerseits, der wachsenden, religiöse Vielfalt andererseits speist: Wer Traditionen wie Weihnachten anders- und nichtglaubenden (da ist es wieder!) Mitmenschen erklären soll, kommt um Grundlagen von Religionsgeschichte nicht mehr herum. Nur was “selbstverständlich” erscheint, muss nicht erklärt und also gar nicht erst verstanden werden.

In der “Ferngespräch”-Folge konnte ich einiges dazu sagen und empfand es als eine insgesamt wertschätzende, tatsächlich dialogische und dadurch auch weiterbringende Sendung. Vielen Dank dem Moderator Tommy und allen Mitwirkenden – meine Hoffnungen auf eine Weiterentwicklung des deutschsprachigen Diskurses sind gewachsen!

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft & promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger & christlich-islamischer Familienvater, Buchautor, u.a. "Islam in der Krise" (2017), "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019) u.v.m. Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt, Beauftragter der Landesregierung BW gg. Antisemitismus. Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren als „teilnehmender Beobachter“, um Digitalisierung zu erforschen, Religionswissenschaft leichter zugänglich und niedrigschwelliger diskutierbar zu machen.

95 Kommentare

  1. Achje,Blume,etwas quälen Sie sich.
    Ich kann nichts mit einem Gott oder Götter ausserhalb,im,über oder mit dem Universum anfangen.
    Womit Sie sich aber für mich interessant gemacht haben ist, dass Gott=gut und Teufel=böse evolutionär ist und das hat auch eine Vebindung zu Gödels Gottesbeweis, welcher,komplementär begründet, gleichzeitig ein Teufelsbeweis wäre.
    Was ist in uns? Es muss dann nicht auch gleichzeitig ausserhalb von uns sein.
    Mich interessiert die Wechselwirkung von gut und böse,die scheinbar IN uns angelegt ist.
    Ist dann halt nur noch die Frage,was IN uns ist?

    • Ja, @Mussi: Wenn Sie die evolutionären und medialen Wurzeln sowohl von Monismus wie Dualismus mit-erfassen, so bedeutet auch mir das fast mehr als weitere Drehungen der japhetitischen Sprachspiele um eine „Existenz“ Gottes. Denn schon das Ex- darin kann in die Irre führen.

      • Für viele Menschen ist es wichtig, an etwas zu glauben, dass über den Menschen hinausgeht. Man muss aber nicht an einen außerweltlichen (Schöpfer-)Gott glauben, um an etwas ewig Verborgenes zu glauben. Sondern eine Ewige Verborgenheit (aus der Sicht des Menschen oder des Ich-Bewusstseins) gibt es innerhalb der Welt. Der Theismus muss durch den Pantheismus ersetzt werden. Bitte googeln: Manifest Natura Christiana

        • Danke, doch da ist es schon wieder, @Freichrist343: „ Der Theismus muss durch den Pantheismus ersetzt werden.“

          Warum „muss“ er das?

          Ganz abgesehen davon, dass ich persönlich den Panentheismus als Pantheismus + Emergenz wissenschaftlich & philosophisch noch überzeugender finde: Warum sollten nicht verschiedene Traditionen der Wahr-Nehmung für verschiedene Menschen zugänglich sein? Sie nennen Ihren Account „Frei“christ, doch verbinden dies gleich mit einer neuen, vermeintlich absoluten Botschaft, die andere ersetzen müsse.

          Falls Sie hierauf antworten wollen, dann bitte in eigenen Worten. Die Zeit gab ich uns auch…

          • @ Michael Blume
            Wenn es einen Schöpfer gäbe, dann müsste er seinerseits erschaffen worden sein. Usw. Die Annahme eines Schöpfers erklärt nichts.

          • @Freichrist343

            Anstatt einer Antwort auf meine Rückfrage lassen Sie uns noch wissen, dass Sie Raum und Zeit noch immer getrennt denken. Als hätte es die physikalische Entdeckung der Raumzeit nie gegeben.

            Ein gutes Buch zum Thema wäre von Ilja Bohnet „Die 42 größten Rätsel der Physik“. Geht am Ende auch um die Gottesfrage, aber eben auf dem Stand des heutigen Wissens.

            Ihnen frohe Weihnachten und einen guten Rosch! 🙏🎄🖖

      • “Die Sprache ist ein Werkzeug mit der wir Welt erkennen können”.
        @hwied
        Einspruch Euer Ehren. Die Sprache ist das Werkzeug, das wir für die Vermittlung von Informationen benutzen. D.h sie ist abhängig von Sprecher(in), Intention, Übermittlung, Verstehen usw. Wir bilden mit Hilfe der Sprache Begriffe, um die Welt zu begifflich zu fassen, d.h eine Vorstellung von ihr zu bekommen. Verstehen/Erkennen geht darüber hinaus.
        @Blume
        Erst mal vielen Dank für den Text und den Beitrag. Sich wissenschaftlich neutral mit Religion auseinanderzusetzen, ist schon eine Herausforderung 😉

        Mir fehlt der Aspekt: Religion als Herrschaftsinstrument. Die Religionsgeschichte ist voller Zeugnisse, wie Religion als Instrument der Herrschaft ein und durchgesetzt wird.
        Zwei Beispiele:
        – Das Etablieren des Einen-Gottes/ Monotheismus in Israel/Juda.
        – Die Einführung des Christentums und Konstantin und etwas später als Staatskirche im röm.Reich.
        – es gibt unzählige mehr, bis in die Jetztzeit: Nordirland-Konflikt, Indien – Love Jihad, Koalition Reps-Evangelikale-NAR usw.
        In beiden o.g. Fällen gingen politische Interessen/Aktionen der ‘religiösen’ (V)Erklärung voraus. Die politischen Aspekte verschwanden im Nebel der Geschichte, die nachträgliche religiöse Übermantelung wurde tradiert und teilw. überhöht. Und auch das häufig aus polit. Motiven.

        • Danke, @PAF. Tatsächlich würde ich so weit gehen, dass über Jahrtausende hinweg nahezu alle Hierarchien (wörtlich: Heilige Ordnungen) auch durch religiöse Mythologien abgestützt waren – von ägyptischen Pharaonen bis zu chinesischen Kaisertümern. Mit dem Monotheismus tritt dann auch die Infragestellung solcher Modelle in die Geschichte – von der Zurückweisung der Pharaonen über die prophetische Kritik an ungerechten Königen bis zur Unterscheidung der „Reiche“ bei Jehoschua / Jesus und auch der Suren-Unterscheidung von Mekka und Medina im Islam.

          Die letztlich moralisierende Kritik am „Missbrauch“ von Religion zur Absicherung von Machtverhältnissen erscheint mir daher ebenfalls sehr monotheistisch und christlich gefärbt.

          Und damit wir uns richtig verstehen: Ich finde das gut. #Kulturchristentum

          • @Blume: vielen Dank für Ihre Antwort. Geh ich nicht ganz mit, s.u. Die christliche Prägung kann ich nicht leugnen 😉

            “durch religiöse Mythologien abgestützt” akzeptiert: auch in Reichen/ Staaten mit etablierten ‘Staatsreligionen’ bestand (und besteht auch Heute) ein dialektisches Spannungsverhältnis zwischen dem Träger der staatlichen Gewalt und der religiösen Institution bzw. Priesterschaft. Die Religion bietet dem Herrscher quasi die transzendentale Begründung und Projektionsebene. Das funktioniert nur so lange, wie ‘der Herrscher auch liefert’:
            a) dem Priestertum. Religion und Kult war schon immer ein einträgliches Geschäftsmodell. Wenn der Staat sich da einmischte, wurde ganz schnell die religöse Unterstützung/ Überhöhung entzogen.
            und b) dem Volk. Wenn in Ägypten die Ernte ausfiel und das Volk hungerte, konnte es für den Pharao recht ungemütlich werden.

            “Mit dem Monotheismus tritt dann auch die Infragestellung solcher Modelle in die Geschichte” ja-ein
            ja: weil der Monotheismus an das religiöse Lehrgebäude andere Ansprüche stellt als der Polytheismus, da hier ein koherentes Gedankensystem etabliert werden muss. Im Polytheismus ist eine gedankliche ‘Seitwärtsbewegung’ eher zulässig.
            nein: gab es diese Infragestellung auch in polytheistischen Traditionen. Ich denke da das republikanische Rom und dessen Verhalten zu den repub. Provinzen.

  2. Lieber Michael Blume,

    kein leichter Stoff, aber danke für diesen Artikel. Ich finde es einfach großartig wie Sie verschiedene Denkweisen klar und mit Quellen belegt einzuordnen vermögen. Ich verstehe auch nach dem dritten Lesen noch nicht alles, aber ich bin da absoluter Laie – einer den ihre Argumente möglicherweise zum Lesen des ein oder anderen Buches animieren (wenn der Berg noch nicht gelesener Bücher vielleicht durch die kommenden Weihnachtsferien ein wenig abgebaut wird). Danke für ihre klaren Beiträge im Ferngespräch, die diesen Abend zu einem absoluten Highlight gemacht haben.

    • Vielen lieben Dank, @wahrsagercheck! 🙏

      Und, ja, es verlangt uns allen viel ab, zu unseren eingefahrenen Denk- und Diskussionsmustern auf Distanz zu gehen, um sie neu zu betrachten und vielleicht gar zu erweitern. Instagram, Twitter, Blogs und YouTube können dazu nach meiner Einschätzung einiges leisten, aber die Tiefe und Konzentration papierener Bücher doch nicht ersetzen.

      Von „Islam in der Krise“ über „Warum der Antisemitismus uns alle bedroht“ bis hin zu „Rückzug oder Kreuzzug?“ habe ich daher immer wieder versucht, den Blick auf die meist verborgene Wirkung unserer Medien zu richten: Auf den Buchdruck lateinischer Lettern, wogegen der Druck arabischer Lettern in der islamischen Welt bis ins 19. Jahrhundert unterdrückt wurde. Von der religiösen Anwendung der Alphabetschrift im Judentum, die zu einer einzigartigen, direkt mit dem biblischen Sem verknüpften Tradition der Bildung führte – aber eben auch zu Neid, Angst und den schließlich mörderischen Verschwörungsmythen des Antisemitismus. Zum Abschluss der Trilogie untersuchte ich schließlich auch, wie die vollvokalisierten, japhetitischen Alphabete zunächst die griechische und römische Philosophie, dann das Christentum und als Reaktion darauf aber auch Humanismus und westlichen Atheismus prägten.

      Mein Dank geht an Sie auch deshalb, weil mir völlig bewusst ist, dass die Medienperspektive ungewohnt ist und an mangelndem Interesse durchaus scheitern kann. Umso mehr freue ich mich über jede Person, die sich auf den beschwerlichen Anstieg, auf die „Hirnreise“ (Viktor Frankl) macht…

      Ihnen von Herzen besinnliche Feiertage und einen guten Rosch in 2022!

  3. Ein befreiender Satz : “Die verführerische Illusion, alles Denkbare in vollständig und eindeutig zu lesenden Worten wiedergeben zu können, führte zur Obsession schon der frühen Kirche mit Glaubensbekenntnissen.”

    Die Sprache ist ein Werkzeug mit der wir Welt erkennen können, aber sie ist nicht das einzige Werkzeug. Genauso wichtig bleibt die persönliche Erfahrung. Und als abschließendes Glied, das Gefühl.

    Nicht alle christlich religiösen Bücher sind Glaubensbekenntnisse, manche sind nur Lebensweisheiten die uns ein Tor zur Welt des Glaubens öffnen.

    Bravo, Herr Blume, sie haben Licht in die Welt der Dunkelheit gebracht.
    Ihnen ein frohes Fest.

  4. Mussi,
    …auf der Suche nach….
    Wir leben in einem Luftmeer. Wir leben auf einem festen Untergrund, wir leben aber auch in der grenzenlosen Weite des Universums.
    Wir leben in einem Körper, der manchmal nicht so will, wie wir wollen.
    Wir leben mit Mitmenschen zusammen, deren Luft wir gemeinsam atmen.
    Wir leben mit Eltern, Kindern zusammen, die ein teil von uns sind und wir ein Teil von ihnen und doch sind wir durch Gedanken voneinander getrennt.

    Was ist das Gemeinsame, das in uns ist und gleichzeitig doch nicht, weil es uns nicht allein gehört, der Geist. Mit dem leben wir in Wechselwirkung und den bezeichnen manche als Gott und das Gedankengebäude dazu als Religion.

    Jetzt etwas schlauer ?

  5. @Michael Blume
    jetzt muss ich ein paar Korrekturen anbringen
    1. Theologie
    Das hat das Christentum von Plato direkt übernommen. Er prägte diesen Begriff als rationale Beschäftigung mit den Göttern im Gegensatz zur”Mythologie”. Damit unterstrich das Christentum seinen Anspruch, wissenschaftlich fundiert zu argumentieren. (Ähnlich damals auch Philo oder Josefus). Der zweite Petrusbrief bezieht sich ja ausdrücklich darauf, auch bei Johannes kann man das annehmen.
    2. Islam
    Das ist nun doch zu pauschal: es gibt noch eine dritte islamische Konfession, die Ibaditen. (ein guter Freund von mir gehört ihr an)
    3. Antisemitismus
    a)Paralell zum Antisemitismus läuft der heute völlig vergessene Anti-Armenismus.
    b) Literaturhinweis Völlig vergessen, weil Marx unverschämt gegen ihn polemisiert hat Willhelm Roscher “Die Stellung der Juden im Mittelalter, betrachtet vom Standpunkt der allgemeine Handelspolitik” (1875) Das Buch eines sächsischen Philosemiten und Volkswirts. Man sollte das dem Vergessen entreissen.

    • Ach, @j. – von Ihrem gleich mal unnötig arroganten Einstieg her schätze ich Sie als männlich-autoritär ein. Freundlicher Dialog ist nicht so Ihr Ding, Sie meinen gleich mal „ein paar Korrekturen anbringen“ zu müssen.

      Und haben nicht mal ausreichend Ahnung dafür.

      1. Ja, die Entstehung der christlichen Theologien im Kontext des griechisch-japhetitischen Alphabetes war im Blogpost ausdrücklich Thema. Hätten Sie finden können.
      2. Ja, es gibt noch mehrere islamische „Sondergemeinschaften“ wie die Ahmadiyya, die Ihrerseits angeführten Ibaditen, die Drusen usw. Wenn Sie wollen, können Sie auch diesen den christlichen Begriff der „Konfession“ überstülpen – ich bin da bewusst zurückhaltender, weil der Begriff auch im Christlichen eher nicht einzelne Kirchen, sondern größere Kirchenfamilien bezeichnet. Your Choice.
      3. Ein Whataboitism musste wohl auch noch sein.

      Meine Güte, @j. – wenn Sie mal von Ihrem hohen Ross runtersteigen könnten, wäre die Fallhöhe geringer und der Ertrag für alle größer. Es macht wenig Freude, hier liebevoll erstellte Texte einzustellen, um dann von anonymen Accounts autoritär angepflaumt zu werden. Das können Sie in Stil und Inhalt besser, oder?

      • Lieber Herr Blume,
        Ihre Anwort enttäuscht.Warum übersehen Sie große Kulturen, die der Idee des Christentums lange vorausgingen ? Die altorientalischen Reiche der Sumerer, Ägypter, Babylonier, Assyrer, Hethiter und Perser . . . waren erfolgreich ohne die von Ihnen so intensiv verteidigten Vorstellungen.
        Sie wissen es doch, das Erfolgskonzept des Christentums ist seit den Zeiten von Konstantin und Theodosius die korrupte Synthese mit weltlich politischer Macht.
        Bis ins Mittelalter war Wissenschaft übrigens in unserem Kulturkreis identisch mit Philosophie. Das ‘Abendland’ war wissenschaftliches Entwicklungsland. Das, was wir als europäische Wissenschaft kennen, wurde bitter über Jahrunderte mit Menschenleben erkämpft gegen dogmatische Vertreter christlichen Glaubens. Die Freiheitsrechte gründen auf den Ideen der Aufklärung . Auch sie hart erkämpft
        Der Islam war da bis ins 15. Jahrhundert toleranter. Auch das ist ihnen bekannt.Ohne ihn keine moderne Medizin.Astrophysik etc. – nein auf das Christntum kann ich nicht stolz sein.
        Ohne die Eroberung von Byzanz keine italienische Renessaince. Dort in Byzanz gab es 1000 Jahre lange Weltoffenheit und Toleranz . . . und ein Gedeihen der Wissenschaft.
        Die Kolonisierung von Mittel- und Südamerika erfolgte unter dem Zeichen des Kreuzes. Sie brachte den Eroberten Zerstörung, Krankheit,Tod. Es wirkt bis heute nach. Christliche Missionare wüteten nicht selten wie die Taliban.
        Mit Luther habe ich mich zwei Jahre lang beschäftigt. Ein Extremist mit Vorstellungen von Gott, die strategisch und mit guten Gründen verdrängt wurden. Kein heutiger Christ könnte sein Gottesverständnis ertragen. Auch das sollten Sie doch wissen Herr Blume.
        Der Zustand der heutigen Welt ist eine Folge der aggressiven Auswüchse monotheistischer Religionen.Moral läßt sich niemal begründen mit Hinweis auf einen Gott über den man nichts wirklich authentisches weiß. Wüßte man,bräuchte man den Glauben nicht,oder ?
        Sie haben Neurophilosophie studiert. Ich bewundere Thomas Metzinger.
        Er hält viel von intellektueller Redlichkeit und echter Spirualität. Christlicher Glaube ist intellektuell unredlich. Metzinger überzeugt durch glaubwürdige Demut. Ich teile diese Demut und halte es aus, daß wir vieles möglicherweise nie verstehen werden.

        Wer hartnäckig an Überzeugungen festhält, die völlig unbelegbar sind, der mag es tun. So lange diese Haltung nicht noch einmal gesellschaftliche Macht erlangt, ist das total OK.Hohe Wertschätzung wird es dafür von mir nicht geben. Principiis obsta. Es darf über Evangelikale etc. keine Wiederholung des Dramas geben. Ich kämpfe immer auch für die freie Meinungsäußerung, wenn sie grundlegende moralische Standards beachtet. Ich streite gerne nach bestem Wissen.

        Love&Peace , Imagine there’s no heaven . . .

        • Lieber @gitarro,

          in meinen Augen haben Sie sich einen bizarren Freund-Feind-Dualismus zurechtgezimmert, der komplexe Sachverhalte bis ins Groteske verflacht und in einer in sich widersprüchlichen, empirisch völlig unhaltbaren Lesart der Geschichte mündet. Sie glauben wie religiöse Fundamentalisten es tun, nur eben an ein grundlegend negatives Christentum.

          Tatsächlich wäre es mir eine Ehre und Freude, Sie ein wenig „ent-täuschen“ zu können. Aus vielerlei Erfahrungen mit Dualist:innen verschiedenster Religionen und Weltanschauungen bin ich jedoch inzwischen sehr skeptisch geworden. Ich verstehe ja auch, dass ein über Jahre zurechtgezimmertes Feindbild die eigene Identität und Sinnerzählung stabilisieren kann. Vielleicht wäre es besser, Sie würden Ihre fundamentalistische Anti-Theologie nicht gerade auf einem Wissenschaftsblog darbieten. Ich hätte ehrlich Besseres zu tun.

          Vielen Dank und schöne Grüße 🖖

      • @Michael Blume
        Schade, dass Sie die von mir beabsichtigte Lockerheit als Arroganz auslegen. Aber da es Ihr Blog ist- dürfen Sie es so verstehen, wie Sie wollen. Aber haben Sie es nötig, sich auf ein solches Niveau der Argumentation zu begeben? Die “beleidigte Leberwurst” haben Sie doch nicht nötig?
        Zu 1. da hätten Sie dann schon einen Hinweis darauf oben geben können.
        Zu 3. Zum mir unterstellten “Whataboutism”: Das war überhaupt nicht beabsichtigt. Ich meine nur, den Antisemitismus kann man nicht losgelöst von anderen menschen- und gruppenfeindlichen -“ismen” betrachten. Strukturell ist der Armenierhass genau gleich “konstruiert”. Das hat der genannte Roscher schön aufgezeigt. (Anders als der Antisemit Karl Marx). Ja- die Shoa ist ein singuläres Verbrechen. Aber genau deshalb muss man sie mit anderen Verbrechen in ein Verhältnis setzen, damit sie beurteilt, verstanden und bewertet werden kann. Die Alternative wäre, sie als unverständliche Naturkatastrophe zu bewerten. Das aber wollen bestimmt weder Sie noch ich.
        Zu den “liebevoll konstruierten Texten” : sie sind ja nicht gezwungen, solche Texte ins Netz zu stellen. Sie stellen Sie ja ins Netz, fordern ja offensichtlichauf, sie zu kommentieren, dann dürfen Sie sich auch nicht beklagen, dass sie kommentiert werden. Konkludentes Handeln nennt das das Recht.
        Zum Pseudonym: das hatte ich am Anfang verwendet, dafür gab es inzwischen weggefallene Gründe und habe es wegen der Identifizierbarkeit beibehalten. Die nächsten Beiträge kann ich gerne unter Klarnamen veröffentlichen.

        • Lieber @j.,

          Sie verstehen mich leider noch falsch: Mit konstruktivem Widerspruch habe ich gar kein Problem – im Gegenteil -. Ich seufze über männliches Imponiergehabe, das leider durch das Internet verstärkt wird.

          Es ist völlig okay, wenn Sie auch andere Meinungen und Perspektiven vertreten; das sollte unter vielfältigen Menschen doch der Normalfall sein. Es ist nur eine ärgerliche Vergeudung unserer gemeinsamen Zeit, wenn Sie meinen, hier mit Belehrungen statt Dialog auftrumpfen zu können.

          Wenn es Ihnen nicht gelingt, Blogger als kompetente Gesprächspartner auf Augenhöhe anzusprechen, dann ist das vielleicht einfach nicht das richtige Medium für Sie. Sie dürften es aber auch einfach – ob anonym oder unter Klarnamen – konstruktiv versuchen. Dann hätten wir beide und alle Mitlesenden etwas davon.

          Herzliche Grüße 🖖

  6. @Michael Blume / “japhetitisch”

    Dass “japhetitisch” kein moderner linguistischer Terminus ist — und speziell keiner zur Typisierung von Alphabeten — sollten Sie inzwischen eigentlich doch auch schon bemerkt haben können.

    Warum servieren Sie dann aber diesen Käse immer wieder aufs Neue? Und woher haben sie das überhaupt? Die sog. “Japhetische Theorie” war schliesslich bestenfalls ein Irrweg, schlimmstenfalls einfach sowjetische Propaganda.

    • Ach, @Chrys – die Identifikation von Japhet mit dem griechischen Alphabet findet sich schon im Talmud und wird auch in „Rückzug oder Kreuzzug?“ angeführt. Dass Ihre sog. „moderne Linguistik“ davon nichts weiß und auch Ihnen wieder nur bizarre Assoziationen zur „sowjetischen Propaganda“ dazu einfallen, unterstreicht das Problem.

      Es wäre hilfreich, wenn Sie z.B. die jüdischen Traditionen des Talmud und die Linkesche These aus der Hirnforschung zumindest oberflächlich wahrnehmen würden. Aber auch ohne dieses Wissen könnten Sie aufhören, sich hier mit Geschwurbel zu blamieren…

  7. Natürlich kann ich Weihnachten feiern ohne auf das Christentum zurückgreifen zu müssen: Coca-Cola hat in einer neuen Werbung Mehr Zeugs verkaufen wollen, andere Geschäfte sind mit aufgesprungen und weils nix besseres zu tun gibt macht man das halt so.

    Generell wäre es mal interessant zu sehen wie Gläubige ihren Glauben unter dem Blickpunkt der Psychoanalyse und einer dominanten Vaterfigur sehen. Ist Gott etwas anderes als der fehlende Vater den mal alles verdankt, der jedoch nie genug “Liebe” gab?

    • Ja, @Seven, Gott hat schon im Islam neunundneunzig Namen – und „Vater“ ist keiner davon.

      Lesen Sie Blogposts eigentlich, bevor Sie den wissenschaftlich längst überholten Freud dazu zitieren?

      Beste Grüße und schöne Feiertage! ☺️🖖

  8. @hwied 18.12. 11:41

    „Was ist das Gemeinsame, das in uns ist und gleichzeitig doch nicht, weil es uns nicht allein gehört, der Geist. Mit dem leben wir in Wechselwirkung und den bezeichnen manche als Gott und das Gedankengebäude dazu als Religion.“

    Wirklich Klasse als Zusammenfassung. In vielen Traditionen findet man dieses letztendlich, wenn man genau hinguckt, vor allem was den verschiedenen Traditionen gemein ist. Und hier sind wir Menschen auch nicht unter uns. Die Tiere und die Pflanzen spielen im Leben auch unmittelbar mit.

    Die Gedankengebäude schieben sich in der Tat mehr in den Vordergrund, wenn man sie in Büchern wie der Bibel festschreiben kann. Das hat wohl auch den Nachteil, dass das zu sehr feststehen kann. Konflikte zwischen Religion und Teilen der Wissenschaft sind eben dadurch schnell da, wenn ganz neue Beobachtungen und Einsichten in den alten Texten nicht nur konkret fehlen, sondern auch alten Konzepten wirklich widersprechen.

    So z.B. die verschiedenen Schöpfungmythen, die angesichts naturwissenschaftlicher Erkenntnisse aufs Symbolische zurückgestuft werden. Aber auch die Idee von widerstreitenden Göttern und der Stellung des Menschen in diesem Spannungsfeld von grundsätzlich gutem und bösem Geist wird angesichts der biologischen Erkenntnisse über die Evolution des Lebendigen überholt.

    Gut und böse sind entsprechend eines einzelnen Organismus wohl definierbar, im Gesamtzusammenhang der Evolution aber nicht mehr definierbar. Hier frisst der Eine eben den Anderen, ohne das man hier eindeutig Partei ergreifen könnte. Nur der Egoismus selber, und seine Erweiterung ins Soziale und auch ins Global-Ökologische bleiben übrig.

    Gottgefälligkeit wird so letztlich zu einer schwierigen Basis, so sehr, dass man die Tradition besser wieder verlässt, wenn man sich wirklich um das Leben kümmern will.

  9. Atheismus ist die Haltung, mit der wir Gott für seine Nichtexistenz bestrafen. Ich persönlich bezeichne mich als Atheisten, weil das der Begriff ist, mit dem jeder was anfangen kann. Eigentlich schwanke ich irgendwo zwischen Agnostizismus und Maltheismus – ich weiß nicht, ob es einen Gott gibt oder nicht, doch wenn es einen gibt, ist er höchstwahrscheinlich ein Arschloch. Selbst wenn nicht, der Typ ist allmächtig. Wenn der was will, soll er seinen Zauberstab schwingen, wenn er Probleme hat, kann er sich selber darum kümmern, und wenn er die Sauerei, die er angerichtet hat, nicht mit aufräumen will, soll er wenigstens nicht im Wege rumstehen. Wichtigkeit ist antiproportional zur Macht – wichtig ist nicht Gott der Allmächtige, wichtig sind Wesen, die Hilfe brauchen. Der Mensch steht über den Göttern, die Schwachen über den Starken. Jeder Gott, den ich mir so zu erfinden versucht habe, dass er mir sympathisch wäre, konnte mit Arschkriechern nicht viel anfangen, und Gebete waren für ihn ein Geschenk, in dem der Gläubige, der Trost nötig hatte, welchen finden konnte, keine Pflichtübung, um sein Ego zu beweihräuchern. Leider geht die Gottes-Rechnung nie völlig auf, denn das Universum ist nun mal abgrundtief böse, ein Gott, der gleichzeitig allmächtig, allwissend und gütig ist, würde den Stecker ziehen, jede Theodizee lässt sich mit einer ausreichenden Dosis Leid widerlegen.

    Wenn Ihre Ansprüche an Gott allerdings geringer sind, haben Sie die freie Auswahl, denn das Universum besteht aus falschen Göttern. Wir sind die Schöpfergötter der Computer und die Weltverwalter der Hunde, die Schutzgötter unserer Kinder, jeder Despot versucht, sich als Gott zu inszenieren, oder zumindest seinen Stecker in die Allmächtige Steckdose zu stopfen, angefangen beim Papst. Wenn es heißt, „an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen“, brauche ich mir ja keine Sorgen zu machen, dass ich mich mit Gott anlege, wenn ich mich mit Machtstrukturen der Religion im Allgemeinen und des Christentums im Besonderen anlege. Tue ich allerdings nur, wenn sie nerven oder aufdringlich werden. Es gibt viele Obstsorten innerhalb dieser Strukturen, die mehr Respekt verdient haben, als die Herren und Meister, die für ihre Taten die Lorbeeren einstreichen und sie als Feigenblatt verwerten. Und es gibt viele, denen der Glaube sehr viel nützt, meiner Oma hat er durch Hitler, Stalin und Bandera geholfen. Ich sehe keinen Grund, solchen Glauben anzugreifen, im Gegenteil – wenn ein Gläubiger leidet, versuche ich, ihn mit Gott zu trösten. Ich muss kein Diabetiker sein, um einem Insulin zu spritzen. Zum Problem wird er nur, wenn er sich selbstherrlich gegen Menschen wendet, dann muss man ihn aber scharf in seine Grenzen weisen, nicht auslöschen. Zu viel Gott im Menschen sieht komischerweise immer wieder sehr nach Luzifers Ego aus.

    Am Ende sind wir Verdammte in der Hölle, das Beste, was wir tun können, ist Schadensbegrenzung, das geht am besten, indem man den Leuten ihre Fantasiewelten lässt, in denen sie nicht allzu klar erkennen müssen, was ihre Hände tun. Wenn ich mich dazu mit der lokalen Gottheit arrangieren muss, ist mir das egal. In voller Pracht muss man sie zum Glück meist nur kurz ertragen. Außer man landet an Orten wie Auschwitz.

    Klingt alles bescheuert, bis man begreift, wie viel Naturwissenschaft in Religion steckt. Es sind nur Beschreibungen der Welt in Bilderschrift, einer älteren Sprache, als mathematische Formeln. Sie gründen sich auf Beobachtung der Welt und des eigenen Gefühlslebens, und das wird von der Physik bestimmt – so weit ich es erkennen kann, spiegeln sich in unserer Psyche die Kräfte, die die Materie bewegen, und sie bewegen Tonnen von Menschenfleisch nach den gleichen Mustern, wie Tonnen von Asteroiden. Klar, dass darin Kraftquellen, Gravitation, Orbits, Energielevel, Quantensprünge, Kraftfelder auftauchen. Wenn Sie zum Beispiel fernöstliche Religionen mit Christentum vergleichen, sehen Sie, dass das Christentum einfach näher herangezoomt hat: Drüben gibt’s viele Welten mit vielen Göttern drin, das Christentum legt nur eine davon unters Mikroskop. Es gibt auch viele Zellen mit Kernen, viele Sonnensysteme mit Sonnen drin, viele Menschen mit Anführern, immer wieder das gleiche Muster: Materie, die sich um einen Kern gruppiert, um Schutz und Ordnung zu suchen. Die ganze Gruppe als Einheit sucht sich dann wieder einen Kern – wir haben eine Hierarchie von Göttern, von den Galaxien bis zu den Atomen. Und sie alle sind Fakes, Loser wie wir, wirken wie Spiegelbilder eines einzigen falschen Gottes, der irgendwo in der Unendlichkeit verborgen bleibt.

    Es begann mit einem Witz: Luzifer fiel, schlug mit dem Kopf auf, jetzt sieht er ganz viele Sterne kreisen, und auf einem dieser Sterne wohnen wir. Dann fing der Witz überaus aufdringlich an, mir naturwissenschaftliche Phänomene zu erklären. So aufdringlich, dass ich mir auch Religion näher angucken musste.

    Wahrscheinlich spinne ich nur. Falls nicht, wird der Konflikt zwischen wissenschaftlich begründetem Atheismus und emotionell begründeter Religion nicht dadurch aufgelöst, dass eine Seite gewinnt. Ein paar elementare Fragen bleiben dann trotzdem unbeantwortet.

    • das Universum ist nun mal abgrundtief böse

      Na, na, na. Das sieht mir nach negativem Anthropozentrismus aus, sozusagen das Spiegelbild des Anthropozentrismus der abrahamitischen Religionen (und auch etlicher sonstiger).
      “Gut” und “Böse” sind zutiefst menschliche Kategorien, und als kulturelle Artefakte auch wandelbar.
      Der (nicht nur) abrahamitische A..zentrismus besteht darin, dass die Welt für den Menschen erschaffen wurde, der Mensch im Zentrum der Schöpfung steht.
      Das konnte man gut glauben, solange die Erde z.B. laut Aristoteles eine Kugel im Zentrum des Universums war, und das Universum nicht viel größer als die Erde.
      Jammerschade, dass sich aus den Ansätzen des Aristarch keine Schule gebildet hat, die z.B. seine Messung(en) bei Halbmond zu verbessern gesucht hätte: Je genauer, desto größer wäre die Sonne geworden, und das hätte helfen können, die Idee vom Zentrum des Universums einmal komplett zu verwerfen.
      Heute haben wir ein Universum, das in seinem sichtbaren Teil mit 10-hoch-in-den-niedrigen-Zwanziger Sternen prangt, wovon ein paar Prozent sonnenähnlich genug sind, um Planeten in den habitablen Zonen zu haben, die nicht eine permanent helle/heiße Seite besitzen, und somit auch keine dunkle/kalte, und die andererseits lange genug auf der Hauptreihe im HRD verweilen, dass Evolution genug Zeit hat, um vielleicht sogar komplexe Lebensformen zu erzeugen.
      Von diesen Sternen werden vermutlich einige Prozent von einem terrestrischen Planeten in der habitablen Zone begleitet.
      Das gibt dann größensordnungsmäßig eine Trillion Objekte, auf denen Leben, das dem hiesigen ähnelt, eine Chance hätte.
      Wozu der ganze Terz, wenn es nur um den Menschen ginge?

      • Vielen Dank für den Hinweis auf den im Beitrag erwähnten Podcast: Herz und Geist erfrischend.

        Mitunter finde ich, dass ausgerechnet bei Patristen (Anselm etc pp) viel zu finden sein könnte zu einem Gottesbegriff, an dem sich viele Bewohner der Moderne abzumühen scheinen..

        Ihnen eine angenehme Weihnachtszeit und uns allen ein gutes und gelingendes 2022.

        Viele Grüße

  10. Ich habe mir die Frage gestellt, was es für mich und die Welt bedeuten würde, wenn es einen Gott gäbe ( da ich im christlichen Umfeld aufgewachsen bin, stellt sich mir die Frage nach Ahnen, Göttern, Geistern nicht ) – und, was es für mich und die Welt bedeuten würde, wenn es keinen Gott gäbe.

    Im ersten Fall hätte ich immer noch eine Art Rückfallposition, ich kennen zwar die verborgenen Absichten Gottes nicht, ich kann auch die Frage stellen “Warum lässt Gott zu, dass …”, aber im Endeffekt sitze ich in der Asche wie Hiob … und dann wird alles gut, wenn ich nicht vorher nach dem unergründlichen Ratschluss Gottes gestorben bin.

    Im zweiten Fall liegt es an mir, liegt es an meinen Mitmenschen, am Schicksal ( Meteoriteneinschlag zB ), ich bin verantwortlich für mein Tun im Hier und Jetzt, ich trage Schuld und Unschuld allein auf meinen Schultern – in letzter Konsequenz kann das in die Verzweiflung führen.

    Unabhängig davon frage ich mich, seit wann es einen “Gott” ( oder Vergleichbares ) gibt. Von den Cromagnon ist bekannt, dass sie ihre Toten mitunter sorgfältig bestattet haben, von den Neandertalern gibt es vereinzelt auch Nachweise einer bewussten Bestattung, aber davor? Hat homo erectus im Glauben an ein Jenseits oder übernatürliche Kräfte Riten praktiziert und seine Toten sorgfältig bestattet? Was war mit homo ergaster?
    Ich denke, dass wir ziemlich gut wissen, dass Schimpansen und Bonobos keine Vorstellung vom Jenseits und einem höheren Wesen haben, auf alle Fälle ist noch nicht aufgefallen, dass sich einer von ihnen in Palmblätter gekleidet vor die Gemeinde gestellt und gepredigt hätte.

    Ist also womöglich die Religiosität eine Art Betriebsunfall bei der Menschwerdung, bei der Entwicklung eines (Selbst-)Bewusstseins, zusammen mit der Fähigkeit, nicht nur im Jetzt zu denken, sondern auch an das Morgen und Übermorgen, an die Möglichkeit, dass das eigene Leben demnächst zu Ende sein könnte? Dass hinter dem Busch nicht ein Leopard auf mich lauert, sondern, dass hinter dem Busch ein Leopard auf mich lauern könnte?

    • Vielen Dank für Ihr Interesse, @Karl Maier. Für Ihre im Kern evolutionär-erkenntnistheoretischen Interessen (mit einem Schuss Pascal‘scher Wette) könnte dieser Quarks-Film zur Evolution von Religiosität und Religionen interessant sein:
      https://youtu.be/Iy9J9ddelVw

      Ihnen Dank für Ihr Interesse, frohe Feiertage und einen guten Rosch!

      • Michael Blume
        18.12.2021, 21:27 Uhr

        Die Pascal’sche Wette ist Blaise Pascals berühmtes Argument für den Glauben an Gott. Pascal argumentiert, es sei stets eine bessere „Wette“, an Gott zu glauben, weil der Erwartungswert des Gewinns, der durch Glauben an einen Gott erreicht werden könne, stets größer sei als der Erwartungswert im Fall des Unglaubens. Zu beachten ist, dass dies kein Argument für die Existenz Gottes ist, sondern für den Glauben an die Existenz Gottes.

        Dafür habe ich bei Wikipedia nachschlagen müssen, mir war diese “Wette” nicht bekannt.
        Mein Problem ist, dass ich mir viele Gedanken selber mache, durchaus mit Hilfe und auf Basis von irgendwo Gelesenem, aber ich lese nicht speziell Literatur, um daraus zitieren oder mich bestätigen zu können, im Zweifel, um für mich denken zu lassen uznd das dann zu bestätigen.

        Ich schließe aus meiner “Wette” übrigens genau das gegenteil von dem, was Herr Pascal daraus schließt, und ironischerweise genau mit seinem Argument, ins Gegenteil gewendet:

        Gerade weil die Annahme der Existenz eines Gottes mir einen “Gewinn” verspricht ( “Rückfallposition”, Geborgenheit ), ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass es keinen Gott gibt ( das “Prinzip der größten Gemeinheit” ).
        Und als ich aufschaute und mein Elend sah, hob ich die Hände und sprach:
        “Mein GOTT, warum lässest DU mich hier in meinem Elend verweilen?”
        Und GOTT antwortete mir mit Blitz und Donner uns sprach:
        “Menschlein, warum beklagst du dich? Sei zufrieden mit dem, was du hast, es könnte noch viel schlimmer kommen!”
        Und ich vernahm die Worte GOTTES und ich war zufrieden mit dem, was ich hatte … … … und es kam noch viel schlimmer!

        Vielen Dank für Ihre guten Wünsche und, danke, ebenso.

        • Bei der originalen Pascal’schen Wette ist der offensichtliche Fehler, dass Pascal als glühender Katholik natürlich nur die una sancta vs. Unglauben (Alles Andere) gelten lassen konnte.
          Realistisch ist eine “Pascal’sche” Wette eine Tombola mit tausenden Losen, von denen nur eines gewinnt.

          Das

          Prinzip der größten Gemeinheit

          kommt mir doch arg miesepeterisch vor (eine Schwester von “das Universum ist boese”).
          Man könnte sich darauf einigen, dass Wunschdenken in den meisten Fällen nicht hilft.

          Hoffnungsvolle Sonnenwende, und ein beschwingtes Perihelion!

          • Danke, lieber @wereatheist. Sinnigerweise ist Ihre antitheistische Deutung der Pascalschen Wette wiederum sehr ex-christlich ausgefallen: Sie gehen von einer (spätestens seit dem 2. Vatikanum auch nicht mal mehr römisch-katholischen) Lesart aus, wonach nur ein ganz bestimmtes Glaubensbekenntnis zu Gott führe. Das wäre dann tatsächlich ein Los-Spiel mit geringen Erfolgschancen.

            Schon die noch ältere, jüdische Lehre vom noachidischen Bund adressiert jedoch alle Menschen als grundsätzlich heilsfähig und setzt dabei gerade keinen bestimmten Glauben, sondern einen moralischen Wertekanon voraus. Auch etwa die indischen Wiedergeburtslehren schließen im Grundsatz im Hinblick auf vergangene und kommende Leben niemanden aus (sog. Heilsinklusivismus).

            Ich darf meine Bitte also wiederholen: Liebe Atheist:innen und Antitheist:innen, denkt doch bitte weniger wie frühere, christliche Dualist:innen! 😼

          • wereatheist
            20.12.2021, 22:19 Uhr

            Mein Exkurs zu Herrn Blaise Pascal war auf dem gleichen Niveau wie die “Wette” selber – und diese Ebene ist, wie alle anderen, die die grundsätzliche Frage “seit wann gibt es einen Gott/das Göttliche überhaupt” ausklammern, aus meiner Sicht nicht zielführend.
            Seit es den “homo sapiens xyz” gibt, gibt es Anzeichen einer Verehrung zumindest eines “Jenseits” und daraus schließen wir an den Glauben an die Existenz eines höheren/anderen Etwas.
            Aber auch davor gab es Leben als “homo abc”, davor als “australopithecus rst”, davor als … und davor als Dinosaurier und davor …
            Die Frage wäre also:
            Seit wann gibt es “Gott”?
            Da wir nur sicher wissen, dass wir homo sapien sapiens offenbar generell und überall an etwas “Göttliches” glauben ( können/müssen ), stellt sich die Frage, was uns homo sapiens sapiens dazu bringt, so etwas zu glauben. Alle weiterführende Theologie im weitesten Sinne basiert doch auf diesem Grundprinzip.
            Und so erschließt sich mir das in dem gegenüber allen Vorläufern erweiterten Bewusstsein, als Neugeborenes schreie ich und ich kann meinen Hunger stillen und ich schreie und ich werde gewärmt – mein Schreien wird “erhört” – und als Erwachsener denke ich an Morgen und an Übermorgen und habe Sorge, dass ich weiterhin meinen Hunger stillen kann, dass ich weiter lebe ( “warm” bleibe und nicht kalt werde ) … und so komme ich auf die Religiosität als eine Art Betriebsunfall bei der Menschwerdung.

          • Danke, @Karl Maier – es ist m.E. tatsächlich weiterführend, Religiosität aus der evolutions- und individualpsychologischen Ebene zu denken.

            Neben individuellen Auswirkungen wie der von Ihnen genannten Tröstung & „Wärme“ – treten jedoch vor allem auch sozialpsychologische Folgen auf: Religiöse knüpfen untereinander im Durchschnitt engere (nicht immer „bessere“ (!)) Gemeinschaften und haben im Durchschnitt auch nach Kontrolle anderer Faktoren mehr Nachkommen. Und das ist nun mal die Benchmark der evolutionären Selbstorganisation. Ihre These vom „evolutionären Betriebsunfall“ könnte m.E. durchaus stimmen, setzt aber schon als Metapher eine „eigentliche“ Route voraus und müsste die Adaptivität erklären können… 🤔

            https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/die-empirische-beweislast-der-antitheisten/

            Danke für Ihren konstruktiven & anregenden Kommentar!

  11. Ich bin auch Atheist und ich respektiere jeden der religiös ist und hoffe, daß auch meine Haltung respektiert wird. Ich bin davon überzeugt, daß die Götter nach dem Ebenbild des Menschen erschaffen wurden und nicht umgekehrt.

    • @JW: “Ich bin davon überzeugt, daß die Götter nach dem Ebenbild des Menschen erschaffen wurden und nicht umgekehrt.”

      Die Götter/Gott, ist die Vernunft des Geistes / des Zentralbewusstseins / der Schöpfung / des Universums, ob und wie dieses erschaffen wurde, spielt für die Entwicklung/Fusion von Mensch keine Rolle – Wenn also als absolute Wahrheit gesagt wird Gott ist Person, dann bin ich auch Atheist, aber so einfach ist es eben/bildlich nicht: Johannes 4,24

      Die Texte der Bibel, zeigen was Mensch ist und was er sein könnte/sollte, dabei gilt die philosophische Ansprache nie dem “Einzelnen” / der Illusion/Konfusion des “Individualbewusstseins”, weshalb die Bedeutung von Glaube und Gebet erst in der zweifelsfreien Eindeutigkeit (nach der ganzheitlichen Überwindung des geistigen Stillstandes seit Mensch/ALLE erstem und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung / “Vertreibung aus dem Paradies”) wirklich-wahrhaftig wird: Matthäus 21,18-22 (Der verdorrte Feigenbaum)

      Es wird propagiert: “Man lebt nur einmal” – Wenn “Man” die Person ist mag das richtig sein, aber das Bewusstsein von “Man” lebt ganz sicher nicht nur einmal.

      • @JW

        Übrigens, ich bin durch eine Ausserkörper-Erfahrung überzeugt von der Richtigkeit meiner beschränkten Einsicht, aber schon vorher war ich angewidert von der Interpretation der Bibeltexte und hatte auch deshalb keinen Respekt vor der wie ich jetzt weiß heuchlerisch-verlogenen Religiösität.

  12. @Paul S 18.12. 18:23

    „Leider geht die Gottes-Rechnung nie völlig auf, denn das Universum ist nun mal abgrundtief böse, ein Gott, der gleichzeitig allmächtig, allwissend und gütig ist, würde den Stecker ziehen, jede Theodizee lässt sich mit einer ausreichenden Dosis Leid widerlegen.“

    Einerseits muss die zeitweilige Härte des Lebens nicht die ganze Veranstaltung in Frage stellen. Und andererseits muss der Geist dieses Kosmos weder allmächtig, noch allwissend und auch nicht allgütig sein. Es würde sicher genügen, ziemlich wirksamen Einfluss zu haben, genug zu wissen, um diesen Einfluss auch vernünftig einzusetzen, und es kann sowieso nicht jedem Recht gemacht werden.

    Der Kampf auf diesem Planeten ist echt, und eine Natur ohne diesen Kampf wäre eine andere. Und doch ist das Gesamtergebnis überwältigend schön, überwiegend lebenswert und mit einer Perspektive, dass sich dieses Leben auf diesem Planeten im ganzen Kosmos ausbreitet. Dafür kann man auch ein Projekt Zivilisation riskieren, ohne uns Menschen wird es keine Raumfahrt geben.

    Wenn es einen persönlich trifft, und man in Ausschwitz vor sich hin hungert, sieht man dies mit anderen Augen. Die Frage, wieso muss das jetzt sein, die ist dann dringend. Die Aufseher und die übrigen Nazis mag man verfluchen, und dafür den ganzen Kosmos zu verachten, dass so was geduldet wird, das mag dann auch erlaubt sein.

    Aber, manches geht dann eben so übel schief.

    Aus meinem aktuellen Buchprojekt „Die Reise des Kosmos“ zum Thema Theodizee:

    https://introspektiva.de/Vtheodizee/

    • “Was ich mir hier vorstelle, kann man dann eben schlecht Gott nennen. Dieser Begriff ist besetzt von der Vorstellung eines allmächtigen Wesens, dass allwissend und allgütig ist. Deshalb nenne ich das lieber kosmischen Geist. Nebenbei stelle ich mir dieses auch als Vielfältigkeit vor, die parallel überall im Kosmos existiert und dabei aktiv Angelegenheiten des Lebens begleitet. ” Tobias Jeckenburger

      Wenn Gott nicht allmächtig ist dann gibt es schlicht keinen, dann wird er nicht gebraucht um irgendetwas zu erklären. Dann ist er quasi nur sowas wie ein höherer Alien. So wie wir bereits damit anfangen künstliches Leben zu erschaffen. Und die Frage wer das alles erschaffen hat verlagert sich dann nur eine Etage weiter. Wenn es einen Gott gibt muss er auch allmächtig sein. Warum er dann evtl nicht gerecht ist ist eine andere Frage.

      • @Matthias: “Dann ist er quasi nur sowas wie ein höherer Alien.”

        Es ist gut möglich, dass wir durch eine viel fortschrittlicheren Lebensform geschaffen wurden – Und vielleicht haben unsere Vorfahren auch die Inspiration von ihnen erfahren.
        Das bedeutet aber nicht, dass diese als allmächtiges Wesen Gott / geistiger Ursprung allen Lebens und den “ganzen Rest” anzusehen sind – Bewusstseinsentwicklung, bzw. die Beeinflussung dieser, ist in vielen Science Fiction ein hilfreiches Thema um das bewusste Unbeteiligtsein, bzw. unterbewusste Beteiligtsein annähernd zu erklären.

  13. Tobias Jeckenburger,
    der Wahrheit auf der Spur,
    Sie sprechen die Theodizee an, die wörtlich bedeutet, „die Gerechtigkeit Gottes“.
    Und diese Gerechtigkeit wird infrage gestellt durch diese Logik:
    „Man kann die Theodizee als Widerspruch konstruieren, der sich aus der Annahme ergibt, dass es Übel in der Welt gibt und Gott existiert:
    1. Gott existiert und es gibt Ungerechtigkeit in der Welt.
    2. Wenn Gott existiert, dann ist Gott allmächtig.
    3. Wenn Gott allmächtig ist, dann kann Gott die Ungerechtigkeit verhindern.
    4. Gott verhindert die Ungerechtigkeit nicht, also gibt es ihn nicht.
    Auf Punkt 4 kommt es an, das ist die Erkenntnis daraus.

    Klingt logisch. Ist aber logisches Falschgeld. Wir ersetzen das Wort Gott durch das Wort Waldi (das ist der Dackel vom Nachbarn)
    1. Waldi existiert
    2. Wenn Waldi existiert, dann ist er gut erzogen.
    3. Wenn Waldi gut erzogen ist, dann klaut er keine Würste.
    4. Wenn dennoch Würste gestohlen werden, dann gibt es Waldi nicht.

    Was sagst du dazu Waldi? „Wuff“

    Erklärung : Diese Form von Logik nennt sich modus tollens. Der bedeutet, wenn in der Logikkette ein Widerspruch auftritt, dann wird die Eingangsbehauptung negiert.
    Die Eingangsbehauptung ist , Waldi existiert. Die widersprüchlichen Annahmen sind Waldi ist gut erzogen und klaut keine Würste, aber dennoch werden Würste geklaut. Schlussfolgerung: Waldi existiert nicht.
    Man kann jetzt den Waldi durch Supermann ersetzen oder den Weihnachtsmann und Widersprüche konstruieren.

    Bei der Theodizee nimmt man Gott, und als Folge, er existiert nicht.

  14. Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden.

    Ich habs extra nicht als Zitat gekennzeichnet um eine Vorbeeinflussung auszuschließen. Achja das Zitat stammt von Albert Einstein, hatte mich doch mal jetzt interessiert. Scheint mir etwas mehr zu sein, als nur Teile der Religion zu kritisieren?

    “Dagegen bezweifelt kein vernünftiger Mensch, dass etwa Albert Einstein (1879 – 1955) selbstverständlich Jude war ” MB

    Wenn dem so ist, müsste man eher darüber diskutieren was Jude sein heißt – eine Religionszugehörigkeit oder Volksgruppe.

    • Danke, @Matthias – erfreulich, dass Sie mit dem Überprüfen Ihrer Vor-Urteile schon mal begonnen haben!

      Darf ich Ihnen dazu 2 Anregungen geben?

      1. „Gott“ wird nicht nur in „der“ (welcher?) „Bibel“ erwähnt.

      2. Auch der Islam, der Hinduismus, das Aleviten- und Ezidentum werden durch Abstammung weitergegeben. Während das Judentum wie auch der Islam zusätzlich noch Konversionen zulassen, ist das im Ezidentum bisher nicht der Fall. Nicht das Judentum bildet hier einen Sonderfall, sondern das Christentum!

      Vielleicht nehmen Sie ja die Chance wahr, Ihre Blicke etwas zu weiten?

      • Weiterbildung nehm ich immer wahr, weshalb ich oft in der Wikipedia den passenden Artikel dazu raussuche und lese. Anregungen sind aber immer willkommen, deshalb diskutieren wir ja hier. 🙂

        1) ist mir natürlich bekannt, das war ja auch nicht mein Satz sondern der von Einstein, davon ab ich würde den Satz so nicht benutzen

        2) Mir gings auch nicht ums Christentum sondern nur allgemein um die Frage was passiert nach Konvertierungen mit der Zugehörigkeit weil sie sagten “selbstverständlich”

        • Wie geschrieben, @Matthias: Die Rückkehr ins Judentum aus anderen Religionen ist ebenso möglich wie in Hinduismus, Islam usw. Sogar die christliche Taufe ist nach kirchlicher Mehrheitsmeinung nicht „abwaschbar“ und muss daher im Fall einer Glaubensrückkehr auch nicht wiederholt werden.

          Sowohl das Abstammungs- wie auch das Rückkehrprinzip des Judentums stehen mitten im Konzert der Religionen, zumal das Judentum auch noch Konversionen zulässt. Gegenüberstellungen wie „Religions- oder Volksgemeinschaft“ verweisen dagegen klar auf den (ex-)christlichen Sonderweg…

          Ihnen frohe Weihnachten 🎄

  15. D.h. ein zum Christentum konvertierter Jude ist dann ggf. Christ und Jude?
    Völlig unabhängig davon, ob er u.U. die Religon des Judentums völlig ablehnt?
    Quasi “Erbsünde” mal anders sozusagen.

    Aus jüdisch / religiöser Sicht wäre die gesamte Menschheit dann ja jüdisch, da ja angeblich alle Nachkommen Noahs sind. Ein wenig schräg ist das schon, wenn man z.B. keiner Religion anhängt.

    • Nein, @einer – alle Menschen wären demnach Kinder Noahs und Teil des noachidischen Bundes. Der mosaische Bund sei dagegen spezieller, mosaisch-jüdisch. Jede/r kann, keine/r muss. Und wer dazugehört hat, kann auch zurückkehren.

      Z.B. im Hinduismus ganz ähnlich.

  16. Michael Blume,
    alle Menschen sind Kinder Noahs, diese Einsicht macht uns alle zu Brüder und Schwestern.
    Jetzt kann das Weihnachtsfest kommen !

    • Alle Offenbarungsreligionen tragen den Makel, daß exklusiv ihre Verkünder in Kontakt mit “Gott” waren.Das hat zweifllos aus heutiger Sicht etwas von Psychiatrie, Wahn,Paranoia,Massenwahn etc. – es ist immer und bis in die Gegenwart der Versuch, mit Endlichkeit und Sterblichkeit umzugehen.Sterblichkeit ist die Wunde,das große Trauma unserer Spezies.Die zutiefst menschliche ‘Sehnsucht zu verstehen’ muß auf Dauer frustiert bleiben. Ich fürchte,es ist unser aller Schicksal.
      Menschen brauchen Geschichten, Mythen, Erzählungen, um zu leben . . . anbei folgend meine Erzählung :

      Existierende Religionen sind immer auch Ergebnis evolutionären Ideenwettbewerbs. Daß sich der Monotheismus durchsetzen konnte ist evolutionärem Zufall geschuldet, sagt nicht das Geringste über Wahrheitsgehalt,Plausibilität seiner Inhalte.
      Das entspricht und korreliert mit der tiefen Wahrheit, daß ‘ homo sapiens’ nie das Ziel von Evolution gewesen ist.
      Akzeptiert man diese Überlegungen,dann bleibt die Frage nach dem Sinn menschlicher Existenz. Sie läßt sich aus meiner Sicht durchaus überzeugend beantworten. Die Geschichte geht so :
      ich war Milliarden Jahre nicht da.Ich wurde geboren und werde nach überschaubarer Zeit sterben. Milliarden Jahre werden ohne mich vergehen. Die Zeit vor meiner Existenz und nach meiner Existenz ist für mich qualitativ nicht unterscheidbar. Sie ist übrigens qualitativ identisch mit dem Zustand des Tiefschlafs, der Narkose, des tiefen Komas etc. –
      Den Gedanken kann man üben.Er ist dann nicht mehr erschreckend. Aus ihm folgt zwingend, es gibt nur ein befristetes Leben, damit nur eine Chance,etwas daraus zu machen, auch im Sinne derer mit denen ich meine Zeit teile und in Verantwortung vor denen, die nach uns kommen. Es geht um Autonomie. Der Mensch hat nicht das moralische Recht, seine Verantwortung zu deligieren in eine schwurbelige Transzendenz. Die ultimative Einmaligkeit unserer Existenz macht ihren Wert aus, sie fordert uns heraus.Beliebig Verfügbares verliert dramatisch an Wert. Unsterblichkeit ist schon als Idee eine Zumutung.
      Vertröstungen auf ein Jenseits untergraben die Bedeutung unseres Lebens.

      Sisyphos heißt der Held. Den Stein immer wieder wälzen, dabei nicht verzweifeln, das macht den Sinn. Heute das Apfelbäumchen pflanzen . . . auch in der Gewißheit,
      daß morgen alle Universen für immer kollabieren.
      Besser kann man vom Menschen nicht denken. Mit diesem Gedanken sollten wir leben lerne, meine ich. Es ist eine Frage des Trainings des Denkens. Völlige Akzeptanz ist in Demut möglich . . . ohne Religionen, Götter, Transzendenzen.
      Daran glaube ich.

      Menschen brauchen Geschichten, Mythen, Erzählungen, um zu leben.

      • Danke, @gitarro

        Zum Thema Evolution von Religion(en) und mythologischer Bedürfnisse sind Sie ganz auf dem Stand der Forschung, vgl.:

        https://youtu.be/Iy9J9ddelVw

        Ihre vermeintlich zwingende Kombination von Monotheismus und Heilsexklusivismus verallgemeinert dagegen christliche Minderheitspositionen – und ist im Bezug auf den Monotheismus insgesamt schlicht falsch. So wendet sich der biblische Noahbund nach jüdischer Auslegung an alle nichtjüdischen Menschen – weswegen es auch keinen jüdischen Missionsbefehl gibt. Die kommende Welt steht seit Jahrtausenden im Monotheismus auch nichtjüdischen Menschen als „Kindern Noahs“ – was auch diverse Aussagen und Taten von Jehoschua / Jesus gut erklärt. Monotheismus war und ist viel mehr als die Karikatur einer dualistischen, christlichen Kirche je erfassen kann…

  17. @Matthias 19.12. 14:13

    „Wenn Gott nicht allmächtig ist dann gibt es schlicht keinen, dann wird er nicht gebraucht um irgendetwas zu erklären.“

    Für spirituelle Erfahrungen reicht ein kosmischer Geist, der sich in den Niederungen des Lebens wirksam zeigt. Die Allmacht braucht das nicht. So wird in der Evolution des Lebens auch nicht eine neue Tierart vom göttlichem Reißbrett aus direkt erschaffen. Alles wird schön langsam und dabei schön vorläufig und provisorisch realisiert, getestet und ganz in Ruhe weiterentwickelt.

    Eine rein theoretische Allmacht kann ich kaum ausschließen, aber die Welt und das Leben kommt mit begrenzter Unterstützung wohl aus. Und auch im eigenen Sein als Bewusstsein mag man geistige Anteile haben, die eben auch nicht absolut sein müssen, sondern sich ganz schnöde an die Möglichkeiten des menschlichen Nervensystems halten können. Man muss nicht zum Gott werden, als biologische Existenz geht weniger auch. Aber Inspiration, Teilhabe an allgemeiner Geisteswelt und auch mehr Vernunft, als rein biologisch zu erwarten ist, das nehme ich gerne mit.

    • Der strenge Monotheismus war keine wirklich gute Idee. Die ägyptische Kultur verfiel nur einmal in ihrer langen Geschichte unter Echnaton dieser Variante der Welterklärung. Das Christentum übernahm sehr wenig kreativ schon vorhandene religiöse Konzept. Die Ausarbeitung der Inhalte brauchte Jahrhunderte.Ohne Aristoteles und griechische Philosophie ist die christliche Lehre nicht denkbar.
      Immerhin
      Daß Sexualneurotiker wie Augustinus und ‘alte weiße Männer’ (Erbsünde) entscheidende Impulse setzen konnten, ist eine Katastrophe. Sie führt zur Katastrophe Luther und seinem unsäglichen Streit mit Erasmu.
      Immer kämpfte das Christentum gegen ‘wissenschftlichen’ Fortschritt. Nur gegen nicht endenden Widerstand wurde eine akzeptable Ethik integriert. Christliche Ethik ist eine lächerliche Legende. Hinweis: B. Russell zum Charakter von Jesus.Ohje.

      Mekka lag übrigens an einer zentralen Handelsroute.Es gab dort ca. 600 Opferstätten für unterschiedliche Gottheiten.Alles gut. Dann kam Mohamed mit der Idee des ‘Einen. Die Folgen sind bekannt.Die Christen agierten in der Geschichte der leetzte 2 Jahrtausende nicht selten wie der Gegenwart die Taliban.Einfach schrecklich.

      Man muß die Göttervielfalt der Griechen und Römer inspirierend finden. Bete ich zu einem der Götter,dann bin ich frei von den anderen.
      Gibt es nur den ‘Einen’ dann bin ich ihm gnadenlos ausgeliefert. Im Sinne Montesqueues : da ist keine Gewaltenteilung im Aboluten. Das ist unerträglich.

      Die Sekte der Christen brauchte ca. 400 Jahre um römische Staatsreligion zu werden. Die Schlacht an der milvischen Brücke brachte viel Unheil in die Welt.
      Dreieinigkeit, Transzendenzvorstellung, jüngstes Gericht( eine alte ägyptische Idee), Prädestination, die’massa damnata’ ,ausgewähltes Volk . . . eine Beleidung menschlicher Intelligenz. Luther hat es gesehn. ‘Die Vernunft ist eine Hure des Satans’ . Meine Empfehlung ‘de servo arbitrio’ lesen. (Martin nennt es seine wichtigste Schrift). Luthers Gottesbild ist nicht zu vermitteln. Diesen Gott will niemand.Er wurde verschwiegen in der Evangelischen Kirche.
      Die Theodizee ist gescheitert in Lissabon 1755 ( eine europäische Katastrophe des 18.Jahrhunderts), in den Gräben von Verdun, in Ausschwitz etc.
      Es bleibt dabei: Religion ist ein infantiler Reflex auf Sterblichkeit, ein Zeichen von Unreife und Schwäche. Gut: alle Götter sind sterblich. Sie sterben, wenn niemand mehr an sie glaubt. Das macht Mut.
      Schöne Feiertage.
      p.s.: daß jeder Glaube Menschen in Lebenskrisen, beim Sterben . . . helfen kann,es ist unbestreitbar.Und wie könnte es anders sein? Die Evolution hat uns die Sehnsucht nach Welterklärung und Sinn in die Gene gebrannt.

      • Lieber @gitarro,

        wenn Sie den Monotheismus und das Christentum als so schädlich für Wissenschaft und Demokratie erachten – wie erklären Sie sich dann, dass diese Ideen ausgerechnet im christlichen Abendland durchbrachen? Nicht nur Darwin hatte christliche Theologie studiert, auch ein Einstein reüssierte in einem Land, das das Kreuz in der Fahne trägt. 🇨🇭

        Und, ja, selbst der Wissenschaftsblog, auf dem auch Sie gerade wortmächtig gegen das Christentum austeilten, musste sich nicht gegen Kirchen behaupten. Im nichtchristlich-religionskritischen China 🇨🇳 genössen Sie solche Block- und Blogfreiheit auch heute noch nicht…

        Ich wage also die Beobachtung, dass Ihre Form der Religionskritik sehr viel mehr aus innerchristlichen Kritiken schöpft als aus der empirischen Forschung.

        Ihnen alles Gute, schöne Feiertage und guten Rosch!

  18. @hwied
    Wenn Sie unter “Geist” die Wechselwirkung die zwischen Physis und Psyche verstehen,dann gehe ich mit.
    Wenn Sie darunter Transzendentales verstehen,nicht.
    Dagegen ist die Kraft der Phantasie schon beeindruckend.

  19. @Michael Blume / 18.12.2021, 21:39 Uhr

    Wenn Sie von Ihrer Wortschöpfung der “japhetitischen Alphabete” so überzeugt sind, sollte es Ihnen doch auch leicht fallen, ein halbwegs plausibles Argument dafür zu bringen, warum das mehr sein soll als eine sinnfreie Worthülse, die Sie unablässig wiederholen. Sie machen aber nicht mal einen mir erkennbaren Versuch, ein solches Argument zu präsentieren.

    »[D]ie Identifikation von Japhet mit dem griechischen Alphabet findet sich schon im Talmud«

    Ach was. Nehmen Sie sich da doch nur mal ein Beispiel an Ihrem Helden, dem Rabbi Jonathan Sacks. Der hat durchaus verstanden und korrekt wiedergegeben, wie die Griechen zu ihrem Alphabet gekommen sind. Auf irgendeine obskure Identifikation mit Japhet ist er dabei nicht verfallen, darauf konnte er bequem verzichten. Aber er hat auch Literatur zur Linguistik konsultiert und seine Quellen genannt.

    Bei Ihnen ist es deutlich anders. Wozu sich auch mit Linguistik quälen, denn andere Quellen als Ihre eigenen Texte geben Sie ja ohnehin nicht an. Und jetzt soll ich Ihnen ausserdem noch abkaufen, dass Sie sich mit dem Talmud besser auskennen als der Rabbi Sacks?

    • Meine Güte, @Chrys. Es fällt mir ehrlich schwer zu glauben, dass kluge Menschen immer noch nicht begriffen haben sollten, wie Wissenschaft funktioniert… Dass ich ich hier auch auf anonyme Kommentatoren reagiere, bitte ich nicht als Einladung misszuverstehen, unsere Zeit zu vergeuden.

      Selbstverständlich verwechselten weder Rabbi Sacks, sel. A., noch ich empirische Wissenschaft (etwa zur Entstehung der Alphabete) mit deren mythologischer Deutung (etwa über Schem und Japhet). Ich plädiere jedoch klar dafür, bei Forschungen auch immer die Stimmen von Betroffenen zu hören und ernstzunehmen. Das haben jene nicht getan, die „Semiten“ als Sprachgruppe oder gar „Rasse“ verhöhnten – zum Teil leider bis heute.

      Und die Texte des Talmud sind auch kein Geheimnis, sondern können nachgeschlagen werden. Die ausdrückliche Erlaubnis, die Thora mit Berufung auf Japheth und nach einigen Schriften auch dessen Nachfahr Javan ins griechische Alphabet zu übersetzen, finden Sie in Megillah 9b.

      https://www.talmud.de/tlmd/talmud-uebersetzung/megilla/megilla-kapitel-1/#fnref252

      „R. ŠIMON B. GAMLIÉL SAGT, AUCH DIE BÜCHER HABE MAN NUR GRIECIHISCH ZU SCHREIBEN ERLAUBT. R. Abahu sagte im Namen R. Joḥanans: Die Halakha ist wie R. Šimo͑n b. Gamliél. Ferner sagte R. Joḥanan: Folgendes ist der Grund des R. Šimo͑n b. Gamliél: die Schrift sagt:252 Schönheit schaffe Gott für Japheth und er wohne in den Zelten Šems; die Sprache Japheths sei in den Zelten Šems zu finden.“

      Nein, niemand von uns weiß alles. Aber wenn Sie sich konstruktiv an wissenschaftlichen Diskussionen beteiligen wollen, reicht halt das Beschwören veralteter Traditionen und halb-verstandener Autoritäten nicht aus. Dann gilt es halt auch, Argumente verstehen zu wollen und ggf. auch mal selbst zu überprüfen. Ich traue Ihnen das zu & bitte für die Zukunft darum.

  20. Mussi,
    Das Wort Transzendenz trifft es genau. Für Menschen mit Gotteserfahrung hat sich der Vorhang ein wenig gehoben, für Menschen, die Gott logisch begreifen wollen ist er noch geschlossen.
    Frohe Weihnachten, wir haben gerade viel Arbeit.

  21. Es ist mir völlig egal, ob meine Mitmenschen Beatles, Klezmermusik oder christliche Weihnachtslieder mögen. Es ist mir aber nicht egal, wenn mein Nachbar nachts lautstark Heavy Metal hört. Mein Atheismus richtet sich in erster Linie gegen die Kirchen als religiöse Institutionen mit ihren anmaßenden und bevormundenden Forderungen an die Gesellschaft. Zweitens richtet sich mein Atheismus gegen unsinnige und widersinnige Behauptungen von Religionsvertretern aller Kategorien, die sowohl den etablierten Erkenntnissen der Naturwissenschaften als auch den Werten der Menschenrechte (z.B. Frauenrechte, LGBT) widersprechen.

    Wenn ein Wesen über den Menschen gestellt wird, dann verliert der Mensch an Wert! Die Begründung des Atheismus ist die Existenz des Theismus, so wie der Krieg die Begründung für den Pazifismus liefert.

    In USA herrscht neuerdings eine Tendenz zum religiösen Fundamentalismus und intoleranten Autokratismus, die erschreckend ist. Stellvertretend dafür stehen die aggressiven Aktivitäten einiger Bundesstaaten wie Texas gegen das Abtreibungsrecht.

    In Saudi-Arabien wurde vor wenigen Tagen ein junger Mann wegen Atheismus zu 15 Jahren Gefängnis verurteilt!

    • Danke für Ihr starkes Plädoyer, @anton reutlinger!

      Ich freue mich, dass wir uns im Glauben an die Würde und Gleichwertigkeit aller Menschen einig sind! Diese Annahme ist selbstverständlich wiederum nicht empirisch überprüfbar (zumal es ja ganz offensichtlich vielerlei Unterschiede gibt), aber sie entstammt direkt der biblischen Tradition der Gottesebenbildlichkeit und lehnt zum Beispiel ein Kastenwesen ab. Auch Ihre moralisierende Kirchenkritik steht fest in christlichen und ex-christlichen Traditionen.

      Ich finde dieses Kulturchristentum auch argumentativ sehr ansprechend, Danke!

      • @gitarro

        Und klar ist höchstwahrscheinlich auch Dir:
        Hätten wir eine wirklich-wahrhaftig demokratische Organisation eines UNKORRUMPIERBAREN Gemeinschaftseigentums “wie im Himmel all so auf Erden”, dann bräuchte Mensch absolut keine Geschichten die entwickeln oder konfusionieren sollen!?

    • @reutlinger: “Wenn ein Wesen über den Menschen gestellt wird, dann verliert der Mensch an Wert!”

      Und wenn Mensch (ALLE) aus der Philosophie der Bibel erkennt, dass Gott die VERNUNFT des Geistes / des Zentralbewusstseins / des Universums ist, dann versteht Mensch auch warum die Vernunftbegabung ebenbildlich-fusioniert verantwortungsbewusst / gottgefällig/VERNÜNFTIG zu entwickeln ist – Matthäus 21,18-22 (Der verdorrte Feigenbaum)!? 😉

  22. @Michael 21.12. 14:41

    „…,wenn Sie den Monotheismus und das Christentum als so schädlich für Wissenschaft und Demokratie erachten – wie erklären Sie sich dann, dass diese Ideen ausgerechnet im christlichen Abendland durchbrachen?“

    Ich dachte immer, dass eben weil die christlichen Traditionen vor allem in Zusammenhang mit dem mittelalterlichem Feudalsystem so fürchterlich waren, dass die Menschen sich in eine Wissenschaft geflüchtet haben, die Anfangs gar nicht mal viele Erkenntnisse zu bieten hatte.

    Inzwischen hat die Wissenschaft mehr zu bieten, und entsprechend mehr Menschen geben sich damit zufrieden, auch wenn sie so auf Geisteswelten aller Art verzichten müssen. Ich selbst kenne viele Menschen, die alles christliche so grausam finden, dass sie auf Religion lieber ganz verzichten, als sich derartiges anzutun. Insbesondere ist die christliche Sexualmoral der dickste abschreckende Teil, gefolgt von dem Anspruch auf das alleinige Seelenheil, das sogar auf spezielle Kirchen beschränkt sein kann.

    So ist womöglich auch die Religionsfreiheit in unserem Grundgesetz speziell gegen diese Kirchen gerichtet. Das Judentum bräuchte eine gesetzliche Religionsfreiheit jedenfalls eher nicht, weil es diesen Ausschließlichkeitsanspruch gar nicht hat.

    Insbesondere ich selbst fand christliche Anwandlungen immer als von sehr schlechter Qualität, zumindest, wenn man genauer hinsieht. Und Geisteswelten kann ich inzwischen auch religionslos integrieren.

    Der Monotheismus an sich ist nicht unbedingt das Problem, aber auch hierbei kann eine Personifizierung viele ungute Konsequenzen haben. Insbesondere, wenn verschiedene Propheten persönliche Botschaften verbreiten, die sich alle ausschließlich selber auf die einzig wahre Prophezeiung des einzig wahren Gottes berufen. Am Ende kommt hier vor allem Unterdrückung, Gewalt und Krieg dabei heraus.

    Auch die Kolonialisierung war ein erster Linie ein Raubzug, weil wir keine vernünftigen Handelsgüter anzubieten hatten. Eine überlegene Religion jedenfalls war nicht der Grund dafür, dass wir militärisch dazu in der Lage waren, die anderen Völker zu kolonisieren.

    • Danke, @Tobias Jeckenburger. Auf die einzelnen Punkte kann und möchte ich hier gar nicht mehr eingehen, da Ihre „schöpferische Unruhe“ schon sehr viel produktiver ist als manch simple Erzählungstruktur. Die Wahrheit ist eben unglaublich komplex – denken wir nur an die bedeutende Rolle christlicher Klöster und ihrer Bibliotheken schon lange vor Reformation, Renaissance und Aufklärung…

  23. Danke für den interessanten Artikel. In diesem Zusammenhang möchte ich hinweisen, daß unser Weihnachtsfest neben der christlichen Bedeutung auch “heidnische” Parallelen (Sol Invictus) hat. Daher ein frohes Fest ans Sie und ihrer Familie.

    Gruß
    Rudi Knoth

  24. “Fundamentalistische Anti-Theologie” ist rustikal. Ich kann nur auf T. Metzingers Ausführungen zu ‘Spiritualität und intellektueller Redlichkeit verweisen.( enthalten in ‘ Der Ego-Tunnel’). Es geht um Redlichkeit. Ich fühle mich in voller Übereinstimmung mit seinen Gedanken auch denen von Bertrand Russell, Odo Marquard, I. Kant,Kurt Flasch, S.Freud,J.P. Sartre,R.Dawkins.Die Reihe ließe sich nahezu beliebig verlängern.Keine schlechte Gesellschaft.

    Mit einem Zitat von T. Metzinger verabschiede ich mich aus dieser Diskussion. Sie ist unergiebig für mich.Die Standpunkte sind zu verschieden. I don’t mind.

    “In seiner höchsten Form führt der Wille zur Wahrhaftigkeit dazu, dass man sich selbst eingestehen kann, dass es keinerlei empirische Belege für die Existenz Gottes gibt, und dass über viertausend Jahre der Philosophiegeschichte kein überzeugendes Argument für die Existenz Gottes hervorgebracht haben. Er erlaubt es uns, die von der Evolution fest in uns eingebaute Suche nach emotionaler Sicherheit und guten Gefühlen loszulassen und der Tatsache ins Auge zu schauen, dass wir radikal sterbliche Wesen sind, die zu systematischen Formen der Selbsttäuschung neigen. Wahrhaftigkeit uns selbst gegenüber erlaubt es, das Wahnhafte und die systematische Endlichkeitsverleugnung in unserem Selbstmodell zu entdecken.” (Der Ego-Tunnel)

    Alles Gute für Sie.Bleiben Sie gesund. Tempus fugit,vita brevis . . . pantha rhei . . .

    • Danke, @gitarro. Tatsächlich habe ich an der Aussage von Metzinger wenig auszusagen – die letztlich innerchristliche Debatte um eine „Existenz“ Gottes halte ich für falsch gestellt. „Existieren“ Menschenrechte und Wissenschaften in einem äußerlichen Sinn? Oder sind es Muster, die wir Menschen entdeckt haben?

      Dass Sie eine Reihe ausschließlich westlich-männlicher Autoritäten anführen, die zu sehr unterschiedlichen Positionen kamen, um sich heute über andere Menschen und auch nichtwestliche Weltreligionen zu erheben, Widerspruch und Weiterdenken aber als „unergiebig“ abtun… respektiere ich. Es ist ja die derzeitige, ex-christliche Standard-Einstellung und also schon selbst interessant. Spätere Generationen werden dies verstehen und bedauern.

      Auch Ihnen alles Gute, bleiben bzw. werden Sie wieder neugierig! ☺️🖖

  25. @Michael 21.12. 19:34 ff

    „denken wir nur an die bedeutende Rolle christlicher Klöster und ihrer Bibliotheken schon lange vor Reformation, Renaissance und Aufklärung…“

    Ok, auch wenn im Mittelalter eher nicht so viel Neues entdeckt wurde, so bauten dennoch auch die Wissenschaften darauf auf. Der Widerstand der Kirchen hat ja auch auf die Dauer die Wissenschaften keineswegs aufhalten können. Und die Kirchen gehen auch mit der Zeit, und werden von lebendigen Menschen getragen. Von Menschen, die auch aufpassen, und sich ernsthaft mit der Wirklichkeit befassen.

    „Dogmen habe ich also nicht anzubieten, doch Hoffnungen, ja, die durfte ich erfahren.“

    Glaube, Liebe, Hoffnung sind ja nicht ganz verkehrt. Und wo gesichertes Wissen dem nicht entgegensteht, kann man eben auch hoffen. Und Glauben aller Art praktizieren wie es gefällt.

    „…Widerspruch und Weiterdenken aber als „unergiebig“ abtun… respektiere ich. Es ist ja die derzeitige, ex-christliche Standard-Einstellung und also schon selbst interessant. Spätere Generationen werden dies verstehen und bedauern..“

    In der Tat meinen viele Zeitgenossen, dass die Erfolge der Wissenschaften auf die gesamte Wirklichkeit sinnvoll extrapoliert werden kann. Das sehe ich selbst auch ganz anders. Wenn man nur einen Hammer hat, sieht jedes Problem wie ein Nagel aus. Das gilt auch für die wissenschaftliche Methode. Individuelle Spirituelle Erfahrungen und deren konzeptuelle Weiterentwicklung ist eben zu persönlich, als dass sich hier wissenschaftlich Gesetzmäßigkeit feststellen ließe. Hier liefert das Leben zwar Fakten, aber eben keine allgemeingültigen. Und doch kann man sich hier nur selber folgen, zumindest sofern man was von Wahrhaftigkeit hält.

    Ich kann mir echte Geisteswelten auch in unseren eigenen Innenwelten gut vorstellen, und meine eben gar nicht, dass man dieses wissenschaftlich ausschließen kann. Je mehr ich mich damit beschäftige, desto sinnvoller erscheint es mir, dass unsere Psyche Teil einer allgemeinen Geisteswelt ist, und damit auch an den Religionen mehr dran ist, als man heute meistens denkt.

    Soweit sich die Religionen dann wiederum gegenseitig widersprechen, da brauchen wir dann wirklich unbedingt die Religionsfreiheit, und die Möglichkeit, hier selber zu überlegen, was wir wem glauben wollen. Und die Freiheit, dieses auch selber weiter zu denken.

  26. Michael Blume
    22.12.2021, 07:23 Uhr

    Nur mal so:
    Das Argument und haben im Durchschnitt auch nach Kontrolle anderer Faktoren mehr Nachkommen ist zweischneidig, weil im Zuge der Diskussion der Überbevölkerung der Erde gerne darauf verwiesen wird, dass Frauen mit besserer/höherer Bildung weniger Kinder zur Welt bringen …

    Wenn ich von meiner These von einer allgemeinen Religiosität als “Betriebsunfall der Menschwerdung” ausgehe, so ist es für mich vorstellbar, dass der evolutionäre Vorteil für ein erweitertes Bewusstsein in der Ursache liegt, dass der einen Vorteil hat, der an “Morgen” und an “Übermorgen” ( und auch das mögliche “hinter dem Busch” ) denken kann, was das Finden/Erbeuten von Nahrung und das Vermeiden von Gefahren angeht. So wäre nicht die Religiosität an sich der primäre evolutionäre Vorteil, sondern sie wäre eine Folgeerscheinung der Umorganisation des Gehirns der frühen Menschen, die den eigentlichen primären evolutionären Vorteil ( s.o. ) bereitstellt.
    Ich kann mich ( soweit das überhaupt möglich ist, aus dem Heute ) in einen Martin Luther und seinen Gemütszustand hineinversetzen und nachvollziehen, warum er seine Thesen angeschlagen hat ( auch, wenn er sie nicht angeschlagen hat ), warum er gegen Ablass gepredigt hat – ich habe nun mal die Gehirnkonstruktion eines homo sapiens sapiens, ob ich persönlich nun “sapiens” bin oder nicht. Mit derselben Gehirnkonstruktion kann ich dagegen auch Gedanken denken, dass die Religiosität eine Art Artefakt von Neuronenverschaltungen ist. Und wenn ich das “Prinzip der größten Gemeinheit” angesprochen habe, so ist es nur eine andere Version des von Wilhelm von Ockham (1288–1347) erstmals benannten Prinzips, dass von mehreren hinreichenden möglichen Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen ist.
    Unabhängig davon, dass Wilhelm von Ockham damals berechnet auf heute wohl intelligenter war als ich es bin, so habe ich doch Kenntnis von mancherlei Sachverhalten, die er nicht hatte. Daher ist aus meiner Sicht die Annahme eines allwissenden, allmächtigen, allgegenwärtige, allbewirkenden Gottes nicht “einfach”, wenn ich die neuronale Erklärung dagegen setze, die ist, alles zusammengenommen, einfacher.

    • Danke, @Karl Maier. Tatsächlich gab es bereits wenige tapfere Wissenschaftliche wie Jesse Bering, Ara Norenzayan und Susan Blackmore, die – oft nach Überwindung schwerer, innerer Vorbehalte – das reproduktive Potential von Religiosität und Religionen anerkannten, ohne daraus umgekehrt einen Gottesbeweis abzuleiten. Vgl. zum Beispiel Blackmore: “Why I no longer believe religion is a virus of the mind”:

      https://www.theguardian.com/commentisfree/belief/2010/sep/16/why-no-longer-believe-religion-virus-mind

      Ich stimme dabei – auch – Ihnen völlig zu, dass evolutionäre Adaptivität kein letztes Argument für Wahrheit oder Güte sein kann. Hätten alle Menschen auf der Welt so viele Kinder wie die Old Order Amish oder Haredim, dann wären unsere Probleme noch um Dimensionen größer, als sie es ohnehin schon sind. Entsprechend habe ich auch mit weltweit niedrigeren Geburtenraten weltweit sowie auch mit freiwilliger Kinderlosigkeit im eigenen Freundes- und Bekanntenkreis überhaupt kein Problem. Mir scheint, dass es weniger auf die Zahl der Kinder als auf die Qualität ihres Aufwachsens ankommen sollte.

      Ich wünsche mir jedoch, dass – wie Sie es ja gerade beispielhaft vorgemacht haben – wissenschaftliche Erkenntnisse auch in der Religionskritik wahr- und ernstgenommen werden. Gerade auch die deutschsprachige Religionskritik, Atheismus und Antitheismus könnten durch weniger Freund-Feind-Denken und mehr Wissenschaftlichkeit wieder so intellektuell anregend werden, wie sie es etwa in den Zeiten von Feuerbach, Marx und Haeckel waren. Leider habe ich jedoch seit der früheren, oft sehr kundigen Religionskritik von Michael Schmidt-Salomon schon lange kaum noch spannende Texte dazu finden können. Die meisten heutigen “Kritiker” beschränken sich leider immer noch auf die Konstruktion eines verzerrten Christentums, das sie dann mit alten, philosophischen Kamellen traktieren. Sie wissen fast nie über den Stand der Evolutionsforschung oder über andere, nichtchristliche Religionen Bescheid. Das derzeit so niedrige Niveau der deutschsprachigen Debatten ist daher wirklich ein Jammer; für die gesamte Aufklärung und übrigens auch für die Kirchen, Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften. Dazu schrieb ich auch bereits 2014 bei Herder:

      https://www.herder.de/hk/hefte/spezial/gottlos-von-zweiflern-und-religionskritikern/vereint-nur-in-der-negation-schwaechen-und-staerken-der-atheistischen-aktivisten/

      Ihnen noch einmal Dank für den kritisch-konstruktiven Kommentar, einen schönen Abend und gute Festtage!

  27. @Michael Blume / ???

    Ich vermisse meinen eingereichten Kommentar (#comment-116106, 21.12.2021, 10:06 Uhr) — exterminiert?

    Falls ja, hätten Sie bitte den Anstand, mir kurz zu sagen, gegen welche Regel ich da verstossen haben soll??? Und bleiben Sie bitte sachlich. Dass ich Ihnen in der Sache nicht zustimmen kann, hat schliesslich keine persönlichen Gründe.

    In diesem Sinne wünsche ich Ihnen ein besinnliches (!) Weihnachstfest.

    • Gerne, @Chrys. Ganz einfach: Ich lasse mich von anonymen Accounts weder anpflaumen noch die Zeit stehlen. Nach langjähriger Digital-Erfahrung mit autoritär gestrickten Männern fahre ich da ein klares Stop. Es reicht seit Jahren. Und falls es Ihnen nicht passt: Die Welt und auch das Internet sind größer als meine und Ihre Zeit.

      Ihnen auch ein post-autoritäres Weihnachtsfest.

      • @Michael Blume / 23.12.2021, 22:11 Uhr

        Was soll ich mit dieser Entgegnung denn anfangen? Habe ich Sie in dem fraglichen Kommentar etwa “angepflaumt”??? Ihre Rede betrifft mich nicht und interessiert mich thematisch auch in keiner Weise.

        Sehen Sie, entgegen Ihrer Behauptung (18.12.2021, 21:39 Uhr) ist eine »Identifikation von Japhet mit dem griechischen Alphabet« aus Ihrem nachgelieferten Talmud-Zitat doch überhaupt nicht ersichtlich, denn von Alphabeten ist da gar keine Rede. So eine Behauptung findet sich auch nicht beim Rabbi Sachs; in The Great Partnership wird Japhet sogar nirgendwo auch nur erwähnt. Beharren Sie dennoch auf Ihrer Behauptung? Die wird für mich aber nicht überzeugender, indem Sie mich hier ad hominem diskreditieren — können Sie das nachvollziehen?

        • Ach, @Chrys, Sie haben sich halt einfach verrannt… Doch, die Talmud-Stelle behandelt ausdrücklich die Erlaubnis, die semitisch-hebräisch alphabetisierte Thora in die japhetitisch-griechisch alphabetisierte Schrift (vgl. Septuaginta) zu übersetzen. Das hätten Sie – ernsthaftes Interesse vorausgesetzt – leicht herausfinden können. Und, ja, selbstverständlich konnte auch Rabbi Sacks dieses Grund-Wissen bei seinen Leser:innen voraussetzen…

          Bestimmt haben Sie spätestens jetzt Verständnis dafür, dass meine Geduld zwar fast, aber meine Zeit leider nicht grenzenlos ist. ☺️💁‍♂️

          Beste Grüße & Ciao! 🖖

  28. Karl Maier,
    Religiosität und Betriebsunfall……..
    Dazu müssten wir erst mal definieren was es mit der Religiosität auf sich hat. Religio = Rückbesinnung
    Warum haben denn die Menschen der Altsteinzeit Wandmalereien mit Bären und Auerochsen gemacht ? Hatten die zuviel Zeit übrig ?
    Diese Zeichnungen sind eine Ehrerbietung an die Natur. Die Menschen haben erkannt, dass es nicht ihr Verdienst war, dass es Tiere gibt, die man essen kann.
    „Die Erde ist heilig“ sagen die Indianer in Nordamerika. Aus purem Jux ?
    Wir sind auf Gedeih und Verderb auf unsere Umwelt angewiesen. Unsere Zivilisation hat das vergessen, die zerstört ihre Umwelt.
    Und wenn Sie jetzt unter Ehrerbietung Religiosität begreifen, dann erkennen Sie die Religiosität als tiefer gehende Einsicht.

    Die Aborigines in Australien haben ihre Traumpfade, die Christen haben ihren Gott. Für Dummies: Gott ist keine Person in weißem Gewand, der auf einer Wolke sitzt, Gott ist eine Personifizierung der Ehrerbietung vor allem was nicht unser Verdienst ist.

    • hwied
      23.12.2021, 09:11 Uhr

      Vielleicht habe ich mich nicht deutlich ausgedrückt, ich spreche nicht über die unterschiedlichen Ausprägungen einer Religiösität oder Gottesgläubigkeit, ich habe die Frage nach dem Ursprung, der Ursache einer jedweden Religiosität gefragt und eine Vermutung meinerseits beschrieben.

  29. Ihre Antwort kann leider nicht unerwidert bleiben. Sie irritiert mich,macht auch ein wenig traurig durch die mir unverständlichen Fehlinterpretationen meiner Beiträge.
    Am liebsten würde ich zu den Mißverständnissen und Ihrer Sicht der Dinge schweigen, aber das ist wohl leider mit meinem Wesen nich kompatibel. . .

    Ich habe mich bemüht, wichtige Gedanken zum Thema unter Angabe der Quellen in die Diskussion einzubringen.Ihre Anmerkungen dazu empfand ich als abwertend und überheblich.Schade.
    Die Rätsel unserer Existenz beschäftigen mich seit meiner Schulzeit. Abitur 1970.
    Ich versuchere, die Philosophie- und Wissenschaftsgeschichte unserer Spezies und nicht nur die ‘Abendlandes’ zu verstehen. Letztere ist nicht denkbar ohne die Einflüsse östlicher Philosophie. Schopenhauer z.B. hat sich intensiv mit dem Buddhismus beschäftigt. Alles klar ?

    Ich habe inzwischen leider den Eindruck, daß Sie Thomas Metzinger und seine Beiträge zu einer neuen Ethik nicht kennen,
    Neurophilosophie nicht wirklich studiert haben,daß Sie Bertrand Russell nicht interessiert, daß Ihnen das Werk von Odo Marquard nichts sagt, Luthers wichtigste Schrift nicht im Original gelesen haben,den Existenzialismus und die hoch ethischen Konsequenzen der Philosophie des Absurden leichtfertig übersehen. Die Religionskritik von Freud ist ein intellektueller Genuß. Wäre Freud nicht Jude gewesen, er hätte wohl den Literatur-Nobelpreis erhalten. Das war auf der Agenda.

    Einstein glaubte nicht am Gott und Stephen Hawking schon gar nicht.
    Kant’s 3 große Fragen sind mir Anstoß zu philosophischer Redflexion, seine Antinomien zeigen uns unsere Grenzen auf.Popper war mir wichtig ind zut Frage navh dem Sinn des Lebens gibz es gute Antworten ohne Religion.Es ist so überzeugend einfach. Baggini,ja wieder Metzinger,Camus,Sartre und so viele andere.
    Die historischen Quellen zu Jesus sind extrem dünn.Alle historischen Quellen bedürfen immer der Interpretation aus der Gegenwart.So werden sie stets auch teilweise zu Konstruktionen der Deutung.Die Geschichtswissenschaften haben das auf ihrer Agenda.Mit unseren individuellen Erinnerungen verhält es sich ähnlich.Ich beschäftige mich viel mit der Kognitionsforschung . . .
    Ist Jesus Gott,Gottes Sohn,oder beides gleichzeitig? Eine aberwitzige Frage. Die Kirchenväter haben lange gebraucht, sie in einem faulen Kompromiss zu beantworten.Alte weiße Männer . . .
    Was ist mit der Maus,die hinter dem Altar eine schon geheiligte Oblade frißt? Es hat die Kirchenfürsten gequält. Ist die Oblade das Fleisch oder nicht? Bizarr.Prädestination,Erbsünde,Augustinus, Luther.Wahn bis in die Gegenwart.
    Ein gut geführter Verein mit einer Ethik,die den Namen verdient,das wär’s.
    Keine Kriege mehr im Namen des Einen, nie mehr Wissenschaftler/innen und
    harte Kritiker/innen, im Feuer und unter Folter.

    Kritik am Monotheismus und Religionen sind überhaupt nicht innerchristlicher Natur. Es geht stets um das Wesen von homo sapiens,nicht weniger. Ihr Hinweis auf ‘westlich-männliche Autoritäten’ ist skuril. Dieser seit neuestem gerne als Typus stilisierte Mann existierte schon in frühchristlicher Zeit, ist geradezu verantwortlich für die geradezu bizarre Konstruktion der Glaubensinhalte.

    Kein tief reflektiernder Mensch ‘ erhebt ‘ sich leichtfertig über nichtchristliche Religionssysteme. Eine wirkliche Unterstellung.

    Ich schrieb über meine Demut, die sich aus der wahrscheinlich dauerhaften Begrenztheit menschlichen Erkenntisvermögens einfach ergeben muss.
    Sie sollten wirklich lesen was Metzinger über ‘Spiritualität und Religiosität’ – über ‘intellektuelle Redlichkeit’ schreibt. Es besitzt wirkliche Tiefe im Denken.

    Auch die Aufsätze von Odo Marquard zu ‘ Polymythologie und Monotheismus’ sind echte Denkanstöße. Die Philosophie der Skepsis.
    Mein Denken ist offen und ich schaue in meine Abgründe. Es erfordert langes Training und es kann nie den ultimativen Erfolg bringen.Es ist ein wirkliches Lebensziel,ein besserer Mensch zu werden.Mühsam,aber ein die Selbsterkenntnis förderndes Unterfangen.

    Nehmen Sie bitte meine kritischen Worte mit Verständnis und Güte an.Vielleicht habe auch ich einiges mißverstanden. Wir werden es auf diesem Weg des nur kurzen Austausches nicht klären können. Damit läßt sich gut leben.
    Das iist nun auch wirklich mein Abschied- versprochen.

    Ein frohes Fest Ihnen und Ihren Lieben.

    • Lieben Dank, @gitarro. Ich habe Ihre Selbst-Rechtfertigungsschrift mit stillem Respekt für Ihre Generation gelesen. Und dabei verstanden, dass eine evolutionär-empirische Perspektive auf Religiosität und die Vielfalt der (auch nichtchristlichen) Religionen sich ja erst ab den 2000er Jahren entfaltete – für manche zu früh, für andere zu spät…

      Ein frohes Fest auch Ihnen, mögen Sie mehr Freude empfinden als Schopenhauer & Luther…

      • Danke.Das kann ich verstehen . . . letzten Endes ist die Akzeptanz des nicht Beeinflußbaren ein möglicher Weg zum Erleben von Glück,Zufriedenheit und zugleich auch eine Chance, unser Leben autonom mit Sinn zu erfüllen.
        Vieles läßt sich nicht verbalisieren, aber schon ein zartes Gespür für die Essentials und eine vielleicht unergründbare Intuition für das Wesen unserer Existenz . . . man könnte beides als Gnade und Geschenk verstehen.
        Und Sisyphos darf man sich als ‘glücklichen Menschen vorstellen’, gelle.

  30. @Michael 22.12. 22:12

    Den Text bei Herder fand ich sehr interessant. Die Rechtfertigung des Menschen und seine Reproduktion wird sicher von den Religionen mitgeliefert, und auch in der Praxis in höhere Fortpflanzungsraten umgesetzt.

    Hier fallen mir aber durchaus auch nichtreligiöse Gründe ein, warum man Kinder kriegen kann. Immerhin verschenkt man ein neues Leben, mit neuer gelebter Zeit, wenn man ein Kind in die Welt setzt. Das hängt direkt mit dem Sinn zusammen, dem man dem eigenen Leben geben kann. Mit Spiritualität gesehen ist dieser Lebenswert eher größer, kommt aber auch ohne jede Übernatur auf mehr als null.

    Wenn man die Menschheit als Ganzes betrachtet, so haben wir sicherlich die Möglichkeit, das Leben per Raumfahrt in der Galaxis zu verbreiten. Zusätzlich sind wir dazu fähig, nicht nur das Weltklima durcheinander zu bringen, sonder sehr langfristig gesehen können wir das Klima dieses Planeten auch stabilisieren, und so z.B. neue Eiszeiten verhindern. Das wird dem gesamten Leben entgegenkommen.

    Die derzeitigen niedrigen Geburtenraten finde ich ansonsten unproblematisch bis sogar zu begrüßen. Eine nachhaltige Wirtschaft ohne weitere Umweltschäden wird um so einfacher, je weniger wir werden.

    Selbst wenn die Weltbevölkerung bis zum Ende des Jahrhunderts auf eine Milliarde schrumpfen würde, wäre das vollkommen problemlos. Wir können uns ja danach auch wieder vermehren, wir wissen ja wie es geht. Es würde dabei auch kein Erbgut verloren gehen, der gesamte Genpool der Menschheit passt locker auch in eine Population von einer Milliarde.

    Wenn wir dann am Ende des 21. Jahrhundert unsere Technik naturverträglich gemacht haben und uns ins All aufmachen wollen, dann können wir auch wieder auf 5 Milliarden anwachsen, und uns zusammen mit unsere Kindern des Lebens freuen. Mit und ohne Religion.

  31. @Michael Blume / 25.12.2021, 15:33 Uhr

    Da steht nur etwas von der “Sprache Japheths”, aber überhaupt nichts vom “Alphabet Japheths”.*

    Dass es tatsächlich um Sprache ging, wird insbesondere durch den Blick auf den historischen Hintergrund deutlich. In hellenistischer Zeit spielte Hebräisch als Umgangssprache keine nennenswerte Rolle mehr, sodass in etlichen jüdischen Gemeinden ausschliesslich Griechisch oder Aramäisch gesprochen wurde und das Volk des Hebräischen völlig unkundig war. Historisch gut belegt ist das etwa für Alexandria und Elephantine. Ein Bedarf an griechischen und aramäischen Übersetzungen oder Interpretationen ergab sich aus dem eher profanen Umstand, dass soche erforderlich waren, damit die gläubigen Juden dort überhaupt verstehen können, woran sie eigentlich glauben.

    * Das biblische Herbräisch hatte offenbar auch gar kein genuines Wort für den griechischen Begriff `Alphabet’. Im modernen Hebräisch heisst `Alphabet’ ganz einfach Alphabet (אָלֶף בֵּית).

    • Ja, @Chrys – und auch der Talmud wurde als Ausdruck der sog. “mündlichen Thora” erachtet! Dass es zwischen Sprache und Schriften eine absolute Trennung gebe und sich Offenbarung nur als Text (sola scriptura) ereigne, ist ein sehr – japhetitischer Gedanke. 🙂

      Dass es auch in der genannten Stelle ausdrücklich um die Übersetzung der geschriebenen Thora geht, zeigt Megillah 9a.

      Und sollte Sie das Thema Mündlichkeit & Alphabet (auch) im Judentum ernsthaft interessieren, so empfehle ich die wunderschöne Schilderung der Lehre Hillels im Talmud, Schabbat 31a.

      Es ist mir völlig klar, dass Sie hier auf vieles treffen, was den christlichen & japhetitischen Traditionen auch in den Wissenschaften lange fremd geblieben ist. Aber es lohnt sich – und ist ja auch das Thema dieses Blogposts.

      Ihnen eine gute Zeit & einen guten Rosch in 2022!

  32. @Michael Blume / 26.12.2021, 14:52 Uhr

    Leider können wir den Rabbi Sacks ja selber nicht mehr dazu befragen, aber im Gegensatz zu Ihnen hat er sehr offensichtlich doch keine Identifikation von Japhet mit dem griechischen Alphabet irgendwo herausglesen, wenn er in The Great Partnership schreibt,

    The Semitic [sic!] script was brought by the Phoenicians to the Greeks at some time around the tenth century BCE.

    Talmud hin oder her — der Vorstellung von Japhet als (allegorischem) Ahnherrn des griechischen Alphabets hat er keinen Platz eingeräumt. Mangelhafte Talmud-Expertise wird man indes dem Rabbi Sacks gewiss schwerlich nachsagen können. Und einen Mangel an ernsthaftem Interesse an der Sache wohl auch nicht.

    Sehen Sie zumindest, dass Ihre Deutung nicht gerade inhaltlich deckungsleich ist mit seiner Darstellung? Falls ja, dann könnten Sie sich dem vielleicht irgendwann nach einem guten Rosch nochmals widmen.*

    * Nur so als lose Anregung — und ausdrücklich nicht als Forderung nach Beanspruchung Ihrer Zeit, bevor Sie mir das womöglich noch missverstehen.

    • Ach, @Chrys – was soll denn das jetzt wieder? Warum sollten die Ausführungen von Rabbi Sacks & mir denn „deckungsgleich“ sein müssen? Ich habe ihn sehr geschätzt und wurde umgekehrt auch von ihm zitiert. Aber die Identifikation von Sem und Japhet mit Alphabetschriften stammt doch nicht erst von ihm, sondern findet sich schon im Talmud…

      Wenn es Ihnen immer noch schwerfällt, sich auch einfach unverkrampft-konstruktiv mit jüdischen Quellen auseinander zu setzen, ist Religionswissenschaft für Sie vielleicht einfach nicht das Richtige?

      Bitte haben Sie Verständnis, dass ich meine Zeit gerne etwas Konstruktiver verwenden möchte. Danke.

  33. Zumal die Zugehörigkeit zum Judentum auch einfach durch die Mutter und zum Islam durch den Vater vererbt werden können, braucht es auch keine zwingende Mitgliedschaft in einer Synagogen- oder Moscheegemeinde.

    Und längst gibt es jede Menge “nichtreligiöse Juden” oder “Kulturmuslime”, die selten oder nie Beiträge an religiöse Einrichtungen entrichten – und sich dennoch ganz selbstverständlich als jüdisch bzw. muslimisch verstehen.

    (Ende der Zitationen)

    Ich glaube, ich habe es Herrn Blume vor einiger zeit schonmal “prophezeit”, dass er sich irgendwann im Dschungel zwischen ( nicht nur jüdisch-) ethnisch- nationalistischem Theismus , politischem Israellobbyismus, transatlantisch geprägtem antitheistischem Naturalismus nach Art der Giordano Bruno- Leute,
    parteipolitischen CDU- Interessen, einem immer stärker werdenden israelkritischen und mehr palästinenserfreundlichen liberalen (USA-) Judentum sowie dem kleinen deutschen Häufchen linker jüdischer und nichtjüdischer (antikolonialer) Antizionisten ……

    ……..heillos verheddern und dann zwischen mehreren Stühlen stehenbleiben wird.
    Vor allem dann, wenn der Stern der CDU im Sinken begriffen ist.

    Und jetzt isses vielleicht schon so weit.

    Vielleicht ist aber auch alles nur ein interner Coup, um ihm ein den aktuellen Gegebenheiten besser angepasstes “neues Image” zu verpassen.

    In diesem Propaganda und Ideologiedschungel ist fast alles möglich.

    • Meine Güte, @little louis: Weil es in Ihrem Weltbild keine unterschiedlichen Positionen von Jüdinnen und Juden geben darf, muss also auch hinter der Solidarität der jüdischen Landesgemeinden und des Zentralrates der Juden in Deutschland ggü. dem sog. SWC „ein interner Coup“ stecken.

      Tut er nicht. Es gibt keine jüdische Weltverschwörung. Sondern, genau wie ich schrieb, Monist:innen und Dualist:innen quer durch alle Religionen und Ethnien. Ob Sie je aus Ihrem Verschwörungsglauben hinausfinden?

  34. @Louis 30.12. 18:19

    „…..heillos verheddern und dann zwischen mehreren Stühlen stehenbleiben wird.“

    Verrückte gibts genug, was nützt uns das jetzt? Man könnte ja Einwanderer abweisen, die radikal sind, aber das hilft auch nichts gegen die Verrückten, die sowieso hier sind. Mit den Menschen müssen wir leben, und wie das ausgeht ist schwer zu sagen. Trump hat ja auch eine Wahl gewonnen, und die Nächste nur knapp verloren.

    „In diesem Propaganda und Ideologiedschungel ist fast alles möglich.“

    Jeder kann verbreiten was er will, auch die alten Medien. Ob es jetzt zieht, und auch die Leute erreicht und überzeugt, ist eine andere Frage. Im Zweifelsfall denkt der Mensch ja doch noch selber. Wer es mit der Propaganda übertreibt, verliert ganz schnell an Zuhörern.

    @Michael 30.12. 19:06

    „Sondern, genau wie ich schrieb, Monist:innen und Dualist:innen quer durch alle Religionen und Ethnien.“

    Der Lichtblick in diesem Chaos mag ja sein, dass Monisten eher miteinander können, und letztlich untereinander kommunikationsfähig sind. Die eine Wirklichkeit und die eine Geisteswelt müssen ja letztlich aufs Reale hinauslaufen – auch wenn jeder aus seiner Tradition kommt, wird er letztlich das selbe Ziel suchen. Und irgendwann sogar finden?

    Der Dualist tendiert dagegen viel schneller gegeneinander, wenn er aus verschiedenen Traditionen kommt. Man verteufelt sich einfach zu schnell auch gegenseitig. Er findet vielleicht mal vorübergehende Verbündete, geht aber prinzipiell auch immer wieder aufeinander los. So ging bisher jede dualistische Revolution ganz schnell in ein endloses Morden an den eigenen Kampfesbrüdern über.

    Andersherum kann man den Monisten wiederum Verschwörung andichten, einfach weil sie sich gegenseitig besser verstehen und eher gemeinsames Handeln an den Tag legen. Was sich eben aus Offenheit und Kommunikationsfähigkeit ergibt. Wer wirklich dem Wahnsinn offensiv frönt, dem erscheinen alle Vernünftigen als Feinde, die irgendwie unter einer Decke zu stecken scheinen – dabei ist hier einfach die Vernunft der Widerstand, auf den man überall stößt.

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