Bewusstsein, Erleuchtung und Gott aus philosophischer Sicht

Wie passen Spiritualität und Wissenschaft zusammen? Jetzt diskutieren wir Metzingers konkrete Beispiele


Fassen wir kurz zusammen, wo wir sind: Im ersten Teil stellten wir fest, dass Erkenntnis für Thomas Metzinger ein gemeinsames Ziel sowohl von Spiritualität als auch von Wissenschaft ist. Vielleicht könnte man es auch so sagen: Bei Wissenschaft geht es um Welt-, bei Spiritualität um Selbsterkenntnis. Für Metzinger geht damit auch eine moralische Verpflichtung zur Ehrlichkeit einher.

Nach einem Intermezzo über “spirituelle Gehirnschaltkreise” kamen wir im zweiten Teil auf Religion und intellektuelle Redlichkeit zu sprechen. Für Metzinger sind das mehr oder weniger widersprüchliche Sphären. Kurz gesagt könnten religiöse Menschen nicht intellektuell redlich sein, weil die Inhalte ihrer religiösen Überzeugungen falsch seien.

Anhand von drei Beispielen will der Philosoph die Überlegenheit von Philosophie und Wissenschaft verdeutlichen: Bewusstsein, Erleuchtung und Gott. Diese diskutieren wir hier der Reihe nach in der gebotenen Kürze:

Beispiel Bewusstsein

Metzinger diskutiert eigentlich die Möglichkeit eines Weiterlebens nach dem Tod des Körpers. Diese Idee ist offenkundig mit dem Leib-Seele-Dualismus verbunden: Wenn Körper und Geist getrennte Substanzen sind – Dinge, die aus sich selbst heraus bestehen –, dann ist zumindest logisch denkbar, dass sie unabhängig voneinander existieren können.

Von dieser religiösen Idee schwenkt er aber schnell auf die heutige Bewusstseinsforschung um: Was verrate uns diese über den Zusammenhang zwischen dem Gehirn und dem Bewusstsein?

Es gebe heute neun wissenschaftliche Modelle, um diesen Zusammenhang zu beschreiben. Doch keines davon gehe von der Möglichkeit eines Weiterlebens der Person ohne funktionierendes Gehirn aus. Vielmehr zeige die Hirnforschung: Ohne Hirn kein Bewusstsein. (Man denke auch an das geflügelte Wort: Ohne Hirn ist alles nichts!)

In Metzingers Worten:

“Selbst wenn es vielleicht keine begriffliche Reduktion der subjektiven Innenperspektive gibt, an die unser inneres Erleben gebunden ist, so ist doch sehr klar, dass die Inhalte unseres bewussten Erlebens ‘von unten’ festgelegt werden, durch lokal und gleichzeitig stattfindende Ereignisse auf der Ebene des Gehirns. Die seriöse Forschung sucht heute nach dem ‘neuronalen Korrelat des Bewusstseins’ […], also nach der kleinsten Menge von Eigenschaften im Gehirn, die hinreichend ist, um subjektives Erleben zu erzeugen. Die Wissenschaft versucht, diese Eigenschaften immer genauer zu isolieren, und sie macht Fortschritte.”

Metzinger, 2013, S. 23

Kein Weiterleben?

Bei der wissenschaftlichen Forschung, auf die er sich bezieht, geht es wahrscheinlich um drei Kernbefunde: Erstens gib es systematische Zusammenhänge zwischen psychischen Prozessen und Vorgängen im Gehirn; zweitens lassen sich psychische Prozesse durch Einflussnahme auf das Hirn manipulieren; und drittens zeigen hirntote Menschen kein Verhalten mehr, also auch keine Anzeichen mehr für psychische Prozesse.

Insofern würde ich mit Metzinger Schlussfolgern, dass die Vorstellung einer immateriellen Seele und damit verbunden eines Lebens nach dem Tod wissenschaftlich unplausibel ist. Aber lässt sie sich so widerlegen?

Bei der Diskussion eines angeblichen Gehirnschaltkreises für Spiritualität und Religion kamen wir beispielsweise auf den psychophysischen Parallelismus zu sprechen. Dieser nimmt an, dass Leib und Seele immer “gleich ticken”. Daher der Name: parallel. Tatsächlich war diese Sichtweise noch bis ins frühe 20. Jahrhundert verbreitet – auch unter Naturwissenschaftlern.

Metzinger und ich würden wahrscheinlich darin übereinstimmen, dass die Beweislast für die Annahme einer immateriellen Seele – oder ähnlicher metaphysischer Vorstellungen – bei demjenigen liegt, der sie trifft. Gerade mit Blick auf intellektuelle Redlichkeit will ich aber noch einmal an Huxleys “agnostisches Prinzip” erinnern. Dieses besagt: “Gebe in Sachen des Intellekts nicht vor, dass Schlussfolgerungen sicher sind, die nicht bewiesen wurden oder nicht beweisbar sind.”

Daher schlussfolgere ich, dass bis auf Weiteres wissenschaftlich wenig – oder nichts – für einen Leib-Seele-Dualismus spricht. Der Rest ist Glaubenssache.

Aus religiös-spiritueller Sicht

Metzinger schrieb weiter:

“Dabei glaubt kaum jemand, dass es Sinneswahrnehmungen, Erinnerung, Denken oder Aufmerksamkeit ohne das [neuronale Korrelat des Bewusstseins], also nach dem körperlichen Tod, noch geben könnte. Die vernünftigste Annahme ist, dass auch fortgeschrittene Meditationszustände ein notwendiges neuronales Korrelat besitzen, ohne das sie nicht auftreten können.”

Metzinger, 2013, S. 23f.

Mich wundert erst einmal die Formulierung, was “kaum jemand glaubt”. Im vorherigen Zitat war auch schon von der (laut Metzinger) “seriösen Forschung” die Rede. Ist Wissenschaft heute eine Sache von Mehrheitsbeschlüssen? (In der Praxis, wegen des Gutachtersystems, oft genug leider ja.) Wir sollten uns aber darin einig sein, dass Wahrheit nicht nur auf Abstimmungsergebnissen beruht – selbst nicht unter “seriösen” Forscherinnen und Forschern.

Aus religiös-spiritueller Sicht ist aber auffällig, dass Metzinger hier eine wichtige Alternative übersieht: Manche Vertreter der Wiederauferstehung interpretieren diese nämlich materialistisch. Das heißt, die Menschen würden dann wieder einen lebendigen Körper bekommen. Darum sind manche Glaubensrichtungen beispielsweise gegen die Verbrennung des toten Körpers. So ein körperlich-materielles Leben nach dem Tod würde also dem angenommenen Körper-Geist-Zusammenhang nicht widersprechen.

Im Buddhismus

Ähnlich verhält es sich bei der vor allem in asiatischen Religionen populären Vorstellung von der Reinkarnation (von lat. incarnari = zu Fleisch werden). Die “Seele” sucht sich demzufolge nach dem Tod einen neuen Körper.

Natürlich sind das tiefreligiöse Vorstellungen – und auch in sich sind diese nicht ohne Probleme. So hat man im Buddhismus beispielsweise bis heute nicht schlüssig geklärt, was genau wiedergeboren werden soll. Laut der buddhistischen Kernlehre gibt es nämlich kein unabhängiges Selbst (Pali: anattā = nicht-selbst).

Um zu rechtfertigen, dass es trotzdem einen unendlichen Zyklus von Wiedergeburten gibt – bis man eben zur “Erleuchtung” gelangt –, nimmt man in manchen Schulen eine “Buddhanatur” an. Diese könne man nur in tiefster Meditation erfahren. Ob das nun ein Selbst ist oder nicht, scheint mir eher eine Frage der Definition zu sein. Jedenfalls wäre es ein Wesenskern, der wenig oder nichts mit der Persönlichkeit zu tun hat, wie wir sie selbst kennen und erfahren.

Und diese Buddhanatur sei tatsächlich vom Gehirn unabhängig. Das sollte man bedenken, wenn man Buddhismus als “wissenschaftliche Religion” charakterisiert.

Der amerikanische Buddhist B. Alan Wallace, langjähriger Schüler des Dalai Lama, will die Existenz so eines immateriellen Bewusstseins tatsächlich wissenschaftlich beweisen. Dafür hat er mit dem Center for Contemplative Research im US-Bundesstaat Colorado nun schon das zweite Forschungsinstitut gegründet. In dessen wissenschaftlichem Beirat befindet sich nicht nur der Metzinger sehr gut bekannte Bewusstseinsphilosoph David Chalmers, sondern sind auch viele Professoren für Physik oder Neurowissenschaften – darunter sogar Nobelpreisträger. Sind das alles keine “seriösen” Forscher?

Wie dem auch sei: Ich denke, dass man im Buddhismus eher aus psychosozialen Gründen an der Idee der Wiedergeburt festhielt. So nimmt man Menschen nicht nur die Angst vor dem Tod, sondern stabilisiert man auch die vorherrschende moralische Ordnung. Eine Diskussion der damit zusammenhängenden Begriffe wie Dharma und Karma führt hier nun zu weit. Interessierte können einstweilen den genannten Quellen folgen.

Stand der Wissenschaft

Metzinger verweist am Ende seines Abschnitts über das Leben nach dem Tod noch einmal auf den Stand der Bewusstseinsforschung:

“Natürlich darf man jetzt nicht in das Argumentum ad ignorantiam abgleiten, nach dem Motto: ‘Niemand hat endgültig bewiesen, dass es keine unsterbliche Seele gibt, also existiert sie wahrscheinlich doch!’ Worum es bei der intellektuellen Redlichkeit geht, ist etwas viel Einfacheres, Bescheideneres: sich selbst gegenüber ehrlich zu sein und einfach nur die Tatsache anzunehmen, dass dies im Moment der aktuelle Stand der Dinge in Wissenschaft und Philosophie ist. Und genau besehen haben wir niemals mehr als das Jetzt, wenn wir uns rational, also ‘innerlich anständig’ verhalten wollen – und dazu gehört auch das Jetzt der empirischen Bewusstseinsforschung.”

Metzinger, 2013, S. 24

Der Stand dieser Bewusstseinsforschung ist aber eher unbefriedigend: Metzinger selbst erwähnte schon, wohlgemerkt vor inzwischen fast zehn Jahren, dass hier viele verschiedene Modelle nebeneinanderstehen. Je nachdem, wie diese Bewusstsein begreifen, sehen sie mal die vorderen Bereiche der Großhirnrinde im Fokus der Aufmerksamkeit, mal die eher seitlichen und hinteren (Was wir vom Rätsel Bewusstsein lernen können). Das seit Jahrzehnten beschworene “neuronale Korrelat des Bewusstseins” ist also bis auf Weiteres nicht in Sicht.

“Aufmerksamkeit” ist hier ein gutes Stichwort. Denn inwiefern sich diese von Bewusstsein unterscheidet, ist nach wie vor unklar. Und einige Bewusstseinsforscher schlussfolgerten noch vor Kurzem, dass man, wenn man Bewusstsein wissenschaftlich erklären will, erst einmal eine Verständnis davon bräuchte, was eigentlich als Erklärung gelten würde (Signorelli et al., 2021, Neuroscience of Consciousness). Na dann ist’s ja gut!

Beispiel Erleuchtung

Wo wir schon beim Buddhismus waren, passt Metzingers Diskussion von “Erleuchtung” jetzt sehr gut. Der Philosoph merkt hier an, dass Erleuchtung im Sinne einer Auflösung des Selbst das Problem mit sich bringt, wer dann eigentlich die Erfahrung haben soll; und wer kann sich dann daran erinnern und später von der Erleuchtungserfahrung berichten?

Hier stoßen wir auf das Problem, dass unsere Wissenschaft und Philosophie immer auch sprachlich vermittelt, sogar immer auch eine Sprachpraxis sind. Jenseits der Grenze dieser Sprachpraxis wird es also sehr schwierig, etwas über Meditationserfahrungen auszusagen. Daher verwenden Meditierende oft Analogien, nennen einen Zustand beispielsweise “ozeanische Selbstentgrenzung” und beschreiben das Erlebnis als die Erfahrung, gleichzeitig Wassertropfen und Ozean zu sein.

Ob man solche Erfahrungen anstreben will, ist jedem selbst entlassen. André van der Braak, Zen-Lehrer und Professor für Buddhismus im Dialog mit anderen Lebensanschauungen an der Freien Universität Amsterdam, bei dem ich auch schon Vorlesungen besuchte, beschrieb seine eigene Suche nach Erleuchtung in seinem lesenswerten Buch Enlightenment Blues (2003).

Tatsächlich folgte er als junger Mann in den späten 1980ern dem (damals ebenfalls sehr jungen) amerikanischen “Guru” Andrew Cohen. Dieser behauptete von sich, erleuchtet zu sein. Für Braak und viele andere endete diese Reise aber eher desillusioniert und ernüchternd, statt erleuchtet.

Da sich etwas wie “Erleuchtung” nicht sprachlich vermitteln, sondern, wenn überhaupt, dann nur selbst erfahren lässt, können wir das hier nicht ausdiskutieren. Mein Tipp wäre, sich das Verhalten angeblich erleuchteter Menschen anzuschauen: Wenn diese Macht- und Ego-Spielchen spielen, andere ausbeuten, auch sexuell, launisch oder gierig wirken, ein Multi-Millionen-Business aufbauen – dann wirken sie doch noch sehr in der Welt gefangen und nicht von ihr unabhängig.

Beispiel Gott

Kommen wir zum Schluss noch zum Thema “Gott”. Metzinger hat dieses eigentlich an den Anfang gestellt. Ich hiermit ans Ende. Schließlich können wir hier auch kein religionswissenschaftliches oder theologisches Studium ersetzen.

Wie schon bei der “Seele” stimmen Metzinger und ich wohl darin überein, dass, erstens, die Beweislast bei demjenigen liegt, der solche Entitäten annimmt; und dass, zweitens, aus der Abwesenheit der endgültigen wissenschaftlichen oder philosophischen Widerlegung solcher Vorstellung nicht folgt, dass es eine immaterielle Seele oder einen Gott gibt. Der Philosoph kritisiert hier aber auch die Haltung des Agnostizismus, “weil die Beweislast so ungleich verteilt ist” (Metzinger, 2013, S. 18).

Metzinger erwähnt zudem den Einwand, dass es keinen kohärenten Gottesbegriff gibt. Den Gegenbeweis überlassen wir denjenigen, die von einem Gott ausgehen. Am Rande möchte ich nur eine Vorstellung des Advaita Vedanta erwähnen, einer maßgeblichen philosophisch-religiösen Strömung Indiens. Demnach wäre Gott als “nicht-persönlicher Brahman” einfach all das: die Gesamtheit all dessen, was existiert.

Man muss das ja nicht glauben. Aber was wäre daran inkohärent?

Metzinger muss hier meines Erachtens aufpassen, nicht ins Metaphysische abzudriften. Seine Tradition der analytischen Philosophie entstand ja unter dem Eindruck der “sprachlichen Wende”, insbesondere durch Ludwig Wittgenstein (1889-1951). In dieser Schule sieht man Philosophie und Wissenschaft nicht als Gegensätze, wie es sich auch in Metzingers Arbeit ausdrückt.

Anstatt über “das Sein” Gottes zu philosophieren, sollte man aber gerade dann eine andere Frage in den Vordergrund stellen: Was meinen Menschen, wenn sie von “Gott” sprechen? Vielleicht kommen wir dem ja in der Diskussion näher.

Wie zu erwarten, können wir hier nicht alle Fragen letztgültig beantworten. Stoff für die Diskussion gibt es aber, wie schon zuvor, genug. Im nächsten Teil folgt noch einmal ein Intermezzo zu der Frage, wie Thomas Metzinger mit wissenschaftlichem Wissen umgeht – diesmal aus der Psychologie. Lesen Sie es hier.

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543 Kommentare

  1. Gute Zusammenfassung !
    Die Grenzen der Erfahrung liefert nicht die Sprache und auch nicht der Intellekt.
    Gerade die Erfahrungen in Grenzsituationen menschlichen Lebens sind geeignet Verhaltensweisen zu ändern.
    Und das ist meiner Meinung nach der Sinn von Philosophie, kein systematisches Denkgebäude zu errichten, sondern dem eigenen Leben Sinn geben.

  2. Von Experimenten der Gedächtnisforschung weiß man, dass beim Lernen bestimmte Neuronen/-verbände aktiv sind – und beim Erinnern sind die gleichen neuronalen Bereiche wieder aktiv. (z.B. erkennbar an messbaren neuronalen Aktivitäten)
    D.h. um ein bewusstes Erleben zu haben, reicht es aus, dass es bestimmte Gehirnaktiväten gibt.
    Ein zusätzliches Extra-Bewusstsein braucht man nicht.

    Und hier ist ein Hauptproblem von Prof.Metzinger und anderen Philosophen:
    Ihr Denkansatz – dass es ein ´Bewusstein´ wirklich gibt, bzw. dass ein ´Bewusstein´ notwendig ist – ist schon vom Ansatz her äußerst fragwürdig.

    Von der Funktionsweise des Gehirns gesehen – reicht es aus, dass wir zum bewussten Erleben fähig sind.
    Wer also behauptet, dass es zusätzlich zu der Fähgkeit des bewussten Erlebens noch ein übergeordnetes ´Bewusstsein´ gibt – sollte nachvollziehbare Argumente vorlegen. An ein ´Bewusstsein´ zu glauben, ist kein Argument sondern nur eine Glaubensvorstellung.

  3. Zitat Huxley: “Gebe in Sachen des Intellekts nicht vor, dass Schlussfolgerungen sicher sind, die nicht bewiesen wurden oder nicht beweisbar sind.”

    Bewiesen im strengen Sinne, sind nur wenige Dinge und zu meinen die Naturwissenschaft beweise ihre Aussagen ist eine völlige Fehleinschätzung dessen, was die Naturwissenschaft tut wie bereits Richard Feynman anmerkte.

    Vielmehr liefert die Naturwissenschaft Theorien und Modelle mit denen sich die Dinge unserer Welt und ihr Verhalten erklären lassen, was bedeutet, dass es sich immer wieder zeigt, dass ein Phänomen schrittweise erklärt werden kann, wenn man sich die Mühe macht. Wir leben heute im Zeitalter der Durchdringung der Welt durch die Naturwissenschaft, weil praktisch alles was wir beobachten vom Sonnenaufgang bis zum Laden des Handys oder der Muskelkontraktion am Oberarm prinzipiell einer naturwissenschaftlichen Erklärung zugänglich ist.

    Wenn Metzinger sagt, dass die Vorstellung einer immateriellen Seele und damit verbunden eines Lebens nach dem Tod wissenschaftlich unplausibel ist, so hat er dadurch durchaus recht, weil
    1) es keine naturwissenschaftliche Theorie gibt in der etwas immaterielles vorkommt
    2) alle beobachtbaren Phänomene heute – bis auf exotische Ausnahmen wie die dunkle Materie – sich mit naturwissenschaftlichen Theorien erklären lassen, wenn man sich nur die Mühe macht.

    Richard Feynman berichtete übrigens über eine Ufo-Beobachtung über die ihm jemand berichtete und wo dieser Feynman vorwarf, er habe die Interpretation des Beobachteten als Ufo in Frage gestellt ohne zu bewiesen, dass es sich nicht um ein Ufo handelt. Das sei unwissenschaftlich. Feynman meinte dazu: Bewiesen werde in der Naturwissenschaft sehr wenig. Vielmehr liefere die Naturwissenschaft eine Vielzahl von Erklärungen für natürliche Phänomene und die wahrscheinlichste naturwissenschaftliche Erklärung für ein Phänomen stelle sich bei sorgfältiger Überprüfung fast immer als richtig heraus. Im übrigen kenne er die Menschen inzwischen so gut, dass es ihm viel wahrscheinlicher erscheine, dass ein Mensch irgendetwas erfindet oder in seine Beobachtungen hineininterpretiert als dass es sich beim Beobachteten wirklich um ein Alien-Phänomen handle.

    Fazit: Der Naturwissenschaft kann man heute vertrauen, weil ihre Erklärungskraft sehr gross ist und etwa noch nie beobachtet wurde, dass etwa die Energieerhaltung oder eine andere Erhaltungsgrösse verletzt wurde. Es gilt darum: Im Zweifel für die Physik und gegen die Metaphysik.

  4. @Hauptartikel

    „Demnach wäre Gott als “nicht-persönlicher Brahman” einfach all das: die Gesamtheit all dessen, was existiert.“

    Kann man machen, einfach eine Summe bilden. Etwas spezieller wäre es, die Summe aller Innenwelten zu bilden. Und hierbei die aktuelle Gegenwart als gemeinsamen Spielplatz des Lebens im Auge zu haben. In diesem Zusammenhang wären auch ozeanische Entgrenzungserfahrungen in der Meditationspraxis dann gut einzuordnen.

    Oder eine gelungene Musikveranstaltung, in dem der Funke auf das Publikum überspringt, und ein Akt gemeinsamer Musik-induzierter Stimmung entsteht.

    Oder ein Spaziergang im herbstlichem Park, wo man selbst und die restliche Natur noch mal etwas Wärme tankt, und sich auf die kommende kalte Zeit vorbereitet.

    Wenn man jetzt die Innenwelten als eine Art Raumfunktion betrachtet, in den die neuronalen Korrelate der Bewusstseinsinhalte hinein abgebildet werden, dann bekommt diese Summenbildung sogar richtig Substanz. Und ist dann nicht nur Vorstellung, sondern echt.

    Derweil man gut und gerne annehmen kann, dass man in seiner Innenwelt wirklich ganz alleine ist, weil es eben nichts Geistiges gibt und geben kann. Offenbar gibt es persönliche Erfahrungswelten, die die eine oder auch die andere Art haben können.

    Allgemeine Beweise liegen derzeit nicht vor. Man kann offenbar beides annehmen, und beidesmal im Leben keine wirklichen Widersprüche finden. Was ich für sich schon sehr interessant finde. Wer jetzt welche Beweise fordert, ist die eine Frage, welche Beweise theoretisch möglich wären, ist eine andere Frage. Welche Fragen man denn überhaupt stellen darf, da gehen aber die Meinungen schon auseinander.

    Wenn ich meine eigenen Erfahrungen habe, und in meinem Leben damit zurecht komme, dann brauche ich eine allgemeine Evidenz jedenfalls weniger. Was nicht heißt, dass die allgemeine Evidenz nicht interessant wäre, wenn sie denn doch mal gelingt.

    Man kann Angst vor dem Tod haben, aber man kann noch viel mehr Angst vor einem Leben nach dem Tod haben, scheint mir. Ich glaube für mich, dass ich mich nach dem Tod im kosmischem Geist wieder auflöse, wo ich auch hergekommen bin. Das ist in jeder Hinsicht unproblematisch, und ich kann entspannt derweil das Leben hier leben, bis es zuende geht.

  5. @KRichard 31.10. 13:13

    „Von der Funktionsweise des Gehirns gesehen – reicht es aus, dass wir zum bewussten Erleben fähig sind.“

    Das ist doch genau der Zirkelschluss. Sie sehen, dass bewusstes Erleben Wirklichkeit ist, und meinen, dass nur das Gehirn allein hier tätig ist. Dabei weiß doch gerade keiner, wie genau das Gehirn als ganzes bewusstes Erleben im speziellen hervorbringt.

    Und es gibt sogar Leute, die meinen dass sie Geisteswelten kennen, und nehmen folgerichtig an, dass da mehr ist als nur Gehirnkorrelat.

    „Wer also behauptet, dass es zusätzlich zu der Fähigkeit des bewussten Erlebens noch ein übergeordnetes ´Bewusstsein´ gibt – sollte nachvollziehbare Argumente vorlegen.“

    Die Gegenseite hat doch auch nicht mehr Argumente, und allgemeine Beweise gibt es gar nicht, für beide Positionen nicht. Wir haben jeder unsere persönlichen Evidenzen, und in der Folge glauben wir eben, was wir wollen.

    Das ist zumindest der aktuelle Stand des Wissens. Die Zukunft kann aber wohl doch möglicherweise Fortschritte mit sich bringen. Wir müssen vielleicht nur die richtigen Fragen stellen, und uns dann mit viel Geduld an die Arbeit machen.

  6. Zum Folgenden:

    “…Wenn Körper und Geist getrennte Substanzen sind – Dinge, die aus sich selbst heraus bestehen –, dann ist zumindest logisch denkbar, dass sie unabhängig voneinander existieren können.
    Von dieser religiösen Idee schwenkt er aber schnell auf die heutige Bewusstseinsforschung um: …” (Zitatende)

    Warum müssen eigentlich alle Hypothesen, die nicht nach (sturem ) Materialismus oder nach “Physikalismus” klingen fast zwingend immer
    RELIGIÖS genannt werden.
    Schließlich sagen (theoretische oder experimentelle) Physiker , die über Quantenfluktuationen oder “Alles integrierende Felder ” und deren “Kollaps” nachdenken auch nicht , dass sie irgendwie “religiöse” Gedanken hätten.

  7. Zum Folgenden (zuerst von Metzinger):

    “…Die seriöse Forschung sucht heute nach dem ‘neuronalen Korrelat des Bewusstseins’ […], also nach der kleinsten Menge von Eigenschaften im Gehirn, die hinreichend ist, um subjektives Erleben zu erzeugen. ..” (Zitatende)

    Nur mal nebenbei:
    An die Fachleute:
    Wie könnte man eigentlich das “Physikalische Korrelat” des Betriebsprogrammes meines PC (oder die “..kleinste Menge von Eigenschaften im PC, die hinreichend ist, um z. B. einen Text zu übersetzen ) einem Laien verständlich erklären ?

  8. Bewusstsein als Selbstwahrnehmung
    Tiere und Menschen reagieren auf ihre Umgebung. Doch für den Menschen wurde die Umgebung, die Umwelt, die ihn bestimmt, immer mehr durch Artgenossen und seine eigene Rolle in diesem (Gemeinschafts-)Spiel bestimmt. Bewusstsein bedeutet nun Wahrnehmung des eigenen Selbst und die Wahrnehmung der eigenen Rolle innerhalb der Gemeinschaft. Solch ein Bewusstsein besitzen auch Tiere bereits. Nur erreicht es beim Menschen neue Levels/Stufen, weil Menschen im Gegensatz zu anderen Rudeltieren auf einer höheren Ebene miteinander interagieren. Auf einer Ebene, die durch die Sprache, die Kommunikation, geformt wird. Die Einwirkungsmöglichkeiten auf das Gegenüber nehmen mit der Sprache enorm zu. Allerdings nur dann, wenn das Gegenüber im Sinne, in der Absicht des Sprechenden handelt, nur dann, wenn er die Intention des Sprechenden versteht. Verstehen hat aber inhärent eine psychologische Ebene, denn es geht nicht nur darum, was der andere will, sondern auch darum, warum er es will und zu was es dem anderen dient.

    Ich vermute, dass das, was man Theory of Mind nennt, eng mit Bewusstseinsphänomenen verbunden ist. Theory of Mind bedeutet ja, dass man ahnt oder gar weiss, was im Anderen, im Gegenüber vor sich geht. Doch wie kann man das wissen/ahnen? Nun, indem man annimmt, der Andere sei einfach eine andere Ausgabe von einem
    Selbst. Das aber bedeutet, dass der, welcher eine Theory of Mind zur Hand hat, auch etwas über sich selbst wissen muss. Er weiss, was in ihm vorgeht und kann sich vorstellen, was bestimmte Interaktionen mit Anderen, bei ihm bewirken würden. Und er folgert dann, dass das gleiche für die Interaktion von ihm selbst mit den Andern gilt.

    Fazit: Die Kommunikationsmöglichkeit zwischen Menschen mittels Sprache schafft fast von selbst eine höhere Form des Bewusstseins, des Wissens um sich selbst und des Wissens um den Anderen.

  9. Zum Folgenden:
    Metzinger und ich würden wahrscheinlich darin übereinstimmen, dass die Beweislast für die Annahme einer immateriellen Seele – oder ähnlicher metaphysischer Vorstellungen – bei demjenigen liegt, der sie trifft. Gerade mit Blick auf intellektuelle Redlichkeit will ich aber noch einmal an Huxleys “agnostisches Prinzip” erinnern. Dieses besagt: “Gebe in Sachen des Intellekts nicht vor, dass Schlussfolgerungen sicher sind, die nicht bewiesen wurden oder nicht beweisbar sind.”
    Daher schlussfolgere ich, dass bis auf Weiteres wissenschaftlich wenig – oder nichts – für einen Leib-Seele-Dualismus spricht. Der Rest ist Glaubenssache.

    (Zitatende)

    Die allererste Forderung an eine unvoreingenommen- ergebnisoffene Wissenschaft wäre doch die , nach einem großangelegten Forschungsprogramm mit dem Ziel herauszufinden, ob es irgendwo auf der Welt Hinweise (oder gar Beweise) gab oder gibt , dass ein menschliches (oder tierisches ?) Bewusstsein nach der Vernichtung seines materiellen Trägers noch (weiter) existiert hat . Oder ob/dass irgendwo ein Bewusstsein existiert (hat) bei dem ein materieller Träger nach intensiven und ergebnisoffenen wisenschaftlichen Untersuchungen NICHT festgestellt werden Kann /konnte.

    Ich befürchte aber, an so etwas wird/würde sich kaum ein Wissenschaftler der “scientific- community” heranwagen. Natürlich aus Angst, danach dem rufschädigenden Vorwurf des “Aluhut- Esoterikers ” ausgesetzt zu sein.

  10. @ KRichard 31.10.2022, 13:13 Uhr

    Selbst wenn man von Experimenten der Gedächtnisforschung weiß, dass beim Lernen bestimmte Neuronen/-verbände aktiv sind – und beim Erinnern die gleichen neuronalen Bereiche wieder aktiv sein können, bedeutet dies noch lange nicht dass es keine zusätzliche Möglichkeiten der „Bewusstseinsabbildung“ gibt.

    Wenn man eine visuelle Empfindung hat, praktisch das „Bild an der Netzhaut“ diese Empfindung des Bewusstseins „ist“, sind es später, bei der „Erinnerung“, andere Strukturen die aktiv sind, da auch Assoziationen von früher eingebunden werden. Das „Originalbild“ steht nun einmal nicht mehr zur Verfügung. Komponenten der Erinnerung „tauchen“ auf anderen „Bewusstseinsstrukturen“ neu auf.

    Außerdem nicht gleichzeitig alles was man jemals erlebt hat, sondern eine örtlich und zeitlich zusammengehörige „Auswahl“, wie ein Szene in einem Film…. Vermutlich kann man nur in so etwas wie einem „Hirnkino“ zum bewussten Erleben fähig sein.

  11. Die katholische Kirche geht in ihrer Lehre auch von einer körperlichen Auferstehung aus, die Trennung von Körper und Seele ist nur vorübergehend.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Recentiores_episcoporum_synodi

    Und in der westlichen Philosophie gibt es ebenfalls die Idee einer “Weltseele”.

    Man muss also diesbezüglich nicht unbedingt zum Buddhismus schauen (interessant ist er sicherlich trotzdem).

  12. Zum Folgenden:

    “….Wie schon bei der “Seele” stimmen Metzinger und ich wohl darin überein, dass, erstens, die Beweislast bei demjenigen liegt, der solche Entitäten annimmt; und dass, zweitens, aus der Abwesenheit der endgültigen wissenschaftlichen oder philosophischen Widerlegung solcher Vorstellung nicht folgt, dass es eine immaterielle Seele oder einen Gott gibt. Der Philosoph kritisiert hier aber auch die Haltung des Agnostizismus, “weil die Beweislast so ungleich verteilt ist”…..”
    (Zitatende)

    Ich bin kein Theist. Aber , sorry, die Behauptung, dass es mehr Beweise (oder auch nur Indizien) GEGEN “Gott” (als Erstverursacher usw. ) gibt, als fÜR “Gott”
    (oder gar gegen eine Art von Agnostizismus (!) )……….
    ……… halte ich zunächst mal für eine völlig unbelegt – wenn nicht gar für eine Art von wissenschaftlichen “Fake- News”.
    Man hat etwas den Eindruck eines (Vorurteils-) – bias nach der Art:
    Es kann nicht sein, was nicht sein darf- weil es meiner (wissenschaftstheoretischen) Ideologie widerspricht und/oder oder mich im Innersten zu sehr erschüttern würde.
    Vielleicht etwas drastisch formuliert, aber ich denke man weiß, worauf ich hinaus will.

  13. Zum Folgenden:

    “..Am Rande möchte ich nur eine Vorstellung des Advaita Vedanta erwähnen, einer maßgeblichen philosophisch-religiösen Strömung Indiens. Demnach wäre Gott als “nicht-persönlicher Brahman” einfach all das: die Gesamtheit all dessen, was existiert.” (Zitatende).

    Das wäre nur interessant, wenn man es mit der “Alles Integrierenden Wellenüberlagerung ” aus der “Quantenmetaphysik” gleichsetzen würde, aus der dann durch jeweilige “Kollapse der Wellenfunktion” die uns bekannte materielle Welt inclusive aller Bewusstseinszustände entstünde.

    Das ist keine “Religion” und auch keine “Philosophie” sondern “knallharte” (theoretische) Physik. Aber nicht wenige Quantentheoretiker sollen ja (quasi nebenbei) auch Budhisten oder sonstwelche “Esoteriker” gewesen sein. Man denke (neben Bohr und Heisenberg) nur an David Bohm.

  14. Warum ist “Spiritualität” Selbsterkenntnis ? Wir alle befinden uns in jeder Sekunde in einer Form von Selbst-Erkenntnis da wir alles was uns begegnet bewerten. Wir erkennen also ständig neue Erfahrungen was nicht spirituell ist sondern die Ureigenschaft aller Gehirne. Hier wird wieder einmal ein normaler evolutionärer Vorgang kommerziell vermarktet bzw. mystifiziert. Das sogenannte SELBST in der altindischen Philosophie ist die Rolle des reinen Beobachters, des Reinen Bewusstseins, also das Erkennen der eigenen Gedanken und Gefühle, ohne sich mit ihnen noch zu identifizieren. Dieser Prozess ist ein Lernprozess bzw. die Fähigkeit der Innenreflexion. Man “erkennt” das jeder
    aus bestimmten Mustern besteht die ihn treiben und das die jeweilige Gesellschaft diese Muster vorgibt und das der angebliche freiheitliche Mensch eigentlich nur ferngesteuert wird, also nicht FREI ist. In der Buddha-Natur stehen sie wohl über diesen Mustern die in ihnen wirken und die Erleuchtung ist dann wohl dass sie sich von diesen innerlich befreit haben und in diesem “Reinen Gewahrsein” des angeblichen ewigen NICHTS (Atman) ruhen.

  15. @Jeckenburger, @Elektroniker
    Dass/Wie wir unser bewusstes Erleben als Wirklichkeit wahrnehmen, sollte eigentlich erste Grundlage von Forschung bzw. Erklärungsmodellen zu unserer Wahrnehmung sein.
    Nicht aber – dass man stattdessen eine zusätzliche Glaubensidee ´Bewusstssein´ erfindet – um dann darüber zu philosophieren, was die Natur vom ´Bewusstsein´ ist.

    Wenn man schon bei ersten grundlegenden Überlegungen zu einem Thema schwere Fehler macht, wird man nie zu einem zufriedendstellenden Ergebnis kommen.
    Die Gedächtnisforschung hat beeindruckende Messergebnisse vorgelegt, die mit auf dem Gehirn aufgelegten Elektroden erhalten wurden und die deshalb viel genauer sind als die Voxel-Auswertungen von fMRTs. Es wäre schön, wenn auch Philosophen die wissenschaftliche Realität zur Kenntnis nehmen würden.

  16. Ein sehr interessanter Artikel. Ein Argument gegen die Widerlegung des Dualismus ist meines Erachtens, dass es aktuell keinen Test gibt, mit dem man das Vorhandensein von Bewusstsein in etwas oder jemandem (z.B. einem toten Menschen) widerlegen kann. Zum Beispiel weisen animistische Religionen Bergen eine Art Seele oder Bewusstsein zu. Würde man dann behaupten, Berge haben keine Gehirne und damit kein Bewusstsein, wäre das wiederum ein Zirkelschluss.

  17. @ Martin Holzherr und zu:

    “... Im übrigen kenne er die Menschen inzwischen so gut, dass es ihm viel wahrscheinlicher erscheine, dass ein Mensch irgendetwas erfindet oder in seine Beobachtungen hineininterpretiert als dass es sich beim Beobachteten wirklich um ein Alien-Phänomen handle. (Zitatende)

    Ich glaube , es gab/gibt auch Wissenschaftler, die diesen Vorwurf quasi reziprok auch auf ihre Konkurrenten anwenden. Etwa mit der folgenden Satzendung:
    …. dass es sich beim Beobachteten wirklich um ein echtes Signal und nicht um eine theorieinduzierte Fehlinterpretation von Rohdaten handle. (-:

    Und zu:

    …Fazit: Der Naturwissenschaft kann man heute vertrauen, weil ihre Erklärungskraft sehr gross ist und etwa noch nie beobachtet wurde, dass etwa die Energieerhaltung oder eine andere Erhaltungsgrösse verletzt wurde. Es gilt darum: Im Zweifel für die Physik und gegen die Metaphysik….”

    Klingt wie aus dem ” Glaubens-Kathechismus fürJungwissenschaftler” (-:

    Noch nie etwas vom “Ersten schwarzen Schwan” (Popper) gehört ?

    Und warum “NUR ” “im Zweifel” für die Physik ?

  18. @ K. Richard und zu:

    “…Dass/Wie wir unser bewusstes Erleben als Wirklichkeit wahrnehmen, sollte eigentlich erste Grundlage von Forschung bzw. Erklärungsmodellen zu unserer Wahrnehmung sein……” (Zitatende)

    Als generelle wissenschaftstheoretische Methode kann das aber zu Problemen führen. Ich nehme zum Beispiel schon seit langer Zeit und für mich verdammt evident wahr, dass sich die Sonne um mich dreht . Zwar nicht immer ganz gleich , aber selbst diese Abweichungen wiederholen sich regelmäßig. Und meine Vorhersagegenauigkeit diesbezüglich ist unglaublich gut. (-:
    Habe ich mit meiner Theorie, dass die Sonne sich um mich und alle anderen Menschen dreht, jetzt recht oder nicht?
    Wenn Sie jetzt sagen, das sei doch “nur subjektiv” , dann widerspricht das aber dem , was man in Ihrem Zitat (oben ) lesen kann.

  19. @Rosetta von Stein:
    Doch, es gibt einen Test auf Bewusstsein. Alle Gehirne, die der Tiere und des Menschen sind informationsverarbeitende Systeme, die mit Nervenimpulsen arbeiten. Bewusstsein ist an diese Aktivität gekoppelt. Wenn man keine solche Aktivität mehr feststellen kann, arbeiten die Systeme nicht mehr und es gibt kein Bewusstsein. Umkehren kann man diesen Zustand, der sich Tod nennt, nicht.
    Analogie Computer: wenn der Computer ausgeschaltet ist, findet keine Informationsverarbeitung statt und man kann keine Signale abgreifen.
    Steine führen keine Informationsverarbeitung durch (sie sind im Sinne der Automatentheorie keine Turingmaschine) und können deshalb kein Bewusstsein haben.

  20. @luis:
    “Wie könnte man eigentlich das “Physikalische Korrelat” des Betriebsprogrammes meines PC (oder die “..kleinste Menge von Eigenschaften im PC, die hinreichend ist, um z. B. einen Text zu übersetzen ) einem Laien verständlich erklären ?”

    Jeder Computer der Turing-vollständig ist, kann so etwas leisten, aber manchmal dauert es etwas länger. Dem Laien kann man ein Buch wie “Theoretische Informatik für Dummies” empfehlen.

  21. Der Mainstream ist heutzutage offensichtlich gegen einen Körper – Seele Dualismus, akzeptiert ihn einfach nicht.

    Interessant aber ist, besonders für mich als ehemaligen Elektroniker, dass diese „Materialisten“ ehemals sehr konsequent waren und auch das technische Hardware – Software Konzept massiv und grundsätzlich als völlig „denkunmöglich“ bekämpft haben.

    Es war für sie völlig unmöglich zu akzeptieren, dass man einfach eine neue Software auf die Hardware „aufspielt“ und schon verändert die Hardware ihr Verhalten. Berufskollegen von mir wurden deshalb für „Betrüger“ gehalten, genau so wie sie deswegen auch Pfaffen für Betrüger gehalten haben. Kollegen wurden sogar angezeigt.

    Für mich persönlich war das technische Hardware – Software Konzept, nachdem ich selbst damit gearbeitet habe, völlig selbstverständlich und deswegen bin ich auch vom „Körper – Seele Dualismus“ überzeugt.

  22. @Elektroniker:

    Hi Elektroniker,

    ich sehe das mit dem “Hardware vs. Software Dualismus” einfacher. Das was wir erleben ist für mich der physiologische Prozess. Mit anderen Worten: das was ich beispielsweise visuell sehe ist nicht “das Bewusstsein”, sondern es ist der wahre physiologische Prozess. Der physiologische Prozess in der Dritten-Person-Perspektive beobachtet ist nur eine “Abstraktion” bzw. ein Ausschnitt der Realität. Ich muss natürlich der jeweilige Organismus sein um diesen Prozess zu erleben.

    Der Fehler entsteht meiner Ansicht nach erst wenn man meint dass unser Erleben “das Bewusstsein” sei und man dann fragt wie dieses aus physiologischen Prozessen “entstehen” kann. Deshalb passt für mich auch die Software vs. Hardware Metapher nicht zum Nervensystem, denn im Nervensystem sind Hardware und Software quasi eins.

    (Und deshalb ist für mich auch der Materialismus/Physikalismus Unsinn, genauso wie alle anderen Positionen zu diesem Thema. Denn unser Erleben lässt sich nicht auf tiefere Prozesse komplett reduzieren, da es selbst schon der physiologische Prozess ist. Das ist der Witz an der Sache.)

  23. @ Paul Stefan

    Ja, geht man nur vom Dieseits aus,also von der harten Physik,Chemie und Biologie,dann geht im Grunde nichts ‘verloren’.

  24. @ Physiker und:

    “...Jeder Computer der Turing-vollständig ist, kann so etwas leisten, aber manchmal dauert es etwas länger. Dem Laien kann man ein Buch wie “Theoretische Informatik für Dummies” empfehlen…” (Zitatende)

    Wenn nun aber (“elektronische” ) Vorstufen des menschlichen Denkens so (relativ einfach?) zu erklären sind, warum dann nicht auch dieses Denken selbst?

    Wo genau liegt die zur Zeit unüberwindliche Grenze, die es (noch?) unmöglich macht, dieses “elektronisch” nachzubilden bzw. auf diesem “künstlichen Weg dessen Komplexität zu erreichen?

    Geht es “nur” um eine rein quantitative Hürde oder ist es ein grundsätzlicheres Problem (neue Physik oder so) ?

    Oder ist das Verständnis der Denk- Funktionen (noch) so gering, dass man diese Fragen einfach (noch ?) nicht beantworten kann und/ oder nur rein spekulativ angehen kann?

  25. @ Schleim

    Ich hege den Verdacht,dass ‘ratio’,Vernunft und Verstand als Gegenstand der Wissenschaft an ihr Limit gekommen ist. Als Gegenspieler zum europäisch geprägten Verständnis von Religion,die gerade in den letzten Artikeln und Kommentaren zum Ausdruck kommt und Wissenschaft.
    Wir haben keinen Schimmer von Schlaf,Traum, Tagtraum, innerem Auge, Bewusstsein,Unterbewusstsein,Unbewusstem,geschweige denn des vegitativen in Wechselwirkung des Erlebens. Möglicherweise ist es gedanklich möglich,sich dem zu erschließen.
    Danke für Ihre Beiträge!
    Ich klinke mich hier aus,nicht mehr in meinem Leben.

  26. @luis:

    Über die Probleme, die Wirkungsweise des Gehirns zu studieren ist in diesem Blog ja schon genug geschrieben worden, daher nur zur “neuen Physik”. Vereinzelt wird postuliert, dass gewisse Leistungen des menschlichen Gehirns nicht algorithmisch zu erklären seien, und dass daher noch ein unbekannter Mechanismus vorhanden sein müsse. Der soll dann irgendwie quantenmechanisch funktionieren. Allerdings wurde so etwas noch nie gefunden, und es gibt auch gute Gründe warum es nicht funktionieren kann. Dazu kommt noch das Problem, dass Quantencomputer nicht mächtiger sind als Turingmaschinen, also kann man damit nicht mehr berechnen als mit normalen Computern, sondern nur schneller. Warum das Gehirn dann mehr damit anfangen können soll, bleibt offen. Der bekannteste Verfechter solcher Ideen ist Penrose. Auch seine Prämisse, dass gewisse Leistungen des Gehirns nicht algorithmisch seien, ist in Frage gezogen worden (und ist vermutlich widerlegt).

  27. Was meinen Menschen, wenn sie von “Gott” sprechen? Dieselbe Frage sollte man bezüglich Bewusstsein stellen. Neben Bewusstsein gibt es Unterbewusstsein, Unbewusstsein und Bewusstlosigkeit. Über Bewusstlosigkeit sollte man mit Medizinern sprechen. Das Unterbewusstsein ist Teil des Bewusstseins, wogegen Unbewusstsein das Gegenteil von Bewusstsein ist. Beide werden häufig vermischt oder verwechselt. Zu unbewusstem Verhalten gibt es viele interessante psychologische Experimente (John Bargh). Was ist mit dem Bewusstsein bei fortgeschrittener Demenz oder Alzheimer?

  28. @ Philipp 31.10.2022, 18:59 Uhr

    Auch für mich ist, was ich visuell sehe, der wahre physiologische Prozess und nur ein Ausschnitt der Realität. Manche fragen sich, wie genau die Prozesse „funktionieren“ und man bezeichnet das „wahrgenommene Geschehen“ eben als „Bewusstsein“.

    Ich stimme Ihnen sogar zu, dass (nicht nur im Nervensystem) Hardware und Software „quasi eins sind“. Sie könnten sich damit begnügen, oder sich sozusagen weiter entwickeln.

    Das bedeutet die „Mathematisierung“ des Problems.

    Auch in der Technik war es so. Allerdings entwickeln sich die „Plattformen“ (in der Technik) ständig und schnell weiter. Wenn das Problem samt Lösung „mathematisiert“ ist, kann man es sehr schnell auf die nächste „Hardwaregeneration“ übertragen, sonst müsste man es jedes mal aufwendig neu entwickeln.

    Unter „Erleben“ meinen Sie vermutlich „Qualia“, die vermutlich im Zusammenhang mit bestimmten „Bewegungsmustern der Valenzelektronen“ bei bestimmten Molekülverbänden auftreten dürften.

    Das Software – Hardware „Metapher“ (wie Sie formulieren) ist Folge der Mathematisierung, die letztlich extremste Flexibilität, höchst ökonomische Problemlösungen und eine wissenschaftlich korrekte Beschreibung ermöglicht.

    Man könnte es sich so vorstellen, als würde man ein Problem dass ein Programmierer in z.B. 1 Stunde Programmierarbeit am Laptop gemäß dem modernen Hardware – Software Konzept löst, nach der Methode der „uralten Elektroniker“ nur mit Hardware (ohne Software) lösen. Die Entwicklung und der Bau der Hardware für ein „lächerliches“ Problem würde Jahre dauern, statt einer Stunde….

    Für die Physiker ist die „Mathematisierung“ der Probleme praktisch absolute Selbstverständlichkeit.

    Falls die von mir angeregte „Valenzmustertheorie“ (Qualia) halbwegs zutrifft, wäre sogar ein Orgasmus mathematisierbar….. und das wäre der eigentliche „Witz an der Sache“.

  29. @KRichard: Erinnern

    Das wird so in den Medien erzählt. In der Praxis weiß man, meines Wissens, nicht genau, wie das Gedächtnis neuronal realisiert ist…

    …und hier gibt es auch viel Tierforschung, wo Dinge möglich sind, die im Menschen ethisch nicht zulässig sind. Nikolas Roses Bruder Steven Rose hat beispielsweise sein Leben lang als Neurowissenschaftler zum Gedächtnis geforscht (v.a. in Hühnern) – und war am Ende seiner Karriere doch recht desillusioniert.

  30. @Holzherr: Beweise und Wissenschaft

    Ja klar, streng genommen gibt es außerhalb der Logik und Mathematik gar keine Beweise; und die heißen dort übrigens tautologisch wahr, weil sie schon in den Axiomen und Annahmen steckten, man es vorher aber noch nicht so gesehen hat.

    Es geht im Prinzip (bei Popper oder Huxley, doch auch schon bei Sokrates) um eine kritische Haltung. Wie Wissenschaft funktioniert, dazu kommt vielleicht noch einmal ein Intermezzo.

    Als Vorgeschmack nur diese Frage: Welche Beobachtung, welches Experiment sollte denn be- oder widerlegen, dass es einen Gott gibt?

  31. @Tobias: Innenwelten…

    …sind gemäß dieser indischen religiös-philosophischen Position aber eher so etwas wie Kinovorstellungen und haben keinen direkten Erkenntniswert. Im Sinne von: Kann man sich anschauen, kann man aber auch lassen.

  32. Zitat Stephan Schleim: „Welche Beobachtung, welches Experiment sollte denn be- oder widerlegen, dass es einen Gott gibt?„
    Das hängt natürlich von der Gottesvorstellung ab. Wer sich Gott als. menschenähnliche Person vorstellt, nur mit übernatürlichen Kräften, den würde schon das überzeugen, was in der Netflix-SerieMessiah gezeigt wird.
    Einen Naturwissenschaftler wiederum würden vielleicht Phänomene überzeugen, während denen vorübergehend Naturgesetze ausser Kraft gesetzt sind. Schon ein durch die Luft schweben oder über das Wasser gehen könnte genügen. Grund: Naturgesetze gelten immer. Sie sind nie ausser Kraft gesetzt. Wenn doch, dann erschüttert das wohl selbst den Glauben eines Naturwissenschaftlers.

  33. @Physiker: Bewusstseinstest

    Nun ja – aber ob jemand Bewusstsein hat, stellen wir in der Regel gerade nicht mit einer neurologischen Messung fest; vielmehr sind deren Verfahren Hilfsmittel für praktische Tests in unklaren Grenzfällen wie dem “Wachkoma”.

    Siehe auch: Wachkoma: Ein stummer Traum?

  34. @Physiker: Algorithmus & Gehirn

    Meines Wissens verhalten ich schon zwei miteinander verbundene Neuronen chaotisch; und wie war das eigentlich mit dem Dreikörperproblem in der Physik?

    In einem normalen Menschengehirn gibt es über 80 Milliarden Neuronen, mit Verbindungen im fünfstelligen Bereich, dazu noch eine Vielzahl anderer Zellen.

    Viel Spaß dabei, das algorithmisch zu beschreiben! Wobei jedes Gehirn einzigartig ist und sich permanent ändert, teils auch aufgrund von Zufallsprozessen von außen.

  35. @Holzherr: Gottesbeweise & cetera

    Fair enough. Die Existenz von Wundern würden viele wohl als einen Gottesbeweis sehen. Dann müssten wir uns aber auf einen Begriff von “Wunder” einigen.

  36. Zitat Wikipedia zu Wunder: „Im engeren Sinn versteht man darunter ein Ereignis in Raum und Zeit, das menschlicher Vernunft und Erfahrung sowie den Gesetzmäßigkeiten von Natur und Geschichte scheinbar oder wirklich widerspricht.“
    In Religionen mit einem persönlichen Gott würden die Gläubigen erwarten, dass Wunder von einer Person ausgeführt werden.

    Interessant erscheint mir noch, dass gemäss Wikipedia früher vieles als unerklärlich und damit eventuell von Gott verursacht angesehen wurde, inklusive Erscheinungen wie Blitz und Donner. Durch die Erklärungsmacht der modernen Naturwissenschaft wurde es dann üblich explizit von übernatürlichen Erscheinungen/Wundern zu sprechen. Man kann also durchaus sagen: Die Naturwissenschaft hat den Spruch „Gott ist tot“ ermöglicht, weil es immer offensichtlicher wurde, dass alles, was man beobachtet, Naturgesetzen folgt und nirgends irgend ein Gott eingreift. Die Naturwissenschaft hat die Wunder gebannt, ja verbannt.

  37. @Elektroniker:

    Danke für die Antwort, jetzt verstehe ich Sie besser.

    @Stephan:

    “Meines Wissens verhalten ich schon zwei miteinander verbundene Neuronen chaotisch; und wie war das eigentlich mit dem Dreikörperproblem in der Physik?”

    Was du meinst ist wahrscheinlich dass sich zwei gekoppelte Neurone nicht-linear verhalten können. Das ist aber nicht zwangsweise auch chaotisch.

    Ein chaotischer Prozess ist komplett determiniert, wir können ihn aufgrund der sensitive Abhängigkeit von initialen Bedingungen aber nicht genau vorhersagen.

    Ein nicht-linearer Prozess muss nicht zwangsweise auch chaotisch sein, auch wenn er rein optisch nicht zu unterscheiden ist. Um festzustellen ob ein Prozess auch chaotisch ist sind verschiedene Tests notwendig, aber die sind in der Praxis (=empirische Realität) auch nicht immer verlässlich.

    Denn bei echten (und nicht simulierten) Daten die mit Rauschen/Noise vermischt sind kann es schwer bis unmöglich feststellbar sein um ein Prozess wirklich chaotisch im Sinne der Chaostheorie/statistische Physik ist.

  38. @ Schleim

    …nicht mehr in meinem Leben…

    Stimmt,klingt missverständlich. Alles gut. Hatte nur einen Erkenntnisblitz.

  39. @Reutlinger
    Wenn unser Gehirn Reize verarbeitet, dann kommen nur solche Informationen in die bewusste Wahrnehmung, wobei eine bestimmte Aktivitätsschwelle überschritten wird. Alles andere bleibt im Unterbewussten.
    Das Gehirn arbeitet immer gleich – lediglich die Intensität der Reizverarbeitung entscheidet darüber, was bewusst und was unterbewusst ist.

    Vom Unbewussten spricht man, wenn man eher nebenbei Informationen aufnimmt und verarbeitet – auf die man sich nicht absichtlich konzentriert hat.

    Von Bewusstlosigkeit spricht man, wenn die Reizsignal-Verarbeitung gestört ist – z.B. durch Narkose.

    Bei schwerer Demenz/Alzheimer können Menschen durchaus zur bewussten Wahrnehmung fähig sein – z.B. indem sie auf ihre Umgebung reagieren. Aber bei diesen Menschen ist der Zugang zu persönlichen/episodischen Gedächtnisinformationen gestört – weshalb sie die Möglichkeit verlieren, sich als ICH-Persönlichkeit zu erleben. Das ist ein Identitätsverlust.

  40. Eine Frage zu Gott

    Karl Bednarik
    10.08.2014, 16:42 Uhr
    Warum sind eigentlich diese eventuell existierenden übergeordneten Existenzformen so sehr daran interessiert, dass irgend jemand an ihre Existenz glaubt?

    Ich sehe im Wald ab und zu Ameisen, und ich finde sie irgendwie putzig, aber ich habe kein Interesse daran, dass die Ameisen mich anbeten und verherrlichen.

    Ausserdem genügt es mir völlig, dass ich weiss, dass ich existiere, dazu sind nun wirklich keine Ameisen notwendig. .

    Was ist mit den evenuell existierenden übergeordneten Existenzformen bloss falsch gelaufen, dass sie ausgerechnet von uns verehrt werden wollen?

  41. @ Schleim

    Wissen Sie, 2020 habe ich das zu den lockdowns schon mal kommentiert. Ich hegte die Hoffnung,dass man über Schulden und Schuld nachdenkt.
    Metzingers Versäumnis ist es, Schuld in die ‘ Grossen Fragen’ aufzunehmen.
    Schuld und Schuldverhältnisse sind der Kern der europäisch geprägten Religion und damit verbundene Befreiungsfragen.
    Schuld und Schuldverhältnisse sind es,die den Gegenwartsfragen zu Grunde liegen.
    Wie hängen Schuld und Bewusstsein zusammen?
    Das ist die fundamentale Frage.

  42. Noch eine Bemerkung zu Gott

    Der ‘Herr’, ohne dessen Willen kein Sperling vom Dach fällt oder zehn Millionen im KZ vergast werden: das müsste schon ne merkwürdige Type sein – wenn’s ihn jetzt gäbe!” (Aus Arno Schmidt, “Seelandschaft mit Pocahontas” in “Das erzählerische Werk in 8 Bänden”, Haffmanns Verlag 1985)

  43. @ Schleim

    Metzinger müht sich nach meinen Begriffen an der katholischen Kirche ab,ohne sich zu fragen,was das Christentum mit der Frage nach Schuld und Schuldverhältnissen zu tun hat.
    Geld ist das zentrale Thema der Achsenzeit.
    Begründet das das Christentum? Begründet das die Kirche?
    Ist es das Verständnis von Geld,Vermögen-Kapital vs Schuld, welches das Christentum prägt, unser Verständnis prägt,bis heute?

  44. @ Schleim

    Die ketzerische Frage ist also,was hat Christentum/Kirche mit Kapitalismus zu tun?
    Möglicherweise nicht die zentrale Frage des Artikels,aber rund um Metzinger.

  45. @Philipp: chaotisches Nervensystem

    Es ging in dem Kontext ja darum, dass @Physiker von algebraischen Formulierungen von Gehirnen sprach; übrigens macht das Frau Hossenfelder in ihrem sehr populären Podcast über Physik auch, so als ob man hier einfach eine Gleichung aufschreiben könnte und schon sei das Gehirn verstanden.

    Den Science-Artikel mit den zwei Neuronen konnte ich auf die Schnelle leider nicht finden.

    Hier sei ‘mal auf Martin Heisenberg verwiesen, der echten Zufall in biologischen Organismen für normal hält.

    Hier sind auch ein paar Gedanken über chaotisches Verhalten von Neuronen beschrieben.

    Indirekt wäre z.B. das OpenWorm-Projekt ebenfalls von Interesse: Die 302 Neuronen von C. elegans sind immerhin vollständig beschrieben. Jetzt bemüht man sich um die Modellierung. Ob man am Ende einen echten Wurm wird bauen können oder nur eine Simulation – warten wir’s ab.

    Mein Standpunkt ist, dass das Gehirn kein deterministisches System (im Sinne von: gleicher Input, gleicher Output) ist, aufgrund a) seiner Plastizität, b) seiner Offenheit und c) möglicherweise (siehe z.B. Heisenberg) echten Zufalls.

    a) beinhaltet im Prinzip, dass sich der Algorithmus permanent selbst umschreiben müsste

    b) bedeutet, dass das Gehirn permanent von äußeren Einflüssen verändert wird (und damit meine ich nicht nur Inputs von Sinnesorganen), was wiederum a) impliziert, diesmal jedoch “Umprogrammierung” von außen*

    Aber ich gebe zu, dass ich hier gewissermaßen dilettiere. Falls einmal ein paar geniale Bio-Mathematiker/Physiker/Informatiker kämen und den Algorithmus präsentierten, würde ich natürlich meinen Irrtum einräumen.

    (Doch Leibniz seit dem 18. und du Bois-Reymond seit dem 19. Jahrhundert behalten nun doch schon eine ganze Weile recht, z.B. zur Unlösbarkeit des Bewusstseinsrätsels.)

    * Nehmen wir, weil ich gerade für ein großes Magazin darüber schrieb, den Flug einer Eisenstange durch’s Gehirn an; dann wäre bei gleichem Input der Output nicht mehr gleich. Dann könnte man erwidern: Ja, die Bedingungen sind aber nicht mehr gleich! Dann würde ich erwidern: Die Bedingungen sind im wirklichen Leben nie gleich. Dieses Determinismus-Konstrukt funktioniert überhaupt nur unter idealen Bedingungen.

  46. Man sollte chaotisches Verhalten nicht mit der Komplexität eines Systems verwechseln. Bei chaotischem Verhalten von Teilen würde das Gehirn nie so verlässlich funktionieren, wie es das offensichtlich tut.

    Das Gehirn würde ebenso chaotisch reagieren, wenn das Bewusstsein nur von Reizschwellen bestimmt würde, wie KRichard behauptet.

  47. @Stephan:

    Hallo Stephan,

    ich stimme dir zu und wollte dich nur darauf hinweisen dass manchmal vorschnell behauptet wird dass physiologische Aufnahmen chaotisch seien, ohne dass das anhand der Daten und Messungen wirklich gerechtfertigt war. (Ich habe mich mit dem Thema selbst intensiv über ca. 9 Monate für Gehirnaktivität auseinandergesetzt und es dann aufgegeben, da es in der Praxis zu schwer feststellbar ist und zuviele Hürden bestehen. Zig Bücher und Artikel durchgekaut, mich selbst an den Daten probiert, und am Ende alles fallen lassen.)

    Tut mir leid wenn das zu spitzfindig schien, aber in solchen “Details” steckt zu häufig der Teufel.

    Natürlich funktioniert das Gehirn nicht determiniert (dieses “Determinismus” Gerede ist doch nur wieder philosophisch-metaphysischer Krempel, interessiert mich null).

    Wenn das Gehirn bei gleichem Input immer gleich reagieren würde wäre es ja ein ganz einfaches lineares System. Natürlich ist es das nicht!

    Das Gehirn produziert laufend seine eigene Spontanaktivität und diese interagiert aktiv und nicht-linear mit interozeptiven und exterozeptiven Stimuli des Körpers und der Umwelt. Ein gutes aktuelles Review über diese Interaktion die sich mit dem “Entrainment” in elektrophysiologischen Messungen befasst (und unterstreicht was du ausgedrückt hast) ist folgendes:

    https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(19)30955-8?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982219309558%3Fshowall%3Dtrue

    Lakatos kann ich ohnehin empfehlen, denn er hat auch schon früher sehr interessante Studien und Artikel publiziert.

  48. Mussi,
    Carl Amery hat sich zu Geld und Kirche Gedanken gemacht in seinem Buch
    “Global exit und der totale Markt”. Darin geht es um die Rolle der Kirche zum Staat und auch zum Geld.

    Uwe Hauptschüler,
    Sie machen Gott verantwortlich für die Fehler der Menschen.

    Was brauchen wir ?
    Wir brauchem mehr Rosettas, die die Fenster öffenen beim Denken.
    Die Traumpfade der Origines, die sind der greifbare Beweis, dass Geist zu unserer materiellen Welt dazugehört. Nicht von ungefähr hat reines wissenschaftliches Denken die Atombombe hervorgebracht und damit die Menschheit an den Rand der Selbstzerstörung.

  49. @Mussi: Schuld…

    …halte ich für ein soziales Konstrukt (mit religiösen Wurzeln). Ich erinnere mich jetzt nicht, dass Metzinger das nennen würde. Aber er moralisiert die Diskussion, ja, mit der “Pflicht” zur intellektuellen Redlichkeit.

    Ich komme wohl am Ende der Serie noch einmal zurück.

  50. @Philipp: Determinismus

    Danke für die Klärung – und deine Fragen helfen mir natürlich auch, meine Gedanken zu präzisieren.

    Mein Begriff von Determinismus (gleicher Input, gleicher Output) ist hier wohl zu einfach. Schon bei Automaten müsste man den inneren Zustand mit aufnehmen; oder man müsste die ganze Historie von Inputs/Ouputs betrachten, zusammen mit dem Startzustand.

    Mir geht’s darum, sich das Gehirn nicht zu einfach vorzustellen. Und was ist eigentlich, wenn das Gehirn niemals wieder im selben Zustand ist?!

    Hossenfelders Aussage über die Differentialgleichung, die angeblich das Gehirn (deterministisch) beschreibe, stammt meiner Erinnerung nach aus: What are Differential Equations and how do they work? (Oktober 2020)

    Das war auch im Zusammenhang mit einer ganzen Serie über Willensfreiheit und Determinismus. Sie hat auf jeden Fall sehr viele Zuschauer.

  51. @Stephan:

    Stephan,

    das Gehirn ist meiner Ansicht nach kein Input-Verarbeitung-Output System.

    Der Behaviorismus hat sich den Mensch und das Nervensystem als Input-Output Blackbox vorgestellt. Der Kognitivismus hat zwischen Input und Output noch die “Verarbeitung” bzw. das processing zwischengeschoben.

    Im Endeffekt hängt der Kognitivismus damit aber immer noch im Input-Output Schema fest.

    Damit hängt eine relativ “passive” Sicht auf das Gehirn zusammen, die es als Empfänger und Verarbeiter von Umweltreizen ansieht, die das Gehirn dann repräsentieren müsste etc. Diese relativ passive Sichtweise findet sich auch heute in vielen Bewusstseinstheorien (aber zum Glück nicht in allen).

    95% des Gehirnmetabolismus werden aber durch die eigene Spontanaktivität verbraucht. Dass das Nervensystem eine intrinsische Aktivität aufweist, und damit damals schon der Behaviorismus widerlegt war, zeigte vor 80-90 Jahren bereits Erich von Holst. Der Behaviorismus hat diese Befunde aber ignoriert (wissenschaftlicher Dogmatismus halt).

    Umweltreize machen nur ca. 5% des Metabolismus des Gehirns aus. Mit anderen Worten: das Gehirn ist “aktiv” und “passiv” zugleich; es ist eine Interaktion und das Gehirn ist kein Input-processing-output System. Das ist meiner Ansicht nach schon das völlig falsche Paradigma.

    Führt aber zu weit das hier weiter aufzurollen.

  52. @ Philipp um 22:41 und zu:

    a)

    “..Ein chaotischer Prozess ist komplett determiniert, wir können ihn aufgrund der sensitive Abhängigkeit von initialen Bedingungen aber nicht genau vorhersagen.

    Das halte ich zunächst mal für ein rein metaphysisches Grundpostulat.
    Es sei denn, Sie könnten irgendwelche stringenten theoretischen Argumente oder physikalisch- experimentellen “Beweise” dafür vorlegen.

    b)
    Denn bei echten (und nicht simulierten) Daten die mit Rauschen/Noise vermischt sind kann es schwer bis unmöglich feststellbar sein um ein Prozess wirklich chaotisch im Sinne der Chaostheorie/statistische Physik ist.

    Wie kann man so sicher sein (und deswegen postulieren), dass im (chaotischen) Rauschen “echte” (d.h. irgendwie strukturierte ) Daten vorhanden sind, wenn man doch erst irgendwie “feststellen” will, ob es so ist?

    Ich denke , man geht da dann zunächst von einer “metaphysischen” ( !) Forschungshypothese aus.

    Wie passt das aber dann zu Aussagen, dass man in der Neurologie (usw.) nichts von den ganzen, rein “philosophischen” Gedankenspielereien hält?

    c)
    Ich denke, Sie wissen auch , dass das ein allgemeines Problem ist. Und dass zum Beispiel fast alle physikalischen und astronomischen “Großexperimente” bzw. Untersuchungen mit Rohdaten aus dem Grenzbereich des Auflösungsvermögens (oder gar darunter ?) der Detektoren arbeiten.

    Und dass es dann nicht auszuschließen ist, dass die Mustererkennung und damit die Interpretation der “Messeergebnisse” mit einem theorieinduzierten (Vorurteils- ) ” bias” erfolgt sein könnte. Was zur Folge hat, dass es viel unwahrscheinlicher ist, Ergebnisse zu erhalten welche die Basistheorie falsifizieren und viel wahrscheinlicher ist, dass die Rohdaten immer so “interpretiert werden” , dass das Ergebnis konform ist mit den jeweiligen theoretischen Grundannahmen der Experimentatoren.

  53. Der Mensch kann nur erkennen, was er schon kennt. Das sieht nach einem Widerspruch aus, ist es aber nicht. Die Grundlagen des Erkenntnisprozesses sind biologisch/physiologisch bestimmt, z.B. im Wahrnehmen und Erkennen von Farben und Lauten. Darauf baut ein evolutionärer Erkenntnisprozess auf, der mit der vorgeburtlichen Entwicklung beginnt und die Vergangenheit mit der Gegenwart verbindet. Die Sprachentwicklung des Kindes verläuft ähnlich.

    Das Gehirn ist ein komplexes, vielfach rückkoppelndes System, in dem das Gehirn sich selbst strukturiert. Der Output wird vom Input entkoppelt, indem die aktuellen inneren Zustände in die Verarbeitung eingehen. Das Stimulus-Reaktions-Modell des Behaviorismus wird erweitert zum Stimulus-Organismus-Reaktions-Modell (S-O-R) der Kognition.

    Das Hochleistungsgedächtnis und das Erinnerungsvermögen nehmen eine zentrale Rolle ein für das Bewusstsein. Mit Demenz und Alzheimer nimmt das Bewusstsein allmählich wieder ab, wenn die Gedächtnisleistung abnimmt und jüngere Erinnerungen nicht mehr möglich sind.

  54. @Reutlinger
    Man hat bei Versuchspersonen die Reaktion auf einen Reiz vermessen, dann hat man die Versuchspersonen hypnotisiert – dass sie diesen Reiz nicht wahrnehmen – und erneut die Reaktion auf den gleichen Reiz vermessen.

    Es zeigten sich in beiden Fällen identische Aktivitätsmuster – d.h. das Gehirn hat in beiden Situationen den Reiz verarbeitet. Beim Hypnosezustand war die Intensität der Aktivitätsmuster aber deutlich geringer.
    Auch dieses Beispiel zeigt, dass die Reizintensität entscheidet ob wir etwas bewusst wahrnehmen oder nicht.

    @Philipp
    Das Gehirn ist nur dazu da, für das eigene Überleben zu sorgen. Deshalb wird als Reaktion auf eine neue Situation immer sofort eine vergleichbare Erfahrung aus dem Gedächtnis reaktiviert (predictive coding/processing). Das ist wie das Öffnen eines LINK im Internet – die gesamte Information ist sofort verfügbar und man kann angemessen reagieren. Das ist unsere wichtigste Überlebensstrategie.
    Wenn aber keine passende Erfahrung gefunden wurde oder wenn genügend Zeit für eine Reaktion bleibt – muss/kann das Gehirn für diese Situation systematisch nach einer passenden Reaktion im Gedächtnis suchen.

    Dieses Beispiel zeigt, dass unser Gehirn mit unterschiedlichen Strategien auf einen neuen Reiz reagieren kann. Ziel bleibt aber immer das gleiche: das eigene Überleben.

  55. Gleichwertigkeit, nicht Gleichheit bestimmt Menschsein
    Menschen haben zwar alle ein Hirn, doch lange nicht alle haben dasselbe Hirn. Es gibt Extremfälle wie die, denen die Hälfte des Hirns fehlt, und wo man das erst sehr spät entdeckt hat, es gibt Veränderungen mit dem Alter, es gibt vererbte Unterschiede, die etwa eine Gesichtsblindheit bewirken. Doch einem Gesichtsblinden oder einem Hirnschlagopfer sprechen wir wegen Unterschieden im Hirn nicht das Menschsein ab. Wenn schon beurteilen wir Menschen aufgrund einem Frage- und Antwortspiel, was einem Turingtest ähnelt. Psychologen etwa arbeiten nicht selten mit Fragebögen und was ist das anderes als eine simple Form eines Turingtests?

    Vielleicht nicht zufällig beurteilen wir auch Computersysteme nach dem was sie leisten und nachdem, welche (Programmiersprache-)Sprache sie sprechen und welche Schnittstellen sie bieten, und nicht danach wie sie physisch aufgebaut sind und aus welchen Chips sie bestehen.
    So spielen heute viele auf Softwarenachbildungen eines Atari-Computers Atarispiele.

    Warum nun kommt kaum jemand auf die Idee bei Computern von einem Leib-Seele Dualismus zu sprechen und zu erwägen, dass ein bestimmter Computer eine immaterielle Seele hat und eventuell ewig lebt? Was hindert uns daran, so etwas zu glauben, obwohl wir „verstorbene“ Computer durch funktionelle Nachbildung ja in der Tat „wiederbeleben“ können? Mir scheint ein wichtiger Grund ist schlicht der, dass Computer austauschbar sind. Computern fehlt ein dauerhaftes Gedächtnis, fehlen Erlebnisse und fehlt Einzigartigkeit. Schon eher würden wir eine Seele einem der Autos aus dem Pixar-Film Cars zuschreiben. Grund: es gibt ganz unterschiedliche Autos in diesem Pixar-Film. Und jedes hat seine eigene Persönlichkeit, seine unverkennbare Stimme und seine eigene Geschichte. Es ist ein viel kleinerer Schritt etwa dem Auto Sally aus <Cars eine Seele zuzuschreiben als etwa einem anonymen in einen Schaufenster stehenden VW-Golf.

    Kürzlich sprach der Google-Angestellte Blake Lemoine dem Sprachmodell LaMDA eine Seele zu. Einfach darum, weil LaMDA im Frage-Antwort – Spiel sehr überzeugend über eigene Empfindungen berichtete und darauf bestand genau so zu empfinden wie ein Mensch. Für einen echten Turing-Tester à la Harrison Ford in Blade Runner wäre LaMDA allerdings heute einfach zu entlarven . Dazu würde es genügen, Fragen über Dinge zu stellen, mit denen LaMDA mit Sicherheit nie trainiert wurde. Heutige Sprachmodelle etwa haben keinerlei Gedächtnis und antworten auf die Frage wer der US-Präsident sei mit dem Namen des US-Präsidenten am Datum als sie trainiert wurden. Interessant wäre es zu wissen wie LaMDA darauf reagieren würde, wenn man ihn so festnageln könnte auf ein Datum, an dem er seine letzte Trainingseinheit erhielt. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass LaMDA dann sogar eine Geschichte erfinden würde wie die, er sei seither halt im Gefängnis gewesen und habe darum nichts mehr dazugelernt. Warum könnte ich mir das vorstellen? Weil es unzählige solcher Geschichten gibt, die in Büchern, Filmskripten und im Internet verbreitet werden und mit denen LaMDA gefüttert wurde. LaMDA Ist quasi eine Inkarnation der Menschheit zum Zeitpunkt X, mindestens aber ist LaMDA ein Konglomerat der sprachlichen Artefakte, die die Menschheit hinterlassen hat. Doch darum ist LaMDA noch lange nicht menschlich. Das muss aber nicht immer so bleiben. Der Tag an dem man Maschinen eine Seele zuschreiben kann ist zwar sicher noch weit entfernt, doch vielleicht ist er nicht einmal 50 Jahre entfernt, denn ein paar Jahrzehnte intensiver Forschung und zunehmender Erfahrung können durchaus genügen um eine perfekte Menschen-Täuschung zu schaffen. Und wer weiss: vielleicht sind wir ja sogar selbst Täuschungen und wir alle täuschen unser Menschsein nur vor, sind wir doch in Wirklichkeit nur eine Ansammlung von kooperierenden Atomen.

  56. Zum Folgenden:
    “..Einen Naturwissenschaftler wiederum würden vielleicht Phänomene überzeugen, während denen vorübergehend Naturgesetze ausser Kraft gesetzt sind. Schon ein durch die Luft schweben oder über das Wasser gehen könnte genügen. Grund: Naturgesetze gelten immer. Sie sind nie ausser Kraft gesetzt. Wenn doch, dann erschüttert das wohl selbst den Glauben eines Naturwissenschaftlers…” (Zitatende)

    Viele (vor allem katholische) Theologen mokieren sich immer wieder darüber (oder machen sich darüber lustig), dass unter “Gott” “nur” das verstanden werden soll, was die aktuelle Naturwissenschaft aktuell nicht erklären kann (oder will).

  57. Haupttext: ** Das seit Jahrzehnten beschworene “neuronale Korrelat des Bewusstseins” ist also bis auf Weiteres nicht in Sicht. **

    Also für mich steht ziemlich fest, dass das Gehirn das neuronale Korrelat (die physikalische Entsprechung) des Bewusstseins ist. Jedenfalls in der natürlichen/normalen (“hiesigen irdischen”) menschlichen Existenzform (sowie auch bei, mal so pauschal gesagt, überhaupt Lebewesen). *Irdisch*, da ich es für “denkbar” halte dass es auch (bewusste – mit Denkfähigkeit ausgestattete) Existenzformen ohne Gehirn gibt (ob sie stets denken ist eine andere Frage). Und: Es kommt natürlich nicht nur aufs Denken an, sondern auch was/wie man denkt.

    Herrn Reutlingers Kommentar von gestern/20:28 spricht interessante “Zustände” des Bewusstseins “bzw.” Gehirns [außer Normal-/Wachbewusstsein (“bewusstes Bewusstsein”)] an: Unterbewusstsein, Unbewusstsein und Bewusstlosigkeit. Bewusstlosigkeit dürfte klar sein = traumloser Schlaf z.B. (in dem das Gehirn noch aktiv ist/man noch lebt). Unbewusstsein = Wachbewusstsein, aber man merkt nicht dass das Bewusstsein/Gehirn etwas tut (ist sich dessen jedoch nicht bewusst). Unterbewusstsein: Ein schwieriger Begriff. Verwandt mit Unbewusstsein = man ist wach, merkt/weiß aber nicht dass das Unterbewusstsein “da” ist. Wozu ich mir erlaube eine Erläuterung/”Defintion” von Unterbewusstsein (bhavaṅga) aus dem Theravāda – Abhidhamma – Buddhismus (*A comprehensive Manual of Abhidhamma* von Bhikkhu Bodhi S. 122/23) auszugsweise zu zitieren:

    The word bhavaṅga means factor (aṅga) of existence (bhava), that is, the indispensable condition of existence.’ Bhavaṅga is the function of consciousness by which the continuity of the individual is preserved through the duration of any single existence, from conception to death. After the paṭisandhicitta (rebirth linking consciousness) has arisen and perished, it is then followed by the bhavaṅgacitta, which performs a different function, namely, the function of preserving the continuity of the individual existence. Bhavaṅgacittās arise and perish in every moment of the life whenever there is no active cognitive process taking place. This type of consciousness is most evident during deep dreamless sleep, it also occurs momentarily during deep dreamless sleep, and it also occurs momentarily during walking life countless times between occasions of active cognition.
    When an abject impinges on a sense door, the bhavaṅga is arrested and an active cognitive process ensues for the purpose of cognizing the object. Immediately after the cognitive process completed, again the bhavaṅga supervenes and continues until the next cognitive process arises. ‘Arising and perishing at every moment during this passive phase of consciousness, the bhavaṅga flows on like a stream, without remaining static for two consecutive moments.

  58. @ K. Richard und abmildernd etwas zum Folgenden von mir:

    “…Wenn Sie jetzt sagen, das sei doch “nur subjektiv” , dann widerspricht das aber dem , was man in Ihrem Zitat (oben ) lesen kann….” (Zitatende)

    Sorry, das hätte ich eigentlich nicht (nur) an Sie richten sollen, sondern an alle Verfechter eines (zu) naiven Empirismus, die alle “metaphysischen” Hypothesen bzw. Vorannahmen aus der Wissenschaft verbannen wollen, weil diese ansonsten esoterisch verseucht würde.
    Die Sache beginnt ja schon beim Platon´schen Höhlengleichnis.

  59. Little Louis
    Vielleicht könnte die Präambel des deutschen Grundgesetzes einen Naturwissenschaftler überzeugen :”Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen … hat sich das Deutsche Volk … dieses Grundgesetz gegeben”.

  60. Der letzte Satz vom ersten Absatz des Zitates muss lauten:

    This type of consciousness is most evident during deep dreamless sleep, but it also occurs momentarily during waking life countless times between occasions of active cognition.

  61. Martin Holzherr,
    “sind wir doch in Wirklichkeit nur eine Ansammlung von kooperierenden Atomen.”
    Nicht schlecht !
    Noch radikaler
    Der Mensch besteht nur aus Atomkernen und leerem Raum dazwischen.

  62. Der tiefgreifendste Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft besteht in der Semantik – genauer gesagt, im Gefühl, das mit bestimmen Wörtern verknüpft ist. Denn über Dinge, die Wissenschaft sachlich und trocken beschreibt, kriegt die Religion Gefühlswallungen ohne Ende: Dieser emotionelle Widerspruch reicht aus, um sie für Gemeinsamkeiten blind zu machen. Wenn man aus „Körper und Seele“ „Hardware und Software“ macht, beschreiben Mythen von Wiederauferstehung einfach die Herstellung von Backups.

    Alle Information ist Erbgut und kämpft ums Überleben frei nach Darwin. Dazu braucht sie Datenträger, die sie zu neuen Datenträgern zusammenfasst. Diese werden von System-Software zusammengehalten und gliedern sich als Bausteine in neue Datenträger ein, die dann wiederum neue Software brauchen. So schaffen Körper Seelen und Seelen Körper, immer und immer wieder. Angefangen hat’s angeblich mit einem Proton und einem Elektron, aber auch die kann man inzwischen zersäbeln. Im Moment kann man also nicht sagen, ob es wirklich so was wie den kleinsten Baustein der Materie gibt, oder ob wir jeden, den wir entdecken, werden wieder spalten können, in die Unendlichkeit hinein.

    Wenn man seine Information kopiert, wird der Datenträger unwichtig – wieso auch immer, fühlt sich halt so an. Deswegen betreiben wir hier memetischen Geschlechtsverkehr: Jeder ejakuliert seine Information und hofft, dass sie in möglichst vielen Köpfen hängen bleibt, um dort einen möglichst regen und vielfältigen Nachwuchs aus Gedankenbabys zu zeugen. Alte Abe-Simpson-Säcke sülzen ihre Kids ohne Ende mit den ewig gleichen Geschichten voll, denn so leben sie in ihnen weiter: Indem sie Sicherheitskopien ihrer Seelen erstellen, sie durch ständige Wiederholung in neue Hirne eingravieren. Wir sehen ständig Kämpfe um Datenträger, Speicherplatz, Fortpflanzungswerkzeuge, das Recht, sich zu mehren und Konkurrenz auszulöschen – ob vor Gericht, in Kulturkämpfen in den Medien, bei Religionskriegen oder Kämpfen um die Nationalität. Wir sehen Geister, die über Jahrtausende und Zivilisationen hinaus denken, mit immer neuen Köpfen, weil sie ihre Information in untoter, viraler Form in Büchern, Bibliotheken, Legenden, Tempeln weitertragen. Wir sehen einen Wettbewerb zwischen Datenträger DNA und den Medien, die wir als Meme zusammenfassen können: Rassismus, der die Software an die Hardware zu binden versucht, und die Toleranz und Offenheit, die der Software möglichst viele Arten Hardware zur Verfügung stellen möchten, und die verschiedenen Kompromisse zwischen beiden.

    Es gibt nur eine sehr eingeschränkte Zahl von Dingen, die im Universum funktionieren. Was die Technologie herausfindet, fanden Materie und Leben schon Abermilliarden Jahre raus. Netzwerken, Kommunikation, Backups, wer es nicht macht, verliert stets gegen den, der es macht, und wird aus dem Universum gelöscht. Und weil auch Höhlenmenschen Augen in Kopp hatten, haben sie nicht übersehen, was immer und überall zu sehen ist, und sich Religionen daraus gebastelt.

    Was Unsterblichkeit der Seele angeht, beobachten Sie einfach den jetzigen Augenblick: Kann er jemals nicht stattfinden? Die Möglichkeit, dass etwas, was einmal bewusst erlebt wurde, irgendwann ausgelöscht wird, scheint nur hypothetisch zu existieren: Ich kann die Erinnerung tilgen, doch nicht den Moment selbst. Das heißt, Ihr ganzes Leben bleibt als Backup in der Raumzeit erhalten, der Tod ist einfach der Moment, indem jemand bei der Aufnahme STOP drückt. Und mit der Unendlichkeit wächst auch die Wahrscheinlichkeit unendlich, dass irgendwann jemand START drückt. Und zwar in jedem beliebigen Setting: Von jedem Moment Ihres Lebens können neue Lebenslinien, neue Abzweigungen entstehen, als würde jemand ein Buch bis zur Mitte lesen und dann einfach selbst weiterschreiben.

    Das Bewusstsein ist im Wesentlichen, was das Sein vom Nichtsein unterscheidet, und beides sind, den Beobachtungsdaten nach, absolute, unendliche Größen.

    Götter gibt’s auch haufenweise: Symbole werden umso mächtiger, je abstrakter sie sind, denn dann kann jeder sie mit seinem eigenen Quatsch füllen. Und so wissen wir von Gott nur die Eckdaten, aus denen wir uns selbst konkrete Götter basteln, die hier und jetzt funktionieren: Ob Papi, Staat, Zellkern, Sonne, Stalin, Kirche, all das sind Avatare, Messiase, deren fleischliche Form der Umwelt angepasst ist, in der sie ihren Job machen sollen. Wie Ihr Gott wird, hängt von Ihren Fähigkeiten als Demiurg ab, denn Sie müssen ihm den Körper bauen, durch den er wirken kann. Deswegen vergöttern Kinder ihre Eltern, und Eltern ihre Kinder.

  63. Leben nach dem Tod

    Ich finde die Vorstelkubg eines Lebens nach dem Tod ziemlich deprimierend. So viele Menschen sterben in erbärmlichen psychischem Zustand, ob dement oder im Delyrium und in diesem müssen Sie dann ewig sein.

    Die ernsthafte Überlegung dazu ist, dass der Begriff des Lebens nach dem Tode einer Seele ziemlich unklar ist und man keine aeigenschaften dieser weiterlwvenden Seele feststellen kann.

  64. @ Elektroniker und zum Folgenden:

    “..Man könnte es sich so vorstellen, als würde man ein Problem dass ein Programmierer in z.B. 1 Stunde Programmierarbeit am Laptop gemäß dem modernen Hardware – Software Konzept löst, nach der Methode der „uralten Elektroniker“ nur mit Hardware (ohne Software) lösen. Die Entwicklung und der Bau der Hardware für ein „lächerliches“ Problem würde Jahre dauern, statt einer Stunde….” (Zitatende)

    War früher nicht (auch) der “Schaltplan” ( “gespeichert” auf irgendeinem materiellen Träger oder neuronal im Gehirn) die SOFTWARE der Elektronik?
    Die moderne Software ist doch (nur) eine andere bzw. effizientere Art von Steuerung oder “Umorganisation” einer extrem flexiblen “Hardware- Verschaltung” . Also “nur” eine Art von weit komplexerem Schaltplan.

  65. @Philipp: Neobehaviorismus

    Dass der Kognitivismus (bis zur heutigen cognitive neuroscience) eine Form von Neobehaviorismus ist, kann man wohl begründen. Interessanterweise setzen sich aber mehrere Hirnforscher dafür ein, sich wieder stärker aufs Verhalten zu beziehen, weil sie von den “mentalen” Kategorien enttäuscht sind – also ähnlich den Behavioristen vor rund 100 Jahren (z.B. Krakauer et al., 2017; Pessoa et al., 2021).

    Zu spontaner Aktivität, nicht nur im Menschengehirn, sondern in biologischen Organismen schlechthin, kann ich noch einmal Martin Heisenbergs Essay empfehlen.

    Aber nicht alle Behavioristen waren dogmatisch; eher positivistisch: Sie wollten bei dem bleiben, was sie mit großer Sicherheit definieren und messen konnten.

    Lese-Tipp (v.a. den kurzen Abschnitt über Behaviorismus): Stable Consciousness? The “Hard Problem” Historically Reconstructed and in Perspective of Neurophenomenological Research on Meditation

  66. @Philipp: P.S. Gehirn

    Gibt’s deiner Meinung nach denn eine überzeugende Erklärung dafür, wie diese spontane Aktivität entsteht? Und warum? (Geht es da denn, um es mit @Balanus zu sagen, überhaupt noch “mit rechten Dingen” zu?)

  67. @Krüger: Ich & mein Gehirn

    Niemand bestreitet hier, glaube ich, dass Bewusstsein verkörpert (embodied) ist.

    Wenn Ihnen das Gehirn reicht, könnte man also rein theoretisch Ihr Gehirn in ein Reagenzglas packen (nur als Gedankenexperiment), mit geeigneten Input-/Output-Anschlüssen versehen – und Sie wären derselbe?

  68. @ antonreutlinger und zum Folgenden:

    “..Das Gehirn ist ein komplexes, vielfach rückkoppelndes System, in dem das Gehirn sich selbst strukturiert. Der Output wird vom Input entkoppelt, indem die aktuellen inneren Zustände in die Verarbeitung eingehen. Das Stimulus-Reaktions-Modell des Behaviorismus wird erweitert zum Stimulus-Organismus-Reaktions-Modell (S-O-R) der Kognition.

    Das Hochleistungsgedächtnis und das Erinnerungsvermögen nehmen eine zentrale Rolle ein für das Bewusstsein. Mit Demenz und Alzheimer nimmt das Bewusstsein allmählich wieder ab, wenn die Gedächtnisleistung abnimmt und jüngere Erinnerungen nicht mehr möglich sind. (Zitatende)

    Das mag so sein Das Problem ist aber die Allgemeinheit der Formulierung bzw. das (hohe) Abstraktionsniveau.
    Kann man daraus “Handlungsanleitungen” zur (weiteren empirischen)) Analyse bzw. Erforschung von (untergeortneten) Einzelfunktionen bezüglich der funktionellen Arbeitsweise des Gehirns ableiten? Oder lassen sich daraus speziellere (neurologische – experimentelle) Forschungshypothesen entwickeln?

  69. In einer Hinsicht unterscheidet sich der Mensch grundlegend von der Natur: die Natur funktioniert nach dem push-Prinzip, der Mensch nach dem pull-Prinzip. In der Informatik heißt es interrupt- und polling-Prinzip. Das heißt, der Mensch denkt ziel- oder aufgabenorientiert, dafür sucht er erst nach geeigneten Informationen, z.B. im Internet. Die Natur dagegen, z.B. die Schwerkraft, funktioniert immer nach ihren vorgegebenen Gesetzmäßigkeiten und fragt nicht nach den Auswirkungen.

    Diesen Gegensatz zu erklären, gelingt nur über das kybernetische Prinzip der Rückkopplungen und Steuerung in Abhängigkeit innerer Zustände.

    Das Gehirn ist ein geschlossenes System….Das Gehirn hat keine Türen und Außenfenster zur Außenwelt. Es bildet das ab, was wir in der Umwelt wahrnehmen – nicht wie eine Kamera. Was wir sehen, hören, fühlen, schmecken, empfinden, ist kein Abbild, Echo und kein Eindruck der Außenwelt, sondern Schöpfung unseres Geistes.

    Johannes Müller (1801-1858), Physiologe.

  70. @little Louis
    Das Problem ist, dass wir das lebende Hirn nicht sezieren und bei der Arbeit beobachten können. Dass die Instrumente der Neurowissenschaftler mangelhaft sind, das kam hier schon zur Sprache. Es gibt zwei Methoden der Annäherung: top-down und bottom-up, also von der Psychologie her und von der Molekularbiologie her. Beide müssen parallel zur Anwendung kommen. Dabei müssen neue Begriffe eingeführt werden, die sich aus Analyse, Abstraktion und Aggregation ergeben. Im Idealfall wird man sich irgendwo in der Mitte treffen.

  71. Frage 1: Gibt es „Gott“?
    Ich halte eine „isolierte“ Fragestellung in der Art von „gibt es einen Gott“, nicht für zweckmäßig.

    Frage 2: Gibt es Gott, einen alten Mann mit Bart, roter Mütze und Trillerpfeife der auf die Welt „aufpasst“?
    Abgesehen davon, dass es weltweit zufällig jemanden geben könnte der sich so verhält und als Gott ausgibt, ist diese Frage ein Blödsinn.

    Frage 3: Gibt es „Gott“ als Bezeichner für ein System aus „Prozessen“, „Prozessoren“ und „Gesetzmäßigkeiten“ auf die die Entstehung und die Existenz der Welt beruht, selbst wenn wir nicht alles verstehen können?

    Diese Frage scheint zweckmäßig. Der Begriff „Gott“ wurde von Menschen im Zusammenhang mit der Existenz der Welt korrekt „deklariert“, wie auch andere Begriffe.

    Da es offensichtlich eine „Welt“ gibt, trifft es rein (tauto)logisch auch zu, dass es einen „Gott“ in diesem (abstrakten) Sinne auch geben muss.

    Das ist etwas frei nacherzählt, die Meinung von Theologen und es scheint eine grundlegende Tautologie die immer wahr ist.

    Es ist höchstens eine Frage was das für jeden Einzelnen bedeutet? Es ist vermutlich sinnlos gegen Tautologien „anzurennen“?

  72. @ Paul S. und zum Folgenden von ihm:

    1.
    “..Und weil auch Höhlenmenschen Augen in Kopp hatten, haben sie nicht übersehen, was immer und überall zu sehen ist, und sich Religionen daraus gebastelt…”

    Da Problem an “Religionen” ist nicht , dass entweder Metaphysisches oder “Moralisches” (Verhaltens- und Denkvorschriften) thematisiert wird !

    Sondern die Art und Weise, wie das geschieht. Wenn nur eine Art von (primitiv-) degenerierter philosophischer Metaphysik und irrationale oder antihumane Moralsysteme erfunden werden, um eine “Untertanenschaft” geistig und politisch zu manipulieren ,ist das eben sowohl intellektuell unredlich als auch (in einem humanistischen Sinn) ethisch verwerflich.

    2. Zu:

    “…..Was Unsterblichkeit der Seele angeht, beobachten Sie einfach den jetzigen Augenblick: Kann er jemals nicht stattfinden? Die Möglichkeit, dass etwas, was einmal bewusst erlebt wurde, irgendwann ausgelöscht wird, scheint nur hypothetisch zu existieren: Ich kann die Erinnerung tilgen, doch nicht den Moment selbst. Das heißt, Ihr ganzes Leben bleibt als Backup in der Raumzeit erhalten, der Tod ist einfach der Moment, indem jemand bei der Aufnahme STOP drückt. Und mit der Unendlichkeit wächst auch die Wahrscheinlichkeit unendlich, dass irgendwann jemand START drückt. Und zwar in jedem beliebigen Setting:…”
    (Zitatende)

    Das haben Sie aber eventuell von dem (gläubigen) US- Physiker Frank Tipler (9180er/1990er Jahre)”übernommen” ?
    Der meint(e), dass man mit (fast unendlicher) Energie alle jemals existiert habenden Individuen “wieder auferstehen ” lassen können. Und zwar als als eine Art von Simulation, die sich ihrer ehemaligen Existent (wieder) bewusst ist.

  73. @ little Louis 01.11.2022, 11:23 Uhr

    Zitat: „War früher nicht (auch) der “Schaltplan” ( “gespeichert” auf irgendeinem materiellen Träger oder neuronal im Gehirn) die SOFTWARE der Elektronik?
    Die moderne Software ist doch (nur) eine andere bzw. effizientere Art von Steuerung oder “Umorganisation” einer extrem flexiblen “Hardware- Verschaltung” . Also “nur” eine Art von weit komplexerem Schaltplan.“

    Genau so ist es, ich bin begeistert. Sie sehen es ganz locker. Nicht aber die inzwischen „ururalten“, besser ausgestorbenen, Elektroniker, oder auch die Neurologen.

    Aber der Begriff Software „passt“ irgendwie nicht so richtig. Mir ist ehemals aufgefallen, dass ausgerechnet die alten höchst erfahrenen, erfolgreichen Elektroniker, die für uns Jungen Vorbild waren, den Sinn der Software, sozusagen mathematisch systematisch die „Denke“, z.B. der Elektroniker „nachzuahmen“, um sozusagen einen „Schaltplan“ (als Computerprogramm) außerhalb des Gehirn des Entwicklers, systematisch (für Jeden nachvollziehbar) „zu speichern“, große Probleme hatten.

    Sie haben mitunter geniale Schaltungen ausgetüftelt, hatten aber Probleme, sozusagen ihre „Denkprozesse“ auf die Softwareentwicklung zu „übertragen“. Es hat sich „irgendwas“ in ihrem Inneren dagegen „gesträubt“. Sie konnten den Schaltplan „formulieren“, nicht aber das gleiche Problem in einem Softwarealgorithmus formulieren. Sie sträubten sich gegen den Begriff „Software“, wie auch die Neurologen, für die ist sozusagen „alles eins mit der Hardware“, wie es Phillip treffend formulierte.

    Frage mich, ob ich es noch erlebe, dass junge Neurologen die Sache mit der „Software“ auch so locker sehen können?

  74. Allmählich sollte sich diese Blog- Diskussion ihrem Höhepunkt nähern.
    Denn morgen ist ALLER- SEELEN !
    Da gedenkt man (und Frau und alles dazwischen)* derjenigen “Untoten” deren Seelen sich noch in einer Art von Übergangsstadium (von was aus , weiß ich nicht) auf dem Weg zu GOTT befinden.

    * Ich hab nichts gegen Bemühungen, inhumane bzw. ungerechte Benachteiligungen von Minderheiten zu thematisieren. Solange dabei die Vernunft die Oberhand behält und ein Mindestmaß von intellektueller Redlichkeit zur Anwendung kommt.
    Amen.

  75. Elektroniker
    Man sollte schon unterscheiden, ob es sich um eine Logik Schaltung handelt oder ob mit der Software ein technisches Gerät gesteuert wird, dass gleichzeitig von mehreren Sensoren mit Daten versorgt wird. z.B. eine Motorsteuerung.

  76. fauv 01.11.2022, 13:11 Uhr

    Zitat: “Elektroniker
    Man sollte schon unterscheiden, ob es sich um eine Logik Schaltung handelt oder ob mit der Software ein technisches Gerät gesteuert wird, dass gleichzeitig von mehreren Sensoren mit Daten versorgt wird. z.B. eine Motorsteuerung.

    Könnten Sie das bitte näher erläutern?

  77. Nachtrag zu Frank Tiplers kybernetischer Wiedergeburt:

    Ähnliche Spekulationen angestellt hat (auf etwas andere Art uns Weise) etwas später auch der Popper- Anhänger , Physiker und (Theoretische ?) Informatiker David Deutsch (Laut Klappentext Vordenker in der Quantenphysik und Entwickler von Quantencomputern) in seinem Werk :
    “Die Physik der Welterkenntnis” (deutsche Originalausgabe Birkhäuser 1996 – englischbei Penguin Books 1997)

  78. @Stephan Schleim // 01.11.2022, 11:34 Uhr

    @Philipp: P.S. Gehirn
    »Gibt’s deiner Meinung nach denn eine überzeugende Erklärung dafür, wie diese spontane Aktivität entsteht? Und warum? (Geht es da denn, um es mit @Balanus zu sagen, überhaupt noch “mit rechten Dingen” zu?)
    «

    Es ist glaube ich schon das zweite Mal innerhalb kurzer Zeit, dass Du Dich fragst, ob es noch „mit rechten Dingen zugeht“.

    Allem Anschein nach gibt es immer noch gewisse Widerstände zu akzeptieren, dass es bislang noch immer „mit rechten Dingen“ zugegangen ist. Zumindest sind keine Phänomene bekannt, die nachweislich auf Hexenwerk oder ähnlichem zurückzuführen wären. Wobei „Hexenwerk“ natürlich im breitesten Sinne zu verstehen ist, schließlich geht es hier ja explizit auch um übernatürliche Mächte und Kräfte.

    Aber immerhin weist Du auf Martin Heisenbergs Essay von 2009 in Nature hin. Heisenberg hat ja fast sein ganzes Berufsleben lang das Gehirn als ein Information-verarbeitendes System betrachtet. Sollte er sich so geirrt haben, wie Philipps Einwand („das Gehirn ist meiner Ansicht nach kein Input-Verarbeitung-Output System“) nahelegt?

    (Ich vermute mal, Philipp bezieht sich auf die ziemlich abstruse Vorstellung, ein Gehirn wäre nur und ausschließlich mit der Verarbeitung von äußeren Reizen zur Erzeugung verhaltenssteuernder Nervenimpulse beschäftigt.)

    Was man aber wirklich nicht aus dem Blick verlieren sollte, ist, wozu Tiere (inklusive Mensch) überhaupt ein Nervensystem besitzen.

  79. @Balanus: Argument

    Das Argument ist doch, der springende Punkt, dass wenn (ein Teil der) Gehirnaktivität rein zufällig entsteht, es eben keine systematische wissenschaftliche Erklärung dafür geben kann.

    Bei deiner Argumentation geht es dem Anschein nach aber nicht ganz mit “rechten Dingen” zu: Entweder es gibt eine wissenschaftliche Erklärung; dann sind die Dinge recht; oder es gibt keine solche Erklärung, dann soll es auf einmal egal sein und sind die Dinge auch recht. Mit Popper und dem Falsifikationskriterium könnte man deinen Standpunkt wohl als Pseudowissenschaft ansehen. Einverstanden?

  80. @Balanus
    Der Hintergrund für den “Informationismus” in der Hirnforschung ist der unverstandene (oder schlampige) Umgang mit dem Begriff “Information” und damit zusammenhängenden Begriffen. Das ist Anthropozentrismus, d.h. man setzt schon voraus, was eigentlich den Mensch erst zum Menschen macht. Das Hirn verarbeitet nicht Informationen, auch nicht Daten, sondern Signale, sowohl von außen über die Sinnesorgane als auch von innen über sensorische Nerven. Dabei verändern die Signale das Hirn auch selber, in bestimmter Weise.

    Der Mensch kann jederzeit seine Hände und Finger beobachten, im Gegensatz zu den Nichthominiden, auf Grund des aufrechten Ganges. Dadurch entstehen unmittelbar optische und haptische Rückkopplungen zwischen sinnlicher Wahrnehmung bzw. körperlichen Empfindungen und Motorik. Nach meiner Überzeugung gründet darin die Entwicklung zum kognitiven Wesen des Menschen. Die Feinmotorik der Finger erfordert bzw. fördert ein differenziertes und leistungsfähiges Hirn.

  81. @ Schleim

    @ Philipp:
    “Gibt’s deiner Meinung nach denn eine überzeugende Erklärung dafür, wie diese spontane Aktivität entsteht? Und warum? (Geht es da denn, um es mit @Balanus zu sagen, überhaupt noch “mit rechten Dingen” zu?)”

    Ich kann mir kaum vorstellen, dass in diesem Zusammenhang spontan wirklich unverursacht bedeutet (also echte Zufallsereignisse).

    Ich denke eher, dass auch die Spontanaktivität überwiegend, initial “von außen” verursacht ist. Wie will man das auch ausschließen? Echte Zufallsereignisse, z.B in irgendwelchen Ionenkanälen, spielen aber möglicherweise auch eine (untergeordnete?) Rolle. Dass aber 95% der Gehirnaktivität (nach Philipp) spontan, also zufällig ist, oder vom Zufall “bestimmt” wird klingt für mich äußerst unplausibel.

  82. zur spontanen Gehirnaktivtät:

    spontane oszillierende neuronale Aktivitäten sind bereits bei Hirnorganoiden in der Petrischale erkennbar. Sie scheinen sowohl eine stimulierende wie auch inhibitierende/hemmende Wirkung zu haben und so zur stabilen Funktion von Neuronenverbänden beizutragen

    Bei menschlichen Gehirnen ist zu beoachten, dass sich neuronale Aktivitätswellen so wie eine LaOla-Welle über den Cortex bewegen.

    Solche neuronalen Aktivitätswellen sind ein Grund für ´spontane´ zufällige Gedanken und Kreativität. Gleichzeitig sind sie ein Beispiel dafür, dass man neuronale Gehirnaktiväten nie per künstlicher Intelligenz nachbauen kann.

    Denn im Gehirn spielt zusätzlich auch noch der Zustand von Neuronen eine Rolle, den sie haben bevor(!) eine Anregung auf sie einwirkt: d.h. je nach Zustand kann die gleiche Anregung zu einem völlig verschiedenen Ergebnis führen (Fachbegriff: priming).
    .

  83. Gibt es neben AI Alignement auch Human Alignement?
    Zitat anton reutlinger:

    der Mensch denkt ziel- oder aufgabenorientiert, dafür sucht er erst nach geeigneten Informationen, z.B. im Internet. Die Natur dagegen, z.B. die Schwerkraft, funktioniert immer nach ihren vorgegebenen Gesetzmäßigkeiten und fragt nicht nach den Auswirkungen.

    Ja, der Mensch will etwas erreichen und denkt über die Mittel nach mit denen er es erreichen kann. Zudem wählt er im Umgang mit Menschen Mittel, die bestimmten Konventionen folgen und damit eingängiger sind. Auch die Psychologie spielt hier eine Rolle.

    Tatsächlich gibt es neuerdings Ideen, Künstliche Intelligenz durch die Vorgabe der „richtigen“ Ziele und Vorgehensweisen menschenähnlicher in ihrem Verhalten zu machen. Im Wikipedia-Artikel AI alignement liest man dazu:

    Im Bereich der künstlichen Intelligenz (KI) zielt die KI-Ausrichtungsforschung darauf ab, KI-Systeme auf die beabsichtigten Ziele und Interessen ihrer Designer zu lenken.[a] Ein ausgerichtetes KI-System bringt das beabsichtigte Ziel voran; ein falsch ausgerichtetes KI-System ist in der Lage, einige Ziele voranzutreiben, aber nicht das beabsichtigte.

    Ein auf Menschen ausgerichtetes AI-Sprachmodell wird also darauf achten so zu sprechen, dass es Regeln einhält, die vom Zuhörer erwartet werden.

    Im Deep Mind-Artikel In conversation with AI: building better language models liest man dazu:

    Um diese Probleme anzugehen, stützt sich das Papier auf Pragmatik, eine Tradition in Linguistik und Philosophie, die besagt, dass der Zweck eines Gesprächs, sein Kontext und eine Reihe verwandter Normen alle einen wesentlichen Bestandteil einer soliden Konversationspraxis bilden.

    Der Linguist und Philosoph Paul Grice modelliert das Gespräch als kooperatives Unterfangen zwischen zwei oder mehr Parteien und war der Ansicht, dass die Teilnehmer:
    – Informativ sprechen
    – die Wahrheit sagen
    – Relevante Informationen zur Verfügung stellen
    – Obskure oder mehrdeutige Aussagen vermeiden

    Texte, aber auch Diskussionen folgen einer Vielzahl von Regeln und Konventionen deren die meisten Teilnehmer sich gar nicht bewusst sind, auch wenn sie diesen Regeln und beispielsweise Formulierungsschablonen selber anwenden. Diese Regeln lernt man nebenbei, einfach indem man von anderen teilweise unbewusst bestimmte Vorgehensweisen übernimmt.

    Frage: Wenn die Künstliche Intelligenz menschenähnlicher und höflicher wird in dem sie Regeln der Gesprächsführung folgt, könnte es dann nicht sein, dass auch Menschen menschenkompatibler werden in dem sie dasselbe tun? Um es auf die Spitze zu treiben: Wenn Roboter durch die richtige Art zu sprechen menschenähnlicher werden, werden dann auch Menschen überhaupt erst zu Menschen indem sie dasselbe tun und sich wie von Menschen erwartet verhalten?

  84. @ Balanus und:

    “.Wobei „Hexenwerk“ natürlich im breitesten Sinne zu verstehen ist, schließlich geht es hier ja explizit auch um übernatürliche Mächte und Kräfte.” (Zitatende).

    Warum müssen alle Hypothesen, die keine direkte Anbindung an die gängigen aktuell gerade akzeptierten Theorien haben , immer gleich als “übernatürlich” konnotiert und damit bewusst in einen Rahmen gesetzt werden , den zu überschreiten für Naturwissenschaftler irgendwie “unmoralisch” bzw. unerlaubt sein soll?

    Hätten sich in der Vergangenheit die erfolgreichsten Forscher an solche “Verbots -Normen” gehalten, hätten sie vermutlich nie grundsätzlich neue bzw. “revolutionäre” Ideeen entwickeln können.

    Was übernatürlich (bzw- unphysikalisch) ist, könnten wir nur dann beurteilen , wenn wir jetzt schon einen vollständigen Überblick über die “Natur” bzw. die Physik hätten (“Theorie von Allem” oder so ähnlich ) Und wer weiß, ob ein solch endgültiges Wissen überhaupt möglich ist.
    Keiner weiß, ob “die uns aktuell bekannten Naturgesetze” schon Alles sind , oder im räumlichen Sinn universell und (in Bezug auf die Zukunft) zeitlich “unbegrenzt” bestehen bleiben.
    Womit wir wieder mal – aber nicht nur – beim Platon´schen Höhlengleichnis angekommen wären.

  85. Info zu neuronalen Wellen:

    DOI: 10.1016/j.stem.2019.08.002 Complex oscillatory waves emerging from cortical organoids model early human brain network development

    DOI: 10.1016/j.neuron.2018.05.019 Theta and alpha oscillations are travelling waves in the human neocortex

  86. @ A. Reutlinger und zu:

    “..Der Mensch kann jederzeit seine Hände und Finger beobachten, im Gegensatz zu den Nichthominiden, auf Grund des aufrechten Ganges. Dadurch entstehen unmittelbar optische und haptische Rückkopplungen zwischen sinnlicher Wahrnehmung bzw. körperlichen Empfindungen und Motorik. Nach meiner Überzeugung gründet darin die Entwicklung zum kognitiven Wesen des Menschen. Die Feinmotorik der Finger erfordert bzw. fördert ein differenziertes und leistungsfähiges Hirn…”
    (Zitatende)

    Sie meinen also, der Mensch sei ein signalverarbeitendes (intelligentes) System, das allein von seiner (jeweiligen bzw. im Zeitablaf sich verändernden) externen UND internen “Umwelt” programmiert wird . Und nicht von einer anderen , ähnlichen oder gar “höheren ” programmierenden Intelligenz, wie es bei “virtuellen Realitäten” der menschliche Programmentwickler ist.

    Dann müsste es aber auch möglich sein, bei einer Art von KI dasselbe Verfahren einer Art von rückkopplungsgesteuerter, automatischer “Selbstevolution” zu verwirklichen.

  87. @little Louis
    Ihre Schlussfolgerung ist prinzipiell durchaus richtig. Es gibt allerdings einige Hürden. Die menschliche Evolution beruht auf Selbstreproduktion, hat millionen Jahre gedauert und beteiligt waren hunderte millionen Menschen (in der Frühzeit). Die biologische Evolution ist nicht auf Erfolg und Effizienz getrimmt, so wie das bei Maschinen der Fall ist. Der Ausschuss ist ziemlich hoch. Die KI ist nur eine Maschine, die bestimmte Aufgaben erfüllen soll und sie könnte wohl nur ihre Software selbst verändern. Der evolutive Charakter ist in einfacher Form bereits Realität als adaptive Systeme.

    Meine persönliche These ist, dass der Mensch ein Irrweg der Evolution ist, indem er seine eigenen Ressourcen vernichtet.

  88. @KRichard und zu:

    “….Solche neuronalen Aktivitätswellen sind ein Grund für ´spontane´ zufällige Gedanken und Kreativität. Gleichzeitig sind sie ein Beispiel dafür, dass man neuronale Gehirnaktiväten nie per künstlicher Intelligenz nachbauen kann.
    Denn im Gehirn spielt zusätzlich auch noch der Zustand von Neuronen eine Rolle, den sie haben bevor(!) eine Anregung auf sie einwirkt: d.h. je nach Zustand kann die gleiche Anregung zu einem völlig verschiedenen Ergebnis führen (Fachbegriff: priming)
    . (Zitatende)

    Aber wie soll aus “zufälligen Gedanken” die Problemlösungskompetenz des Gehirns zum Beispiel (!) in Bezug auf (besseres) Überleben in der jeweiligen Umwelt entstehen?

    Da die neurologischen Prozesse ja (teilweise oder vollständig- das ist hier die Frage) elektromagnetischer Wellennatur sind , muss man eventuell auch berücksichtigen, dass die physikalische “Grundnatur” dieses Elektromagnetismus (bis hin zum Licht) physikalisch noch nicht vollständig verstanden ist. Zumindest ist Manches noch hypothetisch und deswegen oft
    (auch unter Physikern) “umstritten”.
    (Was Viele wiederum vehement bestreiten werden. (-:)

  89. Elektroniker
    Die Begriffe Hardware und Software sind gut geignet, das Thema „Wie denken wir“ zu untersuchen. Und wenn dann noch Laien behaupten, die KI hat ein Bewusstsein, dann ist es notwendig hier ein wenig den Nebel zu lichten.

    Als Modell nehme ich jetzt eine Drehorgel. Wenn die eine feste Walze hat, dann ist alles Hardware.
    Kann man die Walze aber austauschen, dann ist die Walze sowohl Teil der Hardware als auch der Software. Denn das was man austauschen kann, das ist Software.

    Jetzt eine Elektronikschaltung , die Logikbausteine verwendet. Die Steuerung eines Parkhauses.
    Wenn jemand den Parkschein einsteckt, dann geht die Schranke hoch. Die Logikschaltung arbeitet nach dem Prinzip wenn der Parkschein gültig ist, dann geht die Schranke hoch.
    Es ist in dem Automat mindestens eine logische UND Schaltung verbaut.
    Logisch: Karte steckt & Karte ist gültig = Ja (die Schranke geht hoch)
    Mehr kann diese Elektronikschaltung nicht, sie ist festgelegt, die Hardware ist festgelegt durch die AND Bausteine.

    Anders bei einer Klimaanlage. Hier werden keine logischen Bausteine verwendt, (könnte man auch)
    sondern Steuerungsschaltungen mit Sensoren, die die Tageszeit berücksichtigen, die Temperatur und die auch noch die Ventilatoren steuern.

    Was kommt jetzt unserem Denken näher, die Logikschaltung oder die Sensorschaltung. ?
    Wahrscheinlich die Sensorschaltung. Wir überprüfen auch vor dem Weggehen, regnet es, wie warm ist es, welche Tageszeit haben wir, brauchen wir einen Regenschirm usw. usw.

    Was ist jetzt beim Mensch Hardware und was ist Software ?
    Die Tatsache, dass wir Menschen sind und frieren können ist die Hardware.
    Unsere Erfahrungen, das ist die Software, also ein Speicherbaustein ein RAM.

  90. @ A.R. und zu seiner Hypothese:

    “….Die KI ist nur eine Maschine, die bestimmte Aufgaben erfüllen soll und sie könnte wohl nur ihre Software selbst verändern…” (Zitatende)

    Warum glauben Sie an die Vermutung im zweiten Teil des Zitats? Gibt es etwa grundsätzliche technische oder gar naturgesetzlich- physikalische Hindernisse dafür, dass eine KI irgendwann auch ihre Hardware zu manipulieren in der Lage ist ?

    Nur nebenbei:
    Das ist ja ein uraltes und sehr populäres Thema in der “Science Fiction”

  91. @Hirsch: Ursache & Zufall

    Kann “Zufall” nicht bedeuten, dass es zum Zeitpunkt t unterschiedliche mögliche Ereignisse A, B, C, D… gibt, die alle naturgesetzlich möglich sind, die also nicht eindeutig durch den Zustand zum Zeitpunkt t-1 festgelegt sind?

    Beim radioaktiven Zerfall lassen sich ja auch nur in großer Menge Aussagen treffen, nicht im Einzelfall; also sind zum Zeitpunkt t für so ein einzelnes Atom die Ereignisse A oder B möglich.

    P.S. Haben Sie den Essay Martin Heisenbergs gelesen? Er nennt “spontane Aktivität” biologischer Organismen gerade solche, die nicht von äußeren Umständen ausgelöst wird (also nach keinem Reiz-Reaktion-Schema).

  92. @ Schleim

    Ich habe den Essay von Martin Heisenberg gelesen, nachdem ich meinen Kommentar geschrieben habe.

    Über meine Aussagen und Ihre Antwort muss ich nochmal in Ruhe nachdenken.

  93. @little Louis
    Kann man ein Schiff auf hoher See gründlich umbauen, ohne dass es sinkt? Das Besondere der biologischen Evolution ist die ununterbrochene Funktion der Organismen, trotz der Veränderungen!

    Der Mensch denkt und handelt zielorientiert. Aber er hat nicht vollständiges Wissen. Deshalb ist er dem Irrtum ausgeliefert. Das sehen wir gerade jetzt inmitten der vielen, teils existenzgefährdenden Krisen. Natürlich ist der Mensch in der Lage, aus Krisen zu lernen. Aber er kann sie nicht immer beherrschen, z.B. den globalen Klimawandel und die globale Umweltzerstörung.

  94. @ fauv
    und zu:

    “..Als Modell nehme ich jetzt eine Drehorgel. Wenn die eine feste Walze hat, dann ist alles Hardware.
    Kann man die Walze aber austauschen, dann ist die Walze sowohl Teil der Hardware als auch der Software. Denn das was man austauschen kann, das ist Software.
    Jetzt eine Elektronikschaltung , die Logikbausteine verwendet. Die Steuerung eines Parkhauses.
    Wenn jemand den Parkschein einsteckt, dann geht die Schranke hoch. Die Logikschaltung arbeitet nach dem Prinzip wenn der Parkschein gültig ist, dann geht die Schranke hoch.
    Es ist in dem Automat mindestens eine logische UND Schaltung verbaut.

    (Zitatende)

    In der Walze ist auch eine Art von (zeitlicher) UND- Schaltung codiert:

    Ton A ist beendet UND dann soll nach einem programmierten zeitlichen Intervall Ton B erklingen. (-:
    Der Code ist (als Melodie) aber nicht unbedingt physikalisch an diese spezielle Walze gebunden , sondern kann (als wiederholte Kopie wo auch immer) nach deren materieller “Dekonstruktion” bzw. Vernichtung seeeeehr lange weiterexistieren. Ob “unendlich” ist umstritten. Aber ich glaube , man sollte mit diesem Begriff eh sehr vorsichtig umgehen . Womöglich ist “unendlich” “nur” eine rein mathematische Abstraktion ohne wirklichen Erkenntniswert bezüglich der physikalischen Realität. Der aber (deswegen ?) eine Menge Verwirrung zu stiften in der Lage ist. Womit wir mit UNENDLICH wieder bei GOTT als ein (theologisches) Synomym dafür wären. Und bei “Allerseelen”. Denn die Seelen existieren bei Gott ja auch unendlich weiter . Oder etwa nicht? Was sagt der Theologe dazu? (-:

  95. @ A.R und zu ;
    “..Kann man ein Schiff auf hoher See gründlich umbauen, ohne dass es sinkt? ..”
    (Zitatende)
    Sebstverständlich. Solange man seine Grundfunktion, also die “Schiffshülle”, die das Wasser verdrängt nicht so verändert, dass sie diese Grundfunktion nicht mehr “ausüben” kann . Alles Andere ist variabel, also mit der geeigneten Technik (und eventueller Hilfstechnik anderer Schiffe) fast beliebig veränderbar.
    Ob das in einer Werft geschieht , oder nicht , ist mehr eine Frage der Ökonomie , als der Möglichkeit der technischen Realisation.
    Praktisch wäre es natürlich , man hätte auch eine Gruppe von Jesus- Technikern zur Verfügung. Die könnten nämlich gänzlich ohne Wasserverdrängung über dasselbe wandeln, falls Sie mit Ihren Bedenken bezüglich eines Harware- Ümbaus doch recht haben sollten.

    Aber jetzt reichts mit den intellektuellen Spielchen.

    Ich frage mich manchmal, ob das hier (Blogthematik) nicht ein gewaltiger intellektueller Luxus ist in Anbetracht der Tatsache , dass die halbe Welt gerade bewusst auf eine Art von Weltkrieg hinzuarbeiten scheint.

    Deswegen les ich jetzt (neben Anderem ) erst wieder was auf den “Nachdenkseiten”.

    MfG L.L.

  96. little Louis,
    bei “unendlich” sind wir bei der Kategorie “Geist”. Hier gibt es keinen Raum und keine Zeit. Man könnte genau so sagen, die Zeit steht still.
    Ich denke , du bist mit deiner Auffassung ein Anhänger von Plato und seiner Ideenlehre.
    Die mathematische Abstraktion eines Dreiecks existiert immer , bevor es Menschen gab, wenn es kein Universum mehr gibt. eine Idee ist ewig gültig.

    Um es ein wenig spannend zu machen, die Calvinisten glauben , dass alles vorherbestimmt ist. Also, kein Zufall mehr.
    “Viele sind berufen, aber nur wenige sind auserwählt”.
    Da läuft es einem kalt den Rücken herunter.
    Aber,,,,,Gott gibt den Auserwählten ein Zeichen, indem sie schon in Lebzeiten zu Ansehen und Reichtum gelangen.
    In den Niederlanden hat sich diese Denkweise durchgesetzt, in Schottland und in den USA. Dort steht auf jeder Banknote “in God we trust” .

  97. @anton reutlinger

    Um 10:25 Uhr schreiben Sie völlig zu Recht, :

    »Der Mensch kann nur erkennen, was er schon kennt. «

    So wird das ja auch von Vertretern der Evolutionären Erkenntnistheorie gesehen. Insoweit sind Sie also in bester Gesellschaft … :- )

    Doch um 14:09 Uhr hauen Sie nun das hier raus:

    » Der Hintergrund für den “Informationismus” in der Hirnforschung ist der unverstandene (oder schlampige) Umgang mit dem Begriff “Information” und damit zusammenhängenden Begriffen. «

    Das halte ich für völlig daneben. Meine Güte, was „Information“ in den verschiedenen Kontexten bedeutet, das pfeifen doch inzwischen die Spatzen von den Dächern.

    » Das ist Anthropozentrismus, d.h. man setzt schon voraus, was eigentlich den Mensch erst zum Menschen macht. «

    Ach was, es werden einfach nur Begriffe aus der Menschenwelt (woher sonst?) auf andere, auch nicht menschliche, Dinge übertragen, etwa auf pflanzliche und tierliche Organismen. Oder auf Zellen.

    »Das Hirn verarbeitet nicht Informationen, auch nicht Daten, sondern Signale, …«

    Streit um Worte und Begriffe. Was bitte sollen „Signale“ sein, wenn man nicht zugleich den Informationsbegriff mitdenkt: Wer signalisiert wem was?

    Ob nun Signalverarbeitung oder Informationsverarbeitung, das ist meiner Ansicht nach Jacke wie Hose.

  98. @little Louis // 01.11.2022, 15:22 Uhr

    » Hätten sich in der Vergangenheit die erfolgreichsten Forscher an solche “Verbots -Normen” gehalten, «

    Ich glaube, hier geht die Fantasie mit Ihnen durch … ;- )

  99. In diesem NDS- Artikel geht es auch um eine Art von Hardware- Codierung menschlichen Verhaltens:

    https://www.nachdenkseiten.de/?p=89868

    Das Folgende (aus dem Artikel) ist aber eventuell mehr metaphorisch gemeint, (Oder auch nicht):

    “….Wenn ich Bublitz richtig verstanden habe (dazu gleich noch mehr), können die Herrschenden die soziale Ungleichheit mühelos aufrechterhalten, weil die gesellschaftlichen (Macht-)Verhältnisse in unsere Körper eingeschrieben sind und wir uns passend dazu verhalten – also deren Macht anerkennen und durch unsere Anerkennung diese Macht legitimieren….”

  100. @little Louis 01.11. 16:48

    „Womöglich ist “unendlich” “nur” eine rein mathematische Abstraktion ohne wirklichen Erkenntniswert bezüglich der physikalischen Realität. Der aber (deswegen ?) eine Menge Verwirrung zu stiften in der Lage ist. Womit wir mit UNENDLICH wieder bei GOTT als ein (theologisches) Synomym dafür wären.“

    In der Tat bringen manche Gottesvorstellungen mehr Widersprüche als Einsichten. Etwa wenn Gott allwissend, allgütig und allmächtig sein soll. Und sich Gottes Wirken nur in Wundern zeigen kann, Wunder im Sinne die Naturgesetze zu brechen.

    Praktikabler ist, dass Gott vieles vorhersieht, guckt dass er hilfreich ist und auch Möglichkeiten hat, so einzuwirken, dass keine Naturgesetze gebrochen werden müssen. Hier noch von Gott zu sprechen, ist denn wohl so weit weg von Theologie, dass man das hier wirkende Faktum besser kosmischen Geist oder einfach Geisteswelten nennt.

    Eine Lösungsmöglichkeit hierfür wäre eben, dass der Quantenzufall auch mal auf die Zukunft hin gezielt sein kann, und der kosmische Geist genug interne Vorhersagemöglichkeiten hat, hiermit Lebensprozesse sinnvoll zu unterstützen. Um dieses nachzuweisen müssen wir nicht auf Wunder warten, sondern können Systeme untersuchen, die regelmäßig geistig unterstützt werden. Sofern diese Systemunterstützung vorkommt zumindest.

    Diese Effekte könnten tätig sein, ohne Naturgesetze zu verletzen. Der Quantenzufall könnte diese Möglichkeit lassen, ohne dass irgendwelche Naturgesetze nicht mehr gelten würden. Das wäre sozusagen eine minimalinvasive Variante, wie Geisteswelten das Leben unterstützen können, ohne dass es hierfür Wunder im engeren Sinne bräuchte.

    Sollte man hier mal fündig werden, wäre es naheliegend, wenn insbesondere unsere inneren Lebenswelten mit diesen Geisteswelten in besonderer Weise verbunden sind. Sozusagen könnten wir dann Teil der Summe aller Innenwelten sein, diesmal aber auf der Basis einer allgemeinen verbindenden geistigen Existenz.

  101. @Balanus
    Ob nun Signalverarbeitung oder Informationsverarbeitung, das ist meiner Ansicht nach Jacke wie Hose.

    Da sind Sie im Irrtum. Der richtige Umgang mit Begriffen ist ein entscheidendes Kriterium für Wissenschaft. Gerade weil der Begriff “Information” in aller Munde und omnipräsent ist, ist seine Klärung notwendig.

    Ein Signal ist keine Information. Auch Daten sind keine Informationen, sondern Teile davon. Ein Signal kann eine Information auslösen, wenn die Bedeutung des Signals schon bekannt ist, z.B. das Startsignal zum 100m-Lauf im Stadion. Für jemanden außerhalb des Stadions hat dieses Signal keine Bedeutung, also keine Information. Die Lichtsignale, die auf die Netzhaut treffen, haben an sich keine Bedeutung.

    Das Geheimnis des Gehirns liegt gerade darin, aus Einzelsignalen komplexe Informationen und ein Bewusstsein als Bewusstheit all der Informationen zu generieren.

  102. @Stephan Schleim // 01.11.2022, 13:57 Uhr

    » Das Argument ist doch, der springende Punkt, dass wenn (ein Teil der) Gehirnaktivität rein zufällig entsteht, es eben keine systematische wissenschaftliche Erklärung dafür geben kann. «

    Kommt wohl drauf an, was du mit „systematische(r) wissenschaftliche(r) Erklärung“ meinst.

    Dass Neuronen spontan feuern können, lässt sich inzwischen leicht wissenschaftlich erklären (ich schätze, das weißt du selber, als alter Hase in Sachen fMRT). Auch bei der neuronalen Spontanaktivität geht selbstredend alles mit rechten Dingen zu, also rein naturgesetzlich nach den Gesetzmäßigkeiten der (Quanten)Physik und (Quanten)Chemie („Biologie“ verkneife ich mir hier an der Stelle, aus nachvollziehbaren Gründen).

    Vielleicht mag ja Philipp zur Klärung dieses Sachverhalts beitragen. Was den rein naturwissenschaftlichen Teil seiner Kommentare betrifft, da gibt es von meiner Seite zu mindestens 99% keine Einwände.

  103. Zum Folgenden;

    “..»Der Mensch kann nur erkennen, was er schon kennt. « ”
    (Zitatende)

    Sorry, aber diese Aussage halte ich für unsinnig . Es würde bedeuten , dass kein Mensch grundsätzlich (Hard- und “software- mäßig ” ) in der Lage ist , neue Informationen zu verarbeiten. Quasi wie eine fest verdrahtete Elektronikschaltung.
    Und auch aussagenlogisch ist es problematisch. Denn “erkennen” bedeutet nunmal nicht dasselbe wie “erinnern”. Soll also ausgesagt werden, dass sich Menschen nur (an einmal Gespeichertes) erinnern können ?

    Gerade es von einem Evolutionisten kommen sollte, halte ich es für problematisch. Es ist doch (angeblich) gerade eines der Hauptmerkmale der menschlichen Intelligenz , sich auch auf grundsätzlich Neues einstellen zu können.
    Und gerade Evolutionisten glauben doch, dass diese intellektuelle “Variabilität ” es Homo Sapiens (und ev. seien Vorläufern und Parallelarten ) ermöglicht hat, weltweit in verschiedene Klimazonen bzw. differierenden Umwelten überlebt zu haben bzw. sich dort (technisch) weiterentwickelt zu haben.

  104. @anton reutlinger / 01.11.2022, 17:58 Uhr

    Hier sind die beiden ersten Sätze aus dem Abstract eines neurowissenschaftlichen Artikels (Neuron 100, 684-699 (2018))

    A wealth of data has elucidated the mechanisms by which sensory inputs are encoded in the neocortex, but how these processes are regulated by the behavioral relevance of sensory information is less understood. Here, we focus on neocortical layer 1 (L1), a key location for processing of such top-down information.

    An welcher Stelle haben Sie Schwierigkeiten, den verwendeten Begriff „Information“ korrekt einzuordnen? Die 12 Autoren des Artikels (inklusive der Reviewer) haben offenbar kein Problem damit. Ich auch nicht.

  105. @luis:
    “Da die neurologischen Prozesse ja (teilweise oder vollständig- das ist hier die Frage) elektromagnetischer Wellennatur sind , muss man eventuell auch berücksichtigen, dass die physikalische “Grundnatur” dieses Elektromagnetismus (bis hin zum Licht) physikalisch noch nicht vollständig verstanden ist.”

    Nein, das ist falsch. Die elektromagnetische Wechselwirkung ist im Detail verstanden, da gibt es keine offenen Probleme. Das gilt auch für alle anderen drei Wechselwirkungen, wenn wir uns auf unsere nähere kosmische Umgebung beschränken.
    Das bedeutet aber auch, dass es keine nicht erklärbaren fundamentalen Prozesse in Organismen und daher auch in Nervensystemen gibt.

  106. @little Louis
    Sorry, aber diese Aussage halte ich für unsinnig .
    Das dürfen Sie.

    Es ist doch (angeblich) gerade eines der Hauptmerkmale der menschlichen Intelligenz , sich auch auf grundsätzlich Neues einstellen zu können.

    Was ist “grundsätzlich Neues”? Natürlich kann sich jeder Organismus auf Neues einstellen, aber nur auf der Basis dessen, was er kennt, wenn es erfolgreich sein soll. Woher sollte die Erkenntnis über “vollständig Neues” denn plötzlich kommen? Die Vorkenntnis muss nicht vollständig sein, Ähnlichkeiten können ausreichen. Wie lernt denn ein Kleinkind? Das Lernen ist ein evolutionärer Prozess (Versuch und Irrtum, oder wiederholte Erfahrung unter veränderten Bedingungen), auf Basis der biologisch vorgegebenen Sinnesorgane und der eigenen Handlungsmöglichkeiten.

  107. @Balanus
    Schwierigkeiten habe ich schon mit dem Wort “data” im ersten Satz. Hier sind nicht Daten gemeint, sondern Informationen. Daten allein haben keine Bedeutung, erst im Kontext mit zugehörigen Daten bekommen sie Information. Die Zahl “20” hat an sich keine Bedeutung, erst im Kontext mit “Temperatur” bekommt sie Bedeutung.

    Umgekehrt ist es bei “sensory information”. Hier sind Signale gemeint, die von Sinnesorganen geliefert werden, nicht Informationen, z.B. elektrische Impulse, die, wenn sie vom Forscher gemessen werden, für ihn dann Daten sind. Die “top-down information” ist korrekt, weil damit wirklich die bewussten Informationen gemeint sind, die von den sensorischen Signalen generiert werden.

  108. @ fauv 01.11.2022, 16:08 Uhr

    Für mich beginnt der Begriff „Software“ früher „wirksam“ zu werden, als bei der veränderlichen Walze.

    Bereits zu dem Moment, wo der Techniker seine „Denkleistung“ (führe ich auch auf „Software“ zurück) „eingebracht“ hat.

    Bei der Walze ist es der Moment, wo der Techniker den Abstand und die Größe der „Zähne“ auf der Walze realisiert hat.

    Bei der Gatterschaltung hat der Techniker seine „Hirnsoftware“ in die Schaltung übertragen, als er die „Leitung“ vom Mikroschalter, (der „Karte eingesteckt“ meldet, indem er z.B. 5 Volt ausgibt), mit den 1. Eingang des UND Gatters verbindet und den 2. Eingang des UND Gatters mit dem Ausgang z.B. des Chip verbindet, der (ebenfalls mit 5 Volt) meldet: „Karte ok“.

    Die „ururalten Elektroniker“ brachten sozusagen (mit ihrer Festlegung der Verdrahtung) ihre „Hirnsoftware“ in das System, sahen es aber selber nicht so.

    Die den „Signalfluss“ (der Information abbildenden Signale) steuernde Verdrahtung „handwerklich“ zu verändern (programmieren), ist wesentlich aufwändiger, als wenn dies programmgesteuert in einem “modernen Hardware – Software Prozessor“ erfolgt.

    Der Techniker „besorgt die Verdrahtung“ der Bauteile indem er an den „Schaltpunkten“ die Drähte anlötet. Auf diese Art bildet er sein „Systemwissen“ auf seinen „Schaltungsstrukturen“ ab, das jederzeit realisiert werden kann.

    Wenn man dies mit der „Gehirnelektronik“ (bestehend aus Sensorik, Motorik, Neuronengatter und Synapsen (Schaltpunkte)) vergleicht, entsprechen die Synapsen den Lötpunkten. Die bilden sich gemäß den Konzepten von E. Kandel, D. Hebb und bilden im Gehirn das „Wissen“ ab. Es wird, ähnlich wie in der Technik “realisiert”.

  109. Man kann nicht so einfach und pauschal behaupten: “Ein Signal IST keine Information”. Auch wenn Sie das im Anschluss wieder etwas “relativiert” haben .
    Der Satz alleine wäre m.E. eine “eventuell unzutreffende oder zu weit gehende Abstraktion” . Ein eigentliches “Verkehrssignal ohne Bedeutung” würde im allgemeinen Sprachgebrauch wohl auch nicht als “Signal” bezeichnet werden, sondern bestenfalls (nur) als “irgendein Zeichen” oder irgendein Anzeichen für irgendetwas. Wenn überhaupt.
    Etwas anders ist es, wenn ein Nachrichtentechniker sagt, er empfange gerade “kein Signal”. Da meint er wahrscheinlich aber nur , dass der Signalübertragungskanal (!) gerade nicht funktioniert. Ich glaube nicht , dass er damit auch “signalisieren” will, dass er auch jeweils einen bestimmten Bedeutungsinhalt vermisst.
    (Na ja, vielleicht ist das “nur Erbsenzählerei”. – Oder es ist eben gerade für gute Wissenschaft essentiell – was Sie ja öfter anmahnen)

  110. @ Physiker und:

    ..Nein, das ist falsch. Die elektromagnetische Wechselwirkung ist im Detail verstanden, da gibt es keine offenen Probleme. Das gilt auch für alle anderen drei Wechselwirkungen, wenn wir uns auf unsere nähere kosmische Umgebung beschränken.
    Das bedeutet aber auch, dass es keine nicht erklärbaren fundamentalen Prozesse in Organismen und daher auch in Nervensystemen gibt…” (
    Zitatende)

    War mir klar, dass Sie das so sehen. Aber O.K. Belassen wir es bei dieser Art von metaphysischer (!) Gegensätzlichkeit. (-:

  111. @little Louis
    Das Problem ist ja gerade, dass die Begriffe nicht sauber verwendet werden, weil sie so omnipräsent sind. Dadurch können Unklarheiten und Missverständnisse entstehen. Jeder im Stadion weiß, dass der Schuss, den er hört, das Startsignal für den 100m-Lauf ist, weil er sieht, dass die Läufer schon darauf warten. Der Zuschauer hat also schon die ganze Information parat, aber bis zum Startschuss ist sie noch latent. Das Verkehrssignal, das man kennt, bedeutet Information zur entsprechenden Handlung. Wenn man es nicht kennt, also die Information dazu nicht hat, kann man nicht danach handeln. Das könnte unliebsame Folgen haben.

  112. Elektroniker,
    absolute Zustimmung, Eine Hardware mit fester Verdrahtung ist automatisch auch Software, nur nennt man das nicht so.

    Reutlinger , little Louis,
    Enschuldigung, dass ich mich einmische, es geht um Grundsätzliches.
    Wenn man den Begriff Signal verwendet, dann ist das Signal der Träger einer Information.
    Der Empfänger weiß zwar, dass eine Information vorhanden ist, er weiß aber nicht immer ihre Bedeutung.
    Das einfachste Beispiel wir hören einen Fremden sprechen, wir können uns die Lautfolge merken, aber wir verstehen die Sprache nicht. Sprache ist eine Form von Kodierung. Der Code ist die Sprache.
    Zur Information gehört also auch der Sinn der Information.
    Und der Sinn gehört einer höheren Kategorie an als die Information.

  113. @anton reutlinger

    » Umgekehrt ist es bei “sensory information”. Hier sind Signale gemeint, die von Sinnesorganen geliefert werden, nicht Informationen, z.B. elektrische Impulse, …«

    Wenn die Impulse eine strukturelle Ordnung zeigen, die im weiteren Verlauf der Impulsweiterleitung für den Organismus relevant wird, dann spricht m. E. nichts dagegen, schon an dieser Stelle von „sensorischer Information“ zu sprechen. Ordnung bedeutet verringerte Entropie, und bekanntlich lässt sich die Entropie eines Systems durch Ordnung/Information verringern—wie uns schon der Maxwellsche Dämon gelehrt hat. Angeblich soll Information der Energie äquivalent sein.

  114. @luis:
    “War mir klar, dass Sie das so sehen. Aber O.K. Belassen wir es bei dieser Art von metaphysischer (!) Gegensätzlichkeit. (-:”

    Das sehe nicht nur ich so, das ist die gängige Lehrmeinung in der Physik und Chemie. Wenn Sie anderer Meinung sind, brauchen Sie sehr sehr gute Argumente.

  115. @Balanus
    Information ist äquivalent zu Ordnung, da haben Sie recht. Das bedeutet ebenso negative Entropie oder Negentropie (Leon Brioullin). Aber Information äquivalent zu Energie? Haben Sie sich da vertippt? Das sind ganz verschiedene Kategorien.

  116. @anton reutlinger

    So steht es in meinem betagten Büchlein über die Grundlagen der Stoffwechselphysiologie (Kinzel, 1977):

    Die Einheit der Information, das Bit, läßt sich in Energie-Einheiten umrechnen.

    Überprüfen, ob das stimmt, kann ich leider nicht, ich muss das glauben ;- )

  117. Meine Güte, so viele Wörter und Worte, so viel “Meta…”, was alles nicht möglich wäre, wenn es nicht vor langen Zeiten einige Punktmutationen im Genom gegeben hätte, die die Zellteilung im Gehirn und damit die Anzahl der maximal zur Verfügung stehenden Verbindungen zwischen ihnen im Sinne von “mehr” beeinflusst haben …

  118. zurück zum Thema:

    Im GEO-Themenlexikon Philosophie (2007) steht folgendes Zitat.

    “Im Zentrum der gegenwärtigen Philosophy of Mind steht das Körper-Bewusstsein-Problem, das an die Stelle des traditionellen Leib-Seele-Problems getreten ist. Neuere Ansätze gehen davon aus, dass der Begriff Seele im ursprünglichen Wortsinn keinen Sachverhalt bezeichnet und es entsprechend auch kein Leib-Seele-Problem geben könne.”

    Die Philosophie hat bis heute keine konkrete Definition für ´Bewusstsein´ geliefert – damit hat dieser Begriff die gleiche Qualität wie die Idee einer Seele.

  119. @ Schleim; gestern 11:36:

    *** Niemand bestreitet hier, glaube ich, dass Bewusstsein verkörpert (embodied) ist.

    Wenn Ihnen das Gehirn reicht, könnte man also rein theoretisch Ihr Gehirn in ein Reagenzglas packen (nur als Gedankenexperiment), mit geeigneten Input-/Output-Anschlüssen versehen – und Sie wären derselbe? ***

    Auch ich bestreite nicht, dass das Bewusstsein (auch/meistens) verkörpert/mit einem Körper verbunden ist.

    Dass mir das Gehirn “reicht“ (Reagenzglas und so) habe ich aber doch gar nicht gesagt (od. habe ich mich so missverständlich ausgedrückt?). Der/mein Satz *** Also für mich steht ziemlich fest, dass das Gehirn das neuronale Korrelat (die physikalische Entsprechung) des Bewusstseins ist *** war jedenfalls _nicht_ so gemeint. Ich wollte damit (u.a.) sagen, dass ich kein abgehobener Spiritualist bin, sondern auch erhebliche Sympathie für harten (z.B. naturwissenschaftlichen) Realismus habe. Aber eben auch nicht _nur_ für das unmittelbar/empirisch (in einem gewissen Sinn kurzsichtig) vor Augen (od. Messinstrumenten) Liegende. Zitat: *** Ich [halte es] für “denkbar”, dass es auch [..] Existenzformen _ohne_ Gehirn gibt. ***

    Dass ich auch “unkörperliche“ — aber, meiner (subjektiven) Meinung nach, nicht unrealistische — Neigungen habe, mag/kann man ja aus dem zitierten Text ableiten. Den ich hier nochmal korrekt wiederhole – obwohl ich ja gestern um 11:00 bereits eine Verbesserung gepostet hatte [mit bhavaṅga ist das gestern um 10:38 von mir (bzw. ursprünglich Herrn Reutlinger) angesprochene Unterbewusstsein gemeint]:

    The word bhavaṅga means factor (aṅga) of existence (bhava), that is, the indispensable condition of existence. Bhavaṅga is the function of consciousness by which the continuity of the individual is preserved through the duration of any single existence, from conception to death. After the paṭisandhicitta (rebirth linking consciousness) has arisen and fallen away, it is then followed by the bhavaṅgacitta, which is a resultant consciousness of the same type as the paṭisandhicitta but which performs a different function, namely, the function of preserving the continuity of the individual existence. Bhavaṅgacittās arise and pass away every moment during life whenever there is no active cognitive process taking place. This type of consciousness is most evident during deep dreamless sleep, but it also occurs momentarily during waking life countless times between occasions of active cognition. When an abject impinges on a sense door, the bhavaṅga is arrested and an active cognitive process ensues for the purpose of cognizing the object. Immediately after the cognitive process is completed, again the bhavaṅga supervenes and continues until the next cognitive process arises. Arising and perishing at every moment during this passive phase of consciousness, the bhavaṅga flows on like a stream, without remaining static for two consecutive moments.

  120. @ Schleim 01.11.2022, 16:18 Uhr

    Ich versuche meinen Sicht mal mit einer Analogie klarzumachen.

    Ein Gehirn ist wie ein großer See. In diesen fließen ohne Unterbrechung “Informationen” von innerhalb und außerhalb des Körpers. Diese werden (überwiegend unterbewusst) gespeichert und prozessiert, das Gehirn arbeitet aktiv mit diesen “Informationen”. Diese Vorgänge verlaufen überwiegend deterministisch, echte Zufallsprozesse (“quantenmechanischer Zufall”) spielen aber ebenfalls eine Rolle. Inwieweit diese jedoch auf die Makroebene “durchschlagen” ist unklar. Die Gehirnaktivität ist damit insgesamt nicht rein deterministisch.
    Der Abfluss aus dem See sind die Signale, die das Gehirn an den Körper sendet (das Verhalten).

    So kann es z.B. sein, dass ein bestimmtes Verhalten nicht direkt von einem bestimmten Sinnesreiz ausgelöst wird, sondern durch die Aktivität des Gehirns scheinbar plötzlich und ohne äußere Ursache “erzeugt” wird. Trotzdem ist dieses Verhalten letztendlich von irgendwelchen, ggf. lange zurückliegenden Reizen von außen (Zufluss in den See) “verursacht” worden, wobei echte Zufallsereignisse im Gehirn auch eine Rolle spielen können.

    Ich finde die Trennung von Spontanaktivität und “reizinduzierter” Aktivität des Gehirns schwierig. Das Gehirn ist halt ständig aktiv, es erhält ständig Informationen und erzeugt permanent ein Verhalten. Manchmal kann man einer Aktion einen Reiz zuordnen, häufig aber auch nicht.

    Ich weiß nicht, ob ich mich verständlich ausgedrückt habe und vermutlich ist meine Ansicht dazu auch etwas naiv.

  121. @Balanus
    Haben Sie in einem Buch noch nie etwas Falsches gelesen? Ich bin mir sicher, dass mit dieser “Energie” die Entropie gemeint war, schon auf Grund der Ähnlichkeit der Wörter und auch fachlich. Information ist äquivalent zu Entropie, die man auch berechnen kann (gemäß Boltzmann). Mit Energie dagegen hat Information nichts zu tun. Selbstverständlich braucht man Energie zur Speicherung und Übertragung von Information.

  122. @ Stephan Schleim

    Ich vermute, Sie sind nicht sehr zuversichtlich, wegen der „Auflösungsprobleme“, bald dem Gehirn beim „Denken“ zuzusehen und die „Gedanken“ halbwegs realistisch „lesen“ zu können.

    Ich meine, dass sich beim Denken die Information abbildenden Signale auf bestimmten neuronal/synaptischen „Pfaden“ (z.B. als „Neuronentriggerungen“) durchs Gehirn „bewegen“ und dabei typische räumlich/zeitliche Muster bilden.

    Es kann zwar bei einer Entscheidung im Extremfall auf ein einzelnes Neuron ankommen, aber normalerweise sind statistisch immer mehrere „Cluster“ (von Neuronenverbänden) kurz hintereinander betroffen und das sollte man eventuell doch noch messen können.

    Vielleicht finden Physiker neue schnelle Messmethoden und die KI Leute und Neurologen Möglichkeiten, diese Muster auszuwerten und finden zumindest Korrelationen mit bestimmten Gedanken. Aber auch von welchen Zonen sie ausgehen, welche Bereiche sind betroffen, wo enden sie.

    Vielleicht findet man sogar (vermutlich im Bereich von Zwischenschichten der Hirnorgane) die Bildschirme fürs „Hirnkino“, für die „Bewusstseinsabbildung“. Den Input und den Output kann man ohnehin relativ genau messen.

  123. @Balanus:

    “Vielleicht mag ja Philipp zur Klärung dieses Sachverhalts beitragen. Was den rein naturwissenschaftlichen Teil seiner Kommentare betrifft, da gibt es von meiner Seite zu mindestens 99% keine Einwände.”

    Der Begriff der Spontanaktivität meint nicht dass neuronale Aktivität “zufällig” oder “chaotisch” entsteht.

    Neurone besitzen spezielle Channel die ihnen erlauben ohne externe Inputs zu feuern. Das sind mitunter die gleichen Channel die auch das Herz besitzt. Denn auch das Herz schlägt spontan und sogar ohne Gehirn weiter (auch wenn es durch das Nervensystem natürlich ständig moduliert wird, genauso wie die neuronale Aktivität des Gehirn durch die Umwelt und den Körper moduliert wird).

    Diese Spontanaktivität ist geordnet. Sie besitzt beispielsweise bestimmte topographische Merkmale über den cerebralen Cortex (Hirnrinde), genauso natürlich auch in subcorticalen Arealen. Auch in der zeitlichen Domäne ist sie geordnet; d.h. sie besitzt bestimmte Muster die sich durch zig Variablen (und damit einhergehenden theoretischen Vorstellungen) messen lassen.

    Wenn bestimmte Dynamiken der Spontanaktivität verloren gehen verlieren wir auch das Bewusstsein, egal welche Stimuli seitens der Umwelt dann noch eintreffen. Dies bedeutet dass bestimmte Dynamiken der Spontaktivität eine Prädisposition dafür darstellen dass extrinische “Inputs” überhaupt “verarbeitet” werden können, die dann eher als neuronales hinreichendes “Korrelat” erscheinen.

    Man kann daher bestimmte Faktoren der Spontanaktivität als neuronal predisposition of consciousness (NPC) bezeichnen, während die Interaktion mit der Umwelt dann neuronal correlates of consciousness (NCC) entspricht. Ohne NPC keine NCC und somit auch kein Bewusstsein.

  124. Wie real sind Dinge, die es nur in unserer Vorstellung gibt?
    Es gibt keine bekannten Berichte aus dem Jenseits und niemand hat auf wiederholbare Art und Weise Kontakt mit einem Toten aufnehmen können.

    Frage: Was bedeutet es an etwas zu glauben, das keiner Beobachtung und Untersuchung zugänglich ist?

    Zum Glück haben sich mit dieser Frage [wie real sind unbeobachtbare Dinge] nicht nur Theologen und Philosophen beschäftigt, sondern auch Naturwissenschaftler, insbesondere Physiker. Denn selbst Physiker postulieren immer wieder Dinge, die bis jetzt noch nie jemand beobachtet hat und gewisse Physiker postulieren sogar Dinge, die prinzipiell nicht beobachtbar sind. Dazu gehört etwa folgendes:
    – Multiversen, Paralleluniversen sind andere Ausgaben unseres Universums. Für die Existenz von mehr als einem Universum spricht unter anderen die Geschichte der Astronomie/Physik: Weder die Erde, noch die Sonne, noch unsere Milchstrasse nehmen eine spezielle Stellung im Universum ein, ja, es gibt sogar sehr viele ähnliche Objekte allüberall im Universum. Warum soll das für unser Universum anders sein? Warum soll es nur eines geben?
    – die VieleWelten-Interpretation der Quantenmechanik postuliert, dass bei jeder starken Interaktion, beispielsweise, wenn ein Lichtteilchen auf meine Netzhaut [die Netzhaut ist lichtempfindlich] trifft, die Welt sich aufspaltet entsprechend den verschiedenen Möglichkeiten wie das Lichtteilchen mit meiner Netzhaut interagieren kann. Denn gemäss Quantenmechanik bewirken Messungen/starke Interaktionen, dass aus der Unbestimmtheit der Quantenwelt eine ganz konkrete Option auf zufällige Art und Weise ausgewählt wird. Die Viele-Welten Interpretation sagt nun, dass die anderen Möglichkeiten nicht einfach ausgelöscht sind, sondern dass sie sich die Welt im Moment der Interaktion einfach aufspaltet. Allerdings können die aufgespalteten Welten keine Kommunikation miteinander aufnehmen. Wir hier können uns abgespaltene Welten also nur denken, sie aber niemals beobachten.
    – die Stringtheorie ist eine Theorie der Elementarteilchen, also von Elektronen, Quark, Neutrinos und was es noch so gibt an „atomaren“ Teilchen. Sie nimmt an, all diese Teilchen, die wir beobachten seien nur verschiedene Anregungen von kleinen fadenförmigen Gebilden. Allerdings erlaubt die Stringtheorie ganz unterschiedliche Universen. Unser Universum kann innerhalb der Stringtheorie nur dann existieren, wenn sehr viele Parameter einen ganz bestimmten Wert haben. Welche Werte es sein müssen hat man zudem noch nicht herausgefunden.

    Wie real sind nun Multiversen, VieleWelten und Stringlandschaften? Sabine Hossenfelder, eine Physikerin, die you-Tube Videos macht, sagt im Video The Multiverse: Science, Religion or Pseudoscience dazu:

    Das Problem mit all diesen verschiedenen Multiversen ist, dass sie die Existenz von etwas postulieren, das Sie nicht beobachten können, nämlich
    diese anderen Universen. Sie können sie nicht nur nicht sehen, Sie können auch in keiner Weise mit ihnen interagieren. Sie sind völlig von uns getrennt. Es gibt keine mögliche Beobachtung, die Sie machen könnten, um auf ihre Anwesenheit zu schließen, nicht einmal im Prinzip.

    Aus diesem Grund ist es unnötig zu postulieren, dass die anderen Universen
    existieren, um zu erklären, was wir jetzt und hier beobachten, und daher sind solche Postulate etwas, was ein Wissenschaftler nicht tun sollte.
    Eine unnötige Annahme zu machen ist logisch gleichbedeutend damit, die Existenz eines unbeobachtbaren Gottes oder eines fliegenden Spaghetti-Monsters oder eines allwissenden Zwergs zu postulieren, der in Ihrem Kleiderschrank lebt.
    Gut, wenn Sie es privat tun, nicht so gut, wenn Sie Artikel darüber veröffentlichen.
    Aber. Das bedeutet nicht, dass andere Universen nicht existieren. Es bedeutet lediglich, dass die Wissenschaft nichts darüber aussagt, ob sie existieren
    oder nicht. Wenn Sie postulieren, dass sie nicht existieren, ist das auch unnötig, um zu erklären, was wir beobachten, und daher ebenso unwissenschaftlich.
    Was nun, ist das Multiversum: unwissenschaftlich oder Pseudowissenschaft oder Religion?
    Naja, kommt drauf an was man damit macht.
    Wenn Sie davon ausgehen, dass es unbeobachtbare Universen gibt, und Abhandlungen darüber schreiben, dann ist das Pseudowissenschaft. Denn genau das meinen wir mit Pseudowissenschaft:
    Sie gibt vor, Wissenschaft zu sein, ist es aber nicht.
    Wenn Sie akzeptieren, dass die Wissenschaft auf die eine oder andere Weise nichts über die Existenz dieser anderen Universen aussagt, und Sie sich einfach entscheiden, an sie zu glauben, dann ist das Religion.

    Fazit: Dinge, die sich grundsätzlich nicht beobachten lassen, sind ausserhalb der Naturwissenschaft. Zu diesen nicht beobachtbaren Dingen gehören etwa Objekte der Mathematik, aber auch alles, was die Religion über das Jenseits sagt.

  125. @anton reutlinger

    » Haben Sie in einem Buch noch nie etwas Falsches gelesen? «

    Ich lese ständig Falsches, besonders im WWW. ;- )

    Vielleicht ist auch falsch, was ein unbekannter Wiki-Autor geschrieben hat:

    Die Entropie ist eine fundamentale thermodynamische Zustandsgröße eines physikalischen Systems. Ihre SI-Einheit ist Joule pro Kelvin.

    Wegen des bekannten Zusammenhangs von Information, Ordnung und Entropie scheint mir die Sache klar zu sein, ich denke, Wiki und der Buchautor Kinzel liegen in diesem Falle richtig.

  126. Ein ganz einfaches Beispiel ohne in irgendwelche Bewusstseinstheorien einzusteigen wäre Parkinson.

    Wenn in der Substantia nigra pars compacta die Neurone absterben verändert sich die Feuerfrequenz und dessen Muster über die Zeit und somit die Art und Weise wie andere Areale der Basal Ganglia beeinflusst werden (und nacher natürlich weitere des Gehirns).

    Dann können wir mit unseren eigenen Augen beobachten wozu eine gestörte Eigenaktivität des Gehirns führt (Tremor, Bradykinesia, etc.).

    Das Gehirn ist ja kein passiver Empfänger von Stimuli, sondern diese werden immer in Relation zur laufenden Eigenenaktivität verarbeitet. Somit entsteht eine Differenz: nämlich eine Differenz zwischen den Umweltstimuli und dem wie die laufende physiologische Aktivität des Gehirns darauf reagiert bzw. wie erstere in letztere integriert werden. In dieser Differenz liegt meiner Ansicht nach der Ursprung der Subjektivität, des eigenen point-of-view, etc.

  127. @Balanus:

    Die Entropie ist ja ein Begriff der für alles mögliche missbraucht wird wie es den Autoren gerade so passt. Der Begriff wird unterschiedlich interpretiert. Im thermodnyamischen Sinne, im informationstheoretischen, etc.

    Der israelische Professir Arieh Ben-Naim hat meiner Meinung nach viele sehr gute Paper und Bücher über die second-law of thermodynamics sowie das Konzept der Entropie beschrieben. Und er hat immer wieder betont dass Shannon sein Informationskonzept, auf anraten von John von Neumann, besser niemals Entropie genannt hätte (ein Grund warum wir heute den Entropiesalat haben).

    Ich habe vor einiger Zeit mal persönlich mit ihm korrespondiert und ihm gezeigt wie Entropie auch in den Neurowissenschaften entfremdet angewendet wird.

    Auch die Gleichsetzung von Unordnung (statt Ordnung) mit höherer Entropie passt nicht. Die kam u.a. von Boltzmann.
    Wenn man sich einmal die zugrundeliegende Verteilung von bestimmten Ereignissen anschaut wird man sehen dass diese bei höherer Entropie mehr “geordnert” sind als bei niedriger.

    Ordnung und Unordnung bzw. disorder vs. disorder sind relativ subjektive Beschreibungen die nicht immer auf niedrigere vs. höhere Entropiewerte passen.

  128. Martin Holzherr
    Religion ist nicht ein Ergebnis von Phantasie , oder noch schlimmer, ein Produkt logischen Denkens.
    Religion ist ein Produkt von Gefühl und Erleben.

    So, und was sagt jetzt die Religion über das Jenseits ?
    Es sind menschliche Vorstellungen die ins Jenseits projeziert werden.
    Dabei ist das Jenseits kein Raum und gehorcht auch nicht den physikalischen Gesetzen.

    Man darf die Grenze zwischen Naturwissenschaft und Religion nicht verwischen.

  129. @little Louis
    Der “Naturalist” sagt, es handelt sich um eine “Schlussfolgerung auf die bequemste Erklärung” (Abduktion). Es wären auch andere Erklärungen möglich, aber sie passen wohl nicht zum vorhandenen Weltbild.

    Philipp hat beschrieben, dass neuronale Aktivität auch ohne äußere Reize stattfindet (NPC). Die äußeren Reize, seien sie exzitatorisch oder inhibitorisch, modulieren die neuronale Aktivität. Im Schlaf sind keine äußeren Reize vorhanden, so dass innere Reize aus dem Gedächtnis die Modulation übernehmen können oder in den Vordergrund treten, wobei diese Reize sehr beliebig, ohne irgendwelche Steuerung, sein können.

    Träume bestehen oftmals aus verschiedenen Erinnerungsstücken ohne Sinnzusammenhang. Der Träumende versucht nach dem Aufwachen einen Sinn zu finden oder zu konstruieren, soweit er sich noch an die Träume erinnern kann.

  130. @Philipp
    Bezüglich Entropie stimme ich hier nicht mit Ihnen überein. Das Konzept der Entropie hat durchaus seine Berechtigung und seine Bedeutung. Es taugt aber nicht für Allerweltserklärungen oder esoterische Behauptungen.

    Ein geordnetes System, z.B. sortierte Zahlenfolge, kann Information exportieren, zur Verfügung stellen, aber keine Information importieren oder aufnehmen. Ein geordnetes System weiter zu ordnen erzeugt nutzlose Redundanz, die Entropie hat ein Minimum. Beim ungeordneten System ist es entsprechend umgekehrt.

  131. @ A.R. un zum Folgenden:

    “..Information ist äquivalent zu Ordnung..” (Zitatende)

    Ich denke, das ist etwas zu sehr (oder ev. gar “unzulässig” ) abstrahiert.
    Der Begriff Information besagt nicht nur , dass irgendetwas irgendwie geordnet ist, sondern dass die Ordnung einem bestimmten Zweck dient.Oder eine (inhaltliche) Nachricht übermittelt. Dieser “Inhaltsaspekt” ist es ja gerade, was Information ausmacht. Entweder als “software- code” oder als Bauanleitung für eine Maschine. Der Funktionsmechanismus der Maschine ist dann eine Art “Spezialordnung” oder Zweckordnung.
    Außer man geht davon aus, dass jeder nicht- chaotischen Struktur immer irgendein Zweck innewohnt. Oder dass der Begriff “nicht- chaotischen Struktur” ein Widerspruch (in sich) ist.

    Das erinnert mich auch an die Einwände der Anti- Darwinisten : Wie soll aus einem Haufen unstrukturierter Einzelteile (ohne Plan und ohne Mechaniker) durch Zufalls- prozesse (und Auslese ?) ein Jumo- Jet entstehen?

  132. @little Louis
    Die Information steckt in der Ordnung selber. Eine sortierte Zahlenfolge enthält die Information, welche Zahlen größer/kleiner sind als andere Zahlen. Diese Information wird zur Verfügung gestellt. Die sortierte Zahlenfolge kann aber nicht weiter sortiert werden, kann also keine weitere Information aufnehmen. Natürlich könnten die Zahlen dezimal erweitert werden, die Information der Ordnung bliebe dieselbe, auch wenn die Zahlen selber dadurch an Information gewinnen würden, z.B. ob jemand 80kg oder 80,5kg wiegt.

    Die Zahl 80,5 enthält mehr Information als die Zahl 80, aber genausoviel wie 80,0. Generell ergibt sich der Informationsgehalt in bit aus der Anzahl der kombinatorischen Möglichkeiten, bzw. deren Logarithmus dualis. Angenommen, das Gewicht läge zwischen 0 und 256 kg (ohne dezimal), dann wäre der Informationsgehalt 8bit.

  133. @fauv: Das Jenseits ist meist das bessere Diesseits

    Die 72 Jungfrauen, die im Paradies warten
    Vorstellungen vom Paradies, dem Jenseits überhaupt basieren oft auf überhöhten irdischen quasi paradiesischen Zuständen. Es scheint ganz so, dass viele im Jenseits Wünsche erfüllt sehen wollen, die im Diesseits nicht erfüllt werden können wie den Wunsch nach beliebig vielen, mindestens aber 72 Jungfrauen, die einem Mann jederzeit zur Verfügung stehen.

    Vermutung: Die Vorstellung von Gott Vater, dem Paradies als Garten und vielem mehr basieren alle auf irdischen Erfahrungen, die ins Extreme gesteigert werden. Religion ist quasi Abstraktion/Überhöhung von menschlichen Erfahrungen und Projektion in eine fantasierte jenseitige Sphäre.

  134. “… Ich [halte es] für “denkbar”, dass es auch [..] Existenzformen _ohne_ Gehirn gibt. ***..” (Zitatende)

    (Nur !) Wenn die Hypothese, dass sich das Denken “allein” aus der speziellen Konfiguration von “Körperteilen” (-: , also aus der funktionellen Struktur von “Materie” auf molekularer Ebene inclusive vollständig verstandener elektromagnetischer “Mechanismen” ergibt…….
    … dannn hätten Philipp usw. recht, der /die allein Funktionsanylysen auf dieser Ebene für ein sinnvolles Forchungsvorhaben halten und auf weitere Spekulationen gänzlich verzichten wollen.

    Die Frage ist eben, ob es es wirklich stringente theoretische Argumente für einen solchen “strukturellen Materialismus auf molekularer Ebene” gibt, oder ob es stringente oder gar überzeugendere Gegenargumente gib .
    Dazu gehört ganz besonders, ob es glaubwürdige empirische Befunde gibt , die entweder für die eine oder die andere These sprechen. Ich glaube, da liegt letztendlich “der Hund begraben”.
    Aber einfache NEIN- Behauptungen (Die Wissenschaft hat nichts gefunden) helfen nicht weiter. Es müsste dann nachgewiesen werden , dass auf diesem Gebiet genauso intensiv und ergebnisoffen nachgeforscht wurde, wie auf anderen naturwissenschaftlichen Gebieten.
    Denn wo (aus welchen Gründen auch immer) niemand forscht, da wird auch dann nichts gefunden, wenn wirklich etwas relevantes vorhanden ist.
    (Jeder kennt das aus der Kritik – nicht nur – der Pharmaforschung)

    Und auf “Evidenz” von außerhalb (der SC) hört halt kaum jemand aus der akademischen Sientific Community, selbst wenn sie brüllend vor einem steht.

  135. @ anton reutlinger 02.11.2022, 09:29 Uhr
    und zum Folgenden von ihm:

    @Balanus
    Haben Sie in einem Buch noch nie etwas Falsches gelesen? Ich bin mir sicher, dass mit dieser “Energie” die Entropie gemeint war, schon auf Grund der Ähnlichkeit der Wörter und auch fachlich. Information ist äquivalent zu Entropie, die man auch berechnen kann (gemäß Boltzmann). Mit Energie dagegen hat Information nichts zu tun. Selbstverständlich braucht man Energie zur Speicherung und Übertragung von Information.

    (Zitatende)

    Ich zitiere dazu mal kurz etwas aus einem kritischen Büchlein über Quantenphysik. Der Autor schreibt dort über Bolzmann:

    “Seine Entropie- Information stützt sich auf Wahrscheinlichkeiten, nicht auf Energien oder Temperaturen, und wird dadurch fast identisch mit der (viel später gefundenen ) Definition der “Information”.
    _________

    Anmerkung von mir: Es ist halt die Frage, ob (und warum) man (gequantelte) Energiepakete bzw. Enegiequanten mit infomationstechnischen Bits /byts (oder so) gleichsetzen kann oder sollte.

  136. @little Louis
    Die Energie, die Post und Briefträger benötigen, um einen Bief zu überbringen, ist wahrscheinlich unabhängig von der Informationsmenge im Brief und ist unabhängig vom Informationsgewinn des Empfängers.

  137. Zum Folgenden von Elektroniker:

    “…Vielleicht finden Physiker neue schnelle Messmethoden und die KI Leute und Neurologen Möglichkeiten, diese Muster auszuwerten und finden zumindest Korrelationen mit bestimmten Gedanken. Aber auch von welchen Zonen sie ausgehen, welche Bereiche sind betroffen, wo enden sie..”
    (Zitatende)

    Merkwürdig dass hier kaum mehr jemand die (teilweise erfolgreiche) Außensteuerung technischer Geräte über (Gehirn-) Potentialableitungen oder ähnliche sensorische Techniken thematisiert. ( Z.B bei fast vollständigen Lähmungen oder Loocked in – Personen). Das dann “Gedankenlesen” zu nennen ist ja nicht gerade abwegig.

    Gibt es da vielleicht bei manchen eine Art von “bias” ? Entweder wegen moralischer oder sonstwelchen grundsätzlichen Bedenken ? (-;

  138. @Philipp

    Erstmal Danke für die Antwort, ich hoffe, dass auch Stephan Schleim sie liest.

    Aber gleichzeitig fürchte ich, dass Ihre Erklärung zur neuronalen Spontanaktivität ihn etwas ratlos machen könnte, denn wir sind ja von der von Martin Heisenberg beschriebenen (oder genauer: implizierten) zufälligen Spontanaktivität einzelner Neuronen ausgegangen. Also „echt zufällig“, weil der Zeitpunkt eines solchen Aktionspotentials nicht vorhersagbar ist. Heisenberg schreibt u. a. vom zufälligen Öffnen und Schließen von Ionenkanälen. Ich denke da ja vor allem an Natriumionen. Die von Ihnen erwähnten „speziellen“ Kanäle könnten andere sein, die mir noch unbekannt sind, ich bin da also unsicher.

    Entscheidend ist, die von Heisenberg (und darum auch von mir [und Stephan?]) gemeinte Spontanaktivität von (einzelnen) Neuronen wäre in dem Sinn also nicht „geordnet“, wie Sie schreiben, also zumindest nicht zeitlich geordnet.

    Ich glaube hier im Begriff „Spontanaktivität“ liegt der Hase im Pfeffer: Ich (und evtl. auch Stephan) rede von einzelnen Neuronen, während Sie praktisch das ganze Gehirn oder Teile davon im Blick haben. Wie zum Beispiel, wie ich gerade lese, die Substantia nigra pars compacta. Die dort zu beobachtende (spontane, selbsterzeugte) Feuerfrequenz der Neuronen ist eben nicht gemeint, wenn wir (Heisenberg, ich) von einzelnen neuronalen Spontanaktivitäten reden, die dem spontanen, unvorhersehbaren Verhalten zugrunde liegen können.

    Das zeigt ja auch das, wie ich meine, was Sie am 01.11.2022, 09:45 Uhr an die Adresse von Stephan Schleim geschrieben haben:

    » 95% des Gehirnmetabolismus werden aber durch die eigene Spontanaktivität verbraucht.
    […]
    Umweltreize machen nur ca. 5% des Metabolismus des Gehirns aus.
    «

    Ich habe den ganz starken Verdacht, dass mit „eigener Spontanaktivität“ das altbekannte Phänomen gemeint ist, dass sich das Gehirn vor allem mit sich selbst beschäftigt (und wohl auch mit dem Körper, der das Hirn ernährt). Wobei „mit sich selbst“ auch wieder eine irreführende Metapher sein dürfte, denn die Generierung von angepasstem, adäquatem Verhalten erfordert ja fortlaufend jede Menge Hirntätigkeit, die zunächst einmal von äußeren Reizen unabhängig ist.

  139. @anton reutlinger

    Eine Frage: Was halten Sie eigentlich von dem Begriff „genetische Information“. Sollte man den aus dem Vokabular der Molekularbiologen und Genetiker streichen?

  140. @ Phillip und :
    ” …Man kann daher bestimmte Faktoren der Spontanaktivität als neuronal predisposition of consciousness (NPC) bezeichnen, während die Interaktion mit der Umwelt dann neuronal correlates of consciousness (NCC) entspricht. Ohne NPC keine NCC und somit auch kein Bewusstsein…” (Zitatende)

    Die Frage ist aber, was hier ganz genau mit “SPONTANEN Aktivitäten” gemeint ist, wenn nicht “chaotisch bzw. regellos” gemeint sein soll.

    Muss man sich das dann so vorstellen, dass verschiedene Arten von Basis- Betriebsprogrammem (BIOS) unvorhersagbar spontan oszillierend auftauchen und wieder verschwinden oder sich gar überlagern?

    Das würde dem “neuronalen Korrelat” dann in der Tat einen neuen Bedeutungsaspekt hinzufügen. Und wäre der immer noch “molekular- materiell” oder eher so etwas wie “etwas übergeordnete Software”etwa im Sinne von “Elektroniker” ?

  141. @Balanus
    Es gibt keinen Grund, diesen Begriff zu streichen, ganz im Gegenteil. Die DNA enthält eine genau berechenbare Menge an Information, die sich aus den 4 Basen und der Länge der DNA ergibt. Eine Auswahl aus vier Basen ergibt 4 Möglichkeiten, d.h. eine DNA der Länge 1 hätte 2 bit. Die menschliche DNA enthält 3 milliarden Basenpaare im Doppelstrang, theoretisch wäre das eine Informationsmenge von 4 hoch 3 milliarden, das sind ca. 1,5GB! Bekanntlich ist die Menge der Gene sehr viel kleiner als den 3 milliarden Basenpaaren entspricht.

    Diese strenge Ordnung der DNA ermöglicht den Einsatz von Computern für viele genetische Aufgabenstellungen. Daraus hat sich der Zweig der Bioinformatik entwickelt.

  142. @ Martin Holzherr und zum Folgenden:

    “.Naja, kommt drauf an was man damit macht.
    Wenn Sie davon ausgehen, dass es unbeobachtbare Universen gibt, und Abhandlungen darüber schreiben, dann ist das Pseudowissenschaft. Denn genau das meinen wir mit Pseudowissenschaft:
    Sie gibt vor, Wissenschaft zu sein, ist es aber nicht.
    Wenn Sie akzeptieren, dass die Wissenschaft auf die eine oder andere Weise nichts über die Existenz dieser anderen Universen aussagt, und Sie sich einfach entscheiden, an sie zu glauben, dann ist das Religion.
    Fazit: Dinge, die sich grundsätzlich nicht beobachten lassen, sind ausserhalb der Naturwissenschaft. Zu diesen nicht beobachtbaren Dingen gehören etwa Objekte der Mathematik, aber auch alles, was die Religion über das Jenseits sagt..”
    (Zitatende)

    Ich stimme da teilweise zu. Aber ich hoffe, Ihnen ist klar, dass Sie damit einen Großteil der theoretischen Physiker zu “Aluhut- Esoterikern erklären und das diejenigen genau dasselbe von Ihnen denken. (-:
    Sabine Hossenfelder ist ja nicht gerade “Mainstream” und musss deswegen ihre sehr beachtenswerten Erkenntnisse (die übrigens Andere schon vor ihr hatten)
    in Yt- Filmchen popularisieren. Wobei ihre Reichweite in “Forscherkreisen ” eher marginal sein dürfte. Ihre Bücher muss sie offenbar auch im größten “Esoterik- Verlag” unterbringen. ( Was mich persönlich allerdings nicht allzu sehr stört)

    Eventuell hätten Sie neben den Großtheorien , die eher an “mathematische Science Fiction” oder gleich an metaphysische SF erinnern , noch die “Dunkeltheorien” erwähnen sollen, die als spontane “Erweiterungen” zur Rettung der Standartheorien vor eventueller empirischer “Falsifikation” “erfunden” wurden. (-:
    Nun sollte man aber (wissenschaftliche) Spekulationen vielleicht doch nicht ganz aus der Wissenschaft verbannen. Denn als “Metaphysische Forschungshypothesen ” fand sie auch Popper ganz nützlich. Der war allerdings auch von der (physikalischen) Realität seiner rein ideellen “WELT 3” überzeugt.
    Was Naturalisten oder positivistische Empiristen wiederum für “unwissenschaftlich” halten.

    Nur nebenbei:
    Die ” Viele Welten Interpretation” der “Quanten- Halb- Metaphysik ” (Ich bezeichne die RTs so ähnlich) haben sie didaktisch hervorragend allgemeinverständlich dargestellt. Hätte ich vor 30 Jahren ein Buch von Ihnen (im selben Stil) zu diesen “Interpretationen” gelesen wäre mir damals (!) viel Verwirrung erspart geblieben . Allerdings gibt es seit ca. 10 Jahren glücklicherweise sowas auf dem eher “alternativen” Buchmarkt. (Z.B aus Austria vom Herrn Peter Ripota – und auch weiteren Autoren) Und , wenn auch viel milder, von Unzicker und Hossenfelder. Wobei sich letztere offenbar (erst) in letzter Zeit mehr aus der Deckung wagt und (zumindest) manche Aspekte des Physik-Mainstreams jetzt etwas härter angreift.

  143. @little Louis (Zitat): “Sabine Hossenfelder ist ja nicht gerade “Mainstream” “
    Sabine Hossenfelder sagt ja gerade nichts Spektakuläres (ausser vielleicht dass sie Superdeterminismus ernst nimmt). Sie hält wenig von grossen Vereinheitlichungen, angeblichen Symmetrien und Schönheiten im Aufbau des Universums.

    Letztlich aber muss jeder Naturwissenschaftler ihr zustimmen, dass prinzipiell nicht Beobachtbares nicht zur Naturwissenschaft gehört. Da würden ihr sogar Stringtheoretiker zustimmen, denn auch Stringtheoretiker glauben, dass ihre Theorie letztlich unser Universum beschreibt und dass das irgendwann durch eine entsprechende Beobachtung bestätigt werden kann.

  144. @ Philipp 02.11.2022, 10:17 Uhr

    Ich meine auch dass C. Shannon ehemals „gezwungen“ war, aus Gründen der „wissenschaftlichen Seriosität“ einen Bezug zur Physik in sein Konzept „einzubauen“. Als Anwender seiner Theorien könnte man gut auf „Entropie“ verzichten.

    Was Sie über „Spontanaktivität“ schreiben, besonders dass Sie diese „internen Oszillationen“ als eine Art Abbildung der Repräsentation des „Ich“ sehen, das gefällt mir.

    Auch wie Sie darauf hinweisen, wie die neuronale Aktivität des Gehirn durch die Umwelt und den Körper moduliert wird.

    Dieses Prinzip „Modulation“, man nennt es auch „Mischung“ (Überlagerung), zieht sich wie ein roter Faden durch die Nachrichtentechnik.

    Mich würde interessieren wie sie zum „Gatterkonzept“ (W. McCulloch), zur „zeitlichen Bindung“ (C.v.d. Malsburg, W. Singer) und zum Konzept dass bestimmte Bewegungsmuster der Valenzelektronen auf bestimmten Molekularverbänden das Empfindungsphänomen bewirken könnten, stehen?

  145. @ Martin Holzherr und zu:
    “..Da würden ihr sogar Stringtheoretiker zustimmen, denn auch Stringtheoretiker glauben, dass ihre Theorie letztlich unser Universum beschreibt und dass das irgendwann durch eine entsprechende Beobachtung bestätigt werden kann.” (Zitatende)

    Aha – Ich lese “GLAUBEN” und ” IRGENDWANN”. Was ist daran weniger “metaphysisch” als bei denen , die von Anfang an zugeben, dass keine Falsifikation möglich sei?
    Obwohl letzteres vermutlich genauso bedenklich ist, denn woher/warum können sie diesbezüglich so sicher sein?

    Zumindest ich glaube (zur Zeit):
    Die Zukunft ist offen. (-:

  146. @Balanus:
    Ja, ich bezog mich natürlich primär auf große Neuronengruppen bzw. systematische Aktivität über das Gehirn und nicht auf einzelne Neurone.

    Es ist aber so dass selbst das Channelöffnen und -schließen von einzelnen Neuronen mitunter das gleiche Frequenzmuster aufweist wie das EEG/MEG oder fMRI Signal über große Teile des Gehirns hinweg. Oder anders formuliert: das was im kleinsten passiert spiegelt sich auf der Makroebene wider.

    Mit Frequenzmuster meine ich das Power spectrum im Frequenzraum, d.h. wenn die time-series (time-domain) über eine Fourier transform in die frequency-domain transformiert wird. Im Frequenzraum sehen Sie auf der x-achse nicht mehr die Zeit des Signals, sondern die einzelnen Frequenzen des Signals und auf der y-achse deren Amplitude bzw. Power. Diese Grafik verdeutlicht das gut: https://www.nti-audio.com/portals/0/pic/news/FFT-Time-Frequency-View-540.png. Sie sehen dann also genau aus welchen Oscillations das Signal besteht (rechts).

    @Elektroniker:

    “Was Sie über „Spontanaktivität“ schreiben, besonders dass Sie diese „internen Oszillationen“ als eine Art Abbildung der Repräsentation des „Ich“ sehen, das gefällt mir.

    Mich würde interessieren wie sie zum „Gatterkonzept“ (W. McCulloch), zur „zeitlichen Bindung“ (C.v.d. Malsburg, W. Singer) und zum Konzept dass bestimmte Bewegungsmuster der Valenzelektronen auf bestimmten Molekularverbänden das Empfindungsphänomen bewirken könnten, stehen?

    Ich sehe das ähnlich wie Wolfgang Stegemann.

    Für mich sind bestimmte Dynamiken des Nervensystems (und welche weiteren Prozesse im Körper auch immer) das Erleben. Es gibt für mich keine Trennung zwischen “physiologischer Mechanik” und “bewusster Semantik” (das wäre ein Dualismus wie bei Descartes.)

    Wenn das Nervensystem diese Dynamiken verliert, dann verlieren wir auch das Bewusstsein. (Ich schreibe bewusst immer nur abstrakt “Dynamiken”, ansonsten müsste ich in empirische Details gehen und das geht meiner Ansicht nach über das Ziel einer Blogdiskussion hinaus. Außerdem hören Sie dann nur meinen eigenen Bias.)

    Aber damit meine Antwort nicht so langweilig ist mache ich kurz einmal genau das um ein Beispiel auf die von Ihnen angesprochene Modulation zu geben.

    Viele physiologischen Prozesse des Körpers sind fraktal, d.h. sie besitzen keine dominante oder spezifische Oszillation, sondern folgen im power spectrum (bei der Anwendung des Logarithmus auf beiden Achsen) einer inversen power-law Verteilung wenn Bewusstsein vorliegt (das sehen Sie bei Aufnahmen von einzelnen Neuronen, sowie im EEG, MEG und fMRI – überall).

    Hier sehen Sie einmal eine Grafik von mir aus fMRI, wobei jeder Graph (jede Farbe) von einer Person der Studie stammt.
    https://abload.de/img/123k5dg4.png
    Wie Sie sehen ist die Verteilung bei allen Menschen in etwa gleich (x-Achse: links mehr Power bei langsameren Frequenzen; rechts weniger power bei schnelleren Frequenzen). Das sind Mittelwerte über die fast komplette corticale Oberfläche des Gehirns.

    Bei Bewusstseinsverlust im fMRI gleicht sich diese inverse power-law Verteilung die mit einer Steigung von -1 pink noise entspricht (http://www.scholarpedia.org/article/1/f_noise) zu white noise aus, d.h. sie wird flach und alle Frequenzen haben die gleiche Power. Das passt irgendwie ganz gut zum Bewusstseinsverlust: es gibt keine Differenzierung mehr und alles ist gleich, wir erleben nichts mehr; keine Differenzierung mehr zwischen uns und der Umwelt, sowie keine Differenzierung mehr zwischen einzelnen Aspekten der Umwelt; alles ist gleich und somit weg.

    Langsame Frequenzen haben die stärkste Power, schnellere Frequenzen bauen zunehmend ab. Besonders die starken und langsamen Frequenzen sind mit der intrinsischen Spontanaktivität des Gehirns assoziiert, die schnelleren und schwächeren Frequenzen sind eher mit Umweltstimuli assoziiert. Sie benötigen eine bestimmte Balance; d.h. wenn die Steigung zu sehr ansteigt oder zu stark abfällt verlieren wir das Bewusstsein.

    Diese inversen power-law Verteilungen findet man auch überall in der Natur (die Physiker werden es wissen).
    Diese power-law Verteilungen entstehen z.B. bei Systemen die am sogenanten “edge-of-chaos” arbeiten, im Bereich der Kritikalität (worüber der von Ihnen angesprochene W. Singer auch häufiger spricht).

    Self-organized criticality wurde insbesondere durch den 2002 verstorbenen Physiker Per Bak Ende der 1980er-Jahre über eine Publkation in der Physik bekannt. Per Bak machte das Konzept in seinem populären Buch “How Nature Works (1996)” noch bekannter.

    Eine aktuelle Studie zur Kritikalität und Bewusstsein finden Sie z.B. hier:
    https://www.pnas.org/doi/pdf/10.1073/pnas.2024455119

    Nun zu Ihrer angesprochenen Modulation: Wenn nun Stimuli eintreffen dann variiert diese Powerverteilung des Gehirns leicht. D.h. je nach Dynamik des Stimulis verschiebt das Gehirn die eigene Powerverteilung eher mehr Richtung langsameren oder schnelleren Frequenzen. Es adaptiert sich sozusagen an die Umwelt. D.h. dass was schon da ist wird nicht vollständig “zerschlagen” oder verändert, sondern es adaptiert sich in gewissen Rahmen und erhält somit (eventuell) den Bereich der criticality. Das Gehirn ist kein Spielball der Umwelt, es organisiert sich selbst und passt sich dann bis zu gewissen Grenzen an. Bei psychiatrischen Erkrankungen ist bereits diese Eigenaktivität verändert, d.h. der intrinsische Anteil, und somit natürlich erst recht die Anpassung, was sich dann in veränderten Erlebens- und Verhaltensweisen widerspiegelt.

  147. @ Philipp 02.11.2022, 20:30 Uhr

    Zitat: „Für mich sind bestimmte Dynamiken des Nervensystems (und welche weiteren Prozesse im Körper auch immer) das Erleben. Es gibt für mich keine Trennung zwischen “physiologischer Mechanik” und “bewusster Semantik” (das wäre ein Dualismus wie bei Descartes.)

    Wenn das Nervensystem diese Dynamiken verliert, dann verlieren wir auch das Bewusstsein.“

    Ihre Aussage: „Wenn das Nervensystem diese Dynamiken verliert, dann verlieren wir auch das Bewusstsein.“ sehe ich auch so.

    Ihre Aussage: „Es gibt für mich keine Trennung zwischen “physiologischer Mechanik” und “bewusster Semantik” (das wäre ein Dualismus wie bei Descartes.)“

    Habe ich genau so gesehen, als ich noch als ganz junger Elektroniker, „Materialist“ war. Da gab es sozusagen keine Prozessoren, sondern nur die Gattertechnik und da kommt man notfalls ohne Softwarekonzepte aus.

    Wenn ich es richtig sehe, beschäftigen Sie sich in erster Linie mit dem Signal – Rauschabstand.

    Genau das Problem gab es, besonders in der „Analogtechnik“ auch. Man hat die Digitaltechnik mit nur 2 relevanten Pegeln etabliert. Das hat die Evolution letztlich auch mit den „Spike Impulsen“ erreicht. Der Störpegel im neuronalen Netz dürfte an bestimmten Stellen „aufintegriert“ werden, so dass die „Spontanaktivitäten“ entstehen, die bestimmte positive Wirkungen haben, die Sie auch angeführt haben.

    Für die „Gatterschaltungen“, damit für die eigentliche „Informationsverarbeitung“ dürften aber hauptsächlich die hohen Spikeimpulse relevant sein. Damit ist die „Turing Berechenbarkeit“ realisiert und die grundsätzliche Fähigkeit zur Informationsverarbeitung, ungefähr gemäß dem Konzept der Boolschen Algebra nachgewiesen.

    Man könnte, frei nach W. Stegemann formulieren, Information kann auf Strukturen abgebildet werden, die Information ist in der Strukturiertheit „enthalten“.

    Es wäre aber zweifellos von Vorteil, könnte man die Information von der Hardware „abtrennen“, weil man ja gerne wissen möchte was „abgespeichert“ ist. Das ist beim Hardware Software Konzept „von Haus aus“ möglich.

    Als ich ehemals das Konzept der Software gesteuerten Informationsverarbeitung verstanden habe und die Vorteile klar waren, bin ich sofort vom materialistischen „Glauben“ abgefallen und glaube nunmehr nicht nur an den Dualismus sondern an eine Art „Trialismus“ (Prozessor, Prozess und Information).

    Außerdem mussten wir Jungen uns umorientieren, weil die von Software gesteuerten Prozessorkonzepte den Siegeszug antraten, Elektroniker den Job verloren und Programmierer gebraucht wurden.

    Den Softwareleuten war es völlig egal, dass die Materialisten, die sich gerade vom Dualismus damit auch von den Pfaffen emanzipiert haben, wütend aufgeheult haben, weil mit dem absolut realen Softwarekonzept letztlich der Dualismus bestätigt wird.

    Aus Gründen des Hardcore Materialismus konnte (und durfte) es Software grundsätzlich nicht geben, wer so etwas verkauft wäre ein Betrüger.

    Inzwischen ist das Hardware- Softwarekonzept, absolut etabliert. Wenn demnach „Geistiges“ nach Belieben verändert, kopiert, verschoben, gesichert werden kann. Sie existiert einfach auf anderen Speichermedien weiter, auch wenn ein Datenträger samt Information vernichtet wird.

  148. Die Natur lässt sich nicht von Technikern vorschreiben, wie sie zu funktionieren hat. Wir können die Natur beschreiben, wie sie ist, mehr nicht. Dabei können wir eigene Denkkonzepte benutzen, wie z.B. Abstraktion und Aggregation, die uns helfen, die Natur besser zu verstehen.

    Die Natur ist so komplex, dass wir ihr eine Ordnung oder Struktur zuschreiben müssen, nicht weil die Natur sie braucht, sondern weil wir sie brauchen, um die gigantische Fülle an Information zu bewältigen. Ordnung und Struktur sind äquivalent zu Information, ein menschliches Konstrukt, das uns mit Sprache als eigentliche Software die Kommunikation möglich macht.

    Eine chemische Reaktion ist ein Prozess, an dem physikalische Teilchen und Kräfte beteiligt sind, als Hardware und Software, wenn man so will. Die Software Sprache setzt die dafür geeignete Hardware der Sprachorgane sowie ein Übertragungsmedium voraus. Ein Computer ist dagegen eine primitive Maschine, die immer genau dasselbe tut. Eine Analogie kann hilfreich, aber auch irreführend sein.

  149. @Philipp

    Zu dem Folgenden muss ich mich unbedingt noch äußern, das kann ich nicht unkommentiert lassen ;- ):

    » Stephan,
    das Gehirn ist meiner Ansicht nach kein Input-Verarbeitung-Output System.
    «

    Meiner Ansicht nach ist es das sehr wohl. Es sei denn, mit Input und Output ist nicht das gemeint, was ich darunter verstehe—aber auch dann bedarf es der Klärung.

    »Damit [mit dem Kognitivismus] hängt eine relativ “passive” Sicht auf das Gehirn zusammen, die es als Empfänger und Verarbeiter von Umweltreizen ansieht, die das Gehirn dann repräsentieren müsste etc. «

    Was die Lehre des Kognitivismus impliziert oder auch nicht, ist eigentlich egal, darauf kommt es nicht an. Und das Gehirn als „Input-Verarbeitung-Output System“, so wie ich es verstehe, muss auch nichts gesondert „repräsentieren“ (was immer das heißen mag).

    Es spielt m. E. auch keine Rolle, wieviel Energie das Gehirn braucht bei der Aufnahme der externen Reize und Signale aus Umwelt und Körper (Input). Oder wieviel Energie für die Generierung und Steuerung des Verhaltens (Output) gebraucht wird.

    Ganz offensichtlich wird die allermeiste Energie für die Aufrechterhaltung der Funktionalität des Gehirns gebraucht, eine Funktionalität, die sicherstellt, dass Signale aus der Peripherie des Nervensystems empfangen und „verarbeitet“ werden können, und dass im Weiteren das adäquate Verhalten generiert werden kann.

    » Mit anderen Worten: das Gehirn ist “aktiv” und “passiv” zugleich […] «

    Das würde ich so nicht sagen, ich denke, das Gehirn ist ganz überwiegend „aktiv“ (ich sag mal, zu mehr als 99,9%). Als (überwiegend) „passiv“ kann man allenfalls die peripheren Teile des Nervensystems bezeichnen, eben dort, wo auftreffende Energiequanten oder sonstige physikochemische Ereignisse in Nervenimpulse umgewandelt werden (was aber auch Energie erfordert).

    Und schlussendlich: Bei alledem wird jede Menge Wärme freigesetzt, die abgeführt werden muss. Deshalb gilt es, immer einen kühlen Kopf zu bewahren (bzw. die Entropie niedrig zu halten).

  150. @Elektroniker // 03.11.2022, 02:25 Uhr

    » Es wäre aber zweifellos von Vorteil, könnte man die Information von der Hardware „abtrennen“, weil man ja gerne wissen möchte was „abgespeichert“ ist. «

    Worin sollte denn der „Vorteil“ bestehen? Und für wen sollte das vorteilhat sein?

    Die Verknüpfungen und Verschaltungen der Neuronen allein sind kein „Informationsträger“, da gibt es nichts, was man abtrennen könnte. In einem toten Gehirn finden Sie die gleichen Strukturen wie in einem lebenden Gehirn. „Informationen“ „verarbeiten“ kann nur das lebende Gehirn, und alles, was Sie da an „Information“ herausholen können, sind bloiß diverse Messgrößen als Abbild der neuronalen Aktivität.

  151. Was ich als mein Vorstellen und Wollen erlebe, kann ich zwar als zerebralen Prozess denken, es kann mir aber niemals als zerebraler Prozess erscheinen, und selbst um es als solchen Prozess vorstellen zu können, muss ich in Gedanken erst meinen Standpunkt vertauschen, von der inneren Anschauung zur äußeren übergehen. Als Gehirnprozess erscheint meine Vorstellungs- und Willenstätigkeit – oder sagen wir lieber: so könnte sie erscheinen – immer nur einem außenstehenden Beobachter, der, was ich mit meinem inneren Sinn als Vorstellen oder Wollen erfasse, mit seinen äußeren Sinnen als bestimmten Bewegungsvorgang anschaut. Wir schließen daraus, dass in Wirklichkeit nicht zwei Vorgänge, ein psychischer und ein physiologischer, gegeben sind, sondern nur zwei verschiedene Betrachtungsweisen eines einzigen Vorganges, welche Betrachtungsweisen auch jederzeit auf zwei verschiedene Subjekte verteilt sind.

    Wir schließen auf die Identität des realen Vorganges, der dieser doppelseitigen Erscheinung zugrunde liegt. Die Welt ist nur einmal da; aber sie ist dem objektiven, auf die äußeren Dinge bezogenen Bewusstsein als Zusammenhang quantitativer physischer Vorgänge und Dinge gegeben, während ein Teil derselben Welt einem bestimmten organischen Individuum als seine bewussten Funktionen und deren Zusammenhang gegeben ist. Diese Auffassung des Verhältnisses des Psychischen und des Physischen nenne ich den philosophischen Monismus.

    Alois Riehl (1844-1924), Philosoph, Neukantianer.

    Ist das, was wir mit den Augen sehen, Input oder Output des Gehirns? – Es ist keines von beiden. Der Input sind die Lichtreize (Photonen), die auf die Netzhaut treffen. Was wir sehen (zu sehen glauben), findet ausschließlich im Gehirn selber statt, es ist also auch kein Output. Die technischen, unreflektierten Analogien führen immer wieder in die Irre!

  152. @Philipp

    »Die Entropie ist ja ein Begriff der für alles mögliche missbraucht wird wie es den Autoren gerade so passt. «

    Diese Art von Missbrauch—Missbrauch von Begriffen—kennt man auch andernorts, z. B. auch in der Biologie (Evolution, Epigenetik).

    Aber ich finde, letzten Endes ist es egal, wenn ein bestimmter Begriff in unterschiedlichen Bereichen und Kontexten eine jeweils (etwas) andere Bedeutung hat und etwas anders definiert wird*). Es muss nur klar sein, worüber jeweils geredet wird.

    Dass in diesem Zusammenhang die Begriffe „Ordnung“ und „Unordnung“ problematisch sind, war mir, ich geb‘s zu, bislang entgangen. Ich habe den Begriff „Ordnung“ immer mit einem weniger wahrscheinlichen Zustand eines Systems odewr einer Struktur in Verbindung gebracht, aber das kann man anscheinend auch anders sehen.

    *) Ich habe z. B. lange dafür gestritten, dass mit dem Begriff „Evolution“ nur die biologische Evolution gemeint sein darf. Es war vergebens… ;- )

  153. @anton reutlinger

    » Ist das, was wir mit den Augen sehen, Input oder Output des Gehirns? – Es ist keines von beiden. «

    Zustimmung!

    »Der Input sind die Lichtreize (Photonen), die auf die Netzhaut treffen. «

    Ich bezeichne das als Input, was an Impulsen von den Lichtrezeptoren ausgehend zum visuellen System geleitet wird.

    » Was wir sehen (zu sehen glauben), findet ausschließlich im Gehirn selber statt, es ist also auch kein Output. «

    Zustimmung!

  154. @Balanus
    Die Sinneszellen der Netzhaut sind bereits Teil des Gehirns. Der Input ist das, was von außen kommt. Dieser Input wird in den Sinneszellen zu Aktionspotentialen transformiert und beim Sehen zu den visuellen Zentren weitergeleitet, sowie mit vielen anderen Signalen verknüpft.

    Die große Frage ist, was wird aus diesen zerebralen Signalen, die wir schließlich als Bilder der Außenwelt sehen? Es können keine Kopien der Außenwelt sein! Manche anderen Signale des Gehirns bewirken Aktivitäten der Muskeln oder die Ausschüttung von Hormonen als Output. Aber das Sehen, das wir mit den Augen verbinden, findet im Gehirn selber statt, in den visuellen Zentren. Es ist kein Heimkino, es gibt keinen Bildschirm.

  155. @ Balanus 03.11.2022, 10:32 Uhr

    Zitat: „Es wäre aber zweifellos von Vorteil, könnte man die Information von der Hardware „abtrennen“, weil man ja gerne wissen möchte was „abgespeichert“ ist.

    Worin sollte denn der „Vorteil“ bestehen? Und für wen sollte das vorteilhaft sein?“

    Die Forscher forschen eben um möglichst „alles“ zu verstehen, der Mensch ist nun einmal „wissbegierig“.

    Es steht heutzutage halbwegs fest, dass in den synaptischen neuronalen Verknüpfungen das “Wissen” abgebildet ist.

    Für mich ist das besonders gut nachvollziehbar, weil ich in meinem frühen Berufsleben auf vergleichbaren Strukturen, wenn man die Axonen/Dendriten mit Drähten, Synapsen mit „Lötpunkten“, die Neuronen mit Gatter, und die neuronale Sensorik/Motorik mit der technischen Sensorik/Motorik vergleicht, das primitive Wissen eines technischen Gerätes, nehmen wir an einer Waschmaschine, selber „eingebaut“ habe.

    Eine Konkurrenzfirma hätte dieses einfache Wissen (der Waschmaschine) analysieren und allenfalls verbessert in ihre Maschinen einbauen können.

    Im toten Gehirnen zerfallen diese Strukturen sehr schnell und die Information verschwindet. Allerdings bleiben ähnliche „Wissenskomponenten“ in anderen Gehirnen, die die gleiche Information „gelernt„ haben erhalten.

  156. Martin Holzherr schrieb (02.11.2022, 15:47 Uhr):
    > […] Letztlich aber muss jeder Naturwissenschaftler ihr [Sabine Hossenfelder] zustimmen, dass prinzipiell nicht Beobachtbares nicht zur Naturwissenschaft gehört.

    Zur Naturwissenschaft gehören jedenfalls die Prinzipien und Festsetzungen zur (einvernehmlichen, realen) Bewertung von Beobachtungen; zur Ermittlung von Messwerten aus gegebenen Wahrnehmungen.
    Hält Frau Hossenfelder solche Prinzipien und Festsetzungen an sich für prinzipiell beobachtbar ??

    > […] Stringtheoretiker glauben, dass ihre Theorie letztlich unser Universum beschreibt und dass das irgendwann durch eine entsprechende Beobachtung bestätigt werden kann.

    Schon wieder was gelernt (!?) …
    Experimentalphysiker dagegen gehen davon aus, dass Theorien Begriffe bereitstellen, mit denen sich verschiedene Modelle formulieren lassen; von denen (höchstens) wenige letztlich unser Universum beschreiben, während alle anderen nach und nach durch Messungen widerlegt und verworfen werden können (ohne die zugrundeliegende Theorie zu beeinträchtigen).

  157. @ anton reutlinger 03.11.2022, 11:03 Uhr

    Ich sehe es auch so, dass sozusagen der 1. Input die Lichtreize (Photonen) sind, die auf die Netzhaut treffen.

    Sie können einfach selber in den Spiegel sehen und erkennen, dass sich an der Netzhaut, übrigens der 1. Bildschirm/Hirnkino des neuronalen Systems, der „Input“ „spiegelt“ den sie sehen und in der Folge im Detail wahrnehmen.

    Dieser Output (z.B. von einem Axon) ist jeweils der Input (für ein Dendrit) der nächsten Verarbeitungsstufe.

    Wahrnehmen bedeutet, sie erkennen „Muster“ wieder und haben gelernt sie zu verarbeiten oder zu bezeichnen.

    Das ist alles fast banal und ist in der Technik fast so ähnlich wie in der Biologie.

    Die Sinneszellen der Netzhaut sind bereits Teil des Gehirns, praktisch das 1. „Hirnkino“. Der Input ist das, was von außen kommt. Dieser Input wird in den Sinneszellen zu Aktionspotentialen transformiert und beim Sehen zu den visuellen Zentren weitergeleitet, sowie mit vielen anderen Signalen verknüpft.

    Die große Frage ist, was wird aus diesen zerebralen Signalen, die wir schließlich als informelle Abbildungen der Außenwelt sehen?

    Das scheint relativ einfach: Teilweise erweitern sie unsere Wissensstrukturen (wir werden etwas „gescheiter“), teilweise steuern sie Handlungen, teilweise schütten sie ebenfalls Prozess steuernde Hormone aus, teilweise erscheinen sie auf weiteren „Spezialbildschirmen“ des Bewusstseins und blenden uns, ähnlich wie bei n-TV besondere „Statusnachrichten“ ein, so dass wir immer am gerade in der „Umwelt so Laufenden“ sind.

    Es sind aufbereitete Informationen aus der Außen- und Innenweltwelt die wir im Bewusstsein wahrnehmen.

    Wie gesagt, die Netzhaut ist das „1. Hirnkino“ des Bewusstseins und es gibt offensichtlich auch eine Empfindungssensorik.

  158. @Elektroniker:
    Das, was Sie gerne Abtrennung nennen möchten, sieht nur so aus, ist es aber nicht. Es ist ‘bloß’ eine Veränderung (physiologische Betrachtung). Ich nenne es (funktionelle) Metastrukturen (strukturelle Betrachtung), man kann auch sagen, es sind Abstrakta (psychologische Betrachtung). Wenn Sie viele Bäume sehen, wird Ihr Bild von dem Baum immer abstrakter (und gleichzeitig immer präziser). Trifft ein Reiz auf ein biologisches System, versucht dieses, die gestiegene Entropie zu reduzieren, indem es sich verändert, und zwar so, dass das dynamische Gleichgewicht erhalten bleibt. Täte es das nicht, würde es kaputt gehen.
    Mit einfachen physikalischen Begriffen lässt sich dies, wie Philiüpp gezeigt hat, nicht beschreiben.
    Dieser Aspekt wirft im übrigen einen ganz anderen Blick auf Mutation und Selektion.

  159. @ Wolfgang Stegemann 03.11.2022, 14:27 Uhr

    Ich habe den Begriff „Abtrennung“ unter Anführungszeichen gesetzt, weil die „Hardware und die Software“ sozusagen vereinigt bleibt. Aber es ist nun einmal naheliegend, dass man den „informellen Inhalt“, sozusagen „sichtbar“ machen will.

    Die Struktur ist aus technischen Gründen nötig, die wäre auch direkt sichtbar. Aber das dahinter stehende „Wissen“ ist interessant und das soll „herausgearbeitet“ werden.

    Bei der Schaltung der Waschmaschine ist die Prozess Steuerung interessant und wie sie sich auf die Reinigung der Wäsche auswirkt. Die Auswirkungen auf die „Entropie“ würden mich weniger interessieren.

    Das ist bei den Gehirnstrukturen nicht anders, das „abgespeicherte Wissen“ würde einem interessieren.

  160. @Elektroniker:
    Es gibt kein ‘dahinterstehendes Wissen’. Wissen ist ein psychologischer Begriff. Wir bewegen uns hier aber auf einer biologischen Ebene. Und da ist Wissen identisch mit physiologischer Veränderung. Vielleicht ist man eines Tages – entsprechende Technologien vorausgesetzt – in der Lage, diese physiologische Veränderungen sehr feinkörnig zu beobachten (nicht zu verwechseln mit der subjektiven Empfindung).
    Ich denke, erst wenn man sich klar macht, dass das (physiologische) Gehirn sich entwickelt, indem es sich (physiologisch) verändert, wird man auch verstehen, was Bewusstsein (als eine Eigenschaft des Gehirns) bedeutet.
    Alles andere sind Projektionen oder das Verwechseln von Beschreibungsebenen.

  161. Ich weiß nicht, ob das ( im Anschluss verlinkte) Spektrum- Interview vom Februar auch hier schonmal erwähnt wurde:

    Vielleicht (!) verkürzt das so manche Kommentardebatten hier.

    https://www.spektrum.de/news/leib-seele-problem-was-wissen-wir-ueber-das-bewusstsein/1974235

    Hie kurz ein “Erklärungskasten” aus dem Interview:

    __________________________________________________________

    Die vier wichtigsten Bewusstseinstheorien

    In der theoretischen Bewusstseinsforschung werden heute folgende Ansätze am intensivsten diskutiert. Sie schließen sich nicht in jeder Hinsicht gegenseitig aus, stellen aber unterschiedliche Aspekte in den Vordergrund.

    Global-Workspace-Theorie

    Bewusst sind jene mentalen Inhalte, die der Informationsverarbeitung in verschiedenen Hirnarealen zur Verfügung stehen. Eine zentral gelegene Region unterhalb der Großhirnrinde (Kortex), der Thalamus, fungiert hierbei wie eine Art Schaltstelle, als »Tor zum Bewusstsein«. Vom Thalamus generierte Signale können den Informationsstrom von einzelnen Arealen ausgehend auf weite Hirnbereiche verteilen.

    Aufmerksamkeitsschema

    Das Gehirn verfügt über ein Modell seiner selbst. Gemäß dieser von Michael Graziano und anderen entwickelten Idee bringen Hirnprozesse unterschiedliche Signale aus der Außenwelt sowie aus dem Körperinneren wie auf einer Art Radarschirm zusammen. Was nicht auf diesem erscheint, bleibt unbewusst.

    Predictive processing

    Was wir bewusst erfahren, ist laut diesem Ansatz die Diskrepanz zwischen vom Gehirn generierten Vorhersagen und dem registrierten Input. Nur was den neuronalen Prognosen widerspricht, wird durch Bewusstseinsprozesse neu angepasst. Folglich hängt die neuronale Informationsverarbeitung weit stärker davon ab, was wir erwarten, als von dem, was physikalisch gegeben ist.

    _________________________________________________________________
    (Zitatende)

    Wenn “predictive processing ” zutreffen würde, hätte das wohl auch bedeutsame Auswirkungen auf Philosophische Erkenntnistheorie und vor allem auch “Wissenschaftsmethodik” bzw “Wissenschaftstheorie”

  162. @Elektroniker // 03.11.2022, 12:21 Uhr

    Im toten Gehirnen zerfallen diese Strukturen [die sozusagen das Wissen „speichern“] sehr schnell.

    Auch bei hirntoten Patienten?

    Im Übrigen dauert es lange genug, bis sich die Strukturen auflösen. Zeit genug, um das „Wissen“ schnell noch „abzutrennen“—wenn es denn prinzipiell überhaupt möglich wäre. In SF-Stories stellt das Auslesen des Hirns jedenfalls kein praktisches oder technisches Hindernis dar.

  163. Frage zum Folgenden:

    “..Für mich sind bestimmte Dynamiken des Nervensystems (und welche weiteren Prozesse im Körper auch immer) das Erleben. ..” (Zitatende)

    Wenn es gelingt bzw. gelänge bzw. schonmal gelungen ist, solche “nervösen Dynamiken” über eine geeignete Sensorik aufzuzeichnen UND mit bestimmten Erlebnissen/Erlebnisinhalten eindeutig zu “korrelieren” /in Verbindung zu bringen:

    Ist/ wäre es dann auch möglich, durch “Rückleitung” der Potentiale (auf dem jeweiligen technischen Weg) ins Gehirn bzw. in die neurologischen Strukturen das urspüngliche “Erlebnis” im Probandengehirn wieder (genauso) zu “evozieren?
    Eventuell könnte das ja nicht nur direkt (galvanisch) auf kleine Neuronengruppen bezogen, sondern auch (wenn auch schwieriger) über elektromagnetische “Transformation” ( z. B. induktiv) bezogen auf ganze Gehirnbereiche und deren Erregungsmuster möglich sein oder möglich werden.

    Anmerkung: Da geht es ja um nichts, das irgendwie nicht naturgesetzlich wäre, sondern es würde sich ja “nur” um ein rein “technisches” Problem handeln.

  164. @ Balanus 03.11.2022, 16:14 Uhr

    „Wissen“ wird üblicher Weise normal über die Sprache (oder Schrift) weitergegeben.

    Ob man die „gespeicherte memetische“ Information eines Tages so auslesen oder vor allem interpretieren kann, ähnlich wie z.B. DNA bei den Sauriern, ist eine andere Frage.

    Es verhält sich ja oft so, dass bereits knapp vor dem Tod sich die Persönlichkeit stark verändert hat, womöglich zerstört ist.

    Auch ob man Teile des neuronalen Netz, oder sogar die Entwicklung einmal rekonstruieren kann, wäre interessant.

    Es ist eine Frage wie weit die Messtechnik (Auflösung) und die Auswertemethoden (KI) verbessert werden können.

  165. @little Louis:
    Wir haben die Qualia hier schon rauf und runter diskutiert. Einige aber scheinen einfach nicht verstehen zu wollen, dass es ein von außen beobachtbares Bewusstsein gibt (beobachtbar am Verhalten) und ein erlebbares. Beides ist dasselbe unter verschiedenen Perspektiven. Da ich Ihren Schmerz nicht fühlen kann, kann ich ihn zwar im Scanner aufzeichnen (also von außen), aber ich kann ihn nicht als Ihr Erfühltes aufzeichnen. Klar jetzt?

  166. Zum Folgenden von Philipp:

    ..Bei Bewusstseinsverlust im fMRI gleicht sich diese inverse power-law Verteilung die mit einer Steigung von -1 pink noise entspricht (http://www.scholarpedia.org/article/1/f_noise) zu white noise aus, d.h. sie wird flach und alle Frequenzen haben die gleiche Power. Das passt irgendwie ganz gut zum Bewusstseinsverlust: es gibt keine Differenzierung mehr und alles ist gleich, wir erleben nichts mehr; keine Differenzierung mehr zwischen uns und der Umwelt, sowie keine Differenzierung mehr zwischen einzelnen Aspekten der Umwelt; alles ist gleich und somit weg.…” (Zitatende)

    Könnte man dann, etwas abstrahierter, sagen:

    Das Gehirn generiert Bewusstsein (oder “Erlebnisse”) über spezifische Arten von
    Amplitudenmodulatin von (zugrundeliegenden) Basisoszillationen elektomagnetischer Art ?

    Oder ist das irgendwie “zu vereinfacht” formuliert? Und wenn ja, warum?

  167. @ W.S. und:

    “..Da ich Ihren Schmerz nicht fühlen kann, kann ich ihn zwar im Scanner aufzeichnen (also von außen), aber ich kann ihn nicht als Ihr Erfühltes aufzeichnen. Klar jetzt?..” (Zitatende)

    Wieso können Sie meinen Schmerz prinzipiell (!) nicht fühlen?
    Verbinden Sie den Scanner mit einer elektromechanischen Schraubzwinge an meinem Daumen und sie können sehr wohl “meinen Schmerz fühlen” (-: (-;

    Ich hab die Geschichte von den Qualia (ich glaube) vor ca. 11 Jahren bei Bennet, Dennet, Hacker, Searl etwas ausführlicher gelesen (Neurowissenschaft und Philosophie , Suhrkamp, 2010 ).Wenn nicht schon in den 1980er/1990er Jahren z.B. bei Popper/Eccles.

    Ich muss allerdings gestehen, dass ich bis heute nicht vollständig verstehe, was genau damit eigentlich gemeint ist .
    Ich frage mich, ob das nur mir so geht. Was allerdings durchaus sein kann. (-:

    Eventuell sind Sie ein guter Didaktiker und können einem (fast) hoffnungslosen Fall nochmal auf die Sprünge helfen? Ich glaube nämlich, dass man (nur ?) das , was man selbst vollständig verstanden hat, auch Anderen einigermaßen verständlich und in Standardsprache erklären kann.

  168. @Elektroniker

    Frage: Könnten Sie, wenn man Ihnen einen Chip aus irgendeinem Gerät gibt, unter dem Mikroskop erkennen, welche Programme damit gesteuert werden und was dabei jeweils im Display erscheint?

    Ich meine natürlich nur vom Prinzip her und ohne Zuhilfenahme einer Datenbank, die sämtliche Chips inklusiver ihrer Funktion enthält.

  169. @anton reutlinger

    (Fast vergessen zu posten…)

    »Die Sinneszellen der Netzhaut sind bereits Teil des Gehirns. «

    Meinetwegen können wir das gesamte periphere Nervensystem als Teil des Gehirns betrachten. Aber das macht die Beschreibung der Vorgänge rund ums Gehirn nicht einfacher. Ich halte es für sinnvoll, den kurzen Sehnerv, auch wenn er entwicklungsgeschichtlich Teil des Gehirns ist, zu den peripheren Nerven zu zählen.

  170. @little Louis
    Ich halte “Bewusstsein” für einen irreführenden Begriff. Es geht nicht um “Sein”, sondern um die Bewusstheit von wahrnehmen, denken, sprechen, handeln, fühlen, empfinden. Man kann solche Erfahrungen auch unbewusst machen, sei es im Traum, im Rausch oder im Koma. Manchmal erinnern wir uns hinterher daran, manchmal nicht. Es gibt keinen Homunkulus im Gehirn als Bewusstsein, der mir “sagt”, was ich gerade tue oder erfahre.

    Das Nervensystem ist stark vermascht mit erheblicher Redundanz, mit zahlreichen Rückkopplungen und Verknüpfungen von Signalen. Unser Verhalten ist wieder rückgekoppelt mit der Wahrnehmung, wir hören uns selber sprechen, wir sehen unsere Finger beim Schreiben in Echtzeit. Signale können Veränderungen im Schaltnetz des Nervensystems bewirken. Da alle Input- und Outputsignale der Neuronen gleichartig sind, können sie beliebig vernetzt werden. Es ist fast ein Wunder, dass dabei etwas Sinnvolles “heraus kommt”.

  171. @Little Louis:

    “Wieso können Sie meinen Schmerz prinzipiell (!) nicht fühlen?
    Verbinden Sie den Scanner mit einer elektromechanischen Schraubzwinge an meinem Daumen und sie können sehr wohl “meinen Schmerz fühlen” (-: (-;”

    Mit der Schraubzwinge kann ich Ihren Schmerz messen, aber nicht fühlen. Kennen Sie den Unterschied zwischen messen und fühlen. Nein? Beim messen sehen Sie eine Zahl auf einem Display, beim fühlen schreien Sie vor Schmerz.
    Eigentlich ganz einfach zu vertehen, oder?

  172. @Balanus
    Das periphere Nervensystem und das zentrale Nervensystem bilden eine Einheit. Es geht vielmehr darum, wo man den Input zum Gehirn ansetzen will. Sind es die Lichtreize auf die Netzhaut oder sind es die Signale der Sinnesnerven? Die Lichtreize gehören zur Außenwelt, die Signale der Sinnesnerven bereits zur Innenwelt, also dem Gehirn. Dazwischen ist eine Transformation, z.B. die lichtempfindlichen Rhodopsin-Moleküle, die aus den Lichtreizen Nervensignale generieren. Da Nervensignale auch ohne Licht vorhanden sind, werden sie von den Lichtreizen der Netzhaut moduliert.

    Das Gehirn ohne Input ist wie eine Maschine im Leerlauf oder Standby. Wäre sie ausgeschaltet, müsste sie von jemandem außerhalb eingeschaltet werden, sobald Input zu erwarten wäre, z.B. aufwecken aus dem Koma! Der Standby-Betrieb ist natürlich völlig unbewusst. Es gibt Experimente, wo Menschen völlig von Reizen isoliert wurden, außer natürlich von den Reizen des eigenen Körpers.

  173. @ Balanus / Reutlinger

    Ich erinnere nochmal an den Sukzessivkontrast.
    Ihnen ist bewusst,dass da Elektromagnetismus auf Elektromagnetismus trifft,oder?

  174. @ Balanus 03.11.2022, 18:16 Uhr

    Zitat „Frage: Könnten Sie, wenn man Ihnen einen Chip aus irgendeinem Gerät gibt, unter dem Mikroskop erkennen, welche Programme damit gesteuert werden und was dabei jeweils im Display erscheint?“

    Ich persönlich könnte es nicht weil ich nie mit Chip Design oder Fertigung/Tests zu tun hatte.

    Nehme aber an, dass die großen Chip Firmen Spezialisten haben die das, wo es technisch überhaupt möglich ist, auch könnten und bei Chips der Konkurrenz auch tun dürften. Außer sie kooperieren untereinander (Patente).

    Bei Prozessorchips dürfte man die Systemarchitektur im Mikroskop erkennen. Spezialisten können danach mit besonderen Meß- und Prüfgeräten weitere Daten ermitteln für welche Programme der Chip geeignet ist. Ob ROM Daten nur unter dem Mikroskop ausgelesen werden können weiß ich nicht.

    Vermutlich sind manche Chips derart komplex dass sich auch Spezialisten mit Prüfgeräten schwer tun.

    Ein gewisses Problem sind die immensen Datenmengen in ROM Bausteinen. Anwender befürchten, dass sie z.B. ausgespäht werden könnten.

  175. @Mussi
    Wandlung kenne ich aus der Kirche, ich war früher katholisch.

  176. @ Reutlinger

    Ich war Messdiener.
    Hat mich aber nicht davon abgehalten interdisziplinär/schulisch zu sehen und zu denken.
    Katholizismus kommt aus der Antike.
    Etwas mehr Assoziation bitte.

  177. @ Reutlinger

    Ich sehe die Auswirkungen der katholischen Kirche auch als katastrophal an.
    Aber sie übernimmt Antike.
    Aber ‘Wandlung’ ist ein antiker Begriff.Warum?

  178. @anton reutlinger

    Das periphere Nervensystem und das zentrale Nervensystem bilden eine *funktionale* Einheit.

    Strukturell und funktionell sind afferente und efferente Nervenbahnen deutlich verschieden vom Gehirn. Es hat schon seinen Grund, warum beim Hirnscan nicht das periphere Nervensystem mitgescannt wird ;- )

  179. @Mussi

    “Sukzessivkontrast, …Elektromagnetismus, …” , was bitte möchten Sie uns nahebringen?

  180. @Elektroniker:

    “Ihre Aussage: „Es gibt für mich keine Trennung zwischen “physiologischer Mechanik” und “bewusster Semantik” (das wäre ein Dualismus wie bei Descartes.)“

    Habe ich genau so gesehen, als ich noch als ganz junger Elektroniker, „Materialist“ war. Da gab es sozusagen keine Prozessoren, sondern nur die Gattertechnik und da kommt man notfalls ohne Softwarekonzepte aus.”

    Eventuell verstehen Sie mich hier falsch.

    Ich hatte ja schon einmal geschrieben dass ich das Leib-Seele Problem für ein Pseudoproblem halte.

    Deshalb bin ich auch kein Materialist, kein Physikalist, und auch kein reduktiver Naturalist.

    Materialist oder Physikalist könnte ich nur sein wenn:

    1. Ich annehme dass das Leib-Seele Problem ein echtes Problem sei;
    2. Dann aussage oder impliziere dass der Materialismus/Physikalismus die richtige Antwort oder Position auf Punkt 1 sei.

    Es macht für mich keinen Sinn diese philosophische Diskussion zu führen. Sie dreht sich ewig im Kreis. Ich halte das für eine völlig leere philosophische Scheindiskussion. Sprich: da steht null hinter. Ich nehme die philosophische Diskussion darüber (die heute völlig aufgepuscht ist und DAS THEMA ist) auch nicht mehr ernst. Ich bin mir sicher dass zukünftige Generationen darüber lachen werden was heute aus diesem Thema gemacht wird.

  181. @Wolfgang Stegemann // 03.11.2022, 14:27 Uhr

    » Trifft ein Reiz auf ein biologisches System, versucht dieses, die gestiegene Entropie zu reduzieren, indem es sich verändert, und zwar so, dass das dynamische Gleichgewicht erhalten bleibt. «

    Über relevante Entropie-Änderungen im Zusammenhang mit der Perzeption von Sinnesreizen habe ich mir bislang keine Gedanken gemacht. Insofern, danke für den gedanklichen Anstoß.

    Ich habe mich mal kurz umgeschaut und war überrascht, dass Maxwells Dämon in manchen Laboren und Studierstuben durchaus noch eine Rolle spielt:

    K. Saha et al. (2021) Maximizing power and velocity of an information engine. Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. 118.

    Indeed, protein motors, which power our muscles and practically all processes in our cells, are thought to essentially be information engines that make use of fluctuations by recognizing and locking in diffusion in the desired direction.

    Ein Kommentar dazu im gleichen Heft: :

    H Linke & JMR Parrondo. Tuning up Maxwell’s demon.

  182. @ Philipp

    Gerade als Materialist/Physikalist ist das Leib-Seelen-Problem ein philosophisches und deshalb konstruiert!

  183. @ Philipp

    Haben Sie schon mal ‘Zwei-fel’ analysiert?
    Zweifel ist ziemlich da!

  184. @ Philipp

    Das philosophische Problem ist Eindeutigkeit vs Zweifel…
    Wie manifestiert es sich physikalisch?

  185. @ Wolfgang Stegemann und:

    “..Mit der Schraubzwinge kann ich Ihren Schmerz messen, aber nicht fühlen. Kennen Sie den Unterschied zwischen messen und fühlen. Nein? Beim messen sehen Sie eine Zahl auf einem Display, beim fühlen schreien Sie vor Schmerz.
    Eigentlich ganz einfach zu vertehen, oder? ..” (Zitatende)

    Auch Sie kennen doch bestimmt das (psychologische) Phänomen der “Empathie” oder des “Mitleidens” ?

  186. Zum Folgenden:

    Wolfgang Stegemann
    04.11.2022, 11:30 Uhr
    @little Louis:
    ich gebs auf.

    (Zitatende)

    O.K. Dann setzt ich, mehr zum Spaß , vor dem Mittagsmahl nur noch kurz einen drauf und lass es dann (vieleicht):

    Was sagen Sie zu dem (technischen) Begriff: “Mess- Fühler

    (-: (-;

  187. Ein kleiner Zwischenruf:

    Was mir etwas auffällt……………

    (und auch etwas irritiert) ist, dass das Thema “Gedankenlesen” (auch) hier kaum thematisiert wird.

    Handelt es sich doch diesbezüglich nur um einen populär – umgangssprachlichen Ausdruck für etwas , was die “Fachleute” “Analyse oder Detektion oder Dechiffrierung von neurologischen Funktionen” oder von “Erlebnissen” oder von “Bewusstseinsinhalten” nennen.
    .(Wenn manche Letzteres auch als pseudowissenschaftlich ablehnen , weil sie es für eine unnötige philosophisch- metaphysisch Abstraktion halten, die nur zu Verwirrung führt. Wobei sie vielleicht sogar recht haben könnten)

    Offenbar beschäftigt man sich stattdessen lieber mit einer Unzahl von Hypothesen zu unterschiedlichsten Abstraktionseben bezüglich der Funktionalität der neurologischen Strukturen oder mit Feinheiten des empirischen Zugangs zum Untersuchungsobjekt “Gehirn”. Oft geht es sogar lediglich um rein semantische Fragen bzw. es wird über die Praktikabilität verschiedener Benennungen gestritten. Was alles AUCH eine gewisse Berechtigung haben mag.

    Mag auch sein , dass “Gedankenlesen” auch in Bezug zum obigen Blogthema eher am Rande liegt, da Jesus diese Praktik offenbar nicht ausgeübt hat und das Thema auch bei den modernen “Spiritisten ” (im Gegensatz zu den – auch wissenschaftlichen -Esoterikern) nicht allzu wichtig genommen zu werden scheint.

    Aber:
    Als “Verschwörungstheoretiker” (Ironie aus) könnte man schließlich auch vermuten, dass “die Wissenschaft” generell versucht, dieses Gebiet mit einen gewissen Tabu zu belegen. Und vielleicht nicht nur aus “intrinsischen” Motiven, sondern auch wegen eines (militärisch?) – politischen Drucks von Außen.

    (Falls man von der idealistischen Vorstellung ausgeht, dass es überhaupt (noch) eine Wissenschaft bzw. noch Forscher gibt, die solche Einflüsse von sich fernhalten können oder wollen. Und da ist die Finanzierung eventuell nur eines von mehreren Problemen.)

    Wie dem auch sei .Ich finde es , wie gesagt, schon etwas seltsam, wie oftmals versucht wird , diese(s) “Fettnäpfchen” mehr oder weniger elegant zu umschiffen.

    Was meinen die verehrten Mitforenten dazu?

    (Schließlich handelt es sich hier ja nicht (oder nicht nur )um eine universitäre Seminardiskussion, sondern um einen populärwissenschaftlichen Blog.

  188. little Louis schrieb (04.11.2022, 11:28 Uhr):
    > […] Auch Sie kennen doch bestimmt das (psychologische) Phänomen der “Empathie” oder des “Mitleidens” ?

    Sehr richtig; und daher ist es z.B. denkbar, dass “ich deinen physiologischen Schmerz (wahrnehme und) mittelbar/äußerlich mitfühle”, und dass “deine Schmerzen der Grund für mein Mitgefühl” sind.

    Was (physiologisch) “ich dabei (mit)fühle” ist dabei aber kategorisch nicht das Selbe wie das, was “du selbst/innerlich als deinen physiologischen Schmerz gefühlt” hast;
    insbesondere, weil bzw. sofern “du” und “ich” physisch/physiologisch voneinander getrennte, verschiedene Individuen sind (und nicht etwa zwei verschiedene Bezeichnungen für ein-und-das-Selbe Individuum).

    Zwar mögen Mitgefühle (denkbarer Weise) so weit gehen, oder getrieben und übertrieben werden, dass dabei/deswegen physiologische “Reaktionen beim Mitfühlenden” auftreten, die u.a. dem (“deinem” eigentlichen, ursächlichen) mehr oder weniger gleichen, was (“von mir”) wahrgenommen und mitgefühlt wurde.

    Trotzdem sind und bleiben “deine Neurotransmitter” jedenfalls und substantiell “deine”, nicht “meine”, usw.

    p.s. — Weil “das Messen” erwähnt wurde:

    Wolfgang Stegemann schrieb (03.11.2022, 18:49 Uhr):
    > Beim messen sehen Sie eine Zahl auf einem Display […]

    Genauer passiert das jeweils beim Ablesen einer Anzeige (z.B. eines (insbesondere alpha-numerischen) Displays).
    Das kann in manchen Mess-Abläufen (d.h. dem, was der Ermittlung eines Messwertes jeweils vorausgeht) durchaus erforderlich sein; ist aber zum Messen im Allgemeinen weder hinreichend, noch unbedingt notwendig.

    p.p.s.
    little Louis schrieb (04.11.2022, 12:05 Uhr):
    > Was sagen Sie zu dem (technischen) Begriff: “Mess-Fühler” [?]

    “Auch Mess-Fühler haben wahrnehmbare Anzeigen!”.

  189. @Philipp:
    “Ich hatte ja schon einmal geschrieben dass ich das Leib-Seele Problem für ein Pseudoproblem halte.”

    Volle Zustimmung. Nur noch von historischem Interesse, wenn überhaupt.

  190. @Physiker:
    Das Leib-Seele Problem existiert ja nicht nur in der Philosophie, sondern in der gesamten Bevölkerung. Fragen Sie jemand x-beliebigen, Sie werden immer eine dualistische Antwort erhalten.
    Und damit muss man sich auch noch in vielen Jahren herumschlagen.
    Diese 80 Milliarden Neuronen generieren ein zu spektakuläres Erlebnis, als dass man das Gehirn nur als biologisches Organ betrachten möchte.

  191. Eine Frage(indirekt auch zum Dualismus-oder zum Software- Problem):

    Enthält ein sehr guter Abdruck (also eine Kopie) eines Fossils dieselbe (oder nahezu dieselbe) “Information” wie das Fossil selbst? Hier insbesondere im Hinblick auf “empirische” Erkenntnisse in der Paläo- Anthropologie oder der Archäologie oder ähnlichen Bereichen.

    Oder auch etwas abstrakter:
    Was unterscheidet in praktischer (nicht in “ontologischer”) Hinsicht eine Kopie vom “Original” ?

  192. @little Louis
    Solche Fragen kann man nicht beantworten, sie machen keinen Sinn. Eine Kopie hat nie dieselbe Information wie das Original, sondern immer weniger. In jedem Kopierprozess geht Information verloren, auch bei digitaler Information. Schon dass es eine Kopie ist, besagt, dass es nicht das Original ist und somit nicht die Zuverlässigkeit des Originals garantieren kann. Nur Laien und Spiritisten glauben an einen “upload” des Gehirns, oder ähnliches.

  193. Wolfgang Stegemann
    04.11.2022, 19:08 Uhr

    Diese 80 Milliarden Neuronen generieren ein zu spektakuläres Erlebnis, als dass man das Gehirn nur als biologisches Organ betrachten möchte.

    Ja, ich halte das auch für die größte Leistung des Gehirns, interne Vorgänge/Zustände quasi wie ein Hologramm nach außen zu projizieren und als dort existent erscheinen zu lassen.

  194. @Little Louis:

    Abend,

    hier die Antworten auf Ihre Fragen.

    “@ Phillip und :
    Die Frage ist aber, was hier ganz genau mit “SPONTANEN Aktivitäten” gemeint ist, wenn nicht “chaotisch bzw. regellos” gemeint sein soll.
    Muss man sich das dann so vorstellen, dass verschiedene Arten von Basis- Betriebsprogrammem (BIOS) unvorhersagbar spontan oszillierend auftauchen und wieder verschwinden oder sich gar überlagern?”

    Grob können Sie sich das so vorstellen, ja. Diese Aktivität läuft in “geordneten Bahnen” und nicht chaotisch im alltagssprachlichen Sinne. Wäre das nicht der Fall so würden wir sofort das Bewusstsein verlieren.

    Dass diese Spontanaktivität fundamental relevant ist war bereits Physiologen vor +-100 Jahren bekannt. In den kognitiven Neurowissenschaften sprang die Spontanaktivität (operational resting-state genannt) insbesondere durch die Studien von Biswal et al. (1995) https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/8524021/ sowie Raichle et al. 2001 https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11209064/ wieder in das Zentrum der Aufmerksamkeit.

    Da wird das Rad halt wieder neu erfunden – was eigentlich schon lange bekannt war wird mitunter “neu” entdeckt. Man kennt das ja auch aus anderen Wissenschaften.

    “Das würde dem “neuronalen Korrelat” dann in der Tat einen neuen Bedeutungsaspekt hinzufügen. Und wäre der immer noch “molekular- materiell” oder eher so etwas wie “etwas übergeordnete Software”etwa im Sinne von “Elektroniker” ?”

    Ich kann nicht für Elektroniker sprechen da ich nicht genau weiß wie er die Thematik sieht.

    Persönliche Ansicht:
    Wenn Sie mich fragen schafft das Gehirn nicht kausal das Bewusstsein (das Gehirn erschafft überhaupt kein Bewusstsein, da die Frage so schon falsch gestellt wäre…).
    Es gibt bestimmte Prozesse im Nervensystem. Diese Prozesse entsprechen dem “Bewusstsein” oder “Erleben”. Aber diese Prozesse entstehen nicht kausal; es ist nicht so als ob es zwei Seiten gäbe (neuronale Aktivität hier, Bewusstsein dort).

    Es ist eher wie eine Transformation bzw. eine phase transition.

    Bei Gas haben die Moleküle keine Interaktionen über größere Strecken mit anderen Molekülen. Wenn der gasartige Zustand zu Wasser wird entstehen längere Interaktionsketten. Stellen Sie sich dann weiter vor wie Wasser zu Eis wird: jetzt bestehen Interaktionen über weite Distanzen. Sie können das Stück Eis an einem Ende anfassen und das ganze Stück bewegt sich. Bei Wasser und erst recht nicht bei einem gasartigen Zustand wäre das nicht möglich.

    Stellen Sie sich nun vor wie die neuronalen Dynamiken dem Eis entsprechen müssen damit wir bewusst erleben. Bei Wasser oder Gas würden wir das Bewusstsein verlieren. Gas wäre wie white noise, es gäbe nur Variabilität aber keine Regularität, keine Langzeitkorrelationen im Signal. Bei Eis hätten Sie dann pink noise, brown noise, black noise, etc. Es entstehen bestimmte Muster im Signal, Interaktionen über die Zeit, eine Art Systemzustand entsteht. Es darf aber auch nicht zu korreliert sein (zu geringe Variabilität). Das ist wie mit der zeitlichen Synchronisation zwischen verteilten Arealen: sowohl zu geringe Synchronisation als auch zu hohe Synchronisation führt zu Bewusstseinsverlust.

    Es ist also der gleiche physiologische Prozess bei “Bewusstsein”, aber dieser zeigt nun andere Dynamiken auf. Das ist das Bewusstsein. Es entsteht nicht kausal; A erzeugt nicht kausal B (das wäre dualistisch gedacht), sondern der Rhythmus macht den Beat (sozusagen). 😉

  195. @ Balanus

    Wir diskutieren hier über das wie des Gehirns mit was. Das ist eine durchweg reale wirkliche physikalische Sicht.
    Dann kommt ‘Philipp’ und sagt, Physikalismus ist nicht. Warum?
    Letztendlich sind wir reduktiv bei Materie und Information.
    Man kann jetzt für beides eine Kategorie schaffen und ist bei Natur vs Kultur oder man versteht Materie und Information als eine reale physikalische Kategorie. Dann ist das Leib-Seelen-Problem aufgehoben.
    Ich tendiere dazu, Information/Prinzipien in die gleiche reale Kategorie wie Elektromagnetismus/fundamentale Wechselwirkung zu packen.
    Das ist naheliegend.

  196. @ Balanus

    Die Frage ist also,ob Information/Prinzip eine eigene Kategorie zur Kategorie Materie einnimmt?
    Ich bestreite das. Ich sehe die gleiche Kategorie mit jeweiligen Entitäten.

  197. @Mussi

    Ich glaube, Kategorien machen das Leben/Denken/Kommunizieren leichter. Wenn wir alles in eine Kategorie packen, wird’s vielleicht ein bisserl unübersichtlich.

    Ich würde schon gern unterscheiden wollen, was in unserer materiellen Welt physikalisch wechselwirkt, und was nicht.

    Aber nicht “Natur vs. Kultur”, sondern Kultur als spezieller Teil der materiellen (menschlichen und sonstigen) Natur, so in diese Richtung …

  198. @ Balanus

    Ich bin Naturalist,akzeptiere aber,dass Natauralismus kein logisch kohärentes Konzept ist.
    Da frage ich mich eher,warum logische Kohärenz im Ggs. zu Natur nicht funktioniert,die doch da ist … 😉

  199. @Philipp

    Sehr informativ, was Sie da an @Elektroniker schreiben!

    Eine kleine Anmerkung zu folgendem:

    » Es [das [Bewusstsein] entsteht nicht kausal; A erzeugt nicht kausal B (das wäre dualistisch gedacht), sondern der Rhythmus macht den Beat (sozusagen). «

    Was spricht dagegen, in Falle des bewussten Erlebens (kurz: Bewusstsein) ein Stück weit dualistisch zu denken?

    Es ist doch ganz offenkundig, dass der physiologische Prozess, der das Bewusstsein impliziert, bzw. der mit Bewusstsein einhergeht (oder auch umgekehrt), dass also dieser Prozess und das bewusste Erleben als solches zwei Paar Schuhe sind. Damit „Bewusstsein“ erlebt wird, muss, wie Sie schreiben, der neurophysiologische Prozess ganz bestimmte Bedingungen erfüllen, und erst wenn das der Fall ist, beginnt der Geist zu leuchten. Ich finde, das klingt schon sehr nach einer Art Kausalbeziehung.

    Wollte man wirklich konsequent das dualistische Denken vermeiden, müsste man Begriffe wie Bewusstsein, Erleben, Gefühl, Empfindung etc. rigoros aus dem neurowissenschaftlichen Vokabular streichen. Doch dass das geschieht, ist völlig undenkbar…

  200. @Mussi

    » Ich bin Naturalist,akzeptiere aber,dass Natauralismus kein logisch kohärentes Konzept ist. «

    Ja, merkwürdig, nicht? Irgendwie klappt das nicht mit der Logik. Man könnte meinen, dass da unser logisches Vermögen an seine Grenzen stößt.

    Mit ein Grund, warum ich Naturalismus hier auf MENSCHEN-BILDER auf den Satz: „Alles geht mit rechten Dingen zu“ reduziere. ;- )

  201. @ Philipp 04.11.2022, 20:49 Uhr

    Was Sie im Detail über eher lokale „spontane neuronale Aktivitäten“ berichten finde ich sehr interessant. (Wie natürlich auch dass „Wellen“ größere Hirnbereiche „durchströmen“).

    Ich persönlich interessiere mich mehr für die Nutzsignalverarbeitung (Spikes). Mir ist aber klar, dass systeminterne Signale, (in der Nachrichtentechnik würde man sie z.B. „Oszillatorsignale“ bezeichnen) vorhanden sein sollten, um so etwas wie für jeden Menschen typische, „selektive Schwerpunkte“ der Verarbeitung zu setzen.

    Die Neuronen (qualifizierte UND Gatter), brauchen sozusagen zusätzliche Impulse (Wellen oder lokale Spontanimpulse) um bestimmte (allenfalls verteilte) „Verarbeitungscluster“ zu bilden.

    Über die Wellen die sich weit über das System verbreiten, können im neuronalen Netz weit entfernte Bereiche, über die lokalen Spontanimpulse benachbarte Bereiche, in bestimmten “Zeitschlitzen“ verknüpft werden.

    Wenn ich sie richtig interpretiere stammen Ihre Erkenntnisse aus Untersuchungen über das Nutz-/Störsignal verhalten. Stimmt es, dass in bestimmten über das System verteilten Neuronen derartige Signale als Input „aufintegriert“ werden und die jeweiligen Neurone zum „Triggern“ bringen?

    Der Begriff Software bedeutet nur, dass die Information, also z.B. bestimmte Worte mit einer bestimmten Bedeutung jeweils über entsprechende Organe in das System gelangen und es als (modifizierte) Information wieder verlassen können. Man will, ähnlich wie in der Nachrichtentechnik wissen, was mit dieser „Information“ genau „geschieht“.

    Sie meinen im Bezug auf Bewusstsein: „Es ist eher wie eine Transformation bzw. eine phase transition.“

    So ähnlich würde ich es auch sehen. Nur meine ich, dass diese „phase transition“ an so etwas wie an Leinwänden, Bildschirmen, (Netzhaut ist der 1. Bildschirm, besser Mattscheibe) stattfindet….

    Ich bin deswegen Partei im „Dualismuskrieg“, weil Hardcore „Antidualisten“ „Zunftgenossen“ von mir, als Betrüger, genau wie die Pfaffen, bezeichnet, bzw. sogar gerichtlich verfolgt haben. Weil es für sie völlig unmöglich wäre, so was wie „Software“ (Apps) zu erzeugen und auch noch zu verkaufen. Software die man nach Belieben „herunterladen“ und einfach durch eine neue ersetzen kann, wie es heutzutage mit dem Smartphone jeden Tag Millionenfach geschieht. ….

    So ähnlich wie man früher „wichtigen“ Texten eine Art von „Gottesbezug“ vorangestellt hat, um die besondere Seriosität zu betonen, distanziert man sich heutzutage vom Dualismus….

  202. @Balanus 04.11.2022, 22:56 Uhr

    Zitat: „Ich glaube, Kategorien machen das Leben/Denken/Kommunizieren leichter. Wenn wir alles in eine Kategorie packen, wird’s vielleicht ein bisserl unübersichtlich.“

    Das ist ein „Volltreffer“. Wenn Sie als Programmierer die Kategorien nicht korrekt berücksichtigen, „fliegt“ Ihnen das Computerprogramm um die Ohren…..

  203. @ Elektroniker

    Unter der Kategorie Mechanik findet man auch Entitäten wie Weg,Zeit,Arbeit,Leistung usw. . Ich halte die Abspaltung der Information/Prinzipien aus der Physik für das fundamentale Dilemma.

  204. @Balanus:

    » Es [das [Bewusstsein] entsteht nicht kausal; A erzeugt nicht kausal B (das wäre dualistisch gedacht), sondern der Rhythmus macht den Beat (sozusagen). «
    “Was spricht dagegen, in Falle des bewussten Erlebens (kurz: Bewusstsein) ein Stück weit dualistisch zu denken?”

    Würden Sie das Herz auch kausal betrachten: es müssen bestimmte Vorbedingungen erfüllt sein, damit das Herz schlägt? Nein, das Herz schlägt, basta. Das ist die ontologische Betrachtung. Die operative Betrachtung sagt: unter bestimmten Bedingungen hört das Herz auf zu schlagen, genau wie das Gehirn unter bestimmten Bedingungen aufhört Bewusstsein zu zeigen.
    Ontologisch ist es also Unsinn, kausal zu argumentieren.

  205. ich spitze es sicherheitshalber noch zu:
    Leben lebt, sonst wäre es kein Leben. Gehirne zeigen Bewusstsein, sonst wären es keine Gehirne (ontologisch betrachtet).

  206. Wir reden von der Erdkugel, wissen aber, dass die Erde nicht wirklich eine Kugel ist. Wir reden vom Auto, wissen aber, dass es in Wirklichkeit ein Gebilde vieler Einzelteile ist. Wir reden von Menschen und Gehirnen, wissen aber, dass alle Menschen und Gehirne verschieden sind. Das heißt, wir abstrahieren, aggregieren, generalisieren, wenn wir über die Welt reden. Dadurch entstehen neue Begriffe und Beziehungen, aber keine neuen Objekte oder Entitäten. Wir reduzieren dadurch Information, um die Fülle an Information zu beherrschen und überhaupt darüber reden zu können und verstehen zu können.

    Die Menschheit wäre, aufgefaßt in Wahrnehmung und Erkennen, für uns eine physische Tatsache, und sie wäre als solche nur dem naturwissenschaftlichen Erkennen zugänglich. Als Gegenstand der Geisteswissenschaften entsteht sie aber nur, sofern menschliche Zustände erlebt werden, sofern sie in Lebensäußerungen zum Ausdruck gelangen und sofern diese Ausdrücke verstanden werden.

    Wilhelm Dilthey (1833-1911)

  207. @ Mussi 05.11.2022, 07:10 Uhr

    Zitat: „Unter der Kategorie Mechanik findet man auch Entitäten wie Weg,Zeit,Arbeit,Leistung usw. . Ich halte die Abspaltung der Information/Prinzipien aus der Physik für das fundamentale Dilemma.“

    Die „Realität“ abstrakt und hauptsächlich mit den Methoden der Mathematik fast perfekt „abzubilden“, das halte ich für die größte Leistung der Menschheit überhaupt….

  208. @ Wolfgang Stegemann 05.11.2022, 07:21 Uhr

    Zitat:“Würden Sie das Herz auch kausal betrachten: es müssen bestimmte Vorbedingungen erfüllt sein, damit das Herz schlägt? Nein, das Herz schlägt, basta. Das ist die ontologische Betrachtung. Die operative Betrachtung sagt: unter bestimmten Bedingungen hört das Herz auf zu schlagen, genau wie das Gehirn unter bestimmten Bedingungen aufhört Bewusstsein zu zeigen.
    Ontologisch ist es also Unsinn, kausal zu argumentieren.“

    Die ontologische Betrachtung ist aber unbefriedigend für „neugierige Menschen“. Man kommt sofort zur „operative Betrachtung“ wie Sie es sehen, damit zur Kausalität….

  209. @Elektroniker:
    Es geht doch hier um die grundsätzliche (ontologische) Frage, kausal (wie bei einer Maschine) oder nicht kausal.

  210. Kausalität ist eine physikalische Betrachtungsweise. Für das Leben ist sie fundamental. Für das Verstehen des Lebens ist sie nicht ausreichend. Ein Molekül der Luft hat kinetische Energie, aber keine Temperatur. Die Temperatur ergibt sich als aggregierte Eigenschaft einer interagierenden Menge von Molekülen. Das Leben ergibt sich aus den dynamischen Beziehungen zwischen den physikalischen Objekten des Organismus sowie seiner Umwelt. Die Dynamik des Lebens unterliegt den physikalischen Kausalitäten.

    In der Selbstbetrachtung des Lebens spielt die physikalische Kausalität keine Rolle. Moleküle sind nicht wahrnehmbar. Der Organismus nimmt sich selbst nur als Ganzes wahr, nur mit seinen Sinnen, mit seinen Erinnerungen. Der Organismus befindet sich in einem Zustand, den er selbst verändern kann infolge der Rückkopplung von Wahrnehmung und Verhalten. Rückkopplungen des Output auf den Input eines Systems münden in dynamische Gleichgewichtszustände, in stationäre Zustände, in Schwingungen oder in chaotische Selbstzerstörung. Die DNA bildet einen sehr stabilen Gleichgewichtszustand, weshalb das Leben seit der ersten Zelle ohne Unterbrechung fortbesteht!

  211. @Phillipp

    1.
    Danke für die Mühe des ausführlichen Kommentars

    und

    2.
    (auch) zum Folgenden:

    “..Stellen Sie sich nun vor wie die neuronalen Dynamiken dem Eis entsprechen müssen damit wir bewusst erleben. Bei Wasser oder Gas würden wir das Bewusstsein verlieren. Gas wäre wie white noise, es gäbe nur Variabilität aber keine Regularität, keine Langzeitkorrelationen im Signal. Bei Eis hätten Sie dann pink noise, brown noise, black noise, etc. Es entstehen bestimmte Muster im Signal, Interaktionen über die Zeit, eine Art Systemzustand entsteht. Es darf aber auch nicht zu korreliert sein (zu geringe Variabilität). Das ist wie mit der zeitlichen Synchronisation zwischen verteilten Arealen: sowohl zu geringe Synchronisation als auch zu hohe Synchronisation führt zu Bewusstseinsverlust. (Zitatende).”

    Wollen Sie damit sagen, dass die (wie auch immer gearteten) Basis- “Oszillationen” sich selbst (irgendwie spontan ?) zu einer Art von Ordnungsmustern (Eis) formen, oder dass die “Ordnungsmuster” von was auch immer evoziert bzw. hervorgerufen “lediglich” auf die weiterhin hochentropischen (neurologischen ?) Basis – (Spontan- ?) Oszillationen (eventuell über variable Amlitudenstärken oder frequenzmoduliert oder sonstwie)
    AUFMODULIERT werden.

    Oder ist das im Endeffekt unwesentlich oder gar dasselbe ?

    ________________

    Und nur nebenbei: Auch in Wasser kann ein Impuls DIREKT (als Stoß) übertragen werden, er muss nur entsprechen groß /schnell/ energiereich sein.

    Mal ganz abgesehen von “Gravitationswellen” . Aber das würde hie zu weit führen. Oder vielleicht auch nicht ? (-: (-;

  212. @ A.R. und:

    “…Eine Kopie hat nie dieselbe Information wie das Original, sondern immer weniger. ..” Zitatende)

    Ist das nicht “nur” eine Frage der Auflösung des Scanners?

    Es ist eine in der Tat schwierige – eigentlich ontologische – Frage , ob es perfekte Kopien geben kann und wie diese dann “ontologisch ” einzustufen sind . Denn wenn etwas strukturell gleich ist , dann gibt es auch keine Frage nach dem “eigentlichen Dahinter” mehr . Denn identisch ist eben mal identisch. Wenns aber dann in mehrfacher Ausfertigung (gespeichert) vor mir liegt, wirds schwierig.
    Handelt es sich bei einer fehlerfreien Kopie meines Textes “eigentlich” um denselben Text oder nicht? Oder ist die “eigentlich” Frage hier als eine “metaphysische “oder sonstige Verwirrung abzulehnen ?

    Übrigens bzw. etwas nebenbei:

    Moderne (Bildbearbeitungs-) Software “ergänzt” Kopierverluste usw. durch eine Art von “linearer” (oder sonstiger) Interpolation ausgehend von den benachbarten Pixeln. Wenn mans nicht übertreibt und der Algorithmus die fehlenden Werte einigermaßen gut “nachbildet, ist in einem praktischen Sinn (abhängig von der humanen Sensorik) die Kopie nicht mehr vom Original zu unterscheiden. Wenn mans aber übertreibt , erzeugt man quasi eine (für den Menschen / Beobachter) “bessere” (oder schönere oder sonstwie optimalere) “zweite” Realität.

    Und bei Wetter- Messdaten werden in einem Messquadrat (wegen fehlender Sensoren) fehlende Daten durch ähnliche “mathematisch- statistisch generierte “Vermutungen” (Durchschnittswerte u.Ä.) ersetzt.

    Das ist (hart ausgedrückt) eine Art von “metaphysischer Empirie”. (-: (-;

  213. @ Elektroniker

    Sie kennen schon den Unterschied zwischen erfinden und entdecken,oder?

  214. @little Louis
    Ist das nicht “nur” eine Frage der Auflösung des Scanners?

    Nein, da steckt mehr dahinter. Es ist nicht nur eine Frage der Technik, sondern bspw. auch des Lichtes. Wieviele Farben kann der Scanner erkennen und der Drucker drucken. Welche Qualität hat das Papier? Sicher kann man die Qualität einer Kopie so erhöhen, dass man mit dem Auge keinen Unterschied sieht. Trotzdem sind immer Unterschiede vorhanden.

    Das führt unmittelbar zu Fragen der Erkenntnis, die schon I.Kant aufgeworfen hatte. Wir wissen, dass Zeugen denselben Gegenstand oder dasselbe Ereignis immer unterschiedlich beschreiben. Die Wahrnehmung der Welt ist immer unvollständig und subjektiv. Es gibt jedoch Menschen, die ihre eigene Wahrnehmung und daraus folgende Meinung für absolut richtig halten.

    Welche Informationen können wir einem bestimmten Satz von Beobachtungen oder Experimenten entnehmen? In Wirklichkeit stellt ein Experimentator mit der Natur keine Kommunikationsverbindungen her. Er empfängt weder Zeichen oder Signale als physikalische Verkörperungen von Nachrichten noch Wörter, Bilder oder Symbole. Die Reize, die wir von der Natur empfangen – optische und akustische Eindrücke – sind keine Abbilder der Wirklichkeit, sondern Hinweise, aus denen wir unsere eigenen Modelle oder Eindrücke der Wirklichkeit bilden.

    Colin Cherry (1914-1979), Kognitionswissenschaftler.

  215. @Wolfgang Stegemann

    Ontologisch ist die Sache doch klar, im Schädel findet sich nichts, was nicht biologisch beschreib- oder erklärbar wäre.

    Das schließt aber nicht aus, von den Bewusstseinsphänomenen so zu sprechen, als seien sie die Folge bestimmter neurophysiologischer Prozesse, eben so, als hätte unser phänomenales Erleben ihren Ursprung in der Hirnphysiologie, als würde es von physiologischen Vorgängen verursacht (das entsprechende Forschungsgebiet könnte dann „Physiologie des Geistes“ heißen).

    » … das Herz schlägt, basta. Das ist die ontologische Betrachtung. «

    Wäre die korrekte ontologische Betrachtung nicht vielmehr: „das Herz ist“, oder: „es gibt Herzen“, oder: „Herzen existieren“?

    Dass es schlägt, gehört meiner laienhaften Auffassung nach eher zur operativen Betrachtung, was das Herz unter bestimmten Bedingungen eben üblicherweise so macht.

    Mit anderen Worten: Was beim Gehirn das phänomenale Bewusstsein ist, das wäre beim Herzen in etwa die Kontraktion. Die Kontraktion kann man direkt beobachten, das phänomenale Erleben hingegen nicht. Wohl aber gibt es Tests, die das Vorhandensein von Bewusstsein nahelegen. Und dann können Menschen natürlich von ihren Bewusstseinsphänomenen berichten.

    (Disclaimer: Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich…)

  216. @Balanus
    Die Kontraktion kann man direkt beobachten, das phänomenale Erleben hingegen nicht.

    Ich würde sagen, man kann die Bewegung der Kontraktion beobachten, nicht aber die Kontraktion selber. Man kann nicht die molekularen Vorgänge beobachten, die die Kontraktion der Herzmuskeln in Gang setzen. Was genau verursacht die Kontraktion? Ist mit Kontraktion die Bewegung der Muskeln, ihre Spannung oder die Verringerung des Herzvolumens gemeint? Oftmals sind es die unterschiedlichen Deutungen der (abstrakten) Begriffe, die uns irreführen.

  217. @Balanus:
    Philipp hat die ontologische Dimension angesprochen und da gibt es keine Kausalität.
    Gehirne erzeugen Bewusstsein. Bewusstsein ist einfach nur eine Eigenschaft des Gehirns, so, als wenn Sie sagen, Gras ist grün.
    Sie können natürlich fragen, wie das geschieht (meine Antwort wäre, indem sie duffuse Reize strukturieren, Sie können auch andere Antworten verwenden). Aber es gibt keine Kausalität, nur eine Ontologie.

  218. Ergänzung: Wenn man das verstanden hat, hat man jeden Dualismus überwunden.

  219. @ Mussi 05.11.2022, 17:55 Uhr

    Zitat: „Sie kennen schon den Unterschied zwischen erfinden und entdecken,oder?“

    „Abstrakte Abbildungen“ und „Realität“ stimmen oft nur „näherungsweise“ überein.

    Erfinder nutzen „Muster“ aus Entdeckungen und „bauen“ sie in ihre „Erfindungen“ ein.

    Es ist aber auch umgekehrt, dass man „entdeckt“, dass „Muster“ aus (früheren) „Erfindungen“ auch in der Natur vorhanden sind. Demnach evolutionäre Prozesse längst schon auf „Muster gestoßen“ sind, die für bestimmte Anwendungen „neu erfunden“ wurden, obwohl es sie schon längst „in der Natur“ gibt.

  220. @Wolfgang Stegemann

    Als ich das nachfolgende schrieb, hatte ich noch nicht Ihre weiteren Einwürfe gelesen (Sie sind einfach zu schnell für mich). Aber es passt noch einigermaßen:

    »Es geht doch hier um die grundsätzliche (ontologische) Frage, kausal (wie bei einer Maschine) oder nicht kausal. «

    „Grundsätzlich (ontologisch)“ bedeutet, nehme ich an, dass es darum geht, wie es wirklich *ist*, ob ein Sachverhalt zutrifft oder nicht.

    Das in Frage stehende Phänomen „Bewusstsein“ könnte, wenn ich das richtig verstehe, dem Prinzip nach entweder kausal (wie bei einer Maschine), oder eben nicht kausal (wie bei was eigentlich?) zustande kommen.

    Grundsätzlich habe ich ja Probleme mit Ereignissen oder Phänomenen, die unverursacht auftreten. Selbst beim radioaktiven Zerfall gehe ich davon aus, dass die intrinsischen Eigenschaften der Atome die Ursache für ihre jeweilige Zerfallswahrscheinlichkeit ist.

    Auch die zufälligen Konformationsänderungen von Ionenkanälen in Nervenzellen dürften ihre Ursache in den intrinsischen physikochemischen und thermodynamischen Eigenschaften dieser Moleküle haben.

    Ich frage mich, wo überhaupt in einer durchgängig materiellen Welt Ereignisse oder Erscheinungen beobachtet werden können, die ohne irgendwelche Einwirkungen oder Wechselwirkungsbeziehungen auftreten.

    Davon abgesehen, das, was Philipp gesagt hat, war ja im Grunde noch etwas anderes: „A erzeugt nicht kausal B“ (H.d.m). Diese Formulierung geht ja doch noch ein ganzes Stück über eine manifeste Kausalbeziehung zwischen dem geistigen Erleben und den zugrundeliegenden neurophysiologischen Prozessen hinaus: Von einer „Erzeugung“ würde ich auch nicht sprechen wollen, in dieser Hinsicht unterscheidet sich das Organ Gehirn schon von der Niere (das hat schon Carl Vogt gewusst, anno 1855 ;- ) .

    Nachtrag:

    » Gehirne erzeugen Bewusstsein. Bewusstsein ist einfach nur eine Eigenschaft des Gehirns, so, als wenn Sie sagen, Gras ist grün « (W.S., 20:18)

    Ja, sehen Sie, einmal „erzeugen“, dann wieder bloß eine „Eigenschaft“. Es ist scheint’s gar nicht so leicht, immer die richtigen Begriffe parat zu haben, um das spezielle Verhältnis von (erlebtem) Bewusstsein und seinem physischen Substrat zu beschreiben.

  221. @Balanus:
    nehmen Sie den Satz: das Gras ist grün. Können Sie zwischen ‘Gras’ und ‘grün’ eine kausale Beziehung herstellen?

  222. @Stegemann
    Ändern wir den Satz ab in “Gras erscheint grün”. Die Ursache dafür ist das Chlorophyll. Manchmal liegt es nur an der richtigen Formulierung. Das Wörtchen “ist” verführt zu vielen Missverständnissen, wenn es falsch oder fahrlässig verwendet wird. Das Gras selber ist nicht grün.

  223. @Balanus
    Es gibt mittlerweile Tausende von Experimenten, wobei Messungen zeigen (EEG, fMRT, Elektroden, N-IR, …), dass bei der Wahrnehmung von Reizen (= Lernen), bestimmte Neuronen bzw. Neuronennetzwerke aktiv sind.
    Beim Erinnern dieser Erfahrungen sind die gleichen Neuronen bzw. Neuronennetzwerke wieder aktiv.

    D.h. allein das Aktivieren von Neuronen bzw. Neuronennetzwerken über eine bestimmte Reizintensität/-schwelle reicht aus, um eine bewusste Wahrnehmung beim Lernen/Erinnern zu bekommen.
    Dies reicht vollkommen aus, um ein sogenanntes ´bewusstes Erleben´ zu haben, womit wir uns in unserer Umwelt zurechtfinden können.
    Ein zusätzliches übergeordnetes ´Bewusstsein´ braucht es dazu nicht. Und deshalb wird ´Bewusstsein´ weder vom Gehirn erzeugt, noch ist es eine Eigenschaft des Gehirns.

    ´Bewusstsein´ ist lediglich ein Kunstwort, welches der einfacheren Verständigung dient – auch wenn es nicht wirklich existiert.
    Und wenn Philosophen einen Körper-Bewusstsein-Dualismus diskutieren – ist diese Diskussion sinnlos, weil es diesen Dualilsmus nicht wirklich gibt: mangels eines ´Bewusstseins´.

    Das ist vergleichbar wie beim Begriff ´Obst´: dieser Überbegriff existiert nicht real – aber seine Verwendung erleichtert die Kommunikation trotzdem enorm: denn sonst müsste man die jeweiligen Obstsorten (Äpfel, Birnen, Kirschen, Pflaumen, …) immer einzeln aufzählen. Dies würde die Kommunikation massiv erschweren.

    Unsere bewusste Wahrnehmung beruht darauf, dass wir Wissen erwerben und im Gedächtnis abspeichern – wenn z.B. Neuronen/-netzwerke so aktiviert werden, wie wir Aktivitätsmuster als ´grün´ im Gedächtnis abgespeichert haben, dann ´sehen´ wir GRÜN.
    Fakt ist, dass wir optisch gar keine Farben ´sehen´ können: denn elektromagnetische Lichtwellen sind farblos. Wenn also farblose Wellen von unseren Sehzellen registriert werden, dann werden darin bestimmte Sensoren angeregt und andere nicht. Diese registrierten Aktivitäten werden vom Gehirn verarbeitet, so dass z.B. die Wahrnehmung ´grün´ entsteht.
    D.h. GRÜN wird nicht gesehen, sondern gedacht.

  224. @KRichard:
    Gutes Beispiel. Genauso, wie Obst als Kunstwort ein Sammelbegriff für Früchte ist, ist Bewusstsein als Kunstwort ein Sammelbegriff für die Gesamtheit allen Denkens und Empfindens.
    Wichtig dabei ist, Bewusstsein nicht als eigene Entität zu begreifen, die erst begründet werden muss.
    Man könnte etwas flapsig sagen: Gehirne erzeugen von Natur aus Bewusstsein, also die Gesamtheit allen Denkens und Empfindens, das wir ja schließlich erleben.

    Spannend wird es, wenn man sich fragt, wie treffen wir Entscheidungen. Ist es das atomistische Zusammenspiel von 80 Milliarden Neuronen (das uns zombieartig (re-)agieren lässt) oder gibt es spezifische funktionelle Strukturen, die sich zu dem zusammenschließen, was wir ICH nennen?

  225. @Stegemann
    1) Wir können bewusst erleben, wie das Gehirn einen einzelnen Reiz systematisch und strukturiert verarbeitet (NTEs: Inhalte, Strukturen) – aber darüber zu schreiben ist hier bei Menschenbilder ausdrücklich unerwünscht. Und auch die Kognitionswissenschaft ignoriert diesen direktesten Zugang zum Gehirn, den es gibt, immer noch.
    Kurz gesagt: Wichtigste Forschungslücken kann man nicht schließen, wenn man sich absichtlich weigert, vorhandene Informationen zur Kenntnis zu nehmen und zu analysieren.

    2) Das ICH-Konzept ist nur ein erlerntes Konstrukt, eine Idee, welche/s sich ergibt, wenn wir ab dem 2. Lebensjahr lernen uns mit unseren eigenen(!) Erfahrungen als eigenständige(!) Persönlichkeit/Individuum von der Umwelt abzugrenzen und eigene(!) Empfindungen per Sprache/Zeichen auszudrücken.
    Prof David Precht hat mit seinem Buch “Wer bin ICH und wenn ja, wie viele” sehr gut zum Ausdruck gebracht, dass es ein konkretes ICH nicht gibt.

    Wir können uns lebenslang an Erlebnisse ab dem 5. Schwangerschaftsmonat in der gleichen Reihenfolge erinnern, wie sich die psysikalischen Sinne entwickeln (Tastsinn/Hautkontakt > Hören > Sehsinn > Geburt(indirekt) > erste Sozialkontakte > …). D.h. die dafür notwendigen Informationen müssen in den neuronalen Strukturen lebenslang unverändert vorliegen.
    Weil aber eine ICH-identität erst ab dem 2. Lebensjahr entsteht, bedeutet dies, dass wir auch ohne dieses ICH existieren können

    Wie variabel dieses ICH ist, kann man herausfinden, wenn man Menschen nach ihren frühesten erinnerbaren eigenen/Ich-Erlebnissen befragt. bei einer Studie kam heraus, dass die unterste Grenze des Erinnerns für Maori bei 2,5 Lebensjahren lag, bei Eropäern beim 3,5. und bei Ostasiaten um das 6. Lebensjahr lag.
    Auch diese große Spannweite zeigt, dass die ICH-Identität nicht biologisch vorgegeben sondern angelernt ist.

  226. @ KRichard 06.11.2022, 05:23 Uhr

    Dass die Aktivierung bestimmter Kombinationen von Neuronen Cluster (Cluster deswegen weil diese Verbände temporär „zusammenarbeiten“) nach bestimmten örtlichen und zeitlichen Mustern, Information abbildet und verarbeitet, dürfte feststehen.

    Feststehen dürfte auch, dass die meisten Menschen davon ausgehen, dass sie so etwas wie ein „Bewusstsein“ haben.

    „Bewusstsein“ ist ein „Kunstwort“, welches der einfacheren Verständigung dient, allerdings könnte es nach der „Deklaration“ existieren und wenn die deklarierten „Merkmale aktiv“ (Neuronentriggerungen) werden, so existiert es real.

    Es ist wie in der Informatik, da werden „informelle Objekte“, (die selbst nur „geistig abstrakt“ sein können, wie Sie es bei ihrem “Obst“ Beispiel angeführt haben, aber irgend einen Sachverhalt abbilden), „deklariert“ und während der „Laufzeit“ des Programms werden nach bestimmten Mustern „Transistorfunktionen“ aktiviert, ähnlich wie im neuronalen Systemen nach bestimmten Mustern Neuronen „triggern“.

    Und wie gesagt, der 1. „Bewusstseinsbildschirm“ ist die Netzhaut im Auge, darauf ist zweifellos (man kann es sehen wenn man in einen Spiegel schaut) ein optisches Abbild des visuellen „Gesehenen“ vorhanden, dass danach weiter ausgewertet wird.

    Übrigens, beim „Wiedererinnern“ fehlt dieses Bild normalerweise, nur mehr andere Merkmale werden, meiner Meinung nach auf ähnlich flächigen Strukturen wie der Netzhaut „abgebildet“.

    Flächig deswegen, weil die Informationen in einen örtlichen und zeitlichen Zusammenhang gebracht werden müssen, sonst würde die gesamte „Lebensbiographie“ gleichzeitig zur Anzeige (Wahrnehmung) kommen und da würde man offensichtlich verrückt.

    Angeblich gibt es derartige psychische Erkrankungen, bei denen sich Patienten von den eigenen Gedanken sozusagen, „erschlagen“ fühlen,

    So wie es einen „Hardware – Software – Dualismus“ definitiv gibt, dürfte es auch einen Leib – Seele – Dualismus geben. Sie können Software ganz nach Belieben „hoch- und herunterladen“ (wurde übrigens ehemals von Hardcore „Antidualisten“ heftig bestritten und Techniker die das gemacht haben, wurden sogar bei den Behörden wegen Betruges angezeigt), verändern, kopieren, speichern, löschen oder sichern, so dass sie auch nach der Vernichtung des Datenträgers weiter existiert.

    Auch wenn die elektromagnetische Lichtwellen farblos sind, so gibt es dennoch einen Zusamenhang mit deren Frequenz und der Farbempfindung im Gehirn, so wie es einen Zusammenhang z.B. mit der blauen Bank und der „Lichtfrequenz“ gibt.

  227. Bewusstes Erleben

    Ich denke, inzwischen ist klar, dass wir, bis auf wenige Ausnahmen vielleicht, Bewusstsein nicht als eine gesonderte Entität betrachten, sondern dass es uns hier um das bewusste Erleben von Sinneseindrücken, Empfindungen und Gedanken geht. Und wie wir am treffendsten das Verhältnis von bestimmten Hirnfunktionen oder neuronalen Erregungszuständen mit diesem bewussten Erleben beschreiben. Das ist ja im Grunde der Job der Neuro- und Geistesphilosophen, uns hierzu die passenden Begriffe zu liefern.

  228. @Elektroniker / 06.11.2022, 11:00 Uhr

    » So wie es einen „Hardware – Software – Dualismus“ definitiv gibt, dürfte es auch einen Leib – Seele – Dualismus geben. «

    Nein, dass es einen Leib – Seele – Dualismus geben dürfte, folgt m. E. nicht aus der Tatsache, dass Hardware und Software verschiedene Entitäten sind.

    Ich würde Ihren Satz folgendermaßen umformulieren:

    So wie es einen „Hardware-Software-Dualismus“ definitiv gibt, gibt es auch einen Materie-Information-Dualismus.

    (Ok, ist im Grunde das Gleiche, nur anders ausgedrückt, aber wenn wir für Materie die elementaren Bausteine der Organismen nehmen, dann braucht es nur noch Information, um aus dieser unbelebten Materie ein funktionales, organisiertes, lebendes System zu machen.)

  229. @KRichard:

    “Wir können bewusst erleben, wie das Gehirn einen einzelnen Reiz systematisch und strukturiert verarbeitet”

    Ich kann das nicht bewusst erleben, wie mein Gehirn einen einzelnen Reiz verarbeitet 😉

    Betrachten Sie ICH doch einfach genau so wie Bewusstsein. Dass ich mich selbst erlebe, ist ja schließlich keine Einbildung, und wenn ich mich entscheide, statt ein Buch zu lesen, mit dem Hund spazieren zu gehen, dann treffe ICH diese Entscheidung und nicht irgendeine Illusion. Ich kann Ihnen das phylogenetisch einfach erklären. Es hat mit der Subjekthaftigkeit von Leben zu tun, und natürlich entwickelt sich dieses ICH ontogenetisch, wie alles andere auch.

    @Balanus:
    Sie sehen, wie schnell man sich widerspricht, wenn man den falschen Ansatz wählt. Man kann mit dieser einfachen, von Menschen konstruierten Maschine namens Computer nicht auf das Gehirn schließen. Und was bitte ist Information, wenn nicht der Alltagsbegriff im Sinne von Info?
    Und schon landen Sie wieder im dualistischen Denken [“(Ok, ist im Grunde das Gleiche, nur anders ausgedrückt,…”)]

  230. @ Balanus 06.11.2022, 11:26 Uhr

    Zitat: „…. aber wenn wir für Materie die elementaren Bausteine der Organismen nehmen, dann braucht es nur noch Information, um aus dieser unbelebten Materie ein funktionales, organisiertes, lebendes System zu machen.“

    Wenn Sie es tatsächlich so sehen, folgt doch daraus, dass es einen „Körper – Information“ Dualismus geben sollte. Das wäre letztlich eine „modernere Formulierung“ des „Leib – Seele“ Dualismus.

    Geistiges, wie Information, Software, Seele, …. gehört einer eigenen Kategorie z.B. „angreifbares“ – „nicht angreifbares“, an. Diese grundlegende „Kategorienbildung“ ist doch naheliegend.

    Abgesehen davon, fände ich es zweckmäßig, so wie es die Informatiker machen, auch für „Prozesse“ eine eigenen Kategorie zu „postulieren“.

    Möglicherweise habe es ehemals sogar Theologen so gesehen. Ich vermute es deswegen, weil sie neben Geist, nicht von einem Gott mit Ehefrau (z.B. Zeus und Hera), sondern von „Vater und Sohn“ ausgehen, was symbolisch gesehen, besser „passt“. Wenn man davon ausgeht das „Vater“ allgemein für „Prozessor“ steht und Sohn für das Ergebnis eines „Prozess“.

  231. @ anton reutlinger am 05.11.2022 um 18:06 Uhr:

    Mag sein. Wissenschaftler sollten aber jede einzelne Abstraktion darauf überprüfen, ob sie nicht zu viele Aspekte der (physikalischen ) Realität (aus denk- oder erkenntnis- ökonomischen Gründen) außer Acht lässt. (Reduktionismusproblem). Ansonsten gelangt man schnell in einen Bereich, den man in etwa “Wissenschaftsbasierte Science- Fiction” nennen könnte.

    Wobei natürlich “umstritten ” ist, ob gerade das hilfreich sein könnte, wenn man sich mit den bisherigen Theorien völlig oder teilweise in Sackgassen verfahren hat.(Siehe – wieder mal- Paul Feyerabend und Nachfolger bzw. Mitstreiter)

  232. @Elektroniker:
    Melanie Mitchel, Professorin für Informatik und frühere Chefentwicklerin für KI bei Google ist der Auffassung, dass KI noch sehr viel über menschliche Intelligenz lernen muss (https://arxiv.org/pdf/2104.12871.pdf), bevor es gelingt, auch nur in Ansätzen Maschinen etwas Ähnliches beizubringen, z.B. das, was man unter gesundem Menschenverstand versteht.
    Was Sie machen, ist gebau der umgekehrte Weg.

  233. @Stegemann
    Ein netter Scherz.

    Wenn ICH eine Entscheidung treffe, dann ist diese das Ergebnis eines Denkvorgangs. Denken – lässt sich als Ergebnis einer simplen Mustervergleichsaktivtät mit drei einfachen Regeln erklären und beschreiben.
    Und diese Mustervergleichsaktivtät ist dem bewussten Erleben zugänglich.

    Diesen direkten Zugang zum arbeitenden Gehirn kann man erforschen – wenn man wissen will wie das Gehirn funktioniert – oder ignorieren, wenn man lieber Scherze macht.

  234. @KRichard:
    ist ja gut. Die Frage ist aber immer noch, wie werden Entscheidungen getroffen und wer trifft sie?

  235. @Elektroniker
    Auf dem Auge ist kein optisches Abbild von gesehenem vorhanden – weil elektromagnetische Lichtwellen farblos sind.
    D.h. im Auge kommen nur elekromagnetische Wellen an, die dann je nach Wellenlänge ganz bestimmte Sensoren stimulieren. Dies führt zu Signalen, die dann im Auge/Gehirn weiter verarbeitet werden.

    Wir haben durch Erziehung gelernt, dass bestimmte Aktivtätsmuster mit bestimmten Informationen zusammenhängen – d.h. wir sehen nicht, sondern wir denken uns optische Wahrnehmungen.
    Wenn bestimmte Aktivitätsmuster bei mir dazu führen, dass ich etwas ´grün´ ´sehe´ – dann ist diese Wahrnehmung erlernt.
    In anderen Ländern sieht man bei einer vergleichbaren neuronalen Stimulation – green, verde, vert(e), zelený, ….

    Und wer unter Rot-Grün-Blindheit leidet, kann mit solchen elektromagnetischen Wellen nur eingeschränkt etwas anfangen.

  236. Zum jüngsten Diskussionsverlauf:

    Der britische Chemiker John Hands schreibt in seien Werk “Cosmo sapiens” am Beginn seines Kapitels 24 (Die Evolution von Bewusstsein), dass…
    …. er eine weit gefasste Definition von Bewusstsein verwenden wolle, die sich auf alle Lebewesen anwenden lässt – ich welch früher oder rudimentärer Form es dort aucg vorhanden sein mag- und sie von unbelebter materie unterscheidet. Folglich verwendet er den Begriff “Bewusstsein” so:

    Gewahrsein der Umgebung, anderer Organismen und des Selbst, das zum handeln führen kann

    Ein so definiertes Bewusstsein könne anhand der aus ihm folgenden Handlungen vermessen werden., das heißt anhand des Verhaltens eines Organismus.
    Man könne damit dann die Evolution des organismischen Verhaltens entlang der menschlichen Abstammungslinie verfolgen.

    Siehe : John Hands: “Cosmo sapiens” . Untertitel: Die Naturgeschichte des Menschen von der Entstehung des Universums bis heute.
    Ein wahres Monnumentalwerk mit über 800 engbedruckten Seiten. Davon 225 Seiten Physik und Kosmologie. Der Rest (Teil zwei) über “Die Entstehung und Evolution des Lebens” Darstellung des aktuellen Wissensstandes mit durchaus kritischer Bewertung der aktuellen Theorien. Respeklos vernünftig – skeptisch zu vielen “Standardtheorien , aber keines falls wissenschaftsfeindlich . Im Gegenteil. Auf 800 Seiten belegt er immer wieder an jeweiligen fachlichen Details, was skeptische Erkenntnistheoretiker wie Kuhn oder Feyerabend 40-50 Jahre zuvor etwas (!) pauschaler beschrieben haben.

    Leider bin ich immer noch nicht “ganz durch” damit. Unter anderem auch wegen solcher Aktivitäten wie diese hier. (-:

  237. @Stegemann
    Um Ihre Frage zu beantworten, muss man sich damit beschäftigen, wie DENKEN funktioniert.
    Wenn man aber gar nicht wissen will, wie das Gehirn arbeitet – bekommt man auch keine guten Antworten.

  238. @ Balanus und:

    “…Ich frage mich, wo überhaupt in einer durchgängig materiellen Welt Ereignisse oder Erscheinungen beobachtet werden können, die ohne irgendwelche Einwirkungen oder Wechselwirkungsbeziehungen auftreten…” (Zitatende)

    Nur etwas nebenbei zum Problem von “harter” Materie:

    Mit dem Begriff “Materie” bekommen Sie aber in der (subatomaren) Mikrophysik eventuell Probleme . Dort ist Materie eventuell “NUR” eine bestimmte Konstellation von Überlagerungen von bestimmten Schwingungszuständen. WAS da dann allerdings “schwingen” soll (bzw. sich periodisch ändert) ist (zumindest meines Erachtens ) äußerst unklar. Abstrahiert kann man natürlich sagen , Materiepunkte seien irgendeine Art von Konzentrationen von Kräften oder Kraftfeldern. Das hilft aber wahrscheinlich auch nicht viel weiter.

    Die Frage ist dann halt auch wieder , ob all das auf der “molekularen Ebene ” (Neurologie) dann überhaupt irgendwie relevant ist .

    Immerhin werden bei den Bindungsstrukturen von Molekülen (Katalysatoreffekt usw. ) inzwischen quantenmechanische Effekte nicht (mehr) ausgeschlossen.
    Ev. lassen sich auch nur auf diesem Weg die erstaunlichen (bisher nahezu unerklärlichen) neurologischen Orientierungsleistungen bzw. Orientierungsmechanismen einiger Vogelarten erklären.

  239. @ KRichard und :

    “…D.h. im Auge kommen nur elekromagnetische Wellen an, die dann je nach Wellenlänge ganz bestimmte…” (Zitatende)

    Das stimmt so (abstrahiert ) nicht.
    Im Auge kommt “Licht” an das zuvor durch die Außenwelt “moduliert” bzw. auf jeweilige Weise (um- ) strukturiert wurde. Und in der Art dieser speziellen jeweiligen bzw. “augenblicklichen” Strukturierung liegt ja gerade der Sinn und Zweck des Ganzen: Nämlich die “Information” über den jeweils gerade aktuellen Zustand der “Außenwelt” oder besser der aktuellen “Umwelt”.

  240. @Elektroniker // 06.11.2022, 12:09 Uhr

    » Wenn Sie es tatsächlich so sehen, folgt doch daraus, dass es einen „Körper – Information“ Dualismus geben sollte. Das wäre letztlich eine „modernere Formulierung“ des „Leib – Seele“ Dualismus. «

    Da muss ich schon wieder widersprechen.

    In der Tat hätte ich selbst fast „Körper-Information-Dualismus“ geschrieben, aber dann noch rechtzeitig bemerkt, dass im Begriff Körper (im Sinne von Leib!) bereits Information drinsteckt.

    Anders, etwas pathetischer ausgedrückt: Im lebendigen Leib offenbart sich das Zusammenspiel von Materie und Information.

  241. Zum Folgenden (von Balanus?) – was auch immer man daraus folgert:

    “..Zitat: „…. aber wenn wir für Materie die elementaren Bausteine der Organismen nehmen, dann braucht es nur noch Information, um aus dieser unbelebten Materie ein funktionales, organisiertes, lebendes System zu machen.“…” (Zitatende)

    Wenn sie im “Materiallager” eines Autoherstellers die “elementaren Bausteine eines Autos” nehmen, dann “….braucht es nur noch Information..”, um aus dieser ” sich (gerade) nicht bewegenden Ansammlung materiellen Einzelteilen ein funktionales Auto herzustellen.
    Bringt uns das jetzt wirklich weiter?

  242. @Wolfgang Stegemann // 06.11.2022, 11:57 Uhr

    » Man kann mit dieser einfachen, von Menschen konstruierten Maschine namens Computer nicht auf das Gehirn schließen….«

    Es gibt da durchaus gewisse Gemeinsamkeiten oder zumindest Ähnlichkeiten: Maschinen unterscheiden sich von z.B. Steinen durch ihre innere, gestaltete, funktionale Struktur. Man kann sich leicht Maschinen vorstellen, die menschenähnlich aussehen und so kompliziert gebaut sind, dass deren Verhalten kaum von dem lebender Menschen zu unterscheiden ist.

    »… Und was bitte ist Information, wenn nicht der Alltagsbegriff im Sinne von Info? «

    Information ist das, was Sie benötigen, wenn Sie beispielsweise aus einem großen Haufen von Autoteilen ein Auto zusammenbauen wollen.

  243. @Wolfgang Stegemann // »Materie und Information??? «

    Es ist doch offenkundig, dass vor einigen Milliarden Jahren aus unbelebter Materie lebende Systeme entstanden sind. Dass es diese lebenden Systeme, also kurz: dass es „Leben“ heute immer noch gibt, ist allein der von Organismen stetig erneuerten und weitergereichten „Information“ zu verdanken.

    (In aller Kürze: Information darüber, wie sich die Materie im Organismus organisieren muss, damit die lebenserhaltenden Funktionen entstehen)

  244. “…Das ist vergleichbar wie beim Begriff ´Obst´: dieser Überbegriff existiert nicht real –” (Zitatende)

    Und wenn ich jetzt sage :
    Mit “Obst” bezeichnet man das , was übrigbleibt, wenn man alles eliminiert, was an Unterschieden zwischen den “einzelnen Obstarten” vorhanden ist bzw. war.

    Denn ohne Bezug auf wirklich vorhandene Gemeinsamkeiten wird im Allgemeinen nicht abstrahiert. Außer natürlich bei “fiktiven” Objekten bzw. Objektklassen. Wobei wir wieder bei großen teilen der “Theoretischen Physik” wären . (Ironie aus) (-:

  245. @Balanus:
    Sie machen das, was Stefan Schleim dem Physikalismus hier schon oft bescheinigt hat: Metaphysik. Am Ende landet man dann bei Information. Was soll das sein, elan vital etwa?
    Leben braucht keine Information. Es entsteht aus der Art und Weise, wie die toten Bausteine zusammenarbeiten. Ihre Information ist Esoterik, denn wo kommt diese Information her, direkt vom lieben Gott?

  246. ….Ach, sieh mal einer an, little Louis ist auch schon aufs Auto gekommen…”(Zitatende)

    L.L war doch weiter oben schon mal bei den frühen Darwin-Kritikern mit ähnlicher Argumentation. Und ob ich ein intelligenter Designer bin, weiß ich (noch?) nicht.
    Vielleicht liegts auch nur an meiner Intelligenz. Und ob ich mir der bewusst sein darf, ist auch so ein heikle Frage, der man besser aus dem Weg geht.

  247. @ KRichard 06.11.2022, 13:33 Uhr

    Versuchen Sie es, schauen Sie sich selber im Spiegel in die Augen und konzentrieren Sie sich auf die Netzhaut. Eventuell wenn im Hintergrund ein offenes Fenster und es draußen hell ist. Sie werden im Prinzip Konturen eines Bildes wahrnehmen, so wie Sie es sehen und wie auf eine Leinwand projiziert…..

    An der Sensorik (Zapfen, Stäbchen,….) entstehen wie allgemein bekannt, die neuronalen Signale.

    Nach der Theorie von den „Bewegungsmustern der Valenzelektronen“, die (angeblich) in ehemaligen Nazi Forschungsstätten die „Spatzen von den Dächern gepfiffen“ haben sollen, werden dort auch die „Empfindungen“ realisiert.

  248. Zu Folgenden von Wolfgang Stegemann um 06.11.2022, 09:59 Uhr:

    @KRichard:
    Gutes Beispiel. Genauso, wie Obst als Kunstwort ein Sammelbegriff für Früchte ist, ist Bewusstsein als Kunstwort ein Sammelbegriff für die Gesamtheit allen Denkens und Empfindens………………..
    ……………Spannend wird es, wenn man sich fragt, wie treffen wir Entscheidungen. Ist es das atomistische Zusammenspiel von 80 Milliarden Neuronen (das uns zombieartig (re-)agieren lässt) oder gibt es spezifische funktionelle Strukturen, die sich zu dem zusammenschließen, was wir ICH nennen?
    (Zitatende)

    Vielleicht ist es schon sinnvoll, zwischen “Bewusstein” im Sinne von “jemand ist nicht (mehr) bei Bewusstsein ” und der spezielleren Bedeutung “Selbst- Bewusstsein ” zu unterscheiden.
    Eventuell können Tiere zwar “bei Bewusstsein ” sein , aber trotzdem kein “Selbstbewusstsein” besitzen. Ich glaube, (auch) darüber wird gerade kontrovers gestritten.

  249. @ little Louis 06.11.2022, 14:07 Uhr

    Ich meine, bei „Materie – Information“ kommt es auf die „Betrachtungsebene“ an. Wenn Sie diese Ebene „ganz oben“ einziehen, „sehen“ sie nur Materie.

    Ziehen Sie die Ebene „ganz unten“ ein, „sehen“ Sie womöglich nur Information. Womöglich sind alles nur Aktivitäts- Überlagerungs-, bzw. Bewegungsmuster von Energie(feldern).

    Das scheint das Forschungsgebiet der Quantenphysiker/-Chemiker.

    Die Vögel orientieren sich vermutlich (auch) nach „Strukturmustern“ in der Landschaft (überm Meer z.B. Sonne /Horizont). Könnten neuerdings sogar Bahnlinen sein.

  250. @Stegemann
    Leben braucht keine Information

    Richtig; Der Mensch braucht Information, insbesondere zur Kommunikation. Tiere brauchen rudimentäre Information in Form von Signalen, zur Partnerwahl, zur Warnung vor Räubern, zur Teilung von Nahrung. Das sind die elementaren und notwendigen Funktionen von Kommunikation.

    Leben beruht hauptsächlich auf Redundanz. Ohne Redundanz wäre Leben längst ausgestorben. Daher sind viele Lebensfunktionen entstanden, die nicht notwendig wären, aber nützlich sein können. So sind viele Lebensformen entstanden und so ist auch das Bewusstsein entstanden. Meine These ist, dass unser Bewusstsein ein Irrweg der Evolution ist. Die gegenwärtigen Krisen der Menschheit deuten stark darauf hin.

  251. @ Balanus 06.11.2022, 14:20 Uhr

    Dass im „Leib“ Information drinnen „steckt“, damit haben Sie recht. (Vielleicht ist tatsächlich alles Information, also z.B. nur Aktivitäts- Überlagerungs-, bzw. Bewegungsmuster von Energie(feldern)).

    Aber man geht halt von einer anschaulichen „Realität“ aus, so wie sie ein Mensch „empfindet“, also nicht besonders „tiefgehend“. Die Abgrenzung ist eigentlich willkürlich, aber naheliegend.

    Probleme ergeben sich, weil man in den „Mikrokosmos“ vorstößt und auf einmal an die Grenzen zur Quantenphysik kommt, die möglicherweise alle Sichtweisen verändert.

    Damit wäre auch der „Dualismus“ beerdigt und übrig bleibt ein „Monismus“, der aber nicht mehr auf „Materie“ sondern auf „Information“ beruht.

    Damit wäre die Abgrenzung nur noch aus „organisatorischen Gründen“ zweckmäßig und um die Fiktion „angreifbar – nicht angreifbar“ mit den „zweckmäßigen Abgrenzungen in Kategorien“ aufrecht erhalten zu können.

    Jedenfalls ist der Gedanke dass es keine Information gibt, sondern nur Materie, definitiv falsch.

    Zitat: „Anders, etwas pathetischer ausgedrückt: Im lebendigen Leib offenbart sich das Zusammenspiel von Materie und Information.“

    Ich würde neu formulieren: “Anders, etwas pathetischer ausgedrückt: Im lebendigen Leib offenbart sich das Zusammenspiel von dem was wir bislang „Materie nannten“ und Information.“

  252. “..Die Vögel orientieren sich vermutlich (auch) nach „Strukturmustern“ in der Landschaft (überm Meer z.B. Sonne /Horizont). Könnten neuerdings sogar Bahnlinen sein. ..”

    Sorry, aber ich glaube (!) da sind Sie gerade (noch) nicht genug informiert.
    (Hab jetzt gerade keine Zeit zum Bücherschrank zu rennen oder beim Allwissenheitslexikon was Diesbezügliches herauszusuchen)

  253. Zu Wolfgang Stegemann und Balanus und:

    …Es entsteht aus der Art und Weise, wie die toten Bausteine zusammenarbeiten.”
    (Zitatende) (Gemeint mit es ist “Bewusstsein”)

    Kann es sein, dass da zwei aneinander vorbeireden?

    Der eine benennt “ES ” nur mit der Formulierung : Art und Weise der Zusammenarbeit (toter Bausteine) .

    Der andere sagt dazu “Information”

    Und: Die (eventuelle) Tatsache , dass man den Ursprung von (dieser) Information nicht kennt , ist kein (gültiges) Argument gegen diese.

    Diese Art der “Beweisführung” lässt eher auf einen wissenschaftstheoretischen
    (eher metaphysischen) oder sonstigen Vorurteils – Bias schließen.

    ( Ist “nur” MEINE Spekulation) (-;

  254. @little Louis:
    Das sehen Sie falsch. Balanus erschlägt das Problem Leben mit dem obskuren Begriff ‘Information’, sagt aber nicht, was er bedeuten soll. Das ist typisch für Reduktionismus. Es wird so weit reduziert, bis es nicht mehr weiter geht – auf Quantenebene. Dort hilft dann nur noch irgendwas metaphysisches. Mit Physik hat es jedenfalls nichts zu tun.

  255. @Stegemann, Reutlinger // »Materie und Information??? « die Zweite

    »Leben braucht keine Information. […] Ihre Information ist Esoterik, denn wo kommt diese Information her, direkt vom lieben Gott? « (WS)

    »Richtig:…« (AR)

    Schon mal was von „Erbinformation“ gehört, meine Herren? 😉

    Ist das bloß eine Metapher ohne sachlichen Bezug zur physikalischen Welt, oder steckt doch mehr dahinter?

    Natürlich kann man es ablehnen, im Zusammenhang der Basensequenz der Nukleinsäuren von genetischer „Information“ zu sprechen, etwa weil man die Auffassung vertritt, Information sei etwas, was es nur auf der (kulturellen) Ebene menschlicher Akteure gibt. Aber das ändert nichts an der funktionalen Bedeutung der Nukleinsäuren DNA und RNA für die Selbstorganisation und Selbsterhaltung lebender Systeme.

    Bei der Entstehung des Lebens vor einigen Milliarden Jahren spielte Information womöglich noch keine Rolle, aber mit Sicherheit danach, bei der globalen Ausbreitung der Organismen im Zuge der Evolution.

  256. @Balanus:
    Also was jetzt? Information als Substanz, ähnlich der Materie? Oder Information als DNA-gespeicherte Erfahrung? Zwei völlig verschiedene Dinge.

  257. @anton reutlinger

    » Leben beruht hauptsächlich auf Redundanz. «

    Könnten Sie das mal anhand einer einfachen tierlichen Lebensform wie der Amöbe präziseren?

    Wenn Sie argumentieren sollten, alles was die Amöbe macht, um sich zu ernähren und am Leben zu erhalten, sind bloß komplizierte biochemische Reaktionen, dann gehe ich da durchaus mit.

    Und zwar sehr weit, nämlich bis zu der Aussage, dass „Leben“ ohnehin bloß eine Metapher ist für spezielle physikochemische Entitäten, die, weit ab vom thermodynamischen Gleichgewicht, sich selbst organisieren, erhalten und erneuern können.

  258. @Balanus
    Der Mensch erkennt Regelmäßigkeiten in der Welt, sprich Strukturen oder Ordnungen, und interpretiert sie als Information. Das ist alles. DNA und RNA wissen nichts von Information. Sie gehorchen den Gesetzen der Chemie und der Physik, sonst nichts. Das Besondere der DNA ist, dass sie endlos lange und stabile Ketten bilden kann und imstande ist, sich selbst zu kopieren. Man könnte noch weiter gehen in die Gesetze der Quantenphysik, aber das würde sehr wahrscheinlich keine weitere, relevante Information liefern.

    Information bedeutet Ungewöhnliches, Unwahrscheinliches, Unbekanntes. Je unwahrscheinlicher oder überraschender, desto höher der Informationsgehalt, besonders bei Erfahrungen, Wahrnehmungen oder Nachrichten. Das bedeutet auch, dass der Informationsgehalt vom Empfänger bestimmt wird, nicht vom Nachrichtensender! Der Sender bestimmt den Informationsgehalt für die Kodierung oder Beschreibung der Nachricht. Je mehr Text für die Nachricht verwendet werden muss, desto höher der Informationsgehalt bzw. der Aufwand für die Übertragung.

    Der Gehalt einer Information für Sender und Empfänger ist unabhängig voneinander. Ein Schuss oder Knall kann genügen, um beim Hörer eine Kette von Tätigkeiten auszulösen. Manch lange politische Rede löst beim Hörer nur Gähnen aus.

  259. @Wolfgang Stegemann

    An welcher Stelle war ich mit meinen Aussagen so unklar, dass man meinen konnte, ich rede von „Information“ als Substanz?

    Gemeint war immer ‘Information’ als DNA-gespeicherte, nun ja, „Erfahrung“, oder besser vielleicht, als DNA-gespeicherte Instruktionen für die Steuerung der individuellen Entwicklung und dem ganzen Rest.

    Information bedarf einer materiellen Trägers, das gilt für die Software des @Elektronikers genauso wie für alle Lebewesen.

  260. @Balanus:
    Sie schreiben doch: “So wie es einen „Hardware-Software-Dualismus“ definitiv gibt, gibt es auch einen Materie-Information-Dualismus.”
    Was soll das denn sein. Das ist reine Metaphysik. Ich kenne in der Physik keinen Materie-Information Dualismus.
    Aber lassen wir das, es führt wie seit jeher zu nichts sinnvollem.

  261. @Balanus

    Redundanz

    Die triviale Form von Redundanz in Organismen sind die doppelt vorhandenen Organe. Auch die Vielzahl gleichartiger Körperteile mit gleicher Funktion, z.B. die Finger und die Vielzahl gleicher Zellen, bedeutet Redundanz. Da die Organismen unterschiedlichen Umwelten ausgesetzt sind, können sie sich unterschiedlich entwickeln, gerade weil Redundanz dies möglich macht. Doppelte Organe oder mehrfach vorhandene Körperteile können sich unterschiedlich weiter entwickeln, ohne dass der Organismus dadurch zugrunde geht. Die Komplexität der Organismen nimmt dadurch in der Regel zu.

    Die Evolution strebt nicht einem Ziel oder Optimum entgegen, sondern reagiert entsprechend den Naturgesetzen auf die veränderlichen Bedingungen der Umwelt. Darauf wirkt wiederum die Selektion. Der Klimawandel und die Umweltzerstörung liefern viele anschauliche Beispiele, sowohl für die Variation als auch besonders gerade für die Wirkung der Selektion.

    Wir müssen aufpassen, dass wir das Naturgeschehen nicht gedankenlos in Anthropomorphismen beschreiben, z.B. “DNA-Instruktionen”. Das kann schnell zu Missverständnissen, zu Metaphysik und schließlich zu spiritistischen oder religiösen Gedankengängen über das Leben führen.

  262. @ Wolfgang Stegemann

    Sie haben eine sehr restriktive Sicht darüber, was Sie als Begriff, welche Mechanismen, Prozesse … sie „gelten“ lassen. Das mag philosophisch, wegen der Gefahr von auftretenden Widersprüchen korrekt, allenfalls auch notwendig sein.

    Das Problem aber ist, würden sich alle Menschen immer strikt daran halten, gehalten haben, so wäre vermutlich noch nicht einmal “das Rad erfunden“.

    Ich möchte es am Beispiel Informatik erläutern.

    Mein 1. Informatik Lehrer hat uns erklärt, dass praktisch ein jeder „daher gelaufene Programmierer“ sozusagen, fast schon nach Lust und Laune, „Objekte der Informatik“ (so etwas ähnliches wie „Begriffe“), deklarieren und verwenden darf. Das ist einerseits notwendig, hat aber auch Chaos Potential.

    Es wurden Restriktionen gesetzt, einerseits systemisch bei Programmiersprachen (Objekte erhalten eingeschränkten „Gültigkeitsbereich“, können als „Privat“ oder auch als „Lokal“ bzw. „Global“ deklariert werden), andererseits durch Firmen interne Restriktionen. Programmierer müssen z.B. nach Möglichkeit bereits vorhandene „Objekte und Bezeichner“ verwenden.

    Es gilt, dass es allgemein gültige Objekte gibt, als auch Objekte die nur innerhalb eines Programms oder eines kleinen Programmabschnittes gelten.

    Das Objekt „gilt“ und ist „existent“ nur ganz kurze Zeit während der Programmausführung, um eine bestimmten Ergebnis zu erlangen, danach hört es auf zu „existieren“ bis das Programm neu gestartet wird.

    Dadurch wird die nötige Flexibilität für schnelle „Entwicklung“ erreicht und die Chaosgefahr reduziert.

    Es kommt auf die optimale Auswahl und Konstruktion der „informellen“ Objekte an.

  263. @anton reutlinger

    »Wir müssen aufpassen, dass wir das Naturgeschehen nicht gedankenlos in Anthropomorphismen beschreiben, z.B. “DNA-Instruktionen”.«

    „Gedankenlos“ sollte man wohl grundsätzlich nie sein, wenn man versucht, etwas zu beschreiben.

    Es kommt sicherlich auf die jeweilige Beschreibungsebene an, aber wenn wir nur auf chemische Reaktionen und physikalische Gesetzmäßigkeiten rekurrieren, wenn wir die Phänomene des Lebens verstehen, beschreiben und erklären wollen, dann, so fürchte ich, bringt uns das nicht viel weiter im Verständnis, was das Besondere an lebenden Entitäten ist.

    Und woher sollen wir denn unsere Begriffe und Metaphern nehmen, um komplizierte Sachverhalte anschaulich zu beschreiben, wenn nicht aus unserer Lebenswelt?

    Aber dass wir vor Missverständnissen nicht gefeit sind, haben wir hier ja gerade erlebt: Ich greife @Elektronikers „Hardware-Software-Dualismus“ auf, in der Annahme, dass mit Software keine besondere „Substanz“ gemeint sein kann, weshalb auch mit dem angehängten „Dualismus“ kein Substanz-Dualismus gemeint sein kann—und verstanden wird dann eben genau das, ‚Software‘ und ‚Information‘ als „Substanz“… ich fass‘ es nicht.

    Noch was: ‚Information‘ im alltäglichen Sinne entsteht ja erst beim Empfänger, vorher sind es bloß strukturierte Muster oder Signale (ich verkürze). Ganz ähnlich läuft es doch in einer Zelle ab: Von ‚Information‘ kann erst dann sinnvoll gesprochen werden, wenn die in der DNA gespeicherten Muster transkribiert und in Proteine übersetzt worden sind. Ohne die zelluläre Umgebung haben wir es lediglich mit einem kompliziert strukturierten Makromolekül zu tun.

    Transkription, Translation, genetischer Code, das sind doch alles „anthropomorphe“ Begriffe. Warum sollten wir sie nicht verwenden? Wir haben doch nur diese eine unsere Sprache, um die Dinge und Vorgänge zu benennen.

  264. @ A.R. und zum Folgenden:

    “..Information bedeutet Ungewöhnliches, Unwahrscheinliches, Unbekanntes. Je unwahrscheinlicher oder überraschender, desto höher der Informationsgehalt, besonders bei Erfahrungen, Wahrnehmungen oder Nachrichten…” (Zitatende)

    Das ist vermutlich eine ziemlich einseitige, rein kybernetisch- technische Definition oder Sichtweise:

    Für einen Krebspatienten kann es schon ein verdammt hoher Informationsgehalt sein zu erfahre, dass bezüglich seines aktuell “schlafenden” Karzinoms (ich formuliere das jetzt mal extrem verkürzt)
    sich (immer noch) nichts Neues bzw. Überraschendes ergeben hat. Ist das jetzt eine “Information ” , also eine Nachricht über etwas “….Ungewöhnliches, Unwahrscheinliches, Unbekanntes….”
    Und wenn diese Nachricht für den Patienten weder ungewöhnlich, unwahrscheinlich oder unbekannt ist , ist es dann eine womöglich sinnlose “Null- Information ” für ihn ??

    Man kann das jetzt als “spitzfindig” betrachten. Oder auch als “Relativierung” einer zu pauschalen oder zu sehr abstrahierten (oder falsch abstrahierten) Aussage.

  265. @little Louis
    Es gibt in der Tat verschiedene Betrachtungsweisen von Information, auf Grund ihrer inneren Struktur. Neben der Bedeutung für den Empfänger (Semantik, Pragmatik) gibt es einen objektiven Informationsgehalt. Die Speicherung und Übertragung setzt die Darstellung der Information voraus. Dazu braucht es Signale oder Zeichen. Auch das ist eine Messgröße für Information. Sie hängt weder vom Sender noch vom Empfänger ab, sondern von der Anzahl der kombinatorischen Möglichkeiten, 1bit für eine Auswahl aus 2 Möglichkeiten. Um 128 verschiedene Zeichen oder Auswahlmöglichkeiten darzustellen, braucht es 7bit, das ist der ASCII-Zeichensatz. Die heutigen Computer können 65.536 Farben bzw. Zeichen darstellen, dazu sind 16bit erforderlich, für jedes Pixel oder Zeichen.

    Information ist genauso ein Werkzeug des Menschen wie die Mathematik. Der Mensch kann Muster erkennen, die er zu deuten versucht. Die wichtigsten Muster sind die Körperformen und die Laute der Mitmenschen. Die Laute lassen sich zu Ketten formen, so dass endlose Muster und Darstellungsformen möglich sind, um schließlich die äußere Welt zu beschreiben.

  266. Ich frage mich, ob Debatten über “Information” im Hinblick auf die Analyse des Problems Gehirnfunktion/ Denken/ Erlebnisse oder meinetwegen auch Bewusstsein überhaupt nötig sind.
    Falls wir davon ausgehen , dass sich alles ausschließlich auf der molekularen Meso- Ebene abspielt, kann man den “Reduktionismus ” wohl auch in Grenzen halten.
    Man analysiert die funktionellen Phänomene “des Gehirns” zunächst mal genauso, wie man eine weitgehend unverstandene, weil sehr komplexe Maschine analysieren würde:
    Ich muss einen (empirisch- instrumentellen) Zugriff auf möglichst viele Teilfunktionen / Einzelfunktionen/ des Gesamtsystems haben. Und in der Lage sein , solche Teilsysteme gezielt zu hemmen oder (zeitweise) außer Funktion
    zu setzen.Daraus kann ich auf ihren “funktionellen Zweck (im Gesamtsystem ) schließen . Und damit eventuell irgendwann herauskriegen, WIE genau die Maschine insgesamt ihren Zweck erfüllt bzw. wie sie “funktioniert”.

    Man kennt das ja aus SF- Geschichten und vor allem SF- Filmen , in denen Techniker mit solchen Methoden versuchen, unbekannte (weil ev. “außerirdische” )Technik zu verstehen.
    Ist aber im Prinzip nichts Neues. Wurde auch in der Vergangenheit mit “erbeuteter” und (teilweise) unbekannter/ unverstandener (Feind-)Technik schon so gemacht.

  267. Da sich dieser Blog vermutlich allmählich auf sein langsames Ende zubewegen wird, noch schnell etwas “defätistisches”. Das wird zwar manchen etwas den Spaß verderben – eventuell sogar mir selbst. Aber trotzdem:

    Ich überlege manchmal nach Lektüre zu anderen Thematiken und in Anbetracht der aktuellen Weltlage , ob es zur Zeit nicht sinnvoller ist…………..
    …. statt sich Gedanken über die Herkunft und das Wesen des “Bewusstseins”
    zu machen, sich lieber mehr Gedanken zur Herkunft und zum Wesen der “Furin- Spalte” im Genom eines aktuell sehr bekannten Virus zu machen.

    Wobei wir aber schon wieder beim Thema “Wie objektiv und ergebnisoffen kann “Wissenschaft” (besssr : können Wissenschaftler) heute im Dschungel von politischen Interessenkämpfen überhaupt noch sein . Und können sie überhaupt noch ihr idealistisches Versprechen einlösen, den besten Weg zur “Wahrheit” zu kennen und auch gehen zu können.
    (Amen)

  268. @anton reutlinger

    »Es gibt in der Tat verschiedene Betrachtungsweisen von Information, auf Grund ihrer inneren Struktur.
    […]
    … eine Messgröße für Information… 1bit …
    «

    Das geht in die richtige Richtung.

    Angeblich beträgt das Energieäquivalent eines Informationsbits bei Basistemperatur (also nahe dem absoluten Nullpunkt) = 10^-53 J.

    (aus: KD Sedlacek (2017) Äquivalenz von Information und Energie: Die Grundbausteine der Welt.)

    Leider kann ich diesen Wert nicht überprüfen ;- )

  269. Brain- Fog- Bewusstseinstrübung – Hardware- oder “Software” – Problem (-:

    Aus einem Spektrum- Artikel zu “Brain – Fog ” (nicht nur) bei “Long Covid”:

    “….Entzündungen am Nervengewebe

    Sars-CoV-2, jenes Coronavirus, welches Covid auslöst, kann zwar das zentrale Nervensystem infiltrieren und infizieren, dies gelingt ihm allerdings selten, und wenn doch, ist es hierbei weder effizient noch kann es sich lange festsetzen, klärte mich Michelle Monje auf, die in Stanford als Neurologin arbeitet. Sie glaubt eher, dass das Virus das Gehirn in den meisten Fällen indirekt schädigt, ohne es direkt zu infizieren. Sie und ihre Kollegen konnten kürzlich zeigen, dass, wenn Mäuse milde Infektionen mit Covid erleiden, entzündungsfördernde Stoffe von der Lunge ins Gehirn gelangen können, wo sie Zellen befallen, die so genannten Mikroglia. Normalerweise agieren Mikroglia als »Hausmeister«, sie unterstützen die Neurone, indem sie unnötige Verbindungen kappen und unerwünschte Abfallprodukte entsorgen.

    Wenn sie sich entzünden, werden sie jedoch überenthusiastisch und zerstörerisch. Sind sie in der Nähe, erzeugt der Hippocampus – eine Region, die für das Erinnern unerlässlich ist – weniger neue Nervenzellen, und viele der bestehenden Zellen verlieren ihre schützende Ummantelung. Dies führt dazu, dass elektrische Signale langsamer durch sie hindurchfließen. Es handelt sich um dieselben Veränderungen, die Monje bei Patienten mit »Chemo Fog«, Bewusstseinstrübung bedingt durch eine Chemotherapie, sieht. Und auch wenn sie und ihr Team ihre Covid-Experimente mit Mäusen durchgeführt haben, fanden sie große Mengen derselben inflammatorischen Stoffe bei Personen mit Long Covid, die unter Brain Fog leiden. ..” (Zitatende)

    Siehe:
    https://www.spektrum.de/news/long-covid-das-raetsel-um-den-brain-fog/2072166?utm_medium=newsletter&utm_source=sdw-nl&utm_campaign=sdw-nl-daily&utm_content=heute

    Bemerkung:
    Die geschilderten “Brain – Fog” – Symptome erinnern meines Erachtens doch sehr an das, was Menschen schildern, bei denen man dann “Depression” vermutet.
    Soll man dann daraus schließen, dass ” Depressionssymptome” ein neurologisches (Hardware-) – Problem sind, das eventuell durch “inflammatorische” Auto- Immunprozesse hervorgerufen wird ?

    Es gab ja schon immer Vermutungen (und ich habs selbst schon erlebt), dass man nach (grippalen oder sonstigen) “Infektionen” (besonders mit Fieber) danach “geistig/psychisch “besser drauf war. Und sich auch geistig (wieder ?) leistungsfähiger gefühlt hat.

  270. @Balanus:
    Hab ichs nicht gesagt: Esoterik pur. Klaus Dieter Sedlacek, auf den berufen Sie sich, ha ha ha.
    Eins seiner Bücher lautet: Klaus-Dieter Sedlacek, Unsterbliches Bewusstsein.
    Er bringt angeblich den Beweis, dass Bewusstsein auch nach dem Tod weiter existiert.

  271. little Louis:
    Das Problem hier ist, dass Leute über Dinge reden, von denen sie keine Ahnung haben. Reutlinger hat die Shannon-Theorie paraphrasiert (hätte er vielleicht dazu sagen sollen) und Sie übertragen das auf den Alltag, was natürlich nicht funktionieren kann, da Shannon keinen Alltagsbegriff entwickelt hat.
    Und wie man sieht, ist der Weg dann nicht weit zur Esoterik.

  272. @Balanus
    Angeblich beträgt das Energieäquivalent eines Informationsbits bei Basistemperatur (also nahe dem absoluten Nullpunkt) = 10^-53 J.

    Es gibt keine allgemeine Äquivalenz zwischen Energie und Information, so wie zwischen Masse und Energie. Man kann über die Entropie zu einer Äquivalenz kommen, braucht dazu aber zusätzliche Bedingungen, wie eben die Temperatur. Bekanntlich ist Entropie ein Maß für Ordnung, ebenso wie Information. Um Ordnung zu schaffen, braucht es Energie.

  273. @Balanus
    Noch ein kleiner Zusatz: beim Übergang von Ordnung in Unordnung, d.h. bei einem Anstieg der Entropie, wird Energie in Form von Wärme frei. Die in der Ordnung steckende Information lässt sich aus den kombinatorischen Möglichkeiten berechnen. Wieviele Möglichkeiten gibt es, eine Kette aus n Zahlen zu bilden?

  274. @Balanus:

    “Davon abgesehen, das, was Philipp gesagt hat, war ja im Grunde noch etwas anderes: „A erzeugt nicht kausal B“ (H.d.m). Diese Formulierung geht ja doch noch ein ganzes Stück über eine manifeste Kausalbeziehung zwischen dem geistigen Erleben und den zugrundeliegenden neurophysiologischen Prozessen hinaus: Von einer „Erzeugung“ würde ich auch nicht sprechen wollen, in dieser Hinsicht unterscheidet sich das Organ Gehirn schon von der Niere (das hat schon Carl Vogt gewusst, anno 1855 ;- ) .”

    Hallo Balanus,

    ich sehe das folgendermaßen:

    “Das Bewusstsein” existiert nicht, genauso wie es “die Atmung” nicht gibt.
    Sie finden im Gehirn kein Bewusstsein, und Sie finden in der Lunge auch keine Atmung. Bewusstsein ist ein Prozess, genauso wie Atmung ein Prozess ist.
    Dafür benötigt es keiner super speziellen Mechanismen. Viele Philosophen (aber nicht alle) glauben dass Bewusstsein oder Subjektivität etwas ganz, ganz besonderes sei. Bewusstsein sei besonders, und der Rest der Welt sei nicht besonders oder speziell.

    Diese Ansicht sowie das komplette Leib-Seele Paradigma hat die kognitiven Neurowissenschaften unterwandert. Denn viele Bewusstseinstheorien glauben und postulieren nun ganz spezielle Mechanismen im Gehirn für Bewusstsein. Das ist neuronaler Cartesianismus.

    Wenn man fragt wie “Bewusstsein” mit “materiellen Prozessen” zusammenhängt beginnt man bereits a priori mit einer Trennung. Diese Trennung kann Wissenschaft a posteriori nie mehr lösen.
    Wenn jemand so beginnt wird er bis auf alle Ewigkeit im Leib-Seele Problem festhängen, im hard problem, in der explanatory gap, etc.

    Das Problem ist dass das Bewusstseinsmodell bzw. die theoretischen Vorstellungen über Bewusstsein die im Leib-Seele Paradigma operieren meiner Ansicht nach falsch sind da sie auf a priori Intuitionen beruhen. Das Modell ist zu komplex gedacht und deshalb scheitert es immer wieder an der Realität – das Modell bekommt das selbstgeschaffene Problem nicht gelöst.

    Man versucht ein philosophisches Modell der Natur aufzustüplen. Die Natur wird sich dagegen wehren (man bekommt das Problem nicht gelöst und steht völlig perplex davor), denn die Natur funktioniert einfacher und eleganter als es dieses uralte philosophische Paradigma annimmt.

    Im Gehirn entsteht auch keine Repräsentation einer angeblichen Außenwelt. Wer so denkt ist für mich ebenfalls Dualist. Das ist ein Dualismus im Gehirn; dann haben Sie wieder zwei Seiten: Sie haben das phänomenale Erleben sowie neurophysiologische Prozesse und fragen “wie zur Hölle passt das nur zusammen, wie kann das nur funktionieren?”.

    Deshalb sind auch gefühlt 90% aller kognitiven Neurowissenschaftler und Philosophen heute für mich im Endeffekt noch Dualisten (so wie z.B. Peter Hacker, Thomas Fuchs, etc.) meiner Ansicht nach in ihren Papern und Büchern korrekt formuliert haben.

    Wenn Sie diesen Menschen sagen: “sie sind Dualist, sie formulieren das Problem nur mit modernen Begriffen um, aber sie denken immer noch dualistisch” werden die Ihnen sagen “was, nein, wir doch nicht, wir sind doch keine Dualisten! Es ist doch alles nur das Gehirn!!!”.

    Doch, sie sind Dualisten. Denn sie haben den Dualismus einfach nur in das Gehirn verschoben, leiden aber nach wie vor an dem gleichen metaphysischen Problem.

  275. @ Philipp 08.11.2022, 07:54 Uhr

    Zitat: „„Das Bewusstsein” existiert nicht, genauso wie es “die Atmung” nicht gibt.
    Sie finden im Gehirn kein Bewusstsein, und Sie finden in der Lunge auch keine Atmung. Bewusstsein ist ein Prozess, genauso wie Atmung ein Prozess ist.
    …..
    Diese Ansicht sowie das komplette Leib-Seele Paradigma hat die kognitiven Neurowissenschaften unterwandert. Denn viele Bewusstseinstheorien glauben und postulieren nun ganz spezielle Mechanismen im Gehirn für Bewusstsein. Das ist neuronaler Cartesianismus.“

    Das „Leib-Seele Paradigma“ (besser Prozessor- Prozess – Information) Konzept, hat nicht nur die kognitiven Neurowissenschaften unterwandert, es hat die ganze Wissenschaft unterwandert.

    Um Sachverhalte besser verstehen, nach Möglichkeit „quantifizieren“ zu können, werden die Sachverhalte in „Komponenten“ zerlegt und es wird eine „Mathematisierung“ des Problems angestrebt.

    In der Statik werden die Kräfte in Komponenten zerlegt um mittels Berechnungen z.B. die Standfestigkeit von Gebäuden sicher zu stellen und nicht sinnlos Ressourcen zu verbrauchen. Kräfte zu erkennen, korrekt zu berechnen, das ist z.B. im Flugzeugbau noch wichtiger.

    Die „Mathematisierung der Welt“ hat den Siegeszug angetreten.
    Man „Mathematisiert“ oder versteht das Problem eben nicht wirklich….

    Man versucht heutzutage, der Natur ein „Mathematisches Modell“ aufzustülpen und ich meine der Natur ist es egal.

    Viele Menschen haben den Eindruck als würde in ihrem Gehirn so etwas wie eine „Repräsentation der Außenwelt“ entstehen. Wenn Sie diese Menschen „Dualisten“ nennen, so sind es eben „Dualisten“.

    „Dualisten“ sind für mich Menschen, die im Prinzip die Existenz von Geist, Information, Software, Seele, …. und besonders auch das was man „Translokalisation“ (von Information, usw…..) bezeichnet, akzeptieren. (Sie könnten auch „Monisten“ sein, in dem Sinne dass es „Materie“ aus modernen physikalischen Gründen, genau genommen, gar nicht mehr gibt).

    Hardcore „Antidualisten“, aber auch ich als fast „fanatischer Dualist“ machen es am Prinzip der Möglichkeit des „Downloads von Apps“ fest. Was heute jeden Tag Millionenfach mit dem Smartphone gemacht wird, gab es vor rund 50 Jahren nur ganz selten.

    Wenn Techniker die Software z.B. von großen Druckereimaschinen die weltweit in Betrieb waren, z.B. für eine neuen Schriftart, „upgedatet“ haben. Das war damals noch recht selten und für die „Antidualisten“ war die getrennte Behandlung der Software an einem anderen Ort (unabhängig von der jeweiligen Hardware) und das „verschicken“ dieser Software per Telefon, völlig unmöglich. So wie eine Seele unmöglich von Mensch zu Mensch „herumgeistern“ könne.

    Sie haben Techniker meiner „Zunft“ für Betrüger, sogar für Trickbetrüger gehalten, weil sie Geld kassieren, für etwas das völlig unmöglich wäre. Haben ihnen die Gerichtsbehörden ins Haus gehetzt. Sie meinten auch noch. die Sachverständigen die das erklären könnten, würden mit Tricks hinters Licht geführt….

    Heutzutage gilt die Existenz z.B. von Software und deren beliebige „Translokalisation“ (kopieren, verschieben, sichern, löschen, ….) als völlig selbstverständlich.

    Es ist absolute Realität, kein metaphysisches Problem mehr.

  276. @Elektroniker:
    Ich glaube, Sie haben das Problem noch nicht verstanden. Dualismus heißt, dass es neben einem Gehirn auch noch einen Geist geben soll. Machen Sie ein Gehirn auf und Sie werden dort keinen Geist finden.
    Conclusio: Es gibt keinen Geist. Und das bedeutet, dass das Gehirn ganz ohne Geist denkt und erlebt. Für diesen Prozess des Denkens und Erlebens hat man den Begriff Bewusstsein erfunden.
    Bewusstsein (oder Denken und Empfinden) ist also nichts, was zusätzlich zum Gehirn existiert, sondern seine Eigenschaft. Bewusstsein ist das, was das Hirn tut. Bewusstsein ist eigentlich ein Verb.

  277. Zum Folgenden:

    anton reutlinger
    07.11.2022, 19:24 Uhr @Balanus
    “… Bekanntlich ist Entropie ein Maß für Ordnung, ebenso wie Information. Um Ordnung zu schaffen, braucht es Energie.…”

    Klar: Um Materie zu strukturieren, muss sie bewegt werden. Und das geht (vermutlich)nicht ohne Zufuhr von Energie.
    Die Frage ist aber , ob “reziprok” zur Zerstörung oder “Auflösung” der Struktur bzw. der “Ordnung” ,
    (zur Vermehrung der “Unordnung” ) wieder erneut Energie aufgewendet werden muss.
    (Die Kosmologen glauben ja, dass der (endgültige) “Wärmetod” des Universums nicht zu einer energetischen Explosion , sondern zum Gegenteil davon, dem
    -quasi energiefreien- ewigen Stillstand, führt.)

  278. @ Wolfgang Stegemann und zum Folgenden von ihm:

    “..Bewusstsein (oder Denken und Empfinden) ist also nichts, was zusätzlich zum Gehirn existiert, sondern seine Eigenschaft. Bewusstsein ist das, was das Hirn tut. Bewusstsein ist eigentlich ein Verb….” (Zitatende)

    Sie meinen also, der Begriff bzw. der Prozess “Bewusstsein” verhält sich zum Begriff “Gehirn” in etwas so, wie sich der Begriff “fahren ” oder “transportieren”
    zum begriff “Auto” verhält.
    Nun sagt man aber durchaus sinnvoll, dass einem “DAS Fahren” spaß macht.

    Hier wird also das, was man tut– auch wenn es rein “verbisch” gemeint sein mag, durchaus als ein höher abstrahierter Begriff verwendet.

    Wenn man voraussetzt, dass es beim Bewusstsein (nur?) um das “DENKEN über die eigenen Gedanken handelt – warum sollte man dann erkenntnistheoretisch oder forschungspraktisch verbieten, dass Menschen dafür einen abstrakteren Begriff wie “Bewusstsein” verwenden ?

    Kein Physiker oder Techniker lehnt ja den Begriff “Das Fahren” ab, nur weil er rein physikalisch nur jeweils mit einem spezifischen Vehikel(gleichzeitig) fahren kann.

    Warum sollte das dann beim “Bewusstsein” , verstanden als die Tätigkeit (!) der (gedanklichen bzw. denkenden) Selbstreflexion anders sein müssen?

    Die Frage ist halt immer wieder, ob Abstraktionen noch eine tatsächliche physikalische Repräsentation in der realen physikalischen Welt zukommt.

    Der (philosophische) Wissenschaftstheoretiker K.R. Popper hat das in seinen späteren Jahren bejaht. ( In seiner Hypothese von “Welt Drei” ).
    Was nicht nur hardcore – empiristische Experimentatoren ablehnen, sondern auch viele “Naturalisten” die das für einen gefährlichen Rückfall Poppers in zu viel Metaphysik halten . Oder- ähnlich wie Philipp – befürchten, das damit nur unnötig “erkenntnistheoretische Verwirrung ” (oder so ähnlich) gestiftet wird.

  279. @little Louis:
    Warum machen Sie aus meiner ganz einfachen Aussage so ein kompliziertes Etwas?
    Bewusstsein ist ein Prozess. Ich habe nicht von Selbstreflexion gesprochen,. das ist wieder ein anderes Thema. Hier ging es um Dualismus. Und zwar um inhaltlichen, nicht verbalen.
    Die Aussage war: es gibt nur ein Gehirn und nichts Zusätzliches. Punkt. Das ist inhaltlich. Begrifflich kann ich diese Eigenschaft des Gehirns namens Bewusstsein natürlich benennen. Ich darf es nur nicht verwechseln.

  280. Zum Folgenden von Philipp:

    ” ..Das Modell ist zu komplex gedacht und deshalb scheitert es immer wieder an der Realität – das Modell bekommt das selbstgeschaffene Problem nicht gelöst…”
    (Zitatende)

    Also das “uralte” und schon seit einer “halben Ewigkeit” diskutierte Problem des “Methodischen Reduktionismus”.

    Führen Diskussionen darüber jetzt (noch ) zu fruchtbarer Wissenschaft, oder sind sie eher als “rein metaphysische ” und deswegen nur ins erkenntnismäßige Nichts führende , halbesoterische “Gedankenwichserei ”
    (sorry) abzulehnen ?

  281. Korrektur :

    “Der (philosophische) Wissenschaftstheoretiker K.R. Popper hat das in seinen späteren Jahren bejaht. ( In seiner Hypothese von “Welt Drei” ) durchaus bejaht“.

  282. Zum Folgenden von :

    Wolfgang Stegemann
    07.11.2022, 18:51 Uhr
    little Louis:
    Das Problem hier ist, dass Leute über Dinge reden, von denen sie keine Ahnung haben. Reutlinger hat die Shannon-Theorie paraphrasiert (hätte er vielleicht dazu sagen sollen) und Sie übertragen das auf den Alltag, was natürlich nicht funktionieren kann, da Shannon keinen Alltagsbegriff entwickelt hat.
    Und wie man sieht, ist der Weg dann nicht weit zur Esoterik.

    (Zitatende)

    Soll ich daraus schließen, dass Sie der Meinung sind , hinter der Alltagsrealität und vor der “Paraphrasierung” sei eine andere, “wirklich wirkliche” Realität verborgen ? Willkommen im Club der (in meinem falle “angeblichen” ) Esoteriker. (-:
    Und zu:
    “...Und wie man sieht, ist der Weg dann nicht weit zur Esoterik…” (Zitatende)
    Sie sehen da etwas , was ich gerade nicht so deutlich erkennen kann.

    Ich weiß nicht, ob Sie mit “Leute, die keine Ahnung haben ” (auch) mich gemeint haben. Falls ja, könnte ich mir die relative Schroffheit der Formulierung nur damit erklären, dass ihnen meine eher politischen oder die etwas wissenschaftsskeptischen Kommentare weiter oben zu sehr auf den Magen geschlagen sind. Dann würde ich zur Entspannung einen bekannten Kräuterschnaps empfehlen.

    MfG: L.L.

  283. @little Louis
    Bei der Auflösung von Ordnung kann die zuvor investierte Energie frei werden, großenteils in Form von Wärme. Denken Sie an den Energieerhaltungssatz. Die Entropie dagegen ist keine Erhaltungsgröße. Jeder Organismus löst sich auf, wenn keine Energie mehr zugeführt wird, die Entropie nimmt zu.

  284. @little Louis:

    “Soll ich daraus schließen, dass Sie der Meinung sind , hinter der Alltagsrealität und vor der “Paraphrasierung” sei eine andere, “wirklich wirkliche” Realität verborgen ? Willkommen im Club der (in meinem falle “angeblichen” ) Esoteriker. (-:”

    Was plappern Sie denn da für einen Unsinn. Sie vertauschen die Begriffe nach Lust und Laune. Argumentieren Sie doch rein inhaltlich, dann verirren Sie sich in der Begriffswelt auch nicht.

  285. Zu folgenden von anton reutlinger
    08.11.2022, 14:40 Uhr:

    @little Louis
    Bei der Auflösung von Ordnung kann die zuvor investierte Energie frei werden, großenteils in Form von Wärme. Denken Sie an den Energieerhaltungssatz. Die Entropie dagegen ist keine Erhaltungsgröße. Jeder Organismus löst sich auf, wenn keine Energie mehr zugeführt wird, die Entropie nimmt zu.

    (Zitatende)

    Wo aber bleibt die zuvor in die kosmologischen Ordnungsstrukturen “investierte” Energie beim von Kosmologen hypothetisch angenommenen “endgültigen kosmologischen Zusammenbruch” (finiter gravitativer Kollaps) ?

  286. @ Wolfgang Stegemann 08.11.2022, 12:51 Uhr

    Zitat: „Dualismus heißt, dass es neben einem Gehirn auch noch einen Geist geben soll. Machen Sie ein Gehirn auf und Sie werden dort keinen Geist finden.
    Conclusio: Es gibt keinen Geist.“

    Da bin ich aber verblüfft dass Sie derartiges behaupten.

    Genau so war die Argumentation der Materialisten/Kommunisten ehemals.

    Ich variiere das Zitat leicht und damit sollten Sie nachvollziehen können warum ich es anders sehe.

    Variante: Dualismus heißt, dass es neben einem Computer (Hardware) auch noch eine Software geben soll. Machen Sie ein Computer auf und Sie werden dort keine Software finden.
    Conclusio: Es gibt keine Software.

    So haben die Anhänger Ihrer Ideologie formuliert. Besonders wichtig war ihnen aber, dass diese Software auf keinem Fall „transportabel“ sein kann.

    Da ich damals genau zur „Zunft der Softwareentwickler“ gehörte, war diese Aussage für mich (und natürlich auch die anderen Zunftgenossen) völlig absurd. Es wurde teilweise wütend in Abrede gestellt, was wir selbst gemacht haben.

    Können Sie sich vorstellen, was Sie selbst denken würden, hätten Sie damals als Programmierer gearbeitet und jemand behauptet, dass das was Sie tun, gibt es nicht und Sie sind ein Betrüger?

  287. @little Louis
    Der Energieerhaltungssatz gilt nur für abgeschlossene Systeme, wo Energie weder rein noch raus kommt. Auch das Universum ist ein abgeschlossenes System, das sich endlos ausdehnen kann. Genau das ist die Vorannahme für den Wärmetod. Der Wärmetod bedeutet den Zustand der höchsten Entropie, wenn alle Energie gleich verteilt im kosmischen Gleichgewichtszustand ist. Es gibt keine Inseln höherer Energie, die Energie abgeben könnten.

  288. @Elektroniker:

    “Variante: Dualismus heißt, dass es neben einem Computer (Hardware) auch noch eine Software geben soll. Machen Sie ein Computer auf und Sie werden dort keine Software finden.
    Conclusio: Es gibt keine Software.”

    Merken Sie was? Ich spreche von einem lebendigen Organismus, Sie von einer Maschine.
    Beides hat nichts miteinander zu tun. Das eine lebt, das anderte ist tot.
    Drehen Sie Ihre Analogie doch einfach um und bauen Sie einen Computer, der wie ein Gehirn funktioniert. Ich wette, Sie schaffen es nicht, weil kein Mensch im Detail weiß, wie ein Gehirn funktioniert.

  289. ..Auch das Universum ist ein abgeschlossenes System, das sich endlos ausdehnen kann…” (Zitatende)

    Was auch immer das “bedeuten” soll.

  290. @Elektroniker:
    Hier eine ganz gute Zusammenfassung über Analogien zum Gehirn:
    “Offenbar neigen Menschen dazu, das Gehirn und sein Funktionieren immer in Analogie zu der gerade am weitesten fortgeschrittenen Technologie zu erklären. Die Wasserversorgung Roms durch ein komplexes System von Brunnen, Zisternen und Aquädukten war selbst nach modernen Maßstäben eine Meisterleistung. Kein Wunder, dass der römische Arzt Galen annahm, der Lebensgeist flösse durch Überlaufen von einem Hirnventrikel in den nächsten und löse so Empfindungen und Körperbewegungen aus. Im Mittelalter schien die Destillation von Hochprozentigem die Reinigung des Lebensgeistes von körperlichen Verunreinigungen zu beschreiben: erst wenn ein gewisser Reinheitsgrad erreicht sei, öffne sich die Klappe zwischen Sinnesdaten und Verstand. Auch Descartes bezog reichlich Anregungen aus der Ingenieurskunst seiner Zeit, bemüht mal eine Weinpresse, mal die Wasserspiele in den Gärten der Fürstenhäuser, mal die imposanten Orgeln der großen Kathedralen als Metapher für das Funktionieren von Nervensystem, Gehirn und Geist. Später … stellten die Material- und Werkzeuglager der Manufakturen, der Kondensator, die Telegrafenstation und natürlich der Computer das Modell für das Gehirn.

    Der Computer verliere als Modell für das Gehirn langsam seinen Reiz, doch die nächste Metapher stehe schon bereit – das Internet als Sinnbild einer Zeit, in der sich jedermann als Netzwerker begreife. Doch machen wir uns keine Illusionen: Irgendwann … wird das Gehirn wie das Internet gewesen sein. Und gegen das feixende Kopfschütteln späterer Generationen seien auch wir nicht gefeit.”
    (Aus einer Buchrezension)

  291. @ Wolfgang Stegemann 08.11.2022, 16:41 Uhr

    Im von mir verwendeten Beispiel habe ich an einen ehrenwerten älteren Altphilologen gedacht, der ehemals weder wusste wie ein Computer, noch wie ein Gehirn „funktioniert“.

    Er war sich nur absolut sicher, dass es weder Software, noch Information, noch eine Seele geben könne. Wer damit Geschäfte macht, muss ein Betrüger sein.

    Er hätte beide Fragen gestellt, weil er nebenbei bemerkt, der Meinung war, die Techniker hätten einfach die „Betrugsmasche“ der Pfaffen kopiert, weiter entwickelt und zocken jetzt mit dem alten Trick in neuer „moderner Verpackung“ die Menschen ab.

    Für die Techniker war die „Seele“ übrigens, zwar „augenzwinkernd“ aber doch, Vorbild für ihr „Softwarekonzept“.

  292. Zur folgenden Zusammenfassung einer “Erklärung” von Bewussstsein:

    “.Bewusstsein stellt sich als Eigenschaft des Gehirns dar und zeigt sich als dessen physische Veränderung. Es entsteht als Struktur- und damit Ordnungsbildung und verdichtet damit Information, die uns Entscheidungen relativ autonom treffen lässt. Subjektiv erleben wir dies als Qualia, und damit aus einer völlig anderen Perspektive, die wir nicht direkt, sondern lediglich verbal teilen können. Da die physische Änderung des Denkens nicht nur das Gehirn betrifft, sondern auch andere Regulationsebenen des Organismus, lassen sich mit diesem Bewusstseinsbegriff auch Phänomene wie die Psychosomatik, der Placeboeffekt oder andere mentale Beeinflussungen erklären..”

    Dr. Wolfgang Stegemann, 13.10.2022.

    (Zitatende)

    Es scheint, als gäbe der Autor vor, Bewusstsein irgendwie (nur) auf “materieller” Ebene (positivistisch ?) erklären zu können oder zu wollen.
    Tatsächlich besteht die “Erklärung” aber aus einer Ansammlung von Hypothesen auf teilweise höherem Abstraktionsniveau, von denen jede einzelne darauf abgeklopft werden müsste, ob die jeweilige Abstrahierung realphysikalisch bzw. empirisch belegt und als gerechtfertigt angenommen werden kann. Als Beispiel nenne ich nur mal das Verhältnis (im “Informationsgehalt”)zwischen abstrakteren Oberbegriffen , zu den in diesen “zusammengefassten” individuellen “Einzelindividuen”.
    Auch den postulierten “Solipsismus” in Bezug auf die “Qualia” halte ich für problematisch, weil eventuell “metaphysisch”.

    Letztendlich sagt der Autor lediglich, dass ” Leben ” und “Bewusstsein ” irgendwie unerklärlich komplex ist. Und weil Materie irgendwie komplex organisiert ist, ist sie halt lebendig oder sich selbst bewusst.

    Letztendlich bleibt das meiste physikalisch doch unerklärt, obwohl sich der Autor den Anschein eines “hart” empiristisch – naturalistisch denkenden Menschen gibt.
    Das wundert mich bei den philosophischen Bezugnahmen des Autors aber überhaupt nicht.

    Es wird zum Schluss (als Erklärungsversuch) zwar auf “Selbstorganisation” rekursiert, doch wird diese in keinster Weise (funktionell) erklärt und bleibt deshalb eine rein metaphysische (Forschungs- ) Hypothese.

  293. @little Louis
    Der Energieerhaltungssatz gilt für das gesamte Universum als abgeschlossenes System (die gängige Annahme), d.h. Energie kann weder neu entstehen noch verschwinden. Das Universum kann sich aber endlos ausdehnen, so dass die Energiedichte immer kleiner wird und die Temperatur immer niedriger bis zum absoluten Nullpunkt. Das wäre der Wärmetod. Gegenwärtig wird die kosmische Hintergrundstrahlung mit etwa 2,75°K gemessen.

  294. @little Louis:
    Und ich dachte, ich hätte es so geschrieben, dass es wirklich jeder verstehen kann. Tja, so kann man sich täuschen.

  295. @ Wolfgang Stegemann 08.11.2022, 18:18 Uhr

    Sie argumentieren durchaus wohlwollend.

    Psychologen sahen es weit „kritischer“.

    Sie waren der Auffassung, jede Zeit habe ihre besonderen „Verrücktheiten“ und die „Narren“ gehen mit der „Zeit“.

    Die „verrückten Erfinder“ nutzen jeweils die „neuesten Techniken“ und bauen sie in ihre „Wahnideen“ ein. Fürs Gehirn musste bereits das weltweite Telefonnetz herhalten, zuletzt der Computer…..

    Ich bin jedenfalls für das Konzept der Dualität im Sinne der Mathematik.

    Man kann in Sachverhalten bestimmte abstrakte Musterkomponenten/Muster erkennen, die auch in anderen Sachverhalten bedeutsam sind. Dualität ist nützlich zum Zwecke des Erkenntnisgewinns.

    „Dualität“ ist eine enge Beziehung zwischen mathematischen oder naturwissenschaftlichen Objekten. Es gibt Ähnlichkeiten, die zu einer zweckmäßigen Problemlösung genutzt werden können.

    Der Zweck dieses Vorgehens liegt darin, dass sich manche Probleme von der einen Betrachtungsweise aus leichter lösen lassen, andere von der zweiten (dualen) Betrachtungs- oder Herangehensweise.

    Die Analogie der neuronalen Strukturen mit der Gattertechnik scheinen beachtlich. Sie dürfte Mathematikern von G. Bool, bis A. Turing, Wissenschaftler wie N. Wiener bis W. McCulloch aufgefallen sein.

    Deren Gedankengänge versuche ich, unter Berücksichtigung neuer (technischer) Erkenntnisse nach zu vollziehen.

  296. @Philipp

    Hi Philipp,

    ich gehöre wohl zu denen, die noch immer ein Stück weit dualistisch denken, wenn es um Hirnfunktionen geht. ;- )

    »Das ist ein Dualismus im Gehirn; dann haben Sie wieder zwei Seiten: Sie haben das phänomenale Erleben sowie neurophysiologische Prozesse und fragen “wie zur Hölle passt das nur zusammen, wie kann das nur funktionieren?”.«

    Na ja, so ähnlich. Was ich mich frage, ist, worin unterscheiden sich die neurophysiologische Prozesse, wenn sie in dem einen Fall phänomenal als Farben erlebt werden, in dem anderen Fall aber als Töne?

    Es wird ja wohl kaum so sein, dass die Sinnes- bzw. Nervenzellen im Auge mit höherer Frequenz feuern als die im Ohr (oder umgekehrt), und dass deshalb im visuellen bzw. auditiven Cortex unterschiedliche Sinneseindrücke evoziert werden.

    Bitte nicht falsch verstehen, ich vermute keine anderen Prozesse als eben die üblichen neurophysiologischen. Aber ich halte die Frage für legitim, worin auf der physiologisch-strukturellen Ebene der Unterschied besteht, wenn z. B. subjektiv einmal Farben und ein andermal Töne erlebt werden.

    Nicht zuletzt: Wozu überhaupt messen wir neurophysiologische Prozesse, wenn sie prinzipiell keinerlei Hinweise liefern können auf die unterschiedlichen phänomenalen (subjektiven) Empfindungen?

  297. @Philipp,
    Nachtrag, wo ich schon mal hier bin :- ):

    Am 01.11.2022, 09:45 Uhr haben Sie geschrieben,

    »…das Gehirn ist meiner Ansicht nach kein Input-Verarbeitung-Output System. «

    Das ist—meinem Verständnis nach—entweder total missverständlich, oder aber grob falsch.

    Begründet wird diese Ihre Sicht damit, dass das „Input-Verarbeitung-Output“-Schema impliziere, das Gehirn sei ein (überwiegend) passiv agierendes Organ, in Wahrheit aber würden 95% des Hirnmetabolismus für intrinsische Aktivitäten verbraucht, die nichts mit der Verarbeitung eingehender Nervenimpulse aus der Peripherie, bzw. Umwelt, zu tun haben.

    Nun kann man sich aber leicht vorstellen, dass die hohe intrinsische Aktivität letzten Endes nur dazu dient, um überhaupt den sensorischen Input aus Umwelt und Körper koordinieren, verarbeiten und interpretieren zu können, mit dem Ziel, über diverse Effektoren (Muskeln und Drüsen) adäquate Verhaltensäußerungen zu ermöglichen (was ja auch wieder eine gewisse Hirnaktivität erfordert—zumal jede Verhaltensäußerung (Output) erneut sensorischen Input zur Folge hat.

    Denn wozu sonst sind in der Evolution komplexe Nervensysteme entstanden, wenn nicht zur Orientierung in der Umwelt? Was, nicht zu vergessen, auch soziale Interaktionen mit einschließt, bis hin zu kulturellen Leistung.

  298. @Balanus
    In dieser Frage stimme ich mit Ihnen überein. Das Phänomen der Synästhesie ist ein deutlicher Hinweis auf die Eigenständigkeit des phänomenalen Erlebens, auf seine Unabhängigkeit von der Art der neuronalen Signale. Das heißt, die neuronalen Signale können sowohl Farben als auch Töne hervorbringen. Das phänomenale Erleben ist das “hard problem” der Neurowissenschaften. Ich halte es für unlösbar, als fundamentales Problem im Universum. Wir können das Zustandekommen erklären, nicht aber die Ursachen ihrer Existenz.

    Man kann Kräfte als Ursachen von Bewegung angeben, man kann aber nicht erklären, warum es Bewegung überhaupt gibt und man kann sie nur indirekt wahrnehmen als veränderliche Abstände zwischen Gegenständen. Man kann Bewegung nicht “fühlen”, sondern nur indirekt erleben. Die Physik kennt Druck und Zug, die man spüren kann, aber es gibt keine Erklärung dafür, außer natürlich den physikalischen Ursachen. Die physikalischen Ursachen geben jedoch keine Erklärung für das subjektive Erleben. Das bleibt unerklärlich, als fundamentales Geheimnis des Universums – so wie die Frage unbeantwortbar ist warum nicht Nichts ist.

  299. @reutlinger:
    Ich denke, man kann es schon erklären. Leben ist sensibel für seine Umwelt, sonst könnte es sich in ihr nicht ‘unfallfrei’ bewegen. Beim Einzeller zeigt sich diese Sensibilität gegenüber chemischen Gradienten. Beim Menschen ist diese Sensibilität durch 80 Milliarden Neuronen um mehrere Potenzen größer.
    Warum erlebe ich diese Sensibilität? Weil ich als Lebewesen Subjekt bin. Jedes Subjekt erlebt. Warum? Weil es Erlebensbausteine hat: bei uns Neuronen und deren spezifische funktionelle und morphologische Architektur inkl. Sensoren.
    Und als Subjekt bin ICH es, der diese Subjektivität erlebt. Ohne diese Subjekthaftigkeit lässt sich Bewusstsein übrigens nicht wirklich erklären.
    Das ist schon alles. Weitere Geheimnisse sind reine Projektionen unserer Fantasie. Nur weil Chalmers es nicht versteht, heißt nicht, dass es nicht verständlich ist.
    Natürlich, warum das Universum existiert mit allen seinen physikalischen Regelhaftigkeiten, bleibt uns verborgen.

  300. @reutlinger:

    “Das Phänomen der Synästhesie ist ein deutlicher Hinweis auf die Eigenständigkeit des phänomenalen Erlebens, auf seine Unabhängigkeit von der Art der neuronalen Signale. Das heißt, die neuronalen Signale können sowohl Farben als auch Töne hervorbringen.”

    Für unterschiedliche Reize haben sich unterschiedliche Sensoren gebildet (das Auge, weil Organismen ständig mit elektromagnetischer Strahlung [Licht] bombardiert wurden, und die anderen), die in verschiedenen Hirnarealen fokussiert sind. Wäre das Erleben von den Reizen unabhängig, hätten wir wieder den ‘Geist’ als eigenständige Sphäre.

  301. @ Balanus 08.11.2022, 22:29 Uhr

    Zitat: „Bitte nicht falsch verstehen, ich vermute keine anderen Prozesse als eben die üblichen neurophysiologischen. Aber ich halte die Frage für legitim, worin auf der physiologisch-strukturellen Ebene der Unterschied besteht, wenn z. B. subjektiv einmal Farben und ein andermal Töne erlebt werden.“

    Das ist eine sehr realistische und auch nahe liegende Frage.

    Es hat vermutlich mit „Sensorik“ zu tun. Dafür sind heutzutage hauptsächlich Quantenphysiker/Chemiker zuständig.

    Empfindungen haben vermutlich mit Prozessen und mit den besonderen Mustern (örtlich und zeitlich) zu tun, die sich an bestimmten Atom/Molekülverbänden im Bereich der Valenzelektronen, allenfalls bei einem bestimmten Anstoß „abspielen“.

    Letztlich dürften sich die chemischen Prozessen immer??? in diesen Bereichen abspielen, dabei könne auch das „Empfindungsphänomen“ auftreten. (Das haben sozusagen die „Spatzen“ in den ehemaligen Nazi Forschungscamps „von den Dächern gepfiffen“ und die ehemals dort arbeitenden Wissenschaftler haben es nach dem Krieg als Physik/Chemie Lehrer „dezent“ den Schülern weiter vermittelt).

    Was halten eigentlich Sie (Balanus, Philipp, Stegemann, Reutlinger,….) davon?

    Mehr als die Zusammenhänge und Korrelationen zu untersuchen kann man halt nicht tun.

    Neurologen wären dafür zuständig zu klären welche Bereiche für welche Empfindungen in Frage kommen. Bei den Stäbchen und Zapfen im Auge scheint es klar.

    Die „realen“ Vorgänge über das Verhalten der Valenzelektronen im Zusammenhang mit Empfindungen zu ermitteln, zu erklären, sie zu „messen“, sie allenfalls objektiv zu „detektieren“, ähnlich wie man mit Teststreifen z.B. Bakterien nachweist, dafür sind meines Wissens nach, die Fachrichtungen Sensorik und spezialisierte Quantenphysiker/Chemiker zuständig.

  302. @Elektroniker:
    Was wollen Sie denn auf atomarer Ebene?
    Leben und alle seine Äußerungen lassen sich auf molekularer Ebene hinreichend erklären (Biomoleküle)
    Wir haben doch weiter oben gesehen, dass der Reduktionismus direkt in die Esoterik führt (gilt nur für die belebte Natur).
    Ein besonders skurilles Beispiel für diese Art Begründung findet sich hier:
    https://www.youtube.com/watch?v=XCtFPLjIXLE

  303. Das „Warum“ in allen Fragen kann ich mir nur so erklären, dass sozusagen unaufhörlich und automatisch, sozusagen „scannende“ (die Umwelt „abtastende“) Prozesse laufen und mehr oder weniger stabile „Ergebnisse“ entstehen. Einerseits reale Ergebnisse, andererseits „Abbildungen“ der Realität.

    Wie die „Variablen“ erzeugt werden, kann man sich bei der DNA gut vorstellen, wenn sozusagen so ähnlich wie bei einer elektronischen Zählerkette, die sozusagen andauernd „zählt“, ununterbrochen neue Variable entstehen, die sozusagen der grundlegende Code für weitere Prozesse sind. Dabei können auch besondere Muster, Ordnungen, entstehen.

    Der 1. Impulsanstoß muss, wie auch immer, irgendwie generiert werden, die weiteren Impulse können einfach aus Rückkoppelungen abgeleitet werden.

    Da es theoretisch unendlich viele Möglichkeiten an Variationen gibt, könnte sozusagen bis in alle Ewigkeit „gezählt“ (und gescannt) werden, falls nicht ein besonderes Ereignis alles zerstört….

  304. Zum Folgenden:
    “…Und als Subjekt bin ICH es, der diese Subjektivität erlebt. Ohne diese Subjekthaftigkeit lässt sich Bewusstsein übrigens nicht wirklich erklären.
    Das ist schon alles. Weitere Geheimnisse sind reine Projektionen unserer Fantasie. Nur weil Chalmers es nicht versteht, heißt nicht, dass es nicht verständlich ist.
    ..” (Zitatende)

    Solange nicht geklärt ist , ob überhaupt , wie und in welchem Ausmaß “Quantenphänomene” (= sehr verkürzt) bei den molekularen und /oder (!) neurologischen “Mechanismen” , die “Denken” erzeugen, beteiligt sind …….
    …………. wird man sich (auch hier) “ewig” weiter im Kreise drehen.

  305. @little Louis:
    Auf Ihren Unsinn antworte ich nicht mehr. Suchen Sie doch bitte einen anderen Blog auf.

  306. @Balanus:

    Abend Balanus. Nachfolgend meine subjektiven (;)) Ansichten zu den von Ihnen aufgeworfenen Punkten. Ich bin mir aber sicher dass Sie mir nicht zustimmen werden bzw. Ihnen keine zufriedenstellenden Antworten geben kann, da wir wahrscheinlich andere Ansichten haben. Meine Ansichten zu dem Thema gehen zu weit vom heutigen Mainstream in den kognitiven Neurowissenschaften und der Philosophie des Geistes weg.

    “Hi Philipp,

    Na ja, so ähnlich. Was ich mich frage, ist, worin unterscheiden sich die neurophysiologische Prozesse, wenn sie in dem einen Fall phänomenal als Farben erlebt werden, in dem anderen Fall aber als Töne?”

    Die Ursache dieses Problems hängt direkt mit dem Leib-Seele Problem bzw. dessen Paradigma zusammen, das ich wie Sie wissen ablehne. Sie fragen hier wie aus (angenommenen) “rein quantitativen” neurophysiologischen Prozessen (Strom, Chemie) qualitative Unterschiede (Hören, Sehen, etc.) entstehen können. Sie stellen die falsche Frage (meiner Meinung nach).

    Um meine Position halbwegs darzulegen muss ich weiter ausholen, versuche es aber so kurz wie möglich zu machen.

    1. Es gibt im Bezug auf das “Bewusstsein” für mich keine Trennung zwischen “innen” vs. “außen”. Bewusstsein ist keine mentale “Innenwelt” oder Repräsentation des Gehirns die sozusagen von einer physikalischen “Außenwelt” verborgen oder abgeschnitten ist. Diese Trennung, von der heute fast alle ausgehen, ist dualistisch gedacht und führt in eine unlösbare metaphysische Sackgasse.

    Wenn Sie das annehmen sollten (was philosophisch-logisch-metaphysisch natürlich denkbar ist) sind Sie sofort im Leib-Seele Problem verloren (mit all seinen Folgeproblemen). Das was wir erleben ist genauso “draußen” in der Welt wie das Blut das durch unsere Adern fließt. Der Körper ist ein System; es gibt kein “inneres Bewusstsein” im Körper einerseits und biochemische Prozesse eines “äußeren physkalischen” Körper andererseits.

    Natürlich kann ich nicht von außen unmittelbar erleben was ein anderes Lebewesen erlebt. Aber das ist ein rein epistemologischer/epistemischer Unterschied. Es liegt nicht daran weil das Bewusstsein als “innere Welt” in dem anderen Lebewesen (z.B. in seinem Gehirn) verborgen sei, sondern weil ich schlicht nicht das andere Lebewesen bin.

    2. “Äußere neurophysiologische” Prozesse erzeugen deshalb kein Bewusstsein als “Innenwelt”. Wenn das Nervensystem bestimmte Dynamiken aufweist dann erfolgt eine Art Umwandlung oder Transformation von zuvor “rein neuronalen” in “erlebte” Prozesse (so meine Annahme, erinnern Sie sich an das Beispiel mit der phase transition). Wir haben dann aber keine “zwei Seiten”. Es ist nicht so dass das Bewusstsein/Erleben eine “Innenseite” von “äußeren” physiologischen Prozessen sei. Es existiert deshalb auch keine kausale Interaktion zwischen “Bewusstsein” und “neurophysiologischer Aktivität”. Sie sind auch nicht identisch. Deshalb können Sie das Bewusstsein im Wachzustand auch nicht auf neuronale Prozesse allein reduzieren, da es die Interaktion mit der Umwelt für diese Dynamik benötigt.

    Diese Interaktion _ist_ für mich das Erleben. Wenn Sie “Bewusstsein” empirisch verstehen wollen müssen Sie diese Interaktion besser verstehen. Wenn Sie dagegen fragen wie “Bewustsein” aus “Nervenaktivität” entsteht stellen Sie die falsche Frage. Ich kann das nicht direkt beweisen und es ist meine Meinung und die meiner Kollegen.

    Das ist jenseits des Leib-Seele Problems gedacht. Das ist kein Idealismus, kein Dualismus, kein Materialismus, kein Panpsychismus, etc. – nichts aus diesem Paradigma. Das Leib-Seele Problem kommt so gar nicht mehr auf. Dass die dualistische Trennung zwischen “innen” vs “außen” ein philosophischer Fehler ist werden die meisten kognitiven Neurowissenschaftler und Philosophen des Geistes aber nicht akzeptieren und es letztendlich als Schwachsinn abtun. Die denken zu tief dualistisch (“Bewusstsein” vs. “physkalische Außenwelt”) dass das für sie gar nicht mehr vorstellbar ist; das ist schlicht undenkbar für die (für die meisten nicht einmal vorstellbar, die verstehen gar nicht wovon man spricht). Ich spreche aus Erfahrung und wurde von bekannten Professoren der Neurowissenschaften (ich nenne keine Namen :D) dafür selbst durch den Kakao gezogen (aber ich bin mir sicher, die Zukunft wird über diese Professoren lachen).

    3. Elektromagnetische Wellen sind qualitativ etwas anderes als z.B. Vibrationen in der Luft. Auch die morphologischen und physiologischen Interaktionen mit beiden Medien durch den Organismus sind anders. Deshalb erleben Sie beides qualitativ unterschiedlich. Wenn Sie natürlich glauben dass Bewusstsein im Gehirn entsteht (als “mentale Innenseite”), dann fragen Sie wie aus rein physiologischen Prozessen qualitativ unterschiedliche Phänomene entstehen, dann tappen Sie in ein philosophisches Pseudoproblem das dadurch entsteht da Sie immer noch im Leib-Seele Problem bzw. Paradigma denken. Es entsteht kein qualitatives Bewusstsein aus quantitativen neurophysiologischen Prozessen. Die neurophysiologischen Prozesse in Interaktion mit verschiedenen Umweltmedien sind das qualitative Erleben. Was Sie sehen ist nicht auf Ihrer Netzhaut, nicht in Ihrem Gehirn, nicht in Ihrem Körper, sondern es ist für mich die Interaktion mit der Umwelt. Es ist nicht lokalisierbar im Sinne von “das ist das Bewusstsein und das lokalisieren wir jetzt hier, wie ein Gegenstand in der Welt”.

    Ich weiß wieviel Spott ich dafür ernten werde, aber sei es drum.

    Ich stelle diese Frage nicht mehr, da ich nicht glaube dass es so funktioniert. Deshalb versuche ich diese Frage auch gar nicht zu beantworten (und ich bin mir sehr sicher dass diese Frage auch niemals jemand beantworten wird, sondern der Mainstream irgendwann einsehen muss dass er im falschen Paradigma denkt).

    “Nicht zuletzt: Wozu überhaupt messen wir neurophysiologische Prozesse, wenn sie prinzipiell keinerlei Hinweise liefern können auf die unterschiedlichen phänomenalen (subjektiven) Empfindungen?”

    Die Neurowissenschaften können versuchen diese Prozesse von der neuronalen Seite besser zu verstehen und sie grob mit dem Erleben zu verlinken. Das versuche ich ja selbst. Aber sie können nicht das hard problem etc. lösen (das ich wie ja schon mehrfach geschrieben eh für ein Pseudoproblem halte).

    Das heißt übrigens auch nicht dass ich die Philosophie als überflüssig betrachte. Es ist nur das aktuelle Paradigma des Mainstreams der Philosophie des Geistes das ich für fehlgeleitet ansehe.

    Wenn der Mainstream so weiter macht wie jetzt wird er auch in 30, 50 und 100 Jahren noch weiter vor die Wand laufen und keinen Schritt weiter sein als heute. Dann wird man 64.000 weitere Paper publiziert haben, aber am Ende ist man keinen Schritt weiter. Im übrigen ist es viel interessanter die Prozesse des Nervensystems so zu verstehen als dass man damit praktisch auch was anfangen kann (z.B. im Gesundheitssektor). Denn die philosophischen Aspekte der Geschichte bringen der Menschheit sogesehen ohnehin nichts.

  307. Wow, besten Dank schon mal für den Einblick in Ihren in der Tat außergewöhnlichen neurophysiologischen Ansatz. Da brauche ich jetzt noch etwas Bedenkzeit für eine fundierte Entgegnung.

    Vielleicht nur so viel vorab, auch weil Sie oft das “Bewusstsein” erwähnten: Dieses Thema ist für mich nur ein Nebenaspekt, ein Spezialfall bei Menschen und anderen Tieren mit entsprechend komplexen Gehirnen.

    Ich komme ja von der Biologie her, wo “Bewusstsein” praktisch nicht vorkommt und auch philosophische Fragen nur am Rande behandelt werden. Aber es gibt das Gebiet der Neurobiologie und als Teil davon die Sinnesphysiologie. Und dort geht man natürlich davon aus, dass Nervensysteme und Sinneszellen evolviert sind, damit Tiere sich frei in der Umwelt orientieren und bewegen und adäquat verhalten können (ich glaube, ich wiederhole mich gerade).

    Aber gut, später mehr… :- )

  308. @ Philipp

    Mein Arbeitstitel für Ihre Beschreibung lautet ‘2in1-Perspektive’. 😉

  309. @ Philipp 09.11.2022, 20:47 Uhr
    @ Balanus

    Ich hätte eine „theoretische“ Frage:

    Wie würden Sie folgendes „Phänomen“, wenn es tatsächlich existieren sollte, im Prinzip interpretieren. (Z.B. statt Gerüche, Geräusche wahrzunehmen).

    Nehmen Sie an, eine Person „riecht“ mit der Geruchssensorik eine „Stinkbombe“.

    Nehmen wir weiteres an, die Geruchssensorik wird von einer Krankheit (z.B. Krebs) befallen.

    Nehmen wir an, eine „Stinkbombe“ fällt, aber diese Sensorik liefert als Wahrnehmung zwar noch etwas die bekannte „Geruchsempfindung“, aber gleichzeitig erfolgt neu, z.B. die absolut falsche Wahrnehmung von vibrierenden Tönen (die gar nicht existieren)? (Nur die Sensorik ist verändert).

    Bedeutet nach meiner Meinung: Die Wahrnehmung hängt ausschließlich von der Sensorik ab. So wie Sie mit bestimmten Testreifen z.B. Glucose, mit anderen z.B. Leukozyten „detektieren“.

  310. Hallo Philipp,
    ich ordne deine Position der Einfachheit halber den vier E’s zu. Meine Frage wäre nun, wie erklärst du die Tatsache, dass es kein innen vs. außen gibt, physikalisch? Wenn ‘Bewusstsein’ nicht an ein ZNS gebunden ist, muss ja physikalisch erklärbar sein, wie es über das Gehirn hinausreicht. Ansonsten würde es ja, wie es so schön heißt, nicht mit rechten Dingen zugehen, oder?
    Ich kenne im übrigen die Argumentation von Chalmers u.a.
    Wenn ich natürlich von der Neurowissenschaft zur Psychologie wechsle, schließt mein Denken natürlich das Notizbuch ein. Aber in der Psychologie geht es ja auch nicht um materielle Prozesse.

  311. @ Philipp und Philosophie- „Gläubige“

    Ich vermute, die Philosophie geht davon aus, das Sachverhalte die bei genauer Betrachtung „falsch“ sind, oder eben nicht „absolut richtig“, keinesfalls mehr so etwas wie „Prämissen“ sein dürfen.

    Vermutlich ist es so, dass es aus „moderner physikalischer Sicht“ „Materie“ im strengen wissenschaftlichen Sinn, so gut wie sicher gar nicht gibt, bei der „Information“ scheint es noch in „Schwebe“.

    Das hätte zur Folge, dass man den „Materialismus“ aber auch den „Dualismus“ in die Tonne kippen müsste. (Was die Physiker auch anfangen zu tun).

    Damit, genau genommen alle Erkenntnisse die darauf „aufbauen“. Das wäre ein Fiasko, ist aber meiner Meinung nach nicht notwendig. Es kommt auf „zweckmäßige Prämissen“, die sozusagen nur eine „eingeschränkte Gültigkeit“ haben, an.

    Die meisten Menschen und auch ich, halten z.B. die Digitaltechnik die auf „Kippschaltungen“ beruht für zweckmäßig, obwohl theoretisch, auch philosophisch „gesehen“, diese „Kippschaltungen“ unter bestimmten Umständen gar nicht korrekt funktionieren können. Es dürfte sie, aus streng philosophischer Sicht, nicht geben. Dennoch hat sich diese Technik weltweit und höchst erfolgreich „durchgesetzt“.

    Sowohl der Materialismus, als auch der Dualismus können zweckmäßige „Prämissen“ (mit eingeschränkter Gültigkeit) „liefern“. Man sollte sie nicht aus „Glaubensgründen“ ausschließen.

  312. @Philipp 09.11. 20:47

    „Wenn das Nervensystem bestimmte Dynamiken aufweist dann erfolgt eine Art Umwandlung oder Transformation von zuvor “rein neuronalen” in “erlebte” Prozesse…“

    Das ist gut. Wenn dann diese Transformation eine Abbildung in einen teils persönlichen und teils allgemeinen Geistesraum bedeutet, dann haben wir meine Vermutung.

    „Deshalb können Sie das Bewusstsein im Wachzustand auch nicht auf neuronale Prozesse allein reduzieren, da es die Interaktion mit der Umwelt für diese Dynamik benötigt.“

    In jedem Fall sehr interessant, dass wir dann mehr als Interaktion mit der Umwelt existieren. Ob nun mit oder ohne eigenen Geistesraum.

  313. @Elektroniker:
    Es gibt immer noch die Physik mit ihren Gesetzen auf der einen Seite und die Philosophie, zu der auch Physiker sich mitunter berufen fühlen, auf der anderen Seite. Die Physik löst die Materie nicht auf. Lediglich die philosophisch denkenden Physiker diskutieren über den Materiebegriff. Aber es ist halt nur ein Begriff. An den physikalischen Gesetzen ändert solch eine Diskussion nichts. Das Standardmodell gilt immer noch, auch wenn manche sich das anders wünschen.
    Und nochmal: für Empfindungen braucht man keine Valenzelektronen, die molekulare Ebene reicht völlig als Erklärung aus.
    Stellen Sie sich vor, ich trete gegen einen Fußball, dann spielen weder im Ball, noch in meinem Fuß noch in meinem Gehirn Elektronen oder Quanten eine Rolle. Oder glauben Sie, dass Quantenzufälle dafür sorgen, dass ich Fußball spiele? Wenn es auf Quantenebene Änderungen gibt, dann als Folge von molekularen Bewegungen, nicht als deren Ursache.

  314. Zum Folgenden:

    ____________________________________________

    little Louis
    09.11.2022, 16:01 Uhr
    @ Wolfgang Stegemann…

    [Gekürzt. Bleiben Sie sachlich und halten Sie sich an die Diskussionsregeln. Bei Wiederholung droht Ihnen hier die Sperrung. S. Schleim]

    ________________________________
    (Zitatende)

    Sorry, war vielleicht doch etwas zu polemisch. Aber er hat schließlich auch nicht klargestellt, ob er ( in einer seiner obigen Kommentarantworten an mich) mit der Aussage “Leute , die keine Ahnung haben, sollten…..” ..
    ….. explizit mich gemeint hat, oder nicht. Ich hab diesen Text mehrmals gelesen und meine , er sei auf mich bezogen.
    Ist das wirklich so, dann würde das über ironisch- polemische Formulierungen hinausgehen und könnte durchaus als Beleidigung aufgefasst werden. Was also ein früherer und eventuell gravierender Verstoß gegen die Regeln hier wäre.

    Nun, ich hatte mich daraufhin nicht beschwert , sondern nur polemisch geantwortet. Es ist ja keineswegs so, dass ich die kritisierten Texte für uninteressant halte. Wäre dies so, hätte ich mich wohl kaum der Mühe unterzogen, sie zu lesen.

    Doch ziehe ich letztendlich hier jetzt den Kürzeren, weil mein Kommentar sogar zensiert , und nicht nur “gekürzt wird.

    Immerhin muss ich dem Blog zugute halten, dass die Zensur wenigstens kenntlich gemacht wurde. Was in der Vergangenheit nicht bei allen Blogs üblich war. Und zumindest bei EINEM Blog auf scilogs wird nachweislich auch aktuell “vorzensiert” , ohne dass die Blogteilnehmer erfahren, dass Kommentare nicht freigeschaltet wurden.

    Aber zur Klarstellung: Ich beschwere mich ausdrücklich nicht darüber, als einer benannt zu werden, der “keine Ahnung” von dem hat, worüber er hier kommentiert. Denn manchmal ist es besser als – im sokratisch -didaktischen Sinn – “Ahnungsloser” diskursive Reaktionen zu provozieren. (-:

    Was nicht ausschließen soll, dass ich auch mal “ahnungslos ” argumentiert haben könnte. (Wir sind hier schließlich nicht in einem Uni- Seminar) Aber dann muss man das – selbst hier – belegen. Was aber der, der mir (eventuell) Ahnungslosigkeit vorgeworfen hat, (tunlichst?)
    unterlassen hat.

  315. @ Wolfgang Stegemann 10.11.2022, 13:01 Uhr

    Meiner Meinung nach kommen die Physiker, zumindest bei physikalischen Prozessen, der Realität am nächsten. Wenn es Philosophen mitunter „etwas zu bunt“ treiben mit ihrer kühnen „Wortakrobatik“, dann melden sie sich zu Wort.

    Das einzige was ich gelegentlich kritisieren würde ist, dass die Physiker einen „weißen unsichtbaren Elefanten“ (die Komplexität) im „Zimmer“ haben und den etwas „ignorieren“. Dann steigt ihnen aber Herr Schleim sofort auf die Zehen.

    Der Materiebegriff bezeichnet eine Sachverhalt der zwar naheliegend ist, aber eben nicht wirklich zutrifft, weil das „Vorherrschende“ zwischen den Teilchen, Feldern, Kräften,… eben der „leere Raum“ ist, ähnlich wie das Weltall zwischen den Planeten.

    In noch unerforschten Details der physikalischen Gesetze kann sich sehr wohl etwas ändern.
    Ich sehe es wie

    @ little Louis 09.11.2022, 16:17 Uhr:

    Zitat: „Solange nicht geklärt ist , ob überhaupt , wie und in welchem Ausmaß “Quantenphänomene” (= sehr verkürzt) bei den molekularen und /oder (!) neurologischen “Mechanismen” , die “Denken” erzeugen, beteiligt sind …….
    …………. wird man sich (auch hier) “ewig” weiter im Kreise drehen.“

    Die „Quantenphysik“ beginnt sozusagen „weit vor den Quantezufällen, Verschränkungen,…“.

    Uns hat man ehemals die Funktion eines Katalysators so erklärt, dass der Kat eine Art „Bank“ ist, der „Elektronen“ (Ladungsträger) an chemische Prozesse „verleiht“ und danach wieder „zurückbekommt“, er „verliert“ nichts.

    Auch wurde uns erklärt, dass die chemischen Prozesse hauptsächlich im Bereich der Valenzelektronen auftreten. Es verhält sich offensichtlich dynamisch und dabei treten „Bewegungsmuster“ auf.

    Wissenschaftler (in Nazi Forschungscamps) vermuteten ehemals einen Zusammenhang mit der Entstehung von „Empfindungen“. Allerdings hatten viele Wissenschaftler nach dem Krieg andere Sorgen und scheinen diese Ideen nicht weiter verfolgt zu haben. Biologen mussten sogar noch einige Jahre Knast „absitzen“, bis sie dann allmählich im Schuldienst aufgetaucht sind. Mediziner wurden übrigens sogar gehenkt.

  316. @Elektroniker:
    Es gibt eine neue Studie (https://iopscience.iop.org/article/10.1088/2399-6528/ac94be), bei der man glaubt, möglicherqweise eine Korrelation festgestellt zu haben zwischen Quantenprozessen im Gehirnwasser und Bewusstsein. Mal abgesehen von der Validität der Studie sind die Autoren intelligent genug, keine Kausalität von Quanten zu Bewusstsein festzustellen, denn sonst müssten sie den Beweis antreten.
    Ich habe es da einfacher mit der umgekehrten Kausalität. Wie gesagt, wenn ich Fußball spielen will, treffe ich die Entscheidung und nicht irgendwelche (verschränkten) Teilchen.
    Leben spielt sich kausal auf Molekülebene ab. Und die Makroebene existiert eben kausal unabhängig von der Mikroebene (siehe Fussball).

  317. Wieder zur aktuellen Thematik:

    Mal eine Frage, zu der man sagen könnte ,sie sei jetzt “rein physikalisch oder besser noch “rein TECHNISCH und zunächst mal völlig ohne Bezug auf Philosophie, Metaphysik, “Neue Physik” oder “Esorerik” :

    Angenommen man könnte ein Gehirn (oder meinetwegen auch einen vollständigen Körper) radikal in kürzester Zeit so “schockgefrieren”, dass nur ganz wenig der (neurologischen und /oder sonstigen)) “Hardware (z. B. durch Zellzerstörung) zerstört werden würde. Und man könnte (beliebige ?) Zeit später dieselbe “hardware” so schonend wieder auftauen, dass alle Funktionalitäten bei wiederhergestellter Energieversorgung bzw. Blutversorgung wie vorher weiterlaufen könnten bzw. tatsächlich würden:

    Würde dann das betroffene Bewusstsein “aufwachen” , wie nach einer entsprechend langen Schlafphase?

  318. @ Balanus gestern um 21:58 und zu:

    “..Ich komme ja von der Biologie her, wo “Bewusstsein” praktisch nicht vorkommt und auch philosophische Fragen nur am Rande behandelt werden. .” (Zitatende)

    Das klingt so, als wäre die Biologie insgesamt eine rein neutral- empiristisch ausgelegte Experimentalwissenschaft ohne größere theoretische Postulate oder halbspekulativ- hypothetische Folgerungen bzw”.Theoriegebäude”. Dem ist aber offensichtlich nicht so.

    Zudem (!) halte ich “DIE Biologie” (wenn auch nicht alle Einzeldisziplinen gleich stark betroffen sein mögen) für eine der am deutlichsten und stärksten durch Ideologien der verschiedensten Art (parteipolitische , religiöse, nationalistische , erkenntnistheoretische usw.) beeinflussten wenn nicht gar “verseuchten” (Natur-) Wissenschaftsbereiche. Diesbezüglich gibt es schon ein langes (historisches) Erbe.

    (Wäre jetzt weiter auszuführen – kann /will aber hier/jetzt keinen Aufsatz schreiben)

    Etwas (zu?) pessimistisch könnte man sagen, dass es in den restlichen Wissenschaften nicht sehr viel besser ist. Nur bleibt dort eventuell vieles mehr unter der Decke und ist nur (kritisch- skeptischen ?) Insidern bekannt. Auch weil dort die Bezüge zu Religion und Politik (Nationalismus bzw. Nationalchauvinismus) nicht so deutlich zu erkennen sind.

    Vielleicht ist das auch zu negativ formuliert. Man /Frau (usw.) kann es ja (hoffentlich argumentativ) widerlegen.

  319. @ little Louis 10.11.2022, 17:12 Uhr

    Zitat; „Mal eine Frage, zu der man sagen könnte ,sie sei jetzt “rein physikalisch oder besser noch “rein TECHNISCH und zunächst mal völlig ohne Bezug auf Philosophie, Metaphysik, “Neue Physik” oder “Esorerik” :

    Angenommen man könnte ein Gehirn (oder meinetwegen auch einen vollständigen Körper) radikal in kürzester Zeit so “schockgefrieren”, dass nur ganz wenig der (neurologischen und /oder sonstigen)) “Hardware (z. B. durch Zellzerstörung) zerstört werden würde. Und man könnte (beliebige ?) Zeit später dieselbe “hardware” so schonend wieder auftauen, dass alle Funktionalitäten bei wiederhergestellter Energieversorgung bzw. Blutversorgung wie vorher weiterlaufen könnten bzw. tatsächlich würden:

    Würde dann das betroffene Bewusstsein “aufwachen” , wie nach einer entsprechend langen Schlafphase?“

    Ihre Frage ist interessant.

    Aus „Technischer Sicht“ würde ich argumentieren:

    Wie weit eine Mensch/Tier “schockgefrieren” grundsätzlich übersteht und danach wieder aufwacht kann ich nicht sagen. Vermute eher nicht.

    Das Gehirn, das gesamte neuronale Netz und der „Körper“ entwickeln sich absolut individuell in Wechselwirkung und müssten gemeinsam eingefroren werden.

    Vermutlich gäbe es Probleme, weil besonders das Auftauen länger dauert und dabei Zellen zerstört werden wenn die Durchblutung fehlt. Man bekäme auch die gleichmäßige Körpertemperatur nicht schnell hin. Höchstens mit einer Art von Mikrowelle in einem MRT ähnlichen Gerät.

    Abgesehen von diesen schweren „technischen Problemen“ sollte es sich verhalten wie nach einer Narkose.

  320. @ little Louis 10.11.2022, 18:04 Uhr

    Ich meine, das Hauptproblem ist, dass wirkliche Insider in diesen Foren nicht schreiben dürfen. Die müssen alle aus Geheimhaltungsgründen einen „Maulkorb“ tragen.

    Es könnten „Firmengeheimnisse“ an die Öffentlichkeit kommen, was immense wirtschaftliche Schäden verursachen könnte..

  321. Zum Ansatz von Philipp:

    Philipp postuliert, dass durch die Verarbeitung eines (angeblich?) nur “quantitativen” Inputs durch die neurologische “hardware” ein “Output” entstünde, der in Bezug zum Input eine ganz andere bzw. ganz neue “Qualität ” besäße.
    Diesen Output will er dann als “das was man erlebt” (Erleben) verstanden wissen.

    Der Ansatz ist mir nicht ganz unsympathisch. Ich bezweifle allerdings etwas, ob er sich damit wirklich so weit von der “philosophischen Verirrung” entfernt, wie er glaubt.
    Denn auch er kann nicht erklären, wie genau diese Transformation “funktioniert.
    Es ist letztendlich die alte Frage , ob überhaupt und wenn wie genau, eine “summarische” Ansammlung von Einzelkomponenten (sein “rein quantitativer Input”) zu einer komplexen Funktionalität (= höherer qualitativer Zustand- = Erleben) führen soll.
    Da helfen auch (richtige) Verweise auf eine andere “Qualität” des Elektromagnetismus im Bezug zu “Schallwellen” nicht weiter. Zumindest , solange nicht geklärt ist, WAS beim EM da dann eigentlich “oszilliert” bzw. sich periodisch ändert. Und selbst dann bleibts noch schwierig.

    Auch könnte man einwenden, dass (nach Unten spekuliert) nicht klar ist, ob der anfängliche quantitative “Input” wirklich NUR quantitativ ist und nicht schon selbst mit (irgendwie “qualitativer” ) “Information behaftet ist. Womit man dann doch wieder ins quantentheoretische Spekulieren hineinrutscht.

    Da bleibt dann halt der Verdacht (!) , dass es sich auch bei Philipps Ansatz “nur” um eine weitere (halbmetaphysische) “Theorie des Geistes” handelt .

    Zumindest solange er solche Einwände nicht durch echte phänomenologische bzw. technisch- empirische oder “experimentelle” Gegenargumente entkräften kann.

  322. @little Louis

    » Das klingt so, als wäre die Biologie insgesamt eine rein neutral- empiristisch ausgelegte Experimentalwissenschaft..ö.«

    Sorry, eigentlich hätte es so klingen sollen:

    Gemessen an der Gesamtzahl der Lebewesen auf diesem Planeten (10 hoch irgendwas ziemlich Großes) gibt es nur verschwindend wenige, denen wir ein gewisses „Bewusstsein“ zugestehen. Wirklich wissen tun wir das aber nur von uns selbst.

  323. Hi @Philipp,

    Zum ersten Punkt:

    Wenn ich alles richtig verstanden habe, dann gehe ich mit allem konform. ) Lediglich im nachfolgenden Satz würde ich gerne das Wörtchen „wenig“ einfügen, dann wird für mich ein Schuh draus:

    » Das was wir erleben ist genauso [wenig] “draußen” in der Welt wie das Blut das durch unsere Adern fließt. «

    Zitat aus Punkt 2:

    » Wenn das Nervensystem bestimmte Dynamiken aufweist dann erfolgt eine Art Umwandlung oder Transformation von zuvor “rein neuronalen” in “erlebte” Prozesse (so meine Annahme, erinnern Sie sich an das Beispiel mit der phase transition). «

    Ja gut, es gibt neuronale Prozesse, die nicht irgendwie „erlebt“ werden, das ist klar. Diese „rein“ zu nennen, hat was für sich.

    Schwierig finde ich die Idee von der „Transformation in erlebte Prozesse“. Ich finde „bestimmte Dynamiken“ eigentlich hinreichend, um aus „reinen“ Neuro-Prozessen „erlebte“ Neuro-Prozesse zu machen (bestimmte Feuerungsraten und Muster, synchrones Feuern bestimmter Neuronenverbände, so etwas in der Art).

    » Wir haben dann aber keine “zwei Seiten”.«

    Nun ja, auch die „erlebten Prozesse“ sind doch immer noch neuronale Prozesse, wenn auch mit anderer Dynamik als die „reinen“ Neuro-Prozesse, die nicht „erlebt“ werden. Es scheint, als sei durch die besondere Dynamik eine neue Qualität hinzugekommen. In der Summe scheint das weitgehend mit dem übereinzustimmen, was ich mir so vorstelle: Es gibt also keine Interaktion zwischen „Bewusstsein“ und „neurophysiologischer Aktivität“ (predige ich hier auf MENSCHEN-BILDER von Anbeginn an, seit fast 15 Jahren ;- )), und sie sind auch nicht identisch (weil es keine Entität „Bewusstsein“ gibt).

    » Deshalb können Sie das Bewusstsein im Wachzustand auch nicht auf neuronale Prozesse allein reduzieren, da es die Interaktion mit der Umwelt für diese Dynamik benötigt. «

    Ah, es scheint, als hätte ich da etwas missverstanden: Es geht nicht so sehr darum, dass „Bewusstsein“ keine Entität darstellt, sondern vielmehr darum, dass es einen Bezug des Bewusstseins zur Umwelt gibt, ja sogar eine „Interaktion“ zwischen Bewusstsein und Umwelt geben soll (wobei Bewusstsein aber immer noch als Ergebnis transformierter Neuro-Prozesse angesehen wird—woraus folgt, dass wir es hier im Grund mit einem Zusammenspiel von drei „Akteuren“ zu tun haben.)

    » Diese Interaktion _ist_ für mich das Erleben. Wenn Sie “Bewusstsein” empirisch verstehen wollen müssen Sie diese Interaktion besser verstehen. «

    Ich wäre mit allem einverstanden, wenn statt von „Interaktion“, ja, keine Ahnung, vielleicht „Input“ die Rede wäre.

    Womöglich lege ich jetzt zu viel in den Begriff „Interaktion“ hinein, aber aus der Sicht (Achtung, Metapher) eines Gehirns kann von einer echten „Wechselwirkung“ oder „-beziehung“ sicherlich keine Rede sein. Interagieren mit der Umwelt kann der Organismus nur als Ganzes. Dabei spielt das Gehirn zwar eine zentrale Rolle, aber aus dem Gehäuse, in dem es ruht, kann nun mal nicht heraus.

    Soviel für heute Abend, später mehr,,,

  324. @Balanus:
    Was Philipp in etwa meint, sind die 4 E’s:
    “Die „4E-Kognition“ geht also davon aus, dass Kognition durch „dynamische Interaktionen zwischen dem Gehirn, dem Körper und der physischen und sozialen Umgebung“ geformt und strukturiert wird. Nach Schiavio & van der Schyff (2018) bedeutet dies, dass Kognition ist: Embodied: Kognition kann nicht vollständig in Form von abstrakten mentalen Prozessen (d. h. in Form von Repräsentationen) beschrieben werden. Vielmehr muss sie den gesamten Körper des lebenden Systems (Gehirn und Körper) einbeziehen. Eingebettet: Kognition ist kein isoliertes Ereignis, das von der ökologischen Nische des Agenten getrennt ist. Stattdessen weist sie Schichten der Mitbestimmung mit physischen, sozialen und kulturellen Aspekten der Welt auf. Erweitert: Kognition wird oft in biologische Wesen und nicht-biologische Geräte verlagert, um eine Vielzahl von Funktionen zu erfüllen, die unmöglich (oder zu schwierig) wären, wenn man sich nur auf die eigenen mentalen Prozesse des Agenten verlassen würde. Enaktiv: Kognition wird als die Gesamtheit der sinnvollen Beziehungen verstanden, die durch einen adaptiven wechselseitigen Austausch zwischen der biologischen und phänomenologischen Komplexität von Lebewesen und der von ihnen bewohnten und aktiv gestalteten Umwelt bestimmt werden. Das bedeutet, dass Kognition also nicht nur im Kopf stattfindet, sondern etwas ist, das den Körper im Allgemeinen und auch die Situation des Körpers in der Umwelt mit einbezieht Es ist zu erwarten, dass die 4E-Perspektive auch zu bedeutenden Verbesserungen im Bildungswesen führen wird.” (Stangl, 2022).
    (aus Online Lexikon für Psychologie und Pädagogik (Stangl, 2022).
    Oder Sie lesen was von Thomas Fuchs, z.B. https://www.klinikum.uni-heidelberg.de/fileadmin/zpm/psychatrie/fuchs/Embodiment.pdf).

  325. @Wolfgang Stegemann

    »4 E’s «

    Danke für den Hinweis!

    War ja erst kürzlich in einem Beitrag von Stephan Schleim thematisiert worden,
    wie ich mich jetzt erinnere ;- )

    Ich komme ja mit 2 E’s aus: (biologische) Evolution und (ontologische) Entwicklung. Darin sind, wie ich meine, alle Voraussetzungen für Kognition enthalten.

  326. @ little Louis 10.11.2022, 19:01 Uhr

    Zitat: „Philipp postuliert, dass durch die Verarbeitung eines (angeblich?) nur “quantitativen” Inputs durch die neurologische “hardware” ein “Output” entstünde, der in Bezug zum Input eine ganz andere bzw. ganz neue “Qualität ” besäße.
    Diesen Output will er dann als “das was man erlebt” (Erleben) verstanden wissen.“

    Ob und wie der “Output” im Bezug zum Input eine ganz andere bzw. ganz neue “Qualität ” besitzt, das ist die Frage aller Fragen.

    Ich würde von der „roten Bank“ ausgehen, die man wahrnimmt. Das „Rot“ der Oberfläche könnte die gleiche (oder eine z.B. komplementäre) „Qualität“ des „Rot“ haben wie man es z.B. an der Netzhaut bewusst wahrnimmt. Es könnte sogar die gleiche Art von „Empfindung“ existieren. Der Unterschied wäre nur (gemäß der Valenzelektronen-Muster-Theorie) dass Empfindungen (abgebildet auf neuronalen Signalen) im Gehirn weiter verarbeitet werden, so dass man eine Parkbank in einem bestimmten Park wieder erkennt. Beim Original, der Bank, geschieht dies offensichtlich nicht, weil sie kein neuronales Netzwerk und kein “komplexes Bewusstsein“ besitzt.

    Im Park existiert eine bestimmte Realität, auch die Zusammenhänge sind real. Im Gehirn entsteht eine „Abbildung“ (nennt man so in der Mathematik) dieser Realität. Aspekte können real sein, wie vielleicht sogar die Farbempfindung, andere können abstrakt z.B. „Maßstäblich“ (also informell auf der neuronalen Struktur) abgebildet sein.

    Die alte Frage, wie man mit einer Ansammlung von Einzelkomponenten „umgeht“, sie zu einer komplexen Funktionalität führt, beantwortet eigentlich die Boolsche Schaltalgebra, die auf eine bestimmt Art (mittels „qualifizierter UND Gatter“) im neuronalen Netz realisiert ist.

    Heutzutage ist praktisch die ganze Kette, von Objekterkennung, Auswertung, Generierung eines Output, in der Technik (abgesehen von den Empfindungen) bekannt und wird auch praktisch eingesetzt.

    Der Input ist natürlich immer auch „qualitativ“, es kommt auf die Art des Sensors an.

    Die Philosophen und die „Neugierigen“ in diesen Foren können immer nur „herumspekulieren“ weil sie einfach nicht auf dem Stand der Technik sind. Der wird aus geschäftlichen Gründen geheim gehalten.

    Mein „Wissen“ ist auch schon mehr als 50 Jahre alt und man konnte damals höchstens die Zukunft „erahnen“. Man kann nur beobachten was alles real geworden sein könnte.

  327. Elektroniker,
    Wenn man mit input und output argumentiert, dann sind die verschieden. Das Kennzeichen von allem Lebendigen ist der Unterschied von input und output.
    Ja, und zur Qualität ist zu sagen, der Output ist dem Input überlegen, und den Unterschied, den könnte man als “geistig” ansehen.
    Beim Menschen als Kultur.

  328. (Auch) zu :
    Balanus ,10.11.2022, 23:54 Uhr :

    Zunächst sollte mal geklärt werden, wie (z.B. Tollwut-) Viren in der Lage sind, nach Infektion der “Neurologie (ZNS oder Gehirn) dort komplexe Verhaltensmuster (bzw. Verhaltensprogramme) beim betroffenen Körper zu evozieren bzw. zu initiieren oder anzustoßen.

    Dann sind wir zwar noch (lange?) nicht bei Philipps Ansatz der “Transformation zu komplexem Verhalten (incl. Selbstbewusstsein) durch komplex hypothetische und ev. “nur” auf elektromagnetische Schwingungs – Überlagerungen (ich weiß , stark vereinfacht dargestellt) basierenden “Transformationsprozessen”.

    Sind aber dann vielleicht trotzdem ein Stück weiter in den (auch erkenntnistheoretischen) Nebel vorgedrungen.

  329. @ Wolfgang Stegemann und zum Folgenden aus seienm Kommentar:

    “.. Das bedeutet, dass Kognition also nicht nur im Kopf stattfindet, sondern etwas ist, das den Körper im Allgemeinen und auch die Situation des Körpers in der Umwelt mit einbezieht ..” (Zitatende)

    In eine mehr technische Sprache übersetzt gehts dann auch kürzer::

    Es gibt keine Datenverarbeitung (= Denken/Kognition) ohne ein Minimum an Daten- Input.

    Ob das dann wirklich zu 100% stimmt, wäre (wenns ethisch möglich ist) zu überprüfen . (Sensorische Deprivation usw. usw. )
    Oder ist auch schon getestet worden und die Allgemeinheit weiß nur nichts davon. (Was auch “Elektroniker” schon spekuliert bzw. angedeutet hat)

  330. @ little Louis 11.11.2022, 14:04 Uhr

    Zitat: „Zunächst sollte mal geklärt werden, wie (z.B. Tollwut-) Viren in der Lage sind, nach Infektion der “Neurologie (ZNS oder Gehirn) dort komplexe Verhaltensmuster (bzw. Verhaltensprogramme) beim betroffenen Körper zu evozieren bzw. zu initiieren oder anzustoßen.“

    Das ist im Prinzip schon lange geklärt. Chirurgen die schwerste Hirnverletzungen im Krieg versorgen mussten, sind darauf gekommen, dass nicht narkotisierte Patienten auf einmal von Sachverhalten erzählt haben, wenn bestimmte Strukturen im Gehirn mit Elektroden berührt wurden. Das war fast reproduzierbar.

    Erklärt wird es damit, dass durch die Impulszufuhr elektrische Kaskaden im Gehirn ausgelöst wurden, die den entsprechenden Output generiert haben.

    Infektionen können die Leitfähigkeit neuronaler Strukturen, z.B. Leitungen (Dendriten, Axone) verändern, indem sie sozusagen die „Isolationsschicht“ beschädigen, oder sie setzen an den Synapsen an wie angeblich Drogen.

  331. Bin gespannt, wie lange das hier noch weitergeht. Der Blogherr scheint sich ja schon zum “Politischen Nikolaus ” verabschiedet zu haben. (-:

  332. Infektionen können die Leitfähigkeit neuronaler Strukturen, z.B. Leitungen (Dendriten, Axone) verändern, indem sie sozusagen die „Isolationsschicht“ beschädigen, oder sie setzen an den Synapsen an wie angeblich Drogen.
    (Zitatende)

    Das wäre vielleicht ein Ansatz einer Erklärung. Leider immer noch ziemlich abstrakt und ev. zu hypothetisch .

    Allerdings steht man dann vor dem (evolutionstheoretischen) Problem, eine (evolutionäre) Ursache -Wirkungskette nachzuweisen (! und nicht nur zu hypothetisieren), die erklärt, wie es der Tollwutvirus “geschafft hat” (ich weiß eine ev. unevolutionär teleologische Formulierung)………….
    ……………. entweder direkt oder über (Auto-) Immunreaktionen auf der Klaviatur genau der neurologischen Mechanismen zu spielen, die ihm die weitere Replikation ((Weiterverbreitung) möglich machen.

  333. @Balanus:

    » Deshalb können Sie das Bewusstsein im Wachzustand auch nicht auf neuronale Prozesse allein reduzieren, da es die Interaktion mit der Umwelt für diese Dynamik benötigt. «

    Ah, es scheint, als hätte ich da etwas missverstanden: Es geht nicht so sehr darum, dass „Bewusstsein“ keine Entität darstellt, sondern vielmehr darum, dass es einen Bezug des Bewusstseins zur Umwelt gibt, ja sogar eine „Interaktion“ zwischen Bewusstsein und Umwelt geben soll (wobei Bewusstsein aber immer noch als Ergebnis transformierter Neuro-Prozesse angesehen wird—woraus folgt, dass wir es hier im Grund mit einem Zusammenspiel von drei „Akteuren“ zu tun haben.)

    “Bewusstsein” existiert für mich nicht. Es ist egal ob Sie es Geist, Seele, oder Bewusstsein nennen. Dahinter steht der gleiche dualistische Grundansatz. Bewusstsein ist nur ein moderner Begriff. Was ich ausdrücken wollte war dass der integrale physische Prozess zwischen Umwelt-Körper-Gehirn das Erleben oder “Bewusstsein” ist.

    Es gibt uns selbst nicht in uns noch einmal (so wie ein “Bewusstsein” in einem physischen Körper).

    Jemand mit dem ich übereinstimme ist Wolfgang Stegemann (wir hatten auch schon mehrfach persönlich via Zoom diskutiert). Der einzige Unterschied ist dass Stegemann annimmt das Bewusstsein letztendlich im Gehirn stattfinden, ich das aber negiere. Wir sind uns aber einig dass das was wir erleben der physiologische Prozess selbst ist, ohne zwei Seiten der Medaille.

    Bewusstsein ist meiner Ansicht nach auch nicht im Gehirn. Wenn ich nun tippe und meine Finger auf der Tastatur spüre dann findet dieses Erleben nicht im Kopf statt.Ich weiß dass das heute fast alle annehmen, es lohnt sich auch kaum noch das zu diskutieren.

    Aber wenn das jemand annimmt müsste er das erst einmal zeigen. Es ist ja Fakt dass wir uns nicht in unserem Gehirn erleben, sondern als gesamtes Lebewesen in Interaktion mit der Umwelt. Nochmal, lassen Sie sich das auf der Zunge zergehen: es ist Fakt.

    Wer nun also behauptet dass das alles gewissermaßen eine “Illusion” des Gehirns sei (siehe z.B. der diskutierte Metzinger), der trägt für mich die Beweislast.

    Die Neurowissenschaften hätten nicht einmal die Mittel diese Hypothese zu überprüfen (wie solle das überhaupt gehen, stellen Sie sich diese Frage einmal konkret empirisch – man wird sofort sehen dass das gar nicht möglich ist).

    Beispielsweise Farben sind deshalb für mich auch keine “Illusion” des Gehirns, Farben entstehen nicht im Gehirn. Natürlich gibt es ohne Lebewesen auch keine Farben in der Welt; es muss ein Lebewesen da sein um Farben zu erleben.
    Aber was sind dann Farben? Bestimmte Dynamiken des Nervensystems im Wachzustand in Interaktion mit der Umwelt sind die Farben.
    Einiger der wenigen von den bekannten Neurowissenschaftlern die halbwegs was mit Dynamik anfangen können ist Karl Friston.

    Ich wäre mit allem einverstanden, wenn statt von „Interaktion“, ja, keine Ahnung, vielleicht „Input“ die Rede wäre.

    Das können Sie natürlich machen, aber ich habe das Gefühl dass man sich das Gehirn zu sehr wie eine Maschine vorstellt. Es “verarbeitet” Inputs, es verarbeitet “Informationen”, etc. und dann käme da am Ende ein Output bei raus. Man sieht es nicht mehr als das was es ist: ein biologisches Organ.

    Ich glaube auch nicht dass wir eine stark ausgeprägte behaviorale Interaktion mit der Umwelt benötigen (sensorimotorische loops) so wie z.B. von Varela postuliert. Die Empirie spricht doch eigentlich dagegen, wie man bei Patienten im vegetative state (VS) oder inzwischen unresponsive wakefullness syndrome (UWS) etc. sieht.

    Für Bewusstsein scheinen also eher die sensorischen “Inputs” relevant zu sein (d.h. die Art und Weise wie die Spontaktivität des Gehirns mit exterozeptiven und interozeptiven Inputs interagiert), weniger oder gar nicht aber motorische outputs des Körpers.

    Wenn Sie mich fragen müssten wir die Interaktion der Spontanaktivität mit Umweltstimuli untersuchen um das “Bewusstsein” im Wachzustand empirisch besser zu verstehen.

    (Das Thema Traum lasse ich hier beiseite, da es nicht exakt das gleiche ist.)

    @little Louis:
    Zum Ansatz von Philipp:

    Philipp postuliert, dass durch die Verarbeitung eines (angeblich?) nur “quantitativen” Inputs durch die neurologische “hardware” ein “Output” entstünde, der in Bezug zum Input eine ganz andere bzw. ganz neue “Qualität ” besäße.
    Diesen Output will er dann als “das was man erlebt” (Erleben) verstanden wissen.

    Gott im Himmel, nein. Das ist doch genau das wogegen ich die ganze Zeit argumentiert habe. Ich gebe es jetzt auch auf. Amen big Louis.

    Tipp für Sie: sie schreiben immer “neurologisch”. Schreiben Sie besser neuronal. Die Neurologie ist eine Teildisziplin oder Domäne der Medizin die sich mit neurologischen Erkrankungen des Nervensystems auseinandersetzt. Neurologie und Neurowissenschaften sind nicht identisch.

  334. @ Philipp /Stegemann

    Auch sie beide bleiben beim ‘ entweder oder’ hängen. Was wäre ‘sowohl als auch’?
    Und was wäre dann beides zusammen?

  335. @Philipp

    Intero-/Exterozeption suggeriert auch hier wieder mögliche Linearität/Kausalität.
    Auch hier fehlt ein Wort,ein Begriff, der die Gleichzeitigkeit der Interaktion beschreibt.

  336. @ Philipp und zum Folgenden (auch von mir):

    @little Louis:
    Zum Ansatz von Philipp:
    Philipp postuliert, dass durch die Verarbeitung eines (angeblich?) nur “quantitativen” Inputs durch die neurologische “hardware” ein “Output” entstünde, der in Bezug zum Input eine ganz andere bzw. ganz neue “Qualität ” besäße.Diesen Output will er dann als “das was man erlebt” (Erleben) verstanden wissen…”
    (Zitatende).

    Gott im Himmel, nein. Das ist doch genau das wogegen ich die ganze Zeit argumentiert habe. Ich gebe es jetzt auch auf. Amen big Louis.

    1.
    Nun ja, ich hatte mich halt auf eine Textstelle in ihrem vorangehenden Kommenrar bezogen, die mich zu dieser “Exegese” angeregt hat. Mein Fehler, diese (ausnahmsweise einmal) nicht zitirt zu haben. Und jetzt hab ich auch keine Lust mehr. (-:
    Kann also sein , dass ich Sie falsch exegiert hab. Oder auch nicht und Sie wollen sich einfach nicht zu eindeutig festlegen und ziehen es vor , ihr Hypothesen etwas “mehrdeutig” zu gestalten. Wird sich eventuell noch herausstellen.

    Immerhin habe ich (in einem anderen Blog von St. Schleim) ja auch das Folgende geschrieben:
    “Aber leider hab ich bei “Philipp” gelernt, dass diese Ausrede irgendwie eine “philosophische Sackgasse” sein soll , weil ich immer der oder das bin , was mein Gehirn gerade so anstellt.”
    Wäre interessant, ob Sie sich auch diesbezüglich falsch verstanden fühlen.

    Wie dem auch sei:

    Falls aber aus all dem mal eine “wissenschaftliche Theorie” werden sollte, muss es schon “eindeutiger” werden . Aber in etwas anderer Hinsicht:

    Bekanntlich sollten (gerade “nichtesoterische” bzw. nichtmetaphysische ) wissenschaftliche Theorien (sollen sie denn “fruchtbar” sein), immer auch eine Art von “empirischen Prüfstein” enthalten. Eventuell in Form von Voraussagen, für die es eine (möglichst aktuell) realistische Chance der Verifikation bzw. der Falsifikation gibt.
    Womit sich dann ja mein “Anfangsverdacht” , dass auch Sie “nur” eine weitere
    metaphysisch (?) spekulative Hypothese in den Raum stellen widerlegen ließe.

    2. Zum Folgenden:

    “.. Ich gebe es jetzt auch auf. Amen big Louis.”

    Ich nehme mal an , dass ich das nicht als argumentative Kapitulation verstehen soll, sondern als eine Art von ( einseitig bilateraler) Diskurskündigung.
    Wäre dann zwar nicht gerade höflich , aber für mich auch kein Weltuntergang.

    3. Zum Folgenden:
    “..Tipp für Sie: sie schreiben immer “neurologisch”. Schreiben Sie besser neuronal. Die Neurologie ist eine Teildisziplin oder Domäne der Medizin die sich mit neurologischen Erkrankungen des Nervensystems auseinandersetzt. Neurologie und Neurowissenschaften sind nicht identisch.” (Zitatende)

    Da mögen Sie eventuell recht haben. Rein kategoriell oder “fachsystematisch ” oder so. Trotzdem haben Sie aber offensichtlich verstanden, was ich mit “neurologisch” gemeint habe. Und nur darauf kommts hier(!) an.
    Allerdings erschließt sich mir kaum , was das mit den hier diskutierten Problematiken zu tun haben soll. Ein Verwandter hätte mir auf solche Einwände vorgeworfen, ein notorischer “Besserwisser” zu sein. (-:

    Vielleicht sollten Sie auch Ihren Apothekerschrank um einige Schubladen erweitern. Vielleicht passe ich in die neuen dann besser rein.
    Ist aber eigentlich nicht MEIN Problem.
    Trotzdem “nichts für ungut”.
    L.L.

  337. Zum Folgenden von (ich glaube) Balanus:

    “….“Bewusstsein” existiert für mich nicht. Es ist egal ob Sie es Geist, Seele, oder Bewusstsein nennen. Dahinter steht der gleiche dualistische Grundansatz. Bewusstsein ist nur ein moderner Begriff. Was ich ausdrücken wollte war dass der integrale physische Prozess zwischen Umwelt-Körper-Gehirn das Erleben oder “Bewusstsein” ist…” (Zitatende)

    Damit behauptet Balanus (indirekt) auch, dass alle (gedanklichen) Abstraktionen
    (bzw. Begriffe) nicht existieren sollen. Gemeint ist wohl “nur” die physikalisch detektierbare ” Welt. Dass es also “nicht mit rechten Dingen zuginge , wenn sie tatsächlich existierten.
    Das ist zunächst mal eine Art von “positivistischer” Über- Reduktion.
    Denn es ist wohl unbestreitbar, dass Balanus den Begriff Bewusstsein (real neuronal – stimmts so, Philipp?) wirklich gedacht hat. Und dass in diesem Moment dieser Gedanke als ” …integraler physische Prozess..” realphysikalisch abgelaufen ist.
    Ob man diese Prozessabläufe jetzt abstrahierend mit dem (zusammenfassenden ) (Ober-)begriff “Bewusstsein” benennt ist doch zunächst zweitrangig. Denn allein dadurch wird das, was im Gehirn geschieht, noch nicht zu “metaphysisch- philosophischen Sackgasse”.
    Schwieriger würde das Problem wahrscheinlich (!) aber werden, wenn man den

    “…integralen physische Prozess zwischen Umwelt-Körper-Gehirn das Erleben oder “Bewusstsein” ist…”

    detektieren, aufzeichnen und auf einer “anderen Hardware” wieder “abspielen könnte. Oder dasselbe dort “nachbauen” oder simulieren könnte.

    Denn dann würde eventuell das gesamte Dualismus- Problem wieder auftauchen und man könnte sich nicht mehr so einfach hypothetisch spekulativ durch das einfache Postulieren eines “physikalischen Monismus” des Problems entledigen.
    Wie es manche nach dem folgenden Motto versuchen: Es gibt keine (getrennte) Software, denn alles ist irgendwie geheimnisvoll und untrennbar im neuronalen Prozessablauf integriert.
    Und zwar auch die Steuerung der jeweiligen Prozessabläufe !

    ___________

    (Zumindest) Ich glaube , dass das meiste zur Zeit immer noch reine Spekulation ist. Außer die Verschwörungtheorie trifft zu, dass (empirische) Fakten die weiterhelfen , bewusst unter Decken gehalten werden. (Buuuuh ! – wer hat Angst vor dem esoterischen Nikolaus)

  338. @ Philipp 13.11.2022, 09:32 Uhr

    Hallo Philipp!

    Ich habe eine Frage zu Ihren Kommentaren, da ich Ihren Standpunkt nicht verstehe. Vielleicht haben Sie ja Lust sie zu beantworten.
    Auch für mich ist “Bewusstsein” ein Prozess und kein Gegenstand, ich denke das sehen wir ähnlich.

    Ihren Kommentaren entnehme ich, dass Sie aber “Bewusstsein” eher mit “Erleben” gleichsetzen und “Erleben” ist für Sie ein integraler physischer Prozess zwischen Umwelt-Körper-Gehirn bzw. bestimmte Dynamiken des Nervensystems im Wachzustand in Interaktion mit der Umwelt.

    Das, was Sie beschreiben, ist für mich eher bewusste Wahrnehmung. Für diese ist eine Interaktion mit der Umwelt natürlich nötig, sonst würden wir ja nichts wahrnehmen.

    Wenn ich mir aber (nachts) im Wachzustand eine rote Blume vorstelle, die ich tagsüber wahrgenommen habe, wie findet denn dann eine Interaktion mit der Umwelt statt? Und es handelt sich doch um einen “bewussten” Prozess, der offensichtlich im Gehirn stattfindet.

  339. Allein schon die Sprache macht uns viele Probleme. Das “Bewusstsein” suggeriert ein Sein, also eine eigene Existenz im Menschen. Ich bevorzuge den Ausdruck “Bewusstheit von etwas”. Das heißt, Bewusstheit bezieht sich immer auf etwas wie Wahrnehmung, Bewegung, Fühlen, Empfinden, Denken, Schmerzen. Hier ist offensichtlich nicht mehr das Gehirn allein gemeint, sondern der ganze Mensch. Ich glaube, das will auch Philipp zum Ausdruck bringen.

    Um das “hard problem” des phänomenalen Bewusstseins (Farben, Töne usw.) zu umgehen, unterscheide ich zwischen dem funktionalen und dem phänomenalen Bewusstsein. Die Funktionsweise des Bewusstseins bzw. Gehirns, das die Sinnesnerven einschließt, kann wissenschaftlich sicher eines Tages geklärt werden. Das phänomenale Bewusstsein dagegen ist meines Erachtens nicht erklärbar, weil es an das Fundament der Welt geht, so wie Bewegung ein fundamentales Phänomen ist, das nicht weiter erklärt werden kann. Dass man deren Ursachen (scheinbar) erklären kann, hat damit nichts zu tun.

  340. Man könnte sich wundern, warum sich ein Elektroniker überhaupt zu Wort meldet, wenn es um neuronale Systeme geht?

    Meine Gründe: Ich wurde hauptsächlich bei der Ausbildung und von meiner ehemaligen Berufstätigkeit zwischen 1960 – 1970 von der elektronischen „Gattertechnik geprägt“. (Danach habe ich in verschiedenen Bereichen der IT, an verschiedenen Projekten gearbeitet).

    Dieses technisch Konzept „Gattertechnik“ konvergierte am ehesten mit neuronalen Systemen.

    Die Elektronik/Informatik hat sich, abgesehen von der Sensortechnik, wieder entfernt. Ich bin so etwas wie ein „Fossil“ dieser Zeit. In diesem Sinne und mit dieser Sicht, habe Ich meine Beiträge geschrieben. Ich versuche, auch Profineurologen diese Sichtweisen zu vermitteln, weil die hauptsächlich mit den medizinisch-/chemischen Aspekten vertraut sind, aber elektronische Aspekte nur vermuten.

    @ Philipp 13.11.2022, 09:32 Uhr
    @ Stegemann
    @ Balanus

    Es gibt Aussagen von Ihnen die stimmen gut mit meinen Sichtweisen überein. Von einigen bin ich sogar begeistert.

    Zitat: „Es geht nicht so sehr darum, dass „Bewusstsein“ keine Entität darstellt, sondern vielmehr darum, dass es einen Bezug des Bewusstseins zur Umwelt gibt, ja sogar eine „Interaktion“ zwischen Bewusstsein und Umwelt geben soll (wobei Bewusstsein aber immer noch als Ergebnis transformierter Neuro-Prozesse angesehen wird“

    Sehe ich auch so. Das Geschehen, die Gesetzmäßigkeiten werden „informell“ beschrieben. Die „Interaktion“ selbst (und die Auswerteprozesse) haben mit „Information“ bzw. „Informationsverarbeitung“ zu tun, wo Sie möglicher Weise nicht zustimmen würden, weil es den „Antidualismus“ widerspricht. Die Hardware -Softwareleute geben sich bekanntlich einer Art von „Trialismus“ (Prozessor – Prozess – Information) hin.

    Zitat: „“Bewusstsein” existiert für mich nicht. Es ist egal ob Sie es Geist, Seele, oder Bewusstsein nennen.“

    Damit kann ich nichts anfangen.

    Zitat: „Es gibt uns selbst nicht in uns noch einmal“

    Diese Aussage würde ich auf das mathematische Konzept der „Rekursion“ beziehen und die gibt es vermutlich.

    Zitat: „Wolfgang Stegemann (…). Der einzige Unterschied ist dass Stegemann annimmt das Bewusstsein letztendlich im Gehirn stattfinden, ich das aber negiere.“

    Ich sehe es auch so, dass das „Bewusstsein“ im neuronalen System „verteilt“ ist, weil auch die Sensorik (die auch Empfindungen „realisiert“, verteilt ist. Allerdings halte ich Wechselwirkungen mit einer Art von „komplementären Sensorik“ z.B. im Gehirn für denkmöglich. Die neuronalen Verknüpfungen (der Information abbildenden Signale) finden zwar auch im ganzen Körper statt, in der Hauptsache aber im Gehirn, besonders wenn die „Biographie“ berührt wird. Beim „Phantomschmerz“ wird vermutlich eine „defekte“ Sensorik zusätzlich im Gehirn „falsch lokalisiert“. Daher kann damit die These vom „verteilten Bewusstsein“ nicht widerlegt werden.

    Zitat: „….behauptet dass das alles gewissermaßen eine “Illusion” des Gehirns sei …..Die Neurowissenschaften hätten nicht einmal die Mittel diese Hypothese zu überprüfen (wie solle das überhaupt gehen, stellen Sie sich diese Frage einmal konkret empirisch – man wird sofort sehen dass das gar nicht möglich ist).“

    Ich vermute, wie auch Profi Neurologen, dass es so etwas wie „Bewusstseinsbildschirme“ (Radar, Kino,….) gibt. Dass an „flachen hautartigen Schichten“, besondere (auch) „sensorische Neurone“ positioniert sind, an denen „Aktivitätsmuster“ auftreten, wie eben bei Bildschirmen. Beispiele: Netzhaut, Trommelfell, Hirnhäute??, ganze Hautoberfläche (Sensoren). Und nach meiner privaten Vermutung, auch an Zwischenschichten zwischen Hirnorganen. (Auf der einen Seite ein Inputreiz- auf der anderen Seite ein elektrischer Impuls und die zugehörige „Empfindung“ (abgeleitet aus dynamischen örtlich – zeitlichen Mustern der „Bewegung“ von Valenzelektronen).

    Zitat: „Beispielsweise Farben sind deshalb für mich auch keine “Illusion” des Gehirns, Farben entstehen nicht im Gehirn. Natürlich gibt es ohne Lebewesen auch keine Farben in der Welt; es muss ein Lebewesen da sein um Farben zu erleben.
    Aber was sind dann Farben? Bestimmte Dynamiken des Nervensystems im Wachzustand in Interaktion mit der Umwelt sind die Farben.“

    Sehe ich vermutlich wie Sie. Die visuellen Empfindungen (z.B. Farbempfindungen) werden realisiert an den Stäbchen und Zapfen der Netzhaut (allenfalls in Wechselwirkung mit anderen Strukturen).

    Maschinenmetapher dürften das systemische Verständnis erhöhen.

  341. @ Philipp 13.11.2022, 09:32 Uhr
    Nachtrag:

    Zitat: „Natürlich gibt es ohne Lebewesen auch keine Farben in der Welt; es muss ein Lebewesen da sein um Farben zu erleben.“

    Würde ich so formulieren: Ohne besondere Molekulare Strukturen gibt es auch keine Farben in der Welt; es muss ein geeignetes System da sein um Farben zu empfinden und auszuwerten. Es hängt davon ab, ob eine künstliche Empfindungssensorik und ein Auswertesystem gebaut werden können?

  342. little Louis schrieb (13.11.2022, 13:37 Uhr):
    > […] Bekanntlich sollten (gerade “nichtesoterische” bzw. nichtmetaphysische ) wissenschaftliche Theorien (sollen sie denn “fruchtbar” sein), immer auch eine Art von “empirischen Prüfstein” enthalten. Eventuell in Form von Voraussagen, für die es eine (möglichst aktuell) realistische Chance der Verifikation bzw. der Falsifikation gibt.

    Falls der Wertebereich einer bestimmten, definierten Messgröße mehrere verschiedene Werte umfasst, dann ist jegliche bestimmte, auf diese Messgröße bezogene, “echte/falsifizierbare empirische” Vorhersage — insbesondere, dass im nächsten gültigen Versuch ein ganz bestimmter Wert aus dem Wertebereich dieser Messgröße als Messwert ermittelt würde, und alle anderen Werte des Wertebereichs nicht —
    nicht selbst Bestandteil der Definition dieser Messgröße,
    sondern (lediglich) auf deren Grundlage, mit deren Begriffen nachträglich formuliert.

    (Und falls der Wertebereich einer bestimmten, definierten Messgröße nur einen Wert umfasst, dann ist die Ermittlung genau dieses Wertes im nächsten gültigen Versuch von vornherein Gewissheit, nämlich ein Theorem; und nicht Gegenstand einer “echten/falsifizierbaren empirischen” Vorhersage.)

    Wer “echte/falsifizierbare empirische” Vorhersagen, die so auf Grundlage und in Bezug auf eine definierten, festgesetzten Messgröße gemacht werden können, oder experimentelle Befunde, die in Anwendung einer festgesetzten Messmethode (die eine bestimmte Messgröße definiert) schon ermittelt wurden,
    im Begriff “Theorie” einschließen wollte, anstatt diese separat mit dem Begriff “Modell” zu bezeichnen,
    hat das Wort “Theorie” nicht (mehr) zur Verfügung, um das System aus Begriffen, Definitionen (insbesondere der betreffenden Messgröße), und daraus von vornherein beweisbaren logischen Konsequenzen (alias “Theoremen”) an sich zu benennen.

  343. @Elektroniker
    Die visuellen Empfindungen (z.B. Farbempfindungen) werden realisiert an den Stäbchen und Zapfen der Netzhaut (allenfalls in Wechselwirkung mit anderen Strukturen).

    So stimmt das nicht. Die äußeren Reize, seien es Schallwellen oder elektromagnetische Wellen, werden in gleichartige Nervensignale transformiert. Das heißt, an den Nervensignalen selber kann man nicht erkennen, von welchen Reizen sie ausgelöst wurden. Wie die Farb- oder Tonempfindungen zustande kommen, ist unbekannt – das große Rätsel.

    Moleküle und Atome ziehen sich an oder stoßen sich ab. Es entstehen Schwingungen sowie Druck oder Zug mit Verformungen zwischen den Objekten. Elektronen können zwischen Atomen und Molekülen fließen und damit elektrische Ströme und Spannungen erzeugen oder ausgleichen. Es ist nicht bekannt, wie sich diese Vorgänge auf das bewusste Empfinden auswirken. Leben ist nicht statisch, sondern ohne Unterbrechung aktiv, veränderlich, dynamisch und teilautonom.

  344. @ anton reutlinger 14.11.2022, 13:36 Uhr

    Zitat: „Die äußeren Reize, seien es Schallwellen oder elektromagnetische Wellen, werden in gleichartige Nervensignale transformiert. Das heißt, an den Nervensignalen selber kann man nicht erkennen, von welchen Reizen sie ausgelöst wurden. Wie die Farb- oder Tonempfindungen zustande kommen, ist unbekannt – das große Rätsel.“

    Dass von der Sensorik Signale ausgesendet werden ist klar. Ich will nicht ausschließen dass die Signale gleichartig sind. In der Technik tut man alles dass sie gleichartig sind, bei der Evolution bin ich mir nicht so sicher. Es würde jedenfalls bedeuten, dass die Empfindungen praktisch in der Sensorik auftreten müssen und ein weiteres “Zusammenspiel“ für die Empfindungen nicht nötig wäre.

    Das Gehirn könnte sozusagen an der jeweilige Leitung (und allenfalls am „Zeitschlitz“) „erkennen“ woher (von welchem Mikrosensor) die Signale kommen. Es muss bei intaktem System immer bei einem ganz bestimmten „Muster“ auftreten. Vermutlich beruhen die meisten Prozesse im Gehirn auf „Musterverarbeitung“.

    Alle chemische Prozesse sind mit bestimmten dynamischen „Bewegungsmustern“ der Valenzelektronen „verknüpft“. Es ist sehr naheliegend, dass bestimmte Muster bestimmte Empfindungen oder komplexe „Empfindungsmuster“ generieren.

    Wenn es annähernd so wäre, wie ich in diesen Texten ausgeführt habe, wäre die ganze Informationsverarbeitung im Gehirn, samt einer Erklärung des Bewusstseins, völlig banal.

    Eigentlich eine Schande, dass man nicht längst darauf gekommen ist. Allerdings vermute ich, dass Menschen wie G. Bool, N. Wiener, W. McCulloch, A. Turing, …. (und ihre wissenschaftliche Umgebung) längst Vermutungen in diese Richtungen angestellt haben, die ich versucht habe allgemein mit „modernen“ Sichtweisen aus der Elektronik/Informatik nachvollziehbar zu machen.

  345. @Elektroniker

    Weil die Nervensignale unabhängig sind von den auslösenden Reizen, können sie im Gehirn miteinander kombiniert oder verschaltet werden. Man kann so z.B. sehen, was man gerade riecht. Das bedeutet auch, dass die Empfindungen als phänomenales Erleben gerade nicht in der Sensorik auftreten, weil diese Information dort gar nicht vorhanden ist. Die Umwelt kennt weder Farben noch Gerüche.

    Eine Erklärung des Bewusstseins ist das aber noch lange nicht. Musterverarbeitung als Erklärung ist ungenügend und Valenzelektronen taugen auch nicht als Erklärung für Empfindungen. Ihre Analogien sind allzu oberflächlich, auch wenn manche Begriffe dazu verleiten mögen.

  346. @ anton reutlinger 14.11.2022, 17:10 Uhr

    Zitat: „Weil die Nervensignale unabhängig sind von den auslösenden Reizen, können sie im Gehirn miteinander kombiniert oder verschaltet werden. Man kann so z.B. sehen, was man gerade riecht. Das bedeutet auch, dass die Empfindungen als phänomenales Erleben gerade nicht in der Sensorik auftreten, weil diese Information dort gar nicht vorhanden ist. Die Umwelt kennt weder Farben noch Gerüche.“

    Die ausgewerteten Empfindungen können praktisch nur in der Sensorik auftreten, außer es wären (eher unbekannte Fernwirkungen) Quantenphänomene im Spiel. Sensorische Moleküle (mit „Luft“) allein, emittieren offenbar keine Ladungen, Interaktionen mit anderen bestimmten Molekülen offensichtlich schon und dabei könnten die typischen „Geruchsmuster“ entstehen, die möglicherweise mit den dynamischen Bewegungsmustern der Valenzelektronen korrelieren dürften.

    Dieser „Empfindungseffekt“ (jedoch ohne Auswertung der Signale) könnte immer in der Umwelt auftreten wenn die entsprechenden Moleküle geeignet interagieren.

    Bei Farben ist es eher komplexer, weil sozusagen eine „Übertragungsstrecke“ (Licht) zwischen Sensor und „Objekt“ liegt.

  347. Zum Folgenden :

    “Frank Wappler
    14.11.2022, 12:45 Uhr
    little Louis schrieb (13.11.2022, 13:37 Uhr):
    > […] Bekanntlich sollten (gerade “nichtesoterische” bzw. nichtmetaphysische ) wissenschaftliche Theorien (sollen sie denn “fruchtbar” sein), immer auch eine Art von “empirischen Prüfstein” enthalten. Eventuell in Form von Voraussagen, für die es eine (möglichst aktuell) realistische Chance der Verifikation bzw. der Falsifikation gibt.
    Falls der Wertebereich einer bestimmten, definierten Messgröße mehrere verschiedene Werte umfasst, dann ist jegliche bestimmte, auf diese Messgröße b…………. (usw.usw.)

    (Zitatende)

    Das mag sein. Oder ist nur eine epistemologische bzw. wissenschaftstheoretische Spitzfindigkeit.

    Ich glaube aber, dass diese (bzw. das alles) für meine Argumentation in meinem bezüglichen Vorkommentar nicht relevant ist.

  348. little Louis schrieb (14.11.2022, 18:37 Uhr):
    > Frank Wappler [schrieb] 14.11.2022, 12:45 Uhr

    > [… eine] Messgröße
    > [… unterscheidet sich von einem bestimmten Wert dieser Messgröße etwa so (deutlich),

    wie sich eine Theorie, die die Definition der Messgröße bereitstellt,
    von einem bestimmten Modell unterscheidet, das diesen Wert (entweder schon als Befund, oder noch als Vorhersage) beinhaltet.]

    > Das mag sein. Oder ist nur eine epistemologische bzw. wissenschaftstheoretische Spitzfindigkeit.

    Oder: beides?.

    > Ich glaube aber, dass diese (bzw. das alles) für meine Argumentation in meinem bezüglichen Vorkommentar nicht relevant ist.

    Bestimmte Worte, die sich (denjenigen, die sie schon kennen) anbieten würden, um bestimmte Gedanken damit auszudrücken, vermisst allerdings am wenigsten, wer noch nicht mal die betreffenden Gedanken hat.

  349. @Elektroniker
    Dieser „Empfindungseffekt“ (jedoch ohne Auswertung der Signale) könnte immer in der Umwelt auftreten wenn die entsprechenden Moleküle geeignet interagieren.

    Atome und Moleküle interagieren in der Welt miteinander, durch Anziehung und Abstoßung sowie durch Austausch von Elektronen. Das schließen wir aus den entsprechenden Beobachtungen und Deutungen. Wir wissen aber nicht, wie die Moleküle selber diese Zustände und Ereignisse “empfinden”. Das können wir nicht wissen, denn wir sind selber ein Konglomerat solcher Moleküle und Vorgänge und wir kennen daher nichts anderes.

    Man könnte subtraktiv vorgehen, indem bestimmte Moleküle entfernt und bestimmte Vorgänge unterbunden werden (absichtliche Läsionen), um die Unterschiede festzustellen. Das würde wohl auf Grund ethischer Probleme an der Praxis scheitern. Was müsste entfernt oder verhindert werden, um bspw. das Farbensehen zu unterbinden? Vom Drogenkonsum sind viele Wirkungen und Veränderungen im Nervensystem schon bekannt. “Störungen” oder Läsionen des Gehirns bzw. Nervensystems können sehr aufschlussreich sein bezüglich seiner Funktionsweise und bezüglich des subjektiven Empfindens und Verhaltens.

  350. @Elektroniker:
    Das Gehirn bildet nicht ab und repräsentiert auch nicht, schließlich ist es keine camera obscura. Es wandelt physikalische Reize in elektrochemische Zustände um.
    Vergleichen Sie es mit einem Häcksler. Er häckselt die Realität und das Gehäckselte ist das, was wir erleben bzw. was man bei uns von außen beobachten kann.
    Mit einer elektrotechnischen Schaltung (Computer) hat das nichts zu tun.
    Elektrizität findet man nicht nur bei allen anderen Organen, sondern bei Leben im allgemeinen. Bereits Einzeller reagieren auf elektrochemische Gradienten (Lichtgradient, Temperaturgradient, Chemischer Gradient, Elektrizität).

  351. @ Frank Wappler und zum Folgenden von ihm:

    “…Bestimmte Worte, die sich (denjenigen, die sie schon kennen) anbieten würden, um bestimmte Gedanken damit auszudrücken, vermisst allerdings am wenigsten, wer noch nicht mal die betreffenden Gedanken hat…”
    (Zitatende)
    Dann lesen Sie mal bei K.R. Popper nach , der meinte , dass Begriffsdefinitionen (für den wiss. Erkenntnisfortschritt) eher zweitrangig seien.
    Und ob es sich bei den Ausführungen im betreffenden Kommentar von Ihnen um eine ausgearbeitete und Theorie handelt, bezweifle ich.

    MfG, L.L.

  352. @ Frank Wappler und (nochmal )zu:

    “wie sich eine Theorie, die die Definition der Messgröße bereitstellt,
    von einem bestimmten Modell unterscheidet, das diesen Wert (entweder schon als Befund, oder noch als Vorhersage) beinhaltet.]..”
    (Zitatende)

    Aber Sie dürfen mir gerne den (bzw. Ihren) Unterschied zwischen

    a) Messgrößen (Bereitstellungs-) Theorie und
    b) Messgrößen – Befunds- Vorhersage – Modell

    erklären. Noch bin ich lernfähig.

  353. Nahezu alle hier (mich eingeschlossen) spekulieren hier als freifliegende Luftikusse über (spezielle Funktionen bzw. interne Auswirkungen) des (menschlichen) Denkens, während ……..

    …..Elon Musk schon seit Jahren erhebliche Summen in die praktische (experimentelle) Neuro- Link- Forschung investiert.

    Ich weiß nicht , ob er vorhat, als zukünftiges Geschäftsmodell an eine Art von Telefonie vom Geist zu (anderen) Geistern
    zu entwickeln und zu vermarkten.
    Und normalerweise sind US- Geschäftsleute doch eher “harte Realisten” in Bezug auf technische Innovationen.
    Wenn sie auch gelegentlich “spirituell- esoterischen” Rat in Bezug auf die Entwicklung der Börsenkurse in Anspruch nehmen sollen .

    So sagt man (usw.) jedenfalls.

  354. @ anton reutlinger 15.11.2022, 11:16 Uhr

    Zitat: „Man könnte subtraktiv vorgehen, indem bestimmte Moleküle entfernt und bestimmte Vorgänge unterbunden werden (absichtliche Läsionen), um die Unterschiede festzustellen. Das würde wohl auf Grund ethischer Probleme an der Praxis scheitern.“

    Was Sie da schreiben hat was an sich.

    Ich habe schon öfters erwähnt, dass ich mir die „Valenzelektronenmuster These“ im Schulunterricht nach dem Krieg „aufgerissen“ habe. Die Lehrer waren zum Teil Wissenschaftler die in der Nazi Forschung gearbeitet haben und nach dem Krieg im Schuldienst unterkamen.

    Sie haben sehr „zurückhaltend“ darüber gesprochen, weil es einerseits sowieso „verrückt“ ist über eine „Bewusstseinsthese“ zu sprechen und die „Nazinähe“ ein zusätzliches Problem war.

    Die Physiker/Chemiker kamen (nach dem Krieg) relativ ungeschoren davon, nicht aber die Biologen, die tauchten erst nach 1950 im Schuldienst auf, weil sie erst ihre Haftstrafe wegen solcher „Versuche“ absitzen mussten.

    Viele Mediziner „tauchten“ überhaupt nicht mehr auf, weil sie hingerichtet wurden. Von 2 Medizinern habe ich zufällig und indirekt erfahren, wie sie mit ihrem wissenschaftlichen Nachlass umgegangen sind. Einen gelang es, diesen Nachlass an eine Amifirma zu verhökern, die ganz wild auf die Protokolle war und die Firma hat Ausbildung und Studium seiner Kinder finanziert. Der 2. Mediziner hat seinen Nachlass aus Prinzip mit in Grab genommen.

  355. @ Wolfgang Stegemann 15.11.2022, 13:09 Uhr

    Wenn ich den Begriff „Abbildung“ verwende, ist dies praktisch immer im Sinne der Mathematik/Informatik gemeint, normalerweise keine „optische Abbildung“.

    Das „Froschschenkelexperiment“ von Galvani war der Ausgangspunkt in Bezug auf die Bedeutung der Elektrizität in neuronalen Systemen.

    Heutzutage kann im Experiment, ein Querschnittgelähmter Patient mit einem 3 Rad fahren, dessen Nerven in den Beinen elektronisch und von außen angesteuert werden. Es sind elektrische Impulse die die Motorik steuern.

    Aber es dürfte auch hinreichend bewiesen sein, dass die Sensorik und natürlich auch die Neuronen, elektrische Signale aussenden und dies von Relevanz ist.

    Mir fällt übrigens auf, dass ich öfter Ihre Gedanken gut nachvollziehen kann, wenn Sie sich nicht mit „Detailfragen“ beschäftigen.

    Zapfen (im Auge) „feuern“ nur dann, wenn bestimmte Lichteindrücke auftreffen. In einer Art, dass Elektroniker/Informatiker es so formulieren, dass „Information“ (z.B. rote Lichtpunkte) auf den elektrischen Signalen „abgebildet“ werden. Das ist eine übliche sprachliche Ausdrucksweise in bestimmten Fachgebieten. Auch Neurologen dürften das nachvollziehen.

    Neuronen und Synapsen könnte man, nicht nur wegen der Schaltungsstrukturen, sondern auch wegen der ungefähren Funktion mit elektronischen „Gatterstrukturen“ vergleichen, was formal erstmals den Neurologen W. McCulloch aufgefallen ist. Vermutlich schon wesentlich früher N. Wiener, vielleicht noch früher sogar G. Bool (Schaltalgebra).

    „Gatterschaltungen“ waren sozusagen in der Technik die „Vorgänger“ der „Computer“, und haben mehr vergleichbare Ähnlichkeiten mit dem neuronalen System als Computer.

  356. @Elektroniker:
    Dann frage ich mal anders: Was wollen Sie mit Ihrem ‘Modell’ bezwecken? Ist es nicht so, dass Sie eine von Menschen konstruierte Technik verwenden, um die Natur des Gehirns zu entschlüsseln? Es ist so, als wenn man mit einem Schulglobus das Universum erklären wollte.
    Normalerweise wird der umgekehrte Weg beschritten, indem man von der Natur lernt und dies dann versucht, technisch umzusetzen.
    Dafür muss man aber erstmal die Natur (Gehirn) verstehen.
    Die KI versucht dies ansatzweise und scheitert derzeit bereits an der Theorie, das Gehirn adäquat zu erfassen. Im Augenblick überlegt man, ob nicht ein organischer Körper notwendig ist (ich glaube das nicht).
    Meine Gedanken dazu finden Sie hier: https://www.dr-stegemann.de/gedanken-zu-ki/

  357. @Philipp

    Okay, dass davon ausgegangen wird, dass es kein Ding namens „Bewusstsein“ gibt, ist jetzt klar. Wenn der Begriff dennoch hin und wieder auftaucht, dann nur als „erweiterter“ Bewusstseinsbegriff, Bewusstsein als „integraler physischer Prozess“, physisch, wohlgemerkt, nicht psychisch.

    Bis zu dieser Stelle kann ich das unterschreiben.

    Im Grund eauch die Vorstellung, dass das gesamte Lebewesen mit der Umwelt „interagiert“, wenn auch mit der Einschränkung, dass es für Lebewesen im Hinblick auf Interaktionen besondere Bedingungen bzw. gewisse Einschränkungen gibt. Ich neige dazu, den Begriff ‚Interaktion‘ ziemlich wörtlich zu nehmen, was bedeutet, dass so etwas praktisch nur zwischen Lebewesen stattfindet, aber nicht zwischen Lebewesen und Umwelt. Einfach deshalb, weil die unbelebten Dinge der Natur keine Akteure sind, prinzipiell nicht sein können.

    Diese unbestreitbare Tatsache führt zu dem Schluss, dass Lebewesen nicht mit der physikalischen Umwelt „interagieren“, sondern auf die physikalischen Gegebenheiten wie Wasser, Luft, Licht, Wärme und chemische Substanzen bloß reagieren können. Es sind diese Reaktionen, die dazu führen können, dass Lebewesen durch ihr Agieren die Umwelt verändern.

    » Es ist ja Fakt dass wir uns nicht in unserem Gehirn erleben, sondern als gesamtes Lebewesen in Interaktion mit der Umwelt. Nochmal, lassen Sie sich das auf der Zunge zergehen: es ist Fakt. «

    Ja, es ist wohl genau dieses Faktum, das zu den bekannten Problemen (Gehirn/Geist, Leib/Seele) insbesondere in der Philosophie geführt hat. Nicht zuletzt deshalb, weil niemand das Erleben anderer Lebewesen zu seinen eigenen machen kann. An dieser Stelle hilft nur die Vernunft: Was dürfen wir angesichts aller empirischen Befunde und Hinweise aus Biologie und Medizin vernünftigerweise annehmen?

    » Beispielsweise Farben sind deshalb für mich auch keine “Illusion” des Gehirns, Farben entstehen nicht im Gehirn. Natürlich gibt es ohne Lebewesen auch keine Farben in der Welt; es muss ein Lebewesen da sein um Farben zu erleben. «

    Ich betrachte Farben ebenfalls nicht als eine „Illusion“, sondern als ein evolviertes, funktionales Konstrukt des Gehirns, das dazu dient, bei Lichte Dinge unterscheiden zu können, wie etwa lebende (grüne) Blätter von toten Blättern („grüne“ Pflanzen gab es schon bevor Tiere „lernten“, unterschiedliche elektromagnetische Wellen als unterschiedliche Farben wahrzunehmen).

    » Das [Input statt Interaktion] können Sie natürlich machen, aber ich habe das Gefühl dass man sich das Gehirn zu sehr wie eine Maschine vorstellt. Es “verarbeitet” Inputs, es verarbeitet “Informationen”, etc. und dann käme da am Ende ein Output bei raus. Man sieht es nicht mehr als das was es ist: ein biologisches Organ. «

    Funktional betrachtet haben wir es beim Gehirn in der Tat mit einer Art Maschine zu tun. Halt eine besonders komplexe, sich selbst organisierende Maschine, die aus diversen, gigantisch vielen lebenden Bauteilen (Zellen) besteht und kontinuierlich mit Energie (in Form von Glucose) versorgt werden muss. Wird die Energieversorgung zu lange unterbrochen, kommen die eingebauten Funktionen irreversibel zum Erliegen. Daran erkennt man, dass lebende Bausteine, adäquat organisiert, zwar eine Menge Leistung bringen können, aber den Nachteil haben, bei einem Totalausfall irreparabel zu sein.

    Kurzum: Das Gehirn ist durchaus so etwas wie eine biologische Maschine, eine ohne bewegliche Teile und vollgepackt mit für den Organismus nützlichen Funktionen.

    Am Zustand des lebendig seins ist im Grunde nichts Mystisches, wie gelegentlich suggeriert wird. Dass ein Gehirn nur als lebendes Organ seine Funktionen (u.a. Informationsverarbeitung, Steuerung) erfüllen kann, liegt in der Natur der Sache (ein Umstand, der die Untersuchung der Hirnfunktionen sicher nicht einfacher macht).

    » Wenn Sie mich fragen müssten wir die Interaktion der Spontanaktivität mit Umweltstimuli untersuchen um das “Bewusstsein” im Wachzustand empirisch besser zu verstehen. «

    Wenn Sie mich fragen, sollten wir den Begriff „Interaktion“ aus dem Vokabular streichen, wenn es lediglich um (das Empfangen) sensorische Reize geht. Dass Sinneszellen eine interne (intrinsische) Aktivität besitzen müssen, um auf physikalische Veränderungen in der Umwelt reagieren zu können, ist ja offenkundig.

    Sie erwähnten Karl Friston. In dessen Nature-Review von 2010 (“The free-energy principle: a unified brain theory?“) ist auf der zweiten Seite oben in Box 1 ein Schema abgebildet, wie Agent („internal states“) und Umwelt („external states“) zusammenhängen: Auch Friston geht allem Anschein nach davon aus, dass es beim Empfang von Stimuli aus der Umwelt keine relevante Interaktion gibt. Zumindest nicht auf dem Niveau von Agent und Umwelt (auf der molekularen oder atomaren Ebene gelten bekanntlich andere Regeln).

  358. little Louis schrieb (15.11.2022, 14:21 Uhr):
    > […] K.R. Popper […] meinte, dass Begriffsdefinitionen (für den wiss. Erkenntnisfortschritt) eher zweitrangig seien.

    Das würde ich dem Sir Karl ja allemal zutrauen …
    Wenn ein entsprechendes knackiges Zitat tatsächlich greif- und verlinkbar wäre, dann ließen sich
    Einsteins präventive Widerworte (von »Der Begriff …« bis »… Täuschung hin.«) knackig dagegensetzen.

    > Und ob es sich bei den Ausführungen im betreffenden Kommentar von Ihnen um eine ausgearbeitete […] Theorie handelt, bezweifle ich.

    Schließlich war das (14.11.2022, 12:45 Uhr) ja ein SciLogs-Kommentar (in Reaktion auf eine dort zitierte, ebenfalls SciLogs-kommentarische Bemerkung, die auf Poppers Mist gewachsen zu sein schien);
    und kein SclLog-(Gast-)Beitrag zu diesem (interessanten, aber hier nicht unbedingt hauptsächlichen) Thema.

    Es geht doch vor allem darum den SciLog zu finden, in dem sich Kritik an Sir K.R. Poppers Thesen als Hauptsache verhandeln lässt — oder so einen zu machen.

    p.s.
    > Aber Sie dürfen mir gerne den (bzw. Ihren) Unterschied zwischen […]

    Nochmals in wenigen Zeilen:
    Eine Messgröße muss (als Messmethode, alias Messoperator) schon vor ihrer Anwendung definiert sein, und bleibt jedenfalls so festgesetzt.
    Ein Befund, d.h. ein Messwert, dieser Messgröße kann eine bestimmte Vorhersage (Erwartung, Hoffnung, …) erfüllen, oder ihr andernfalls widersprechen.

    Modelle (einschl. des jeweiligen “Standardmodells”) fassen Befunde und Vorhersagen zusammen, lassen sich somit empirisch/experimentell falsifizieren, und sind ggf. deshalb als falsch zu verwerfen.
    (Systeme aus von vornherein gewählten Begriffen, daraus formulierten Definitionen und deren logisch-zwingenden Konsequenzen/Theoremen nennt man zur Unterscheidung und Abgrenzung: nicht “Modelle”.)

  359. @Balanus
    Wenn Sie mich fragen, sollten wir den Begriff „Interaktion“ aus dem Vokabular streichen, wenn es lediglich um (das Empfangen) sensorische Reize geht.

    Da bin ich nicht ganz Ihrer Meinung. Der Mensch wirkt auf die Umwelt ein und umgekehrt die Umwelt auf den Menschen. Die Umwelt kann den Menschen zur Reaktion anregen oder sogar zwingen, bzw. sie kann den Zustand des Menschen unmittelbar verändern. Vieles davon bleibt unbewusst oder wird einfach ignoriert. Wir brauchen Nahrung und Sauerstoff aus der Umwelt. Natürlich hat die Umwelt keine Absicht oder Zielsetzung wie der Mensch in seinen Aktionen.

    Gerade die Absicht kennzeichnet das Bewusstsein, wobei die Absicht manchmal irrtümlich oder nicht zielführend ist, manchmal sogar mit verheerenden Folgen. Deshalb halte ich das Bewusstsein für einen Irrweg der Evolution, wie man an den gegenwärtigen globalen Krisen erkennen kann.

  360. @ Wolfgang Stegemann 15.11.2022, 16:44 Uhr

    Zitat: „… Was wollen Sie mit Ihrem ‘Modell’ bezwecken? Ist es nicht so, dass Sie eine von Menschen konstruierte Technik verwenden, um die Natur des Gehirns zu entschlüsseln?
    Normalerweise wird der umgekehrte Weg beschritten, indem man von der Natur lernt und dies dann versucht, technisch umzusetzen.“

    Das Problem war, die Neurologen (und Hirnchirurgen) standen vor der Realität des Gehirns und hatten nicht die geringste Vorstellung wie es „funktionieren“ könnte.

    Seit rund 1920 standen Oszillographen zur Verfügung, Mediziner konnten erkennen, dass fast überall wo auch immer man mit der Messspitze „herumstochert“, „Spikeimpulse“ vorhanden sind. Durch Zufuhr von Impulsen an schwer Hirn verletzten Patienten, konnte man angeblich weitere Impulskaskaden auslösen. Die Neurologen vermuteten, dass diese Impulse mit Denken zu tun haben, aber sie „wussten“ nicht wirklich weiter.

    N.Wiener dürfte zu den ersten Menschen gehören, denen das Problem klar wurde und sie versuchten „offensichtlich“, das Problem im Prinzip auf der „untersten Ebene“, auf die „Boolsche Schaltalgebra“ zu reduzieren und die ist sozusagen für Elektroniker die „Bibel“. Selbst wenn in der Biologie Neuronen keine exakten, sondern nur so etwas wie „qualifizierte UND Gatter“ sind. Man bekommt einen seriösen Bezug zur Wissenschaft/Mathematik, zumindest einen statistischen Bezug.

    Sie sehen es vermutlich auf der obersten systemischen Ebene, wollen vermutlich einen Bezug zur Entropie, Energie und Physik suchen. Das machen auch Informatiker, besonders Shannon wollte die Informatik ganz seriös in die Physik einbinden.

    Da kommt @Philipp ins „Spiel“. Wie ich Ihn verstanden habe, (habe seinen Text, wie auch Ihren KI Text bisher nur kurz „überflogen“) geht er davon aus, dass sich an bestimmten Stellen im Gehirn (vermutlich genetisch) „Oszillatorneuronen“ bilden, dort (individuelle, auch für das „Ich“) typische „Rauschenergie“ aufnehmen und triggern. Es würde, neben anderen Mechanismen (z.B. Oberflächenform der „Bewusstseinsbildschirme“) die „Ich Repräsentation“ und besonders ausgeprägte Eigenschaften in biologischen Systemen erklären.

    Das „fördert UND Bedingungen“ bestimmter Neuronencluster. Entsprechend könnten Fähigkeiten, z.B. das „Feingefühl in den Fingern“, das für Profi Geiger wichtig ist, entstehen. (Dieser Zusammenhang „Geiger – Feingefühl in den Fingern“ wurde angeblich in frühen „Hirnscans“ nachgewiesen).

  361. @Elektroniker
    Mit “könnten” kommt man in der Wissenschaft nicht weiter. Sie können sicher sein, dass viele Kognitions- und Neurowissenschaftler sich mit Information und Logik sehr gut auskennen.

    Die Boolesche Algebra ist ein wichtiges Werkzeug des menschlichen Denkens, das wir alle täglich in vielfältiger Weise anwenden, aber die Verschaltung des Nervensystems ist damit nicht zu erklären. Bei der Analyse des Gehirns kommt man schnell in die Lage des Barbiers, der alle Männer rasiert, die sich nicht selbst rasieren.

  362. @ anton reutlinger 15.11.2022, 20:49 Uhr

    Zitat: „Mit “könnten” kommt man in der Wissenschaft nicht weiter. Sie können sicher sein, dass viele Kognitions- und Neurowissenschaftler sich mit Information und Logik sehr gut auskennen.

    Die Boolesche Algebra ist ein wichtiges Werkzeug des menschlichen Denkens, das wir alle täglich in vielfältiger Weise anwenden, aber die Verschaltung des Nervensystems ist damit nicht zu erklären.“

    Heutzutage „kennen” sich viele Wissenschaftler mit „Information und Logik“ sehr gut aus. 1920 mussten Philosophiestudenten angeblich schon „Aussagelogik“ lernen und viele sollen sich sehr schwer getan haben.

    Um 1960 haben Vortragende (Philosophie) darauf hingewiesen, dass sich „Elektriker“ die über Schalteranordnungen und -zustände Bescheid wissen, leichter tun. Da haben sich manche von ihnen von Elektrotechnik Studenten, die an sich sehr einfache Sache mit den Schaltern erklären lassen.

    Der Sprung zur Boolschen Algebra und den Gattern ist nicht mehr so groß. Dann ist noch ein „kleiner Sprung“ zu nicht exakten, sondern z.B. zum „qualifizierten UND Gatter“ und zur Statistik nötig. Dann „landet“ man schnell beim grundsätzlichen Prinzip des neuronalen Netz.

    Das Neuron entspricht einem „qualifizierten UND Gatter“. Die Synapsen „Lötpunkten“. Das Grundprinzip ist banal, man kann es leicht „hochskalieren“, um komplexe Probleme zu lösen.

    Im Gehirn kommen noch die so etwas wie redundanten Strukturen (die wegen der nicht „exakten“ Logik und der „systeminternen Technik“ nötig sind) hinzu.

    Jedenfalls weiß man heute wesentlich mehr, als ehemals um 1920, als die Neurologen ratlos vorm offenen Gehirn und den Oszillogrammen standen.

  363. @anton reutlinger

    » Der Mensch wirkt auf die Umwelt ein und umgekehrt die Umwelt auf den Menschen. «

    Ich bestreite nicht, dass der Mensch—wie jeder Organismus—den Unbilden und Gefahren (oder Annehmlichkeiten) der Umwelt ausgesetzt ist. Und sich entsprechend verhalten muss. Aber von einer „Interaktion“ kann dabei dennoch keine Rede sein.

    Wenn ich in einen Fluss springe, werde ich nass, aber ich interagiere weder mit dem Fluss noch mit dem Element Wasser. Und wenn mich ein Felsbrocken überrollt, habe ich auch nicht dem Gestein interagiert.

    Anders sieht es aus, wenn ich die belebte Umwelt betrachte. Da liegen die Dinge anders, jedes Lebewesen, vom Einzeller über den Pilz über die Pflanze kann zu Recht als Akteur angesehen werden.

    Mein eigentlicher Punkt sowieso ein anderer: Der Mensch—wie jeder Organismus— kann allein über seine Sinnesorgane die Umwelt wahrnehmen. Und weiter: Zwischen Wahrnehmung und adäquatem Verhalten liegt die Verarbeitung der eingegangenen Umweltnachrichten. Woraus aus meiner Sicht folgt, dass allein schon deshalb der Begriff „Interaktion“ diesem quasi linearen Ablauf der Ereignisse nicht gerecht wird.

    Wobei die Tatsache, dass die unbelebte Natur kein Akteur ist und auch nicht irgendwie agieren kann, noch nicht mal angesprochen ist. Innerhalb der belebten

    Am ehesten kann man noch von einer Interaktion sprechen, insoweit stimme ich Ihnen zu, wenn wir uns auf die quantenmechanische Ebene begeben. Wenn z.B. helle Haut durch UV-Strahlung gebräunt oder verbrannt wird. Oder wenn die in der Nahrung steckende Energie umgesetzt wird. Oder bei der Photosynthese. Da haben wir es wohl tatsächlich mit physikalischen Wechselwirkungen zu tun.

    » Deshalb halte ich das Bewusstsein für einen Irrweg der Evolution, wie man an den gegenwärtigen globalen Krisen erkennen kann. «

    Derartige Äußerungen ergeben aus meiner Sicht keinen Sinn—eben weil die Evolution kein Ziel hat. Richtig ist aber, dass es für den Menschen keinen Grund gibt, sich für das am höchsten entwickelte Lebewesen zu halten. Von wegen „Krone der Schöpfung“, … ;- )

  364. @Elektroniker
    Das Neuron entspricht einem „qualifizierten UND Gatter“. Die Synapsen „Lötpunkten“. Das Grundprinzip ist banal, man kann es leicht „hochskalieren“, um komplexe Probleme zu lösen.

    Solch pauschale Behauptungen sind einfach nur falsch. Sie überschätzen sich deutlich.

  365. @Balanus:

    “Zwischen Wahrnehmung und adäquatem Verhalten liegt die Verarbeitung der eingegangenen Umweltnachrichten”

    Das klingt wie aus der Nachrichtentechnik. Es ist das, was Philipp und ich angesprochen haben und was das Verständnis des Gehirns verhindert. Denn in Wahrheit transformiert das Gehirn Reize in die Sprache des Gehirns. Wir sprechen also neuronal (so wie der Einzeller proteinsynthetisch spricht). Es gibt für uns nur diese neuronale Sprache, eine andere kennen wir nicht. Und somit gibt es auch keine ‘objektive’ Welt ‘an sich’, sie ist neuronal. Mit dieser Neuronalität bewegen wir uns in der Welt, vermessen sie etc.pp. mit unseren neuronalen Mitteln.

  366. @Balanus
    Man kann sich wahrscheinlich endlos darüber streiten, was der Begriff “Interaktion” genau bedeutet. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass der Mensch sowohl mit der belebten als auch der unbelebten Natur bzw. Umwelt interagiert, weil ich dafür weder Bewusstsein noch Leben voraussetze. Fakt ist, dass die Natur auf den Menschen in vielfältiger Weise einwirken kann und der Mensch darauf reagiert, indem er auf die Natur einwirkt.

    Die Evolution hat kein Ziel, das ist unbestritten. Aber die Evolution hat auch gewisse Gesetzmäßigkeiten und ist nicht rein zufällig. Biologen sagen, dass 99% aller Spezies, die es jemals gegeben hat, schon ausgestorben sind. Selbstverständlich kann man da nicht von Irrwegen sprechen. Aber der Mensch ist die erste Spezies mit Bewusstsein und der Fähigkeit, selbst Ziele zu setzen. Genau diese Fähigkeit erweist sich zunehmend als Irrweg der Evolution, weil der Mensch die Zukunft nicht zuverlässig vorhersehen kann und daher egoistische bzw. falsche oder gar tödliche Ziele setzt, sei es individuell oder kollektiv.

  367. @Wolfgang Stegemann

    » Das klingt wie aus der Nachrichtentechnik.«

    Mit Absicht—also keineswegs zufällig oder versehentlich.

    » Denn in Wahrheit transformiert das Gehirn Reize in die Sprache des Gehirns. «

    Gewiss, wie sonst sollte das funktionieren?

    Das Entscheidende hierbei ist aber, wo die Reize herkommen, die dann neuronal transformiert und „verarbeitet“ werden. Wenn ich aus dem Fenster blicke und sehe, dass es regnet, dann entspricht das absolut einer Nachricht aus der Umwelt direkt an mich. Wenn ich nicht rausschaue, dann erhalte ich auch keine Information bzw. Nachricht über die aktuelle Wetterlage. So einfach ist das.

    »Und somit gibt es auch keine ‘objektive’ Welt ‘an sich’, sie ist neuronal. «

    Das sehe ich anders, es gibt sehr wohl eine objektive Welt „an sich“ (Kant), und wir sind ein Teil davon. Aber—das war vielleicht gemeint—wir kennen sie nicht, wir kennen nur das, was uns phänomenal bewusst wird. Und das, was uns phänomenal bewusst wird, wird evoziert durch bzw. ist die Folge oder eine notwendige Begleiterscheinung von bestimmten neurophysiologischen Prozessen und Dynamiken, die wiederum auf dem (informellen) sensorischen Input aus Umwelt und Körper beruhen. Da sind wir uns, denke ich, weitestgehend einig.

    » Wir sprechen also neuronal (so wie der Einzeller proteinsynthetisch spricht). «

    Apropos Einzeller: Bei einem einzelligen Tier wie der Amöbe sind alle lebenswichtigen Strukturen und Funktionen in einer einzigen Zelle vereint. Die Zellmembran dieses Tierchens sorgt dafür, dass bestimmte Veränderungen in Umwelt als Signale registriert werden. Bei mehrzelligen Tieren haben wir das Prinzip der Arbeitsteilung, dort übernehmen die miteinander vernetzten einzelnen Nervenzellen, sprich das Nervensystem, diese Rolle.

  368. @Balanus
    Wenn ich aus dem Fenster blicke und sehe, dass es regnet, dann entspricht das absolut einer Nachricht aus der Umwelt direkt an mich.

    Das scheint so, ist aber nicht. Das Gehirn bekommt weder Nachrichten noch Informationen, sondern Reize, die in Signale transformiert werden. Die Nachricht, dass es regnet, ist ein Produkt aus der Vergangenheit des Gehirns selber. Deshalb führen die Signale gelegentlich zu falschen Informationen.

    Unsere Selbstttäuschung liegt darin, dass wir die Welt und das Gehirn immer in der Rückschau beurteilen. Wenn wir etwas erstmalig wahrnehmen, dann haben wir daüber keine Information aus der Umwelt bzw. aus den Reizen.

    Die Zelle einer Amöbe ist direkt an die Umwelt gekoppelt. Die Zellen im Menschen sind an andere Zellen des Menschen gekoppelt, außer der Hautoberfläche selbstverständlich, die zusätzlich mit der Umwelt gekoppelt sind. Die Zellen bekommen Signale von den Nachbarzellen und vom extrazellulären Raum einschließlich der Blutgefäße, damit auch von Zellen, die weiter weg liegen.

  369. @ anton reutlinger 16.11.2022, 11:15 Uhr

    Zitat: „Das Neuron entspricht einem „qualifizierten UND Gatter“. Die Synapsen „Lötpunkten“. Das Grundprinzip ist banal, man kann es leicht „hochskalieren“, um komplexe Probleme zu lösen.

    Solch pauschale Behauptungen sind einfach nur falsch. Sie überschätzen sich deutlich.“

    Von mir stammt (vermutlich) nur der Begriff „qualifiziert“, kann mich jedenfalls nicht erinnern ihn jemals wo anders so gelesen zu haben. Alles andere ist ein „uralter Hut“ praktisch eine Tautologie die nicht falsch sein kann.

    Wenn ein Neuron hauptsächlich dann triggert, wenn auf möglichst vielen Eingängen möglichst gleichzeitig ein elektrischer Impuls anliegt, so wurde dem nicht ernsthaft widersprochen. Ich fände es höchst interessant, wenn Sie das könnten.

    Das bedeutet, anders formuliert, dass möglichst gleichzeitig am Eingang Dendrit E1 und am Eingang Dendrit E2 und E3 und E4 und E5 und….. En ein Signalimpuls anliegen soll, damit das Neuron triggert. Derartiges ist ungefähr die Eigenschaft eines UND Gatters und seit G. Bool allgemein bekannt. W. McCulloch als Neurologe gilt als „offizieller Entdecker“

    Auch ist allgemein bekannt (seit E. Kandel) dass Synapsen auch elektrische Signale ausgehend von Axonen auf Dendriten „verzweigen“ lassen. Es verhält sich ähnlich, wenn ein elektrisches Signal von Leitungen auf andere Leitungen „verzweigt“ wird. Auch diese Ähnlichkeit ist nicht zu übersehen. „Lötpunkt“ ist eine anschauliche Bezeichnung, genau genommen fließen die Ladungen in bestimmte Richtungen, bedeutet, es sind sozusagen „Entkopplungsdioden“ eingebaut, wie beim „richtigen UND Gatter“.

    Ich vertrete nur leicht modifizierte Sichtweisen von ehemaligen Wissenschaftlern, die das aus verständlichen Gründen nicht mehr können, weil sie nicht mehr unter uns „weilen“.

  370. @Elektroniker
    Wenn ein Neuron hauptsächlich dann triggert, wenn auf möglichst vielen Eingängen möglichst gleichzeitig ein elektrischer Impuls anliegt, so wurde dem nicht ernsthaft widersprochen.

    An den Synapsen wird kein elektrischer Impuls übertragen, sondern Moleküle als Neurotransmitter werden in den synaptischen Spalt ausgeschüttet. Nur wenn geeignete Rezeptoren vorhanden sind, wird durch die Neurotransmitter in der postsynaptischen Zelle wiederum ein elektrisches Aktionspotential erzeugt, oder ein Beitrag dazu. Der elektrische Impuls dient lediglich der Weiterleitung der Neurotransmitter im Axon. Man kann diesen Vorgang mit einer logischen UND-Verknüpfung vergleichen, aber das ist stark vereinfacht.

    Eine Nervenzelle hat meist einen Dendritenbaum mit tausenden Dendriten, die jeweils mit dem Axon anderer Zellen verknüpft sind. Dabei gibt es auch inhibitorische Verknüpfungen, die eine Weiterleitung von Impulsen verhindern oder abschwächen. Die Realität ist sehr kompliziert! Es gibt auch einige sogenannte Gapjunctions zwischen Nervenzellen, die das Aktionspotential direkt weiterleiten.

    Die Weiterleitung zwischen Nervenzellen ist nicht alles. Es gibt sogenannte second-messenger-Systeme, die das Signal in den Zellkern und an die DNA übertragen und damit die Genexpression verändern können.

  371. @anton reutlinger

    » Das Gehirn bekommt weder Nachrichten noch Informationen, sondern Reize, die in Signale transformiert werden. «

    Die eintreffenden Signale werden zu Nachrichten, weil wir mittels des Gehirns gelernt haben, welchen Signalen welche Bedeutung zukommt, das stimmt und wird von mir auch nicht bestritten.

    Es spielt letztlich keine Rolle, woher die Information, etwa dass es regnet, stammt, ob durch eigenen Augenschein oder durch eine schriftliche Mitteilung. Es liegt immer an mir, wie ich die Signale interpretiere und ob ich sie korrekt zu deuten vermag.

    Das ist mit ein Grund, warum ich sage, dass es keine „Interaktion“ im Wortsinne mit der Umwelt (hier: dem Regenwetter) gibt. Es kommt immer allein auf das erkennende Subjekt an. Deshalb wird ein und dieselbe Umwelt von Lebewesen ganz unterschiedlich wahrgenommen—oder auch gar nicht.

    » Man kann sich wahrscheinlich endlos darüber streiten, was der Begriff “Interaktion” genau bedeutet. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass der Mensch sowohl mit der belebten als auch der unbelebten Natur bzw. Umwelt interagiert, weil ich dafür weder Bewusstsein noch Leben voraussetze. «

    Dann interagiert in letzter Konsequenz wohl auch der tote Mensch mit der Umwelt.

  372. @ A.R. und zum Folgenden:

    “..Die Weiterleitung zwischen Nervenzellen ist nicht alles. Es gibt sogenannte second-messenger-Systeme, die das Signal in den Zellkern und an die DNA übertragen und damit die Genexpression verändern können…”
    (Zitatende)

    Heißt das letztendlich dann – stark verkürzt ausgedrückt – “Evolution durch Bewusstsein” ??

    Das könnte dem Ganzen dann ja auch wieder irgend eine Art von “teleologischen” Aspekt verleihen ? Eine Art von direkterer Adaption an die aktuelle Umwelt.

    Scherz dazu:
    Die Giraffe “denkt” sich dass ein längerer Hals doch ganz praktisch wäre und ihre ” Neuroprozesse” verursachen eine (epi-)genetische Freischaltung eventuell schon grundlegend (im Gesamtgenom) vorhandener (gerichteter) Wachstumsprozesse zur Halsverlängerung und statischen Stabilisierung. Und wenns geklappt hat, ist Darwin wieder dran.
    (-: (-;

  373. @little Louis
    Haben Ihre Neuronen alle ein Bewusstsein? Wieviele Bewusstseins wären das? Ein Vergleich mit der Physik ist die Temperatur. Ein einzelnes Atom hat keine Temperatur, ein Kollektiv von Atomen aber sehr wohl, alle haben die gleiche Temperatur. Damit wären wir wieder am Anfang aller Überlegungen: wie kommt Bewusstsein zustande?

    Fakt ist, dass die Aktivitäten des Nervensystems die Genexpression verändern können, sei es infolge von Wahrnehmungen oder des Denkens. Das könnten gravierende, langzeitige Veränderungen sein. Mit der Evolution hat es jedoch nicht direkt zu tun. Die Genexpression ist nicht zu verwechseln mit genetischen Veränderungen, also Mutationen.

  374. @ Frank Wappler und:

    “…(Systeme aus von vornherein gewählten Begriffen, daraus formulierten Definitionen und deren logisch-zwingenden Konsequenzen/Theoremen nennt man zur Unterscheidung und Abgrenzung: nicht “Modelle”.)..” (Zitatende)

    Meinen Sie damit in etwa das, was andere (traditionell) etwas allgemeiner “Basispostulate” nennen?

  375. @Balanus
    Es geht darum, dass von draußen nicht Informationen, sondern Reize kommen. Die zugehörige Information muss bereits im Hirn vorhanden sein, aus vergangenen Erfahrungen bzw. Lernen. Sonst kann man die Reize nicht deuten. Kämen von draußen die fertigen Informationen, müsste man nichts mehr lernen. Es ist gerade das Rätsel der Neurowissenschaft, wie Signale von Wahrnehmungen und Erinnerungen miteinander verknüpft und gespeichert werden, um daraus Informationen und Wissen zu generieren.

    Der tote Mensch interagiert mit der Umwelt durch seine Verwesung. Letztlich ist es “Geschmacksfrage”, was man als Interaktion gelten lassen mag. Ich gehe davon aus, dass Interaktion sich auf den Menschen bezieht, der auch mit der nichtlebenden Welt interagiert.

  376. @ A.R.
    1.
    Ich wusste, dass Sie sich an “Bewusstsein ” stören würde, habe aber aus Provokationslust so stehen lassen (-:

    2.
    . Mit der Evolution hat es jedoch nicht direkt zu tun. Die Genexpression ist nicht zu verwechseln mit genetischen Veränderungen, also Mutationen.
    (Zitatende)

    Sind Sie diesbezüglich wirklich “ganz, ganz ” sicher ? (-:
    Ich hab da schon Anderes gehört und gelesen. Manche waren sich nicht sicher , ob sich Expressionen nicht viel länger oder gar dauerhaft “verfestigen”.

  377. @ anton reutlinger 16.11.2022, 16:49 Uhr

    Zitat: „An den Synapsen wird kein elektrischer Impuls übertragen, sondern Moleküle als Neurotransmitter werden in den synaptischen Spalt ausgeschüttet. Nur wenn geeignete Rezeptoren vorhanden sind, wird durch die Neurotransmitter in der postsynaptischen Zelle wiederum ein elektrisches Aktionspotential erzeugt, oder ein Beitrag dazu. Der elektrische Impuls dient lediglich der Weiterleitung der Neurotransmitter im Axon. Man kann diesen Vorgang mit einer logischen UND-Verknüpfung vergleichen, aber das ist stark vereinfacht.“

    Was Sie bei der Synapse beschrieben haben, bewirkt in der Hauptsache dass die elektrischen Ladungsträger letztlich in eine bestimmte Richtung, z.B. von den Axonen zu den Dendriten „fließen“ und nicht umgekehrt.

    Es dient der Entkopplung, wie die Dioden in der Elektronik. Dieses „UND“ ist nicht direkt dazu da, um die „logische UND Verknüpfung“ z.B. „visueller“ Signale mit „Audio“ Signalen zu realisieren, die aber relevant ist, zumal man ein Bild „Haus“ mit dem verbalen Bezeichner „Haus“ verknüpfen will.

    Diese „qualifizierte UND Verknüpfung“ geschieht in den Neuronen, sofern ausreichend viele elektrische Ladungsträger als Signale (aus dem jeweiligen Input und der „Prozesssteuerung“ (z.B. „Zeitschlitz“)) verfügbar sind.

    Beim Input (von der Sensorik), beim Output (an der Motorik), bei den „systeminternen“ Signalen und bei den synaptischen und logischen Verknüpfungen sind die elektrischen Ladungsträger relevant.

    Die chemische Prozesse sind nötig, um die erforderlichen Funktionen auf „biologischer Hardware“ realisieren zu können. Sie nehmen natürlich auch auf die Prozesssteuerung Einfluss. Drogen bei der Narkose können z.B. bewirken, dass die Informationsverarbeitung „unterbrochen“ wird.

  378. @little Louis
    Da bin ich mir ziemlich ganz, ganz sicher. Von Donald Trump weiß ich allerdings, dass er anderer Meinung ist.

    Die Natur hat sich ein Hintertürchen offen gelassen, das ist die Epigenetik. Manche Veränderungen der Genexpression können über Generationen wirksam bleiben (bspw. Methylisierung von DNA-Abschnitten oder Histonen). Auch Viren können eine Rolle spielen, indem sie sich in die DNA einschleichen.

  379. @Elektroniker
    Im wesentlichen wiederholen Sie nur Ihre Falschbehauptungen. Die Neurotransmitter fließen hauptsächlich von den Axonendigungen zum Zellkörper der postsynaptischen Zellen, wo sie an die Rezeptoren andocken. Der Transport durch das Axon geschieht infolge einer wandernden elektrischen Spannung durch Ionenkonzentration an der Axonmembran. Einige Axonendigungen bilden Synapsen an Dornen von Dendriten. Das ist eine stark vereinfachte Beschreibung.

  380. @anton reutlinger

    Ich, 17:46 Uhr:
    “Die eintreffenden Signale werden zu Nachrichten, weil wir mittels des Gehirns gelernt haben, welchen Signalen welche Bedeutung zukommt, das stimmt und wird von mir auch nicht bestritten.”

    A.R., 19:00 Uhr:
    “Es geht darum, dass von draußen nicht Informationen, sondern Reize kommen. Die zugehörige Information muss bereits im Hirn vorhanden sein, aus vergangenen Erfahrungen bzw. Lernen. Sonst kann man die Reize nicht deuten.”

    Wo genau liegt nun der Dissens?

  381. @Balanus
    Es spielt letztlich keine Rolle, woher die Information, etwa dass es regnet, stammt, ob durch eigenen Augenschein oder durch eine schriftliche Mitteilung. Es liegt immer an mir, wie ich die Signale interpretiere und ob ich sie korrekt zu deuten vermag.

    In diesem Satz liegt der Dissens. Sie implizieren damit, dass die Information von draußen kommt, über Augenschein oder Mitteilung. Jedenfalls kann man ihn so deuten. Natürlich liegt die Deutung an mir, aber was bedeutet hier “mir”, es kann doch nur mein Hirn gemeint sein. Insofern sind Ihre Aussagen widersprüchlich.

  382. @all:
    Letztlich sind dies doch Haarspaltereien. Wichtig finde ich die Aussage @reutlingers,

    “dass die Aktivitäten des Nervensystems die Genexpression verändern können, sei es infolge von Wahrnehmungen oder des Denkens.”

    In der Tat:
    Wie funktioniert Epigenetik?
    Einflüsse aus der Umwelt wirken auf die (Epi-) Genetik, wie wir wissen. Aber wie genau läuft das ab? Die Tatsache, dass Gene aktiviert werden oder sich auch verändern, also mutieren, möglicherweise durch den Teil des Genoms, der als Junk-DNA bekannt ist, muss einen materiellen Prozess haben. Um kognitive oder gegenständliche Handlungen für Genänderungen verantwortlich machen zu können, müssen diese über die Regulationsebenen ‘hinunter’ bis zum Genom vermittelt werden. Das bedeutet, dass ein nervöser Reiz mittels endokriner Medien in proteinsynthetische Aktionen transformiert werden müssen, die dann auf das Genom einwirken, indem Gene ein- oder ausgeschaltet werden bzw. mutieren.
    Nervöse Aktionen müssen nicht unbedingt Folge gegenständlicher Handlungen sein, sie können genauso gut mentalisiert sein.
    Das bedeutet, dass es letztlich möglich ist, die Genetik mental zu beeinflussen. Natürlich geht das nicht unbedingt rasant. Es braucht sicher Zeit und Stetigkeit. Aber es muss prinzipiell möglich sein, denn die epigenetische Forschung legt es ja nahe, dass Umwelt sich genetisch niederschlagen kann.
    Ein möglicher intentionaler Weg hierfür bietet übrigens zielgerichtete Meditation.
    Das also, was spirituelle Praktiken versprechen und zum Teil auch halten, hat in Wirklichkeit einen rein materiellen Weg.
    Womit wir wieder beim ursprünglichen Thema wären.

  383. @ anton reutlinger 16.11.2022, 19:52 Uhr

    Zitat: “Im wesentlichen wiederholen Sie nur Ihre Falschbehauptungen.“

    Welche Aussage meinen Sie konkret, wo sehen Sie einen Widerspruch zum realen Geschehen?

  384. little Louis schrieb (16.11.2022, 18:59 Uhr):
    > Meinen Sie damit in etwa […]?

    Bei Begriffen, die von vornherein jedem zuzugestehen sind, und somit zur Verfügung stehen, denke ich u.a. an

    – “und”, “oder”, “nicht”, …
    – “ein-und-der-Selbe”, “verschiedene”, …
    – “zusammen”, “separat”, …

    und außerdem hinsichtlich (von Einstein so genanner) »zeiträumlicher Konstatierungen«

    – “Wahrnehmung”, “Erinnerung”, …
    – “wahrnehmbarer, wiedererkennbarer Beteiligter” (alias »materieller Punkt«) …
    – “zusammen”/”Koinzidenz”/”Ereignis”, “Signal”, …

    Aus diesen Begriffen lassen sich weitergehende Definitionen formulieren; u.a. wie zu messen wäre

    – ob ein gegebener Beteiligter “frei” gewesen und geblieben wäre (oder in wie fern nicht),

    – ob eine in Betracht stehende Ereignismenge “flach” gewesen und geblieben wäre (oder in wie fern nicht);

    – wie “Dauern” miteinander zu vergleichen sind;

    – welchen Paaren von Beteiligten jeweils eine “Distanz voneinander” zuzuschreiben wäre, und wie solche Distanzen miteinander zu vergleichen sind;

    – wie “Geschwindigkeit” zu messen ist; usw. usf.

    Aus den Zusammenhängen der Einzelheiten dieser Definitionen ergeben sich wiederum gewisse beweisbare Theoreme; beispielhaft das “Additionstheorem für Geschwindigkeiten”.

    p.s.
    Zum allgemeinen Thema “Falsifizierbarkeit” hat Martin Holzherr, 31.10.2022, 09:26 Uhr woanders einen SciLog-Kommentar abgegeben, der vom dortigen SciLogs-Administrator in zwar gewohnter aber immer wieder ärgerlicher Weise erst heute “moderiert” und auf die betreffende Webseite gestellt wurde.

    Ich nehme mir (trotzdem) vor, dort wiederum eine Antwort einzureichen; auch wenn diese vielleicht erst in einigen Wochen lesbar sein sollte.

  385. @ Stegemann 16.11.2022, 22:01 Uhr

    Das bedeutet, dass ein nervöser Reiz mittels endokriner Medien in proteinsynthetische Aktionen transformiert werden müssen, die dann auf das Genom einwirken, indem Gene ein- oder ausgeschaltet werden bzw. mutieren.

    Interessant. Mir war nicht bekannt, dass nervöse Reize Mutationen verursachen. Haben Sie einen Beleg dafür?

  386. @Hirsch:
    Zum epigenetischen Einfluss auf das Genom:
    Monroe, J.G., Srikant, T., Carbonell-Bejerano, P. et al. Mutation bias reflects natural selection in Arabidopsis thaliana. Nature 602, 101–105 (2022). https://doi.org/10.1038/s41586-021-04269-6

    Beim Mensch läuft Epigenetik über den ‘Kopf’.

  387. @Wolfgang Stegemann

    » Letztlich sind dies doch Haarspaltereien. «

    Aber nein, letztlich geht es um das grundlegende Verständnis davon, wie Organismen und insbesondere Nervensysteme funktionieren.

    Der kleine „Schriftwechsel“ zwischen Anton Reutlinger und mir belegt, dass zwischen uns keine nennenswerte Interaktion stattgefunden haben kann. Zumindest ist das von mir Geschriebene nicht korrekt angekommen (was bei einer funktionierenden Interaktion, die ihren Namen verdient, wohl zu erwarten wäre).

    Könnten Nervensysteme tatsächlich miteinander interagieren, wären Missverständnisse die große Ausnahme. Tatsächlich ist es aber so, dass Nervensystem keine Möglichkeit haben, ihre inneren physiologischen Zustände nach außen zu transportieren. Somit sind Interaktionen zwischen Nervensystemen praktisch ausgeschlossen .

    Zwischen dem sensorischen Input und dem motorischen Output hat die Evolution bei höher organisierten Organismen das Gehirn mit seinen diversen Funktionen platziert. Es kommt nicht darauf an, ob wir das, was das Gehirn mit dem sensorischen Input macht, „Informationsverarbeitung“ nennen oder irgendwie anders. Entscheidend ist, das wusste schon Helmut Kohl, was am Ende „hinten rauskommt“.

  388. @Balanus
    Mir scheint, unter Interaktion verstehen Sie hauptsächlich einen Boxkampf.

    Das was “hinten raus kommt” ist nicht nur von dem abhängig, was vorne rein kommt, sondern vornehmlich von dem, was im Hirn schon drin ist, was sich im Lauf des Lebens dort angesammelt hat. Das ist eigentlich nicht schwierig zu verstehen. Das Schwierige ist das, was sich im Hirn physiologisch abspielt, um Input und Output miteinander sinnvoll zu verknüpfen.

  389. @anton reutlinger

    »Das was “hinten raus kommt” ist nicht nur von dem abhängig, was vorne rein kommt, sondern vornehmlich von dem, was im Hirn schon drin ist, was sich im Lauf des Lebens dort angesammelt hat. «

    Und wie ist das ins Gehirn herein gekommen, was dann später drin ist?

    (Wie finden Sie Wolfgang Stegemanns Erklärungen zu Epigenetik und Mutationen? Gelungen?)

  390. @Balanus
    Wie die Reize der Außenwelt in Nervensignale transformiert werden, das ist weitgehend bekannt. Visuelle Reize wirken auf Rhodopsin-Moleküle in Nervenendigungen von Zapfen und Stäbchen und erzeugen dadurch Aktionspotentiale. Im Bereich der Augen sind schon dutzende Typen verschiedener Nervenzellen beteiligt, bevor die Signale über Ganglienzellen das ZNS erreichen.

    Die Beschreibung von Stegemann zu Epigenetik und Mutationen wird in dem von ihm verlinkten, sehr interessanten Artikel bestätigt. Natürlich ist das alles viel komplizierter und vielfältiger als man es hier beschreiben kann. Einfache Technik-Analogien führen nur in die Irre.

    Second-Messenger, die von den Rezeptoren der Synapsen angeregt werden, übertragen Signale an intrazelluläre Proteine, die als Transkriptionsfaktoren im Zellkern die Expression bestimmter Gene verhindern oder abschwächen. Dadurch werden wieder andere, meist länger anhaltende Vorgänge ausgelöst. Was “hinten raus kommt” sind nicht mehr Nervensignale, sondern Muskelbewegungen, Hormonausschüttungen, Sprache und organische Funktionen.

    Im ZNS sind zahlreiche Rückkopplungen aktiv. Wenn wir etwas anschauen, dann bewegen wir gleichzeitig den Kopf bzw. die Augen entsprechend. Wenn wir reden, dann hören wir uns selber. Das erst ermöglicht ein sinnvolles Verhalten. Das Reiz-Reaktions-Schema der Psychologie (Behaviorismus) hat längst ausgedient, bzw. ist nur in Sonderfällen (Reflexe) anwendbar.

  391. @ Balanus
    @ anton reutlinger

    Das Problem bei der Kommunikation mit A.R. scheint, dass er nicht bereit ist den Begriff „Informationsverarbeitung“ zu akzeptieren, der an sich allgemein gebräuchlich ist.

    Er bedeutet, dass man anstrebt nur die „Information abgelöst von jeglicher Hardware“ zu betrachten, weil es im Grunde egal ist, welche Art von Hardware oder Prozess genutzt wird. Information kann (als Kopie) vollständig weiter existieren, die Hardware ist irgendwann „tot“.

    Er dürfte es ganz in der Tradition von „Materialisten“ sehen, für die eine derartige „universale Abtrennung“ und eine getrennte Betrachtungsweise nicht gestattet ist, weil Information immer nur im Verbund mit irgend einem Träger real vorkommt und ehemals sogar ausgeschlossen wurde, dass man Information einfach nach Belieben auf beliebige Träger/Systeme „vervielfältigen“ kann.

    Aber wer will heutzutage schon „Denkverbote“ akzeptieren, dass man eben aus praktischen Gründen Information einfach vom Träger trennt und z.B. als Telefongespräch einfach über Funk überträgt.

  392. @Elektroniker:
    Informationsverarbeitung ist ein Alltagsbegriff, um nicht immer einen Roman schreiben zu müssen. Es ist aber kein analytischer Begriff und daher wissenschaftlich nicht zu gebrauchen.
    Information kann z.B. nach der IIT verwandt werden und ist dann, nach deren Verständnis, ein physikalischer Begriff, ähnlich dem von Boltzmann.
    Verstehen Sie den Unterschied?
    Nochmals: Sie verwenden steinalte Begriffe aus der Urzeit der Informatik, um das Gehirn zu beschreiben. Man ist heute schon viel viel weiter. Man benutzt weder in der KI noch in der Neurowissenschaft diese Begriffe aus der Elektrotechnik. Weil man mit ihnen nichts anfangen kann.
    Wenn Sie Information als etwas vom Materiellen lösgelöstes sehen, dann sind Sie im mBereich der Esoterik.

  393. @ Wolfgang Stegemann, 17.11.2022, 09:17 Uhr

    Vielen Dank für das interessante paper.

    Wenn ich es richtig verstanden habe, haben die Autoren gezeigt, dass in einer Pflanze essentielle Gene weniger häufig mutieren ( Verzerrung der Mutationswahrscheinlichkeit) und dass dabei auch epigenetische Merkmale eine Rolle spielen.

    Daraus zu folgern, dass es letztlich möglich sei, die Genetik mental zu beeinflussen, halte ich persönlich für sehr gewagt.

  394. @Hirsch:
    was glauben Sie, wie Epigenetik wirkt, über den kleinen Zeh?
    Die Placeboforschung zeigt den Weg bis auf die Organebene, weiter reicht die Empirie dort nicht.

  395. @ Stegemann 17.11.2022, 15:21 Uhr

    was glauben Sie, wie Epigenetik wirkt, über den kleinen Zeh?

    Was glauben Sie, wieviele Gehirne eine Ackerschmalwand hat?

  396. @Elektroniker
    Information ist ein Konstrukt verschiedener Konzepte, so wie ein Gebäude oder ein Auto ein Konstrukt verschiedener Techniken, Teile, Funktionen und Anwendungen ist.

    Information setzt sich zusammen aus Substrat (Träger), Semiotik (Zeichen, Signal), Syntaktik, Semantik, Pragmatik. Syntaktisch kann man Information in Form von Zahlen in Tabellen oder als binäre Relation darstellen: “ich schreibe einen Brief” (auch eine Tabelle stellt eine binäre Relation dar). Semantik beschreibt die objektive Bedeutung, Pragmatik die subjektive. Dieselbe Information kann für verschiedene Personen verschiedene Bedeutung haben, was gelegentlich zu Missverständnissen oder sogar zu Katastrophen führt.

    Genau genommen müsste man zur Information immer auch einen Wahrheitswert hinzufügen, aber weil wir immer von wahren Informationen ausgehen, ist es nicht notwendig. Falsche Informationen werden daher extra mit “nicht” oder “kein” gekennzeichnet.

    Zur Speicherung, Übertragung und Darstellung sind Informationen immer an einen materiellen (oder energetischen) Träger gekettet und verbrauchen daher Energie.

    Deutlich zu unterscheiden sind Informationen und Nachrichten. Nachrichten dienen der Bildung neuer Informationen. Das heißt, entweder werden dazu komplette Informationen übertragen, wie in Nachrichtenmedien, oder Teile davon, wie bei der Beantwortung von Fragen. Teile von Informationen sind Daten in Form von Zahlen oder Wörtern (“Brief” in der binären Relation).

    Das Rätsel des Gehirns ist, wie aus den tausenden, gleichzeitigen und an sich sinnlosen Signalen für das Bewusstsein sinnvolle Informationen entstehen. Störungen dieser Prozesse werden sichtbar als neurologische oder psychologische “Störungen”, die den Normalmenschen oftmals verwirren und den Ausschluss der Betroffenen aus der Gesellschaft nach sich ziehen können.

  397. @ Wolfgang Stegemann 17.11.2022, 14:48 Uhr

    Zitat: „Wenn Sie Information als etwas vom Materiellen lösgelöstes sehen, dann sind Sie im Bereich der Esoterik.“

    Um ihr „Denkverbot“ einzuhalten, würde dies bedeuten, dass die Nachrichtentechnik zur Esoterik gehört, obwohl alles nach wissenschaftlichen Regeln verläuft. Nur weil aus Gründen des „materialistischen Glauben“ nicht mehr sein kann, was nicht sein darf.

    Wie würde man z.B. den „informellen Inhalt“ eines Glasfaserkabels korrekt bezeichnen. Abgesehen davon, dass das Gesamtsystem „Glasfaserkabel“ korrekt funktioniert, ist ausschließlich „Information“ von Bedeutung.

    Warum, außer aus „Glaubensgründen“, muss unbedingt immer betont werden, dass die „Information“ auf einem Träger „unterwegs“ ist. Das ist doch absolut selbstverständlich.

    Es ist wissenschaftlich völlig korrekt, Entitäten aus Gründen der „Mathematisierung“ zu „spalten“, selbst dann, wenn die neuen Teile keinen unterschiedlichen Kategorien angehören. Kräfte, z.B. an Bauwerken, werden in Komponenten zerlegt um die Kraftverteilung korrekt zu ermitteln und die Standfestigkeit eines Bauwerks sicher zu stellen.

    „Information“ und „Träger“ müssen nicht nur „mathematisch“ unterschiedlich behandelt werden, sie gehören noch dazu unterschiedlichen Kategorien an.

    Dass man in der KI als auch in der Neurowissenschaft neue Begriffe deklarieren wird ist doch klar, aber ohne Trennung in so etwas wie z.B. informelle/materielle „Muster“ wird es nicht abgehen.

  398. @Elektroniker:
    Sie können keinen Begriff ‘Information’ abspalten. Sie können ihn verwenden, als physikalischen Begriff, um Vorgänge zu beschreiben, aber nicht zusätzlich zur Materie. Entweder das eine oder das andere. Schauen Sie doch die Intergierte Informationstheorie an, dort sieht man, wie es geht.

  399. Frank Wappler schrieb (16.11.2022, 23:14 Uhr):
    > […] Zum allgemeinen Thema “Falsifizierbarkeit” […] Ich nehme mir (trotzdem) vor, dort wiederum eine Antwort einzureichen […]

    Erledigt: 17.11.2022, 18:21 Uhr.

  400. @ anton reutlinger 17.11.2022, 16:51 Uhr

    Ihre Ausführungen zu „Information“ kann ich nachvollziehen.

    Zitat: „Das Rätsel des Gehirns ist, wie aus den tausenden, gleichzeitigen und an sich sinnlosen Signalen für das Bewusstsein sinnvolle Informationen entstehen. Störungen dieser Prozesse werden sichtbar als neurologische oder psychologische “Störungen”, die den Normalmenschen oftmals verwirren und den Ausschluss der Betroffenen aus der Gesellschaft nach sich ziehen können.“

    Die vielen Signale im Gehirn kann man nicht als „sinnlos“ bezeichnen. Es gibt sozusagen einen sehr wichtigen und relevanten „Mainstream“ an Signalen, die sehr wohl sinnvoll sind. Die „qualifizierten UND Gatter“ sollten die dazu passenden Signale auf jeder Stufe der Verarbeitung „auswählen“. Es gibt auch „Nebenstreams“ die sich „irgendwie“ (die Psychologen wissen vermutlich Näheres), gebildet haben.

    Dass diese Prozesse aus Sicht der Mitmenschen problematisch verlaufen können ist klar. Es dürfte „interne“ und „externe“ Ursachen geben.

    Der Mainstream bildet so etwas wie die „gedachte Wahrheit“ ab, wie es sich halt bei „Mainstreams“ so verhält.

    In technischen Systemen gibt es sozusagen keinen „breiten Stream“, sondern einen sehr „engen Pfad“ von Signalen. Die Auswertung geschieht mit „strengen Logik Gattern“. Die Resultate der Verarbeitung sind exakt. Natürlich können auch bei technischen Prozessen Probleme auftreten.

  401. @anton reutlinger / 17.11.2022, 14:17 Uhr

    » Wie die Reize der Außenwelt in Nervensignale transformiert werden, das ist weitgehend bekannt. «

    Ja klar, und dann, wie weiter?

    Sie schrieben doch:

    » Das was “hinten raus kommt” ist nicht nur von dem abhängig, was vorne rein kommt, sondern vornehmlich von dem, was im Hirn schon drin ist, was sich im Lauf des Lebens dort angesammelt hat. « (meine Fettung)

    Nun, das, was sich im Hirn angesammelt hat, werden ja nicht bloß sinnlose „Nervensignale“ sein.

    Ich helfe Ihnen mal auf die Sprünge, wenn ich darf ;- ) :

    Stellen Sie sich bitte vor, ein Neugeborenes erblickt erstmals das Licht der Welt und beginnt, Sehen zu lernen, bzw. die sichtbare Umwelt zu erforschen, d.h., visuelle Reize zu interpretieren, zu verstehen, etc.. Im Hirn ist fast nichts drin, was in der Vergangenheit hätte angesammelt werden können, und dennoch können die Nervenimpulse zu Informationen über die Umwelt verarbeitet werden.

    Die umschreibenden Begriffe „Information“ und „verarbeiten“ können gerne durch andere ersetzt werden, wenn sich was Besseres findet (ich meine, es stimmt schon, dass in der Literatur begrifflich nicht immer streng zwischen Nachricht und Information unterschieden wird).

    Ergänzend dazu ein Zitat aus dem Spektrum-Lexikon der Neurowissenschaft:

    Informationsaggregation w, Bestandteil des Informationsaustausches, welcher der Selbstinstruktion der einzelnen Organismen dient; […]. So werden durch die Informationsaggregation Nahrung, Feinde, günstige Lebensbedingungen usw. sowie das Verhalten anderer Individuen erkannt und für den eigenen Verhaltensvollzug nutzbar gemacht. Informationsaggregation ist z.B. die Voraussetzung zur Bildung von Freß-, Schlaf- oder Wandergemeinschaften bei Tieren (Aggregationen).

    https://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/informationsaggregation/6063

    Übrigens: In der Biologie kennt man als funktionelle Grundkategorien lebender Systeme erstens den Stoffwechsel, zweitens den Formwechsel und drittens , Achtung!, den Informationswechsel.

  402. @Balanus:
    Entweder Sie verwenden den Begriff Information alltagssprachlich, dann ist er beschreibend und fasst einen Sachverhalt grob zusammen, quasi als Verkürzung eines komplexeren Zusammenahnges.
    Oder Sie versuchen, eine Informationstheorie zu entwickeln, möglicherweise auf der Basis von Boltzmann, Shannon oder Tononi etc.
    Leider gibt es eine solche einheitliche Informationstheorie in der Biologie nicht.
    Sie könnte aber mit Sicherheit nicht auf diesem laxen Alltagsbegriff basieren.
    Man sieht, wo man hinkommt, wenn man diesen Alltagsbegriff verwendet. Man muss ihn dann trennen vom physischen Prozess und das macht keinen Sinn.
    Es kommt dann sofort die Frage auf, was soll Information dann sein.
    Auf jeden Fall keine nachrichtentechnische Kategorie. Denn im Hirn gibt es keinen Empfänger und die Natur ist auch kein Sender und schließlich gibt es keine Nachricht. Eine solche Analogie ist purer Unsinn und paraphrasiert nur, statt zu erklären.
    Philipp verwendet den Entropiebegriff in seiner praktischen Forschung. Er könnte einen entsprechenden Informationsbegriff verwenden, wenn er für die Biologie physikalisch ausgearbeitet wäre und damit mathematisch darstellbar.

  403. Ergänzung, bevor wieder jemand meint, doch die Natur sendet eine Nachricht an das Gehirn:
    Es ist nicht die Natur, die eine Nachricht sendet, sondern es ist der Mensch, der eine ‘Nachricht’ kreiert.
    Der berühmte Säbelzahntiger ist an sich keine Gefahr für den Planeten Erde. Er ist für uns eine Gefahr in einer bestimmten Situation. Wir sind es also, die dem Tiger eine Bedeutung geben, also eine ‘Information’ hinterlegen. Es ist also genau umgekehrt. Das Gehirn schafft Informationen. Das ist in etwa auch die Aussage Tononis Theorie.

  404. Allen Teilnehmern hier empfehle ich den Text eines Philosophen (und Jesuiten) zum Panpsychismus unter dem folgenden Link:
    Überall Geist

    Das bedeutet nicht, dass ich dem Text inhaltlich zustimme. Ich halte nichts vom Panpsychismus, es ist pure Wortakrobatik mit unverstandenen Begriffen wie “Geist” oder “Information”.

  405. @ Wolfgang Stegemann 17.11.2022, 22:48 Uhr

    Zitat: „Oder Sie versuchen, eine Informationstheorie zu entwickeln, möglicherweise auf der Basis von Boltzmann, Shannon oder Tononi etc. …..

    Sie könnte aber mit Sicherheit nicht auf diesem laxen Alltagsbegriff basieren……

    Auf jeden Fall keine nachrichtentechnische Kategorie. Denn im Hirn gibt es keinen Empfänger und die Natur ist auch kein Sender und schließlich gibt es keine Nachricht. …..“

    Shannon hat eine sehr zweckmäßige Theorie entwickelt. Er hat die Theorie einerseits in die Physik eingebunden, andererseits enthält sie wichtige Grundlagen für die korrekte „Informationsübertragung“.

    (Fast???) alle Begriffe der Wissenschaft sind aus Alltagsbegriffen abgeleitet. Z.B. Entität lt. Wikipedia: Entität (mittellateinisch entitas, zu spätlateinisch ens ‚seiend, Ding‘) ist in der Philosophie ein Grundbegriff der Ontologie.

    Es wäre auch absurd, neue Begriffe z.B. „Xrbyml“ zu erfinden, die zumindest in unserer Sprache, absolut keine Assoziationen hervorrufen können.

    Die Neuronen sind „Empfänger“ von Information abbildenden Signalen, gleichzeitig „Signal – Verknüpfungs – Prozessorchen“, und auch noch „Sender“ die Signale aussenden.

    Bekanntlich sind Neuronen im Gehirn sehr „zahlreich“ vorhanden …..

    Die technische Plattform ist biologisch, ihre relevante Funktion, auf Signalen „abgebildete Information“ zu verarbeiten, ist typisch in der Nachrichtentechnik.

    Die Natur „sendet“ laufend „etwas“ aus. Lichtstrahlen, Gerüche, Geräusche, Kraftwirkungen, ….
    Selbst eine Maus, die keine „höhere Informationstheorie“ entwickelt haben dürfte, erkennt an der Geruchsinformation eine vorm Mauseloch wartende Katze…..
    Information(sverarbeitung) benötigt nicht zwingend einen Menschen, selbst eine Maus schafft es, mittels Informationsverarbeitung zu überleben….

  406. @Elektroniker:
    Ich beende hiermit die Diskussion mit Ihnen über das Gehirn. Dennoch danke für Ihre Mühe.

  407. @ anton reutlinger 18.11.2022, 10:17 Uhr

    Zitat: „Ich halte nichts vom Panpsychismus, es ist pure Wortakrobatik mit unverstandenen Begriffen wie “Geist” oder “Information”.“

    Der Verfasser des Textes über „Panpsychismus“ scheint als Beschreibungssprache eigentlich den “Fachjargon der Techniker” zu nutzen, den auch die Elektroniker gerne verwenden. Für manche Linguisten ist dieser Fachjargon, besonders der der Elektroniker, eine „Vergewaltigung“ der Sprache. Das könnte man so sehen.

    Wenn man aber davon ausgehen würde, dass an der angeblich das „Empfindungsphänomen“ bewirkenden „Valenz- Elektronen- Musterthese“ was dran ist, könnte es so etwas wie einen „Panpsychismus“ wirklich geben.

    Immer dann, wenn auf Atom/Molekülverbänden eben der „Empfindungseffekt“ auftritt.

    Allerdings gibt es eine Auswertung nur, wenn ein „passendes“ Auswertenetzwerk vorhanden ist. Im neuronalen Netz (z.B. Zapfen im Auge) ist es offensichtlich vorhanden, auf der Parkbank unter der Farbe, fast sicher nicht.

  408. @ Wolfgang Stegemann 18.11.2022, 11:17 Uhr

    Ich bin fast 80 Jahre alt und permanent auf der „Flucht vor Alzheimer“.

    Deswegen bedanke ich mich auch bei Ihnen für das „Hirntraining“.

  409. @Elektroniker // 18.11.2022, 10:37 Uhr

    »Die technische Plattform ist biologisch, ihre relevante Funktion, auf Signalen „abgebildete Information“ zu verarbeiten, ist typisch in der Nachrichtentechnik. «

    Sie sagen es, es kommt auf die Funktion(en) an. Tiere besitzen Nervensysteme nicht einfach so, sie haben im Organismus eine spezifische Funktion. Die Funktionsweise eines Nervensystems, und insbesondere die eines sensorischen Systems, kann durchaus nachrichtentechnisch beschrieben werden, da beißt die Maus keine Faden ab. Wobei der Begriff „Information“ hauptsächlich im Sinne der Informations- bzw. Kommunikationstheorie gebraucht wird.

    Natürlich gibt es gewisse (auch gravierende) Unterschiede zwischen technischen und biologischen Systemen. Aus Sicht der Biologie—man kann auch sagen, aus Sicht eines Tieres oder gar des Gehirns—liegt die sogenannte Informationsquelle stets draußen in der Welt oder Umwelt. Das heißt, die Informationsquelle besteht aus Umweltreizen, der Rezeptor fungiert als Sender, den Übertragungskanal bilden die Nervenfasern, und als Empfänger haben wir dann die Synapse an einem zentralen Neuron. Damit wären die funktional wichtigsten Teile des sensorischen Systems im Wesentlichen beschrieben.

    In diesem System werden die physikalisch messbaren Parameter von Reizen zu „Nachrichten“. Diese sind als solche weder materiell noch energetisch definierbar, können aber mit Hilfe ihrer materiellen oder energetischen Träger, die Signale, übertragen werden. Als universeller „Informationsträger“ dient hier die Nervenimpulsfrequenz.

    Was nun nach dem „Empfänger“ (die Synapse am zentralen Neuron) kommt, wie es von dort aus weiter geht und was das alles für das bewusste Erleben bedeutet, dazu gibt es diverse Theorien. Dass Tononis Integrierte Informationstheorie auf dem Informationsbegriff basiert, kommt aus biologischer Sicht nicht von ungefähr, da passt alles ins Bild:

    The information axiom asserts that every experience is specific – it is what it is by differing in its particular way from a large repertoire of alternatives.
    […]
    The information postulate states that only “differences that make a difference” from the intrinsic perspective of a system matter: a mechanism generates cause-effect information if its present state has selective past causes and selective future effects within a system.

    (Tononi G. Archives Italiennes de Biologie, 150: 290-326, 2012.)

  410. @Elektroniker
    Die Natur „sendet“ laufend „etwas“ aus. Lichtstrahlen, Gerüche, Geräusche, Kraftwirkungen, ….

    Die Natur sendet weder Geräusche noch Schallwellen, sondern Schwankungen des Luftdrucks. Wenn die Frequenz der Schwankungen zwischen etwa 5000 und 15000 Hertz liegt, dann reagiert unser Hörorgan darauf und transformiert die Frequenz der Druckschwankungen in Nervenimpulse, die uns als Geräusche oder Töne bewusst werden. Sie verwechseln den Output des Gehirns mit seinem Input!

    Zur Illustration des Denkfehlers vieler Menschen ein Zitat eines Sprachforschers:

    “Das Wort Schwerkraft benennt viele interessante und wichtige Phänomene; aber wenn wir zusätzlich zu diesen nach der Schwerkraft an sich Ausschau halten, handeln wir ebenso ahnungslos wie das Kind, das, nachdem es in der Oper mit Ungeduld dem Orchester und den Gesängen zugehört und den Tänzen zugeschaut hatte, den Ausspruch tat: Jetzt hab ich genug davon, jetzt soll die Oper kommen.”

    A.B. Johnson (1786-1867), Sprachphilosoph

    Besser kann man es nicht zum Ausdruck bringen. Wir sehen und wissen genau, wie Schwerkraft wirkt, können sie mathematisch berechnen, aber wir kennen nicht ihr wahres Wesen. Genau so verhält es sich mit Geist und Bewusstsein. Die ultimativen Ursachen der Welt bleiben unbekannt.

    Wie “spürt” die Erde die Schwerkraft der Sonne und hält sie auf ihrer Bahn? Man kann die Schwerkraft durch die Raumzeitkrümmung als Erklärung ersetzen, aber ist es die Lösung? Auch der Geist als ultimative Wirkursache wäre keine Lösung, sondern nur eine Wortersetzung.

  411. @Balanus:

    “The information axiom asserts that every experience is specific – it is what it is by differing in its particular way from a large repertoire of alternatives.
    […]
    The information postulate states that only “differences that make a difference” from the intrinsic perspective of a system matter: a mechanism generates cause-effect information if its present state has selective past causes and selective future effects within a system.

    (Tononi G. Archives Italiennes de Biologie, 150: 290-326, 2012.)”

    Wo steht denn hier etwas von Sender und Empfänger???
    Tononi betont ausdrücklich, dass sein Informationsbegriff nicht nachrichtentechnisch gemeint ist.

  412. @Elektroniker:

    “Ich bin fast 80 Jahre alt und permanent auf der „Flucht vor Alzheimer“.”

    Das ist Ihnen jedenfalls gelungen 😊

  413. @Balanus
    In diesem System werden die physikalisch messbaren Parameter von Reizen zu „Nachrichten“. Diese sind als solche weder materiell noch energetisch definierbar, können aber mit Hilfe ihrer materiellen oder energetischen Träger, die Signale, übertragen werden. Als universeller „Informationsträger“ dient hier die Nervenimpulsfrequenz.

    Ihre Sichtweise ist stark teleologisch. Es ist nicht die Aufgabe des Gehirns, die Umwelt realistisch abzubilden bzw. realistische Informationen zu liefern. Die Nervenimpulsfrequenz trägt keine bestimmte Information, sondern beeinflusst die Wahrscheinlichkeit der Signalweiterleitung an der folgenden Synapse. Die Information ist ein Resultat des Zusammenspiels zahlreicher Neuronen, indem schließlich Signale an Muskeln, Hormondrüsen, Sprachorgane und innere Organe übertragen werden. Die Weiterleitung von Signalen allein erklärt nichts und führt zu nichts.

    Das Gehirn selber kennt keine Information. Dass wir die Welt als Information erkennen, ist ein Produkt der Evolution und unserer sprachlichen, kommunikativen Möglichkeiten. Man kann annehmen, dass das Bewusstsein stark mit unseren Sprachfähigkeiten zusammenhängt.

    In der Geschichte der Naturwissenschaften hat man das Gehirn immer mit den gerade aktuellen Technologien wie Pneumatik, Hydraulik, Mechanik, Elektrik, Elektronik zu erklären versucht. Heute ist es die Informationstechnik. Sie kann lokal hilfreich sein, aber auch schnell in die Irre führen, wenn sie überdehnt wird.

  414. Was ist Information?

    Es gibt alltagssprachlich 2 Bedeutungen:

    Erstens bedeutet Information ein Stück Wissen, welches (mit Zeichen, Signalen) weitergegeben werden kann (“Nachricht”). Damit hat Information immer einen Inhalt, eine semantische Bedeutung.

    Zweitens bedeutet Information den Besitz bestimmter Eigenschaften von Dingen (Form oder Struktur), die es uns erlaubt Wissen zu gewinnen. Ein Fußabdruck “beinhaltet” Informationen über den Verursacher (natürliche Zeichen).

    Eine einheitliche Informationstheorie, welche beiden Bedeutungen gerecht wird, gibt es nicht. Der Begriff wird mal so und mal so verwendet (wie in den Kommentaren hier zu sehen), manchmal auch im gleichen Text.

    Auch die Shannonsche “Informationstheorie” ist zumindest in diesem Sinne keine Informationstheorie, sondern eine Codierungstheorie (Codierungsdichte von Zeichensequenzen). Shannon selbst schloss semantische und pragmatische Aspekte der Information, also Aussagen über den Inhalt übertragener Nachrichten sowie deren Bedeutung für den Empfänger ausdrücklich aus.

  415. @anton reutlinger // 18.11.2022, 14:16 Uhr

    »Ihre Sichtweise ist stark teleologisch. «

    Wenn Sie damit meinen, dass ich Körperfunktionen für zweckbestimmt halte, dann haben Sie völlig Recht. Da ist eine teleologische Sichtweise geradezu zwingend.

    Etwas völlig anderes ist es, wie diese Körperfunktionen ontologisch entstehen—respektive evolutionär entstanden sind.

    Wenn es darum geht, dann ist meine Sichtweise teleonomisch (botton-up). Das genetische „Entwicklungs-Programm“ kennt kein Ziel.

    »Es ist nicht die Aufgabe des Gehirns, die Umwelt realistisch abzubilden bzw. realistische Informationen zu liefern. «

    Was meinen Sie mit „realistisch“? Was wäre überhaupt „realistisch“, wie sähe das aus? Also, den Punkt “realistisch” können wir abhaken, sprich vergessen.

    Was das Gehirn aber sehr wohl macht, ist, die Umwelt so adäquat darzustellen, dass wir Dinge unterscheiden und uns in ihr bewegen können, ohne sofort zu Tode zu kommen.

    »Die Nervenimpulsfrequenz trägt keine bestimmte Information, ….«

    Wenn ich mich nicht täusche, dann hängt die Nervenimpulsfrequenz (meist) von der Reizstärke ab—was dann auch für die Signalweiterleitung von Bedeutung ist (hier kommen auch Begriffe wie „Rauschen“ und „Redundanz“ ins Spiel).

    »In der Geschichte der Naturwissenschaften hat man das Gehirn immer mit den gerade aktuellen Technologien wie Pneumatik, Hydraulik, Mechanik, Elektrik, Elektronik zu erklären versucht.«

    Ach was, wer hätte das gedacht?

    Eigentlich schade, dass wir nicht bereits die kommenden Zukunftstechnologien kennen, das würde uns Heutigen sicherlich weiterhelfen bei der Erklärung der Hirnfunktionen.

    Aber mal im Ernst: Was soll denn das für ein Argument sein, dass schon unseren Altvorderen im Rahmen der aktuell verfügbaren Kenntnisse nach Erklärungen gesucht haben?

    ——
    PS:
    »Die Weiterleitung von Signalen allein erklärt nichts und führt zu nichts. .«

    Schon mal was von sensorischer Deprivation gehört?

  416. @Wolfgang Stegemann

    » Ergänzung, bevor wieder jemand meint, doch die Natur sendet eine Nachricht an das Gehirn:
    Es ist nicht die Natur, die eine Nachricht sendet, sondern es ist der Mensch, der eine ‘Nachricht’ kreiert.
    «

    Das sehe ich genauso. Wenn man die Natur als „Informationsquelle“ für Nervensysteme bezeichnet, dann ist damit nicht gemeint, dass die Natur irgendetwas sendet, schon gar nicht mit dem Ziel, irgendjemanden zu informieren.

    Es verhält sich im Grunde so wie bei der Nahrungsaufnahme: Ein Organismus muss aktiv tätig werden, um sich Substanzen aus der Natur (oder Wasser aus der Quelle) für seinen Stoffwechsel einzuverleiben.

    Zu Tononi:

    Es geht mir nur um den grundlegenden Informationsbegriff. Tononi bastelt daraus seine ITT, die Sinnesphysiologie verwendet ihn für ihre spezielle Zwecke.

    Jede Erfahrung (Information) ist spezifisch, und nur (Informations-)Unterschiede machen einen (Informations-)Unterschied.

    Gerade auch, was Tononi in seinem Informationspostulat zur intrinsischen Perspektive eines Systems schreibt, finde ich interessant:

    Ein Mechanismus erzeugt Ursache-Wirkungs-Informationen, wenn sein gegenwärtiger Zustand selektive vergangene Ursachen und selektive zukünftige Auswirkungen innerhalb eines Systems hat.

    (Google-Übersetzung)

    Soweit ich sehe, steht dieses Postulat nicht im Widerspruch zu den beschriebenen Vorgängen im sensorischen System (mit der außerhalb liegenden „Informationsquelle“).

  417. @Balanus:
    Sie verstehen es leider nicht. Sie sprechen von einer Information, die von aussen nach innen läuft, Tononi von einer, die sich im Gehirn befindet, und zwar als Eigenschaft.

  418. @Wolfgang Stegemann

    Die eine geht der anderen voraus.

    Beziehungsweise: Ohne die eine gäbe es die andere nicht.

  419. @Balanus:
    Dann beende ich mit Ihnen jetzt auch diese Diskussion über Information.
    Nichts für ungut. 😆

  420. @Wolfgang Stegemann

    » Nichts für ungut.«

    Kein Problem, ich war eh schon in Abschiedsstimmung, aber ich gebe Ihnen noch einen Gedanken von Tononi mit auf den Weg:

    The photodiode thought experiment
    Consider a human and a simple photodiode facing a blank screen that is alternately on and off. The photodiode can tell ‘light’ from ‘dark’ just as well as a human. However, a human also has an experience of light or dark, whereas the photodiode presumably does not. What is the critical property that humans have and photodiodes lack?
    According to IIT, the critical property has to do with how much information is generated when the distinction between light and dark is made.

    Was spricht dagegen, die Lichtquelle als Informationsquelle zu betrachten?

    Mir scheint, ich bin näher bei Tononis Informations-Verständnis als Sie—auch wenn ich seine Bewusstseinstheorie nur zum Teil akzeptabel finde 😉

  421. “Was spricht dagegen, die Lichtquelle als Informationsquelle zu betrachten?”

    Tononi!

  422. @I. Hirsch

    Was ist Information?

    Es gibt alltagssprachlich 2 Bedeutungen

    Mindestens!

    Schade, dass diese Information, eine Flut von Signalen und Reizen hin oder her, aber nicht bei allen Kommentatoren – oder muss hier stehen, bei keinem? – angekommen ist, nicht zur Kenntnis genommen wurde oder zumindest nicht integriert wurde.

    Für mich war das Anregung, mal wieder einen Blick in das Buch von Sascha Ott zu werfen, Information – Zur Genese und Anwendung eines Begriffs. Dort finden sich im Anhang auf 8 Seiten dutzende Definitionen von ‘Information’. Das Buch ist 2004 erschienen, es sind inzwischen sicher noch weitere Definitionen in die Welt gesetzt worden, Tononi z.B. ist dort noch gar nicht erwähnt.

    Das nur zu Ihrer Information.

  423. @Joker

    Es geht nicht um Definitionen, es geht um Verständnis. Eine Information ist
    – ein Aussagesatz mit Subjekt, Prädikat, Objekt,
    – eine logische Aussage mit Individuum, Prädikat, Prädikatwert,
    – eine binäre Relation Objekt-Relation-Objekt,
    – eine Tabelle mit Zeilen, Spalten, Werten,
    – ein Datenbankmodell mit Entities und Relationship (Chen),
    – eine Datenbank mit Key-Column-Value,
    – ein Graph mit Knoten-Kante-Knoten,
    – …

    All diese Formen von Information haben offensichtlich die gleiche Struktur! Implizit geht man davon aus, dass Informationen wahr sind. Andernfalls müssen sie mit “nicht” oder “kein” gekennzeichnet werden. Zur Übertragung von Information können komplette Informationen oder nur Teile davon (Daten) übertragen werden, dann wenn der Empfänger sie komplettieren kann, z.B. Antworten auf Fragen.

  424. @ Joker

    Tja, wenn Du nicht weißt, was es ist, nenn es Information.

    Vielen Dank für den Buchtipp!

  425. Jede Erfahrung (Information) ist spezifisch, und nur (Informations-)Unterschiede machen einen (Informations-)Unterschied.
    (Zitatende)

    Das lustige Definieren von “Information” und das mehr oder weniger spekulative Benennen von all den mit dem Wort verbundenen Konnotationen macht wirklich Spaß. Deshalb versuch ich es jetzt auch (nochmal):

    Also wie wärs damit:

    Information IST entweder das, was es TUT, nämlich die Menge an Information (oder das Wissen) in einem “Empfänger” zu vermehren.
    Oder es ist die Summe des “Wissens” in diesem potentiellen “Empfänger” oder “Wissenden”. Oder die Summe der wo auch immer gespeicherten Information . (Ich kann nur Wissen besitzen, wenn ich vorher – wie auch immer- informiert wurde.)
    Nicht zu verwechseln mit dem Begriff “Informationsübertragung“, der vielleicht “nur” den technisch -praktischen Aspekt beleuchtet.

    Wer macht weiter mit dem lustigen Definieren? Etwa so:

    “IST” es das , was es tut, oder eher das, was es IST oder ganz anders so:
    “Sag mir, was du isst und ich sage dir , wer oder was du bist”.

    Kurz: Die (richtige) Information über deine Nahrungsaufnahme vermehrt meine Fehlinformation über deinen Charakter.

    Manche werden jetzt vieleicht sagen: So geht Sophisterei.

    Oder ist es nicht doch eher “tiefsinnig”? (-: (-;

  426. @ Balanus und zum Folgenden von ihm:
    Wenn es darum geht, dann ist meine Sichtweise teleonomisch (botton-up). Das genetische „Entwicklungs-Programm“ kennt kein Ziel. (Zitatende)

    Nun, das wäre dann aber in unserer gesamten physikalischen (bekannten) Welt das einzige “Programm” das etwas tut, ohne irgendein Ziel “anzusteuern”.
    Oder das einzige ohne irgendeinen Zweck. Und damit das einzige zwecklose Programm. Es hätte dann nicht einmal den “Zweck” sich selbst zu kopieren bzw. fortzupflanzen. Obwohl man doch als eines der Merkmale von “Leben” genau diesen Zweck glaubt anführen zu können.
    (Und es wäre natürlich auch das einzig vorhandene “Programm”, das nicht von einem “Entwickler” programmiert worden ist).
    Und wenn alles ziellos geschah oder geschehen sein sollte:

    Müsste man zielloses Handeln nicht eigentlich mit dem Adjektiv “chaotisch” belegen?
    Und wie genau sollen aus diesem (angeblich) ziellosen “Entwicklungsprogramm” dann (zweckvoll) geordnete Strukturen entstehen können bzw. entstanden sein , die in der Lage sind sehr komplexe funktionelle Abläufe wie Lebensprozesse ( z.B.Organismen) zu organisieren ??

    Diese Frage nur mit dem Hinweis auf ” Irgendeine Art von Selbstorganisation”
    zu beantworten, halte ich nicht für ausreichend. Und eigentlich auch für “fast schon unwissenschaftlich”. So ähnlich wie dieTheologen , die nach der Frage nach der Ursache des von ihnen postulierten “Erstverursachers” nicht mehr weiterdiskutieren wollen, weil sie ja für sich selbst dogmatisch festgelegt haben, dass diese Frage sinnlos sei. Denn Amen sei nun mal (endgültig) Amen.

    Oder ” Basta ! ”

    Aber jetzt ist Schluss mit der metaphysischen Sophisterei ! (-:

  427. Der Umgang mit „Information“ ist deswegen so kontrovers, weil er das „Weltbild“ der Materialisten gefährdet, richtiggehend eine „Glaubensfrage“ ist.

    Herr Reutlinger hat bei mir (ganz richtig) festgestellt, dass ich eigentlich sehr „materialistisch“ denke.

    Allerdings bin ich ehemals, als ich mein „erstes Computerprogramm“ geschrieben und alles verstanden habe, blitzartig vom „materialistischen Glauben“ abgefallen, weil mir die Zweckmäßigkeit, Hardware und Software zu trennen, aufgefallen ist. Dieses Konzept hat sich inzwischen milliardenfach bewährt.

    Früher gab es nur Materie die „angreifbar“ ist, sonst nichts. Später hat man eingeräumt, dass es Information zwar gibt, aber nur untrennbar mit „Hardware“, danach wurde sogar akzeptiert, dass sie kopierbar und transportabel ist.

    Jetzt klammert man sich daran, dass beim Transport z.B. der Sprache im Telefongespräch nach Amerika, zumindest einige Elektronen oder elektrische Felder, zumindest „mitreisen“.

    Der „Informationsträger“ ist für den Anwender eher völlig egal, für ihn zählt nur die „Information“. Der „gläubige Materialist“ klammert sich an den Informationsträger, es müssen mindestens einige „Elektronen“ sein, sonst wäre seine Welt „nicht in Ordnung“.

  428. @ little Louis 19.11.2022, 17:52 Uhr

    In der Genetik steckt ein Konzept, immer neue Variable zu suchen und auf Tauglichkeit gemäß dem Darwinismus zu testen.

    Theoretisch könnte man sich eine „unendlich lange“ DNA Kette mit Zufallsvariablen vorstellen und daraus schneidet man immer wieder Gruppen heraus und variiert sie mit anderen Gruppen. Dabei entstehen auch „stabile Muster“. Dies könnte unendlich mal und unendlich lange geschehen.

    Das Ziel wäre im (unendlich) hoch x…. großen „Möglichkeitsraum“ unendlich lange (z.B. mit so etwas wie „Zufallsgeneratoren“) zu suchen.

  429. @little Louis

    » Nun, das wäre dann aber in unserer gesamten physikalischen (bekannten) Welt das einzige “Programm” das etwas tut, ohne irgendein Ziel “anzusteuern”.«

    Ja, gut möglich. Alle sonstigen Programme stammen, soweit ich weiß, aus der Tastatur (oder Feder) von Menschen, und die sollten beim Programmieren schon „irgendein Ziel“ vor Augen haben.

    Und bitte nicht übersehen: „Entwicklungs-Programm“ steht mit gutem Grund in Anführungszeichen.

  430. @anton reutlinger

    » Es geht nicht um Definitionen, es geht um Verständnis.«

    Ich denke, das kommt hin.

    Mein alter Duden nennt nur drei Wortbedeutungen für Information: Auskunft, Nachricht, Belehrung, und diese haben offenkundig alle miteinander zu tun (keine Auskunft oder Belehrung ohne irgendeine Form von Nachricht).

    Im Grunde wissen doch die meisten auch ohne eindeutige Definition, was mit Information jeweils gemeint ist, je nach Kontext.

    Was man auch nicht übersehen sollte ist das Alter dieses Begriffs, den es ja schon lange vor der Erfindung der Nachrichtentechnik oder Shannons Kommunikationstheorie gab, und sich seinerzeit allein auf menschliche Äußerungen und Aktivitäten bezogen hat.

    Von daher mutet es etwas seltsam an, den Informations-Begriff bei der Beschreibung und Erklärung von Wahrnehmungsprozessen und Denkvorgängen völlig außen vor lassen zu wollen.

    @I. Hirsch

    » Tja, wenn Du nicht weißt, was es ist, nenn es Information.«

    Naja, immerhin wussten einige Leute so viel, dass sie es richtig fanden, einen ganzen Wissenschaftszweig danach zu benennen: „Informatik“.

    @Elektroniker

    » Der Umgang mit „Information“ ist deswegen so kontrovers, weil er das „Weltbild“ der Materialisten gefährdet, richtiggehend eine „Glaubensfrage“ ist.«

    Ich schätze, das sehen Sie falsch. Wenn das zuträfe, dann müssten „Materialisten“ (was immer das für Menschen sein mögen) ja auch Probleme mit anderen abstrakten Begriffen haben (z.B. Chaos oder Entropie oder Temperatur).

  431. @ Balanus 19.11.2022, 19:03 Uhr

    Zitat: „Ich schätze, das sehen Sie falsch. Wenn das zuträfe, dann müssten „Materialisten“ (was immer das für Menschen sein mögen) ja auch Probleme mit anderen abstrakten Begriffen haben (z.B. Chaos oder Entropie oder Temperatur).“

    Wenn es um „Glaubensfragen“ geht, denkt man nicht so rational.

    „Information“ steht im „Gegensatz“ zu Materie, es ist eine andere eigene Kategorie und noch dazu etwas vage. Heutzutage ist allerdings der „Antidualismus“, der „alte Materialismus“ Mainstream.

    Abstrakte Objekte und Begriffe gab es schon immer, z.B. in der Mathematik. Man kann sie nicht bekämpfen.

    Aber seit der Softwarebegriff auftauchte, fühlten sich sehr viele Menschen („Materialisten“) angegriffen, für die eigentlich nur Materie, weil sie „angreifbar“ ist, auch wirklich existiert. Viele lehnten die Existenz einer „Seele“ grundsätzlich ab, das war praktisch der Mainstream.

    Dann sollte es, ausgerechnet in der Technik, mit der „Software“, so etwas ähnliches (hinsichtlich von Eigenschaften) wie die „Seele“, tatsächlich geben.

    Das war für manche Menschen wie eine „alte Betrugsmasche“ im „neuen Kleid“. Frühe Software Entwickler mussten sich mit Betrugsvorwürfen herumschlagen.

    Vermutlich ist aus diesen Gründen der Umgang mit dem „Informationsbegriff“ heikel.

    Angehörige meiner „Zunft“ waren in allen Weltgegenden tätig und wir wurden besonders darauf hingewiesen auf kulturell/religiöse Besonderheiten besonders zu achten, weil einem „Unvorsichtigkeit“ den Kopf kosten könnte.

  432. @ Balanus 19.11.2022 19:03

    “Naja, immerhin wussten einige Leute so viel, dass sie es richtig fanden, einen ganzen Wissenschaftszweig danach zu benennen: „Informatik“.”

    Natürlich. Aber der Begriff hat ja offenbar doch viele Bedeutungen. Und in der aktuellen Diskussion geht es um “neurophilosophische” Themen, bei denen der Begriff Information eine nicht unerhebliche Rolle zu spielen scheint. Ich persönlich hatte nicht den Eindruck, dass sich hier die Bedeutung jeweils aus dem Kontext ergeben hat.
    Es besteht die Gefahr, völlig aneinander vorbei zu reden.

  433. @ Balanus 19.11.2022, 19:03 Uhr Ergänzung

    Die Softwareentwickler haben heute keine Akzeptanzprobleme mehr, zumal es kaum mehr jemanden gibt, der nicht selber Software („Apps“), mit seinem Smartphone heruntergeladen hätte.

    Aber für die Neurologen beginnt das gleiche „Theater“, zumal Software, allgemeiner „Information im Hirn“, noch vielmehr nach „Seele stinken“ würde, als ehemals im Computer.

    Es kann nicht sein, was aus Gründen des „Glauben“ an den „Antidualismus“ nicht sein darf….

  434. Man sollte sich mal überlegen, was ein Neugeborenes im Gehirn hat und wie das, was ein Erwachsener im Hirn hat, da hinein kommt. Da gibt es einen Begriff: Entwicklung. Ein Neugeborenes weiß noch nichts von der Welt. Es sieht Dinge, die es nicht versteht, weil es die Bedeutung nicht kennt. Aber es beobachtet die Welt, solange es wach ist. Allmählich setzen sich die Signale als Puzzleteile zu verständlichen Bildern zusammen, weil sie sich ständig wiederholen und weil das Neugeborene mit allen Sinnen wach ist. Es erkennt allmählich Zusammenhänge und der Inhalt seines Hirns nimmt zu. Je mehr im Hirn ist, desto leichter fällt es, neue Eindrücke einzuordnen. Hardware und Software entwickeln sich im Gehirn gemeinsam!

  435. @anton reutlinger

    » Man sollte sich mal überlegen, was ein Neugeborenes im Gehirn hat und wie das, was ein Erwachsener im Hirn hat, da hinein kommt. Da gibt es einen Begriff: Entwicklung. «

    Genau! Und als nächstes sollte man sich mal überlegen, wie das, was das Neugeborene im Kopf hat, sich entwickeln konnte. Der dafür geprägte Begriff ist: genetische „Information“ (falls noch nicht bekannt: diese ist entstanden im Laufe der Evolution).

    Wegen der in der DNA-Sequenz enthaltenen „Information“, die ja die Vorbedingung für alle biologischen Entwicklungsprozesse ist, kann man Organismen mit Recht auch als „Informations-Systeme“ bezeichnen (ich glaube, diese Informationsvariante hatten wir noch nicht ;- )

  436. @I. Hirsch // 19.11.2022, 21:22 Uhr

    » Aber der Begriff [Information] hat ja offenbar doch viele Bedeutungen. «

    Ja, schon, er ist halt vielschichtig, gewissermaßen im Laufe der Zeit gewuchert, in die verschiedensten Wissenschaftsbereiche hinein. Aber es gibt nach wie vor, denke ich, für alle Zweige ein gemeinsames Wurzelgeflecht: informatio.

    Und gerade was die Biologie und insbesondere Organismen betrifft: Hier gehen doch die beiden Bedeutungen, von denen Sie schrieben, fast nahtlos ineinander über. Man könnte sagen: Ohne die eine Bedeutung verliert die andere Bedeutung ihren Sinn.

    Und was die Missverständnisse betrifft: die gibt es wohl vor allem dann, wenn man sich bereits über diese gemeinsame Grundbedeutung des Begriffs im Bereich Wahrnehmung („Bewusst- sein“) und Sinnesphysiologie nicht einig ist.

  437. Naja, immerhin wussten einige Leute so viel, dass sie es richtig fanden, einen ganzen Wissenschaftszweig danach zu benennen: „Informatik“.

    Ja, eine klare Begriffsokkupation. Schließlich drehte sich auch schon vorher im Journalismus alles um Informationsgewinnung, -verarbeitung und -verbreitung.

    kann man nicht velwechsern [?]
    werch ein illtum

    (Jandl)

  438. Lieber Herr Balanus,
    zufällig stoße ich auf diese Diskussion, die mit dem Thema eigentlich nichts zu tun hat.
    Aber dennoch rührt es mich, etwas dazu zu sagen.
    Wenn Sie einen physikalischen Reiz betrachten, dann sehen Sie nichts weiter als diesen Reiz, den Sie genau definieren können. Eine Information, wie Sie sagen, findet sich dort nicht.
    Eine Information entsteht erst, wenn der Reiz mit einer Bedeutung verbunden wird. Und dieses geschieht im Gehirn. Die Natur kennt keine Information.
    Falls Sie natürlich einer kosmischen Informationstheorie anhängig sind, lesen Sie dort: https://www.perlentaucher.de/buch/brigitte-goernitz-thomas-goernitz/der-kreative-kosmos.html

  439. @ Balanus 20.11.2022, 11:21 Uhr

    “Und was die Missverständnisse betrifft: die gibt es wohl vor allem dann, wenn man sich bereits über diese gemeinsame Grundbedeutung des Begriffs im Bereich Wahrnehmung („Bewusst- sein“) und Sinnesphysiologie nicht einig ist.”

    Ja, genau. Hier ein paar Beispiele:

    Wolfgang Stegemann 18.11.2022, 19:30 Uhr
    @Balanus: Sie verstehen es leider nicht. Sie sprechen von einer Information, die von aussen nach innen läuft, Tononi von einer, die sich im Gehirn befindet, und zwar als Eigenschaft.

    Elektroniker 19.11.2022, 22:55 Uhr
    @ Balanus: Aber für die Neurologen beginnt das gleiche „Theater“, zumal Software, allgemeiner „Information im Hirn“, noch vielmehr nach „Seele stinken“ würde, als ehemals im Computer.

    Balanus 19.11.2022, 19:03 Uhr
    @ Elektroniker: Ich schätze, das sehen Sie falsch. Wenn das zuträfe, dann müssten „Materialisten“ (was immer das für Menschen sein mögen) ja auch Probleme mit anderen abstrakten Begriffen haben (z.B. Chaos oder Entropie oder Temperatur).

    Wolfgang Stegemann 17.11.2022, 14:48 Uhr
    @Elektroniker: Information kann z.B. nach der IIT verwandt werden und ist dann, nach deren Verständnis, ein physikalischer Begriff, ähnlich dem von Boltzmann.

    anton reutlinger 07.11.2022, 19:24 Uhr
    @Balanus: Bekanntlich ist Entropie ein Maß für Ordnung, ebenso wie Information

    anton reutlinger 07.11.2022, 14:01 Uhr
    @little Louis: Es gibt in der Tat verschiedene Betrachtungsweisen von Information, auf Grund ihrer inneren Struktur. Neben der Bedeutung für den Empfänger (Semantik, Pragmatik) gibt es einen objektiven Informationsgehalt.

    Zu viel Information.

  440. Danke, Herr Hirsch, für diese Zusammenstellung! :- )

    It is hardly to be expected that a single concept of information would satis-
    factorily account for the numerous possible applications of this general field.

    C. E. Shannon, 1953

  441. @Berg
    Dieses Buch eines Physikers und einer Psychologin (Görnitz&Görnitz) habe ich gelesen. Es ist außer einigen Fachkenntnissen gespickt mit esoterischen Spekulationen.

  442. @Stefan Berg

    Danke, Herr Berg, für Ihren freundlichen Kommentar zu meinen Einlassungen!

    Sie schreiben:

    » Eine Information entsteht erst, wenn der Reiz mit einer Bedeutung verbunden wird. «

    Das kann man durchaus so sagen. Man kann aber auch die Frage stellen, worin sich Reize unterscheiden, was z.B. bei Reiz A (beide aus der Natur, wohlgemerkt!) anders ist als bei Reiz B, wenn nur Letzterer, also Reiz B, mit einer Bedeutung verbunden werden kann.

    Wenn wir uns z. B. modellhaft eine Amöbe in ihrer natürlichen Umwelt anschauen, so reagiert diese nur auf ganz bestimmte Reize, sie trifft also Unterscheidungen, und das ganz ohne Gehirn und ohne irgendwelche esoterische Annahmen. Dabei geht alles rein natürlich (physikochemisch) zu, im Prinzip ganz wie bei Mehrzellern mit ihren komplexen Nervensystemen.

    Wir haben es also allein mit definierten physikalischen Reizen zu tun, da haben Sie völlig Recht. Aber wie bereits der Begriff „Reiz“ nahelegt, muss es einen Zusammenhang mit einem biologischen System geben, das auf diesen Reiz reagieren kann. Und in diesem Moment, wo das geschieht und der physikalische Reiz transformiert wird eine definierte Nervenimpulsfrequenz, kann man den Ablauf des Geschehens analog zur Nachrichtentechnik beschreiben. Why not?

    » Die Natur kennt keine Information. «

    Ja, stimmt, aber wir (als Teil der Natur) schon.

    Danke auch für die Buchempfehlung! ;- )

    Falls es Sie interessiert, vor welchem Hintergrund ich hier—mehr oder weniger schlüssig—argumentiere, hier zwei Literaturhinweise:

    John Maynard Smith. The Concept of Information in Biology. Philosophy of Science, Vol. 67, No. 2. (Jun., 2000), pp. 177-194

    Hans-Joachim Fritz und Robert Schaback (Hg.) Die Natur der Information. Universitätsverlag Göttingen 2019. (207 Seiten)

  443. @Hirsch
    Information ist das, was wir als Produkt (Output) unseres Gehirns interpretieren. Das Seltsame ist, dass wir den Output gleichermaßen als Input deuten, beides erscheint uns als dasselbe. Wir sehen und hören die Welt und glauben, das sei der Input, es ist aber nur der Output!

    Wie die Transformation vom Input zum Output funktioniert, das wissen wir nur teilweise, z.B. hinsichtlich der Ansteuerung von Muskeln und der Ausschüttung von Hormonen. Die Augen dagegen liefern nur Input, einen visuellen Output gibt es gar nicht, wir lassen es uns vortäuschen! Oder haben wir einen Bildschirm irgendwo? Aber dann müssten wir doch wieder mit den Augen darauf schauen.

  444. @anton reutlinger

    es geht um Verständnis.

    Gut.

    Eine Information ist […] eine Tabelle mit Zeilen, Spalten, Werten

    Ich hörte schon, so eine Tabelle enthalte nur Daten, gerade im Unterschied zu Information. Manchmal enthält eine Tabelle nicht einmal das, sondern sogar nur Datenmüll!

    All diese Formen von Information haben offensichtlich die gleiche Struktur!

    Diese Information – ein Aussagesatz mit Subjekt, Prädikat, Objekt – halte ich für falsch, wie so viele andere Informationen, die man im Internet finden kann.

    Implizit geht man davon aus, dass Informationen wahr sind.

    Ich rate davon ab, alle Informationen, an die man so gelangt, für wahr zu halten.

    Andernfalls müssen sie mit “nicht” oder “kein” gekennzeichnet werden.

    Das sollten sie unbedingt mit Elon Musk klären, der gerade den Twitter-Account von Trump hat entsperren lassen.

    Im Übrigen sehe ich auch hier bei den sich zum Teil widersprechenden Kommentaren keinerlei Kennzeichnung. Obwohl das sicher einiges vereinfachen und beschleunigen würde.

    Hardware und Software entwickeln sich im Gehirn gemeinsam!

    Das hätten Sie selbst unbedingt mit “nicht” oder “kein” kennzeichnen sollen.

    Es scheint mir von vornherein gänzlich ausgeschlossen, Gehirn in Hard- und Software zu unterteilen. Und wenn es sich so nie unterteilen lässt, kann sich da auch nichts derartiges gemeinsam entwickeln.

    Aber ich verstehe was Sie meinen.

  445. @ Joker 20.11.2022, 19:20 Uhr

    Zitat: „Es scheint mir von vornherein gänzlich ausgeschlossen, Gehirn in Hard- und Software zu unterteilen. Und wenn es sich so nie unterteilen lässt, kann sich da auch nichts derartiges gemeinsam entwickeln.“

    Sie haben insofern Recht, weil es derzeit vermutlich noch keine mathematische Methode gibt, um z.B. das im Gehirn gespeicherte Wissen mathematisch zu formulieren. Vermutlich wird es statistische Methoden geben, die der Realität nahe kommen, wie bei der KI.

    Die Mathematiker finden immer Konzepte um „Sachverhalte“ mathematisch abzubilden. Allerdings sollte ein gewisses „Grundverständnis“ über die „Prozesse“ und die „Hardware“ vorhanden sein.

    Das Problem ist, die „Software“ im Gehirn entwickelt sich automatisch, das Geschehen wird nicht „kommentiert“. Das war bei der KI zuerst auch so, aber angeblich ist eine Google Firma dabei, die KI Programme so zu erweitern, dass sie für Menschen nachvollziehbar kund tun, wie sie zu ihren Schlüssen gekommen sind.

    Vermutlich ist alles „Mathematisierbar“. Man muss die „Software“ nur finden….

    Sie muss im Prinzip existieren, weil sonst das Geschehen im Gehirn außerhalb der Physik wäre.

  446. @ Anton Reutlinger 20.11.2022, 19:18 Uhr

    “Information ist das, was wir als Produkt (Output) unseres Gehirns interpretieren. Das Seltsame ist, dass wir den Output gleichermaßen als Input deuten, beides erscheint uns als dasselbe. Wir sehen und hören die Welt und glauben, das sei der Input, es ist aber nur der Output!
    Wie die Transformation vom Input zum Output funktioniert, das wissen wir nur teilweise, z.B. hinsichtlich der Ansteuerung von Muskeln und der Ausschüttung von Hormonen. Die Augen dagegen liefern nur Input, einen visuellen Output gibt es gar nicht, wir lassen es uns vortäuschen! Oder haben wir einen Bildschirm irgendwo? Aber dann müssten wir doch wieder mit den Augen darauf schauen.”

    Ich bin wirklich nicht sicher, ob ich Sie verstehe. Vermutlich wollen Sie sagen, dass das Gehirn unsere Wirklichkeit konstruiert (rekonstruiert?). Das ist wohl so.
    Ich würde im ersten Satz allerdings eher Wahrnehmungsinhalte und Wissen, statt Information schreiben, aber gut.

  447. @Hirsch
    Ich bin ein Anhänger des Konstruktivismus. Die Wirklichkeit ist das, was wir für die Wirklichkeit halten. Oder anders ausgedrückt, die Wirklichkeit ist immer unsere Vorstellung von Wirklichkeit. Durch die Redundanz der fortwährenden Wahrnehmungen kommen wir der Wirklichkeit so nahe, dass wir damit gut leben können.

    Die Wahrnehmungsinhalte werden für uns zu bewusster Information und Wissen. Wir gehen manchmal leichtfertig mit den Wörtchen “ist” oder “sind” um, das stimmt, weil sie so schön kurz sind.

  448. @Joker
    Aber ich verstehe was Sie meinen.

    Das ist in diesem Blog schon ziemlich viel. Selbstverständlich stehen in einer Tabelle nur Daten. Aber die Kombination aus Zeilenname, Spaltenname und Wert (z.B. Personenname, Geburtstag, Datum) wird zur Information, genauso wie die Kombination aus Subjekt, Prädikat und Objekt. Alle drei jeweils für sich genommen sind Daten.

  449. @Elektroniker

    Das war bei der KI zuerst auch so, aber angeblich ist eine Google Firma dabei, die KI Programme so zu erweitern, dass sie für Menschen nachvollziehbar kund tun, wie sie zu ihren Schlüssen gekommen sind.

    Es wird so einiges an Programmen unter dem Begriff KI subsumiert. Es scheint mir z.B. leicht möglich zu sein, für Expertensysteme, die mit Fuzzy-Logic arbeiten, Erklärkomponenten bereitzustellen. Wenn aber mit künstlichen Neuronalen Netzen im Bereich der Mustererkennung gearbeitet wird, wie soll denn da eine Erklärung überhaupt aussehen? Es wurde vom System auf dem Foto eine Katze erkannt, weil die Gewichtungsfunktion eben so und so war?

    Vermutlich ist alles „Mathematisierbar“.

    Ich nehme an, sie haben auch Kenntnisse über die Grenzen der Berechenbarkeit.

    Man muss die „Software“ nur finden….

    Hier wird etwas, was ‘im Gehirn’ gefunden wird, einfach Software genannt. Dass es sich dabei nur um eine Metapher handeln kann, wird übersehen.

    Sie muss im Prinzip existieren, weil sonst das Geschehen im Gehirn außerhalb der Physik wäre.

    Könnten Sie uns bitte das Prinzip offenbaren, auf das Sie hier Bezug nehmen.

  450. @ I. Hirsch 20.11.2022, 20:21 Uhr

    Zitat: „Die Augen dagegen liefern nur Input, einen visuellen Output gibt es gar nicht, wir lassen es uns vortäuschen! Oder haben wir einen Bildschirm irgendwo? Aber dann müssten wir doch wieder mit den Augen darauf schauen.”

    Ich vertrete sehr „technische“ Sichtweisen und formuliere im “Elektroniker Jargon”.

    Vorweg genommen, wir schauen nicht mit „Augen“ auf die jeweiligen „Bildschirme“, sondern mit dem „Bewusstsein“. „Hinter“ den „Bildschirmen“ befinden sich statt den „Zuschauern“ aufgeschaltete weitere neuronale Netzkomponenten.

    Man könnte es so sehen, dass es in den Augen eine Art von „durchsichtigen Spiegel“ gibt. Man kann dies sogar im einfache Selbstversuch erkennen. Man schaut sich in einem Spiegel selbst in die Augen und erkennt eine Art „Spiegelbild des Gesehenen“.

    Von der „Innenseite“ aus gesehen, wäre es eine Art „Bildschirm“, auf dem „Punktweise“ auf den Zapfen und Stäbchen (wie beim Flach TV) „informell als Ladungsträger“ die Umgebung „als eine Art von „Abbildung im mathematischen Sinn“ ansteht. Vermutlich auch „Farbpunkte Empfindungen“, die sozusagen zu einem Bild „integriert“ werden.

    Im Auge demnach „optische“ Abbildung außen – „informelle“ Abbildung + Empfindungen innen. (Wenn ich G. Tononi richtig verstanden habe, nennt er die „Zusammenfassung“ der vielen Bildpunkte zu einem Bild „Integration“).

    Danach beginnt im dahinter geschalteten Neuronalen Netz die vielstufige Auswertung der Signale, indem die neuen Signalmuster mit früheren, im Netz „gespeicherten“ Mustern verglichen werden. Man nimmt z.B. die Oma mit ihrem Hund wahr.

    Zwischenergebnisse und Ergebnisse der Verarbeitung dürften an „flächigen Strukturen“ sozusagen „zur Anzeige“ gebracht werden, vergleichbar wie am Bildschirm. Technisch gesehen dürften bestimmte Neuronen in bestimmten Mustern triggern. Jedoch gibt es auf der anderen Seite keine „Zuschauer“, sondern ein weiteres Netzwerk zur Auswertung…..

    Bedeutet, am „Augen Bildschirm“, am „Außenhaut Bildschirm“, am „Trommelfell Bildschirm“ an weiteren „internen Bildschirmen“…. werden alle Bewusstseinskomponenten jeweils zur „Anzeige“ und allenfalls zur „Empfindung“ gebracht, so dass insgesamt das Bewusstsein entsteht…

  451. Lieber Herr Balanus,
    besten Dank für die Literatur. Wenn ich bei John Maynard Smith gegen Ende des Artikel lese, “In diesem Sinne haben Genome Intentionalität. Intelligentes Design und natürliche Auslese führen zu ähnlichen Ergebnissen”, dann bin ich damit keineswegs einverstanden.
    Ich sehe es eher so, dass sich im Laufe der Evolution so etwas wie Schlüssel-Schloss Beziehungen entwickelt haben, d.h. reine physikalische Beziehungen, die ohne jegliche Zusätze wie Information etc. auskommen. Maynard Smith spricht ja auch ständig von Analogien. Mehr ist es, wie ich glaube, auch nicht.

  452. @Stefan Berg

    Herr Berg, ich verstehe nicht ganz.

    Was meinen Sie damit, wenn Sie sagen, dass reine physikalische Beziehungen „ohne jegliche Zusätze wie Information etc. auskommen“?

    Das klingt, als würde der eine oder andere Information für etwas Substanzielles halten, für eine Art notwendige Zutat, damit irgendein physikalischer Prozess ablaufen kann.

    Das kann ja wohl nicht gemeint sein. Schließlich handelt es sich bei der Information als solcher um ein Konzept, und nicht um etwas Materielles oder Energetisches.

  453. Zum Folgenden von E. : (Sorry wenns schon jemand anders angemerkt hat )

    “.Dies könnte unendlich mal und unendlich lange geschehen.
    Das Ziel wäre im (unendlich) hoch x…. großen „Möglichkeitsraum“ unendlich lange (z.B. mit so etwas wie „Zufallsgeneratoren“) zu suchen.”

    (Zitatende)

    Wenn ich richtig informiert bin , geben selbst die “hardcore- Darwinisten” inzwischen zu, dass dafür die Zeit nicht gereicht haben kann und dass es deswegen eine Art von Beschleunigung über eine Art von Teleologie (als vielleicht kurzfristige ? “Zielvorgabe” – oder so oder auch anders) gegeben haben muss bzw. geben muss.
    Und ich glaube kaum , dass “Das Leben” vor einem UNENDLICH langen Zeitraum “begann”.
    Mal ganz abgesehen davon , was “unendlich” realphysikalisch eigentlich bedeuten soll. Siehe dazu im blog von Herrn Pöppe:

    https://scilogs.spektrum.de/hlf/das-kleinste-unendliche-ist-schon-ziemlich-gros/

  454. Zum Folgenden von Balanus:

    “…Das klingt, als würde der eine oder andere Information für etwas Substanzielles halten, für eine Art notwendige Zutat, damit irgendein physikalischer Prozess ablaufen kann.
    Das kann ja wohl nicht gemeint sein. Schließlich handelt es sich bei der Information als solcher um ein Konzept, und nicht um etwas Materielles oder Energetisches.”
    (Zitatende)

    Besitzt nicht jede Materie, die nicht rein “chaotisch existiert” deshalb aufgrund gerade dieser Struktur auch “Information”. ?

    Aber es wäre ev.(vorher) schon zu fragen, ob es “unstrukturierte Materie ” überhaupt geben kann bzw. ob das nicht ein Widers