Das Problem des Fremdpsychischen: Was wissen wir vom Mitmenschen?

In der Diskussion meines Artikels über Transhumanismus (Homo Deus: Gehirn-Upload, Unsterblichkeit, Künstliche Intelligenz) kamen wir nicht um das Problem des Fremdpsychischen herum. Da der entsprechende Wikipedia-Artikel eher dürftig ist, nehme ich mir die Freiheit, hier meine Meinung darüber auszuformulieren:

Wie der Name schon nahelegt, geht es um fremde Psychen (englisch spricht man vom “problem of other minds”). Wir haben die ganze Zeit eigene Erlebnisse: Ich spüre jetzt beispielsweise die Finger, die auf meiner Tastatur tippen; ich höre die Geräusche der Tasten; dazu läuft entspannende Musik; draußen ist es dunkel geworden; mein Licht strahlt von links oben auf den Schreibtisch; ich fühle mich müde und denke darüber nach, was ich als Nächstes schreibe; ich wundere mich darüber, dass ich das überhaupt nicht weiß.

(Ich vertraue schlicht darauf, dass da schon etwas kommen wird. So war es bisher fast immer. Ansonsten höre ich eben auf.)

Überzeugende eigene Erlebnisse

Wir zweifeln in der Regel nicht daran, dass wir solche Erlebnisse haben; wir können aber manchmal begründet daran zweifeln, ob das, worauf die Erlebnisse sich beziehen, der Fall ist: Ist es draußen wirklich dunkel geworden oder habe ich vielleicht meine Fensterscheiben so lange nicht mehr geputzt, dass kein Licht mehr hindurch scheint? Läuft da echt Musik oder ist das noch der Nachhall in meinem Kopf von der gestrigen Party?

Die Feststellung, dass man Erlebnisse hat, scheint also völlig trivial; ob sie die Außenwelt korrekt widergeben, ist ein erkenntnistheoretisches Problem, um das es hier nicht gehen soll.

Beim Problem des Fremdpsychischen geht es um die psychischen Zustände, die Erlebnisse, Gedanken, Gefühle, Absichten und so weiter der anderen. Was können wir darüber wissen? Und wie können wir darüber überhaupt etwas wissen?

Was wissen wir wirklich vom Seelenleben der anderen? Bleiben sie Phantombilder für uns? Wissen wir, ob sie überhaupt psychische Zustände haben? (Bildquelle: Judith Lisser-Meister / pixelio.de)

Der Berliner Psychiatrieprofessor und bekannte Gerichtsgutachter Hans-Ludwig Kröber hat gerade einen literarisch wie philosophisch wunderschönen Artikel über das Problem des Fremdpsychischen in der psychiatrischen Praxis veröffentlicht: Wie kann man Fremdseelisches verstehen? Methodische Aspekte der psychiatrischen Wahrnehmung und Beschreibung

Falls Sie nicht das Glück haben, über einen Bibliothekszugang darauf zugreifen zu können, und auch nicht die vom Verlag verlangten €42,29 dafür bezahlen wollen, dann müssen Sie eben mit meinen Zeilen vorliebnehmen.

Hat Ihre Nachbarin mentale Zustände?

Kommen wir zurück zum Problem: Sie wissen also, dass Sie psychische Zustände haben – aber wie ist das mit ihrer Nachbarin? Stellen Sie sich vor, sie schauten aus dem Fenster und sähen, wie sie den Müll wegbringt.

Das überrascht Sie wahrscheinlich nicht. Sie denken vielleicht, der Mülleimer der Nachbarin war voll; oder sie hat gestern frischen Fisch gekocht und die Überreste stinken so, dass sie sie so schnell wie möglich loswerden wollte. So oder so, die Nachbarin hat wahrscheinlich gute Gründe dafür; oder vielleicht hat sie auch eine Zwangsstörung und bringt dreimal am Tag den Müll weg. Dann hat sie vielleicht keine guten Gründe aber immer noch ihre eigenen Gründe.

Warum bringt jemand den Müll weg?

Sie schreiben der Nachbarin also etwas zu; etwas, das Sie von sich selbst kennen: Handeln aus Gründen, Überzeugungen, Gedanken, Absichten. Etwa: “Der Mülleimer ist voll. Ich sollte den Müll herausbringen.” Und Sie tun es. Als Erklärungen für unser Tun verwenden wir ständig, jedoch nicht immer, solche Wörter – aber auch Gefühle, Ängste, Neigungen und so weiter.

All diese Wörter beziehen sich, je nach Lieblingsredeweise, auf den Geist, die Psyche, die Seele, mentale Zustände, psychische Prozesse oder wie man es auch nennen will. Was dies für “Dinge” sind, auch das möchte ich hier ausklammern.

Es geht jetzt um die Frage, woher Sie wissen, dass Ihre Nachbarin den Müll herausbringt, weil sie dementsprechende Gedanken hatte. Könnte sie nicht schlicht ein Roboter sein, der auf solches Verhalten programmiert ist? Vielleicht besteht sie im inneren aus Silizium und Mikrochips. Oder sie wird ferngesteuert, wie eine Marionette, nur per Funk. Denken Sie selbst einmal darüber nach.

Tierische Psychen?

Vielleicht lachen Sie über diese dumme Frage. Sie erscheint aber gleich weniger dumm, wenn wir sie beispielsweise auf Tiere anwenden: Versteht ihr Hund Sie? Fühlt er sich manchmal glücklich? Denkt er an Sie, wenn Sie weg sind?

Oder erinnert sich das Eichhörnchen an den Ort, an dem es Eicheln vergraben hat? Und wenn sich solche Wörter nicht nur auf ein Verhalten beziehen, also dass das Eichhörnchen Monate später zum richtigen Ort zurückkehrt, haben diese Tiere dann vielleicht auch mentale Zustände? Wie Ihre Nachbarin? Und wie Sie?

Künstliche Seelen?

Und wie ist das jetzt mit Robotern oder künstlichen Intelligenzen, die sinnvolles Verhalten an den Tag legen? Versteht der Schachcomputer, der den Großmeister besiegt hat, seine Züge? Denkt er an das Ende der Partie?

Oder ist es schlicht Rechnen, Rechnen, Rechnen? Und wenn ja, ist es beim Großmeister dann überhaupt etwas anderes als pures Rechnen? Oder sagen wir das nur, weil er eben ein Mensch ist, der Roboter oder Computer oder das Tier aber nicht? Wäre das fair gegenüber Tieren und Robotern?

Nicht nur akademisches Problem

Vielleicht haben Sie jetzt auch den Eindruck, dass die Frage gar nicht mehr so nutzlos ist, wie sie am Anfang schien. Denn von der Frage, ob andere Wesen außer Menschen mentale Zustände haben, hängt auch ab, wie wir sie behandeln sollten und wie nicht. Und wie ist das eigentlich mit Ihrer Verwandten im Wachkoma? Hat die eine Psyche? Wird sie jemals wieder aufwachen? Und Menschen mit schwerer Demenz? Oder im Locked-In-Zustand?

Halten wir fest: Im Allgemeinen haben wir kein Problem mit dem Fremdpsychischen, außer wir sitzen gerade im Seminar zur Philosophie des Geistes; oder wir haben es mit Grenzfällen zu tun; oder eben mit neuen Technologien. Wir halten es im Allgemeinen für selbstverständlich, dass auch in anderen Menschen, ebenso wie in uns, psychische Prozesse stattfinden und diese das Verhalten beeinflussen. Hans-Ludwig Kröber schreibt hierzu:

Kinder entwickeln diese soziale Lebensklugheit, wenn sie imstande sind, Bewusstseinsvorgänge in anderen Personen anzunehmen, die Auswirkungen auf ihre Handlungen haben, und vergleichbare mentale Zustände auch in der eigenen Person zu erkennen. Essenziell ist, beim Anderen Gefühle, Bedürfnisse, Ideen, Absichten, Er- wartungen und Meinungen zu unterstellen und (irgendwie) mit eigenen abzugleichen… Schon der Laie führt eigene und fremde Handlungen auf mentale Zustände zurück. (Kröber, Forensische Psychiatrie, Psychologie, Kriminologie, 2017)

Ist Ihnen aufgefallen, wie es in dem Zitat heißt: annehmen, unterstellen, zurückführen? Nirgendwo steht, dass wir mit Sicherheit wüssten, dass auch andere mentale Zustände haben.

Zwei Lösungsstrategien

Es gibt meiner Meinung nach zwei Strategien, das Problem des Fremdpsychischen zu lösen: Die eine hängt mit Interpretation zusammen; die andere mit Analogien. Beide können jedoch nicht mit letzter Sicherheit beweisen, dass auch andere Wesen psychische Zustände haben.

Der Interpretationsstrategie haben wir uns bereits über die den Müll herausbringende Nachbarin genähert. Weil ihr Verhalten sinnvoll aussieht, gehen wir davon aus (sprich: interpretieren wir), dass es auf den dazu passenden psychischen Prozessen basiert. Wäre es nicht komisch, brächte die Nachbarin den Müll heraus, während sie in Wirklichkeit Fußball spielen wollte? Oder während sie in Wirklichkeit bewusstlos wäre?

Hermeneutischer Ansatz

Diese Strategie liegt allen nahe, die einen hermeneutischen, also verstehenden Ansatz vertreten; auch Kröber. Der Wahrnehmer ist selbst ein Subjekt; es gibt Hintergrundwissen (etwa über kulturelle Institutionen wie die Müllabfuhr oder die Gewohnheiten der Nachbarin); es gibt die Situation. Das fügt sich in der Regel alles zu einem Bild zusammen. Wenn das nicht der Fall ist, dann rufen wir vielleicht nach einem Psychiater wie Kröber, der schließlich erklären soll, warum manche Menschen scheinbar Unerklärliches (man denke an schreckliche Verbrechen) begangen haben.

Die Interpretation ist vielleicht das Beste, was wir haben; sie kann aber auch falsch sein. Vielleicht hat die Nachbarin gar nicht den Müll herausgebracht, sondern Falschgeld vernichtet, weil sie gewarnt wurde, gleich würde bei ihr eine Razzia stattfinden? Damit wäre aber zumindest nicht prinzipiell infrage gestellt, dass die Nachbarin mentale Zustände hat, sondern bloß, um welche es sich dabei handelt.

Zwei große Probleme dieses Ansatzes habe ich bereits angesprochen: Wissen wir wirklich, dass die Nachbarin nicht irgendwie programmiert, ferngesteuert, bewusstlos und so weiter ist? Und umgekehrt: Warum interpretieren wir das “Verhalten” von Maschinen nicht ebenso, auf psychischen Prozessen beruhend, wenn es intelligent und sinnvoll aussieht?

Der Analogieansatz…

Die Analogiestrategie geht anders vor und macht sich Fortschritte in Psychologie und Hirnforschung zunutze: Wir haben gute Gründe zu der Annahme, dass unsere mentalen Zustände auf bestimmten Körperzuständen (des Nervensystems) beruhen.

Wenn diese Strukturen allem Anschein nach hinreichend für unser Seelenleben sind, sind sie es dann nicht auch in anderen Wesen, deren Körperzustände hinreichend ähnlich sind?

…und klinische Fälle

Denken wir an die oben genannten klinischen Fälle: Im Wachkomazustand (medizinisch genauer: vegetativen Zustand) gib es etwa kaum noch Aktivierung im posterioren zingulären Kortex und Präcuneus, Gehirnstrukturen, die fürs Bewusstsein notwendig zu sein scheinen (Laureys, Owen & Schiff, Lancet, 2004). Nach herrschender Meinung sind solche Patienten auch nicht bei Bewusstsein und zeigen sie vor allem keine zielgerichteten (also intentionalen) Handlungen.

Bei Patienten in Zustand minimalen Bewusstseins gibt es in der Gehirnregion etwas Aktivierung und bei solchen im Locked-In-Zustand sehr hohe. Bei Letzteren geht man davon aus, dass sie psychische Zustände haben, sich nur nicht mehr bewegen können.

Solche Überlegungen dürften für die meisten gut genug sein; doch sie haben ein anderes Problem: wie ähnlich ist “hinreichend ähnlich”, das heißt, ab wann funktioniert der Analogieschluss nicht mehr? Der Ansatz beginnt also zu schwächeln, wenn die Unterschiede zu groß werden, beispielsweise wenn es um andere Spezies geht. Bei künstlichen Systemen, die überhaupt kein Nervensystem haben, hilft er uns überhaupt nicht weiter.

Dennetts “Intentional Stance”

Der bekannte Philosoph Daniel Dennett kam mit einer typisch amerikanisch-pragmatischen Lösung: Betrachten wir Systeme doch als intentionale System (d.h. Systeme mit zielgerichteten Zuständen; das sind nicht nur Absichten), wenn wir nur so ihr Verhalten erklären können, und nicht etwa durch Kenntnisse der Neurobiologie; in Dennetts Ansatz bezieht sich Letzteres auf die “Hardware-Ebene”.

Das Problem dieses Ansatzes ist, dass er uns keine Antwort auf die Frage geben kann, ob eine Entität nun wirklich eine fremde Psyche hat oder nicht – es ist schlicht eine Frage unserer eigenen Absicht (Verhalten zu erklären) und unseres Wissens. Ein System könnte heute intentional sein, in zehn Jahren, nach einem wissenschaftlichen Durchbruch, aber nicht mehr.

Herausforderung

Wäre das Problem des Fremdpsychischen leicht lösbar, es wäre kein echtes philosophisches Problem. Ich denke, die Interpretations- und die Analogiestrategie liefern uns gute Gründe – schließen aber nicht völlig aus, dass wir uns auch irren können. Noch einmal Kröber:

Andere Menschen sind aber nicht nur dadurch definiert, dass sie mentale Zustände haben, und dass sich ihr Verhalten in Maßen daraus ableiten lässt. Sie haben darüber hinaus eine zwar wandelbare, aber überdauernde, komplexe psychische Struktur, und ihre sichtbaren Verhaltensweisen mögen mit inneren, psychischen Sachverhalten in Zusammenhang stehen, die unsichtbar sind und bleiben, selbst wenn die Gesprächspartner ein Paar sind. (Kröber, Forensische Psychiatrie, Psychologie, Kriminologie, 2017)

Das Wandelbare, Unsichtbare steht im Gegensatz zum Überdauernden und Sichtbaren. Manchmal überwiegt das eine, manchmal das andere. Aber machen wir uns doch nichts vor: Das Zusammenleben mit Menschen wäre doch langweilig, wenn wir immer ganz genau und mit letzter Sicherheit wüssten, was Menschen denken und warum genau sie etwas tun.

Das Problem des Fremdpsychischen macht es überhaupt erst spannend.

Hinweis: Dieser Beitrag entstand als spontane Reaktion auf die Diskussion mit Chrys und Helmut Wicht.

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Menschen-Bilder: Mensch, Gesellschaft und Wissenschaft Stephan Schleim blickt über den Tellerrand von Psychologie sowie Hirnforschung und diskutiert, was die Forschungsergebnisse eigentlich bedeuten. Besondere Aufmerksamkeit erhält dabei die Frage, wie sich Gesellschaft und Wissenschaft zueinander verhalten. Stephan Schleim hat an den Universitäten Mainz und Frankfurt u.a. Philosophie, Informatik und Psychologie studiert (Magister Artium, 2005). Nach einem Praktikum am Max Planck-Institut für Hirnforschung und einem Forschungsbesuch am California Institute of Technology ging er an die Universitätskliniken Frankfurt und Bonn, wo er mit der funktionellen Magnetresonanztomographie (fMRT) moralische und juristische Entscheidungen untersuchte. Sein ausgeprägtes theoretisches und ethisches Interesse führte zu mehreren Publikationen im Bereich der Neurophilosophie und Neuroethik. Am Institut für Kognitionswissenschaft in Osnabrück wurde er 2009 mit seiner Doktorarbeit "Norms and the Brain" promoviert. Seit Oktober 2009 war er Forscher in der Abteilung für Theorie und Geschichte der Psychologie an der Universität Groningen, seit 2010 als Assistant Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Vom Oktober 2012 bis März 2013 war er Professor für Neurophilosophie an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Seit 2015 ist Stephan Schleim Associate Professor in Groningen. Der Forscher und Autor ist auch als Wissenschaftsjournalist aktiv, veröffentlicht in verschiedenen deutschsprachigen Medien mit Übersetzungen ins Italienische, Niederländische und Portugiesische. 2008 erschien sein erstes Buch "Gedankenlesen – Pionierarbeit der Hirnforschung", 2011 sein Buch "Die Neurogesellschaft – Wie die Hirnforschung Recht und Moral herausfordert." Ausgewählte Beiträge erscheinen auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur, für das Stephan Schleim seit vielen Jahren schreibt.

63 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Nehmen wir doch mal an, jemand habe es gelernt, eine Krankheit so perfekt zu simulieren, dass der Arzt sie ihm zu- und ihn krankschreibt. (Das geht mit einem Beinbruch zwar nicht, aber mit anderen Erkrankungen schon).
    Der Simulant zieht Vorteile daraus, kriegt z.B. ein Gehalt, ohne zu arbeiten. Das geht eien Weile gut. Er muss sich aber derweil, damit seine Simulation nicht auffliegt, auch krank benehmen. Wer Rückenschmerzen simuliert, kann schlecht coram publico in den Skiurlaub fahren, sondern muss ächzend durch seinen Alltag schleichen.
    Mit anderen Worten: die Simulation, die selbst- und fremdzugeschriebene Krankheitslüge, wird insofern zur Wirklichkeit, als man sie auch leben MUSS, und wahrscheinlich kann man eingebildete Schmerzen am Ende sogar empfinden.

    Womöglich ist – mit anderen Worten – alles Fremd- und Eigenpsychische nur ein Vorgang der wechselseitigen Zuschreibung. Nochmal anders gesprochen: ist Eigenpsychisches ohne Referenz auf andere Psychen eigentlich denkbar? Ohne Referenz auf externe Objekte jedenfalls nicht. Bewusstsein ist immer Bewusstsein von etwas…

    • Du schreibst:

      “Mit anderen Worten: die Simulation, die selbst- und fremdzugeschriebene Krankheitslüge, wird insofern zur Wirklichkeit, als man sie auch leben MUSS, und wahrscheinlich kann man eingebildete Schmerzen am Ende sogar empfinden.”

      Diesen Satz hätte ich von Dir – als Frankfurter – nicht erwartet. 😉 😉 😉 (großes Augenzwinkern)

      Theodor W. Adorno schrieb doch: „Es gibt kein richtiges Leben im falschen.“

  2. Es gibt sowohl den analytischen Zugang zum jeweils Anderen – der zeigt sich im Alltag in der Neugier und in der Investigation (nicht wenige Zeitgenossen sind kleine Detektive wenn es um ihre Nachbarn geht) – als auch den Kommunikativen. Partner (oder auch Feinde) verhalten sich einander zugewandt, passen sich aneinander an. Das beginnt beim gemeinsamen Gähnen, Lachen, der abgekuckten und nachgemachten Mimik, dem Eintauchen in die Geschichten des Anderen bis zur sogar für Aussenstehende immer frappierenderen Übereinstimmung.

    Es stimmt – wir wissen nicht was im Anderen vorgeht – wir wissen es nicht einmal bei uns bis ins Letzte. Aber das ist auch gar nicht nötig. Wenn die Kommunikation mit dem Anderen funktioniert, dann ist das gar nicht mehr so wichtig. Letztlich wird ein Anderer für uns ein Bekannter, ein Freund oder Feind, wenn die Kommunikation aufeinander abgestimmt ist, wenn sie zu einem Call and Answer wird (And if you call, I will answer. And if you fall, I’ll pick you up And if you court this disaster I’ll point you home.) Ein perfekter Schauspieler könnte in seinem Umfeld bestens funktionieren. Zum Problem wird das für ihn nur dann, wenn er es und wenn es die Anderen als Schauspielerei empfinden, nicht aber dann, wenn die Schauspielerei gar niemandem mehr auffällt – weder dem Schauspieler noch dem, dem das Schauspiel gilt.

  3. Das “Problem of other minds” lässt sich am leichtesten über Sprache auflösen. Wenn du wissen willst, was deine Nachbarin denkt, so rede mit ihr. Frag sie es zum Mittag gab oder wie ihr Hund heißt. Sprache ist ausgezeichnet dazu geeignet über Abstrakte Dinge wie Gefühle, Meinungen und Erleben Auskunft zu geben. Über Sprache kann man sich sogar in nicht-menschliche Wesen wie Hund, Katze und Blume hineinversetzen. Man muss nur wissen, welche Grammatik, Semantik und Taxnomie verwendet wird und schon klappt die Kommunikation.

  4. @Wicht: nicht nur Gedankenexperiment

    Bei der Begutachtung von beispielsweise Frühberentungen geht es um genau solche Fälle; und da sind psychische Störungen, die in Form von Depressionen einen großen Teil der Berentungen ausmachen, eine wichtige Kategorie.

    Wenn man es ernst meint, wie Kröber, dann macht man es hermeneutisch; wenn man es schnell machen will, dann hakt man Checklisten ab.

    Die Frage, ob eine Simulation irgendwann so realistisch ist, dass sie zur Realität wird, hat man beim Todesstoß für den logischen Behaviorismus (bsp. Hilary Putnam) verneint: Da ging man davon aus, dass perfekte Schauspieler (sogenannte Super-Spartaner), die jegliches Schmerzverhalten unterdrücken, doch noch Schmerzen spüren können.

    Womöglich ist – mit anderen Worten – alles Fremd- und Eigenpsychische nur ein Vorgang der wechselseitigen Zuschreibung.

    Tja… Es gibt jedenfalls einen großen Unterschied zwischen Über-die-Welt-Reden und Sein.

    Aber wenn wir immer schwiegen… dann… dann gäbe es auch keine SciLogs! (Ich muss doch immer wieder an Wittgenstein denken: Wovon man nicht sprechen kann…)

    (Gute Besserung für den Beinbruch. Motorradunfall?)

    • Der Beinbruch war – zum Glück – nur ein Beispiel für eine schwierig zu simulierende Erkrankung, z.Zt. ist bei mir noch alles dran/beisammen.

  5. @Rodriguez: Sprache

    Das „Problem of other minds“ lässt sich am leichtesten über Sprache auflösen. Wenn du wissen willst, was deine Nachbarin denkt, so rede mit ihr.

    Soso, und Menschen antworten immer ehrlich?

    Wie reagieren Sie beispielsweise auf die Frage, wie es Ihnen geht?

    Ich sage in der Regel: “Gut, und dir?”, selbst wenn es mir schlecht geht; das ist soziale Konvention.

    Sprache ist ausgezeichnet dazu geeignet über Abstrakte Dinge wie Gefühle, Meinungen und Erleben Auskunft zu geben.

    Haha, vielleicht ist sie auch ein ausgezeichnetes Mittel zum Erzeugen von Missverständnissen?

    Über Sprache kann man sich sogar in nicht-menschliche Wesen wie Hund, Katze und Blume hineinversetzen.

    Tja, wie ist es, eine Fledermaus zu sein? Darüber kann man natürlich viel schreiben…

  6. @ Stephan Schleim
    zum Thema Materialismus in der Diskussion im anderen Artikel

    Der Philosoph Robert Spaemann (der gerade 90 geworden ist) bezieht sich in seinen Schriften der letzten Jahre immer wieder kritisch auf die Aussage von David Hume: „We never do one step beyond ourselves“. Er scheint darin fast so etwas wie eine Ursünde des neuzeitlichen Weltverstehens zu sehen.

    Ich glaube, dass er in der Tat damit etwas Entscheidendes anspricht. Die empiristische Position Humes – welche, abgekürzt gesprochen, in Bezug auf das Erkennen im Wesentlichen der materialistischen entspricht – kennt nicht die Möglichkeit des Über-Sich-Hinaus-Gelangens. In Liebe, Schuld, Pflicht, Vergebung, Verantwortung etc. muss man es jedoch mitdenken, sonst werden diese Begriffe zu einer Farce. Einige Theoretiker haben schließlich auch diese Konsequenz gezogen, und setzen zum Beispiel Schuld mit Schuldgefühl einfach gleich.

    Empirismus und Materialismus sind Paradigmen, in denen „das Fremdpsychische“ überhaupt erst zu einem Problem werden kann. Nur wer nicht über sich hinauskommt, kann dieses Problem (als ein grundsätzliches) haben. In der allgemeinen Praxis dagegen ist höchstens sein jeweiliger Inhalt problematisch oder schwer zu erkennen, aber nicht das „dass“.

  7. @Helmut Wicht, Stephan Schleim

    In Anknüpfung an Helmut Wicht (11. Mai 2017 @ 17:56):

    »Was aber natürlich nicht heisst, dass sie [eine fremde Entität] sie [intentionale Zustände] auch HAT. Es bleibt beim „als ob.“«

    Ja, das scheint mir auch so. Das einzige Objekt, bei dem ich mir absolut gewiss sein kann, dass es auch ein Subjekt ist, bin ich selbst. Und sofern mir ein subjektives Urteil gewiss ist, besteht diese Gewissheit a priori, indem es sich nicht sinnvoll negieren lässt. Beispielsweise kann ich meine selbstbezogene Konstatierung “cogito” nicht bestreiten, ohne mich dabei in einen performativen Selbstwiderspruch zu verwickeln, das kann ich also nicht sinnvoll in Betracht ziehen.

    Alle anderen Entitäten existieren für mich nur in einer Objektwelt, und ich kann sie ausschliesslich a posteriori beurteilen, indem ich sie u.a. mit mir selbst als Massstab innerhalb der Objektwelt vergleiche. Offenbar sondiere ich meine Umgebung beständig — und normalerweise unter- oder unbewusst — mit einer Art von Turing-Test. Dabei werden Objekte daraufhin getestet, inwieweit sie mir gleichen, und denjenigen Objekten, die den Test bestehen, mir also hinreichend ähnlich zu mir selbst erscheinen, bin ich bereit, eine eigene Subjektperspektive zuzugestehen. Fraglich bleibt dabei einstweilen, was “hinreichend ähnlich” schlussendlich bedeutet.

    Um allfälligen Missverständnissen entgegenzuwirken: mit “Subjekt” meine ich hier eigentlich das, was Wittgenstein auch “das philosophische Ich” nennt (Tractatus 5.641):

    Das philosophische Ich ist nicht der Mensch, nicht der menschliche Körper, oder die menschliche Seele, von der die Psychologie handelt, sondern das metaphysische Subjekt, die Grenze—nicht ein Teil der Welt.

    Das Subjekt ist insbesondere nie Gegenstand einer Objekttheorie, sondern repräsentiert jeweils die Meta-Perspektive, welche generell eine konstitutive Voraussetzung für die Formulierung von Objekttheorien ist.

    Für die Hirnforschung existieren folglich auch keine Subjekte. Aus neurobiolog. Sicht sind wir halt alle nur Zombies, die über ein Organ mit kybernetischen Steuerungs- und Regelungsfunktionen verfügen. Bezogen auf die Frage, welche Entitäten wir als Subjekte qualifizieren können oder sollen, kann die Hirnforschung daher unterm Strich auch nichts beitragen. Die Sache müssen wir anders angehen.

    • Das haben Sie schön geschrieben und ich stimme Ihnen fast zur Gänze zu.

      Nur den “Meta”-Status des Subjektes würd’ ich anzweifeln wollen. Das klingt mir zu sehr nach Fichte. Ich glaub’ mit Schopenhauer nicht, dass das Subjekt ein – na, wie nenne ich es – “ontologisches Primat” gegenüber dem Objekt hat. Einfach deshalb nicht, weil Subjekt und Objekt stets aufeinander verweisen, d.h., das eine ohne das andere gar nicht denkbar ist.

    • “Das einzige Objekt, bei dem ich mir absolut gewiss sein kann, dass es auch ein Subjekt ist, bin ich selbst.”

      Die Idee, daß eine beliebige Entität absolut gewiss sein könne, ausschließlich Subjekt zu sein, halte ich für nicht zutreffend. Der Grund, beständig dialektische Erkenntniserfahrungen zu machen und beständig abzuwägen zu müssen, besteht in der natürlichen Ungewißheit über die “richtige” Perspektive, die doch immer eine zusammengesetzte bleibt. Die göttliche Perspektive (die unbeteiligte subjektive Außenperspektive) erscheint mir daher die einzig möglich subjektive und daher die einzig unmögliche zu sen.

  8. fegalo,
    ……wir sind authentisch. Wir tuen etwas, weil es unserer Art entspricht, aber auch, weil es die Anderen von uns erwarten.
    Das ist gut so, darauf beruht ein Gemeinwesen.
    diese Tatsache durch den Begriff des “Fremdpsychischen ” zu problematisieren, finde ich jetzt problematisch.
    Jeder , der verheiratet ist, weiß, dass der Partner die eigenen Gedanken erraten kann. Gedanken drücken sich durch die Körpersprache aus, da kann man nicht mogeln.
    Also, ich verstehe die Absicht von Herrn Schleim nicht.

  9. @Chrys // 12. Mai 2017 @ 14:01

    »Alle anderen Entitäten existieren für mich nur in einer Objektwelt, und ich kann sie ausschliesslich a posteriori beurteilen, indem ich sie u.a. mit mir selbst als Massstab innerhalb der Objektwelt vergleiche. «

    »Für die Hirnforschung existieren folglich auch keine Subjekte. Aus neurobiolog. Sicht sind wir halt alle nur….«

    …Objekte!

    Mir scheint, die neurobiolog. Sicht unterscheidet sich in nichts von der Sicht des Subjekts.

    Und es ist völlig richtig, aus meiner subjektiven Sicht, dass das Subjekt, verstanden als „philosophisches Ich“, nie Gegenstand einer Objekttheorie sein kann.

  10. @ Helmut Wicht

    „Einfach deshalb nicht, weil Subjekt und Objekt stets aufeinander verweisen, d.h., das eine ohne das andere gar nicht denkbar ist.“

    Das gilt nicht in beide Richtungen gleichermaßen. Nach landläufiger Vorstellung sind Objekte zwar nicht nach dem Wortsinne, aber in der Sache nicht auf Subjekte angewiesen. In der Theorie des Urknalls wird eine Welt ohne Subjekte behauptet. Nach dieser Theorie soll es ein paar Milliarden Jahre gedauert haben, bis in einer Welt reiner Objekte Subjekte auf dem Plan erschienen sind. Das ist zumindest die landläufige Version. Ich pflichte ihr nicht bei, und halte es mit dem Primat des Subjekts. Fichte hin oder her. Es ist nun mal so, dass das Subjekt das Objekt erst konstituiert. Es gibt keine Objekte an sich, die keine Wesen (also selbst Subjekte) sind. Wenn wir nacheinander alles abziehen, was das Subjekt dem Objekt beimisst, bleibt als allerletztes dessen Einheit zurück. Aber auch diese ist vom Subjekt konstituiert. Eine Wolke, ein See, ein Stein, ein Asteroid – ohne die subjektive Zutat des geistigen Bandes der Einheit des Objekts existieren sie nicht. Zuletzt gilt das ebenfalls für Atome. Für Lebewesen (Subjekte) jedoch gilt es nicht. Die existieren, auch wenn niemand hinguckt. Man bekommt eine an sich bestehende Objektwelt also nur dann, wenn man die Gestirne als Wesen auffasst. Diese Auffassung kann man mit Gründen zweifelhaft finden. Andernfalls jedoch ist der Urknall eine Realität nur genauso lange, wie es Subjekte gibt, die ihn behaupten, die das Ereignis mathematisch konstituieren.

    Es ist eine logische Unmöglichkeit, die Entstehung der eigenen Subjektivität aus der Objektwelt, mithin die Geschichte der Entstehung des Menschen mitsamt der Erkenntnisfähigkeit, wie wir sie heute aufweisen, mit den Mitteln dieser Erkenntnisfähigkeit zu rekonstruieren.

    Ich finde es faszinierend, wie die Versuche, die Geschichte der Menschwerdung zu rekonstruieren, bereits logisch scheitern, wie es keinen Stammbaum gibt, der irgendein sicheres Abstammungsverhältnis ausweist, wie Stammbäume stets mit „Geisterlinien“ operieren, weil diese einerseits optisch zwingend erscheinen, die Befunde jedoch in vieler Hinsicht logisch notwendigen Erwartungen gegenüber natürlichen Prozessen widersprechen.

    Es gibt da mindestens ein weiteres rätselhaftes Phänomen, das ich in einer gewissen Parallele zu dieser seltsamen Situation der Nichtrekonstruierbarkeit des phylogenetischen Ursprungs sehe: Den Spracherwerb. Hier hat man auch lange geglaubt, das ließe sich aufklären (und glaubt es wohl noch), und Chomsky hat seinerzeit einen sehr interessanten Ansatz geliefert, aber ich denke, auch den muss man als gescheitert betrachten, und noch viel mehr seine Vorläufer. Wer die Gelegenheit hatte, Menschen beim Erwerb der Sprache zu beobachten und zu begleiten (sprich: als Eltern) bleibt am Ende vollkommen verständnislos zurück, wie die Regeln genau dieser unserer Sprache im Unterschied zu allen anderen in dieser Geschwindigkeit und Präzision ohne jeden spezifischen Unterricht erfasst werden können. Keine wissenschaftliche Grammatik bildet das Sprachwissen ab, über das jeder 10-Jährige praktisch verfügt. Das Interessante daran ist, dass ebenfalls die Entwicklung der individuellen Erkenntnisfähigkeit, die wir zu recht stark – sogar entscheidend – mit unserer Sprachlichkeit in Verbindung bringen, in ein nicht rekonstruierbares Dunkel getaucht ist.

    Meine Behauptung ist hier: Auf der Basis unserer bisherigen Vorannahmen ist nicht nur eine Rekonstruktion ausgeschlossen, sondern nicht einmal ein Verständnis ist erreichbar (die Rede ist immer noch von den landläufigen Versuchen, die Entstehung von (unserer) Subjektivität aus der Objektwelt nachzuvollziehen).

    Descartes lag ganz falsch: Geist und Materie können nicht 2 gleichrangige Substanzen sein, welche auf mysteriöse Weise aufeinander einwirken. Aber keinen Deut besser sind die materialistischen Entstehungsmythen der Subjektivität aus den Bausteinen der Materie.

    • “In diesem Sinne, eben »weil Subjekt und Objekt stets aufeinander verweisen, d.h., das eine ohne das andere gar nicht denkbar ist,« wird die Sache paradox und verlangt nach einer Klärung. Einverstanden?”

      Einverstanden.

      Nur wird die Sache damit weder paradox, noch bedarf sie einer Klärung: Diese Einsicht IST die Klärung. Ich bin, sofern ich für etwas Anderes bin, etwas Anderes ist, sofern es für mich ist. Esse est relatum esse.

      • @ Helmut Wicht

        „Esse est relatum esse.“

        Abgesehen davon, dass ich wohl der falsche Adressat Ihrer Antwort bin. Aber mit was rechtfertigen Sie denn bitte diese These?

        • Oh.
          Das sollte an “chrys” gehen. Entschuldigung.
          Für selbstevident halte ich das “Sein heisst Bezogensein” trotz der falschen Adressierung aber dennoch.

  11. @Helmut Wicht / 12. Mai 2017 @ 15:45

    Ein „Meta“-Status (von was auch immer) ist für mich hier eher motiviert durch Stegmüller und dessen strukturalistisch orientierte Wissenschaftstheorie, deren Begriffsbildungen inspiriert sind durch Tarski, der eine Aufteilung in Objekt- und Metabereich zunächst mit Hinblick auf die Semantik formaler Sprachen vorgenommen hatte. Tarski folgt dabei wiederum letztlich jener Strategie, die sich zuvor schon in der axiomatischen Mengentheorie zur Klärung der mit dem naiven Mengenbegriff verbundenen Antinomien bewährt hatte. Vor diesem Hintergrund lässt sich dann aber auch einsehen, was es mit Schopenhauers “Hirnparadoxon” auf sich hat, insofern sich dieses auf die Formel „Objektwelt ∈ Subjekt & Subjekt ∈ Objektwelt” verkürzen lässt, woran sich namentlich schon Zeller die Zähne ausgebissen hatte (“Zellerscher Zirkel”):

    Der Philosoph konnte uns nicht genug einschärfen in der ganzen objektiven Welt, und vor allem in der Materie, nichts anderes zu sehen, als unsere Vorstellung. Jetzt ermahnt er uns ebenso dringend, unsere Vorstellung für nichts anderes zu halten als für ein Ereignis unseres Gehirns; und hieran wird dadurch nichts anderes geändert, daß dieses weiterhin eine bestimmte Form der Objektivation des Willens sein soll, denn wenn der Wille dieses Organ nicht hervorbrächte, könnte auch keine Vorstellung entstehen. Unser Gehirn ist aber diese bestimmte Materie, also nach Schopenhauer: diese bestimmte Vorstellung. Wir befinden uns demnach in dem greifbaren Zirkel, daß die Vorstellung ein Produkt des Gehirns und das Gehirn ein Produkt der Vorstellung sein soll.

    Zur allgemeinen Erbauung hier nochmals in einer von Schopenhauer selbst gegebenen Formulierung (Ueber den Willen in der Natur):

    Unser objektiver Standpunkt ist ein realistischer und daher bedingter, sofern er, die Naturwesen als gegeben nehmend, davon absieht, daß ihre objektive Existenz einen Intellekt voraussetzt, in welchem zunächst sie als dessen Vorstellung sich finden: aber Kants subjektiver und idealistischer Standpunkt ist ebenfalls bedingt, sofern er von der Intelligenz ausgeht, welche doch selbst die Natur zur Voraussetzung hat, in Folge von deren Entwicklung bis zum thierischen Wesen sie allererst eintreten kann.

    In diesem Sinne, eben »weil Subjekt und Objekt stets aufeinander verweisen, d.h., das eine ohne das andere gar nicht denkbar ist,« wird die Sache paradox und verlangt nach einer Klärung. Einverstanden?

  12. Mir fehlt neben dem eigenen Erleben, der hermeneutischen und dem Analogie-Strategie die Erfahrung, dass die eigenen Erwartungen nicht erfüllt werden, bzw. wann und unter welchen Umständen sie erfüllt werden und wann nicht.
    Wir tragen an Andere aufgrund unserer eigenen Erfahrungen eine Erwartungshaltung heran, anhand derer wir, wenn sie sich nicht bestätigt, dem Anderen psychische Zustände zuschreiben.
    Wenn dagegen ein Computer, eine Maschine sich entgegen unserer Erwartung “verhält”, gehen wir im Allgemeinen nicht davon aus, dass sie mentale Zustände hat, sondern dass ein technischer Fehler vorliegt. Beim Menschen dagegen registrieren wir seine Reaktion, die wir mit unserem eigenen Empfinden als psychisch-mental Erlebende abgleichen können.
    Der Vergleich ermöglicht Schlussfolgerungen, auch die, dass wir es mit Lebewesen mit eigener Psyche zu tun haben, die der unseren ähnlich, aber nicht dieselbe ist.

    Dies enstspricht in etwa der phänomenologischen Methode der Empathie, dem “sich in Andere hineinversetzen” zu können, wozu auch die Nähe der individuellen Erfahrung gehört: was ich an mir selbst und meiner Reaktion erlebe, erfahre bzw. erlebe ich auch – oder eben auch nicht – an der Reaktion der Anderen in der gleichen Situation.

    • Zitat:Wir tragen an Andere .. eine Erwartungshaltung heran, anhand derer wir, wenn sie sich nicht bestätigt, dem Anderen psychische Zustände zuschreiben. Ja, man erwartet etwas, wenn man mit jemanden kommuniziert, also etwa spricht, ihr/ihm zulächelt oder ihm begegnet. Nur schon wenn der Andere nicht grüsst, wenn man selber grüsst, verstösst gegen die Erwartung. Auf eine Aktion erwarten wir eine Reaktion und wenn diese ausbleibt oder die falsche Form hat irritiert uns das. Sollte aber ein Roboter wie ein Mensch aussehen und sich auch so verhalten, dann stellt sich schon bald die Frage ob er nicht auch wie ein Mensch behandelt werden sollte.

      • @Martin Holzherr

        “Sollte aber ein Roboter wie ein Mensch aussehen und sich auch so verhalten, dann stellt sich schon bald die Frage ob er nicht auch wie ein Mensch behandelt werden sollte.”

        Da @Anton Reutlinger bereits den philosophischen Zombie angesprochen hat, ist die Frage, ob dieser Roboter, der wie ein Mensch aussieht und sich so verhält, als Roboter zu erkennen ist, ob er so etwas wie ein Zombie ist – und woran man das erkennen sollte. Er könnte sich als Zombie – so die Vorstellung – in allem so verhalten wie ein Mensch, aber dennoch kein (phänomenales) Bewusstsein haben. Es gibt dann nichts “Fremd-Psychisches”, nur Reiz-Reaktions-Schemata oder Verhaltensprogramme…

          • @ Martin Holzherr

            Wäre ich einer, wüsste ich es selbst nicht. Denn ich hätte ja keine Vergleichsmöglichkeiten. Woher sollte ich wissen, dass aufgrund der Verschaltung spezifischer Neurone, die ansprechen, wenn ich mich verletzt habe, und solcher die mich das Gesicht verziehen und meine Stimmbänder usw. ein “Aua” hervorrufen lassen, diese Vorgänge nicht unbedingt mit Schmerzempfinden einhergehen müssen? Ich würde auch dann vermutlich behaupten, ich hätte einen Schmerz empfunden.

  13. Fünf Gegebenheiten hauptsächlich machen meines Erachtens das Fremdpsychische zum Rätsel oder zum “hard problem”.

    1. Die Komplexität des Gehirns,
    2. Die Kontingenzen der Evolution,
    3. Das Rätsel des phänomenalen Bewusstseins, d.h. die Natur der Qualia,
    4. Die Unmöglichkeit, das lebende Gehirn zu sezieren und damit zu experimentieren,
    5. Die Lückenhaftigkeit und Unzuverlässigkeit der Sprache.

    Die Komplexität des Gehirns erzeugt quasi unendlich viele mögliche Zustände. Keine zwei Menschen können nach der Wahrscheinlichkeit in demselben Zustand sein. Dazu kommt die unaufhörliche Dynamik der Zustandsübergänge oder Flüchtigkeit der Zustände, z.B. durch die Prozesse der Wahrnehmungen, der Atmung und des Stoffwechsels. Die Dauerhaftigkeit der äußerlichen Erscheinung täuscht darüber hinweg. Damit ist weder eine 1:1-Kopie eines lebenden Menschen (Sumpfmensch nach Donald Davidson) noch ein vollständiger Vergleich zwischen Menschen möglich.

    Die Kontingenzen der Phylogenese sowie der Ontogenese bewirken, dass Menschen nie vollständig gleich sind, auch eineiige Zwillinge nicht. Darauf beruht letztlich die verlässliche Identifizierung von Menschen. Schon diese banale Beobachtung lässt daran zweifeln, das Fremdpsychische zuverlässig oder wahrheitsgemäß verstehen zu können. Aber selbstverständlich gibt es oberflächliche und anatomische Übereinstimmungen und Ähnlichkeiten zwischen Menschen, die wiederum Vergleiche und Analogien erlauben, auch in psychologischer Hinsicht. Es kommt also darauf an, die Möglichkeiten und Beschränkungen genau zu spezifizieren und zu berücksichtigen. Politisch liegen hier Begründungen für Freiheit, Toleranz, Pluralismus.

    Die Natur des phänomenalen Bewusstseins ist bislang ungeklärt und wird es nach meiner Ansicht immer bleiben. Das ändert jedoch nichts an einer monistisch-naturalistischen Einstellung. Wohl wird man die Funktionsweise des Bewusstseins eines Tages naturalistisch-biologisch erklären können, aber nicht die Inhalte wie Farben, Töne, Gerüche, Gefühle. Man kann erklären, warum der wolkenlose Himmel blau erscheint, aber nicht warum die Welt überhaupt als Farben erscheint. Es sind die unhintergehbaren Wechselwirkungen und Erscheinungen der physikalischen Welt gegenüber der biologischen Natur und dem Bewusstsein.

    Die Sprache zur Mitteilung von Wissen über die Welt ergibt nur ein skelettartiges Bild der Welt. Begriffe sind im allgemeinen lückenhaft, mehrdeutig und deutungsbedürftig, allen voran der Begriff des Bewusstseins. Andererseits ist die Sprache die Hauptquelle für Wissen, so dass eine Zirkularität vorhanden ist. Neues Wissen braucht neue Begriffe oder Begriffskombinationen. Mit dem Tod von Wissenschaftlern geht ein Verlust von Wissen einher. Einstein hat zwar Schriften hinterlassen, aber nicht seine Gedanken, Ideen und Vorstellungen.

    Dazu eine informative Quelle über Zombies:
    https://www.sapereaudepls.de/was-kann-ich-wissen/philosophie-des-geistes/zombie/

  14. @Chryx @Schopenhauer

    „aber Kants subjektiver und idealistischer Standpunkt ist ebenfalls bedingt, sofern er von der Intelligenz ausgeht, welche doch selbst die Natur zur Voraussetzung hat, in Folge von deren Entwicklung bis zum thierischen Wesen sie allererst eintreten kann.”

    In diesem Sinne, eben »weil Subjekt und Objekt stets aufeinander verweisen, d.h., das eine ohne das andere gar nicht denkbar ist,« wird die Sache paradox

    Hier bekennt sich Schopenhauer zu einer Stufen- oder Entwicklungstheorie der Natur, welche allerdings selbst nur eine Ausgeburt des Intellekts darstellt. Ihm ist möglicherweise nicht klar, dass er den Rückblick auf seine eigene Entstehung bloß konstruiert aufgrund seiner Vorannahmen. Das klingt harmlos, ist es aber nicht. Es gibt einen kategorialen Unterschied zwischen Geschichten wie „Damals gab es noch keinen Strom“, die wir von unseren Großeltern als Zeugen erzählt bekommen und: „Damals gab es noch keinen Intellekt“ seitens eines Evolutionsbiologen. Der Evolutionsbiologe beschreibt Fiktionales, als wäre es ein selbstverständlicher Teil der menschlichen Geschichte wie die Zeit vor der Elektrisierung.

    Wenn man sich der Standardstory weiterhin überlässt, gelangt man im Rückwärtsgang irgendwann an den Punkt, an dem es heißt: „Damals gab es noch keine Subjekte“.

    Diese Story ist schwer zu knacken, und es geht nur über eine gründliche Analyse unserer Erkenntnismöglichkeiten. In so einer Analyse spielt das Verhältnis von erkennendem Subjekt und erkanntem Objekt eine wesentliche Rolle. Besonders, wenn das „erkannte“ Objekt der eigene Vorläufer sein soll.

  15. fegalo,
    …….Rückwärtsgang,
    Die Entwicklung der Menschheit und Kultur vollzieht sich jeden Tag neu und von Anfang an.
    Ein Kind wächst in die Kultur hinein , es wird sozialisiert.
    Wie sich ein Kulturkreis sozialisiert hat wiederholt sich an jedem Kind . Anders gesagt, wozu ein Kind 18 Jahre braucht, dafür hat der Kulturkreis 18 000 Jahre gebraucht.
    Die Entwicklungsstufen eines Kindes entsprechen den Entwicklungsstufen eines Kulturkreises.
    Dem magischen Denken eines Kleinkindes bis etwa 4 – 5 Jahre entspricht der Entwicklungsstufe eines Kulturkreises bis etwa zur Entfaltung wissenschaftlichen Denkens. Bei uns ist das noch gar nicht so lange her, also ab etwa 1000 n.Chr.
    Bei den Griechen war der der Entwicklungssprung zwischen magischem Denken und wissenschaftlichem Denken schon 1000 Jahre vorher.
    Die Faähigkeit zu Denken ist also dem homo sapiens schon gegeben, allein durch seine Gehirnmasse. Was er aber zu denken hat, das bestimmt er Kulturkreis in dem er aufwächst.

    • “Ich bin eine seltsame Schleife”

      Neinneinnein!

      Wenn schon, dann ist das Sein eine Schleife. Ich genüge nicht. Ich brauche das Andere.

  16. @fegalo / 13. Mai 2017 @ 15:35

    »Ihm [Schopenhauer] ist möglicherweise nicht klar, dass er den Rückblick auf seine eigene Entstehung bloß konstruiert aufgrund seiner Vorannahmen.«

    Für solche Gelegenheiten suche ich mir ganz gerne einen vertrauenerweckenden philosoph. Tourist Guide. Und im Fall von Schopenhauer habe ich mir dazu Robert Wicks ausgesucht. Und Wicks zufolge war sich Schopenhauer der logischen Implikationen seiner Behauptungen wohl durchaus klar.

    Hier gerade noch ein Zitat aus einem Review zu R.L. Wicks, Schopenhauer’s The World as Will and Representation: A Reader’s Guide (Continuum, 2011):

    »It concerns Schopenhauer’s paradoxical claim that that on the one hand the world as representation is a function of human organs of perception; but on the other those very organs of perception possess a physical etiology with the world of representations; or, as Wicks puts it: “My mind is in my head, which is part of the world as representation, and my head is in my mind. The subject is in the object and the object is in the subject” (78). Wicks compares this to the ‘strange loops’ mentioned by Douglas Hofstadter and to the other examples Hofstadter mentions of similarly paradoxically mutually self-constituting phenomena like Escher’s famous portrait Drawing Hands. This is a potent image for one of the central difficulties of Schopenhauer’s thought.«

  17. @ Chrys
    14. Mai 2017 @ 18:50

    Ich habe das noch ein bisschen anders gemeint, aber nicht hinreichend klar dargestellt, was genau daran liegt, dass mir mein eigener Gedanke selbst noch nicht ausreichend klar ist.

    Schopenhauer setzt hier so etwas wie eine Entwicklungsgeschichte voraus (vor Darwin, dessen Buch genau 1 Jahr vor Schopenhauers Tod (1860) veröffentlicht wurde). Ich bin da ganz bei Schopenhauer, wenn er die Intelligenz, also das erkennende Bewusstsein als eine Erscheinungsform der Natur betrachtet, und nicht, wie Descartes, als davon unabhängig auffasst und neben sie stellt. Und ich sehe darin auch noch keine Schleife, WENN nicht behauptet wird, dass eben dieser Verstand die Natur vollständig erkennen könne, und damit seine eigene Entstehung rekonstruieren. Man kann nämlich durchaus die Auffassung vertreten, dass der Geist aus der Natur heraus gewachsen ist als eine Äußerungsform des Lebens, dieser aber trotz aller Wahrheitsfähigkeit ein spezifisches Gepräge hat, welches stark funktional in Hinsicht auf ein gutes Leben des eigenen Organismus ausgebildet ist. Er ist in seiner Reichweite jedoch weit davon entfernt, die Natur schlechthin zu begreifen, aus der er erwachsen ist, sondern er bedient sich der Mittel, über die er eben verfügt: Anschauung, Begriffe, Logik, Mathematik, um Modelle der Natur und ihrer Geschichte zu konstruieren, die er selbst nachvollziehen kann. Man könnte unsere Erkenntnisfähigkeit betrachten als die Fähigkeit, eine kleine Schneise zu schlagen in einen riesigen Wald des Unerkannten und Unerkennbaren, und dort für unsere menschlichen Belange durchaus tragfähige Erkenntnisse zu erarbeiten. Theorien jedoch über die Entstehung unserer selbst als Spezies, oder des Lebens, des Bewusstseins, oder gar des Universums sind nie etwas anderes als Konstruktionen bzw. Extrapolationen unserer technisch-handwerklichen Erfahrungen, unserer Alltagskenntnisse und logisch-mathematische Tricks.

    (Zwischenstück Homestory: Da mein Sohn gerade im Abi steckt, hat sein Dad zu dessen Unterstützung sein eigenes vergessenes Abiturswissen in Mathe aufgefrischt (weswegen ich auch wieder weiß, was ein Binomialkoeffizient ist). Bei der Gelegenheit ist mir erneut der Werkzeugcharakter der Mathematik aufgefallen, der unserer Blödheit aufhilft. Wir brauchen die Mathematik und ihre trickreichen Verfahren nur, weil wir zu eingeschränkt sind, logische Strukturen direkt zu durchschauen.)

    Der Geist kann sich also in seiner Selbstbetrachtung durchaus hermeneutisch in seiner Leitungsfähigkeit analysieren, sich in seiner Abhängigkeit von der Natur im lebendigen Körper erkennen, er kann erkennen, dass das Subjekt das Objekt als Objekt hervorbringt, aber eben nicht im Sein erschafft, insofern dieses selbst ein (lebendiges) Wesen oder Teil davon ist – und sei es das eigene.

  18. Helmut Wicht,
    ……seltsame Schleife,
    Douglas R. Hofstadter hat für diese Erkenntnis den Pulitzer Preis bekommen, natürlich nicht nur dafür, sondern für seine strukturellen Erkenntnisse über Sprache und ihre Leistungsfähigkeit die Wirklichkeit darzustellen.

    • @ Bote17

      “……seltsame Schleife,
      Douglas R. Hofstadter hat für diese Erkenntnis den Pulitzer Preis bekommen”

      Der Pulitzer-Preis wird nicht für Erkenntnisse vergeben, auch nicht in der Kategorie Sachbuch, sondern für vornehme Worte.

  19. Joker,
    …….Pulitzerpreis,
    Das Buch,”Gödel, Escher, Bach” von Hofstadter ist eines der wenigen, das sich mit formalen Systemen auseinandersetzt. Damit ist die Mathematik gemeint, die Musik, Computersprachen und auch Alltagssprache.
    Erst durch dieses Buch habe ich verstanden, dass einemathematische Beschreibung eines Vorganges, gleichwertig zu einer sprachlichen Erklärung sein kann. In vielen Fällen ist die mathematische Behandlung sogar weitreichender als die Sprache. Z.B. bei der Verschränkung von Photonen, beim Doppelspaltexperiment.

  20. Fremdpsychisches Problem bei spektrum.de: Brauchen Roboter Rechte?

    »Die EU will Roboter als “elektronische Personen” klassifizieren und mit eigenen Rechten und Pflichten ausstatten. Der Rechtsausschuss des EU-Parlaments hat einen Entwurf vorgelegt, der neben einem eigenen Rechtsstatus auch eine Rechte-Charta für geistiges Eigentum vorsieht, das von Maschinen erschaffen wurde. […] Das Argument für die Rechtsfähigkeit von Robotern lautet, dass Roboter dereinst ein Bewusstsein entwickeln können (und wir es nicht merken) und der Mensch diesen Geschöpfen dann Rechte konzedieren müsste, weil es sonst Sklaverei wäre. Ein Roboter als elektronische Person würde für Fehlverhalten selbst haften (wie jede andere Person nach dem Verursacherprinzip).«

  21. Chrys,
    …..Rechte für Roboter,
    was als Satire gedacht war, böte ungemeine Vorteile. Wer heute ein Programm entwickelt und es als geistiges Eigentum vermarktet tut allen Unrecht, die die Vorarbeit dazu geliefert haben.
    Wenn man stattdessen das Existenzrecht (Urheberrecht) dem Roboter zuschreibt, tut man niemandem Unrecht. Zumal , wenn der Roboter die Fähigkeit zur Selbstreproduktion hat.
    Er wäre dann gleichgestellt mit Pflanzen, die auch die Fähigkeit der Selbstreproduktion haben.
    Und dann greift das Naturschutzgesetz. Man müsste es dann Technikschutzgesetz nennen.

    Wie steht es mit Computerviren. die haben auch die Fähigkeit der Selbstreproduktion. Sollen wir die unter Schutz stellen oder in einem rechtsfreien Raum belassen.

    • Roboter bieten vor allem Vorteile, solange sie keine Rechte haben. Paul Krugman hat im NYT-Artikel Is Growth Over? vorgerechnet, dass eine Ökonomie mit beliebig vielen rechtlosen, aber intelligenten Robotern das Pro-Kopf-BIP unbegrenzt steigern kann.Zitat (von mir aus dem Amerikanischen übersetzt):Angenommen, die Technik-Fantasie realisiere sich, in der wir intelligente Roboter produzieren, die alles tun können, was ein Mensch tun kann. Klar, eine solche Technologie würde alle Grenzen für das Pro-Kopf-BIP beseitigen, solange man nicht Roboter zu den Köpfen dazuzählt. Sie müssen einfach das Verhältnis von Robotern zu Menschen vergrösseren, und Sie erhalten, was immer für ein Pro-Kopf-BIP sie wollen.

  22. Martin Holzherr,
    …..solange Roboter rechtlos sind,
    die Folgen dieses Denkens sind verheerend. Mensch contra Maschine und dazu ist der Mensch noch benachteiligt, weil er Pflichten zu erfüllen hat.
    Schon heute setzt man Maschinen ein, weil für die keine Altersrente bezahlt werden muss.
    Fair wäre es, wenn für Roboter eine Abwracksteuer eingeführt würde, in der Höhe der Altersrente.

    • Die Automatisierung/Roboterisierung war schon immer zwiespältig. Einerseits braucht man immer mehr Roboter, weil beispielsweise Menschen erst nach 20 zu arbeiten beginnen und mit 65 schon wieder aufhören obwohl sie erst mit 90 oder noch älter sterben, andererseits werden durch Roboter und Automatisierung auch immer mehr Berufe obsolet und ohne Arbeit kein Lohn sondern nur noch die Existenzsicherung eines Sozialhilfeempfängers.
      Vor allem aber müssen sich die Menschen der nahen Zukunft, die ohne Arbeit dahstehen aber vielleicht trotzdem Gehalt erhalten, einen Lebenssinn suchen und finden.

  23. Das Zusammenleben mit Menschen wäre doch langweilig, wenn wir immer ganz genau und mit letzter Sicherheit wüssten, was Menschen denken und warum genau sie etwas tun.

    Die Püschologisierung ist per se problematisch.
    Ganz besonders deutlich wird dies, wenn idR mediale und politische Kräfte derart bemüht sind, idR um : herabzusetzen.

    Der Schreiber dieser Zeilen bedauert es oft, wenn bspw. Dr. Thomas Grüter auf den scilogs.de unaufgefordert hervortritt, um anderen, idR : missliebigen, etwas zu unterstellen, das gar ins Pathologische geht, per Fern-Analyse.
    Spekulativ und ohne besonderer Handhabe.

    So geht’s also gar nicht.


    Die Püschologisierung ist per se auch deshalb problematisch, weil selbst das erkennende und um Reflexion bemühte Subjekt, Dr. Webbaer versucht auch durch das Sich-Erzen (das Fachwort) Abstand zum Eigenen zu finden, nicht weiß was los ist.

    Statt derart zu promovieren – ‘Das Problem des Fremdpsychischen macht es überhaupt erst spannend.’ -, könnte stattdessen auf das Handeln anderer abgehoben werden, auch auf das sprachliche Handeln.
    Wer spricht handelt.

    Dabei durchaus und gerne literalistisch und intentionalistisch folgend, aus irgendwelchen Gründen kennt die in einigen Browsern verfügbare Rechtschreibhilfe diese Begriffe nicht oder will sie nicht kennen, denn die Sprache ist das, was Individuen bestimmt, auch ihre Aussage.
    Psychologisch gestottert werden muss nicht, zudem die Psychologie bidirektional funktioniert, oft nur über den Psychologisierenden aussagt.

    Kommentatorenkollege ‘Chrys’ ist nicht so-o der “Bringer, dies natürlich nur ganz am Rande angemerkt.

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

  24. Bonuskommentar hierzu :

    Wir haben die ganze Zeit eigene Erlebnisse: Ich spüre jetzt beispielsweise die Finger, die auf meiner Tastatur tippen; ich höre die Geräusche der Tasten; dazu läuft entspannende Musik; draußen ist es dunkel geworden; mein Licht strahlt von links oben auf den Schreibtisch; ich fühle mich müde und denke darüber nach, was ich als Nächstes schreibe; ich wundere mich darüber, dass ich das überhaupt nicht weiß.

    Niemand weiß, was er als Nächstes tun wird. [1]
    Dies ist auch nicht denkbar, also unmöglich.
    Hoch komplexe Systeme, der werte hiesige Inhaltegeber ist eines in dem Sinne, dass er dies auch weiß oder besser : versteht, haben halt zu bestimmten Fragestellungen im Rahmen ihrer Bildung “abzuklappern”; das Geschwätz von heute bestimmt nicht das Geschwätz von morgen.
    Konsequenz ist keine Tugend.

    Wodurch durch (ein Pleonasmus liegt vor) diese Einschränkung nicht Inkohärenz entstehen darf.
    Zumindest dann nicht, wenn gesellschaftliche Akzeptanz erreicht werden soll, die Änderung von Meinung, insbesondere dann, wenn sich die Umstände ändern, bleibt dann doch eine Tugend.

    [1]
    Weitergehendes emotionales Gesülze darf dann abär gerne zu Hause bleiben.

  25. Kommentatorfreund Dr. Webbaer,
    …….Gedanken,
    es gibt die Theorie, dass die Gedanken nicht in unserem Gehirn entstehen, sondern um unseren Kopf herumfliegen (bildhaft gesprochen). Das Gehirn gerät in Resonanz mit dem Gedanken, nimmt ihn auf und der Mund bzw. die Finger in ihrem Falle , bringen den Gedanken auf den Schirm.
    …..niemand weiß, was als nächstes geschieht,
    meine Frau weiß es, die spricht aus, was ich noch nicht einmal zu Ende gedacht habe.

    Um die Sache auch noch zu würzen. Wir waren vor einer Woche in England. Dort habe ich mich mit einem Engländer über den Brexit unterhalten. Er hatte die gleichen Gedanken wie ich. Das geht doch nur, wenn die Gedanken frei herumfliegen.

    • @Bote17;
      Dann müssten die Gedanken in allen Sprachen umherfliegen und wir könnten in allen Sprachen denken. Wie erklären Sie, dass Sie auch andere Gedanken haben als Ihre Mitmenschen? Gibt es da eine Kampfarena der Gedanken, wenn man mit Anderen diskutiert? Was ist, wenn die Gedanken davonfliegen, vom Winde verweht werden? Eine Theorie muss auch solche Fragen beantworten können!

    • Nun ja, Bote 17, 7 Milliarden Menschen haben nicht 7 Milliarden verschiedene Gedanken – selbst wenn sie meinen, ihre Gedanken seien unverwechselbar, sie sind es nicht.
      Mehr Menschen bedeutet also nicht unbedingt mehr Gedankenvielfalt, sie bedeutet nicht mehr Innovation und mehr genuine Lösungen.
      Die meisten Menschen schaffen nicht mehr Lösungen, sondern mehr Probleme.

    • @ Kommentatorenfreund ‘Bote17’ :

      ‘Memetik’ hier womöglich das Fachwort :

      -> https://de.wikipedia.org/wiki/Mem

      Allerdings traut Dr. Webbaer diesem Braten nicht so recht, es liegt ganz anscheinend eine Allegorie vor, wie sie für den Biologen Clinton Richard Dawkins womöglich auf der Hand liegt.

      Selbstverständlich findet ein soziales Gerühre statt, das abär auch anders beschrieben werden könnte.

      Der Gag sozusagen besteht darin, dass die meisten der hier gemeinten Primaten eher nachplappern und das originäre Denkertum scheuen, wie bspw. auch der hier vorrättige “Martin Holzherr” (es liegt hier erkennbar ein Pseudonym vor, ein getarntes – so etwas gehört sich im Web eigentlich nicht, Pseudonyme sind als solche klar herauszustellen) :

      Mehr Menschen bedeutet also nicht unbedingt mehr Gedankenvielfalt, sie bedeutet nicht mehr Innovation und mehr genuine Lösungen.
      Die meisten Menschen schaffen nicht mehr Lösungen, sondern mehr Probleme.

      (U.a. : Misanthropie detectet)

      MFG + schöne Woche noch,
      Dr. Webbaer

  26. Anton Reutlinger,
    ……nicht ausgereift,
    die Theorie ist noch in der Entwicklung, der Denkansatz nicht.
    Wie erklären Sie , dass in einer Kirche auf Schlag plötzlich alle Menschen still sind.
    Wie erklären Sie Massenhysterie?
    Wie können sich Menschen gegenseitig in die Arme fallen, ohne das vorher abgesprochen zu haben?
    Entweder sind Gedanken gar nicht an eine Sprache gebunden und die Kodierung findet erst beim Sprechen statt,
    dass wir im Gehirn verschiedene Bereiche haben, die solche Aufgaben übernehmen ist bekannt, oder es findet so etwas wie Gedankenübertragung statt. In Extremsituationen synchronisieren die Menschen ihre Gedanken.
    Anmerkung: Ich betrachte solche Denkansätze mehr als Ansatz für einen Diskurs.

    • @Bote17;
      Es gibt zweifelsfrei bemerkenswerte und rätselhafte Verhaltensweisen sowie Effekte von Synchronizität. Manche davon sind schon geklärt, andere warten noch darauf. Man darf die unbewussten Erfahrungen und Erwartungshaltungen der Menschen nicht vergessen. Menschen in einer Gemeinschaft haben ein Repertoire standardisierter Rituale und Normen, die spontan ausgeführt werden können. Gleiche Wahrnehmungen können gleiches Verhalten triggern. Die Psychologie kennt das Phänomen und die Bedeutung von Imitation und Rollenspielen, insbesondere bei Kindern.

      Man muss nicht gleich in die spekulative Spiritualität ausweichen, um nach Erklärungen zu suchen. Die Komplexität des Gehirns erlaubt und erzeugt eine fast unendliche Vielfalt mentaler Zustände, so dass nicht mal eineiige Zwillinge in demselben Zustand sein können. Dazu kommen die Eigenschaften, Fähigkeiten und Beschränktheiten des individuellen Körpers. Die äußerlichen Ähnlichkeiten täuschen darüber hinweg.

      Die Kognitionspsychologie sowie die Psychologie des Unbewussten (z.B. John Bargh) sind sehr interessante Fachgebiete mit vielen überraschenden Erkenntnissen über den Menschen. Meine Anmerkungen oben waren erkenntlich nicht ganz ernst gemeint.

  27. Martin Holzherr,
    ……..Gleichschaltung,
    Ihr Gedanke, dass es gar nicht so viele Gedanken gibt, wie Menschen ,und zwangsläufig dadurch zwei verschiedene Menschen gleiche Gedanken haben müssen, ist mathematisch korrekt.
    Das erleichtert natürlich das Zusammenleben. Die Folge wäre, je phantasieloser ein Kulturkreis ist, , desto mehr Gemeinsamkeit hat er. Das ist auch ein Argument für Religion. Die Gleichschaltung der Gedanken fördert das Sozialleben.

  28. anton reutlinger,
    …..Gedanken,
    meine Ausführungen waren auch nicht ganz ernst gemeint, aber solche Spiele regen zum Denken an.
    Was trotzdem ungeklärt bleibt, dass Menschen zum gleichen augenblick versuchen sich gegenseitig anzurufen. Das passiert sehr häufig.
    Oder dass sich zwie Menschen an einem fremden Ort treffen. Die Wahrscheinlichkeit, dass die passiert , ist sehr gering und trotzdem passiert es sehr häufig.

  29. Logik und Roboterwünsche:
    Warum sollten auch noch so intelligente Roboter überhaupt irgend etwas wollen?
    Die Intelligenz verursacht keine Wünsche, die Intelligenz dient nur dazu, das Gewünschte zu erreichen.
    Die Wünsche können höchstens vom Erbauer des Roboters eingebaut werden, denn es gibt keine ursachenlose Bewegung.
    Beim Menschen werden die primären Wünsche von der Evolution eingebaut.
    Ein Mensch, der absolut alle Wünsche abgelegt hat, hat das Nirwana erreicht, und wird gar nichts mehr tun.

    • Der Mensch baut Roboter nach seinem Bilde, denn nur dann werden sie Gefährten und werden verstanden wie sie auch verstehen. Tatsächlich hat das mit Intelligenz kaum etwas zu tun. Der Begriff “Intelligenz” wird sowieso immer häufiger und fälschlicherweise im Sinne von allem Positiven gebraucht. Dabei ist Intelligenz bei weitem nicht das Einzige was Menschen von Tieren oder von anderen Menschen unterscheidet.

      • Das einzige relativ ungefährliche Grundbedürfnis, das Roboter haben sollten, ist: “Erfülle die Wünsche deines Erbauers.”
        Jedes andere Grundbedürfnis kann grundsätzlich in Konflikt mit den Wünschen seines Erbauers geraten.
        Alle Aktivitäten des Roboters, wie zum Beispiel Selbstschutz oder Informationsbeschaffung, sind dann nur harmlose Folgen des Grundbedürfnisses: “Erfülle die Wünsche deines Erbauers.”

        • die 3 Robotergesetze in Stuart Russels TED-Talk lauten (von mir übersetzt):
          1) Altruismus: Das einzige Ziel eines Roboters ist es, menschliche Ziele und Werte zu maximieren.
          2) Demut: Der Roboter weiss nicht was die menschlichen Werte sind, er weiss nur dass er sie anstreben/maximieren will, aber nicht worin sie bestehen.
          3) Der Mensch als Massstab: Der Roboter erfährt die menschlichen Werte und Ziele durch Beobachtung der menschlichen Entscheidungen

  30. Karl Bednarik,
    ……Intelligenz,
    das wesen der Intelligenz liegt darin, dass sie unbegrenzt ist, weil schöpferisch.
    Die Intelligenz gebiert auch Sehnsüchte, z.B. nach einer besseren Welt, nach Gerechtigkeit, nach Gott.
    Betrachten Sie die Geschichte der Juden. Die jüdische Religion gäbe es ohne Intelligenz nicht. Ohne die jüdische Religion, gäbe es die christliche Religion nicht. usw.
    Intelligenz zu begrenzen oder zu definieren ist nie ganz möglich, weil jeder Gedanke ein Schöpfungsakt ist, und auf diesen ein neuer folgt ohne begrenzung.

    • Das gilt nur für die Intelligenz des Menschen mit seinen angeborenen Grundbedürfnissen.
      Welche eingebauten Grundbedürfnisse ein intelligenter Roboter hat oder nicht hat, das entscheidet sein Erbauer.
      Außerdem gibt es auch intelligente Menschen ohne die erwähnten Sehnsüchte, weil sie eher an ihre eigenen Vorteile denken.

  31. Karl Bedanarik,
    …..selbstlernende Systeme,
    Ein Computerprogramm kann so geschrieben sein, dass es alle Antworten und Fakten in sein Programm mit integriert. Theoretisch wären auch Reaktionen auf die Körpersprache denkbar, ein eingebauter Lügentedektor, Spracherkennung usw. usw.
    Wie soll man dann noch erkennen, ob der computer auf eine gestellte Frage eine “abgespeicherte” Antwort gibt, oder ob er die Antwort aus den gegebenen Fakten selbst “konstruiert”, also selbst generiert.
    Jetzt übertragen wir diesen Gedanken auf die Gefühlsebene.
    Der Computer kann die Gefühlslage seines gegenübers analysieren. Dann gibt er die passende Antwort auf Grund des Programmes, das er besitzt. Aber auch hier erlaubt das Programm neue Kombinationen und da es auch lernfähig ist, kann der computer eine Antwort finden, an die der Programmierer nicht gedacht hat.
    So wie es bei Schachcomputern ja schon ist.
    Irgendwann wird der Fall so komplex, dass man nicht mehr feststellen kann ob die Antwort zwangsläufig so sein musste, wei progrmmgegeben, oder ob hier etwas Neues generiert wird.
    Und wenn jetzt der computer auch noch behauptet, “er sei er”, was antworten wir darauf? Auf so ein Gespräch bin ich gespannt.

  32. Hilfreiche kleine Roboter:
    Stanislaw Lem beschrieb in seinem Science-Fiction-Roman “Lokaltermin” ein Ambient Assisted Living das durch weit verbreitete Nanobots bewirkt wird, die er “Gripser” nennt, die ethischen und juristischen Gesetzen zur Wirksamkeit von Naturgesetzen verhelfen, indem sich die Materie selbst intelligent und rücksichtsvoll verhält.

    • Wenn die gesamte Umgebung des Menschen und alle Gebrauchsgegenstände durch das Dynamic Physical Rendering nur aus Nanobots aufgebaut sind, dann werden die meisten Unfälle schon dadurch verhindert, dass die Nanobots nicht in den menschlichen Körper eindringen dürfen.
      Auf diese Weise werden zum Beispiel Messerspitzen an der Haut sofort weich wie Butter, und die Wände geben auftreffenden Köpfen weich wie Schaumstoff nach.
      Man definiert in dem 3D-Modell des Dynamic Physical Rendering einfach den menschlichen Körper als unendlich hart und als unendlich stark.
      In solch einer Gummizelle kann jeder wie Superman sein.

  33. @fegalo / 14. Mai 2017 @ 20:42

    Nachgetragen sei hier noch eine Quelle zu Schopenhauer:

    Dieter Birnbacher (2005). Schopenhauer und die moderne Neurophilosophie. Schopenhauer Jahrbuch, 86:133-148. [PDF]. Birnbacher schreibt da:

    “Schopenhauers Philosophie kann sich nie so recht entscheiden zwischen Idealismus und Realismus, intuitionistischer und empirisch-induktiver Methodik. […] Eine Konsequenz daraus ist eine unaufgelöste Spannung zwischen der idealistischen Konzeption der empirischen Welt als Bewußtseinskonstrukt und der realistisch-materialistischen Konzeption der empirischen Welt als Gehirnkonstrukt. Eine weitere Konsequenz ist das […] Gehirnparadox – das Paradox, daß das Gehirn in Schopenhauers Philosophie einmal als Teil der Körperwelt figuriert, ein andermal als Quelle der Körperwelt, gedacht als Gesamtheit der Vorstellungen äußerer Dinge. Ein Gehirn als Vorstellung kann aber nicht Quelle aller Vorstellungen sein. Es müßte dann u. a. die Quelle seiner selbst als Vorstellung sein. Schopenhauer ordnet dem Gehirn zwei Funktionen zu, die es nicht gleichzeitig übernehmen kann, eine empirische und eine transzendentale. Obwohl sich Schopenhauer dieses Dilemmas bewußt war und sich verzweifelt um eine Auflösung bemüht hat, z. B. durch eine Unterscheidung von mehreren Ebenen, auf denen das Gehirn metaphysisch operiert (vgl. W II, S. 293 f.), muß diese Auflösung insgesamt als gescheitert gelten.”

    Wie weit Schopenhauer letztlich mit einer “Auflösung” gediehen ist, will ich nicht beurteilen. Die moderne Neurophilosophie wird das Dilemma aber garantiert nicht bewältigen, indem sie das Gehirn als Subjekt zu sehen versucht in einer Rolle, welche über die eines grammatischen Subjektes in objektsprachlichen Konstatierungen hinausgeht. Das metasprachliche Subjekt — im Sinne von Wittgensteins “philosophischem Ich” — in einer die neurobiologische Objektwelt begrifflich konstituierenden Funktion ist selber kein Teil dieser Objektwelt, kein wohldefinierter Gegenstand möglichen Erfahrungswissens, sondern vielmehr eine regulative Idee, die der Neurobiologie als Objektwissenschaft immer schon denknotwendig vorausgeht. Die Frage, wie ein Gehirn wohl ein Subjekt “hervorbringt”, ist naiv und lässt sich mit den begrifflichen Werkzeugen der Neurobiologie gar nicht sinnvoll stellen, geschweige denn beantworten. Wenn das trotzdem versucht wird, so ist das nur ein Fall von mangelnder Reflexion der sprachlichen Mittel.

  34. @ Chrys :

    Das einzige Objekt, bei dem ich mir absolut gewiss sein kann, dass es auch ein Subjekt ist, bin ich selbst. Und sofern mir ein subjektives Urteil gewiss ist, besteht diese Gewissheit a priori, indem es sich nicht sinnvoll negieren lässt. Beispielsweise kann ich meine selbstbezogene Konstatierung „cogito“ nicht bestreiten, ohne mich dabei in einen performativen Selbstwiderspruch zu verwickeln, das kann ich also nicht sinnvoll in Betracht ziehen.

    Klingt gut, was wäre, wenn das hier gemeinte Ich einem umfänglichen Welt-Determinismus unterworfen ist und insofern auch nur etwas von der Welt Entgegengeworfenes darstellt?

    Gerne auch mit dem dann fälschlicherweise erhobenen “Ich-Anspruch” ein Subjekt zu sein.
    So wie, von Ihnen beschrieben, auch andere letztlich nur scheinbare Subjekte reine Objekte sein könnten?

    Begriffsbestimmung :
    ‘Objekte’ sind Entgegengeworfenenes, ‘Subjekte’ Unterworfenes, insbesondere dem Entgegengeworfenen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    • PS und Bonuskommentar hierzu @ ‘Chrys’ :

      Und sofern mir ein subjektives Urteil gewiss ist, besteht diese Gewissheit a priori, indem es sich nicht sinnvoll negieren lässt.

      Es wird halt so das Definitorische beworben, es stellt sich ansonsten abär nicht die Frage, ob ein Subjekt erkennend wird oder ein Objekt (erkennend geworden ist oder nur scheinbar), sondern wie der offensichtliche Sachverhalt, nämlich, dass Welten weitere Welten hervorbringen (in denen dann wiederum erkennende Subjekte entstehen könnten, die wiederum Welten entstehen lassen könnten) bearbeitet werden könnte, philosophisch.

      Ihre Gedankenwelt ist eine Welt, ‘Chrys’, wenn auch ein wenig “knäckebrotartig” oder verklemmt, Sie sind ja, mal Hand auf’s Herz, nicht so der “Bringer” im Philosophischen.
      Dr. W meint zu wissen, wo Sie sitzen, will hier auch nicht nickelig werden, hat aber anzumerken, dass es schon ein wenig mau aussieht, wenn Sie sich politisch, insbesondere zur Tagespolitik äußern.
      So als ob da einer gefüttert werden will.

      Hmmm [1], Schwamm drüber, die Sache mit den Welten bleibt eine schwierige. [2]

      MFG + schönes Wochenende noch,
      Dr. Webbaer

      [1]
      Hier darf sich die näselnde Stimme eines Harald Schmidt vorgestellt werden.

      [2]
      Hier bleibt, aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen, unbedingt und “Mind-Blowing”, lol, auch Roman aus dem Hause Philip K. Dick zu berücksichtigen.

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