Lebensglück: Geht es Eltern in Wirklichkeit schlechter als kinderlosen Paaren?

Nützliche Selbsttäuschung? Oder philosophisches Missverständnis? Metzinger und die Konstruktion psychologischen Wissens


Wie wir in den vorherigen Teilen der Serie gesehen haben, geht es Thomas Metzinger in seinem Essay um intellektuelle Redlichkeit. Diese stehe im Gegensatz zur Selbsttäuschung.

Als Beispiel für Letzteres diskutiert Metzinger die Frage, ob Eltern unglücklicher sind als kinderlose Paare:

“Fast alle Eltern nehmen die eigenen Kinder ganz direkt als überdurchschnittlich hübsch und intelligent wahr. Sie sind stolz auf ihre Kinder und behaupten, dass ihre emotionale Lebensqualität, ihre allgemeine Zufriedenheit und persönliche Sinnerfahrung mit der Elternschaft zugenommen haben. Die psychologische Forschung zeigt, dass sie in Wirklichkeit eine geringere emotionale Lebensqualität haben als Kinderlose, dass positive Gefühle seltener auftreten, negative Gefühle und depressive Episoden häufiger sind, und dass auch die Zufriedenheit mit der Ehe und dem Lebenspartner schwächer ist.”

Metzinger, 2013, S. 19

Selbsttäuschungen könnten aber evolutionär nützlich sein. Das liegt beim Beispiel Elternschaft auf der Hand: Wenn Menschen denken, mit Kindern glücklicher zu sein, zeugen sie mit höherer Wahrscheinlichkeit Nachkommen – auch wenn das in Wirklichkeit gar nicht stimmt.

Im Abschnitt über Gott, den wir im vorherigen Teil der Serie ausführlicher diskutiert haben, spricht Metzinger gar von “wahnhaften Modellen der Wirklichkeit” (ibid.). Das erinnert an Richard Dawkins’ Buch über den Gotteswahn, The God Delusion (2006).

Gegenmittel: Wissenschaft

Wenn intellektuelle Redlichkeit wichtig ist, doch die Gefahr von Selbsttäuschungen groß, was können wir dann dagegen tun? Metzinger würde wohl sagen: Eine kritische philosophische Analyse vornehmen und, wie auch in seinem Zitat deutlich wird, wissenschaftliche Studien zur Kenntnis nehmen. Funktioniert das in diesem Fall?

Um seinen Standpunkt zu untermauern, dass Eltern “schlechter dran” sind, zitiert er einen psychologischen Artikel aus dem Jahr 2011, in dem Einzelstudien aus den Jahren 1989 bis 2005 diskutiert werden (siehe seine Fußnote 22 für die ausführliche Quellenangabe).

Dieser Artikel (Eibach & Mock, 2011) – nicht zu verwechseln mit dem Theologieprofessor Ulrich Eibach – trägt den Titel: “Wie man Elternschaft idealisiert, um die elterlichen Investitionen zu rationalisieren” (dt. Übers.). Die Forscher gehen davon aus, dass Menschen mit Kindern bestimmte Idealisierungen und Mythen über das Elternsein glauben, um besser mit den Herausforderungen des Elterndaseins umzugehen. Kurz gesagt stellten die Psychologen fest, dass Informationen über die Kosten und die langfristigen Vorteile von Kindern die Sichtweise der Eltern beeinflussen.

Konkrete Studie

Aussagekräftiger scheint mir die neueste Untersuchung aus einer Reihe von Quellen, die Eibach & Mock sowie Metzinger anführen. Das ist eine soziologische Analyse von Ranae J. Evenson (Vanderbilt University) und Robin W. Simon (Florida State University) über den Zusammenhang von Elternschaft und Depressionen. Der Gedanke ist hierbei: Ob sich das Elternsein psychologisch-emotional “lohnt”, sollte sich an der psychischen Gesundheit ablesen lassen.

Darin stellten die Forscher fest, dass viele soziale Rollen von Erwachsenen mit einer besseren psychischen Gesundheit einhergehen würden. Bei der Elternrolle scheine das aber nicht so zu sein. Um das genauer zu untersuchen, haben sie verschiedene Situationen unterschieden: zum Beispiel Eltern mit Kindern zuhause (“volles Nest”), ohne Kinder zuhause (“leeres Nest”), Eltern mit minderjährigen Kindern oder erwachsenem Nachwuchs.

Das zeigt schon einmal auf, wie komplex die Frage ist. Dementsprechend sollte man Metzingers Schwarzweiß-Aussage – “[d]ie psychologische Forschung zeigt, dass sie in Wirklichkeit eine geringere emotionale Lebensqualität haben als Kinderlose” – schon einmal mit Vorsicht genießen. Die Daten von Evenson & Simon beziehen sich auch nur auf die Situation in den Vereinigten Staaten.

Die beiden Forscher kommen zum Ergebnis, dass Eltern tatsächlich häufiger Depressionen haben als Nichteltern. Allerdings ist das nur eine Korrelation und beweist nicht unbedingt eine Kausalität (Niveau: Grundstudium Sozialwissenschaften). Beispielsweise könnten depressive Menschen häufiger Kinder bekommen, weil sie glauben, dass es ihnen dann besser geht – ob das stimmt oder nicht. Dann wären Depressionen Ursache und nicht Folge vom Kinderkriegen.

Interessanterweise stellt die Studie aber auch fest, dass Eltern mit “verlassenem Nest” sich nicht mehr signifikant von den kinderlosen Erwachsenen unterscheiden. Das heißt, dass sie weder mehr, noch weniger depressiv sind.

Überraschend ist der Befund, dass sich in ihrer Untersuchung keine signifikanten Unterschiede zwischen Müttern und Vätern fanden. Das widerspricht der Tatsache, dass Depressionen bei Frauen viel häufiger diagnostiziert werden als bei Männern. Gilt das dann nur für kinderlose Frauen?

Einwände

Manchen dürfte sich beim Lesen schon die Frage gestellt haben, wie man die Zufriedenheit von Eltern mit oder wegen ihrer Kinder überhaupt misst. Auch wenn sie in der Zeit, in der sie sich um den Nachwuchs kümmern, vielleicht mehr gestresst sind und weniger Luxus genießen können als Gleichaltrige ohne Kinder, könnten sie beispielsweise ihr Leben als sinnvoller erfahren.

Für die Messung allgemeiner Lebenszufriedenheit gibt es aber keinen eindeutigen Standard. Im Übrigen reden wir hier nur über Mittelwerte großer Gruppen. Es ist also durchaus möglich, dass sich viele Eltern überwiegend über ihre Kinder freuen beziehungsweise weniger depressive Probleme haben.

Doch sogar aufgrund der Ergebnisse von Evenson & Simon selbst lässt sich Metzingers Schlussfolgerung in Zweifel ziehen. Denn: “Personen, die mit minderjährigen biologischen und/oder adoptierten Kindern zusammenwohnen, berichten weniger, anstatt mehr depressive Symptome, verglichen mit anderen Eltern” (S. 355; dt. Übers.).

Ein umgekehrtes Ergebnis fand sich für unverheiratete oder Single-Eltern. Diese berichteten mehr depressive Symptome als verheiratete Eltern. Man muss also schon genau hinschauen, um sich ein Bild von der Lage zu machen (wohlgemerkt, hier nur für die USA). Die Forscher schlussfolgern dann auch:

“Zukünftige Studien sollten die Bedeutung untersuchen, die Individuen mit unterschiedlichen Arten der Elternschaft verbinden. Unsere Analyse legt stark nahe, dass bestimmte Arten (z.B. Elternschaft der eigenen minderjährigen Kinder oder von Stiefkindern) überwiegend positive Bedeutungen haben […].”

Evenson & Simon, S. 355; dt. Übers.

Gegenevidenz

Doch damit ist die Frage noch nicht entschieden. Metzinger bezieht sich hier auf einen Überblick in einem psychologischen Artikel. Dann ist die Auswahl der Evidenz aber selektiv und gibt sie gerade nicht den Stand der Forschung wider. Mit anderen Worten:

Wenn Sie in einem Korb mit Äpfeln und Birnen nur die Äpfel auswählen, können sie schlussfolgern, dass sich im Korb nur Äpfel befinden. Dann ist die Schlussfolgerung aber falsch, weil ihre Auswahlmethode voreingenommen ist. Genau genommen hätte bei dieser “Untersuchung” gar nichts Anderes herauskommen können.

Wissenschaftlich korrekt wäre es also, sich eine systematische Überblicksarbeit (engl. systematic review) oder Meta-Analyse herauszusuchen. Nur dann ist garantiert, wenn sich die Forscherinnen und Forscher an die Regeln halten, dass sowohl positive wie negative Evidenz berücksichtigt wird.

Schon eine einfache Online-Suche ergibt, dass Metzingers Bild voreingenommen ist, zum Beispiel: “Viele Eltern sind glücklicher als Nicht-Eltern – außer in den USA” (Time Magazine), “Eine Studie der Princeton University […] fand heraus, dass Eltern und Nicht-Eltern eine ähnliche Lebenszufriedenheit haben, doch Eltern hatten gleichzeitig mehr alltägliche Freude und Stress” (CNBC), “Eltern sind glücklicher als Nicht-Eltern” (Medium.com).

Das alles wirft erhebliche Zweifel an Metzingers Schlussfolgerung über das Elternsein auf: Die Komplexität der Frage wurde nicht berücksichtigt, kulturelle Unterschiede auch nicht, die Auswahl der Evidenz scheint unvollständig und es gibt auch gegenteilige Hinweise. Tritt so jemand auf, der Selbsttäuschungen zurückdrängen und neutrales wissenschaftliches Wissen verteidigen will, alles unter dem Aufhänger von “intellektueller Redlichkeit”?

Schlussfolgerung

Mit Aussagen der Form “Wissenschaft zeigt, dass…” muss man aufpassen, sonst bewegt man sich schnell auf Talkshowniveau. Das habe ich hier erst kürzlich mit Blick auf die ZDF-Sendung mit meiner Beteiligung über die angeblichen Gesundheitsrisiken von Alkohol aufgezeigt.

Ich könnte jetzt auch spontan Studien heraussuchen, um zu zeigen, dass Kaffeetrinken gesund ist. Oder schlecht für die Gesundheit. Oder nichts dergleichen. Auf Einzelstudien sollte man besser gar nicht verweisen, sondern nur auf systematische Überblicksartikel oder Meta-Analysen. Das gilt insbesondere dann, wenn man praktische Schlüsse ziehen will (nach Metzinger etwa: besser auf Kinder verzichten).

Dazu kommt, wie bereits gesagt, der allgemeine Einwand, dass Korrelation nicht automatisch eine Kausalität aufzeigt und dass es oft nur um kleine Unterschiede im Mittelwert geht. Das sagt also nichts darüber aus, wie es für Sie oder mich individuell wäre, Kinder zu haben.

Außerdem gibt es auch Moden in der Wissenschaft, einschließlich der Psychologie. Ein beliebtes Narrativ funktioniert nach dem Muster: “Alle glaubten, dass A; jetzt haben wir das Gegenteil herausgefunden.” Also zum Beispiel: Alle glaubten, Kinder würden glücklich machen; wir beweisen nun das Gegenteil.

Der Psychologe John F. Kihlstrom (Berkeley University) diskutierte das sogar einmal unter dem Titel der “‘Leute sind Blöd-Schule’ der Psychologie“. Das sollte man auch vor dem Hintergrund sehen, dass viele “blöde Leute” den Psychologen als Steuerzahler die wissenschaftliche Arbeit überhaupt erst ermöglichen.

Man muss also nicht nur wissen, wie psychologisches Wissen produziert wird, sondern auch, unter welchen Bedingungen und in welchem Kontext. Sonst tendiert der Erkenntniswert gen null – oder, noch schlimmer, begeht man eine Selbsttäuschung.

Problem der Naturalisten?

Es ist vielleicht spekulativ, doch in den letzten Jahren fällt mir dies immer wieder auf: Gerade die Naturalisten, die religiös Gläubige ihrer Irrtümer überführen wollen (“Leute sind blöd”) und dabei die Fackel von Wissenschaft und Aufklärung hochhalten, verzerren häufig wissenschaftliches Wissen (für ein ähnliches Beispiel bei John-Dylan Haynes, siehe: Hirnforschung und Dualismus).

An diesem Spiel wollen wir uns hier bei MENSCHEN-BILDER nicht beteiligen. Insofern gilt auch heute wieder: Kritisieren Sie es bitte, wenn Ihnen ein Fehler auffällt. Falls notwendig, wird er korrigiert.

Und zur Frage der Elternschaft: Lassen Sie sich von Metzingers Standpunkt nicht verunsichern. Die Wissenschaft gibt hier keine eindeutige Antwort. In der Praxis hängt die Antwort von sehr vielen individuellen und psychosozialen Faktoren ab.

Andere haben es in der Menschheitsgeschichte auch schon geschafft, Kinder aufzuziehen, sonst gäbe es uns alle gar nicht. Seine Depressionen mit Kindern “behandeln” zu wollen, scheint mir aber keine gute Entscheidung zu sein.

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49 Kommentare

  1. Im Fall der (angeblichen) Selbsttäuschung Elternschaft bereichere das Leben könnte man wohl sogar fragen, ob Selbsttäuschungen in jedem Fall schlecht sind. Bestimmte Selbsttäuschungen sind möglicherweise sogar lebensnotwendig. Ich denke etwa an das Selbstwertgefühl das viele haben und das sie etwa über ihre Bedeutung im Beruf aufbauen und das wohl nicht selten einer näheren Betrachtung und Befragung ihrer Arbeitskollegen nicht standhält. Sollte man solche Selbsttäuscher desillusionieren und ihnen einmal detailliert auseinandersetzen welch kümmerliche Gestalten sie in Wirklichkeit sind? Ich denke eher nicht. Nicht jede Selbsttäuschung muss aufgeklärt werden. Wenn schon sollten es Selbsttäuschungen sein, die einen Menschen in seiner Entwicklung hemmen.

  2. 1.
    In diesem Fall sollte man auch die politischen und sozialen Umstände nicht außer acht lassen. Welche Wirkung Kinder auf die Eltern haben, hängt von den sozialen Gegebenheiten ab: Welche Wertschätzung erfahren Eltern? Wie gut lassen sich Kinder mit Beruf und anderen Tätigkeiten verbinden? Wie stark sind ökonomische Belastungen durch Kinder?

    Eine psychologische Studie zu besprechen ohne diese Faktoren zur Kenntnis zu nehmen, erscheint mir oberflächlich. Die Untersuchung, dass die Wirkung in den USA anders sein könnte als in anderen Ländern bestätigt diese Bedenken.

    2.
    Eine kleine Bemerkung:

    Beispielsweise könnten depressive Menschen häufiger Kinder bekommen, weil sie glauben, dass es ihnen dann besser geht – ob das stimmt oder nicht. Dann wären Depressionen Ursache und nicht Folge vom Kinderkriegen.

    Interessanterweise stellt die Studie aber auch fest, dass Eltern mit “verlassenem Nest” sich nicht mehr signifikant von den kinderlosen Erwachsenen unterscheiden. Das heißt, dass sie weder mehr, noch weniger depressiv sind.

    Die Daten im zweiten zitierten Absatz scheinen der beispielhaften Möglichkeit eher zu widersprechen. Wenn zu Depression neigende Menschen eher Kinder bekommen, warum sollte dies dann nicht mehr der Fall sein, wenn die Kinder aus dem Haus sind.

    Es sei denn man nimmt einen Mechanismus an, dass zu Depression neigende Menschen durch die (teilweise) beendete Elternschaft einen Schutzmechanismus erworben haben.

    3.
    Ob Naturalisten diese besondere Neigung haben, weiß ich aber nicht – ist tatsächlich sehr spekulativ – und zwei Beispiele erscheinen mir dafür etwas wenig. Dies gilt gerade auch, da Menschen allgemein gerne Fakten oberflächlich betrachten.

  3. Ich meine, dass Eltern mehr Anlass für Depressionen hätten, aber gleichzeitig „keine Zeit haben“ sich ihren Depressionen auch hinzugeben. Sie werden einfach durch die Anforderungen der Familie aus „depressiven Gedanken“ herausgerissen.

    Allerdings dürft es auch Fälle geben, dass latente psychische Störungen, eher bei Frauen, nach der Geburt von Kindern erst so richtig auftreten und eine schwere Belastung für die Familie werden.

    Männer neigen dazu, sich einfach „abzuseilen“, auch weil sie befürchten die Situation könnte „entarten“ und sie würden selbst in der „Klapsmühle“ oder im „Knast“ landen.

    Auch meine ich, dass wegen der Komplexität und der Wechselwirkungen mit den einzelnen Familienmitgliedern aber auch mit der Umgebung eine wissenschaftliche Beurteilung schwierig ist.
    Z.B. können verständnisvolle Nachbarn die Situation auf wunderbare Weise „entschärfen“, aber auch dazu beitragen dass alles eskaliert.

    Selbsttäuschung, wie @ Holzherr meint, spielen natürlich immer eine Rolle. Ich persönlich nutze dieses Prinzip einfach zu einer Art von positiver „Autosuggestion“. Jedenfalls gehe ich davon aus, dass besonders Depressionen letztlich eine Art von unbeabsichtigter „negativer Suggestion“ sind.

    Es dürfte sich letztlich um zyklische Prozesse im Gehirn handeln, die sich systembedingt (Hebbsche Regel) verstärken und dominant werden. Dazu kann natürlich auch die „Hirnchemie“ beitragen.

  4. Was verstehen Sie bzw. Herr Metzinger unter Glück,Herr Schleim ?
    Ich persönlich bedauere die Menschen die diesen Begriff nachjagen indem sie ihn rein materiell definieren, sprich in Form von Reisen, Besitz, Haus bauen etc. versuchen zu leben. Letzteres ist eine Endlosspirale da man irgendwie immer dem vermeintlichen Glück hinterherjagt, immer versucht irgendwelche materiellen Werte zu kaufen um dieses sogenannte Glücksgefühl als Kick zu erreichen.. Als Vater von Kindern sehe ich Kinder für mich als größte Glück da hier ein Gefühl entsteht was sie theoretisch-philosophisch- nicht definieren können. und was sich in dieser Konsumgesellschaft auch nicht kaufen lässt. Schauen sie die Nachkriegsgeneration an. Menschen haben damals -mehr als heute- Kinder gezeugt weil sie nach diesem Krieg wahrscheinlich wieder eine Zukunft haben wollten ,egal wie arm sie waren. Einfachste Verhältnisse die heute gar nicht mehr nachvollziehen sind aber das Glück die Zuversicht waren die Kinder . Heute schwimmt man im materiellen Reichtum im sinnlosen Überfluss und definiert damit sein Glück. In einer Egomanengesellschaft in der jeder sich nur selbst verwirklichen will, können Kinder natürlich auch “unglücklich” machen da sie Zeit und Liebe benötigen. Man sollte also zuerst einmal versuchen GLÜCK zu definieren….

  5. Mal auf die Schnelle
    Für Frauen ist Kinderlosigkeit ein Unglück. In Irland sagen die Leute, eine Partnerschaft ohne Kinder ist keine Familie.
    Und die Schule beginnt erst um 9 Uhr. Das ist ein Signal, dass Familie gewürdigt wird.
    Jetzt zum Glück. Das hängt davon ab, unter welchen Bedingungen eine Familie leben muss. Wenn eine Familie eine Zweizimmerwohnung hat und das Baby pausenlos schreit, da kann es schon mal passieren, dass der genervte Vater das Baby aus dem Fenster wirft , was schon passiert ist.
    Und, wenn das Paar keine Kinder bekommen kann, dann kommt ein Hund als Kindersatz.
    In einem türkischen Buch über Deutschland, ist als Titelbild eine Frau abgebildet mit Kinderwagen und in dem Kinderwagen liegt ein Hund.
    Das sollte einem doch zu denken geben.

  6. Glück und Zufriedenheit hängt immer von den Umständen, den Rahmenbedingungen ab. Dass Kinder in den westlichen Gesellschaften nicht unbedingt Glück und Zufriedenheit bringen, dafür gibt es schon Hinweise. Etwa den, dass die Familiengrösse immer kleiner wird und Eltern auch bewusst auf Kinder verzichten. Daraus kann man durchaus folgern, dass hier nur wenige daran glauben, dass sich mit Kindern ihr eigenes Leben verbessert. Das aber, denke ich, liegt an den gesellschaftlichen Umständen und hängt mit vielen Faktoren zusammen. Etwa damit, dass Kinder haben hier im Westen sehr teuer ist, dass es mit Kindern schwieriger ist bisherige Bekanntschaften und Freundschaften aufrechtzuerhalten, weniger gefeiert werden kann und vieles mehr. Die entscheidende Frage ist für mich aber: Muss das so sein, müssen Kinder automatisch die genannten Nachteile mit sich bringen?
    Ich denke nicht unbedingt. Ich könnte mir kinderfreundlichere Gesellschaften durchaus vorstellen.

  7. Ergänzung zu meinem Kommentar vom 7.11.22 12:41:
    Wenn der Kinderwunsch mit jedem Kind oder schon mit dem ersten Kind abnimmt oder auf 0 sinkt ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass die Eltern keine positive Bilanz ziehen über das was ihnen die Elternschaft bringt. Kürzlich etwa war auf SPON von einer Autorin/Mutter zu lesen, dass sie sich angesichts der Probleme mit dem ersten Kind kein weiteres vorstellen kann.

  8. Menschen laufen mit Religion als Software. Auch wenn sie nicht so heißt, ein Glaubenssystem ist immer. Und das verzerrt halt immer die Wahrnehmung, bei Atheisten, Naturalisten, Rationalisten genauso, wie bei Christen, Moslems, Juden. Buddhisten. Muss man mit leben. Dafür wurden ja Glaubensfreiheit und Debatte erfunden, damit wir uns unsere gottgegebenen blinden Flecken kompensieren. Oder welches Wort Sie auch für all die Dinge verwenden, die für gewöhnlich unter „Gott“ zusammengefasst werden. Ich schwanke irgendwo zwischen Atheismus und Maltheismus, für mich ist das Semantik.

    Wenn sich Christen, Moslems und Juden darauf einigen, dass es einen Gott gibt, besteht die Gefahr, dass man dadurch nur eine größere Meute schafft, die mit ihrem Einzig Wahren Glauben alle anderen unterdrückt. Der degeneriert dann nach und nach, weil es ihm an all den Konflikten fehlt, die eine Weltanschauung wach und lebendig halten, und wir sind wieder am Anfang – ähnlich ist aus der synkretistischen Religion Christentum, die alle Religionen des Römischen Reiches in sich vereinte, das geistig verarmte Trauerspiel von heute geworden. Degeneration ist bei Inflation immer, muss man auch mit leben. Ähnlich werden aus Anhängern von Toleranz und Gleichberechtigung Jünger einer neopuritanischen Religion namens politische Korrektheit, oder aus Anhängern der Wissenschaft, die einen prinzipiell für alles offenen Skeptizismus als nützliches Arbeitswerkzeug entdeckt haben, Dschihadisten für Atheismus. Wer gewonnen hat, hat es zu einfach, degeneriert und stirbt, wenn die Welt mal wieder Bock bekommt, komplizierter zu werden.

    Womit wir beim Thema Elternschaft wären: Macht es den Menschen glücklich, stets den einfachen Weg zu gehen? Oder finden wir nur Erfüllung, wenn wir uns Herausforderungen stellen, uns auch mal über Jahre hinweg quälen, auf ein Ergebnis hin, das vielleicht die totale Enttäuschung sein wird? OK, wir reden von Kindern: Das ganz sicher die totale Enttäuschung sein wird? Kann ich mir was Cooles kaufen, indem ich nichts dafür bezahle?

    Jeder macht seinen Pakt mit dem Teufel und zahlt den Preis. Wer die Äpfel wählt, bereut den Rest seines Lebens, dass er nicht die Birnen gewählt hat, und redet sich Äpfel schön, um nicht zu verzweifeln. Wer die Birnen wählt, bereut den Rest seines Lebens, dass er nicht die Äpfel gewählt hat, und redet sich die Birnen schön, um nicht zu verzweifeln. Ist halt so die Sache mit Monopolisten: Wir haben nur ein Leben und eine Welt zur Auswahl, sie kann es sich leisten, uns gnadenlos abzuzocken. Es gibt viele Varianten, konkurrierende Alternativen, Lebenswege, doch jedes Produkt erfordert eine Unterschrift mit Blut, bei einem hämisch grinsenden Handelsvertreter mit zwei Hörnern auf dem Kopf.

    So Pi mal Daumen: Der einfache Weg macht jetzt glücklich und im Alter unglücklich. Der schwierige Weg macht jetzt unglücklich, doch im Alter glücklich. Wer Kinder hat, lebt für das Gefühl, nicht umsonst gelebt zu haben, das sich vielleicht irgendwann einstellt. Wer keine hat, lebt ein Wegwerfleben, das sich irgendwann leer und sinnlos und vergeblich anfühlen wird, wenn er sieht, wie das Grab sich nach ihm die Lippen leckt. Im Leben geht’s nun mal ums Überleben – das ewige, sinnlose Kopieren von Daten, das sich seinen subjektiven Sinn dadurch antackert, dass es sich total wichtig anfühlt und es uns total weh tut, wenn wir es lassen. Und wer sich keinen biologischen Sicherungs-Datenträger gebastelt hat, der auch an seinen Vorfahren, den Tagebüchern, der Familiengeschichte interessiert ist, den man seit Kleinauf mit seinem Wesen geprägt hat, muss schon Shakespeare heißen, um nicht im Weißen Rauschen der Geschichte unterzugehen.

    Kapitalismus, Putin, die ganze Welt, in der wir aufgewachsen sind, hinterlassen kein lebensfähiges Erbe. Die paar Kids, die wir zeugen, haben wir gnadenlos abgezockt und zu lebensfremden Borg-Föten erzogen, Überlebenschance Null, wenn die Welt um sie nicht von selbst glatt läuft und sie erhält, wie eine Gebärmutter. Die Welt aus Staub, Rost und Pixeln muss sich nun dem Klimawandel stellen, dem Kollaps der globalen Wirtschaft, der Zombie-Apokalypse aus verzweifelten Menschen, die mit Gewalt um schwindende Ressourcen kämpfen – aber auch der Opikalypse, der Tyrannei der alten Fürze, der Trumps, Putins, Xis, die mit Gebrüll und Atombomben gegen den Sensenmann ins Feld ziehen, in dem Wahn, Gott wäre auf ihrer Seite. Nein, sie sind bloß die Sense, dazu da, die Welt niederzumähen, die sie verzweifelt bewahren wollen. Ein Altenheim voller frustrierter Kalk-Zombies ist kein Ort, der Leben schafft, aber auch ein beschissener Ort zum Sterben. Die Jugend, die dem Alter Sinn und Bedeutung verleiht, wurde entweder im Kondom das Klo runtergespült, zu Lauch erzogen oder anderweitig neutralisiert. Alte Leute haben’s ungern, wenn man ihre Grabesruhe stört, doch wenn sie zu viel Macht bekommen, wenn sie die ganze Welt so gestalten können, wie es ihnen genehm ist, ist das Grab kein sicherer Rückzugsort mehr, der vor dem Leben Schutz bietet, sondern eine Todeszelle, aus der es kein Entkommen gibt.

    Ein Teeny-Mädel kann doof und lebenslustig sein, weil es einen Paranoia-Papa hat, das Prinzesschen im Turm festzuhalten versucht – das Seilziehen, das Gleichgewicht, macht das System sinnvoll, was eine Seite will, wird zum Desaster ohne das, was die andere Seite will, es funktioniert nur, wenn beide einander ordentlich auf den Sack gehen. Ist das System kaputt, gibt es meist einen Plan B, der nicht so toll ist: Das Mädel ohne Papa landet beim Zuhälter, der Papa ohne Mädel wird frustrierter alter Sack, wählt Putin und zieht in den Krieg gegen das Leben, die Jugend, den Neuanfang, provoziert nach Kräften, um den Tritt in die Dritten herbei zu beschwören, der ihm seinen Platz zeigt, seinen Sinn, seine Rolle im Leben, brüllt nach der Aufmerksamkeit von Kindern, die er nie gezeugt hat, verbietet Abtreibung, um seine Fehler rückwirkend auszulöschen. Wenn er nicht in Fleisch leben kann, sollen endlose Friedhöfe an seinen Namen erinnern. Wenn seine Seele in Schauermärchen und Büchern weiterlebt, findet sie immer Wege, aus dem Grab zurückzukehren. Wie viele Hitler-Klone haben’s heute mit ähnlicher Tour an Regierungsspitzen geschafft? Jeder, der sich die Zombie Kings anschaut, wird an Hitler denken, Geschichtsbücher studieren, dessen Daten seinen hinzufügen. Wer nicht Shakespeare sein kann, wird Jack the Ripper.

    Aber vorher war er lange Zeit frei, unabhängig, glücklich. Vielleicht ist es auch sinnvoller, die Freiheit zu genießen, solange man die Jugend und Kraft dazu hat, und den Preis zu zahlen, wenn man eh alt und verbraucht ist und der Körper zu kaputt, um auf die Piste zu gehen. Welchen Vertrag mit dem Teufel Sie auch schließen, der Erfolg wird maßgeblich von den Verträgen beeinflusst, den Andere schließen. Denn auch Ihre Wahl fließt in die kollektive Wahl der Gesellschaft mit ein. Wenn zu viele Leute die bequeme Wahl treffen, endet die Gesellschaft wie die unsere. Wenn zu viele die unbequeme treffen, gibt’s keine verlotterte Parallelwelt mehr, keine Samstagabende, keine Seifenopern, keine Träume, in die man fliehen kann, um es zu ertragen. Empathie, Einfühlung, Neid, sind auch sinnstiftende Drogen.

    Schätze mal, Amis sind vor allem depressiv, weil es zum Job gehört, sind ja Puritaner, die finden immer einen Weg, um das Leben zu hassen. Beziehungsweise, um einander dazu zu bringen, es zu hassen. Eltern oder nicht, es geht vor allem ums Bereuen, die Hölle auf Erden zu schaffen, damit man sich umso mehr nach dem Paradies sehnt, so erhalten sich die Religionen ihre Macht. Wer die Freiheit so sehr schätzt, muss sie sehr vermissen. Doch gerade durch dieses Vermissen gibt’s in Amerika, unter all den frustrierten, masochistischen Sklavenseelen, auch hier und da die freiesten Menschen der Welt. Wenn man mit unendlichen Möglichkeiten konfrontiert wird, ist man praktisch schon dadurch ein Loser, dass man immer nur endliche wählen kann, das erzeugt automatisch Depri. Wer keine großen Chancen für sich sieht, ist schon glücklich, wenn Kleinigkeiten klappen. Was glücklich macht, ist relativ zur Umgebung.

    Und natürlich zur Person. Die Natur versucht, ein Gleichgewicht herzustellen, wenn die Gesellschaft in ein Extrem rutscht, erschafft das automatisch Leute, die ihr Glück mehr Richtung gegenteiliges Extrem finden. Gesellschaft, Leben, sind ein nie endender Tanz, ein Spiel, bei dem die Regeln gleich bleiben, doch nicht bestimmen, wer die Runde gewinnt.

  9. Paul S,
    du schaffst es mal wieder unsere Generation genial zu zeichnen.
    “Wer nicht Shakespeare sein kann, wird Jack the Ripper.”

    Blos, wer weiß noch wer Shakespeare ist oder sogar Jack the Ripper. Der erste war ein begnadeter Dichter, der letztere ein fiktiver Serienmörder, der nie gefasst wurde.

    Wäre ein Vergleich mit Nina Hagen und Blümchen nicht passender, vor allem auch gendergerecht.

    Und war Nina Hagen glücklich ? Und Blümchen? Beide leben noch, frag sie mal .

  10. @Holzherr: Selbsttäuschung

    Man sagt allgemein, dass sich die meisten Menschen überschätzen und diejenigen, die eher zur Depression neigen, sich realistischer einschätzen.

    Ein Glücksforscher sagte einmal: Die Pessimisten haben recht und die Optimisten haben den Spaß.

    Es ist halt auch die Frage, worum es einem im Leben geht.

  11. @Specht: Ihre Punkte

    ad 2) (Depressionen und Eltern) Gut bemerkt! Wissen Sie, die Sache war so komplex, dass ich nicht alle Aspekte diskutieren konnte (während ich übrigens an Terminal 3 von Schiphol auf den Abflug wartete). Es ist ein “Intermezzo”, in dem ich mich v.a. mit Metzingers Quellen beschäftige. Ich selbst hätte eine Behandlung des Themas anders aufgebaut.

    ad 3) (Naturalisten) Es sind nicht nur diese zwei Beispiele, doch diese sind einschlägig. Mein Eindruck ist: Bei denjenigen, die am lautesten “Wissenschaft!” schreien, sollte man besonders vorsichtig sein.

    Jemand sagt mal zu mir den weisen Satz: “Die Stimme der Vernunft spricht leise.” Das war bezeichnenderweise gerade jemand, der einen von den Naturalisten so gefürchteten Substanzdualismus vertrat; sogar ein damals von Metzinger eingeladener Gast.

  12. @Elektroniker: postpartum Depression

    Gut, dass Sie auf diesen Aspekt hinweisen: In der Gesellschaft scheint das Bild vorzuherrschen, junge Eltern müssten wahnsinnig glücklich sein. Dabei haben nicht wenige junge Mütter nach der Geburt erst einmal eine depressive Episode.

    Wenn sich aber nicht einmal so ein einfaches Faktum herumspricht, dann darf man doch daran zweifeln, dass wir in einer “aufgeklärten” Gesellschaft leben.

    P.S. Ob man sich von Depressionen einfach ablenken kann, können wir einmal tiefer diskutieren, wenn es spezifisch um dieses Thema geht. Aber Fakt ist wohl, dass sich viele bei depressiven Episoden in Bewältigungsstrategien stürzen: viel arbeiten, viel Sport, viel essen, viel trinken… gehören dazu.

  13. @Golzower: Glück

    Was, wenn es auf diese (berechtigte) Frage so viele Antworten gibt, wie Menschen auf der Welt leben?

    Ich kann jetzt erst einmal nur auf die Rubrik Gutes Leben verweisen; über Glück wird es sicher irgendwann einmal spezifischer gehen.

    Oder wie würden sie es definieren und messen?

    P.S. Danke auch fürs Teilen Ihrer Erfahrungen. Ich strebe lieber nach Zufriedenheit als nach Glück. Ein paar Gedanken habe ich hier einmal formuliert: Der Preis fürs “perfekte Leben”

  14. @fauv, Holzherr: Kinder “im Westen”

    Man sollte nicht unterschätzen, wie stark ökonomische Umstände das Verhalten prägen: Alle Menschen sollen produktiv (im Sinne von: maximale Gewinne abwerfen) sein – sieht man gerade wieder bei der Diskussion um das Bürgergeld – aber kindliche Bedürfnisse, schon angefangen bei der Schwangerschaft, richten sich eben nicht nach ökonomischer Produktivität.

    Aber was soll’s: Eine Kultur, die nicht mehr an die Nachkommen denkt, schafft sich allmählich selbst ab. (Lese-Tipp: Günter Grass, Kopfgeburten)

  15. Seit der “Erfindung” der ( prinzipiellen ) Zweigeschlechtlichkeit müssen sich “A” und “B” zusammenfinden, um Nachkommen zu erzeugen, ohne Nachkommen stirbt die Art aus. “Sine ira et studio” wird die Art überdauern, die stabilerweise genügend Nachkommen erzeugt, von denen genügend das fortplanzungsfähige Alter erreichen und sie sich wieder zwecks Fortpflanzung ihr “Gegenstück” suchen – und es auch finden. Dass es nicht nur eine Lösung für das Problem gibt, sehen wir an den unterschiedlichsten Strategien der Lebewesen, wobei sich zeigt, dass die Leistungsfähigkeit ( im guten wie im schlechten Sinne ) zunimmt, wenn die “Alten” nicht nur zeugen und zur Welt bringen, sondern auch noch eine Zeit lang für die “Jungen” sorgen.
    Ich weiß nicht, was sich eine Katze “dabei denkt”, was sich der Kater ” dabei denkt”, was sich Amseln “dabei denken” oder letztendlich Schimpansen:Innen und Bonobos:Innen als unsere nächsten Verwandten, das Verhalten einschließlich Betreuung des Nachwuchses ist genetisch äußerst stabil programmiert und das Verhalten wird ausgeführt und erzeugt womöglich artgerechte Glücksgefühle, was seinerseits der Trick ist ( wir machen fast alles, um “glücklich” zu sein ), ein Verhalten stabil zu programmieren. Als Besonderheit können wir Menschen uns “dabei zusehen” ( soll sagen “was dabei und darüber denken” = uns dessen bewusst sein ) und uns sogar noch sprachlich und schriftlich darüber austauschen.
    Was wir aber nicht übersehen dürfen ist die Tatsache, dass ( bewiesenermaßen ) unsere Gedanken/Meinung darüber, warum wir etwas tun, nicht unbedingt der hirnigen Ursache der Handlung entsprechen, wir tun etwas und reden uns gleichzeitig ein, dass wir es mit Freude und aus freiem Willen tun, vereinfacht ausgedrückt – und glauben dann noch, dass unsere “Einrede” der “Wahrheit” entspräche. Ich denke, dass angesichts der Entstehung eines solchen “Bewusstseins” die Form der Schöndenkerei ein genialer Trick ist, auf dass wir nicht mit und am Bewusstsein verzweifeln. Ohne solches Bewusstsein besteht keine derartige Notwendigkeit.
    Insofern sind viele Diskussionen äußerst amüsant, mir kommt da die Beschreibung eines Elefanten durch eine Anzahl Blinder ( die jeder einen anderen Teil des Elefanten betasten ) in den Sinn.

  16. Stephan Schleim
    …..Eine Gesellschaft schafft sich ab…….
    zumindest geht die ethnische Geschlossenheit verloren. Was kein Unglück ist, die Blutauffrischung durch Ukrainerinnnen funktioniert.
    Meine brutalen Vergleiche mit den Kindestötungen sollten daran erinnern, dass die Deutschen im Ausland , besonders in Frankreich als gefährlich und unkultiviert angesehen werden. Und das stimmt.
    Wir werden nur noch von den Engländern getoppt, man gehe im Sommer mal an den Strand an der Südküste, da geht es brutal zu.
    Hier geht ja um Glück und Unglück in der Familie, ein wenig “woke” würde uns dabei nicht schaden. Gerade wird bei uns in Stuttgart die Bebauung verdichtet und wer wird am meisten verdichtet ? Die Kinderspielplätze.

  17. Zitat:”Wissenschaftlich korrekt wäre es also, sich eine systematische Überblicksarbeit (engl. systematic review) oder Meta-Analyse herauszusuchen. Nur dann ist garantiert, wenn sich die Forscherinnen und Forscher an die Regeln halten, dass sowohl positive wie negative Evidenz berücksichtigt wird.”

    Autsch!
    Das stimmt hinten und vorne nicht.
    Wie immer bei Datenverarbeitung: Shit in Shit out.
    Eine einzelne wirklich gut gemachte Studie kann bessere Aussage über die Realität treffen als eine Meta Analyse aus 100 Schlechten.
    Und ausgerechnet diese eine Studie kann bei einer Übersichtsarbeit ausgeschlossen sein, weil sie irgendwelche freigewählten Kriterien nicht erfüllt. Bspw nicht bei der Standardsuche in den einschlägigen Datenbanken auftaucht.
    Es ist zwar richtig, dass das die Wahrscheinlichkeit für ein reales Abbild steigt, wenn man mehrere Blickwinkel(Studien) mit einschließt, nur garantiert ist da gar nichts. Ein schlichter Wahrnehmungs-/Beurteilungsfehler und schon bringt der Metaaufwand gar nichts positives.
    Man kann und es wird auch gemacht unliebsame Studien(ergebnisse) unter einer Lawine an Studie mit dem gewünschten Ergebnis begraben.
    Insofern gilt wie immer: Nicht nur die Summery bzw Überschrift lesen sondern die Quellen und Einschluß-bzw Ausschlußkriterien, Gewichtungen usw hinterfragen. Egal ob Einzel oder Meta.
    Was der Autor ja auch hier grundsätzlich schön zeigt nur in dem obrigen Punkt…

  18. @ Stephan Schleim 07.11.2022, 20:13 Uhr

    Die depressive Phase der Mütter nach der Geburt ist gefährlich für das Baby. Das konnte früher von der Familie, den Omas, Tanten,… abgefangen werden.

    Vermutlich ist das Phänomen „Verdrängung“ extrem wichtig um auch in einer “aufgeklärten” Gesellschaft „existieren“ zu können.

    Techniker wie ich, sind normalerweise in sozialen und psychologischen Belangen noch weit naiver als die „Normalos“. Ich verdanke meine diesbezügliche „Aufklärung“ Psychologiestudenten in meiner ehemaligen „68er WG“. Aber auch meinen Eltern, besonders meiner Mutter.

    Der andere als der angeführte Aspekt der Depressionen, die „Antriebslosigkeit“ ist gut z.B. mit dem „Brain Fog“ Effekt, auf den „little Louis“ in einem anderen Beitrag hingewiesen hat, gut erklärbar.

    Wenn „Energie“ in bestimmten Bereichen des neuronalen Systems, technisch gesehen, durch „Isolationsfehler“ (weil die Isolierschicht geschädigt ist) „verloren geht“ und nur mehr weniger Information verarbeitende Neuronen triggern können.

    In diesem Fall kann nahe liegender Weise Ablenkung kaum helfen. Außer man kann sozusagen auf intakte Strukturen “umschalten“.

  19. @Maier: Was Tiere denken…

    …jedenfalls beim Geschlechtsakt? Die meisten eher nichts, ist mein Eindruck. Jedenfalls sah ich erst kürzlich beim Umsteigen am Düsseldorfer Hauptbahnhof kopulierende Tauben – und das schien sehr beiläufig und ging sehr schnell. Dabei gelten Tauben durchaus als intelligent.

    Und Bonobos haben, schätze ich, vor allem Spaß.

    Klassiker: Wie ähnlich sind Tiere und Menschen?

  20. @fauv: Menschen & Sprache

    Warum können wir nicht einfach mal Menschen… Menschen nennen?

    Bei Ihrer Rede von der “Blutauffrischung durch Ukrainerinnnen” griff ich mir virtuell an den Kopf. Das klingt für mich zu sehr nach Eugenik oder ähnlichen geistigen Verwirrungen, auch der Wissenschaft im 20. Jahrhundert. Ohne Ihnen Rassismus zu unterstellen, sage ich deutlich: Solche Redeweisen sind bei MENSCHEN-BILDER nicht willkommen.

    In den niederländischen Medien las ich zufällig heute, dass sich die Arbeitgeber über die Flüchtlinge aus der Ukraine freuen. Ein paarhundert von ihnen haben aufgrund niederländischer formaler Probleme nun aber keinen Aufenthaltsstatus und damit auch keine Arbeitserlaubnis mehr. Die Arbeitgeber beschweren sich über den Verlust dieser motivierten Arbeitskräfte. Wie wär’s zur Abwechslung einmal mit “Software-Update” für die Psyche statt “Blutauffrischung” fürs Volk?!

  21. @IHR NAME: wissenschaftliche Arbeit

    Selber autsch!

    Im Zitat stand doch “…wenn sich die Forscherinnen und Forscher an die Regeln [ergänze: guter wissenschaftlicher Praxis] halten…”

    Dazu gehören eben nachvollziehbare und gerechtfertigte Ein- und Ausschlusskriterien und eine ausführliche Recherche.

    Wenn man einfach nur eine gute Studie zu machen bräuchte, könnte man die ja machen – und die Forschungsfrage wäre ein für allemal beantwortet. Mit Verlaub, doch von realer Wissenschaft scheinen Sie nicht so viel zu verstehen.

  22. Stephan Schleim
    Menschen, nur Menschen, das funktioniert nicht.
    Wenn sich Chinesen mit Europäern paaren, das mag für die beiden in Ordnung sein. Die Gesellschaft erkennt chinesisch/europäische Mischlinge nicht an.
    Man muss Realist bleiben.
    Blutauffrischung, das kann man wörtlich nehmen. Gerade die Israelis haben Probleme mit der Gesundheit, die haben viel Erbkrankheiten.
    Man darf nicht aus purer Gleichmacherei die Realität übersehen.

    Und das Paradebeispiel die USA, da ist Rassismus Realität. Wir haben Verwandte (Farbige) in den USA, die sind nach Deutschland gezogen, weil sie die Diskriminierung nicht mehr aushalten. Herr Schleim bleiben sie Realist !

  23. @fauv(Zitat):“Die Gesellschaft erkennt chinesisch/europäische Mischlinge nicht an.„
    Das ist eine (nicht belegte) Behauptung. Und zudem etwas vorübergehendes, also heute teilweise existent, morgen nicht mehr. So ähnlich wie Romeo und Julia zu ihrer Zeit ein unmögliches Paar waren.

    Interessanterweise las ich gerade über eine Umfrage unter US-Bürgern vor 50 Jahren, die jetzt wiederholt wurde:
    Frage: Wären sie gegen die Heirat ihres Kindes mit einem Partner der anderen Partei (also eines Republikaners mit einem Demokraten oder umgekehrt)?
    Antworten: Vor 50 Jahren waren 5% dagegen, heute sind es 40%.

    Das zeigt doch, dass es nicht die Rasse oder andere Äusserlichkeiten sind, welche die Anderen als Fremd erscheinen lässt, sondern es ist die Einstellung, welche aus aus irgend einem Grund etwas Feindliches aus den Anderen (den Republikanern, Asiaten, etc.) macht.

  24. @Hauptartikel

    Die Schwierigkeiten der Psychologie, gesicherte Erkenntnisse zu finden sind hier ja ganz gut zum Ausdruck gekommen. Das liegt wohl im Wesentlichen an der Natur der Sache.

    Recht sicher ist dagegen, dass Kinder in jedem Fall eine Menge Arbeit machen. Wenn die Gesellschaft Eltern zu wenig unterstützt, dann haben die oft richtig Stress, und entscheiden sich entsprechend für weniger oder sogar keine Kinder.

    Will die Gesellschaft wirklich bestandserhaltend Kinder haben, dann muss sie was dafür tun. Sie muss sich an den direkten Kosten beteiligen, aber auch am Verdienstausfall. In einer Familie mit 2 oder 3 Kindern muss wohl mindestens einer die ersten Jahre ganz zu hause bleiben, und noch viele Jahre kann einer nur Halbtags arbeiten.

    Bei Alleinerziehenden ist die folgende Armut noch gravierender.

    Manch eine gutqualifizierte Mutter braucht eher noch eine lückenlose Unterstützung durch Kitas und Tagesmütter, was aber auch wieder teuer sein kann.

    Früher hat man auch deswegen viele Kinder gehabt, weil es keine andere Altersvorsorge gab. Im Prinzip ist das immer noch so, nur ist die Altersvorsorge jetzt vergesellschaftet. Wer selber Kinder groß zieht, hat da fast nichts von, die Kinderlosen bekommen fast dieselbe Rente. Im Gegenteil, durch den Verdienstausfall bekommen die, die die ganze Arbeit gemacht haben, sogar noch weniger Rente.

    Das hat zwar auch seine guten Seiten, etwa steigt der Ressourcenverbrauch pro Kopf immer noch an, was an sich sehr gut zu sinkenden Bevölkerungszahlen passt. Spätestens wenn wir endlich mal unsere Technik so angepasst haben, dass sie naturverträglich ist, können wir uns aber daran machen, uns als Gesellschaft gemeinsam um unseren Bestandserhalt zu kümmern.

  25. @Tobias Jeckenburger (Zitat)“Früher hat man auch deswegen viele Kinder gehabt, weil es keine andere Altersvorsorge gab.„
    Das hört man immer wieder. Mir scheint der Grund ist ganz ein anderer: Erst in der modernen Gesellschaft gibt es so etwas wie Lebensplanung oft sehr ähnlich dem was man als Karriereplanung bezeichnet.
    Leider passen Kinder immer weniger in die Lebenskarriere. Zuerst, weil man studiert, dann, weil man beruflich weiterkommen will. Das ist wohl auch der Grund, dass Eltern immer älter werden bis sie Kinder haben.

  26. Wer selber Kinder groß zieht, hat da fast nichts von …

    Eher das Gegenteil ist der Fall: Fast 150.000 Euro kostet ein Kind bis zum 18. Lebensjahr – so das Statistische Bundesamt 2018.
    Die Kosten für eine größere Wohnung, Verdienstausfall etc. sind da nicht enthalten!

    … braucht eher noch eine lückenlose Unterstützung durch Kitas und Tagesmütter, was aber auch wieder teuer sein kann.

    Man hat erfolgreich , wie in anderen Pflegeberufen, jahrelang daran gearbeitet das Personal zu vergraulen – ergo Geld allein hilft da auch nicht.

  27. Martin Holzherr,
    Mischlinge zwischen Europäern und Asiaten sind selten. Das reicht doch als Annahme.
    Nach dem 2. Weltkrieg wurden die Besatzungskinder oft umgebracht.(Kinder von Japanerinnen und US -Soldaten)

    Und , natürlich, was für heute gilt , das muss es nicht für morgen.
    Aber das ist Realität, eine Institution der UNO in Genf verlangt von ihren Mitarbeiterinnen auf Kinder zu verzichten, andererseits verliert die Person die Aufstiegsmöglichkeiten.
    “Leider passen Kinder immer weniger in die Lebenskarriere”

  28. eine Institution der UNO in Genf verlangt von ihren Mitarbeiterinnen auf Kinder zu verzichten, andererseits verliert die Person die Aufstiegsmöglichkeiten.

    Gibt es eine Quelle dazu?

  29. @fauv: Menschen & Sprache #2

    Ihre Sprache ist allein deshalb schon unschön, weil die Rede vom “frischen Ukrainerinnenblut” impliziert, “deutsches Blut” sei “unfrisch”. Und warum übrigens nur Ukrainerinnen, nicht Ukrainer? Nein, beantworten Sie mir die Frage nicht. Und jetzt: “Mischlinge”.

    Wenn Sie sich hier nicht an die sprachlichen Gepflogenheiten halten, fliegen Sie eben raus.

  30. @einer: Kinder & Kosten

    Rund ein Drittel davon trägt aber wohl der Staat mit dem Kindergeld; dazu kommen meines Wissens Vorteile bei der Steuererklärung. In der Sozialversicherung sind Kinder gratis mitversichert.

    Ich weiß aber nicht, ob die ökonomische Rechnung hier die beste Betrachtungsweise ist. Mit Kindern sind bestimmte Aktivitäten unmöglich oder schwieriger; ohne Kinder auch. Die finanziellen Gründe sollten nicht ausschlaggebend sein.

  31. Stephan Schleim,
    wie nennen Sie Kindern von verschiedenrassigen Eltern ?
    Hallo, meine Ausdrucksweise ist vielleicht nicht political correct, dafür versteht sie jeder. O.K. Gerade lese ich, dass “Mischling” nur für Hunde verwendet wird.
    wichtiger als die korrekte Sprache ist der Inhalt. Was werfen Sie mir vor ?

    Herr Biden wird auch an seiner political correctness scheitern.
    Nur mal so am Rande.

  32. @fauv: Mensch & Sprache #3

    Das ist ja fast schon Realsatire:

    … Kindern von verschiedenrassigen Eltern …

    Es geht mir hier nicht um political correctness, sondern darum, sich nicht die Sprache von Eugenikern und Rassisten zu eigen zu machen.

    Gerade lese ich, dass “Mischling” nur für Hunde verwendet wird.

    Aha. Und “Rasse” vielleicht auch?

    wie nennen Sie Kindern von verschiedenrassigen Eltern?

    Muss ich sie irgendwie nennen? Wenn jemand eine schweizer Mutter und italienischen Vater hat – warum muss ich sie dann anders nennen als Mensch?!

    P.S. Ich sehe mich nach 13 Jahren selbst als Deutsch-Niederländer. Die Niederlande gönnen mir allerdings nicht die doppelte Staatsbürgerschaft. Gut möglich, dass ich in absehbarer Zeit zu meinen deutschen Wurzeln zurückkehre (und damit meine ich das Land Deutschland und die deutsche Kultur, nicht “deutsches Blut”).

  33. @fauv(Zitat): „ Herr Biden wird auch an seiner political correctness scheitern.
    Nur mal so am Rande.„

    Joe Biden ist ein Urgestein von einem Politiker und war schon politisch aktiv bevor es political correctness überhaupt gab. Wenn schon sind es die jüngeren demokratischen Politiker für die Wokeness und political correctness zählt, nicht aber für Joe Biden, den man am besten noch mit älteren deutschen Sozialdemokraten vergleichen kann.

    Wenn sie nun Biden political correctness vorwerfen, dann werfen sie ihm im Prinzip vor zur demokratischen Partei zu gehören. Das heisst: Sie haben ein Feindbild (eine wichtige Strömung innerhalb der demokratischen Partei) und sind sehr schnell dabei, Leute dort einzuordnen. Es genügt wohl die Parteizugehörigkeit.

    Auch ihre übrigen Äusserungen passen dazu, Menschen in Gruppen einzuteilen, die sich potentiell feindlich gegenüberstehen.

    Vorschlag: Gemeinsamkeiten zwischen Menschen unterschiedlicher Herkunft, sogar unterschiedlicher Auffassungen zu sehen scheint mir wesentlich besser als das Gegenteil.

    Tatsächlich werden Gegensätze zwischen verschiedenen Gruppen oft bewusst konstruiert. Gerade las ich folgendes dazu :

    In den frühen neunziger Jahren lässt der einflussreiche Republikaner Newt Gingrich Handouts an seine Parteikollegen verteilen. Darin aufgeführt sind zwei Listen. Eine mit positiv konnotierten Wörtern, die sie immer dann verwenden sollen, wenn es um die eigene Partei geht: Wahrheit, Moral, Familie, Freiheit, Erfolg usw.
    Und eine Liste mit negativ besetzten Ausdrücken, die die Demokratische Partei beschreiben sollen: krank, radikal, erbärmlich, Korruption usw.

    Es ging also Newt Gingrich darum, Das Gute bei den Republikanern und das Schlechte bei den Demokraten anzusiedeln.

    Schade ist nur, dass das die Leute nicht durchschauen, ja dass es funktioniert.

  34. Martin Holzherr,
    Ausgangslage zur Beruhigung. Ich stehe auf der Seite der Demokraten.
    Es reicht aber nicht mehr aus nur die “richtige, vernünftige Gesinnung” zu haben, um sich gegen die Republikaner durchzusetzen.
    Man muss eine Sprache sprechen, die die Mehrheit der Leute versteht. Und dabei ist Biden zu intellektuell.
    Welcher Farmer versteht etwas von Gewaltenteilung ? Und dass D.T. die bewusst demontiert.

  35. Stephan Schleim,
    zuerst einmal Entschuldigung für die gefühlsarme Sprache.
    Das Thema Familie , Glück und Unglück, das hat es in sich.
    Jetzt zum Inhalt.
    Deutsche und Schweizer und Niederländer auch alle anderen Europäer, die sind sich gleich, jedenfalls gefühlsmäßig.
    Darum geht es nicht.
    Es geht um die Kinder von farbigen Amerikanern und weißen Europäern.
    Und die werden ausgegrenzt und benachteiligt. Wie nennen Sie die ?
    Unsere Nichten gehören dazu. Für mich besteht kein Unterschied , sie sind mit uns verwandt und die eine Nichte ist eine Schönheit.
    Aber sie werden von der Gesellschaft benachteiligt und erniedrigt, habe ich selbst erlebt. Also nochmal, wie nennen Sie solche Menschen ? Sie sind keine richtigen Farbigen und sie sind keine richtigen Weißen.
    Auch der Begriff Rasse, es gibt sie die verschiedenen Rassen.
    Und es wird nicht besser, wenn man das Wort nicht verwendet.
    Sie denken wahrscheinlich anders darüber.

  36. Stephan Schleim
    08.11.2022, 12:02 Uhr

    Wie ähnlich sind Tiere und Menschen?

    Nun, was die körperliche Seite angeht, wohl ähnlich bis gleich, sehr zum Ärgernis mancher.
    Was die geistige Seite angeht, wohl ziemlich unähnlich bis ungleich, sehr zum Ärgernis mancher.

    Ich denke, dass ich da nicht in die Einzelheiten gehgen muss.

  37. @Stephan 08.11. 17:00

    „Mit Kindern sind bestimmte Aktivitäten unmöglich oder schwieriger; ohne Kinder auch. Die finanziellen Gründe sollten nicht ausschlaggebend sein.“

    Das Finanzielle ist nur ein Aspekt. Aber einen, den man anfassen kann. Wenn man unterm Strich seine Kinder mindestens zur Hälfte privat finanzieren muss, insbesondere wenn man neben den direkten Kosten auch den Verdienstausfall mitrechnet, kann man sich schon ziemlich benachteiligt vorkommen. Kinder sind eben kein Privatvergnügen, sondern wesentlicher Bestandteil einer funktionierenden Gesellschaft.

    Ich vermute, dass man durchaus mehr Kinder hätte, wenn man entsprechend zahlt und eine lückenlose Kitaversorgung hinbekommt.

    Vielleicht braucht es auch weniger Karriere- und Leistungsorientierung, keine Frage. Und eben eine eigene Entscheidung, sich auf ein Familienleben einzulassen. Das Finanzielle spielt hier aber auch rein. Öfter versucht man sich ja gerade erst mal mit Karriere finanziell abzusichern, bevor man mit Kinderkriegen anfängt, und hin und wieder macht dann die Biologie nicht mehr so recht mit.

    Wenn man dann noch den Partner verliert, dann kann man heute als Alleinerziehende mit 2 oder 3 Kindern wirklich nur noch schwer gut klarkommen. Da muss man schon einen Expartner haben, der gut zahlt oder hilfreiche und am besten noch reiche Großeltern parat haben.

    Natürlich kann man auch nur mit Harz4 2 oder 3 Kinder großziehen. Aber so in Armut aufzuwachsen will man gerade seinen eigenen Kindern meistens auch nicht gerne zumuten. Auch wenn das eine relative Armut ist, in früheren Zeiten und in anderen Ländern ging bzw. geht es ja auch. Aber die relative Armut führt dann doch zur Ausgrenzung der Kinder.

  38. @fauv: Begriff “Rasse”

    Der Rassenbegriff ist insbesondere im Deutschen sehr schwierig, auch wenn es z.B. im Englischen normal ist, etwa in der Forschung “caucasian” (= weiß), “Asian”, “black”, “Latin-American” usw. zu unterscheiden.*

    Das Hauptproblem ist, dass der Begriff suggeriert, man könne Menschen biologisch in verschiedene Gruppen unterteilen; und diesen Gruppen wurden und werden dann schnell bestimmte Eigenschaften zugeteilt, woraus manche eine Hierarchie besserer und schlechterer Menschen machen. Biologisch ist es aber wohl so, dass unser “Genpool” aufgrund jahrtausendelanger Migration und Eroberungszüge sehr durchmischt ist.

    Der Duden erklärt übrigens:

    In der Biologie wird der Begriff der Rasse nicht mehr auf Menschen angewendet. Wenn auf entsprechende Unterschiede Bezug genommen werden muss, sollten deshalb Ausweichformen wie Menschen anderer Hautfarbe gewählt werden.

    Anstatt zu sagen, Ihr – war es ein Neffe/eine Nichte? – sei ein “Mischling”, könnten sie das so ausdrücken. Oder schlicht “farbig” sagen.

    * Das mit den Latinos ist doch ein interessantes Beispiel: Im Norden Amerikas haben sich eben mehr Nordeuropäer und Franzosen (insb. Kanada) niedergelassen, im Süden Spanier und Portugiesen. Deren Nachfahren haben laut der Unterscheidung in der Forschung nun auf einmal eine eigene “Rasse”. In psychologischer Forschung ist wohl wichtiger, dass es um eine andere Sprache, Kultur und oft auch anderen Zugang zu Bildung/Wohlstand geht. Ich habe hier in Europa jedenfalls noch nie gehört, dass jemand würde von der spanischen oder portugiesischen Rasse sprechen würde.

  39. @Tobias: Kinder & Finanzen

    Da das deutsche Rentensystem in seiner heutigen Form nicht mehr tragbar ist, weil es gesellschaftlich viel zu wenig Nachwuchs gibt, wird man eigene Kinder irgendwann vielleicht einmal wieder als private Zukunftsvorsorge ansehen, wie das in manchen Kulturen heute noch so ist.

  40. Gemäss Sub-replacement fertility gilt:

    48% (3,3 Milliarden Menschen) der Weltbevölkerung leben in Ländern mit Sub-Ersatzfruchtbarkeit. Dennoch haben die meisten dieser Länder aufgrund von Einwanderung, Bevölkerungsdynamik und steigender Lebenserwartung immer noch eine wachsende Bevölkerung. Dazu gehören die meisten Nationen Europas, Kanadas, Australiens, Brasiliens, Russlands, Irans, Tunesiens, Chinas, Indiens, der Vereinigten Staaten und vieler anderer. Im Jahr 2016 hatten alle Länder der Europäischen Union eine Sub-Ersatzfruchtbarkeitsrate, die von einem Tief von 1,3 in Portugal, Polen, Griechenland, Spanien und Zypern bis zu einem Höchststand von 2,0 in Frankreich reichte.

    Ausblick: In 50 Jahren wird das Durchschnittsalter der Menschheit 50 (oder höher) sein. Arbeiten werden die wenigsten und humanoide Roboter werden als selbstverständlich und unentbehrlich betrachtet werden.

    Leseempfehlung:>/b> Our World in Data: Age structure
    Dort liest man unter anderem:

    Das globale Durchschnittsalter betrug 30 Jahre im Jahr 2021 – die Hälfte der Weltbevölkerung war älter als 30 Jahre und die Hälfte war jünger. Japan hatte mit 48,4 Jahren eines der höchsten Durchschnittsalter. Einer der jüngsten war Niger mit 14,5 Jahren.

  41. Stephan Schleim,
    im Prinzip haben Sie Recht, “Rasse” ist ein schillernder Begriff, den viele anders verstehen und sich daraus Rechte ableiten oder anderen Rechte absprechen.
    Beim Vorwurf des “Rassismus” da wird dieser Begriff wieder verwendet, konsequentweise müsste man den auch verbieten.

    Der Bezeichnung “Latino” ist dagegen treffend, weil die in einer lateinischen Sprache sprechen. Der Gegensatz wäre dann der “Gringo”, also die Abkömmling weißer Einwanderer, wie er in Westernromanen verwendet wird.

    Nur mal zur Abschreckung, ein Farbiger aus unserer Nachbarschaft wird von einigen als “Bimbo” bezeichnet. Man sieht wie unschön das wird.
    Ich kann meine eigenen Verwandten nicht als Farbige bezeichnen.
    Und jetzt merken Sie , wie schwierig es ist einen treffenden Begriff zu finden, der von der Allgmeinheit akzeptiert und auch verwendet wird und trotzdem einen Schuss von Wertschätzung enthält.
    Es wäre wünschenswert, wenn unsere Gesellschaft dieses Stadium der “Irritation” überwinden könnte.
    Damit steige ich aus.

  42. Die finanziellen Gründe sollten nicht ausschlaggebend sein.

    Mit Kindern hat man ein Armutsrisiko .. ohne nicht, ergo sind finanzielle Gründe unbedingt auch zu betrachten – alles andere wäre ja geradezu fahrlässig. Auch 100.0000 als minimale Investition sind immer noch sehr viel … je nach Verdienst.

    Natürlich sollte das nicht so sein, es ist aber so. Das liegt nicht an den Eltern, sondern an der Gesellschaft.

  43. Stephan Schleim,
    Erstmal danke für den Link zu Demokratie. Dazu gibt es einiges anzumerken.

    Wir sind immer noch in der Familie und wenn die Familie funktioniert, dann funktioniert auch die Demokratie. So wie Kinder durch ihre Geschwister soziaisiert werden, so wird ein Staat durch die Familien sozialisiert.

    Die Kinder als Faktor für Glück und Unglück einer Familie zu nehmen, das ist schon provokativ.
    Als ob ein Staat ohne Kinder überlebensfähig wäre.
    Deshalb vermute ich, dass es in erster Linie darum geht, die Gründe zu erfahren, warum es Eltern mit Kinder schwerer haben als Eltern ohne Kinder. Und was ein Staat unternehmen muss um Mißstände abzustellen.
    Bemerkenswert ist doch, dass die Geburtenrate in der DDR vor der Wiedervereinigung höher war, als nach dem Beitritt zur Bundesrepublik Deutschland.

  44. Zitat Stephan Schleim: „ Und der Gedanke, mit der Abschaffung des Begriffs “Rasse” auch den Rassismus abzuschaffen, klingt verlockend.„
    Ja, so ist es. Race bedeutet übrigens im Amerikanischen eher das, was wir hier in Europa als ethnische Zugehörigkeit bezeichnen. Wie so oft sind wörtliche Übersetzungen race -> Rasse irreführend, weil Wörter ihre Bedeutung letztlich über ihren Gebrauch erhalten und sehr viele englische Wörter im Englischen/Amerikanischen anders verwendet werden als ihre wörtlichen Übersetzungen etwa im Deutschen.

    Interessanterweise wird aber das europäische Denken schon lange und immer mehr vom US-Denken (vor allem dem Westküsten-Denken) beeinflusst, so dass etwa auch hier die amerikanische Auffassung von „race“ herüberschwappt und somit der deutsche Begriff Rasse tendenziell der US-Auffassung von „Race“ immer mehr ähnelt.
    Formulierungen wie „der alte weisse Mann“ sind beispielsweise wörtliche Übersetzungen des US-Mems „white old man“ und es wird in Europa nun ähnlich verwendet wie in den USA mit unter anderem den Effekt, dass unklar ist, ob damit eine Rassenzugehörigkeit oder eine ethnische Zugehörigkeit gemeint ist. Allerdings werden Europäer immer noch mehr an eine „Rasse“ im deutschen Sinne denken als eine ethnische Zugehörigkeit, einfach darum, weil in Europa die meisten weiss sind.

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