Neue Studie: Gibt es einen Schaltkreis für Religion und Spiritualität im Gehirn?
Wissenschaftlicher Durchbruch oder doch nur Neuro-Ideologie? Hier erfahren Sie, was solche Funde wirklich bedeuten – und wie sie zustandekommen
- Teil 1: Spiritualität – aber nicht Religion? Wie sie in die Wissenschaft passen
- Intermezzo: Neue Studie: Gibt es einen Schaltkreis für Religion und Spiritualität im Gehirn?
- Teil 2: Wie passen Religion und intellektuelle Redlichkeit zusammen?
- Teil 3: Bewusstsein, Erleuchtung & Gott aus philosophischer Sicht
- Intermezzo: Lebensglück: Geht es Eltern in Wirklichkeit schlechter als kinderlosen Paaren?
- Teil 4: Karl Popper über Religion und Gott
- Teil 5: Ludwig Wittgenstein und Jiddu Krishnamurti über Religion und Gott
- Intermezzo: Wie funktionieren überhaupt wissenschaftliche Erklärungen?
- Teil 6: Wissenschaft und Spiritualität: Ein verbindender Ansatz
Manche nennen es “Neurotheologie”. Manche sehen darin einen normalen Teil der Kognitionswissenschaften. Manche halten es schlicht für Unsinn: Lassen sich Religiosität des Menschen wissenschaftlich erklären? Und wenn ja, was folgt daraus?
In der Evolutionspsychologie beschäftigt man sich schon länger mit der Frage, wie Religionen entstehen können. Eine mögliche Erklärung zielt auf die Vorteile, die die Zugehörigkeit zu einer bestimmten religiösen Strömung mit sich bringen kann: beispielsweise den engeren Zusammenhalt (während man sich allerdings von anderen Gruppen abgrenzt), dadurch bessere Gesundheit und eine höhere Kinderzahl.
Die Beschreibung solcher Nebeneffekte sagt allerdings nichts darüber aus, ob die Inhalte religiöser Strömungen zutreffen – etwa über die Existenz eines Gottes oder von Göttern, über die Schöpfung und die Möglichkeit eines Jenseits. Wäre das mit einer neurowissenschaftlichen Erklärung anders?
Dualismus
Die Neurowissenschaften versprechen, das Denken, Fühlen und Handeln der Menschen zu erklären. Beliebt ist insbesondere die Zurückweisung eines Leib-Seele-Dualismus. Salopp gesagt: Ohne Gehirn kein Geist (Hirnforschung und Dualismus: Wie war das mit der Seele?).
Solche Schlussfolgerungen sind aus philosophischer Sicht aber problematisch. Davon abgesehen, dass die Hirnforschung bisher noch keine überzeugende Theorie des Bewusstseins entwickeln konnte, werden dualistische Positionen oft zu einem “Strohmann” verzerrt.
So war beispielsweise René Descartes (1596-1650) nicht nur Philosoph und Mathematiker, sondern auch Physiologe. Das heißt, er untersuchte die Körper von Menschen und Tieren – im Vergleich zu heute freilich mit sehr beschränkten Mitteln. In seiner “Abhandlung über die Methode, richtig zu denken und Wahrheit in den Wissenschaften zu suchen” von 1637 empfahl er den Lesern sogar, sich erst einmal das Herz eines großen Tieres zeigen zu lassen, bevor sie weiterlesen. Andernfalls würden sie das Folgende vielleicht nicht verstehen.
Das widerspricht der heute verbreiteten Darstellung des Philosophen als jemand, der im luftleeren Raum vor sich hin philosophierte. Tatsächlich nahm Descartes zwar die Existenz einer immateriellen Seele an, die auch das Wesensmerkmal des Menschen sei. Deren Aktivitäten stünden aber im engen Zusammenhang mit der Hirnaktivierung, nämlich in der Epiphyse (Zirbeldrüse).
Hirnforschung und die “Seele”
Wenn sich die “Seelentätigkeiten” aber – laut Annahme des Dualisten – im Gehirn äußern, dann kann der Neurowissenschaftler diesen Standpunkt gar nicht widerlegen. Denn wenn dieser behauptet, psychische Vorgänge könne man anhand von Gehirnprozessen identifizieren – Vorsicht, das ist an sich eine unbewiesene These –, dann widerspricht das gar nicht dem Standpunkt mancher Dualisten.
Nach Descartes verfeinerten das Philosophen und Wissenschaftler noch zur Position des psychophysischen Parallelismus (z.B. Leibniz, Fechner). Tatsächlich war die weiterentwickelte Lehre des Mediziners und Physikers Gustav Theodor Fechner (1801-1887) noch bis ins Frühe 20. Jahrhundert weit verbreitet.
Gutes Argumentieren
Wir beanspruchen hier bei MENSCHEN-BILDER nicht für uns, “die Wahrheit” zu kennen. Wir bemühen uns aber um gutes Argumentieren und wollen insbesondere Fehlschlüsse vermeiden.
Hirnforscher, die meinen, mit ihren Verfahren den Leib-Seele-Dualismus widerlegt zu haben (in jüngerer Zeit z.B. Gerhard Roth, John-Dylan Haynes), zeugen nicht nur von historischer Unkenntnis ihres eigenen Fachs. Vielmehr verbreiten sie Unsinn: Denn es gab und gibt Dualisten, die die Verknüpfung von psychischen und physiologischen Vorgängen nicht nur nicht abstreiten, sondern sogar ausdrücklich annehmen.
Deren Standpunkt lässt sich mit Verweis auf neurowissenschaftliche Befunde also nicht einfach so zurückweisen. Natürlich entbindet das die Dualisten nicht von ihrer Pflicht, gute Gründe für ihren Standpunkt und insbesondere die Existenz einer immateriellen Seele anzunehmen.
Mich haben die Antworten der Dualisten bisher nicht überzeugt. Das ist aber eine völlig andere Feststellung als die Behauptung, der Dualismus sei durch die Funde der Hirnforschung ein für alle Mal widerlegt! Und wie will man den Standpunkt seines Diskussionsgegners widerlegen, wenn man sich selbst nicht an die Regeln guter Wissenschaft und guten Argumentierens hält (z.B. Roth, Haynes)?
Neurotheologie
Nun kam die Diskussion eines neuen Artikels über Wissenschaft und Spiritualität hier im Blog auf eine neue Studie amerikanischer Ärzte und Hirnforscher. Diese berichteten in der angesehenen Zeitschrift Biological Psychiatry, nichts Geringeres als “Einen neuronalen Schaltkreis für Spiritualität und Religiosität” (Ferguson et al., 2022) entdeckt zu haben. Dafür wurden die Daten von Patienten mit Hirnschädigung ausgewertet.
Damit wird die Botschaft vermittelt: Religion beziehungsweise Spiritualität sind also doch nur Gehirnkonstrukte. Das Ärzteblatt berichtete dementsprechend: “Wo die Spiritualität im Gehirn verortet ist.” Auch der Deutschlandfunk behandelte das Thema: “Religion und Hirnforschung: Spiritualität ist tief in der menschlichen Natur verwurzelt.” Dort heißt es:
“Spiritualität erscheint oft als etwas Neueres in der Entwicklung des Menschen. Doch Neurowissenschaftler konnten nachweisen, dass Spiritualität und Religion tief im Nervensystem verankert sind – in einem überraschend alten Teil des Gehirns.”
Deutschlandfunk
Vorannahmen
Doch Moment! Denken wir noch einmal einen Schritt zurück: Wenn wir davon ausgehen, dass wir verkörperte Wesen sind und auch unsere psychischen Prozesse verkörpert sind (in Fachsprache: Embodiment), ist das dann überraschend?
Müssen wir dann nicht umgekehrt davon ausgehen, dass auch spirituelle Erfahrungen körperlich vermittelt sind? Und sich daher selbstverständlich auch Gehirnprozesse damit in Zusammenhang bringen lassen? In einer neueren Arbeit nannte ich das unter Rückgriff auf den amerikanischen Psychologen Emil Turkheimer “schwachen Biologismus“.
Dann kann es freilich immer noch interessant sein, zu wissen, um welche Gehirnareale es sich handelt. Im Unterschied zu einem “starken Biologismus” würde ein solcher Zusammenhang aber nicht das Phänomen an sich (hier also: religiöses oder spirituelles Erleben) erklären.
Mit so weitreichenden Aussagen, einen neuronalen Schaltkreis für Spiritualität gefunden zu haben, publiziert in einer führenden Zeitschrift der Biologischen Psychiatrie, unter anderem von Forschern an der Harvard University, muss es sich um Spitzenforschung handeln. Oder nicht?
Der neuen Studie auf den Zahn gefühlt
Zunächst einmal fällt mir auf, dass die amerikanischen Forscher hier nicht selbst Daten erhoben, sondern die Ergebnisse italienischer Wissenschaftler aus dem Jahr 2010 neu ausgewertet haben (Urgesi et al., 2010). Diese hatten Patienten mit einem Hirntumor mithilfe eines Fragebogens über “Selbsttranszendenz” vor und nach der neurochirurgischen Operation befragt.
Dabei stellte sich heraus, dass die Werte für Selbsttranszendenz mehr oder weniger unverändert blieben, wenn sich die Tumore im vorderen Bereich der Großhirnrinde (präfrontal-temporal) befanden. Nach Operationen im hinteren Bereich (okzipital-temporal) stiegen sie aber leicht. Ist dort also das religiöse Erleben verankert?
Natürlich müssen wir zum Verständnis dieser Ergebnisse wissen, was mit dem Fragebogen überhaupt gemessen wurde. Behalten wir das für einen Moment im Hinterkopf.
Die amerikanischen Forscher haben das Gehirn erst einmal genauer unterteilt als vorne/hinten. Dafür wählten sie jeweils vier Patienten, bei denen die Operation mit dem größten Anstieg oder der größten Abnahme von Spiritualität in Zusammenhang stand. Aus Copyright-Gründen darf ich das hier leider nicht zeigen: Es handelt sich um die roten Flecken (für Abnahme) und grünen Flecken (für Zunahme) auf Abbildung 1 (siehe S. 2, links oben, der PDF-Datei).
Dabei sticht mir ins Auge: Während die Italiener zu Zunahme von Spiritualität im hinteren Bereich der Großhirnrinde verortet haben, liegen die Regionen der Amerikaner größtenteils im vorderen Bereich. Das könnte damit zusammenhängen, dass die Amerikaner Spiritualität anders berechneten; dazu gleich mehr.
Bei der Forschung mit so einer Personengruppe muss man wissen, dass nicht nur jedes Gehirn einzigartig ist. Vielmehr gilt das auch für jeden Tumor, dessen Ort und Größe sich von Patient zu Patient unterscheidet.
Der wesentliche Beitrag der neuen Studie ist die Analyse, ob es einen Knotenpunkt gibt, der all diese Regionen miteinander verbindet. Dabei kommen die Amerikaner nicht auf einen Ort in der Großhirnrinde, sondern das periaquäduktale Grau (auch: zentrales Höhlengrau) im Mittelhirn.
Diese Struktur hat Verbindungen zum präfrontalen Kortex sowie dem limbischen System und wird allgemein mit Schmerzerleben in Zusammenhang gebracht, aber auch mit Angst-/Fluchtreflexen. Dazu Michael A. Ferguson, der Erstautor der neuen Studie, im DLF-Interview:
“Wenn Sie mich vor unserer Studie gefragt hätten, wo im menschlichen Gehirn die Spiritualität verortet werden kann, hätte ich niemals auf diese Struktur getippt. Denn sie ist sehr alt, und wir tendieren dazu, Spiritualität als etwas Neueres anzusehen in der Entwicklung des Menschen. Aber unsere Forschungsergebnisse deuten darauf hin, dass Spiritualität und Religion tief in der menschlichen Natur verwurzelt sind.”
Michael A. Ferguson
Was wurde überhaupt gemessen?
Jetzt kommen wir nicht länger um die Frage herum, was hier überhaupt mit Religiosität oder Spiritualität gemeint ist. Die neue Studie verrät hierüber auffällig wenig. Die Autoren verweisen auf einen Fragebogen, der “Temperament and Character Inventory” genannt wird. Dieser wurde in den 1990ern von dem US-Psychiater C. Robert Cloninger entwickelt und soll Persönlichkeitszüge messen.
Wie bei etwas Komplexen wie “Persönlichkeit” üblich, wird es im Fragebogen aus verschiedenen Teilkomponenten zusammengesetzt, das sind vier “Temperamente” (nämlich Neues suchen; Schaden vermeiden; Abhängigkeit von Belohnung; Persistenz) und drei “Charaktere” (nämlich Selbstbezogenheit; Kooperativität; Selbsttranszendenz).
Und da haben wir es dann: Selbsttranszendenz. Diesen Teilaspekt haben die zur Untersuchung der Patienten verwendet. Manche von denen befanden sich übrigens in so einem schlechten Gesundheitszustand, dass sie den Fragebogen nicht selbst ausfüllen konnten, sondern man ihn ihnen vorlesen musste. Die italienischen Forscher erklären Selbsttranszendenz wie folgt:
“Selbsttranszendenz reflektiert die anhaltende Tendenz, zufällige sensomotorische Repräsentationen zu transzendieren, um das Selbst als integralen Teil des gesamten Universums zu identifizieren.”
Urgesi et al., 2010, S. 310; dt. Übers.
Wenn Sie diese Formulierung nur schwer verstehen, liegt das wahrscheinlich nicht an Ihnen. Mir geht es auch so. Analysieren wir das Konzept also weiter.
Um diesen Persönlichkeitszug zu erheben, enthält der Fragebogen 33 Fragen. Auch mir als Wissenschaftler ist aber nicht ohne Weiteres möglich, auf diese zuzugreifen. Nach längerer Suche komme ich zum Ergebnis: Ich müsste den Fragebogen von Cloninger kaufen. Die Italiener berichten aber immerhin ein paar Beispiele, wenn man die Zusatzinformationen zu ihrer Studie liest.
Selbsttranszendenz
Demnach ist Selbsttranszendenz wiederum aus drei Unterkategorien zusammengesetzt: (1) kreative Selbstvergessenheit, (2) transpersonale Identifikation und (3) spirituelle Akzeptanz:
(1) bezieht sich, so die Italiener, auf die Tendenz, die Grenzen des Selbst zu übersteigen. Beispiele hierfür sind: “Ich bin oft so mit dem fasziniert, was ich tue, dass ich mich im Moment verliere – als würde ich Zeit und Ort vergessen.” Und: “Ich erfahre oft unerwartete Einfallsblitze, wenn ich mich entspanne.”
Bei (2) geht es um die Tendenz, sich mit der Natur oder anderen Menschen als Gesamtheit zu identifizieren. Beispiele hierfür sind: “Ich fühle mich oft so mit den Menschen um mich herum verbunden, als ob es keine Trennung mehr zwischen uns gibt.” Und: “Ich würde mit Freude mein eigenes Leben riskieren, um aus der Welt einen besseren Ort zu machen.”
(3) schließlich bewertet die Tendenz, an Wunder, außerkörperliche Erfahrungen und andere spirituelle Phänomene zu glauben. Beispiele hierfür sind: “Ich hatte persönliche Erfahrungen, in denen ich mich in Kontakt mit einer göttlichen und wundervollen spirituellen Kraft fühlte.” Und: “Mich faszinieren die vielen Dinge im Leben, die wissenschaftlich nicht erklärt werden können.”
Aus der Anzahl der Ja- und Nein-Antworten berechnet man dann einen Wert, der hier dann für Spiritualität steht. Durch Vergleich dieser Zahl vor und nach der Operation untersuchten die Italiener, ob die Patienten religiöser oder spiritueller wurden.
Fragen über Fragen
Spiritualität ist natürlich ein komplexer und vielschichtiger Begriff. Und es ist in empirischer Forschung legitim, mit Vereinfachungen zu arbeiten. Diese darf man hinterher aber nicht einfach vergessen, wenn man seine Ergebnisse interpretiert und kommuniziert.
Ich lade meine Leserinnen und Leser dazu ein, sich einmal selbst zu überlegen, inwiefern Cloningers Definition von Selbsttranszendenz zu dem passt, was Sie unter Spiritualität oder Religiosität verstehen. (Schreiben Sie es gerne in die Kommentare.)
Natürlich beschäftigen sich auch Psychologen mit der Frage, was Persönlichkeit eigentlich ist. So haben sich die beiden amerikanischen Psychologen Douglas A. MacDonald und Daniel Holland diesen Aspekt von Cloningers Fragebogen aus methodischer Sicht näher angeschaut. 2002 zogen sie folgendes Fazit:
“Obwohl Cloninger und Kollegen (1993) versuchten, Spiritualität in den größeren Bereich der Persönlichkeit aufzunehmen, erscheint ihre Konzeptualisierung und Einschätzung dieses Konstrukts als problematisch. Bis erheblich mehr psychometrische Arbeit geleistet wurde, mit der die Gültigkeit der Teilkomponenten von Selbsttranszendenz bestätigt wird, sind Forscher gut darin beraten, die Ergebnisse mit Vorsicht zu verwenden und zu interpretieren […].”
MacDonald & Holland, 2002; dt. Übers.
Hierbei muss man wissen, dass Wissenschaftler sich in Fachpublikationen in der Regel zurückhaltend äußern. In diesem Sinne ist die Schlussfolgerung der beiden Psychologen als sehr kritisch zu sehen.
Pragmatismus
Von der gebotenen Vorsicht ist in der Veröffentlichung der Italiener – immerhin acht Jahre später – allerdings wenig zu sehen. Und, wohlgemerkt, es geht hier nicht um einen irrelevanten Nebenaspekt, sondern die Kernaussage der Studie: Was wurde hier überhaupt gemessen?
Die Amerikaner geben dem Ganzen noch eine zusätzliche Wendung, indem sie für ihre neue Untersuchung nämlich nicht Selbsttranszendenz verglichen, sondern nur noch deren Teilaspekt der spirituellen Akzeptanz (siehe 3 oben). Dafür kann es inhaltliche Gründe geben – vielleicht erhielten sie damit aber schlicht das beste Ergebnis, das sich dann in einer führenden Zeitschrift veröffentlichen lässt.
Anhand dieses Beispiels wird uns einmal mehr der vorherrschende Pragmatismus deutlich, mit dem man in der empirischen Wissenschaft arbeitet. Die Amerikaner schreiben selbst, dass Hirnschäden in den betroffenen Regionen der Patienten oft Wahrnehmungstäuschungen in Zusammenhang stehen. Manche haben diese bei oder nach der Operation vielleicht spirituell gedeutet.
Man sollte auch noch einmal über die angebliche Schaltstelle von Spiritualität und Religion im Gehirn nachdenken, das periaquäduktale Grau. Das Gehirn selbst hat zwar keine Schmerzrezeptoren. Darum kann man den Tumor dort nicht direkt fühlen. Wir können uns aber vorstellen, dass die Krankheit und der operative Eingriff für die Patienten mit Angst verbunden war. Manche haben diese vielleicht mithilfe von Spiritualität und Religiosität überwunden.
Fazit
Wie wir im Voraus feststellten, ist der Befund, dass auch spirituelle und religiöse Erfahrungen verkörpert sind, trivial. Das folgt schon aus dem “schwachen Biologismus” beziehungsweise der Embodiment-These. Im Gegenteil wäre es überraschend, wenn man keinen derartigen Bezug fände, denn dann wäre das ein starker Hinweis für die Existenz einer immateriellen Seele, also für die Wahrheit des Dualismus.
Natürlich dürfen auch Ärzte und Hirnforscher Spiritualität und Religion untersuchen. Eine kritische Analyse der beiden Studien weckt aber erhebliche Zweifel an der Interpretation der Italiener und insbesondere der Amerikaner: Einen “neuronalen Schaltkreis für Spiritualität und Religiosität” (Ferguson et al., 2022, S. 380) gefunden zu haben, wirkt auf mich sehr übertrieben. Dennoch wurde diese Botschaft so vielfach in den Medien verbreitet, sogar im deutschsprachigen Bereich.
Wie wir sahen, gibt es viele offene Fragen, zum Teil sogar Widersprüche: Die Italiener betonten die hintere Großhirnrinde, die Amerikaner aber die vordere. Beide Gruppen quantifizierten Spiritualität unterschiedlich – aufgrund derselben Daten.
Außerdem wird über den Fragebogen und damit den untersuchten Forschungsgegenstand nur wenig Information verraten. Selbst eine längere Suche ergibt nur wenige Hinweise. Dabei stellte sich aber heraus, dass des Messinstrument aus psychologischer Sicht als sehr problematisch gilt.
Da ich mit den wissenschaftlichen Standards dieses Bereichs – die Hirnforschung, die den Menschen erklären will – unzufrieden war, habe ich ihn 2009 verlassen und wechselte ich in die Theoretische Psychologie. Auch 2022 komme ich wieder zum Ergebnis, dass das die richtige Entscheidung war.
Hier geht es zum nächsten Teil der Serie “Spiritualität & Wissenschaft”: Wie passen Religion und intellektuelle Redlichkeit zusammen?
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Referenzen
- Ferguson, M. A., Schaper, F. L., Cohen, A., Siddiqi, S., Merrill, S. M., Nielsen, J. A., … & Fox, M. D. (2022). A neural circuit for spirituality and religiosity derived from patients with brain lesions. Biological psychiatry, 91(4), 380-388.
- MacDonald, D. A., & Holland, D. (2002). Examination of the psychometric properties of the temperament and character inventory self-transcendence dimension. Personality and Individual Differences, 32(6), 1013-1027.
- Schleim, S. (2022). Why mental disorders are brain disorders. And why they are not: ADHD and the challenges of heterogeneity and reification. Frontiers in Psychiatry, 13, 943049.
- Urgesi, C., Aglioti, S. M., Skrap, M., & Fabbro, F. (2010). The spiritual brain: selective cortical lesions modulate human self-transcendence. Neuron, 65(3), 309-319.
Neu: Folgen Sie Stephan Schleim auf Twitter. Titelgrafik: Tep Ro auf Pixabay.
Das finde ich gar nicht, da überhaupt nicht klar ist welche Bedeutung die Worte “spirituelle” und “religiöse” haben (sollen).
Wie kann man bei Worten mit unbekannter oder unklarer Bedeutung etwas wissenschaftlich feststellen?
@einer: Erlebnisse
Es geht hier ja nicht um Wortbedeutungen, sondern um Erlebnisse.
Auch spirituelle Erfahrungen werden von einem verkörperten Subjekt erlebt – und sind damit verkörpert. Das hängt nicht von der Definition ab, sondern gilt für alle Definitionen.
Man könnte mir vielleicht vorwerfen, dass es in der neuen Studie nicht um konkrete Erlebnisse geht, sondern um einen abstrakteren Persönlichkeitszug. Das stimmt. Aber auch dieser ist gemäß der Embodiment-These bzw. dem “schwachen Biologismus” verkörpert.
@einer: P.S. Definition
Um Definitionen (in Fachsprache: Operationalisierungen) von Spiritualität bzw. Religiosität geht es im Übrigen ausführlich bei der Diskussion von Selbsttranszendenz und spiritueller Akzeptanz.
Das Thema kam zudem im ersten Teil der Serie schon einmal auf.
Für mich ist diese Lokalisierung von Spiritualität in bestimmten Hirnregionen keine empirische, naturwissenschaftliche Forschung, nur schon, wie auch Stephan Schleim anmerkt, unklar ist, was mit Spiritualität genau gemeint ist, was es alles umfasst.
Anders sähe es aus, wenn man von Korrelationen von gewissen Empfindungen und Einstellungen mit Aktivitäten in gewissen Hirnteilen sprechen würde. So etwas wäre/ist empirisch. Sobald man aber Begriffe verwendet, die sehr weit weg sind von dem was man wirklich beobachtet, muss man fragen, was hinter diesen Begriffen steckt. Ein naturwissenschaftlich akzeptabler Begriff sollte von entsprechenden wissenschaftlichen Fach, hier beispielsweise von der Neurokognition oder Neurobiologie selbst erarbeitet worden sein. Spiritualität ist es mit Sicherheit nicht. Für mich gehört nicht einmal der Begriff Bewusstsein zu den naturwissenschaftlich verankerten Begriffen.
Kurzum: Naturwissenschaftler sollten nicht mit Begriffen aus den Geisteswissenschaften oder gar der Philosophie operieren und argumentieren. Wenn sie es trotzdem tun, verlassen sie die Naturwissenschaft.
Stellen Sie sich vor, Sie haben eine Schachtel mit einem Fach für Pralinen.
Können Sie sagen, „in der Schachtel sind keine Pralinen“, wenn sie die Schachtel nicht untersucht haben. ?
Das kann man nicht, es wäre Spekulation.
Stellen Sie sich vor, Sie haben eine Schachtel ohne Fach für Pralinen.
Können Sie sagen „in der Schachtel sind keine Pralinen“, Das kann man auch nicht, es wäre eine Annahme, dass sich Pralinen in einem Fach befinden müssen.
Stellen Sie sich vor, Sie haben eine leere Schachtel. Können Sie sagen , „es gibt keine Pralinen“.
Das können Sie nicht, weil Pralinen zwangsläufig keine Schachtel brauchen.
Stellen Sie sich vor, Sie haben eine Schachtel ohne Fächer aber mit einer Praline in der Schachtel.
Können Sie sagen , „es gibt keine Fächer?“
Ja, das können sie sagen, weil das Fach vorhanden sein kann., aber nicht ist.
Letzte Frage, „Warum haben Sie eine Schachtel, wenn es keine Pralinen gibt ?“
Mensch = Schachtel, Fach = Schaltkreis Praline = Religion und Spritualität
Eigentlich wissen wir doch noch so gut wie nichts darüber, wie unser Gehirn genau funktioniert, bzw. wie aus dem Zusammenspiel der Milliarden Neuronen so etwas wie “Denken” resultiert. Klar ist jedoch, das das Gehirn dazu dient ein Modell der Außenwelt zu erschaffen, damit sich das Individuum in ihr orientieren kann. Der Mensch ist darüber hinaus (soweit wir wissen) als einziges Lebenwesen in der Lage, über sich selbst und die eigenen Sterblichkeit nachzudenken. Dieses Denken scheint für unser Empfinden lösgelöst vom Körper zu sein. Dieses Empfinden bezeichnen wir als “Seele” und dieses scheinbare Losgelöstsein vom Körper führt zu dem Schluß, dass die Seele auch nach dem Tod weiterleben könnte. Für mich ist das jedoch eben nur scheinbar und eine Illusion. Der “Beweis” für mich ist, dass vor der Geburt ja auch “nichts” war, also kein Seelenleben ohne Körper. Und so wird es aus meiner Sicht auch nach dem Tod sein. Für viele ist diese Vorstellung aber zu trostlos und so liegt es nahe, sich ein Weiterleben der Seele zu wüschen oder sogar daran zu glauben.
@Müller: Selbstbewusstsein
Das klingt schlüssig, ja.
Metzinger (siehe Teil 1) vertritt ja auch diese These (wohl nicht als Erster), dass Menschen durch außerkörperliche Erfahrungen auf die Idee der immateriellen Seele kamen.
Eine kleine Ergänzung: Manche Tiere dürften zumindest Vorformen von Selbstbewusstsein haben. Aber im Endeffekt: Woher weiß ich, dass Sie Selbstbewusstsein haben? (Wie ähnlich sind Tiere und Menschen?)
P.S. Zu Cloningers “Temperament and Character Inventory” (TCI)
Es gibt tatsächlich eine neue und lesenswerte Übersichtsarbeit zum Thema Spiritualität, Selbsttranszendenz – und wie man sie misst: A Review on Research and Evaluation Methods for Investigating Self-Transcendence (Frontiers in Psychology, 2020). Wie so oft lautet die Schlussfolgerung, es sei komplex und weitere Forschung notwendig.
Zum TCI schreiben die Forscherinnen und Forscher: “Das TCI ist umfangreich, doch schließt religiöse und spirituelle Komponenten der Selbsttranszendenz nicht ein” (S. 10). Das wird leider nicht näher erläutert. Aber wenn dem so ist, dann ist der Fragebogen für die vorliegende Fragestellung schlicht irreführend.
Danke – so ähnlich meinte ich das.
Wenn naturwissenschaftliche Methoden verwendet werden, tritt einfach immerwieder das Operationalisierungs-Problem auf. Im Grunde wissen wir nie so richtig was wir messen. Und dieses Problem gibt es auch in der Physik nur ist es da kein Problem. Ein Beispiel: Wir können eindeutige Messvorschiften z.B. für Größen wie Kraft oder Energie angeben. Aber eine analytische Definition, was Energie ist, ist wahnsinnig schwierig bis unmöglich. Auch Physiker, die ein gutes Gefühl dafür haben, was Energie ist, können keine Definition “in Worten” angeben (außer eben eine oparationale Messvorschrift). Nur ist das in der Naturwissenschaft i.d.R. kein Problem, weil dort eben nur mit diesen Größen hantiert wird und sie nicht unbedingt gedeutet werden müssen. Es genügt Zusammenhänge zwischen diesen Größen zu erforschen. Es ist völlig egal, was in der Quantenphysik Impuls eigentlich ist, wenn wir nur wissen, wie wir ihn messen.
Deshalb bin ich beim Autor: Die wissenschaftlichen Standards lassen sehr zu wünschen übrig, wenn man sich des Problems nicht bewusst ist und so tut als sei völlig eindeutig, was man da misst.
Wie soll denn ein kulturelles Phänomen wie Religiosität biologfisch evolutionär entstanden sein und mich würden die probabilistischen Mutationen interessieren, aus denen dann Religiosität am Ende selektiv übrig geblieben ist. Man sieht an der Frage, welcher Unsinn hinter dieser Vorstellung steckt.
Und 80 Milliarden Neuronen lassen genügend Gefühlszustände entstehen, in die dann dieser schwammige Begriff Religiosität hinein interpretiert werden kann.
Es gibt Verständigkeit und insofern stellen sich verständige Personen auch die Frage, wie diese Welt funktioniert, im Philosophischen, sozusagen nicht treu den Fachwssenschaften folgend.
Also die den Betrieb meinende Fragen.
Insgesamt wird so “spirituell” genannt.
Herumstochern im Gehirn, auch Messungen meinend, hilft hier, ist womöglich nebensächlich.
@all: Geistes-/Naturwissenschaften
Interessant, dass wir jetzt (wieder einmal) auf diese alte Diskussion kommen. Übrigens sind es die Autoren der Studie, die das Biologie nennen.
Ich möchte zu bedenken geben, dass auch diese Unterscheidung ein Konstrukt des Menschen (seines “Geistes”) ist – sich schon im Englischen nicht mehr so ausdrücken lässt. Und sind nicht zum Beispiel die Übergänge in der Theoretischen Biologie oder Physik fließend, oder in der Evolutionspsychologie oder Soziobiologie? (Nebenbei: Für mein nächstes Buch, Wissenschaft und Willensfreiheit, 2023, habe ich mich mit Max Planck beschäftigt.)
Wichtiger als die Diskussion, wo die Grenze verläuft und wie mit den (zahlreichen?) Grenzfällen umzugehen ist, scheint mir jetzt doch der Punkt, dass Wissenschaft allgemein nach nachvollziehbaren, transparenten Regeln funktionieren sollte; darum geht es doch im vorliegenden Kontext. Und darum, dass Wissenschaftler zu ihren Annahmen und Vereinfachungen stehen und nicht ihre Funde maßlos übertreiben sollen.
Da man sich hier des Phänomens der wissenschaftlichen Übertreibung einig zu sein scheint also zur Meta-Diskussion: Woher kommt das? Ist es wie im Journalismus, dass in der kommerzialisierten Welt Schlagzeilen produziert werden müssen, um Klicks bzw. in der Wissenschaft hohe Impact-Werte zu erhalten? Dabei ist die Wissenschaft doch eigentlich nicht darauf angewiesen, ihre Ergebnisse verkaufen zu müssen. Wieso schafft es die Wissenschaft also nicht, trotz Peer-Review und was es alles gibt, ihre eigenen Standards einzuhalten und durchzusetzen? Oder glauben die Wissenschaften, sie würden ihre Standards einhalten? Ist eigentlich aber eigentlich wieder ne andere Frage bei der ich damit lande.
Aktuell wurde bei Spektum.de eine Arbeit vorgestellt, die zeigt dass es Neuronen gibt, die speziell beim Anblick von Nahrungsmitteln reagieren:
http://www.spektrum.de/news/einige-neurone-reagieren-speziell-auf-essen/2068731
Diese Arbeit ist nichts anderes als eine Variante, die wir sie schon lange als ´Jennifer Aniston Neurone´ kennen: Bei einer Versuchsperson gab es Neuronen, die immer dann aktiv waren, wenn Bilder oder Texte mit Jennifer Aniston registriert wurden.
Unser Gehirn speichert Informationen in Neuronen-Netzwerken – und genau so wie es darin spezialisierte Neuronen gibt, die nur auf Nahrungsmittel oder nur auf Jennifer Anistion reagieren, MUSS es Neuronen geben, die nur auf Spiritualität/Religiosität spezifisch reagieren.
Dass es solche Neuronen GEBEN MUSS, ergibt sich daraus, weil wir solche Ideen als Teil unserer Erfahrungen/Allgemeinbildung verarbeiten. Die Existenz solcher Neuronen besagt aber nichts darüber, ob es spezielle Schaltkreise für die Erfahrung von Spiritualität/Religiosität gibt.
Vermutlich wird man auch in Gehirnen von Atheisten Neuronen finden, die bei spirituellen/religiösen Themen aktiv sind – denn es gehört auch für Atheisten zur Allgemeinbildung, darüber Bescheid zu wissen.
@Steinmetz: Wissenschaft
Hier nur ein paar Stichworte:
Leistungs-/Hochleistungsgesellschaft; Hyperwettbewerb; Publish or Perish
Ende 2013 hieß es in der ZEIT:
Unabhängige Forschung: Rettet die Wissenschaft!
Was wiederum ein Echo war von The Economist im Oktober zuvor:
Problems with scientific research: How science goes wrong
Inzwischen stecken beide Artikel leider hinter einer Bezahlschranke; vielleicht können Sie sie trotzdem irgendwie lesen. Wie dem auch sei: Mir wäre nicht bekannt, dass sich seitdem (nun fast zehn Jahre später) viel geändert hätte.
Die Leute müssen nach wie vor Publikationen am laufenden Band produzieren, vor allem in “high impact journals” – und dafür muss man eben Ergebnisse präsentieren, die neu, interessant, bahnbrechend usw. aussehen und Aufmerksamkeit garantieren.
Et voilà!
Zusatzinfo
bei Wikipedia gibt es den Begriff ´Großmutterneuron / grandmother cell´ für ´Jennifer Aniston Neuron´
@KRichard:
Woher weiß ein Neuron, was Religiosität ist, und woher wissen Sie das? Und: was genau ist es denn?
@Stegemann
Genauso wie Informationen zu Jennifer Aniston im Gehirn gespeichert werden – passiert dies auch zum Thema ´Religiosität´.
Man nennt diesen Vorgang LERNEN
Wenn Teile des Gehirns geschädigt werden, wirkt sich dies auch auf die darin enthaltenen Informationen aus – ob zu Jennifer Aniston oder zur Religiosität, ist dabei egal
@KRichard, Stegemann: Großmutterneuronen
Ich erinnere mich noch, wie wir uns im Studium über die Vorstellung der “Großmutterneuronen” lustig gemacht haben…
…wenige Jahre später kam dann die Veröffentlichung über die Jennifer Aniston-Neuronen, meiner Erinnerung nach in Science.
Was lernt man daraus? Auch totgesagte Ideen kehren in der Wissenschaftsgeschichte oft zurück.
Übrigens ist das so eine Sache: Man kann neben Fotos von Jennifer Aniston natürlich viele andere Fotos zeigen. Den Beweis, dass das Neuron nur bei dieser einen Person feiert, kann man praktischerweise aber nicht erbringen.
Und wurde das eigentlich ‘mal unabhängig repliziert?
Wie dem auch sei: Mit dem aktuellen Thema hat das wenig zu tun.
Vielleicht ist das in dieser Sache dir nicht klar? Die Frage nach der Spiritualität und Religiösität ist vermutlich organisch (im Gehirn) ununterscheidbar gleich in seinen Anzeichen und Ursachen. Es ist nur die “Idee” dabei, die uns bewegt, unterschiedliche Worte und unterschiedliche Bedeutungen zuzuweisen.
…………….
Es ist kein Wunder, wenn Menschen psychedelische Substanzen einnehmen, um eben spirituelle Erlebnisse zu haben. Diese Substanzen aktivieren Gehirne mutmaßlich glubal, und damit auch Gehirn-Netzwerke, die sonst wenig aktiv verwendet werden, also zum “default-mode-netzwerk” gehören, in dem wir nur tagträumen, aber nicht (wach)bewusst denken oder handeln.
Das ist dann auch einer der Indizienbeweise, das man keine “Netzwerke” suchen muß, um Eigenschaften damit zu korellieren. Denn die gibt es nicht. Kein Broca, der für Sprache zuständig ist. Es ist nur ein Vernetzungsmodell wo untersdchiedliche Gehirne interneural interaggieren, aber keine konkreten Eigenschaften im Gehirn. Jedenfalls wird das für den Neokortex gelten. Tiefere Gehirnregionen mögen da anders sein.
Eine andere Missverständlichkeit ist, das Gehirne nicht evolvierten, weil darin Intelligenz stattfinden soll, also Gehirn = kognition … diese Gleichung ist falsch.Ein Gehirn ist ein zentrales Nervensystem, das den Körper organisieren soll und mit dem Körper seine Bedürfnisse über Gefühle und der Erregung befriedigen können soll. Dazu ist kein “klarer GEdanke” notwendig, sondern nur das Gefühl_ Hunger…durst… fertig ist die biotogische Notwendigkeit. Das hiesse aber, das schon Denken in kognitiver Logik zur spirituellen Eigenschaft gehörte, wo doch das “Hunger” Gefühl schlicht ausreicht, um zu wissen, das man jetzt essen suchen sollte.
Es soll ja Menschen geben, die haben kein Broca-Areal (etwa keinen vorderen Teil des Gehirns) und können trotzdem sprechen. Das wäre zu erklären.
Spiritualität und religiösität ist, wenn man innerlich bereit dazu ist, alle Aufrecht-Erhaltung der Stabilisierung des “Ich´s” gegen die innerlichen Stürme und Unwegsamkeiten (ja, die gibt es – man ist nicht immer im reinen Gedanken, sondern hat haufenweise “Störgeräusche” zwischen jedem Gedanken, der klar errungen werden kann) aufzugeben. Meditation ist nicht, sich “aufmerksam” auf etwas zu konzentrieren, es ist das genaue Gegenteil: Sich jedem konkreten gedanken zu entledigen, damit das Ich runterfährt/zurück nehmen und dann darauf warten, was ohne den Einfluß und den Drang des Bewusstseins in uns abläuft…stattfindet und wir dann nur noch “Lauscher” dessen sind, was ohne unser Bewusstsein in uns sein kann. Psychedelische Drogen machen das einfach. Aber sie sind auch eine radikale Lösung, die Menschen genausogut auch aus dem gewohnten (individuell entwicklungsbedingtem) Gleichgewicht werfen kann. Die bessere Lösung ist, wenn man es ohne hinbekommt…. und damit wenigstens sein Bewusstsein erhalten kann, welches man bisher schon errungen hat. Aber man kann nicht immer alles haben, wie es scheint.
Der Begriff “Neuro-Theologie” könnte auch von mir sein (ist er vielleicht auch). Und er würde auch bedeuten, das uns die Neurowissenschaften regelmäßig irgendwas idiotisches aufbinden wollen, damit dadurch ein Vorteil errungen werden kann. Ganz so, wie in der real existierenden Theologie der Religionen, die immer auch (nicht nur) diese Theologie in der Praxis als Machtwerkzeug verwendeten, um strukturelle Anpassungen in ihrem Sinne zu erzwingen.
Die andere Sache ist, das, weil wir als “Normalmenschen” nichts darüber wissen, eben “glauben” müssen, was die anerkannte Wissenschaften uns erklären. Was immer das dann ist – überprüfen kann das der Normalmensch sowieso nicht. Was sich damit genauso verhält, wie mit der Religion und deren Theologie. Wobei: man kann es (eingeschränkt und individuel unterschiedlich), aber meistens gibt es kein Zurück, wenn man tatsächlich einmal einen eindeutigen Beweis in oder an sich erfahren konnte. Das wirft die Frage auf, ob wir uns das antun wollten, wenn wir vorher nicht wissen, wie es nachher ist. Wo uns die reiliöse Theologie ja immer gerne davor warnt. Etwa, das wir nicht zu “Sündern” werden sollte… naja, die Geschichte kennen wir und sie stimmt, aber eben auch wieder nicht. Klar ist, das es Dinge im Leben gibt, die uns ins Unheil stürzen können. Die Geschichte drum herum ist da aber nicht so eindeutig, wie etwa die Religionen es uns erklären. Da hat der Pragmatismus dazu gewzungen, die Sache zu vereinfachen, damit auch noch der unverständigste Geist verstehen kann, das eine Gefahr besteht.
Letztendlich ist das Gehirn doch ein neuronales Netzwerk. Da gibt es sicher einige feste “Verdrahtungen” für lebenswichtige Funktionen, wie z.B. die Ausschüttung von Hormonen zur Steurung der Organe.
Die meisten Verbindungen dürften jedoch abhängig vom “Training” sein, d.h. von den Reizen, denen ein spezielles Individuum im Laufe seines Lebens ausgesetzt ist und die für dieses Individuum eine gewisse Bedeutung haben. Wer das Konzept einer Großmutter nicht kennt, der wird auch sicher kein Großmutter-Neuron besitzen und jemand der Jennifer Anistion nicht kennt, wird auch kein solches Neuron besitzen. Wer jedoch ein großer Fan von Anistion ist, wird vermutlich sogar eine ganze Menge darauf spezialisierter Neuronen haben.
Die Religiosität sehe ich hier ähnlich. Wer von religiösen Eltern erzogen wurde, wird vermutlich eher spezielle Neuronen für diesen Aspekt der Realität haben als jemand der in einem athestischen Umfeld aufgewachsen ist. Für ersteren hat Religiosität vermutlich einen höheren Stellenwert und eine andere Bedeutung als für letzteren, der das Konzept “Religion” zwar kennt, es für ihn selbst aber keine besondere Rolle im Denken spielt.
@Müller: neuronale Plastizität
Ja. Wobei man meiner Meinung nach noch hinzufügen sollte, dass “Religiosität” kein Ding ist, sondern eine vielschichtige kulturelle Praxis; allein darum sollte man schon kein “Religionszentrum” im Gehirn finden können.
(YouTube: What is Religion?)
@Schleim
http://www.wissenschaft.de/erde-umwelt/das-Halle-Berry-neuron
In diesem Beitrag wird beschrieben, dass es Neuronen gibt, die selektiv auf eine einzelne Person/Information reagieren.
Solche Beispiele gehören hier zum Thema – denn es geht prinzipiell darum, wie Informationen gespeichert und verarbeitet werden
@Stegemann
Im vorletzen Blog-Beitrag habe ich in einem Kommentar den Begriff ´zustandsabhängiges Erinnern /state dependent retrieval´ vorgestellt. Mit diesem Begriff – bzw. dieser Arbeitsweise – hat man eine konkreten biologischen Mechanismus zur Entstehung ´spiritueller´ Erfahrungen: weil im Gedächtnis gespeicherte Erlebnisse beim Erinnern gefälscht/umgedeutet werden können.
@KRichard: Informationsverarbeitung
Danke für die Erinnerung. Nature. 2005.
Nochmal: Es wurde gezeigt, dass einige Neuronen aus einer größeren Auswahl von Stimuli spezifisch auf ein Bild/Konzept reagierten. Damit ist nichts darüber gesagt, ob es andere Stimuli ebenfalls anregen – und wie viele andere (nicht gemessene, davon gibt es ja noch viele weitere Milliarden im Gehirn) Neuronen vielleicht auch so “feuern”. Die experimentellen Möglichkeiten sind hier eben sehr begrenzt.
An der Kritik, dass Religion kein spezifisches Ding ist, kommen Sie auch nicht vorbei: Es gibt weder ein Religions-Neuron, noch einen Spiritualitäts-Schaltkreis im Gehirn. Das ist empirisch nicht gedeckt und zudem eine Sprachverwirrung.
Einen neuronalen Schaltkreis für Religion und Spiritualität halte ich für Humbug.
Bedenken sie das ca. 95 Prozent der ehemaligen DDR- Bevölkerung keine Christen waren bzw. einer im Westen gepflegten Spiritualität vielleicht spöttisch gegenüberstanden. Wenn solche “Schaltkreise” wirklich existieren sollten, hätten sie diese (freiwillige) Abwendung der Ossis doch verhindern müssen, oder ? Da das Sein das Bewusstsein bestimmt, haben also Personen im Westen die mit diesen angeführten (wahren)Werten indoktriniert ,geprägt wurden, eine andere manipulierte Sicht auf die Dinge die sie dann spirituell nennen. Im übrigen teile ich hier die Ansicht von “einer “das Spiritualität ein schwammiger Begriff ist unter dem sich jeder etwas anderes vorstellen kann und letztlich ist es wohl auch Opium für das Volk um von der Lösung alltäglicher Probleme abzulenken. Dieser “Schaltkreis” besteht meiner Meinung nach aus der Prägung bzw. aus einem GLAUBEN und
den Basisgefühlen. Wer so vom Basisgefühl Angst geprägt ist, was die Mutter aller Gefühle ist, wird in der sogenannten Spiritualität bzw. der Religion den nötigen HALT suchen , was nicht schlecht ist, aber auch durch starke zwischenmenschliche Beziehungen kompensiert werden kann. Da heute eine zunehmende Vereinsamung in einer Ellenbogen und -Singlegesellschaft besteht, scheinen solche Praktiken ein rettender Strohhalm zu sein.
“eine vielschichtige kulturelle Praxis”
Das sehe ich ganz genauso. Die einen sehen “Gott” in der Natur, andere stellen ihn sich als Wesen vor. Die einen hoffen auf ein Weiterleben nach dem Tod und andere wollen nicht mehr wiedergeboren werden. Es ist ein abstrakten Konzept unter dem jeder individuell etwas anderes versteht.
@Hauptartikel
„Wie wir im Voraus feststellten, ist der Befund, dass auch spirituelle und religiöse Erfahrungen verkörpert sind, trivial. Das folgt schon aus dem “schwachen Biologismus” beziehungsweise der Embodiment-These.“
Da kann ich auch gut mit Leben. Geisteswelten können so beteiligt sein, aber auch gerade nicht. Genau so wie die spirituellen Erfahrungen der verschiedenen Menschen auch verschieden ausfallen, muss wohl auch die neuronale Grundlage ziemlich flexibel sein.
Auch wenn die angesprochene Studie nur mäßig aussagekräftig ist, kommt sie doch meinen Auffassungen entgegen. Religion ist als Kulturprodukt klar recht ausschließlich menschlich, Spiritualität als Innenerfahrung müsste aber auch bei Tieren schon verbreitet sein. Entsprechend ist die gefundene Lokalität auch grundlegend, und müsste entsprechend evolutionär alt sein, dass auch Tiere mit spirituellen Erfahrungen gesegnet sein können. Die aber nur der Mensch zur Religion ausbauen kann.
Die Innenwelt von Tieren kann man nur nicht mit Fragebögen untersuchen.
@Schleim: “Natürlich entbindet das die Dualisten nicht von ihrer Pflicht, gute Gründe für ihren Standpunkt und insbesondere die Existenz einer immateriellen Seele anzunehmen.”
Ich habe das schon einmal geschrieben, aber es passt hier wieder: der menschliche Körper inklusive Gehirn besteht nur aus Atomen der bekannten Elemente. Da gibt es nichts aber auch gar nichts anderes. Die Wechselwirkungen dieser Atome sind auch sehr gut bekannt, daher ist eindeutig klar, dass beim Beten keinerlei Information aus dem Kopf nach außen getragen werden kann, aber auch nicht hinein. Die Existenz einer immateriellen Seele die nach dem Tode weiter existiert, ist also reine Fiktion. Zwischen null und unendlich vielen Seelen ist alles möglich, weil nicht beweisbar.
@Golzower: Ost/West & Religiosität
Guter Gedanke. Ebenso: Wenn alles auf Genetik und frühkindlicher Prägung beruhen soll, wie konnten die Kinder religiöser Eltern dann irgendwann Agnostiker, Atheisten… werden?
Das hier könnte Sie interessieren, unter Beteiligung von Prof. Boris Quednow, mit dem ich hin und wieder zusammenarbeite:
Das Gehirn ist plastisch und passt sich an die Umgebung/Kultur an. Das spricht gegen einen hart verdrahteten Spiritualitätsschaltkreis. Vielleicht sollte man in diesem Kontext bedenken, dass es in der vorliegenden Studie um überwiegend wahrscheinliche ältere Menschen aus dem noch eher religiösen Italien ging.
Nebenbei: Gab es in der DDR denn keinen Ersatz für Religion/Spiritualität?! Hat das alles die Partei geregelt?
@Müller: Wiedergeburt
Das ist ja fast schon langweilig, wenn wir in so vielen Fragen übereinstimmen.
Ein spontaner Gedanke zum Thema “nicht mehr wiedergeboren werden wollen” in asiatischen Religionen (Buddhismus, Hinduismus): Manchmal frage ich mich doch, ob das nicht wieder ein Ego-Trick ist, mit der Angst vor dem Tod umzugehen. Angeblich hält man den ewigen Kreislauf von Leben, Tod und Wiedergeburt für schlimm und will daraus austreten (z.B. Nirwana). Dabei wird diese Ego-Struktur laut der Lehre aber gar nicht wiedergeboren, sondern eine “Buddha-Natur” bzw. unpersönliche, ewige Seele (Atman).
Die Person wird zerstört, sobald der Körper zerstört wird. In diesem Sinne ist die oft so spirituell verstandene indische Philosophie überraschend materialistisch – und zwar schon seit über 2.000 Jahren.
@Physiker: Physik & Religion
Und auch ich wiederhole gerne, dass ich die metaphysische Frage für unentscheidbar halte. Darum nenne ich mich “Agnostiker”. Es stehen, im übertragenen Sinn, eben keine Hirnscanner an der “Himmelspforte”. (Hirnforschung oder Religion: Hirnscanner im Himmel?)
Davon abgesehen braucht es keinen “Informationsaustausch nach außen”, damit Beten wirkt. Ein Mensch, der regelmäßig betet, verändert damit seinen Körper (einschließlich Nervensystem), so wie ein Mensch, der regelmäßig joggt. Nennen Sie es meinetwegen “Plazebo-Effekt” – aber es ist ein Effekt, auch empirisch nachweisbar. Mehr als das können wir wahrscheinlich nicht evidenzbasiert aussagen.
Die Frage sollte viel neutraler und damit mit weniger (religiös-ideologischem) “bias” gestellt werden:
Lässt sich menschliches Verhalten wissenschaftlich erklären?
Wenn ja die Untergruppe:
Lässt sich menschliches Denken wissenschaftlich erklären?
Wenn ja die Untergruppe:
Lässt sich abstraktes menschliches Denken wissenschaftlich erklären?
Wenn ja die Untergruppe:
Was motiviert /bringt Menschen zu (abstrakter) wissenschaftlicher Neugier?
Wenn ja die Untergruppe:
Besitzt “metaphysische ” Neugier eine Sonderstellung im menschlichen Verhalten bzw. Denken oder bilden wir uns das aus außerwissenschaftlichen Gründen nur ein oder ist es eine früh eintrainiertes ideologiegeleitetes Vorurteil?
@Schleim:
Natürlich ist die, wie Sie sagen “metaphysische” Frage nicht zu entscheiden. Aber das gilt für alle Behauptungen, die sich nicht in irgendeiner Weise evidenzbasiert klären lassen. Diese Klasse von Behauptungen kann man also ignorieren, insbesondere wenn die Möglichkeit der Klärung von vorne herein ausgeschlossen wird (Gott ist nicht von dieser Welt und ist daher rational nicht zu fassen..). Ich halte diesen Ausschluss für einen Taschenspielertrick.
Beten hat natürlich für das betende Individuum einen Effekt, aber Sie sagen sehr richtig, dass das ein Placeboeffekt ist. Evidenzbasiert können wir also durchaus aussagen, dass an Beten nicht mehr als das dran ist.
@Physiker: Meta & Physik
Jetzt wird’s interessant:
Es gibt aber doch einen Grenzbereich zwischen Physik und Philosophie, wo gar nicht klar ist, wie man “evidenzbasiert”, wie Sie so schön sagen, eine Entscheidung treffen soll. Zugegeben, ich dilettiere, doch ähnliche Gedanken kommen doch von Personen, die sich z.B. intensiver mit Theoretischer Physik beschäftigt haben:
1) Wie steht es eigentlich um die empirische Fundierung der Stringtheorie? Und die war doch bis vor gar nicht so langer Zeit ziemlich “hip” in der Physik, oder nicht?
2) Wie steht es um den Ursprung des Universums? Was hat den Urknall verursacht? (Nebenbei: War es nicht ein Jesuit, der die Idee mit dem Urknall als erster formuliert hat?) Wenn jemand, mit Aristoteles, Gott = erste Ursache definiert, wieso ist das irrational? Es ist, zugegeben, spekulativ, entstammt aber doch dem verständlichen Wunsch nach einer Erklärung dafür, warum es überhaupt etwas gibt und nicht nichts.
3) Denken wir an Quantenverschränkung und die Idee der “spukhaften Fernwirkung”. Sind die Zustände der beiden verschränkten Teilchen zum Zeitpunkt t0, vor der Messung, wirklich unbestimmt – oder nur noch nicht gemessen? Wird also der Zustand des zweiten Teilchens bei der Messung zum Zeitpunkt t1 erst durch die Messung festgelegt (= ursächliche, ontologische Lösung mit dem Problem, dass diese Ursache-Wirkungs-Beziehung schneller als die Lichtgeschwindigkeit wäre) – oder stand der Zustand schon fest, nur wusste (= epistemische Lösung) es bei t0 noch niemand? Dann brauchen wir einen Superdeterminismus, was meines Wissens aber eine Minderheitsmeinung ist.
4) Wie ist das eigentlich mit dunkler Materie und dunkler Energie? Sind die wirklich – und wohlgemerkt geht es hier um den Großteil der Masse und Energie des Universums – existent bzw. direkt experimentell nachweisbar oder vielmehr mathematische Konstrukte, um Anomalien in experimentell bestätigten Theorien zu schließen?
Wenn ich mit nur einem dieser Punkte recht habe, dann müssten Sie wohl einräumen, dass man sinnvollerweise und vernünftigerweise über Fragen nachdenken kann, die sich nicht (oder noch nicht) experimentell entscheiden lassen.
@Stephan Schleim:
Ich hatte meine Ansicht zu dieser Studie ja bereits in deinem vorherigen Blogeintrag niedergeschrieben.
Eine Anregung für eine neue Studie die wir beide doch zusammen durchführen könnten: in welchem Gehirnbereich finden wir interessante Messergebnisse wenn Wissenschaftler glauben Religiösität oder Spiritualität seien im Gehirn oder spezifischer im Hirnstamm lokalisiert?
Das wäre doch eine interessante Studie jene auf die hier diskutierte Studie folgen könnte. Mit sicherlich hochinteressanten Ergebnissen. 😀
“Wir haben ermitteln können dass der Glaube dass Spiritualität in XYZ lokalisiert sei eigentlich durch Areal XY verursacht wird… wir konnten diesen Befund selbst kaum glauben, aber die Wissenschaft hält eben stets neue Erkenntnisse bereit…”
“Ich halte diesen Ausschluss für einen Taschenspielertrick.” (gemeint ist die Klasse von nicht evidenzbasierten Behauptungen )
“Beten hat natürlich für das betende Individuum einen Effekt, aber Sie sagen sehr richtig, dass das ein Placeboeffekt ist. Evidenzbasiert können wir also durchaus aussagen, dass an Beten nicht mehr als das dran ist.”
Und das sagt ein Nichtchrist !
Schuster bleib bei deinem Leisten ! Das sagt der Volksmund dazu.
Da werden doch 2 Milliarden Menschen zu Opfern eines Placeboeffektes.
Und Physiker nickt mitleidig.
@Schleim:
“Es gibt aber doch einen Grenzbereich zwischen Physik und Philosophie, wo gar nicht klar ist, wie man “evidenzbasiert”, wie Sie so schön sagen, eine Entscheidung treffen soll.”
Das ist kein Grenzbereich zwischen Physik und Philosophie, sondern zwischen Physik und Mathematik. Die Philosophie ist für diese Fragen nicht relevant (oder tot, wie Hawkins sagte).
1.) Die Stringtheorie (besser wäre Stringhypothese) ist eine elegante mathematische Formulierung, mehr nicht. Ob Teile davon einer Beobachtung oder einem Experiment zugänglich sind, kann man noch nicht sagen.
2.) Der Urknall ist bewiesen, aber die Erklärung beruht auf einer mathematischen Formulierung, die ganz klar erweitert werden muss. Es gibt dafür mehrere mögliche Hypothesen (die auch mathematisch formuliert sind).
3.)”Wird also der Zustand des zweiten Teilchens bei der Messung zum Zeitpunkt t1 erst durch die Messung festgelegt”
Ja, bestätigt durch Messungen. Der eventuelle Ausweg Superdeterminismus ist mehr als nur etwas spekulativ.
4.) Die Einführung der Konzepte der dunklen Materie und der dunklen Energie wurden durch Beobachtungen nötig. Wenn man neue Effekte beobachtet, die noch nicht durch Vorhersagen abgedeckt waren, muss man eben die Theorie erweitern. Occams razor in action.
Also: 1. ist mathematische Hypothese, 2. beruht auf Beobachtungen, die Theorie dazu ist aber unvollständig, 3. beruht auf Beobachtungen, 4. beruhen auf Beobachtungen, sind aber noch nicht verstanden im Sinne von einer allgemein akzeptierten Theorie.
@fauv:
Ich bleibe bei meinem Leisten: Naturwissenschaft beruht auf Evidenz und nicht auf Phantasie, wie Religion.
@Philipp: Folgestudien
Sehr gute Idee! Ich tippe auf Aktivierung in der Zirbeldrüse – und wenn man mit dem Mikroskop darauf schaut, sieht man einen lachenden Humunculus, der wie Descartes aussieht. Das ganze publizieren wir am 1. April auf den SciLogs. Und in der Folgestudie untersuchen wir Fergusons Hirnaktivität während des DLF-Interviews. Ich tippe auf Aktivierung im ventralen Striatum/Nucleus accumbens (Belohnung) bei gleichzeitiger Deaktivierung des Hippocampus (Gedächtnis). Oh nein, jetzt habe ich selbst lokalisiert!
Doch im Ernst: Du erinnerst mich daran, dass ich vergaß, dass man von der Hirnaktivierung nicht auf die Gültigkeit schließen kann. Es gibt inzwischen ja Studien zur Aktivierung beim Lösen mathematischer Gleichungen. Die sagen natürlich nichts darüber aus, ob die Gleichungen stimmen, da deren Wahrheit durch die Axiome der Mathematik, die Annahmen, Ableitungsschritte und Schlussfolgerungen bestimmt werden. Vielleicht kann ich das in einem folgenden Teil einbauen.
@Physiker: Totgesagte leben länger!
Wir wissen doch gar nicht, ob das Hawkings Gedanke war, Mlodinows oder der von beiden zusammen (Hawking & Mlodinow, 2012, S. 5)! So viel zur Genauigkeit Ihrer Aussagen. 😉
Ich finde schon, dass Sie mir bei Punkten 1 bis 4 ausweichen. Aber was soll’s: Der kurze Schlagabtausch war nett. Sollen wir uns jetzt wieder ans Thema halten?
@Segrestonai:
“Es ist kein Wunder, wenn Menschen psychedelische Substanzen einnehmen, um eben spirituelle Erlebnisse zu haben. Diese Substanzen aktivieren Gehirne mutmaßlich glubal, und damit auch Gehirn-Netzwerke, die sonst wenig aktiv verwendet werden, also zum “default-mode-netzwerk” gehören, in dem wir nur tagträumen, aber nicht (wach)bewusst denken oder handeln.”
Das default-mode network (DMN) wird auch bei bestimmten Aufgaben bzw. Herausforderungen aktiv(er). Ich schreibe aktiv(er) und nicht aktiv weil natürlich immer das gesamte Gehirn aktiv ist.
Die Annahme, dass das DMN ein sogenanntes task-negative network sei, also dass das DMN bei kognitiven Aufgaben oder Anstrengungen “deaktiviert” wird oder nicht genutzt wird, war primär ein Artefakt basierend auf event-related task designs. (Also Studienparadigmen bei denen Stimuli oder Aufgaben in schnellen Zeitabständen/Frequenzen wiederholt werden.)
Im DMN finden man primär langsamere aber dafür stärkere Zeitskalen des Gehirns. Diese längeren Wellenlängen reagieren von Natur aus langsamer auf exterozeptive Stimuli aus der Umwelt. Wenn es aber beispielsweise um Aufgaben geht bei denen die Integration über die Zeit notwendig ist wird das DMN aktiv(er).
Sprich, Aktivität im DMN ist auch für die aktive Interaktion mit der Umwelt notwendig.
Auch solche Artefakte, die durch das Studienparadigma selbst hervorgerufen werden und zu falschen Schlussfolgerungen oder Verallgemeinerungen führen, können in der hier diskutierten Läsionsstudie beachtet werden. Oder anders formuliert: wenn ich immer die gleichen Untersuchungsparadigmen aufstelle antwortet das Gehirn immer gleich. Bei anderen Paradigmen erhält man auf einmal ganz andere Antworten.
@Schleim:
“dann müssten Sie wohl einräumen, dass man sinnvollerweise und vernünftigerweise über Fragen nachdenken kann, die sich nicht (oder noch nicht) experimentell entscheiden lassen.”
Alle diese Fragen beruhen auf Beobachtungen, die sich zum Teil noch nicht klären lassen. Das ist also etwas anderes als Religion, für die es eben keine Beobachtungen gibt – extern vom Menschen – die überhaupt zu erklären wären.
Evolutionär ist Religion vermutlich entstanden, als der Homo Sapiens die Fähigkeit erlangt hatte, komplexere Modelle seiner Umgebung zu machen und er Erklärungsbedarf für viele natürliche Phänomene hatte. Der Ursprung der Religiosität wäre dann also in der Modellbildungstendenz des Gehirns zu sehen, einer ganz fundamentalen Fähigkeit des modernen Menschens. Die Frage ist also, kann man diese Fähigkeit irgendwo lokalisieren oder nicht?
@ Physiker
“Evolutionär ist Religion vermutlich entstanden, als der Homo Sapiens…”
Das ging glaub’ ich schon eher los. Als die Altvorderen begannen ihre Toten mit Zeremonie zu bestatten. So geht man wohl davon aus, daß sie an ein Leben nach dem Tode glaubten. Wenn ich es recht erinnere, haben das schon die Neandertaler so gemacht. Wir wissen nicht genau, ob der Mensch in seiner Evolution Fortschritte im wissenschaftlichen Denken mit Rückschritten im mystischen Denken erkauft.
@Physiker: Symmetrie
Ich finde Ihren Standpunkt nicht ganz symmetrisch: Alles, was nicht ganz klar ist, ist für Sie Mathematik – oder nicht ganz klar, aber doch irgendwie experimentell; die Philosophie sei auf jeden Fall tot. Schon irgendwie witzig, dass Sie diesen Standpunkt mit Vehemenz in einem Philosophie-Blog vertreten. (Ziehen Sie damit ihr Sterben nicht unnötig in die Länge?) 😉
Das kann man – komplementär zur “Reifikation” – “Deifikation” nennen: Prozesse, die man nicht verstand, wurden deifiziert, d.h. als göttlichen Ursprungs gedeutet. Für viele dieser Phänomene gibt es heute (natur-) wissenschaftliche Erklärungen; geschenkt. Und doch ist schon so etwas, wie die Glätte von Eis, physikalisch schwer zu erklären.
Wenn es Sie nicht interessiert, warum es überhaupt etwas gibt und nicht nichts, warum es vor mehreren Milliarden Jahren diesen Urknall gab (Sie nennen es ein Faktum; interessant übrigens hier in diesem Sinne noch einmal über die wörtliche Bedeutung von lat. facere nachzudenken) usw., dann halte ich sie nicht für einen schlechteren Mensch oder so, sondern dann scheinen Sie mir für diese Art von Fragen einfach nicht offen zu stehen. Das ist schon okay. Deshalb haben Sie vielleicht auch Physik studiert. Andere Physiker waren Theisten, Deisten, Agnostiker, Atheisten oder was es sonst noch so alles gibt… Sie sind wohl Letzteres.
Wenn wir diese Fähigkeit haben, dann ist sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch verkörpert. Ob das lokalisierbar ist (örtliche Dimension) oder vielleicht eher etwas mit Frequenzen (zeitliche Dimension) zu tun hat, ist dann doch völlig irrelevant. Klar sollte sein, dass, wie bereits gesagt, spirituelle/religiöse Phänomene so facettenreich sind, dass man sie nicht auf biologische Prozesse wird reduzieren können. Das hat ja schon bei psychischen Störungen und deren Konstituenten nicht geklappt. (Why mental disorders are brain disorders. And why they are not)
Ui…@Schleim,haben Sie getrunken?
Sie und @Physiker liegen ja eigentlich nicht auseinander!
Wir messen die Grundkräfte/fundamentalen Wechselwirkungen im Hirn; nicht vollständig.
Das ist die gemeinsame Grundlage.
Warum dann die Trennung des ‘was’ in Epestiomologie oder Ontologie,wenn es UND ist?
@ Schleim
Ich denke, wenn ich Sie recht verstehe, gehen Sie letztlich davon aus, und die Herangehensweise teile ich, daß es an der Weltanschauung liegt, welcher Bewertung der Daten wir den Vorzug geben. Woher kommt jetzt schon wieder diese Weltanschauung?
Haben wir eine naturalistische Weltanschauung, so haben wir selbstverständlich einen Schaltkreis für Religion und Spiritualität im Gehirn. Denn die Materie ist präexistent. Hängen wir der idealistischen Weltanschauung an, so drückt sich die Spiritualität über das Gehirn aus, so wie sich der Pianist über das Pianoforte ausdrückt. Hirn -> Organ -> Werkzeug. Wenn aber nun die Weltanschauung darüber entscheidet, welche Erkenntnisse wir gewinnen, sind wir dann nicht alle Idealisten?
Wenn man verstehen möchte wie das Gehirn funktioniert muss man mit Prozessen arbeiten die wirklich, d.h. empirisch, da sind. Das sind beispielsweise elektrophysiologische Prozesse (EEG), magnetische (MEG), oder hemodynamische (fMRI). Diese kann man erst einmal ohne psychologische oder philosophische Konzepte/Konstrukte untersuchen. Diese kann man auch interpretieren und verstehen, dafür benötigt man Verständnis von dynamischen Prozessen. Wie lässt sich beispielsweise die Variabiltät der Aktivität erklären? Warum haben jüngere und gesunde Menschen eine höhere Variabilität des Gehirns, des Herzschlags, etc.? Wie hängt das mit der Funktionsweise des Lebens bzw. des Organismus und seiner Interaktion mit der Umwelt zusammen?
Das lebende und funktionierende Gehirn ist kein abgeschlossenes System hinsichtlich der Modulierung seiner laufenden Aktivität, sondern interagiert stets mit dem Körper und der Umwelt. Diesen Prozess gilt es meiner Ansicht nach zu verstehen.
Wenn man wiederum versucht operationalisierte Konzepte der Psychologie auf das Gehirn zu mappen beginnt man bereits mit einem methodologischen Dualismus. Man legt sich selbst eine Sackgasse aus der man nicht mehr rauskommt. Dann wird man immer nur irgendwelche operationalisierten Konstrukte (Psychologie, Philosophie) ganz grob irgendwo auf das Gehirn mappen können. Und dann? Erhöhte Aktivität im visuellen Cortex bedeutet auch nicht dass das Sehen im visuellen Cortex stattfindet. Das weiß heute ja auch langsam fast jeder.
@all
1) Es gibt verschiedene Ursachen für das Entstehen unerklärbarer Erfahrungen: a) Die Art und Weise wie wir Erinnern, b) Körperstimulation, c) Gehirnprobleme und d) vorsätzlichen Betrug.
Wissenschaftlich korrekt und sinnvoll wäre es, die Erlebnisse der einzelnen Gruppen getrennt zu analysieren.
Das hat man leider nicht gemacht, sondern alle Erlebnisse so unter dem nebeligen Begriff ´spirituelle Erfahrungen´ zusammengefasst, dass keine einheitliche Erklärung mehr möglich ist. Mit dieser Strategie kann man keine Erklärungsmodelle mehr entwickeln.
Diese Strategie hat nichts mehr mit seriöser wissenschaftlicher Arbeit zu tun – sondern man muss sie einfach nur als Pfusch bezeichen.
2) In Diskussionen zum Leib-Seele-Dualimus wird von Anfang an davon ausgegangen, dass es diesen Dualismus wirklich gibt. D.h. mit dieser Strategie gibt man das Ergebnis einer Diskussion als gegeben vor. Diskussionsbeiträge, die nicht zu dem vorgegebenen Ergebnis passen, werden aussortiert.
Auch diese Vorgehensweise hat nichts mit seriöser wissenschaftlicher Arbeit zu tun und kann auch als Pfusch bezeichnet werden.
Die beiden vorstehenden Beispiele 1)+2) sollen auf ein Grundproblem hinweisen, warum manche Fragestellungen nicht sinnvoll diskutiert und geklärt werden können: wenn einfachste Regeln von wissenschaftlicher Arbeit entweder nicht bekannt sind, oder nicht eingehalten werden – kann nichts sinnvolles herauskommen.
Korrekt wäre
1) Erlebnisse einzelner Gruppen separat zu analysieren
2) zu klären, ob es den Leib-Seele-Dualismus wirklich gibt – dazu muss man Definieren, was eine ´Seele´ ist. Gelingt es nicht, eine konkrete Definition zu finden, ist diese Idee vermutlich ein Unsinn
@KRichard:
Ich glaube dass ich Ihnen schon einmal geschrieben dass ich bei Punkt 2 zustimme.
Sie können dieses “Problem” aber in einer Diskussion nicht klären wenn Ihr Gegenüber davon ausgeht dass es sich um ein echtes Problem handelt. Das ist ein metaphysisches Pseudoproblem der westlichen Philosophie. Und für manche Philosophen (und Neurowissenschaftler) ist dieses Problem inzwischen selbst zur dogmatischen Religion geworden.
Mein Tipp: vergessen Sie diese Diskussion, es kostet nur Nerven und führt zu nichts außer dass man sich weiter im Kreis dreht.
Ist im übrigen auch menschlich-psychologisch verständlich. Stellen Sie sich vor sie erklären einem Menschen der wirklich an dieses Problem glaubt und seine ganze Karriere darin investiert hat (so wie manche Philosophen des Geistes) dass das alles für die Katz war. Es ist nur natürlich dass Sie enormen Widerstand erfahren werden.
@Hilsebein, Philipp: Weltanschauung und Gehirn
Mein Vorschlag: Man untersucht Naturalisten (wie Metzinger) und Theologen (wie Eibach) im Hirnscanner, während sie über ihre Weltanschauung nachdenken. Dann schaut man sich an, welche Gehirnregionen am stärksten aktiviert waren. Recht hat, wessen Aktivierungsmuster evolutionär am modernsten aussieht (also z.B. Hirnstamm/Mittelhirn/limbisches System vs. präfrontaler Kortex).
Lachen Sie nicht: Einstein hat man bei einer EEG-Untersuchung auch mal abwechselnd über klassische und relativistische Physik nachdenken lassen. Die Ergebnisse wurden aber nie veröffentlicht. Warum wohl?
Und lachen Sie nicht: Die einschlägigen fMRT-Experimente von Joshua Greene, veröffentlicht u.a. in Science (2001) und Neuron (2004), die ein ganzes Forschungsgebiet zur Neurowissenschaft der Moral losgetreten (einschließlich meiner Doktorarbeit) und ihm wohl letztlich eine Position in Harvard beschert haben, funktionierten nach dem Prinzip: Kants Ethik sei angeblich evolutionär älter, der Utilitarismus evolutionär neuer “verdrahtet”. Also?
Physiker,
Die Naturwissenschaften können und sollten keine Aussagen zu Geisteswissenschaften machen. Auch nicht zu Religion.
Die Evidenz, die Sie meinen, ist eine naturwissenschaftliche Evidenz-
Übrigens, die röm.kath.Kirche und die evangelische Kirche erkennen naturwissenschaftliche Wahrheiten, Gesetze an.
Und last but not least “Spiritualität” ist kein naturwissenschaftlicher Begriff.
@Philipp: methodischer Dualismus
In dieser Ausdrucksweise steckt Reifizierung, die ich vermeiden will. Ob man nun aus philosophischer Überzeugung (Leib-Seele-Dualismus) oder methodologischer Notwendigkeit meint, Körper und Geist trennen zu müssen – im Endeffekt sind sie dann getrennt und verdinglicht, nämlich als Körper und Geist.
Man könnte stattdessen auch einfach sagen: Auch Hirnforschung hat eine Sprachpraxis, ist auf konzeptionellen Operationalismus und experimentellen Pragmatismus angewiesen, und im Endeffekt hat man es mit einem Pluralismus der Beschreibungsebenen zu tun, siehe z.B. die kurzen Kommentare:
To Overcome Psychiatric Patients’ Mind–Brain Dualism, Reifying the Mind Won’t Help (2020)
Grounded in Biology (2022)
Jene Lebewesen, die einen höheren Sinn in ihren Anstrengungen bei Arbeit, Konkurrenz und Vermehrung sehen, vermehren sich häufiger, als jene Lebewesen, die diese evolutionären Vorgänge nicht als sinnvoll ansehen.
Dadurch wird das Kritikvermögen an diesen evolutionären Vorgängen selektiv eingeschränkt.
Das subjektive Erleben eines höheren Sinnes des Lebens ist kein Beweis für die Existenz dieses Sinnes, sondern ein Trick der Evolution, um relativ intelligente Lebewesen besser zu motivieren.
Bei weniger intelligenten Lebewesen genügen zu ihrer Steuerung bereits die angeborenen Triebe und Instinkte.
Karl Bednarik,
“ein Trick der Evolution”, damit weisen Sie der Evolution Intelligenz zu und Sie beginnen teleologisch zu denken.
Nichts anderes macht die Religion. Sie will intelligente Lebewesen besser motivieren.
Stephan Schleim
Ihre Formulierungen zum methodischen Dualismus sind kurz und logisch.
Besser kann man nicht argumentieren.
@ Schleim – gestern 20:27 – Punkt 3)
Irgendeinen Zustand haben die Teilchen (egal ob vor und nach der Messung) – schließlich existieren sie. 1 Insf. es vorher schon feststand, wie er nach der (jeweiligen) Messung sein wird.
Dieser Nach-Messung-Zustand kann – wird wahrscheinlich; muss aber nicht – anders sein als vorher. Wir gehen jedenfalls von/arbeiten mit dem Zustand den wir gemessen haben aus (Realismus). Wissend aber/natürlich, dass er sich wieder ändern kann. In einem gewissen Sinn also stand der Zustand der sich nach der Messung ergab vor der Messung bereits fest. Eben insf., dass das Teilchen existiert und auf bestimmte Messungen (“Einflüsse“) so oder so reagiert.
1 Es gibt auch Teilchen/Dinge, die/deren “Zustand“/Existenz erst _nach_ einer Messung (Einfluss/Interaktion) als Reaktion entsteht (sie vorher also nicht gab). Das ist insofern (auch) “Determinismus“ [actio = reactio (keine Reaktion – auf ein/en Ereignis/Einfluss – ist aber auch eine Reaktion)]. Nichtsdesdo kann man mit einer Messung (“spirituell“ assoziiert: Dem richtigen Denken/“Sehen“) Ergebnisse beeinflussen/erzeugen/ändern (determinieren). Was “richtig“ ist, unterliegt allerdings unterschiedlichen (auch *relativen* genannt) Ansichten und Kenntnissen = abhängig von den jeweiligen “Um- & Zuständen” 😉….
Hallo fauv.
Die Evolution ist ein anpassungsfähiger Mechanismus, der auf hohen Überlebenswahrscheinlichkeiten beruht.
Die Vorliebe von Blumenwiesen, und die Ablehnung von Aschewüsten, erhöhen beide die Überlebenswahrscheinlichkeit, und wurden genau deshalb eingebaut.
Hohe Intelligenz und hohes Kritikvermögen erhöhen ebenfalls die Überlebenswahrscheinlichkeit.
Natürlich darf sich das hohe Kritikvermögen nicht gerade gegen die Vermehrung und gegen den Konkurrenzkampf richten.
Also benötigt man noch einen selektiven Kritik-Begrenzer, um die hohe Überlebenswahrscheinlichkeit zu stabilisieren, damit sich nicht die schlauesten Lebewesen vor der Vermehrung drücken.
Ein allgemeiner Intelligenz-Begrenzer wäre zwar einfacher aufgebaut, aber er hätte direkte Nachteile für die Überlebenswahrscheinlichkeit.
Der “Denkvorgang” der Evolution besteht nur aus Mutation und Selektion, aber das genügt, wie man sieht, völlig.
Hallo Herr Bednarik
Der bekannteste Intelligenz-Begrenzer sind die Frauen. Die selktieren ihren Ehepartner auch nach Intelligenz aber viel stärker nach Potenz.
@Schleim:
Die Frage, warum es überhaupt etwas gibt und nicht nichts, warum es vor mehreren Milliarden Jahren diesen Urknall gab, ist eine metaphysische Frage, und meiner Meinung nach so sinnvoll wie die Frage, warum die Banane krumm ist. Solche allumfassenden Probleme wurden schon einigen Jahrzehnten abschließend mit der Antwort „42“ gelöst. Interessanter ist die Frage, wie unser Universum entstanden ist, und da könnte die Antwort sein, dass es durch eine Vakuumfluktation zufällig geschehen ist.
Wie Sie wissen, ist meiner Meinung nach die Philosophie für diejenigen Bereiche tot, in denen es eine mathematische Beschreibung der Beobachtungen gibt. Die natürliche Sprache ist für viele dieser Bereiche nicht mehr geeignet. Das deutlichste Beispiel ist die Quantenmechanik, die rein sprachlich überhaupt nicht sinnvoll beschrieben werden kann, weil ein solches Verhalten in unserer direkten Umgebung einfach nicht vorkommt.
Es wäre also sinnvoll, die Beschreibung der Funktion des Gehirns auch möglichst schnell auf eine mathematische Basis zu stellen (soweit das überhaupt möglich ist), damit die Diskussion sich versachlicht.
Sie verheddern sich ja auch mit ihrer Argumentation in der Sprache: ich habe klar geschrieben, dass es Beobachtungen, also experimentelle Befunde, gibt, die noch nicht abschließend geklärt sind. Klärung bedeutet Evidenz für eine bestimmte mathematische Beschreibung aus mehreren Möglichkeiten.
Ich vertrete diese Standpunkte in ihrem Blog, weil Sie gerne und meiner Meinung nach oft nicht gut begründet gegen die Naturwissenschaften und insbesondere die Physik austeilen.
@Stephan Schleim:
“In dieser Ausdrucksweise steckt Reifizierung, die ich vermeiden will. Ob man nun aus philosophischer Überzeugung (Leib-Seele-Dualismus) oder methodologischer Notwendigkeit meint, Körper und Geist trennen zu müssen – im Endeffekt sind sie dann getrennt und verdinglicht, nämlich als Körper und Geist.”
Stephan, ich versuche meine Beiträge immer möglichst kurz zu halten und decke nicht alle Randzonen und Details ab nur um zu vermeiden dass ich eventuell nicht missverstanden werde.
Das, was du jetzt ansprichst, ist ein abstrakteres Thema das schon eher in die Wissenschaftsphilosophie geht. Es hat mit dem was ich weiter oben ausdrücken wollte nicht direkt etwas zutun. Mir ging es um die konkrete Forschung.
Ich versuche es noch einmal kurz.
Wenn man in Neuroimaging psychologisch operationalisierte Konstrukte heranzieht, also beispielsweise “Spiritualität”, und diese dann versucht auf das Gehirn zu mappen – was passiert dann?
Richtig, dann beginnt man bereits mit einer Untersuchungsstrategie die schon von Natur aus notwendig reduktionistisch ist. Dann “muss” man seine psychologischen Konstrukte irgendwie auf das Gehirn “mappen”.
So wird man immer bei irgendwelchen “blöden” Korrelationen bleiben und dann gehen die immer gleichen Diskussionen los (wie beispielsweise ob Spiritualität jetzt im Höhlengrau sitzt). Ich halte diese Diskussionen für philosophische Pseudoprobleme die nur entstehen weil man bereits von bestimmten metaphysischen Prämissen ausgeht und diese mit der empirischen Wissenschaft im engeren Sinne vermischt. Man könnte das eigentlich auch vermeiden.
Aber es ist natürlich so dass extreme Hypothesen oder Aussagen immer mehr Blicke eines Publikums erhalten. Auch in der Philosophie des Geistes machen manche Philosophen ja nur auf sich aufmerksam weil sie extreme Hypothesen raushauen. Ansonsten würden sie in der Masse unbemerkt untergehen.
Und so ist das auch mit manchen Neuroimaging papern…
@Physiker:
“Es wäre also sinnvoll, die Beschreibung der Funktion des Gehirns auch möglichst schnell auf eine mathematische Basis zu stellen (soweit das überhaupt möglich ist), damit die Diskussion sich versachlicht.”
So sehe ich das auch. Je besser die mathematischen Tools sind, umso eher kann man das was da oben in der Birne passiert auswerten und interpretieren.
Reifikation ist notwendig, wenn man einen Themenbereich in Kurzform abhandeln will.Und wenn man sich klar darüber ist, ob man über eine Sache spricht oder ob man über die Sprache der Sache spricht, dann ist das o.k.
Philip
die Sackgasse heißt „ Existiert Gott nur ,weil Menschen ihn denken .“
Und jetzt kommen die ganz Klugen auf den Plan und suchen nach dem GottesGen.
Oder sie suchen Gott im Gehirn, zumindest sie suchen eine Gehirnregion , die bei Gedanken dazu besonders angeregt wird. Und wenn man zu keinem eindeutigen Ergebnis kommt, macht nichts, dann hat man den Beweis, dass es Gott nicht gibt.
Herr Schleim spricht ja nur von Geist und von Geistigem, letztlich geht das in die gleiche Richtung.
@Philipp:
Fragt sich nur, was du mathematisieren willst. Du brauchst schon eine Vorstellung, wie das Gehirn arbeitet, sonst nützen dir mathematische Gleichungen rein gar nichts.
Physiker / Schleim
etwas salomonisches :
https://www.spektrum.de/kolumne/die-entmaterialisierung-der-materie-geht-zu-weit/1621496
1.
Wie Sie wissen, ist meiner Meinung nach die Philosophie für diejenigen Bereiche tot, in denen es eine mathematische Beschreibung der Beobachtungen gibt. Die natürliche Sprache ist für viele dieser Bereiche nicht mehr geeignet. Das deutlichste Beispiel ist die Quantenmechanik, die rein sprachlich überhaupt nicht sinnvoll beschrieben werden kann, weil ein solches Verhalten in unserer direkten Umgebung einfach nicht vorkommt. (Zitatende)
Ist das (Zitat) nicht ein schönes Beispiel für reinste platonistische (philosophische) Metaphysik: Die Grundlage und der Urgrund von Allem ist “DIE FORM”. ( Heute würde man sagen: DIE Zahl, DIE Mathematik oder “Information”.)
Und alles, was nicht mathematisch denkbar ist, das kann bzw. darf nicht existieren.
Und was ist der Ursprung der reinen Form , der Zahl, der Mathematik ?
Natürlich GOTT. Denn Gott ist “das Wort” der “Geist”, die Information .
Oder neuzeitlicher:
Die von uns erkennbare Realität ist natürlich eine vom universell-ewigen Programmierer (Gott) geschaffene Matrix. Und natürlich wird uns hier (wie schon alle Theologen vor uns) das Weiterdenken verboten. Wegen der Absurdität des “Ewigen Regresses”)
Ganz genauso, wie es ja bei der Urknall- Theologie äh- Theorie ist.
Und an das Kritisieren mancher Theorie- Überväter darf man schon gar nicht denken. Selbst nicht in Ansätzen.
Obwohl ihre bzw. seine (beiden) Theorien durch die empirischen Konsequenzen der konkurrierenden Theorie anderer Überväter und durch astronomische Beobachtungen gravitativer Phänomäne bis ins Mark erschüttert wurden.
Aber Widerlegungen von physikalischen Großtheorien darf es ja nicht geben.
Denn man kann ja immer aktuell nicht falsifikationsfähige “DUNKLE” Hilfskonstrukte einfügen und dann behaupten, dass die Theorie in (ferner) Zukunst durch geniale “Erweiterungen” ja sicher bestätigt werden würde und die ehemalige Theorie dann als mysteriöser Sonderfall dann doch als “irgendwie weiter richtig” erhalten bliebe.
Aber natürlich sind die mathematisch-theoretisch – physikalischen Theoretiker trotzdem der “rein geisteswissenschaftlichen ” philosophischen und anthropologisch- psychologischen Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie HIMMELWEIT überlegen . Und können diese deshalb voller Genugtuung als “mausetot” erklären und populärwissenschaftlich- rhetorisch beerdigen.
Das hindert sie aber nicht, im Folgekommentar dann den gerade beerdigten Thomas Kuhn wieder auferstehen zu lassen , um mithilfe dessen Theorien den merkwürdigen Umstand erklären zu können, dass die ganze philosohische Epistemologie trotz jahrzehntelangen Würgens durch die hart- mathematisch- naturalistische Naturwissenschaft immer noch am Leben ist.
So sinds halt, die (platonischen) rein mathematisch (!) – physikalischen Super -Theoretiker.
GELL ? !!
2.
“….. Solche allumfassenden Probleme wurden schon einigen Jahrzehnten abschließend mit der Antwort „42“ gelöst. Interessanter ist die Frage, wie unser Universum entstanden ist, und da könnte die Antwort sein, dass es durch eine Vakuumfluktation zufällig geschehen ist. (Zitatende)
Auch die Ausdrucksweise “Zufällige Vakuumfluktuation” hat eventuell (!) als “nicht realphysikalisch überprüfbare mathematische halb- SF- Spekulationstheorie” nur wenig mehr Erkenntniswert als die “Antwort 42”.
(Das war ja gerade der Witz an der Satire “42” (-: )
Es wird ja , selbst nach über 100 Jahren, immer noch (physikalisch )gestritten, ob Phänomene wie “Universale Verschränkung ,”Kollaps der Wellenfunktion” oder “instantane Quantenteleportation” physikalisch real sind , oder ob es sich “nur” um mathematische Artefakte überzogener Abstraktionen handelt.
.
1.
Einen “neuronalen Schaltkreis für Spiritualität und Religiosität” (Ferguson et al., 2022, S. 380) gefunden zu haben, wirkt auf mich sehr übertrieben. Dennoch wurde diese Botschaft so vielfach in den Medien verbreitet, sogar im deutschsprachigen Bereich. (Zitatende)
Es gab, glaube ich, schon fast unzählige “Kirchen”- Theologen (nicht nur jesuitischer Tradition sondern auch puritanisch- fundamentalistischer Art) , die versuchten, …… “DEN Glauben” ( über medizinisch- anthropologischen Theorieversuche ) auf irgendeine Weise als normale, dem Menschen angeborene Denkweise zu “legitimieren.
Und zwar vor allem als Verteidigungsstrategie gegen die (neuzeitliche) “Aufklärung”, die (teilweise mit Erfolg) versuchte, religiöses Denken als Fehlfunktion des Gehirns darzustellen: Wahngedanken ,Schizophrenie, Halluzination durch “Krampfanfälle” usw. usw.
2.
Zunächst am erfolgversprechendsten (nur) in Bezug auf die Spiritualitäts/Religions- Frage erscheint mir zur Zeit eine Art von (rein zellulär- makrophysikalischem ) “Embodyment”- Ansatz :
Menschliche (und tierische) biologische Körper sind komplexe Rückkopplungssysteme mit (nicht nur?) neuronaler Steuerung (auch ?) über eine neuronale zentrale Steuerungszentrale, das ZNS.
Solche Systeme müsssen auch eine Art von funktioneller “Selbstreparatur” enthalten.
Selbstreparaturmechanismen könnte man auch als “interne Heilungssysteme” bezeichnen.
Solche Systeme könnten psychologisch – halb-kognitiv über die sogenannte “Placebo- Mechanismen betrieben werden, die sich natürlich irgendwie neurologisch und/oder psychologisch “bemerkbar machen könnten oder müssten.
Woraus die Alltagserfahrung der Menscheit dann die “Erfahrung” abgeleitet haben könnte:
“(Nur) Der Glauben heilt” oder “Der Glauben versetzt Berge “. Und was nicht nur EINE der Ursachen für die Stabilität der Kirchentheologieen sein könnte, sondern auch die Ursache für all die vielen “spirituell- esoterischen (heilerischen) Volks- Praktiken in aller Welt.
Das könnte dann auch eine (recht banale) Erklärung für die (offenbar durch tatsächlich Evidenz belegte) Heilungserfolge all der historischen als auch gegenwärtigen “Heiler” erklären, die von Dogmatikern oft in Bausch und Bogen als esoterische Aluhut- Betrüger diffamiert (?) werden.
Und natürlich auch für nachgewiesenen Erfolge der sogenannten “Alternativen Medizin”. Und eventuell sogar für die umstrittenen (positiven ?)”Beten hilft ? ” – Massenexperimente.
Eventuell versetzt eine spezielle Art von (medizinischem oder “spirituellem” Heilungs- oder Placebo-) “Glauben” zwar keine Berge, aber vielleicht versetzt er den Körper wieder in einen besseren Funktionszustand.
Es wäre dann zwar kein “Schaltkreis” , aber immerhin eine Art von neurologischem bzw. psychologischem Regel – “Mechanismus”.
Und dazu bräuchten wir zunächst mal keinen (erkenntnistheoretischen oder sonstigen ) DUALISMUS.
Weder aus einer Quantefluktuation noch aus (angeblichen) Anfangs- oder End -Singularitäten esoterisch -mysteriöser Art.
Vielleicht auch nicht solche Ur- Fluktuationen oder Integrationsfelder, die behaupten , ihr Name sei “GOTT”.
Is aber doch eigentlich egal welcher Name, Hauptsache keine Kirchenadministratoren schreiben und DEN GLAUBEN vor !
Gell ?
Zum TCI schreiben die Forscherinnen und Forscher: “Das TCI ist umfangreich, doch schließt religiöse und spirituelle Komponenten der Selbsttranszendenz nicht ein” (S. 10). Das wird leider nicht näher erläutert. Aber wenn dem so ist, dann ist der Fragebogen für die vorliegende Fragestellung schlicht irreführend. (Zitatende)
Die Frage ist doch eigentlich nur die uralte , was den schillernden Begriff der “Spiritualität” von dem unterscheidet , was die Philosohie als (Philosophische)
“Metaphysik” bezeichnet.
Nur ist das in der Naturwissenschaft i.d.R. kein Problem, weil dort eben nur mit diesen Größen hantiert wird und sie nicht unbedingt gedeutet werden müssen. Es genügt Zusammenhänge zwischen diesen Größen zu erforschen. Es ist völlig egal, was in der Quantenphysik Impuls eigentlich ist, wenn wir nur wissen, wie wir ihn messen. (Zitatende)
Wieso soll das in der Neurologie , Psychologie oder sonstwo anders sein ? Gehören diese Bereich etwa nicht zur “Physikalischen Welt”?
Sie sehen: Das ist eine spontanes und völlig unbegründete Denkpostulat, das Wissenschaft auf nur eine schmale Schiene einschränkt und ergebnisoffenes Forschen unmöglich macht.
Ganz schlimm wirds aber, wenn wir das Pferd von Hinten aufzäumen:
Es könnte nämlich sein, dass es gerade auch in der Naturwissenschaft UNERLÄSSLICH ist, sich zunächst über die (physikalische) BEDEUTUNG dessen, was gemessen wird (Größen) klar zu werden, und nicht nur (Messgrößen- )- Zusammenhänge zu erforschen (Weil das einfacher ist).
Denn vielleicht gilt gerade da der alte Spruch der (Mess-) Empiriker:
Wer (gedankenlos bzw. zusammenhanglos ) misst, misst Mist.
Stephan Schleim schrieb (19.10.2022, 20:27 Uhr):
> Jetzt wird’s interessant: […] 3) Denken wir an Quantenverschränkung […]
> Wird also der Zustand des zweiten Teilchens bei der Messung zum Zeitpunkt t1
… d.h. der Befund, in welchem der beiden Kanäle des Stern-Gerlach-Analysators (der ihm demnächst begegnen soll) das zweite Teilchen aufkreuzt …
> erst durch die Messung [ des anderen, d.h. des sogenannten ersten Teilchens ] festgelegt
Nicht mal “erst”.
Der Befund, in welchem der beiden Kanäle des betreffenden Stern-Gerlach-Analysators (der ihm begegnete) das zweite Teilchen aufkreuzte, ergibt sich allein aufgrund der Wechselwirkung dieses (sogenannten zweiten) Teilchens mit diesem Analysator; ganz ohne Rücksicht auf (eventuelle) Befunde, die sich aufgrund der (eventuellen) Wechselwirkung des anderen (sogenannten ersten) Teilchens mit einem entsprechenden anderen Analysator ergeben (haben) könnten.
Weitergehende Befunde, die sich im Zusammenhang ergeben könnten —
z.B. in wie fern die beiden Teilchen bis zu ihren jeweiligen Wechselwirkungen mit Stern-Gerlach-Analysatoren als “verschränkt” dargestellt werden können, und
z.B. welche “Richtungs”-Beziehung zwischen den Kanälen des einen und den Kanälen des anderen Analysators im betreffenden Versuch “bestand”, oder womöglich über mehrere Versuche hinweg stabil bestand (falls überhaupt)
— lassen sich dann wiederum im Nachhinein ermitteln.
p.s.
> ursächliche, ontologische Lösung mit dem Problem, dass diese Ursache-Wirkungs-Beziehung schneller als die Lichtgeschwindigkeit wäre
Diese Problem-Beschreibung ist ein Knall-hartes Oxymoron; davon als einer “Problem-behafteten Lösung” zu denken ist extremer Euphemismum. Passender wäre: “Das ist (deshalb) kategorisch auszuschließen.”
Das “Licht”, von dem in diesem Zusammhang die Rede ist, heißt ja nicht umsonst didaktisch-deutlicher “Signalfront” bzw. “Wirkungsfront”.
p.p.s.
> […] Zugegeben, ich dilettiere
Zugegeben: Ich offeriere meine kommentarische Expertise nur deshalb auch am Rande dieses SciLogs, weil in vermeintlich passenderen SciLogs zu diesem Thema nicht nur dilettiert, sondern dabei auch noch gebummelt wird.
Frank Wappler schrieb (20.10.2022, 18:00 Uhr):
> […] Euphemismum […]
Bullshivism! …
Ja. Wobei man meiner Meinung nach noch hinzufügen sollte, dass “Religiosität” kein Ding ist, sondern eine vielschichtige kulturelle Praxis; allein darum sollte man schon kein “Religionszentrum” im Gehirn finden können.
(Zitatende)
Äh-
ich glaube, Religion ist, sich auf metaphysische Fragen nur ganz bestimmte Antworten zu gestatten .
Oder auf diese Fragen nur solche Antworten hören zu dürfen, die Mächtigere uns aus machtpolitischen Gründen vorgeben.
Is doch ganz einfach, oder? (Schonmal was von Ludwig Feuerbach gehört?)
“Können wir den Materiebegriff nicht einfach fallenlassen und eine reine Feldphysik entwickeln? Was unseren Sinnen als Materie erscheint, ist in Wirklichkeit nur eine Zusammenballung von Energie auf verhältnismäßig engem Raum. Wir können die Materiekörper als eine Region im Raum betrachten, in denen das Feld außerordentlich stark ist. Daraus ließe sich ein gänzlich neues philosophisches Weltbild entwickeln, das letztendlich zu einer Deutung aller Naturvorgänge mittels struktureller Gesetze führen müsste, die überall und immer gelten. Ein durch die Luft geworfener Stein ist in diesem Sinne ein veränderliches Feld, bei dem die Stelle mit der größten Feldintensität sich mit der Fluggeschwindigkeit des Steines durch den Raum bewegt. In einer solchen neuen Physik wäre kein Raum mehr für beides: Feld und Materie; das Feld wäre als das einzig Reale anzusehen. […]
Bislang ist es uns allerdings noch nicht gelungen, diesen Gedanken zu einer überzeugenden und folgerichtigen Theorie zu verarbeiten. Die Entscheidung darüber, ob eine Lösung dieses Problems im Bereich des Möglichen liegt, bleibt der Zukunft vorbehalten.”
Einstein u. Infeld: „Die Evolution der Physik“ (Rowohlt, 1956). S. 162 f.
zitiert aus: https://cbuphilblog.wordpress.com/2019/10/12/expedition-in-die-raumzeit-ii/
> ursächliche, ontologische Lösung mit dem Problem, dass diese Ursache-Wirkungs-Beziehung schneller als die Lichtgeschwindigkeit wäre
Diese Problem-Beschreibung ist ein Knall-hartes Oxymoron; davon als einer “Problem-behafteten Lösung” zu denken ist extremer Euphemismum. Passender wäre: “Das ist (deshalb) kategorisch auszuschließen.”
Das “Licht”, von dem in diesem Zusammhang die Rede ist, heißt ja nicht umsonst didaktisch-deutlicher “Signalfront” bzw. “Wirkungsfront”
(Zitatende)
Ja, ja, – “Signalfront” . Hat man damit nicht versucht, einen Bonner Experimentalphysiker auszubooten?
@little luis:
“Es wird ja , selbst nach über 100 Jahren, immer noch (physikalisch )gestritten, ob Phänomene wie “Universale Verschränkung ,”Kollaps der Wellenfunktion” oder “instantane Quantenteleportation” physikalisch real sind , oder ob es sich “nur” um mathematische Artefakte überzogener Abstraktionen handelt.”
Da die Quantenmechanik noch keine 100 Jahre alt ist, kann kaum schon 100 Jahre lang über ihre Interpretation gestritten worden sein. Seit dem Nobelpreis für Physik dieses Jahres sollte auch klar sein, dass die Diskussion darüber inzwischen abgeschlossen ist, bis auf eine kleine Gruppe von Personen, die das noch nicht wahr haben wollen.
Argumentieren, Neurotheologie, Vorannahmen
Allem Anschein nach ist die Aufsehen erregende amerikanisch-italienische Studie von Ferguson et al. (2002) hier nur der Aufhänger für grundsätzlichere philosophische und wissenschaftstheoretische Fragen.
Nun denn, mir soll’s recht sein ;- )
Unter der Überschrift „Gutes Argumentieren“ heißt es:
»Hirnforscher, die meinen, mit ihren Verfahren den Leib-Seele-Dualismus widerlegt zu haben […] verbreiten […] Unsinn: Denn es gab und gibt Dualisten, die die Verknüpfung von psychischen und physiologischen Vorgängen nicht nur nicht abstreiten, sondern sogar ausdrücklich annehmen.«
Mir ist nicht erinnerlich, dass irgendwer gemeint oder gar behauptet hätte, er habe den Leib-Seele-Dualismus „widerlegt“. Vorstellungen, die jeglicher empirischen Grundlage entbehren, können mit empirischen Befunden schlechterdings nicht widerlegt werden.
Unter „Neurotheologie“ heißt es:
» [Mit der neuen Studie] wird die Botschaft vermittelt: Religion beziehungsweise Spiritualität sind also doch nur Gehirnkonstrukte. «
Was heißt hier „doch nur“? Was könnten Religiosität und Spiritualität denn sonst sein? Himmlische Eingebungen—für die das Gehirn nur eine Art Empfänger ist?
Besonders spannend finde ich den Abschnitt „Vorannahmen“. Dazu später mehr. Nur so viel vorab: Meine Vorannahme als empirischer Ex-Wissenschaftler ist, dass wir es mit einer durchgängigen Determination zu tun haben, was bedeutet, dass prinzipiell alle Phänomene aus Ursachen und Motiven erklärt werden können.
@Balanus:
Wenn wir uns gezielt anschauen was in der Analyse gemessen wurde können wir die philosophische Diskussion (bei der es sowieso jeder besser weiß) vermeiden.
PS: damit meine ich nicht explizit Sie, sondern allgemein gesprochen. 😉
Die Autoren haben grundsätzlich gesehen die funktionelle Konnektivität gemessen. Damit ist die signifikante zeitliche Korrelation der time-series bzw. Zeitreihen einzelner Voxel oder eingegrenzter Areale gemeint.
Letztendlich haben die Autoren statistisch signifikante t-Werte bzw. p-Werte in einer Voxelgruppe eines eng umkreisten Areals im Hirnstamm gefunden.
Kann man, auch unter zig Kontrollmessungen zur Validierung der Befunde, daraus schlussfolgern dass das Erleben von Spiritualität dort lokalisiert sei? Natürlich nicht, dann wird man unfreiwillig zum Metaphysiker. Das Problem wird allgemein auch in den kognitiven Neurowissenschaften unter “forward vs. backward inference” diskutiert.
little Louis schrieb (20.10.2022, 19:10 Uhr):
> Ja, ja, – “Signalfront” . Hat man damit nicht versucht, einen Bonner Experimentalphysiker auszubooten?
“Signalfront” sagt ja nicht mehr und nicht weniger als “Signal” (wovon man erfahren hat) und “Front” (als man zum aller-ersten Mal davon erfahren hat).
Wer allein schon darin einen Versuch sähe, ausgebootet zu werden, der treibt (um an das rheinländische Bild anzuschließen) ohnehin schon so gut wie in der Waal.
Bei neuronalen Netzwerken werden die meisten Informationen weit verstreut gespeichert und verarbeitet, was auch die Fehlerwahrscheinlichkeit verringert.
Nur die sensorischen und motorischen Regionen sind aus praktischen Gründen räumlich festgelegt.
Die Instinkte, Triebe, Empfindungen, oder Gefühle werden von den Genen beim Wachstum des Gehirnes eingebaut.
Die Menschen besitzen eine Menge angeborener Steuerprogramme, wie zum Beispiel Hunger, Durst, Hitze, Kälte, Schmerz, Müdigkeit, Neugier, Mitteilungsdrang, Nachahmungstrieb, Erziehbarkeit, Spieltrieb, und noch viele andere mehr.
Natürlich dienen diese Steuerprogramme nicht dazu, das Wohlbefinden der Menschen zu erhöhen, sondern nur dazu, eine hohe Vermehrungswahrscheinlichkeit zu bewirken.
Das ist das einzige “Interesse” der Evolution, denn sie “sieht” ja nur, was nach der Selektion überbleibt.
“Was heißt hier „doch nur“? Was könnten Religiosität und Spiritualität denn sonst sein? Himmlische Eingebungen—für die das Gehirn nur eine Art Empfänger ist?”
Na Toll !
Dann können wir auch sagen, ein Auto ist nur ein Blechprodukt. Wer das Auto gebaut hat, das ist dann ganz und gar unwichtig.
@Karl Bednarik:
“Bei neuronalen Netzwerken werden die meisten Informationen weit verstreut gespeichert und verarbeitet, was auch die Fehlerwahrscheinlichkeit verringert.”
Hallo Herr Bednarik,
haben Sie von “small-world networks” gelesen? Olaf Sporns ist beispielsweise jemand der dazu einiges publiziert hat.
Man geht seit ca. 25 Jahren von sogenannten “small-world networks” auf der neuronalen Ebene aus. Small-world networks sind kleine Ansammlungen von Netzwerken die jeweils lokal sehr stark untereinander verknüpft sind (clustering).
Daneben existieren, relativ im Vergleich betrachtet, nur wenige längere Verbindungen über weitere Distanzen des Gehirns. Die sehr stark und über nur sehr kurze Distanzen verlinkten Neurone weisen folgende Vorteile auf:
– Kürzere Axone und Dendriten erlauben eine schnellere Signalübertragung
– Kürzere Wege sind weniger fehleranfällig
– Kürzere Wege sparen Platz im Gehirn und erlauben somit den Einsatz von mehr bzw. komplexeren Verschaltungen
– Kürzere Wege sparen Energie (Metaboslismus) des Gehirns
Bei längeren Verbindungen werden die oben genannten Vorteile umgekehrt zu Nachteilen.
Diese Art von Netzwerkverschaltung findet man übrigens weit verbreitet in der Natur sowie in anderen Netzwerken unserer Sozialisation bzw. Kultur. Es scheint damit ein Selektionsvorteil für solche Netzwerke zu bestehen; sie überleben vielleicht schlicht besser bzw. länger. Deshalb ist es nicht verwunderlich dass wir eine solche Architektur auch im Gehirn finden.
Da die Quantenmechanik noch keine 100 Jahre alt ist, kann kaum schon 100 Jahre lang über ihre Interpretation gestritten worden sein. Seit dem Nobelpreis für Physik dieses Jahres sollte auch klar sein, dass die Diskussion darüber inzwischen abgeschlossen ist, bis auf eine kleine Gruppe von Personen, die das noch nicht wahr haben wollen. (Zitatende)
Der erste Einwand klingt nach Erbsenzählerei, der zweite nach “Basta- Politik”.
Mal nebenbei:
Gibt es (empirische ) Untersuchungen darüber, ob solche (bzw. die umstrittenen) “neuronalen Phänomene” (Schaltkreis für Religion und Spiritualität) nicht auch in Säugetiergehirnen “unterhalb” (ich weiß, problematisch) der aktuellen “Sapiens – Gehirne” auftreten? Z. B wenn diese bestimmten “Umweltreizen” bzw. -Situationen ausgesetzt werden..
@Phillipp 21.10. 09:17
„Kann man, auch unter zig Kontrollmessungen zur Validierung der Befunde, daraus schlussfolgern dass das Erleben von Spiritualität dort lokalisiert sei? Natürlich nicht, dann wird man unfreiwillig zum Metaphysiker.“
Ich habe nichts grundsätzlich gegen Metaphysik. Entsprechend ist es für mich ziemlich klar, das die eigenen Innenwelten mit dem Selbsterlebtem nicht nur existieren, sondern auch einen begleitenden Befund im Gehirn haben müssen. Innensicht im eigenem Erleben und Außensicht als Hirnbefund gehören vermutlich weitgehend zusammen. Im konkreten Experiment fehlt nur die nötige Auflösung, deswegen weiß man nicht, wo hier was wirklich lokalisiert ist.
Außerdem fehlt hier eine konkrete Kenntnis, wie genau die Nervenzellen im Detail verschaltet sind. Wenn man hier Fortschritte macht, wird das voraussichtlich noch zu wesentlichen Erkenntnissen führen.
@Balanus 20.10. 23:12
„Was könnten Religiosität und Spiritualität denn sonst sein? Himmlische Eingebungen—für die das Gehirn nur eine Art Empfänger ist?“
Ja klar, gerne auch das. Einblicke in die Tiefen des geistigen Kosmos, zusätzlich zu einer schnöden biologischen Existenz. Deswegen sind spirituelle und religiöse Menschen ja auch von ihrer Spiritualität so begeistert. Sie mögen davon halten, was sie wollen, aber die Wirklichkeit dieser Menschen sollten Sie wenigstens registrieren.
Eine allgemeine Evidenz dieser Geisteswelten ist derzeit nicht gegeben, aber die persönlichen Erfahrungen individueller Natur sind für die konkreten Menschen öfter schlichtweg überzeugend. Was sollen wir machen, wenn wir die selbe Welt ganz verschieden erleben? Dann kommen wir eben auch zu verschiedenen Konzepten.
Es ist schon für sich eine interessante Aufgabe für die Psychologie, diese verschiedenen Lebenswelten und die daraus folgenden Konzepte einfach zu beobachten und zu untersuchen.
Die Wechselwirkungen dieser Atome sind auch sehr gut bekannt, daher ist eindeutig klar, dass beim Beten keinerlei Information aus dem Kopf nach außen getragen werden kann, aber auch nicht hinein. (Zitatende)
Eine sehr ähnliche “wissenschaftliche” Argumentation hat auch für die Nichtexistenz von “Elektromagnetischer Wellen- Informationsübertragung ” vor der Entdeckung und technischen Anwendung “elektromagnetischer Wellen bzw. Felder” gesprochen.
Daraus lernen wir: Da wir nicht schon jetzt ALLES wissen(und zwar auch nicht die Richtung , in der ALLES zu finden sein könnte) , ist es vermutlich ratsam , immer auch “metaphysische” Hypothesen mit in Betracht zu ziehen.
Vermutlich ist der epistemische Nutzen weit höher als der Schaden durch befürchtete irrationale Verwirrungen. Zumal die zunehmend naiv- grenzenlose Verwendung mathematischer Konstrukte Wissenschaftler eh schon in ungeahnte metaphysische Höhen emporsteigen lässt.. (-:
Schon komisch, dass der Autor des Zitats völlig unbedarft mit dem (realphysikalisch gesehen ) völlig “metaphysischen ” Begriff “unendlich” umzugehen scheint.
“Unendlich” kann man genau so gut als Synomym für “Gott” verwenden. Oder für “Singularität” usw. , usw. . Es ist allenfalls eine (physikalisch) unzulässige mathematische Abstraktion, von der nicht klar ist, ob sie in Bezug auf (physikalischen) Erkenntnisgewinn mehr nutzt als schadet.
little Louis schrieb (21.10.2022, 12:51 Uhr):
> [ Physiker schrieb (20.10.2022, 22:48 Uhr): ] Da die Quantenmechanik noch keine 100 Jahre alt ist, kann kaum schon 100 Jahre lang über ihre Interpretation gestritten worden sein. […]
> D[ieser] Einwand klingt nach Erbsenzählerei, […]
Lass Dir bloß nix einreden, little Louis!
Louis de Broglie, z.B., hat sein bahnbrechendes “Ondes et quanta, C. R. Acad. Sci., 177, 1923, p. 517-519” ja offenbar nicht aus dem Stand gezaubert.
@Philipp // 21.10.2022, 09:17 Uhr
Es ist ja nicht so, dass die Autoren nicht gewusst hätten, dass ihre post-hoc Entdeckung in den Daten der 88 Patienten auf unsicheren Beinen steht. Weshalb sie ja versuchten, diese gewonnenen Resultate zu validieren, indem sie eine a priori-Hypothese aufstellten und die Daten von 105 weiteren Personen analysierten, Daten, die unabhängig von der Studie erhoben worden waren.
Nun kann man freilich diese a priori Hypothese (das Hirngrau ist die interessierende Region für den Spiritualitäts-Peak, oder so ähnlich) kritisieren, weil man schon das Phänomen „Spiritualität“ an sich für fragwürdig hält, aber in der Beziehung bin ich offener.
Allen methodischen Schwierigkeiten bei der Datenerhebung zum Trotz halte ich die Neigung oder Fähigkeit des Menschen (letztlich seines Gehirns), über seine Körperlichkeit hinausgehend denken zu können, bzw. dass er Erlebnisse und Erfahrungen haben kann, die er—unter Umgehung seiner Sinnesorgane—als irgendwie von außen kommend (außerkörperlich) interpretiert („Spiritualität“), es durchaus für wert, näher wissenschaftlich untersucht zu werden. Und wer, wenn nicht die Hirnforschung, wäre dafür prädestiniert?
Falls es noch nicht deutlich geworden sein sollte: Mir liegt es fern, die besagte Studie zu verteidigen bzw. deren Resultate überzubewerten. Ersten kann ich sie, was die technische Seite betrifft, gar nicht kompetent beurteilen (weshalb ich es schön finde, dass Sie hier einiges diesbezüglich dazu beitragen können). Und zweitens macht eine Schwalbe noch keinen Sommer. Wenn es bei dieser einen Studie bleibt, dann war’s das halt, dann stehen die Chancen schlecht, dass die Veranlagungen zu Religiosität (nicht Religion!) und Spiritualität in Zukunft mit dem Hirngrau in einen funktionalen Zusammenhang gebracht werden kann.
@little Louis
» Gibt es (empirische ) Untersuchungen darüber, ob solche (bzw. die umstrittenen) “neuronalen Phänomene” (Schaltkreis für Religion und Spiritualität) nicht auch in Säugetiergehirnen “unterhalb” (ich weiß, problematisch) der aktuellen “Sapiens – Gehirne” auftreten? «
Das wohl nicht, aber immerhin kennen wir „abergläubische Vögel“:
https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/aberglaeubisches-verhalten/108
@Balanus:
das hat doch nichts mit Aberglaube zu tun. Das ist ganz normale (in diesem Fall zufällige) Konditionierung.
1.
Evolutionär ist Religion vermutlich entstanden, als der Homo Sapiens die Fähigkeit erlangt hatte, komplexere Modelle seiner Umgebung zu machen und er Erklärungsbedarf für viele natürliche Phänomene hatte…………….(Zitatunterbrechung)
Das ist interessant:
Dann muss die Umwelt der des (frühen ) Homo Sapiens wohl eine eindeutig “esoterisch- irrationale Aluhut- Welt” gewesen sein, die in seinem (religiöses – irrationalen)) Erklärungsmodell evolutionär gespiegelt wurde.
Und diejenigen Frühsapiens, die auf rationale , evidenzbasierte Art über Versuch und Irrtum Werkzeuge entwickelt haben , müssen dann in den Augen der religionstheoretischen Mehrheit eine Unterpopulation von absoluten Spinnern gewesen sein.
Vielleicht ists heute gerade umgekehrt” (-:
Merke: Vielleicht ist es doch besser, evolutionstheoretische Klimmzüge mit mehr Vorsicht auszuführen. Denn mit etwas “Auslegungsgeschick ” kann man damit vermutlich ALLES “beweisen”.(Stichwort: Zirkelschlüsse usw.)
2.
…………. Der Ursprung der Religiosität wäre dann also in der Modellbildungstendenz des Gehirns zu sehen, einer ganz fundamentalen Fähigkeit des modernen Menschens. Die Frage ist also, kann man diese Fähigkeit irgendwo lokalisieren oder nicht? (Zitatende)
Ein bekennend materialistischer “Physiker” , fragt, ob das, was ihn selbst ausmacht bzw. definiert (nämlich die Modellbildungstendenz des/ seines ! Gehirns) irgendwo lokalisieren kann ?
Bedeutet das, dass er seine eigene Existenz in der (realen physikalischen) Welt anzweifelt?
@Wolfgang Stegemann // 21.10.2022, 14:51 Uhr
»Das ist ganz normale (in diesem Fall zufällige) Konditionierung. «
Und was, wenn nun noch das Vermögen der Vernunft hinzukommt (oder eben Verstand)? Dann habe wir doch alles, was wir für die evolutionäre Entstehung von Religiosität und Spiritualität brauchen.
So wird man immer bei irgendwelchen “blöden” Korrelationen bleiben und dann gehen die immer gleichen Diskussionen los (wie beispielsweise ob Spiritualität jetzt im Höhlengrau sitzt). Ich halte diese Diskussionen für philosophische Pseudoprobleme die nur entstehen weil man bereits von bestimmten metaphysischen Prämissen ausgeht und diese mit der empirischen Wissenschaft im engeren Sinne vermischt. Man könnte das eigentlich auch vermeiden. (Zitatende)
Aber auch die Idee, Experimentatoren könnten ihr Gehirn in eine Art von völlig biasfreien bzw. theoriefreien “Tabula- rasa – Zustand” versetzen, wurde schon vor vielen Jahrzehnten kritisch diskutiert (P.Feyerabend + Mitstreiter und Epigonen) und argumentativ als naives Vorurteil relativiert.
Es gibt kein Experimentaldesign ohne Hintergrundtheorien genauso wie es keine völlig “theoriefreie” Behandlung / Interpretation / Bewertung von experimentellen Rohdaten gibt.
Das sind vermutlich alles sorgsam gezüchtete (Propagnda- ?) -Narrative eines Teils der (akademischen) “Scientific-Community”
@Balanus:
Sie nehmen mich auf den Arm, stimmts 🙂
@Physiker: Philosophie
Mir ist, mit Verlaub, unter Physikern Ihrer Generation häufiger eine Art Philosophie-Hass aufgefallen. Das ist ja okay. Dann sollte man sich an den Diskussionen in einem Philosophie-Blog aber vielleicht eher nicht beteiligen, denn dann kann man zu keinem konstruktiven Ergebnis kommen.
Ihr Denkmuster scheitert meiner Meinung nach schon daran, dass es Grenzbereiche zwischen Physik und Philosophie sowie zwischen Philosophie und Mathematik gibt, in denen produktiv geforscht wird und immer wieder neue Ideen entstehen, z.B. Theoretische Physik, Philosophie der Mathematik usw. Dort denkt man eher über spannende Fragen und gemeinsame Herausforderungen nach als dass man Menschen in Schubladen steckt.
Ich schreibe doch so gut wie gar nicht über Physik, sondern in diesem Sinne vor allem über Neurowissenschaften. Wenn Sie kein Interesse an kritischen Fragen zur Wissensproduktion in diesem Forschungsbereich haben, dann sind Sie hier schon irgendwie am falschen Platz.
@little Louis 20.10. 17:50 / 19:10
„Sie sehen: Das ist eine spontanes und völlig unbegründete Denkpostulat, das Wissenschaft auf nur eine schmale Schiene einschränkt und ergebnisoffenes Forschen unmöglich macht.“
„Ja, ja, – “Signalfront” .“
Etwas Offtopic, deshalb nur kurz:
Sie sind auch ein Kritiker der RT, soweit ich das mitbekommen habe. Man muss diese ja auch nicht alleine sehen. Die RT beschreibt wohl ganz gut, wie Raum, Zeit und Licht wechselwirken, aber keine Geisteswelten.
Wenn ich Geisteswelten vermute und verorten will, dann muss ich mich eher an eine allgemeine Gegenwart halten, die aber die RT nicht automatisch liefert. Hier sind alle Bezugssysteme möglich. Aber ich kann mir doch ein ausgezeichnetes Bezugssystem wählen: Einfach dieses, in der die kosmische Hintergrundstrahlung in allen Richtungen isotrop ist.
Dieses erkläre ich versuchsweise einfach zur allgemeinen und absoluten Gegenwart dieses Kosmos. Innerhalb dieses Bezugssystems sind dann die geistigen Aspekte der Wirklichkeit konkret aktiv.
Da Geisteswelten nicht an Lichtgeschwindigkeit gebunden sein müssen, haben wir also eine Geistesgegenwart im Kosmos, die sich innerhalb dieses ausgezeichnetem Bezugssystems durch Raum und Zeit bewegt. Als Wirkungsfront des Geistes, ganz im Gegensatz zu den Wirkungsfronten des Lichts. Diese beiden Wirkungsfronten sind komplett verschieden.
Die spukhafte Fernwirkung bei Verschränkungsexperimenten kann ich damit vielleicht auch loswerden: Sie vermittelt sich eventuell innerhalb der Wirkungsfront des Geistes.
@Physiker (@Louis): Autorität
Was unterscheidet das hier eigentlich noch von einem argumentum ad verecundiam (= Autoritätsargument), seit ca. dem 17. Jahrhundert gemeinhin als Fehlschluss anerkannt?
@Balanus @Philipp / 21.10.2022, 14:16 Uhr
Kleine Korrektur: Statt “Hirngrau” hätte es ‘Höhlengrau’ heißen sollen (so kommt’s halt, wenn man nicht die eigentlich notwendige Expertise mitbringt ;- )
Die Entmaterialisierung der Materie geht zu weit
Wer hatte hier auf diesen interessanten Spektrum-Artikel verwiesen? Ich werde mir das ganze Dossier wohl ‘mal kaufen. Diese Kernaussage passt sehr gut zu MENSCHEN-BILDER:
P.S. Am Anfang des Artikels hätte man aber sauberer zwischen Naturalismus (Ideologie) und Naturwissenschaft (Wissenschaft) unterscheiden können.
@Philipp: Reduktionismus
Ich unterscheide hier zwischen einem unschuldigen und problematischen Reduktionismus: Ersterer ist und bleibt sich der pragmatischen Reduktion bewusst; Letzterer hält sein Endergebnis für “die Wirklichkeit” und begeht damit wahrscheinlich sogar einen naturalistischen Fehlschluss.
Wie dem auch sei: Ich habe eine konkrete Empfehlung dafür formuliert, ein metaphysisches Missverständnis zu vermeiden, indem man beispielsweise von pragmatischem Operationalismus und pluralistischen Beschreibungsebenen spricht, als von einem “methodologischen Dualismus”. Wenn D. so ein metaphysisch vorbelasteter Begriff ist, warum verzichtet man nicht darauf?
P.S. Hatte ich es schon geschrieben oder nur gedacht? Jedenfalls glaube ich kaum, dass sich viele Kollegen bei uns am psychologischen Institut als “methodologische Dualisten” bezeichnen.
@Balanus: Gedächtnisprobleme?
So so. Gedächtnisprobleme? Oder ist das eher Verdrängung?
Ein Artikel mit konkreten Belegen wurden hier doch sogar zitiert:
Hirnforschung und Dualismus: Wie war das mit der Seele?
Man sieht: Die Diskussion hat wieder einmal einen hohen Balanisierungsgrad erreicht.
@Balanus: Vorurteile
Nenne es besser Vorurteil, nicht Vorannahme.
Einen durchgängigen Determinismus findet man doch nie. Der Trick besteht eher darin, hinterher eine statistische Formel darüber zu legen und zu sagen: “Seht her, alles geht mit rechten Dingen zu! Amen.”
Gerade als empirischer Wissenschaftler sollte man sich doch mit metaphysischen Annahmen, die übrigens kein Wissenschaftler für seine Arbeit annehmen muss, zurückhalten.
@Balanus: Ferguson et al., 2022
Wo genau schreiben Ferguson et al. das?!
Nun ja – das Vorgehen ist natürlich an sich löblich. Aber dieser Vietnam-Veteranen hat man schlicht, wenn ich mich recht entsinne, die binäre Frage beantworten lassen: Sind Sie religiös? Weniger aussagekräftig geht’s kaum.
Und wenn die verwendete Methode trotz der problematischen Operationalisierung des Forschungsgegenstands aufs graue Höhlengrau konvergiert, spricht das vielleicht auch gegen die Methode?! Das ist aber eine tiefe Form von Kritik, die wir hier nicht mehr anstellen können.
Sorry wegen der Verdichtung” bzw. Anzahl meiner Kommentare. Aber wenn man erst später in den Kommentarbereich einsteigt, weil man den Artikel (erst) später gelesen hat, gehts halt kaum anders.
Es ist eh schon “geistig- ökonomischer Luxus”, sich beim gegenwärtigen medialen Politikmarathon auch noch mit den “Grundfragen” zu beschäftigen.
Doch irgendwie kommt man bei der kontrovers- kritischen Diskussion von “Politik” doch auch immer wieder auf die (wissenschaftstheoretischen) Basics zurück.
Denn (wie wir insgeheim vermutlich alle wissen) eignet sich gerade ” DIE WISSENSCHAFT” hervorragend als fast unangreifbare Allzweckwaffe im Dschungel der politischen Meinungskämpfe.. Denn wenn keiner mehr richtig durchblickt, zählt dann (in der öffentlichen Diskussion) praktischerweise nicht mehr das Ideal der “wissenschaftlichen Beweisführung ” (usw.) als Diskurskriterium, sondern wichtig und für die Meinungsbildung der der Medienrezipienten entscheidend ist dann nur noch das reine “ad hominem ” – Argument: Dass es vor allem wichtig ist, WER etwas sagt.
In dieser halbideologischen (Propaganda-)Denkweise gilt dann als selbstverständlich, dass……………
………selbst eine lupenrein “wissenschaftliche” Behauptungen (a priorie) falsch sein müssen, wenn sie Argumente verwenden , die zuvor schon aus Richtung der Gegnerseite (oder sonstwie verfemten Richtungen) zu hören waren.
Es war dann halt ein “falscher” Wissenschaftler oder einer mit “Minderheitsmeinung”.
Zum Beispiel wird auch seit (mindestens ) zwei Jahren ganz offiziell mit teilweise unreplizierten Einzelstudien (mit kleinsten Probandenzahlen oder mit Ergebnissen, die Korrelationen nicht auschließen) ) große Politik gemacht.
Und zwar sogar mit solchen, die man noch kurz vorher , wären sie aus Richtung Alternativmedizin oder gar “Esoterik” gekommen, wegen “offensichtlicher methodischer Mängel” mit öffentlichem Getöse sofort öffentlichkeitswirksam in die Tonne getreten hätte.
@Wolfgang Stegemann
» Sie nehmen mich auf den Arm, stimmts«
Keineswegs. Es mag zwar lustig klingen, hat aber einen sehr ernsten Hintergrund. Viele Menschen mussten ihr Leben lassen, bloß weil andere Menschen falsche Schlüsse gezogen haben, ganz so wie Tauben im Skinner-Experiment—die also aus Zufallsereignissen und eigenem Verhalten irrigerweise Kausalzusammenhänge konstruiert haben.
Sie sind auch ein Kritiker der RT, soweit ich das mitbekommen habe. Man muss diese ja auch nicht alleine sehen. (Zitatende)
Ich sehe (nicht nur bezüglich den RTs) einfach zu viele Fragezeichen.
Und zwar nicht nur “wissenschaftsphilosophische ” , sondern auch “physikalische” bzw. “physiktheoretische”
Allerdings bin ich als (Dorfschullehrer-) Pensionist philosophisch allenfalls “halbprofessionell” und in Bezug auf Fachphysik natürlich “nur” Laie.
Allerdings beschäftige ich mich schon seit Jugendzeiten mit der Thematik- wenn zum Teil (!) auch nur “populärwissenschaftlich”.
Aber da wären wir halt wieder bei ” ad hominem” – Fragen. Denn sollte all das irgendeinen Einfluss darauf haben, ob irgendeine meiner Kommentarthesen irgendwelche diskursive Relevanz besitzt?
(Ich bin in keinster Weise wegen Anspielungen bezüglich persönlicher Biografie beleidigt ( würde ich das sonst thematisieren ? ), aber Sie wissen ja auch, dass das schon öfter als eine Art von Totschlagargument zum Diskursausschluss verwendet wurde.- gerade auch in Halb- Populärforen.)
@Louis, Wappler: Thema
Ob ich das noch einmal miterleben kann, dass Sie sich ans Thema halten? Hier braucht nur jemand “Physik” zu rufen – und schon spulen Sie immer das gleiche Tonband ab.
@Stephan Schleim // 21.10.2022, 16:35 Uhr
» Wo genau schreiben Ferguson et al. das?! «
Hier z. B. (im Diskussionsteil):
@ Stephan Schleim und “Die Entmaterialisierung der Materie”
In der Physik wurde schon immer mit “nichtmateriellen” (eigentlich “metaphysischen” ) Konzepten gearbeitet. Auch bei Newton wird die “Kraft” bzw der “Impuls” über eine mysteriöse Fernwirkung vermittelt , die sich Newton angeblich nur als “göttlich” erklären konnte. Ich hab mich schon als Oberschüler darüber gewundert, dass in den Schubüchern der “Äther” als völlig unphysikalisch- halbesoterisches Konzept verspottet wurde, gleichzeitig aber der Begriff der Kraft- Felder als höchte physikalische Offenbarung galt. (-:
@Stephan Schleim // 21.10.2022, 16:27 Uhr
»Man sieht: Die Diskussion hat wieder einmal einen hohen Balanisierungsgrad erreicht. «
Bleib bitte beim Thema ;- )
Du hast doch sicher die entsprechenden Textpassagen, aus denen klar hervorgeht, dass ein Hirnforscher behauptet, er hätte den Leib-Seele-Dualismus widerlegt—oder wenigstens, dass er dank der Hirnforschung inzwischen widerlegt sei—irgendwo abgespeichert. (etwa mit der Aussage: „…somit ist festzustellen, dass der Leib-Seele-Dualismus widerlegt ist“; oder: „…die Ergebnisse unserer Arbeit belegen, dass eine Seele nicht existiert“)
@ Schleim / @ little Louis 17.51
Achje…
Worin besteht die Wechselwirkung zwischen Theoretischen Physikern und Theoretischen Philosophen!?
Der Eine ist auf Quantität aus,der Andere auf Qualität.
Also hängen dann doch Qualität und Quantität zusammen.
Zusammen- Schluss wäre die Praxis,oder?
@Balanus: Balanisierung
Wenn du partout den Artikel nicht lesen willst, in dem es Belege gibt, kann ich daran auch nichts ändern.
Und was du aus den “Limitations” zitierst: So eine Sektion gehört zu Fingerübung am Ende einer Studie. Von “auf tönernen Füßen stehenden” Ergebnissen finde ich dort, anders als du behauptet, nichts. Im Gegenteil wird dort behauptet, dass das Ergebnis statistisch problematisch ist – das aber durch die Überprüfung in einer anderen Gruppe ausgeräumt (oder zumindest agemindert, “mitigated”) wurde.
Und wie soll das alles zur Kernaussage passen, man habe jetzt einen Gehirnschaltkreis für Religiosität gefunden?!
Nur mal nebenbei @ Stephan Schleim (auch) wegen der kürzlichen Erwähnung des /Ihres neuesten Buchprojektes:
Eine sowohl in psychologischer als auch in (physikalisch-) wissenschaftlicher und auch in politischer Hinsicht außerordentlich interessante Persönlichkeit ist
Friedrich Adler,
der Sohn des Wiener Psychiaters Viktor Adler.
Friedrich Adler war Einstein Freund und als Physiker und Philosoph einer seiner ersten (physikalischen) fundamentalen Kritiker !
Zumal war er militant- radikaler (sozialistischer) politischer Aktivist (Austromarxist und Internationalist). Außerdem Sekretär der sozialdemokratischen Arbeiterpartei, deren Gründer und Vorsitzender sein Vater war.
Wegen eines von ihm begangenen politischen Terroranschlags konnte ihn sein Vater offenbar nur vor einem Todesurteil retten, indem er ihm vor Gericht eine Unzurechnungsfähigkeitsdiagnose verpasste.
Und wie ging das:
Viktor Adler “belelegte” über Gutachten u. A. von Einstein- Bewunderern, (!) dass Friedrich Adlers Kritik von Einsteins Relativitätshypothesen keine “Echte Physik”, sondern das Produkt eine verwirrten Esoterikers sei. Um Adler zu retten schwieg auch Einstein dazu und die Strategie funktionierte .
Als Philosoph und Physiker war Friedrich Adler aber damit “gestorben”.
Sie dazu auch ein Kapitel in dem suhrkamp- Bändchen: ” Pseudowissenschaft”
(Erste Auflage 2008)
Bei einem Zitat im Artikel müsste es mutmaßlich statt “sensuo-motorische…” “sensomotorische Repräsentationen zu transzendieren” heißen, was auch immer das heißen mag, klingt gefühlt nach einer heißen Spur (und fehlt augenscheinlich in Cloninger’s Unterkategorien der “Selbsttranszendenz”).
„Heilung und Spiritualität passen offenbar von Natur aus gut zusammen“, schreibt Ferguson beim DLF (die “neuronal circuit” in Verbindungen übersetzten, statt wie das Ärzteblatt und andere Hirnforscher in einen Schaltkreis aus der Elektrotechnologie zu verwandeln).
Einen nicht zu verachtenden Aspekt erwähnt der DLF Artikel, der hier und beim Ärzteblatt fehlt: »Die Hirnforscher der Harvard University haben aber auch noch ein anderes Ziel: Indem sie der Spiritualität im menschlichen Gehirn nachspüren, wollen sie zu besseren Heilungsprozessen beitragen«.
@Stephan Schleim // 21.10.2022, 16:30 Uhr
» Einen durchgängigen Determinismus findet man doch nie. Der Trick besteht eher darin, hinterher eine statistische Formel darüber zu legen und zu sagen: “Seht her, alles geht mit rechten Dingen zu! Amen.” «
Amen? In wissenschaftlichen Publikationen? ;- )
Ich sprach/schrieb übrigens von einer durchgängigen Determination, nicht Determinismus. Der philosophische ‚Determinismus‘ basiert vermutlich auf lebensweltlichen Determinations-Erfahrungen.
Und es ist natürlich kein „Trick“, dass sich bei manchen Phänomenen die Gesetzmäßigkeiten statistisch beschreiben lassen, dass es berechenbare Wahrscheinlichkeiten für das Auftreten bestimmter Ereignisse gibt.
Irgendwo habe ich mal gelesen, die empirischen Wissenschaften verträten insgesamt einen methodischen Determinismus. Wie siehst Du das, würdest Du dem zustimmen?
@ little Louis
oh man…schon mal was von Autosuggestion gehört?
@ little Louis
Da Sie ‘bias’ angesprochen haben: schon mal über Autosuggestion und den Zusammenhang zum confirmation bias nachgedacht?
@litte luis:
“Der erste Einwand klingt nach Erbsenzählerei, der zweite nach “Basta- Politik”.”
@Schleim:”Was unterscheidet das hier eigentlich noch von einem argumentum ad verecundiam (= Autoritätsargument), seit ca. dem 17. Jahrhundert gemeinhin als Fehlschluss anerkannt?”
Zu den diesjährigen Nobelpreisen für Physik: die wurden für den experimentellen Nachweis vergeben, dass die QM eben KEINE verborgenen Parameter hat, und damit nicht lokal ist. Das BASTA kommt eben vom bestätigtem Experiment. Manche Physiker versuchen jetzt, die Annahmen von Bell die zu seinen Ungleichungen geführt haben, in Frage zu stellen. Das kann man natürlich machen und es ist auch eine gängige Technik um die Argumente abzuklopfen, aber es gibt keinerlei Begründung dafür, warum die dann nötigen sehr sehr eigenartigen Annahmen gültig sein sollten. Natürlich gibt es für die daraus folgende Theorie namens Superdeterminismus nicht die geringsten experimentellen Hinweise. Andere Physiker stehen noch auf dem Standpunkt Einsteins, dass Gott nicht würfele, können aber auch keinen Grund dafür angeben außer ihrem Unbehagen mit der Interpretation der QM. Das ist aber zu wenig, wie ich meine.
@Schleim:
“Wer hatte hier auf diesen interessanten Spektrum-Artikel verwiesen? Ich werde mir das ganze Dossier wohl ‘mal kaufen. Diese Kernaussage passt sehr gut zu MENSCHEN-BILDER:
Die theoretischen Physiker neigen dazu, ihre Abstraktionen für die Realität zu halten (Eduard Kaeser; Physiker und promovierter Philosoph)”
Genau wegen solcher Aussagen haben viele Naturwissenschaftler eine meiner Meinung nach sehr begründete Abneigung gegen Philosophen. Der ganze Artikel ist eine einzige Schwurbelei.
@Stephan Schleim // 21.10.2022, 18:13 Uhr
» Wenn du partout den Artikel nicht lesen willst, in dem es Belege gibt, kann ich daran auch nichts ändern. «
Meine Güte, ist das denn so schwer? In dem verlinkten Beitrag findet sich nur eine Textpassage aus dem Buch von Haynes und Eckoldt:
In diesem Zitat geht es also um eine mögliche Bestätigung des Dualismus. Folgt denn daraus instantan, dass, wenn diese Bestätigung nicht gelingt, der Dualismus damit widerlegt sei? Nach meinem Empfinden, nein.
Im Übrigen denke ich, es macht einen Unterschied, ob man sich in wissenschaftlichen Publikationen zu philosophischen Fragen äußert, oder eben in einem populärwissenschaftlichen Buch. In letzterem haben die Autoren mehr Freiheiten, da liegt die Latte nicht so hoch.
»Und was du aus den “Limitations” zitierst: So eine Sektion gehört zu Fingerübung am Ende einer Studie. Von “auf tönernen Füßen stehenden” Ergebnissen finde ich dort, anders als du behauptet, nichts. «
Wenn Messergebnisse statistisch nicht signifikant sind, dann braucht man sie gar nicht erst zu publizieren. Es sei denn, man wollte genau das zeigen.
“Fingerübung”, so so, die methodische Einbeziehung unabhängig erhobener Daten (n=105) mutiert bei Dir also zu einer Fingerübung im Diskussionsteil… ;- )
(Nebenbei, von „tönernen Füßen“ war bei mir nicht die Rede, sondern von „unsicheren Beinen“, auf denen die Ergebnisse (n = 88) stehen. „Unsicher“ weist auf die statistische Unsicherheit hin).
@Schleim:
“Mir ist, mit Verlaub, unter Physikern Ihrer Generation häufiger eine Art Philosophie-Hass aufgefallen. Das ist ja okay. Dann sollte man sich an den Diskussionen in einem Philosophie-Blog aber vielleicht eher nicht beteiligen, denn dann kann man zu keinem konstruktiven Ergebnis kommen.”
Das ist kein Hass, aber die Erkenntnis, dass oft von Philosophen wortreicher Unsinn – oder besser Nicht-Sinn – verzapft wird wenn sie über Naturwissenschaft, insbesondere Physik reden. Das gleiche gilt vermutlich auch von Physikern, die über Philosophie reden. Man muss einfach anerkennen, dass sich Philosophie und Naturwissenschaft getrennt haben, und dass sie auch in Grenzbereichen nur wenig überlappen. In ihrem Blog äußere ich mich eigentlich nur, wenn es einen Bezug zu Physik gibt, und das ist bei Neurowissenschaften durchaus manchmal der Fall.
@ Stephan Schleim, 21.10.2022, 16:30 Uhr
“Gerade als empirischer Wissenschaftler sollte man sich doch mit metaphysischen Annahmen, die übrigens kein Wissenschaftler für seine Arbeit annehmen muss, zurückhalten.”
Diese Aussage hört sich für mich nach einem Empirismus an. Haben Sie das so gemeint, dass Wissenschaft völlig metaphysikfrei betrieben werden kann, bzw. das Wissenschaft mit einer reinen Methodik arbeitet?
Vorläufig abschließend zum Folgenden:
Stephan Schleim
21.10.2022, 17:23 Uhr
@Louis, Wappler: Thema
Ob ich das noch einmal miterleben kann, dass Sie sich ans Thema halten? Hier braucht nur jemand “Physik” zu rufen – und schon spulen Sie immer das gleiche Tonband ab.
(Zitatende)
Keine Sorge . Ich verabschiede mich ja schon (vorläufig) Nicht unbedingt wegen der “Entmaterialisierung der Materie”. Auch aus Sorge um das “Ansehen” des blogs. (-:
Zudem dreht sich die Diskussion wegen der Wiederholung sowohl im Artikel genannter als auch schon lange bekannter und in solchen Blogs formelhaft seit Jahren wiederholter Argumente übewiegend im Kreis. Metzingers schwarzes Büchlein (Luzide Tagträume usw. ) hab ich schon vor langer Zeit gelesen Die übrigen Grundlagen finden sich schon bei Popper/Eccles (“Das Ich und sein Gehirn”, “Die Evolution des Gehirns die Erschaffung des selbst”) aus den 1970 /1980er – Jahren. Mal ganz abgesehen von all den später gerade populären Autoren.
Für wenig Neues muss man eine Menge Zeit investieren. Das macht man halt nur, wenns gerade mal wieder Spaß macht. Darauf Vezichten ist aber auch kein (intellektueller) Beinbruch.
@Physiker
Artikel: na,Geschwurbel ist es nicht. Schleim rekusiert nur immer auf ‘was’ und hat auch keine Antwort.
Der Artikel bleibt Antworten offen. Das bleibt.
@Mussi:
Mir war nach dem Lesen des Artikels nicht klar, was eigentlich das Problem ist das der Autor besprechen will. Zur Entwicklung der theoretischen Physik in den letzten Jahren, eigentlich schon seit der 80ziger Jahre, gibt es natürlich offene Fragen und Kritiken, aber der Artikel ist da kein vernünftiger Beitrag.
@ KRichard 19.10.2022, 15:02 Uhr
Ihrer Sichtweise, dass bestimmte „Neuronencluster“ häufig bei ganz bestimmten Inputmustern aktiv werden, allenfalls bestimmte „Steuerungsprozesse“ einleiten, stimme ich zu.
Psychologen sollen z.B. den Einfluss von, drastisch formuliert, von „Sexbomben“ auf die „Gemütslage“ von jüngeren Männern untersucht haben und sind zu sehr naheliegenden Ergebnissen gekommen.
Selbst komplexe Muster, abgeleitet aus den elektrischen Signalen einer verteilten Sensorik (Augen, Nase, Ohren, …), Stichwort: „Pawlowsche Hunde“, können komplexe Reaktionen auslösen.
Biologische Systeme benötigen, so wie technische Computersysteme auch, so etwas wie „Betriebssysteme“ (Ideologien, Religionen,…) um koordiniert und möglichst nicht chaotisch, nach bestimmten optimierten „Regeln“ zu handeln.
Ideologische/Religiöse Aktivitäten erfolgen nach bestimmten (komplexen) Mustern für die das neuronale System eine gewisse „Sensitivität“ entwickelt hat.
So ähnlich wie den „Trieb“ zur selektiven Nahrungsaufnahme oder zur „Partnerwahl“.
So gesehen ist das Gehirn eine „Musterverarbeitungsmaschine“.
So wie ich (moderne Theologen) verstehe, verwenden sie den Bezeichner „Gott“ genau für die „alles begründenden Mechanismen und Gesetzmäßigkeiten“, genau wie es sich tatsächlich verhält.
Allerdings scheint ihnen klar, dass sie einer „Erkenntnis“ höchstens „näher kommen“, sie aber kaum jemals vollständig verstehen können, wie es sich eben bei „transzendenten Objekten“ verhält..
@ Philipp
@ Karl Bednarik
Ich meine, dass es in hoch entwickelten, flexiblen Systemen, gleichzeitig sich scheinbar widersprechende Mechanismen aus Gründen der Systemoptimierung geben kann.
Sie haben sozusagen beide Recht.
„Small-world networks“ aber auch weit verstreut „abgebildete“ Information kann optimal verarbeitet werden. (Z.B. Christoph von der Malsburg/Proposed/Dynamic linc architecture)
Die Regionen wo die jeweiligen Prozesse optimal realisiert werden, dürften sich evolutionär über das genetische System („Zufallsgeneratoren“) entwickelt haben.
Es dürften alle „Denkmuster“ im neuronalen System, hauptsächlich im Gehirn, verarbeitet werden,
so auch die Ideologien/Religionen betreffende Denkmuster….
@Philipp / 21.10.2022, 09:17 Uhr
» Kann man, auch unter zig Kontrollmessungen zur Validierung der Befunde, daraus schlussfolgern dass das Erleben von Spiritualität dort [im Höhlengrau] lokalisiert sei? Natürlich nicht, dann wird man unfreiwillig zum Metaphysiker. «
Ich hatte bereits im vorherigen Diskussionsstrang zur Spiritualität (Comment 19.10.2022, 19:01) geschrieben, dass es, nach meinem Eindruck, weniger um das Erleben von Spiritualität geht, als vielmehr darum, dass das Höhlengrau entscheidend daran/dabei beteiligt ist (oder eben sein soll).
Ich sehe nicht, wie man da zu einem Metaphysiker werden könnte. Spirituelle Erfahrung und religiöse Überzeugungen, ich wiederhole mich, manifestieren sich ja irgendwie im Gehirn. Und wenn sie nicht bloß kulturell erworben, also ge- oder erlernt wurden, so wie man das kleine Einmaleins lernen kann oder was z. B. ‚Dualismus‘ bedeutet, dann liegt es m. E. nahe, evolutionär entstandene Hirnstrukturen für derartige Erfahrungen und Überzeugungen anzunehmen. Um ein Beispiel zu geben: Zu der Überzeugung, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, gelangt man nicht allein aufgrund der Behauptungen eines Religionslehrers, der mag allenfalls den Anstoß dazu geben. Solch eine tiefe Überzeugung, die bis hin zur Selbstaufgabe (Märtyrertum) reicht, sind meiner Ansicht nach ohne ein „vorbereitetes Bett“ kaum vorstellbar.
Sie merken, ich rede letztendlich über gewisse extreme verhaltensbiologische Erscheinungen beim Menschen. Dass es hierfür auch andere Beschreibungsebenen gibt, ist unbestritten.
@ Stephan Schleim
Sie haben die Frage gestellt, was Theologen, vor sagen wir 2000 Jahren, auf die „Dualismus Idee“ gebracht hat.
Ich habe mir diese Frage erstmals als ca. 5 Jähriger gestellt. Im Radio wurde verkündet, dass der Bundespräsident verstorben ist. Gleich im Anschluss an diese Meldung, wurde die letzte Weihnachtsansprache des Bundespräsidenten nochmals (vom Tonband) übertragen.
Das war für mich ein unlösbarer Widerspruch. Wie kann ein Verstorbener eine Rede halten?
Mein Vater hat mir die dahinter stehende Technik erklärt und meine Berufswahl stand praktisch fest.
So war ich praktisch mein Berufsleben lang mit der „Abtrennung und gesonderten Bearbeitung von Information“ beschäftigt. Beim Telefon wird Sprache ohne jegliches Stäubchen Materie übertragen, allenfalls gespeichert, beim Fernsehen Bilder, beim Computer z.B. abstrakte Geschäftsprozesse als Information, die zusätzlich auf komplexe Art verarbeitet werden kann.
Mit diesem „Erleben“ war für mich praktisch die Theologie bestätigt, zumal auch noch Berufskollegen von „Hardcore Materialisten“ für Betrüger gehalten und verfolgt wurden, weil sie Geld bekamen, obwohl ihre Tätigkeit, Information (im Computerbereich) zu trennen und zu verarbeiten, völlig unmöglich wäre….
Ich vermute, Theologen kamen ehemals aus mehreren Gründen auf die Idee einer „informellen Prozesssteuerung“. Einerseits weil Sprache (nur Information ohne Materie) das Verhalten eines anderen Menschen oder Tieres bestimmen kann.
Andererseits weil man als alter Mensch in der Umgebung beobachten kann, wie gelegentlich Menschen existieren die im Aussehen und Verhalten das „absolute Ebenbild“ eines Elternteiles scheinen. Dies lässt einen besonderen Mechanismus, die Genetik wie man heute weiß, vermuten.
@ Balanus
“Ich sehe nicht, wie man da zu einem Metaphysiker werden könnte.”
Philipp merkt zu Recht an, daß man zum Spekulatius wird, wenn man die Spiritualität an eine bestimmte Hirnregion verortet -nicht mehr und nicht weniger. Spekulatius wird hier mit metaphysisch synonym verwendet. Daß das Hirn an der Spiritualität beteiligt ist, wird weder ein Naturalist noch ein Idealist je bestreiten. Die Präexistenz ist die entscheidende Frage. Aber sie kann ja längst geklärt sein. Vor dem Urknall erlaubt sich keine Frage nach dem davor, da mit dem Urknall alles begann -auch die Zeit! Und das Gehirn? Der Leser begreife! Was uns noch bleibt und das ist die Frage, die mich nun schon seit zehn Jahren begleitet, ist die Frage des Konstruktivismus. Ich bin irgendwo Kantianer. Hier schreibt ein Hirn über ein Hirn. Das Hirn entsteht doch erst im Hirn. Da komme ich nicht ohne Blessuren davon.
little Louis
21.10.2022, 17:20 Uhr
Zitat:
Allerdings bin ich als (Dorfschullehrer-) Pensionist philosophisch allenfalls “halbprofessionell” und in Bezug auf Fachphysik natürlich “nur” Laie.
= = =
Trösten Sie sich little Louis, soweit habe ich es nicht einmal geschafft. Als gelernter Tortentechniker war es mir aber vergönnt, ohne fremde Hilfe das Internet zu verunsichern, mit > http://www.4-e-inigkeit.info
Übrigens: Den ominösen Schaltkreis findet man nicht im Gehirn, etliche Menschen haben jedoch noch ein funktionierendes, trainiertes Gewissen als Teil eines im materiellen Körper lebenden Geistwesens > “Mensch“. In einem der Artikel kann man lesen, dass das Leben des Menschen sich in seinem Blut aufhält und als Mitgift dazu das Gewissen, Sitz vermutlich das Herz. Vielleicht sollte man öfter hinhören.
Alles Gute wünscht W. B.
@Dietmar Hilsebein
» Philipp merkt zu Recht an, daß man zum Spekulatius wird, wenn man die Spiritualität an eine bestimmte Hirnregion verortet -nicht mehr und nicht weniger. Spekulatius wird hier mit metaphysisch synonym verwendet. «
Wer keine Fragen stellt, erhält auch keine Antworten. Spekulieren gehört quasi zum wissenschaftlichen Geschäft.
Dass das Hirn an der Spiritualität beteiligt ist, ist nicht die Frage. Die Frage ist, welche Bereiche des Gehirns in besonderem Maße beteiligt sind. Für viele mag diese Frage irrelevant sein, ähnlich uninteressant wie die Frage, ob im Zentrum der Milchstraße ein Schwarzes Loch existiert, oder in welcher Region der Galaxis unser Sonnensystem lokalisiert ist.
» Ich bin irgendwo Kantianer. Hier schreibt ein Hirn über ein Hirn. Das Hirn entsteht doch erst im Hirn. «
Auch Kant entsteht nach dieser Logik erst im Hirn. Es gibt kein Entkommen—weder mit noch ohne Blessuren…
Ich vergaß — ich wünsche Ihnen eine angenehme Nachtruhe, Herr Hilsebein!
@ Balanus
“Auch Kant entsteht nach dieser Logik erst im Hirn.”
Ja, das ist eine durchaus legitime Feststellung -was ist der Mensch? Eine Frage, die Kant gleich gestellt hat, nachdem er feststellte, daß die Welt eine “vorgestellte” ist. (von Schopenhauer geklaut) -aber treffend! Ich vermute halt sehr stark, daß wir aus dem Zirkel nicht herauskommen. Mensch -> Welt -> Mensch. Was ist die Sonne, wenn keiner mehr hinsieht? Was ist das Hirn, wenn keiner mehr hinsieht? Das ist nicht die Frage, ob es uns egal ist. Mir z.B. ist so ziemlich alles egal. Es ist die Frage nach Objektivität, die sich eigentlich als intersubjektiver Konsensus bezeichnen müßte, wenn sie ehrlich werden will. Und da müßte man die Frage eben nach dem Menschen stellen und nach seinen grundsätzlichen Erkenntnisfähigkeiten -unabhängig davon, ober er philosophisch in die eine oder andere Richtung neigt.
Und ab da sind wir doch in einem Bereich, in dem wir beobachtet sein wollen, nicht im moralischem Sinn, sondern im erkenntnistheoretischem. Wir müssen uns gleichsam von “oben” betrachten. Und Gott? Man hat mich verstanden!
@Balanus
Sie haben recht – man muss Fragen stellen, wenn man Antworten finden will.
z.B.
wenn wir einen Gegenstand rot sehen, dann deshalb weil farblose(!) elekromagnetische Lichtwellen bestimmte Sehzellen unseres Auges angeregt haben – wodurch per Reizverarbeitung im Gehirn der Sinneseindruck von Rot entstand.
Dieses Beispiel zeigt, wie wichtig es ist, sich mit Details zu beschäftigen.
Und – um zum Thema ´Spiritualität´ zu kommen: Wer sich nur mit dem nebulösen Begriff ´Spiritualität´ befasst, aber einzelne konkrete Beispiele gar nicht analysiert (die als spirituelle Erfahrung beschrieben werden), wird nicht verstehen was dabei passierte.
Mit solch einer oberflächlichen Arbeitsweise kommt man zu keinen sinnvollen Ergebnissen – weshalb weder die Aussage dass es neuronale Netzwerke für Spiritualität, noch die Aussage dass es keine neuronale Netzwerke für Spiritualität gibt, irgendwie belastbar ist.
@Physiker: Philosophie & Physik
Das mit dem “Nicht-Sinn” erinnert mich an den Wiener Kreis. Und der ist hier ein gutes Beispiel: Denn viele seiner Mitglieder (z.B. Moritz Schlick) waren Philosophen und Physiker. Das gilt nicht nur historisch: Wie die beiden Felder einander ergänzen, sehen Sie z.B. in Wüthrichs Geneva Symmetry Group (Philosophie der Physik an der Universität Genf).
Und natürlich “Schwurbeln” immern nur die Anderen. Ich glaube aber schon, dass es in der Spektrum-Redaktion einige Physiker gibt, die das selbst beurteilen können. Wie dem auch sei: Wenn Sie die Alterantivhypothese, dass Sie vielleicht philosophische Teilaspekte des Problems nicht verstanden haben, nicht in Betracht ziehen wollen, dann kann ich daran nichts ändern.
@Balanus: Dualismus (letztes Mal)
Die angebliche Widerlegung des Dualismus steckt z.B. in der Formulierung “Ohne Hirn ist alles nichts” direkt drin.
Sollen wir uns jetzt wirklich darüber streiten, ob “tönerne Füße” – im übertragenen Sinne – etwas wesentlich anderes bedeuten als “unsichere Beine”?
Übrigens könnte man gerade in Büchern erwarten, dass Autoren sich dort klar ausdrücken, da sie sich dort nicht mit Peer Reviewern herumschlagen müssen und selbst mehr Kontrolle über den Text haben.
P.S. Physiker
Um von der Polemik wieder auf die inhaltliche Ebene zurückzukommen: Der Autor des Spektrum-Artikels versuchte doch, Quantenfeldern eine materielle Deutung zu geben. Interessiert hätte mich, ob Sie im Gegenzug Quantenfelder als grundlegendste Ebene der Wirklichkeit sehen.
@Hirsch: Metaphysik/Empirismus
Ich vertrete seit mehreren Jahren immer deutlicher den Gedanken, von der epistemischen (“Schein der Welt”) nicht ohne Weiteres auf die metaphysische Welt (“Sein der Welt”) schließen zu können.
Fakt ist aber doch, dass auch der Empirist für die realistische Deutung seiner Funde (d.h. die Welt sei wirklich so, wie wir sie wahrnehmen/messen) metaphysische Annahmen braucht; sowie Theorien und andere Hilfsannahmen.
Kurzum: Einen reinen Empirismus kann es meiner Meinung nach gar nicht geben; reines “Philosophieren” über die Welt im Lehnstuhl halte ich in seinem Erkenntniswert aber auch für begrenzt.
@Elektroniker: Information
Haben Sie den oben verlinkten Artikel über die Entmaterialisierung der Materie gelesen? Darin geht es auch um die Idee, Information sei die grundlegende Ebene der Welt.
Beim Telefonat werden aber doch Elektronen hin und her geschoben. Beim Radio ist es Energie in Form elektromagnetischer Felder. Diese wird beim Empfänger in Bewegung umgesetzt. Bewegung von was? Luftteilchen. Im Vakuum gibt es keinen Schall, oder? Anhand dieses Beispiels sieht man doch, wie Teilchen und Wellen “zusammenarbeiten”.
@Balanus:
“Ich sehe nicht, wie man da zu einem Metaphysiker werden könnte. Spirituelle Erfahrung und religiöse Überzeugungen, ich wiederhole mich, manifestieren sich ja irgendwie im Gehirn”
Guten morgen Balanus. Ich versuche einmal anders darzustellen warum ich die Annahme eines “Schaltkreises” für Spiritualität als Unsinn erachte.
Stellen Sie sich vor dass Sie, Stephan Schleim und ich eine Studie für die Lokalisation bzw. das mapping von MENSCHEN-BILDER im Gehirn aufstellen.
Dafür konzeptualisieren wir zuerst wie regelmäßig aktive Schreiber hier den Blog affektiv oder emotional empfinden; beispielsweise von sehr gut/angenehm bis weniger gut oder anstrengend.
Diese Konzept operationalisieren wir dann in psychologisch messbare Konstrukte und verlinken dies nachfolgend irgendwie mit aufgenommener Gehirnaktivität.
Darauf spielen wir mit verschiedenen Messmethoden bzw. Variablen so lange rum bis wir signifikante bzw. “interessante” Ergebnisse finden die im Bezug auf affektives Wohlbefinden beim Lesen und Schreiben des Blogs irgenwie korrelieren und zusammenhängen.
Man muss die Daten nur lange genug ausquetschen, dann findet man bei jedem psychologisch operationalisierten Konstrukt etwas. Hätten wir dann den MENSCHEN-BILDER Schaltkreis im Gehirn gefunden der Stephan Schleim zu Ruhm und Ehre in den affektiven oder kognitiven Neurowissenschaften führt?
Glauben Sie dass nur weil bestimmte Messwerte oder Variablen signifikant mit irgendwelchen Konstrukten zusammenhängen dass es solche spezifische “Schaltkreise” dann wirklich im Gehirn gibt? Vielleicht glauben Sie es, ich glaube es nicht. Ich weiß auch nicht wie uns das im Bezug auf die Funktionsweise des Gehirns am Ende des Tages wirklich weiterhelfen soll.
wie wäre es mit folgender Überlegung:
Leben im allgemeinen und das Gehirn im besonderen transformiert Realität in seine eigenen Strukturen. Damit ist Denken ebenso wie Wissenschaft nicht das Abbild der Realität, wie in einer camera obscura. Es ist eine vom Gehirn generierte Struktur, ein Abstraktum. Es gibt somit für uns keine Kantsche Welt an sich und ebenso keine Transzendenz. Mit der Transformation der Welt in unsere (Gehirn-) Strukturen entsteht die Welt für uns. Da unsere neuronalen (sowie alle anderen somatischen) Strukturen das Ergebnis von Anpassung an die Welt sind, bewegen wir uns in dieser relativ autonom.
Wissenschaft und Philosophie sind der Versuch, die transformierte Welt zu verstehen und sie nutzbar zu machen. Alle Fantasie (einschließlich Religion) entspringt dieser transformierten Struktur. Bewusstsein ist dieser Transformationsprozess und die dadurch generierten Abstrakta.
Ergänzung zum letzten Satz: …., die elektrochemisch niedergelegt sind.
@ Stephan Schleim 22.10.2022, 08:17 Uhr
Ich bin da „vorsichtiger“. Am weitesten lehne ich mich als Anhänger der These dass das „Empfindungsphänomen“ mit „Bewegungsmustern der Valenzelektronen“ zusammenhängen könnte „aus dem Fenster“.
Bemerkenswert finde ich jedenfalls, dass Information fast beliebig „codiert, abgebildet“ werden kann. Fast nach Belieben von einem Datenträger zu einem anderen „verschoben“, „gespeichert“, „kopiert“ oder verarbeitet werden kann und nicht fest und untrennbar mit einem bestimmten Datenträger „untergehen“ muss.
Dass Information als bewegte „Luftteilchen“ oder als „elektromagnetischer Felder“, oder als „Lichtblitze“, oder auf DNA, oder in „Stein gehauen“, …… existieren kann.
@ Stegemann
Erinnert an ‘Matrix’.
@Mussi:
???
@ Stegemann
Matrix,der Film…googeln…dazu gibt es Vorbedingungen…
Vergleichen Sie das mal mit Ihrer Formulierung.
@Mussi, Sie sollten nicht mit Begriffen hantieren, sondern mit Inhalten.
@ Stegemann
Sind Begriffe keine Inhalte?
Wenn Sie den Artikel verstanden haben,dann verstehen Sie Matrix,oder umgekehrt.
Nichts anderes formulieren Sie etwas verschachtelt.
Der Kommentarbereich ist kein Ort für umfangreiche Analysen. Mitdenken/-arbeiten macht aber Spass.
@Mussi:
Ich versuchs mal so:
Ein Organismus muss Nahrung zu sich nehmen. Er kann aber mit Milch, wie sie ist, nichts anfangen, sondern muss sie aufspalten, um die Bestandteile der Milch zu seiner eigenen Struktur zu machen.
Ähnlich beim Gehirn. Wenn Sie einen Baum sehen, wandelt Ihr Gehirn den Baum in neuronale elektrochemische Muster um. Sie ‘arbeiten’ also nicht mit einem Baum, sondern mit den Mustern. Ob es einen Baum an sich gibt, spielt für uns keine Rolle, wir erleben einen Baum immer nur – sagen wir – neuronal.
Und da Sie nicht alle 100 Mio. Pixel des Baums sehen (die würden Ihre Ressourcen weit übersteigen) sehen Sie immer nur grobkörnige Muster, die sich überlagern und Abstrakta bilden.
Aus diesen Abstrakta machen wir übrigens gerne ins Metaphysische transzendierte Ideale.
Unsere Muster sind also kein 1:1 Abbild der Realität, und somit ist Wissenschaft immer nur der Versuch, Realität zu ‘konstruieren’. Im mesoskopischen Bereich funktioniert das ganz gut, im makroskopischen wird es schon schwierig, erst recht im mikroskopischen. Für die Wisseschaft reicht die Beschreibung (shut up and calculate), die Philosophie sucht nach Erklärungen.
Die Verbindung zu ‘Matrix’ sehe ich hier nicht.
@ Stegemann
Dann lassen wir es so stehen.
@ Schleim, 22.10.2022, 08:11 Uhr
“Fakt ist aber doch, dass auch der Empirist für die realistische Deutung seiner Funde (d.h. die Welt sei wirklich so, wie wir sie wahrnehmen/messen) metaphysische Annahmen braucht; sowie Theorien und andere Hilfsannahmen.”
Ja, d’accord. Danke für Ihre Antwort.
@fauv: Buch
Es wird schon ausführlich erklärt, wie Leben auf der Welt entstanden sein könnte; dann folgen mehrere interdisziplinäre Perspektiven darauf. Denken Sie an diesen Blog zum Vergleich.
Wenn Sie es kaufen (bzw. sich schenken lassen), verdiene ich daran nichts. Nicht, dass hier ein falscher Eindruck entsteht.
@Stegemann 22.10. 11:54
„…sehen Sie immer nur grobkörnige Muster, die sich überlagern und Abstrakta bilden.
Aus diesen Abstrakta machen wir übrigens gerne ins Metaphysische transzendierte Ideale.“
Das ist gut. Unser Weltverstehen läuft in etwa so ab. Aber wir haben auch ein Welterleben, das uns stets eine Abbildung der aktuellen Außenwelt liefert, die wir nicht unbedingt bewerten und einschätzen, sondern auch einfach in Teilhabe genießen können.
Dieses Dabeisein ist mir manchmal wichtiger als das Verstehen, als das Arbeiten an Erkenntnis im allgemeinen und an den Erkenntnissen meiner privaten Alltagswelt. Es vermittelt sich in der Teilhabe an der Welt und ihrer Schönheit eine Qualität, die ich mit zu spiritueller Erfahrung zähle. Auch oder gerade dann, wenn die Schönheit völlig für sich steht, und nichts mit meinem Alltagsgeschäft zu tun hat.
Entsprechend ist die Qualität der urbanen Räume ein lohnendes Arbeitsgebiet, womit man den Menschen viel Lebensqualität bieten kann. Nur zum gucken, zum Dabeisein.
@Jeckenburger:
Das persönliche Erleben ist die Seite der Qualia, die andere Seite ist die Beschreibung von außen, beides ist ein und derselbe Prozess.
@ Philipp 22.10.2022, 09:28 Uhr
„Nur ein einziger Schaltkreis“ für Spiritualität, diese Aussage wäre sicherlich Unsinn.
Allerdings ist seit E. Kandel klar, dass „Wissen“, vermutlich grundsätzlich, im Netzwerk der synaptisch verknüpften Neuronen „abgebildet“ wird. In diesem Sinne wäre die Aussage von Balanus, dass sich ja alles irgendwie im Gehirn „manifestieren müsse“, eine Tautologie.
Es ist höchstens die Frage, wie sinnvoll es ist im Detail danach zu suchen, weil einerseits sehr viele „Schaltkreise“ (z.B. im Zusammenhang mit Spiritualität) beteiligt sind, wobei „beteiligte Schaltkreise“ auch bei völlig anderen Prozessen ebenfalls „beteiligt“ sein können.
Kann man sich vorstellen, wie z.B. die Buchstabenfolge „ist“ in Millionen von Texten „vorkommen“ kann.
@ Wolfgang Stegemann 22.10.2022, 11:54 Uhr
Diese Sicht über „Musterverarbeitung“ gefällt mir!!!
@Elektroniker:
Hallo Elektroniker,
“@ Philipp 22.10.2022, 09:28 Uhr
„Nur ein einziger Schaltkreis“ für Spiritualität, diese Aussage wäre sicherlich Unsinn.
Es ist höchstens die Frage, wie sinnvoll es ist im Detail danach zu suchen, weil einerseits sehr viele „Schaltkreise“ (z.B. im Zusammenhang mit Spiritualität) beteiligt sind, wobei „beteiligte Schaltkreise“ auch bei völlig anderen Prozessen ebenfalls „beteiligt“ sein können. Kann man sich vorstellen, wie z.B. die Buchstabenfolge „ist“ in Millionen von Texten „vorkommen“ kann.””
In der hier diskutierten Studie wurde das fMRI BOLD Signal über eine große Gruppen von Personen gemessen (100+ beispielsweise in einem Kontrolldatensatz). Es wurden daher nicht spezifisch einzelne Personen hinsichtlich ihrer Individualität untersucht.
Jeder Mensch hat ein individuelles Gehirn (hier bezogen auf die räumlichen Maße). Wenn es wie in dieser Studie darum darum geht Mittelwerte über Gruppen zu vergleichen werden die einzelnen Gehirne der Personen gewarped. In der hier diskutierten Studie beispielsweise auf das häufig genutzt MNI152 template (steht im Methodenteil). Was bedeutet das konkret?
Das MNI152 Gehirn ist ein repräsentatives Gehirn für die Population das aus 152 (eigentlich waren es noch mehr) gesunden und jungen Menschen gemittelt wurde. Stellen Sie sich das so vor wie wenn man aus vielen männlichen oder weiblichen Gesichtern ein Durchschnittsgesicht am Computer ermittelt.
Die einzelnen Gehirne jedes Versuchsteilnehmers wurden in der Vorverarbeitung der Daten bis zu einem gewissen Grad an das MNI152 template angepasst. Ansonsten könnte man statistisch ja gar nicht die Ergebnisse der Variablen über die Gehirne hinweg vergleichen, da die genaue Position bestimmter Areale und Netzwerke bei jeder Person anders wäre.
Dadurch ist bereits die Individualität eines jeden Gehirns (einer jeden Person) bis zu einem bestimmten Grad verloren gegangen. Allein deshalb, selbst wenn man eine top Auflösung etc. pp. hätte, kann man solche psychologischen Konstrukte wie “Spiritualität” nur noch grob gemittelt über alle Personen hinweg mitteln und “lokalisieren”.
Es gäbe noch viel mehr zu schreiben, aber das sprengt hier den Rahmen.
@Philipp / 22.10.2022, 09:28 Uhr
Guten Abend, Philipp ;- )
»Stellen Sie sich vor dass Sie, Stephan Schleim und ich eine Studie für die Lokalisation bzw. das mapping von MENSCHEN-BILDER im Gehirn aufstellen. «
Das ist aber sehr weit ab von jenen evolutionär entstandenen neuronalen Verschaltungen, wie sie für die global verbreiteten religiösen und/oder spirituellen Bedürfnisse (Erfahrungen, Erscheinungen) mit gutem Grund angenommen werden. Die strukturelle Organisation des Gehirns ist ja kein Zufallsergebnis, sondern ganz überwiegend genetisch bedingt (was ohne hinreichenden sensorischen Input natürlich nicht funktionieren würde). Wenn wir uns vergegenwärtigen, wie unterschiedlich Menschen sind hinsichtlich ihrer Vorlieben, Charaktereigenschaften, Begabungen und ganz generell kognitiven Fähigkeiten, dann liegt die Vermutung nahe, dass diese Unterschiede auf bestimmten strukturellen Unterschieden im Feinbau des Gehirns basieren, und seien sie auch noch so klein. Ob sich diese Unterschiede mittels fMRI darstellen lassen oder nicht, ist dann nur noch eine methodische Frage.
Alternativ könnte man die Meinung vertreten, dass sich die genannten Eigenschaften alle erst im Laufe der Individualentwicklung ausbilden (gemäß dem Tabula rasa-Modell) und zudem so variabel und feinkörnig strukturiert sind, was deren Lokalisation oder neuronale Verschaltung betrifft, dass jeder Versuch einer Messung von vorneherein zum Scheitern verurteilt ist.
Aber, wie ich sehe, haben die Neuropsychologen mit der fMRI-Bildgebung ein ziemlich flexibles Instrument in der Hand, mit dem sich bei entsprechender Fertigkeit doch noch das eine oder andere Ergebnis herbeizaubern lässt:
»…und verlinken dies nachfolgend irgendwie mit aufgenommener Gehirnaktivität.
Darauf spielen wir mit verschiedenen Messmethoden bzw. Variablen so lange rum bis wir signifikante bzw. “interessante” Ergebnisse finden…«
Das ist also die übliche Vorgehensweise in den Laboren der Neuropsychologen!? ;- ) Dann müsste ja jeder Hirnforscher sagen: Traue keiner fRMI, das du nicht selbst angefertigt hast. Angefertigt im Sinne von ‚gestaltet‘.
» Glauben Sie dass nur weil bestimmte Messwerte oder Variablen signifikant mit irgendwelchen Konstrukten zusammenhängen dass es solche spezifische “Schaltkreise” dann wirklich im Gehirn gibt? «
Vielleicht ist es bislang in meinen Kommentaren nicht richtig deutlich geworden, dass ich mit den fMRI-Bildern eh wenig anfangen kann. Allein schon deshalb, weil ich die Messmethoden nicht wirklich verstehe und nur ungefähre Vorstellungen davon habe. Das trifft zwar auch auf die Messung von Gravitationswellen zu, aber von den Astrophysikern habe ich noch nicht gehört, dass sie die Daten so lange „ausquetschen“, bis das gewünschte Ergebnis erscheint.
Ich habe mir mal angeschaut, was die Elsevier-Redaktion zu der Studie schreibt (übersetzt von DeepL)
Um den neu entdeckten Schaltkreis im Gehirn zu kartieren, untersuchten Dr. Ferguson und Kollegen zuvor gesammelte Daten zur selbstberichteten Spiritualität von 88 Patienten vor und nach der Operation eines Hirntumors. Anschließend analysierten die Forscher mit Hilfe einer Technik, die als Läsionsnetzwerkkartierung bezeichnet wird, wie die Stelle der Läsion oder des Tumors eines jeden Patienten mit dem Rest des Gehirns interagiert, indem sie einen Konnektom-Datensatz verwendeten. Diese Analyse ergab, dass das PAG ein wichtiger Knotenpunkt für Veränderungen bei der [spirituellen, B.] Identifizierung ist. Dr. Ferguson und das Team bestätigten dann die Bedeutung des PAG durch die Analyse von zuvor gesammelten Daten von 105 Veteranen des Vietnamkriegs, die ein Kopftrauma erlitten hatten.
Wenn eine Feld-Wald-und-Wiesen-Psychologin das so liest, hat die sicher nicht den Eindruck, dass die bunten Hirnbilder für die Studie von zentraler Bedeutung waren. Wohl aber, dass mittels valider Methoden etwas Neues gefunden wurde.
Vielleicht stoßen wir ja irgendwann mal auf Publikationen, die auf gravierende methodische Mängel in der Ferguson-Studie hinweisen und somit das Höhlengrau aus dem Spiritualitäts-Rennen nehmen. Dann werden die Karten neu gemischt…
(Sorry, ist etwas lang geworden, aber der Rahmen wurde noch nicht gesprengt ;- ))
@Elektroniker:
‘Musterverarbeitung’ klingt nach Computer, es ist aber eher die Veränderung von Mustern bzw. die Anregung von Mustern durch die Grundaktivität oder die Aktivität durch Reize, die die Grundaktivität überlagern. Diese Anregung oder Erregung von Mustern ist das, was man Bewusstsein nennt. Ontologisch kann man sagen Musterbildung, Bildung von Abstrakta oder von Metastrukturen, operativ kann man sagen Anregung. Und diese Anregung läuft nicht wie in der Elektrotechnik kanalartig, sondern wellenartig, was ja durch die billionenfache Verknüpfung problemlos möglich ist.
Kausale Beschreibungen nach der Art a verursacht b sind nicht sinnvoll, denn a und b sind derselbe Prozess. Sie sind Elemente eines Keises, wenn man so will.
Man kann diese Anregung/ Veränderung im Scanner beobachten, man kann sie auch selbst erleben, als Denken und Empfinden.
Damit ist jeglicher Dualismus ausgeschlossen.
@ Wolfgang Stegemann 22.10.2022, 19:02 Uhr
Zitat: „Diese Anregung oder Erregung von Mustern ist das, was man Bewusstsein nennt.
Ontologisch kann man sagen Musterbildung, Bildung von Abstrakta oder von Metastrukturen, operativ kann man sagen Anregung. Und diese Anregung läuft nicht wie in der Elektrotechnik kanalartig, sondern wellenartig, was ja durch die billionenfache Verknüpfung problemlos möglich ist.“
Aus der Elektronik kann ich nachvollziehen, wie wegen der billionenfachen Verknüpfungen und auch wegen der „Wellen“, die (Information abbildenden) Signale durch das System „verschoben“ werden. (Vor der „Computerära“ erfolgte auch die „Informationsverarbeitung in der Elektronik“ ähnlich wie dieses Konzept.)
Allerdings dürfte es eher wie im Kino, erst auf einem „Bewusstseinsbildschirm“ (an Zwischenschichten der Hirnorgane, ähnlich wie beim visuellen Input auf der Netzhaut), zu einer Art von „Auswahl“, als eine Art „Ergebnis“ der verarbeiteten “Bewusstseinsinhalte” kommen.
Dieses „Hirnkino“, „Hirnradar“, …. Konzept ist heutzutage fast „Mainstream unter Hirnforschern.
Vieles bleibt „unterbewusst“ weil es eben nicht an „Bewusstseinsanzeigen“ zur „Abbildung“ kommen kann, wegen der immensen Informationsmengen würde man „verrückt“.
Laut McCulloch gibt es „Gatter ähnliche“ Verknüpfungen und die Neuronen liefern definitiv einen Output bei entsprechendem Input.
„Information“ gelangt (auch neben der Nahrung) in das System, wird verarbeitet. Andererseits kommt Output (z.B. als Sprache) aus dem System „heraus“.
Zitat: „Damit ist jeglicher Dualismus ausgeschlossen“.
Verstehe nicht, warum Sie den „geistigen Aspekt“ im Zusammenhang mit dem „Mensch sein“ derart ignorieren wollen.
@ Elektroniker
Sie sind nah dran.
Information,fundamentale Wechselwirkung,Impuls,Lebensfunke.
Das dürfte ‘was’ sein,qualitativ.
‘Wie’,da sind wir unsere eigenen Detektoren,Labore,Interpretatoren und Sender.
Stand heute: Faszination.
@Elektroniker:
Ich denke, man muss sich von diesem kausalen Denken verabschieden, sonst wird man Gehirn und Bewusstsein nie verstehen. Ihr Hirnkino setzt einen Beobachter und eine Leinwand voraus. Das gibt es im Gehirn nicht. Dort ist Beobachter und Leinwand dasselbe. Und mit dem Begriff Information wäre ich vorsichtig. Wie soll er verwendet werden, thermodynamisch, nachrichtentechnisch, alltagssprachlich?
Und: das Gehirn kennt weder Input noch Output, jedenfalls genauso wenig, wie das Herz Input oder Output kennt. Das Gehirn arbeitet (genauso wie das Herz arbeitet) und diese Arbeit ist Bewusstsein, es sei denn, es ist sediert.
Das was Sie Geistiges nennen, ist das persönliche Erleben, also die Arbeit des Gehirns aus subjektiver ‘Sicht’.
@Stegemann 22.10. 14:00 / 19:02
„Das persönliche Erleben ist die Seite der Qualia, die andere Seite ist die Beschreibung von außen, beides ist ein und derselbe Prozess.“
Genau. Zumal die Qualia eine wesentliche Quelle von Sinn an sich sind, und es bei dem gesamten Prozess nicht nur um biologische Funktionalität geht, sondern auch um gelebte und erlebte Lebensqualität.
„Diese Anregung oder Erregung von Mustern ist das, was man Bewusstsein nennt.“
Was jetzt wirklich im Bewusstsein landet, ist aber nur eine Art Auszug der gesamten Hirntätigkeit. Zumal auch im Schlaf wichtige Prozesse ablaufen, ohne die wir nicht auskommen, ohne die wir binnen Tagen mehr oder weniger unbrauchbar werden.
„Man kann diese Anregung/ Veränderung im Scanner beobachten, man kann sie auch selbst erleben, als Denken und Empfinden.
Damit ist jeglicher Dualismus ausgeschlossen.“
Ich meine schon, dass die Innensicht und die Außensicht zu völlig verschiedenen Kategorien gehören. Leib-Seele-Dualismus muss man es nicht nennen, insbesondere weil die innige Verbindung von Leib und Seele ja gerade das Wesentliche bei der Sache ist. Rein praktisch schon völlig verschieden sind die Untersuchungsmethoden: Das Innere versuchen wir mit Fragebögen zu fassen, dass Äußere mit technischen Geräten.
Die Verbindungen von beidem ist meistens nicht so einfach zu identifizieren. Die Frage wie Qualia und Innensicht denn nun wirklich existent werden können, die ist m.E. sowieso noch längst nicht beantwortet. Hier fehlt schon jegliches Grundmodell, wie es denn sein könnte. Es ist ein und der selbe Prozess, aber wie denn jetzt spannt der die Innenwelt auf?
Da kommt mir ein Panpsychismus noch am ehesten hin, der würde die Sache vereinfachen. Wobei wir uns dann doch wieder echten Geisteswelten nähern. Auch wenn sie nur die Innenseiten des von außen Beobachtbaren sind.
@Jeckenburger
Das Gehirn arbeitet immer gleich – was unbewusst bzw bewusst erlebt wird, hängt lediglich von der Intensität der Musterverarbeitung ab.
Bei z.B. EEG-Alpha-Wellen > 8 Hz ist dem bewussten Erleben zugänglich, was das Gehirn macht.
Mit dem Panpsychismus kommt man nicht weiter – denn diese Idee ist ein Esoterik-Uninn, der auf schwersten medizinischen Fehlern beruht:
Weil Patienten, die von Ärzten als verstorben diagnostiiert wurden, danach weiterlebten und von Erlebnissen berichteten, die sie nach dieser Diagnose hatten – entstand die Idee des Panpsychismus: dass das menschliche Bewusstsein unabhängig vom biologischen Gehirn existieren muss.
Dies ist ein Fehlschluss: Wenn ein Patient vom Arzt fü verstorben diagnostiziert wird und danach weiterlebt – dann hat er lediglich eine schlimme Fehldiagnose überlebt, mehr nicht.
Wenn Ärzte eine solche Fehldignose noch nicht einmal korrigieren, wenn der Patient überlebt, kann dies gefährlich für Patienten werden – denn üblicherweise wird nach solch einer Diagnose die medizinische Behandlung eingestellt.
Beim http://www.bigelowinstitute.org sind aktuell für Arbeiten, welche die Idee des Panpsychismus unterstützen, eine Million Dollar als Prämie ausgeschrieben.
@Jeckenburger:
Stellen Sie das Gehirn in eine phylogenetische Reihe, dann ist Leben allgemein notwendig sensibel für die Umwelt, in der es sich bewegt. Diese Sensibilität zeigt sich beim Einzeller etwa als Orientierung an chemischen Gradienten.
Achtzig Milliarden Neuronen lassen natürlich eine viel komplexere Sensibilität entstehen, bilden einen Erlebnisraum, der uns glauben lässt, er wäre eine eigene Welt bzw. Entität.
Dieses Erleben kann dann aus unserer Sicht nicht bloßes biologisches Produkt sein, da muss, um es verstehen zu können, etwas ‘göttliches’ hinzukommen.
“Und diese Anregung läuft nicht wie in der Elektrotechnik kanalartig, sondern wellenartig, was ja durch die billionenfache Verknüpfung problemlos möglich ist.”
Diese Formulierung ist gut, weil man da eine Brücke zur “Überlagerung” baut, die im Einzelnen noch nicht ganz verstanden ist. Man ist dabei, Modelle für deren Berechnung zu finden. Technisch steckt man da noch in den Anfängen.
Dass der Dualismut” Geist/Materie” damit überwunden wäre ? Eher das Gegenteil ist der Fall Herr Stegemann.
Wenn man feststellt, dass die Gehirne der Menschen sich ähneln, deren Inhalt aber erst hergestellt werden muss, durch Erfahrung und Erziehung, dann ist es sinnvoll, weiterhin von Biologie und Psychologie zu unterscheiden. Ja, und die Philosophie kann das sprachlich in Form bringen. (das ist die Aufgabe der Philosphie, das zu benennen, was ist und was nicht ist )
@fauv:
Unter dem Begriff Dualismus wird die Trennung von Körper und Geist diskutiert, nicht die verschiedenen Betrachtungsperspektiven aus Psychologie, Biologie u.a.
@Balanus:
“Vielleicht ist es bislang in meinen Kommentaren nicht richtig deutlich geworden, dass ich mit den fMRI-Bildern eh wenig anfangen kann. Allein schon deshalb, weil ich die Messmethoden nicht wirklich verstehe und nur ungefähre Vorstellungen davon habe.”
Hallo Balanus.
Sie können sich das ganz einfach bzw. banal vorstellen.
In fMRI arbeitet man, so nennt man es manchmal, mit “vierdimensionalen” Daten. Der Scanner und die Software teilen den Raum in dem der Kopf gescannt wird in dreidimensionale Voxel ein. Für einen funktionalen Scan sind diese Voxel beispielsweise 3x3x3mm groß.
Sie erhalten nach einem Scan dann also die Anordnung der Voxel im Raum und für jeden Voxel erhalten sie eine Zeitreihe wie hier zu sehen: https://images.slideplayer.com/22/6420856/slides/slide_3.jpg
Bei beispielsweise 300.000 Voxeln erhalten sie also 300.000 Zeitreihen. Daher “4D”.
Was hat diese Zeitreihe jetzt gemessen? Wenn Neurone feuern benötigen sie Energie. Der Sauerstoffgehalt sinkt also zunächst und das Signal wird schwächer. Darauf flutet das Gehirn die Kapillaren aber mit mehr Sauerstoff als verbraucht wurde und das Signal wird stärker. Diese deoxy-to-oxy rate, also die Veränderung von verminderten zu erhöhtem Sauerstoffgehalt in den Kapirallen, ist das was Sie grundlegend mit fMRI messen. Das ist der Auf-und Abstieg des Signals das Sie oben in der Grafik sehen. (Nur als Anhaltspunkt: pro Minute fließen ca. 700-800ml Blut durch das Gehirn.)
Neben jedem Neuron im Gehirn sitzt in unmittelbarer Nähe eine Blutlaufbahn. Diese Kapillaren sind mitunter im Durchmesser kleiner als die Blutkörperchen, deshalb werden die Blutkörperchen sogar verformt sodass sie überhaupt noch durch die Kapillaren passen. Die Summation des Signals von vielen Kapillaren ergibt das BOLD Signal pro Voxel.
Wenn es jetzt darum geht was sie mit den Daten anfangen können und wie die Ergebnisse zu interpretieren sind müssen Sie die Analyse von time-series Aufzeichnungen lernen. Das hat sogesehen erst einmal gar nichts mit Neurowissenschaften zutun. Man muss gängige oder bestimmte Variablen lernen und diese verstehen, ansonsten hat man letztendlich keine Chance Studien zu verstehen. Es gibt allerdings soviele Möglichkeiten wie Sie die Daten analysieren können; da gibt es für die Kreativität der Forscher eigentlich keine Grenzen. Deshalb findet man auch soviele verschiedene Ansätze, Forschungsideen, Berechnungen, etc.
Und deshalb können Sie immer irgendwelche Ergebnisse finden.
Sie könnten mir auch zig EEG, MEG und fMRI Studien zeigen von denen ich gar nichts verstehen würde, da ich deren Messungen nicht kenne.
Hoffe das hat es etwas klarer gemacht.
Manche Leute haben sehr vereinfachte Vorstellungen von der Funktionsweise des Gehirns. Da gibt es nicht nur elektrische Signale von Neuron zu Neuron. Was sollten diese denn bewirken, als nur weitergeleitet zu werden? Das wäre schlicht sinnlos. Manche Signale münden bekanntlich in die Muskeln und bewirken körperliche Bewegungen, andere münden in die Hirnanhangdrüse und schütten Hormone aus, z.B. die Sexualhormone. Viele Signale dagegen münden in die Zellkörper der Neuronen selbst und lösen dort verschiedenste Wirkungen aus, so z.B. Veränderungen der neuronalen Strukturen und Vernetzungen bis hin zu genetischen Veränderungen, d.h. Veränderungen der Genexpression mittels Transkriptionsfaktoren.
Das “Embodiment” besagt nicht, dass zwischen Geist und Körper eine biologisch vermittelnde Verbindung besteht, sondern dass die Eigenschaften und Fähigkeiten des Körpers den Geist bzw. die Psyche beeinflussen und mitbestimmen. Man kann keine Wünsche oder Ziele verwirklichen, die der Körper nicht erfüllen kann. Krankheiten, Schmerzen, Verletzungen wirken sich auf die Psyche aus. Solche Erkenntnisse sind keineswegs nur Banalitäten, sondern sind auch im Zusammenhang mit Spiritualität und Religiosität zu sehen, man denke hier an ekstatische Erfahrungen.
Selbstverständlich haben Neurowissenschaftler das Recht, auch philosophische Überlegungen anzustellen. Sie können genauso falsch oder richtig sein wie Überlegungen von Philosophen. Das Problem ist, die unterschiedlichen Kategorien der Sprache bzw. Begriffe nicht zu vermischen, sondern vielmehr geeignete Verbindungen dazwischen herzustellen, durch Abstraktion, Aggregation, Generalisierung. Die Wirkungen einzelner Neuronen müssen zu Wirkungen von Neuronenverbänden oder Neuronennetzwerken aggregiert werden, nicht anders als ein Haufen Einzelteile zu einem Motor und schließlich zu einem Auto aggregiert wird
@Reutlinger: Embodiment
Das ist mir zu trivial; Ihre Embodiment-These stimmt ja schon, wenn ich z.B. wegen Zahnschmerzen nicht einschlafen kann; oder wegen einer Grippe müde bin.
Es geht gerade nicht um die Trennung von Körper und Geist und dann Beeinflussung der beiden, sondern eher um die Einsicht, dass “Geist” verkörpert ist, mit allem, was dazugehört, beispielsweise einer bestimmten Perspektive in der Welt, der Erfahrung von Körperlichkeit, der Interaktion mit der Welt usw.
@ Schleim
Was spricht dagegen,wenn wir wissen,dass Geist und Körper nach aktuellem Wissen das gleiche Fundament haben?
@Schleim
Das Beispiel ist selbstverständlich trivial, es gibt zahlreiche solcher Beispiele. Wie Sie richtig schreiben, geht das Embodiment weit darüber hinaus, aber es hat nichts mit dem philosophischen Monismus zu tun. Wir wissen, ebenso trivial, dass der Geist den Körper beeinflussen kann, als Wille, insbesondere im Sport. Aber was genau ist der Wille wiederum, oder was bestimmt den Willen?
Das Embodiment besagt, dass das Bewussstsein stark von der Körperlichkeit, also den Eigenschaften und Fähigkeiten oder Vermögen des Körpers (z.B. Seh- und Hörvermögen), beeinflusst, mitbestimmt oder sogar bestimmt wird. Allein schon die Körpergröße oder die Hautfarbe kann Einfluss haben auf das Verhalten und auf das Bewusstsein von Menschen. Der Rassismus hat hierin seine Wurzeln! Körperlichkeit und Bewusstsein entwickeln sich parallel und gegenseitig beeinflussend. Das zeigt sich besonders in der Kindesentwicklung.
Schließlich spielt nicht nur die Körperlichkeit, sondern auch die engere Umgebung eine entsprechende Rolle.
@reutlinger: Embodiment#2
Auch das trifft die Pointe nicht ganz. Vielmehr: Körper ist Geist.
Wolfgang Stegemann,
so war es gemeint : Biologie = Körper, Psychologie = Geist
Herr Reutlinger weißt auf den Zusammenhang von Körper und Geist hin.
So etwa, in einem gesunden Körper steckt ein gesunder Geist. Wir wissen, dass dies zwangsläufig nicht der Fall ist.
Und erst der Wille. Der scheint ein Ergebnis der Gene zu sein. Alphatiere werden geboren, das weiß jeder Hundezüchter.
Und er stellt die Gretchenfrage: Was bestimmt den Willen ?
Und damit kommen wir an die Grenze zur Religion . Was waren die Motive der Heiligen, der Religionsgründer ?
Religion bedeutet wörtlich Rückgebundenheit, derart vorzugehen, gebunden, ist notwendig, so dient dem Intellekt, wie auch der Menge (dann auch sozusagen ohne Intellekt, dann dann sozusagen eher der “Herde”).
Daraus folgt, dass sich im liberalen Sinne mit derartigem potenziellen Kollektivismus anzufreunden gilt und auch derart zu begrenzen gilt.
Wenn einem Leib und Leben lieb ist, denkbarerweise ist der Kollektivismus sozusagen der Normalzustand des hier gemeinten Seins.
Dieter Baumeister,
das Kollektiv ist der Normalzustand. Ohne persönliche ID- Nummer existieren Sie für den Staat gar nicht.
@Philipp // 23.10.2022, 12:30 Uhr
Besten Dank, Philipp!
Wenn ich den Plot der Zeitreihe richtig verstehe, dann umfasst er eine Dauer 18 Minuten. Wobei wir ohne Stimulus nur das Rauschsignal sehen würden, und zwar im Mittel in etwa dort, wo aktuell das Stimulus-bedingte Signal zu sehen ist. Und das alle in einem vergleichsweise riesigen würfelförmigen Gewebestück.
Bis hierher gibt es ja eigentlich nur wenig zu deuteln. Der Vergleich: ohne Stimulus vs. mit Stimulus, scheint, zumindest auf den ersten Blick, unproblematisch zu sein.
Dass es für Zeitreihen-Analysen ganz allgemein verschiedene statistische Verfahren gibt, ist schon klar. Da wählt man das passende Verfahren wohl (auch) danach, wie die Daten gewonnen wurden.
Im Falle der fMRI-Daten würde man eigentlich vermuten, dass es da bestimmte validierte Standards gibt, denn das eigentliche Messobjekt (die deoxy-to-oxy Rate) ist doch immer dasselbe. Aber womöglich gibt es, je nachdem wo man misst, diverse Störgrößen, die rausgefiltert werden müssen oder so.
Aber worin nun der große Spielraum für die Interpretation der über die Zeit gemessenen deoxy-to-oxy rate bestehen könnte, ist mir noch immer etwas rätselhaft (ja, die vielen Variabeln und so, aber egal, belassen wir es dabei).
Eigentlich sollte ja schon vor (!) Beginn der Messungen feststehen, wie die Zeitreihen zu analysieren sind. Nun könnte ich mir aber vorstellen, dass unter der Messung unvorhergesehene Störungen auftreten, die dann kreativ eliminiert werden—mit dem Ergebnis, dass die ganze Messreihe nicht mehr reliabel ist.
Also nochmal herzlichen Dank für die Erklärungen, ich denke, damit können wir den kleinen Exkurs in die fMRI-Methodik abschließen (es sei denn ich hätte da etwas grundlegend missverstanden, dann würde ich das natürlich gerne wissen :- )) .
@fauv:
das ist falsch. Die Biologie muss sich mit dem gesamten Körper beschäftigen, und der schließt das Gehirn und seine Eigenschaft, das Bewusstsein, ein.
Embodiment ist tatsächlich trivial. Nur klingt es hipper, als etwa Darm-Hirn-Achse. Und es ist einseitig. Es fokussiert bottom-up Beziehungen und klammert top-down aus. Nimmt man die drei weiteren E’s hinzu, wird Bewusstsein nicht nur auf den Körper ausgeweitet, sondern auf die gesamte Umwelt. Das hat nicht nur keinen analytischen Wert mehr, sondern ist letztlich mechanischer Determinismus.
Auch wieder so eine fixe Idee von Chalmers, die dann aufgegriffen wurde.
Der Wille kommt letztlich durch etwas ins Spiel, das in diesem Rahmen meistens ausgeklammert wird: Subjekthaftigkeit im Sinne von: Leben ist Subjekt seines Handelns im Gegensatz zur toten Objektwelt. Leben ist aktiv. Im Laufe der individuellen Entwicklung konkretisiert sich diese Subjektivität zum ICH. Das unterscheidet übrigens tote von lebenden dynamischen Systemen.
Und erst diesem ICH lässt sich ein Wille zuschreiben, mal mehr, mal weniger ausgeprägt.
@Wolfgang Stegemann
»Embodiment ist tatsächlich trivial. «
Na, da sind wir zur Abwechslung ja mal wieder einer Meinung :- ).
Allerdings, es gibt diesbezüglich noch einen weiteren, eher unerwarteten Aspekt. Ich zitiere:
„Embodiment“ wäre demnach primär ein Psychologie- bzw. Psychotherapie-Ding.
@Balanus:
Genau, aber wie gesagt einseitig.
@Balanus
Das “Embodiment” erscheint in der Tat trivial, so wie viele triviale Beispiele dazu deutlich zeigen. Aber Trivialität, die als solche akzeptiert wird, bedeutet hier auch Evidenz. Im Verhältnis von Körper und Geist zueinander wird diese Evidenz vielfach geleugnet oder umgedeutet, insbesondere eben von Spiritualisten und Spiritisten!
Wissenschaftlich ist Embodiment keineswegs trivial, denn die Wissenschaft, in diesem Fall die Psychologie, muss die Details, die Zusammenhänge und die Belege aufzeigen, im Körper-Geist-Verhältnis. Jeder Mensch ist in trivialer Weise ein Biologe, aber es braucht die wirklichen Biologen, um die tieferen Geheimnisse der Natur aufzuzeigen und zu verstehen.
Die Behauptung “Körper ist Geist” ist trivialerweise so falsch wie “Geist ist Körper”. Das Konzept des Embodiment kann ein Wegweiser sein für die Philosophen, auch für Spiritualität und Religiosität, aber es ist selbst nicht philosophisch. Einen solchen Anspruch könnte es allein nicht befriedigen, so wenig wie die Neurowissenschaftler. Körper und Geist sind unterschiedliche menschliche Selbsterfahrungen.
Wolfgang Stegemann,
Embodiment ist eine Grunderfahrung. Frauen stehen minutenlang vor dem Spiegel um sich Mut zu machen. Von Hytleer weiß man, dass er seine Reden vor dem Spiegel eingeübt hat. Das richtige Wort zur ausdrucksstarken Gestik, das ist ein Erfolgsrezept.
Was hat das mit Religion zu tun ? Die Christen behaupten , der Körper ist untrennbar mit dem Geist verbunden. Und religiöse Riten haben den Sinn dem Wort über den Körper Macht zu verleihen.
“aber es ist selbst nicht philosophisch”,, doch ist es, jede Sicht von Welt ist eine Philosophie.
Auf die Auseinandersetzung zu den Begriffen kann ich nichts beitragen, weil mir die Übersicht fehlt.
@Balanus:
“@Philipp // 23.10.2022, 12:30 Uhr
Besten Dank, Philipp!”
Gern geschehen.
“Wenn ich den Plot der Zeitreihe richtig verstehe, dann umfasst er eine Dauer 18 Minuten. Wobei wir ohne Stimulus nur das Rauschsignal sehen würden, und zwar im Mittel in etwa dort, wo aktuell das Stimulus-bedingte Signal zu sehen ist. Und das alle in einem vergleichsweise riesigen würfelförmigen Gewebestück.”
Nein nein, vergessen Sie das alles! 😀
Was Sie jetzt thematisch anreißen müsste man woanders diskutieren, aber da kommen wir nur vom Thema ab.
Der Plot war nur ein Beispiel damit Sie besser verstehen dass das was Sie analysieren genau solche Zeitreihen für jeden Voxel sind und zwar für jede fMRI Aufnahme. Alle Berechnungen, Variablen, Messwerte, bunte Grafiken in Artikeln, etc. beruhen letztendlich auf diesen Zeitreihen. Das ist _alles_ was Sie an Daten haben. Und aus diesen Zeitreihen können Sie über unendlich viele (letztendlich ja mathematische) Methoden alles mögliche herausziehen. Nur darauf wollte ich hinaus.
“Eigentlich sollte ja schon vor (!) Beginn der Messungen feststehen, wie die Zeitreihen zu analysieren sind. Nun könnte ich mir aber vorstellen, dass unter der Messung unvorhergesehene Störungen auftreten, die dann kreativ eliminiert werden—mit dem Ergebnis, dass die ganze Messreihe nicht mehr reliabel ist.”
Eben…
Stellen Sie sich vor dass man eine feste Hypothese hat. Dann untersucht man das Dataset und findet heraus dass die Hypothese falsch war und die Ergebnisse (der a priori bestimmten Variablen und Methodik) zu nichts führten. Was tun man dann? Man kann daraus ja kein Paper machen.
Genau, man wählt das nächste Dataset, oder nimmt andere Variablen, oder man stell basierend auf den gefunden Ergebnissen neue Hypothesen auf und testet diese.
Und der final erfolgreiche Durchlauf wird dann als Story in ein Paper gepackt und publiziert. Wieviele Fehlschläge dahinter standen weiß man als Außenstehender ja nicht.
Auch die Gutachter/Reviewer dürfen Sie nicht vergessen. Gerade gute Journale wollen “aufpolierte” Artikel. Wenn da irgendetwas in den Ergebnissen nicht stimmig ist und je nach Gutachter gehen die Probleme los…
@ Reutlinger
“Körper und Geist sind unterschiedliche menschliche Selbsterfahrungen.”
Bei diesem Satz kommen Sie nicht umhin zu klären, was das Menschliche ist. Das ist ja eben die Krux. Wenn der Mensch in dieser, unserer Diskussion Hirn ist (Balanus würde sagen: was soll er sonst sein?), dann spricht ein Hirn über ein Hirn darüber, was das Hirn ist. Ich glaube nicht, daß das von Erfolg gekrönt ist. Vielleicht wird es in ferner Zukunft gelingen, dies zu klären, wenn der Mensch in einer neuen Art aufgegangen sein wird. Die kann dann darüber philosophieren, was der Mensch war.
@Philipp // 23.10.2022, 20:49 Uhr
Ich werd‘ das dumme Gefühl nicht los, dass wir stellenweise aneinander vorbei reden…
Ich muss leider noch einmal auf den Plot zurückkommen, bevor ich das alles vergesse… (was mir auf jeden Fall schwer fallen wird, Sie wissen ja, was sich einmal im Hirn richtig festgesetzt hat, wird man so schnell nicht wieder los ;- )
»Der Plot war nur ein Beispiel damit Sie besser verstehen dass das was Sie analysieren genau solche Zeitreihen für jeden Voxel sind und zwar für jede fMRI Aufnahme. «
Klar, davon bin ich ausgegangen. Aber laut Bildunterschrift soll es sich bei dem Beispiel um die Aufzeichnung eines stark aktivierten Voxels handeln. Und in blauer Schrift erfährt man Genaueres zum zeitlichen Ablauf der Stimuli.
Doch wie ich jetzt sehe, habe ich mich grandios verrechnet: Die Beispiel-Aufzeichnung dauerte wohl nur 9 min und 18 sec (so in etwa).
Und falls das nun auch falsch sein sollte, dann Ok, dann vergesse ich das alles schnell ;- ).
Aber was Sie da zur Vorgehensweise bei der Auswertung von fMRI-Daten schreiben, das ist hoffentlich die Ausnahme und nicht die Regel. Wozu sonst hat man niedergeschrieben, was Good Scientific Practice ist.
@Stegemann 23.10. 18:41
„Die Biologie muss sich mit dem gesamten Körper beschäftigen, und der schließt das Gehirn und seine Eigenschaft, das Bewusstsein, ein.“
Die gesamte Biologie unseres Organismus ist eine zusammenhängende Einheit. Fundamental unterscheidet sich aber die Innensicht des Subjekts vom Rest der Welt.
„Leben ist Subjekt seines Handelns im Gegensatz zur toten Objektwelt.“
Wir können nun aus unserer eigenen Subjekterfahrung darauf schließen, das andere Individuen ebenfalls eine solchen Innenwelt haben.
Und dann generell feststellen, dass Innenwelten zur biologischen Welt gehören.
Die Gegenüberstellung von Körper und Geist ist unpräzise, weil beide Begriffe viele Bedeutungen haben. Eine Unterscheidung macht aber Sinn, wenn man einmal die Strukturen, die von Außen beobachtet werden können, als das Eine ansieht, die im inneren erlebten Fakten dann aber das ganz Andere sind.
Diese Trennung macht immer Sinn, ob jetzt das Innere komplett und absolut ausschließlich aus den Strukturen folgt, aber auch wenn die Innenwelten noch geistige Dimensionen haben, die gar nicht von der aktuell bekannten Physik her kommen.
Das Ganze ist am Ende auch konkret genug, dass man mit der weiteren Erforschung der Strukturen irgendwann so genau weiß, wie die Innenwelten daraus folgen, dass man die derzeit offene Frage nach zusätzlichen geistigen Dimensionen sogar beantworten kann.
Mit Voxeln von 3mm Größe geht das noch nicht. Da die allgemeine Evidenz noch auf sich warten lässt, bleibt dann nur die persönliche Erfahrung, an die man sich aber auch halten kann. Evidenz wäre besser, aber ist eben noch nicht.
@ Wolfgang Stegemann 23.10.2022, 00:07 Uhr
Ihre Einwände sind naheliegend.
„Hirnkino“ soll die „Anschaulichkeit“ und das Verständnis fördern. Gemeint ist, dass „Teilinformationen“ (z.B. Bildpunkte) in einen „gleichzeitigen und örtlichen Zusammenhang“ gebracht werden müssen. (Ein Film entsteht bekanntlich wenn in rascher Folge ein Bild nach dem Anderen zur „Anzeige“ kommt).
Ein Beispiel (für eine Komponente des “Bewusstseins”) wäre die „Netzhaut“ (im Auge), worauf das optische Bild zur „Anzeige“ kommt. Gleich dahinter beginnt die „Beobachtung“, besser die elektronische Auswertung im neuronalen Netzwerk (aus Neuronen und Synapsen).
Z.B. welche „Farbpunktkombinationen“ benachbart sind. Gleiche Farbpunkte deuten auf Farbflächen, Unterschiedliche Farbpunkte auf Kanten,…. Es bilden sich sozusagen automatisch „Filter“ die viele (Mikro)Musterkomponenten detektieren. In der Folge können Muster wie Häuser, Gesichter, …. erkannt werden. Bei weiterer Verarbeitung können z.B. sprachliche Muster eingebunden werden, es entstehen komplexe Objekte und deren Beziehungen realisiert als Netzwerke.
Genau das, „Gleichheiten“ (von „Mustern“) herauszufinden können Neuronen, sozusagen (qualifizierte) „UND Gatter“ bestens. Synapsen bestimmen die Filtereigenschaften.
Auch bei anderen Komponenten des Bewusstseins dürfte es sich ähnlich verhalten, nur ist die Abbildung an “Zwischenschichten” nicht “optisch”, es dürften Schaltzustände von Neuronen sein, die aus einer vorhergehenden Verarbeitung stammen.
„Information“ ist hier natürlich im Sinne der Nachrichtentechnik gemeint und der Begriff ist noch allgemeiner als in der Informatik.
„Visuelle Information“ kommt nun einmal über die Augen in den „Menschen“, diese Aussage ist allgemein anerkannt. Wie auch die Aussage, dass der besondere „sprachliche Inhalt“ als Information bezeichnet wird. Er ist zweifellos nicht Materie, aber das Ergebnis eines Prozesses.
@Hilsebein
»Wenn der Mensch in dieser, unserer Diskussion Hirn ist (Balanus würde sagen: was soll er sonst sein?), dann spricht ein Hirn über ein Hirn darüber, was das Hirn ist. «
Der Mensch ist genauso viel oder wenig Hirn, wie z.B. die Katze Hirn ist. Oder die Maus.
Andererseits, Katze und Maus ohne Hirn, was bleibt dann von dem, was die Katze ausmacht, oder die Maus? Leblose Hüllen für die Vitrine im Zoologischen Institut.
@Philipp // 23.10.2022, 20:49 Uhr
“Ich muss leider noch einmal auf den Plot zurückkommen, bevor ich das alles vergesse… (was mir auf jeden Fall schwer fallen wird, Sie wissen ja, was sich einmal im Hirn richtig festgesetzt hat, wird man so schnell nicht wieder los ;- )
Aber laut Bildunterschrift soll es sich bei dem Beispiel um die Aufzeichnung eines stark aktivierten Voxels handeln. Und in blauer Schrift erfährt man Genaueres zum zeitlichen Ablauf der Stimuli.
Doch wie ich jetzt sehe, habe ich mich grandios verrechnet: Die Beispiel-Aufzeichnung dauerte wohl nur 9 min und 18 sec (so in etwa).”
Dann hoffe ich Sie dieses mal nicht falsch zu verstehen. Geht es Ihnen um den Plot bzw. wollen Sie ihn verstehen?
Der Plot zeigt ein sogenanntes block task design.
Block bedeutet dass ein Stimulus ohne Unterbrechnung z.B. für 30 Sekunden dargeboten wird und darauf 30 Sekunden nicht mehr um dann erneut für 30 Sekunden dargeboten zu werden usw.
Diese block designs stammen ursprünglich aus PET (positron emission tomography) und wurden zu Beginn von fMRI aufgrund der damals noch langsameren Aufnahmegeschwindigkeit als heute übernommen.
Block designs haben beispielsweise den Vorteil dass sie, wie Sie auf dem Plot sehen, sehr starke Kontraste zwischen Stimuli vs. keine Stimuli erzeugen.
Der Nachteil ist dass man über den gesamten Scan hinweg somit weniger trials bzw. einzelne Stimuli darbieten kann, was schlecht für die statistische Auswertung ist. Deshalb arbeitet man heute in task designs primär mit sogenannten event-related designs bei denen stimuli/trials alle paar Sekunden dargeboten werden. Es gibt noch andere task designs und alle haben individuelle Vor- und Nachteile.
TR unter dem Plot steht für Time Repetition. Damit ist die sampling rate gemeint. Hier wird alle 3 Sekunden ein Datenpunkt erhoben. 3 Sekunden entspricht 0.33 Hz und Sie können maximal die Hälfte der sampling rate als Signal verwenden, also 0.166 Hz. Sprich, der verwendbare Frequenzbereich bei diesem Signal würde bei 0.166 Hz enden.
Sie müssen bedenken dass die TR die Werte bzw. Ergebnisse für bestimmte Variablen beeinflussen kann. Das bedeutet dass wenn Sie z.B. zwei fMRI Studien vergleichen die beide bis auf die TR identisch waren, also hinsichtlich Untersuchungsdesign und allen mögliche Faktoren, die Ergebnisse trotzdem unterschiedlich ausfallen können.
Für Bewusstsein sind beispielsweise langzeitkorrelationen im Signal wichtig (sogenannte long-term temporal correlations oder LRTCs). Wenn man diese mit einer TR von 1 misst erhält man andere Ergebnisse als mit einer TR von 3.
Mit anderen Worten: nicht nur das was nacher in der Software gemacht wird ist wichtig für die Ergebnisse und deren Interpretation, sondern es geht schon bei den Scannereinstellungen los.
@Hilsebein
Die Selbsterfahrungen des Menschen sind rekursiv, da haben Sie recht, wie Programmfunktionen in Software, die sich selbst aufrufen. All unsere Selbsterfahrungen setzen auf früheren Selbsterfahrungen auf. Hinzu kommt allerdings der Energie- und Informationsaustausch mit der Umwelt als Erfahrungen. Genauso funktioniert die embryonale Entwicklung mit der Selbstteilung von Zellen und deren Energie- und Informationsaustausch mit der Umwelt. So entstehen die Varianten der Menschheit, angefangen bei der ersten Zelle vor 3 milliarden Jahren.
Was den Menschen gegenüber Tieren auszeichnet, das ist sein grandioses Erinnerungsvermögen für Erfahrungen und Selbsterfahrungen. Dadurch wird es möglich, Erfahrungen in die Zukunft zu projizieren, sich Ziele zu setzen und das Verhalten entsprechend auszurichten. Angenehme Erfahrungen möchte man wiederholen, im negativen Fall bis zur Sucht. Das Erinnerungsvermögen macht das Bewusstsein möglich.
Wohin die rekursiven Selbsterfahrungen auch führen können, das zeigt sich gerade gegenwärtig bei Verschwörungsgläubigen, bei Religiösen, Spiritualisten und Esoterikern, wenn der Informationsaustausch mit der Umwelt einseitig oder gestört ist. Die Informationen aus der Umwelt übersteigen die eigenen Erfahrungsmöglichkeiten.
@ Reutlinger
“Die Informationen aus der Umwelt übersteigen die eigenen Erfahrungsmöglichkeiten.”
Da haben Sie natürlich recht. In Kooperation mit anderen Hirnen wächst das individuelle Hirn über sich hinaus. Anderseits beobachten wir schon jetzt, daß wir oft von Systemen, Schaltkreisen, Computerprogrammen usw. sprechen, da wir in einer technischen Umwelt leben, die wir selbst geschaffen haben. Müssen wir nicht einsehen, daß wir aus dem Hirn das herausbekommen, was wir zuvor hineingesteckt haben? Leben wir als Summe aller Hirne in einer gigantischen Filterblase?
@Philipp
Ja, prima, das war insgesamt alles sehr hilfreich und erhellend!
Ich frage mich, ob den Psychologen, die nicht in Neuropsychologie bzw. –biologie geschult sind, klar ist, welche methodischen Schwierigkeiten und Unwägbarkeiten mit den bunten Hirnscan-Bildern einhergehen.
Bleibt für mich die Take-home-message, dass man viel Vertrauen in die wissenschaftliche Integrität der Hirnforscher braucht, wenn man deren Studien liest.
Beste Grüße!
@Wolfgang Stegemann // 23.10.2022, 18:41 Uhr
» Es [das Embodiment-Konzept] fokussiert bottom-up Beziehungen und klammert top-down aus. «
Wenn ich so drüber nachdenke, dann stimmt das wohl. Es scheint primär darum zu gehen, wie Körper und Umwelt das Fühlen und Denken (die Psyche, das Geistige) beeinflussen. Was aus psychoanalytischer Sicht aber nachvollziehbar ist (allerdings sollte man die Idee nicht überstrapazieren und z. B. Menschen als „verkörperte Wesen“ bezeichnen).
Mit dem top-down beschäftigen sich dann wohl vor allem Verhaltenspsychologen, -therapeuten oder -biologen. Und da Verhaltensäußerungen ohne Körper schlicht unmöglich sind, braucht es für diese Disziplinen auch kein Embodiment-Konzept. Gleiches gilt wohl auch für Disziplinen wie Physiologie, Medizin und Pharmakologie (hab’ ich was Wichtiges vergessen?).
@Balanus:
Embodiment thematisiert, dass der Körper das Mentale beeinflusst, vernachlässigt aber, dass das Mentale auch den Körper beeinflusst (entsprechende Techniken können sehr effektiv sein).
Man geht noch weiter und sagt, Bewusstsein entsteht nicht im Gehirn, sondern im ganzen Körper. Es ist so, als wenn man sagt, der Herzschlag entsteht nicht im Herzen, sondern im ganzen Körper. Ich meine, das macht keinen Sinn.
Absurd wird es, wenn man sagt, Bewusstsein beschränkt sich nicht auf den Körper, sondern auf die gesamte Umwelt (extended mind). Dass die Umwelt uns prägt, ist eine Binsenweisheit, aber man muss nicht das Kind mit dem Bade ausschütten.
Betrachtet man es phylogenetisch, lassen sich Regulationsebenen herausarbeiten. Danach lässt sich Bewusstsein eben dem ZNS zuordnen.
@Balanus (@Philipp): Bildgebung
Methoden, die in den 1990ern neu waren… In den frühen 2000ern beschrieb deren Funktionsweise schon mal jemand in seinem Buch “Gedankenlesen“.
@Elektroniker:
Der Unterschied zwischen Ihrer und meiner Auffassung ist, dass bei Ihnen “Informationen” von außen nach innen laufen und dort dann ‘verarbeitet’ werden.
Bei mir werden “Informationen” von außen transformiert, d.h. das Gehirn macht etwas völlig anderes aus diesen “Informationen”. Im Verhältnis zu außen ist das Innen amodal.
Bei Ihnen kann man eine “Information”, die von außen kommt, im Gehirn verfolgen bis hin zu einer Afferenz.
Bei mir kann man das nicht, denn die “Information” wird in etwas völlig anderes transformiert. Das Gehirn macht aus dem Reiz eine ganz eigene Struktur, nicht binär, sondern organisch. Diese Struktur hat mit der ursprünglichen Information nichts mehr zu tun.
Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt.
Witzig: Selbst-Transzendenz, im Lexikon dieses Verlags als Begriff der existenzanalytischen Anthropologie V. Frankls vermerkt.
@ Wolfgang Stegemann 24.10.2022, 15:07 Uhr
Zitat: „Der Unterschied zwischen Ihrer und meiner Auffassung ist, dass bei Ihnen “Informationen” von außen nach innen laufen und dort dann ‘verarbeitet’ werden.“
Andere Elektroniker würden meinen „Fachjargon“ verstehen. Korrekt würde es heißen: Die Information wird in elektrische Signale umgewandelt. Die Mathematiker würden sagen Information wird auf elektrischen Signalen “abgebildet“.
Diese Signale werden verarbeitet. In der Technik können die Signale in jeder Stufe der Verarbeitung „gemessen“ werden, auch so, dass der jeweilige Verarbeitungsstatus der Information festgestellt werden könnte. Dies ist wegen der Fehlersuche nötig.
Zitat: „Das Gehirn macht aus dem Reiz eine ganz eigene Struktur, nicht binär, sondern organisch. Diese Struktur hat mit der ursprünglichen Information nichts mehr zu tun.“
Es dürfte stimmen, dass eine „organische Struktur“ entsteht. Allerdings muss sie zwingend in einem zumindest annähernd genauen definierten mathematischen Zusammenhang mit der ursprünglichen Information sein. Andernfalls ginge die Information verloren, was im Falle das alles korrekt funktioniert nicht der Fall sein kann.