Spiritualität – aber nicht Religion? Wie sie in die Wissenschaft passen
Eine Auseinandersetzung über Naturalismus mit meinem früheren philosophischen Lehrer Thomas Metzinger
- Teil 1: Spiritualität – aber nicht Religion? Wie sie in die Wissenschaft passen
- Intermezzo: Neue Studie: Gibt es einen Schaltkreis für Religion und Spiritualität im Gehirn?
- Teil 2: Wie passen Religion und intellektuelle Redlichkeit zusammen?
- Teil 3: Bewusstsein, Erleuchtung & Gott aus philosophischer Sicht
- Intermezzo: Lebensglück: Geht es Eltern in Wirklichkeit schlechter als kinderlosen Paaren?
- Teil 4: Karl Popper über Religion und Gott
- Teil 5: Ludwig Wittgenstein und Jiddu Krishnamurti über Religion und Gott
- Intermezzo: Wie funktionieren überhaupt wissenschaftliche Erklärungen?
- Teil 6: Wissenschaft und Spiritualität: Ein verbindender Ansatz
Eine autobiografische Bemerkung vorab: Ich wurde im Wintersemester 2000/2001 eher zufällig Student am Philosophischen Seminar der Universität Mainz. Eigentlich wollte ich Wirtschaftsingenieurwesen an der Universität Karlsruhe studieren, doch dann musste ich unerwartet ein Zwischenjahr überbrücken.
Im selben Jahr wurde dort Thomas Metzinger auf die Professur für Theoretische Philosophie berufen. Metzinger hat sich auf die Philosophie des Geistes und des Bewusstseins spezialisiert und ist für seine Selbstmodelltheorie bekannt. Von ca. 2002/2003 bis 2005 arbeitete ich als seine studentische Hilfskraft und bekam ich so wichtige Einblicke in die wissenschaftliche Arbeit “hinter den Kulissen”.
Auch wenn ich seinen naturalistischen Ansatz nicht teile, im Gegensatz sogar kritisiere, bin ich für die erstklassige akademische Betreuung in Mainz nach wie vor dankbar. Dort und über Metzingers MIND-Group in Frankfurt a. M. bekamen wir Studierenden einen einzigartigen Einblick in die internationale philosophische und kognitionswissenschaftliche Forschung. Wie ich gerade sah, führt man mich als “Prof. Dr. Stephan Schleim” auf der Alumni-Seite in Mainz.
Metzinger hob immer die Bedeutung der Naturwissenschaften hervor, insbesondere von Neuro- und Kognitionswissenschaften. Man darf wohl behaupten, dass er keinen kategorischen, sondern eher einen graduellen Unterschied zwischen Wissenschaft und Philosophie sieht, ähnlich dem Wissenschaftstheoretiker Willard Van Orman Quine (1908-2000). Diese Sichtweise dürfte nach meiner Magisterarbeit über das Leib-Seele-Problem wohl meinen Ausflug in die Hirnforschung von 2005 bis 2009 beeinflusst haben.
Spiritualität
Über mein teils professionelles, teils hobbymäßiges Interesse im Bereich von Substanzkonsum (darüber bald mehr) und Religionswissenschaft stieß ich auf Metzingers Aufsatz “Spiritualität und intellektuelle Redlichkeit” aus dem Jahr 2013 (allerdings fand – und las ich – die englische Fassung von 2014, 2017 noch einmal leicht überarbeitet). Darin vertritt er die Position, kurz gesagt, dass religiöse Menschen Selbsttäuschung betreiben, während Wissenschaft und Spiritualität im Prinzip dieselbe Sichtweise teilen.
Im Folgenden möchte ich Metzingers Aufsatz kritisieren und eine alternative Sichtweise vorstellen. Das schließt auch an unsere Serie über Naturalismus und Religion an, die Anfang 2021 zu rund 10.000 Kommentaren führte. “Naturalismus” ist im Prinzip die Sichtweise, dass die Welt ohne “höhere Wesen” auskommt und sich vollständig naturwissenschaftlich beschreiben lässt.
Metzinger zeichnet ein düsteres Bild vom Menschen und unserer Zukunft: Die Meisten von uns hätten keine Vorstellung davon, was für eine Katastrophe uns wegen des Klimawandels bevorstünde, über Jahrhunderte hinweg. Jetzt zeichne sich aber eine “naturalistische Wende im Menschenbild” ab, ausgelöst durch Fortschritte in den Neuro- und Kognitionswissenschaften sowie unterstützt von der Philosophie:
“Wir beginnen nun – ob wir es wollen oder nicht – auch unsere mentalen Fähigkeiten zunehmend als natürliche Eigenschaften unserer selbst zu begreifen, als Eigenschaften mit einer biologischen Geschichte, die mit den Methoden der Naturwissenschaften erklärt, prinzipiell technologisch kontrolliert und vielleicht sogar auf nicht-biologischen Trägersystemen erzeugt werden können.”
Metzinger, 2013, S. 3
Wichtig dafür sei allerdings intellektuelle Redlichkeit, die nachvollziehbare Argumentation, empirische Evidenz und die Suche nach Wahrheit beinhalte. Diese sei sowohl mit Spiritualität als auch Wissenschaft, nicht jedoch mit Religion vereinbar.
Das drückt Metzinger in drei Thesen aus: Erstens, das Gegenteil von Religion sei nicht Wissenschaft, sondern Spiritualität; zweitens, das ethische Prinzip der intellektuellen Redlichkeit könne man als einen Sonderfall der spirituellen Einstellung beschreiben; und drittens, die wissenschaftliche und die spirituelle Einstellung entstünden in ihren Reinformen aus derselben normativen Grundidee. Was das bedeutet, analysieren wir im Folgenden.
Beispiel Meditation
Der Philosoph diskutiert kurz verschiedene Bedeutungen des Begriffs “Spiritualität” (von lat. spiritualitas) und schaut dann auf die konkrete Praxis, die sich im Westen verbreitet habe: insbesondere in Form von Vipassana (oder Einsichts-) Meditation und Yoga. Spirituell seien diese durch ein körperlich verankertes Streben nach Wissen:
“Spiritualität ist im Kern eine epistemische Einstellung. Spirituelle Personen wollen nicht glauben, sondern wissen. Es geht um eine erfahrungsbasierte Form von Erkenntnis, die mit innerer Aufmerksamkeit, Körpererfahrung und der systematischen Kultivierung bestimmter veränderter Bewusstseinszustände zu tun hat.”
Metzinger, 2013, S. 8
Hier verpasst Metzinger meiner Meinung nach allerdings eine wichtige Chance. Ihm, dem empirische Forschung immer so wichtig ist, scheinen hier die Untersuchungen über “Spiritualität ohne Religion” im Westen nicht bekannt zu sein. Die meisten Meditierenden und Yoga-Übenden dürften darin wohl ein Mittel zur Stressbewältigung, für Wellness und bessere Gesundheit sowie für einen schöneren Körper sehen (Wozu Meditation und Achtsamkeit? Und wozu nicht?). Klingt das nicht eher nach Selbstoptimierung und Anpassung an die Leistungsgesellschaft?
Im Gegensatz zu solchen individuellen und individualistischen Praktiken hebt beispielsweise der österreichische Religionswissenschaftler Karl Baier die sozialen Aspekte von Spiritualität hervor:
“Diese Sichtweise geht vom Menschen als einem Wesen aus, das durch seine Leiblichkeit […] zugleich zur Welt hin offen und in der Welt verankert ist, und zu dessen Dasein es gehört, im Miteinanderleben sich selbst und seine Welt zu interpretieren. Damit soll gesagt werden, dass wir uns nicht nur gelegentlich verstehend und interpretierend verhalten, sondern dass Weltauslegung zum Menschsein gehört und dass diese Auslegung nicht von isolierten Individuen geleistet wird, sondern sich in zwischenmenschlichen Beziehungen entfaltet. […] Die sozialen Orte, an denen spirituelle Fragen aufbrechen, sind vornehmlich jene hot spots unserer Gesellschaft, an denen das Getriebe von Arbeits- und Konsumwelt zum Stocken kommt: wo es um Armut, Ungerechtigkeit, Verbrechen, tiefe Beziehungsprobleme und Beziehungsleid, an die Substanz gehende Interessenskonflikte, Katastro- phenhilfe, unheilbare Krankheiten und um den Tod geht.”
Baier, 2012, S. 28 u. 31
In der Welt
Anders als eine Spiritualität, die “vergeistigt” (siehe auch engl. spirit, lat. spiritus) ist, heben beide hier die Verkörperung und das In-der-Welt-Sein hervor. Das ist eine Sichtweise, wie wir sie aus der Phänomenologie gut kennen (z.B. bei Edmund Husserl, 1859-1938, und Maurice Merleau-Ponty, 1908-1961). Dementsprechend sei das Ziel des spirituellen Menschen, so Metzinger, nicht theoretisches, sondern praktisches Wissen. Dieses äußere sich in ethischer Integrität und sei somit im Verhalten einer Person sichtbar.
Als Beispiel hierfür führt er den indischen Philosophen Jiddu Krishnamurti (1896-1985) an. (Tatsächlich lernte ich dessen Sichtweisen während meines Studiums auf Empfehlung Metzingers kennen. 2006 blieb ich dann für ein paar Tage zum Selbststudium bei der Krishnamurti Foundation in Ojai, Kalifornien.) Dieser war von den Theosophen, einer um 1900 wichtigen spirituellen-okkulten Bewegung, als neuer Weltlehrer auserkoren worden, eine Art neuer Buddha.
Doch hier hatten die Theosophen die Rechnung ohne den Wirt gemacht: Denn Krishnamurti löste schon als junger Mann den für ihn gegründeten Orden im August 1929 (übrigens hier in den Niederlanden, wo ich diese Zeilen schreibe) kurzerhand auf. Damit drückte er aus, dass man, um Selbsterkenntnis und Wahrheit zu finden, nicht einfach dem Weg eines Lehrers oder Führers folgen dürfe: Die Wahrheit sei ein Land ohne Pfade.
Metzinger zitiert den indischen Philosophen: “Ich behaupte, dass die einzige Spiritualität die Unbestechlichkeit des Selbst ist” (ibid., S. 10). Meditation ermögliche “geistige Autonomie”, das ist “die Fähigkeit, seine eigenen inneren Handlungen zu kontrollieren und auch auf mentaler Ebene selbstbestimmt zu handeln” (ibid., S. 35, Fn. 10). Und diese wiederum sei wichtig für die Aufrechterhaltung der Zivilisation.
Fragen
Im nächsten Teil werden wir uns ausführlicher mit Metzingers Verständnis von “intellektueller Redlichkeit” auseinandersetzen, die seiner Meinung nach ein Charakteristikum von sowohl Spiritualität als auch Wissenschaft ist. Außerdem werden wir die noch von ihm behandelten Fragen nach der Existenz Gottes, eines Lebens nach dem Tod und von Erleuchtung behandeln.
An dieser Stelle sei Metzingers Darstellung von Spiritualität noch die des amerikanischen Philosophen und Theologen Jerome A. Stone gegenübergestellt. Stone bemühte sich über viele Jahre um eine “naturalistische Religion”. Er fasste die Sichtweisen verschiedener maßgeblicher Autorinnen und Autoren wie folgt zusammen:
“Wir sind spirituell, erstens, wenn unser Sinn für Verbindung vergrößert ist. Zweitens sind wir spirituell, wenn wir nach größeren Dingen streben, wenn wir versuchen, unsere Ideale zu verwirklichen. Letztens sind wir spirituell, wenn wir die großen Fragen stellen. Beachten Sie, dass diese drei – Verbindung, Streben und Reflexion über tiefgreifende Fragen – alles Formen sind, unser Selbst zu vergrößern, die engen Mauern des Egos zu durchbrechen.”
Stone, 2012, S. 492; meine Übers.
Das erinnert an das, was der Neuropsychiater Ludger Tebartz van Elst den “transzendentalen Trieb” nennt: Menschen hätten das Bedürfnis, zu etwas zu gehören, das sie selbst übersteigt.
Was denken Sie? Inwieweit ist Spiritualität ein individuelles Projekt oder eine gemeinschaftliche Sache? Passt das für Sie zur Wissenschaft oder sind es getrennte Welten? Wie drückt sich Spiritualität in Ihrem Leben aus? Finden Sie es wichtig, zu etwas Größerem zu gehören? Diskutieren Sie mit – und bis zum nächsten Mal!
Hier geht es zum nächsten Teil der Serie “Spiritualität & Wissenschaft”: Neue Studie: Gibt es einen Schaltkreis für Religion und Spiritualität im Gehirn?
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Was ist der Mensch in der Welt ? Wie soll sich der Mensch in der Welt verhalten ?
Wie sollen wir denken ? Gibt es richtiges und falsches Denken ? Gibt es richtiges Verhalten und falsches Verhalten.
Jetzt taucht ein neuer Begriff auf, die Spiritualität, seiner wahren Schönheit beraubt indem Spiritualität nur logisch gedacht werden darf, wahrhaft noch obendrein ,als ob es Rauscherlebnisse nicht gäbe.
Und der größte Vorwurf, Spiritualität dürfe auf keinen Fall mit Religon verwechselt werden.
Also so geht es ja nicht. Religion ist wesenhaft und körperlich erfahrbar. Menschen, die beten, und deren Gebete erhört werden und erhört worden sind, für die ist Gott genauso existent wie die Glückserlebnisse nach einem perfekten Musikerlebnis.
@fauv: Würden Sie das mit den Rauscherlebnissen näher ausführen?
Mit “Religion” werde ich mich in einem späteren Teil ausführlicher beschäftigen.
Vor allem solte Spirituälität Definiert werden.
Damit gewusst wird, worüber geredet wird,
Alles, was erfasst und diskutiert wird, ist gemein.
Es passt zur Geisteswissenschaft und ist insofern pflichtig.
Wissenschaft ist grob unterteilt ins 1.) sozusagen rein Philosophische 2. Naturwissenschaftiche 3.) ins Geisteswissenschaftliche und 4.) ins Informatorische, Formalwissenschaftliche.
Grenzen bleiben einzuhalten, Entertainment und “Befuddeln” können keine Wissenschaft sein.
@Baumann: Definitionen
So wie’s ausschaut, haben wir jetzt schon zu viel davon, drei bis vier (Metzinger, Krishnamurti, Baier, Stone).
Grenzen einhalten – sind sie dann eigentlich gegen interdisziplinäre Forschung?
Spiritualität kann durch die kulturelle Neu-Interpretation von eigenen Erlebnissen entstehen. D.h. für die Entstehung von Spiritualität gibt es einen konkreten biologischen Grund – der bei allen Menschen gleichartig vorhanden ist, da Gehirne biologisch gleich arbeiten/funktionieren.
Mit dem Fachbegriff ´zustandsabhängiges Wissen / state dependent retreival´ kann man die Arbeitsweise des Gehirns beschreiben welche eine biologische Grundlage von dieser Spiritualität ist:
WAS + WIE wir im Gedächtnis gespeicherte Erlebnisse reaktivieren/erinnern hängt sowohl von unseren körperlichen, intellektuellen und emotionalen Fähigkeiten zu dem Zeitpunkt ab – die wir hatten a) als wir ein Erlebnis im Gedächtnis abspeicherten und b) wenn wir dieses Erlebnis wieder reaktivieren/erinnern.
Wegen dieser Arbeitsweise des Gehirns werden Erlebnisse aus dem Fötus-Alter und der frühen Kindheit beim erinnern so verändert – dass sie als unerklärbar erscheinen und deshalb oft als ´spirituell´ interpretiert werden.
1) z.B. wenn die einzelnen Erfahrungen zur Entwicklung des Sehsinns sehr rasch nacheinander reaktiviert werden – erlebt man die Illusion, sich in einem dunklen Tunnel zu befinden und sich rasch auf ein größer werdendes Licht hin zu bewegen (das ´Tunnelerlebnis´)
2) Babys sind nach der Geburt fast blind. Wenn man sich später an Erlebnisse aus dieser Zeit erinnert – bei denen man von Eltern liebevoll betreut wurde – hat man den Eindruck sich in der Gegenwart eines liebevollen ´Lichtwesens´ zu befinden.
Schilderungen vom Tunnelerlebnis und der Begegnung mit dem Lichtwesen sind in so großer Anzahl sehr gut dokumentiert – so dass man sagen kann: dass die Art und Weise wie wir frühe Erlebnisse erinnern eine konkrete BIOLOGISCHE Grundlage von Spiritualität ist. ´Spiritualität´ ist aber schon eine kulturelle Interpretation dieser Erlebnisse – und wenn daraus Religiosität entsteht ist dies eine kulturelle Sekundärinterpretation.
Stephan Schleim
Bei Rauscherlebnis meine ich eine Hochstimmung nach 2 Gläsern Wein.
Das reicht schon.
Oder ein Rauscherlebnis nach einem glüclichen Zufall.
Oder ein Rauscherlebnis nach einem gelungenen Heiratsantrag.
Vielleicht ist “Glückserlebnis” treffender, also ein Erlebnis mit greifbarem Hintergrund.
Das Rauscherlebnis ist dann ein “Rausch” aufgrund eines Rauschmittels, z.B. Alkohol.
Unsterblich werden als sterblicher Mensch
Wenn sie können wollen Menschen in einer direkten oder indirekten Art unsterblich sein bezugsweise werden. Unsterblich kann man als Mensch vor allem dadurch werden, dass man der Welt etwas hinterlässt, das nicht mehr vergessen wird. Früher waren es die Pyramiden oder im Buch Gilgamesch werden die Stadtmauern von Ur genannt mit denen ihr Erbauer/Auftraggeber Unsterblichkeit erlangt. Heute übernimmt diese Funktion der Nobelpreis oder nur schon etwa ein Buch, das die Welt verändert.
Mit diesem Hintergrund bedeutet das: Menschen wollen zu etwas Grösserem gehören damit sie in gewisser Weise unsterblich werden, denn das Grössere hat ja eine längere, vielleicht sogar unbegrenzte Lebenszeit als derjenige/diejenige, der/die nur dazugehört. Das aber bedeutet auch, dass der Mensch ein immanent/inhärent soziales Wesen ist, denn wenn die Hinterlassenschaft eines Menschen seine Unsterblichkeit bedeutet, dann doch nur darum, weil seine Nachfahren diese Hinterlassenschaft ehren und weiter pflegen. Das Grössere ist somit letztlich die menschliche Gemeinschaft, die Menschheit also.
Ich denke sogar, dass dieser Gedanke, den ich hier ausdrücke uralt ist. In gewisser Weise kann man schon den Bau von Grabmalen wie eben den Pyramiden oder den Naveta D’es Tudons auf Menorca (vor 3000 Jahren erbautes Megalith-Grabmal) so interpretieren. Wenn die darin aufgebahrten Toten auch nicht real weiterleben, so leben sie in der Erinnerung weiter und diese Erinnerung hat eine Gestalt im ganze Äonen überdauernden Grabmal erhalten. Doch ohne Nachfahren, ohne eine Äonen überdauernde Menschheit hätten auch diese Grabmale keine Bedeutung.
@KRichard: Wenn Gehirne (auch) kulturell geformt sind, wie kann dann etwas, das “dem Gehirn entspringt” (ausschließlich) biologisch sein?
Inhaltlich: Haben Menschen nicht auch ohne “Tunnelerfahrungen” spirituelle Ansichten und Bedürfnisse?
P.S. Übrigens finde ich, dass Ihre Kommentare besser geworden sind.
Martin Holzherr,
Wenn man die Welt nur physikalisch sieht, dann haben Sie Recht.
Welt ist aber nicht nur physikalisch zu betrachten, die Kunst z.B. die ist ein Abbild unserer Gefühle, unserer Tränen etwas, was sich nicht in Worten fassen lässt.
Und da es Etwas nicht gibt, wofür man kein Wort hat, aus physikalischer Sicht,
gibt es für Sie die Unsterblichkeit nicht.
Die gehört einer anderen Kategorie an, der Welt des Geistes und der Vorstellung, was man früher als Idealismus bezeichnet hat.
Und zum Schluss, es gibt Menschen, denen ist Gott im Gebet begegnet.
Wollen Sie die als Scharlatane oder Fehlgeleitete abtun ? Das ist ist auch Realität.
“Spiritualität ist im Kern eine epistemische Einstellung. Spirituelle Personen wollen nicht glauben, sondern wissen. Es geht um eine erfahrungsbasierte Form von Erkenntnis, die mit innerer Aufmerksamkeit, Körpererfahrung und der systematischen Kultivierung bestimmter veränderter Bewusstseinszustände zu tun hat.”
Spiritualität ist meines Erachtens der Versuch, Transzendenz zu erfahren. Auch wenn man dabei psychodelische Stoffe benutzt, ist doch entscheidend, dass der spirituelle Mensch an eine Transzendenz glaubt, und nicht nur an Chemie.
Aufgrund der fehlerhaften Definition halte ich alle drei Thesen von Metzinger für falsch.
@fauv (Zitat) „.
Dazu fällt mir Nietzsche‘s Diktum ein:
„Alles ist Interpretation.“
Das halte ich zwar für falsch, aber für viele Mensch gilt die Aussage, sie interpretieren die Dinge und Erlebnisse wie sie es gerne hätten. Sie hätten gerne einen Gott, also begegnen sie ihm im Gebet. Doch das ist rein subjektiv und hat keinen derartigen Bestand wie etwa Newtons Bewegungsgesetze.
Dass der Mensch nicht vom Brot allein lebt, ist ein evergreen der Philosophie, mit guten Überlegungen seit 2.500 Jahren.
Die Sprechweise vom einem “transzendentalen Trieb” irritiert allerdings mehr als dass sie etwas erklärt. Klingt ein bisschen wie eine Mischung aus Maslows Bedürfnispyramide und Freuds Trieblehre. Ob Neuropsychiater nicht so gerne auf das Vermögen der Vernunft vertrauen und daher unnötigerweise einen eigenen “transzendentalen Trieb” biologisieren?
Aber wer weiß, vielleicht wirkt bei mir gerade auch nur der Blog-Widerspruchs-Trieb. 😉
Wissenschaft spricht die Ratio an. Spiritualität ist das was die Ratio schwer begreift da die evolutionär älteren Teile in uns ihr nicht zugänglich sind – unsere Gefühlswelten. ,Intuitionen etc…Meditationen sind ein Versuch in das eigene Innerste vorzudringen , hinter der Oberflächlichkeit der Ratio da zu erkennen was uns treibt, wovon wir getrieben werden, was unser EGO formt. Alles scheint dann Gefühl und Religionen sind GEFÜHL. Mit der Wissenschaft werden sie zwar Menschen in der Medizin heilen aber die tief verborgenen Ursachen in der Psyche treiben weiter ihre Spiele, solange bis man sie erkennt. Spiritualität ist wohl Glaube. Es muss nicht unbedingt der Glaube an einem Gott sein sondern auch an sich, an Hoffnung, Vertrauen, eigene Stärken etc.
Martin Holzherr,
was mit “sozial” zusammenhängt ist zuerst subjektiv. An der Reaktion des “Sozius” lat. Hintermann erkennt man , ob die Meinung auch objektiv richtig ist, also real.
Im großen Maßstab ist Religion als real zu bezeichnen, weil Religion ein bestimmender Faktor für eine große Anzahl von Menschen ist. Man darf die Religion bei der Beurteilung sozialer Verhältnisse nicht vergessen. Wenn man das tut, wie im Nahen Osten mehrfach geschehen, dann bekommt man als Antwort , Kriege.
Joseph Kuhn
Zustimmung, der Ausdruck “transzendaler Trieb” lässt sich auch mit “ungestillter Sehnsucht” übersetzen.
@Paul Stefan: Transzendenz
Und was bedeutet “transzendente Erfahrung” für Sie?
Mit meiner eigenen Schlussfolgerung warte ich noch etwas.
@Kuhn: transzendentaler Trieb
Es ist jetzt schon wieder ca. ein Jahr her, dass ich das Buch gelesen (und rezensiert) habe – dass etwas Sie an Maslow oder Freud erinnert ist nun aber kein inhaltliches Gegenargument, oder?
Die Rede vom “Trieb” war meiner Erinnerung nach dadurch gerechtfertigt, dass er in mehr oder weniger allen Menschen vorhanden sein soll (auch wenn der Wunsch nach Verbundenheit mit “etwas Größerem” sich auf den lokalen Fußballverein bezieht).
@Golzower: Gefühl & Vernunft
Ja – eine interessante Frage bleibt dann aber, ob sogenannte spirituelle Übungen nur ein emotionales Bedürfnis befriedigen oder auch eine bestimmte Wahrheit/Erkenntnis transportieren.
P.S. Und vergessen Sie mir bitte nicht den Placebo-Effekt!
@Schleim
Die Art und Weise wie wir uns Erinnern ist biologisch vorgegeben – und daher können von allen Menschen ähnliche Erinnerungen/Erfahrungen berichtet werden.
Wenn man Ursache, Bedeutung oder den Grund für bestimmte Erlebnisse nicht kennt oder versteht – dann kann man entweder sagen ´Ich verstehe nicht, was ich erlebt habe´ oder eleganter ´Ich hatte eine spirituelle Erfahrung´.
Die Bezeichnung ´spirituell/Spiritualität´ gilt also vereinfacht für etwas, was man sich nicht erklären kann.
Für ´Nichtwissen´ den nebeligen Begriff ´Spiritualität´ zu verwenden, ist eine kultursprachliche Angewohnheit um den Anschein zu erwecken, dass man von einer Sache doch etwas versteht oder eine Ahnung hat. Dann hat das Gegenüber den Eindruck, dass man Wissen von dem hat, wovon man spricht. (heutzutage wird zu diesem Zweck auch gerne der Begriff ´quantenphysikalisch´ benutzt). Wenn Begriffe wie ´spirituell/quantenphysikalisch benutzt werden – dann trauen sich andere Menschen üblicherweise nicht, eine Rückfrage zu stellen; da man mit solch einer Frage zugeben müsste, dass man keine Ahnung hat.
Heute ist es in der Esoterik üblich, den Begriff ´Spiritualität´ zu unseriösen Marketingzwecken zu verwenden. Damit erweckt man den Eindruck Angebote von Bedeutung/Wichtigkeit anbieten zu können (Geheimwissen).
Viele Menschen fühlen sich als wenig beachtet oder gar wertlos – und fallen darum auf solche Angebote herein, da ihnen damit das Gefühl gegeben wird, ein spezielles Wissen oder spezielle Fähigkeiten erwerben zu können, womit sie sich als etwas besonderes erleben/empfinden können um der empfundenen Bedeutungslosigkeit entfliehen und so von anderen Menschen abgrenzen zu können.
Und damit ist auch verständlich, dass besonders Menschen mit einem geringen Selbstwertgefühl für Spiritualität empfänglich sind und diese brauchen, um sich wertsteigernd als etwas besonderes empfinden zu können.
Überschrift: “[S. u. R.] Wie sie in die Wissenschaft passen”
Eins scheint mir klar und allgemein zustimmungsfähig zu sein: es “passt in die Wissenschaft”, weil es sich um [mentale] Zustände von konkreten Menschen handelt – und auch “Wissenschaft” wird eben von konkreten Menschen gemacht. Würde ein (üblicher, häufiger, gewöhnlicher…) mentaler Zustand von konkreten Menschen *nicht* in die “Wissenschaft” passen, gäbe es sie wohl nicht, weil sie von Niemanden oder nur von extrem Wenigen geleistet werden könnte.
Daneben: S. (oder auch R.) scheinen mir sehr “persönliche”, auf den Einzelnen bezogene Empfindungen zu sein (mal ganz davon abgesehen, dass neben eingeführten Ritualhandlungen jedweder kommunikativer Darstellungsversuch dieser Empfindungen sehr rasch kläglich endet). Man könnte hier genauso gut auch über musische Individual-Empfindungen reden oder generell individuelle Geschmäcker aller Art.
All’ solche “Empfindungen” auf individueller Basis finden jederzeit überall statt – also auch in der “Wissenschaft”. Jedoch dienen die diversen Binnenregeln, die sich in der Wissenschaft (oder auch sonstwo in Fachsystemen) entwickelt haben, offensichtlich dazu, den konkreten Menschen innerhalb des Systems Methoden, Praktiken, Handlungswege, Grenzen… vorzugeben, innerhalb der sie sich im Fachsystem bewegen können / sollen. Das wiederum folgt der ausentwickelten Zwecklogik eines Fachsystems, die es niemals “grundlos” gibt.
Der konkrete Mensch mag in seinem wissenschaftlichen Schaffen durchaus s. oder r. Empfindungen haben (welcher Art auch immer) – wenn diese Empfindungen die Binnenregeln verletzen / hindern / verfälschen, wird keine “gute” Wissenschaft herauskommen.
Der Mensch ist ein soziales Wesen, kann aber nur Beziehungen zu knapp 150 (früher) bzw. 200 (heutzutage) Menschen aufbauen. Um funktionierende Gesellschaften mit größeren sozialen Funktionen zu errichten braucht es aber einen Zusammenhalt und eine wenigstens pseudomäßige Verantwortung, beides liefert die Religion.
Schnell merkt man aber dass die schon echt dumm ist, deswegen wird man spirituell. Ist einfacher als fremden Menschen zu vertrauen und macht uns Menschen besonders, weswegen Naturzerstörung, Fleisch essen etc. In Ordnung wären, vor allem dann wenn man die Fragen an Antworten kuppelt, die nicht gegeben werden können (Gibt es ein Leben nach dem Tod?). So oder so gibt es einen Grund sich gegen Fortschritt zu stellen, Habermas Zwang des besseren Arguments zu folgen, also einen triftigen unauslöschlichen Grund für Reaktanz.
Ironischerweise wird gerade das Bewusstsein und seine Begrenzung (das Bewusstsein umfasst nicht mal das Arbeitsgedächtnis) in Verbindung mit Drogen als Bestätigung von Spiritualität herangezogen (die extrem engen Grenzen von Bewusstsein werden verschoben), obwohl diese die engen Grenzen des Bewusstsein zeigen.
Exkurs: die Matrixmacher haben mit Sense8 in meinen Augen das wesentlichste Kriterium vorgestellt: Überindividaulität. Das was die Leute unter Spiritualität oftmals verstehen wollen (verbunden sein) kann sehr wohl erreicht werden, aber nicht indem man immer individueller wird. Yoga und Meditation sind die Balanceakte die eine soziale östliche Gesellschaft braucht, und kein Weg “Spiritualität” zu erlangen, weswegen Meditation und “mindfulness” laut immer mehr Forschung zu Angstzuständen und Egoismus führt (weswegen man z. B. In Therapie meistens autogenes Training oder andere verkürzte rein auf Entspannung ausgerichtete Methoden verwendet und selten Meditation)
@ Stephan Schleim:
Der Begriff des “ranszendentalen Triebs” suggeriert eine spezifische angeborene Suche nach Transzendenz. So etwas braucht es nicht, wenn man den Menschen als sinnsuchendes Wesen mit dem Wunsch der Verbundenheit nach etwas Größerem charakterisieren will. Das ist eine unnötige biologische Determination.
Da würde ich allerdings noch weitergehen. Evolutionär muss sich ein Trieb zur Verbundenheit mit dem lokalen Fussballverein in der menschlichen Biologie verfestigt haben, anders ist das Verhalten von Fans nicht erklären. 😉
Für mich ist der folgende Satz aufschlussreich gewesen:
“Dementsprechend sei das Ziel des spirituellen Menschen, so Metzinger, nicht theoretisches, sondern praktisches Wissen.”
Ich deute es so: Wissenschaft strebt nach objektivem Wissen. Objektiv im Sinne davon, dass es prinzipiell (mit dem nötigen Vorwissen) jedem zugänglich gemacht werden kann (sogenanntes deklaratives Wissen). Es ist kommunizierbar und kann z.B. in einem Wikipedia-Artikel niedergeschrieben und anderen Menschen oder der Nachwelt zugänglich gemacht werden.
Das praktische Wissen ist dagegen Wissen, das nur ich durch Übung erwerben kann, weil es an meine Person gebunden ist. Damit ist nicht etwa das praktische Wissen gemeint, wie man eine Glühbirne auswechselt, sondern ein Wissen, das ich nur mir selbst beibringen kann. Ich kann von außen lediglich dazu angeleitet werden, wie ich das praktische Wissen erwerbe, aber mir kann das praktische Wissen nicht direkt vermittelt werden. Praktisches Wissen kann nur durch praktisches Tun erworben werden (ich kann Klavierspielen nicht durch das Lesen von Wikipedia-Artikel lernen). Der Unterschied zum Klavierspielen liegt in der Erkenntnis, die ich dabei über mich gewinne. Ich kann nicht nur etwas (sogenanntes prozedurales Wissen), sondern ich erkenne dabei etwas über mich (sogenannte Selbsterkenntnis). Ich bin noch unsicher, was diese Selbsterkenntnis genau sein soll und ob sie sinnvoll definierbar ist. Diese Art der Erkenntnis müsste jedenfalls anders als die Erkenntnis sein, die z.B. die Psychologie mit naturwissenschaftlichen Methoden über mich gewinnt (z.B. Persönlichkeitstests). Ich glaube, es kann eine Erkenntnis zur Frage sein “Wer bin ich?”, die eher mit einem Gefühl als mit einer explizierbaren Aussage (z.B. “Ich bin der Sohn eines Handwerkers”) verbunden ist. Ich glaube der Wahrheitsbegriff ist in diesem Paradigma einfach nicht sinnvoll zu gebrauchen, da Wahrheit Objektivität beansprucht, die bei dieser Art der Erkenntnis per se nicht gegeben ist. Ob eine Selbsterkenntis wahr ist, lässt sich somit nicht beantworten (bzw. sie ist in dem Moment wahr, in dem ich die Selbsterkenntnis habe).
@Hauptartikel
„Menschen hätten das Bedürfnis, zu etwas zu gehören, das sie selbst übersteigt.“
Einmal das, aber wir gehören doch auch definitiv zu etwas größerem. Sei es die Familie, der Freundeskreis, die Arbeitskollegen oder auch der Fussballverein. Insbesondere aber sind wir ganz klar Teil des Kosmos, und insbesondere auch darauf aus, diesen Kosmos zu erkunden, zu erfahren, zu untersuchen und mitten drin aktiv zu sein.
„Inwieweit ist Spiritualität ein individuelles Projekt oder eine gemeinschaftliche Sache?“
Jeder hat seine eigenen Erfahrungen, und die können sich deutlich von anderer Erfahrung unterscheiden. So gibt es dann auch verschiedene Auffassungen von Spiritualität bzw. gibt es auch Menschen, die mit dem Thema eigentlich nichts anfangen können. Oder spirituelle Erfahrungen anderer wiederum in Richtung Illusion oder gar Krankheit verorten.
Man kann sich einmal bewusst sein, dass das eigene Leben sowieso immer persönlich ist, man kann sich aber auch zusammentun mit ähnlichen Erfahrungen. Oder ganz offen mit verschiedenen Erfahrungen und Konzepten koexistieren und dennoch zusammenarbeiten.
„Passt das für Sie zur Wissenschaft oder sind es getrennte Welten?“
Die Wissenschaft sucht standardmäßig nach Regelmäßigkeiten, die idealerweise immer gleich auftreten. Dabei fällt alles persönlich Einmalige durchs Raster, auch wenn das persönliche Leben eigentlich voll davon sein kann. Eine Wissenschaft, die Spiritualität erfassen will, muss die Möglichkeiten verschiedener Erfahrungsräume ernst nehmen, und kann nicht ein Konzept für alle finden. Hier gibt es einen Pluralismus, dem man gerecht werden muss.
Ist das gegeben, dann denke ich, dass Wissenschaft durchaus auch Spiritualität untersuchen und am Ende auch erfassen kann.
„Wie drückt sich Spiritualität in Ihrem Leben aus?“
Das Leib-Seele-Problem kann man recht einfach lösen, indem man Innenwelt und Biologie als zwei Seiten derselben Sache betrachtet. In der Betrachtung der eigenen Innenwelt kann man nun identifizieren, dass man auch Teil der Außenwelt ist. Die Grunderfahrung ist hier, dass man nicht im eigenen Kopf eingesperrt ist, sondern als Innenwelt wirklich auch in der Außenwelt existiert und da ein Teil von ist.
Letztendlich ist diese Erfahrung auch so interpretierbar, dass man tatsächlich längst unsterblich ist, indem die einmal gelebte Zeit Faktum bleibt und man für immer Teil des Kosmos bleibt, weil man definitiv Lebenszeit hinterlassen hat. Auch wenn das persönliche Leben zuende geht, bleibt man Teil des Kosmos.
Ich stelle mir das so vor, dass wir einen lebendigen Kosmos haben, der selber eine universale Innenwelt hat, und innerhalb dessen die ganzen kleinen Innenwelten der verschiedensten Lebewesen existieren. Zu Lebzeiten lebt es sich so wir wir das Leben kennen, und nach dem Tod löst sich das dann in der universalen Innenwelt wieder auf. Es bleibt aber in einer Art Zeitarchiv erhalten, in der alles gelebte Leben über die Jahrmillionen gesammelt wird.
Religion ist in der Tat etwas anderes als Spiritualität. Religion hat durchaus Vereinscharakter, und ist damit eine kulturelle Aktivität eines jeweils speziellen Miteinanders. Als Gegensätze würde ich es aber nicht unbedingt betrachten. Man kann schließlich ein spiritueller Mensch sein, und dennoch fest an eine Religion glauben. Aber klar, man kann auch spirituell sein, ohne was mit Religion zu tun zu haben.
Vielleicht kann man aber eher auf eine Religion verzichten, wenn man selber genug des Geistes im eigenen Leben erlebt?
Um etwa mehr Klarheit zu schaffen. Mit Religion ist keine bestimmete Religion gemeint und Religion soll auch kein Alleinstellungsmerkmal sein. Aus Wikipedia:
“Religion. Religiöse Menschen sehen in ihrem Glauben etwas, das ihrem Leben Sinn verleiht und sie die Zusammenhänge des Daseins besser verstehen lässt. Das Wort “Religion” leitet sich von dem lateinischen Begriff “religio” her, der etwa “Ehrfurcht” bedeutet. Eine Definition, also genaue Erklärung, ist schwierig.
So betrachtet steht Religion nicht im Widerspruch zu Wissenschaft und sie sollte auch Natursisssenschaft nicht behindern, aber sie sollte auf Fehlentwicklungen hinweisen.
Aus diesem Blickwinkel ist die Spiritualität die Brücke, die beides verbinden kann.
Wann im Verlaufe der Evolution kam Spiritualität in das Gehirn des Primaten Homo sapiens?
Neurowissenschaftler konnten Spiritualität und Religiosität im periaquäduktalen Grau des Hirnstammes verorten. Logisches Denken und Wissenschaftlichkeit sind ja im praefrontalen Cortex lokalisiert.
Aber: menschliches Empfinden und Handeln, wozu auch Spiritualität gehört, entsteht individuell als Emergenz des hochkomplexen Netzwerks Gehirn. Wahrscheinlich veranlasst die rationale Erkenntnis der Endlichkeit des Lebens die Aktivierung von Spiritualität, um diese Erkenntnis und Folgerungen abzumildern, sozusagen eine negative Rückkopplung. Das ist “Ockhams Rasiermesser”!
Religiosität ist eine manchmal pathologische Variante von Spiritualität mit Wahnvorstellungen und irrationalem Handeln (siehe Richard Dawkins Thesen), Grenze fließend.
Wir sollten die Bescheidenheit östlicher Weisheiten beachten. Selbstübersteigerung des Menschen als “transzendentalen Trieb” halte ich für eine unwissenschaftliche (eben selbstübersteigernde) Hypothese.
@Mende: Phrenologie…
…lokalisiere ich eher im 19. Jahrhundert und betrachte ich als falsifiziert; und nicht nur ich.
Etwas als “unwissenschaftlich” abstempeln, bevor Sie sich damit ernsthaft beschäftigt (und verstanden) haben? So ein Vorgehen betrachte ich als unwissenschaftlich.
zum Thema ´Wissenschaft´:
Es gibt in der Philosophie die Neigung, dass man Begriffe verwendet, ohne diese bzw. deren Bedeutung genau zu definieren. z.B. Geist, Seele, Spiritualität und auch Bewusstsein – um nur ein paar Beispiele zu nennen.
Die Strategie dieser Vorgehensweise ist relativ einfach verständlich – wie man sehr schön am Körper-Geist-Problem bzw. dem Leib-Seele-Problem erkennen kann:
Geist/Seele sind Begriffe von etwas, was es nicht wirklich gibt. Indem man dem Körper bzw. Leib etwas erfundenes zuordnet, was es nicht wirklich gibt – um dann über diesen Zusammenhang zu diskutieren, hat man ein völlig unlösbares Problem erschaffen!
Denn: Weil man deshalb weder ein Leib-Seele-Problem noch ein Körper-Geist-Problem ´lösen´ kann – da es diesen Zusammenhang in Wirklichkeit gar nicht gibt – hat man sich so einen Arbeitsbeschäftigungsmechanismus für Philosophen geschaffen.
Diese Vorgehensweise ist einfach genial: Mit der angeblichen Absicht, dieses unlösbare Problem ernsthaft lösen zu wollen, kann man die Notwendigkeit von Philosophie suggerieren und sich den Arbeitsplatz finanzieren lassen. Genial!
Ähnlich ist es mit dem Begriff ´Spiritualität´. Statt zu diskutieren wie Spiritualität entsteht und ob dies eine sinnvolle Idee ist – wird deren Existenz bzw. Notwendigkeit als gegeben vorausgesetzt. Mit Wissenschaft hat diese Vorgehensweise nichts zu tun – aber man kann damit Leute beschäftigen.
@Schleim
Woher wissen Sie, dass ich die Triebtheorie des Neuropsychiaters nicht verstanden habe? Haben Sie nicht die versteckte Ironie in “Selbstübersteigerung” bemerkt? Das Bedürfnis zu etwas Besonderem zu gehören, ist für mich kein Trieb – es sei denn, theoretische Psychologen definieren Trieb nicht biologisch.
Um Phrenologie geht es gar nicht…..
@ KRichard
Eigentlich haben Sie recht. Die Definitionen fehlen. Die Existenz der Items ist aber neurophysiologisch vorhanden. Deren Erscheinungen bzw. Symptome auch.
Um die 3 Fragen am Ende des Hauptartikels
1) Inwieweit ist Spiritualität ein individuelles Projekt oder eine gemeinschaftliche Sache?
2) Passt das für Sie zur Wissenschaft oder sind es getrennte Welten?
3) Wie drückt sich Spiritualität in Ihrem Leben aus? Finden Sie es wichtig, zu etwas Größerem zu gehören?
zu beantworten:
1) Spiritualität (i.S.v. über das normale/notwendige Denken/Reagieren hinausgehend) ist sowohl ein individuelles Projekt als auch eine gemeinschaftliche Sache. Ein i.P., da jeder anders denkt (man kann aber zeitweise/vorübergehend durchaus gleicher Ansicht sein). Eine g.S., da wir (hier unser Denken) äußeren Einflüssen unterliegen.
2) Spiritualität und auch Religion passen zu Wissenschaft – wenn man sich bemüht die Dinge so zu sehen wie sie wirklich sind.
3) Eben indem ich mich bemühe die Dinge so zu sehen wie sie wirklich sind. Inkl. mich selber = meinen “Geist“ und/bzw. körperlichen Prozesse im Bezugsystem mit der Welt. Insf. ich und meine Spiritualität zu etwas “Größerem“ gehören. Ist es wichtig zu etwas Größerem zu gehören? I.S.v. zu dieser Welt nicht unbedingt. I.S.v. die Dinge so zu sehen wie sie wirklich sind schon.
@KRichard: Erinnern & Partizipieren
Hat psychologische Forschung nicht gezeigt, dass Erinnern auch ein Prozess von Rekonstruktion ist? Wie dem auch sei: Rein biologisch ist hier meiner Meinung nach nichts. Wenn Sie anderer Meinung bleiben, kann ich das nicht ändern.
Und wenn mehr und mehr Menschen sich spirituellen (oder anderen) Gruppen anschließen, “um jemand zu sein”, dann zeigt das meines Erachtens ein gesamtgesellschaftliches Defizit für Partizipationsmöglichkeiten auf.
@ajki: Empfindungen oder Erkenntnis?
Aber dann stellt sich mir die Frage – die ich, glaube ich, auch schon an @fauv stellte –, ob es sich nur um “Empfindungen” handelt oder diese auch einen gewissen Erkenntniswert haben.
Metzinger spricht von intellektueller Redlichkeit als Ergebnis von spiritueller (aber nicht religiöser) Praxis. Man sollte das weiter analysieren.
@Deta Rea: östliche Praxis
Die Gedanken zur Spiritualität lasse ich jetzt einmal so stehen…
…aber zur “spirituellen Praxis” in Asien muss ich widersprechen, dass man dort im Wesentlichen Rituale (z.B. Sanskrit puja) durchführt und religiöse Feiertage zelebriert. Doch:
1. Die wenigsten Asiaten meditieren meines Wissens regelmäßig, nicht einmal die die Mehrheit der buddhistischen Mönche. Viele arbeiten oder betteln die meiste Zeit über. (Absurd wird’s, wenn dann westliche Meditations- oder Yogalehrer nach Indien eingeladen werden, wie mir im persönlichen Umfeld Fälle bekannt sind.)
2. Was wir heute im Westen als “Yoga” üben, ist im frühen 20. Jahrhundert im Austausch mit westlicher Gymnastik und Körperkultur entstanden und hat, wenn überhaupt, nur sehr wenig mit dem klassischen Yoga Indiens zu tun (im Wesentlichen: meditieren).
Dass Achtsamkeit/Meditation/Yoga zu Angstzuständen oder Egoismus führt, kann man so nicht sagen. Von wenigen Ausnahmen abgesehen, dürften die meisten Menschen, denen es ohnehin schlecht geht, mit einer achtsamen Haltung erst einmal besser wahrnehmen, dass es ihnen schlecht geht. Viele von uns betreiben ja die ganze Zeit Coping (Alkohol, Computerspiele, Serien, Sex, Sport usw.), um negative Gefühle nicht erfahren zu müssen. Wenn man meditiert, durchbricht man erst einmal dieses Coping – und nimmt die negativen Gefühle stärker oder vielleicht sogar überhaupt erst wahr.
@Kuhn: Triebe
Dann kommen wir auf die Frage: Was sind Triebe?
Laut Wörterbuch (z.B. Duden: Trieb kommt von treiben) geht es hier nicht nur um Biologie; und auch das DWB liefert genug Belege dafür, dass das Wort älter ist als unsere heutige Biologie.
P.S. Ich wurde wohl ohne das Fußball-Areal im Gehirn geboren.
@ Steinmetz: Wissen
In der analytischen Philosophie hat sich die Unterscheidung zwischen Wissen, dass und Wissen, wie eingebürgert. Allerdings weiß ich nicht, inwiefern diese hier relevant ist.
Meint Metzinger nicht mit praktischem Wissen ein Wissen, dass sich im Verhalten (somit unserer Lebenspraxis) ausdrückt? Daher spricht er ja von Ethik – insbesondere intellektueller Redlichkeit. Mehr dazu später.
1) Was wir Erinnern hängt sowohl von unseren Fähigkeit zu dem Zeitpunkt ab, wo wir eine Erfahrung machten und im Gedächtnis abspeicherten, wie auch von unseren Fähigkeiten zum Zeitpunkt des Wieder-reaktivierens/-erinnerns. (Fachbegriff: state dependent retrieval /zustandsabhängiges Erinnern)
2) Alle unsere Erlebnisse werden in der zeitlichen Gegenwartsform erlebt, abgespeichert und erinnert: d.h. Erinnern ist ein Wieder-Erleben.
Ein Beispiel zum Entstehen von ´Spiritualität´:
a) Ein Baby ist nach der Geburt fast blind und hat wenig Wissen. Wenn es liebevoll von den Eltern betreut wird, werden seine Erlebnisse im Gedächtnis abgespeichert.
b) werden diese a)-Erlebnisse von einem Erwachsenen reaktiviert/erinnert (und dabei zustandsabhängig uminterpretiert) – dann hat man den Eindruck mit einem Licht/-wesen zusammenzutreffen (= 2) Gegenwartsform), von dem man sich grenzenlos geliebt, angenommen und verstanden fühlt. Gleichzeitig hat man den Eindruck des Eins-Seins mit dem ganzen Universum.
Diese b)-Erlebnisse werden von vielem Menschen berichtet – wobei das Lichtwesen oft als göttliches Wesen oder Gott gedeutet wird.
Dieses b)-Erlebnis wird von vielen Menschen als das Allerschönste beschrieben, was sie je in ihrem Leben erlebt haben. Und – dies ist auch eine Grundlage für Spiritualität weil man wegen solcher Erfahrungen/Berichte glaubt, dass es etwas ´Höheres/Göttliches´ geben muss. Dies ist auch ein Grund, warum es in vielen Religionen die Idee ´Gott ist das Licht´ gibt.
Der Eindruck des ´Eins-Seins mit dem Universum´ entsteht, weil sich das Baby noch nicht als eigenständiges ICH-Individuum von der Umwelt entgrenzt hat (Diese Entgrenzung geschieht erst im 2. Lebensjahr, wenn man eine eigene ICH-Identität entwickelt (Spiegeltest) und sich per Sprache ausdrücken kann.)
Solche b)-Erlebnisse zeigen sehr schön, wie Spiritualität entstehen kann – weil man eine unverständliche Erfahrung/Erinnerung (Lichtwesen) falsch deutet. Aber bereits die Idee von Spiritualität ist eine kulturell geformte Interpretation. Und wenn solche Erlebnisse sekundär als reale Gottesbegegung gedeutet werden, hat man damit eine Grundlage dafür, warum es in allen Kulturen religiöse Ideen bzw. Religionen gibt.
off topic:
Solche b)-Erlebnisse können auch durch die Einnahme psychedelischer Drogen ausgelöst werden. d.h. durch die Drogen werden Erlebnisse aus der frühen Kindheit reaktiviert. Möglicherweise ist dies auch ein Grund, warum in vielen Kulten Drogen zerimoniell benutzt werden.
@KRichard: Entstehung
Dass man sich in der Wissenschaft (insb. Psychologie, hier: Evolutionspsychologie) nicht mit der Entstehung von Religiosität/Spiritualität auseinandersetzt, kann man ja wohl kaum behaupten, wo es doch verschiedene Versuche gab, diese als adaptiv (d.h. gut fürs Überleben/die Fortpflanzung) darzustellen.
Empfindung und Erkenntnis hängen zusammen.
Ein Kind, dass auf die heiße Topfplatte fasst, emfindet Schmerz. Und meistens kommt es zu der Erkenntnis, dass eine Topfplatte heiß sein kann.
Es kann auch zu einer tiefer gehenden Erkenntnis gelangen, nämlich, dass nur dann die Topfplatte heiß ist, wenn der Drehknopf schief steht.
Von den großen Heiligen des Altertums wird berichtet, dass sie ein Schlüsselerlebnis hatten, dass sie aus ihrem Alltagsleben herausriss und sie sich dem Christentum zuwandten.
Newton wird auch ein Schlüsselerlebnis zugesprochen, der Apfel, der ihm auf den Kopf fiel.
also , Erkenntnis kann nicht nur kognitiv gedacht werden wie bei Newton, sondern auch als Sinneswandel wie bei den großen Heiligen.
@Mende: Ironie
Ich kann über dieses Medium nicht Ihre Gedanken lesen; die angebliche Ironie fiel mir nicht auf. Ebenso wenig gewann ich den Eindruck, dass Sie sich ernsthaft mit Tebartz van Elsens Standpunkt auseinandergesetzt haben (das ist doch ein Professor Ihres Fachs, der Medizin). Haben Sie sein Buch denn gelesen? Wenn nein, dann treten Sie hier besser nicht so mit dem Gestus der Allwissenheit auf.
Und ich bleibe dabei: Die Vorstellung, man habe bestimmte Gedanken oder Fähigkeiten eindeutig in einer Gehirnregion lokalisiert, gehört nicht einmal in Kinderbücher, denn sie ist lange widerlegt. Im 19. Jahrhundert war sie in Mode. Jetzt sind wir im 21.
@Krüger: S & R
Ich sehe das ähnlich und finde, dass Metzinger hier “Religion” nicht fair charakterisiert. (Im Vorgriff auf einen nächsten Teil: What is Religion?)
Zwischenstand: Jetzt habe ich den 30.000. Kommentar in diesem Blog selbst geschrieben. Der 29.999. kam von @fauv. Haben Sie vielleicht einen Themenwunsch?
Stephan Schleim
Ja, ich wünschen Ihnen Gesundheit, und deshalb ist mein Themenwunsch:
Ist philosophieren gesund ?
@fauv: Philosophie & Gesundheit
Danke, Ihnen auch!
Zufälligerweise kommen wir da bald von selbst drauf, da Metzinger hierüber in seinem Aufsatz ausführlich schreibt.
@Schleim
Ich befürchte, Sie haben meinen Beitrag nicht genau gelesen. Ich schrieb u.a. darüber: Wo-die-Spiritualitaet-im-Gehirn-verortet-ist . Stammt nicht aus dem 19. JH , ist nicht widerlegt.
Schade dass Sie biologische Fakten ignorieren. Eigentlich gehören Biologie und Phänomenologie zusammen.
@Schleim: Nochmal Wissen
Es ist nur insofern relevant, um das von Metzinger gemeinte Wissen, wie Sie ja auch schreiben, davon abzugrenzen.
In der analytischen Philosophie ist Wissen immer an Wahrheit geknüpft. Wie ich oben geschrieben habe, ist das mit Spiritualität verbundene Wissen aber nicht sinnvoll mit einem Wahrheitsbegriff beschreibbar. Deshalb sollte man wohl eher Erkenntnis statt Wissen sagen, wobei die Erkenntnis rein subjektiv ist. Das damit verbundene Handeln kann natürlich von außen wissenschaftlich rekonstruiert werden.
Damit wären Spiritualität und Wissenschaft aber nicht unvereinbar. Sie haben schlicht verschiedene Ziele: die Generierung von objektivem Wissen (Wissenschaft) oder die subjektive Erkenntnis.
Spirituelle Methoden sind wissenschaftlich beschreibbar. Aber die Wissenschaft kann die subjektive Erkenntnis nie 1:1 abbilden. Gebauso wie Emotionen zwar mit objektiven Begriffen beschrieben werden können (z.B. Traurigkeit) weiß ich trotz aller Empathie nie, wie sich die Person, die sich als traurig beschreibt, wirklich fühlt.
Was genau Metzinger mit “praktisch“ meint, ist mir dann nicht ganz klar. Ist es das Resultat der in der spirituellen Übung gewonnenen subjektiven Erkenntinis, das sich im Handeln der Person zeigt? Und wissenschaftlich als Wirkung der Übung zurückzuführen ist?
@Mende: Spiritualität im Gehirn
Danke für den Hinweis auf den Bericht im Ärzteblatt; der (genauer: die Überschrift) ist halt falsch. 😂
Aber wenn man mehr liest als nur die Überschrift (haben Sie?), dann sticht einem doch ins Auge:
Und noch wichtiger, zu den Ergebnissen:
Also bei ziemlich genau jeweils einem Drittel gab es ein völlig anderes bzw. gar kein Ergebnis. Das hört sich doch sehr nach Zufall an! Wenn Sie jetzt immer noch nicht verstehen, warum ich über Ihre Behauptung lache, dann kann ich Ihnen auch nicht helfen. 😂
P.S. Was mir beim ersten Zitat noch auffällt: Man kann im Lebenden Gehirn gar keinen “bestimmten Gehirnschaltkreis” identifizieren und selbst im toten Präparat ist das extrem aufwändig. Glauben Sie bitte nicht einfach so alles, was irgendein Journalist so dahin schreibt. Oder ist Ihr Vernunftareal vielleicht hypoaktiviert?! 😂
P.P.S. Wie fühlt sich das an, als selbsternannter Überbringer der Erkenntnis von seiner eigenen Quelle widerlegt zu werden? (Für andere Leserinnen und Leser: Herr Dr. Mende und ich kennen uns von früher, von einem wenig konstruktiven Austausch zum Thema ADHS.)
@Steinmetz: Erkenntnis & Wahrheit
Sie sind jemand vom Fach, hm? Da muss ich wohl aufpassen, was ich hier schreibe.
Wenn Sie (subjektive) Erkenntnis und (objektive) Wahrheit voneinander trennen, dann kommt mir spontan der Einfall: Kann es Erkenntnis sein, wenn es nicht wahr ist?
Wenn ich jetzt ‘mal eine meditative Erkenntnis nehme – z.B. dass ich nicht mit meinen Gedanken identisch bin, sondern das auf einem psychologischen Identifikationsprozess beruht, den man durch meditative Übung dekonstruieren kann (was ich den Leserinnen und Lesern hier dringend empfehlen möchte) –, dann halte ich das für eine wichtige (subjektive) Erkenntnis, die mir aber doch auch (objektiv; jedenfalls intersubjektiv) wahr zu sein scheint!
Kann es Erkenntnis sein ………
Ja ,es kann……
Das war eines meiner “erschreckenden” Einsichten , dass man seinem eigenen Denken und Fühlen nicht immer trauen kann.
Vielleicht ist das mit Redlichkeit gemeint wenn man sich selbst getäuscht hat und eine Institution in mir selbst den Irrtum aufdeckt.Wer diese Institution ist, das weiß ich nicht.
@Schleim
Nein, vom Fach kann man nicht sagen. Ich arbeite aber in einem interdisziplinären Forschungsteam, in dem dieses Thema tangiert wird. Ich bin etwas unsicher, wie Sie Ihren Kommentar (Sie sind jemand vom Fach, hm? Da muss ich wohl aufpassen, was ich hier schreibe) meinen, hoffentlich nicht spöttisch?
Vielleicht ist es müßig darüber zu diskutieren, aber ich halte es zumindest noch für fragwürdig, ob sich alles, was ich in einem psychologischen Identifikationsprozess dekonstruiere wirklich intersubjektiv teilen kann. Ich könnte mir vorstellen, dass es immer auch einen Teil gibt, den nur ich kenne. Ich kann meine Gedanken und Gefühle nicht vollständig jemand anderem zugänglich machen, sosehr ich es auch versuche. Wie soll man es auch beurteilen können, ob eine andere Person auch genau das nachfühlt, was ich ihr in Worten beschreibe? Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen, ich bin hier um zu lernen, nicht um Recht zu haben 🙂
@ Stephan Schleim:
Ich glaube, dann drehen wir uns im Kreis. Meine Frage war ja, ob der Triebbegriff hier etwas erklärt oder die Frage, warum Menschen als vernunftbegabte Wesen Sinnfragen stellen, mit einer Hypostasierung der Frage selbst (“transzendentaler Trieb”) beantwortet. Das hat in diversen Trieblehren ja eine ungute Tradition und ich spüre in mir den Trieb, es mit den Trieben nicht zu weit zu treiben.
Fußballtrieb/Fußballareal im Hirn: Der Fußballtrieb hat seinen Sitz natürlich im Fuß. Das Hirn wird gemeinhin überschätzt, schon Beuys hat ja bekanntlich festgestellt, dass er sowieso mit dem Knie denkt. Siehe dazu auch Randersacker, J (2019) Hirnforschung, Mabuse 242, S. 82.
@Mende @Schleim // zum periaquäduktalen Grau(en)
Christian Röther vom Deutschlandfunk hat das Ergebnis der fraglichen Studie wohl besser dargestellt als die Ärzteblattredaktion:
https://www.deutschlandfunk.de/religion-und-hirnforschung-spiritualitaet-ist-tief-in-der-100.html
Man sieht, die Rede vom „transzendentalen Trieb“ (Ludger Tebartz van Elst) scheint gar nicht mal so verkehrt zu sein.
Immer diese Begriffsverwirrungen …
Spiritualität ist etwas, was im Kopf vorgeht, Religion ist etwas, was im Kopf und in der Gesellschaft abläuft, Wissenschaft ist etwas, was mittels Kopf in der Gesellschaft stattfindet – sorry, aber ich kann es im Moment nicht besser formulieren.
Wir können unseren Denkapparat im Schädel dazu benutzen, um Modelle zu erstellen und dazu Versuche erfinden, diese zu verifizieren oder von mir aus auch zu falsifizieren, etwas, was wiederholbar sein sollte, dann nennen wir es Wissenschaft.
Gleichzeitig dürfen wir aber nicht vergessen, dass dieser unser Denkapparat von der Evolution nicht zu diesem Zwecke erfunden wurde ( anthropozentrische Formulierung ), sondern dass es eine Überlebensmaschine ist, die eben mit Modellen aus den einlaufenden Daten der Sinnesorgane die beste Überlebensstrategie berechnen muss, was angesichts unseres Daseins im hier und jetzt auch seit homo ergaster gelungen ist. Meine Annahme ist, dass zu diesen Modellen des Denkapparates auch das gehört, was wir heute Spiritualität und ( innere ) Religion ( Religiosität ) nennen, spätestens seitdem der erste homo xxy in seiner Sprache den Begriff “ich” das erste Mal gedacht und ausgesprochen hat.
Es ist zwar ein netter Zeitvertreib, mit diesen Begriffen eine Art Glasperlenspiel zu betreiben, aber so lange wir nicht erklären können, welche Bedeutung diese Denkmodelle für das Überleben ( gehabt ) haben, ist das eine unendliche Spirale.
@ Balanus:
Das sieht man eben nicht. Alle unsere Wünsche und Bedürfnisse brauchen eine physiologische Repräsentanz im Gehirn (sogar der Harndrang wird nicht alleine von der Blase gesteuert), aber deswegen sieht man da nicht tausende und abertausende von “Trieben”.
@Steinmetz: Sprache & Erfahrung
Nun ja – wir wissen auch beide nicht mit 100-prozentiger Sicherheit, ob wir wirklich genau dasselbe erleben, wenn wir z.B. vor einer roten Ampel stehen und sagen: “Es ist rot!”
Es ist eine Sprachkonvention, ein Sprachspiel; und wir haben uns auf bestimmte Bedeutungen geeinigt. Im Alltag funktioniert das in der Regel gut, es ist pragmatisch; aber auch immer wieder kommt es zu Missverständnissen. Und bei Grenzerfahrungen “fehlen uns schnell mal die Worte”.
Aber bei dem Beispiel hier, bei der dekonstruktiven Meditation, ist es doch so, dass schon viele Millionen Menschen erfahren haben, dass sie nicht ihre Gedanken sind. Ob das für alle zu 100 Prozent die gleiche Erfahrung ist, das wissen wir nicht – müssen wir zur Verständigung aber auch nicht zwingend annehmen.
Was hatte das mit unserer Diskussion zu tun? Ich ging davon aus, dass auch (subjektive) Erkenntnis mit (intersubjektiver) Wahrheit zusammenhängt.
P.S. Nein, ich habe Sie sicher nicht verspottet. Bitte bleiben Sie hier in der Diskussion!
@Kuhn: Triebe & Transzendenzen
Kreativ, wie Sie mit Sprache umgehen.
Ich habe gerade bei Tebartz van Elst nachgeschlagen (dem Psychiater, nicht dem Bischof):
Im Grundlagenteil diskutiert er verschiedene Triebbegriffe, nicht nur den von Freud, sondern auch einen der biologischen Psychologie.
Beruflich bin ich nicht “vom Fach”, immerhin habe ich einige Werke von Herrn Prof. Dr. Metzinger gelesen, tw. mehrfach, da man sich ja als Laie erst mal ein Wörterbuch anlegen muss, um mit den Definitionen und Begrifflichkeiten warm zu werden.
Gerne antworte ich “trotzdem” auf die gestellten Fragen:
“Inwieweit ist Spiritualität ein individuelles Projekt oder eine gemeinschaftliche Sache?”
Spiritualität ist für mich eine höchst individuelle Angelegenheit, über die man sich aber natürlich austauschen kann mit anderen, wenn man das denn gerne möchte. Kann aber am Ende eben nur ein Austausch sein von zwei Individuen und keine Allgemeingültigkeiten hervorbringen. Meine persönliche Sicht.
Diese Sichtweise kann dann natürlich interessant werden, wenn man denn den Grundansatz von Wissenschaft und Spiritualität als gleich oder ähnlich betrachtet. (Sorry, wenn ich nicht die “richtigen” philosophischen Begrifflichkeiten verwende.)
Da meine ich vor allem das individuelle Erleben eines jeden Menschen, welches nur subjektiv sein kann. Letztlich verständigt man sich über “ähnliche” Erlebnis- oder Erlebensweisen. Und daraus formen sich dann allgemeine Ansichten, über die es einen hohen Konsenz gibt, weil viele oder die meisten oder fast alle Menschen sie teilen.
“Passt das für Sie zur Wissenschaft oder sind es getrennte Welten?”
Spiritualität widerspricht nicht der Wissenschaft und ist kein Gegensatz. Ich halte beide dennoch für zwei unterschiedliche, aber nicht unbedingt getrennte Welten.
“Wie drückt sich Spiritualität in Ihrem Leben aus?”
Durch Offenheit. Bzw. dem Versuch, möglichst “offen” zu sein und zu bleiben. Im Denken, Beobachten, Fühlen und Be- und Auswerten. Aber auch darin, Dinge “so stehen zu lassen”, also unbewertet zu akzeptieren, dass ich sie so erlebe, beobachte und fühle und letztlich aus- und bewerte, wie ich es tue. Das muss dann niemand anders zu tun. Es ist mein persönliches Erleben. Ambivalenzen eingeschlossen.
“Finden Sie es wichtig, zu etwas Größerem zu gehören?”
Äh, nein.
@Balanus/Mende: Studie
Es ist wohl aus der Mode, sich eine Studie mal im Original anzuschauen, wenn man daraus starke Aussagen ableiten will (wie etwa die, man könne religiöse Erfahrungen auf einen Gehirnschaltkreis reduzieren).
Also ich habe mir jetzt einmal die Mühe gemacht – und es war wirklich eine Mühe!
In der Studie (Ferguson et al., 2022) wird nicht einmal erklärt, was überhaupt gemessen wurde; es ist übrigens auch nur eine Neuauswertung älterer Daten (nämlich von Urgesi et al., 2010). Was in der Studie als Religiosität/Spiritualität definiert wird, ist aber nicht nur ein Nebenaspekt, sondern für die Interpretation der Daten von entscheidender Bedeutung.
Man erfährt in der neuen Studie (S. 380-381), dass irgendein Persönlichkeitsfragebogen verwendet wurde – vor und nach einer Operation. Dieser Fragebogen (wie ich in der älteren Studie fand: das “TCI self-report questionnaire”; noch nie gehört) enthält eine Domäne für den Bereich “Selbst-Transzendenz”. Anders als Urgesi et al. 2010 haben Ferguson et al. 2022 aber nicht die gesamte Domäne ausgewertet, sondern nur deren Teildomäne “spirituelle Akzeptanz”.
Bei diesem Vorgehen kommt immer der Verdacht auf, dass Forscher hier nur einen Teil der Daten wählen, weil sie dann signifikante Unterschiede finden. Das wirkt auf mich sehr willkürlich.
Wenn man die ältere Studie heranzieht, dann findet man immerhin im Supplementärmaterial eine kurze Beschreibung: Diese Subdomäne beziehe sich auf 1) die Tendenz, an Wunder zu glauben; 2) außersinnliche Erfahrungen; und 3) andere spirituelle Phänomene (nicht näher erklärt). Wenn man dem Link auf den Fragebogen folgt, bekommt man übrigens nur einen 404-Fehler: Seite nicht gefunden.
Also mit Verlaub! Gute Wissenschaft geht anders. Das wirkt auf mich sehr wie eine Verschleierungstaktik. Muss man wichtige Informationen so verstecken, um in einer führenden Zeitschrift der biologischen Psychiatrie zu publizieren? Nämlich Biological Psychiatry.
@Balanus/Mende: Interpretation
Soweit zur Methodik. Denken wir noch kurz über den Inhalt der Aussage bzw. die Interpretation der Daten nach.
Die Forscher behaupten also allen Ernstes, sie hätten einen “neuronalen Schaltkreis für Spiritualität und Religiosität” gefunden. Okay, Läsionen im periaquäduktalen Grau des Gehirns können zu Illusionen/Wahrnehmungstäuschungen führen. Geschenkt. Das bestreite ich nicht.
Jetzt ist erstens trivialerweise das genau das, was (nur zufällig?) die Teildomäne des Fragebogens misst, nämlich außersinnliche Erfahrungen u.Ä. Die zutreffendere Beschreibung könnte also schlicht sein: “Läsionen im periaquäduktalen Grau können zu Illusionen führen.” Damit kann man aber wohl nicht in der Fachwelt reüssieren und vor allem nicht in Biological Psychiatry publizieren. Also denkt man sich die Geschichte mit der Religiosität aus.
Selbst wenn wir, zweitens, aber annehmen, dass hier Religiosität oder Spiritualität in einem ernsthaften Sinn gemessen wurde (was unwahrscheinlich ist), dann folgt aus der Tatsache, dass Patienten mit solchen Gehirnläsionen häufiger solche oder andere Erfahrungen haben, dass das der Kern von Religiosität im Gehirn schlechthin ist.
Das ist ein logischer Fehlschluss! Auch aus der Tatsache, dass wir unter spezifischen Bedingungen bestimmte Sinnestäuschungen haben (z.B. Fata Morgana in der Wüste), folgt nicht, dass unsere Sinne schlechthin getäuscht werden. Im Gegenteil.
Im Übrigen wissen wir seit Jahrtausenden, dass religiöse und spirituelle Erfahrungen durch bestimmte körperliche Praktiken (einschließlich Substanzkonsum) hervorgerufen werden können. Wir sind eben Körperwesen. Genau das sagt die Embodiment-Theorie. Okay gut, Daten von vor 10+ Jahren deuten aufs periaquäduktale Grau; dass irgendwelche Gehirnbereiche damit zusammenhängen, wissen wir doch schon längst.
@Balanus/Mende: Sprache
Zum Schluss: Diese Hirnforscher (wenn sie überhaupt welche sind), haben die “neuronalen Schaltkreise”, von denen sie vollmundig sprechen, nie gesehen. Es handelt sich um die übliche Angeberei (siehe zu “neuronalen Korrelaten” z.B. auch Schleim & Roiser, 2009; gehört übrigens, wie ich gerade sehe, zu den Top 3% abgerufenen Artikeln von Frontiers in Human Neuroscience).
Wir merken einmal mehr, was für ein schlechtes und fragwürdiges wissenschaftliches Arbeiten man für die Karriere in der Biologischen Psychiatrie an den Tag legen muss. Das ist beileibe kein Einzelfall, sondern was man ganz oft sieht! Ich hätte so etwas nicht durchs Peer Review gehen lassen.
Und dann liest man eben so einen Quatsch in der Presse: “Wo die Spiritualität im Gehirn verortet ist.” Und die Dr. Mendes dieser Welt plappern das kritiklos nach.
Mich hat die Recherche jetzt übrigens ca. eine Dreiviertelstunde gekostet. Für einen Journalisten wäre das kein übertriebener Aufwand; und für diejenigen, die sich hier die Vertretung der Wissenschaft auf die Fahne schreiben, schon gar nicht.
@Stephan Schleim:
“Zum Schluss: Diese Hirnforscher (wenn sie überhaupt welche sind), haben die “neuronalen Schaltkreise”, von denen sie vollmundig sprechen, nie gesehen.”
Leider ja und das meine ich nicht im negativen Sinne dir gegenüber. Insbesondere der letzte Autor in der Liste, Michael J. Fox, ist ein bekannter Name in Neuroimaging. Er war, soweit ich mich erinnere, auch Chief Editor des Journals Human Brain Mapping.
@KRichard:
“Der Eindruck des ´Eins-Seins mit dem Universum´ entsteht, weil sich das Baby noch nicht als eigenständiges ICH-Individuum von der Umwelt entgrenzt hat (Diese Entgrenzung geschieht erst im 2. Lebensjahr, wenn man eine eigene ICH-Identität entwickelt (Spiegeltest) und sich per Sprache ausdrücken kann.)”
Der Spiegeltest ist eine wissenschaftliche Operationalisierung der Psychologie zur Erkennung des Selbsterlebens. Wenn ein Mensch den Spiegeltest nicht besteht bedeutet das nicht dass dieser Mensch überhaupt keine phänomenologische Form des “Selbst/Ich” bzw. Selbsterleben besitzt. Dieses Thema wurde u.a. ausführlicher in der Phänomenologie diskutiert, siehe u.a. bei Dan Zahavi.
Zum Thema:
Mir fehlt eine genauere Definition davon was Spiritualität sein soll um die aufgeworfenen Fragen zu beantworten. So, wie es jetzt im Raum steht, ist es irgendwie alles und nichts. Aber um mal etwas spöttisches in die Runde zu werfen: wenn ich sehe was manche Wissenschaftler glauben oder für wahr halten, dann scheinen sie mir spiritueller zu sein als manch naiver “Laie”.
Permanenz statt Transzendenz
Wer nach Transzendenz strebt, der strebt nach Dingen ausserhalb und über dieser Welt. Aber warum? Vielleicht weil die nach Transzendenz Strebende sich nicht mit der Vergänglichkeit , der Vanitas (Eitelkeit/Nichtigkeit) dieser Welt abfinden will und deshalb annimmt, es müsse etwas Wahreres, Ewigeres, Gültigeres geben als diese Welt des ewig gleichen Allzumenschlichen.
Eine Realistin/Naturalistin dagegen wird bald einmal zum Schluss kommen, dass wir nichts anderes als diese Welt haben und dass die Suche nach etwas diese Welt Übersteigendes letztlich eine Flucht ist und zwar eine Flucht ins Nichts, denn ausserhalb dieser Welt gibt es nur das Nichts.
Wenn es nur diese Welt gibt und zudem jeder Mensch nur ein Leben führen kann und zudem alles was jetzt passiert auch die Zukunft mitbestimmt, dann sollten alle mit einer positiven Welteinstellung danach streben dieses Leben, diese Welt möglichst gut zu leben und sie – diese Welt – sogar zu verbessern, damit zukünftig Lebende in einer noch besseren Welt leben. Zudem sollten wir alles tun, um das Leben immer weiter fortbestehen und sich fortentwickeln zu lassen. In gewisser Weise sollten wir Permanenz anstreben, also ewig fortbestehendes menschliches Leben. Wer so denkt, wie ich es eben dargestellt habe, wird als Anhänger des Longtermism bezeichnet, einer Bewegung, die im Artikel Longtermism: The Future Is Vast—What Does This Mean for Our Own Life? beschrieben wird. Zitat:
In einer guten Zukunft gibt es kein katastrophales Ende und das „jüngste Gericht“ kommt erst mit dem Ende des Universums und nicht mit dem selbst verursachten Ende der Menschheit. Eine Masszahl für einen guten Weltverlauf seien die Anzahl der jetzt noch ungeborenen Menschen, die unsere Welt noch bevölkern werde. Wenn man annimmt, Menschen als biologische Art gebe es noch 800’000 Jahre entsprechend der durchschnittlichen „Lebenszeit“ einer biologischen Spezies von 1 Million Jahren, dann würden bei einer Gesamtgrösse der menschlichen Population von 11 Milliarden (Ende dieses Jahrhunderts erreicht) und einer Lebenslänge von 88 Jahren in den nächsten 800‘000 Jahren insgesamt 100 Billionen Menschen leben. Würde die Menschheit aber sogar eine ganze Milliarde Jahre weiter existieren, also bis zum Punkt, wo die Erde wegen der Sonnenausdehnung nicht mehr bewohnbar ist, dann hätten bis zum Ende des Planeten Erde sogar 125 Billiarden Menschen gelebt, eine Zahl mit 15 Nullen nach den führenden Ziffern 125. Für menschliche Massstäbe wäre das quasi ein Weiterbestehen der menschlichen Spezies für immer, es wäre die Permanenz der Menschheit. Mindestens für Nicht-Mathematiker, denn für Nicht-Mathematiker beginnt die Permanenz schon dann, wenn die Länge der Zukunft über alles für sie Vorstellbare hinausgeht.
@Holzherr:
Danke für ihren Beitrag, da ist alles gesagt.
@ Stephan Schleim:
Haben Sie einen Trieb verspürt, ad hominem zu reagieren? Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie sich provoziert fühlen, das ist aber nicht meine Absicht und führt nicht weiter, daher will ich es bei diesem Thema mit diesem Kommentar bewenden lassen.
Danke für das Zitat. Es bestätigt, was ich sage. Die Erkenntnis, das Bewusstsein der eigenen Endlichkeit, führt dazu, die Frage nach dem Sinn des Ganzen zu stellen. Bis dahin kann ich Tebartz v. Elst gut folgen.
Das mit dem Triebbegriff zu substanziieren, ist allerdings überflüssig und führt nur zu seltsamen Konsequenzen, wenn man es nicht nur als Metaphorik liest, sozusagen als kreativen Umgang mit Sprache. Wäre ein “kognitiver Trieb” denn getriebenes Denken, also ein Denkzwang? Die Frage nach dem Sinn demnach gar nicht aus dem Vermögen der Vernunft heraus zu stellen?
Wie gesagt, ein andermal wieder.
@Philipp – zum Thema
In meinem Beitrag (11.10. 13:00) habe ich geschrieben, dass ´Spiritualität´ nur ein nebeliger Begriff für ´Nichtwissen´ ist. Mehr nicht – aber dieser Begriff ´Spiritualität´ klingt bedeutungsvoller; so als ob man eine Ahnung von etwas hat.
In meinem Beitrag (11.10. 16:12) habe ich ein ganz konkretes Beispiel für die Entstehung von ´Spiritualität´ vorgestellt. Weil man sich bestmmte Erlebnisse nicht erklären kann (= Nichtwissen), werden diese als spirituelle Erfahrung bezeichnet.
Sie haben vollkommen recht, eine nachvollziehbare Definition für Spiritualität feht. Deswegen kann man alles mögliche als ´spirituell´ bezeichen.
In der Praxis ist es so, dass man Menschen die großen Unsinn reden/schreiben – nicht als dumm bezeichnen darf – das gilt als politisch unkorrekt. Wenn man solche Leute aber als spirituell bezeichnet, dann fühlen sie sich sogar geschmeichelt.
“Und was bedeutet “transzendente Erfahrung” für Sie?”
Das subjektive Gefühl, Kontakt mit einer geistigen Welt jenseits der vorgefundenen Wirklichkeit zu bekommen, wobei diese geistige Welt grundsätzlich als real angenommen wird, nicht nur als psychische Illusion.
Die (europäische) Spiritualität hat ihre Wurzeln m.W. in den antiken Myterienkulturen und im spätantiken Platonismus. Spiritualität von der Religion zu trennen, sogar als Gegenteil zu definieren, halte ich aus historischer Perspektive für Unsinn. Spiritualität hat seit langem ihren Platz in der christlichen Religion, vor allem in den Orden, weniger im Laientum.
Es kann Religionen (fast) ohne Spiritualität geben, die antike römische Religion z.B., wo es nur auf die Erfüllung der Rituale, Opfer und Gebräuche ankam.
Spiritualität ohne Religion kann ich mir aber kaum vorstellen (wobei es für den Begriff “Religion” natürlich auch keine verbindliche Definition gibt).
Vielleicht sollte Metzinger für seine körperlich erfahrenen Bewusstseinsänderungen einfach einen anderen Begriff wählen als “Spiritualität”.
Spiritualität kann vielleicht als die ältere, ungezähmte Schwester der Religion angesehen werden. Und da sie an kein Dogma gebunden ist, kann sie auch die Sichtweise der Wissenschaft einnehmen. Daher ist beispielsweise eine Ablehnung der Evolutionstheorie nicht nötig. Nicht umsonst akzeptieren „gottlose“ Buddhisten und Atheisten wissenschaftliche Erkenntnisse häufiger als Vertreter von Religionen, die in ein festes Glaubensgefüge eingebunden sind.
Zur Meditation: Dazu sollte man wissen, dass es verschiedene Arten gibt zu meditieren. Auch wenn es immer wieder behauptet wird, eine grandiose Selbstoptimierung erreicht man damit nicht. Sie hilft jedoch dabei loszulassen und zur Ruhe zu kommen, was sich positiv auf die Affektkontrolle auswirkt. Fortgeschrittene Meditierende berichten überdies von ozeanischen Entgrenzungserfahrungen, die sie Zeit und Raum vergessen ließen und sie sich eins mit der Welt fühlten. Solche Erfahrungen wurden oft auch von Mystikern geschildert, so sah sich etwa Meister Eckhart dadurch mit Gott verbunden.
Siehe dazu auch: https://www.deutschlandfunk.de/zutiefst-in-der-seele-verankert-100.html
Mona,
zur Meditation,
ich weiß bis heute nicht, was damit gemeint ist. Ganz angestrengt über etwas nachdenken ?
Oder das Gegenteil, bewusst an Nichts zu denken. Meine Frau kann das nicht begreifen, dass ich Nichts denke, sie denkt immer !
Entgrenzungserfahrungen, ist damit ein 100%iges Wohlgefühl verbunden, dass nur die Umgebung genießen lässt und (Nach)Denken ausschließt.
Dass Einssein mit der Natur, das geht nur während des Skifahrens, wenn man nur Körper ist, dem die Beine gehorchen, oder wenn man im Meer von den Wellen getragen wird wie “ein Fisch im Wasser”.
fauv: ” Dass Einssein mit der Natur, das geht nur während des Skifahrens, wenn man nur Körper ist, dem die Beine gehorchen, oder wenn man im Meer von den Wellen getragen wird wie “ein Fisch im Wasser”.
Das nennt man flow, meine ich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Flow_(Psychologie)
Paul Stefan
Danke, das Wort höre ich zum ersten mal.
Bei wikipedia wird das Spiel von Kindern in diesem Zusammenhang genannt.
Ich denke, Spiel hat damit zu tun, aber das Kind ist sich bewusst, dass es spielt.
Dafür fällt mir ein anderes Beispiel ein. Es war im Jahre 2008. Ich saß allein in einer kleinen Dorfkirche. Es war ganz still. Plötzlich hatte ich das Gefühl, die Zeit bleibt stehen, und alle meine Gedanken , die ich vorher hatte, waren weg.
Ich merkte nur , ich bin da, mehr nicht.
Dieses Gefühl war so fremdartig, dass ich es in dieser Intesität nie wieder erlebt habe.
@Holzherr 12.10. 08:19
„Permanenz statt Transzendenz
Wer nach Transzendenz strebt, der strebt nach Dingen ausserhalb und über dieser Welt. Aber warum?“
Ich bin für Permanenz und Transzendenz. Das Streben nach Transzendenz kommt bei mir aus der Erfahrung von mehr. In diesem Sinne dann ein Anstoß subjektiver Erfahrung, die motiviert, in dieser Richtung weiter zu suchen.
Keine Flucht ins Nichts, sondern eine Erweiterung des eigenen Bewusstseins.
@Mona 12.10. 11:02
„Fortgeschrittene Meditierende berichten überdies von ozeanischen Entgrenzungserfahrungen, die sie Zeit und Raum vergessen ließen und sie sich eins mit der Welt fühlten.“
Das motiviert doch erheblich, selber zu leben, und auch das Leben auf diesem Planeten zu fördern. Bei der Frage nach der Permanenz des Lebens auf diesem Planeten hat man mit Transzendenz eher mehr Motivation, entsprechend zu handeln, nicht weniger. Es gibt dann ein Leben zusätzlich zum Irdischen, aber eben auch mehr Motivation für das Irdische, dass ja immer noch die Grundlage auch der überirdischen Lebensaspekte bleibt.
Wer wirklich auf das Leben nach dem Tod baut, der ist nicht nur unmotiviert, der nimmt auch sein eigenes Leben nicht richtig in die Hand. Das ist jetzt religiöser Blödsinn, keine vernünftige Spiritualität. Der Geist im Leben hier und jetzt stört dagegen nicht, er bereichert wohl eher noch.
Im Leben hier und jetzt kommt man mit zusätzlichen geistigen Dimensionen besser klar, man hat einfach mehr Spielraum und mehr Möglichkeiten. Insbesondere, wenn dies keine Illusionen sind, sondern wirkliche Geisteswelten sind, die aktiv unser Leben begleiten.
Für die Frage nach der Natur unserer Innenwelten kommt man mit Geisteswelten womöglich auch noch zu Antworten. Mehr Klarheit für dieses Thema kann hier auch noch sehr hilfreich werden.
@fauv off topic
Dafür, dass alle Gedanken weg sind und man gedanklich offline ist, gibt es einen Begriff: mind blanking
DOI: 10.1073/pnas.2200511119 ´Mind blanking´ is a distinct mental state linked to a recurrent brain profile of globally positive connectivity during ongoin memtation
http://www.sciencedaily.com/releases/2022/10/221005172424.htm
Being absent while awake: How mind blanking helps us understand ongoing thinking
@Holzherr/Physiker: Flucht
Guter Einwand. Und in der Praxis sieht man das ja auch, denke ich, dass Menschen, wenn sie eine Krise durchleben, in gewisser Weise in Religion oder Spiritualität “fliehen”. Wir betreiben aber alle in einem gewissen Maße Coping (Bewältigungsstrategien) – und wenn ich Ihren Standpunkt recht in Erinnerung habe, wären sie eher für Besuche in der Kirche als den Griff in den Alkoholschrank (oder anderen Substanzen).
Transzendenz war aber gerade nicht als Flucht definiert, sondern als Verbindung mit etwas Größerem. Das muss nicht zwingend ein über- oder außerweltliches Wesen sein. Man kann auch in der Welt sein und bleiben und Spiritualität gerade in Verbindung mit anderen Menschen, Wesen oder der ganzen Welt erfahren.
Ob man jetzt ein neues Wort – wie “Longtermism” – braucht, weiß ich nicht. Es scheint auf einen Utilitarismus hinauszulaufen, bei dem man zukünftige Generationen mitberücksichtigt.
Aber Materialismus (ob jetzt im vulgären oder ideologischen Sinne) kann ebenso eine Flucht sein, oder nicht?
@Kuhn: Komplimente & Sprache
Komisch, dass ich versuche Ihnen ein Kompliment zu machen (“kreative Sprache”) und Sie darin lesen, ich hätte mich provoziert gefühlt. Mitnichten!
Ich denke, mit “Trieb” ist doch gemeint, dass mehr oder weniger in allen Menschen eine Veranlagung für dieses Bedürfnis (es ging um Transzendenz: Verbindung mit etwas Größerem) gibt.
@ Stephan Schleim:
Dann umso besser.
@Paul Stefan: Begriffe
Interessant, dass Sie nun nicht der Erste sind, der dem analytischen Philosophen, dem sonst so viel an “begrifflicher Klarheit” liegt, unklare Begrifflichkeit vorwerfen; meiner Meinung nach aber durchaus nachvollziehbar.
Den Hinweis auf die Praktiken im antiken Rom finde ich ebenfalls interessant. Das erinnert mich aber ans heutige Indien, wo man – an “spirituellen” Orten – permanent mit Ritualen beschäftigt ist. (Übrigens mit durchaus weltlichen Zielen/Wünschen, wie Kinderreichtum*, einem guten Job, Gesundheit.)
Zur Frage, Was ist Religion?, vorweg gegriffen: What is Religion?
* Dazu gibt’s in der indischen Mythologie übrigens interessante Geschichten: Ein Paar blieb ungewollt kinderlos und leidet darunter. Dann wird die Frau für einige Wochen zum Brahmanen (Priester) geschickt, für religiöse Übungen. Und, siehe da, nach neun Monaten wird plötzlich ein Kind geboren. Oh Wunder! 😉
@Mona: Buddhismus & Meditation
Je jünger der Buddhismus (z.B. tibetanischer Vajrajana), desto mehr religiöse Züge hat er. Was unterscheidet etwa den Dalai Lama vom Papst? Wozu all die (zumindest gott-ähnlichen) Buddhas und Taras? Wozu all die Rituale (wie Visualisierungen und Gebetsmühlen)?
Die (angebliche?) Offenheit zur Wissenschaft ist vielleicht auch nur gutes Marketing. Führende (tibetische) Buddhisten sagen wortwörtlich, dass es einen immateriellen Wesenskern des Menschen gibt (“Buddha-Natur”), der nicht an etwas Körperliches gebunden ist und nur in sehr tiefer Meditation erfahren wird. (Und übrigens reinkarniert wird, siehe das Tibetanische Totenbuch.)
Bei Meditation hat man sich im Westen doch das herausgepickt, was den eigenen Zwecken dient, also vor allem Stressbewältigung; dass man damit die Aufmerksamkeit steigern kann, ist meines Wissens inzwischen auch gut belegt.
Kurzum: Es ist komplex; alle Kategorien/Begrifflichkeiten haben ihren Haken.
@Kuhn: Provokation
Bitte bleiben Sie hier regelmäßiger Gast und Teilnehmer; andernfalls muss ich Sie häufiger in Ihrem Blog “besuchen”. 😉
s.o.
Leute, die mich vereinnahmen wollen (uns), sind mir suspekt. Meine Restlaufzeit bemesse ich in Jahrzehnten. Was danach kommt ist mir egal.
Spiritualität scheint auch ein Geschäftsmodell zu sein.
https://blog.gwup.net/2022/10/12/im-science-van-durch-indien-kampf-den-scharlatanen/
KRichard
mind blanking, Danke
mir scheint, die Engländer oder Amerikaner haben die Führungsrolle für Psychologie übernommen.
@fauv @Paul Stephan
Was passiert, wenn man beim Skifahren einen flow erlebt oder einem in einer Dorfkirche ein wunderbarer Moment begegnet? In beiden Fällen begibt man sich unbewusst in einen veränderten Bewusstseinszustand. Diesen kann man, mit etwas Übung, auch mit Meditation erreichen.
Hier beginnt allerdings die Problematik. Während man sich in Esoterik-Kreisen anscheinend ganz genau mit diesen Dingen auskennt und man sogar von Erleuchtung etc. spricht, ist die Wissenschaft da bei weitem bescheidener. Zumal das Bewusstsein letztendlich noch nicht wirklich verstanden wird. Hier ein Erklärungsversuch auf Wikipedia: „Ein veränderter Bewusstseinszustand ist ein zeitweiser Wechsel im Gesamtmuster subjektiver Erfahrung, so dass das Individuum glaubt, seine psychischen Funktionen seien deutlich verschieden von bestimmten allgemeinen Normen seines normalen Wachbewusstseins.“
@Stephan Schleim
Zum tibetanischen Buddhismus: Dieser ist ja mehr oder weniger ein Synkretismus aus der älteren Bön-Religion und dem Buddhismus. Letzterer hatte in der Regel die Vorgängerreligion nie gänzlich verdrängt, sondern sich ihr mehr oder weniger angepasst. Das erklärt auch, warum der Buddhismus unzählige verschiedene Schulen kennt und überall in einer anderen Ausprägung auftritt.
@ hauptschüler
nützen Sie die Chance hier,sich zu entwickeln
@KRichard:
“@Philipp – zum Thema
In meinem Beitrag (11.10. 13:00) habe ich geschrieben, dass ´Spiritualität´ nur ein nebeliger Begriff für ´Nichtwissen´ ist. Mehr nicht – aber dieser Begriff ´Spiritualität´ klingt bedeutungsvoller; so als ob man eine Ahnung von etwas hat.
In meinem Beitrag (11.10. 16:12) habe ich ein ganz konkretes Beispiel für die Entstehung von ´Spiritualität´ vorgestellt. Weil man sich bestmmte Erlebnisse nicht erklären kann (= Nichtwissen), werden diese als spirituelle Erfahrung bezeichnet.
Sie haben vollkommen recht, eine nachvollziehbare Definition für Spiritualität feht. Deswegen kann man alles mögliche als ´spirituell´ bezeichen..”
Sie haben ja das Thema der Spiritualität mit dem Leib-Seele Problem verglichen. Ich stimme Ihnen zu und halte das Leib-Seele Problem ebenfalls für ein philosophisches und unlösbares Pseudoproblem der westlichen Philosophie. Deshalb ist für mich auch die Diskussion des Materialismus/Physikalismus vs. Dualismus vs. Idealismus vs. etc. eine leere philosophische Diskussion hinter der nichts wirklich steht.
Aber der Vergleich zum Thema der Spiritualität, den Sie gezogen haben, passt zumindest aus meiner Sicht nicht. Warum nicht? Weil Spiritualität, was auch immer man darunter versteht, etwas ist das Menschen wirklich erleben – auf welche Art und Weise auch immer. Hier lässt sich also philosophisch diskutieren, beispielsweise phänomenologisch, warum Menschen etwas erleben, oder wie diese Erlebnisweisen einzuordnen sind. Auch wissenschaftlich lässt sich halbwegs diskutieren und ergründen warum solche Erlebnisweisen vielleicht entstehen. Das haben ja verschiedene Psychologen versucht.
Man kann bei dem hier präsentierten Thema also durchaus mit etwas arbeiten, nämlich der menschlichen Erfahrung und die ist nun einmal real, auch wenn sie nicht immer mit realen Gegebenheiten der Umwelt korrespondiert. Daher sehe ich das Thema schon im Unterschied zu rein konzeptuell-logischen Problemen die sich Philosophen ausdenken (und um die sie sich in der immer gleichen aber neu aufgekochten Suppe im Kreis drehen). 😉
@ hauptschüler
zumindest scheinen Sie eine Person zu sein, die ein WIR geschaffen haben,mit dem MAN sich rumschlägt….rumschlagen muss…
Mona
Danke, mit Worten allein kann man nicht erklären, was genau vor sich geht.
Was in Wikipedia steht, das sind auch nur Worte.
Ich denke, wir kommen an die Grenze von Sprache.
@ fauv
seid wann lese und kommentiere ich hier?
Sicher gibt es Worte für verschiedene Zustände: innere Stimme, Stimmen hören,Halluzination,Traum,Tagtraum,Wahn,Manie,inneres Auge usw. z.B. .
Psychater verbinden damit Störung und Krankheit. Fällt man damit aber nicht auf, dann aber ist das Alltag und viele verbinden damit Spiritualität oder Transzendenz/Religiösität.
Insofern hat der blog und auch Metzinger das nicht bisher thematisiert und einbezogen.
mussi,
jetzt übertreibe mal nicht. Wenn ich das Gefühl hatte, die Zeit sei stehen geblieben, dann gehe ich nicht zum Psychater. Der freut sich wahrscheinlich.
Der Versuch Religiosität psychologisch zu erklären ist zwar sinnvoll, bleibt aber letztlich unvollständig.
@ Stephan Schleim:
Alles gut, keine Verstimmung meinerseits 😉
@ fauv
Eben
@ fauv
Das ist die Frage nach der ‘Norm’ und die ‘Abweichung”.
Ich behaupte,die ‘Störung’ ruft Spiritualität und Religiösität hervor. Gerade in den von Wissenschaft geprägten Logiken.
Wittgenstein hat im Grunde ja recht.Wir sollten schweigen, wenn wir nicht die geringste Ahnung haben vom Wesen des nicht Verstehbaren.Aber es wäre einfach nur langweilig,würden wir uns daran halten.
Die Diskussionen,die Herr Schleim initiiert bleiben meist unbefriedigend. Seinen Kampf gegen den ‘Naturalismus’ darf man führen. Man sollte nur erkennen, dass er eher eine Frage von ‘Persönlichkeit’ und weniger eine Frage von Verstehen,Wissen oder Kompetenz ist. Überzeugende Logik,der Anspruch,es besser zu verstehen,sie werden allzu schnell . . . naja . . . lächerlich.
Wenn das Mikrobiom inzwischen identifiziert ist als Mitverursacher von Parkinson,Alzheimer und anderer bisher nur dem Gehirn zugeordneter Erkrankungen, wenn Coronaviren über Histone epigenetische Prozesse beeinflussen, wenn Pilzgifte, LSD, Traumata an strategisch wichtigen, kleinsten Neuronengruppen unser Wesen,unsere Persönlichkeit,unsere Weltwahrnehmung radikal verändern,dann erwarte ich überzeugendere Argumente gegen all die Erkenntnisse, die uns Neuro- ,Kognition- und die anderen Wissenschaften liefern.
Gefragt sind nicht Klugheit, Fachwissen, sondern eher Inspiration, die Mentalität von Poeten etc. , um überhaupt zu erspüren,über welche Fragen wir diskutieren.
Nicht jeder ist musikalisch, nicht jeder jeder hat eine poetische Ader.Kreativität und Fantasie scheinen tatsächlich ein emergentes Phänomen zu sein- leider ein seltenes, nicht zwangsläufig aus aktivem Lernen resultierendes.
Es ist in Demut genau so zu akzeptieren.
Die Grenzen unseres Verstehens als Spezies resultieren letzlich aus der zentralen Dichotomie, die sich in unserem Universum aus der evolutionär völlig unwahrscheinlichen Entstehung der ersten Doppelmembran einer Zelle ergaben.
Zum ersten Mal gab es in unserem Universum als Konsequenz daraus ein ‘Innen’ und ein ‘Außen’.
Als aus einer Zelle später Zellverbände, primitivste Organismen wurden, vergrößerte sich im Verlauf der Millionen oder Milliarden Jahren das System des regulativen ‘Innen’ im Verhältnis zum nicht zu bewältigenden Informationsozean des ‘Außen’ – zur nicht mehr korrigierbaren mehr oder weniger realistischen Interpretation einer Welt, die zunehmend unschärfer wurde. Die Kluft wurde unvermeidbar größer – entgegen der Intuition unserer Weltsicht.
Jahrmilliarden Jahre Evolution dienten dem Überleben nicht dem Erkennen.
Kann es wirklich verwundern, dass wir keine Chance haben, es wirklich zu verstehen . . . mit einem Körper und einem Gehirn, die Folge dieses Prozesses sind?
Die Argumente für ein ”Meta’ , ein ‘Trans’ etc. sind letztlich aus meiner Sicht nicht mehr als verletzte Eitelkeit, Verweigerung der Akzeptanz unserer radikalen Sterblichkeit.
Die Lösung für mich Camus,Sartre, Baggini etc. – ‘man darf sich Sisyphus als glücklichen Menschen vorstellen.’ Dem ist nichts hinzuzufügen.
Es ist total OK, zu sterben ohne verstanden zu haben.
Es ist total OK, zu sterben ohne verstanden zu haben.
So sehe ich das auch, aber ich sehe auch, dass es zwei Pole gibt, die einen, die so denken, wie Sie schreiben – und die anderen, die bis zuletzt versuchen, der Welt zu erklären, dass sie es verstanden hätten. Und dann gibt es noch alle die dazwischen, die nicht wissen, was sie von dem einen oder anderen zu halten haben.
@Uwe: Rationalisten & Indien
Danke für den Link auf die Arte-Doku. Ich war selbst mehrere Monate in Indien und habe ähnliche Szenen gesehen.
Ich sehe darin vor allem fehlende Bildung und einen unterentwickelten Rechtsstaat. Diese Aufklärung der “Rationalisten” halte ich aber für wichtig.
Aber wo bitteschön gibt es keine Betrüger? Dass bei uns Hüft- und andere Gelenkoperationen durchgeführt werden, nicht weil sie medizinisch zwingend erforderlich, sondern finanziell rentabel sind, ist bekannt; und das ist nur ein Beispiel von vielen.
Zudem sahen wir hier gerade, unter welchen fragwürdigen Umständen eine wissenschaftliche Arbeit in einer führenden Fachzeitschrift (Biological Psychiatry) erschien; und wie zwei promovierte Mediziner/Wissenschaftler deren Schlussfolgerung mehr oder weniger kritiklos und bei fehlender Sachkenntnis verbreiteten. Auch das ist leider kein Einzelfall.
In Indien kann man es auf die Armut schieben. Bei uns?
Nein, anstatt mit den Fingern auf andere zu zeigen, sollte man bei sich selbst anfangen. Ich lade alle hier zur (sachlichen) Kritik an meinem Standpunkt ein. Fehler werden korrigiert. Das ist in über 15 Jahren aber nur selten nötig gewesen. Was sagt uns das?
P.S. Ob Ihre “Laufzeit” noch ein paar Jahrzehnte beträgt – oder vielleicht nur ein paar Tage, das können Sie nicht wissen. Ich wünsche Ihnen aber ein langes und gesundes Leben. Und freue mich in der Regel über Ihre originellen wie kritischen Beiträge.
@Mona: Erleuchtung
Darauf kommen wir noch. Tatsächlich ist ein Beispiel von dreien, die Metzinger ausführlicher diskutiert.
(Mein Standpunkt ist: Wer “erleuchtet” ist, soll sich darüber freuen; wenn das kein Widerspruch in sich ist. Darüber sprechen kann man wohl eher nicht. Laut den spirituellen Traditionen Asiens, die ich kenne, gehört sich das auch eher nicht.)
P.S. Uwe: Asketen
Asketische Übungen sind in Indien aber belegt: Z.B. die Nath Yogis, die wahrscheinlich vor rund 1000 Jahren Hathayoga entwickelten, üben noch heute Disziplin (Sanskrit “tapas”) und bleiben etwa tagelang sitzen, meditieren im Feuerkreis, harren ein Eiseskälte aus, verbringen ihr Leben im Stehen oder mit nach oben gestrecktem Arm… Manche konsumieren dabei übrigens Haschisch.
Wie dem auch sei: Es sind Belege für die Beherrschung des Körpers. Was bringt es sonst? Das ist von außen schwer zu beurteilen.
@Mona: Buddhismus/Religionen
Buddhismus ist selbst im Kontext von Jainismus/Hinduismus entstanden (wobei “Hinduismus” übrigens ein Wort ist, das sich westliche Orientalisten ausgedacht haben, nicht die Inder selbst). Und es gilt wohl auch für andere Länder und Religionen, dass sich neue mit alten Traditionen vermischten. Man vergleiche z.B. die Ost- und Westkirche.
Doch worum ging es in der Diskussion? Ob Buddhismus “wissenschaftlicher” ist, wofür die Frage relevant schien, ob es sich dabei um eine Religion handelt.
So oder so – der B. weist mindestens religiöse Züge auf; das ist nicht zuletzt eine Frage der Definition. Und Beispiele für wissenschaftlich problematische Aspekte im B. habe ich schon genannt (z.B. Buddha-Natur, Reinkarnation). Diese sind mehr oder weniger universal und gelten nicht nur im tibetanischen B.
@Mussi (@Uwe): Bleiben Sie doch bitte ‘mal sachlich und äußern Sie sich nicht so von oben herab über Uwe. Danke.
@Philipp: Leib-Seele-Problem und Erfahrung
Wieso unlösbar? Ich habe es doch in meiner Magisterarbeit gelöst. (Und die bekam die Note 1,0 von Metzinger und der Zweitgutachterin.)
Im Ernst: Ich habe aufgezeigt, wie Vorannahmen bestimmte Schlussfolgerungen festlegen (z.B. über kausale Geschlossenheit oder Überdeterminiertheit). Sprich: andere Vorannahmen, andere Schlussfolgerungen.
Doch dann kommst du auf die Erfahrung: In der Erkenntnistheorie (und in der Folge dann in der Wissenschaft) will man Erfahrungen mit bestimmten Erkenntniswert hervorheben und das ist wohl auch die Voraussetzung für Wissenschaft überhaupt. Wie siehst du das?
Oder anders formuliert: Kennst du ein Kriterium für die Unterscheidung von “bloßen” Erfahrungen und Erfahrungen mit Erkenntniswert?
@Gitarro: Naturalismus und Natur
Mir reicht die Feststellung, dass der N. eine philosophische (und spekulative) Position ist – und gerade keine naturwissenschaftliche Voraussetzung.
Über neurologische Erkrankungen habe ich hier (mangels Kenntnis) eher zurückhaltend geschrieben; meines Wissens gab es aber z.B. bei der Behandlung von Parkinson seit den 1980ern keine große Innovation mehr (Tiefenhirnstimulation) – und auch diese ist vor allem Symptombehandlung. Ähnlich bescheiden dürften die Resultate bei Alzheimer aussehen. Schlaganfälle bzw. deren Folgen kann man heute, meines Wissens, sehr effizient behandeln, wenn man schnell genug eingreift (innerhalb weniger Stunden). Ich lasse mich gerne korrigieren.
Bei psychischen Störungen bleibt es nun einmal ein Fakt, dass sich davon keine einzige zuverlässig im Hirnscanner o.ä. diagnostizieren lässt. (Siehe dazu druckfrisch: Why mental disorders are brain disorders. And why they are not)
Was hat das alles aber bitte mit Spiritualität zu tun? Vom Standpunkt des Embodiments (oder der Phänomenologie) ist auch diese menschliche Fähigkeit verkörpert. Also überrascht es gar nicht, diese mit neuronalen Prozessen in Zusammenhang bringen zu können.
Zum Schluss: Die therapeutische Verwendung von Psychedelika war nun gerade keine wissenschaftliche Entdeckung (denken Sie z.B. an die frühen Schamanen in der sibirischen Steppe; oder das “Soma” der indischen “Seher” [Rishis], wo wir gerade über Hinduismus sprachen). Und nachdem führende Politiker diese Substanzen im 20. Jahrhundert verbaten, konstruierten einige Wissenschaftler fragwürdige Studien zum Beleg ihrer Gefährlichkeit. Lang lebe die Objektivität und die Wissenschaftsfreiheit!
Hier ist das Modello Berninis für die Verzückung der hl. Teresa, der Engel stößt ihr einen brennenden Pfeil in das Herz. Man kann das Gesicht der hl. Teresa von Avila besser sehen, als in der vollendenten Marmorfassung.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bernini_Ecstasy_of_St_Teresa_Terracotta_Model_Hermitage.jpg?uselang=de
Hier der Artikel zum Kunstwerk mit dem Zitat aus Teresas Vision:
https://de.wikipedia.org/wiki/Verz%C3%BCckung_der_heiligen_Theresa
Unio mystica oder Orgasmus? Oder beides? 😉
In der Visionsliteratur soll das kein Einzelfall sein, die künstlerische Umsetzung ist allerdings wirklich einzigartig in ihrem Ausdruck und ihrer Schönheit.
@Stephan 12.10. 22:39
„Mir reicht die Feststellung, dass der N. eine philosophische (und spekulative) Position ist – und gerade keine naturwissenschaftliche Voraussetzung.“
Eben, mit Naturalismus kann man arbeiten, wenn es gefällt, muss man aber nicht.
„Was hat das alles aber bitte mit Spiritualität zu tun? Vom Standpunkt des Embodiments (oder der Phänomenologie) ist auch diese menschliche Fähigkeit verkörpert. Also überrascht es gar nicht, diese mit neuronalen Prozessen in Zusammenhang bringen zu können.“
Genau, Spiritualität als Erfahrungsfaktum findet mitten in der Welt statt, und ist entsprechend, wie andere psychologische Fakten auch, weiter zu verfolgen. Wenn es interessiert zumindest.
Beides sehr praktische Aussagen, finde ich. Kommende Generationen wollen auch noch was zu erforschen haben, und ich habe den Verdacht, dass da noch sehr viel hinterher kommt, was heute nicht mal Science-Fiction einfällt. In 30 Jahren wird man vielleicht nicht viel weiter kommen, ob in 100 Jahren ist nicht absehbar, aber vorstellbar ist für mich auch 2000 Jahre weiterer Forschung, die immer noch spannend ist und noch weiter auf der Suche in einem faszinierendem Kosmos unterwegs sein kann. Wenn nicht 20.000 Jahre.
@Philipp
Sie haben recht – man muss die Körper-Geist-/Leib-Seele-Problematik und das Thema ´Spiritualität´ unterscheiden, da letzteres auf eigenem Erleben beruht.
Deswegen habe ich auch den Begriff ´Nichtwissen´ als Synonym für ´Spiritualität´ bezeichnet: Wenn man bestimmte Erlebnisse nicht erklären kann – dann werden diese oft als spirituell bezeichnet. Denn diese Zuordnung erweckt den Anschein, als ob man von etwas eine Ahnung hat.
Wissenschaftlich korrekt/interesssant wäre es, die Gründe dafür zu erforschen, warum es solche Erfahrungen gibt.
Für Menschen, die glauben dass wir ´höhere´ geistige Fähigkeiten haben – gibt es ein schönes wissenschaftliches Experiment: Man hat bei einlagigen Neuronen-Zellkultuen (Hirnorganoiden) die Fähigkeit für ein planvolles, zielgerichtetes Verhalten festgestellt:
http://www.scinexx.de/news/biowissen/Neuronen-Zellkultur-lernt-Pong
DOI: 10.1016/j.neuron.2022.09.001 In vitro neurons learn and exhibit sentience when embodied in a simulated game-world
@Philipp – hier noch eine zweite Quelle
http://www.sciencedaily.com/releases/2022/10/221012132528.htm
Human brain cells in a dish learn to play Pong in real time
@ Schleim : hauptschüler
…nicht von oben herab, sondern konfrontativ. Mir macht es sehr stark den Eindruck, dass auch “uwe hauptschüler” zum neurechten Haufen von Kubitscheks Institut für Staatspolitik gehört.
@Mussi (@Uwe): Diskussion
Was Sie privat über Leserinnen und Leser meinen, bleibt Ihnen überlassen. Hier im Diskussionsforum sollen Sie (wie alle) sich mit dem Thema beschäftigen.
Uwe verwies gerade auf einen aktuellen und kritischen Beitrag der Skeptiker bzw. Rationalisten und trug damit inhaltlich zur Diskussion bei; so einen Beitrag kann ich in Ihren letzten Kommentaren leider nicht erkennen.
(Und nebenbei: Uwe vertritt einen anderen Standpunkt als ich. Ich will hier aber kein Forum von Ja-Sagern, die meinen Bauch pinseln, sondern inhaltlichen Widerspruch. Sein anderer Standpunkt bietet gerade die Möglichkeit, den eigenen kritisch zu hinterfragen.)
@ Stephan Schleim 12.10.2022, 22:39 Uhr
Sie betonen stets, dass bei „psychischen Störungen“ es nun einmal ein Fakt ist, dass sich davon keine einzige zuverlässig im Hirnscanner o.ä. diagnostizieren lässt.
Das ist insofern naheliegend, weil diese (psychischen) Störungen im Zusammenhang mit „problematischen bis fehlerhaften“ vermutlich „synaptischen“ oder „neuronalen“ oder der „zeitlichen Bindungs – Verknüpfungen“ „irgendwo im Gehirn“ stehen.
Örtlichkeiten die besonders im Hirnscanner ermittelt werden können, sind nicht so ohne weiteres typisch, außer sie stehen besonders im Zusammenhang mit der „Zeitstruktur“ wenn weit im Gehirn verteilte Bereiche (mittels „Gehirnwellen“) „synchronisiert“ werden Bindungsproblem W. Singer).
„Hirnscanner“ finde ich aber dennoch wichtig, weil sie die wissenschaftlichen Forschungen weiterbringen.
Gitarro,
Camus und Sartre waren eine Zeiterscheinung, geprägt von der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg, wo die Rede war von “Gott ist tot”. Oder vom Absurden Theater.
Wenn es in Ukraine so weiter geht, dann wiederholt sich alles.
Oh , Oh , Oh
“Die Argumente für ein ”Meta’ , ein ‘Trans’ etc. sind letztlich aus meiner Sicht nicht mehr als verletzte Eitelkeit, Verweigerung der Akzeptanz unserer radikalen Sterblichkeit.”
Willst du das in Demut nicht auch akzeptieren?
@Joseph Kuhn // 11.10.2022, 23:38 Uhr
» Alle unsere Wünsche und Bedürfnisse brauchen eine physiologische Repräsentanz im Gehirn (sogar der Harndrang wird nicht alleine von der Blase gesteuert), aber deswegen sieht man da nicht tausende und abertausende von “Trieben”.«
Ich bin, wenn es um Hirn und Geist geht, ja immer für Bezüge zu Ausscheidungsorganen zu haben (ich erinnere an den Materialismusstreit, der hier auf MENSCHEN-BILDER seinerzeit mal kurz erneut aufflackerte ;- ).
Aber…
„Drang“ war für A.F.J. Portielje seinerzeit (1939) der *aktivierte* Trieb, wohingegen der „Trieb“ selbst vielmehr ein *potentieller* „Drang“ sei. Das für mich Entscheidende hierbei ist aber, dass Verhaltensäußerungen und Bedürfnisse, die man früher einem „Trieb“ zugeschrieben hat, keineswegs aus der Welt verschwinden, bloß weil dieser Begriff im Zuge neuer Erkenntnisse obsolet geworden ist.
(https://repository.naturalis.nl/pub/504230/BD1938027001007.pdf)
Ich halte es folglich nicht für eine „unnötige biologische Determination“ (JK), wenn Tebartz van Elst von einem „transzendentalen Trieb” spricht. Ein naturwissenschaftlich denkender Mensch geht ohnehin von der Idee einer durchgängigen Determination aus, wieso sollte es beim sinnsuchenden Menschen und bei seinem „Wunsch der Verbundenheit nach etwas Größerem“ (JK) anders sein?
An Stephan adressiert schreiben Sie:
»Das [Bedürfnis nach Transzendenz, Sinnsuche] mit dem Triebbegriff zu substanziieren, ist allerdings überflüssig und führt nur zu seltsamen Konsequenzen […]. Wäre ein “kognitiver Trieb” denn getriebenes Denken, also ein Denkzwang? Die Frage nach dem Sinn demnach gar nicht aus dem Vermögen der Vernunft heraus zu stellen? «,
Ums Denken geht es beim „kognitiven Trieb“ nur sekundär. So wie ich das verstanden habe, ist das Denken über die großen Fragen des Lebens lediglich eine mögliche Konsequenz des „kognitiven Triebes“. Nicht jeder fragt nach dem Sinn des Ganzen oder versucht gar, durch transzendente Verhaltensweisen dem „Tod des eigenen Lebens“ (TvE) zu entkommen.
Eine weitere Konsequenz des „kognitiven Triebes“ wäre demnach das Praktizieren spezifischer Verhaltensweisen, die mit der Suche oder dem Bestreben nach „Transzendenz“ irgendwie zusammenhängen. Religiöse Praktiken etwa, oder Meditationen, oder die Einnahme bewusstseinsverändernder Substanzen. Alles Dinge, die offenkundig mit der Vernunft oder dem logischen Denken nichts unmittelbar zu tun haben.
Mit der Konsequenz, dass sich der Neuropsychologie hier ein weites Forschungsfeld eröffnet.
@Stephan Schleim // 12.10.2022, 00:46 Uhr
» Mich hat die Recherche jetzt übrigens ca. eine Dreiviertelstunde gekostet. «
Dafür sei Dir ausdrücklich gedankt!
Ich hätte mich ja auch gerne mit der Studie im Original beschäftigt, aber fast 40 Euro für 9 Seiten Text ist mir einfach zu viel. Aber immerhin konnte ich inzwischen den Vorabdruck überfliegen (btw., es gab Zeiten, da hatte ich noch freien Zugang zu jeder Menge Fachliteratur—lang, lang ist’s her, leider…). Aber was nützt es, als Fachfremder kann ich über die Studie selbst bzw. über das publizierte Paper eh nichts Fundiertes sagen. Und zu deiner harschen Kritik natürlich auch nicht. Außer vielleicht, dass sie nicht sonderlich sachlich (auf mich) wirkt—was aber in Ordnung geht, im Rahmen eines Blogs.
Dennoch drängt es mich, zur Interpretation der Daten etwas zu sagen.
Du schreibst:
» Die Forscher behaupten also allen Ernstes, sie hätten einen “neuronalen Schaltkreis für Spiritualität und Religiosität” gefunden. Okay, Läsionen im periaquäduktalen Grau des Gehirns können zu Illusionen/Wahrnehmungstäuschungen führen. Geschenkt. Das bestreite ich nicht. «
Die Autoren schreiben schon in der Einleitung, dass dank dieser offenbar neueren Technik des „lesion network mapping“ Schaltkreise identifiziert werden konnten, die assoziiert sind mit Amnesie, Wahnvorstellungen (delusions), Halluzinationen und sogar Störungen des „freien Willens“ (na, wer hätte das gedacht?)
» Jetzt ist erstens trivialerweise das genau das, was (nur zufällig?) die Teildomäne des Fragebogens misst, nämlich außersinnliche Erfahrungen u.Ä. Die zutreffendere Beschreibung könnte also schlicht sein: “Läsionen im periaquäduktalen Grau können zu Illusionen führen.” Damit kann man aber wohl nicht in der Fachwelt reüssieren und vor allem nicht in Biological Psychiatry publizieren. Also denkt man sich die Geschichte mit der Religiosität aus.«
Wann soll das gewesen sein, dass man sich die Geschichte mit der Religiosität ausgedacht hat, vor oder nach der Datenanalyse? Waren denn alle 10 Koautoren daran beteiligt? Oder sind alle nur Micheal D. Fox gefolgt, der ja offenbar eine ganz große Nummer in der Branche ist?
So wie ich das sehe, handelt es sich bei den berichteten Symptomen und Störungen, die mit der dem periäquaduktalen Grau in Beziehung stehen, um einen ergänzenden Zusatzbefund. Wobei übrigens der Begriff „illusion“ nirgendwo vorkommt.
» Im Übrigen wissen wir seit Jahrtausenden, dass religiöse und spirituelle Erfahrungen durch bestimmte körperliche Praktiken (einschließlich Substanzkonsum) hervorgerufen werden können. «
Die in der Studie „gemessene“ (erfragte) Spiritualität/Religiosität hat damit nichts zu tun, die ist von vorneherein vorhanden. Aber irgendwie passt es, dass Wahnvorstellungen und Halluzinationen ebenfalls mit dem periäquaduktalen Grau in Beziehung stehen.
Zen hat nicht Spiritualität als Sinn/Ziel, sondern Erwachen
Spiritualität geht davon aus, dass es eine transzendente Wirklichkeit gibt, die der materiellen Welt zugrunde liegt. Diese transzendente Wirklichkeit lässt sich aber nicht gedanklich fassen, sondern sie muss (spirituell) erfahren werden.
Im Zen-Buddhismus wie er von Daisetz Teitaro Suzuki im Westen gelehrt wurde, gibt es diesen Glauben an eine verborgene transzendente Wirklichkeit aber nicht oder weniger. Vielmehr ist gemäss Suzuki das Ziel der Zen-Praxis das Erwachen/Aufwachen. Erst wer erwacht ist, kann wirklich im Augenblick leben und erst der Erwachte ist wirklich frei. Suzuki schreibt an einer Stelle sogar, wer Zen-Mönch werde, um Fragen nach dem Sinn zu stellen und Erlösung zu suchen, der sei gerade darum auf dem Holzweg. Erleuchtet sei der, der diese Fragen nicht mehr stellen muss und wer das Lied des Vogels wieder so hören kann wie ein Kind das tut.
In der Wikipedia liest man dazu:
So gesehen könnte man den Zen-Buddhismus sogar als Anti-Spirituelle Lehre betrachten, denn die Wahrheit liegt nicht ausserhalb von uns, sondern in uns.
Fazit:Spiritualität geht nicht ohne Glauben an Transzendenz. Damit hat Spiritualität eine enge Beziehung zur Religion. Es gibt aber auch Lehren und Praktiken wie den Zen-Buddhismus, die von vielen bei den Religionen eingeordnet werden, die aber wenig vom Glauben an Transzendenz halten.
@Stephan Schleim:
“Doch dann kommst du auf die Erfahrung: In der Erkenntnistheorie (und in der Folge dann in der Wissenschaft) will man Erfahrungen mit bestimmten Erkenntniswert hervorheben und das ist wohl auch die Voraussetzung für Wissenschaft überhaupt. Wie siehst du das?
Oder anders formuliert: Kennst du ein Kriterium für die Unterscheidung von “bloßen” Erfahrungen und Erfahrungen mit Erkenntniswert?”
Nein, ich kenne kein Kriterium für die Unterscheidung zwischen Erfahrungen und Erfahrungen mit Erkenntniswert. Kann ich ein Beispiel geben ich welche Richtung ich gedacht habe?
Man denke beispielsweise an einen schizophrenen Menschen mit spirituellen Erfahrungen. (Damit möchte ich spirituelle Erfahrungen nicht pathologisieren, sondern nur ein Beispiel geben.) Ich muss als Außenstehender diese Erfahrungen zumindest halbwegs “verstehen”. Das geht nur wenn man die Erfahrung des betroffenen Menschen wirklich ernst nimmt und mit ihm lange spricht, sich austauscht und wirklich zuhört ohne die Erfahrung in irgendwelche oberflächlichen Konstrukte (Diagnosen) zu stecken. Jemand aus der Psychiatrie der das getan hat war beispielsweise der schottische 1989 verstorbene Psychiater Ronald D. Laing.
Extreme Erfahrungen, oder Grenzsituationen wie es z.B. Karl Jaspers nannte, lassen sich wissenschaftlich vielleicht auch mit messbaren Veränderungen der Gehirnaktiviät neurophänomenologisch verlinken. Das bedeutet nicht dass man die menschliche Erfahrung im Gehirn sucht, dort lokalisiert, oder gar auf das Gehirn reduziert. Das bedeutet für mich jediglich dass ich veränderte Prozesse der Gehirnaktivität versuche zu verstehen und dann interpretiere wie diese eventuell mit veränderten Erlebnisweisen zusammenhängen.
Hier wird die menschliche Phänomenologie nicht auf die Wissenschaft reduziert; im Gegenteil. Das menschliche Erleben musst erst einmal untersucht und verstanden werden, anderenfalls verstehe ich doch das Phänomen an sich gar nicht. Wissenschaft und menschliche Erfahrungen geben sich hier die Hand, ohne das die eine Seite auf die andere zu reduzieren. Somit könnten Erfahrungen tatsächlich zu “Erkenntnisgewinn” beitragen.
Man schaut sich ein Phänomen jediglich von verschiedenen Perspektiven an. Mehr als eine Perspektive, bzw. die Kombination mehrerer Perspektiven, ermöglicht es uns vielleicht bestimmte menschliche Erfahrungen besser zu verstehen oder sie besser zu deuten.
@KRichard:
Danke für die Links. Jaja, die Brain Organoids. Ein Thema mit dem ich mich während meines Studiums auseinandersetzen musste. Es ist schon erstaunlich was hier mittlerweile möglich ist.
@ Schleim : hauptschüler
…das ist priming des “gesunden Menschenverstandes” zur subtilen Politisierung.
Aber es ist Ihr Blog…
@Balanus:
“Ich hätte mich ja auch gerne mit der Studie im Original beschäftigt, aber fast 40 Euro für 9 Seiten Text ist mir einfach zu viel. Aber immerhin konnte ich inzwischen den Vorabdruck überfliegen …”
Wenn Sie den Namen der Studie in Google kopieren finden Sie die Studie legal gratis auf der ersten Seite, falls Sie das nicht ohnehin mit “Vorabdruck” meinten, der identisch mit der finalen Onlineversion ist.
Ich habe mir das Paper angeschaut. Die Autoren schreiben nicht dass spirituelles Erleben im PAG “lokalisiert” ist, sondern durch das PAG über functional connectivity mit mehreren anderen Arealen und Netzwerken moduliert wird. Eine Lokalisierung hätte mich im Jahre 2022 auch gewundert. Denn als ich die Kommentare dazu hier im Blog las fragte ich mich sofort wie das durch das peer-review ging.
@Elektroniker: psychische Störungen
Es ist halt ein guter “Benchmark” für die Neurowissenschaften, wenn man rund 200 Jahre nach diagnostischen Biomarkern für psychische Störungen sucht und keinen einzigen findet.
Mein Argument ist zweifach: Erstens sind die Zustände, die alle denselben Stempel aufgedrückt bekommen (z.B. ADHS), sehr heterogen (allein sprachlich über 100.000 Typen!); es ist unwahrscheinlich, das auf wenige biologische Merkmale reduzieren zu können. Doch es ist auch völlig unplausibel, da sich, zweitens, psychologisches Vokabular nun einmal nicht auf die Biologie reduzieren lässt; das ist ja die Pointe dieses Blogs seit inzwischen über 15 Jahren (Gehirnscanner oder Verhalten – Wer hat hier das Sagen?).
@Balanus: Determinismus
Nö.
@Balanus, Kuhn: Transzendenter Trieb
Man sollte nicht vergessen, dass der Autor Psychiater ist – und er sich auf den Standpunkt stellt, dass dieses Bedürfnis (kurz: zu etwas Größerem zu gehören) für die psychische Gesundheit von Menschen wichtig ist.
In den Niederlanden hörte ich übrigens schon viele Jahre vorher immer wieder das geflügelte Wort von der “Sinngebung” in der Psychiatrie. Es läuft wohl mehr oder weniger aufs Selbe hinaus.
Ich verstehe immer noch nicht, warum man das keinen Trieb nennen können soll.
@Balanus: Studie
Die Beweislast liegt ja wohl bei demjenigen, der behauptet, Religiosität zu untersuchen.
Wenn statt Cola Zitronenlimonade in der Flasche ist, dann nennen wir das doch auch Etikettenschwindel.
Schriebst du nicht gerade etwas über “naturwissenschafltiches Denken”?
P.S. Ich finde schon, dass man (englisch) “delusion” mit (deutsch) Illusion übersetzen kann.
Auf Lanzarote, abseits von künstlichen Lichtquellen, habe ich mal den Sternenhimmel beobachten können, das war beeindruckend.
Beim Schwimmtraining bin ich mal in einen Zustand gekommen, da schwomm es sich von selbst. Das hat Spaß gemacht.
Auf Jamaika duschte ich unter einem Wasserfall, denke ich noch gerne daran. Die drei Erlebnisse könnte ich spirituell verkären. Meine Einstellung zur Spiritualität steht dem entgegen.
@Balanus
Die Unibibliotheken stehen jedem Bürger offen. Ein Jahresausweis sollte nicht allzu teuer sein. Der Nachteil ist, man muss hingehen, Onlinezugriff haben, soviel ich weiß, nur Uniangehörige mit entsprechendem Account.
Man kann sich an den PCs in der Bibliothek auch einiges runterladen, mitnehmen und dann lesen, wo es einem gefällt. So habe ich das ein paar mal gemacht. Keine Ahnung, ob das für Dich in Frage kommt; vielleicht wenn der Leidensdruck sehr groß wird?
@all
In vorstehenden Beiträgen wurde mehmals die Ansicht vertreten, dass das Erleben unerklärbarer (= spiritueller) Erfahrungen dazu führt, dass man an eine transzendente (= übernatürliche) Wirklichkeit glauben muss.
(vereinfacht: Unwissenheit + Dummheit ist eine Grundlage von Glauben)
Diese Sichtweise ist falsch, wie wir aus der Geschichte lernen können, den es gab/gibt viele Menschen welche versuchen, unverstandene Phänomene zu erklären – das ist der Ursprung von Wissenschaft und Forschung.
Solchen Menschen verdanken wir die Zunahme von Wissen und Erkenntnissen und letztlich auch unsere derzeitige hohe Lebensqualität
@Holzherr: Zen-Buddhismus
Im Zen-Buddhismus (übrigens von chinesisch Chan, von sanskritisch Dhyan; wörtlich: Meditationsbuddhismus) ist die “Transzendenz” aber doch das Nichts (Nirvana). Ich frage mich, ob man das noch als “Verbundenheit mit etwas Größerem” ansehen kann.
Auch wenn ich einem Lehrer wie Suzuki nicht die Weisheit absprechen will, war mir im Zen der Fokus auf das Individuum (das dann ausgelöscht werden soll?) zu groß.
Der Zen-Buddhismus, wie der Vietnamese Thích Nhất Hạnh (1926-2022), von dem ich einige Male Unterrichtsstunden bekommen durfte, ihn lehrte, betont stattdessen die Verbundenheit; und eine seiner Bewegungen heißt dann ja auch: Intersein, im Sinne von: Zusammen-Sein. Wäre das nicht eine schöne Alternative zum Internet (Zwischen-Netz)?
@Philipp: Schizophrenie
Bei Schizophrenie könnte man erst einmal anmerken, dass diese nun rund 100 Jahre(?) alte Kategorie von immer mehr, auch führenden Psychiatern kritisiert wird (z.B. Jim van Os: “Es gibt keine Schizophrenie“). Auch der hier schon mehrfach Zitierte Neuropsychiater Ludger Tebartz van Elst (früherer Gast hier im Interview) schrieb vor einigen Jahren ein Buch über den Anfang vom Ende der Schizophrenie.
Aber gut: Sagen wir, es geht um psychotische Erfahrungen. Die sind übrigens gar nicht mal so selten. Zum Beispiel hören mehr Menschen stimmen, als man so gemeinhin denkt. Darüber hinaus ist “magisches Denken” ein verbreiterter Charakterzug (meiner Erinnerung nach bei Frauen im Mittel höher, bei Männern im Einzelfall extremer, was dann oft als “Schizophrenie” gedeutet wird).
So eine Erfahrung als “Wahn” zu deuten, setzt einen bestimmten Standpunkt voraus, von dem aus man den Inhalt der Erfahrung als falsch ansieht (wobei “falsch” hier unterschiedliche Bedeutungen haben kann: unwahr, pathologisch, unmoralisch). Es geht also auch um soziale Normen. (Und war es nicht gerade der Standpunkt von Jaspers, dass man im Bereich der Religion die Wahrheit/Unwahrheit nicht beweisen kann?)
Wie dem auch sei: Es gibt fMRI-Studien darüber, was im Gehirn von Mathematikern passiert, während sie mathematische Beweise studieren (z.B. von Semir Zeki et al.; meiner Erinnerung nach u.a. im omPFC). Der Wahrheit dieser Beweise ergibt sich aber doch nicht aus den Hirnstrukturen, die dabei aktiv sind, sondern aus den Regeln der Mathematik!
@Philipp, Balanus: Studie
Also schon im Titel schreiben die Autoren wortwörtlich von einem “neuronalen Schaltkreis für Spiritualität und Religion”, den man “aus Patienten mit Gehirnläsionen abgeleitet hat”.
Das klingt für mich schon sehr nach Lokalisation.
Im Original: A Neural Circuit for Spirituality and Religiosity Derived From Patients With Brain Lesions
@Uwe: Sternenstaub
Das müssen schöne Erfahrungen gewesen sein.
Was mich so fasziniert ist, dass wir gewissermaßen (ebenso wie der Wasserfall usw.) aus demselben Sternenstaub gemacht sind. Es heißt, schon in der Milchstraße gebe es mehrere hundert Milliarden (>100.000.000.000) Sonnensysteme. Manche sprechen von allein 500.000.000 Planeten in unserer Galaxie, auf denen Leben möglich sein könnte.
Ich habe nie bestritten, dass es zum Beispiel für unser Bewusstsein eine wissenschaftliche Erklärung geben könnte; ich habe nur gesagt, es müsste eine andere Wissenschaft sein als die, die wir heute kennen. (Z.B. integrativ statt reduktiv/eliminativ.)
Wie dem auch sei: Wenn wir alle aus demselben Sternenstaub sind, dann kann ich mich nur darüber wundern, wie schlecht wir einander oft behandeln; und auch die Umgebung, die Tiere, die Umwelt um uns herum: Ich fühle mich mit all dem verbunden. Wenn ich das zerstöre, zerstöre ich mich selbst. (Und nicht nur im übertragenen Sinne, denn ohne diese Lebensgrundlage werden wir alle sowie unsere Nachfahren sterben.)
@Joker, Philipp: Literatur
Die Zeiten ändern sich ja zum Glück. Über Google Scholar kann man mit nur einem Klick die Online-Vorabversion der Veröffentlichung downloaden, ganz ohne irgendeinen Account. Über unsere Uni-Bibliothek habe ich mir die offizielle Fassung gedownloaded; dem Anschein nach hat die die Seitenzahlen bekommen und ist sonst mit der Vorabversion identisch.
@ Schleim / hauptschüler
Schönheit und Ästhetik ist auch so ein Phänomen,welches ‘Zauber’ hervorrufen kann.
Es scheint angeboren,wie Ekel.
Beides ist ‘spuky’…
Was aber ist das Angeboren Sein?
@ Schleim
Ich denke nicht,das wir eine neue Naturwissenschaft brauchen.
Solange Sie Reduktion und Emergenz nicht zusammendenken können,als Prinzipien, die ineinandergreifen,dann trennen Sie halt weiter.Wie übrigens die komplette westliche Philosophie seit Dekaden.
Da Physiker auch noch linear denken,eine Weltenformel vermuten, wird das noch dauern.
Mir macht es mehr den Eindruck,wie gesagt, dass die ‘Welt’ ein ‘Prinzipienreiter’ ist. Viele Prinzipien,viele Welten…
@Stephan Schleim:
Du machst es in den nachfolgenden Punkten zu kompliziert, und/oder du hast mich vielleicht missverstanden.
Vielleicht drücke ich mich auch nicht gut genug aus, ich weiß es nicht. Zu deinen angesprochenen Punkten nachfolgend.
“@Philipp: Schizophrenie
Bei Schizophrenie könnte man erst einmal anmerken, dass diese nun rund 100 Jahre(?) alte Kategorie von immer mehr, auch führenden Psychiatern kritisiert wird (z.B. Jim van Os: “Es gibt keine Schizophrenie“).”
Psychiatrische Diagnosen entstehen, vergehen und wandeln sich über die Zeit. Das ist doch logisch. Aber ich muss eine Diagnose beim Namen nennen damit klar ist wovon ich rede. Wie sollte es sonst funktionieren? Sollte ich über 5 Seiten erst die Phänomenologie einer Diagnose ausbreiten? Natürlich nicht, ich nenne einfach die Diagnose, dann weiß jeder mit Wissen über diese was in etwa gemeint ist.
Das bedeutet oder impliziert nicht dass ich solche Diagnosen als ontologische Entitäten ansehe. Dabei handelt es sich natürlich um menschliche Konstrukte (die aber natürlich auch mit echten Erlebens- und Verhaltensweisen sowie biologischen Korrelaten zusammenhängen können).
“So eine Erfahrung als “Wahn” zu deuten, setzt einen bestimmten Standpunkt voraus, von dem aus man den Inhalt der Erfahrung als falsch ansieht (wobei “falsch” hier unterschiedliche Bedeutungen haben kann: unwahr, pathologisch, unmoralisch). Es geht also auch um soziale Normen. (Und war es nicht gerade der Standpunkt von Jaspers, dass man im Bereich der Religion die Wahrheit/Unwahrheit nicht beweisen kann?)”
Genau das Gegenteil habe ich geschrieben, nämlich dass man das Erleben ernst nehmen muss. Psychiater die phänomenologisch arbeiten, beispielsweise am Center for Subjectivity Research in Kopenhagen, tun das (siehe z.B. die Arbeiten von Josef Parnas). Diese haben auch semi-qualitative Fragebögen entwickelt jene die Phänomenologie des Menschen deutlich mehr einbeziehen als irgendein standard klinisch-psychologischer Fragebogen.
“Wie dem auch sei: Es gibt fMRI-Studien darüber, was im Gehirn von Mathematikern passiert, während sie mathematische Beweise studieren (z.B. von Semir Zeki et al.; meiner Erinnerung nach u.a. im omPFC). Der Wahrheit dieser Beweise ergibt sich aber doch nicht aus den Hirnstrukturen, die dabei aktiv sind, sondern aus den Regeln der Mathematik!”
Auch hier habe ich in eine ganz andere Richtung gedacht. Ich diskutiere nicht über “die Wahrheit”. Was ist “die Wahrheit”? Eine oftmals philosophische Diskussion, bitte ohne mich. Ich bezog mich darauf was sich praktisch vielleicht umsetzen lässt und wie das zu einem besseren Verständnis des Menschen beitragen könnte.
Zu deinem Beispiel mit fMRI-Studien über Krankheiten: es gibt (1) Daten; diese lassen sich dann hinsichtlich verschiedener Variablen analysieren, somit erhalt man (2) Information; final kommt es darauf an wie der Wissenschaftler diese Information interpretiert, dann entsteht (3) “Wissen”. Natürlich spielt der Wissenschaftler mit seinem Annahmen, Wissen und Schlussfolgerungen selbst ein. Die Wahrheit schlechthin gibt es hier für mich nicht.
“Also schon im Titel schreiben die Autoren wortwörtlich von einem “neuronalen Schaltkreis für Spiritualität und Religion”, den man “aus Patienten mit Gehirnläsionen abgeleitet hat”.
Das klingt für mich schon sehr nach Lokalisation.”
Kann sein, aber wie auch immer. Ich nehme die Titel von Neuroimaging papern nicht ernst. Auch nicht die ersten Zeilen die häufig in der Introduction präsentiert werden. Es muss natürlich immer fancy klingen, so als hätte man das Rad neu erfunden (übertrieben formuliert). Wichtig ist insbesondere der Methodenteil, dann die Resultate, und final was in der Diskussion daraus gemacht wird.
@ Stephan Schleim:
Also gut, noch ein Versuch, mich verständlich zu machen.
Jetzt wird es zwar noch etwas komplexer, weil es nicht mehr nur darum geht, was für unser Selbstverständnis als Menschen (Kants berühmte vier Fragen) wichtig ist, sondern für unsere psychische Gesundheit. Aber vor dem Hintergrund z.B. des Salutogenesekonzpts von Antonovsky und ähnlichen Konzepten: Auch diesen spezifischeren Standpunkt teile ich gerne.
Gegenfrage: Warum reicht es nicht, z.B. zu sagen, der Mensch hat die Fähigkeit, Sinnfragen zu stellen (oder mystische Erfahrungen zu machen oder was auch immer).
Ob es darüberhinaus noch einen evolutionär ausgelesenen oder anderweitig biologisch spezifisch angelegten “Trieb” dazu gibt, ist eine empirische Frage. Sie wird nicht schon dadurch beantwortet, dass Menschen Sinnfragen stellen, und auch nicht dadurch, dass man im Hirnscan eine spezifische (?) Lokalisation für “Spiritualität” findet.
“uwe hauptschuelers” Adams-Zitat gefällt mir gut: “Genügt es denn nicht, dass ein Garten schön ist, ohne dass man unbedingt glauben muss, dass uns ein Trieb dieses Empfinden aufzwingt?” 😉
@Mussi: Integration vs. Widersprüche
Das erinnert mich an den reutlingerischen “reduktionistischen Holismus”.
Wenn (echte) Emergenz eine reduktive Erklärung (per Definition) ausschließt, dann sind das nach meinem Verständnis Gegensätze und nichts, was man integrieren könnte oder sollte.
Spiritualismus und Religion verbindet der Glaube an Transzendenz
Man spricht im Zusammenhang mit Spiritualismus/Spiritualität oft von Privatreligion und meint damit Leute, die etwa mit dem Christentum nichts mehr anfangen können, die aber ihre eigenen privaten Vorstellungen von einer transzendenten Welt haben in die sie eingebettet sind. Beispiele dafür gibt es Unzählige. Unter den Kommentatoren hier etwa verkündet Tobias Jeckenburger immer wieder seinen Glauben an ein kosmisches Gesetz, eine kosmische Kraft, die alle verbindet. Das genau ist das, was mit Spiritualismus gemeint ist:
Spiritualismus ist der Glaube daran, dass es etwas gibt, etwas hinter/über der von uns wahrgenommenen Realität und dieses Etwas ist im Wesentlichen etwas Geistiges, das die reelle Wirklichkeit übersteigt/transzendiert. Spirituell Eingestellte wollen über das Empfinden und Erleben Spiritualität erfahren und damit eine „Kommunion“ mit der alles regierenden spirituellen Kraft eingehen.
Spiritualismus muss dabei nicht zwingend ausserhalb der etablieren Religionen stehen. Vielmehr haben etwa das Christentum, das Judentum und der Islam je eigene spirituelle Strömungen, ja sogar eigene „Kirchen“(benamte Untergruppierungen), die die Gotteserfahrung und nicht den Gottesglauben/die Gesetzestreue betonen. Im Islam etwa ist das der Sufismus, im Judentum der Chassidismus, im Christentum ist jede Lehre/Praxis, welche religiöse Erfahrung/religiöses Empfinden betont, spirituell angehaucht.
Paul Stefan schreibt in seinem Kommentar dazu: Spiritualität von der Religion zu trennen, sogar als Gegenteil zu definieren, halte ich aus historischer Perspektive für Unsinn. Spiritualität hat seit langem ihren Platz in der christlichen Religion, vor allem in den Orden, weniger im Laientum.
Im christlichen Kulturkreis allerdings bezeichnen sich viele als spirituell um gerade zu betonen, dass sie „Gott“ (das Transzendente) nun ausserhalb des römisch/Katholischen oder des lutherisch/Evangelischen suchen. Denn in den „Schulkirchen“ (analog zu Schulmedizin gemeint) spielt Spiritualität, also das Gefühlselement der Religion, eine untergeordnete Rolle und (ehemalige) Katholiken, die sich als spirituell bezeichnen, sind nicht selten Gegner der traditionellen Lehre und Kultur (die sie etwa als Verbotskultur empfinden).
Kurzum: Alles Religiöse zielt auf etwas Transzendentes. Spiritualismus/Spiritualität betont die geistige/gefühlsmässige Verbindung zum Transzendenten. Zen wird von einigen wegen dem Fehlen eines Transzendenten ausserhalb der Religion verortet.
@Philipp: Wahrheit vs. ernst nehmen
Nebenbei: Wenn wir psychische Störungen nicht reifizieren oder die Titel von Neuroimaging-Papern nicht ernst nehmen (die ja den Hauptfund in einem Satz zusammenfassen sollen), dann sind wir, meiner Meinung nach, ein ganzes Stück von den “führenden” Fachleuten und ihrem Mainstream entfernt; jedenfalls von ihren Ausdrucksweisen.
Aber zum wesentlichen Punkt: In diesem Artikel geht es um den Zusammenhang von Spiritualität und Wissenschaft, nicht um die beste Form von Psychotherapie.
Nehmen wir einmal an, ein Mensch hätte die Vorstellung, er sei Jesus. (Solche Fälle gibt’s.) Dann würde “diese Vorstellung ernst nehmen” wohl bedeuten, zu analysieren, wie diese Vorstellung sich zum Leben/zur Biographie/zum Leiden dieses Menschen verhält – und dies in der Therapie zu behandeln. Auch die Leute in Kopenhagen (klingt wie einer meiner Peer Reviewer vor Kurzem) verstehen unter “ernst nehmen” wohl nicht, davon auszugehen, diese Person sei wirklich Jesus. Ich weiß hier allerdings wenig drüber und lasse mich gerne belehren.
Die Frage nach der Wahrheit beinhaltet, ob es tatsächlich sein kann, dass diese Person Jesus ist (also jemand, der vor rund 2000 gelebt haben soll). Das ist nach mehr oder weniger allem, was wir wissen, schlicht unmöglich.
Man muss also nicht lange über die Bedeutung von “Wahrheit” philosophieren, um hier sinnvolle Fragen beantworten zu können. Bei der Frage nach der besten Psychotherapie sehe ich den Zusammenhang zum aktuellen Thema nicht.
Das aktuelle Thema ist doch, wenn ich es auf den Punkt bringen soll, ob Spiritualität und Wissenschaft eine Schnittmenge haben, nämlich dort, wo es um Erkenntnis geht (und diese ist mit Wahrheit verbunden). Hast du den Aufsatz Metzingers gelesen?
@ Schleim
Sehen Sie, ich habe nicht gesagt, dass man beides theoretisch “integrieren” soll. Das geht nicht, weil sie sonst nicht für sich stünden. Ich habe nur gesagt, sie sollten mal versuchen, es zu denken. Das ist die Praxis. Denken ist nicht immer nur der logische Ausschluss. Sonst würden wir nicht über Spiritualität oder Triebe reden, oder? Vielleicht ist “auf sich wirken lassen” genauer? Wie wirkt ein Paradoxon?
Amüsant.
@Kuhn: Fähigkeiten vs. Triebe
Okay – aber nur weil beispielsweise jeder die Fähigkeit zum Rechnen hat, wird aus ihm oder ihr Mathematiker; oder besteht auch nur das Bedürfnis danach.
Bei einem Trieb geht es eben nicht nur um eine Fähigkeit, sondern auch um ein Bedürfnis; das ist nicht dasselbe. Und Triebe – ich fürchte, ich wiederhole mich – können nicht nur biologisch gedacht werden. Tebartz van Elst diskutiert verschiedene Triebmodelle, auch ein psychologisches.
Als ehemaliger Ossi wusste ich mit dem Begriff “Spiritualität” nichts anzufangen und ehrlich: Ich weiss es heute auch noch nicht. Dieser Begriff scheint mir genau so schwammig und verdorben wie GEIST, BEWUSSTSEIN ,SEELE etc. Man benutzt diesen Begriff um etwas zu beschreiben was man nicht versteht , nicht verstehen soll, vielleicht auch um damit Kasse zu machen oder weil es gerade modern ist. Wenn ich zum Bsp. den Buddhismus bzw. die Meditation nehme, so ist das für mich weder spirituell noch religiös sondern eine psychologische Beschreibung der menschlichen “Seele”. Letztere ist wiederum -gerade auch durch buddhistische Praktiken- in vielerlei Hinsicht “durchschaubarer”. “Spirituell” ist für mich dann der mystische verklärte Versuch der Aufarbeitung der eigenen unbekannten Gefühlswelten mit den verschiedensten seriösen und unseriösen Methoden. Letztlich können wir wohl nur “spirituell” sein wenn wir uns selbst begreifen im Sinn und Unsinn unseres Lebens .So gesehen hat es auch eine philosophische Komponente.
@Stephan Schleim:
“Nebenbei: Wenn wir psychische Störungen nicht reifizieren oder die Titel von Neuroimaging-Papern nicht ernst nehmen (die ja den Hauptfund in einem Satz zusammenfassen sollen), dann sind wir, meiner Meinung nach, ein ganzes Stück von den “führenden” Fachleuten und ihrem Mainstream entfernt; jedenfalls von ihren Ausdrucksweisen.”
Wenn du in dem hier diskutierten Neuroimaging paper herausgelesen hast dass die Autoren meinen dass das >>>Erleben<<>>im Hirnstamm lokalisiert<<< sei, dann weichen die Autoren selbst vom "Mainstream" der bekannteren Bewusstseinstheorien ab. Die GNWT postuliert Bewusstsein sei in frontalen Bereichen lokalisiert, die IIT behauptet wiederum es sei insbesondere in parietalen Bereichen lokalisiert, aber beide beinhalten dafür nicht den Hirnstamm. Ich halte alle drei Aussagen für Unsinn, aber das ist ein anderes Thema.
"Das aktuelle Thema ist doch, wenn ich es auf den Punkt bringen soll, ob Spiritualität und Wissenschaft eine Schnittmenge haben, nämlich dort, wo es um Erkenntnis geht (und diese ist mit Wahrheit verbunden). Hast du den Aufsatz Metzingers gelesen?”
Lässt sich diese Frage überhaupt eindeutig beantwortet? Ist das nicht schon eine philosophische Frage für die es keine “richtige” Antwort geben kann?
Ich würde hier keine Grenzen oder Regeln für den individuellen Menschen vorschreiben. Frei nach Feyerabend: anything goes.
Meine persönliche Meinung:
Wissenschaft: wenn es um “Erkenntnis” geht benötigt man Daten und deren Auswertung. Theorien (geschweige denn die “Erkenntnis”) ohne Daten sind leer und schwach. Was ein Mensch persönlich für “Einsichten” oder “Erkenntnisse” gewinnt wenn er stark abstrahiert und in die Philosophie geht, oder es einfach spirituelle Erfahrungen nennt auf die er sich bezieht, ist ein individuelles Thema. Eine klare Antwort auf die sich die meisten Menschen einigen wird man hier nicht finden.
Ich fasse es einmal so zusammen: es ist immer einfach darüber zu diskutieren und eine Meinung zu vertreten (beispielsweise dass Wissenschaft und Spiritualität eine Schnittmenge für Erkenntnis haben). Dann soll man dies einmal konkret zeigen. Die Probleme, die sich mit solchen Aussagen verbinden, zeigen sich erst wenn man das Thema >konkret< angeht. In abstrakten philosophischen Diskussionen ist das immer alles ganz einfach, der Teufel steckt nacher in der praktischen und realen Umsetzung.
Den Aufsatz von Metzinger habe ich noch nicht gelesen.
@ Philipp
Zustimmung!
Haben Sie schon mal über den “Phasenwechsel” nachgedacht?
@Schleim, gestern 23:39 Uhr
Wie kann man ein Vokabular auf die Biologie reduzieren, sei es psychologisches oder biologisches? Der Ausdruck selber macht keinen Sinn. Es ist ein allgemeines Problem, dass wir ständig sinnlose bzw. missverständliche und unverständliche Ausdrücke produzieren.
Man kann sehr wohl ein psychologisches in ein biologisches Vokabular übersetzen, so wie man kognitives Vokabular in physikalisches übersetzen kann. “ich sehe ein Auto” – was bedeutet das? Ontologisch gibt es keine Autos, sondern Gegenstände aus Metall, Glas, Kunststoffen. Oder “ich sehe Nebel” – Nebel ist an sich nicht sichtbar, aber jeder weiß was gemeint ist. Vokabular für Verhalten kann in das Vokabular physikalischer Bewegungen übersetzt werden, z. B. Sport, Tanz. Solche Übersetzungen machen wir alltäglich, es ist geradezu das Wesen von Sprache.
Zweifellos geht bei solchen Übersetzungen einige Information verloren. Die Frage dabei ist, welche Information relevant ist.
@Mussi:
“Haben Sie schon mal über den “Phasenwechsel” nachgedacht?”
Meinen den Phasenübergang im physikalischen Sinne (Thermodynamik)? Im Bezug auf was?
@ Stephan Schleim:
Ich hoffe meine Antwort auf deine Frage klang nicht negativer oder pessimistischer als sie gemeint war. Ich bin mir nämlich gerade nicht sicher.
@Holzherr: Spiritualität & Religion
Wir haben immer noch keine klaren Definitionen, weder von S. noch von R., weswegen die Diskussion etwas müßig ist.
Zu den von Ihnen angeführten Strömungen lässt sich aber sagen, dass sowohl die Mystiker im Christentum als auch die Sufis im Islam mitunter einen schweren Stand hatten (und haben), zum Teil sogar verfolgt wurden. Menschen, die ihre eigenen Antworten, ihre eigene Verbindung mit “Gott” suchen, schienen den Machthabern und ihren Institutionen eben gefährlich.
Die Sufis beispielsweise hielten sich oftmals nicht an die Orthodoxie und tranken beispielsweise Wein oder tanzten, was, je nach Zeit und Kultur, im Islam verboten oder zumindest verpönt war. Und ja, wenn man den “Weg der Liebe” predigt, dann wird die Rechtfertigung von Krieg schwieriger.
Auch wenn Jesus (wenn es ihn denn wirklich gab) als junger Mann ein paar Jahre in der Wüste verbracht haben soll, war “die Suche nach der eigenen Wahrheit” im Christentum nicht immer gern gesehen. Beispielsweise waren dem römischen Kaiser Justinian (ca. 482-565) Einsiedler/Eremiten ein Dorn im Auge. Deshalb wurde mit der Klostergesetzgebung von 535 die Pflicht eingeführt, sich in einem Kloster zusammenschließen. So hatte man mehr Kontrolle.
Protestantismus (nach Martin Luther) bedeutete für mich immer, die bestehende Orthodoxie zu hinterfragen und zu eigenen Antworten zu gelangen; im Katholizismus dürfte es das auch geben, wird im Zweifel jedoch durch Top-Down-Kontrolle unterbunden. Und auch wenn man den Katholiken viel vorwerfen kann: Die Menschheitsgeschichte gibt ihnen in gewisser Weise recht, denn welche Institution wäre wohl noch älter als die Katholische Kirche?!
@ Philipp
Vorrangig beim Elektromagnetismus, Grundlage der Materie und messen wir auch im Kopf.
@ Mussi:
Erklären Sie mir bitte genauer auf was Sie abzielen oder worauf Sie hinaus wollen. So verstehe ich nicht worum es letztendlich für Sie geht.
@Golzower: Spiritualität & Gesellschaft
In der DDR war, wenn ich es richtig verstehe, das Gemeinschaftswohl von größter Bedeutung; und was darunter fiel, das legte vor allem die Einheitspartei fest, die SED.
Im Sinne der Definition von transzendentem Trieb, die wir hier diskutiert haben, wäre dieses Gemeinschaftswohl etwas Größeres, etwas, das übers Individuum hinausging; und für manche Menschen hat das wohl zweifellos das Leben mit Sinn gefüllt – und bedeutete der Zusammenbruch dieses Systems dann eine Lebenskrise.
Kommerzialisierung hin oder her (wo gibt es die nicht?), ist es ein gut belegtes soziales Phänomen, dass in dem Maße, in dem unsere eigene Religion (primär: Christentum) an Zuspruch verliert – vielleicht deshalb, weil sie unsere spirituellen Bedürfnisse nicht mehr befriedigt, weil sie nicht mehr authentisch ist –, Menschen mit anderen mehr oder weniger spirituellen Praktiken experimentieren (Yoga, Meditation; Pilgerreisen und Fasten sind ja auch wieder “in”).
Vielleicht spielen die wirtschaftlich-gesellschaftlichen Krisen auch eine Rolle: Wenn es keine allgemeinverbindliche Antwort mehr dafür gibt, wie man sein Leben leben soll, machen sich mehr Menschen selbst auf die Suche nach Antworten.
@ Stephan Schleim:
Korrekt. Und nur weil beispielsweise jeder die Fähigkeit zu Spiritualität hat, wird nicht jeder Guru oder Mönch, oder weil jeder die Fähigkeit zum religiösen Glauben hat, studiert nicht jeder Theologie.
Gegenfrage: Praktisch jeder kann rechnen und wie es scheint, lässt sich der Umgang mit Zahlen sogar im Hirn lokalisieren (https://www.jneurosci.org/content/33/16/6709.abstract?sid=0807b714-1570-45df-a7a6-c2343db2001e), wobei ich da in keiner Weise mitreden kann, aber ergibt sich daraus ein “Mathetrieb”? Was würde ein Triebbegriff hier der voraussetzungsschwächeren Fähigkeit hinzufügen, wodurch würde er empirisch gestützt?
Genau so ist es. Und ich frage, a) brauchen wir das “mehr” zur Erklärung dessen, was wir sehen, und b) ist dieses “mehr” wirklich empirisch gestützt?
Aber ich fürchte, an dem Punkt kommen wir nicht weiter und ich verspüre einen (chronologisch getriggerten, nicht biologischen) Trieb zur Wochenend-Entspannung 😉
@Philipp: Exegese
Wenn wir feststellen, dass die Redeweise von einem “neuronalen Schaltkreis für Spiritualität und Religion” Unsinn ist und nicht einmal die Autoren selbst das ernst meinen, “sondern man in der Hirnforschung eben so redet”, dann sollten wir uns darüber vielleicht nicht länger streiten.
Und ja, es wäre doch interessant, solche Befunde auf Bewusstseinstheorien zu beziehen. Meines Wissens wird das allerdings kaum gemacht.
Es ist eine philosophische Frage, ja. Darum führen wir hier ja (auch) eine philosophische Diskussion. Aber auch Philosophen suchen nach Eindeutigkeit, vielleicht sogar mehr, als so manche “Datensammler”.
Eine mögliche Antwort auf die Frage behalte ich mir für einen späteren Teil vor. Hier wird schon so viel diskutiert, dass ich kaum zur Fortsetzung komme.
Theorien setzen ihrerseits aber wiederum Definitionen, Interpretationen und Annahmen voraus; das sollte man nicht vergessen.
Ein konkretes Beispiel wäre doch die Frage nach dem Ursprung des Univerums; und die Frage, ob das alles ein Zufallsprodukt ist oder dahinter eine “Intelligenz” oder ein “Sinn” steht.
Jetzt geht man von der Urknalltheorie aus. (Wurde übrigens diese Idee nicht ursprünglich von einem Jesuiten, also einem Katholiken, formuliert?) Warum es dazu kam, was vielleicht davor existierte – das sind Fragen, wo sich Spiritualität und Wissenschaft überlappen.
P.S. Mir fiel in der Tat ein gewisser negativer Grundton in unserer Kommunikation auf. Du bist hier herzlich willkommen. Ich hoffe, dir geht es gut.
@Kuhn: Triebe
Ein kurzer Blick ins Lexikon der Neurowissenschaften verrät:
Ludger Tebartz van Elst wäre wohl dann widerlegt, wenn ein Großteil der Menschen sich nicht für “transzendente Fragen” interessiert. Wenn ich das Büchlein das nächste Mal lese, werde ich besser auf diesen Aspekt achten.
Jetzt wünsche ich Ihnen erst einmal ein gutes Wochenende!
@ Philipp
Nehmen wir mal den Elektromagnetismus und seine Pole und Phasen, nehmen wir + und – oder plus und minus oder mehr oder weniger oder z.B. den theoretischen Gegensatz von mir aus, weil wir ihn gerade hier haben, Reduktionismus und Emergenz? Ist die Bezeichnung des Zustands des Elektromagnetismus für Sie konstruiert, also lediglich benannt, also weil wir + und minus erfunden/erkannt haben, wie Gegensatzpaare oder Antonyme, oder oder sehen Sie einen Zusammenhang zwischen den Eigenschaft des Elektromagnetismus und der Benennung, was Sprache wäre? Das Erstere wäre, Materie und Geist wäre getrennt, das Zweite, es wäre ein Indiz für einen Zusammenhang.
Was haltenSie dann davon?
Sukzessivkontrast. Der Sukzessivkontrast ist wie der Simultankontrast ein physiologisch bedingtes Phänomen, bei dem das Auge bei der Betrachtung einer Farbe allmählich (sukzessiv) von dieser ein Nachbild in der Komplementärfarbe auf der Netzhaut erzeugt.
Wenn wir alleine das Phänomen des Sukzessivkontraste ( Licht = Elektromagnetsmus) nehmen, dann ist, @ Schleim, auch Eindeutigkeit ein zweischneidiges Schwert, da es dann ja durchaus sein kann, dass mit einer Entität in der Wortbedeutung auch “sofort” die Gegenentiät gebildet wird. Und es ist uns bewusst!
Könnte das “Zweifel” sein?
@Stephan Schleim // 14.10.2022, 06:03 Uhr
Zum Zen-Buddhismus: Das sehe ich auch so. Zumal der Zen-Buddhismus aus dem Mahayana-Buddhismus hervorgegangen ist. Wie auch im Judentum (Kabbala), im Christentum (christliche Mystik) oder im Islam (Sufismus) gibt es auch im Buddhismus einen spirituellen, mystischen Zweig, den Zen-Buddhismus. Wer sich auf diesen Weg begibt muss sich einer langen Geistesschulung unterziehen. Dabei geht es nicht darum einfach alles ablehnen, sondern es ist eine Methode sich mit dem Unbewussten zu beschäftigen und den Blick zu schärfen um das Wesentliche zu erkennen.
Zu D. T. Suzuki: Wer sich nicht nur auf schnell zusammengegoggeltes verlassen möchte, dem möchte ich das Buch „Psychoanalyse und Zen-Buddhismus“ empfehlen, das Erich Fromm seinerzeit zusammen mit D.T. Suzuki und R. de Martino verfasst hat.
http://www.irwish.de/PDF/Psychologie/Fromm/Fromm-Psychoanalyse_und_Zen-Buddhismus.pdf
@Mona: Zen
Interessant. Ich habe das bisher noch nie so als “mystische Strömung” verstanden. Es leuchtet mir immer noch nicht ein, wenn das Ziel das Nichts (Nirvana) ist. Aber ich halte es im Hinterkopf.
Das Buch mit Fromm habe ich vor einer Weile auch mit Überraschung entdeckt, jedoch noch nicht lesen können. Das hier dürfte Sie interessieren, für Fortgeschrittene:
Are You Looking to Buddhism When You Should Be Looking to Therapy?
@Stephan 14.10. 11:06
„Das aktuelle Thema ist doch, wenn ich es auf den Punkt bringen soll, ob Spiritualität und Wissenschaft eine Schnittmenge haben, nämlich dort, wo es um Erkenntnis geht (und diese ist mit Wahrheit verbunden).“
Die Schnittmenge ist doch offenbar, das beides die Wirklichkeit beobachtet.
Die Wissenschaft beobachtet systematisch und replizierbar und am Ende, wenn es Bestand hat, führt es auch zu gesicherter Erkenntnis.
Das Individuum beobachtet dieselbe Welt, aber eben persönlich und meistens mit einer sehr kleinen Stichprobe. Und doch wird dies auch oft zu einer ziemlich gesicherten Erkenntnis, vor allem wenn es um Themen geht, wo die Stichprobe dann doch größer ist.
So wie etwa Kinder im Spiel die Möglichkeiten der Alltagsphysik selbstständig erkunden, und am Ende recht verständig werden, wenn es um den praktischen Umgang mit der physischen Welt geht. Am Ende baut wohl sogar die Wissenschaft auf diesen persönlichen Grunderfahrungen auf, ohne die der Mensch wohl größte Schwierigkeiten hätte, z.b. Physik zu verstehen.
Wenn es um Spiritualität geht, wird es allerdings spezieller. Wir haben offenbar eine gewisse Vielfalt, wie man spirituelle Aspekte im eigenen Leben erfährt. Hier ist einfach die Variation selber so groß, dass sich daraus kein allgemeines Konzept ableiten lässt. Hier sind verschiedenen Weltmodelle parallel im Einsatz, und man kann die eigentlich nur vernünftig verarbeiten, wenn man die verschiedenen Modelle auch nebeneinander stehen lässt.
Im Prinzip hat auch die Psychologie im Laufe der Zeit die verschiedensten Modelle hervorgebracht, die auch öfter konkurrieren und die man auch zunächst mal nebeneinander stehen lassen kann.
Es ist dann eine eigene Aufgabe, diese Vielfalt zu verwalten und doch Stück für Stück das eine oder andere so zu durchdringen, dass es zu Synthesen kommt, die dann weiter führen.
@Stephan Schleim
Aber wenn man die „mystischen Strömungen“ verschiedener Religionen vergleicht, dann findet man immer wieder ähnliche Gedankengänge.
Hier ein Beispiel:
https://www.nzz.ch/feuilleton/meister-eckhart-und-zen-werden-was-man-war-bevor-man-war-ld.1582518
@Stephan 14.10. 11:06
„Die Frage nach der Wahrheit beinhaltet, ob es tatsächlich sein kann, dass diese Person Jesus ist (also jemand, der vor rund 2000 gelebt haben soll). Das ist nach mehr oder weniger allem, was wir wissen, schlicht unmöglich.“
Das ist ja nun sehr häufig. Es gibt womöglich fast auf jeder psychiatrischen Station mindestens einen, der zumindest den Verdacht hat, Jesus zu sein. Gemeint ist hier aber fast immer, dass man sich für einen wiedergeborenen Jesus hält. Das könnte ja theoretisch sogar wahr sein, zumindest für den Fall, dass man Wiedergeburt für möglich hält.
Was bleibt ist natürlich, dass es gleichzeitig wohl hunderttausende geben müsste, die mal Jesus waren. Das kann man sich dann aber immer noch so erklären, dass es eine so wertvolle Seele wie Jesus auch verdient, in hunderttausenden Kopien wiedergeboren zu werden.
So oder so, der Betroffene muss jetzt gucken, wie er damit umgeht. Und die Psychiater auch. Oft helfen hier Medikamente, das Problem wenigstens zu reduzieren. Manchmal hilft es aber auch, wenn sich in der Klinik zwei treffen, die sich beide für Jesus halten.
@ Mussi
Danke für die Klarstellung.
“Nehmen wir mal den Elektromagnetismus und seine Pole und Phasen, nehmen wir + und – oder plus und minus oder mehr oder weniger oder z.B. den theoretischen Gegensatz von mir aus, weil wir ihn gerade hier haben, Reduktionismus und Emergenz? Ist die Bezeichnung des Zustands des Elektromagnetismus für Sie konstruiert, also lediglich benannt, also weil wir + und minus erfunden/erkannt haben, wie Gegensatzpaare oder Antonyme, oder oder sehen Sie einen Zusammenhang zwischen den Eigenschaft des Elektromagnetismus und der Benennung, was Sprache wäre? ”
Ihre Frage erinnert mich bzw. assoziiere ich Ihre Frage mit der Realismus vs. Antirealismus Debatte in der Philosophy of Science. In dieser wissenschaftsphilosophischen Diskussion geht es darum inwieweit unsere Theorien die Natur wirklich erfassen und spiegeln. Leisten unsere Theorien wirklich etwas für die Erkenntis, oder sind unsere Theorien beispielsweise nur empirisch Adäquat?
Es gibt viele Argumente für und gegen beide Positionen, die sich natürlich, so wie es immer in der Philosphie ist, in viele Unterpositionen auffächern.
Mir hat hier der Mittelweg des wissenschaftsphilosophischen Strukturenrealismus gefallen der erstmals von John Worrall (1989) expliziter ausformuliert wurde “Structural Realism: The Best of Both Worlds?”. Der Strukturenrealismus geht grob formuliert davon aus dass unsere Theorien oder Erkenntnis vielleicht nicht zu den Dingen an sich gelangen, sondern dass unsere Theorien die Relationen und Strukturen der Phänomene halbwegs gut erfassen.
Wenn eine Theorie untergeht gehen die Relata mit ihr unter (die neue Theorie verwirft beispielsweise die alten Relata und postuliert neue). Aber die Relationen zwischen den Relata bleiben in der neuen Theorie halbwegs erhalten. Dafür gibt es in der Wissenschaftsgeschichte natürlich Beispiele die dafür und dagegen sprechen.
Somit nimmt der Strukturenrealismus wissenschaftsphilosophisch eine Mittelposition zwischen Realismus und Antirealismus ein, die ich nicht schlecht finde, wenn das hoffentlich Ihre Frage an mich beantwortet.
@ Philipp
Was die Philosophie betrifft ja,danke.
@Mona: Zen & Mond
Danke für den interessanten Artikel; das Bild mit dem Mond gefällt mir besonders gut: Streiten wir uns nicht über unterschiedliche Spiegelbilder.
Aber darin stand auch:
Der letzte Punkt wird leider nicht weiter ausgeführt. Aber er entspricht meiner schon vorher genannten Intuition.
Spiritualität und Naturwissenschaft sind beide
1) anti-orthodox, anti-dogmatisch
2) erfahrungsbasiert, wobei Spiritualität subjektiv, Naturwissenschaft empirisch etwas über die Welt erfahren will.
Metzinger wider die Buchreligionen
Wenn Thomas Metzinger in Spirituality and Intellectual Honesty Spiritualität und Naturwissenschaft näher beieinander sieht als Religion und Spiritualität, dann hat er letztlich ein negatives Bild von Religion und verbindet Religion wohl mit Institution, Dogma und unantastbaren, unhinterfragbaren heiligen Büchern. Die Nähe von Naturwissenschaft und seiner Auffassung von (sakraler) Spiritualität belegt er schon in der Einführung mit dem Beispiel des menschengemachten Klimawandels, der sowohl eine naturwissenschaftliche Basis besitzt als dass er auch die menschliche Selbstwahrnehmung ändern wird, Zitat: “ Er [der Klimawandel] wird auch allmählich unser Bild von uns selbst verändern, die Vorstellung, die die Menschheit von sich selbst als Ganzes hat.“ und wenn er als nächsten Satz sagt: Ich sage voraus, dass wir uns in den nächsten Jahrzehnten zunehmend als scheiternde Wesen erleben werden., so meint er im Zusammenhang mit dem Thema Spiritualität damit, dass die Folgen des Klimawandels auch einen spirituellen Menschen in seiner Selbstwahrnehmung beeinflussen und ändern wird. Nicht aber unbedingt einen Bibelgläubigen, denn Bibelgläubige können im Prinzip nichts dazulernen. Für Bibelgläubige steht die ganze Wahrheit in der Bibel und so etwas wie den Klimawandel muss der Bibelgläubige mit etwas aus der Bibel in Verbindung bringen um es überhaupt erfassen zu können. Die Akopalypse/das jüngste Gericht bieten sich hier an. Was aber, wenn der Klimawandel nicht in der Akopalypse, sondern „nur“ eine lange dunkle Zeit mit sich bringt (Zitat Menzinger: „Es wird mehrere Jahrhunderte dauern“)? Dann ist der Bibelgläubige aufgeschmissen oder er muss dann das alte Testament mit seiner Anekdote „auf die sieben fetten Jahre folgen die sieben mageren Jahre“ zu Hilfe ziehen.
Nicht umsonst heisst das Essay von Menzinger „ Spiritualität und intellektuelle Ehrlichkeit“ und Menzinger glaubt, dass Spiritualität sich letztlich der Wirklichkeit stellt und den Menschen immer in seiner Gesamtwirklichkeit sieht und diese Gesamtwirklichkeit ist auch abhängig von dem was in der realen Welt passiert und ist somit in einer vom Klimawandel betroffenen Welt eine andere als in einer ohne Nebenwirkungen prosperierenden Welt. Für einen Bibelgläubigen gilt das nicht, denn die Bibel ist unveränderlich und beschreibt ein nach der Schöpfung statisches Universum in dem alles von Gott schon vorgesehen ist – bis hin zum jüngsten Gericht.
@Philipp:
Hallo Philipp,
darf ich kurz daran erinnern, dass unser Hirn ein biologisches Organ ist und die ‘Intention’ der Evolution nicht darin bestand, eine Erkenntnismaschine zu entwickeln. Und, dass das Gehirn Realität genauso in Muster (Strukturen) transformiert, wie der gesamte Organismus Umwelt (z.B. Nahrung) in seine Strukturen transformiert.
Welchen Sinn hat da der Begriff Erkenntnis und worin soll er bestehen? Als gäbe es für dieses Transformationsgehirn über seine Empirie und den daraus generierten Theorien hinaus irgendetwas metaphysisches zu ergründen.
Das ist auch eine Art Religion, zu glauben, es gäbe zwei Welten, eine empirische und eine metaphysische, quasi eine ideale Welt, die es zu ergründen, entdecken etc. gilt.
Die größere Anzahl der Neuronen sorgt lediglich für eine bessere Anpassung und eine entsprechende theatralische Sensibilität namens Qualia, mehr ist da nicht, und schon gar nichts zu ‘erkennen’. Man sollte den Erkenntnisbegriff von jeglicher Metaphysik befreien und ihn auf den operativen Vorgang beschränken.
@Stephan Schleim // 14.10.2022, 16:01 Uhr
Ja, es hätte wohl eher heißen müssen, dass Zen auch mystische Elemente aufweist. Zudem streiten sich die Geister, ob man Zen als Philosophie oder als Religion bezeichnen soll, da es ja eine enge Verbindung zum Buddhismus gibt, die auch immer wieder hervorgehoben wird, wenn man beispielsweise ein Zen-Kloster besucht.
Ja. Spiritualität ist eng verknüpft mit Ethik, Handlungsmaximen, die nicht nur die zwischenmenschliche Moral umfassen, sondern auch Umgang in intellektueller Diskussion:
Nach dem Tod des kanadischen buddhistischen Lehrers Michael Stone, der mit einer bipolaren Störung zu kämpfen hatte, schrieb der schottische Zen-Mönch Dogo Barry Graham über potenzielle Schüler, die enttäuscht waren, als sie erfuhren, dass er seine eigenen psychischen Probleme nicht mit Meditation, sondern mit Prozac behandelt.
Aus https://tricycle.org/magazine/buddhism-and-psychotherapy/
Warum wird/wurde eine bipolare Störung mit Prozac behandelt? Kann diese Störung überhaupt zuverlässig diagnostiziert werden? Die Störung umfasst sowohl Depressionen, wie auch Manien und wie die Wissenschaft mittlerweile rausgefunden hat, helfen SSRI (Prozac ist nichts anderes) nicht besser als ein Placebo bei Depressionen. Wie sieht es aus mit Lithium? Die Leitlinientherapie sieht Lithiumbehandlung als Mittel der ersten Wahl vor. Was, wenn die Studienlage genauso verzerrt ist, wie bei SSRI? Was ist über Lithium wissenschaftlich gesichert? Kann man sagen, dass Manien ähnlich wie Depressionen durch Umwelteinflüsse ausgelöst werden? Was weiß man überhaupt gesichert zu Stimmungsschwankungen und inwieweit spielen Sexualhormone (Zyklus der Frau) eine Rolle? Kann man eine bipolare Störung mit Stimmungsschwankungen bei der Frau verwechseln?
P.S. Vielleicht kann man hierzu einen eigenen Beitrag verfassen. Da meine Fragen inhaltlich vom Thema wegführen, möchte ich nicht weiter an der gerade sehr interessanten Diskussion teilnehmen.
@ Stegemann
@Philipp hat nur auf den ersten Teil geantwortet,quantitativ.
Beim zweiten Teil hat er gekniffen,weil es um ‘Qualität’ geht.
Grundsätzlich: Sie sind für mein Empfinden nahe dran,aber zu stur… 😉
@Wolfgang:
“@Philipp:
darf ich kurz daran erinnern, dass unser Hirn ein biologisches Organ ist und die ‘Intention’ der Evolution nicht darin bestand, eine Erkenntnismaschine zu entwickeln. Und, dass das Gehirn Realität genauso in Muster (Strukturen) transformiert, wie der gesamte Organismus Umwelt (z.B. Nahrung) in seine Strukturen transformiert.
Welchen Sinn hat da der Begriff Erkenntnis und worin soll er bestehen? …”
Hi Wolfang,
dann streiche ich den Begriff der “Erkenntnis” und nenne es nur Theorie. Für mich war der Begriff Erkenntnis in meiner Antwort an Mussi mehr oder weniger identisch mit Theorie. Denn über Theorien, die Menschen schaffen, versuchen wir uns gewisse Phänomene wissenschaftlich zu erklären. Mehr war damit gar nicht gemeint. Keine philosophische wunderbare Erkenntnis über die Tiefen des Seins oder so. 😉
Über den Begriff der Metaphysik braucht man sich gar nicht streiten, ich halte ihn grundsätzlich für mich selbst ganz einfach. Alles was empirisch letztendlich nicht einmal im Ansatz erreichbar ist, nicht einmal Deduktiv da gar keine Daten und Beobachtungen bestehen auf die hin man deduktiv mit Theorien arbeiten könnte, also letztendlich ein rein philosophische Problem bleibt, ist für mich Metaphysik. Damit ist überhaupt nicht gemeint dass eine scheinbare reale Welt hinter einer erlebten Welt steckt oder so etwas.
@ Philipp
Punktlandung
👍👌👏
Metzinger‘s Sicht der Klimakrise als Versagen des Willens
Viele Geisteswissenschaftler aber selbst Klimatologen sehen die sich entwickelnde Klimakrise als Resultat eines kollektiven kognitiven und kollektiven psychologischen Versagens. Dies in der Meinung, die Klimakrise wäre ohne weiteres abzuwenden, wenn nur alle die richtigen Konsequenzen aus den Erkenntnissen der Klimaforscher ziehen würden.
Zitat aus Spirituality and Intellectual Honesty:
Doch je länger desto mehr scheint sich herauszukristallisieren, dass es nicht nur psychologische Hindernisse sind wie etwa das Festhalten an alten Strukturen, die Profitgier oder das Trittbettfahrertum/Mitläufertum, die uns – die Menschheit – daran hindern, effektiv und schnell auf die Gefahr der irreversiblen, selbstverursachten Klimaänderung zu reagieren. Es sind vielmehr tiefgreifende ökonomische Hindernisse, denn Kohle, Erdöl, Erdgas und konventioneller Zeement sind so etwas wie das Fundament, ja der Treibstoff unserer technischen Zivilisation. Auf Kohle, Erdöl, Erdgas und Zement können wir nur verzichten, wenn es dafür einen vollwertigen Ersatz gibt. Doch wie teuer wäre es bis 2050 vollständig klimaneutral zu werden und somit Kohle, Erdöl, Erdgas und Zement zu ersetzen? Gemäss der McKinsey Studie The economic transformation: What would change in the net-zero transition würde eine globale und totale Dekarbonisierung bis 2050 die Welt 275 Billionen Dollar kosten, also das Dreifache des Weltwirtschaftsprodukts des Jahres 2021. Das aber bedeutet gemäss Taming the Climate Is Far Harder Than Getting People to the Moon : Decarbonization is a project with no clear beginning or end:
Kurzum: Die scheinbar viel zu langsame Antwort der Menschheit auf den Klimawandel ist weniger auf den fehlenden kollektiven Willen zur Umstellung auf eine klimaneutrale Wirtschaft zurückzuführen, sondern vielmehr darauf, dass ungeheuere Investitionen nötig werden. Investitionen, die so gross sind, dass sie mit der Umstellung auf eine Kriegswirtschaft verglichen werden müssen. Wer meint, klimaneutral werden sei eigentlich ein Kinderspiel und nur eine Frage des Willens und der konzertierten Aktion, der unterschätzt entweder die gegenwärtige Bedeutung von Kohle, Erdöl, Erdgas und Zement oder aber er unterschätzt die Investitionen, die nötig sind, um diese Energie- und Baustoffe vollkommen zu ersetzen. Mit anderen Worten: wer so denkt, macht eine epistemiologische Fehleinschätzung oder gar einen Kategorienfehler, denn es ist ein Kategorienfehler den Übergang zu einer CO2-neutralen Wirtschaft als eine kurzfristige, wohldefinierte Aufgabe des Ersatzes von Kohlenwasserstoffen durch kohlenstoffreie Alternativen zu sehen. Solch ein Übergang betrifft nämlich nicht nur die gesamte Ökonomie, sondern auch das Leben jedes Einzelnen und fast jeder Firma.
Der Klimawandel wird uns also auch noch in 50 und in 100 Jahren beschäftigen und zukünftige Generationen werden eventuell Massnahmen ergreifen, die wir uns noch gar nicht vorstellen können.
@Phillip 14.10. 18:36
„Denn über Theorien, die Menschen schaffen, versuchen wir uns gewisse Phänomene wissenschaftlich zu erklären.“
Nicht nur wissenschaftlich, auch im persönlichen Alltag haben wir es mit Theorien und Erkenntnis zu tun. Wie gehen ich vor, um eine neue Wohnung zu finden? Ist diese Frau an mir interessiert? Gibt es noch eine Zugverbindung von Dortmund nach Winterberg? Die Antworten kann man als Theorie bzw. Erkenntnis sehen.
„Mehr war damit gar nicht gemeint. Keine philosophische wunderbare Erkenntnis über die Tiefen des Seins oder so.“
Wunderbar können Erkenntnis und Theorien doch sein. Etwa wenn ich den richtigen Weg eingeschlagen habe, und die neue Wohnung gefunden habe, ich mir diese Frau erobert habe oder eben mit dem Zug nach Winterberg fahren kann. Und auch können die Theorien der Wissenschaft wunderbar sein. Etwa die Gravitationstheorie von Newton, oder die Funktionsweise der biologischen DNA. Hier darf man durchaus begeistert sein.
Auch über spirituelle Erfahrungen und die Folgerungen, die man aus ihnen ziehen kann, kann man u.U. recht begeistert sein.
@Holzherr:
Sie haben recht. Dazu kommt ein völlig verqueres Bild des Menschen als ein rationales Wesen. Das ist er ganz und gar nicht. In erster Linie geht es ihm – wie allen Lebewesen – um Selbsterhalt.
Die globale Problematik tut ein übriges. Wir sollten vor allem auch versuchen, uns an eine durch den Klimawandel veränderte Welt anzupassen, denn aufzuhalten ist er aufgrund seiner Dynamik m.E. nicht mehr.
Darf man in unserer emotional aufgeheizten Welt sowas überhaupt sagen? Ein moralinfreier Dialog ist ja kaum noch möglich.
@Wolfgang Stegemann
Darf man, aber man sollte nicht vergessen: jedes halbe Grad weniger macht die Anpassung leichter…
@Schleim, Kuhn // und noch einmal: Triebe
Joseph Kuhn fragt (14.10., 12:54): „Was würde ein Triebbegriff hier der voraussetzungsschwächeren Fähigkeit hinzufügen, wodurch würde er empirisch gestützt?“
Eigentlich war die Antwort darauf schon gegeben worden, Stephan Schleim (14.10., 11:09): „Bei einem Trieb geht es eben nicht nur um eine Fähigkeit, sondern auch um ein Bedürfnis; das ist nicht dasselbe.“
Das sehe ich auch so. Fähigkeiten kann man, sofern vorhanden, nach Belieben einsetzen. Bedürfnisse hingegen sind einfach da, von Natur aus gegeben, bei der einen mehr, bei dem anderen weniger. Bei einem Bedürfnis gibt es den (nahezu unwiderstehlichen) Drang, sich diesem Bedürfnis entsprechend zu verhalten.
Oder anders gesagt: ‚Bedürfnis‘ bedingt in aller Regel eine entsprechende Fähigkeit zur Bedürfnisbefriedigung, wohingegen eine Fähigkeit kein darauf zielendes Bedürfnis bedingt.
Mich wundert, dass Joseph Kuhn diesen offenkundigen Unterschied nicht zu sehen scheint. Vielleicht liegt es daran, dass er nur die Fähigkeit des Menschen, über seine vergängliche Existenz reflektieren zu können, im Blick hat. Aber bei Spiritualität und religiösen Überzeugungen geht es m. E. um viel mehr als um die bloße Denkfähigkeit.
Zu der Triebdiskussion:
Ein Psychologe, der den Begriff des “Triebs” meiner Ansicht nach einmal ordentlich definiert und in einem zusammenhängenden Theoriegebäude eingeordnet hat, ist Norbert Bischof. Siehe dazu u.a. sein Buch “Psychologie – Ein Grundkurs für Anspruchsvolle”.
Ich habe durch dieses Buch gefühlt mehr über Psychologie lernen können, zumindest in die Tiefe gehend, als das was während meines 4-Jährigen Psychologiestudiums seitens der Professoren und Doktoren präsentiert wurde (man muss sich eben durch alle Standardtheorien wühlen). Das Buch kann ich nur empfehlen. Der Mann ist universalgebildet.
@ Balanus:
“Eigentlich war die Antwort darauf schon gegeben worden”
Nein. Dass der Triebbegriff etwas zur Fähigkeit hinzufügt, hatte ich weiter oben ja immer wieder geschrieben. Die Frage war, braucht man das, und wenn ja, wo ist der empirische Befund, dass da ein spezifischer Trieb am Werk ist. Antwort darauf war: Das sieht man.
Da sich das immer wieder im Kreis dreht und ich dem bloßen Wort “Fähigkeit” etwas mehr mit auf den Weg hätte geben sollen, noch mal zur Perspektive, aus der heraus ich das Vermögen der Vernunft als ausreichend ansehe:
Als biologische Wesen sind wir evolutionär auf Überleben ausgelesen, als Menschen ist uns das zudem bewusst und das Vermögen der Vernunft ist uns dabei als Teil unserer Möglichkeiten mitgegeben, uns in der Welt zu bewegen, sie zu verstehen, uns selbst darin zu verorten, die uns vorfindlichen Bedingungen für unser Überleben zu nutzen und dabei die Verfügung über diese Bedingungen immer mehr zu erweitern (durch Kooperation, Forschung usw.).
Daher sehe ich über die so verstandene anthropologische Funktion der Vernunft hinaus keine Notwendigkeit für einen spezifischen “transzendentalen Trieb”.
Jetzt klarer?
@Stephan Schleim // 13.10.2022, 23:41 Uhr
» Nö. «
Aha!
Also, wer davon überzeugt ist, dass man in den empirischen Wissenschaften NICHT von der Idee einer durchgängigen Determination ausgeht, der wird die Frage,
»ob Spiritualität und Wissenschaft eine Schnittmenge haben, nämlich dort, wo es um Erkenntnis geht…« (S.S., 14.10.2022, 11:06)
gewiss mit „Ja“ beantworten.
Man darf gespannt sein… :- )
@Philipp @Joker @Schleim // Literatur
Fast vergessen: Danke für die Tipps!
Die Uni-Bibliothek ist ein bisserl weit weg.
Google-Scholar habe ich noch nicht richtig verinnerlicht, ich schaue zumeist erst auf PubMed nach.
Stephan verlinkt, wann immer es möglich ist, Literatur, die für den Leser frei lesbar ist. Da das diesmal nicht der Fall war und ich auf PubMed nicht fündig wurde, dachte ich, es gäbe auch nichts. Kurz drauf kam mir dann Google in den Sinn, und siehe da, es gibt einen Vorabruck (Original in Press).
@Stephan Schleim // 14.10.2022, 12:31 Uhr
(An Holzherr adressiert):
»Wir haben immer noch keine klaren Definitionen, weder von S[piritualität]. noch von R[eligion]., weswegen die Diskussion etwas müßig ist. «
Und dennoch diskutieren wir hier darüber.
In der Studie von Ferguson et al. (2022) wird eingangs eine Art Definition präsentiert:
Und auch wenn es keinen allgemein akzeptierten Standard zur Messung der Religiosität gäbe, erklären die Autoren, kann man sie leicht ermitteln über die Selbstauskunft der Befragten: ‚Halten Sie sich selbst für eine religiöse Person?‘
Ich z.B. würde eine solche Frage mit Nein beantworten.
Würde ich jedoch gefragt, ob ich mich für eine spirituelle Person halte, dann wäre meine Antwort wohl Jein, käme halt drauf an, was mit ‚spirituell‘ gemeint ist: wenn es nur darum geht, dass bestimmte Dinge mich auf besondere Weise im Innersten berühren (anrühren) können, dann „Ja“. „Nein“, wenn es um nicht empirische (außersinnliche) Entitäten oder Kräfte geht.
Sich locker mit existenziellen oder gar „transzendenten“ Fragen zu beschäftigen wäre in meinen Augen nicht hinreichend, um von sich behaupten zu können, man sei ein spiritueller (oder gar: spirituell veranlagter?) Mensch.
@Philipp, Schleim // Headlines, Titel, Überschriften und wissenschaftliche Redlichkeit
Ich habe noch gelernt, dass man im Titel nicht mehr behaupten soll, als die Daten nachvollziehbar hergeben.
Nichtsdestotrotz können Forschende der Überzeugung sein, dass die Studienergebnisse es erlauben, deutlich weitreichendere Aussagen zu treffen, was man aber so im Paper nicht kommunizieren kann.
Das hat dann oft zur Folge, dass in Pressemitteilungen und Interviews diese stärkere Aussage zum Besten gegeben wird, wie etwa hier von Michael Ferguson (zu hören und lesen im DLF):
Man könnte im Falle der Ferguson et al. Studie (2022) also sagen: Ungeachtet der eher vorsichtigen Aussagen und Formulierungen im Paper haben die Autoren keinen Zweifel, dass man tatsächlich die entscheidenden neuronalen Strukturen für Spiritualität und Religiosität gefunden hat.
Für mich ist Religion ein wissenschaftliches Fach, so wie z.B. besonders auch die Mathematik/Informatik.
Beide liefern „Grundlagen“ für das Zusammenleben der Menschen. Beide Gebiete nutzen abstrakte und auch transzendente „Objekte“, wie ein Schuster Leder.
Letztlich beschäftigen sich Wissenschaftler mit der möglichst widerspruchsfreien Beziehung zwischen Objekten die sie natürlich vorher „deklarieren“ müssen. Anschaulichkeit ist gut für das Verständnis, kann aber zu Irrtümern und Missverständnissen führen.
Auf einem Prozessorsystem können von (KI) Software gesteuerte Prozesse „ablaufen“, heutzutage eine ganz banale Aussage. Aber für den „Mann von der Straße“ nicht allgemein verständlich, einem alten Mann mit Bart, würde man derartiges (wie „handeln“) eher zutrauen….
Die Mathematik macht das Leben „quantifizierbar“ (50 kg Kartoffel, 1 kg Äpfel, 100 g Schinken,…) und ist, auch wegen der „geduldeten Transzendenz“ nach oben offen. Die Religionen machen wegen der „verordneten Spielregeln“ das Leben „lebbar“, wollen Chaos verhindern und Antworten auf Fragen finden.
„Spiritualität“ ist so etwas wie ein „Bewusstseinszustand“ der „besondere Empfindungen“ auslösen bzw. „verstärken“ soll, was viele anstreben. Man kann sich im Prinzip mit Psychopraktiken (Yoga,….) oder Drogen (Alkohol,…) „high machen“. So wie bestimmte „zwischenmenschliche Beziehungen“ oft unter Alkoholeinfluss „geschehen“.
off topic
Zu den Diskussionsbeiträgen werden sehr schön passende Werbungen eingefügt
“Wahrsagung beginnen Blanche Aus Saint Andre”
und
“Ihr Horoskop 2022 esmeralda-beratung.com”
und
“Werde Schamanin der neuen Zeit federleicht Myriam Weber”
Diese Esoerik-Werbungen passen wunderbar zu vielen Beiträgen – denn wenn ´Spiritualität noch nicht einmal genau definiert wird´, aber dann davon ausgegangen ist, dass sie ein Beleg dafür ist, dass es transzendente Phänomene gibt – dann ist dies nichts anderes als plumpe Esoterik.
Offenbar erkennen sogar die Algorithmen von SciLogs schon das Niveau vieler Beiträge und reagieren entsprechend.
Nicht belegbare Aussagen/Behauptungen zu verbreiten, ist ein typisches Kennzeichen von Esoterik. Wissenschaftler müssten nachvollziehbare Belege vorlegen.
Zielgerichtetes Denken bzw. Trieb.
Der Mensch neigt einfach dazu, irgend einen Sachverhalt sozusagen „objektiv verstehen“ zu wollen. Sozusagen außer der Neugier, nichts „befriedigen“ zu wollen.
Vermutlich spricht man dann von „Trieb“, wenn besondere, stärkere „Empfindungen“ angestrebt werden.
@Holzherr 14.10. 23:23
„Wer meint, klimaneutral werden sei eigentlich ein Kinderspiel und nur eine Frage des Willens und der konzertierten Aktion, der unterschätzt entweder die gegenwärtige Bedeutung von Kohle, Erdöl, Erdgas und Zement oder aber er unterschätzt die Investitionen, die nötig sind, um diese Energie- und Baustoffe vollkommen zu ersetzen.“
Nicht ganz so schwer scheint es mir zu sein. Regenerative Technik ersetzt ja auch zunehmend die Kosten der Beschaffung fossiler Energieträger. Und Photovoltaik, Windkraftanlagen und Fahrzeugbatterien können in den nächsten Jahrzehnten nochmal deutlich billiger werden. Vor allem bei nachhaltig steigendem Umsatz damit.
Dann gibt es ja auch noch die Möglichkeit, dass viele Menschen ihren Konsum prüfen, und z.B. weniger in den Urlaub fliegen. Und bei immer noch steigender allgemeinen Produktivität ist auch mehr drin, in die Energiewende zu investieren.
Die aktuelle Ukrainekrise verdeutlicht außerdem, dass die Energiewende auch unabhängig von Autokraten machen kann.
Aber schwer wird es sein, nicht einfach, das sehe ich auch so. Und es kann auch länger dauern. Bei welcher Erwärmung wir am Ende landen, ist auch noch sowieso unklar. Die Prognosen der Klimamodelle sind auch bei bekannten Emissionen immer noch sehr ungenau. Keiner weiß, wo genau die Kipppunkte sind.
@Joseph Kuhn // 15.10.2022, 11:43 Uhr
»Jetzt klarer? «
Mal sehen.
»Daher sehe ich über die so verstandene anthropologische Funktion der Vernunft hinaus keine Notwendigkeit für einen spezifischen “transzendentalen Trieb”.«
Daraus würde m. E. dann letztendlich folgen, dass der Ursprung von Spiritualität und religiösen Überzeugungen allein der im Zuge der Evolution zunehmenden Vernunft zuzuschreiben wäre. Also Vernunft inklusive bestimmter sozialer (aber nicht soziobiologischer!) Begleiterscheinungen, die dann auch nicht als genetisch verankert, sondern als Ausfluss vernunftbegründeter Verhaltensweisen anzusehen wäre.
Auf den berühmten Punkt gebracht: Die verbreitete Neigung des Menschen zu transzendenten Ideen und Vorstellungen wäre demnach seiner Vernunft geschuldet. Und zwar auch dann, wenn vernunftbasiertes Denken zu irrigen oder falschen Annahmen führt, die offenkundig jeglicher Empirie widersprechen.
Was wiederum die Frage aufwirft, wie etwas, was in der Lebenswelt der Menschen überhaupt nicht vorkam und vorkommt, nicht sichtbar ist und wofür es keinerlei empirische Belege gibt, Menschen derart gefangen nehmen konnte und immer noch kann (die Rede ist von bestimmten spirituellen und/oder religiösen Überzeugungen). Wo doch die Vernunft evolutionsgeschichtlich angeblich entstanden sein soll, weil sie einst das Überleben in der wirklichen, handgreiflichen Welt förderte.*)
Wie passt das zusammen? Ich finde, gar nicht.
Mit dem Vermögen der Vernunft allein lässt sich, denke ich, die verbreitete Sehnsucht nach Transzendenz und/oder das Suchen nach transzendenten Erfahrungen kaum erklären.
Ach ja, was die Frage nach dem empirischen Befund betrifft: da muss ich noch etwas nachdenken… :- )
*) Ich denke ja eher, dass die evolutionsgeschichtliche Zunahme der Vernunft vor allem mit dem innerartlichen Reproduktionserfolg geschuldet ist: Je schlauer, desto mehr (reproduktionsfähiger) Nachwuchs.
@ Balanus
Im Grunde ist es doch sehr einfach: Ich füge der Religion die Wissenschaft hinzu und Wikipedia sagt,die Religionswissenschaften sind eine Geistes- und Kulturwissenschaft. Wenn die Naturwissenschaft feststellt,dass der Geist mit dem Tod verschwindet,dann ist das hier nur Zeitvertreib.
@KRichard
Ich war mal auf einer Schamanenhochzeit.Sehr erd- und naturverbunden das Ganze.
@ Schleim / @ Philipp
Mich würde schon interessieren,wie sie zum Sukzessivkontrast stehen,physikalisch-philosophisch?
Könnte das Höhlenvergleichnis Platons klären. Und nebenbei die Innen-Aussenperspektive erweitern.
@ Balanus
Hatte ich vergessen zu erwähnen: der Sukzessivkontranst bietet auch Interpretation für Immanenz-Transzendenz. Wie sehen Sie das?
@Balanus:
Evolution und Vernunft sind Begriffe aus zwei völlig verschiedenen Beschreibungsbereichen.
Was sollte Religion mit Evolution zu tun haben? Religion entstand, weil wir ein Hirn haben, mit dem wir alle möglichen Fantasien generieren können, ob real oder irreal. Angst und Wunsch führen zu solchen Vorstellungen.
Ein spezielles Gen oder ein spezieller Hirnbereich, auf dem Religion steht, gibt es nicht (was für ein Unsinn).
Und was Spiritualität mit Wissenschaft zu tun haben soll, erschließt sich mir überhaupt nicht. Man kann Spiritualität aus Sicht der 3. Person genauso beschreiben wie Religion, aus Sicht der 1. Person scheint Spiritualität personalisierter.
@ Balanus, Mussi,
Man macht sozusagen zu viel Aufhebens um „Transzendenz“. Es gibt einfach Objekte, z.B. Mathematische, aber auch Theologische, die sind nicht mit den üblichen (endlichen) Mitteln, entweder grundsätzlich nicht, oder noch nicht, sicher zu beschreiben.
Psychologische „Transzendenzerfahrungen“ versteht man vermutlich deswegen (noch) nicht, weil man das „Empfindungsphänomen“ noch zu wenig versteht.
Bekanntlich gibt es Erklärungsversuche („Bewegungsmuster“ der Valenzelektronen) die eigentlich banal und fast „tautologisch“ scheinen, wenn man davon ausgeht, dass „alle realen Prozesse auf Physik“ beruhen.
Die im „Verstorbenen aktiven geistigen Prozesse“ enden sofort, die synaptischen Strukturen die Wissen abbilden „zerfallen“. Aber „irgendwann und irgendwie“ auch immer vor dem Tod „abgesonderte“ Information (z.B. Gene, Meme) existiert weiter. Entweder im Netzwerk z.B. der Menschen, oder z.B. in Goethes Werken….
Letztlich verhält es sich so ähnlich wie bei der „gesicherten Software“ in Computersystemen.
@ Balanus:
Darauf können wir uns gerne einigen. Ich habe nur den Eindruck, es spricht nicht gegen meine Argumentation. Macht nichts. Ich habe mehrfach versucht, zu erklären, was mein Punkt ist. Das ist mir offensichtlich nicht gelungen, aber davon geht die Welt nicht unter.
Wie sich im Einzelnen die menschliche Fähigkeit, nicht nur instinktiv zu reagieren, sondern abzuwägen, zu planen, gesellschaftlich Vorsorge gegen unmittelbare Not zu treffen usw., evolutionär entwickelt hat, weiß ich nicht, ich bin kein Evolutionsbiologe.
Schönes Wochenende!
@ Balanus
“*) Ich denke ja eher, dass die evolutionsgeschichtliche Zunahme der Vernunft vor allem mit dem innerartlichen Reproduktionserfolg geschuldet ist: Je schlauer, desto mehr (reproduktionsfähiger) Nachwuchs.”
Ich kann mich an Diskussionen erinnern, wo das eher umgekehrt diskutiert worden ist. Je dümmer, umso mehr Kinder.
Egal.
(Vernunft) -hängt halt immer davon ab, wie man Vernunft definiert. Schon gar nicht ist vernünftig mit schlau zu übersetzen. Da ist mir schon der alte Goethe lieber: “hättst du ihm nicht den Schein des Himmelslichts gegeben.” Vernunft ist nach meiner Definition das nach “oben” hin geöffnete Gefäß, mit der Vernunft wird vernommen in der doppelten Bedeutung: der Richter vernimmt den Angeklagten, da steckt das Fragen und Hinterfragen drin. Der Mensch vernimmt die Welt, da steckt 4000 Jahre Philosophiegeschichte drin. An der Vernunft ist schon viel verbrochen worden.
Der Verstand muß nun noch verstehen, was die Vernunft vernommen hat.
Das heißt, dem Verstande obliegt die Aufgabe, unter Begriffen zu bringen, was die Vernunft nur erscheinen ließ. Der Richter, der den Angeklagten vernimmt, würde ohne Verstand nur ein Raunen vernehmen.
Danke, Dietmar Hilsebein, dass Sie auf den Unterschied zwischen Vernunft und Verstand aufmerksam machen. Ich bekenne mich schuldig, diese wichtige Unterscheidung bei meinen Ausführungen unterschlagen zu haben.
@ Balanus
Alles gut, kein Problem.
Gibt es eine allgemeine, allgemein anerkannte Definition von “Wahrheit” in Bezug auf die Verwendung dieses Begriffes bei Diskussionen über Religiosität und Spiritualität?
@Maier
der Begriff heisst ´Glaube´ oder ´Märchen´
Wenn man unverstandene Erlebnisse nicht zu erklären versucht, sondern noch zusätzliche Ideen entwickelt, die man noch viel weniger erklären kann – dann ist man im Bereich des irrationalen.
@ KRichard
Selbst für das Irrationale gibt es Prof.-Titel und bereichert unser Leben.
Denken Sie an die Kunst oder die Kriminalistik,wobei die Nennung beider jetzt nicht zusammen hängen müssen… 🙂 .
Worin liegt denn das eigentliche Problem?
Es ist nicht die Religion als solche,schauen Sie sich die Verankerung der östlichen Traditionen an, sondern wenn aus Religion ein dogmatische Herrschaftssystem wird.
Die röm.katholische Kirche hat wieder ein Problem in Russland und die Frauen im Iran sprechen auch eine deutliche Sprache und über Afghanistan haben wir letztes Jahr genug erfahren.
Auch bei Metzinger habe ich ein wenig den Eindruck,dass er in der Tradition der Befreiung des Menschen durch Wissenschaft zum Schutz vor Dogmen steht.
@ Schleim
Ja,ich meine, das Streben nach Eindeutigkeit,trennen um zu untersuchen, ist eine Baustelle in der Philosophie.
Ich liebe Eintöpfe!
@Mussi
Für “unerklärbare” Erlebnisse gibt es mehrere Ursachen, z.B.
a) die Art und Weise wie wir Erinnern (zustands-/kontext-abhängig)
b) Körperstimulation (z.B. Infraschall, Drogen)
c) Gehirnprobleme (B. Tumore, Schiziphrenie, Epilepsie)
d) Betrug (Datenmanipulation, Falschinformation)
Wenn man aber solch verschiedenen Erlebnisse nur unter dem nebulösen esoterischen Oberbegriff ´Spirituelle Erfahrung´ betrachtet- verhindert man zuverlässig, dass sie erklärt/verstanden werden können.
Man muss jede Gruppe a)-d) einzeln untersuchen, wenn man verstehen will, was dabei geschieht.
@Balanus
“@Philipp, Schleim // Headlines, Titel, Überschriften und wissenschaftliche Redlichkeit
Ich habe noch gelernt, dass man im Titel nicht mehr behaupten soll, als die Daten nachvollziehbar hergeben.”
Was die Analyse der Daten hergibt ist auch in Neuroimaging nicht immer im Bezug auf alle Hypothesen und Schlussfolgerungen eindeutig, sondern bietet Raum für Interpretation. Ich habe beispielsweise gerade ein fMRI Paper im Reviewverfahren. Es gab 3 Gutachter.
Gutachter 2 und 3 schrieben ein paar Kommentare, waren aber zufrieden. Gutachter 1 war auch zufrieden und fand das Paper sehr interessant, schrieb aber ganze 4 Seiten voll! Er war mit manchem Schlussfolgerungen nicht ganz zufrieden und forderte für diese weitere Messungen zur Validierung. Man sieht wie selbst unter “Experten” die Meinungen was die Ergebnisse aussagen können (und was nicht) auseinandergehen.
“Nichtsdestotrotz können Forschende der Überzeugung sein, dass die Studienergebnisse es erlauben, deutlich weitreichendere Aussagen zu treffen, was man aber so im Paper nicht kommunizieren kann.”
Absolut, da haben Sie recht.
“Das hat dann oft zur Folge, dass in Pressemitteilungen und Interviews diese stärkere Aussage zum Besten gegeben wird, wie etwa hier von Michael Ferguson (zu hören und lesen im DLF):
…
Man könnte im Falle der Ferguson et al. Studie (2022) also sagen: Ungeachtet der eher vorsichtigen Aussagen und Formulierungen im Paper haben die Autoren keinen Zweifel, dass man tatsächlich die entscheidenden neuronalen Strukturen für Spiritualität und Religiosität gefunden hat.”
Interessant, ich hatte die Aussagen des Autors im Interview nicht gelesen. Ich nehme manche Überschriften und solch kontroverse Schlussfolgerungen aus folgendem Grund nicht mehr ernst bzw. ärgere mich nicht darüber.
Bevor ich in Neuroimaging mit fMRI einstieg habe ich die Thematik primär von der philosophischen Seite betrachtet. Worum geht es in der Philosophie? Um Konzepte, Begriffe, Logik, etc. Deshalb nehmen Philosophen Begriffe und Konzepte extrem ernst, denn Daten und Analysen haben sie ja ohnehin nicht. (Das ist kein Seitenhieb gegenüber der Philosophie!)
Als ich mit meiner philosophischen Brille begann fMRI paper zu lesen stößte mir die Begriffswahl und die Interpretation ebenfalls häufig negativ auf. Allein die letzten 2 Jahre habe ich über 500 fMRI paper gelesen und für mich gelernt die Brille der Philosophie einfach abzulegen. Ich schaue mir lieber die Methodik an, die präsentierten Resultate, und kann dann schauen ob ich mit der Interpretation der Autoren mitgehe oder eben nicht. Und selbst wenn ich nicht mitgehe, so habe ich doch zumindest die Resultate, die, sofern ordentlich gearbeitet wurde, eher “Fakt” sind, und kann mir meinen eigenen Reim daraus machen.
Kurzum: man kann das auch lockerer sehen, ohne gleich eine Grundsatzdiskussion einzuleiten. Wenn die Jungs meinen Spiritualität sei im Hirnstamm lokalisiert, dann sollen sie das meinen. Lache ich während eines Kaffees kurz drüber und gut ist.
@ KRichard
Für meinen Geschmack fallen Sie immer wieder auf ihr reduktionistisches Denken/Modell rein.
Was ist z.B. mit Phantasie,die nach vorne geht?
Phantasie hat auch eine Funktion,um in Ihrem ‘Bild’ zu bleiben.
@ Philipp
Was ist und wie wollen Sie Ambivalenz messen?
@ Philipp @KRichard
Sie sind mittendrin im Erleben und nichts von @KRichard trifft zu.
Was fangen wir damit an?
@Mussi
1) Ich gebe hier nur Denkanstöße, die kann man zur Kenntnis nehmen oder sie ignorieren.
2) Phantasie ist hier nicht das Thema
@KRichard
Phantasie ist im Zusammenhang mit Spiritualität,Glaube und Verhalten und Handeln sehr wohl Thema.
Mag sein,dass Sie das nicht über innere Bedeutung und Ausdruck über Sprache verstehen,verständig drüber sind oder einfach nur ignorant sind.
Aber das ist mir so ziemlich im semiöffentlichen Bereich hier völlig egal.
@Holzherr 14.10. 16:12
„Für einen Bibelgläubigen gilt das nicht, denn die Bibel ist unveränderlich und beschreibt ein nach der Schöpfung statisches Universum in dem alles von Gott schon vorgesehen ist – bis hin zum jüngsten Gericht.“
So viele von denen gibt es glücklicherweise nicht unbedingt. Gerade in den großen Kirchen ist man sich bewusst, dass die Bibel 2000 Jahre und älter ist, und dass man die Schrift immer wieder neu auslegen muss. Entsprechend ist in der katholischen wie in der evangelischen Kirche aktuell die Bewahrung der Schöpfung Standard.
So werden dann auch im Rahmen von Glaubensvereinen zuweilen wissenschaftliche Beobachtungen wie auch persönliche Beobachtungen im Sinne von persönlicher Spiritualität ernst genommen. Eine gewisse Hoffnung, dass der Mensch eben auch die Energiewende wirklich umsetzt, ist damit nicht unbegründet.
In Demokratien reichen Mehrheiten, wenn einige das nicht mittragen, läuft es trotzdem. Die Lobbyisten der Konzerne, die ihr Geld mit fossiler Energie verdienen, scheinen mir da sogar ein weit größeres Hindernis zu sein, als religiös orientierte Vereine, die den Blick auf die Wirklichkeit versäumen. Gerade in den USA soll es hier auch eine gewisse Verbindung beider Hindernisse geben.
@Mussi:
das Problem ist, dass man sich eine Erscheinung heraus greift (wie z.B. Religiosität) und sie dann entweder mit verschiedenen Theorien erklären kann (was die Kenntnis dieser Theorien voraus setzt) oder man den gesunden Menschenverstand bemüht. Dieser ist aber nach Karl Marx zwar ein passabler Geselle, kommt er aber in fremde Gefilde, erlebt er mitunter die tollsten Abenteuer und ist am Ende vollkommen verwirrt.
Man kann natürlich auch die Phänomenologie bemühen, z.B. die Husserls, aber die muss man dann auch kennen.
@ Stegemann
Und?
@ Stegemann
‘Trennen und Zusammenfügen’ ist auch so ein Prinzip,dass wir anwenden. Erkenntnisgeleitet oder automatisch?
Solange wir nicht wissen,was Leben ist,Zufall nicht ausgeschlossen werden kann und ‘wissen’ wo die Prinzipien herkommen,so lange habe ich auch kein Problem mit Spiritualität und Religion.
Zwischen Autonomie- und Autarkiebestreben hat mich eine Leitlinie begleitet: nicht beherrscht werden,aber auch nicht beherrschen wollen. Das betrifft das individuelle wie das zwischenbiologische Sein.
Und hätte ich ein ‘medizinisches’ Problem,ich würde zu Ihnen kommen … 🙂
@Mussi:
das würde ich an Ihrer Stelle nicht machen, ich bin kein Arzt 🙂
🙂 … dann ‘lügt’ google … dann suchen wir zusammen ein Adäquat … oder das System hat Nachholbedarf … 😉
Metzinger argumentiert zeitgenössisch und nicht historisch
In Spirituality and Intellectual Honesty definiert Thomas Metzinger Spiritualität auf zeitgenössische Weise indem er nicht mehr den Glauben an Transzendentes zum Wesen der Spiritualität macht, sondern die Selbsterfahrung des gewissenhaften Selbst in dieser (modernen) Welt. In gewisser Weise macht er Spiritualität sogar zu einer Tugend, meint er doch die von ihm gemeinte und propagierte säkulare spirituelle Haltung schliesse Ehrlichkeit gegenüber sich selbst mit ein. Ja, für Thomas Metzinger ist Spiritualität sogar das Gegenteil von Religion, wohl weil er Religion mit Dogma bis hin zur Selbsttäuschung verbindet. Immerhin kann man seine Auffassung von Spiritualität noch mit folgender Wikipedia-Aussage in Übereinstimmung bringen (Zitat):
Wenn in einem Kommentar oben Balanus schreibt (Zitat):
Ich vermute, Thomas Metzinger sieht das sehr ähnlich. Jedenfalls ist die säkulare Form der Spiritualität, die er propagiert, von Religion und teilweise von Transzendentem abgelöst. Metzinger sucht sogar bewusst nach dem was im Zeitgenössischen Spiritualität bedeuten könnte, wenn er schreibt (Zitat): „Ich möchte zuerst fragen, welches Verständnis von Spiritualität von vielen jener Menschen geteilt werden könnte, die sich heute in der westlichen Welt als spirituell bezeichnen.„ und er beantwortet diese Frage mit Achtsamkeits- oder “Einsichtsmeditation” und schreibt dann, Spiritualität beinhalte das Streben nach (nicht-theoretischer) Welt- und Selbst-Erkenntnis und nach der richtigen Haltung gegenüber sich selbst und der Welt, wobei es das Ich, die Ego-Perspektive zu übersteigen, zu transzendieren gelte.
Wenn man ein Venn-Diagramm (Mengendiagramm) der Entitäten Psyche, Spiritualität, Religion und Transzendenz zeichnen wollte, so würden sich bei Metzinger Psyche und Spiritualität stark überschneiden, Spiritualität und Transzendenz nur wenig und Religion und Spiritualität überhaupt nicht.
Die klassische Sicht ist aber viel eher, dass Transzendenz als Untermengen Religion und Spiritualität enthält und dass Psyche sich auch auch noch mit Spiritualität und Religion überschneidet.
Dass bei Metzinger die Religion draussen bleibt hat mit seinem negativen Bild der (organisierten) Religion zu tun. Dazu folgendes Zitat aus Metzingers Essay:
Kurzum: Gemäss Metzinger suchen die Kirchen/ die offiziellen Glaubensbekenntnisse nicht mehr nach Wahrheit, sondern nur noch nach Repetition (Dogma, Fideismus) und ihr Ziel ist es, ihre Mitglieder einzulullen.
Klar, wer Religion so sieht, der kann nicht mit ihr leben und der muss etwas was er positiv sieht, wie die Spiritualität, vor der Religion retten indem er es ganz ausserhalb der Religion ansiedelt.
Wissenschaft ist nach außen gewendet, sie ist exoterisch, jeder könnte – Fachwissen vorausgesetzt – hier mitmachen.
Religion und Spiritualität meinen persönliche Befindlichkeit, so ist nicht generell ablehnenswert, aber es liegt etwas Anderes vor, Esoterik nämlich.
Es liegen insofern getrennte Methoden vor.
Befindlichkeit ist politisch, nicht akademisch auszutragen.
Wissenschaft ist zwar Veranstaltung, aber nicht jede Veranstaltung Wissenschaft.
Getrennte Welten liegen nicht vor, im Methodologischen bleibt zu unterscheiden.
Görk Venlagen
“Religion und Spiritualität meinen persönliche Befindlichkeit, so ist nicht generell ablehnenswert, aber es liegt etwas Anderes vor, Esoterik nämlich.”
Religion muss nicht esoterisch sein. Das Christentum ist grundsätzlich exoterisch, die ganze Lehre liegt öffentlich vor und kann von jedem nachgelesen werden, nennt sich Katechismus.
Negativ. Herr Paul Stefan.
Die Unterscheidung im Eso- und Exoterischen ist zentral.
Religion meint besondere Rückgebundenheit, sie darf auch Haltung genannt werden, es liegt so ganz zuvörderst Sozialbefug, an sich : privater, vor.
Zentral bleibt, den hiesigen Diskussionsgegegenstand meinend die Unterscheidung zwischen eso- und exoterisch.
Esoterik geht, die so Vorkommenden sollen sich am besten um ihrer sicher sein.
Ansonsten bleibt der Schreiber dieser Zeilen distinktiv.
Exoterisch.
Görk!
Es ist, nachtragend so, dass vgl. hierzu:
Exoterik nicht durch Veröffentlichung entsteht, sondern durch die so mögliche Form der (gemeinsamen) Bearbeitung.
Es muss schon bestimmten Setzungen gefolgt werden, wenn ESOTERISCH gefolgt werden kann, beim Christentum ist dies (grob zusammengefasst) die Gottgläubigkeit, beim Feminismus gilt dem Satz ‘Man wird nicht als Frau geboren. Man wird zur Frau gemacht.’ zu folgen, im Neomarxismus sind bestimmten Aussagen von Antonio Gramsci zu folgen, eben esoterisch.
Wie auch bei den sog. Kreationisten zum Beispiel.
Herr Dr. Schleim darf so in Betracht ziehen zu reduzieren.
Görk!
@Görk 16.10. 18:02
„Religion und Spiritualität meinen persönliche Befindlichkeit, so ist nicht generell ablehnenswert, aber es liegt etwas Anderes vor, Esoterik nämlich.“
Die Erfahrungen der einzelnen Menschen unterscheiden sich nun mal erheblich. Ich meine nicht, dass das schon Esoterik ist. Unter Esoterik verstehe ich eher, wenn da eine Gruppe meint, besonders verständig zu sein, und andere Welten bzw. besondere Wahrheiten zu kennen, zu denen der normale Mensch keinen Zugang hat.
„Getrennte Welten liegen nicht vor, im Methodologischen bleibt zu unterscheiden.“
Die Psychologie muss auch mit der Verschiedenheit der Menschen leben. Die Systemische Therapie hat dies sogar zum Grundprinzip gemacht. Gerade im Umgang mit psychisch Kranken lohnt es sich, erstmal die konkreten Lebenswelten des Gegenübers zu erkunden, bevor man hier mit Rat und Tat hilfreich werden kann.
Wenn aus verschiedenen spirituellen Erfahrungen verschiedene Schlüsse gezogen und Konzepte gemacht werden, dann ist das schlichtweg die Realität des real existierenden Pluralismus. Will man hier Allgemeingültigeres identifizieren, muss man die Standpunkte so zusammenfassen, dass ein übergeordnetes Ding dabei herauskommt. Einfach alle Anderserlebenden und in der Folge Andersdenkenden des Irrtums zu bezichtigen ist zwar einfacher, aber eben auch nicht sonderlich ehrlich und vor allem nicht weiterführend.
Mit mehr Respekt kommt man meistens weiter. Die Vielfalt der Menschen ist im Prinzip auch ein riesiger Erfahrungsschatz, der zunächst mal einfach da ist, den man aber auch mehr oder weniger teilen kann.
@all
Ich fasse zusammen was ich bisher geschrieben habe:
1) Es gibt verschiedene Ursachen (z.B. a)-d) ) von “unerklärbaren” Erlebnissen.
Wenn man jede Gruppe einzeln diskutieren/erforschen würde, könnte man verstehen was dabei passiert – aber das hat man aber leider nicht gemacht.
2) Fehler 1: Indem man für solche Erlebnisse den gemeinsamen schwammigen esoterischen Oberbegriff ´spirituelle Erfahrung´ eingeführt hat – ist es damit unmöglich geworden eine Erklärung dafür zu finden: da man für jede Gruppe einen anderen Erklärungsansatz anwenden müsste.
3) Fehler 2) Indem man mit der Einführung der Idee von ´Spiritualität´ dafür gesorgt hat – dass es “Unerklärbares” geben MUSS, ist dies die Grundlage für den zweiten logischen Fehler: Man führt jetzt die Idee ein – dass es wohl übersinnliche, nichtphysikalische, transzendente Ursachen für diese Unerklärbare geben muss und geht zusätzlich davon aus dass es eine reale transzendente Wirklichkeit geben muss. Das ist Fehler Nr. 3.
4) Diese Abfolge von Fehlern führte schließlich zu der kulturspezifischen Entwicklung/Idee von Religiosität und somit von Religionen.
Wenn man also Themen wie ´Spiritualität, Religion´ diskutieren möchte, sollte man die vorgestellte Hierarchie beachten.
@Mussi:
“Wenn wir alleine das Phänomen des Sukzessivkontraste ( Licht = Elektromagnetsmus) nehmen, dann ist, @ Schleim, auch Eindeutigkeit ein zweischneidiges Schwert, da es dann ja durchaus sein kann, dass mit einer Entität in der Wortbedeutung auch “sofort” die Gegenentiät gebildet wird. Und es ist uns bewusst!”
Der Sukzessivkontrast, als ein Beispiel von vielen solcher Phänomene, zeigt unmittelbar erlebbar dass wir die Umwelt stets in Relation zu uns selbst erleben. Die Aktivität des Nervensystems/Gehirns ist stets eine Mischung aus der Eigenaktivität des Gehirns, also intrinsischer Aktivität die unabhängig externaler Stimuli/Reize entsteht, sowie extrinsischen intero- und exterozeptiven Stimuli/Inputs des Körpers und der Umwelt.”
Ich würde hier aber unterscheiden zwischen der unmittelbaren Wahrnehmung einerseits und Abstraktionen bezüglich einer “Eindeutigkeit”, beispielsweise in logischen Schlussfolgerungen, andererseits. Deshalb weiß ich nicht wie sinnvoll Ihr Vergleich ist.
“@ Schleim / @ Philipp Mich würde schon interessieren,wie sie zum Sukzessivkontrast stehen,physikalisch-philosophisch? Könnte das Höhlenvergleichnis Platons klären. Und nebenbei die Innen-Aussenperspektive erweitern.
Persönlich glaube ich dass diese Trennung zwischen >Innen vs. Außen< ein Fehler der Philosophie ist. Aber das hier zu diskutieren führt mich zu weit. Um den Bogen zur Spiritualität zu ziehen: Ich bin ja ein Teil der Natur/Welt. Über Lebewesen betrachtet sich die Natur sozusagen selbst, so als ob sie sich selbst in die Augen schaut…
Sagen Sie also nicht wieder dass ich gekniffen hätte. 😀
@ Philipp
Danke! 😉
Ja,dass ist ja das Verrückte. Physisch gibt es praktisch keine eindeutige Grenze zwischen innen und außen (z.B. auch Temperatur).
Aber Worte schaffen sie. Oder fällt Ihnen ein Wort ein,ein Begriff, der außen-innen überwindet?
@Mussi:
Mir fällt kein Begriff ein der diese “Brücke” schlagartig und eindeutig überwindet.
Unser “Bewusstsein” ist für mich keine >innereäußereglaube< es aufgrund verschiedener Faktoren und Gründe.
Ich habe diese Trennung zwischen innen vs. außen vor vielen Jahren aber noch für real gehalten und mich für die philosophische Diskussion diesbezüglich sehr interessiert. Heute interessiert mich diese Diskussion weniger und ich fokussiere mich auf die empirisch erreichbaren Prozesse die operational untersuchbar sind.
Die Trennung zwischen innen vs. außen ist logisch-konzeptuell (philosophisch) möglich wenn man von bestimmten Prämissen ausgeht. Diese Prämissen lassen sich empirisch nicht beweisen, sie lassen sich gleichzeitig aber auch nicht widerlegen. Es macht also auch keinen Sinn "wissenschaftlich" dagegen zu argumentieren.
Das einzige was Wissenschaft hier eventuell leisten kann ist zunehmend aufzeigen dass das Nervensystem und der Körper so funktionieren als dass dieses philosophische Problem irgendwann gar nicht mehr notwendig ist.
Man kann es nicht widerlegen, aber es wird vielleicht mit zunehmenden Erkenntnissen bedeutungslos. Das ist so wie der Glaube früher an das "elan vital". Das elan vital können Sie wissenschaftlich auch nicht widerlegen. Man kann nur zeigen dass man vielleicht bestimmte Phänomene in der Natur zunehmend ohne solche Konzepte verstehen oder erklären kann; und dann werden die alten Konzepte von selbst aus überflüssig.
Ich finde es dann "spiritueller" die Natur und das Leben so zu verstehen, als nach einer Welt hinter der Welt zu suchen…
@ Philipp
Was dann ‘intellektuelle Redlichkeit’ wäre. Nach heutigen Stand des Wissens…
Danke für den Diskurs!
@Philipp 17.10. 11:00
„Ich finde es dann “spiritueller” die Natur und das Leben so zu verstehen, als nach einer Welt hinter der Welt zu suchen…“
Beides ist sinnvoll, finde ich. Sollen die einen danach suchen, die Natur des Lebens aus der Biologie und der Untersuchung des Gehirns zu verstehen, und die anderen gucken, wie sie mit ihren Geisteswelten weiterkommen. Letztlich entscheidet am Ende die Wirklichkeit selbst, wer hier näher dran ist und wer hier interessantere Ergebnisse liefern kann.
Die Psychologie wiederum kann die Dinge nur nehmen wie sie sind, und muss die Fragen nach der Natur der konkreten mentalen Vorgänge meistens einfach offen halten. Und gucken, wie sie trotzdem mit dem Menschen arbeiten kann.
Sind Glaubensgemeinschaften nicht an Wahrheit, sondern an der Aufrechterhaltung der Glaubensgemeinschaft und letztlich an Macht interessiert
In Spirituality and Intellectual Honesty unterstellt Thomas Metzinger den organisierten Religionen, sie seien inkompatibel mit intellektueller Ehrlichkeit, Anstand, Menschenwürde, einer Ethik für inneres Handeln und sogar Moral. Mit andern Worten: ein Protestant, Katholik oder Muslim hat seine Würde, seinen innere Redlichkeit und seine Moral an die Kirche delegiert, der er beigetreten ist und hat die persönliche Verantwortung für sein Handeln und seinen Glauben abgetreten und damit aufgegeben.
Schaut man in die Geschichte diverser Glaubensgemeinschaften, also die Geschichte der katholischen oder protestantischen Kirche, aber auch etwa in die Geschichte des Sowjetkommunismus so findet man regelmässig eine Vielzahl im Namen der Gemeinschaft begangener Verbrechen bis hin zur Ermordung vieler Millionen Menschen, so dass gewisse Leute die katholische Kirche oder das Sowjetregime nicht ganz zu Unrecht zu den kriminellen Vereinigungen zählen, die ihre Mitglieder unter Angabe von falschen Versprechen zu unzähligen Verbrechen wider die Menschlichkeit anleiten.
Religiöse und quasireligiöse Gemeinschaften wie das sowjetische Reich oder auch das kommunistische China scheinen darüber hinaus stärker am Systemerhalt und an der Ideologie interessiert zu sein als dem Wohlergehen ihrer Mitglieder. Das gilt auch für jüngste Entwicklungen. In China etwa hat unter Xi Jinping eine Reideologisierung stattgefunden und Ziele wie die Eingliederung von Taiwan in das chinesische Reich stehen nun plötzlich auf einer höheren Prioritätsstufe als die wirtschaftliche Priorität.
Vermutung: Viele ideologisch/ideenmässig begründete Gemeinschaften seien es organisierte Religionen oder auch ( ideologisch begründete) Staatsgebilde streben unter dem Deckmantel der reinen Lehre in Wirklichkeit Macht an. Dabei nützen sie in ihrem Machtstreben den urmenschlichen Wunsch zu einer Gemeinschaft zu gehören aus.
Martin Holzherr,
der urmenschliche Wunsch nach Gemeinschaft ist vernünftig und war und ist überlebenswsichtig.
Dass organisierte Religionen auch Macht besitzen, das ist eine Folge von Organisation nicht ihr ursprüngliches Ziel.
Beim Christentum war es der Gewaltverzicht, das es über das Römische Weltreich siegen ließ.
Und dieser Gedanke der Gewaltlosigkeit war so revolutionär, dass er heute noch Gültigkeit hat. Die Bibel altert nicht !!!
@Mussi // 15.10.2022, 19:27 Uhr
(besser spät als gar nicht…)
» Hatte ich vergessen zu erwähnen: der Sukzessivkontranst bietet auch Interpretation für Immanenz-Transzendenz. Wie sehen Sie das?«
Ich sehe im sogenannten Sukzessivkontrast lediglich ein sinnesphysiologisches Phänomen.
Wobei das menschliche Bestreben, Dinge zu unterscheiden, zu kontrastieren und entsprechend zu benennen, klarerweise eine evolutionär erworbene Eigenart der menschlichen Kognition ist.
Die Erkenntnis, dass (biologisch bedingt) die Wahrnehmung unserer Umwelt/Natur durch unsere Sinnesorgane und Hirnfunktionen beschränkt ist, und somit auch unsere Erkenntnisfähigkeit selbst, kann dann zu solchen Bildern wie Platons Höhlengleichnis führen.
Was die angesprochene “Innen-Außen-Perspektive” anbelangt: Vom Zentralorgan Gehirn aus betrachtet ist wahrnehmungstechnisch alles „außen“. Aber innerhalb des Gehirns gibt es bekanntlich verschiedene (kognitive, physiologische) Bereiche, die miteinander in Verbindung stehen und, wenn man so will, der Innen-Perspektive zugerechnet werden können—diese Innen-Perspektive wäre dann das, womit sich das Gehirn die meiste Zeit beschäftigt, nämlich mit sich selbst.
@Philipp / 16.10.2022, 10:49 Uhr
» Allein die letzten 2 Jahre habe ich über 500 fMRI paper gelesen…«
Ich glaube, man muss sich den Forschenden, der von der Sinnhaftigkeit seiner Arbeit überzeugt ist, als einen glücklichen Menschen vorstellen. ;- )
Bei meiner (früheren) Arbeit als Biologe (Insektenphysiologie) war/ist der Spielraum für die Interpretation der erhobenen Daten relativ eingeengt (nach meinem Empfinden),
Zu meiner Zeit als Biologe (Insektenphysiologie) war meiner Erinnerung nicht die Interpretation der einer riesigen Datenmenge das Problem, sondern eher, dass es zu wenige Daten gab für vollmundige Headlines, dass es weiterer Methoden und Daten bedurfte, um herauszufinden, wie z.B. ein bestimmtes Organ oder auch nur ein bestimmter zellulärer Mechanismus funktioniert.
So würde ich auch die Studie von Ferguson et al (2022) sehen wollen, ein kleiner, weiterer Baustein auf dem Weg zur Erklärung von Hirnfunktionen. In der Hoffnung, dass Arbeit methodisch nicht völlig daneben ist. Denn ob die Befragungen der Patienten und die Bestimmung der Läsion und fMRI-Aufnahmen wirklich ein stimmiges Gesamtbild ergeben, kann ich, wie gesagt, nicht beurteilen.
@Philipp // 17.10.2022, 11:00 Uhr
» Das ist so wie der Glaube früher an das “elan vital”. Das elan vital können Sie wissenschaftlich auch nicht widerlegen. Man kann nur zeigen dass man vielleicht bestimmte Phänomene in der Natur zunehmend ohne solche Konzepte verstehen oder erklären kann; und dann werden die alten Konzepte von selbst aus überflüssig. «
Ist es nicht merkwürdig, dass man überhaupt solche Überlegungen (zur Widerlegbarkeit) anstellt? Und zwar auch dann, wenn es für die Richtigkeit der Vorstellungen oder Behauptungen von vorneherein nicht den geringsten Anhaltspunkt, nicht den kleinsten empirischen Hinweis gibt?
Offenbar sind manche Vorstellungen (wie etwa elan vital) sehr eingängig, überzeugend, nachhaltig und wirkmächtig. Ganz ähnlich wie bei beim religiösen Glauben oder spirituellen Gewissheiten.
@Philipp, Balanus: Forschung & Konzepte
Aber um zu verstehen, was gemessen wurde (welches Phänomen, welcher psychischer Prozess, welches “Konstrukt”), kommt man um die konzeptuelle Frage und damit auch um ein Stück Philosophie nicht herum.
Ich würde daher sagen: Ganz ohne philosophische Brille verliert man wichtige Information, ohne die die Daten bedeutungslos sind.
Mit etwas Glück gibt’s in ein paar Stunden einen neuen Blogbeitrag dazu.
@Balanus:
“Bei meiner (früheren) Arbeit als Biologe (Insektenphysiologie) war/ist der Spielraum für die Interpretation der erhobenen Daten relativ eingeengt (nach meinem Empfinden) …
So würde ich auch die Studie von Ferguson et al (2022) sehen wollen, ein kleiner, weiterer Baustein auf dem Weg zur Erklärung von Hirnfunktionen. In der Hoffnung, dass Arbeit methodisch nicht völlig daneben ist. Denn ob die Befragungen der Patienten und die Bestimmung der Läsion und fMRI-Aufnahmen wirklich ein stimmiges Gesamtbild ergeben, kann ich, wie gesagt, nicht beurteilen.”
Ich versuche Ihnen das hinsichtlich der Interpretation der Ergebnisse kurz und knapp verständlicher zu machen. Eventuell ist es ja interessant für Sie.
Wenn Sie mit EEG, MEG, oder fMRI Aktivität aufnehmen, dann erhalten Sie eine time-series bzw. eine Reihe aus Zahlenwerten (z.B. erhalten Sie eine Zeitreihe für jede Elektrode in EEG). In fMRI erhalten Sie diese Zahlenreihen (Zeitreihe bzw. time-series) für jeden Voxel.
Das ist alles was Sie an Daten erhalten. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn man das philosophisch interessierten Menschen zeigt sind sie oftmals erst erschrocken wie wenig das doch ist, bzw. wie einfach das ausschaut (verglichen zu bunten Ergebnissen und Aufbereitungen in Papern).
Diese Rohdaten lassen sich nun über wenige bis sehr viele Schritte aufbereiten (die Details sind hier uninteressant). Jedenfalls erhalten Sie nach der Aufbereitung dann die Daten die bereit zur Analyse hinsichtlich nahezu unendlich vieler Variablen sind.
Woher kommen diese Variablen, also Messmöglichkeiten die Sie auf die Daten bzw. Zeitreihen anwenden können? Die kommen teilweise aus den Neurowissenschaften, aber insgesamt stammen diese Variablen aus allen möglichen Wissenschaften. Diese Variablen können Sie auch, bis auf Ausnahmen, nicht in einer EEG oder fMRI Software berechnen. Dafür müssen Sie die Daten extrahieren und die Variablen in einer Programmiersprache nach Wahl, beispielsweise in Python, berechnen und analysieren.
Was man also aus den Daten herausbekommt hängt insbesondere davon ab was man mit ihnen anstellt. Und um diese Daten in Variablen zu übertragen, diese Variablen zu verstehen und die Ergebnisse zu interpretieren, hilft Philosophie erst einmal überhaupt nicht. Man muss sich vielmehr mit den Variablen selbst beschäftigen, woher sie kommen, was sie aussagen, wie die Ergebnisse zu interpretieren sind, etc. Deshalb kann auch kein Mensch alles verstehen. Das geht schon mit der Programmierung der Variablen los bei denen es zig Parameter geben kann die das Ergebniss massiv beeinflussen können. Es gibt beispielsweise Studien die sich nur damit beschäftigen. Wie die Parameter einzustellen sind hängt wieder von mehreren Faktoren ab; es gibt hier nicht immer eine Standardlösung. Das ist soviel Arbeit, da bleibt für die Philosophie erst einmal gar keine Zeit mehr.
D.h. selbst die Berechnung von einer Variable wird durch Menschen eventuell unterschiedlich durchgeführt. Um hier noch durchzublicken muss die Person sich schon intensiv und lange mit den Variablen und Theorien dahinter (beispielsweise Chaostheorie statistische Physik) etc. beschäftigen.
Die Philosophie hinsichtlich der großen Fragen kommt dann, wenn überhaupt, bei bestimmten Untersuchungsthemen oder Fragen ganz am Ende. Aber der Weg zu den Ergebnissen und deren Interpretation ist erst einmal ein ganz anderer, da hilft Philosophie nicht.
Wenn Ferguson et al. (2022) nun wirklich meinen dass das Erleben von Spiritualität im Hirnstamm lokalisiert sei, was ich immer noch kaum glauben kann, dann ist das Philosophie. Das bekommen Sie aus den Daten nicht heraus. Ich glaube ja eher dass Ferguson et al. (2022) meinen dass in einem Areal und Netzwerk im Hirnstamm insbesondere Aktivität mit dem Erleben von Spiritualität korreliert, nicht aber dass das Erleben ansich dort lokalisiert sei. Aber wie dem auch sei, die Daten, Variablen und Ergebnisse geben das nicht her. Der Rest ist alles Philosophie und Metaphysik.
@Philipp: Zu dem, was Ferguson höchstpersönlich gegenüber den Medien sagt, verweise ich auf den neuen Blogbeitrag: Neue Studie: Gibt es einen Schaltkreis für Religion und Spiritualität im Gehirn?
@Philipp // 19.10.2022, 10:47 Uhr
Erstmal besten Dank für die tiefergehende Info!
» Ich glaube ja eher dass Ferguson et al. (2022) meinen dass in einem Areal und Netzwerk im Hirnstamm insbesondere Aktivität mit dem Erleben von Spiritualität korreliert, nicht aber dass das Erleben ansich dort lokalisiert sei. «
Ich denke ja auch, dass es Ferguson et al. (2022) nicht um das Erleben an sich geht, wenn er vom „Verortetsein“ spricht. Ich hatte seine Äußerungen eigentlich so verstanden, dass im periaquäduktalen Grau lediglich die notwendigen Strukturen für das, nun ja, Erleben von bestimmten Gefühlen (wie z. B. auch Angst und Schmerz) vorliegen. In dem Sinne, dass das periaquäduktale Grau halt (entscheidend) involviert ist, wenn es um spirituelle und/oder religiöse Überzeugungen oder gar Erfahrungen geht.
Aber gut, Stephan Schleim hat einen weiteren Beitrag (für Link siehe oben) zum Thema geschrieben, falls noch Diskussionsbedarf besteht, kann man dort ja weitermachen… :- )