Ludwig Wittgenstein und Jiddu Krishnamurti über Religion und Gott
Serie Wissenschaft und Spiritualität: Was Metzingers “Helden” dazu sagen
- Teil 1: Spiritualität – aber nicht Religion? Wie sie in die Wissenschaft passen
- Intermezzo: Neue Studie: Gibt es einen Schaltkreis für Religion und Spiritualität im Gehirn?
- Teil 2: Wie passen Religion und intellektuelle Redlichkeit zusammen?
- Teil 3: Bewusstsein, Erleuchtung & Gott aus philosophischer Sicht
- Intermezzo: Sind Eltern unglücklicher als kinderlose Paare?
- Teil 4: Karl Popper über Religion und Gott
- Teil 5: Ludwig Wittgenstein und Jiddu Krishnamurti über Religion und Gott
- Intermezzo: Wie funktionieren überhaupt wissenschaftliche Erklärungen?
- Teil 6: Wissenschaft und Spiritualität: Ein verbindender Ansatz
Im letzten Teil haben wir uns mit Karl Poppers Standpunkt über Religion und Wissenschaft beschäftigt. Dabei sahen wir, dass Popper diese Bereiche für getrennte Sphären hielt: Wissenschaft beschäftigt sich vor allem mit dem, wie die Welt ist; Religion äußert sich demgegenüber zu Fragen der Moral, wie die Welt sein soll.
Wenn es zu keiner Grenzüberschreitung kommt, ergänzen sich die beiden Sphären demnach, ohne sich zu widersprechen. Das ist ganz ähnlich dem Standpunkt, den ich selbst hier Anfang 2021 in einer vieldiskutierten Serie über Wissenschaft und Religion vertrat.
Neben Popper bezieht sich Thomas Metzinger in seinem kritischen Essay über intellektuelle Redlichkeit und Spiritualität auch auf den österreichischen Vordenker Ludwig Wittgenstein (1889-1951) sowie den indischen Philosophen Jiddu Krishnamurti (1895-1986). Beide erlangten große Bekanntheit – bis heute. Wie verhalten sich deren Standpunkte zu Metzingers These, Menschen mit religiösem Glauben seien intellektuell unredlich?
Ludwig Wittgenstein
Bei Wittgenstein, der maßgeblich für die Analytische Philosophie und den “linguistic turn” war und ist, fällt zunächst einmal dessen große Bedeutung für die Religionswissenschaften auf. Beispielsweise schreibt Mikel Burley, Assoziierter Professor für Religion und Philosophie an der Universität Leeds in England:
“Doch am allerwichtigsten sind es die von Wittgenstein entwickelten Fragemethoden, die sich für das Studium der Religionen als so fruchtbar erwiesen haben […].”
Burley, 2012, S. 2; dt. Übers.
Dabei muss man wissen, dass die Religionswissenschaften Religionen und religiöse Phänomene wissenschaftlich beschreiben und verstehen wollen, also so neutral und unabhängig wie möglich. Anders als etwa die Theologie nehmen sie dabei selbst keinen religiösen Standpunkt ein.
Der kontemplative Philosoph
Doch bleiben wir bei Wittgenstein. Dieser gilt manchen auch als “kontemplativer” oder “mystischer” Philosoph. Trotz seiner Suche nach sprachlicher Klarheit ist er mitunter schwer zu verstehen. So schrieb er beispielsweise in seinem frühen Werk, dem Tractatus logico-philosophicus:
“6.432 Wie die Welt ist, ist für das Höhere vollkommen gleichgültig. Gott offenbart sich nicht in der Welt. / 6.44 Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist. / 6.522 Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies zeigt sich, es ist das Mystische.”
Wittgenstein, 1918/1984, S. 84-85
Wie der Philosoph auf den Gedanken über Gott kam, sei hier dahingestellt. Er räumt in dem Zitat aber direkt ein, dass es Dinge in der Welt gibt, die sich nicht sprachlich – und damit wohl auch nicht wissenschaftlich – fassen lassen. Diese könnten sich einem aber trotzdem zeigen. Und das inspiriert Menschen dann vielleicht zum Glauben? Burley diskutiert dementsprechend
“Wittgensteins Behauptung, dass religiöse Formen der Aktivität nicht primär Produkte rationaler Überlegung oder Ableitungen aus vorherigen Überzeugungen sind; diese Aktivität entsteht vielmehr aus den tiefen und dunklen Winkeln unserer menschlichen Natur, welche Wittgenstein, wie Nietzsche, als instinktiv und primitiv charakterisierte.”
Burley, 2012, S. 5; dt. Übers.
Religiöses Interesse
Dass alles deutet daraufhin, dass Metzinger in Wittgenstein einen merkwürdigen “Helden” gefunden hat, wenn er Religionen einer allgemeinen Kritik unterzieht und meint, Menschen mit religiösem Glauben würden ihre intellektuelle Redlichkeit verlieren. Doch die Bilanz fällt tatsächlich noch schlechter aus, denn Wittgenstein zeigte sich in seinen späteren Jahren, um die 50, vom Christentum begeistert. So schrieb er Anfang 1937 in sein Tagebuch:
“Gott lass mich fromm sein aber nicht überspannt… Wie das Insekt das Licht umschwirrt so ich um das Neue Testament.”
Ludwig Wittgenstein, 1937
Mike Burley weist daraufhin, dass in Wittgensteins Denkschule nicht so sehr die Frage nach der Wahrheit religiösen Glaubens zentral steht, also ob es einen Gott gibt oder nicht, sondern die Bedeutung von Glaubensinhalten für diejenigen, die sie haben. Hier kann – oder muss? – man auch Metzinger einen Vorwurf machen:
Wo er beispielsweise über die Existenz eines Gottes philosophiert, betreibt er eigentlich Metaphysik. Das heißt, er äußert sich als Philosoph darüber, wie die Welt wirklich ist. Von Metaphysik wollte sich die Analytische Philosophie – auch unter dem Eindruck Wittgensteins und des Wiener Kreises – aber gerade lossagen.
Die Frage wäre dann also nicht so sehr: “Gibt es Gott?” Sondern vielmehr: “Was meinen Menschen damit, wenn sie sagen, dass sie an Gott glauben?” Oder: “Was bedeutet es, wenn Christen sagten, sie glaubten an die Auferstehung Jesu Christi?”
Ehrliche Religion
Wie sehr Wittgensteins Denken Metzingers Ansatz über intellektuelle Redlichkeit widerspricht, zeigt sich in einem Vergleich, den Wittgenstein im Jahr 1948, kurz vor seinem Tod, zog:
“Der ehrliche religiöse Denker [ist] wie ein Drahtseilkünstler.” Das, worauf er steht, der Grund, “ist der schmalst vorstellbare. Und dennoch ist es wirklich möglich, darauf zu laufen.”
Wittgenstein, 1948, nach Burley, 2012, S. 57; dt. Übers.
Während Metzinger religiösen Menschen die intellektuelle Redlichkeit generell abspricht, räumt Wittgenstein ihnen einen ehrlichen Platz ein – auch wenn dieser nur so dünn ist, wie ein Drahtseil. Dazu noch einmal Mikel Burley:
“Dass Wittgenstein so aufmerksam für Spannungen dieser Art war, und damit für die Schwierigkeiten, die damit verbunden sind, religiösen Glauben zusammen mit einem ehrlichen selbstkritischen Gewahrsein aufrechtzuerhalten, ist es, was vielen seiner Beobachtungen in religiösen Fragen Tiefe verleiht.”
Burley, 2012, S. 58; dt. Übers.
Insbesondere wehrte sich der Denker gegen den Versuch, religiöse Glaubenssätze weiter philosophisch oder gar wissenschaftlich zu deuten. Er hielt sie – ähnlich der Aussage von Gemälden – für selbsterklärend. Dazu heißt es in seinen Vorlesungen über religiösen Glauben:
“Er [gemeint ist ein religiöser Glaubenssatz] sagt, was er sagt. Warum sollte man dazu in der Lage sein, ihn durch etwas anderes zu ersetzen?”
zit. n. Burley, 2012, S. 61; dt. Übers.
Zwischenbilanz
In der Gesamtschau muss man also sehr vorsichtig sein, Religion mit Bezug auf Wittgenstein zu kritisieren. Dieser Schuss kann leicht nach hinten losgehen – wie in Metzingers Fall.
Statt Metaphysik zu betreiben und sich über die Wahrheit religiöser Glaubenssätze zu streiten, müsste man vielmehr die Bedeutung solcher Aussagen verstehen. Drückt jemand mit einem Bekenntnis zu einer Religion primär die Befürwortung bestimmter Werte aus? Oder die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe?
“Es scheint mir, als ob religiöser Glaube nur so etwas sein könnte, wie ein leidenschaftliches Bekenntnis zu einem Referenzsystem.”
Wittgenstein, 1947; zit. n. Burley, 2012, S. 70; dt. Übers.
Bei Karl Popper sahen wir, dass dieser sich tolerant und respektvoll über Religion äußerte. Ludwig Wittgenstein, Thomas Metzingers zweiter berühmter “Held”, drängt uns eine noch deutlichere Schlussfolgerung auf: Wittgenstein scheint selbst ein religiöser Mensch gewesen zu sein. Damit verbietet es sich eigentlich, ihn für einen Generalangriff auf Religionen zu verwenden.
Jiddu Krishnamurti
Womit noch der indische Philosoph Jiddu Krishnamurti bleibt, auf den Metzinger sich beruft. (Neben einigen weiteren Namen findet sich auch noch Immanuel Kant auf seiner Liste. Die Diskussion von dessen Religionsphilosophie sei dem geneigten Leser selbst überlassen.)
Krishnamurti wurde gegen Ende des 19. Jahrhunderts als Sohn eines Brahmanen geboren. Das heißt, dass er in die religiöse Kaste gehörte. Und diese steht in Indien an der Spitze. Sein Vater war allerdings kein praktizierender Priester, sondern Beamter für die britische Kolonialverwaltung.
Von diesen Beamten waren nicht wenige Theosophen. Diese spirituell-okkulte Vereinigung ging davon aus, in Asien wichtige kulturelle Schätze entdecken zu können. So ergab es sich, dass der noch jugendliche Krishnamurti von bedeutenden Theosophen als neuer Weltlehrer “erkannt” wurde.
Keine Pfade zur Wahrheit
Dafür gründete man ihm 1911 den “Orden des Sterns im Osten”, der ihn unterstützen und bekanntmachen sollte. (Für Rudolf Steiner-Fans gibt es hier eine interessante Verbindung zu dessen Abspaltung von der Theosophie und Gründung der Anthroposophie, die wir hier nicht weiterverfolgen.)
Im August 1929, da war Krishnamurti gerade einmal Anfang 30, löste er auf einem jährlichen Treffen des Ordens im niederländischen Ommen, nicht weit von wo ich diese Zeilen gerade schreibe, die Organisation kurzerhand auf. In seiner Rede prägte er die Vorstellung, dass es keine Pfade zur Wahrheit gibt:
“Ich behaupte, dass die Wahrheit ein Land ohne Pfade ist und dass man sich ihr auf keinem Weg annähern kann, mit keiner Religion, keiner Sekte. […] Die Wahrheit ist unbegrenzt, unkonditioniert, man kann sich ihr mit keinem Pfad annähern, sie kann nicht organisiert werden. […] In dem Moment, in dem Sie jemandem folgen, hören sie auf, der Wahrheit zu folgen.”
Jiddu Krishnamurti in seiner Rede vom 3. August 1929; dt. Übers.
Kritik an Autorität
Damit richtete er sich vor allem gegen die Autorität bestimmter Organisationen, die den Menschen einen Weg weisen wollten. 55 Jahre später würde er in einem Interview sagen, dass sich Religion mit Schönheit beschäftigt, er ihren Autoritätsanspruch aber ablehnt.
Dass Menschen auf dem Pfad einer Religion nicht zur Wahrheit finden können, ist aber noch einmal etwas Anderes als Metzingers Behauptung, Gläubige seien intellektuell unredlich. Menschen könnten sich beispielsweise einer Religion schlicht aus familiären oder kulturellen Gründen anschließen, ohne selbst davon auszugehen, dass dieses Glaubenssystem die einzige Wahrheit vertritt.
Letzteres wäre eher ein Beispiel für Dogmatismus. Jedoch sind weder alle religiösen Menschen dogmatisch, noch sind alle Dogmatiker religiös. Zudem dürfte so gut wie allen bekannt sein, dass verschiedene Glaubensströmungen nebeneinander existieren – und einander bisweilen widersprechen. Allein das weckt schon erhebliche Zweifel daran, dass hier die “eine Wahrheit” vertreten wird.
Gutherzige, hilfreiche Sprache
Die Feststellung, dass Menschen durch das Folgen einer Religion nicht zur Wahrheit finden, hat aber noch einmal eine andere Qualität, als Metzingers Behauptung, Gläubige seien unredlich. Krishnamurti hat religiöse Menschen meines Wissens gerade nicht moralisch verurteilt. Ein Beispiel hierfür stammt aus einer Erörterung, in der er von einem Mann berichtet, der sich aus religiöser Frömmigkeit kastrieren ließ:
“Es ist also wichtig, das Leben nicht in das Weltliche und das Nicht-Weltliche zu unterteilen. Es ist wichtig, die Trennung zwischen dem Weltlichen und dem sogenannten Religiösen nicht vorzunehmen. […] Wir beschäftigen uns mit der Gesamtheit des Lebens, nicht mit einem bestimmten Teil, der im Gegensatz zum Rest als religiös angesehen wird. So fängt man an zu verstehen, dass ein religiöses Leben mit dem Ganzen zu tun hat und nicht mit dem Speziellen.”
Jiddu Krishnamurti, dt. Übers.
Das sind milde Worte. In einer Schrift, die dem jungen Krishnamurti zugeordnet wird, heißt es dementsprechend:
“Es ist gut, wenig zu reden; noch besser ist es, nichts zu sagen, außer man ist sich sehr sicher, dass das, was man sagen will, wahr, gutherzig und hilfreich ist. Denke vor dem Reden gut darüber nach, ob das, was du sagen willst, diese drei Qualitäten hat. Wenn nicht, dann sage es nicht.”
Jiddu Krishnamurti, 1910; dt. Übers.
Der Philosoph stammte, wie gesagt, aus einer Familie von Brahmanen. Tatsächlich findet sich der hier von ihm geäußerte Gedanke in der Bhagavad Gita (Kap 17, Vers 15), der sogenannten “Hindu-Bibel”. Dort heißt es, Worte sollten keinen Schaden anrichten (Sanskrit: anudvega-karam), wahr sein (satyam) und hilfreich (priya-hitam).
Fazit
Es dürfte im Auge des Betrachters liegen, doch meiner Meinung nach trifft Metzinger auch im Falle Krishnamurtis nicht die richtige Absicht des Autors. Fassen wir noch einmal zusammen: Karl Popper äußerte sich tolerant, ja sogar mit Bewunderung über Religion, Ludwig Wittgenstein scheint selbst religiös gewesen zu sein und bei Krishnamurti ist das Bild vielschichtig.
Zwar dürfte der indische Philosoph mit Metzinger die Kritik an den organisierten Religionen teilen. Er sah Religion an sich aber auch als wesentlichen Bestandteil des Lebens an.
Somit ist bei drei von Metzingers namhaften “Helden” in seinem Aufsatz über intellektuelle Redlichkeit zweifelhaft, wenn nicht gar ausgeschlossen, dass sie seine Sichtweise stützen. Das wirkt inkonsistent.
Man kann auch einmal die drei hinduistischen Prinzipien für Äußerungen – Wahrheit, kein Schaden und Nützlichkeit – auf Metzingers Ansatz anwenden: Die Frage der Wahrheit lässt sich prinzipiell nicht lösen, da einerseits Aussagen über zum Beispiel Gott den Bereich der Wissenschaft übersteigen und andererseits alle “Gottesbeweise” problematisch sind.
Menschen mit religiösen Überzeugungen die Redlichkeit abzusprechen, könnte diese durchaus ärgern, vielleicht sogar verletzen. Und inwiefern das hilfreich sein soll, liegt nicht auf der Hand. Einen alternativen Weg zur Wahrheit kann auch Metzinger nicht vorgeben, denn dann verstieße er gegen Krishnamurtis Einsicht.
Nach einem letzten Intermezzo werde ich die Serie abschließen und dafür meinen eigenen Ansatz ausformulieren.
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Referenzen
- Burley, M. (2012). Contemplating Religious Forms of Life: Wittgenstein and D. Z. Phillips. New York: Bloomsbury Publishing.
- Krishnamurti, J. (1910). At the Feet of the Master. Adyar: Theosophist Office.
- Wittgenstein, L. (1918/1984). Tractatus logico-philosophicus. Frankfurt: Suhrkamp.
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Wittgenstein und Krishnamurti widersprechen Metzinger ganz und gar nicht, wenn man den Religionsbegriff weiter fasst, als das Metzinger in seinem Essay tut. Der scheinbare Widerspruch kommt einfach dadurch zustande, dass für Metzinger Religion und Spiritualität zwei völlig verschiedene Dinge sind, für Wittgenstein und Krishnamurti aber nicht. Man kann sogar ohne weiteres sagen, dass Wittgenstein ein Wahrheitssucher ist und er – Wittgenstein – Religion nur solange schätzt wie sie ebenfalls auf der Suche nach der Wahrheit ist. Das erklärt dann Wittgensteins Aussage (Zitat): “Der ehrliche religiöse Denker [ist] wie ein Drahtseilkünstler.” Das, worauf er steht, der Grund, “ist der schmalst vorstellbare. Und dennoch ist es wirklich möglich, darauf zu laufen.”
Wittgenstein fordert hier einen (Zitat)ehrlichen religiösen Denker, also einen intellektuell redlichen – genauso wie Metzinger. Der einzige Unterschied: Metzinger glaubt, Religion sei per se unredlich, weil die Religion über die er spricht, lediglich einen bestimmten gesellschaftlichen Zweck hat und sich gar nicht auf die Wahrheitssuche begibt.
Das folgende Zitat aus Metzingers Essay Spiritualität und intellektuelle Redlichkeit macht das klar:
Abschliessende Bemerkung: Metzingers Sicht auf die Religion deckt sich nicht einmal mit der Sicht etwa der katholischen Kirche. So haben mehrere Päpste immer wieder betont, Logos [griechische Bezeichnung für Ratio] und Glaube seien im katholischen Glauben versöhnt. Das aber sieht Metzinger völlig anders.
@Holzherr: Metzinger & Religion
Danke erst einmal für Ihre “Arbeit” – aber Ihr Argument der Form “die Autoren widersprechen Metzinger gar nicht, wenn man Metzingers Sichtweise [hier: zum Verständnis von Religion] anders versteht” finde ich schon sehr schräg.
Klar, 1+1=3 ist gar nicht falsch, wenn man mit “3” 2 meint.
In einem Essay, in dem man Religion als intellektuell unredlich kritisiert und Menschen etwas über Selbsterkenntnis erzählt, sollte man zumindest seine Grundbegriffe klären. Das ist gewissermaßen das kleine Einmaleins. Dass Metzingers Verständnis von Religion problematisch ist, haben wir schon in den ersten beiden Teilen thematisiert.
@ Stephan Schleim
“In der Gesamtschau muss man also sehr vorsichtig sein, Religion mit Bezug auf Wittgenstein zu kritisieren. Dieser Schuss kann leicht nach hinten losgehen – wie in Metzingers Fall.”
Wittgenstein wird in dem von Ihnen verlinkten Essay von Thomas Metzinger nur einmal kurz erwähnt (Seite 10):
“Gibt es auf diesem Gebiet wirklich so etwas wie „in-
neren Anstand“, eine klar benennbare geistige Qualität der
Redlichkeit – oder kann man sich am Ende immer nur auf Ludwig Wittgensteins klassische
Warnung zurückziehen: „Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen; und worüber
man nicht reden kann, davon muss man schweigen.“?”
Zumindest in diesem Text kann ich nicht erkennen, dass Herr Metzinger einen seiner “Helden” zitiert. Es geht, wenn ich es richtig verstanden habe, lediglich um die Frage, ob die von ihm postulierte “innere Redlichkeit” bzw. “Unbestechlichkeit sich selbst gegenüber” sprachlich fassen lässt.
Möglicherweise geht Ihre Kritik, zumindest in diesem speziellen Punkt, ins Leere?
Eine Super, Super gute Einführung zu Wittgenstein und Religion.
Sie ist aus meiner Sicht gelungen, weil ich meine Ansichten darüber wiederfinde und weil sie kurz ist.
Kurz zum Anfang, ein Aspekt zu Religion wurde bis jetzt vernachlässigt, die Bibel, was darin steht und ihre Bedeutung im Rahmen der Weltliteratur.
Ich vermute mal, dass die Bibel das einzige Buch war, vor der sich Wittgenstein “verneigte”. Ein Mensch, der sein Vermögen verschenkt , wer kennt das Motiv, das ist ein Exzentriker oder ein Heiliger .
@Hirsch: Wittgenstein in Metzingers Essay
Da muss ich Ihnen widersprechen – und zwar vehement:
Erstens haben Sie nicht richtig geschaut. Neben dem von Ihnen genannten Zitat findet sich noch ein Foto Wittgensteins – mit einem weiteren Zitat aus dem Tractatus. Recherche: ungenügend.
Zweitens geht es hier nicht nur um Zitate, sondern auch um Fotos. Wenn man so eine Reihe gewaltiger Namen und Bilder versammelt – Kant, Nietzsche, Popper, Wittgenstein, Krishnamurti –, dann suggeriert man damit, dass diese Personen für die eigene Sichtweise stehen.
Stellen Sie sich vor, die Linkspartei würde im Wahlkampf Fotos und ein paar kurze Zitate von CDU/CSU-Führungspersonen verwenden. Das wäre auch schräg.
Drittens – und das ist eine Fortführung vom zweiten Punkt – ist es allgemein kein guter Stil, in einem Essay (hier: contra Religion) bestimmte autoritative Persönlichkeiten zu verwenden, ohne zu diskutieren, ob deren allgemeine Haltung zum Gegenstand des Essays (hier: Religion) überhaupt zur eigenen Stoßrichtung passt (hier: und nicht vielmehr pro Religion zu deuten wäre).
@fauv: Bibel & Kanonisierung
Ich weiß nicht, ob ich da der richtige Ansprechpartner bin.
Ich hatte früher nichts gegen (evangelischen) Religionsunterricht, doch ließ mich davon befreien, so früh das ging. Später fand ich auch den Konfirmationsunterricht gut – wir hatten einen tollen Pfarrer und die Gruppe war auch nett –, doch einige Wochen vor der Konfirmation “verweigerte” ich aus Gewissensgründen. (Ich hätte das christliche Glaubensbekenntnis nicht ehrlich vor der Gemeinde aufsagen können.)
Was mich an der Bibel überrascht, ist deren Kanonisierung. Wussten Sie, dass es ursprünglich sehr viel mehr Evangelien gab, z.B. das von Thomas? In diesem wird Jesu Gedanke von der Nächstenliebe noch stärker betont. Um das Jahr 400(?) herum legte die dann zur Machtinstitution avancierte Kirche fest, welche Evangelien offiziell ins Neue Testament aufgenommen würden, eben was zum Kanon wird. Menschen mit anderer Meinung wurden immer wieder als Häretiker verfolgt (und im Extremfall gefoltert und ermordet).
Insofern ist die Bibel, wie wir sie kennen, ob sie nun von etwas Göttlichem inspiriert wurde oder nicht, zumindest in seiner Auswahl ein Produkt von Menschen.
Stephan Schleim,
Kanonisierung, das ist also das Schreckgespenst.
Wenn ich Ihnen verrate, dass ich nach Kirchenrecht gar kein Christ bin, vielleicht kommt es daher, dass ich immer meine eigene Meinung zum Neuen Testament behalten habe. Beim AT sehe ich mich außerstande darüber zu urteilen. Ich empfehle das Buch “Die Juden, das auserwählte Volk von Friedrich Luchterhand.”
Also, Luther hat es selbst gesagt, es braucht keinen Mittler zwischen der Bibel und dem einzelnen Menschen.
Und, was mir selbst aufgefallen ist, jedes Mal wenn ich ein Kapitel des NT lese, lese ich etwas Anderes heraus.
Machen Sie sich frei von der Kanonisierung durch die Institution Kirche.
Jeder ist berechtigt und auch befähigt, dass für einen selbst Wichtige aus der Bibel herauszulesen.
Zum Inhalt später.
Nachtrag für Herrn Schleim
Als Kanonisierung betracht ich nicht nur die Auswahl der Schriften, sondern auch das Weglassen von Schriften und die Art der Interpretation.
@fauv: Durch die Auswahl von A, B, C… lässt man D, E, F zumindest implizit weg.
Kunst der Hermeneutik
Nicht nur die Bibel muss interpretiert werden, auch jede philosophische Schrift – und Bücher mit unterschwelligen Aussagen wie in der Literatur üblich verlangen sogar nach einer Deutungsarbeit.
Stephan Schleim scheint sich diese Arbeit des Deutens bei Thomas Metzinger allerdings gespart zu haben, denn er deutet den in Thomas Metzingers Essay so zentralen Begriff der „Religion“ überhaupt nicht, sondern begnügt sich wohl mit dem, was in der Wikipedia über Religion nachzulesen ist. Denn erst dann erhält man Widersprüche zu Aussagen von Philosophen wie Popper, Wittgenstein und Krishnamurti.
Die Kritik an der Religionskritik Metzingers wie sie Stephan Schleim hier macht, wäre übrigens wohl angebracht, wenn Thomas Metzinger ein bekennender Atheist im Stile eines Richard Dawkins oder Daniel Dennett wäre. Nur ist er das angesichts seines Bekenntnisses zum Wert der Spiritualität gerade nicht.
Frage: Würde Daniel Dennet oder Richard Dawkins je ein Essay mit den Titel Spiritualität und intellektuelle Redlichkeitschreiben?
Antwort: Nicht ausgeschlossen, nur dass dann auch so etwas wie Spiritualität von Dennet und Dawkins in den Müllkübel getreten würde. Man kann sich sogar endlose Tiraden von Dennet und Dawkins gegenüber esoterischen Scharlatanen und spirituell Angehauchten vorstellen. Genau das hat übrigens der Kommentator Anton Reutlinger hier gemacht, als er zum ersten Mal in die Diskussion zu diesem Thema einstieg.
Fazit: Stephan Schleim will Thomas Metzinger Religionskritik diskreditieren, indem er die notwendige hermeneutische Arbeit am Text Metzingers verweigert. Wohl weil eine bestimmte, wörtliche Deutung der dort verwendeten Begriffe von vornherein seiner Absicht entsprach.
@Holzherr: Was ist Religion?
Verbreiten Sie hier nicht so einen Unsinn. Im zweiten Teil der Serie ging es explizit um den Begriff der Religion. Sogar einem Blinden sollte auffallen, dass diese Auseinandersetzung (mit dem Vergleich verschiedener Definitionen von “Religion”) tiefer geht als das, was Metzinger in seinem Essay über Religion schreibt.
Sie machen Ihre Kritik dann ja auch an keinem einzigen Zitat aus Metzingers Essay fest (ähnlich anderen, die hier inhaltsleer meckern). Also haben Sie die hermeneutische Methode offenbar überhaupt nicht verstanden.
Heute mal keine Glanzleistung, auch nicht Ihres Gedächtnisses.
Man kann sich seine Redlichkeit bewahren, wenn man nicht einem Pfad, sondern allen folgt: Wenn man davon ausgeht, dass jeder, auch man selbst, einen Aspekt der Wahrheit sieht, und man sie entschlüsseln kann, wenn man genug Beispiele übereinander legt. So finden auch Wissenschaftler Naturgesetze raus. Nicht alle Religionen haben erkannt, dass sich die Dinge nach den Regeln der Mathe verhalten, doch sie haben trotzdem einen immensen Schatz an Beobachtungsdaten angesammelt, der es wert ist, ausgewertet zu werden.
Anders gesagt, man betrachtet die ganze Wahrheitssuche-Nummer als eine Art Facettenauge, und geht davon aus, dass, wenn zwei Leute was Widersprüchliches sehen, sie einfach in verschiedene Richtungen gucken, oder die gleiche Sache aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten, ein paar verbindende Puzzle-Stücke dazwischen übersehen haben oder unterschiedliche Wahrnehmungsfilter haben. Die Welt sieht unterschiedlich aus, wenn man nur grau mit grünen Tönen sieht oder mit roten, erst wenn man genug Bilder hat, erkennt man, dass sie bunt ist. Und die Beispiele, die Sie nennen, zeigen ja, dass verschiedene Leute durch ihr persönliches Erleben unterschiedliche Filter und Sichtweisen herstellen.
Dabei kann man sich durchaus aussuchen, ob man ein Hund in der Meute sein will, der einer Spur folgt, oder der Jäger hinten, der die apportierten Enten seziert. Es wäre evolutionär echt unsinnig, wenn wir alle die gleiche Wahrheit sehen würden, die Datenflut würde einen Prozessor mit einer Rechengeschwindigkeit erfordern, deren Wärmeentwicklung uns die Köpfe verdampfen lassen würde. Der Jäger muss sich damit abfinden, dass er nur das Allgemeine begreift, und vielleicht was von Enten versteht, aber nicht viel von Donald Duck. Denn nur dessen persönlicher Jagdhund hat ihm so viel Rechenpower widmen können, wie der Jäger allen zusammen.
Natürlich läuft auch das mit Versuch und Irrtum, und Irrtümer gibt es mehr. Dennoch ist jeder bis zu einem gewissen Punkt seines Weges gekommen, bevor man die Knochen am Wegesrand findet. So ungefähr, halbgar, teilweise richtig – jeder liefert Puzzlestücke für die Bastelarbeit, ob einzeln und roh, ob bereits vorverdaut und kombiniert, ob richtig kombiniert oder falsch. Ein Entenfuß ist besser als keine Ente, fragen Sie die Archäologen. Die brauchen auch ganz viele Daten, bevor sie halbwegs sicher sind, dass sie die richtigen apportierten Knochen zum richtigen Dino richtig zusammengesteckt haben.
So kann man auch Rätsel knacken, wie: Wieso gibt Gott jedem eine Einzig Wahre Religion, doch befiehlt jeder Frieden? Na, weil nur friedfertige Uneinigkeit stellt sicher, dass sie mehrere Wege abklappern, statt sich auf einen zu versteifen und alle anderen zu verwerfen. Somit wäre Friedenswährung der Aspekt des Einzig Wahren Glaubens, der in all den unterschiedlichen Religionen verborgen ist: Der Aspekt, der sie alle zu einer Religion verschweißt, ganz egal, welcher Geschmacksrichtung man angehört. Im Frieden gibt es nicht mal den Widerspruch zwischen Toleranz und Intoleranz, denn selbst der Intolerante kann sich nur isolieren, um seinen Wahrnehmungsfilter zu überzüchten – so wird er ein weniger vielseitiges, dafür leistungsfähigeres Sinnesorgan. Oft ein experimentelles, dafür gibt es Sekten, Klöster, Gummizellen und andere nach Außen abgedichtete, gesicherte Petrischalen. Man will ja nicht, dass jeder Trump aus dem Biolabor entweicht und alle infiziert. Andererseits, wenn ein Trump alle infizieren kann, waren sie’s schon vorher, denn Führer ist der, dem das Volk hinterher dackelt, Voranpreschen allein reicht nicht.
Ich sehe auch keinen großen Unterschied darin, ob sich einer seine persönliche Religion konfiguriert, oder ob sich eine Milliarde eine konfigurieren. Neuronen eines Hirns, Neuronen vieler Hirne, ist doch immer wieder der gleiche Pluribus-in-unum-Mist. Evolution ist recht eintönig in ihren Tricks. Auch in Ihrem Kopf haben Sie ein Ego, dem Sie all ihr Verhalten unterwerfen, auch wenn es Stimmchen und Impulse gibt, die es lieber anders hätten, auch dort haben Sie Machtwechsel, Sekten, Politik, Machtkämpfe, Tyrannei und Demokratie.
Der Verstand ist ein Auge. Womöglich entstand es sogar aus dem Scheitelauge des Reptils, deswegen haben Hindus einen roten Punkt, wo es mal war – weil wir den Input immer noch als Sehen interpretieren, auch wenn es inzwischen eine Vielzahl von Daten verarbeitet und uns als Router in ein ganz anderes, kollektives Sinnesorgan einloggt.
Zwischen dem, wie die Welt ist, und dem, wie sie sein soll, scheint es keinen Widerspruch zu geben: In unseren Gefühlen, in dem, was wir anstreben, wonach wir uns sehnen, all den Wünschen, Werten, Ängsten und Idealen, die sich in Religionen manifestieren und als roter Faden durch sie hindurch ziehen, äußern sich Gencodes des Universums: Sie machen die Welt zu dem, was sie ist, indem alle Materie nach dem strebt, was sie sein soll. Dass Gefühle physikalische Kräfte sind, merken Sie daran, dass Ihr Durst dem Bier magnetische Eigenschaften verleiht, die zig Kilo Materie zum Kühlschrank bewegen. Ähnlich bündeln Religionen, ihre Symbole, Anführer und Gencodes Tonnen von Menschen zu größeren Teilchen, die untereinander ein Kraftfeld erzeugen, das sie stabilisiert. Religion ist ein Vorläufermodell der Wissenschaft, mehr Spekulation, weniger Rechnen, Faktensammlung, grobe Umrisse, bevor man präzise wird und ins Detail geht. Ein Stadium, das bei jeder Wahrheitsfindung üblich ist.
Ob’s wahr ist, kann ich mir natürlich nicht sicher sein, siehe oben. Ob’s Schaden anrichtet, hängt davon ab, wie Sie es sehen: Veränderung bedeutet, dass etwas zerstört wird, damit etwas Anderes entstehen kann, die Zerstörung ist auf jeden Fall Schaden, doch auch das Fortbestehen des Schlechteren kann ein Schaden sein, wenn die Alternative etwas Besseres ist. Machen Sie einfach das Beste draus, ich bin nicht Ihre Mami, Sie sind erwachsen, Sie werden schon von sich Schaden abwenden und Nutzen daraus ziehen können. Anders gesagt, der Text war hilfreich, wenn Sie mir helfen, ihn für Sie hilfreich zu machen.
Paul S
Jetzt kann Weihnachten kommen.
Dieser Satz hat mir gefallen:”Wieso gibt Gott jedem eine Einzig Wahre Religion, doch befiehlt jeder Frieden?
Gott offenbart sich jedem so, wie sie/er/es nach Alter, Reife, Denkvermögen verstehen kann. Deswegen ist die Bibel das Buch der Bücher. Inder Tiefe unergründlich in der Wirkung klar und deutlich: Friede den Menschen auf Erden.
@all: Habermas, Popper, Metzinger, Hans Albert
Ein interessanter Aspekt noch zu Habermas, Philosophie und Religion:
Und im folgenden Absatz dann die Kritik:
Das könnte man bei Gelegenheit weiterverfolgen, ggf. auch hier in der Diskussion.
Aber interessant ist das schon, dass Karl Popper selbst eine tolerante und respektvolle Haltung gegenüber Religion vertrat; und diejenigen, die sich heute für Vertreter des kritischen Rationalismus halten, greifen so eine Haltung an (als unredlich und/oder unwissenschaftlich).
Metzinger sitzt im Beirat des Hans-Albert-Instituts.
Wie gesagt, religiöse Organisationen verdienen Kritik. Aber was soll damit gewonnen sein, eine religiöse Ideologie durch eine antireligiöse Ideologie zu ersetzen? Beschränkt sind und bleiben beide.
Wir folgen hier bei MENSCHEN-BILDER der Aufklärung, insbesondere ihrem Ruf nach Toleranz und kritischem Diskurs. Letzterer erfordert aber auch Fairness gegenüber seinem Gegenüber. Diese Gedanken finden sich auch im Grundgesetz.
@Stephan Schleim: Ja, Jürgen Habermas sieht die Philosophie im Gefolge der Religion, Religion ohne Gott also, wobei das aber nicht bedeuten muss gegen Gott. Ein expliziter Atheismus ist in einem gewissen Sinne ein Widerspruch in sich selbst, denn wenn es keinen Gott gibt, dann muss man ja nicht dagegen sein. Ich beispielsweise bin nicht Anti-Heinzelmännchen, obwohl ich nicht glaube, dass es Heinzelmännchen gibt.
Wer explizit Atheist ist und immer wieder Tiraden gegen den Gottesglauben loslässt, der muss wohl glauben, dass dieser Einsatz sich lohnt, dass eine Welt ohne Gottesglaube auf jeden Fall eine bessere Welt ist/wäre. Das bezweifle ich.
Gemäss meiner eigenen Beobachtung spielen Glaubensüberzeugungen eine immense Rolle, wenn es darum geht Motivationen und Handlungsantriebe zu verstehen. Und das ganz unabhängig davon ob jemand an Gott glaubt oder nicht. Mit Glaubensüberzeugungen meine ich alles was mit dem Erstrebenswerten zusammenhängt und was auch mit einem Gefühl des Richtigen verbunden ist.
Stepahn Schleim
Danke für die Auffassung, dass religiöse Überlieferungen eine inspirierende Kraft haben.
Die “religiösen Überlieferungen” , wenn sie ein Produkt der Kirche sind und nicht aus der Bibel stammen, die sind zu überprüfen. besonders wenn sie als Dogma formuliert sind. Dazu gehört die Unfehlbarkeit des Papstes, als Beispiel.
Zu korrupte Hermeneutik, vor Gericht würde man sagen, der Redner ist befangen.
Zu bedenken ist auch , dass die Hermeneutik selbst ein Produkt eines Kulturkreises ist. Es ist doch seltsam , dass wir ein Tierschutzgesetz haben und gleichzeitig Verodnungen wie man mit Schlachttieren umgehen darf. Ich denke hier an das Verbot zu schächten.
Jesus selbst hat vorgedacht als er gefragt wurde, was denn das höchste Gebot wäre , im Hintergrund die vielen Gesetze , die die Juden erfüllen müssen.
Er antwortete: Du sollst deinen Gott lieben und du sollst deinen Nächsten lieben, dieses Gebot ist dem ersten gleichgestellt. Alle anderen Gebote sind dem untertan.
Da bleibt kein Platz mehr für Hermeneutik. Noch klarer lässt sich eine Aussage nicht formulieren.
Mal was zur Spiritualität ausserhalb der Gottesdebatte:
https://www.dw.com/de/glaube-an-hexen/a-64057318
Ob Metzinger und Kollegen an diese Form der Spiritualität – Magie auch gedacht haben? Sehr ausdifferenzierte Studie.
Mussi,
Meine Vermutung, Metzinger hat nicht daran gedacht, in der Philosophie sind Frauen in der Minderheit. Existieren sie überhaupt ?
Im Islam werden sie geduldet, in der bibel werden sie nur selten genannt,
Und dabei sind alle Menschen Kind einer Frau. Wenn das nicht irrational ist.
@Holzherr: Reden & Schweigen
Gerade wenn man Wittgenstein zitiert und einem (angeblich) so viel an Wissenschaftlichkeit liegt, sollte man doch endlich einmal einräumen, dass sich über manche Dinge nichts (wissenschaftlich) aussagen lässt.
Aber gut: So füllen wir eben die Seiten.
Übrigens zeigt die weltweite Entwicklung sehr deutlich, dass es immer mehr religiöse Menschen gibt. Die Naturalisten scheinen ein Kommunikationsproblem zu haben.
Zitat Stephan Schleim: “ Übrigens zeigt die weltweite Entwicklung sehr deutlich, dass es immer mehr religiöse Menschen gibt.“
Wenn das stimmt, dann sind es aber immer mehr spirituell religiöse Menschen und immer weniger Amtskirchen-religiöse Menschen. Gemäss Religion Eurobarometer-Umfrage, Angaben in Prozent der Bevölkerung, Deutschland, 2018 gilt:
Fazit: Es gibt mehr offiziell Gläubige als praktizierend Gläubige. Die Kirchen in Europa, ja weltweit verlieren immer mehr Mitglieder, ja jede negative Meldung in den Medien über sexuelle Übergriffe durch Priester oder über Amtsmissbrauch durch evangelische Bischöfe, führt zu noch mehr Kirchenaustritten als sonst schon.
Glauben ist nicht gleich Glauben
Hier ein paar Kuriositäten wie etwa die, dass es Katholiken und Protestanten gibt, die nicht an Gott glauben und ähnliches. Gefunden in Demographics of atheism
Fazit: Es gibt alles, also Kirchenmitglieder, die nicht an Gott glauben, Unkonfessionelle, die das tun und alle denkbaren Zwischenzustänfd.
“….Und, was mir selbst aufgefallen ist, jedes Mal wenn ich ein Kapitel des NT lese, lese ich etwas Anderes heraus…..”
(Zitatende)
Ich fass es nicht ! Genau das ist es ja , was das NT und die meisten der (kanonisierten oder nicht kanonisierten) theologischen “Texte” als Grundlage für ethisches Handeln fast völlig untauglich und eventuell sogar gefährlich macht.
Vom wissen und vom glauben, ich habe die beiden Wörter klein geschrieben, weil wissen und glauben eigentlich Verben sind. Wenn man sie substantiviert dann hält man sie für etwas , wie einen Stuhl (nach Wittgenstein) . Dabei sind Wissen und Glauben nicht dinglich sie sind Produkte unseres Denkens.
Und wie ein Stuhl objektiv immer gleich bleibt, verändern sich Wissen und Glauben ständig, sie sind dynamisch.
Wenn Herr Holzherr schreibt, “es gibt Kirchenmitglieder die nicht an Gott glauben, dann ist das so unbestimmt als wenn ich sage , es gibt Autos ohne Räder.
Das ist ein Vorgeschmack ,wenn wir Wittgenstein in den Elfenbeiturm der Philosophie lassen. Deshalb schrieb ich vor einer Woche, Wittgenstein sei ein Totengräber der Philosphie. Das war irreführend, es muss heißen er war ein Totengräber der alten Philosophie.
Ich habe ihn als junger Mann damals so empfunden und alles Wissen von Aristoteles über Kant bis hin zu Jaspers war für mich abgestorben. Und damals habe ich mich von der Philosophie abgewendet.
Was aber immer lebendig blieb, jedenfalls in einem Tiefschlaf, das war die christliche Religion.
Die erwacht hier in dem blog.
@Holzherr: Ich rede von der Welt – und Sie kommen mit Daten Deutschlands. Weiter so!
little Louis,
bevor du hier einen Text veranwortlich machst, bedenke, du musst erst den Text verstehen. Du bist nicht das Opfer, du bist der Täter.
Eigentlich ist es ganz einfach: ohne Theisten gäbe es keine Atheisten. Ohne die Bösen gäbe es die Guten nicht. Die Bewusstheit der Existenz des Einen entsteht aus der Differenz zum Anderen.
@Martin Holzherr // 12.12.2022, 14:27 Uhr
Es geht hier nicht um Stammtischparolen, sondern um philosophische Positionen.
Ein bekannter Atheist war beispielsweise Ludwig Feuerbach. “Ludwig Feuerbach (1804-1872) stützt seine Religionskritik auf die Annahme, dass Gott nur eine Projektion der Menschen ist. Feuerbach geht davon aus, dass der Mensch alle seine positiven Eigenschaften auf Gott projiziert und die negativen Eigenschaften für sich behält. Daraus ergibt sich nach Feuerbach, dass Gott nur eine Illusion ist und somit nicht existiert (also ein Beweis für die Nicht-Existenz Gottes) und darüber hinaus, dass der Mensch sich selbst negativer sieht als er wirklich ist und sich selbst nicht vollständig wahrnimmt. Hier wird auch Feuerbachs Menschenbild deutlich, welches davon ausgeht, dass der Mensch aus Gut und Böse besteht. Feuerbach ist jedoch der Meinung, dass sich der religiöse Mensch dieser Projektion nicht bewusst ist.
Feuerbach geht in seiner Religionskritik schließlich soweit, dass er sagt der Mensch brauche Gott nicht da er nur eine Projektion sei, woraus er wiederum schließt, dass Gott nicht existiere. Feuerbach sagt weiterhin, dass an die Stelle des Gottesglaubens bzw. der Religion ein allgemeiner Humanismus treten solle.”
Quelle: https://relilex.de/ludwig-feuerbach/
Warum glauben? Warum nicht glauben?
Im Westen (Westeuropa, Amerika, Australien, Neuseeland) ist der Agnostizismus und auch Atheismus das Resultat einer Entwicklung in der zuerst die Kirchen, später aber auch die (von den Religionen vermittelten) Glaubensinhalte an Vertrauens- und Glaubwürdigkeit verloren.
Schon die Reformation kann als Vertrauenskrise interpretiert werden in der Martin Luther die Rolle des Tempelreinigers (Tempelaustreibers) einnahm, der die Geldwechsler in Bischofsroben aus dem Tempel vertrieb (Johannes‘ 2,13–16).
Die Religionskriege, die später den Kontinent überzogen, verstärkten den Vertrauensverlust, denn sie offenbarten, dass Religion und Glauben, nicht zu einem besseren Zusammenleben führten und dass Werte wie Toleranz scheinbar ausserhalb der religiösen Sphäre beheimatet sind. Toleranz wurde statt dessen von Gotthold Ephraim Lessing, einem Aufklärer, zum Ideal erhoben.
Parallel dazu kamen auch die Glaubensinhalte unter zunehmenden Beschuss, schienen sie doch mit den Lehren der Kirche zu kollidieren. Zuerst bei der Frage ob die Erde oder die Sonne im Mittelpunkt stünde, später und am hartnäckigsten bei der Evolutionstheorie, denn diese nimmt dem Menschen seine spezielle Rolle, etwas, was den abrahamistischen Religionen so wichtig war/ist, lehrten sie doch in ihren Schöpfungsgeschichten, Tier und Mensch seien von Gott aus Ton geformt, aber Gott habe den Menschen dann erst das Leben eingehaucht, womit der Mensch dann eine von Gott belebte Puppe wäre. Die Evolutionstheorie dagegen verwischte die Differenz zwischen Tier und Mensch: es war bei ihr nur noch ein kleiner Sprung zur Annahme, der Mensch sei ohne jede Einflussnahme eines Gottes entstanden.
Der Vertrauensverlust in die christlichen Konfessionen infolge ihrer Unfähigkeit Frieden zu schaffen und der Verlust an Glaubenswürdigkeit durch falsche Theorien über unsere Welt, der hat vor allem die westliche Elite beeinflusst, hat diese sich doch im Rahmen des Rationalismus (16. Jahrhundert), später der Aufklärung (17./18. Jahrhundert) auf einen Weg gemacht, der der (natur-)wissenschaftlichen Erkenntnis eine immer wichtigere Rolle zugestand. Gepaart mit der Aufwertung des Individuums und dem zunehmenden Vertrauen in seine Urteilsfähigkeit, wurde den Kirchen immer mehr der Boden unter den Füssen weggezogen und ihre Autorität untergraben (das begann aber schon mit Luther).
Der Vertrauensverlust in Bezug auf die friedensstiftende Kraft der Kirchen und der Verlust an Glaubwürdigkeit was die sachbezogenen Aussagen betrifft, beeinflusste auch die breite Bevölkerung in ihrer Haltung zu Kirche und Glauben. Doch ein weit stärkerer Grund für die zunehmende Abkehr von Religion und Glauben war für viele aus dem einfachen Volk wohl der Umstand, dass es ihnen besser ging als früher, dass sie nicht mehr so häufig von Schicksalsschlägen getroffen wurden, bei denen man nur noch Halt im Glauben finden konnte. So ging die Kindersterblichkeit stark zurück, Hungersnöte gab es seltener und Alter bedeutete nicht mehr automatisch Armut. Wer brauchte da noch einen Gott?
Das war nun eine sehr lange Betrachtung zur Entwicklung der Religiosität im Westen und trotz der Länge war sie auf das Christentum konzentriert und weniger auf das Judentum und den Islam obwohl diese 3 Religionen denselben Ursprung besitzen.
Aber Religiosität ganz unterschiedlicher Ausformung und Intensität gibt es natürlich auch in Indien, in Afrika und anderswo. Dies könnte zur Vermutung führen, Religiosität sei ein universelles, allgemein menschliches Phänomen. Wären da nicht das moderne China und das moderne Japan in denen das, was wir hier unter Religiosität verstehen, heute quasi kaum noch existiert. Ja, früher gab es eine vom Staat geförderte Religiosität in Japan, nämlich einen national gefärbten Shintoismus, aber heute ist das alles wie ausgelöscht. Moderne Japaner stehen der Religion mehrheitlich skeptisch gegenüber oder benutzen sie nur noch für Rituale wie Hochzeit, Begräbnis und ähnliches.
Im übrigen ist die Religiosität auch im ganzen Einflussbereich der früheren Sowjetunion gering – mit Ausnahme vielleicht von Polen.
Also: es gibt deutliche Anzeichen dafür, dass ein Leben ohne Religion oder nur mit abgeschwächten religiösen Formen durchaus möglich ist. Und zwar nicht nur für die geistig/intellektuell orientierten Menschen, sondern für alle.
@Blog-Thema
» Beide [Wittgenstein und Krishnamurti] erlangten große Bekanntheit – bis heute. Wie verhalten sich deren Standpunkte zu Metzingers These, Menschen mit religiösem Glauben seien intellektuell unredlich? «
Laut Metzinger sind Menschen mit religiösem Glauben insbesondere dann „intellektuell unredlich“, wenn sie vorgeben, »etwas zu wissen oder auch nur wissen zu können, was [sie] nicht wissen« können, kurz, wenn sie bereit sind, »sich selbst etwas in die Tasche [zu] lügen.«
Klingt vernünftig und nachvollziehbar, wie ich meine. Popper, Wittgenstein und Krishnamurti scheinen zu den Menschen zu gehören, die Metzinger für „intellektuell redlich“ hält—eben weil sie sich in punkto Religiosität oder Gottesglauben, soweit vorhanden, „nichts in die Tasche lügen“.
Zum Beleg das von Metzger gebrachte Wittgenstein-Zitat:
Nach meinem Verständnis gibt Wittgenstein hier nicht vor, „etwas zu wissen, oder auch nur wissen zu können“ (T.M.), was er nicht wissen kann.
@Balanus: Glauben
Ist dir irgendwann schon einmal aufgefallen, dass man in aller Regel vom religiösen Glauben spricht, nicht vom religiösen Wissen?
Hierzu noch einmal Metzinger (ich wiederhole mich, *seufz*):
Warum glauben? Warum nicht glauben?
[Gekürzt. Ich greife hier jetzt einmal ein und verwarne Sie: Bitte äußern Sie sich mit Argumenten zur Diskussion. Der Verweis auf eine willkürlich ausgewählte, scheinbar religiös missbrauchte Gräueltat aus dem 13. Jahrhundert erklärt in diesem Zusammenhang nichts. S. Schleim]
@ Stephan Schleim 12.12.2022, 11:18 Uhr
“Erstens haben Sie nicht richtig geschaut. Neben dem von Ihnen genannten Zitat findet sich noch ein Foto Wittgensteins – mit einem weiteren Zitat aus dem Tractatus. Recherche: ungenügend.”
Sie haben recht, das Bild von Wittgenstein und die Bildunterschrift habe ich nicht erwähnt (Setzen, sechs!).
Es lag wohl daran, dass ich mich an dieser Stelle auf den Haupttext und die Argumente konzentriert habe. Sie unterstellen Herrn Metzinger offenbar, den Leser zu täuschen zu wollen. Mag sein, dass dem so ist. Auf diesen Gedanken bin ich ehrlich gesagt nicht gekommen, möglicherweise bin ich diesbezüglich zu naiv.
Ich persönlich bin jedenfalls nicht davon ausgegangen, dass die erwähnten und gezeigten “Helden” allgemein contra Religion argumentiert haben und ich frage mich, wie viele Leser das tatsächlich geglaubt haben. Ihre Kritik ist wohl berechtigt (“kein guter Stil”), ich empfinde sie aber als etwas überzogen.
Martin Holzherr,
Ihr langer Beitrag zu Glauben und nicht Glauben, der war eher ein Glaubensbekenntnis als eine fundierte Analyse.
Also , wenn wir in der Sprache die Substantivierung nicht hätten, dann gäbe es das Wort der Glaube gar nicht. Auch das Wort Glaubensinhalt gäbe es nicht. Glauben sie ernsthaft, dass ein Inuit in Grönland versteht, worüber Sie reden ? Unter Glauben versteht man im religiösen Sinn auf Gott vertrauen. Das ist doch etwas Anderes als an die Kirche zu glauben.
„Welche der Geist Gottes treibt, die sind Gottes Kinder „
Das mit Glauben gemeint.
Aus innerem Antrieb das Gute wollen und das richtige machen.
Das hat Martin Luther angestrebt. Und er hat sogar gesagt, wir können uns mit dem Glauben die Gnade Gottes nicht erkaufen. Das ist ziemlich abschreckend, Gott ist keine Person mit der wir handeln können.
Dazu gibt es ein passendes Gleichnis aus dem Neuen Testament, doch das spätern.
@Maier: Gräueltaten
Machen wir es doch bitte ganz korrekt und verweisen wir z.B. auf Karlheinz Deschners Kriminalgeschichte des Christentums. Oder darauf, dass es über sämtliche Weltreligionen ähnliche Geschichten gibt. Oder auf marxistisch inspirierte Gräuel. Oder darauf, dass weit bis ins 20. Jahrhundert hinein sogar führende Ärzte und Wissenschaftler Darwins und vor allem Spencers evolutionäre Gedanken weitergedacht und nicht nur Rassismus, Zwangssterilisierungen, Eugenik, Euthanasie und Völkermord in unterschiedlichem Maße gerechtfertigt, sondern sich teils auch recht aktiv daran beteiligt haben, wenn das opportun (z.B. gut für Karriere & Finanzen) war. Und jetzt hören wir, dass es sogar in Sportvereinen Missbrauch gibt; dabei soll Sport gut für die Gesundheit sein. Oder in niederländischen (meines Wissens säkularstes Land Europas) Ministerien Rassismus und Machtmissbrauch an der Tagesordnung sein sollen (gerade gestern wieder in den Medien, “täglich bittere Geschichten“).
Wie schade, dass wir alles Schlechte in der Welt nicht einfach den Christen, nicht einmal den Religionen aufbürden können – wie einfach wäre das! –, sondern es immer Menschen in bestimmten Machtverhältnissen sind, die Gräueltaten unterstützen und begehen. Vor Kurzem erzählte übrigens jemand etwas von Nazis in der Ukraine und rechtfertigte damit einen Angriffskrieg, der immer noch tobt, mit ungewissem Ausgang. Dabei sterben auch Christen, Philosophen und Wissenschaftler.
Aber nein, ich halte das für einen Propagandatrick, in einer Situation, in der Sie scheinbar argumentativ nicht mehr weiter wissen, so ein Geschehnis aus dem 13. Jahrhundert aus der Schublade zu zaubern. Sind Sie sich sicher, dass es kein schlimmeres “christliches” Verbrechen gibt? Haben Sie wirklich gut gesucht?
MENSCHEN-BILDER steht für Toleranz im Sinne der Aufklärung, faire Diskussion, argumentativen Austausch – und sowieso die Grund- und Menschenrechte. Dazu gehört übrigens, nur zur Erinnerung, auch die Gewissens- und Religionsfreiheit. Aus gutem Grund!
@Hirsch: Stilfragen
Schwamm drüber. Metzinger hat das zweite Wittgenstein-Zitat auch nicht deutlich als Zitat kenntlich gemacht.
Wie Sie etwas “empfinden”, ist Ihnen überlassen. Ich versuche hier, mit Argumenten aufzuzeigen, dass Metzingers Essay über “intellektuelle Redlichkeit” in sich nicht stimmig ist. Von “Täuschungsabsicht” habe ich nicht gesprochen. Ich habe Metzinger als ehrlich und korrekt erlebt – aber manchmal schoss er in seinem naturalistischen Welt- und Menschenbild vielleicht über das Ziel hinaus?
Ich habe erst kürzlich darauf verwiesen, dass Christina Aus der Au (eine Theologin) und ich ihn schon 2006 auf seine überzogene Religionskritik aufmerksam machten.
Zu Popper hätte er genauer recherchieren können. Die Quellen waren 2006, 2013 und 2017 verfügbar. Ebenso Mikel Burleys Buch über Wittengensteins Religionsphilosophie – dessen drittes Kapitel tatsächlich den Titel trägt: “Die Möglichkeit ehrlichen religiösen Denkens” (dt. Übers.) – oder eben Wittgensteins eigene religiöse Quellen.
Ich habe in dieser Serie argumentiert, dass man Metzinger eine unklare Definition von “Religion” vorwerfen kann (zu einem ähnlichen Ergebnis kamen Leserinnen und Leser), dass seine Sichtweise einseitig ist, dass er wissenschaftliche Ergebnisse (z.B. aus der Psychologie) einseitig und verzerrt wiedergibt und dass sein Bild über intellektuelle Redlichkeit in sich inkonsistent ist. Was will man mehr?
@Schleim
Ich habe Metzinger als ehrlich und korrekt erlebt – aber manchmal schoss er in seinem naturalistischen Welt- und Menschenbild vielleicht über das Ziel hinaus?
Das mag schon sein. Ist es aber nicht typisch für Gläubige (aller Art), dass sie in der Verteidigung ihres Glaubens über das Ziel hinaus schießen und dadurch Gegenwehr provozieren? Hätten sie allgemein anerkannte Argumente, dann wäre es kein Glaube, sondern Kultur oder Wissen. Es sind in aller Regel die Gläubigen und Unwissenden, neben veralteten oder ignoranten Kulturen, denen die nötige Toleranz für Andersdenkende oder Andersaussehende fehlt. Man sieht das am Verhalten der LGBTQ-Gegner, denen das nötige Wissen darüber fehlt.
Intoleranz ist eine Folge von Angst (oder Ideologie, als gezielte Verbreitung falscher Behauptungen). Insofern ist es völlig unverständlich und widersinnig, dass gerade die religiös Gläubigen besonders davon betroffen sind. Eigentlich sollte doch gerade der Glaube von der Angst befreien!
Wo wir gerade beim Sprachphilosophen Wittgenstein sind: der Begriff der Homosexualität bringt nichts als Unheil, weil er auf die Sexualität und noch enger auf Sex und Unmoral reduziert wird. Daraus resultiert hauptsächlich die rigide Ablehnung der Homosexualiät. Die für die Ablehnung angegebenen Gründe bezeugen es immer wieder in aller Eindeutigkeit.
Volksglaube
Die Völker der USA und Russlands zeigen derzeit deutlich, wie leicht falscher Glaube oder Meinung in Gewalt und Krieg münden kann. Insofern halte ich die Meinung von Metzinger zum religiösen Glauben vielleicht für kritikwürdig, aber nicht für übertrieben. Die mediale Verbreitung und Akzeptanz von Verschwörungen, Lügen, Hass, Ideologien und dergleichen sollte uns allen zu denken geben. Diese Lügner benutzen die Rationalität (in Form der Wissenschaftstheorie) zur Verteidigung und Rechtfertigung ihrer Irrationalität. Bewusste Falschbehauptungen sollten nicht die Meinungsfreiheit beanspruchen können (first amendment der US-Verfassung).
Es gibt kein gebräuchlicheres und gleichzeitig verwerflicheres Verfahren, als in philosophischen Streitfragen zu versuchen, eine Ansicht dadurch zu widerlegen, dass man ihre gefährlichen Folgen für Religion und Sittlichkeit vorschützt.
David Hume (1711-1776), Dialoge über natürliche Religion.
@Stephan // 12.12.2022, 23:27 Uhr
Zu dem, was du da seufzend noch einmal von Metzinger zitierst, hatte ich mich bereits im Karl-Popper-Teil (indirekt) geäußert. Es ging da um Fragen zur Moralität (kleiner Gedankenaustausch mit Dietmar Hilsebein und anderen), ich muss das jetzt nicht wiederholen. .
„In aller Regel“ mögen Gläubige von Glauben sprechen (und nicht von Wissen). Einfach nur etwas zu glauben, tangiert ja nicht die von Metzinger adressierte „intellektuelle Redlichkeit“. Die steht erst dann in Frage, wenn Wissen und religiöser Glaube nicht mehr widerspruchsfrei zusammen gedacht werden können. Oder wenn aufgrund eines Glaubens abstruse Forderungen an die Mitmenschen gestellt werden (siehe Reutlingers Hinweis auf das „Verbot“ gleichgeschlechtlichen Verhaltens).
Und dann kommt es eben darauf an, wie der Einzelne damit umgeht. So wie ich das sehe, hat Metzinger einige Positivbeispiele aus der Philosophiegeschichte gebracht, in Text und Bild; Persönlichkeiten, die nichts (Religiöses/Spirituelles) behauptet haben, was sie nicht wissen können.
Übrigens: Nach meinem Verständnis steht im zitierten Textabschnitt das Entscheidende im ersten Teil des Wenn-dann-Satzes. Den hast du nicht fett hervorgehoben. Anscheinend hältst du den von Metzinger beschriebenen Zusammenhang (Wenn..,dann…,) für unangebracht, fehlerhaft, irrig, nicht zwingend, oder wie?
Religionskritik kann meiner Meinung nach nicht überzogen sein. Eine Substanz, die zu vergleichbaren Ausfallerscheinungen führt wie das Opium des Volkes, würde man zu Recht verbieten.
Gewerbliche Betbudenbetreiber sind an Verkommenheit nur schwer zu überbieten.
Unterstützung erhält dabei er vom größten Betbudenbetreiber am Orte.
Ich selbst habe mich viel mit Krishnamurti auseinandergesetzt und hatte einen Bekannten, der ihn noch selbst erlebte.
Der Fehler, der hier gemacht wird, ist der, dass man Religion und Spiritualität in einen Topf wirft. Der allgemeine Volksglaube ist wesentlich nur Religion und nimmt bestimmte Glaubensinhalte unhinterfragt an. Nach Wahrheit fragt ein solcher Mensch in der Regel nicht. Theologische Lehren entstehen in der Regel auch nicht aus lebendiger Spiritualität (ich will da eine Ausnahme sein), sondern sind bloße Schriftgelehrsamkeit.
Krishnamurti war ein spiritueller Mensch und hatte so mit Religion nichts am Hut. Ähnlich wie Osho und andere “Meister”.
Ihnen geht es also nicht um die Beschaffenheit der Welt, um einen “toten Glauben”, sondern um die wahre Lebenswirklichkeit, d.h. einem erfüllten Leben, das keinen Schwankungen mehr unterliegt. Zu diesem Leben gibt es, wie Krishnamurti sagte, keinen Pfad, denn man muss es leben. Trotzdem gibt es Wegweiser , und das sind Wahrheiten, die man erkennen kann.
Ich persönlich lehre den christlichen Weg des Lebens: https://manfredreichelt.wordpress.com/inhaltsverzeichnis/
@Reutlinger: Ideologie
Viel wäre damit geholfen, herauszustellen, dass Naturalismus weder eine (natur-)wissenschaftliche These ist, noch die Voraussetzung von (Natur-)Wissenschaft schlechthin, sondern eine spekulative philosophische Haltung.
Wenn man diesen wichtigen Unterschied unterschlägt und Vermutungen als Tatsachen darstellt, dann vertritt man meiner Meinung nach eine Ideologie.
@Reutlinger: Volksglaube
Dann sollte aber das Ziel der Kritik deutlich sein – und die Kritik gut und in sich stimmig begründet; sonst geht sie nach hinten los.
Metzingers Versuch halte ich in diesem Sinne für nicht sehr gelungen.
Und, wie gesagt, weltweit steigt nicht nur die Zahl religiöser Menschen, sondern auch die Rate von Religiösen zu Nicht-Religiösen. Solche Fakten sollten die Naturalisten endlich einmal zur Kenntnis nehmen – und ggf. ihr Kommunikationsmodell überdenken und anpassen.
@Balanus: positive Gründe
Wenn wir über “indirekte Äußerungen” miteinander kommunizieren, wird die Diskussion sicher sehr gelingen.
Wie ich zuvor (direkt) schrieb, trägt derjenige, der eine Existenzaussage trifft, dafür die Beweislast.
Im Übrigen hat hier gerade Wittgenstein ein interessantes Argument gebracht: Manche Dinge kann man nicht beschreiben; sie zeigen sich einem aber vielleicht.
Was du sonst so für Schlüsse ziehst, bleibt dir überlassen.
@Uwe: Weil man sieht, was für einen Schaden die Drogenverbotspolitik anrichtet (nicht nur gedanklich, sondern auch in zählbaren Menschenleben), weicht man international gerade Schritt für Schritt davon ab; vielleicht ist Ihnen das entgangen?
@Reichelt: Spiritualität
Sie hätten hier ja die Gelegenheit, Religiosität und Spiritualität begrifflich sauber voneinander abzutrennen…
…und wahrscheinlich das Problem, dass für viele Gläubige hier keine saubere Abgrenzung besteht.
“…..Die Frage wäre dann also nicht so sehr: “Gibt es Gott?” Sondern vielmehr: “Was meinen Menschen damit, wenn sie sagen, dass sie an Gott glauben?” Oder: “Was bedeutet es, wenn Christen sagten, sie glaubten an die Auferstehung Jesu Christi?”..”
(Ende der Zitation aus dem Artikel)
Nur die wenigsten “Gläubigen ” werden damit meinen, dass sie auch (dann) an Gott glauben, wenn sie nicht daran glauben dass es ihn gibt.
Ebenso werden die meisten gläubigen Christen kaum an die Auferstehung eines Jesus Christus glauben, wenn sie davon überzeugt sind , dass Solches eigentlich unmöglich ist.
Allerdings gibt es nicht wenige (Kirchen-) Theologen, die den Menschen einreden möchten, dass man durchaus Widersprüchliches und “Eigentlich Unmögliches” GLAUBEN kann, weil die Theologie und der Glaube sich von der Wissenschaft ja gerade dadurch unterscheiden, dass sie NICHT auf Ratio bzw. Vernunft angewiesen sei.
Wenn es Menschen aber tatsächlich , wie auch Stephan Schleim meint, also nicht um die (naturwissenschaftliche oder philosophisch metaphysische ) Frage “Gibt es IHN oder “Gibt es DAS” wirklich geht, dann ist “Religion ” bzw. Glaube für diese Klientel eben nur eine Art von (eher solipsistischer) psychologischer Lebenshilfe oder auch “Auto- Psychotherapie”.
Wobei sich dann der reale Kirchenglaube kaum mehr von anderen ” esoterisch” spirituellen Glaubensangeboten unterscheidet.
Was allerdings Kirchentheologen gaaaanz anders sehen werden.
@Reichelt
Immer wieder behaupten die Spiritualisten, dass es ihnen um das Erleben geht. Erleben kann man weder lernen noch lehren, weil jeder Mensch individuell erlebt. Gefühle und Empfindungen kann man nicht austauschen wie Wörter. Die Behauptung ist ein performativer Selbstwiderspruch.
Uwe Hautschüler,
Wittgenstein hätte dich als Musterbeispiel ausgesucht, wenn es um den Mißbrauch von Sprache geht.
die”Verhexung unseres Verstandes durch die Mittel unserer Sprache“, der bist du verfallen Uwe.
Opium und Betbudenbetreiber , das sind Worthülsen um Stimmung zu machen.
Ist dir eigentlich klar, dass mit Opiaten die Schmerzen von Kranken gelindert werden. Opium ist ein Segen für die Medizin.
Beten und Bude, das ist das Stabreimprinzip. Jedes Wort allein ist positiv.
Ora et labora, bete und arbeite, das war ein Grundsatz für über 1000 Jahre. Wer das falsch findet, der ist krank.
Und die Bude, das Sinnbild für Armut und Einfachheit, du ziehst es in den Dreck.
@fauv
tu quoque. Die Kirchenführer sind bekanntlich nicht zimperlich und sprachlich geradezu erfinderisch, wenn es um die Abwehr von Kirchenkritik geht.
@ anton reutlinger
13.12.2022, 12:26 Uhr
Jedes lebendige Wesen erlebt. Was und wie es etwas erlebt, hängt davon ab, wessen sich das Subjekt zuwendet und wie es dieses bewertet.
Ich selbst hatte in meinen jungen Jahren schwerste Depressionen aus denen ich (ohne Medikamente und ärztl. Hilfe) u.a. durch die Änderung meiner Bewertung herausgekommen bin. Also, wie man etwas erlebt, liegt in der Macht des Menschen.
@ Stephan Schleim, 13.12.2022, 12:22 Uhr
Ich weiß nicht, ob mir das sauber gelingt. Die Regel ist, dass man in einer bestimmten Kultur, die oft durch eine bestimmte Religion geprägt ist, hineinwächst und sich – aus was für Gründen auch immer – für diese Religion entscheidet; sie (oder bestimmte Rituale, Glaubensinhalte) ernst nimmt. Seltener ist, dass man sich für eine fremde Religion entscheidet.
Ein spiritueller Mensch ist ein Individualist, dem es nicht um irgendwelche Zugehörigkeiten geht, sondern um ein erfülltes Leben, für das er selbst verantwortlich ist. Er ist deshalb achtsam auf sich selbst, damit er ja das Ziel erreicht.
Im Islam z.B. sind das die Sufis. Ansonsten die Mystiker, Yogis, buddhistische Mönche/Nonnen.
“…..Bei Karl Popper sahen wir, dass dieser sich tolerant und respektvoll über Religion äußerte. Ludwig Wittgenstein, Thomas Metzingers zweiter berühmter “Held”, drängt uns eine noch deutlichere Schlussfolgerung auf: Wittgenstein scheint selbst ein religiöser Mensch gewesen zu sein. Damit verbietet es sich eigentlich, ihn für einen Generalangriff auf Religionen zu verwenden….”
(Ende der Zitation aus dem Artikel)
Mag vielleicht (!) so sein aber:
Aus einer diffusen “Vermutung” (Anscheinsbeweis) ein (intellektuelles) “Verbot” abzuleiten, scheint mir doch gewagtes Manöver, das etwas an kirchliche “Rechtfertigungstheologie” erinnert. (-:
@Sterphan
»Wie ich zuvor (direkt) schrieb, trägt derjenige, der eine Existenzaussage trifft, dafür die Beweislast.«
Genau! Nicht von ungefähr ist bislang jeder Gottesbeweis gescheitert. Oder weißt du da mehr?
Warum du die Bedingungen für Metzingers Behauptungen zur „intellektuellen Redlichkeit“ von manchen Gläubigen marginalisierst, bleibt also dein Geheimnis. Ist vielleicht auch besser so…
(Mit „indirekt“ war übrigens gemeint, dass ich kein wörtliches Zitat von Metzinger gebracht habe, weil mir das bei der behandelten grundsätzlichen Frage zur Moralität nicht notwendig erschien.) (Dass man die offensichtlichsten Dinge extra noch erklären muss, damit auch alle alles richtig verstehen, ermüdet…)
Wittgenstein soll gesagt haben: „Ich bin zwar kein religiöser Mensch, aber ich kann nicht anders: ich sehe jedes Problem von einem religiösen Standpunkt“ (laut Maurice O’Connor Drury, (Malcolm 1993(1), Rhees 1987(2), S., 121).
Das fällt für mich in die Kategorie: „Intellektuelle Redlichkeit“.
@Stephan 12.12. 23:27
„Hierzu noch einmal Metzinger (ich wiederhole mich, *seufz*):
Wenn man sich in vollständiger Abwesenheit positiver theoretischer oder praktischer Gründe gehen lässt und es sich gestattet, einfach an einem bestimmten Glauben festzuhalten, dann hat man also die ganze Idee einer Ethik des inneren Handelns bereits aufgegeben.“
Man muss ja auch gucken, auf welchem Niveau sich der Einzelne befindet. Ein theoretische Grund mag ja schon sein, dass man meint, es müsse eine erste Ursache geben. Und ein praktischer, dass man in der Glaubensgemeinde eben eine förderliche Gemeinschaft sieht. Oder dass man sich wünscht, nach dem Tod ein Fortbestehen seiner Seele vorzufinden, bzw. wenigstens die Hoffnung darauf behalten möchte, als Mittel gegen die Angst vor dem eigenem Tod.
Das ist nicht auf hohem Niveau, und auch nicht wirklich redlich. Aber viele Menschen haben hier wohl generell gar keine so großen Ansprüche an ihre eigene Redlichkeit.
Wer was auf sich hält, und z.B. hier in diesem Forum mithalten will, der wird wohl mehr intellektuelle Möglichkeiten haben, und sich auch mit seinem eigenem Glauben mehr Mühe geben.
Nochmal etwas anderes sind wohl geschäftsmäßige Kirchenfunktionäre. Oder Meditationslehrer, Geistheiler und ähnliche. Auch die wird es wenig stören, wenn man ihnen Unredlichkeit vorwirft, solange das Geschäft trotzdem läuft.
Eine andere Sache ist womöglich, dass viele Menschen an der Sache schlichtweg verzweifeln. Die Positionen sind so vielfältig, vielschichtig und unübersichtlich, dass ich es verstehen kann, wenn hier jemand die Sache schlichtweg aufgibt, und einfach bei einem einmal gewähltem Glauben bleibt, und dem Thema nach Möglichkeit aus dem Weg geht.
@Paul S 12.12. 13:17
„So kann man auch Rätsel knacken, wie: Wieso gibt Gott jedem eine Einzig Wahre Religion, doch befiehlt jeder Frieden? Na, weil nur friedfertige Uneinigkeit stellt sicher, dass sie mehrere Wege abklappern, statt sich auf einen zu versteifen und alle anderen zu verwerfen.“
Die Vielfalt ist hier offenbar mit nützlichen Nebenwirkungen verbunden. So wird hier auch alles gründlich erkundet. Es kommt weniger darauf an, dass man etwas findet, was jetzt endgültig ist, sondern dass wir einfach noch lange auf der Suche in alle Richtungen bleiben.
Entsprechend zeigen sich die Geisteswelten jedem Menschen auf seine Weise, und damit auch öfter eben gar nicht. Das Ergebnis ist ein Pluralismus, den wir auch dann nicht loswerden würden, wenn wir alle redlich bleiben könnten.
Nichts gegen Redlichkeit, besser ist das. Ich will hier nur die Realitäten feststellen.
“….Jedoch sind weder alle religiösen Menschen dogmatisch, noch sind alle Dogmatiker religiös….” (Zitatende)
Mir sind ehrliche bekennende Dogmatiker in Diskussionen lieber, als meist unehrliche (bzw. intell. unredliche) Religionsverteidiger, die ständig betonen, dass sie keineswegs dogmatisch oder z.B. vatikantreu seien , sondern sich nach ihren eigenen “Auslegungen” richten würden bzw. sich “Freiheiten herausnehmen”.
Erstens dürfen das Katholiken gar nicht. Und wenn sie sich dennoch von der Vatikanlinie entfernen, sind sie eben keine Katholiken (mehr).
Un wenn nichtkatholische Christen oder Juden sich sehr “undogmatisch” und flexibel geben, was ihr “Glauben” eigentlich bedeuten soll, wirds auch nicht besser. Denn meist geht die Flexibilität dann so weit, dass man sie nicht mehr auf ihre Aussagen “festnageln” kann. Denn der “Glaube” muss ja nicht unbedingt logisch oder vernünftig sein.
Auch ist es oft so, dass sie einerseits partout Christen oder Juden genannt werden wollen, andererseits weichen sie aber allen unleugbaren Problematiken dieser Glaubenssysteme dadurch aus , dass sie persönlich das halt alles ganz anders sehen und verstehen würden.
Da ist dann der “Dogmatiker” oft doch intellektuell redlicher.
@ littleLouis
Ist es intellektuell redlich, einen Straftatbestand des “Krieg gegen Gott” zu haben?
Für einen sogenannten Gottestaat nur konsequent dogmatisch.
@Balanus: Wenn du das Antezedenz des Konditionalsatzes (Wenn/Dann) mal richtig lesen würdest, worauf du mich ja festnageln wolltest, würdest du selbst merken, dass Metzingers Kritik nicht nur auf offizielle Kirchen- und Religionsvertreter abzielt, sondern auch auf, Zitat Balanus, “manche Gläubige”.
Wenn dein Standpunkt Substanz hätte, dann hätte Metzinger ja (wie Wittgenstein oder Burley) ausarbeiten können, wie man Gläubig und intellektuell redlich sein kann. Hat er aber nicht. Schon komisch.
Wenn du selbst das dünne Eis, auf dem du stehst, immer noch nicht bemerkst, dann kann ich dir auch nicht helfen.
@Mussi Welch ein schwacher Gott muss das sein, dass die Menschen denken, ihn mit Gewalt verteidigen zu müssen.
Warum glauben? Warum nicht glauben?
Ich greife hier jetzt einmal ein und verwarne Sie …S. Schleim
Faszinierend, ein Zitat aus Wikipedia wird inkriminiert.
Zum Folgenden aus dem Artikel:
“..Fassen wir noch einmal zusammen: Karl Popper äußerte sich tolerant, ja sogar mit Bewunderung über Religion, ……………….” (Ende der Zitation)
Karl Popper in seinem Tübinger Vortrag “Duldsamkeit und intellektuelle Verantwortlichkeit” aus dem Jahr 1981:
______________________
“Das wichtigste der zehn Gebote lautet: Du sollst nicht töten. Es enthält fast die ganze Ethik………….(Schopenhauer) ….sagt Schade niemandem , sondern hilf allen, so gut Du kannst. Aber was geschah, als Moses das erste mal vom Berg Sinai mit seinen steinernen Tafeln herunterkam……………Er entdeckte eine todeswürdige Ketzerei……Da vergaß er das Gebot “Du sollst nicht töten!” und rief: “…und erwürge ein jeglicher seinen Bruder, Freund und Nächsten.
Das war, vielleicht, der Anfang. Aber sicher ist, dass es so weiter ging im Heiligen Land wie auch später hier im Westen; und hier besonders, nachdem das Christentum zur Staatsreligion wurde. Es ist eine erschreckende Geschichte von religiösen Verfolgungen………..um der Rechtgläubigkeit willen.
In der Idee der Rechtgläubigkeit und des Ketzertums sind die kleinlichsten Laster versteckt………………….für die die Intellektuellen besonders anfällig sind: Arroganz, Rechthaberei, Besserwissen, Intellektuelle Eitelkeit. Das sind kleinliche Laster – nicht große Laster , wie die Grausamkeit.
Quelle: Sete 104 in:
“Offene Gesellschaft – Offenes Universum” Franz Kreutzer im Gespräch mit Karl R. Popper. ORF – Franz Deuticke Verlagsgesellschaft 1982 – 1983
___________________________
Jeder mag selbst beurteilen, ob sich Popper hier “mit Bewunderung über Religion äußert”.
In dem ORF- Interview werden übrigens nahezu alle Aspekte der Popper`schen
Philosophie thematisiert und von Popper auf äußerst prägnante Weise zusammengefasst. (Das liegt natürlich auch an der (Frage-) Kompetenz dessen, der das Interview führt.)
Auch das Verhältnis zu Wittgenstein und seine deutliche Relativierung seiner Kritik an Darwin wird erwähnt . Zu letzterem meint Popper in diesem (rel. späten) Interview , Darwin habe sich mit seiner Theorie der Sexuellen Auslese selbst falsifiziert. Diese sei als eine Erweiterung der ursprünglichen , eigentlich durch Phänomene wie die Pfauenfedern widerlegten Theorie zu betrachten. Und deswegen sei der Darwinismus doch noch zumindest prinzipiell falsifizierbar. Allerdings nicht als Theorie , sondern nur als “Forschungshypothese”.
anton reutlinger,
Mit Kritik sollte man sparsam umgehen, besonders in der Adventszeit.
Ich bedaure es auch immer wieder mit gleicher Münze zurückgezahlt zu haben.
Die Kirchenkritiker haben Recht , wenn es um die Missbrauchsfälle geht.
Der Missbrauch von Kindern ist einfach scheußlich, die Verharmlosung hinterher ist gewissenlos, und die zögerliche Wiedergutmachung bei den Opfern ist ein Beweis , dass sich die Oberen ihrer Schuld nicht bewusst sind.
Das hat alles mit dem Thema Religion nur am Rande zu tun, denn das Versagen der Institution Kirche ist kein philosophisches Thema.
@ Mona und :
“…..Feuerbach geht in seiner Religionskritik schließlich soweit, dass er sagt der Mensch brauche Gott nicht da er nur eine Projektion sei, woraus er wiederum schließt, dass Gott nicht existiere. Feuerbach sagt weiterhin, dass an die Stelle des Gottesglaubens bzw. der Religion ein allgemeiner Humanismus treten solle.”
Quelle: https://relilex.de/ludwig-feuerbach/.” (Zitatende)
Dem hinzufügen möchte ich noch, dass es als (m.E. bessere) Alternative für religiöse Moralvorschriften die (philosophische ) Ethik und als Alternative für die theologische Frage nach dem “Erstverursacher” die Philosophische Metaphysik und/ oder die Philosophische Erkenntnistheorie gibt.
Und wer was für die Psyche braucht, findet auch das anderswo. Eventuell sogar weit “erfüllender” wenigstens aber (so er die Richtigen wählt) weit professioneller und vielleicht sogar (falls es ihm wichtig ist) , “wissenschaftlicher”.
@ fauv 13.12.2022, 17:32 Uhr
Zitat: „Die Kirchenkritiker haben Recht , wenn es um die Missbrauchsfälle geht.“
Missbrauchsfälle gibt und gab es überall, wo Jugendarbeit betrieben wurde. In Familien, Betrieben, sogar bei der Feuerwehr.
Aber man will ausgerechnet die Kirche am meisten mit Entschädigungszahlungen abzocken.
Dabei war es immer so, dass die Kirche am meisten von allen gegen jede noch so kleine Verfehlung gewettert hat. Selbst Küssen war verboten und Missbrauch war ein derart schweres Verbrechen, dass, das Wort nicht einmal in den „Mund genommen“ werden konnte.
Andererseits wird die Debatte dazu instrumentalisiert, der Kirche möglichst großen Schaden zuzufügen, um eine neue, von den Medien gewollte „Weltordnung“ zu installieren.
Die Medien haben sich international (besonders im Westen) zu einer neuen „Macht“, um eine neue “Weltordnung“ zu installieren, „gleichgeschaltet“. Einerseits um die die Politiker wie die Marionetten tanzen zu lassen, Einfluss, Macht und Geld zu scheffeln, andererseits haben sie auch die Religionen als eine Art „Platzhirsche“ im Visier, die sie demontieren und ersetzen wollen.
Die Oberen fühlen sich eben verantwortlich, dass die Kirchengelder dem Verwendungszweck gemäß verwendet und nicht verschwendet werden.
Warum soll ausgerechnet die Kirche, die andauernd auch gegen kleinste Verfehlungen gewettert hat, viel mehr zahlen, als ein Metzgermeister dessen Geselle einen Azubi missbraucht hat?
Realo,
Im Zusammenhang gesehen, sind die Entschädigungszahlungen peanuts im Vergleich zur Unterhaltung der Kirchengebäude.
Es ist auch richtig, dass die Skandale dazu instrumentalisiert werden, es ist richtig, dass die Arbeitgeber am liebsten noch mehr Feiertage abschaffen würden um Kosten zu sparen.
Es ist richtig, dass die Institution Kirche sich in einem Meinungstief befindet.
Und es ist richtig dass Kirche den Zustand der Gesellschaft widerspiegelt.
Gesättigt, übersättigt, jede Katastrophe wird als Ausbruch aus der Sinnlosigkeit des Seins begrüßt. Das Beispiel mit dem Klavierspieler auf der Titanic ist treffend. Passend zu Wittgenstein, der den 1. Weltkrieg als Befreiung gesehen hat.
Treffend ist auch die Einsicht eines Juden aus Rußland, der sagte: “Wir haben 2000 Jahre in der Diaspora überlebt, aber Coca Cola überleben wir nicht.”
Wir brauchen in der Tat Menschen, die die Dramatik der Menschheit erkennen.
@fauv, Realo: Missbrauch
Man sollte solche Fälle auch nicht trivialisieren. Aber Fakt ist wohl, wo es ein großes Machtgefälle, eine große Abhängigkeit gibt – und wenig Transparenz, da sind Missbrauch und Ausbeutung wahrscheinlicher.
Bei der (v.a. katholischen) Kirche kommt noch der Faktor des Zölibats dazu und dass man solche Fälle oft “nach Kirchenrecht” regelt. So kam es dann zu Vertuschungen, allenfalls Versetzungen und lernen die Täter, dass sie keine “weltlichen” Strafen zu befürchten haben. Das sind spezifische institutionelle Probleme.
Wie dem auch sei: Mit dem Thema dieses Artikels oder auch der Serie insgesamt hat das allenfalls am Rande zu tun.
P.S. Und aus der Tatsache, dass die allermeisten Missbrauchsfälle in Familien vorkommen dürften, folgt nicht, dass der Missbrauch in kirchlichen oder sozialen Institutionen weniger schlimm ist.
@fauv
Das hat alles mit dem Thema Religion nur am Rande zu tun, denn das Versagen der Institution Kirche ist kein philosophisches Thema.
Da haben Sie recht. Aber bei Weltreligionen lassen sich Kirche und Religion nicht trennen. Es ist unredlich, die Religion von den Vorwürfen gegen die Kirche freizusprechen, wenn die Gläubigen sich nicht gegen die Autorität der Kirche zur Wehr setzen. Im Fall des sexuellen Missbrauchs liegt ein systemisches Versagen vor.
Man darf wohl auch an die christlich-orthodoxe Kirche in Russland erinnern, die den Krieg gegen die Ukraine rechtfertigt! Wo bleibt da der Aufschrei der Christen in aller Welt, die sich sonst gerne als Weltkirche und als die bessere Gesellschaft brüsten? Tragen sie keine Mitverantwortung für ihre Glaubensbrüder, die sie sonst gerne zur Schau stellen?
Stephan Schleim,
…allenfalls am Rande,
Das ist richtig, aber die Verschiebung von Religion zu Kirche, die führt zu einer Fehleinschätzung der Religion. Um die geht es ja bei der Beurteilung der Philosophie.
Welche Rolle fällt der Philosophie zu im Welttgeschehen. Ist der Philosoph der neutrale Beobachter wie bei einem Fußballspiel oben auf der Tribüne, der über das Fußballspiel berichtet.
Oder ist der Philosoph der Trainer einer Mannschaft, der das Spiel analysiert und in das Spiel eingreift.
Karl Marx hat sich so gesehen und das Weltgeschehen verändert.
Zu Metzinger bin ich noch nicht vorgedrungen, Geduld.
Und ein Prüfstein bleibt die Religion samt Gott, wie steht der Philosoph zur Religion. Betrachtet er Religion als Teil der Kultur oder sieht er die Kultur als Folge der Religion.
Anton Reutlinger,
“Es ist unredlich, die Religion von den Vorwürfen gegen die Kirche freizusprechen,”
Sie wollen also Religon mit dem Maßstab Mensch messen. Das erfordert als Vorleistung eine wissenschaftliche Betrachtungsweise samt Hermeneutik und eine Trennung von kulturellen Anteilen z. B. das Verhältnis zu Frauen, und religiösen Anteilen, die Annahme eines Gottes, die Annahme eines Rechtekanons als absolut.
Das alles ist geschehen, sichtbar als die Menschenrechte der Vereinten Nationen.
Die Folge sollte sein, dass die christliche Religion frei zu sprechen ist von den Fehlern der Menschen, aber es geschieht gerade das Gegenteil. Die Atheisten träumen von einer Welt ohne Religion.
@fauv
Wer die Wahrheit für sich beansprucht, kann von seinen immanenten Fehlern nicht freigesprochen werden.
Wer die Wahrheit für sich beansprucht, will die Welt bekehren, mit welchen Mitteln auch immer.
Wer die Wahrheit für sich beansprucht, ist nicht zugänglich für Kritik.
Wer die Wahrheit für sich beansprucht, sieht Fehler nur bei Anderen.
@Stephan
» Wenn dein Standpunkt Substanz hätte, dann hätte Metzinger ja (wie Wittgenstein oder Burley) ausarbeiten können, wie man Gläubig und intellektuell redlich sein kann. Hat er aber nicht. «
Ja, toll, die Latte (Wittgenstein/Burley) einfach immer höher legen, bis keiner mehr drüber kommt.
Ich finde, Metzinger hat hinreichend dargelegt, wie man gläubig und zugleich intellektuell redlich sein kann, steht alles in seinem Text (hab‘ ich schon mehrfach ausgeführt, aber ich mag mich nicht ständig wiederholen…).
Aber gerne zugegeben, er hat das offenkundig nicht so in die Tiefe gehend ausgearbeitet, wie es für eine Publikation in einer philosophischen Fachzeitschrift nötig gewesen wäre; aber für einen philosophischen „Versuch“ im Selbstverlag reicht das allemal. Sieht man ja schon daran, wie du dich an diesem „Versuch“ abarbeitest (oder tust du das nur, weil Metzinger naturalistische Auffassungen vertritt?).
Wo ich schon mal dabei bin, du schreibst an die Adresse von Reutlinger (heute, 12:12):
» Viel wäre damit geholfen, herauszustellen, dass Naturalismus weder eine (natur-)wissenschaftliche These ist, noch die Voraussetzung von (Natur-)Wissenschaft schlechthin, sondern eine spekulative philosophische Haltung. «
Das Schöne an dieser metaphysischen Spekulation ist ja, dass man keine Beweislast trägt für die Behauptung, dass es keine irgendwie geartete „Übernatur“ gibt.
Hinzu kommt: Die Naturwissenschaften arbeiten und funktionieren so, als sei der Naturalismus mehr als eine bloße Spekulation. Zumindest kommen übernatürliche Phänomene dort nicht vor (also in den Publikationen, was in den Laboren und im Verborgenen vor sich geht, dringt ja nicht nach draußen ;- ))
@ fauv
Hören Sie mir mit dem Gequatsche auf!
Folgendes Problem ist weder durch jegliche Religion noch Philosophie gelöst worden: wir töten – Tiere/Pflanzen- um zu leben,überleben es aber trotzdem nicht.
Das ist der Kern jeglichen Lebens und Vegehens,von Moral und Antimoral.
@ fauv
Das ist Kern jeglicher Religion,Ideologie und den Naturwissenschaften und wir haben/finden dazu immer noch,trotz des Ringens, keine Antwort.
Ausser: das es Energieumwandlung -Thermodynamik- ist.
So what?
In diesem Zusammenhang kann man sich fragen,wo die ganzen “Naturgesetze” und “Gedanken” herkommen?
Wir wissen es einfach nicht!
Und es lässt sich trefflich weiter fragen,ob wir es jemals wirklich detektieren und lösen können.
Es scheint jedoch so etwas wie einen “Lebenskreislauf” und Homöostase zu geben.
Der Mensch gefährdet es massiv.
@Balanus:
“Das Schöne an dieser metaphysischen Spekulation ist ja, dass man keine Beweislast trägt für die Behauptung, dass es keine irgendwie geartete „Übernatur“ gibt.
Hinzu kommt: Die Naturwissenschaften arbeiten und funktionieren so, als sei der Naturalismus mehr als eine bloße Spekulation.”
Wenn du mir einen kleinen Einwand erlaubst:
Naturalismus ist erst einmal eine philosophische Position, sei es eine metaphysische, eine wissenschaftsphilosophische, oder was auch immer. Dazu gibt es zig Auslegungen bzw. Formen davon was “Naturalismus” sein soll. Ich würde nicht sagen dass die Naturwissenschaften grundsätzlich das unterstützen was einige oder vielleicht auch viele Menschen unter Naturalismus verstehen (letztendlich häufig Formen von Materialismus und Physikalismus).
Ich würde sagen dass die Wissenschaften demgegenüber eigenlich neutral sind. Ich glaube an nichts übernatürliches. Auch glaube ich nicht an Gott; ich bin auch kein Agnostiker, sondern der Überzeugung dass es Gott nicht gibt. Das ist für mich auch keine metaphyische Hypothese. Es ist ja auch keine metaphysische Hypothese wenn ich aussage dass ich nicht an das fliegende Spaghettimonster glaube.
Trotzdem würde ich mich in einer philosophischen Diskussion nicht als Naturalisten bezeichnen, da unter Naturalismus viele metaphysische Annahmen fallen können die nicht von der Empirie gestützt werden (bzw. häufig prinzipiell gar nicht stützbar sind, da man von Informationen, die aus Beobachtungen erlangt wurden, auf Theorien baut und der Naturalismus dann noch einen Schritt weiter geht, indem er von Theorien auf metaphysische Postulate schließt).
@Philipp 13.12. 21:49
„Ich glaube an nichts übernatürliches. Auch glaube ich nicht an Gott; ich bin auch kein Agnostiker, sondern der Überzeugung dass es Gott nicht gibt. Das ist für mich auch keine metaphyische Hypothese. Es ist ja auch keine metaphysische Hypothese wenn ich aussage dass ich nicht an das fliegende Spaghettimonster glaube.“
Persönliche spirituelle Erfahrungen sind keine allgemeinen Beweise. Aber doch mehr als fliegende Spaghettimonster und rote Teekesselchen. Belege zum eigenen Glauben bzw. zu eigener Spiritualität sind zumeist sehr persönlich. Das liegt einfach daran, dass Geisteswelten mit jedem Menschen ganz persönlich umgehen.
Entsprechend bleibt mir mit meinen Erfahrungen nichts anderes übrig, als ein spiritueller Agnostiker zu sein. Das bedeutet für mich, dass ich keine personifizierte Gottheit identifizieren kann, aber dennoch die Welt von Geist durchdrungen wahrnehme.
Und wenn Sie überzeugt sind, dass es keinen Gott gibt, dann liegt das vielleicht auch mehr an ihren persönlichen Erfahrungen bzw. deren Fehlen, als an philosophischen Überlegungen.
Wir haben entsprechend drei Bereiche:
1. Ansichten, die aus reiner Phantasie bzw. aus bewusster Fälschung entspringen.
2. Ansichten, die durch persönliche Erfahrungen gestützt sind.
3. Ansichten, die allgemeinverbindlich belegt werden konnten.
Es ist zusätzlich aussichtslos, spirituelle Erfahrungen allgemeinverbindlich zu beweisen, wenn die Geisteswelten, die dahinter stehen, keine Lust haben, sich jedem zu zeigen. Und doch bleibt einem nichts anderes übrig, als seine Erfahrungen im eigenen Leben zu integrieren und zu nutzen, und sie wenn möglich mit einzelnen anderen Menschen zu teilen, die ähnliche Erfahrungen machen.
Erfahrungsgemäß zeigen sich Geisteswelten nur, wenn es anders nicht recht geht. Man müsste schon Fakten finden, wo eine Wechselwirkung zwischen Geisteswelt und Physis regelmäßig genug vorkommt, weil es einfach notwendig ist. Also z.B. wenn weiterführende Mutationen sich als deutlich häufiger zeigen, als nutzlose Mutationen, weil die Evolution sonst nicht genug Zeit hat, sich in 4 Mrd Jahren bis zu intelligenten Säugetieren zu entwickeln.
@Maier: Sie hätten sich ja wenigstens einmal die Mühe machen können, das Wikipedia-Zitat in ein Argument einzubetten.
Inzwischen habe ich selbst auf ein mehrbändiges Werk verwiesen, das auf rund 5.000(!) Seiten die “Kriminalgeschichte des Christentums” festhält.
Aber ja: In der Geschichte haben Christen Christen, Christen Nichtchristen, Nichtchristen Christen und Nichtchristen Nichtchristen bekämpft. Vielleicht fällt Ihnen etwas auf und ist die Kategorie “Christ” – zumal in der Lehre von Frieden und Nächstenliebe geredet wird – gar nicht geeignet zur Analyse des Problems.
@Balanus, Phil: Naturalismus
“Physik” kommt von gr. physikós = die Natur betreffend.
Für den Panpsychisten ist die Natur “beseelt”; für den Pantheisten oder Panentheisten ist sie “göttlich”.
Die Physik beschäftigt sich mit dem Teil der Natur, der ihr gegeben ist. Dafür braucht sie keine metaphysische Spekulation, insbesondere keinen Naturalismus.
@Balanus: Metzinger
Ich kann nur mit dem Text arbeiten, der mir vorliegt. Wie ich sagte, hatten wir 2006 bereits eine Replik auf seine Ansichten zur Religion verfasst, die ihn scheinbar nicht berührt hat.
Dass es sich “nur um einen Essay” handle, kannst du mir “nur in einem Blog2 wohl kaum zum Vorwurf machen.
A. Reutlinger
Der Begriff Wahrheit ist ganz neutral. Wahr ist, was ist.
Fehler bei anderen suchen, das passt jetzt gar nicht.
Der Auspruch Jesu: “Ich bin das Licht die Wahrheit und das Leben”, das ist zentraler Teil der christlichen Botschaft. Wenn man das als falsch ansieht, der hat das Neue Testament noch nicht gelesen.
Mussi,
wir töten um zu überleben. Das hat schon die Menschen in der Altsteinzeit beschäftigt, als sie ihre Felszeichnungen gemacht haben. Der Jäger entschuldigt sich bei den Tieren.
Aber……schon vergessen……wir leben nicht mehr im Paradies. Gottes Strafe für den Sündenfall war der Rauswurf aus dem Paradies. Im Schweiße deines Angesichtes sollst du dein Brot verdienen ! Dazu gehört auch das Töten von Tieren.
Ich denke, diese Widersprüche haben zur Religion geführt. Sie versucht diese Widersprüche zu erklären.
Wenn alles so eitel Sonnenschein wäre, wenn es keine Mörder, Lügner gäbe, dann gäbe es auch keine Religion.
Nachtrag Mussi,
Der Sündenfall im Paradies, der ist nur ein bildhaftes Gleichnis, es war nämlich niemand dabei.
Betrachte die Genesis als eine Metapher.
@ fauv, 14.12.2022, 10:17 Uhr
Wir waren dabei. Wir haben ihn erlebt. Was damals in einer recht exakten Bildsprache ausgedrückt wurde, lässt sich auch heute verständlich nachvollziehen:
“Gott und seine Schöpfung”
Jetzt mal zu Metzinger.
Als Berufsphilosoph sucht er nicht nur nach Wahrheit und Klarheit, er will sich auch profilieren und positionieren.
Er nimmt Anleihen aus der Hirnforschung um als wissenschaftlich zu gelten und behauptet:
Unsere Theorien über uns selbst ändern sich, insbesondere
das Bild unseres eigenen Geistes.
Das hört sich gut an und passt auch immer. Ob es stimmt, ……?
Dazu verwenet er die Begriffe Spiritualität und Redlichkeit im Denken, und was auch wichtig ist, ein Begriff bekommt erst dann einen Sinn wenn man ihn von einem anderen Begriff abgrenzt, und das ist die Religion. Ob jetzt Religion redlich ist?
Wenn man eine Bibelexegese macht und dazu das Werkzeug Hermeneutik verwendet, dann kann man dem Bibelforscher schon Redlichkeit unterstellen.
Hans Küng hat das probiert und wurde vom Vatikan abgemahnt und exkommuniziert.
Die Institution Kirche ist noch nicht bereit den Weg der Redlichkeit zu gehen.
@ fauv / Reichelt
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Religionen_und_Weltanschauungen
suchen Sie sich was aus… da hat jeder/jede so seine eigene Ansicht…schöne Mischung…
Metzinger versucht nur, da eine Essenz zu finden…
@fauv
Der Begriff Wahrheit ist für sich ganz neutral, stimmt. Aber wer den Alleinvertretungsanspruch auf die eine theologische Wahrheit erhebt, begibt sich selbst in ein Gefängnis. Er kann nicht anders als seine eigene Wahrheit zu verteidigen und alle anderen Wahrheiten zu bekämpfen. Da es dem Gläubigen dabei um sein ewiges Heil geht, ist der Einsatz für “seine Wahrheit” sehr (für manche Gläubige unbeschränkt) hoch. Dass diese “Wahrheit” sehr trügerisch ist und allen menschlichen Erfahrungen widerspricht, wird geleugnet oder ignoriert.
Mussi, 14.12.2022, 10:46 Uhr
Eigentlich nicht verwunderlich. Die Schöpfung ist vielfältig und so kann man vieles erfahren, wissen, glauben.
Religionen haben, ebenso wie alle Teilwissenschaften, eine Geschichte. Das darf man besonders bei den Religionen nicht vergessen, die ja bis in die Anfänge des Menschengeschlechts zurückreichen und nicht erst mit dem ausgehenden Mittelalter begannen. Sie sind abhängig von der jeweiligen Entwicklungsstufe des Menschen. Recht gut haben das Jean Gebser und ken Wilber aufgezeigt.
@Reichelt
Genau diese Historie der Religionen sollte zu denken geben. Die Menschen der Bronzezeit hatten noch keine Wissenschaft, deshalb haben sie sich Götter und mythische Erklärungen ausgedacht für die Phänomene der Natur. Hinzu kam die Erfindung des Schrifttums in der Bronzezeit, so dass die bis dahin mündlichen Erzählungen festgehalten und verbreitet werden konnten.
Heute kann man viele natürliche Phänomene wissenschaftlich erklären und es ist kein Grund ersichtlich, nach alternativen Erklärungsprinzipien zu suchen. Die andere Funktion der Religionen, das Zusammenleben der Menschen zu regeln, wird heute vom organisierten Staat erfüllt.
A.Reutlinger
….Aber wer den Alleinvertretungsanspruch auf die eine theologische Wahrheit erhebt, begibt sich selbst in ein Gefängnis.”
Wir können uns darauf einigen, dass es die Institution Kirche ist, die mit Dogmen ihren Alleinvertetungsanspruch zementiert.
Allein die Bibel respektiert sogar eine gegensätzliche Meinung, in dem es heißt:
Du sollst für deine Feinde beten. Und noch deutlicher :” Die Rache ist mein spricht der Herr !”
Es stimmt also nicht , wenn Herr Metzinger behauptet, die Religion sei apodiktisch (meine Formulierung) , er meint damit die Institution Kirche.
Philipp schrieb (13.12.2022, 21:49 Uhr):
> […] da[ss] man von Informationen, die aus Beobachtungen erlangt wurden, auf Theorien baut […]
Um (aus individuellen Wahrnehmungen auswertbare Beobachtungen zu erlangen, und) aus Beobachtungen einvernehmliche Informationen (Messwerte) zu erlangen, bedarf es zunächst und von vornherein zu treffender nachvollziehbarer Festsetzungen (des jeweils anzuwendenden Mess- bzw. Auswertungs-Operators); vgl. beispielhaft Einsteins Gebrauch des Begriffs »Festsetzung«
Wie sollte denn jeweils ein bestimmtes System (i.A. mehrerer, mit einander zusammenhängender) solcher von vornherein zu treffender Festsetzungen, einschl. ihrer von vornherein beweisbarer logisch-zwingender Konsequenzen (Theoreme) genannt werden, wenn nicht “Theorie” ??
anton reutlinger, 14.12.2022, 12:04 Uhr
Nein, vom Leben hat die Naturwissenschaft nicht die geringste Ahnung. Sie versteht nur etwas vom Mechanischen und meint es gäbe nur dieses. Gerade auch die gründliche Beschäftigung mit der Bewusstseinsentwicklung – und damit der Religionen, führt dazu, dass das Übersinnliche massgebend ist. Die übersinnliche Erkenntnis muss entwickelt werden, sonst führt uns die Technik – Digitalisierung – in den Abgrund!
Philosophen wie z.B. Karl Popper, Ludwig Wittgenstein und Jiddu Krishnamurti muß man als Hauptschüler nicht kennen. Sie kamen im Unterricht jedenfalls nicht vor. Religionsunterricht war da wichtiger. Obwohl ich, incl. Berufsschule, 11 Jahre Religionsunterricht hatte, könnte ich den Unterschied zwischen Katholizismus und Protestantismus nicht erklären. Andere Religionen waren nicht Unterrichtsgegenstand.
Über Ludwig Wittgenstein habe ich mal eine Biografie gelesen, um herauszufinden womit Philosophen sich beschäftigen, leider ohne Ergebnis.
Der monetäre Teil von Religionsausübung wird meist nur stiefmütterlich betrachtet. Gewerbliche Religionsausübung ist ein einträgliches Geschäft. Vom Verkauf warmer Luft können Betbudenbetreiber gut leben.
@Reichelt
Das Leben ist äußerst kompliziert, aber es ist nicht übersinnlich. Das wäre ein logischer Selbstwiderspruch, denn wie soll etwas Übersinnliches sinnlich wahrgenommen werden? Man kennt die Wirkung von Alkohol, Drogen und anderen Substanzen oder sinnlich stimulierenden Reizen, die das Hirn verrückt spielen lassen, und man kennt viele neurologische Abweichungen oder Störungen, aber es hat nichts mit Übersinnlichem zu tun, was immer das sein soll.
Sorry, aber das sind nichts als leere Wörter und Phrasen. Sie sind nicht imstande, das Übersinnliche oder Spirituelle verständlich und nachvollziehbar zu beschreiben. Sie drehen sich im Kreis, indem Sie bedeutungsleere Wörter durch andere bedeutungsleere Wörter ersetzen und nie zu einer sinnvollen Erklärung kommen.
Sie hätten sich ja wenigstens einmal die Mühe machen können, das Wikipedia-Zitat in ein Argument einzubetten.
Das hatte ich bewusst unterlassen, weil ich es als allgemneine Anregung zum Denken verstanden wissen wollte, zum Denken über Mensch-Gesellschaft & Religion-Glaube im weitestens Sinne, ohne vorher Grenzen zu setzen. Der “Fall von Bezier” betrifft zwar Christen untereinander, ist einer der mir ( außer einigen Zeilen im AT der Bibel, wo es ähnlich blutrünstig einehrgeht ) frühen greifbaren Beweise für das “homo homini lupus”. Andere Vorfälle solcher Art gibt es zuhauf aus dem späteren Mittelalter bis in die rezente Neuzeit.
Das sollten wir bei allen Diskussionen über Mensch – Gesellschaft – Religion – Glaube mitbedenken.
Zum Folgenden von Philipp:
“…. Es ist ja auch keine metaphysische Hypothese wenn ich aussage dass ich nicht an das fliegende Spaghettimonster glaube…….” (Zitatende)
ICH (!) glaube, so einfach ist das auch wieder nicht.
Hypothesen über einen “Erstverursacher” (der physikalischen Welt) egal ob sie theologischer Art oder Naturwissenschaftlicher Art sind (Urknallhypothese) sind schon eine ganz andere Hausnummer, als polemisch- ironische Begriffe wie “Spaghettimonster”
Komisch und in gewisser Weise widersprüchlich wäre es schon, wenn jemand stolz verkünden würde , keinesfalls an so etwas unwiderlegbares und ev. ” komische “Irrationales wie das Sp. Monster zu glauben ……..
aber fest von der Richtigkeit der “Urknalltheorie” überzeugt wäre.
Das Spaghettimonster jedoch bedarf keiner atheistischer oder agnostischer Glaubens- oder Unglaubensbekundungen . Denn man weiß ganz genau , wann ungefähr (und auch wem) es zum ersten mal erschienen ist.
Gezeugt haben es nämlich die US- Glaubensbrüder einer deutschen Glaubensstiftung, welche sich selbst nach einem kosmologisch- pantheistischen Glaubensketzer benannt hat.
Von denen gibt es auch einen kleinen Katechismus zum Thema “Naturalismus”:
Gerhard Vollmer: “Gretchenfragen an einen Naturalisten”, Alibri Verlag 2013.
(Kleinformat, 46 Seiten.)
Würde mich nicht wundern, wenn Mitforent “Philipp” (zumindest) ein “Bruder im Geiste” wenn nicht gar ein Mitbruder wäre. (-;
Wenn alles so eitel Sonnenschein wäre, wenn es keine Mörder, Lügner gäbe, dann gäbe es auch keine Religion.
Nun, in den Zeiten von vor ~ 500 Millionen Jahren bis “neulich” gab es auch “Fressen & Gefressen werden”, mit allen Tricks, derer die Biologie so im Laufe der Zeit fähig war.
( Greifbare ) Religion/Glaube gibt es erst seit der Existenz von Menschen, von homo ( sapiens ) xyz.
Organisierte Religion ist oft mehr Staatsethik als Religion
Martin Luther ergriff immer wieder die Partei der deutschen Fürsten (die seiner Konfession zum Durchbruch verhalfen) oder er rief die Fürsten etwa dazu auf gegen die Juden vorzugehen. Luther war letztlich ein Staatsdiener und hat das Obrigkeitsdenken mitinstalliert, das etwa später von Heinrich Mann in seinem Roman „Der Untertan“ (von den Nazis verbrannt) thematisiert wurde.
In den Bauernkriegen etwa ergriff Martin Luther die Partei der Fürsten und sagte unter anderem folgendes:
oder auch:
oder in gleichem Geiste:
und hier Luther als Statthalter der Obrigkeit:
In seinen antijüdischen Schriften rief er die Fürsten immer wieder dazu auf, gegen die Juden vorzugehen und sie aus dem Land zu vertreiben. Einerseits unterstützte Luther die Fürsten in praktisch jeder Hinsicht, andererseits erwartete er von ihnen als Gegenleistung die Vernichtung der Juden. Zitat Wikipedia:
Weiter liest man im Wikipedia-Eintrag zu „Martin Luther und die Juden“ folgendes:
Fazit: Luthers Erziehung der deutschen Gläubigen zu Staatsgläubigen ist ein exemplarisches Beispiel für ein allgemeines Phänomen: Eine Staatsreligion dient letztlich dem Staat. Auch der Katholizismus war solch eine Staatsreligion nachdem der römische Kaiser Konstatin sie zu einer solchen machte.
@ Frank Wappler und:
“.Wie sollte denn jeweils ein bestimmtes System (i.A. mehrerer, mit einander zusammenhängender) solcher von vornherein zu treffender Festsetzungen, einschl. ihrer von vornherein beweisbarer logisch-zwingender Konsequenzen (Theoreme) genannt werden, wenn nicht “Theorie” ??..” (Zitatende)
Sagen Sie es doch kürzer und einfacher:
Jede (wissenschaftliche) Theorie bedarf gewisser “Grundpostulate”, die dann meist (quasi a priori) als korrekt angenommen und deshalb nicht weiter hinterfragt werden.
Ist aber den Grundpostulaten (generell oder durch neuere Erkenntnisse) nicht (mehr ) zu trauen, wird auch die darauf aufgebaute Theorie zweifelhaft. Und zwar selbst dann , wenn sie völlig konsistent (widerspruchsfrei) (mathematisch) formuliert wurde.
@ Martin Holzherr Martin Holzherr , am 14.12.2022, 15:50 Uhr:
Man kann vermuten, dass fast ausnahmslos alle frühhistorischen organisierten Religionen “Staatsreligionen” waren. Denn vermutlich gab es (zumindest bis zur vorhellenischen Frühantike) keine (begriffliche ) Trennung zwischen “Religion ” und Staat.
Und der jahrtausendelange Einsatz von Metaphysik und “Mythos” zur psychologischen Manipulation bzw. “Gedankensteuerung” von Untertanen (also als Herrschaftsinstrument) ist wohl kaum (mehr) abzustreiten.
@ anton reutlinger, 14.12.2022, 14:21 Uhr
Das Leben an sich ist übersinnlich. Für den der informiert ist und zwei plus zwei zusammenzählen kann, gibt es da nicht den geringsten Zweifel. Alle parapsychologischen Phänomene sprechen eine deutliche Sprache, auch jede in sich widerspruchsfreie Philosophie.
Natürlich haben Alkohol, Drogen usw. eine Wirkung auf die Seele. Eine solche haben sie nur nicht auf Unlebendiges. Das Leben ist ja Wahrnehmung, es lässt sich beeinflussen und es beeinflusst.
Wer am Verhältnis Wittgensteins zur Religion interessiert ist, sollte diesen ausführlichen Aufsatz von Wilhelm Baum (Klagenfurt) lesen. Den religiös Gläubigen und den Spiritualisten hier wird er wahrscheinlich gefallen:
Ludwig Wittgenstein und die Religion
Würde mich nicht wundern, wenn Mitforent “Philipp” (zumindest) ein “Bruder im Geiste” wenn nicht gar ein Mitbruder wäre. (-;
Bin mir bei Philipp aber nicht sicher. Etwas sicherer bin ich mir aber, dass obige Charakterisierung auf einen Philosophen mit dem Namen Thomas Metzinger
zutrifft. (-: t. (-:
@ Martin Holzherr, 14.12.2022, 15:50 Uhr
Es wird alles immer wieder vom Menschen missbraucht. Im Großen, wie im Kleinen. Der christliche Glaube aber ist dazu da, den Menschen von dem in ihm wohnenden Bösen zu erlösen. Das ist das, was wir alle brauchen.
fauv
14.12.2022, 10:00 Uhr
Dann schaun’mer uns doch mal an, wie sich dieses “Licht” möglicherweise im Alltagsleben verhielt.
https://www.bibleserver.com/LUT/Lukas10
Sinngemäß könnte der Text auch so lauten.
@fauv: Berufsphilosophen
Es macht sich auf jeden Fall sehr gut – und erinnert mich an “Das Manifest führender Hirnforscher” –, solche Dinge zu behaupten:
Nun ja – ist nicht jeder Moment ein Beginn? Und beim Bewusstseinsproblem scheint es auch nach Jahrzehnten vor allem immer mehr Antworten zu geben: Was ist eigentlich das Phänomen, das erklärt werden sollte? Wie könnte so eine Erklärung aussehen? Was bedeutet hier “erklären” überhaupt?
@Uwe: Religionen: Dass die katholische Kirche hierarchischer aufgebaut ist, vom Großen Papst bis hin zu den kleinen schäfchen, und man die protestantische Kirche individueller sieht, autonomer, mehr als eine Gemeinschaft gleichberechtigter Personen, könnte man zur Kenntnis nehmen.
Wenn “Beetbuden” finanziell so viel einbringen, warum sind Sie dann eigentlich kein “Beetbruder” geworden?
@Stephan // 14.12.2022, 07:52 Uhr
Ich hatte deine bzw. eure Replik auf Metzingers Artikel in Gehirn&Geist (7-8/2006) schon gelesen (ich folge meistens deinen Links—auch wenn du da einen anderen Eindruck haben magst).
Ich meine, wer würde bestreiten wollen, dass wissenschaftliche Forschungsergebnisse immer auf den Prüfstand gehören, auch (und vielleicht insbesondere) die aus Hirnforschung.
Gestutzt habe ich allerdings an der Stelle, wo es hieß, Kant habe die „Existenz eines Gottes“ postuliert. Ich könnte mir vorstellen, dass dem Herrn Metzinger vor Schreck der Griffel aus der Hand fiel, als er das gelesen hat.
Und nein, ich mach dir keinen Vorwurf, ich wollte es nur mal gesagt haben (und dich zudem daran erinnern, den richtigen Maßstab an Metzinges philosophischen „Versuch“ anzulegen).
@Balanus: Kant & Standards
Tja, Kant hat Gott nicht nur postuliert, sondern 1762 sogar bewiesen: Der einzig mögliche Beweisgrund zu einer Demonstration des Daseins Gottes
So fällt ein weiterer von Metzingers “Helden”.
Und das mit den Standards (“Ist ja nur ein Online-Essay”) ist ja wohl kein inhaltliches Argument. Gerade wenn man selbst so einen Essay herausgibt, hat man die größtmögliche Freiheit und muss man sich z.B. nicht mit Peer Reviewern, Wortlimits usw. herumschlagen.
Für mich gilt jedenfalls: Bitte die allerhöchsten Standards anlegen; dann lerne ich vielleicht auch einmal dazu.
Kant und Religion
Die organisierte Religion erfüllte ihn [Kant] mit Zorn. Jedem, der Kant persönlich kannte, war klar, daß ihm der Glaube an einen persönlichen Gott fremd war. Gott und Unsterblichkeit hatte er zwar postuliert, glaubte aber selbst an keines von beiden. Seine feste Überzeugung war, daß derartige Glaubensvorstellungen lediglich eine Sache des “individuellen Bedürfnisses” seien. Er selbst empfand kein derartiges Bedürfnis.
Quelle: Kühn, Manfred: Kant. Eine Biographie. Beck, München 2004. S.16f.
@ Tobias:
“Und wenn Sie überzeugt sind, dass es keinen Gott gibt, dann liegt das vielleicht auch mehr an ihren persönlichen Erfahrungen bzw. deren Fehlen, als an philosophischen Überlegungen.”
Puh, das ist ja eine krasse Argumentation. Wenn jemand einer rein metaphysischen Hypothese nicht zustimmt liegt es an fehlenden persönlichen Erfahrungen?
Ich kann Ihnen das gleiche zurückschreiben. “Tobias, wenn Sie glauben oder überzeugt sind, dass es Gott gibt, dann liegt das vielleicht auch mehr an ihren persönlichen Erfahrungen bzw. deren Fehlen, als an philosophischen Überlegungen”. Ich könnte Ihnen etwas unterstellen was man als phänomenologisch-ontologischen Fehlschluss bezeichnen kann. Sie schlussfolgern naiv von ihrem Eigenen Erleben auf die Ontologie (philosophisch fatal meiner Meinung nach).
Aber ich will darüber gar nicht mit Ihnen diskutieren, sondern wollte nur kurz anmerken dass man es philosophisch auslegen kann wie man will.
Ihre Argumentation ist ein gefundenes Fressen für das was Metzinger u.a. kritisiert hat.
J. Apostata,
betrachte das Geschehen zwischen Maria, Martha und Jesus unter dem Gesichtspunkt der Gastfreundschaft.
Maria hört Jesus zu, das ist o.k.
Martha macht alle Arbeit, das ist o.k.
Warum beschwert sich Martha ? Das bleibt offen .
Einem Menschen zuhören ist auch Arbeit, frag mal die Altenpfleger.
Vielleicht hat Jesus gemerkt, dass es Martha gar nicht um die Arbeit ging, sondern dass sie eifersüchtig auf ihre Schwester war.
Stephan Schleim,
um es kurz zu machen, Herr Metzinger hat den Stein der Weisen gefunden.
Die Hirnforschung ist doch(für ihn) geeignet geistige Vorgänge wie Denken oder Gefühle auf Stoffwechswelvorgänge des Gehirnes zu reduzieren.
Ob er das wirklich glaubt oder nur als geignet betrachtet um seine Position als Neu oder wissenschaftlich hinzustellen, das weiß nur er selbst.
Das Wort “erklären” bedeutet in diesem Zusammenhang “es ist offensichtlich”.
@Schleim
Tja, Kant hat Gott nicht nur postuliert, sondern 1762 sogar bewiesen:
Das ist entweder eine ironische oder eine absurde Behauptung. Kant hat nicht den personalen, christlichen Gott bewiesen, sondern eine rationalistische Gottesvorstellung des Menschen.
@ Stephan Schleim 14.12.2022, 16:51 Uhr
Diese Aussage und die Aussage dass empfindungsfähige künstliche Systeme das Leid in der Welt immens steigern könnten, habe ich von T. Metzinger im TV erfahren.
Es ist klar, dass er sich mit dieser Sicht von den anderen Philosophen abgesetzt hat und nicht gerade mit begeisterter Zustimmung rechnen kann. Er hat zwar nichts davon, aber ich würde ihm begeistert zustimmen.
Wirklich offen ist nur das Empfindungsphänomen, einmal abgesehen von alten Thesen (Bewegungsmuster von Valenzelektronen und Absonderung von Ladungsträgern). Vermutlich werden in der Sensorforschung arbeitende Quantenphysiker/Chemiker das Phänomen so erklären und berechnen können wie andere Phänomene der Natur.
Keiner weiß z.B. was Schwerkraft wirklich ist, aber man kann sie erkennen und die Physiker können sie perfekt berechnen. Man konnte Flugzeuge und Raketen bauen, um die Schwerkraft perfekt zu überwinden.
Vermutlich wird man auch das für die Informationsverarbeitung relevante Verhalten der Neuronenverbände „Mathematisieren“, zumindest der Realität immer näher kommen können.
Vermute, dass T. Metzinger dies voraus gesehen hat.
Wie er auf die Idee gekommen ist, ausgerechnet Theologen pauschal die Redlichkeit abzusprechen, falls er das wirklich in dieser Art gemacht hat, könnte ich das höchstens auf traumatisierende Erlebnisse zurückführen.
@Stephan Schleim //14.12.2022, 19:02 Uhr
Zu Kants Gottesbeweis:
Soweit ich es verstanden habe ist Kants Gottesbeweis ja kein echter Beweis. (Wie sollte das auch gehen?) Er ist ja eher der Ansicht, dass es für Gott gar keinen Beweis brauche, da die moralische Grundausstattung des Menschen, also die Fähigkeit zwischen Gut und Böse unterscheiden zu können, Beweis genug sei. Also sind wir wieder am Anfang!
@ Schleim – Standard
Was halten Sie von Lateralität und den Korrelaten zu Hegels Antinomien oder den Synonymen Polarität,Dichotomie, Antagonismus, Gegensätze,Widerspruch,Dualismus usw. ?
Die Suche nach der ‘einen’ Ursache verstellt doch den Blick auf ‘Zweifel’ und ‘Doppeldeutigkeit’,oder?
@ Mona.
Kant hat diesen Gottesbeweis in Kritik der reinen Vernunft aufgegeben. Ansonsten hätte er sich mit seiner Metaphysik/Epistemologie selbst widersprochen. Dieser “Gottesbeweis” stammt also noch von einem früheren bzw. jüngeren Kant.
@Stephan // Von „Helden“ und Argumenten 14.12.2022, 19:02 Uhr
» So fällt ein weiterer von Metzingers “Helden”. «
Na, das scheint mir ja ein klassischer Fall von Wunschdenken zu sein (oder ist’s gar ein Bestätigungsfehler?).
Anyway, Metzinger (2013/2014) zu Kant im Wortlaut:
»In seinem 1793 erschienenen Werk „Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft“ fasst Immanuel Kant diesen Punkt aber ganz anders, und zwar auf besonders schöne Art und Weise. Worum es geht, so sagt er uns, ist die Lauterkeit der Absicht, sich selbst gegenüber aufrichtig zu sein. [13] Die „Lauterkeit“ oder „Reinheit“ des Willens zur Ehrlichkeit sich selbst gegenüber ist, so denke ich, der Kernpunkt.«
(Hervorhebung im Original)
» Und das mit den Standards (“Ist ja nur ein Online-Essay”) ist ja wohl kein inhaltliches Argument.«
Richtig, war ja auch nicht als Argument gedacht.
Apropos Argument: Hast du inzwischen irgendwo begründet, warum im Zusammenhang mit dem religiösen Glauben (resp. Spiritualität) Metzingers Bedingung für die intellektuelle Redlichkeit nicht relevant ist? Vielleicht habe ich das ja übersehen.
Wo würden „Philosophen“ in der folgenden Argumentation einen Fehler erkennen:
Das „Fliegende Spaghettimonster“ existiert prinzipiell.
Zumindest als informelles Objekt, z.B. in der Wikipedia. Es ist ein Blödsinn, hat offensichtlich nichts mit der Entstehung der Welt zu tun, auch weil (bei der Deklaration) nicht die „passenden“ Attribute hinzugefügt wurden.
Meiner Meinung nach, wäre es aber falsch zu behaupten das „Fliegende Spaghettimonster“ existiere prinzipiell nicht, wie es „Aspaghettisten“ behaupten würden.
Theologen könnten behaupten:
Gott existiert prinzipiell.
Zumindest als informelles Objekt, z.B. im Gehirn von Theologen. Zumindest ein Theologe hat (aus meiner Erinnerung) ungefähr so formuliert: Es ist ein „Bezeichner“(?) für genau den „Sachverhalt“ (alle Naturgesetze, Mechanismen, ….) die mit der Entstehung und den „Lauf der Welt“ zu tun haben, ganz genau so wie es wirklich ist.
Weil man nicht „alles erfassen“ kann, hat dieses „Objekt“(?) Transzendenzcharakter wie auch andere transzendente Objekte der Mathematik.
Diese Formulierung „ganz genau so wie es wirklich ist“, ist meiner Meinung nach eine immer wahre Tautologie, kann nicht falsch sein.
Für einen Menschen könnte es allerdings die Bedeutung haben, wie die Objekte „Pi“ oder „e“….
little Louis schrieb (14.12.2022, 16:05 Uhr):
> Frank Wappler [schrieb (14.12.2022, 12:42 Uhr):
> > Philipp schrieb (13.12.2022, 21:49 Uhr): …]
> Sagen Sie es doch kürzer und einfacher:
Ich will keineswegs bestreiten, dass meine Frage (die in Reaktion auf einen bestimmten Teil von Philipps Kommentar in erster Linie wiederum an Philipp gerichtet war) noch kürzer und einfacher formuliert werden könnte, als ich sie vorgelegt habe;
und zwar vorrangig von jemandem, der sie schon verstanden und beantwortet hätte, um sie danach in eigene Worte zu fassen.
Aber, gemäß dem Grundsatz »… aber nicht einfacher!”«, kann ich von vornherein irgendeine andere Formulierung keinesfalls als “Vereinfachung” meiner Frage an Philipp anerkennen, wenn sie nicht wenigstens überhaupt als eine Frage erkennbar (geblieben) ist.
Und das ist die zum Ersatz vorgeschlagene Formulierung offensichtlich nicht. Sie lässt sich aber trotzdem immerhin meinetwegen “an und für sich” untersuchen und kommentieren:
> Jede (wissenschaftliche) Theorie bedarf gewisser “Grundpostulate”, die dann meist (quasi a priori) als korrekt angenommen und deshalb nicht weiter hinterfragt werden. […]
Den Begriff “(Grund-)Postulate” finde ich an dieser Stelle ganz schwierig, weil (nach meinem Verständnis) damit nicht klar und deutlich ausgesagt ist, ob damit gemeint ist, dass solche “(Grund-)Postulate” jedenfalls im Prinzip experimentell prüfbar und demnach jedenfalls im Prinzip “empirisch wahr/richtig, oder ansonsten empirisch falsch” sein sollen; oder gerade nicht.
Zustimmen könnte ich stattdessen der Formulierung:
… insbesondere weil klar und deutlich gemeint ist, dass Begriffe und Definitionen nicht an sich experimentell prüfbar sind (sondern …).
> Ist aber den Grundpostulaten (generell oder durch neuere Erkenntnisse) nicht (mehr) zu trauen, [dann …]
Wenn ich nun wie vorgeschlagen substituiere:
… ist damit ein irrelevanter, nahezu absurder Fall beschrieben. Wesentlich bis ausschließlich relevant(er) finde ich:
mit der Konsequenz:
@ Frank Wappler:
das was Sie angesprochen haben ist klar. Ich weiß allerdings nicht warum Sie mich auf darauf hinweisen bzw. was Sie erreichen möchten. Glauben Sie etwa mir wäre nicht bewusst dass auch Theorien a priori Elemente beinhalten und in bestimmte Frameworks/Paradigmen eingebundet sein können?
Wie sie das a priori von dem a posteriori trennen ist auch schon wieder eine wissenschaftsphilosophische Frage über die diskutiert wurde und wird. Das sind so Fragen die in der Praxis ohnehin fast nie etwas bewegen, sondern meist rein theoretisch bleiben und philosophisch endlos totdiskutiert werden.
Ein Modell oder eine Theorie fällt normalerweise, früher oder später, wenn sie ausreichend widerlegt ist, oder wenn es eine bessere Theorie gibt, oder oder.
Das metaphysische Postulat eines Gottes oder Götter kann auf diese Art und Weise aber nicht fallen. Das ist einfach a priori als wahr gesetzt und damit basta. Übrigens gilt natürlich auch das gleiche für bestimmte naturalistische Positionen in der Philosophie. Dogmatismus gibt es überall, auch in der Wissenschaft – ist alles klar. So what? Religionen kommen und gehen. An die römischen oder ägyptischen Götter glaubt auch keiner mehr.
@Reutlinger (und @Balanus): Kant & Religion
Das haben Sie ja gut von Wikipedia kopiert.
Das entstammt einer Spekulation darüber, wie Kant es als Privatperson mit Religion (und Gott) hielt; steht in dem Absatz darüber, den Sie nicht zitiert haben.
Teile der Kirche abzulehnen – es gibt auch die Anekdote, dass er jeden Sonntag zur örtlichen Kirche spazierte, um dann um sie herum zu laufen, anstatt nach drinnen zu gehen –, ist halt etwas Anderes, als gläubigen Menschen generell die intellektuelle Redlichkeit (mit Kant könnte man vielleicht sagen: die Vernunft) abzusprechen…
…und das gilt insbesondere dann, wenn Seele und Gott nach seiner Religionsphilosophie notwendige Postulate der Vernunft sind.
Wie ich im Artikel schrieb, befasse ich mich nicht detailliert mit Kant; das dürfen Sie hier in der Diskussion gerne nachholen.
@Balanus: Evidentialismus
Wenn du den Unterschied zwischen Glauben & Wissen nicht respektieren willst, ist das deine Sache.
Noch ein Gedanke, konkret an Metzingers Text:
Wenn dich Metzingers Charakterisierung des Evidentialismus überzeugt, dann nenne dich halt Evidentialist.
In diesem Zitat aber – die Nummern habe ich eingefügt – sieht man in (1), wie ein wichtiger Schritt einfach gemacht (“beschreiben kann”), aber nicht begründet wird. (2) basiert auf Metzingers nicht unproblematischer Sichtweise zum “inneren Handeln”. (3) krankt daran, wie wir am Anfang der Serie sahen, dass Metzingers Definition von “Religion” und deren Abgrenzung von “Spiritualität” nicht ganz sauber ist. (4) ist schließlich eine spekulative Interpretation und gerade kein Ergebnis psychologischer Forschung.
@Manfred Reichelt 14.12. 13:49
„Gerade auch die gründliche Beschäftigung mit der Bewusstseinsentwicklung – und damit der Religionen, führt dazu, dass das Übersinnliche massgebend ist.“
Sehe ich auch so. Ohne die spirituellen Effekte werden wir uns selbst nicht verstehen können. Und auch keine künstliche Intelligenz bauen können, die ein eigenes inneres Erleben hat.
„Die übersinnliche Erkenntnis muss entwickelt werden, sonst führt uns die Technik – Digitalisierung – in den Abgrund!“
Aber wie das? Ich denke, wir haben noch Zeit. Die meisten technischen Probleme, die wir haben, lassen sich technisch lösen. Wenn wir analoge Zufallszahlen in der KI nutzen, dann könnte das Ergebnis geistessensibel sein, das könnte einen Unterschied machen. Aber ob wir den brauchen, ist aus meiner Sicht unklar. Was meinen Sie, wo ist denn der Abgrund in der Digitalisierung?
@Philipp 14.12. 19:42
„Puh, das ist ja eine krasse Argumentation. Wenn jemand einer rein metaphysischen Hypothese nicht zustimmt liegt es an fehlenden persönlichen Erfahrungen?“
Sie meinen, dass sollte keinen Unterschied machen, wenn man Wunder mit eigenen Augen erlebt, oder anderweitige spirituellen Erfahrungen macht?
„Ich kann Ihnen das gleiche zurückschreiben. “Tobias, wenn Sie glauben oder überzeugt sind, dass es Gott gibt, dann liegt das vielleicht auch mehr an ihren persönlichen Erfahrungen bzw. deren Fehlen, als an philosophischen Überlegungen”“
Kein Problem, ich sehe es doch selber so. Natürlich sind mir meine persönlichen Erfahrungen zwar wichtig, aber nicht alles. Philosophische Überlegungen sind mir auch wichtig. Ich meinte auch nicht, dass ihre Überzeugungen unüberlegt wären. Ich vermute nur, dass sie mit entsprechenden spirituellen Erfahrungen die Dinge dennoch auch anderes sehen würden.
Wo ist das Problem?
Übrigens glaube ich nicht an personifizierte Gottheiten, und halte auch wenig von Kirchen. Ein säkularisiertes demokratisches Staatswesen braucht m.E. auch eigentlich keine Kirchen mehr. Ich sehe nur eine Geisteswelt, die ich nicht sonderlich konkret fassen kann, aber auch nicht ignorieren kann. Und guck dann, was so kommt, und welchen Reim ich mir daraus machen kann.
@Tobias:
“Sie meinen, dass sollte keinen Unterschied machen, wenn man Wunder mit eigenen Augen erlebt, oder anderweitige spirituellen Erfahrungen macht?”
Das kommt auf den Menschen an und lässt sich nicht verallgemeinern.
Woher wissen Sie welche spirituellen Erfahrungen ich in meinem Leben gemacht habe? Woher wissen Sie welche Extremsituationen (oder in Jaspers Sinne Grenzsituationen) ich in meinem bisherigen Leben erlebt und durchstanden habe?
Sie ziehen Schlussfolgerungen basierend auf vielleicht 7 Kommentaren die ich auf Schleims Blog zu dem Thema der Religion hinterlassen habe.
Spirituelle Erfahrungen, oder welche Erfahrungen auch immer, müssen nicht zwangszweise zu einem “Glauben” führen.
Menschen sind unterschiedlich und kommen zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen. Damit habe ich kein Problem. Vielleicht erinnern Sie sich an meine bisherigen Beiträge in Schleims Blog zu dem Thema der Religion und des Glaubens. Ich habe kein einziges Mal gegen die Religion als solche argumentiert. Im Gegenteil, ich habe geschrieben dass ich es falsch fände gläubigen Menschen die intellektuelle Redlichkeit per se abzusprechen.
@ Stephan Schleim, 14.12.2022, 19:02 Uhr
Kants Gottesbeweis, kannte ich noch nicht.
“Anschließend entwickelt Kant notwendige Attribute für den Grund aller Möglichkeiten, wie zum Beispiel Einheit und Einfachheit. Dieser Realgrund muss Willen und Verstand haben; ein solches Wesen bezeichnen wir als ‘Gott’.”
Der Einheit und Einfachheit kann ich noch zustimmen, aber sobald diese Einfachheit Willen und Verstand hat, ist sie schon nicht mehr einfach. Also Kant, scheint auch nicht immer logisch gewesen zu sein.
Meinen Gottesbeweis finde ich für den besten und unwiderlegbar: https://www.academia.edu/47776276/Ursprung_und_Ziel_Wie_die_Evolution_weitergeht_ (Ich will mich aber nicht selbst rühmen.)
Tobias Jeckenburger, 15.12.2022, 00:44 Uhr
Der Abgrund der Digitalisierung besteht darin, dass sich der Mensch vor dem Werk seiner Hände beugt und damit sich zum Sklaven der Computer macht. Er verliert dabei immer mehr den Kontakt zu sich selbst und wird so in seiner weiteren Entwicklung behindert. Der Mensch wird nur noch funktionieren dürfen aber auch nicht mehr funktionieren können. Also er kommt in eine große Quälerei hinein.
Manfred Reichelt,
In der Hirarchie der Begriffe steht Gott über der Sprache.
Ich sage bewusst nicht “über den Wörtern”, weil Worte schon Sinnträger sind. Was wir uns als Gott vorstellen, das ist menschliche Vorstellung, menschliche Phantasie.
Jeglicher Versuch Gott mit Sprache habhaft zu werden scheitert, weil sich Gott nicht von uns gefangen nehmen lässt. Sprachliche Beweise über ihn, das ist nicht möglich.
Möglich ist dagegen, was wir als Offenbarung bezeichnen. Gott offenbahrt sich in jedem Ding das lebt. Das sollte doch reichen. Und dazu benötigen wir Bewusstsein. Das ist die Vorraussetzung, dass wir die Offenbarung erkennen können. Dass das Bewusstsein untrennbar mit dem Gehirn verbunden ist, das zeigen uns die Alzheimerpatienten, deren Bewusstsein mit der fortschreitenden Krankheit leidet und schließlich verschwindet.
@Pilipp,
deine Einwände sind mir immer willkommen ;- )
Ich bezeichne mich ebenfalls nicht als „Naturalisten“, wenngleich die Kernaussage dieser Philosophie (keine Übernatur) meine volle Zustimmung findet. Aber das trifft auch auf manche Teile anderer Denkrichtungen und Weltanschauungen zu.
Das entscheidende Kriterium für mein Menschen- und Weltbild ist die Vereinbarkeit der philosophischen Aussagen mit meinen Vorstellungen über biologische Grundtatsachen (wer hätte das gedacht? ;- )).
Was die Frage betrifft, um die es hier im Blog-Beitrag geht, also wie sich manche Glaubensaussagen (von religiös Gläubigen) mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen vertragen, ohne dass sich der Gläubige intellektuell verbiegen muss, finde ich durchaus spannend.
Gerade auch deshalb, weil nach meinem Verständnis von der Funktionsweise des Gehirns das Individuum nicht „frei“ ist, wenn es um die Gretchenfrage geht. „Frei“ in dem Sinne, dass der Mensch sich beliebig für oder gegen das Gläubig-sein oder Nicht-gläubig-sein entscheiden könnte, eben so, wie er sich im Bistro heute für Tee und Morgen für Kaffee entscheiden kann.
Vieles deutet daraufhin, dass beim Menschen nicht nur soziale Mechanismen biologisch „hart verdrahtet“ (Schleim & Aus der Au 2006) sind, sondern eben auch die Neigung oder das Bedürfnis nach Religiosität oder Spiritualität — mehr oder weniger, wie das immer so ist bei solchen genetisch bedingten „geistigen“ Eigenschaften.
Von daher habe ich im Falle religiöser Gläubigkeit auch noch nie die Frage nach der „intellektuellen Redlichkeit“ gestellt. Anders sieht es allerdings aus, wenn Glaubensaussagen wider besseres Wissens gemacht werden, dann stellt sich, denke ich, schon die Frage nach der intellektuellen Redlichkeit. Und das wäre dann im Einzelfall zu prüfen.
fauv, 15.12.2022, 10:00 Uhr
Mit dem Begriff “ewig” ist Gott erst einmal festgemacht. Bei meinem Gottesbeweis kommt noch hinzu, dass es das “Leben an sich”, also nichts Persönliches ist. Paulus schreibt ja selbst, “der Geist erforscht alles, sogar die Tiefen der Gottheit.” Das darf man ernst nehmen, und da sind solche Aussagen, wie die meinigen, möglich. Schelling und Hegel haben ja aufgezeigt, wie dadurch Personalität entsteht (auch in meinem Beitrag erwähnt). Die Personalität Gottes ist ein Ergebnis seiner Schöpfung. Anders machen ja auch Begriffe, wie “Allmacht”, “Allwisenheit” usw. keinen Sinn.
Was Sie meinen ist vielleicht das, was schon Laotse meinte, indem er sinngemäß sagte, der Name, den man nennen kann, ist nicht der “ewige Name”. Denn jeder Name ist ja bereits Beschränkung.
Manfred Reichelt,
Schon das Wort “ewig” befindet sich zur Hälfte im Transzendenten.
Unsere Denkgewohnheit von Ursache und Wirkung ist außer Kraft gesetzt.
“Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort”
Dieser Satz beschreibt es treffend. Raum und Zeit sind Kategorien, die für den Geist (hier mit Wort gemeint) nicht gelten.
Und Danke für die Einsicht, dass Name schon Beschränkung ist. Deshalb stellt sich Gott ja bei Moses vor mit den Worten :” Ich bin der da ist.”
Für Herrn Metzinger sind solche Gedanken nicht zulässig. Für eine große Zahl von Menschen sind solche Gedanken “sinnbringend”.
@ Balanus 15.12.2022, 10:15 Uhr
Sie werden es kaum glauben, aber abgesehen von einem Punkt sehe ich alles so wie Sie es im Text formuliert haben.
Zitat: „Anders sieht es allerdings aus, wenn Glaubensaussagen wider besseres Wissens gemacht werden, dann stellt sich, denke ich, schon die Frage nach der intellektuellen Redlichkeit.“
Ich will Irrtümer, wie z.B. die „Weltscheibentheorie“ nicht ausschließen, meine aber, dass es sich oft umgekehrt verhält. „Intellektuellere Theologen“ dürften oft über „besseres Wissen“ verfügt haben als die „Mitglieder“. Zumal sie an den Quellen des Wissens saßen.
Ich vermute, Jungfrauengeburten wären formal durch operative künstliche Befruchtung und Kaiserschnitt möglich. Der Kaiserschnitt wurde angeblich um 100 v. Chr. erstmals durchgeführt. Angeblich bei indigenen Völkern noch früher. Da scheint der Schritt zur künstlichen Befruchtung (eine Art Schlüssellochchirurgie) auch nicht fern.
Würde bedeuten, die „intellektuelle Oberschicht“ hätte „sensationelles“ real „inszeniert“, was für das „normale Volk“ völlig denkunmöglich war. Sie konnten daraus das Recht auf „geistige Anführerschaft“ ableiten. Sie waren einfach im Besitz von so etwas wie „Herrschaftswissen“ und haben das genutzt.
Die damalige „religiöse Oberschicht“ hatte auch das Konzept, dass „Software“ (Seele) sozusagen „flüchtig“ ist und Prozesse steuern könne, frühzeitig erkannt. Derartiges ist heutzutage für Informatiker völlig selbstverständlich und alltäglich. Die Mathematiker können dieses Konzept, zumindest derzeit hauptsächlich für die Technik, perfekt abstrakt nachbilden und z.B. als „Simulationen“ realisieren. Biologen sind derzeit noch skeptischer.
Jetzt kommt man allmählich auch noch drauf, dass Theologen mit dem Konzept der „Musteranalyse“ und „Mustersynthese“, dass sie bei ihrem System der „Wissensvermittlung“ (Gleichnisse) gerne eingesetzt haben, praktisch die Grundlagen der KI, bereits vor über 1000 Jahren „verstanden“, zumindest erahnt haben.
Und die Sache mit der „Redlichkeit“ wäre dann tatsächlich im Einzelfall zu prüfen.
Philipp schrieb (14.12.2022, 22:22 Uhr):
> Frank Wappler: das was Sie angesprochen haben [(14.12.2022, 12:42 Uhr)] ist klar.
Erstmal danke für eine Rückmeldung überhaupt. Je direkter eine Rückmeldung darauf eingeht, was angesprochen bzw. vorgelegt wurde, um so eher lässt sich allerdings i.d.R. herausfinden und absichern, was womöglich (noch) gar nicht gegenseitig klar wäre, geschweige denn einvernehmlich.
> Glauben Sie etwa mir wäre nicht bewusst dass auch Theorien a priori Elemente beinhalten und in bestimmte Frameworks/Paradigmen eingebundet sein können?
Liest man die Formulierung dieser Frage genau (was man natürlich immer soll, und ich i.d.R. versuche und erreiche), dann stellt sich eine bestimmte Anschlussfrage (an die ich gestern jedefalls noch nicht gedacht hatte); nämlich:
(1)
Wenn das (a priori Elemente beinhalten und in bestimmte Frameworks/Paradigmen eingebundet sein) auch auf Theorien zutreffen kann bzw. zutrifft — worauf könnte das denn außerdem noch zutreffen ??
Allerdings will und wollte ich schon gestern vorrangig auf etwas anderes hinaus … (Und ich zweifle, ob Sie mit meinem wesentlichen Anliegen schon ähnlich vertraut sind, wie einige andere Mit-Kommentatoren, an die ich mich schon hin und wieder mal gewandt habe … (Und in meiner diesbezüglichen Erwartungshaltung hatte ich die zitierte Frage sogar anfänglich-oberflächlich (wenn auch unabsichtlich) ungenau gelesen, nämlich als
(… Spot the difference! ;)))
Trotz dieser beschriebenen etwas ungenauen Motivation deshalb meine wesentliche Gegenfrage:
(2)
Meinen Sie denn, dass Theorien auch Elemente beinhalten könnten, oder gar sollten, die nicht ausschließlich a priori sind ??
> Wie sie das a priori von dem a posteriori trennen ist auch schon wieder eine wissenschaftsphilosophische Frage über die diskutiert wurde und wird.
Ich vermisse aber (schon lange und zunehmend schmerzlich), zu derartigen Diskussionen beitragen zu können, sofern diese überhaupt schon, oder noch, zu meinen Schaffenszeiten stattgefunden haben mögen.
Zugegeben, wie ich (leider) erst letzte Woche (im Zusammenhang mit einer beiläufigen Erwähnung von I. Lakatos) herausfand:
Dem Thema hat sich tatsächlich mal ein (damals noch kommentierbarer) SciLog-Beitrag ziemlich ausdrücklich gewidmet, nämlich im August 2014.
Und ich ?? — War offline im Urlaub!
(Besonders ärgert mich daran, dass ich von diversen, mir damals schon bekannten Beteiligten — den betreffenden SciLogger ausdrücklich eingeschlossen — nicht zeitnah, d.h. wenigstens im September 2014, auf diesen damals noch kommentierbaren SciLog-Beitrag aufmerksam gemacht wurde. Ob es wenigstens jetzt noch möglich wäre, dort zu kommentieren? — Werde ich demnächst vermutlich mal ausprobieren …)
Das Unterscheiden zwischen dem a priori und dem a posteriori ist Physikern (wie mir) jedenfalls ungefähr so naheliegend und einfach wie … das Unterscheiden zwischen Messoperator und Messwert;
bzw. in größerem Rahmen: wie das Unterscheiden zwischen
– Theorie (als System aus selbstverständlichen, nachvollziehbaren Begriffen, daraus formulierten Definitionen und Festsetzungen insbesondere von Mess- bzw. Auswertungs-Operatoren, und allen daraus von vornherein beweisbaren Theoremen); und andererseits
– Modell (als Zusammenfassung von schon ermittelten Messwerten der festgesetzten Operatoren, und ggf. von Vorhersagen hinsichtlich eventueller weiterer Messwerte der festgesetzten Operatoren aus Versuchen, die erst noch wahrgenommen und ausgewertet würden).
Also: äußerst wichtig, äußerst selbstverständlich, und zumindest im grundsätzlichen Verständnis äußerst einfach!
Gewissen anderen scheint die Unterscheidung aber offenbar weniger deutlich: …
> Ein Modell oder eine Theorie fällt normalerweise, früher oder später, wenn sie ausreichend widerlegt ist, oder wenn es eine bessere Theorie gibt, oder oder.
Nein — jedenfalls nicht im gerade dargelegten Sinne von Theorie und Modell als strikt unterscheidbaren Kategorien:
Ein/jedes Modell fällt normalerweise, früher oder später, wenn es (ausreichend) durch Befunde widerlegt ist, die seinen Vorhersagen widersprechen.
(Wobei natürlich auch immer mindestens ein entsprechendes Modell als “noch nicht widerlegt” übrigbleibt, weil es insbesondere alle schon gegebenen Befunde, d.h. schon ermittelten Messwerten, zusammenfasst.)
Eine Theorie kann dagegen “aus dem praktischen/ökonomischen Gebrauch fallen”, wenn/falls es (mindestens) eine bessere Theorie gibt; d.h. dass mit den von dieser besseren Theorie definierten Messoperatoren “praktischer/ökonomischer/in mehr Versuchen” (relevante) Messwerte aus den schon gemachten/wahrgenommenen Versuchen zu ermitteln waren.
p.s.
> Das metaphysische Postulat eines Gottes oder Götter kann auf diese Art und Weise aber nicht fallen. Das ist einfach a priori als wahr gesetzt und damit basta. […]
Möglicherweise ist damit meine obige Anschlussfrage (1) mehr oder weniger beantwortet; aber das interessiert mich, wie beschrieben, nur eher am Rande — etwa dahingehend, in wie fern (solche) “metaphysischen Postulate” eine Rolle dabei spielen, erforderliche “selbstverständliche, nachvollziehbare Begriffe” a priori zu begreifen und für weitergehende Konstruktionen auszuwählen.
Frank Wappler
Nach ihrer Meinung gibt es also zwei Weltmodelle. Ein naturwissenschaftliches ohne Gott und ein naturwissenschaftltiches mit Gott.
Ein Weltmodell ohne Naturwissenschaft wäre meiner Meinung nach nicht überlebensfähig.
Und jetzt kommen die Begriffe, die a priori verstanden werden und solche die nicht a priori verstanden werden, also erklärt werden müssen.
und jetzt kommen die Probleme, wenn Begriffe die a priori begriffen werden im naturwissenschaftlichen Weltmodell mit Gott angewandt werden um dort etwas zu beweisen. Beispiel ein Gottesbeweis.
War das ihre Vorstellung ?
fauv
14.12.2022, 19:43 Uhr
Warum Marta sich beschwert? Das ist doch völlig offensichtlich. Haben sie in ihrem Arbeitsleben noch nie die Rolle von Marta übernehmen müssen? Da teilen sie sich also die Arbeit mit einem Kollegen. Doch der tratscht irgendwo mit anderen Kollegen rum, während sie vor lauter Arbeit nicht wissen, wo ihnen der Kopf steht.
Naja, für sie ist das nicht offensichtlich, weil sie die Bibel mit einer theologischen Brille lesen. Und da fällt es ihnen natürlich scher, eine theologische Deutung zu finden.
Mit der Alltagsbrille auf der Nase ist die Sache aber sofort klar.
@Philipp 15.12. 01:19
„Sie ziehen Schlussfolgerungen basierend auf vielleicht 7 Kommentaren die ich auf Schleims Blog zu dem Thema der Religion hinterlassen habe.“
Ich sagte glaube ich, dass Ihre persönliche Erfahrungen vielleicht auch eine Rolle spielen.
„Spirituelle Erfahrungen, oder welche Erfahrungen auch immer, müssen nicht zwangszweise zu einem “Glauben” führen.“
Nein, müssen nicht, aber können eben. Viele machen sich auch gar nicht so viele Gedanken, und müssen viel arbeiten und dabei noch Kinder groß ziehen. Und lassen ihre Philosophie und ihren Glauben einfach da stehen, wo er gerade ist.
@Manfred Reichelt 15:12. 08:12
„Der Abgrund der Digitalisierung besteht darin, dass sich der Mensch vor dem Werk seiner Hände beugt und damit sich zum Sklaven der Computer macht.“
Also ich nutze den Computer in erster Linie zu einer Kommunikation von Mensch zu Mensch. Aber ich verzichte auch schon bewusst auf Navigationssyteme, um einfach den Überblick für die Lokalitäten nicht zu verlieren. Ich habe auch nur ein Uralthandy, und keine Smartphone, allein schon um nicht noch mehr ausspioniert zu werden.
Was die Zukunft bringt, ist mir noch unklar. Wir müssen aber auf jeden Fall nicht alles mitmachen, was angeboten wird.
Frank Wappler schrieb (15.12.2022, 12:34 Uhr):
> Philipp schrieb (14.12.2022, 22:22 Uhr): […]
> […] was man natürlich immer soll, und ich i.d.R. versuche und erreiche […]
Das (“besonders auffällige”) “t” habe ich aber doch gerade jetzt erst entdeckt — sonst hätte ich’s schon unauffällig korrigiert.
Jedenfalls habe ich es nicht wissentlich und absichtlich so stehen lassen. Trotzdem: Ich bitte um Entschuldigung; tut mir leid.
Und in meinem obigen Kommentar ist (ausgerechnet!) ein “n” zu viel. …
Tobias Jeckenburger, 15.12.2022, 12:56 Uhr
Man wird es mitmachen müssen. In Schweden kann man sich nicht einmal ein Brötchen mit Bargeld kaufen. Selbst die Bettler nehmen die Almosen digital in Empfang.
Der Kameras werden immer mehr. Türen werden irgendwann nicht mehr mit einem Schlüssel geöffnet werden können usw.
fauv schrieb (15.12.2022, 12:49 Uhr):
> […] Und jetzt kommen die Begriffe, die a priori verstanden werden […]
Darunter stelle ich mir Begriffe vor wie z.B.
– (der/die/das) “Selbe”, (zwei oder mehrere) “Verschiedene”,
– “und”, “oder”, “nicht”, …
– “zusammen”/”koinzident”, …
– “ich”, “du/ihr”, …
D.h. Begriffe (“nachvollziehbare Begriffe”), ohne deren Verständnis (von vornherein, bzw. “sobald man begreift, dass man sie schon geübt und genutzt und begriffen hat”) es ausgeschlossen ist,
insbesondere die Frage/Aufforderung
überhaupt ehrlich/sinnvoll/gewissenhaft zu stellen.
p.s.
> Nach ihrer Meinung gibt es also […]
Derartige Bemerkungen kann und möchte ich ungefähr genau so wenig kommentieren wie z.B. jene.
@ Frank Wappler am 14.12.2022 um 22:02 Uhr:
Sie widersprechen mir bezüglich “Grundpostulate ” eigentlich kaum, sondern differenzieren nur etwas mehr und formulieren das Ganze in einem mehr “operationalistischen” Stil.
Soll mir soweit zunächst mal recht sein.
Aber schnell noch was zum Folgenden:
“….und zwar vorrangig von jemandem, der sie schon verstanden und beantwortet hätte, um sie danach in eigene Worte fassen.
………………………..Und das ist die zum Ersatz vorgeschlagene Formulierung offensichtlich nicht. Sie lässt sich aber trotzdem immerhin meinetwegen “an und für sich” untersuchen und kommentieren:.”
(Zitatende)
Nun mag es (zwar selten aber immerhin) einige wenige Jemande geben, die all die Ihrigen Fragen weit besser als ich verstehen und beantworten können. Unbestreitbar!
Trotz allem fände ich es angebracht , die immer wieder anklingende leichte Arroganz des (angeblichen) Experten etwas hintanzustellen. Damit auch Ihrer Expertenschaft weniger Würdige wenigstens ein ganz klein wenig von Ihrem Fachgelehrtenglanz profitieren können.
Haben Sie Erbarmen.
(Neee, ist nicht so bös gemeint, wie`s klingt. Nur ein kleiner Wink mit dem Zaunpfahl ) (-:
Julian Apostata,
Die richtige Sichtweise,
vorneweg, ich bin meistens mit zwei Frauen gleichzeitig unterwegs. Da geht es nur psychologisch zu.
Für Frauen geht es darum, wen liebt er mehr ?
Und das wird ganz subtil untersucht, indem die eine Frau mich in eine Lage bringt, wo ich zwischen beiden Frauen entscheiden muss. Also wurde ich das erste Mal überrumpelt und ich nahm den Vorschlag der Frau 1 an. Frau 2 akzeptierte das.
Am nächsten Tag begann das Spiel von neuem, aber ich durchschaute die Taktik und entschied mich für Frau 2.
Wichtig war mir, dass beide Frauen im Glauben bleiben, ich bevorzuge sie, denn die beiden Frauen waren auch noch Freundinnen, und diese Freundschaft wollte ich nicht beschädigen. Also ging dieses Spiel einen ganzen Sommer weiter.
Das kam mir in den Sinn , als ich die Begebenheit mit Martha und Maria las.
Was macht Martha ? Sie macht es ganz plump indem sie ihre Schwester blostellt.
Sie sagt nicht, Maria hilf mir mal, das wäre korrekt. Sie sagt zu Jesus, einem Fremden, er solle zu Maria sagen, sie solle ihr helfen. Damit zeigt sie, dass Maria faul ist und sie zwingt Jesus sich für sie, Martha zu entscheiden.
Jesus wollte nicht die Ursache werden , dass sich beide Schwestern entzweien.
Er hätte sagen können, „Martha ich helfe Dir“, dann hätte er sich aber für Martha entschieden.
Und so antwortet er, ganz weise ohne die Möglichkeit dem zu widersprechen, er besänftigt Martha indem er ihre Arbeit würdigt, aber gleichzeitig lobt er auch Maria indem er sagt, sie habe mit dem Zuhören die bessere Wahl getroffen.
Damit ist auch Maria zufrieden. Martha weiß aber nicht , ob Jesus sie jetzt für die Arbeit gelobt hat oder nicht.
Frank Wappler,
es liegt mir fern jemanden aufs Glatteis zu führen.
Es geht doch um den Gebrauch von Wörtern die allgemein bekannt sind. Sie haben ja die Richtigen heraus gesucht,
und, ist, oder, gleich , des Weiteren von mir größer, kleiner, , exclusiv oder, wenn… dann.
Jeder, der diese Wörter liest und gebraucht kann sich sicher sein, dass sie richtig verstanden werden.
Nicht aber bei Logikern, die diese Worte teilweise anders gebrauchen.
Da gelten die Regeln der formalen Logik.
Wenn sich also der Logiker mit einem Laien unterhält kann es schon zu Verständnisschwierigkeiten kommen.
Und das soll jetzt als Beipiel verstanden werden, wieso Laien einen Gottesbeweis als logisch ansehen , der Logiker aber den Unsinn erkennen, weil alle diese Beweise Zirkelschlüsse sind.
Das lässt sich jetzt erweitern und auf alle Bereiche ausdehnen wo geisteswissenschaftliche Themen mit naturwissenschaftlichen Begriffen abgehandelt werden.
Ich verstehe Ihre Zurückhaltung sich auf diese Ebene zu begeben, nur verstehe ich dann ihre Unterteilung von Modell und Theorie im Zusammenhang mit Religion nicht mehr.
@ fauv
boah…was für ein Schwachsinn…
und/oder/nichts/wenn-dann sind die Grundlagen der Aussagenlogik und man diskutiert,inwiefern das ‘Ursprung’ ist,also die Qualität vor der Quantität ist…
Ich fasse es nicht…
Mussi,
Frank Wappler ging es um Grundsätzliches.
Der Ausgangspunkt war die Unterscheidung von Modell und Theorie. In der Umgangssprache ist “Modell” eine verkleinertes Ding eines großen Dinges.
Der Sinn dabei, man kann sich vorstellen, wie ein Ding im Großen aussieht.
Im übertragenen Sinn ist eine Modell von Welt eine Weltanschauung. Eine Verkleinerung und Vereinfachung der Wirklichkeit.
Wenn man jetzt über Welt spricht benützt man Sprache. Dazu verwendet man Worte. Die sind auch ein “Modell” von Wirklichkeit. Das Wort Berg ersetzt den richtigen Berg.
In den Naturwissenschaften verwendet man den Begriff Theorie wenn es um die Zusammenhängen zwischen Dingen geht, z.B. eine physikalische Theorie.
Für die Berechnungen einer Theorie braucht man Logik und Mathematik. Und für die Logik ist die Sprache festgelegt, dann sind wir bei den logischen Operatoren. Und deren Bedeutung unterscheidet sich manchmal von der Bedeutung in der Umgangssprache.
Wenn man Qualität haben will braucht man Genauigkeit, die beweisbar ist. Und die Genauigkeit erreicht man nur mit Aussagenlogik, die sogar in den Computerbauteilen verwendet wird als Logikbausteine. Künstliche Intelligenz arbeitet damit. Lies mal nach unter Logikbausteine. un.d mit formaler Logik lässt sich beweisen, dass die sogenannten Gottesbeweise nur Zirkelschlüsse sind, also in der Beweiskraft keine Qualität haben.
Darin ist kein Unsinn zu erkennen.
@ fauv
https://mathepedia.de/Logik.html
… schon besser…
Mussi,
….schon besser….
Man kann die Mathematik samt Logik zu den naturwissenschaftlichen Disziplinen zählen, aber auch zu den geisteswissenschaftlichen Disziplinen.
die Logik ist die gesuchte Schnittstelle zwischen den Naturwissenschaften und den Geisteswissenschaften.
Kant war auch Naturwissenschaftler, Blaise Pascal, der Entdecker(Erfinder?) des Pascalschen Dreiecks war auch Religionsphilosoph.
fauv schrieb (15.12.2022, 20:21 Uhr):
> […] es liegt mir fern jemanden aufs Glatteis zu führen. […] Ich verstehe Ihre Zurückhaltung […]
So viel ausdrückliche Reflexion und Rücksicht wirkt ja schon mal beruhigend; vielen Dank!
> nur verstehe ich dann ihre Unterteilung von Modell und Theorie im Zusammenhang mit Religion nicht
Die Unterscheidung von Theorie und Modell, die ich “hier (ff.) und da” zu thematisieren versuche (was mir aber nur “gelegentlich” gelingt), beschreibe und begründe ich ja auch ganz ohne irgendeinen ausdrücklichen Zusammenhang mit Religion.
Die vorgeschlagene Unterscheidung basiert allein auf der (offenbar wesentlich verbreiteteren und unbestritteneren) analogen Unterscheidung zwischen
– dem [[Wertebereich]] (alias [[Bildmenge]], [[Zielmenge]], [[Spektrum (Operatortheorie]], …) eines festgesetzten Mess- bzw. Auswertungsoperators (oder i.A. auch einer Funktion) einerseits, und
– andererseits einem einzelnen bestimmten Wert des betreffenden festgesetzten Operators (bzw. Funktion) hinsichtlich jeweils eines bestimmten auszuwertenden sog. Argumentes (d.h. Elementes des [[Definitionsbereiches]], vgl. [[Argument_of_a_function]]).
Dass sich meine Gelegenheiten zu versuchen, die Unterscheidung von Theorie und Modell zu thematisieren, jüngst vor allem durch kommentarische Bemerkungen zu SciLog-Beiträgen ergeben haben, die sich ausdrücklich auch mit Religion befassen (wollen), fällt zwar auf, ist aber keineswegs notwendig.
D.h., ich kann zwar den Anlass der zitierten Bemerkung nachvollziehen; aber irgendein vordergründiger Zusammenhang meiner Kommentare und Vorschläge mit Religion ist gar nicht gemeint, und vermutlich auch nicht vorhanden.
> [… »nachvollziehbare Begriffe« … ] Es geht doch um den Gebrauch von Wörtern die allgemein bekannt sind.
Die betreffenden Wörter gehören ja sicherlich weitgehend zum “normalen deutschen Wortschatz (von SciLogs-Mitwirkenden)”.
Und die Begriffe (Vorstellungen, Konzepte, …), die (i.A.) mit diesen deutschen Wörtern gemeint sind und so verstanden werden, sind sicherlich “allgemeinverständlich” und “(so gut wie) unbestreitbar” bzw. “(so gut wie) nicht hinterfragbar”.
Es geht dabei aber auch um den Nicht-Gebrauch einiger anderer Wörter bzw. Phrasen; ich denke insbesondere an
– “geradlinige Bewegung”,
– “gleichmäßige Bewegung”,
– “freies (Test-)Teilchen”,
– “gegenseitige Ruhe”.
Bzw. es geht mir darum, die (vermeintlich) mit diesen/solchen durchaus allgemein bekannt Worten gemeinten Begriffe (Vorstellungen, Konzepte, …) nicht zu verwenden, und deren (vermeintliches) Verständnis durch andere nicht vorauszusetzen, ohne diese zuerst einvernehmlich definiert, d.h. unter ausschließlicher Nutzung von »nachvollziehbaren Begriffen« ausdrücklich konstruiert zu haben.
Das wiederum bezieht sich (natürlich, bekanntlich) vor allem auf Einsteins Festsetzung, dass
> Jeder, der diese Wörter liest und gebraucht kann sich sicher sein, dass sie richtig verstanden werden. Nicht aber bei […]
In dieser zitierten Formulierung “hat die Sache offenbar einen Haken”.
Darum möchte ich stattdessen folgendermaßen formulieren:
Alle, die sich selbst vergewissern und im Sinne Bohrs einander mitteilen möchten, was sie (jeweils) »[gefragt und] getan und herausgefunden haben«, setzen bei sich selbst Verständnis der o.g. »nachvollziehbare Begriffe [Vorstellungen, Konzepte, …]« voraus, und können und müssen so viel Verständnis auch bei (allen) anderen voraussetzen; aber auch nicht mehr. In welchen Worten bzw. Symbolen jeder einzelne diese gemeinsamen, einander zugestandenen, nachvollziehbaren Begriffe jeweils ausdrückt, kann auf dieser Grundlage herausgefunden und vereinbart (und z.B. in Wörterbüchern usw. festgehalten) werden.
> Wenn sich also der Logiker mit einem Laien unterhält kann es schon zu Verständnisschwierigkeiten kommen.
Es kann ja Probleme deswegen geben, dass z.B. das selbe bestimmte Wort von verschiedenen “Schulen” begrifflich verschieden benutzt, verstanden, gelehrt würde; oder dass Wörter, die manchen geläufig und wichtig sind, anderen (noch) unbekannt sind. Das würde ich eher “Sprachschwierigkeiten” nennen; und die sind durch “Übersetzung” lösbar.
Grundsätzliche begriffliche Verständnisschwierigkeiten bestimmter einzelner Beteiligter, etwa “wegen erkennbarer mentaler Defizite” o.Ä., sind jedenfalls nicht mein Thema.
> Und das soll jetzt als Beipiel verstanden werden, wieso Laien einen Gottesbeweis als logisch ansehen , der Logiker aber den Unsinn erkennen, weil alle diese Beweise Zirkelschlüsse sind.
???
Ich kann jedenfalls nicht (an-)erkennen, dass dieser Gedankensprung auf meinem Mist gewachsen wäre. …
p.s.
Sofern meine obigen Darlegungen, insbesondere hinsichtlich der »nachvollziehbaren Begriffe«, eben doch (“letztlich”) mit Zirkelschlüssen zu tun haben sollten:
Wenn/Wem es gelingt, durch gesichertes Schließen “im Zirkel einmal, und beliebig immer wieder, ganz herum” zu kommen, dann ist (bzw. der hat) damit an sich doch auch schon etwas bestimmtes bewiesen.
@Stephan // 15.12.2022, 00:00 Uhr
Zum Thema:
» Wenn du den Unterschied zwischen Glauben & Wissen nicht respektieren willst, ist das deine Sache. «
Was ist denn das jetzt für ein Argument?
Es geht Metzinger (und nicht nur ihm) doch genau darum, wie sich Wissen und religiöser Glaube miteinander vereinbaren lassen, ohne die intellektuelle Redlichkeit in Frage zu stellen. Und unter welchen Bedingungen einem Gläubigen keine Unredlichkeit vorgeworfen werden kann. Eben weil es einen Unterschied macht, ob etwas gewusst oder nur geglaubt wird.
Das kannst du ja alles gerne kritisieren, aber bitte mit stichhaltigen Argumenten.
Zum Fideismus/Evidentialismus:
Das sind offenbar religionsphilosophische Kategorien. Muss ich mich da irgendwo einordnen? Ich denke, nicht. Aber dass mir Evidenzen wichtiger sind als unbewiesene, aus der Luft gegriffene Behauptungen, kann ich nicht leugnen.
Frank Wappler
ich schätze ihre Präzission im Denken. Ich selber bin da nicht so genau, vorallem wenn man in Kürze formuliert.
Was Worte sind und dass sie mißverständlich gebraucht werden, das haben sie bestätigt. Nur für die Klarstellung fehlt meistens die Zeit.
Und bei unserem Thema zu Religion, Naturwissenschaft und Philosophie, da werden eben Begriffe unterschiedlich gebraucht und dann wird anenander vorbei geredet. Mehr war nicht.
Was jetzt den Zirkelschluss betrifft, es ist richtig, wer ihn logisch durchschaut, der erkennt dass es eben kein Existenzbeweis ist.
Und es kommt noch schlimmer, die Logik selbst macht gar keine Aussagen zum Sinn der Aussage, sondern sie gibt nur an ob sie logisch folgerichtig ist , also wahr oder falsch.
Wenn ich also behaupte, wenn es schneit, dann heiratet Frau M. nicht, dann ist das logisch richtig aber der Sinn, die Bedeutung ist noch unklar.
Frage zur Zweckmäßigkeit von „Zirkelschlüssen“?
Soweit mir bekannt ist, formulieren die Mathematiker so, dass z.B. die Kreiszahl (Pi), eine mathematische Konstante ist, die das Verhältnis des Umfangs eines Kreises zu seinem Durchmesser angibt. Dieses Verhältnis ist für alle Kreise gleich, unabhängig von ihrer Größe.
Die Zahl (Pi) bildet ganz genau diesen Sachverhalt ab, eben ganz genau so wie es wirklich ist. Derartiges dürfte man als „Zirkelschluss“ bezeichnen können.
Das Problem aber ist, weil sie sozusagen „unendlich viele Stellen“ hat, dass sie zumindest nicht vollständig bekannt sein kann. Derartiges bezeichnet man als „transzendent“.
Es gibt im Prinzip 2 Lösungsansätze:
Weil Zirkelschlüsse „verpönt“ sind, verzichtet man ganz auf die Verwendung von Pi. Das wäre absurd.
Man berechnet Pi auf ausreichend viele Stellen. Z.B. auf einige tausend Stellen, damit sich eine Rakete im Weltraum nicht „verfliegt“.
Die „Gretchenfrage“ lautet demnach, wie geht man mit „Zirkelschlüssen“ um????????????
@ fauv 16.12.2022, 12:20 Uhr
Zitat: „Und es kommt noch schlimmer, die Logik selbst macht gar keine Aussagen zum Sinn der Aussage, sondern sie gibt nur an ob sie logisch folgerichtig ist, also wahr oder falsch.“
Genau das ist ja das Problem. Die Schlüsse von dem „Bischof“ auf den ich mich öfter bei meiner Argumentation beziehe („Gott“ ist so, wie „er“ eben wirklich ist), sind offensichtlich „ wahr“, wenn vermutlich auch ein Zirkelschluss. Aber so einer wie z.B. auch bei (pi), (e),…
Ich halte Religionen/Ideologien, sofern sie mit ihren Regeln an die jeweiligen Lebensumstände angepasst sind, für sehr zweckmäßig. Ich finde es jedenfalls besser, alle Menschen gehen „freundlich“ und „fair“ miteinander um, als sie „bescheißen“ oder „bekämpfen“ sich, bringen sich gegenseitig um….
Elektroniker,
Mit Zirkelschluss war ein logisches Verfahren gemeint, das nach einigen Schritten wieder die Eingangsbehauptung bestätigt.
Also : Aus A folgt B, aus B folgt C und aus C folgt A. Der Zirkel ist geschlossen.
Du kennst doch das Lied : Ein Loch ist im Eimer Karl Otto, dann stopf es O. Henry ,womit denn Karl Otto, usw.
Es gibt einen Beweis mit dem bewiesen wird, dass es Gott nicht geben kann.
Er geht über 9 Schritte um zu zeigen , Wenn es Gott gibt, dann gibt es ihn nicht.
@Balanus 16.12. 11:57
„Und unter welchen Bedingungen einem Gläubigen keine Unredlichkeit vorgeworfen werden kann. Eben weil es einen Unterschied macht, ob etwas gewusst oder nur geglaubt wird.“
Zwischem vorgetäuschtem Glauben, was man selber nicht mal glaubt, wirklichem Glauben und Wissen gibt es durchaus fließende Übergänge.
Es gibt gut gesichertes wissenschaftliches Wissen, es gibt wissenschaftliche Verdachtsfälle, die man verbreitet auch selber glaubt, es gibt Bereiche, die wissenschaftlich kaum untersucht sind, und doch hin und wieder zum Glaubensgegenstand werden können. Aber dennoch gibt es auch hier feste Überzeugungen, die eigentlich gar nicht belegt sind.
Hier spielt auch oft die persönliche Lebenserfahrung herein. Auch hier gibt es ein Kontinuum der Stärke dessen, was man glaubt. Je nachdem, wie eindeutig bzw. mehrdeutig die eigene Erfahrung ist. So glaubt man manches, dass man erlebt hat, selber nicht, oder hegt nur einen vagen Verdacht. Das kann sich aber immer mehr verdichten, je mehr eigene Erfahrungen dazukommen, und den Verdacht erhärten. So kann Glauben sogar zu einer festen Überzeugung werden.
Und es gibt Interessen, denen ein bestimmter Glaube entgegenkommt. Entweder um andere entsprechend zu manipulieren, aber auch sich selbst zu belügen. Das kann mehr oder weniger den eigenen Glauben bzw. das, was man nach außen vertritt, verbiegen. Das ist die meiste Unredlichkeit, mit der wir zu tun haben. Aber auch hier gibt es kein entweder-oder, sondern ein Kontinuum, je nachdem, wie sehr Glaube und Überzeugungen von handfesten Interessen verbogen werden.
Ob das dann gut oder schlecht ist, ist auch keine einfache Frage. So hat auch Darwin lange darum gerungen, ob seine Evolutionstheorie nicht den Menschen schadet, und mit einer Veröffentlichung 20 Jahre gewartet. Es kann ja tatsächlich sein, dass ein Glaube auch dann hilfreich ist, wenn er eigentlich absurd ist. Placebos wirken eben durchaus, wenn man nichts anderes hat, ist das besser als nichts.
„Aber dass mir Evidenzen wichtiger sind als unbewiesene, aus der Luft gegriffene Behauptungen, kann ich nicht leugnen.“
Wie schon gesagt, es gibt nicht nur allgemeine Evidenzen, die mit wissenschaftlichen Methoden allgemeinverbindlich festgestellt werden konnten, es gibt auch die ganz persönliche Lebenserfahrung, die für den Betroffenen zur Evidenz werden kann.
Und eine Überlieferung kann auch als Evidenz genommen werden. Ob das zulässig ist, ist das eine, ob Menschen das aber einfach machen, ist das andere. Nicht nur Theologen machen das tatsächlich. Das ist ja auch kein reiner Unfug, hier können ja auch tatsächliche Begebenheiten tradiert werden, und auch eine Überlieferung von mehr oder weniger weisen Ansichten ist zumindest möglicherweise lesenswert.
Entsprechend haben wir hier ein Kontinuum, in dem sich jeder ganz persönlich zwischen Wissen, Glauben und Manipulation bewegt.
Es gibt einen Beweis mit dem bewiesen wird, dass es Gott nicht geben kann.
Er geht über 9 Schritte um zu zeigen , Wenn es Gott gibt, dann gibt es ihn nicht.
(Zitatende)
Bekanntlich kann man das aber auch mit manchen “evolutionären” Hypothesen bzw. Behauptungen machen.
Darin ist kein Unsinn zu erkennen.@ fauv und alle anderen Theologen und Nichttheologen hier
“….Wenn man Qualität haben will braucht man Genauigkeit, die beweisbar ist. Und die Genauigkeit erreicht man nur mit Aussagenlogik, die sogar in den Computerbauteilen verwendet wird als Logikbausteine. Künstliche Intelligenz arbeitet damit. Lies mal nach unter Logikbausteine. un.d mit formaler Logik lässt sich beweisen, dass die sogenannten Gottesbeweise nur Zirkelschlüsse sind, also in der Beweiskraft keine Qualität haben…..”
(Ende der Zitation von fauv)
https://www.3sat.de/wissen/wissenschaftsdoku/221215-sendung-rituale-esoterik-aberglaube-wido-100.html
https://www.3sat.de/wissen/scobel/scobel–kirchen-hirten-ohne-herde-100.html
In den gestrigen (TV-) Scobel- Sendungen (3sat) behauptet in der (Mitte der) ersten ein Naturwissenschaftlicher Spiritismus – Kritiker dass dumme Menschen (esoterisch) “spirituell denken würden, weil ihnen aus neurologischen Gründen (defizitäres Kurzzeitgedächtnis usw.) generell die Fähigkeit zu formal logischem und mathematischen Denken fehlen würde. Ihre “Theorien” seien deswegen überwiegend halb- oder ganz irrational gefühls- bzw. “Bauchgesteuert, was ein generelles Charakteristikum aller “Spiritisten” sei.
Im Gegensatz dazu seien (nur ?) die intelligenteren Menschen in der Lage, wissenschaftlich- rational zu denken, was zur Folge hätte, dass ( nur) diese in der Lage wären spirituelles Fake- Denken von wissenschaftsbasiertem Wahrheitsdenken zu unterscheiden.
(Frei von mir zusammengefasst)
Da wäre erst mal zu untersuchen , ob der Anteil spirituell “Gläubigen” unter (Natur-)Wissenschaftlern , Mathematikern und Technikern /Ingenieuren wirklich erheblich niedriger ist als in der Durchschnittsbevölkerung. Bzw. ob irgendwie reziproke Behauptungen (empirisch) zu erhärten sind.
Und nun zur Politik:
In der Scobel- Diskussionsrunde ( ab 21 Uhr)hat mich wieder einmal eine Tatsachen-) Aussage erschreckt, obwohl sie mir schon seit meiner späten Jugendzeit bekannt ist:
Nämlich dass ungefähr die Hälfte unserer Bevölkerung, obwohl sie sich “demokratisch” und grundgesetztreu nennt, (zahlendes) Mitglied in einer Vereinigung ist, die zweifelsfrei ständisch- monarchistich (wenn nicht gar totalitär) organisiert und zweifelsfrei antidemokratisch verfasst ist.
Es ist letztlich ein (künstlich) legalisiertes Krebsgeschwür innerhalb einer ansonsten (noch) halbwegs demokratischen Grundordnung, das sich durch eine vom Hauptorganismus geduldete eigene priorisierte (!)Rechtsprechung vom demokratischen Immunsystem abkapseln darf.
Und wir lästern über andere Staaten mit “fragwürdigem Rechtssystem” oder mit “fragwürdigem (oder fehlendem) Verständnis von Demokratie”
________________________
So, das musste wieder mal gesagt werden, solange man deswegen noch nicht wegen einer (angeblichen) “Delegitimierung” von Irgendwas von Irgendwem (legal) ausgeforscht werden darf.
(-;
Ich halte Religionen/Ideologien, sofern sie mit ihren Regeln an die jeweiligen Lebensumstände angepasst sind, für sehr zweckmäßig. Ich finde es jedenfalls besser, alle Menschen gehen „freundlich“ und „fair“ miteinander um, als sie „bescheißen“ oder „bekämpfen“ sich, bringen sich gegenseitig um….
(Zitatende)
Ich halte das für ein etwas zu naives Verständnis von der (offiziell – theoretischen) christlichen Ethik als auch von der wirklich alltäglich praktizierten christlichen Moral. (Egal, ob jetzt konfessionell (noch) gebunden oder nicht) .
Wenngleich auch die von den Institutionen Abtrünnigen generell etwas “intellektuell redlicher” und deswegen auch etwas “moralischer” sein mögen.
Das wäre ein gutes Theme für (unabhängige und konfessionsfreie) Religionssoziologen. Keinesfalls aber für (katholisch) konfessionelle wie gestern bei “Scobel”. (-:
“….. Es kann ja tatsächlich sein, dass ein Glaube auch dann hilfreich ist, wenn er eigentlich absurd ist. Placebos wirken eben durchaus, wenn man nichts anderes hat, ist das besser als nichts….” (Zitatende)
Das ist ein “gefährlicher ” Satz:
Denn wenn nachgewiesen wurde, dass ein “Placebo” gewirkt hat bzw. “wirklich” (-:
wirkt, dann ist das Placebo nur noch ein “sogenanntes Placebo” – es ist dann ein “in der Tat” (-: WIRKSAMES “Medikament” , besser ein wirksames Therapeutikum.
Ähnlich ist es mit den Begriffen “Glaube” : Der “bestätigte” Glaube ist eigentlich keiner mehr . Zumindest im Alltagsverständnis.
Schwieriger wirds mit der “wissenschaftlichen Hypothese”. Weil man da entweder an Verifikation oder an Falsifikation glauben (!) kann.
@ fauv 16.12.2022, 14:15 Uhr
Zitat: „Es gibt einen Beweis mit dem bewiesen wird, dass es Gott nicht geben kann.
Er geht über 9 Schritte um zu zeigen , Wenn es Gott gibt, dann gibt es ihn nicht.“
Ihr Beispiel mit den 9 Schritten „Beweisführerei“ kenne ich nicht.
Allerdings habe ich mir ein an die Informatik angelehntes „Beweisführungsmuster“ aufgerissen, mit dem habe ich weiter oben die Existenz des „Fliegenden Spaghettimonsters bewiesen“. Zumindest als informelles Objekt, dass mindestens in der „Wikipedia“ existiert.
Dass es „informelle Objekte“ (die z.B. eine „Prozesssteuerung abbilden“), egal ob in der Technik oder in der Biologie gibt, die „kopierfähig“ und auch „portabel“ sind, ist für mich absolut selbstverständlich. Die Prozesssteuerung kann den Aufbau z.B. von Körperzellen steuern (Gene), oder die Steuerung z.B. des sprachliche Outputs (Meme, Gedanken) bewirken.
Vermutlich kann man in der Informatik alles deklarieren, dann existiert es auch, wo und wie lange auch immer. Bei Verknüpfungen sind die „Compiler“ sehr penibel. Sie bestehen z.B. auf korrekte Übereinstimmung der Kategorien.
Elektoniker,
für dich suche ich das Beweisverfahren. Hoffentliche finde ich es wieder.
Zum Programmieren. die objektorientierten Sprachen sind ein gutes Beispiel für sinnvolles Denken.
@ little Louis 16.12.2022, 17:36 Uhr
Zitat: „Ich halte das für ein etwas zu naives Verständnis von der (offiziell – theoretischen) christlichen Ethik als auch von der wirklich alltäglich praktizierten christlichen Moral. (Egal, ob jetzt konfessionell (noch) gebunden oder nicht) .“
Es ist ein Unterschied aus welcher Sicht man Religionen/Ideologien betrachtet. Aus gewöhnlicher „Nutzersicht“, oder aus gehobener Sicht, womöglich aus der Sicht eines Psychiaters.
Mir ist es im „Geschäftsleben“ aufgefallen, dass manche „Akteure“ den Geschäftspartner hinsichtlich seiner praktizierten christlichen (Geschäfts-) Moral eingeschätzt haben und dann gemäß „Aug um Aug …. behandelt“ haben.
Es gibt z.B. auch atheistische Psychologen/Psychiater, die schätzen die Patienten individuell und sehr realistisch ein.
Wenn ein Patient z.B. unter bestimmten Formen von religiösen Wahn leidet, wird er ihn zu mehr Distanz von seiner Religion anregen. Ist es ein Schicksalsschlag, kann unter bestimmten Umständen mehr Hinwendung zur Religion (die für den Patienten „prägend“ war) für einen Patienten zweckmäßig sein. Derartiges empfehlen sogar atheistische Psychologen.
@Louis 16.12. 17:54
„…dann ist das Placebo nur noch ein “sogenanntes Placebo” – es ist dann ein “in der Tat” (-: WIRKSAMES “Medikament” , besser ein wirksames Therapeutikum.“
Wenn man ein neues Medikament rausbringt, dann muss das besser als ein Placebo sein. Was auch einen gewissen Sinn macht. Wenn teure chemische Substanzen nicht besser sind als Zuckerpillen, warum sollen die Krankenkassen das bezahlen? Dennoch würde es hin und wieder Sinn machen, Placebos zu verordnen, wenn man eben nichts spezifisches zur Hand hat. In solchen Fällen verordnen Ärzte auch gerne irgendetwas harmloses Unspezifisches, auch weil der Patient enttäuscht sein kann, wenn er mit nichts in der Hand vom Arztbesuch kommt.
„Ähnlich ist es mit den Begriffen “Glaube” : Der “bestätigte” Glaube ist eigentlich keiner mehr . Zumindest im Alltagsverständnis.“
Im Alltagsleben hat man auch nicht die Zeit, mit wissenschaftlichem Anspruch an seine Aufgaben zu gehen. Insbesondere eigene Erfahrungen nutzt man unmittelbar, auch wenn klar ist, dass die Stichprobe ziemlich klein ist, und die Erfahrung entsprechend unsicher ist. Man hat oft nichts besseres.
Das gilt auch für die persönlichen Weltmodelle. Das eine ist die große Welt der professionellen Kirchen und der Wissenschaft, dass andere sind die persönlichen Lebenserfahrungen und ein ganz praktischer Umgang damit. Daraus ergeben sich dann auch Erkenntnisse, die in der Not des Lebens eben provisorisch gewonnen werden können. Neben der individuellen Alltagsgestaltung kann man hier gerne in Bereichen sich selber was basteln, die von Religion und Wissenschaft nicht sonderlich umfassend und schon gar nicht abschließend durchdrungen wurden.
@Frank Wappler:
Erst einmal ein Danke an Sie dass Sie sich die Zeit genommen haben so ausführlich zu antworten. Ich gehe nachfolgend kurz auf einen Ihrer Punkte ein.
“(2)
Meinen Sie denn, dass Theorien auch Elemente beinhalten könnten, oder gar sollten, die nicht ausschließlich a priori sind ??
Das Unterscheiden zwischen dem a priori und dem a posteriori ist Physikern (wie mir) jedenfalls ungefähr so naheliegend und einfach wie … das Unterscheiden zwischen Messoperator und Messwert;
“
Wissenschaft, Philosophie und Religion sind für mich zu komplex um eine einheitlich passende Antwort geben zu können die ich für richtig halte.
Zumindest für den Bereich in dem ich operiere, innerhalb meiner kleinen Welt, halte ich die Trennung zwischen a priori und a posteriori bis zu einem gewissen Grade für künstlich. Sie kann also in Form eines ständigen Weiterentwicklungsprozesses überwunden werden. In meinem Bereich kann sich das a priori nämlich kurz und langfristig ändern – nichts ist in Stein gemeißelt.
– Die Messvariablen verändern sich. Entweder kurzfristig durch eine Änderung ihrer Programmierung, oder längerfristig indem neue Messvariablen theoretisch entwickelt und praktisch implementiert werden.
– Die technischen Mittel, also die Hardware, entwickelen und verändert sich über die Zeit ebenfalls.
Ich versuche eine Iteration zwischen philosophischen Konzepten einerseits und ihrer empirischen Fundierung andererseits zu erzielen. D.h. philosophische Konzepte a priori können hinsichtlich ihrer empirischen Adäquatheit untersucht und gegebenenfalls korrigert werden. Dabei meine ich allerdings keine unidirekationale Reduktion von philosophischen Konzepten auf die Empirie, sondern den Versuch beide Seiten, soweit das möglich ist, zu verbinden.
Ich würde hier dem Philosophen Quine zustimmen dass es ein Kontinuum zwischen a priori und a posteriori Wissen existiert, statt beides z.B. wie Kant kategorial zu unterscheiden (analytische vs. synthetische Sätze).
Man muss dann allerdings auch bereit sein liebgewonnene “a priori” Annahmen aufzugeben wenn sie ausreichend “a posteriori” widerlegt wurden. Ich weiß dass das weh tun kann, da es mir selbst passiert ist.
Ein Kritikpunkt an einige Philosophen und Theologen wäre für mich folgendermaßen: beide legen ihre Konzepte häufig rein a priori fest. Diese Konzepte werden dann verteidigt, obwohl ihnen jegliches a posteriori fehlt bzw. sie für ein a posteriori gar nicht zugänglich sind.
Dies wäre ein wissenschaftsphilosphischer Kritikpunkt. Damit möchte ich ausdrücken dass ich nicht gegen Religion oder Glauben bin oder argumentiere würde. Stattdessen möchte ich ausdrücken dass es sich dabei um einen Kritikpunkt innerhalb einer reinen Diskussion handelt. Ich hoffe dass der Unterschied verständlich ist.
@ Phillipp
Auch Sie argumentieren in der Tradition der westlichen Philosophie der Trennung und Unterscheidung.
Auch hier geht es wieder mehr oder weniger subtil um Wissen ODER Glaube,disjunktiv.
Vergessen wir dabei nicht,dass es um Wissen UND Glaube geht.
Das sind beides zwei logische Operationen.
Beides aber mit enormer jeweiliger Semantik.
Glaube verstehe ich dabei in erster Linie losgelöst von Spiritualität und Religion,als eigene Entität des ‘Geistes/Bewusstseins’.
Eine notwendige Begebenheit zur Bewältigung des Lebens.
Es wäre also die Frage,wie Glaube/Hypothese zu Wissen z.B. über Erfahrung wechselwirkt.
Das geht nur,wenn man die Konjunktion beider Bereiche betrachtet.
‘Oder’/Disjunktion suggeriert deutliche Trennlinien. ‘Und’/Konjunktion das Verbindende.
@ Phillipp
a priori vs a posteriori ist manchmal eben eine Frage lediglich zwischen Glaube und Phantasie.
Ich hatte bereits danach gefragt, ‘wie real die Phantasie der Möglichkeit’ ist?
Oder: wie real ist Fiktion?
Wie real ist star wars? Es liegt doch vor…
@ fauv, 15.12.2022, 11:33 Uhr
Ich möchte nur noch etwas zum Johannesprolog sagen. Der erscheint ja sehr rätselhaft, aber eigentlich soll damit nur zum Ausdruck gebracht werden, dass die Äußerung (Wort) genau dem Inhalt entspricht. Der Begriff “ewig” zielt natürlich völlig auf Traszendenz, denn alles, was Erscheinung ist, ist nicht ewig. Es besteht also kein Widerspruch zu meiner Beweisführung in https://www.academia.edu/47776276/Ursprung_und_Ziel_Wie_die_Evolution_weitergeht_, dass der Ursprung (Gott) das Leben an sich ist. Ohne Lebendiges kann es ja auch kein “Wort” geben.
@ Mussi.
“Auch hier geht es wieder mehr oder weniger subtil um Wissen ODER Glaube,disjunktiv”
Das sehe ich nicht so. Empirische Beobachtungen sind Fakt. Ob diese korrekt sind und ob die daraus gezogenen theoretischen Überlegungen die Realität treffen (sei auch nur halbwegs) ist eine andere Frage. Aber diese Frage habe ich gar nicht angesprochen. Meine Haltung war viel bescheidener: sie können empirische Beobachtungen machen und damit arbeiten. Diese haben sie beispielsweise in der Theologie in dieser Form nicht. Mehr wollte ich nicht sagen.
Ferner stellen Sie Fragen die ich in dieser Form nicht stellen würde.
Es ist schon schwierig genug wenn sie nur “Bewusstsein” allgemein mit Empirie verbinden möchten. Wenn es dann noch um “Glauben” oder “Spiritualität” geht können Sie es empirisch meiner Meinung nach gleich vergessen.
Dann sind Fragen die in Bereich der Philosophie oder Religion gehören. Mir fällt dazu z.B. Karl Jaspers “Psychologie der Weltanschauungen” ein. Es heißt zwar “Psychologie”, aber das Buch kam ja noch aus einer anderen Zeit. Aus heutiger Sicht würde ich es als ein phänomenologisches Werk betrachten (d.h. ein philosophisches). Und in diesem Bereich lassen sich solche Fragen theoretisch meiner Meinung nach deutlich besser behandeln, als sie zwanghaft mit der Empirie verbinden zu wollen.
@ Mussi:
“a priori vs a posteriori ist manchmal eben eine Frage lediglich zwischen Glaube und Phantasie.
Ich hatte bereits danach gefragt, ‘wie real die Phantasie der Möglichkeit’ ist?
Oder: wie real ist Fiktion?
Wie real ist star wars? Es liegt doch vor…”
Wollen Sie meine ehrliche Meinung? Das sind so philosophische Fragen bei denen ich mich frage warum Menschen sie stellen. Markus Gabriel oder Gabriel Vacariu würden z.B. argumentieren dass das Bewusstsein von Star Wars eine eigene epistemologische Welt ist. Meinen Sie wirklich solche Fragen sind sinnvoll? Ich halte Sie für sinnlos.
@ Philipp
🙂 … Volltreffer!
kurze Frage: was ist wie emeriefähig?
@Phillip
Sie sind nahe am Tao-/Daoismus…
@ Phillip – Rat
Haben Sie Mut zur Bedingtheit!
Elektroniker
Wenn wir über Realität und Vorstellung nachdenken , benützen wir die Logik.
Wenn es um Logik geht, dann glaubt sich jeder kompetent zu sein, denn Denken kann jeder.
Hier geht es jedoch um Aussagenlogik und die stimmt nicht immer mit der Alltagslogik überein.
Um gleich mal mit der Axt zu kommen. Die Aussage:
„Wenn der Himmel gelb ist, dann geht meine Uhr nach“, diese Schlussfolgerung (Implikation) ist richtig (wahr), wenn der Himmel tatsächlich gelb ist und die Uhr tatsächlich nachgeht.
Geht die Uhr aber genau, dann ist die Schlussfolgerung falsch. (Verrückt oder ?) Und jetzt wird es noch toller.
Wenn der Himmel nicht gelb ist und deshalb die Uhr nicht nachgeht, dann ist die Schlussfolgerung richtig.Anmerkung , klingt noch logisch, Sie ist aber auch richtig, wenn der Himmel nicht gelb ist und die Uhr genau geht. ??
Du siehst mit Alltagslogik bist du noch kein Logiker.
Und jetzt kommt die Auflösung.
Bei der Aussagenlogik geht es gar nicht um den Inhalt der Aussage , sondern es geht nur um die Beziehung der Eingangsbehauptung zur Folgebehauptung.
Grundregel: Wenn die Eingangsbehauptung falsch oder gelogen ist, dann ist die Schlussfolgerung immer richtig.
Wenn jetzt die Eingangsbehauptung richtig ist und die Folgebehauptung negiert wird, dann wird auch die Eingangsbehauptung negiert.
Eingangsbehauptung: Gott ist. Folgebehauptung: Gott ist gerecht.
Jetzt wird die Folgebehauptung negiert: Gott ist ungerecht. Die Eingangsbehauptung wird auch negiert: Gott ist nicht.
Da nennt sich Modus Tollens.
So funktionieren alle logischen Verneinungen eines Gottes.
Machen wir es mit dem Hund Theo.
Eingangsbehauptung :Theo ist ein guterzogener Hund
Folgebehauptung1: Theo klaut keine Würste.
Folgebehauptung 2: Wenn Theo Würste klaut ist er nicht guterzogen . Theo hat aber Würste geklaut, folglich kann die Eingangsbehauptung nicht stimmen.
Schlussfolgerung: Diesen Theo gibt es nicht.
Vernünftige Menschen stellen Vermutungen an als vorläufige Erklärungen und versuchen dann, die Vermutung zu bestärken oder zu entkräften. Vermutungen sind im Leben unausweichlich, weil sie den Erfahrungen voraus gehen. Falsche Vermutungen im alltäglichen Leben, d.h. Irrtümer, können schlimmstenfalls tödliche Erfahrungen nach sich ziehen. Man muss sich nur die täglichen Nachrichten anschauen, z.B. die Verweigerung einer Impfung oder Einnahme eines unwirksamen Medikaments.
Ein religiöser Glaube ist eine zusammenhängende Menge von Vermutungen, die von Erzählungen oder Berichten übernommen werden, also nicht auf eigenen Quellen beruhen. Deshalb hängt der Glaube an der Zuverlässigkeit der übernommenen Informationen. Blinder Glaube akzeptiert die Zuverlässigkeit ohne Hinterfragung. Die Grundfrage des Gottglaubens ist nicht, ob Gott existiert, sondern wie zuverlässig die Quellen des Glaubens sind. Vernünftige Gläubige werden dies zumindest hinterfragen und auf Widersprüche prüfen.
Die Verifikation einer Vermutung bzw. der Beweis einer Hypothese kann wissenschaftlich schwierig sein. Ein bewährter Umweg über die Logik ist die Falsifizierung der Negation. Wenn also notwendig und ausschließlich gilt A -> B, dann gilt auch NICHT B -> NICHT A. Wenn also aus der Richtigkeit von A die Richtigkeit oder Existenz von B abgeleitet werden kann, dann müsste aus der Annahme der Nichtexistenz von B ein logischer Widerspruch abzuleiten sein, d.h. A müsste dann falsch sein. Aus der Richtigkeit von A wäre dann die Richtigkeit von B als Existenz bewiesen.
@ fauv
Sie haben nachgearbeitet,sehr gut.
Alltags-Implikation vs Beweis/Beleg: wenn a dann b setzt bereits voraus,dass a und b in Beziehung stehen…wie Wissen und Glaube.
Das spricht Kausalität,Korellation und Inzidenz an…
Wenn es also zwischen a und b keine vorausgehenden Semantik gibt,dann ist es lediglich Koinzindenz…Scheinkausalität,da nicht belegt…s. Wappler…
@fauv
Theo mag keine Würste, deshalb klaut er Kuchen.
Manfred Reichelt,
……der Ursprung(Gott) ist das Leben an sich, ohne Lebendiges kann es kein Wort geben.
Mit der Genesis stimmt da nicht ganz überein. Die sagt: Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort.
Gott = Wort
Erst danach hat Gott die Welt erschaffen.Gott und Wort gehören nicht der Kategorie Raum und Zeit an. Das Lebendige schon.
Vielleicht benützt du das Wort “Wort” in einem engeren Sinne.
@ fauv, 17.12.2022, 12:10 Uhr
Ich benutze es, wie es allein in dem Zusammenhang Sinn macht, nämlich als “Ausdruck” eines Inneren. Das Wort “Ausdruck” gab es ja in biblischer Zeit noch nicht. Das Lebendige, also das “Leben an sich”, gehört auch nicht Raum und Zeit an. Ich meine mit dem Lebendigen nicht das Biologische, was ja nur Verkörperung von Lebendigem ist.
@fauv
Ihre “Theo-Logik” ist löchrig wie Schweizer Käse.
Manfred Reichelt,
kapiert. Für dich ist der Geist lebendig. Das kann man so stehen lassen.
A. Reutlinger
Interessant bleibt die Regel,
dass aus NICHT A dann NICHT B nicht abgeleitet werden darf. Aus A folgt B als AusgangsSchlussfolgerung.
Beispiel A = Gott existiert
B = die Welt existiert.
logische Folgerungen: Wenn Gott existiert dann folgt, die Welt existiert ist logisch korrekt.
Aber : Wenn Gott nicht existiert, dann existiert die Welt auch nicht, ist formallogisch falsch bei der Kontraposition.
Beim Modus Tollens ist bei einer Verneinung der Eingangsbehauptung jede Folgerung richtig.
Richtig dagegen: Wenn die Welt nicht existiert, dann existiert Gott auch nicht.
Dagegen spricht, dass die Welt existiert.
Für alle die Langeweile haben.
@fauv 17.12. 11:45
„Eingangsbehauptung :Theo ist ein guterzogener Hund
Folgebehauptung1: Theo klaut keine Würste.“
Da man Hunden immer eine gewisse Schwäche für Würste zugestehen muss, kann ein guter Hund schon einer sein, der meistens keine Würste klaut.
Also überwinden wir doch einfach die Aussagenlogik, und gehen zur Wahrscheinlichkeitsrechnung über.
Eingangsbehauptung :Theo ist ein guterzogener Hund
Folgebehauptung1: Theo klaut zu 90 % keine Würste.
Und weiter
Folgebehauptung 2: Wenn Theo nur selten Würste klaut, ist er guterzogen. Theo hat zwar eine Wurst geklaut, dennoch kann die Eingangsbehauptung stimmen.
Schlussfolgerung: Wir müssen untersuchen, wie oft Theo Würste klaut, um abschießend beurteilen zu können, ob Theo ein guterzogener Hund ist.“
So ist dann etwa die Vorstellung vom allgütigem Gott durch einen überwiegend gütigen Gott zu verfeinern, wenn man hier wirklich weiterkommen will. In der Bibel ist entsprechend der Zorn Gottes durchaus berüchtigt. Bei aller Liebe.
Wahrscheinlichkeitsrechnungen bringen auch Evidenz hervor, brauchen aber eine größere Stichprobe. Die Psychologie geht meistens diesen Weg.
@ Jeckenburger
hahaha…und so geht es immer weiter und im Kreis… 🙂
@ all
Intuitiv wird uns suggeriert,es gäbe durchgehende Kausalität = Determinismus.
Aber wenn wir es argumentieren/belegen wollen,gelingt es nie.
Warum?
Tobias Jeckenburger.
Nehmen wir statt des Dackels einen Papagei, der keine rohen Eier frisst.
Trotzdem , die Einführung der Wahrscheinlichkeit und Statistik, die bringt uns schon weiter.
Der Zorn Gottes, das ist eine Übertragung menschlicher Eigenheit auf Gott, das ist nicht beweisbar.
Du meinst wohl, wenn dir ein Dachziegel auf den Kopf gefallen ist, ist das Gottes Zorn zu zuschreiben. Bei aller Nichtliebe.
@ Philipp 17.12.2022, 11:15 Uhr
Zitat: „Wollen Sie meine ehrliche Meinung? Das sind so philosophische Fragen bei denen ich mich frage warum Menschen sie stellen. …. Ich halte Sie für sinnlos.“
Diese Vermutung ist sehr interessant.
Ich vermute, das „ganze Leben“ besteht aus „Suche nach Information“ um sie in die „Steuerungsprozesse“ einzubinden die wesentlich für die Entstehung, Entwicklung und Existenz von Leben sind. Es sind praktisch „Suchmaschinen“ (letztlich ist auch der Mensch eine „Suchmaschine“) die unaufhörlich nach der Suche neuer informeller Objekte sind.
Meiner Meinung nach sind es so etwas wie „systematische Zufallsgenerator Mechanismen“ die immer wieder neue DNA Variable generiert haben, die die Entwicklung zum Menschen bewirkt haben.
Derartiges, vermute ich, geschieht auch mit den die „Denkprozesse“ steuernden „informellen Denkobjekte“. (Objekte im Sinne der Informatik). Ich hätte keine Bedenken, die Ansammlung dieser „Denkobjekte“ in Anlehnung zur Technik, „Software“ zu nennen.
Es werden sozusagen unaufhörlich neue „Denkobjekte“ (auch von Philosophen) generiert und testweise in vorhandene Konstrukte eingebunden. Dabei entsteht offensichtlich auch viel „Müll“, aber auch sinnvolle neue Konstrukte, die die Strukturen des Denkens erfolgreich erweitern können (aber nicht müssen). Kollektives Wissen könnte sogar „verfallen“, wir könnten auch „dümmer“ werden. Die „Dümmeren“ könnten natürlich von „Gescheiteren“ verdrängt werden.
Ich vermute auch, dass „Muster“ gefunden wurden, die es ermöglichten noch bessere erfolgreichere „Suchalgorithmen“ zu finden. Wie es überhaupt eine tolle evolutionäre Entwicklung war, aus „gelegentlichen Mutationen“ sehr schnelle und „systematisch suchende Zufallsgeneratoren“ zu finden.
@Mussi
Weil die Erfahrung oder Praxis sehr viel komplexer ist als die idealisierte Logik. Wenn die Straße nass ist, dann kann es der Regen oder die Straßenreinigung gewesen sein, oder ein Wasserrohrbruch. Die Logik ist trotzdem ein hilfreiches Instrument für Ausschnitte der Realität. Wie Jeckenburger richtig schreibt, kommt die Wahrscheinlichkeit in den Beschreibungen oftmals näher an die Realität als die Absolutheit von Aussagen.
Generell versuchen wir, der unüberschaubaren Vielfalt der Realität mit Abstraktionen, Approximationen, Aggregationen und Generalisierungen beizukommen. Da kommen Determiniertheiten häufiger zum Vorschein als in der von Zufälligkeiten der Natur verseuchten Welt. Wo finden wir in der Natur mathematische Kreise?
@fauv 17.12. 13:29
„Der Zorn Gottes, das ist eine Übertragung menschlicher Eigenheit auf Gott, das ist nicht beweisbar.“
Ich denke mal, dass Geisteswelten tatsächlich nicht unbedingt menschliche Gefühle haben, der Zorn Gottes steht nur ziemlich oft in der Bibel. Worauf es mir ankommt, ist dass Geisteswelten nicht jeden Quatsch, den wir betreiben, unterstützen müssen.
Damit rechne ich nun durchaus. Unsere moderne Lebensweise kommt an Grenzen des ökologisch verträglichen, und das wird der Geisteswelt nicht egal sein. Das geht so nicht weiter, da muss was passieren.
@Mussi 17.12. 13:29
„Intuitiv wird uns suggeriert,es gäbe durchgehende Kausalität = Determinismus.
Aber wenn wir es argumentieren/belegen wollen,gelingt es nie.
Warum?“
In manchen Bereichen finden wir doch eine sehr genaue Beschreibung, etwa die Bahnen der Planeten um die Sonne. Insbesondere wo die Psyche ins Spiel kommt, wird es schwieriger. Hier ist die Situation am besten zu beschreiben, wenn wir jeden Einzelnen als hochdynamisches System anerkennen, in dem die Ziele wesentlich maßgeblicher als die Ursachen sind.
Geisteswelten werden entsprechend noch zielstrebiger sein, als es der Mensch schon ist.
Tobias Jeckenburger,
Mit dem Wort Geisteswelt beschreiben wir Etwas von dem wir nicht wissen wie real sie/es ist.
Die Verstorbenen sind die noch “aktiv” etwa in der Form dass wir sie noch denken.
Und Vorausahnungen, die gibt es, nicht häufig, aber sie werden genannt.
Ein Blick in die Zukunft, solche Menschen wurden “Seher” genannt.
Es hat etwas mit Sinnlichkeit zu tun, wo der Eine empfindsamer ist als der Andere.
Jetzt zu Weihnachten ist die Geschichte von Scrooch aktuell, die immer noch nachdenklich stimmt.
@Jeckenburger
In manchen Bereichen finden wir doch eine sehr genaue Beschreibung, etwa die Bahnen der Planeten um die Sonne.
Da wage ich doch vehement zu widersprechen. Die Beschreibungen der Planetenbahnen sind für astronomischeZwecke genau genug, aber sie sind alles andere als “sehr genau”, weil die Bahnen von den schwankenden Abständen und Massen der übrigen Planeten, sowie ihrer eigenen Monde, und selbstverständlich der Sonne ausgesetzt sind, abgesehen von Störungen durch Asteroiden, Kometen und Meteoriten.
Die “Geisteswelt” ist eine durch das Denken und Sprechen der Menschen konstruierte Welt, parallel zur physischen Welt. Die sprachlichen Symbole repräsentieren nicht nur die sinnlich zugängliche Welt als “reale” Welt, sondern darüber hinaus eine Welt aus Vorstellungen, Konditionalien, Idealen, gesellschaftlichen Normativen, Extrapolationen in die Zukunft.
A. Reutlinger
Anerkennung für den letzten Abschnitt mit”Die “Geisteswelt” ist eine durch das Denken und Sprechen der Menschen konstruierte Welt”
Besser kann man das nicht formulieren.
Meine Theo-Logik die ist löchrig, wie Schweizer Käse, das war beabsichtigt, nichts ist schlimmer als wenn kein Raum mehr bleibt für den Gesprächspartner. Nach den USA darf kein Schweizer Käse exportiert werden. Die halten Käse mit Löcher für Betrug.
@ Mussi // 17.12.2022, 13:29 Uhr
» Intuitiv wird uns suggeriert,es gäbe durchgehende Kausalität = Determinismus.
Aber wenn wir es argumentieren/belegen wollen,gelingt es nie.
Warum? «
Weil die Kausalität unserer erfahrbaren Lebenswelt letztlich auf (sub)atomaren Wechselwirkungen beruht, oder anders formuliert: auf Energieübertagungen auf atomarer oder subatomarer Ebene.
Nicht zuletzt deshalb hat die Idee von einer durchgängigen Determination durchaus was für sich.
@ Balanus
Ja, die Komplementarität kommt dazwischen.
@Balanus,Mussi:
wie wärs damit:
https://www.facebook.com/wolfgang.stegemann.7/posts/pfbid0rVmKGSQPwhZ1BNPxyUxP9cXTD17Kt2NLDh9dGi4Kg9hy1gouxHNz7wmnopbDwwYSl
Wolfgang Stegemann,
Ergänzend zu ihrer Erklärung von Determinismus eine andere Erklärung von Ludwig Boltzmann vor über 100 Jahren.
Entropie = (Boltzmannsche Konstante k) x Logarithmus der Anzahl möglicher Zustände (S=Entropie)
S = k B logW
Im Begriff Entropie ist das Verhalten atomarer Teilchen beschrieben, genauer gesagt, quantitativ beschrieben.
Determinismus ist damit nicht nur qualitativ zu denken, sondern auch quantitativ.
@Wolfgang Stegemann
Danke für den Link!
Ich rede ja lieber von „Determination“ als über Determinismus, denn in der Tat, insoweit könnte ich Ihnen zustimmen, Determinismus als philosophische Auffassung ist etwas anderes als das Ereignis, das wir (als Beobachter) als deterministisch oder indeterministisch bezeichnen (können).
@fauv:
Mir ging es um die Relativität von Determinismus. Die Kausalität des Urknalls ‘reißt’ alles andere mit. Schaut man auf die Quantenebene, spielt sich dort im Kleinen ein eigenes Szenario ab. Es kommt also immer auf das Bezugssystem und die Beobachtungsperspektive an. Entropie war hier nicht das Thema.
Betrachtet man einen Zug, der von Frankfurt nach Hamburg fährt, gelten dort bestimmte Kausalitäten, schaut man in den Zug hinein und beobachtet zwei Leute beim Kartenspielen, hat man dort andere Kausalitäten.
Man kann also nicht pauschal die Frage beantworten, ist das Universum deterministisch oder indeterministisch.
Wolfgang Stegemann
“Man kann also nicht pauschal die Frage beantworten, ist das Universum deterministisch oder indeterministisch.”
Pauschal gesehen ist das Universum deterministisch. Ich sprach von einer qualitativen Betrachtungsweise und einer quantitativen Betrachtungsweise.
Sie meinen mit dem Begriff Kausalität die qualitative Sicht.
Und wie wir denken, dass lässt sich oft mit den Motiven voraussehen, aber eben nicht ganz. Und gerade wenn wir zwischen zwei Gedanken hin- und herpendeln und nicht wissen, wie wir uns entscheiden sollen, dann kommt Gott ins Spiel. Er nimmt dann Platz in uns und gibt den entscheidenden “Impuls” für die Entscheidung. (Impuls ist jetzt nicht physikalisch gemeint, sondern ein Gedanke, von dem wir den Eindruck haben, der stammt nicht von mir, den hat uns der Himmel geschickt)
@Balanus:
Dieser Relativismus ist für mich der Grund, warum man nie eine Vereinigung von Quantenmechanik und Relativitätstheorie werreichen kann, da beide unterschiedliche Blickwinkel mit unterschiedlichen Begriffen kategorisieren. Es ist so, als wolle man Englisch mit Französisch vereinigen. Es bräuchte eine gemeinsame Sprache, vielleicht ‘Sanskrit’. Vielleicht ist es das, was David Deutsch mit seiner Construktortheorie versucht, indem er den statistischen Ansatz der Quantenphysik versucht, zu ‘physikalisieren’.
Wenn ich ihn richtig verstanden habe, sieht Lee Smolin das ähnlich.
@fauv
Ihre Kenntnis dazu scheint so löchrig zu sein wie Emmentaler Käse. Entropie ist gerade das Gegenteil von Determinismus. Entropie ist ein Maß für Unordnung bzw. für Ungewissheit oder Zufälligkeit! Das zeigt die Nähe zum Informationsbegriff. Höchste Ungewissheit bedeutet geringste verfügbare Information (Informationsgehalt), damit geringste Determiniertheit. Geringster Informationsgehalt bedeutet umgekehrt höchste Aufnahmefähigkeit für Information.
Eine sortierte Zahlenfolge hat höchsten Informationsgehalt, kann nicht weiter sortiert werden, also keine weitere Information aufnehmen (außer in Form von Redundanz). Sie kann aber maximale Information abgeben, verlieren oder exportieren. Somit hat sie geringste Entropie und kann Entropie nur aufnehmen (z.B. durch vermischen).
In den USA gibt es ein Verbot für Rohmilchkäse, zu dem auch der Emmentaler Käse gehört. Die Amerikaner haben mehr Angst vor ein paar Bakterien als vor einer AR-15 in der Hand eines Psychopathen.
Anton Reutlinger ,
Ihre Kritik ist naheliegend und berechtigt . Entropie als Maß der Unordnung.
Und ihr Vergleich mit dem Schweizer Käse ist auch gut.
Man kann auch die Löcher zählen und sagen :
Qualität = Käse / Löcher. oder Käse= Qualität x Löcher.
Und für die Determiniertheit im quantitativen Sinne gilt dann
Determiniertheit = Zustand / Entropie oder
Zustand = Determiniertheit x Entropie
Worauf es ankommt ist, dass der gegenwärtige Zustand des Universums determiniert ist, wir befinden uns ja (noch)nicht im Endstadium.
also, Herr Aldinger Ihr Einwand hat uns doch schon ein wenig weitergebracht.
Nachtrag Aldinger:
Im Beispiel A ist der Käse eine Konstante.
Im Beispiel B ist der Zustand eine Konstante.
Das sind wir den Erhaltungssätzen schuldig.
2. Nachtrag Aldinger:
Ersetzt man das Wort Zustand durch Universum gibt es weniger Unklarheit, also
Universum = Determiniertheit x Entropie.
Und das Univerusum im Sinne von Energie bleibt eine Konstante.
@reutlinger 17.12. 15:38
„Die “Geisteswelt” ist eine durch das Denken und Sprechen der Menschen konstruierte Welt, parallel zur physischen Welt. Die sprachlichen Symbole repräsentieren nicht nur die sinnlich zugängliche Welt als “reale” Welt, sondern darüber hinaus eine Welt aus Vorstellungen, Konditionalien, Idealen, gesellschaftlichen Normativen, Extrapolationen in die Zukunft.“
Das sind zweifelsfrei die Inhalte der Geisteswelt, bzw. der Geisteswelten, wenn man mehr als nur ein Individuum betrachtet. Die Existenz der Geisteswelten in Raum und Zeit sind etwa anderes.
Die Zeitordnung der Geisteswelten ist die Gleichzeitigkeit einer gemeinsamen Gegenwart, die durch die Zeiten unterwegs ist. Das erleben wir tagtäglich.
Die Raumordnung der Geisteswelten ist schwieriger zu identifizieren. Ich kann mir nicht vorstellen, wie sich nur aus Nervenzellen und Synapsen ein Innenraum öffnen kann. Daher tendiere ich dazu, dass wir einen persönlichen Geistesraum haben, in den die Inhalte abgebildet werden. Diese Geistesräume zusammengenommen bilden einen allgemeinen Geistesraum, der sich entsprechend als Ganzes durch die Zeiten bewegt.
Wenn man mal herausfindet, wie es Nervenzellen doch alleine schaffen, diesen Geistesraum zu öffnen, dann muss ich meinen Verdacht dann wohl aufgeben. Aber wie gesagt, ich vermute, dass das unmöglich ist.
Derweil möglicherweise diese Geisteswelten schon mal existieren, die sich aus diesem Geistesraum ergeben, dann können die im weiteren auch spirituelle Effekte aller Art erzeugen. Das ist ja nun schon Einiges, was der eine oder andere so erleben kann. Aber auch wer keine spirituellen Effekte hat, kann entsprechend diese geistige Seite haben, ohne sich dessen bewusst sein zu müssen.
Eine Welt aus Vorstellungen, Konditionalien, Idealen, gesellschaftlichen Normativen, Extrapolationen in die Zukunft gehört in jedem Fall dazu.
@Jeckenburger:
Wenn Sie mal für einen kurzen Augenblick Leben monistisch betrachten, also keinen Dualismus von Geit und Körper annehmen, dann sehen Sie, dass bereits Einzeller sich per chemischen Gradienten in der Umwelt orientiert haben. Beim Menschen hat sich diese Fähigkeit exorbitant differenziert und ein eigenes Organsystem entwickelt mit einem Zentrum, das bis an die sensorischen Ränder reicht. Dieses System ist komplex genug, um vieldimensionale Erregungszustände zu generieren, und diese nehmen wir als Empfindung und Denken wahr.
Es braucht dafür nichts anderes, also wir müssen keine transzendenten Entitäten annehmen, um Bewusstsein zu erklären. Es ist ein rein organismischer Prozess. Leider arbeitet die klassische Wissenschaft diesen Monismus nicht heraus und ebnet im Grunde den Weg für dieses dualistische Konzept, das ja in allen möglichen Formen erscheint. Esoterik ist nur eine davon.
@Stegemann 18.12. 14:46
„Es braucht dafür nichts anderes, also wir müssen keine transzendenten Entitäten annehmen, um Bewusstsein zu erklären.“
Sie sind ja auch ein Beispiel, wie ein Mensch sich ohne Geisteswelt denken kann.
„Es ist ein rein organismischer Prozess.“
Das kann ich aber eben nicht bestätigen. Das widerspricht schlichtweg meiner Lebenserfahrung.
„Leider arbeitet die klassische Wissenschaft diesen Monismus nicht heraus…“
Man kann es versuchen, wenn man es schon mal so sieht. Ich bin jedenfalls interessiert, was man dabei finden kann. Auch aus meiner Sicht, die Geisteswelten eigentlich braucht, ist alles interessant, was hier mehr Licht in die Sache bringt.
Jeckenburg, Stegemann, Reutlinger,
Geisteswelten, oder gibt es was, was es nicht gibt.
Die Geisteswelt hat in unsere Realität Einzug gehalten mit Begriffen, die nur einen Sinn haben, wenn es sie nicht gibt.
Beispiel: Der Begriff „Loch“.
Es gibt das Loch isoliert nicht. Es hat keine Masse, es ist unsichtbar, es hat keine Begrenzung.
Erst im Zusammenhang mit Materie wird das Locht sichtbar, es bekommt einen Sinn.
Das wäre schon die zweite Schnittstelle zwischen Materie und Nichtmaterie. Diese Worte sind nicht alle Abstrakta. Ein Loch ist konkret, man kann in ein Loch fallen und darin umkommen.
Das vielgeschmähte Wort „Gott“ ist auch so ein Thema. Gott ist weder ein Name noch eine Sache.
Trotzdem gibt es diese Bezeichnung. Irgendsie seltsam. Es deutet darauf hin, dass der Mensch selbst seine Existenz nicht nur materiell sieht.
@Jeckenburger:
Haben sie schon mal in Rechnung gestellt, dass Ihre spirituellen Erfahrungen ggf. durch die multidimensionale Kommunikation von Neuronennetzen verursacht sein kann? Für mich reichen diese 86 Milliarden Neuronen mit ihren jeweils Tausend (en) Verbindungen für deren Erklärung völlig aus.
Aber natürlich habe ich Verständnis dafür, wenn man lieber an was Höheres glauben möchte. Vielleicht haben Sie ja am Ende recht.😀
@Jeckenburger
Als Ergänzung zu meinem Beitrag oben zähle ich auch unsere Wünsche, Ideen und Absichten sowie die Bewusstheit unserer Gefühle und Empfindungen zu unserer Geisteswelt. Das Wesentliche ist, dass diese Geisteswelt jeweils nur in uns selber existiert, über die wir aber auf Grund der Sprache kommunizieren können. Die Sprache hat somit eine Doppelfunktion: die Bildung von Symbolen als Referenzen zur Welt und als Mittel der Kommunikation mit den Mitmenschen zum Austausch von Symbolen.
Unser ZNS ist stark rückkoppelnd und hochgradig redundant in den Vernetzungen der Nervenfasern und Schaltstellen. Das sind meines Erachtens die wichtigsten Voraussetzungen für das Bewusstsein. Wir sehen unsere eigenen Bewegungen und Handlungen quasi in Echtzeit. Wir denken über unsere Gedanken und Gefühle nach. Wir haben Vorstellungen von dem, was wir gerade wahrgenommen haben, ein Nachglühen gewissermaßen. Wir können jederzeit unsere Handlungen prüfen und korrigieren.
Rückkopplung und Redundanz sind ebenso die Grundlagen des Erinnerungsvermögens. Auch das leistungsfähige Gedächtnis mit Erinnerungsvermögen ist eine Voraussetzung für Bewusstsein. Die Folgen von Alzheimer zeigen sich im partiellen Nachlassen des Bewusstseins.
Der Begriff des Bewusstseins ist irreführend, weil er ein “Sein” suggeriert. Ich würde “Bewusstheit von Etwas” vorziehen. Das ist eine sprachliche Struktur, die der Intentionalität der Phänomenologie und auch der Struktur von Informationen als binäre Relation entspricht: ich sehe etwas, ich liebe etwas, ich möchte etwas usw. Bewusstheit beschreibt eine Aktivität unterschiedlicher Intensität.
Es gibt keine Indizien, dass unser Nervensystem nicht imstande wäre, das Bewusstsein funktional zu generieren. Eine andere, schwierigere Sache ist das phänomenale Bewusstsein, d.h. die sogenannten Qualia. Hier kommt die Erkenntnisfähigkeit des Menschen möglicherweise an ihre Grenzen.
@Reutlinger:
Sie haben schön beschrieben, was Bewusstsein ist. Genau das ist Qualia, wenn man es von Seiten des Subjekts sieht.
@ anton reutlinger 18.12.2022, 17:37 Uhr
Zitat: „Eine andere, schwierigere Sache ist das phänomenale Bewusstsein, d.h. die sogenannten Qualia. Hier kommt die Erkenntnisfähigkeit des Menschen möglicherweise an ihre Grenzen.“
Die Erkenntnisfähigkeit des Menschen hat z.B. Grenzen, weil wir das physikalische Phänomen „Schwerkraft“ zwar nicht verstehen, aber immerhin perfekt berechnen können. Keine Probleme mehr haben die Schwerkraft zu überwinden.
Ähnlich könnte es sich mit dem Empfindungsphänomen (Qualia) verhalten. Zumindest wenn die alten Thesen, dass Bewegungsmuster von Valenzelektronen und Absonderung von Ladungsträgern in bestimmten sensorischen Zellen, bei einer bestimmten „Aktivierung“ das Phänomen entstehen lassen.
Vermutlich werden in der Sensorforschung arbeitende Quantenphysiker/Chemiker das Phänomen so erklären und berechnen können wie andere Phänomene der Natur. Nur brauchen die halt z.B. von Neurologen/Psychologen Anhaltspunkte welche Zellverbände, Biomoleküle in Frage kommen? Die Zapfen/ Stäbchen im Auge wären ein guter Ausgangspunkt.
Bewusstheit beschreibt nicht nur eine Aktivität unterschiedlicher Intensität, sondern besonders auch unterschiedlicher Qualität, z.B. Lust, Schmerz,…..
@ Elektroniker 18.12.2022, 21:51 Uhr
Ergänzung: Mir fällt noch ein, dass die Physiker eigentlich auch noch mit Informatikfachleuten für Mustererkennung und Verarbeitung zusammenarbeiten sollten, die im „Videobereich“ und in der „KI“ „unterwegs“ sind, zumal „Mustererkennung“ nicht gerade das Fachgebiet für Physiker ist.
@ Mussi:
Sie sind nahe am Tao-/Daoismus…
Ich musste erst einmal googeln und mich kurz einlesen um das beurteilen zu können. Mir scheint das aber nicht ganz zuzutreffen. Wenn ich eine Religion wählen müsste wäre es bei mir wohl der Buddhismus. Kennen Sie den 1990er verstorbenen japanischen Philosophen Nishitani Keiji? Er hat in seinem Buch “Religion and Nothingness” viel geschrieben dem ich zustimme. Das Buch heißt im japanischen original eigentlich “what is religion?”.
@ Elektroniker:
“Vermutlich werden in der Sensorforschung arbeitende Quantenphysiker/Chemiker das Phänomen so erklären und berechnen können wie andere Phänomene der Natur. Nur brauchen die halt z.B. von Neurologen/Psychologen Anhaltspunkte welche Zellverbände, Biomoleküle in Frage kommen? Die Zapfen/ Stäbchen im Auge wären ein guter Ausgangspunkt.”
Es arbeiten viele Menschen in den Neurowissenschaften die Physik studiert haben. Der momentane Gruppenleiter der Entwicklung für die fMRI Software die ich nutze hat beispielsweise u.a. Astrophysik studiert.
Ich kann Ihnen ein kleines Beispiel geben wie die Neurowissenschaft von der Physik profitiert.
Wenn Sie Frequenzen (“Muster”) der Gehirnaktivität berechnen wollen ist es wichtig dass die aufgenommene time-series kontinuierlich ist, es sollten also möglichst keine Lücken in den Aufnahmen entstehen. Beispielsweise bei fMRI Aufnahmen bestehen aber eigentlich immer Lücken, nämlich wenn die gescannte Person ihren Kopf zu bestimmten Zeitpunkten zu sehr bewegt hat und diese Datenpunkte daher nachträglich gelöscht “zensiert” werden. Würde man diese Aufnahmen ohne eine Interpolation für die fehlenden Zeitpunkte in den Frequenzraum überführen, so würden die einzelnen Frequenzen nicht exakt ermittelt werden. Selbst bei der Interpolation, also der mathematisch berechneten Ersetzung von fehlenden Datenpunkten, kann z.B. ein Bias zu niedrigeren Frequenzen entstehen.
Astrophysiker hatten zum Glück technisch gesehen das gleiche Problem. Denn die time-series der Beobachtungen von Stern- oder Planetenbewegungen ist nicht kontinuierlich möglich, sondern es kommen z.B. andere Planeten, schlechte Wetterbedingungen, etc. in die Quere, sodass einzelne Datenpunkte hier ebenfalls fehlen und keine kontinuierliche Aufnahme möglich ist.
Die Physiker Lomb und Scargle entwickelten darauf das heute nach ihnen benannte Lomb-Scargle Periodogram. Dieses erlaubt eine Transformation einer nicht kontinuierlichen time-series in den Frequenzraum während gleichzeitig die Frequenzen grundsätzlich gut ohne Interpolation und ohne größeren Bias ermitteln werden. Dieses Lomb-Scargle Periodogram können Sie heute auch für die Analyse von Gehirndaten einsetzen.
Das sind solche kleinen aber feinen Punkte die in der Praxis wirklich helfen.
@Stegemann 18.12. 17:30
„Haben sie schon mal in Rechnung gestellt, dass Ihre spirituellen Erfahrungen ggf. durch die multidimensionale Kommunikation von Neuronennetzen verursacht sein kann?“
Das meiste Leben und Erleben ist sicher in den Neuronennetzen zu lokalisieren. Wenn nur der Innenraum ein Geistiger ist, in denen das neuronale Korrelat abgebildet ist, dann muss das nicht unbedingt auffallen.
Teilweise kann man das eine oder andere kaum unterscheiden, insbesondere Drogenerfahrungen gehen in Richtung Unklarheit. Aber zu viel an eigener Erfahrung bleibt übrig, das nicht mit rechten Dingen zugehen kann, dass ich das noch ignorieren könnte.
Was Höheres kommt mir aber auch entgegen, das macht einfach die Welt größer. Und die Möglichkeiten reichhaltiger. Es geht auch letztlich nicht nur um das eigene Leben. Geisteswelten, die das Leben allgemein unterstützen, machen Angesichts schwieriger Zeiten auch Hoffnung.
Anton Reutlinger.,
“Das Wesentliche ist, dass diese Geisteswelt jeweils nur in uns selber existiert,”
Klarer formuliert, “in uns selber zum Ausdruck kommt”.
Ein Alien in Alpha Cetauri beschäftigt sich vielleicht mit den gleichen Fragen ?
Das ändert nichts am Universum.
Die Geisteswelt existiert unabhängig von Raum und Zeit.
Mit Gottlob Freges Worten, “der Gedanke existiert schon vorher, er entsteht nicht durch Denken, der Gedanke wird durch das Denken nur erschlossen.”
Der kleinste Teil der Geisteswelt, das Atom der Geisteswelt ,ist der Gedanke.
Jetzt zu Sein und Bewusstsein. Das ist die Frage aller Fragen. Was bedeutet Sein ? Sie meinen, mit dem Sein im Bewusstsein wird nur ein Sprachspiel getrieben. Kann sein, kann aber auch nicht sein . Martin Heidegger hat sich mit diesem Thema beschäftigt und ist bis zu einem Seyn vorgedrungen. Das führt jetzt wirklich in den Irrgarten der Philosophie.
Also überlassen wir das Sein doch den Menschen und wofür sie sich entscheiden.
Philipp schrieb (17.12.2022, 07:30 Uhr):
> […] Wissenschaft, Philosophie und Religion sind für mich zu komplex um eine einheitlich passende Antwort geben zu können die ich für richtig halte.
> […] innerhalb meiner kleinen Welt, halte ich die Trennung zwischen a priori und a posteriori bis zu einem gewissen Grade für künstlich.
Solche Bescheidenheit ist ehrbar, aber vermutlich gibt es doch gewisse Überschneidungen unserer beider verschiedenen “kleinen Welten”; u.a. bzgl. “des Erlangens aus Beobachtungen”, “des Messens”, “des Widerlegens”.
Da wir dabei aus einem gemeinsamen, begrenzten Vorrat von Worten zu schöpfen scheinen, lohnt es sich doch, Begriffe und Terminologie eingehender zu untersuchen und ggf. abzustimmen.
> […] – Die Messvariablen
Mit “meiner kleinen Auffassung des Messens” einher gehen aber die Begriffe
– Messgröße, alias bestimmte, definierte Mess- bzw. Auswertungs-Operator, von dem unbedingt Nachvollziehbarkeit gefordert ist, sodass Versuch für Versuch und Auswertung (jeweils eines Versuches) für Auswertung ausgewählt und unterschieden werden kann, ob die selbe, festgehaltene Messgröße ausgewertet wird, oder (ausdrücklich) verschiedene Messgrößen;
– wahrer Wert (einer bestimmten Messgröße in einem bestimmten, gültigen Versuch), der sich Versuch für Versuch veränderlich herausstellen könnte (sofern der Wertebereich der betreffenden Messgröße hinreichend viele verschiedene Elemente enthält) oder stattdessen in mehreren oder sogar allen Versuchen gleich gefunden werden könnte; und
– Messwert (einer bestimmten Messgröße in einem bestimmten Versuch), im Sinne eines Gesamt-Ergebnisses; i.A. (falls nicht ausdrücklich anders angegeben) jeweils nur in einem gültigen Versuch, d.h. in einem Versuch, der durch einen bestimmten wahren Wert der betreffenden Messgröße charakterisiert ist; durch Angabe eines Nennwertes aus dem Wertebereich der betreffenden Messgröße, zusammen mit einer Angabe (“Vertrauensbereich”) zur Genauigkeit des Nennwertes bzgl. dem jeweiligen wahren Wert.
(Außerdem, wiederum nur auf Grundlage definierter, festhaltbarer Messgrößen bzw. -Operatoren:
Vorhersagen/Erwartungen/Hoffnungen/Befürchtungen/Wetten auf bestimmte Werte, die in Anwendung genau dieser Operatoren — d.h. insbesondere: “Wett-sicher” — in zukünftigen Versuchen ermittelt werden mögen.)
> verändern sich. Entweder kurzfristig durch eine Änderung ihrer Programmierung,
Die Definition, Implementierung, Bereitstellung, Anwendung von immer mehr (“zusätzlichen”) Messgrößen stellt doch keine Veränderung jeweils einer einzelnen bestimmten Messgröße dar. Es bleibt doch jede für sich nachvollziehbar, festhaltbar, und (ökonomisch-praktisch wahlweise) immer wieder anwendbar.
> oder längerfristig indem neue Messvariablen theoretisch entwickelt und praktisch implementiert werden.
Die Definition, Implementierung, Bereitstellung, Anwendung von immer mehr (“zusätzlichen”) Messgrößen ist Versuch für Versuch möglich, sogar rückwirkend (d.h. durch “Neu”-Auswertung von geeigneten Daten, die schon vor Längerem “für andere Messungen” gesammelt wurden, und weiter gespeichert worden sind).
Eine Unterscheidung zwischen “kürzer- oder längerfristiger Entwicklung” erscheint nicht wesentlich, sofern geeignete Daten überhaupt ausreichend physisch haltbar gespeichert wurden.
> – Die technischen Mittel, also die Hardware, entwickel[t] und verändert sich […]
Und folglich lassen sich entsprechend mehr Daten sammeln, womöglich “aus ganz neuen Wahrnehmungsbereichen”; und entsprechend mehr Versuche auswerten, als ohne (Nutzung) solche(r) Entwicklungen.
Aber erspart das etwa die Definition und das Festhalten von bestimmten Messgrößen ?
Ließe sich die Genauigkeit (von Ablesewerten, bzgl. des wahren Wertes einer bestimmten Messgröße, im betreffeden Versuch) irgendeines technischen Mittels beurteilen,
ohne zuvor eine definitive Messoperation festgesetzt zu haben ??
> Ich versuche eine Iteration zwischen philosophischen Konzepten einerseits und ihrer empirischen Fundierung andererseits zu erzielen.
Wie hätte eine/jede solche Iteration angefangen ?
(Ich dagegen bestehe auf dem Primat der Messgrößen-Definitionen. Iterativ erfolgt “lediglich anschließend” das Aufstellen und Falsifizieren von Modellen.)
> D.h. philosophische Konzepte a priori können hinsichtlich ihrer empirischen Adäquatheit untersucht und gegebenenfalls korrigert werden. […]
Was bedeutet “empirischen Adäquatheit” von philosophischen Konzepten in Allgemeinen,
und von konkreten Definitionen von Messgrößen/Auswertungs-Operatoren im Besonderen ??
p.s.
> Man muss dann allerdings auch bereit sein liebgewonnene “a priori” Annahmen aufzugeben wenn sie ausreichend “a posteriori” widerlegt wurden. Ich weiß dass das weh tun kann, […]
Ich verstehe (auch ohne allzu schmerzliche eigene Erfahrung), dass man faire Wetten durchaus verlieren kann. Bevor man einen Wetteinsatz in einem Versuch riskiert, sollte man sich aber versichern, dass (und insbesondere wie) das jeweilige Versuchsergebnis nachvollziehbar ermittelt wird.
@fauv
Es gibt keinerlei Anzeichen für eine vom menschlichen Bewusstsein unabhängige Geisteswelt, außer den grenzenlosen Phantasien, Ideen und Wünschen der Menschen selber. Jede Information und analog dazu jede Geisteswelt existiert nur in materieller oder dazu derivativer Form, außerhalb oder innerhalb des menschlichen Nervensystems. Es gibt folglich keine Information ohne Bezug zu Raum und Zeit.
Die Bedeutung von Information ist selber wieder Information, ein unendlicher Regress also. Damit erschließt sich eine Geisteswelt, die die ganze wirkliche Welt umfasst und aus der man daher kaum herauskommt. Eine Möglichkeit ist, auf die physischen Gegenstände in einer Information unmittelbar zu zeigen, z.B. “diese Person”, oder eindeutige, individuell bestimmte Namen zu verwenden.
Diese Geisteswelt hängt an den Konventionen einer Sprachgemeinschaft, d.h. die Mitglieder der Sprachgemeinschaft sind sich über die Bedeutungen und den Sinn (nach Frege) von Symbolen, Begriffen und Informationen einig. Es ist ein Merkmal der Geistgläubigen, dass sie sich endlos im Kreis drehen, indem sie bedeutungslose Wörter durch andere bedeutungslose Wörter ersetzen und nie zu wahrer Erkenntnis kommen.
Mussi schrieb (17.12.2022, 12:01 Uhr):
> […] Wenn es also zwischen [zwei Aussagen] keine vorausgehenden Semantik gibt, dann ist es lediglich Koinzindenz…
Deutlicher fände ich an dieser Stelle die Bezeichnung “Zufall” bzw. “Randomness”.
Mit dem (Fach-)Wort “Koinzidenz” meine ich jedenfalls ausschließlich “zusammen/gemeinsam in einem einzigen Ereignis”;
vgl. (hinsichtlich der Anschauung, wenn auch leider nicht hinsichtlich der ausdrücklichen Wortwahl) Einsteins Gedanken-experimentelle Definition (1917) der Messgröße “Gleichzeitigkeit”,
sowie Einsteins allgemeine Forderung (1916) betreffend die Definition “zeiträumlicher” Messgrößen.
@fauv
Es bleibt noch zu ergänzen, dass vollständige Gedanken nichts anderes sind als Informationen. Wenn man über Geisteswelten redet, dann kommt man nicht umhin, zwischen Objektsprache und Metasprache scharf zu unterscheiden. Dagegen wird von Geistgläubigen in aller Regel verstoßen. Was genau ist mit dem Begriff “Geist” gemeint? Welche Eigenschaften hat der “Geist” und welche hat der Geist?
@ anton reutlinger, 19.12.2022, 13:32 Uhr
Wenn ich stellvertretend antworten darf: Geisteswelten kennt natürlich jemand, der im naturalistischen Denken befangen ist, nicht. Wenn aber alles, wie ich in meinem Artikel zur Evolution aufzeigte, alles seinen Ursprung im “Leben an sich” hat, dann befinden sich zwischen diesem Ursprung und der materiellen Ausformung der Welt zahlreiche unsichtbare (“geistige”) Ebenen, die natürlich auch sehr differenziert sind. Diese sind für den Menschen prinzipiell erkennbar. Aber dazu muss man an seiner eigenen Vervollkommnung arbeiten, was ja auch das Ziel der evolutionären Entwicklung ist.
Anton Reutlinger,
auf der begrifflichen Ebene kommen wir bei aller Liebe keinen Millimeter weiter.
Dass man Geistiges auch außerbegrifflich erfahren kann, dafür sind die vielen kulturellen/religiösen Feiern zuständig.
Frohe Weihnachten.
@ anton reutlinger und:
“Es gibt keinerlei Anzeichen für eine vom menschlichen Bewusstsein unabhängige Geisteswelt, außer den grenzenlosen Phantasien, Ideen und Wünschen der Menschen selber. Jede Information und analog dazu jede Geisteswelt existiert nur in materieller oder dazu derivativer Form, außerhalb oder innerhalb des menschlichen Nervensystems. Es gibt folglich keine Information ohne Bezug zu Raum und Zeit.”(Zitatende)
Wenn Sie mir als einzigem anderen “Bewusstsein” einen Traum erzählen, an den Sie sich gerade erinnert haben und ich diese Information mein Leben lang absolut für mich behalte:
Ist es dann so, dass nach meinem Tod dieser Traum eigentlich nie stattgefunden hat bzw. im generellen Sinn niemals existiert hat?
Ähnliches kann man natürlich mit Bezug auf Informationsgehalte anderer physikalische Speichermedien fragen.
Aber bitte sagen Sie jetzt nicht “Diese Frage gilt nicht, weil sie irgendwie “überwissenschaftlich” oder “außerwissenschaftlich” sei. (-;
anton reutlinger
19.12.2022, 13:32 Uhr
Zitat:
Was genau ist mit dem Begriff “Geist” gemeint? Welche Eigenschaften hat der “Geist” und welche hat der Geist?
=
Kommentar:
Vielleicht sollte man das Gehirn eines Menschen als einen genialen, biologischen Computer betrachten, welcher materiell gesehen nur physikalisch, chemisch und damit biologisch funktioniert.
Benutzt wird dieser Computer von einem innewohnenden Geistwesen, genannt Mensch, eine Persönlichkeit, ein Unikat und somit Teil einer real existierenden, unsichtbaren Geisteswelt. Nur ein Beispiel:
Dieser Tage war die Rede von einem erfolgreichen Experiment bei der Kernfusion, bei der ja bekanntlich Neutronen freigesetzt werden. Bei Wikipedia kann man unter dem Titel: Neutronenwaffe nachlesen, welche abscheulichen Auswirkungen diese freigesetzten Teilchen haben. Und jetzt der Hammer:
Vor ca. 2 500 Jahren hat ein Geistwesen Mensch eine Information aus der unsichtbaren Geisteswelt erhalten worin genau beschrieben wurde (bezogen auf die heutige Zeit), welcher Art die Auswirkungen einer Neutronenwaffe sind – phänomenal.
Gespeichert hat er diese Information in seinem biologischen Computer und über seine Peripherie (Hand) niedergeschrieben.
Solche Informationen findet man bei keinem Philosophen, gleich welcher Couleur.
Es ist nur eine von unzählig vielen biblischen Voraussagen, speziell für die heutige Zeit. Die o. g. findet man im AT beim Propheten Sacharja, Kap. 14, Vers 12.
Er liebte wohl seinen Schöpfer, Gott konnte zu ihm reden.
Persönlich interessieren mich beide Welten, die materielle- und die Geisteswelt.
Anbei eine kleine Gegenüberstellung beider Welten:
. . . . . http://www.4-e-inigkeit.info/Proton.htm
Zitat von Jiddu Krishnamurti (sh. oben):
“Es ist gut, wenig zu reden; noch besser ist es, nichts zu sagen, außer man ist sich sehr sicher, dass das, was man sagen will, wahr, gutherzig und hilfreich ist.
In diesem Sinne, “Alles Gute“ – W. B.
W. Bülten,
der Ausflug in die Welt der Atome lässt erahnen, mehr ist es nicht, was denn Geist vermag. Die physikalischen Formeln sind Ausdruck des Geistes.
A. Reutlinger
“Geist” lässt sich nicht definieren, mit ihm meint man die Ursache und das Werkzeug des Denkens, also über der Sprache stehend. Wenn Sie objektorientierte Sprachen kennen, dann ist Geist über den Objekten angeordnet.
@Louis
Wenn Sie mir als einzigem anderen “Bewusstsein” einen Traum erzählen, …
Wenn ich den Traum niemand anderem erzählt hätte, dann wäre er nach Ihrem Tod nur noch in meinem Gedächtnis, vielleicht, wahrscheinlich nicht. Nach dem Tod sind alle Informationen im Gedächtnis verschwunden und mit ihnen jeder Geist. Wenn ich den Traum dann beim Beerdigungskaffee Ihren Kindern erzählen würde, dann wäre es ein anderer Kontext mit anderen Personen und es wäre prinzipiell eine andere Information. Es gibt dabei zwei Informationen: den Trauminhalt selber und die Information zur Traumerzählung, eine Meta-Information.
@Bülten
Bei der Kernfusion entstehen keine Neutronen, die für eine Neutronenbombe infrage kämen. Ihre Behauptung ist sachlich falsch und ein Zusammenhang mit Aussagen im AT ist die blühende Phantasie eines Geistersehers.
Anton Reutlinger, Bülten,
Aus Wikipedia: ” Doch auch bei der Kernfusion werden schnelle Neutronen freigesetzt, die in der Reaktionskammer radioaktive Isotope erzeugen.”
Soviel zu Neutronen. Wer die Kernfusion beherrscht, der braucht keine Neutronenbombe mehr!
Betreff: blühende Phantasie, der Grieche Demokrit hat vor 2000 Jahren Atome vorausgesagt, obwohl es keinerlei Möglichkeit gab, diese Behauptung zu beweisen.
Zur Kernfusion selbst, die radioaktiven Isotope die in der Reaktionskammer entstehen werden, die sind das eigentliche Problem. Die sind der Müll der Zukunft.
Der gegenwärtige Müll ist digitaler Natur.
@Louis 21.12. 14:22
„Ist es dann so, dass nach meinem Tod dieser Traum eigentlich nie stattgefunden hat bzw. im generellen Sinn niemals existiert hat?“
Zumindest solange man lebt, hat man sein erlebtes Leben halbwegs zusammen, auch wenn man es mit niemandem teilt, oder irgendwie aufzeichnet. Aber wer sagt denn, dass die Vergangenheit komplett verschwunden ist? Nur die Zeit läuft weiter, und macht im Moment der durchziehenden Gegenwart aus der Zukunft ständig neue Vergangenheit.
Wir haben keine technische Möglichkeit, grundsätzlich Vergangenes zu erhalten, es sei denn wir haben Datenträger, die spezielles so abspeichern, dass ein späterer Zugriff möglich ist.
Aber was, wenn das Universum sowieso seine ganze Vergangenheit als eine Art kosmischen Erfahrungsschatz stehen lässt. Welches Naturgesetz verlangt, dass alle Vergangenheit direkt nach Ablauf der Gegenwart gelöscht wird?
So hätte man die begründete Hoffnung, dass ein gelungenes Leben auch dann deutliche Spuren hinterlässt, wenn man einfach nur gelebt hat, und nur wenig zur Kultur und zum Leben an sich beigetragen hat.
„Ähnliches kann man natürlich mit Bezug auf Informationsgehalte anderer physikalische Speichermedien fragen.“
Der Mensch selbst ist ja auch ganz wesentlich ein Wesen, dass allerlei Interessantes sammelt und lebenslang zur Verfügung stellt. Technische Erweiterungen unterstützen das noch. Auch gerade das Internet merkt sich jede Menge mehr, als vorher.
Die wichtigsten Spuren, die man so hinterlassen kann, sind dann auch mehr oder weniger weiterführende Beiträge. Aber wie gesagt, die rein physikalische Vergangenheit mag tatsächlich sowieso ewig weiterexistieren. Es ist vielleicht einfach die verkehrte Betrachtungsweise, stets alles nur aus der Perspektive der aktuellen Gegenwart zu betrachten.
Die Koordinaten innerhalb der Raumzeit von vergangenen Ereignissen lassen sich jedenfalls definitiv angeben, und das jeweiligen Geschehen lässt sich anhand dessen öfter auch rekonstruieren. Etwa die Stellung der Planeten im Moment der Geburt eines Menschen, wenn man das z.B. für ein Horoskop braucht.
Ein gut gelebtes Leben mag dann auch dann noch lange nachwirken, wenn man eigentlich gar nichts erreicht hat. Oder sogar reichlich Schäden angerichtet hat, aber seinen Spaß damit hatte. Sich für Nichts viele Jahre gequält zu haben, darüber tröstet man sich vielleicht auch ein wenig, wenn auch der bloße Versuch des Guten in einem allgemeinem kosmischen Lebensarchiv verzeichnet bleibt, das Vergangenheit offenbar auch sein kann.
Ein solcher Kosmos macht jedenfalls gleich viel mehr Sinn, als einer dem alles Geschehen vollkommen gleich ist, und der sofort alles wieder vergisst, was so passiert, weil alle Existenz ganz scharf auf die Gegenwart beschränkt bleibt.
@fauv
Die vorsokratischen Atomisten um Leukipp und Demokrit haben sich viele Gedanken gemacht und sind zu bemerkenswerten Erkenntnissen gelangt. Allerdings sind deren Atome bei weitem nicht mit dem heutigen Verständnis von Atomen vergleichbar. Leider haben in den späteren Zeiten die Geister- und Göttergläubigen die Weltgeschichte bestimmt, mit den bekannten, verheerenden Folgen. Und offensichtlich ist der Stand ihrer Erkenntnis derselbe wie vor 3000 Jahren geblieben, während das Wissen über die Welt und über das Leben dramatisch gewachsen ist.
Schöne Feiertage
Anton Reutlinger,
Bei den “Göttergläubigen” trennen sich die Welten.
Götter sind personifizierte menschliche Eigenschaften. Der Eingottglaube ist nur mit dem Namen verwandt, sonst ist die Welt der Gottgläubigen eine wissenschaftliche. Anders geht es heutzutage ja gar nicht anders. Die meisten Berufe haben mit Technik und ihrem Verständnis zu tun.
Ihnen schöne Feiertage
@ Alle , die sich herabgelassen haben 😉 auf meine Kommentare einzugehen :
(und auch alle anderen) :
Danke für die anregenden Gedanken – besonders auch diejenigen derjenigen, die mir (mehr oder weniger) widersprochen haben. Danke auch für die Geduld des Blog – Herren mit eventuell zu ausschweifenden (halb-) off topic Themenexkursionen.
Frohe Festtage wünscht
L.L.
@fauv 24.12. 12:30
„Der Eingottglaube ist nur mit dem Namen verwandt, sonst ist die Welt der Gottgläubigen eine wissenschaftliche. Anders geht es heutzutage ja gar nicht anders.“
Weltoffenheit impliziert dies wohl. Wer bei Verstand ist, respektiert gesichertes Wissen, und passt auch seine religiösen Ansichten entsprechend an. Was nicht heißt, dass Spiritualität keinen Platz mehr hat.
Es ändert sich wohl eher dahin, insbesondere personifizierende Vorstellungen aufzugeben. Auch ganz aktuell kann man Analogien mit der Computertechnik erkennen. Wenn das Individuen ein PC ist, dann ist die Geisteswelt das ganze Internet. Dieses funktioniert nicht wie ein ganz großer PC, es ist eher eine amorphe Masse, die allerlei digitalen Service leistet.
Wir können Geisteswelten nur nutzen, verstehen können wir sie nicht. Wir können unser Leben mitten im Geiste sehen, und auch aneinander teilhaben. Die verschiedenen religiösen und esoterischen Systeme, die meinen, mit Göttern und Dämonen arbeiten zu können, davon können wir uns mit gutem Grund distanzieren. Das sind Zuschreibungen, die voreilig sind. Und das grenzt nebenbei womöglich auch an Wahnsinn.
Hier ist der Eingottglaube einen Schritt weiter, scheint mir. Die Spiritualität der Lebenden dagegen, die verdient vielleicht gerade mehr Beachtung. Was wir aneinander haben, dass können auch Welten ausmachen. Respekt und Zusammenarbeit können produktiv wie lebenswert sein, das auszubauen ist ein sinnvolles Projekt.
Auch kann der Eingottglaube die Gräben zwischen den Konfessionen überwinden, wenn man wirklich konsequent ist. Es können nicht verschieden Eingötter existieren, es muss eine Geisteswelt geben, die für alle gilt und alle umfasst. Auch wenn die persönlichen Zugänge auf allen erdenklichen Wegen möglich sind.
Und wer meint, keinerlei Geisteswelten zu kennen, der stört deswegen nicht unbedingt. Das ist vermutlich auch ein Lebensweg, man konzentriert sich dann eben auf anderes, und kann dennoch menschlich miteinander umgehen. Und produktiv am Leben und auch an der Kultur mitwirken.
Tobias Jeckenburger
Diese zwei Satze sind gut.
” es muss eine Geisteswelt geben, die für alle gilt und alle umfasst.”
“Und wer meint, keinerlei Geisteswelten zu kennen, der stört deswegen nicht unbedingt.”
Wenn wir aber sehen, dass die Taliban gerade alle Frauen von der Bildung ausschließen, dann erkennt man wie daneben gerade unsere Diskussion hier ist.
Das Problem ist der “Mensch selbst”, der “Halbgebildete”, der in seiner Überheblichkeit keine Toleranz kennt. Und wie man dem zu Leibe rückt, dafür hat man noch kein Rezept gefunden.
Wir brauchen einen Leitfaden, wie man ganze Nationen von einer Kulturstufe auf eine höhere Kulturstufe bringt.
@ fauv
Ich würde den Satz umdrehen: wer Geisteswesen kennt,stört nicht unbedingt.
Daraus können Sie besser ablesen, wer gerade wie mit Geistwswesen dogmatisch handelt und stört.
Mussi,
einverstanden, ein verständiges Wort zur Weihnachtszeit.
@fauv 26.12. 09:39
„Das Problem ist der “Mensch selbst”, der “Halbgebildete”, der in seiner Überheblichkeit keine Toleranz kennt. Und wie man dem zu Leibe rückt, dafür hat man noch kein Rezept gefunden.“
Den Islamismus der Taliban hat man ja eigentlich erfunden, um den Kampf gegen die UDSSR zu unterstützen. Danach haben die sich aber auch gegen den Westen gewendet. Aber auch eher als politisch-ideologischen Überbau gegen den dominanten Westen, Glaubensgründe sind hier vermutlich mehr Mittel zum Zweck.
Allerdings gibt es auch die Zeugen Jehovas und evangelikale Freikirchen, die nicht gewalttägig sind, aber sonst von den Taliban so weit gar nicht entfernt sind. Wenn Glauben so exklusiv und intolerant wird, dann hat das meistens einen praktischen Grund. Das kann aber schon Grund genug sein, nur eine abgeschlossene Organisation bleiben zu wollen.
Letztlich haben wir hier aber auch einfach eine Lehrmeinung von minderer Qualität, die Kritik nicht gut standhalten kann, und sich deshalb davor abschotten muss. Wo die Meinungsfreiheit gegeben ist, breitet sich auch ein bewusster Pluralismus immer weiter aus, das macht mir Hoffnung.
Eigentlich müssten die digitalen Medien Offenheit und Toleranz fördern, und in Teilen tun sie das auch. Die unseligen sozialen Medien sind hoffentlich eine vorübergehende Erscheinung. Dort fördert man den Unfug aus kurzfristigem Geschäftsinteresse. Es wäre sehr hilfreich, wenn sich hier Alternativen durchsetzen könnten.
Letztlich braucht es schlichtweg Bildung, um Halbbildung zu reduzieren. Und friedliche politische Verhältnisse, dass man keine Ideologie braucht, um sich von Feinden abzuschotten.
Wenn wir unsere Toleranz als wirklichen Respekt vor dem anderen leben, dann wird das auch Wirkung haben. Wenn sich Holisten aller Art trotz verschiedener Traditionen und individueller Ausprägungen bewusst auf ein Zusammenleben verständigen können, dann kann das auch ein Vorbild sein.