Zwarte Piet: Rassistisch oder nicht?
Die Kritik am Begleiter vom Nikolaus wird immer größer. Wie sich Tradition vor unseren Augen verändert
Stellen Sie sich einen langbärtigen weißen Mann vor, der in Bischofskleidung hoch auf dem Ross sitzt. Begleitet wird er von schwarz angemalten Helfern, die sich oft einfältig benehmen und Streiche spielen.
Ihr Fest feiert man am 5. Dezember in den ganzen Niederlanden. Vor allem für Kinder ist es ein Spaß. Immerhin bringen die Figuren Süßigkeiten und Spiele mit. Seit 2015 gilt der Brauch offiziell als kulturelles Erbgut. Manche sehen darin Rassismus. Was stimmt?
Legende
Der Legende nach kommt Jahr für Jahr Sinterklaas – niederländisch für “Nikolaus”, den historischen Nikolaus von Myra – mit dem Dampfboot von Spanien in die Niederlande. Dabei begleitet ihn sein Helfer Zwarte Piet (Schwarzer Peter). Heute sind es meist mehrere Pieten.
Schon lange im Voraus ist die Ankunft, die Jahr für Jahr an einem anderen Ort zelebriert wird, ein großes Thema. Inzwischen hat man sich dafür auf den ersten Samstag nach dem Martinstag geeinigt (also den Samstag im Zeitraum vom 12. bis 18. November). Die Veranstaltung wird im Fernsehen übertragen. Das “Sinterklaasjournal” verbreitet regelmäßig die neuesten Geschichten und Nachrichten um Sint und Piet.
Die Tradition reicht bis ins Mittelalter zurück. Mit dem Aufkommen des Protestantismus gab es aber schon um das Jahr 1600 herum Kritik an dem Brauch: Man störte sich an der katholischen Heiligenverehrung.
Ursprünglich kam Sinterklaas ohne Helfer, dafür aber mit der Rute. Als “Buhmann” oder “Kinderschreck” sollte er unartige Kinder einschüchtern. In seinem Sack konnte er die Ungehorsamen gleich mitnehmen.
Schwarzer Knecht
Erst im 19. Jahrhundert bekam der Kirchenmann einen schwarzen Knecht. In dieser Zeit gab es in den Niederlanden und seinen Kolonien noch offiziell die Sklaverei.
Die damit zusammenhängende Kolonialzeit im engeren Sinne endete erst mit der eingeschränkten Unabhängigkeit Surinames im Jahr 1954. Aber noch heute gehören einige frühere Kolonien zum Königreich der Niederlande und kochen Diskussionen über deren Unabhängigkeit immer wieder einmal hoch. Suriname wurde 1975 komplett souverän.
Und nun ist der Zwarte Piet Jahr für Jahr wieder Streitthema. Ursprünglich nahm er die strafende Rolle über. Den Kindern wurde mitunter erzählt, er könne durch die Schornsteine in die Häuser gucken und würde Sinterklass Ungehorsam berichten.
Mit der Veränderung der Ansichten über Kindeserziehung – und wahrscheinlich auch im Zusammenhang mit der Säkularisierung der Niederlande – entwickelte sich Zwarte Piet jedoch in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts mehr und mehr zum Kinderfreund.
Die Rute verschwand. Auch der Sack ist nicht mehr für unartige Kinder bestimmt, sondern enthält Pepernootjes (Pfeffernüsse), andere Süßigkeiten und Geschenke.
Rassistisch?
Das Bild des Kinderfreunds haben nun meist diejenigen im Sinn, die sich gegen die Rassismusdebatte wehren. Es sei doch ein Fest für die Kinder. Müsse man denn heute jede Tradition madig machen?
Allerdings ist die Weihnachtszeit nicht für alle Kinder (und zum Teil auch Erwachsene) lustig. Farbige werden mitunter als “Zwarte Piet” tituliert und so aufgrund ihrer Hautfarbe beleidigt oder ausgegrenzt.
In der Tradition finden sich jedenfalls zuhauf ethnische Merkmale: Neben der schwarzen Schminke sprachen früher manche Pieten beispielsweise mit surinamischem Akzent. Hinweise auf afrikanische Ethnien (und damit implizit auch die Kolonialzeit und Sklaverei) sind ebenfalls Perücken aus schwarzem, gekräuselten Haar, breit geschminkte Lippen und bestimmte Ohrringe.
Und auch wenn die meisten Pieten heutzutage nett sind, verbindet das Verhalten bestimmte Charakterzüge mit der dunklen Haut: Während der weiße Sinterklaas als lieber alter Mann auftritt, verhalten sich die schwarzen Helfer oft wie Clowns, vielleicht sogar Einfaltspinsel.
Die Rassismusdiskussion wurde 2013 befeuert, als die Vereinigten Nationen fragen über die Tradition stellten und sich eine Arbeitsgruppe intensiver mit dem Thema beschäftigte. 2016 kam dann auch der niederländische Kinderombudsmann zum Ergebnis, dass die schwarze Figur Hänseleien provizieren kann. Der Zwarte Piet verstoße aufgrund des Diskriminierungsverbots sogar gegen die Menschenrechte.
Veränderung
Die Diskussion hat sich aber erst einmal verhärtet. Bei öffentlichen Äußerungen kann es zu Morddrohungen oder anderen aggressiven Reaktionen kommen – und zwar aus beiden Lagern, Pro- und Anti-Piet. Davon berichtete zum Beispiel auch der Tilburger Soziologieprofessor Peter Achterberg in einem öffentlichen Vortrag. Diesen hielt er verkleidet als Zwarte Piet, mit der Bemerkung, er werde ja ohnehin schon bedroht.
Die Tradition verändert sich aber schrittweise: So haben zum Beispiel in den letzten zehn Jahren immer mehr Geschäfte erklärt, keine Zwarte Pieten mehr zu verwenden. Auch in vielen Schulen und Fernsehsendungen findet ein Umdenken statt.
Manchmal werden dann ungeschminkte Pieten oder solche in verschiedenen Farben gezeigt. Zurzeit zeichnet sich ein Weg zu “Schornsteinfegerpieten” ab: Die Figuren tragen dann ihr buntes Kostüm und haben ein paar rußartige schwarze Streifen im Gesicht. Das wird den Kindern damit erklärt, dass die Pieten über die Schornsteine in die Häuser kommen.
Doch nicht immer läuft die Veränderung ohne Probleme ab: Erst am Montag dieser Woche störten einige Aktivisten die Gemeinderatssitzung in Emmen, nahe der deutschen Grenze bei Haren und Meppen. Sie forderten ein Verbot der Zwarte Pieten.
Die Gemeinde erklärte, die geplante Veranstaltung nicht finanziell zu unterstützen – und ließ die Aktivisten schließlich von der Polizei abführen. Erst gestern verkündete dann die Stadt Venlo im Süden der Niederlande, auf Schornsteinfegerpieten umzusteigen.
Katalysator
Interessant ist, dass sich die Verfechter von Zwarte Piet auf die Bewahrung einer Tradition berufen, die selbst erst um 1850 entstand und sich seitdem mehrmals veränderte. Das ist meines Erachtens ein Anzeichen dafür, dass die Figur ein Katalysator für Menschen geworden ist, die allgemein mit der Politik unzufrieden sind – so wie auch das Thema Impfen in der Coronapandemie politisch wurde.
Die Niederlande sind heute eines der säkularsten Länder der Welt. Von seinem religiösen Bezug sind Sinterklaas und die Pieten inzwischen losgelöst, vielleicht mit Ausnahme von sehr christlichen Familien und Landstrichen. Aber was ist an deren Stelle getreten?
Es ist im Prinzip eine Kommerzialisierung: Sint & Piet sind große Medienereignisse, die viele Besucher – und damit auch Konsum – anlocken. Die Süßigkeiten und Geschenke wollen auch gekauft werden. Praktischerweise sind die Schaufenster und Kataloge der Warenhäuser voll davon.
Ob Freude durch Konsum die passende Botschaft für Kinder ist? Aber auch die Erwachsenen schauen hierbei nicht in die Röhre: Am 11.11. ist zum Glück schon wieder Single’s Day!
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Kurze Aktualisierung: Der Gemeinderat Emmen tagt heute unter besonderen Sicherheitsvorkehrungen. Vier von den Aktivisten befinden sich noch in Polizeigewahrsam (also seit Montag?), weil ihre Identität nicht festgestellt werden kann.
Der Bürgermeister meinte, man müsse den Leuten mehr Zeit für die Veränderung lassen. Vor allem in den Dörfern halte man am Zwarte Piet fest.
Aus meiner Sicht eine gute Analyse des Sachverhaltes. Aber:
Diskriminierung findet in allen Gesellschaften statt. Ob es nun Rassismus oder Sexismus, Diskriminierung nach Religion, Alter, Gewicht oder sexueller Neigung oder Orientierung ist. Keine Gesellschaft kommt ohne Diskriminierung aus.
Es ändert sich lediglich, was aktuell kulturell als legitime Diskriminierung angesehen wird und was als illegitime Diskriminierung angesehen wird.
Das deutsche Sexualstrafrecht als Beispiel richtet sich zwar nicht vom Wortlaut her, aber von seiner Wirkung her nahezu ausschließlich gegen das männliche Geschlecht. Trotz des §3 GG wird dies als selbstverständlich angesehen.
Wir empfinden es zwar mittlerweile als ungeheuerlich dass die gleichgeschlechtliche Partnerschaft aufgegrenzt oder diskriminiert wird.
Aber eine konsensuelle Beziehung zwischen einer 16 Jährigen und einem 60 Jährigen sehen wird als skandal an. Ja wir spechen hier gar die Konsensfähigkeit ab. Es scheint uns also ganz normal und okay, nach Alter zu diskriminieren. Und
Daher kann einem das Thema Rassismus wichtig sein. Muss es aber nicht. Wenn eine Gesellschaft ihren Fokus zu sehr auf Partikularbefindlichkeiten zergliedert, führt das vor allem zu einer politischen Lähmung. Demokratien sind auf ein Mindestmaß an Konsensfähigkeit angewiesen. Und diese sehe ich nicht nur durch dieses Thema, sondern durch eine ganze Reihe ähnlicher Themen nicht mehr als gegeben an. Hier findet zu sehr eine Nabelschau einzelner Kleinstgruppen statt.
Selbst bei den Grünen habe ich den Eindruck, dass diese Randthemen mittlerweile wichtiger sind, als der Umweltschutz.
Nikolaus, Weihnachtsmann, Osterhase alles nur Kulturkitsch.
Na,da setzen Sie uns aber ein sehr konkretes und aktuelles Beispiel,im Kontrast zur bisherigen eher abstrakten Diskussion, zur Reihe des Themas Religion-Spiritualität-Wissenschaft vor die Nase.
Müssten wir die Intellektuelle Redlichkeit um die Begriffe Tradition und Kultur erweitern?
Ich denke, da die Rollen in diesem Theater ziemlich klar sind,lässt sich das eigentlich nur lösen,wenn sich die Kirchen bzw. paradoxerweise die Christen davon distanzieren.
Was ist da zu erwarten?
Mal sehen, wann irgendwem auffällt, dass Sint und Piet beides Männer sind und man das dringend ändern sollte. Da an (dem katholischen Bischoff) St Nikolaus nichts zu rütteln ist, wird dann sein Gehilfe wohl zur Gehilfin und dann wird sich als nächstes jemand echauffieren, dass die Frau doch nicht die Gehilfin des Mannes ist, sondern gleichberechtigte Partnerin. … Um den weiteren Gedankengang abzukürzen: wenn man eh schon säkularisiert ist, warum lässt man dann nicht gleich beide weg und feiert einfach zwei menschliche Personen unterschiedlicher Hautfarbe und egal-welchen-Geschlechts, von denen eine in rot, die andere in blau gekleidet ist, aber die zusammen mit einem ökologisch nachhaltigen Kahn (Dampfer sind nicht umweltfreundlich und übrigens ebenfalls anachronistisch) ankommen und zu den schaulustigen Menschen jedes Alters freundlich sind bzw. ihnen irgendwas Gutes tun?
Zitat: „ Es ist im Prinzip eine Kommerzialisierung: Sint & Piet sind große Medienereignisse, die viele Besucher – und damit auch Konsum – anlocken.„
Ja. Und das ist wohl der entscheidende Punkt. Diejenigen, die mit Sint&Piet Geld machen sind wohl zu beliebigen Anpassungen bereit – vorausgesetzt sie machen weiterhin Geld damit. Wenn Sint&Piet zukünftig Frauen sind oder jedes Jahr jemanden anderen repräsentieren (historische oder aktuelle Figuren) dann würden diejenigen, die Geld damit machen sofort zustimmen, wenn die Popularität damit gar zunehmen würde. Eine Katastrophe wäre lediglich der Wegfall des Geschäfts.
Piet wird grün und verteilt Joints und in Deutschland verteilt Knecht Ruprecht Glühwein.
@WolfgangL.: Diskriminierung
Ich finde die Diskussion um Zwarte Piet oder z.B. auch “racial profiling” bei der Polizei durchaus wichtig…
…aber es scheint schon so, dass von einer Art Meinungsmachern vorgegeben wird, welche Form von Diskriminierung thematisiert wird; die Diskriminierung aufgrund einer ärmeren oder bildungsferneren Familie ist beispielsweise seit Jahrzehnten dokumentiert – wird aber von einer großen Bevölkerungsgruppe toleriert.
@fauv, Mussi: Ja, wie wäre das wohl, wenn man die Zwarte Pieten mit Blick auf die intellektuelle Redlichkeit diskutieren würde, die wir hier erst kürzlich behandelten.
Die Schwarzen nehmen den Weißen den Piet-Job weg, deswegen müssen sie vor der kulturellen Aneignung oder Diskriminierung gerettet werden, oder wie „Europa for Whites Only“ auf links gedreht heute heißt? Fangen wir mit einem schwarzen Sinterklaas an, dann schauen wir uns die Reaktionen an.
So einfach ist es natürlich nicht. Es bleibt spannend: Während sich in Amerika eine Art Apartheid stabilisiert hat, die die Hautfarben-Mischung stark verlangsamt, sehe ich um mich herum relativ viele Schwarzweiß-Partnerschaften: Kann sein, dass das überalterte Europa seine Gene rettet, wie die Eisbären, durch Vermischung mit Braunbären. Natürlich geht das nicht ohne sehr viel Zoff und Herumprobieren: In Europa gehen all die Motherfucker auf die Barrikaden, die die weiße Rasse durch Inzucht so weit arisieren wollen, dass degenerierte Loser wie sie darüber herrschen können. Einwanderer wissen gar nicht, welche soziale Rolle sie einnehmen, die müssen sich erst mal einen Status erkämpfen. Für gewöhnlich fangen sie ganz unten an. Und weil ein Kernphysiker aus Nairobi und ein sächsischer Skinhead beide kein Deutsch sprechen, es aber nur beim Skinhead an mangelnder intellektueller Eignung liegt, dominieren bald die Immigranten die Slums, den Niedriglohnsektor und die Kriminalität, von wo aus nur sie in der Gesellschaft durchstarten könnten, hätten sie sich nicht durch solchen Anfangserfolg das Image so sehr kaputt gemacht, dass ihnen keiner einen besseren Job gibt, allein aufgrund der Hautfarbe. Also entstehen Strukturen und Vorurteile, die sie unten halten sollen. Bei manchen funktioniert das, die Dunkelelfen bleiben in den Slums und Gettos. Andere kämpfen sich nach oben und weichen nach und nach das Kastenwesen auf. Alexander der Große versuchte, das Integrations-Problem zu lösen, indem er einfach Griechen und Perser öfter heiraten ließ, es hätte wohl besser geklappt, hätte er ein Imperium erbaut, das ihn überlebt hätte. Auch bei uns könnten so manche Vorurteile zu sehr verkompliziert werden, um sie zu unterhalten, sobald die Gesellschaft mehr Schattierungen im Angebot hat, als IKEA für Ledersessel. Aber das muss die Heilige Dreieinigkeit aus Männlein, Weiblein und Kondom unter sich klären.
Vor diesem Hintergrund, den fallenden Schranken zwischen Kontinenten und Hautfarben, spielt sich auch das Zwarte-Piet-Immigrantendrama ab. Zuerst muss er für die lokale Möchtegern-Herrenrasse den Affen machen, um überhaupt akzeptiert zu werden. Dann muss er die Klischees überwinden, die er selbst zu etablieren half. Und die Eingeborenen wissen nicht, was sie mit diesem Kolonialisten aus Übersee machen sollen: Verjagen? Rauskomplimentieren? Zu Ihresgleichen dressieren? Zum Haustier dressieren? Was ist, wenn er ein Problem damit hat, wie die ehrenwerten Gesellschaften Europas zu ihrem Reichtum gekommen sind? Ich meine, die Regierungen Afrikas, die am lautesten nach Entschädigungen schreien, pochen gleichzeitig auf ihre Souveränität und ihr Recht, die eigene Bevölkerung zu versklaven, und sind eh nur an der Macht, weil ihre Vorfahren unseren Vorfahren die Nachbarn verkauft haben – soll ich einem schwarzen Massa die Peitsche bezahlen, damit sie die Schwarzen peitschen können, bloß weil ich mir inzwischen zu fein dafür bin und er auch mal will? Afrika ist voller Zwarte Pieten, Statthalter, die sich eine goldene Nase verdienen dürfen, indem sie für uns die Knute schwingen, während die Weißen nachts durch die Schornsteine steigen und mit einem vollen Sack wieder verschwinden, um dann als Sinterklaase wiederzukommen und ein paar Pfeffernüsse als Entwicklungshilfe zu verteilen. Ich schweife ab, stört mich aber nicht weiter. Im Allgemeinen halte ich es für die sinnvollste Form der Entschädigung, die Schwarzen nach Europa zu lassen, damit sie zu Profiteuren der Sklaverei werden, den Reichtum nützen können, den ihre Vorfahren erwirtschaften mussten. Dann mehren sie ihn hier weiter, während den Diktatoren das Kanonenfutter abgezapft wird, das sie auf uns oder aufeinander hetzen könnten. Realistisch ist es nicht, bloß sinnvoll. Wenn ich Kugeln bezahlen will, mit denen auf mich geschossen wird, drehe ich die Gasheizung auf. Wir haben versucht, Putin die Rolle eines afrikanischen Diktators zuzuteilen, und der machte dann das, was der Globale Süden noch nicht kann, aber gerne könnte. Die Zwarten Pieten der Welt haben keine Verwendung mehr für den Sinterklaas, Kinderchen, sie machen sich selbständig, Deswegen ist dieses Jahr Weihnachten gestorben, eure Geschenke fliegen nach Kiew.
Nun. Der Zwarte Piet ist da, die Sklaverei ist als geschichtliche Tatsache da, die globalen Sachverhalte der Gegenwart sind da, die menschliche Natur ist ewig da. Die Blutgrätsche zwischen rassistischer Tradition, die nicht mehr so harmlos ist, seitdem tatsächlich Schwarze in der Nachbarschaft rumgurken, und irgendeiner Form von Modernisierung, Evolution, muss irgendwie bewerkstelligt werden. Da sind verschiedene Meinungen, Herangehensweisen, Experimente, durchaus wünschenswert. Dass manche das „Schwarz“ von der Hautfarbe entkoppeln, finde ich schon mal gut, auch wenn ich ein Problem damit habe, dass dadurch das Bad mit dem Kinde rausgekippt wird. Dass er jetzt Süßigkeiten verteilt, ist auch in Sachen Image-Pflege gar nicht so übel, würde er es lassen, würden die schwarzen Kinder in den Schulen dadurch nicht automatisch weiß und vor aller Diskriminierung sicher. Ansonsten würde ich dem Piet eine neue Rolle geben. Vielleicht relativ harmlos, als eine Art Passepartout, der oft schlauer ist als der Arbeitgeber. Vielleicht, für gehobene Ansprüche, ironisch, als einer, der vor dem Sinterklaas den Hanswurst spielt, wie es von ihm gefordert wird, aber hinter dessen Rücken intelligente Kommentare abgibt, dessen Fehler korrigiert und sein Funktionieren erst möglich macht, so eine Art klassische Ehefrau. Weinerliche Opferrollen-Sozialkritik würde ich mir sparen, die drängt die Schwarzen in die Rolle weinerlicher Opfer, die man bemitleidet, doch mit den Hunden vom Grundstück jagt, bevor sie nahe genug kommen, die Hand aufzuhalten. Die typische Politkorr-Rhetorik zementiert Rassismus, indem sie alte Minderwertigkeits-Klischees durch neue ersetzt. Kommt ja aus Amerika, mit seiner zementierten Apartheid, würde ich nicht hirnlos nachäffen.
Vor allem aber würde ich ihm eine eigene Stimme geben. Und auch die Schwarzen in den Niederlanden fragen, was sie dazu meinen. Warum sollen sich die Weißen allein zum Deppen machen? Dafür gibt’s doch den Zwarte Piet.
PaulS
Ja, so ist es, das Große Welttheater. Herr Schleim erinnert uns an die Redlichkeit, was bleibt denn da noch übrig ? Vermüllte Meere, vergiftete Fische, überfüllte Altenheime ?
Herr Schleim, wenn wir mit Redlichkeit beginnen und die Leute ihrer Lebenslügen entsagen, dann müssen wir in “Sack und Asche” laufen.
The show must go on hat Avery Brundage gesagt nach dem Desaster von München, wo die Israelis hingemetzelt wurden.
Der Bestie Mensch muss ab und zu Nahrung gegeben werden in Form von verquerer Tradition, wo sich alle bewusst sind “alles nur Theater”.
Zitat:
Eine Inszenierung, die für mich, den Uneingeweihten, scheinbar christliche Kultur mit niederländischer Geschichte verbindet, denn warum sollte das Dampfboot von Spanien in die Niederlande fahren, wenn nicht aus folgenden Gründen:
1) weil die Niederland lange Zeit unter spanischer Herrschaft standen
2) weil die Niederlande eine Schiffahrtnation, ja eine Seemacht war
3) weil der berühmteste Kapitän im langen Krieg gegen Spanien Piet Hein (oder Heyn, 1577–1629) war
Es scheint also, dass in die Niklausgeschichte ein Nationalmythos hineingeschmuggelt wurde.
Das lässt mich auch daran denken, dass etwa auch Ostern ein Amalgam eines heidnischen, vorchristlichen Frühlingsfests mit einem christlichen Anlass war. Kulturelle Aneignung also. Kultur ist überhaupt oft ein Flickenteppich oder vielleicht besser noch ein Palimpsest (Wikipedia: „ eine Manuskriptseite oder -rolle, die beschrieben, durch Schaben oder Waschen gereinigt und danach neu beschrieben wurde“).
@Susanne: Zwarte Piet & Geschlecht
Man könnte ja auch zur Abwechslung mal einen Zwarte Piet aufs Ross setzen und viele weiße Nikoläuse darum herum tanzen lassen.
Aber ich glaube nicht, dass Zwarte Piet eine starke Gender-Identität hat. Oft genug sind es auch Frauen, die diese Rolle spielen (siehe auch auf einem der Fotos oben).
@Holzherr: Wenn es sich jedes Jahr ändert, muss man vielleicht jedes Jahr wieder neu Figuren, Kostüme etc. kaufen. Guter Marketing-Trick?
@Holzherr: Volksfest
Auf der niederl. Wikipedia-Seite las ich gerade, dass das hiesige Nikolausfest sich unter Einfluss von protestantischer Kritik von einem religiösen in ein Volksfest veränderte. Das ist gerade die umgekehrte Richtung, wie aus einem heidnischen Fest einen religiösen Feiertag zu machen.
Der Gedanke, dass Sinterklaas aus Spanien kommt, entstand wohl auch erst im 19. Jahrhundert. Es hieß, dort hole er Leckereien, um sie dann in den Niederlanden zu verteilen. Dampfschiffe waren damals für so eine Reise wahrscheinlich das beste Fortbewegungsmittel.
In Deutschland ist das Nikolausfest ein Kinderfest. Bei den Laternenumzügen sind meistens Kindergartenkinder beteiligt. Die interessieren sich nicht für den religiösen Hintergrund. Und rassistisch ist es nicht, wie denn auch, wenn die Kindergartenkinder selber aus verschiedenen Ländern kommen.
Und positiv anzumerken bleibt, Kleinkinder haben gar keine Berührungsängste gegenüber Farbigen.
@fauv: deutscher Nikolaus
Wer weiß, wie das Fest aussehen würde, wenn Deutschland auf kolonialem Gebiet “erfolgreicher” gewesen wäre.
Zumindest das ist eine Debatte, die uns erspart geblieben ist.
Ich würde aber davon ausgehen, dass sich das Nikolausfest in vielen Kulturen im Laufe der Zeit veränderte. Rute und Sack dürften durchaus dieselbe Bedeutung gehabt haben.
“Anmaßung” fällt mir als Titelüberschrift zu der Tradition noch ein.
Möglicherweise jetzt die Vorstufe des niederländischen emanzipierten Karneval.
Heute in den Nachrichten: Weil das im Text beschriebene “Pakjesboot” gestern im “Sinterklaasjournal” sank, heulten viele Kinder vorm Fernseher (ca. eine Million Zuschauer) und mussten getröstet werden; sie hätten sich sorgen gemacht, ob die Pieten schwimmen können – und was mit den Geschenken passiert sei.
Tja, wenn man sonst keine Probleme hat…
“Tja, wenn man sonst keine Probleme hat…”
Meinen Sie damit die Kinder?
@Müller: Die Erwachsenen, die sich so etwas ausdenken.
Also ich denke bei “Rute und Sack” spontan erstmal an Domina- Studios. Und weil es irgendwie “unwillkürlich geschieht , möge man mir (gerade nochmal) verzeihen.
Zumal ich (auch) bei Stefan Schleim gelernt habe, dass man nicht so genau weiß, ob ich eigentlich wirklich ICH bin. Vielleicht ist auch nur der, der irgendwie dualistisch, also von außen auf sein inneres Bewusstsein schaut , dieser (gedankliche) sexistische Schmutzfink.
Hoffentlich!
Aber leider hab ich bei “Philipp” gelernt, dass diese Ausrede irgendwie eine “philosophische Sackgasse” sein soll , weil ich immer der oder das bin , was mein Gehirn gerade so anstellt.
Schade
Aber wenigstens ist der sexistische Zwangsgedanke keine “Kulturelle Aneignung” und Herr Schleim kann ihn mir vielleicht irgendwie ohne schlechtes Gewissen oder Angst vor Verfolgung wegen unethischer Berufsausübung wegtherapieren.
(Sorry wegen des ziemlich dämlichen Kommentars , aber vor meiner Wohnung war gerade eine “Sankt Martin- Demonstration mit Polizei und Feuerwehr)
Zwarte Piet darf nicht rassistisch sein. Gerade lese ich:
“Religiöser Rassismus geht oft auch mit religiösem Faschismus einher. Der religiöse Rassismus ist die gefährlichste Form von Rassismus. Er legitimiert sich mit einer Gottheit, verfügt über die Kraft des Glaubens und verbreitet sich über Generationen hinweg mit religiösen Lehren.
Fazit : wer hinter Kultur nach verstecktem Rassismus sucht, der weiß noch nicht , was ihn erwartet (wir haben auch nicht erwartet stattdessen auf little Louis zu treffen )
@ fauv
Ich weiss nicht,woher Sie das Zitat herhaben, aber es ist ein Alter Hut.
Was wir gerade weltweit erleben ist,dass dieser Mechanismus vor ca. 10 Jahren wiederentdeckt und auf die Politik übertragen wurde.
Es steht und fällt mit Vorbildern.
Wie sehen Sie Vorbild und Anmassung?
@ fauv
Manche Fragen sich ja,warum ein Unterschied zwischen Syrern und Ukrainern gemacht wird?
Es ist nicht die Nationalität. Ukrainer sind Christen.
Und ihr Zitat betrifft insbesondere den Islamismus.
Die Rechten erkennen in ihrem Zitat mit ihrer Ideolgie das Gleiche und somit Konkurrenz.
Das wars…
Ich denke das dieses Thema wird sich mit der demographischen Entwicklung erledigen denn mit wachsender Erdbevölkerung, was zunehmenden Migrationsdruck bewirkt, werden in Europa zunehmend ethnologische Verschmelzungen stattfinden und solche einstmaligen historischen kulturellen Traditionen ihren Stellenwert verlieren da die “einheimische” Bevölkerung dann wahrscheinlich nur noch eine folkloristische Minorität ausmacht. Wahrscheinlich überleben dann noch solche Traditionen die sich kommerziell vermarkten lassen wie das Oktoberfest ect. Steht die Frage ob diese Generationen dann noch solche historischen Wurzeln benötigt .
Mussi,
Das Zitat hat Allgemeingültigkeit.
Schau dir mal das Firmenzeichen von Alfa Romeo an.
Links ist das rote Kreuz der Christen und und rechts ist eine Schlange zu sehen, die einen Menschen verschlingt, das Zeichen für die Moslems.
Also, wer hat angefangen ?
Vorbild und Anmaßung. Wer sich im recht glaubt, maßt sich an, alter Hut.
Kluge Menschen sollten keine Vorbilder haben, mit einer einzigen Ausnahme , wenn das Vorbild religiöser Natur ist.
Manni Fest,
multi kulti gibt es nur begrenzt. Was glaubst du, wer sich am meisten über die Zuwander beschwert haben ? Unsere Nachbarn, selbst Flüchtlinge aus Nahost vor 20 Jahren.
@ fauv
“…wenn das Vorbild religiöser Natur ist…”
Also Lothar Matthäus…
Loddar war ein Vorbild, einer der besten Mittelfeldspieler, den je Deutschland hatte.
also, zweite Einschränkung, beim Fußball sind Vorbilder hilfreich.
@fauv 12.11. 11:45
„Was glaubst du, wer sich am meisten über die Zuwander beschwert haben ? Unsere Nachbarn, selbst Flüchtlinge aus Nahost vor 20 Jahren.“
Wundert auch nicht. Noch mehr Zuwanderer machen noch mehr Druck auf den Niedriglohnsektor und auf den Wohnungsmarkt. Das trifft halt auch die Flüchtlinge, die schon hier sind.
Rassismus alleine ist vollkommen sinnlos. Nachteile für manche, denen Zuwanderung schadet, sind aber real. Man mag hier mit Rassismus argumentieren, wovon ich wirklich nichts halte. Manch einer macht sich aber ernsthaft Sorgen, wenn hier Patriarchat importiert wird, das wir in langer Kleinarbeit endlich überwunden haben. Ich persönlich denke allerdings, dass die Vorteile einer gesetzlich verankerten Gleichberechtigung auf Dauer auch heute noch patriarchal orientierte Zuwanderer einfach überzeugen wird.
Mit einer vernünftigen Integration ginge das allerdings deutlich schneller. Auch wäre dann der Druck auf den Niedriglohnsektor kleiner.
Zum Folgenden:
“..“Religiöser Rassismus geht oft auch mit religiösem Faschismus einher. Der religiöse Rassismus ist die gefährlichste Form von Rassismus. Er legitimiert sich mit einer Gottheit, verfügt über die Kraft des Glaubens und verbreitet sich über Generationen hinweg mit religiösen Lehren…” (Zitatende)
Ich hab ein wenig ein Problem mit der Begriffskombination “Religiöser Rassismus”
Außer man will den “wissenschaftlichen” Sozialdarwinismus als Religion einstufen.
Zum Beispiel muss nicht jeder fanatische Feind des Judentums immer zwangsläufig auch (biologisch-) sozialdarwinistischer Rassist sein. Er könnte ja auch “nur” Anti- Judaist oder schlicht nur Atheist oder Agnostiker sein oder glauben, das jegliche (!) Religion in Bezug auf ein wissenschaftliches Weltbild “des Teufels” ist.
Andererseits – und jetzt wirds für manche wieder “gefährlich” – kann man eventuell durchaus begründet die These aufstellen, dass
das “Alte Testament” (auch) – allerdings eher “vorwissenschaftliche” – biologisch- rassistische Tendenzen enthält. Denn warum sollte man (Gottes?)
Forderung nach einer “Reinhaltung” eines “auserwählten Volkes” nicht in diese Kategorie einordnen ? Schließlich geht es hier (auch) um die “Reinhaltung” einer Fortpflanzungs- bzw Abstammungsgemeinschaft. Wenn es “damals” vielleicht auch mehr um das fortgesetzte Weiterkopieren einer ideologischen Information (Glaubensinhalt) gegangen sein mag und nicht um die Rettung der Menscheit durch (genetische ) Züchtung von Übermenschen. bzw. Eliminierung von Genlinien , die diesem Ziel im Wege stehen könnten.
(Mist, schon wieder in ein “heißes” Thema reingerutscht)
Zuwanderer können deutscher sein als die Deutschen. Ihn stört die Unordnung, die die Flüchtlinge verbreiten.
Was jetzt das Patriarchat betrifft, bei den Türken heiraten Türken nur Türkinnen,
Kurden meist nur Kurdinnen, bei denen hat Rassismus Tradition, oder sollte man das als Nationalismus bezeichnen ?
Auch die Syrer haben ihren Nationalstolz. Ein Syrer aus London hat mir gesagt, er erkennt Syrer sofort.
In ihren Augen sind wir ………. Ein Türkenjunge sagte einmal zu mir, die Christen essen ihren Gott .
Und auf dem Balkan beäugen sich Kroaten und Serben misstrauisch. Wehe, du sprichst in einer serbischfreundlichen Kleinstadt ein Wort koratisch aus. Da wirst du sofort zurechtgewiesen.
Herr Schleim ist da mit dem zwarte Piet zu sensibel.
@fauv (auch @Manni Fest): Unterscheidungen
In Syrien gibt es auch Christen.
Religionen haben sowieso an Bedeutung verloren. Dass man politisch aus der Bemerkung “das sind doch auch Christen” viel Kapital schlagen kann, gehört meines Erachtens eher in die Vergangenheit.
Wie dem auch sei – ich nehme an, dass viele von denen, die heute “Ausländer raus!” schreien, sich später im Altersheim freuen werden, wenn sich jemand um sie kümmert; auch jemand, der aus der Ukraine oder Syrien eingereist ist.
Aber es gilt wohl allgemein, dass jede Gruppe mehr oder weniger xenophobisch ist. Das ist auch ein Grund, warum ich 2009 lieber in die Niederlande ging als nach Japan.
@Stefan 12.11. 14:33
“Aber es gilt wohl allgemein, dass jede Gruppe mehr oder weniger xenophobisch ist.”
Gegen fremde Gesichter habe ich nichts. Wohnungsnot, Patriarchat und immer niedrigere Niedriglöhne mag ich aber nicht. Natürlich gibts auch Vorteile durch Migranten. Günstige und vielfältige Gastronomie etwa, und auch mehr Altenpfleger. Insbesondere aber Vorteile für Vermieter und Besitzer von Bauerwartungsland, die zahlen dann mehr Steuern, wo dran dann auch das Gemeinwesen mitverdient. Aber die Mieter wiederum müssen das alles bezahlen.
Die aktuellen Ukraineflüchtlinge haben sich den Krieg, vor dem sie fliehen, nicht ausgesucht. Die können wir m.E. jetzt nicht abweisen. Obwohl, wenn es denn planbar wäre, dann wäre ich für nur so viele Neuzugänge, dass die Bauwirtschaft mit der Schaffung von Wohnraum noch hinterher kommt.
Hier wäre es aber auch hilfreich, wenn man mehr Bauland ausweisen würde und mal die Bauvorschriften so ausmistet, dass Bauen nicht mehr so teuer ist. Dann ist auch gleich mehr Platz für neue Zuwanderer, und Spielraum für bezahlbarere Mieten.
Vielleicht sollte man sich bezüglich des hiesigen Themas aber auch ganz allgemein bezüglich des allgemeinen (aktuellen) “Spektrums von Wisssenschaft”
das nachfolgend verlinkte Interview ganz intensiv zu Gemüte führen.
Ja , ich kenn den ersten Einwand schon: Das riecht ja nach AfD! Also Pfui.
Dieser Einwand ist aber dumm und intellektuell unredlich. Und genau darum gehts im Interview und in einem diesbezüglichen (neuen) Buch.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjJu7mt1Kv7AhWxD1kFHQsCDBEQtwJ6BAgLEAI&url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DbGCekcCiJrc&usg=AOvVaw1_7eIvaOwkX7mcH0-C5aqP
oh man…@littleLouis
sie haben es noch immer nicht kapiert,oder? Das ist AFD!
Nur mal so,zum mitdenken…
Es sind Personen wie sie das Problem, das verfestigen.
Nicht die blöden Anderen.
Ich bin hollands.
Traditionen, Herr Schleim, sind nur solange Traditionen solange es Menschen gibt die an ihnen hängen. Nehmen sie die Traditionen der Indianer Amerikas. Stehen diese heute für diesen Kontinent ? Eigentlich definiert man heute Amerikas Traditionen vornehmlich über die Traditionen der eingewanderten Migranten aus Europa ,oder ? Die amerikanische Kultur beginnt für viele quasi mit der Landung von Kolumbus. Wie wird man die europäische Kultur in einigen hundert Jahren definieren ? Und wie definieren sie Rassismus ? Ist es Rassismus wenn die Deutschen weiterhin an ihrem Königsberger Klops festhalten, obwohl es Königsberg überhaupt nicht mehr gibt (Kaliningrad) Vielleicht könnten einige Russen das anders sehen. Oder nehmen sie die Hinweissschilder auf den Autobahnen in Richtung Polen. Da stehen weiterhin Breslau, Stettin, Posen etc…
Städtenamen die es gar nicht mehr gibt bzw. nur bei den Deutschen die an ihren altdeutschen Realitäten hängen….
@ mussi und zum Folgenden:
“…sie haben es noch immer nicht kapiert,oder? Das ist AFD!
Nur mal so, zum mitdenken…” (Zitatende)
Das mag sein. Aber bitte erklären Sie mir dann, ….
1.)
ob Sie glauben, mit dem Ruf “Das ist AFD!” schon irgendeines der im Video/Interview vorgebrachten Argumente widerlegt zu haben.
und wenn Sie das nicht können oder wollen , dann erklären Sie mir bitte:
2.)
Wenn DAS “AfD ist”, was , ja was…
SIND SIE DANN ?
Schließlich brauch ich diese Information, um Sie argumentationsfrei entweder in meine GUT- Schublade oder die für Böses einordnen zu können.
@littleLouis
Ich will nicht.
Cancel culture artet aus und wer in diesen Tagen vehement auf Freiheit nach dem Motto ‘was ich will,muss ich dürfen’ pocht,der ist mir extrem suspekt.
Das BVG hat im April 2021 die Goldene Regel in die Rechtsprechung umgesetzt. Daran können Sie selber eine klare Politanalyse vornehmen.
@Manni Fest: Sprache & Rassimus
Ich bin erst einmal dafür, die Welt zu verbessern – nicht nur die Sprache.
Zudem ist es weitgehend normal, dass man in einer Sprache die Namen fremder Länder und Städte anpasst. Deutschland ist in Italien “Germania”. Kalifornien nennen wir nicht “California”. Wenn so ein Name aber eng mit einer Besetzung/Unterdrückung zusammenhängt, sollte man den Namen überdenken.
Gegenbeispiel: Indien wurde lange von den Briten besetzt, die indischen Städten dann britische Namen gaben (z.B. Bombay/Mumbai; Benares/Varanasi). Es zeugt meiner Meinung nach von Respekt, die eigenen Namen einer Kultur zu verwenden – und nicht die der Unterdrücker.
Das hängt übrigens alles wohl eher nur am Rande mit den Zwarte Pieten zusammen.
Das Bild des Zwarten Piet ist stereotypisch. Stereotype sind ungemein geeignet, rassistische Vorurteile zu transportieren.
Stereotype sind aber nicht an sich rassistisch. Selbst wenn ich den zwarten Piet als liebenswerten Pickaninny wahrnehme, lässt dies keinen Schluß darauf zu, wie ich in einer konkreten Situation einem beliebigen schwarzen Menschen gegenüber auftrete.
Wenn aber schwarze Menschen sich durch meine Dar- oder Vorstellung des zwarten Piets beleidigt oder angegriffen fühlen, ist das ein absolut hinreichender Grund, diese Dar- oder Vorstellung in Frage zu stellen. Tradition ist da kein Milderungsgrund. Ich bitte mir nur aus, in dieser Sache nicht von weissen Wohlstandsaushilfsschwarzen belästigt zu werden.
P.S.: Nur dass es keine Mißverständnisse gibt: Mit dem “Wohlstandsaushilfsschwarzen” meine ich eine völlig fiktive Person. Eine beliebige weisse Person, die mir meine Rastalocken als kulturelle Enteignung vorwirft, meinen Norwegerpulli als unangemessene Appropiation und meine Frühlingsrollen mit Chop Suey aus nämlichem Grund in die Tonne stopft. Keinen aktuellen Forumsdiskussionsteilnehmer.
Ausser vielleicht diesem einen…
@Schorsch: Traditionen & Erfahrungen
So ist es – man sollte hier die Erfahrung der Menschen mit dunkler Hautfarbe unbedingt ernst nehmen.
Am Wochenende wurden in der Gemeinde Westzaan Menschen, die gegen einen Zwarte-Piet-Umzug demonstrierten, übrigens mit Eiern beworfen.
Ich glaube, dass nur die Demokratiefeinde davon profitieren, wenn der offenen Diskurs mit dem Vokabular der Empörung unterdrückt wird; wenn Menschen das Gefühl bekommen, sie können nicht mehr ihre Meinung sagen, weil sie dann sofort abgestempelt werden; als Rassisten, als Querdenker, als Corona-Leugner, als Putin-Versteher“
Das kursiv erscheinende stammt nicht von mir. Sondern von Journalisten aus dem “obersten deutschen Mainstream”.
Glauben Sie nicht? Bitte schön: Lesen Sie es im untenstehenden Link nach.
(Aber Vorsicht -die Regierung warnte in einer “Feindanalyse” vor der Quelle)
https://www.nachdenkseiten.de/?p=90384
@Louis: Gespräch
Ich werde hier die Schreibsel anderer Blogbetreiber nicht kommentieren…
…aber wir sahen hier gerade, wie man mit jemandem, der etwas unglücklich von “frischem ukrainischem Blut” und “Mischlingen” schrieb, auch reden kann, sodass es einen Lernvorgang gibt und man sich hinterher noch unterhalten kann.
Im Zweifel verweise ich auf den Bundespräsidenten: Steinmeier für MENSCHEN-BILDER!
Ich werde hier die Schreibsel anderer Blogbetreiber nicht kommentieren… (Zitatende)
Aha.
“…aber wir sahen hier gerade, wie man mit jemandem, der etwas unglücklich von “frischem ukrainischem Blut” und “Mischlingen” schrieb, auch reden kann, sodass es einen Lernvorgang gibt und man sich hinterher noch unterhalten kann.” (Zitatende)
Dazu kann ich nichts kommentieren, weil ich schlicht nicht verstehe, auf was oder wen Sie sich beziehen. Oder was das alles mit meinen Kommentaren oder mit meinem Link zu tun hat.
@littleLouis
Das Ganze geht doch wohl tiefer, als Ihre politische Angst.
https://www.philosophie.ch/2022-10-31-zoglauer
Ich jedenfalls kann verstehen, dass die Generation Z, fridays-for-future oder andere “jüngere Generationen” keine Lust mehr auf Geschichten, Sagen, Legenden und Verzerrungen und Verdrehungen hat.
@ littleLouis
…und daraus erkennen Sie auch, wenn man mit wissenschaftlicher Erkenntnis nicht einverstanden ist, die Freiheit der Wissenschaft zur Durchsetzung seiner Meinung zu bemühen, ein ziemlich durchtriebenes Spiel ist…
Im übrigen hat die Freiheit der Wissenschaft und der Kunst, ebenfalls dadurch und durch Rechtsprechung, sowie den Ethikrat, begrenzt, Verfassungsrang.
Also nochmal: wenn es zivilgesellschaftlichen Konflikt gibt,es wissenschaftliche Erkenntnisse gibt, dann lediglich für Meinung die Freiheit der Wissenschaft bemüht, ist das ziemlich durchsichtig.
Nicht nur @Mussi
1.
Zum Folgenden aus Ihrem Link: (Hervorhebung von mir):
“….Der starke Relativismus hat aber noch ein anderes Problem: Wenn jede Gruppe ihre eigenen Wahrheiten hat, kann man andere Meinungen nicht mehr kritisieren, da jede Gruppe nur ihre eigenen Argumente und Diskursregeln akzeptiert. Es gibt keine neutrale Instanz, die zwischen konkurrierenden Wahrheitsansprüchen zu entscheiden vermag. Aber auch innerhalb einer Gruppe können sich oppositionelle Fraktionen bilden, die den Gruppenkonsens in Frage stellen. Definiert man Wahrheit als dominierende Gruppenmeinung, ist jede Minderheitenmeinung von vornherein falsch. Das heißt: Die Gemeinschaft kann sich nicht irren. Was sie für wahr hält, ist wahr. Dies verleiht der Gruppe einen Unfehlbarkeitsanspruch. Und eine externe Kritik ist wegen der Inkommensurabilitätsthese nicht möglich. Ein starker Relativismus wird so zu einem solipsistischen Sprachspiel, das nur innerhalb der eigenen Grenzen funktioniert, aber keine universellen Wahrheitsansprüche erheben kann.
(Zitatende)
Fällt Ihnen etwas auf:
Das trifft nahezu hundertprozentig auf die offizielle “wissenschaftliche” Situation im Bereich “Klimaerwärmung und ihre Ursachen und Folgen” zu.
Immer und immerwieder wird dort von “DER Wissenschaft” und von der sich auf diese berufende Politik darauf hingewiesen , dass “eine überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler” fast nur DIESER Auffassung ist und dass nur DIESE Aufffassung und nur DIESE Interpretation der von von DIESEN für korrekt erklärten Studien ………… die (alleinige) Wahrheit sei.
2.
Das im link erwähnte Feyerabend- Werk von 1980 (Erkenntnis für freie Menschen)
habe ich letztes Jahr gelesen. Wenn ich mich richtig erinneren , beschwert er sich darin (oder in seiner späteren “Autobiografie”) darüber , dass Kritiker (manchmal nach der Strohmannmethode -Anmerkung von mir) ihm kurzschlüssig Dinge unterstellen , die er so nicht gemeint hat:
Dass sie nämlich mehr oder weniger bewusst oder absichtlich bösartig sein (wissenschaftsmethodisches) “Anything goes” als “Postfaktualismus” exegieren bzw “uminterpretieren”
Mit Hinweis auf die Notwendigkeit einer “starken Polizei” meinte er vermutlich nichts Anderes als den Minimalkonsens auf minimale “demokratisch”- konsesuelle Grundnormen und die Existenz und Durchsetzung von Rechtsstaatlichkeit. Da es aber in USA kein “Grundgesetz” in unserem Sinn gibt, hat er sich halt (vermutlich) , etwas unbeholfen, so ausgedrückt.
______________________
Aber es geht hier und jetzt nicht um einen stärkeren oder schwächeren “Relativismus”. Obwohl das ein interessantes demokratietheoretisches Thema ist, das seit Ewigkeiten in politikwissenschaftlichen und philosophischen Anfangsseminaren diskutiert wird.
Es geht hier und jetzt einfach darum, dass UNSERE VERFASSUNG
a)
Wissenschaftsfeiheit vorschreibt. Und wer (zudem) Wissenschaftler von Diskursen ausschließt um zu verhindern , dass das, was sie ev. schon unter Behinderungen geforscht haben, auch noch unter der (akademischen und öffentlichen) Decke zu halten – der verstößt nun mal gegen Verfassungsnormen.
Und Feyerabend wolltewahrscheinlich nur darauf hinweisen, dass niemandem von irgendeiner (menschlichen oder sonstigen) Überinstanz das Recht verliehen wurde , als “epistemische Göttin” darüber zu entscheiden, was “Wahrheit” EIGENTLICH ist und ob irgeneine Art von “Relativismus ” zulässig ist oder nicht.
Kurz:
Es darf weder ein (weltweites) wissenschaftstheoretisches Wahrheitsministerium geben, noch wird in der Wissenschaft aus einem zeitweiligen Meinungskonsens über die Qualität von Studien (wissenschaftliche oder sonstige) Wahrheit “gezaubert” bzw. generiert.
b) bezüglich der Meinungsfreiheit….
geht es (politisch und demokratietheoretisch ) bei uns hier und jetzt nur darum , dass nirgendwo im GG vorgeschriebn wird , dass nur Meinungen zulässig sein sollen, die vorher positiv auf wissenschaftliche Evidenz (was auch immer das ist) geprüft wurden.
Wer das – wie so viele derzeit – mit irgendwelchen Relativismus- Auslegungen direkt oder schlauerweise nur indirekt verklausuliert behauptet- betreibt als Wissenschaft verkleidete Parteipolitik (oft in antitrumpistischer oder russophober Art) und stellt sich zudem gegen die Intentionen des Grundgesetzes. Wofür anderen wiederum der Stempel der “verfassungsschutzrelevanten Delegitimierung des Staates” aufgerückt wird.
c)
Das Folgende (aus ihrem Link) hat mit Paul Feyerabend schon garnichts zu tun:
“..Wenn Tatsachen ignoriert werden und Emotionen an ihre Stelle treten, dann gibt es nur noch gefühlte Wahrheiten…” (Zitatende)
Es ist die höhnisch -arrogante Sprechweise von Leuten, die sich für eine Art von Mr. Spock – Übermenschen halten und die glauben (es aber niemels öffentlich so formulieren) dass der Pöbel ihrer Führung bedarf und dass die Welt einzig und allein “an ihrem Wesen genesen” wird – oder darf.
So führt die Spechweise , dass alle, die nicht ihrer Meinung sind , vernunftunfähig seien und (rein biologisch) zum Erkennen von “wahren Fakten” überhaupt nicht in der Lage seien, von der (scheinwissenschaftlichen) Hybris zum Prä- Faschismus
in einer Elitokratie der immer (!) “Besserwissenden”.
d) Zum Folgenden:
“.. Kohärenztheorien haben mit dem Märcheneinwand zu kämpfen, nach dem auch Lügen und fiktionale Texte eine hohe systematische Kohärenz aufweisen und damit einen Wahrheitsanspruch erheben können. In der deflationären Wahrheitstheorie wird der Ausdruck „wahr“ für überflüssig erklärt, da der Satz „p ist wahr“ nicht mehr ausdrücke als die bloße Behauptung „p“. Und im Pragmatismus ist eine Auffassung wahr, wenn sie nützlich und erfolgversprechend ist.” (Zitatende)
Komisch:
In der Wissenschaft gelten Hypothesen und Theorien gerade dann als fruchtbar, wenn sie “…nützlich und erfolgversprechend” sind.
e) Zum Folgenden:
“…Im Faktualismus kann man eine Lüge noch als solche erkennen, wenn man sie mit der Wirklichkeit vergleicht. In einer postfaktischen Welt ist ein solcher Vergleich nicht mehr möglich, weil Tatsachen und empirische Evidenzen nicht mehr zählen. “ (Zitatende)
Das mag so sein . Oder es ist bezüglich Trump auch nur eine postfaktische Unterstellung. Besonderes wenn , wie tatsächlich geschehen, als Gegenargument angeführt wird , dass es keine Fälschungen gegeben haben kann, weil das ja verboten sei. (-:
Komischerweise gilt es in der wissenschaftlichen Welt (z. B. bei den theoretischen (!) Physikern oder einigen Kosmologen als ganz normal, rein mathematisch spekulative Theorien aufzustellen, bei denen niemals nachgewiesen werden kann, ob sie physikalischen Tatsachen behandeln oder die so gut wie überhaupt nicht empirisch überprüft werden können.
Solche mathematische Science Fiction wird gerade von denen gefeiert, die andere des notorischen Postfaktialismus bezichtigen.
f) Zum Folgenden:
“..Bilden sich Gruppen, die weder lernfähig noch diskursfähig sind, verhindert dies eine Verständigung. Mindestvoraussetzung für einen Diskurs ist ein gemeinsamer Referenzrahmen akzeptierter Tatsachen, die als Verifikations- und Falsifikationsinstanzen über Wahrheitsansprüche entscheiden können. Wenn dagegen Wahrheit selbst zu einem diskursimmanenten Phänomen erklärt wird oder unter Ideologieverdacht gestellt wird, dann führt dies zu einem Wahrheitskrieg, den niemand gewinnen kann…” (Zitatende)
Es scheint eher so zu sein , dass die “Faktualisten” einen Wahrheits- Referenzrahmen fordern, der mit epistemologischer Raffinesse allein von ihnen und unter Ausschluss derer gebastelt werden soll, die sie in elitär- halbfaschtioider Manier für ” weder lernfähig noch diskursfähig” aus der Gemeinschaft der ” philosophischen Weisen ” (Platon) auschließen wollen.
Das ist, wie Popper schon betont hat , im Grunde Eliten-totalitäres Denken.
d) Fazit:
Das verlinkte Papier ist eine für den “Linksliberalismus” oder auch den “Neoliberalismus” besonders amerikanischer Prägung altbekannte Methode , sich über philosophisch – wissenschaftstheoretische Winkelzüge eine Diskurshoheit zu sichern. Die Andere (und besonders Politiker) dann nicht anzugreifen wagen, weil sie sich nicht dem Vorwurf der “postfaktischen Unwissenschaftlichkeit ” aussetzen wollen. Schon gar nicht, wenn sie sich dann einer medialen Phalanx gegenüber sehen, die intensiv von diesen Faktenfindern (bzw. Wahrheitsgöttern) beinflusst ist oder gar mit diesen identisch ist. (Ich weiß das auch deswegen , weil ich mich dieser Truppe vor längerer Zeit selbst mal ((zumindest teilweise)) zugehörig gefühlt habe.)
Nur noch etwas nebenbei:
Jeder kritische Historiker weiß, dass in den 1950er/1960er Jahren, politische Wahrheit (nicht nur) hierzulande das war, was transatlantische “Meinungsbildner” als Wahrheit zugelassen haben. Ausrede war zuerst der Kampf gegen den Nazi- Faschismus und bald danach der gegen den kommunistischen Totalitarismus.
Man (“drüben”) hat aus national- egoistischen Interessen wissentlich in Kauf genommen, dass man den Teufel mit dem Belzebub austreibt.
Halt- stimmt ja nicht – es geschah alles nur, um die ganze Welt mit der reinsten Form von Demokratie zu beglücken, die die ganze Welt je gesehen hat.
Manche sagen, daran habe sich bis heute nichts geändert.
@ littleLouis
Ich bin weder Christ, Moslem, Hindu, Budhist oder sonstiger Angehöriger einer Religion.
Ich bin weder Kapiatlist, Kommunist, Sozialist, Konservativer oder Liberaler oder sonstiger Angehöriger einer Ideologie.
Es befreit mich und meine Wahrnehmung von Werten, im Ggs zu Ihnen, ich bemühe jetzt nicht Neutralität und Objektivität, andere Schlüsse und Urteile zu ziehen.
Letztendlich agieren und argumentieren Sie wie diejenigen, denen Sie Ihre Thesen vorwerfen. Sie führen sich selbst ad absurdum.
Danke für die Bestätigung.
@ Mussi und:
“..Letztendlich agieren und argumentieren Sie wie diejenigen, denen Sie Ihre Thesen vorwerfen. Sie führen sich selbst ad absurdum…” (Zitatende)
Etwas konkreter wäre schon schön gewesen.
Aber belassen wir es dabei.
Ich hab schon genug Zeit in meinen vorigen Kommentar investiert.
Ich komm allmählich in ein Alter, in dem sich “Weltverbessern” nicht mehr lohnt.
Früher wurde ich wenigstens (direkter) dafür bezahlt. Heute nur noch als B.i. R.
Manchmal erinnere ich mich halt daran , dass ich vor langer Zeit mal einen (Beamten-) Weltverbesserer- Eid (auch auf die Demokratie) schwören musste. Ich glaub , sogar mehrmals.
Wies scheint, hats aber nur wenig genutzt. Und nicht (nur) wegen mir.
(Zumindest )Ein Teil meiner Nachkommenschaft teilt im Großen und Ganzen Ihre Ansichten (?) von der zunehmenden Gefahr “postfaktischer” bzw. antifaktischer Machenschaften.
Was zur Folge hat, dass Gespräche manchmal etwas aufregender verlaufen oder auch mal etwas abrupter enden.
So What – die weiter zukünftige Welt ist überwiegend deren Welt.
Weshalb ich mich nicht mehr allzu sehr über mögliche Irrtümer und eventuelle Sackgasen aufrege.
Also , “nichts für ungut”. (-:
In diesem Sinne grüßt
L.L.
@ littleLouis
Sehen Sie,ich habe auch mal einen Eid auf die Verfassung geleistet.
Ebenso,nichts für ungut.
@Louis, Mussi: Freiheit
Wichtig ist erst einmal, dass wir uns hier nicht “canceln”, sondern miteinander im Gespräch bleiben; diese Freiheit räumt uns hier der Spektrum Verlag ein. Es ist nämlich ein privatwirtschaftlicher Kontext und kein öffentlicher Marktplatz.
Zur Wissenschaftsfreiheit möchte ich anmerken, dass man daraus kein Recht ableiten kann, auf einer bestimmten Veranstaltung A, B oder C gehört zu werden. Die Einladungen liegen im Ermessen der Veranstalter. Bei einer Ausladung wird es natürlich schwierig. Aber Leute wie Sarrazin oder Peterson, die sich beschweren, gecancelt zu werden (was stimmen mag), bekommen dafür dann Hunderttausende oder Millionen Buchkäufer, YouTube-Abonnenten und so weiter.
Und das ist eben ein wichtiger Unterschied zu einem autokratischen Staat, wo “Querdenker” Besuch von der Geheimpolizei bekommen, mal für ein paar Wochen verschwinden, vielleicht gar nicht wieder auftauchen oder nur nach auffälliger “Selbstkritik” und plötzlicher Verherrlichung des Systems, das sie vorher kritisiert haben.
Die Wissenschaftsfreiheit heißt erst einmal, dass Sie niemand am Betreiben von Wissenschaft hindern kann. Aber es gibt natürlich andere Gesetze, die trotzdem gelten (z.B. zu Haftungsfragen, Strafrecht, Tierschutz) und die Diskussion hierzu wird ja teils kontrovers geführt.
P.S. Hier in den Niederlanden gab es gerade ein Skandälchen, weil sich eine Doktorandin an einem Gemälde rauchender Männer an der Universität Leiden störte; als eine Professorin das aufgriff, wurde das Gemälde innerhalb eines Tages abgehängt.
Nach der öffentlichen Diskussion wurde es aber wieder zurückgehängt. Es gab dazu sogar Fragen im Parlament. Jetzt läuft die Debatte. Das ist doch schön. Das “anstößige” Gemälde kann man hier sehen. (Die Herren sind wohl frühere Führungspersonen der Universität aus den 1970er? Jahren.)
@ Schleim
“Selbstgerechtigkeit” dürfte der Schlüsselbergiff sein, der beide Extreme betrifft. Wobei meine Beobachtung sagt, dass die des Rechten Lagers verfestigter ist und sie aus einer Position und eines Standpunktes der Verteidigung argumentieren, während die entstehgenden Bewegungen wie Feminismus, cancal-culture, fridaysforfuture, blacklivesmatter usw. Aufwind verspüren und eher in der Eroberung sind.
@Mussi: Und wenn jemand wie Trump oder Johnson Präsident bzw. Ministerpräsident wird, dann verlieren unterm Strich alle.
Ob wir es irgendwann besser hinkriegen?
@ Schleim
Das alle Lager betreffende Thema ist das der Versorgung. Das ist unstrittig. Die Frage ist das wie?
Das : https://www.dw.com/de/acht-8-milliarden-menschen-auf-der-erde-ressourcen-aufteilen-klimakrise-lebensstil/a-63730669?maca=de-Facebook-sharing&fbclid=IwAR3-Oykazxu0gLnrPMXhm2WyzUz0J5ypf2tyYaMSC4SjfYBWMzxjiFiDZ1I
ist das, was vergangene Genrationen den kommenden Generationen hinterlassen und zu bieten haben. Es ist eine sehr gute Zusammenfassung und Übersicht. Es ist Stand der Wissenschaft.
Es ist eine Frage der Selbsterkenntnis, welche Schlüsse und Urteile man daraus zieht und wie es sich dann in Wahlen niederschlägt.
Ob jeder zur Schuldeinsicht fähig ist oder seine eigene Betroffenheit daran erkennt, da habe ich meine Zweifel. Nochmehr, wenn es an die Umsetzung geht. Aber, wie Sie schon sagen, Zeit könnte Wunden heilen. Ich bin nicht zuversichtlich.
@Stephan Schleim und (auch) dazu:
“… Es ist nämlich ein privatwirtschaftlicher Kontext und kein öffentlicher Marktplatz….” (Zitatende)
Ich halte es aber für (in demokratietheoretischer Hinsicht) bedenklich, wenn man (staatlicherseits oder öffentlich -rechtlich oder sonstwo) versucht, das Zensurverbot zu umgehen, indem man diese in einer Art von “(privat)- public – partnership” einfach irgendwie auf den privatrechtlichen Sektor “auslagert”.
Das ist m.E. in Bezug auf das Grundrecht auf Meinungsfreiheit mindestens grenzwertig.
MfG, L.L.
Zum Folgenden:
“…Und das ist eben ein wichtiger Unterschied zu einem autokratischen Staat, wo “Querdenker” Besuch von der Geheimpolizei bekommen, mal für ein paar Wochen verschwinden, vielleicht gar nicht wieder auftauchen oder nur nach auffälliger “Selbstkritik” und plötzlicher Verherrlichung des Systems, das sie vorher kritisiert haben….” (Zitatende)
Das ist richtig.
Allerdings darf man andererseits Verweise auf noch schlimmere Zustände in Autokratien auch nicht dazu “missbrauchen” , um in Demokratien eventuelle Tendenzen zur Erosion von Grundrechten zu klein zu reden bzw. verharmlosend zu relativieren.
In Autokratien und besonders in Diktaturen ist es zudem eine übliche Propagandamethode, Kritik oder Oppositionskeime dadurch klein zuhalten, dass man behauptet, dass das doch nur “Wasser auf die Mühlen” entweder des “Klassenfeindes” , oder des “Volksfeindes” oder des jeweiligen politischen Hassgegners sei. Oder dass solche Kritik doch nur vom “Feind ” in die Volksgemeinschaft (oder aktuell in unsere “westliche Wertegemeinschaft”) eingestreut werde, um diese zu SPALTEN.
@Louis: Grundrechte im privatrechtlichen Kontext
Tja, wenn Sie endlich ‘mal meinen Artikel
Meinungsfreiheit und das “Hausrecht” im Zeitalter des Internets
lesen würden, dann wüssten Sie, dass man genau für solche Fälle – wenn also immer mehr Orte und Dienstleistungen privatisiert werden – in der deutschen Rechtsprechung auf die mittelbare Drittwirkung von Grundrechten kam; das ist auch höchstrichterlich bestätigt.
Deshalb muss zum Beispiel die Fraport AG (privater Betreiber des Frankfurter Flughafens) z.B. Demonstrationen gegen Abschiebungen von Flüchtlingen dulden; oder muss Facebook bestimmte Regeln beim Moderieren von Diskussionen einhalten, die den Grundrechten entsprechen.
Die SciLogs dürften dafür aber zu klein und unbedeutend sein.
@Louis: Demokratie
Das sehe ich ganz genauso. Morddrohungen sind auch kein “Spaß”. Hier schützt ein demokratischer Rechtsstaat idealerweise, anstatt Individuen mundtot zu machen. Jetzt wurden demonstrierende mit Eiern beworfen. Alles wegen eines im 19. Jahrhundert eingeführten Brauchs zur Unterhaltung von Kindern. Tja. Ich verstehe es nicht.
@ littleLouis
Ich habe einen Grundsatz, mit dem ich bisher ganz gut gefahren bin: “nicht beherrscht werden, aber auch nicht beherrschen wollen”.
@ Stephan Schleim und:
“….Die SciLogs dürften dafür aber zu klein und unbedeutend sein….”
Aber darum ging es mir ja hauptsächlich in meinem Kommentar. Das alles wurde doch in Scilogs- Blogs schon vor Jahren rauf und runter diskutiert.
Ich finde es eben auch problematisch, wenn “nur” bei wenig Reichweite (wer definiert das ?) relativ willkürlich ohne Kenntlichmachung vorzensiert werden darf. Wenn man “härtere Kritik” fürchtet, dann soll man sich sein demokratisches Mäntelchen halt (teilweise) abhängen und ganz auf die Kommentarfunktion verzichten.
Bei scilogs wurde alles ja auch erst zum Problem, als nicht nur einstellige Kommentarzahlen unter den Artikeln zu finden waren, sonder wie (nicht nur) bei Ihnen, auch mal mehrere hundert.
Und ist die Nachzensur z. B. bei “telepolis” bei deren Reichweite dann eigentlich noch legitim oder (schon) nicht mehr? Die Sache ist , glaube ich wenigstens, Nicht ganz so eindeutig, wie Sie sie darstellen.
Vielleicht können wir uns über diesen (vorletzten) Satz einigen ?
@Louis: Öffentlichkeit/Privatheit
Ich fürchte, Sie haben den Unterschied zwischen Öffentlichkeit und Privatheit immer noch nicht verstanden.
Dass der Spektrum Verlag – und in dessen Verlängerung ich (bis mir der Verlag den Stecker zieht) – hier Regeln festlegen kann, ist gerade ein Ausdruck von Freiheit, nämlich Vertragsfreiheit. Und es ist gerade ein Ausdruck von Rechtsstaatlichkeit, dass der Staat hier zwar bestimmte Spielregeln festlegt, sich dann aber erst einmal heraushält: damit wir Bürgerinnen und Bürger einschließlich Rechtspersonen “Beziehungen” eingehen können, so wie wir das wollen.
Wenn Ihnen die Vertragsbedingungen nicht gefallen, steht es Ihnen frei, mit einer anderen Partei (z.B. einem anderen Verlag) eine “Geschäftsbeziehung” einzugehen (faktisch: einen Vertrag zu schließen, allein schon durch die Nutzung). Sie können dann z.B. auf Facebook gehen und schreiben, dass Sie Schleims Artikel auf den SciLogs doof finden.
Diese Vertragsfreiheit ist die Regel. Ausnahmen gelten dann, wenn eine private Institution durch ihre außerordentliche Größe eine quasi-öffentliche Funktion übernommen hat. Dabei dürfte es um Millionen Nutzer gehen. Die haben wir hier in den Blogs nicht – und Telepolis auch nicht. Im Übrigen war da zwar ein deutlicher Unterschied bei den Zugriffen zwischen SciLogs/MENSCHEN-BILDER und Telepolis/Schleim, jedoch auch kein riesiger Unterschied.
Bitte respektieren Sie, dass ich hier keine individuelle Rechtsberatung leisten kann oder will. (Auch das ist meine Freiheit.) Lassen Sie’s sich zur Not von einem studierten Juristen erklären. Oder recherchieren Sie eben selbst zur mittelbaren Drittwirkung von Grundrechten.
Bitte respektieren Sie, dass ich hier keine individuelle Rechtsberatung leisten kann oder will. (Auch das ist meine Freiheit.) Lassen Sie’s sich zur Not von einem studierten Juristen erklären. Oder recherchieren Sie eben selbst zur mittelbaren Drittwirkung von Grundrechten. (Zitatende)
Mir ging es hier nur um ein offensichtliches demokratietheoretisches Problem und nicht um irgendwelche Angriffe auf den “Spektrum- Verlag”, scilogs oder telepolis.(Dass Sie auch bei tp veröffentlichen hatte ich gerade gar nicht mehr auf dem Schirm)
Aktuelle juristische “Interpretationen” von speziellen Grundrechtartikeln , verbieten nicht, dass man sich in einem Blogkommentar kritische Gedanken darüber macht, ob eine Situation womöglich in demokratietheoretischer (und nicht nur (formal-) juristischer Hinsicht grenzwertig sein könnte.
Mir war nicht bewusst, dass Sie das (auch) zumindest teilweise als persönlichen Angriff auf Sie selbst auffassen könnten. Deswegen finde ich eine gewisse Gereiztheit bezüglich des Themas auch etwas befremdlich.
Aber was solls- ist schon O.K.
_______________
” Sie können dann z.B. auf Facebook gehen und schreiben, dass Sie Schleims Artikel auf den SciLogs doof finden…” (Zitatende)
Ich finde Artikel nur selten “richtig doof”. Besonders dann nicht, wenn sie von Leuten stammen, die weit weniger doof sind, als ich selbst.
Vor allem weil ich ja nach Meinung so mancher “Faktizisten” , die sich
(zumindest öffentlich) fast schon als proto- erotische Fakten- Fetischisten aufführen,…..
…… als postfaktischer Wahrheitsrelativist ja eigentlich entweder zu doof oder zu emotional enthemmt (oder beides) bin, um wahr von falsch oder Fakt von Fiktion unterscheiden zu können. (Ironie aus)
Aber was solls- ist schon O.K. Besonders in Anbetracht der Tatsache, dass ich ja froh sein kann, überhaupt hier kommentieren zu dürfen. Wie Sie es ja richtig oben ausgeführt haben. (-;
@Louis: Demokratie
Ich fühlte mich nicht angegriffen, eher etwas genervt.
Okay, Ihnen geht es um ein Verständnis von Demokratie. Das war mir vorher nicht so bewusst.
Ich denke, dass man dann letztlich auf die Frage nach dem Privateigentum kommt: Wenn Sie Leute z.B. in Ihr Wohnzimmer einladen, inwiefern dürfen Sie von Ihren Gästen dann erwarten, dass diese sich an die Hausregeln halten?
Die Privatisierung und Kommerzialisierung des Internets sehe ich auch sehr kritisch – insbesondere als jemand, der mit dem Internet aufgewachsen ist und seine Entwicklung (seit 1994) hautnah miterlebt hat.
Es ist aber auch so, dass es viele Störer gibt: Menschen, denen es nicht um Demokratie geht, also dass alle beteiligt werden, sondern die nur ihre eigene Meinung durchdrücken wollen – und wenn ihnen das nicht gelingt, dann wollen sie verhindern, dass andere mitreden können.
Im Internet dürfte es immer noch Foren geben, in denen man sehr frei diskutieren kann (suchen Sie einmal nach IRC, Internet Relay Chat). Bis auf Weiteres sehe ich keine guten Gründe dafür, am Prinzip der Vertragsfreiheit zu rütteln. Wie gesagt: Auch dabei geht es um Freiheit.
Wenn der Verlag schließt – oder der Verlag die Kommentare schließt –, weil sich das hier nicht mehr rentiert oder zu viele Probleme verursacht, dann kann hier niemand mehr diskutieren.
@ Stephan Schleim und :
“..Bis auf Weiteres sehe ich keine guten Gründe dafür, am Prinzip der Vertragsfreiheit zu rütteln. Wie gesagt: Auch dabei geht es um Freiheit…”
(Zitatende)
Sorry, aber als ich “Freiheit” gelesen habe , hab ich beschlossen, Sie noch ein letztes mal zu nerven:
Es gibt nämlich eine etwas andere Art von “Faktizisten” , die sich antisozialistisch und antikollektivistisch geben und eine “Renaissance der Aufklärung” fordern. Ob man sie “rechts” oder “rechtskonservativ ” nennen kann oder auch nicht, wäre intensiv zu diskutieren.
Trotz allem decken sich ihre (System- ?)Kritik und ihre Forderungen mir Vielem aus dem marxistischen , sozialistischen oder linksgrünen Lager. Und immerhin beklagen sie auf ähnliche Art wie die Linken, grünlinken und vor allem Linkliberalen eine “Erosion des Faktischen” . Allerdings eher aufgrund von eher “linker” Propaganda oder”linker” Volksverführung.
Sich bei Forderungen nach einer (Schweizer) Basisdemokratie aber auf die historische Aufklärung zu berufen, finde ich schon etwas schräg. Denn das war bekanntlich (zumindest zu Beginn) eine ziemlich “elitäre” Veranstaltung einer gebildeten bürgerlichen (!) Mittel- bis Oberschicht, die sich kaum um das Schicksal der “Arbeiter – und Bauernklasse” kümmerte.
Bezug:
https://www.rubikon.news/artikel/die-glaubigen-rationalisten
@Louis: Ich will hier über gute Argumente nachdenken, statt Lagerdenken zu betreiben.
@St.Sch.
“.. Ich will hier über gute Argumente nachdenken, statt Lagerdenken zu betreiben..”
(Zitatende)
O.K. Ich ebenso. (Ich weiß, dass es etwas O.T war. Sollte ja nur ein kleiner Hinweis sein.)
Deswegen “Nichts für ungut”.