Hirnforschung und Dualismus: Wie war das mit der Seele?


Buchkritik: John-Dylan Haynes’ und Matthias Eckoldts “Fenster ins Gehirn”

Bücher vermitteln Wissen. Anders als in Fachzeitschriften oder populärwissenschaftlichen Medien, können Autorinnen und Autoren in Büchern sehr frei schreiben: Es gibt (in der Regel) kaum Einschränkungen zu Inhalt und Umfang. In der “Buchkritik” diskutiere ich ein Kapitel eines Buches, das mich besonders interessiert oder mir zur Rezension angetragen wurde. Wie gewohnt geht es um den Themenbereich Philosophie, Psychologie und Hirnforschung.

Heute steht “Fenster ins Gehirn: Wie unsere Gedanken entstehen und wie man sie lesen kann” (Ullstein Verlag, 2021) von John-Dylan Haynes und Matthias Eckoldt im Rampenlicht. Haynes ist Direktor des Berlin Center for Advanced Neuroimaging und Professor am Bernstein Center for Computational Neuroscience der Charité Berlin. Eckoldt ist erfahrener Wissenschaftsjournalist.


Gleich am Anfang verweisen die Autoren auf ihre bei einer “professionellen Befragungsagentur” in Auftrag gegebene Studie zum Zusammenhang zwischen Gehirn und Geist. Den Ergebnissen zufolge sind über 90 Prozent der Befragten Dualisten (S. 22). Auch im Interview mit dem Humanistischen Pressedienst meinte Haynes erst vor Kurzem: “Laut Umfragen sind über 90 Prozent der Menschen Dualisten.” Später im Buch wird dann – aus Sicht der Hirnforschung – gegen diesen philosophischen Standpunkt argumentiert.

Was ist Dualismus?

Unter dem Leib-Seele-Dualismus versteht man in der Regel, dass Körper (insbesondere Gehirn) und Geist beziehungsweise Seele verschiedene Dinge sind; philosophisch gesagt, verschiedene “Substanzen”, die aus sich heraus bestehen. Das schließt die Möglichkeit ein, dass Körper/Gehirn und Geist/Seele unabhängig voneinander existieren können.

Dieser Standpunkt war und ist traditionell in vielen Religionen von Bedeutung. Und nach wie vor fühlt sich die übergroße Mehrheit der Menschheit einer Religion zugehörig.

Der Leib-Seele-Dualismus ist also eine ontologische Position darüber, wie die Welt wirklich ist. Bei näherer Betrachtung fällt aber auf, dass Haynes und Eckoldt hier Aussagen über das Sein und über unsere Erkenntnis – in Fachsprache: ontologische und epistemische Aussagen – über einen Kamm scheren. Mit Aussagen wie: “Der menschliche Geist kann nicht allein durch das Gehirn erklärt werden.” (S. 20), geht es nämlich eher um die Erkenntnismöglichkeiten der Hirnforschung als um das Wesen von Geist/Seele.

Ich betone seit Jahren immer wieder, wie wichtig es ist, Aussagen über das Sein auf der einen und Aussagen über das Wissen/Erklären auf der anderen Seite deutlich zu trennen (Reduktionismus und die Erklärung von Alltagsphänomenen). Die Frage nach der Existenz von Geist/Seele ist nämlich weitgehend unabhängig von den Erklärungsmöglichkeiten der Hirnforschung:

Wenn, wie heute zweifellos der Fall, die Wissenschaft nicht den “Menschen an sich” erklären kann, lässt sich nicht entscheiden, ob das an der Natur des Menschen (Sein) oder an den Möglichkeiten der Forschung (Erkenntnis) liegt. Umgekehrt ist es auch möglich, dass es zwar keine Seele gibt, wir Menschen aber trotzdem so kompliziert sind, dass wir nicht vollständig wissenschaftlich erklärt werden können. Gerade Neurowissenschaftler nennen das menschliche Gehirn gerne den komplexesten, uns bekannten Gegenstand des Universums.

Wie man es auch dreht und wendet: Die Frage nach der Seele (Dualismus) mit der Frage der Erklärbarkeit des Menschen zu vermischen, ist also mindestens irreführend, wahrscheinlich sogar falsch. Aber zugegeben, Haynes’ und Eckholdts Vorgehen liefert eine gute Schlagzeile. Und der Humanistische Pressedienst springt gleich darauf an. Ob das guter Journalismus ist, möge jeder selbst entscheiden.

Doch keine Mehrheit Dualisten?

Man kann es besser machen. So erhob beispielsweise der Psychologieprofessor Jochen Fahrenberg 2006 die Ansichten unter Studierenden. Seiner Befragung zufolge ließen sich nur rund 40 (Naturwissenschaften) bis 60 Prozent (Theologie) eher dem Dualismus zurechnen. In etwa so viele gingen von einer komplementären Sichtweise aus, die Körper und Geist als zwei Seiten einer Medaille sieht. Rund 10 bis 20 Prozent (Naturwissenschaften) hatten eine eher aufs Gehirn begrenzte, reduktionistische Sichtweise (Hirnforschung oder Religion: Wer ist hier Dualist?).

Psychologieprofessor Fahrenberg untersuchte die Ansichten Studierender zum Leib-Seele-Problem oder, in seinen Worten, Seins-Weisen (mehr Details und den Link zur Studie gibt es hier).

Im Übrigen ist auch die Möglichkeit nicht ausgeschlossen, dass es zwar eine Seele gibt, der Mensch aber trotzdem vollständig wissenschaftlich erklärbar ist. Das wäre genau dann der Fall, wenn die Vorgänge von Geist/Seele und Körper/Gehirn streng aneinandergekoppelt sind.

Denn das ist es ja, was (insbesondere biologische) Psychologen und (kognitive) Neurowissenschaftler seit jeher machen: physische (körperliche) Reaktionen mit psychischen Vorgängen in Verbindung bringen; und umgekehrt. Eine weiterführende metaphysische Interpretation über das “Wesen der Psyche” ist dafür gar nicht notwendig.

Und, man höre und staune, schon im 17./18. Jahrhundert kam man auf den Gedanken, dass Leib und Seele eng verbunden sind, Stichwort “psychophysischer Parallelismus”. Mit tieferer Textarbeit könnte man dafür argumentieren, dass sogar der Vorzeigedualist und Naturforscher René Descartes (1596-1650) einen strengen Zusammenhang zwischen Leib und Seele annahm, jedenfalls für das diesseitige Leben.

Mit dem Aufkommen der Naturwissenschaft – im 19. Jahrhundert dann dem Energieerhaltungssatz – wurde Philosophen deutlich, dass Beschreibungen von Naturvorgängen in sich schlüssig sind und keine äußere Kraft angenommen werden muss. Schon in der Antike gab es solche Überlegungen (Das kleine Einmaleins des Leib-Seele-Problems).

Da schien die Annahme einer Parallelität – oder in Gottfried Wilhelm Leibniz’ (1646-1716) Worten: Harmonie – zwischen Leib und Seele verlockend. Diese löst den Widerstreit zwischen den Seinsweisen zumindest auf begrifflich-logischer Ebene. Warum dann überhaupt noch von Seelen sprechen? Folgerichtig entstanden später die Positionen der Epiphänomenalisten (die psychischen Vorgängen alle Kausalkräfte absprechen) oder Eliminativisten (die die Existenz psychischer Vorgänge verneinen).

Dualismus experimentell belegen?

So viel Philosophiegeschichte muss man natürlich in einem 2021 veröffentlichten Buch über Hirnforschung nicht zur Kenntnis nehmen. Wenn man sich aber ausdrücklich auf philosophisches Terrain begibt, dann täte man gut daran. Die Autoren gehen sogar noch ein paar Schritte weiter und diskutieren, wie man einen Dualismus experimentell bestätigen oder widerlegen könnte:

“Eine Möglichkeit wäre, Gedanken zu finden, die überhaupt keine Spuren im Gehirn hinterlassen. Man könnte eine Versuchsperson bitten, sich […] zwei verschiedene Dinge vorzustellen – etwa einen Hund und eine Katze. […] Wenn wir im Labor zwischen diesen beiden Gedanken keinerlei Veränderung in der Hirnaktivierung feststellen können, wäre erwiesen, wovon die Mehrheit der Menschen laut unserer Umfrage ausgeht: nämlich, dass wir nicht allein mit der Hirnaktivität herausfinden können, was jemand denkt. […] Doch als Hirnforscher habe ich erfahren, dass das Gegenteil zutrifft: Gedanken lassen sich aus der Hirnaktivität in der Tat zu einem gewissen Grad auslesen […].”

Haynes/Eckoldt, 2021, S. 50-51

Der Teufel steckt hier im Detail: Als erfahrener Hirnforscher weiß Haynes, dass ein Nullbefund (kein Unterschied) in den Gehirndaten verschiedene Gründe haben kann. Wenn sich beispielsweise Gedanke A und Gedanke B im Signal nicht unterscheiden lassen, könnte das an einem Messfehler liegen; es könnte aber auch sein, dass das Messinstrument nicht genau genug ist.

Und die Verfahren der Hirnforschung reduzieren die Aktivität vieler tausend bis hunderttausend Neuronen und anderer Zellen auf ein einziges und zudem sehr grobes Signal; oder sie sind zwar sehr genau, erfassen aber nur sehr wenige Zellen gleichzeitig. Ersteres gilt insbesondere auch für die Verfahren, mit denen Haynes arbeitet, nämlich die funktionelle Magnetresonanztomographie (fMRT) und Elektroenzephalographie (EEG).

Zwischenfazit

Aus dem Vorangegangenen folgt, dass weder die Abwesenheit gemessener Gehirnunterschiede die Existenz einer Seele beweist, noch ihre Anwesenheit diese widerlegt. Der Gedanke, die Seele im Gehirnscanner zu finden, ist in etwa so geistreich wie die Vorstellung, den “lieben Gott im Himmel” mit einer Weltraumsonde zu suchen. Die Leser von “Fenster ins Gehirn” werden also gleich am Anfang sowohl über die Verbreitung des Dualismus als auch über die Möglichkeiten der Hirnforschung in die Irre geführt.

Für an der Physik interessierte Leser gibt es eine interessante Analogie: Der Streit darüber, ob die Welt deterministisch ist, ist ähnlich alt wie die Diskussion über die Existenz der Seele. An bestimmten Punkten berühren sich die Diskussionen sogar, wo manche im naturwissenschaftlichen Indeterminismus ein Einfallstor für “übernatürliche” Entitäten sehen.

Formallogisch stimmt das sogar: Wo die Natur das Ergebnis nicht zwingend festlegt, könnte es (rein theoretisch) übernatürlich festgelegt werden. Es sollte aber klar sein, dass aus dieser (metaphysisch-spekulativen) Möglichkeit nicht folgt, dass es in unserer Welt wirklich so zugeht. Ich will hier aber auf etwas Anderes heraus:

Der Chaostheorie zufolge kann der Ausgang eines Versuchs unvorhersehbar (und in diesem Sinne indeterministisch) sein, auch wenn das System selbst deterministisch ist. Was hat das nun mit dem Dualismus zu tun? Ganz einfach: Wenn uns die Welt indeterministisch erscheint (Erkenntnis, Wissen; epistemische Ebene) ist das kein Beweis für ihre wirkliche Indeterminiertheit (Sein; ontologische Ebene). Wo Haynes und Eckoldt diese Ebenen vermischen, begehen sie einen Fehlschluss.

Noch ein philosophischer Punkt zum Dualismus: Warum sollte man überhaupt die Existenz einer Seele annehmen? Hierfür gibt es im Wesentlichen traditionell-religiöse und phänomenologische Gründe. Letztere bedeuten, dass man sich selbst – etwa bei außerkörperlichen Erfahrungen – als losgelöst von seinem Körper wahrnimmt. (Ich hatte solche Erlebnisse, insbesondere während meines Studiums der Philosophie des Geistes, ordnete diese aufgrund von Wahrnehmungsfehlern aber als Traum ein.)

Schein oder Sein?

Auch vom phänomenalen Schein können wir nicht ohne Weiteres auf das wirkliche Sein schließen, selbst wenn solche Erfahrungen für manche Menschen eine tiefe Überzeugungskraft besitzen. Ähnliches berichten Konsumenten halluzinogener Substanzen wie Ayahuasca oder LSD, die darum auch in spirituellen Kreisen beliebt sind. Da kommt man mit wissenschaftlichen oder Vernunftargumenten oft nicht weit.

Bei der Existenz der Seele handelt es sich – wie bei der Existenz eines Gottes – um eine Glaubensfrage. Es geht um Metaphysik, nicht Physik (Naturwissenschaft). Und es sollte sich irgendwann einmal herumgesprochen haben, dass man metaphysische Fragen nicht empirisch, also auch nicht mit wissenschaftlichen Experimenten lösen kann. Grundkurs Philosophie, Teil 1.

Die positivistischen Philosophen des Wiener Kreises (wie Moritz Schlick oder Rudolf Carnap) lehnten metaphysische Fragen daher gänzlich ab: Wenn die Wahrheit oder Falschheit einer Aussage – etwa, dass es eine Seele gibt – keinen empirisch feststellbaren Unterschied macht, dann sei sie schlicht sinnlos. Und “sinnlos” ist für einen Philosophen noch schlimmer als “falsch”. Jeder kann sich mal irren; aber sinnlose Sätze formulieren?

Im nächsten Teil beschäftigen wir uns mit der Frage, was Gedanken sind und wie wir Zugang zu ihnen bekommen.

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis. Titelgrafik (bearbeitet): Gerhard G. auf Pixabay.

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www.schleim.info

Die Diskussionen hier sind frei und werden grundsätzlich nicht moderiert. Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen oder Monologe. Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden, vor allem nie unter die Gürtellinie gehen. Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Der Autor schreibt auch für zahlreiche andere Medien.

225 Kommentare

  1. Dualismus bedeutet an eine vom Körper unabhängige Seele zu glauben. Mein Verdacht: der Glaube an einen ausserhalb dieser Welt stehenden Gott ist verwandt damit. Und der Glaube an ein Bewusstsein nicht als Zustand (wenn man sagt:“mir ist bewusst ..“) sondern als Seinsform/als Substanz gehört ebenfalls in diesen Bereich.

    Erklärungsversuch: Unser Geist verkörpert Geisteszustände und geistige Prozesse und macht sie zu etwas Dinghaftem, damit wir eine Handhabe haben, damit wir über fiktive Dinge wie die Seele, Gott oder einen Zustand der Bewusstheit so sprechen können wie über einen Baum oder etwas anderes Gegenständliches. Wenn man etwas Abstraktes zu etwas Konkretem und damit Realem macht, spricht man von Reifizierung. Die Seele, Gott oder das Bewusstsein kann man als Konkretisierungen/Reifizierungen sehen.

    Unser Geist hat aber die Vergegenständlichung auch bei weniger abstrakten Dingen „auf Lager“, benutzt die Vergegenständlichkeit auch bei dem, was man Sinnesempfindungen oder auch Qualia nennt. So empfinden wir Schmerz etwa an einer bestimmten Stelle obwohl das Schmerzempfinden erst im Gehirn entsteht, was bedeutet, dass das Hirn offenbar den Schmerz an die „richtige“ Körperstelle projiziert. Meistens ist es die richtige Körperstelle. Aber nicht immer wie der Phantomschmerz beweist.
    Aber auch das Farbempfinden kann als Vergegenständlichung aufgefasst werden, denn wir empfinden ja nicht nur eine Farbe, sondern erleben eingefärbte Flächen, fast so als wäre die Farbe etwas an die Dinge „angeklebtes“.

    Letztlich gibt es einen einfachen Grund für Reifizierungen und für das was wir Qualia/Sinnesempfindungen nennen: Es sind von unserem Geist erzeugte Illusionen mit dem Zweck uns etwas als Ding zugänglich zu machen. Warum das? Antwort: weil wir im Laufe der Evolution gelernt haben mit Dingen umzugehen, nicht aber mit Prozessen wie etwa dem Prozess der Bewusstwerdung oder dem momentanen Gefühl der Schuld. Nur wenn wir eine Fläche als grün eingefärbt emfinden, können wir uns später darauf beziehen und uns daran erinnern. Wenn unser Geist die Qualia und Illusion Farbempfindung nicht erschaffen würde, dann würde uns die Handhabe fehlen uns bewusst damit zu beschäftigen.

  2. Schlüssig argumentiert. Das kann ich alles so gelten lassen.

    Und “sinnlos” ist für einen Philosophen noch schlimmer als “falsch”.

    Heißt es nicht oft, die ganze Philosophie sei sinnlos, oder ist das falsch?

  3. @Holzherr: Qualia

    Gutes Beispiel. Ein Gegenstück zur Verdinglichung (Reifikation) war übrigens die Vergöttlichung (Deifikation). Das heißt, der Mensch projezierte wahrgenommene Eigenschaften auf eine transzendente Entität, erst auf abstrakte Naturkräfte, später dann auf personalisierte Götter.

    Ich muss gerade daran denken, dass es im Urpsrungsbuddhismus ein Verbot gab, den Buddha abzubilden. Einige Jahrhunderte später löste man sich davon. Viele Menschen scheinen doch etwas Greifbares, Dingliches zu brauchen.

  4. @Joker: sinnlose Philosophie?

    Hmm, wer soll das gesagt haben?

    Und meinten die antiken Griechen nicht, die Philosophie sei selbst das Höchste?

    Vielleicht meinst du “nutzlos”? Da müsste ich dann aber dringend Nuccio Ordine: “Von der Nützlichkeit des Unnützen” empfehlen.

    Ich bin gespannt, ob du den restlichen Teilen auch voll zustimmen kannst; und ob sich die hier behandelten Autoren noch aus der Deckung wagen und, wenn ja, wie.

  5. @Michael Chaostheorie

    „Der Chaostheorie zufolge kann der Ausgang eines Versuchs unvorhersehbar (und in diesem Sinne indeterministisch) sein, auch wenn das System selbst deterministisch ist.“

    Das ist zunächst mal nur mathematisch. Es gibt in der Physik tatsächlich Phänomene, wo diese Mathematik anwendbar wird: etwa wenn es um die langfristige Stabilität von Umlaufbahnen von mehreren Planeten um einen Stern geht.

    „Wo die Natur das Ergebnis nicht zwingend festlegt, könnte es (rein theoretisch) übernatürlich festgelegt werden.„

    Unsere derzeitigen Theorien der Quantenphysik gehen wohl grundsätzlich von Unbestimmtheit und dann wirklich völlig undeterminierten Details unserer Wirklichkeit aus. Diese können sich dann auch tatsächlich etwa im Pixelrauschen von Digitalkameras in der alltäglichen Weltwahrnehmung zeigen. Soweit ich weiß, sind diese Quantenzufälle keineswegs mathematisch-chaostheoretisch in irgendeinerweise zugänglich. Mehr noch, wenn sie es wirklich wären, wäre die Quantenphysik wohl mehr oder weniger falsch.

    Das wäre durchaus nicht ausgeschlossen, aber doch eher unwahrscheinlich, würde ich sagen. Ich sehe hier also keinen Grund, nicht die Möglichkeit zu sehen, dass die Quantenzufälle eine Schnittstelle zu einem geistigem Universum mit „Gott“ und „Seele“ in der Wirklichkeit liefern können.

    Die Chaostheorie ist derzeit hier jedenfalls nicht anwendbar.

    „Es sollte aber klar sein, dass aus dieser (metaphysisch-spekulativen) Möglichkeit nicht folgt, dass es in unserer Welt wirklich so zugeht.“

    Genau, aber entsprechende spirituelle Erfahrungen können dann doch subjektiv maßgeblich sein. Ob nun mit oder ohne Drogengebrauch.

  6. @Schleim
    Hut ab, das ‘Selbst’kritischte bisher!
    Wohltuend in einer Zeit der Hybris des Autoritarismus!

  7. Wenn die Seele trauert, dann trauert sie nicht, weil der Stoffwechsel der Person nicht richtig funktioniert, die Seele trauert, weil die Welt nicht harmonisch ist. Die Harmonie der Dinge, man kann auch sagen, die Schönheit der Kunst ist existent.
    Ein Naturwissenschaftler wird darüber keine Aussagen machen, weil er weiß, dass ihm die Empfindungen dazu fehlen. Empfindsamkeit ist angeboren. Der Mensch hat keine Möglichkeit sie zu ändern. Die Religiösen wissen das, für sie ist die Harmonie der Welt göttlichen Ursprungs.
    Sie wieder zu erlangen ist das Ziel der Religionen.
    Der Dualismus ist existent und in der Kunst mit Händen greifbar, in der Musik hörbar und in der Kochkunst körperlich erlebbar.
    Wer so etwas wegdiskutieren will ist ein Banause.

  8. @Jeckenburger: Indeterminismus

    Ja. Aber auch wenn der radioaktive Zerfall eines bestimmten Kerns nicht deterministisch festgelegt ist – irgendwann zerfällt er dann doch; oder auch wenn im Doppelspaltversuch (um mal mit LK Physik anzugeben, lang ist’s her) nicht festgelegt ist, ob ein Photon nach links oder rechts fliegt – am Ende kommt es doch links oder rechts an.

    Wer oder was entscheidet?!

    Genau, aber entsprechende spirituelle Erfahrungen können dann doch subjektiv maßgeblich sein. Ob nun mit oder ohne Drogengebrauch.

    Darauf läuft es – in religiös-spirituellen Fragen – wohl hinaus. Aber die meisten Menschen glauben wohl doch einfach das, was die Mehrheit in ihrer Umgebung glaubt, oder nicht? Und für die “richtige” Entscheidung gibt’s immerhin Geschenke.

    Auf den unsicheren, individuellen (fast möchte ich sagen: mystischen) Weg begibt sich kaum jemand.

    P.S. Wer ist eigentlich Michael?! 😉

  9. @Schleim
    Ich habe Sie im Verlauf Ihrer Öffentlichkeit unterschätzt!
    Korrekt,was hat Einfluss auf den Impuls?
    Hut ab!
    Die ‘Kern’frage!

  10. @Tobias Jeckenburger(Zitat):

    Ich sehe hier also keinen Grund, nicht die Möglichkeit zu sehen, dass die Quantenzufälle eine Schnittstelle zu einem geistigem Universum mit „Gott“ und „Seele“ in der Wirklichkeit liefern können.

    Nein, die quantentheoretische Beschreibung der (Vor-)Realität bedeutet nicht, dass Magie oder Übernatürliches am Werk ist, sondern vielmehr bedeutet es, dass elementare Objekte wie Licht(-teilchen) oder Elektronen auf sehr vielfältige Weise interagieren/wechselwirken können. Kurzum: In einer Realität ohne Quantengesetze wäre es schrecklich langweilig, ja es würde nicht einmal die uns vertraute Chemie geben. Das Wesen der Chemie ist gerade, dass eine einzige neue Bindung, eine winzige Modifikation eines Moleküls etwas völlig anderes und neues schaffen kann und warum dies möglich ist, erklärt die Quantentheorie so, dass in der Vorrealität, in der Welt vor der Beobachtung, der Messung, der „Berührung“ sehr viele Möglichkeiten existieren. Die Beobachtung/Messung/Interaktion wählt dann eine der vielen Möglichkeiten aus. Je nach Art der Interaktion kann sich beispielsweise ein Licht(-teilchen) wie ein Teilchen verhalten oder wie eine Welle.

    Schon die Erstentdecker der Quantentheorie haben erkannt, dass das bedeutet, dass das, was die Quantenheorie beschreibt eine Art Vorrealität, eine Welt der Möglichkeiten ist und dass die uns vertraute Realität erst im Moment der Interaktion, der Beobachtung/Messung entsteht. Werner Heisenberg und John Wheeler jedenfalls sagten das so (Zitat):

    „Die Vorstellung einer objektiven realen Welt, deren kleinste Teile objektiv im gleichen Sinne existieren wie Steine oder Bäume, unabhängig davon, ob wir sie beobachten oder nicht … ist unmöglich“, schrieb er [Heisenberg]. Auch John Wheeler verwendete eine Variante des Doppelspaltexperiments, um zu argumentieren, dass „kein elementares Quantenphänomen ein Phänomen ist, bis es ein registriertes („beobachtetes“, „unauslöschlich aufgezeichnetes“) Phänomen ist.“

    Mit andern Worten: die Vielfalt unserer Welt haben wir den vielen Interaktionsmöglichkeiten von elementaren Objekten zu verdanken und die Quantentheorie eröffnet diese vieken Möglichkeiten. Die Vorrealität ist eine Welt voller Möglichkeiten und eine dieser Möglichkeiten wird ausgewählt sobald zwei Dinge miteinander in Kontakt kommen.

  11. Wenn sich beispielsweise Gedanke A und Gedanke B im Signal nicht unterscheiden lassen, könnte das an einem Messfehler liegen; es könnte aber auch sein, dass das Messinstrument nicht genau genug ist.

    Es könnte aber auch daran liegen, dass unsere Vorstellungen von den Unterschieden zwischen Gedanke A und Gedanke B nicht zutreffend ist, beide Gedanken könnten im Gehirn ( an der gemessenen Stelle ) auf identische Weise verarbeitet werden, der entscheidende kleine Unterschied in der Ausgabe, in unserer Begrifflichkeit ( beispielsweise eine Multiplikation mit -1 ) findet von uns so unbeobachtet an anderer Stelle statt.

    Auch vom phänomenalen Schein können wir nicht ohne Weiteres auf das wirkliche Sein schließen …

    Ach, und ich dachte, dass es allgemeines Verständnis sei, dass es “wirkliches Sein” nicht gibt, jedenfalls nicht so, wie es uns “wirklich” erscheint, dass alles das, was wir “wirklich” nennen, nur die Beschreibung dessen ist, wie wir etwas denken, wie und was wir uns vorstellen und was wir mit den von uns so erdachten Maschinen, Messmethoden und Simulationen an interpretationsbedürftigen Ergebnissen erhalten. Unser Gehirn und damit unsere Möglichkeiten der Erkenntnis sind in Jahrmillionen der Evolution mit dem Ziel, zu überleben und Nachkommen zu zeugen, entstanden und daraufhin optimiert. Alles, was darüber hinausgeht, ist nur ein Kollateralnutzen.

  12. Wäre ich „Steinzeitmensch“ und hätte ich nicht einmal einen Bezug zur Höhlenmalerei, so hätte ich nicht den geringsten Zweifel daran, dass Geist/Seele niemals unabhängig von Körper/Gehirn existieren könne.

    Aber frühestens seit der Höhlenmalerei, Schrift, Buchdruck, Telefon, Radio, TV, Computer … wurde angestrebt, möglichst die „pure Information“ vom Körper/Gehirn ausgehend „abzusondern“ und völlig getrennt z.B. an Mitmenschen oder an die nächste Generation weiter zu geben oder zu verarbeiten. Z.B. wenn vernetzte Computer die von Menschen herrührende Information weitergeben, verarbeiten, noch besser und viel schneller als ein Mensch.

    Man hat das unmöglich Scheinende einfach möglich gemacht, man ahmt sogar die Informationsverarbeitung im Gehirn nach. Es funktioniert und seither ist die gesonderte Betrachtung von Hardware und Software völlig selbstverständlich.

    Die Informatiker haben mit ihrem Konzept von „Prozessor – Prozess – Information“ höchstens den Dualismus um eine 3. Komponente, den „Prozessen“ erweitert.

  13. @Stephan 27.07. 19:21

    „P.S. Wer ist eigentlich Michael?!“

    Ups, der Mann vom Nachbarblog. Ich meinte Stephan.

    „Ja. Aber auch wenn der radioaktive Zerfall eines bestimmten Kerns nicht deterministisch festgelegt ist – irgendwann zerfällt er dann doch;“

    Für geistige Wirkungen kann hier eben nur der tatsächliche genaue Zerfallszeitpunkt taugen. Klar sind die Wahrscheinlichkeiten durch die Halbwertszeit vorgegeben. Wenn die nicht eingehalten würde, wäre die Ordnung der Welt wohl so nicht zu beobachten.

    „Wer oder was entscheidet?!“

    Praktischerweise eine Art kosmischer Geist, der hierfür eine gewisse Voraussage benötigt, und natürlich überhaupt eine Motivation, hier mal gezielt ins Geschehen einzugreifen. Normalerweise wird der Quantenzufall wirklich zufällig umgesetzt.

    Holzherr 27.01. 21:01

    „In einer Realität ohne Quantengesetze wäre es schrecklich langweilig, ja es würde nicht einmal die uns vertraute Chemie geben.“

    Für das Funktionieren der Chemie reicht es, wenn die Wahrscheinlichkeiten der Quantenzufälle eingehalten werden. Einzelne gezielte Zufallsvorgänge streng innerhalb der gegebenen Wahrscheinlichkeiten genügen ja gerade, in der Welt was zu bewegen, ohne den naturwissenschaftlich beschriebenem Phänomenen wirklich zu widersprechen.

  14. Die „Erklärungslücke“ im Zusammenhang mit dem “Menschen an sich” würde ich an der Komplexität festmachen und daran, dass sich diese Komplexität zwangsläufig, bei vermutlich immer mehr Menschen in Zukunft, erhöhen muss und nicht mehr ausreichend abschätzbar ist. Die Weltbevölkerung könnte aber auch kleiner werden. Man kann nun einmal nicht wirklich in die Zukunft schauen.

    Aus Gründen der Zweckmäßigkeit wurden die Begriffe „Seele“, oder auch der Begriff „Software“ deklariert, damit existieren sie, ob man damit einverstanden ist oder nicht, man muss sie ja nicht verwenden.

    Man könnte den „Zufall“ als Einfluss nehmende „äußere Kraft“ sehen, damit müssen Beschreibungen von Naturvorgängen nicht mehr in sich schlüssig sein, da ein Zufall sozusagen „alles verändern“ kann…..

    Es scheint sich jedenfalls so zu verhalten, dass auch unbewusste „Denkmuster“ „Handlungsmuster“ steuern. Die „Begrifflichkeiten“ sollten jedenfalls so „deklariert“ sein, dass halbwegs plausible Erkenntnisse aus Beobachtungen/Experimenten gewonnen werden können, die zu einer besseren Existenzfähigkeit der Menschen beitragen sollten.

    Die Behandlung von Glaubensfragen hängt von den individuellen, psychischen, die Denkmuster steuernden „Motivationsstrukturen“ ab, wie sie sich über Lern- und auch unterbewusste Wahrnehmungsprozesse, aufbauend auf die vorhandenen (genetischen) Anlagen, entwickelt haben. Ich behaupte selbstverständlich nicht, dass diese Strukturen lokal eindeutig abgrenzbar sind.

  15. Dank an Stephan Schleim! Seine klaren Worte beweisen, dass Philosophie doch nicht sinnlos ist.

    Ich möchte hier nur noch ein einfaches, von jedem nachvollziehbares Beispiel hinzufügen, das zeigt, dass Hirnforscher eben doch nicht „Gedanken lesen“ können: Auf die Aufforderung des Forschers im Labor, mir eine „Katze“ vorzustellen, leiste ich dem Folge und stelle mir eine der vielen Katzen vor, die ich in meinem Leben gehabt habe, nämlich meine letzte, vor drei Jahren verstorbene. Der Hirnforscher wird zwar gewisse physiologische und physikalische Vorgänge i n meinem Gehirn messen können, die dabei aktiv sind. Er wird jedoch nicht – wie ich in diesem Moment – diese schildpattfarbene Katze mit ihrer besonderen Zeichnung und ihrem zierlichen Körperbau sehen, ihr Fell nicht fühlen, ihr Schnurren, ihre Stimme (mit der sie sehr viel auszudrücken vermochte) nicht hören, nicht sehen, wie sie sich bewegte, nicht wissen, welche Eigenarten und Gewohnheiten sie hatte – welche Komplexität des Seins dieser besonderen Katze in der ganzen Zeit unseres Zusammenlebens im Moment dieser Vorstellung in mir präsent sind. (Er wird allenfalls noch die Emotionen eines Katzenhassers von denen eines Katzenliebhabers am Feuern gewisser Neuronen unterscheiden können).
    Wenn ich mir aber – entgegen der Aufforderung des Hirnforschers – keine „Katze“ vorstelle, sondern etwas ganz anderes, z.B. ein Gedicht – ihn also hereinlege, wird der Hirnforscher nie erraten können, welches Gedicht das ist; denn ein Gedicht ist nicht nur Sprache/Text, sondern Klang, Rhythmus und ganz individuelle Bilder und Assoziationen/Interpretationen.
    Auf der einen Seite haben wir also auf dem Bildschirm die „objektiven“ Meßergebnisse physiologischer Vorgänge im Gehirn, auf der anderen Seite die kognitive Repräsentation höchst individueller miteinander verbundener multidimensionaler, multisensorischer und emotionaler Erfahrungen eines Menschenlebens, die durch einen „Dateinamen“ auf der Festplatte und im Speicher des Gehirns buchstäblich wieder zum Leben erweckt werden.
    Der „Geist“ ist eben höchst individuell und subjektiv, und morgen vielleicht schon ein anderer als heute.
    Lt. der Quantenphysik gibt es ja auch keine „Materie“ (Hans-Peter Dürr), sondern alles ist Eins und ein einziges geheimnisvolles Wirken.
    Aber was reden wir alle hier: auch das ist nur Konstrukt, “Schall und Rauch”. Demut ist angesagt.

  16. Das Übernatürliche durch die Hintertür
    Ein klassischer Einwand gegen den Naturalismus, also die Auffassung, dass alles auf dieser Welt mit rechten Dingen zugeht, ist die Position, dass nur dann, wenn wir hinschauen alles mit rechten Dingen zugeht, aber sobald wir wegschauen die verrücktesten Dinge geschehen, so ähnlich wie wenn jemand mir hinter meinem Kopf, dort wo ich keine Augen habe, den Vogel macht.
    Eine Variante dieses Einwands gegen den Naturalismus bringt hier Tobias Jeckenburger, indem er schreibt:

    Einzelne gezielte Zufallsvorgänge streng innerhalb der gegebenen Wahrscheinlichkeiten genügen ja gerade, in der Welt was zu bewegen, ohne den naturwissenschaftlich beschriebenem Phänomenen wirklich zu widersprechen.

    Mit andern Worten ausgedrückt meint Tobias Jeckenburger, Wunder passieren in dieser Welt so, dass sie uns nicht auffallen, einfach indem scheinbar nondeterministische, zufällige Ereignisse, von Gott oder wem auch immer dazu benutzt werden, etwas in diese Welt hineinzuschmuggeln ohne dass es auffällt und ohne dass es gegen die Naturgesetze verstösst.

    Klar, wenn man unbedingt will, findet man immer einen Weg das Übernatürliche in diese Welt hineinwirken zu lassen. Dazu muss man sich nicht unbedingt auf Gleis Neundreiviertel (Harry Potter) begeben.

  17. Elektroniker,
    ….aus Gründen der Zweckmäßigkeit.
    So einfach kommen Sie nicht davon. Wer an die Seele glaubt, der ist unsterblich.
    Das ist ein ganz anderes Lebensgefühl, als wenn Sie “Seele” nur als Begriff innerhalb der Sprache sehen.

  18. Sind Jenseitsgläubige die besseren Terroristen?

    Wer an ein Reich ausserhalb dieser Welt glaubt, wer an eine bessere Welt im Jenseits glaubt, dem kann diese Welt mehr oder weniger egal sein. Selbst wenn er die ganze Welt zerstört, zerstört er damit nicht die jenseitige Welt..

    Ohne Zweifel sind Jenseitsgläubige die besseren Terroristen, die besseren Weltzerstörer, denn sie zerstören gemäss ihrer Auffassung ja nur eine sehr beschränkte Welt und nicht die wirkliche Welt, die im Jenseits auf sie wartet.

  19. @Maier: Phänomenologie

    So kann man argumentieren, dass alles nur Wahrnehmungen sind.

    Jetzt verweisen Sie auf die evolutionäre Geschichte.

    Die ist dann aber doch auch nur Wahrnehmung, oder nicht? Woher wissen wir (vom phänomenologischen Standpunkt), dass die wirklich ist?

    P.S. Den Hinweis mit den Gedanken und mit -1 multiplizieren habe ich nicht verstanden.

  20. @Jeckenburger: Zufälle

    Normalerweise wird der Quantenzufall wirklich zufällig umgesetzt.

    So erscheint es uns jedenfalls, ja.

    Aber nochmal: Am Ende steht das Ergebnis ja fest. Wie kommt das zustande?

  21. @Elektroniker: Programm

    Hätte die Informatik noch einen Sinn, würde man sie sich ohne Software, Programm, Algorithmus denken?

    Die Hardware dient doch immer einem bestimmten Zweck und existiert nicht aus sich selbst heraus. (Zweck: Symbolverarbeitung nach vorgegebenen Regeln; das nennen wir auch Informationsverarbeitung.)

  22. @Schaller: Katzen und andere Gedanken

    Das sind alles Aspekte, die ein Hirnforscher als “Gedankenleser” berücksichtigen müsste, ja. Der würde wahrscheinlich erwidern, dass man sehr viel mehr Trainingsdaten nötig hat, um die Aspekte von Wahrnehmungen/Gedanken/Vorstellungen, die Sie ansprechen, berücksichtigen zu können; dass das zwar aufwändig aber nicht prinzipiell unmöglich wäre.

    Vorläufig würden Ihnen die Buchautoren aber Recht geben: “Gedankenlesen” in diesem Detail ist nicht möglich.

    Im zweiten Teil geht es ausführlicher ums Gedankenlesen. Schauen Sie doch am Wochenende/Anfang nächster Woche noch einmal vorbei.

  23. @Holzherr, Jeckenburger: (In)Determinismus & Bewusstsein

    Nach meiner Serie über Naturalismus ist inzwischen ja klar, was ich von der Formulierung mit den “rechten Dingen” halte.

    Zur Frage mal ein griffiges Zitat von Benjamin Libet (Mind Time, 2004, S. 154), auf das ich gestern beim Schreiben des dritten Teils stieß:

    Nondeterminism—which is the view that conscious will may, at times, exert effects not in accord with known physical laws— is of course also a nonproven speculative belief. The view that conscious will can affect brain function in violation of known physical laws takes two forms. One view is that the violations are not detectable, because the actions of the mind may be at a level below that of the uncertainty allowed by quantum mechanics. (Whether this last proviso can in fact be tenable is a matter yet to be resolved.) This view would thus allow for a nondeterministic free will to occur without a perceptible violation of physical laws. A second view holds that violations of known physical laws are large enough to be detectable, at least in principle. But it can be argued that detectability in actual practice may be impossible. That difficulty for detection would be especially true if the conscious will is able to exert its influence by minimal actions at relatively few nerve elements, if these actions could serve as triggers for amplified nerve cell patterns of activity in the brain. In any case, we do not have a scientific answer to the question of which theory (determinism or nondeterminism) correctly describes the nature of free will.

  24. @ hwied 28.07.2021, 08:37 Uhr

    Aus Gründen der Zweckmäßigkeit, z.B. um sich darüber austauschen zu können, wurde der Begriff „Seele“ deklariert. Es gäbe derartiges für mich offensichtlich, so wie es „Software“ gibt auch dann, wenn der Begriff gar nicht deklariert wäre. Es ist nun einmal nicht einfach, nachvollziehbar und glaubwürdig, etwas „nicht angreifbares“ mit einem Bezeichner zu versehen.

    Für mich ist es erfreulich, ein ganz besonderes Lebensgefühl und auch tröstlich, dass wenigstens die seelisch/geistige Komponenten (z.B. Gene, Meme,….) des Menschen nach dem Tod im Netzwerk der Menschen „übrig bleiben“. Auf den zuletzt oft schwer leidenden Körper kann man eher „verzichten“.

    Es ist für mich eine tolle geistige Leistung von „Theologen“ dies bereits vor tausenden Jahren herausgefunden zu haben.

    „Geistige Konstrukte“, (z.B. Computerprogramme, elektronische Schaltpläne, auch Denkmuster, Handlungsmuster, …) deren Bezeichner derzeit oder vermutlich irgendwann deklariert und deren Wirkungsmechanismen definiert/beschrieben werden können, wie z.B. Softwarekonstrukte in der Informatik, die existieren für mich grundsätzlich.

    Für mich existiert „Word“ von Microsoft, so wie der transzendente „Gott“ der Theologen. Den Gesetzmäßigkeiten der Informatik entsprechend, scheint auch formal alles korrekt.

  25. Man muss sich doch nur mal klarmachen (ich weiß, ich wiederhole mich), dass das Gehirn nicht etwa nach den Regeln der Boolschen Algebra arbeitet, sondern nach denen der Selbstorganisation. Schließlich ist es ein Organ. Das Gehirn denkt nicht logisch. Die Logik findet Eingang ins Gehirn ausschließlich durch logisch abstrakte Begriffe, in denen die jeweilige Logik der Dinge sprachlich vergegenständlicht ist. Mit diesen Begriffen denen wir. Es ist ein Unterschied, ob ich sage, wir denken logisch mit Begriffen, oder, wir denken mit logischen Begriffen.
    Die Begriffe sind die Bausteine des Denkens, und mit diesen Bausteinen entwickeln wir komplexe Theorien, Fantasien, ja insgesamt Kultur. Sie sind der Stoff, aus dem auch Religionen sind.
    Mit ihnen interpretieren wir die Welt. Und wenn wir einen ‘tieferen’ Einblick in die Welt erhalten wollen, dann ist zwar die Beobachtung (Empirie) unabdingbar, Erklärungen erhält man aber nur, indem man die Empirie ‘sortiert’, also Modelle bildet, die genauso tiefgreifend sind, wie die Erklärung, die man sucht. Und genau dafür ist die Philosophie zuständig. Und genau diese Dimension fehlt der derzeitigen Neurowissenschaft. Daher wird ihr Fenster ins Gehirn nur Beobachtung bleiben, ohne wirkliche Erklärung.

  26. @Wolfgang Stegmann (Zitat): „ Man muss sich doch nur mal klarmachen (ich weiß, ich wiederhole mich), dass das Gehirn nicht etwa nach den Regeln der Boolschen Algebra arbeitet“
    Klar ist das so. Zudem:Logik bedient sich eines logischen Formalismus, Logik ist nicht empirisch. Die Gegenstände, die Objekte der Logik, sind beliebig. Doch nur wenn die Objekte eine enge Beziehung zur Realität haben bringen uns logische Schlussfolgerungen weiter.

    Das heutige naturwissenschaftliche Weltbild hat aber nicht die Logik als Grundlage, sondern die physische Realität. Logik und Mathematik sind Hilfsmittel um diese physische Realität und ihre Gesetzmässigkeiten zu verstehen.

    Die Philosophie war früher auch für das Verständnis der physischen Welt zuständig. Heute aber gilt das nicht mehr. Heute bewegen sich viele Philosophen auf der sprachlich/logischen Ebene und tun so, als ob man durch reines Nachdenken und Schlussfolgern etwas Gültiges und Sinnvolles hervorbringen könnte. Doch das kann man nicht. Man kann die physische Welt nicht ignorieren, man kann wenn schon höchstens so tun.

    Sie selber sind ein gutes Beispiel für das was ich schreibe, Herr Stegmann. So bezeichnen sie (in einem früheren Kommentar) ihre Auffassung von Bewusstsein als Ausgangspunkt für Forschung über unseren Geist, unser Gehirn. Doch sie übersehen dabei, dass ihre Definition und Auffassung von dem, was Bewusstsein ist, ihrem eigenen Denken und nicht Beobachtungen entspringt. Damit aber ist ihr Ansatz nicht empirisch, womit er letztlich unfruchtbar bleiben muss.

    Mit Denken allein kommt man nicht weiter!

  27. @Stephan

    »Was ist Dualismus?«

    Muss es sich denn beim Dualismus unbedingt immer um Substanzdualismus handeln? Das wäre eigentlich doch eine arge begriffliche Verengung des Diskurses, die zudem völlig antiquiert erscheint vor dem Hintergrund, dass der philos. (ontologische) Substanzbegriff bereits von Schopenhauer als eine unsinnige Vorstellung erledigt worden ist.

    Mit etwas Nachdenken können wir ausserdem eine immense Fülle von lebensweltlichen wie auch wissenschaftl. Dingebegriffen finden, die etwas benennen, das zwar nicht durch eine wie auch immer geartete substantielle Beschaffenheit definierbar ist, das aber auch nicht als Hirngespinst abgetan wird, um das man sich nicht kümmern solle. Existiert beispielsweise die EU oder auch nur einer der sie konstituierenden Staaten?

    Bei einer europaweiten Umfrage wäre vermutlich eine Mehrheit der Auffassung, dass die EU ganz bestimmt existiert, und dass es sogar ziemlich irrational wäre, dies zu bestreiten.

    P.S. Im zweiten Absatz oben sollte es wohl Bernstein Center heissen, da fehlt ein `n’.

  28. Es ist immer ein ungemein belebendes Erlebnis, die Artikel in diesem Blog zu lesen – und auch gleichzeitig eine Herausforderung, das fehlende Philosophiewissen zumindest ansatzweise aufzubauen – immerhin in der Zuversicht, daß man wirklich knifflige Fragen ja immer an Herrn Schleim als Orakel richten kann (no pun intended!).
    Vieles in dieser Diskussion greift ja zurück bzw. baut auf auf dem (zitierten) Artikel “Das kleine Einmaleins des Leib-Seele-Problems” sowie der 6-teiligen Reihe (angefangen am 3.2.2021), woraus hier der Artikel “Nicht-reduktiver Materialismus, Physikalismus und Erklärungen von Alltagsphänomenen” zitiert wird.
    Insg. stellt sich mir im Versuch, einen für “nicht-Experten” fassbaren Sinn im uralten Leib-Seele Problem (und seinen zig. konträren Schulen) herauszuschälen, die Herausforderung dar, metaphysische Konzepte und Terminologie auszusortieren, die letztlich keinen epistemischen Mehrwert haben – also das Problem in verständlicher Sprache unter Verwendung allgemeinsprachlich und weltlich bedeutsamer und anerkannter Begriffe “herauszuschälen”. Ein aktueller Artikel, wiewohl aus dem etwas (aber nicht weit) entfernten Gebiet der Moralphilosophie, der letztlich die hochbedeutsame Kategorie “moralisch/unmoralisch” in einem tieferen (insb. metaphysischen) Sinne als nutzlos in Frage stellt, motiviert mich noch mehr (als schon bisher) dazu.
    In diesem Sinne liefert m.E. der Artikel “Das kleine Einmaleins des Leib-Seele-Problems” eigentlich schon alle wesentlichen Voraussetzungen, um beim aktuellen Thema voranzukommen. Ich zitiere daraus (meine Anmerkungen folgen):

    (1) Mentaler Instrumentalismus: Es gibt genuin mentale/psychische Prozesse, sofern sich deren Beschreibungen auf Sachverhalte in der Welt beziehen.
    (2) Mentale Sinnstiftung: Mentale/psychische Prozesse sind für das Verständnis von Sinnzusammenhängen in der Welt notwendig.
    (3) Kausale Irrelevanz: Kausale Erklärungen sind überbewertet und für den Fortschritt vieler Wissenschaftszweige von geringerer Relevanz.

    Zu (1) Die Sachverhalte müssen nicht mal real sein – aber sie können sich kommunizieren und verstehen lassen – wahr oder real sind sie erkennbar nicht immer. Beispiel: Ich erlebte als Kind, wie ich im Raum schwebte – kann darüber zur Belustigung (tw. sogar Bewunderung) meiner Mitmenschen reden – und weiß, daß es irreal war. Dazu ist unser Geist halt in der Lage …
    Zu (2): Wie wahr, wie wahr – eben auch in der Kausalität, die vom psychischen zum physischen ausgeht – wir wären doch ohne diese Fähigkeit völlig hilflos und handlungsunfähig, insb. im gesellschaftlichen zusammenwirken.
    Zu (3): Ich habe ein gutes Gefühl dabei, Kausalität in einem agnostisch/wissenschaftlichen Sinne zu postulieren – und postuliere genau so, daß beliebiger Fortschritt in der Hirnforschung keinen Beitrag zu (2-3) leisten wird. Hier ist die Analogie zum Computer (auch aus dem genannten Artikel) hilfreich: Eine Abtastung der Busse sagt uns erst mal nix über die Prozesse, die ablaufen und welche Programme ausgeführt werden. Jeder Informatiker kennt das: Hier besteht eine andere Abstraktion der Realität (“populär” in Filmen wie Tron oder Matrix veranschaulicht), aber der Computer hat Peripherie, mit dem aus der Realität der Programme in die (Realität der) reale(n) Welt eingegriffen wird. So ist es halt auch beim Gehirn – und, so wie im Computer das Verständnis der Schaltvorgänge der Gatter und Bussignale schlicht nutzlos ist (wenn auch deren Voraussetzung) gegenüber einer geeigneten Abstraktion von Programmen – ist hier (beim Gehirn) auch die Zuordnung von neuronalen zu psychischen Prozessen nutzlos.
    Es bleibt halt das Problem (Rückgriff auf Jung), daß das Gehirn sich nicht mal all seiner psychischen Prozesse bewusst ist (also insb. allem, was im (duh) Unterbewussten stattfindet) – wohingegen ein geeigneter Monitorprozess in einem Betriebssystem theoretisch ein (nahezu) komplettes “Bewusstsein” seiner inneren Vorgänge ermöglicht, einschl. der (nutzlosen) Korrelation zwischen Hardware- und Software-Abstraktion (analog Korrelation Gehirn und Geist) …

  29. @Holzherr, Stegemann: Empirie & Theorie

    Doch sie übersehen dabei, dass ihre Definition und Auffassung von dem, was Bewusstsein ist, ihrem eigenen Denken und nicht Beobachtungen entspringt. Damit aber ist ihr Ansatz nicht empirisch, womit er letztlich unfruchtbar bleiben muss. (Zitat Holzherr)

    Die logischen Empiristen dachten (jedenfalls am Anfang), eine Beschreibung der Welt nur aus Beobachtungssätzen aufbauen zu können. Das funktioniert aber nicht. Ganz ohne theoretische Annahmen geht es nicht. Wichtig ist, transparent mit seinen Vorannahmen umzugehen.

  30. Elektroniker,
    Wenn man Geistiges als existent betrachtet, dann ist man ein Idealist.
    Der Begriff „Computervirus“ trifft diese Betrachtungsweise.
    Ohne Computer ist der Virus wirkungslos und kann sich nicht verbreiten. Mit Computer kann er ein Netzwerk lahmlegen und nur mit einem Reset beseitigt werden. Aber damit ist er immer noch nicht tot, er lebt im Gedächtnis des Programmierers weiter und wenn der ein Buch über Computerviren geschrieben hat und das Buch von der nächsten Programmierergeneration gelesen wird, dann ist …..
    Geistiges ist nicht totzukriegen.

    M.Holzherr,
    Terroristen und das Jenseits, das ist ein Angriff auf den Idealismus. Der Materialismusstreit des 19. Jahrhunderts sollte doch überwunden sein.
    Und sie reiten einen Angriff gegen die Religionen. Gott, Seele, Jenseits , die gibt es wirklich. Sie in die Nähe von Terrorismus zu schieben, das ist unüberlegt.

  31. @Chrys: Dualismen

    Ich selbst halte das ja für gar keine so spannende Frage und vertrete einen Pluralismus(!) der Beschreibungsebenen, ohne mich ontologisch einzuengen.

    Ob Schopenhauer das letzte Wort zum Substanzbegriff hatt, sei dahingestellt (bsp. Uwe Meixner: Ereignis und Substanz). Und zur Frage, ob abstrakte Entitäten existieren, gibt es unterschiedliche Meinungen. Sollen wir hier den Universalienstreit aufwärmen? Ich bin wohl am ehesten dynamischer Nominalist (vgl. Ian Hacking; und Nietzsche).

  32. @Anantharaman: Philosophie

    Danke erst einmal für die treffende Zusammenfassung, die ich mit Interesse gelesen habe.

    Es läuft für mich darauf hinaus: Weder Philosophie, noch Psychologie oder Hirnforschung sollten weltfremd sein, sondern sich an der Lebenswelt der Menschen orientieren. Hier haben wir im Westen im 20. Jahrhundert meiner Meinung nach falsche Prioritäten gesetzt.

  33. @Holzherr: Ich führe die Philosophie nicht als primäre Erkenntnisquelle an [Sie sollten Texte schon genau lesen], sondern ich sage, der derzeitigen Neurowissenschaft fehlt ein theoretisches Fundament. Man kann die Frage, wie das Gehirn funktioniert, nicht durch rein empirische Daten lösen. Sie werden weder im Neuron noch in den Mikrotubuli eine Antwort finden, auch nicht, wenn Sie das Gehirn in Scheiben schneiden. Es braucht ein (ich nenne es mal) metatheoretisches Modell. Also zum Merken: Empirie plus Metatheorie (welche über das Fachgebiet soweit hinausreichen muss, wie nötig. Wenn es sein muss, bis zur Grundfrage aller Wissenschaften des Lebendigen) im dialektischen Zusammenspiel bringt tiefes Wissen über (in unserem Fall) das Gehirn.

  34. @hwied (Zitat):

    Gott, Seele, Jenseits , die gibt es wirklich. Sie in die Nähe von Terrorismus zu schieben, das ist unüberlegt.

    Antwort: Warum komme ich darauf? Weil sich schon viele Terroristen im Namen Allahs in die Luft gesprengt haben – nicht selten mit dem Ausspruch „allāhu akbar“ (Gott ist am Grössten).

    Wer im Jenseits weiterlebt, für den ist das Diesseits verzichtbar.
    Ich könnte mir durchaus einen Papst vorstellen, dessen Ziel es ist die ganze Menschheit auszulöschen um die Menschen von den irdischen Qualen zu erlösen. Gäbe doch eine gute Netflix-Serie: der Papst, der alle Wissenschaftler des Vatikans konsultiert um den perfekten Weltuntergang zu inszenieren. Seltsam, dass niemand vor mir auf diese Idee gekommen ist.denn es ist es eine sehr natürliche, einleuchtende Annahme, dass der höchste Geistliche dem Geist zum Durchbruch verhelfen will indem er das Körperliche auslöscht.

  35. “Im Übrigen ist auch die Möglichkeit nicht ausgeschlossen, dass es zwar eine Seele gibt, der Mensch aber trotzdem vollständig wissenschaftlich erklärbar ist. Das wäre genau dann der Fall, wenn die Vorgänge von Geist/Seele und Körper/Gehirn streng aneinandergekoppelt sind.”

    Aber wie ist denn die Seele an den Leib gekoppelt? Also durch was? Durch welche Art von Materie, Energie oder Substanz? Wie ist den dann der Übergang vom schnöden Leib zur leuchtenden Seele? Und kann man dann noch vom Dualismus sprechen? Fragen über Fragen …

    Also entweder ist die Seele Teil der leiblichen Welt, dann kann sie natürlich mittels Naturwissenschaften untersucht werden und ist daher keine Glaubensfrage. Oder sie ist vollkommen losgelöst von unserem physikalischen Universum. Unsere Sinnenseindrücke durch unsere Sensoren wären dann nichts anderes las Trugbilder, weil die Sensoren Teil der leiblichen Welt sind. Ja, noch schlimmer, wir könnten nicht einmal wissen, dass wir Sensoren haben. Tatsächlich könnten wir nicht einmal wissen, dass es eine leibliche Welt gibt. Es gäbe nur die Welt, die ich mit der Seele erfahre und würde vielmehr an die leibliche Welt glauben müssen.

    Dass es zwischen Seele und Leib eine Art Koppelung gibt, eben genau das widerspricht dem Dualismus, denn diese Koppelung verbiindet irgendwie ursächlicher die Seele mit dem Leib.

    Und nein, es ist nicht nur bei Positivisten so (die werden ja gerne namentlich genannt, wenn man gegen die Naturwissenschaften schlagen will), dass empirisch nicht überprüfbare Aussagen. Das ist Goldstandard in den Naturwissenschaften bis heute und heute sogar verschärft durch den Falsifikationismus.

  36. @Wolfgang (ohne Stegemann): Dualismus

    Dass es zwischen Seele und Leib eine Art Koppelung gibt, eben genau das widerspricht dem Dualismus, denn diese Koppelung verbiindet irgendwie ursächlicher die Seele mit dem Leib.

    Nehmen Sie doch mal die Philosophie- und Wissenschaftsgeschichte zur Kenntnis: Descartes sah diese Kopplung in der Zirbeldrüse; John Eccles (immerhin Neurowissenschaftler und Nobelpreisträger) vermutete an den Pyramidenzellen im Gehirn “Psychonen“, an denen Körper und Seele interagieren.

    Es ist ja klar, dass uns ein positiver Beleg (Beweis) für die Existenz einer Seele fehlt; und dass, wenn man eine Seele annimmt, die Frage der mentalen Verursachung aufkommt (ohne Seele übrigens auch), worauf schon Elisabeth von der Pfalz den Philosophen kritisch ansprach (also im 17. Jahrhundert).

    Wenn man so hart auf Wissenschaft pocht, wie Sie, dann sollte man bitte auch die Fakten berücksichtigen. Danke.

  37. @Wolfgang Stegemann (Zitat): „ Man kann die Frage, wie das Gehirn funktioniert, nicht durch rein empirische Daten lösen. “
    Sicher nicht. Doch Theorien, auch Metatheorien entstehen in den empirischen Wissenschaften durch eine Kombination von Erfahrungen, Daten und Spekulationen/Hypothesen und die Hypothesen spielen mit den erhobenen Daten und Fakten. Das war auch in der Physik so. Die Physiker haben sich beispielsweise selber den Begriff der physikalischen Energie erarbeitet. Der bereits vorher existierende verschwommene Begriff der Energie hätte sie in die Irre geführt. Jede Wissenschaft erarbeitet sich ihre eigenen Begriffe,. Bereits existierende Begriffe etwa aus der Philosophie helfen kaum.

  38. @Holzherr: ich denke, Sie kennen sich zu wenig in der Philosophie aus, um ihren Stellenwert und ihre Tragweite und Bandbreite zu verstehen.
    Ich sags mal so: Zumindest in der Lebenswissenschaft ist das Phänomen nicht identisch mit seiner Erklärung. Bei einfachen Dingen, wie einem Knochenbruch, ist die Beziehung einfach. Bei Krebs, Herz-Kreislauf- oder psychischen Krankheiten weiß die Medizin keine Erklärung. Sie ‘operiert’ an Phänomenen.
    Und wenn die klassische Naturwissenschaft des Lebendigen tiefgreifende Hypothesen aufstellt, sind sie oft metaphysisch, denn es fehlt die ‘tiefgreifende’ Theorie dafür. Beispiel: endogene zufällige Mutationen als Triebfeder der Evolution. Leider hat diese Metaphysik auch Eingang in die Molekularbiologie gehalten. (Um eine diesbezügliche Diskussion zu ersparen, findet man hier meine Argumente: https://www.dr-stegemann.de/biologische-selbstorganisation/ etwa in der Mitte).

  39. M.Holzherr,
    Alle Christen, die ich kenne , die wollen nicht auf das Diesseits verzichten. Die gehen verantwortungsvoll mit dem Diesseits um. Die helfen in der Diözese und engagieren sich ehrenamtlich.
    Es ist eine falsche Vorstellung , die sie vom Jenseits haben. Das ist kein anderer Ort, wo Milch und Honig fließt, es ist überhaupt kein Ort. Das Jenseits ist ein Seelenzustand. Sie denken, wenn ich tot bin, dann ist alles erledigt. Der Christ denkt, wenn ich tot bin, dann werde ich zur Rechenschaft gezogen.
    Die Gedanken zum Papst, die vergessen wir mal lieber.

  40. @Stephan / Substanz, Seele und Meixner

    Danke für den Hinweis auf Meixner, dazu habe ich gerade mal gegoogelt. Wirklich schade, dass Schopenhauer nicht mehr darauf reagieren kann, was Meixner* so schreibt:

    Seelen sind einfach Substanzen, die einen Körper haben, d.h. durch einen Körper repräsentiert werden. […] Wie die Seele zu ihrem Körper kommt und wie sie mit ihm verbunden ist, ist ja mit dem oben Gesagten schon plausibel beschrieben.

    Na, dann wäre ja alles klar, Problem gelöst! Wer hätte das gedacht…

    * Meixner, U. (1999) Die Metaphysik von Ereignis und Substanz. Eine Skizze der Grundgedanken. In: Kanzian, C. and Siebenrock, R. (eds.) Gottesentdeckungen. Wien: Thaur. pp. 127-43. [PDF (polylog 7, 2001)]

  41. @ hwied 28.07.2021, 11:24 Uhr

    Zitat: „Wenn man Geistiges als existent betrachtet, dann ist man ein Idealist.“

    Für mich sind „Software“ als auch „Denkmuster“ keinesfalls „angreifbare Materie“, daher „geistig“, aber dennoch absolute Realität.

    Die Psychologen versuchen und es gelingt ihnen auch mehr oder weniger gut, auf Denkmuster „heilenden Einfluss“ zu nehmen.

    Die Programmierer insgesamt (Maschinensprache, Betriebssystem, Anwendungsprogrammierer,….) nehmen „absoluten Einfluss“ auf die Software, das ist praktisch „absolute Realität“.

  42. Bildung hat uns noch nie geholfen… (Schirach) – Philosphie leider auch nicht, weil sich viele Philosophen leider so ausdrücken, das sie von Otto-Normalverbraucher nicht verstanden werden. Auch aus diesem Grund kann sich die Pandemie der Dummheit ungehindert in dieser Welt ausbreiten. Dualismus ist nur ein Symptom des Falschdenkersyndroms – im gleichnamigen Sachbuch habe ich versucht, die Probleme der Menschheit verständlich darzulegen. Fühlen und Denken bestimmen unser Leben, was bestimmt aber unser Fühlen und unser Denken? Informationen! In einer Zeit, wo jeder in der Flut von Informationen förmlich “ertränkt” wird, hilft allein das kritische Denken. Kritisches Denken muss erlernt und möglichst ständig trainiert werden. Leider ist kritisches Denken in keinem Lehrplan enthalten und auch die Philosophie beschäftigt sich viel zu wenig damit – schade.

  43. @Hoyer: schwarzweiß & kritisches Denken

    Das klingt schon sehr schwarzweiß gedacht – gerade für jemanden, der kritisches Denken bewirbt.

    Wir leben in einer Zeit der Macher und Blender. Das wird in den nächsten Teilen noch deutlicher werden. Wer sich vorsichtig ausdrückt, wird kaum gehört. Ein Philosophieprofessor, den ich für seine kritsiche Sicht und präzise Arbeit schätze, sagte mir einmal: Die Stimme der Vernunft spricht leise.

    Ich muss mir schon vor Jahren Bemerkungen von Kollegen anhören wie die, ob ich denn noch wissenschaftlich publizieren würde oder nur noch journalistisch; oder dass meine Texte bestenfalls “gehobener Feuilleton” seien. Letzteres würde ich übrigens eher als Kompliment verstehen. Aber darin äußert sich die Denke, dass so kompliziert wie möglich schreiben, wohl um damit ihre Fachkollegen zu beeindrucken. Das steht für mich außer Frage.

    MENSCHEN-BILDER gibt es ja nun schon seit bald 15 Jahren und der Blog erfreut sich nach wie vor großer Beliebtheit. Und meine Studierenden an der Uni schreiben regelmäßig Dinge in die Evaluationen wie: “Das hier ist der einzige Kurs, in dem wir kritisch Denken dürfen.”

    P.S. Von der Analysesoftware dieser Blogs bekomme ich übrigens regelmäßig die Rückmeldung, auch meine Texte seien noch zu schwer.

  44. @Stephan 28.07. 09:19

    „Normalerweise wird der Quantenzufall wirklich zufällig umgesetzt.
    So erscheint es uns jedenfalls, ja.
    Aber nochmal: Am Ende steht das Ergebnis ja fest. Wie kommt das zustande?“

    Die Frage ist jetzt recht unabhängig davon, ob es nun gezielte Quantenzufälle auch noch gibt.

    Gegenfrage: wieso gibt es denn überhaupt irgendwas? Wie existiert Raum, Energie und Materie? Das weis man doch auch nicht. Wieso gelten Naturgesetze? Wie machen die das, dass sie eingehalten werden?

    Ein CO2-Molekül fängt Infrarotlichtquanten ein, und gibt sie irgendwann – zufällig – wieder ab. Wenn ich das im Computer simulieren will, dann hab ich in meinem Computermodell an einer Stelle den Zufallseffekt, der in einem genau definiertem Rahmen mit festgelegter Wahrscheinlichkeit irgendwann konkret das Infrarotlichtquant wieder abgibt. Hier könnte ich dann mathematisch generierte Zufallszahlen verwenden, die verhalten sich so, dass ich damit arbeiten kann. Im Falle eines gezielten Zufalls müsste ich dann den Zielwert ermitteln, und ihn dann einfach anstatt des Zufallswertes an der richtigen Stelle einsetzen, natürlich im Rahmen des Zeitfensters, dass die Wahrscheinlichkeiten fordern. So würde ich das simulieren.

    So weit wäre das dann alles nachvollziehbar. Aber die Existenz an sich, wie soll ich die begründen? Mir scheint, das ist unmöglich.

    @Stegemann 28.07. 10:11

    „…dass das Gehirn nicht etwa nach den Regeln der Boolschen Algebra arbeitet, sondern nach denen der Selbstorganisation.“

    Aber die Nervenzellen haben doch eine konkrete Verschaltung, die dann eben zur Informationsverarbeitung führt. Die ist anders als die der Elektronik, aus der man Computer baut, leistet aber ähnliches. Hier werden die Eingänge an den Synapsen addiert bzw. subtrahiert, und ab einem Schwellenwert wird ein Aktionspotential abgegeben. Soweit ich weis. Alles weitere ergibt sich in der weiteren Verschaltung, bis zum kompletten Konnektom.

    Klar ist, dass wir so sehr weit von psychologischen Fakten wie unserem Bewusstsein entfernt sind, dass ein Verständnis von der Ebene der Nervenzellen her derzeit in den Sternen steht.

    Wenn wir hier was verstehen wollen, brauchen wir zunächst mal andere Konzepte. Oder bleiben einfach ohne Verständnis, damit leben wie ja jetzt auch.

  45. @Wolfgang Stegemann (Zitat): „ Bei Krebs, Herz-Kreislauf- oder psychischen Krankheiten weiß die Medizin keine Erklärung. Sie ‘operiert’ an Phänomenen.
    Ja, wenn man zu wenig über den Hintergrund weiss, zu wenig die wirklichen Ursachen kennt, dann operiert man in der Medizin an Phänomenen. Grund: die Medizin ist nicht reine Naturwissenschaft, sie will helfen und zwar jetzt, beim gerade aktuellen Patienten, der nicht auf den Wissens-Durchbruch warten kann den es vielleicht erst in vielen Jahren gibt.

    Die Medizin ist für mich das beste Beispiel für den sehr langsamen Wissenszuwachs in gewissen Disziplinen trotz immenser, milliardenschwerer Forschung. Es gibt aber Fortschritte auch nach vielen Jahrzehnten vorheriger Stagnation wie das Beispiel der Krebsimmuntherapie zeigt. Wenn man aber nach mehr als hundert Jahren Krebsforschung jetzt noch Fortschritte macht bedeutet das indirekt, dass man auch in anderen medizinischen Bereichen irgendwann weiterkommen kann, beispielsweise in der Behandlung von psychiatrischen Krankheiten. Über das Hirn weiss man auch heute noch sehr wenig, vor allem auch weil das menschliche Hirn Forschung schwer zugänglich ist. Anders als bei der Krebsforschung gibt es beispielsweise kein Tiermodell für Schizophrenie.

    Überhaupt sind bahnbrechende Fortschritte in der Forschung selten und sie liegen zeitlich meist Jahrzehnte auseinander. Besonders selten aber sind sie bei so komplexen Systemen wie es Tiere und Menschen sind.

    Grosskotzige Theorien ohne empirische Basis helfen weder in der reinen Naturwissenschaft noch in der Medizin weiter.

  46. @ Stephan Schleim 28.07.2021, 12:43 Uhr

    Zitat: „John Eccles (immerhin Neurowissenschaftler und Nobelpreisträger) vermutete an den Pyramidenzellen im Gehirn “Psychonen“, an denen Körper und Seele interagieren.“

    Ich nehme an, John Eccles wollte praktisch das „Empfindungsphänomen“, quantenphysikalisch erklären und bezeichnete vermutlich die in diesem Zusammenhang auftretenden (geladenen) Teilchen als „Psychonen“. Für die Teilchenphysik sind Quantenphysiker/Chemiker „zuständig“.

    Angeblich haben derartige Gedanken auch in ehemaligen Nazi Forschungsstätten die „Spatzen von den Dächern gepfiffen“. Diese Gedanken wurden von ehemals dort wissenschaftlich tätigen Mitarbeitern, die nach dem Krieg an höheren Schulen unterrichtet haben, „dezent verbreitet“.

    Das Empfindungsphänomen gehört, zumindest für mich, offensichtlich so zum „weiten Bereich der Seele“ wie alles „informelle“ z.B. an den Genen, Memen, …

    John Eccles, hat mit dem Begriff des „Psychon“ seriös und dezent das „Stöckchen geworfen“. Neurologen/Quantenphysiker/Chemiker sollten nur noch Korrelationen zwischen „Empfindungen“ und „realen Prozessen“ im neuronalen System suchen.

  47. @Jeckenburger: echter Zufall

    Es geht doch darum, dass es, wenn es fundamental echten Zufall gibt, faszinierend ist, dass dem im Einzelfall dann doch wieder ein deterministisches Resultat gegenübersteht. Das ist doch faszinierend! Wer oder was legt das Resultat fest? Gerade dann, wenn einem Leute in der Diskussion mit “hier geht alles mit rechten Dingen zu” kommen.

    Dass Sie wieder auf die Makro-Ebene wechseln (Computersimulation vieler Moleküle) geht an diesem Punkt vorbei.

  48. @Elektroniker: Eccles

    Nein, John Eccles war (mit Karl Popper) wirklich Dualist, bzw. sogar interaktionistischer Trialist.

    Daniel Dennett erzählte mir mal bei einem Abendessen, dass Eccles seine Ontologie sogar auf neurowissenschaftlichen Kongressen vertrat. Das war leider vor meiner Zeit als Wissenschaftler/Philosoph.

  49. @Tobias Jeckenburger (Zitat): „ Wenn wir hier [beim Hirn] was verstehen wollen, brauchen wir zunächst mal andere Konzepte. Oder bleiben einfach ohne Verständnis, damit leben wie ja jetzt auch.“

    Konzepte aus dünner Luft hervorzaubern nützt wenig. Das ist ja genau der Unterschied zwischen empirischen Wissenschaften und etwa der Philosophie. Eine neue Philosophie kann rein aus einer neuen Betrachtungsweise uralter Dinge entstehen und die neue Philosophie muss nur begrenzt begründen, warum man die Dinge nun anders betrachten sollte. Eine neue wissenschaftliche Theorie aber wird daran gemessen, dass sie bestehende Fakten und Beobachtungen erklären kann und dass sie Voraussagen machen kann. Eine Theorie, die beispielsweise Alzheimer erklären will, muss erklären wie sich diese Krankheit entwickelt und welche Faktoren eine Rolle spielen. Ein neues Konzept allein hilft da wenig. Sehr oft benötigt man vielmehr neue Untersuchungsmethoden. Ganz ähnlich wie man zuerst einmal Teleskope braucht um dann etwa der Frage der Galaxienentwicklung nachgehen zu können.

    Noch einmal: Nachdenken allein genügt in der Naturwissenschaft fast nie. Ohne Beobachtungen und Messungen geht es selten.
    Neue Konzepte um das Hirn zu erklären helfen kaum, wenn man das Hirn nicht auch untersuchen kann um zu überprüfen ob die neuen Konzepte das was im Hirn passiert, erklären können. Denn Vermutungen und Konzepte genügen in den Naturwissenschaften nicht.

  50. Stephan Schleim
    28.07.2021, 09:26 Uhr

    @Schaller: Katzen und andere Gedanken

    “Das sind alles Aspekte, die ein Hirnforscher als “Gedankenleser” berücksichtigen müsste, ja. Der würde wahrscheinlich erwidern, dass man sehr viel mehr Trainingsdaten nötig hat, um die Aspekte von Wahrnehmungen/Gedanken/Vorstellungen, die Sie ansprechen, berücksichtigen zu können; dass das zwar aufwändig aber nicht prinzipiell unmöglich wäre.”

    Nach meinem Verständnis kann der Wissenschaftler auch nach extrem vielen, in der Realität gar nicht machbaren Trainingsdurchgängen meine Gedanken/Vorstellungen eben nicht lesen, weil
    1. sie immer subjektiv und individuell, historisch-kulturell (biographisch) gewachsen und weiterhin dynamisch sind, d.h. nie in der Zeit identisch;
    2. nicht einmal ich selbst sie sprachlich angeben könnte, denn der Akt des Aussprechens hat bereits eine Wirkung auf die Vorstellung, wie z.B. auch Träume oft im Moment der wachen Erzählung verfliegen, sich der Sprache entziehen – wie will der Wissenschaftler dann diese meine Träume „lesen“?
    3. Man mit dem Werkzeug der Sprache zwar unendlich viele Sätze bilden kann, dieses Werkzeug jedoch selbst ein „Gefängnis“ ist, insofern als sich ihre Struktur – genauso wie unsere Begriffe von Zeit, Raum oder Kausalität – in der menschlichen Evolution als Überlebensvorteil, also als relativ erwiesen haben.(Dabei fällt mir Wittgenstein ein: „Wenn ein Löwe sprechen könnte, würden wir ihn nicht verstehen“)
    4. Jedes Gehirn Teil des organischen Lebens ist und dem Prinzip der Selbstorganisation folgt, in ständiger Rückkopplung mit dem Rest der Welt (die zwar endlich ist, sich aber pausenlos durch uns verändert).
    „Unendlich“ viele Trainingsdurchgänge sind eben nur in der Ewigkeit möglich: dann wäre wahrscheinlich auch dynamische Subjektivität „objektiv“ erkennbar.

    Zur reduktionistischen Naturwissenschaft hat ja auch schon unser Dichterfürst sich vor 200 Jahren geäußert:
    „Wer will was Lebendigs erkennen und beschreiben,
    sucht erst den Geist herauszutreiben,
    Dann hat er die Teile in seiner Hand,
    Fehlt, leider! Nur das geistige Band.“
    (Mephistopheles, Faust I)

  51. Zum hier immer wieder diskutierten Begriff der „Seele“ (soul, spirit, anima …): Ist nicht dieser Begriff auch ein Konstrukt unseres Welt- und Menschenbildes, das in der frühen Menschheitsgeschichte „erfunden“ wurde, um nicht nur die ANGST vor dem Tod – vor dem NICHTS, der Negation von allem, von allem Sinn*) – zu bannen, sondern auch um anderen Lebewesen ein eigenes Recht auf Leben und Sinn in sich selbst zu- oder abzusprechen?
    Es soll ja auch schon Zeiten gegeben haben, in denen man Frauen eine solche abgesprochen hat, oder den „Wilden“ etc., heute auch noch immer den Tieren … Auch das eine Folge des Dualismus.
    Die „Seele“ als interessegeleitetes Konstrukt?

    *) Wir „wissen“ sicher, dass wir sterben müssen – es ist so ziemlich das einzige, was wir 100%ig sicher wissen: wir sind dann nicht mehr dabei, das war´s dann … „cogitabam – ergo eram“ ist kein nachhaltiger Trost.

  52. @Stephan 28.07. 16:29

    „Es geht doch darum, dass es, wenn es fundamental echten Zufall gibt, faszinierend ist, dass dem im Einzelfall dann doch wieder ein deterministisches Resultat gegenübersteht.“

    In der Tat ist das faszinierend. Ich stelle mir das auch so vor, dass wir eine Gegenwartsfront in der Wirklichkeit haben. Das bedeutet, dass die Vergangenheit aus festen Fakten besteht, die den Akt des Quantenzufalls hinter sich haben. Die unmittelbare Zukunft ist dann in den Wellenfunktionen noch unbestimmt, die weitere Zukunft ist noch nicht mal da angelangt, und noch völlig im Unbestimmtem verborgen.

    Aber gerade der Zusammenbruch der Wellenfunktionen markiert genauestens die aktuelle Gegenwart. Diese Gegenwartsfront ist sozusagen dabei, durch die Zeiten zu reisen, und stets dabei, aus Zukunft per Quantenzufall Vergangenheit zu machen.

    Diese Gegenwartsfront würde die RT halbieren, d.h. die RT wäre nur für die Vergangenheit eine sinnvolle Beschreibung. Und diese Gegenwartsfront muss im ganzen Universum in einer geschlossenen Front unterwegs sein. Hier müsste das Bezugssystem maßgeblich sein, in dem der Mikrowellenhintergrund des Universums isotrop ist. Dieses wäre vom Urknall an dabei, die Zeit und den Ort festzulegen, wo und wann eben die Wellenfunktion zusammenbricht, und die Fakten erst erzeugt, die dann im weiteren unveränderbar die Vergangenheit bilden.

    Das wäre nicht Gleichzeitigkeit, sondern nur genau die Parallelität, die zu keinen Konflikten führt zwischen Weltgegenden die schon geschehen sind zu welchen, die sich noch im Zukunftsmodus befinden.

    Theoretisch zumindest.

  53. @Holzherr:

    “Grosskotzige Theorien ohne empirische Basis helfen weder in der reinen Naturwissenschaft noch in der Medizin weiter.”

    Auf so ein Geschwafel gehe ich nicht mehr ein.

  54. @ Wolfgang Stegemann 28.07.2021, 10:11 Uhr

    Dass das Gehirn auf Basis der Selbstorganisation „arbeitet“ ist praktisch eine Tautologie, sie stimmt immer, wie die Aussage ein Laptop hat einen Bildschirm und Tasten… Nur steht diese Aussage nicht im Gegensatz zur „Gatterlogik“, sie „ersetzt“ sie nicht, die „Gatterfunktionen“ sind sozusagen auch „Werkzeuge der Selbstorganisation“.

    Natürlich sind auch noch andere Aspekte wichtig, als die ungefähr den Gatterfunktionen entsprechenden Funktionen der Neuronen.

    Es wäre z.B. die „Kodierung“ wichtig, wie genau die Signale die Realität abbilden. Dass z.B. an den Stäbchen und Zapfen Impulse, den Farben oder der Helligkeit entsprechend, ausgesendet werden, ähnlich wie bei einer Sensorik. Diese Ähnlichkeit mit technischen Systemen ist allerdings allgemein bekannt.

    Diese Signale müssen irgendwie verarbeitet werden. Die Analogtechnik scheidet offensichtlich aus, allerdings gibt es verblüffende Ähnlichkeiten mit der Gatterlogik wie sie in den früheren elektronischen Steuerungssystemen verwendet wurden.

    Neuronen „triggern“ dann, wenn auf möglichst vielen Eingängen (Dendriten) möglichst gleichzeitig möglichst viele elektrische Ladungsträger eintreffen.

    Das ist zwar keine logisch absolut korrekte „UND Gatterfunktion“, aber eine Art von „qualifiziertes UND“. Eigentlich genau so, wie man es eigentlich vom Gehirn erwarten würde, weil eben „Mehrheitsentscheidungen“ getroffen werden sollten um mit den Widersprüchlichkeiten des Lebens fertig zu werden. Wenn z.B. 3 Juristen 4 Rechtsmeinungen haben können.

    Diese Gatter werden über die synaptischen Verknüpfungen, zu so etwas wie „Clustern“ verknüpft die die anliegende Information, deren Muster, letztlich hierarchisch abbilden.

    Das Gehirn denkt annähernd (aber nicht absolut genau) logisch. Die Logik findet Eingang ins Gehirn auch durch logisch abstrakte Begriffe, in denen die jeweilige Logik der Dinge sprachlich vergegenständlicht ist.

    Zitat: „Es ist ein Unterschied, ob ich sage, wir denken logisch mit Begriffen, oder, wir denken mit logischen Begriffen.
    Die Begriffe sind die Bausteine des Denkens, und mit diesen Bausteinen entwickeln wir komplexe Theorien, Fantasien, ja insgesamt Kultur. Sie sind der Stoff, aus dem auch Religionen sind.
    Mit ihnen interpretieren wir die Welt. Und wenn wir einen ‘tieferen’ Einblick in die Welt erhalten wollen, dann ist zwar die Beobachtung (Empirie) unabdingbar, Erklärungen erhält man aber nur, indem man die Empirie ‘sortiert’, also Modelle bildet, die genauso tiefgreifend sind, wie die Erklärung, die man sucht. Und genau dafür ist die Philosophie zuständig.“

    Genau dies wird mit dem o.a. neurologischen Konzept annähernd realisiert. Statt „sortiert“ würde ich formulieren, gemäß der persönlich individuellen Erfahrung „geordnet strukturiert“.

    @ Wolfgang Stegemann 28.07.2021, 11:57 Uhr

    Zitat:“…. der derzeitigen Neurowissenschaft fehlt ein theoretisches Fundament. Man kann die Frage, wie das Gehirn funktioniert, nicht durch rein empirische Daten lösen. Sie werden weder im Neuron noch in den Mikrotubuli eine Antwort finden, auch nicht, wenn Sie das Gehirn in Scheiben schneiden. ….“

    Man findet, wie Sie es formulieren, keine vernünftige Antwort im einzelnen Neuron, ……

    Man findet aber sehr wohl plausible Antworten wenn man alle, auch die aus der Elektronik längst bekannten Erkenntnisse und Konzepte „bündelt“. Z.B. das Gatter Konzept, Perzeptron Konzept (McCulloch), oder die Zeitdynamische Verlinkung (v.d. Malsburg, W. Singer,…)

    Das Human Brain Project will vermutlich das gesamte vorhandene Wissen über das menschliche Gehirn zusammenfassen und mittels computerbasierten Modellen und Simulationen nachbilden.

  55. off topic @Jeckenburger
    Bischof Augustinus hat schon vor 1600 Jahren begründet, warum es weder Zukunft und Vergangenheit gibt – sondern nur die Gegenwart. Und – dass diese Gegenwart keine Dauer hat.
    Buchtipp: Augustinus, Bekenntnisse, Reclam ISBN 978-3-15-002792-9 > Buch 11, Kap.12-29

  56. Das Selbstbildnis und der Glaube an die Seele
    Interviews zeigen, dass der Glaube an den freien Willen oder an die Seele die Einstellung zu sich selbst und zu anderen beeinflusst.

    Wer nicht oder weniger an den freien Willen glaubt, der verzeiht anderen eher, er betrügt aber auch eher, ist also eher bereit sich einen ungerechtfertigten Vorteil zu verschaffen.

    Der Glaube an die Seele stärkt den Glauben an sich selbst, ans eigene Ich, verringert die Angst vor dem Tod 💀 und fördert gewagte Fiktionen/Vorstellungen wie etwa den Glauben an Geister oder den Glauben, man könne seine Seele verkaufen oder verlieren.
    Steve Ayans Artikel Was von der Seele übrig bleibt behandelt viele Aspekte des Glaubens an die Seele, unter anderem die Tendenz zur Verkörperung der Seele (eigenständige Instanz) und das mit dem Glauben an die Seele verbundene dualistische Denken. Wichtig scheint mir auch, dass Kinder sehr zugänglich für das Seelenkonzept sind und auch bereit sind, Tieren eine Seele zuzuschreiben.

  57. @Schleim: Relevanz

    Es läuft für mich darauf hinaus: Weder Philosophie, noch Psychologie oder Hirnforschung sollten weltfremd sein, sondern sich an der Lebenswelt der Menschen orientieren. Hier haben wir im Westen im 20. Jahrhundert meiner Meinung nach falsche Prioritäten gesetzt.

    Ich verstehe Sie sehr gut, habe aber großen Respekt vor den genannten (und anderen) Disziplinen, die mit dem immensen Wachstum menschlichen Wissens kämpfen – und eine Spezialisierung erzwingen, die (auch in der Corona-Diskussion gut zu beobachten) zu einer Ausgrenzung oder gar Denunziation als Expertentum führen kann – und natürlich spielen da auch die Spielregeln/Anreize des “Wissenschaftsbetriebs”, auf die Sie immer wieder hingeweisen haben, eine Rolle. Die Zeit der Universalgelehrten (wie Sokrates) ist schon vor Jahrhunderten zuende gegangen – und es bleibt dem Einzelnen überlassen, was er aus der Flut an Wissen (und Desinformation) an nutzbarer Entscheidungsbasis für seine ganz eigene Lebensrealität herausfiltert. Wo bleibt da die “Weisheit”? Ein Ansatz: Es ist die Synthese solch herausgefilterten Fachwissens mit der eigenen Lebenserfahrung, wozu ich ganz persönlich die Pflege der eigenen Intuition (als Schmelztiegel dieser Synthese), den Quercheck zur Weisheit wirklich großer Menschen (z.B. Gandhi) und Autoren/Poeten (als authentische Sprachrohre solch menschlicher Intuition aus anderer Lebenserfahrung) sowie vor allem den offenen Diskurs in alle Richtungen als “Methode/Prozess” ansehe. Die Förderung von bzw. Befähigung zu solcher “Methode” hat sicherlich in unserer Zeit noch Steigerungspotenzial im Sinne der von Ihnen vermissten Prioritäten …

  58. @ Wolfgang Stegemann (Zitat): „ der derzeitigen Neurowissenschaft fehlt ein theoretisches Fundament.„
    Ja, aber ein gesamtheitliches hirnerklärendes Prinzip kann man nicht einfach aus dem Ärmel schütteln. Es sollte schon Fakten geben, die ein solch postuliertes Prinzip stützen.

    Das heute populärste hirnerklärende Prinzip ist unter dem Begriff „predictive Coding“ bekannt. Es postuliert, dass unser Hirn Wahrnehmungen und eigene Handlungen immer mit einer internen Vorhersage vergleicht und die Differenz zwischen Erwartetem und tatsächlich passierenden dazu benutzt, uns selbst zu korrigieren und uns aufmerksam zu machen (nur das Neue weckt uns auf).

    Ein aktueller Artikel dazu ist PREDICTIVE CODING: A THEORETICAL AND EXPERIMENTAL REVIEW wo man in der Kurzzusammenfassung liest:

    Prädiktive Codierung bietet eine potenziell vereinheitlichende Darstellung der kortikalen Funktion – postuliert, dass die Kernfunktion des Gehirns darin besteht, Vorhersagefehler in Bezug auf ein generatives Weltmodell zu minimieren. Die Theorie ist eng mit dem Bayes’schen Gehirn-Framework verwandt und hat in den letzten zwei Jahrzehnten erheblichen Einfluss auf die Gebiete der theoretischen und kognitiven Neurowissenschaften gewonnen. Auf der Grundlage sowohl der empirischen Erprobung verbesserter und erweiterter theoretischer und mathematischer Modelle der prädiktiven Kodierung als auch der Bewertung ihrer potentiellen biologischen Plausibilität für die Implementierung im Gehirn und der konkreten neurophysiologischen und psychologischen Vorhersagen der Theorie ist ein umfangreiches Forschungsgebiet entstanden. Trotz dieser anhaltenden Popularität existiert jedoch kein umfassender Überblick über die Theorie der prädiktiven Codierung und insbesondere über die jüngsten Entwicklungen auf diesem Gebiet. Hier bieten wir einen umfassenden Überblick sowohl über die mathematische Kernstruktur als auch die Logik des prädiktiven Codierens und ergänzen somit die jüngsten Tutorials in der Literatur (Bogacz, 2017; Buckley, Kim, McGregor, & Seth, 2017). Wir begutachten auch ein breites Spektrum klassischer und neuerer Arbeiten innerhalb des Rahmens, von neurobiologisch realistischen Mikroschaltkreisen, die eine prädiktive Codierung implementieren könnten, über die enge Beziehung zwischen prädiktiver Codierung und dem weit verbreiteten Backpropagation of Error-Algorithmus bis hin zur Untersuchung der nahen Beziehungen zwischen Predictive Coding und modernen maschinellen Lerntechniken.

  59. @Elektroniker:

    “Man findet aber sehr wohl plausible Antworten wenn man alle, auch die aus der Elektronik längst bekannten Erkenntnisse und Konzepte „bündelt“. “

    Das eine ist eine ca. 1,5 kg schwere Biomasse, das andere eine Maschine. Wenn man dort Analogien herstellen möchte, kann man das gerne tun, nur an dem Punkt ist Schluss, wo es um die harten Fakten geht: wie entsteht Bewusstsein.
    Gatter etc. sind Konstrukte, wie das Hirn wirklich arbeitet, weiß man nicht. Man kann ja schließlich nicht in vivo direkt hineinschauen. Alle empirischen Daten sind ‘äußerliche’ Beobachtungen, die man eben gerne in der Computersprache interpretiert.
    Das heißt nicht, dass man nicht eines Tages wesentliche Funktionen künstlich erzeugen könnte. Dazu bedarf es m.M. nach, das Prinzip, nach dem das Gehirn arbeitet, auf eine Maschine zu übertragen und ebenso die spezifische virtuelle Systemstruktur. Diesen Weg verfolgt die derzeitige KI nicht. Sie praktiziert eine banale Analogie. Sie hofft, dass die neuronalen Netzwerke eines Tages blinzeln und sagen: Ich bins.

  60. @Wolfgang Stegemann(Zitat):“ Dazu bedarf es m.M. nach, das Prinzip, nach dem das Gehirn arbeitet, auf eine Maschine zu übertragen und ebenso die spezifische virtuelle Systemstruktur. Diesen Weg verfolgt die derzeitige KI nicht. Sie praktiziert eine banale Analogie. Sie hofft, dass die neuronalen Netzwerke eines Tages blinzeln und sagen: Ich bins.“
    Nein, KI in der Form des maschinellen Lernens will nicht einen künstlichen Menschen schaffen, sondern Systeme, die lernfähig sind und die nach einer Trainingsphase Objekte erkennen und klassifizieren können, die mit Sprache umgehen können und die an der richtigen Stelle sinnvolle Aktionen ausführen können.
    Yoshua Bengio, einer der Turing-Preisträger schreibt zu seinen Forschungszielen:

    Mein langfristiges Ziel ist es, die Mechanismen zu verstehen, die zu Intelligenz führen; Das Verständnis der zugrunde liegenden Prinzipien würde künstliche Intelligenz liefern, und ich glaube, dass Lernalgorithmen bei dieser Suche unerlässlich sind.

    Seit 1986 beschäftige ich mich mit neuronalen Netzen, insbesondere mit Deep Learning in diesem Jahrhundert. Was mich fasziniert, ist, wie ein intelligenter Agent, egal ob Tier, Mensch oder Maschine, herausfinden kann, wie seine Umgebung funktioniert. Natürlich kann dies genutzt werden, um gute Entscheidungen zu treffen, aber ich glaube, im Mittelpunkt steht der Begriff des Verstehens, und die entscheidende Frage ist, wie man verstehen lernt.

  61. @Anantharaman: “Universalgelehrte”

    Vergessen wir nicht, dass Philosophie und Wissenschaft früher auch noch viel überschaubarer waren.

    Interdisziplinarität ist so ein Buzzword, mit dem man Forschungsmittel bekommen kann. Ich habe das aber oft genug gesehen, dass in so einem Projekt dann Experten verschiedener Disziplinen doch alle wieder nur in ihrer eigenen Sprache reden, also eigentlich aneinander vorbei.

    Um an einer Fakultät einen Lehrstuhl (und damit die mehr oder weniger einzige Chance für eine feste Anstellung) zu bekommen, muss man sich in einer Disziplin spezialisieren, nicht interdisziplinär aufstellen. Das ist nach wie vor die Regel. Das könnte man ändern, wenn man wollte…

  62. @Schaller: Diesseits

    Es gibt Interpretationen des Buddhismus, die davon ausgehen, dass sich der Buddha lieber nicht auf metaphysische Spekulationen (wie der Sache mit der Reinkarnation oder dem Ursprung des Universums) einlassen wollte, sondern den Menschen schlicht einen Ausweg aus dem psychischen Leiden zeigen wollte.

    Mir ist das sympathisch, wie man schon daran sieht, dass ich metaphysische Spekulation lieber vermeide. Aber was, wenn manche Menschen die Vorstellung eines alten Mannes mit Bart und eines Himmels brauchen?

  63. @Holzherr:

    “Nein, KI in der Form des maschinellen Lernens will nicht einen künstlichen Menschen schaffen, ”

    “Was mich fasziniert, ist, wie ein intelligenter Agent, egal ob Tier, Mensch oder Maschine, herausfinden kann, wie seine Umgebung funktioniert.”

    Sie sehen schon den Widerspruch.
    Die Millionen-Dollar-Frage ist derzeit in der KI: Wie entsteht Bewusstsein. Die einen fragen sich, ob man dazu eine Maschine anlernen muss, wie ein Kind, die anderen, ob es einen Körper braucht. Fragen Sie Frau Mitchell.

  64. Stephan Schleim
    28.07.2021, 09:17 Uhr

    Ich möchte klarstellen, dass ich nicht davon ausgehe, dass alles um mich herum ( und damit logischerweise einschließlich meiner selbst ) nur “Erscheinung”, also nicht real existent sei, der Mond ist auch da, wenn ich die Augen schließe oder nicht mehr leben sollte. Ich kriege nur immer die “allergischen Pickel”, wenn hinter der physikalischen Erscheinung das “wahre, wirkliche Sein” gesucht und womöglich sogar behauptet wird, es gefunden zu haben. Der Mond IST NICHT der Mond, sondern wir nennen diesen Materieklumpen “Mond” und bis noch vor kurzer Zeit konnten wir diese Materieanhäufung nur im Spektrum des uns evolutionär zugänglichen ( “sichtbaren” ) Spektrums der Photonen beobachten und aus Annahmen und Messwerten von Geräten, die wir uns mit unserem evolutionär enstandenen Gehirn ausgedacht hatten, mit unserem ( … ) Gehirn mathematische Formeln ausdenken uns so in gewisser Weise die Zukunft vorhersagen ( “… nächste Mondfinsternis am … um …” ). In neuerer Zeit haben wir das Spektrum der erfassbaren Wellenlängen bis zu den ganz kurzen Gammastrahlen und am anderen Ende bis zu den ganz langen Radiowellen und sogar bis zu den Gravitationswellen ausgedehnt und auch Maschinen gebaut, die mehr sehen, als wir es jemals mit den Augen könnten. Aber alles das sind Wahrnehmungen, mit denen wir gemäß unserer Vorstellungen ( “Theorien” ) auf das IST schließen. Leider beschränkt sich das Ergebnis aber nicht mehr unbedingt auf Vorhersagen ( letzte Ausnahme: Higgs ), sondern ist eher eine Beschreibung dessen, was Theorie und Simulation zu den Messwerten sagen.
    Insofern ist auch das, was wir “Evolution” nennen, die Einordnung der Befunde und die häufig als “Wahrheit” ausgegebenen Theorien auch nicht anders zu bewerten.
    Ich möchte mit dieser Erbsenzählerei im Grunde nur darauf hinweisen, dass wir nicht allzusehr Randbedingungen wegschlabbern sollten, was uns dann bei großzügiger Vereinfachung zu Fehlschlüssen führt, kurz, vereinfachte Sprache führt zu vereinfachtem Denken, wobei – man kann auch mit aufgeblähten Formulierungen den Null-Gedanken zu verschleiern versuchen.

    Das mit dem “-1” soll verkürzt ausdrücken, dass ( vielleicht ) das, was wir “Katze” nennen, und das, was wir “Hund” nennen, im Zusammenhang mit dem übergeordneten Befund ( beides sind häufig Haustiere ) vielleicht im gleichen Hirnareal verarbeitet wird, was wir gerade unter Beobachtung haben, und deshalb lässt sich da nichts unterscheiden, aber der Unterschied zwischen “Katze” und “Hund”, was die Biologie angeht, an anderer ( zufällig nicht beobachteter ) Stelle dem Thema hinzugefügt wird, so dass wir letztendlich doch noch zwischen “Katze” und “Hund” unterscheiden. Das war nur als Ergänzung zu Ihren beiden Vermutungen ( Messfehler, schlechte Auflösung ) gedacht.

  65. @Schleim: “Universalgelehrte”
    Mein “thought-stream” im Geiste des offenen Diskurs richtete sich natürlich in keinster Weise gegen Sie – ich meine, daß Sie unter den genannten Randbedingungen hier eine beachtliche Kombination von Tiefe und Universalität pflegen – von der ich (in meiner Methode) profitiere!

  66. @Maier: Naturforschung

    Schön beschrieben. Das klingt für mich fast so, als fände das menschliche Denken in der Naturforschung wiederum: sich selbst.

    P.S. Vom “Gedankenlesen”, das den Namen verdient, sollte man schon erwarten, die Kategorie Haustier vom Hund Bello oder der Katze Kairo unterscheiden zu können.

  67. @ Wolfgang Stegemann 28.07.2021, 21:44 Uhr

    Zitat: „Die Millionen-Dollar-Frage ist derzeit in der KI: Wie entsteht Bewusstsein. Die einen fragen sich, ob man dazu eine Maschine anlernen muss, wie ein Kind, die anderen, ob es einen Körper braucht.“

    Ich meine, Bewusstsein „besteht“ aus so etwas wie einem „erkennenden Bewusstsein“ und einem „empfindenden Bewusstsein“.

    Die Informationsverarbeitung kann man auch in biologischen Systemen nachvollziehen, aber kaum wie es zu Empfindungen wie Farbe, Geruch, Lust, Schmerz, ….. kommt.

    Herr Holzherr meint vermutlich das erkennende Bewusstsein, wenn ein System in der Lage ist die Umgebung sozusagen z.B. mittels Kamera und Radar genau abzutasten, zu erkennen. So dass sich z.B. ein Auto intelligent bewegen könnte. Dafür gibt es Konzepte die auf Softwarebasis für von Neumann Maschinen ausgerichtet sind.

    Für die Informatik wäre es kein Problem, dies auf ein Gatterkonzept wie in der Elektronik zu übertragen, jedoch kann die in der Biologie einfache Synapsenbildung technisch kaum realisiert werden. Deswegen haben sich in der Technik die „von Neumann Maschinen“ durchgesetzt und in der Biologie die „Gattermaschinen“.

    Allerdings enthalten die „biologischen Maschinen“ offensichtlich zusätzlich eine besondere, über das gesamte System verteilte „Sensorik“, um „Empfindungen“ zu entwickeln, was für deren „Autonomie“ sorgt. Also für die Fähigkeit sich offensichtlich über das „Lustprinzip“ fortzupflanzen und über das „Schmerzprinzip“ die Existenz zu sichern.

    Über diese „Empfindungssensorik“ kenne ich nur „Gerüchte“, die ich hier schon öfter weiter verbreitet habe. Da es offensichtlich „Empfindungen“ gibt, so sollten die auch an irgendwelchen Strukturen, realisiert werden. Vermutlich tragen auch Ladungsverschiebungen, resultierend aus quantenphysikalischen Prozessen, auch mit ihrer besonderen Dynamik dazu bei, wie bei den bekannten Sensoriksystemen der Technik.

    Leider kann man John Eccles nicht mehr fragen ob er mit seinem „Psychonen“ Konzept die möglichen quantenphysikalischen Prozesse im Zusammenhang mit Empfindungen gemeint hatte.

    Wenn die Empfindungsfrage geklärt wäre, könnte man auch verstehen wie Empfindungen zum Bewusstsein emergieren.

  68. Stephan Schleim
    28.07.2021, 23:05 Uhr
    “Gedankenlesen”
    Das meine ich nicht, sondern einfacher, dass die Verarbeitung im Gehirn ( Zerlegung in Prozessschritte und nachfolgende Synthese ) in einer Art und Weise erfolgen könnte, die wir erst noch zu verstehen lernen müssen – wozu auch solche Experimente des “Gedankenlesens” beitragen können und hoffentlich werden.

    Aus meiner Sicht ist das Problem des “cogito” – egal wo und wie – doch, dass da nicht unbedingt ein “ergo sum” folgen muss, vor allem kein “ergo”. Als Bild kommt mir der Dreiteiler “Welt am Draht” ( oder so ähnlich ) in den Sinn, wo dem Protagonisten allmählich klar wird, dass er mit seiner Arbeit am Großrechner ( Fragestellung “Gesellschaftssimulation”: Wie wirkt sich eine solche Komplettsimulation der Gesellschaft bei Bekanntwerden auf die Gesellschaft aus? ) doch selber nur eine Simulation, ein Algorithmus ist, mit dem die Frage “Wie wirkt sich eine solche Komplettsimulation der Gesellschaft auf die Gesellschaft aus?” erforscht werden soll. Das Ende ist der Dramaturgie geschuldet: Er schafft es, seinen Algorithmus in die “reale” Welt seiner Erschaffer zu transferieren und dort einem Körper zu implantieren …

    Nochmal: Bei allen Diskussionen und bei allem Forschen sollten wir uns unserer biologischen Unzulänglichkeiten ( unserer biologischen Anpassung an die Erfordernisse zum Zeitpunkt … ) bewusst bleiben, und der Name ( die Benennung ) einer Sache ist definitiv nicht gleich der Sache zu setzen. Und wenn wir mit faustischem Bemühen nicht nach dem “wahren Sein” suchen müssen, sondern die Kette von Ursache und Wirkung ( wenn es sie denn so gibt ) vom Anfang bis zum Ende ohne Stottern und Vermuten durchbuchstabieren können … dann könnten wir uns am siebenten Tag auch ausruhen.

  69. Stephan Schleim
    28.07.2021, 23:05 Uhr
    Nachtrag, eben vergessen:
    “… Kategorie Haustier vom Hund Bello oder der Katze Kairo unterscheiden zu können …”
    Meine Kenntnis der chinesischen Sprache ist weniger als rudimentär, nur habe ich mich etwas verwundert, dass “yang” sowohl die Bedeutung “Ziege”, wie auch die Bedeutung “Schaf” haben kann, wir haben dafür zwei deutlich unterschiedliche Begriffe in der Sprache. Beiden ( Katze und Hund ) ist einiges der äußerlich sichtbaren Anatomie ähnlich …

  70. @Maier: Gehirn

    …dass die Verarbeitung im Gehirn … in einer Art und Weise erfolgen könnte, die wir erst noch zu verstehen lernen müssen…

    Mit ziemlicher Sicherheit! Es ist doch wohl so, dass man die Aspekte der “Informationsverarbeitung” im Gehirn, die sich eher einfach erklären lassen, erklären kann (z.B. visuelles, auditorisches System usw.). Die harten Nüsse gilt es noch zu knacken. Warten Sie bitte noch etwas bis zum zweiten Teil.

  71. @Maier: cogito ergo sum

    Ich verstehe nicht, wie man sich ein “cogito” ohne “ergo sum” vorstellen soll. Wenn etwas denkt, existiert es dann nicht?

    Mich stört eher das Ich im: Ich denke, also bin ich.

    Etwas denkt. Also existiert etwas.

  72. @Seele als sinnvoller Begriff

    Die Welterfahrung sagt uns doch ziemlich deutlich, dass inneres Erleben bei Menschen und Tieren grundlegend und maßgeblich existiert. Im Gegensatz zur tatsächlichen äußeren Welt, zu der auch die Körper der Lebewesen gehören, die eben kein inneres Geschehen ist. Insbesondere die Erfahrung, dass die Innenwelt eines Tieres aufhört zu existieren, wenn man es tötet, ohne das der Körper dann gleich auch verschwindet.

    So wundert es nicht, dass man hier die Seele als eigenen Begriff für diese lebendigen Innenwelten eingeführt hat.

    Im Prinzip ist hier auch die Psychologie ganz klar das Fachgebiet, das sich eben mit allen Aspekten dieser Innenwelten beschäftigt. Die Neurobiologie versucht sich hier einzumischen, was nicht nur Unsinn ist. Die Verbindung von innerer und äußerer Welt ist ja wohl offensichtlich im Gehirn zu suchen, zumindest nach den derzeitig vorherrschenden Vermutungen. Die dürfen das gerne machen, haben hier aber wohl noch ganz, ganz viel zu forschen, bis hier mal was Produktives etwa für die Behandlung von psychischen Krankheiten oder gar einem Modell für die Funktionsweise unseres Bewusstseins bei herauskommt.

    Der einfache Begriff Seele muss zunächst mal nichts mit Geisteswelten oder Göttern zu tun haben, er macht für sich schon mal richtig Sinn. So wie ich meine eigene Innenwelt erlebe, so ähnlich müssen meine Mitmenschen auch ticken. Also ziemlich so ähnlich wie ich mich erlebe, müssten die anderen sich auch erleben.

    Geisteswelten braucht man erst, wenn man spirituelle Erfahrungen macht, die sind dann aber noch mal eine andere Sache. Aber wenn man schon Geisteswelten vermutet, dann hat wohl unsere Seele, sprich unsere Innenwelt, damit wohl auch was zu tun. Das ist dann ziemlich folgerichtig. Auch schon vor 2000 Jahren.

  73. Es ist bekannt dass ein Kinofilm nur aus einzelnen Bildchen besteht, die nacheinander gezeigt werden. Wir sehen aber bewegte Objekte.
    D.h. dass was wir wahrnehmen (Bewegung) ist zu 100 % falsch.

    Man darf annehmen, dass diese 100% Fehler allgemein gültig sind.
    D.h. unsere Wahrnehmung beruht auf Irrtum – auf fehlerhafter Arbeitsweise.

    Wer im Kino bewegte Objekte sieht – sollte akzeptieren, dass andere Wahrnehmungen ebenfalls auf Irrtum beruhen können.
    z.B. unser Bewusstsein

    Dazu kommt die menschliche Dummheit, welche grenzenlos ist (wie Einstein meinte). Wer bekannte Fakten und konkrete Hinweise absichtlich ignoriert – weil diese nicht gefallen, wir nie vernünftige Erklärungen für beobachtete Phänomene herausfinden können.

    Ich habe in vielen Beiträgen darauf aufmerksam gemacht, DASS und WIE die Arbeitsweise des Gehirns der bewussten Wahrnehmung zugänglich ist. Wenn aber einige Leute hier schreiben, dass man die Arbeitsweise des Gehirns ncht versteht – dann ist dies schlimm. Solche Leute weigern sich, konkrete Informationen zur Kenntnis zu nhemen.

  74. @ KRichard 29.07.2021, 05:05 Uhr

    Zitat: „Es ist bekannt dass ein Kinofilm nur aus einzelnen Bildchen besteht, die nacheinander gezeigt werden. Wir sehen aber bewegte Objekte.
    D.h. dass was wir wahrnehmen (Bewegung) ist zu 100 % falsch.“

    Das Gehirn „konstruiert“ aus den einzelnen Bildchen und auf Grund integrierender Effekte (Tonioni) in den Neuronen, letztlich auf Grund seines „Vorwissens“, die Bewegung. Was soll daran falsch sein? Bilder und Sprache werden heutzutage „digital“ („häppchenweise“) übertragen, danach zusammengefügt.

    Zitat: “Ich habe in vielen Beiträgen darauf aufmerksam gemacht, DASS und WIE die Arbeitsweise des Gehirns der bewussten Wahrnehmung zugänglich ist.“

    Wie, ganz konkret, kommt es zu Empfindungen? An welchem Ort oder an welchen Orten, bei welchen biochemischen/quantenphysikalischen Prozessen, allenfalls bei welcher „Dynamik“, haben Sie ganz konkret Korrelationen z.B. zu hochgradigen „Lustempfindungen“ gefunden? (Die Dynamik und deren Steuerung bzw. Auswirkungen sind z.B. beim Herzschlag von besonderer Relevanz).

  75. @Wolfgang Stegemann (Zitat): „ Die Millionen-Dollar-Frage ist derzeit in der KI: Wie entsteht Bewusstsein.„
    Nein, das ist ihre persönliche Fragestellung, nicht aber etwas was die KI-Forscher (deren Publikationen ich täglich lese) umtreibt. Warum? Weil – unter anderem – die KI-Forscher ihre Systeme an Benchmarks messen, sie mit sogenannten „Baselines“ vergleichen und mit SOTA-Systemen vergleichen, also State of the Art-Systemen. Und jetzt kommt es: es gibt keinen einzigen Benchmark für Bewusstsein. Ja solch einen Benchmark gibt es nicht einmal für Menschen. Sie können die Intelligenz messen, nicht aber das Bewusstsein. Wenn sie aber nicht sagen und messen können wieviel Bewusstsein ihr System hat, dann können sie auch nicht behaupten ihr eigenes System habe nun mehr Bewusstsein als das System eines Konkurrenten. Ja, in den Ingenieurwissenschaften, zu denen auch die KI gehört, in denen geht es immer auch um quantitative Fragen. Beim Autobau etwa um PS, maximale Beschleunigung und Spritverbrauch, bei der KI geht es um das Absolvieren von Standardtests in verschiedenen Leistungsbereichen, etwa in der Objektklassifizierung mit dem Test CIFAR-10 (Canadian Institute For Advanced Research) oder in der Erkennung von handgeschriebenen Ziffern wie MNIST (Modified National Institute of Standards and Technology ). Es gibt dutzende bis hunderte solcher Leistungstests. Kein einziger testet das Bewusstsein. Das bedeutet aber automatisch, dass keine KI-Forscherin behaupten kann, ihr System sei bewusster als der State of the Art (SOTA).

  76. @Holzherr: bewegen Sie sich aus Ihrem Mikrokosmos heraus.

    “Forschung im Grenz- und Übergangsbereich der wissenschaftlichen Disziplinen
    Was ist dran an der Idee, dass Künstliche Intelligenzen ein eigenes Bewusstsein erlangen können? Forschergruppen weltweit arbeiten aktiv darauf hin, „bewusste“ Maschinen zu bauen. Andere sind überzeugt davon, dass es niemals bewusste KI geben wird, auch wenn es uns so erscheinen könnte.”
    (https://www.ki-bewusstsein.de/)

  77. @Stephan Schleim:

    “Mich stört eher das Ich im: Ich denke, also bin ich.”

    Wenn ich über mich nachdenke, dann spüre ich MICH und nicht irgend ETWAS. Das ICH scheint es mir zu sein, das Menschen zu der Frage bringt, warum gerade ich, der dieses Leben lebt. Wer hat mich da hineingesetzt. Bin ich mit mir ganz allein auf der Welt.
    Ich denke, dass dieses ICH ontogenetisch wächst, indem es Information akkumuliert und dadurch mit der Zeit eine gewisse ‘Unabhängigkeit’ zu bekommen scheint.
    Hier liegt m.E. der Ursprung für den Begriff Seele, der – säkularisiert – diese Individualität eines bestimmten Menschen mit seiner ganz bestimmten biologischen und psychologischen Vita zum Ausdruck bringt.

  78. @Wolfgang Stegemann(Zitat):“ Was ist dran an der Idee, dass Künstliche Intelligenzen ein eigenes Bewusstsein erlangen können? “
    Ich kann ja nicht einmal nachweisen, dass sie ein Bewusstsein haben, wie will ich es denn in einer Maschine nachweisen. Dass sie aber auf ein Technologie-Vorausschau-Projekt des Bundesministeriums für Bildung und Forschung (BMBF) verweisen das sich mit solchen Fragen beschäftigt, zeigt mir einfach, dass in Deutschland solche populärwissenschaftliche Fragestellungen selbst in der Wissenschaft verfolgt werden. Letztlich geht es aber bei dem von ihnen verlinkten Projekt um die Akzeptanz von künstlicher Intelligenz in der Gesellschaft und wohl auch darum wie täuschend menschenähnlich KI-Systeme herüberkommen sollen.

    KI möglichst menschenähnlich zu machen scheint mir aber gefährlich. Dass gerade auch technischkritisch Eingestellte sich mitfühlende Roboter wünschen, zeigt mir eben, dass vielen schlicht das Problembewusstsein fehlt. Wenn das Auto nicht mehr an seinen PS, sondern an seiner Menschenähnlichkeit gemessen wird, dann landen wir oberflächlich gesehen in einer besseren, empathischeren Welt, aber in Wirklichkeit wird das eine manipulativere, uns mehr verführende Welt sein. Wenn uns der Sexroboter zur Wahl von Armin Laschet überreden will, dann sind wir auch im deutschsprachigen Raum bei chinesischen Verhältnissen angekommen.

  79. @KRichard: Illusion oder nicht?

    Wie man’s sieht: Die Kamera zeichnet die Bewegung mit einer bestimmten zeitlichen Auflösung auf; bei der Wiedergabe ist diese Auflösung vielleicht noch einmal geringer (24-48 Bilder pro Sekunde). Das reicht dafür, die tatsächliche Bewegung bei der Wiedergabe als Bewegung erscheinen zu lassen.

    Bei einem Trickfilm ist das anders; der erhebt aber auch gar nicht den Anspruch darauf, reale Sachverhalte wiederzugeben.

    Kurzum: Ja, unser Wahrnehmungsapparat ist beschränkt; und unter bestimmten Bedingungen macht er Fehler. Das Kino halte ich hier nicht einmal für ein gutes Beispiel.

    Daraus kann man aber nicht ableiten, dass wir uns immer täuschen. Das wäre ein Fehlschluss und auch völlig unplausibel angesichts der Tatsache, dass wir in dieser Umwelt seit Jahrtausenden überleben.

    Ihre alternativen Ansichten zur Bewusstseinsforschung haben Sie hier über die Jahre ja immer wieder zum Besten gegeben. Akzeptieren Sie doch einmal, dass andere Menschen das anders sehen.

  80. @Stegemann: Ich

    Hier geht es jetzt um Sprachlogik: Sobald sie irgendetwas (einschließlich sich selbst) spüren, dann spüren Sie etwas. Das sagt aber, zugegeben, nichts über dem phänomenalen Gehalt dieser Erfahrung aus.

    Wahrscheinlich werden wir ohne “Ich” geboren, sondern lernen wir erst mit der Zeit, uns mit dieser körperlich-geistigen Entität, die dann sogar einen Eigennamen bekommt, zu identifizieren. Mit bestimmten Meditationstechniken kann man versuchen, diese Ich-Identifikation wieder zu durchbrechen.

    Es heißt aber, dass eine gesunde Ich-Identifikation zum Funktionieren in unserer Gesellschaft nötig ist.

  81. @Jeckenburger: Seelenleben

    Man kann Seele als griffige Variante für “das Seelenleben” oder, wie ich es hier verwende, “psychische Prozesse” verwenden. Das hat man in der Philosophiegeschichte aber durchaus anders gemeint.

    Interessant übrigens, wie oft “Seele” beispielsweise hier in dieser Serie über die Zukunft der Psychiatrie auf dasGehirn.info erscheint.

  82. Welche Rolle spielt eigentlich die PHANTASIE bei “psychischen Prozessen”, Begriffen und Bedeutungen und damit Glaube?

  83. @Schleim:

    “Mit bestimmten Meditationstechniken kann man versuchen, diese Ich-Identifikation wieder zu durchbrechen.”

    In der Tat. Ich habe mit einer fernöstlichen spirituellen Heilmethode experimentiert. Durch die eingängigen Narrative wird das Unterbewusstsein angesprochen und damit der Fokus vollständig auf den Körper gelegt Das ICH tritt fast völlig in den Hintergrund. Der unbewusste Teil des Zentralnervensystems ‘heilt’ den Körper so, oder besser: er sorgt für Integration. [ich weiß, aus dem argumentativen Zusammenhang gerissen, klingt das sehr prosaisch].

  84. Seele, Gott&Co.: Vom Kinderglauben zur Metapher
    Wenn man Kinder (im richtigen Kontext) frägt, warum es Bäche, Flüsse und andere Gewässer gibt, so antworten sie nicht selten: „damit Tiere trinken können“. Kinder kehren also die Kausalität nicht selten um und sehen die Schöpfung, die Welt als speziell für Tiere, Menschen und andere Geschöpfe geschaffen anstatt wie wir als Erwachsene wissen umgekehrt anzunehmen Tiere und Menschen seien an die Umwelt angepasst.

    Kinder haben mit symbolischen Figuren überhaupt kein Problem, sie bauen sie problemlos in ihren Alltag ein: Von Engeln, Schutzengeln, dem Himmel, Gott und der Seele reden sie wie von ihren Freunden und Klassenkameraden.Dann kommen Aussagen wie folgende heraus (aus SPON): »Ich war schon mal im Himmel. Im Traum. Da kam ein Engel, ich bin auf seinen Rücken geklettert, und wir sind einmal über alles drübergeflogen. « oder auch
    »Natürlich kommen auch Tiere in den Himmel. Für jede Art von Tier gibt es einen eigenen. Mein toter Hamster lebt jetzt zum Beispiel im Hamsterhimmel. Das hat Gott gut gemacht. Doof finde ich, dass er mir immer noch nicht meinen Wunsch erfüllt hat, eine Sternschnuppe zu sehen. Sonst bin ich mit Gott zufrieden.«

    Kinder denken eben sehr konkret, so konkret, dass die Seele unmittelbar neben dem Keks zu liegen kommt. Die Seele ist in der typischen Kindervorstellung unsterblich, lebt aber immerhin so lange wie Kinder an sie denken wie folgendes Beispiel,zeigt:

    So spielten die Forscher den Kindern etwa ein Theaterstück vor, in dem ein Krokodil eine Stoffmaus verschlingt. In einer nachfolgenden Befragung meinten die kleinen Zuschauer zwar, dass das Tier wohl körperlich tot sein müsse, es weder sehen noch hören könne und sein Herz still stehe. Dennoch vermuteten die meisten von ihnen, dass die Maus Heimweh hat und sich nach ihrer Familie sehnt. Sie schrieben ihr also weiterhin mentale Aktivität zu.

    Erwachsene verabschieden sich nie oder selten völlig von ihrem Kinderglauben. Doch das heisst nicht, dass der Kinderglauben die „richtige“ Sicht auf die Welt ist, es bedeutet nur, dass vieles was Kinder glauben, Kindern und auch Erwachsenen ohne Mühe in den Sinn kommt, dass es so etwas wie ein naives, „natürliches“ Weltbild gibt, eine Welt in der alles für uns Menschen gemacht ist. Und klar, die Welt der Kinder muss für Kinder gemacht sein.

    Erwachsene können natürlich weiterhin von der Seele oder von Gott sprechen. Sie sollten es aber eher in der Form von Metaphern tun.

  85. Eine anschauliche Sichtweise über die Vorstellungswelt der Menschen.
    Wenn man den Menschen einteilt in Kind und Erwachsener, dann sollte man die Alten nicht vergessen. Die kehren oft in die Kinderwelt zurück.
    Sogar die Bibel nimmt Bezug Mt 18,3,“ Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, dann werdet ihr nicht in das Himmelreich gelangen.“

  86. Ich hab mal die von “Stephan” gestern 12:43 erwähnte kritische “Ansprechung” von Elisabeth von der Pfalz an Descartes gegoogelt und das gefunden:

    https://meiner-elibrary.de/media/upload/leseprobe/9783787324781.pdf

    Das ist nur ein (kleiner) Teil des gesamten Buches, enthält aber ab pdf Seite 14 bis zum Ende den entsprechenden (Seele “und so”) Briefwechsel (Briefe 1-5). Interessierte mich auch, da ich in einem anderen Text die Tage auf diese Zeilen gestoßen war:

    Als alter Mann gestand der große Philosoph und Wissenschaftler in einem Schreiben an Prinzessin Elisabeth von Böhmen, die ihn gefragt hatte, wie eine denkende Seele die Lebensgeister in Bewegung versetzen könne, dass „ich wahrlich sagen kann, was Eure Hoheit vorbringen, scheint mir die Frage zu sein, die zu stellen die Menschen angesichts meines veröffentlichten Werks das größte Recht haben“.

    Mit alter Mann ist Descartes gemeint. Elisabeth von der Pfalz kann auch als Elisabeth von Böhmen bezeichnet werden – siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_von_der_Pfalz_(1618-1680).

    Interessant ja auch wegen der “kultivierten” Sprache. Descartes erwähnt in seinen beiden Antworten (Brief 2 u. 4) häufig das Wort/den Begriff *Begriff*, der ja auch hier im Blog häufiger vorkommt.

    Mich als (theravada-) buddhistisch beeinflussten Menschen erinnerte das an paññatti = konventionelle/umgangssprachliche Begriffe/Konzepte (nur Namen/Bezeichnungen). So à la “Liebe ist nur ein Wort” 😉.

    Auch assoziierte sich mir der letzte Satz aus Herrn Jaegers neuestem blog-post:

    Weinberg war nicht zuletzt auch bekannt für seine ausgeprägte reduktionistische Sicht auf die Welt. Die Physik sollte zuletzt alles in der Welt von Grund auf klären können, wie er es einmal folgendermassen zusammengefasst hat: Alle Erklärungspfeile zeigen abwärts, von den Gesellschaften zu Menschen, von dort zu den Organen, zu Zellen, zur Biochemie, zur Chemie und letztlich zur Physik.

    Buddhismus ist auch reduktionistisch = er versucht das Leiden von Grund auf zu klären. Sein “letzter” Pfeil zeigt aufwärts (Begriff Nirvana). Was man natürlich (nicht unverständlicherweise) auch als metaphysisch, futuristisch, esoterisch etc. sehen kann.

  87. @Holzherr 29.07. 11:29

    „…dass es so etwas wie ein naives, „natürliches“ Weltbild gibt, eine Welt in der alles für uns Menschen gemacht ist.“

    Das wundert nun nicht. Kinder wachsen vor allem in die menschliche Kultur hinein, und in den kulturellen Einzelheiten hat ja fast alles ein Wofür, weniger ein Warum. Ein Auto ist tatsächlich dazu da, dass man damit fahren kann. Und Hühner hat der Bauer, damit wir Hähnchen essen können. Zusätzlich kann man auch die Naturphänomene auch ruhig von der Nutzbarkeit her betrachten, das ist für Kinder zunächst einfach praktisch.

    Dass die Welt grundsätzlich für uns gemacht ist, ist ja auch ein Glaubensinhalt von Erwachsenen, und ein Standpunkt, der auch respektabel sein kann. Dann wäre sowieso die Frage nach dem Wofür neben dem Warum immer zumindest zu bedenken. Ob die Regenkatastrophe eine Strafe Gottes oder nur eine meteorologische Ausnahme ist, ist so einfach gar nicht zu klären.

    Physik und Chemie ist ja auch für sich wieder speziell. Hier sucht man ja gerade das Warum, weil man ein Wofür nicht verarbeiten kann, oder nicht verarbeiten will. Entsprechend gibt es Bereiche, wo Physik und Chemie erfolgreich sind, und wiederum Bereiche, wo sie nicht vorwärts kommen. Nur der Versuch der Klärung, und die Vermutung, hier fündig werden zu können, ist nicht genug. Die wissenschaftliche Methode braucht in diesen Fachgebieten eben einfach das Warum, das wirklich vom Wofür unabhängig ist.

    Wo das Wofür dominiert, da findet die Physik und die Chemie ihr Warum eben konsequenterweise nicht. In der Biologie sieht es schon ganz anders aus. Die ganzen Einzelheiten von untersuchten Lebewesen sind ja evolutiv gewachsenes Wofür, das Warum ist zwar gegeben, aber wird erst als zweites, wenn überhaupt, aufgeklärt. Die meisten Eigenschaften von Lebewesen sind nur vom Wofür her wirklich aufgeklärt.

    Die Evolutionstheorie musste auch lange ohne die Kenntnis der konkreten chemischen DNA auskommen, das Prinzip Mutation musste man zunächst voraussetzen, und als ein Wofür feststellen, lange bevor man die chemischen Einzelheiten und damit das Warum kannte.

    Insofern ist die Erkenntnisstrategie von Kindern also sehr vernünftig, und tatsächlich ist ein Erwachsener auch nicht schlecht beraten, im täglichem Lebenskampf erstmal nach dem Wofür zu fragen. Und das Warum erst als Zweites zu untersuchen.

    Zumindest, wenn man kein Physiker oder Chemiker bei der Arbeit ist.

  88. @Jeckenburger
    Der Begriff ‘Lebenskampf’ hat eine sozialdarwinistische Prägung.
    Viele Menschen empfinden das Leben aber auch als schön.

  89. @Jeckenburger
    Im Grunde sind wir seit Dekaden dem Spüren und dem Gespür auf der Spur… .
    Da hat Stephan Schleim und viele andere eine besondere Biographie.

  90. @Krüger
    Danke für die links!
    Irre,was Descartes für die Verhaltensbiologie als Schnittstelle zur Psychologie angerichtet hat.

  91. @Krüger
    Steven Weinberg hat vermutlich anthropomorphistisch gedacht.
    Was ist nun aber mit einem animalpomorphistisch?
    Das entspräche eher den buddhistischen Grundannahmen?

  92. @Krüger
    Was im Übrigen der aktuellen Erkenntnis entspricht: Alles entspringt aus dem Elelektomagnetismus in Elementen, Stoffen und Ausdifferenzierung in Leben,den Arten.

  93. Nach dem bislang gültigen Erklärungsmodell, läuft das etwa so: Materie bewegt sich durch Hexerei, und dann entstehen darin durch Hexerei Gefühle und Bewusstsein. Wenn ich aber annehme, der Mensch sei ein Teilchen, wie alle anderen auch, und alle Teilchen würden von den gleichen Bewusstsein und Emotionen gelenkt, wie wir auch, kommt theoretisch ein Universum raus, das sich nicht von dem echten um mich herum zu unterscheiden scheint.

    Ich wollte mal Fantasy schreiben, deswegen habe ich mich durch lauter Religion und Mythen gelesen. Dabei fielen mir so Kleinigkeiten auf, dass manche religiösen Visionen zum Beispiel Aggregatzustände zu beschreiben scheinen – Erfahrungen, die ein Mensch nie machen oder überleben könnte, die für andere Teilchen aber recht normal sein dürften. Oder das die Bibel ein Modell des Himmels hat, das dem Sonnensystem ähnelt, mit Gott in der Mitte (OK, könnte sein, dass da irgendein Babylonier Kopernikus zuvor gekommen ist, und die lokalen Religionen es verwurstet haben). Also habe ich all das mit Psychologie, Physik, Wirklichkeit und allem anderen, was mir so in den Sinn kam, quer gesetzt, mich wie Sweeney Todd mit Ockhams Rasiermesser ausgetobt, mich in den naiven Geist von Teilchen hineinversetzt, die nur fühlen, wahrnehmen und reagieren, aber nichts verstehen können, und heraus kam das Seelen-Atom.

    Wir stecken zwischen Tod und Teufel und versuchen, Gott zu finden oder Gott zu sein. Das Böse vereint extreme Gegensätze: Wahrheit und Lüge, Schmerz und Koma, Allmacht und Ohnmacht, Feuer und Finsternis, heiß und kalt: Wir suchen so was wie die Goldlöckchenzone zwischen Sonne und Outer Space. In dieser Zone streben wir nach Masse – entweder wir fressen die Umgebung leer, um zu wachsen, verbünden uns mit anderen zu größeren Planeten, oder suchen als Mond den Schutz eines größeren Himmelskörpers, wobei wir versuchen, nicht selbst gefressen, zermalmt oder verstoßen zu werden. Die Menschheit wirkt seelisch wie ein Asteroidengürtel, was wiederum nicht so sehr von dem Bild abweicht, das wir abgeben, wenn wir so über die Erdoberfläche kreuchen und fleuchen.

    Subjektiv betrachtet, befinden wir uns in einem Farbkreis mit drei Primärfarben – Bedürfnissen, mit denen all unsere Gefühle gemalt sind (weil die Analogie so super passt, hängen auch sie wohl, genau wie Farben, mit Frequenzen zusammen): Ruhe, Freiheit, Sicherheit: Raumzeit, Energie, Masse, bzw Nichtsein, Veränderung, Stabilität (die Natur des Nichts ist ein Roman für sich, und den lasse ich hier mal aus) drei Dingen, die sich gegenseitig ausschließen, aber stets im Gleichgewicht gehalten werden müssen – im Zentrum des Kreises liegt das Gleichgewicht, das Glück, außen Schmerz, Sklaverei, Zerstörung, jeweils als Kombination zweier Kräfte, die ohne die dritte wirken. Wenn Sie den Kreis von der Seite angucken, führt durch die Mitte Ihre persönliche Zeitachse, um die Sie ständig kreisen und pendeln, während Sie nach den Ressourcen suchen, die Ihnen fehlen, um im Zentrum zu bleiben – das, was Ihnen gerade fehlt, ist das Gute, Gott, Sie streben dorthin (Gott ist also nicht nur Masse – wir haben keine festen Begriffe für diese Dinge, die Leutchen benannten die Dinge ja nach Laune, Gespür und sich stets wandelnder Sichtweise mit vielen Überblendungen, nicht nach Physiktheorien; dass Jesus/Gott und Luzifer oft wie ein und derselbe Typ wirken, ist also kein Zufall). Was Sie in Überdosis haben, ist der Teufel, das Böse, das, wovor Sie fliehen. So eiern wir als Welle durch die Zeit, so wie alle anderen Teilchen auch – Wellen, die aus Wellen bestehen, und sich zu größeren Wellen bündeln können. (Damit sich Masse mit Lichtgeschwindigkeit bewegen kann, musste ich die Relativitätstheorie ein wenig nachbessern, aus der Quantenphysik habe ich die Hexerei auch exorziert, aber das ist hier unwichtig). Weil jedes unserer Teilchen auch in der Mitte eines solchen Farbkreises steckt und sein Gleichgewicht zu erhalten sucht, streben wir im Raum in drei Richtungen gleichzeitig, und nehmen deshalb die pandimensionale Raumzeit auf 3D geplättet wahr.

    Dualität von Körper und Seele ist eine Frage der Wahrnehmung: Wir leben in zwei Paralleluniversen, dem Inner Space und der physischen Welt. Doch beide Welten werden von derselben Physik geschaffen, und funktionieren nach den gleichen Regeln – die Unterschiede liegen einzig im Blickwinkel des Betrachters. In unserem Fraktaluniversum ist das Gehirn einfach ein viel, viel kleineres, viel, viel schnelleres Abbild der Welt um uns herum. Ein Mönch meditiert sich dumm und dämlich, bis er das Gefühl hat, eins mit dem Universum zu werden – vom neurologischen Standpunkt, fließt durch ein paar Zentimeter Nervenbahnen plötzlich etwas mehr Strom, ohne dass die Menge eine AAA-Batterie besonders schnell leeren würde. Und dennoch – vom Innern aus betrachtet, aus der Perspektive der winzigen Neuronen, ist es eine kosmische, überwältigende Erfahrung. Er wird tatsächlich eins mit e i n e m Universum, wenn auch nicht mit dem um ihn herum. Doch, würde er sich mit diesem vereinen, würde es sich auch nicht anders anfühlen.

    Kurzum – wenn ich mir die Welt nicht logisch und rational erklären kann, ist mein Erklärungsmodell nicht logisch und rational. Wenn ich die Welt nicht verstehe, liegt das daran, dass ich doof bin, nicht daran, dass sie von Hexerei und okkulten Mächten beherrscht wird. Ich kann mir zwar die Existenz der Welt nicht erklären, auch nicht, wo die ganzen Lego-Steinchen herkommen, aus denen sie besteht. Aber wie sie aufgebaut ist, wie sie funktioniert, kann ein streng an Logik und Fakten gebundener Verstand, der bereit ist, ein Erklärungsmodell nach dem anderen skrupellos zu schlachten, ganz egal, wie lieb er es gewonnen hat und wie heimelig er sich darin fühlt, durchaus nachvollziehen.

  94. @Krüger: Descartes & mentale Verursachung

    Schön, dass Sie dieses Zitat gefunden haben.

    Die Adelige legte den Finger in die Wunde und Descartes wusste wohl, dass er das Problem des “Mechanismus” der Seele nicht lösen kann. Wie auch, mit den Methoden des 17. Jahrhunderts? Es wäre interessant zu wissen, ob Descartes, mit den heutigen wissenschaftlichen Kenntnissen vertraut, immer noch eine Seele annehmen würde.

  95. @Wolfgang
    28.07.2021, 12:20 Uhr
    Zitat, u. a.:
    Aber wie ist denn die Seele an den Leib gekoppelt? Also durch was? Durch welche Art von
    Materie, Energie oder Substanz? Wie ist den dann der Übergang vom schnöden Leib zur
    leuchtenden Seele? Und kann man dann noch vom Dualismus sprechen? Fragen über
    Fragen …
    = = =
    Schnöder Leib, Wolfgang? Schon mal eine hübsche Eva gesehen?
    Davon abgesehen, ist es eine ernsthafte Frage, die ich mir auch vor langer Zeit gestellt
    habe. Fündig wurde ich dabei nicht bei den Philosophen, sondern in der Bibel.
    Beim intensiven Lesen stellte ich fest, dass der Schöpfer der hübschen Eva SEINE
    Geschöpfe nicht im Unklaren lässt.
    Hierzu 2 Bibelzitate:
    3. MO (Mose) 17,11
    Denn die Seele (Leben, Person) des Fleisches ist im Blut, usw.
    Pr (Prediger) 12,7
    Und der Staub kehrt zur Erde zurück, so wie er gewesen, und der Geist kehrt zu Gott
    zurück, der ihn gegeben hat.
    =
    Meine logische Überlegung:
    – Die Seele ist das Verbindungsglied vom Geist-Wesen Mensch mit seinem Leib.
    – Zeitlebens befindet sich die Seele dabei im Blut, wobei die Geist-Seele den Leib
    – beeinflusst und umgekehrt.
    – Der Leib an sich ist eigentlich nur eine physikalische, chemische, biologisch fantastisch
    – ausgestattete, sichtbare Erscheinung, mit der Perspektive: Erde zu Erde, Asch zu Asche.
    – Im Gegensatz dazu das Geist-Wesen Mensch, die eigentliche Persönlichkeit.
    – Lt. Bibeltext ist es unsterblich und kehrt dahin zurück, von wo es gekommen ist.
    Philosophen mögen das dualistisch sehen, persönlich danke ich meinem Schöpfer
    für diese Information.
    M. f. G.

  96. @Krüger: Reduktionismus & Buddhismus

    Ich zitiere Weinberg (neben Sean Carrol) tatsächlich als Beispiel für Reduktionismus in meiner Vorlesung zum Leib-Seele-Problem, seit Studierende mich mal gefragt haben, ob es überhaupt Wissenschaftler (nicht nur Philosophen) gibt, die diesen Standpunkt ernsthaft vertreten.

    Ich habe zum Reduktionismus schon viel geschrieben. Weinbergs Standpunkt, dass im Endeffekt alles Physik sei, darf man wohl als überholt ansehen.

    Und zum Buddhismus: Mag schon sein, dass man im Ursprungsbuddhismus metaphysisch sehr bescheiden ist. (Geht man dann nicht von Karma, Buddhanatur, Reinkarnation… aus?) Im (z.B. tibetischen) Vajrajana-Buddhismus sagt man aber ganz klar, dass es Bewusstseinszustände ohne Gehirnzustände gibt, diese könnten die Meister (Lamas) erfahren, und ein Wesen diesen Kern (Buddhanatur?) in die nächste Inkarnation mitnimmt. Aber vielleicht landet man – wegen seines schlechten Karmas – auch erst einmal in einer der sechs (kalten oder warmen) Höllen.

  97. @Mussi 29.07. 18:42

    „Der Begriff ‘Lebenskampf’ hat eine sozialdarwinistische Prägung.
    Viele Menschen empfinden das Leben aber auch als schön.“

    Unbedingt ist das Leben wohl dazu da, unterm Strich was Schönes zu sei. Aber neben dem Kampf um Erkenntnis, hat man auch öfter mit Krankheiten, Beziehungsstörungen, politischen Zumutungen und auch mit dem Gelderwerb zu kämpfen.

    Und ganz ohne Herausforderung kommt das Leben wohl auch nicht so recht in Gang. So wie beim Sport oder im Spiel, was ganz öde und einfach ist, das sucht man meistens gar nicht.

    Während die Schönheit der Natur zu erkunden dann durchaus auch eine erfüllende Lebensweise sein kann. Wobei aber die Übungen im Lebenskampf dann hier wiederum hilfreich sein können.

    Ich selbst sehe auch die Wissenschaft als die Schönheit des Kosmos erkundende Maßnahme an, was dann auch viel mehr ist als nur eine Grundlage von praktischer Technik.

    Wenn hier ein oben zitierter Weinberg meint, alles auf Physik reduzieren zu wollen, frage ich mit, ob solche Menschen sich überhaupt für das wirkliche Leben im wirklichen Kosmos interessieren. Oder dann doch nur für die Steuermilliarden für den nächsten milliardenteuren Teilchenbeschleuniger.

  98. @ Stephan Schleim 29.07.2021, 23:40 Uhr

    Zitat: „Ich habe zum Reduktionismus schon viel geschrieben. Weinbergs Standpunkt, dass im Endeffekt alles Physik sei, darf man wohl als überholt ansehen.“

    Woran, mit welchem (einzigen) Beispiel wäre begründet, dass „irgendein Prozess“ absolut nichts mit Physik zu tun hat, oder nichts zu tun haben könnte?

    Beim „Empfindungsproblem“ ist für mich die Frage zumindest noch offen und vermutlich einfacher mit Physik zu lösen als man denkt.

  99. @Schleim: alles Physik- überholt

    Ich halte das nicht für überholt. Warum? Weil es zwischen dem Mechanismus der Wechselwirkung, dem Daktylogram ( Fingerkuppe/Gehirn = Körper = Materie) und der Aussagenlogik ( Konjunktion, Disjunktion, Adjunktion = Geist) eine verblüffende Deckung gibt!
    Ist auf dem “bewussten Zeitpfeil” manchmal schwierig “nachzuvollziehen” und eher eine Frage des “wahrhaben wollen”.

  100. W.Bülten
    “….Asche zu Asche”, noch krasser lässt sich unsere physische Natur nicht beschreiben.
    “…..persönlich danke ich meinem Schöpfer”, noch schöner lässt sich unsere geistige Natur nicht beschreiben. Ich danke meinem Schöpfer auch.
    Nachtrag:
    J.S. Bach hat seine Musikstücke Gott gewidmet. Vielleicht sind sie deshalb bis heute unübertroffen.

  101. Wer kann mir möglichst anschaulich erklären, warum es das „Konstrukt Seele“ nicht gibt, womöglich gar nicht geben kann, obwohl heutzutage allgemein bekannt ist, dass z.B. „Software“ oder „Schaltungsmuster“ (z.B. realisiert als Lötpunkte in einer „Verdrahtung elektrischer Bauteile“, oder Synapsen als „Verdrahtung von Neuronen“) höchst erfolgreich Prozesse steuern?

    Prozesse der Art wie sie z.B. in Waschmaschinen, Industrieanlagen, aber auch im neuronalen System, mehr oder weniger allgemein bekannt, wirksam sind?

  102. Ich halte die Seele für eine Metapher des Menschlichen. Alles was über das Körperliche und das mit diesem neurophysiologisch und über Neurotransmitter erzeugte Geistige hinaus geht (wir können ja nur mit unsere drei- bis vierdimensional beschränkten Wahrnehmung argumentieren), mag man Seele nennen. Das Wort Seele schaffte eine Seele, mindestens die Idee einer Seele.

    “Jeder Mensch ist nur ein sinnfreies, absurdes Spiel der Evolution, ein Genkopierer mit der Fähigkeit, bewusste Selbstmodelle zu bilden“ (nach Thomas Metzinger)
    „Der Mensch definiert sich nicht nur über Naturgesetze.“ (Reinhard Genzel, Physik-Nobelpreisträger 2020 „black holes“ während einer Diskussion mit Harald Lesch)

    Wer hat recht?

  103. @Elektroniker

    Ein deutlicher Unterschied zwischen Esoterik und Wissenschaft ist –
    – dass Esoteriker einfach irgendwelche Behauptungen aufstellen, aber ohne nachvollziehbare Belege dafür vorzulegen
    – dass Wissenschaftler für ihre Behauptungen nachvollziehbare Belege, Definitionen bzw. Begründungen vorlegen müssen.

    Für Begriffe wie ´Seele, Bewusstsein´ gibt es noch nicht einmal eine konkrete Definition als einheitliche Gesprächsgrundlage. Aus diesem Grund gibt es dazu keine wirklich gute Diskussionen.

  104. @Rüdiger Mende // 30.07.2021, 09:20 Uhr

    » Wer hat recht? « [Metzinger oder Genzel?]

    Beide haben Recht.

  105. @Mende

    Beides ist Meinung.
    Nicht alles ist eindeutig zu entscheiden bzw. zu wissen, vieles bleibt halt offen.

  106. @KRichard,30.07.2021, 10:19 Uhr

    Wissenschaft hat sich seit Etablierung der Quantenmechanik (“Verschränkung”, “Nichtlokalität”, “Undeterminiertheit von Quantenzuständen”) wieder in Nähe zur Philosophie (der Metaphysik?) begeben.
    Esoterik sind irrationale Glaubenssysteme. Okay. Und was ist nun Spiritualität (nicht religiös gemeinte Sinnfragen)?

  107. Die Sicht von aussen ist oft erbarmungslos
    @Rüdiger Mende (Zitat): “ Jeder Mensch ist nur ein sinnfreies, absurdes Spiel der Evolution, ein Genkopierer mit der Fähigkeit, bewusste Selbstmodelle zu bilden“ (nach Thomas Metzinger)“
    In der Sicht von aussen, aus einer erhöhten Position werden Menschen oft als Ameisen, als kleine Schräubchen im Getriebe, als von äusseren Kräften Getriebene beschrieben. Dieses Motiv finden sie in der Literatur, im Film, in der Philosophie und Theologie an unzähligen Stellen. Doch es sind natürlich auch immer Menschen/Ameisen, die diese Sicht hervorbringen und damit gelten solche Aussagen auch für die Autoren, die Menschen als Ameisen darstellen.

    Beispiele bitte:
    – Für Martin Luther gehörte die Ablehnung der menschlichen Willensfreiheit konstitutiv zum Gedankengut evangelischer Theologie, denn wenn es einen allmächtigen Gott gibt, kann es nicht zugleich einen frei wollenden Menschen geben, der eventuell sogar gegen den Willen Gottes verstösst. Für Martin Luther war das Schicksal des Menschen, auch des Gläubigen, bereits bei seiner Geburt festgelegt, egal was der Mensch selber unternahm.
    – Im Film „The third man“ (von Orson Welles) gibt es eine Szene auf dem Wiener Riesenrad wo die beiden Passagiere herunterschauen und von den Menschen unten als Punkte, als Ameisen sprechen. Ähnliche Szenen/Motive finden sich in unzähligen anderen Filmen.

    Frage: Ist es ein Zufall, dass Martin Luther, der das Buch „ Vom unfreien Willen“ geschrieben hat, ein Theologe, der Begründer einer neuen Konfession war, während Erasmus von Rotterdam, der das Buch „Vom freien Willen“ geschrieben hat, ein Humanist war?

    Ich denke nein und glaube, viele die dem Menschen den freien Willen absprechen, wollen den Menschen ihren eigenen Willen oder ihre eigene Sicht der Welt aufzwingen. So war es in meinen Augen auch bei Martin Luther.

  108. ZU KRichard
    Begriffe wie Seele/Bewusstsein
    Ich stimme ihnen zu. Aber auch für GEIST gibt es keine wissenschaftliche Definition. Da sich jeder also unter diesen Begriffen-je nach Bildungsstand ,Ideologie, Religion – etwas anderes vorstellen kann, haben wir hier einen Jahrmarkt auf dem man auch im Kapitalismus sehr viel Geld verdienen kann, Milliardenumsätze macht. Dann kommen eben
    solche Coachs, Therapeuten, Experten-übrigens alles Begriffe die rechtlich nichts aussagen und die sich jede Toilettenfrau geben kann- und jubeln der staunenden Masse irgendwelchen Humbug über übernatürliche Geisteswelten unter. Mich interessiert gerade der Begriff GEIST
    und ich bin der Ansicht dass man ihn nur historisch einordnen kann bzw. durch Selbsterfahrung -wie es die fernöstliche Philosophie praktiziert . All das allerdings auf der Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse bzw. der Evolution. “Seele” gab es bereits im Animismus. Dort war alle beseelt, selbst die Natur. Menschen haben ihre Gefühle in Berge, Bäume, Flüsse, Tiere projiziert .
    Späterhin dann in Götter. Blenden sie in der Meditation diese Gefühle mal aus dann können sie den wahren Kern des Seins sehen denn da ist Nichts außer den Gesetzen der Natur. Der Geist schafft sich seine Illusionen selbst.

  109. @Rüdiger Mende (Zitat): „ Wissenschaft hat sich seit Etablierung der Quantenmechanik (“Verschränkung”, “Nichtlokalität”, “Undeterminiertheit von Quantenzuständen”) wieder in Nähe zur Philosophie (der Metaphysik?) begeben.„
    Nein, das stimmt nicht. Philosophen und Esoteriker vereinnahmen die Dinge, die sie hier aufzählen: also Verschränkung, Nichtlokalität, etc. und Physiker wehrten sich immer wieder gegen diese Vereinnahmungsversuche.

    Die Physiker, die die Quantentheorie geschaffen haben, haben sich mehr als einmal gegen Philosophen und Esoteriker abgegrenzt.

    Zudem kommt noch dazu, dass diese Generation von Physikern mehrheitlich wenig von jeder Art von Philosophie hielt.
    Von Wissenschaftsphilosophie hielt Richard Feynman besonders wenig (Zitat): “ Philosophy of science is about as useful to scientists as ornithology is to birds.” (Wissenschaftsphilosophie ist für Wissenschaftler ungefähr so nützlich wie Ornithologie für Vögel.“)

  110. @Elektroniker: Reduktionismus, Naturalismus etc.

    Wir hatten doch erst vor ein paar Monaten diese Serie über Reduktionismus, Naturalismus etc. Was ist z.B. mit Bedeutung? Die Wörter auf Ihrem Bildschirm werden von Punken (Pixeln) dargestellt. Doch die Bedeutung ergibt sich aus keinem Pixel. (Philosophisch: Träger-vs-Inhalt-Unterscheidung)

    Ich will hier aber nicht immer wieder dieselben Gedanken diskutieren.

  111. Wir sollten endlich biologische Naturgesetze formulieren, um den physikalischen Reduktionismus endlich loszuwerden.

    Wer Bewusstsein als Phänomen nicht akzeptiert, muss erklären, wie der Placeboeffekt zustande kommt. Bei Bakterien wurde er noch nicht beobachtet, so weit ich weiß.

  112. @Martin Holzherr, 30.07.2021, 11:34 Uhr

    Zudem kommt noch dazu, dass diese Generation von Physikern mehrheitlich wenig von jeder Art von Philosophie hielt.

    Ist die Akzeptanz von Philosophie durch Physiker eine Mehrheitsentscheidung? Ist es einfach Überheblichkeit?
    Ich schätze Richard Feynman als theoretischen Physiker und Scherzbold sehr, aber (Natur)Wissenschaft braucht sehr wohl Wissenschaftsphilosophie im Sinne von Karl Popper, der Wissenschaft erstmal über Kant hinausgehend richtig definierte.

  113. @Mende: Spiritualität

    Ich wüsste nicht, dass es hier die eine Definition gibt.

    Für mich bedeutet das, tiefer zu untersuchen, wer ich eigentlich bin, woher meine Konditionierungen und Gedanken kommen und wohin ich mich in der verbleibenden Lebenszeit bewegen will (Sinngebung).

  114. Stephan Schleim, 30.07.2021, 12:06 Uhr

    Wenn es ein sinnfreies Spiel ist, wie können Metzingers Aussagen dann überhaupt Sinn haben?!

    Sie haben nur einen Sinn, wenn Metzinger kein Physiker, sondern ein Philosoph ist. Das ist er ja.

  115. @Martin Holzherr

    Von Wissenschaftsphilosophie hielt Richard Feynman besonders wenig (Zitat): “ Philosophy of science is about as useful to scientists as ornithology is to birds.” (Wissenschaftsphilosophie ist für Wissenschaftler ungefähr so nützlich wie Ornithologie für Vögel.“)

    Nun, Feynman war ohne Frage ein großer Naturwissenschaftler, aber er war auch jemand, der Frauen als “bitches” beschimpft hat, weil sie nicht mit ihm schlafen wollten, obwohl er ihnen einen Drink spendiert hat und sie ja damit quasie gekauft hat, in seinem Verständnis.

    https://thebaffler.com/outbursts/surely-youre-a-creep-mr-feynman-mcneill

    In anderen Worten, vielleicht hätte ihm ein bisschen mehr Philosophie gut getan?

    Ansonsten bin ich in der Ansicht, dass man zwar sehr gut die Mathematik der Quantenphysik verstehen kann, aber im Detailblick für all die Zahlen trotzdem nicht wirklich das große Ganze versteht (den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen).

    Wissenschaftsphilosophie kann hier vielleicht helfen, die Bedeutung der theoretischen Erkenntnisse für uns Menschen allgemein aufzuzeigen.

    Und soweit ich weiß, denken viele Quantenphysiker der heutigen Generation ähnlich, unabhängig davon, dass all die Quantenheiler und co. das für sich vereinnahmen zu versuchen. Bzw. wenn man eben gerade nicht die philosophische Bedeutung der Erkenntnisse verarbeitet und für normale Menschen aufbereitet, dann überlässt man ja gerade das Feld den Spinnern.

  116. Was nützt es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewänne, er aber Schaden nimmt an seiner Seele. Markus 8,36
    Hinter der Metapher „Seele“ verbirgt sich die Vernunft. Und was vernünftig ist, das ist auch notwendig.

    „Der menschliche Wille ist ein Pferd, das vom Teufel geritten und von Gott gelenkt wird.“ so Martin Luther über den Willen des Menschen. Erasmus von Rotterdam sah den freien Willen als ein Geschenk Gottes an.
    Er blieb ein Kritiker der Kirche und blieb gleichzeitig Katholik, Martin Luther reformierte die Kirche und blieb gleichzeitig gottgläubig.

  117. @Mende: Sinn & Unsinn

    Ich erinnere mich an Diskussionen in Metzingers Seminar, in denen er Dinge sagen würde wie: “Das Universum ist ein sinnloser Zufallsprozess.” Aber dann auch vielleicht, dass es sich selbst Sinn gibt. Das nennt man in der Philosophie: Kognitivismus (z.B. auch in der Moralphilosophie: Es gibt keine objektive moralische Wahrheit; doch Menschen können sozusagen erdenken, was moralisch richtig und falsch ist).

    Aber dann kommen wir wieder auf das Reduktionismusproblem: Der Reduktionist sagt dann, dieses Erdenken von Sinn sei ein reiner Naturvorgang (und als solcher prinzpiell naturwissenschaftlich erklärbar; Naturalismus); das wissen wir aber gar nicht und haben noch nicht einmal im Ansatz eine Erklärung dafür, wie das funktionieren sollte.

  118. @hwied

    Hinter der Metapher „Seele“ verbirgt sich die Vernunft. Und was vernünftig ist, das ist auch notwendig.

    Die Seele als Metapher für Vernunft ist schon sehr ungewöhnlich.
    Ich würde es am ehesten als die Psyche eines Menschen sehen, so wie im übrigen auch die Texte des Neuen Testaments im Original tun. (Psyche im NT wird oft mit Seele übersetzt, Psyche kommt dabei aus dem AT nefesch (Lebens)atem)

    Martin Luther reformierte die Kirche und blieb gleichzeitig gottgläubig.

    Und vor allem auch Judenhasser.
    I

  119. @Wolfgang Stegemann
    Wer Bewusstsein als Phänomen nicht akzeptiert, muss erklären, wie der Placeboeffekt zustande kommt.
    Ein interessanter Gedanke. Auf die Schnelle fällt mir kein gutes Gegenargument ein.
    Die Frage ist, wirken Placebos wirklich nicht bei Bewusstlosigkeit? Man konditioniere einen bewusstlosen Körper mit einem wirksamen Medikament, im Zusammenhang mit den selben Geräuschen und Gerüchen, die auch unbewusst wahrgenommen werden. Wirkt ein Placebo ohne Wirkstoff, aber in Verbindung mit charakteristischen Geräuschen und Gerüchen immer noch?
    Keine Ahnung, ob man so was ähnliches mit Mäusen schon ausprobiert hat.

    PS: unabhängig vom Ausgang solcher Experimente würde ich das Bewusstsein immer noch als Phänomen akzeptieren, wie Sie es ausdrücken.
    Natürlich stösst der physikalische Reduktionismus hier an seine engen Grenzen.

    PPS: ich war kurz auf ihrer Seite. Ich finde die Epigenetik hebelt die Mutation auf Molekularer Ebene als fundamentalen Mechanisms der Evolution nicht aus. Aber erstens bin ich nicht sicher, ob ich Sie richtig verstanden habe, zweitens gehört das nicht hier her.

  120. @ Stephan Schleim, 30.07.2021, 13:44 Uhr

    Na ja, das “Erdenken” von Sinn oder irgendetwas ist ein neurophysiologischer Vorgang…wahrscheinlich könnte man Denken im fMRT sehen.

    das wissen wir aber gar nicht und haben noch nicht einmal im Ansatz eine Erklärung dafür, wie das funktionieren sollte

    Eben! “Ich weiß, dass ich NICHT weiss,” bekannte bereits Sokrates.

  121. @Lukas Erler (Zitat):

    Nun, Feynman war ohne Frage ein großer Naturwissenschaftler, aber er war auch jemand, der Frauen als “bitches” beschimpft hat, weil sie nicht mit ihm schlafen wollten, obwohl er ihnen einen Drink spendiert hat und sie ja damit quasie gekauft hat, in seinem Verständnis.

    https://thebaffler.com/outbursts/surely-youre-a-creep-mr-feynman-mcneill

    In anderen Worten, vielleicht hätte ihm ein bisschen mehr Philosophie gut getan?

    Ja, vielleicht hätte ein philosophisch versierterer Feynman die Frauen besser rumgekriegt. Wenn er es nur mit einem Drink versucht hat, dann fehlte ihm wohl in diesem Bereich sogar der Humor und Witz, für den man ihn immer wieder gerühmt hat.

    Zitat 2:

    Ansonsten bin ich in der Ansicht, dass man zwar sehr gut die Mathematik der Quantenphysik verstehen kann, aber im Detailblick für all die Zahlen trotzdem nicht wirklich das große Ganze versteht (den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen).

    Das ist zweifellos so und zeigt sich auch in den unterschiedlichen Interpretationen der Quantentheorie wie der Many worlds interpretation (die Quantenwelt existiert und spaltet sich ständig in Parallelwelten auf), der Kopenhagener Interpretation (die Theorie sagt nichts über die Quantenwelt, sondern nur etwas über die zu erwartende Messung) und dem Quantum Bayesianismus (jeder Beobachter kann die Quantenwelt subjektiv anders erleben).
    Alle diese Interpretationen haben gewisse philosophische Konsequenzen und keine dieser Interpretationen kann eindeutig als richtig oder falsch betrachtet werden. Nun, dann könnte man aber auch sagen, dass es eine Frage des Geschmacks ist, wie man die Mathematik, die in der Quantentheorie verwendet wird, interpretiert und man wäre schnell bei der Frage ob Philosophie ganz allgemein eine Frage des Stils, der Sichtweise und des Geschmacks ist.

    Und damit wären wir dann wieder bei Feynman und seinem Umgang mit Frauen.

  122. @Mende: ad nauseam

    Na ja, das “Erdenken” von Sinn oder irgendetwas ist ein neurophysiologischer Vorgang…

    Das ist Ihr beharrliches Vorurteil, ja. Woher wollen Sie das wissen, wenn sich die Denkvorgänge gar nicht neurophysiologisch beschreiben lassen?

    …wahrscheinlich könnte man Denken im fMRT sehen.

    Man hat noch nie einen Gedanken im fMRT-Scanner gesehen.

    Allmählich wird mir davon wirklich schlecht, wie manche hier immer wieder ihre spekulative Philosophie/Metaphysik als Fakten darstellen – und dabei auch noch die bestehenden Fakten ausblenden (ad nauseam).

  123. @Mende
    Für das Entstehen von Spiritualität gibt es konkrete nachvollziehbare biologische biologisch-neuronale Grundlagen
    @Stegemann
    Placebo-/Nocebo-Effekte beruhen auf konkreten nachvollziehbaren biologisch-neuronalen Grundlagen
    @Golzower
    von Geist, Seele, Bewusstsein – spricht man als Ergebnis von Denkvorgängen (d.h. auch hier sind biologisch neuronale Grundlagen beteiligt)

    Diese biologisch-neuronalen Grundlagen sind für alle Menschen gleichartig: deswegen findet man derartige Effekt in allen Kulturen – weil das Gehirn überall biologisch gleichartig ist und arbeitet.

    Leider ist es aber so, dass ausgerechnet die Kognitionswissenschaft (Gehirn-/Gedächtnisforschung) extrem große Lücken in ihrem Forschungsgebiet hat. z.B.
    Man kann bewusst erleben, DASS bzw. WIE das Gehirn einen einzelnen Reiz systematisch und strukturiert verarbeitet (d.h. die Arbeitsweise des Gehirns wird der bewussten Wahrnehmung zugänglich). Obwohl Tausende derartiger Erfahrungen *) bekannt sind und zudem seit 1975 dokumentiert ist – dass hier immer wieder die gleichen Inhalte und Strukturen erkennbar sind: werden diese Muster nicht wissenschaftlich analysiert bzw. untersucht.

    Durch dieses NICHT-untersuchen von sehr gut bekannten Mustern/Strukturen hat man große Probleme, die Arbeitsweise des Gehirns richtig zu verstehen. Man hat eine riesige Forschungslücke!
    Solange man diese Forschungslücke nicht beseitigt, wird man weiterhin größte Probleme haben, die Arbeitsweise des Gehirns zu verstehen.

    *) die größte bisher in Deutschland durchgeführte Untersuchung mit über 2000 zufällig ausgewählten Erwachsenen ergab, dass ca 5% der Menschen derartige Erfahrungen haben. D.h. obwohl jeder 20. Erwachsene solche Erfahrungen**) hat – werden diese von der Kognitionswissenschaft immer noch ignoriert. Solch eine Ignoranz muss man als wissenschaftliches Versagen bezeichnen.

    **) bei diesen Erfahrungen handelt es sich um ´Nah123-Erfahrungen´. (1=t, 2=o, 3=d – ich muss Codieren, da hier sonst der Beitrag gelöscht wird).
    Diese Erfahrungen sind komplett als Ergebnis eines einfachen Erinnerungsvorgangs erklärbar – und zwar mit bereits gut bekanntem Fachwissen. Man braucht nur die beiden Fachbegriffe ´predictive coding + state dependent retrieval´ konsequent in ihrer Bedeutung anwenden.

  124. @ralph:

    “Die Frage ist, wirken Placebos wirklich nicht bei Bewusstlosigkeit?”

    Nein! Denn es ist notwendig, bewusst zu erleben, dass eine Möglichkeit besteht, geheilt zu werden. Den ‘Rest’ macht dann das Unterbewusstsein.
    Das Bewusstsein, als ontologischer Begriff, hat sowohl bewusste wie unbewusste Seiten. Eine Trennung ist nicht mit dem Lineal möglich.
    P.S. Zur Mutation: man müsste meine Argumente widerlegen. Sie gelten für Genome, also ebenso für die Molekulargenetik.

  125. @KRichard 30.07. 10:19

    „– dass Wissenschaftler für ihre Behauptungen nachvollziehbare Belege, Definitionen bzw. Begründungen vorlegen müssen.“

    Auch Wissenschaftler müssen nicht gleich alles auf einmal liefern. Etwa wird hier gemeinhin die Idee von der Dunklen Materie nicht verschrieen, auch wenn immer noch keiner weiß, ob und aus welchem Material sie besteht. Die vielen Alternativhyphotesen dazu dürfen auch gerne aufgestellt und überdacht werden. Das ist ganz normaler wissenschaftlicher Prozess.

    Was hinterher nach langer Geschichte mal zum anerkannten Wissen heranwächst, da müssen dann erst nachvollziehbare Belege, Definitionen bzw. Begründungen gegebenen sein.

    Der Esoteriker, bzw. Menschen mit spirituellen Erfahrungen können auch nicht gleich die ganze Welt verbindlich erklären. Das dauert auch hier seine Zeit, bis man mal was Profundes gefunden und ausgearbeitet hat. Wer „alles geht mit rechten Dingen zu“ über alles stellt, der ist hier der eigentliche intolerante Spekulant, der versucht Vermutungen als Wissen zu verkaufen.

    „Für Begriffe wie ´Seele, Bewusstsein´ gibt es noch nicht einmal eine konkrete Definition als einheitliche Gesprächsgrundlage.“

    Was sollen wir machen, das liegt wohl einfach in der Natur des Themas. Entweder wir lassen uns auf dieses sehr komplexe Thema ein, oder wir diskutieren einfachere Fragen.

    @Holzherr 30.07. 14:49

    „Nun, dann könnte man aber auch sagen, dass es eine Frage des Geschmacks ist, wie man die Mathematik, die in der Quantentheorie verwendet wird, interpretiert und man wäre schnell bei der Frage ob Philosophie ganz allgemein eine Frage des Stils, der Sichtweise und des Geschmacks ist.“

    Mögen die Philosophen entscheiden, was noch Philosophie ist. Die persönliche Lebensphilosophie hat jedenfalls noch mehr Freiheiten, insbesondere kann sie auch mit ganz persönlicher Welt- und Lebenserfahrung arbeiten. Und von da aus kann natürlich auch die Quantentheorie individuell interpretiert werden.

    Auf jeden Fall ist die Quantentheorie auch besonders interpretationsbedürftig. Das Periodensystem der Elemente oder die Molekülstruktur der DNA hat jedenfalls weniger Interpretationsbedarf.

  126. @Mende:
    In dem von Ihnen gemeinten Artikel heißt es:

    “„Wir waren sehr erstaunt, dass der Gehirnschaltkreis für die Spiritualität ausgerechnet in einem der evolutionär ältesten Strukturen des Gehirns sitzt“, sagt Ferguson. Denn unser Stammhirn teilen wir nicht nur mit anderen Säugetieren, selbst Reptilien und Fische besitzen schon ähnliche Strukturen. „Diese Ergebnisse deuten darauf hin, dass Spiritualität und Religiosität in fundamentalen neurobiologischen Prozessen verwurzelt sind – sie sind tief in unsere neurologische Matrix eingewoben.“”

    Was bedeutet das? Da ich kein einziges religiöses Tier kenne, muss also beim Menschen noch etwas anderes als bloße Neuroanatomie dazukommen. Und das nennt man Bewusstsein, welches nämlich die anatomischen ‘Signale’ begrifflich definiert.
    Also ist dieser einfache Schluss: Religion sitzt im Stammhirn, unzulässig.

  127. @ Stephan Schleim, 30.07.2021, 15:03 Uhr

    Sie müssen nicht gleich Dimenhydrinat ad nauseam oder ad sedationem einnehmen!

    “Dem Gehirn beim Denken zusehen”. Hier finden Sie kurz erläutert, wie fMRT cerebrale Aktivitäten wie zB Denken (nicht Gedanken!!) sichtbar macht. Denken werden Sie wohl doch als Hirntätigkeit akzeptieren?! Auch wenn es manchem Psychologen nicht gefällt.

    Des Weiteren empfehle ich: Visionen und Missionen des Human Brain Project
    “Spekulative Philosophie/Metaphysik” sind nie Fakten, also wissenschaftliche Papers, wie auch philosophische Scripts immer Essays sind.

  128. @Mende, KRichard: Spiritualität & Gehirn

    Oh, wer hätte das gedacht, dass bei spirituellen Erfahrungen das Gehirn aktiv ist! Was für eine wundersame Welt das doch ist. 🙈 😂

  129. P.S. Spiritualität & Gehirn

    Das ist übrigens ein alter Hut: Man weiß schon lange, dass bsp. Stimulation im Temporallappen zu außerkörperlichen Erfahrungen führen kann.

    So what?

    Umgekehrt würde ein Schuh daraus: Fände man heraus, dass Menschen z.B. trotz Hirntod spirituelle Erfahrungen haben, dann wäre das ein Problem: aber nur für den Neuroreduktionisten, nicht für den Dualisten.

  130. @Wolfgang Stegemann, 30.07.2021, 15:54 Uhr

    Ich habe den Artikel nicht geschrieben. Was der Verstand oder die Vernunft oder ein tierischer Instinkt aus dieser “spirituellen” Struktur machen, weiß ich nicht. Die Informationen daraus werden wohl noch in anderen Hirnarealen verarbeitet (=meine Spekulation).

  131. @Wolfgang Stegemann, 30.07.2021, 16:01 Uhr

    Das ist die Meinung des “Kulturwissenschaftlers” in der SZ. Ok. Hat er auch Kompetenzen als Neurowissenschaftler?

  132. @ Stephan Schleim, 30.07.2021, 16:01 Uhr

    So kommen wir wieder zur Frage (inzwischen ein “alter Hut”): Gibt es meine Erfahrungen / mein Bewusstsein / mich selbst / die Welt nur in meinem Gehirn?

    “Spirituelle Erfahrungen bei Hirntoten” ??? Ich befürchte, die ganze Diskussion wird absurd.

  133. Um eine Frage nicht unbeantwortet zu lassen (Mussi – gestern – 19:24): Steven Weinberg hat vermutlich anthropomorphistisch gedacht. Was ist nun aber mit einem animalpomorphistisch? Das entspräche eher den buddhistischen Grundannahmen?

    Lt. Wikipedia ist Anthropomorphismus das Zuschreiben (ich: Durch Menschen von) menschlichen Eigenschaften gegenüber Tieren, Göttern, Naturgewalten und Ähnlichem. Animalpomorphismus wäre dann das Zuschreiben (durch Tiere von) tierischen Eigenschaften gegenüber Menschen. Das (Sie meinen den Animalpomorphismus?) entspräche eher den buddhistischen Grundannahmen? Wenn Animalpomorphismus die Zuschreibung (durch Tiere von) tierischen Eigenschaften gegenüber Menschen ist, wäre anzumerken, dass der Buddha kein Tier war [es sei denn man sieht den Menschen (evolutionsbiologisch) als human animal – was ja was für sich hat]. Dass der Buddha uns Menschen auch “tierische“ Eigenschaften (niedere Instinkte) zugesprochen hat, trifft zu.

    Schleim (gestern – 23:40): Und zum Buddhismus: Mag schon sein, dass man im Ursprungsbuddhismus metaphysisch sehr bescheiden ist. (Geht man dann nicht von Karma, Buddhanatur, Reinkarnation… aus?) Im (z.B. tibetischen) Vajrajana-Buddhismus sagt man aber ganz klar, dass es Bewusstseinszustände ohne Gehirnzustände gibt, diese könnten die Meister (Lamas) erfahren, und ein Wesen diesen Kern (Buddhanatur?) in die nächste Inkarnation mitnimmt. Aber vielleicht landet man – wegen seines schlechten Karmas – auch erst einmal in einer der sechs (kalten oder warmen) Höllen.

    Auch im Theravada-Buddhismus gibt es die Vorstellung eines Bewusstseins ohne organische Grundlage/Verbindung (immaterielle Existenzform). Ein auch für mich ein im (praktischen, nachvollziehbaren) Detail (noch) schwieriges Thema, weswegen ich (Volumen) hier nicht weiter darauf eingehe. Zu Buddhanatur möchte ich anmerken, dass es sich um das menschliche Potenzial handelt die Dinge so zu sehen wie sie wirklich sind (und sich dementsprechend zu verhalten). Sozusagen die Möglichkeit/das Potenzial/die Anlage eines (selbstbestimmten/-erarbeiteten/-erkannten) freien Willens. Es ist allerdings SEHR schwer gegen den Strom (die natürlichen/evolutionären Prägungen) zu schwimmen. Oder auch: It is (letztendlich) your mind that creates your world. Dazu ist auch die Bemerkung (von Herrn Mende heute 9:20) nicht ganz unpassend: Das Wort Seele schaffte eine Seele, mindestens die Idee einer Seele. Wozu aber wiederum angemerkt werden muss, dass es im Buddhismus keine Seele gibt. Zumindest nicht im “unvergänglichen/-veränderlichen“ Sinn. Ein Bewusstsein (kann man “von mir aus“ auch Seele nennen; od. Englisch mind) jedoch gibt es! Aber es ist nicht “ewig“ (etwa i.S.v. dass man daran haftet, darauf hofft).

    Herrn Stegemanns Bemerkung (heute – 12:05): Wer Bewusstsein als Phänomen nicht akzeptiert, muss erklären, wie der Placeboeffekt zustande kommt passt ebenfalls dazu (dass es ein Bewusstsein gibt). Und auch Herrn Golzowers (ich nehme an es ist ein Mann) Bemerkung (heute 11:20):“Seele” gab es bereits im Animismus. Dort war alle beseelt, selbst die Natur. Menschen haben ihre Gefühle in Berge, Bäume, Flüsse, Tiere projiziert. Zumindest in dem Sinn, dass Seele – Geist, Bewusstsein, Psyche – oft überbewertet werden (“anhaften“). Obwohl wiederum andererseits dieses “Ding“ uns (außer Leiden) auch Fortschritt (mental und praktisch) beschert hat!

    Schleim (heute – 13:44): Es gibt keine objektive moralische Wahrheit; doch Menschen können sozusagen erdenken, was moralisch richtig und falsch ist. Stimmt. Das ist was ich mit (gutem/richtigem) mentalen Fortschritt (Erkenntnis) gemeint habe (“Buddhanatur“). Zutreffend ist allerdings auch, dass Wahrheiten nicht selten relativ sind.

    Abschließend noch dies (von wegen, dass man es nicht zu dogmatisch sehen sollte). Fiel mir ein i.Z.m. Paul S`s Bem. (gestern 21:32): Ein Mönch meditiert sich dumm und dämlich, bis er das Gefühl hat, eins mit dem Universum zu werden. :

    https://www.allmystery.de/static/th/preview/dateien/uh62621,1273523198,wiedergeburt_090816_2119.jpg_conv.jpg

  134. @Mende:

    “Artikel von 9/2012!
    Die Wissenschaft schreitet voran, auch die Philosophie schreibt weiter Essays.

    Visionen und Missionen des Human Brain Project”

    Weder KI noch Neurowissenschaft haben eine Ahnung, wie das Gehirn funktioniert. Sie schreite vielleicht, aber nicht voran.

  135. @Stegemann 30.07. 15:54

    „Da ich kein einziges religiöses Tier kenne, muss also beim Menschen noch etwas anderes als bloße Neuroanatomie dazukommen.“

    Ich würde auch eine innere Erlebniswelt vom Bewusstsein unterscheiden. Eine innere Welt haben wohl mindestens alle Wirbeltiere. Komplexe Gedanken, die mit bewusstem Wissen verbunden sind, sind dann noch mal mehr. So gibt es nur wenige Tiere, die sich im Spiegel selbst erkennen.

    Aber einen eigenen intrinsischen Lebenswert würde ich allen Wesen zuordnen, die eine innere Erlebniswelt haben. Die Fähigkeit zur Vernunft, und damit die Eigenverantwortung für die eigenen Handlungen, ist dann wieder ziemlich nur menschlich. Selbst Delfine müssen sich nicht vor Gericht verantworten, könnten höchstens an Image gegenüber den eigenen Artgenossen verlieren, wenn sie sich delfintypisch daneben benehmen.

    In der Tat hat die Hirnforschung hier noch nicht die Ebenen erreicht, dass sie dazu was Kompetentes zu sagen hätte. Die fMRTs sind einfach viel zu ungenau, und eigentlich wird das sowieso nur wirklich funktionieren können, wenn wirklich von den ganz konkreten Nervenzellen aus das gesamte Konnektom aufgezeichnet und dann auch noch verstanden wird. Ob das je möglich ist, kann man jetzt wohl noch nicht mal sagen.

    Was hier tatsächlich passiert, das sind nur bunte Bilder zu vorab bekannten psychologischen Mutmaßungen. Selbst wenn man den Lügendetektor per fMRT hinbekäme, wäre es die Ausnahme für was Erhellendes. Man kann schon lange per EEG feststellen, ob jemand schläft oder wach ist. Viel mehr schaffen die fMRTs doch auch nicht. Die sind vor allem einfach nur teurer. Neue Erkenntnisse über das Funktionieren der menschlichen Psyche sind das alles nicht.

  136. Einer
    Wenn man das Bibelzitat „….und Schaden nimmt an der Seele“ rückwärts denkt, dann bedeutet das, dass ein Mensch, wenn er geboren wird, noch schuldfrei ist. Um schuldfrei zu bleiben braucht es die Gnade Gottes und die, die kann man auch als „reine Vernunft „ betrachten.

    „Reine Vernunft“ versteht ein Humanist, ein
    Wissenschaftler, das Universum selbst ist konzentrierte Vernunft. Es ist logisch, in sich schlüssig, es ist beständig.
    Bei der Verschmutzung der Meere, dem Abbrennen der Wälder kann man aber auch auf die Idee kommen, dass die Menschheit insgesamt unvernünftig handelt und sich ihr eigenes Ende bereitet.
    Die apokalyptischen Reiter wären dann auch nur eine Metapher für die selbstgemachte Zerstörung der Lebensgrundlagen.

  137. @ KRichard 30.07.2021, 10:19 Uhr

    Zitat: „Für Begriffe wie ´Seele, Bewusstsein´ gibt es noch nicht einmal eine konkrete Definition als einheitliche Gesprächsgrundlage. Aus diesem Grund gibt es dazu keine wirklich gute Diskussionen.“

    Da haben Sie natürlich recht. Man hat noch viel zu wenig Erkenntnisse und die sind auch noch über viele Fachgebiete verteilt. Diskussionen sollen allerdings zum besseren Verständnis und zu besseren Definitionen beitragen.

    Ich nehme an es waren Nachrichtentechniker („zuständige“ für Telefon, Fernschreiber, Radio, TV, Computer, …), die ehemals auf die Idee gekommen sind, elektronische Systeme nicht mehr „mit dem Lötkolben“ zu programmieren, wie es ursprünglich sozusagen üblich war, sondern ihnen sozusagen auf einem „Fernschreiber“ geschriebenen Text ins künstliche Hirn zu „drücken“ um die „Anweisungen“ durchzuführen. Sie nannten es „Software“ und hatten dabei vermutlich, eher offensichtlich, die „Seele“, die ja bekanntlich für die Steuerung des Handeln verantwortlich sein soll, im Auge.

    Dieses offensichtlich der Natur „abgekupferte“ Konzept hat sensationell eingeschlagen. Ausgerechnet zu einer Zeit in der man anfing die „Seele“ zu hinterfragen bzw. das Konzept „Seele“ für unmöglich zu halten.

    Natürlich versucht man auch das „Bewusstsein“ nachzuahmen. Allerdings kann man die Empfindungen derzeit nicht „direkt“ nachahmen. Es dürfte an der fehlenden „Empfindungssensorik“ liegen.

  138. @Jeckenburger:
    Ich habe mich etwas zu grob ausgedrückt, Tiere haben natürlich auch Bewusstsein, allerdings sind sie nicht religiös, da sie keine sprachlichen Abstrakta haben, mit denen ‘Gefühle’ als Religion betitelt werden können bzw mit denen Religion konstruierr werden könnte.

  139. Zu KRichard
    “Bei Geist und Bewusstsein spricht man als das Ergebnis von Denkvorgängen…”
    Also mein Geist hat in der DDR gelernt zwischen den Zeilen zu lesen/zu fühlen. So gesehen entnehme ich die Art wie sie formulieren doch etwas eine schulmeisterliche Art (Oberlehrer)die ich nach der Wende oft bei Wessis erkannt habe die den Ossis die Kultur beibringen wollten. Letzteres ist kein Denkvorgang sondern ein Gefühl aus der Erfahrung .Wie das Gehirn einzelne Reize systematisch strukturiert…Diese ihre Behauptungen werden auch nicht glaubwürdiger wenn sie diese immer wiederholen. Das Gehirn strukturiert die Reize nicht sondern bewertet sie. Da es sich um sehr alte Gehirnarale handelt(Zwischenhirn) geschieht das zum großen Teil unbewusst über Gefühle, was sich nicht beobachten lässt. Letzteres passiert tausendfach am Tag ,je nach Reizüberflutung. Wenn sie das alles strukturieren würden, würde ihr Verstand durchdrehen. Also mein Geist denkt weniger sondern fühlt
    und dieses Gefühl assoziiert das Bild dieses Oberlehrers aus dem Westen.

  140. @Stegemann / 15:14Uhr Placebo/Nocebo-Frage

    Wenn wir einen neuen Reiz wahrnehmen, dann reaktiviert das Gehirn dazu passende vergleichbare Erfahrungen – damit wir sofort schnellstens reagieren können. (Fachbegriff: predictive coding)
    Damit lässt sich die Placebo/Nocebo-Wirkung erklären.

    Ein bekanntes Beispiel dazu sind die Pawlow-Experimente: es reichte aus, nur mit dem Glöckchen zu läuten, um deutlich erkennbare starke Körperreaktionen zu erzeugen

  141. @Golzower
    Wie falsch Sie meine Hinweise interpretieren wollen- bleibt Ihnen und auch anderen Lesern selbstverständlich überlassen.

  142. @ Stephan Schleim 30.07.2021, 12:03 Uhr

    Zitat: „Was ist z.B. mit Bedeutung? Die Wörter auf Ihrem Bildschirm werden von Punkten (Pixeln) dargestellt. Doch die Bedeutung ergibt sich aus keinem Pixel. (Philosophisch: Träger-vs-Inhalt-Unterscheidung)“

    Ich meine, absolut grundlegend, auch für Bedeutungen, ist das „Bindungsproblem“. Wie Materie, Phänomene, Abstraktes, … untereinander und mit Raum und Zeit „gebunden“ oder zwecks Auswertung „verknüpft“ sind.

    Reduktionismus/Expandismus sind keine „Lebensphilosophie“ sondern Möglichkeiten einer Problemlösung.

    Der Reduktionismus als Methodik um Lösungen zu finden, wäre im Pixelbeispiel „umgekehrt“, eigentlich eine Art „Expandismus oder Emergentismus“. Beides, einerseits „Reduktionismus“ um Bilder in Richtung Bildpixel für die Übertragung zu zerlegen und andererseits am Empfangsort für den TV Bildschirm „expandieren“ zu lassen, ist jeweils zweckmäßig.

    Z.B. örtlich besonders gebundene Pixel werden (emergieren) zu Bildern oder Buchstaben, diese zu Worten, Sätze, Sachverhalte, die letztlich zu immer größeren Konstrukten werden können. Einerseits rein materielle, oder geistige, auch materielles „abbildende“ Strukturen. Es geht darum dass aus „Bindungen“ gut auswertbare „Muster“, z.B. Buchstaben, werden

    Umgekehrt kann man mit den Methoden des Reduktionismus hoch komplexe Strukturen zu „handhabbaren“ kleineren Strukturen reduzieren. Es ist keine „Glaubensfrage“.

  143. @ Golzower 30.07.2021, 18:46 Uhr

    Zitat: „Das Gehirn strukturiert die Reize nicht sondern bewertet sie. Da es sich um sehr alte Gehirnarale handelt(Zwischenhirn) geschieht das zum großen Teil unbewusst über Gefühle, was sich nicht beobachten lässt. Letzteres passiert tausendfach am Tag ,je nach Reizüberflutung. Wenn sie das alles strukturieren würden, würde ihr Verstand durchdrehen.“

    Dass die Reize offensichtlich „gefühlsmäßig“ bewertet werden ist klar, allerdings laufen alle Signale in ein (vermutlich baumartiges) systematisch angelegtes „Gestrüpp“ aus besonders strukturierten Synapsen und Neuronen. Was Ihnen wichtig war, haben Sie früher eben bewusst „zwischen den Zeilen“ gelesen. Was bedeutet, dass in diesen Strukturen sehr wohl ausgewählt wird was in die Bewusstsein abbildenden Strukturen geleitet wird.

    Dass nicht alles ins Bewusstsein kommen kann, da haben sie vermutlich recht.

    Mir ist ehemals aufgefallen, dass manche DDR Bürger jeden Blödsinn geglaubt haben der vom Westen kam. Dass dies von Geschäftemachern ausgenutzt wurde, ist klar. Ich hatte gelegentlich mit DDR Bürgern zu tun und die waren alle sehr hilfsbereite und eigentlich sehr rational denkende Menschen mit denen ich mich bestens verstanden habe.

  144. Stephan Schleim
    28.07.2021, 23:42 Uhr
    cogito ergo sum

    Um das Ganze mal etwas spöttisch zu betrachten: Es gab da mal ein Lied mit dem Text: „Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst…“
    Ja, auf Ihren Einwand hin kann ich das Misstrauen am „ich“ im „cogito“ und im „sum“ nachvollziehen. Ich habe auch nicht gemeint, dass da ein Nichts sich etwas denkt, auch nicht, dass da ein „Gedanke an sich“ im Nichts so vor sich hin schwebt ( … und der Geist Gottes schwebte … ) sondern dass ein Gedanke nur indirekt eine physikalische Grundlage haben könnte, im Fall der „Welt am Draht“ zwar als physikalische Ströme in der physikalischen CPU, aber nicht jeder fließende Strom ist ein Gedanke ;-).
    Leider gibt es sehr viel mehr, was ich nicht verstehe, was aber trotzdem „da“ ist und irgendwie funktioniert, als die Menge dessen, wovon ich denke, es verstanden zu haben. Da gab es also mal ein ( ganz großes? ) Nichts und drum herum war auch nichts, weil es eben Nichts gab. Dann gab es einen „großen Knall“ und dann war da was, aus dem Nichts entstanden, und dehnte sich inflationär aus, bis die „Taupunkte“ unterschritten waren und die 4 Grundkräfte auskondensierten und danach dann das, was wir heute „Materie“ nennen. Kann die Energie, kann die Materie, kann Raum und Zeit aus dem Nichts kommen? Insofern aber ist es bald noch einfacher, sich einen „Gedanken aus dem Nichts im Nichts“ ( nicht ) vorzustellen …

  145. @ Wolfgang Stegemann, 30.07.2021, 17:26 Uhr

    Weder KI noch Neurowissenschaft haben eine Ahnung, wie das Gehirn funktioniert. Sie schreite vielleicht, aber nicht voran

    Natürlich haben nur Sie und Ihre “Systemtheorie” eine Ahnung, wie das Gehirn funktioniert. Besuchen Sie doch mal den oben angegeben Link zum Human Brain Project.
    fMRT sind übrigens mehr als teuer erzeugte bunte Bildchen. (@ Jeckenburger)
    Ebenso wie ein Lebewesen/Mensch mehr ist als Körper und Geist und durch Naturgesetze determiniert.
    Im Übrigen bin ich keinesfalls Reduktionist, sondern vielleicht ein “Konstruktivist”. Meine Beiträge möchte ich schließen mit Bertrand Russell:
    „Wissenschaft ist, was wir wissen, und Philosophie, was wir nicht wissen.“

  146. @Mende:

    “Im Übrigen bin ich keinesfalls Reduktionist, sondern vielleicht ein “Konstruktivist””

    Das eine schließt das andere nicht aus.
    Ich will mal mit einfachen Worten erklären, was Reduktionismus ist:
    In der unbelebten Natur sind Beziehungen meistens reduzibel. Nehmen Sie die Atome a und b, die ein Molekül c bilden. c ist jederzeit reduzierbar auf a und b. In der belebten Natur sieht es völlig anders aus. Nehmen wir die Moleküle a, b und c, die einen zyklischen Reaktionskreislauf R bilden. R ist die Basis für alle weiteren Entwicklungen R1 bis Rn. Reduziert man R auf seine Elemente, gehen die Eigenschaften und Regeln von R verloren. Somit können R1 bis Rn nicht mehr adäquat beschrieben werden.
    Die Lösung ist, R1 bis Rn nicht auf die Elemente von R zu reduzieren, sondern auf das R konstituierende Prinzip.
    Für die Beschreibung dieser Prinzipien ist die Philosophie zuständig.
    Aber das wusste Russell nicht.

  147. Golzower,
    Sie haben da etwas grundlegendes gesagt:“Der Geist schafft sich seine Illusion selbst“.
    Jetzt betonen wir mal das Wort „schafft“.
    Der Geist ist das Einzige, das schafft. Wer oder was kann außer dem Geist etwas erschaffen ?
    Gemeint ist etwas Sinnvolles, etwas mit Absicht und Ziel.

    Auch die Naturwissenschaft kommt ohne den Geist nicht aus. Die großen Geister sind dünn gesäht
    Einen Maxwell, einen Einstein, die gibt es nur 1x in einem Jahrhundert. Ein Bach gibt es nur einmal in 3oo Jahren und einen Jesus gibt es seit 2000 Jahren nicht mehr.

    Und der Geist , nur der Geist ist fähig die Welt zu verstehen. Und wenn der Geist einen begriff wie Seele schafft, dann gibt es die Seele auch.
    Der Reduktionismus der Naturwissenschaft bleibt davon unberührt. Der Begriff Seele kommt im Physikbuch nicht vor.

  148. Taugt Reduktion(ismus) als Feindbild?
    Wer alles mit Physik erklären will ist sicherlich ein Reduktionist und jemand, der das Schachspiel auf die Physik reduzieren will , geht sicherlich in die Irre, wenn er etwa die physikalischen Eigenschaften der Schachfiguren untersucht um das Schachspiel zu erklären. In einigen oder sogar vielen Fällen bringt Reduktion nichts, erklärt sie nicht mehr als ohne den Reduktionsversuch. Einfach darum, weil eine Reduktion oft gar nicht nötig ist und sie nichts vereinfacht.

    Andererseits bedeutet die Reduzierbarkeit eines Phänomens auf physikalische Phänomene, dass für dieses Phänomen ebenfalls die physikalischen Gesetze gelten müssen. Der Mensch ist insoweit auf Physik reduzierbar, als jeder Mensch unbezweifelbar ein physikalisches Objekt ist und jeder Mensch damit physikalischen Gesetzen unterworfen ist. Zudem ist es sogar ohne detaillierten Nachweis naheliegend, dass alles was im menschlichen Körper passiert physikalischen Gesetzen unterworfen ist.

    Der Mensch kann also als physikalisches Objekt betrachtet werden. Das heisst aber nicht, dass der Mensch in jedem denkbaren Sinnzusammenhang als physikalisches Objekt betrachtet werden muss. Es heisst nur, dass eine Behauptung, etwas im menschlichen Körper stehe ausserhalb der Physik sehr wahrscheinlich falsch ist und dass die Nachweispflicht beim Behaupter einer solchen Aussage liegt und nicht bei den Physikern.

  149. An alle Philosophen: Mit Nachdenken allein löst man das Rätsel des Gehirns nicht
    Hundert Jahre Gehirnforschung haben den Brain Code nicht geknackt.
    Daraus folgern viele man bräuchte ganz andere Ansätze und müsse sich vielleicht sogar bei der Philosophie bedienen.

    Doch bis jetzt hat sich immer wieder bestätigt: Noch so starkes Nachdenken über ein Phänomen führt nicht zur Lösung, zur Entschlüsselung. Sondern nur naturwissenschaftliche Untersuchungen zusammen mit Nachdenken tun das. Aber es kann sehr lange dauern bis ein brauchbares Gesamtbild entsteht. Die Kenntnis der elektrischen und chemischen Aktivität von Nervenzellen jedenfalls genügen nicht um das Hirn zu verstehen. Es ist so ähnlich wie mit der Quantentheorie. Sie erklärt zwar fast alles , aber meist erst im Nachhinein. Quantentheoretiker konnten die Hochtemperatur- Supraleitung nicht vorhersagen, aber sie können sie eventuell im Nachhinein erklären. Ebenso kann man mit der Kenntnis von Neuronen und ihrem Verhalten nicht voraussagen, wie das Hirn bestimmte Aufgaben bewältigt. Wenn man aber einmal weiss, wie das Hirn eine Aufgabe bewältigt, dann wird man wohl auch bald darauf zeigen können, wie die dafür zuständigen Neuronen zusammenarbeiten um das zu realisieren.

  150. @Holzherr:
    Da haben Sie mal recht. Vielleicht noch zur Präzisierung: Dass ein Organismus den Gesetzen der Physik gehorcht, ist unzweifelhaft. Aber nicht nur, und das ist entscheidend. Er gehorcht darüber hinaus Gesetzen, die sich durch die Physik mit ihren Mitteln nicht formulieren lassen, da sie eine Komplexität haben, die die Physik in der Gänze nicht abbilden kann. Daher sollte man neben physikalischen explizit biologische Naturgesetze formulieren.

  151. @Stegemann
    Die Lösung ist, R1 bis Rn nicht auf die Elemente von R zu reduzieren, sondern auf das R konstituierende Prinzip.

    Diese Behauptung ist nicht wirklich begründet. Ein Reaktionszyklus bedeutet, dass die Historie einer Reaktionskette als Anfangsbedingungen der nächsten Reaktion eingeht, weiter nichts. Das heißt, der Output von R1 ist der Input von R2. Es ist richtig, dass dies ein Prinzip der belebten Natur ist, es ändert aber nichts an der Reduzierbarkeit. Jede einzelne Reaktion folgt den bekannten (oder auch unbekannten) Naturgesetzen.

    Der Urknall liegt außerhalb des menschlichen Erkenntnisvermögens. Daher ist eine absolute Reduzierbarkeit epistemologisch nicht möglich. Vielfach ist es aber ausreichend, die Welt auf die atomare Ebene und ihre nächsten Konstituenten zu reduzieren. Das ist sehr wohl möglich, auch für die belebte Welt. Einen fundamentalen Unterschied zwischen belebt und unbelebt gibt es nicht. Letztlich ist die belebte Welt aus der unbelebten entstanden.

  152. Zu hWied
    “Geist und Illusion ”
    Also Herr Wird ,ich wills mal persiflieren: Am liebsten ist mir der Himbeer-Geist aus dem Schwarzwald (Darf man denn Schwarzwald heute noch sagen, da in München der Begriff Schwarzfahrer geändert werden soll ? ) Also der Himbeergeist aus dem Wald der absterbenden Bäume ist mir am liebsten. Die Illusion ist das der GEIST das Produkt von täglichen Manipulationen ist, dass gesellschaftliche Werte
    in uns die Illusion schöner erstrebenswerter Gefühle verschaffen(Reichtum, Reisen, eigenes Haus ,Macht) Für diese Illusionen handelt der Geist, also schafft einen Willen(Wollen) und sucht nach Lösungen die auch mit Betrug /Fakes verbunden sein können. In diesen vorgegebenen Mustern die vorwiegend auf materielle Werte bestimmt sind, findet viele keine Befriedigung. Dafür bietet man als Geschäftsmodell das Seelenheil an, oft gegen Geld versteht sich. So wir auch Gott-leider- instrumentalisiert und vermarktet. Seele ist meiner Meinung nach die tiefe Sehnsucht der Menschen nach Frieden und Heil(Heilung) der zerrissenen Gefühlswelten. Dass die Gesellschaft mit ihren Werten daran Schuld sein könnte, daran denken wenige.
    Zu Elektroniker: Es geht nicht darum, dass die DDR-Bürger jeden Blödsinn geglaubt haben- Das machen die im Westen auch, auch auf niedrigerem Niveau. Vielmehr geht es um eine Art Besatzungsmacht Denken, um die bewusste Zerschlagung von Betrieben , um die Ausschaltung von Konkurrenz auf Kosten von Millionen Arbeitslosen. Auch heute noch verdienen die im Osten weniger, bekommen weniger Rente, sind die führenden Posten mit Westlern besetzt…
    Ein Wessi hat damals zu mir gesagt: Für mich kommt ihr Ossis noch nach den Türken: (Wer ist hier also Rassist ?)

  153. In der Physik hat man sich mit dem Welle-Teilchen-Dualismus abgefunden.
    Beim Menschen sollte man sich mit dem Körper-Geist -Dualismus abfinden.
    Der große Vorteil der Naturwissenschaft ist, dass sie forschend tätig ist. Sie konstruiert Arbeitsbegriffe, wie den Brain code und kann damit arbeiten.
    Der Geisteswissenschaftler oder der Sozialwissenschaftler, die brauchen Statistiken um neue Zusammenhänge zu erforschen. Und sie haben herausgefunden, dass es Parallelen zwischen einem Massenmörder und einem Börsenmakler gibt.

  154. Unbestreitbar sind belebte Organismen höchst komplex. Der Hauptgrund dafür sind die chemischen Eigenschaften des Kohlenstoffes, der Verbindungen mit sich selbst eingehen kann und daher quasi unendlich große und komplexe Moleküle bilden kann. Die Komplexität liegt in der Vielzahl der beteiligten, unterschiedlichen Teilchen und der Vielzahl unterschiedlicher Relationen zueinander, sowie in der zeitlichen Parallelität der chemischen Reaktionen.

    Diese Komplexität, mit ihrer gigantischen Menge an Informationen, ist für das menschliche Erkenntnisvermögen kaum überschaubar und beherrschbar. Daher werden Aggregate gebildet, um die Menge an Informationen drastisch zu vereinfachen und zu reduzieren. Die Aggregate haben jedoch keine Eigenexistenz, wie oft auf Grund der Gewöhnung einfach angenommen wird, siehe die Reifikation von Begriffen. “Seele” ist ein solch reifizierter Begriff, wobei obendrein physische und psychische Eigenschaften zusammengefasst werden. Auch ein Auto besteht immer noch aus seinen Einzelteilen, obwohl wir ihm Eigenschaften zuschreiben, die den Einzelteilen fehlen, oder nicht physischer Natur sind!

    Es ist unter anderem die Aufgabe der Philosophie, die verwendeten Begriffe auf ihren Gehalt und ihre Bedeutung kritisch zu untersuchen. Viele dieser Begriffe entstammen der Phantasie oder naiver Vorstellungswelt der Menschen.

  155. @ Martin Holzherr 31.07.2021, 10:19 Uhr

    Zitat: „Die Kenntnis der elektrischen und chemischen Aktivität von Nervenzellen jedenfalls genügen nicht um das Hirn zu verstehen.“

    Da haben Sie offensichtlich recht. Sie sind allerdings grundlegend für das Gesamtverständnis.

    Genau da setzen die Nachrichtentechniker an. Sie tun das, was es laut Philosophie gar nicht geben kann, sie stellen reale Zusammenhänge, Wechselwirkungen her, zwischen „Geist“, der „Hardware“ und den „Prozessen“.

    Sie „manipulieren“ ihre Hardware und die Prozesse z.B. mit den Gedanken abbildenden Sprachmustern. Sprachmuster, besser deren physikalische Eigenheiten (elektrische Impulse vom neuronalen System modulieren die von der Lunge ausgehende Luftströmung), werden in der Nachrichtentechnik für die Telefontechnik genutzt. Diese Luftströmungen werden vom Mikrofon umgesetzt und mittels der verschiedensten Technologien (z.B. analog, digital, drahtgebunden oder drahtlos, auf Lichtblitze, ….) ohne ein Stäubchen Materie übertragen.

    Sie haben praktisch alle natürlichen, längst von der Evolution „gefundenen und realisierten“ Prozesse und Konzepte der Natur (mehr oder weniger offen) „abgeschaut“ und in ihre aus der Physik bekannten Konzepte eingebaut.

    Das ermöglicht auch Rückschlüsse, wie die Evolution bestimmte Probleme gelöst hat und die werden genutzt.

    Ich kann jetzt nicht sagen wie genau man auf die Gatter gekommen ist. Ich nehme an, irgend ein Physiker hat das elektrische Relais „erfunden“. Der Mathematiker George Boole war einer der ersten, (die Mathematiker stehen immer ganz weit vorne an der Entwicklungsfront), der die Möglichkeiten erkannt hat und die Boolsche Algebra entwickelt hat.

    So richtig erfolgreich konnte die Boolsche Algebra erst eingesetzt werden, als von den Physikern Julius Edgar Lilienfeld, Oskar Heil, John Bardeen, William Shockley und Walter Brattain funktionierende Transistoren entwickelt wurden. Danach wurden die Gatterkonzepte realisiert, bald darauf kamen die Prozessoren.

    Das Gatterkonzept ermöglicht wegen der starken funktionalen Ähnlichkeiten, Rückschlüsse auf das neurologische System. Funktionale Ähnlichkeit bedeutet hier, die Funktionsmuster wären selbst dann ähnlich, wenn es nicht Elektrische Ladungsträger, oder Elektronen, sondern „Wasserimpulse“ wären, die falls genug Wasserimpulse am Eingang eintreffen, am Ausgang einen „Wasserschwall“ auslösen.

    Computer haben zumindest teilweise einen kleinen gemeinsamen „Braincode“ weil sozusagen Millionen gleicher Systeme verkauft werden. Ein jeder Mensch hat praktisch seinen individuellen Braincode, praktisch wird man kaum viel mehr daran herumbasteln können, als es die Psychologen nach Auswertung der Denkmuster ohnehin tun und die Medikamente werden vielleicht ein wenig selektiver werden.

    Naturwissenschaftliche Untersuchungen zusammen mit Nachdenken sind natürlich wichtig. Aber man kann einem brauchbaren Gesamtbild immer nur etwas näher kommen.

    Sicherlich ist es so wie Sie vermuten, die Wissenschaft erklärt zwar fast alles, aber eben meist erst im Nachhinein.

  156. @Holzherr 31.07. 10:02

    „Der Mensch ist insoweit auf Physik reduzierbar, als jeder Mensch unbezweifelbar ein physikalisches Objekt ist und jeder Mensch damit physikalischen Gesetzen unterworfen ist. Zudem ist es sogar ohne detaillierten Nachweis naheliegend, dass alles was im menschlichen Körper passiert physikalischen Gesetzen unterworfen ist.“

    Ist doch schön, wenn Sie und andere meinen, dass auch die Dinge mit rechten Dingen zugehen, bei denen man das jetzt nicht wissen kann. Das geht ja auch als Glaubensfreiheit durch. Praktisch ist es sowieso nutzlos, kennt man den Mechanismus nicht, ist die Erkenntnis, dass irgendein Mechanismus da ist, zu nichts zu gebrauchen. Außer zur Stützung der eher metaphysischen Einstellung, dass man nirgends im Universum irgendetwas Geistiges, dass nicht mit rechten Dingen zu geht, finden kann.

    Hat man andere Auffassungen oder Erfahrungen, sucht man auch gerne den Geist bevorzugt da, wo die Aufklärung der Mechanismen nicht in Sicht ist. Schließlich wäre es doch recht töricht, gut bekannte und gesicherte Mechanismen anzuzweifeln. Generell ist es ratsam, seine Glaubensinhalte an das gesicherte Wissen anzugleichen. Schließlich gibt es gerade was unser Gehirn angeht einen Riesenraum von unbekannten Fakten und Effekten, hier ist Platz genug für jede Menge Glaubensinhalte.

    Und man muss doch sowieso psychologisch an die Psyche herangehen, wenn man hier wenigsten Irgendetwas verstehen will. Angesichts der riesigen Erklärungslücken seitens der Hirnforschung bleibt vorerst sowieso nur die Innenperspektive. Das muss nicht so bleiben, vielleicht schreitet die Hirnforschung ja doch auch mal voran, aber es nützt auch nichts, hier vorab Wetten ins Unbekannte abzuschließen. Ich bevorzuge es, offene Fragen einfach offen zu halten, und lieber zu gucken, welche theoretisch mögliche Alternativen denkbar sind.

  157. @Reutlinger: Dann meinen Sie also, dass wir das menschliche Hirn aufgrund seiner Komplexität nie erkennen können. Das sehe ich anders. Indem wir Systeme beschreiben, reduzieren wir bereits Komplexität. Dasselbe tun wir auch beim Denken. Wir reduzieren etwa viele grüne Gewächse zu einem Baum, so wie wir 1+1+1+1+1 als 5×1 reduzieren. Und wenn wir einen Baum sehen, dann wird nicht ein gesamtes Muster aller Bäume aktiviert, sondern ein Impulsmuster, welches erst alle Muster bei Bedarf aktiviert (Verweise auf Untersuchungen, die in diese Richtung weisen, erspare ich mir hier).

  158. @Jeckenburger
    Praktisch ist es sowieso nutzlos, kennt man den Mechanismus nicht, ist die Erkenntnis, dass irgendein Mechanismus da ist, zu nichts zu gebrauchen.

    Soso; aus der Erkenntnis, dass ein natürlicher Mechanismus vorhanden sein muss, würde ich die Motivation zur Erforschung ziehen. Umgekehrt würde ich mich mit einer phantasievollen Erklärung, Zauberei oder Gottheit begnügen, so wie in der Vergangenheit der Menschheit die Gurus es taten und verkündeten. Meist mussten andere Menschen dann unter deren Willkürherrschaft leiden!

  159. Hallo Mona ..

    .. na – da sind wir ja offenbar weitgehend der gleichen Ansicht .. 🙂

  160. @ Golzower 31.07.2021, 11:27 Uhr

    Zitat: “Vielmehr geht es um eine Art Besatzungsmacht Denken, um die bewusste Zerschlagung von Betrieben , um die Ausschaltung von Konkurrenz auf Kosten von Millionen Arbeitslosen. Auch heute noch verdienen die im Osten weniger, bekommen weniger Rente, sind die führenden Posten mit Westlern besetzt…
    Ein Wessi hat damals zu mir gesagt: Für mich kommt ihr Ossis noch nach den Türken: (Wer ist hier also Rassist ?)“

    Ihr rassistischer Wessi war vermutlich eine Art von „Kapitalanleger“, vielleicht auch ein im Westen ausgebeuteter Arbeiter, der seine Ostkumpels beneidet hat. Erstere jedenfalls haben den Kommunismus „gehasst“. Ganz einfach deswegen, weil viele von denen ihren ehemaligen „Ostbesitz“ verloren haben und weil der Kommunismus ein gewaltiger Hemmschuh für ihr Treiben war.

    Für die Bevölkerung im Westen war der Kommunismus eigentlich ein Glücksfall, weil der Kapitalismus im Zaum gehalten wurde und sich deswegen relativ „human“ gab. Nach dem Fall der Mauer, weil der Kommunismus „schlapp gemacht“ hat, war es auch im Westen aus mit „Lustig“.

    Allerdings waren Betriebe die mit 10 tausenden Mitarbeitern ungefähr soviel produzierten wie im Westen ein moderner Betrieb mit weitaus weniger Mitarbeitern, keine wirkliche Konkurrenz für Westfirmen.

    Die Erlöse hätten wegen der geringen Produktivität einfach für Westlöhne nicht gereicht. Einfach Geld drucken war keine Lösung, sonst wäre das „Westgeld“ so wenig wert wie das „Ostgeld“.

    Der Osten hätte um die Massenarbeitslosigkeit zu vermeiden, oder jetzt die zusätzlichen Pensionsgelder oder Löhne zu finanzieren, noch weitaus mehr vom Westen subventioniert werden müssen und dazu waren die Westbürger nicht bereit. Wer will schon sündteure Mieten z.B. in München zahlen und dafür auch noch die in billigen Häusern lebenden Ossis sponsern?

  161. @Stegemann
    Ich behaupte nicht, dass das Gehirn nie vollständig verstanden werden kann, in irgend einer Zukunft. Man muss es vielleicht nicht vollständig verstehen, um den Menschen zu verstehen. Ein Ausweg ist die Zerlegung in weniger komplexe Teilbereiche. In der Praxis macht man eine kombinierte Top-down (stepwise refinement) und Bottom-up-Analyse. Das Verhalten von Atomen ist bekannt, im Gehirn verhalten sie sich nicht anders. Ein Charakteristikum dieser Komplexität ist sicher die Rückkopplung von Signalen, sowie die hohe Redundanz.

  162. Reduktion auf ein Modell/einen Mechanismus als Weg zur Automatisierung des Wissensgewinns
    Reduktionismus als Versuch, ein Ganzes über seine Bestandteile zu erklären, kann mehr bewirken als reine, grundsätzliche Erkenntnis. Es kann in bestimmten Fällen sogar die technisch wissenschaftliche Wissensgewinnung automatisieren, etwas, was vor allem im heutigen, digitalen Zeitalter wichtig ist, denn heute stehen jedem Forscher digitale Helfer zur Seite. Diese digitalen Helfer warten nur auf ihren Einsatz, sie warten darauf, über die Datenerfassung bei den Bestandteilen eines Objekts und einen nachfolgenden automatischen Schluss/eine nachfolgende Bilanzierung von den Elementen auf das Ganze zu schliessen.
    Beispiel: Das Programm AlphaFold der Firma DeepMind kann mittels Techniken aus der künstlichen Intelligenz aus der Aminosäurensequenz eines Proteins die 3-dimensionale Struktur des Proteins berechnen und diese 3-dimensionale Struktur des Proteins bestimmt weitgehend seine Funktion, bestimmt etwa ob das Protein als Enzym wirkt oder eine Vorliebe für Membranen hat. Mittels der Kenntnis der Bestandteile eines Proteins kann AlphaFold also die Funktion des Proteins erschliessen. Das ist nichts anderes als angewandter Reduktionismus. AlphaFold hat den bereits 50 Jahre alten Versuch, von der Aminosäurensequenz auf die Struktur zu schliessen, nun erfolgreich für x Proteine absolviert und zeigt damit,
    1) dass die Aminosäurensequenz (die Elemente) die Proteinstruktur (das Ganze) bestimmen
    2) dass es sehr schwierig aber nicht unmöglich sein kann von den Teilen auf das Ganze zu schliessen (es dauerte 50 Jahre bis es nun gelang)

    Jetzt haben sich die AlphaFold-Erbauer zum Ziel gesetzt bis 2022 alle Proteine des Menschen zu „entschlüsseln“, also für alle humanen Proteine die dreidimensionale Struktur und damit ihre Funktion im menschlichen Körper zu bestimmen.

    AlphaFold als tapferes Schneiderlein: AlphaFold ist ein Beispiel dafür wie erfolgreicher Reduktionismus Tausende von Proteinen auf einen Streich „erschlagen“ kann (das tapfere Schneiderlein schaffte nur sieben auf einen Streich, ein Automat aber schafft tausende auf einen Streich).

  163. @Holzherr:

    “Mittels der Kenntnis der Bestandteile eines Proteins kann AlphaFold also die Funktion des Proteins erschliessen”

    Falsch! Die Darstellung der Struktur sagt noch nichts über die Funktion aus. Reduktionismus hat mit diesen Beispielen überhaupt nichts zu tun. Aber lassen wirs lieber.

  164. Die Welt und das Gehirn können nur erklärt werden, wenn sie (die Welt, das Gehirn) „faul“ sind.
    Theoretisch könnte unser Universum unendlich kompliziert sein. Doch es ist es nicht, weshalb Einstein – soweit ich mich erinnere – sagte, das grösste Wunder sei, dass wir das Universum verstehen können.
    Das gleiche gilt auch für das Gehirn: wenn das Gehirn nicht mit einer Handvoll von Prinzipien arbeitet, sondern es für jede Leistung völlig andere Mittel einsetzt, bis zum geht nicht mehr, dann wäre es für uns ein hoffnungsloses Unterfangen, das Gehirn je zu verstehen.

    Die jetzigen Hirntheoretiker such aber jetzt schon nach einfachen, hirnerklärenden Prinzipien und sind mit dem „predictive Coding“ auch schon fündig geworden. Hinter dem „predictive Coding“ steht die Annahme, dass das Gehirn intern ständig die unmittelbare Zukunft hervorsagt und dann aus dem Unterschied zwischen Vorhersage und dem was seine Sinne registrieren, Korrekturen vornimmt. Es gibt starke Hinweise inklusive Messungen der neuronalen Aktivität im Kleinhirn, dass das für das Kleinhirn tatsächlich weitgehend zutrifft. Das Kleinhirn ist unter anderem für die Präzision von Bewegungen zuständig, also dafür, dass ich mit dem Schlüssel das Schlüsselloch treffe. Und das Kleinhirn sagt tatsächlich voraus wohin sich meine Hand bewegen wird und sendet Korrektursignale, wenn sich meine Hand nicht an den geplanten Ort bewegt.

  165. @Wolfgang Stegmann betreffend der Rolle der Proteinstruktur in Bezug auf auf die Proteinfunktion fand ich folgendes:
    Im Artikel Protein Structure and Function liest man als ersten Satz:

    Die Struktur des Proteins bildet die Grundlage für seine Interaktion mit anderen Molekülen im Körper und bestimmt damit seine Funktion.

    Im Wikipedia-Artikel Proteinstruktur liest man:

    Änderungen der räumlichen Proteinstruktur werden Konformationsänderungen genannt. Dabei ist die Proteinstruktur enorm wichtig für die Funktion des Proteins. Eine fehlerhafte Proteinstruktur kann zum Ausfall der ursprünglichen Proteinfunktion führen.

  166. @Holzherr
    Jetzt haben sich die AlphaFold-Erbauer zum Ziel gesetzt bis 2022 alle Proteine des Menschen zu „entschlüsseln“, also für alle humanen Proteine die dreidimensionale Struktur und damit ihre Funktion im menschlichen Körper zu bestimmen.

    Wenn man von “Funktion” spricht, muss man unterscheiden zwischen Funktionszweck und Funktionsweise. Diese Unterscheidung wird sehr häufig nicht gemacht und führt dann zu Missverständnissen. So sind viele Ideologien nur falsche Interpretationen uneindeutiger Begriffe. In diesem Fall ist die chemische Funktionsweise von Proteinen gemeint, nicht der Funktionszweck, d.h. die biologische Wirkung im Organismus. In diesem Sinn haben viele Proteine mehrere “Funktionen”, z.B. als Hormone und Neurotransmitter. Wenn man in der Biologie von “Zweck” spricht, muss man wiederum aufpassen, dass man nicht in Teleologie abschweift.

  167. @anton reutlinger(Zitat): „ In diesem Fall ist die chemische Funktionsweise von Proteinen gemeint, nicht der Funktionszweck“
    Klar, so klar, dass in der Wikipedia nicht speziell darauf eingegangen wird, denn bei Proteinen handelt es sich ja um Moleküle mit biologischer Funktion und einen ganz anderen Funktionsbegriff, der nichts mit Chemie zu tun hat, darf man in diesem Zusammenhang nicht annehmen.

    Wir – alle Menschen – könnten gar nicht miteinander sprechen, wenn wir den Kontext nicht ständig berücksichtigen würden. Umgekehrt gilt: Wer bewusst missversteht in dem er den Kontext nicht berücksichtigt, der will nicht mit andern sprechen, sondern er will vielleicht andere verwirren oder er will schlicht und einfach Obstruktion ausüben.

  168. @reutlinger 31.07. 14:03

    „Soso; aus der Erkenntnis, dass ein natürlicher Mechanismus vorhanden sein muss, würde ich die Motivation zur Erforschung ziehen.“

    Warum nicht, aber wer ist schon Forscher? Und wenn sie nur vermuten würden, dass sie vielleicht einen neuen Mechanismus finden können, haben sie praktisch dieselbe Motivation, ihn zu suchen und vielleicht zu finden. Sie müssen hierfür nichts vorwegnehmen.

    „so wie in der Vergangenheit der Menschheit die Gurus es taten und verkündeten. Meist mussten andere Menschen dann unter deren Willkürherrschaft leiden!“

    Nicht nur radikale Reduktionisten wollen Glauben als Wissen verkaufen, die angesprochenen „Gurus“ machen das auch sehr gerne, davon halte ich auch nichts. Die Katholische Kirche hat im Mittelalter ihre Bibelauslegung quasi als Wissen gehandhabt, und damit ein Feudalsystem unterstützt, dass wohl heute in Europa niemand zurückhaben will.

    Ich selber hänge keiner Religion an, und bin wirklich heilfroh, dass wir heute in Europa Religionsfreiheit haben. Der Sowjetkommunismus war allerdings auch eine Willkürherrschaft. Offenbar geht Willkürherrschaft auch ohne Religion. Aber ja, Religion wird auch heute noch zu politischen Zwecken benutzt. Und das oft so, wie es mir auch nicht gefällt.

  169. @Holzherr
    Es gibt viele DInge, die denselben Funktionszweck, aber unterschiedliche Funktionsweisen haben. Genauso gibt es Dinge, die dieselbe Funktionsweise, aber verschiedene Funktionszwecke haben, z.B. friedlich und kriegerisch. Umgangssprachlich kann man manchmal auf die Unterscheidung verzichten, aber nicht so im Bereich der Wissenschaften. Da kann die Unterscheidung oftmals wesentlich sein.

    Gerade in der Biologie wirken Moleküle oftmals nicht nur materiell, sondern auch als Signal- oder Informationsträger. Der Funktionszweck kann nicht deterministisch aus der Molekülstruktur abgeleitet werden. Es kann aber möglich sein, durch Analogien einen möglichen Funktionszweck zu bestimmen.

  170. @anton reutlinger (Zitat): „ Umgangssprachlich kann man manchmal auf die Unterscheidung verzichten, aber nicht so im Bereich der Wissenschaften. Da kann die Unterscheidung oftmals wesentlich sein.“
    Die 3D-Struktur von Proteinen bestimmt/beeinflusst die chemischen Reaktionen und die Aggregationen, die diese Proteine eingehen können, nicht mehr. Das aber muss man nicht unbedingt so explizit sagen, weil es aus dem Zusammenhang klar ist. Sie aber gehen viel weiter bis zu begrifflichen und sprachlichen Problemen (Zitat „z.B friedlich oder kriegerisch“). Wenn sie jedesmal so explizit und ausführlich sein wollen können sie mit niemanden mehr vernünftig reden, dann werden sie mit Erklärungen nie fertig.

  171. Zu Karl Meyer
    “Kann Raum und Zeit aus dem NICHTS kommen ?”
    Sie/wir sind ja auch aus dem NICHTS gekommen. Was war denn vor ihrem Leben ? Sie sind evolutionär gesehen das Ergebnis einer starken neuronalen Erregung (Trieb) von Eltern. Vor ihnen war Nichts-jedenfalls für sie als Individium- und nach dem Tod ist wieder NICHTS. Vor dem Urknall war Nichts und was dazwischen passiert sind Naturgesetze und danach ist wieder NICHTS . In der altindischen Philosophie hieß so etwas BRAHMAN. Dieses NICHTS kennt keine Zeit, keinen Raum, kein Anfang oder Ende und hat nur Bedeutung für die Zeit zwischen Geburt und Tod, zwischen den Zerfallserscheinungen der Atome ,der Materie im Kosmos ,für den Körper.
    Nur durch die Aktivität unseres Nervensystems, was man Leben nennt, existieren wir , bekommt die Endlosigkeit einen zeitlichen Rahmen. Danach gibt es keine ZEIT, keine Zeitvorstellung … So gesehen könnte sich der Urknall unendlich oft wiederholen.

  172. Golzower
    31.07.2021, 22:39 Uhr

    Wenn ich die Angelegenheit mal etwas ins Spöttische ziehen darf: Ich kann mich noch so sehr neuronal erregen ( in meiner Ausdrucksweise “die Augen zusammenkneifen und mächtig drücken” ), es wird einfach nichts mit dem Lotto-Jackpot. Da muss irgendwo ein Fehler im Gedankengang sein, nehme ich an.

    Die Ursache meines und Ihres Seins sind ja wohl zwei Materieansammlungen ( und das Henne-Ei-Problem dabei lassen wir mal außen vor ), die sich als biologische Strukturen manifestieren, Ei- und Samenzelle, die mit ihrer Vereinigung ein Programm starten, was mit Energie und Materie ( vulgo Essen und Trinken ) aus der “vereinigten Zelle” letztendlich einen strukturierten Zellhaufen entstehen lässt, den wir “homo sapiens sapiens” nennen – und der dann “ich” zu sich sagt und, weil das Programm rückbezüglich ist, Ausschau nach einem Kopulationspartner ( m/w/d ) hält.
    Und was die Existenz durch Aktivität des Nervensystems angeht, so scheint mir, dass bei einigen Zeitgenossen das zweite keine zwingende Voraussetzung des ersten ist oder höflich formuliert, es gibt Lebensformen, die ohne explizites Nervensystem existieren.

  173. @ Martin Holzherr 31.07.2021, 16:41 Uhr

    Zitat: „Die jetzigen Hirntheoretiker suchen aber jetzt schon nach einfachen, hirnerklärenden Prinzipien und sind mit dem „predictive Coding“ auch schon fündig geworden. ….Und das Kleinhirn sagt tatsächlich voraus wohin sich meine Hand bewegen wird und sendet Korrektursignale, wenn sich meine Hand nicht an den geplanten Ort bewegt.“

    Genau dieser letzte Satz ist sehr interessant. Weil genau diese Funktionen, je stärker eine Kursabweichung ist, desto stärker erfolgen Korrektursignale, in der Elektronik mittels symmetrischer Brückenschaltungen ideal realisiert werden können.

    Die „Zielvorgabe“ den Schlüssel im Schloss einzuführen, bekommt das Kleinhirn von anderen Bereichen. Es dürfte vom Gehirn angestrebt werden, erfolgreiche Handlungen aus der Vergangenheit als „Zielvorgaben“ für neue Handlungen zu verwenden.

    Und genau das hat uns die Evolution mit ihrem Symmetriekonzept (z.B. 2 Hirnhälften) beim neuronalen System vorgemacht. Dieses Symmetriekonzept wird übrigens im Nachbarblog von Frau Martje Sältz behandelt.

    Ich habe natürlich auch in einigen Beiträgen meinen „typischen Senf“ dazu gegeben…..

  174. hwied
    30.07.2021, 08:43 Uhr
    Zitat:
    Ich danke meinem Schöpfer auch.
    Nachtrag:
    J.S. Bach hat seine Musikstücke Gott gewidmet. Vielleicht sind sie deshalb bis heute
    unübertroffen
    = = =
    So ist es hwied, geschaffen für die Ewigkeit.
    Mit der Seele verhält es sich ähnlich, wie beim von Menschen konstruierten Computer.
    Dieser funktioniert aber nur bescheiden gegenüber dem menschlichen Gehirn.
    Entscheidend ist, an welchen Server er angeschlossen ist, wenn er nicht nur so vor sich her
    dümpeln will. Sehr viele Geh-C-s hängen dabei am Darknet.
    J. S. Bach wurde offensichtlich vom Heiligen Geist (Server) geleitet, mit großem
    Erfolg.
    Irgendwann habe ich den Entschluss gefasst (Willensentscheidung), mich auch
    Wdiesem hervorragenden Server (Hl. Geist) anzuschließen, mit folgendem Ergebnis:
    http://www.4-e-inigkeit.info/4-einigkeit/4-e-ues-.htm
    Das war ursprünglich nicht fürs Internet gedacht, ist aber möglicherweise hilfreich.
    M. f. G.

  175. Vom Nichts und vom Sein.
    Wenn man den Physikern glaubt, dann gilt der Erhaltungssatz der Energie. Energie kann weder erzeugt noch vernichtet werden, sie kann sich nur in andere Energieformen verwandeln.
    Es ist auch eine Energieform denkbar, die nicht mit sich selbst wechselwirken kann, die nennen wir dann das Nichts.
    Das Sein , das Wesen des Seins beruht auf der Bewegung. Das beginnt beim Atom und endet beim Licht. Und die Bewegung ist es, die noch auf eine dritte Form hinweist, die man „Geist“ nennt.
    Beim Hören einer Kantate von J.S.Bach verändert sich unser Herzschlag, Gefühle tauchen aus dem Nichts auf und doch sind es nur die Schwingungen der Luft, die diese Gefühle erzeugen.
    Man kann mit dem Mikroskop nach den Gefühlen suchen, man wird sie nicht finden. Gefühle sind die Ausdrucksform des Geistes. Und unter den bekannten Gefühlen wie Liebe, Angst Trauer Zorn findet man auch ein Gefühl , dass man die Sehnsucht nach Erkenntnis nennen kann.
    Dieses Gefühl treibt den Wissenschaftler genauso wie jeden Menschen. Und es gelangt zu der Frage, Warum leben wir, warum gibt es etwas.
    Der Wissenschaftler will diese Frage nicht beantworten, die Zunft der Priester beantwortet die Frage mit : „weil Gott sich in der Welt offenbahrt.“
    Das war´s.

  176. @Stephan Schleim 28.07.2021, 23:42 Uhr

    Ich verstehe nicht, wie man sich ein “cogito” ohne “ergo sum” vorstellen soll. Wenn etwas denkt, existiert es dann nicht?
    Mich stört eher das Ich im: Ich denke, also bin ich.
    Etwas denkt. Also existiert etwas

    Seit meinem Engagement in der Diskussion zum “Das fünfte Welträtsel” habe ich versucht, meine Gedanken zum Ich (Geist/Seele/Bewusstsein) neu zu sortieren. Hier ist das vorläufige Resultat.

  177. W.Bülten,
    vielen Dank für den Link, in dem viel Arbeit steckt. Mit den meisten Schlussfolgerungen bin ich einverstanden.
    Für eine sachliche Stellungnehme ist es noch zu früh.

  178. @Grams
    Schöne Auseinandersetzung zwischen Ungleichheit der Individualität und Gleichheit der Art…

  179. @Elektroniker:
    Letzter Versuch: Die Gemeinsamkeit zwischen einem Auto und einem Ozeanriesen besteht darin, dass beide einen Motor haben und Passagieren befördern können. Aber niemand würde auf die Idee kommen, beide aufeinander abzubilden. Beim Computer und dem Gehirn ist der Unterschied noch eklatanter.
    Und nein: predictive coding erklärt Bewusstsein nicht. Es ist ein kleiner Teilaspekt dessen, was das Gehirn tut, mehr nicht. Und es ist lediglich eine Interpretation. Ansonsten wäre es ja ein Leichtes, das Gehirn zu simulieren.
    Es gibt inzwischen ein 3-D-Modell des Gehirns, das schon sehr umfangreich ist. Es sagt allerdings über die Funktion des Gehirns nichts aus.

  180. @Tim Grams
    Begriffe wie Ich, Qualia, Bewusstsein machen aus Prozessen Dinge
    Das Ich können sie genau so wenig in einen Briefumschlag stecken wie das Bewusstsein oder den Schmerz in der Hüfte.
    Doch wer von Bewusstsein spricht anstatt davon, dass er sich zwischen 13 und 14 Uhr am Tage x bewusst geworden ist, dass sein Leben in die falsche Richtung läuft, der tut das beispielsweise als Philosoph oft darum, um einem vergänglichen Prozess eine alles überdauernde Substanz zu geben. Es ist dann nicht mehr weit als nächstes zu denken, was macht denn mein Bewusstsein/meine Seele nach dem Tod.
    Dabei wissen/fühlen wir doch alle, dass Zustände der Bewusstwerdung sehr vergänglich sind und wir uns später zwar daran erinnern können, aber vielleicht verfälscht oder nur noch verschwommen.

    Mir scheint, Philosophen, die das Bewusstsein auf ein Podest stellen machen etwas ähnliches wie die Anhänger der „White Supremacy“, nur geht es diesen Philosophen mehr um die „Human Supremacy“, um eine Form des Exceptionalismus, der den Menschen und sein Erleben über alles andere stellen will.

    Was aber ist der Fehler hinter dem Feiern von Ideen wie dem Bewusstsein? In meinen Augen liegt der Fehler darin, Ideen und Begriffen den gleichen Realitätswert zuzuschreiben wie den Dingen unserer physischen Welt. Doch Dinge wie Bewusstsein oder die reellen Zahlen sind nun mal nicht im gleichen Sinne real wie ein Tisch oder ein Stuhl.

    Schon Platon beging den Denkfehler, dass er Ideen wie etwa der mathematischen Idee eines Kreises eine Existenz zugestand, ja sogar solche Konzepte und Ideen für das Eigentliche, das Wirkliche hielt. Sie (diese Konzepte) sind zwar wirklich, doch nur solange wir an sie denken. Es gibt diese Dinge als Approximationen und Grenzwerte unseres Denkens aber nicht als Dinge der realen, physischen Welt. Der Beweis dafür ist schlicht und einfach, dass es ohne Menschen, die sich Kreise ausdenken auch keine Kreise gibt. Kreise entstehen wie viele andere Begriffe in unserem Kopf.

  181. @stegemann
    Mit ´predictive coding´ wird die Arbeitsweise des Gehirns beschrieben – als Reaktion auf einen Reiz sofort eine vergleichbare Erfahrung zu reaktivieren.
    Dies ist unser wichtigster Überlebensmechanismus – weil so eine schnellste Reaktion möglich ist.

    Allerdings ist es so, dass die erste reaktivierte Erfahrung für eine aktuelle Situation manchmal unpassend und sogar falsch ist.

    Wenn aber keine sofortige/schnellste Reaktion erforderlich ist und genug Zeit ist, dann kann diese erste Reaktion (bzw. Details dazu) genauer geprüft werden – so dass dann eine völlig andere Reaktion erfolgt.

    Dieses Beispiel zeigt, dass unser Gehirn zwei Möglichkeiten hat, auf eine neue Wahrnehmung zu reagieren. Je nachdem wieviel Zeit zur Verfügung steht, bis eine Reaktion erfolgen muss – kann die ausgelöste Antwort völlig verschieden ausfallen.

    Selbstverständlich ist ´predictive coding´ nur ein Teilaspekt davon, wie unser Gehirn arbeitet.

    Die Arbeitsweise unseres Gehirn zu simulieren ist nicht möglich – da für dessen Funktion viele zufällige Ereignisse hineinspielen. z.B. wandern ständig neuronale Aktivierungswellen über den Cortex – welche zufällige Reaktionen auslösen können. Solche Zufälle kann man nicht simulieren.

    Aktuelle Mausexperimente zeigen auch rhythmische Ausschüttungen von Dopamin:
    DOI: 10.1016/j.cub.2021.06.069
    Reinforcement learning links spontaneous cortical impulses to reward
    http://www.sciencedaily.com.releases/2021/07/210723121512.htm
    ´Feelgood´ brain messenger can be willfully controlled, study reveals

    Diese Beispiele zeigen, dass es nicht ausreicht, das Gehirn nur über Aktivitätsmessungen verstehen zu wollen. Man muss auch andere beobachtbare Arbeitsstrategien in Überlegungen einbeziehen – wenn man ernsthaft an der Funktion des Gehirns interessiert ist.

    (z.B. kann man mit dem Begriff ´state dependent retrieval´ erklären und verstehen, wie ALTE Erfahrungen in NEUES Wissen umgewandelt werden – bzw. wieso wir uns lebenslang als die gleiche identische Person empfinden; obwohl wir uns ständig verändern)

  182. @Holzherr:

    “Mir scheint, Philosophen, die das Bewusstsein auf ein Podest stellen machen etwas ähnliches wie die Anhänger der „White Supremacy“

    Sagen Sie mal, gehts noch? Ihr Geplapper ist ja nicht zu ertragen.
    Wer sagt, das ICH sei ein Ding? Es ist ein Phänomen, wie der Traum. Oder gibt es auch keine Träume?

  183. @Wolfgang Stegemann: Der Begriff Bewusstsein wurde von den Philosophen gepusht. In der Medizin spricht man weniger von Bewusstsein als vielmehr von Bewusstseinszuständen, von unterschiedlichen Graden des Bewusstseins, die man beispielsweise mit der Ansprechbarkeit oder Wachheit und Klarheit misst.

  184. @hwied 01.08. 10:34

    „Warum leben wir, warum gibt es etwas.
    Der Wissenschaftler will diese Frage nicht beantworten, die Zunft der Priester beantwortet die Frage mit : „weil Gott sich in der Welt offenbahrt.““

    Die Auffassung, dass in der Welt generell Geist mitspielt, ist ziemlich elementar. Und wirklich eine Glaubensfrage. Wenn es um uns selber dabei geht, geht es zunächst mal auch um unsere Stellung als Mensch in der Welt, und darum wie wir welche Erfahrungen mit unserem eigenem Leben machen, und wie wir uns selbst dabei einschätzen.

    Ich wäre jetzt was die „Seele“ angeht gar nicht mal für einen Dualismus, sondern eher für die Idee der Komplementarität. Dass wir auf der einen Seite unser Gehirn und die dort laufenden Prozesse haben, die wenigstens prinzipiell von außen zu beobachten sind, aber dass genau der selbe Prozess eben auch seine Innenseite hat, die wir dann in unserer Selbstwahrnehmung sind, als ein existenzielles Faktum.

    Der Religion neige ich insofern zu, dass ich vermute, dass nicht nur wir Lebewesen unsere Innenseite haben, sondern dass der ganze Kosmos eine universelle Innenseite hat. Eine Wechselwirkung von Innen und Außen muss hier stattfinden, sonst macht die ganze Idee keinen Sinn. Und ein Dualismus wäre entsprechend noch mal was ganz anderes.

    Was mir an den Religionen nicht gefällt, dass sind die Ideen von Unsterblichkeit im Sinne von einem Leben nach dem Tod. Erstmal möchte ich mich nicht aufs Jenseits vertrösten lassen, und zum anderen wüsste ich auch nicht, was ich denn mit einem Jenseits nach meinem Tod überhaupt anfangen soll. Ich meine, ich bin einfach zu sehr ein Säugetier, dass im Prinzip herumlaufen muss um Essen zu suchen, um mich in einer rein geistigen Existenz in einer potentiell anderen geistigen Welt sinnvoll bewegen zu können.

    Von daher verstehe ich Ewigkeit eher als eine ewige Gegenwart, und mich selbst als eine befristete Existenz in dieser ewigen Seinswelt, die gemeinsam mit anderen befristeten Existenzen durch die Zeiten reist. Nach meinem biologischem Tod stirbt mein Gehirn, und meine innere Existenz wird sich im allgemeinen Geist auflösen, genau so wie es meinem Körper auch ergeht, dessen Material ja auch in den Ökosystemen wieder recycelt wird.

    So viel zum Thema Religion und Existenz.

  185. Im Übrigen ist auch die Möglichkeit nicht ausgeschlossen, dass es zwar eine Seele gibt, der Mensch aber trotzdem vollständig wissenschaftlich erklärbar ist. Das wäre genau dann der Fall, wenn die Vorgänge von Geist/Seele und Körper/Gehirn streng aneinandergekoppelt sind. [Artikeltext]

    Dies Möglichkeit ist ‘ausgeschlossen’, weil das erkennende Subjekt Weltteilnehmer und nicht Weltbetreiber ist und insofern – egal, wie plausibel diesbezügliche Erklärungsmodelle ausschauen – nicht auf den Weltbetrieb geschlossen werden kann.
    Schichten hier trennend wirken.

    Derartige Einschätzung ist definitorisch, denkbarerweise ist das erkennende Subjekt ABER selbst Teil des Weltbetriebs, Philip K. Dick hat sich an derartigen Weltbildern sozusagen abgearbeitet, dann wäre wie gemeint möglich.
    In den heutzutage, im Sinne der Aufklärung gemeinten Weltbildern, die keinen Animismus meinen, ist dies unmöglich.

    Hierzu :

    Der Chaostheorie zufolge kann der Ausgang eines Versuchs unvorhersehbar (und in diesem Sinne indeterministisch) sein, auch wenn das System selbst deterministisch ist. Was hat das nun mit dem Dualismus zu tun? Ganz einfach: Wenn uns die Welt indeterministisch erscheint (Erkenntnis, Wissen; epistemische Ebene) ist das kein Beweis für ihre wirkliche Indeterminiertheit (Sein; ontologische Ebene). [Artikeltext]

    Die Unvorhersehbarkeit eines Versuchsausgangs kann mit den unzureichenden Mitteln nicht erklärt werden, es kann aber auch so sein, dass dies auch mit sehr weitgehenden Mitteln, die Berechenbarkeit meinend, nicht möglich ist, per se nicht möglich ist, dies generell nicht möglich ist, denn der Weltteilnehmer kann nicht in Belange, in Funktionsweisen des Weltbetriebs hineinschauen.
    Wie gemeint werden könnte. (Und Dr. Webbaer fände dies sehr sinnvoll.)

    Philip K. Dick hat genau in diese Richtung gedacht und Weltbilder entwickelt, in denen es möglich sein könnte, dass der Weltteilnehmer als Betreiber der Welt sich und seine Seele sozusagen umfänglich verstehen könnte, weil er eben die Welt ist, dann bestimmte Denkmöglichkeiten meinend und erklärend.

    Philip K. Dick ist auch als “Drogen-Autor” der SciFi bekannt, Dr. Webbaer konsumiert so selbstverständlich nicht, hat ohnehin mit seiner Phantasie zu nagen, hegt sie ein, bestmöglich, Philip K. Dick darf aber für die Bereitstellung anderer Weltbilder gedankt bleiben.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der im Abgang gerne noch (einmal) erklärt, dass das Sapere-Aude Weltentrennung meint, ganz anders als der Animismus)

    PS:
    Genau aus diesen Gründen finden sich bei Animisten Analysen der Art “Beyond Reason”, hier :

    -> https://www.welt.de/kultur/plus232801013/BDS-Bewegung-Im-Kunstbetrieb-ist-die-Verteufelung-Israels-die-Norm.html (Bezahlschranke!)

    … geht es Bonaventure Soh Bejeng Ndikung um das Animistische, Dr. Webbaer ist seinen Aussagen gefolgt, es darf ihm womöglich generell gefolgt werden, er ist interessant.

  186. Tobias Jeckenburger,
    das Leben nach dem Tode ist eine Metapher und besagt zweierlei. Einmal verlassen wir Raum und Zeit und befinden uns dann in einer geistigen Sphäre, in der es weder Zeit noch Raum gibt.
    Zweitens ist mit dem Wort “Leben” gemeint, dass unser Geist nicht einfach verschwindet, sondern weiter besteht. Wenn man eine Vorstellung von diesem Zustand haben möchte, dann braucht man sich nur voll zu fressen, hinzulegen, einer schönen Musik zuzuhören und dann in einen noch schöneren Traum überzugehen. Man sagt ja, der Schlaf ist der kleine Bruder des Todes.
    Ich verstehe nicht, warum sich die Naturwissenschaftler vor so einer Vorstellung fürchten.
    Ob jetzt die Seele ein Komplement zum Körper ist oder etwas vollständig anderes, wer die Mengenlehre liebt, der tendiert zum Komplement.

  187. Es ist m.E. falsch, zu behaupten, metaphysische Fragen seien völlig unabhängig von Erfahrungstatsachen. So lässt sich z.B. der fundamentalchristliche Glaube aus rationalen Überlegungen, aber auch deshalb, weil seine Behauptungen der Erfahrung grob widersprechen, widerlegen. Philosophische Metaphysik ist mehr als nur plumper und beliebiger Glaube an irgendetwas. Sonst könnte man ja auch das Fliegende Spaghetti-Monster zum Urgrund aller Dinge erklären.

  188. hwied
    01.08.2021, 16:57 Uhr

    Ich mache mal ein Gedankenexperiment – beliebt auch bei Philosophen:

    Ich denke mir den homo sapiens sapiens mal einfach “weg” und da der die einzige rezente “homo”-Form ist, wären Schimpansen oder Bonobos nach unseren homo-Maßstäben ( auch, wenn wir “weg” wären? ) die “Krone der Schöpfung”.

    Des Gedankens zweiter Teil:

    Mir ist nicht bekannt, dass ein Schimpanse oder Bonobo sich zeremoniell vor seiner “Gemeinde” aufbaut, die Hände gen Himmel hebt, einen Segen von dort herab bittet und seinem Schöpfer dafür dankt, dass er und seine Mit-Affen von jenem geschaffen wurden.

    Des Gedankens dritter Teil:

    Da ein “Leben nach dem Tod” beim homo sapiens sapiens immer in irgendeiner Weise mit einer Religion, deren Ausübung und damit auch “Wissenden” ( wir nennen sie in unserem Kulturkreis “Priester” ) verbunden ist … gibt es dann ein in irgendeiner Weise geartetes “Leben nach dem Tod”, ohne den den Gedanken denkenden homo sapiens sapiens, auch, weil der ja definitionsgemäß “weg” ist?

    Oder anders formuliert:

    Wenn es hingegen ein “Leben nach dem Tode an sich” ( also für Alle und Alles ) gibt … wo ist dann der Dinosaurierhimmel? Und frisst der Tyrannosaurus Rex dort auch Gras?

  189. @ Karl Maier

    Idee ist von der Sprachlichkeit abhängig, der sog. Homo Sapiens hat so begriffen und ausgebaut, idealerweise im Bewusstsein, dass Idee vorliegt.
    Der Sprachlichkeit geschuldet und ihrer Reflexion.

    Die sogenannte Seele ist ein derart passendes Konstrukt, mehr ist nicht los.

    Weil weiter oben noch jemand angefragt hat, erklärt Dr. Webbaer gerne :

    ‘Metaphysik’ liegt genau dann vor, wenn weder falsifiziert werden kann, sonst läge Naturwissenschaft vor, noch verifiziert werden kann, sonst läge Formalwissenschaft, Tautologie vor, wenn sie einen Wahrheitswert kennt.

    Der hier gemeinte Kultursprung lag mit dem “Sapere-Aude” vor.
    Auch wie oben meinend dialektisch.

    Mehr ist nicht los, Dr. Webbaer hat sich weiter oben andere Weltbilder meinend bemüht, auch um arrivierende Leutz der Güteklasse “Bonaventure Soh Bejeng Ndikung”.

    Richtig, im Sinne der Richtigkeit, der Gerichtetheit, auch gerade der Moralischen, ist hier viel, “wahr” ist so nichts.
    Von “Beyond Reason” rät der Schreiber dieser Zeilen, tätschel, tätschel, ab, nice1!

    MFG
    WB

  190. @ Martin Holzherr 01.08.2021, 13:13 Uhr

    Zitat: „Doch Dinge wie Bewusstsein oder die reellen Zahlen sind nun mal nicht im gleichen Sinne real wie ein Tisch oder ein Stuhl.“

    Das hat was für sich.

    Allerdings wird nicht einmal unterschieden, ob die „Begriffsdeklaration für Realität“ nur für „handfeste materielle Objekte“ (Materie), oder auch für „abstrakte Abbildungen“ (Information) gilt.

    Allein schon um solche Fehler zu vermeiden sollten sie Materie und Information getrennt behandeln.

    Aber auch die „Objektlebensdauer“ geht in die Begriffsdeklaration von „Realität“ nicht ein. Egal ob ein Stein Millionen Jahre existiert, ein Tisch 20 Jahre, ein Objekt z.B. als Zustand im Bewusstsein eine Minute, oder ob ein informelles Objekt im Computer nur Millisekunden lang existiert.

    Wenn Sie Widersprüche vermeiden wollen, müssen Sie eben präzise „deklarieren“, wie in der Informatik.

  191. Timm Grams hat es sicherlich i.p. Kooperationstheorie, i.p. “Tit for Tat” versaut, sicherlich kein netter Ausgang in Spätfolge.

    Sein Versuch sog, Seele zu mathemathisieren zu suchen, könnte iO gewesen sein.

    Besondere Empfängerzufriedenheit diesseitig ergab sich bisher nicht, ist abär auch so benachrichtigt worden, zeitnah.

    MFG
    WB

  192. Karl Maier
    Test 1: Wenn es keine Menschen gäbe, dann gäbe es auch den Begriff „Krone der Schöpfung „ nicht. Anmerkung: Die Logik mit , was wäre wenn, die würde nur funktionieren, wenn Sie der Alien wären, der die Erde betrachtet und seine Bonobos und dann zu dem Schluss kommt: Na, die haben noch ein paar Tausend Jahre vor sich.

    Test 2
    Der brünstige Bonobo baut sich vor seinem Harem auf , klopft sich auf die Brust, gibt Laute von sich, die sein Harem versteht und schaut sich nach einem Nebenbuhler um.

    Test 3
    Das Leben nach dem Tode ist nicht ontisch zu denken, das Leben nach dem Tode ist nur eine Metapher für : 1. es gibt eine Kategorie ohne Ort noch Zeit und diese Kategorie ist für uns transzendent. 2. Sie können nicht mehr sicher sein, straflos davon zu kommen. Mit „Himmel und Hölle“ sind Seelenzustände gemeint.
    Wenn jemand friedlich von uns gegangen ist, man sieht es in seinem Gesichtsausdruck. Wer im Unfrieden stirbt, …..wer weiß, wie lang dieser Zustand anhält.

    Anmerkung: Das Gesagte ist keine Theorie auch keine Religion, es ist die Meinung von mir.

  193. hwied
    01.08.2021, 20:45 Uhr

    Nun, der homo sapiens sapiens ist existent, sagt “ich” zu sich selber und nennt sich anmaßend und auf die eigene Schulter klopfend “sapiens sapiens” und “Krone der Schöpfung”, so weit, so schlecht. Allerdings hat er wohl als einziges von allen rezenten Lebewesen auf dem Planeten, den er “Erde” nennt, ein Gehirn, mit dem er in die Zukunft denken/simulieren kann, mit dem er Gedanken denken und sprachlich formulieren kann, die “Nichts”, die “Unmögliches” ausdrücken oder die sich in sich selbst gordisch verknoten können. Insofern kann ich auch den Gedanken denken, welches Lebewesen gemäß den angelegten Kriterien denn die “Krone der Schöpfung” sein könnte, auch, wenn es keine “Schöpfung” gibt, und auch, wenn es den homo sapiens sapiens nicht mehr gäbe – hätte es ihn hingegen nie gegeben, wäre auch dieser Gedanke niemals gedacht worden und niemand käme auf den Gedanken, von “Schöpfung” zu sprechen, das ist wohl wahr.

    Damit habe ich meine Logik dargestellt, Ihre Meinung ist die Ihrige.

    Allerdings, wenn ich so manchen Beitrag in diversen Foren lese, könnte ich doch beinahe dazu tendieren, anzunehmen, dass ich womöglich ein Alien sein könnte … faszinierend.

  194. Dr. Webbaer
    01.08.2021, 18:14 Uhr

    Ich kann leider den Bezug Ihres Beitrags zu meinem ( welchen? ) Beitrag nicht finden.

  195. Karl Mayer,
    auch der angedachte Alien ist ein Produkt Gottes. Gott hat nicht nur die Erde erschaffen, sondern das ganze Universum. Er ist der Ausgangspunkt des Geistes.
    Lassen Sie sich einmal diesen Satz durch den Kopf gehen:
    ” Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort.”

    Dr. webbaer,
    lieber Kommentarfreund, ihre Antwort an Herrn Mayer hat Kultcharakter.

    Elektroniker,
    Mit der Materie auf Zeit haben Sie der Ontologie einen wichtigen Gedanken beigesteuert. Und er stimmt.
    Ein Stück Kuchen ist nur für eine Woche lang ein Stück Kuchen. Der Kuchen verfault und nach einer weiteren Woche ist er nicht mehr als Kuchen zu erkennen. Er verschwindet dem Namen nach. Und es bleibt nur Staub. “Staub zu Staub”
    Der Gedanke aber an den Kuchen, die Idee des Kuchens, die überlebt selbst Kulturen.
    In der Musikszene gibt es einen Song, der die Unendlichkeit des Geistes besingt:
    “Die Zeit macht nur vor dem Teufel halt, denn der wird niemals alt…..”
    (könnte ein Song für Sie sein Herr W.)

  196. @hwied
    Der Gedanke aber an den Kuchen, die Idee des Kuchens, die überlebt selbst Kulturen.

    Wie kommen Sie zu dieser spekulativen und unsinnigen Behauptung? Sie phantasieren sich einiges zusammen, ohne jede Grundlage. Die Menschheit ist gerade dabei, das höhere Leben auf diesem Planeten zu reduzieren oder ganz zu beenden. Die beginnenden Klimaveränderungen sind erste Anzeichen, dass das Leben keine Existenzgarantie hat.

  197. Anton Reutlinger,
    die Klimakatastrophe wird nur einen Teil der Erde heimsuchen. Die Menschen sind findig, die haben auch die Eiszeit überlebt.
    Der Kuchen war nur ein Beispiel für einen Gegenstand und die Idee von dem Gegenstand. Vielleicht wäre “Kuchenrezept” etwas konkreter gewesen.

  198. @hwied
    Ihre Ansicht dazu ist doch ziemlich naiv. Wieviele Menschen haben die Eiszeit überlebt und wodurch? Die damaligen Menschen waren nicht sesshaft. Die zu erwartende Klimakatastrophe wird die gesamte Erde heimsuchen, in unterschiedlichen Formen und unterschiedlicher Intensität! Die Anfänge werden allmählich sichtbar. Weder Gottesglaube noch naiver Technikglaube werden daran etwas ändern.

  199. Anton Reutlinger,
    ich teile ihre Furcht vor der Zukunft. Betrifft sie doch den Mangel an Geist des Menschen verantwortungsvoll mit der Erde umzugehen. Man kann den Mangel an Geist auch als Mangel an Intelligenz sehen.
    Mein Wahlspruch ist: Solange Hamburg nicht unter Wasser steht, werden es die Menschen nicht glauben mit dem Anstieg des Meeresspiegels.
    Bleiben wir zuversichtlich, so dumm wie wir uns gerade gebärden mit dem Abholzen des Regenwaldes, umso schneller wird es mit dem Umdenken gehen.
    Bleiben Sie gesund.

  200. hwied.
    02.08.2021, 09:27 Uhr
    Karl Mayer,
    Zitat:
    Gott hat nicht nur die Erde erschaffen, sondern das ganze Universum. Er ist der
    Ausgangspunkt des Geistes.
    Lassen Sie sich einmal diesen Satz durch den Kopf gehen:
    ” Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort.”
    = = =
    Sind Sie mir nicht böse hwied, wenn ich diesen Text ungefragt ergänze.
    Er steht in der Bibel unter Joh. 1,1.
    In Vers 14 heißt es weiter:
    “Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, . . .“
    Die Rede ist hier von dem allgemein verachteten JESUS CHRISTUS.
    Als Teil der Gottheit (Gott ist Geist) war ER bei der Erschaffung des Universums und damit
    auch der Menschen als Mit-Schöpfer dabei.
    In Kap. 14,6 sagt ER: “Wer mich sieht, der sieht den Vater“ (Schöpfer-Gott)
    Das heißt:
    Der Schöpfer (Geist-Gestalt) nahm durch Geburt eine materielle Menschgestalt an.
    Empfehlenswert wäre, sich Sein Leben einmal anzuschauen.
    Da der Mensch im Bild Gottes erschaffen wurde, kann er dort Maßnehmen.

  201. W.Bülten,
    Zustimmung. die Bibel lässt sich wörtlich auslegen, dann sind wir bei ihrer Darstellung. Jesus hat so gesprochen, wie es Menschen verstehen können.
    Man kann den Bibeltext auch als Metapher begreifen. Dann sind wir wieder bei der monotheistischen Vorstellung der Juden. Der Schöpfergott, das ist der Gott der Juden, Jesus, das ist der Menschensohn, nach Ansicht der Kirche der Gott der Christen und der Hl. Geist, das ist der Gedanke , weder Person noch Sache, das ist der transzendente Gott. Nur durch unsere Sprache bzw. Begriffe sind die drei Gottheiten voneinander getrennt, aber da es nur ein einen Gott gibt sind sie eine untrennbare Einheit, der dreieinige Gott.
    Wie auch immer, nicht was wir denken ist entscheidend, sondern nur das zählt, was wir tun.

  202. @hwied 02.08. 18:43

    „Nur durch unsere Sprache bzw. Begriffe sind die drei Gottheiten voneinander getrennt, aber da es nur ein einen Gott gibt sind sie eine untrennbare Einheit, der dreieinige Gott.“

    Ich hänge keiner Religion an, weil mir das auch alles zu umständlich ist. Ich sehe hier auch wenig Gründe, die Geisteswelten bzw. den kosmischen Geist irgendwie aufzuteilen und damit die Sache komplizierter zu machen, als sie mutmaßlich ist.

    Die Unterscheidung von eigener Geistigkeit des eigenen Bewusstseins und dem Kosmischen Geist ist klar und überaus sinnvoll, aber bei mir finden wir Bewusstsein nur bei den Lebenden, und unmittelbarer Teil vom kosmischen Geist ist man ganz direkt ohne irgendwelche Umwege. Auch mutmaßlich, aber das erscheint mir folgerichtig und eben unkompliziert, deshalb arbeite ich für mich einfach mal damit.

    „Wie auch immer, nicht was wir denken ist entscheidend, sondern nur das zählt, was wir tun.“

    In welcher Beziehung zählt das?

    Naja, so wie wir handeln denken wir ja wohl auch meistens. Man versucht manchmal was wegzudenken, was man ganz klar verbrochen hat, und das nützt tatsächlich wenig.

    Aber ich denke, was wir wirklich denken ist ein wesentliches Element unserer erlebten Welt, ganz unmittelbar. Was hinter her als Handlung dabei herauskommt, ist wichtig, aber öfter ist denken selbstwirksam, ein Stück Kosmos für sich. Wenn ich jetzt etwa an die Romane denke, die ich gelesen habe, da machen sich Gedankenwelten auf, die für sich selbst erlebt werden. Und überhaupt sind viele Formen von Kunst eher kommunizierte Innenwelten als konkrete Handlungen.

    Das gilt für die Malerei wie für die Musik, aber auch Filme und Fernehen haben einen starken Aspekt, nur für sich selbst sozusagen als Gedanke zu stehen. Und wenn es eher nur Unterhaltung ist. Im Prinzip ist auch Mathematik im Verdacht, einfach nur mal schön sein zu dürfen. Wie auch etwa die Erkenntnisse der Astronomie eher das Träumen von kosmischen Räumen fördern mag, als für irgendwas auf der Handlungsebene nützlich zu sein.

  203. Tobias Jeckenburger,
    Denken , Sprechen, Handeln. Wenn die nicht übereinstimmen, dann kommt ein Missklang in unser Leben, das macht uns unglücklich.
    Wir sind soziale Lebewesen. Jeder für sich allein könnte nicht überleben, nur als Gemeinschaft sind wir überlebensfähig.
    Deswegen ist das so wichtig mit dem richtigen Handeln.
    Und es ist gut, dass Sie die Künste ansprechen. Die sind ein Hinweis, dass wir nicht nur aus Fleisch bestehen, sondern dass wir über Geist verfügen, der über unsere nackte Existenz hinausweist.
    Wenn ich das Largo von Händel höre, dann packt mich das. Musik ist mehr als Atome und Schallwellen, Musik ist nicht von dieser Welt.

  204. @hwied 03.08. 08:50

    „Denken , Sprechen, Handeln. Wenn die nicht übereinstimmen, dann kommt ein Missklang in unser Leben, das macht uns unglücklich.“

    Genau, deswegen ist auch Demokratie, Meinungsfreiheit und Religionsfreiheit so wichtig. Hier geht es nicht nur um Mitbestimmung, allein die geistige Entfaltung der eigenen Innenwelt braucht hier eine hinreichende Offenheit. Auch wenn die wirkliche Mitbestimmung in unserer Lobbydemokratie doch sehr begrenzt ist, und etwa eine Autokratie wie in China eventuell sogar bessere konkrete Politik macht, allein dass wir uns doch recht ungehindert austauschen können, ist schon sehr viel wert.

    Wir sind ja nun im Austausch als soziale Wesen auch reichlich mit eben diesem Austausch beschäftigt, wie wenn wir hier bei Scilogs diskutieren können. Irgendwie kann überhaupt die digitale Welt eine Menge unserer Aufmerksamkeit absorbieren, und das muss kein Nachteil sein.

  205. Tobias Jeckenburger,
    die sozialen Medien werden alle Gesellschaftssysteme verbessern.
    Die hohe Selbstmordrate in China und Korea deutet darauf hin, dass den Menschen ihre Bevormundung bewusst wird.

  206. @Balanus: Janich über Emergenz

    Schönes Zitat vom (inzwischen leider verstorbenen) Philosophen Peter Janich. Es ist vielleicht ein weiteres Beispiel für die Art von eher sprachlichen Problemen, die es ohne bestimmte sprachliche Konstrukte gar nicht gäbe.

    Es ist in Diskussionen über Reduktionismus und/oder das Leib-Seele-Problem meiner Erfahrung nach aber nur eine Frage der Zeit, bis irgendwann jemand das Wort “Emergenz” fallen lässt, übrigens auch gerne jemand mit naturwissenschaftlichem Hintergrund.

    Da ich Pluralist bin und auch nicht zwingend davon ausgehen muss, dass sich alles auf immer einfachere/grundlegendere Ebenen reduzieren lässt, sehe ich das eher gelassen.

  207. @Jeckenburger: Sie haben Recht. Im Ursprungszitat (bei Reutlinger) war ja angedeutet, dass mit “niemand” hier gemeint ist: “niemand, den ein durchschnittlicher Philosoph des Geistes ernst nehmen würde”. Gut, dass Sie hier immer wieder auf andere Sichtweisen aufmerksam machen, auch wenn ich die persönlich nicht immer teile. (Schrieb ich hier gerade etwas von Pluralismus?!)

  208. @ Kommentatorenfreund Karl Maier :

    Ich denke mir den homo sapiens sapiens mal einfach “weg” und da der die einzige rezente “homo”-Form ist, wären Schimpansen oder Bonobos nach unseren homo-Maßstäben ( auch, wenn wir “weg” wären? ) die “Krone der Schöpfung”.

    Konstruktivistische Sicht geht so, dass A etwas über B meint, Sprachlichkeit vorausgesetzt, es kann nur sprachlich gearbeitet werden, wie gemeint.

    Mehr ist nicht los.

    MFG
    WB

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