Die demografische Traditionalismusfalle – und warum Thilo Sarrazin schummeln musste (n-tv 4)

Mit der Erläuterung der Traditionalismusfalle möchte ich die kleine Reihe zu den Fragen nach dem n-tv-Interview zu Religion & Demografie schließen. Wenn Leute über die Zusammenhänge von Religiosität und Kinderzahl nachdenken, so fällt den meisten bald auf, dass es sehr traditional-religiös geprägte Gesellschaften wie Italien, Polen oder Griechenland mit niedrigen Geburtenraten gibt – und dann wiederum stärker säkulare wie Frankreich oder Schweden mit höheren Geburtenraten. Ob das nicht dem Religion-Demografie-Zusammenhang widerspreche?

Nein, selbstverständlich nicht. Denn hier werden Mikro- und Makroebenen durcheinander geworfen: Je innerhalb von Italien, Polen, Griechenland, Frankreich und Schweden haben die religiös aktiven Menschen im Durchschnitt mehr Kinder als ihre weniger bzw. nichtreligiösen Landsleute.

Warum Traditionalismus als mangelnde Anpassung an Veränderungen demografisch schadet

Und doch ist in dieser Betrachtung ein spannender Zusammenhang verborgen: Sowohl Gesellschaften wie auch Religionsgemeinschaften können in der Traditionalismusfalle landen – wenn ihre Familienbilder, Betreuungs- und Bildungsangebote nicht mehr zu den heutigen Lebensrealitäten passen! Ein einfaches Beispiel dafür ist die Erwerbstätigkeit: Im europäisch-mittelalterlichen Oikos war es noch selbstverständlich, dass alle Familienmitglieder so viel wie möglich mitarbeiten. Viele Kinder waren damit ein „Einkommensfaktor“, allerdings auf Kosten von Gesundheit, hoher Mütter- und Kindersterblichkeit. Im Gefolge der Reformation und nicht zuletzt des evangelischen Pfarrhauses breitete sich dann – zunächst in den Städten – das neue Ideal des Alleinverdienerhaushaltes aus: Frau und Kinder sollten möglichst lange von der Erwerbsarbeit befreit sein. In den Städten der Neuzeit können sich aber viele Familien mit nur einem Einkommen kaum mehr als ein oder zwei Kinder leisten – es entsteht ein Gegensatz zwischen Beruf und (größerer) Familie. Ein Staat oder auch eine Religionsgemeinschaft, die sich den neuen Herausforderungen nicht anpassen, tappen in die Traditionalismusfalle. Und dann kann – und wird – das Ergebnis tatsächlich sein, dass in besonders „traditionalistischen“ Gesellschaften und Gemeinschaften besonders wenig Kinder geboren werden – weil die Menschen größere Familien einfach nicht schaffen!

Wie Thilo Sarrazin schummelte…

Für ein evolutionäres Verständnis von Familien ist dieser ständige Wandel und Anpassungsdruck kein Verständnisproblem; wohl aber für Populisten, die es sich einfacher machen wollen. So wollte ja auch Thilo Sarrazin (SPD) nachweisen, dass die „vergleichsweise starke Religiosität der Muslime es wahrscheinlich macht, dass deren Fruchtbarkeit dauerhaft über dem deutschen Durchschnitt liegen wird.“ Dazu bediente er sich bei einer meiner Veröffentlichung – und schnitt sie sich zurecht. Hier seine Tabelle aus der Seite 363 von „Deutschland schafft sich ab“ (DVA 2010) mit den Geburtenraten verschiedener Konfessionen laut Schweizer Volkszählung 2000:

SarrazinReligionDemografie2014

Wenn Sie sich meine vom ihm zitierte Veröffentlichung hier anschauen (Tabelle S. 120), dann fällt auf: Sehr traditionale Gemeinschaften wie die Neuapostolische Kirche (1,39) und die Zeugen Jehovas (1,24) ließ er einfach wegfallen, da sie ihm nicht ins Konzept passten. Denn sie zeigen – und ich schrieb – ausdrücklich, dass „Traditionalismus“ in eine demografische Falle führen kann, sich erfolgreiche Demografie auch immer an den aktuellen Lebensrealitäten orientieren muss. Deswegen sinken gerade auch in der islamischen Welt die Geburtenraten derzeit sehr schnell! Dagegen gibt es in Europa eine Demografen lange rätselhafte „Protestantenquote“: Evangelisch geprägte Gesellschaften haben gegenüber katholisch, orthodox und islamisch geprägten Ländern derzeit im Durchschnitt höhere Geburtenraten, da sie auch religiös mehr Vielfalt zulassen und sich schneller an neue Bedingungen anpassen (siehe auch die „Freikirchen“ und „Evangelikalen“ in obiger Tabelle.)

Auch in „Religion & Demografie“ habe ich es ausdrücklich hervorgehoben:

Religionsgemeinschaften (und Staaten) sind nicht etwa dann demografisch erfolgreich, wenn sie sich nur traditionalistisch gegen Modernisierungsprozesse stemmen – sondern wenn sie immer neue Antworten (einschließlich attraktiver Möglichkeiten der Kinderbetreuung) finden, um in sich wandelnden Umwelten Familien beizustehen!

Im Wesentlichen gibt es also zwei Wege zu einer trotz Modernisierung höheren Geburtenrate: Top-Down durch eine wissenschaftlich beratene, staatlich-fördernde Familienpolitik wie in Frankreich oder Schweden – oder Bottom-Up durch den freiheitlichen Wettbewerb von religiösen und privaten Familiendiensten wie in den USA oder Großbritannien. Und so erklärt sich auch, warum überwiegend katholische Polinnen in Polen selbst nur 1,3 Kinder zur Welt bringen – im Vereinigten Königreich aber 2,1!

Mir ist bewusst, dass das Ganze für unser lineares Denken ziemlich kompliziert ist – wir (auch ich) hätten es gerne einfacher. Aber Evolutionsprozesse bewähren sich eben im stetigen Wechsel von Wandel und Anpassung. Stillstand ist Sackgasse. Und spannend ist, dass auch die Spitzen der römisch-katholischen Kirche zu bemerken scheinen, dass der Familien-Traditionalismus seit Papst Paul VI. für die meisten Katholikinnen und Katholiken lebensweltlich und auch demografisch ein Fehlschlag war: In den kommenden Wochen hat Papst Franziskus die Bischöfe zu Beratungen über Familienfragen nach Rom gerufen. Vielleicht könnte der Ratschlag des Christsozialen Franz-Josef Strauß (CSU) von 1978 hilfreich sein? Dieser meinte:

„Konservativ heißt nicht nach hinten blicken, konservativ heißt an der Spitze des Fortschritts marschieren.“

Oder, heutiger formuliert: Strukturkonservative tappen unvermeidlich in Traditionalismusfallen, Wertkonservative sollten versuchen, sie zu vermeiden. Wer Werte erhalten will, muss Strukturen immer wieder verändern. Evolutionär.

Dr. Michael Blume, Jahrgang 1976, studierte nach Wehrdienst & Ausbildung zum Bank-Finanzassistenten Religions- und Politikwissenschaft in Tübingen. Neben seinem Hauptberuf beim Land Baden-Württemberg lehrte er an verschiedenen Universitäten, derzeit in Köln. Blume promovierte über die Thesen von Hirnforschern zur Religion ("Neurotheologie") und forscht über die Evolution von Religiosität und Religionen. Als erster Deutscher wurde Blume in das internationale Forschernetzwerk der Evolutionary Religious Studies berufen, aus dem er seit März 2008 auch im Scilog "Natur des Glaubens" berichtet. Für diesen erhielt er 2009 den Scilogs-Preis und wurde 2010 mit dem Preis "Vermittlungen" der Evangelischen Akademie Villigst für Nachwuchswissenschaftler ausgezeichnet. Der Hohe Rat der Yeziden in Lalish verlieh ihm 2015 eine Auszeichnung für den Einsatz für schutzbedürftige Frauen und Kinder aus Kurdistan-Irak. Der evangelische Christ ist mit einer Muslimin verheiratet, die beiden haben drei Kinder. Zehra Blume gründete auch den sciebooks-Verlag, in dem einführende eBooks und Taschenbücher zu wissenschaftlichen Themen erscheinen.

24 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. v2, so schaut’s hoffentlich besser aus, v1 darf gerne weg…

    Es folgt der Webbaer-Faktentest:
    1.) Zitat: ‚Wie Thilo Sarrazin schummelte…‘ :
    Herr Dr. Sarrazin hat diese Datenlage (S. 120) verkürzt (Seitenzahl nicht auffindbar – entspricht dem Buch-Scan des Artikels) , korrekt. – Hat er ‚geschummelt‘? ‚Schummeln‘ meint in diesem Zusammenhang die absichtlich falsche oder sinnverzerrende Reproduktion?
    2.) Zitat ‚Die vergleichsweise starke Religiosität der Muslime in Deutschland macht es wahrscheinlich, dass deren Fruchtbarkeit dauerhaft über dem deutschen Durchschnitt liegen wird.‘ – kann gut sein, diese Datenlage deutet darauf hin:
    -> http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/ReproductiveReligiosityBlume2009.pdf (wieder: S.120)
    3.) Zitat: ‚Deswegen sinken gerade auch in der islamischen Welt die Geburtenraten derzeit sehr schnell!‘ – vgl. mit dieser Google Date Explorer Datenlage (Weltbank-Daten) – absolut ’sehr schnell‘ ja, relativ aber womöglich gar nicht schnell.

    Zum Strauss-Zitat vielleicht noch:
    ‚Konservativ heißt nicht nach hinten blicken, konservativ heißt an der Spitze des Fortschritts marschieren.‘

    Der Konservativismus beruft sich auf das Vergangene, zieht alleine aus der Bestätigung des Vergangenen Honig, was einerseits völlig falsch ist, denn der Konservativismus ist letztlich ohne Idee und Ideologie und er ist „innen hohl“ [1], andererseits aber auch das Evolutionäre meint, das Never-Change-A-Winning-Team und das, was sich aufbaut im Rahmen des allgemeinen Fortkommens, niemand würde ein Team auswechseln, das immer gewinnt, oder?
    Der ‚Fortschritt‘ geschieht aber über Veränderung.

    MFG
    Dr. W (der hofft, dass diese Nachricht korrekt formatiert worden ist, was natürlich schwer ist, in der bekannten kleinen Eingabe-Box und ohne Vorschau und ohne Korrekturmöglichkeit)

    [1] insofern ist oder war es auch möglich Leute wie Breschnew oder Khomeini als konservativ zu bezeichnen, der Konservativismus stellt sich immer relativ

    • @Webbaer

      Gerne Faktencheck: Sarrazin nahm (auch) mich und meine Arbeiten für seine These in Anspruch, dass besonders „bindungsfeste“ Religionsgemeinschaften die Geburtenrate erhöhten. Genau in dem von ihm zitierten Artikel finden Sie jedoch meine klare Ansage, dass dies nur eine notwendige, keine hinreichende Bedingung ist – Religionsgemeinschaften müssten sich immer auch auf die neuen Lebenswelten anpassen. Als ausdrückliche Beispiele nenne ich die Neuapostolische Kirche und die Zeugen Jehovas, die zwar glaubens- und bindungsfest, aber familienbezogen auch traditionalistisch sind – und demografisch prompt unter dem Schweizer Durchschnitt abschnitten. Thilo Sarrazin ließ nicht nur diese Argumente, sondern auch diese Daten prompt in seiner „gekürzten“ Tabelle unter den Tisch fallen…

      Ich kann verstehen, dass ihm diese Fakten und Argumente gegen den islamfeindlichen Strich gingen – aber sie standen nun einmal so ausdrücklich drinnen, dass er sie nicht übersehen konnte. Denn sie bedeuten, dass 1. auch „der Islam“ immer wieder unter Erneuerungsdruck gerät und 2., dass sowohl Staaten wie Religionsgemeinschaften sehr wohl etwas gegen den Geburtenmangel tun können. Sarrazin hat all dies gegenüber seinen Leserinnen und Lesern bewusst weggelassen. Wenn das kein „Schummeln“ ist – was denn dann? 😉

      • @ Herr Dr. Blume :

        Wenn das kein „Schummeln“ ist – was denn dann?

        Es könnte so gewesen sein, dass Herr Dr. Sarrazin schlicht ihm passende Datenlagen ausgewählt und verkürzt hat, ganz ohne Absicht täuschen zu wollen.
        Er hat womöglich gar nicht den Gesamttenor Ihrer Nachrichtenlage zK genommen, sondern vielleicht qua oder mangels Relevanz die ‚Neuapostolische Kirche (1,39) und die Zeugen Jehovas (1,24)‘ gekürzt. Es gibt wohl ca. 36.000 Anhänger der Neuapostolischen und ca. 18.000 Jehovisten in der Schweiz.

        Die Datenlage an sich schien es ihm womöglich wert eingebunden zu werden, vielleicht fand er Sie auch persönlich ganz toll oder hatte einen guten Eindruck, man weiß sowas ja nicht, wenn post festum eingeordnet wird.

        Ansonsten, nöh, es scheinen da keine Fronten gebildet werden zu müssen, S. ist halt Zahlenmensch, Sie hoffentlich auch, im besten Sinne des Begriffs, und die Islamfeindlichkeit, auf das Politische bezogen, auf die Scharia und so, u.a. auch auf das Praktische, auch das Köpfen bezogen, wie es u.a. auch in Saudi-Arabien heute stattfindet, teilt Ihr Kommentatorenfreund.

        Wobei es natürlich auch andere gibt, die das nicht gut finden, wohlgemerkt im Kulturkreis des Islam, die könnte man unterstützen, np,
        MFG
        Dr. W

        • @Webbaer

          Gerade weil Sarrazin Volkswirt und stolzer „Zahlenmensch“ sei, erscheint es mir eine dünne Verteidigung, zu meinen, er habe vielleicht nur oberflächlich gelesen und abgetippt. 😉

          Fakt ist: Es gibt viele Menschen wie Sie, lieber @Webbaer, die es gerne etwas gruseliger haben. Und die Aussage, dass „die Muslime“ durch Geburtenreichtum Deutschland übernehmen, hat nun mal viel höheren Kitzelfaktor als die komplexere Realität.

          Also hat Sarrazin geliefert, was er schreiben und andere lesen wollten. Und was an Daten nicht passend war, wurde dazu halt passend gemacht…

          • Also hat Sarrazin geliefert, was er schreiben und andere lesen wollten. Und was an Daten nicht passend war, wurde dazu halt passend gemacht…

            Diese Formulierung ginge.

            MFG + schönes WE noch,
            Dr. W (der sich dbzgl. auch nie freisprechen konnte)

      • Naja, die Zeugen Jehovas sind aber auch eine besonders selbstverleugnende Glaubensrichtung. Alle Menschen, denen ich aus dieser Glaubensrichtung begegnet bin, sind in einer völlig anderen Weise durch ihre Religion geprägt oder hoch kompatibel sind – wobei eben durch die freie Religions-/Konfessionswahl eine Verwischung der Ursachen entsteht. Nämlich, dass es gar nicht an der Konfession/konkreten Religionsart liegt, sondern die eh schon vorhandene Persönlichkeitskonstellation zu den „Zeugen Jehovas“ lockt.
        Über die Neoapostolische Kirche weiß ich jetzt überhaupt nichts. Aber dieses „Neo…“ zeugt schon wieder von etwas beschränktem – was „neu“ ist, ist unvollständig und nur lebensfähig, weil es das „Alte“ noch gibt, aber dem neuen nicht zur (im weitesten Sinne) Funktionsfähigkeit verhilft.
        Dies dazu…im Sinne von opportunistischer Religiösität, wo man sich aussucht, was einem gefällt.

        Ansonsten glaube ich inzwischen auch daran, dass eines ihrer Lieblingsworte „Evolution“ sei. Steckenpferd und so. Auch, wenn Evolution ein langer Prozess ist, den man nicht auf Anhieb überall erkennen kann, wo er tatsächlich drinnen steckt, müsste es mir inzwischen auch aufgefallen sein, wo und wie denn dieser Prozess in ihrem Thema steckt. Aber dem ist nicht so. Ichbefürchte auch, dass bei ihnen Evolution genannt wird, was andere, konkretere Ursachen hat.
        Andererseits man in jedem Veränderungsprozess eine „Evolvierung“ sehen kann. Deswegen streite ich nicht darum. Ausser, dass man etwas besser „Veränderung“ nennt, wenn man es aus der Gegenwart in der Gegenwart betrachtet , was da zu finden ist an Veränderung und Unterschiede.

        Übrigens auch in sogenannten Migranten-Familien der zweiten und dritten Generation fällt auf, dass diese im Schnitt weniger Kinder bekommen. Möglicherweise aber auch weniger religiös sind.
        Es wird wohl so sein, dass Religion allein natürlich kein Garant für Zivilisationserfolg sei. Das sie das allerdings selbst oben hinschreiben (in etwa), macht schon etwas grübelnd. Es sei alles auch so komplex. Also steht unterm Strich ihrer Leistung erstmal nur die zusammengetragenen Daten, die eine von ihnen intendierte Korrelation ganz oberflächlich zulassen.
        Jede Ursache ist unsichtbar. Wir wissen, dass es nicht nur an Religion liegt, sondern auch, wie diese Religion beschaffen ist und praktiziert wird.

        Und inzwischen weiß ich sogar noch etwas bestimmtes mehr – was im Großen und Ganzen etwa mit den Evangelikalen und auch dem Katechismus zu tun hat, der seit Jahren einen Höhenflug hinlegte. Man könnte es so ausdrücken: Wer Gottes Sohn anbetet, der brauch keine eigenen Kinder. Was aber auch zu kurz hinreicht.
        Und gegen die Auswirkungen dieser neuen Jesus-hypes kommen offenbar andere Strategien zum Einsatz, die dann auch allerhand sozialdarwinistische Folgen erwirkt – sozusagen „Kollateralschäden“, die unvermeidbar (scheinen). Vielleicht gar gewollt? Mit Zufriedenheit hingenommen? Leider sagen ihre Zahlen über solches nichts aus.

        Und der Sarrazin hat doch sicher auf ihre Literatur darüber verwiesen? Im Grunde müsste das reichen. Der hat dann eben noch viel mehr mit Zahlen hantiert. Sarrazin hat eben auch das Manko, dass er auch nicht so recht mit der Sprache raus will, was eigendlich Sache ist – stattdessen eben über eine reduzierte Thematik Ideologie und Kritik betreibt. Jeder wie er kann (oder will). Inzwischen ist mir klar, dass es nicht um Intelligenz geht – oder nicht im allgemein intendiertem Sinne – weil, ist ja eh alles viel komplizierter, als mal eben erfassbar. Wer da zu schnell unterm Strich nachschaut, wird schnell in die Irre geleitet.
        Aber es nutzt ja nichts, wenn man die zu schnellen Urteile immer wieder kritisiert und anmahnt, genauer hinzusehen, wenn man auch nicht ein Bischen mehr auf das Problem hinweist und all die so intelligenten selbst nicht weiterkommen (scheinbar).

        Ich sags mal deutlicher:
        Wenn man den Menschen das Gehirn zerschiesst, was will man denn auch erwarten hinsichtlich ihrer Lebenskunst und des „Fortpflanzungserfolges“? Solcherart Strategie kann man sehr leicht in vorsätzlich beschleunigtem Sozialdarwinismus deuten.

        • @schrittmacherm

          Lieben Dank für Ihre Assoziationsketten. Auf einen Aspekt gehe ich gerne ein.

          Tatsächlich scheint mir, dass Sie schon dicht am Verständnis des Evolutionsbegriffes dran sind. Dabei geht es nicht darum, ob er mein „Lieblingswort“ sei, sondern was er erklärt.

          Unser Alltagsdenken ist meist linear, so in dem Sinne Religion = mehr Kinder.

          Aber so funktionieren biologische und auch kulturelle Prozesse nun mal nicht. Stattdessen entfalten sie sich immer wieder im evolutionären Dreischritt von Vielfalt (Variation), Wettbewerb (Selektion) und Tradition (Reproduktion). Das Ganze sieht nicht wie ein Pfeil, sondern wie ein Fächer aus.

          Deswegen gehören zum Feld der Religion(en) bzw. des Christentums in der Schweiz eben nicht nur kinderreiche Freikirchen, sondern auch strenge und dennoch kinderärmere Gruppen wie die Zeugen Jehovas. Ebenso gibt es nicht „das Judentum“, „den Buddhismus“ oder „den Islam“, sondern auch unter diesen Dachbegriffen eine Vielzahl auf- und absteigender Gruppen. Der positive Zusammenhang zwischen Religiosität und Kinderreichtum ist „nicht intrinsisch“, sondern entsteht „historisch“ (so von Hayek).

          Für Sarrazin (oder für seine Zielgruppe) war all das zu komplex: Statt den evolutionären Prozess zu erläutern, bot er lieber die lineare Erzählung auf, nach der Religiöse generell mehr Kinder hätten und Muslime generell religiöser wären. Das ist zwar sachlich falsch, aber leicht zu merken und bietet den erwünschten Gruselkitzel.

          Es stimmt schon, manchmal denke ich darüber nach, das ständige Erklären aufzugeben und die „einfachen Antworten“ einfach umherwabern zu lassen. Aber dann sehe ich die Abruf-, Lese- und auch Kommentarzahlen und denke, dass es doch jede(r) Wert ist, der oder die bereit sind, ein bisschen weiter zu denken.

          • Hallo Herr Blume,

            Die Aussage: Religion = mehr Kinder, wird durch die Daten Ihrer Tabelle vollumfänglich bestätigt;
            die Differenzierung zwischen den Religion(sgemeinschaft)en ist hierbei nicht von Belang.
            Gibt es Religion(sgemeinschaft)en mit niedrigerer Kinderzahl pro Frau als derer ohne Religionszugehörigkeit? (Habe Ihr Buch/PDF bisher nicht gelesen.)

            Danke für den Blog und weiterhin Alles Gute.

            p.s.: Gruß an den unermüdlichen Webbaer.

          • @Interessierter

            Danke für Ihre konstruktive Nachfrage!

            Ja, extrem kinderarme Religionsgemeinschaften gab und gibt es in der Tat. So haben die russischen Skopzen jede Form der Sexualität und Fortpflanzung abgelehnt und sich mitunter selbst verstümmelt.

            Und auch heute noch gibt es eine kleine, aussterbende Zahl von Shakern, die ebenfalls ein „Zölibat für alle“ – intensiv religiös – leben.
            http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/die-shaker-kurze-bl-te-kinderlos/

            Im 19. Jahrhundert waren die Shaker übrigens zahlreicher als die Amish! 🙂

          • Hallo Herr Blume,

            Vielen Dank für Ihre umgehende Antwort und den Link.

            Oha! Die Bräuche der Skopzen wirken ja abschreckend grausam. Da ist der Mitgliederschwund nicht wirklich überraschend.

            Fazit: Keine Regel ohne Ausnahme. 😉

            Die Aussage: Religion = mehr Kinder, ist somit weit überwiegend (bis hin zur (umgangssprachlichen) Verallgemeinerbarkeit?) zutreffend; die Bedeutung der „‚Ausreißer“ hierfür sozusagen ‚verschwindend gering‘. [1]

            [1] Ist nach derzeitiger Kenntnis- und Datenlage die folgende Aussage als wissenschaftlich
            korrekt anzusehen:
            Die weit überwiegende Mehrzahl (ca. 99,999x %) der Zugehörigen aller z.Zt. vorhandenen Religionen reproduziert sich mit höherer Rate, als die derjenigen sich keiner Religion zugehörig Sehenden (nichtzutreffend ca. 1 – max. 10 ppm / persons per million).
            s.a.: http://de.wikipedia.org/wiki/Religion#Religionen_in_Zahlen

            Herzlichen Gruß

          • @Interessierter

            So ist es!

            Sie schrieben: Die Aussage: Religion = mehr Kinder, ist somit weit überwiegend (bis hin zur (umgangssprachlichen) Verallgemeinerbarkeit?) zutreffend; die Bedeutung der „‚Ausreißer“ hierfür sozusagen ‚verschwindend gering‘.

            Ja, bei der Übersetzung in die Umgangssprache werden die Sachverhalte im Regelfall vereinfacht. Das ist wohl unvermeidlich, würde aber dann gefährlich, wenn die Verkürzung als „die wissenschaftliche Erkenntnis“ durchginge. Um ein weiteres Beispiel zu nennen: Die Befunde besagen auch, dass die Geburtenraten nichtreligiöser Populationen bislang ausnahmslos innerhalb eines Jahrhunderts unter die demografische Bestandserhaltungsgrenze fallen (= demografisch verebben). Medien machen daraus immer wieder gerne die Schlagzeile, Nichtreligiöse würden „aussterben“ – was aber ganz und gar nicht die gleiche Aussage ist (weil ja z.B. auch immer wieder Kinder aus religiösen Familien ihren Glauben verlieren, die Gesamtzahl Nichtreligiöser also auch bei niedrigen Geburtenraten noch steigen kann).

            Hier sehen Sie ein Interview zum Thema:
            http://www.n-tv.de/wissen/Ohne-Religion-fehlt-es-an-Kindern-article13469356.html

            Und hier, was andere Medien (ohne jede Rücksprache mit mir) daraus machten:
            http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Sterben-Nicht-Religioese-aus–22459175

          • p.s.: ergänzende Anmerkungen und Fragen:

            Angehörige der Shaker gibt es lt. Wikipedia z.Zt. noch drei(!).

            Zahlen zu den Skopzen und den davon abgespaltenen Geistlichen Skopzen und Neuskopzen habe ich auf die Schnelle nicht gefunden („nearly died out“ s.u.). Es wäre hilfreich, wenn Sie zur Präzisierung der obigen Aussage aktuelle Daten beisteuern können.
            Werden diese Gruppierungen heutzutage (noch) unterdrückt bzw. verfolgt, so daß eine verläßliche Angabe der Anzahl ihrer Anhänger nur schwer zu ermitteln ist?

            Sind es vielleicht statt der o.g. Abschätzung doch eher „99,999999x %“ und „nichtzutreffend ca. 0,001 – max. 0,01 ppm / persons per million“?

            Zitate:
            „Die Ende 2009 verbliebenen drei Gemeindemitglieder ..[]“.
            http://de.wikipedia.org/wiki/Shaker_%28Religion%29#Ursprung_und_Lehre

            „[].. reduced the numbers to a reported few thousand in 1929, and the sect is believed to have nearly died out today (Lane 1978).“
            http://en.wikipedia.org/wiki/Skoptsy#History

          • @Interessierter

            Genau das ist der Punkt – die Shaker sind auf drei Personen geschrumpft (obwohl sie mal mehrere tausend Mitglieder in 28 Gemeinden umfasst haben) und die Skopzen sind nicht mehr in Gemeinschaften organisiert. Extrem kinderarme Religionsgemeinschaften gab und gibt es also (Variation) – sie waren und sind jedoch auf Dauer nicht erfolgreich (mangelnde Reproduktion). Der positive Zusammenhang zwischen Religiosität und Kinderreichtum besteht also, allerdings nicht (z.B. biologisch) „intrinsisch“, sondern „historisch“ (=als Folge evolutionärer Prozesse).

            Eine Diskussion zum Thema finden Sie auch hier:
            http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/online-interviews-zu-religion-und-demografie/

            Nochmal danke für Ihr Interesse – mir ist bewusst, dass das leider eine ziemlich komplexe Materie ist! Umso erfreulicher, dass sich ein paar „Interessierte“ 🙂 auch wirklich „reinfuchsen“…

          • Natürlich geht es ihnen nicht um ihr Lieblingswort.
            Mein „Lieblingswort (etwa Scheixxe“) immer nur hinzuschreiben, würde mich nicht glücklich machen.

            Das mit dem „wer Jesus anbetet, braucht keine eigenen Kinder“ nehme ich bis auf weiteres zurück. Nur zur Vorsicht und damit mir weitere „Assoziationen“ möglich werden. Für einen Jesus selbst könnte es in etwa gelten…(wenn er einer ist, braucht er keine eigenen Kinder). So sei es also subtil umgekehrt.

            Die „Evolution“ ist mir bekannt. Dass sie mich loben, ich sei nahe dran, ist schon komisch. Wo ich doch konkret den Zusammenhang zwischen Religion und Evolution bei ihnen in Frage gestellt habe – gerade an der Bedeutung des Begriffs vs. die Kulturtechnik „Religion“.

            Dazu könnte Dramiga´s HADD eine atlernative Kategorie sein, die vielleicht funktioniert? Aber auch nur, wenn hier wesendliche Bedingungen enthalten sind – aber wirklich biologische scheinen mir auch da nicht zu sein.
            Und so ist Evolution nur ein theoretisches Prinzip – und als solches in der Frage angewandt. Vor allem wohl deswegen, weil „Evolution“ von Produktion (Fortpflanzung) abhängt und nicht umgekehrt. Ohne F. keine E. Hier dürfte der Zaunpfahl geradezu zu spühren sein. Also bezüglich der Demografie-Problematik. (Also „seit fruchtbar und …“ anstatt über Evolution zu schwurbeln – weil die wird nie eintreten, wenn nicht gefxxxt wird). Und das wäre der kleinste gemeinsame Nenner mit Sarrazins Statistikversuch.

          • @schrittmacherm

            Tut mir Leid, ich habe Ihren Kommentar nicht verstanden…

            Und Sie sollten echt noch nicht gemerkt haben, dass HAD(D) in der Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen schon seit Jahren eine große Rolle spielt? Und sowohl in Publikationen wie Gott, Gene & Gehirn, Homo religiosus sowie auf dem Blog ausführlich diskutiert wurde? Schade… :-/

          • @ Interessierter :

            Die Aussage: Religion = mehr Kinder, wird durch die Daten Ihrer Tabelle vollumfänglich bestätigt;

            Das Gleichheitszeichen könnte hier ein Problem darstellen. Es ist richtig, dass die Hypothese vom „Homo Religiosus“ so belegt wird, durch die von Herrn Dr. Sarrazin freundlicherweise beigebrachte Datenlage aus dem Hause Dr. Blume, aber bis sich zu einem „Es ist, weil“ oder zu einer Kausalität durchgerungen werden kann, scheint der Weg weit.
            Die Erfassungslage ist recht dünn, die Menschheitsgeschichte zum Vergleich heran gezogen und zudem schlug der „Pillenknick“ ein.
            Es spricht nichts dagegen noch ein wenig zu warten oder andere Belege zu suchen; es bleibt möglich [1], dass den Primaten etwas genommen worden ist, für das die Religion ein Symptom darstellt.

            p.s.: Gruß an den unermüdlichen Webbaer.

            Besten Gruß zurück,
            Dr. W

            [1] oder ‚denkbar‘, „möglich = denkbar“, um auch einmal das Gleichheitszeichen zu nutzen

          • @ schrittmacherm :

            Dazu könnte Dramiga´s HADD eine a[lt]ernative Kategorie sein, die vielleicht funktioniert? Aber auch nur, wenn hier wesen[t]liche Bedingungen enthalten sind – aber wirklich biologische scheinen mir auch da nicht zu sein.
            Und so ist Evolution nur ein theoretisches Prinzip – und als solches in der Frage angewandt. Vor allem wohl deswegen, weil „Evolution“ von Produktion (Fortpflanzung) abhängt und nicht umgekehrt.

            Alles, was das Subjekt i.p. Erkenntnis unternimmt ist sichtenbildendes oder theoretisches Unterfangen.

            Die Evolution oder die gemeine Umwälzung ist ein Sachverhalt, der allgemein festgestellt werden und in der Folge theoretisiert werden kann bis muss; fitte Gesellschaften angenommen.

            Insgesamt ist es schon spannend, wenn Religionswissenschaftler und Biologen zusammen versuchen dem Wesen der Evolution bezogen auf den Primaten ein wenig nahe zu kommen.
            Es ist auch streng wissenschaftlich, also vom Wesen der Unternehmung her, schwierig natürlich insbesondere das Geisteswissenschaftliche.

            MFG
            Dr. W

          • Wäre er ausführlich diskuttiert gewesen, würde ich ihn besser kennen. Sie witzbold. Gut möglich, dass ich gelegendlich einen Artikel übersprungen habe. Etwa wenn das Wort Evolution mehrfach schon in Über- und Unterschrift gestanden hat..?
            :-[

          • @ WB

            Sicher kann es interessant sein, wenn mal etwas wirklich neues ins Bewusstsein schlüpft (durchdringt).
            Zu meiner Entschuldigung:
            Es ist immer blöd, wenn Leser nicht lesen, was andere geschrieben haben. Dazu kommt noch, dass selbst der Schreiber manchmal nicht schreibt, was er gedacht hat. Die wichtige Information bleibt dann irgendwo hängen.
            Wird wohl an mir liegen, da ich mich nicht so neurotisch an Begriffen aufhänge, sondern eine Art Imagination konstruiere – vom Gegenstand.

            Nun weiß ich noch immer nicht, was HADD ist – intendiert im Deutschen meint.

          • @schrittmacherm

            Die deutsche Übersetzung von HAD (Hyper Agency Detection) lautet auf „Überwahrnehmung von Wesenhaftigkeit“ – wie das Erkennen von Gesichtern in Bäumen und Wolken. Es wurde bereits von Charles Darwin als ein Grundbaustein von Religiosität vermutet und ist experimentell für verschiedenste, komplexe Nervensysteme und besonders stark bei Menschen nachgewiesen.

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