Ob fowid den Religion-Demografie-Zusammenhang wirklich nicht versteht? Ein Blogbrief an Carsten Frerk

Sehr geehrter Herr Carsten Frerk,

bestimmt kennen Sie das Problem aus vielen Diskussionen zum Beispiel mit Evolutionsleugnern: Wenn diese auch nach Jahren den Stand der Forschung wiederholt nicht richtig wiedergeben und längst überholte Thesenvarianten triumphierend „widerlegen“, so fragt man sich unwillkürlich – haben sie es nicht verstanden oder wollen sie es nicht verstehen? Die weitere, davon abhängige Frage ist dann, ob man sich die Zeit nehmen soll, den tatsächlichen Erkenntnisstand zum 100ten Mal zu erläutern.

Da ich die humanistisch-religionskritische Forschungsgruppe Weltanschauungen in Deutschland (fowid) und auch Sie persönlich sehr schätze und mir nicht vorstellen mag, dass Sie empirische Forschungen bewusst missverstehen, nehme ich mir die Zeit aber selbstverständlich gerne. Konkret darf ich auf Ihre aktuelle Präsentation „Geburtenraten in Europa“ vom 13.03.2017 eingehen, die bei oberflächlichem Lesen den Eindruck erwecken könnte, sie hätte den Religions-Demografie-Zusammenhang widerlegt.

So fragen Sie eingangs: „Hat die Religionszugehörigkeit einen Einfluss auf die Geburtenraten?“
.
Ihre Frage lautet also, ob „die Muslime“ in Europa mehr oder weniger Kinder als „die Juden“ und ob „die Katholiken“ mehr Kinder als „die Protestanten“ hätten. Und für diese Fragestellung nehmen Sie Daten auf der Makroebene, also die durchschnittlichen Geburtenraten ganzer Nationalstaaten, denn Sie meinen:

„Das müsste sich in den Fertilitätsraten der Länder Europas darstellen.“

Nun ist diese Frage bereits vor Jahren auf internationaler Ebene untersucht und beispielsweise von (dem inzwischen leider verstorbenen) Hans Rosling in seinem berühmten TED-Talk „Religion and Babies“ von 2012 eindrucksvoll und klar beantwortet worden: Nein, es haben nicht „die Muslime“, „die Juden“, „die Katholiken“ oder „die Protestanten“ mehr oder weniger Kinder. Auf der Makrobene besteht international keine Korrelation zwischen Religionszugehörigkeit und Geburtenraten – was Ihre Untersuchungen ja dann ebenfalls bestätigen.

Der Religion-Demografie-Zusammenhang besteht vielmehr auf der Mikroebene, also „innerhalb“ der Gesellschaften: Religiös praktizierende Muslime haben im Durchschnitt mehr Kinder als ihre säkular-muslimischen Nachbarn, ebenso religiös praktizierende Juden, Katholiken, Protestanten usw. Gerade auch in Ländern wie Israel oder den USA bestehen erhebliche, religionsdemografische Unterschiede zwischen kinderreichen Religionsgemeinschaften wie den jüdischen Haredim, den anabaptistischen Old Order Amish, den evangelisch-freikirchlichen Quiverfulls oder auch den frommen Mormonen gegenüber je liberalen und säkularen Milieus; und zwar so historisch lange und massiv, dass sie für einen unvoreingenommenen und erkenntnisoffenen Beobachter eigentlich nicht zu übersehen und nicht mehr ernsthaft zu leugnen sind. Hier – auf der Mikroebene – zeigen sich dann entsprechend auch deutliche Unterschiede in den Geburtenraten je nach Religionszugehörigkeit und religiöser Praxis:

Credit: Gehirn & Geist 04/2009, „Homo religiosus

Mir ist zwar nicht ganz klar, wie man diese seit 5+ Jahren auch online prominent in verschiedenen Sprachen auffindbaren Erkenntnisse bei einer so renommierten und internetaffinen Plattform wie fowid noch immer übersehen kann. Aber wirklich gewundert habe ich mich dann doch über Ihre nächste These:

„Die mehrheitlich katholischen sowie orthodoxen Länder Europas, deren dominierende Religionen die Kinderzeugung als eheliche Pflicht proklamieren, müssten entsprechend die Spitzenpositionen bei den Geburtenraten haben.“

Äh, nein – wie kommen Sie nur darauf? Alle großen Religionen und Konfessionen kennen pronatal (auf Ehe und Zeugung ausgerichtete) Auslegungstraditionen – sonst wären sie gar nicht erst so groß geworden. „Seid fruchtbar und mehret euch!“, steht als erstes, göttliches Gebot nach Genesis 1,28 in allen jüdischen und christlichen Bibeln. So verwarf beispielsweise der Reformator Martin Luther (1483 – 1546) das römisch-katholische Zölibat und gründete gemeinsam mit der ehemaligen Nonne Katharina von Bora (1499 – 1552) den später idealisierten Urtyp der evangelischen Pfarrfamilie: Gebildet, fromm und kinderreich.

Das fromm-kinderreich-gebildete „Pfarrhaus“ der Familie Luther nach einem Gemälde von Gustav Spangenberg (1875)

Luther selbst hatte übrigens zum Themenbereich Kinder & Anthropodizee bereits 1522 geschrieben:

Denn es ist nicht ein freies Ermessen oder Ratschluss, sondern ein notwendig, natürlich Ding, dass alles, was ein Mann ist, ein Weib haben muss, und was ein Weib ist, muss einen Mann haben. Denn dies Wort, da Gott spricht: »Seid fruchtbar und mehret euch«, ist nicht ein Gebot, sondern mehr als ein Gebot, nämlich ein göttlich Werk, das zu verhindern oder zu unterlassen nicht bei uns steht, sondern es ist ebenso notwendig, wie dass ich ein Mannsbild sei und notwendiger als Essen und Trinken, Reinigung des Leibes, Schlafen und Wachen.

Mir fiele also absolut kein Grund ein, warum evangelisch (oder jüdisch, oder islamisch…) geprägte Gesellschaften grundsätzlich niedrigere Geburtenraten aufweisen sollten als katholische oder orthodox geprägte – deren Kirchen immerhin zölibatäre Ausnahmen von der Familiengründung vorsehen. Und genau ein solches – weitgehendes – Null-Ergebnis kommt ja dann auch in Ihrer Auswertung heraus. (Übrigens: Einige Demografinnen und Demografen messen in internationalen Vergleichen auf Makroebene sogar eine „Protestantenquote“, aber das kann m.E. Gründe wie mehr Religionsfreiheit und gewachsene Vielfalt sowie mehr familienpolitische Flexibität haben, siehe gleich…)

Ein wenig sehe ich in Ihrer letzten Annahme auch die Thesen einer „konservativ-religiösen Fertilität“ mitschwingen, wie sie ja auch Thilo Sarrazin (SPD) mithilfe einer meiner Datentabellen in „Deutschland schafft sich ab“ von 2010 zu belegen versuchte. Dabei musste er aber mächtig schummeln und beispielsweise die Schweizer Zeugen Jehovas und die Neuapostolische Kirche aus der hier auf S. 120 einsehbaren Tabelle streichen. Denn tatsächlich besteht das Phänomen der Traditionalismusfalle: Eine religiöse Tradition und auch eine ganze Gesellschaft kann gerade auch dann einen Geburteneinbruch erleiden, wenn sie sich weigert, beispielsweise durch die Bereitstellung von Kinderbetreuung und die Veränderung von Geschlechterrollen auf die neuen Lebenswelten von Familien zu reagieren. Italien (kath.), Griechenland (orth.), aber auch die Türkei (islam.) oder Japan (shint.-buddh.) sind eindrucksvolle Beispiele für konservativ strukturierte Gesellschaften in der demografischen Traditionalismusfalle, Deutschland teilweise auch noch. Schweden (ev.) und Frankreich (kath.) haben es dagegen familienpolitisch sehr viel besser gemacht, ebenso zum Beispiel die jüdischen und evangelisch-freikirchlichen Gemeinschaften in der Schweiz im Vergleich zu den dortigen Zeugen Jehovas.

Die Zusammenhänge sind empirisch nachvollziehbar da, aber sie sind selbstverständlich auch komplex und nicht-trivial.

Lieber Herr Frerk, gerne habe ich mir also für Sie die Zeit genommen und hoffe, dass die Erläuterungen für Sie interessant und hilfreich waren. Allerdings befürchte ich, dass Ihre fowid-Darstellung, so, wie sie da steht, oberflächlich Lesende genauso in die Irre zu führen vermag wie es die oberflächlichen Evolutions- oder Klimawandel“widerlegungen“ auch tun. Dürfte ich Sie oder eine Mitstreiterin, einen Mitstreiter also herzlich ermutigen und bitten, den Religion-Demografie-Zusammenhang einmal auf fowid so darzustellen, wie der Erkenntnisstand inzwischen ist?

Zwar verstehe ich, dass ein religionskritisches Netzangebot tendenziell eher nur solche Meldungen zur Verfügung stellen möchte, in denen Religion(en) keinen positiven Effekt zeigen oder gar schaden. Aber ich bin fest davon überzeugt, dass Ihr wissenschaftlicher Anspruch schwerer wiegt als ideologische Vorurteile – und dass Sie Ihre Leserinnen und Leser selbstverständlich ehrlich und umfassend auf dem wissenschaftlichen Stand informieren wollen.

Mit dem untenstehenden Einbinden von zwei weitere Quellen zum Religion-Demografie-Erkenntnisstand (je 1 x Video & 1 x sciebook) erlaube ich mir zu verbleiben und grüße Sie herzlich und hochachtungsvoll,

Ihr

Michael Blume, Religionswissenschaft aus Freude

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und spezialisierte sich auf die Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Hat auch manches erlebt und überlebt...

62 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Eines steht mal fest: Die Evolution, die du aus systemrationalen Gründen immer wieder mit dem geistigen Stillstand seit der „Vertreibung aus dem Paradies“ verbindest, wird dadurch massiv behindert, dass überwiegend die Falschen sich vermehren – Nicht nur die Wahrheit des Glaubens bleibt so auf der Strecke!!!

    • Lieber @Horst,

      woher nehmen Sie nur die Berechtigung, andere Kinder und Eltern als „die Falschen“ zu definieren?

      Aus meiner Sicht ist jedes Menschenkind gleichwertig. Allerdings wünsche ich mir – und tue meinen kleinen Teil dazu -, dass möglichst viele Kinder in sicheren, guten und bildungsförderlichen Lebenswelten aufwachsen.

      Wie sehen Sie das?

  2. Das bedeutet doch nur, dass die genetischen und kulturellen Evolutionsvorgänge Gehirnstrukturen begünstigen, die eine Neigung zu religiösem Verhalten bewirken.
    Das bedeutet aber nicht, dass die genetischen und kulturellen Evolutionsvorgänge dadurch irgend eine Erkenntnis über die objektive physikalische Realität vermitteln.
    Verminderte Kritikfähigkeit und erhöhte Vermehrungsrate sind eine gefährliche Kombination.

    • @Karl Bednarik

      Sie würden also wirklich annehmen, dass Strukturen ohne jeden Halt in der Realität erfolgreich evolvieren könnten? Wie das? Ich halte das für erkenntnistheoretisch schwer begründbar…

      • Hallo Michael Blume, nein, das meinte ich nicht.
        Dieser Halt in der biologischen Realität besteht ja eben aus der wechselseitigen Verstärkung von verminderter Kritikfähigkeit und erhöhter Vermehrungsrate.
        Die objektive physikalische Realität schlägt erst dann zu, wenn die überzähligen Nachkommen in den nächsten Generationen entweder verhungern, oder sich gegenseitig umbringen.
        Die Geschichte hat gezeigt, dass die religiösen und vermehrungsfreudigen Gruppen keineswegs unbegrenzt anwachsen können.
        Normalerweise scheitern sie an den anderen religiösen und vermehrungsfreudigen Gruppen.
        Jede Exponentialfunktion, deren Basis größer als eins ist, geht zwangsläufig gegen unendlich.
        In den genetischen und kulturellen Evolutionsvorgängen gibt es keinerlei Sicherheitsschaltungen, die diese Quellen von menschlichem Leid verhindern können.
        Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik.

        • @Karl Bednarik

          Die klassisch-malthusianische These, der Mensch habe „keinerlei Sicherheitsschaltungen“ und sei als zum „verhungern, oder sich gegenseitig umbringen“ verdammt, ist m.E. seit langem empirisch klar widerlegt: Auch und gerade unter den Bedingungen von Wohlstand und Sicherheit vermehren sich Menschen eben „nicht“ exponentiell, wie die Bevölkerung der Bundesrepublik Deutschland täglich beweist. Hier werden seit 1972 ununterbrochen weniger Menschen geboren als gleichzeitig sterben.

          Auch kann ich nicht erkennen, wieso Religiosität das Gleiche sein sollte wie „verminderte Kritikfähigkeit“ – schließlich stellt jede religiöse Überzeugung (zum Beispiel der Monotheismus) auch eine Kritik an anderen Überzeugungen (zum Beispiel dem Polytheismus) dar. Dem o.g. Luther wird man beispielsweise manches vorhalten können – aber ganz sicher, dass es ihm an Kritikfähigkeit gegenüber Anderen (inklusive Papst und Kirche) sowie gegenüber sich selbst gemangelt habe…

          Bisweilen erlebe ich „verminderte Kritikfähigkeit“ eher bei jenen, die Religionen im Namen von Wissenschaftlichkeit kritisieren wollen, dabei aber nicht in der Lage sind, mit der Herausforderung widersprechender Befunde (selbst-)kritisch umzugehen.

          In Ihrem letzten Satz formulieren Sie m.E. das Grundthema der Anthropodizee-Frage: Der einzige Weg, alle „Quellen von menschlichem Leid verhindern“ zu können, wäre es, die Entstehung aller weiteren Menschen zu verhindern. So wie religiöse Traditionen mit der Theodizee-Frage ringen, so ringen nichtreligiöse Weltanschauungen – bislang aus empirischer Sicht erfolglos – mit der Anthropodizee-Frage:
          https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/die-anthropodizee-frage-wer-himmel/

          Mit freundlichen Grüßen,

          Michael Blume

          • Hallo Michael Blume,
            gegen die niedrigen Vermehrungsraten in den reichen Industrieländern habe ich keinerlei Einwände, denn dort haben Naturwissenschaft und Technik die Welt in Ordnung gebracht, was die Religionen in einem wesentlich größeren Zeitraum nicht geschafft haben.
            In einigen Entwicklungsländern wird hingegen die klassisch-malthusianische These vom heftigen Vermehren und anschließendem Verhungern oder sich gegenseitig umbringen praktisch vorgeführt, und auch das Studium der Geschichte zeigt ein ähnliches Bild.
            Mit verminderter Kritikfähigkeit ist gemeint, dass der religiöser Glaube von unbeweisbaren und unwiderlegbaren Hypothesen ausgeht, und nicht die Eigenschaften einer naturwissenschaftlichen Theorie hat, also falsifizierbar zu seim, aber noch nicht falsifiziert zu sein, möglichst viele beobachtete Vorgänge zu erklären, und Voraussagen über neue Vorgänge zu ermöglichen.
            Die Naturwissenschaftler geben zu, dass sie nicht im Besitz der endgültigen Wahrheit sind, und testen ständig kritisch und genau ihre Theorien, haben also Kritikfähigkeit.
            Bei den religiösen Glaubensinhalten findet keine solche kritische Überprüfung statt.
            Jede Vermehrungsrate größer als eins stellt eine Schädigung aller Menschen in allen nachfolgenden Generationen dar, weil kein Lebensraum exponentiell anwachsen kann, auch nicht bei der Besiedlung des Weltraumes.
            Die Vernunft sagt uns, dass nur eine Welt angenehm und sicher ist, in der alle Menschen schonend miteinander umgehen, wo also die goldene oder platinene Regel praktisch angewendet wird.
            Die Anthropodizee-Frage stellt sich in den reichen Industrieländern mit den niedrigen Vermehrungsraten nur in sehr abgemilderter Form, denn dort findet ein langsames Ausklingen bei steigendem Wohstand statt.
            Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik.

      • Religiösität kommt ja nun ohne Halt in der Realität aus, bzw. hat den Halt nur in der Realität der Fortpflanzung und muss keine wahren Überzeugungen beinhalten.
        Die religiösen Strukturen hätten ja einen Halt in der Realität dahingehend, dass sie motivieren (oder wie auch immer dazu führen) Kinder zu bekommen. Angenommen, dass Religiösität genetisch verankert ist, würde dann eine Struktur, die keinen Halt in der Realität haben muss, zu mehr Fortpflanzung führen und erfolgreich evolvieren. Die Motivation durch Religion ist ja unabhängig davon, ob die religiösen Vorstellungen wahr sind.

  3. Religionszugehörigkeit und Kinderzahl. Was soll da bewiesen werden und was nicht? Ich habe den Artikel 2x gelesen und denke ihn verstanden zu haben, deswegen kurz noch mal meine Zusammenfassung.
    Religion-Demografie-Zusammenhang besteht vielmehr auf der Mikroebene, dem stimme ich zu.
    Soll damit die „Qualität“ des Glaubens gestärkt werden?
    Oder als Umkehrschluss, weil der Religion-Demografie Zusammenhang auf der Makroebene nicht existiert, die Angst vor einer islamischen Unterwanderung nicht gerechtfertigt ist?

    • @Bote17

      Nun ja, die Religionswissenschaft hat nun mal die Aufgabe, Religion(en) in all ihren Facetten und Auswirkungen zu erforschen. Mir war damals einfach wichtig zu verstehen, wie Religiosität evolviert(e) – und Reproduktionserfolg ist nun mal „der“ darwinsche Fitnessindikator.

      Das ist aber erstmal nur die beschreibende („deskriptive“) Ebene, die („normative“) Bewertung nach „Qualität“ oder „Wahrheit“ ist damit noch lange nicht beantwortet.

      Bleiben Sie neugierig und forschen bzw. debattieren Sie mit! 🙂

  4. Herr Blume,
    ich findes es gut, dass sie dieses Thema besprechen. ein Hauptargument gegen den Islam ist doch die Angst vor deren Kinderreichtum. Frauen als Gebärmaschinen in diesem Zusammenhang zu bezeichnen ist vielsagend.

    • Vielen Dank, @Bote17! Tatsächlich forsche und schreibe ich nun schon seit über 7 Jahren gegen dieses empirisch einfach falsche Klischee an:
      https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/werden-deutschland-europa-islamisch-haben-muslime-grunds-tzlich-mehr-kinder/

      Auf der rechtsextremen Prangerseite „Nürnberg 2.0“ hat mir dies schon eine „Anzeige wegen Leugnung des Geburtendschihad“ eingetragen:
      https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/jetzt-erst-recht-mein-antwort-auf-n-rnberg-2-0/

      Dabei ist mit ideologischer Verbohrtheit durch Extremisten ja immer zu rechnen. Aber ich will doch sehr hoffen, dass „fowid“ und Carsten Frerk den Anspruch auf Erkenntnisoffenheit und Wissenschaftlichkeit einlösen, den sie erheben. Ich wäre enttäuscht, wenn nicht (und bin gespannt)…

      • Nur zu den in der BRD real existierenden Humanisten im Umfeld ‚Giordano-Bruno-Stiftung‘, ‚fowid‘ und ‚HPD‘ kritisch angemerkt, also das meinend, was den Schreiber dieser Zeilen, der sich dort vor einigen Jahren umgehört hat, sozusagen vor Ort war, ernsthaft stört :

        1.) Dort sind viele Kollektivisten (mit internationalistischem Anspruch) am Start, auf gut deutsch: politisch Linke.
        Der Schreiber dieser Zeilen ist als Humanist eher dem Sapere Aude verpflichtet, so dass kein Anlass entsteht kollektivistisch zu werden.
        Andere folgen eher der französischen Linie der Aufklärung, dort wird dies oft leider anders gesehen.

        2.) Es wird dort scharf gegen das Christentum geschossen und bei dem, was aus Sicht einiger zu D gehören soll, herrscht eine Art Beißhemmung.

        3.) Es bringt nichts bei Kritik an dem, was aus Sicht einiger zu D gehören soll, Disclaimer der Art „Icke nicht fremdenfeindlich“, „Icke nicht rassistisch“ einzupflechten; nicht derart aufgestellt zu sein, ist eine Selbstverständlichkeit.
        Keine Ahnung, warum genau bestimmte religionskritische Nachricht jener Fraktion derart regelmäßig ergänzt; es schadet jedenfalls dem Ansehen des Humanismus, auch wenn’s wohl gut gemeint ist.

        4.) Der dort geübte Atheismus, der Schreiber dieser Zeilen, dies nur zum Vergleich angemerkt, ist Agnostiker, scheint zumindest gelegentlich zu bedeuten, dass da welche wissen, dass es keinen Gott, Allāh etc. gibt oder gar : geben kann, insgesamt sind hier außerempirische Akteure gemeint, die Sie, werter Herr Dr. Blume, überempirisch nennen.
        Es ist sehr uncool daran zu glauben, dass es diese (mit Sicherheit) nicht gibt.

        MFG + eine schöne Woche noch,
        Dr. Webbaer

  5. @Blume

    „… in sicheren, guten und bildungsförderlichen Lebenswelten aufwachsen.“

    Die Hierarchie in materialistischer „Absicherung“, dieser SCHEINBAR unabänderlichen Welt- und somit „Werteordnung“ im nun „freiheitlichen“Wettbewerb um überwiegend KommunikationsMüll, genau da ist das Problem der Vermehrung von Unwahrheit!

    Kinder sind zweifelsfrei gleichwertig und wunderbar, aber wie schon ein Kinderspruch sagt: Dumm wird man nicht geboren, dumm wird man gemacht.

    • Sagen wir mal so, lieber @Horst: Nach meiner Erfahrung sind vor allem jene Menschen „dumm“, die schimpfend behaupten, alle Andersdenkenden wären es. Wissenschaft funktioniert so nicht…

      Und wenn Sie sich an „KommunikationsMüll“ stören, dann könnten Sie doch selbst damit beginnen, ihn nicht mehr herzustellen. 🙂

      Ihnen alles Beste und eine gute Woche! 🙂

  6. Müsste alles mehr oder weniger zustimmungsfähig sein, genau hat Dr. W nicht hingeguckt; es gibt halt eine Fertilitätskrise, die in weitgehend säkularen Gesellschaftssystemen unbearbeitet, gar tabuisiert [1] bleibt, dies genügt fast schon als Beleg.

    MFG + schönen Sonntag noch,
    Dr. Webbaer

    [1]
    Eine über zwei Generationen anhaltende Fertilitätsrate von ca. 1,4 ist keine Kleinigkeit, es findet eine Zweidrittelung je Generation statt, die es an sich öffentlich und in möglichst breitem Diskurs zu erörtern gelte, gar mit dem Ziel entgegenzuwirken.

    • Na, @webbaer – dann tragen Sie doch gerne dazu bei, dieses „Tabu“ aufzubrechen. Ich tue ja wirklich empirisch-wissenschaftlich, was ich kann – und außer dem erwartbaren „Die-Befunde-passen-mir-aber-nicht“-Gegenwind und der leider ebenfalls erwartbaren Ignoranz mancher, die es gar nicht wissen wollen, bemerke ich keine Stilllegungsversuche. Und Monat für Monat wird auch „Religion und Demografie“ nachgefragt und gelesen. 🙂

      • Sie machen ja, lieber Herr Dr. Michael Blume, zumindest seit einiger Zeit alles richtig, wie sich Ihr Kommentatorenfreund anzumerken erlaubt.
        Der Knackpunkt, der letztliche, besteht halt aus humanistischer Sicht darin, dass womöglich behauptet wird, dass areligiöse Gesellschaften per se unzureichend fertil sind; hier gibt es dann andere Sicht, die u.a. auch darauf verweist, dass die von Ihnen dankenswerterweise beigebrachte Beleglage primär säkulare Gesellschaftssysteme nicht direkt meinen kann, denn diese gibt es erst seit wenigen Jahrzehnten.
        Der ‚„Die-Befunde-passen-mir-aber-nicht“-Gegenwind‘ darf gerne zu Hause bleiben, wenn „Erwachsene“ diskutieren, vielen Dank für Ihre Arbeit,
        MFG
        Dr. Webbaer

        PS:
        Ansonsten gibt es womöglich schon Bewegung Sie unterstützender Art im politisch konservativen Bereich.
        Hier womöglich selbst die Scheuklappen ablegen.

        PPS:
        Vorsichtshalber angemerkt: Dr. Webbaer ist höchst liberal und im Sittlichen durchaus flexibel, auf dieser Schiene „progressiv-konservativ“, hat bspw. nicht per se etwas gegen Merkwürdigkeiten der Art „Ehe für alle“.
        Babies darf es dennoch (verstärkt) geben.
        Beim bundesdeutschen HPD gibt es viele Klemmies, wa?!

        • Lieber @Webbaer,

          herzlichen Dank – das ist ja fast eine Art Lob, nicht wahr!? 😉

          Was Ihre Anfrage zum Kindermangel in areligiösen Populationen angeht, so kann ich nicht anders, als wieder und wieder den empirischen Befund zu benennen, der selbstverständlich jederzeit (und gerne auch in Zukunft) durch ein einziges Gegenbeispiel widerlegt werden könnte. Seit Jahren „steht die Challenge“ hier:

          „Religionen – und nur Religionen! – vermögen Menschen in ausreichender Zahl zu dem Verzicht zu bewegen, den Familien mit mehr als zwei Kindern bedeuten. Wir kennen heute Dutzende religiöse Traditionen wie die orthodoxen Juden, Amish, Hutterer, Mormonen usw., die über Generationen hinweg kinderreich geblieben sind; aber keine einzige nichtreligiöse Population, Gruppe oder Gemeinschaft, die auch nur ein Jahrhundert lang die Bestandserhaltungsgrenze von wenigstens zwei Kindern pro Frau hätte halten können.“
          https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/religion-demografie-schluss-bilanz-jahrzehnt/

          Dass dieser Befund für sehr viele – gerade auch nichtreligiöse und humanistische – Menschen zunächst einmal „harte Kost“ ist und viele auch erst einmal emotional-ablehnend reagieren, kann ich sehr gut nachvollziehen. Aber wenn wir wirklich wissenschaftlich denken und argumentieren wollen, dann gehört dazu m.E. auch die ehrliche Auseinandersetzung mit den Entdeckungen, die uns vielleicht erst einmal nicht in den Kram und die jeweilige Weltanschauung passen. Diese immer wieder neue Herausforderung gilt m.E. für religiöse und nichtreligiöse Menschen mit wissenschaftlichem Selbstanspruch gleichermaßen, also auch für fowid, Carsten Frerk und den hpd… 🙂

          • @ Herr Dr. Michael Blume :

            Bei Carsten Frerk, siehe weiter oben, vernachlässigte Ihr Kommentatorenfreund, seine Streitführung („Argumentation“) überzeugte hier nicht, die Person, die Respektbekundung Carsten Frerk meinend sei an dieser Stelle nachgeholt. – Offensichtlich ein steifer alter Bursche.

            Sicherlich ein Großer bis Großartiger der Unseren, beim bundesdeutschen HPD.

            Ansonsten, Sie dürfen dies als Vertrauensbeweis verstehen, sind Sie, aus Sicht einiger sozusagen günstig unterwegs.
            Abzuwarten gilt es auch für Sie; es findet ja zurzeit besondere, auch das Religiöse meinend, bestimmte Umwälzung statt.

            Die Fertilität meinend, es muss ja nicht so sein, wie von Ihnen zigfach skizziert.
            Der hier gemeinte Primat könnte sich schlicht in einem Prozess der Umstellung befinden, in der Folge womöglich der Religiösität soz. extra-abhold.
            Dann aber wieder (i.p. Fortpflanzung) steif zur Sache gehend, fertil, extra-fertil, Sie wissen dbzgl. nicht, spekulieren.
            Sind zuletzt abär sehr nett gewesen.

            MFG
            Dr. W

  7. Auf meinen anderen „KommunikationsMüll“, der ja eine Antwort für Bote17 war, haste wohl keine Worte, bzw. er macht dir Angst, weil du dir „wissenschaftlich“ ausrechnen kannst nicht zu den „144000 auf dem Berg“ zu gehören!? Aber keine Angst, der absolute Tod, der faktisch die Löschung des Bewusstseins / der Festplatte ist, ist auch „Gottes Gnade“, OHNE Hölle 😊

    • Nein, lieber @Horst, Ihre wirren Kommentare und Beschimpfungen machen mir keine „Angst“ – und ich habe auch keinen Ehrgeiz, zu den „144000 auf dem Berg“ zu gehören. Wenn überhaupt, würde ich einfach gerne den vielen Menschen verbunden bleibe, mit denen mich die Liebe auch in diesem Leben verbindet. 🙂

      Tatsächlich habe ich Ihnen in den letzten Tagen wieder die Chance gegeben, durch Kommentare an den Blogdiskussionen teilzunehmen. Da Sie darauf wieder nur mit den gleichen, unverständlichen Satzfetzen und wirren Beschimpfungen Andersdenkender wie früher reagiert haben, erlaube ich mir, Sie wieder konsequent zu löschen. Sie werden sicher Verständnis dafür haben, dass ich mich auf jene Kommentatorinnen und Kommentatoren konzentrieren mag, die an einem sachlichen und respektvollen Austausch interessiert sind.

      Ihnen alles Gute, genießen Sie Ihre freie – gerne auch Blog-freie – Zeit! 🙂

  8. Wenn jemand an einem respektvollen Austausch NICHT interessiert ist, dann bist du es hier, vielleicht auch weil du wirklich glaubst ein Andersdenkender zu sein und deshalb …!? Ob du ein bedauernswertes Opfer der systemrationalen Verkommenheit bist, oder ein bewusster Täter des zynischen Zeitgeistes in Ausbeutung und Unterdrückung, bleibt zu klären.

    • Lieber @Horst,

      der Kommentator @Bote17 hat sich bei mir für Sie eingesetzt und gebeten, dass ich Sie wieder bzw. noch einmal freischalte.

      Also, machen Sie etwas Konstruktives daraus, gerne auch im Dialog mit ihm! 🙂

  9. Horst,
    die meisten Menschen sind Täter und Opfer gleichzeitig. Wir sind alle ein Produkt auch unserer Umwelt.
    Und wenn man schon so weit gekommen ist mit dieser Einsicht, dann ist es auch möglich diese Welt zu verbessern.
    Machen Sie mit, helfen Sie mit Ihren Gedanken. Wir hören zu!

  10. @ Dr. Michael Blume,

    wohlbemerkt, ich bezweifle nicht die Korrektheit der Aussage, daß zur Zeit nur Angehörige von bestimmten Religionsgruppen eine höhere Fertilitätsrate als die übrigen Gruppierungen aufweisen.

    Ich bezweifle allerdings sehr stark, daß dies einen Einfluß auf die Gesamtbevölkerung hat, bzw daß sich daraus ein evolutionärer Vorteil ergibt.
    Die aufgeführten religiösen Gruppen spielen auf die Gesamtbevölkerung angerechnet kaum eine Rolle, bzw würden wahrscheinlich wegen ihrer religiösen Einstellungen bei starkem Wachstum auf Dauer nicht von der Mehrheit akzeptiert werden.
    Außerdem muß man in diesem Kontext nicht nur die Fertilität, sondern auch die Abwanderung aus diesen Gruppierungen berücksichtigen.
    Hinzu kommt, daß sich für die Evolution des Systems Erde, eine Reduzierung der Menschen um die Hälfte wahrscheinlich nur positiv auswirken würde.

    • @ Peter Eumel :

      Ich bezweifle allerdings sehr stark, daß dies [„höhere Fertilitätsrate“] einen Einfluß auf die Gesamtbevölkerung hat, bzw daß sich daraus ein evolutionärer Vorteil ergibt.
      Die aufgeführten religiösen Gruppen spielen auf die Gesamtbevölkerung angerechnet kaum eine Rolle, bzw würden wahrscheinlich wegen ihrer religiösen Einstellungen bei starkem Wachstum auf Dauer nicht von der Mehrheit akzeptiert werden.

      Och, betrachten Sie’s gerne langfristig, eine Fertilitätsrate von ca. 1,4 , wie sie bundesdeutsch und Autochthone meinend seit zwei Generationen vorliegt, ist irreversibel und bedeutet bereits jetzt einen Rückbau der autochthonen Bevölkerung um fünf Neuntel.
      Herrn Dr. Michael Blume geht es wissenschaftlich anzunehmenderweise um die langfristige, auch generationenübergreifende Sicht, der Zeitgenosse denkt ja oft im „Hier und Heute“.

      Ansonsten, kennen Sie die „10%-Theorie“? – Die besagt in etwa, dass 10% entschieden-entschlossene Bevölkerung den „Laden“ umwerfen kann.

      Hinzu kommt, daß sich für die Evolution des Systems Erde, eine Reduzierung der Menschen um die Hälfte wahrscheinlich nur positiv auswirken würde.

      Misanthropie detectet.
      Letztlich führt Ökologismus, nicht behauptet worden ist, dass dieser beim Zitierten vorliegt, dazu, dass der Bär oder Mensch nur als Rädchen im Gewinde der Welt angesehen wird. (Der Mensch ist aber sozusagen die Welt.)
      Die Erde kann problemlos zig Milliarden Menschen ernähren, dazu kommt noch die absehbare technologische Entwicklung.
      Der Schreiber dieser Zeilen kann schon sehr gut dem werten religiösen Gastgeber folgen, wenn dieser anders denkt als viele Zeitgenossen.

      MFG
      Dr. Webbaer

    • Sehr geehrter Herr Eumel,

      vielen Dank für Ihren kritisch-konstruktiven Kommentar.

      Zunächst: Während die erwähnten, streng religiösen Gruppierungen wie die Amish oder Haredim auch extrem hohe Geburtenraten verzeichnen, haben auch liberale und konservative Religionsgemeinschaften signifikant mehr Kinder als nichtreligiöse Populationen, vgl. auch die eingebundene Homo-religiosus-Grafik.

      Zur evolutionären Adaptivät zunächst der Hinweis, dass sich selbst Merkmale mit einem Reproduktionsvorteil im Promillebereich evolutionär durchsetzen können. Demgegenüber weist Religiosität einen so bestürzend hohen Reproduktionsvorteil auf, dass sich dies eigentlich nur durch die vergleichsweise kurze Dauer der Evolution von Religion von wenigen tausend Generationen erklären lässt. Wir stecken da noch mitten im Prozess, Tag für Tag…

      Ob und in welcher Zahl die Existenz von Menschen positiv zu bewerten ist, ist eine normative Frage (die sog. Anthropodizee). Dazu kann man unterschiedlicher Meinung sein, dies sollte jedoch nicht unseren Blick auf die Empirie verstellen.

      • @ Dr. Michael Blume :

        Demgegenüber weist Religiosität einen so bestürzend hohen Reproduktionsvorteil auf, dass sich dies eigentlich nur durch die vergleichsweise kurze Dauer der Evolution von Religion von wenigen tausend Generationen erklären lässt.

        ‚Hunderte Generationen‘ ginge auch, oft reicht hier auch das ‚zig‘, Generationen meinend.
        Worauf Ihr Kommentatorenfreund hinaus will, Herr Dr. Michael Blume, ist, dass der Mensch seit ca. 100.000 Jahren zur Sprache, also zur Vernunft, fähig ist, womöglich schon deutlich länger, und dass dies als Maßstab zur Hand genommen werden könnte, eben nicht derart zu vereinfachen, dass der Mensch ohne Religion nicht persistieren könnte – wegen hierfür unzureichender Datenlage.
        Das mit dem ‚Bestürzen‘ war Rhetorik, korrekt?!


        Ansonsten könnte sich i.p. bestimmter Rückbindung („Religion“) auch anderweitig etwas ergeben, das zwar einen Glaubensentscheid voraussetzt, aber nicht im herkömmlichen Sinne religiös genannt werden kann.
        Durchaus zeitnah, die Fertilität sicherstellend, die aktuelle Fertilitätskrise überwindend. [1]

        MFG
        Dr. Webbaer

        [1]
        Eine derartige Krise liegt vor, vor historischem Zusammenhang, die Menschheitsgeschichte meinend, ist hier allerdings nur sehr zeitweise festzustellen.
        Der Gesamtblick auf die Menschheitsgeschichte lohnt sich schon.
        KA, warum die Aufklärung, das Sapere Aude insbesondere meinend, hier nicht sinnstiftend sein kann.
        Klar, wer daraus auf Infertilität schließt, auf deren mögliche Sinnhaftigkeit, Herr Eumel sei an dieser Stelle gegrüßt, scheidet dann womöglich evolutionär aus, no problemo.

  11. Wenn ich das also alles richtig verstanden habe, reicht „normaler“ Glauben also gar nicht, für den Fortbestand der Zivilisation. Wir brauchen streng religiöse, ja schon sektlerische Fundis. Nur die kriegen genug Kinder. Alles anderen Gläubigen sind keine echten Schotten und deswegen ist es egal, dass z. B. die Polen (über 90% Gläubige) und die Tschechen (über 50% Atheisten) annähernd gleiche Geburtenraten haben. Die Tschechen sogar noch etwas höher.

    Sie haben schon Ihren Begriff „verebben“ dahingehend umdefiniert, dass es lediglich bedeuten soll, dass die Geburtenrate unter 2.0 ist. Jetzt bezieht sich ihre fortpflanzungsstarke, religiöse Gemeinschaft nur noch auf stark religiöse Menschen. Schaut mir schon nach Rückzugsgefechten aus.

    • Lieber @Elvenpath,

      einiges haben Sie schon richtig verstanden, den Rest schaffen Sie auch!

      Mit der Bezugsgröße Polen vs. Tschechen versuchen Sie wieder die Makro- gegen die Mikroebene auszuspielen – dabei sollte doch inzwischen klar sein, dass religiöse Polen und Tschechen mehr Kinder haben als säkulare.

      Ebenso staune ich darüber, wie Sie dann plötzlich die Effekte von Familienförderung ausblenden, die doch bereits ausführlich thematisiert wurden: So erreichen Frankreich und Schweden deutlich höhere Geburtenraten als Polen und Italien, weil sie Familien besser fördern. Entsprechend leichter fällt es dort auch religiös liberaleren Strömungen, die sog. Bestandserhaltungsgrenze zu überspringen. Nichtreligiösen Populationen gelang es jedoch auch dort bislang nie.

      Das gilt i.Ü. auch für die DDR, deren Kombination aus Ausreiseverboten und massiver Familienförderung gerade mal zum kurzlebigen „Honecker-Buckel“ um die 1,8 führte:
      https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/wie-ddr-familienpolitik-informationen-honecker/

      Den Begriff des „Verebbens“ habe ich zudem nicht nachträglich „umdefiniert“, sondern bewusst eingeführt, um dem Gebrauch des unzutreffenden „Aussterben“ entgegen zu wirken. Nichtreligiöse Populationen haben (bislang!) zu wenige Kinder für die demografische Bestandserhaltungsgrenze, doch strömen ihnen durch die Säkularisierung auch immer wieder neue Menschen zu. Deswegen ist der Begriff des „Aussterbens“ schlicht unzutreffend, „Verebbben“ ein sprachlicher Alternativvorschlag.

      Hier übrigens ein Artikel zur noch überwiegend verdeckten Säkularisierung unter Muslimen (mit, klar, ebenfalls sinkenden Geburtenraten):
      https://de.qantara.de/inhalt/mythos-von-der-nicht-saekularisierung-von-muslimen-stiller-rueckzug-statt-islamisierung

      Ich kann verstehen, dass Sie all dies verärgert und beunruhigt. Aber das wiederholte Leugnen bringt den Erkenntnisfortschritt nicht voran und persönliche Anwürfe ersetzen keine Argumente. Geben Sie sich einen Ruck, Sie haben schon vieles erfasst und verdaut – den Rest schaffen Sie auch! 🙂

      • Hallo Herr Blume,

        obwohl also (angeblich) gläubige Menschen mehr Kinder kriegen, zeigt sich das nicht in den nationalen Geburtenraten von Polen, verglichen mit Tschechien und anderen europäischen Ländern. Hört sich erst mal nach einem Widerspruch an.
        Aber Sie gestehen ja auch, dass es noch andere wichtige Faktoren gibt.
        Daraus lässt sich folgern, dass die erhöhte Kinderzahl bei Gläubigen im „Grundrauschen“ anderer Faktoren untergeht.

        Ich meine, Butter bei die Fische: Wie gläubig sollen die Polen denn noch werden, damit sie genügend Kinder kriegen? So radikal wie Amish, Hutterer, Mormonen oder streng orthodoxe Juden?
        Ich würde Ihre Statistik gerne mal von einem sehr kinderfreundlichen Land sehen, ob die Differenz von religiös zu nichtreligiös da ebenso groß ist. Ich wage mal zu vermuten, dass es nicht so ist.

        Ich muss Ihnen noch ein mal vorhalten, dass die Behauptung dass nichtreligiöse Gesellschaften bisher niemals die Bestandserhaltungsgrenze übersprungen haben, erstens falsch ist (siehe Piraha), zweitens durch die Tatsache, dass wir außer dem Sozialismus (und eben dem kleinen Volk der Piraha) noch gar keine atheistische Gesellschaft hatten, keine echte Aussagekraft hat.

        P.S.: Es gibt also keinen Preis bei Ihrer Challenge? Schade.

        P.P.S.: Sie schwören, dass Sie den Begriff „verebben“ von vornherein so gewählt haben, wie Sie behaupten? Denn Sie haben das erst auf massive Kritik an dem Begriff aus der Schublade gezogen und nicht vorher klar gestellt.
        Ihre Wortwahl und Formulierungen sind öfters sehr irreführend. Sowohl beim „verebben“, als auch bei den „atheistischen Gesellschaften“. Es klingt immer sehr danach, dass ohne frömmelnden Gottglauben die Menschheit ausstirbt.

        • Lieber @Elvenpath,

          ich schwanke zwischen der Bewunderung, wie hart Sie mit dem Thema ringen – und dem Bedauern darüber, wie schwer es offensichtlich fällt, das Thema wirklich unvoreingenommen zu durchdringen…

          Gerne gehe ich noch einmal auf Ihre Anfragen ein.

          obwohl also (angeblich) gläubige Menschen mehr Kinder kriegen, zeigt sich das nicht in den nationalen Geburtenraten von Polen, verglichen mit Tschechien und anderen europäischen Ländern. Hört sich erst mal nach einem Widerspruch an.
          Aber Sie gestehen ja auch, dass es noch andere wichtige Faktoren gibt.

          Ja, selbstverständlich gibt es „noch andere wichtige Faktoren“ – etwas Anderes habe ich auch nie behauptet. Ziel meiner Forschungen war zu klären, ob und wie Religion „ein“ Faktor der menschlichen Demografie ist. Andere Faktoren wie z.B. Agrar- versus Kapitalwirtschaft („Kinder als Altersversorgung“), Bildung und natürlich Familienpolitik interagieren da sehr stark und wurden hier auf dem Blog und auch im Buch ausführlich thematisiert. So habe ich doch zum Beispiel Thilo Sarrazin vorgehalten, dass er Datentabellen von mir verwendet, aber für seine Zwecke inhaltlich und argumentativ verkürzt hat! Siehe hier:
          https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/die-demografische-traditionalismusfalle-und-warum-thilo-sarrazin-schummeln-musste-n-tv-4/

          Hier im Blogpost finden Sie das interessante Beispiel des evangelischen Pfarrhauses, in dem Religion, Bildung und Kinderreichtum auf kulturell neue Weise miteinander verknüpft wurden (am ehesten noch vergleichbar mit Rabbinerfamilien, aber deutlich unterschieden z.B. von katholischen Pfarreien und Schulen).

          Daraus lässt sich folgern, dass die erhöhte Kinderzahl bei Gläubigen im „Grundrauschen“ anderer Faktoren untergeht.

          Evolutionär gesehen (und das war nach der Promotion mein Erkenntnisinteresse) wäre schon ein Reproduktionsvorteil im Promillebereich relevant und interessant – hier ist er noch sehr, sehr viel größer. Und er erklärt zum Beispiel auch historisch, wie sich verschiedene religiöse Traditionen ausbreiten und warum sich bisher nie Hochkulturen ohne auch religiöse Grundlage erhalten konnten. Also: „Nur Grundrauschen“ ist das sicher nicht! 🙂

          Ich meine, Butter bei die Fische: Wie gläubig sollen die Polen denn noch werden, damit sie genügend Kinder kriegen? So radikal wie Amish, Hutterer, Mormonen oder streng orthodoxe Juden?

          Wenn sich diese Länder um eine moderne Familienpolitik a la Schweden oder Frankreich bemühen, dann „reicht“ auch weniger Religiosität, um die Bestandserhaltungsgrenze gesamtgesellschaftlich einzuhalten. Auch dies schrieb ich ausführlich z.B. im gerade verlinkten Sarrazin-Blogpost. 🙂

          Ich würde Ihre Statistik gerne mal von einem sehr kinderfreundlichen Land sehen, ob die Differenz von religiös zu nichtreligiös da ebenso groß ist. Ich wage mal zu vermuten, dass es nicht so ist.

          Das hängt natürlich ganz davon ab, wie Sie „sehr kinderfreundlich“ definieren… In der Tendenz würde ich aber auch hoffen, dass eine aktive Familienpolitik den demografischen Graben zwischen Säkularen und Religiösen mildert und damit die „vernünftige (auch gebildete) Mitte“ freier Gesellschaften stärkt. Also kein Einwand dazu! 🙂

          Ich muss Ihnen noch ein mal vorhalten, dass die Behauptung dass nichtreligiöse Gesellschaften bisher niemals die Bestandserhaltungsgrenze übersprungen haben, erstens falsch ist (siehe Piraha),

          Haben Sie Daniel Everett denn tatsächlich gelesen? Auch laut seinem Bericht glauben die Piraha selbstverständlich an Geister, d.h. an überempirische Akteure (umgangssprachlich: höhere Wesen). In diesem Zusammenhang ein wichtiger Hinweis: Bitte verwechseln Sie nicht nichtreligiös und atheistisch, das ist nicht einfach das Gleiche: Auch zum Beispiel Ahnen-, UFO- oder Engelgläubige sind unzweifelhaft religiös, aber nicht zwingend theistisch (gottgläubig)!

          Dass auch Religionen eine kulturelle Evolution durchlaufen und ein (Mono-)Theismus sicher nicht am Anfang stand, wusste schon Charles Darwin! Auch ich versuche dies ja wieder und wieder zu vermitteln, hier z.B. auch filmisch bei Quarks und Co.:
          https://www.youtube.com/watch?v=Iy9J9ddelVw

          zweitens durch die Tatsache, dass wir außer dem Sozialismus (und eben dem kleinen Volk der Piraha) noch gar keine atheistische Gesellschaft hatten, keine echte Aussagekraft hat.

          Ja, das ist doch genau der Befund: Obwohl wir schon in der indischen und griechischen Antike atheistische Bewegungen haben (gerne einmal einlesen!), können sich diese seit Jahrtausenden niemals und nirgendwo demografisch etablieren. Neu gegründeten Religionsgemeinschaften gelingt dies dagegen immer wieder.

          Und ich behaupte doch auch gar nicht, dass es in Zukunft Nichtreligiösen nie gelingen wird – sondern stelle nur fest, dass es bislang niemals gelang. So funktioniert Empirie: Auf Basis von Beobachtungen. Wer kann denn schon wissen, ob, warum und wie sich Menschen in 2.000 Jahren fortpflanzen?

          P.P.S.: Sie schwören, dass Sie den Begriff „verebben“ von vornherein so gewählt haben, wie Sie behaupten? Denn Sie haben das erst auf massive Kritik an dem Begriff aus der Schublade gezogen und nicht vorher klar gestellt.

          Also vorab: Selbstverständlich behaupte ich nicht, alles schon „von vornherein“ gewusst zu haben – schließlich bin ich Wissenschaftler und Wissenschaftsblogger und setze mich auch immer mit Einwänden, Anfragen, Kritik usw. auseinander. Das merken Sie ja auch an der Zeit, die ich – gerne – Ihren Kommentaren widme (solange diese sachlich sind).

          Konkret habe ich den Begriff 2014 vorgeschlagen, nachdem ich immer wieder gefragt oder auch z.B. in Medien auf „Aussterben“ angesprochen wurde. Transparent habe ich auch hier auf diesem Blog „Verebben“ und andere Varianten vorgestellt und auch um alternative Vorschläge gebeten. Witzigerweise haben auch Sie selbst am 9.5.2014 dazu – in noch schärferem Ton als heute – kommentiert. Es ist alles für „die digitale Ewigkeit“ dokumentiert, hier:
          https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/schrumpfung-aussterben-verebben-gesundschrumpfen-wie/

          Ihnen also nochmal lieben Dank für Ihr jahrelanges, immer wieder aufflackerndes Interesse am komplexen Religion-Demografie-Zusammenhang! Ich sehe Fortschritte beim Verständnis, danke für Ihre immer neuen „Challenges“, ihn noch besser zu erklären und bleibe also optimistisch, dass Sie ihn bald auch inhaltlich durchdrungen haben! 🙂

          • Hallo Herr Blume,

            Zuerst:
            Ich habe Everett gelesen. Sogar im englischen Original.
            Die Piraha kennen zwar so etwas wie „Geister“ (ein Art Zeichen, Schatten oder Hinweis). Das hat aber nicht das Geringste mit Religion zu tun, höchstens mit etwas Aberglauben. Aber sie haben keinen Gott, der ihnen Fruchtbarkeit befiehlt, oder sonstige irgendwelche Regeln aufgibt. Und diesem „Geisterglaube“ fehlt alles, mit dem Sie den evolutionsbedingten Vorteil für die Religionen erklären: Gemeinsame Regeln, gemeinschaftliche Rituale, gemeinsame Werte, Angst vor Nichtbefolgung von „göttlichen“ Regeln.
            Die Piraha haben KEINE RELIGION. Das ist Fakt. Und damit ist Ihre Behauptung widerlegt.

            Ich erinnere mich an die Diskussion von damals noch ganz gut. Und ich erinnere mich, dass Sie ihre Definition von „verebben“ erst später verlautbart haben, nachdem dieses Wort doch bei vielen Lesern die Assoziation von „vollkommen verschwinden“ (was das Wort ja auch nahelegt) ausgelöst hat.

            „Und ich behaupte doch auch gar nicht, dass es in Zukunft Nichtreligiösen nie gelingen wird – sondern stelle nur fest, dass es bislang niemals gelang. So funktioniert Empirie“
            Nein. So funktioniert Manipulation. Sie formulieren etwas Triviales so, dass es einen ganz bestimmten Eindruck erweckt. So, wie Sie es schreiben liest es sich, als ob sie mannigfaltige Beispiele für „verebbte“ nichtreligiöse Zivilisationen hätten. Wenn man aber fast keine Beispiele hat, ist eine Formulierung wie „dass es bislang niemals gelang“ irreführend.

            Ich habe weniger mit den Ergebnissen Ihrer Forschung ein Problem, sondern wie Sie diese Ergebnisse darstellen. Nämlich tendenziös und manipulativ. Entsprechend Ihrer religiösen Weltsicht.
            Sie tun das, was Priester und Apologeten seit Jahrhunderten tun: Den Menschen Angst machen, dass ohne die Religion, ohne den Gott, die Katastrophe kommt und die Menschheit den Bach runter geht.

            Ok, aber wieder zum Thema: Wenn ich es richtig verstanden habe, lösen Sie den Widerspruch, dass religiöse Menschen mehr Kinder kriegen, aber Staaten mit hohem Anteil von Religiösen keine signifikant höhere Geburtenrate haben, damit auf, dass die Kinder dieser streng religiösen Menschen nicht unbedingt streng religiös sind. Nun, da wäre es dann doch interessant herauszufinden, ob diese Zerfaserung nicht evolutionär bedingt ist. Dass eben zu viele streng Gläubige ein evolutionärer Nachteil sind. Logisch wäre es ja, denn wer 10 Kinder an der Backe hat, kann sich nicht um Wissenschaft, oder Technik kümmern. Aber die Entwicklung von Wissenschaft und Technik sind evolutionstechnisch auf jeden Fall ein Vorteil für eine erfolgreiche Gesellschaft.

          • Hallo @Elvenpath,

            nun, ich glaube Ihnen sofort, dass Sie meine Sätze so „wahrnehmen“, als würde ich „manipulieren“. Ihre Abneigung gegen religiöse Menschen machen Sie ja immer wieder deutlich. Und selbst wenn ich auf kritische Einwände eingehe, sehen Sie darin nur weitere Belege für meine vermeintliche Hinterlist. Gerade auch in der digitalen, halb-anonymen Kommunikation wird es mir kaum möglich sein, dieses Misstrauen abzubauen.

            Andererseits hat die digitale Kommunikation den großen Vorteil der Transparenz. Es ist alles noch da. Wenn Sie also meinen, ich hätte dies oder jenes behauptet, dann könnten Sie dies doch überprüfen und die Fundstelle mit Link in die Diskussion einbringen!

            Gerne verschenke ich auch viel Zeit an das Bloggen und den Dialog. Aber es macht natürlich keine Freude und nur begrenzt Sinn, immer wieder aufs Neue auf Vermutungen, Unterstellungen und Vor-Urteile zu reagieren.

            Entsprechend kann ich auch nur darauf verweisen, dass ich doch nirgendwo behauptet habe, dass nur Religion evolviert oder evolvieren sollte. Stattdessen habe ich mich ausdrücklich wieder und wieder dafür ausgesprochen, verschiedene Formen des Weltwissens anzuerkennen und weiter zu entwickeln. M.E. wäre da jeder Monismus zum Scheitern verurteilt, vgl. zum Beispiel hier:
            https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/vernunft-und-glauben-in-den-wissensgesellschaften-r-ckblick-auf-die-barcelona-konferenz/

            Mit freundlichen Grüßen!

          • Hallo Herr Blume, ich muss hier noch was nachlegen, zum Thema „religiös“.
            Wenn man an UFOs, Gnome, oder sonstige Fabelwesen glaubt, ist man nicht automatisch religiös. Denn diesen Dingen fehlen die Attribute einer Religion. Die Anbetung, die Regeln, die Rituale einer Religion, die „Werte“ die von Religionen vermittelt werden, die Ideologie.
            Nur fest an etwas Übernatürliches zu glauben ist keine Religion. Das sollten Sie nicht verwechseln.

          • Hallo Herr Blume,

            Kaum einem Menschen käme es in den Sinn, einen Geisterglauben als Religion zu bezeichnen. Zu einer Religion gehört mehr. Egal, was Darwin da sagt. Das ist nur seine persönliche Meinung, im Gegensatz zu seiner belegten Evolutionstheorie.

            Was aber noch viel entscheidender ist, ist dass den „Spirits“ der Piraha sämtliche Attribute von Religion fehlen, die Sie als Grund für die höhere Geburtenrate, ausgemacht haben.
            Die „Spirits“ der Piraha, die sich realen Objekten manifestieren, einem Raubtier, einem Baum etc. geben keinen Grund her, mehr Kinder zu haben, oder die Mühen der Kinderaufzucht eher auf sich zu nehmen.
            „Gehet hin und mehret euch“ oder auch etwas Ähnliches, gibt es bei den Piraha nicht.
            Die „Spirits“ sind für die Piraha nur ein Teil der Natur, nichts weiter. Es werden keine Regeln definiert, kein Verhaltenskodex, es gibt keine Ideologie dazu. Und ohne Ideologie keine Religion, da Religion selber eine Ideologie ist.
            Seien Sie doch mal ehrlich zu sich selber und schauen, ob die Dinge, die nach Ihrer Meinung nach bei Religionen dafür verantwortlich sind, dass es mehr Kinder gibt, bei den „Spirits“ der Piraha zu finden sind!
            Oder führt, nach Ihrer Meinung, jeglicher Glaube an irgend etwas beliebiges Übernatürliches zu einer erhöhten Geburtenrate? Wer an Gnome glaubt, kriegt mehr Kinder?
            Ich habe auch noch nirgends eine Definition von Religion gefunden, die alleine den Glauben an etwas Übernatürliches beinhaltet. Es gehört immer mehr dazu.

            Und daher bleibe ich dabei: Der reine Glaube an irgend etwas Übernatürliches ist nicht zwangsläufig eine Religion. Es kann eine Religion daraus werden, die Grundlage für eine Religion sein, muss aber nicht. Der Glaube an etwas Übernatürliches ist notwendig, aber nicht hinreichend für die Existenz einer Religion.

            Und jetzt kann ich mir eine Spitze mal wieder nicht verkneifen: Religiöse spielen gerne mit Definitionen, um ihre Argumente plausibel zu machen.

          • Lieber @Elvenpath,

            wer sich für die Evolutionsforschung zu Religiosität auf die schon von Charles Darwin vorgeschlagene Definition von Religion bezieht, „spielt“ also „gerne mit Definitionen“? Steckt jetzt auch Darwin mit heimlichen, religiösen Superverschwörern im Bunde? Also, sorry, so macht das Diskutieren keinen Spaß und wenig Sinn. Wollen Sie als nächstes – selbst aus der Anonymität heraus „diskutierend“ – vielleicht auch meinen Geburtsort anzweifeln, oder meine Staatsbürgerschaft?

            Eine UFO-Religion, die sich als streng atheistisch (!) und wissenschaftlich-fortschrittlich versteht, zugleich aber auch anti-evolutionären Kreationismus vertritt, sind z.B. die Raelianer, enjoy hier: 🙂
            https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/die-raelianer-ufo-glauben-und-atheistischer-kreationismus/

            Und ein Beispiel für eine nicht-theistische, aber doch erkennbar religiöse Glaubensbewegung bilden z.B. Einhornglaubende, die ich hier beschrieben habe. Für jemanden, der sein Pseudonym nach einem ehrenwerten Fantasy-Volk benannt hat, sollte das doch interessant sein: 🙂
            http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/MichaelBlume_DieWiederkehrderEinhoerner.pdf

          • Ach ja, hier nochmals eine Zitat von Ihnen (das Netz vergisst nichts, you know …) aus einem Interview mit n-tv:

            „Es gibt weder auf der quantitativen noch auf der qualitativen Ebene Beispiele für atheistische Gemeinschaften, die die Bestandhaltungsgrenze hätten halten können.“
            http://www.n-tv.de/wissen/Ohne-Religion-fehlt-es-an-Kindern-article13469356.html

            Atheistische Gemeinschaften. Und das sind die Piraha auf jeden Fall. Daher ist Ihre Aussage falsch.
            Aber natürlich steht es Ihnen frei, diese Aussage zu widerrufen und sie in „religiöse Gemeinschaften“ umzuwandeln. Religiös im Sinne Ihrer persönlichen Definition.

          • Lieber @Elvenpath,

            nun, in dem Zitat hatte ich doch ausdrücklich über die qualitativen und quantitiven Forschungen zu Religions- und Weltanschauungs“gemeinschaften“ gesprochen. In sog. Stammes- oder Naturreligionen haben wir ja noch keine separaten Gemeinschaften und noch keine Unterscheidungen z.B. zwischen Volks- und Religionszugehörigkeit. Es gibt – unseres Wissens – zum Beispiel keine getrennten Gemeinschaften religiöser und atheistischer Piraha, sondern laut Everett einfach Piraha, zu deren Traditionen der Glauben an Geister gehört – sie bilden also eine religiöse Population…

            Und am Schluss dieser Antwort stelle ich entsprechend sogar noch einmal klar: Fachlich gesprochen: Nichtreligiöse Populationen verebben demografisch.

            Natürlich kann ich auch mal danebenliegen, klar. Aber hier haben Sie doch wieder etwas in meine Aussagen hineingelesen, was da einfach nicht steht…

      • Hallo Herr Blume,

        entschuldigen Sie, dass ich alles in einzelnen Häppchen liefere und nicht in einem Post. Ich bin keiner, der vorgefertigte anderer von sich gibt, sondern ich denke ständig nach und deswegen fallen mir dauernd neue Dinge ein. 🙂

        Aber hier noch mal Ihre Aussage im n-tv-Interview:
        „Es sind im Grunde zwei Sachen: Zum einen können wir sehen, dass der gemeinsame Glaube an höhere Wesen eine Kooperation nach Regeln fördert. Ein Beispiel: Wenn ich glaube, dass es zu Gottes ersten Worten in der Bibel gehört, wenn er sagt: „Seid fruchtbar und mehret euch“, dann spielt es für religiöse Menschen eine Rolle, dass wir den Auftrag haben, eine Familie zu gründen und kinderreich zu sein. Zum anderen ist da die Motivation. Wenn wir als Menschen nicht nur vor uns hinleben, sondern uns wirklich einer Sache verschreiben wollen, brauchen wir tiefe religiöse Überzeugungen. Und das beides zusammen bewirkt diesen ganz starken Effekt.“

        Und genau diese beiden Dinge sind bei den Piraha nicht vorhanden.

        • @Elvenpath

          Da noch niemand Everetts Angaben zu den Piraha überprüft bzw. im Hinblick auf ihre Geister-Mythologie(n), Sexual- und Familienregeln etc. vertieft hat, kann ich erst einmal nur festhalten, dass auch nach seinen Berichten diese Volksgruppe an höhere Wesen glaubt und also die darwinsche Definition von Religiosität und Religion sogar vortrefflich erfüllt.

          Denn Darwin lehnte, wie geschrieben, die seinerzeit noch vorherrschende These vom Ur-Monotheismus ab und betonte einen anfänglichen Glauben an Geister. Die Beschreibung der Piraha hätte ihn bestätigt und fasziniert. Sollten neben populärwissenschaftlichen Büchern bald auch wissenschaftliche Studien zu den Piraha erscheinen, so werden sie hier auf dem Blog auf jeden Fall gerne besprochen! 🙂

          • Hallo Herr Blume,

            Sie widersprechen sich selbst. Auf der einen Seite beschreiben Sie genau, welche Mechanismen einer Religion zu vermehrten Geburten führen.
            Auf der anderen Seite reicht Ihnen jede beliebige Art von Glaube an übernatürliche Wesen (die Darwinsche Definition von Religion, die keine Verhaltensweisen und Regeln miteinbezieht), um genügende Kinderzahlen zu erklären.

            Nur, weil ich Darwins Definition von Religion nicht teile (und das tut kaum einer, bei allen anderen Definitionen, die ich gelesen habe, sind Religionen mit Handlungsanweisungen verknüpft), bin ich kein Verschwörungstheoretiker. Ich sage nur, dass seine Definition nicht vernünftig ist, weil es eben ein qualitativer Unterschied ist, an etwas übernatürliches zu Glauben, oder eine auf übernatürlichem Glauben aufgebaute Weltsicht und Verhaltensstruktur zu haben.
            Nirgends in Everetts Buch finden aber Hinweise auf solche Verhaltensstrukturen. Ganz im Gegenteil. Everett beschreibt wieder und immer wieder, dass die Piraha sich extrem pragmatisch und nur an der augenblicklichen Situation orientierend verhalten. Und Everett hatte Jahre bei Ihnen verbraucht. Es gibt keinen Gottesdienst, kein Anbeten, keine aus den Spirits abgeleitete Moralvorstellung.
            Ich widerspreche auch Ihrer Behauptung, dass die Spirits für die Piraha „höhere Wesen“ sind. Für die Piraha sind es einfach andere Wesen. Ein Teil der Natur.

            Nach den allermeisten Definitionen von Religion, sind die Piraha unreligiös. Aber gerade dass der Begriff Religion gerne von Gläubigen umgedeutet wird, um ihre Weltsicht zu untermauern, ist ja nichts Neues („Atheimus ist auch eine Religion“, blablabla …)

            Gerade die isolierten Piraha zeigen, warum Religionen in der Gesellschaft vorherrschen: Weniger, weil die Gläubigen mehr Kinder kriegen, sondern weil sie andere brutal unterdrücken. Fällt diese Unterdrückung weg, können sich auch atheistische Gesellschaften entwickeln. Diesen Effekt sieht man jetzt in Europa. Ein Europa, in dem die sehr gläubigen Polen und Ungarn die gleichen Geburtenraten haben, wie sehr unreligiöse Länder.

            Ihr Versuch, mich als Verschwörungstheoretiker hinzustellen, nur weil ich eine bestimmte, exotische Definition als untauglich erachte, ist übrigens ziemlich billig. Da blitzt sie wieder auf: Ihre doch ziemlich hinterhältige, fiese Ader, die ich schon bei anderen Gelegenheiten bemerkt habe.

          • @Elvenpath

            Ich habe schon geahnt, dass Sie nur immer weiter ablehnen würden – das ist ja bei Evolutionsleugnern auch so. 🙂

            Und ebenso wie jene behaupten Sie erneut hartnäckig Dinge, die ich nie geschrieben bzw. ausdrücklich anders formuliert habe, zum Beispiel:

            Auf der anderen Seite reicht Ihnen jede beliebige Art von Glaube an übernatürliche Wesen (die Darwinsche Definition von Religion, die keine Verhaltensweisen und Regeln miteinbezieht), um genügende Kinderzahlen zu erklären.

            Nein, @Elvenpath – ich habe wieder und wieder beschrieben, wie unterschiedlich sich das motivierende und kooperative Potential von Religiosität kulturell ausprägt, von extremem Kinderreichtum wie bei den Haredim bis zu religiös begründeter Kinderlosigkeit bei den Shakern. Nichts mit „jede beliebige Art von Glauben“…
            https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/die-shaker-kurze-bl-te-kinderlos/

            Übrigens räumen Sie doch inzwischen selbst das kooperative Potential religiöser Menschen ausdrücklich ein, wenn Sie schreiben:
            Gerade die isolierten Piraha zeigen, warum Religionen in der Gesellschaft vorherrschen: Weniger, weil die Gläubigen mehr Kinder kriegen, sondern weil sie andere brutal unterdrücken.

            Abgesehen davon, das schon „wenig mehr Kinder“ einen maßgeblichen evolutionären Vorteil darstellen würden: Also sind Religiöse auch nach Ihrer Auffassung zu intensiverer Kooperation in der Lage als Nichtreligiöse, so dass Letztere von Ersteren regelmäßig dominiert würden. Auch das nahm bereits Darwin an, der den Evolutionsprozess generell nicht für ein Zuckerschlecken hielt.

            (Und dass es inzwischen natürlich auch atheistische Unterdrückungsregime mit Millionen von Opfern etwa in China, der Sowjetunion, in Kambodscha, dem Ostblock einschließlich der DDR etc. gegeben hat, hatten wir auch schon diskutiert – aber egal.)

            Ich widerspreche auch Ihrer Behauptung, dass die Spirits für die Piraha „höhere Wesen“ sind. Für die Piraha sind es einfach andere Wesen. Ein Teil der Natur.

            Ja, deswegen habe ich hier auf dem Blog und auch in unserer Diskussion geduldig dargestellt, dass die korrekte Definition jene von „überempirischen Akteuten“ wäre: Also der Glauben an interagierende Wesen, deren Existenz sich nicht empirisch überprüfen lässt. Ich habe auch in unserer Diskussion hier erneut darauf hingewiesen, dass dies umgangssprachlich (!) meist mit „höheren Wesen“ übersetzt wird.

            Nach den allermeisten Definitionen von Religion, sind die Piraha unreligiös. Aber gerade dass der Begriff Religion gerne von Gläubigen umgedeutet wird, um ihre Weltsicht zu untermauern, ist ja nichts Neues („Atheimus ist auch eine Religion“, blablabla …)

            Nun, gerade nach der evolutionären Definition von Religion lässt sich sehr gut zwischen religiösen und nichtreligiösen Weltanschauungen unterscheiden. Überempirische Akteure? Religiös. Keine überempirischen Akteure? Nichtreligiös. Ich kann ehrlich nichts dafür, wenn Sie sich im „blablabla“ verlaufen haben…

            Ihr Versuch, mich als Verschwörungstheoretiker hinzustellen, nur weil ich eine bestimmte, exotische Definition als untauglich erachte, ist übrigens ziemlich billig.

            Ganz sicher habe ich Sie nie als „Verschwörungstheoretiker“ bezeichnet – dies schon deswegen nicht, weil ich sorgfältig zwischen Verschwörungstheorien, -mythen und -glauben unterscheide. Falls Sie Lust auf noch ein paar klare Definitionen haben, gerne hier:
            https://www.youtube.com/watch?v=I2NVVyb5BCI

            Da blitzt sie wieder auf: Ihre doch ziemlich hinterhältige, fiese Ader, die ich schon bei anderen Gelegenheiten bemerkt habe.

            Na gut, jetzt kann ich es ja zugeben. Ich bin nicht nur ein Religionswissenschaftler, der geduldig und über Jahre hinweg Blogkommentare beantwortet und sich dabei auch immer mal wieder beschimpfen lässt. Nein, eigentlich bin ich ein reptiloider Außerirdischer, der nach seiner Taufe gemeinsam mit Juden, Muslimen und anderen Verschwörergruppen andere Leute durch Wissenschaft zum Nachdenken anregen will. Weil echtes Nachdenken nämlich weh tut, mache ich das besonders gerne bei Religionskritikern. Sie haben mich überführt: Ich bin also ein ganz schlimmer Fiesling! 🙂

            So, und jetzt ist auch mal gut. Ihnen auf jeden Fall alles, alles Gute, wohin immer die Weiten der Netzsuche Sie auch treiben mögen! Ciao! 🙂

  12. Nicht alle Vorgänge, die von der Evolution begünstigt werden, sind auch für die betroffenen Menschen wünschenswert, und das, obwohl die Wünsche der Menschen hauptsächlich aus der Evolution stammen.
    —–
    Die Naturwissenschaften überprüfen und korrigieren ständig ihre Aussagen, die Religionen machen das nicht, was natürlich ein qualitativer Nachteil für die Aussagen der Religionen ist.
    —–
    Eine langsam zahlenmäßig schrumpfende Menschheit kann durchaus auch Vorteile haben, zum Beispiel was die Rohstoffversorgung und die Belastung der Umwelt anbelangt.

    • @Karl Bednarik

      Zustimmung in allen Punkten, mit zwei Ergänzungen zu 2. (Naturwissenschaften):

      1. Empirische Theorien bilden nur einen kleinen Teil der Wirklichkeit ab und können beispielsweise Motivationen, Rechtssysteme, Weltanschauungen und Religionen bestenfalls informieren, aber nicht begründen.

      2. Wie schwer sich auch vermeintlich naturwissenschaftlich orientierte Menschen mit der Akzeptanz von empirischen Befunden tun können, können Sie gerade auch bei den Religion-Demografie-Debatten erkennen. Auch Atheisten und Agnostiker bewerten die Glaubwürdigkeit empirischer Befunde oft erst einmal emotional und ideologisch. Erkenntnisoffenheit ist ein Ideal, seltener eine Tatsache.

      • Die Wünsche, Ziele, Instinkte, Triebe, Bedürfnisse, Motivationen, oder Sollwerte stammen alle aus den genetischen und kulturellen Evolutionsvorgängen, beziehungsweise aus den Wechselwirkungen der primären Bedürfnisse mit der Umwelt.
        —–
        Die Herkunft von Recht und Ethik stammt von der Tatsache, dass nur eine Umwelt angenehm und sicher ist, in der alle Menschen schonend miteinander umgehen, wo also die goldene oder platinene Regel praktisch angewendet wird.
        —–
        Viele Gesellschaften enthalten Teilgruppen, die sich aus religiösen oder anderen Gründen viel stärker vermehren als der Durchschnitt dieser Gesellschaften. Obwohl das schon lange so ist, bilden diese Teilgruppen seltsamerweise noch immer kleine Minderheiten.

        • Lieber @Karl Bednarik,

          wiederum von mir ein „JA!“ mit wenigen Ergänzungen.

          So darf ich zu 2 (Recht und Ethik, goldene Regel) auf die Erkenntnis verweisen, die schon Charles Darwin selbst 1871 formuliert hatte:

          Charles Darwin:
          „Gutes zu tun in Erwiderung für Böses, den Feind zu lieben, ist eine Höhe der Moralität, von der wohl bezweifelt werden dürfte, ob die sozialen Instinkte für sich selbst uns dahin gebracht haben würden. Notwendigerweise mussten diese Instinkte, in Verbindung mit Sympathie, hoch kultiviert und mit Hilfe des Verstandes, des Unterrichts, der Liebe oder Furcht Gottes erweitert werden, ehe eine solche goldene Regel je hätte erdacht und befolgt werden können.“
          Ausführlicher dazu hier: https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/was-darwin-ueber-die-evolution-der-religion-schrieb-meine-erste-radioproduktion-beim-deutschlandfunk/

          Heutige Forschungen dazu leistet zum Beispiel Ara Norenzayan mit seinem einflußreichen „Big Gods“.

          Und zu 3 ebenfalls evolutionäre Zustimmung – genau das ist ja auch der Grund, warum es bislang keine dauerhaft nichtreligiösen Gesellschaften gegeben hat. Religiöse Minderheiten (z.B. die Christen im antiken Rom) steigen demografisch zu Mehrheit auf und unterteilen sich dabei wieder in säkulare, liberale, konservative etc. Strömungen mit auch unterschiedlicher Fertilität. Deswegen wirkt sich auch Religionsfreiheit auf Dauer vorteilhaft aus, sie ermöglicht auch kulturelle Variation, Selektion (Wettbewerb) und differentielle Reproduktion (Tradition).

          „Religion evolves“ via „Fertility Gods“, hier von einem nichtreligiösen Rapper für die Ohren! 🙂
          http://music.bababrinkman.com/track/fertility-gods

  13. @ Michael Blume,
    Zitat: „Religiöse Minderheiten (z.B. die Christen im antiken Rom) steigen demografisch zu Mehrheit auf und unterteilen sich dabei wieder in säkulare, liberale, konservative etc. Strömungen mit auch unterschiedlicher Fertilität.“

    Man darf dabei nicht übersehen, daß es hauptsächlich Gebote und Verbote in den Religionen sind, die stark zur Fertilität beitragen und leider auch teilweise zur Volksverdummung, wie man gut am Niedergang des römischen Bildungssystems nach der Übernahme durch das Christentum sehen kann. Außerdem hat sich bis heute noch jede Religion und jede Kultur aufgelöst oder ist mit Änderungen in andere Religionen oder Kulturen aufgenommen worden.

    Wenn man die Evolutionstheorie ernst nimmt, ist es eigentlich nur logisch, daß Moral und Ethik ebenso eine soziale Evolution durchgemacht haben, auch wenn sich das wohl kaum in allen Punkten beweisen lassen wird. Die Übergänge vom Tierreich zum Menschen werden heute da allerdings nicht mehr so scharf abgegrenzt wie das früher der Fall war.

    • Oh ja, @Peter Eumel – das Verhalten von religiösen Menschen wird maßgeblich durch Ge- und Verbote bestimmt, vgl. die Forschungen zu polynesischen „Tabus“, die dann ja sogar in unsere Alltagssprachen übergingen:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Taboo

      Und, ja, Religionen können sich sowohl bildungsfeindlich wie bildungsförderlich entwickeln, das kann auch in unterschiedlichen Epochen schwanken. Die Rolle von Klöstern, kirchlichen Universitäten und Schulen, Bibelübersetzungen und dem oben geschilderten evangelischen Pfarrhaus u.v.m. sind ja ausführlich beschrieben. Nicht zufällig benutzen wir ja heute auch lateinische Alphabete statt Runen… 😉

      Wenn man die Evolutionstheorie ernst nimmt, ist es eigentlich nur logisch, daß Moral und Ethik ebenso eine soziale Evolution durchgemacht haben, auch wenn sich das wohl kaum in allen Punkten beweisen lassen wird. Die Übergänge vom Tierreich zum Menschen werden heute da allerdings nicht mehr so scharf abgegrenzt wie das früher der Fall war.

      Volle Zustimmung dazu. Das sah auch schon Darwin so und betrachtete Religion als ein bestärkendes Element von In-Group-Moral, nicht als deren Ursache. Deswegen ist es m.E. auch völlig falsch, Nichtreligiösen Moralität abzusprechen, vgl. hier:

      Darwin ging davon aus, dass ein gemeinsamer Glaube an kulturell bestimmte höhere Wesen schon unsere Vorfahren dazu motiviert hatte, sich zu engeren Gemeinschaften zusammenzuschließen und gemeinsame Regeln zu beachten.

      Im Gegensatz zu anderen behauptete er dabei nie, dass Moral erst durch Religion möglich werde – moralische Gefühle wie Liebe, Fairness und Mitgefühl hätten sich schließlich bei allen höheren Säugetieren entwickelt und seien daher auch bei allen Menschen anzutreffen. Allerdings könnten Religionen diese allgemeine Moral kulturell aufgreifen und sowohl zu „schrecklichem Aberglauben“ oder auch zu höchster Vollendung führen.
      https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/was-darwin-ueber-die-evolution-der-religion-schrieb-meine-erste-radioproduktion-beim-deutschlandfunk/

      M.E. hatte Darwin auch in diesen Fragen Recht – seine Evolutionstheorie erweist sich als hervorragende Grundlage, um auch Religiosität und Religionen (mit ihren positiven wie negativen Potentialen) zu verstehen!
      https://www.youtube.com/watch?v=Iy9J9ddelVw

      Ihnen einen schönen Tag!

  14. Blume, Bednarik, Eumel
    Gott hat die Welt erschaffen und alle ihre Gesetzmäßigkeiten, die Evolution inklusive.
    Deswegen kann man durchaus eine rein wissenschaftliche Erklärung der Welt akzeptieren.
    Die Evolution als Erklärung ist auch sinnvoller als die Sichtweise der Kreationisten.
    Ich denke , dass die Bibel metaphorisch zu begreifen ist.
    Und wenn man im Alltag auf ein Gleichnis zurückgreifen kann und die Bibel als „Gebrauchsanleitung für richtiges Handeln“ benutzt, genügt man wissenschaftlichen Anforderungen, moralischen Maßstäben und auch religiösen Maximen.

  15. Pingback: Religionskritik, die verstanden hat - Religion als Zeitbombe? von Franz Wuketits und Anton Grabner-Haider » Natur des Glaubens » SciLogs - Wissenschaftsblogs

  16. Sehr geehrter Herr Blume ,
    sie haben es nicht leicht, längst gewonnene Erkenntnisse immer wieder durch zu kauen. Ich bewundere Ihre Standhaftigkeit und Ihr interlektuelles Bemühen. Ich greife gerne auf schon formuliertes zu.
    1861 schrieb Alfred Russel Wallace an seinen Schwager:
    „Ich bleibe ein äußerst Ungläubiger in fast allem, was Du für heilige Wahrheiten hältst. Ich halte die oft wiederholte Schuldzuweisung, dass Skeptiker Beweise ausblenden, weil sie nicht von der christlichen Moral geleitet werden, für äußerst verächtlich. Ich bin dankbar dafür, dass ich viel Bewundernswertes in allen Religionen erkennen kann. Für die Masse der Menschheit ist Religion eine Art Notwendigkeit. Aber, ob es einen Gott gibt und wie auch immer Seine Natur sei, ob wir eine unsterbliche Seele haben oder nicht oder was auch immer unser Zustand nach dem Tod sei, ich muss mich nicht dafür fürchten, die Natur zu studieren und die Wahrheit zu suchen, oder daran glauben, dass diejenigen, die gemäß einer Doktrin gelebt haben, die ihnen in der Kindheit eingeflößt wurde, in einem zukünftigen Zustand besser dran sein werden und die ihnen eher eine Angelegenheit blinden Glaubens als intelligenter Überzeugung ist.[
    Friedrich II., der Große (1712 – 1786),
    Alle Religionen seindt gleich und guht, wan nuhr die Leute, so sie profesieren, erliche Leute seindt, und wen Türken und Heiden kähmen und wolten das Land pöbplieren, so wollen wier sie Mosqueen und Kirchen bauen.
    Die Toleranz in der Gesellschaft muß jedem Bürger die Freiheit sichern zu glauben, was er will.
    Mit unterstützenden Grüßen
    Kunzer Christian

    • Sehr geehrter Herr Kunzer,

      haben Sie ganz herzlichen Dank für Ihren freundlichen Kommentar und die grandiosen Zitate (jenes von Wallace kannte ich noch nicht, es passt aber wunderbar!). 🙂

      Tatsächlich war ich durch die vielen Debatten um die Evolutionstheorie schon darauf vorbereitet, dass es immer Menschen geben würde, die selbst noch offensichtlichste Befunde mit abstrusen Einwänden abwehren würden, um ihr Welt- und Selbstbild nicht hinterfragen zu müssen. Überraschenderweise habe ich diese Widerstände dann jedoch gerade auch unter Antitheisten angetroffen, die doch von sich behaupteten, besonders aufgeklärt, kritisch und wissenschaftlich zu sein. Wenn es jedoch um ihre eigenen Überzeugungen und Gefühle ging, verhielten sie sich oft nicht weniger dogmatisch als jene Religiösen, über die sie sich doch so gerne erhoben… Im Laufe der Jahre sind doch einige solcher Dauerkommentatoren wie @Elvenpath, @Balanus, @Mona, einigen „Brights“ u.v.m. zusammengekommen. Solange sie jedoch nicht allzu persönlich wurden, habe ich ihre wiederkehrenden Einwände durchaus auch als Chance gesehen, das Erforschte von allen Seiten zu überprüfen, zu durchdenken und wo nötig auch zu ergänzen oder zu korrigieren. Zudem haben sie die Abrufzahlen und damit den Erfolg des Blogs insgesamt gestärkt.Und ich habe immer wieder Hinweise – zu denen ich Ihren freundlichen Kommentar zählen würde – erhalten, dass andere Leserinnen und Leser dieser langen Debatten dabei viel gelernt und verstanden haben. Daher bin ich diesen „Kritikern“ auch überhaupt nicht gram, sondern eher dankbar (muss nur manchmal die knappe Zeit im Auge behalten). 🙂

      Und daneben gab es auch immer mal wieder krasse Aha-Erlebnisse – wie jenen, als die „Memetikerin“ und Dawkins-Schülerin Susan Blackmore nach einer gemeinsamen Konferenz so stark war, die empirischen Befunde anzuerkennen und die Religion-Virus-Theorie als gescheitert zu erkennen:
      https://www.theguardian.com/commentisfree/belief/2010/sep/16/why-no-longer-believe-religion-virus-mind

      Leider wurde auch Susan für diesen wissenschaftlichen Mut von den meisten ihrer Mit-Memetiker gerade nicht geehrt und gefeiert, sondern zunächst einmal nur heftig beschimpft. Sogar Dawkins selbst knurrte eine – eher schwache – Reaktion und andere Gelehrte wie Jonathan Sacks griffen Thema und Befunde auf.

      In der Summe bin ich also zufrieden und glücklich darüber, dass ich nach Herzenslust forschen und schreiben konnte – auch unter Einsatz der neuen Medien, die eine schnellere Verbreitung des Wissens als je zuvor in der Geschichte ermöglichen. Mir ist völlig klar, dass sich wohl immer nur interessierte Minderheiten mit Religionswissenschaft wirklich auseinandersetzen werden und dass es auch immer Leute geben wird, die sich schon aus biografischen und psychologischen Gründen immer verweigern werden. Aber so sind wir Menschen nun einmal – die Evolution hat uns so geformt. 🙂

      Ihnen daher ganz herzlichen Dank für Ihren unterstützenden Kommentar, der mir viel bedeutet und zeigt, dass auch die „Stilleren“ eine Stimme haben. Danke! 🙂

      • Herr Blume

        Ihre Behauptung „Es gibt weder auf der quantitativen noch auf der qualitativen Ebene Beispiele für atheistische Gemeinschaften, die die Bestandhaltungsgrenze hätten halten können.“ (http://www.n-tv.de/wissen/Ohne-Religion-fehlt-es-an-Kindern-article13469356.html) ist durch die Piraha klar widerlegt, denn die Piraha sind zweifelsfrei Atheisten.
        Sie versuchen sich da krampfhaft heraus zu winden, mit dem Hinweis auf die „Geister“ der Piraha. Aber selbst, wenn die Piraha an übersinnliche Geister glaubten (tun sie nicht, diese „Geister“ sind nichts Übersinnliches für die Piraha, sondern nur eine andere Form von Leben), sind sie trotzdem Atheisten, da sie an keine Götter glauben. Schon rein formell sind Sie widerlegt, Herr Blume!

        Aber auch faktisch sind Sie widerlegt. Sie haben ganz genau beschrieben, welche Eigenschaften von Religionen für viele Nachkommen verantwortlich sind. Keiner dieser Mechanismen ist bei den Piraha vorhanden.

        Des weiteren sprechen Sie in den n-tv-Intervie vom „statistischen Mittel“ welches Ihre Hypothese belegen soll. Aber gerade diese statistischen Mittel, sprechen gegen Sie:
        http://www.tagesschau.de/inland/geburten-111.html
        Gerade im statistischen Mittel eines Staates ist keinerlei Korrelation von Glauben und Geburtenraten zu erkennen.
        Wie vehement Sie diese Tatsachen attackieren und wie verzweifelt Sie versuchen, sich aus dem Piraha-Dilemma heraus zu reden, zeigt ganz deutlich, dass SIE der Dogmatiker sind, der Fakten nicht gelten lässt.

        Es ist offensichtlich, dass nur extremgläubige Menschen zu ihrer Hypothese passen. Für den Normalgläubigen aber passt sie nicht mehr.

        P.S.: Für mich geht es nicht darum unbedingt Recht zu behalten. Mir geht es darum, dass Religionen nicht unbegründet Sonderrechte eingeräumt werden. Sonderrechte, die seit Jahrtausenden von Gläubigen immer damit begründet werden, dass ohne sie und den Glauben, die Gesellschaft, oder die Menschheit untergehen wird. Sie, Herr Blume, reihen sich da nahtlos ein.
        Sie sind in diesem Kulturkampf alles andere, als objektiv, da Sie selber gläubig sind.

        • Ach, @Elvenpath – langsam verwandeln Sie sich aber in einen wiederkehrenden Troll. Das Thema haben wir doch bereits x-mal durchgekaut. Gerne noch ein letztes Mal:

          1. Selbst nach den (wenigen) vorliegenden Berichten sind die Piraha religiös, sie glauben an die Existenz überempirischer Akteure, konkret: an Geister.
          2. Die Piraha begründen weder theistische noch atheistische (Religions- bzw. Weltanschauungs-)Gemeinschaften, widerlegen also die obige Beobachtung gerade nicht. Hinweis: In den Sozial- und Kulturwissenschaften sind die Begriffe der Gesellschaft und Gemeinschaft keine Synonyme (nicht gleichbedeutend).
          3. Ihre Ausführungen zu einem Ihrerseits ersehnten „Kulturkampf“ samt persönlicher Anwürfe erläutern sich in Sachen „Objektivität“ selbst.

          Psychologisch finde es völlig verständlich, dass Ihnen die religionsdemografischen Befunde nahe gehen. Dass Sie jedoch zu zunehmend verzweifelten Sprachspielen greifen, um empirische Befunde zu leugnen, finde ich bedauerlich, aber auch nicht wirklich überraschend – das kommt bei Menschen mit ganz „entschiedenen“ Überzeugungen ja immer wieder vor.

          Freilich würden Sie uns allen einen Gefallen tun, wenn Sie auf das starre Wiederholen bereits mehrfach diskutierter Sachverhalte verzichten würden. Es hat nun mal jeder ein Recht auf seine eigene Meinung, aber nicht auf seine eigenen Fakten. Und Kinder kann man zählen. 🙂

  17. Sehr geehrter Herr Blume,
    nicht die Religion ist der Virus, es ist die Sprache (laurie anderson language is a Virus https://www.youtube.com/watch?v=8bhldlJ0Aus ) 🙂
    Aber das ist in meinen Augen Wissenschaft, niemand hat die Weisheit mit der Schöpfkelle verabreicht bekommen. und sind die Fakten andere ist man/frau gezwungen seinen Standpunkt zu ändern.
    Wir denken auf der selben Wellenlänge. Sie haben gelernt ihre Gedanken schriftlich zu formulieren wo ich etwas zu kämpfen habe. In der HTL (Nachrichtentechnik und Elektronik) lernte ich nicht nur technische Probleme durch Brain-storming zu lösen sondern Albert Camus und Jean Paul Satre und Hermann Hesse brachten mich über einen Biologen zum vernetzten Denken.
    Es sind einige sehr interessante Diskussionen auf Ihrer Seite geführt worden, welche ich mit Genuß verschlungen habe. Aber wie beim Brain-Storming gibt es Passagen, welche nicht sonderlich konstruktiv sind.
    Ich würde gerne hin und wieder antworten, aber ich beherrsche leider nicht die große Kunst, das Wissen in meinem Kopf in wenigen verständlichen Worten zu Papier zu bringen. Auch wenn meine Freunde auf Facebook plakativ populistische Parolen verteilen, weiß ich, sobald ich mit Ihnen ein Gespräch führe, kann ich sie von dem dunkelbraunen Rotz in ihrem Gedankengut befreien. Hilft´s ? Nein . Aus den Augen aus dem Sinn. Und der selbe Schmarrn wird gepostet. Don Quijote kämpfte nur gegen eine Windmühle. Beneidenswert. Ich hoffe ich kann einige Dispute auf Ihrer Seite anstoßen. Seien sie sich der Unterstützung eines frei denkenden Rockers gewiss.
    MFG Kunzer Christian

  18. Pingback: Die Evolution des Homo religiosus verstehen mit Friedrich August von Hayek - Evolutionärer Liberalismus » Natur des Glaubens » SciLogs - Wissenschaftsblogs

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