Den TED-Talk von Hans Rosling über Religion und Babys richtig verstehen

Das demografische Potential von Religionsgemeinschaften war während der letzten Jahre mein Forschungsschwerpunkt und inzwischen kann angesichts Dutzender empirischer Studien auch kein Zweifel mehr bestehen: Religiös vergemeinschaftete Menschen haben im Durchschnitt mehr Kinder als ihre nichtreligiösen Nachbarn auch gleicher Bildungs- und Einkommensschicht.

Der TED-Talk von Hans Rosling in Qatar – Ein Widerspruch?

In einem hervorragenden TED-Talk äußert sich nun Hans Rosling von der schwedischen Karolinska Universität zu Religion & Demografie – und kommt zum Ergebnis, dass „Religion kaum eine Rolle spiele“. Ein Widerspruch? Gar eine Widerlegung?

Nein – eine Chance, die Zusammenhänge besser zu verstehen! Sehen Sie selbst (es lohnt sich wirklich!)!

Zunächst: Roslings Daten sind m.E. völlig zutreffend und genial präsentiert! Was aber erforscht und vergleicht er? Nicht die Geburtenraten von mehr oder weniger Religiösen – sondern die Geburtenraten von Nationen auf Basis ihrer Mehrheitsreligion! Er findet heraus, dass es keine Rolle spielt „welche“ Religion in einem Land dominiert – sie alle entwickeln sich entlang vergleichbarer Pfade. (Einen internationalen Vergleich „mit“ Berücksichtigung der durchschnittlichen Religiosität haben übrigens bereits Inglehart & Norris in „Sacred & Secular“ 2004 geleistet.)

Und damit hat Rosling nicht nur absolut Recht – Leserinnen und Leser von „Natur des Glaubens“ konnten dies bereits vor Jahren lesen, zum Beispiel im Blogpost „Kriegen Muslime mehr Kinder?“ (Januar 2010). Dort schrieb ich bereits: 

Fromme Muslime haben quer durch alle Gesellschaften mehr Kinder als ihre säkularen Nachbarn – aber das gilt für Christen, Juden, Hindus etc. ebenso! Nicht „Muslime“, sondern „Religiöse“ sind durchschnittlich kinderreicher – was z.B. derzeit auch die Demografie Israels umgestaltet.

Anders herum formuliert: Eine religiöse Tradition, die es nicht schafft, Kinderreichtum zu fördern, wird auch keine Mehrheits- oder gar Weltreligion.

Deswegen finden Sie oben auf der Eingangsstatistik auch eine Korrelation, die nach Gottesdienstbesuch unterscheidet – und NICHT nach Konfession. Die demografischen Unterschiede prägen sich je konkret „innerhalb“ von Gesellschaften aus, denken wir zum Beispiel an die Old Order Amish (seit Jahrhunderten extrem kinderreich) und die Shaker (kinderlos), zwei christlichen Traditionen in den USA.

Und so fächert sich der religionsdemografische Zusammenhang „innerhalb“ von Gesellschaften aus, im Vergleich der Nationen spielt die jeweilige Religionszugehörigkeit tatsächlich kaum eine Rolle! Nochmal US-Daten zum Anschauen:


So wage ich zu hoffen, dass weitere Menschen gerade durch die Auseinandersetzung mit dem Rosling-Vortrag zu einem tieferen Verständnis von Religionsdemografie und der (bio-)kulturellen Evolution von Religion(en) vordringen. Aus meiner Sicht liegt er im Rahmen seiner Daten und Analyseebene völlig richtig – er bestätigt einen Aspekt des bisher bekannten Bildes.

Widersprüche gibt es aber woanders: Im Gegensatz zum Club of Rome, der einen Stop des Bevölkerungswachstums schon bei 8 Milliarden Menschen erwartet geht Rosling immerhin von 10 Milliarden aus.

* English Version of this post at Scilogs.eu

* Diesen Blogpost widme ich den Mit-Bloggern und Mit-Tweetern https://twitter.com/#!/gedankenabfall und https://twitter.com/#!/reinboth, dem Leipziger Kollegen (und ehemaligen Studenten bei mir) Daniel Böttger und dem Blogkommentator „C.C“ – die mich alle binnen 48 Stunden nach Erscheinen auf den TED-Talk hinwiesen! Wissenschaftsbloggen rockt! 🙂 

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und spezialisierte sich auf die Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Hat auch manches erlebt und überlebt...

88 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Korrelation-Kausalität

    Richtig ist, dass man/frau nicht Äpfel mit Birnen vergleichen sollte. Die einen messen Religiosität (ein Verhalten nach Selbsteinschätzung), die anderen Religionszugehörigkeit (Status nach Taufen, etc.).

    Wenn aber bei gleicher Religiosität innerhalb der gleichen Religion die Geburtenraten je nach Land zwischen 8 und 2 Kindern variieren, so ist Religiosität keine Kausalursache für die Geburtenrate.

    Beispiel: Römisch Katholische Frauen in Deutschland, Afrika und Südamerika. Können die Geburtenraten durch die Selbstbestimmung und Berufsperspektiven der Frau geändert werden, obwohl die Religiosität gleich bleibt, dann spielt Religiosität als ein Grund eine untergeordnete Rolle, wenn nicht so gar keine.

    P.S.: Die Software von Rosling hätte ich auch gern. Gibt es die zu kaufen, oder muss ich programmieren?

  2. Rosling

    Ich finde die Vorträge von Rosling allgemein immer sehr schön, weil sie sehr anschaulich demograhpische Entwicklungen vermitteln, die gerne in der Menge der Daten untergehen.

    Die Software hat sein Sohn entwickelt (mittlerweile von Google aufgekauft) und kann auf http://www.gapminder.org/ frei genutzt werden.

    Auch sein anderen Talks sind sehr sehenswert, um die Zusammenhänge zwischen Einkommen, Bildung, Lebenserwartung und Geburtenraten ein bischen genauer zu verstehen.

  3. Mehrheitsreligion

    @Blume
    „Anders herum formuliert: Eine religiöse Tradition, die es nicht schafft, Kinderreichtum zu fördern, wird auch keine Mehrheits- oder gar Weltreligion.“

    Nach meinem Eindruck lassen Sie wesentliche Aspekte, die darüber bestimmen, welche Religion/Konfession die Mehrheit in einem geografischen Raum stellt, völlig unter den Tisch fallen.
    Beispiel Spanien. Dort gab es vor ca. 600 Jahren neben den Katholiken viele Muslime und auch Juden. 100 Jahre später hat sich das Bild geändert. Und das lag wohl eher weniger an unterschiedlichen „Total Fertility Rates“ der Religionen, sondern an deren Agressivität und miltärischen Kapazitäten. Und dies bestimmte die Religionsdemografie in Spanien schließlich bis heute.

    mfg georg

  4. @georg ; Hohe Fertilität ist Aggression

    Krieg, Eroberung, (wie sie sie für Spanien erwähnen), Emigration und hohe Fertilität sind historisch gesehen wohl gleichwertige Mittel um Glauben und Religion zu vermehren und auszubreiten.
    In Spanien gab es alle 3 Formen – Gewalt, wie sie beschrieben haben, hohe Fruchtbarkeit und Auswanderung von Gläubigen (als Konquistadoren nach Lateinamerika).

    Das klassische Christentum und der Islam unterscheiden sich was diese Faktoren betrifft kaum voneinander – mindestens nicht in der Praxis, in der Theorie schon, denn im Neuen Testament wird Liebe und Friedfertigkeit gepredigt, im Koran aber oft Gewalt.

  5. Gewalt in der Bibel @Martin Holzherr

    „Das klassische Christentum und der Islam unterscheiden sich was diese Faktoren betrifft kaum voneinander – mindestens nicht in der Praxis, in der Theorie schon, denn im Neuen Testament wird Liebe und Friedfertigkeit gepredigt, im Koran aber oft Gewalt.“

    Im neuen Testament finden sich keine solchen Stellen. Aber muss dabei nicht auch das Alte Testament berücksichtigt werden?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gewalt_in_der_Bibel

    Und das sagen die Anderen:
    http://www.meforum.org/…m-gewalttaetig-wie-islam

  6. „Total Fertility Rates“

    @Martin Holzherr

    Zur „theoretischen“ Friedfertigkeit des Christentums sei an dieser Stelle nur angemerkt, dass dessen heilige Schrift nicht nur aus dem neuen Testament besteht (Z. B. wurde Galilei primär anhand des AT der Ketzerei überführt).

    „In Spanien gab es alle 3 Formen – Gewalt, wie sie beschrieben haben, hohe Fruchtbarkeit und Auswanderung von Gläubigen (als Konquistadoren nach Lateinamerika).“

    Auch die Eroberung Amerikas lässt sich wohl kaum mit dem Argument erklären, die katholischen Konquistadoren und die puritanischen Pilgrim Fathers seien aufgrund ihrer besonderen Religion eben fruchtbarer gewesen, als die Indianer.

    Jared Diamond, ein US-amerikanischer Evolutionsbiologe, Physiologe und Biogeograf (wikipedia) hat ein Buch geschrieben, in dem er thematisiert, warum Amerika von Europäern erobert wurde und nicht umgekehrt (Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies. 1997. ;dt.: Arm und Reich. Die Schicksale menschlicher Gesellschaften.)

    Es dürfe historisch kaum einen Fall geben, in dem primär religiös bedingte unterschiedliche „Total Fertility Rates“ geeignet sind, die aktuellen geografischen Verteilungen der Mehrheitreligionen bzw. Konfessionen maßgeblich zu erklären.

    mfg georg

  7. @Mona: AT=>Judentum; NT=>Christentum

    Danke für die Verweise.
    Die zweite Referenz, die sie angeben, mit „das sagen die Anderen“ zu überschreiben ist ziemlich irreführend, denn in Sind Judentum und Christentum so gewalttätig wie der Islam? wird vom Alten Testament gesagt, es beschreibe historische Gewalt (Gewalt, die in der Vergangenheit stattgefunden hat), während der Koran zur Gewalt gegenüber Nichtgläubigen aufrufe. Der Artikel kommt deshalb zum Schluss, es sei völlig illegitim, Gewaltverherrlichung dem Alten Testament und dem Koran gleichermassen vorzuwerfen und die Unterschiede zu relativieren.
    Gewalt sei vielmehr der Modus vivendi des Islam gegenüber allen Ungläubigen, seien es nun Heiden oder Leute des Buches (AT,NT). Dieser Text passt übrigens sehr gut zu meinem Kommentar, wo ich zwischen praktisch ausgeführter Gewalt und „theoretisch“ geforderter Einstellung gegenüber Gewalt unterschieden habe. Er gipfelt nämlich in diesem letzten Satz:
    Aber das [die Gewalt durch Christen während den Kreuzzügen] wirft die Frage auf: Wenn dies ein Verhalten ist, das Christen an den Tag legten – denen geboten ist zu lieben, zu segnen und ihren Feinden Gutes zu tun, die sie hassen, verfluchen und verfolgen – wie viel mehr kann von Muslimen erwartet werden, denen, während sie dieselben gewalttätigen Tendenzen teilen, darüber hinaus von ihrer Gottheit geboten ist Ungläubige anzugreifen, zu töten und zu plündern?

    Im Zentrum der Analyse stehen die sogenannten Schwert-Verse des Koran:

    Und wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Götzendiener, wo immer ihr sie findet, und ergreift sie und belagert sie und lauert ihnen aus jedem Hinterhalt auf. Wenn sie aber bereuen und das Gebet verrichten und die Zakah entrichten, dann gebt ihnen den Weg frei.[7]

    Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben, und die das nicht für verboten erklären, was Allah und Sein Gesandter für verboten erklärt haben, und die nicht dem wahren Glauben folgen – von denen, die die Schrift erhalten haben, bis sie eigenhändig den Tribut in voller Unterwerfung entrichten.

    die das Denken über Andersgläubige im Islam bestimmen. Der muslimische Gelehrte Ibn Khaldun (1332 – 1406) sagt basierend auf diesen Koranversen dann auch klipp und klar was Jihad konkret bedeutet:
    In der muslimischen Gemeinde ist der heilige Krieg [Jihad] eine religiöse Pflicht, wegen des Universalismus der muslimischen Mission und der Verpflichtung jeden zum Islam zu bekehren, entweder durch Überzeugung oder durch Gewalt…

    . Aber der Islam steht unter der Verpflichtung Macht über andere Nationen zu gewinnen.

    Man muss ganz klar zwischen Praxis und den „heiligen“ Versen unterscheiden. Christen und Moslems konnten lange Zeit relativ gut zusammenleben, wie auch das Beispiel Aegypten mit ihrer christlichen Minderheit zeigt(e).

    Doch jetzt mit der Reislamisierung, wo die kulturelle Praxis durch eine wörtliche Interpretation des Korans von den „Buch-Moslems“ hinterfragt wird, verschlechtern sich die Beziehungen von Christen in moslemischen Ländern zur Mehrheitsreligion dramatisch. Heute wird alle 5 Minuten ein Christ getötet. Vorwiegend in den muslimischen Ländern und aus religiösen Gründen. Und es findet ein eigentlicher Exodus von Christen aus islamischen Ländern statt.

    Wenn ein Christ die Schrift wiederentdeckt passiert offensichtlich nicht das Gleiche wie wenn ein Muslim seinen Koran ganz genau durchliest und sich ein Beispiel daran nimmt.

  8. @georg: Auswanderung wg. Übervölkerung

    Die Folgen einer hohen Fertilität sind oft Auswanderung und (auch) Kriege.
    Sie schreiben richtig: Die Eroberung Amerikas lässt sich wohl kaum mit dem Argument erklären, die katholischen Konquistadoren und die puritanischen Pilgrim Fathers seien aufgrund ihrer besonderen Religion eben fruchtbarer gewesen

    Doch die Auswanderung nach Amerika (Lateinamerika vor allem, aber auch USA) lässt sich sehr wohl mit einem für die damaligen Ressourcenverhältnisse übervölkerten Europa erklären. Gerade während Hungersnöten wanderten viele nach Amerika aus. Und die spanischen Konquistadoren wurden in ihrem Mutterland „segondos“ genannt, also Zweitgeborene. Diese Zweitgeborenen waren eben Überzählige und sind ausgewandert.

    Dazumal war es Pflicht eines frommen Christen viele Kinder zu haben und die Folgen waren indirekt die Eroberung und Kolonialisierung der ganzen Welt.

  9. noch mal „Total Fertility Rates“

    @Martin Holzherr

    „Doch die Auswanderung nach Amerika (Lateinamerika vor allem, aber auch USA) lässt sich sehr wohl mit einem für die damaligen Ressourcenverhältnisse übervölkerten Europa erklären.“

    Das ist durchaus richtig. Das bestreitet auch keiner. Es fehlt aber ein Beleg dafür, dass zur damaligen Zeit die „frommen Christen“ aufgrund ihrer speziellen Religion (!), und nicht z. B. aufgrund ihrer Landwirtschaft,ein höheres Bevölkerungswachstum hatten, als die Indianervölker in Süd- und Nordamerika. Darum geht es! Ein Bibelzitat reicht da nicht.

    Das ist hier doch das Thema? Dass spezifische „Total Fertility Rates“ der Religionen angeblich irgend etwas über ihre geographischen Verbreitung aussagen. Oder habe ich das falsch verstanden?

    Jared Diamond, jedenfalls, führt die Eroberung Amerikas durch die Europäer nicht auf angeblich gebärfreudigere Religionen zurück. Und die Argumentation von Jared Diamond scheint mir diesbezüglich deutlich durchdachter, differenzierter und besser belegt zu sein als Herrn Blumes Artikel.

    Soviel bis dahin. Schöne Feiertage.
    mfg georg

  10. @Martin Holzherr

    Ihre Überschrift verstehe ich nicht ganz. Wieso soll das Alte Testament für das Judentum und das Neue für das Christentum stehen? Ich bin in Bayern zur Schule gegangen und wir haben dort auch das Alte Testament, im Zuge des kath. Religionsunterrichts, durchgenommen. Die Juden haben nur das Alte Testament, das ist wahr, aber für Christen sind beide Bücher relevant.

    Zum Jihad: Es wird vielerorts darüber gestritten ob man den Begriff „Jihad“, der meist mit „heiliger Krieg“ übersetzt wird, unbedingt im Sinne eines wirklichen Krieges sehen sollte. Ich will auch nicht bestreiten, dass es in dieser Richtung Fanatiker gibt, die das so verstehen. Aber Anhänger eines gemäßigte Islams verstehen darunter eher einen inneren Kampf gegen unrechtmäßige und egoistische Bedürfnisse usw., zudem soll die Übersetzung sowieso falsch sein:
    http://www.islam-info.ch/de/Dschihad.htm

  11. @Mona: AT durch NT überwunden, Jihad

    Habe im Religionsunterricht gelernt, dass das Christentum eben gerade die niedrigen Instinkte und Gefühle überwunden hat, die im AT als Rachegedanken und ähnliches rüberkommen.

    Jihad hat mehrere Bedeutungen, das stimmt. Deswegen gibt es ja immer wieder das Bedürfnis der Begriffsklärung.
    Der muslimische Gelehrte Ibn Khaldun macht aber klar was er meint, wenn er schreibt:
    In der muslimischen Gemeinde ist der Jihad eine religiöse Pflicht, wegen des Universalismus der muslimischen Mission und der Verpflichtung jeden zum Islam zu bekehren, entweder durch Überzeugung oder durch Gewalt.

    In der Wikipedia liest man dazu;
    Im Koran und der Sunna bezeichnet dieser Begriff primär militärischen Kampf.[2] Aus dem Koran geht nicht eindeutig hervor, ob es sich dabei um einen universellen Kampf gegen Andersgläubige handelt oder ob dieser Kampf nur defensive Ziele verfolgt.[3] Nach klassischer Rechtslehre, deren Entwicklung in die ersten Jahrhunderte nach dem Tode Mohammeds zu datieren ist,[4] dient dieser Kampf der Erweiterung und Verteidigung islamischen Territoriums, bis der Islam die beherrschende Religion ist.

    Unabhängig vom Begriff Jihad gehört zum Islam die starke Überzeugung, dass der Islam alle anderen Religionen ablösen werde und dass zur Ausbreitung des Islams auch militärischen Mittel gerechtfertigt sind. Das geht direkt auf Mohammed zurück.

    Wichtig ist auch sich bewusst zu machen, dass die Begriffe Krieg und Kampf nur in der jüngeren europäischen Kultur überwiegend negativ besetzt sind. Und sogar heute sind Begriffe wie Krieger oder Kämpfer für die gute Sache noch möglich.

    Heute verbinden wir mit Krieg schnell Kriegsgräuel, Elend, Hass.
    Krieg war aber früher etwas so häufiges, dass auch das Christentum und die Kirche sich damit auseinadersetzen musste. Hier ein Zitat aus der Wikipedia zum Gerechten Krieg:

    Der Begriff [Gerechter Krieg] entstand in der griechisch-römischen Antike und wurde seit der Konstantinischen Wende (313) in der christlichen Theologie zu einer detaillierten Theorie entfaltet. Diese versucht, militärische Gewaltausübung nach außen an politische Autoritäten und allgemeingültige, auch rational einsichtige Zwecke zu binden und so zu begrenzen: auch den aus religiösen Gründen geführten Heiligen Krieg. Dies unterscheidet die kirchliche Kriegsethik vom Dschihad im Islam, der direkt mit Gottes Auftrag im Koran legitimiert wird.

    Auch im Christentum gab es also den gerechten, sogar heiligen Krieg, allerdings nicht im Auftrage Gottes – wie im Islam – sondern aus einer Reihe von rationalen, mehrere Übel gegeneinader abwägenden Gründen.

  12. Islam und Gewalt @Martin Holzherr

    Sie schreiben: „Der muslimische Gelehrte Ibn Khaldun macht aber klar was er meint, wenn er schreibt: In der muslimischen Gemeinde ist der Jihad eine religiöse Pflicht, wegen des Universalismus der muslimischen Mission und der Verpflichtung jeden zum Islam zu bekehren, entweder durch Überzeugung oder durch Gewalt“.

    Das mag ja sein, aber im Islam gibt es halt kein Oberhaupt, das die Richtung bestimmt, sondern jeder „muslimische Gelehrte“ kann den Koran auslegen, fast wie es ihm passt.

    „Unabhängig vom Begriff Jihad gehört zum Islam die starke Überzeugung, dass der Islam alle anderen Religionen ablösen werde und dass zur Ausbreitung des Islams auch militärischen Mittel gerechtfertigt sind. Das geht direkt auf Mohammed zurück.“

    Auch das ist natürlich eine Interpretation. Lässt man die geschichtlichen Gegebenheiten einmal beiseite, dann kann man sich natürlich fragen, „ob die Aufforderungen zur Gewalt im Koran für die damaligen konkreten Situationen bestimmt waren, oder auf alle Zeiten angewandt werden können.“
    Siehe hier: http://www.barge-sabz.de/…-Dateien/Page11828.htm

    „Wichtig ist auch sich bewusst zu machen, dass die Begriffe Krieg und Kampf nur in der jüngeren europäischen Kultur überwiegend negativ besetzt sind.“

    Das bezweifle ich. Kriege wurden höchstens von den Siegern positiv betrachtet, nie von den Verlierern.

    „Heute verbinden wir mit Krieg schnell Kriegsgräuel, Elend, Hass.
    Krieg war aber früher etwas so häufiges, dass auch das Christentum und die Kirche sich damit auseinadersetzen musste.“

    Wenn man da beispielsweise an die Kreuzzüge denkt, dann stimmt das mit Sicherheit. Außerdem kann ich noch dieses Buch empfehlen:
    http://www.amazon.de/…Kriegsherren/dp/3867441936

    Des weiteren schreiben sie: „Habe im Religionsunterricht gelernt, dass das Christentum eben gerade die niedrigen Instinkte und Gefühle überwunden hat, die im AT als Rachegedanken und ähnliches rüberkommen.“

    Nun, wieso sollte der Islam das nicht auch können? Schließlich sind die meisten Muslime keine Gewalttäter und man sollte deshalb auch nicht alle über einen Kamm scheren.

  13. @C.C.: Demografie

    Danke für Ihre kritisch-konstruktiven Mit-Überlegungen! Lassen Sie mich darlegen, dass es in der menschlichen Demografie praktisch keine isolierten „Kausalursachen“ gibt (wenn man Einzelereignissen wie z.B. Erdbeben absieht, die direkt zu Todesfällen führen können), sondern stets im Kontext zu erforschende „Faktoren“. Menschen verhalten sich eben nicht wie „Atome“, sondern wie – Menschen, deren Erfolg gerade in der Vielfalt biokultureller Antworten auf Lebensumstände begründet liegt.

    So wirkt sich beispielsweise eine höhere Bildung normalerweise deutlich senkend auf die Geburtenraten aus – derzeit aber nicht im Gaza-Streifen, in dem auch höhere Bildung insbesondere Frauen kaum weitere biografische oder berufliche Chancen zu erschließen vermag. Das bedeutet aber selbstverständlich nicht, dass damit der Faktor „Bildung“ als „Kausalursache“ ausfalle – sondern dass dieser Faktor unter den konkret gegebenen Umständen nicht oder nur eingeschränkt wirksam werden kann.

    Ebenso hatte ich oben bereits darauf hingewiesen, dass auch Religiosität immer in der konkreten Ausprägung gesehen werden muss: So haben die mehrheitlich liberalen Juden in den USA durchschnittlich weniger Kinder als der gesellschaftliche Durchschnitt (s.oben), die häufiger konservativen bzw. orthodoxen Juden in der Schweiz dagegen deutlich mehr. Ebenso macht es z.B. einen Unterschied, ob Sie „sehr religiös“ als Shaker (Zölibat für alle), als Zeuge Jehovas (Primat der Mission, kaum institutionelle Unterstützung für kinderreiche Familien) oder als Hutterer (Ganztags-Kinderbetreuung ab Kleinkindalter, Ablehnung von Verhütung aus „nicht-medizinischen Gründen“) leben. Und je z.B. nach wirtschaftlichen, sozialstaatlichen und (z.B. schul-)gesetzlichen Bedingungen können sich in unterschiedlichen Kontexten auch Auswirkungen (fast) identischer Traditionen unterscheiden.

    Die religionsdemografischen Korrelationen ergeben sich also nicht aus einem einfachen Wirkungspfeil, sondern aus einer komplexen Wechselwirkung, in der demografisch erfolgreiche Gemeinschaften eine größere Chance haben, ihre Lehren, Institutionen etc. weiter zu tragen. Religionsgemeinschaften weisen nachweisbar demografische „Potentiale“ auf, die sie dann historisch unterschiedlich erfolgreich entfalten.

  14. @georg

    Nein, Sie haben die o.g. These nicht grundsätzlich falsch verstanden, aber etwas überzeichnet. Es ist dort ausdrücklich keine Rede davon, dass Demografie der einzige Faktor sei, der über die geografische Ausbreitung von Religionen entscheide. Zumindest kurzfristige Ausbreitungserfolge hatten auch Religionen wie die Shaker oder Manichäer, die v.a. auf Mission setzten.

    Auf Dauer wird aber keine Tradition zur Mehrheits- oder gar Weltreligion, die nicht auch über viele Kinder weiter gegeben wird. Das von Ihnen mehrfach erwähnte Christentum ist ja ein Beispiel dafür: Es setzte sich erst über Jahrhunderte hinweg auch gegen staatliche Verfolgung durch, bevor es von Konstantin (dessen Vater Diokletian noch scharfe Verfolgungskampagnen gefahren hatte) übernommen und in politisch-staatliche Dienste genommen wurde. Die von Ihnen bereits voraus gesetzte Christianisierung Europas hätte es ohne diese Vorgeschichte gar nicht gegeben.

    Im zugegebenermaßen trockenen Jargon der empirischen Forschung: Reproduktiver Erfolg ist ein notwendiger, aber kein hinreichender Faktor für die dauerhafte Ausbreitung einer religiösen Tradition.

  15. Komplexe Zusammenhänge

    Natürlich ist die Sachlage komplexer als dargestellt, aber wir müssen doch irgendwo anfangen und Nichtwissenschaftler wie ich denken am liebsten in einfachen nachvollziehbaren Beispielen.

    Angenommen:
    In einem Land in Afrika hatten Frauen im Durchschnitt 8 Kinder. 40 Jahre später haben Frauen der gleichen Religion und mit der gleichen Intensität an Religiosität in diesem Land nur noch 2 Kinder im Durchschnitt. Einzige Unterschiede zwischen diesen Generationen sind die Selbstbestimmung und Bildung der Frauen sowie das Einkommen.
    Atheistische Frauen in diesem Land hatten vor 40 Jahren 4 Kinder und heute 1 Kind. In beiden Stichproben haben religiöse Frauen mehr Kinder als atheistische.

    Was würde ein Religionswissenschaftler daraus schließen?

    Ich würde sagen, dass die Geburtenraten nicht von der Stärke der Religiosität und der Religionszugehörigkeit abhängen, sondern von den genannten Faktoren bestimmt werden.

    Und da religiöse Frauen in beiden Stichproben mehr Kinder haben als atheistische Frauen, würde ich vermuten, dass ihre höhere Religiosität und die höher Geburtenrate auf die gleichen Ursachen zurückzuführen sind. Diese Ursachen gelten ja auch für die atheistischen Frauen in diesem Land.

    Eine elegante Erklärung wäre, dass sowohl die Religiosität als auch die Geburtenrate auf gemeinsame psychologische Ursachen, wie etwa Zukunftsängste, zurückzuführen sind. Ängstliche Frauen sichern sich doppelt ab.

    Auf jeden Fall sagen die Ausführungen von Hans Rosling, dass Religionszugehörigkeit nicht die Ursache für eine höhere oder niedrigere Geburtenrate sein kann. Religiosität hat er nicht ermittelt, kann aber wohl in 40 Jahren im Landesdurchschnitt als konstant angesehen werden.

    Welchen Zusammenhang sieht denn ein Religionswissenschaftler?

  16. @C.C.

    Ihr Interesse freut mich sehr, dafür stelle ich die Ressourcen auf diesem Blog und die Homepage ja zur Verfügung. Wenn ich im folgenden Fragen mit Linkhinweisen beantworte, so ist das nur dem Zeitmangel geschuldet.

    Die Demografie des Menschen – einschließlich seiner Religiosität – hat biologische, psychologische und soziologische Aspekte, die miteinander wechselwirken und nicht zu reduzieren sind. Hier finden Sie einen kostenlosen Einführungsartikel, der auch auf die Demografie eingeht:
    http://www.gehirn-und-geist.de/…-s032-pdf/982875

    Sie schrieben: Nichtwissenschaftler wie ich denken am liebsten in einfachen nachvollziehbaren Beispielen.

    Ganz unter uns – das geht uns Wissenschaftlern genau so. Nur ist es halt so, dass die Phänomene umso komplexer werden, umso näher man sie betrachtet. Hier z.B. eine ebenfalls kostenlose Leseprobe aus „Gott, Gene und Gehirn“ dazu:
    http://www.hirzel.de/…-datei/9783777616780_p.pdf

    Sie vermuteten auch: Eine elegante Erklärung wäre, dass sowohl die Religiosität als auch die Geburtenrate auf gemeinsame psychologische Ursachen, wie etwa Zukunftsängste, zurückzuführen sind.

    An der These ist einiges dran. Wenn Sie schauen wollen, wie weit Sie reicht, darf ich Ihnen „Lehrt nur Not beten?“ anempfehlen:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/…e.pdf

    Und selbstverständlich steht Ihnen auch der ganze Blog zur Verfügung. Im Rahmen meiner zeitlichen Möglichkeiten versuche ich auch, Einzelfragen aufzugreifen.

  17. @Mona: Islam: Kultur des Zusammenlebens

    Für Gläubige (Moslems) ist der. Islam eine Religion des Friedens – weit mehr noch als das Christentum. Es gibt im Islam eine eigentliche Kultur des Zusammenlebens mit einer Pflicht, ärmere Miglieder der Gemeinde zu unterstützen. Wer also konvertiert ist gut dran. Das kommt sogar in der Schwert-Sure vor.

  18. @Martin Holzherr
    mit Schwertern hatte es Jesus auch
    „34 Wähnet nicht, daß ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. 35 Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater, und die Tochter mit ihrer Mutter, und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; 36 und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein. 37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig;“

  19. Komplexe Zusammenhänge II

    den seinen gibst der Herr im Schlaf, daher nach dem Aufwachen noch eine Ergänzung.

    Ich war von gleichbleibende Intensität der Religiosität in der Rosling-Studie ausgegangen. Dies ist natürlich nicht der Fall.

    Wenn religiöse Frauen mehr Kinder haben als atheistische, dann würde sich in 40 Jahren die durchschnittliche Religiosität in einer repräsentativen Stichprobe erhöhen. (Zusammenhang von Religiosität und Vererbung wie in diesem Blog vorausgesetzt.)

    Dies würde für die Studie von Rosling bedeuten, dass in einer Stichprobe trotz höherer Religiosität die Anzahl der Kinder pro Frau abgenommen hat. Dies widerspricht Ihren Annahmen zutiefst.

    Soweit mich mein Hauptschuldenken nicht trügt, gelten auch für Religionswissenschaftler die Rahmenbedingungen für logisches Denken und wissenschaftlichen Versuchsaufbau.Demnach kann man nur auf Gesetzmäßigkeiten schließen, wenn möglichst viele Parameter in einem Experiment konstant gehalten werden, und einer nur variiert wird. Zu komplexes Denken scheint den Menschen zu überfordern.

    Trotzdem bleibt meine Frage, wie Sie als Religionswissenschaftler den Zusammenhang von Religiosität und anderen Parametern sehen. Als Professor sollten Sie dies – auch für Laien – erklären können.

  20. Gute Zusammenstellung!

    Zu den Juden vielleicht noch, religiöse Juden bekommen VIELE Kinder, vielleicht kam die Statistik mit der Unterscheidung bei der Ethnie und der Religion nicht ganz klar.

    Ansonsten, alles sehr nachvollziehbar. – Vielleicht lohnt es sich bei den Nicht-Religiösen mal näher aufzuschlüsseln, der Schreiber dieser Zeilen meint einmal gelesen zu haben, dass sich Ökologisten auch recht gut vermehren – man könnte also mal schaun wie es bei denjenigen Nicht-Religiösen ausschaut, die Wert pflegen (statt wie heute oft anzutreffen primär gegen etwas sind).

    MFG
    Dr. Webbaer

  21. Beispiel Schweden

    Mir ist die Datenlage ebenfalls etwas unverständlich. Wenn also atheistische Frauen die wenigsten Kinder bekommen und Schweden das ungläubigste Land in der EU ist, wieso kommen dann dort mehr Kinder zur Welt, als in vielen anderen EU-Ländern, die mehr Religiöse haben?

    Weltkarte der Statistik:
    http://www.blokster.de/…weden-japan-und-vietman/

    Demographie Bericht 2010:
    http://www.eds-destatis.de/…4/050-2011-04-01.pdf

  22. Islam vs. Christentum

    Weil’s im Feedback-Bereich mehrfach angefragt worden ist:

    Einfach mal die islamischen Konzepte zur Handhabung von Frauen, von Homosexuellen, von „Buchgläubigen“ („Dhimmi“, Christen und Juden (die Juden wurden aber seit Gründung des Staates Israel koranfern „ausgepflegt“)), von Areligiösen, von Apostaten, von Kriminellen (Amputationen etc.), von Gelegenheits-Blasphemisten und von innerhalb des Islam Andersmeinenden (Sufi, Bahai, Ahmadiyya – die „Reibungen“ zwischen Vertretern der Sunna und der Schia vielleicht ebenfalls beachten) prüfen.

    Die wichtigsten islamischen Konzepte sind in der (der Islamophobie unverdächtigen) Wikipedia beschrieben. – Diese Konzepte sind weiterhin sehr aktuell und werden dementsprechend beachtet.

    HTH
    Dr. Webbaer

  23. Schweden

    Wenn also atheistische Frauen die wenigsten Kinder bekommen und Schweden das ungläubigste Land in der EU ist, wieso kommen dann dort mehr Kinder zur Welt, als in vielen anderen EU-Ländern, die mehr Religiöse haben?

    Die Wikipedia berichtet von einer ca. 75%-Religiösität in Schweden: http://de.wikipedia.org/wiki/Schweden#Religion

    MFG
    Dr. Webbaer (der’s nicht näher geprüft hat, aber „Blokster“, lol, gerne Blokster sein lässt)

  24. @C.c. & @Mona

    C.C., Entschuldigung, aber ich verstehe Ihren (traumhaften?) Gedankengang hier nicht.

    Mona, Schweden hat z.B. eine hervorragende Kinderbetreuung, von der Religiöse wie Nicht-Religiöse profitieren. Dennoch haben auch in dieser Population Religiöse im Durchschnitt mehr und Nicht-Religiöse weniger als zwei (sog. Bestandserhaltungsgrenze) Kinder.

    Faustregel: Wenn man die demografische Wirkung von Faktoren wie Bildung, Religion etc. erkunden möchte, vergleiche man Menschen je innerhalb der gleichen Population. Auf meiner Homepage stehen ja Dutzende Datensätze frei zur Verfügung.

  25. Dr. Webbaer

    Es ist wahrscheinlich ein Unterschied, ob man Leute nimmt, die einer Kirche als Verein angehören oder ob man sie über ihre innere Einstellung zum Glauben befragt. Und glauben kann man ja an alles Mögliche:
    http://www.heise.de/…ls-Religion-an-1405056.html

  26. @Mona

    Ischt aber schon ein Unterschied, ob wie in Schweden 75% der Bevölkerung formal religiös gebunden ist oder wie in der ehemaligen DDR oder jetzigen Tschechei 25%.

    Das Kinder-Kriegen hat was mit persönlichen Planungshorizonten zu tun, seit Einführung zuverlässiger Antikonzeption ist die Geschlechtlichkeit von der Fortpflanzung gut trennbar geworden, wer heutzutage Kinder kriegt und den Aufwand nicht scheut, muss entweder ganz unreflektiert unterwegs sein oder eben bewusst und langfristig planerisch entschieden haben.

    Dafür benötigt’s Werte, Herr Blume analysiert das vermutlich korrekt.

    MFG
    Dr. Webbaer

  27. Komplexe Zusammenhänge III

    Hans Rosling geht in seiner Studie von Durchschnittswerten in ganzen Ländern aus. Nicht von Sekten, Ethnien oder Subgruppen. Daher sollten auch Durchschnittswerte diskutiert werden. Die Frage lautet aber, wie kann ich von der gemessenen Durchschnitts-Religionszugehörigkeit auf die Durchschnitts-Religiosität im Lande schließen, um etwas Vergleichbares zu erhalten.

    Wenn sich die Zusammensetzung der Bevölkerungsstruktur in 40 bis 50 Jahren aufgrund von unterschiedlichen Geburtenraten ändert, so ändert sich mit der Zunahme der Anzahl von religiösen Frauen auch das gewichtete Mittel der Religiosität im Land. (Nicht die Individualreligiosität jeder einzelnen Frau.)

    Seine Studie bedeutet also, dass (bei gleicher Individual-Religiosität) die Anzahl der Religiösen im Land zunehmen müsste, sich damit die Durchschnitts-Religiosität erhöht, und trotzdem weniger Kinder geboren werden, als noch vor 40 Jahren. Und dies im gleichen Land, bei gleicher Religionszugehörigkeit und bei (wahrscheinlich) gleicher Individual-Religiosität der Frauen.

    Und er kann dies mit nicht-religiösen Faktoren plausibel erklären. Verändere ich diese Faktoren wieder und die Geburtenraten schnellen in die Höhe, so spricht dies sehr stark gegen Ihre Annahmen von der Religiosität als Ursache für erhöhte Reproduktionsraten.

  28. C.C.: Drei Anmerkungen

    1. Wie oben erwähnt haben Inglehart und Norris bereits 2004 mit Daten des World Value Survey die mittlere Religiosität der Nationen einbezogen und den religionsdemografischen Effekt gefunden.

    2. Religiosität verändert sich bei Menschen immer wieder auch innerhalb einer Lebensspanne. Zwar haben Mütter einen statistisch starken Einfluss, die Gleichung religiöse Mutter -> religiöse Tochter geht so einfach aber nicht. (Säkularisierungstheorien sind ein eigenes Thema, das im oben verlinkten „Lehrt nur Not beten?“ angesprochen sind.)

    3. Kinderkriegen ist nicht nur Frauensache. Meist liegen die durchschnittlichen Kinderwünsche von Frauen sogar höher als die der Männer. Vielen Frauen fehlt z.B. der geeignete und verlässliche Partner, um eine Familie zu gründen.

  29. @Anmerkungen

    Zu 1 Die Studie von Inglehard und Norris zeigt Korrelationen. Was mich interessiert sind die Kausalitäten in der Studie von Rosling.
    Halte ich in einem komplexen Netzwerk alle Parameter bis auf einen konstant, so sagt mir die Variation des einen Parameters etwas über die Kausalzusammenhänge aus. Religiosität kann keinen so starken Einfluss auf die Geburtenraten haben, wenn diese durch nicht-religiöse Faktoren auf bis zu ¼ reduziert werden können. Insbesondere, wenn bei gleicher Religion und in den gleichen Ländern die Religiosität als konstant oder sogar zunehmend angenommen wird.

    Zu 2 + 3 meine Zustimmung. Ich wollte das Beispiel ja nicht unnötig mit Erbgängen verkomplizieren. Aber Punkt 2 gilt in allen Ländern der Erde, und die von Rosling gezeigten Effekte treten nur dort auf, wo Frauen sich entfalten können. Punkt 3 halte ich momentan eher für ein westliches Phänomen, welches sich so nicht ganz auf die letzten 50 Jahre in anderen Ländern übertragen lässt. Beide Punkte sollte man im Hinterkopf behalten. Aber es fehlen Daten aus den Ländern der Rosling-Studie, um die Parameter 2 + 3 zu berücksichtigen.

    Trotzdem bleibt die Frage nach Kausalzusammenhängen. Ist Religiosität eine Ursache der Geburtenraten, oder die Folge einer gemeinsamen psychologischen Ursache, die sich sowohl in Kindern als auch in Religiosität äußert? Roslings Studie weist auf letzteres hin.

  30. Kinder als Botschaft

    Starke religiöse Überzeugungen schaffen eine sich nach aussen abgrenzende Gruppe, die über eine hohe Nachkommenzahl sich selbst und ihre Überzeugungen bestätigt. Kinder sind also die Botschaft einer solchen Gruppe an die Welt. Das ist meine Intuition zum Thema und meine persönliche Erklärung für dieses Phänomen.
    Dass aber nur Religiosität den Fortbestand einer Bevölkerung sichern könne, halte ich für abwegig.

    Im Europa des späten 20., frühen 21. Jahrhundert werden „zuwenig“ Kinder geboren, weil mehrere, wenig korrelierte Faktoren zusammenwirken, die alle gegen eine hohe Nachkommenzahl sprechen – mehr dazu später. Auch ohne zunehmende Religiosität kann sich das Fortpflanzungsverhalten schon in wenigen Jahrzehnten grundlegend ändern und zwar zu tendenziell mehr Kindern hin, denn nach meiner Ansicht kam die starke Schrumpung der durchschnittlichen Familiengrösse im späten 20. Jahrhundert durch eine Kombination folgender Faktoren zustande:
    1) Aufkommen effektiver Empfängnisverhütungsmöglichkeiten mit Antikontrazeptiva. Kinder gab es früher häufig „unüberlegt“
    2) Starke und sogar zunehmende Orientierung (im Vergleich zu 19. Jarhhundert) der Durchschnittsbevölkerung auf Erfolg im Arbeitsleben. Jeder, der etwas sein, will arbeitet – auch Frauen. Kinder und Arbeit kommen sich aber in die Quere – vor allem wenn beide arbeiten
    3) Ökonomisierung der Gesellschaft und der Einstellung: Alles wird nach seinem ökonomischen Wert bemessen und das von allen Generationen. Schon ein Schüler steigert seinen Wert durch mehr Konsum (Designerklammotten, Smartphone, etc.) Das macht Kinder sehr teuer. Die Eltern fragen sich, ob sie genug verdienen um sich Kinder leisten zu können. Solche Überlegungen gab es früher nicht.
    4) Der stark gestiegene Wohlstand führt auch zu mehr Mobilität, mehr Freizeitaktivitäten, mehr Bedarf nach grossen Wohnungen un grösseren Häusern: Jeder Deutscher (nur als Beispiel) braucht heute vielleicht doppelt soviel Platz wie ein Deutscher, der zu Beginn des 20. Jahrhunderts lebte. Damit ergibt sich ein stärkeres Gefühl der Übervölkerung und damit einhergehend das Gefühl von weniger Freiraum und auch von weniger persönlicher Freiheit, was sich wiederum negativ auf den Kinderwunsch auswirkt.
    5) Missachtung von biologischen „Gesetzen“, die die Fruchtbarkeit und damit die Nachkommenzahl mitbestimmen:
    Kinder als Botschaft
    Viele Frauen – auch Berufstätige – wollen Kinder, nur nicht gerade jetzt. Und das jetzt ist das jungen Erwachsenenleben. Doch die Fruchtbarkeit nimmt mit steigendem Lebensalter schnell ab.

    Einige dieser Faktoren können sich in wenigen Jahrzehnten schon grundlegend ändern, am stärksten in meinen Augen das Verhältnis zur Arbeit. Zunehmende Automatisierung und immer intelligentere und auch ohne Menschen flexiblere Produktionsprozesse lassen es nicht als abwegig erscheinen, dass Lohnarbeit schon in naher Zukunft eher zur Ausnahme als zur Regel wird. Ich kann mir also vorstellen, dass Arbeitslosigkeit ohne Armut schon bald der Normalfall ist und im Gefolge eine Aufwertung von anderen Lebenmodellen und -einstellungen stattfindet: Wem es psychisch und sozial gutgeht obwohl er nicht arbeitet (nicht arbeiten kann, weil es ihn nicht braucht), kann das fehlende Beschäftigsein mit Kindern kompensieren. Zudem gibt es unter diesen Umständen keinen Grund mit dem Kinderhaben Jahrzehnte zuzuwarten. Wer keine Karriere macht verpasst nichts, wenn er Kinder hat.

    Ich wäre überhaupt nicht überrascht, wenn in den Industrienationen schon in 20, 30 Jahren ein neuer Babyboom einsetzt.

    Warum übrigens sind Religiöse weit stärker immun gegen den gesellschaftlichen Druck, der in versteckten Botschaften das Kinderhaben unattraktiv macht und es unter dem Strich gar bestraft?
    Eben weil die Zugehörigkeit zu einer Glaubensgemeinschaft den Glauben wichtiger macht als den ökonomischen Erfolg oder den Erfolg im Arbeitsleben. Auch dass (die vielen) Kinder von Religösen sich nicht die teuersten Klammotten und das angesagteste Handy nicht leisten können, ficht die Eltern weit weniger an. Denn praktisch alle Religionen/Religionsgemeinschaften, die ein starkes Gemeinschaftsgefühl kennen betonen das Primat von Geistigem über das Materielle.

    Hier noch meine Bewertung des Nachkommenerfolgs:
    Für die Menschheit als Ganzes sind weniger Kinder gut. Denn weniger Kinder bedeuten weniger Ressourcenfresser und weniger Probleme für den Menschen und unseren Planeten. Der Mensch ist in keiner Weise darauf vorbereitet und dafür qualifiziert als Erdystem-Ingenieur zu wirken. Das muss er aber, wenn seinesgleichen den Planeten bis zum letzten Plätzchen okkupiert.

  31. @Alle, Vorsicht vor monokausalem Denken

    Korrelate lassen sich zwischen allen möglichen Faktoren herstellen. Abundanz der Störche und Anzahl Geburten, Kaffeekonsum und Verkehrsunfälle, usw.. Ob jedoch zwischen diesen Faktoren auch funktionale Abhängigkeiten bestehen, ist hieraus nicht abzuleiten. Anzahl der Kinder in Gesellschaften ist von vielen Faktoren abhängig. Zweifelhaft dies nur an die Religiosität hängen zu können. Zumal, wie sollte diese denn wirklich erfasst werden? Anzahl Kirchenbesuche wie oben angegeben? Aha. Wie gemessen? Welche Religionen gehen überhaupt in Kirchen? Ab wann ist eine Kirche denn eine solche? Sowas hat schnell die wissenschaftliche Qualität vom Lesen des Kaffeesatzes. Der zeigt einem auch schön was man sehen möchte.

  32. Nachkommen

    Hier noch meine Bewertung des Nachkommenerfolgs:
    Für die Menschheit als Ganzes sind weniger Kinder gut. Denn weniger Kinder bedeuten weniger Ressourcenfresser und weniger Probleme für den Menschen und unseren Planeten.

    Aber nur unter bestimmten Annahmen, die manche als pessimistisch bis „humanistisch“ einordnen. Manche sogar als misanthropisch, jedenfalls als geeignet weniger Nachkommen produzieren zu lassen.

    Kinder als „Fresser“, nunja, stimmt schon irgendwie…
    😉

    MFG
    Dr. Webbaer (der gerne noch auf bestimmte Ähnlichkeiten von Religionen und pessimistischen Weltanschauungen hinweist, diese pessimistischen Weltanschauungen sind aber nicht wissenschaftlich ordentlich zu begründen, sondern bestenfalls szientistisch)

  33. @boris blix

    Das ist ein Blogpost. Und dennoch waren hier Dutzende Studien verlinkt. Zum Beispiel hätten Sie auch einfach lesen können, dass nicht nur statistische Korrelationen untersucht wurden, sondern auch Fallstudien zu Gruppen wie Amish, Haredim etc., alles mit Links, zu ganzen Buchkapiteln.

    Manchmal frage ich mich schon, warum ich mir diese Mühen überhaupt mache, wenn vermeintlich kluge Leute nicht mal einen kurzen Text aufmerksam lesen können…

  34. Didaktik

    Sehen wir dies zu Pfingsten positiv. Sie wollten doch eine Antwort darauf haben, wie Wissenschaftler, Wissenschaffende und Bürgerforscher zusammen agieren und wie man Wissenschaft für die Öffentlichkeit verständlich rüber bringt. Also die Frage nach einer zeitgerechten Didaktik für Professoren. Ihr Kommentar ist die Antwort;-)

    Aber zum Thema: Manchmal macht es Sinn, wenn man die Fragen anders formuliert.

    Ihre Aussage lautet: Religiös vergemeinschaftete Menschen haben im Durchschnitt mehr Kinder …

    Stellen Sie die Aussage um: Menschen, die den „Drang“ besitzen mehr Kinder zu haben, geben auch häufiger an an Gemeinschaften interessiert zu sein, und fühlen sich von religiösen Inhalten angezogen, die ihr Verhalten legitimieren.

    Was Ihnen zur Zeit fehlt ist eine Meta-Studie.

  35. @ M. Blume, Entspannen sie sich

    Was ist mit ihnen los Herr Blume? Schlecht geschlafen? Woher wollen sie denn wissen, dass ich ihre links nicht gelesen habe? Korrelaten und Fallstudien fehlt das entscheidende – eine kausale Abhängigkeit von Ursache und Konsequenz. Löst religiöses Verhalten eine Häufung von Kindern aus oder ist es eine übergeordnete Ursache, die sowohl ein Mehr an Kindern als auch religiöses Verhalten bewirkt. Wo ist diese Frage in all den links beantwortet?
    Vermeintlich kluge Leute? Oh, danke für die Blumen 🙂

  36. @boris blix

    Danke für das Nachhaken. Natürlich haben alle das gelesen.

    Die Frage ist ja nicht, ob einzelne Studien falsch oder richtig sind. Gehen wir davon aus, dass alle richtig sind.

    Die Frage ist, wie man sich – anscheinend – widersprechende Daten in Einklang bringt.

    Dies geht nur, indem man neue Perspektiven sucht und seine Vorstellung von Religiosität überprüft. Was jeder gute Wissenschaftler mit seiner eigenen Meinung zuerst machen sollte.

    Für mein Dafürhalten landen wir dann aber in der Psychologie und/oder Biologie. Da hat aber die Kirche im Blog etwas dagegen;-)

    @blume
    Danke für den heiligen Geist. Er ist – zusammen mit dem Schicksal – eine der wenigen Vorstellungen von Mächten, die man sich nicht persönlich als über-empirischen Akteur vorstellt.

  37. @boris blix & @C.C.

    @boris blix

    Ich dachte, ich bin einfach mal ehrlicher, da ich von Ihnen mehr Niveau erwarten kann. Beantwortet sind die Fragen z.B. in den Amish-Studien. Es handelt sich um normale Deutsch-Amerikaner, die hohe Kinderzahl kann nicht ohne den Faktor Religion erklärt werden. Wenn Sie eine Alternative haben, gerne. Wenn nicht, dann lesen Sie doch einfach noch ein wenig vor dem Vor-Urteil. Sie haben das doch eigentlich drauf.

    @C.C. 🙂

  38. Mein Vor-Urteil

    Die Amish sind ein sehr gutes Beispiel.

    Jeder Amish muss ein Probejahr außerhalb der Gemeinschaft verbringen, um sich wissentlich und willentlich für die Gemeinschaft zu entscheiden.

    Für eine Studie habe ich nun zwei Gruppen. Rückkehrer, die sich zum Leben als Amish bekennen, und Aussteiger, die ihr Glück woanders suchen.

    Religion, Religiosität und familiäre Gene sind nahezu identisch. Trotzdem reproduzieren die willentlichen Rückkehrer anders.

    Liegt dies also an der Religion (Sie meinten wohl Intensität der Religiosität), oder daran, dass die Willentlichen diesen Lebensstil bevorzugen und die Religion im Amerika als Rechtfertigung für ihr selbst gewähltes Verhalten benutzen können?

    Ich tippe auf psychologische Gründe, die die Wahl für die Gemeinschaft sowie für den Kinderwunsch sprechen.

    Manche Studien haben hinsichtlich der Kontrollgruppen einen (selbstgewählten?) Bias.

  39. @C.C.

    Ganz so kompliziert ist es gar nicht: Schon die Freiheits- und dann Entscheidungsphase (Rumschpringa, Erwachsenentaufe) sind ja Teil der religiös begründeten Amish-Traditionen. Diese weist (nur bei den verbindlich Verbleibenden) über Jahrhunderte extrem hohe Geburtenraten auf. (Ebenso Hutterer, Mormonen, Haredim etc.) . Dagegen kennt die Wissenschaft bislang keine einzige, nicht-religiöse Tradition mit auch nur ein Jahrhundert stabiler Demografie (mehr als zwei Kinder pro Frau).

    Ohne den Einbezug der je religiös begründeten Lehren lässt sich dieses reproduktive Verhalten also nicht erklären.

  40. Interpretationsunterschiede

    Ist das Ihr Ernst?

    Wenn ich unter exakt den gleichen Rahmenbedingungen in einem Experiment zwei vollkommen verschiedene Ergebnisse bekomme, dann habe ich entweder einen Faktor verstellt oder es herrscht Stochastizität.

    Gleiches Land, gleiche Stadt, gleiche Religion, gleiche Religiosität, gleiche Erziehung, gleiche Tradition, gleiche Familien, gleiche Gene und dann sollen die unterschiedlichen Geburtenraten worauf beruhen? Auf dem Faktor, der für alle gleich ist?

    Der einzige Unterschied zwischen den Aussteigern und Verbleibenden bei den Amish ist die willentliche Entscheidung. Und die resultiert in ca. 6 (?) Kindern bei den Überzeugten und bei ca. 2 (?) bei den Aussteigern.

    Natürlich sind diese Gruppen stabil. Sie rekrutieren sich ja in jeder Generation immer wieder neu aus den Freiwilligen, die ohne Schulausbildung auf dem freien Markt fast gar keine Chance haben. Die haben jetzt in de Wirtschaftskrise sogar richtig Zulauf, weil sie Lebensmittel anbauen.

    Übrigens: Chimpansengruppen sind schon seit ca. 5 Millionen Jahren stabil und die haben nur Regentänze. Wie würden Sie dies interpretieren?

  41. @C.C.: So ist es

    Der Verbleib bzw. Eintritt in diese Religionsgemeinschaft geht mit deutlich höheren Geburtenraten einher als der Austritt. Nicht-religiöse Gemeinschaften mit vergleichbarem demografischen Potential sind der Wissenschaft unbekannt.

    Über Religiosität bei Mensch & Tier gibt es in diesem Blog sogar eine eigene Kategorie. Ist ein recht neues Gebiet, aber gerne schreibe ich dazu auch mal wieder etwas.

  42. Religiösität und Fertilität

    Nicht-religiöse Gemeinschaften mit vergleichbarem demografischen Potential sind der Wissenschaft unbekannt.

    Die Daten der damaligen und jetzt ehemaligen Ostblockländer scheinen dem nicht zu widersprechen. (Auch wenn es bspw. in der DDR um 1989 einen diesbezüglichen Abschwung zu beobachten gab.) [1] – Eine interessante und für den Webbaeren neue Beobachtung.

    MFG
    Dr. Webbaer (der hoffentlich im Kontext „Tier und Religion“ demnächst nicht zu hart rangenommen wird 🙂

    [1] ‚Dagegen kennt die Wissenschaft bislang keine einzige, nicht-religiöse Tradition mit auch nur ein Jahrhundert stabiler Demografie (mehr als zwei Kinder pro Frau).‘ – Es gibt keine diesbezüglich langfristig aufgestellten Gesellschaften, oder? Ansonsten natürlich: Zustimmung

  43. @Webbär

    Ja, und das ist Teil des Befundes: Obwohl atheistische Weltanschauungen seit der griechischen und indischen Antike belegt sind, kennt die Wissenschaft keine auch nur ein Jahrhundert demografisch blühende, nicht-religiöse Population. Auch z.B. die einst dominierend sozialistische Kibbutz-Bewegung ist zerfallen, nur religiöse Gründungen wachsen weiter. Und in Experimenten hat z.B. Richard Sosis ein höheres Vertrauensniveau unter religiösen Kibbutzim gefunden.

    Individuell nicht (immer), aber gesellschaftlich scheint Religion zum Erhalt einer Gesellschaft funktional notwendig zu sein.

  44. Mehheitsreligion, Reproduktiver Erfolg

    @Michael Blume 25.05.2012, 20:17

    „Im zugegebenermaßen trockenen Jargon der empirischen Forschung: Reproduktiver Erfolg ist ein notwendiger, aber kein hinreichender Faktor für die dauerhafte Ausbreitung einer religiösen Tradition.“

    Können Sie für die Durchsetzung einer Mehrheitsreligion auch nur ein einziges historisches Beispiel (d. h. vor der Erfindung der Pille) benennen und belegen, bei dem ein unterschiedlicher, religionsbedingter(!) „Reproduktiver Erfolg“ eine relevante Rolle spielt?

    Wobei mit Reproduktiver Erfolg, gemeint ist, dass deren Anhänger religionsbedingt(!) mehr Kinder zeugen und aufziehen, als die religiöse und weltanschauliche Konkurrenz und nicht aufgrund anderer sozio-kultureller Unterschiede.

    Mir fiele es nicht schwer Beispiele dafür zu bringen, dass sich die Mehheitsreligion aus anderen Gründen durchgesetzt hat. Die Eroberung Mittel- und Südamerikas durch die katholischen Spanier ist da nur ein Beispiel von vielen.

    Ein weiteres Beispiel wäre da die Abgrenzung zwischen der katholischen und evangelischen Konfession in Deutschland, die in den Gemetzeln des dreißigjährigen Krieges entschieden wurde.

    Können Sie auch nur ein einziges historisches Beispiel benennen und belegen, bei dem sich eine Mehrheitsreligion durchgesetzt hat, weil ihre Anhänger religionsbedingt(!), und nicht aufgrund andererer sozio-kultureller Umstände, mehr Kinder gezeugt und großgezogen haben, als die Konkurrenz?

    Das würde mich wirklich interessieren!

    mfg georg

  45. @Georg

    Warum versuchen Sie mir einen Strohmann unter zu schieben? Wie sollte eine Religion zur Mehrheitsreligion werden, ohne komplex mit anderen Faktoren zu interagieren? Wo hätte ich so etwas je behauptet?

    Nochmal: Die These ist NICHT, dass Religionen NUR aufgrund ihres reproduktiven Erfolges zu Mehrheits- und Weltreligionen aufsteigen, sondern dass Ihnen dies NICHT OHNE reproduktiven Erfolg gelingt.

    Beispiele? Alle gewachsenen Religionen, z.B. das frühe Christentum, das Judentum etc.

  46. Total Fertility Rates ist Strohmann

    @Michael Blumme
    Die angeblich unterschiedlichen „Total Fertility Rates“ der Religionen spielen also in der Realität bei der historischen Ausbildung der Mehrheitsreligionen im Vergleich zu konkurrierenden Religionen/Weltanschauungen keine entscheidende Rolle, wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe. Das ist demnach ein Strohmann.

    Freut mich, dann sind wir uns in diesem Punkt ja einig. Ich finde nämlich auch, dass das ein Strohmann ist;)

    mfg georg

  47. Herzlichen Glückwunsch

    Wo aus der Existenz einer Eigenschaft ihre Notwendigkeit abgeleitet wird,
    da wird aus dem Sein das Sollen erklärt.

    Dies nennt man naturalistischen Fehlschluss.

    Und wenn aus gemessener Religiosität stillschweigend die Notwendigkeit von Religion abgeleitet wird, dann sehe ich viel Enthusiasmus (Ideologie?) bei der Arbeit.

    Solche Interpretationen, die Nicht-Beantwortung von Fragen sowie die Beleidigung andere Wissenschaftler spiegeln die Qualität der Forschung und Lehre innerhalb der Religionswissenschaften in Deutschland wider.

    Wundern wir uns wirklich, wenn alle hochkarätigen Mitstreiter diesen Blog verlassen und große Wissenschaftler anderer Disziplinen sowie Frauen an so etwas gar nicht erst teilnehmen möchten?

  48. @georg: Beispiel

    Mir ist abschließend ein Beispiel eingefallen: Ich vertrete (auch) die These, dass Menschen nur mit Sauerstoff (notwendig) auf Dauer überleben können. Damit vertrete ich aber ausdrücklich NICHT die These, dass Menschen nur von Sauerstoff (hinreichend) leben können.

    So, und jetzt isses aber auch mal gut mit den Privatseminaren, die werden einem ja meist doch nicht gedankt. 😉

  49. Beispiel

    @Michael Blume
    Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

    Die Spanier hätten das Inka-Reich auch erobern können, wenn sie einer anderen oder auch keiner Religion angehangen hätten, auch wenn die christliche Religion sicherlich besonders geeignet ist, solches Unterfangen zu legitimieren.

    Aber sie wären wohl nicht erfolgreich gewesen, wenn sie statt ihrer Stahlschwerter nur Holzknüppel zur Verfügung gehabt hätten. Und Sauerstoff war dafür natürlich auch erforderlich;)

    Wer sich für diese Thematik interessiert, dem sei noch einmal Jared Diamond (Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies. 1997. ;dt.: Arm und Reich. Die Schicksale menschlicher Gesellschaften.) empfohlen.

    mfg georg

  50. @georg

    Ja – und das Christentum wäre nie eine Macht (u.a. in Spanien) geworden, wenn es nicht auch reproduktiv erfolgreich gewesen wäre! Das spanische Christentum bestätigt also meine These.

    Die Begeisterung für Jared Diamond teilen wir übrigens. Er wurde hier auf dem Blog bereits mehrfach gewürdigt und empfohlen und spielt auch bei meiner gerade erscheinenden Veröffentlichtung über Religion in der Bronzezeit eine tragende Rolle.

  51. @georg & CC

    Dr. Blume betreibt diesen Blog seit 2008.

    Ich bin vor einigen Monaten hierrauf aufmerksam geworden, und Dr. Blume spickt seine Postings und Kommentare mit so vielen Links, daß ich (nicht chronologisch, sondern themenbezogen) ganz ganz viel nachlesen konnte.

    Es nervt, wenn Neulinge immer wieder Gegenthesen aufstellen, die genau hier in diesem Blog bereits dutzende male falsifiziert wurden. Es nervt sogar mich als Mitleser, und ich kann mir vorstellen, daß es Dr. Blume noch mehr nervt.

    Gerade bei wissenschaftlichen b-logs ist es manchmal hilfreich, die Reihenfolge „lesen – kurz drüber nachdenken – Antwort posten“ zu ersetzen durch „lesen – drüber nachdenken – noch mehr lesen – noch mehr drüber nachdenken – Artikel zu Fallbeispielen lesen – wieder nachdenken – Artikel zu Volkszählungsdaten lesen – mehr nachdenken – Artikel zur Frühgeschichte lesen – weiter nachdenken – Artikel zu historischen Beispielen lesen – noch mehr nachdenken – anfangen zu verstehen – und dann erst einigermaßen fundierte Kommentare posten.

    Sowas ist für extrovertierte Persönlichkeiten natürlich schwerer als für introvertierte…

  52. militärisch erfolgreich

    @Michael Blume
    „Ja – und das Christentum wäre nie eine Macht (u.a. in Spanien) geworden, wenn es nicht auch reproduktiv erfolgreich gewesen wäre!“
    Wenn Sie den Begriff „reproduktiv“ durch „miltärisch“ ersetzen, dann passt das auch und gerade für den Fall Spanien. Ein paar Sätze dazu aus wikipedia:

    „Während der punischen Kriege drangen die Karthager in Spanien ein und eroberten weite Teile. Nach der endgültigen Niederlage Karthagos eroberten die Römer ihre spanischen Kolonien und die gesamte Halbinsel. Die Provinz Hispania entwickelte sich zu einem vollwertigen Bestandteil des römischen Reiches. Als das Weströmische Reich zusammenbrach, fielen gotische Stämme in Spanien ein und eroberten das Land. Die gotische Herrschaft dauerte bis 711, als muslimische Heere die Straße von Gibraltar überquerten. Die Mauren eroberten den Großteil der iberischen Halbinsel, bis der Gotenkönig Pelayo ihren Vormarsch in der Schlacht von Covadonga in Nordspanien beendete. Dieses Ereignis bezeichnet den Beginn der Rückereroberung des Landes durch die Christen, die Reconquista.“

    Dass der spanische Katholizismus sich in der Folge der Reconquista ganz nebenbei auch des Judentums entledigt hat, sollte man dabei auch nicht unerwähnt lassen.

    mfg georg

  53. @Störk

    Vielen Dank, da sprechen Sie mir aus der Seele. Einerseits wollen einige Bloglesende tiefer in die Themen, das wäre auch mein Wunsch. Ich verstehe aber auch, dass Neuleser nach flüchtigem Lesen ihre Meinung loswerden und auf Augenhöhe mit-diskutieren wollen. Ich bin ehrlich ratlos. Vielleicht eignen sich öffentliche Blogs nicht unbedingt zur Vertiefung? Haben Sie mir einen Rat?

  54. @georg Mehheitsreligion …

    „Können Sie für die Durchsetzung einer Mehrheitsreligion auch nur ein einziges historisches Beispiel (d. h. vor der Erfindung der Pille) benennen und belegen, bei dem ein unterschiedlicher, religionsbedingter(!) „Reproduktiver Erfolg“ eine relevante Rolle spielt? „

    Ja, wenn man „Mehrheitsreligion“ ersetzt durch „bedeutende Teilgruppe“. Es war dies (von etwa 1850 bis 1950, teilweise später) der Katholizismus in protestantisch geprägten Kulturen, z.B. in den USA und Nordirland. Der Bevölkerungsanteil stieg überproportional zur Gesamtbevölkerung, vor allem aufgrund der rigiden Moral in Sachen Empfängnisverhütung.

    Tatsächlich wurde dies auch als bewusste Strategie des „outbreed them“ formuliert.

  55. @Eric

    Danke. Ich hätte auch noch den Kosovo, den Libanon oder Syrien als Beispiele nennen können, in dem religionsdemografische Verschiebungen enorme Konsequenzen nach sich zogen/ziehen. Aber mir war schien, dass @georg bereits die Ausgangsthese völlig überzeichnet hatte, sicher (hoffentlich) unabsichtlich.

  56. Geist vs Ungeist

    Gelöscht wegen beleidigendem Inhalt. „Ratzinger“ ist außerdem eine weitere Sockenpuppe eines nicht nur hier bereits einschlägig bekannten Trolls, der es immer mal wieder versucht. M.B.

  57. zum Thema…?

    @georg:

    wer trollt denn hier? Ist es ehrenrührig, jemandem, der sich sofort einmischt, ohne sich vorher erkennbare Mühe gegeben zu haben, sich ein klein wenig leicht zugängliches Hintergrundwissen anzueignen, eine „extrovertierte Persönlichkeit“ zu attestieren?

    @CC:
    bleiben wir beim Beispiel der Amish – zwei fiktive, repräsentative Amish-Töchter, die jeweils mit 18 Jahren gegensätzliche Entscheidungen treffen: die eine läßt sich taufen, heiratet innerhalb der Gemeinde und bekommt 6 Kinder, die andere „wandert aus“ und gerät in ein völlig a-religiöses und wenig kinder- und familienfreundliches Umfeld.

    Gilt hier dann:
    „Gleiches Land, gleiche Stadt, gleiche Religion, gleiche Religiosität, gleiche Erziehung, gleiche Tradition, gleiche Familien, gleiche Gene und dann sollen die unterschiedlichen Geburtenraten worauf beruhen? Auf dem Faktor, der für alle gleich ist?“

    Kann ja nicht. Wenn die äußeren Umstände „Gleiches Land, gleiche Stadt, gleiche Religion, gleiche Erziehung, gleiche Tradition“ übereinstimmen, dann muß die Ursache für eine derart dramatische Entscheidung im Inneren der jeweiligen Frau zu suchen sein. Oder in „nicht-meßbaren äußeren“ Umständen wie „die eine wurde von Gott gerufen, die andere nicht“. Suchen Sie es sich aus:

    – entweder Sie argumentieren metaphysisch, daß die Entscheidung durch keine empirische reproduzierbare Ursache determiniert sei, dann sind die Erklärungen „nicht-deterministischer Freier Wille“ und „Ruf Gottes“ äquivalent und gleichermaßen für die wissenschaftliche Untersuchung wertlos.

    – oder Sie argumentieren naturalistisch-deterministisch, daß bei gleichen äußeren Umständen (wir nehmen dabei an, daß ein eventueller „Ruf Gottes“ bei beiden Frauen gleich „laut“ wäre) unterschiedliche Entscheidungen die Folge unterschiedlicher innerer Präferenzen sind (und sei es eine unterschiedliche Empänglichkeit für einen eventuellen „Ruf Gottes“). Dann ist es nur ein kleiner Schritt, zu prüfen, ob „gleiche Religiosität, gleiche Gene“ in dieser Konstellation überhaupt vorkommt, d.h., ob eineiige Zwillige überhaupot dazu tendieren, gegensätzliche Entscheidungen zu treffen. Haben Sie eine Zwillingsstudie über ehemalige Amishe? Wie ist der Korrelationskoeffizient, wenn der eine Zwilling die Religion wechselt tut es der andere dann auch? Wenn Sie so eine Studie haben, die Adresse von Herrn Blume steht im Impressum – ansonsten können wir nur vermuten, daß das Szenario „eine geht, eine bleibt“ eher selten mit „gleiche Religiosität, gleiche Gene“ korreliert.

    @Ratzinger:
    Sie sind garantiert nicht mit Papst verwandt, Intelligenz ist nämlich erblich 😉
    „Was geflissentlich übersehen wird, ist, dass hohe Geburtenraten in aller Regel mit mangelnder Bildung, geringer Produktivität, Geschlechterungleichheit […] einhergehen.“
    Wenn Sie lesen könnten, hätten Sie längst herausgefunden, daß Dr. Blume bevorzugt Religiöse und Nicht-Religiöse
    – gleicher Bildung
    – gleichen Einkommens
    – und wenn das quantifizierbar wäre, wahrscheinlich auch gleicher Produktivität vergleicht.

    Da kommen dann auch so interessante Befunde heraus, daß innerhalb der kleinen Teilmenge der wohlhabenden und gebildeten Menschen eines gegebenen Landes die Religiösität einen viel gravierenderen Einfluß auf die Kinderzahl hat als in der „breiten Masse der armen und ungebildeten Schichten“. Aber wozu schreibe ich das, Sie lesen ja nicht.

  58. @Störk

    Das Beispiel war im Kontext der Frage nach Ursache und Wirkung genannt worden.
    Die Frage lautete: Was ist die Voraussetzung für Kinderreichtum?

    Bei den Amish treten in jeder Generation zwischen 10 und 30 Prozent der Kinder nach der Probezeit nicht wieder in die Gemeinde ein. Dies sind nicht immer eineiige Zwillinge, aber immer die Geschwister.

    Bis zu dem Zeitpunkt der Entscheidung sind alle Faktoren nahezu identisch. Land, Familie, Gene, Religiosität, Erziehung, etc. Sie wären daher die ideale innere Kontrollgruppe.

    Das Umfeld außerhalb der Amish-Gemeinden ist in den USA nicht kinderfeindlich und das Verhalten der Aussteiger ist durchschnittlich. Sie bleiben Amish im Geiste. Trotzdem unterscheiden sich die Kinderzahlen enorm.

    Davon ausgehend, dass die Religiosität – als Motivation und/oder Verhalten – annähernd gleich ist, müssen die Unterschiede für diese Entscheidung in der Psyche der Individuen liegen.

    Damit wäre nicht die Religiosität die Ursache für die unterschiedlichen Entwicklungen und den Kinderreichtum, sondern entweder

    a) der Wunsch nach Gemeinschaft und dem bäuerlichem Leben, oder

    b) der Wunsch nach Kinderreichtum, oder

    c) beides, oder

    d) etwas Psychologisches, welches bisher nicht identifiziert wurde.

    „Gottes Ruf“ betrachte ich als unbewussten Teil der Psyche. Würde in diesem Blog besser zwischen einer pauschalen Religiosität und einer gut untersuchbaren psychologischen Ursache für die Religiosität unterschieden, würden solche Diskussionen nicht vorkommen müssen.

    Aber Literatur zu psychologischen Untersuchungen wird von den „Belesenen“ anscheinend gemieden. Und eine naturwissenschaftliche Vorgehensweise und Argumentation als „vermeintlich belesen“ geschmäht.

  59. @C.C.

    Und genau deswegen stand schon ganz oben im ersten Absatz nicht einfach „Religiöse Menschen“… sondern: „Religiös vergemeinschaftete Menschen haben im Durchschnitt mehr Kinder…“

    Und zur Religionspsychologie gibt es u.a. in „Gott, Gene und Gehirn“ ganze, eigene Kapitel, auch hier auf dem Blog mehrere Posts.

    Ihr Interesse freut mich/uns sehr, nur der Ton könnte etwas konstruktiver sein. Bitte nehmen Sie wahr, dass ich für das hier nicht bezahlt werde, sondern in der knappen Freizeit leiste, wie andere Wissenschaftsblogger auch.

  60. @Blume

    das war zwar ein kluger sophistischer Schachzug, aber so einfach ist es halt doch nicht und beantworte in keinster Weise die Frage nach der Ursache des Kinderreichtums.

    Nehmen wir drei Gruppen

    a) Atheisten mit 2 Kindern

    b) Amish-Aussteiger mit 2 Kindern

    c) Amish-Gemeindegänger mit 6 Kindern.

    Wenn ich a) und b) mit einander vergleiche, existiert zwischen religiös und nicht-religiös kein Unterschied. Wenn ich b) und c) mit einander vergleiche, existiert zwischen religiös und religiös ein Riesenunterschied. Worauf basiert dann der Kinderreichtum?

    Laut formaler Logik nur auf der Vergemeinschaftung.

    Übrigens ist Amish eine Religion und Religionszugehörigkeit (Keine Religiosität). Unter den Amish gibt es auch wenig-religiöse Menschen sowie Atheisten, die den Hof nicht aufgeben wollen oder draußen keine Chance mehr haben. Die sind nicht alle religiös! Die Bezeichnung religiöse Gemeinschaft trifft es also nicht ganz genau.

    Wissenschaft heißt Weiterdenken sowie Hypothesen aufstellen und nicht nur die Arbeit anderer zitieren.

  61. @C.C.

    Wir drehen uns im Kreis. Wenn es nur auf Vergemeinschaftung ankäme, dann müssten auch vergleichbar kinderreiche nicht-religiöse Gemeinschaften bekannt sein. Das ist nicht der Fall.

    Und dass eine höhere Religiosität mit einer höheren Wahrscheinlichkeit einher geht, einer Religionsgemeinschaft anzugehören, ist ebenfalls unstrittig.

  62. @Blume

    Natürlich drehen wir uns im Kreis. Ich schlage einen Perspektivenwechsel vor.

    Wir schauen mal nicht auf die Durchschnittswerte, sondern nehmen das Individualverhalten als Grundlage. Dann gibt es sowohl bei religiösen als auch bei nicht-religiösen Menschen Personen mit vielen Kindern. Bei den Religiösen etwas mehr, bei den Säkularen etwas weniger.

    Nehmen wir an, Frauen wissen schon sehr früh im Leben, dass sie später Kinder haben wollen. Warum fühlen sich einige von religiösen Gruppen angezogen, während andere Halt in säkularen Gruppen suchen und finden?

    Dies scheint (auch bei den Amish) eine individuelle Lebenslaufentscheidung zu sein, bei der Religion als Rechtfertigung und Bestätigung ihres Verhaltens benutzt wird.

    Religionen bieten kulturelle Rechtfertigungen für den biologischen Egoismus einzelner.

    Möchten Sie dieser Perspektive folgen?

  63. @Blume

    Sie kennen doch die biologische Definition von Egoismus. Wenn nicht, lesen Sie die Beiträge in Ihrem Blog (Mein Gott, ich kann so nicht arbeiten, wenn keiner belesen ist;-).

    Aber bitte, sei´s drum. Egoismus wird über die Vorteile, die man sich nimmt, oder die Nachteile, die man anderen beschert, definiert, welche insgesamt in einer höheren Fitness resultieren.

    Biologischer Egoismus ist im weitesten Sinne die Befriedigung von Trieben, bei der man auch Nachteile für andere bewusst oder unbewusst in Kauf nimmt.

    Dies kann ein Gebet sein, wenn ich dies für die Psyche brauche. Dies können ethische Grundsätze sein, wenn ich zu meinem Vorteil argumentieren möchte. Dies kann aber auch ein höheres Gehalt oder mehr Kinder gegenüber meinen Gruppenmitgliedern bedeuten.

    Das mit dem Ego ist eine Fangfrage. Dann kommen Sie gleich wieder mit der Gruppe und der Gruppenselektion. Für den Perspektivenwechsel steht das Individuum im Vordergrund, nicht die Gruppe. Gehen wir der Einfachheit halber davon aus, dass wir so etwas wie eine „Ich“-Vorstellung haben.

  64. @C.C.

    Ja, gerade weil die Metapher des biologischen Egoismus auf dem Blog bereits intensiv diskutiert wurde, ist mir Ihre Anwendung nicht ganz klar.

    – Inwiefern ist ein Gebet, dass Ihrer Psyche hilft, dadurch egoistisch? Und wenn Sie sich während des Gebetes zu einer Spende entschließen?

    – Wären Ihres Erachtens also z.B. Old Order Amish besonders egoistisch?

    – Wären Ihres Erachtens jene Eltern egoistisch, die sich stark um ihre Kinder kümmern – oder jene, die das nich tun?

  65. @Blume

    Ich gehe vom Individuum aus, welches etwas möchte.

    Ein Indviduum hat Ängste und Sorgen und möchte diese beheben, z. B. mit einem Gebet, damit es sich besser fühlt und sich selber sagen kann, dass es etwas getan hat. Dies ist eine Triebbefriedigung oder ein kleiner Egoismus.
    Wenn es etwas spendet, kommt es darauf an, was es wirklich will. Will es dabei gesehen werden und somit davon profitieren, dass es als spendabel gilt? Oder will es sich ein befreiendes Gefühl, einen Ablass, verschaffen?

    Selbstverständlich kann die Old Order Amish nicht egoistisch sein. Dies können nur einzelne Individuen innerhalb dieser Gruppe sein. Hier gibt Individuen, die egoistischer sind als andere und die Religion als Argumentationsebene benutzen.

    Elterliches Investment wird in der Biologie zum Egoismus gerechnet, da dieser über die Fitness definiert ist.

    Worauf ich aber hinaus möchte ist der Blickwinkel, dass sich auch religiöse Menschen innerhalb ihrer Gemeinden Konkurrenz machen. Es gibt Gewinner und Verlierer.

    Siehe: Alexandre Courtiol et al.(2012). Natural and sexual selection in a monogamous historical human population. Proceedings of the National Academy of Science Vol 109 no. 21, S. 8044 – 8049.

    Religion ist ein Mittel zum Zweck. Damit lassen sich einige Sachen, wie z. B. die Rosling-Studie, besser interpretieren.

  66. @C.C. Interessant und seltsam zugleich

    „Egoismus wird über die Vorteile, die man sich nimmt, oder die Nachteile, die man anderen beschert, definiert,”

    Ist es ein Vorteil, wenn ich mich an die Geschwindigkeitsbeschränkung von innerorts 50 km/h halte. (Ich könnte ja auch schneller fahren).

    Ist es ein Vorteil, wenn ich an einer Klippe stehend nicht herunterspringe. (Ich könnte ja auch springen)?

    Ist es für Sie ein Nachteil für Sie, wenn ich Sie – obwohl für uns beide innerorts höchstens 50 km/h vorgeschrieben sind – mit 70 km/h überhole? (Eventuell bin ich dann früher bei Ihrer Frau und pflanze mich mit ihr fort obwohl ich danach einen Bußgeldbescheid erhalte. Wie saldieren sie solche Vor- und Nachteile?)

    „welche insgesamt in einer höheren Fitness resultieren.“

    Soll das als einschränkende Bedingung verstanden werden? Warum definieren Sie nicht Egoismus viel einfacher und objektiv als

    „Tun oder Unterlassen, das kausal für eine erhöhte Fitness ist.”?

    Wenn es etwas spendet, kommt es darauf an, was es wirklich will. Will es dabei gesehen werden und somit davon profitieren, dass es als spendabel gilt? Oder will es sich ein befreiendes Gefühl, einen Ablass, verschaffen?

    Oder spendet es, weil es eine Regel oder sogar Pflicht ist, in der jeweiligen Gemeinschaft ist, zu spenden?

    Warum wollen Sie die Diagnose, unbedingt davon abhängig machen, was einer „wirklich will“?

  67. @Herr Blume

    Sie haben eine sehr amüsante Auffassung des Adjektivs ehrlich. Mag ich sehr.
    Dessen ungeachtet wollen wir uns doch auch nicht über Niveau streiten. Wohin sollte das auch führen?
    Ich erlaube mir hier stellvertretend die ÖAW zu zitieren (Publ. in Science 29.07.2011): … Die aktuelle Arbeit untermauert frühere Ergebnisse, die bereits gezeigt haben, dass die formale Bildung von Frauen in den meisten Fällen der entscheidende Faktor für das Wachstum von Bevölkerungen ist. Gebildetere Frauen haben allgemein weniger Kinder, sind gesünder, und die Überlebenschancen ihrer Kinder sind höher … Ist doch erstaunlich, gehts vielleicht doch ohne den Faktor Religion? Die Zeitschrift Science scheint mir zumal ein sehr seriöses Medium zu sein. Wie verhält es sich eigentlich mit dem Bildungsgrad in religiösen Gesellschaften. Gibt es dazu Untersuchungen?

  68. @Ano Nym

    Nette Beispiele, aber genau weil es keine allgemeine Währungseinheit für Saldierungen gab, haben sich Biologen auf den Fortpflanzungserfolg als beobachtbare und messbare Größe in Form der Fitness geeinigt. Soll ja nicht nur für den Menschen gelten.

    „Tun und Lassen, …“ So einfach ist es leider nicht mehr. Das Leben eines Menschen ist durch die Kultur etwas komplizierter geworden, so dass nicht alles was man tut in der Fortpflanzungsbilanz auftaucht. Es gibt Vorteile, die niemanden richtig schaden, und Nachteile anderer, die mir nichts nützen. Denken wir an Lotto-Spiele. Die Kosten-Nutzen-Bilanzen werden in größeren Gruppen schnell recht unübersichtlich.

    Warum ich das vom Willen abhängig machen möchte? Spenden ist wohl willentlich. Ansonsten würde ich ein anderes Wort gebrauchen. Das Beispiel Spenden kam übrigens von Herrn Blume.

    Es gibt aber auch unbewusste Egoismen.

  69. @boris blix: Bildung & Religion

    Unter Gebildeten ist der Geburtenabstand zwischen Religiösen und Säkularen sogar besonders ausgeprägt. Hier schon ein Blogpost von 2008 (!) zusammen mit einigen Links zu weiterführenden Studien, u.a. der ALLBUS-Auswertung, bei der wir diese Frage als allererste untersucht haben…
    https://scilogs.spektrum.de/…g-von-iq-und-religiosit-t

  70. @C.C.: Fragen

    weil es keine allgemeine Währungseinheit für Saldierungen gab, haben sich Biologen auf den Fortpflanzungserfolg als beobachtbare und messbare Größe in Form der Fitness geeinigt.

    Aha.

    Das Leben eines Menschen ist durch die Kultur etwas komplizierter geworden, so dass nicht alles was man tut in der Fortpflanzungsbilanz auftaucht. Es gibt Vorteile, die niemanden richtig schaden, und Nachteile anderer, die mir nichts nützen.

    Ach was. Aber was möchten Sie denn nun? Möchten Sie einen Egoismusbegriff definieren, der auch den Fortpflanzungserfolg beinhaltet?

    Wenn ja, dann handelt der rasende Liebhaber, der zur anderweitig Verheiraten fährt, nicht egoistisch, wenn aus dem Liebesakt kein Nachwuchs entsteht.

    Denken wir an Lotto-Spiele.

    Dummensteuer.

    Die Kosten-Nutzen-Bilanzen werden in größeren Gruppen schnell recht unübersichtlich.

    Warum saldieren Sie dann nicht in Dollar oder Euro wie es etwa Forbes macht (“net worth”)?

    Warum ich das vom Willen abhängig machen möchte? Spenden ist wohl willentlich.

    Sich an die Geschwindigkeitsbegrenzung halten ist nicht willentlich? (Das ist eine ernst gemeinte Frage!)

  71. @Ano Nym

    Langsam verstehe ich den armen Michael Blume. Wir verzetteln uns. Also zurückrudern.

    Aha? Wer konstruktiv arbeiten möchte, muss sich auf etwas einigen. Biologen können so etwas.

    Liebhaber? Ein Beispiel zum „Egoismus“: Mann und Frau haben Kinder. Der reproduktive Erfolg ist gleich. Trotzdem nimmt sich der Mann einmal die Woche sexuell seinen Spaß und die Frau geht leer aus. Dieser Egoismus des Spaßhabens basiert auf biologischen Trieben. Aber seine Frau hat keinen reproduktiven, sondern einen extremen psychischen und physischen Nachteil. Rechtfertigt dieser Mann sein Verhalten mit dem „Willen Gottes“ aus den heiligen Schriften?

    Wollen wir hier trotzdem von Egoismus sprechen? Ich denke ja, wenn wir uns darauf einigen, dass auch biologische Motivationen zum Egoismus führen. Daher spreche ich lieber von Egoismen.

    Euro? Wenn die Betrachtung in der Biologie für alle Tierarten gelten soll, wird es mit dem Euro eng.

    Geschwindigkeitsbegrenzung? Haben Sie etwa keinen Tempomat? Bei dem Beispiel ging es um Spenden. Sonst sind wir im falschen Blog.

    Aber bitte zurück zum Thema.

    Es geht mir um die konsequente Betrachtung auf der Individualebene? Die Themen Religiosität und Religion lassen sich mit den bereits vorhandenen Interpretationen der Biologie lösen. Dafür müssen keine Zusatzannahmen getroffen werden.

    Egoisten bauen Gruppen und Gemeinden um sich herum auf, weil sie sich Vorteile davon versprechen. Selbstverständlich profitieren alle ein wenig davon, sonst würden sie nicht mitmachen.

    Die gleichen Egoisten benutzen aber auch die Gruppe oder Gemeinde, um sich noch mehr Vorteile auf Kosten der Artgenossen zu verschaffen.

    Und wenn es eng wird mit den Ressourcen, dann werden auch Gemeindemitglieder „geopfert“, sprich von den stärksten Egoisten kaltgestellt.

    Die Studie von Alexandre Courtiol im PNAS weist nachdrücklich auf die anhaltende Individualselektion in Finnland und den entsprechenden Kirchengemeinden hin.

    Menschen benutzen also religiöse Glaubensinhalte auch gegen ihre Gemeindemitglieder als Rechtfertigung für die Ungleichverteilung von Vorteilen.

  72. @C.C.: Das Äußern von Urteilen

    Warum beantworten Sie eine einfache Frage nicht?

    Ist es egoistisch (im Sinne der von Ihnen angeführten Definition), sich an die Geschwindigkeitsbegrenzung halten?

    Warum es in dieser Diskussion von Bedeutung sein soll, ob man sich an die Geschwindigkeitsbegrenzung hält, indem man die Fahrzeuggeschwingkeit über das Gaspedal steuert oder am Anfang des Streckenverbots den Tempomat einstellt, erschließt sich mir nicht. Sofern Ihr dahingehender Einwand irgendeinen Sinn, eine Bedeutung haben soll, würde ich Sie bitten, diesen zu äußern.

    Im Übrigen haben Sie den Fremdgeh-Fall nicht verstanden: Ob der Mann verheiratet ist oder nicht, sei unbekannt, jedenfalls besucht dieser eine verheiratete Frau, deren sexuelle Erfüllung nicht darin bestehen möge, schwanger sondern befriedigt zu werden. Beide treiben es miteinander der Lust und gerade nicht eines reproduktiven Erfolges wegen, der verhütungsbedingt auch nicht eintreten möge.

    Handeln die nun egoistisch in Ihrem Sinne? Sind Ihre Kriterien erfüllt, nach denen man ein Verhalten „egoistisch“ nenent?

    Es wäre übrigens interessant zu wissen, wie Sie darauf kommen, dass der Begriff des Egoismus überhaupt einer der Biologie ist. Ich halte das für einen Stil- und auch einen Kategorienfehler.

  73. @Ano Nym

    Ich behaupte nicht, dass der Begriff Egoismus ein biologischer Begriff ist.

    Es ist mir bekannt, dass man ihn auch anders verwenden kann. Ich habe mich für die biologische Interpretation entschieden, weil

    a) dieser Blog hier „Natur des Glaubens“ heißt und nicht „heiteres Herumraten“

    b) ich auf die Evolution und geschichtliche Entwicklung von Religiosität und Religion heraus möchte.

    c) ich keine Lust auf unnötige Diskussionen habe.

    Ob ich ihrem Fremdgehfall verstanden habe oder nicht, ist bedeutungslos. Ich bin darauf gar nicht eingegangen, sondern habe ein eigenes Beispiel gebracht. Aber wenn es Ihnen Spaß macht:

    Die Biologie beschert uns Motivationen, den biologischen Zweck müssen wir nicht verstehen. Beispiel Orgasmus und Reproduktion. Folglich können auch Motivationen egoistisch sein.

    Damit sind die Fragen beantwortet.

  74. C.C.: Hopfen und Malz Gott erhalt’s!

    Ich behaupte nicht, dass der Begriff Egoismus ein biologischer Begriff ist.

    Jedenfalls haben Sie noch gestern 02.06. um 12:17 Uhr hier an M. Blume geschrieben: „Sie kennen doch die biologische Definition von Egoismus.“ Ich sehe darin einen Widerspruch zu Ihrer o.g. Aussage.

    Richtig ist, dass Egoismus ein Begriff zur Charakterisierung (vermeintlichen) moralischen Fehlverhaltens ist.

    Es ist mir bekannt, dass man ihn auch anders verwenden kann. Ich habe mich für die biologische Interpretation entschieden, weil

    a) dieser Blog hier „Natur des Glaubens“ heißt und nicht „heiteres Herumraten“

    b) ich auf die Evolution und geschichtliche Entwicklung von Religiosität und Religion heraus möchte.

    c) ich keine Lust auf unnötige Diskussionen habe.

    Aus keinem einzelnen der genannten „Gründe“ und auch nicht aus ihrer Gesamtschau folgt, dass man den Begriff des Egoismus nun „biologisch interpretieren“ müsste. Man könnte ihn auch so nehmen wie er ist (moralisch) oder
    ihn ökonomisch oder chemisch interpretieren, vorausgesetzt man erklärt zuvor, was genau damit gemeint ist und vielleicht auch was man eigentlich sagen will.

    Ob ich ihrem Fremdgehfall verstanden habe oder nicht, ist bedeutungslos. Ich bin darauf gar nicht eingegangen,

    Der zweite Satz ist zutreffend, Sie haben den Fremdgehfall weder unter ihre Moral noch unter die ihre Definition von Egoismus subsumiert. Ich frage mich: Warum geben Sie eine Definitionen an, die Sie später nicht verwenden wollen?

    Die Biologie beschert uns Motivationen den biologischen Zweck müssen wir nicht verstehen.

    Wenn Sie verstanden und ernst genommen werden wollen, sollten Sie versuchen auf unübliche Bedeutungen zu verzichten: Motivationen sind – wenn überhaupt – dem Menschen eigen, sie sind nicht von der Wissenschaft der Biologie beschert worden und auch kein biologischer Topos i.e.S. Motivationen fallen in die Zuständigkeit der Psychologie. Sie brauchen auch Dinge, die im Diskurs vorausgesetzt sind, nicht explizit als existent („beschert”) herauszustellen.

    Motivation ist das Streben nach Zwecken und Sie wollen den „Zweck“ (Grund) nicht verstehen, dass es das Streben nach Zwecken gibt? Die Leute streben deshalb nach (ihren und fremden) Zwecken, weil und wenn es ihnen erscheint, dass in dieser Zweckverwirklichung (auch) ihre eigenen Interessen bzw. Bedürfnisse befriedigt werden. Zu dem Befriedigen eines Bedürfnisses sagt man auch gern „aus einer Sache einen Nutzen ziehen“.

    Nach üblichem (moralischem) Sprachgebrauch sind Handlungen dann als egositisch zu qualifizieren, wenn sich irgendjemand findet, der im gezogenen Nutzen ein Übermaß diagnostiziert. Im Zweifel reicht dazu aus, dass der Irgendjemand in und aus einer vergleichbaren Situation weniger Nutzen zieht.

    Beispiel Orgasmus und Reproduktion. Folglich können auch Motivationen egoistisch sein.

    Ich sehe keine Schlussfolgerung.

    Damit sind die Fragen beantwortet.

    Ob eine Frage zureichend beantwortet ist, bestimmt in der Regel der Fragesteller.

  75. @ C.C.

    Die bereits bekannte Troll-Sockenpuppe. Immerhin bringt es dem Blog Kommentare und Klicks. Aber, fies, @C.C. ist drauf reingefallen. M.B.

  76. @Blutmann

    Ja, Sie haben recht.

    Für einen kurzen Augenblick dachte ich wirklich, dass es möglich sei, vernünftig zu bloggen und ein paar wissenschaftliche Themen zur Diskussion zu stellen.

    Aber die Erheiterung zeigt, was dieser Blog in Wirklichkeit ist. Ein Witz.

    Ich werde keine weitere Zeit mehr verschwenden.

  77. faith & fertility

    inzwischen fällt der Zusammenhang auch anderswo auf:

    http://www.achgut.com/…on_hiding_in_plain_sight/

    http://www.achgut.com/…ns_how_civilizations_die/

    Offensichtlich hat ein Verlust an gelebter Religion zusammen mit der bewußten Entscheidung, lieber keine Kinder zu bekommen, schon einige Kulturen in den demografischen Kollaps getrieben – und tut dies inzwischen auch in islamischen Ländern.

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