Warum der Rationalismus evolutionäre Prozesse nicht ersetzen und nicht einmal verstehen kann

BLOG: Natur des Glaubens

Evolutionsgeschichte der Religion(en)
Natur des Glaubens

Viele Menschen glauben noch immer, man könne gleichzeitig die Evolutionstheorie bejahen und zugleich völlig “rationalistisch” (z.B. als Sozialistin, Keynesianer oder Homo oeconomicus-Rationalist) sein. Tatsächlich aber ist bei uns Menschen alles, was wir “Verstand” oder gar “Vernunft” bzw. “Rationalität” nennen, zutiefst mit unseren biologischen und kulturellen Traditionen verbunden: Wer diese Wurzeln, die uns mit unseren Vorfahren verbinden, ignoriert oder gar kappen möchte, täuscht sich selbst und führt auch andere in die Irre. Aus durchaus gut gemeinten Motiven können dann furchtbare Schäden entstehen. Und ich fürchte, es wird noch Jahrzehnte brauchen, bis evolutionäre – und damit freiheitliche – Gedanken endlich allgemeiner verstanden werden (wenn überhaupt…).

 

Friedrich August von Hayek versuchte das Ganze so zu erklären:

Um unsere Zivilisation zu verstehen, muss man sich bewusst sein, dass die erweitere Ordnung nicht aus einem Entwurf oder einer Absicht der Menschen entstand, sondern spontan: Sie ergab sich aus dem absichtslosen Festhalten an bestimmten überlieferten und weitgehend moralischen Handlungsweisen, von denen viele den Menschen eher missfallen, deren Bedeutung sie für gewöhnlich nicht verstehen können, deren Richtigkeit sie nicht beweisen können und die sich dennoch vermittels evolutiver Selektion – der relativen Zunahme an Zahl und Wohlstand – jener Gruppen, die sich zufällig diese zu eigen machten, ziemlich rasch verbreitet haben. Die unwissentliche, widerwillige, gelegentlich mit Schmerzen verbundene Übernahme solcher Handlungsweisen hielt diese Gruppen zusammen, verbesserte ihren Zugang zu wertvoller Information aller Art und ermöglichte ihnen, das Gebot zu befolgen: Seid fruchtbar, und vermehrt euch, bevölkert die Erde, unterwerft sie euch (Gen. 1,28). Dieser Vorgang ist vielleicht der am wenigsten gewürdigte Aspekt in der Entwicklung des Menschen.”

Aus: F.A. von Hayek (1988): Die verhängnisvolle Anmaßung: Die Irrtümer des Sozialismus. Mohr Tübingen, S. 2

Tragischerweise haben sich evolutionär-freiheitliche Gedanken nicht einmal in der Ökonomie durchgesetzt, in der auch nach dem mehrfachen, grandiosen Scheitern immer noch der rationalistische Homo oeconomicus einerseits und der ebenso rationalistische Keynesianismus mit ihren vermeintlich einfachen Modellen und Antworten dominieren.

Vergleichbar düster sieht es auch in populären Verkündigungen von Evolutionsbiologie aus, deren “rationalistische” Vertreter wie Dawkins und einige weitere “Brights” nicht zufällig zu Intoleranz, Sexismus und Eugenik statt zu einer Bejahung von Vielfalt und Freiheit tendieren.

Aber Aufgeben gilt nicht – deswegen freue ich mich schon auf ein paar kommende, öffentliche Debatten, in denen ich für ein tieferes Verständnis von Evolution und Freiheit eintreten (und auch von den Argumenten Andersdenkender lernen) möchte.

Für den 22.10.2014 wurde ich eingeladen, ein “Plädoyer für Selbsthilfe und starke Familien” beim Forum Freiheit 2014 in Berlin zu halten. Am Tag darauf, dem 23.10.2014, geht es dann nach Hannover zum “Haus Humanitas” des Humanistischen Verbandes in Niedersachsen, wo um 19 Uhr eine Diskussion mit dem religionskritischen Biologen Dr. Andreas Kilian ansteht.

Sehen und hören wir uns vielleicht? 🙂

Michael Blume

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Zuletzt erschienen "Islam in der Krise" (2017) und "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019). Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt... Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

117 Kommentare

  1. Wer nach der Wirtschaftskrise noch immer an den homo oeconomicus glaubt dem ist wirklich nicht zu helfen.

    Nach Buffet ist sowieso die Kunst eines guten Investors dann zu investieren wenn niemand investiert und dann abzuhauen wenn alle investieren. Also den Gruppenzwang der anderen auszunutzen.

    Wenn ich mich Recht erinnere gibt es ja von Darwin ein Zitat wo er meint die Evolution zeige das der Mensch ein besseres Affengehirn hat, aber er persönlich keinem Affen glauben würde.

    • @Zoran Jovic

      Ja, Sie haben da wohl leider Recht… Der Vorteil von Homo oeconomicus-Modellen wie auch des Malthusianismus (dem ständigen Beschwören von “drohender Überbevölkerung”) oder des Evolutionismus (des Glaubens an einen linear aufsteigenden Fortschritt) liegt darin, dass sie einfach zu verstehen sind und daher vielen Leuten spontan “einleuchten”. Echtes evolutionäres Denken mit dem Dreischritt aus Vielfalt, Wettbewerb und Reproduktion setzt dagegen viel mehr Verständnis und auch Bereitschaft zum offenen (z.B. historischen) Lernen voraus – und hat es daher sehr viel schwerer. Die Versuchung, die komplexe Welt und in vielem widersprüchliche Menschheit in einfache Modelle pressen zu wollen ist einfach für jede neue Generation von Studierenden, Publizierenden, Herrschenden etc. zu groß…

  2. Der Rationalismus leidet am ‘Ismus’, der die Ratio oder den Common Sense überhöht, Popper hat hier den Kritischen Rationalismus beigefügt, was wesentlich nachvollziehbarer scheint, nichtsdestotrotz kann der Gesunde Menschenverstand auch ohne Ismus auskommen, aber nicht ohne Methodologie.

    Der wohlverstandene Homo Oeconomicus ist demzufolge nicht rationalistischer, reduktionistischer oder gar szientistischer Bauart.

    Ob bestimmte Kräfte des humanistischen Spektrums nun wirklich im kritisierens- und ablehnenswerten Sinne “istisch” sind, ist nicht ganz klar, der Schreiber dieser Zeilen würde oft nur die Fittung für erforderlich halten, die erkenntnistheoretisch-philosophische.

    MFG
    Dr. W (der sich im Abgang noch erlaubt über den Zeithorizont dieser weiter oben in der Kommentatorik erfolgten Einschätzung – ‘Wer nach der Wirtschaftskrise noch immer an den homo oeconomicus glaubt dem ist wirklich nicht zu helfen.’ – ein abfälliges Urteil zu treffen)

    • @Webbär

      Weitgehende Zustimmung (wobei ich den Einwand gegen @Zoran Jovics Einschätzung nicht verstehe), aber zur Rolle der Vernunft noch einmal F.A. von Hayek, gleiches Buch, S. 4:

      “Obwohl ich die Überschätzung der Vernunft seitens der Sozialisten tadle, richtet sich mein Argument in keiner Weise gegen sinnvoll gebrauchte Vernunft. Unter “sinnvoll gebrauchter Vernunft” verstehe ich eine Vernunft, die ihre eigenen Grenzen kennt und – selbst durch Vernunft unterwiesen – den Folgerungen der von Wirtschaftstheorie und Biologie verkündeten Tatsache ins Auge blickt, dass eine ohne Entwurf entstandene Ordnung bei weitem die Pläne übertreffen kann, die Menschen bewußt ersinnen.”

      Und, ja, er beruft sich ausdrücklich auf Popper und die evolutionäre Erkenntnistheorie. Das Buch erschien kurz vor dem Zusammenbruch des real existierenden Sozialismus in Ostdeutschland und Osteuropa – dem leider statt einer Ausbreitung evolutionären Denkens weitere rationalistische -ismen gefolgt sind… :-/

  3. Einfach gesagt: Geschichte kann man nicht ignorieren. Gegenwart entsteht aus der Transformation von Bestehendem. Der (falsch verstandene) Rationalismus ist nur ein Beispiel für alles Ideologische. Im 20. Jahrhundert, dem Jahrhundert der Ideologien wollte man alles Althergebrachte auf den Trümmerhaufen der für immer abgeschlossenen Geschichte werfen und die perfekte, neue Gesellschaft formen. Dazu musste man Opfer bringen. Im Rückblick waren es diese Opfer nicht wert.
    Eine bessere Gesellschaft kann durch ein besseres Verständnis für die Vergangenheit und ein besseres Verständnis dafür, was für Menschen wichtig ist, enstehen.

    • Der (falsch verstandene) Rationalismus ist nur ein Beispiel für alles Ideologische.

      Negativ. – Nicht die Ideenlehren oder Theoretisierungen an sich sind problematisch, sondern ungünstige Ideenlehren oder, huch, Ismen.

      Zugegebenermaßen hat sich Ihr Kommentatorenfreund weiter oben wohl etwas verkürzt ausgedrückt. Sowas wie Humanismus (meint den Anthropozentrismus besonderer Art), Liberalismus (meint die Freiheitlichkeit auf Einzelne bezogen, der Gegenbegriff ist hier Kollektivismus) & Skeptizismus (meint das Suchen nach Erkenntnis, statt verifizierend endende Prozesse des absoluten Wissens) gehen natürlich, leiten auch die gegenwärtige Zivilisation bestimmend an.

      Wie unscharf die genannten Modellierungen auch letztlich sein mögen…

      Vorsicht, Anekdote:
      Dr. Schäuble so vor 20 bis 25 Jahren, TV-Interview, es könnte knapp vor der Wende gewesen sein, S. behauptet, dass sich die Union von Ideologen dadurch positiv unterscheide, dass sie unideologisch das täte, was getan werden muss, sie sich so positiv hervorhebe.

      MFG
      Dr. W

  4. Das ist eine Mischung aus Strohmann, Irrtum und verdeckter Polemik:

    a) Ein Strohmann ist, dass Sozialisten meinen, der Mensch sein rein rational. Der reine homo oeconomicus Ansatz hat in den Wirtschaftswissenschaften ebenfalls längst ausgedient. Wirtschaftswissenschaftler sind doch nicht dumm: Das rein rationale Agierende nur als Referenzmodell dienen können, wissen die auch.

    b) Ein Irrtum ist, dass “alles”, was wir Vernunft nennen, biologischen Traditionen verbunden sei. Falls der Autor diese These verteidigen möchte, würden mich die entsprechenden Belege für Bereiche wie mathematische Analysis, formale Logik etc. interessieren.

    c) Verdeckte Polemik ist es, wenn Personen, welche die Sicht des Autors nicht teilen, unterstellt wird sich und andere zu täuschen, aus gut gemeinten Motiven furchtbare Schäden anzurichten und freiheitliche Gedanken zu bedrohen.

    Der Autor zitiert Hayek und wirbt für seinen Vortrag beim Forum Freiheit, welche von der Hayek-Stiftung und Hayek-Gesellschaft geprägt wird. Dies sind führende Vertreter eines marktradikalen Neoliberalismus. Dementsprechend liest sich auf der verlinkte Flyer (“Segen der Ungleichheit” etc.). Wie passt das Thema “starke Familie” dort hinein? Ich vermute, als soziales Netz, welches den Sozialstaat ersetzen soll. Korrekt?

    Wie wäre es dort mit einem Vortrag zum Thema “Neoliberalismus und die Zerstörung der traditionellen Familienstruktur” oder “Verelendung des einkommenschwächsten Viertels durch marktradikale Ansätze und seine Wirkung auf die Kindererziehung in der Familie”? Wären dies für einen Religionswissenschaftler in diesem Veranstaltungsrahmen nicht moralisch interessante Themen?

    • @Epikur63

      Selbstverständlich haben auch rationale und mathematische Fähigkeiten neurobiologische Grundlagen, die wir mittels Hirnforschung erkunden können und teilweise z.B. auch mit Schimpansen gemeinsam haben. Ich hatte gehofft, das habe sich inzwischen allgemein herumgesprochen… #Seufz

      Hier ein Clip zu einigen Fähigkeiten unserer Verwandten.
      http://youtu.be/GMHiOCD-0aI

      Der vor-evolutionäre, cartesianische Dualismus ist wissenschaftlich längst erledigt, wohl aber noch tief im Alltagsdenken verankert…

      Und, ja, ich kritisiere doch gerade die Verengung des Liberalismus auf Wirtschaftsthemen bis hin zur “Ökonomisierung” von Familien und dem Desinteresse an Religions- und Wertefragen! Wer Freiheit nur ökonomisch versteht, versteht sie m.E. gar nicht.
      Bereits 2007 hatte ich dazu in Potsdam gesprochen – und mich dabei mit Homo oeconomicus-Rationalisten angelegt.
      http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/HayekPotsdam0607.pdf

      Wie geschrieben: Sozialisten und Homo oeconomicus-Modellierer begehen m.E. die gleichen, rationalistischen und vor-evolutionären Denkfehler. Dass die Besseren von ihnen wissen, dass ihre Modelle ungenügend sind, ist ein Erkenntnisfortschritt, aber noch kein Durchbruch. Selbstverständlich schere ich dabei nicht alle über einen Kamm (vgl. z.B. Jeanne Hersch, die ich auch auf dem Blog sehr würdige), aber versuche die verschiedenen Denkansätze sichtbar zu machen. Und freue mich auf die Diskussionen mit Liberalen in Berlin ebenso wie auf die Humanisten in Hannover, bei denen sowohl Gemeinsamkeiten wie Unterschiede zur Sprache kommen werden. 🙂

      • Wir sprechen vermutlich von verschiedenen Dingen:

        a) Sie schrieben: “Tatsächlich aber ist alles, was wir Verstand oder gar Vernunft nennen, zutiefst mit unseren biologischen und kulturellen Traditionen verbunden”. Aus Ihrem Kommentar (“neurobiologische Grundlagen”) schließe ich, dass sie damit lediglich einen offensichtlichen Sachverhalt meinen: Verstandesaktivitäten spielen sich im Gehirn ab, das ein Produkt evolutionärer Prozesse ist, die ein Nervensystem formten, welches diese Aktivitäten hervorbringt.

        b) Was ich mit dem Verweis auf Analysis und formale Logik meine ist etwas anderes: Kann unser Verstand Dinge entwickeln oder “entdecken”, welche unabhängig von biologischen und kulturellen Grundlagen sind? Diese Frage ist nicht trivial aber für den von Ihnen kritisierten Rationalismus wichtig. Die Antwort scheint z.B. im Bereich der Mathematik “Ja” zu sein. Dies führt zu der Folgefrage, für welche Bereiche dies noch gilt: Können wir z.B. eine Wirtschafts- und Gesellschaftstheorie oder eine Ethik in ähnlicher Weise rational entwickeln? Ich tendiere zum “Nein”. Marx, die katholische Kirche (Naturrechtslehre) und andere tendieren zum Ja – das ist aber kein Grund, diesen Positionen die Übel zu unterstellen, welche Sie in ihrem ersten Abschnitt nennen.

        Auf Ihre restlichen Punkte gehe ich nicht ein. Formulierungen wie “gehofft, habe sich herumgesprochen” oder ein arrogantes “#Seufz” sind nicht die Stilmittel einer fruchtbaren Diskussion (oben auf der Seite steht “Sci”: Dies sollten Sie bei Ihrem Stil berücksichtigen) – für diesen Ton stehe ich nicht zur Verfügung.

        By the way: Bevor ich in die Wirtschaft ging, war eines meiner Promotionsnebenfächer Hirnforschung mit Schwerpunkt auf Lern- und Gedächtnisprozesse … aber danke für das “belehrende” Video

        • @ Epikur63 :

          Kann unser Verstand Dinge entwickeln oder “entdecken”, welche unabhängig von biologischen und kulturellen Grundlagen sind? Diese Frage ist nicht trivial aber für den von Ihnen kritisierten Rationalismus wichtig. Die Antwort scheint z.B. im Bereich der Mathematik “Ja” zu sein.

          Es wird sinnhafterweise gefordert, dass eine über die Naturerkenntnis und die humane Befindlichkeit, den sog. Geist (der *irgendwie* in der Natur steht) betreffend, hinausgehende Erkenntnisform nicht möglich ist.

          Die Mathematik, einstmals Teil der Philosophie (“Liebe zum Denken”) und als wörtlich “Kunst des Lernens” bekannt, sie ist dann ausgelagert worden als Formalwissenschaft, hätte sich der o.g. Forderung folgend am Ausschnittsartigen, Näherungsweisen und an die Interessen der Erkenntnissubjekte gebunden zu orientieren.

          D. h. es sind auch andere Mathematiken möglich und gedankenexperimentell nachweisbar, bspw. Platon hat sich hier recht frühzeitig erhoben.

          Ansonsten, nöh, Sie müssen sich hier nicht einseifen lassen; Ihr Kommentatorenfreund will nicht an Ihnen nagen.

          MFG
          Dr. W

        • @Epikur63

          Oh, tut mir Leid – ich wollte Sie nicht verletzen, sondern hatte ehrlich befürchtet, Sie würden noch einen cartesianischen Dualismus vertreten – und DARAUF hatte ich echt keine Lust mehr! Umso mehr freue ich mich, dass wir da vom Grundverständnis und Informationsstand also doch nicht so weit auseinanderliegen!:-)

          Die Frage nach der Realität der Dinge sehe ich nicht nur als ein Thema des Rationalismus, sondern jeder – auch der evolutionären – Erkenntnistheorie. Extreme Rationalisten haben z.B. im stalinistischen Lyssenkoismus auch biologische Realitäten geleugnet und durch Ideologie & Gewalt zu bezwingen versucht, aber einen generellen Widerspruch zwischen Rationalismus und Realismus vermag ich nicht zu erkennen. Außer vielleicht, dass viele Rationalisten die empirischen Erkenntnisse der Evolutionsforschung zu wenig weltanschaulich reflektieren. Aber das ist halt m.E. noch ein – das? – Problem der meisten vor-evolutionären Ideologien.

      • “Wie geschrieben: Sozialisten und Homo oeconomicus-Modellierer begehen m.E. die gleichen, rationalistischen und vor-evolutionären Denkfehler. Dass die Besseren von ihnen wissen, dass ihre Modelle ungenügend sind, ist ein Erkenntnisfortschritt, aber noch kein Durchbruch.”

        Erstens ist es billig, derart pauschal über “Sozialisten” zu sprechen.

        Zweitens könnt ich gleiches auch über die Christen sagen und nein, Sie gehören für mich nicht zu den Besseren. Sie vertreten eine Agenda und glauben, dass Sie diese gut vertreten, es ist aber allzu leicht durchschaubar.

        • @Stefan

          Erfreulicherweise leben wir ja hier in einer Gesellschaft, in der sogar die Grundlagen des Sozialismus hinterfragt werden dürfen, ohne dafür Repressalien fürchten zu müssen. Das war ja vor noch gar nicht so langer Zeit anders, gerade auch für Christen…

          Die Sehnsucht nach Freiheit war stärker, jetzt müssen Sie halt auch mit anderen Meinungen leben. Dass das nicht immer leicht fällt, verstehe ich. Einschüchtern konnten mich aber auch die Rechtsextremen von Nürnberg 2.0 nicht, versuchen Sie es also besser gar nicht. 🙂

          • @ Herr Dr. Blume :
            Nun springt man mit Ihnen wohl auch von linker oder “sozialistischer” Seite nicht immer fair um, aber wo genau haben Sie es gelernt sich in Defensivhaltung zu begeben und als direkt angreifbar zu kennzeichnen? – Sie halten doch die Sache zusammen, gehen auch dahin, wo es nicht weh tut [1], und sind doch gar nicht so-o provokativ unterwegs. – Eines Ihrer [2] Themata, die mangelnde Fertiliät allgemein und in bestimmten Kreisen, wird doch hier recht angemessen oder vorsichtig bearbeitet, oder liegt Ihr Kommentatorenfreund mit seiner Einschätzung falsch?

            MFG
            Dr. W

            [1] was dasjenige relig. Vorhaben betrifft, das zunehmend virulent wird
            [2] ‘wichtigen’, also eigentlich ein sehr wichtiges Thema betreffend – man wird hier noch beizeiten blass gucken, und Sie können absehbarerweise im Alter anmerken: “Habbichdochgesachtgehabt”

          • @Webbaer

            So sehe ich es eigentlich auch, erlebe aber seit dem n-TV-Interview eine kleine Welle antitheistischer Aggressivität auf den verschiedensten Kanälen. Denke, das wird auch wieder vorbeigehen und habe im Übrigen nicht vor, mich da zum Schweigen bringen zu lassen. Auffällig ist dabei, dass dabei kaum noch sachlich argumentiert wird – die Befunde haben sich weitgehend durchgesetzt, stattdessen geht es immer wieder “nur” gegen die Person. Irgendwie interessant… 😉

          • Auffällig ist dabei, dass dabei kaum noch sachlich argumentiert wird – die Befunde haben sich weitgehend durchgesetzt, stattdessen geht es immer wieder “nur” gegen die Person. Irgendwie interessant… 😉

            Ich weis nicht mehr, wo ich es gelesen habe, aber ich glaube, es war auf den Nachdenkseiten, dass dies ein allgemeines Phänomen ist: Sobald irgendwelchen Leuten die Sachargumente ausgehen, weil sie sie nicht (mehr) wiederlegen können, greifen sie die Personen an, die diesen Leuten mit Sachargumenten ihre Ansichten, Einstellungen als Fehlerhaft aufzeigen. – Stimmt, das war auf den Nachdenkseiten. Es ging darum, dass in der Presse in wirtschaftlichen Fragen alle nur auf Oskar Lafontaine (man mag von ihm halten, was man will!) herum hackten und ihn als allesmögliche beschimpften. Nur auf seine Argumente ist man nicht eingegangen, weil die empirischen Daten meisst für seine Argumente sprachen.

          • Ja, @Hans – so ähnlich erlebe ich es auch – wobei der letzte Kommentar z.B. von @elvenpath wieder eine sehr positive Überraschung war.

            Ich ringe derzeit mit mir, ob ich das Thema nochmal vertiefen oder lieber etwas anderes tun sollte. Dürfte ich um Ihren Rat dazu bitten?

          • Ich ringe derzeit mit mir, ob ich das Thema nochmal vertiefen oder lieber etwas anderes tun sollte. Dürfte ich um Ihren Rat dazu bitten?

            Oh! – Tut mir schreklich Leid, aber das hab ich heute erst gesehen. 🙁
            Nun werden Sie die Entscheidung sicherlich schon längst getroffen haben, aber ich werde Ihnen dennoch meine Meinung dazu mitteilen. Ich denke, es ist am wichtigsten, sich nicht auf dieses Niveau herunter ziehen zu lassen, sondern sachlich zu bleiben. Da das bei den entsprechenden Leuten aber meisst nicht anerkannt wird, halte ich es für Sinnvoll, eine Diskussion dann mit Ansage zu beenden, weil es dann eben keine Diskussion mehr ist, sondern in eine üble Schimpfkanonade mündet, die sich in ihrer Agressivität meisst nur noch steigert und deshalb ins Elend führt. Auf diese Weise sind ja schon Kriege entstanden, wenn ich mich nicht irre.
            Also würde ich mich aus der Diskussion zurück ziehen und was anderes machen. Das Thema läuft ja (leider?) nicht weg, aber möglicherweise ist es sinnvoller, es eine Weile ruhen zu lassen, und was anderes zu tun. Wenn man dann etwas Abstand gewonnen hat und die Wogen sich geglättet haben, kann man sich evtl. wieder damit befassen, sofern Bedarf besteht. In der Zwischenzeit hat man die Möglichkeit, es entweder zu vergessen (zumindest die Details) oder auch das eine oder andere noch mal zu reflektieren, was ja oftmals auch dringend nötig ist.
            Soweit mal meine Ansicht dazu.

  5. Ich verstehe gerade den Zusammenhang von Evolution und Freiheit nicht.

    Kommt wohl daher, dass ich die intendierte Beziehung zu sehr reduziert (ergo rationalistisch) betrachte – so aus dem Stand?
    Weil doch Evolution so ziemlich vollständig gegen Freiheit der Subjekte gerichtet ist. Wenn man also davon ausgeht, dass Evolution stattfindet, egal, was ich dagegen machen wollte. Ist hier also die Freiheit der evolutionären Prozesse gemeint?

    • @chris

      Im Kern geht es darum, zu erkennen, dass sich optimale Ergebnisse nicht von zentralisierten Planungen und Vorgaben herbeiführen lassen. Stattdessen ermöglicht die Freiheit von zentraler Kontrolle die Entstehung von Vielfalt (Variation), die sich dann unterschiedlich gut bewährt (Selektion) und unterschiedlich oft tradiert wird (Reproduktion). Insofern gewährleistet Freiheit die Möglichkeit zu evolutionären Lebens- und Entdeckungsprozessen, die im Ergebnis jeder – auch rationalistischer – Bevormundung überlegen sind.

      • Ja, also, wie ich vermutete.
        Im Falle der Wirtschaftsinteressen ist es dann so:

        Klar muß Wachstum her, sonst gehen deren wollmilchscheissende Säue (?) pleite. Also es geht die eigene Existenz zu Bruch – an den Kragen. Also Geld ins System streuen, damit die eigene Fabrik zukünftig weiterhin ausgelastet ist (weil wir uns das Zeug auch kaufen). Oder so.

        Ich habe neulich das hier gesehen:

        https://www.youtube.com/watch?v=CIesJyZUWTY

        Und aus den Schlüssen (Aufforstung; global) könnte man allerhand “Arbeit” schaffen (und Geld kaynesisch ins breite Volk streuen). Kompromisse können so einfach sein.

        • @chris

          Wie geschrieben: Die Verengung des Liberalismus auf Wirtschaft halte ich für einen kardinalen Fehler!

          In einem wirklich freiheitlichen System steht auch die Verfolgung nichtwirtschaftlicher Ziele (z.B. Familie, Wissenschaft, Religion, Kunst…) zur Wahl, ebenso wie z.B. alternative Lebens- und Gemeinschaftsentwürfe, Tauschringe etc.

          Eine durchgesetzte Ökonomisierung aller Lebensbereiche ist weder freiheitlich noch evolutionär, sondern rationalistisch und lebensfeindlich!

          • Eine durchgesetzte Ökonomisierung aller Lebensbereiche ist weder freiheitlich noch evolutionär, sondern rationalistisch und lebensfeindlich!

            Wo kann ich das unterschreiben?
            Ach so, hier, okay: *unterschreib*!

          • Tja, aber was ist, wenn man die Leute nur noch mit Geld aus den Löchern bekommt? Andererseits eh nur das eine Spiel gespielt wird – wer wollte wirklich mitmachen? So scheints mir zuweilen.

          • @chris

            Meinen Sie wirklich, Menschen werden auf die Sehnsucht nach “Geld” evolviert? Menschen sehnen sich nach Nahrung, Gütern, Reputation, Liebe, beglückenden Erfahrungen… Geld ist ein evolutionsgeschichtlich sehr spät entstandenes und überaus hilfreiches Tauschmittel, nicht aber die Antwort auf alle Fragen. Oder wie es von Hayek (Wirtschafts-Nobelpreisräger!) formulierte: Wirtschaft sei kein Selbstzweck, sondern die „Verwaltung der Mittel für alle unsere verschiedenen Zwecke, die in letzter Instanz nie selbst wirtschaftlich sein können.“

            Zitiert nach: Hans J. Hennecke, Friedrich August von Hayek. Die Tradition der Freiheit, Stuttgart 2000, S. 201

          • Michael Blume 22. September 2014 12:22 | Permalink

            @chris

            Meinen Sie wirklich, Menschen werden auf die Sehnsucht nach “Geld” evolviert?

            -> Ja, sicher. wenn die Strategie maximal effektiv ist, funktioniert das auch. Der Mensch ist keine Insel und daher manipulierbar …

          • @ chris :

            Meinen Sie wirklich, Menschen werden auf die Sehnsucht nach “Geld” evolviert? [Dr. Blume]

            Ja, sicher. wenn die Strategie maximal effektiv ist, funktioniert das auch.

            Es funktioniert in Wirtschaftsunternehmen und auf Angestellte bezogen jedenfalls nicht rein über das Monetäre zu führen.

            MFG
            Dr. W

          • @ Dr. Webbaer
            22. September 2014 16:54

            Schon richtig. Möglicherweise rede ich über die Vergangenheit….

            Andererseits für Geld man doch einiges bereit ist zu machen. Es also im Denken über die eigene Haltung dazu als letztes und zustimmendes Argument funktionieren kann, womit Gegenargumente leicht überstimmt werden. Man meint vielleicht, dass dies beim Subjekt liege, es anders zu Handhaben. Aber so einfach ist es nicht.

          • @chris

            Der Psychologe Bruce Hood bot jungen Leuten Geld an, wenn sie eine Fotografie ihrer Eheringe zerschneiden würden. Die meisten lehnten ab.

            Ebenso waren auch erklärte Atheisten meist nicht bereit, einen Kaufvertrag mit sofortiger Auszahlung über ihre “unsterbliche Seele” zu unterschreiben.

            Vernunft und Geld werden überschätzt! 😉

            Vgl. Hood, B. (2011). Übernatürlich? Natürlich. Warum wir an das Unglaubliche glauben. Spektrum Akademischer Verlag

          • @ Michael Blume

            “Vernunft und Geld werden überschätzt!”

            Die Beispiele belegen doch eher, dass der Wert von Fotos und “unsterblichen Seelen” überschätzt wird.

          • @Joker

            Ja, das Gleiche ist gemeint: Im realen Verhalten sind wir Menschen längst nicht so rational, wie wir (oder genauer: die meisten von uns) dies gerne sähen. Für solche und ähnliche Experimente erntete Hood immer wieder ziemlich viel Empörung bei Teilen der Zuhörerschaft, die sich “ertappt” fühlte… 😉 Dabei ist er ein sehr netter Typ, halt ein sehr empirisch orientierter und ziemlich gnadenlos aufklärender Forscher…

          • @ Herr Dr. Blume :

            Im realen Verhalten sind wir Menschen längst nicht so rational, wie wir (oder genauer: die meisten von uns) dies gerne sähen.

            Es fällt schwer anzunehmen, dass Menschen nicht rational, also verstandesgemäß, handeln, weil die alternative Erklärung esoterisch bleiben muss.

            Insofern ist die Ablehnung bestimmter Fixiertheit auf das Monetäre, was bspw. die Forderung nach der Zerschneidung von Hochzeitsfotos betrifft, selbst wenn dies eben vergütet wird, rational.
            Irrational wäre es anzunehmen, dass das Geld eine direkte Zuchtwirkung hätte.

            Wichtich der Unterschied zwischen rational und rationalistisch.

            MFG
            Dr. W

          • @Webbär

            Ich würde annehmen, die Probanden handelten v.a. emotional. Aber im Kern ging es ja um die Annahme von @chris, wonach Menschen primär nach Geld streben würden. Und das wird eben durch Verhaltensbeobachtungen und -experimente widerlegt – monetäre Präferenzen sind durchaus nicht bei allen Menschen dominant.

          • @ Herr Dr. Blume :

            Aber im Kern ging es ja um die Annahme von @chris, wonach Menschen primär nach Geld streben würden.

            Schon klar, das wohl Bull.

            Allerdings findet sich im Feedback-Bereich auch so etwas: ‘Vernunft und Geld werden überschätzt!’ – wobei aus anthropozentrisch, gar aus aufklärerischer Sicht die Vernunft gar nicht überschätzt werden kann.
            Sie muss nur eingeordnet werden. [1]

            MFG
            Dr. W

            [1] Der Schreiber dieser Zeilen wäre bspw. nicht in der Lage dem NS-Regime und seinem Personal, andere ähnliche Totalitarismen einschließend, Unvernunft zu unterstellen. – D.h. natürlich auch, dass die (Eure Mutti würde vielleicht ergänzen: ‘alternativlose’) Vernunft nicht sittlich per se als gut einzuordnen ist, tatsächlich stehen Vernunft und Sittlichkeit nur nebeneinander.

          • @ Herr Dr. Blume :

            Dazu gerne die Gretchenfrage: Wie genau definieren Sie “Vernunft” bzw. “Rationalität”?

            Über den Anthropozentrismus, der bspw. dem Theozentrismus und dem Physiozentrismus direkt entgegenzustehen scheint, nichtsdestrotrotz hat es zumindest das Christentum [1] mit seinem Duozentrismus geschafft die Vernunft nicht auszuschließen.

            Etwas plump formuliert leitet der Anthropozentrismus die Aufklärung an und die wiederum die zeitgenössische westliche Zivilisation. [2]
            Andererseits soll natürlich auch Vertretern anderer Religionen so nicht die Vernunft auf anderer Ebene abgesprochen werden, es ging dem Schreiber um die Vernunft im aufklärerischen Sinne.

            MFG
            Dr. W

            [1] keine Ahnung, wie es bei den Juden aussieht, religiös und soz. theoretisch, rein praktisch sind viele Juden ja, nun, sehr vernünftig
            [2] mit eingemischt sind hier Konzepte oder Ismen wie der Humanismus, der Liberalismus und der Sozialismus, das böse Kind der Aufklärung sozusagen, das der Schreiber dieser Zeilen ablehnt – es muss ja auch nicht alles gut gefunden werden, was im Zusammenhang mit dem Anthropozentrismus so hochkommt

          • Lieber @Webbaer, lieben Dank – ich habe es nur leider nicht verstanden. Mir scheint, Sie betrachten verschiedene Akteursebenen und bewerten deren zielgerichtetes Verhalten dann als “rational”?

            Daher doch nochmal aus echtem Interesse nachgefragt: Wie genau definieren Sie “Vernunft” bzw. “Rationalität”?

          • @ Herr Dr. Blume :

            Wie genau definieren Sie “Vernunft” bzw. “Rationalität”?

            Vernunft liegt im [1] gemeinten Sinne genau dann vor, wenn das Sapere Aude versucht wird (und ohne Vernunftsersatz, wie er bspw. von Religionen oder Semi-Religionen wie im Biozentrismus angeboten wird), wenn die Erkenntnissubjekte sich eben um Erkenntnis bemühen.

            MFG
            Dr. W

            [1] vom Schreiber dieser Zeilen regelmäßig

          • @Webbaer

            Also sei immer dann Vernunft, wenn der je eigene Verstand angewendet werde? Selbst z.B. ein Selbstmord oder Selbstmordanschlag wäre dadurch schon rational?

          • @ Herr Dr. Blume :
            Geschehen Verbrechen in Beruf auf die eigene Vernunft, wie bspw. in den beiden Sozialismen im letzten Jahrhundert [1], aber auch heutzutage noch anzutreffen, ist dem so.

            Vernunft und Sittlichkeit stehen nebeneinander.


            Wichtich also die Trennung Sapere Aude und Vernunftsersatz, es handelt sich hier um einordnende Systematisierung. Können Sie ergänzend beibringen?

            MFG
            Dr. W

            [1] übrigens wird hier allgemein, die Verbrechen des Nationalsozialismus betreffend, eine Singularität ganz bevorzugt deshalb gewittert, weil die Leutz, die am Start waren, aufgeklärt waren oder hätten sein können

          • @Webbaer

            Das kann man so trennen, aber dann ist es halt nicht Kants “Sapere Aude”. Der Philosoph unterschied ja zwischen der theoretisch-erkenntnishaften und der praktischen Vernunft (und hielt für letztere u.a. Gott für unverzichtbar). Der von Ihnen vertretene Vernunftbegriff scheint tatsächlich am ehesten mit Horkheimers “instrumenteller Vernunft” zu korrespondieren, die eben Ziele anstrebt, deren “Sittlichkeit” aber nicht bewertet.

            Ich habe schon länger den Eindruck, dass sich die westliche Geistesgeschichte im Vernunftbegriff in ein furchtbares Begriffschaos verstrickt hat – das in rationalistischen Ideologien dann auch noch richtig gefährlich wird. So stehen empirische Erkenntnisse und technologische Errungenschaften neben ziemlicher Begriffs- und Zielverwirrung… :-/

          • @ Herr Dr. Blume :

            Der von Ihnen vertretene Vernunftbegriff scheint tatsächlich am ehesten mit Horkheimers “instrumenteller Vernunft” zu korrespondieren, die eben Ziele anstrebt, deren “Sittlichkeit” aber nicht bewertet.

            Hoffentlich nicht! – Es ging Ihrem Kommentatorenfreund beim zitierten Sapere Aude, dem Anthropozentrismus & dem Humanismus erst einmal um das Definitorische. – Dass die Sittlichkeit dann, wenn die gemeinte Vernunft festgestellt werden kann, gemeinsam zu entwickeln ist, am allerbesten nicht ‘rationalistisch’, sondern, wie Sie vielleicht sagen und schreiben würden: evolutionär, war gemeint. Aber es ging in den Nachrichten weiter oben eben hauptsächlich um den Vernunftbegriff.

            Ich habe schon länger den Eindruck, dass sich die westliche Geistesgeschichte im Vernunftbegriff in ein furchtbares Begriffschaos verstrickt hat – das in rationalistischen Ideologien dann auch noch richtig gefährlich wird.

            Hoffentlich nicht! – Der französischer Zweig der Aufklärung, vielleicht auch Rousseau, waren gemeint, gell? [1]

            MFG
            Dr. W

            [1] falls nicht, auch nicht schlimm, man könnte dennoch Ähnliches meinen

          • @Webbaer

            Ich stelle mit einiger Verblüffung und auch Freude fest, dass ich Sie hinter den geschraubten Sätzen zu verstehen beginne und wir tatsächlich in einigem übereinstimmen. 😉

            Falls noch nicht geschehen, könnte “Die verhängnisvolle Anmaßung” für Sie habhafte Lektüre sein.

          • @ Herr Dr. Blume :
            Wurde vielleicht schon gelesen.

            Ansonsten, Ihr Kommentatorenfreund hat ja schon ganz anfänglich seine Anhängerschaft durchscheinen lassen bzw. klar formuliert; wobei dann die Sache mit dem I irgendwie dazwischen kam.

            Ein kleines Umdenken könnte sich aber mittlerweile, die Ihrige Nachrichtenlage erlaubt vielleicht diesen Schluss, ergeben haben.

            MFG
            Dr. W

          • @Webbaer

            In dem Buch, das Ihnen gewidmet wurde, finden Sie doch auch das I. 🙂

            Zudem stets interessant und lesenswert, die Voraussagen der Bibel zum Miteinander von Isaak und Ishmael. 😉

      • @Michael Blume

        Ihre obige Kernaussage wirft ein paar Fragen auf.

        (1) “Im Kern geht es darum, zu erkennen, dass sich optimale Ergebnisse nicht von zentralisierten Planungen und Vorgaben herbeiführen lassen.”

        Wie z.B. sind die diversen Automobilfabriken auf der Welt entstanden, wenn nicht durch zentralisierte Planungen und Vorgaben?

        (2) “Stattdessen ermöglicht die Freiheit von zentraler Kontrolle die Entstehung von Vielfalt (Variation), die sich dann unterschiedlich gut bewährt (Selektion) und unterschiedlich oft tradiert wird (Reproduktion).

        Wie weit variiert z.B. die Verteilung des Reichtums und anderer Resourcen auf der Erde?
        Welche Arten der Verteilung von Reichtum und anderen Resourcen haben sich z.B. bezüglich angenehmer Lebensstile bewährt?
        Wie können Menschen, deren Leben derzeit ziemlich unangenehm ist, die bewährten Arten der Verteilung von Reichtum und anderer Resourcen tradieren?

        (3)”Insofern gewährleistet Freiheit die Möglichkeit zu evolutionären Lebens- und Entdeckungsprozessen, die im Ergebnis jeder – auch rationalistischer – Bevormundung überlegen sind.”

        Bedarf es wirklich nur der Freiheit oder sind weitere Bedingungen vonnöten?

        Etwas konkreter: Hat der seit ca.35 Jahren anhaltende Abbau sozialer Rechte für Alle Vorteile gebracht oder im Kern nur für Wenige?

        • @Rolf Köhne

          Obwohl Ihre Fragen eher mit Politik als mit Evolutionsforschung zu tun haben, gehe ich auf sie gerne ein.

          1. Wie z.B. sind die diversen Automobilfabriken auf der Welt entstanden, wenn nicht durch zentralisierte Planungen und Vorgaben?

          Durch lokale Planungen und Vorgaben mehrerer Wettbewerber, die zu immer besseren Ergebnissen führten. Wo dagegen die Automobilproduktion durch staatliche Planungen zentralistisch gelenkt werden sollte (z.B. in der DDR, Sowjetunion etc.) waren die Ergebnisse mehr als dürftig.

          Es macht auch einen riesigen Unterschieb, ob Sie für Ihr Leben planen – oder von anderen zentralistisch “verplant” werden…

          2. Wie weit variiert z.B. die Verteilung des Reichtums und anderer Resourcen auf der Erde?

          Das ist von Gesellschaft zu Gesellschaft sehr unterschiedlich – also selbst variabel.

          3. Welche Arten der Verteilung von Reichtum und anderen Resourcen haben sich z.B. bezüglich angenehmer Lebensstile bewährt?

          Am erfolgreichsten scheinen Gesellschaften zu sein, die einen Rahmen setzen, der zu Leistung ermutigt, aber auch Härten ausgleicht.

          4. Wie können Menschen, deren Leben derzeit ziemlich unangenehm ist, die bewährten Arten der Verteilung von Reichtum und anderer Resourcen tradieren?

          Der Zusammenhang von (un-)angenehmer Lebensführung und Tradition erschließt sich mir nicht. Tendenziell haben derzeit eher wohlhabende, sichere und säkulare Populationen Schwierigkeiten, ihre Errungenschaften an ausreichend Nachkommen zu tradieren.

          5. Bedarf es wirklich nur der Freiheit oder sind weitere Bedingungen vonnöten?

          Schon wenn es keine Motivation(en) gibt, bleiben Freiheiten leer. Anders formuliert: Freiheit ist ein notwendiger, aber kein hinreichender Wert.

          6. Hat der seit ca.35 Jahren anhaltende Abbau sozialer Rechte für Alle Vorteile gebracht oder im Kern nur für Wenige?

          Schon wenn ich mir z.B. die mehrfache Reduzierung der tariflichen Arbeitszeiten, die Erhöhungen des Kindergelds, die Einführung der Pflegeversicherung, Erziehungsmonate u.v.m. in Deutschland anschaue, kann ich Ihrer Aussage in ihrer Pauschalität nicht folgen. Dass die Welt vor 35 Jahren generell “sozial gerechter” gewesen wäre, halte ich – auch im Hinblick auf die ärmeren Länder, von denen sich einige seitdem sehr erfolgreich entwickelt haben – für eine ziemlich nostalgische, zynische Legende.

          Tatsächlich haben sich vor 35 Jahren noch sehr viel mehr Gesellschaften in sozialistischen und kommunistischen Experimenten versucht – mit ausnahmslos desaströsen und bis heute nachwirkenden Folgen.

  6. @Blume

    “… in der sogar die Grundlagen des Sozialismus hinterfragt werden dürfen, …”

    Bei den Grundlagen, die für Menschen mit Verstand auch die des Christus sind, gibt es nichts zu hinterfragen. Aber das tut der “Christ” und Gläubige dieser Welt- und “Werteordnung” wie natürlich nicht, denn er macht es hinterhältig / systemrational-intrigant, indem er sich immer nur an den allzu menschlichen Schwächen und Fehlern der sozialistischen Ideologie hält und im Sinne der systemrationalen Unwahrheit weiter verunglimpft, für die systematische Konfusion, und alle daraus resultierenden Symptomatiken, des nun “freiheitlichen” Wettbewerbs um …!?

    • @Horst

      Vieles in Ihrem Kommentar ist (zumindest mir) mal wieder völlig unverständlich, eines aber will ich doch ganz klar sagen: Mir ist jede religiöse und auch weltanschauliche Ideologie suspekt, die ihre Grundlagen nicht mehr der Diskussion und ggf. auch Verbesserung oder Widerlegung aussetzen möchte.

      So schreiben Sie: “Bei den Grundlagen, die für Menschen mit Verstand auch die des Christus sind, gibt es nichts zu hinterfragen.”

      Dazu von mir ein klares: “Und ob!” 🙂 So erscheint es mir als äußerst fragwürdig, sozialistische und christliche Grundlagen ineins zu setzen. Das mag Ihre persönliche Glaubensauffassung sein, doch müssen Sie zur Kenntnis nehmen, dass die allermeisten Sozialisten und Christinnen dies anders sehen und meist auch anders erlebt haben.

  7. “… doch müssen Sie zur Kenntnis nehmen, dass die allermeisten Sozialisten und Christinnen dies anders sehen und meist auch anders erlebt haben.”

    Tja, da hast du leider recht, aber das ist auch kein Wunder oder Phänomen, wo die Manipulation der Bewußtseinsentwicklung eine solch spalterische Macht seit zu langer Zeit hat – Bildung von und zu SKM!?

  8. Vielleicht hilft dir auch der Hinweis, daß man bei Wikipedia zum Thema Religiösen Sozialismus einiges Brauchbares findet!?

    • Erwähnenswert wäre in diesem Zusammenhang auch noch die katholische Befreiungstheologie, die sich in den 1960er-Jahren in den lateinamerikanischen Kirchen entwickelte. Ihre Vordenker waren katholische Theologen, die ihren Protest gegen Massenarmut, Unterdrückung und Ausbeutung richteten. Später wurden einige ihrer Vertreter vom Priesteramt suspendiert weil man ihnen “Marxismus” vorwarf.

      • Die Ablehnung der meisten Kirchen gegenüber dem “Marxismus” scheint mir nachvollziehbar zu sein. Von Nordkorea brauchen wir gar nicht zu reden – auch in China setzt die KP inzwischen auf staatlich-ideologische Unterdrückung.

        “Die Entwicklung der christlichen Theologie muss Chinas nationalen Bedingungen Rechnung tragen und mit Chinas Kultur zusammenpassen”, zitierten mehrere Staatsmedien am Donnerstag den Direktor von Chinas Behörde für Religionsangelegenheiten, Wang Zuoan. Christliche Theologie müsse mit Chinas sozialistischem Weg kompatibel werden.”
        http://aktuell.evangelisch.de/artikel/108789/china-will-eigene-version-der-christlichen-theologie-entwickeln

        Sorry, Leute, ich halte daran fest: Die Werte der Freiheit sind es wert, argumentativ verteidigt zu werden. Und das Scheitern totalitärer Systeme ist m.E. häufig genug dokumentiert…

  9. @Michael Blume:
    Du schreibst: “Die Werte der Freiheit sind es wert, argumentativ verteidigt zu werden. Und das Scheitern totalitärer Systeme ist m.E. häufig genug dokumentiert…”

    Als die Befreiungstheologie entstand herrschte sowohl in Argentinien wie auch in Brasilien eine politisch extrem rechts stehende Militärjunta. Wer dort die Freiheit “argumentativ” verteidigte wurde verschleppt, gefoltert oder sogar getötet. Der brasilianische Bischof Dom Helder sagte damals: “Wenn ich den Armen ein Brot gebe, nennt man mich einen Heiligen. Wenn ich frage, warum die Armen kein Brot haben, nennt man mich einen Kommunisten.” So schnell kann man sich also unbeliebt machen. Die kath. Kirche befürchtete sie könnte zu einer Kirche der Armen werden, also sollten ihre Priester nur individuelle Hilfe leisten, nicht aber nach den Gründen für die Hilfsbedürftigkeit fragen. Obwohl Kardinal Ratzinger (der spätere Papst Benedikt der XVI.) seinerzeit in seiner Funktion als Chef der Glaubenskongregation sehr hart mit den Anhängern der Befreiungstheologie umging, so scheint sie nun durch seinen Nachfolger Papst Franziskus I. eine milde Renaissance zu erleben. So zumindest sieht es der brasilianische Bischof Leonardo Steiner. http://www.blickpunkt-lateinamerika.de/news-details/article/bischof-steiner-theologie-der-befreiung-lebt-weiter/3446.html?no_cache=1&cHash=cd2a29fef1bfc1c1eda57ce11cb51ee0

    • @Mona

      Meine Kritik bezieht sich auf rationalistisch-totalitäre Lesarten des Sozialismus, nicht auf die “Befreiungstheologie”. Ich bin weder Mitglied noch Anwalt der katholischen Kirche und verstehe nicht ganz, warum Du von mir immer wieder erwartest, deren Lehramt zu verteidigen? Ebenso halte ich es für völlig selbstverständlich, seine politischen oder religiösen Positionen frei äußern zu dürfen – genau deswegen trete ich ja für Freiheit ein. Dass sowohl Links- wie Rechtsextreme dazu tendieren, Andersdenkende mit Gewalt zu unterdrücken, statt in der Sache zu diskutieren, ist doch genau das, was ich hier ablehne.

      Und wozu der real existierende Sozialismus auch in Lateinamerika führt(e), kann man derzeit in Kuba und Venezuela beobachten – nämlich ebenfalls zu Unterdrückung, Folter und fehlenden Menschenrechten. Und sogar in den rot-rot-grünen Koalitionsverhandlungen in Thüringen ist gerade anerkannt worden, dass auch die DDR ein “Unrechtsstaat” war. Interessant auch gleich der erste Kommentar dazu – von, hört-hört, “Vernunft1792” 😉 : http://www.neues-deutschland.de/artikel/946968.thueringen-rot-rot-gruen-nennt-ddr-unrechtsstaat.html

      • “Ich bin weder Mitglied noch Anwalt der katholischen Kirche und verstehe nicht ganz, warum Du von mir immer wieder erwartest, deren Lehramt zu verteidigen?”

        Tue ich das? Wurde ich nicht erst kürzlich von Dir gerügt, weil ich in Bezug auf Rumänien die orthodoxe Kirche wegen ihrer Nähe zum ehemaligen kommunistischen Regime kritisierte. Da schriebst Du: “…nun verweist Du nur noch auf Opportunisten in der Hauptkirche und redest nebenbei den Widerstand von Christen klein, die dafür mit ihrem Leben bezahlten…” Frage: Sollte man demnach nicht auch den Widerstand jener Christen erwähnen, die sich gegen ein rechtsgerichtetes System wendeten? Oder anders gesagt: Sind wir uns wenigstens darüber einig, dass es sowohl faschistische als auch kommunistische Unterdrückungssysteme gab und gibt.

        • @Mona

          Ja, da sind wir uns einig, absolut!

          Und auch in der Rumänien-Debatte ging es doch schon darum, dass wir den Widerstand der Menschen, die sich gegen totalitäre Systeme engagieren, nicht kleinreden sollten. Rationalistische Systeme können totalitär werden – und religiöse natürlich auch, vgl. https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/fundamentalismus-extremismus-die-seiten-glaubens/

          Bei Religionsgemeinschaften sehe ich übrigens die Gefahrengrenze dann überschritten, wenn Austritte durch Gewalt unterbunden werden. Freiheitlich ist es m.E. notwendig, dass sich Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften selbst organisieren dürfen – aber jeder und jedem muss dann auch das Recht zustehen, ohne Gefahren für Leib und Leben auszutreten. Auf dieser Grundlage kann sich dann auch ein gesunder, konstruktiver Wettbewerb entwickeln.

  10. @Mona

    “Oder anders gesagt: Sind wir uns wenigstens darüber einig, dass es sowohl faschistische als auch kommunistische Unterdrückungssysteme gab und gibt.”

    Liebe Mona, leider ist das nicht korrekt, denn der Kreislauf, den manche Evolution nennen und wir nun im Totalitarismus des “freiheitlichen” Wettbewerbs erleben, ist Faschismus von gleichermaßen Bewußtseinsschwäche, ein Unterdrückungssystem dieser allzu menschlichen und biblisch-vorhersehbaren Aus- und Entartungen, ist auch Hartz IV!

    Für Mensch gilt es dieses von Illusion im geistigen Stillstand geprägten Schicksals GEMEINSAM zu überwinden, und da hat nur der Kommunismus die einzig reformwürdige / fusionierende Ideologie aufgezeigt – nicht nur nach meinem Verständnis der Bibel, muß Christus ein kommunistischer Sozialist gewesen sein.

      • Nein, es geht hierbei darum, auf welchem GRUND Gewohnheits- und Wohlstandsmensch sich VERANTWORTLICH im “Recht des Stärkeren” aber nicht verantwortungsbewußt bewegt!!!

        • @Horst

          Ja, Menschen handeln oft “nicht verantwortungsbewusst”. Und Ideologien wie der Sozialismus, die versucht haben, sie mit Zwang und Gewalt zu vermeintlicher Vernunft “umzuerziehen”, haben die Lage jemals furchtbar verschlimmert. Ich gehe noch weiter: Nur wenn Menschen persönlich ausreichend frei sind, haben sie überhaupt die Möglichkeit, Verantwortung für sich und andere zu übernehmen. Werden sie durch ein noch so gut gemeintes System zu Verhalten gezwungen, hat das wenig bis nichts mehr mit Verantwortung zu tun.

          Zuletzt noch der Hinweis, dass nicht nur andere “Gewohnheits- und Wohlstandsmenschen” sind: Sie haben offensichtlich selbst ausreichend Zeit und Güter, um per Computer durch das Netz zu ziehen und dabei die Gewohnheit angenommen, recht eigenartige Kommentare auf Blogs einzustellen. Wer entscheidet nun, ob diese Tätigkeiten ausreichend “verantwortungsbewusst” seien?

          • @Blume

            “… Verantwortung für sich …”

            – so ist unsere Vernunftbegabung doch nicht angelegt, schon garnicht aus christlicher Sicht!?

            “… noch so gut gemeintes System …”

            – hat es bisher noch nie gegeben, bzw. konnte trotz aller spirituellen / religiösen Hinweise noch nicht wirklich-wahrhaftig zu Mensch durchdringen!?

          • @Horst

            Ich schrieb “Verantwortung für sich und andere”. Und sehe da schon eine direkte Verbindung zum höchsten Gebot: “Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst!”

            Warum Sie mich entstellend verkürzen, vermag ich nicht zu beurteilen. Es ist aber Schade, schließlich gebe ich mir bei meinen Antworten Mühe… Werden Sie hier gerade zum Troll?

    • @Horst:
      Ihr Kommentar erinnert mich an manche Diskussion, die wir vor Urzeiten in der Schule führten. Auch da ging es oft darum, welches politische System denn nun das Beste wäre und ob die Bergpredigt nicht Sozialismus oder gar Kommunismus pur wäre. Der russische Dichter und Schriftsteller Graf Leo Tolstoi soll sogar für eine radikale Befolgung der Bergpredigt eingetreten sein und gründete dazu auf seinem Gutsbesitz Jasnaja Poljana eine ländliche Genossenschaft, wo er mit seinen Anhängern das Urchristentum verwirklichen wollte. Diese fiel dann allerdings der sowjetischen Kollektivierung zum Opfer.

      Ob der Kommunismus “die einzig reformwürdige / fusionierende Ideologie” aufzeigt ist fraglich, zumal die kommunistischen Systeme inzwischen ja fast alle gescheitert sind. Was nun die mögliche Verwandtschaft mit dem Christentum angeht, so darf man nicht vergessen, dass die Theoretiker des Kommunismus alle von der abendländischen Kultur und damit auch vom Christentum geprägt waren. Friedrich Engels beispielsweise hat sich sogar recht ausführlich damit befasst. Auch wenn es heutzutage oft vergessen wird, das Christentum besitzt eine eigene Ethik, die sich schon in der “kommunistischen” Organisation der urchristlichen Gemeinden erkennen lässt und die uns in den Evangelien und Apostelbriefen überliefert wurde. Man denke nur an das Gebot der Nächstenliebe, wo Jesus sagt: “Was ihr einem meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan” (Matthäus 25).

      Die Kirche wurde allerdings als Glaubensgemeinschaft und nicht als politisches System konstituiert. Auch wenn sie im Mittelalter z.T. über die Politik und die Staaten herrschte, so stellt sich doch die Frage inwieweit die Kirche politisch werden darf. Das wurde auch im Zusammenhang mit der weiter oben erwähnten Befreiungstheologie diskutiert. Die christlichen Kirchen empfanden ihren Glauben nicht mit der marxistischen Weltanschauung in Einklang. Die sozialistischen Parteien wiederum hatten sich im Statut der Sozialistischen Internationale aus dem Jahre 1951 von ihrer Bindung an die Marxsche Weltanschauung gelöst und anerkannt, dass die sozialistische Überzeugung aus den Ergebnissen verschiedener Weltanschauungen und sozialer Analysen abgeleitet werden kann. Damit war das Dilemma, in dem viele sozialistische Christen steckten, gelöst und eine Verständigung mit der Kirche war wieder möglich. Einzig die kath. Kirche wehrte sich noch etwas dagegen, allerdings hat Papst Franziskus I. die Zeichen der Zeit erkannt und will, dass sich die Kirche wieder mehr an ihre Wurzeln erinnert.

    • @Mona

      Ja, Deinen Ausführungen zu @Horst stimme ich zu.

      Auch ich würde Sozialdemokratie und Sozialismus ebensowenig in einen Topf werfen wie Patrioten und Nationalismus. Natürlich gibt es fließende Übergänge, aber wo immer Menschen freiheitlich nachzudenken beginnen, können sie aus ihren jeweiligen Weltanschauungen heraus Gutes fruchtbar machen und einbringen. Genau deshalb achte und würdige ich übrigens Jeanne Hersch, eine bekennende Sozialdemokratin aus einer sozialistischen Familie, die durch die Auseinandersetzung mit totalitären Weltanschauungen ein tiefes Verständnis von Freiheit gewann (und hier bald auch mal wieder einen Blogpost bekommen soll). Hier:
      https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/begeistert-von-jeanne-hersch-und-damit-alleine/

    • Wie ich @Horst bereits schrieb, hat sich der Sozialismus schon lange von seinen marxistischen Wurzeln getrennt.

      Ist aber eine wüste Aussage.

      Die SPD macht bspw. immer noch dediziert in den demokratischen Sozialismus:
      -> http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratischer_Sozialismus#SPD_seit_1989

      Die Neomarxisten der Frankfurter Schule machten, nun, wie der Name schon nahelegt, ebenfalls in Marx, aber ‘neo’, d.h. sie nutzen nicht mehr die Arbeiter und Bauern für revolutionäre Zwecke, auch weil die schlapp gemacht haben, sondern die gebildete Schicht, die Eliten, um diese zu agitieren oder zu irritieren, wie der Schreiber dieser Zeilen findet.
      BTW, der Neomarxismus ist die wirkmächtigste marxistische Organisation und moderne Gesellschaften verdanken ihm bspw. Fragen, wie ob die Frau als Frau geboren wird, oder ob die Weiblichkeit konstruiert ist, oder ob es die Generischen Genera gibt, ob sie, wenn es sie gibt Nutzen tragen, oder auch so etwas:
      -> http://www.zeit.de/2014/40/inzest-paragraph-ethikrat

      Korrekt bleibt natürlich, dass die bundesdeutsche SPD als domestiziert gelten kann, dass mit ihr weder die Revolution, noch der Demokratische Sozialismus kommen wird und dass sie die notwendige Ergänzung des demokratischen Parteienspektrums darstellt, was den Liberalismus betrifft.
      Es muss welche geben, die mehr Staat, höhere Steuern und mehr Betreuung oder Bevormundung der Bürger fordern.

      HTH
      Dr. W

  11. “… zumal die kommunistischen Systeme inzwischen ja fast alle gescheitert sind.”

    Menschsein bedeutet nicht gewinnen und / oder verlieren, sondern eine befriedende und fusionierende Entwicklung, des Geistes der “Gott” ist und uns alle im SELBEN Maß durchströmt, zu erkennen und “wie im Himmel allso auf Erden” mit den Möglichkeiten der Kraft des Geistes … – den geistigen Stillstand und das Schicksal / die Vorsehung seit der “Vertreibung aus dem Paradies” überwinden / beenden.

    Alle Kirchen waren und sind, wie alles an gesellschaftlich-orientierter Ideologie, bisher auch nicht das was sie sein könnten und sollten! 🙂

    @Blume

    “… von der Sozialistischen Internationale losgesagt …”

    Es ist schon seltsam, wenn man bedenkt, daß die sozialdemokratischen Gewerkschaften nun besonders am 1. Mai die Lieder der “sozialistischen” Tradition singen! 😉

    • @Horst

      Nachdem Sie meine Aussagen erst entstellend verkürzen, schieben Sie mir jetzt auch noch Zitate unter, die ich gar nicht getätigt habe? Wenn dass die “befriedende und fusionierende Entwicklung, des Geistes der “Gott” ist und uns alle im SELBEN Maß durchströmt” sein soll, sage ich: Nein danke, Entwicklung ohne Freiheit & Fairness will ich nicht. 😉

      • ” Natürlich gibt es fließende Übergänge, …”

        Um der “INTERNATIONALEN FAIRNESS” willen, ich habe mir die “INDIVIDUELLE FREIHEIT” genommen das Zitat auch als “fließenden Übergang” zu benutzen, zumal ich durch meine spirituellen Erfahrungen WEIß, daß “NICHTS” dem “Einzelnen” gehört, sogar die Gedanken nicht, weil auch diese immer … 😉

        Freiheit ist solange eine fragwürdige, zweifelhafte und zynische Angelegenheit / Bezeichnung, bis Mensch sich / “gottgefällig” der wirklichen Wahrhaftigkeit besinnt lebt!

        • @Horst schrieb: Freiheit ist solange eine fragwürdige, zweifelhafte und zynische Angelegenheit / Bezeichnung, bis Mensch sich / “gottgefällig” der wirklichen Wahrhaftigkeit besinnt lebt!

          Das bedeutet dann übersetzt wohl, dass Anders- und Nichtglaubende im Namen der “wirklichen Wahrhaftigkeit” keine Freiheit zusteht…

          Nein, danke! Freiheit ist nur dann Freiheit, wenn sie gelebte Vielfalt auch erträgt und zulässt.

          • “… wenn sie gelebte Vielfalt auch erträgt und zulässt.”

            Ich bitte zu beachten, daß die Mehrheit der Menschheit die Armut, die Krankheit, die Konfusion, das Chaos und den Krieg des nun “freiheitlichen” Wettbewerbs ertragen / zulassen muß!

          • @Horst

            Ja, und an dieser Armut und Ungerechtigkeit haben gerade auch gescheiterte, sozialistische Experimente ihren Anteil! Nicht zufällig strömten und strömen die Menschen in die Marktwirtschaften, nicht umgekehrt… Haben Sie sich nie gefragt, warum auch heute noch Menschen Leib und Leben riskieren, um aus Kuba, Nordkorea etc. in freiere Länder zu entkommen?

          • @ Herr Dr. Blume :
            Dieser Bursche ist interessant, denn er könnte Venezuela brechen, hat das Zeug dazu:
            -> https://www.google.com/search?q=venezuela+maduro

            MFG
            Dr. W (den es bevorzugt interessiert, wie einstmals demokratische [1] Staaten scheitern können – wobei hier von der Vernunft und dem ‘Rationalismus’ womöglich ein wenig weggegangen wird, korrekt)

            [1] nun ist hier natürlich Süd- und Mittelamerika ohnehin ein Soft Spot, dennoch interessant, denn demokratische Staaten im Sinne der Aufklärung scheitern üblicherweise nie (endgültig), und sollten sie doch scheitern, wäre das ein wichtiges Signal

          • @Blume

            “Ja, und an dieser Armut und Ungerechtigkeit haben gerade auch gescheiterte, sozialistische Experimente ihren Anteil!”

            So weit so “gut”, aber das ist auch nur ein Hinweis auf den wettbewerbsbedingten Blödsinn.

            Wenn die “Sozialisten” dieser Welt auf Lenin gehört hätten, weil Deutschland, Franzosen usw. nicht mitmachten, dann hätte sich der menschliche Makel in Gestalt von Stalin & Co. nicht in diesen Wettbewerb begeben, und die Ideologie stände noch unbefleckt dar.

            Was den stumpfsinnigen Kreislauf und die Schuld betrifft, deute ich nochmals auf die Weltwirtschaftskonferenz 1996 in den USA hin, wo die Großen den “Kleinen” die Bedingungen der Globalisierung der “Dienstleistungsgesellschaft” (neues Wort für Versklavung) versuchten überzustülpen und voerst scheiterten. Sozusagen aus Langeweile, weil ihr “Recht des Stärkeren” die erpresserischen und GLEICHBLEIBENDEN Verhältnisse in Ausbeutung und Unterdrückung von 1:5 der Weltbevölkerung noch nicht bekräftigt werden konnte, haben diese Profitler ein neues Wort für Brot und Spiele entworfen: TITITAINMENT – Titi für Ernährung, Tainment für das Unterhaltungsprogramm!

          • @Horst

            In Staaten wie China, Kambodscha, Kuba oder Nordkorea hatte Stalin nie regiert – und dennoch ist auch dort der Sozialismus nicht “unbefleckt” geblieben, sondern auf Kosten von Leben und Freiheit von Millionen Menschen furchtbar gescheitert. Von den furchtbaren Verbrechen nationaler Sozialisten ganz zu schweigen.

            Warum nutzen (dogmatische) Sozialisten die Freiheit nicht und gründen eigene Kommunen, in denen sie beweisen, dass und wie es geht? Warum verlangen sie immer wieder erst politisch-staatliche Macht, um Widerstände brechen zu können?

            Es waren und sind m.E. eben nicht nur verfehlte Einzelentscheidungen gewesen, der Kern der Ideologie selbst ist am Menschen vorbei rationalistisch und totalitär. Und wenn Sie es nicht einmal ertragen können, dass sich nicht noch weitere Menschen für dieses Großexperiment zur Verfügung stellen, sondern wieder und wieder beleidigend werden (gerade musste ich wieder einen Kommentar von Ihnen löschen), dann unterstreicht das meine Sorge nur…

          • Leichte Korrektur meiner Erinnerung zur Entstehung der Bezeichnung Tittitainment: “Im September 1995 hatte Michail Gorbatschow im Namen seiner Stiftung 500 führende Politiker, Chefs von Industrie- und Medienkonzernen und Wissenschaftler nach San Francisco eingeladen, ins luxuriöse Fairmont-Hotel. Hier, inmitten des von Meer, Wohlstand und Golden-Gate-Bridge beherrschten Bay Area, sollte der „globale Braintrust” den Weg ins 21. Jahrhundert, in eine „neue Zivilisation“ weisen.” (Quelle: Die Globalisierungsfalle)

  12. @Blume

    “Es waren und sind m.E. eben nicht nur verfehlte Einzelentscheidungen gewesen, der Kern der Ideologie selbst ist am Menschen vorbei rationalistisch und totalitär.”

    Tja, das ist nicht nur m.E. deutlicher Hinweis, warum Jesus gekreuzigt wurde, die / seine Wahrheit nur zur Unwahrheit entstellt ist, diese Welt- und “Werteordnung” immernoch ihr unmenschliches Potenzial über alles legen kann, und wir alle wohl an Dummheit in gebildeter SKM zugrunde gehen werden! 🙁

    • @Horst

      Okay, wenn wir bei biblischen Geschichten sind: Jesus hat demnach auch das Angebot des Teufels (!) für politische Macht ausgeschlagen. Ich sehe nicht, dass er ein sozialistisches Zwangssystem einführen wollte.

      Und was, bitte, ist “gebildete SKM”?

  13. “… dass er ein sozialistisches Zwangssystem einführen wollte.”

    Das habe ich ja auch nicht behauptet, wo es doch immer, bzw. besonders bei Jesus, um den Verstand von wirklich-wahrhaftiger Vernunft geht!

    Und was SKM bedeutet: Ich kürze das ab, weil du diese Bezeichnung für den Bewußtseinszustand der Masse als Beleidigung eingeordnet hast, gemeint war die systemrational-gebildete SuppenKasperMentalität auf Sündenbocksuche (durch Staat & Kirchen!), damit auch in Zukunft keiner / die Masse nicht wirklich-wahrhaftig glaubt und menschenwürdig / gottgefällig funktioniert – würde mich nicht wundern, wenn nun wieder dein / der Löschstempel in Aktion tritt 😉

    • @Horst

      Die Hunderttausenden vor allem junger Menschen, die gerade in Hongkong für Freiheit und Demokratie und gegen das kommunistische Regime demonstrieren, zeigen m.E. keine “Suppenkaspermentalität”, sondern Courage.
      http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-10/hongkong-proteste-nationalfeiertag

      Aber ich fürchte, auch das wird Sie nicht daran zweifeln lassen, ganz alleine im Besitz der sozialistischen “wirklich-wahrhaftigen Vernunft” zu sein…

      • Was die Menschen in Hongkong genau bewegt, ist … Aber wie damals zur “Wendezeit” in der DDR nach dem Fall der Mauern, wird es sicher wohl auch dort Aktivisten für einen menschlicheren Sozialismus / eine wirklich-wahrhaftige Werteordnung geben, die dann, wie die anderen auch, überrollt ge- und enttäuscht werden, wenn sich die “freiheitliche” Marktwirtschaft mit ihren Mauern nochmals gänzlich durchsetzen sollte. Wie dem auch sei, die gebildete Suppenkaspermentalität, mit all ihren Symptomatiken, ist immernoch viel zu prägnant, für die Schadenfreude, den Egoismus, dem Profit- und Konsuautismus usw.!

        • @ Horst :
          Die ‘Aktivisten für den menschlicheren Sozialismus’ sitzen in den sozialistischen oder angeblichen sozialistischen Parteien wie der SPD.
          Denn der Sozialismus mit Verstaatlichung der Produktionsmittel und weitgehender Gleichheit funktioniert nicht.

          Denn einige oder überraschend viele wollen diese Art von Gleichheit und Gerechtigkeit, für einige anscheinend auch: Wahrhaftigkeit nicht.
          Für die muss dann bspw. Roter Terror beigefügt werden oder Mauern gebaut werden (die defensive “Line”) oder das was der Führer gemacht hat (SA-Trupps, Untermenschenlogik & Krieg beispielsweise) . – Es sind aber auch andere Kolektivismen denkbar mit anderer Unterdrückung.

          Zurzeit kann auf Maduros Venezuela geschaut werden, ob da vielleicht “Wahrhaftigkeit” entsteht.

          MFG
          Dr. W

          • “Zurzeit kann auf Maduros Venezuela geschaut werden, ob da vielleicht “Wahrhaftigkeit” entsteht.”

            So sehr die sich auch gegen den “freiheitlichen” Wettbewerb bemühen werden, dort wird wohl mit imperialistischer Sicherheit nicht die Wahrhaftigkeit entstehen können die diese bewußtseinsbetäubte Welt braucht – offenbar entsteht daraus besonders bei uns nicht einmal der Funke für Gedanken in Richtung wirklicher Wahrhaftigkeit, sondern immer wieder nur der funktionale Fingerzeig der die Illusionen der gebildeten SKM reformistisch manifestiert!? 🙁

  14. “deren “rationalistische” Vertreter wie Dawkins und einige weitere “Brights” nicht zufällig zu Intoleranz, Sexismus und Eugenik statt zu einer Bejahung von Vielfalt und Freiheit tendieren.”

    Ja klar… wer nicht an Götter glaubt ist ein Unmensch. Immer wieder der gleiche Müll von religiös geprägten Menschen. Wenn ich solche Sätze höre, weiß ich genau, dass dem Autor jegliche Objektivität abhanden gekommen ist.
    Vor allem die Behauptung dass rational veranlagte Menschen Vielfalt und Freiheit nicht so hoch schätzen würden ist, gelind gesagt, eine üble Diffamierung und bodenlose Frechheit.

    Ich habe mir das jetzt eine Weile angeschaut, Herr Blume. Auf den ersten Blick könnte man denken, dass es sich tatsächlich um Wissenschaft handelt.

    Aber im Endeffekt verbreiten Sie genau die haltlosen Thesen, die Religiöse schon immer verbreitet haben: Ohne Religion geht die Menschheit unter und unreligiöse Menschen sind böse.

    Und deswegen habe ich mich entschlossen, das Wort, welches ich auch im Blasphemieblog verwendet habe, hier zu wiederholen: Pseudowissenschaft. das ist es, was sie hier betreiben.
    Sie benutzen ihre “wissenschafltichen Ergebnisse” dazu, um nichtreligöse Menschen zu diffamieren.

    Von mir aus können Sie mich ruhig deswegen verklagen, auf Wunsch schicke ich Ihnen meinen Klarnamen zu.

    • @Elvenpath

      Ist Ihnen denn nie der Gedanken gekommen, auch einmal über die eigene “Objektivität“ zu reflektieren?

      Ich habe wieder und wieder die empirischen Befunde geschildert, nach denen religiöse Menschen weder moralisch “besser“ noch “schlechter“ als Nichtreligiöse sind. Der gemeinsame Glauben an höhere Wesen eröffnet kooperative Potentiale – die für “gute“ wie “böse“ Zwecke eingespannt werden können. (In Klammern stehen diese Begriffe, weil sie normativ und nicht deskriptiv sind).
      Und ja, ich bekenne mich auch als Wissenschaftler zu Werten wie Freiheit und Toleranz und kritisiere extreme Entwicklungen sowohl auf religiöser wie nichtreligiöser Seite. Ausführlich und öffentlich finden Sie Zitate dazu hier:https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/fundamentalismus-extremismus-die-seiten-glaubens/

      Vielleicht wollen Sie ja auch einmal zeigen, wo Sie auch mal positiv über religiöse Menschen und kritisch über Antitheisten geschrieben haben?

      Wenn nicht, möchte ich Sie bitten, sich mit Forderungen nach “Objektivität“ etwas zurück zu halten…

      • Herr Dr. Blume!

        Ich nehme für mich nicht in Anspruch objektiv zu sein. Ich bin definitiv subjektiv.
        Das liegt zum Teil an meinen schlechten Erfahrungen mit der Religion. Daher sehe auch ich die “kooperativen Fähigkeiten” von Religionen extrem kritisch. Denn diese “erfolgreichen religiösen Kooperationen” gingen immer einher mit der religiösen Gleichschaltung der Gesellschaft und der Verfolgung Andersdenkender und derjenigen, die bei der Gottesverehrung nicht mitmachen wollten. Es sind nicht nur extreme religiöse Entwicklungen, die Probleme bereiten. Auch der ganz normale religiöse Alltag beinhaltet Unterdrückung und Gewalt. Wenn ich da zum Beispiel an BaWü denke, wo es die vielen christlichen Eltern offenbar befürworten, dass homosexuelle Jugendliche von ihren Mitschülern gemobbt werden, krieg ich echt einen Würgreiz.

        Ich schweife ab. Zurück zum Thema “Objektivität”: Ich gebe, in Gegensatz zu Ihnen, keine öffentlichen Interviews, in denen ich meine Folgerungen als wissenschaftliche Fakten darstelle.
        Und ich führe die Leute nicht mit selbst erfundenen Begriffen, die von anderen Menschen vollkommen anders assoziiert werden (siehe demografisches “Verebben”), nicht in die Irre.
        Ich bin nicht objektiv. Und ich schieße gelegentlich über das Ziel hinaus. Ja. Aber ich verarsche (sorry, mir fällt einfach kein anderes Wort dazu ein) die Leute nicht gezielt.
        Und ich erkenne, wenn mir jemand alten Wein in neuen Schläuchen verkaufen will.

        Mit freundlichen Grüßen

        Elvenpath

      • P.S.: Richard Dawkins befürwortet Freiheit und Vielfalt mehr, als JEDE Religion auf dieser Welt. Er will niemandem etwas vorschreiben. Aber er kämpft dafür, dass Religionen den Menschen auch nichts mehr vorschreiben dürfen.
        Und das ist gut so. Dawkins ist sicher manchmal ein verbohrter Querkopf. Er ist auch kein Vorbild für mich. Aber ihm die Bejahung von Vielfalt und Freiheit abzusprechen ist einfach nur absurd.
        Denn er setzt sich genau dafür ein, wenn er die Macht von Religionen begrenzen möchte.

        Sinn ergibt diese Beschuldigung nur, wenn man die religiösen Vorstellungen von Freiheit und Vielfalt meint: Die Freiheit andere zu unterdrücken und zu diskriminieren und die Vielfalt innerhalb des jeweiligen religiösen Regelwerkes.

        • @Elvenpath

          Es ist schon fast witzig: Sie fordern von Wissenschaftlern ein, “objektiv” zu sein – und verteidigen gleichzeitig Richard Dawkins, der zur evolutionären Religionsforschung nichts Empirisches beigetragen hat (weder ein Religionsexperte ist noch dies auch nur beansprucht) und dessen Äußerungen selbst bei anderen Antitheisten zunehmend für Kopfschütteln sorgen… Objektivität behauptet er nicht einmal – was aber nicht dazu führt, dass Sie Seine Wissenschaftlichkeit in Zweifel ziehen! Merken Sie den Widerspruch nicht?

          Entweder, Sie können auch mit anderen Positionen umgehen – oder Sie betrachten nur das als “wissenschaftlich”, was Ihnen in die subjektive Weltanschauung passt. Dann aber Sie sind so intolerant, wie Sie es anderen vorwerfen – zumal Sie auch immer wieder persönlich werden…

          Ich erkenne an, dass Sie mit den empirischen Befunden gerungen haben, obgleich Ihnen das schwergefallen ist. Dafür habe ich mir die Zeit auch gerne genommen. Bitte haben Sie aber Verständnis dafür, dass ich hier keine Psychotherapie oder Seelsorge betreiben kann und will. Ich kann nicht wissen, welche “schlechten Erfahrungen” Sie mit wem gemacht haben – und inwiefern diese auf alle Menschen verallgemeinert werden sollten. Ganz sicher habe ich Ihnen nichts getan und finde also nicht, dass ich mich von Ihnen – auch noch anonym – beschimpfen lassen muss. Weitere ins Persönliche zielende Kommentare werde ich daher einfach löschen. Schöner wäre es natürlich, Sie würden zur Sachlichkeit zurück finden. Vielleicht wollen Sie sich und uns ja auch einfach mal eine Pause zum Runterkommen gönnen.

      • “Für religiös wie unreligiös geprägte Menschen: Urknall, Evolution und Gott sind ein und das Gleiche.”

        Wieso sollte für einen unreligiösen Menschen der Urknall das Gleiche sein, wie Manitou oder Baal? Wie wäre es mit etwas logischem Nachdenken, bevor man so was schreibt?
        Und Urknall das Gleiche, wie Evolution? Mannmannmann… als Physiker kräuseln sich da einem die Zehnnägel auf.

        • Ad hominem, würde ich sagen: Sie haben kaum verstanden, was ich meinte, unterstellen mir aber mangelndes logisches Denken. Nicht, dass ich Freund enger theistischer Sichtweisen wäre, aber ich verweise erstens auf die letzte Antwort von Herrn Blume (Sie sind eher Rationalist, als rational) und schicke hinterher:
          Der Verstand, bzw. die Vernunft, sind nur Mittel. Werkzeuge des Herzens: Mitgefühl IST eine Eigenschaft, die jegliche rationale Vernunft transzendiert, denn der Holocaust, was Sie vielleicht wissen, war sehr rational geplant. Ich bin nicht religiös (d.h. ich versuche von Dogmen frei zu sein), aber ich bin ich nicht konventionell wissenschaftlich… Qualia, die Welt des Inneren, ist in ihrer geheimsten Essenz nicht objektivierbar, d.h. sie ist zwar auch empirisch im Sinne der Erfahrbarkeit, aber jeder kann sie nur für sich machen. Indem Sie so tun, als könnten Sie sich lustig machen und mir grüne Ohren oder kindische Naivität vorwerfen (“Mannitou oder Baal”), werden Sie kindisch.
          Gott ist ein Wort, das ich benutze, um die Theisten zu befrieden. Urknall ist ein Wort, das ich benutze, um die Materialisten zu befrieden.
          Von http://de.m.wikipedia.org/wiki/Parallelwelt haben Sie gehört, auch – das Wissen Sie als “Physiker” – von einem Universum, das vor dem unseren war. Big Bang, Big Crunch, Big Bang, Big Crunch, ohne Anfang, ohne Ende. Das wird unter progressiven Physikern eine immer populärere Idee. Daher sage ich, wenn Sie jetzt zwischen den Zeilen lesen können, werden Sie es verstehen können: Sein ist ohne Anfang und ohne Ende. Ob Sie das auf Materie beziehen (Universen entstehen und vergehen), auf Energie (Sie kennen doch sicher den Energieerhaltungssatz, Sie sind ja Physiker), oder auf Bewusstsein (als Materialist wird Ihnen das jetzt nicht gefallen: im Buddhismus nennt man das Wiedergeburt: http://www.berzinarchives.com/web/de/archives/approaching_buddhism/introduction/basic_question_karma_rebirth.html). Alles ist ohne Beginn und ohne Ende.
          “Gott” und “Urknall” verstehe ich gleichermaßen so:
          Einst befragt, warum Gott die Welt nicht früher erschaffen habe, gab er damals, wie auch jetzt noch, die Antwort, daß Gott nicht eher die Welt habe erschaffen können, weil nichts wirken kann, bevor es ist. Darum: sobald Gott war, sobald hat er auch die Welt erschaffen. (Meister Eckhart gab das an).
          Intelligenz und Vernunft in ihrer reinsten Form, die die gewöhnliche (Holocaust -)Ratio transzendiert, ist folgende:
          http://de.m.wikipedia.org/wiki/Rigpa
          bzw umfassender noch:
          http://de.m.wikipedia.org/wiki/Dzogchen

          Das muss für Eternalisten (konventionelle Theisten) wie auch für Materialisten (z.B. konventionelle Physiker) ein schwer zu verdauender Brocken sein.
          Kennen Sie übrigens denn Molekularbiologen http://de.m.wikipedia.org/wiki/Matthieu_Ricard?
          Der frisst Sie nicht nur wissenschaftlich zum Frühstück, sondern auch in seinem Gesamtverständis der Welt. Neurowissenschaftler haben ja zudem bestätigt (mit EEG und allem Firlefanz), dass er der glücklichste Mensch der Welt sei. Davon können sich gerade die Rationalisten ne Scheibe abschneiden…

          • Was für ein verquastes Geschwafel… sorry, ich liege hier echt lachend in der Ecke… 😀

            Mulitversen mit Wiedergeburt verwurschten… das ist echt albern.

            Sie werden verzeihen, aber ich kann mit so einem philosophischem Gequake rein gar nichts anfangen. Lassen Sie es einfach gut sein. ich werde eh nicht mehr antworten. Ich habe Herrn Blume versprochen, mich hier nicht mehr zu melden. Bye.

  15. @Michael Blume:
    “Natur des Glaubens” und „innerste Natur des Geistes“, da klingelt es bei mir.
    Was meinen Sie?

    • @Tocoxotl

      Freut mich, wenn es bei Ihnen – wie auch immer – “klingelt”. 🙂

      Bitte verstehen Sie, dass es auf diesem Blog um empirische Religionswissenschaft, vor allem um Evolutionsforschung geht. Die Bewertung religiöser (auch: buddhistischer), weltanschaulicher oder esoterischer Verkündigungen steht nicht im Vordergrund.

      Hier finden Sie einen nicht mehr ganz neuen, aber kostenlos herunterladbaren Einführungstext zum Thema:
      http://www.spektrum.de/alias/religiositaet/homo-religiosus/982255

      Herzlich willkommen und lieben Dank für Ihr Interesse!

      • Ok, verstehe ich (ich habe ja auch ein wissenschaftliches Studium – als Musiker – hinter mir). Aber jetzt mal persönlich unter uns: Aber würden Sie als Christ sagen, dass spirituelle Erfahrung biologisch – also materialistisch – begründet ist??? Im Innersten Ihres Herzens können Ie Dakar nicht annehmen…

          • @Tocoxotl

            Ich halte Spiritualität und Religiosität für ebenso biologisch “begründet“ wie Musikalität und Sprachfähigkeit: Sie haben erforschbare, biologische Grundlagen, auf denen sich kulturelle und geistige Ausprägungen entfalten. Und darüber lässt sich empirisch und intersubjektiv überprüfbar forschen.

  16. Menno, ich bin ja viel zu spät auf diesen Blogartikel gestoßen, die Diskussion ist wohl gelaufen.
    Trotzdem muss ich die Frage stellen, was sich der Autor bei der seltsamen Überschrift: “Warum der Rationalismus evolutionäre Prozesse nicht ersetzen und nicht einmal verstehen kann” gedacht hat?
    Warum eine philosophische Denkrichtung (der Rationalismus) naturwissenschaftlich definierte Prozesse (evolutionäre Prozesse) soll ersetzen können oder wollen oder sollen, ist mir schleierhaft.
    Die Aussage (Frage) “Warum es nachts kälter ist als draußen” ist ähnlich schlau, aber viel witziger.

    • @schnecke

      Die Auflösung zum Rätsel, das sich Ihnen stellte: Evolutionäre Prozesse sind eben nicht “naturwissenschaftlich definiert” – sondern aus der offenen, auch Definitionen aufbrechenden Natur- und generell Lebensbeobachtung verstanden worden.

      Im Namen vieler Ideologien – auch des Rationalismus – wurden und werden dem Leben dagegen Konzepte auferlegt, die dessen Freiheit und Tiefe nicht entsprechen (können).

      • “Im Namen vieler Ideologien – auch des Rationalismus – wurden und werden dem Leben dagegen Konzepte auferlegt, die dessen Freiheit und Tiefe nicht entsprechen (können).”

        Im Prinzip der schöpferischen / unversellen / kosmischen / zentralbewußten (Mensch ist durch den Geist / die Kraft, die uns alle im SELBEN Maß durchströmt, immer als eins zu definieren) Vernunftbegabung, aber gerade im UNVERSTÄNDNIS / systemrationalen Konfusion des “Christentums”, läuft das Leben / “Zusammenleben” im Schicksal / Vorsehung der “göttlichen Sicherung”, also kann in dieser Aufgabe zu Bewußtseinsentwicklung von Freiheit und Tiefe absolut keine Rede sein!!! 😉

  17. Lieber Herr Blume,
    Folgendes Buch des niederländischen Kardiologen und logischerweise auch Wissenschaftlers Pim van Lommel möchte ich Ihnen ans Herz legen:
    http://www.amazon.de/Endloses-Bewusstsein-medizinische-Fakten-Nahtoderfahrung/dp/3426876248/ref=la_B0045AR810_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1413356840&sr=1-1
    Zudem kursiert eine neue Studie von Medizinern der Uni Southampton in den Mainstream Medien:
    http://web.de/magazine/wissen/leben-tod-30125522

    Paradigm Shift?

    • 1) Der Begriff ´Bewusstsein´ gilt für ein Ergebnis von neuronalen Aktivitäten eines biologischen Gehirns. Wenn vanLommel in seinem Buch suggeriert, es gäbe ein Bewusstsein unabhängig vom biologischen menschlichen Gehirn, dann ist dies eine absichtlich falsche Verwendung dieses Begriffes.

      2) DOI: 10.1016/j.resuscitation.2014.09.004 (AWARE – AWAreness during REsuscitation – a prospective study): Diese Studie ist äußerst fragwürdig – der Theologe Prof.Dr.Hans Küng erwartete schon vor über 30 Jahren eine naturwissenschaftliche Erklärung für die Nahtod-erfahrung (NTE), – und auch einen aktuellen Kommentar von Dr. Bell/Erzbistum Köln (PEK 141010 v. 10.10.14) können Sie per Googel finden [Kritik an neuer Nahtod-Studie] Zitat: “NTEs lassen grundsätzlich keine Aussage darüber zu, wie es ist, gestorben zu sein.”

      3) ich habe im Juli das Buch ´Kinseher Richard: Pfusch, Betrug, Nahtod-Erfahrung´ veröffentlicht, in dem ich der NTE-Forschung das vorwerfe, was im Titel steht. Ein Beispiel:
      Wenn aus einer Gesamtmenge von gleichartigen Daten, ein Großteil dieser Daten ignoriert wird, nur um dann mit einer kleinen Untermenge von Daten eine wissenschaftliche Arbeit zu erstellen – dann wird dies als wissenschaftliches Fehlverhalten (Betrug) gewertet; wenn diese Vorgehensweise nicht nachvollziehbar begründet wird.
      NTEs werden von Menschen erlebt, die dabei nachweislich geistig/körperlich völlig gesund waren, aber auch von Menschen, welche dabei in Ihrer Gesundheit beeinträchtigt waren – NTEs im Zusammenhang sind ein kleiner Teil dieser zweiten Gruppe.
      Wenn also aus der Gesamtmenge aller Daten (alle NTEs) nur eine kleine Teilmenge (NTEs im Zusammenhang mit klinischem Tod) ohne ausreichende Begründung herausgenommen und in einer Studie untersucht wird. Und dann irgendwelche Rückschlüsse gezogen werden, dann ist diese Vorgehensweise wissenschaftlich sehr fragwürdig. Aber genau dies machte die AWARE-Studie.
      3) Der Begriff ´klinisch tot´ bedeutet, dass eine wichtige Körperfunktion ausgefallen ist – und dass dieser Mensch sterben kann, wenn diese Funktion nicht reaktiviert oder durch eine Maschine ersetzt wird. Ein klinisch toter Mensch ist also per Definition LEBENDIG. Das Ergebnis der AWARE-Studie lautet demnach: lebendige Menschen können bewusste Erlebnisse haben – das ist doch wirklich sensationell.
      4) In der aktuellen Zeitschrift ZEIT WISSEN Nr. 6 steht auf der Titelseite ÍN ZUKUNFT MÖGLICH? OUT-OF-BODY-EXPERIENCE´. Im Text wird auf 6 Seiten der aktuelle Forschungstand dazu beschrieben: dass/wie man SICH außerkörperlich denken kann. Interview mit Prof. Dr. Olaf Blanke / technische Hochschule Lausanne.

      • Diese hier grob zusammengefasste Studie kennen Sie natürlich:
        -> ‘Der 57 Jahre alte Sozialarbeiter aus Southhampton berichtete den Forschern laut Telegraph, dass er seinen Körper verlassen habe und seiner Wiederbelebung aus einer Ecke des Raums zugesehen habe. Er habe die Bemühungen des Krankenhausteams im Detail beschreiben können, ebenso wie die Geräusche von Maschinen.’ + ‘Das ist paradox, weil das Gehirn normalerweise 20 bis 30 Sekunden nach dem Herzstillstand aufhört zu arbeiten und nicht fortfährt, bevor das Herz wiederbelebt worden ist.’ (Quelle)

        MFG
        Dr. W (der anmerkt, dass sich derartige Sicht auch im Ex Post ergeben kann, wenn seitens des Patienten zusammengefasst wird; beachtenswert aber in jedem Fall der zeitliche Maßstab)

        • Ein einziges Beispiel zu ´aufzublasen´ wie dies durch die Studie geschieht, halte ich für übertrieben. Es gibt viel zu viele Beispiele, wo die Diagnose ´Hirntod´ überlebt wurde – und auch bei jeder 700.-400.Vollnarkose sind Patienten zeitweise bei Bewusstsein. D.h. Ärzte haben immer wieder Probleme mit zuverlässigen Diagnosen.

        • Die AWARE-Studie erstellt einen scheinbarenZusammenhang zwischen NTEs und klinischem Tod; indem die NTEs von völlig gesunden Menschen einfach ignoriert werden. Dies ist ein Grund, wieso ich an dieser Studie wissenschaftliches Fehlverhalten anprangere.
          Ich habe das weltweit erste komplette Erklärungsmodell für NTEs in meinem Buch veröffentlicht. Demnach sind NTEs als bewusst erlebbarer Erinnerungsvorgang erkennbar, der durch einen Schlüsselreiz ausgelöst wird. Reaktivierte Erfahrungen werden dabei bewusst erlebbar. Konkret: als Reaktion auf einen aktuellen Reiz versucht das Gehirn immer sofort vergleichbares Wissen zu reaktivieren – und wenn es nicht sofort etwas findet, dann sucht es im Gedächtnis danach. Dieser Suchvorgang wird als NTE bewusst wahrnehmbar.
          Meine Theorie wird mittlerweile durch Ergebnisse anderer Forschungsgebiete bestätigt: z.B. [Gehirn gaukelt scharfes Sehen vor], http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-18110-2014-10-13.html
          Zitat: “Wir sehen nicht die aktuelle Welt, sondern nur unsere Vorhersagen.”

      • Einige persönliche Erfahrungen: NTEs habe ich nicht gemacht, aber sog. luziden Tiefschlaf und auch luzides Träumen (letzteres kennen Sie sicher, sonst: http://de.m.wikipedia.org/wiki/Klartraum; http://de.m.wikibooks.org/wiki/Klartraum).
        Einige Male schon konnte ich mich auf Befehl aus dem traumlosen Tiefschlaf wecken (nicht weil ich ausgeschlafen hätte oder der Wecker geklingelt hätte oder etwas oder jemand mich geweckt hätte); beim luziden Tiefschlaf ist sich der Schlafende darüber bewusst, im traumlosen Schlaf zu sein und kann den Zeitpunkt des Aufwachens frei bestimmen. Übrigens eines sehr entspannende Art, zu schlafen, sehr friedlich, wirkt auch lange in den Wachzustand: entspannt, klar, ungetrübt von Gedanken und Emotionen. Mir sind auch Menschen persönlich bekannt, die einen http://de.m.wikipedia.org/wiki/Wahrtraum hatten. Ich habe aber kein Bedürfnis, etwas zu beweisen (z.B. in einem materialistischen Blog).
        Mögen Sie selbst das erfahren, was wirklich (=absolut) wahr ist, und nicht nur vorübergehend (=relativ) wahr. Übrigens ist Webbärs Beispiel des 57jährigen Sozialarbeiters nicht ein Unikat, aber Menschen, die gerade absichtlich Erfahrungen wie meine genannten und von Bekannten geschilderten Erfahrungen hatten, tummeln sich sonst auch kaum auf materialistischen Blogs herum.

  18. Ich habe selbst eine NTE gemacht, ohne jegliche physische Bedrohung meines Lebens, in einem tiefen Schlaf. Der Organismus verfügt über eine Vielzahl an körpereigenen Drogen, die in besonderen Situationen ausgeschüttet werden können. Nach meiner NTE konnte ich in der Nachreflexion, über diverse Recherchen, das Gefühle/Erfahrene in Zusammenhang mit beschriebenen Wirkungen diverser körpereigenen Drogen bringen. Dimethyltryptamin (aus der Zirbeldrüse) spielte dabei sicher auch eine große Rolle.

    Gerade eine OP kommt für den Organismus einer Isolationshaft (sensorische Deprivation) gleich. Das Gehirn erhält kein Sinnesfeedback mehr und muss sich neu organisieren. Auch wenn keine Aktivitäten mehr im Gehirn messbar sind, heißt es nicht, dass es über keine Organisationsmöglichkeiten mehr verfügte.

    „Es gibt quasi ein Sterben nach dem Tod“
    Wäre man in unserer Gesellschaft nicht so schnell mit dem Festlegen des Todes, würden sich Diskussionen nach dem Motto „es gibt ein Leben nach dem Tod“ vielleicht erübrigen. Alle Wahrnehmungszustände könnten einem Sterbeprozess zugeordnet werden, der dem Lebendigsein bereits mit der Geburt zugehörig ist. Das Sterben endet nicht sofort mit dem Hirntod oder dem Herzstillstand. Viele Zellen leben noch Stunden oder Tage danach weiter.

    Die Fähigkeit des Gehirns zu einer NT-Simulation ist ein Gesamtkunstwerk auf höchstem Level schöpferischer Energie. Hier fährt das Gehirn zu kreativer Höchstleistung auf und ist mehr als lebendig.

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