Der Islam stirbt aus! Schreibt David Goldman aka Spengler

Natur des Glaubens

“Wir Biodeutschen werden immer weniger, die Muslime immer mehr!”, so erklingt seit Jahren der rassistisch gefärbte Kampruf von Islam”kritikern” – zuletzt wirkungsvoll popularisiert durch Hobby-Eugeniker Thilo Sarrazin (SPD). Obwohl der Volkswirt sich auch gerne bei meinen Daten bediente, wo es ihm passte, ignorierte er alle bereits vorliegenden Belege dafür, dass auch die Geburtenraten von Muslimen längst weltweit sinken – beispielswiese diesen Post mit Grafiken von 2010.

Es gibt eben – wie auch Hans Rosling gut bebildert aufzeigt – keine “islamische Demografie”, sondern allenfalls eine “religiöse”: Die Fertilität unter Muslimen sinkt durch Modernisierung und Säkularisierung ganz ebenso wie die unter Christen, Juden oder Hindus. Innerhalb der Länder (z.B. der Türkei, der USA oder Indien) haben Religiöse durchschnittlich mehr Kinder als Säkulare, aber die Zugehörigkeit zu einer Weltreligion sagt alleine noch wenig aus (bei regional konkreten Religionsgemeinschaften wie den kinderlosen Shakern und den kinderreichen Amish, beide christlich, wird es schon spannender, aber wir bleiben auf der globalen Ebene).

Nun heißt es also: Der Islam stirbt aus! (Und Europa auch…)

Da sich die demografischen Daten nicht länger leugnen lassen, gilt es, neue Katastrophenerzählungen unters Volk zu bringen. Und so verkündet David Goldman, bekannt als “Spengler”-Kolumnist bei der Asia Times Online, nun: Der Islam scheitert (auch) demografisch, die islamischen Länder altern rapide und der islamische Extremismus ist als verzweifeltes, letztes Aufbäumen gegen den unvermeidlichen Niedergang zu verstehen!

Sein entsprechendes Buch heißt denn auch “How Civilizations die (and why Islam is dying too)” – deutsch: Wie Zivilisationen sterben (und warum der Islam auch stirbt).

Zur Freude (oder wohl eher Verwirrung) der Islambasher handelt es sich bei Goldman dabei nicht um einen “Gutmenschen”, “Moslemversteher” o.ä. Goldman steht stramm rechts von George W. Bush, dem er vorwirft, gegenüber der islamischen Welt viel zu nachgiebig und naiv gewesen zu sein – beispielsweise indem er betonte, auch Muslime  wollten Demokratie. Und über Barack Hussein Obama (und dessen “christlich-muslimische Familie”) zieht Goldman gleich seitenweise voller Verachtung her.

Stattdessen präsentiert er den rapiden Geburtenrückgang in islamischen Ländern als Beweis dafür, dass die “islamische Welt” ihren “Willen zum Leben” längst verloren habe.

Freudig zitiert er zunehmend verzweifelte Reden von Tayyip Erdogan (Türkei) und Mahmud Ahmadinedschad (Iran), die den Geburtenrückgang beklagen und wahlweise zu drei Kindern aufrufen (Erdogan) oder gleich wieder von einer “westlichen Verschwörung” ausgehen (Ahmadinedschad). Vor allem dem Iran traut Goldman zu, dass er im Angesicht des bevorstehenden Zusammenbruches noch den Rest der Welt mit sich reißen wolle. Entsprechend empfiehlt er, den Dialog mit und die Anerkennung von Musliminnen und Muslimen weltweit einzustellen und stattdessen auf “Einschüchterung, Übermacht und Demütigung” zu setzen. Wenn die Muslime ihre Minderwertigkeit akzeptierten, lasse sich ein Krieg vielleicht noch vermeiden…

Der Islam sei eine “Stammes-“, das europäische Christentum eine “Staatsreligion”. Beide seien zum Scheitern verurteilt

Goldmans Kernargument ist, dass sich der Islam nicht ändern und auf die Herausforderungen der Moderne nicht mit inneren Reformen reagieren könne. Entsprechend sind ihm die Salafisten und Extremisten ganz Recht – seitenweise zerpflückt er dagegen jene Kräfte, die sich um Bildung und Reformen bemühen. Säkulare Muslime mit türkischen Wurzeln hält er für sympathische Versager, aber eben für Versager – sie würden in Kindermangel, Dekadenz, Alkohol und Drogen abdriften und sich daher immer wieder selbst abschaffen. Die Existenz religiöser Minderheiten wie der Alawiten (Syrien), Aleviten (Türkei) oder Ahmaddiya (Pakistan) erwähnt Goldman erst gar nicht. Auch schafft er es, ein ganzes Kapitel über die vermeintlich “fehlende Gottesliebe” im Islam zu schreiben, ohne den Sufismus ein einziges Mal zu benennen… Für einen Kolumnisten der Asia Times finde ich es auch erstaunlich, dass bedeutende Staaten wie Indonesien und Malaysia kaum Beachtung finden.

Bevor sich europäische Rassisten nun aber zufrieden schmatzend den Bauch reiben: Auch sie sieht Goldman vor dem Untergang. Denn das europäische Christentum sei über “Staatskirchen” geprägt und daher von vornherein nie wirklich verinnerlicht worden. Europäische Christen seien daher bestenfalls laue Christen und intolerante Antisemiten, die europäischen Säkularen ohnehin demografisch und politisch ohne Zukunft. Die echten Christen seien vor den europäischen Verfolgungen in die USA geflohen und hätten dort ein lebendiges, verinnerlichtes und kinderreiches Christentum geschaffen. Westeuropäische Gesellschaften wie Deutschland seien dagegen unrettbar “gebrochen”, die USA sollten ihnen mitleidig beim Aussterben zuschauen.

Die Gewinner seien: Die USA, Israel – und Indien

Die Gewinner der kommenden Welt seien die “echten”, also kinderreichen, US-amerikanischen Christen. Sie seien vor den Unterdrückungen der europäischen Staatskirchen geflohen und hätten sich so lebendige Gottesbeziehungen und den “Willen zum Leben” erhalten. Auch die Juden zeigten in Israel, wie Geburtenreichtum ginge. Und irgendwie (wirklich nur “somehow”!) habe es auch das hinduistische Indien geschafft, Religion und Demokratie zu verbinden. Diese drei lebendigen Mächte sollten sich laut Goldman also verbünden und aufpassen, nicht von Verzweiflungsschlägen der sterbenden europäischen und islamischen Zivilisationen getroffen, nicht von deren Niedergang “angesteckt” zu werden.

Bewertung

In Goldmans Buch treffen zutreffende Daten und gezielte Auslassungen, kluge Darstellungen und absurde Falschaussagen (z.B., dass Kurden aus Tradition ihre Töchter beschneiden würden) immer wieder aufeinander. Durch schwungvolles Schreiben versucht er Lücken in seinen Argumenten zu umkurven. 

So ist beispielsweise wahr, dass die religionsdemografische Vielfalt in den USA lebendiger und dynamischer ist als jene in Europa. Aber neben der strikteren Trennung von Staat und Kirchen in den USA ist dafür auch die jahrhundertealte Zuwanderung religiöser Minderheiten verantwortlich; die Goldman als Stärke der USA preist (“die Besten aller Länder wählten unser Land”), aber in Europa verdammt. Warum sollte aber Deutschland nicht auch religiös-dynamischer werden, wenn es wie die USA vielfältiger wird?

Ebenfalls ist es wahr, dass die europäischen Staats- und Amtskirchen sich oft zu lange an Traditionen festgehalten und zu wenig Innovation zugelassen haben. Aber Goldman verschweigt nicht zufällig das katholisch-laizistische Frankreich und das evangelisch-staatskirchliche Schweden, denen im 20. Jahrhundert eine moderne Familienpolitik und damit eine Geburtenrate nah an der Bestandserhaltungsgrenze gelungen war.

Religiosität ist eben ein (wichtiger) demografischer Faktor – aber nicht, wie Goldman behauptet, der einzige. In Deutschland geht die Modernisierung von Familienpolitik noch immer zu langsam voran; was auch daran liegt, dass Wirtschaft und Gesellschaft stärker auf Zuwanderung setzen – wie übrigens durchaus auch in den USA, wo ein Teil der hohen Geburtenraten einwandernden, katholischen Hispanics zu verdanken ist. Und ein akutes Gefühl von “Aussterben” mag sich in Europa und schon deswegen nicht einstellen, weil die Bevölkerungsdichte vieler europäischer Länder weit über dem US-Schnitt liegt. Das Bild verzweifelter Reformunfähigkeit ist also schief: Reformen finden (wenn auch oft zu langsam) statt, obwohl die meisten Menschen ganz andere Zukunftssorgen haben.

Dennoch will ich Goldmans Buch nicht völlig verwerfen. Angst und Hass machen ja notorisch unkreativ und deswegen sind die Verschwörungstheorien und Vorwürfe gegen Minderheiten wie Juden, Muslime oder Roma (“Sie stecken alle unter einer Decke! Sie werden immer mehr!”) seit Jahrhunderten bestürzend ähnlich. Kennst Du eine, kennst Du (fast) alle, nur Doofe fallen immer wieder neu darauf rein. Goldman bringt da wenigstens mal eine neue Variante, die Muslime, Christen, Anders- und Nichtglaubende gleichermaßen herausfordert und unsere Nürnberg 2.0-Rassisten an auch ihr eigenes Versagen erinnert.

Ob europäische Christen, Muslime, Juden oder Humanisten: Beweisen wir doch einfach, dass wir durchaus zu Reformen und immer wieder kreativen Verbindungen von Traditionen und Moderne, Glauben und Wissenschaft, Familie und Freiheit in der Lage sind! Meine Wette: Wir gehen weiterhin durch turbulente Zeiten, aber “sterben” werden unsere Gesellschaften so schnell nicht.

  • Veröffentlicht in: Islam
Michael Blume

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Zuletzt erschienen "Islam in der Krise" (2017) und "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019). Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt... Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

24 Kommentare

  1. Mehr Frauenpower weniger Geburten

    Wo
    1) mehr Frauen wichtige Stellungen einnehmen und
    2) die Überbevölkerung spürbar ist

    Dort geht die Geburtenrate am stärksten zurück. Und das gilt für alle Gegenden und alle Religionen.
    Es ist kein Zufall, dass in den moderneren, auch wirtschaftlich erfolgreicheren islamischen Staaten Türkei, Indonesien und Iran die Fertilität schon am stärksten gesunken ist. In Bangladesh und neuerdings auch in Aegypten geht die Fertilitätsrate wohl auch deshalb zurück weil die Überbevölkerung dort für alle spürbar ist. In Bangladesh gibt es auch entsprechende Familienprogramme.

    Iran ist übrigens trotz all der kriegerischen Rhetorik, die man von dort immer wieder hört, eines der moderneren islamischen Länder mit vielen Frauen, die studieren.

  2. @Martin Holzherr
    Dass so viele Frauen im Iran studieren liegt vor allem auch daran, dass die Universitäten islamische Universitäten sind. Da der Islam schlechterdings in diesem Land als gut gilt und staatstragend ist, kann man das Studium den Töchtern schlecht verwehren. Ein Studiumverbot für die Töchter wäre ja womöglich antiislamich.

  3. “Meine lebhafe Begeisterung für alle Maßnahmen der Volksbildung, Alphabetisierung und des sogenannten ‘capacity building’ oder ‘capacity development’ hat einen kleinen Dämpfer bei meinem Besuch in Teheran bekommen. Dort ist man auf die Errungenschaften des Bildungssystems besonders stolz. Und die allgemeine Schulpflicht ist dort auch weitgehend durchgesetzt, sogar bei den afghanischen Flüchtlingen. Auf der Universität sind 55 Prozent Frauen, aber die Arbeitslosigkeit bei den Universitätsabgängern ist besonders hoch, und für die akademischen Frauen gibt es in der traditionalistischen Gesellschaft im Iran überhaupt keine Möglichkeiten. Für einen Posten als Sekretärin (mit Examen) in unserem Büro in Teheran haben sich 186 Frauen gemeldet.“

    Tom Königs, Machen wir Frieden oder haben wir Krieg, Wagenbach, S. 79

    Allein die Bildung tuts halt nicht.

  4. @Martin Holzherr @Carl

    Ich fürchte, der Trend geht im Iran zunehmend in die andere Richtung. Seit der “Islamisierung” der Universitäten werden Frauen zunehmend von dort verbannt.

    Näheres hier: http://www.spiegel.de/…diengaengen-a-851705.html

  5. @Carl:Rel.Regime im Iran gegen das Volk

    Die religiösen Wächter und Obrigkeiten imm Iran wollen die universitäre Freiheit einschränken und Frauen nur noch Studien erlauben, die zum Frauenbild des Islams passen. Das iranische Volk ist moderner als das Regime unter dem es lebt und es ist kein Zufall, dass es im Iran die blutig niedergeschlagene grüne Revolution gab.

    Der Iran lässt sich sowieso wenig mit den benachbarten arabischen Ländern vergleichen. Er ist nämlich kein arabisches Land (genau so wenig wie die Türkei). Sogar das Regierungssystem im Iran hat im Vergleich zu den meisten arabischen Ländern moderne Züge und Elemente von Demokratie auch wenn es momentan von den Religiösen usurpiert ist.

    Islam ist eben nicht gleich Islam. Doch einen negativen Einfluss des Islams auf die Entwicklung zur Modernität ist meiner Meinung nach überall festzustellen. Besonders schlimm ist es, wenn zum Islam auch noch eine Gesellschaft dazukommt, die fixe Geschlechterrollen vorsieht und in denen das Individuum allgemein wenig Rechte hat. Der Iran hat andere gesellschaftliche Voraussetzungen als die benachbarten Länder.

  6. Tunnelblick – Verkaufserfolg

    Sieht fast so aus, als ob hier wieder mal einer mit sicherem Gespür herausgefunden hätte, was sich gut verkaufen lässt: Möglichst ein Bedrohungsszenario malen, das die Leute aufschreckt bzw. durch Schrecken in Bann zieht – aber doch so, dass jedem noch gesagt wird, er könne etwas zur Rettung beitragen, wenn er die Lernziele des Buches befolgt und die Ideen des Buches weiterträgt – sprich: zum Verkaufserfolg beiträgt.
    Die angedrohten Gefahren dazu mit möglichst wenigen Differenzierungen dick aufgetragen und monomanisch – mit Tunnelblick – auf wenige Ursachen zurückgeführt, auf die der Einzelne denn doch Einfluss hätte, wenn er nur wollte – in diesem Fall auf demographische Entwicklungen. Und den eigenen Background möglichst von Vorwürfen schonen.
    Da sieht man, was für Schindluder man mit demographischen Aussagen betreiben kann. Auf diese Weise haben manche schon die Leute davon abgehalten, die wirklichen politischen, gesellschaftlichen, wirtschaftlichen Strukturen und Machtverhältnisse zu durchschauen und auf eingängigere Lösungen zu setzen.
    Nun, ob es mit „dem Islam“ zu Ende geht oder mit „Europa“, das wird durch solche Bücher nicht entschieden. Aber eines ist sicher, was schon in der Bibel steht: „Des vielen Büchermachens ist kein Ende“ Und das ist ja wohl der erste Zweck.
    Gibt übrigens im Internet noch manche, auch kritische, Besprechung zu dem Buch. Und eigentlich wollte ich nur ein bisschen googeln, um zu sehen, ob es überhaupt relevant ist. Aber die Links brauche ich hier nicht zu nennen, findet jeder selbst.

  7. Indien sei also ein Gewinner!?

    Was schrieb er denn zu China? Etwa nichts?
    So gesehen ist China theoretisch auf der besten Spur in die Zukunft. Nicht zu viel und nicht zuwenig Nachkommen – von Religion ganz zu schweigen.

  8. Overshoot, Conquest and War

    Zuviele Nachkommen waren immer wieder Grund für Auswanderungen, Missionierungen, Eroberungen und Krieg. Die überzähligen Spanier des 16. und 17. Jahrhunderts waren die gnadenlose Eroberer Lateinamerikas und zugleich war das 16. Jahrhundert das Siglo de Oro (goldene Zeitalter) Spaniens: Golden weil voller Machtfülle für die Herrschenden und auch ein goldenes Zeitalter für die Inquistion, für Ketzerverbrennungen (Autodafes), für die Judenverfolgung. Und natürlich war es ein goldenes Zeitalter für die katholische Kirche. Danach – Ende 16. Jahrhunder – kam nur noch Niedergang: Die glanzvolle Zeit der Inquistion war vorbei, keine die konvertierten Juden zutiefst erschreckende Autodafes, kaum noch verbotene Bücher. Mit einem Wort: Todlangweilig.
    So langweilig wird es wohl auch, wenn rundherum die Bevölkerung nicht mehr wächst und alle nur noch möglichst gesund möglichst alt werden wollen. Am Ende könnte es sogar Jahrzehnte ohne grösseren Krieg geben und alles abenteuerliche kommt nur noch im Kino und den Egoshootern.

  9. @ Holzherr

    Theoretich anzunehmen, das China bezüglich Nachkommen noch was drauflegen könnte (1-Kind Familie undso).

  10. Kein Zufall…

    …dass in einem Buch für den US-Markt die US-amerikanischen christlichen Kirchen, das Judentum und (wohl als Zugeständnis an die indische Demokratie und buddhistische US-Promis) die Buddhisten gut wegkommen. Spannend ist nur, dass nach all dem “der Islam wird uns demographisch überrollen” jetzt das umgekehrte Szenario an die Wand gemalt wird, das uns natürlich genauso den Untergang bringen wird. Verlässlicher wurde zuletzt der Ende des deutschen Wohlstands aufgrund eines weichen als auch harten Euros vorhergesagt.

    Seltsam nur, dass die Möglichkeiten einer (leicht) schrumpfenden Gesellschaft (nach einem starken Wachstum) ignoriert werden: Wenn es einige Generationen gab, die trotz bester Bildung keine Chance auf einen Arbeitsplatz hatten, dann müssen die geburtenschwachen Jahrgänge (ceteris paribus) besser darstehen und können Forderungen stellen.

  11. Der Islam

    wird natürlich durch unterschiedliche Entwicklungen herausgefordert und sein Scheitern scheint möglich. Gut, dass hier die demographische Entwicklung, insbesondere die Fertilitätsrate, hervorgehoben worden ist; viele kennen ja gar nicht die beschriebene Entwicklung.

    Weitere nicht zu unterschätzende Herausforderungen bilden das Internet bzw. die Bereitstellung von Information und Aufklärung, die nun auf einmal mühsamst in islamischen Gesellschaften zensiert werden muss, und die technologischen Entwicklungen allgemein. Islamische Gesellschaften sind bekanntlich nicht innovativ, auch deshalb nicht, weil die Suche nach Erkenntnis durch ein Buch behindert wird, das vorgibt alles zu beinhalten, was der Gläubige wissen muss.

    Was Goldman zum Sterben von Kulturen schreibt, ist ein wenig dünn, es bleibt Spekulatius, was passieren wird.
    Der Kulturanthropologe würde demzufolge eher schauen, was passiert ist, als zu prädiktieren. Das Scheitern der modernen kollektivistischen Systeme im letzten Jahrhundert waren bspw. interessant, deren völliges Wegbrechen, Systeme, die lange Zeit genau so schöngeredet worden sind wie heute islamische. Interessant auch das Scheitern von sog. Naturreligionen oder von dem, was allgemein durch die Kolonisation weggemäht worden ist.

    MFG
    Dr. W

  12. Problem des Islams: Fehlende Alternative

    Wenn in islamischen Ländern immer wieder die Losung ausgegeben wird: Der Islam ist die Lösung! So heißt das nichts anderes als dass sich die Menschen in den islamischen Ländern durch die Moderne überfordert fühlen. Der Grund dafür liegt in der rückständigen Gesellschaft mit hohem Anslphabetismus, allgemein geringer Bildung und der Vormachtstellung von Familienverbänden und Clans und fehlender unternehmerischer Kultur. Die Moderne wirkt auf diese Menschen als Schock. Gleichzeitig sind sie ihr aber weiterhin über die westlichen Medienprodukte (TV-Serien etc) ausgesetzt.
    Auch der arabische Frühling kann als Akt der Verzweiflung aufgefasst werden und die Lösung ist wiederum in vielen Fällen der Islam der die Menschenn vor der Modernität schützen soll.

  13. @Holzherr

    Der Grund dafür liegt in der rückständigen Gesellschaft mit hohem Anslphabetismus, allgemein geringer Bildung und der Vormachtstellung von Familienverbänden und Clans und fehlender unternehmerischer Kultur.

    Und dafür ist der Grund wiederum? A: Jenau!, die relig. geprägte Kultur, die nicht nur die von Ihnen genannten Mängel aufweist, die ja eher symptomatisch sind, sondern mit Wertzuweisungen und strengen Bestrafungssystemen arbeitet, die die allgemeine Wertschöpfung schwächen wie das Sapere Aude recht zuverlässig unterbinden.

    MFG
    Dr. W (der anregt sich von Actio-Reactio-Denkweisen zu trennen und den Islam als sozialen internationalen Imperativ oder quasi Handelnden ernst zu nehmen)

    PS: Die hiesige Rezension war recht gelungen, der eine oder andere würde sich vielleicht das Wegkommen von Wertungen der eher billigen Art wünschen, aber es ging schon…
    PPS: “Dr. Blume rezensiert Huntington” wäre dagegen schon eine andere Kategorie.

  14. @Aichele

    Da sieht man, was für Schindluder man mit demographischen Aussagen betreiben kann. Auf diese Weise haben manche schon die Leute davon abgehalten, die wirklichen politischen, gesellschaftlichen, wirtschaftlichen Strukturen und Machtverhältnisse zu durchschauen und auf eingängigere Lösungen zu setzen.

    In dem Buch mag viel Blödsinn stecken, die demographische Lage bzw. präziser die Lage des Volkes oder des Primatentums allgemein betreffend, aber es bleibt natürlich richtig, dass Sichten von Sichtenträgern abhängig sind, auch von deren Anzahl, und dass die beste Sicht irrelevant wird, wenn sie keiner mehr vertritt.

    Nicht nur die Religionsforscher argumentieren derart, sondern die Philosophen allgemein und der bekannte literarisch tätige Philosoph Terry Pratchett hat mehrfach die Größe einer Überzeugung oder Religion, eines Gottes, an die Größe der Anhängerschaft gebunden.
    Dr. Blume scheint dies auch zu tun, zumindest gelegentlich.

    MFG
    Dr. W

  15. Es wird bei Euch gerade wieder

    polizeilich geübt:
    -> http://www.spiegel.de/…ten-vereine-a-888548.html

    Die schlechte Nachricht ist natürlich, dass neben den geschätzt 4.500 Salafisten weitere zigtausend Anhänger anderer sogenannter islamistischer Gruppen [1] bereit stehen.

    Was ungünstig enden kann, wir vergleichen hier bspw. quantitativ mit ca. 30 RAF-Terroristen und ca. 35 begangenen Morden.

    Soviel zur Vitalität des Vorhabens.

    MFG
    Dr. W

    [1] Dr. Blume kennt die in D vorrätigen anzunehmenderweise besser als der Schreiber dieser Zeilen.

  16. @Blume

    “Den Schlechten mißfallen heißt gelobt werden.” Lucius Annaeus Seneca

    Meine Wortwahl ist nie beleidigend, sie spricht meist nur die UNWAHRHEIT dieser Welt- und “Werteordnung” mit der angemessenen Härte an – denn hinterher will es immer keiner gewesen sein, wenn die vielfältig systemrational-beschworende Eskalation mit Sündenbocksuche abgeschlossen wird!

    Das Besprechen eines solchen Buches ist nicht wie das Besprechen einer Gürtelrose, es macht es nur schlimmer, denn der populistische Zeitgeist ist empfänglich gepflegt!

  17. Die Kirche im Dorf lassen

    Im Allgemeinen Frage ich mich: Scheitern im Vergleich zu wen?

    Der Autor geht auf andere Regionen der Welt wie Afrika, Südamerika oder teile Osteuropas gar nicht ein. China wohl ähnliche demographische Probleme, wenn nicht noch größere, aber aus anderen Gründen.
    Es ist natürlich klar, dass man nicht alle relevanten Informationen berücksichtigen kann, aber das scheinen mir echte Versäumnisse zu sein, wenn man so ein Thema sachlich behandeln will.

    @Dr. Webbaer

    »Interessant auch das Scheitern von sog. Naturreligionen oder von dem, was allgemein durch die Kolonisation weggemäht worden ist.«

    Mal abgesehen von der mE zynischen Formulierung: Dass die Naturreligionen bei Kontakt mit stärker bewaffneten Mächten, oft auch mit Missionaren, zurückgedrängt wurden, kann man in diesem Fall kaum als “Scheitern” beurteilen. Wie oft blieben von den alten Kalten dann Rituale oder sogar Götter hinter der Maske von Heiligen zurück?

  18. @Wegdenker

    Dass die Naturreligionen bei Kontakt mit stärker bewaffneten Mächten, oft auch mit Missionaren, zurückgedrängt wurden, kann man in diesem Fall kaum als “Scheitern” beurteilen.

    Ja, doch. Wenn man auch die sogenannten Naturreligionen ernst nimmt [1], dann können auch sie wie beschrieben scheitern. – Nimmt man sie nicht ernst, wirkt die Betrachtung womöglich ‘zynisch’, korrekt.

    MFG
    Dr. W (dem Sie bedarfsweise Ihre Frage erklären mögen)

    [1] Der Schreiber dieser Zeilen hat das vor, Vorsicht, kleine Anekdote: GEZ-Fernsehen, ca. 1995, es wird von einer jungen Dame in wohlwollendem Tonfall und wohlwollender Sprachregelung von einem indigenen Stamm in Südamerika berichtet, die genannten Fakten aber, Lebenserwartung: ca. 35, durchschnittliche Größe: 145 – 150 cm, durchgehender Drogenkonsum ab vielleicht 1 Jahr (beschönigende Erklärung: die Medizinmänner seinen in einer Auseinandersetzung getötet worden, nun seien eben alle Medizinmänner), sehr hohe Selbstmordrate – waren erschreckend und passten so gar nicht zum einfühlsamen, nicht-zynischen Tonfall

  19. Scheitern

    “Im Allgemeinen Frage ich mich: Scheitern im Vergleich zu wen?”

    Die EVOLUTION des Menschen im geistigen Stillstand seit der “Vertreibung aus dem Paradies” bewirkt offensichtlich hauptsächlich eine Entwicklung des Negativen zum Positiven der Schöpfung – Verbrechen gegen die “Menschlichkeit” / gegen die systemrational-gebildete Suppenkaspermentalität sind somit normal / natürlich!?

  20. »Ja, doch.«

    Was verstehen Sie denn unter scheitern?

    »Wenn man auch die sogenannten Naturreligionen ernst nimmt [1], dann können auch sie wie beschrieben scheitern.«

    Natürlich können sie, wie jede andere Religion, scheitern, wenn Religionen überhaupt scheitern können [1]. Aber ist es wirklich ein “Scheitern”, wenn sie durch die größere Waffengewalt “weggemäht” wurden, wie Sie schreiben?

    »von einem indigenen Stamm in Südamerika berichtet, die genannten Fakten aber, Lebenserwartung: ca. 35, durchschnittliche Größe: 145 – 150 cm, durchgehender Drogenkonsum ab vielleicht 1 Jahr (beschönigende Erklärung: die Medizinmänner seinen in einer Auseinandersetzung getötet worden, nun seien eben alle Medizinmänner), sehr hohe Selbstmordrate – waren erschreckend und passten so gar nicht zum einfühlsamen, nicht-zynischen Tonfall«

    Das hängt davon ab, wie stark man das auf alle Naturreligionen verallgemeinern kann.
    Selbstverständlich gibt es in diesen Gesellschaften einige Probleme, etwa der Umgang mit Frauen in einigen der Stämme. Das will ich gar nicht in Abrede stellen.
    Und ich will diese Art zu leben auch gar nicht romantisieren.

    [1] Sofern man eine Religion denn als gescheitert betrachten kann. Wenn wir das Urteil vor uns haben “Religion X ist gescheitert”, dann stellen sich natürlich einige Fragen, (1) wer urteilt so, (2) anhand welchen Kriterien urteilt er so, mit welcher Faktenlage (3), zu welchen Zweck (4) usw.
    Es ist ja keineswegs gesagt, dass die Anhänger einer Religion akzeptieren würden, dass ihre Religion in eine Art “Vermehrungswettbewerb” mit anderen Religionen um die größeren Mitgliederzahlen wetteifert. Dem würden Mysterienkulte oder Religionen die Ehelosigkeit (und Keuschheit, da das ja abstrakt 2 verschiedene Dinge sind) als Gebot enthalten widersprechen.
    Auch könnten stark jenseitsorientierte Sekten vielleicht gar nicht daran interessiert sein, dass ihr Kult möglichst lange überlebt oder zu einem gelungenen Leben im Diesseits beiträgt.
    Das ist natürlich nicht schön, muss aber bei einer Gesamtbetrachtung des Phänomens “Religion” berücksichtigt werden.

    Es gibt ergibt sich also nicht ein bestimmtes Ziel der Religion aus dieser selbst heraus, wie das z. B. bei Sportvereinen der Fall ist.

  21. Spinning

    Wieder mal ein Sozialist der nichts anderes kann als Daten und Ideen von seinen Feinden, den ‘imperialistischen Kapitalisten’ 😉 zu nehmen und sie umzudeuten um sein Feindbild, den imperialistischen Kapitalismus 😉 zu bedienen. Selbst denken? Fehlanzeige. Seitdem die Sozis im 20 Jh die schlimmsten Kriegstreiber & Rassisten der gesamten Menschheitsgeschichte hervorgebracht haben gilt es den Vorwurf umzukehren & das Image Problem zu ‘lösen’ – nicht die Sozialisten begehen Genozide, die Amis diskriminieren am Arbeitsplatz, nicht die Sozialisten sind in 1984 mit Big Brother gemeint, sondern die Amis, nicht Israel ist Emmanuel Goldstein sondern die Linke, nicht die Sozialisten haben 130 Millionen Menschen gekillt sondern die Amis. Der Islam stört den Sozialisten vor allem deshalb weil er von seinem Feindbild ablenkt & er hilft dem Sozialisten immer dann wenn er ein paar imperialistische Kapitalisten beseitigt *rollseyes*

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