Blume & Ince 3: Was ist eigentlich – Geld?
Empirische Wissenschaft erforscht Kausalitäten (überprüfbare Wirkungszusammenhänge), Mythologien erforschen dagegen Sympathien (was erscheint mit wem verbunden?). So wurde in der Kulturgeschichte der Menschheit das Gold als sog. Gestirn- oder Planetenmetall mit Gottheiten der Sonne und dem Sonn-Tag verbunden, das Silber wiederum mit Gottheiten des Mondes und dem Mond-Tag. So behaupten gerade auch libertäre Verschwörungsunternehmer und Crashpropheten, Gold und Silber hätten gegenüber republikanischen Währungen wie dem Euro oder Dollar einen vermeintlich ewigen Tauschwert – und sammeln damit Gelder von Verschwörungsgläubigen ein.
Die Preise / Tauschwerte von Edelmetallen sowie Münzen, Scheinen, Kryptogeld usw. basieren auf Vertrauen und also ursprünglich mythologischem, religiösem Glauben. Das rötliche Schimmern des zentralen Stierhornes verweist auf das rituelle Opfern. Symbolgrafik mit Leonardo.AI: Michael Blume
In der dritten Folge des neuen Podcasts “Blume & Ince” erkunden Prof. Dr. Inan Ince und ich die Bedeutung des Geldes je aus wirtschafts-, religions- und politikwissenschaftlicher Sicht. Etwas verkürzt ließe sich sagen, dass Inan das Geld als Tausch-Medium und ich es als Glaubens-Medium eröffne – dass sich das in der Realität gar nicht trennen lässt, wird schnell deutlich. Der ganze Podcast ist kostenfrei über podigee sowie über alle gängigen Streaming-Anbieter verfügbar.
Im Podcast “Blume & Ince” diskutieren wir zwei Freunde aus Filderstadt im drei-Wochen-Rhythmus interdisziplinäre Themen. Foto & Kachel: Inan Ince
In meinen Darstellungen der Geschichte des Geldes stütze ich mich – auch als ausgebildeter Finanzassistent – vor allem auf das m.E. großartige “Der Preis des Geldes” von Christina von Braun (auch wenn ich ihr nicht in allen Punkten folge und weiteren Forschungsbedarf sehe).
Ein Versprecher ist mir bei der Benennung des Schulfaches “Wirtschaft” unterlaufen, das seit 2016 auf maßgebliche Initiative von Nils Schmid (SPD) als “Wirtschaft, Berufs- und Studienorientierung” in Baden-Württemberg gelehrt wird. Ich spreche mich dafür aus, geld- und wirtschaftsbezogenes Wissen stärker in den Bildungsplänen zu verankern, auch um kommende Generationen vor Verschwörungsunternehmern und Crashpropheten zu schützen.
Wichtig scheint mir auch für Heutige zu verstehen, dass Geldanlagen wie Edelmetalle, aber auch Diamanten, Kunstwerke usw. keinen “eigentlichen” Wert haben, sondern jenen, den wir ihnen aus religionsgeschichtlichen und also mythologischen Gründen zugestehen.
Inan weist beispielsweise wirtschaftsgeschichtlich darauf hin, dass sich japanische Samurai in Reis bezahlen ließen, römische Legionäre in Salz – das lateinische Salarium reicht bis zum heutigen “Salary” (englisch: Lohnhöhe). Entsprechend wunderten sich die Einheimischen in Mittel- und Südamerika über die oft tödliche Gold-Gier der europäischen Conquistadores, da hier unterschiedliche Mythologien mit unterschiedlichen Wert-Zuschreibungen aufeinanderstießen. Die Verbindung von Gold und Sonne, von Silber und Mond bis hin zu Wochentagen, Sonnen(Jahres-)- und Mond-(Monats-)Kalendern erwuchs im alten Babylon und breitete sich entlang des eurasischen Gürtels aus.
Die mythologischen Verbindungen von Edelmetallen und Gottheiten beruhen nicht auf kausalen Zusammenhängen, sondern auf sympathischen, also mythologischen Assoziationen. Symbolbild mit Leonardo.AI: Michael Blume
Schon die antiken Babylonier verbanden den Mondgott Nanna/Sin mythologisch mit Silber, aber auch mit Stierhörnern (wahrscheinlich wegen der Sichelform des Mondes), den Sonnengott Samash mit Gold, aber auch mit dem Recht. Entsprechend konnten Abgaben an Tempel und Staat auch in diesen buchstäblich “veredelten” Metallen getätigt werden, sie bekamen Tauschwerte.
Die ersten Münzen finden wir bald nach der griechischen, japhetitischen Alphabetisierung in Kleinasien (der heutigen Türkei), wo Obolei-Münzen die Opfer-Agaben von Rindern und anderen Opfertieren an die Tempel beglaubigen. Bis heute sprechen wir auch im Deutschen davon, “einen Obolus [im Sinne einer verpflichtenden Abgabe] zu entrichten.” Und auch moderne Währungen wie der Dollar $, der Euro €, aber auch die Währungssymbole des chinesischen Yuan, japanischen Yen, sogar des Bitcoin u.v.m. werden mit strichartigen Rinderhörnern “verziert”, um an diese uralte Verbindung anzuknüpfen. Die ursprüngliche Silberwährung des Pound Sterling nahm die Hörner sogar in die Mitte. Auch der Begriff “Kapital” geht auf das lateinisch-italienische “caput” für die Kopfzahl an Rindern zurück – wer viel Vieh hatte, war reich und konnte zudem auf Jungtiere hoffen (Zins von lateinisch “census” = Abschätzung).
Die Stierhörner wurden erstmals in kleinasiatischen Tempeln zur mythologischen Beglaubigung von Münzgeld eingesetzt. Bis heute werden viele Bankgebäude Tempel-artig konzipiert, steht der aufwärts stoßende Stier (“Bull”) für nach oben stoßende, der nach unten schlagende “Baer” für niedergehende Marktpreise. Symbolbild mit Leonardo.AI: Michael Blume
Noch immer bleibt viel interdisziplinäre Forschung (nicht zuletzt im Dialog) zu leisten, bevor wir wirklich verstehen, warum das Geld ebenso “fließt” wie das Licht und das Wasser, das Blut und die Zeit. Aber Inan und ich hoffen doch, dass wir die Freude am interdisziplinären Dialog mit Ihnen teilen können. Immerhin “opfern” Sie jeder Podcast-Folge ja auch wiederum – Ihre kostbare Zeit…
Salarium gibt es auch im Deutschen: Salär.
Das stimmt, @Noch’n Wort!
Auch das deutsche „Kohle“ für Geld ist der Betrachtung wert – und zwischen NS-Regime und der Einführung der D-Mark florierte „Zigaretten-Geld“. Im Deutschen gibt es erfreulich oft… Noch’n Wort! 😉👍😆
🙂
Die Umgangssprachlichen Ausdrücke sind meist recht willkürlich und man sollte besser nicht viel daraus schließen. Oder würden Sie aus dem Wandel von “Kies” und “Schotter” zu “Knete” und “Moos” eine Inflation ableiten wollen? Was wäre dann “Asche” erst?
Oder andersrum, @Noch‘n Wort: Hinter jedem verbreiteten Wort steckt eine spannende Geschichte! So entstammen viele deutsche Worte für Geld – ich meine mich zu erinnern, auch Asche – dem Rotwelsch und floss über sog. „Gaunersprachen“ in den deutschen Wortschatz.
Und gerade auch bei Geld gilt: Wort-Sympathien nicht mit Kausalitäten verwechseln! 😊💶🇪🇺
Howdy!
Dieser Ince (Inan), der Nachname ist vergessen worden, er wird sich später sicherlich gemerkt, ist sehr nett.
Dr. Webbaer hat mal die ersten 15 Minuten in diesen sogenannten Podcast hineingehört und möchte gerne ergänzen :
Es gibt Warengeld und sogenanntes Fiatgeld.
Warengeld hat nicht selten den Bezug auf das Gold, weil dies seltener ist als andere Edelmetalle, wie bspw. Silber; Silber oder Kupfer gibt es vglw. oft, nicht aber Gold.
(Sicherlich wird hier auch die Frau adressiert, die nicht nur angeblich Silber und Gold mag; was auch dem kleinen Männlein irgendwann aufgefallen sein könnte. – Versprochen, weiter wird nicht psychologisiert, Glänzendes meinend!)
Lange Zeit konnte Geld, bei sog. Banken, auch Zentralbanken verwaltet, gegen Gold umgetauscht werden.
Später hat man sich gedacht, “who cares?”, wir entwickeln nun sozusagen fiktives Geld, das vom Vertrauen lebt, Fiatgeld.
Und in liberaler Demokratie kann der Bürger so auch vertrauen, in “Bananenrepubliken” mag es anders ausschauen.
Dann ist es noch so, dass sogenanntes Fiatgeld eine Seriennummer oder ID haben muss, denn es muss einzigartig sein.
Ansonsten “funzt so net”.
Crypto-Währungen sind interessant, sie leben von der “Seriennummer oder ID” und von einem Vertrauen in was genau ?
Dr. Webbaer verrät es : Vom Misstrauen in den Staat, der gar eine liberale Demokratie meinen kann.
An sich also eher etwas für Dullies, aber auch nicht ganz falsch, denn wenn viele Personen so glauben, existiert es, nicht wahr ? [1]
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
[1]
Diese Fußnote ist dem sehr geschätzten hiesigen Religionswissenschaftler gewidmet.
Sie ist ernst und nett gemeint, Dr. W stimmt so zu.
Danke für das Interesse und den Druko, @Webbaer! Fiatgeld, libertäres Verschwörungsunternehmertum etc. werden in der Podcast-Folge noch thematisiert; Sie dürfen sich darauf freuen.
Ihrer Aussage zur „Existenz“ medial präsentierter & sozial geglaubter Entitäten wie Gelder, Staaten, Rechte, Gottheiten etc. möchte ich zustimmen – diese entfalten ja eine beobachtbare Wirkung, die sogar von spezialisierten Wissenschaften empirisch erkundet wird.
Und der Name meines Mit-Podcasters ist Prof. Dr. Inan Ince. Inan ist der Vor-, Ince der Nachname, vgl.:
https://www.iu.de/hochschule/lehrende/ince-inan/
Ihnen einen guten Start in den Tag!
Guten Morgen!
Auch Ihnen eine guten Tag und einen guten Start in diesen – ja, solly!, so hätte Dr. Webbaer auffallen müssen : Inan Ince.
Es ist amüsant, dass alles, was existiert, nur dadurch existiert, dass Erkenntnissubjekte glauben, dass es existiert? [1]
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der noch einmal darum bittet den kleinen Lapsus weiter oben zu entschuldigen – Dr. W war gerade in kumpelhafter Stimmung, II ist ja ebenfalls kimpelhaft, nicht wahr)
[1]
Wobei ‘existere’ ja meint, dass etwas aus sich selbst heraus ist oder steht.
Ja, @Webbaer – auch die „Existenz“-Debatten sind m.E. nicht dualistisch zu lösen. Sind auch mathematische Formeln nur „Hirngespinste“, weil sie nachweisbar menschlichen Gehirnen & Kulturen entsprangen? Ebenso Liebe, Vernunft, Kunst, Musik, Literatur (gibt es „Faust“?), jede Metaphysik, alle Philosophien, Religionen, Rechte, Staaten? Und wäre eine solche Behauptung nicht selbst wiederum positivistisch, also metaphysisch & philosophisch?
Mir erscheint die Argumentation der Emergenzphilosophie schlüssiger, wonach wir tatsächlich Schritt für Schritt und nur begrenzt reduzierbar durch unsere Gehirne „erkennen“, ja „ent-decken“, vgl.
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/harte-vs-weiche-wissenschaften-warum-die-blogosph-re-emergenz-verstehen-sollte/
Es gäbe demnach härtere & weichere (eben: später emergente) Formen von Existenz, die immer besser zu erforschen sich lohnt.
Sie sind ja so “knuffig”, Sie stellen die richtigen Fragen.
Der hier gemeinte Trockennasenprimat tut, was er kann.
Ganz genau, vielen Dank.
MFG
WB
@ Webaer
“Es ist amüsant, dass alles, was existiert, nur dadurch existiert, dass Erkenntnissubjekte glauben, dass es existiert? [1]”
Das nennt man Solipsismus. Spätestens wenn Sie bei Ebbe nicht rechtzeitig zurück sind, werden Sie wissen, daß die Flut existiert. Es muß also etwas geben, was uns erscheint. Nur wissen wir eben nicht, was die Erscheinung für sich und an sich ist, sondern nur, was sie für uns ist. (->Kant, Schopenhauer). Daher gibt es strenggenommen keine Objektivität, sondern nur einen intersubjektiven Konsensus, der dadurch entsteht, daß wir mit ähnlichen Hirnen vor die Welt treten.
Lieben Dank & Zustimmung, @Dietmar Hilsebein!
Auch hinter der Annahme von „Erkenntnissubjekten“ mit sich ähnlich vernetzendem „Hirnen“ steckt ja schon jede Menge Metaphysik bzw. philosophischer Erkenntnistheorie. Eine konsequente Negation auch dieser landet, ja, in der Sackgasse des Solipsismus.
Dies ist übrigens der 41.000te greigeschaltete Druko auf „Natur des Glaubens“. Ein intersubjektiver Diskussions- und auch Erkenntnisraum konnte sich entfalten, zu dem viele – sogar auch Relativistinnen & feindselige Dualisten – beigetragen haben. Daher mein ebenso häufiges wie von Herzen kommendes: „Danke!“
Negativ. Herr Dietmar Hilsebein, genannt wird dies Konstruktivismus (vs. ‘Solipsismus’).
Es geht in diesem Zusammenhang nicht um Eigenes, nicht um das eigene Ich.
Sondern darum, dass keine Existenz, äh, existieren kann, ohne so passender Begrifflichkeit, die von erkennenden Subjekten (Plural) beizubringen ist, damit so (zusammen) geredet werden kann.
So wäre diesseitig zustimmungsfähig :
‘Es muß also etwas geben, was uns erscheint. Nur wissen wir eben nicht, was die Erscheinung für sich und an sich ist, sondern nur, was sie für uns ist. (->Kant, Schopenhauer).’ [Ihre Nachricht – da steht auch ‘uns’]
Vergleiche vielleicht auch so :
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus
Dr. Webbaer ist in diesem Sinne also kein “radikaler Konstruktivist”, sondern sieht das Erkennen immer als gemeinschaftliche Aufgabe, die zu verteilen ist, so dass der Einzelne mit seiner Subjektivität der Realität nebensächlich ist oder wird, wenn das Erkennen doch allgemeine Veranstaltung ist.
Randbemerkung :
Ähnliche Hirne werden nicht benötigt, wie Ihnen Dr. W nach langen, teils auch sozusagen klapsmühlenhaften Austäuschen mit zeitgenössischer AI bestätigen kann.
Lieber @Webbaer & et al,
wenn Sie bei dem Thema über Schopenhauer und sogar über die Phänomenologie des frühen 20. Jahrhunderts hinauswollen, empfehle ich Ihnen von Herzen das nicht leichte, aber lohnenswerte “Realität und Realismus” von Hans Blumenberg (posthum, suhrkamp 2020). Seit Popper hat mich philosophische Erkenntnistheorie nicht mehr so gefesselt! Ich habe seitenweise Zitate von Hand abgeschrieben, um sie mir besser einprägen zu können.
Für den Staat (Fiskus) und eine Volkswirtschaft sind Bargeld und Giralgeld die entscheidenden Größen.
Von der Auffassung, dass hinter dem zirkulierenden Bargeld eine Goldreserve stehen muss, ist man abgerückt, weil sich die Auffassung durchgesetzt hat, dass die Wirtschaftskraft einer Volkswirtschaft den Geldwert festlegt und garantiert.
Seit fast jeder Bürger ein Bankkonto besitzt und bargeldlos bezahlt, ist das Giralgeld in den Focus gerückt. Bei Giralgeld wird keine Münze und kein Geldschein bewegt, nur der Kontostand sagt aus, ob man „Geld“ hat oder nicht. Man spricht jetzt von Guthaben.
Und auch diese Form hat Konkurrenz bekommen, durch die Warentermingeschäfte, wo auf die Zukunft spekuliert wird welchen Wert eine Ware z.B. 1 Tonne Weizen in 6 Monaten haben wird.
Steigt der Weizenpreis auf dem Weltmarkt, dann findet eine Geldschöpfung statt, denn der Verkäufer des Weizens hat jetzt mehr Geld zur Verfügung. Umgekehrt betrachtet entspricht das einer Geldentwertung.
Bei den Derivaten-Geschäfte werden weder Waren noch Geld bewegt, hier wird auf eine Hausse oder Baisse eines Wertpapiers gewettet und der Wert dieses Wertpapiers steigt, wenn der Aktienindex steigt. Der Eigentümer der Derivate macht einen Gewinn aus dem „Nichts“, er schöpft Geld. In der Schweiz will man diese Geschäftsform besser kontrollieren. Sie ist mittlerweile das größte Risiko für den Geldwert einer Volkswirtschaft.
Nun ja, @Neumann – ich stimme Ihnen zwar im Hinblick auf die Mengen und entsprechenden Regulierungsbedarf zu, das Termin-Derivate-Prinzip der Spekulation scheint mir aber nicht grundsätzlich neu. So horteten ja auch im Nachkriegsdeutschland viele Händler Waren bis zur Einführung der D-Mark, weil sie in die noch vom NS emittierte Reichsmark kein Vertrauen mehr gesetzt hatten. Und auch der Erfolg bzw. Misserfolg von Termin-, Tulpenzwiebel- oder auch Kryptogeschäften wird nach wie vor in den von Zentralbanken emittierten Währungen wie Dollar und Euro gemessen…
Den heutigen UPS-Tarifabschluss in den USA deute ich als wichtigen Erfolg der Gewerkschaften, endlich wieder die Arbeitenden stärker an den digital miterzeugten Gewinnen zu beteiligen!
https://www.spiegel.de/wirtschaft/einigung-mit-gewerkschaft-ups-mitarbeiter-in-usa-bekommen-bis-zu-170-000-dollar-im-jahr-a-7a6d4043-eedf-4b07-b22f-699647f4fa1f
Als nächstes bitte Amazon, dass sich seiner gesellschaftlichen Verantwortung bisher (auch beim Kampf gegen Antisemitismus) viel zu stark entzieht!
Gold und Kulturkreis
Bei den Atzteken war Gold nicht der wichtigste Stoff.
“Dabei hatte Gold bei den Bewohnern des Tals von Mexiko, die sich in ihrer Sprache Nahuatl selbst Mexica nannten, gar nicht den größten Wert. Die langen Federn des bunten Quetzal-Vogels oder auch Geschmeide aus Jade waren bei den Azteken viel begehrter.”
In Polynesien waren die Kauri Muscheln das bevorzugte Tauschmittel.
Gold hat einen praktischen Wert, es oxidiert nicht, es wird also nicht weniger.
Und da die Kelten ein kunstverliebtes Volk waren, war Gold der bevorzugte Werkstoff. In den vorderasiatischen Kulturen war die Kunst ebenso wichtig, vielleicht als äußeres Zeichen von Macht und Reichtum.
Ja, man kann Münzen aus Gold auch als Kunstwerke bezeichnen.
Danke für den konstruktiven Druko, @Neumann. Der Kulturvergleich war Inan & mir auch in dieser Folge bewusst sehr wichtig.
Habe das gegooglet und bin auf diesen Artikel gestossen 🙂
Danke, lieber @Alubehüteter!
Ein schöner SPIEGEL-Artikel! Würde es Ihnen (und anderen Kommemtierenden) etwas ausmachen, zukünftig zu Links in den Drukos eine kurze Inhaltsangabe zu stellen? Sonst muss ich als verantwortlicher Blogger & Blog-Moderator überprüfen – und viele werden Links ohne jede Kennzeichnung auch aus Sicherheitsgründen meiden. Das kann ja kaum der Sinn sein..?
Vielen lieben Dank!
@ Webbär
“Sondern darum, dass keine Existenz, äh, existieren kann, ohne so passender Begrifflichkeit, die von erkennenden Subjekten (Plural) beizubringen ist, damit so (zusammen) geredet werden kann.”
Das macht es nicht besser. Auch wenn 8 Mrd. Menschen nur daran glauben, daß eine Flut existiert, weil nur existiert, was 8 Mrd. Menschen glauben, so werden sie dennoch ersaufen. Zwischen dem Erkennen -und darum geht es ja- und der Erscheinung, die die Erkenntnis nicht in sich trägt, besteht ja ein Unterschied. Nur, weil wir etwas nicht erkennen können, kann es ja trotzdem existieren.
So ist es, @Dietmar Hilsebein. Menschen starben bereits millionenfach an Krankheitserregern, bevor sie diese mittels Technologien und Medien (v.a. Alphabetschrift) wahrnehmen und benennen konnten. Gerade auch die Medizin ging (& geht!) mit vielen dennoch heilsamen Enttäuschungen einher. Die Wirklichkeit geht der immer besseren Konstruktion von Wirklichkeit voraus, widersetzt sich damit auch Erwartungen und überholten Begriffen.
Blumenberg (hier Nietzsche & die griechische Tragödie 🎭 aufgreifend):
„Realität und Schmerz gehören zusammen wie Anschauung und Genuß auf der Gegenseite. […] Der Anstoß entsteht an der Sache, die Anschauung am Schein.“
Blumenberg, Hans (2020): Realität und Realismus, suhrkamp, S. 113