Anthropodizee & Religionsdemografie – Karim Akerma hofft auf vernünftiges Verebben

Oft schon habe ich hier auf dem Blog davon geschrieben, wie das Netz den interdisziplinären Dialog der Wissenschaften beflügelt; nun habe ich es wieder selbst erlebt. In meinem neuen Buch „Religion und Demografie“ sowie in meinem ersten Blogpost zur Anthropodizee-Frage schrieb ich über die hervorragenden Arbeiten des Hamburger Philosophen Dr. Karim Akerma.

Und was finde ich wenige Wochen später in meinem Postfach? Eine Mail des Besagten, der nicht nur wiederum mein Buch gelesen, sondern dazu auch eine Stellungnahme geschrieben hat. Und in der kommenden Woche hin und wieder auch vorbeischauen und auf Kommentatorenfragen antworten wird. Hier ist er also: Der philosophische Gastbeitrag von Karim Akerma zu „Natur des Glaubens“.

Karim Akerma: Philosophie als das Gehirn der Religion

Urreligiöser Antinatalismus und Antinatalyse
Weltflüchtige Religionen sind primär antinatalistisch. Zu ihnen gehören der vielleicht bis ins vorarische Asketentum Indiens zurückweisende Jainismus, der Urbuddhismus und das frühe Christentum sowie seine gnostischen Spaltprodukte: die Kirche Marcions bis hin zu den von der Hauptkirche blutig verfolgten antinatalistischen Gemeinden der Katharer. Über kurz oder lang – eher früher als später – gerät der antinatalistische Impetus weltflüchtiger Religiosität in Konflikt mit einem mächtigen Widersacher, dem Sexualtrieb. Es kommt zur Antinatalyse: Der religiöse Grundkanon bleibt theoretisch und auf Seiten von Priestern oder Mönchen und Nonnen antinatalistisch. Aber wegen der relativen Unlebbarkeit weltflüchtiger Religiosität und einer Überforderung der Laienschaft durch ihre Gebote, werden pronatalistische Zugeständnisse gemacht. In Gestalt weltflüchtiger Religiosität errang menschliche Kultur ihre ersten Siege über das wesentlich blindbiologische Radikal eines Fortpflanzung bewirkenden Triebs.

Doch im Zuge fortschreitender Antinatalyse ursprünglich weltflüchtiger Religiosität wird die antinatalistische Überlieferung letztlich bald unterspült und die Laienschaft in pronatale Lebensformen entlassen. Kinderlose Priester heißen kürzlich ins Dasein getretene Menschen willkommen, segnen sie und äußern pronatale Glückwünsche. Derzeit sind die drei größten Religionen der Erde überwiegend pronatal: der Hinduismus trotz seiner Teilverankerung in den antinatalistischen Upanishaden; das Christentum trotz seiner in den Werken vieler Kirchenväter dokumentierten antinatalistischen Vergangenheit und Jesu Kinderlosigkeit; der Islam, der zwar im siebten Jahrhundert als Sekte des Christentums begann, ohne aber den frühchristlichen Antinatalismus integriert zu haben.

Religiöser Pronatalitätsdrall
Unter den Existenzbedingungen fortgeschrittener Industrienationen fungieren die  sekundären pronatalen Zusatzannahmen und Autoritäten in der Weise eines ideellen Korsetts, das allein in der Lage sein könnte – jedenfalls was fortgeschrittene Industrienationen angeht –, den sterbebedingten Menschenverlust einer Nation durch Neugeburten auszugleichen. Dies ist ein wesentliches Ergebnis der Untersuchungen von Michael Blume, wie er sie soeben in seinem Buch Religion und Demografie vorlegte. Wir hätten also einen doppelten Befund: Anfänglich sind es allein Religionen, die Menschen in die Lage versetzen, sich von dem zu lösen, was Marx die „Nabelschnur des natürlichen Gattungszusammenhangs“ nannte, den ich als quasi-natürlichen Fortpflanzungszusammenhang sehe (insofern ein biologisches Radikal die kulturelle Überformung kaum gefiltert durchdringt). Heute könnte es abermals allein religiöse Praxis sein – die Einbettung in religiös Umgreifendes –, was Paaren fortgeschrittener Industrienationen die Kraft oder den Willen verleiht, materielle Einbußen hinzunehmen, um so viele Kinder ins Dasein treten zu lassen, dass es nicht zum Verebben der jeweiligen Bevölkerung kommt.

ReligionundDemografie2014

Wenn der Jainismus die Herzen der Menschen erobert hätte
Als Antinatalist bedaure ich – und es tut mir leid um die Millionen Hingemordeten der zurückliegenden Jahrtausende –, dass die weltflüchtigen Religionen jeweils schon bald nach ihrer Konstitution eine Antinatalyse erfuhren bzw. eine Phase pronataler Adaptation durchmachten. Theoretisch hätte die Geschichte einen ganz anderen Verlauf nehmen können, bei dem einer Mehrheit von Mönchen und Nonnen eine kleine und allmählich verschwindende Minderheit sich fortpflanzender Laien gegenübergestanden hätte, die ihren Nachwuchs mehrheitlich in die Obhut weltflüchtiger Klosterstädte gegeben hätten. Hätte die friedfertigste aller Religionen, deren relativ strenge Alltagsgebote auch heute noch von sehr vielen Laien befolgt werden: der Jainismus, vor Jahrtausenden die Herzen aller Menschen erobert, so wäre die Menschheit längst verebbt. Und zu zahlreichen Gräueln, von denen die historische Überlieferung berichtet, wäre es nicht gekommen: zu den Mongolenstürmen, dem 30-jährigen Krieg, den Weltkriegen, den Völkermorden an Armeniern, Juden, Kambodschanern oder Tutsis, den Kongokriegen – um historisch spät einsetzend nur einige zu nennen.

Philosophie als das Gehirn der Religion
Keiner der primär antinatalistischen weltflüchtigen Religionen gelang es vor ihrer pronatalistischen Wende, die Herzen der großen Mehrheit zu gewinnen. Versuchen wir es also nicht nur mit den Herzen, sondern auch mit dem mitfühlenden Verstand:
Wer sich für eine Fortsetzung der Menschheit ausspricht, nimmt sehenden Auges in Kauf – sofern er nicht an künftige Wunder glaubt –, dass Menschen auch in Zukunft durchmachen müssen, was Menschen zur Zeit der Mongolenstürme, im 30-jährigen Krieg und im Zuge mehrerer Genozide und Kriege im 20. Jahrhundert widerfahren ist.
Wer entschlossen ist, Nachkommen zu haben, und diese Entscheidung nicht revidiert, handelt so, dass ein weiterer Mensch sterben muss. Dabei glaubten wir bislang, es sei stets unzulässig, so zu handeln, dass ein Mensch sterben muss. Wer dies nun mit demographischen Gründen rechtfertigt, muss sich fragen lassen, warum denn krankwerdende und sterbenmüssende Menschen hervorgebracht werden sollen, bloß damit die Einwohnerzahl eines Staates oder des Planeten nicht schrumpft und gegen Null geht. Warum das drohende „Aussterben einer Nation“ damit kurieren wollen, dass man Sterbenmüssende ins Dasein treten lässt, die mehrheitlich nicht etwa „lebenssatt“ entschlafen, sondern schwerkrank zu Grunde gehen? Dies ist die bislang unbeantwortete Frage nach der Anthropodizee.

Angesichts des Anthropodizeebedarfs und der Anthropodizeepflicht in Anbetracht bevorstehender Übel erweist sich Philosophie in einem doppelten Sinne als das Gehirn der Religion: Metaphorisch gesprochen sucht die eine Hirnhälfte als Metaphysik nach außerreligiösen rechtfertigenden Gründen für eine Fortsetzung des Menschheitsprojekts und redet etwa vom Menschen als dem Hüter des Seins. Während die andere Hirnhälfte die Suche nach einer Anthropodizee nach jahrtausendelanger Arbeit an der Metaphysik für gescheitert erklärt und in Gestalt der antinatalistischen Moraltheorie argumentativ an die Nichtfortpflanzungsgebote früher weltflüchtiger Religiosität anknüpft.

Hat der Antinatalismus mehr Glück als Verstand?
Sollte es dem Antinatalismus nicht gelingen, mit Argumenten zu überzeugen – vielleicht hat er mehr Glück als Verstand: Aufs Ganze gesehen scheinen die am wenigsten religiösen Länder der Erde auch die (im weitesten Sinne) sichersten zu sein: Dänemark, Norwegen und Schweden. In einem an und für sich reichen Land wie den USA hingegen grassiert ein hohes Maß existentieller Angst. Entsprechend intensiver ist die Religiosität. Damit scheint aber gleichfalls zu gelten: Je besser es den Menschen einer Nation geht, desto weniger ist jenes ideelle Korsett gegeben, welches sie dazu bewegen könnte, sich oberhalb des tendenziellen Verebbensniveaus fortzupflanzen.

Wenn wir uns an eine in den Jahren 2005 und 2012 in 38 Ländern der Erde durchgeführte Umfrage halten, betrachten sich weltweit immer weniger Menschen als religiös. In den 38 Ländern wurde den Befragten folgende Frage gestellt: „Irrespective of whether you attend a place of worship or not, would you say you are a religious person?“ [Würden Sie sagen, dass Sie ein religiöser Mensch sind – unabhängig davon, ob Sie Kirchen oder Tempel aufsuchen?] Das Diagramm weiter unten scheint zu dokumentieren, dass sich binnen weniger Jahre das religiöse Selbstverständnis weltweit geändert hat. Wobei an dieser Stelle offen bleibt, ob sich deshalb weniger Personen als religiös verstehen, weil es ihnen existentiell besser geht.

AtheismusNewScientistAkerma

Quelle: wingia 2012, New Scientist, vom 3. Mai 2014, S. 33

Wenn zutrifft, dass allein religiöse Menschen in fortgeschrittenen Industriegesellschaften derart pronatalistisch sind, dass sie den Bevölkerungszuwachs über Verebbensniveau halten und wenn zutrifft, dass eine auch in den Schwellen- und Entwicklungsländern zunehmend unterspülte Religiosität eher niedrigeren Geburtenraten korrelieren wird, dann wäre bei langfristig um sich greifender religiöser Apathie – man spricht hier von Apatheisten – ein Verebben der Menschheit und das Ende aller Gräuel in einigen Jahrhunderten zu erwarten.

Um es plakativ und semantisch nicht ganz korrekt auszudrücken: In diesem Fall hätte die Menschheit mehr Glück als Verstand gehabt.

Dr. Michael Blume, Jahrgang 1976, studierte nach Wehrdienst & Ausbildung zum Bank-Finanzassistenten Religions- und Politikwissenschaft in Tübingen. Neben seinem Hauptberuf beim Land Baden-Württemberg lehrte er an verschiedenen Universitäten, derzeit in Köln. Blume promovierte über die Thesen von Hirnforschern zur Religion ("Neurotheologie") und forscht über die Evolution von Religiosität und Religionen. Als erster Deutscher wurde Blume in das internationale Forschernetzwerk der Evolutionary Religious Studies berufen, aus dem er seit März 2008 auch im Scilog "Natur des Glaubens" berichtet. Für diesen erhielt er 2009 den Scilogs-Preis und wurde 2010 mit dem Preis "Vermittlungen" der Evangelischen Akademie Villigst für Nachwuchswissenschaftler ausgezeichnet. Der Hohe Rat der Yeziden in Lalish verlieh ihm 2015 eine Auszeichnung für den Einsatz für schutzbedürftige Frauen und Kinder aus Kurdistan-Irak. Der evangelische Christ ist mit einer Muslimin verheiratet, die beiden haben drei Kinder. Zehra Blume gründete auch den sciebooks-Verlag, in dem einführende eBooks und Taschenbücher zu wissenschaftlichen Themen erscheinen.

282 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. DIE URSACHE ALLER ÜBEL IST DAS BESSER.

    BIMMELBAMMELBUDENKASPERLETHEATHREREABSCHAFFUNG
    LÄNGST ÜBERFÄLLIG.

    DIE JAHRTAUSENDEALTE PEST DES GLAUBENS OHNE WISSEN
    IST OBSOLET.

    Lieber “Mr. Bukowski“, erst einmal heiße ich Sie auf meinem Blog willkommen. Leider musste ich den Rest Ihrer Schimpforgie aber entfernen und möchte kurz darauf hinweisen:

    1. Dies ist ein scilog und keine Klowand. Wenn Sie das Bedürfnis haben, möglichst viele Beleidigungen von sich zu geben, finden Sie andernorts ausreichend Platz und Gelegenheit. Hier sind wir an Fragen und Argumenten interessiert.

    2. In der Netzkultur gilt GROSSSCHRIFT ALS SCHREIEN! Machen Sie bitte allenfalls sparsam Gebrauch davon.

    3. Karim Akerma hat einen philosophischen Text beigesteuert. Er ist vielleicht nicht ganz leicht zu lesen, enthält aber gerade auch für nichtreligiöse Menschen Denk-Anregungen. Vielleicht wollen Sie sich auf das Abenteuer Mitdenken einlassen?

    Ihnen einen guten und ausgeglichenen Morgen ~M.B.

  2. Eine Zusatzfrage:
    Sollte man nicht auch den höher entwickelten Tieren die Qualen des Existenzkampfes ersparen?
    Mit Empfängnissteuerung, Nahrung aus nicht leidensfähigen Zellkulturen, und eventuell notwendigen Beutesimulatoren liesse sich das machen.
    Weil die Grenze zu den höher entwickelten Tieren sehr unscharf ist, sollte man mit diesen Massnahmen gewissermassen von oben beginnen, und dann später nach unten weiter arbeiten.

    Eine off topic Frage:
    Hallo Michael Blume, auf welche Weise gehört die zunehmende Akzeptanz der Homosexualität in den Bereich der Religionsdemografie?

    • @Karl Bednarik

      Religionsdemografie ist ja erst einmal ein empirisch-beschreibendes (und also zunächst einmal nicht-wertendes) Unternehmen, dabei würde die Akzeptanz oder Nichtakzeptanz verschiedener Lebensmodelle schlicht vermerkt.

      Warum fragten Sie?

      • Hallo Michael Blume, die meisten Religionen sprechen sich für die Fortpflanzung, und gegen die Homosexualität aus. Auf dieses Thema kam ich eigentlich nur durch den letzten Eurovision Song Contest.

        • @Karl Bednarik

          Ja, bei Akerma nennt sich das (siehe oben) „Antinatalyse“ bzw. das „Unterspülen des (religiösen) Antinatalismus“, in der Evolutionsforschung (bio-)“kulturelle Evolution“: Jene religiös-kulturellen Varianten, die an mehr Nachkommen weiter gegeben werden, haben eine größere Chance, sich auch theologisch durchzusetzen. Entsprechend tendieren gewachsene Religionen zum Pronatalismus.

          In „Religion und Demografie“ ist das ausführlich beschrieben, einen kostenlosen Studienbrief zum Thema „Religion und kulturelle Evolution“ finden Sie aber auch hier:
          http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/Studienbrief_ReligionKulturelleEvolutionBlume2014.pdf

    • Zitat: „*Sollte man nicht auch den höher entwickelten Tieren die Qualen des Existenzkampfes ersparen?“

      Das macht der Mensch doch längst mit seinen Hunden und Katzen. Für Katzen gibt es Kunstmäuse zum Spielen. Viele Hunde und Katze erhalten bei Bedarf eine Krebstherapie mit Operation oder Bestrahlung. Und wenn die Schmerzen zu stark werden oder der Mensch genug von ihnen hat, werden sie eingeschläfert

    • @ Bednarik
      Diese sehr wichtige Frage betrifft nicht nur die Raubtiere, sondern auch die zahlenmäßig überwiegenden Pflanzenfresser unter den Tieren. Milliarden leidende Rinder, Schweine, Schafe, Ziegen, Hühner und anderes Geflügel sowie Fische in Aquakulturen, existieren allein deshalb, weil Menschen sie verspeisen wollen. Wer sich hier und heute für eine vegetarische oder vegane Ernährung entscheidet, beendet seine persönliche Nachfrage nach gezüchteten, gemästeten, transportierten und geschlachteten Tieren und dem damit verbundenen Leid, das wöchentlich in den Medien dokumentiert wird. Sie haben Recht, dass der Antinatalismus um einen tierlichen Antinatalismus zu erweitern ist. Ich selbst bin seit 1996 Vegetarier und lebe seit zwei Jahren vegan.

  3. Sehr geehrter Herr Dr. Akerma,
    Sie stellen den Jainismus als die Religion vor, die im Falle einer zunehmenden Akzeptanz durch die Menschheit diese vor der (Selbst-)Zerstörung hätte retten können.
    Wie beurteilen Sie demgegenüber den Buddhismus?
    Hat er nicht das gleiche Potential zur Erlösung?
    Danke für Ihre Antwort und freundliche Grüße!

  4. Ein schwungvoll geschriebener misanthropischer Meinungsbeitrag, der physiozentrisch angeleitet ist!

    MFG
    Dr. W (der ergänzend noch andere Texte aus dem Hause Akerma zK genommen hat und der einen Bekannten hat, der einmal in ähnlichem Sinne seine Lebensphilosophie wie folgt ausdrücken konnte: ‚Entschuldige, dass ich lebe.‘ (vgl. auch mit dem üblicheren Ökologismus/Physiozentrismus: ‚Ohne Menschen ginge es der Erde besser.‘))

  5. Sehr geehrte Frau v. Knobelsforff,
    schönen Dank für Ihre Frage: Als der Dalai Lama vor ein paar Jahren gefragt wurde, welches die beste Religion sei, erwartete jedermann folgende Antwort: der tibetische Buddhismus. Stattdessen antwortete der Dalai Lama: der Jainismus, weil er unter allen Religionen die friedfertigste ist. In einem Interview äußerte der Dalai Lama gar, in seinem nächsten Leben würde er gern als Jaina wiedergeboren*.
    Vermutlich hatte der Urbuddhimus um 500 v. Chr. ein ähnliches antinatalistisches und humanistisches Potential wie der gleichzeitige Jainismus. In den kommenden Jahrhunderten erfuhr der Buddhismus jedoch eine viel stärkere Antinatalyse und eine Aufweichung der Weltflüchtigkeit sowie des Kerngebots der Gewaltlosigkeit (Ahimsa). 2012 traf ich im indischen Bundesstaat Sikkim keinen einzigen buddhistischen Vegetarier. Alle Jainas, mit denen ich dieses Jahr im März in Tamil Nadu und in Kerala redete, waren Vegetarier und hielten strenge Tierschutzgebote ein. In Delhi besuchte ich 2011 ein von Jainas betriebenes Vogelkrankenhaus. Daher ist für mich der Jainismus so etwas wie die Ehrenrettung der Menschheit. Allerdings ist der heutige Jainismus reformbedürftig, da sein ursrprünglicher Antinatalismus ebenso aufgeweicht ist wie der Antinatalismus des Urbuddhismus.
    Bitte beachten Sie, dass mein Ziel das Aussterben der Menschheit auf dem Wege der Geburtenlosigkeit ist, wie sie vom frühen Jainismus und Buddhismus gepredigt und gelebt worden war.
    *http://newsblogs.chicagotribune.com/religion_theseeker/2011/06/dalai-lama-wants-to-be-jain-in-next-life.html
    Beste Grüße
    Ihres Karim Akerma

    • Vielen Dank, Dr. Akerma, für Ihre Antwort.
      Ich bin übrigens ganz Ihrer Meinung. Das Beste, was der Menschheit hätte passieren können, wäre ein niemals aufkommender Monotheismus gewesen.
      Religion (im Sinne von monotheistischer Religion) macht viele Menschen ärmer, einige wenige reicher und nur ganz selten glücklicher.
      Beste Grüße, A.v.K.

      • Hallo Frau Knobelsdorff

        Ich weiß nicht, ob Sie das auch machen, und deshalb mit obigem Kommentar ansprechen, aber es greift völig daneben, wenn Islam und Christentum im Sinne eines vergleichbaren Monotheismus in einen Topf geworfen werden. Aber das geschieht fleißig und verzerrt die christliche Botchaft leider gewaltig.

        Das Christentum beruht gerade nicht auf einem Monotheismus im Sinne eines einsamen individualautoritären Gottes. Der von Christen verstandene Gott ist in sich Gemeinschaft und nur als solche Einer und kann nur deshalb auch Liebe sein. Das ist ein fundamentaler Unterschied zu einem einsamen herrschenden, individualautoritären Gott.

        Aber dieser Gott der Liebe ist wegen evolutionsbedingter ewig alter menschlich autoritärer Herrschsucht eben auch immer wieder missverstanden worden. Wegen dieser Evolutionsbedingtheit dauert es in dieser Welt so lange bis wir friedlich werden. Das ist nicht zuerst eine Ursache der Relgionen.

  6. @ Joker
    Ja, wäre der Jainismus oder frühe Buddhismus zur Weltreligion geworden und hätten die Menschen mönchisch nachkommenlos gelebt, so wäre die Menschheit längst ausgestorben und die Gräuel der zurückliegenden Jahrtausende hätten niemals stattgefunden. Dies gilt auch für das frühe Christentum mit seinem antinatalen Impetus. Zugleich scheint zu gelten (s. Fr. Knobelsdorff), dass eine mehrheitlich von weltlichen Jainas bewohnte Erde friedvoller gewesen wäre.

  7. @ Dr. Akerma :
    Moderationshinweis: Gerne auf die Schaltfläche mit der Beschriftung ‚Antworten‘ klicken, um den Diskursverlauf bestmöglich nachzubilden.

  8. @ webbaer
    Ein Misanthrop (Menschenverachter oder Menschenhasser) würde sagen: Geschieht den Menschen doch recht! Für mich als philanthropischen Antinatalisten gilt die Maxime: Hilf den bereits existierenden Menschen und versuche sie davon zu überzeugen, keine weiteren Menschen hervorzubringen.
    Der von mir vertretene Antinatalismus ist pathozentrisch (leidensorientiert), weshalb ich auch das Verebben empfindungsfähiger Tierarten für wünschenswert halte (siehe @ Hr. Bednarik).
    Keine Person sollte sich dafür entschuldigen, dass sie lebt. Die Schuld an der Existenz eines jeden tragen stets die jeweiligen Eltern. Diese Elternschuld ist aber vollkommen tabuisiert. Elternschuld hat einen historischen Index und ist heute am größten. Das heißt: Je zugänglicher Verhütungsmittel sind und je emanzipierter (von den Erwartungen anderer) und besser informiert wir sind (Informationszeitalter!), desto größer ist unsere Schuld, wenn wir selbst Eltern werden. Denn werden wir Eltern, so erklären wir die uns bekannten Gräuel der Geschichte für lebbar und besiegeln, dass sie fortgesetzt werden soll.

    • @ Herr Dr. Akerma :
      Wichtich erst einmal dem oben genannten Rat zu folgen und die Schaltfläche mit der Beschriftung ‚Antworten‘ finden – und betätigen.
      Es spricht nichts dagegen von Primaten vorgesehene Technologie zu beachten und zu nutzen.

      Hmm, ansonsten, es ist ja nicht so, dass Ihr Kommentatorenfreund derartige Nachricht nicht kennt und nicht standardisiert antworten könnte. Worauf aber an dieser Stelle verzichtet werden soll, deshalb nur die Frage: Wie fühlt man sich denn so als in allgemeiner Schuld Ergebener?

      MFG
      Dr. W (der, wie bereits mehrfach an der anderer Stelle ausgeführt die ‚Verebbung‘ als Beschreibung einer Merkmalsausprägung gar nicht schlecht findet, wobei ‚Bevölkerungsrückgang‘ vielleicht noch eine Spur sachlicher wäre, no prob)

      • Kleiner Hinweis am Rande:
        Es spricht nichts dagegen, auf typisch deutsche Besserwisserei ab und an zu verzichten.

        „Die Kunst, mitten im Leben zu stehen, gründet sich manchmal einfach nur darauf, das Niveau der Umgebung kennenzulernen.“

        • @ Frau von Knobelsdorff :
          Danke für Ihre Nachricht, Ihr Kommentatorrrenfreund ist aber in etwa so doitsch wie Sportsfreund Karim Akerma.
          MFG
          Dr. W (der sich vielleicht später noch mal zuschaltet, sollte es substanziell werden)

    • @Karim Ackerma

      „Je zugänglicher Verhütungsmittel sind und je emanzipierter (von den Erwartungen anderer) und besser informiert wir sind (Informationszeitalter!), desto größer ist unsere Schuld, wenn wir selbst Eltern werden. Denn werden wir Eltern, so erklären wir die uns bekannten Gräuel der Geschichte für lebbar und besiegeln, dass sie fortgesetzt werden soll.“[Hervorhebung durch mich]

      Tut mir leid, Herr Ackerma, aber welch eine Arroganz! Glauben Sie wirklich, die großen Zusammenhänge unseres Lebens und unseres Universums schon so ganz zu durchschauen, um die Verantwortung für solche lebenverachtenden, zerstörerischen Sichten übernehmen zu können?

      • Im Gegenteil:
        Es sind die humanistischsten Aussagen, die ich seit langem gehört habe.

        Eltern „schenken“ ihren Kindern das Leben?
        Wer maßt sich an, solche Worte zu sprechen??
        Ist das Leben in dieser unserer Welt wirklich noch ein Geschenk???

        • @ Frau Shalom und Frau v. Knobelsdorff
          Wir sollten uns an das halten, was für jeden einsehbar gut dokumentiert vor uns liegt: mehrere Jahrtausende geschichtlicher Überlieferung. Wer für die Weitergabe menschlichen Leben ist, plädiert leider auch für eine Fortsetzung dieser Geschichte mit den bekannten Übeln, mit dem, was Menschen Menschen angetan haben. Eine solche Fortsetzung bedarf einer Rechtfertigung (Anthropodizee). Ich frage mich wirklich, wie man nach den Genoziden und Kriegen des 20. Jahrhunderts ohne ausdrückliche Rechtfertigung für die Fortpflanzung und damit die Fortsetzung der Menschheit plädieren kann.

          Sie müssten erklären, Frau Shalom, wer oder was zerstört wird, wenn Millionen oder Millarden Frauen und Männer sich entscheiden, ohne Nachkommen zu bleiben, damit die Menschenzerstörung der Vergangenheit nicht in der Zukunft fortgesetzt wird.
          Frau Knobelsdorff scheint mir Recht zu haben: Die Rede vom „Geschenk des Lebens“ ist Schönrederei. Und sie ist philosophisch gesehen problematisch. Denn es ist ja zunächst niemand da, dem das Leben geschenkt werden könnte. Es ist auch niemand da, dem das Leben vorenthalten werden könnte (es sei denn, man glaubt an eine Existenz vor dem Leben und konstruiert daraus eine Anthropodizee). Der philanthropische Antinatalismus ist nicht zerstörerisch, sondern plädiert dafür, künftiger Zerstörung von Menschen (oder Tieren) durch Menschen den Boden zu entziehen.
          Der Antinatalist Gandhi sagte einmal mit großem Recht, dass die Hervorbringung eines Menschen zerstörerisch ist, da ja der gezeugte Mensch zu Grunde gehen muss. Dies ist die Elternschuld.

        • Anja v. Knobelsdorff 14. Mai 2014 14:49

          Im Gegenteil:
          Es sind die humanistischsten Aussagen, die ich seit langem gehört habe.

          Eltern „schenken“ ihren Kindern das Leben?
          Wer maßt sich an, solche Worte zu sprechen??
          Ist das Leben in dieser unserer Welt wirklich noch ein Geschenk???

          Also Frau von Knobelsdorff, jetzt überraschen Sie mich aber, und zwar äusserst negativ! Da schliesse ich mich doch glatt Eli an, und schicke die Frage an Sie weiter, ob Sie wirklich glauben, „die großen Zusammenhänge unseres Lebens und unseres Universums schon so ganz zu durchschauen, um die Verantwortung für solche lebenverachtenden, zerstörerischen Sichten übernehmen zu können? “

          Meine Antwort darauf lautet übrigens eindeutig Nein. Ich bin nicht Christus, und im übrigen meine ich, dass wir das als Menschen auf unserem derzeitigen Stand der Evolution sowieso nicht können, weil wir dafür einfach noch nicht Reif sind.

          • @ Hans
            Von den „großen Zusammenhängen“ verstehen wir immerhin soviel: Menschen sind auf der Erde aus einem blinden Prozess (Evolution) hervorgegangen. Wir reden uns gern ein, dieser Prozess habe uns zum ZIel gehabt. Auf diese Weise verschaffen wir uns Wichtigkeit. Im Weltall allerdings sind wir wiederum vollkkommen unbedeutend. Sollte es in zwei Milliarden Jahren auf Erden noch Menschen geben, so würden sie von der sich dann aufblähenden Sonne verbrannt. Sollen wir darauf warten? Warum? Die Antwort, die Sie auf diese Frage geben, wäre eine Anthropodizee.

          • Von den „großen Zusammenhängen“ verstehen wir immerhin soviel: Menschen sind auf der Erde aus einem blinden Prozess (Evolution) hervorgegangen.

            Es gibt eine Theoretisierung der allgemeinen biologischen Entwicklung, die deskriptiv und explanatorisch ist, und von der Prädiktion absieht. Die Zielsetzung dieses Prozess (vgl. : ‚blind‘, ‚blinder Uhrmacher‘ (Dawkins)) bleibt ebenfalls unbeschrieben, weil sie nicht für die Erkenntnissubjekte offenbar ist. Es ist philosophisch falsch zu behaupten, dass eine solche Zielsetzung existiert oder nicht existiert. [1]

            Wir reden uns gern ein, dieser Prozess habe uns zum Z[i]el gehabt. Auf diese Weise verschaffen wir uns Wichtigkeit.

            Wer ist Wir? Religiöse Gruppen kennen diesbezügliche Ziele, nagen aber an der Welt (die bei der Erschaffung der genannten Gruppen(ideologie) idR weitgehend unerkannt war).

            Im Weltall allerdings sind wir wiederum vollk[]ommen unbedeutend.

            Sagt wer? – Diese Information ist wie die Information zur oben beschriebenen Zielsetzung: unverfügbar.

            Sollte es in zwei Milliarden Jahren auf Erden noch Menschen geben, so würden sie von der sich dann aufblähenden Sonne verbrannt.

            Sofern sich die zukünftige Gesellschaft nicht auf das Züchten und die Pflege von Sonnen spezialisiert hat, zudem nicht hinreichend mobil ist um abzureisen.

            Sollen wir darauf warten? Warum?

            ‚Wir‘ können dies ohnehin nicht.

            Die Antwort, die Sie auf diese Frage geben, wäre eine Anthropodizee.

            Sie müssen sich unbedingt von derartiger Spekulation lösen.

            MFG
            Dr. W

            [1] Stichwort: dreiwertige Logik

          • @Hans

            Reife, sollte das nicht eine Voraussetzung sein, um Kinder in die Welt zu setzen und zu erziehen?

            Glauben Sie, „die großen Zusammenhänge unseres Lebens und unseres Universums schon so ganz zu durchschauen“, um die Verantwortung für solche lebensbejahenden, leidbringenden Taten, wie das Zeugen von Kindern, übernehmen zu können?

            Zeugen oder nicht Zeugen, das ist hier die Frage. Wir müssen sie mit unvollständiger Kenntnis der Zusammenhänge beantworten – verdammt.

          • Menschen sind auf der Erde aus einem blinden Prozess (Evolution) hervorgegangen.

            Das sehe ich als Christ zwar anders, aber das kann ja jede/r halten, wie es ihm/ihr beliebt.

            Sollte es in zwei Milliarden Jahren auf Erden noch Menschen geben, so würden sie von der sich dann aufblähenden Sonne verbrannt. Sollen wir darauf warten?

            Ich denke, wenn die Evolution bis dahin noch nicht abgeschlossen ist, hat diese Erde in diesem Sonnensystem jedenfalls ihren Beitrag geleistet, und das Sonnensystem als ganzes darf sich zur Ruhe begeben, wie auch immer das nun physikalisch vor sich gehen mag. Die Menschheit wird dann jedenfalls auf eine andere Erde umziehen, wo sie die für ihre weitere Entwicklung notwendigen Resourcen vorfinden und entsprechend nutzen wird. Ob dieser Umzug nun mit Raumschiffen geschied oder ob die Menschen bis dahin die Fähigkeit zur Teleportation entwickelt haben, oder irgendwelche Stargates nach der gleichnamigen Serie, sei dahin gestellt. In jedem Fall werden sich die meissten Seelen meiner Ansicht nach dann jedenfalls dafür entscheiden, sich in einer neuen Welt zu inkarnieren. Es sei denn, sie sind auf die Erfahrungen aus, die das Ende einer bewohnbaren Welt und der notwendigerweise damit verbundene Umzug mit sich bringt.

        • Eltern schenken ihren Kindern das Leben, um einen Raum zu schaffen, in dem der Reifeprozess der inkarnierenden Seelen stattfinden kann.
          Ich maße mir an, solche Worte zu sprechen.
          Das Leben in dieser unserer Welt ist wirklich noch ein Geschenk für die, die es als Geschenk begreifen können.

  9. Hallo Herr Ackerma,

    Was Sie oben vom angeblich antinatalistischen Christentum schreiben, stimmt ja nun überhaupt nicht. Sorry, wenn ich das so direkt sage. 🙂 So etwas kann man wirklich nur behaupten, wenn man den christlichen Glauben nur von außen kennt, nicht aber aus einem persönlichen Glaubensleben heraus. Oder wenn man sich nur deshalb mit dem Christentum von außen kommend befasst, um eine eigene These zu untermauern. Bei einem unausgereiften Glaubensleben bekommt man das vermutlich sogar auch von innen her, also als Christ hin.

    Sie übersehen dabei, dass natürlich auch das Christentum jeweils in ein historisches Entwicklungsstadium eingebettet ist und eben auch Fehldeutungen seiner eigenen Lehre überwinden lernen muss. Jesus sagt deutlich (sinngemäß): „vieles hätte ich euch noch zu sagen, aber ihr könnt es noch nicht ertragen. Aber der Heilige Geist wird euch in alle Wahrheit einführen.“ Es muss also zu allen Zeiten darum gerungen werden.

    Wenn es, wie in der Botschaft Jesu, außerdem darum geht, dass die ganze Menschheit der Erlösung bedarf, dann dürfte doch klar sein, dass alle, auch die Menschen innerhalb des Christentums solche erlösungsbedürftige Menschen sind und sich folglich von Nichtsehen zu Sehen hin entwickeln müssen, d.h. anhand von Fehlern lernen. Das ist doch ein gesamtmenschheitliches Phänomen.

    Dass die ersten Christen angesichts der starken, missverstandenen Endzeiterwartung auch antinatalistisch redeten und sich verhielten, ist deshalb letuztlich nur ein Missverständnis beruhend auf den damaligen, noch wenig naturwissenschaftlich untermauerten Weltkenntissen und vermutlich sogar nur einzelner Vertreter, ist aber nicht ein oder gar *das* Charakteristikum des frühen Christentums.

    Und natürlich sind diese Missverständnisse auch in biblische Texte eingeflossen, die zu diesen Zeiten verfasst wurden, wie auch die der Kirchenväter.

    Dass die Sexualität ausschlaggebend für eine Änderung in Pronatalismus gewesen sein soll, ist nun wahrlich weither geholt.

    „Hätte die friedfertigste aller Religionen, deren relativ strenge Alltagsgebote auch heute noch von sehr vielen Laien befolgt werden: der Jainismus, vor Jahrtausenden die Herzen aller Menschen erobert, so wäre die Menschheit längst verebbt. Und zu zahlreichen Gräueln, von denen die historische Überlieferung berichtet, wäre es nicht gekommen:“

    Das halte ich schlicht für eine Illusion.

    Der Blickwinkel ist natürlich auch mal interessant, aber insgesamt doch etwas unrealistisch und vor allem gegenüber dem Christentum viel zu kurz gegriffen. Man mag bestenfalls darüber streiten, welche Kriege mehr oder weniger stattgefunden hätten, wieviele Menschen mehr oder weniger heute auf der Welt lebten, aber das war‘ s dann auch.

    „Der religiöse Grundkanon bleibt theoretisch und auf Seiten von Priestern oder Mönchen und Nonnen antinatalistisch. „

    Wenn im Christentum Mönche und Nonnen kinderlos bleiben, so hat das überhaupt nichts mit Antinatalismus zu tun. Vielmehr wird auf diese Weise so ganz nebenbei für eine gesunde Demografie gesorgt.

    „Würden Sie sagen, dass Sie ein religiöser Mensch sind – unabhängig davon, ob Sie Kirchen oder Tempel aufsuchen?“

    Allein schon diese Art der Fragestellung bei dieser Umfrage zeigt, wie oberflächlich an diese Zusammenhänge herangegangen wird.

    Nun gut, das ganze Thema ist hier jetzt aber zu viel, wollte nur mal grundätzlich auf diese ganze Fehleinschätzung mangels offenbar Kenntis des christlichen Glaubens aufmerksam machen.

    • Hallo Frau Shalom,
      ich bekenne unumwunden, dass ich kein gläubiger Christ bin, noch sonst einer Religionsgemeinschaft angehöre. Meine ethische Position ist die des philantropischen Antinatalismus. Ich plädiere für das Aussterben der Menschheit auf dem Wege nataler Enthaltsamkeit. Deshalb finde ich das frühe Christentum so interessant. In der Zeit der Naherwartung des Weltendes hat es auf der Ebene des Glaubens durchgespielt, was mir heute auf der Ebene aufgeklärter Vernunft plausibel scheint: Es ist moralisch bedenklich, in Anbetracht kommenden Unheils weitere Menschen hervorzubringen. In der Zeit des frühen Christentums ging die Empfehlung aus: Warum noch Menschen hervorbringen, wenn das Reich Gottes naht und noch in dieser Generation kommen wird?
      In meinem Text schrieb ich, dass die frühen antinatalistischen Elemente der erwähnten Religionen immer rasch pronatalistisch überformt und eingemeindet wurden.
      Wenn sie die frühchristliche Endzeiterwartung als Missverständnis charakterisieren, das sich mangelnder naturwissenschaftlicher Ausbildung verdankt, dann laufen Sie Gefahr, den christlichen Glauben als Glauben zu unterminieren.
      Ob sich Menschen ohne Sexualität (oder ein anderes, vergleichbares emotionales Belohungssystem) fortpflanzen würden, scheint mir in der Tat fraglich. Denken Sie auch an die Milliarden ungewollten Schwangerschaften von Frauen, die sich gegen männliche Sexualität nicht wehren konnten.

      • Herr Ackerma,
        meine Hauptantwort zu Ihrem Artikel ist hier, weiter unten

        zu dem obigen Kommentar dies:

        „ich bekenne unumwunden, dass ich kein gläubiger Christ bin, noch sonst einer Religionsgemeinschaft angehöre.“

        Warum urteilen Sie dann, wie es Ihnen gar nicht möglich sein kann?

        „Meine ethische Position ist die des philantropischen Antinatalismus. Ich plädiere für das Aussterben der Menschheit auf dem Wege nataler Enthaltsamkeit.“

        Das ist alles andere als philantropisch. Es ist einfach unglaublich, was sytemintern [1] fixierte Weltsichten wegen der ihnen inhärenten Angst für menschenfeindliche Konstrukte hervorbringen.

        „Deshalb finde ich das frühe Christentum so interessant. In der Zeit der Naherwartung des Weltendes hat es auf der Ebene des Glaubens durchgespielt, was mir heute auf der Ebene aufgeklärter Vernunft plausibel scheint: Es ist moralisch bedenklich, in Anbetracht kommenden Unheils weitere Menschen hervorzubringen. „

        Das lesen Sie da hinein, um auch das Christentum für Ihre These einzusetzen. Näheres dazu schrieb ich schon im obigen Kommentar.

        In der Zeit des frühen Christentums ging die Empfehlung aus: Warum noch Menschen hervorbringen, wenn das Reich Gottes naht und noch in dieser Generation kommen wird?“

        So wie solche ersten Christen damals Jesu Wort offenkundig nicht kannten oder missverstanden haben, so auch Sie: (sinngemäß an mehreren Stellen) Das Reich Gottes ist nah im Sinne von: ist schon da, dicht bei. Folglich ist das nicht linear zu verstehen. [2] Im naturwissenschaftlichen Sinn nicht linear zu verstehen, war den ersten Christen damals eben noch gar nicht möglich. Heute aber ist es möglich. Allein schon deshalb kann Ihre These nicht aufgehen.

        Der Antinatalist Gandhi sagte einmal mit großem Recht, dass die Hervorbringung eines Menschen zerstörerisch ist, da ja der gezeugte Mensch zu Grunde gehen muss. Dies ist die Elternschuld.“

        Lesen Sie das auch bei ihm da rein, so wie bei den ersten Christen, oder reißen Sie das aus dem Zusammenhang heraus, oder eben gibt es einen Textnachweis? Ist schon erstaunlich, was und wen sie alles zu Antinatalisten erklären.

        „Wenn sie die frühchristliche Endzeiterwartung als Missverständnis charakterisieren, das sich mangelnder naturwissenschaftlicher Ausbildung verdankt, dann laufen Sie Gefahr, den christlichen Glauben als Glauben zu unterminieren. „

        Und wieder urteilen Sie, wo es Ihnen gar nicht möglich ist. Der christliche Glaube basiert, anders als heute vielfach falsch kolportiert wird, auf beidem Vernunft und Glaube, Naturwissenschaft/Evolution und Schöpfungsglaube. Ich meinte außerdem nicht „mangelnde naturwissenschaftliche Ausbildung“ sondern damals möglicher evolutionsbedingter, naturwissenschaftlicher Kenntisstand. Aber offenkundig fehlt just der neueste auch Ihnen, wie so manchem systemintern fixierten Philosophen oder Naturalisten. Diese Kenntisse genügten sogar auch ohne Gott schon, um Ihre These als haltlos abzuhaken. Solches Loslassen ist natürlich schmerzlich. Von daher wünsche ich Ihnen noch einen guten Absatz ihres Buches(?) bevor man es zur Seite legt. Es wird die Welt nicht zugrunde richten. Sie hat schon mehr ausgehalten.

        „Ein liebender Gott, Frau v. Knobelsdorff, kann die Welt nicht erschaffen haben. Zur göttlichen Allmacht gehört das Allwissen. Gott hätte im Voraus gewusst, was den Menschen bevorsteht“

        das – also diese Art göttliches Allwissen – ist auch so eine verkürzte, typisch menschlich evolutionblinde und deshalb fantastisch märchenhafte Gottesvorstellung. Das näher auszuführen, führt hier zu weit. kommt aber noch.

        wünsche Ihnen Wohlergehen durch eine Neuentdeckung dessen, was Liebe ist.

        freundlichen Gruß
        Eli Schalom

        [1]mit „systemintern“ meine ich: innerhalb der Gesetzmäßigkeiten dieses materiellen Universums, wie sie unserem begrenzten Verstand bislang naturwissenschaftlich zugänglich sind.

        [2] Was das betrifft wäre es vielleicht hilfreich, Sie würden sich mal näher mit neuesten naturwissenschaftlichen Erkennntissen über den Makro- und Mikrokosmos beschäftigen. Ich weiß nich, wann Sie mit Ihrem Thema begonnen haben, aber möglicherweise war da der Stand der Dinge noch nicht so weit wie heute. Kommt ja nicht selten vor, dass, während man in ein Projekt vertieft ist, die Zeit einen überholt.

        • Guten Tag Frau Schalom,
          an dieser Stelle schulde ich Ihnen noch eine Antwort zu Gandhi. Er kommt aus Gujarat, wo viele Jainas leben. Gandhis Mutter kannte Jain-Mönche. Von daher wurde Gandhi mit Ahimsa (Gewaltlosigkeit), einem zentralen Prinzip der Jainas, schon früh vertraut. Dass in Gandhis Schrifttum auch der Antinatalismus des Jainismus fortdauert – der ihrer Gewaltlosigkeit korreliert – können Sie mit Zitaten belegt in meinem Text „Gandhis Gangart“ nachlesen:
          http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_5193/
          Beachten Sie: Ihnen zufolge durfte sich weder Gandhi (ein Hindu) noch ich, noch ein Religionswissenschaftler oder Religionsphilosoph zu diesen religiösen Phänomenen äußern, die er nicht aus eigenem religiösen Erleben kennt, sofern er der betreffenden Religionsgemeinschaft nicht angehört.

  10. „Unser“ technisches Level (u. damit Wohlstand) beruht auf extremer Arbeitsteilung, Bei gravierender Abnahme der Weltbevölkerung geht das flöten, und damit irgendwann auch die Verfügung über moderne Verhütungsmittel. Außerdem werden Kinder wieder zur Altersvorsorge benötigt werden. Das wär’s dann.

    • Ein zum Verebben bereite Menschheit wäre sicher auch inspiriert, auf manchen Luxus zu verzichten und für die letzten Menschen vorzusorgen. Die letzten unserer Art müssten nicht darben, wenn es ihnen gelingt, das akkumulierte wissenschaftlich-technische Vermächtnis der bisherigen Geschichte entsprechend zu organisieren.

  11. Wenn sich die Menschheit (wider Erwarten) doch verabschieden würde, wer sorgt dann dafür, daß die verflixte Evolution nicht erneut eine ähnliche Lösung probiert? Für diese wären „wir“ dann ebenfalls Schuld.

    • Eine ethisch umsichtig verebbende Menschheit darf die Tiere nicht vergessen: Sie berücksichtigt die Tiere, indem sie – auf leidlose Weise – dafür Sorge trägt, dass sich schmerzempfindliche Tiere nicht mehr fortpflanzen und die betreffenden Arten aussterben. Irgendwann läuft auch der Evolution die Zeit davon. Es würde vermutlich hunderte Jahrmillionen dauern, bis, von einfachen Organismen ausgehend, komplex empfindende Lebewesen evoluieren. Dann aber könnte es zu spät sein, da unsere sich aufblähende Sonne höhere Lebensformen auf unserem Planeten verunmöglicht haben könnte. Das Fressen und Gefressenwerden ist auf „günstige“ kosmische Bedingungen angewiesen.

      • Bei den Menschen ist ja theoretisch eine Freiwilligkeit denkbar (natürlich zu 100% niemals realisierbar). Die Tiere aber können Sie nicht fragen.

        • @ Herr Deblon
          Das stimmt. Menschen können sich in einem Szenario zwanglos zum Verebben der Menschheit entscheiden. Oder (Szenario 2) die Menschheit verebbt gleichsam hinter dem Rücken der Menschen, wenn die Fortpflanzungsrate ohne Übereinkunft global zurückgeht. Bedenken Sie jedoch: Kein Tier konnte jemals gefragt werden, ob es existieren wollte und seine Existenz fortsetzen möchte. Als ethikfähige Wesen sind wir die Anwälte der Tiere.

    • Jener Kommentatorenfreund glaubt anscheinend im physiozentrischen Sinne, d.h. an alles und gar nichts.
      Q: Wie sieht’s sonst so aus bei Dr, Akerma?
      A: Mau. – Auf nähergehende Erläuterung soll aus Rücksicht auf alle hier Beitragenden abär verzichtet werden,

      HTH
      Dr. W (der sich erinnert im Alter von 12-13 Jahren ähnlich unterwegs gewesen zu sein, als Proto-Punk)

    • Ein liebender Gott, Frau v. Knobelsdorff, kann die Welt nicht erschaffen haben. Zur göttlichen Allmacht gehört das Allwissen. Gott hätte im Voraus gewusst, was den Menschen bevorsteht. Ein liebendes Wesen hätte es niemals dazu kommen lassen.
      Der triftigste Gottesbeweis scheint mir derjenige des kanadischen UN-Generals Roméo Dallaire zu sein. In seinem Buch über den Völkermord in Ruanda schreibt er, dort dem Teufel die geschüttelt zu haben. – Folglich müsse auch Gott existieren. Was Dallaire nicht bedachte: Es könnte auch sein, dass nur der Teufel existiert, dem er auf seiner Mission die Hand schüttelte, Gott hingegen nicht. Eine Variante dieser Überlegung ergibt das Weltbild der Gnosis: Der Schöpfergott ist böse (nur ein böser Demiurg), der wahre Gott hält sich oberhalb der Schöpfung und hat nichts mit ihr zu tun. Durch die von der Sexualität bewirkte Fortpflanzung wird das Reich des Bösen auf Erden fortgesetzt und werden die in den Menschen eingekerkerten göttlichen Lichtfunken hienieden festgehalten. Deshalb sprach sich die Gnosis von Marcion bis zu den Katharern gegen die Fortpflanzung aus.

      • Danke, Herr Akerma. So gesehen lassen sich Religionen als Lebensbewältigungs-Strategien beschreiben, die dem Menschen den Verbleib auf Erden so angenehm wie möglich machen sollen. Die Konfrontation des Menschen mit Schmerz und Leid war es, die sein Bedürfnis nach Religion beförderte, und am augenscheinlichsten trifft das wohl auf das Entstehen des Judentums zu. Christentum und Islam waren letztlich Folgeerscheinungen des Judentums. Mit Jainismus und Buddhismus hätte eigentlich alles gut sein können, hätte…
        Nochmals herzlichen Dank für den angenehmen Austausch und alles Gute für Sie, A.v.K.

  12. Das schöne an der Religion ist ja, dass sie nicht zwingend weitervererbt wird, sondern als „Idee“ von jedem Menschen angenommen werden kann oder auch nicht. (Die ganzen soziokulturellen Zwänge die Religion der Eltern anzunehmen, sind da, aber nicht wirklich zwingend, zu mindestens sollten sie es heutzutage nicht mehr sein)

    So habe ich keine Bange, dass eine Religion oder Nichtreligion aus demografischen Gründen ausstirbt.

    Wie sieht es mit den Wanderbewegungen zwischen den Religionen aus? Gibt es da Untersuchungen?

    • @Andreas Herzog

      Ja, gibt es. Knapp gesagt unterscheiden sich religiöse Traditionen nicht nur in der Kinderzahl, Menschen tendieren auch stärker zum Übertritt in junge, wachsende Gemeinschaften. Solange es also pronatale Religionen gibt ist ein Verebben der gesamten Menschheit m.E. nicht zu erwarten.

      • @Andreas Herzog und Michael Blume

        Es hat mich schon immer gewundert und geärgert, dass aus jüdischen, christlichen und moslemischen Ehen fast unfehlbar jüdische, christliche und moslemische Kinder hervorgehen. In Anbetracht dieser Tatsache kann von einem Recht der Kinder auf freie Entfaltung leider keine Rede sein. Die heute zumeist pronatale Ausrichtung des soziokulturellen Umfelds dieser Religionen mit gleichsam mit der Muttermilch aufgenommen. Dies wird durch Tendenzen wie einen konfessionsgebundenen schulischen Religionsunterricht zu allem Überfluss auch noch gefördert. Daher: Kinder sollten im Fach Religion das Religiöse in seiner ganzen Breite vorgestellt bekommen, um dann mit 16 Jahren ggf. eine Wahl zu treffen.

        Interreligiöse Wanderbewegungen: In Indien treten seit einiger Zeit vermehrt Hindus zum Buddhismus oder Islam über (auch zum Christentum), um der Enge angeborener Kastenzugehörigkeit zu entgehen. Es gibt Mischformen: Diesen März sprach ich in Kerala mit einem Hindu-Christen. Das indische Christentum verdankt sich übrigens einem Gewaltmarsch des Apostel Thomas von Jerusalem bis nach Indien, wo das Thomaschristentum (mit eigener Liturgie) ein Auffangbecken für benachteiligte Hindus ist. Die entscheidende Frage: Wie kann es innerhalb des Hinduismus gerechtfertigt werden, Menschen ein absehbar schweres Dasein zuzumuten?

  13. Ich weiß nicht wie es die Urreligionen halten, mit den Anitnatalisten. Ich zweifle an dem Begriff allein schon aus dem Grund, weil es ein Gehirn braucht, das antinatalistisch sein will. Dieses Gehirn ist notwendigerweise geboren; ein durch und durch natalistischer Akt als Voraussetzung für das „antinatalistische Sein“. Er kann sich also winden wie er will, er selbst wird NIEMALS Antinatalistisch sein. Er ist vielleicht ein Nihilst, mehr nicht.

    Im Übrigen: Mit welcher Begründung wird das Geistige über das Physische gestellt? Wenn man dem geistigen in irgendeiner Form einen Wert beimessen will, so ist dies schon nicht gerecht. Wenn man es über das Physische stellt, schon gar nicht. Bekommt das Geistige seinen Wert nicht NUR durch die Existenz des Physischen? Und wenn ja, ist dann nicht das Physische, also vor allen Dingen das Leid, als Voraussetzung für das Geistige ebenso viel Wert wie eben dieses? Und dies ist keine nihilistische Sichtweise. Ich sage damit nur, dass es Leid braucht, ebenso wie es das erst daraus entstehende Geistige braucht. Leid ist ein Weg zur Erkenntnis. Wenn man der Erkenntnis huldigt, so huldigt man auch dem Leid. Wenn man keiner der beiden Größen huldigt, so ist dies auch ok, aber selbst nicht vorzuziehen. Somit braucht es eben nicht die Elemination beider und vor allen Dingen nicht aus vermeintlichen Gründen der Bejahung nur des einen. Das funktioniert nicht.

    p.S. müsste nicht aus der Sicht eines sog. Antinatalisten dessen fortdauernde Existenz ein schier unlösbares Paradox sein? Aus welchem Grund gedenkt er denn persönlich sein Leben fortzusetzen?

    • Ich weiß nicht wie es die Urreligionen halten, mit den Anitnatalisten. Ich zweifle an dem Begriff allein schon aus dem Grund, weil es ein Gehirn braucht, das antinatalistisch sein will. Dieses Gehirn ist notwendigerweise geboren; ein durch und durch natalistischer Akt als Voraussetzung für das „antinatalistische Sein“.

      Die abwägende sittliche Betrachtung, der Antinatalismus bemüht sich um die Sittlichkeit, benötigt die anthropozentrische Sicht, physiozentrische ethische Sichten sind paradox.

    • @ jade

      Lebewesen sind psycho-physische Einheiten. Bestünde die Menschheit aus körperlosen und leidlosen Geistwesen, so wäre die antinatalistische Moraltheorie überflüssig.
      Sie sagen, es bedarf des Leids ein der Welt, da es ein Weg zur Erkenntnis ist. Verzeihen Sie bitte, wenn sich dies brutal anhört. Aber ich möchte Sie fragen: Würden Sie dies auch einem gerade Gefolterten sagen? Vermutlich nicht. Damit aber bricht Ihre Rechtfertigung des Leids zusammen. Ich spreche mich nicht zuletzt deshalb gegen die Hervorbringung neuer Menschen aus, weil jeder Mensch jederzeit folterbar ist und weil es mir unzumutbar scheint, neue Menschen dem auszusetzen.
      Das Weiterleben eines Antinatalisten scheint mir nicht paradox. Ein Mensch mit antinatalistischen Überzeugungen hat sein Dasein nicht selbst gewählt. Sein Dasein wurde von seinen Eltern bewirkt. Jetzt zu sagen: Wenn es dir hier (auf Erden) nicht gefällt, dann geh doch (ins Jenseits, in den Tod) wäre zynisch. Zum einen verursacht fast jeder Suizid bei den Zurückbleibenden großes Leid. Zum anderen müssen auch zum Selbstmord neigende Personen ein biologisches Radikal überwinden, das wir hier Todesangst nennen können. Wer einmal da ist, sieht sich also zum (Weiter-)Leben verurteilt (siehe das Stichwort Elternschuld in diesem Blog).

      • @ Karim Akerma

        „Zum anderen müssen auch zum Selbstmord neigende Personen ein biologisches Radikal überwinden“

        Das mag eine (biologische oder psychologische) Erklärung sein, warum eine Handlung unterbleibt, ist aber kein ethisches Argument warum sie unterbleiben sollte. Auch der, der sich nicht fortpflanzt, muss ein biologisches Radikal überwinden. Der eine überwindet seinen Sexualtrieb, der andere seinen Selbsterhaltungstrieb.

        „Wer einmal da ist, sieht sich also zum (Weiter-)Leben verurteilt (siehe das Stichwort Elternschuld in diesem Blog).

        Die Elternschuld ist zunächst nur die, dass der gezeugte Mensch zugrunde geht. Ob dieser das natürliche Ende abwartet oder selbst aktiv wird, ist eine Frage, die er selbst als eigenständiges ethisches Wesen beantworten muss. Dass er diese Frage beantworten muss, kann er seinen Eltern wiederum ankreiden, denn dazu ist er verurteilt.

        „Zum einen verursacht fast jeder Suizid bei den Zurückbleibenden großes Leid.“

        Hier müsste man zumindest Fragen, ob dies größeres Leid erzeugt als bei einer anderen Todesursache.

        Generell lässt sich sagen, das Potential Leid zu verursachen (Kriege oder Pogrome zu verursachen) oder Leid ertragen zu müssen – was ja zu Begründung ihrer antinatalistischen Philosophie gehört – hat nicht nur der noch nicht Gezeugte. Weiterleben bedarf daher einer Rechtfertigung, genauso wie das Zeugen.

        Cioran meint, „Es lohnt nicht die Mühe sich zu töten, denn man tötet sich immer zu spät.“
        (E. M. Cioran; Vom Nachteil, geboren zu sein; S. 29)

        Leider (schon wieder Leid!) sagt er nicht, warum es immer zu spät ist. Kennen Sie da eine Interpretation?

      • @ Karim

        Das ist genau das was ich sage – das Leben besteht aus der Physis und dem Geist. Ich glaube Sie, als Antinatalist, versuchen das Geistige von der Welt zu trennen, indem Sie aus moralischen Gründen für die Nichtgeburt der Menschen plädieren.

        Im Übrigen versuche ich nicht Leid zu rechtfertigen, es existiert halt einfach, es gehört praktisch zur existenziellen Erfahrung. Nun ist es meiner Meinung nach so, dass das Leben an sich stets ein Prozess der Vergeistigung, der Erkenntnis, ist. Der Prozess selbst ist jedoch nicht fließend, sondern eher oszillierend. Wir fangen bei der Geburt in der Physis an. Dann erfolgt eine geistige Entwicklung, die uns irgendwann wieder zurück auf physische Gegebenheiten wirft, welche uns wiederum eine geistige Erkenntnis bringen. Nur durch diesen Wechsel kann sich eine Weiterentwicklung ergeben. Verbleibt man auf einer Seite, so stagniert man, was grundsätzlich nicht schlimm ist, jedoch kann dies wiederum zu menschengemachtem Leid führen. Dies nur zur „doppelten Notwendigkeit des Leids“.

        Man könnte es ferner so differenzieren:

        a) Sie wollen Leid auf der Welt nicht zulassen, weil es unangenehm ist. Niemand setzt sich freiwillig Leid aus. Folglich möchten sie nur das Gegenteil, also vielleicht Wohlbefinden und Euphorie, was aber ohne Leid nicht möglich ist (so wie es im Extrem kein Leben ohne den Tod gibt). Möglich wäre theoretisch ein Zustand permanenten Glücks, da dies meiner Meinung nach der Ausgeglichenheitszustand ist. Wobei der Zustand auch niemals komplett ausgeglichen sein kann, sondern minimal schwanken müsste, um ein Leben bestehen zu lassen.

        b) Sie wollen Leid auf der Welt nicht zulassen, weil es unangenehm ist, sondern nur Wohlbefinden. Wohlbefinden ist ein Zustand physischer Existenz. Aus diesem Grund schalten Sie nun die nächste Ebene ein und beziehen die Nichtexistenz mit ein. Sie möchten Sie nun die physische Existenz verhindern, da ja das Wohlbefinden nicht ohne sein Gegenteil erscheint. Postitiv ausgedrückt: Sie möchten nicht existieren, weil Sie einen Zustand erreichen wollen, der innerhalb der physischen Existenz liegt. Wiederum bereitet es Ihnen in Ihrer physischen Existenz (!) moralisch Unbehagen (Thema „Schuld“), sodass man hierbei von einer doppelten akausalen Begründung sprechen könnte.

        c) Sie wollen den Tod auf der Welt nicht zulassen, weil er unangenehm ist. Sie möchten im Gefolge dessen das Leben nicht zulassen, weil es untrennbar mit dem Tod verbunden ist, darum ziehen Sie die Nichtexistenz vor. Als Gleichung: Geburt + Tod = Nichtexistenz. Sie gewichten hierbei jedoch die Nichtexistenz höher als Geburt + Tod. Hier liegt das Ungleichgewicht.

        d) Sie wollen Leid auf der Welt nicht zulassen, weil es unangenehm ist, sondern nur Wohlbefinden. Die weltliche Lösung besteht darin ein Leid wo es geht zu vermeiden. Sinnlose Leiden wie Kriege und das Töten anderer Menschen etc. können ganz vermeiden werden ohne dadurch irgendeinen Verlust an geistigem Fortschritt zu erleiden. Im systematischen Vermeiden von Leid, wo es geht, erreichen Sie also automatisch einen zustand höheren Wohlbefindens. Das wiederspricht nicht der Aussage, dass Leid als Teil der physischen Welt grundsätzlich (Teil der) Voraussetzung für die Erkenntnis ist.

  14. Sehr geehrter Herr Akerma,

    vielen Dank für Ihren Text. Ich habe auch Ihre Begründung des Antinatalismus gelesen mit der Widerlegung von Gegenargumenten. Ich kann bislang keine Widersprüche in Ihrer Argumentation entdecken. Letztendlich bleibt es eine ethische Abwägung, ob man das mögliche Lebensglück oder die mögliche Lebenszufriedenheit höher gewichtet als das so gut wie sichere Leid und das Sterben des Menschen. „Wen die Götter lieben, den lassen sie früh sterben“, sagte man in der Antike (Urheber ist mir entfallen, Sie werden es wissen).
    Dabei ist eigentlich ziemlich schwer, über das eigen Sterben zu urteilen, wir überleben es ja nicht. Eine neue ars moriendi wäre da vielleicht ganz wünschenswert.
    Das aus dem Antinatalismus eine Massenbewegung werden könnte, bezweifele ich.
    Die Menschen werden als nahezu unverwüstliche Optimisten zur Lebensbewältigung geboren und oft erst durch zahlreiche Rückschläge irgendwann verbittert. Bis dahin haben sie meist schon Kinder gezeugt.
    Die Neigung zu Glauben und Religion (die in ihren Massenausprägung pronatal eingestellt sind) halte ich auch für recht persistent und es sieht nicht so aus, als ob sich die Lebensverhältnisse so schnell überall bessern, dass sich der Apatheismus und Atheismus der Satten durchsetzen. Den Trend, den Sie ausmachen, könnte ein kurzfristiges Phänomen sein und wenn ich es recht sehe, fehlt die islamische Welt in der Umfrage nahezu völlig.
    Der Fortpflanzungswille scheint doch recht stark zu sein. Kinder zu zeugen wird wohl auch als eine Art der Überwindung der eigenen Sterblichkeit wahrgenommen.

    • @ Paul Stefan
      Sehr geehrter Herr Stefan,
      mit der Charakterisierung von Menschen als unverwüstlichen Optimisten sprechen Sie ein sehr wichtiges Thema an. Tatsächlich zeigen viele empirische Studien, dass wir Menschen dazu neigen, uns selbst und andere Betreffendes Negatives rasch zu vergessen oder kleinzureden, Positives hingegen über Gebühr aufzuwerten. Im Anschluss an den gleichnamigen Roman der US-Autorin Hodgman Porter spricht man vom Pollyanna-Effekt (Name der kindlichen Protagonistin).
      Ihren Gedankengang weitergeführt: Eltern erleben den Verfall und das Sterben der eigenen Eltern zumeist erst dann, wenn sie bereits Kinder gezeugt haben. Verfall und Sterben der eigenen Eltern demonstrieren, was man den eigenen Kindern zumutet, indem man sie zeugt. Was Alter und Sterbenmüssen bedeuten, bekommen die meisten Menschen anhand der je eigenen Eltern erst dann vorgeführt, wenn sie es ihren eigenen Kindern bereits zugemutet haben. Die Kunst zu sterben kann leider nur von denen gepflegt werden, denen es vergönnt ist, halbwegs selbstbestimmt in „Würde“ zu sterben. Den meisten Menschen ist dies aber nicht vergönnt: Die meisten Menschen sterben unter dramatischen Krankheitsbedingungen, häufig einsam (siehe das Buch „Wie wir sterben“ des Autors Nuland). Wer das Senilwerden und Sterben anderer (zumal der eigenen Eltern) miterlebt, denke stets daran: Dies hast du deinen eigenen Kindern zugemutet. Und nicht nur das: Eltern muten ihren eigenen Kindern zu, Siechtum und Sterben ihrer selbst (der Eltern) miterleben zu müssen. – Ebenso wie das Sterben weiterer Verwandter, von Freunden und Haustieren. Pronatalisten müssen sich fragen lassen, ob dies nicht unzumutbar ist.

      Ein Gegenargument gegen die antinatalistische Moraltheorie könnte etwas lauten:
      Eine zum Verebben fähige Menschheit wäre auch imstande, alle anderen Probleme zu lösen.
      Dagegen spricht: Eine moralisch derart hochstehende Menschheit sollte diese Chance nutzen, da jederzeit Krisen eintreten können, die die Gräuel der bisherigen Geschichte fortsetzen.
      Aber der Antinatalismus hat nicht nur das Verebben der Menschheit im Blick, sondern ganz konkret jede einzelne Entscheidung, ein Kind zu zeugen. Während ein Verebben der Menschheit aus Vernunftgründen vermutlich niemals stattfindet, kommt es durchaus zu Revisionen pronatalistischer Einzelentscheidungen aus Vernunftgründen und Mitgefühl.

      • Herr Ackerma, entschuldigen Sie, aber ist das etwa Ihr unausgesprochenes Hauptanliegen:

        „Während ein Verebben der Menschheit aus Vernunftgründen vermutlich niemals stattfindet, kommt es durchaus zu Revisionen pronatalistischer Einzelentscheidungen aus Vernunftgründen und Mitgefühl.[Hervorhebung durch mich]

        ???

        Dann würden Sie ja mit Atombomben auf Spatzen schießen! 🙁

        Haben Sie sich schon mal je durch den Kopf gehen lassen, welch grausames Szenario Sie entwerfen? Sind Sie bereit der letzte einsame Mensch auf diesem Planeten zu sein?

        Es wird doch keiner freiwillig ein ganzes Leben lang verebbbbben wollen……wenn sich zeigt, dass viele sich zur Kinderlosigkeit entscheiden. Es ist doch absoluter Irrsinn, was Sie ausbrüten. Das wäre vielmehr ein neuer globaler fürchterlicher Holocaust und gewiss nicht das schonende, selbstgenügsame Verebben von Milliarden Menschen. Ja, ich meine es Ihnen gut, und deshalb sage ich das so offen und unverblümt.

        Sie fühlen sich privilegiert Richter der Welt zu sein.

        Wollten Sie Leben schlechthin in diesem Universum verhindern, müssten sie schon das ganze Universum vernichten können. Denn die Gesetzmäßigkeiten sind im ganzen Universum gleich.
        —-

        Ich werde versuchen, meine Neuinterpretation der Schöpfungsgeschichte jetzt vielleicht doch sobald wie möglich vorab separat auf meinem Blog zu publizieren, obwohl ich das ursprünglich nicht ohne das fertige Gesamtprojekt vorhatte. Versprechen kann ich es aber noch nicht. Das wäre dann meine ganze Antwort auf Ihren Artikel. Ob sie Ihnen helfen kann, weil es eine viel spannendere und an unserem Alltag ablesbare Menschheitsgeschichte ist, müsste sich zeigen. Aber Sie werden dann ja nicht der einzige Leser sein.

        @Michael, vielleicht mit dem Titel:

        „Wer die Hölle leer räumt, lässt die Menschheit in Frieden leben.“

        • @ Frau Schalom
          Lassen Sie mich kurz etwas ausholen. Im Wesentlichen gibt es zwei Arten philosophischer Ethik. Die Vertreter des einen Typs versuchen, vorhandene Intuitionen zu systematisieren und kohärent zu machen. Vertreter des anderen Typs gehen der Frage nach, ob die gegebenen Intuitionen der Menschen richtig (vor dem Hintergrund von Axiomen wie: dass möglichst wenig Leid in der Welt sein soll und dass Leid ethisch schwerer wiegt als Glück) und widerspruchsfrei sind. Ich betreibe Ethik des zweiten Typs. Wer sich mit Ethik beschäftigt, wird sich kaum als Weltenrichter begreifen. Dieser Eindruck entsteht vielleicht deshalb, weil aller Ethik das Moment der Universalisierung eignet. Das heißt: Was ich mir selbst zugestehe, muss ich auch allen anderen zugestehen. Was ich selbst nicht möchte, darf ich niemandem anderen zufügen und niemandem zumuten.
          Hat sich ein Paar zur Nachkommenlosigkeit entschlossen, so muss es auch allen anderen zugestehen, diesen Entschluss zu fassen. Wenn Sie den Entschluss eines solchen Paares universalisieren, dann stehen Sie vor dem Verebben der Menschheit. Dies gilt auch bei nur einem Kind pro Paar weltweit. Da Sie das Verebben der Menschheit unter Aufbietung eines apokalyptischen Vokabulars als unmoralisch charakterisieren, müssen Sie auch das Handeln bzw. Unterlassen von Paaren für unmoralisch erklären, die kein Kind oder nur ein Kind zeugen (da die Menschheit aussterben würde, würden sich alle so verhalten wie dieses Paar).

          Jetzt zu einigen Ihrer Formulierungen:
          „….aber sie wissen, dass es einen wesentlich einfacheren und schnelleren Weg gibt, die Menschheit relativ leidlos zu vernichten?“ – schrieben Sie am 15. Mai, um später zu präzisieren: „Dann würden Sie ja mit Atombomben auf Spatzen schießen!“ Bitte erläutern Sie in diesem Forum, warum Sie vom „Vernichten“ reden, während ich über das Verebben der Menschheit geschrieben habe. Wer oder was wird vernichtet, wenn 10 Menschen, 1 Milliarde Menschen, keine Menschen mehr Kinder zeugen? Analog: Wer oder Was wird vernichtet, wenn niemand mehr Schweinefleisch kauft, sodass die Züchtung dieser sensiblen und intelligenten Tiere eingestellt wird und das Hausschwein ausstirbt. Bitte legen Sie Ihre Metaphysik oder Anthropodizee offen, die Sie von Vernichtung sprechen lässt.

          „Haben Sie sich schon mal je durch den Kopf gehen lassen, welch grausames Szenario Sie entwerfen? Sind Sie bereit der letzte einsame Mensch auf diesem Planeten zu sein?“ Das würde ich auf mich nehmen, in dem Wissen, dass es nie wieder Folter und Konzentrationslager geben wird. Es gibt viele Romane, eine ganze Literaturgattung, die das Dasein letzter Menschen beleuchtet:
          http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_2573/

          „Es wird doch keiner freiwillig ein ganzes Leben lang verebbbbben wollen……wenn sich zeigt, dass viele sich zur Kinderlosigkeit entscheiden. Es ist doch absoluter Irrsinn, was Sie ausbrüten. Das wäre vielmehr ein neuer globaler fürchterlicher Holocaust und gewiss nicht das schonende, selbstgenügsame Verebben von Milliarden Menschen.“
          Der Holocaust und andere Genozide waren Vernichtungsaktionen. Mit dem Verebben der Menschheit wäre gesichert, dass derlei auf der Erde nicht mehr stattfindet. Wer sich fortpflanzt gibt zu verstehen, dass er oder sie solche Schrecknisse in Kauf nimmt.

          Eine Person, die niemanden hervorbringt, hat über niemanden gerichtet: Weder wurde jemand am Dasein gehindert, noch wurde bewirkt, das jemand sterben muss. Eine Person, die jemanden hervorbringt, erhebt sich zum Richter über Wohl und Wehe dieser Person, da sie zwar das Wohl intendieren wird, das sie aber niemals garantieren kann. Garantiert hingegen sind Alter, Krankheit und Sterben sowie Elend und Krieg in Zukunft.

          • Werter Herr Akerma,

            ich sollte aus Zeitgründen zum Schluss kommen und gehe deshalb auf Einzelheiten nicht mehr ein.

            Es geht nicht um meine „Methaphysik oder Anthropodizee“ sondern um Ihre mit dem Begriff Verebben weich und einfühlsam verpackte Vernichtung der ganzen Menschheit.

            Auch, wenn Sie es weit von sich schieben: Ihr Verebben ist letztendlich identisch mit Vernichten. Vielleicht haben Sie das noch nie wirklich an der Realität gemessen konsequent zuende gedacht.

            @Ingo D. hat m.E. die Ursache dafür schon mit seinen Worten angedeutet:
            „…..haben eine ungleich höhere Autorität und Glaubwürdigkeit, als die scharfsinnigsten theorie-logischen Argumente – am Schreibtisch geboren…“[1]

            Ihre These ist in der Tat – ich kann es mir jedenfalls nicht anders erklären – exemplarisch dafür, wie theoretische Axiome, wenn nur an ihnen entlang, also am grünen Tisch, mit unserer hochgelobten Vernunft und systemintern fixiert, Programme entwickelt werden, in eine gefährlich realitätsferne, zerstörerische Sackgasse führen können.

            Dieses „an ihnen entlang am grünen Tisch“ schließt auch Ihre z.B. offenbar intensiven Recherchen, Qualifikationen etc. ein, wenn sie etwa auf das theoretische Axiom hin zurecht gebogen werden, was in Ihrem Fall m.E. radikal geschehen ist. ( Gandhi und Frühchristentum sind wahrscheinlich nur zwei Beispiele von vielen) Gleichwohl muss solches Vorgehen in keiner Weise böse Absicht sein. Ich würde das nicht beurteilen. Denn es kann reiner Veranlagung entspringen, wie etwa hohes Gründlichkeitsbedürfnis, Perfektionismus, oder auch Ehrgeiz, Macht-, Sieges-, Durchsetzungswille, ja und auch echte Sorge um die Zukunft der Menschheit etc.. Jemandes Leid vermindern wollen, kann je nachdem natürlich auch ein Ausdruck der Liebe sein.

            Ich denke, dass ist auch das, was Dr.Blume mit seiner Ermunterung/ bzw. Anmahnung zu "erkenntnistheoretischem Pluralismus" wie in seinem Blog Quarks & Co nebenan diskutiert, möglichst verhindern will: in der Theorie festgefahrene, an der Realität scheiternde Irrläufer, die, wenn sie zum Zuge kommen, großen Schaden anrichten.

            Aber selbst wenn der Ihre in unerwartet großem Umfang zum Zuge kommen sollte, er wird es nicht vermögen, das Leben verebben zu lassen. Er wird nur die, die sich an dem Irrläufer beteiligt haben, um Äonen zurückwerfen.

            [1] das ganze Zitat von Ingo D.:„Für mich haben die Stellungnahmen jener Zeitgenossen zum Thema „Leiden“, welche das Leben in seiner Bandbreite persönlich erfahren haben eine ungleich höhere Autorität und Glaubwürdigkeit, als die scharfsinnigsten theorie-logischen Argumente – am Schreibtisch geboren…“ (@Ingo D.)

          • @ Michael Blume

            Oups sorry, Michael kannst du bitte das falsche Häkchen umdrehen:
            hier hinter dem: „strong, was in Ihrem Fall.“… nur umdrehen, Danke! 🙂

            …wenn sie etwa auf das theoretische Axiom hin zurecht gebogen werden, </strong<was in Ihrem Fall m.E. radikal geschehen ist.

            Erledigt. Und auch gleich Ackerma in Akerma, denn so schreibt man ihn. Grüße in die Runde, M.B.

          • (vor dem Hintergrund von Axiomen wie: dass möglichst wenig Leid in der Welt sein soll und dass Leid ethisch schwerer wiegt als Glück)

            Tja, mit 10 Monaten Verspätung klinke ich mich auch nochmal ein:
            die These, daß Leid schwerer wiegt als Glück, mag zu Lebzeiten von Buddha, Sokrates und Paulus realistisch gewesen sein, aber ich bin ungefähr zu jener Zeit geboren worden, als die WHO den „Krieg gegen die Pocken“ für gewonnen erklärte – ich behaupte mal, was Buddha unter „Leid“ verstand, hat meine Generation nie kennengelernt – und was Jesus „das Reich Gottes“ nannte, wo derjenige der Größte sein soll, der allen anderen dient, ist ist für jemanden, der seinen Wocheneinkauf bei ALDI macht, eine alltägliche Selbstverständlichkeit! Die Welt ist heute mit 7 Milliarden Menschen ein besserer, lebenswerterer Ort, als sie es jemals zuvor war – mit immer mehr Möglichkeiten, Glück zu erfahren und Leid zu vermeiden.

            Ich habe das Gefühl, wer glaubt, um Leiden zu vermeiden, wäre es wünschenswert, das Leben an sich zu vermeiden, hat einfach nicht verstanden, wie schön das Leben ist. Okay, inzwischen bin ich über 40 und stecke z.B. einen Autounfall nicht mehr ganz so locker weg wie mit Mitte 30, alt werden ist schon sch…e, aber ich sehe auch, daß meine Kinder Spaß am Leben haben, und es wäre äußerst unethisch gewesen, ihnen den vorzuenthalten.

            Also, die „Axiome“ genannten Prämissen sind nicht so einleuchtend, wie es Axiome sein sollten – und damit brechen auch die darauf aufbauenden Schlußfolgerungen zusammen.

            Ich halte es eher mit folgenden Axiomen:
            1. „Gut ist, was Deinem Leben dient /Dein Leben verbessert“
            2. „Jeder Mensch gehört zuallererst sich selbst“
            3. „Gewalt ist böse und darf nur eingesetzt werden, um noch schlimmere Gewalt zu stoppen /zu verhindern“

            – und auch die reichen nicht immer ganz aus, da bekommt man mit Gottes Geboten schon ein wesentlich umfassenderes Komplettpaket…

  15. Ich habe erst durch diesen Blogeintrag gelernt, dass Antinatalismus gibt und was ich mir darunter vorzustellen habe. Aber ehrlich gesagt weis ich noch nicht so recht, was ich davon halten soll. Insgesamt erscheint mir diese gesamte Philosophie eher Suspekt und Menschenfeindlich. Vielleicht nicht so brutal und Gewaltätig, wie römische Gladiatorenkämpfe oder die moderne, literarische Verarbeitung selbiger in „Die Tribute von Panem„, dafür aber subversiver und hinterlistiger und in er Summe jedenfalls nicht gut.

    Davon abgesehen: (jetzt kommt meine persönliche Meinung, völlig unempirisch und auch nicht mehr wissenschaftlich belegbar, aber ich halte das Bekenntnis an dieser Stelle mal für notwendig.) Ich sehe mich selbst als liberal katholischer Christ, dem zwar auch der biblische Auftrag „wachset und mehret Euch und machet Euch die Erde Untertan“ bekannt ist. Und ich meine auch dass der Teil, der sich auf die Vermehrung bezieht, mal eine Pause einlegen darf, aber von verebben halte ich denn doch nichts.
    Und schliesslich wäre da noch etwas anderes: Wenn man davon ausgeht, dass die Engelbotschaften von Alexa Kriele wahr sind, was ich bisher tue, dann wird aus dem Verebben der Menschheit sowieso nichts. Denn diese Lehren bauen unter anderem darauf auf, dass Reinkarnation eine Tatsache ist, jeder von uns also schon mehrfach auf dieser (oder einer anderen) Erde gelebt hat, und dies nach einer Weile im Jenseits auch wieder tun wird. Denn die Seele des Menschen ist ja auch nach der Bibel unsterblich, wird also nach dem Tode des biologischen Menschen, d.h. nach dem Tode der derzeitigen Inkarnation auf der Erde im Jenseits weiterleben. Und wenn die Seele es irgendwann wieder für angebracht hält, dann wird sie sich wieder inkarnieren, d.h. als Mensch wiedergeboren werden, um Neues zu lernen und neue Erfahrungen zu machen. Von dieser Warte aus gesehen, die sich wissenschaftlich zwar nicht belegen lässt, in religiösen Überzeugungen aber durch aus existiert, kann die Menschheit also gar nicht verebben. Ich gehe eher davon aus, dass die Zahl der Menschen, die im diesseitigen und jenseitigen Universum leben, konstant ist. Unterschiedlich ist die Zahl jener, die auf einem lebensfreundlichen Planeten inkarniert sind. (Und wem es immer noch nicht klar ist: Ja, ich glaube auch, dass unsere Erde nicht der einzige Planet ist, auf dem Menschen leben, sondern dass es noch viele andere gibt, wo ebenfalls Menschen leben. Es wird zwar noch einige Jahre (vielleicht auch Jahrzehnte) dauern, bis die Astronomie das nachweisen kann, aber sie ist auf dem besten Weg dahin.)
    Hinter all dem steht der Auftrag, die Gefallenen Engel und die Gefallenen Menschen wieder zurück zu Gott zu führen, also davon zu überzeugen, dass der Weg in die Dunkelheit, den sie gewählt haben, der falsche Weg ist. Der Schlüssel dazu liegt bei den anderen Menschen, die im (göttlichen) Licht geblieben sind. Diese werden bei ihrer Arbeit zwar vom Himmel unterstützt, aber der Himmel ist dabei auf die Menschen angewiesen. Und erst wenn der letzte Gefallene Engel und der letzte Gefallene Mensch sich dazu entschieden haben, zum Schöpfer zurück zu kehren, und dies auch getan haben, ist die Schöpfung wieder hergestellt, d.h. in den Zustand zurück gekehrt, den sie vor dem Fall hatte. Mit dem Unterschied allerdings, dass sie um die Erfahrungen des Falles und der damit verbundenen Konsequenzen reicher ist.

    • @ Hans
      In meinem Buch „Außerirdische Einleitung in die Philosophie. Extraterrestrier im Denken von Epikur bis Hans Jonas“ (2002) habe ich gezeigt, dass viele Philosophen vom Bewohntsein anderer Planeten ausgehen und welche Probleme und Fragestellungen sich daraus gerade auch für eine christlich inspirierte Philosophie eines Cusanus, Bruno, Leibniz oder Hegel ergeben. Fazit des Buches ist die Hoffnung, auf anderen Planeten mögen sich keine schmerzempfindlichen Organismen entwickelt haben. Sollten wir einst erfahren, dass das Weltall von selbstzerstörerischen Zivilisationen erfüllt ist, wäre dies eine niederschmetternde Nachricht. Doch wer weiß, vielleicht bekäme Leibniz Recht und unser Planet ist der schwärzeste Punkt am Himmel, weil alle anderen von gütigeren Wesen bewohnt sind. Ein Grund mehr, sich gegen die Weitergabe von Leben aus diesem Planeten auszusprechen.

      • @Herr Akerma,
        die Macht zur Selbstzerstörung ist eine Sache, die man ernst nehemn muss, keine Frage. Aber es liegt doch letztlich in unseren Händen, ob wir als Menschheit diesen Weg der möglichen Selbstzerstörung weiter gehen wollen oder nicht. Und ich glaube, dass viele Menschen diesen Weg nicht mehr gehen wollen und sich langfristig für eine friedlichere Welt entscheiden. Das Problem ist, dass man die Zeiträume für solche Entwicklungen in Generationen angeben muss, weil sie so langsam sind. Und da sind wir, die wir jetzt leben dazu aufgerufen, unseren Teil dazu beizutragen, dass die Welt, bzw. die Menschheit in Zukunft friedlicher wird. Wie das im einzelnen geht, entscheiden wir zum einen auf den Bühnen der Politik und der Wirtschaft, zum anderen aber auch im täglichen Umgang mit unseren Mitmenschen. Ob wir die beachten oder ignorieren, loben oder verachten, oder was für Verhaltensweisen sonst noch möglich sind. Da bin ich ganz bei Frau Shalom, dass wir einander mehr Liebe entgegen bringen müssen, auch wenn uns im Detail vielleicht noch nicht klar ist, wie die aussehen soll. Doch insgesamt sollte, um ein paar Sponti-Sprüche zu bemühen, der Weg in Richtung: „Make love not war“ bzw. „Let’s love each other“ gehen.

        Und schliesslich noch: In diesem Engelbuch von Frau Kriele heisst es auf Seite 56 meiner Ausgabe: „So wie der einzelne Mensch charakteristische Altersstufen durchläuft, so auch die Menschheit als Ganzes. … um die 20 herum kommt es [das Kind] in das Alter der Mündigkeit. … Dann verlässt der junge Mensch das Elternhaus, geht frei gewählte Bindungen ein und entscheidet selbstverantwortlich über sein Glauben, Denken und Tun.
        Auch die Menschheit als Ganzes durchläuft einen Entwicklungsprozess von einem vorgeschichtlichen und frühgeschichtlichen Stadium, das der frühen Kindheit entspricht, zu einer fernen Zukunft, die dem hohen Alter entspricht. Sie befindet sich derzeit in einem Stadium, das in etwa dem Mündigkeitsalter des Menschen entspricht, also etwa dem Alter um die 20 herum – natürlich im Einzelnen mit beträchtlichen Schwankungen nach oben und unten.

        Auf Seite 62 liesst man dann: „In späteren Jahrhunderten werdet ihr sogar in der Lage sein, mit anderen Erden eurer Milchstrasse in Verbindung zu treten und zu empfinden: Ich bin nicht nur ein Erdling, sondern ein Bürger des Universums.

        Nun mögen Sie davon halten, was Sie wollen, da mir auch bewusst ist, dass die Quelle auch innerhalb der Kirchen umstritten ist. Aber ich finde diese Aussichten faszinierend. Und wenn ich mal ein wenig spekuliere, komme ich auf etwa folgendes: Wenn man überlegt, das die bisherige Evolution der Menschheit bei etwa 50 Millonen Jahren liegt, was dem Mündigkeitsalter des einzelnen Menschen von etwa 20 Jahren entspricht, dann hat die Menschheit danach noch etwa 200 bis 300 Millionen Jahre Evolution vor sich, je nach dem, ob der Mensch nun 80 oder 100 Jahre alt wird. Das bedeutet dann, dass das mit dem verebben sobald nichts werden wird.

  16. Für mich ist es ein interessanter Gedanke, dass die Evolution ein Wesen hervorgebracht hat, das einen Verstand entwickelte, den es dann dazu einsetzt, sich aus dem Rennen zu verabschieden, nur weil es mit dem Leid nicht klarkommt. Darauf kann eigentlich nur ein Philosoph kommen.

    Interessant in diesem Kontext ist dann, dass Religionen lehren, wie man mit Leid umgeht. Wäre natürlich dann auch ein Grund, zu hinterfragen, ob man nicht die Erkenntnis, dass Konsistenz kein Wahrheitskriterium ist, hervorkramt und die Philosophen dann munter aus ihren nicht begründbaren Prinzipien (Warum sollte man eigentlich Leid um den Preis seiner Existenz vermeiden?) irgendwelche Lehren ableiten lassen, die niemand umsetzt.

    Michael Blume hat ja gezeigt, warum die Menschheit verebbt: Nicht aufgrund bewusster Antinatalität, sondern wegen der Opportunitätskosten für Kinder.

    • @Thomas Waschke schrieb…

      Für mich ist es ein interessanter Gedanke, dass die Evolution ein Wesen hervorgebracht hat, das einen Verstand entwickelte, den es dann dazu einsetzt, sich aus dem Rennen zu verabschieden, nur weil es mit dem Leid nicht klarkommt.

      Ihr könnt Euch gar nicht vorstellen, wie mich dieser Satz freut – wie jeder Fortschritt in evolutionärer Erkenntnistheorie! 🙂

      Darauf kann eigentlich nur ein Philosoph kommen.

      Was dem Philosophen hoch anzurechnen ist – denn immerhin vermag er zur Auflösung eines religionsdemografischen Rätsels beizutragen: Warum bislang alle nichtreligiösen Populationen verebb(t)en.
      http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/die-anthropodizee-frage-wer-himmel/

      Interessant in diesem Kontext ist dann, dass Religionen lehren, wie man mit Leid umgeht.

      Exakt so ist es. Viele dieser religiösen „Antworten“ mögen dabei aus rationalistischer Perspektive unbefriedigend oder gar absurd erscheinen. Aber das ist insofern unerheblich, als dass sie im Lebensvollzug vieler Menschen funktionieren und ihnen nicht nur eine als sinnhaft erlebte Lebensführung, sondern ausreichend vielen auch die Begründung kinderreicher Familien ermöglichen.

      Michael Blume hat ja gezeigt, warum die Menschheit verebbt: Nicht aufgrund bewusster Antinatalität, sondern wegen der Opportunitätskosten für Kinder.

      Nicht ganz: Ich zeigte auf, dass es bislang nur religiösen Weltanschauungen gelungen ist, normative Begründungen für Pronatalität zu entwickeln und ausreichend oft umzusetzen.

      Karim Akerma spitzt diesen Befund nicht nur zu, auch der bisherige Verlauf der Debatte scheint ihn zu bestätigen: Auch sonst sehr wortmächtige Nicht-Theisten stimmen ihm entweder zu oder verfallen in defensives Schweigen. Was die Theodizee-Frage für die Theologien war und ist, scheint die Anthropodizee-Frage für die nichtreligiösen Weltanschauungen zu sein: Die philosophisch tiefste und schmerzhafteste Infragestellung.

      Findet sich denn niemand Nichtreligiöses, der auf Karim Akerma philosophisch antworten möchte? Wie wäre es mit einem inhaltlich fundierten, nichtreligiös-pronatalen Gastbeitrag hier auf NdG? Nur Mut!

      • Was die Theodizee-Frage für die Theologien war und ist, scheint die Anthropodizee-Frage für die nichtreligiösen Weltanschauungen zu sein: Die philosophisch tiefste und schmerzhafteste Infragestellung.

        Der weitgehend schmerzunempfindliche Webbaer hat sich schon ein wenig bemüht.
        Die Theodizee-Idee ist wie die postreligiöse Anthropodizee-Idee abzulehnen.

        Findet sich denn niemand Nichtreligiöses, der auf Karim Akerma philosophisch antworten möchte? Wie wäre es mit einem inhaltlich fundierten, nichtreligiös-pronatalen Gastbeitrag hier auf NdG? Nur Mut!

        Auf Tiefpunkte muss nicht reagiert werden, aber gute Frage, Antitheisten könnten hier Probleme bekommen, denn sie scheinen im Grundsatz so unähnlich nicht aufgestellt zu sein wie Herr Akerma.

        MFG
        Dr. W

      • Ich hab geantwortet und ich bin (fast) 100%ig überzeugt von meiner Antwort. So schön philosophisch verpacken kann ich es nicht. Ich werde später noch einmal versuchen es verständlich zu machen.

      • Findet sich denn niemand Nichtreligiöses, der auf Karim Akerma philosophisch antworten möchte? Wie wäre es mit einem inhaltlich fundierten, nichtreligiös-pronatalen Gastbeitrag hier auf NdG? Nur Mut!

        Ich hab mir mal erlaubt, diese Frage im Blog von Florian Freistetter zu stellen, weil dort ja die nichtreligiösen Kommentartoren überwiegen. Und da sind bestimmt auch einige darunter, die Ahnung von Philosophie haben. (Jedenfalls mehr als ich. 😉 ) Man findet die Frage hier.

    • Das ist ja gerade das Wesen der Evolution. (Fast) alles ist möglich und alles was möglich ist, ist erlaubt. Die zukünftigen Generationen werden aber aus Lebewesen zusammengesetzt sein, die Vorfahren haben.

      • Der Schreiber dieser Zeilen kann sich durchaus vorstellen, dass demnächst frisch geklont oder gekloniert wird, wobei gentechnische [1] Eingriffe die Evolution sozusagen ergänzen könnten, ausgetragen wird dann womöglich in einer Zwischenstufe animalisch, jeweils zugeschnitten auf die misanthropisch oder antisozial aufgestellte Abnehmerschaft.

        MFG
        Dr. W (der dann, sollte dies noch erlebt werden dürfen, vielleicht auch „Antinatalist“ werden würde, lol)

        [1] ‚Gentechnisch‘ heißt übrigens immer, dass etwas getan wird, das nur näherungsweise verstanden wird; die Gendatenhaltung wird dem Primaten immer unverständlich bleiben, so ähnlich wie das Gehirn.

  17. Leid, Schmerz, Unglück usw. sind völlig sinnlose Begriffe, die ihre Bedeutung nur dadurch bekommen, weil es die gegenteiligen Erfahrungen gibt.
    Wer das Abbebben der Menschheit erstrebenswert findet, weil damit auch die negativen Erfahrungen verschwinden – sollte auch begründen wieso es erstrebenswert sein soll, wenn Glück, Freude, Liebe, vertrauen, Nähe, Schönheit usw. verschwinden müssen.
    Dieser Punkt fehlt mir bei der bisherigen Diskussion

    • Mir auch. Um gleich mal etwas vorzugreifen: Hier http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_5496/ antwortet Karim Akerma unter „Pronatalistisches Argument 2“ auf eine ähnliche Frage sinngemäß damit, dass eine Stunde höchsten Glücks wohl kaum eine Stunde tiefsten Leids aufwiegt, womit er mMn recht hat. Aber daraus folgt nicht, dass die Stunde Leid ein unendlich hohes Gewicht hat und es sich deshalb in der Summe lohnt, die Stunde Leid um jeden Preis zu vermeiden.

      • Um das gegenseitige Aufwiegen/Aufrechnen geht es mir nicht – sondern darum dass bestimmte negative Erfahrungen nur erlebbar/beschreibbar sind, weil es das positive Gegenstück dazu gibt.

    • @ KRichard
      Die entscheidende Frage ist demnach: Ist Leid, Schmerz, Unglück usw. durch Glück, Freude, Liebe, Schönheit usw. kompensierbar?
      Konkretisieren wir die Frage:
      a. Sind die Erlebnisse in Konzentrationslagern kompensierbar durch die Erlebnisse in Kunstgallerien?
      b. Kann ich einen unheilbar Krebskranken, dessen Schmerzen nicht abgestellt werden können, mit den Worten herantreten: Dies ist nun einmal die komplementäre Ergänzung zu dem Leben voller glücklicher Momente, das du in vollen Zügen genossen hast!
      c. Hätte man den Familienangehörigen der 800.000 auf barbarische Weise getöteten Tutsis in Ruanda oder den vielleicht vier Millionen Opfern der Kongokriege sagen sollen: Pech gehabt, dies ist die Kehrseite dessen, dass sie in einem wunderschönen Land mit einem ausgeprägten Sozialleben wohnen dürfen.
      d. Werden die unausdenkbaren Vorgänge und Erlebnisse in den Altersheimen der Welt durch das subjektive Erleben in Kindergärten kompensiert? Darf ich dem entwürdigten Altersheiminsassen sagen: „Denken Sie einfach öfter mal an Ihre wunderbare Zeit im Kindergarten zurück!“?
      Wer von der Kompensierbarkeit des hier illustrierten – uns umgebenden! – Leids ausgeht, wird keine Bedenken haben, es auch künftigen Menschen zuzumuten, indem er sich für die Fortzeugung und gegen das Verebben ausspricht.
      Freilich könnte man hier einwenden, die künftige Geschichte werde ganz anders aussehen als die bisherige. In diesem Fall liegt die Beweislast bei der Person, die dies behauptet. Denn mehrere Tausend Jahre überlieferte Geschichte sprechen dagegen. Gerade in den Phasen, in denen alles ganz anders werden sollte, wurde es sehr schlimm: im Zuge der Russischen und der Chinesischen Revolution.

      • Es geht bei meinem Kommentar nicht um Kompensation/Aufrechnung. Sondern darum, dass man bestimmte Empfindungen nur dann haben kann, wenn auch das Gegenstück existiert. z.B. der Begriff ´Helligkeit´ macht nur dann Sinn, wenn man auch den Begriff ´Dunkelheit´ kennt.
        Bei Ihren Beiträgen taucht nirgendwo eine Argumentation dazu auf, welche positiven Erlebnisse (Glück, Freude, Liebe, Fröhlichkeit, usw.) abzulehnen sind – und warum. Dies empfinde ich als eine philosophisch schwache Argumentation.

        • @ KRichard
          „Glück, Freude, Liebe, Fröhlichkeit, usw.“ aller existierenden Menschen (und Tiere) sind unbedingt zu maximieren und zu fördern. Ist mein Plädoyer für den Antinatalismus durch diese schlichte Richtigstellung für Sie annehmbarer geworden?

  18. Menschen, denen die Fähigkeit abgeht, Schmerzen zu empfinden leben, wie jeder weiß, meist nicht lange. Die Empfindungsfähigkeit für Schmerz und Leid hat sich also offenbar evolutionär entwickelt mit der Funktion, das Leben zu schützen. Schmerz ist nicht in sich schlecht, er weist uns vielmehr darauf hin, dass unser Leben bedroht ist und setzt uns unter Druck, etwas dagegen zu tun.
    Natürlich möchten wir den Alarm gern zum Schweigen bringen, aber wenn wir das um den Preis tun, von vornherein auf das Leben zu verzichten, entspricht das nicht dem Sinn des Alarms. Es stimmt natürlich, dass ein Lebewesen, je höher es entwickelt und je komplexer es gebaut ist, desto mehr fähig sein wird, Leid und Schmerz zu erleben. Das kann man aber auch als Hinweis sehen, dass das Leben einen umso höheren Wert hat, je mehr es durch Schmerz – und Leid – Wahrnehmung gesichert ist. Ein Schmuckstück oder Kunstwerk ist ja auch umso wertvoller, je mehr Alarmanlagen darum herum aufgebaut sind.
    Sicher gibt es auch Fehlalarme und sinnlose Alarme (wenn man schon weiß, dass etwas nicht stimmt, aber der Alarm sich trotzdem nicht abstellen lässt) und ebenso gibt es physiologisch sinnlose Schmerzen, wenn z. B. ein Phantomglied weh tut oder gegen eine Krankheit sich nichts machen lässt.
    Man wird aber nicht aufhören, wertvolle Kunst zu produzieren, nur damit es nie weder einen Alarm gibt. Ebenso wird man nicht aufhören, weiterhin Kinder zu bekommen, nur damit irgendwann kein Leid mehr existiert. Der einzig sinnvolle Weg, das Leid zu verringern ist doch, sich dafür einzusetzen, dass alle Menschen (und möglichst auch alle empfindungsfähigen Wesen) gut leben können: Dass ihre körperlichen, seelischen und geistigen Bedürfnisse erfüllt werden und sie geschützt sind vor schädlichen Einflüssen. Sicher wird man das Leid damit nicht abschaffen. Aber ich plädiere jedenfalls dafür, das, was wertvoll ist, zu vermehren und nicht zu vermindern!

    • @ Liane Mayer
      Ich möchte nicht sagen: „Da gehen bei mir die Alarmanlagen an.“ – Aber jetzt sind die Worte schon getippt. Ein göttlicher Baumeister müsste sich die Frage gefallen lassen, ob nicht wesentlich weniger intensive Schmerzempfindungen als Alarmsignale vollkommen ausgereicht hätten. Von der Evolution als blindem Baumeister sollten wir uns als moralfähige Wesen keine Vorschriften machen lassen. Wir sind ihr vollkommen gleichgültig und erfahren keine Wertschätzung von Seiten der Natur. Gerät die Erde in die Bahn eines großen Asteroiden, ist es auf einen Schlag aus mit uns. Alles läuft auf die Frage hinaus, ob die Wertmehrung, die wir tätigen, die Leidmehrung kompensiert, die wir ebenfalls tätigen oder zulassen (siehe oben @ KRichard).

  19. Ich weiß nicht, ob eine Frage, die Michael Blume auch immer wieder diskutiert, von Herrn Akerma schon bedacht wurde.

    Wenn die Menschheit ingesamt wie erwünscht, abebbt, dann wird irgendwann der Punkt kommen, an dem es nur noch ältere Menschen gibt, die dann sehr darunter leiden, dass es keine jüngeren mehr gibt, die sie pflegen oder auch nur für sie Güter erwirtschaften können. Zudem ist es eine spannende Frage, wie das Leben in einer Welt aussieht, in der nur noch ein paar Millionen Menschen leben werden. Entsteht dann nicht Leid, das durch jüngere Menschen vermieden werden könnte?

    Ich vertrete aber einen anderen Standpunkt: Die Maxime, Leid zu vermeiden, erkenne ich nicht an. Leben beinhaltet Leiden, aber auch Freude. Die Frage ist nun, warum man das Leiden so viel höher bewertet als die Freude und so resignativ ist, zu meinen, die einzige Möglichkeit, Leid zu minimieren, bestehe im Nicht-Leben. (‚Das Beste ist, nicht geboren zu werden. Das Zweitbeste, früh zu sterben‘ lehrten schon Menschen im alten Griechenland). Warum ist das Ziel nicht eine stabile Gesellschaft, in einer Zahlenstärke, die die Umwelt trägt, mit einer Technik, die ein gutes Leben ermöglicht und Rahmenbedingungen, die Lust darauf machen, Kinder in die Welt zu setzen? Die Verantwortung, dass das meinen Kinder eventuell nicht vergönnt sein könnte, übernehme ich gerne, ohne dass ich dafür einen Gott benötigen würde.

    • Wenn die Menschheit ingesamt wie erwünscht, abebbt, dann wird irgendwann der Punkt kommen, an dem es nur noch ältere Menschen gibt, die dann sehr darunter leiden, dass es keine jüngeren mehr gibt, die sie pflegen oder auch nur für sie Güter erwirtschaften können.

      Nun ja, zynisch ausgedrückt haben die dann das „Problem des Josephus„, das man (bzw. ich) sonst eigentlich eher aus der Informatik kennt.

      Zudem ist es eine spannende Frage, wie das Leben in einer Welt aussieht, in der nur noch ein paar Millionen Menschen leben werden. Entsteht dann nicht Leid, das durch jüngere Menschen vermieden werden könnte?

      Gute Frage. Ich neige dazu, diese mit Ja zu beantworten, eben weil den alten früher oder später die Möglichkeiten fehlen, sich gegenseitig zu helfen, die sie durch die Jüngeren hätten.

      Warum ist das Ziel nicht eine stabile Gesellschaft, in einer Zahlenstärke, die die Umwelt trägt, mit einer Technik, die ein gutes Leben ermöglicht und Rahmenbedingungen, die Lust darauf machen, Kinder in die Welt zu setzen?

      Ja warum? – Das frage ich mich auch. – Ich bin sehr dafür, dass die Welt sich in diese Richtung entwickelt.

    • @ Thomas Waschke 15. Mai 2014 12:24
      Ohne Frage bringt ein Verebben der Menschheit Probleme und Leid mit sich. M.E. bringt zumal ein geplantes Verebben aufs Ganze gesehen jedoch weitaus weniger Leid mit sich als eine Fortsetzung der Menschheit. Wie sich das Leben der letzten Menschen gestalten könnte, dafür bieten aussterbende Dorfgemeinschaften einen Anhaltspunkt, wie man sie etwa in den piemontesischen Alpen durchwandern konnte und teils noch kann. Eine Reihe von Schriftstellern hat den Versuch unternommen, zu erkunden, was sich unter den letzten Menschen der Erde oder in der Psyche des allerletzten Menschen abspielen könnte. Siehe den Text „Antinatalismus und letzte Menschen in der Literatur“
      (http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_2573/)

  20. Zum Leben gehört Leid, wär mir auch lieber es wäre so nicht. Deswegen überlege ich garnicht warum die Menschheit existieren soll sondern Lebe, ein Leben welches angenehmer ist als früher vor allem in Mitteleuropa.

  21. Lieber Herr Ackerma,

    ….aber sie wissen, dass es einen wesentlich einfacheren und schnelleren Weg gibt, die Menschheit relativ leidlos zu vernichten? Und dann beschäftigen Sie sich eine so kostbare Zeit lang ihres Lebens mit solch umständlicher destruktiven, vermeintlich leidvermindernden Konstruktionen. Das kann Sie doch nur krank machen. Die scheinbar gedankliche Erleichterung, die Sie sich damit zu verschaffen versuchen, wird auf Dauer nicht tragen.

    Mir scheint: Sie haben in Ihrem Leben wenig Liebe erfahren. Und schon gar nicht die Liebe, die Ihnen die Fähigkeit vermittelt hätte, Leid in Liebe zu verwandeln und mit dieser Liebe Ihre ureigene Angst vor allem Leid zu überwinden.

    Nur wenn so viele Menschen wir möglich, dies vermögen und praktizieren und immer mehr gemeinsam praktizieren, auf diese Weise quasi die Angst aus der Welt heraus ‚essen‘, wird sich in dieser Welt das Blatt wenden.

    Nichts Anderes vermag das.

    Mein Vorschlag:
    legen sie Ihr heißes Thema einmal ganz beiseite und fangen sie an, mit solchen Augen in die Welt zu schauen, die an die Liebe glauben, im Anderen, in den Ereignissen, die Ihnen persönlich begegnen, auch und gerade dann, wenn sie das ganze Gegenteil zu signalisieren scheinen.

    …nur mal für ein paar Wochen, konsequent. Es ist den Versuch wert. Sie werden sehen, dass Ihnen ganz neue Perspektiven aufleuchten. Und dann fangen Sie an, die Welt zu verändern. Ihre Sicht entsteht ja vermutlich auch, weil sie dafür keinen Weg sehen.

    • Liebe Frau Schalom,
      Sie meinen es wirklich gut mit mir. Aber in der Ethik kommt man selten weiter, wenn man sich auf die (Ihnen doch ganz unbekannte) Psyche der Personen verlegt, die moraltheoretischen Fragen nachspüren und Antworten vorstellen, wie ich es hier als Gastautor tun darf. In jeder der von Ihnen angezweifelten Hinsichten bin ich überaus privilegiert. Gerade deswegen bin ich vielleicht in der Lage, nicht nur meine eigenen Interessen zu verfolgen, sondern über die Interessen aller anderen Wesen nachzudenken, die von meinen Handlungen oder Unterlassungen und den Handlungen oder Unterlassungen anderer Menschen betroffen sind oder sein können.
      Mein Gegenvorschlag an Sie nimmt Ihr Wort „essen“ zum Ausgangspunkt: Falls Sie nicht bereits vegetarisch leben, schlage ich Ihnen (und allen Mitlesern dieses großartigen Forums) vor, dies ein paar Monate lang zu tun: am besten vegan. Wenn Sie daran Geschmack finden und auch nur wenige andere Menschen davon überzeugen, sinkt die Nachfrage nach Fleisch merklich und es beginnen weniger Tiere ein leiderfülltes Leben. Vom tierlichen Antinatalismus gibt es Querverbindungen zum von mir vertretenen historisch informierten, philantropischen Antinatalismus, der Ihnen dann vielleicht weniger fremd vorkäme.

    • @ Zoran Jovic und Jade
      Tatsächlich macht es uns unsere biologische Konstitution viel zu einfach. Würde der Zeugungsprozess eine langfristige geistige Anstrengung erfordern oder müsste man Kinder wirklich „machen“, wie man Kunstwerke macht, so dürfte sich die Anzahl der Neugeburten schlagartig reduzieren.
      Zoran Jovic äußert sich geradlinig pronatalistisch. Ich darf ihn so referieren: „Ich, X. Y. nehme sehenden Auges in Kauf, dass mein Kind im Mutterleib dem Stoffwechselgeschehen der Mutter (evtl. Rauchen, Alkohol oder anderen Schadstoffen) auf Gedeih und Verderb ausgeliefert ist; ich kenne die Theorie des Geburtstraumas, von dem nur Kaiserschnittkinder verschont bleiben; ich weiß um die schrecklichen Schmerzen der meisten Frauen bei der Geburt, die aber nicht meine Schmerzen sind; ich lasse mein Kind durch alle unvermeidlichen Kinderkrankheiten hindurchgehen; dann entsende ich mein Kind auf mindestens 10 Jahre in eine Schule, in der es darauf vorbereitet wird, endlich ohne meine finanzielle Unterstützung für die Dauer von 40 Berufsjahren sein Dasein fristen zu können; ich mute meinem Kinde zu, den Tod seiner Großeltern ebenso mitzuerleben wie mein eigenes Hinfällligwerden, Erkranken und Sterben; ich nehme auf meine Kappe, dass ich meinem eigenen Kind Krankheit und Sterben zumute – weil diese Negativpunkte durch die Glücksmomente in seinem Leben kompensiert wurden.

      • „Tatsächlich macht es uns unsere biologische Konstitution viel zu einfach. Würde der Zeugungsprozess eine langfristige geistige Anstrengung erfordern oder müsste man Kinder wirklich „machen“, wie man Kunstwerke macht, so dürfte sich die Anzahl der Neugeburten schlagartig reduzieren.“

        Das ist sicher richtig, würde man bei Kinder zeugen Gehirn einschalten müssen gäbe es keine ungewollten Schwangerschaften.

        „Zoran Jovic äußert sich geradlinig pronatalistisch. Ich darf ihn so referieren: „Ich, X. Y. nehme sehenden Auges in Kauf, dass mein Kind im Mutterleib dem Stoffwechselgeschehen der Mutter (evtl. Rauchen, Alkohol oder anderen Schadstoffen) auf Gedeih und Verderb ausgeliefert ist“

        Ja warum nicht, ich werde wohl auch die Zukünftige fragen und sie nicht vergewaltigen, also die wird hoffentlich einverstanden sein.

        “ ich kenne die Theorie des Geburtstraumas, von dem nur Kaiserschnittkinder verschont bleiben;“

        Ich kann mich an meine Geburt nicht wirklich erinnern.

        “ ich weiß um die schrecklichen Schmerzen der meisten Frauen bei der Geburt,“

        Evolution sei dank, werden Mütter nach der Geburt meistens erstmal mit körpereigenen Drogen zum vergessen gebracht, dann gäbe es keine Kinder außer den Erstgeborenen.

        Am Ende wozu braucht die Welt kein Leid ohne Menschen. Mir wäre eine Welt frei von Leid ohne Menschen völlig egal, weil wozu Leidvermeidung ohne Menschen. Nur um das Leid zu vermeiden. Für mich ergibt das wirklich keinen Sinn.

  22. @ Thomas Waschke 15. Mai 2014 12:24

    »Ich vertrete aber einen anderen Standpunkt: Die Maxime, Leid zu vermeiden, erkenne ich nicht an.«

    Ich vermute, Sie meinen das unvermeidliche Leid, eben das Leid, das untrennbar mit dem Leben verbunden ist.

    Denn sonst wäre es z. B sittlich-moralisch gerechtfertigt, Maßnahmen zu unterlassen, die das Risiko für Bergwerksunglücke minimieren.

    Ich frage mich ja, ob überhaupt dieses unvermeidliche Leid, welches allein durch das Faktum Leben gegeben ist, sinnvoll Gegenstand sittlich-moralischer Betrachtungen sein kann.

    • @ Belanus
      Zutreffend scheint mir als historisch informiertem Antinatalisten, dass menschliches Dasein mit nichtkompensierbarem Leid einhergeht. Nicht zutreffend scheint mir, das menschliches Leben ein pures Faktum ist, da es vom Tun und Unterlassen, den Entscheidungen von Menschen abhängt.

  23. Vielleicht ein Adorno-Zitat zum Thema:

    „Für einen Menschen im Konzentrationslager wäre, wenn ein rechtzeitig Entkommener irgend darüber urteilen darf, besser, er wäre nicht geboren. Trotzdem verflüchtigt sich vorm Aufleuchten eines Auges, ja vorm schwachen Schwanzklopfen eines Hundes, dem man einen guten Bissen gegeben hat, den er sogleich vergißt, das Ideal des Nichts“ (Negative Dialektik, 1966, S. 371).

  24. @ Balanus

    »Ich vertrete aber einen anderen Standpunkt: Die Maxime, Leid zu vermeiden, erkenne ich nicht an.«

    Ich vermute, Sie meinen das unvermeidliche Leid, eben das Leid, das untrennbar mit dem Leben verbunden ist.

    ‚unvermeidlich‘ ist Leid in jeder Form. Jeder kann krank werden. Jeder kann gefoltert werden. Dieses Leid ist nur teilweise untrennbar mit dem Leben verbunden. Mit ‚Maxime, Leid zu vermeiden‘ meinte ich, dass eine Handlung nicht gerechtfertigt werden kann, wenn sie Leid erzeugen oder zumindest nicht verhindern könnte. Die Konsequenz daraus ist natürlich Antinatalismus.

    Ich erkenne aber diese Maxime nicht an, eben weil Leben untrennbar mit Leiden verbunden ist. Eine Philosophie, die das Aussterben der Menschheit bewerkstelligen möchte, nur weil es dann kein Leid mehr gibt, ist in meinen Augen absurd, selbst wenn sie konsistent ist. Das erinnert mich an einen berühmten Molekulargenetiker, der ernsthaft forderte, allen Mädchen die Brustdrüsen zu entfernen, um Brustkrebs vorzubeugen.

    • @ Thomas Waschke
      Man sollte hier differenzieren: Mädchen zur Vermeidung etwaiger Krankheiten die Brustdrüsen zu entfernen, wäre ein Eingriff, der die Autonomie und körperliche Integrität der betroffenen Personen in Frage stellt oder verletzt. Entscheiden sich alle Menschen, keine Nachkommen mehr hervorzubringen, so gibt es keine von diesen Entscheidungen betroffenen Personen. Es sei denn, Sie gehen von der Präexistenz von Seelen aus, die auf Verkörperung warten und die unsäglich leiden, solange sie nicht verkörpert sind. Damit hätten sie eine mythische Anthropodizee.

  25. Es sei denn, Sie gehen von der Präexistenz von Seelen aus, die auf Verkörperung warten und die unsäglich leiden, solange sie nicht verkörpert sind. Damit hätten sie eine mythische Anthropodizee.

    Damit sind Sie bei Herrn Waschke an der falschen Adresse. Bei mir wären Sie damit richtig, aber auch nur soweit, als dass ich von der Präexistens der Seelen ausgehe, die sich irgendwann mal verkörperlichen bzw. inkarnieren wollen. Aber sie leiden nicht darunter, wenn sie sich nicht verkörperlichen, sondern sie haben ihre Gründe, warum es nicht tun.

  26. Für mich haben die Stellungnahmen jener Zeitgenossen zum Thema „Leiden“, welche das Leben in seiner Bandbreite persönlich erfahren haben eine ungleich höhere Autorität und Glaubwürdigkeit, als die scharfsinnigsten theorie-logischen Argumente – am Schreibtisch geboren…

    „Erst von der Überwelt her erhält menschliches Leiden seine letzte Sinngebung, erhält es jenen über alles menschliche Fassungsvermögen hinausreichenden Übersinn.“

    „Nicht das Problem macht die Schwierigkeiten, sondern unsere Sichtweise.“

    „Die Rettung der Menschen liegt in der Liebe und kommt durch die Liebe.“

    „Wahrscheinlich hilft nichts einem Menschen mehr, Schwierigkeiten zu überwinden oder zu ertragen, als das Bewußtsein, eine Aufgabe im Leben zu haben.“

    „Wenn Leben überhaupt einen Sinn hat, muß auch Leiden einen Sinn haben. Es kommt nicht darauf an, was man leidet, sondern wie man es auf sich nimmt.“

    „Leiden ist zur Sinnerfüllung nicht notwendig. Aber Sinn ist auch trotz und gerade durch Leiden möglich.“

    „Wir müssen zwischen Leiden und Verzweifeln unterscheiden. Ein Leiden mag unheilbar sein, aber der Patient verzweifelt erst dann, wenn er im Leiden keinen Sinn mehr sehen kann.“

    „Das Leiden hat nicht nur ethische Dignität – es hat auch metaphysische Relevanz. Das Leiden macht die Menschen hellsichtig und die Welt durchsichtig. Das Sein wird transparent hinein in eine metaphysische Dimensionalität.“

    © Viktor Frankl (1905 – 1997) …. KZ-Überlebender

    • @ Ingo D.
      Die von Ihnen aufgebotenen Zitate sind zumal der Versuch, gegebenes Leid zu verarbeiten. Jede Person steht nun aber vor der Frage, ob auch in Zukunft Menschen so leiden sollen, wie sie es in den Lagern der Welt taten und tun. Wer sich historisch informiert fortpflanzt bekundet implizit: Ich nehme in Kauf, dass es auch morgen Kriege und Genozide gibt. Und nochmals die weiter oben von mir aufgeworfene Frage: Würden Sie einer aktuell gefolterten Person den Sinn der Folter damit einsichtig machen, dass Sie ihr die Frankl-Zitate vorlesen?
      Karl Jaspers und Hans Jonas berichten, zahlreiche Menschen getroffen zu haben, die sagten, nach Auschwitz dürfe man keine Menschen mehr hervorbringen. Es ist sehr gut möglich, dass diese Personen fünf oder zehn Jahre später ihre Meinung revidierten. Wie Paul Stefan oben am 14. Mai schrieb, sind Menschen unverwüstliche Optimisten. Genau diese psychologische Verzerrung treibt künftigen Folterern umso mehr Opfer in die Hände. Umso wichtiger ist der philanthropische Antinatalismus als ein Korrektiv und Programm der Aufklärung.
      Zahllose Personen werden zu Eltern, damit ihr Leben endlich einen Sinn bekommt. Ihnen sagt Viktor Frankl: „Etwas an sich Sinnloses zu perpetuieren ist aber selber sinnlos. Denn ein an sich Sinnloses wird nicht bloß schon dadurch sinnvoll, dass es verewigt wird. So kommen wir zu der Paradoxie, dass ein Leben dessen einziger Sinn in seiner Fortpflanzung bestünde, eo ipso ebenso an sich sinnlos würde, wie seine Fortpflanzung.“ (Frankl, Der Mensch vor der Frage nach dem Sinn)
      Offenkundig unzutreffend ist:
      „Wir müssen zwischen Leiden und Verzweifeln unterscheiden. Ein Leiden mag unheilbar sein, aber der Patient verzweifelt erst dann, wenn er im Leiden keinen Sinn mehr sehen kann.“
      Menschen, die sehr viel Sinnvolles anzufangen wüssten, verzweifeln, wenn Schmerzen ihnen keine Gelegenheit dazu geben.

      • Letztens, in einem zufälligen Gespräch mit Zeugen Jehovas, schien es mir wie eine Standardfrage „Wenn Sie könnten, würden Sie dann nicht auch alles Leid auf der Welt abschaffen?“Wahrscheinlich ist es so, dass die meisten ohne nachzudenken mit „ja“ antworten. Wenn man nun noch dazu sagt „Wenn Sie könnten, würden Sie all das Leid in den Konzentrationslagern rückgängig machen?“ – Wer um himmels Willen würde da noch mit nein antworten? (Aber so weit gehen die Zeugen gottseidank nicht!) Was da früher gemacht wurde entzieht sich jeglicher Vernunft + Vorstellungskraft. Aber um mich von diesem unsäglichen Beispiel zu lösen: ich habe nach einigen Sekunden Bedenkzeit geantwortet, dass ich die Frage komisch finde, weil ich es nicht kann. Sofort bekam ich darauf eine strahlende Antwort „Aber mit Gott können Sie es“. Dies ist ja, nach näherer Überlegung, nicht so ganz falsch, auch wenn ich davon nicht viel halte. „Gott“ ist ja kein Universalmittel gegen universelles Leid. „Gott“ ist ja kein Waschmittel, dass gelbe Gardinen wieder weiß macht. …Es war leider nur Methode.

  27. Gestern habe ich ein paar „Leidensexperten“, d.h. Menschen, die sich aus ihrem christlichen Glauben heraus ihr Leben lang für Menschen in Not eingesetzt haben (und noch einsetzen) und selbst auch viel eigenes Leid erfahren haben mit der These eines humanen Antinatalismus zur Leidensreduktion in der Welt provozieren wollen.
    Die haben gelacht!
    Auch auf hartnäckiges Insistieren meinerseits fanden sie die Idee immer noch absurd und komisch.
    Anscheinend hat Herr Blume Recht, Christen/religiöse Menschen scheinen sich durch all das Negative in der Welt nicht davon abbringen zu lassen, die Welt schön zu finden und ihr Leben so lebenswert zu finden, dass sie es an weitere Generationen weitergeben wollen.

    • @ Peter
      Unerträgliche Schmerzen sind ein Zustand, dem der aktuell Leidende um jeden Preis entkommen will. Wenn Leidensexperten eine Welt schön finden und Zustände für hinnehmbar und fortsetzbar halten, in denen Menschen unerträgliche Schmerzen leiden, so zeugt dies nicht von Mitgefühl.

    • Ja, mit Jesus als Identifikationsfigur lässt es sich wunderbar leiden.
      Dabei sagte er ausdrücklich: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst.
      Das „wie Dich selbst“ beinhaltet zunächst einmal Mitgefühl für sich selbst.
      Viele Menschen geben ihrem Leben dadurch einen Sinn, dass sie leiden, und eine Institution namens Kirche vermochte es, ihnen einzureden, ihr Leiden hätte einen Sinn.
      Vergleiche hierzu den wunderbaren Artikel von Antje Schrupp:
      http://blogs.faz.net/10vor8/2014/04/21/seit-tausend-jahren-kreuz-1252/

      Leiden hat einen Sinn, aber nicht den der Erlösung nach dem Tod.
      Leiden hat einzig und allein den Sinn, die Erfahrung des Leids zu machen, um sich anschließend gegen das Leiden entscheiden zu können.
      Einem anderen Menschen Leiden zu ersparen ist auch in meinen Augen die höchste Legitimation für eine Handlung und/oder Nicht-Handlung.

      • @ Anja von Knobelsdorff

        „…und eine Institution namens Kirche vermochte es, ihnen einzureden, ihr Leiden hätte einen Sinn.“

        Die Kirche hat noch nie behauptet, Leiden an sich hätte einen Sinn. Wenn einzelne Gläubige oder Geistliche es mitunter, herausgefordert, spontan so formulieren, dann wohl eher weil sie in solchem Reden nicht geübt sind. Gemeint ist aber nie, dass Leiden an sich einen Sinn hat. Wie in meinem anderen Kommentar von heute 19.05.erläutert hat es in der Verfasstheit unserer Welt einzig und alleine eine warnende und heilende Funktion. Wenn diese zum Zuge gekommen ist, hat das natürlich einen Sinn. Das unten geschilderte Szenario macht ebenfalls deutlich, dass es auch keineswegs so ist, dass der Mensch Leid bräuchte, wie so manch einer und wie vor allem die Unterhaltungsindustrie suggeriert, etwa weil es ohne zu langweilig wäre. Als Geschöpf Gottes im ursprünglichen Zustand bedarf der Mensch in keiner Weise des Leids. Solches Denken hat seinen Ursprung nicht im Christentum, sondern in unserer „hausgemachten“ Evolutionsblindheit mit all ihren Folgen.

        Leiden war auch noch nie wunderbar. wie Sie es mit dem Satz ausdrücken: „Ja, mit Jesus als Identifikationsfigur lässt es sich wunderbar leiden.“

        Wunderbar ist einzig die Tatsache, dass wir die Möglichkeit haben in die Leidlosigkeit zurück zu gelangen.

        „Leiden hat einen Sinn, aber nicht den der Erlösung nach dem Tod.
        Leiden hat einzig und allein den Sinn, die Erfahrung des Leids zu machen, um sich anschließend gegen das Leiden entscheiden zu können.“

        Damit zäumen Sie das Pferd von hinten auf. Wir müssen uns für das Leben entscheiden, um das Leid beenden zu können. Das es erst nach dem Tod ganz beseitigt sein wird, hat mit der materiedominanten Beschaffenheit unseres „Hilfsuniversums“ zu tun. Es braucht deshalb für den substantiellen Übergang zurück ins Original den Tod.

        „Dabei sagte er ausdrücklich: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst.
        Das „wie Dich selbst“ beinhaltet zunächst einmal Mitgefühl für sich selbst.
        Viele Menschen geben ihrem Leben dadurch einen Sinn, dass sie leiden,..“

        Kein Mensch gibt seinem Leben Sinn durch Leiden.Der Sinn ist nur gegeben, wenn das Leid in Liebe verwandelt wird.

        „Einem anderen Menschen Leiden zu ersparen ist auch in meinen Augen die höchste Legitimation für eine Handlung und/oder Nicht-Handlung.“

        Sofern es Liebe ist.

        Was ist es, was Sie erfahren haben und so betonen?

        Gruß
        Eli Schalom

        • @Eli Schalom

          Allein durch die Wahl des gekreuzigten Jesus als Symbol stellt die Kirche dessen Leiden in den Mittelpunkt. „Keiner kommt am Kreuz vorbei“ – so lautet die Botschaft. Dass dies allerdings erst seit etwa 1000 Jahren so ist, zeigt besagter Artikel von Antje Schrupp. Die Aufforderung, Jesus als Vorbild zu sehen und seinen Weg zu gehen beinhaltet demnach die Aufforderung: „Leide wie Jesus! Er ist für Dich gestorben. Er hat die Sünde der Welt auf sich genommen, um Dich zu retten. Nimm auch Du Dein Kreuz und tu es ihm gleich!“
          In dieselbe Richtung zielt die Bezeichnung der Beichte als Sakrament. Schon im Kindesalter werden Menschen auf diese Weise angeleitet, sich schuldig zu fühlen.
          Diese Form der Machtausübung durch die Kirche ist noch nicht einmal subtil zu nennen, sie ist dominant. Und damit unterdrückend.
          Gib dem Mensch ein Schuldgefühl und er ist versklavt. Die Lehre der Kirche in ihrer heutigen Form g i b t dem Mensch ein Schuldgefühl.

          ________________________________________________________

          Sie sagen, es bräuchte für den substantiellen Übergang des Menschen in den leidfreien „gottgewollten“ ursprünglichen Zustand den Tod.
          Ich sage Ihnen: Es kommt darauf an, was Sie unter „leidfrei“ verstehen.
          Sehen Sie, hier genau setzt die Lehre Buddhas an.
          Buddha hat den Menschen einen Weg gezeigt, in dieser unserer materiellen Welt die Leidfreiheit zu erreichen, und zwar die Leidfreiheit im Geiste. Die Lehre besteht in der Rückführung des Menschen zu sich selbst, in die Tiefen der eigenen Psyche. Buddhas Lehre ist einzigartig, weil sie dem Menschen die volle Verantwortung für sein psychisches Wohl und Wehe überträgt. Dem Menschen geschieht Leid, ja! Er wird im Laufe des Lebens enttäuscht, natürlich! Dieses Leiden jedoch stellt eine Herausforderung dar, sich mit ihm auseinanderzusetzen. Im Blickpunkt hat Buddha das psychologische Leid. Körperliches Leid, das dem Menschen aufgrund seiner Materie-Gebundenheit widerfährt, lässt sich mit bestimmten Meditations- und Bewusstseinstechniken ebenfalls mildern, steht aber nicht im Zentrum von Buddhas Lehre.
          Buddha wusste, was den Menschen nach dem Tod erwartet. Er hat sich an seine früheren Leben erinnert und somit auch daran, was ihn dazu bewogen hat, wieder und wieder zu inkarnieren. Ich sage Ihnen, Eli: Es ist das eigene Unterbewusstsein, das darüber entscheidet, ob eine Seele den Wunsch verspürt, nochmals auf die Erde, in die Materie zurückzukehren oder nicht. Glauben Sie nicht, dass es mit dem Leid vorbei wäre, sobald der letzte Atemzug getan ist. Dann beginnt die Nacharbeit. Dann beginnt die Reue. WENN es etwas zu bereuen gibt.
          Und w e n n es etwas zu bereuen gibt, dann kehrt die Seele zurück. W e n n es noch etwas zu lernen gibt, dann m u s s sie zurückkehren. Weil sie sich noch nicht vervollständigt hat.
          Das Ziel der Seele ist die eigenen Vervollkommnung. Wir, d.h. alle Seelen als Teil der Seele des Ganzen, als Teil der Seele Gottes, streben nach Vollkommenheit. Diese Vollkommenheit ist unser Erbe und unser Geburtsrecht. Und wir werden wieder und wieder inkarnieren, bis wir diese Vollkommenheit und damit unseren Frieden gefunden haben. Und ob der Friede wirklich ein Friede ist oder nur eine Illusion, das werden wir erst nach dem Tod erfahren.
          Die Kunst des Lebens ist:
          Eigenes und fremdes Wissen achten.
          Und für das Nichtwissen offen bleiben.

          In diesem Sinne, Eli:
          Bleiben Sie offen!

          • Hallo Anja,

            Ihre Empfehlung: „Bleiben Sie offen!“ gebe ich gerne an Sie zurück, denn was Sie oben in Ihrem Kommentar über dem Trennstrich zum christlichen Glauben schreiben, hat nichts mit dieser Offenheit, also dem

            “ ….Eigenes und fremdes Wissen achten.
            Und für das Nichtwissen offen bleiben.“
             zu tun.

            Zwar habe ich hier schon mehrfach ähnlich Stellung genommen, aber wenn‘ s sein muss, auch für Sie nochmal. Es ist eine grobe Verzerrung bis Falschdarstellung, wenn man nur anhand von heute so zahlreich zur Verfügung stehenden Texten, zumal vergangenen, und deren Studium meint, über den christlichen Glauben urteilen zu können.

            Nebenbei bemerkt, ich habe auch irgendwann erschreckt gemerkt, wie schnell man, um einer eigenen guten Erkenntnis Gehör zu verschaffen, sozusagen einleitend die Sicht des Anderen, die man selber glaubt überwunden zu haben, erst mal runtermacht. Das ist nicht gerade dialogfördernd, doch davon abzukommen, ist gar nicht so leicht.
            In Ihrem Post wird das wunderbar deutlich, da sie gleich hinterher mit deutlichem Trennstrich Ihre vom Buddhismus bewirkte Erkenntnis darlegen, mit der Sie glauben, das Christentum überwunden zu haben, oder?

            Mich erinnert das an Michael Schmidt Salomon, Deutschlands großen Humanisten. Nach der Lektüre seines Buches „Jenseits von Gut und Böse“ dachte ich so bei mir, da hat einer mit seiner Hinwendung zum Humanismus erst wirklich einen für ihn akzeptablen guten Ansatz zum Christsein gefunden. Er hat im Grunde seine, für ihn nicht vertretbare, weil in Kinderschuhen stecken gebliebene – oder von vorn herein von den Eltern so vermittelte, verkürzte Sicht des christlichen Glaubens durch den Humanismus überwunden. Eine beachtlich eigenständige Leistung. Mit einem solchen Kinderschuhechristentum oder gar weniger als das, hätte ich mich wohl irgendwann auch abgewendet.

            Ich vermute mal, so ähnlich ist es bei Ihnen mit dem Buddhismus geschehen. Wenn Sie jedenfalls, wie ein anderer Kommentator es von sich als Naturalist so elegant behauptet, primär katholisch(oder evang.) sozialisiert sind, was ich annehme, dann gab‘ s für Sie wohl auch so ein nicht akzeptables Kinderschuhechristentum, das Sie für sich persönlich dringend überwinden mussten. Und dann ist gut, dass Sie es auf diesem Wege geschafft haben.
            ——

            Inhaltlich nun geht es in Ihrem Post zwar auch um Leid und Leidvermeidung, aber ein Austausch zu Christentum und Buddhismus ist hier im Artikel von Herrn Akerma wohl eher offtopic. Ohnehin kann ich nur kurz darauf eingehen, möchte das aber dann nach „Quarks & Co“ verlegen. Dauert aber noch ein wenig.

            Noch zu diesem hier: Weder Christentum noch Buddhismus verhaken sich systemintern, wie es Herr Akerma mit seiner Verebbungstheorie so absolut tut.
            Daran scheiden sich im Grunde die Geister.

            Wer den Blick innerhalb unseres Universums – sprich unserer begrenzten Wahrnehmungsfähigkeit gegenüber diesem Universum – so absolut eingeschränkt nach systemintern ausrichtet, dem bleibt in dieser Negativität nichts anderes als eine Verweigerung des Lebens. Der Knackpunkt ist nur: wir können uns das Leben gar nicht selber wirklich nehmen, das kann auch Herr Akerma nicht, – wir haben es uns ja auch nicht gegeben – aber systemintern kann man diese Illusion hegen und pflegen….. bis zum bösen Erwachen.
            Wenn wir, wie heute möglich, auch schon auf naturwissenschaftlicher Basis nach außerhalb unserer Raumzeit zu ‚blicken‘ vermögen, ist solch eine systeminterne Fixierung nicht mehr aufrecht zu erhalten.

          • @Eli Schalom

            Und wenn Sie genau gelesen hätten, sehr verehrte Eli, dann hätten Sie bemerkt, dass ich nicht mit einem einzigen Wort über den christlichen Glauben geschrieben oder gar geurteilt habe, sondern einzig und allein über die Lehre der Kirche. Das sind zwei grundsätzlich verschiedene Dinge. Meiner Empfehlung des Offenbleibens füge ich infolgedessen eine weitere hinzu: Lernen Sie lesen!

            Um sich mit dem Buddhismus gut zu befreunden, ist es nicht nötig, sich vom Christentum abzuwenden. Beide ergänzen sich hervorragend.
            Und was die Dialogförderung angeht: Es gehört schon einiges dazu, eine im Ansatz zutiefst humanistische Herangehensweise wie die Herrn Akermas von vorne herein als absurd abzutun und in einem Atemzug zu nennen mit der Vernichtung der Menschheit. Zu so viel Ignoranz und Verkennung der Verhältnisse kann ich nur sagen:
            Sie tun mir leid.

        • @ Eli Schalom schrieb: „Kein Mensch gibt seinem Leben Sinn durch Leiden.Der Sinn ist nur gegeben, wenn das Leid in Liebe verwandelt wird.“

          Zustimmung! Finde den Gedanken bemerkenswert!
          Wie (könnten) Leid, Liebe und Sinn zueinander stehen? Ein paar Gedanken dazu:

          Liebe bedingt zur Existenz oder Sichtbarwerdung kein Leid. Es existiert kein Dualismus, nur eine auf wachsenden Sinn (Bewusstwerdung) angelegte, dynamische Beziehung von Liebe zu Leid.

          Vielmehr wird die bereits existierende (bedingungslose) Liebe (Gott ist Liebe), indem sie Leid transformiert, dadurch selbst qualitativ verändert. Liebe „wächst“ auf jeder Ebene wo sie Leid transformiert zu einem (umfassenderen) Sinn (Bewusstsein).

          Leid ist (durch Liebe) begrenzt. Liebe selbst ist es nicht – auch nicht durch Leid. Liebe braucht nicht Leid um Sinn zu machen. Aber Leid braucht Liebe um verwandelt zu werden in Sinn. Umfassenderer Sinn (Bewusstsein) hat Leid transformiert. Die Liebe hat sich (weiter) entwickelt.

          • @ Eli Schalom schrieb: „Kein Mensch gibt seinem Leben Sinn durch Leiden. Der Sinn ist nur gegeben, wenn das Leid in Liebe verwandelt wird.“

            Einspruch!

            Der Märtyrer gibt seinem Leben Sinn durch Leiden.

          • Eli Schalom @ Ingo D.

            Die Ursache des Leids

            Gut, dass sie den Gedanken der Liebe im Verhältnis zum Leid aufgreifen und für Herrn Akerma philosophisch zu fassen versuchen.

            Natürlich musste ich für mein Buch, das in naturwissenschaftlicher UND geisteswissenschaftlicher Hinsicht ein neues Weltbild zeichnet, zuallererst auch diese Grundsatzfragen aufgreifen. Daran konnte ich nicht vorbei. Das Ergebnis hat mich dann selber überrascht. Das ist aber ein so wichtiges und komplexes Kapitel, dass es schwerlich hier auf Kommentarebene behandelt werden kann. Und vor allen Dingen nicht getrennt von den anderen Kapiteln.

            Wenn es mit dem Buch soweit ist, können wir es auf meinem Blog besprechen. Freut mich, dass ich Sie und @Hans neugierig gemacht habe.
            ______

            Was hier im Artikel und in den Kommentaren auffallend noch in keiner Weise zur Sprache kam, weshalb ich es also mal nachhole, ist die Quelle des Bösen im Inneren des Menschen. Die wahre Ursache allen Leids. Hier liegt doch der eigentliche Zusammenhang. Wie will man sie übergehen, wenn man Leid mindern will? Oder will jemand behaupten, dass es nichts Böses in der Welt gibt?

            Somit bedeutet Leidminderung im Kern Überwindung des Bösen – aber wohlgemerkt: nicht Kampf gegen, sondern Überwindung, ja Auflösung in Wohlgefallen, – schon im Geist, also im Inneren auflösen. Und eben das geht nur kraft der existentiellen gegenseitigen Liebe. (Auch ein eigenes großes Kapitel, denn so verstanden, ist sie konkret noch wenig bekannt. 🙂 )

            Damit, also mit der Quelle des Bösen im Inneren des Menschen, ist nun aber nicht gesagt, dass der Mensch dadurch böse sei, wie es allzu oft falsch gedeutet wird, sondern dass in ihm eine Quelle ist, – um mal diese Metapher zu verwenden – die, je nachdem wie stark der Mensch sie sprudeln lässt und mit ihr umgeht, Böses gebiert. Jesus sagt z.B.: denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord.“( Mk 7,21) Er sagt nicht „im Herzen SIND“, vielmehr kommen sie von da. In diesem ‚Herz‘ ist also so etwas wie eine Quelle. Denn das hier gemeinte Herz ist mehr, weit größer als unser großer Muskel, das organische Herz. Was genau dieses Größere meint, ist auch ein großes eigenes Kapitel in meinem Buch.

            Wenn der Einzelne einen Weg findet, diese Quelle zu stoppen, so ist das schon gut. Unsere Not ist aber, dass die Quelle solange nicht wirklich versiegen kann, wie sie nicht auch inmitten der Menschheit als einer Ganzen zum Versiegen kommt, also in der Mitte menschheitlichen Miteinanders. Denn mit dieser unsichtbaren Mitte sind wir alle verbunden. Sie bedarf in unserem Inneren keiner ‚Eintrittskarte‘, weil sie zu uns gehört.

            Aber genau das ist unser großes menschheitliches Problem.

            Kleinere und größere Gruppen, die einen Weg finden und erfolgreich gehen, sind da schon gut konstituierend, doch nicht genug. Insgesamt ist das also noch eine riesige Aufgabe, da sie auch global nur in Freiheit bewerkstelligt werden kann. 2000 oder 7000 Jahre sind dafür nicht viel. So gesehen sind wir noch ganz am Anfang.

            Mithin liegt unsere Hauptaufgabe nicht in der Sorge ums Verebben, sondern hier, eben dass die Menschheit als ganze lernt, diese Quelle zum Versiegen zu bringen. Es genügt nicht, wenn schon viele Einzelne das in sich selber schaffen, also das hochkommende Leid des, sie im Inneren berührenden Bösen, von vorn herein in Liebe zu verwandeln. Sie muss auch in der Menschheit als ganzer zum Stillstand kommen. Ganze Völker müssen zu dieser existentiellen gegenseitigen Liebe im Miteinander hinfinden. Ein gesundes demografisches Verhalten kommt dann ganz von selber.

            Ich denke aber, sollten wir tatsächlich diesen Punkt erreichen, dass in einer Generation eine Mehrheit der Menschen in dieser Liebe lebt, dann wird das schnell auch auf den Rest übergreifen. Und was dann geschieht, kann man getrost offen lassen. Es wird auf jeden Fall etwas wunderbares Gutes sein und jeder wird es begeifen.

            Nun denn, das Gesamt führt hier, wie gesagt, zu weit, wollte Ihren Post nur nicht unbeantwortet lassen.

      • @ Anja von Knobelsdorff 21. Mai 2014 12:59

        Hm…, Ihre verbale Retourkutsche war ich vielleicht ein wenig selber schuld, – man kennt sich so rein online halt zu wenig – jedenfalls wollte ich jetzt nicht in den Gefechtsmodus wechseln. Möchte nur ein paar Dinge zurecht rücken, zumal Sie mir dafür mit Ihrer Antwort eine Steilvorlage geben.

        Ich denke jedenfalls, dass ich Ihren Kommentar oben sehr richtig gelesen habe. Ich hätte zwar etwas anders angesetzt, aber genau auf das, was Sie ansprechen, wollte ich in meiner Antwort eingehen:

        Sie schreiben:„dann hätten Sie bemerkt, dass ich nicht mit einem einzigen Wort über den christlichen Glauben geschrieben oder gar geurteilt habe, sondern einzig und allein über die Lehre der Kirche. Das sind zwei grundsätzlich verschiedene Dinge.“ 

        Denn Letzteres seit wann? Viele reden heute zwar so, ich weiß. Aber das macht die Aussage nicht richtiger.

        Wenn man – und man kann sehr gut, und es ist so üblich – „die Lehre der Kirche“ mit dem Knochengerüst eines Menschen vergleicht und das gesamte Leben der Kirche dann mit dem ganzen Menschen, dann sind das zwar verschiedene konstituierende Elemente der Kirche aber mit Blick auf die ganze lebendige Kirche nichts grundsätzlich Verschiedenes, jedenfalls nichts, was man getrennt behandeln könnte.

        Und das Knochengerüst einer lebendigen Kirche wächst und verändert sich mit dem Leben der Kirche, wächst quasi da hinein, was bei Knochen wesentlich langsamer abläuft als in den anderen Organen. Es ist auf die anderen Organe angewiesen und trägt sie doch entscheidend. D.h. auch Sie mögen das Knochengerüst noch so gut kennen, den Menschen, den es trägt, und der es trägt, kennen Sie dadurch nicht, wenn Sie nicht mit der Kirche leben. Das meinen heute auch viele, wodurch aber auch das nicht richtiger wird.

        Das ist verstärkt beim christlichen Glauben und der Kirche so, – bei anderen kann ich das nicht beurteilen – aber für die Kirche hat Jesus selber genau das allzu deutlich vorausgesagt:

        Vieles hätte ich euch noch zu sagen, aber ihr könnt es noch nicht tragen, wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit führen“, (Joh 16,12-13)

        D. h.

        Worauf ich, bevor Ihre Antwort kam, hinaus wollte, mangels Zeit aber nicht sofort antworten konnte, ist, dass

        a) der Glaubende nur durch seine Teilnahme am konkreten Glaubensleben in den Gottesdiensten durch die wiederholte Berührung mit der Hl. Schrift ein so umfängliches und intuitives Wissen davon vermittelt bekommt, dass er selber durch den somit ihm und der Gemeinschaft der Glaubenden versprochenen „Geist der Wahrheit“ intuitiv die Mentalität Jesu verstehen kann, die grundlegend ist und dagegen das, was sich verändern und abfallen wird, zu unterscheiden weiß. Sodass er also *jetzt* für sein aktuelles Leben verstehen kann, was verstanden werden muss und was man stattdessen offen lassen kann.

        b) die durch das aktuelle Glaubensleben der Kirche stetig im Wachstum entstehenden Veränderungen kann man von außerhalb, also ohne ein tägliches Mitleben innerhalb, in der konkreten Gemeinschaft der Glaubenden, nicht mitbekommen. Denn historische Texte, die das festhalten, sind immer schon veraltet. Und auch zeitgenössische Texte nichtglaubender Journalisten oder Autoren greifen daneben. Nicht selten beschreiben gerade sie nur das Knochengerüst. Eben das, was schwer verdaulich ist, wenn man nur von außen drauf schaut. Ist also gut geeignet die Kirche schlecht zu machen, wenn man das will.

      • @ Anja v.Knobelsdorff

        Noch ein paar Anmerkungen zu Ihren einzelnen Aussagen über die „Lehre der Kirche“ ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

        „Allein durch die Wahl des gekreuzigten Jesus als Symbol stellt die Kirche dessen Leiden in den Mittelpunkt. „Keiner kommt am Kreuz vorbei“ – so lautet die Botschaft. „
        Sie stellt dessen hohes Maß an LIebe in den MIttelpunkt.

        Mal abgesehen davon, dass Symbole es so an sich haben, dass man sie sehr konträr deuten kann, wollen Sie behaupten, dass sie am Kreuz vorbei kommen, wenn Sie es nicht beherzt ergreifen, wann immer es sich ihnen unvermeidlich entgegenstellt?

        Wenn sie es nicht tun, belasten Sie unter Garantie andere Menschen damit. Sie sagen selber gemäß Buddha sehr richtig, dass es um die “ Leidfreiheit im Geiste. „geht. Ja, hier beginnt sie. Wenn wir immer schon im Geist das Leid in Liebe verwandeln, wird es oft erst gar nicht konkret zum Zuge kommen und wenn doch, dann wird es der Welt und den Menschen um uns herum nicht schaden.

        „In dieselbe Richtung zielt die Bezeichnung der Beichte als Sakrament. Schon im Kindesalter werden Menschen auf diese Weise angeleitet, sich schuldig zu fühlen.“
         
        dann sind sie von Menchen angeleitet worden, die die christliche Lehre so wie Sie falsch deuten.

        “ Die Aufforderung, Jesus als Vorbild zu sehen und seinen Weg zu gehen beinhaltet demnach die Aufforderung: „Leide wie Jesus! Er ist für Dich gestorben. Er hat die Sünde der Welt auf sich genommen, um Dich zu retten. Nimm auch Du Dein Kreuz und tu es ihm gleich!“ 

        Nein, sie beinhaltet: Liebe wie Jesus! Genauer: „liebet einander, wie ich euch“ Das ist sein einziges testamentarisch gegebenes Gebot und er nennt es sein „Neues Gebot“ (Joh 13, 34)

        „Diese Form der Machtausübung durch die Kirche ist noch nicht einmal subtil zu nennen, sie ist dominant. Und damit unterdrückend.“ 

        Das wäre sie, wenn sie so intendiert wäre. Einzelne mögen dies tun, aber nicht DIE Kirche.

        „Gib dem Mensch ein Schuldgefühl und er ist versklavt.“ 

        Diese Sicht von der Kirche scheint verstärkt verbreitet zu werden, seitdem systemintern fixierte zeitgenössische ‚Sekten‘ entstanden sind, für deren eingeschränkte Perspektive es eine andere als eine diktatorische Lösung leider auch nicht geben kann, die deshalb genau darauf aufbauen, etwa nach dem Spruch: Wenn du Macht über Menschen haben willst, musst du eine Religion gründen. Diese Psychologie wird fälschlicherweise auch auf die Kirche übertragen, weil solchen Vorstellungen der systemexterne Blick verloren geht.

        “ Die Lehre der Kirche in ihrer heutigen Form g i b t dem Mensch ein Schuldgefühl“ 

        Sie – gemeint ist die Kirche, nicht einzelne Vertreter – tut genau das Gegenteil. Wo aber tatsächlich Schuld da ist, kommt das Gefühl von selber.

        • Hallo Eli,

          Ihrer differenzierten Wortwahl entnehme ich den Wunsch nach einem Gespräch, das diesen Namen verdient. Diesem will ich mich nicht entziehen.
          Kirche als Institution und Glaube als Weg des Herzens sind für mich verschiedene Dinge. Der christliche (wie übrigens auch der islamische) Glaube baut auf dem Fundament der Liebe. Liebe, Gnade , Barmherzigkeit – dafür stand Jesus und steht es bis heute. Die von Menschen gegründete und gestaltete Kirche aber stellte irgendwann Jesu Tod und Auferstehung in den Mittelpunkt. Es fand eine Verschiebung der Aufmerksamkeit statt in den Bereich der Opferung und damit einhergehend der Selbstaufopferung. Äusseres Zeichen hierfür ist die Tatsache, dass der höchste christliche Feiertag nicht Weihnachten ist, sondern Ostern.
          Ich sage nicht, dass der Mensch grundsätzlich am Kreuz vorbeikommt. Das Leben auf der Erde i s t wahrlich oft genug ein Kreuz, wir können wohl alle ein Lied davon singen. Doch das Kreuz so explizit als Kern der Lehre Jesu zu sehen, ist m.E. falsch. Falsch, denn: Nicht im Sinne Jesu! Jesu Leben und Wirken muss der Fixpunkt sein, nicht sein Tod.
          Und wenn man Jesu Leben zum Inhalt des persönlichen Glaubens macht, dann ist es unerheblich, ob es eine Auferstehung jemals gegeben hat oder nicht (oh ja, ich höre Ihren Aufschrei!).
          Die Kirche hat im Laufe ihrer Geschichte viele Fehler gemacht und dieser war einer der größten. Sie hat Jesu Tod höher gestellt als sein Leben. Sein Leben v o r der Auferstehung. Die Auferstehung ist zweitrangig. Erstrangig ist sie nur für die, die Angst vor dem Tod haben und dem, was danach kommt.
          Wie Sie weiter oben treffend bemerkt haben, macht die Kirche einen weiten Bogen um das Thema Reinkarnation – obwohl Reinkarnation eine Tatsache ist. Warum ist das so? Soll der Glaube an Jesus tatsächlich ein Garant dafür sein, nicht mehr wiedergeboren zu werden?
          Ich sage Ihnen: Er ist es nicht. Der Glaube an Jesus kann helfen und ja: er kann ein Leben verändern im Sinne der Liebe. Oft wird so getan, als hätte Jesus die Liebe erfunden.
          Ob Sie es glauben oder nicht: Die Liebe gab es schon, bevor Jesus das Licht der Welt erblickte.
          Jesus wurde in einem bestimmten Kontext geboren, zu einer bestimmten Zeit. Er wurde jüdisch erzogen und war als solcher geprägt von den Lehren des Alten Testaments. Und eben dieser Lehre setzte er etwas Neues entgegen. Hätte es das Alte Testament nicht gegeben, hätte es auch Jesus nicht gegeben, nicht geben müssen. Jesus wollte erlösen. Von der Vorstellung eines strafenden und rachsüchtigen Gottes. Das ist ihm gelungen. Und wissen Sie wie? Er hat die Menschen daran erinnert, dass es die Liebe gibt. Jesu Wirken war ein Wirken gegen das Vergessen. Jesus hat den Menschen bewusst gemacht, dass die Liebe ihr Geburtsrecht ist. Und dass es ihr Recht ist, in diese Liebe zurückzukehren. Eines jedoch konnte auch Jesus den Menschen nicht nehmen: Das Gefühl des Schuldigseins:

          „Denn am Abend, an dem er ausgeliefert wurde und sich aus freiem Willen dem Leiden unterwarf, nahm er das Brot und sagte Dank, brach es, reichte es seinen Jüngern und sprach:
          Nehmet und esset alle davon:
          Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird.
          Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch, dankte wiederum, reichte ihn seinen Jüngern und sprach:
          Nehmet und trinket alle daraus:
          Das ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden.
          Tut dies zu meinem Gedächtnis.“

          Mein Blut, das für Euch und für alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden.
          Von welchen Sünden sprach Jesus?
          Er sprach von der Sünde, ein Mensch zu sein.
          Wer aber hatte ihm das Wissen gegeben, dass es sündig sei, ein Mensch zu sein?
          Die Lehre des Alten Testaments.
          Nun aber frage ich Sie, Eli: Was für ein Wissen ist das? Ein Wissen, das den Menschen glauben macht, sie seien Sünder. Woher kommt dieses Wissen?

          Schuldig sind die, die die Erbschuld propagier(t)en.
          Bedauernswert die, die ihnen glaub(t)en.

          Jesus glaubte. Er glaubte daran, die Menschen erlösen zu müssen von der Sünde, ein Mensch zu sein. Jesus wurde zum Opfer. Zum Opfer seines Glaubens.
          Es ist dieser Glaube, der von der Kirche hoch gehalten wird. Es ist diese Lehre, die von der Kirche heilig gehalten wird.
          Dieser Glaube, Eli, ist ein Irrtum. Er ist ein Irrtum.

          Der Mensch ist nicht von Geburt aus schuldig. Es gibt keine Erbsünde. Das, was der Mensch in sein gerade begonnenes Leben hineinträgt, sind die Erfahrungen seiner früheren Leben, seine karmische Verstrickung. Diese Erfahrungen bilden die Grundlagen seiner Intuition. Wenn Sie heute den Text lesen, den ich mit meinem Namen verlinke, dann lesen Sie, was ich als die Quintessenz spiritueller Arbeit betrachte. Jeder Mensch kann diese Arbeit leisten. Glaube ist dafür nicht vonnöten. Nötig allein ist der Wunsch und der Wille, die Geheimnisse des Lebens zur Gänze zu entdecken. Und dabei immer wieder über den eigenen Horizont zu blicken.

          Eli, Sie kommen mir hier in diesem Forum ein bisschen vor wie in der Diaspora. Vergessen Sie nicht: Dieses Forum ist nicht der Nabel der Welt.
          Im Laufe der letzten Jahre und Jahrzehnte hat sich das Bewusstsein der Menschheit sehr erweitert. Es ist längst kein Geheimnis mehr, dass parallel zur materiellen Welt ein geistiges Universum existiert, mit eigenen Regeln und eigenen Gesetzmäßigkeiten. Um dieses Universum kennen zu lernen, ist es nicht nötig, die Bibel zu lesen.
          Ich wünsche Ihnen alles Gute für Ihren Weg, passen Sie auf sich auf!

          Anja v. Knobelsdorff

          • @Anja v. Knobelsdorff

            ….nein, das war es eigentlich nicht:

            „Ihrer differenzierten Wortwahl entnehme ich den Wunsch nach einem Gespräch,das diesen Namen verdient. Diesem will ich mich nicht entziehen.“

            ….ich wollte und will abschließen.

            „….das diesen Namen verdient. „

            …..das wäre eben erst nach einer Publikation meines Buches möglich, vorausgesetzt natürlich, Sie würden es dann gelesen haben.

            „….Diesem will ich mich nicht entziehen.“

            …immerhin habe ich Ihnen somit noch mal die Gelegenheit gegeben, sich ausführlich zum Thema zu äußern. Ein Gespräch mit mir ist das aber nicht. Sie legen mir Ihre, aus meiner Perspektive völlig unzulängliche Außenperspektive des Christentums dar, bei der Sie weiterhin mächtig verdrehen, zurecht biegen. Das vermittelt den Eindruck, dass ein Gespräch sinnlos endlos würde. Denn mit so einer Verdehtaktik kann man ja prima immer wieder von vorne anfangen.

            Ohnehin ist dieser Austausch hier im Thread offtopic. Vielleicht setzt Michael ja mal einen eigenen Artikel dazu. Ob ich mich daran beteiligen könnte, hinge davon ab, inwieweit ich meine Arbeit bis dahin abgeschlossen habe und mich hier auf Scilogs überhaupt noch beteiligen kann, ein Aufwand, den ich auf Dauer nicht erbringen kann. Praktisch ginge es auch auf meinem Blog, aber das ändert ja nichts an der Zeitfrage.

            „Und wenn man Jesu Leben zum Inhalt des persönlichen Glaubens macht, dann ist es unerheblich, ob es eine Auferstehung jemals gegeben hat oder nicht (oh ja, ich höre Ihren Aufschrei!).“ 

            …..nein, seien Sie mir nicht böse, aber ich habe gelacht, weil Sie der Meinung sind, es könnte mir noch einen Aufschrei entlocken, so als würde ich das zum ersten Mal hören.

            „Von welchen Sünden sprach Jesus?
            Er sprach von der Sünde, ein Mensch zu sein.“

            Das wäre schon eher geeignet, einen Aufschrei in mir auszulösen. Tut‘ s aber auch nicht mehr. Es ist aber wirklich unglaublich, wie sehr Sie die Dinge verdrehen. So sehr, dass ich mich ähnlich wie Dr.Webbaer frage:

            „Sie sind schon ziemlich witzig. Wo stehen Sie eigentlich im Futter?/ Gemeint war jetzt eher, wo’s Netto-Cash herkommt.

            machen Sie‘ s gut.

            Eli Schalom

          • Danke, Eli.
            Sie haben es gut gemacht.

            Der mystische Schmerz ist der, der Dich die Größe der eigenen Seele erfühlen lässt. Wehre Dich nicht gegen diesen Schmerz, lasse ihn zu. Er wird Dich erweitern und hinführen zu dem, der Du in Gottes Augen sein sollst.

  28. @ Karim Akerma / 15. Mai 2014 20:55

    »Nicht zutreffend scheint mir, das menschliches Leben ein pures Faktum ist, da es vom Tun und Unterlassen, den Entscheidungen von Menschen abhängt.«

    Ohne Geschlechtsverkehr (oder i.v.-Techniken) gibt es keinen Nachwuchs, das steht fest. Aber beides ist nicht hinreichend, damit es zu Kindern kommt. Schwanger werden und Kinder kriegen sind sicherlich keine willentlichen Handlungen, die Schuld implizieren könnten. Der Geschlechtsakt ist eine Handlung, aber ob der zu Kindern führt, steht in den Sternen, diese „Entscheidung“ kann getrost dem Schicksal (dem Zufall, der Natur, Gott, etc.) überlassen werden (so haben meine Frau und ich das seinerzeit gehalten, denn die Frage, ob man Kindern die Gräuel dieser Welt zumuten kann, haben wir uns natürlich schon gestellt; bloß Gott schied aus, dem konnten wir als aufgeklärte Menschen die Verantwortung nicht zuschieben).

    Aus der Tatsache, dass wir Schwangerschaften und Kinder verhindern können, folgt m. E. also nicht, dass wir schuldhaft handeln könnten, wenn wir Schwangerschaftsverhütung unterlassen (wenn man mal davon absieht, dass das Konzept der „Schuld“ ohnehin auf wackeligen Füßen steht).

    Der Mensch scheint mir bloß verantwortlich dafür zu sein, dass er die Möglichkeit der Schwangerschaft zulässt. Alles Weitere hat er nicht in der Hand.

    Im Übrigen ist mir nicht ganz klar, wem eigentlich Leid erspart bleibt, wenn gar niemand existiert.

    Danke für diesen anregenden Beitrag und die bedenkenswerten Antworten auf die Kommentare.

    • „Im Übrigen ist mir nicht ganz klar, wem eigentlich Leid erspart bleibt, wenn gar niemand existiert.“ (@Balanus)

      !!! 🙂

      Aber vielleicht will der Artikelautor ja tatsächlich ’nur‘ mit Atombomben auf Spatzen schießen, siehe im obigen Kommentar, und nicht gleich das ganze Universum menschenleer machen. Vielleicht will er nur erreichen, dass wir die Erde in absehbarer Zeit in sinnvollem Maße zu bevölkern verstehen und das vermeidbare Leid tatsächlich vermeiden.

      Jedenfalls müsste er mit seinem Ziel der Leidvermeidung, wenn, dann schon das ganze Universum menschenleer verebben lassen, wollte er es tatsächlich erreichen können. Denn, wie schon von einem anderen Kommentator angemerkt, würde das Leben dann eben irgendwo anders im Universum weitergehen, neue Evolution entstehen und mit den überall gleichen Gesetzmäßigkeiten dieses unseres materiellen Universums, leibhaftige Lebewesen, wie wir es sind, hervorbringen. Solche aber können aufgrund ihrer leibhaftigen Beschaffenheit Leid nicht grundsätzlich vermeiden. Schon Geburt und Tod, Einstieg und Ausstieg, sind mit Leid verbunden. Kein noch so ‚menschenfreundlich‘ bemühtes Verebben würde Leid vermeiden können.
      Und gerade weil dem so ist, würde diese forcierte Leidvermeidungsstrategie umso größeres Leid verursachen. Das alleine zeigt außerdem deutlich, dass man mit einem auf unser materielles Universum systemintern fixierten Blick in solchen Fragen nicht weiter kommt.

      @ Herr Ackerma,
      danke für die obige Antwort bezüglich Ghandi, die ich gerade entdecke. Das Zitat zu Ihrer Aussage lautet also:

      „In einer Diskussion mit dem Sozialreformer G. Ramachandran (1904–1995) antwortet Gandhi im Oktober 1924 auf die Frage, ob denn die von ihm gepredigte Aufhebung der Menschheit mittels Geburtenlosigkeit nicht auch Gewalt und sogar die Zerstörung der Menschheit bedeute: „Du fürchtest also, es würde damit zum Ende der Schöpfung kommen? Nein. Das extreme logische Ergebnis wäre nicht die Auslöschung der menschlichen Spezies, sondern ihre Aufhebung auf eine höhere Ebene.“

      Den entscheidenden letzten Satz dieser Antwort scheinen Sie allerdings grundsätzlich zu ignorieren. Dadurch bekäme das ganze Thema nämlich eine völlig andere Richtung. Nur ab und an stellen Sie Ihre These damit in Frage, indem Sie (sinngemäß) sagen, für den, der ein Leben vor und nach dem Tod vertritt erübrigt sich meine These.

      Ich denke mal, die Mehrzahl der Menschen heute geht in irgendeiner Weise genau davon aus. Und keineswegs tun sie es nur, um sich einen fiktiven erträglichen Ausblick zu verschaffen, sich also selber was vorzumachen. Es gibt einfach unzählige handfeste Erfahrungen, die das belegen. Man muss dafür, also für die Anerkennung eines Lebens nach dem Tod, nicht einmal an einen Gott glauben.

      Die christliche Botschaft von der Auferstehung belegt eben nicht so sehr *dass* wir überhaupt nach dem Tod weiterleben, – dass haben unsere Vorfahren auch ohne Jesus schon gewusst, und unsere Nachfahren werden es auch auf naturwissenschaftlichem Wege wissen können – sondern *wo* wir *wie* und eben in diesem Fall leidlos weiterleben, wenn wir den Spuren Jesu folgen. Dieses unser materielles Universum hat unendlich viel Platz und Zeit, selbstverschuldet leidgebundenen Lebewesen ein Leben zu ermöglichen, dass ihnen ermöglicht in Freiheit in die Leidlosigkeit zurück zu gelangen. Die aber kann in diesem materiellen Universum nicht sein, weil sie völlig andere Gesetzmäßigkeiten braucht.

      …aber zu dem Thema müsste ich, wie angekündigt, ausführlicher schreiben.

      Sie antworten ausgesprochen vorsichtig, rücksichtsvoll. Man empfindet es als wohltuend. Danke dafür. Aber wie bringen Sie damit Ihr im Endeffekt grausames Konzept, dass Sie präsentieren, in Einklang?

    • @ Belanus 16. Mai 11h45
      Gehen wir vom Paar M-F aus. Es war bis gestern entschlossen, ein Kind (K) zu zeugen. Heute entscheidet es sich um. Evidenterweise existierte in dieser Konstellation zu keinem Zeitpunkt ein K, dem jetzt Leid erspart bleibt. Und zu keinem Zeitpunkt existierte ein K, dem das Dasein oder Glück vorenthalten wird. K existierte nur als Wunschvorstellung der Eltern. Gleichwohl trifft zu: Indem das Paar M-F seine pronatale Entscheidung revidierte, handelte es so, dass ein Mensch weniger leiden und sterben muss (denn hätten M-F ihre Entscheidung nicht revidiert, wäre ein Mensch gezeugt und geboren worden). Infolge der revidierten Entscheidung von M-F wird aus dieser Konstellation kein Mensch hervorgehen, der Glück erlebt. Die Mehrheit der zu dieser Debatte Beitragenden findet offenbar, dass das einem neuen Menschen bevorstehende Glück ein Grund ist, ihn zu zeugen, ganz gleich welches Leid er erfahren mag. Dieser Wille zur Auslieferung von Menschen an unsägliches Leid ist bemerkenswert. Offenbar wäre man mehrheitlich sogar geneigt, weitere Menschenvernichtungslager in Kauf zu nehmen, wenn dies der Preis wäre, den man für die fortgesetzte Existenz von Menschen auf Erden zu zahlen hat (Leid wurde gar [@ Ingo D] unter Berufung auf Frankl als Erkenntnischance schmackhaft gemacht. Ein Hohn auf die Opfer von Vernichtungslagern). In Anbetracht der Schwäche der hier vorgebrachten rechtfertigenden Gründe für eine Fortsetzung der Menschheit ist dies insgesamt überraschend.

  29. Noch einmal was zum Nachdenken: hat schon mal einer dran gedacht welches Leid durch die Pille verursacht wird – dem Mittel der Wahl für Antinatalisten?

    Depressionen, Lustlosigkeit (betrifft auch den Partner), Krankheiten wie Brustkrebs, Nervosität, Hauterkrankungen, ungewollte Kinderlosigkeit. Wers nicht glaubt der frage die Frauen oder lese den Beipackzettel.

  30. v3.0 – so schauts besser aus, ab drei Webverweisen geht es ja dankenswerterweise in die Moderation, so dass nachgebessert werden kann ohne zu stören:

    @ Dr. Blume :

    Findet sich denn niemand Nichtreligiöses, der auf Karim Akerma philosophisch antworten möchte? Wie wäre es mit einem inhaltlich fundierten, nichtreligiös-pronatalen Gastbeitrag hier auf NdG? Nur Mut!

    Für Gastbeiträge fehlt es hier an „Mut“, korrekt.

    Wobei die Sache ja eigentlich schon klar ist, da ist einer mit physiozentrischer Sicht, der sittlich bemüht unterwegs ist und aus Beweggründen, die nicht allgemein nachvollziehbar sind, in Antinatalismus macht. Zum Voluntary Human Extinction Movement ist es schwierig etwas anzumerken, das nicht humoristischer Art ist, die Church of Euthanasia lauert womöglich im Hintergrund und es sollen auch keine Gefühle verletzt werden.

    Der Antinatalismus ist aus Sicht Ihres Kommentatorenfreundes nur scheinbar ethisch bemüht, anderes anzunehmen wäre zumindest paradox.
    Ethisches Bemühen kann sich nur auf bemühte Vordenker und Ideenlehren berufen, nicht auf Sachen wie die Erde selbst. Von der Gaia-Hypothese wird hier auch nicht viel gehalten.
    Für den einen besonderen Glaubensentscheid getroffen Habenden mag der Antinatalismus konsistent (im Sinne von ‚kohärent‘, im Sinne von in sich frei von Widersprüchen) sein, no prob.

    MFG
    Dr. W

    • @ Dr. Webbaer

      Danke, insbesondere für den Hinweis auf die Church of Euthanasia. You made my day.

      Erstaunlich, welche Organisationen sich so am Leben halten und wie. Wo doch schon „ein The Being genanntes Wesen ihn [den Gründer] zur Rettung der Erde durch Selbstmord aufgefordert hatte“ (Wikipedia) und dies auch ein Leitspruch der, nun ja, Kirche wurde:

      „Save the planet, kill yourself!“

    • Soweit ich Herrn Akerma richtig verstehe, geht es ihm um die Vermeidung von Leiden, nicht um Ökologie als Selbstzweck. Ich habe auch keinen Satz von ihm gehört, wo es um die Erde oder Gaia geht, was Sie offenbar als physiozentrisch verstehen.
      Sind sie sich sicher, dass Sie Karim Akermas Philosophie richtig verstanden haben? Sein ethisches Bemühen richtet sich auf leidensfähige Wesen, d.h. Menschen und höhere Tiere, nicht auf die Erde als Lebewesen.

      PS: Meine Beiträge kommen manchmal auch nicht durch, man braucht dann wahrscheinlich unten eine neue Rechenaufgabe.

      • Sind sie sich sicher, dass Sie Karim Akermas Philosophie richtig verstanden haben?

        Gute Frage, die Antwort lautet: ja (im Rahmen des Möglichen, natürlich nur). Vorsichtshalber sind auch andere ökologistische Texte aus dem selben Hause zur Kenntnis genommen worden.

        Das, was hier aufgetischt wird, finden Sie im Kleinen auf jedem Evangelischen Kirchentag, in jeder ökologistischen Partei und auf jeder besseren Demo.
        Herr Akerma hat dankenswerterweise die physiozentrische Idee konsequent ausgearbeitet, so dass die Kritik an diesem pseudo-ethischen Bemühen (Herr Akerma spricht hier irgendwo in der Kommentatorik von Ethik zweiter Art oder zweiter Ordnung) punktgenau-knackig ausfallen kann. [1]

        MFG
        Dr. W

        [1] Was natürlich nicht möglich ist, wenn bspw. weibliche Ökologisten bekannter Bauart ähnlich argumentieren, aber nicht greifbar werden, weil sie nicht konsistent vortragen.

        • Meine Frage, ob Sie Karim Akerma richtig verstanden haben, war natürlich rein rhetorisch. Ich habe seine Hompepage überflogen und konnte keine Argument entdecken, dass Ihre These stützt. Habe ich etwas übersehen?
          Vielleicht müssten Sie mal genauer erklären was Sie unter „physiozentrisch“ verstehen.
          Ich habe gesagt, dass Akerma seine Philosophie moralethisch auf die Vermeidung von Leiden gründet, was sich natürlich nur auf leidensfähige Wesen beziehen. Ich sehe nicht, was an diesem Gedanken wesentlich ökologisch ist.
          Haben sie einen knackigen Satz von Akerma, den Sie diesbezüglich zitieren können? Meine Wissens sagt er nirgends, dass er die Menschheit verebben lassen will, um die Natur zu schützen. Ich denke, Sie werfen da verschiedene Dinge in einen Topf.

          • Es lag weiter oben das Stilmittel ‚rhetorische Antwort‘ vor, korrekt.
            Ansonsten noch ein paar Stichwörter:
            Antinatalismus (Herr Akerma ist A.), Physiozentrismus (vs. Anthropozentrismus), Anthropodizee (vs. Theodizee), Pathozentrismus, Tierethik, Peter Singer
            MFG
            Dr. W (der im Moment nicht zitierten möchte, selbst aber nichts gegen Zitate hat, wenn Gegenpositionen eingenommen werden)

  31. @ Eli Schalom (16. Mai, 19h11)
    Frau Schalom,
    nachdem Sie das Verebben der Menschheit als „Vernichtung der Menschheit“ dargestellt haben und es mit einem atomaren Inferno in Zusammenhang gebracht sowie mit dem Holocaust verglichen haben, wäre es doch sehr schade, wenn Sie uns nun – ich habe Sie mehrfach drum gebeten – nicht auch endlich Ihre Argumente vorstellen wollten. Argumente sind beileibe keine „Einzelheiten“, sondern der Kern vernünftiger Gespräche und guter Absichten – gerade auch interreligiöser Dialoge und von Dialogen zwischen religiösen Menschen und Nichtreligiösen. Sie haben Zeit darein investiert, sich einen angeblich inhumanen Opponenten zurechtzulegen, da wäre es doch ganz unredlich und unverantwortlich, wenn Sie sich nun plötzlich zurückzögen. Sie wundern sich, dass ich sachlich bleibe und haben nicht bemerkt, dass Sie tief in die argumentative Bringschuld geraten sind.

    Zum Gandhi-Zitat, das Sie (16.5. 15h) dankenswerter zitierten:
    Leider hat Gandhi in diesem Zusammenhang nicht näher erläutert, wie wir uns die auf eine höhere Ebene gebrachte Menschheit vorzustellen hätten. Auf jeden Fall hätte die Menschheit mit dem von ihm befürworteten Verebben dauerhaft von der von ihm verworfenen Gewaltanwendung Abstand genommen. Denn Gandhi schreibt: „Wenn Zerstörung Gewalt ist, dann ist auch die Schaffung von etwas Gewalt. Deshalb beinhaltet die Zeugung Gewalt. Die Schaffung von etwas, was dazu verurteilt ist, zugrunde zu gehen, beinhaltet in der Tat Gewalt.“

    • @ Karim Akerma

      „….wäre es doch sehr schade, wenn Sie uns nun – ich habe Sie mehrfach drum gebeten – nicht auch endlich Ihre Argumente vorstellen wollten. „

      hm… das verwundert mich jetzt, hört sich an, als hätten Sie hier auf Scilogs schon länger mitgelesen und würden meine diversen Ankündigungen kennen, mit denen ich die Blogger bislang vertrösten muss. Ich wüsste auch nicht, dass Sie mich in der hiesigen Diskussion mehrfach um meine Argumente gebeten haben. Schon gar nicht sehe ich meinerseits eine „argumentative Bringschuld“. Dass ich ein gläubiger Mensch und als solcher Christ bin, dürfte Ihnen nicht entgangen sein. Folglich ist dies, Ihren eigenen Worten zufolge, mein Hauptargument gegen Ihre These und ist sie deshalb meinerseits nicht vertretbar.

      Ihre Antworten werden zudem arg suggestiv. Das wirkt auf mich befremdend. Besonders die letzte macht es in der Weise deutlich, dass Ihre Zusammenfassung meine Stellungnahmen einen sehr suggestiven Charakter haben. Sie sind ein so kluger Mann, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass Sie mich tatsächlich so falsch verstanden haben. Vielmehr scheinen Sie damit vor den Lesern suggerieren zu wollen, dass sie mich mit Ihren Argumenten in eine Bringschuld gebracht, sprich besiegt haben. Davon kann nicht die Rede sein. Weder wollte ich Sie bekämpfen, noch haben Sie mich besiegt. Sie fassen zusammen:

      „nachdem Sie das Verebben der Menschheit als „Vernichtung der Menschheit“ dargestellt haben und es mit einem atomaren Inferno in Zusammenhang gebracht sowie mit dem Holocaust verglichen haben,“

      Die Atombombe auf den Spatzen ist eine Metapher, (das wissen Sie so gut wie ich) die die Größenverhältnisse veranschaulichen sollte, was es bedeutet, wenn Sie Ihr global verstandenes tödliches Programm allein deshalb durchziehen, damit die Demografie global ins Gleichgewicht kommt und ausreichend viele Fraue kinderlos bleiben, und hat folglich nichts mit einem atomaren Inferno zu tun. Ein solches wäre wahrlich kein leidloses Verebben der Menschheit.

      Die Vorstellung aber, dass es möglich sein soll, ein leidloses Verebben der Menschheit herbei zu führen ist eine so unglaubliche Illusion, dass ich mich frage, ob das nicht eine riesige absichtliche Suggestion ist, die gezielt angesetzt wird, um es auf Dauer einigen wenigen auf der Erde bequem zu machen, wenngleich das nicht weniger eine Illusion wäre.

      Den Holocaust habe ich erwähnt, weil ich ihn als eine früher oder später unausweichliche eintretende Folge der sich ausbreitenden tödlich negativen Haltung gegenüber dem Leben sehe. Ab einem bestimmten Punkt, würde diese ungeheure Suggestion eines scheinbar humanen und leidlosen Verebbens kippen, in sich zusammenbrechen und zu einem schlimmeren Holocaust mutieren, als es ihn je gab. Das scheinen Sie nicht zu bedenken.

      „Sie haben Zeit darein investiert, sich einen angeblich inhumanen Opponenten zurechtzulegen,“

      Nicht das ich wüsste. Zurechtgelegt habe ich mir gar nichts. Ob Sie inhuman sind oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Ihr Projekt ist allerdings mehr als inhuman. Aber evolutionsbedingte menschliche Blindheiten bringen so manches Inhumane hervor.

      Ich habe erst nur versucht Ihre falschen Informationen bezüglich der Urkirche zu korrigieren und dann zu verstehen versucht, was Sie zu dieser tödlichen Illusion des menschheitlichen Verebbens verleitet. Insgesamt wollte ich Ihnen klar machen, was Sie in Wahrheit betreiben, in welche Sackgasse diese einseitige Leidminderungsstrategie führt, eben ins Gegenteil, in viel Leid.

      „Sie wundern sich, dass ich sachlich bleibe „

      Ich habe mich nicht darüber gewundert, ich fands gut. Sehe jetzt aber, dass das wohl eher zu Ihrer Suggestionsstrategie gehört.
      Im Grunde sehe ich eher Ihrerseits eine ‚Holschuld‘. Denn ohne dass Sie selber einmal den Mut haben eine ganz andere Perspektive einzunehmen, werden auch tausend kluge Argumente nichts bewegen können. Es dürfte doch klar sein, was Gandhi mit der höheren Dimension meint. Und Sie haben alle Möglichkeit aus sich heraus ihren Horizont einmal in diese Richtung zu erweitern, um die Dinge ganzheitlicher in den Blick zu bekommen. Haben Sie schon mal überlegt, was Sie zukünftigen Generationen antun, wenn sie gerade dies nicht tun, welches Leid Sie ihnen mit Ihrer Illusion zufügen???

      „da wäre es doch ganz unredlich und unverantwortlich, wenn Sie sich nun plötzlich zurückzögen.“

      Ich halte es für unverantwortlich solchen lebensfeindlichen, todbringenden Gedanken noch weiterhin durch Diskussion zu ernähren.

      Außerdem werden Scilogskommentatoren in der Regel nicht gefragt, ob es ihnen zeitlich passt, wenn ein Artikel gepostet wird, der für sie relvant sein könnte. 😉

      Sollte Ihre letzte Reaktion keine pure Suggestion sein und ich Sie tatsächlich bezüglich meiner persönlichen Weltsicht neugierig gemacht haben, muss ich Sie, wie oben schon angedeutet und wie schon mehrfach die anderen Kommentatoren und Blogger gebeten, auch um Geduld bitten, bis meine Forschungsergebnisse publikationsreif sind. Der Stoff ist so komplex und kohärent, dass eine schrittweise Veröffentlichung nichts taugt. Schauen Sie dann halt mal ab und zu rein, dann werden sie erfahren, wann es so weit ist.

      Ihnen alles Gute
      Eli Schalom

  32. Ich frage mich gerade, wozu die Evolution eigentlich die Geschlechtlichkeit und den Trieb zur Fortpflanzung erfunden hat, wenn es den Spezien letztlich nicht dienlich ist, bzw. wenn es der Evolution nach dieser Philosophie an sich nicht dienlich ist, lebende Wesen hervor zu bringen?

    • @Hans

      Ich denke, hier wird ein – vielleicht der – zentrale Unterschied zwischen einer theistischen und nicht-theistischen Lesart des Evolutionsprozesses sichtbar:

      Wenn das Universum und der Evolutionsprozess sinn- und ziellos seien, stellt sich die Frage nicht, „wozu die Evolution“ dies oder das entfaltet habe.

      Aus der – religiösen – Annahme eines Schöpfers lässt sich dagegen die Erwartung ableiten, dass das Ganze und die einzelnen Phänomene in Ihm Sinn und Zielen zustreben.

      Entsprechend unterschiedlich stark vermögen Antworten auf die Anthropodizee auszufallen.

      • @Herr Blume,
        hm… da könnten Sie recht haben. – Das passt auch ganz gut zu dem einen oder anderen Argument, dass ich bei „Astrodictum Simplex“ schon gelesen habe.

  33. Auf seiner Homepage geht Herr Akerma auf das Argument ein, dass die Menschheit sich bessern könnte. Er sieht das nicht und verweist auf die Gräueltaten der Vergangenheit und in der Gegenwart.

    Nun malt er sich aber eine Gesellschaft aus, die ihr eigenes Aussterben organisiert, beispielsweise, indem sie Vorkehrungen trifft, dass die alten Menschen ohne nachwachsende Jugend wohlbehütet verebben kann.

    Meiner Meinung nach wäre eine Gesellschaft, die sich so organisieren kann, auch in der Lage, genau die Gräuel, die Herr Akerma anführt, nicht mehr zu begehen. Warum sollte sie dann überhaupt verebben?

    • @ Thomas Waschke
      Dieses Gegenargument hatte ich mir hier bereits selbst vorgelegt und zu beantworten versucht (@ Stefan Paul, 15. Mai 2014, 18:53).

  34. Mir sind bislang nur zwei mögliche Entgegnungen gegen Karim Akermas Philosophie eingefallen:

    1. Radikaler Optimismus
    Man behauptet, dass Leben sei prinzipiell lebenswert, nicht als Erfahrungssatz, sondern als Bekenntnis in der Art wie die Aussage „Das Leben hat einen Sinn, weil Gott jeden einzelnen Menschen liebt“. Wobei das Bekenntnis „Das Leben ist prinzipiell lebenswert“ auf einen Gott verzichten kann. Es ist jedenfalls unbeweisbar und argumentativ bestreitbar. Nichtsdestotrotz kann es gelebt werden, schließlich leben wir wohl alle mit und in Widersprüchen.

    2. Pragmatischer Naturalismus
    Wir geben zu, dass wir Menschen eben so sind, wie wir sind, mit allen Widersprüchen und schlechten Eigenschaften, machen wir das Beste draus, was immer der Einzelne darunter verstehen mag. Einzelne mögen mit Berufung auf Akerma auf Kinder verzichten, die Menschheit als Ganzes kann es nicht und wird es realistisch betrachtet auch nicht tun.
    Ein in jeder Hinsicht ethisch korrektes Leben ist unmöglich. Menschen wollen Fleisch essen, weil es unserer Natur als Jäger und Allesesser entspricht. Man kann aus verschiedenen guten Gründen den Konsum einschränken, aber es widerstrebt der übergroßen Mehrheit eben, dies über ein gewisses Maß hinaus zu tun. Menschen wollen Kinder, weil sie ihr Lachen mögen, weil sie in ihnen die Zukunft erblicken, sich in ihren eigenen Kindern spiegeln, weil sie eine Stütze im Alter und Enkel wollen, vielleicht auch nur, weil sie von „egoistischen“ Gene so programmiert sind.

  35. @Karim Akerma /16. Mai 2014 21:27

    »Gleichwohl trifft zu: Indem das Paar M-F seine pronatale Entscheidung revidierte, handelte es so, dass ein Mensch weniger leiden und sterben muss…«

    Genau das bestreite ich. Das Paar hat lediglich keinen Versuch unternommen, einen Menschen zu zeugen, es hat die Chance auf Nachwuchs nicht genutzt, bzw. das Risiko einer Schwangerschaft vermieden.

    Wenn zum Beispiel ein gewohnheitsmäßiger Lottospieler in einer Woche seine Entscheidung, Lotto zu spielen, revidiert, dann hat er, meine ich, nicht so gehandelt, dass es einen Lottogewinner weniger gibt.

    Der Wunsch, Kinder zu kriegen, bedeutet eben noch nicht, dass Kinder kommen.

    Das alles ändert aber nichts an der Frage, ob ein Paar überhaupt versuchen soll, sich fortzupflanzen, und ob es nicht besser ist, alles zu tun, damit das auf keinen Fall passieren kann.

    Und da frage ich mich eben, für wen es denn besser wäre, wenn auf Nachwuchs verzichtet würde. Das heißt, irgendwie vermisse ich bei der ganzen Geschichte den Adressaten der guten Tat. Es müsste doch jemanden geben, dem mit meiner Handlung Gutes widerfährt, damit wir überhaupt von einer moralischen Handlung sprechen können.

    Aber ich bin ja kein Moraltheoretiker, vielleicht übersehe ich da was.

    • @ Bal :

      Das heißt, irgendwie vermisse ich bei der ganzen Geschichte den Adressaten der guten Tat.

      Der Adressat ist eben die Welt, sofern das angelegte „sittliche“ Bild physiozentrisch ist. Was genau die Welt ist, erfahren Sie jeweils vom Ersteller des Bildes.

      Aber ich bin ja kein Moraltheoretiker, vielleicht übersehe ich da was.

      Das könnte mit ein Grund sein, dass Sie in diesem Punkt nichts übersehen haben.

      MFG
      Dr. W

    • @ v2, @ Bal :

      Das heißt, irgendwie vermisse ich bei der ganzen Geschichte den Adressaten der guten Tat.

      Der Adressat ist eben die Welt, sofern das angelegte „sittliche“ Bild physiozentrisch ist. Was genau die Welt ist, erfahren Sie jeweils vom Ersteller des Bildes.

      Aber ich bin ja kein Moraltheoretiker, vielleicht übersehe ich da was.

      Das könnte mit ein Grund sein, dass Sie in diesem Punkt nichts übersehen haben.

      MFG
      Dr. W

      • Bal.: „Das heißt, irgendwie vermisse ich bei der ganzen Geschichte den Adressaten der guten Tat.“

        Der Adressat ist noch nicht gezeugt, das erspart dem Adressaten das Leid, das ihm das Leben bringt.

        Webbaer: „Der Adressat ist eben die Welt, sofern das angelegte „sittliche“ Bild physiozentrisch ist. Was genau die Welt ist, erfahren Sie jeweils vom Ersteller des Bildes.“

        Tja, „sofern“ eben.

        Von Herrn Akerma habe ich bisher nur mitbekommen, dass er pathozentrisch denkt. Den Menschen soll Leid erspart werden, nicht der „Welt“, was immer wer darunter auch verstehen kann. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

        Wenn man Ethik strikt auf existierende Menschen beschränkt, ist die Ethik von Karim Akerma selbstverständlich paradox. Was ist aber, wenn der Arzt Ihnen sagt, dass eine Zeugung ein hohes Risiko mit sich bringt, dass das Kind schwer behindert sein wird?
        Man kann sich noch weitere Fälle denken, wo ethische Entscheidungen über ungezeugte Menschen getroffen werden. Und bei gezeugten, aber ungeborenen Menschen wird es auch nicht viel einfacher. Ab wann wird eine befruchtete Eizelle zu einer Person, die ein Adressat einer „guten“ oder „bösen“ Tat sein könnte? (z.B. Abtreibung nach einer Vergewaltigung oder bei erkennbarer Schwerstbehinderung).

        • @ Paul Freiburger :
          Bei derartigem Vortrag wird die ergänzende Kenntnisnahme anderer Texte aus dem selben Hause sozusagen pflichtig; es wird dann idR möglich die Sache einzuordnen.
          Der Pathozentrismus ist physiozentrischer Bauart, die Anthropodizee-Idee entspricht in etwa der Theodizee-Idee, mit der Gläubige „in den Griff“ bekommen werden sollen.
          MFG
          Dr. W

        • @ Balanus, Dr. Webbaer, Paul Freiburger 18.5.):
          Handlungen oder Unterlassungen lassen sich m.E. auch dann als moralisch gut/richtig oder schlecht/falsch qualifizieren, wenn wir nach ihren Konsequenzen fragen (ohne dass sie auf einen real gegebenen Adressaten zielen oder dessen Befinden verbessern). So würden viele Menschen Handlungen als moralisch schlecht qualifizieren, wenn ihre Konsequenz nach bestem Wissen darin besteht, dass – real nicht existierende – künftige Generationen mit radioaktivem Müll fertig werden müssen.
          Ich meine, dass eine Handlung moralisch als falsch zu bewerten ist, wenn ihre Konsequenz darin besteht, dass ein Mensch qualvoll sterben muss, wenn das Motiv dieser Handlung einem egoistischen Kinderwunsch entspringt. Daher meine ich, dass es moralisch richtig ist und als moralisch gut zu bewerten ist, eine bereits getroffene Entscheidung zur Nachkommenschaft zu revidieren: Weil die Konsequenz dieser Umentscheidung (der unterlassenen Fortpflanzung) darin besteht, dass es (was den konkreten Fall angeht) nicht dazu kommt, dass ein weiterer Mensch qualvoll sterben muss (Krankheiten, Enttäuschungen usw. durchmachen muss). Es ist richtig, dass eine solche Unterlassung keinen realen Adressaten hat, der von ihr profitieren würde.

  36. Es gibt keine bessere Garantie für eine nächste Inkarnation als unwissend zu sterben.
    Unwissend ist der, der nicht weiss, was Leiden ist.
    Wer Kinder bekommt, erzeugt Karma.
    Wer Karma erzeugt, wird wiedergeboren.
    So einfach ist das.

    • Ach Frau von Knobelsdorf, Sie sind ja doch noch da! 🙂 – Ich dachte schon, Sie wären nach einem kurzen Gastspiel wieder in der Versenkung verschwunden…

  37. Einige Personen meinen, die antinatalistische Moraltheorie sei zu absoluter Erfolglosigkeit verurteilt. Man muss jedoch sehen, dass der Antinatalismus nicht nur das einvernehmliche globale Verebben als utopischen Fluchtpunkt vor Augen hat, sondern parallel die konkreten Einzelentscheidungen über Nachkommen hier und jetzt. Antinatalistische Erfolge sind naturgemäß schwer wahrnehmbar: Der Einzelne oder das Paar, das sich aus ethischen Gründen für die Nachkommenlosigkeit entscheidet, hinterlässt kein greifbares Ergebnis.
    Es wurde in Frage gestellt, ob sich der in die Begründung oder Ausarbeitung einer antinatalistischen Moraltheorie gesteckte Aufwand überhaupt lohnt. Die Antwort: Wie es sich lohnt, einen Menschen aus einer für ihn unerträglichen Lage zu befreien, so lohnt es sich stets auch, Handlungen zu unterlassen, deren unweigerliche Konsequenz es ist, dass ein weiterer Mensch in unerträgliche Lagen hineingerät. Vor diesem Hintergrund ist es stets verdienstvoll, eine einmal gefasste Entscheidung zur Nachkommenschaft zu revidieren.

    • Hallo Karim Akerma,
      es gibt neben dem Verebben der Menschen und dem Vermehren der Menschen mit den unvermeidlichen Existenzkämpfen noch einen dritten Weg.
      Das ist eine Menschheit aus extrem langlebigen Menschen mit einem Vermehrungsfaktor der kleiner als eins ist.
      Sobald der Vermehrungsfaktor unter eins gesunken ist, kann auch eine vollkommen unsterbliche Bevölkerung nach unendlich langer Zeit nur eine endliche Zahl an Menschen umfassen.
      Zum Beispiel steigt die Bevölkerung bei einem realistischen Vermehrungsfaktor von 0,8 nur um den Faktor 5 an.
      Limes-Funktion: L = 1 / ( 1 – 0,8 ) = 1 / 0,2 = 5
      Da dieses Wachstum ganz langsam vor sich geht, und da sich die Technologie viel schneller entwickelt, lässt sich ein allgemeiner Wohlstand auch ohne Existenzkämpfe realisieren.
      Dazu kommt noch, dass extrem langlebige Menschen sehr vorsichtig sind, weil sie viel zu verlieren haben.
      Eine stark vereinfachte Tabelle aus Generationsnummern, Jahren, Bevölkerung, Nachwuchs, und technischer Leistungskraft (letztere nur symbolisch):
      G . . . Ja . . . Bevö . . . Nach . . . Tech
      0 . . . 0 . . . 1,000 . . . 0,800 . . . 1
      1 . . . 30 . . . 1,800 . . . 0,640 . . . 2
      2 . . . 60 . . . 2,440 . . . 0,512 . . . 4
      3 . . . 90 . . . 2,952 . . . 0,410 . . . 8
      4 . . . 120 . . . 3,362 . . . 0,328 . . . 16
      5 . . . 150 . . . 3,689 . . . 0,262 . . . 32
      6 . . . 180 . . . 3,951 . . . 0,210 . . . 64
      7 . . . 210 . . . 4,161 . . . 0,168 . . . 128
      8 . . . 240 . . . 4,329 . . . 0,134 . . . 256
      9 . . . 270 . . . 4,463 . . . 0,107 . . . 512
      10 . . . 300 . . . 4,571 . . . 0,086 . . . 1024

      • Ich möchte nicht wissen, wie es um die Psyche solcher langlebiger Menschen nach Hunderten oder Tausenden von Jahren bestellt ist.
        Aus Mitleid mit dem Leiden potentieller Menschen auf Zeugung zu verzichten, hat ja eine gewisse ethische Logik. Aus Egoismus Kinder zu zeugen, weil man nicht allein sein will oder ganz einfach optimistisch ist, ist immerhin eine natürlich Verhaltensweise.
        In Ihrer Version verzichtet man aber aus Egoismus auf Nachkommen, was ich schwer begründbar finde. Solch ein Leben wird kein Mensch auf Dauer aushalten.

        • Ich würde gerne selbst testen, wie meine Psyche nach Tausenden von Jahren aussieht.

          Nach genauerer Betrachtung der menschlichen Verhaltensweisen, ist der Egoismus eine starke Triebkraft, während sich die Ethik viel weniger auf die menschlichen Verhaltensweisen auswirkt.

          • Hallo Herr Bednarik,

            ich würde vorschlagen, dass sie immer wieder mal Ihre überstarke Techniker/Informatiker Brille wechselweise mehrere Wochen absetzen, damit Sie das Ganze nicht aus dem Blick verlieren. Wie gesagt „der Beruf prägt“…. und manchmal etwas zu schlagseitig.

            Mehreren älteren Diskussionen hier kann man entnehmen, dass Sie in diesem technischen Sinne Profi sind. Da kenne ich einen Spruch, der zu meinem Lieblingsspruch geworden ist:

            „der größte Gegner neuer Ideen ist der Fachmann.“
            müsstein Ihrem Fall heißen „anderer Ideen“

            oder was für Sie noch besser passt:
            „Wer einen Hammer hat, für den ist alles ein Nagel.“ 🙂

          • @ Karl Bednarik

            „Ich würde gerne selbst testen, wie meine Psyche nach Tausenden von Jahren aussieht.“

            Hm… lustige Frage. Das liegt doch ganz in Ihrer Hand und zwar jetzt! Oder was meinen Sie, wer sonst daran rumbastelt?

            „Nach genauerer Betrachtung der menschlichen Verhaltensweisen, ist der Egoismus eine starke Triebkraft, während sich die Ethik viel weniger auf die menschlichen Verhaltensweisen auswirkt.“

            Vielleicht müsste man hier erst mal klären, was denn überhaupt Egoismus ist. Der Selbsterhalt ist zunächst mal eine reine Notwendigkeit und auch Liebe sich selbst gegenüber. Folglich braucht er eine starke Triebkraft. Zum Egoimus wird er erst dann, wenn der Mensch sich selber ausschließlich als Individuum sieht und sein eigenes Wir-sein völlig oder zu stark irgnoriert. Das ist eine Folge der ursprünglichen menschheitlichen Störung, wie ich sie unten im Post erwähne. Dann macht er sich allüberall, wo Gemeinschaft besteht, zum Mittelpunkt, zum schmarotzenden Mittelpunkt.

          • Hallo Karim Akerma, hallo Paul Stefan, hallo Eli Schalom, hallo Dr. Webbaer, das ist eine platzsparende Sammelantwort.
            Die praxisnahen Berufe haben den Vorteil, dass sie der Realität näher kommen, denn grau ist alle Theorie (Goethe, Faust I).
            Mein Lieblings-Wissenschaftler Richard P. Feynman sage ebenfalls mehrmals etwas Ähnliches.
            Zumindest ich habe mir meinen Beruf nach der Art meiner Persönlichkeit ausgesucht, und nicht umgekehrt.
            Ich hoffe sehr, dass meine Psyche nach Tausenden von Jahren nicht schlechter als heute aussieht.
            Ob man Zustände paradiesisch, reizvoll, oder höllisch findet, das ist reine Geschmackssache.
            Jeder Mensch sollte sein persönliches Umfeld nach seinen Vorlieben gestalten dürfen, ohne andere Menschen dadurch zu belästigen.
            Meine persönlichen Vorlieben sind eben die biologische Unsterblichkeit, die Kinderlosigkeit, friedliches Verhalten, und die Erforschung des Weltraumes.
            Wenn andere Menschen andere persönliche Vorlieben ausleben wollen, dann ist das ihre Sache, solange sie das nicht in meiner Wohnung machen.
            Nach vierzig Jahren Arbeit im Labor und den entsprechenden Beitragszahlungen habe ich einen rechtlichen Anspruch auf meine Pension.
            Als schmarotzenden Mittelpunkt würde ich das nicht bezeichnen, wobei die meisten Produkte, die ich benötige, ohnehin von Maschinen hergestellt werden.

        • Ich möchte nicht wissen, wie es um die Psyche solcher langlebiger Menschen nach Hunderten oder Tausenden von Jahren bestellt ist.

          IdT, insofern scheinen derartig fast paradiesische Zustände eher höllisch zu sein, zumindest keine Ahnung, was daran reizvoll sein kann.

          Aus Mitleid mit dem Leiden potentieller Menschen auf Zeugung zu verzichten, hat ja eine gewisse ethische Logik.

          Vorausgesetzt es wird eine gewisse Axiomatik per Glaubensentscheid angenommen, dies scheint dem Schreiber eine wichtige philosophische Voraussetzung zu sein; kohärent ist das sittliche Vortragen Herrn Akermas idF dankenswerterweise, korrekt.

          Zum Vergleich:
          -> https://www.ted.com/talks/stephen_petranek_counts_down_to_armageddon („Depression“, Punkt 10, 4. Minute)

          MFG
          Dr. W

      • Hallo Herr Bednarik,
        wenn Sie die Antezedenzbedingungen für eine ideale Welt entsprechend festlegen, erübrigt es sich freilich, was diese Idealwelt betrifft, für den Antinatalismus zu argumentieren zu müssen: Neben Unsterblichkeit, allgemeinem Wohlstand und fehlenden Existenzkämpfen müssten Sie jegliches strukturelle Leid ausschließen, dass bereits durch unsere psycho-physische Verfasstheit (wir laufen Gefahr, körperlich und physisch zu erkranken und sind Unfällen ausgesetzt) gegeben ist.
        Meine Fürsprache für den Antinatalismus gründet in der realen bisherigen Geschichte als Referenzpunkt. Wobei ich nach dem Scheitern mehrer Verheißungen (Revolutionen), nach denen alles anders werden sollte, davon ausgehe, dass sich die bisherige Geschichte mit ihren Opfern und Kranken in Zukunft ähnlich fortsetzen wird (die Beweislast, dass dem nicht so ist, liegt bei denen, die dies anzweifeln). Ich nenne dies historisch informierten Antinatalismus.

        • Eine Technologie aus Molekularbiologie und Nanotechnologie, die das menschliche Leben unbegrenzt verlängern kann, kann selbstverständlich jede denkbare Krankheit und Invalidität heilen, und noch viel leichter Nahrung, Kleidung, und Behausungen herstellen.

          Bevor noch jemand die Entropie erwähnt, die 2,2-milliardenfache Menge der Sonnenenergie geht nutzlos an der Erde vorbei, und im Planetoidengürtel sind riesige Mengen an nützlichen Rohstoffen leichter zugänglich als auf der Erde.

          Historisch betrachtet, steigt die menschliche Lebenserwartung seit mehr als zweihundert Jahren kontinuierlich an, und der Vermehrungsfaktor in den reichen Industriestaaten liegt schon jetzt bei ungefähr 0,8, in Deutschand sogar bei ungefähr 0,7.

  38. @Karim Akerma /18. Mai 2014 16:31

    »Handlungen oder Unterlassungen lassen sich m.E. auch dann als moralisch gut/richtig oder schlecht/falsch qualifizieren, wenn wir nach ihren Konsequenzen fragen (ohne dass sie auf einen real gegebenen Adressaten zielen oder dessen Befinden verbessern).«

    Ich denke schon, dass die Konsequenzen einer Handlung andere Lebewesen (oder einen selbst) betreffen müssen, damit die Handlung moralisch sein kann. Dazu müssen die betroffenen Lebewesen nicht bereits heute existieren, das kann auch in der Zukunft sein.

    Gerade Ihr Beispiel mit dem radioaktiven Müll zeigt sehr schön, dass dieser Müll nur dann ein Problem ist, wenn künftige Generationen davon betroffen sind. Wenn wir wüssten, dass die Menschheit innert 500 Jahren verebbt, wären wir dieses Müllproblem los.

    »Ich meine, dass eine Handlung moralisch als falsch zu bewerten ist, wenn ihre Konsequenz darin besteht, dass ein Mensch qualvoll sterben muss, wenn das Motiv dieser Handlung einem egoistischen Kinderwunsch entspringt.«

    Mal davon abgesehen, dass ein „egoistischer“ Kinderwunsch ohnehin fragwürdig ist: Die Konsequenz der Handlung besteht zunächst allein darin, dass ein Mensch ins Dasein kommt. Dass dieses Dasein auch mit Leiden und Sterben verbunden ist, muss dabei wohl oder übel in Kauf genommen werden, ist aber keine Folge der Handlung, sondern hat natürliche Ursachen. Die Alternative wäre, auf das Dasein zu verzichten, aber dann gibt es niemanden, dem Leiden und Sterben erspart bliebe. Ich finde, das ist ein echtes Dilemma. Es wäre wohl besser gewesen, die Evolution hätte keine leidfähigen Lebewesen hervorgebracht. Aber besser für wen…?

      • @Anja v. Knobelsdorff

        »Wann genau ist ein Kinderwunsch nicht egoistisch?«

        Ja, da habe ich ungenau formuliert. Das Egoistische steckt im Wunsch schon drin und ist somit überflüssig.

    • @ Balanus (19. Mai 2014, 0:13)
      Ein Beispiel für die moralische Richtigkeit einer Entscheidung, die keinen direkten Betroffenen hat, wurde bereits angeführt (vgl. Paul Freiburger, 18. Mai 2014, 12:44): Ein Nachwuchs wünschendes Paar entscheidet sich, auf Nachwuchs zu verzichten, als es erfährt, dass ein von ihm gezeugtes Kind unweigerlich oder mit größter Wahrscheinlichkeit an einer erblichen Krankheit schwer leiden würde. Verzichtet das Paar auf die Fortpflanzung, werden viele diese Unterlassung(shandlung) als moralisch gut qualifizieren, obgleich es keinen Adressaten gibt, der einen Nutzen davon hat.
      Wir können zwischen Handlungen/Unterlassungen und Weltzuständen unterscheiden. Handlungen können wir bewerten nach moralisch richtig, falsch und indifferent. Weltzustände können wir bewerten nach gut und schlecht (und den Steigerungsformen besser, am besten, schlechter und am schlechtesten) sowie moralisch indifferent.
      Wenn das Paar M-F seine bisherige Entscheidung revidiert, ein Kind K zu zeugen, weil K an einer von M-F geerbten Krankheit schwer leiden würde, so wird es kein K geben, welches der Nutznießer dieser Entscheidung sein könnte. Gleichwohl ist die Entscheidung, K nicht hervorzubringen, moralisch nicht indifferent. Denn M-F können ihre Entscheidung, die Fortpflanzung zu unterlassen, damit begründen, dass ein Weltzustand, in dem kein von ihnen gezeugtes an einer erblichen Krankheit leidendes Kind vorkommt, einem Weltzustand vorzuziehen ist, in dem ein solches Kind vorkommt.
      Welche Weltzustände sind moraltheoretisch vergleichbar? Mindestvoraussetzung für die moraltheoretische Vergleichbarkeit zweier Weltzustände W1 und W2 scheint mir zu sein, dass mindestens einer von beiden Weltzuständen empfindende Wesen enthält. W1 sei eine Gesteinswelt, in der bizarren Gesteinsformationen vorkommen, W2 eine reine Wasserwelt. Ceteris paribus (alle anderen Bedingungen als gleich unterstellt) ist es eine ästhetische Frage, welche Welt wir bevorzugen, keine moraltheoretische Frage. Unter moraltheoretischem Gesichtspunkt scheinen beide Welten nicht vergleichbar. Anders sieht es aus, wenn wir unterstellen, dass W2 von empfindenden Wesen bevölkert ist. Je nachdem, wie die Empfindungen geartet sind und wie wir sie gewichten, können wir nun sagen, dass W1 besser oder schlechter ist als W2.
      Wenn die Wesen von W2 schmerzempfindliche Wesen sind, würde ich sagen, dass ich es unter wertlogischen Gesichtspunkten für besser gehalten hätte, wenn W2 frei von Lebewesen geblieben wäre. Ähnlich würde ich einen Zustand unserer Welt bevorzugen, in dem es gar keine leidenden Wesen mehr gibt. Unsere Welt würde nach meinem Dafürhalten umso besser werden, je weniger Leid es in ihr gibt, bis irgendwann der utopische Fluchtpunkt erreicht ist, in dem gar kein leidfähiges Wesen mehr existiert. Scheinbar paradoxerweise würde die Welt immer besser, je weniger Wesen einen Nutzen haben. Und scheinbar vollendet paradox wäre die Welt am besten, wenn in ihr gar kein profitierendes Wesen mehr existiert. Die scheinbare Paradoxie löst sich auf, wenn wir den Weltzustand einer Welt ohne alle empfindenden Wesen mit einer Welt vergleichen, die leidempfindliche Wesen enthält.
      An dieser Stelle wird man den Einwand erheben, dass leidempfindliche Wesen immer auch glücksempfänglich (oder zumindest zu positiven Sinnesempfindungen fähig) sind. Dass für mich das Leid der moraltheoretische Bezugspunkt ist (und nicht das Glück), liegt daran, dass mir Leid ethisch schwerer zu wiegen scheint als Glück. Zur Erläuterung: Verfügt jemand über Ressourcen bestimmter Quantität oder Qualität, so erwarten wir vermutlich eher, dass er sie zur Leidminderung oder Leidverhinderung als zur Glückssteigerung oder -schaffung einsetzt. Entfernt analog verstehe ich auch unsere Moralfähigkeit als eine Ressource, die wir in erster Linie zur Minderung und Unterbindung von Leid einsetzen sollten. Für das ethische Schwererwiegen und die größere Substanzhaftigkeit des Leids spricht zudem, dass wir fast immer sehr viel besser wissen, wie wir Leid mindern oder verhindern können als Glück steigern oder schaffen.

      • Dass für mich das Leid der moraltheoretische Bezugspunkt ist (und nicht das Glück), liegt daran, dass mir Leid ethisch schwerer zu wiegen scheint als Glück.

        Sie sind schon ziemlich witzig. Wo stehen Sie eigentlich im Futter?

        MFG
        Dr. W

        • @ Dr. Webbaer
          Seit 1996 lebe ich vegetarisch, vor zwei Jahren brach ich den letzten Kontakt zur Welt der Weiden ab: Um einen kleinen Beitrag dafür zu leisten, dass weniger Tiere in ein wenig erfreuliches Dasein hineingezüchtet werden. Universalisiert man diesen Beitrag, gibt es in überschaubarer Zeit Milliarden weniger Tiere auf der Erde. – Was manche unter den hier Beitragenden bedauern würden, da auch das schlechteste tierliche Dasein einige wenige Momente empfundener Zufriedenheit beinhalten dürfte, die den Beitragenden zufolge ethisch schwerer wiegen als das von den Tieren erfahrene Leid.

          • Gemeint war jetzt eher, wo’s Netto-Cash herkommt.
            Für die bekannten Ökologisten in der BRD, Stichwort: Heinrich-Böll-Stiftung, kommen Sie wohl wegen Stringenz nicht in Frage…

            Zur Ernährung:
            Es muss für Sie bitter sein, dass Leben Leben verzehrt, gell.
            Oder gibt es rein chemische Alternative?

            MFG
            Dr. W

  39. @Balanus

    „Die Konsequenz der Handlung besteht zunächst allein darin, dass ein Mensch ins Dasein kommt. Dass dieses Dasein auch mit Leiden und Sterben verbunden ist, muss dabei wohl oder übel in Kauf genommen werden…“

    Geistes Scheide:
    Bewusste Menschen?
    Unbewusste Menschen??
    Erlösung/ Karma/ Wiedergeburt???
    Wie oft:

    So lange, bis es reicht.

  40. Herr Akerma,

    fünf Kritikpunkte:

    1. Wird nicht ersichtlich, weshalb der Leidvermeidung eine derart hohe Priorität einzuräumen sei, dass dazu jedes Mittel recht ist, inklusive der Preisgabe der Existenz des Menschen.

    2. Eng damit verknüpft eine Frage, der sie bisher ausgewichen sind: Wer (oder was) soll eigentlich davon profitieren, dass es kein Leid mehr gibt, wenn es keine Menschen (bzw. in der Erweiterung überhaupt keine leidfähigen Lebewesen) mehr gibt? Worin liegt der Vorteil, das erstrebenswerte?

    3. Es erscheint wenig plausibel und nicht mit einem Gerechtigkeitssinn gegenüber allen Lebewesen zu vereinbaren, wenn Sie einem Lebewesen allein aufgrund der Eigenschaft „leidfähig“ weniger Existenzrecht zusprechen als einem solchen ohne.

    4. Ganz allgemein: Ein Humanismus, der nicht anthropozentrisch ist, den Erhalt und Gedeih der Menschheit nicht in den Mittelpunkt stellt, ist keiner. Denn er muss dann zwingend sein Ziel und seine Grundlage verlieren und in dieser „Schwebe“ ins absurde abgleiten.

    5. Und am wesentlichsten: Man kann lange über Sinn oder Nicht-Sinn von Leid im Bezug auf das Leben diskutieren, entscheidend ist aber, dass es sich bei Leid wie auch dessen Vermeidung schlicht um Aspekte des (menschlichen) Lebens handelt, die niemals Selbstzweck sind und somit auch nicht das letztgültige Ziel darstellen können.

    Summa summarum fällt es wirklich schwer, ihrer Ideologie noch etwas philantrophisches abzuringen.

    • Guten Tag Andreas,

      nachfolgend gehe ich auf Ihre fünf Punkte ein:

      1. Nach den unter der Nazidiktatur ausgeübten Gräueltaten hieß es: Nie wieder! Unter den Augen der Weltöffentlichkeit wurde in Ruanda 1994 an zumeist völlig wehrlosen Menschen ein Massaker vollzogen, vor dem der vor Ort stationierte General Dallaire gewarnt hatte und das er hätte verhindern können, hätte die Weltgemeinschaft ihm die nötigen (vorhandenen!) Truppen zur Verfügung gestellt, worum er inständig bat. Erst mit dem vollzogenen Verebben wäre sichergestellt, dass sich derartige Genozide auf der Erde nicht wiederholen. Kinderlos bleibende Personen haben das Ihrige getan, dass es nicht wieder dazu kommt: Denn universalisiert man die ethische Entscheidung einzelner Personen für die Kinderlosigkeit, gibt es über kurz oder lang keine Menschen mehr und damit keine Genozide oder vergleichbare Untaten und Leidsituationen.
      Das – häufig gewaltsame, unfall-, katastrophen- oder krankheitsbedingte – Ende von Menschen scheint für Sie weniger problematisch als das, was sie die „Preisgabe des Menschen“ nennen. „Der Mensch“ scheint für Sie wesentlich mehr zu sein als die Summe aller Menschen, die existieren und existierten. Vielleicht sind Sie ähnlich wie Hans Jonas der Auffassung: Wir dürfen Gott nicht allein lassen, selbst wenn wir es wollten?

      2. Zu Ihrer Ausweich-Vermutung: Siehe mein Beitrag vom 19. Mai 2014, 18:20, und summarisch:
      Ist es keine als gut zu qualifizierende Handlung, wenn ein Paar auf ein erwünschtes Kind verzichtet, weil dasjenige, das sie zeugen würden schwer krank zur Welt käme? In dieser Konstellation existiert das Wunschkind nicht, dass von der elterlichen Zeugungsunterlassung einen Nutzen haben könnte.

      3. Die Existenz von Organismen, die nicht empfindungsfähig sind, ist nach meinem Dafürhalten kein direkter Gegenstand der Ethik (indirekt durchaus: vgl. Fragen der Ökologie usw). Trifft zu, dass Pflanzen keine empfindungsfähigen Organismen sind, kann ich sie durch mein Tun oder Unterlassen nicht besser oder schlechter stellen. Dass Sie dieses Problem aufwerfen, ist dennoch erfreulich, da Sie in Ihrem Punkt 4 für einen anthropozentrischen Humanismus zu plädieren scheinen (ich mag Sie hier missverstehen).

      4. Der Erhalt und das Gedeihen aller existierenden Menschen sind fraglos ein hohes Gut. Offenbar plädieren Sie, darüber hinausgehend, auch dafür, dass die existierenden Menschen weitere Menschen hervorbringen. Ihre Ausführungen scheinen eine Zeugungspflicht zu beinhalten. Ihnen zufolge sollen wir nicht nur alles tun, damit es den existierenden Menschen gut geht (hier stimmen wir überein), sondern Sie wünschen, dass gut lebende Menschen hervorgebracht werden. Ich stimme zu, dass es unser Ziel sein muss, alle existierenden Menschen nach Kräften froh oder gar glücklich zu machen. Ich sehe jedoch nicht, warum wir dazu verpflichtet sein sollten, glückliche Menschen zu „machen“ (d.h. weitere Menschen zu zeugen).
      Mit dem Ausdruck „Erhalt und Gedeihen der Menschheit“ unterstellen Sie „die Menschheit“ als eine Entität über oder neben den Einzelmenschen. Arten als Individuen zu begreifen, ist eine respektable und diskussionswürdige Position. Schreiben Sie der Spezies „Mensch“ eine metaphysische Dignität zu? Wenn Sie diese genauer ausweisen können, gelangen Sie vielleicht zu einer Anthropodizee (Rechtfertigung menschlicher Fortpflanzung in Anbetracht künftigen Leids, das ausgeblieben wäre, wenn die Fortpflanzung unterlassen worden wäre).
      Mit welchen Argumenten würden Sie für eine Zeugungspflicht plädieren, wenn abzusehen wäre, dass eine im Jahr 2100 materiell gesättigte Menschheit sagen wir im Jahr 2500 auszusterben droht?
      Übrigens kann das Humanum seine Größe gerade darin beweisen, dass es sich nicht auf den Menschen beschränkt, sondern die beim gegenwärtigen Stand der Technik viel schwächeren höheren Tiere ethisch berücksichtigt.

      5. Existieren Menschen, so sind Leid und Glück bereits aufgrund der biologischen Verfassung von Menschen gegeben, sie sind Naturgegebenheiten, wie immer sie kulturell überformt sein mögen. Dass es Menschen gibt, ist hingegen längst keine Naturgegebenheit mehr, sondern fällt seit Jahrhunderten zunehmend in den Bereich von Entscheidungen.

      „Summa summarum fällt es wirklich schwer, ihrer Ideologie noch etwas Philantrophisches abzuringen.“

      Jemanden, der argumentierend kommuniziert, würde ich nicht als Ideologen bezeichnen.
      Gestatten Sie mir diese Gegenfrage: Wo wäre für Sie der Grenzwert erreicht? Wie viele Genozide oder vergleichbares Unheil dürften noch passieren, bis Sie sagen würden: „Es ist genug, besser man bringt keine weiteren Menschen hervor!“?

    • Ihr letzter Punkt erscheint mir ebenfalls am wesentlichsten. Welchen Sinn macht es Leid isoliert von der realen Erfahrung der Menschen zu betrachten? Den Antwortversuch von H.Akerma habe ich (leider noch) nicht verstanden.

      Der Universal-Begriff „Leben“ findet seine Entsprechung in dem was beobachtbar ist. Der Versuch des Menschen zu bezeichnen und zu benennen, was er beobachtet und dabei empfindet führt zu weiteren Begriffsbildungen. Ich sehe (gegenwärtig) menschliches Leben geprägt von den Erfahrungen die er „Liebe“, „Leid“ und „Sinn“ nennt.

      Meine These:
      Menschen wollen in ihrer Liebesfähigkeit mit anderen und in der Sinnfindung dessen was ist wachsen. Dass sie in dieser Motivation eigenes und das Leid anderer erfahren ist unvermeidliche Erfahrung. Menschen nehmen Leiderfahrungen in Kauf. Wenn Leid transformiert wird in Sinn stellt dies ein höherer Wert dar, als Leidvermeidung!

      Leid ist begrenzt wie das Leben selbst. Liebe transformiert Leiderfahrung in „Sinn“ (qualitativ als Mehrwert beurteiltes „Bewusstsein“). Dadurch wächst die Liebesfähigkeit (Selbstbewusstheit).

      Unstrittig stimmt der Verweis auf die quantitative „Leidvermehrung“, mit jedem neuen Menschen der in die Welt kommt für den betreffenden Menschen und die anderen Lebewesen.

      Sollte ich H.Akerma richtig verstehen, sieht er „Leidvermeidung“ (wobei ich davon ausgehe, dass das Leiderleben von Menschen ohnehin „begrenzt“ ist) als höchsten Liebesbeweis an. Eine qualitative Verbesserung der Liebesfähigkeit des Menschen durch „Leidüberwindung“ wird ausgeblendet.

      Diese negative Argumentation liegen wohl radikale Axiome zugrund, denen zuerst zugestimmt werden muss, damit diese Thesen tatsächlich Bedeutung erhalten:

      1) Es war, ist und wird grundsätzlich unmöglich sein, dass Leid durch Liebe (in freiwilliger Übereinkunft zwischen Menschen) transformiert werden kann in zufriedenstellenden Sinngewinn (erneuertes Bewusstsein), welche auch den anderen Lebensformen zu gute kommen kann.

      2) Da Kinder Leiderfahrungen erleben, muss das Liebesverständnis der Eltern (grundsätzlich) egoistischer Natur sein. Jeder erfüllte Kinderwunsch ist eine (lieblose) Gewalttat, weil Kindern (und den anderen Lebewesen) dadurch in jedem Fall Leiderfahrungen zugemutet wird. Eltern machen sich also schuldig. Vermeiden kann diese Schuld (Verantwortung) nur wer Kinderlosigkeit wählt.

      3) Kein Leid ist in jedem Fall besser als „begrenztes“ Leid. (Pred. 4,2-3 Da pries ich die Toten, die schon gestorben waren, mehr als die Lebendigen, die noch das Leben haben. Und besser daran als beide ist, wer noch nicht geboren ist und des Bösen nicht inne wird, das unter der Sonne geschieht.)

      Ich verstehe die negative Argumentationsweise von H.Akerma so, als ob, einzig „Leidvermeidung“ Sinn macht. Jede andere positive Sichtweise wird ausgeschlossen.

      Der Idee der Auferstehung Jesu Christi liegt aber genau dieser Gedanke zu Grunde. Die gesamte Schöpfung wird Teil einer „Neuschöpfung“. In einer transformierten materiellen Form. Das Bewusstsein von Liebe entwickelt sich weiter. Echte Liebe wiederum wendet sich dem Leidenden auf jeder Ebene zu, weil es diese (Wahl-)Möglichkeit zur Transformation (Überwindung) desselben in Sinn (erneuertes Bewusstsein) gibt.

      „Leidvermeidung“ durch „Verebben“ der Menschheit ist natürlich eine (Denk-)Möglichkeit „unter der Sonne“. Transzendenz und Transformation auszuschließen ist ebenfalls möglich.

      Tatsächlich aber scheint sich der größte Teil der Menschen zu sagen: Lebenslust schlägt Leidfrust.

      • @ Ingo :

        Ich verstehe die negative Argumentationsweise von H.Akerma so, als ob, einzig „Leidvermeidung“ Sinn macht. Jede andere positive Sichtweise wird ausgeschlossen.

        Sie können sich das obige und nicht zitierte Gesülze von der Liebe auch sparen, die Liebe zum eigenen Kind ist eine zivilisatorische Errungenschaft, die es lange nicht gab; in bestimmten Kulturen auch heutzutage nicht gibt, jedenfalls nicht so wie allgemein verstanden und teilweise heute intoniert.

        Herr Akermas Argumentationsweise, die bestimmte Axiomatik voraussetzt, ist an einen im Kern misanthropischen Glaubensentscheid gebunden, der aber zeitgenössischem Ökologismus (vs. Ökologie, vs. angemessenem Umgang mit der Umgebung) entspricht und hier Honig saugen könnte, wenn die aktuellen ökologistischen Bewegungen nur soweit wären.
        Dies ist dankenswerterweise noch nicht der Fall.

        MFG
        Dr. W

        • @Webbaer

          „Sie können sich das obige und nicht zitierte Gesülze von der Liebe auch sparen,“

          Wie würden sie noch mal bei Anderen sagen? …das ist niederschwellig???

          Die hier gemeinte Liebe ist kein Gesülze und sich über sie Gedanken zu machen schon erst recht nicht. Ab und zu kommen Sie schon auch mit dicken Möpsen.

          • War ein wenig flapsig formuliert, aber der Überhöhung des Leids eine Überhöhung der Liebe entgegenzustellen, regte den Schreiber dieser Zeilen ein wenig auf,
            MFG
            Dr. W

        • „Hmm… Gibt der (echte) Märtyrer nicht eher dem Leiden Sinn?“

          Genau!

          Danke, dass Du diesen wichtigen Punkt schon mal beantwortet hast.

          Ist nur in der Kommentarfolge an der falschen Stelle, denke ich und ist die Antwort auf diesen von Anja v.K., oder? 🙂

  41. Verkehrter Pathozentrismus/ ‚Rehaklinik‘ für die Menschheit/ Reinkarnation?

    Die Art und Weise wie der Antinatalismus durch das Verebben der Menschheit Leid vermeiden will, ist in Wahrheit ein Leidvermehren, denn es ist ein Verhindern menschheitlicher Heilung, weshalb das Leid verewigt und somit vergrößert wird.

    Warum das so ist?

    Die Verfasstheit der Menschheit, wie sie sich an ganz vielen Dingen, ja an unserem ganzen evolutionären Leben deutlich ablesen lässt, (.. was ich in meinem Buch auch ausführlich darlegen werde), ist von einer Art, dass wir unsere Welt und ihr evolutionär konzipiertes Universum, d.h. das vom Gesamtuniversum, was wir mit unserer Daseinsstruktur und ihren Gesetzmäßigkeiten wahrzunehmen vermögen, als eine Art ‚Rehaklinik‘ für die Menschheit ansehen müssen. Allem voran ist die Art unserer leibhaftig materiellen Gestalt mitsamt allem Materiellen in unserem Universum ein Ausdruck dieser Verfasstheit, zu der Leid aus vielerlei Gründen unvermeidlich dazu gehört, so wie etwa schon Liane Mayer weiter oben im Post angeführt hat, z.B. als Signal des Heilwerdens und zum Schutz des Schritt für Schritt gesundenden Lebens und anderes mehr.

    In einer Rehaklinik braucht man eben allerlei Hilfsmittel, Krücken, Medizin und Übung, Übung, Übung…, um wieder gesund zu werden und die Übungen können schmerzlich sein. Wer, um in dem Bild zu bleiben, das alles mitsamt der ganzen ‚Rehaklinik‘ abschaffen will, bewirkt folglich das ganze Gegenteil von Leidvermeidung oder Leidminderung. Er bewahrt und kumuliert das Leid. Denn selbst wenn es uns geläge, den Erdenball leer zu fegen, die Menschheit würde ja nicht verschwinden.

    Man mag darüber streiten, warum unsere Menschheit in dieser Lage ist, aber dass es so ist, muss jeder, der genau hinschaut und ehrlich ist, zugeben.

    Reinkarnation?

    Deshalb hat die Kirche gut daran getan, in ihrer Lehre die Reinkarnation auszuschließen. Ich weiß nicht, ab wann sie das so explizit tat und ob sie sie grundsätzlich ausschloss. Aber sie tat dies – ob nun seinerzeit bewusst oder unbewusst, aber offenkundig vom Heiligen Geist geleitet – letztlich nicht, weil es keine Reinkarnation gibt, sondern weil Jesus einen Weg vorgezeichnet hat, der die Reinkarnation überwinden soll, ihrer nicht bedarf, da sie die denkbar schlechteste Lösung unseres Heilwerdens ist und es schmerzlich und immer schmerzlicher unnötig verlängert.

    So gesehen denkt der Antinatalismus nicht ganz falsch, wenn er das mit der Reinkarnation immer wiederkehrende Leid beenden will. Nur kann das nicht auf dem Wege des menschheitlichen Verebbens zwecks Leidvermeidung geschehen. Das ist vergleichbar – aber im Grunde weitaus schlimmer – , wie wenn einer mit Knochenbruch keine Gehübungen machen will, um wieder laufen zu können. Dann braucht er halt für immer einen Rollstuhl. War das dann Leidminderung? Da kann ich mir gut einen Ausspruch wie von Anja v. K. getan: „So lange, bis es reicht.“ vorstellen.

    Ohne eine auf erneuertes, gesundes, eben paradiesisches Leben ausgerichtete, erfolgrieche ‚REHA‘ für die ganze Menschheit ermöglicht zu haben, wird solche Zerstörung niemandem gelingen. Wie wir heute wissen, hat das Universum die Möglichkeit vieler Planeten und Evolutionen, wie die unsere.

    Warum es nicht gelingen kann?

    Weil das Leben Leben ist und nicht Tod. Weil es etwas gibt und nicht nichts.

    Das werde ich ausführlich auch erst in meinem Buch darlegen können. Hier vielleicht vorab andeutungsweise die Kehrseite davon, die ist – weil wir in ihr leben – zunächst in solcher Kürze eventuell leichter zu verstehen:

    Es war offenkundig unsere Wahl, dass unsere Menschheit in dieser Situation ist, sonst wäre nicht in ihr. Es muss vorevolutionär von unserer Seite aus so etwas wie eine fundamentale Störung dessen, worin Leben schlechthin besteht, stattgefunden haben. Und zwar von uns – als, ’seinerzeit‘ um das Geheimnis des Lebens mitwissende Geschöpfe – ausgelöst, was dann zwingend dieses unser materielles Universum verursacht hat. Wir wissen heute ja, dass es evolutionär notwendig war, damit Lebewesen wie wir überhaupt entstehen konnten. Damit wiralso trotz der Störung zurückfinden und leben können, ist mit unserem Universum eine Art Hilfsuniversum initiert worden, das seinerseits nicht ohne Anbindung an das originale bestehen kann.

    Mit anderen Worten, es ist stets dicht bei, wir leben auch in ihm, es lebt in uns, wir nehmen es aber nicht von vorn herein und automatisch wahr. Eben nur dann, wenn wir die Störung unsererseits, beginnend in unserem Inneren, überwinden. Unser „Hilfsuniversum“ hat auf hervorragende Weise alles, was wir dazu brauchen. Wie das geht, wissen wir seitdem der Urheber des Originals in unser „Hilfsuniversum“ eingestiegen ist, um es uns in unserem „hausgemachen Ungemach“ zu zeigen und selber den Weg voraus zu gehen.

    Heutige naturwissenschaftliche Erkenntnisse lassen solche Szenarien zu. Dafür das die Bibelautoren solches nicht wissen konnten, waren sie mit ihren Metaphern erstaunlich nah da dran. Darüber auch mehr in meinem Buch.

      • Mich auch, aber bis das erscheint, wird wahrscheinlich noch etwas Zeit vergehen… – Bleibt zu hoffen, dass das was lange währt (schreibt man das so?) denn auch gut wird. 🙂

  42. @Karim Akerma /19. Mai 2014 18:20

    Danke für die ausführliche Entgegnung!

    »Ein Nachwuchs wünschendes Paar entscheidet sich, auf Nachwuchs zu verzichten, als es erfährt, dass ein von ihm gezeugtes Kind unweigerlich oder mit größter Wahrscheinlichkeit an einer erblichen Krankheit schwer leiden würde. Verzichtet das Paar auf die Fortpflanzung, werden viele diese Unterlassung(shandlung) als moralisch gut qualifizieren, obgleich es keinen Adressaten gibt, der einen Nutzen davon hat. «

    Ich bin immer noch sehr im Zweifel, dass die Frage, ob man Kinder möchte oder nicht, generell eine moralische Dimension hat. Das mag unter bestimmten Begleitumständen, wie oben in der Zitierung geschildert, anders aussehen, aber das sind Spezialfälle, wo man sich in ein zukünftiges Leben hineinversetzt und entscheidet, ob man selbst so leben möchte oder nicht.

    Es wurde mal diskutiert, ob man gehörlosen Eltern helfen dürfe, den Wunsch nach einem gehörlosen Kind zu erfüllen. Da geht es klarerweise um moralische Fragen, und es stimmt wohl, das zukünftige Kind steht im Zentrum der moralischen Erwägungen, es ist sozusagen der potentielle Nutznießer. Dennoch erscheint es absurd, zu fragen, ob eine Nichtexistenz der Existenz als Gehörloser vorzuziehen ist. Wenn man diese Frage bejahen würde, dann könnte man auch zu einem späteren Zeitpunkt, also etwa im ersten Lebensjahr, die Nichtexistenz herbeiführen bzw. wieder herstellen.

    »Unsere Welt würde nach meinem Dafürhalten umso besser werden, je weniger Leid es in ihr gibt, …«

    Wer würde dem widersprechen wollen?

    »…bis irgendwann der utopische Fluchtpunkt erreicht ist, in dem gar kein leidfähiges Wesen mehr existiert. «

    Wenn Leidminderung nur dadurch erreicht werden kann, indem man das leidende Lebewesen beseitigt (erlöst), dann mag das in letzter Konsequenz moralisch geboten sein. Man lässt sein Haustier einschläfern oder leistet Sterbehilfe. Aber dazu muss das Leid evident sein. Dass dieses Leid irgendwann einmal auftreten wird, kann m. E. kaum als Rechtfertigung dafür dienen, diese Handlungen prophylaktisch vorzunehmen.

    Deshalb meine ich, dass es auf die Leidfähigkeit der Wesen bei der Bewertung der Weltzustände nicht ankommt, sondern allein auf das akute Leiden.

    Wenn man die Menschen befragt, dann wird in der Regel das Wohlbefinden dem Leiden vorgezogen. Aber nur Wenige würden sagen, es wäre besser gewesen, sie wären nie geboren worden, weil bewusstes Leben eben auch mit Leiden verbunden ist.

    »Scheinbar paradoxerweise würde die Welt immer besser, je weniger Wesen einen Nutzen haben. Und scheinbar vollendet paradox wäre die Welt am besten, wenn in ihr gar kein profitierendes Wesen mehr existiert. Die scheinbare Paradoxie löst sich auf, wenn wir den Weltzustand einer Welt ohne alle empfindenden Wesen mit einer Welt vergleichen, die leidempfindliche Wesen enthält.«

    Die Paradoxie löst sich meiner Ansicht nach nur scheinbar auf, denn der Vergleich der Welten wird von einem empfindenden Wesen vorgenommen und kann darum nicht neutral sein. Wenn das Wesen Leid nicht ertragen kann, dann wird es eine Welt besser finden, in der keine leidfähigen Wesen vorkommen. Würde das urteilende Wesen zu den seltenen Exemplaren gehören, die Schmerzen genießen und kein Mitgefühl kennen, dann fiele das Urteil vermutlich umgekehrt aus.

    Mir scheint, im Grunde lautet die eigentliche Frage: Ist ein Leben mit Bewusstsein einem ohne vorzuziehen? Würde man selber lieber ohne Bewusstsein und damit ohne Leiden existieren wollen, oder nimmt man das Leiden in Kauf, damit man bewusst leben kann?

    Bewusstsein und Leidfreiheit ist offenbar eine Kombination, die ein allmächtiger Gott vielleicht hätte schaffen können (aber aus welchen Gründen auch immer unterlassen hat), die aber im evolutionären Prozess regelmäßig nicht entstanden ist, wobei die Gründe hierfür auf der Hand zu liegen scheinen.

    Das alles enthebt uns aber keineswegs der Frage, ob wir Kinder in diese Welt setzen sollen oder nicht. Diese Frage sollte man sich schon stellen, aber es ist, meine ich, in aller Regel keine Frage der Moral.

    • @ Bal :

      Das alles enthebt uns aber keineswegs der Frage, ob wir Kinder in diese Welt setzen sollen oder nicht. Diese Frage sollte man sich schon stellen, aber es ist, meine ich, in aller Regel keine Frage der Moral.

      Kinder geschehen idealerweise einfach, insofern scheint eine bestimmte diesbezügliche sittliche Ideologisierung unnötig, korrekt.
      Die Kinder-Frage wird aber eine Frage der Moral, wenn dies für den Bestandserhalt in zu geringem Maße stattfindet und/oder wenn misanthropische Sichten zunehmend gegenredend werden.
      MFG
      Dr. W

    • @ Balanus 20. Mai 2014 / 14:18
      „Es wurde mal diskutiert, ob man gehörlosen Eltern helfen dürfe, den Wunsch nach einem gehörlosen Kind zu erfüllen. Da geht es klarerweise um moralische Fragen, und es stimmt wohl, das zukünftige Kind steht im Zentrum der moralischen Erwägungen, es ist sozusagen der potentielle Nutznießer. Dennoch erscheint es absurd, zu fragen, ob eine Nichtexistenz der Existenz als Gehörloser vorzuziehen ist. Wenn man diese Frage bejahen würde, dann könnte man auch zu einem späteren Zeitpunkt, also etwa im ersten Lebensjahr, die Nichtexistenz herbeiführen bzw. wieder herstellen.“
      Um Ihren Gesichtspunkt zunächst zu stärken, betrachte man folgenden hypothetischen Dialog, dessen prinzipieller Inhalt zur Erörterung moraltheoretischer Grundlagenfragen von unterschiedlichen Philosophen beigezogen wurde:
      Kind: Ich leide so entsetzlich darunter, dass ich ein Contergan-Kind geworden bin. Hättet Ihr mich doch bloß erst gezeugt, als meine Mutter längst kein Contergan mehr einnahm, dann wäre ich eben zwei Jahre später geboren worden.
      Eltern: Das Kind, das wir zwei Jahre später gezeugt hätten, wärest nicht Du gewesen, sondern ein anderes. Denn zwei Jahre später wäre es zu einer ganz anderen genetischen Kombination gekommen. Du konntest nur als das Contergan-Kind zur Welt kommen, das Du bist – oder gar nicht. Bist Du also froh, dass Du existierst?
      Kind: Nichtexistenz ist nichts, womit ich meinen jetzigen Zustand vergleichen kann. Hättet Ihr mich nicht gezeugt, dann hätte es vielleicht Euch an etwas gefehlt (an einem Kind), „mir“ hingegen, hätte es an nichts fehlen können, da ich niemals existierte.

      „Ich bin immer noch sehr im Zweifel, dass die Frage, ob man Kinder möchte oder nicht, generell eine moralische Dimension hat. Das mag unter bestimmten Begleitumständen, wie oben in der Zitierung geschildert, anders aussehen, aber das sind Spezialfälle, wo man sich in ein zukünftiges Leben hineinversetzt und entscheidet, ob man selbst so leben möchte oder nicht.“
      Wenn Sie im Hinblick auf eine Konstellation, die Sie Spezialfall nennen(ist es ethisch gerechtfertigt, einen Menschen hervorzubringen, von dem man weiß, dass er an einer schweren Erbkrankheit leiden wird), zu dem Urteil gelangen, dass die die in ihr getätigten Handlungen/Unterlassungen moralisch relevant sind, dann müssten Sie begründen, warum in einer vergleichbar gearteten Konstellation die folgende Frage keine Frage der Moral sein soll: Ist es gerechtfertigt, einen Menschen hervorzubringen, von dem man weiß, dass er krank sein und sterben wird und von dem man nicht weiß, ob er (ganz gleich, was man als Elternteil tut) mit seinem Dasein zufrieden sein wird.

      „Wenn Leidminderung nur dadurch erreicht werden kann, indem man das leidende Lebewesen beseitigt (erlöst), dann mag das in letzter Konsequenz moralisch geboten sein. Man lässt sein Haustier einschläfern oder leistet Sterbehilfe. Aber dazu muss das Leid evident sein. Dass dieses Leid irgendwann einmal auftreten wird, kann m. E. kaum als Rechtfertigung dafür dienen, diese Handlungen prophylaktisch vorzunehmen.“
      Damit sprechen Sie das Thema der Euthanasie an, das prima facie nichts mit dem Antinatalismus zu tun hat. Das ethische Problem der Euthanasie betrifft existierende Lebewesen, der Antinatalismus beinhaltet eine Stellungnahme zur Frage, ob neue Lebewesen hervorgebracht werden sollen.

      „Wenn man die Menschen befragt, dann wird in der Regel das Wohlbefinden dem Leiden vorgezogen. Aber nur Wenige würden sagen, es wäre besser gewesen, sie wären nie geboren worden, weil bewusstes Leben eben auch mit Leiden verbunden ist.“
      Die Ausrufe „O wär‘ ich nie geboren!“ sind Legion und so zahlreich, dass sie einen literarischen Topos bilden, dem Heinz Rölleke eine eigene Studie gewidmet hat.

      „Mir scheint, im Grunde lautet die eigentliche Frage: Ist ein Leben mit Bewusstsein einem ohne vorzuziehen? Würde man selber lieber ohne Bewusstsein und damit ohne Leiden existieren wollen, oder nimmt man das Leiden in Kauf, damit man bewusst leben kann?“
      Als Lebewesen mit Selbstbewusstsein kann ich meine Zuständlichkeiten nicht mit einem bewusstseinslosen Organismus vergleichen. Ebenso wenig wie ich sinnvoll sagen kann „Ich wäre lieber ein Bakterium“ kann ich sinnvoll sagen „Ich wäre lieber ein Stein“. Was bleibt, wenn Sie gedankenexperimentell von sich selbst jegliches Bewusstsein abziehen?

      • @Karim Akerma

        „Ebenso wenig wie ich sinnvoll sagen kann „Ich wäre lieber ein Bakterium“ kann ich sinnvoll sagen „Ich wäre lieber ein Stein“. “

        Aber „ich wäre lieber gar nicht“ geht?

        • @Christoph Deblon

          „Aber „ich wäre lieber gar nicht“ geht?“

          Ja, Christoph. „Ich wäre lieber gar nicht“ geht.
          Es geht dann, wenn die Dimension des Leids erkannt worden ist entweder dadurch, dass man selbst schier unerträgliches(!) Leid erfahren hat oder dadurch, dass man es bei anderen erlebt hat und sich dank Empathie in ihre Lage versetzen kann.

          „Ich wäre lieber gar nicht“ wird zu „Ich bin lieber gar nicht“ bei all denen, die ihrem Leben freiwillig ein Ende setzen, weil sie – aus welchen Gründen auch immer – das Leben und Leiden in dieser unserer Welt nicht mehr verkraften.
          Davon zu unterscheiden sind diejenigen, die aus Gründen des Märtyrertums entweder am Leben bleiben und sich – in welcher Form auch immer – in ihr Martyrium ergeben und ihrem Leben genau dadurch einen Sinn geben oder aber ihr Leben beenden, indem sie als Märtyrer „freiwillig“ in den Tod gehen und eben diesem dadurch einen Sinn verleihen.
          Was welchen Sinn hat bleibt immer dem überlassen, der Sinngeber ist.
          Die Sinngebung ist ein absolut subjektiver Akt und von niemand anderem zu bewerten als dem Subjekt selbst.

          Das, was meiner Meinung nach in der Frage des Antinatalismus Sinn machen würde, wäre eine Umfrage unter all den präexistenten Seelen, die darauf warten, geeignete Eltern für ihre nächste Inkarnation zu finden. Wir müssten sie fragen, ob sie es begrüßen würden, präexistent und dann in dieser Form auch postexistent zu bleiben, wenn man ihnen die Möglichkeit erneuter Inkarnation vorenthält.
          Alternativ dazu kann ich mir eine Umfrage unter all den soeben Verstorbenen vorstellen. Die Frage würde lauten: „Würden Sie Ihr Leben mit all den Freuden und all den Leiden, die Sie erfahren haben, noch einmal leben wollen? Oder würden Sie es vorziehen, stattdessen nie gelebt zu haben?“
          Es ist schade, dass solche Umfragen hypothetisch sind. Doch wer weiss, vielleicht kann uns die Wissenschaft in ein paar Äonen da ja weiterhelfen.

        • @ Christoph Deblon, 20. Mai 2014 / 21:27
          Die Alltagssprache bietet viele Fallstricke, danke, dass Sie diesen ansprechen. Der Ausruf „Ich wäre lieber tot/gar nicht/nie entstanden!“ unterstellt, dass der Betreffende, wenn seine Intention erfüllt ist, in einen Zustand eingetreten ist, der für IHN besser ist als der vorherige Zustand der Existenz. Mit dem Existenzende hört aber jede Vergleichbarkeit auf. Der früher volkstümliche Ausruf „O wär‘ ich nie geboren!“ müsste folglich etwa so reformuliert wären: „O wär‘ es doch zu einem Weltverlauf gekommen, in dem ich nie zu existieren begonnen hätte!“ Oder: „O hätten meine Eltern doch anders gehandelt, als sie de facto meinen Existenzbeginn bewirkten!“
          Man kann die Sache auch umdrehen: Bei einem ganz anderen Weltverlauf wäre es nicht zu Auschwitz gekommen. Dieser Weltverlauf wäre in relevanten Hinsichten so anders gewesen als der faktische, dass ich und Sie vermutlich niemals zu existieren begonnen hätten, weil unsere Eltern sich niemals kennengelernt hätten oder, wenn doch, jemanden anders gezeugt hätten. Sind Sie bereit zu erklären: „Ein Weltverlauf, in dem es nicht zu Auschwitz gekommen wäre – in dem aber auch ich niemals zu existieren begonnen hätte -, ist dem faktischen Weltverlauf vorzuziehen.“? Angenommen, Sie sind zu diesem hypothetischen Selbstverzicht bereit: Sollten dann nicht auch andere dazu bereit sein? Und ist man dann in letzter Instanz nicht bereit zu der Aussage: „Damit es nie wieder zu Auschwitz und auch nur entfernt Vergleichbarem kommt, ist ein Weltverlauf zu bevorzugen, in dem keine weiteren Menschen mehr zu existieren beginnen.“?

          • @Karim Akerma

            Apropos Vergleichbarkeit:
            „O wär‘ es doch zu einem Weltverlauf gekommen, in dem ich nie zu existieren begonnen hätte!“ – trauen Sie auch Tieren so ein Bewusstseins-Niveau zu?
            Ich schon.
            Und denke dabei an all jene, die bei vollem Bewusstsein der Folter des Schächtens ausgesetzt wurden und werden.

          • Frau von Knobelsdorf,

            merken Sie denn gar nicht, wie sehr Sie und Herr Akerma aneinander vorbei reden. Sie reden locker von „Verstorbene befragen“ oder zur „Reinkarnation bereite Seelen“.

            Das gibt es für Herrn Akerma doch gar nicht.

            Er schreibt:

            „Der Ausruf „Ich wäre lieber tot/gar nicht/nie entstanden!“ unterstellt, dass der Betreffende, wenn seine Intention erfüllt ist, in einen Zustand eingetreten ist, der für IHN besser ist als der vorherige Zustand der Existenz. Mit dem Existenzende hört aber jede Vergleichbarkeit auf. [Hervorhebung durch mich] Der früher volkstümliche Ausruf „O wär‘ ich nie geboren!“ müsste folglich etwa so reformuliert wären: „O wär‘ es doch zu einem Weltverlauf gekommen, in dem ich nie zu existieren begonnen hätte!““

            Und mit folgendem Satz:

            „Oder: „O hätten meine Eltern doch anders gehandelt, als sie de facto meinen Existenzbeginn bewirkten!““

            behauptet er, dass die Eltern das Leben des Kindes bewirken. Ich denke mal, dass Sie das nicht tun. Eltern erzeugen sie, aber sie sind nicht der Urheber ihres Lebens.

          • @Eli Schalom

            Wie Herr Akerma und ich kommunizieren, lassen Sie ruhig unsere Sorge sein.
            Im Geiste fühle ich mich mit ihm sehr verbunden.
            Und wissen Sie warum?
            Weil ich glaube, dass Herr Akerma weiss, wovon er spricht.

          • @Frau Knobelsdorff, 21. Mai / 11h27
            Ich fürchte, dass die davon betroffenen Tiere in der großen Mehrzahl der Fälle (beim narkoselosen rituellen Schächten wohl immer) unsäglich leiden. Im wahrsten Sinne des Wortes unsäglich: Sie können ihr Leid nicht verbalisieren, nur zum Ausdruck bringen. Sofern Tiere unsäglich leiden, haben sie vermutlich kein Medium, den abstrakten Gedanken zu fassen, es wäre besser gewesen, sie hätten nie zu existieren begonnen (in diesem Fall: besser gewesen, Menschen hätten sie nicht gezüchtet).
            Was rituelles Schächten unter Moslems und Juden betrifft, widerspricht es übrigens einem übergeordneten Glaubensgehalt dieser Religionen selbst:
            http://www.pro-iure-animalis.de/index.php?option=com_content&task=view&id=1677&Itemid=54

          • @Karim Akerma

            „Sind Sie bereit zu erklären: „Ein Weltverlauf, in dem es nicht zu Auschwitz gekommen wäre – in dem aber auch ich niemals zu existieren begonnen hätte -, ist dem faktischen Weltverlauf vorzuziehen.“

            Zunächst zu einer abgewandelten, etwas realistischeren Frage:

            „Hätten sie sich völlig freiwillig zu einer Operation zur Bekämpfung des 3. R. gemeldet, wenn Ihr sicherer Tod zu erwarten gewesen wäre?“

            Das ist eine Gewissensfrage, die man m.E. gar nicht unabhängig von der konkreten Situation, in der sie sich ggf. stellt versuchen soll zu beantworten – weiß man, ob man dann doch feige ist?

            Jetzt zu ihrer Frage:

            Eine konkrete Verbindung zwischen meiner Nichtexistenz und der Nichtexistenz von Auschwitz zu schaffen bzw. aufzuzeigen wäre m.E. nur dem Schöpfer aller Dinge möglich. Daher werde ich eine solche Frage ggf. auch nur diesem beantworten.

          • ‚Nie wieder Auschwitz!‘ soll bspw. J. Fischer in die bundesdeutsche ökologistische Partei getrieben haben (und diente ihm auch als Rechtfertigung für den Krieg gegen die Bundesrepublik Jugoslawien), insofern taugt dieser in sich ein wenig hohle Ausruf sicherlich auch als Begründung für anderes, beispielsweise als Begründung für den sogenannten Antinatalismus, why not?

            MFG
            Dr. W

          • @Webbaer

            „insofern taugt dieser in sich ein wenig hohle Ausruf sicherlich auch als Begründung für anderes, beispielsweise als Begründung für den sogenannten Antinatalismus, why not?“

            Weiß nicht, das Potential der Argumentation scheint mir sehr bedenklich – was, wenn es mit dem freiwilligen Verebben der Menschheit nicht klappen will? Es könnte heißen „lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende“ – provozieren wir einen Kernwaffen-geführten Krieg, das ist nichts gegen das Leid künftiger zig-Milliarden, ja sogar den direkt Betroffenen erspart es Weiterleben = Weiterleiden. Will das aber niemandem aktuell unterstellen.

          • @ Christoph Deblon :
            Ihr Kommentatorenfreund ist hier natürlich post-ernsthaft unterwegs, kA, was das hier vorgefundene Vortragen genau soll, es ist aber interessant im Zusammenhang mit den zeitgenössischen Ökologismen einzuordnen, auch weil unser Mann keine Hemmung zu kennen scheint (was ihn natürlich wiederum auch philosophisch erhebt, no prob) und kohärent vorzutragen beibehält.
            MFG
            Dr. W

    • Ein Bewusster wird nur als Bewusster wiedergeboren ist also ein Gerücht. Für Leute ihresgleichen ist das vielleicht ein Gerücht, für Leute meinesgleichen ist es der Unfug mit dem sich Leute beschäftigen, die nichts gescheiteres zu tun haben.

  43. @Karim Akerma /20. Mai 2014 20:37

    Ich greife noch einmal Ihr Beispiel mit dem Paar M-F auf, welches erfährt, dass ihr geplantes Kind mit hoher Wahrscheinlichkeit Erbschädigungen aufweisen wird. In dieser Konstellation mag es moralisch geboten erscheinen, so zu handeln, dass es diesen zukünftigen Menschen mit Sicherheit nicht geben wird. Und zwar genau mit der Begründung, dass man das Leid in dieser Welt nicht vermehren will (und nicht etwa aus egoistischem Mitleid oder ähnlichem).

    Aber selbst dann, sagen Sie, wenn keine besonderen Schädigungen zu erwarten sind, wird es Erfahrungen des Leides geben, so dass generell so gehandelt werden sollte, dass solche Leiderfahrungen gar nicht erst gemacht werden können, indem man also Sorge trägt, dass es keinen weiteren Menschen gibt, der Leiderfahrungen machen könnte.

    Was spräche nun dagegen, im erstgenannten Fall diese Handlung erst dann vorzunehmen, wenn mit Sicherheit bekannt ist, dass diese Erbschäden tatsächlich vorliegen? Im Ergebnis macht das keinen Unterschied, ein leidvolles Leben findet nicht statt. Und der höhere logistische Aufwand darf bei moralischen Fragen ohnehin keine Rolle spielen.

    Mit Blick auf den generellen Fall wird behauptet, eine Nichtexistenz sei (sozusagen) erstrebenswerter oder besser als eine Existenz mit Leiderfahrungen. Wenn man nun aber versäumt hat, so zu handeln, dass die Entstehung eines mit Leiden verbundenen Lebens garantiert verhindert wird, was spräche denn dagegen, dieses Versäumnis zu einem späteren Zeitpunkt, sagen wir, bis 12 Monate nach der Zeugung, zu korrigieren?

    Im Grunde kann Nichtexistenz zu jedem Zeitpunkt wieder hergestellt werden. Das darf nur nicht gegen den Willen des Betroffenen geschehen. Aber so lange der Betroffene keinen diesbezüglichen Willen hat, sehe ich keinen wesentlichen Unterschied in der Moralität von diversen Handlungen, die alle nur deshalb vollzogen werden, um ein leidvolles Leben zu verhindern.

    »Die Ausrufe „O wär‘ ich nie geboren!“ sind Legion und so zahlreich, dass sie einen literarischen Topos bilden, dem Heinz Rölleke eine eigene Studie gewidmet hat.«

    Hier sind repräsentative Umfragen gefordert, eine Sichtung der (schönen) Literatur scheint mir da nicht zielführend zu sein. Wenn 90 Prozent der Menschen ihr Leben der Nichtexistenz vorziehen, dann fehlt dem Antinatalismus doch ein tragfähiges Fundament, d.h. fundamentale Begründung, finden Sie nicht?

    »Ebenso wenig wie ich sinnvoll sagen kann „Ich wäre lieber ein Bakterium“ kann ich sinnvoll sagen „Ich wäre lieber ein Stein“. Was bleibt, wenn Sie gedankenexperimentell von sich selbst jegliches Bewusstsein abziehen?«

    Es ging um die Frage, ob eine Welt ohne vernunftbegabte, leidfähige Lebewesen einer Welt mit solchen Lebewesen vorzuziehen sei. Sie, Herr Akerma, scheinen sich ja eine Welt zu wünschen, in der leidensfähige Wesen gar nicht erst entstanden wären. Ab welcher organismischen Organisationsstufe beginnt für Sie eigentlich die Leidensfähigkeit? Sind Hunde und Hühner zu einem leidvollen Leben verdammt, weil Sie keine Verhütung kennen? Sollten wir nicht, anstatt unser eigenes Verebben anzustreben, lieber dafür sorgen, dass zumindest sämtliche Wirbeltiere keine reproduktionsfähigen Nachkommen mehr zeugen können? Alles andere wäre doch arg anthropozentrisch gedacht und gehandelt.

  44. @Balanus

    „Was spräche nun dagegen, im erstgenannten Fall diese Handlung erst dann vorzunehmen, wenn mit Sicherheit bekannt ist, dass diese Erbschäden tatsächlich vorliegen? Im Ergebnis macht das keinen Unterschied, ein leidvolles Leben findet nicht statt. Und der höhere logistische Aufwand darf bei moralischen Fragen ohnehin keine Rolle spielen.“
    „Mit Blick auf den generellen Fall wird behauptet, eine Nichtexistenz sei (sozusagen) erstrebenswerter oder besser als eine Existenz mit Leiderfahrungen. Wenn man nun aber versäumt hat, so zu handeln, dass die Entstehung eines mit Leiden verbundenen Lebens garantiert verhindert wird, was spräche denn dagegen, dieses Versäumnis zu einem späteren Zeitpunkt, sagen wir, bis 12 Monate nach der Zeugung, zu korrigieren?“
    Verstehe ich Sie richtig und Sie möchten sagen: „Ein weiteres (Glück und Leid enthaltendes) Leben gar nicht erst beginnen zu lassen, ist in moraltheoretischer Hinsicht dasselbe wie ein solches Leben zu beenden.“? Euthanasie, auf die Sie wahrscheinlich anspielen, ist nicht als “logistischer Aufwand“ zu berücksichtigen, aber sehr wohl als Problem der Moral, da es ja sekundär Betroffene gibt: Eltern, Ärzte, die Sozialmoral. Man denke aber insbesondere auch an das zwar kurze, wiewohl leiderfüllte Leben des Kindes in diesem Szenario.

    „Hier sind repräsentative Umfragen gefordert, eine Sichtung der (schönen) Literatur scheint mir da nicht zielführend zu sein. Wenn 90 Prozent der Menschen ihr Leben der Nichtexistenz vorziehen, dann fehlt dem Antinatalismus doch ein tragfähiges Fundament, d.h. fundamentale Begründung, finden Sie nicht?“
    Welche Frage genau sollte gestellt werden? 1. „Wünschen Sie, dass Ihr Leben jetzt aufhört?“ 2. „Ziehen Sie den faktischen Weltlauf, in dem Sie existieren, anderen Weltläufen vor, in denen Sie nicht existiert hätten?“ 2a. „Ziehen Sie den faktischen Weltlauf, in dem Sie existieren, auch einem hypothetischen Weltlauf vor, in dem es nicht zu Auschwitz und/oder Vergleichbarem gekommen wäre?“
    Aber nehmen wir an, die Frage wird wie von Ihnen vorgeschlagen formuliert: „Ziehen Sie Ihr Leben der Nichtexistenz vor?“ und 90 Prozent aller Befragten antworten mit Ja. A. Eine über Jahrzehnte durchgeführte kontinuierliche Befragung unter diesen 90 Prozent würde vermutlich ergeben, dass es im Leben dieser Befragten Phasen gibt, in denen sie formulieren oder unterschreiben würden, dass ihr Dasein unerträglich ist. Vielleicht würden sich 90 Prozent aller Befragten dahingehend äußern.
    B. Was ist dann mit den restlichen 10% Ihrer Umfrage, die ergab, dass 90 Prozent augenblickszufrieden sind? Wie ist die Perpetuierung der Menschheit als Fortsetzung der bisherigen Geschichte zu bewerten, wie sind die informierten Einzelentscheidungen zu bewerten, die in dem Wissen getätigt werden, dass 10% aller Menschen die Elternentscheide, die zu ihrem Existenzbeginn führten, verurteilten?
    C. Bei der Auswertung einer solchen Befragung wäre immer auch zu berücksichtigen, dass Menschen „unverwüstliche Optimisten“ sind und zu verzerrten Daseinsbewertungen neigen (wozu es eine Vielzahl wissenschaftlicher Studien gibt, etwa: Daniel Kahnemann, Schnelles Denken, langsames Denken).

    „Es ging um die Frage, ob eine Welt ohne vernunftbegabte, leidfähige Lebewesen einer Welt mit solchen Lebewesen vorzuziehen sei. Sie, Herr Akerma, scheinen sich ja eine Welt zu wünschen, in der leidensfähige Wesen gar nicht erst entstanden wären. Ab welcher organismischen Organisationsstufe beginnt für Sie eigentlich die Leidensfähigkeit? Sind Hunde und Hühner zu einem leidvollen Leben verdammt, weil Sie keine Verhütung kennen? Sollten wir nicht, anstatt unser eigenes Verebben anzustreben, lieber dafür sorgen, dass zumindest sämtliche Wirbeltiere keine reproduktionsfähigen Nachkommen mehr zeugen können? Alles andere wäre doch arg anthropozentrisch gedacht und gehandelt.“
    Ich vermute, dass Schmerzempfindlichkeit weit unterhalb der Klasse der Wirbeltiere beginnt. Wahrscheinlich leiden in kochendes Wasser getauchte Hummer entsetzliche Schmerzen:
    https://www.vebu.de/lifestyle/rezensionen/sachbuecher/616-david-foster-wallace-am-beispiel-des-hummers
    Der erste Schritt, tierliches Leid zu mindern, ist der Schritt zu einer vegetarischen oder veganen Ernährung. Ernährten sich alle Menschen so, würden jedes Jahr Milliarden Tiere weniger zu existieren beginnen als gegenwärtig, was ich begrüßen würde. Sie haben Recht: Ein umsichtiger Antinatalismus darf sich mit seinen Forderungen nicht auf Menschen beschränken:
    http://www.pro-iure-animalis.de/index.php?option=com_content&task=view&id=1655&Itemid=115

    @ Eli Schalom 21. Mai 2014 / 12:40
    „Präexistierende Seelen“, „Interviews mit Verstorbenen“: Für Immanuel Kant fiel dies in die Rubrik: „Träume eines Geistersehers“ (so der gleichnamige Titel seines Buches, in dem zumal Swedenborg nicht gut wegkommt). Immerhin aber können solche Konzepte als Bausteine einer Anthropodizee begriffen werden. Das heißt: Wer von diesen Phänomenen überzeugt ist – oder sie erlebt hat –, agiert unter Umständen sehr viel weniger egoistisch, mitleidslos und moralischer, wenn er sich für eine Perpetuierung der Menschheit ausspricht, als ein areligiöser Pronatalist.

  45. Sehr geehrter Herr Akerma:

    Sie schrieben: „Der erste Schritt, tierliches Leid zu mindern, ist der Schritt zu einer vegetarischen oder veganen Ernährung.“… „Ein umsichtiger Antinatalismus darf sich mit seinen Forderungen nicht auf Menschen beschränken“

    These:
    Antinatalismus als Ideologie konsequent zu Ende gedacht, führt aufgrund seiner Prämisse (Leid und Schmerzempfindlichkeit sind an sich – nicht nur durch Menschen verursacht, abzulehnen), zur Ablehnung von Leben selbst.

    Wenn sie durch Menschen verursachtes „Leid“ gegenüber Lebewesen in jeder Hinsicht und bei welchen Lebewesen auch immer, grundsätzlich verurteilen und „verteufeln“, müssen sie erklären wie sie begründen können, warum „Leben“ überhaupt noch lebenswert, schützenswert und sinnvoll sein soll:

    1) Fehlt der Mensch, haben wir dennoch immer noch eine leiderfüllte und schmerzerfüllte Welt. (…wir wissen, dass die ganze Schöpfung bis zu diesem Augenblick mit uns seufzt und sich ängstet… Römer 8,22)

    2) Machen sie durch ihre Argumentation nicht den „Menschen als Urheber(!) allen Leides in der Welt“ verantwortlich? (Eine zutiefst radikale Sichtweise. Woher kenn ich die bloß? :-)).

    3) Wenn Tiere einander nach dem „Verebben“ der Menschen immer noch fressen und einander Schmerzen zufügen, sollten sie sich nicht auch in irgendeiner Form dafür „verantwortlich“ zeigen? Wenn nein, warum nicht?

    4) Menschen sind keine Tiere und Tiere keine Pflanzen. Die „Schmerzempfindlichkeit“ ist dennoch, (wenn auch voneinander unterschieden) bei allen Lebewesen gegeben! Wäre es nicht (antinatalistisch) sinnvoll und konsequent, dass auch Tiere „verebben“, weil sie nicht nur einander, sondern auch Pflanzen fressen? Wenn nein, warum nicht!

    5) Nun ist es so, dass auch Pflanzen einander „verdrängen“ und den Lebensraum streitig machen – d.h. auf gleicher Ebene untereinander „Schmerz“ und „Leid“ zufügen. Also wäre es (antinatalistisch gedacht) nur konsequent, wenn es auch keine Pflanzen mehr gäbe.

    Wohin führt konsequenter „Antinatalismus“ – im Sinne einer generalisierten „Leidvermeidung“, konsequent zu Ende gedacht und auch „verwirklicht“ in Ihrem Sinne?

    Über eine Rückmeldung würde ich mich freuen.

    • @ Ingo D., 22. Mai 2014 / 15:05
      Guten Abend Ingo D.:
      „Antinatalismus als Ideologie konsequent zu Ende gedacht, führt aufgrund seiner Prämisse (Leid und Schmerzempfindlichkeit sind an sich – nicht nur durch Menschen verursacht, abzulehnen), zur Ablehnung von Leben selbst.“
      Wenn ich versuchen darf, Ihr Argument zu rekapitulieren, lautet es etwa so: „Der Antinatalismus lehnt Leid ab. Leid geht mit jedem Lebe(wese)n einher. Folglich muss der Antinatismus und der Vertreter antinatalistischer Moraltheorie Lebe(wese)n ablehnen.“ In erster Linie argumentiert der Antinatalismus gegen die Hervorbringung neuer Menschen und richtet sich unter Verweis auf die bisherige Geschichte und die zu erwartende Geschichte (sowie auf die von Eltern bei gegebener Sterbens- und Krankheitsgewissheit nie zu garantierende Lebensqualität) an den Einzelnen, der oder die verantwortliche Entscheidungen treffen muss. Aus seinem Plädoyer dafür, keine weiteren unweigerlich leidenden Menschen hervorzubringen, lässt sich nicht schlüssig ableiten, dass der Antinatalist existierende Menschen ablehnen müsste. Ganz im Gegenteil sollte er sich für die Minderung des Leids der existierenden Menschen einsetzen, mit der Devise: Hilf allen existierenden Lebewesen so gut du kannst und argumentiere dafür, dass keine neuen hervorgebracht werden.
      Zu Ihren Punkten im Einzelnen:
      1)
      Erfreulich, dass Sie dies zitieren, da ja die gesamte christliche Welt (der man es von Haus aus eher als dem Islam oder Judentum zugetraut hätte) mit der leidenden Kreatur bislang kaum Erbarmen hatte.
      2)
      Es genügt, an Naturkatastrophen zu denken, um von der Annahme Abstand zu nehmen, Menschen seien Urheber allen Leids. Zugleich trifft aber auch zu: In vielen Gebieten der Erde haben die Menschen heute nativistische Mündigkeit erreicht. Das heißt: Kinder geschehen nicht mehr einfach (Frauen haben endlich ein Mitspracherecht) und zugleich sind immer mehr Menschen immer besser informiert oder können sich jedenfalls darüber informieren, was einem Menschen zugemutet wird und geschehen kann, den man zeugt.
      3)
      Eine vegetarisch oder vegan gewordene Menschheit hätte eine so hohe Stufe der moralischen Evolution erreicht, dass sie vermutlich der Umstand nicht kalt lassen würde, dass Hyänen ihre Opfer mitunter bei lebendigem Leibe verspeisen (um nur dieses Beispiel zu nehmen). Es gibt keinen Grund, die Verantwortung für tierliches Leid auf das Leid von Haustieren zu beschränken. Auf Wildtiere wird es leider nur dann ausgedehnt, wenn Tiere, die uns ästhetisch besonders ansprechen, etwa durch Wilderei vor dem Aussterben stehen.
      4) und 5)
      Ohne dies beweisen zu können, gehe ich davon aus, dass Pflanzen keine Empfindungen haben. Auch das Gegenteil lässt sich nicht beweisen. Sollten Pflanzen Empfindungen haben (wo sollten diese Mangels eines repräsentierenden Zentrums/Gehirns/Zentralganglions repräsentiert sein), wären sie vermutlich weniger intensiv als die von Menschen und Tieren. Da wir anders als Flechten keine Gesteine assimilieren können, sind Pflanzen als Ernährungsgrundlage unverzichtbar.
      „Wohin führt konsequenter „Antinatalismus“ – im Sinne einer generalisierten „Leidvermeidung“, konsequent zu Ende gedacht und auch „verwirklicht“ in Ihrem Sinne?“

      Konsequenter Antinatalismus wäre ein von der großen Mehrheit der Menschen akzeptierter und praktizierter Antinatalismus, der zum Verebben der Menschheit führte. Statt hochentwickelte Säugetiere zu züchten und sie brutal zu schlachten, wäre eine moralisch höherstehende Menschheit vielleicht in der Lage, auch manche Tierarten kontrolliert und leidlos aussterben zu lassen, mittels Sterilisierung. Ob sich ein solches Programm auch für Vögel, Reptilien und Amphibien oder gar Fische, ganz abgesehen vom Heer der Wirbellosen…, je realisieren ließe, bin ich skeptisch. Sie kennen vielleicht die Ideen Ulrich Horstmanns (Das Untier), der den gesamten Planeten unter Einsatz von ABC-Waffen sterilisiert wünscht. Ein solches Szenario kann man nur ablehnen, weil es großes Leid generieren würde. Wenn Sie allerdings einen Knopf haben, den Sie drücken können, woraufhin sich die gesamte Erde binnen einer Tausendstel Sekunde in Staub auflöst, dann drücken Sie ihn bitte. Aber lassen Sie es mich vorher nicht wissen, dass Sie dies tun wollen, ich bekäme Todesangst (ein biologisches Radikal) und hätte größte Sorge, es könnte etwas schief gehen.

  46. @Karim Akerma /22. Mai 2014 10:48

    »Euthanasie, auf die Sie wahrscheinlich anspielen, ist nicht als “logistischer Aufwand“ zu berücksichtigen, aber sehr wohl als Problem der Moral, da es ja sekundär Betroffene gibt: Eltern, Ärzte, die Sozialmoral. Man denke aber insbesondere auch an das zwar kurze, wiewohl leiderfüllte Leben des Kindes in diesem Szenario.«

    Die „sekundär Betroffenen“ wären jene, die es als ihre moralische Pflicht ansehen, es erst gar nicht zu der Erfahrung von Leid kommen zu lassen. Und vor der Drei-Monats-Marke ist es extrem unwahrscheinlich, dass ein Ich-Bewusstsein existiert (ohne das Vorhandensein eines Bewusstseins ist auch sehr fraglich, ob z. B. ein Hummer wirklich Schmerzen erlebt und leidet, wenn er in kochendes Wasser geworfen wird. Vermutlich zeigt er nur simple Reiz-Reaktions-Muster (Reflexe)).

    »Welche Frage genau sollte [in der großen Antinatalismus-Umfrage] gestellt werden?«

    Die Frage muss so gestellt werden, dass sie das beantworten kann, was man als Untersucher wissen möchte. Sie sollte aber nicht allzu hypothetisch und auf keinen Fall suggestiv sein (wie etwa die nach einem anderen Weltverlauf ohne Auschwitz).

    »Aber nehmen wir an, die Frage wird wie von Ihnen vorgeschlagen formuliert: „Ziehen Sie Ihr Leben der Nichtexistenz vor?“ und 90 Prozent aller Befragten antworten mit Ja. A. Eine über Jahrzehnte durchgeführte kontinuierliche Befragung unter diesen 90 Prozent würde vermutlich ergeben, dass es im Leben dieser Befragten Phasen gibt, in denen sie formulieren oder unterschreiben würden, dass ihr Dasein unerträglich ist.«

    Das ist irrelevant. Wenn in einer lebenslangen Längsschnittuntersuchung 80-mal geantwortet würde: Ich bin froh, leben zu dürfen, und zweimal: Ich wünschte, ich wäre nie geboren worden, dann fällt letztere Antwort doch kaum ins Gewicht. Zumindest rechtfertigt es nicht, zu sagen, es wäre besser gewesen, der Betroffene hätte nie existiert.

    Ich denke, daraus ergibt sich auch die Antwort auf B:

    »B. Was ist dann mit den restlichen 10% Ihrer Umfrage, die ergab, dass 90 Prozent augenblickszufrieden sind? Wie ist die Perpetuierung der Menschheit als Fortsetzung der bisherigen Geschichte zu bewerten, wie sind die informierten Einzelentscheidungen zu bewerten, die in dem Wissen getätigt werden, dass 10% aller Menschen die Elternentscheide, die zu ihrem Existenzbeginn führten, verurteilten?«

    Wenn 90 Prozent „augenblickszufrieden“ sind, dann sind 10% Prozent augenblicksunzufrieden. Die 90% können aber versuchen, das augenblickliche Leiden dieser 10% zu mindern. Und das sollten sie tun, wenn sie moralisch handeln wollen.

    »C. Bei der Auswertung einer solchen Befragung wäre immer auch zu berücksichtigen, dass Menschen „unverwüstliche Optimisten“ sind und zu verzerrten Daseinsbewertungen neigen…«

    Das mag sein, ist aber unerheblich. Es kommt nur darauf an, wie der Mensch sein Dasein selbst empfindet und bewertet. Wenn einer sein Leben toll findet, sollte man ihn in diesem Glauben lassen—sofern ihm dadurch kein Unrecht geschieht.

    Wenn also neun von zehn noch zu zeugenden Menschen sagen werden: „Ich lebe—und das ist gut so!“, dann stellt sich die Frage nach der Rechtfertigung all dieser Leben wohl nicht. Bloß moraltheoretisch mag sie ihre Berechtigung haben. Und wie gesagt, als vernunftbegabte Wesen sollten wir uns ohnehin fragen, ob und wie viele Kinder wir in die Welt setzen wollen.

    Moralisch verwerflich fände ich, wenn Kinder produziert würden, um z. B. eine Glaubensgemeinschaft am Leben zu erhalten oder um sie zu vergrößern.

    Michael Blume schrieb am 5. Mai 2014 7:38:

    »Was die Theodizee-Frage für die Theologien war und ist, scheint die Anthropodizee-Frage für die nichtreligiösen Weltanschauungen zu sein: Die philosophisch tiefste und schmerzhafteste Infragestellung. «

    Es sieht so aus, als würde der Schein trügen. Während die Theodizee-Frage schmerzhaft und unbeantwortet bleibt, braucht sich die Menschheit für das Fortbestehen ihrer Existenz nicht zu rechtfertigen.

    Wenn man nun aber, anders als ich und andere, der Meinung ist, eine nichtreligiöse Weltanschauung müsste aus moralischen Gründen zwingend ein Verlöschen der Menschheit anstreben, wie kann dann aus einer religiösen Sichtweise heraus diese moralische Begründung widerlegt werden?

    • @ Balanus

      „Wenn man nun aber, anders als ich und andere, der Meinung ist, eine nichtreligiöse Weltanschauung müsste aus moralischen Gründen zwingend ein Verlöschen der Menschheit anstreben, wie kann dann aus einer religiösen Sichtweise heraus diese moralische Begründung widerlegt werden?“

      Sie meinen, die Gläubigen sollen den Nichtgläubigen aus der Patsche helfen?
      Tun sie sowieso. 🙂

      Aber es ist ja eben kein moralisches Dilemma.
      Und für Sie scheint das ja auch kein Dilemma zu sein.

  47. @ Karim Akerma

    Jetzt melde ich mich doch noch mal, weil das ganze Konzept einfach ein Hammer ist, das sie da bringen. Mit all Ihrer vermeintlich so humanistischen antinatalistischen ‚Moraltheorie‘ (mit Moral hat das jedoch überhaupt nichts zu tun..) verewigen Sie für sich selber und alle, die ihnen darin folgen, das Leid.

    Verstehen Sie, Sie verewigen das Leid!

    Das ganze Gegenteil von dem, was Sie zu wollen vorgeben. Da ist kein Deut an Verminderung.

    Denn Sie agieren gegen das Leben schlechthin, was zigmal mehr wiegt.

    Das ist folglich keine Leidminderung. Denn die ist nur im Kontext eines Lebenserhalts möglich. Das ist dermaßen absurd, dass ich nicht glauben kann, dass dies das wahre Ziel Ihrer Aktion ist.

    Ihre Theorie ist entweder ein Selbstbetrug sondergleichen, oder Sie machen der Scilogsleserschaft etwas vor, oder, ein Eindruck, der sich mir ab und zu auch aufdrängt, sie inszenieren auf dem Rücken der hiesigen Kommentatoren ganz einfach – und das wäre miese – einen Test, der mithin das wahre Ziel Ihrer Aktion wäre. Denn anders als Dr.Webbaer ihren Vortrag philosophisch kohärent hält, empfinde ich Ihre Antworten zunehmend als seltsam stereotyp. Ich frage mich, ob sie einem Testprogramm entstammen.

    Natürlich können Sie für sich selber Ihr Leid verewigen, diese Freiheit haben Sie. Aber warum reißen Sie andere mit da hinein?

    Es ist jedenfalls ein Hammer, wie Sie stereotyp immer wieder sinngemäß antworten, wenn man ihre Antworten mal eine nach der anderen liest.
    In Antwort z.B. auf @Jade 15. Mai 2014 8:09 „Sie sagen, es bedarf des Leids in der Welt, da es ein Weg zur Erkenntnis ist. Verzeihen Sie bitte, wenn sich dies brutal anhört. Aber ich möchte Sie fragen: Würden Sie dies auch einem gerade Gefolterten sagen? Vermutlich nicht. Damit aber bricht Ihre Rechtfertigung des Leids zusammen. Ich spreche mich nicht zuletzt deshalb gegen die Hervorbringung neuer Menschen aus, weil jeder Mensch jederzeit folterbar ist und weil es mir unzumutbar scheint, neue Menschen dem auszusetzen.“

    Ich bitte Sie, Herr Akerma, Sie antworten dann stets mit einer völlig unzutreffenden Vermischung von zweierlei Arten des Leids und machen den entgegnenden Anderen dadurch erst schon mal vordergründig mundtot, weil Sie die beiden Leidquellen wie selbstverständlich in einem Atemzug nennen, was aber absolut nicht geht.

    Wie wär‘ s wenn wir die sehr verschiedenen Ursachen des Leids erst einmal vernünftig auseinander halten? Das brächte dann schon ein bisschen mehr Klarheit.

    Folter entsteht durch die Urbosheit, die aus dem Inneren des Menschen hochkommt und zu überwinden, seiner moralischen Umkehr, Übung und Entscheidung obliegt. ( Etwas mehr dazu in meinem anderen Kommentar an Ingo D.)

    Wohingegen naturbedingtes Leid etwas vollkommen anderes ist. Sie können gut und gerne davon ausgehen, gäbe es die Bosheit nicht, wäre schon mal ganz viel natürliches Leid ebenso aus der Welt. Und den Rest würde die Menschheit – mangels Bosheit (!) – sehr bald auch im Griff haben. Nur, eine solche paradiesische Situation haben wir ja nun wahrlich noch nicht und sie zu erreichen wird noch einige erhbeliche Anstrengung kosten. Aber 2 Milliarden Jahre bis die Sonne verglüht, könnten vielleicht reichen.

    Im Gegenteil scheint die Bosheit mal wieder auf breiter Ebene in hübschem neuem Gewand, zu dem unter anderen Verkleidungen auch Ihre zählt, mächtig hochzuspülen. Wenn sie des selbtsproduzierten Leids überdrüssig wird, scheint sie stets mit noch größerer Leidproduktion zu reagieren.

    Ob sie selber darin jemandem aufsitzen, nur mitspielen oder aktiv steuern, entzieht sich meiner Kenntnis.

    Sollten sie aktiv steuern, dann haben Sie ja wahrscheinlich die Illusion, dass es für Sie mit Ihrem Tod dann mit dem Leid vorbei wäre. Es steht Ihnen natürlich frei, vor unserer wahren menschlichen Verantwortung zu kneifen, aber denken Sie nicht, dass für sie und die Menschheit die Sache mit einem Knopfdruck erledigt wäre, wenn Sie, wie sie @ Ingo D. antworten:

    „… allerdings einen Knopf haben, den Sie drücken können, woraufhin sich die gesamte Erde binnen einer Tausendstel Sekunde in Staub auflöst, dann drücken Sie ihn bitte. „

    Ein leibliches Verebben der Menschheit würde unsere Bosheit in keiner Weise beenden. Wenn Sie Leid wirklich mindern wollen, dann helfen Sie, die Bosheit zu überwinden.

    • Jetzt melde ich mich doch noch mal, weil das ganze Konzept einfach ein Hammer ist, das sie da bringen. Mit all Ihrer vermeintlich so humanistischen antinatalistischen ‚Moraltheorie‘ (mit Moral hat das jedoch überhaupt nichts zu tun..) verewigen Sie für sich selber und alle, die ihnen darin folgen, das Leid.

      Konsequente physiozentrische Denke ist ‚ein Hammer‘, korrekt. Perpetuiert wird aber nicht das Leid, sondern die Depression. ‚Humanismus‘ kann dies nicht sein.
      MFG
      Dr. W

      • @ Webbaer
        „Perpetuiert wird aber nicht das Leid, sondern die Depression. ‚Humanismus‘ kann dies nicht sein.“

        ….das ist doch dasselbe in grün. Sicher man kann sich auch vorübergehend wohlig emotional in einer Depression einnisten, aber sie ist immer auch Leid, zumindest eine Vorstufe davon, Signal von etwas, das unheil ist.

    • Liebe Eli,

      haben Sie es sich schon mal überlegt, warum Michael Blume Herrn Akerma voll und ganz zustimmt und allein in der Religion einen Ausweg aus diesem (vermeintlichen?) moralischen Dilemma sieht?

      • Der Webbaer hat hier natürlich seit Längerem einen Anfangsverdacht.
        Nichtsdestotrotz ist die Lehre Herrn Akermas nichts anderes als konsequent fortgedachter Ökologismus, insofern hat hier einer womöglich gut lachen.
        MFG
        Dr. W

      • @ Balanus
        Ihre Frage verstehe ich nicht so richtig:

        „haben Sie es sich schon mal überlegt, warum Michael Blume Herrn Akerma voll und ganz zustimmt und allein in der Religion einen Ausweg aus diesem (vermeintlichen?) moralischen Dilemma sieht?“

        Mag sein, dass Michael Blume akzeptiert, dass Herr Akerma für sich selber ein moralisches Dilemma sieht, aber Herr Blume unterstellt den Nichtglaubenden damit kein moralisches Dilemma, falls Sie das meinen, außer die sehen für sich, so wie Herr Akerma ein moralisches Dilemma.

        Das „Dilemma“, dass bei Herrn Akerma den Antinatalismus auslöst, ist jedenfalls kein moralisches, auch nicht, wenn er es hundertmal als ein moralisches hinstellt, denn er spricht ja andauernd von „Moraltheorie“.

        Leid ist vielmehr immer ein segensreiches und hilfreiches Signal/Indiz von etwas Unheilem, das heil werden will, das vor allem noch die Kraft hat, heil zu werden. Ein Signal, das wir notwendig brauchen und zwar für beide Arten von Unheilsein, naturgegebenes und solches das durch Bosheit ausgelöst wird.

        Wer dieses Signal nur einfach als Signal abschaffen will und mitsamt dem Signal auch gleich das ganze Leben schlechthin, für dessen Erhalt und Heilung das Signal gegeben wird, ohne sich um die Ursache zu kümmern, die das Signal ausgelöst hat, ist m.E. der, der unmoralisch handelt.

        Akermas ganz persönliche Verneinung gegenüber einem, mit Leid verbundenen Heilungsprozess ist moralischer Art, ja, aber das ist sein persönliches Dilemma, das er mit seinem Antinatalismus laut in die Welt hinaus posaunt. Leid an sich ist, so wie er es hinstellt, kein moralisches Dilemma.

        Vielleicht hilft ihm dieses „Posaunen“, sich davon frei zu machen. 🙂

        aber wie gesagt, weil das so absurd ist, halte ich das Ganze für ein zeitraubendes mieses Konstrukt, für welchen Zweck auch immer.

        • @Eli Schalom

          »Ihre Frage verstehe ich nicht so richtig:«

          Mir scheint, Sie haben auch nicht so richtig verstanden, warum Michael Blume Karim Akermas „hervorragenden Arbeiten“ (M.B.) aufgegriffen und vorgestellt hat.

          »…aber Herr Blume unterstellt den Nichtglaubenden damit kein moralisches Dilemma, falls Sie das meinen, außer die sehen für sich, so wie Herr Akerma ein moralisches Dilemma.«

          Michael Blume meint, wie Karim Akerma, Nichtglaubende könnten ihren Wunsch nach Kindern (moralisch) nicht begründen und würden es daher häufig unterlassen, welche zu zeugen (nach Ansicht von Karim Akerma allerdings nicht häufig genug).

          Kurzum: Ihre persönlichen Ausfälle allein Herrn Akerma gegenüber erscheinen mir völlig deplatziert.

          • Herr Dr. Blume, der seine These zu vertreten hat, dass es ‚ohne Glauben an Kindern mangelt‘ (Quelle), ist ‚fündig geworden‘ (Quelle) bei Herrn Akerma, weil dessen ‚hervorragende Arbeiten‘ [1] als Gegenposition anscheinend konveniert.

            So muss es Ihr Kommentatorenfreund qua Datenlage jedenfalls zurzeit einordnen.

            MFG
            Dr. W (der Eli Schalom in der Einordnung noch relativ nett fand)

            [1] ‚Hervorragen‘ meint, dass etwas aus einer Menge hervorragt bzw. ins Auge springt, nicht mehr und nicht weniger erst einmal, selbstverständlich kann hier auch persönliche Wertschätzung hineinspielen, muss aber nicht.
            Ihr Kommentatorenfreund sieht hier eher ein Exponat.

          • Mir scheint, @Webbär und @Eli Schalom haben es verstanden.

            Persönlich teile ich die Axiome (grundlegenden Annahmen) von Karim Akerma nicht – und damit auch nicht die Schlussfolgerungen.

            Allerdings erkenne ich an, wie schlüssig und auch solide recherchiert der Philosoph die Anthropodizee auf Basis seiner Axiome debattiert.

            Dies passt nicht nur zu den demografischen Daten, sondern hat mir auch die Aberhundert antinatalistischen Einwände erschlossen, die gerade auch hier auf dem Blog vorgebracht wurden: Ist es denn überhaupt wünschenswert, dass (mehr) Kinder geboren werden? Wäre eine Welt ohne Menschheit eine bessere Welt? Wenn das Universum keinen Sinn hat, wozu dann Mühen und Leiden auf sich und andere nehmen? usw.

            Nichtreligiöse haben bislang darauf nie gemeinschaftlich verbindliche Antworten gefunden, einige religiöse Traditionen schon. Und Akerma zeigt m.E. auf, dass das Ganze keine leichte Übung ist und dass Menschen Tag für Tag auch demografisch und biologisch relevante Abwägungen und Entscheidungen treffen. Schon deswegen halte ich seine philosophischen Arbeiten zum Thema auch für interdisziplinär hoch relevant!

          • @Michael Blume

            Nichtreligiöse haben bislang darauf nie gemeinschaftlich verbindliche Antworten gefunden,

            schön, dass du ‚gemeinschaftlich verbindliche Antworten‘ und nicht ‚rational begründete‘ geschrieben hast.

            Und Akerma zeigt m.E. auf, dass das Ganze keine leichte Übung ist

            Akerma zeigt nur, wozu Philosophen in der Lage sind. Mich erinnert das stark an Singer. Der hat ja auch sehr konsistent begründet, warum ein gesunder Menschenaffe ‚wertvoller‘ (die Terminologie müsste ich jetzt nachschlagen, operational könnte man das an ‚Ersatzteillager‘ festmachen) ist als ein Mensch mit hirnorganischen Schäden.

            und dass Menschen Tag für Tag auch demografisch und biologisch relevante Abwägungen und Entscheidungen treffen.

            Ich vermute, dass nur sehr wenige Menschen sich die Anthropodizee-Frage stellen, falls sich sich fragen, ob sie Nachwuchs haben möchten. Vielen Menschen, die sehr viele Kinder haben, ist vermutlich der Begriff ‚demografisch relevant‘ unbekannt.

            Schon deswegen halte ich seine philosophischen Arbeiten zum Thema auch für interdisziplinär hoch relevant!

            Das wird wohl ‚in the eye of the beholder‘ liegen.

          • Die hier behandelte Misanthropie läuft tatsächlich auf diese Frage hinaus:

            Wäre eine Welt ohne Menschheit eine bessere Welt?

            …die bejaht wird, lol.

            Die Bonusfrage wäre nun: Für wen wäre die Welt ohne Menschheit eine bessere Welt?

            MFG
            Dr. W

          • @Dr. Webbaer

            Die Bonusfrage wäre nun: Für wen wäre die Welt ohne Menschheit eine bessere Welt?

            Für den Schöpfer dieser Welt?

          • Oder: ‚Für die Welt selbst.‘ – Wobei der Physiozentrismus wieder herausgestellt wäre, Ihre Antwort meint einen Duozentrismus, den Physiozentrismus verbunden mit dem Theozentrismus. [1]

            Nur wie gelangt das Erkenntssubjekt zu dieser Erkenntnis?
            A: Durch den diesbezüglichen Glaubensentscheid.

            Diese Versanstaltung ist erkennbar postreligiös.

            MFG
            Dr. W

            [1] nur mal so zum Vergleich: das Christentum verbindet Anthropozentrismus mit Theozentrismus

          • @Eli

            Notfalls bitte nochmal posten. Aber bitte Verständnis haben, dass ich beim besten Willen nicht auch noch Kommentare umher räumen kann… #Zeit

          • Es geht aber auch technisch leider nicht. Ich kann als Admin nur in die Zeit und den Text eingreifen, nicht in die Position. Also im Ausnahmefall bitte nochmal posten, dann lösche ich den älteren Kommentar einfach. Aber bitte nur als Ausnahme… #Zeit 😉

  48. @ Balanus

    Dass Ihnen meine scharfen Reaktionen auf Karim Akerma völlig deplaziert erscheinen, kann ich verstehen. Das Gegenteil würde mich verwundern.

    Aber wenn Michael Blume eine wissenschaftliche Arbeit, wie die von Karim Akerma, als „hervorragende Arbeiten“ lobt, dann – so habe ich inzwischen begriffen – lobt er die wissenschaftliche Arbeit. Dabei wertet er ja gerade nicht die jeweilige Interpretation des wissenschaftlichen Ergebnisses, die Herr Akerma seinerseits z.B. mit seinem Antinatalismus präsentiert.

    „Michael Blume meint, wie Karim Akerma, Nichtglaubende könnten ihren Wunsch nach Kindern (moralisch) nicht begründen und würden es daher häufig unterlassen, welche zu zeugen (nach Ansicht von Karim Akerma allerdings nicht häufig genug).“

    Das sagen Sie m.E. nicht ganz korrekt. Michael gibt schlicht die Info, dass Nichtglaubende, wie Karim Akerma, meinen, ihren Wunsch nach Kindern moralisch nicht begründen zu können. Ob Michael selber das tatsächlich auch meint, sagt er damit nicht. Also, ob das eine moralische Frage sei oder nicht.

    Nebenbei bemerkt, ist er außerdem ein junger Forscher, dessen persönliche Deutungen, wissenschaftlicher Daten, wenn er sie denn mal äußert, gewiss auch mal daneben gehen können und das scheint er selber gut zu wissen, denn er lässt so etwas ja generell offen, und er möchte, dass man begreift, dass er es offen lässt. Da kann und darf dann auch mal trotz inhaltlichen Dissens gelobt werden.

    Ich denke jedenfalls, er fühlt sich missverstanden, wenn Sie sagen, dass er mit Karim Akerma in der Antinatalismusfrage übereinstimmt. Er sieht durch Karim Akermas Arbeit lediglich seine eigenen Forschunsgergebnisse bestätigt, dass Nichtreligiöse zu verebben drohen, wenn sie sich nichts einfallen lassen, was dem entgegenwirken kann. Ob das gut oder schlecht ist, dazu sagt er nichts.

    Ich habe das Buch „Religion & Demographie“ aber noch nicht ganz gelesen. Genaueres kann ich dann erst sagen.

  49. @Michael Blume schreibt (26. Mai 2014 19:35):

    »Persönlich teile ich die Axiome (grundlegenden Annahmen) von Karim Akerma nicht – und damit auch nicht die Schlussfolgerungen.«

    Das verwundert nun sehr. Da werden die grundlegenden Annahmen von Karim Akerma für falsch halten, aber die moraltheoretischen Überlegungen, die darauf basieren, sollen „hervorragend“ sein.

    Da würde man nun natürlich gerne wissen, welche Axiome für falsch gehalten werden.

    @Thomas Waschke (15. Mai 2014 12:24) vertritt z. B. die Ansicht, dass die Maxime, Leid zu vermeiden, nicht anerkannt werden muss, weil Handlungen auch dann gerechtfertigt werden könnten, wenn sie Leid erzeugen oder nicht verhindern.

    Geht es also darum, dass Leidvermeidung in unserer Welt kein anstrebenswertes Ziel sein kann? Das hielte ich für falsch.

    Meine Vermutung ist ja, dass die Grundannahme, dass kein Schöpfer für das Leid der Welt und den Verlauf der Evolution verantwortlich zu machen ist, für falsch gehalten wird. Geht es etwa darum?

    • @Balanus

      Unter Anderem. 🙂

      Und beachten Sie bitte, dass hier von „persönlichen“, also subjektiv-existentiellen Grundannahmen die Rede war.
      http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/agnostischer-a-theist-und-gesinnung/

      Diese – von Reduktionisten und Monisten so gerne verlachten – subjektiv-existentiellen Gewissheiten weisen also nicht nur argumentatives, sondern auch evolutionäres Potential auf. Und das ist m.E. empirisch und erkenntnistheoretisch faszinierend! (Auch wenn es lange brauchen wird, bis sich die Befunde gegen alle Widerstände durchsetzen, der Prozess hat begonnen. 🙂 )

    • @Balanus

      @Thomas Waschke (15. Mai 2014 12:24) vertritt z. B. die Ansicht, dass die Maxime, Leid zu vermeiden, nicht anerkannt werden muss, weil Handlungen auch dann gerechtfertigt werden könnten, wenn sie Leid erzeugen oder nicht verhindern.

      Ich habe den Ausdruck ‚Maxime‘ im Sinn von ‚kategorischer Imperativ‘ verwendet und die Kritik angebracht, die an Kant angebracht wurde, wie beim Mörder-Beispiel (darf ich lügen, wenn jemand, der einen Menschen sucht, den er umbringen will, und ich weiß, dass er sich in meinem Haus versteckt?).

      Selbstverständlich ist das kein Argument, nicht zu versuchen, Leid zu verhindern. Aber Leid zu verhindern ist keine Maxime, die höchste Priorität hat. Sieh’s vielleicht wie bei Aristoteles (ich weiß, dass und wo das Beispiel hinkt, nimms nur als Veranschaulichung): die Tugend ist die Mitte zwischen zwei Lastern, also beispielsweise Tapferkeit zwischen Tollkühnheit und Feigheit. Hinsichtlich Leidvermeidung wäre das halt meinethalben sinnvolle gelebte Empathie zwischen Leidverhinderung um jeden Preis und Psychopathentum.

      • @Michael Blume

        Und beachten Sie bitte, dass hier von „persönlichen“, also subjektiv-existentiellen Grundannahmen die Rede war.

        Ich vermute, dass du siehst, dass das in den Naturwissenschaften eine marginale Rolle spielt (selbstverständlich beim Formulieren von Hypothesen und auch beim Design von Experimenten), aber letztlich irrelevant ist. Der Grund ist trivial: Dinge werden erforscht. Vollkommen anders sieht es im Bereich der Geisteswissenschaften aus. Hier befasst man sich ja mit Konstrukten, und die sind subjektiv, aber selbstverständlich existent, aber nur im Geist bzw. im Leben der Gemeinschaft.

        Schau nur mal Menschenrechte an. Vergleiche die UNO-Menschrechtskonvention mit den islamischen Varianten. Oder unser ‚Die Todesstrafe ist abgeschafft‘ mit der Auffassung in den Ländern, die überwachten, dass wir das in die Verfassung als Menschenrecht schrieben. Daran siehst du, dass ‚Menschenrechte‘ einen vollkommen anderen ontologischen Status haben als beispielsweise eine Aussage über ein historisches Ereignis oder gar eine naturwissenschaftliche Erkenntnis über ein Ding.

        Hübsch hat das Jaspers durch den Vergleich zwischen Galileo Galilei und Giordano Bruno veranschaulicht: Es wäre für Galilei sinnlos gewesen, für seine Erkenntnisse zu sterben, denn die hätte irgendwann irgendwer sowieso gefunden. Giordano Bruno vertrat eine Weltsicht, die nur er vertreten konnte.

        Diese – von Reduktionisten und Monisten so gerne verlachten – subjektiv-existentiellen Gewissheiten weisen also nicht nur argumentatives,

        Belächelt wird deren argumentatives Potenzial im Bereich der Dinge. Denn dort spielt das keine Rolle.

        sondern auch evolutionäres Potential auf.

        Das widerum birgt die Gefahr eines naturalistischer Fehlschlusses: Wer sich evolutionär durchsetzt hat Recht.

        Und das ist m.E. empirisch und erkenntnistheoretisch faszinierend! (Auch wenn es lange brauchen wird, bis sich die Befunde gegen alle Widerstände durchsetzen, der Prozess hat begonnen. 🙂 )

        Dieser Prozess ist meiner Meinung nach schon längst beendet. Welche Widerstände sollte es dagegen geben, zu erkennen, dass die Entscheidung für Kinder, wenn Opportunitätskosten und Möglicheiten zur Empfängnisverhütung vorliegen, von bestimmten Rahmenbedinungen, die subjektiv-existenziell sind, abhängt? Was sollte für die Erkenntnistheorie daraus folgen, dass Menschen subjektiv-existenzielle Bedürfnisse und Grundannahmen vertreten? Mehr als ‚das müssen wir bei der Prüfung von Theorien beachten‘ folgt daraus doch nicht, und ‚interessegeleitete Erkenntnis‘ ist auch nicht gerade neu.

        Oder meinst du, dass nun dafür plädiert werden müsste, Religion wieder einen hohen Stellenwert in der Gesellschaft einzuräumen, nur weil Religiöse mehr Kinder haben (interessanterweise, wenn ich deine Daten richtig interpretiere, schaffen selbst diese, falls sie nicht allzu krass religiös sind, auch bei uns nicht die für den Bestandserhalt erforderlichen Reproduktionsrate)? Dass die Geburtenrate bei uns zurückgeht hat sich auch bei Atheistens herumgesprochen.

        • @Thomas

          Inwiefern sind für Dich Menschen nur Dinge? Und Wissenschaften nur Konstrukte?

          Und warst Du denn früher in Deinem Leben nicht mal wirklich neugierig? Wann und warum hat das aufgehört?

          • @Michael

            Inwiefern sind für Dich Menschen nur Dinge?

            zeige mir bitte einen Satz, in dem ich geschrieben habe, dass Menschen *nur* Dinge sind. Zumindest sind sie noch Konstrukteure von Konstrukten. Als *Glaube* vertete ich allerdings, dass diese Konstrukte mit der Auflösung der Struktur des Gehirns erlöschen und bestenfalls als Meme weiterexistieren.

            Und Wissenschaften nur Konstrukte?

            Was sollten Wissenschaften sonst sein? Menschen treiben Wissenschaften, und das können sie nur in Form von Konstrukten. Dabei ist es vollkommen irrelevant, ob sie Konstrukte von Dingen (Naturwissenschaften) oder Konstrukte an sich (Geisteswissenschaften) untersuchen.

            Die Erkenntnismöglichkeiten unterscheiden sich allerdings. Absolut sicheres Wissen ist in dem Bereich der Konstrukte möglich, die sich eben nicht auf Dinge beziehen, beispielweise Mathematik (Spezialfälle, in denen die Gödel-Sätze eine Rolle spielen, sind diesbezüglich irrelevant). Denn diese Konstrukte haben wir selber geschaffen. Allerdings auf einer ‚Hardware‘, in die Jahrmillonen Evolution bestimmte Verdrahtungen selektiert haben. Dazu gehören auch die Module, die für Spiritualität verantwortlich sind, und die Religionen als ‚viruses of mind‘ ermöglichen (ich mache einen Unterschied zwischen Spiritualität und darauf aufsetzenden Religionen).

            Hier ‚feiert‘ zudem aber oft die Sprache, weil man bestimmte Artikel vor einen Begriff setzen kann und sich dann einbildet, es sei ein Nomen. ‚Bewegung‘, ‚Stoffwechsel‘, ‚Universität von Marburg‘, um nur ein paar Beispiele zu nennen.

            Und warst Du denn früher in Deinem Leben nicht mal wirklich neugierig? Wann und warum hat das aufgehört?

            Ich war immer schon neugierig und konnte nie verstehen, dass Menschen meinen, sicheres Wissen zu haben. Besonders Interdisziplinarität lage mir immer am Herzen. Ich habe mich immer dafür interessiert, welche Weltanschauung Forscher vertraten, weil man nur so verstehen, kann, wie sie dazu kamen, bestimmte Theorien für glaubhaft zu halten, oder auch nicht. Daran hat sich aber nichts geändert, ich bin immer noch neugierig. Ich bin aber auch kritisch und bilde mir ein, beurteilen zu können, ob etwas neu ist, oder dazu auch noch trägt.

            Als Agnostiker bin ich immer noch extrem neugierig darauf, ob es irgendwann tatsächlich mal jemandem gelingen sollte, überzeugende Argumente für oder gegen die Existenz welchen Gottes auch immer vorzubringen, die der kritischen Prüfung standhalten.

            Mein wissenschaftliches Vorbild ist dem Gehalt nach Popper (‚conjectures and refutations‘ ist eins seiner wichtigen Werke betitelt, Popper als Mensch hat sich allerdings nicht an das gehalten, was er schrieb, aber das ist eine andere Geschichte), womit, analog der Selektionstheorie, die der studierte Theologie Darwin entwickelte, Erwerb von Wissen als evolutionär im Sinne eines Zwei-Schritt-Mechanismus aufgefasst wird. Im ersten Schritt ist blühende Fantasie gefordert und wird ausdrücklich gut geheißen. Leider verbleiben allzu viele Menschen auf dieser Stufe und vergessen die zweite, eben die kritische Prüfung.

            Dein Versuch getreu der Frage des Richters ‚Haben Sie endlich aufgehört, Ihre Frau zu schlagen?‘ ist etwas durchsichtig.

          • @Thomas

            Es kann doch nicht so schwer sein zu verstehen, dass Religionswissenschaftler für „Gottesbeweise“ nicht zuständig sind? Wie oft habe ich das schon klargestellt…

            Empirische Wissenschaften erzeugen immer nur vorläufiges Wissen, ebenso wie Rechtswissenschaften, Philosophien und Theologien. Du schreibst doch selber, dass dies alles für Dich nur „Konstrukte“ sind, der Mensch aber auch „nicht nur ein Ding“. Und ich zeige empirisch auf, dass sich diese Wissens-Konstrukte eben in unterschiedlichen Lebensvollzügen unterschiedlich erfolgreich bewähren – nicht weniger, aber auch nicht mehr.

            Lieber @Thomas, ich möchte Dir hiermit eine letzte Chance geben zu erklären, warum Du mir immer wieder nachstellst, um dann doch wieder nur herablassend zu höhnen und „Gottesbeweise“ zu fordern? Ich empfinde das, wie ich Dir schon mehrfach erläuterte, nur noch als destruktiven Zeitvampirismus und würde Dich sonst ggf. sperren.

          • @ Herr Waschke :

            Als Agnostiker bin ich immer noch extrem neugierig darauf, ob es irgendwann tatsächlich mal jemandem gelingen sollte, überzeugende Argumente für oder gegen die Existenz welchen Gottes auch immer vorzubringen, die der kritischen Prüfung standhalten.

            Die Antwort auf Ihre Frage liegt in den zwei Rückfragen „Überzeugende Argumente für wen?“ und „Kritische Prüfung durch wen?“. Auch der Konstruktivist ist nicht zum Beweis fähig, selbst wenn bestimmte Weltbilder (und Gedankenexperimente) für ihn sprechen.

  50. Zur Frage ob, es sich bei der Fortpflanzung überhaupt um eine moraltheoretische Frage handelt: Immer dann, wenn von einer Handlung nicht nur die handelnde(n) Person(en) betroffen sind, sondern es aufgrund dieser Handlung weitere Betroffene gibt oder geben würde, haben wir es mit einer moraltheoretisch relevanten Handlung zu tun, mit einer Handlung, die wir moralisch bewerten können (gutheißen oder ablehnen). Im Falle der Fortpflanzung sind Kinder intendiert, und Betroffene, weshalb wir entsprechende Entscheidungen moralisch bewerten können

    Ob es sich bei der antinatalistischen Moraltheorie um ein bereits auf theoretischer Ebene verfehltes ethisches Konstrukt handelt oder nicht, lässt sich prüfen, indem man die Frage stellt, ob die moralischen Urteile, zu denen der Antinatalismus gelangt, praxisirrelevant sind oder nicht. Die antinatalistische Moraltheorie richtet sich an einzelne Personen und an Paare. Ganz offensichtlich haben nun zumindest sehr viele der in freiheitlichen Demokratien lebenden Menschen – jedenfalls prinzipiell – die Freiheit und den Handlungsspielraum, sich für oder gegen Nachkommen auszusprechen und entsprechend zu handeln oder nicht zu handeln.

    Jeder Einzelne und jedes Paar, dass sich aus bestimmten Gründen gegen die Fortpflanzung ausgesprochen hat, hat sich so entschieden, dass es über kurz oder lang keine Menschen mehr gäbe, würde man seine Entscheidung universalisieren (würde jeder so handeln). Es gäbe dann keine Glück oder Leid erlebenden Menschen mehr, weshalb die Frage aufgeworfen wurde, für wen dies dann überhaupt von Nutzen sei. Eine Betrachtung muss nicht unbedingt einen Nutznießer oder Benachteiligten unterstellen können, um ethischen Charakter zu haben. Ethisch ist eine Betrachtung auch dann, wenn jemand die Position eines idealen Beobachters einnimmt und verschiedene Weltzustände oder Weltläufe vergleicht. Wobei es m.E. in zumindest einem der verglichenen Weltzustände Wesen mit Bewusstsein (nicht unbedingt Selbstbewusstsein) geben muss, soll die Betrachtung moraltheoretischer Natur sein. So kann jemand äußern, ein Kosmos mit empfindenden Wesen sei besser als ein solcher ohne.

    Als Antinatalist meine ich, vom Standpunkt des idealen Beobachters aus, dass eine Welt ohne Menschen besser ist als die tatsächliche Welt, die aufgrund der bisherigen Geschichte für die Zukunft ein unzumutbares Maß an Leid erwarten lässt. Selbst wenn es in jedem Moment „nur“ 10% aller hypothetisch Befragten sein sollten, die schrecklich leiden oder äußern, sie wären lieber nicht geboren, so stellt sich doch die Frage, ob es für diese ungeheure Leidzumutung in der Theorie (Pronatalismus) und Praxis (jedes Paar kann sich ja anders entscheiden) nicht einer Rechtfertigung (Anthropodizee) bedarf. In Anbetracht der bisherigen Geschichte einfach eine Ethik der Quantitäten zu veranschlagen und den Opfern zu sagen: „Pech gehabt!“, erscheint unethisch, da dieses Leid ja schließlich aus der bisherigen Geschichte extrapolierbar war, handelnd in Kauf genommen und zugemutet wurde.

    Indem der Antinatalismus sich dafür ausspricht, künftiges Leid nicht in Kauf zu nehmen, erweist er sich als humanistisch: Er spricht sich dafür aus, so zu handeln, dass künftig kein Mensch mehr in entwürdigende Situationen gerät. Misanthropisch orientiert scheint demgegenüber vielmehr, wer dahingehend plädiert und so handelt, dass auch künftig Menschen in entwürdigende Situationen geraten werden. Nochmals: Wer in Anbetracht der bisherigen Geschichte und in Anbetracht der genetischen und sozialen Lotterie, die jede Zeugung bedeutet, bewusst nachkommenlos bleibt, hat ethisch seinen Teil dafür getan, dass in absehbarer Zukunft niemand mehr in entwürdigende Situationen geraten kann. Denn universalisiert man die Entscheidung einer Person zur Nachkommenlosigkeit zu einem gegebenen Zeitpunkt, so wird es circa 100 Jahre später keinen einzigen Menschen mehr geben, der menschenunwürdig lebt, was der Pronatalist offenbar in Kauf nimmt. Mit welcher Rechtfertigung?
    In diesem Forum wurden bislang nur Fragmente zu einer Anthropodizee angedeutet: Unsterblichkeit, Wiedergeburt, auf Verkörperung drängende Seelen. Es ergibt sich kein schlüssiges Bild. Ohne Anthropodizee aber ist die Fortsetzung der bisherigen Geschichte durch moralfähige Wesen ruinös.

    • Zitat:
      > Als Antinatalist meine ich, vom Standpunkt des idealen Beobachters aus, dass eine Welt
      > ohne Menschen besser ist als die tatsächliche Welt, die aufgrund der bisherigen Geschichte
      > für die Zukunft ein unzumutbares Maß an Leid erwarten lässt.

      Tja, so kann man aus der „Geschichte“ völlig gegensätzliche Schlußfolgerungen ziehen. Schimpansen haben keine Ethik-Theorien, sie führen Kriege, um Konkurrenten auszulöschen und junge, fruchtbare Weibchen zu verschleppen. Man könnte sagen „die Kriegszüge der Schimpansen, die Raubzüge von Naturvölkern, die Vernichtungskriege der Nationalsozialisten, die Vergewaltigungslager des Jugoslavienkrieges und die Massaker von Ruanda waren alles dasselbe, nur die Waffen sind wirksamer geworden“. Aber damit blendet man aus, daß sich seit den Zeiten von Homo Habilis nicht nur die Waffen weiterentwickelt haben. Die moderne Technik trägt von Jahr zu Jahr mehr dazu bei, Leid zu vermeiden. Selbst die Atombombe von Hiroshima (als ausgesprochen unerfreuliches Beispiel für den Fortschritt) hat dazu beigetragen, in Japan das Leid eine monatelangen Blockade mit Hungersnot oder das Blutbad einer Invasion vermieden wurde. Die moderne Medizin ist spitzenmäßig in der Vermeidung von Leid. Die moderne Nachrichtentechnik trägt dazu bei, daß das Leid aus Bürgerkriegsgebieten auch bei Ihnen ankommt – was Sie dann tun, um dieses Leid zu lindern, liegt bei Ihnen, aber hätten Sie nicht davon erfahren, hätten Sie die Chance garnicht gehabt. (Dr. Blume war persönlich in Syrien, richtig?) Und letztlich braucht ein sexuell unausgelasteter Jungmann, den Vergewaltigungsfantasien plagen, heute keine reale Frau mehr zu belästigen – er kann sich einfach bei youporn einen Japan-Porno streamen. Auch das Internet vermeidet Leid. Daher meine These: um unnötiges Leid zu vermeiden, sollte die Menschheit am besten so weitermachen wie jetzt: technischer Fortschritt, Wirtschaftswachstum, Atomstrom und Internet in jedem Haus, Krankenhäuser in jeder Stadt, Antibiotika in jeder Apotheke, und Grüner Revolution sei Dank genug zu essen für 10 Milliarden Leute.

  51. @Michael Blume /27. Mai 2014 18:59 .

    »Und beachten Sie bitte, dass hier von „persönlichen“, also subjektiv-existentiellen Grundannahmen die Rede war.«

    Schon klar! Dann bestünde Ihre Rechtfertigung, die Karim Akerma für die Zeugung von Kindern fordert, also darin, dass die weitere, gottgewollte Evolution des Menschen eben entsprechenden Nachwuchs erfordert, und dass für deren Leiden in aller Regel nicht der Mensch selbst, sondern vor allem Gott verantwortlich ist.

    Sehe ich das in etwa richtig?

    • @Balanus

      Nur teilweise. Es reicht ja völlig, festzuhalten, dass Theisten vertrauend annehmen können, dass das Leben und auch Leiden eben nicht sinn- und ziellos, sondern gewollt sind. Und wie Sie wissen, betreibe ich diesen Blog auch nicht, um meine persönliche Weltanschauung zu diskutieren. Dafür gibt es ja Theologen und Philosophinnen, die ich gerne hin und wieder für Gastbeiträge einlade.

    • @Balanus

      „und dass für deren Leiden in aller Regel nicht der Mensch selbst, sondern vor allem Gott verantwortlich ist.“

      Wer ist nach einer Operation für die Schmerzen verantwortlich, die mit dem Heilungsprozess eingergehen?

      • Liebe Eli, Sie fragen:

        »Wer ist nach einer Operation für die Schmerzen verantwortlich, die mit dem Heilungsprozess eingergehen?«

        Meine Antwort wäre: Gott natürlich, der Schöpfer der Evolution und damit auch des Menschen und des Leides. Gott ist aber auch für die Opiate verantwortlich, die Schmerz und Leid lindern können. Das entschuldigt ihn ein bisschen…

  52. @Lieber Michael

    du hast hier die Macht, zu tun und zu lassen, was du willst.

    Möge der geneigte Leser den Thread verfolgen und sein Urteil fällen.

      • Lieber Michael,
        warum deutest du es nicht als Gottessehnsucht? So manch ein stolzer Mann kann sie nur um zehn Ecken herum artikulieren.

        „…..zu erklären, warum Du mir immer wieder nachstellst, um dann doch wieder nur herablassend zu höhnen und „Gottesbeweise“ zu fordern?“

        …und wenn Thomas – was ich für möglich halte – vom Typ her ein Enneagramm -Typ ACHT ist, dann liebt er außerdem das Zanken und sucht zankenderweise Kontakt, zankt aber eigentlich nicht.

        Ich weiß, das ist für anders Veranlagte anstrengend, wenn sie nicht darum wissen, wird in der Regel falsch gedeutet und kann arg auf den Keks gehen, wird nicht verstanden. Aber wenn man versteht und den Zank pro forma beantwortet, um das Kontaktangebot anzunehmen, kann das ganz gut gehen.

        Da das bei neun Eneagramm-Typen auffallend nur der Acht so geht, hat sie es in dieser Hinsicht schwer, Kontakte zu knüpfen udn vor allem zu halten. Im Grunde verstehen das nur die Achter.

        Falls Du das Buch von Richard Rohr und Andreas Ebert noch nicht kennst, ist sehr empfehlenswert:
        „Das ENNEAGRAMM oder die neun Gesichter der Seele“
        Sich selber in der Andersartigkeit gegenüber den Mitmenschen richtig einschätzen zu können, ist sehr hilfreich, um auch vom Anderen her, also aus seinem Lebensgefühl heraus mitdenken zu können.
        🙂

        • @Eli Schalom

          Das mag ja alles sein, aber ich bin nun einmal Religionswissenschaftler und weder Psychologe noch Seelsorger. Und wenn ich auch versuche, lange freundlich und geduldig zu bleiben, so muss ich doch auch Grenzen ziehen. Zur Erinnerung: Auch Blogger sind Menschen, die meistens neben dem Bloggen auch eine echte Familie und einen echten Hauptberuf haben. Wir schenken gerne Zeit, aber das macht uns nicht zu öffentlich verfügbaren Kratzbäumen. Daher: Bitte zum Thema diskutieren, oder sich woanders austoben, aber nicht dem Blogger nachstellen. 😉

          • …bin auch keine Psychologin oder Seelsorgerin, aber wir sind alle Menschen. Wollte dir nur einen Tip geben….. für den privaten Bereich, wo ihr euch ja wahrscheinlich auch kennt.

            „Wir schenken gerne Zeit, aber das macht uns nicht zu öffentlich verfügbaren Kratzbäumen.“

            nein, natürlich nicht, vor allem nicht öffentlich, da ist deine Geduld ohnehin beachtlich.

      • Gentlemen, es gibt hier keinen besonderen Grund zur Verstimmung oder gar zum Kontaktabbruch; es wurde zwar wiederholend vorgetragen, aber eine Reaktion ist nicht pflichtig.
        Zumal es so ist, dass im Philosophischen die Ismen betreffend jeweils ein Glaubensentscheid zu treffen ist und im Christentum, vermutlich: umfassend, der bewusste Glaubensentscheid gefordert wird.
        HTH
        Dr. W

  53. @ Karim Akerma / 27. Mai 2014 20:43

    »Indem der Antinatalismus sich dafür ausspricht, künftiges Leid nicht in Kauf zu nehmen, erweist er sich als humanistisch: Er spricht sich dafür aus, so zu handeln, dass künftig kein Mensch mehr in entwürdigende Situationen gerät. «

    Kann man das wirklich so sagen? Ich würde eher sagen, der Antinatalismus spricht sich dafür aus, dass es zukünftig keine Menschen mehr gibt, die in entwürdigende Situationen geraten könnten. Das scheint mir etwas völlig anderes zu sein, denn ich kann ja aktuell so handeln, dass existierende Menschen nicht in solche Situationen geraten. Im Grunde könnte man die Begründung auch weglassen: Der Antinatalismus spricht sich dafür aus, dass es zukünftig keine weiteren Menschen gibt. Punkt.

    Antinatalismus wäre wohl der humanste Weg, um die Erde vom Menschen zu befreien. Aber dieses (ethische?) Ziel ließe sich auch anders erreichen, indem man den noch existierenden Menschen vorübergehend ein einziges Mal noch Leid zufügt und ihnen damit weiteres zukünftiges Leid erspart. Denn angesichts der unendlichen Menge an erspartem Leid für all die Menschen, die in Zukunft existiert hätten, wäre das sicherlich ethisch vertretbar (ich weiß aber, dass Sie das Leben der existierenden Menschen nicht antasten wollen, wenn dadurch Leid entsteht).

    »In Anbetracht der bisherigen Geschichte einfach eine Ethik der Quantitäten zu veranschlagen und den Opfern zu sagen: „Pech gehabt!“, erscheint unethisch, da dieses Leid ja schließlich aus der bisherigen Geschichte extrapolierbar war, handelnd in Kauf genommen und zugemutet wurde.«

    Die Quantitäten sind in vielen moralisch heiklen Situationen ausschlaggebend. Wenn z. B. mit einer bestimmten Handlung entweder eine oder fünf Personen gerettet werden können, dann wird man sich für die fünf Leben entscheiden. Das Wohl vieler zählt mehr als das Wohl von nur wenigen. Wenn das Risiko nur 1/10 beträgt, dass der gezeugte Mensch lieber nicht gezeugt worden wäre, so dürfte damit die Zeugung eines Menschen bereits gerechtfertigt sein.

    Von daher wundert es mich als Küchenphilosophen, wenn es heißt, es gäbe für Nichtreligiöse kein pronatalistisches Argument, das moralisch nicht anfechtbar sei. Vermutlich übersehe ich etwas, aber ich weiß nicht, was.

    Denn es macht schon nachdenklich, dass auch von Seiten der Religiösen offenbar nur das Gottvertrauen angeführt werden kann, um das Kinderkriegen moralisch zu rechtfertigen. Und Gott als rechtfertigendes Argument ist ja wohl die moralphilosophische Bankrotterklärung schlechthin.

    • @ Balanus 29.5.
      Wenn Sie möchten, können Sie es auch so ausdrücken: Der Antinatalismus plädiert aus den erörterten Gründen dafür, die Hervorbringung weiterer Menschen zu unterlassen (wobei man passives Unterlassen als aktives Handeln auffassen kann).

      „Antinatalismus wäre wohl der humanste Weg, um die Erde vom Menschen zu befreien.“ Um eine Befreiung der Erde vom Menschen mag es physiozentrisch ausgerichteten antinatalistischen Richtungen gehen, etwa dem VHEMT.

      Freilich sind Anthropodizeen ohne Rückgriff auf Religion möglich. Der Vertreter eines kruden Glückssummenutilitarismus wird sagen, dass eine Welt, in der in jedem gegebenen Moment 90% aller Befragten die Auskunft geben, glücklich zu sein (auch wenn 10% äußern, frustriert, todunglücklich, sterbenskrank, hungrig… zu sein), einer menschenlosen Welt vorzuziehen ist. Wenn Sie diese Auffassung vertreten, so haben Sie eine glückssummenutilitaristische Anthropodizee vorgebracht.

      Eine weitere Vermittlung unserer gegensätzlichen Auffassungen scheint – wie so häufig in der Ethik – nicht möglich. Ich kann versuchen, an theoretische oder praktische Konsequenzen zu appellieren, die sich aus Ihrer Auffassung zu ergeben scheinen, in der Hoffnung, dass sie Ihnen selbst als nicht wünschenswert oder unannehmbar gelten:
      Zumutung 1: Eine solche Ethik der Quantitäten lässt eine (Welt-)Gesellschaft legitim scheinen, in der 90% aller Befragten jederzeit die Auskunft geben, es gehe ihnen ausgezeichnet, da man ja eine Minorität von 10% versklavt hat, auch wenn deren Lebensbedingungen sie jederzeit die Auskunft geben ließe, sie würden einen Weltlauf bevorzugen, in dem sie niemals zu leben begonnen hätten.
      Zumutung 2: Für jede Zeitphase subjektiv erlebten Leids gleich welcher Intensität soll es Zeitphasen subjektiv erlebten Glücks geben, sodass die Leidphase zumutbar bleibt.

    • @Karim Akerma /1. Juni 2014 .

      Zum Abschluss noch folgende Anmerkungen:

      »Wenn Sie diese Auffassung vertreten, so haben Sie eine glückssummenutilitaristische Anthropodizee vorgebracht. […] Ich kann versuchen, an theoretische oder praktische Konsequenzen zu appellieren, die sich aus Ihrer Auffassung zu ergeben scheinen, […]

      Zumutung 1: Eine solche Ethik der Quantitäten lässt eine (Welt-)Gesellschaft legitim scheinen, in der 90% aller Befragten jederzeit die Auskunft geben, es gehe ihnen ausgezeichnet, da man ja eine Minorität von 10% versklavt hat,… «

      Meine „glückssummenutilitaristische“ Anthropodizee kommt bei der Entscheidung eines Paares für oder gegen ein Kind zum Tragen. In dieser Situation kann man, meine ich, die Entscheidung für das Kind damit rechtfertigen, dass mit 90%iger Wahrscheinlichkeit ein glücklicher (nicht durchgehend leidender) Mensch geboren wird.

      Etwas völlig anderes scheint mir der „glückssummenutilitaristische“ Versuch einer Rechtfertigung dafür zu sein, dass einer Minorität von Menschen unnötiges Leid zugefügt werden darf (etwa durch Versklavung). Da fehlen schlicht die Voraussetzungen für eine „Ethik der Quantitäten“. Außerdem wäre das maximal mögliche Glück aller Menschen nicht erreicht, wenn ein Teil der Menschheit versklavt wäre.

      Das Gebot, Leid zu vermeiden, dürfte im Übrigen schwer einzuhalten sein, wenn die, die für Leidvermeidung oder –minderung sorgen könnten, gar nicht erst geboren werden. Mir scheint, dass schon immer die Leidvermeidung mit ein Grund für die Sorge um ausreichenden Nachwuchs war.

      »Zumutung 2: Für jede Zeitphase subjektiv erlebten Leids gleich welcher Intensität soll es Zeitphasen subjektiv erlebten Glücks geben, sodass die Leidphase zumutbar bleibt. «

      Darum geht es nicht. Die Mehrheit der Menschen erlebt Leid nur zeitweise, ebenso das Glück. Die Abwesenheit von Leid genügt in den allermeisten Fällen, dass Menschen mit ihrem Leben zufrieden sind, zumindest wünschen sie überwiegend nicht, sie wären nie geboren worden. Es geht also nicht um die Kompensation der Phasen (zugefügten) Leides mit Phasen des Glücks, sondern darum, wie häufig beides vorkommt, damit ein Paar bezüglich des Kinderwunsches eine fundierte Risikoabwägung machen kann.

      Ich sehe also weder bei Zumutung 1 noch bei Zumutung 2 einen Zusammenhang mit meiner Auffassung, dass ein Kinderwunsch damit gerechtfertigt werden kann, dass nur eins von zehn Kindern wünschen wird, es wäre nie geboren worden. Eine solche Abwägung der bestehenden Risiken erscheint mir legitim und moralisch einwandfrei.

      Das ist wohl ähnlich wie mit dem Autofahren: Wenn ich fahre, riskiere ich, dass anderen Menschen Leid zugefügt wird, etwa durch einen Unfall. Aber wegen der großen Seltenheit von Unfällen (im Vergleich zu der Häufigkeit von Autofahrten) erscheint Autofahren ethisch gerechtfertigt. Es würde mich wundern, wenn man das in der Moralphilosophie anders sehen würde.

      »Freilich sind Anthropodizeen ohne Rückgriff auf Religion möglich.«

      Das freut mich zu hören, denn Herr Blume hatte, wenn ich das recht erinnere, anderes behauptet. Gerade deshalb, weil es angeblich keine in sich stimmige nichtreligiöse Anthropodizee geben soll, fand ich dieses moralphilosophische bzw. –theoretische Problem so interessant.

      »Der Vertreter eines kruden Glückssummenutilitarismus wird sagen, dass eine Welt, in der in jedem gegebenen Moment 90% aller Befragten die Auskunft geben, glücklich zu sein (auch wenn 10% äußern, frustriert, todunglücklich, sterbenskrank, hungrig… zu sein), einer menschenlosen Welt vorzuziehen ist.«

      Hinsichtlich der Frage, welche Welt vorzuziehen sei, gibt es einen Punkt, über den ich mir noch nicht im Klaren bin: Die aktuell existierenden Lebensformen sind von selbst entstanden, ohne menschliches zutun, man könnte also fragen, ob der Mensch, als eine dieser Lebensformen, überhaupt das Recht hat, darüber zu entscheiden, welche Lebensformen existieren sollen oder dürfen und welche nicht. Die einzige Rechtfertigung, die ich da erkennen kann, ist die, das Leiden der (existierenden) Menschen zu mindern (indem man z. B. versucht, „Schädlinge“ auszurotten).

      Aber auch der Mensch selbst kann anderen Menschen unnötiges großes Leid zufügen. Individuen, die so etwas tun, werden in aller Regel beseitigt oder weggesperrt. Praktizierter Antinatalismus wäre ein Weg, es erst gar nicht zu Opfern kommen zu lassen. Aber mir geht es hier um etwas anderes:

      Der Mensch ist offenbar die einzige bekannte Lebensform, die Moralvorstellungen entwickeln konnte. Universeller Antinatalismus würde diese spezielle Lebensform verschwinden lassen, die Entstehung eines moral- und vernunftfähigen Gehirns hätte sich als evolutionäre Sackgasse erwiesen, als ein grandioser „Irrtum“ der Natur, oder als ein Missgriff des Schöpfers (je nach geistiger Verfasstheit des Betrachters). Ein solcher Vorgang wäre m. E. etwas völlig anderes als das übliche Aussterben einer Spezies aufgrund widriger Umstände.

      Das komplexeste Gebilde im bekannten Universum, dieses sich selbst organisierende Stück Materie, verschwände auf Nimmerwiedersehen. Kann man das ernsthaft wollen? Wäre die bekannte Welt (aus Sicht eines idealen, vernünftigen Betrachters) nicht sehr viel ärmer ohne dieses Körperorgan, das es sogar schafft, für sein eigenes Verschwinden zu plädieren?

      Nochmals Danke für den anregenden Blog-Beitrag!

      • @ Balanus, 3. Juni 2014
        Nehmen wir an, ein repräsentatives Weltinterview ergäbe tatsächlich die Zahl von 90% Zufriedenen: Dies wäre stets eine momentane Zufriedenheit. Erfahrungsgemäß machen sehr viele Menschen (sagen wir 90%) eine Lebensphase durch, in der es ihnen so schlecht geht, dass sie alles (also auch einen Weltlauf, in dem sie niemals zu existieren begonnen hätten) in Kauf genommen hätten, um das aktuelle Elend nicht erleiden zu müssen. Quantitätsethisch müssen wir also fragen: Ist die Fortpflanzung moralisch vertretbar, wenn wir wissen, dass so gut wie jeder Mensch eine Lebensphase durchmachen muss, die ihm unerträglich scheint? Wer dies bejaht, appelliert offenbar daran, dass tiefstes Leid oder Angst oder unerträgliche Schmerzen, die jede einzelne Person früher oder später durchmachen muss, durch die längeren Zeitphasen von Zufriedenheit oder (zumeist nur kurze) Phasen des Glücks kompensiert werden.
        Zu Ihrem zweiten großen Punkt: Sollte – oder würde – der ideale Betrachter ethischer Reflexion oder ein realer Betrachter einer außerirdischen Zivilisation einer verebbten Menschheit nach den Vorgängen in Auschwitz und Ruanda auch nur eine einzige Träne nachweinen?
        Ihnen an dieser Stelle Dank für eine stets angenehme Debattenkultur!

        • > Erfahrungsgemäß machen sehr viele Menschen (sagen wir 90%) eine
          > Lebensphase durch, in der es ihnen so schlecht geht, dass sie alles (also auch
          > einen Weltlauf, in dem sie niemals zu existieren begonnen hätten) in Kauf
          > genommen hätten, um das aktuelle Elend nicht erleiden zu müssen.

          bei 90% aller hiesigen Wohlstandskinder nennt man diese Phase „Liebeskummer“. Hab ich auch schon hinter mir, und es war es wert, weiter am Leben zu bleiben 🙂

      • @Karim Akerma 4. Juni 2014 14:50

        Eine Lebensphase, in der es einem so schlecht geht, dass man wünscht, man wäre nie geboren worden, geht entweder vorüber (a), oder endet mit dem Tod (b).

        Im Falle von (a) kann sich der Betreffende dann doch noch seines Lebens erfreuen und es gut finden, geboren worden zu sein. Im Falle von (b), wenn man denn gestorben ist, ist es dann genau so, als hätte man nie existiert und niemals gelitten. Das ist schon fast wie eine Win-win-Situation…

        Es scheint tatsächlich so zu sein, dass die allermeisten Menschen in Kauf nehmen, irgendwann im Laufe ihres Lebens vielleicht Unerträgliches durchmachen zu müssen. Die Zahl derer, die es erst gar nicht dazu kommen lassen wollen und sich vorab aus dem Leben verabschieden, ist relativ gering. Die Mehrzahl der Menschen scheint also zu meinen, dass die Freuden ihres Lebens mögliches späteres Leid aufwiegt.

        Das scheint mir ein bisschen was anderes zu sein als die Auffassung,

        »dass tiefstes Leid oder Angst oder unerträgliche Schmerzen, die jede einzelne Person früher oder später durchmachen muss, durch die längeren Zeitphasen von Zufriedenheit oder (zumeist nur kurze) Phasen des Glücks kompensiert werden.«

        Die Frage, ob »die Fortpflanzung moralisch vertretbar [ist], wenn wir wissen, dass so gut wie jeder Mensch eine Lebensphase durchmachen muss, die ihm unerträglich scheint«, kann m. E. also mit „ja“ beantwortet werden, weil die meisten Menschen trotz ihres Wissens um das unerträgliche Leid, das irgendwann auf sie zukommen kann, offenbar Freude am Leben haben. Vielleicht, weil sie wissen, dass Leid und Leben ohnehin nur vorübergehende Erscheinungen sind.

        »Sollte – oder würde – der ideale Betrachter ethischer Reflexion oder ein realer Betrachter einer außerirdischen Zivilisation einer verebbten Menschheit nach den Vorgängen in Auschwitz und Ruanda auch nur eine einzige Träne nachweinen?«

        Mir scheint, das hängt vom jeweiligen Betrachter ab, ob der Leiderfahrungen kennt oder nicht. Ein Betrachter aus einer außerirdischen Zivilisation, in der es kein Leiden gibt, könnte vermutlich überhaupt nicht nachvollziehen und verstehen, dass die Menschen in und an Auschwitz leiden. Wenn er aber den Unterschied zwischen Freude und Leid kennt, dann sieht er auch die Bedeutung der Werke von Michelangelo, J.S. Bach und Kant, und dann könnte er durchaus das Aussterben der Menschheit bedauern. Wobei ich nicht denke, dass es da um eine Kompensation geht (Freude gegen Leid), sondern um die Akzeptanz, dass das Eine (Leben) ohne das Andere (Leiden) auf dem Planeten Erde nicht zu haben ist.

  54. @ Karim Akerma 27. Mai 2014 20:43

    Teil I

    Jetzt habe ich mir einmal die Mühe gemacht, Ihre Antwort im einzelnen aufzudröseln, von der Sie offenbar glauben, sie sei überzeugend:

    „Zur Frage ob, es sich bei der Fortpflanzung überhaupt um eine moraltheoretische Frage handelt: Immer dann, wenn von einer Handlung nicht nur die handelnde(n) Person(en) betroffen sind, sondern es aufgrund dieser Handlung weitere Betroffene gibt oder geben würde, haben wir es mit einer moraltheoretisch relevanten Handlung zu tun, mit einer Handlung, die wir moralisch bewerten können (gutheißen oder ablehnen).“ 

    Sie betonen durchgehend die Leidminderung. Leid ist aber keine Handlung! Es ist eine Folgeerscheinung von bestimmten Handlungen und kann folglich nicht für sich moralisch bewertet oder abgelehnt werden, sondern nur mittels der zugehörigen Handlungen. Die lassen Sie ganz unter den Tisch fallen.

    Leid ist keine zu bewertende moralische Handlung

    “ Im Falle der Fortpflanzung sind Kinder intendiert, und Betroffene, weshalb wir entsprechende Entscheidungen moralisch bewerten können“ 

    Leben an sich steht über jeder moralischen Bewertbarkeit. Moralisch bewertbar ist nur das Wie, Wann und Warum der Zeugenden beim Zeugungsakt.Die damit verbundene Fortpflanzung an sich und unmittelbar erzeugt Leben, das das Potenzial hat, gut zu sein.

    Keiner von uns, weder Sie noch ich noch sonst wer, bewirkt das Leben, auf dass es Ihnen oder mir oder sonst wem zustünde, es moralisch bewerten zu dürfen. Auch hat keiner sich selber in die Welt gesetzt. Somit kann auch keiner von uns Herrscher dieser Menschheit sein und beurteilen, ob sie leben darf oder nicht.
    Wie dann das gezeugte Leben eigenständig handelt, ist unabhängig von seiner Zeugung moralisch bewertbar. Nicht aber das Leben an sich.

    „Ob es sich bei der antinatalistischen Moraltheorie um ein bereits auf theoretischer Ebene verfehltes ethisches Konstrukt handelt oder nicht, lässt sich prüfen, indem man die Frage stellt, ob die moralischen Urteile, zu denen der Antinatalismus gelangt, praxisirrelevant sind oder nicht. „ 

    Zur Erinnerung: Leben steht über jeder moralischen Bewertbarkeit. Und wieder verdrehen Sie diese Tatsache total.Die antinatalistische Moraltheorie ist insofern ein verfehltes ethisches Konstrukt, als sie das moralisch nicht bewertbare Leben zu einer menschlich bewertbaren Handlung herabsetzt. Das geht aber nicht. Das kann man theoretisch, nicht aber in der Praxis. Folglich ist eine antinatalistische Moraltheorie ohne jede Praxisrelevanz. 

    „Die antinatalistische Moraltheorie richtet sich an einzelne Personen und an Paare. Ganz offensichtlich haben nun zumindest sehr viele der in freiheitlichen Demokratien lebenden Menschen – jedenfalls prinzipiell – die Freiheit und den Handlungsspielraum, sich für oder gegen Nachkommen auszusprechen und entsprechend zu handeln oder nicht zu handeln.“ 

    Ein demografisches Gleichgewicht ist allein in der Macht dessen, der von außerhalb unserer Evolution das Leben an sich – in Geist und Materie – ermöglicht und aus dieser systemexternen Position heraus das demografische Verhalten der Menschheit und die Geschehnisse in unserer universären Raumzeit zu lenken vermag. Da dies im Dienste der Rückführung der Menschheit in die Mündigkeit der Liebe geschieht, würde eine Pseudomoral in Gestalt einer antinatalistischen Moraltheorie dies eher behindern.
    Aber ein „systemexterner Lenker“ ist natürlich auch in der Lage solche Entartungen in die Gesamtentwicklung mit einzubeziehen, auf dass sie der grundsätzlich positiven Richtung nicht schaden. Dabei lässt er im Rahmen des Möglichen schmerzliche Umwege zu, die wir systemintern von uns aus aber vermeiden könnten. Wenn diese sich, wie scheinbar derzeit in der Menschheit, häufen und nahezu unerträglich werden, dann wird es Zeit, dass wir uns verstärkt auf den „systemexternen Lenker“ besinnen.

    „“Jeder Einzelne und jedes Paar, dass sich aus bestimmten Gründen gegen die Fortpflanzung ausgesprochen hat, hat sich so entschieden, dass es über kurz oder lang keine Menschen mehr gäbe, würde man seine Entscheidung universalisieren (würde jeder so handeln). „

    Mit Verlaub, kein Mensch kann die Entscheidung eines Individuums universalisieren! Der Mensch ist keine Rechenobjekt. Das ist ein vollkommen realitätsfernes Gedankenkonstrukt. In der Realität lassen sich derlei Entscheidung nicht universalisieren. Das ginge nur mit einem ungeheuren Aufwand an fürchterlicher Diktatur. Wollen sie so etwas initiieren?
    Kein Mensch als Einzelner sollte sich einbilden, über die Menschheit als ganze entscheiden zu können. Auch dann nicht, wenn ihm ein entsprechender Knopf zur Verfügung stünde, die Menschheit in einem Schlag zu vernichten.

    „Es gäbe dann keine Glück oder Leid erlebenden Menschen mehr,“

    „Es gäbe“, …. eben. Entschuldigung, Herr Akerma, aber leider können auch große Philosophen großen Schwachsinn produzieren, wenn sie sich zu sehr an der ‚langen Leine‘ des „systemexternen Lenkers“ wähnen. Mancher Schwachsinn/Fantasien führen zu neuer, besserer Realität, diese gewiss nicht. Sie ist nicht realitätstauglich.   

    „weshalb die Frage aufgeworfen wurde, für wen dies dann überhaupt von Nutzen sei. Eine Betrachtung muss nicht unbedingt einen Nutznießer oder Benachteiligten unterstellen können, um ethischen Charakter zu haben.“

    Gewiss, aber die Regel, die Sie damit aufstellen, um ethische Maßstäbe zu erarbeiten, gilt nur systemintern, also innerhalb unserer Lebenswelt, für die wir Menschen uns eine verbindende Ethik erarbeiten und uns verpflichtend geben müssen, wenn wir einigermaßen friedlich koexistieren können wollen.

    Es handelt sich bei Ihrer antinatalistischen Theorie aber in keiner Weise um eine simple systeminterne Angelegenheit. Wäre es so, könnte man Sie unbekümmert fantasieren lassen. Aber es geht ja um das Vorhaben einer Auslöschung der ganzen Menschheit, des ganzen Systems, das aber eben keinem menschlichen Individuum möglich ist. Sicher könnte man auch das einfach laufen lassen, weil es ja eh nicht zum Zuge käme. Aber in diesem Fall ist allein der gedankliche Versuch systemintern, also in unserer universären Lebenswelt, schon so verheerend mit konkreten Folgen, dass eine vehemente Bremse angesagt ist. Niemand kann Sie zwingen, aufzuhören so zu denken, aber es sollte Ihnen bewusst werden können, was Sie damit anstellen.

    „Ethisch ist eine Betrachtung auch dann, wenn jemand die Position eines idealen Beobachters einnimmt und verschiedene Weltzustände oder Weltläufe vergleicht. „Offenbar meinen Sie mit dem Standpunkt des idealen Beobachters einen gottähnlichen Standpunkt? Wollen sie sich auf diesen Sockel hieven. Ich würde dieses Ansinnen als Größenwahn bezeichnen. Wenn Sie dann wenigstens real mögliche Weltzustände vergleichen würden, aber Sie entwickeln ja eben die Vorstellung eines real absolut unmöglichen Weltzustandes. Was hat das mit Ethik zu tun?
    Und daraus wollen Sie auch noch für unsere reale Welt Handlungsmaximen ableiten????

    „Wobei es m.E. in zumindest einem der verglichenen Weltzustände Wesen mit Bewusstsein (nicht unbedingt Selbstbewusstsein) geben muss, soll die Betrachtung moraltheoretischer Natur sein. So kann jemand äußern, ein Kosmos mit empfindenden Wesen sei besser als ein solcher ohne.    

    Ich bitte Sie, unrealistische Weltzustände als Maßstab für hier und heute konkretes moralisches Handeln? Das ist doch wohl nicht Ihr Ernst. Ist die Welt für Sie ein Spielball?  

    „Als Antinatalist meine ich, vom Standpunkt des idealen Beobachters aus, dass eine Welt ohne Menschen besser ist als die tatsächliche Welt, die aufgrund der bisherigen Geschichte für die Zukunft ein unzumutbares Maß an Leid erwarten lässt“ 

    Toll, Sie kümmern sich rührend um die Blätter des kranken Baumes und haben die Illusion, dass das Problem des Baumes behoben werden kann, wenn Sie alle Blätter entfernen und neue Blätter verhindern.

    „Selbst wenn es in jedem Moment „nur“ 10% aller hypothetisch Befragten sein sollten, die schrecklich leiden oder äußern, sie wären lieber nicht geboren, so stellt sich doch die Frage, ob es für diese ungeheure Leidzumutung in der Theorie (Pronatalismus) und Praxis (jedes Paar kann sich ja anders entscheiden) nicht einer Rechtfertigung (Anthropodizee) bedarf. „

    Ich wiederhole mich: Nicht das Leid erfordert die Anthropodizee, sondern die Ursache des Leids. Die scheint Sie aber keinen Deut zu interessieren.  Liebe hat die Kraft, dem Leid mit einer im Geiste vollzogenen Annahme zu begegnen, wodurch es ganz aus der Welt geschafft wird. Wohingegen, Leid im Geiste ablehnend als Zumutung anzusehen, eine grundsätzliche Abwehr fördert, wodurch es in der Welt bleibt und sich vervielfacht, unerträglich kumuliert.

    “ In Anbetracht der bisherigen Geschichte einfach eine Ethik der Quantitäten zu veranschlagen und den Opfern zu sagen: „Pech gehabt!“, erscheint unethisch, „

    Wem wollen Sie das denn unterstellen? 

    „da dieses Leid ja schließlich aus der bisherigen Geschichte extrapolierbar war, handelnd in Kauf genommen und zugemutet wurde.“ 

    Mit der reinen Fortpflanzung wird Leid weder handelnd in Kauf genommen noch zugemutet.

    „Indem der Antinatalismus sich dafür ausspricht, künftiges Leid nicht in Kauf zu nehmen, erweist er sich als humanistisch: „

    Diese Behauptung ist einfach Faust auf‘ s Auge, um Ihr Ansinnen einmal etwas plastischer zu charakterisieren. 

    Solange er sich nicht um die Ursachen des Leids kümmert, ist er nicht in der Lage, sich dafür aussprechen zu können, künftiges Leid nicht in Kauf nehmen zu wollen, er präsentiert Worthülsen und macht den Menschen etwas vor. Womit er sich als menschenfeindlich erweist, da er die Leidenden hinters Licht führt.  

    „Er spricht sich dafür aus, so zu handeln, dass künftig kein Mensch mehr in entwürdigende Situationen gerät. „ 

    Genau das tun Sie aber: Sie sorgen, wenn Sie ihren Plan zu realisieren gedenken, dafür, dass noch viel mehr Menschen in entwürdigende Situationen geraten. 

    „Misanthropisch orientiert scheint demgegenüber vielmehr, wer dahingehend plädiert und so handelt, dass auch künftig Menschen in entwürdigende Situationen geraten werden. „

     
    wer im Einklang mit dem Schöpfer, dem ’systemexternen Lenker‘ – und das kann ganz einfach auch heißen: in der Haltung der gegenseitigen Liebe, denn dann ist man in Einklang – Kinder in diese Welt setzt, sie erzieht und für sie sorgt, auf dass sie selbständige Menschen werden können, die einer Menschheit den Weg bereitet, die fähig ist, im Einklang mit dem Schöpfer zu leben, handelt so, dass auch künftig Menschen menchenwürdig leben können und mehr als das. Die Palliativmedizin ist z.B. ein Kind solcher Bemühungen und vieles mehr.

    „Nochmals: Wer in Anbetracht der bisherigen Geschichte und in Anbetracht der genetischen und sozialen Lotterie, die jede Zeugung bedeutet,..“ 

    Nein, nicht nochmals. Es ist unverantwortlich, was Sie hier zur Sprache bringen. Nachkommen zu zeugen, ist keine genetische und soziale Lotterie. Schon gar nicht, wenn wir immer mehr lernen, Kinder im Einklang mit dem Schöpfer zu zeugen. Das genau setzt ja voraus: zum rechten Zeitpunkt und in der rechten Zahl.

    „[wer] bewusst nachkommenlos bleibt, hat ethisch seinen Teil dafür getan, dass in absehbarer Zukunft niemand mehr in entwürdigende Situationen geraten kann. „ 

    Genau die Mentalität, die Sie auf diese Weise erzeugen, wird, weil sie eine ausgesprochen negative ist, für das Gegenteil sorgen. Es wird schlimmer werden. 

    Allerdings, wenn Sie angesichts menschlicher Seinsblindheit dennoch in vermeintlich guter Absicht, so theoretisieren, besteht unter Berücksichtigung der oben schon genannten systemexternen Zusammenhänge, die Chance, dass der Schöpfer Ihre schädlichen Theorien dennoch nicht zum Schaden gereichen lässt. 🙂

    „Denn universalisiert man die Entscheidung einer Person zur Nachkommenlosigkeit zu einem gegebenen Zeitpunkt, so wird es circa 100 Jahre später keinen einzigen Menschen mehr geben, der menschenunwürdig lebt, was der Pronatalist offenbar in Kauf nimmt. Mit welcher Rechtfertigung?“

    …wie gesagt, universalisieren geht in diesem Punkt nicht. Der Pronatalist nimmt überhaupt nichts in Kauf, in Einheit mit dem „systemexternen Lenker“ trägt er dazu bei, dass das Leid gänzlich überwunden wird.

    Fortsetzung in Teil II

  55. @ Karim Akerma 27. Mai 2014 20:43

    Teil IIFortsetzung vonvon Teil I

    „In diesem Forum wurden bislang nur Fragmente zu einer Anthropodizee angedeutet: Unsterblichkeit, Wiedergeburt, auf Verkörperung drängende Seelen. Es ergibt sich kein schlüssiges Bild. „

    Mal abgesehen davon, dass Sie wieder völlig haltlos suggerieren, es würde noch immer eine überzeugende Antwort fehlen: Sie kennen doch zweifellos selber die Begründung einer Anthropodizee. Es ist Ihr Problem, wenn Sie nur die halbe Realität sehen wollen, sodass jede Antwort, die die ganze Realität berücksichtigt, für Ihre enge Sicht nicht greifbar ist.

    Außerdem haben Sie eventuell hier in der Diskussion nicht alles gelesen, oder nicht verstanden, wenn Sie so zusammenfassen. Auf den Kern meiner Argumente gehen Sie jedenfalls bisher nicht ein.

    “ Ohne Anthropodizee aber ist die Fortsetzung der bisherigen Geschichte durch moralfähige Wesen ruinös.“

    Die Anthropodizee ist in dem begründet, der die Menschheit ins Dasein gesetzt hat, in dem von mir schon mehrfach so benannten „systemexternen Lenker“ oder eben Schöpfer oder wie auch immer man Gott bezeichnen möchte, und nirgendwo sonst. Also auch nicht in Ihnen. Denn indem Sie den Menschen verebben lassen wollen, maßen sie sich an, über seine Geschicke herrschen zu können.

    Angesichts der immer klarer erkannten Komplexität unserer Lebenswelt ist das doch ein bisschen arg überheblich, meinen Sie nicht? Oder sagen Sie hier nicht alles, glauben Sie im Stillen an eine systemexterne Realität, in der auch Sie weiterleben werden, wie z.B. Gandhi?

    „…..aufgrund der bisherigen Geschichte für die Zukunft ein unzumutbares Maß an Leid erwarten lässt.“ 

    Der negative Tenor dieser Aussage schwingt in unterschiedlichen Variationen in allen Ihren Begründungen mit. Dahinter verbirgt sich m.E. eine tief sitzende, äußerst einseitig negative Einschätzung der menschheitlichen Evolution. Und weil sie das nur so blind einseitig negativ sehen können, verführen Sie die Menschen dazu, sich dieser Evolution ganz zu entziehen, sozusagen dem Schöpfer ein Schnippchen zu schlagen, der uns diese ‚Rehaklinik‘ ermöglicht hat, anstatt sie zu verstärkt positiver Entwicklung – sprich verstärkt heilenden ‚Rehamaßnahmen‘ zu ermutigen. (s.dazu weiter oben) Die viel wesentlichere, positive Seite der Evolution geht Ihnen offenbar völlig ab. Vielleicht ist sie nie in Ihr Blickfeld gelangt, so jedenfalls ist sie es nicht oder nicht mehr.

    Ich habe nun erst hier durch diesen Ihren Artikel überhaupt erstmals von so etwas wie Antinatalismus gehört und bin entsprechend aufgewühlt.

    Das Buch von Herrn Blume hatte ich soweit noch nicht gelesen, aber selbst wenn, seine Hinweise geben ja nicht das ganze Ausmaß Ihrer negativen Sicht wieder. Auch Ihr obiger Artikel noch nicht, sondern erst die Summe Ihrer Kommentarantworten. Sie bemühen sich zwar beharrlich redlich (?), sie als positiv, menschenfreundlich, humanistisch darzustellen, aber mit solchem antihumanistischen Kaliber kann das absolut nicht funktionieren.

    Doch – und deshalb schreibe ich das Ihnen das jetzt – etwas Positives haben Sie in der Tat erreicht. Wie bedeutend das sein wird, wird sich noch zeigen müssen. Die Auseinandersetzung mit Ihnen hat bei mir jedenfalls bezüglich einer Beziehung zwischen Herr Blumes bisherigen Forschungsergebnissen und meinen (noch nicht veröffentlichten) vor ein paar Tagen den Groschen fallen lassen. Ob der auch auf anderem Wege in absehbarer Zeit gefallen wäre, weiß ich nicht. Herrn BLume sage ich das hiermit auch zum ersten Mal.
    Präsentieren kann ich das Ergebnis folglich noch nicht, solange meine Arbeit noch nicht publikationsreif ist.

    Aber soviel kann ich vielleicht schon sagen:
    Mit der von Herrn Dr. Blume ihm empirisch belegten und so bezeichneten kulturellen Evolution, würde ich genau diese erwähnte positive Seite der Evolution bezeichnen, die Ihnen so völlig abgeht.

    Was Herr Blume anfanghaft nun auch mal wissenschaftlich zutage gefördert hat, zeigt im Grunde deutlich, wie eine uns unbewusste andere Realität unverzichtbar Leben spendend in die unsere hineinwirkt.

    Als ich zum ersten Mal von Religionswissenschaften hörte – so lange gibt es die ja noch nicht – dachte ich so bei mir, wie soll denn das gehen? Das kann doch gar nicht. Wer nicht selber aus dem Glauben heraus lebt, kann doch gar nicht mitreden. Wie will so jemand die „Natur des Glaubens“ erforschen können? Und als ich im Herbst den Blog von Herrn Blume entdeckte, musste ich mich einmal mehr damit auseinander setzen.

    Von Anfang an hatte ich den Eindruck, dass etwas Grundlegendes an der ganzen evolutionsbiologischen Religionswissenschaft nicht stimmt. Und ich denke, dass es vielen Theologen und Gläubigen auch so geht. Herr Blume macht ja selber immer wieder deutlich, dass auch er sich durch die empirirschen Fakten hindurch arbeiten musste, um zu verstehen, was sie zu bedeuten haben.

    Zu behaupten, wie offenbar anfangs immer wieder geschehen, dass wir eine genetische Veranlagung zur Religion haben, so wie wir sie für Musikalität haben, wird der Sache nicht gerecht.

    Gleichwohl spielen die Gene kräftig mit, keine Frage. Was aber ist die Ursache? Diese Antwort – das war der fallende Groschen – habe ich im Grunde, ohne das es mir bewusst gewesen wäre, schon lange durch meine Forschung bereit. Der nun erkannte Bezug zur evolutionsbiologischen Religionswissenschaft gibt dem ganzen nachmal einen neuen Rahmen.

    • @ Eli Schalom, 29.5.14
      Das Phänomen religiösen Erlebens, auf das Sie anspielen, ist in zweierlei Hinsicht problematisch: Zum einen kann man sich nicht einfach entscheiden, religiös zu sein oder religiöse Erlebnisse zu haben. Und selbst wenn man dies könnte: für welche Religion sollte oder wollte man sich dann entscheiden, nach welchen Kriterien? Darf ich mir aussuchen, ob ich Gnostiker (für den die Welt von einem bösen Demiurgen geschaffen wurde!), Jain oder Christ werde? Das Problem mit den Religionen ist, dass wir kaum eine gemeinsame Vernunftbasis zum Argumentieren finden werden. Jeder schöpft aus anderem „Übersinnlichen“, das er oder sie zumeist von den Eltern übernommen hat. Und selbst wenn man ein nur parapsychologisch zu deutendes Erlebnis hatte: Was besagt es? Wenn mir ein indischer Astrologe sagen kann, an was für einem Tag ich geboren wurde, bedeutet dies für Sie, dass ich unsterblich bin und später in eine paradiesische Entschädigungsanstalt komme? Wozu die leiderfüllten vorangegangenen Lebensphasen?
      Wäre es nicht doch besser gewesen, wenn Adam und Eva dem alles Unheil vorauswissenden Schöpfer und Schausteller des Bösen ein Schnippchen geschlagen hätten, indem sie ihm die Fortzeugung verweigerten – wie es der unsterbliche John Milton vor Augen hatte?

    • „Der Austausch geht weiter:“

      Nu ja, zuende war er ja noch nicht. Auf seinen letzten Kommentar wollte ich jedenfalls gelegentlich noch antworten. Ist ein wichtiger Punkt, den er darin anspricht.

    • War das von Ihnen: ‚Blume erkennt, dass die Anthropodizeepflicht „für die demografische und geistesgeschichtliche Zukunft der Menschheit von sogar wachsender Bedeutung werden dürfte.‘ (Quelle), sehen Sie sich hier korrekt zitiert?

      MFG
      Dr. W

      • @Webbär

        Ja, je nachdem, was mit „Anthropodizeepflicht“ gemeint ist. Dass sich mit wachsender (Konsum-)Freiheit die Frage nach den Kosten von Kindern immer drängender stellt und dass auch familienfreundliche Politik begründet werden muss, sehe ich auch so. Als heterosexuelles Paar mit drei Kindern erleben wir den Kosten- und Rechtfertigungsdruck durchaus…

        • Ja, je nachdem, was mit „Anthropodizeepflicht“ gemeint ist. Dass sich mit wachsender (Konsum-)Freiheit die Frage nach den Kosten von Kindern immer drängender stellt und dass auch familienfreundliche Politik begründet werden muss, sehe ich auch so.

          Theodizee wie „Anthropodizee“ sind nach Kenntnis Ihres Kommentatorenfreundes keine familien-politischen Fragen, zum protestantischen Glaubenskanon gehören die Konzepte wohl nicht, insofern war die Frage an den werten Inhaltegeber, wie sich hierzu gestellt wird, gar im Rahmen einer behaupteten Pflichtigkeit.

  56. Im Kommentar las ich:

    „…Die Neigung der Menschen, viele Kinder in die Welt zu setzen, ist von Hause aus sehr gering….“

    ich weiß nicht genau wem ich damit zu nahe trete, aber ich halte das persönlich für Schwachsinn. Vor allen Dingen, was soll das „von Hause aus“? Auf materieller Ebene kann man evtl. durchaus sagen, dass der Mensch als einzelnes Teil, zeitlos, nicht darauf bedacht ist sich fortzupflanzen. Materiell gesehen hat er evtl. keinen Bezug zu anderen Singularitäten, am wenigsten in zeitlicher Hinsicht, da es für ihn weder Vergangenheit noch Zukunft gibt. Jeodch kann man diese Sichtweise nicht einzeln betrachten und vor allem nicht als „von Hause aus“ betiteln. Es gibt die geistige Ebene, die genauso wichtig ist, welche den Menschen das Bewusstsein für Vergangenheit und Zukunft sowie den Willen zum Fortbestand gibt. Wieso betrachten alle Leute immer nur eine Seite? Wieso lernen sie nichtmal beides zu sehen?

    Warum fragt man nicht mal die Frauen, was sie beschäftigt, ob sie diesen unbändigen Drang zum Kinderkriegen haben und was sie glauben warum das so ist. Und bei denjenigen, bei denen es nicht so ist: warum macht man nicht mal eine Studie, die dies im Verhältnis dazu die Einnahme der Pille untersucht. Die verändert nämlich so einiges, auch eben diesen Wunsch nach Kindern. Ich glaube nicht, dass die Männer der Gesellschaft diesen fehlenden Kinderwunsch der Frauen aufzufangen vermögen. Insofern sind diese chemischen Hormone nicht nur Gift für den Körper sondern im gleichen Maße Gift für die Gesellschaft. Warum redet man da nicht mal drüber? Ich verstehe das nicht.

    • Im Kommentar las ich:

      „…Die Neigung der Menschen, viele Kinder in die Welt zu setzen, ist von Hause aus sehr gering….“

      Sie meinen dies hier:
      ‚So gesehen kann Michael Blumes Buch als Stellungnahme zu einem vergessenen Satz Werner Sombarts gelesen werden: „Die Neigung der Menschen, viele Kinder in die Welt zu setzen, ist von Hause aus sehr gering. Voraussichtlich würde das Menschengeschlecht bald aussterben, wenn es nach dem Willen der Eltern ginge. Um das zu verhüten, müssen sehr starke Mächte in Bewegung gesetzt werden, die die urwüchsige Abneigung der Menschen gegen Kinderreichtum zu überwinden vermögen. Solche Mächte sind der Staat, vor allem aber die Kirche (Religion).“ (Sombart, Vom Menschen)‘ (Quelle)

      Wobei die Person Sombart eine zweifelhafte war und Quellenangaben scho-on wichtich sind.

      Nehmen Sie vielleicht diese von Ihnen zitierte Nachricht als Zaunpfahl und wichtigen Hinweisgeber, auf die Ecke, aus der bestimmte politische Nachricht heutzutage kommt. – Ihre weiteren Ansichten scheinen zurzeit politisch nicht „richtig“ zu sein, btw: das, was sich heute als „richtig“ im geschlechtlichen Umgang findet, wurde von einem anderen politisch am Rande Aufgestellten angeregt:
      -> http://en.wikipedia.org/wiki/Eros_and_Civilization

      MFG
      Dr. W

        • Es ging hier nicht um Sie, werter Kommentatorenfreund, sondern um die historisierende-sittliche Einordung dessen, was zurzeit vorgefunden und weiter ausgebaut wird.
          Sie haben sich mit dem Neomarxismus, Herr Sombart soll aus guten Gründen diese kleine Erörterung nicht weiter belasten, beizeiten einmal näher auseinandergesetzt?!
          MFG
          Dr. W

          • @Webbär

            In R&D werden die familien(politischen) Aussagen von Marx und Engels vorgestellt. Aber nicht-evolutionäre Weltanschauungen haben sich als empirisch wenig haltbar erwiesen und niedrige Geburtenraten haben wir auch z.B. in Japan, in denen der (Neo-)Marxismus keine bedeutende Rolle spielte.

          • KA, was ‚R&D‘ ist, abär: Sie müssen sich -aus Sicht Ihres Kommentatorenkollegen- bezugnehmend auf den Neomarxismus (vs. Traditionslinke, vs. Marxisten und Sozialisten, gerne auch demokratisch einarbeitbarer Art (SPD und so, die sicherstellen, dass die Revolution nicht> kommt, Tucholsky und so)) fitten.
            Dies würde Ihre Argumentationsleitung abrunden,
            MFG
            Dr. W

          • Darf ich interessehalber Fragen, ob Sie schon einmal eines meiner Bücher gelesen haben?

            Ja. Aber nicht alle oder zuwenige.
            MFG
            Dr. W (der natürlich ein noch besserer „Blumologe“ sein könnte)

      • @ webbär

        Hatte ich es richtig in Erinnerung, dass sie auch Dick lesen? Ich habe heute das Buch „Die Mehrbegabten“ angefangen – die ersten 30 Seiten sind sehr vielversprechend 🙂

    • @jade

      Danke, dass Sie auf die weltanschauliche Vielfalt des Begriffes „von Haus aus“ hinweisen!

      Da Sie R&D ggf. noch nicht gelesen haben, würde mich Ihr Bauchgefühl interessieren: Wie würden Sie die niedrigen Geburtenraten in der wohlhabenden Welt erklären?

      • Schwierig. Es dürfte natürlich eine Mischung aus mehreren Faktoren sein, denn sonst könnte man es sicherlich erklären. Vielleicht ist es mehr wie eine „Krankheit“, die sich auch aus vielen Faktoren zusammensetzt. Aber ich persönlich denke, dass es einerseits eine „philosophische“ Erklärung gibt, die Entwicklung der Gesellschaft zu einer „logischen“ Gesellschaft, eine Art Paradigmenwechsel. Es ist immer schwierig dies zu definieren, denn, wie oben im Post angedeutet, bin ich der Meinung, dass es immer zwei Seiten einer Entwicklung gibt. Einerseits zB. ist die Entwicklung gefühlt eine zu mehr materiellen Dingen, eine individualisierung und Zergliederung der Gesellschaft. Gleichzeitig gibt es aber definitiv einen Trend zur Vergeistigung, vielleicht jedoch nur informationstechnisch? Ich bin mir manchmal nicht sicher ob das Widersprüche sind. Inwiefern dies jedoch nur eine politische und keine wirklich kulturelle Entwicklung des Menschen ist, kann man ebenso schwer abschätzen. In allem also eine eher diffuse Erklärung, wenngleich für mich persönlich im Kern durchaus handfest.

        Eine weitere These könnte sein, dass es nach dieser, gefühlt eher logischen Entwicklung der Menschheit, wieder ein Paradigmenwechsel zur Vergeistigung geben könnte. So wie der Übergang von der Antike zum Mittelalter. Dies ist aber nur eine Idee. Vielleicht braucht man diese Information aber, um das besser nachzuvollziehen.

        Ich hoffe es ist ungefähr erkennbar welche Rolle meiner Meinung nach die Religion in dieser philosophischen Sichtweise einnimmt.

        Desweiteren hatte ich mich schon über die Pille beklagt. Dies ein klein wenig aus eigener, gesundheitstechnischer Enttäuschung heraus. Die Abstrusität dieses „Medikaments“ wird meiner Meinung nach unterschätzt und ich kann selbst nicht glauben wie viele Frauen das einfach ohne Bedenken schlucken. Es gibt, nebenbei, mittlerweile auch hormonfreie Alternativen. Meiner Meinung nach ohne Zweifel ein Baustein der niedrigen Geburtenrate und nebenbei auch sehr schwer zu widerlegen.

  57. Ich versuche mich hiermit an einer Synthese vieler Widersprüche, die bereits genannt wurden, um danach meine persönliche Position kurz anzureißen. Zunächst aber sei angemerkt, dass ich auch definitiv spirituell bin (nicht konventionell religiös) – ich versuche, Dzogchen zu praktizieren. Das also zu meinem spirituell-religiösen Hintergrund (für mehr Infos: http://de.wikipedia.org/wiki/Dzogchen sowie http://de.wikipedia.org/wiki/Namkhai_Norbu)

    Nun zur Synthese: (auch wenn es scheinen mag, dass ich in dieser Synthese Persönliches einbeziehe, ist dies Persönliche nur eine Erweiterung von Beiträgen, die so schon hier gemacht wurden. Mit persönlicher Meinung meine ich eher nach der Synthese meinen persönlichen Standpunkt zum Antinatalismus)
    „*Sollte man nicht auch den höher entwickelten Tieren die Qualen des Existenzkampfes ersparen?“
    Tierleiden ist auch ein Aspekt. Alle Wesen leiden, und – als „Buddhist“ weiß ich, dass es noch mehr Klassen von (erkenntnisfähigen) Wesen gibt, die Leiden, nicht nur Menschen oder Tiere. Wir wissen nicht, was im Universum los ist, und kaum, was auf der Erde los ist.
    Das bringt mich auf den ersten Widerspruch: selbst wenn wir die Erde zerstören würden, würde das Leben woanders gedeihen, was auch von anderen genannt wurde. Vegetarismus ist also keine Lösung alleine. Das Problem der Jains ist: sie können es nicht vermeiden, Tiere zu töten, selbst wenn sie vor sich mit einem Besen den Staub wegwedeln. Und auch Antinatalisten fahren Auto, Fahrrad, zertreten Kleintiere usw. Vegetarismus in allen Ehren – im tibetischen Tantra heißt es aber: Wer (wahrhaft) Mitgefühl hat, isst (auch) Fleisch, wer (wahrhaft) Klarheit hat, trinkt (auch) Alkohol. Befreiung ist im höchsten tibetischen Tantra ein Zustand, in dem man sowohl mit etwas als auch ohne das gleiche Etwas keinerlei Probleme hat. Man ist also nicht auf Konzepte, Begriffe, Regeln festgelegt, sondern kann sich immer an alle Umstände anpassen und somit in Frieden in seiner Umgebung sein. Ein solcher Frieden jenseits von Konzepten wird Rigpa genannt – die eigene direkt erfahrbare wahre Natur (Wissen, nicht Glaube). Die Verwirklichung von Rigpa ist das Ende der egoistischen Antriebe (man ist ja in Frieden und Harmonie mit allen und Allem) – und damit auch der (Wieder)Geburten. Ohne etwas Probleme zu haben, heißt aber, z.B. – wenn man schon Fleisch isst – dies bewusst zu tun, (nicht nur im Sinne von Wissen, woher es stammt): Es gibt für praktizierende buddhistische Tantristen Möglichkeiten, während des Fleischessens über Mantras eine Verbindung mit dem toten Tier herzustellen, damit dieses in einem späteren Leben z.B. als Mensch wiedergeboren wird und möglichst auch die wahre Natur erfahren kann (mir ist klar, dass dies für viele Atheisten hier Glaube ist; oben erwähntes Rigpa hingegen ist kein Glaube, sondern durch eigene direkte Erfahrung erlebbares Wissen und diese Mantras sind damit indirekt auch verbunden). Wir sehen also, dass die besten Einwände gegen Antinatalismus hier sehr wohl von der religiösen Seite kamen – dies ist aber mit viel Vorsicht zu genießen:
    Anja v. Knobbelsdorff hat einen sehr engen Karma-Begriff (Theravada womöglich). Das Problem, liebe Anja: gate gate paragate parasamgate bodhi svaha. Also auf Deutsch: geh jenseits der mentalen Konstrukte. Sei in Erleuchtung verwurzelt. Das heißt auch, sich Umständen anzupassen: der Buddha selbst inkarnierte in verschiedenen Welten, um die Lehre dort zu ermöglichen. Im Mahayana heißt das: vermeide Geburten nicht, wenn sie anderen Wesen, die in Unwissenheit schwelgen, von Nutzen sein könnten. Das ist für dich, liebe Anja, glaube ich (!) wichtig. Sicher zeugt man Karma mit der Zeugung (stimme dem 100 % zu) – aber wer in Erleuchtung (Rigpa) wahrhaft verwurzelt ist, der kann über das Relative (Karma) eine Verbindung für andere Wesen schaffen, das Absolute (Rigpa) kennenzulernen und zu erfahren. In der Tat liebe Anja kannst du nur daher eine Verbindung zu den Lehren haben, weil du gezeugt wurdest.
    Dr. Waebber hingegen scheint mir sehr gern nur polemisch zu sein, um des polemisch Seins willen. Akerma ist wirklich besorgt, also pathozentrisch, wenn auch auf sehr intelektuelle Weise (was eben die Krankheit des Philosophen ist: er spekuliert, analysiert, handelt gar, aber durchdringt den Kern einer transkonzeptuellen Wahrheit nicht, weil er sich von der Analyse zu sehr gefangen nehmen lässt). Waebber verkehrt mit seiner Polemik den eigentlich doch guten Willen Akermas (und Waebber, vermutlich aus der christlich-theologischen Ecke, verharrt dabei selbst auch nur in Konzepten, in Ideen, ohne letztlich wirklich dazu beizutragen, dass Frieden einkehrt).
    Es ist sogar so, dass die Diskussion weitergeht und weitergeht (sogar ich klinke mich ein) – was ein Beweis ist, dass kein Frieden einkehrt. Akerma will das Ende des Leidens – aber es wird diskutiert (Leiden im Mikrokosmos: die Wurzel der Kriege sind die Diskussionen).
    Dr. Waebber: physiozentrisch? Die Seele als Substanz vermute ich. Zu retten wäre aus Ihren Beiträgen, dass die Materie nicht alles ist und über die Materie alleine das Leiden nicht erklärt werden kann, Karma ist – so sehr die Christen/Theisten hier das mir verübeln werden – die einzig schlüssige Erklärung für die Unterschiedlichkeit der Wesen (und auch für ihr unterschiedlich starkes Leiden). Karma (buddhistisch: Willen, Antrieb, kognitive Impulse; die Jains irren, wenn sie Karma als atomisch bzw. substantiell interpretieren, sie werden damit nämlich… physiozentrisch!!!) aber ist eine Ausstrahlung von Rigpa, wodurch auch Theisten zum Zuge kommen können, indem sie nämlich – soweit sie sich darauf einlassen – Rigpa als Gott gleich sehen können wollen (also erst mal über den eigenen Schatten springen, gell Frau Eli Schalom, die gern mal Jesus als das Monopol hinstellt: Jesus ist sicher mal toll gewesen, bevor die Kirchen ihn eingenommen und durch die Geschichtsschreibung durch die Bibel verfälscht haben. Die Brücke (zu Rigpa/Gott) im tibetischen Buddhismus heißt Guruyoga und wirkt, wenn sie korrekt übertragen wurde, während zu Jesus zu beten bei mir schon damals als Christ nicht gewirkt hat; wie gesagt, das ist nicht gegen Jesus, sondern gegen die monopolistische Einnahme der „christlichen“ Zeitgenossen. Es gibt tausende Brücken, aber nur eine wahre erlebbare Natur in jedem fühlenden Wesen).
    Dr. Waebber/Eli Schalom: Was unterscheidet (grob natürlich nur) Islam, Christentum und Dzogchen? Islam: Es gibt keine Brücke – Gott und wir sind getrennt (siehe die Resultate in der Welt). Christentum: es gibt nur eine Brücke (die zwar tot ist), aber wir haben das Monopol (Resultat siehe in der Welt). Dzogchen: es gibt viele Brücken, aber die Erfahrung muss direkt gemacht werden, du darfst nicht im Glauben verharren. Sei im Einklang mit allem, ohne andere zu missionieren. Sei frei von allem. Dazu v.a für Anja v. K, aber auch für alle Interessierten folgender Artikel über spirituelle Pfade, ihren relativen Wert (den ja alle haben!), und die Beziehung aller spirituellen und nicht-spirituellen Pfade zueinander und wie man aus allen wahrhaften Nutzen (im Sinne der Befreiung aller Wesen von Leiden!) ziehen kann:
    http://himalaya.socanth.cam.ac.uk/collections/journals/ret/pdf/ret_24_05.pdf (Text ist auf Englisch, nicht auf Französisch, wie man zunächst laut Inhaltsverzeichnissen denken kann).
    Haltungen wie „ich bin pronatalistisch“ oder „ich bin antinatalistisch“ sind Käfige des Geistes, die zur Befreiung von Leiden nicht beitragen, da sie im Konzeptuellen verweilen, die selbst wieder Karma schaffen. Dies gilt auch für theoretischen Buddhismus (sollte aus obigem Artikel klar hervorgehen, Anja).
    Dr. Waebber: Eine Zielsetzung existiert dann, wenn man den Willen dazu hat. Sie existiert nicht per se. Es gibt – da mag ich Ihnen zustimmen – nicht absolut eine Determination zum Werden, wie sowohl Evolutionisten als auch Kreationisten behaupten (die ersten legitimieren das aus dem Zufall der „Evolution“ heraus, die letzteren aus einem außerhalb existierenden Wesen). Absolut gesehen gibt es gar keine Determination: die „Evolution“ kann sehr wohl – eben durch nicht-mehr-Zeugen aufgehalten werden). Entscheidend ist also der letztlich freie Wille. Wenn – wie ich oben sagte – wir in unserer wahren Natur letztlich nicht bedingt sind von Ideen, Konzepten, Emotionen, Haltungen, Philosophien, Religionen usw., dann sind wir letztlich frei. Wir sind auch in wahrer Wirklichkeit (sic!) frei! Wer frei ist, kann auch Karma schaffen, wenn er dies nicht aus Konditionierung heraus tut (dies war für dich, Anja), dadurch hilft eine solche Person (paradoxerweise?) auch, dass andere Wesen sich von Karma freimachen (sagte ich ja weiter oben schon, aber man muss ein schönes Bild von Rothko, Pollock, Guston oder ein wahrhaft geniales musikalisches Werk vom späten Morton Feldman ja auch von verschiedenen Seiten sehen oder hören, damit die Wahrheit dessen ins Herz, und nicht nur in den Verstand dringt – ich bin übrigens Musiker). Dr. Waebber: Sie sind nicht schlecht, von wegen dreiwertige Logik, aber Nagarjuna hat uns alle – auch Sie – gefressen, zum Frühstück. Dennoch ist Garab Dorje weit über Nagarjuna, weil Nagarjunas Logik noch im Kopf ist, Garab Dorje aber darüber hinaus das Herz penetriert.
    Karim Akerma, 14.5., 17:39:
    Vor diesem Universum war ein Universum, danach kommt noch eines. Schwierig also, selbst wenn dieses Sonnensystem in ein paar Millionen Jahren geschluckt werden sollte. Kluge moderne Physiker sprechen schon heute von einem Multiversum, einer Kette von Universen.
    Dies ist nichts anderes als Reinkarnation auf der megamakro Ebene. Reinkarnation gilt nicht nur für Materie, sondern auch für Geist und Energie (nennt man in der Schule Energieerhaltungssatz).
    Meister Eckhart: also war die Welt schon seit immer. (Es gibt letztlich keine Trennung von Leinwand und Film). Das heißt also: Antinatalismus ist leider Käse, denn das ursprüngliche Potential hat auch immer als Wirkung die eigene Energie, die Welten schafft. (es wäre für ein umfassendes Verständnis dessen doch auch für alle nützlich, den Artikel von Jim Valby zu lesesn).
    Akerma, 14.5., 22:13: Gott ist das Potential, die Welt dessen Energie. Der Urknall ist das Potential, die Welt dessen Energie. Die Leinwand ist das Potential, der Film dessen Energie. Ich behaupte: Urknall und Gott blasen sich Universum für Universum immer wieder auf und kollabieren wieder. Das soll mir ein Physiker bitte widerlegen. EES. Energieerhaltungssatz. Immer wieder.
    Was aber darüber hinaus geht, ist Dzogchen: Jeder kann dieses Potential direkt in sich erfahren.
    Akerma, 15.5., 8:09: Das Menschen einen Körper haben, ist der Illusion geschuldet: Der konditionierte (nicht freie! Wille) führte zu Karma, und dies zur Inkarnation. Dies dann immer wieder zur Reinkarnation, aber der Wille kann auch eine Welt der freien Manifestation schaffen. Es ist Teil seines ursprünglichen Potentials. Dzogchen eben. Solche freien Manifestationen fungieren dann als Brücken für die Unwissenden. Diese Brücken sind mannifaltig (nicht monopolistisch); auf gmx/web.de (sic!) kam gestern folgender Artikel, der allen Materialisten (Physiozentristen, um Dr. Waebber zu zitieren) ein Dorn im Auge sein sollte:
    http://web.de/magazine/wissen/leben-tod-30125522
    Eli Shalom, 16.5., 00:02
    Wenn wir denn nun in Wirklichkeit Ausstrahlungen der wahren Natur (für Sie: Gottes) sind, so sind wir dann auch immateriell. Daher muss ich hier Akerma zugestehen, dass irdische Existenz nur vorübergehend ist, auch im christlichen Sinne daher das Ziel die Überwindung des Irdischen daher auch mit einem nicht-mehr-Gebären einhergehen muss.
    Weiter aber muss ich Ihnen Recht geben: Universum auf Universum wird wieder Leben geboren werden. Es sei denn: Es gibt das Mega-rigpa (also das innerste aller Urknalle hahaha), das entscheidet, keine Universen mehr zu gebären. Ein antinatalistischer innerster UrknallGott. Hahaha.

    Ich glaube, das reicht fürs Erste.
    Meine persönliche Sicht: Vorerst, also mit 35 Jahren, möchte ich mit meiner sehr attraktiven Frau keine Kinder. Sie ist ja auch in Dzogchen-Gefilden, wenngleich sie ursprünglich katholisch sozialisiert wurde (sie hat aber eben wie auch ich immer wieder alles in Frage gestellt). Nun – direkte Erfahrung (Rigpa, das erlebt wurde, nicht also ein Gott, an den nur geglaubt wird) – kann nicht mehr in Frage gestellt werden. Wir sind quasi pragmatisch antinatalistisch, da wir nicht gerade glauben, dass unser potentielles Kind ein Meister sein kann, der authentisch direkte Übertragung bzw. direkte Einführung in die wahre Natur des Geistes geben kann. Es kann aber sein, dass wir durch Brücken irgendwann einen Traum (von einer „Brücke“, wie ich weiter oben schrieb, haben, der indiziert, dass wir zeugen sollen, weil das Kind doch für die Überwindung der Karmas aller wichtig sein könnte). Meine Frau ist 26, also kann das noch passieren. Bis daher: Kondome schützen.

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  61. «Weltflüchtige Religionen sind primär antinatalistisch.» Der französische Philosoph Louis Cattiaux (1904-1953) in “Die Wiedergefunde Botschaft” (Verlag Herder, Basel, 2010, S.274): «Wir werden es vor unseren Kindern nicht verbergen, dass sie mit einer Tierhaut bekleidet sind. Und wir werden ihnen auch nicht die Begierden und die Bedürfnisse des Tieres verbergen. Und wir werden sie ihnen als natürliche Funktionen vorstellen, unentbehrlich für die Erhaltung des inkarnierten Lebens, Funktionen, auf die keiner stolz sein muss und für die sich keiner schämen muss, denn sie sind vorübergehend.»

    • @H. van Kasteel

      Lieben Dank. Sehe ich es richtig, dass hier ein Wert menschlicher Fortpflanzung daraus abgeleitet wird, dass es „unentbehrlich für die Erhaltung inkarnierten Lebens“ sei? Mögen Sie uns erläutern, was genau darunter zu verstehen sei?

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