Agnostischer (A)Theist. Und welche Gesinnung haben Sie?

BLOG: Natur des Glaubens

Evolutionsgeschichte der Religion(en)
Natur des Glaubens

Nach den erfrischend turbulenten und meist richtig guten erkenntnistheoretischen Debatten über “Zwecke in der Natur” möchte ich es heute mit einem leichteren, buchstäblich spielerischen und vielleicht sogar humorvolleren Thema versuchen. Haben Sie Lust? Also dann…

Zu meinen glücklichsten Jugenderinnerungen gehören Nachmittage, Abende und Nächte als Spielleiter von Fantasy-Rollenspielen. Mit zeitweise gleich mehreren Spielgruppen (“Partys”) durfte ich in die Universen des Schwarzen Auges, von Shadowrun, aber vor allem von (Advanced) Dungeons & Dragons abtauchen. Wir erschufen dabei nicht nur möglichst “glaubwürdige” Charaktere und Welten (je in ihrer “Systemlogik”), sondern debattierten auch Regeln, Fragen des Zufalls und natürlich die ewigen Fragen von Gut und Böse auf Schulwegen, -höfen und wo immer wir sonst Zeit fanden. Einige Eltern stürzten wir damit in tiefste Sorgen (was wohl ein Vorrecht der Jugend ist).

DungeonsDragonsWuerfelCredit: Franganghi / Wikimedia Commons

 Was bedeutet es, wenn sich eine Geschichte “zufällig” entwickelt? AD&D-Würfelset

.

Seit damals haben Fantasyrollenspiele und ihre Computer-, Buch- und Filmableger sich noch viel weiter ausgebreitet – Millionen, bald Milliarden Heranwachsender fragen (aus evolutionär gut erforschbaren Gründen) “fantastische” Produkte nach und werden (auch) durch sie geprägt. Und die ehrwürdige Tradition der (in Deutschland leider noch unterentwickelten) “Game Studies” erkundet längst die Philosophiegeschichte von Fantasyspielen und ihrer gesellschaftlichen, biografischen und erkenntnistheoretischen Implikationen!

DungeonsDragonsPhilosophyCogburn

Philosophischer Rückblick auf eine prägende Zeit. Dungeons & Dragons im Blickpunkt der Philosophie.

Besonders eindrücklich sind mir die intensiven Diskussionen um die “Gesinnungen” in Dungeons & Dragons in Erinnerung geblieben. In den frühen Versionen des Spiels wurden die Charaktere dabei in nur drei Kategorien eingeteilt: Gut, Neutral oder Böse. Doch dann floß – wie man in obigem Buch von Jon Cogburn (Hrsg.) nachlesen kann – aus den erfolgreichen Elric-Zyklen um einen “gebrochenen” Fantasy-Helden eine weitere Dreiteilung in das Spielsystem ein: Chaotisch, Neutral oder Rechtschaffen (präziser: Rechtstreu) (Lawful). Ab der 2nd Edition von Advanced Dungeons & Dragons (AD&D) entfaltete sich “Gesinnung” daher in einer buchstäblich spannenden 2 x 3-Reihe, die insgesamt neun Paarungen zuließ.

GesinnungenRollenspiele Diese “Neune” erlaubte viel packendere und komplexere Charaktere! So konnte eine ordnungsliebende Paladine (Rechtschaffend Gut, RG) die höchsten Ideale der Tugend und Ritterlichkeit repräsentieren! Aber da war auch noch ihre nicht weniger liebenswerte Schwester, die sich von Regeln nicht aufhalten ließ, sondern Ausbeuter und Tyrannen nach Herzenslust bestahl, um den Armen und Unterdrückten zu helfen (Chaotisch Gut, CG). Von manch finsterem Teufel oder Vampir wusste man, dass er an sein Wort gebunden war – jedoch versuchen würde, es in finsterer Weise auszulegen (Rechtschaffen Böse, RB). Wie viel dagegen den Orkstämmen von Ulu’dur an Vereinbarungen lag, konnte man nie wissen – ihre Regeltreue reichte gerade, um so etwas wie eine dunkle Hierarchie aufrecht zu erhalten (Neutral Böse, NB) usw. usf.

“Gesinnungen” in Wissenschaft-Religions-Debatten

Mit einiger Faszination verfolge ich seit einer Weile, dass sich auch in den quer durch das Internet tobenden Wissenschaft-Religion-Debatten die “Gesinnungen” aufzufächern beginnen. Anfangs gab es da fast nur die Dreierreihe Atheistisch – Agnostisch – Theistisch. Doch zunehmend beginnen Diskutanten die Positionen zu differenzieren, indem sie ihre wissenschaftliche Position und ihre lebensweltlich-existentielle Position unterscheiden. So beschreibt zum Beispiel der Kreationismus-Kritiker Thomas Waschke seine Haltung mit dem Satz, er halte es für schlüssig “Agnostiker zu sein und als Atheist zu leben” (AgAt).

Andere meinen, dass aus der Wissenschaft zwingend ein Atheismus folge (AtAt, darunter viele sog. “Neue Atheisten”) oder umgekehrt, dass die Wissenschaft, Recht verstanden, mindestens zu einem Intelligenten Designer führe (ThTh). Ich meine, dass aus Wissenschaft tatsächlich kein sicheres Wissen über “Gott” folgen kann und Menschen daher auch existentiell Atheisten, Agnostiker oder Theist sein könne. Sogar für atheistische Theisten fallen mir Beispiele ein: Beispielsweise Kreationisten, die lehren, das “Weltwissen” der Wissenschaften sei eine Prüfung, ob wir gegen alle (Schein-)Beweise “dennoch” glauben (AtTh). Und umgekehrt gab und gibt es Menschen – z.B. in der Gnosis -, die an die Erschaffung dieser materiellen Welt durch eine böse Gottheit (etwa einen Demiurgen) glauben, den es zurück zu weisen gelte, um wahre Einsicht zu gewinnen. Auch die Raelianer, die die Existenz eines Schöpfergottes strikt ablehnen, sondern an die Schöpfung durch wissenschaftlich-technologische Außerirdische glauben, gehören wohl in diese Kategorie. (ThAth).

Auf jeden Fall könnte die Doppelung der beiden Kategorien offensichtlich eine präzisiere Darstellung der eigenen Position erlauben.

GesinnungenWissenschaftReligion

Und damit wir uns gleich richtig verstehen: Ich meine nicht, dass sich die Atheismus-Theismus-Schiene mit der Gut-Böse-Schiene der Fantasy vergleichen ließe. Eher schon sehe ich eine verblüffende Ähnlichkeit zur Chaos-Ordnung-Schiene: Der Atheismus impliziert die Entstehung von Raum und Zeit aus chaotischem Zufall, der Theismus die Präsenz eines (überzeitlichen) Ordnungs- oder gar Gesetzgebers.

Persönlich würde ich mich übrigens als Agnostischer Theist (AgTh) verstehen: Ich meine, dass wir aus den Wissenschaften auf Basis unserer Säugetiergehirne kein sicheres Wissen über Raum und Zeit hinaus erfassen können – insofern bin ich wie Thomas Waschke agnostisch. Allerdings finde ich – aus einer konfessionsfreien Familie stammend -, dass uns gerade dies die innere Freiheit lässt, auch existentiell religiös zu sein, den “Sprung in den Glauben” zu tun, wie es z.B. Kierkegaard beschrieb und also auch Gott annehmen können.

Welche “Gesinnung” würde am ehesten zu Ihnen passen?

Michael Blume

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft & promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger & christlich-islamischer Familienvater, Buchautor, u.a. "Islam in der Krise" (2017), "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019) & "Verschwörungsmythen". Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt, Beauftragter der Landesregierung BW gg. Antisemitismus. Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

158 Kommentare

  1. Bei der Frage des täglichen Lebens Atheist.

    Bei der Frage ob es Gott gibt Agnostisch.

    Kulturell Orthodoxer Christ.

    So würde ich das sehen.

      • Ich bitte Sie duzen Sie mich, immerhin bin ich seit letzter Zeit Stammgast.

        Wobei ich nicht sicher bin wie weit meine Dritte Kategorie kulturell nicht ihrem bin in einer gläubigen Familie aufgewachsen entspricht. Wahrscheinlich werde ich sowohl eine kirchliche Hochzeit, meine Kinder taufen lassen und eine klassische serbisch-orthodoxes Begräbnis haben in meiner Zukunft.

        Aus kulturellen Gründen und wegen der Tradition. Somit lebe ich wohl so als gäbe es den christlichen Gott. Atheistisch bin ich in dem Bereich, dass ich nicht daran denke was Gott will von mir wenn ich etwas mache.

  2. Interessant. Nach diesem Formalismus gehöre ich wohl auch zur Gruppe der agnostischen Theisten, weil von der Herkunft her römisch Katholisch, aber aber aus dem liberalen Lager und naturwissenschaftlich geprägt. (So halte ich z.B. das Unfehlbarkeitsdogma für völligen Unsinn; kein Mensch ist unfehlbar, auch wenn er Papst ist. Und auch sonst bin ich nicht mit allem einverstanden, was an (glaubens)Vorschriften so aus Rom kommt.) Auf der anderen Seite bin ich naturwissenschaftlich interessiert und geprägt, was sich nicht zuletzt in den Versuch niederschlug, ein natur- bzw. ingenieurwissenschaftliches Studium zu absolvieren.
    An anderer Stelle hat man mir ja auch schon erklärt, ich hätte mir meinen eigenen Glauben zurecht gezimmert, weil ich auch für die … ungewöhnlichen Ausprägungen des Glaubens offen bin, die manche wahrscheinlich unter Esotherik ablegen würden. Nun ja, so einiges, was man da findet halte ich auch eindeutig für Unsinn, Astrologie und Homöopathie zum Beispiel.
    Anderes, wie Engelglaube halte ich eher für Mystik. Die scheint mir im Christentum übrigens viel zu wenig verbreitet zu sein, d.h. sie sollte weiter verbreitet sein, als es aus meiner höchst subjektiven Perspektive zur Zeit der Fall ist.

    • @Hans

      Vielen Dank! Und vielleicht interessant: Da heute die Auswahlmöglichkeiten und Weltanschauungen so vielfältig geworden sind, muss sich jeder denkende Mensch etwas zusammenstellen, es gibt einen “Zwang zur Häresie“, wie es Peter Berger formulierte. Insofern ist das kein Makel, sondern auch eine Leistung! 😉

        • Gerne. Peter L. Berger, “Der Zwang zur Häresie. Religion in der heutigen Gesellschaft“. Schon etwas älter, aber ein religionssoziologischer Klassiker.

          • Danke für die Info. Auch die, dass das Werk schon etwas älter ist. In der Datenbank vom “Grossen A” finden sich zwei Ausgaben davon, eine von 1990 und eine von 2000. In “meiner” nächst gelegenen Uni-Bibliothek eine von 1979. Wissen sie zufällig, ob Herr Berger seine Meinungen im Laufe der Zeit geändert hat, oder ob er nur die Begründungen an die jeweilige Zeit angepasst hat? Denn ich finde es nicht gerade nützlich, wenn ich das Buch von ’79 lese um später feststellen zu müssen, dass einige Inhalte überholt sind. Und kaufen mag ich es nicht. – Habe nämlich keinen Platz mehr für weitere Bücher…

          • Ich würde sagen: Für Studierende der Religionswissenschaft ist es noch relevant, für den Hausgebrauch schon etwas zu alt. Die Bergersche These hat sich ja im Wesentlichen bestätigt und ist heute in Fachkreisen eigentlich auch Allgemeingut. Und das wollte ich ja eigentlich auch nur – ermutigend – schreiben: Dass gerade auch Glaubende inmitten der vielfältigen, heutigen Wissenswelten gar keine andere Wahl haben, als sich ihren Glauben individuell anzueignen. Nur noch fundamentalistische Gruppen haben “Fertigpackungen” im Angebot, die sich letztlich aber gegen die Pluralisierung auch nur abzuschotten versuchen. Das Viele in sich zu integrieren scheint die schwierigere, vielleicht aber auch lohnendere (Lebens-)Aufgabe zu sein.

          • Okay, danke für den Hinweis. Dann brauch mir das Buch doch nicht zu besorgen.
            Und mit der Lebensaufgabe haben Sie wahrscheinlich recht. Aber ich sehe das Leben mittlerweile ja sowieso mehr als Aufgabe denn als Prüfung, wie es u.a. in der RKK noch gelehrt wird.

  3. Michael hat mich freundlicherweise erwähnt:

    So beschreibt zum Beispiel der Kreationismus-Kritiker Thomas Waschke seine Haltung mit dem Satz, er halte es für schlüssig “Agnostiker zu sein und als Atheist zu leben” (AgAt).

    Nur für den Fall, dass das jemand ausführlicher begründet haben möchte:

    http://www.waschke.de/standpunkt.htm

  4. Ein Bekannter von mir ist Agnostiker, wenn er als Wissenschaftler unter Kollegen gefragt wird, sowie gleichzeitig Gläubiger, weil er als Christ groß geworden ist und nicht auf den Trost verzichten möchte.

    Wenn ich ihn jedoch nach Thor und Odin frage, ist er sich als atheistischer Agnostiker vollkommen sicher, dass es sich hierbei lediglich um menschliche Phantasieprodukte handelt.

    Da er also von allen Seiten reflektieren kann, dies aber nicht konsequent tut, spricht dies für eine Prägung, die bestimmte Fragen ausklammert.

    Zumindest könnte in die Tabelle noch eine Form der Dreifachmoral aufgenommen werden, um sie wissenschaftlich zu komplementieren;-)

    • Weder Atheismus noch Theismus sind geschlossene Weltanschauungen. So gibt es z.B. Atheisten, die Lenin verehren, andere glauben an UFOs oder praktizieren sogar buddhistisch. Ebenso vielfältig ist der Theismus, er impliziert den Glauben an einen oder mehrere, keineswegs aber an “alle“ Gottheiten.

      • Man kann also in der Terminologie der Religionswissenschaft gleichzeitig Theist und Atheist sein!

        Wenn sich Begriffe in Denotation und Konnotation dermaßen überschneiden, macht es keinen Sinn, sie zur empirischen Einteilung von Mengen zu gebrauchen. Die Aussagen, die damit gewonnen werden können, sind dann meist genauso schwammig.

        Es wäre eventuell sinnvoller eine neue Skala zu entwickeln, die erfassen könnte, warum jemand bestimmte Vorstellungen für sich akzeptiert und andere verwirft.

        Also nur Mut und neue Begriffe erfinden, die dass Phänomen aus einer anderen Perspektive besser beschreiben.

        • @C.C.

          Man kann also in der Terminologie der Religionswissenschaft gleichzeitig Theist und Atheist sein!

          ich vermute, dass man heute kaum noch Menschen gibt, die sich als ‘Atheist’ im Sinne von ‘ich kann zeigen, dass es keinen Gott gibt’ bezeichnen. Selbst Dawkins nicht (er hat sich, zumindest in Interviews in Deutschland, als Agnostiker bezeichnet, und auf seiner Skala hat er sich lediglich als IIRC 97 Prozent Atheist eingestuft, es ist schon ein Treppenwitz, sich in einem Kapitel mit dem Titel ‘The Poverty of Agnosticism’, der wohl an Popper anspielt, als Agnostiker zu outen). Sehr schön hat die Differenz, wann und warum man sich als Atheist oder Agnostiker bezeichnen sollte,

          Russell, B. (1947) ‘Am I An Atheist Or An Agnostic? A Plea For Tolerance In The Face Of New Dogmas’ URL: http://www.positiveatheism.org/hist/russell8.htm , letzter Zugriff: 12.01.2004

          dargestellt.

          Viel Sinn macht es, seine Position unter epistemischen Gesichtspunkten als ‘Agnostiker’ zu bezeichen, diese aber zu qualifizieren, indem man den (Un)glauben, den man lebt, also eine pragmatische Komponente, voranstellt.

          So ist man, falls man sich hinreichend Gedanken über die menschliche Erkenntnisfähigkeit gemacht hat, praktisch immer epistemisch Agnostiker (was, vom Blickwinkel bestimmter Theisten aus gesehen, atheistisch ist, denn man geht ja nicht davon aus, dass man zeigen kann, dass Gott existiert), und lebt dann beispielsweise als Theist. ‘Negative Theologie’ beispielsweise ist ziemlich lupenreiner Agnostizismus.

          Problematisch wird es aber, falls man sich auf eine Offenbarung beruft. Hier agnostisch zu sein scheint mir das ganze Weltbild inkonsistent zu machen.

          Ich halte es nicht für sinnvoll, noch mehr Begriffe zu prägen.

        • Man kann also in der Terminologie der Religionswissenschaft gleichzeitig Theist und Atheist sein!

          Es ist, zweischichtig betrachtet, möglich agnostischer Theist und agnostischer Atheist zu sein, sich der Bestimmtheit des ohnehin nicht mit Sicherheit zu Erfassenden bewusst; es ist ferner möglich gläubiger Atheist und sein und gläubiger Theist, im Sinne einer Unsicherheit bzw. dieses Glaubens.

          Weiterhin unmöglich bleibt es ungläubiger Theist zu sein oder ungläubiger Atheist (die Gläubigkeit oder Ungläubigkeit hier exklusiv auf den Theismus oder Atheismus bezogen), d.h. es gibt hier eine 2 x 2 Matrix, nichts Größeres. Keinen Theisten und Atheisten gleichzeitig.

          Die kleine im Artikel präsentierte Matrix macht schon Sinn.

          Was von agnostischen Theisten zu halten ist, soll letztlich die jeweilige Religionsgemeinschaft feststellen. In der EKD geht dies anscheinend, woanders wird’s strenger gehandhabt.
          Allerdings leiden auch gläubige Atheisten (genaue Beschreibung: siehe oben).

          MFG
          Dr. W

        • @Waschke / Webbaer /Blume

          Ich glaube, wir machen es uns zu einfach.

          Wenn wir von der empirischen Erfassung aller Kombinationsmöglichkeiten (die auch sehe) hin zu einer Psychologie bzw. Neurobiologie wollen, die dies erklären könnte, dann müssen wir auch die Widersprüche exakt darlegen können.

          Es gibt Gottesvorstellungen, die wir entschieden ablehnen, weil sie wissenschaftlicher Humbug sind. Hinsichtlich des Spaghettimonsters bin ich definitiv kein Agnostiker und ich denke, die meisten Wissenschaftler stimmen mir zu, wenn ich Bären- und Sonnengötter, Thor und Odin als überholt bezeichne. Selbst die Kirchen treten hinsichtlich ihrer Gottesvorstellungen argumentative Rückzuggefechte an.

          Daher kann ich sowohl gleichzeitig Theist als auch Atheist (Atheist = einen bestimmten Schöpfergott ablehnend) sein. Es hängt von dem ab, was ich als Gottesvorstellung für mich akzeptiere.
          Nur hinsichtlich dessen, was nicht exakt definiert wird (werden kann), kann ich mich als Agnostiker bezeichnen.

          Und da dieser Widerspruch – gleichzeitig Theist und Atheist zu sein – wissenschaftlich nicht besonders zufriedenstellend (bzw. sinnlos) ist, plädiere ich für einen Blickwinkel, der auf der Grundlage von Gottesvorstellungen aufbaut.

          Aber hier drückt sich „die Religionswissenschaft“ anscheinend noch. Oder kann mich da einer des Besseren belehren?

          • @C.C.

            Noch ein (Er-)Klärungsversuch: Theist sind Sie, wenn Sie mindestens eine Gottesvorstellung (nicht: alle!) bejahen. Atheist sind Sie, wenn Sie jede Gottesvorstellung verneinen (A-Theist, Nicht-Theist). Grundsätzlich unterhalb der Gottesvorstellungen sind Glaubensweisen z.B. an Geister, Engel, Außerirdische, die also sowohl mit theistischen wie atheistischen Weltanschauungen verbunden werden können.

            In der o.g. Kategorisierung wird unterschieden zwischen der wissenschaftlichen Aussage (Spalte links), in der z.B. Thomas Waschke und ich jeweils der Auffassung sind, dass sich kein sicheres Wissen über Gottesvorstellungen gewinnen lässt (Agnostizismus).

            Existentiell, für unser eigenes Leben, (Spalte rechts) kommen wir zu unterschiedlichen Gewichtungen – er zum Atheismus, ich zum Theismus.

            In der Religionswissenschaft ist alles noch deutlicher komplexer, beispielsweise wird dort der Theismus in Mono- und Polytheismus (Eingott- und Mehrgötterglauben), Henotheismus u.a. unterschieden. Beim Bloggen muss ich mich aber wirklich auf einführende Themen beschränken, die Voraussetzungen sind viel zu unterschiedlich.

            Danke also für Ihr Interesse – ich hoffe, ich konnte etwas aufklären.

          • Nur hinsichtlich dessen, was nicht exakt definiert wird (werden kann), kann ich mich als Agnostiker bezeichnen.

            So ist das mit dem Agnostischen gerade nicht gemeint, das Spaghettimonster ist ja dankenswerterweise modellhaft gerade für die Modellierung nichtfalsifizierbarer Gottheit bereit gestellt worden.
            Ein Gott, im Sinne eines Es-Gibt-Satzes, ist nicht falsifizierbar. – Dass es in der Praxis hier ein wenig mangelt ist klar, die Schöpfungslehre der Katholischen Kirche musste bspw. mühsam neu aufgebaut werden.
            An und für sich legen aber Religionen Wert darauf nicht falsifiziert werden zu können.
            Und genau deshalb empfiehlt es sich hier oft, sich agnostisch zu stellen; keine Gegenfehler zu machen sozusagen, sich nie dem Verdacht auszusetzen daran zu glauben, dass der (grundsätzlich nicht falsifizierbare) Glaube (im Sinne von Es-Gibt-Sätzen) anderer falsch ist.

          • @Webbaer

            Danke für den Tipp.

            Ich hatte ganz vergessen, das die Fakultät der Theologie untergeordnet ist.

            Also bin ich hinsichtlich des Osterhasen ab jetzt Agnostiker;-)

    • “Ein Bekannter von mir ist Agnostiker, wenn er als Wissenschaftler unter Kollegen gefragt wird, sowie gleichzeitig Gläubiger, weil er als Christ groß geworden ist und nicht auf den Trost verzichten möchte.”

      Ich finde es sehr interessant das Bekannte dir die doch recht intimen Motive für ihren Glauben so offen darlegen!

      “Wenn ich ihn jedoch nach Thor und Odin frage, ist er sich als atheistischer Agnostiker vollkommen sicher, dass es sich hierbei lediglich um menschliche Phantasieprodukte handelt.”

      Hast du ihn das wirklich gefragt.Nun dann ist dein Bekannter ein christlicher Fundamentalist. Die meisten nichtfundamentalistischen Theologen sind sich nämlich einig, dass man in allen Religionen Gott finden kann. Insofern würde ich persönlich niemals sagen , die Gottesvorstellungen eines Hindus wären Hirngespinste. So respektlos bin ich nicht. Ein Hindu findet (den gleichen Gott wie ich in anderen Bildern). Und das gleiche gilt für Thor und Odin. Sie waren keine Hirngespinste, sondern Versuche sich Gott anzunähern.

      “Da er also von allen Seiten reflektieren kann, dies aber nicht konsequent tut, spricht dies für eine Prägung, die bestimmte Fragen ausklammert.”

      Hat er dir das erzählt oder vermutest du das? ich finde übrigens menschen die mich oder irgendeinen anderen zu determinierten Opfern erklären extremst ätzend. was respektloseres kann ich mir kaum vorstellen.

      Und was das Fragen ausklammern angeht: einigen menschen fällts halt schwer zu kapieren das menschen die exakt gleichen fragen intensivst durchdenken und zu anderen ergebnissen kommen. das kann man akzeptieren: das ist eine haltung von respekt.
      oder man erklärt diese menschen für dumm, irre (hirngespinste) oder feige (klammert fragen aus weil er sich nicht trau der wahrheit ins gesicht zu sehen) oder schwach (braucht trost)

      ich sehe dann natürlich den psychologischen vorteil für dich: du hälst dich in dem blickwinkel offensichtlich für intelligent, mutig und stark.

      andere abwerten um sich selbst gut zu fühlen.

  5. Persönlich würde ich mich übrigens als Agnostischer Theist (AgTh) verstehen

    Es gibt sogar schon agnostische Patres, keine Ahnung wie die das theologisch vereinbaren können, die Religion ist ja kein Spiel und kennt keinen Humor über sich selbst, wenn hier einmal von den Pastafari und Satanisten (Church of Satan, eine recht interessante Truppe, die aus unklaren Gründen in der BRD in den Siebzigern und Achtzigern in die Drohung geriet verboten zu werden) absehen.
    Manche Religionsrichtungen kennen gar keinen Humor.
    Ansonsten ist es möglich bspw. dem Christen- [1] und Judentum, dem Buddhismus und der Church of Satan wie dem Spaghettimonster Sympathie entgegenzubringen, wie es der Schreiber dieser Zeilen tut, …

    nur sich dann als gläubig zu bezeichnen, die Religionszugehörigkeit zu erwerben und an rituellen Handlungen teilzunehmen scheint nicht ganz OK zu sein.

    MFG
    Dr. W

    [1] pers. ausgenommen natürlich die EKD

    • Dass die Haltung eines agnostischen Theisten auch unter informierten Geistlichen gar nicht selten ist, will ich doch hoffen. Sehr beeindruckt hat mich z.B. – wie im Zweck-Blogpost erwähnt – Abbe Lemaitre, der den Urknall (gegen Spott und Widerstand) entdeckte, zum Präsidenten der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften ernannt wurde – und doch auch den Papst selbst davor warnte, wissenschaftliche “Gottesbeweise“ anzuführen, da alles wissenschaftliche Erkennen vorläufig sei. Ein AgTh, wie er im Buche steht! 🙂

      • Übrigens jeder sechste Priester in den Niederlanden soll Atheist oder Agnostiker sein.

        • Ja, sowohl das Theologiestudium wie auch die jahrelange Praxis in Gemeinden (mit oft schwierigen Situationen, Grenzerfahrungen wie Sterbefällen von Kindern, zerstrittenen oder korrumpierten Institutionen usw.) werden gerade auch von Geistlichen oft als “Anfechtungen” erlebt, einige verlieren den Glauben. Daher haben sich im 20. Jahrhundert auch Konzepte von “Seelsorge für Seelsorger” heraus gebildet, die aber noch immer nicht sehr ausgearbeitet und verbreitet sind.

      • Ja, Zustimmung – das ist ein klassisches Dilemma: Einerseits wird Kirchen gerne vorgehalten, sie seien “traditionalistisch” und “erstarrt”. Die gleichen Kritiker werfen aber wiederum progressiven Gemeinschaften dann wiederum vor, sie verträten ja gar nicht mehr das “eigentliche” Christentum, seien nicht (mehr) ernst zu nehmen.

        Auch deswegen sollten die Kirchen m.E. “Religionskritikern”, die den Osterhasen für eine Gottheit halten, nicht allzu wichtig nehmen. Wer sich gegen Religionsgemeinschaften abgrenzen und selbst zum besseren Menschen erheben möchte, wird immer etwas zum Nörgeln finden. Wirklich bemerkenswert sind dagegen m.E. jene, die auch selbst etwas Konstruktives aufbauen und die eingeforderten Werte auch selbst umzusetzen versuchen. Aber das sind leider wenige, wohlfeile “Kritik” ist halt billiger…

        • Woher nimmt sich ein Religionswissenschaftler das Recht zu entscheiden, was ein Gott ist oder nicht?

          Der Osterhase ist als Gott genauso wahrscheinlich wie der christliche oder jeder andere Gott.

          Dürfen andere, z.B. Atheisten, auch definieren, was ein Gott bzw. menschliche Illusion ist?

          Dies ist keine Religionskritik, sondern eine ernsthafte wissenschaftliche Frage, um das Untersuchungsfeld präzise zu bestimmen.

          • Nicht die Religionswissenschaft entscheidet über Glaubensinhalte, sondern die Glaubenden. Und da gibt es – wie geschrieben – sehr viel auch gelebte Religiosität auch “unterhalb“ von Gottheiten wie Ahnen, Geister oder Engel. Natürlich können Grenzen fließend sein (bei den Mormonen können z.B. Menschen zu Engeln und Gottheiten werden), doch weist eine Gottheit grundsätzlich eine von höheren Mächten unabhängige Existenz auf und gilt als mächtiger, wird angebetet (nicht nur geehrt) etc.

            Wenn Sie sich für wissenschaftliche Perspektiven auf Religion wirklich interessieren, sind Sie herzlich willkommen. Also von mir her: Gerne! 🙂

          • “Dies ist keine Religionskritik, sondern eine ernsthafte wissenschaftliche Frage, um das Untersuchungsfeld präzise zu bestimmen.”

            das ist eben keine ernsthafte Frage, wenn es eine ernsthafte Frage ist ist sie an Peinlichkeit nicht mehr zu überbieten.
            Vieleicht ist dir schon aufgefallen, dass es keine Religion gibt die z.B. Schuhe , Osterhasen oder rosa Einhörner anbetet. Und wenn du dich auch nur minimal mit religiösen Fragen auseinandergesetzt hättest wüsstest du auch warum.

          • Vielen Dank – es stimmt, dass Schuhe, Osterhasen und Einhörner keinen Theismus begründen. Wobei aber @C.C. auch nicht ganz falsch liegt. So gab es eine zeitweise populäre Spaßreligion (eine Vorläuferin des Pastafarianismus), die tatsächlich ein “unsichtbares rosa Einhorn” verehrte.
            http://de.wikipedia.org/wiki/Unsichtbares_rosafarbenes_Einhorn

            Diese “Kirche” geriet jedoch in eine theologische Krise, als sich heraus stellte, dass das Einhorn seit der Antike als Symbol für – Jesus gedeutet wurde!

            Derzeit arbeite ich über eine religiöse Bewegung, deren Verkünderinnen sich tatsächlich als “inkarnierte Einhörner” verstehen (wenn sie diese auch nicht anbeten, hinter den Einhörnern stehe dann doch Gott). Selbstverständlich erfahren meine Blogleserinnen und Blogleser früh die Befunde – ein wenig Zeit braucht es aber noch. Seid bis dahin bitte geduldig miteinander! 😉

          • Woher nimmt sich ein Religionswissenschaftler das Recht zu entscheiden, was ein Gott ist oder nicht?

            Gott ist im religionswissenschaftlichen Sinne genau dann gegeben, wenn Gott behauptet wird.
            Wenn Sie oder andere bspw. ein Spaghettimonster behaupten, das Zauberwort Gott einfügen, und sich ansonsten (halbwegs) gläubig zeigen, beginnt das Interesse im Religionswissenschaftler an zu wachsen.
            So wie bspw. auch bei den UFOlogen, die es zwar manchmal nicht klar aussprechen, aber beim betrachtenden Religionswissenschaftler bereits eine bestimmte Ohrenstellung (“Hab-Acht-Stellung”) auslösen könnten.

            Insofern gibt es nicht so viel beim soziologisch interessierten Religionswissenschaftler zu definieren, der ist bei Ihnen, wenn Gott bei Ihnen ist oder zu sein scheint.

            Witzig wird es, wenn ein diesbezüglich aufgestellter Religionswissenschaftler anfängt Religionen und Ausprägungen zu verteidigen, dann kommt womöglich ein Wissenschaftssoziologe und fängt an sich dafür zu interessieren:
            womöglich mit einer bestimmten Ohrenstellung (“Hab-Acht-Stellung”) .

            HTH
            Dr. W

          • Lieber Michael, herzlichen Dank für die Einladung an deinem Blog teilzunehmen. Ich möchte mich mit einer Kritik bedanken.

            1) Du rückst den Glauben an Lenin oder an Ufos in die Nähe zum Theismus, obwohl die „Gläubigen“ den Begriff Gott wohl hierfür ablehnen würden. „Religionskritiker“, die den Osterhasen als Beispiel anführen, sprichst du die Ernsthaftigkeit ab, obwohl es solche Geschenkgötter im Polytheismus und in Cargo-Kulten zuhauf gibt, und sie da auch als Götter bezeichnet werden. Gleichzeitig sagst du, dass die Probanden selbst bestimmen, was in den Religionswissenschaften als Gott zu gelten hat, obwohl die Probanden nur das als Gott bezeichnen können, wovon sie im Religionsunterricht gelernt haben, dass sie es als Gott bezeichnen sollen. Eine Pisastudie des konfessionellen Unterrichts also.
            Solange die Religionswissenschaft nicht eine Systematik der Gottesvorstellungen erarbeitet, um den Begriff Theismus abzugrenzen, erweckt dieses Szenario den Eindruck der Willkür und Beliebigkeit, aber keineswegs der Wissenschaftlichkeit.

            2) Du möchtest Theismus, Atheismus und Agnostizismus begrifflich trennen. Menschen glauben aber nicht an Götter, die sie nicht kennen können, sondern an subjektive Vorstellungen, die sie mit angenommenen „göttlichen“ Eigenschaften versehen. Solange es keine Liste der Eigenschaften gibt, die sich mit den Naturwissenschaften in Einklang bringen lassen, sind die Begriffe Agnostizismus und Atheismus ebenfalls willkürlich und unwissenschaftlich. Agnostizismus gibt es nur hinsichtlich bestimmter Vorstellungen.
            Die Religionswissenschaft muss also exakt benennen können, welche Gotteseigenschaften möglich und welche Humbug sind.
            (Dies widerspricht aber der „political correctness“, weshalb die Religionswissenschaftler niemals wissenschaftlich arbeiten dürfen;-)

            3) Du definierst den Begriff Theist darüber, dass die Person mindestens an einen Gott glaubt. In der Realität ist es aber so, dass Menschen von einer Fantasie fest überzeugt sind und alle anderen Vorstellungen fast militant atheistisch ablehnen. Sonst gebe es keine Mission. Du würdest sie einfach unter dem Begriff Theisten zusammenfassen. Dies wird aber der Realität nicht gerecht. Dein Messinstrument „theistischer Agnostiker, etc.“ misst also nicht die Realität, sondern ein theologisches Wunschdenken und ist somit im Ansatz verfehlt.
            Da sind die Psychologen und Mediziner den Religionswissenschaften um Jahrzehnte voraus.

            salut

          • Da sind die Psychologen und Mediziner den Religionswissenschaften um Jahrzehnte voraus.

            “Gott” ist ein politisches Thema, die Religionen sind allesamt politisch und die Bearbeitung derselben kann an vorderster Front sozusagen von Religionswissenschaftlern erfolgen, dann aber der Politik unterliegen.
            Keineswegs ist die Sache dem Bereich des Krankheitswesen (“Pathologie”) zuzuordnen, die Sache ist ja auch verdammt vital und wird noch den einen oder anderen Exzess, hmm, evozieren.

            MFG
            Dr. W

          • Liebe(r) @C.C.,

            gerne, auch wenn es mich gerade eine Mittagspause kostet. 😉

            Tatsächlich haben wir in der interdisziplinären Evolutionsforschung genau diese Debatte(n) immer wieder: Vertreter der “harten Wissenschaften” wie Physik werfen den Vertreterinnen “weicherer” Disziplinen zuviel Beliebigkeit vor, diese revanchieren sich mit dem Vorwurf des Reduktionismus und des Wenig-Ahnung-Habens.

            Erkenntnistheoretisch lässt sich dabei feststellen, dass Begriffe und auch Regelhaftigkeiten mit “aufsteigender” Emergenzebene tatsächlich immer komplexer und unbestimmter werden – schon in der Biologe mehr als in der Physik und dann in der Psychologie, Soziologie usw. bis wir schließlich bei den großen und zugleich wolkigen Begriffen wie “Wahrheit”, “Existenz”, “Gott” oder “Vernunft” in der Metaphysik (Philosophien und Theologien) landen. Stell Dir z.B. einmal vor, wir würden auf einem juristischen Blog über “Rechte” und “Staatlichkeit” oder auf einem Soziologie-Blog über “Gesellschaften” und “Werte” diskutieren – da wären die gleichen Gräben zu überbrücken!

            Hier haben wir vor ziemlich genau einem Jahr eine intensive Debatte zum Thema geführt:
            https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/harte-vs-weiche-wissenschaften-warum-die-blogosph-re-emergenz-verstehen-sollte/

            Zuletzt noch der Hinweis, dass ich die o.g. Unterscheidung zwischen wissenschaftlicher und existentieller Selbstbeschreibung nicht am grünen Tisch entwickelt habe oder gar vorschreiben möchte, sondern beobachtet habe und als ggf. hilfreich zur Diskussion stelle. Der oben verlinkte und auch hier an der Debatte aktiv beteiligte “agnostische Atheist” Thomas Waschke hat diese (m.E. hilfreiche) Unterscheidung zum Beispiel bereits lange auf seiner Homepage vorgenommen und formuliert, bevor wir überhaupt miteinander ins Gespräch kamen. Auch auf Facebook sind mir solche “Doppeler” zunehmend begegnet, so dass ich sie gerne thematisiere und zur Diskussion stelle, ohne dabei “Vorschriften” anzustreben.

            Herzliche Grüße!

          • Wissenschaft ist eine Methode, in welcher mit Empirie und Logik Erkenntnisse gewonnen werden, mit denen Hypothesen falsifiziert werden können. Sie zeichnet sich dadurch aus, dass sie für andere nachvollziehbar und überprüfbar ist.

            Wer sich permanent darauf beruft, dass es eine „Emergenz“ gibt, die für ihn nicht erforschbar ist, sagt damit eigentlich nichts anderes, als dass er nicht wissenschaftlich arbeiten kann.

            Die Religionswissenschaft besteht zur Zeit aus dem Sammeln von Daten und dem Postulieren von Korrelationen.

            Wissenschaft fängt aber erst da an, wo man die Elemente sauber trennen und die Gesetzmäßigkeiten zwischen ihnen nachweislich aufzeigen kann.

            Die gilt auch für die sogenannten weichen Wissenschaften, die es m.E. nach nicht gibt. Entweder man arbeitet wissenschaftlich oder halt nicht.

          • Aber Michael,
            Charles Darwin hat es sich auch ganz einfach gemacht, indem er über seinen Schatten gesprungen ist und die gültige Theologie links liegen gelassen hat.

            Seine Theorie kann man in einem Satz zusammenfassen.

            Er zeigt uns, dass man durch Empirie und Logik komplexe und emergente Phänomene bewältigen kann.

            Und er ist der Beweis, dass man durch gute wissenschaftliche Arbeit auch von einem gläubigen Christen zu einem Agnostiker werden kann.

            Nehmen wir ihn uns zum Vorbild.

            Auch dir viel Glück!

  6. Ich finde es interessant und erhellend, dass diese Positionen aus einem Spiel abgeleitet wurden (ich persönlich war übrigens Einzelkämpfer und habe mich in Nethack durch die Dungeons gemetzelt).

    Ich denke, dass die es die eigentliche Aufgabe von Religion/Spiritualität/Mystik ist, die Spiele zu durchschauen, die die man verwickelt ist und einen Standpunkt darüber zu finden. Dazu gehört dann auch, dass man auf die unvermeidliche Interaktion mit den Spielregeln der Welt vorbereitet ist. (Genau das ist übrigens im Moment auch Gegenstand meines Blogs)

  7. Hm, ich glaube “Gut-Böse-Schiene der Fantasy” greift etwas zu kurz. Die Gemeinsamkeit von Fantasy und Religion ist doch die Vorstellung, dass es eine magische Welt hinter den Dingen gibt (und es Magier gibt, die irgendwie Zugriff auf die Kräfte dieser Welt hinter der Bühne haben). Was in unserer Welt geschieht ist demnach nur ein Nebenprodukt der Vorgänge in der magischen Welt. Die alten olympischen Götter beispielsweise hatten zwar immer viel Einfluss auf das, was den Menschen geschieht, aber eigentlich hatten Zeus & Co. gar kein großes Interesse an den Menschen. Sie haben einfach ihr eigenes Ding gemacht und die Menschen haben davon profitiert (Prometheus) oder meistens darunter gelitten. Die Idee, dass man die Welt beschreibt, indem man sie als Spielball einer eigentlichen, größeren Welt versteht, scheint eine große poetische Kraft zu haben. Wir mögen solche Geschichten. Der Automarder ist uns zu profan, der Kobold Gremlin unterhaltsamer http://de.wikipedia.org/wiki/Gremlin Ich glaube es ist wichtig, kreativ und spielerisch mit Fantasy umgehen zu lernen, denn das bereichert das Leben und schützt vor Fundamentalismus.

    • Einige Spiele, die anzunehmernderweise von Philosophen entworfen worden sind, jedenfalls von praktischen, haben das Gnostisch-agnostische auf einer Skala als sogenanntes Alignment implementiert, was noch eine Spur sachnäher ist, Grafiken/Matrices aber auch in der Lage sind aufzublähen.

      Es geht wohl hier auch weniger um die Gemeinsamkeiten von Fantasy und Religion, sondern darum wie ein Spieleentwickler, ein philosophisch grundierter Spieleentwickler, Religion implementiert.

      MFG
      Dr. W

    • Da war doch offensichtlich jemand unterwegs, der es, bezogen auf den webverwiesenen Text, gleich am Anfang nicht schafft seine Argumentation wertfrei zu kommunizieren.
      Mit Logik kann dies zudem nicht allzu viel zu tun haben, wenn gleich am Anfang der Ausfphrungen die Folgerichtigkeit und die Physik bemüht wird.

  8. Lieber Webbär, es geht hier nicht um ein Spiel, sondern um ein FANTASY-Spiel, das sogar Drachen im Titel trägt. Ich bin es jedenfalls nicht, der hier das Thema verfehlt hat 🙂

    • Der Software-Entwickler jedenfalls geht davon aus, dass er das Spiel oder das Geschäft verstanden haben muss, wenn er dbzgl, unterstützende Programme entwirft.
      Der Spiele-Entwickler entwickelt ebenfalls SW, wobei diese oft rechnerununterstützt bleibt.
      Dennoch: Der Artikel-Ansatz, dass derjenige, der wie beschrieben implementiert, die Sache auch verstanden haben muss oder sollte, der Ansatz, der sich eben durch diesen Artikel zieht, ist nicht unpassend.

  9. Der moderne Mensch muss wohl geistige Schubladen (hier augenscheinlich in Form einer Matrix) haben, worin er alles mögliche was ihm in den Sinn kommt versucht einzuordnen. Das mag ja durchaus erfolgreich sein wenn man Wissenschaft betreibt, nun aber auch noch den Glauben mit darin einzubeziehen wird m.E. der Thema nicht gerecht.

    “Immanent ist im Grunde, was wir definieren können.
    Transzendent, was wir nur zu beschreiben vermögen.”
    Zitat Nicolás Gómez Dávila

    Gruß

  10. Also ich sehe das nicht so, das Atheismus Entstehung von Raum und Zeit aus chaotischem Zufall impliziert, sondern nur, dass übernatürliche Ordnungs- und Gesetzgeber aus dem bekannten Wissen heraus unwahrscheinlich sind. Das lässt Raum, für Möglichkeiten, die über unser Verständnis hinaus gehen.
    Der Theismus impliziert dagegen Ordnungs- und Gesetzgeber aber auch, das dass daraus Verhaltensrichtlinien für unsere Lebensbewältigung abzuleiten sind. Unverbindliche Spekulationen über Modelle von Schöpfungen oder Göttern sind so relevant wie Fantasy oder SF, können aber Unterhaltungswert haben. Jemand, der sein Verhalten an der wissenschaftlichen Methodik ausrichtet, kann deshalb wohl Fantasy-Fan sein, aber nicht Theist.

    • Wenn jemand aus wissenschaftlicher Perspektive die Existenz (eines) Gottes für “unwahrscheinlich”, aber nicht ausgeschlossen hielte, würde man von Agnostizismus sprechen (kein gesichertes Wissen behauptend). Selbstverständlich ist es aber möglich, aufgrund dieser Position dann die Existenz (eines) Gottes für sich auch auszuschließen, das wäre dann agnostischer Atheismus.

      Wenn jemand dagegen schon wissenschaftlich die Existenz (eines) Gottes meint ausschließen zu können, wäre von Atheismus, ggf. von einem doppelten “atheistischen Atheismus” zu sprechen. Allerdings ist diese Position unter jenen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die sich mit den Grenzen von Wissenschaft und Erkenntnisfähigkeiten auskennen, tatsächlich nicht sehr häufig – selbst Dawkins rechnet sich eher zu den AgTh. 😉

      • …also dann bin ich theistischer Theist. 🙂 und dabei keineswegs Fundamentalist.
        …und wage zu behaupten, dass ein agnostischer Theist nicht wirklich weiß, was Glaube ist. Anders formuliert: welches Wissen vollzogener Glaube mit sich bringt. Und dass solches Wissen der Epistemologie der Wissenschaften in nichts nachsteht.

        • @Grenzgängerin

          Anders formuliert: welches Wissen vollzogener Glaube mit sich bringt.

          ich vermute, dass das kein Wissen ist.

          Und dass solches Wissen der Epistemologie der Wissenschaften in nichts nachsteht.

          Wenn Sie zeigen können, dass der vollzogene Islam dasselbe Wissen hervorbring wie vollzogener Glaube an weiß der Herr was, haben Sie ein Argument. Ansonsten steht die idiosynkratische Epistemologie des Glaubens weit unter der intersubjektiv gültigen der Naturwissenschaften.

          Nur nebenbei, ‘Wissen, das der Epistemologie in nichts nachsteht’ klingt nach einem Kategorienfehler. Man würde dann Vögel mit der Ornithologie vergleichen.

        • @Grenzgängerin

          Anders formuliert: welches Wissen vollzogener Glaube mit sich bringt.

          ich vermute, dass das kein Wissen ist.

          Doch, ist es aber. Die Grenzgängerin möge mich bitte korrigieren, wenn ich falsch liege, aber ich verstehe das so: sie hat durch ihre spirituelle Praxis aus Gebet, Meditation, Kontemplation oder was auch immer einen Zustand der Meisterschaft erreicht, den viele “normal Gläubige” in ihrer Glaubenspraxis nicht erreichen, warum auch immer. Durch diese Erfahrungen hat sich der Glaube in Wissen verwandelt, so dass für sie die Aussage zutrift, “Zu glauben heisst mehr zu wissen.” Oder um (mal wieder) Shakespeare zu bemühen: Sie hat (und tut es immer wieder) ganz praktisch erfahren, dass da “mehr zwischen Himmel und Erde ist, als die Schulweisheit sich träumen lässt“.

          Diese Erfahrungen kann der Intellekt allein meiner Ansicht nach nicht erfassen, sondern dass muss man (oder Frau) erleben, um es (zumindest Ansatzweise) zu begreifen. Auf’s Christentum bezogen würde ich sagen, sie hat Gott gesucht und er hat sich von Ihr finden lassen.

          …und wage zu behaupten, dass ein agnostischer Theist nicht wirklich weiß, was Glaube ist.

          Ich würde eher sagen: “es noch nicht wirklich erfahren hat.” Denn um zu diesen Erfahrungen zu gelangen ist meiner Ansicht nach eine Spiritualität erforderlich, die eine bewusst gelebte Mystik voraus setzt. Und die Mystik hat meiner Ansicht nach ja gerade auch in den Amtskirchen keinen besonders hohen Stellenwert, auch wenn einige (grosse?) Mystiker vergangener Epochen (z.B. Theresa von Avila, Hildegard von Bingen, Thomas von Aquin, Meister Eckart, etc.) auf die eine oder andere Art verehert werden. Verstanden hat man sie aber wahrscheinlich nur zum Teil oder gar nicht.

          • @Hans

            sie hat durch ihre spirituelle Praxis aus Gebet, Meditation, Kontemplation oder was auch immer einen Zustand der Meisterschaft erreicht, den viele “normal Gläubige” in ihrer Glaubenspraxis nicht erreichen, warum auch immer.

            genauer: Sie ist in ihrer Traumwelt eine Stufe weiter entrückt. Keine Ahnung, warum das ‘Wissen’ genannt werden sollte.

            Durch diese Erfahrungen hat sich der Glaube in Wissen verwandelt,

            Bestenfalls in subjektive Gewissheit, was für den Rest der Menschheit allerdings nicht allzu bedeutsam sein dürfte.

            Sie hat (und tut es immer wieder) ganz praktisch erfahren, dass da “mehr zwischen Himmel und Erde ist, als die Schulweisheit sich träumen lässt”.

            Sie hat intensiver geträumt als die Schulweisheit aus bestem Grund jemals träumen würde. Es liegt an ihr, zu zeigen, dass sie Recht hat, indem sie intersubjektiv überprüfbares Wissen formuliert. Nachdem das geprüft und für gut befunden wurde, ist es Wissen, vorher nicht.

            Diese Erfahrungen kann der Intellekt allein meiner Ansicht nach nicht erfassen, sondern dass muss man (oder Frau) erleben, um es (zumindest Ansatzweise) zu begreifen. Auf’s Christentum bezogen würde ich sagen, sie hat Gott gesucht und er hat sich von Ihr finden lassen.

            Sie hat ‘etwas’ erlebt, das ihr Weltbild stabilisiert. Es könnte auch das URE (gesegnet sei sein Dung) oder Allah gewesen sein. Sollte sie wissen, wer sich da finden lassen hat, müsste sie zeigen können, welches Wesen das war.

            Entschuldige bitte meine etwas despektierlichen Formulierungen, aber ich kriege sehe schlechte Gefühle, wenn mir jemand Illusionen als Wissen verkaufen will. Ich gönne jedem Menschen jeden Zustand, den er durch Meditation, Gebet oder was auch immer erreicht, nur sollte kein Argument daraus basteln, das über ‘dabei ging es mir sehr gut’ hinausgeht.

          • @ Waschke

            Entschuldige bitte meine etwas despektierlichen Formulierungen, aber ich kriege seh[r] schlechte Gefühle, wenn mir jemand Illusionen als Wissen verkaufen will.

            Das, was Sie hier Illusion nennen, ist individuelle Erfahrung.
            Es gibt auf die Natur bezogen kein Wissen, Wissen oder Wahrheit existieren dann in erdachten und tautologischen Systemen, wenn diese den Wissens- oder Wahrheitsbegriff kennen, als Eigenschaftenwert.

            In den Naturwissenschaften behilft man sich mit der Erkenntnis, der Theorie oder der Theoretisierung wiederum theoretisierter Gegenstände betreffend.
            Der hiesige, “unser” Herr Honerkamp bspw. erkennt die Sachlichkeit (“Realität”) als Besonderheit bestimmte Teilnehmerschaft betreffend:
            -> http://apod.nasa.gov/apod/ap120312.html (“NASA”)

            Die “Illusion” oder Erfahrung ist die angenommene Moderne Wissenschaftlichkeit, die falsifikationistisch und empiristisch sozusagen ihr Dasein fristet.
            Sofern unsere Kommentatorenfreundin eine bestimmte Belegdichte erreichen könnte, wäre die Sache subito wissenschaftlich.

            Kann sie aber nicht, insofern erledigte sich das Vorhaben.

            MFG
            Dr. W (der bei Bedarf natürlich gerne weiterhin i.p. Sacharbeit bereit steht, aber nur heute, morgen lauert wieder die Profanität)

          • @Dr. Webbaer

            Das, was Sie hier Illusion nennen, ist individuelle Erfahrung.

            Ich nenne die individuelle Erfahrung so lange eine Illusion, bis gezeigt werden kann, dass sie mehr ist.

            Es gibt auf die Natur bezogen kein Wissen,

            Eine interessante Frage. Selbstverständlich gibt es in der Natur Wissen (fällt ein Stein, den Sie loslassen, nicht nach unten (Sophistereien mal außen vor gelassen)?), nur kein sicheres Wissen. Jeder Schlüsselreiz, der einen AAM auslöst, ist ein Beispiel (auch dafür, dass dieses ‘Wissen’ nicht sicher ist, wie das Beispiel vom Igel, der kopfschüttelnd von der Klobürste steigt, lehrt).

            Wissen oder Wahrheit existieren dann in erdachten und tautologischen Systemen, wenn diese den Wissens- oder Wahrheitsbegriff kennen, als Eigenschaftenwert.

            Jein. Entscheidend ist meiner Meinung nach der Unterschied zwischen gleichartig und gleichwertig. Vielleicht ein unverfängliches Beispiel: Ein Kicker einer Thekenmannschaft und ein Mitglied der Nationalmannschaft sind gleichartig als Fußballer. Daraus zu folgern, dass sie als Fußballer gleichwertig sind, ist sehr problematisch.

            Dasselbe gilt für die Argumentation: Weder ein Thekenmannschaftsfußballer noch ein Regionalligaspieler haben das spielerische Niveau eines Mitglieds der Nationalmannschaft, daher sollte man beide nicht als Fußballer bezeichnen.

            Diese beiden Fehler werden auch hinsichtlich ‘Wissen’ gemacht (ich vermeide in nicht-formalen Systemen den Begriff ‘Wahrheit’ und verwende ‘zeitkernige im Diskurs aufzeigbare Geltung’, läuft dann auf IBE hinaus). Was hier als ‘individuelle Erfahrung’ bezeichnet wird, ist zwar dem, was wir als ‘Wissen’ bezeichnen, gleichartig als nicht sicher, daraus folgt aber noch lange nicht, dass diese Illusion und das naturwissenschaftliche ‘Wissen’ gleichwertig sind, oder dass man das naturwissenschaftliche ‘Wissen’ nicht als Wissen bezeichnen sollte, *wenn* man sich der Grenzen der naturwissenschaftlichen Erkenntnis bewusst ist.

            Sofern unsere Kommentatorenfreundin eine bestimmte Belegdichte erreichen könnte, wäre die Sache subito wissenschaftlich.

            Kann sie aber nicht, insofern erledigte sich das Vorhaben.

            Mir ist zwar nicht so ganz klar, was Sie uns mit dem mitteilen wollten, was ich gesnippt habe, aber hier bin ich mit Ihnen einer Meinung.

          • Zufällig hat Ihr Kommentatorenfreund genau dies vor einigen Jahren mit einem (mehr oder weniger bekannten) Logiker erörtert:

            Selbstverständlich gibt es in der Natur Wissen (fällt ein Stein, den Sie loslassen, nicht nach unten (Sophistereien mal außen vor gelassen)?), nur kein sicheres Wissen.

            Der Stein fällt aus sich heraus nicht, und wenn er fällt weiß man nicht genau warum, es obliegt dann die Theoretisierung des oder der Einzelnen, warum der Stein fällt.
            Soweit zum Empirismus oder Empiristischen Konstruktivismus (oder andersherum, van Fraassen und so), das war keine Einladung zum Relativismus.

          • @ Thomas Waschke

            “… klingt nach einem Kategorienfehler….” stimmt, war zu müder nächtlicher Stunde nicht ganz korrekt formuliert und insgesamt durch die Kürze zu ungenau. …. aber in der Ungenauigkeit wohl gut geeignet, um einiges loszutreten, wie ich sehe …. mir aber auch ein Zeitproblem zu bescheren, weshalb ich nur mit einer ersten, obwohl langen, so doch viel zu kurzen Antwort auf die vielen angerissenen Punkte reagieren kann.

            Deshalb noch mal:

            …aber vorab mal unbedingt zu den Begriffen, da heute

            a) das Verständnis des Christlichen aus der Außenperspektive gerade durch falsche oder falsch verstandene Begriffe arg ramponiert ist und nahezu unkenntlich, ja verfälscht daher kommt, zumal auf das Falsche immer mehr Falsches aufbaut. Die meisten Äußerungen, die ich hier in den Blogs z.B. über den christlichen Glauben lese, stimmen nicht, sind irreführend, sind eben ganz einfach verfremdend zu kurz greifende Außenperspektiven. Und

            b) weil ich einige Begriffe selber einführe oder für bekannte ein eigenes Verständnis entwickelt habe.

            Zu a) gehört “Glaube” und zu b) “Glaubensvollzug” weiter unten mehr dazu. Erst der korrigierte Text:

            …also dann bin ich theistischer Theist. 🙂 und dabei keineswegs Fundamentalist.
            …und wage zu behaupten, dass ein agnostischer Theist nicht wirklich weiß, was Glaube ist. Anders formuliert: welches Wissen vollzogener Glaube mit sich bringt. Und dass der Glaubensvollzug als Erkenntnislehre/Epistemologie ein Wissen ermöglicht, das der Epistemologie der Wissenschaften nicht nur in nichts nachsteht, sondern voraus ist. Dass aber eben, so wie ein Naturwissenschaftler sein Fach studieren und darin arbeiten und Erfahrungen sammeln muss, um entsprechende Erkenntnis zu erlangen, auch der Glaubende den Glauben vollziehen muss, um zu diesem speziellen Wissen zu gelangen

            Ich weiß, über den letzten Halbsatz “in nichts nachsteht, sondern voraus ist.” stolpern Sie, bekommen ein sehr schlechtes Gefühl, weil Sie meinen, das ich Illusionen als Wissen verkaufe. Aber das ist eine Projektion Ihres außenperspektivisch, verkürzten Blickwinkels. Denn da Sie sich dieses Wissen nicht angeeignet haben, haben Sie nicht die Voraussetzung zu behaupten, dass, wer so glaubt, Illusionen als Wissen verkauft. Auch dann nicht, wenn die ganze Medienlandschaft das Gegenteil suggeriert.

            Es liegt an ihr, zu zeigen, dass sie Recht hat, indem sie intersubjektiv überprüfbares Wissen formuliert. Nachdem das geprüft und für gut befunden wurde, ist es Wissen, vorher nicht.”

            Aber ja, ist gerade Glaubenswissen intersubjektiv überprüftes Wissen. Genau das ist längst geschehen und geschieht immer wieder. Eine Glaubensgemeinschaft lebt vor allem davon. Es gäbe sie nicht, wenn sie das nicht täte. Wenn Sie statt “intersubjektiv” “interdisziplinär” meinten, dann schauen Sie sich doch mal die Wissenschaften an, wieviel dort interdisziplinär konsensual als gut befunden wird und wieviel noch nicht. Aber ohnehin, solange man die geisteswissenschaftlichen Disziplinen abhängen will, wird man nicht zu einem gemeinsamen ganzheitlichen Weltbild gelangen, weil man eben die halbe Wirklichkeit ausklammert.

            zu den Begriffen:
            zu a) Glaube

            “Wenn Sie zeigen können, dass der vollzogene Islam dasselbe Wissen hervorbringt wie vollzogener Glaube an weiß der Herr was, haben Sie ein Argument. “

            Ich bin davon ausgegangen, dass man hier auf Scilogs inzwischen weiß, dass ich christgläubig bin und als solche katholisch, aber eben in jungen Jahren einen erfrischend und überzeugend neuen, d.h. vertieften Glaubensvollzug innerhalb der Kirche kennenlernen durfte. Hier wurzelt mein Glaubensverständnis und nicht im Islam. Und ich meinte mit meinen Äußerungen natürlich dieses mein Glaubensverständnis. Das macht nicht viel ‘Wind’ wird aber weltweit schon auf allen Kontinenten gelebt und hat auch nichts mit Fundamentalismus zu tun. Ein Vergleich dieses Verständnisses mit dem Islam führt hier zu weit. Auf meinem Blog später wäre das mal möglich.

            Grundsätzlich hat aber Michael schon erläutert, dass es bei Theismus nicht um “vollzogenen Glauben an weiß der Herr was, geht, sondern explizit um Gottesglauben, der auch nicht zu vergleichen ist mit dem, was @ Webbaer schreibt: “Religiös agnostisch Verbliebene glauben ja auch, außerhalb des religiösen Raums, (…)” sondern bestimmte Prämissen erfordert.

            Der oben erwähnte vertiefte Glaubensvollzug, den ich kennenlernen durfte, bringt aber so oder so unabhängig von Religionsunterschieden in der Tat – und dafür gibt es längst viele Beispiele in allen Religionen, eben weil dies so schon praktiziet wird,- das Eine Gemeinsame hervor: eine gelebte gegenseitige Liebe, ( wie Jesus sie in seinem ‘Neuen Gebot’ (Joh 13,34) der Menschheit nahe gelegt hat), die quer durch die Religionen und Weltanschauungen die Menschen im Guten zu verbinden vermag und eben schon verbindet. Da gibt es keinen “crash of civilisation”, wie manche ihn provozieren wollen.

            Ich bin seit geraumer Zeit mit einem Projekt befasst, um diesen neutralen und, ja, wissenschaftlich begründbaren Glaubensvollzug bildlich darstellen zu können. Es zeigte sich, dass das nicht ohne die Naturwissenschaften geht, durch die ich dann entsprechende großartige Entdeckungen gemacht habe. Das Ergebis wird auf viele hier aufgeworfene Fragen neue Antworten geben können. Es ist in Arbeit.

            Zu b) Glaubensvollzug.

            Wer in christlichen Texten liest, wird den Begriff kaum finden. Zu meiner ersten großen Bildserie vor Jahren, entstanden auf besagter Suche nach einer bildlichen Dartellung meiner Glaubenserfahrung, meinte ein Geistlicher während der Ausstellung: “normalerweise werden in der christlichen Kunst Glaubensinhalte dargestellt, Sie aber stellen den Glaubensvollzug dar.” Das traf in die Mitte, und damit war der Begriff geboren. Meine Recherchen und Nachfragen ergaben tatsächlich, dass der Begriff unter Gläubigen relativ unbekannt war.

            Ich betone speziell im obigen Kommentar den “Glaubensvollzug” im Gegensatz zum “Glauben”, weil der Begriff “Glaube” alleine eben auch sehr theoretisch gemeint sein kann und bei diesen Diskussionen hier fast ausschließlich so gemeint zu sein scheint und dann kann der ‘Gott’ dieses ‘Glaubens’ in der Tat fast nur ein Lückenbüßer sein. Das würde mir auch nicht genügen. Wahrscheinlich hätte ich dann mit der Zeit ähnliche Antworten entwickelt, wie Sie sie jetzt mir geben.

            Beim theoretichen Glauben – also das rein gedankliche Für wahr halten von etwas, was man nicht sehen und nicht beweisen kann – gäbe es nur eine und zwar zeitlich begrenzte Ausnahme, bei der schon der theoretische Glaube Glaubensvollzug wäre. Nämlich wenn ein so theoretisch Glaubender in einer Zeitspanne bevor er sich ganz für Gott entscheidet eben so theoretisch glaubt, weil mehr noch nicht drin ist, er aber, vielleicht angeregt durch das Zeugnis anderer oder durch eine persönliche innere Erfahrung, umzudenken beginnt und nun von Gott ein Zeichen erbittet, das ihm helfen kann, sich ganz zu entscheiden oder er sich ganz einfach noch Zeit läßt, die Dinge reifen zu lassen. So würde man z.B. schon an Glaubensritualen teilnehmen wollen/können und dadurch mit der Zeit – oder auch plötzlich – zu klarer Erkenntnis kommen können. Diese Glaubensgewissheit kann aber immer nur für denjenigen persönlich wirkmächtig sein.

            Allerdings, indem sie das ist, ist sie es ja auch gleichzeitig bei vielen Anderen, die sich auch entschieden haben. Die individuelle ganze Entscheidung ist der unverzichtbare Einstieg in den Vollzug. Aus der Mitte aller, die sich so entschieden haben wird der Glaubensvollzug dann von Gott her auch für alle gemeinsam wirkmächtig und bringt gemeinsames Wissen hervor udn wahrlich keine Illusionen. Solches fortschreitendes Wissen hat auch Ihnen die Freiheit ermöglicht, die sie heute so selbstverständlich genießen. Dieser Glaube hat entscheidend dazu beigetragen, dass die Naturwissenschaften heute das sind, was sie sind.

            Auf Dauer bliebe der ‘Gott’ eines theoretischen Glaubens tatsächlich ein Lückenbüßer. Und das kann nur frustrieren. Die Zeitspanne der Suche kann sich je nachdem natürlich auch beachtlich hinziehen. Das hängt von der ganz persönlichen Ausgangslage des so Glaubenden ab und ist bei jedem Individuum ganz persönlicher Art, ist nicht übertragbar. Gleichwohl ist es der Anfang eines konkreten Glaubensvollzugs. Hinziehen kann sich die Geschichte, wenn etwa der/diejenige z.B. unbewusst nur deshalb ein Zeichen erbittet, oder eher mehr oder weniger fordert, um einer persönlichen Entscheidung aus dem Wege gehen zu können und stattdessen das persönlich erhaltene Zeichen Gottes als allgemeingültigen Gottesbeweis missbrauchen zu wollen, etwa als Machtinstrument gegenüber Anderen. Das dürfte dann eher ein zähes, notfalls jahrelanges Ringen mit Gott werden, der sich umissverständlich nicht als individualautoritärer Machthaber in der Welt gezeigt hat, sondern als die Liebe.

            Die anstehende Entscheidung des Glaubens jedenfalls kann niemand dem Anderen abnehmen. Und weil dem so ist, ich schrieb es schon öfter in Kommentaren, kann mein Glaubenswissen nicht Ihres sein, wird es Ihnen nur bedingt vermittelbar sein. Einzig die konkreten handfesten Ergebnisse, werden Sie sehen und davon profitieren können oder auch nicht. Aber Sie können deren Ursprung durchaus anders motiviert interpretieren. Die Psychologie hat denn ja auch inzwischen für alles etwas parat und greift doch arg daneben, was den Glaubensvollzug betrifft.

            Der Glaubensvollzug ist eine Art Erkenntnislehre ganzheitlichen Lebens anhand gelebten Glaubens. Und er bedeutet einen komplexen Prozess im Menschen. Das Wissen, das er hervorbringt, steht dem Wissen, das die Wissenschaften in Bezug auf die materielle Welt hervorbringen in nichts nach, ja bewirkt im Grunde entscheidend mehr, weil die erkenntnistheoretischen Ergebnisse des Glaubens sich auf das ganze Leben beziehen.

            So gesehen sind die Verzerrungen sehr schade, nahezu dramatisch, weil durch sie vielen der Zugang zu einer guten, tragfähigen Weltsicht mit entsprechender Stabilisierung der Gesellschaft im Guten versperrt bleibt. Man merkt dieses Schwächeln der Gesellschaft an allen Ecken und Enden.

            Das für’ s Erste.

          • @Grenzgängerin
            sorry, ich wühle mich zunächst jetzt nicht in das, was Sie längelang schreiben. Auf der einen Seite sind mir diese Argumente sattsam bekannt, auf der anderen Seite kann ich meinen Punkt schon ganz zu Beginn deutlich machen.

            Ich weiß, über den letzten Halbsatz “in nichts nachsteht, sondern voraus ist.” stolpern Sie, bekommen ein sehr schlechtes Gefühl, weil Sie meinen, das ich Illusionen als Wissen verkaufe. Aber das ist eine Projektion Ihres außenperspektivisch, verkürzten Blickwinkels. Denn da Sie sich dieses Wissen nicht angeeignet haben, haben Sie nicht die Voraussetzung zu behaupten, dass, wer so glaubt, Illusionen als Wissen verkauft. Auch dann nicht, wenn die ganze Medienlandschaft das Gegenteil suggeriert.

            Sie präsentieren mir Ihre Projektion und ich behaupte, dass man außerhalb unserer Projektionen sinnvoll zwischen beiden wertend unterscheiden kann. Ihre Projektion (also eine Variante einer der vielen, vielen Versionen des Christentums in einer idiosynkratischen Perspektive) ist zur meinigen (in etwa der der Naturwissenschaften) gleichartig, aber nicht gleichwertig (schauen Sie hier
            https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/agnostischer-a-theist-und-gesinnung/#comment-31157
            nach, da habe ich Dr. Webbaer versucht, klar zu machen, worin der Unterschied zwischen gleichartig und gleichwertig besteht.).

            [Thomas Waschke] Es liegt an ihr, zu zeigen, dass sie Recht hat, indem sie intersubjektiv überprüfbares Wissen formuliert. Nachdem das geprüft und für gut befunden wurde, ist es Wissen, vorher nicht.”

            Aber ja, ist gerade Glaubenswissen intersubjektiv überprüftes Wissen. Genau das ist längst geschehen und geschieht immer wieder. Eine Glaubensgemeinschaft lebt vor allem davon. Es gäbe sie nicht, wenn sie das nicht täte.

            Sie beschreiben, warum es Glaubensgemeinschaften gibt, nicht, dass das, was diese lehren, Erkenntnis ist. Sonst gäbe es weltweit schon lange nur eine Glaubensgemeinschaft.

            Wenn Sie statt “intersubjektiv” “interdisziplinär” meinten, dann schauen Sie sich doch mal die Wissenschaften an, wieviel dort interdisziplinär konsensual als gut befunden wird und wieviel noch nicht.

            Es gibt eine Naturwissenschaft, und viele, viele Religionen. Das ist der Punkt.

            Sie hätten ein Argument, falls Sie zeigen könnten, dass alle Religionsgemeinschaften im Glaubensvollzug identische Erkenntnisse erzeugen.

            Aber ohnehin, solange man die geisteswissenschaftlichen Disziplinen abhängen will, wird man nicht zu einem gemeinsamen ganzheitlichen Weltbild gelangen, weil man eben die halbe Wirklichkeit ausklammert.

            Die Geisteswissenschaften befassen sich mit Konzepten von Konzepten, die Naturwissenschaften zusätzlich noch mit Konzepten von Dingen (‘Konzept’ und ‘Ding’ verwende ich wie Mahner / Bunge in

            Mahner, M.; Bunge, M. (2000) ‘Philosophische Grundlagen der Biologie’ Berlin; mult., Springer, ‘Konzept’ ist in etwa das, was im Gehirn des Menschen ensteht und nicht da ist, bevor es Menschen gab, und nicht mehr da sein wird, wenn der Mensch ausgestorben ist, ‘Ding’ ist ein unabhängig vom Betrachter existierendes Sein).

            Sollten die Geisteswissenschaften zeigen können, dass sie zu Konzepten gelangen, die ähnlich intersubjektiv zeitkernig gültige Theorien darstellen wie die der Naturwissenschaften, haben sie ein Argument. Vorher nicht.

            Selbstverständlich sind die Ergebnisse der Geisteswissenschaften in dem Bereich wichtig und richtig, die sich mit dem Menschen als Naturwissenschaftler befassen. Das ist aber nicht zentral, eben weil sich der Stand der Naturwissenschaften mehr oder weniger unabhängig von Personen entwickelt. Diese sterben irgendwann, und auf lange Sicht entsteht immer ein (zumindest zeitweiliger) Konsens.

            Nur nebenbei, die Ergebnisse der Naturwissenschaften sind für die der Geisteswissenschaften zentral, nicht umgekehrt. Lesen Sie beispielsweise, was Kant über Natur schreibt unter dem Aspekt, dass er Newton (nicht den ‘lunatic’, sondern dessen Erkenntnisse als Naturwissenschaftler) als zentral betrachtete (Raum und Zeit sind absolut). Sie müssten die Erkenntnisse der Relativitätstheorie widerlegen, um Kant zu rechtfertigen. Vielleicht gelingt das ‘irgendwann’, aber es wäre naiv, auf diese Möglichkeit ein Theoriengebäude zu errichten. Naturphilosophie hat ihre Zeit gehabt, nun ist die Philosophie eher die Magd der Naturwissenschaften oder befasst sich mit Bereichen, die diesbezüglich nicht relevant sind.

            Zum Rest Ihrer langen Rede ein kurzer Sinn: Schließen Sie Ihr Projekt ab und lassen Sie uns dessen Ergebnis kritisch prüfen. Dann sehen wir weiter.

          • @Thomas Waschke

            “Es gibt eine Naturwissenschaft, und viele, viele Religionen. Das ist der Punkt.”

            Ist das jetzt der reale Zustand der naturwissenschaften oder ein angestrebtes Ideal?
            Soweit ich weiß gibt es mehrere Naturwissenschaften und diese sind sich keineswegs in allen fragen einig. Klar haben sie Methodiken um zu erkennen was wissenschaftlich “wahr” ist aber über diese methoden besteht ebenfalls keine Einigung. das wird extremst kontrovers diskutiert.
            Insofern könnte man die Naturwissenschaften als ebenfalls extremst zersplittert bezeichnen. Oder analog von vielen Naturwissenschaften sprechen. das sich das ändert kann sein, kann aber auch nicht sein.

          • @Thomas Waschke

            “sorry, ich wühle mich zunächst jetzt nicht in das, was Sie längelang schreiben.”

            …der Satz spricht Bände. Aber, OK, dann sagen Sie Bescheid, wenn Sie alles gelesen haben. Denn

            “Auf der einen Seite sind mir diese Argumente sattsam bekannt,…”

            ….davon kann nicht die Rede sein und it auch konkret gar nicht möglich.

            Auf wen beziehen Sie das “idiosynkratisch”, auf das Christentum oder auf Sie selber?

          • Grenzgängerin

            “sorry, ich wühle mich zunächst jetzt nicht in das, was Sie längelang schreiben.”

            …der Satz spricht Bände. Aber, OK, dann sagen Sie Bescheid, wenn Sie alles gelesen haben.

            schon passiert, als ich den Satz, der für Sie Bände spricht, geschrieben habe, denn sonst hätte ich nicht

            “Auf der einen Seite sind mir diese Argumente sattsam bekannt,…”

            schreiben können

            ….davon kann nicht die Rede sein und it auch konkret gar nicht möglich.

            Auf wen beziehen Sie das “idiosynkratisch”, auf das Christentum oder auf Sie selber?

            Wenn Sie das gelesen habe, auf das Sie gerade nicht antworten, müsste das eigentlich klar sein, denn ich habe das spezifiziert. Sie vertreten eine der vielen, vielen Varianten eines Teils der Varianten des Christentums und erheben auf dieser idiosynkratischen Basis einen Allgemeinheitsanspruch auf Wissen.

            Ich habe in Ihren Ausführungen hinreichend Bekanntes gefunden, auf das ich ‘sattsam’ bezog. Dass dazu noch Idiosynkrasien kommen, habe ich in meiner Aufforderung, die Ergebnisse Ihres Projekts darzulegen, eingepreist.

            Ich hingegen vertrete den Standard.

          • Dr. W an Grenzgängerin:

            Grundsätzlich hat aber Michael schon erläutert, dass es bei Theismus nicht um “vollzogenen Glauben an weiß der Herr was,” geht, sondern explizit um Gottesglauben, der auch nicht zu vergleichen ist mit dem, was @ Webbaer schreibt: “Religiös agnostisch Verbliebene glauben ja auch, außerhalb des religiösen Raums, (…)” sondern bestimmte Prämissen erfordert.

            Darum interessiert sich Herr Dr. Blume bspw. auch für den sogenannten UFO-Glauben oder die Spaghetti-Brüder, haha.
            Der Glaube an überempirische Entität unterscheidet sich nicht grundsätzlich vom Glauben an anderes. Auch die Festheit des Glaubens kann ganz ähnlich sein.

            MFG
            Dr. W

          • Ergänzung:

            Vieles, was in diesem Block als „nicht ernst zu nehmend“ bezeichnet wird, wie z.B. Osterhasen und Christkinder, werden in polytheistischen Religionen als Götter verehrt.

            (Im Prinzip sind alle Götter Cargo-Götter, die dem Menschen „unverdienterweise“ Geschenke bringen sollen, sonst bräuchten die Menschen ja nicht darum zu beten.)

            Man tut nicht nur dem Glauben vieler Kinder unrecht, sondern führt damit auch noch eine Form des kulturellen Rassismus ein, in dem man andere Religionen eine gewisse „Primitivität“ unterstellt.

            Ob etwas Gott ist oder nicht hängt nur davon ab, ob wir als Kinder gelernt haben, solche Ideen als Gott zu bezeichnen.

            Also entweder bitte etwas weniger „intellektuelle Arroganz“ in der Frage, was ein Gott ist, oder eine religionswissenschaftliche Definition, ab wann ein Gott ein Gott sein darf;-)

            Salut

          • @c.c

            “Ergänzung:
            Vieles, was in diesem Block als „nicht ernst zu nehmend“ bezeichnet wird, wie z.B. Osterhasen und Christkinder, werden in polytheistischen Religionen als Götter verehrt.”

            Vieleicht nochmal den Unterschied: Osterhase hat nahtürlich vorchristliche Wurzeln, aber das was wir heute unter dem Osterhasen und dem Christkind verstehen ist KEIN Gott. Niemand betet zu einem Osterhasen.
            Wenn es eine Religion gäbe die wirklich zu einem osterhasen beten würde, wäre das nichts weiter als ein bild das sich die Religion von Gott machen würde (als Fruchtbarkeitsgöttin oder so). dann hättest DU aber das problem das es garnicht mehr lächerlich wäre.
            Christen beten auch keine Kreuze an: Die Kreuze symbolisieren etwas.

            “(Im Prinzip sind alle Götter Cargo-Götter, die dem Menschen „unverdienterweise“ Geschenke bringen sollen, sonst bräuchten die Menschen ja nicht darum zu beten.)”

            das ist wirklich süüüüüüßßßß.
            zeigt das du dich 0 mit den religionen auseinandergesetzt hast.
            und das religionen MONOkausal sein sollen, dolle kiste.
            und wie umfassend du dich mit dem phänomen gebet auseinandergesetzt hast also ich bin echt beeindruckt!

            “Man tut nicht nur dem Glauben vieler Kinder unrecht, sondern führt damit auch noch eine Form des kulturellen Rassismus ein, in dem man andere Religionen eine gewisse „Primitivität“ unterstellt.”

            das ausgerechnet michael blume zu unterstellen: UMWERFEND!

            “Ob etwas Gott ist oder nicht hängt nur davon ab, ob wir als Kinder gelernt haben, solche Ideen als Gott zu bezeichnen.”

            und kommt die neigung ALLES auf EINE Ursache zurückzuführen auch aus deiner Kindheit?

            Also entweder bitte etwas weniger „intellektuelle Arroganz“ in der Frage, was ein Gott ist, oder eine religionswissenschaftliche Definition, ab wann ein Gott ein Gott sein darf;-)”

          • @Grenzgängerin:
            ist es vielleicht möglich, dass Sie mir diese Ausführungen bzw. Annahmen dahin gehend kommentieren, wo ich richtig und wo ich daneben liege? – Und wenn es geht, was Ihnen sonst noch dazu einfällt.
            Ich hoffe, dann kann ich Ihrer Diskussion mit Herrn Waschke besser folgen, der mir diesen Kommentar ja schon nach seinem Verständnis “zerlegt” hat; ebenso wie @gläubiger hier.

            Ausserdem:

            aber eben in jungen Jahren einen erfrischend und überzeugend neuen, d.h. vertieften Glaubensvollzug innerhalb der Kirche kennenlernen durfte

            Sehr interessant. Haben Sie das hier in den SciLogs oder anderswo schon mal näher dargelegt? Ein link dahin würde mir schon genügen.

          • Seltsame Kommentarfunktion…
            Dieser Beitrag vom 15. Januar 2014 15:43 sollte eigentlich direkt unter meinem Kommentar vom 14. Januar 2014 3:26 erscheinen.

            Weis der Himmel, warum die Kommentarsoftware ihn nicht dort eingebaut hat, obwohl ich das so erwartet habe… :-/

          • @Hans und @Michael

            Ich mach jetzt erst mal einen Test, denn ich vermute das Michael (oder sonst jemand der Zugriff auf deinen Blog hat )(berechtigt oder unberechtigt?) die Verschachtelung bei der Kommentarfunktion deaktiviert hat. Denn ab diesem Kommentar [Hans 15. Januar 2014 19:03 Antworten | Permalink ]gibt es keine Verschachtelung mehr.

            Wenn sie jetzt bei diesem Kommentar kommt, lag es nicht daran. Aber ist schon seltsam, wie verkehrt die Datumsfolge ist.

          • ….also wie vermutet, der Antwortlink hat nicht funktioniert. Und dann wohl ab dem eben angegebenen Kommentar. Müsstest du Michael mal nachsehen und wieder ändern, wenn du es nicht absichtlich gemacht hast. Nachträglich ist so etwas nicht gut, weil dann die bisherigen Daten durcheinander kommen.

          • Ich habe hier keine Einstellungen verändert, @Grenzgängerin. Aber beim nächsten Bloggertreffen werden wir Bloggenden uns untereinander und mit den Admins mal vertieft über die Kommentarfunktion austauschen. Zwar wird auf NdG besonders intensiv kommentiert, aber die Probleme dürften ja auch andernorts auftreten.

          • @ Blume

            “Aber beim nächsten Bloggertreffen werden wir Bloggenden uns untereinander und mit den Admins mal vertieft über die Kommentarfunktion austauschen.”

            Das ist schön. Wie Stefan Schleim es mal in seinem Blog schrieb, so halte auch ich nichts von der Antwortfunktion. Die Diskussionen sind nicht mehr überschaubar, man sucht sich einen Wolf. Ein Kommentarfeed wäre auch sehr nett.

          • @Michael Blume
            Könntest du bitte auch noch anregen, ob es möglich wäre, Kommentare (zumindest eine Zeitlang) auch noch zu editieren oder wenigstens eine Vorschau vor dem Posten zu ermöglichen?

            Vermutlich geht es nicht nur mir so, dass ich Fehler erst bemerke, wenn ich den Text schon losgeschickt habe.

          • @ Michael

            “Ich habe hier keine Einstellungen verändert, @Grenzgängerin. Aber beim nächsten Bloggertreffen werden wir Bloggenden uns untereinander und mit den Admins mal vertieft über die Kommentarfunktion austauschen. Zwar wird auf NdG besonders intensiv kommentiert, aber die Probleme dürften ja auch andernorts auftreten.”

            1.)…du könntest aber ändern und vermutlich hat dann jemand in deinem Blog gehackt. Dafür musst du nicht das Bloggertreffen abwarten.

            2.) so weit ich WordPress kenne, kann man, wie Thomas Waschke fordert, kein nachträgliches Editieren ermlöglichen. Ob mit kostenpflichtigen Apps weiß ich nicht.

            3.) Ich finde die Antwortfunktion schon ganz gut, wenn sie richtig genutzt wird. Und natürlich muss man dann beim lesen auf das Datum achten. Wenn man sie deaktiviert sollte jeder Kommentator angeben auf welchen Kommentar er antwortet.

            4.)So weit ich weiß, gibt es auch nicht die Möglichkeit, die Zitatfunktion beim Antworten automatisch einzufügen, sodaß man nicht selber mühsam den Permalink kopieren muss etc.

            Ich weiß nicht, welche Zugriffmöglichkeit Scilogs den einzelnen Bloggern einräumt. Da müsst ihr mal dem Lars ‘auf die Füße treten’. Aber offensichtlich hat ja jemand mitten in einer Diskussion die Verschachtelung dekativiert und alles durcheinander gebracht. Ich denke mal nicht, dass es der Lars war.;-) Also müsstest du Zugang zu diesen Einstellungen haben. Auf dem Dashbord unter ‘Einstellungen’ und da ‘Diskussionen’.

          • PS @ Michael
            warum mein letzter Kommentar vor dem von Dietmar Hilsebein erscheint, aber trotzdem nicht als Antwortkommentar auf deinen, ist auch seltsam. Wenn du mich fragst, da hackt jemand.

          • PS:
            … ich kann übrigens deine Blogseiten auch nicht speichern, Michael, die von anderen Bloggern aber sehr wohl.

          • Grenzgängerin 16. Januar 2014 12:14

            PS:
            … ich kann übrigens deine Blogseiten auch nicht speichern, Michael, die von anderen Bloggern aber sehr wohl.

            Das müsste aber ein lokales Problem bei Ihnen sein, denn bei mir klappte das abspeichern gerade. – Ergab eine rund 176KB grosse Textdatei, bzw. eine rund 251KB grosse HTML-Datei.

            Ach ja, und ich schreib meine Kommentare meist in einem Texteditor (notepad oder Notepad++) vor und verschiebe sie anschliessend mit copy&paste hierher ins Kommentarfeld. Hab mir dafür eine kleine Vorlage erstellt, wo die von mir am meisten verwendeten HTML-Tags drin stehen: “i”, “b”, “blockquote” und “a href”. Die hab ich gerade um dieses Konstrukt erweitert:

            Name Datum

            (Die zusätzlichen Leerzeichen dienen dazu, zu verhindern, dass der HTML-Code interpretiert wird.)

            Wenn ich dann Kommentare schreibe, mach ich als erstes den Editor auf und kopiere mir diese Vorlage darein, dann fang ich an, den Kommentar zu schreiben. Mehrere Kommentare werden durch einen langen Strich aus Minuszeichen (-) getrennt. (So sind heute incl. diesem hier bisher schon wieder 6 Stück entstanden.) Vor dem abschicken les ich sie meisst noch mal durch, dan entdecke ich meisst noch Rechschreib- oder logische Fehler, die ich dann noch korrigieren kann.

          • @ Hans

            ” Das müsste aber ein lokales Problem bei Ihnen sein, denn bei mir klappte das abspeichern gerade. – “

            dachte ich auch erst, aber gegen 14.50 klappte es bei mir seit etlichen Tagen auch zum ersten Mal wieder.

            Danke für die anderen Hinweise. Ja, ich schreibe auch meist d.h. die längeren Posts in einem separaten Editor.

            aber 3 Fragen:
            1)
            “(Die zusätzlichen Leerzeichen dienen dazu, zu verhindern, dass der HTML-Code interpretiert wird.) “

            Was genau meinen Sie damit “interpretiert”? geändert?

            2.) wie bekommen Sie diese zwei kleinen grauen Felder in den obigen Kommentar, auf den ich hier antworte.

            3) und was meint das: “Mehrere Kommentare werden durch einen langen Strich aus Minuszeichen (-) getrennt.”
            …das sie mehrere Kommentare in EINEM Editierfeld schreiben, die dann dennoch von WordPress separat wiedergegeben werden? Also Sie schicken mit einem Editierfeld mehrere Kommentare auf den Weg?
            Das wäre ja wirklich gut.

          • PS:
            in anderen Scilogs Blogs, in denen ich auch schreibe, gibt es das Problem übrigens nicht.

          • Grenzgängerin 16. Januar 2014 18:46

            @ Hans

            ” Das müsste aber ein lokales Problem bei Ihnen sein, denn bei mir klappte das abspeichern gerade. – ”

            dachte ich auch erst, aber gegen 14.50 klappte es bei mir seit etlichen Tagen auch zum ersten Mal wieder.

            Tja, da weis ich dann auch nicht weiter. 😐

            Danke für die anderen Hinweise.

            Bitte sehr.

            aber 3 Fragen:
            1)

            “(Die zusätzlichen Leerzeichen dienen dazu, zu verhindern, dass der HTML-Code interpretiert wird.) ”

            Was genau meinen Sie damit “interpretiert”? geändert?

            Tja, dass ist wieder so ein Fall, wo das Posting anders aussieht, als ich mir das vorgestellt habe. Mit “interpretiert” meinte ich, dass der HTML-Code von der Forensoftware ausgewertet wird. Das hatte ich an der Stelle nämlich nicht beabsichtigt. Damit das nicht passiert, hab ich zwischen den spitzen Klammern und dem HTML-code ein Leerzeichen gesetzt. Das hat die Forensoftware aber nicht interessiert und sie hat den HTML-code doch ausgewertet.
            Anstelle der spitzen Klammern zeige ich das jetzt mal mit eckigen Klammern. Damit sieht die Vorlage aus dem Beitrag dann so aus:

            . Name [ a href=”” ]Datum[ /a ]
            . [ blockquote ]
            .
            . [ /blockquote ]

            (Die Punkte am Anfang dienen auch wieder nur dazu, die Tabs nicht zu verschlucken; also dazu, die Forensoftware daran zu hindern, Tabulatoren am Zeilenanfang zu ignorieren, bzw. auszufiltern.)
            Wenn Sie sich da jetzt die eckigen Klammern durch die spitzen Klammern ersetzt denken, haben Sie dass, was ich ursprünglich abgeschickt habe.

            2.) wie bekommen Sie diese zwei kleinen grauen Felder in den obigen Kommentar, auf den ich hier antworte.

            Das wüsste ich auch gerne, wo die herkommen. 😐 Das waren ursprünglich die “Blockquote”-Anweisungen aus der dort erwähnten Vorlage, so wie in der Antwort zu 1) gezeigt.

            3) und was meint das: “Mehrere Kommentare werden durch einen langen Strich aus Minuszeichen (-) getrennt.”
            …das sie mehrere Kommentare in EINEM Editierfeld schreiben, die dann dennoch von WordPress separat wiedergegeben werden? Also Sie schicken mit einem Editierfeld mehrere Kommentare auf den Weg?
            Das wäre ja wirklich gut.

            Äh nein, da hab ich mich wohl etwas verwirrend ausgedrückt. Das bezieht sich auf den Inhalt in meinem Texteditor. Da sieht es dann so aus:

            Kommentar 1
            ———–
            Kommentar 2
            ———–
            Kommentar 3
            ———–
            etc.

            Das ganze wandert so unter der Bezeichnung “SciLogs-Kommentare dd-mm-jj.txt” auf meine Festplatte. Wenn ich dann später mal einen bestimmten Kommentar suche, ist er für mich einfacher wieder zu finden, weil alle Kommentare von einem Tag in einer Datei stehen und nicht in vielen. Um die Kommentare darin genauer zuordnen zu können, setz ich auch noch einen Hinweis dazu, aus dem hervor geht, in welchem Blog ich den Kommentar geschrieben habe.

            Die Kommentare entstehen ja der Reihe nach, und jeweils den, den ich abschicken will, markier ich dann im Texteditor und kopier ihn in das Eingabefeld.
            Soweit mal das, ich hoffe, damit sind alle Unklarheiten beseitigt.

          • Grenzgängerin 16. Januar 2014 11:22

            2.) so weit ich WordPress kenne, kann man, wie Thomas Waschke fordert, kein nachträgliches Editieren ermlöglichen.

            Das vielleicht nicht, aber wenn der Blog hier wirklich auf WordPress läuft, dann gibt es ein Plug-in, dass eine Vorschaufunktion ermöglicht. Hab ich jedenfalls mal bei einem anderen Blog so gesehen. Das müsste aber wahrscheinlich der Admin einspielen, bzw. installieren.

            4.)So weit ich weiß, gibt es auch nicht die Möglichkeit, die Zitatfunktion beim Antworten automatisch einzufügen, sodaß man nicht selber mühsam den Permalink kopieren muss etc.

            So eine Funktion kenn ich von einem Blog, der mit Simple Machines läuft. Da gibt es ein sehr schönes, komfortables Editierfeld, wo die Möglichkeiten zur Textformatierung auch als anklickbare Buttons zur Verfügung stehen und eine Vorschaufunktion…

          • @all, bezüglich der Kommentare:

            @Hans und @Michael

            Ich mach jetzt erst mal einen Test, denn ich vermute das Michael (oder sonst jemand der Zugriff auf deinen Blog hat )(berechtigt oder unberechtigt?) die Verschachtelung bei der Kommentarfunktion deaktiviert hat. Denn ab diesem Kommentar [Hans 15. Januar 2014 19:03 Antworten | Permalink ]gibt es keine Verschachtelung mehr.

            Wenn sie jetzt bei diesem Kommentar kommt, lag es nicht daran. Aber ist schon seltsam, wie verkehrt die Datumsfolge ist.

            Ich hab den selben Effekt heute auch nebenan im Blog von Michael Khan beobachtet und dann mal nachgezählt. Bei Herrn Khan scheint die Schachtelungstiefe bei 3 zu liegen, so dass die 4. Schachtelungsebene nicht mehr eingerückt, sondern unter alle bisherigen Kommentare angezeigt wird. Kurz gefasst sieht es da im Augenblick so aus:

            Hans 14. Januar 2014 4:16
            * Michael Khan 15. Januar 2014 10:39
            ** Hans 15. Januar 2014 18:49
            *** Michael Khan 16. Januar 2014 11:43

            Martin Holzherr 15. Januar 2014 12:11
            * Michael Khan 15. Januar 2014 13:37

            Hans 16. Januar 2014 12:25 – Dieser Kommentar ist die Antwort auf den von Herrn Khan vom 16. Januar 2014 11:43

            Dann hab ich hier mal nachgezählt, und hier scheint die Schachtelungstiefe bei 4 zu liegen, so das ab der 5. Schachtelungsebene nicht mehr eingerückt, sondern nach unten versetzt wird. Das kann man oben an dem Dialog zwischen mir und Herrn Blume vom 11. bis 13. überprüfen. Sieht kurz gefasst so aus:

            Hans 11. Januar 2014 20:58
            + Michael Blume 11. Januar 2014 22:36
            ++ Hans 12. Januar 2014 1:39
            +++ Michael Blume 12. Januar 2014 8:08
            ++++ Hans 13. Januar 2014 13:47

            Ich glaube, ich fertige gleich mal ein “Bildchen” an, dass zeigt, wie die Verschachtelung eigentlich sein sollte. Ich hab da nämlich noch ‘ne Vermutung die sich aber nur umständlich in Worte fassen lässt. Das fertige Bild schick ich dann per email an Herrn Blume, in der Hoffnung, dass er es hier in den Kommentar mit einbauen kann. Aber bis ich die Grafik fertig habe, wird es wahrscheinlich später Abend werden.

          • @ Webbaer 16. Januar 16. Januar 2014 8:16

            “Der Glaube an überempirische Entität unterscheidet sich nicht grundsätzlich vom Glauben an anderes. Auch die Festheit des Glaubens kann ganz ähnlich sein.”

            Doch grundsätzlich, wenn es der Glaubensvollzug ist, den ich meine.

            Natürlich kann man nur theoretisch an Gott oder “überempirische Entitäten” glauben, wie auch an alle möglichen anderen Sachen und Personen. Das ist dann aber ein anderer ‘Glaube’, ein theoretisches Für-wahr halten. Das kann man sehr wohl auch mit starken Emotionen belegen. Vor allem, wenn man sich den selber gebastelt hat. Das ist so, wie wenn ich mich in mein gelungenes Kunstwerk verliebe.

            Glaube an Gott im christlichen Sinn ist etwas anderes. Vielleicht demnächst mehr dazu auf meinem Blog.

        • Dr. W an Grenzgängerin:

          …und wage zu behaupten, dass ein agnostischer Theist nicht wirklich weiß, was Glaube ist.

          Religiös agnostisch Verbliebene glauben ja auch, außerhalb des religiösen Raums, bspw. an den FC Bayern München, an die soziale Wirksamkeit bestimmten Verhaltens oder Symbolik oder an bestimmte politische Richtigkeit – ohne jeweils klare Evidenz [1] vorliegen zu haben.
          Insofern weiß oder glaubt (>:->) auch oder gerade der religiös gebliebene Agnostiker, was Glauben bedeutet.

          BTW, die Erkenntnislehre kümmert sich um die Erkenntnis [1], nicht um das Wissen, wie es im d-sprachigen Raum bekannt ist, ‘Wissenschaft’ und so.

          MFG
          Dr. W

          [1] empiristisch, evidenz-basiert, um die Unvollständigkeit jeder Evidenzlage wissend

        • “…also dann bin ich theistischer Theist. 🙂 und dabei keineswegs Fundamentalist.
          …und wage zu behaupten, dass ein agnostischer Theist nicht wirklich weiß, was Glaube ist. Anders formuliert: welches Wissen vollzogener Glaube mit sich bringt. Und dass solches Wissen der Epistemologie der Wissenschaften in nichts nachsteht.”

          würde ich von mir auch sagen. Agnostiker wäre ich nur in dem Wortsinne, das mir klar ist, das man die Existenz Gottes nicht beweisen kann. Nur würden Wissenschaftler natürlich leugnen das eine religiöse Gotteserfahrung “Wissen” bedeutet. Und im naturwissenschaftlichen sinne tut sie das ja auch icht.
          Und mit “nicht wirklich wissen was Glauben ist” wäre ich vorsichtig. Vom letzten Papst habe ich gelesen, das er nie eine Gotteserfahrung gemacht hat. Trotzdem glaubt er an Gott.

          • @gläubiger

            nur kurz heute Abend noch:

            Schön, dass Sie sich auch als “theistischer Theist” bekennen!

            “… Agnostiker wäre ich nur in dem Wortsinne, das mir klar ist, das man die Existenz Gottes nicht beweisen kann.”

            ich denke, man muss das differenzieren: Für eine Gemeinschaft, deren Mitglieder über den je individuellen Glaubensvollzug miteinander verbunden sind, ist Gottes Existenz beweisbar, d.h. richtiger gesagt, sie beweist sich selber. Aber für den Nichtglaubenden wird er nicht beweisbar sein und ist es auch nicht gut, ja es wäre freiheitsberaubend, wenn er so beweisbar wäre, dass derjenige gezwungenermaßen glauben müsste. 

            Diese Art Verbundenheit vollzieht sich in uns auf einer Ebene, die unabhängig ist vom Denken des Menschen und all seinen begrenzten Vorstellungen von Gott und der Welt. Deshalb können alle die, die in einem Moment gemeinsam für Gott offen sind, Verbundenheit spüren, auch wenn sie mangels Kenntis persönlich noch unterschiedliche Gottesvorstellungen haben. Wichtig ist einzig der Glaubensvollzug im Innern des Menschen, der ihre Mitte für Gottes Gegenwart unter ihnen, für die gelebte Liebe und die Wahrnehmung der Verbundenheit öffnet.

            “Nur würden Wissenschaftler natürlich leugnen das eine religiöse Gotteserfahrung “Wissen” bedeutet. Und im naturwissenschaftlichen sinne tut sie das ja auch nicht.”

            Man sollte mal in aller Bescheidenheit festhalten, dass die Wissenschaften noch nicht an ihrem Ende angekommen sind. Und sich ganz gewiss noch neue Wege des Wissens auftun werden.

            Jetzt erst mal gute Nacht!

    • Also ich sehe das nicht so, das Atheismus Entstehung von Raum und Zeit aus chaotischem Zufall impliziert, sondern nur, dass übernatürliche Ordnungs- und Gesetzgeber aus dem bekannten Wissen heraus unwahrscheinlich sind.

      Es gibt eine kosmische Ordnung (die nicht umfassend sein muss), d.h. die Idee der Wahrscheinlichkeit (Zitat: ‘unwahrscheinlich’) hat hier nichts zu suchen.
      Ob diese Ordnung nun zu deifizieren ist? – Nunja, Einstein (vgl. auch ‘Gott würfelt nicht.’) hat dies getan, Spinoza hat dies getan, der Schreiber dieser Zeilen stellt sich zu dieser Frage … agnostisch. Es gilt hier wohl definitorisch zu werden.
      Das, was weiter oben als ‘unverbindliche Spekulation’ bezeichnet worden ist, die “so relevant sei wie die SciFi”, ist Metaphysik.

      MFG
      Dr. W

  11. Interessante Debatte und Frage von Michael. Ich habe das Gefühl, man kann diesen unheilvollen Polarsierungen z.B. zwischen überzeugten Atheisten und Theisten aus dem Wege gehen, indem man einen Agnostizismus pflegt, der aber Interesse und Respekt gegenüber dem Bedürfnis des Menschen zeigt, Geschichten zu erzählen. Zählt man die Neandertaler-Bestattungen zu einem solchen narrativen und symbolischen Denken dazu, tut der Mensch dies schon seit über 100.000 Jahren. Es scheint also ein Grundbedürfnis zu sein, das über die Mythen und Weltreligionen bis zur Kunst und Fantasywelt unserer Tage reicht. Man braucht nicht an Gott oder an ein Übersinnliches zu glauben, wenn man sich von diesem narrativen Grundbedürfnis der Menschen anrühren lässt, das mit reinen “Tatsachen” niemals zufrieden war und ist. Ich kann als Agnostiker die Höhlenbilder von Lascaux in diesem Licht sehen, aber auch die griechische Mythologie und die Bibel, muss dies nicht als Kinderglauben, Aberglauben, irrationalen Unfug denunzieren, sondern kann gerade auch den Imaginationsreichtum dieser Welten bewundern und vielleicht manches von ihm lernen.
    Wenn man dazu noch ein kritisches Differenzierungsvermögen ausbildet, um z.B. gefährliche, totalitäre, regressive von emanzipatorischen und erweiternden Phantasieleistungen zu unterscheiden, ist man ganz gut ausgerüstet in heutigen oft zu aggressiv verlaufenden Debatten.
    Man behält dadurch bei aller Kritikfähigkeit die Offenheit und Sensibilität gegenüber dem nahezu unendlichen Reich von Imagination, Spiel und kreativer Erfindung jenseits einer eingeschränkten, rein auf Empirie oder Logik beruhenden Rationalität. Das macht das Leben weiter – und bewahrt einen vor Dogmatismen aller Art.

  12. “Doch, ist es aber. ”

    im wissenschaftlichen Sinne ist es aber eben kein Wissen.
    Und ich finde darauf kann man sich doch auch einigen. Deswegen nennt man es ja auch Glauben. Und hinter dem Glauben an Gott kann eben auch eine religiöse Erfahrung stehen. Oder eine spirituelle Gotteserfahrung.

    “Ich würde eher sagen: “es noch nicht wirklich erfahren hat.”

    Das Wort wirklich würde ich durch “anders” ersetzen. mystker erfahren den Glauben anders als Nichtmystiker. Klar. Aber “wirklich” impliziert das es eine richtige Art zu Glauben gibt, da wäre ich vorsichtig.

    “Und die Mystik hat meiner Ansicht nach ja gerade auch in den Amtskirchen keinen besonders hohen Stellenwert,”

    Ich war Heiligabend in einer evangelischen (lutheranischen) Christmette. Sehr “unmystisch” war das nicht. Hat mich (als ursprünglich orthodoxer Christ) sogar sehr überrascht.
    Und in der orthodoxen Kirche hat die Mystik einen sehr hohen Stellenwert.
    Am nüchternsten kam mir eine (calvinistische) Konfirmation in Norddeutschland vor auf die ich mal eingeladen war. das wäre in der Tat nichts für mich.

    Andererseits kann auch ein überbetonen der Mystik nachteile haben: Die Orthodoxe Theologie gilt als nicht grade sehr ernstzunehmend.

  13. Glaube vs Wissen

    Im Kino habe ich mir Medicus angesehen. Selbst der große Medicus aus dem Orient, der sich sein “Wissen” von Aristoteles holte, konnte die Seitenkrankheit (Blinddarmentzündung) nicht heilen. Er wußte ja nicht, wie es im Körper eines Menschen aussieht. Dazu muß man eben den Körper öffnen und nachsehen. Um zu einem Wissen zu kommen, bedarf es eben des Verstandes und der sinnlichen Wahrnehmung.

  14. @Grenzgängerin: das mit dem katholischen Glauben Ihrerseits war mir bisher nicht bekannt. Kann aber auch sein, dass mir das nur entgangen ist, weil ich nicht alle Diskussionen hier in Natur des Glaubens verfolge, obwohl ich die SciLogs jetzt schon seit etwa 3 Jahren lese.
    Und ich bin gespannt auf Ihre weiteren Ausführungen.

  15. Hm… Seltsam! – Wieso ist mein Kommentar vom 15. Januar 2014 0:55 jetzt auf einmal vor dem vom 14. Januar 2014 3:26 einsortiert, obwohl er eigentlich hinter dem der Grenzgängerin vom 14. Januar 2014 21:38 stehen sollte?

  16. @Grenzgängerin

    “ich denke, man muss das differenzieren: Für eine Gemeinschaft, deren Mitglieder über den je individuellen Glaubensvollzug miteinander verbunden sind, ist Gottes Existenz beweisbar, d.h. richtiger gesagt, sie beweist sich selber. Aber für den Nichtglaubenden wird er nicht beweisbar sein und ist es auch nicht gut, ja es wäre freiheitsberaubend, wenn er so beweisbar wäre, dass derjenige gezwungenermaßen glauben müsste. ”

    wir liegen hier ja garnicht im Widerspruch. Das ist der Grund warum Menschen religiöse Gemeinschaften bilden. Aber das Wort Beweis ist halt unglücklich gewählt. Beweise gibt es strengenommen nur in der Mathematik und der Logik. Thomas Paschke hatte “subjektive Gewissheit” vorgeschlagen und ich finde das passt ganz gut. Klar kannst du das Wort Beweis nehmen aber dann hast du es halt umdefiniert.

    “Diese Art Verbundenheit vollzieht sich in uns auf einer Ebene, die unabhängig ist vom Denken des Menschen und all seinen begrenzten Vorstellungen von Gott und der Welt. Deshalb können alle die, die in einem Moment gemeinsam für Gott offen sind, Verbundenheit spüren, auch wenn sie mangels Kenntis persönlich noch unterschiedliche Gottesvorstellungen haben. Wichtig ist einzig der Glaubensvollzug im Innern des Menschen, der ihre Mitte für Gottes Gegenwart unter ihnen, für die gelebte Liebe und die Wahrnehmung der Verbundenheit öffnet.”

    völlig Einverstanden.

    “Man sollte mal in aller Bescheidenheit festhalten, dass die Wissenschaften noch nicht an ihrem Ende angekommen sind. Und sich ganz gewiss noch neue Wege des Wissens auftun werden. ”

    Das Wissen wir nicht :-).
    Ich persönlich glaube das die Physik z.B. sehr wohl an ihrem Ende angekommen ist und sehr bald erkennen wird, dass sie viele Fragen nicht wird beantworten können.

  17. @gläubiger

    “Es gibt eine Naturwissenschaft, und viele, viele Religionen. Das ist der Punkt.”

    Ist das jetzt der reale Zustand der naturwissenschaften oder ein angestrebtes Ideal?

    in Sinne von ‘es gibt Ergebnisse, die weltweit anerkannt werden’ selbstverständlich. Natürlich gibt es Disziplinen, die aufgrund ihrer Untersuchungsgegenstände verschiedene Methoden haben, und es gibt an den Grenzen des Wissens immer Diskussionen, aber die werden beim Vorliegen von mehr Daten geklärt.

    Such dir irgendein konkretes Problem in den Naturwissenschaften, in dem Dissens herrscht. Steck die Kontrahenten in einen Raum und du wirst Streit haben, wie wenn du das mit Geisteswissenschaftlern machst. Aber der Unterschied besteht darin, dass sich die Naturwissenschaftler einig sind, wo das Problem liegt, und wie die Lösung aussehen könnte, präziser, welche Daten man noch braucht. Das ist dann auch der Grund, warum es hier dann irgendwann zu einem Konsens kommen kann.

    Aber fällt dir ein, wie sich Juden und Christen darüber einigen könnten, ob der Messias nun schon da war? Oder Christen und Muslime, ob Jesus nun ein Prophet oder der Sohn Gottes ist? Die ganzen Religionen, die es aus irgendwelchen Gründen nicht zu Weltreligionen geschafft haben, mal ganz ausgenommen.

    Soweit ich weiß gibt es mehrere Naturwissenschaften und diese sind sich keineswegs in allen fragen einig. Klar haben sie Methodiken um zu erkennen was wissenschaftlich “wahr” ist aber über diese methoden besteht ebenfalls keine Einigung. das wird extremst kontrovers diskutiert.

    S.o.

    Insofern könnte man die Naturwissenschaften als ebenfalls extremst zersplittert bezeichnen. Oder analog von vielen Naturwissenschaften sprechen. das sich das ändert kann sein, kann aber auch nicht sein.

    Dann nimm den Status quo und gleichartig als ‘zersplittert’ und schau, ob daraus folgen kann, dass sie nun gleichwertig sind. Das ist nicht der Fall. Die Ergebnisse, die Glaubensgemeinschaften erzielen, gelten nur für deren Mitglieder, Ergebnisse der Naturwissenschaften für alle Menschen. Zeige mir irgendeine Kultur, die den Entropiesatz nicht anerkennt, ich zeige dir beliebig viele, die einen zentralen Satz einer Religion nicht anerkennen.

    • “in Sinne von ‘es gibt Ergebnisse, die weltweit anerkannt werden’ selbstverständlich. Natürlich gibt es Disziplinen, die aufgrund ihrer Untersuchungsgegenstände verschiedene Methoden haben, und es gibt an den Grenzen des Wissens immer Diskussionen, aber die werden beim Vorliegen von mehr Daten geklärt.”

      Das gilt vermutlich aber wirklich nur für die Naturwissenschaften.

      “Such dir irgendein konkretes Problem in den Naturwissenschaften, in dem Dissens herrscht. Steck die Kontrahenten in einen Raum und du wirst Streit haben, wie wenn du das mit Geisteswissenschaftlern machst. Aber der Unterschied besteht darin, dass sich die Naturwissenschaftler einig sind, wo das Problem liegt, und wie die Lösung aussehen könnte, präziser, welche Daten man noch braucht. Das ist dann auch der Grund, warum es hier dann irgendwann zu einem Konsens kommen kann.”

      Auch das halte ich für sehr idealisiert. Und es gilt auch nur wenn sich die naturwissenschaften streng an die Regeln des faches halten und nicht naturalistische Fehlschlüsse machen. Und das tun sie. Am häufigsten sicher in der Biologie aber auch die Physik ist dagegen nicht gefeit.

      “Aber fällt dir ein, wie sich Juden und Christen darüber einigen könnten, ob der Messias nun schon da war? Oder Christen und Muslime, ob Jesus nun ein Prophet oder der Sohn Gottes ist? Die ganzen Religionen, die es aus irgendwelchen Gründen nicht zu Weltreligionen geschafft haben, mal ganz ausgenommen.”

      Stimmt, das ist ein wesentlicher Unterschied. Aber ich finde du überbewertest die Streitereien unter religiösen Menschen. Da gibts auch viel Toleranz und Versuche die Gemeinsamkeiten der Religionen zu erkennen, bis hin zu der Meinung das alle Religionen im Kern gleich sind.

      “Soweit ich weiß gibt es mehrere Naturwissenschaften und diese sind sich keineswegs in allen fragen einig. Klar haben sie Methodiken um zu erkennen was wissenschaftlich “wahr” ist aber über diese methoden besteht ebenfalls keine Einigung. das wird extremst kontrovers diskutiert.

      Naja , bei Biologie und Physik ist das nu wirklich nicht so einfach. Einige Physiker betrachten die Biologen ja nun nicht grade als ernstzunehmende Naturwissenschaft sondern fast schon als Geisteswissenschaft (was die materialistische Variante der Exkommunikation ist :-))
      Wenn du Physiker und Biologen in einen Raum packst wirst du wohl kaum Konsens bezüglich der Methodik bekommen) das hat sicher verblüffende Ähnlichkeiten zu dem Streit zwischen (fundamentalen)Moslems und (fundamentalen)Christen zur Person Jesus.

      “Dann nimm den Status quo und gleichartig als ‘zersplittert’ und schau, ob daraus folgen kann, dass sie nun gleichwertig sind. Das ist nicht der Fall. Die Ergebnisse, die Glaubensgemeinschaften erzielen, gelten nur für deren Mitglieder, Ergebnisse der Naturwissenschaften für alle Menschen. Zeige mir irgendeine Kultur, die den Entropiesatz nicht anerkennt, ich zeige dir beliebig viele, die einen zentralen Satz einer Religion nicht anerkennen.”

      Was meinst du damit, dass Ergebnisse der Naturwissenschaften für alle Menschen gilt?
      Ich meine, dass ist wirklich eine interessante Frage. Ich gehe davon aus das die Ergebnisse der Naturwissenschaften wahr sind. Ich halte sie aber streng genommen nur für Wahr weil sie nicht im Widerspruch zu meinem Glauben stehen.Könnte mir auch kein wissenschaftliches Ergebnis vorstellen das dies würde. Würden sie das aber , würde ich die Ergebnisse der Naturwissenschaften nicht mehr für wahr halten. Sie würden für mich nicht mehr gelten.
      Und so haben sich schon jetzt Menschen entschieden. Die Kreationisten z.B. man kann doch nicht sagen, dass die Ergebnisse (von Teilen)der Biologie für diese Menschen gelten.

      • @gläubiger

        “in Sinne von ‘es gibt Ergebnisse, die weltweit anerkannt werden’ selbstverständlich. Natürlich gibt es Disziplinen, die aufgrund ihrer Untersuchungsgegenstände verschiedene Methoden haben, und es gibt an den Grenzen des Wissens immer Diskussionen, aber die werden beim Vorliegen von mehr Daten geklärt.”

        Das gilt vermutlich aber wirklich nur für die Naturwissenschaften.

        in gewissem Sinn muss ich präzisieren: Angehörige einer bestimmten Disziplin der Naturwissenschaften, s.u.

        “Such dir irgendein konkretes Problem in den Naturwissenschaften, in dem Dissens herrscht. Steck die Kontrahenten in einen Raum und du wirst Streit haben, wie wenn du das mit Geisteswissenschaftlern machst. Aber der Unterschied besteht darin, dass sich die Naturwissenschaftler einig sind, wo das Problem liegt, und wie die Lösung aussehen könnte, präziser, welche Daten man noch braucht. Das ist dann auch der Grund, warum es hier dann irgendwann zu einem Konsens kommen kann.”

        Auch das halte ich für sehr idealisiert. Und es gilt auch nur wenn sich die naturwissenschaften streng an die Regeln des faches halten und nicht naturalistische Fehlschlüsse machen.

        In dem Bereich, über den wir reden, gibt es keinen naturalistischen Fehlschluss.

        Zudem sprach ich ja von einem konkreten Problem. Wenn ich beispielsweise in einem Raum Biologen mit verschiedenen Auffassungen zum Archicoelomaten-Problem diskutieren lasse, glaube ich nicht, dass ein Physiker beanspruchen wird, mitreden zu können.

        Und das tun sie. Am häufigsten sicher in der Biologie aber auch die Physik ist dagegen nicht gefeit.

        Das hat mit dem, über was wir reden, nichts zu tun. Es geht ja um Erkenntnisse hinsichtlich der Natur, daraus folgt nichts für menschliches Handeln, außer vielleicht, dass Nicht-Können Sollen ausschließt.

        “Aber fällt dir ein, wie sich Juden und Christen darüber einigen könnten, ob der Messias nun schon da war? Oder Christen und Muslime, ob Jesus nun ein Prophet oder der Sohn Gottes ist? Die ganzen Religionen, die es aus irgendwelchen Gründen nicht zu Weltreligionen geschafft haben, mal ganz ausgenommen.”

        Stimmt, das ist ein wesentlicher Unterschied. Aber ich finde du überbewertest die Streitereien unter religiösen Menschen. Da gibts auch viel Toleranz und Versuche die Gemeinsamkeiten der Religionen zu erkennen, bis hin zu der Meinung das alle Religionen im Kern gleich sind.

        Diesen Punkt habe ich nie verstanden. Wenn die Juden auf den Messias warten, und die Christen behaupten, er sei nach einer Kreuzigung auferstanden, kannst du noch so sehr betonen, dass alle doch das Beste für den Menschen wollen, kognitiv gesehen macht das keinen Sinn. Es kann einfach nicht Beides wahr sein. Es sei denn, man vernebelt die Begrifflichkeit so, dass niemand mehr so recht weiß, was er eigentlich behauptet, dann mag das funktionieren.

        “Soweit ich weiß gibt es mehrere Naturwissenschaften und diese sind sich keineswegs in allen fragen einig. Klar haben sie Methodiken um zu erkennen was wissenschaftlich “wahr” ist aber über diese methoden besteht ebenfalls keine Einigung. das wird extremst kontrovers diskutiert.

        Naja , bei Biologie und Physik ist das nu wirklich nicht so einfach. Einige Physiker betrachten die Biologen ja nun nicht grade als ernstzunehmende Naturwissenschaft sondern fast schon als Geisteswissenschaft (was die materialistische Variante der Exkommunikation ist 🙂 )

        Auf der einen Seite hast du Recht, auf der anderen betrifft das meinen Punkt überhaupt nicht. Egal, was auch immer Physiker hinsichtlich des wissenschaftstheoretischen Status der Biologie sagen (‘stamp collecting’ war eine Charakterisierung), sie würden jämmerlich scheitern, wollten sie mit ihrer Denke bei Biologens aufkreuzen. Ernst Mayr, der wohl wichtigste Evolutionsbiologe des 20. Jahrhunderts, hat immer wieder darauf hingewiesen, dass Physiker die Biologie nicht versehen würden und hat gegen Ende seines Lebens explizit versucht, eine Wissenschaftstheorie zu entwickeln, die mit der Denkweise der Biologen kompatibel ist. Es ist auf der einen Seite kein Zufall, dass die meisten bekannten Wissenschaftstheoretiker theoretische Physiker sind, macht aber auf der anderen Seite klar, dass die einen sehr eingeschränkten Blickwinkel haben. Wenn du nur ein Buch lesen willst, der Schwanengesang

        Mayr, E. (2004) ‘What Makes Biology Unique? Considerations on the autonomy of a scientific discipline’ Cambridge, Cambridge University Press

        macht es sehr anschaulich deutlich. Der Titel des Sammelbands ist auch der des wichtigsten Artikels. Mayr hat in einem anderen Werk (IIRC

        Mayr, E. (1998) ‘This is Biology. The Science of the Living World. Sixth Printing’ Cambridge, Mass; London, Belknap )

        eine Diskussion beschrieben, in der er Pauli (das ist der Physiker, der Schülern durch das ‘Pauli-Prinzip’ bekannt ist …) klar machen wollte, was ‘Populationsdenken’, das absolut zentrale Thema der Evolutionsbiologie, bedeutet. Er scheint ziemlich gescheitert zu sein bis er es mit dem Konzept ‘individuales Gas’ versuchte. Das zeigt paradigmatisch den wesentlichen Unterschied. Physiker befassen sich mit Systemen, die aus auswechselbaren Einheiten bestehen, die sie sogar noch idealisieren (‘ideales Gas’, also irgendwelche identischen Teilchen, wobei auch noch die Anziehungskräfte zwischen den Teilchen vernachlässigt werden, ‘Massepunkte’, ein Widerspruch in sich selbst und so weiter, und erst dann fangen die an zu rechnen). Biologen haben es mit Populationen von Individuen zu tun, in denen jedes Wesen einzigartig ist, mit Generationenfolgen mit Informationsübertragung und so weiter.

        Bei den Physikern, die das als ‘stamp collecting’ betrachten, bricht sich die blanke Hybris Bahn. Nur weil sie von allem Relevanten abstrahieren können, gaukeln sie sich eine Sicherheit vor, die bei komplexeren Systemen nicht mehr erreichbar ist. Wenn wir dann noch von der Biologie zum Menschen kommen, wird es noch einen Tick komplexer. Die Physiker können zwar das, was sie idealisieren können, sehr genau berechnen, aber das ist nicht viel. Wir warten immer noch auf den ‘Newton des Grashalms’.

        Nur nebenbei, mit der Denke von Biologens bei den Psychologen aufzukreuzen bringt ähnliche Probleme mit sich, wie wenn Physiker bei Biologen erscheinen. Religion ist dann noch einen Tick weiter entrückt, sogar so weit, dass man mit Fug und Recht behaupten kann, dass die sich überhaupt mit etwas befassen, was existiert. Cum grano salis könnte man sagen, dass die Relevanz für den Menschen in dieser Reihenfolge (Physik – Religion) immer mehr zunimmt, die intersubjektive Gültigkeit hingegen schwindet. Aber streng genommen war exakt das mein Punkt, denn ‘Grenzgängerin’ liegt vollkommen falsch, wenn sie von ‘Wissen’ redet und religiöse Inhalte damit meint.

        Wenn du Physiker und Biologen in einen Raum packst wirst du wohl kaum Konsens bezüglich der Methodik bekommen) das hat sicher verblüffende Ähnlichkeiten zu dem Streit zwischen (fundamentalen)Moslems und (fundamentalen)Christen zur Person Jesus.

        Sehe ich eher nicht, denn es wird sich schnell herausstellen, dass die Methodik Seins-Stufen-abhängig ist. Genausowenig, wie du ‘descent with modification’ sinnvoll auf Quarks anwenden kannst, macht es viel Sinn, in der Evolutionsbiologie mit ‘idealen Gasen’ zu hantieren (ich weiß, dass es in der Populationsgenetik Modelle gibt, die genau das machen, aber man kann leicht zeigen, dass die nicht allzu weit kommen, wenn es nicht um ‘survival of the fittest’ sondern um den ‘arrival of the fittest’ geht, denn die idealisieren wie die Physiker, und in diesem Fall ist gerade das, was nicht idealisiert werden kann, entscheidend).

        Der Knackpunkt, der Naturwissenschaften von Geisteswissenschaften unterscheidet, und in dem sich die Physik nicht von der Biologie unterscheidet, ist, dass es im einen Fall um Konstrukte von Dingen und im anderen Fall nur um Konstrukte geht. In der Physik (vor allem im Bereich des ‘ganz Kleinen’) kommt man allerdings in Bereiche, in denen Ding und Konstrukt nicht mehr so scharf zu trennen sind, denn die Mikrosysteme zeigen Eigenschaften, die nicht mehr erkannt oder gemessen, sondern nur noch mathematisch modelliert werden können. Das ist aber kein Problem, wenn es um Stoffportionen geht, und schon erst recht gar keins mehr, wenn wir Organismen betrachten. Die Natur, also die Dinge, setzen den Maßstab, an dem Konzepte scheitern können. Das findet man weder bei den Geisteswissenschaften noch gar bei den Religionen. Das ist dann auch der Grund, warum es eine Naturwissenschaft, aber viele Religionen gibt.

        “Dann nimm den Status quo und gleichartig als ‘zersplittert’ und schau, ob daraus folgen kann, dass sie nun gleichwertig sind. Das ist nicht der Fall. Die Ergebnisse, die Glaubensgemeinschaften erzielen, gelten nur für deren Mitglieder, Ergebnisse der Naturwissenschaften für alle Menschen. Zeige mir irgendeine Kultur, die den Entropiesatz nicht anerkennt, ich zeige dir beliebig viele, die einen zentralen Satz einer Religion nicht anerkennen.”

        Was meinst du damit, dass Ergebnisse der Naturwissenschaften für alle Menschen gilt?

        Selbstverständlich. Du kannst mit mir gerne über das Ergebnis ‘1 mg KCN pro kg Körpergewicht ist tödlich’ diskutieren. Ich würde mir gar nicht die Mühe machen, irgendwelche Argumente vorzutragen, mehr als ‘iss’ ist nicht erforderlich. Wenn du dann noch etwas sagen wolltest, wäre es ein performativer Selbstwiderspruch.

        === schnipp ===
        Ich meine, dass ist wirklich eine interessante Frage. Ich gehe davon aus das die Ergebnisse der Naturwissenschaften wahr sind.
        === schnapp ===
        Ich nicht. Ich halte sie für zeitkernig gültig.

        === schnipp ===
        Ich halte sie aber streng genommen nur für Wahr weil sie nicht im Widerspruch zu meinem Glauben stehen.Könnte mir auch kein wissenschaftliches Ergebnis vorstellen das dies würde. Würden sie das aber , würde ich die Ergebnisse der Naturwissenschaften nicht mehr für wahr halten. Sie würden für mich nicht mehr gelten.
        === schnapp ===
        Das ist schlicht und ergreifend ein Irrtum. Du kannst bestenfalls sagen, dass du sie nicht anerkennen würdest. Beispielsweise, dass das Konzept ‘Schwerkraft’ nichts taugt. Darüber würde ich mir dir aber gerne im 12. Stock eines Hochhauses diskutieren …

        === schnipp ===
        Und so haben sich schon jetzt Menschen entschieden. Die Kreationisten z.B. man kann doch nicht sagen, dass die Ergebnisse (von Teilen)der Biologie für diese Menschen gelten.
        === schnapp ===
        Das ist eine problematische Formulierung. Selbstverständlich gelten diese Ergebnisse auch für diese Menschen, auch wenn sie diese nicht anerkennen. Das Pikante am Kreationismus ist ja, dass er sich als die bessere Naturwissenschaft versteht. Er macht prüfbare Aussagen (‘die Erde ist jung’, ‘es gab eine weltweite Flut, bei der alle Tiere mit Odem außerhalb der Arche starben’, ‘es gab eine Schöpfungswoche’), die geprüft und widerlegt wurden. Es lässt sich leicht zeigen, dass keins dieser Argumente trägt, auch wenn diese Menschen nicht anerkennen, dass sie gescheitert sind. Ich habe viele Jahre lang mit solchen Menschen diskutiert, ich weiß sehr genau, wie diese argumentieren.

        Sehr interessant in diesem Kontext ist der Unterschied zwischen den deutschen und den amerikanischen Vertretern dieser Zunft. Aber dieses Posting ist eh schon viel zu lang geworden …

        • Ups, blöderweise kann man nicht korrigieren, gerade bemerkt, dass ich Bockmist fabriziert habe, es müsste natürlich

          Nur nebenbei, mit der Denke von Biologens bei den Psychologen aufzukreuzen bringt ähnliche Probleme mit sich, wie wenn Physiker bei Biologen erscheinen. Religion ist dann noch einen Tick weiter entrückt, sogar so weit, dass man mit Fug und Recht bezweifeln kann, dass die sich überhaupt mit etwas befassen, was existiert.

  18. OffTopic: Kann mir mal jemand erklären, warum meine letzten Beiträge irgendwo zwischen den anderen erscheinen und nicht an den Stellen, wo sie Thematisch hingehören und wo ich sie nach meinem Verständniss der Kommentarfunktion auch untergebracht habe?

    So stehen meine Kommentare vom 15. Januar 2014 0:55 und 1:02 VOR dem Kommentar der Grenzgängerin vom 14. Januar 2014 21:38 auf den sie sich beziehen. – Sie müssten eigentlich dahinter stehen.

    Mit meinem Kommentar vom 15. Januar 2014 15:43 beziehe ich mich auf mich selbst, d.h. auf meinem Kommentar vom 14. Januar 2014 3:26. Dazwischen steht zur Zeit aber noch der Kommentar von Thomas Waschke vom 14. Januar 2014 11:05 und es geht aus der optischen Darstellung nicht hervor, dass sich beide auf meinen Kommentar vom 14.1., 3:26 beziehen.

    Zuletzt mein Kommentar vom 15. Januar 2014 15:54 der eigentlich unter dem von 15:43 erscheinen sollte. Der steht aber (zur Zeit, wo ich das hier schreibe) 8 Beiträge tiefer.

    Zur besseren Übersicht hier noch mal die Gliederung wie sie sein sollte:

    Thomas Waschke 13. Januar 2014 23:42
    * Hans 14. Januar 2014 3:26
    ** Thomas Waschke 14. Januar 2014 11:05
    ** Hans 15. Januar 2014 15:43
    *** Hans 15. Januar 2014 15:54

    Grenzgängerin 14. Januar 2014 21:38
    * Hans 15. Januar 2014 0:55
    ** Hans 15. Januar 2014 1:02

    Dieser Beitrag.

    —–
    Und weil ich gerade keine Ahnung habe, ob die HTML-Tags für Listen, also [ol], [ul] und [li] (absichtlich in eckige Klammern gesetzt) hier funktionieren, hab ich sie vorsichtshalber nicht benutzt, um die Auflistung oben heraus zu stellen.
    Könnte ich ja mal eben testen…

    Liste 1: (ol)

    Punkt 1
    Punkt 2

    Liste 2: (ul)

    Punkt 1
    Punkt 2

    Wenn’s funktioniert, sollte Liste 1 automatisch mit “1.” und “2.” nummeriert sein, und bei Liste 2 jeweils ein dicker Punkt voran stehen. Ausserdem sollten beide etwas eingerückt sein. Wenn das nicht der Fall ist, werden die Listentags nicht unterstützt.

    • Leider weiß ich das nicht. Bei mir tritt nur dann das Ärgernis auf, wenn ich Kommentare via Smartphone eingebe, auf dem Computer funktioniert es mit der Antwortfunktion. Gibt es noch bei anderen Usern bzw. in anderen Fällen entsprechende Schwierigkeiten?

  19. C.C. 15. Januar 2014 17:55

    Aber Michael,
    Charles Darwin hat es sich auch ganz einfach gemacht, indem er über seinen Schatten gesprungen ist und die gültige Theologie links liegen gelassen hat.

    Seine Theorie kann man in einem Satz zusammenfassen.

    Er zeigt uns, dass man durch Empirie und Logik komplexe und emergente Phänomene bewältigen kann.

    Und er ist der Beweis, dass man durch gute wissenschaftliche Arbeit auch von einem gläubigen Christen zu einem Agnostiker werden kann.

    Womit Sie bewiesen haben, dass Sie sich die Welt genauso einfach machen, wie Herr Blume es im Posting davor kritisiert hat:

    Michael Blume 15. Januar 2014 11:58

    Ja, die Welt ist immer so schön einfach, wenn man sie sich einfach macht. Und dass “die anderen” alle irgendwie doof sind und leider nur die eigene Gruppe erleuchtet ist, ist sozialpsychologisch ja auch nicht sooo überraschend. 🙂

    Hier ein aktueller Blogpost genau zum Thema:
    https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/naturwissenschaft-gegen-religion-wie-sich-wissenschaftler-selbst-amputieren/

    • @Hans

      „Womit Sie bewiesen haben, dass Sie sich die Welt genauso einfach machen, wie Herr Blume es im Posting davor kritisiert hat:“

      Ich mache die Welt nicht einfach, ich versuche Gesetzmäßigkeiten einfach und nachvollziehbar zu beschreiben. Dies ist die Aufgabe der Wissenschaft. Insbesondere, wenn man an der Uni lehren möchte.
      E=mc2 oder Evolution = Mutation => Variabilität <= Selektion sind Beschreibungen, um Gesetzmäßigkeiten in komplexen Welten zu benutzen. Sie lassen einfach alles Unnötige bei Seite.
      Das permanente Geschreie, dass doch alles viel komplizierter ist, als die Anderen es sehen können, nutzt niemandem. Es zeigt nur, dass jemand die Zusammenhänge nicht erkennt.

  20. @ C.C

    “Ob etwas Gott ist oder nicht hängt nur davon ab, ob wir als Kinder gelernt haben, solche Ideen als Gott zu bezeichnen.”

    Finde ich gut, was Sie schreiben. Als sich Paulus in die Mitte des Areopags stellte, sah er, daß die Athener auch einen UNBEKANNTEN Gott verehrten. Für die Geschichte wäre es gut gewesen, wenn er es hätte dabei bewenden lassen können.

  21. @ Hans

    danke auch für Ihre unterstützende Interpretation, die so ganz in der traditionellen, christlich vertrauten Sprache beheimatet ist. Dazu muss ich ergänzend sagen: durch meine Forschung, die sich unversehens dahin entwickelte, dass Glaube und Naturwissenschaft sich auf eine noch nicht bekannte Weise verbanden, lebe ich mittlerweile notwendig schon ein erhebliches Stück in einer neuen Sprachwelt, die ich dafür unvermeidlich entwickeln musste und die noch keineswegs fertig ist. 
    Deshalb lasse ich Ihre Interpretation vorerst einfach so stehen, auch wenn ich manches anders sagen würde.
     
    Im Wissen um die Gefahr, missverstanden zu werden, nur das:

    ” Durch diese Erfahrungen hat sich der Glaube in Wissen verwandelt, so dass für sie die Aussage zutrift, “Zu glauben heisst mehr zu wissen.” “

    Ich sage: Nicht der Glaube verwandelt sich in Wissen, sondern der Glaubensvollzug eröffnet den Zugang zu dem Wissen. Er ist eine Vorgehensweise, ein Prozess, ja letztlich auch eine Methode des Zusammenwirkens von Leib, Seele, Geist. 

    “sie hat durch ihre spirituelle Praxis(…)einen Zustand(…) erreicht, den viele “normal Gläubige” in ihrer Glaubenspraxis nicht erreichen,(…) “

    Doch, was ich meine, erreicht jeder, der so glaubt. Ich sehe mich mit meiner Glaubenspraxis nicht von den “normal Gläubigen” abgehoben. Das ist keine Exklusivveranstaltung spirituell/mystisch besonders begabter Menschen, sondern existentiell erforderlich für jedermann. In dieser Welt muss wahrlich jeder an die Liebe glauben, wenn er die existentielle “gegenseitige Liebe” selber leben können will und wenn sie zum Fortschritt der Menschheit allgemein wachsen und Bestand haben soll. Sie fällt nicht vom Himmel, sie ist nicht in unseren Genen programmiert. Deshalb spielt aber die Erfahrung und Übung, wie auch Sie sagen, eine entscheidende Rolle.

    Aber zunächst ist jeder der den Glauben an Gott, die Liebe, ernsthaft vollzieht, durch seine dadurch gegebene Verbundenheit grundsätzlich in diesem “Zustand”, der den Zugang zu höherem, ganzheitlichem, Wissen mit sich bringt. Und dieser “Zustand” ist, wie ich schon im Post an @Gläubiger sagte, unabhängig von unseren menschlichen Fähigkeiten. Darin sind wir alle gleich und gleich wichtig, oder wie T.W. sagt gleichwertig, jeder zählt, der Bettler wie der Kaiser.

    Aber natürlich, es gibt einen Knackpunkt. Denn die Umsetzung des mit diesem “Zustand” verbundenen Zugangs zu höherem Wissens bedarf im konkreten Alltagsleben ganz und gar unserer menschlichen Fähigkeiten, die nun bekanntlich sehr verschieden sind. Bei den Einen fließt das Wissen z.B. in die Naturwissenschaften, bei den anderen in die Kunst und bei allen natürlich in die Bewältigung des kleinen Alltags und des Miteinanders etc. Wirksam sind aber vor allen Dingen die gewichtigen Charakterunterschiede und Entwicklungsstufen, die natürlich das, in der Welt sichtbare Maß der Umsetzung bestimmen. Nicht jeder strebt z.B. ein gleich hohes Maß an Liebe an, durch das das bereitliegende höhere Wissen in ihm entsprechend frei gesetzt würde. Man kann es z.B. auch ganz brach liegen lassen. So wird klar, dass Übung in diesem Sinne eine große Rolle spielt. Es ist von daher unerlässlich, dass dafür regelrecht Programme entworfen werden, wie es die Kirchen z.B. seit eh und je dankenswerter weise tun. 

    Vielleicht kann man diesen ganzen großen Zusammenhang damit vergleichen: So wie der Klaviervirtuose mit seinen Fingern die Musik aus den Tasten holt, so holt der Gläubige durch seinen Glaubensvollzug im konkreten, alltäglichen Verhalten durch seine Liebe das höhere Wissen in sein Bewusstsein für eine immer bessere Umsetzung der Liebe im alltäglichen Tun.

    ….OK…, so in etwa. Vielleicht kann ich es im größeren Kontext meines entstehenden Blogs gelegentlich noch präziser formulieren. Dort können wir auch weiter darüber diskutieren. (Ich melde mich, wenn es so weit ist.) Es ist jedenfalls ein in allen Gläubigen oder so Liebenden latenter Zustand des höheren, ganzheitlichen Wissens den der Glaube/die Liebe ermöglicht. So gesehen ein mögliches, aber noch nicht ‘inkarniertes’ Wissen.

    Ich merke aber gerade während ich zu erläutern versuche, dass der Begriff “agnostisch” mit einem solchen fehlenden Glaubensvollzug möglicherweise nichts zu tun hat und meine Kritik nicht ganz zutrifft. Denn zumindest bringt dieser Zugang keinen Gottesbeweis mit sich, um den es dem Agnostiker ja geht, und den er eben ausschließt. Doch der, wie geschildert, vollzogene Glaube bringt zwar keinen Gottesbeweis mit sich, jedenfalls nicht objektiv nach außen hin für alle, eben auch Ungläubige, aber er lässt die Glaubenden am Selbstbeweis Gottes teilhaben. Und das ist weit mehr und absolut objektiv. Als Gläubiger kann man damit also dennoch kein Agnostiker sein. Um zu sagen, dass es für den willentlich Ungläubigen und aus innerweltlicher Perspektive keinen Gottesbeweis gibt, geben kann, braucht man kein Agnostiker sein. Das sag ich auch als theistischer Theist. 

    Bezüglich des Wissens, sage ich nach wie vor, dass ” ein agnostischer Theist nicht wirklich weiß, was Glaube ist” und nicht, wie Sie vorschlagen, “es noch nicht wirklich erfahren hat.” Es ist in der Tat ein Wissen und er hat die Möglichkeit sich dies anzueignen Klar, wenn man noch keinen Führerschein hat, hat man Autofahren noch nicht erfahren, aber der Grund ist das fehlende Wissen für das Autofahren, das sich jeder aneignen kann.

    Vielleicht muss man, wie auch @gläubiger andeutet, die Begriffe klarer wählen. Einen alle verbindenden Gottesbeweis kann es in der Tat nicht geben, so hatte ich ihn, wie @gläubiger richtig sieht, nicht gemeint. Aber es gibt einen alle verbindenden Selbstbeweis Gottes. Das ist wesentlich mehr und um unserer Freiheit willen natürlich nur für den wahrnehmbar, der für Gott zumindest minimal offen ist.
    Deshalb meine ich, kann man nicht, wie er meint, indem er T.W.s Vorschlag zitiert, von “subjektiver Gewissheit” reden. Jedenfalls nicht, wenn subjektiv so verstanden wird, das das Subjekt, das Individuum, die Gewissheit quasi selber bastelt, sich damit sozusagen ein Nest baut. Ich denke, so wird es eben meist verstanden. Denn die Psychologie leistet sich in Sachen Glaubensleben hier so manchen unredlichen Übergriff und ist für viele verkürzte Vorstellungen verantwortlich.
    Es ist für den Glaubenden eine objektive Gewissheit, die ihm nicht von sich sondern von Gott zukommt, so sehr er sich dafür auch selber entscheiden und öffnen muss. Diese Gottesgewissheit kommt durch die zu Gott hin geöffnete Mitte vieler glaubender Individuen, den Einzelnen zu. Und dabei ist es agal, wo sie auf diesem Planeten sitzen und ob alleine auf eienr einsamen Insel oder in Gemeinschaft. Hinzu kommt, dass es so lebende Menschen in nahezu allen menschlichen Gemeinschaften gibt und auch derer, die ganz alleine so leben. Innerhalb der Menschheit sind sie durch die innere Verbundenheit nicht alleine. Verstärkt sind derer natürlich da, wo dieser Glaube gezielt und gut gefördert wird, aber die Grenze dieser ‘Kirche’ muss man weit fassen. 

    • @Grenzgängerin
      Danke für die Antwort. Das ist ‘ne Menge Stoff zum nachdenken, da brauch ich ‘ne Weile für, bis ich dazu was schreibe. – Vor allem, wenn ich auch das Bild mit den Kommentarverschachtelungen noch mache.
      Feststellen kann ich aber auf jeden Fall schon mal, das ich das sehr interessant finde, was Sie zu sagen haben.

      • @Hans

        Hans 16. Januar 2014 13:35

        “Vor allem, wenn ich auch das Bild mit den Kommentarverschachtelungen noch mache.

        Ich denke, das könnte vergebliche Mühe sein. Oder denken Sie, dass so eine Zeichnung Michael helfen könnte, rein technisch im Blog den Fehler zu beheben? Ich glaube das kaum, zumal Michael auch nur einen 24 Std Tag hat. 🙂

        • Grenzgängerin 16. Januar 2014 14:55

          Ich denke, das könnte vergebliche Mühe sein.

          Ja stimmt, könnte es sein.

          Oder denken Sie, dass so eine Zeichnung Michael helfen könnte, rein technisch im Blog den Fehler zu beheben? Ich glaube das kaum, zumal Michael auch nur einen 24 Std Tag hat. 🙂

          Nun ja, er wird damit wahrscheinlich nicht viel anfangen können, aber der Admin hoffentlich.
          Aber anscheinend hat hier jetzt jemand an der Schachtelungstiefe gedreht, denn mein letzter Kommentar an Sie (16.1. 22:25) ist jetzt samt einigen Kommentaren davor ein Stück weiter eingerückt. Vielleicht hat die Diskussion hier ja den Admin auf den Plan gerufen um sich die Sache mal anzusehen…

      • Oh der Antwortlink hat wieder geklappt! Offenbar sind Michael oder Lars schon aktiv geworden.

  22. @Thomas Waschke
    erstmal vielen Dank für deine interessanten Ausführungen!
    Ich stimme dir was die Naturwissenschaften angeht prinzipiell in allen Punkten zu. Wollte nur ein wenig das Wasser trüben das eine sich in allen Punkten einige Naturwissenschaft eine restlos zerstrittene Religion gegenübersteht.
    Sozusagen einem strahlenden Tempel der Naturwissenschaft der auf den soliden Fundamenten einer unumstrittenen Methodik steht gegenüber einer Religion die völlig willkürlich und widersprüchlich sowie zerstritten ist.
    Und das Bild der Naturwissenschaft finde ich idealisiert. Trotzdem ist es so, dass die Naturwissenschaft in ihrem Rahmen Wissen erschließt. Und die Welt wie ich zustimme in einem unfassbaren Ausmaß zum positiven verändert haben.

    “Aber fällt dir ein, wie sich Juden und Christen darüber einigen könnten, ob der Messias nun schon da war? Oder Christen und Muslime, ob Jesus nun ein Prophet oder der Sohn Gottes ist? Die ganzen Religionen, die es aus irgendwelchen Gründen nicht zu Weltreligionen geschafft haben, mal ganz ausgenommen.”

    Ich bin mir ziemlich sicher das sich christliche Theologen mit Muslimen und Juden zusammensetzen können und in sehr sehr vielen Punkten bezüglich sehr vieler Fragen Konsens erzielen könnten. Natürlich nicht über die Trinität.

    “Diesen Punkt habe ich nie verstanden. Wenn die Juden auf den Messias warten, und die Christen behaupten, er sei nach einer Kreuzigung auferstanden, kannst du noch so sehr betonen, dass alle doch das Beste für den Menschen wollen, kognitiv gesehen macht das keinen Sinn. Es kann einfach nicht Beides wahr sein.”

    Natürlich kann nicht beides wahr sein. Eine der Religionen hat Recht. Die andere Unrecht. Sollte ich Unrecht haben (wovon ich nicht ausgehe) hoffe (und gehe auch davon aus) das Gott mir diesen Denkfehler (das wäre es dann ja wohl) vergibt.
    Und solltest Du recht haben (was ich für ziemlich ausgeschlossen halte) stellt sich die Frage ja eh nicht.
    Die Religionen haben zwei Möglichkeiten “Wissen” oder wenns genehmer ist subjektive Gewissheiten zu erwerben: Offenbarung und den Weg des Mystikers direkten Kontakt zu Gott. Das ist nicht völlig willkürlich. Es kann natürlich total willkürlich sein, das wäre dann aber nicht überrational sondern irrational. Und klar: Es kann sein das es überrationalität garnicht gibt sondern NUR irrationalität in religiösen Fragen deswegen nennt man es auch Glauben.

    “Aber streng genommen war exakt das mein Punkt, denn ‘Grenzgängerin’ liegt vollkommen falsch, wenn sie von ‘Wissen’ redet und religiöse Inhalte damit meint.”

    ich finde den Begriff subjektive Gewissheit garnicht schlecht.

    “Was meinst du damit, dass Ergebnisse der Naturwissenschaften für alle Menschen gilt?

    Selbstverständlich. Du kannst mit mir gerne über das Ergebnis ‘1 mg KCN pro kg Körpergewicht ist tödlich’ diskutieren. Ich würde mir gar nicht die Mühe machen, irgendwelche Argumente vorzutragen, mehr als ‘iss’ ist nicht erforderlich. Wenn du dann noch etwas sagen wolltest, wäre es ein performativer Selbstwiderspruch”

    Das Beispiel ist glücklich gewählt. Aber grade was die Evolutionstheorie angeht, kann man natürlich problemlos einfach die Ergebnisse der Biologie als für sich nicht gültig erklären. Das hat keinerlei folgen. Machen viele Amerikaner ja auch. George Orwell hat in 1984 durchgespielt, das man “die Vergangenheit ändern kann”. Und wenn ein großer Prozentsatz der Bevölkerung beschließt die Evolutionstheorie nicht anzuerkennen und Museen zu besuchen in denen man Adam und Eva zusammen mit Dinosauriern sieht, dann finde ich gelten Teile der Evolutionstheorie und damit einer Naturwissenschaft für diese Menschen nicht. Sie ist natürlich immer noch wahr, aber was macht das schon. Man muss auch anerkennen, das sie wahr ist (das ist fast schon glauben)

    “Das ist schlicht und ergreifend ein Irrtum. Du kannst bestenfalls sagen, dass du sie nicht anerkennen würdest. Beispielsweise, dass das Konzept ‘Schwerkraft’ nichts taugt. Darüber würde ich mir dir aber gerne im 12. Stock eines Hochhauses diskutieren …”

    Naja ich könnte ja davon ausgehen das Engel alle Menschen die in großer Höhe aus Gebäuden fallen auf die Erde ziehen
    http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Falling
    Spass beiseite. ich kann natürlich nur Teile der Naturwissenschaften als für mich nicht wahr erklären. Das machen ja auch die Kreationisten. die dürften ja z.B. bei Medizin vieleicht durchaus wissenschatlich rational und evidenzbasiert denken.
    Außerdem stellt sich das Problem für mich ja nur seeeehr theoretisch.

    • @Gläubiger
      ich beschränke mich auf ein paar Punkte, weil der Thread ja nicht mehr aktuell ist.

      Ich bin mir ziemlich sicher das sich christliche Theologen mit Muslimen und Juden zusammensetzen können und in sehr sehr vielen Punkten bezüglich sehr vieler Fragen Konsens erzielen könnten. Natürlich nicht über die Trinität.

      Dann frage ich allen Ernstes, was *alle* Übereinstimmung in *allen* anderen Punkten wert ist. Eine dieser beiden Auffassungen muss falsch sein, ich hätte auch kein Problem damit, dass beide falsch sind. Ich vermute, dass es kein Kriterium gibt, diese Frage zu entscheiden, und zwar aus einem trivialen Grund: Es gibt keine Realität mit einer Gottheit, die nicht nur im Geiste des Menschen existiert. Also ein reines Konstrukt, kein Konstrukt von einem Ding.

      Dass der menschliche Geist Gott nicht fassen können soll, ist aus dieser Sicht eine blanke Immunisierungsstrategie, die zudem nur in eine Richtung angewendet wird. Warum soll der Mensch dann fassen können, was ein Gott von ihm erwartet? Klar, Offenbarung, aber, Hand auf’s Herz, ist irgendeine Offenbarung gesicherte Erkenntnis?

      Natürlich kann nicht beides wahr sein. Eine der Religionen hat Recht. Die andere Unrecht. Sollte ich Unrecht haben (wovon ich nicht ausgehe) hoffe (und gehe auch davon aus) das Gott mir diesen Denkfehler (das wäre es dann ja wohl) vergibt.
      Und solltest Du recht haben (was ich für ziemlich ausgeschlossen halte) stellt sich die Frage ja eh nicht.

      Es könnte auch sein, dass Odin dich in Walhall anbrüllt, warum du auf einen nahöstlichen Wanderprediger hereingefallen bist, und mir eher verzeiht, gar keinen Gott, aber wenigstens nicht den falschen, angebetet zu haben.

      Die Religionen haben zwei Möglichkeiten “Wissen” oder wenns genehmer ist subjektive Gewissheiten zu erwerben: Offenbarung und den Weg des Mystikers direkten Kontakt zu Gott.

      Ich behaupte, dass noch nie ein Mystiker direkten Kontakt zu Gott hatte, denn dann müssten ja alle Kontakt mit demselben Gott gehabt haben. Plausibler ist, dass bestimmte Hirnstrukturen unter bestimmten Bedingungen ähnliche Erlebnisse generieren.

      ich finde den Begriff subjektive Gewissheit garnicht schlecht.

      Ich auch, selbstverständlich habe ich den irgendwo abgekupfert. Wichtig ist, dass subjektive Gewissheit kein Wahrheitskriterium ist, und von der objektiven Bedeutung her weit, weit hinter der der zeitkernigen Geltung der Ergebnisse der Naturwissenschaften einzuordnen ist.

      Das Beispiel ist glücklich gewählt.

      Ich verwende es seit Jahrzehnten.

      Aber grade was die Evolutionstheorie angeht, kann man natürlich problemlos einfach die Ergebnisse der Biologie als für sich nicht gültig erklären.

      Hier sind wir bei einem interessante Punkt angelangt. Du hast erkannt, dass es Ergebnisse der Naturwissenschaften gibt, die niemand mit subjektiver Gewissheit aushebeln kann. Für welche Ergebnisse einer Religion gilt das? Jeder Religiöse glaubt doch, dass das, was an anderen Religionen der eigenen widerspricht, für ihn nicht gelten würde. Wo hat sich das jemals negativ bemerkbar gemacht (mal davon abgesehen, dass die Anhänger einer Religion denen anderer Probleme bereiten, aber das muss nun wirklich nicht damit zusammenhängen, dass es überhaupt irgendeinen Gott gibt)?

      die dürften ja z.B. bei Medizin vieleicht durchaus wissenschatlich rational und evidenzbasiert denken.

      Nicht unbedingt. Nach dem Scheitern der Tansplantation eines Pavian-Herzens antwortete das Team auf die Frage, warum kein Schimpansen-Herz verwendet wurde, mit ‘Wir glauben nicht an Evolution’. Solange das der Patient auch so sah kann man das verantworten.

      • @thomas paschke
        “Dann frage ich allen Ernstes, was *alle* Übereinstimmung in *allen* anderen Punkten wert ist.”

        Warum sollte sie nichts Wert sein. Das kann ich nicht nachvollziehen.

        “Eine dieser beiden Auffassungen muss falsch sein, ich hätte auch kein Problem damit, dass beide falsch sind.”

        Kann alles stimmen, wie wichtig ist das denn. nehmen wir mal einen echten Widerspruch zwischen zwei möglichkeiten: Reinkarnation und Paradiesvorstellung. Eine von beiden Seiten hat Recht. Die andere unrecht. Oder beide haben Unrecht. Das heißt aber nicht das alles andere was diese Religionen verkünden falsch ist.

        “Ich vermute, dass es kein Kriterium gibt, diese Frage zu entscheiden, und zwar aus einem trivialen Grund: Es gibt keine Realität mit einer Gottheit, die nicht nur im Geiste des Menschen existiert. Also ein reines Konstrukt, kein Konstrukt von einem Ding.”

        Und ich gehe davon aus das sich Gott den Menschen immer wieder offenbart.

        “Dass der menschliche Geist Gott nicht fassen können soll, ist aus dieser Sicht eine blanke Immunisierungsstrategie, die zudem nur in eine Richtung angewendet wird. Warum soll der Mensch dann fassen können, was ein Gott von ihm erwartet?”

        Weil wir Gottähnlich sind.Weil er uns nach seinem Ebenbild erschaffen hat. Sagt jedenfalls das Christentum.

        “Klar, Offenbarung, aber, Hand auf’s Herz, ist irgendeine Offenbarung gesicherte Erkenntnis?”

        Sie ist eine Grundlage für Erkenntnis.

        “Es könnte auch sein, dass Odin dich in Walhall anbrüllt, warum du auf einen nahöstlichen Wanderprediger hereingefallen bist, und mir eher verzeiht, gar keinen Gott, aber wenigstens nicht den falschen, angebetet zu haben.”

        Das könnte auch sein. Oder wir kommen beide nicht nach Walhalla weil wir nicht im Kampf gestorben sind 🙂
        das “Es könnte sein…” Problem hast du als Agnostiker auch.
        Das was ich geschrieben habe (der Gott der mir verzeiht das ich ein falsches Gottesbild habe) entsteht aus meiner persönlichen Gotteserfahrung: Gebet, Gottesdienste und Meditation.

        “Ich behaupte, dass noch nie ein Mystiker direkten Kontakt zu Gott hatte, denn dann müssten ja alle Kontakt mit demselben Gott gehabt haben. Plausibler ist, dass bestimmte Hirnstrukturen unter bestimmten Bedingungen ähnliche Erlebnisse generieren.”

        Wieso ist das eigentlich plausibler? finde ich ganz und garnicht.

        “Ich auch, selbstverständlich habe ich den irgendwo abgekupfert. Wichtig ist, dass subjektive Gewissheit kein Wahrheitskriterium ist, und von der objektiven Bedeutung her weit, weit hinter der der zeitkernigen Geltung der Ergebnisse der Naturwissenschaften einzuordnen ist.”

        Über den Abstand sind wir sicher nicht einer Meinung, aber das hauptproblem ist sicher die relevanz für das tägliche Leben: die subjektiven Gewissheiten spielen selbstverständlich in meinem Leben eine extrem viel wichtigere Rolle als die neuesten Erkentnisse der Naturwissenschaften.

        “Hier sind wir bei einem interessante Punkt angelangt. Du hast erkannt, dass es Ergebnisse der Naturwissenschaften gibt, die niemand mit subjektiver Gewissheit aushebeln kann.”

        Er kann gewisse Naturgesetze nicht mit subjektiver Gewissheit aushebeln, aber da wirfst du jetzt etwas durcheinander: die Menschen haben auch im Mittelalter und vermutlich auch in der Steinzeit es vermieden aus großen Höhen zu springen. Du kannst nicht sagen die physik ist “objektiv” wahr weil sie sich im Alltag einigermassen bewährt.

        “Für welche Ergebnisse einer Religion gilt das? Jeder Religiöse glaubt doch, dass das, was an anderen Religionen der eigenen widerspricht, für ihn nicht gelten würde.”

        Ich versteh das problem nicht. offensichtlich scheint es für dich ein indiz für die Unwahrheit der Religion zu sein, dass sie sich in einigen Punkten widersprechen. warum?

        “Wo hat sich das jemals negativ bemerkbar gemacht (mal davon abgesehen, dass die Anhänger einer Religion denen anderer Probleme bereiten, aber das muss nun wirklich nicht damit zusammenhängen, dass es überhaupt irgendeinen Gott gibt)?”

        Was ändert es an dem Wahrheitsgehalt der Aussage “foltern ist unrecht” wenn einige utilitaristen behaupten das “foltern unter bestimmten umständen kein unrecht ist” oder was ändert es an der Richtigkeit der Aussage das Menschenrechte prinzipiell wichtig sind wenn einige dieser Menschenrechte umstritten sind oder es widersrüchliche Aussagen dazu gibt?

        ” Nicht unbedingt. Nach dem Scheitern der Tansplantation eines Pavian-Herzens antwortete das Team auf die Frage, warum kein Schimpansen-Herz verwendet wurde, mit ‘Wir glauben nicht an Evolution’. Solange das der Patient auch so sah kann man das verantworten.”

        klar gibts gegenbeispiele. aber es gibt auch agnostiker die homäopathie bevorzugen. diese eskalationstheorie (als naturalistische version der verdamnis) : wenn du erst anfängst an den kreationismus zu glauben bist du dazu verdammt ALLEN Unsinn zu glauben ist offensichtlich falsch.
        oft ists sogar umgekehrt: kreationistische evangelikale lehnen alles nicht evidenzbasierte in der medizin als teufelszeug ab.

        • @Gläubiger
          Ich vermute, dass eigentlich fast alles schon gesagt ist. Wir sind langsam an dem Punkt, ab dem sich die Wege zwangsläufig trennen müssen. Ich gehe daher nur noch auf ein paar Details ein, damit mein Standpunkt klarer wird.

          “Dann frage ich allen Ernstes, was *alle* Übereinstimmung in *allen* anderen Punkten wert ist.”

          Warum sollte sie nichts Wert sein. Das kann ich nicht nachvollziehen.

          Das betrifft die Frage nach der Wahrheit des eigenen Gottesbildes. Wenn zwei Religionen Gottesbilder vertreten, die sich widersprechen (beispielsweise Trinität und ein als ‘einheitlich’ gedachter Gott), dann spielt es für diese Frage keine Rolle, welche Übereinstimmung in anderen Fragen existiert. Diesbezüglich ist sie nichts wert, könnte aber schön zeigen, dass sich die ‘conditio humana’ bis zu den Religionen herumgesprochen hat.

          Und ich gehe davon aus das sich Gott den Menschen immer wieder offenbart.

          Das sehe ich auch, aber, und hier ist wohl keine Diskussion mit zwingenden Argumenten mehr möglich. Ich bestreite, dass irgendjemand bisher zeigen konnte, dass Gott sich ihm offenbart hat. Die Betonung liegt auf zeigen konnte. Bestenfalls gelang es diesen Menschen, Anhänger um sich zu scharen, die ihm das glaubten, aber da es viele Religionen gibt, deren Gründern unterschiedliche Dinge ‘geoffenbart’ wurden, bezweiflich ich, dass auch nur eine davon ‘wahr’ ist.

          “Dass der menschliche Geist Gott nicht fassen können soll, ist aus dieser Sicht eine blanke Immunisierungsstrategie, die zudem nur in eine Richtung angewendet wird. Warum soll der Mensch dann fassen können, was ein Gott von ihm erwartet?”

          Weil wir Gottähnlich sind.Weil er uns nach seinem Ebenbild erschaffen hat. Sagt jedenfalls das Christentum.

          Das widerum habe ich nie verstanden. Man pickt sich die Eigenschaften, die einem behagen, heraus, überhöht diese und schreibt sie Gott zu (Feuerbach). Es gibt viele menschliche Eigenschaften, die Gott nicht zugeschrieben werden. Daher stellt sich immer die Frage, wie man das begründet.

          “Klar, Offenbarung, aber, Hand auf’s Herz, ist irgendeine Offenbarung gesicherte Erkenntnis?”

          Sie ist eine Grundlage für Erkenntnis.

          Ich gehe davon aus, dass das die *einzige* Möglichkeit zu Erkenntnis ist. Wie ich schon schrieb, solange der Solipsismus nicht widerlegt ist, sind alle anderen epistemischen Fragen Petitessen. Wir haben nur die Möglichkeit, Theorien scheitern zu lassen. In den Bereichen, in denen das funktioniert, sind wir bei dem, was jeder Mensch anerkennen muss, also beispielsweise die Schwerkraft, weil er andernfalls schnell bei seinem Gott (sollte es den geben) wäre. In Bereichen, in denen das nicht möglich ist, gibt es nur noch formale Kriterien, die aber kein sicheres Wissen ermöglichen (von Trivialitäten wie Mathematik, die es ja nur im Geiste des Menschen gibt, einmal abgesehen, denn die haben wir selber geschaffen, sind in diesem System daher sozusagen ‘Gott’, wie schnell das nicht mehr der Fall ist, sieht man, sobald man die Kalküle interpretiert).

          “Für welche Ergebnisse einer Religion gilt das? Jeder Religiöse glaubt doch, dass das, was an anderen Religionen der eigenen widerspricht, für ihn nicht gelten würde.”

          Ich versteh das problem nicht. offensichtlich scheint es für dich ein indiz für die Unwahrheit der Religion zu sein, dass sie sich in einigen Punkten widersprechen. warum?

          Eben weil es hier keinen Standard gibt. Das bedeutet, dass die jeweiligen Aussagen nicht geprüft werden können. Das Problem ist nie, wahre Sätze zu formulieren, sondern zu zeigen, dass ein Satz wahr ist. Beispiel: ‘Gott existiert’, ‘Gott existiert nicht’. Ich habe gerade mit Sicherheit eine wahre Aussage formuliert. Das Problem ist, wie man mit dem Umstand, dass man nicht mit Anspruch auf Geltung unterscheiden kann, umgeht. Meiner Meinung nach beginnt die Grenze dort, wo man Tun oder Lassen einfordert. Es ist nicht legitim, eine Ethik auf einen Gott zu gründen, wenn sie Menschen betreffen sollte, die an einen anderen oder auch gar keinen Gott glauben.

          Was ändert es an dem Wahrheitsgehalt der Aussage “foltern ist unrecht” wenn einige utilitaristen behaupten das “foltern unter bestimmten umständen kein unrecht ist” oder was ändert es an der Richtigkeit der Aussage das Menschenrechte prinzipiell wichtig sind wenn einige dieser Menschenrechte umstritten sind oder es widersrüchliche Aussagen dazu gibt?

          Ich verstehe dein Problem nicht. Menschen haben die Rechte, die ihnen von Menschen eingeräumt werden. Wie willst du begründen, dass Foltern Unrecht ist (genauer, man kann das begründen, sogar auf verschiedene Arten, aber letztlich bleibt das eine Konvention, weil jede Begründung auf Grundlagen beruht, die nicht mehr begründet werden können, und wenn ich in Ethik (ich unterrichte dieses Fach im Gymnasium) eins gelernt habe, dann, dass es keine Letztbegründung ohne Gott gibt, aber das ist gemogelt, da man die Existenz oder gar das, was dieser von uns will, nicht begründen kann, also ebenfalls in der Luft hängt)? Letztlich ist alles Konvention.

          Das siehst du sehr schön an unserem Grundgesetz. Darin steht, dass die Todesstrafe abgeschafft ist und es ein Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit gibt, die Besatzungsmächte, zumindest die USA, die uns das Grundgesetz verbalinspirierten, richten noch heute Menschen hin. Also ganz einfach sachlich bleiben, den Gottesbezug weglassen, überlegen, was man als Mensch gerne hätte, das anderen Menschen einräumen und in Konventionen gießen, die man erforderlichenfalls anpassen kann, das funktioniert problemlos.

          • “@Thomas Paschke

            “Das betrifft die Frage nach der Wahrheit des eigenen Gottesbildes. Wenn zwei Religionen Gottesbilder vertreten, die sich widersprechen (beispielsweise Trinität und ein als ‘einheitlich’ gedachter Gott), dann spielt es für diese Frage keine Rolle, welche Übereinstimmung in anderen Fragen existiert. Diesbezüglich ist sie nichts wert, könnte aber schön zeigen, dass sich die ‘conditio humana’ bis zu den Religionen herumgesprochen hat.”

            jetzt habe ichs verstanden! Nur wie wichtig ist denn diese Frage. Für mich persönlich schon wichtig: Mir ist dieses christliche: Gott ist ganz Mensch geworden aus Liebe zu dem Menschen extrem wichtig für meinen Glauben. Ansonsten habe ich schon C.C ein beispiel geschrieben wie ichs mit den Gottesbildern sehe:

            zitiere mich selbst:
            “Die verwechselst immer das Modell mit der Wirklichkeit!
            Nehmen wir doch mal ein Beispiel aus deinen heißgeliebten Naturwissenschaften:

            http://www.brinkmann-du.de/physik/sek1/ph10_20.htm

            Kein Physiker würde behaupten, dass Atome Kugeln sind.Und niemand hoffe ich wäre so blöd sich darüber zu mokieren , dass Physiker sich Atome manchmal als Kugeln vorstellen.
            Es würde auch keiner auf die extrem dämliche Idee kommen das Kugelmodell zu parodieren indem der Kohlenstoff eine Micky Maus mit 4 Armen und der Wasserstoff ein Goofy mit einem Arm wäre (das wäre jetzt das Gegenstück zu deinen extrem dämlichen Osterhasen und “rosa Einhorn” sowie dem unsäglichen Spaghetti Monster) Und sich dann wie hulle über die Dummheit der physiker amüsieren.
            Übrigens wäre ne Micky Maus mit 4 Armen genauso realistisch wie eine Kugel.”

            insofern bin ich mir der Unzulänglichkeit meiner Modelle bewusst.
            und wenn mir jemand sagt: gottvater ist ein alter mann mit einem bart auf einer wolke ist das völlig in ordnung.es ist halt ein modell. grade der orthodoxen kirche ist immer bewusst gewesen das gott ein MYSTERIUM ist. letzendlich unbegreiflich. und da hast du eine parallele zur physik und meinen atommodellen. was ein atom ist ist nämlich auch unbegreiflich.

            “Das sehe ich auch, aber, und hier ist wohl keine Diskussion mit zwingenden Argumenten mehr möglich. Ich bestreite, dass irgendjemand bisher zeigen konnte, dass Gott sich ihm offenbart hat. Die Betonung liegt auf zeigen konnte. Bestenfalls gelang es diesen Menschen, Anhänger um sich zu scharen, die ihm das glaubten, aber da es viele Religionen gibt, deren Gründern unterschiedliche Dinge ‘geoffenbart’ wurden, bezweiflich ich, dass auch nur eine davon ‘wahr’ ist.”

            und ich gehe davon aus das (fast) alle wahr sind.

            “Das widerum habe ich nie verstanden. Man pickt sich die Eigenschaften, die einem behagen, heraus, überhöht diese und schreibt sie Gott zu (Feuerbach).”

            Nun, ich gehe davon aus das Gott uns Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen hat. Deswegen ist er uns so ähnlich.

            “Es gibt viele menschliche Eigenschaften, die Gott nicht zugeschrieben werden. Daher stellt sich immer die Frage, wie man das begründet.”

            außer das gott in allen bereichen unbegrenzt ist hat er soweit ich weiß alle menschlichen eigenschaften.

            “Ich gehe davon aus, dass das die *einzige* Möglichkeit zu Erkenntnis ist. Wie ich schon schrieb, solange der Solipsismus nicht widerlegt ist, sind alle anderen epistemischen Fragen Petitessen. Wir haben nur die Möglichkeit, Theorien scheitern zu lassen. In den Bereichen, in denen das funktioniert, sind wir bei dem, was jeder Mensch anerkennen muss, also beispielsweise die Schwerkraft, weil er andernfalls schnell bei seinem Gott (sollte es den geben) wäre. In Bereichen, in denen das nicht möglich ist, gibt es nur noch formale Kriterien, die aber kein sicheres Wissen ermöglichen (von Trivialitäten wie Mathematik, die es ja nur im Geiste des Menschen gibt, einmal abgesehen, denn die haben wir selber geschaffen, sind in diesem System daher sozusagen ‘Gott’, wie schnell das nicht mehr der Fall ist, sieht man, sobald man die Kalküle interpretiert).

            Ich bin selber ein großer Fan der Naturwissenschaft. Ich würde mich auch in fast allen Bereichen auf die naturwissenschaftlichen Erkentnisse verlassen.
            Nicht aber in religiösen (und auch moralischen) Fragen

            “Eben weil es hier keinen Standard gibt. Das bedeutet, dass die jeweiligen Aussagen nicht geprüft werden können. Das Problem ist nie, wahre Sätze zu formulieren, sondern zu zeigen, dass ein Satz wahr ist. Beispiel: ‘Gott existiert’, ‘Gott existiert nicht’. Ich habe gerade mit Sicherheit eine wahre Aussage formuliert. Das Problem ist, wie man mit dem Umstand, dass man nicht mit Anspruch auf Geltung unterscheiden kann, umgeht. Meiner Meinung nach beginnt die Grenze dort, wo man Tun oder Lassen einfordert. Es ist nicht legitim, eine Ethik auf einen Gott zu gründen, wenn sie Menschen betreffen sollte, die an einen anderen oder auch gar keinen Gott glauben.”

            Stimme ich zu.

            “Was ändert es an dem Wahrheitsgehalt der Aussage “foltern ist unrecht” wenn einige utilitaristen behaupten das “foltern unter bestimmten umständen kein unrecht ist” oder was ändert es an der Richtigkeit der Aussage das Menschenrechte prinzipiell wichtig sind wenn einige dieser Menschenrechte umstritten sind oder es widersrüchliche Aussagen dazu gibt?

            Ich verstehe dein Problem nicht.”

            Das Problem ist das es auch hier keine Standards gibt die du für die Religionen einforderst. Das Folterverbot ist 100% Glaubenssatz den man mit guten Argumenten aushebeln könnte.

            “Menschen haben die Rechte, die ihnen von Menschen eingeräumt werden. Wie willst du begründen, dass Foltern Unrecht ist (genauer, man kann das begründen, sogar auf verschiedene Arten, aber letztlich bleibt das eine Konvention, weil jede Begründung auf Grundlagen beruht, die nicht mehr begründet werden können, und wenn ich in Ethik (ich unterrichte dieses Fach im Gymnasium) eins gelernt habe, dann, dass es keine Letztbegründung ohne Gott gibt, aber das ist gemogelt, da man die Existenz oder gar das, was dieser von uns will, nicht begründen kann, also ebenfalls in der Luft hängt)? Letztlich ist alles Konvention.”

            Ja einverstanden. Man braucht natürlich nicht Gott um ein Folterverbot zu begründen, aber es gibt halt keine Grundlage für “Konventionen”. Ist genauso willkürlich wie Religionen. Oder auch nicht willkürlich, die Menschenrechte setzen sich ja gaaaaaaaanz langsam durch. wir wissen aber nicht warum. Also hast du auch als Agnostiker große Bereiche 8und für das Leben auch sehr wichtige Bereiche) wo dein Bedürfnis nach sicherem Wissen überhaupt nicht abgedeckt wird.

            Das siehst du sehr schön an unserem Grundgesetz. Darin steht, dass die Todesstrafe abgeschafft ist und es ein Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit gibt, die Besatzungsmächte, zumindest die USA, die uns das Grundgesetz verbalinspirierten, richten noch heute Menschen hin. Also ganz einfach sachlich bleiben, den Gottesbezug weglassen, überlegen, was man als Mensch gerne hätte, das anderen Menschen einräumen und in Konventionen gießen, die man erforderlichenfalls anpassen kann, das funktioniert problemlos.

          • @Gläu Uiger
            Wie ich schon sagte, werden nun die Argumente rar, daher eher kurz.

            [ Gottesbild ]

            jetzt habe ichs verstanden! Nur wie wichtig ist denn diese Frage. Für mich persönlich schon wichtig: Mir ist dieses christliche: Gott ist ganz Mensch geworden aus Liebe zu dem Menschen extrem wichtig für meinen Glauben.

            Das kann ich gut verstehen, aber deine Befindlichkeit wird wohl kaum als Argument mit Anspruch auf intersubjektive Geltung gedacht sein.

            [ Vergleich Modell Gottesbild ]

            und da hast du eine parallele zur physik und meinen atommodellen. was ein atom ist ist nämlich auch unbegreiflich.

            Das Problem liegt für mich darin, dass im einen Fall ein Konstrukt von einem Ding vorliegt, während das beim anderen Fall umstritten ist. Im ersten Fall ist klar, dass das Modell das ist, was man unter ‘Modell’ versteht (das man letztlich an Dingen testen kann), im zweiten Fall ist das gar kein Modell mehr, sondern eine Beschreibung eines Konzepts. Selbst wenn diese vollkommen korrekt sein sollte, folgt daraus noch lange nicht, dass das Modellierte als Ding real existiert.

            [ Gottesebenbildlichkeit ]

            Nun, ich gehe davon aus das Gott uns Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen hat. Deswegen ist er uns so ähnlich.

            In einem Buch mit dem Titel ‘Warum ich aus der Kirche ausgetreten bin’ hat ein Mensch ‘Gottesebenbildlichkeit’ mit ‘… dann hat Gott A**** und Hoden’ persifliert. Du kannst gerne in die Literatur gehen und schauen, welche menschlichen Eigenschaften Gott üblicherweise zugeschrieben werden und welche nicht. Ich denke beispielsweise an Hinterhältigkeit, Wolllust, Völlerei, Geiz, Neid und so weiter, von der Physis einmal vollkommen abgesehen.

            Schau’s mal von einer anderen Warte aus an: Wenn der Mensch Gott nur erfindet, ist es leicht nachvollziehbar, welche Eigenschaften er diesem Konstrukt zuschreibt. Trivial, dass man dann eine Menschenebenbildlichkeit findet.

            [ Naturwissenschaften ]

            Ich bin selber ein großer Fan der Naturwissenschaft. Ich würde mich auch in fast allen Bereichen auf die naturwissenschaftlichen Erkentnisse verlassen.
            Nicht aber in religiösen (und auch moralischen) Fragen

            Das sehe ich auch so, denn Naturwissenschaft kann prinzipiell zu religiösen Fragen nichts sagen, weil es sich ja nicht um Natur handelt. Religion ist ein Phänomen des menschlichen Geistes, also um Konstrukte, denen aus der Sicht der Naturwissenschaften nichts entspricht, womit sie sich befassen könnte. Bestenfalls können Aussagen über die Natur beurteilt werden, beispielsweise, ob es eine Sintflut gab oder ob die Erde jung ist. Oder auch Hypothesen dazu aufstellen, warum es zu welchen Empfindungen kommt, die als ‘religiöse Gefühle’ etc. wahrgenommen werden. Aber auch das testet letztlich nur das Innenleben eines Menschen.

            Zu moralischen Fragen sollte man die Natur sowieso außen vor lassen, denn das wäre ein naturalistischer Fehlschluss, aus dem Sein folgt kein Sollen. Wenn ich richtig informiert bin, kennt man unter den Säugetieren nur sehr wenige Arten, die monogam leben. Für mich ist das kein Argument, Polygamie als moralisch gut zu werten.

            [ Moralsysteme ]

            Ja einverstanden. Man braucht natürlich nicht Gott um ein Folterverbot zu begründen, aber es gibt halt keine Grundlage für “Konventionen”. Ist genauso willkürlich wie Religionen.

            Selbstverständlich gibt es Grundlagen für Konventionen, zumindest für die, die sich lange Zeit halten. Denk an die ‘Goldene Regel’, die viel älter ist als die Bibel und praktisch weltweit zu finden ist. Du wirst nirgends eine Gesellschaft finden, die eine Konvention wie ‘lasst uns alle Kinder töten’ langfristig etablieren kann. Das ist jetzt ein krasses Beispiel, aber cum grano salis zeigt das, was für eine erfolgreiche Konvention wichtig ist: Sie muss denen, die sie befolgen, irgendwie mehr nutzen als schaden.

            Konventionen sind daher überhaupt nicht willkürlich. Hinsichtlich Religionen ist das eine spannende Frage, vor allem, wenn man daraus auf die Wahrheitsfrage rückschließen möchte. Meiner Meinung nach gibt es hier keinen kausalen Zusammenhang, der rechtfertigen würde, dass die Gottheit, auf die eine Religion gegründet wird, existieren muss, wenn eine Religion erfolgreich ist.

            Also hast du auch als Agnostiker große Bereiche 8und für das Leben auch sehr wichtige Bereiche) wo dein Bedürfnis nach sicherem Wissen überhaupt nicht abgedeckt wird.

            Dieser Satz macht mich ratlos. Warum bin ich denn wohl Agnostiker? Das zentrale Element dieser Position ist doch die Einsicht ist, dass uns sicheres Wissen nicht vergönnt ist. Schon Xenophanes lehrte:

            Sichere Wahrheit erkannte kein Mensch und wird keiner erkennen
            Über die Götter und alle Dinge, von denen ich spreche.
            Sollte einer auch einst die vollkommene Wahrheit verkünden,
            wüßte er selbst es doch nicht: es ist alles durchwebt von Vermutung.

            Wir heute gehen sogar noch weiter, indem wir ‘wird keiner erkennen’ durch ‘bis das einer zeigen kann’ ersetzen. Denn selbstverständlich könnte irgendwann eine Offenbarung erfolgen, die allgemein anerkannt werden muss. Aber dann gibt es keine Agnostiker mehr.

            (Armaggedon wäre ein Beispiel, ein Fanatiker könnte dann zwar immer noch sagen, dass hier technisch unglaublich überlegene Aliens sich einen Spaß mit uns erlauben, aber das wäre dann wirklich nicht mehr überzeugend …)

        • @Thomas Waschke

          …mal im Ernst, Herr Thomas, wie kann man’ s vergleichen?

          Was Sie wie, speziell über den christlichen Glauben, aber auch über das Verhältnis der Religionen so alles vorbringen, wirkt, wie wenn ein Kind, das noch nie im Auto gesessen, geschweige denn selber eines gefahren hat, hingeht und dem Michael Schumacher Ratschläge für sein Rennen geben will oder einen Aufsatz über das Innere eines Autos schreiben will, das es immer nur von außen gesehen hat. Wenn es ein intelligentes Kind ist, mag es klug von der Außenperspektive auf einige ‘Innereien’ schließen können, aber wirklich was ernst zu nehmendes sagen…???

          Um Ihnen zu antworten, weiß man nicht, wo am besten man anfangen kann, weil so vieles einfach nicht stimmt. Man muss sich richtig Arbeit machen. Wenn Sie wirklich möchten, mache ich sie mir. Denn dass Sie mit solchem Engagement, ja Vehemenz so falsch liegen, berührt schon arg. Dem möchte man gerne abhelfen. Allein schon rein informativ.

          Tut mir leid, wenn ich das mal so direkt sagen muss. Aber in unserer Gesellschaft (und auf Scilogs) scheinen Sie darin in guter Gesellschaft zu sein, weshalb diese Deutlichkeit mal dringend angesagt ist. Mir macht Ihre Rede klar, wie sehr man sich einseitig in der naturwissenschaftlichen Perspektive festrennen kann.
          Ich finde es beachtlich, wie @gläubiger sich dadurch zu arbeiten versucht. Für mich ist es im Moment eine Zeitfrage. Vielleicht schreibe ich in meinem Blog gezielt dafür einen Artikel, denn sie sind darin ja nicht der Einzige. Inwieweit Ihnen mein Blogthema darin weiterhelfen kann, bleibt abzuwarten. Es ist aber nicht speziell darauf ausgerichtet.

          • @Grenzgängerin
            nun Frau Grenz,

            Um Ihnen zu antworten, weiß man nicht, wo am besten man anfangen kann, weil so vieles einfach nicht stimmt.

            Anstatt das zu beklagen hätten Sie doch einfach ein Argument posten können.

            Man muss sich richtig Arbeit machen. Wenn Sie wirklich möchten, mache ich sie mir.

            Falls Sie meinen, ein Argument zu haben, müssen Sie sich diese Arbeit machen. Sie werden vermutlich auch davon ausgehen, dass es für die mitlesende Menschheit nicht besonders relevant ist, was Sie ohne Begründung von sich geben.

            Mich würde natürlich die Innenansicht eines Autos interessieren, das es in meiner Welt gar nicht gibt. Ich werde mir aber niemals anmaßen, Ihnen irgendwelche Tipps zu geben, wie man mit so einem imaginären Auto fahren sollte. Natürlich interessiert es mich aus eher psychologischen Gründen, wie sich jemand in so einem Auto fühlt und warum er so ein Auto benötigt.

          • Grenzgängerin 20. Januar 2014 12:26

            Tut mir leid, wenn ich das mal so direkt sagen muss. Aber in unserer Gesellschaft (und auf Scilogs) scheinen Sie darin in guter Gesellschaft zu sein,

            Nun ja, das finde ich hier auf den SciLogs eigentlich noch recht angenehm, da hier ja neben Herrn Blume auch 2 Prister aktiv sind. Aber waren Sie schon mal auf den Science Blogs? – Da sind gerade auch unter den Kommentatoren viele, die zwar als Kinder mal in einem religiösen Elternhaus aufgewachsen sind, sich aber später von der Religion abgewendet haben. Ich nenne sie “Bibelfeste Athesiten”, weil sie die Bibel oftmals besser kennen, als so mancher “durchschnittliche” Kirchengänger, bzw. Christ (m/w). Mit denen über (un)glaubensfragen zu diskutieren kann sehr anstrengend sein.

          • @Thomas Waschke

            “Anstatt das zu beklagen hätten Sie doch einfach ein Argument posten können.”

            …eben das nicht, ein einzelnes Argument, egal wie stichhaltig, würde bei Ihnen und bei diesem Thema angesichts Ihres komplett falschen Denkgebäudes bezüglich Christentum und Religion nichts nützen.
            Wenn Sie außerdem von vorn herein festlegen, dass es sich für sie um “ein imaginäres Auto” handelt, kann von argumentieren “müssen” schon gar nicht die Rede sein.

            “Ich werde mir aber niemals anmaßen, Ihnen irgendwelche Tipps zu geben, wie man mit so einem imaginären Auto fahren sollte. “

            ….das tun Sie doch die ganze Zeit mit @gläubiger, indem sie ihn über die Erkenntis_un_fähigkeit seines Glaubens belehren wollen, den Sie ja sowieso für imaginär halten.

            Deshalb stehle ich mir jetzt doch die Zeit, zu reagieren.

            “Natürlich interessiert es mich aus eher psychologischen Gründen, wie sich jemand in so einem Auto fühlt und warum er so ein Auto benötigt.”
            Was einmal mehr zeigt, dass Sie nicht wissen, was Glauben mit grundlegender Erkenntnis zu tun hat.

            “Wie ich schon sagte, werden nun die Argumente rar, daher eher kurz.”

            Das dürfte wohl Ihre größte Illusion sein. …. Bei mir war und ist es einzig eine Frage der Zeit, was ich gleich am Anfang wissen ließ.

            Oder Hm…, kommt mir im Moment erst in den Sinn, bezieht sich das eher auf Ihre eigenen Argumente? Ich meine, dass die Argumente aus Ihrem wohl zubereiteten – gleichwohl fast insgesamt daneben greifenden – Argumentefundus rar werden, zuende gehen? Denn mit denen schießen sie ja heftig los und hauen damit den Anderen fast um. Ein Dialog ist für mich was anderes.

            aber mal von vorne:

            “Anders formuliert: welches Wissen vollzogener Glaube mit sich bringt”[Grenzg]
            ” ich vermute, dass das kein Wissen ist.”

            Das war ganz am Anfang, in angemessener Bescheidenheit *vermuten* Sie da wenigstens noch. Aber allmählich wird’ s dann autoritärer.

            “Wenn Sie zeigen können, dass der vollzogene Islam dasselbe Wissen hervorbringt wie vollzogener Glaube an weiß der Herr was, haben Sie ein Argument. “

            Wenn Sie tatsächlich konstruktiven Dialog wollten und nicht einfach nur Ihr Antwortenrepertoire, keinen Widerspruch duldend, autoritär dem Anderen ‘vor den Latz knallen’ würden,( so jedenfalls kommt es rüber) hätten Sie meine Beiträge aufmerksamer gelesen und hätten ihnen längst eine Antwort entnehmen können, sowie auch auf andere thematisch ähnliche Punkte im Austausch mit @gläubiger zum Verhältnis der Religionen.

            Aber schon wie Sie die Fragen stellen, suggerieren Sie damit, dass Sie kein für Sie überzeugendes Argument für möglich halten. Warum fragen oder argumentieren Sie dann?

            “Ansonsten steht die idiosynkratische Epistemologie des Glaubens weit unter der intersubjektiv gültigen der Naturwissenschaften.

            Ich frage mich, woher Sie dieses idiosynkratische Bedürfnis haben, die intersubjektive Gültigkeit des Glaubens an die gegenseitige Liebe so runter zu machen, denn das ist ja der Kern des Glaubens, eben weil Gott, weil das Leben, diese Liebe ist und unsererseits immer mehr werden soll. (Meine Argumente dafür demnächst auf meinem Blog.)

            Über diese folgende Latte psychologischer Kurzschlüsse musste ich schmunzeln, aber leider ist die Darstellung Ihrer Unwissenheit bezüglich der *Realität* des Glaubens viel zu ernst:

            “genauer: Sie ist in ihrer Traumwelt eine Stufe weiter entrückt. Keine Ahnung, warum das ‘Wissen’ genannt werden sollte.”
            “Bestenfalls in subjektive Gewissheit, was für den Rest der Menschheit allerdings nicht allzu bedeutsam sein dürfte.”
            “Sie hat intensiver geträumt als die Schulweisheit aus bestem Grund jemals träumen würde. Es liegt an ihr, zu zeigen, dass sie Recht hat, indem sie intersubjektiv überprüfbares Wissen formuliert. Nachdem das geprüft und für gut befunden wurde, ist es Wissen, vorher nicht.”
            “Sie hat ‘etwas’ erlebt, das ihr Weltbild stabilisiert. Es könnte auch das URE (gesegnet sei sein Dung) oder Allah gewesen sein. Sollte sie wissen, wer sich da finden lassen hat, müsste sie zeigen können, welches Wesen das war.”
            “Entschuldige bitte meine etwas despektierlichen Formulierungen, aber ich kriege sehe schlechte Gefühle, wenn mir jemand Illusionen als Wissen verkaufen will. Ich gönne jedem Menschen jeden Zustand, den er durch Meditation, Gebet oder was auch immer erreicht, nur sollte kein Argument daraus basteln, das über ‘dabei ging es mir sehr gut’ hinausgeht.”

            “…wenn mir jemand Illusionen als Wissen verkaufen will.”

            Dann dürften Ihre einseitigen naturwissenschaftlichen Illusionen wohl die naheliegendste Quelle der schlechten Gefühle sein. Solange Sie den Geist ausklammern kann von Wissen nicht die Rede sein.

            “sorry, ich wühle mich zunächst jetzt nicht in das, was Sie längelang schreiben. Auf der einen Seite sind mir diese Argumente sattsam bekannt, “
             
            nach wie vor: nichts ist Ihnen bekannt. Jedenfalls nicht so, dass Sie wirklich in Sachen Glauben argumentieren könnten. Es ist mir fern mit Ihnen auf Konfrontationskurd zu gehen, aber Sie lassen angesichts Ihrer unglaublich unbegründeten Sicherheit kaum für anderes als eine gewisse Art Steinbrucharbeit Raum. (Ich bin auch Bildhauerin und gut geübt.. 😉 )

            “Sie präsentieren mir Ihre Projektion und ich behaupte, dass man außerhalb unserer Projektionen sinnvoll zwischen beiden wertend unterscheiden kann.”

            Dass man außerhalb von Projektionen sinnvoll zwischen ihnen wertend unterscheiden kann, das sehe ich auch so. Aber a) präsentiere ich Ihnen keine Projektion und b) können gerade Sie das in Bezug auf das Christentum und überhaupt die Religionen nach allem, was Sie geschrieben haben, offenkundig nicht. Ihr Denkgebäude vom Christentum und den Religionen geht voll daran vorbei. Für die mit dem Glauben verbundene Realitätscheint in Ihnen keinerlei Sensus mehr vorhanden zu sein. Aber wohl gemerkt: Realität. D. h. Sie haben etwas Entscheidendes in Ihrem Leben verkümmern lassen. Und Sie werden es auf kurz oder lang merken.

            Und weil dem so ist, basteln Sie sich seltsame Rechtfertigungen zurecht und vertreten sie recht heftig,….. von wegen “gleichartig aber nicht gleichwertig”.

            “Ihre Projektion (also eine Variante einer der vielen, vielen Versionen des Christentums in einer idiosynkratischen Perspektive) ist zur meinigen (in etwa der der Naturwissenschaften) gleichartig, aber nicht gleichwertig”

            Sie machen Realitäten zu Projektionen, damit Sie mit Ihrer Projektion dennoch drüber stehen können.

            “Sie beschreiben, warum es Glaubensgemeinschaften gibt, nicht, dass das, was diese lehren, Erkenntnis ist. Sonst gäbe es weltweit schon lange nur eine Glaubensgemeinschaft.”

            Das ist ein so seltsamer Satz in Antwort auf diesen von mir:

            “Aber ja, ist gerade Glaubenswissen intersubjektiv überprüftes Wissen. Genau das ist längst geschehen und geschieht immer wieder. Eine Glaubensgemeinschaft lebt vor allem davon. Es gäbe sie nicht, wenn sie das nicht täte.”

            der deutlich macht, wie wenig Sie vom Christentum verstehen, sodass ich darauf heute abend nicht mehr eingehen kann. In den diversen Blogs hier habe ich mit Sicherheit ohnehin schon Etliches wichtiges dazu geschrieben, sodass Sie Antwort haben könnten, wenn Sie sie wirklich wollten. Aber es fehlt bei Ihnen Grundsätzliches.

            “….dass das, was diese lehren, Erkenntnis ist”

            Ich gehe mal davon aus , dass Sie, wie wir alle, ein Mensch sind und als solcher Erkenntnisse haben. Diese wollen Sie vehement lehren, erwarten, dass man sie Ihnen abkauft. Können Sie beweisen, dass Ihr Denkgebäude tatsächlich allgemeingültige Erkenntnis ist. Können Sie widerlegen, dass die Lehre Jesu überzeugende allgemeingültige Erkenntnis vermittelt?

            “Es liegt an ihr, zu zeigen, dass sie Recht hat, indem sie intersubjektiv überprüfbares Wissen formuliert. Nachdem das geprüft und für gut befunden wurde, ist es Wissen, vorher nicht.”

            Ich werde Ihnen nie zeigen wollen, dass ich Recht habe. So vermittelt sich Glauben nicht.

            “Es gibt eine Naturwissenschaft, und viele, viele Religionen. Das ist der Punkt. Sie hätten ein Argument, falls Sie zeigen könnten, dass alle Religionsgemeinschaften im Glaubensvollzug identische Erkenntnisse erzeugen.”

            Zum ersten Satz hat @gläubiger schon zutreffendes gesagt. Der zweite Satz ist auch wieder so ein ‘Witz’.

            Mit dem Glaubensvollzug wie ich ihn meine und wie Jesus ihn vermittelt hat, würden alle so Glaubenden identische innere und gemeiname Gottesbegegnung haben, (haben die meisten sowieso)sie würden sie aber je anders artikulieren, solange sie getrennt an Nordpol und Südpol leben und je nachdem welcher Kultur sie angehören, wie es auch @gläubiger klar geschildert hat. Diese Gottesbegegnung ist allererste Erkenntnis, auf der alle andere gründet. Dazu meinerseits demnächst auf meinem Blog mehr. Das führ hier zu weit.

            “Sollten die Geisteswissenschaften zeigen können, dass sie zu Konzepten gelangen, die ähnlich intersubjektiv zeitkernig gültige Theorien darstellen wie die der Naturwissenschaften, haben sie ein Argument. Vorher nicht.”

            Wer sind Sie, dass Sie glauben solche Bedingungen stellen zu können? Nebenbei, der Begriff zeitkörnig, scheint wohl Ihre Erfindung zu sein. Als Begriff nicht schlecht, aber was meinen Sie damit und wie steht’s mit dem Konsens darin.

            “Nur nebenbei, die Ergebnisse der Naturwissenschaften sind für die der Geisteswissenschaften zentral, nicht umgekehrt. “

            Nein, nicht nebenbei. Das ist ein großer Irrtum. Sie sind gleichwertig, sie müssen auf Augenhöhe zusammenarbeiten und danach trachten, sich in der rechten Weise zu ergänzen, zu kooperieren, zu finden. Dieses Bemühen ist ein wesentlicher Teil auch meines Projekts.

            “Selbstverständlich sind die Ergebnisse der Geisteswissenschaften in dem Bereich wichtig und richtig, die sich mit dem Menschen als Naturwissenschaftler befassen. Das ist aber nicht zentral,…..”

            Sie meinen, der Mensch ist nicht zentral?

            ” nun ist die Philosophie eher die Magd der Naturwissenschaften oder befasst sich mit Bereichen, die diesbezüglich nicht relevant sind.”

            Beide sind sie füreinander Magd. Sind sie es nicht, sind sie ein Übel für die Menschheit.

            ” [@gläubiger)]jetzt habe ichs verstanden! Nur wie wichtig ist denn diese Frage. Für mich persönlich schon wichtig: Mir ist dieses christliche: Gott ist ganz Mensch geworden aus Liebe zu dem Menschen extrem wichtig für meinen Glauben.”
            “[@TH.W].: Das kann ich gut verstehen, aber deine Befindlichkeit wird wohl kaum als Argument mit Anspruch auf intersubjektive Geltung gedacht sein.”

            Das ist so ein typisch unwissender, zudem unachtsamer, oberflächlicher Umgang mit der Aussage von @gläubiger. Würden Sie wirklich wissen, worum es im christlichen Glauben geht, hätten Sie seine Antwort richtig verstanden und würden seine Glaubenserkenntnis nicht so völlig daneben als Befindlichkeit bezeichnen, sprich heruntermachen. Im Kern kann sie sehr wohl für intersubjektive Geltung formuliert werden.

            Aber jetzt muss ich für heute Schluss machen. Mir fallen die Augen zu. Ich brauch auch noch ein wenig Zeit, um Ihr persönliches Problem genau beim Namen nennen zu können und bin heute Abend schon zu müde. Denn m.E. hat die Ganze Diskussion eher mit Ihrer Person und Ihrem Verhältnis zum Glauben zu tun, als mit dem, was Sie so supernaturwissenschaftlich überzeugt vorschieben.

          • @Grenzgängerin
            Sorry, ich haben keinen Bedarf an psychologischen Ferndiagnosen oder ellenlangen Postings ohne argumentativen Gehalt. Unsere Positionen sind zu unterschiedlich, um auch nur ansatzweise eine fruchtbare Diskussion führen zu können.

            Ich wünsche Ihnen eine gute Zeit.

          • @ Thomas Waschke

            …unterschiedliche Positionen sind kein Hinderungsgrund für eine fruchtbare Diskussion. Den gibt es nur dann, wenn trotz eigener völliger Unkenntnis der Gegenposition, diese – zudem recht autoritär – von vorn herein als irreal, imaginär, Illlusion etc. eingestuft wird.

            “Ich wünsche Ihnen eine gute Zeit.”

            ebenso

    • Aber fällt dir ein, wie sich Juden und Christen darüber einigen könnten, ob der Messias nun schon da war? Oder Christen und Muslime, ob Jesus nun ein Prophet oder der Sohn Gottes ist? Die ganzen Religionen, die es aus irgendwelchen Gründen nicht zu Weltreligionen geschafft haben, mal ganz ausgenommen. (Hr. Waschke)

      Ich bin mir ziemlich sicher das sich christliche Theologen mit Muslimen und Juden zusammensetzen können und in sehr sehr vielen Punkten bezüglich sehr vieler Fragen Konsens erzielen könnten. Natürlich nicht über die Trinität.

      Nah, eigentlich nicht. In den kritischen Fragen, auch bezogen auf das Abkupfern, ist man sich hier nicht gegenseitig hold; manche meinen sogar, dass grundsätzlich unterschiedliche Kooperationsprinzipien in den drei sogenannten abrahamitischen Religionen repräsentiert sind.

      MFG
      Dr. W

  23. @Gläubiger

    „Niemand betet zu einem Osterhasen.“
    Ich kenne Kinder, die bitten nicht nur das Christkind im Gebet, sondern schreiben sogar Briefe.

    „Wenn es eine Religion gäbe die wirklich zu einem osterhasen beten würde, wäre das nichts weiter als ein bild das sich die Religion von Gott machen würde (als Fruchtbarkeitsgöttin oder so). dann hättest DU aber das problem das es garnicht mehr lächerlich wäre.“
    Mein Reden. Es ist ja auch nicht höher entwickelt, primitiver oder lächerlicher. Halt nur anders.

    „und wie umfassend du dich mit dem phänomen gebet auseinandergesetzt hast also ich bin echt beeindruckt!“
    Ich habe einen Gott als Zeugen! Ätsch! Jesus=Gott=Heiliger Geist! Und Jesus sagt, wie Christen zu beten haben: Vater unser … unser täglich Brot. Ist Brot etwa kein Cargo!
    Worum bittest du? Um das Paradies, den Himmel? Das wäre Cargo bis in alle Ewigkeit.
    Oder betest du gar nicht? Dann wäre dein Gott als Gott sinnlos.

    „das ausgerechnet michael blume zu unterstellen: UMWERFEND!“
    Ich respektiere die Vorstellungswelt der Kinder. Respektierst du meine?

    „und kommt die neigung ALLES auf EINE Ursache zurückzuführen auch aus deiner Kindheit?“
    Wo rede ich von einer Ursache? Wissenschaft hat die Aufgabe Wissen zu schaffen und nachvollziehbar zu transferieren. Also so einfach wie möglich. Auch für Deppen, wie uns;-)

    • @cc

      “„Niemand betet zu einem Osterhasen.“
      Ich kenne Kinder, die bitten nicht nur das Christkind im Gebet, sondern schreiben sogar Briefe.”

      kinder spielen auch vater mutter kind. würdest du daraus ableiten dass sie beziehungen führen?
      wieso weichst du in deiner “argumentation” eigentlich auf kinder aus? kennst du erwachsene die dem christkind briefe schreiben?

      “Ich habe einen Gott als Zeugen! Ätsch! Jesus=Gott=Heiliger Geist! Und Jesus sagt, wie Christen zu beten haben: Vater unser … unser täglich Brot. Ist Brot etwa kein Cargo!
      Worum bittest du? Um das Paradies, den Himmel? Das wäre Cargo bis in alle Ewigkeit.
      Oder betest du gar nicht? Dann wäre dein Gott als Gott sinnlos.”

      interessant das das vaterunser nur aus einem satz besteht. und nein, gott wäre ohne himmel und paradies nicht sinnlos.

      „das ausgerechnet michael blume zu unterstellen: UMWERFEND!“
      Ich respektiere die Vorstellungswelt der Kinder. Respektierst du meine?”

      oh ich respektiere deine vorstellungswelt absolut. und das DU ständig anderen menschen etwas unterstellst, von kindern war nämlich bisher nicht die rede ist auch auffällig. ich habe sogar DEUTLICH mehr respekt als du, ich gehe nämlich davon aus das alle Religionen und der Atheismus und der Agnostizismus GLEICHWERTIG sind. Und GLEICHVIEL respekt verdienen. Du hälst den Atheismus/Agnostizismus für Überlegen. Und höherwertig. Für Intelligenter. Und Mutiger.

      „und kommt die neigung ALLES auf EINE Ursache zurückzuführen auch aus deiner Kindheit?“

      Wo rede ich von einer Ursache?”

      Weiter oben

      • @Gläubiger

        „kinder spielen auch vater mutter kind. würdest du daraus ableiten dass sie beziehungen führen?“

        Selbstverständlich lernen Kinder im Spiel Beziehungen aufzubauen und einzustudieren. Dafür ist das Spiel ja da.

        „wieso weichst du in deiner “argumentation” eigentlich auf kinder aus?“

        In der Religionswissenschaft ist der Glaube der Kinder ebenfalls Untersuchungsgegenstand und genauso interessant, wie der der Erwachsenen. Ich unterscheide hier nicht zwischen „niedrigem“ und „höher“ entwickeltem Glauben. Wenn du jedoch von „Ausweichen“ sprichst, dann siehst du da anscheinend Unterschiede in der Qualität des Glaubens.

        „kennst du erwachsene die dem christkind briefe schreiben?“

        Es gibt Gebetsfahnen, Juden stecken Wunschzettel in die Mauer vom Tempel, Christen zünden Kerzen an. Und der Wunschzettel, dem ich meinem persönlichen Christkind schreibe;-), wird sogar erfüllt.
        Ich würde wetten, dass es laut Statistik auch Erwachsene gibt, die Wunschzettel an ein imaginäres Christkind schreiben.

        „interessant das das vaterunser nur aus einem satz besteht. und nein, gott wäre ohne himmel und paradies nicht sinnlos.“

        Sinnlos bezog sich auf das Beten. Und ein Gott, der nicht auf Gebete hört, ist für Menschen sinnlos.

        „Du hälst den Atheismus/Agnostizismus für Überlegen. Und höherwertig. Für Intelligenter. Und Mutiger.“

        Überlegen? Nein, ich halte gute Wissenschaft für erfolgversprechender. Und dafür muss man mitunter die Perspektive wechseln und atheistisch arbeiten.

        • @c.c

          “Wenn du jedoch von „Ausweichen“ sprichst, dann siehst du da anscheinend Unterschiede in der Qualität des Glaubens.”

          ne aber in der art des glaubens.

          “Es gibt Gebetsfahnen, Juden stecken Wunschzettel in die Mauer vom Tempel, Christen zünden Kerzen an. Und der Wunschzettel, dem ich meinem persönlichen Christkind schreibe;-), wird sogar erfüllt.”

          naja, aber die richten sich nicht an das christkind sondern an gott. du kannst natürlich christkind, gott, osterhase und schuhe gleichsetzen. aber damit verünmöglichst du sinnvolle kommunikation.

          “Ich würde wetten, dass es laut Statistik auch Erwachsene gibt, die Wunschzettel an ein imaginäres Christkind schreiben.”

          es gibt sicher vieles…..

          “Sinnlos bezog sich auf das Beten. Und ein Gott, der nicht auf Gebete hört, ist für Menschen sinnlos.”

          nichtmal das stimmt.

          “Überlegen? Nein, ich halte gute Wissenschaft für erfolgversprechender. Und dafür muss man mitunter die Perspektive wechseln und atheistisch arbeiten.”

          auch das stimmt nicht

          • @Gläubiger

            „naja, aber die richten sich nicht an das christkind sondern an gott. du kannst natürlich christkind, gott, osterhase und schuhe gleichsetzen. aber damit verünmöglichst du sinnvolle kommunikation.“

            Lieber Gläubiger,

            ich bin ein armer Atheist, der noch nie im Leben „Gott“ gesehen oder mit ihm gesprochen hat. Damit wir miteinander reden können, wäre es christlich, wenn du mir helfen könntest.

            Wie würdest du „Gott“ definieren, damit ich das wissenschaftlich nachvollziehen kann, was du mir da sagst?

            Was ist der Unterschied zwischen einem „über-empirischen Akteur“ und „Gott“?

          • (…) du kannst natürlich christkind, gott, osterhase und schuhe gleichsetzen. aber damit ver[u]nmöglichst du sinnvolle kommunikation.

            Nah, u.a. auch deshalb nicht, weil verglichen worden ist. Und zwar den Glauben betreffend; dem Schreiber dieser Zeilen ist unklar, was die Schuhe hier zu suchen haben (es sei denn, sie sind von Pele), aber grundsätzlich gilt der Glaube an dieses und jenes schon als vergleichbar (vs. ‘gleichzusetzen’).

            Ansonsten würde der Religionswissenschaft ein Topic abhanden kommen und es müsste in die Theologie gesprungen werden, was ein agnostischer Religionswissenschaftler vermutlich nur ungerne tun würde.
            Für Kommentatoren gilt Ähnliches.

            Ohren steif halten!
            MFG
            Dr. W

          • @ c.c.

            Lieber Gläubiger, ich bin ein armer Atheist, der noch nie im Leben „Gott“ gesehen oder mit ihm gesprochen hat. Damit wir miteinander reden können, wäre es christlich, wenn du mir helfen könntest.
            Wie würdest du „Gott“ definieren, damit ich das wissenschaftlich nachvollziehen kann, was du mir da sagst?
            Was ist der Unterschied zwischen einem „über-empirischen Akteur“ und „Gott“?

            ..das ist das Nachteilige an solcher IT-Kommunikation: man kann diesem Post nicht entnehmen, ob Sie Ihre Fragen ersnt meinen. Sie klingen, als machten sie sich über @Gläubiger lustig.

            Jedenfalls, wenn dem so ist, könnte er noch so richtig und klar antworten, es würde nichts bringen, nur Zeit totschlagen.

            Von daher wäre es freundlich, Sie würden noch einmal so formulieren, dass klar sein kann, dass Sie die Frage ernst meinen. D.h. dass Sie für möglich halten, dass @gläubiger Ihnen eine überzeugende Antwort geben könnte….. und sie dann bereit wären, sie ernst zunehmen. 🙂

          • @grenzgängerin
            @gläubiger

            Nach all dem, was @gläubiger vorher über mich von Stapel gelassen hat, ging ich davon aus, dass dies die übliche Kommunikation hier ist.
            Danke für den Hinweis @grenzgängerin, dass dies nicht so ist.

            Lieber @gläubiger,

            ich habe keine Ahnung, wie ein Gläubiger seine Entscheidung trifft, was er als seinen „Gott“ akzeptiert oder nicht.
            Um verständlicher kommunizieren zu können, wäre es empfehlenswert, die Sache zu vertiefen. Ich gehe davon aus, dass die Bezeichnung „über-empirischer Akteur“ nicht ausreicht, um einen Osterhasen von einem Gott zu unterscheiden, und dass noch andere Mechanismen in der Urteilsfindung eine Rolle spielen. Neben dem Theismus gibt es ja noch den Deismus und den Pantheismus, mit ganz anderen Vorstellungswelten. Und alle Gläubigen behaupten, dass ihre Vorstellung die richtige ist.

            Wie würdest du „Gott“ definieren, damit ich das wissenschaftlich nachvollziehen kann, was du mir da sagst?

            Was ist der Unterschied zwischen einem „über-empirischen Akteur“ und „Gott“?

            @grenzgängerin: So in Ordnung?

  24. Dr. W ab Grenzgängerin:

    Der Glaube an überempirische Entität unterscheidet sich nicht grundsätzlich vom Glauben an anderes. Auch die Festheit des Glaubens kann ganz ähnlich sein. (Dr. Webbaer)

    Doch grundsätzlich, wenn es der Glaubensvollzug ist, den ich meine.
    (…)
    Glaube an Gott im christlichen Sinn ist etwas anderes.

    Sie argumentieren anscheinend nicht mehr religionswissenschaftlich, also halten den religiösen Glauben nicht mehr an sich für etwas anderes als den Glauben allgemein?! – Fall ja, argumentieren Sie theologisch?!

    MFG
    Dr. W (der sich im Gegensatz zu agnostisch atheistischen Theologen aus Gründen des Anstands sehr selten theologisch äußert, sondern die Außensicht pflegt)

  25. @gläubiger

    “Ich habe keine Ahnung, wie ein Gläubiger seine Entscheidung trifft, was er als seinen „Gott“ akzeptiert oder nicht.”

    Er hat wie schon Grenzgängerin geschrieben hat ein Gotteserlebnis. Diese Menschen basteln sich oft ihre eigenen Patchwork Religionen. Oder er emtscheidet sich sich eine Religion anzuschließen. Oder er bleibt in der Religion in der er aufgewachsen ist. Menschen entscheiden sich. Machst du als Agnostiker auch: Du hast dich entschieden (ohne jede Grundlage, komm mir jetzt nicht mit dem Utilitarismus) dich an die Menschenrechte zu halten (Hoffe ich). Dafür gibts keine Grundlage.

    “Ich gehe davon aus, dass die Bezeichnung „über-empirischer Akteur“ nicht ausreicht, um einen Osterhasen von einem Gott zu unterscheiden,”

    dann wäre superman übrigens auch nen gott

    “und dass noch andere Mechanismen in der Urteilsfindung eine Rolle spielen.”

    nenne es überrationalität. oder wie ken wilber (nen ziemlich abgedrehter eso) transrationalität (klingt doller weil ein fremdwort).

    wir hätten dann irrationalität, rationalität und transrationalität.
    jetzt sagst du: transrationalität ist dasselbe wie irrationalität.
    kein problem: ich will dich von nix überzeugen. aber eine menge menschen gehen davon aus, dass sie sich mit gott unterhalten können.du halt nicht.

    “Neben dem Theismus gibt es ja noch den Deismus und den Pantheismus, mit ganz anderen Vorstellungswelten. Und alle Gläubigen behaupten, dass ihre Vorstellung die richtige ist.”

    Die verwechselst immer das Modell mit der Wirklichkeit!
    Nehmen wir doch mal ein Beispiel aus deinen heißgeliebten Naturwissenschaften:

    http://www.brinkmann-du.de/physik/sek1/ph10_20.htm

    Kein Physiker würde behaupten, dass Atome Kugeln sind.Und niemand hoffe ich wäre so blöd sich darüber zu mokieren , dass Physiker sich Atome manchmal als Kugeln vorstellen.
    Es würde auch keiner auf die extrem dämliche Idee kommen das Kugelmodell zu parodieren indem der Kohlenstoff eine Micky Maus mit 4 Armen und der Wasserstoff ein Goofy mit einem Arm wäre (das wäre jetzt das Gegenstück zu deinen extrem dämlichen Osterhasen und “rosa Einhorn” sowie dem unsäglichen Spaghetti Monster) Und sich dann wie hulle über die Dummheit der physiker amüsieren.
    Übrigens wäre ne Micky Maus mit 4 Armen genauso realistisch wie eine Kugel.

    OT
    Fakt ist (und da habt ihr Materialisten das gleiche Problem wie die Theisten: KEINER WEIß was ein Atom und damit Materie ist. Wir werden es auch nie Wissen. Und nein: Festplatten mit mathematischen Formeln vollschreiben ist KEIN Wissen)I

    Das sich verschiedene Religionen bei ihrem Gottestbild widersprechen heißt oft nur das sie verschiedene Modelle benutzen. Und es gibt natürlich verschiedene Schwerpunkte bei einigen Gläubigen: Michael Blume und Grenzgängerin bevorzugen vermutlich ein eher apersonales gottesbild, ich ein eher personales.Aber man kann Unterschiede auch überbetonen.
    und was für ein Modell man wählt ist wurscht oder der jeweiligen Person geschuldet. Beim Glauben gehts ja primär um das Vertrauen zu Gott und die Liebe zu Gott. da reicht vielen Menschen ein Gottvater mit weißem Bart auf der Wolke.
    Und die organische Chemie hat auch ganz gute Erfolge mit einem modifiziertem Kugelmodell erzielt.

    • @gläubiger
      nur kurz zur Info, alles andere später: “Michael Blume und Grenzgängerin bevorzugen vermutlich ein eher apersonales gottesbild, ich ein eher personales. “

      Nein, ich bevorzige keinen apersonalen Gott. Aber Sie sagen es richtig: “man kann Unterschiede auch überbetonen” Ich meine, man muss apersonal und personal verbinden. Beides gehört zusammen. Bei einem apersonalen Gottesbild würde das Personale fehlen. Und beim personalen, individuell verstanden, würde der Lebensraum für unendliche zahlreiche Teilhabe fehlen. Der dreieine Gott hält in seinen innergöttlichen Beziehungen diesen unendlichen Lebensraum für unzählige Geschöpfe bereit….. in einer Liebe, der man sich um der Freiheit willen, eben auch widersetzen kann.
      Dazu auch mein kurzer Kommentar von heute *hier*

      • “Der dreieine Gott hält in seinen innergöttlichen Beziehungen diesen unendlichen Lebensraum für unzählige Geschöpfe bereit….. in einer Liebe, der man sich um der Freiheit willen, eben auch widersetzen kann.”

        Was Sie so alles wissen. Erinnert mich schon fast an Swedenborg. Da hoffen wir mal, daß der Dreieine bei soviel träumerischer Schwärmerei keine Kopfschmerzen bekommt.

      • @Dietmar Hilsebein

        “Was Sie so alles wissen….” 
        🙂 
        … wenn es das Wissen wäre, welches Sie vermutlich darunter verstehen, könnte das mit den göttlichen Kopfschmerzen vielleicht hinkommen…. 😉
        Spaß beiseite. Sie können aber beruhigt sein, solch ein Wissen ist es meinerseits nicht.  
        Das Wissen, das ich meine, an das kommt man – obwohl es in uns ist – so leicht nicht dran. Es verlangt während des Lebens, das dafür nicht gerade zu lang ist, einige Vorarbeit und Übung, bis man es als Wissen bezeichnen kann. Man muss es unter Berücksichtigung der gesamten persönlichen und mitmenschlichen Situation aus dem intuitiven Wissen extrahieren und dann interpretieren. Solche Interpretationsarbeit ist alles andere als Träumerei.

        Man könnte vielleicht sagen, es kommt ähnlich zustande wie naturwissenschaftliches Wissen, nur ist eben das Objekt der Forschung kein materielles und sind die ‘Experimente’ oder ‘Versuchsanordnungen’ völlig anderer Art.

        Sie schreiben ganz richtig in diesem Post“Um zu einem Wissen zu kommen, bedarf es eben des Verstandes und der sinnlichen Wahrnehmung.”und bezogen das auf den Medicus und halt auf mediziniche Forschung und Wissensgewinnung.
        Ähnlich hier müsste man sagen “bedarf es eben des Verstandes und der intuitiven Wahrnehmung.”

        • PS:
          ich vergaß in der Aufzählung einen wichtigen Punkt:

          “Man muss es unter Berücksichtigung der gesamten persönlichen und mitmenschlichen Situation aus dem intuitiven Wissen extrahieren und dann interpretieren.”

          zu dem mitmenschlichen Wissen zählt auf jeden Fall auch das, was die Gläubigen und die kirchliche Lehre von Anbeginn an, aus der gemeinsamen Intuition extrahiert haben und was sich- wie Thomas Waschke es so gerne formuliert – als intersubjektiv gültig bewährt hat. Der Christ schreibt diese Wirkung dem in allen gegenwärtigen Hl.Geist zu.

          • So, nachdem nun wirklich alle Argumente erschöpfend ausgetauscht wurden und der Ton auch das eine oder andere mal entglitten ist, schließe ich die Kommentarfunktion für diesen Beitrag und bitte die Diskutanten, mal tief durchzuatmen, bevor es woanders weiter geht. Bitte denkt immer daran, dass uns die Evolution schlecht auf Online-Kommunikation vorbereitet hat! 😉

            Allen eine gute und friedvolle Nacht!

  26. @gläubiger

    Danke für ausführliche Antwort.

    Das Beispiel mit dem Atommodell gefällt mir sehr gut. In der Wissenschaft muss man ja sowohl an seiner Vorstellung als auch am Versuchsaufbau drehen, um sie in Übereinstimmung zu bringen. Dies läuft darauf hinaus, dass die höher entwickelten Modelle der Wirklichkeit immer näher kommen.

    Die Ausgangsfrage lautete, ob die Modellvorstellung „Theismus, Atheismus, etc.“ die Wirklichkeit unter den Gläubigen ausreichend beschreibt (Nicht Gott, sondern Vorstellung von Gott!).

    Wenn es keine Rolle spielt, welches Vorstellungsmodell ich von Gott verwende (z.B. Ufos, rosa Einhörner), dann ist jeder Theist und die Bezeichnung macht wissenschaftlich keinen Sinn mehr. Die Idee von Michael wäre im Ansatz verfehlt.

    Alternativ entscheide ich aus dem Bauch heraus, was mir gefällt und erkläre andere Vorstellungen für lächerlich: (z.B.: Blume 13.01.14, 18:10, „Auch deswegen sollten die Kirchen m.E. “Religionskritikern”, die den Osterhasen für eine Gottheit halten, nicht allzu wichtig nehmen.“)

    Wenn ich jedoch zwischen den Vorstellungen differenzieren möchte, brauche ich Kriterien, welches Vorstellungsmodell dem „Gott“ am nächsten kommt. Da niemand „weiß“, was Gott ist, und die Emotionen bei der „Gotteserfahrung“ nicht nachvollziehbar sind, wäre es reine theologische Willkür.
    Zudem könnten Probanden eh nur als „Gott“ bezeichnen, was sie als Kind gelernt haben, was sie als Gott bezeichnen müssten. Also wäre dies interkulturell nicht vergleichbar.

    Um von dieser Willkür der „Erleuchteten“ und „Wissenden“ wegzukommen und wieder Wissenschaft nachvollziehbar betreiben zu können, benötige ich Parameter, die ich messen (!) kann und die für alle Glaubensvorstellungen (Modelle) gültig sind.

    Dies ist mit den theologischen Begriffen, wie Theist, nicht möglich. Alternativ schlage ich daher vor, Eigenschaften zu benennen, die Menschen „ihren“ Göttern zuschreiben, wie z.B. „Allmacht“und „Allwissenheit“, um ein Vorstellungsmodell zu beschreiben.

    Daher noch einmal meine Fragen: In welchen Eigenschaften unterscheiden sich „über-empirische“ Akteure von den sogenannten „Göttern“?
    Welche Eigenschaften muss ich einem solchen „Wesen“ zuschreiben, damit du es als „richtige“ Gottesvorstellung akzeptierst?

    • @C.C.

      Gottheiten sind ebenfalls überempirische Akteure. Aber nicht alle überempirischen Akteure sind Gottheiten (sondern z.B. Engel, Geister, Ahnen etc.).

      Auch ein Kind, das mit seinen Fingern zählt, betreibt intuitive “Mathematik”. Dennoch würden wir zugestehen, dass universitäre Mathematik ein höheres Abstraktionsniveau erreicht und eine lange, kulturelle Entwicklung voraussetzt.

      Ebenso bemerkte schon Darwin (zu Recht), dass Menschen intuitiv “unsichtbare und spirituelle Wesenheiten” (überempirische Akteure) konstruieren. Ein zunehmend abstrakter (Mono-)Theismus setze dagegen eine lange, kulturelle Entwicklung voraus und kann sich mitunter auch schwerer behaupten als z.B. der “eingängigere” Engelglauben.
      http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/HK_01_2014_Engelglauben_Blume.pdf

      Darwin betrachtete diese Entwicklungen in “Kenntnissen, Moral und Religion” sogar jeweils als “Fortschritt” und auch Ihren Aussagen ist zu entnehmen, dass Sie einen wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt annehmen; auch dann, wenn diese wissenschaftlichen Erkenntnisse bisweilen (z.B. in den Relativitäts- und Quantentheorien) unseren evolvierten Intuitionen widersprechen. Diese Auffassung teile ich übrigens – mir ist nur eben auch bewusst, dass es eine weltanschauliche Annahme ist, die es auch in den Theologien gibt.

      • @Michael

        Du wechselst gerade das Thema:

        Evolution kommt erst danach! Auch Darwin brauchte erst die Systematik, die Kenntnis der Arten und Artenvielfalt, um die Gesetzmäßigkeiten ihrer Entwicklung zu erkennen.

        Also kommt in der Religionswissenschaft – nach m.E. – erst die Frage, wie ein „über-empirisches Wesen“ zu einem „Gott“ wird. Welche Kriterien und Eigenschaften brauchen Gläubige, um einen Gott als Gott zu sehen und zu akzeptieren.

        Mir geht es um wissenschaftlich nachvollziehbare Kriterien, die messbar sind. Darwin ahnte es bereits, aber eine Einteilung wie „agnostischer Theist, etc.“ greift da viel zu kurz und voll daneben.

        • @C.C.

          Du argumentierst wie ein klassischer Evolutionskritiker: “Weil der biologische Artbegriff Unschärfen hat, kann die Evolutionstheorie nicht stimmen!” Und natürlich haben Physiker ihre Kollegen der Biologie daher auch gerne als “stamp collectors” verspottet – gähn. Ich dachte eigentlich, wir wären hier schon mal weiter.

          Wie nun bereits mehrfach geschrieben sind “Gottheiten” definiert als überempirische Akteure, die sich durch besondere Macht gegenüber “niedrigeren” überempirischen Akteuren auszeichnen, bis hin zur Allmacht und Allgegenwart im Heno- und Monotheismus. Und erst neulich habe ich hier das Buch “Big Gods” (!) des (selbst säkularen) Sozialpsychologen Prof. Ara Norenzayan vorgestellt, der den Forschungsstand zu genau dieser Frage der evolutionären Entstehung von “higher moralizing agents” präsentiert (und Darwins Befunde wesentlich bestätigt):
          https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/big-gods-von-ara-norenzayan-evolutionsforschung-zur-religion-und-zur-s-kularisierung/

          Da ich Dir nun wirklich ausreichend Zeit gewidmet habe, darf ich Dir nun auch mal eine Frage stellen, die Dir die Thematik ggf. verdeutlicht.

          Lieber @C.C., bitte lege uns doch eine naturwissenschaftlich eindeutige Definition des “Menschen” vor, mit der wir auf das Jahrtausend genau unterscheiden können, ab welchem Zeitpunkt der Mensch aufgrund klarer Kriterien Mensch war. Wenn Du das nicht kannst, sondern nur eine schwammige Definition parat hast, müssten wir a) nach Deiner Logik schließen, dass auch “Naturwissenschaftlen” zum “Menschen” nichts sagen können oder b) akzeptieren, dass die Evolution grundsätzlich graduell verläuft und Definitionen daher kaum völlig “trennscharf” sein können.

          Viel Spaß – bin gespannt auf Deine Antwort!

          • @Michael

            Du unterstellst mir etwas, was ich nicht gesagt habe.

            Ich sagte (19.01. 14:42): „Evolution kommt erst danach! Auch Darwin brauchte erst die Systematik, die Kenntnis der Arten und Artenvielfalt, um die Gesetzmäßigkeiten ihrer Entwicklung zu erkennen.“

            Aber bitte, wenn du es möchtest:

            Ich dachte, du wüsstest, was Evolution bedeutet: nämlich kontinuierliche Entwicklung. Da gibt es keine großen Sprünge, nur fließende Übergänge. Für diese Zeitachse gilt das phylogenetische Artkonzept.
            Allerdings kann ich in dem einmaligen Prozess (was alle geschichtlichen Entwicklungen sind), zu einem Zeitpunkt feststellen, wie weit die Verbreitung von definierten Merkmalen fortgeschritten ist. Dann befinde ich mich im biologischen Artkonzept.
            Beide Konzepte treffen sich wie X- und Y-Achse im Individuum.

            Die Artdefinition Mensch gilt in der Phylogenie von der Aufspaltung bis zur nächsten Aufspaltung, bis zur Extinktion oder bis zur Gegenwart. Im biologischen Konzept gilt für die Artdefinition die potentielle Fortpflanzungsfähigkeit. Beides ist im Individuum gegeben.

            Die Definition des Homo sapiens ist dem Stammbaum anhand der definierten physiologischen Merkmale zu entnehmen: Catarrhini, Hominoidea, Hominidae, Homo, Homo sapiens.

            Suche dir also ein Merkmal aus, lieber Michael, und die Biologen können dir sagen, wann sich der Mensch hinsichtlich dieses Merkmals von seinen Vorfahren trennte.

            Eine ähnliche Vorgehensweise schlage ich auch für Gottesvorstellungen vor. Dies setzt allerdings Merkmale voraus, die mit einander zu dem heutigen Zeitpunkt (biol. Artkonzept) zu vergleichen sind, z.B. „Allmächtigkeit.“

            Von der Definition:
            „Wie nun bereits mehrfach geschrieben sind “Gottheiten” definiert als überempirische Akteure, die sich durch besondere Macht gegenüber “niedrigeren” überempirischen Akteuren auszeichnen.“

            halte ich gar nichts, da sich hierbei eine nicht nachvollziehbare Definition über sich selber definiert. Und was ist höher und niedriger? Erinnert mich an theologisches Wunschdenken.

            “higher moralizing agents” hört sich für mich ebenfalls an wie Wunschdenken, zumal für geistige Entwicklungen keine Fossilien gefunden werden können.

            Salut

          • @C.C.

            Na also, jetzt hast Du Dich doch selbst widerlegt.

            Einerseits verweist Du auf ein “Artkonzept” und “Stammbäume”, um dann doch kleinlaut einräumen zu müssen: “Suche dir also ein Merkmal aus, lieber Michael, und die Biologen können dir sagen, wann sich der Mensch hinsichtlich dieses Merkmals von seinen Vorfahren trennte.”

            Denn Fakt ist: So klar und eindeutig ist da nämlich gar nichts, Tiere und Pflanzen kreuzen sich bisweilen auch über vermeintliche “Artgrenzen” hinweg, auch z.B. Vermischungen etwa zwischen Homo sapiens und Homo neanderthalensis sind inzwischen belegt und fast jeder Paläoanthropologe hat seinen eigenen Stammbaum (inzwischen auch “Stammbusch” genannt) zum Menschen. Das bedeutet nicht, dass die Biologie keine Wissenschaft oder die Evolutionstheorie falsch wäre – sondern nur, dass wir uns in der Evolutionsforschung mühsam und mit immer vorläufigen Arbeitsdefinitionen (“Such Dir also ein Merkmal aus, Michael”…) einer unendlich komplexen Realität annähern.

            Und wenn Du das bis hierhin nicht verstanden hast, werde ich Dir wohl auch nicht mehr helfen können – ebenso, wie ich Kreationisten kaum von der Evolutionstheorie werde überzeugen können. Das fände ich zwar in Deinem Fall schade, müsste es aber dann wohl einfach akzeptieren. Dir eine gute Woche!

    • Handelsübliche Religionen sind oft personalisierte Es-Gibt-Sätze, der Deus ergibt sich denn aus aus der Gebrauchsanweisung, viel mehr ist zur Veranstaltung eigentlich nicht anzumerken.


      Es gibt kein Wissen und der Moderne wissenschaftliche Methode ist in etwa so zu folgen, wie einer handelsüblichen Religion: anfänglich, in der Folge ergibt sich dann natürlich über den empiristisch-konstruktivistischen Ansatz ein anderes Bild.
      Dieser Ansatz bestimmt übrigens die genannte Wissenschaftlichkeit, es wird nicht mehr verifiziert, das Theoriewesen lebt von der fortlaufenden Bestätigung wie bspw. ein Rockstar, wenn auch auf einer anderen Ebene, und Theorien können auch, wenn empirisch adäquat, zurückgestellt bis vergessen werden, wenn sich funktional Besseres findet oder zu finden scheint, manchmal aber auch einfach “nur so”.

      MFG
      Dr. W

    • @C.C.

      C.C:“Wie würdest du „Gott“ definieren, damit ich das wissenschaftlich nachvollziehen kann, was du mir da sagst?/ Was ist der Unterschied zwischen einem „über-empirischen Akteur“ und „Gott“?” – @grenzgängerin: So in Ordnung?”

      Im Moment geht’ s nicht, aber ich werde auf noch antworten.
      Auch auf @Thomas Waschke

  27. “Wenn ich jedoch zwischen den Vorstellungen differenzieren möchte, brauche ich Kriterien, welches Vorstellungsmodell dem „Gott“ am nächsten kommt. Da niemand „weiß“, was Gott ist, und die Emotionen bei der „Gotteserfahrung“ nicht nachvollziehbar sind, wäre es reine theologische Willkür.”

    wie schon geschrieben: wenns keine überrationalen möglichkeiten gibt gott zu erkennen (wovon ich ausgehe)
    und um bei der modellvorstellung zu bleiben: es können auch (auf den ersten blick) widersprüchliche modelle richtig sein. sie beleuchten nur andere aspekte.

    “Zudem könnten Probanden eh nur als „Gott“ bezeichnen, was sie als Kind gelernt haben, was sie als Gott bezeichnen müssten. Also wäre dies interkulturell nicht vergleichbar.”

    seh das problem nicht.

    “Um von dieser Willkür der „Erleuchteten“ und „Wissenden“ wegzukommen und wieder Wissenschaft nachvollziehbar betreiben zu können, benötige ich Parameter, die ich messen (!) kann und die für alle Glaubensvorstellungen (Modelle) gültig sind.”

    messen ist jetzt aber ein seeeeeehr hoher anspruch. und nicht jeder vorgeblich erleuchtete setzt sich durch.

    “Dies ist mit den theologischen Begriffen, wie Theist, nicht möglich. Alternativ schlage ich daher vor, Eigenschaften zu benennen, die Menschen „ihren“ Göttern zuschreiben, wie z.B. „Allmacht“und „Allwissenheit“, um ein Vorstellungsmodell zu beschreiben.
    Daher noch einmal meine Fragen: In welchen Eigenschaften unterscheiden sich „über-empirische“ Akteure von den sogenannten „Göttern“?
    Welche Eigenschaften muss ich einem solchen „Wesen“ zuschreiben, damit du es als „richtige“ Gottesvorstellung akzeptierst?”

    Alles was mit ALL
    anfängt:
    Allmächtig
    Allgütig
    Allwissend

    außerdem auch noch der Schöpfer von allem
    damit ist der osterhase schon mal draußen.
    supermann auch.
    das die polytheistischen religionen diese eigenschaften auf ein pantheon verteilt haben ist nochmal eine andere frage.

    • @gläubiger

      Danke für Erkenntnis

      „…messen ist jetzt aber ein seeeeeehr hoher anspruch. “

      Es ist die Voraussetzung zur Wissenschaftlichkeit, schade;-)

      „Alles was mit ALL
      anfängt:
      Allmächtig
      Allgütig
      Allwissend“

      auch oder gerade, wenn es widersprüchlich ist.

      @webbaer

      Du hast recht, aber es geht mir noch um die Erfassung der Vielfalt und wie ich „wissenschaftlich nachvollziehbar“ zwischen meinem Osterhasen und Gott unterscheiden kann.

      In der begrenzten Weltsicht eines Kindes ist auch das Christkind allmächtig. Dies sehen zwar Erwachsene anders, aber dies ändert nichts daran, dass das Kind sein Christkind mit einer hypothetischen Allmacht ausstattet. Ich einer Befragung würde es also auch die Kriterien angeben, die das Christkind zu einem Gott machen würden. Folglich ist – laut Methoden der RW – das Christkind ein Gott für Kinder.

  28. “Es ist die Voraussetzung zur Wissenschaftlichkeit, schade;-)”

    messen? vieleicht solltest du dich mal in die wissenschaft einarbeiten und auch recherchieren was messen heißt. wir können nicht allzuviel messen.

    “auch oder gerade, wenn es widersprüchlich ist. ”

    nun, ein widerspruchsfreies leben gibts nu mal nicht.

    • @gläubiger

      Ich gebe zu, die Definition mit der Messung ist etwas hart, aber ich erinnerte mich gerade an ein Zitat von Lord Kelvin (1891), dass Wissenschaft erst da anfängt, wo man seine Beobachtungen systematisiert und in Zahlen ausdrückt.

      Ich dachte an Statistik, muss allerdings zugeben, dass Religionswissenschaft vor den gleichen Problemen steht, wie die Psychoanalyse: Alles Einzelfälle.

      Meine Definition von Wissenschaft gab ich schon weiter oben ab (15.01. 11:28):

      Wissenschaft ist eine Methode, in welcher mit Empirie und Logik Erkenntnisse gewonnen werden, mit denen Hypothesen falsifiziert werden können. Sie zeichnet sich dadurch aus, dass sie für andere nachvollziehbar und überprüfbar ist.

      „nun, ein widerspruchsfreies leben gibts nu mal nicht.“

      Nicht einmal für die Götter?;-)

      • “Ich gebe zu, die Definition mit der Messung ist etwas hart, aber ich erinnerte mich gerade an ein Zitat von Lord Kelvin (1891), dass Wissenschaft erst da anfängt, wo man seine Beobachtungen systematisiert und in Zahlen ausdrückt.”

        da könnten wir ja jetzt das fass aufmachen ob theologie eine wissenschaft ist oder die anderen geisteswissenschaften.

        “Ich dachte an Statistik, muss allerdings zugeben, dass Religionswissenschaft vor den gleichen Problemen steht, wie die Psychoanalyse: Alles Einzelfälle.”

        ich nehm die psychoanalyse auch nicht ernst. aber thomas paschke hat einen wirklich interessanten punkt getroffen: je mehr uns die wissenschaften betreffen (d.h. in unserem täglichen leben umso weicher werden sie.

        “Wissenschaft ist eine Methode, in welcher mit Empirie und Logik Erkenntnisse gewonnen werden, mit denen Hypothesen falsifiziert werden können. Sie zeichnet sich dadurch aus, dass sie für andere nachvollziehbar und überprüfbar ist.”

        gute definition. wende ich auch an. z.B. wenn ich medizinische Hilfe in Anspruch nehme. da bin ich 100% evidenzbasiert. ansonsten allerdings betrifft mich das im alltag kaum.

        “Nicht einmal für die Götter?;-)”

        die allmacht all…. gottes ist nicht besonders widersprüchlich. es gibt natürlich spannungen. z.B. ein allvergebender gott und die gerechtigkeit gottes, ein liebender gott und die theodizee frage, ein allwissender gott und die willensfreiheit.

        • Ich würde Rotwein vorziehen, aber ein Fass ist auch nicht schlecht.

          Um es kurz zu machen:

          Wissenschaft ist eine Methode, die auch Theologen sehr erfolgreich anwenden können. Es gibt da ausgezeichnete Köpfe, die mit den Methoden andere Fakultäten arbeiten.

          Die Theologie selber ist aber keine Wissenschaft, da sie konfessionell arbeitet und nicht ergebnisoffen sein darf.

          Wenn sie ergebnisoffen wäre, wären wir schon Jahrhunderte weiter und die Welt wäre wahrscheinlich friedlicher.

          Schönen Abend
          C.C.

          • Mit C.C. haben wir nun leider einen weiteren Troll erlebt, der an einer sachlichen Diskussion wenig interessiert ist und gerade auch noch anderen Diskutanten gegenüber persönlich übergriffig geworden ist, so dass ich löschen musste. Das werde ich nun konsequent machen und bitte also darum, auf Antworten an ihn zu verzichten. Wir haben hier alle schon genug Zeit verfüttert.

  29. @Thomas Paschke

    “Wie ich schon sagte, werden nun die Argumente rar, daher eher kurz.”

    denke ich auch: danke für den interessanten austausch

    “Das kann ich gut verstehen, aber deine Befindlichkeit wird wohl kaum als Argument mit Anspruch auf intersubjektive Geltung gedacht sein.”

    nö. aber als erklärung warum einige religionen erfolgreich sind:erfolgreiche religionen erzählen eine gute geschichte, eine die die menschen berührt. gilt auch für erfolgreiche ideen.

    “Das Problem liegt für mich darin, dass im einen Fall ein Konstrukt von einem Ding vorliegt, während das beim anderen Fall umstritten ist. Im ersten Fall ist klar, dass das Modell das ist, was man unter ‘Modell’ versteht (das man letztlich an Dingen testen kann), im zweiten Fall ist das gar kein Modell mehr, sondern eine Beschreibung eines Konzepts. Selbst wenn diese vollkommen korrekt sein sollte, folgt daraus noch lange nicht, dass das Modellierte als Ding real existiert.”

    ja, bei einem atom wissen wir (soweit wir halt etwas wissen können) das es existiert. bei gott nicht. ich wollte aber in erster linie den abstand zwischen gott (an den ich ja glaube) und der vorstellung von gott verdeutlichen. der ist enorm groß. und wenn ich atommodelle benutze bin ich mir bewußt das sie nur modelle sind. und fast allen gläubigen dürfte auch klar sein das jesus nicht so ausgesehen hat wie er dargestellt wird. und gott kein alter mann mit nem bart auf der wolke ist.

    “In einem Buch mit dem Titel ‘Warum ich aus der Kirche ausgetreten bin’ hat ein Mensch ‘Gottesebenbildlichkeit’ mit ‘… dann hat Gott A**** und Hoden’ persifliert.”

    naja, christen glauben das gott GANZ mensch geworden ist. jesus war und ist gott. also hat er obengenanntes

    “Du kannst gerne in die Literatur gehen und schauen, welche menschlichen Eigenschaften Gott üblicherweise zugeschrieben werden und welche nicht. Ich denke beispielsweise an Hinterhältigkeit, Wolllust, Völlerei, Geiz, Neid und so weiter, von der Physis einmal vollkommen abgesehen.”

    theologen gehen davon aus das gott theoretisch sündigen kann. also gegen seine eigenen gebote verstoßen kann. die fähigkeit zum bösen hat er genauso wie der mensch.

    “Schau’s mal von einer anderen Warte aus an: Wenn der Mensch Gott nur erfindet, ist es leicht nachvollziehbar, welche Eigenschaften er diesem Konstrukt zuschreibt. Trivial, dass man dann eine Menschenebenbildlichkeit findet.”

    von meiner seite aus betrachtet ist es aber GANZ genau gleich leicht nachvollziehbar warum ein gott der uns “erfunden” hat exakt genauso aussieht wie ein Gott den wir erfunden haben.
    ziemlich gleichwertige interpretationsmöglichkeit.

    “Das sehe ich auch so, denn Naturwissenschaft kann prinzipiell zu religiösen Fragen nichts sagen, weil es sich ja nicht um Natur handelt. Religion ist ein Phänomen des menschlichen Geistes, also um Konstrukte, denen aus der Sicht der Naturwissenschaften nichts entspricht, womit sie sich befassen könnte. Bestenfalls können Aussagen über die Natur beurteilt werden, beispielsweise, ob es eine Sintflut gab oder ob die Erde jung ist. Oder auch Hypothesen dazu aufstellen, warum es zu welchen Empfindungen kommt, die als ‘religiöse Gefühle’ etc. wahrgenommen werden. Aber auch das testet letztlich nur das Innenleben eines Menschen.”

    das ist eine sehr gute zusammenfassung!

    “Zu moralischen Fragen sollte man die Natur sowieso außen vor lassen, denn das wäre ein naturalistischer Fehlschluss, aus dem Sein folgt kein Sollen. Wenn ich richtig informiert bin, kennt man unter den Säugetieren nur sehr wenige Arten, die monogam leben. Für mich ist das kein Argument, Polygamie als moralisch gut zu werten.”

    sehe ich genauso

    “Selbstverständlich gibt es Grundlagen für Konventionen, zumindest für die, die sich lange Zeit halten. Denk an die ‘Goldene Regel’, die viel älter ist als die Bibel und praktisch weltweit zu finden ist. Du wirst nirgends eine Gesellschaft finden, die eine Konvention wie ‘lasst uns alle Kinder töten’ langfristig etablieren kann. Das ist jetzt ein krasses Beispiel, aber cum grano salis zeigt das, was für eine erfolgreiche Konvention wichtig ist: Sie muss denen, die sie befolgen, irgendwie mehr nutzen als schaden.”

    ja aber spieletheoretisch am erfolgreichsten wäre es meistens ehrlich zus ein und wenn es drauf ankommt die regeln zu brechen um sich einen vorteil zu verschaffen. machen die menschen aber interessanterweise üblicherweise nicht. kinder eines gegners umzubringen wäre auch ein erfolgreiches konzept. wird in kriegen ja auch gemacht. aber die die es machen ahnen meistens das das irgendwie nicht richtig ist.

    “Konventionen sind daher überhaupt nicht willkürlich.”

    das sehe ich nicht so. auf jeden fall lassen sie sich nur sehr schwer begründen.

    “Hinsichtlich Religionen ist das eine spannende Frage, vor allem, wenn man daraus auf die Wahrheitsfrage rückschließen möchte. Meiner Meinung nach gibt es hier keinen kausalen Zusammenhang, der rechtfertigen würde, dass die Gottheit, auf die eine Religion gegründet wird, existieren muss, wenn eine Religion erfolgreich ist.”

    stimmt. sie muss eine gute geschichte erzählen können. etwas was die mensche bewegt. du wirst jetzt sagen das dies vieleicht psychologisch begründet werden kann. ich sehe es so das das christentum oder teile des christentums mich deswegen so bewegen weil diese geschichte von gott kommt und wahrheiten enthält von denen ich schon immer gewusst habe.

    “Dieser Satz macht mich ratlos. Warum bin ich denn wohl Agnostiker? Das zentrale Element dieser Position ist doch die Einsicht ist, dass uns sicheres Wissen nicht vergönnt ist. Schon Xenophanes lehrte:

    Sichere Wahrheit erkannte kein Mensch und wird keiner erkennen
    Über die Götter und alle Dinge, von denen ich spreche.
    Sollte einer auch einst die vollkommene Wahrheit verkünden,
    wüßte er selbst es doch nicht: es ist alles durchwebt von Vermutung. ”

    dann bin ich in dem sinne auch agnostiker. mir ist klar das ich nicht viel sicher weiß.
    aber ich habe andere subjektive gewissheiten als du: ich erlebe gott. täglich.

    • @Gläu Uiger

      “Wie ich schon sagte, werden nun die Argumente rar, daher eher kurz.”

      denke ich auch: danke für den interessanten austausch

      auch von meiner Seite aus Dank. Da ‘grenzgängerin’ nun so viel geschrieben hat, denke ich, dass wir unsere Diskussion beenden sollten, weil ich nicht so viel Zeit habe, auf alles einzugehen.

      Falls du noch eine Antwort auf irgendein Detail haben möchtest, frag einfach nach.