Schrumpfung, Aussterben, Verebben, Gesundschrumpfen – Wie benennen wir dauerhaften Kindermangel?

Die Herausgabe meines Sachbuches „Religion und Demografie“ und der damit verbundene Blogpost zur Anthropodizee-Frage haben eine Flut von Kommentaren und Rückmeldungen ausgelöst, von denen ich die konstruktiven Stimmen selbstverständlich ernst- und aufnehmen möchte.

Da wir empirisch-wissenschaftliche Sachverhalte ja immer durch Begriffe erfassen, stimme ich zum Beispiel zu, dass es sich lohnt, darüber nachzudenken und zu diskutieren. Konkret wurde gefragt: Wie sollen wir den Prozess nennen, in dem eine Population aus Menschen sich über Generationen hinweg unterhalb der Bestandserhaltungsgrenze (von mindestens 2,1 Kindern pro Frau) fortpflanzt?

GeburtenratenDeutschlandRusslandGrossbritannienGeburtenraten der letzten Jahrzehnte in Deutschland (blau), Russland (orange) und Grossbritannien (grün). Aus: Blume, M. (2014) „Religion und Demografie“, S. 124

Eine gängige Möglichkeit wäre, im Gegensatz zum „Bevölkerungswachstum“ einfach von der „Bevölkerungsschrumpfung“ zu schreiben. Aber die erscheint mir als zu ungenau – durch Zuwanderung und steigende Lebenserwartung kann eine Population noch lange „wachsen“, auch wenn sie selbst immer weniger Kinder hervorbringt. So wurden alleine in den letzten zehn Jahren in Deutschland 6.100 Schulen (15 Prozent) mangels Schulkindern geschlossen – die Gesamtbevölkerung wuchs aber in einigen Jahren sogar noch leicht.

Thilo Sarrazin führte den Begriff des Abschaffens („Deutschland schafft sich ab“) ein, aber auch dieser Begriff trifft meines Erachtens den Sachverhalt nicht: Deutschland kann als Staat und Gesellschaft ebenso wie z.B. Kanada durchaus bestehen, wenn seine Bevölkerung auch durch Zuwanderer und ihre Kinder gebildet wird. Ich lebe ja selbst in einer deutsch-türkischen Ehe und wir und unsere Kinder sind dadurch nicht weniger „deutsch“ als der langjährige, teilweise rassistisch argumentierende SPD-Politiker.

Ebenso erbittert wurde über den Begriff des Aussterbens diskutiert, der meines Erachtens aber ebenso unzutreffend ist: Zum einen können Zuwanderung und höhere Lebenserwartung den Prozess verlangsamen oder gar aufhalten und zum anderen pflegen Menschenpopulationen gerade nicht restlos zu verschwinden. Vielmehr lösen sie sich für gewöhnlich lange vorher auf und die verbleibenden Mitglieder schließen sich anderen, ggf. aufstrebenden Populationen an. Kleine Gruppen wie die kinderlosen Shaker oder die säkularen Ikarier mögen (auch) demografisch scheitern (also ihren Bestand und Zusammenhalt nicht mehr sichern können) – aber das bedeutet nicht, dass alle ihre einstigen Mitglieder „ausgestorben“ wären. So tragen auch große Teile der heutigen Menschheit Gene von Neandertalern in sich, die zwar als eigene Populationen nicht mehr bestehen, über einige Nachkommen aber bis zum heutigen Tag überdauert haben.

Vereinzelt verwendete ich Kindermangel, so im Titel: „Religion und Demografie. Warum es ohne Glauben an Kindern mangelt“. Aber wie der Begriff des demografischen Scheiterns meine ich, dass man auch diesen Begriff nur auf begrenzte, kulturelle Gruppen anwenden kann, sofern diese selbst zur Auffassung gelangen, dass es ihnen an Nachwuchs mangele. Die Aussage dagegen, dass es „der Menschheit“ an „Kindern mangelt“ wäre meines Erachtens bereits eine Bewertung, keine neutrale Beschreibung mehr.

Fündig wurde ich schließlich bei dem Philosophen Karim Akerma und seinem Buch „Verebben der Menschheit? Neganthropie und Anthropodizee“. Der Begriff des „Verebbens“ scheint mir sehr gut geeignet zu sein, den Prozess zu beschreiben, der durch dauerhafte Geburtenraten unter der Bestandserhaltungsgrenze mal langsam, mal schneller und auch mal unterbrochen ablaufen kann. So kann er den o.g. Prozess der tausendfachen Schulschließungen in Deutschland gut beschreiben, ohne zu behaupten, dass die Gesamtbevölkerung bereits schrumpfe, aussterbe o.ä. Auch scheint er mir ausreichend neutral zu sein – je nach weltanschaulichem Standpunkt kann man das Verebben bedauern oder – wie der Antinatalist Akerma selbst – auch begrüßen.

Ein geschätzter Kommentator, der im Zeichen des inzwischen klassischen Neodarwinismus studierte Biologe @Balanus, warf schließlich hier auf dem Blog noch einen weiteren Vorschlag in den Ring:

Und last but not least: Es heißt nicht „verebben“, sondern „gesundschrumpfen“! ;-)

Diesen Begriff hatte ich zunächst einmal in den ganz falschen Hals gekriegt, hatte ich doch angenommen, der Kommentator könnte damit die Menschheit oder bestimmte Menschengruppen darin als überflüssig oder gar „krank“ klassifizieren. Das aber dementierte er deutlich, sondern erläuterte:

Gegen dieses Verebben im Sinne von friedlichem Aussterben habe ich den Begriff „Gesundschrumpfen“ gesetzt. Für ein Schrumpfen oder Gesundschrumpfen gibt es mindestens ebenso gute Argumente wie für ein Verebben. Und ein Schrumpfen der Population kann als gut (gesund) oder als schlecht (demographisches Scheitern) bewertet werden, je nach Interessenlage (z. B. politisch oder ökologisch).

Für’s Erste überzeugt mich dieser Einwand nicht – denn Populationen wie derzeit die deutsche „schrumpfen“ ja aufgrund von Zuwanderung und steigender Lebenserwartung noch nicht, sie „verebben“ nur mangels Kindern demografisch. Auch würde ich eine demografische scheiternde Population – wie die Shaker – nicht im Gegensatz zu „gesund“ bezeichnen wollen. Aber ich wäre ein schlechter Wissenschaftsblogger, wenn ich konstruktive Vorschläge nicht doch auch aufgreifen und zur Diskussion stellen würde. Daher hier die herzliche Einladung zu den genannten oder weiteren Vorschlägen Partei zu ergreifen: Wie sollen wir den Prozess wissenschaftlich benennen, der einsetzt, wenn menschliche Populationen über Generationen hinweg Geburtenraten unter der Bestandserhaltungsgrenze aufweisen?

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und spezialisierte sich auf die Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Hat auch manches erlebt und überlebt...

108 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Am besten trieft es wohl die Bezeichnung vergreisende Gesellschaft, kurzgefasst Vergreisung.
    Kürzlich las ich, dass in Japan nun mehr Windeln für Erwachsene als für Babys verkauft werden. Das steht auch Deutschland bevor. In Zukunft hat Deutschland also nicht das Problem der aufmüpfigen Jugend, aber weiterhin das Problem der 68er-Generation, wobei diese Zahl nun nicht mehr für das Jahr 1968 steht, sondern für eine Gesellschaft wo 68 bald schon das Durchschnittsalter wird – und nicht wenige von denen haben noch die 68er erlebt und hören vielleicht weiterhin Rolling Stones, die ja selbst weiterhin die Lautsprecher zum Dröhnen bringen, wenn sie auch keine Steine mehr rollen lassen.

    • @Martin Holzherr

      Vielen Dank für den Vorschlag. Mit den Begriffen “Überalterung“ bzw. “Unterjüngung“ hatte ich auch bereits vereinzelt gearbeitet, es dann aber gelassen.

      Der Grund dafür liegt in der Bewertungskomponente: So schwingt in Begriffen wie “Vergreisung“ ja eine negative Beurteilung des Alterns mit.

      Dagegen scheinen jedoch die meisten Menschen eine höhere Lebenserwartung für sich und ihre Familien zu begrüßen. Auch wird unterschiedlich diskutiert, ob Ältere heute erfreulicherweise “länger fit“ seien oder ob sie “die Jungen blockieren“.

      Schließlich sehe ich keinen empirisch sicheren Maßstab etwa für ein ideales Durchschnittsalter oder eine ideale Altersmischung. Daher bin ich mir nicht sicher, ob Überalterung, Unterjüngung und Vergreisung als wissenschaftliche Begriffe taugen. Sie sind m.E. bereits mit normativen Wertungen aufgeladen.

  2. Wer sind die Greise Deutschlands? Hier eine Liste einiger prominenterGreise, die jeder für sich ergänzen soll:
    – Gerhard Schröder, der gerade seinen 70. gefeiert hat
    – Helmut Schmidt, der schon den ersten Weltkrieg erlebt hat
    – Christian Stöbele, Parlamentarier und ehemaliger RAF-Anwalt
    – Gesine Schwan, Politikwissenschaftlerin und ehemalige Kandidatin für das Bundespräsidentenamt
    – Joachim Gauck, Bundespräsident 

    Vor 200 Jahren wären diese Leute alle als uralt empfunden worden. Heute sind sie bereit neue Aufgaben anzunehmen. Warum sind so wenige Frauen darunter? Weil die Frauen erst kommen!

    • Wenn ich an die Frauen in der Politik denke, insbesondere die A.Merkel und von der Leyen, können sie auch gerne wegbleiben. Wäre ein Gewinn für alle.

  3. Ist jetzt nicht ganz ernst gemeint. Hat aber Spaß gemacht ein wenig drüber zu grübeln. Wie wärs, wenn einfach ein hübsches Fremdwort erfunden wird. Lateinisch: abschwellen (zu schwellen aufhören), beruhigen, nachlassen heißt „detumescere“. Wie wärs also mit „detumeskierenden Populationen“ als Begriff für Populationen, die sich nicht mehr durch die eigene Geburtenrate stabilisieren und dadurch (1) entweder die Anzahl der Individuen der betreffenden Population abnimmt oder (2) die Populationen durch Unterstützung von Individuen anderer Populationen stabilisiert wird, was populationsgenetisch natürlich auch kein Schwellen der ursprünglichen Population mehr ist. Was bei der Unterstützung durch Individuen anderer Populationen kulturell passiert, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Mit „Abschaffen“ muss das nichts zu tun haben, kann genau so gut ein „Bereichern“ sein. Und selbst wenn sich eine „detumeskierende Population“ populationsgenetisch nicht greifen lässt (durch SNPs, STRs oder was auch immer) könnte man in einem solchen Neologismus doch schön die demographische Dynamik kondensieren die sich im bestehenden Wortschatz nur schwierig unterbringen lässt. Und schlimmer als „Neganthropie“ und „Anthropodizee“ ist „detumeskieren“ auf keinen Fall:-))

    • @Tom

      Danke, das ist klasse!

      Wenn ich also dafür ein Fremdwort brauche – zum Beispiel um vor wissenschaftlichen Eminenzen zu glänzen -, kommt „detumeskieren“ nach ganz oben auf die Liste! 😀

  4. „Die Rationalen“, „Die Abtreiber“, „Die Vermeider“, „Die Vernünftigen“, „Die Rechner“ (Kinder = Armutsrisiko), „Die Autoaggressiven“?, „Die Von-der Tapete zur Wand-Denker“ (Volk der Dichter .. ect pp)

    [P.S. ich glaube, Sie haben den Sarrazin missverstanden. Der mokiert sich über Türken, die zu 95% innerhalb ihrer Ethnie heiraten]

  5. “Religionslose Populationen sind demografisch verebbende Populationen.” Angesichts der aktuellen Situation bewerte ich dieGeburten-reduzierende “Religionslosigkeit” eher als Chance für die Menschheit denn als Gefahr.

    Was das bundesdeutsche „verebben“ angeht: das Problem der hier kolportierten Erkenntnisse ist immer, dass sie den Ist-Zustand einfach so in die Zukunft hochrechnen. Wer will denn wissen, wie sich das entwickelt, wenn „Deutschstämmige“ (um die es dem Autor wohl geht) dann mal auf 40 oder 30 Mio geschrumpft sind? Vielleicht werden bis dahin ja lebbarere Form des „Kinder habens“ entwickelt und alle bekommen freudig und gerne mehr Kinder? Oder die künftige Welt-Organisation vergibt Benefits für „schrumpfende Bevölkerungen“ und wir beginnen, stolz darauf zu sein?

    • @ClaudiaBerlin

      Herzlich willkommen auf dem Blog! Wissenschaftliche Debatten sind ja immer eine gute Gelegenheit, Vorurteile zu überwinden – andere und auch eigene.

      So schreiben Sie:

      das Problem der hier kolportierten Erkenntnisse ist immer, dass sie den Ist-Zustand einfach so in die Zukunft hochrechnen.

      Nein, eigentlich nicht: So lehne ich ja, wie oben geschrieben, den Begriff des „Schrumpfens“ auch deswegen ab, weil er Faktoren wie Zuwanderung und steigende Lebenserwartung nicht einbezieht. Die deutsche Bevölkerung verebbt seit Jahrzehnten, aber sie schrumpft dabei noch nicht durchgängig. Es geht also um präzise Begrifflichkeiten, die die von Ihnen befürchteten Denkfehler vermeiden.

      Wer will denn wissen, wie sich das entwickelt, wenn „Deutschstämmige“ (um die es dem Autor wohl geht) dann mal auf 40 oder 30 Mio geschrumpft sind?

      Hier ärgere ich mich ein bißchen über das üble Vorurteil, es ginge mir „wohl“ nur um die „Deutschstämmigen“. Woher beziehen Sie denn diese Unterstellung? Meine Frau entstammt einer türkischen Familie und wir erziehen unsere Kinder u.a. zweisprachig. Wären unsere Kinder also nach Ihrem Verständnis weniger „deutsch“ oder „deutschstämmig“ als andere? Und wenn Sie schon selbst in solchen Kategorien denken – warum unterstellen Sie sie mir?

      Vielleicht werden bis dahin ja lebbarere Form des „Kinder habens“ entwickelt und alle bekommen freudig und gerne mehr Kinder? Oder die künftige Welt-Organisation vergibt Benefits für „schrumpfende Bevölkerungen“ und wir beginnen, stolz darauf zu sein?

      Auch hier wieder die Frage: Wo genau schließe ich das denn aus? Ich würde mich sogar sehr freuen, wenn es so kommt – und denke, dazu könnten schon wir Heutigen unseren Teil tun. Zum Beispiel, indem wir lernen und üben, über Religion(en) und Demografie sachlich und fair zu diskutieren – und auch je eigene Vor-Urteile zu hinterfragen. Auch dazu ist dieser Blog da.

    • Danke, dass sie das so deutlich angesprochen haben: „Deutschstämmige“ (um die es dem Autor wohl geht)
      Auch wenn Michael Blume das abstreitet, denken die meisten Leser hier wohl an das Aussterben der Deutschen, wenn es um den „demographischen Niedergang“ geht – mindestens aber um das Zurückweichen der deutschen (Leit-)Kultur.
      Letztlich macht die Angst um das Aussterben auch keinen anderen Sinn, denn die Menschheit stirbt mit Sicherheit nich aus, sie nimmt sogar mehr zu als die UNO-Prognosen bis vor kurzer Zeit angenommen haben. Heute rechnet man mit 4 Milliarden Afrikanern im Jahre 2100 und dabei gibt es heute erst 1.2 Milliarden. Dass solche Verschiebungen in der Zusammensetzung der Weltbevölkerung auch Ängste auslösen, ist wohl klar. Das abzuleugnen wäre ein Täuschungs- vielleicht Selbsttäuschungsversuch.

      • @Martin Holzherr schrieb…

        Auch wenn Michael Blume das abstreitet, denken die meisten Leser hier wohl an das Aussterben der Deutschen, wenn es um den „demographischen Niedergang“ geht – mindestens aber um das Zurückweichen der deutschen (Leit-)Kultur.

        Warum sollte ich Gefühle und Ängste von Leserinnen und Lesern „abstreiten“? Meine Aufgabe sehe ich doch eher darin, aufzuklären, Sachinformationen anzubieten und dazu einzuladen, auch über Ängste und Vorurteile verschiedenster Art nachzudenken.

        Was genau sei denn gemeint mit einem „Aussterben der Deutschen„? Inwiefern ist es die Schuld anderer, dass bei uns seit Jahrzehnten so wenig Kinder gewünscht, geboren und aufgezogen werden? Und wer sich für die „deutsche (Leit-)Kultur“ interessiert, kann sich hier doch auch z.B. über die Geschichte und Bedeutung des evangelischen Pfarrhauses informieren:
        https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/bildung-religiositaet-kinderreichtum-das-beispiel/

        Ich würde sagen: Halbwissen löst tatsächlich Ängste aus. Wissen hilft dagegen bei der Einordnung und eröffnet ggf. auch Handlungsoptionen. Wir müssen Ängste nicht „abstreiten“, aber vielleicht doch lernen, mit ihnen konstruktiv umzugehen…

        • Das Problem ist doch längst erkannt, auch bei der deutschen Regierung. Die von Ihnen implizit vorgeschlagene Lösung: Stärker glauben und vertrauen in Gott und seinen Segen für die eigenen Kinder (den eigenen Kindersegen), dass überzeugt wohl viel zuwenig Deutsche als dass es es einen Einfluss auf die Demographie hätte.

          • @Martin Holzherr

            Keine Ahnung, woher Sie die von mir vermeintlich implizit vorgeschlagene Lösung haben – von mir ganz sicher nicht. Klare Ansage zu Ihrem „Vorschlag“: Wer nur glauben wollte, um damit demografische Probleme zu lösen, soll es doch besser bleiben lassen…

            Dieser Blog möchte Ihnen das Denken nicht – auch nicht „implizit“ – abnehmen, sondern dazu einladen. Es geht hier nicht um Tagespolitik, sondern um empirische Forschung. Dass sich das Ganze manchmal schwer oder gar unangenehm anfühlen kann, verstehe ich.

          • @ Michael Blume

            „Klare Ansage zu Ihrem „Vorschlag“: Wer nur glauben wollte, um damit demografische Probleme zu lösen, soll es doch besser bleiben lassen..“
            ….wie wahr, wie wahr! Er bräuchte es noch nicht einmal bleiben lassen, es wäre von vorn herein kein echter Glaube.

            @ Martin Holzherr

            …..noch bei keiner von Michaels Ausführungen habe ich nur an die Deutschen gedacht. Und ich halte auch die übrige Leserschaft nicht für so kurzsichtig nur auf Deutschland fixiert. Im Grunde wissen wir doch längst alle, dass wir vor allem Weltenbürger sind.

          • @Eli 5. Mai 2014 17:22
            Was schreiben sie für einen Unsinn:

            Und ich halte auch die übrige Leserschaft nicht für so kurzsichtig nur auf Deutschland fixiert. Im Grunde

            wissen wir doch längst alle, dass wir vor allem Weltenbürger sind.

            Es ist zwar Unsinn, aber weitverbreiterter, gern beschworener Unsinn dass wir vor allem Weltbürger seien. Die Realität sieht völlig anders aus:
            – Russen sind Russen und nicht Weltbürger, das hat Putin dadurch bewiesen, dass er von der Mehrzahl der Russen Applaus für sein völkerrechtswidriges Vorgehen bekommen hat.
            – Doch glauben sie ja nicht, die US-Bürger seien da anders gewickelt. Auch sie sind vor allem und zuerst einmal US-Bürger und Weltbürger wollen sie nur werden, wenn die ganze Welt etwas von der amerikanischen Idee abbekommt.
            – Europa wiederum ist in der politischen Form der EU auch ein Abwehrverband gegen Fremdlinge, die etwa mit Booten in die EU eindringen wollen.

            Der Mensch war nie ein Weltbürger und wird es in nächster Zukunft auch nicht sein. Viele Deutsche kümmert es, was mit Deutschland passiert. Gleichzeitig kann es ihnen ziemlich wurst sein, was in Sizilien geschieht. Und eine solche Haltung ist auch natürlich für ein Geschöpf wie dem Menschen, wo jeder Mensch zuerst einmal Tochter oder Sohn ist und dann Mitglied der sozialen Gemeinschaft in der die Eltern leben.

            Doch diese Gegebenheiten haben auch Auswirkungen, die von aussen gesehen negativ erscheinen: Glaubensgemeinschaften vermehren sich biologisch auch darum um sich gegen andere durchzusetzen. Ihre Kinder sind also Mittel zum Zweck. Nicht nur, aber ganz fehlt dieser Hintergedanke selten. Die meisten menschlichen Gruppen werden überhaupt durch gemeinsame Feinde zusammengehalten. Die Schweiz beispielsweise existiert vor allem deshalb, weil es ausserhalb der Schweiz viel schlechter zu leben ist als in der Schweiz. Im Religionsunterricht wurde ich als Katholik unterrichtet wie man Protestanten Paroli bietet und der Kaplan und Pfarrer unterhielten sich darüber wie gut es wäre, wenn die Sowjetunion und China – diese atheistischen Gebilde – miteinander Krieg führen würden.

            Und sie schreiben wir seien vor allem Weltbürger. In Wirklichkeit sind wir alles andere als Weltbürger.

          • @ Martin Holzherr

            ….. dann wäre ich ja – was ich nicht ganz glauben mag – eine ganz große Ausnahme. Nein, wir haben wohl eher beide Recht. Nur, das genau ist ja unser aller Problem: wie so oft und in so vielem wissen wir sehr wohl um die Tatsachen. Aber Wissen und Handeln in Einklang zu bringen, steht auf einem ganz anderen Blatt. Vor allem dann, wenn neu Erkanntes alte Gewohnheiten in Frage stellt. Darüber brauchen wir sicher kein Wort zu verlieren.

            Das ist ja auch die Not der Wissenschaftler, die wie Michael – der sich diesbezüglich den Mund fusselig redet – ihre Aufgabe darin sehen, „aufzuklären, Sachinformationen anzubieten,“und denen es um „empirische Forschung“ geht, dass sie ihre sachlichen Informationen immer gegen einen schier undurchdringlichen „Wall an charakterbedingten Blindheiten“ vortragen, zu denen sich die eigenen mitunter auch noch dazu gesellen. Diese Blindheiten überlagern dann eben auch die Sache.

            Wenn der Blogautor dann dazu einlädt: „auch über Ängste und Vorurteile verschiedenster Art nachzudenken“und darum weiß, dass „sich das Ganze manchmal schwer oder gar unangenehm anfühlen kann.“

            ….dann mag das für sein zeitliches Budget schon fast zu viel sein, aber im Grunde genügt das dennoch nicht, den Wall zu überwinden. So viele „Sichten“, (um mal Webbaers Formulierung aufzugreifen), sind ganz und gar einseitig charakterbedingt. Da wird man nie zu einer gemeinsamen Sicht vorstoßen, wenn nicht der Einzelne um seine spezifische, charakterliche Andersartigkeit, ja Lebensgefühl, gegenüber dem der Anderen weiß und sich bemüht, sie in den Blick zu bekommen. Das kann man ja lernen.

            Wenn solche stattdessen ihre einseitige Sicht recht autoritär durchbringen wollen, anstatt sich zuerst auch um ein Verständnis der Sichten der anderen zu bemühen, bekommt die Sache, um die es geht, in der Mitte derer, die um sie ringen, keinen ausreichenden Freiraum und keinen rechten Zeitpunkt für eine gute, ganzheitliche Entwicklung. Das mag mitunter vorübergehend so aussehen, kann schöne fertige ‚Häuser‘ hervorbringen, aber irgendwann zeigt sich, dass die ‚Häuser‘ ein Fehler waren. Aber dann stehen sie.

            Die Wissenschaften machen seit geraumer Zeit einen großen Fehler – und hier sind auch einige ‚Vertreter‘ die so vorgehen, dass sie auf sehr unrealistische Weise und vehement glauben, die ‚Sachlichkeit‘ an besagtem „Wall der menschlichen Blindheiten und Einseitigkeiten“ vorbei postulieren zu können…. was dann antürlich auch an eigener Blindheit vorbei geht. 😉

            Nein, dieser Wall muss IMMER ZUERST in einer Haltung gegenseitiger Liebe überwunden werden. Das ist nicht nur zwischen Individuen möglich, sondern auch zwischen Völkern. Da gibt es längst gut praktizierte Wege, aber es sind offenkundig noch zu wenige, die sie beschreiten. Alles andere ist aber riskante Zeitverschwendung, zäumt die Dinge falsch herum auf.

            Was Sie aufzählen stimmt natürlich alles. Aber dann müssen Sie auch alles das aufzählen und alle die erwähnen, die aufrichtig daran arbeiten neu erkannte Bedingtheiten auch wieder neu mit dem Handeln in Einklang zu bringen. Wenn es zu wenige sind, dann wird es höchste Zeit, dass es mehr werden. Aber bekanntlich sind solche Leute nicht so auffallend und medial laut. Sie machen einfach ihre Arbeit. Es ist also gut zu vertrauen, auch wenn man nicht immer sehen kann. Natürlich kann man nur vertrauen, wenn man selber bereit ist, den erforderlichen Beitrag zu leisten, seinen ganz persönlichen Schritt zu tun.

            „Im Religionsunterricht wurde ich als Katholik unterrichtet wie man Protestanten Paroli bietet und der Kaplan und Pfarrer unterhielten sich darüber wie gut es wäre, wenn die Sowjetunion und China – diese atheistischen Gebilde – miteinander Krieg führen würden.“

            Ja, das ist schade, dann hatten Sie kein gutes Beispiel. Aber das muss Sie nicht hindern, heute mit all Ihren Einsichten die diesbezüglichen zentralen Aussagen Jesu eigenständig neu zu sehen und verstehen.

          • @Eli Schalom, 5. Mai 2014 22:14
            Die geringe Kinderzahl ist jedenfalls kein Problem der Menschheit als Ganzes, sondern ein Problem der industrialisierten Länder, es ist auch kein biologisches Problem, denn Menschen sind fortpflanzungsfreudiger als Pandas. Die Folgen der geringen Kinderzahl in den industrialisierten Länder sind vielfältig:
            1) Vergreisung der industrialisierten Länder
            2) In Europa mit seinen grossen Pensionsversprechungen arbeiten die Jungen zu einem immer grösseren Teil für das Wohlergehen der Alten, haben aber keine Garantie, dass Ihnen die gleiche Wohlfahrt im Alter bevorsteht.
            3) Der Anteil Europas, Japans, bald auch schon Chinas an der Weltbevölkerung geht stark zurück. Die Zukunft wird dominiert von Indern und Afrikanern. Es entsteht also ein neues Ungleichgewicht nicht nur wie gerade aktuell diskutiert zwischen einer dünnen besitzenden Schicht in Europa und den USA gegenüber einem Mittelstand mit stagnierenden Einkommen in Europa und den USA, sondern auch ein Gefälle zwischen den schrumpfenden, aber reichen industrialisierten Ländern und der Gruppe der Länder mit grosser Kinderzahl aber relativ dazu zu geringem Wirtschaftswachstum. Für diese Länder, also für Afrika und Indien besteht die Gefahr, dass sie gegen Ende des Jahrhunderts ebenfalls eine grosse Schicht von alten, nicht mehr im Arbeitsprozess befindlichen Menschen besitzen, aber nicht in der Lage sind diesen ausreichende Pensionen zu zahlen. Die Angst vor der Verarmung im Alter ist nämlich für Länder mit relativ zum Wachstum zu grosser Fruchtbarkeit noch viel grösser als hier im Westen.
            Was Michael Blume in all seinen Artikeln über das Problem der angeblich zu geringen Kinderzahl am wenigsten berücksichtigt hat, könnte genau zum grossen Problem des 21. Jahhunderts werden: Praktisch in allen Ländern (ausser vielleicht bei der männlichen Bevölkerung Russlands) ist die Lebenserwartung gegenüber dem Beginn der Industrialisierung stark gestiegen mit einer sehr wichtigen Folge: Heute arbeitet ein Westler während nur noch etwas mehr als der Hälfte seiner Lebenszeit. Den Rest verbringt er mit Ausbildung oder als Pensionierter. Auch das hat es in der Menschheitsge schichte noch nie gegeben.

          • @Martin Holzherr

            „Die geringe Kinderzahl ist jedenfalls kein Problem der Menschheit als Ganzes, sondern ein Problem der industrialisierten Länder. „

            ….die industrialisierten Länder sind aber Teil der Menschheit als Ganze und wirken sich somit natürlich auch auf das Weltbevölkerungsproblem aus.

            @Balanus
            Das gilt auch für Ihre Antwort nebenan

            „Es ging mir nicht um die Weltbevölkerung insgesamt, sondern primär um Nationen, (…). Wenn Menschenpopulationen trotz Nahrungsüberfluss verebben können, wie Michael sagt, dann geht es also um bestimmte Gruppen, Populationen, Gesellschaften, Nationen, oder was auch immer.“

            Diese Gruppen, Populationen, Gesellschaften, Nationen,“ sind ja doch auch Teil der Weltbevölkerung und wirken sich in ihrem reproduktiven Verhalten auf Letztere aus. In einzelnen Fällen mag es Ihnen mehr um Gruppen und Nationen gehen, aber sie erwecken oft genug den Eindruck, dass es Ihnen auch ums Ganze der Weltbevölkerung geht.

            @ Martin Holzherr

            „Was Michael Blume in all seinen Artikeln über das Problem der angeblich zu geringen Kinderzahl am wenigsten berücksichtigt hat, könnte genau zum grossen Problem des 21. Jahrhunderts werden:“

            Das was Sie meinen, muss er angesichts seines religionsdemografischen Schwerpunktes auch zunächst einmal gar nicht berücksichtigen. Michael behandelt doch nur einen Teil des ganzen Spektrums der Situation der Weltbevölkerung, die Sie, wie ich sehe, offenkundig sehr beschäftigt, um nicht zu sagen beängstigt. Oder sagen wir so: Sie beängstigt Sie, weil Sie sich auf eine ganz bestimmte Art damit beschäftigen. Ob der Blogautor sich angesichts seiner überraschenden Ergebnisse – mit denen er ja einen guten Beitrag geleistet hat – nun auch dem Gesamtproblem zuwendet, muss ihm überlassen bleiben. Wenn er das mit seinem Blogthema „Natur des Glaubens“ vereinbaren kann, kommt ja vielleicht noch was. 😉 aber Tatsache ist ja doch, dass das Thema Weltbevölkerung, wie schon Dr.Webbaer andeutet ein sehr komplexes Thema ist. (..sehe gerade seine neue Antwort, die wohl zutreffend ist:„aber es geht allgemein um den Bevölkerungsrückgang, den Gesellschaften trifft, die den Ideen und Werten der Aufklärung folgend implementiert haben.“)

            Ich weiß nicht, ob Sie sich wie @Balanus und andere hier auch als Naturalist sehen. Ich kann jedenfalls gut verstehen, dass gerade Naturalisten bezüglich der Bevölkerungsentwicklung Sorgen und Ängste haben. Und dass diese sich aus diesen Ängsten heraus einen Überblick – und eine Kontrolle(!) – verschaffen wollen, ist verständlich, kann ihnen aber so gar nicht möglich sein kann. Solches Bemühen ist in dieser streng naturalistischen Form – d.h. wenn gottlos – eine Sackgasse. Das näher auszuführen, wäre hier und mir heute zu viel.

            Dieser Tage sah ich an einem Zeitungsstand einen Artikel mit einem Foto, auf dem Google – Chef Eric Emerson – Schmidt Weltpolitikern die Welt auf einem Silbertablett serviert. Welch eine Illusion, dass das in dieser Form – also mit technischer Totalüberwachung – möglich sei! Müssen diese Global Player der Welt unbedingt erst wieder eine blutige Nase verpassen, ehe sie diesen Unsinn begreifen und davon ablassen, diese eigentlich guten technischen Möglichkeiten aus lauter Angst gegen den Menschen gerichtet zu missbrauchen?

            “ Praktisch in allen Ländern (ausser vielleicht bei der männlichen Bevölkerung Russlands) ist die Lebenserwartung gegenüber dem Beginn der Industrialisierung stark gestiegen mit einer sehr wichtigen Folge: Heute arbeitet ein Westler während nur noch etwas mehr als der Hälfte seiner Lebenszeit. Den Rest verbringt er mit Ausbildung oder als Pensionierter. Auch das hat es in der Menschheitsgeschichte noch nie gegeben.“

            Das mit „allen Ländern“ scheint mir übertrieben. Ich denke, das ist eher besonders in Deutschland so und hier relativ gerecht verteilt. In USA z.B. gibt es sehr viele Rentner, die arbeiten müssen. Aber hier bei uns wird es so sicher auch nicht bleiben können, solange nicht tatsächlich „alle Länder“, wie Sie schreiben, zu solchem Standard in der Lage sind und die Welt das auch verkraftet. In dem Zusammenhang ist das allgemeine Einhalten der Demografiegrenze sicher sehr wichtig.

            Gleichwohl sieht man ja auch schon recht deutlich, dass die technologische Entwicklung sich immer mehr der Perfektion und Feinheit der Natur annähert und sie dadurch umso besser für die Menschen dienstbar machen und perfektionieren kann. Wie viele Menschen dann menschenwürdig und in Harmonie mit der Umwelt auf der Erde leben können, muss man heute ernsthaft offen lassen. Und inwieweit wir dann auch den Weltraum besiedeln können, muss ebenso offen bleiben.

            Das, was schlaue Menschen gottlos naturalistischer Couleur in dieser Hinsicht berechnen können, kann wahrlich nicht das Ganze fassen und ist wegen seines zu kurz Greifens immer in Gefahr dem Ganzen zu schaden.

      • Danke, dass sie das so deutlich angesprochen haben: „Deutschstämmige“ (um die es dem Autor wohl geht)
        Auch wenn Michael Blume das abstreitet, denken die meisten Leser hier wohl an das Aussterben der Deutschen, wenn es um den „demographischen Niedergang“ geht – mindestens aber um das Zurückweichen der deutschen (Leit-)Kultur.

        Keine Ahnung um was es dem werten Inhalteträger oder den ‚meisten Leser(n)‘ geht, aber es geht allgemein um den Bevölkerungsrückgang, den Gesellschaften trifft, die den Ideen und Werten der Aufklärung folgend implementiert haben.

        MFG
        Dr. W

        • Ein gewisser Realitätsverlust ist bei Ihnen festzustellen, Dr. Webbaer. Sind sind wohl allein auf weiter Flur, der folgendes empfindet: (Zitat)„es geht allgemein um den Bevölkerungsrückgang, den Gesellschaften trifft, die den Ideen und Werten der Aufklärung folgend implementiert haben.“

          Gut. Sie meinen wohl folgendes: der demographische Niedergang des freien Westens (dort wo ich gerade lebe) ist schlimm, denn es ist das Verschwinden einer ganzen Welt

          So formuliert könnte ich Ihnen bis zu einem gewissen Grad zustimmen.

          • Herr Holzherr, ersetzt werden soll einmal der ‚gewisse(r) Realitätverlust‘ durch die ‚idealtypische Betrachtung‘; dass nicht jeder die Sache so sieht wie Ihr Kommentatorenfreund, liegt auf der Hand.
            Besonders völkische Betrachtung wäre aber wirklich nicht so gut, würde wohl auch vom hiesigen Inhaltegeber „beklopft“ werden, lol.
            MFG
            Dr. W

          • @Dr. Webbaer 8. Mai 2014 8:36
            Ihre ‚idealtypische Betrachtung‘ ist nichts anderes als ein Anspruch auf Objektivität – und vermeintliche Objektivität und Idealtypischkeit ist gefährlicher als das Wissen um die inhärente Subjetivität der eigenen Position.

          • @ Herr Holzherr :

            Ihre ‚idealtypische Betrachtung‘ ist nichts anderes als ein Anspruch auf Objektivität (…)

            Negativ. – Ethische Fragen, und es handelt sich hier klar erkennbar um eine solche, benötigen das Subjekt für die Sichtenbildung, sind subjektiv. – Die Idee der Aufklärung ist subjektive soziale Bemühung.

            MFG
            Dr. W (der bei Ihnen manchmal wirklich nicht mehr weiter weiß…)

  6. Wie sollen wir den Prozess nennen, in dem eine Population aus Menschen sich über Generationen hinweg unterhalb der Bestandserhaltungsgrenze (von mindestens 2,1 Kindern pro Frau) fortpflanzt?

    Wenn man den Sachverhalt nicht deutlich mit ‚Verebben‘ kennzeichnen möchte, bieten sich auch Formulierungen wie ‚Bevölkerungsrückgang‘ oder ‚zunehmende durchschnittliche Alterung der Bevölkerung‘ an, diese wären wertfrei.
    ‚Gesundschrumpfen‘ wäre die Sicht des Misanthropen.


    Kleine Anmerkung noch zu den Gründen:
    Diese liegen auch in der zunehmenden relig. Ungebundenheit, was aber als monokausale Begründung offensichtlich unzureichend ist. Die weiterhin stark relig. Länder Polen, Spanien und Italien gehören zu den geburtenschwächsten Ländern der Welt, die Geburtenraten im Iran, in der Türkei, in Tunesien, Algerien und anderen muslimischen Staaten sind massiv eingebrochen.
    Die Gründe liegen aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen und auf die „westliche“ [1] Zivilisation bezogen darin, dass die Einführung der Antikonzeption mit der verstärkten Einfuhr von Ideologien wie dem Maoismus und insbesondere dem Neomarxismus zeitlich Hand in Hand ging.
    Es darf bspw. darüber spekuliert werden, wie diesbezüglich schädlich alleine der Feminismus gewesen sein könnte.
    Der Mensch alleine kann sich unter den Säugern bewusst gegen das Kinder-Kriegen entscheiden, die Katze, die auf ihre Karriere verzichtet hätte, um besserer Mäusefänger zu werden, muss noch gefunden werden.

    MFG
    Dr. W

    [1] „westlich“ immer als Metapher für politische Systeme, die den Ideen und Werten der Aufklärung folgend gesellschaftlich implementiert haben – kleine Anmerkung auch hier: bis ca. 1965 ging alles gut, d.h. es kann nicht die „Westlichkeit“ der genannten Systeme sein, die den bekannten & aktuellen Bevölkerungsrückgang motiviert

    • @Webbär

      In „Religion und Demografie“ wird das Thema der demografischen „Traditionalismusfalle“ – die so unterschiedliche Länder wie Italien, Japan, Griechenland, die Türkei und den Iran etc. betrifft – in Kapitel 2.3 behandelt. Je isolierte „Sondertheorien“ für Gesellschaften verschiedener Kultur- und Religionszugehörigkeit sind m.E. empirisch nicht notwendig. Ggf. werde ich auch einmal dazu bloggen, aus Zeitmangel aber eher nicht in den kommenden Wochen.

      • @ Dr. Michael Blume :
        Dass Sie hier im Bilde sind, ist hier völlig klar, dass Ihre Nachrichten interessant sein werden, ebenso; nichtsdestotrotz ist das Thema derart schwierig, dass Ihr Kommentatorenfreund ihre angekündigte zeitliche Abkehr gar nicht so schlecht findet.
        MFG
        Dr. W

    • Man sollte den Frauen lieber mal klar machen was sie da für einen Rotz (‚tschuldigung) schlucken; das sind Hormonbomben die im Körper alles durcheinander bringen. Wenn die dann zum Arzt gehen weil sie (Überraschung!) keine Kinder bekommen können oder sonst was nicht mehr funktioniert wie es soll, meint der Arzt „Ach ja, das ist Krankheit xyz, das kommt nur wieder in Ordnung wenn sie die Pille nehmen, ich schreib ihnen gleich ein neues Rezept.“ So gut wie ALLE Frauenärzte wollen dieses Zeug verkaufen (und sind dann sogar noch patzig wenn man sagt man will das nicht). Das soll mal einer verstehen!

      • Radio Vatikan, kein Witz, wusste mit der Theorie aufzuwarten, dass Chemikalien und Medikamentenrückstände, die über Getränke, Nahrung allgemein und das Grundwasser aufgenommen werden, beim Geburtenrückgang eine Rolle spielen könnte, eine Theorie, die Ihr Kommentatorenfreund zumindest nicht sofort zurückweist.

        Bei Interesse vielleicht mal ein wenig recherchieren, da gibt’s einiges im Web zu lesen…

        MFG
        Dr. W

  7. „Schrumpfung, Aussterben, Verebben, Gesundschrumpfen – Wie benennen wir dauerhaften Kindermangel?“

    Wachstum, Verdrängen, Überfluten, Wuchern – Wie benennen wir dauerhaften Kinderüberschuß?

    Ich hätte es in Zukunft gern leichter. Von einem entsprechenden Terminus sollte sich dessen Antonym auf einfachere Art ableiten lassen als bisher.

    Tumeskieren – Detumeskieren. @Tom: Bingo!

    Wer nicht so geschwollen reden mag und ständig lateinische Begriffe verwenden möchte, der kann ja immer noch auf die deutschen Synonyme zurückgreifen.

  8. @ Martin Holzherr

    „Die von Ihnen implizit vorgeschlagene Lösung: Stärker glauben und vertrauen in Gott und seinen Segen für die eigenen Kinder …“

    Da verstehen Sie Herrn Blume meiner Ansicht nach aber vollkommen falsch.

    Herr Blume sagt zwar, die „Religiosität […] eröffnet […] reproduktive Potentiale“ (1). Aber er macht auch kein Geheimnis daraus, dass Religiosität das Potential hat, eine Entwicklung in die genau entgegengesetzte Richtung zu veranlassen. Beachten Sie bitte seinen Hinweis auf die Shaker im Artikel.

    Dass gerade der christliche Glaube nicht die Kraft hat, das Verebben (bzw. Detumeskieren) von Populationen zu verhindern, belegt Herr Blume ja auch eindrucksvoll mit seinen Daten. In vielen Staaten mit überwiegend christlicher Bevölkerung liegt die Geburtenrate schon längere Zeit unter der magischen Schwelle.

    Hierin zeigt sich auch eine Übereinstimmung mit der antinatalen Ethik des Philosophen Karim Akerma. Dieser sieht sich ja in einer christlichen Tradition:

    „Jesus, seine Apostel und viele Kirchenväter lehrten oder legten nahe, dass es in Anbetracht des wertlosen irdischen Daseins und kommenden Himmelsreichs müßig ist, Menschen in diese niedere Welt hineinzuzeugen.“ (2)

    Der Hinweis von Herrn Blume auf geburtenstarke evangelische Pfarrhäuser ist meines Erachtens nach auch nur ein rein historisches Beispiel, was möglich sein könnte. Zur Zeit scheint in Deutschland die evangelische Kirche selbst gegen das Detumeskieren ihrer Pfarrhäuser zu kämpfen. (Soweit ich einem kürzlich gesehenen Fernsehbericht vertrauen darf. Über die Geburtenraten in den verbliebenen Pfarrhäusern wurde dort leider nicht berichtet, es ging nur um deren rückläufigen, nicht gänzlich bedrohten Bestand.)

    Nein, starker Glaube allein reicht nicht, es müsste schon ein spezieller Glaube sein.

    „Das Problem ist doch längst erkannt, auch bei der deutschen Regierung.“

    Auch das leugnet Herr Blume doch keinesfalls. Er beschreibt und erklärt explizit Lösungswege, wie die Geburtenrate erhöht werden kann:

    “ [D]ie Demografie [weiß] schon seit langem, dass Kindern interkulturell drei Wertedimensionen (VOC) zugeschrieben werden: Emotionale, Ökonomische und Normative“ (3)

    Mit der Demografie weiß das natürlich auch die Bundesregierung. So versucht sie mittels ökonomischer Anreize, den Unzulänglichkeiten atheistischer und christlicher Normen aktiv entgegenzuwirken.

    (1) https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/die-anthropodizee-frage-wer-himmel/#comment-31972
    (2) http://www.akerma.de/index2.html
    (3) https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/die-anthropodizee-frage-wer-himmel/#comment-32265

  9. Ich bin agnostisch mit starker Tendenz zum Atheismus aber plane schon 2-3 Kinder. Aber in dieser Zeit eine Beziehung zu führen die lange hält ist schwierig. Die Erwartungen sind einfach zu hoch.

    Bin aber auch sonst in einigen Dingen recht konservativ, in anderen wieder nicht wie in der Glaubensfrage.

    • @Zoran Jovic

      Nur zu, viel Glück & Erfolg!

      Und eine empirisch orientierte Frage: Meinst Du, dass die Chance auf eine Partnerin, die den Traum einer lebenslangen und ggf. kinderreichen Ehe teilt, innerhalb z.B. der Jugendabteilung einer Kirche oder Religionsgemeinschaft erhöht sein könnte? Dass aber umgekehrt eine Glaubende ggf. auch einen mit-glaubenden Partner leicht bevorzugen könnte? #DiesprichwörtlicheGretchenfrage 😉

      • Du wirst lachen, aber meine Mutter meinte aus genau diesem Grund sollte ich in die Kirche gehen.

        Also ja.

        • @Zoran Jovic

          Weise Mama. Wir Wissenschaftler haben es erst vor Kurzem entdeckt…

          Und durch so einen Tip kam ich da vor vielen Jahren auch erst mal drauf: Eine angehende Ärztin erzählte mir, ihre Mutter habe ihr geraten, in die Kirche zu gehen, denn „nur da findest Du noch gute, treue Männer“. Unter dem Aspekt hatte ich das Thema bis dahin noch nicht betrachtet, Goethe (im „Faust“, Gretchenfrage) aber schon… 😉

          Aber ernsthaft: Wir sind uns hier, hoffe ich, bei allem Austauch alle einig, dass Glauben gesucht werden kann, aber nicht geheuchelt werden sollte. Die sozialen (und eben auch demografischen) Wirkungen sind wissenschaftlich interessant, aber kein Motiv an und für sich.

        • @Zoran Jovic

          Ich nehme an, Sie sind noch jünger und suchen eine Frau in Ihrer Altersgruppe. Laut Statistik sind jedoch die häufigsten Kirchgängerinnen über 60 Jahre alt. Wäre da die Mitgliedschaft in einem guten Sportverein nicht zielführender?

          • Naja ich würde sagen die serbischsprachige orthodoxe Community ist das schon jünger und es gibt eine Jugendorganisation wo ich mehr oder weniger sogar die Führungsmannschaft kenne.

            Das ist jetzt natürlich eine mehr spaßig gemeinte Diskussion, aber da würde ich mich einklinken. Bei der Migranten Jugend gibt es einen sehr starkes Interesse an solche fragen. Wobei es die Frage ist wie weit das Suche nach einer Identität oder echte Spiritualität ist.

          • @Zoran Jovic

            Die Frage nach dem Sinn des Lebens beschäftigt natürlich viele Menschen – nicht nur die Migranten Jugend. Meines Erachtens besitzt auch jeder Mensch eine gewisse Spiritualität, die er jedoch nicht in einer Religion ausleben muss. Man denke nur an die Ergriffenheit beim Musikhören, die manche Zuhörer bei einem Konzert überkommt. Etablierte Religionen haben oft sogar ein negatives Verhältnis zur Spiritualität. (Ihre Gläubigen sind demnach häufig eher autoritätshörig und konservativ.) So wurde beispielweise der christliche Mystiker Meister Eckhard der Häresie verdächtigt und auch die Sufi-Bruderschaften werden von ihren muslimischen Glaubensbrüdern nicht gut gelitten.

            Junge Menschen müssen sich ja nicht nur für einen zukünftigen Beruf entscheiden, sondern auch ihre Identität finden und schauen wie man sie verwirklicht. Zudem möchten sie natürlich Freunde oder Freundinnen kennenlernen. Vielen hilft da sicher eine feste Gruppe, wie die serbischsprachige orthodoxe Community, die sich mit Herkunft und Religion beschäftigt. Ich habe mir, rein aus Interesse, die Geschichte der Serbisch Orthodoxen Kirche mal angesehen, weil ich die noch nicht kannte. Erinnert etwas an die katholische Kirche, allerdings scheint sie stärker mystisch geprägt zu sein.
            http://www.spc-schwarzwald.de/strger/serbisch_orthodoxe_kirche.htm

            Untersuchungen darüber inwieweit sich Religion auf die Identitätsbildung auswirkt sind mir nicht bekannt. Ich habe jedoch mal gelesen, dass unter Migrationsbedingungen religiöse Identitäten erstarken sollen. Vielleicht weiß Michael Blume etwas mehr darüber.

          • Ich lebe übrigens in Wien, mit deutlich prozentuell mehr Serben und allgemein Ex Jugoslawen als in Deutschland, wo die Türken die meisten Migranten stellen.

            Es gibt halt eine Enge Verbindung zwischen Orthodox sein und Serbe sein, was vor allem in Abgrenzung zu den Kroaten oder Bosniaken zu sehen ist.

          • @Zoran Jovic

            Ihren letzten Satz finde ich recht interessant, weil es ein Buch gibt mit dem Titel: „Nationale Identität und Religion in Serbien und Kroatien im Vergleich“. Ich kenne das Buch jedoch nicht und online ist lediglich eine kurze Rezension und das Inhaltsverzeichnis einsehbar. Anscheinend beinhaltet das Buch eine Kritik an der katholischen Kirche in Kroatien und der serbisch orthodoxen Kirche in Serbien, weil sie bei der Konstruktion einer neuen nationalen Identität mitgeholfen hätten, die dann beim Zerfall Jugoslawiens ihren Höhepunkt erreichte. Ich kann von hier aus nicht beurteilen inwieweit das zutrifft, wenn dem so gewesen ist, dass die Kirchen da aktiv mitmischten, dann wirft das meines Erachtens kein sehr gutes Licht auf sie.

          • Seltsam normalerweise kenne ich solche Bücher, nein ist mir auch kein Begriff. Ich studiere Geschichte auf Lehramt.

            Viele Priester und Bischöfe haben sich während der Kriege nicht wirklich anständig und deeskalierend benommen.

            Die Sache ist natürlich unglaublich kompliziert.

        • @Mona 7. Mai 2014 13:38& Zoran Jovic
          Nicht nur gilt für Ex-Jugoslawien:

          Viele Priester und Bischöfe haben sich während der Kriege nicht wirklich anständig und deeskalierend benommen.
          </blockquote

          sondern vielmehr gilt das für fast alle Fälle von faschistischen, rechten oder auch nur nationalen Regime: Nicht nur viele Priester sondern oft die Kirche des Landes unterstüzt nationale und – wenn es sein muss – faschistische Regungen. Das war so in Spanien unter Francho, in Argentien während des Militärregimes. Es wäre die grosse Ausnahme wenn es in Kratien oder Serbien anders gewesen wäre.

          Heute hat Putin die orthodoxe Kirche hinter sich und sie ist für ihn ein Mittel um den nationalen Zusammenhalt oder gar den Nationalismus zu fördern.

          Neu ist dieses Phänomen wirklich nicht. Schon bei der Christianisierung Europas wurde das Bekenntnis zum Christentum dazu benutzt um ein gemeinsames geistiges Fundament zu schaffen und damit auch die Grundlagen für die späteren Nationen.

          • Wobei die Formulierung von Mona verwendet in Serbien und Kroaiten suggeriert es gäbe nur da Priester, dieses Phänomen gab es vor allem in Kroatien sowohl bei orthodoxen und katholischen wie auch in Bosnien bei allen Gruppen. In Serbien gab es zwischen 1992-1995 keinen Krieg, jedenfalls nicht auf dem Terretorium Serbiens.

            Man sollte aber auch den Beitrag der Kirchen nicht überbewerten, etwas was man gemeinhin in Ex Jugoslawien andauernd macht.

          • Ich bin auch nicht der Ansicht, dass das Verhalten der Kirche im ehemaligen Jugoslawien ein Einzelfall ist. Meine Formulierung bezog sich jedoch ausschließlich auf die Buchrezension.

  10. Verebben vs. Gesundschrumpfen

    »Ein geschätzter Kommentator, der im Zeichen des inzwischen klassischen Neodarwinismus studierte Biologe @Balanus,… «

    Danke! Aber damit kein falscher Eindruck entsteht, in Bezug auf das Fach Evolutionsbiologe bin ich genauso Laie wie Sie.

    Für’s Erste überzeugt mich dieser Einwand nicht – denn Populationen wie derzeit die deutsche „schrumpfen“ ja aufgrund von Zuwanderung und steigender Lebenserwartung noch nicht, sie „verebben“ nur mangels Kindern demografisch.

    Mein Einwand war, dass „verebbben“ der falsche Begriff ist, wenn der Verlauf der Populationsgröße beschrieben werden soll.

    Verebben impliziert, dass am Ende nichts mehr da ist. Wer also für ein Verebben der Menschheit plädiert, der wünscht sich, dass es am Ende keine Menschen wehr gibt. Ein Ton, der verebbt, ist am Ende nicht mehr da. Ein Ton, der abebbt, ist am Ende noch da, aber leiser.

    Schrumpfen impliziert nur, dass eine Population kleiner wird. Nur wenn die Schrumpfung lange genug andauert, verlöscht oder die Population. Im Ergebnis gibt es zwischen einem anhaltenden Schrumpfen und Verebben also keinen Unterschied.

    Gesundschrumpfen impliziert, dass das Schrumpfen irgendwann zum Stillstand kommt, und dass es der Population dann besser geht als vorher.

    Wichtig scheint mir, dass beide Begriffe, Verebben und Gesundschrumpfen, ein bestimmtes Ende des Schrumpfungsprozesses vorhersagen.

    Da wir aber alle nicht in die Zukunft schauen können, ist der Gebrauch des Begriffs Verebben genauso fragwürdig wie der Begriff Gesundschrumpfen. Erst im Nachhinein können wir wissen, ob eine Population verebbt, also verschwunden ist, oder nur auf eine gesunde Größe geschrumpft ist.

    Eine gängige Möglichkeit wäre, im Gegensatz zum „Bevölkerungswachstum“ einfach von der „Bevölkerungsschrumpfung“ zu schreiben. Aber die erscheint mir als zu ungenau – durch Zuwanderung und steigende Lebenserwartung kann eine Population noch lange „wachsen“, auch wenn sie selbst immer weniger Kinder hervorbringt.

    Ich denke, hier werden unterschiedliche Populationsdefinitionen vermischt. Wenn ich die Geburtenrate einer bestimmten Population zum Zeitpunkt x ermittle, dann muss ich für Vorhersagen, wie es mit dieser Population weitergeht, genau bei dieser Population bleiben. Da gibt es dann keine Zu- oder Abwanderung.

    Das gilt nicht für die Bevölkerung eines bestimmten Gebietes. Wenn ich für diese die Geburtenrate zum Zeitpunkt x ermittle, dann lässt sich über den Verlauf der Bevölkerungsgröße keine Vorhersage aufgrund der Geburtenrate machen, da Zu- und Abwanderung möglich ist.

    Sarrazins Deutsche scheinen mir Volksdeutsche zu sein, in deren Adern reines deutsches Blut fließt. Da kann es auch keine Zu- oder Abwanderung geben. Dieser Deutsche würde sich bei einer anhaltenden Geburtenrate von 1,3 mit der Zeit abschaffen. Diese deutsche Population könnte in der Tat verebben und verlöschen.

    • @Balanus

      Interessanterweise erinnert mich diese Diskussion sehr an die Debatten um den Begriff “Gruppe“. Für die Kolleginnen und Kollegen der Biologie war klar, dass mit “Gruppe“ nur eine genetisch verbundene Ansammlung gemeint sein konnte. Wir Kulturwissenschaftler bezeichneten dagegen mit “Gruppe“ ein soziales Konstrukt, das seine Zusammensetzung ändern konnte.

      Und immerhin konnten wir auf Gruppen wie z.B. die Amish verweisen, die ihre enge genetische Verwandtschaft “als Folge“! kultureller Prozesse erworben hatten.

      In Ihrem Deutschland-Beispiel wären selbst meine Kinder und deren Nachkommen in alle Ewigkeit keine “Volksdeutschen“, da sie ja nicht mehr nur “reines Blut“ trügen. Andererseits müssten “Volksdeutsche“ auch dann zur Population gezählt werden, wenn sie vor Generationen Deutschland verlassen hätten.

      Ethisch, rechtlich und vor allem auch empirisch halte ich es daher für geboten, beim kulturwissenschaftlichen Populationsbegriff zu bleiben.

      • @Michael Blume

        »In Ihrem Deutschland-Beispiel wären selbst meine Kinder und deren Nachkommen in alle Ewigkeit keine “Volksdeutschen“, da sie ja nicht mehr nur “reines Blut“ trügen. Andererseits müssten “Volksdeutsche“ auch dann zur Population gezählt werden, wenn sie vor Generationen Deutschland verlassen hätten.«

        Völlig richtig, das wären die Konsequenzen eines solchen Rassenwahns. In der abgemilderten Form könnte es auch genügen, wenn ein Elternteil, Vater oder Mutter, das „richtige“ Blut in sich trüge, um dem Schrumpfen oder gar Verebben des Volkes entgegenzuwirken.

        Da Sie Ihre Kinder erwähnen: Wenn Ihre Frau Jüdin wäre, würden Ihre Kinder dann eher zum Volk der Deutschen oder dem der Juden gehören? (Die Antwort: Zu beiden, lasse ich aus Volkszählungsgründen nicht gelten.)

        Wenn Sie bei einem „kulturwissenschaftlichen Populationsbegriff“ bleiben (was ich begrüßen würde), dann sollte die Abstammung für den Bestand einer Population keine Rolle spielen. Und Karim Akermas Begriff „Verebben“, der sich ja auf die ganze Menschheit, sprich Homo sapiens, bezieht, fiele als möglicher Begriff für eine schrumpfende oder sich auflösende Kulturgruppe weg. Bei der Menschheit gibt es (bislang) nämlich weder Zu- noch Abwanderung, da zählt allein die biologische Herkunft.

        • @Balanus

          Aus der Mittagspause eine kurze Antwort:

          Schön, dass Sie die Problematik biologistischer Gruppendefinitionen sehen – diese führen tatsächlich nur zu einem Rassenwahn.

          Und doch, Sie sollten anerkennen, dass Menschen gleichzeitig Deutsche und Juden sein können. Solche Mehrfach-Identitäten gibt es nicht nur religionsbezogen, sondern auch explizit ethnisch im Hinblick auf anerkannte (!) nationale Minderheiten wie Dänen, Friesen, Sorben, Roma und Sinti – die auch jeweils Deutsche und Angehörige ihrer Volksgruppe sind bzw. sein können. Der deutsche Staat hat sich sowohl in der eigenen Gesetzgebung wie in internationalen Abkommen sogar dazu verpflichtet, diese nationalen Minderheiten als Deutsche anzuerkennen und den Erhalt ihrer Sprachen und Identität zu fördern.

          Sowohl individuelle wie gemeinschaftliche Identität ist beim Menschen „immer“ ein kulturelles und also dynamisches Produkt. Menschen sind immer auch, aber nie nur biologische Wesen und entsprechende Reduktionsversuche scheitern nicht nur empirisch, sondern führen auch zu gefährlichen Ab- und Ausgrenzungen. Auch der Terminus „Homo sapiens sapiens“ ist ein kulturell geprägter Begriff ohne trennscharfe Abgrenzung z.B. gegen Vorgänger. Und einige von uns Homo sapiens – darunter mutmaßlich wir beide – haben wie oben verlinkt nachzulesen auch Homo neanderthalensis unter unseren Vorfahren, wären also nach Ihrer o.g. Formulierung nicht von „reinem Blut“. Ich hoffe, Sie akzeptieren sich und mich dennoch als Homo sapiens sapiens und kann nur immer wieder für reflektierte Interdisziplinarität zwischen Natur- und Kulturwissenschaften plädieren.

          • @Michael Blume

            Kurze Replik auf die kurze Antwort:

            »Und doch, Sie sollten anerkennen, dass Menschen gleichzeitig Deutsche und Juden sein können.«

            Ja, tue ich, wenn Sie im Gegenzug einsehen, dass Sie Ihre Frau nicht schlagen dürfen. 😉

            Von mir aus kann sich jeder Mensch einem Dutzend verschiedener Völker zugehörig fühlen — wenn er denn kann. Da ich „Volk“ für ein bloß kulturelles Konstrukt ohne jegliche Substanz halte, habe ich damit keinerlei Probleme. Aber es gibt eben nicht wenige Deutsche und Juden (z. B.), die das anders sehen. Für die bedeutet Volk viel mehr, für die scheint die biologische Abstammung das Allerwichtigste zu sein.

            Noch zu Ihrer Frage:

            Wie sollen wir den Prozess wissenschaftlich benennen, der einsetzt, wenn menschliche Populationen über Generationen hinweg Geburtenraten unter der Bestandserhaltungsgrenze aufweisen?

            Die im Beitrag genannten Begriffe beziehen sich alle auf einen Prozess, der langfristig zu einer Verringerung der Individuenzahl führt.

            Das scheint mir aber eine unbegründete Annahme zu sein, denn bei einer nicht biologischen Population, und allein um solche soll es ja per Definition gehen, ist völlig offen, ob es einen ausreichend engen Zusammenhang zwischen Reproduktionsrate und Populationsgröße gibt. Das müsste für jede einzelne Population erst mal gezeigt werden.

            So könnte man zum Beispiel eine Population der Nichtgläubigen definieren. Eine solche Population kann auch dann existieren, wenn sie selbst überhaupt keinen eigenen Nachwuchs produziert.

      • Es geht tatsächlich hauptsächlich um die eigene Gruppe, die sich vermehrt (positiv) oder die an Grösse abnimmt (Machtverlust) – wer etwas anderes behauptet, treibt ein Versteckspiel. Ob die Gruppe auch eine biologische Grundlage hat ist nicht entscheidend, denn nur Verhalten kann eine Gruppe zusammenhalten, Biologie allein könnte das also nur, wenn das Gruppenverhalten rein biologisch bedingt wäre.
        Wer also behauptet, es gehe darum ob sich die Menschheit als Ganzes vermehrt oder nicht, dem schlage ich vor, die heute bestehenden Ungleichgewichte durch „Austausch“ auszugleichen. Im Jahre 2050 wird es 450 Millionen Nigerianer geben, gerade etwa gleichviel Menschen wie in der EU leben. Wenn die EU-Länder nur an einer abnehmenden Zahl von Menschen leidet, könnte man die Hälfte dieser 450 Millionen Nigerianer gleichmässig auf die europäischen Länder verteilen und das Problem wäre gelöst (zur Not könnte man noch 200 Millionen Inder hinzunehmen). Wie würde das herauskommen? Wahrscheinlich würde man tatsächlich einige Millionen Nigerianer finden, die beispielsweise in Hamburg oder München Wohnsitz nehmen möchten, doch die Bundesdeutschen wären damit kaum einverstanden. Ihr Nachwuchsproblem wollen sie so nicht lösen.

        • Es geht tatsächlich hauptsächlich um die eigene Gruppe, die sich vermehrt (positiv) oder die an Grösse abnimmt (Machtverlust) – wer etwas anderes behauptet, treibt ein Versteckspiel.

          Das ist dummes Gesülze [1], denn ohne der Eigenart bestimmter Bevölkerung (vs. Gruppe [2]) auskommend, geht es klar erkennbar und allgemein um die Bevölkerung, die am besten ohne dem Konzept bestimmter Gruppenzugehörigkeit auskommt, sondern stattdessen Ideen und Werte referenziert, ganz klar: am besten diejenigen, die der Aufklärung (die relig. gebundene Gruppen weder ausschließt, noch herabsetzt) folgen, oder zumindest potentiell dazu in der Lage sind.

          MFG
          Dr. W

          [1] Manche, wie bspw. Dr. Trepl, nehmen derartige Anmerkung übel, ischt aber nicht bös gemeint
          [2] Derartiges primitives Gruppen-Denken gibt es kaum noch bzw. kann beschwichtigt werden, wenn neu Hinzugekommene kompatibel (das Fachwort, gerne mal die Bedeutung recherchieren) zur vorgefundenen Gesellschaft sind.

          • Nein. Gerade Michaels Blume Paradebeispiele, die Amish, Hutterer, Haredim zeigen, dass Fortpflanzen mehr ist als bilologische Reproduktion. Diese religiösen Gruppen glauben, mit der Zeugung von Kindern auch ihre Gruppe zu reproduzieren. Wohl nicht biologisch aber dadurch, dass sie als Eltern, und Familienverband und als Glaubensgemeinschaft ihre Nachkommen formen. Wenn man den Amish und so weiter die Kinder nach der Geburt wegnehmen würde oder sie nur schon zur Erziehung in öffentlichen Einrichtung verpflichten würde, würden sie das wohl als grössten denkbaren Eingriff auffassen,

        • @ Hr. Holzherr :
          Dann aber bitte nicht an zentraler Stelle derart behaupten:

          Es geht tatsächlich hauptsächlich um die eigene Gruppe, die sich vermehrt (positiv) oder die an Grösse abnimmt (Machtverlust) – wer etwas anderes behauptet, treibt ein Versteckspiel.

          … wenn es Ihnen um, hüstel, Randgruppen geht:

          Nein. Gerade Michaels Blume Paradebeispiele, die Amish, Hutterer, Haredim zeigen, dass Fortpflanzen mehr ist als bi[]ologische Reproduktion.

          Sie belasteten ansonsten nur diese kleine Debatte.

          Dass es antisoziale Gruppen gibt, die antiselektiver Immigrationspolitik folgend zum Zuge kommen, steht außer Frage, im hiesigen Diskussionszusammenhang („Verebben/Bevölkerungsrückgang/Gesundschrumpfung“) spielt das eine untergeordnete Rolle.

          Wichtich halt möglichst sachnah zu unterscheiden, was natürlich schwierig ist, wenn es um die Kultur geht, Herr Dr. Blume muss hier auch nicht immer in diesem Sinne unterwegs sein, no prob.

          MFG
          Dr. W

          • Wieder falsch: Ein Grund für den Kindermangel in D ist gerade, dass die Deutschen sich nicht mehr als Gemeinschaft wahrnehmen, sondern als Ansammlung von Einzelnen. Als Individuen die ihre persönliche Entwicklung optimieren wollen.

          • Wieder falsch: Ein Grund für den Kindermangel in D ist gerade, dass die Deutschen sich nicht mehr als Gemeinschaft wahrnehmen, sondern als Ansammlung von Einzelnen. Als Individuen die ihre persönliche Entwicklung optimieren wollen.

            Die Blödheit dieser Aussage könnte sich schon im internationalen Vergleich klar ergeben, denn andere „westlich“ [1] aufgestellte Staaten haben ähnliche Probleme.

            MFG
            Dr. W (der sich nun ausklinkt)

            [1] die Aufklärung existiert seit ca. 400 Jahren, bis ca. 1965 ging alles gut, auf die Fortpflanzung bezogen, es gibt auch keine besonderen doitschen Spezifika, das Problem ist in unterschiedlicher Ausprägung anhaltend in allen Staaten, die der Aufklärung folgend gesellschaftlich implementiert haben, eben seit ca. 50 Jahren *

            * Dass sich hier antisoziales Gedankengut, verstärkt aus nihilistischen, maoistischen & insbesondere neomarxistischen Kreisen i.p. Fortpflanzung bemerkbar macht, liegt auf der Hand – Dr. W hat in persona die Wirkmächtigkeit bspw. von Schriften aus dem Hause Marcuse miterlebt.

    • @ Bal :

      Gesundschrumpfen impliziert, dass das Schrumpfen irgendwann zum Stillstand kommt, und dass es der Population dann besser geht als vorher.

      Und dass die Population zuvor aus Sicht des das Verb Gebrauchenden nicht ‚gesund‘ war, eine ‚gesunde‘ Population kann nicht ‚gesundschrumpfen‘. Was immer ‚gesund‘ hier im Hirn Einzelner bedeuten mag, bleibt offen.

      Sarrazins Deutsche scheinen mir Volksdeutsche zu sein, in deren Adern reines deutsches Blut fließt.

      ‚Sarrazins Deutsche‘ scheint diejenige Teil der Bevölkerung zu sein, der sich politisch ganz primär auf die Freiheit Demokratische Grundordnung bezieht. [1] [2]
      Hätte S. zwischen Deutschen und der Bevölkerung explizit unterschieden, wäre er nicht mehr in der SPD, lol.

      MFG
      Dr. W

      [1] es ist davon auszugehen, dass alle hier zu diesem Thema Beitragenden das so sehen
      [2] d.h. es gibt wieder zunehmend andere

  11. Die Frage lautet: „Wie sollen wir den Prozess nennen, in dem eine Population aus Menschen sich über Generationen hinweg unterhalb der Bestandserhaltungsgrenze (von mindestens 2,1 Kindern pro Frau) fortpflanzt?“
    Ich schlage für Deutschland vor: Selbstbestimmte Kinderlosigkeit
    Im Grunde genommen geht es darum, dass immer mehr Frauen arbeiten und sich deshalb dazu entscheiden, keine Kinder zu bekommen. Innerhalb von nur sieben Jahren (2005 bis 2012) hat die Erwerbsquote von Frauen von 60,6% um 7,4 Prozentpunkte auf 68% zugenommen und liegt damit schon ziemlich nah an der Quote der Männer von 77,6%.
    Verebben, Vergreisen, Aussterben oder wie auch immer trifft nicht den Sachverhalt. Es gibt weiter Millionen Deutsche und viele der Zuwanderer erhalten die deutsche Staatsbürgerschaft. „Selbstbestimmte Kinderlosigkeit“ lässt auch offen, zu welchem Anteil die Männer die treibende Kraft sind.Schließlich ist für den niedrigen Kinderdurchschnitt rein mathematisch nicht die Ein- oder Zweikindfamilie, sondern die kinderlose Partnerschaft entscheidend.

    • @Peter Kosek

      Vielen Dank für den Vorschlag!

      An “selbstbestimmte Kinderlosigkeit“ hätte ich noch ein, zwei Rückfragen.

      Zum einen gibt es viele Menschen, die sich Kinder wünschen, aber keine bekommen (können). Wieder andere finden keine geeignete Partnerschaft (z.B. “Vätermangel“).

      Und zuletzt haben wir ja auch Regime wie z.B. China, die (weiteren) Nachwuchs bei Androhung von Strafen, durch Zwangssterilisationen usw. verbieten.

      Mir scheint also Kinderlosigkeit zunehmend oft, aber keineswegs immer selbstbestimmt zu sein. Was meinen Sie?

      • Es ist völlig unmöglich, alle soziologischen und zwischenmenschlichen Varianten der Kinderlosigkeit in einen treffenden Begriff zu packen. Selbstverständlich hat die Kinderlosigkeit in München andere Gründe als bei den Eskimos oder bei den Wanderarbeitern in China. Selbstverständlich kann es sich um Wohnungs- oder Geldmangel oder Angst vor der Ausbeutung durch den eigenen Nachwuchs handeln. Aber eines ist sicher: Die Betreffenden haben sich entschlossen, keine Kinder zu haben. Ob dem Mann die Frau fehlt oder der Frau ein Mann. Es sei dahingestellt. Es handelt sich aber um Kinderlosigkeit. Das steht fest. Sie ist überwiegend nicht durch Krankheit bedingt. Viele Frauen bekommen übrigens aufgrund äußerer Umstände (Stress in Arbeit oder Familie, Psychische Probleme, Alkohol) keine Kinder. Überwiegend ist die Kinderlosigkeit in Deutschland selbstbestimmt („ich habe keine Wohnung“) oder vielleicht seltener: „selbstverursacht“. Mein Vorschlag galt ausdrücklich für: Deutschland! Nicht für einen anderen Teil des Erdballs.

    • Haben Sie schon mal daran gedacht, dass heutzutage nicht alle Männer so viel verdienen um eine Frau und Kinder alleine ernähren zu können. Und nein, das sind jetzt nicht etwa nur Geringqualifizierte. Es kann sich jeder darüber informieren was z.B. in München eine Monatsmiete kostet oder was er für die Kinderbetreuung ausgeben müsste. Viele Frauen mit Kindern arbeiten nicht weil sie wollen, sondern weil sie müssen und das oft in schlechtbezahlten Minijobs ohne Ausstiegschancen. Und wer beruflich einige Jahre ausgesetzt hat, der hat auch kaum mehr Chancen in seinem ursprünglichen Beruf wieder Fuß zu fassen (außer die Frau ist verbeamtet). Zudem bekommen viele junge Menschen nur befristete Arbeitsverträge und verschieben eine Familiengründung immer mehr nach hinten. Die „selbstbestimmte Kinderlosigkeit“ ist demnach häufig auch äußeren Zwängen geschuldet.

      Und dann wäre da noch das Stichwort „Altersarmut“. Frauen die nicht arbeiten bekommen auch keine eigene Rente, denn das was ihnen dort pro Kind angerechnet wird ist kaum der Rede wert. Kommen die Eltern später in ein Pflegeheim, dann wird auch der Nachwuchs zur Kasse gebeten, das nennt sich „Elternunterhalt“ (Sozialregress).

      Eine andere Realität sind die relativ hohen Scheidungsquoten, die sicher auch zum „Vätermangel“ betragen. Denn der Mann muss im Falle einer Scheidung für die Kinder zahlen, während die Frau gezwungen wird zu arbeiten und somit alle Nachteile einer Alleinerzieherin zu spüren bekommt.

      • @ Mona

        Eben genau, treffend aufgezählt!

        „Die „selbstbestimmte Kinderlosigkeit“ ist demnach häufig auch äußeren Zwängen geschuldet.“

        gibt es für diese „äußeren Zwängen“ auch Statistiken? Das wäre doch mal angebracht.
        Würde sicherlich einige Zahlen und Überlegungen zurecht rücken.

        Zur Zeit der Vollblüte/des Vollalters der 68ger, so ca. vor 30/40 Jahren hatten wir noch ein Höchstmaß an Wohlstand auch für Familien, der aber nicht von den 68gern begründet war. Heute – also das Ergebnis der 68ger Blüte – sieht das ganz anders aus. Aber die heute in Amt und Würden entscheidenden Alt68ger denken vielleicht noch in diesen Kategorien, die nicht mehr stimmen.

        Mag ja sein, dass die tatsächlich selbstbestimmten Kinderlosen in der Mehrzahl sind, aber das kann man durchaus bezweifeln.

        • Letztes Jahr gab es dazu eine repräsentative Umfrage . Als Grund für die Kinderarmut der Deutschen wurden dabei von 67 Prozent der Befragten die hohen Kosten verantwortlich gemacht. Des weiteren wurde angegeben, dass sich eine Karriere schlecht mit Kindern vereinbaren lasse (54 Prozent). Zudem fehlten jedem zweiten Bürger die staatlichen Voraussetzungen und knapp 40 Prozent der Befragten gaben an, dass den Deutschen der richtigen Partner fehle.

          Quelle: http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Panorama/d/3276074/warum-die-deutschen-so-wenig-kinder-bekommen.html

          • Das Resultat entspricht auch meinen Erwartungen. Häufig wird ja auch gesagt, heute seien Kinder viel teurer als früher. Und natürlich ist das so, weil auch Kinder heute schon ähnliche Konsumansprüche haben wie Jugendliche und Erwachsene. Oder besser gesagt, weil die Eltern unter Druck sind ihren Kindern das gleich zu bieten wie den Klassenkameraden von denen die Kinder berichten.
            Und eine Berufskarriere ist mit Sicherheit nicht gut vereinbar mit Kinderbetreuung. War es übrigens noch nie, weshalb schon früher viele Kinder ihre Väter nur am Wochenende zu Gesicht bekamen. Doch heute machen ja auch die Frauen, also die Mütter, Karriere. Dann wirds wirklich schwierig, wenn man nicht Schlüsselkinder haben will.

          • Auf den Punkt gebracht: Kinder sind zu teuer, zu zeitintensiv und benötigen zur Zeugung und Betreung 2 Leute (meist)
            Heute sind das gute Gründe keine Kinder zu haben, früher nicht.

          • Auf den Punkt gebracht: Kinder sind zu teuer, zu zeitintensiv und benötigen zur Zeugung und Betreu[u]ng 2 Leute (meist)
            Heute sind das gute Gründe keine Kinder zu haben, früher nicht.

            Klingt folgerichtig: Heutzutage hat man weniger Lebenszeit – und weniger Geld…

          • Behauptung: Die Kinderarmut in D würde verschwinden, wenn Pensionierte immer noch Kinder bekommen könnten.

          • @ Herr Holzherr :
            Glauben Sie dran? Falls ja, könnte aus dieser hypothetischen Aussage I.E. zum Thema Nahrhaftes abgeleitet werden?
            MFG
            Dr. W

          • @Mona

            der verlinkte Artikel überzeugt mich jetzt allerdings nicht, denn da steht im ersten Satz:

            „Hohe Kosten von Kindern, Angst vor dem Verlust der eigenen Unabhängigkeit und Sorge vor einem Karriereknick – das sehen die Bürger als die wichtigsten Gründe für die niedrige Geburtenrate in Deutschland an“

            Bei den Prozentangaben kommt dann zu den zwei letzten Punkten zwar nichts mehr, aber m. E. stützen genau diese Michaels Aussage. Und mit zwei von drei Punkten haben die das entscheidende Gewicht:

            „Angst vor dem Verlust der eigenen Unabhängigkeit und Sorge vor einem Karriereknick“

            ….denn da geht es um eine geänderte geistige Haltung, in deren Folge erst die Bereitschaft für Kinder zurückging. Das sind folglich die Punkte, die zuallererst den Schrumpfungsprozess initiiert haben. Und das signalisiert schlicht einen Rückgang christlicher Haltung.

            Denn ein gläubiger Mensch hat keine „Angst vor dem Verlust der eigenen Unabhängigkeit“ wenn er Verpflichtungen übernimmt und Kindern das Leben schenkt. Er bezieht sie vielmehr aus seiner ureigenen lebenbejahenden Beziehung mit Gott.

            Und würden ausreichend viele verantwortliche Politiker auch eine solche gottbezogene Unabhängigkeit pflegen, bräuchte die Bereicherung, die Kinder mit sich bringen, in der Arbeitswelt keinen Karriereknick verursachen. Es gäbe Lösungen.

            Heute mag das mit den Zahlen stimmen, aber der auslösende Vorspann war ein anderer.

            Und @ Elvenpath
            dieser Gott, dessen existentielle gegenseitige Liebe in jeder Situation individuelle Unabhängigkeit in Freiheit und Liebe dem ermöglicht, der sie sucht, ist kein Hokuspokus. Vielmehr bewahrheitet sich sein direktes Wirken in solchen Menschen seit Generationen in Milliarden von Menschen. Solche Kraft als Hokuspokus zu bezeichnen zeigt, dass eher sie gewaltig an der Realität vorbei rudern. Dass Sie dem Blogautor Positionen vorhalten, die er gar nicht vertritt, lässt sich z.B. auch als ein Indikator solchen Realitätsverlustes begreifen.

            Manchmal hilft es, einfach eine andere ‚Brille‘ aufzusetzen und man hat wieder freie Sicht. 😉

          • @Eli: „der verlinkte Artikel überzeugt mich jetzt allerdings nicht“

            Ob die Studie in dem verlinkten Artikel Sie oder mich überzeugt ist völlig irrelevant, die Zahlen sprechen für sich. Und wenn Sie Michaels Artikel nochmal anschauen, dann werde Sie sehen, dass er eine große Grafik eingebunden hat auf der steht: 1,36 Geburten pro Frau (2011)

            „Bei den Prozentangaben kommt dann zu den zwei letzten Punkten zwar nichts mehr, aber m. E. stützen genau diese Michaels Aussage. Und mit zwei von drei Punkten haben die das entscheidende Gewicht“

            Sie haben da vermutlich etwas missverstanden, d.h. mir ist nicht klar nach was Sie eigentlich suchen. In der Befragung ging es darum, warum die Deutschen immer weniger Kinder bekommen. Hier habe ich eine genauere Aufschlüsselung der Prozentangaben gefunden:

            http://www.t-online.de/eltern/schwangerschaft/id_64768888/10-gruende-darum-bekommen-die-deutschen-so-wenig-kinder.html

            Falls Sie Argumente für das Kinderkriegen suchen, da müssen Sie eine diesbezügliche Befragung lesen.

            „Denn ein gläubiger Mensch hat keine „Angst vor dem Verlust der eigenen Unabhängigkeit“ wenn er Verpflichtungen übernimmt und Kindern das Leben schenkt. Er bezieht sie vielmehr aus seiner ureigenen lebenbejahenden Beziehung mit Gott.“

            Auch Ungläubige können Verantwortung übernehmen. Haben Sie selbst Kinder oder predigen Sie das nur?

          • @Mona
            „Sie haben da vermutlich etwas missverstanden,… Nein, sorry, ich habe mich ungeschickt ausgedrückt. Das ging nicht gegen Sie. Sie wollten und mussten mich ja nicht überzeugen. Sie haben vielmehr dankenswerterweise den Link mit Daten geliefert.

            statt „der verlinkte Artikel überzeugt mich jetzt allerdings nicht“müsste es heißen: Die Daten haben mich in meiner eigenen Annahme, dass die zu hohen Kosten etc. den sparsamen Nachwuchs auslösten, (womit ich ja auch Ihnen beipflichten wollte) nicht bestätigt.

            Der Ursprung war demnach doch wohl eher Glaubensrückgang. Und da es Michael ja um die religionsdemografische Zusammenhänge geht, wollte ich diesen Punkt noch amerken.

            “ Auch Ungläubige können Verantwortung übernehmen. „

            Klar, aber der Anfang lief in Deutschland demnach demografisch erst einmal anders ab. Michaels Ergebnisse geben im Grunde beiden Seiten wichtige Hinweise, wie man es in Zukuft besser machen kann.

            Meine persönliche Sicht ist diesbezüglich – in Entsprechung zu meinen anderen nochnicht bekannten Forschungsergebnissen sowieso nochmal ganz anders.

        • @Dr. Webbaer 9. Mai 2014 9:19
          Ja, ich denke Kinder geschahen früher einfach, heute aber werden sie als potenzieller Störfaktor für die Lebensplanung wahrgenommen, denn einfach so nebenbei kann man heute weit weniger Kinder haben als früher. Kinder gehören also nicht mehr einfach zum Leben, sondern sie sind eine Option für gewisse Leute. Leute, die sich das aber sehr gut überlegen müssen.
          Wenn es nicht wichtigere Dinge gäbe als Kinder zu haben, dann gäbe es mehr Kinder. Für viele Deutsche gibt es eben heute wichtigere Dinge als Kinder.

          • Wenn es nicht wichtigere Dinge gäbe als Kinder zu haben, dann gäbe es mehr Kinder.

            Das kann aus Sicht Ihres Kommentatorenfreundes so stehen gelassen bleiben. – Allerdings ging es um die ‚wichtigeren Dinge‘, die auch Religion sein können, wobei Ihr Kommentatorenfreund die Ursache für den sich abzeichnenden Bevölkerungsrückgang aber bevorzugt woanders sucht als in der Säkularisierung.
            MFG
            Dr. W

  12. Ich würde gerne von Herrn Blume wissen, ob er eine Gesellschaft nennen kann, die wegen fehlender Religiosität ausgestorben ist. Ich habe jedenfalls noch nie von einer gehört.

    Das Problem ist, dass Herr Blume seine Statistiken extrapoliert. Und, wie mein Physikprofessor immer sagte: Extrapolation lügt.
    Wenn unser 80 Millionen-Volk einen Bevölkerungsrückgang hat, so sagt das nichts darüber aus, wie es dann mit 20, oder nur 10 Millionen Einwohnern läuft. Die massiven gesellschaftlichen Veränderungen einer so starken Schrumpfung würden keine Vorhersagen über die weitere demografische Entwicklungen zulassen. Die Dynamik ist schlicht nicht kalkulierbar.

    Des Weiteren ist ständiges Bevölkerungswachstum sowieso nicht möglich und letztendlich fatal. Schon jetzt können wir einen Teil der 7 Milliarden Menschen nicht mehr ernähren. Wenn Religionen also für das Wachstum verantwortlich sind, sind sie auch für diese humanitären Katastrophen verantwortlich. Vielleicht könnte man mit besserer Verteilung der Ressourcen diese 7 Milliarden noch ernähren. Aber 8 Milliarden? 9 Milliarden? 30 Milliarden? Irgendwann geht es definitiv nicht mehr und es kommt zur Katastrophe.
    Und da bin ich beim nächsten Kritikpunkt: Herr Blume stellt Bevölkerungswachstum als alternativlos und gut dar. Aber der Mensch, der sich ohne Grenzen ständig vermehrt, ist wie ein Virus: Er zerstört seinen Lebensraum und damit am Ende sich selbst. Obwohl Viren auch evolutionär erfolgreich sind.

    • Aber der Mensch, der sich ohne Grenzen ständig vermehrt, ist wie ein Virus (…)

      Nice1, aber erkennbar postreligiös, Ihr Kommentatorenfreund rät zudem von derartigen Forderungen – ‚Ich würde gerne von Herrn Blume wissen, ob er eine Gesellschaft nennen kann, die wegen fehlender Religiosität ausgestorben ist. – ab.
      MFG
      Dr. W3

      • „Nice1, aber erkennbar postreligiös“
        Wieso „aber“? Passt Ihnen eine Hokuspokus-freie Sichtweise nicht?

        Und gefordert habe ich gar nichts. Ich habe nur gesagt, was ich von Herrn Blume gerne wissen würde.

    • @Elenvenpath

      „Die Dynamik ist schlicht nicht kalkulierbar.“

      Und vielleicht sind Herrn Blumes Arbeiten ein Teil dieser Dynamik?

      • Alles ist ein Teil dieser unkalkulierbaren Dynamik.
        Ich behaupte, dass niemand voraussagen kann, wie sich eine religionsfreie Bevölkerung zahlenmäßig auf Dauer entwickelt. Dazu gibt es zu viele Variablen. Die meisten davon kennen wir nicht mal, oder sie existieren noch gar nicht.
        Herr Blumes Schlussfolgerungen sind deswegen pure Spekulation. An langfristigen Vorhersagen, wie sich unsere Gesellschaft entwickelt, sind bisher alle gescheitert.

    • Lieber @Elvenpath,

      ich kann Ihre emotionale Ablehnung angesichts der Befunde verstehen (wenn ich sie auch bedauere und für unnötig halte) – aber es wird nichts besser dadurch, dass Sie mir Positionen unterstellen, die ich nicht beziehe. Man nennt das „Strohmänner bauen“.

      So schreiben Sie: Ich würde gerne von Herrn Blume wissen, ob er eine Gesellschaft nennen kann, die wegen fehlender Religiosität ausgestorben ist. Ich habe jedenfalls noch nie von einer gehört. Das Problem ist, dass Herr Blume seine Statistiken extrapoliert.

      Dazu darf ich feststellen: Ich behaupte gerade nicht, dass nichtreligiöse Populationen „aussterben“, sondern dass sie „verebben“ (d.h. dauerhaft Geburtenraten unter der Bestandserhaltungsgrenze aufweisen). Auch für jene, die das Buch gar nicht gelesen haben, habe ich daher hier auf dem Blog sogar ausdrücklich festgehalten:

      Ebenso erbittert wurde über den Begriff des Aussterbens diskutiert, der meines Erachtens aber ebenso unzutreffend ist: Zum einen können Zuwanderung und höhere Lebenserwartung den Prozess verlangsamen oder gar aufhalten und zum anderen pflegen Menschenpopulationen gerade nicht restlos zu verschwinden. Vielmehr lösen sie sich für gewöhnlich lange vorher auf und die verbleibenden Mitglieder schließen sich anderen, ggf. aufstrebenden Populationen an. Kleine Gruppen wie die kinderlosen Shaker oder die säkularen Ikarier mögen (auch) demografisch scheitern (also ihren Bestand und Zusammenhalt nicht mehr sichern können) – aber das bedeutet nicht, dass alle ihre einstigen Mitglieder „ausgestorben“ wären. So tragen auch große Teile der heutigen Menschheit Gene von Neandertalern in sich, die zwar als eigene Populationen nicht mehr bestehen, über einige Nachkommen aber bis zum heutigen Tag überdauert haben.

      https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/schrumpfung-aussterben-verebben-gesundschrumpfen-wie/

      Ebenso erstelle ich keine Hochrechnungen, sondern lasse mich allenfalls auf sehr vorsichtige Diskussionen über Szenarien ein. Im Buch widme ich sogar ein ganzes Unterkapitel den Gefahren der linearen demografischen Extrapolation. Sie unterstellen mir also eine Position, gegen die ich mich ausdrücklich wende!

      Und weiter schreiben Sie: Und da bin ich beim nächsten Kritikpunkt: Herr Blume stellt Bevölkerungswachstum als alternativlos und gut dar.

      Auch hier wieder: Nein, das tue ich nicht – und es wäre doch nett, wenn Sie „Kritikpunkte“ wenigstens mit einer Belegstelle – nicht nur einer Vermutung – erhärten könnten. Ich erforsche und beschreibe den evolutionär bedeutsamen Reproduktionserfolg – stelle aber sowohl im Buch wie auch hier auf dem Blog klar, dass dies „kein“ Werturteil sein kann! Witzigerweise habe ich die entsprechende Klarstellung fast auf den Tag genau vor 5 (fünf!) Jahren hier ausformuliert:
      https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/berbev-lkerung-und-reproduktionsvorteil-durch-religion/

      Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich erwarte von niemandem, alle meine Texte durchzuarbeiten, oder auch nur das Buch zu lesen. Aber wenn Sie schon ausdrückliche „Kritikpunkte“ formulieren, dann könnten Sie mit einer einfachen Suche doch schauen, ob und wo im Blog dazu schon Stellung genommen wurde. Auch z.B. beim humanistischen diesseits-Magazin stand ich ausführlich Rede und Antwort:
      http://www.diesseits.de/perspektiven/1399413600/nicht-ganz-rational-aber-evolutionaer-erfolgreich

      Ich hoffe, Sie können so fair sein, zuzugestehen, dass ich keine einzige der Positionen vertrete, die Sie mir hier unterstellt haben.

      • Lieber Herr Blume!

        Zuerst möchte ich sagen, dass ich meine Informationen über Sie dem Interview in diesseits.de habe und auch ein bisschen Ihren Lebenslauf bei Wikipedia angeschaut habe.

        Ich kann Ihre emotionale Reaktion angesichts der Tatsache, dass sie lange an diesem Buch gearbeitet habe und daher empfindlich auf Kritik reagieren, voll und ganz verstehen.
        Und mit Sicherheit ist Ihr religiöser Glaube, den Sie ja offen zur Schau tregen, einer objektiven, emotionsfreien Position sicher nicht zuträglich. Das liegt in der Natur der Sache. Dass Sie einiges durch die religiöse Brille beurteilen, ist normal. (Jaja, ich lasse nichts auf mir sitzen 😉 )

        Trotzdem können Sie kein einziges Beispiel für eine Gesellschaft nennen, die aus fehlender Religiosität „verebbt“ ist.
        Dagegen kann ich mit China ein Gegenbeispiel anführen, in dem Religiosität kaum eine Rolle spielt. Zumindest sind die religiösen Mechanismen (Vorschriften wie „Gott spricht: Seid fruchtbar und mehret euch!“), die Sie für mehr Kinder verantwortlich machen, dort nicht so vorhanden.

        „Verebbt“ und ausgestorben halt ich übrigens für das Gleiche in Grün: Die ursprüngliche Gesellschaft ist in der Form nicht mehr vorhanden.
        Wenn Sie versuchen, Sie dieses „Verebben“ in einen ursächlichen Zusammenhang mit Unreligiosität zu bringen, extrapolieren sie sehr wohl!
        Sie schließen aus augenblicklichen Entwicklungen (Unreligiosität und geringe Geburtenzahlen) auf das Ende (Gesellschaft ist „verebbt“). Wenn das keine Extrapolation ist, dann weiß ich nicht, was.

        Ich möchte mein Beispiel wiederholen: Wenn in Deutschland durch die demografische Entwicklung nur noch 10 Millionen oder noch weniger Menschen hätten, können Sie absolut nicht sagen, wie diese auf den Wandel reagierten.
        Es besteht allerdings die Möglichkeit, dass Mitglieder kinderreicher Reigionen eine Gesellschaft so durch Ihre hohe Reproduktionsrate „übernehmen“.
        Das wäre allerdings ein Grund mehr, Religionen abzulehnen und zu bekämpfen.

        ich möchte auch der These widersprechen, dass Religionen grundsätzlich evolutionär „erfolgreicher“ seien. Wie schon ausgeführt, ist eine hohe Fortpflanzungsrate nicht zwangsläufig erfolgreich, sondern führt bei zu geringer Todesquote in die Katastrophe.
        Evolutionär erfolgreich ist, wer über lange Zeit existiert. Und uns Menschen gibt es noch nicht lange. Wir stoßen jetzt langsam an die Grenzen der Ausdehnung. JETZT wird sich erst zeigen, was evolutionär wirklich erfolgreich ist.
        Denn, wenn wir uns maßlos vermehren, werden wir evolutionär scheitern.

        Sie sagen, Sie würden Bevölkerungswachstum nicht als „alternativlos und gut“ darstellen. Es kann sein, dass ich mich hier falsch ausgedrückt habe, Entschuldigung!
        Aber es kommt schon sehr deutlich bei Ihnen rüber, dass Sie eine einer schrumpfenden Gesellschaft sehr kritisch gegenüber stehen. Ich sehe das nicht so. Wie ich schon sagte, es gbit zu viele Menschen!

        Übrigens resultiert religiöser Glaube nicht von selbst aus der Evolution. Es ist viel mehr ein „Abfallprodukt“, ein Nebeneffekt des wichtigen Triebes, das der Nachwuchs das Verhalten der Erwachsenen imitiert und das weiter gegeben Wissen aufsaugt. Die Weitergabe von Religiosität ist ein, in meinen Augen, unanenehmer Nebeneffekt davon.
        Religiöser Glaube ist also so etwas wie ein Parasit der Evolution.

        Zum Schluss muss ich noch sagen, was ein Atheist nun mal sagen muss: Glaube ist nicht „nicht ganz rational“, sondern vollkommen irrational. 😉

        • Lieber @elvenpath,

          nur ein Hinweis: Selbstverständlich war auch das klassische China von religiösen Traditionen geprägt (von denen derzeit einige wieder bzw. neu aufblühen). Und die Kommunisten unterdrückten nicht nur die Religionen – sondern senkten auch die Geburtenraten! Auch in China verebbt die Population inzwischen mit einer Fertilität unter der Bestandserhaltungsgrenze. Auch China bestätigt die o.g. These klar. (Und vielleicht haben Sie auch vom millionenfachen Mädchenmangel gehört, der das Land aufgrund massenhafter pränataler Diagnosen und Abtreibungen heimsucht…)

          Und dass die Evolutionsbiologie nun einmal den intergenerationalen, differentiellen Reproduktionserfolg als „den“ Standard evolutionärer/darwinscher Fitness entdeckt haben, ist doch nun wirklich nicht meine Schuld. 🙂

          (Im Blogpost zum „Überlieben“ finden Sie ein starkes Video der Evolutionsbiologen Tübingen dazu.)

          Ihnen ein schönes und sonniges Wochenende!

  13. Jetzt habe ich eine Sache vergessen, die ich für arrogant und unwahr halte:

    „Wenn man alles andere runterdampft kommt man tatsächlich auf den Faktor, dass sich durch den Glauben an höhere Wesenheiten Verhaltensgebote und deren Beobachtung herleiten lassen, aus nichtreligiösen Prinzipien bislang nicht.“

    Das ist einfach nicht wahr. Die Prinzipien,aus denen unsere Menschenrechte gewachsen sind, sind nicht aus religiösen Quellen. Ganz im Gegenteil. Sie widersprechen den meisten religiösen Ansichten und mussten deswegen geegn den massiven Widerstand der Religionen durchgesetzt werden.
    Des Weiteren sind religiöse Verhaltensgebote und deren Beobachtung nun wahrlich nicht immer eine gute Sache. Behaupten Sie auch nicht, ich weiß… trotzdem kommt es, wie bei den anderen Dingen, die Sie so nicht direkt gesagt haben, sehr tendenziös rüber.
    Liegt aber viellleicht auch an mir. Ich misstraue Menschen die an übernatürlichen Hokuspokus glauben nun mal zutiefst. Das soll jetzt keine Beleidugung sein, ich drücke nur aus, wie ich Religionen sehe.

    • @elvenpath

      Keine Sorge, von extremeren Atheisten und auch Religiösen beschimpft zu werden bin ich ja inzwischen gewöhnt. 😉

      Umgekehrt habe ich übrigens eine positive Haltung: Viele der wichtigsten Menschen in meinem Leben – darunter meine Eltern, mein Doktorvater, mein Mitautor bei Gott, Gene und Gehirn etc. – waren wunderbare, nichtreligiöse Menschen. Ich mag und kann Ihre Abneigung also leider nicht erwidern, Sie müssen mich noch ein wenig anpöbeln… 😉

      Zu den „Menschenrechten“ einfach der Hinweis, dass z.B. Michael Schmidt-Salomon sie nur als ein vorläufiges Ergebnis der kulturellen Evolution betrachtet und Bunge/Mahner sie sogar abschaffen wollen. Dennoch vertrete ich nicht die These, sie hätten nur religiöse Wurzeln – bei o.g. Zitat ging es ja um demografisch relevante Lebens- und Familiengebote.

      Aber ich gebe jetzt im Sommersemester ein Seminar an der Uni Jena genau zu dem Thema und bin ehrlich gespannt, was sich gemeinsam mit den Studierenden entdecken lässt. Falls Sie in der Nähe wären, kommen Sie doch dazu! 🙂

      • Polemik mal beiseite. Was sagen wir denn nun, wenn Populationen zahlenmäßig abnehmen. Gott hats gegeben, Gott hats genommen? Oder: Vergreise doch, du bist so schön? Oder: Das Absterben?
        Mich hat ganz einfach das den Inhalt am genauesten treffende Schlagwort interessiert.
        Stattdessen verläuft die Diskussion degoutant und ergebnislos im Sand. Für mich sehr ernüchternd.

        • Also, mir scheint auch, dass einige Vorschläge – wie Ihrer – Einzelsituationen gut beschreiben, werde aber als Oberbegriff für Geburtenraten unter der Bestandserhaltungsgrenze wohl beim „Verebben“ bleiben. Inhaltlich bietet der nächste Blogpost drei sehr verschiedene Online-Interviews.

  14. Pingback: Kann es Sinn in der Zeit geben? Die Achillesferse des Säkularismus › Natur des Glaubens › SciLogs - Wissenschaftsblogs

  15. Pingback: Atheisten sterben nicht aus, sie verebben (nur) demografisch › Natur des Glaubens › SciLogs - Wissenschaftsblogs

  16. Ich will eine Heimat haben. Und in Deutschland habe ich manchmal das Gefühl heimatlos zu werden. Ich kann nichtmal eine Meinungsfreiheit genießen, ohne als Nazi zu gelten. In manchen Stadtteilen Hamburgs denke ich, sollte man nicht das anziehen, was man möchte, ohne von ausländischen Mitbürgern als zu freizügig zu gelten. Ich habe manchmal Angst, um ehrlich zu sein. Ich glaube ich trage lieber bald ein Kopftuch…

    • Tut mir Leid, dass Sie soviel Angst haben, @Tim.

      Meine Frau ist Muslimin türkischer Herkunft und hatte genug „Mut“, einen Deutschen und Christen zu heiraten. Und Kopftuch trägt sie auch nicht…

      Schauen Sie, an Ihrer Ängstlichkeit, dem Glaubens- und Kindermangel in unserer Gesellschaft u.v.m. sind nicht die Zuwanderer schuld. Gerade Hamburg verdankt große Teile seines Wohlstandes dem Welthandel.

      Ich wünsche Ihnen die Kraft und die Begegnungen, die Ihnen helfen, Ihre Fremdenängste zu überwinden und ein mutigerer und lebensbejahender Patriot zu werden! 🙂

    • Nennt sich „Deutschland“ Anfang des 21. Jahrhunderts.

      Nein, ist auch keine „heile Welt“, die gibt es realistisch in diesem Leben nicht.

      Aber noch nie hatte unser Land eine so lange Friedensphase, noch nie war es so wohlhabend, noch nie gab es so eine hohe Lebenserwartung und freiheitlich-demokratisch ist es auch. Während im 19. Jahrhundert noch Millionen Deutsche auswanderten, ist unser Land inzwischen zum Einwanderungsland geworden.

      Leider erkennen jedoch viele Deutsche nicht, wie gut es ihnen eigentlich geht bzw. gehen könnte. Bei uns wird sehr gerne gejammert und noch lieber ängstlich gezittert. Und umso wohlhabender, sicherer und langlebiger wir geworden sind, umso mehr haben viele von uns auch ihre religiösen und familiären Traditionen aufgegeben – seit 1971 sterben in Deutschland mehr Menschen, als noch Kinder geboren werden. Nur sehr dumpfe oder sehr ängstliche Menschen geben daran die „Schuld“ an Zuwanderer weiter – echte Patrioten überlegen, was sie selber zum Gelingen unserer freiheitlichen und zunehmend vielfältigen Gesellschaft beitragen können!

      Angst, Hass und Pessimismus führen ganz sicher nicht in eine bessere Zukunft, @Tim.

      Ihnen alles Gute, vor allem Mut, Liebe und die Fähigkeit zu einem bißchen beglückender Dankbarkeit! 🙂

  17. Warum reden Sie an mir vorbei??? Ich habe nicht gesagt, dass ich etwas gegen Zuwanderung habe. Ich habe lediglich angemerkt, dass ich mich in eigenen Land nicht wohl fühle. Es gibt mehrere Gründe dafür. Wie z.B., dass ich mich des öfter en als deutscher angegriffen fühlte. Schon in der Schule gab es Kinder, die ihre deutschen Klassenkameraden als Nazis beschimpften. Aber egal was ich jetzz schreibe, Sie leben scheinbar in einer anderen Welt als ich…

    • Ich denke nicht, dass wir in verschiedenen Welten leben, @Tim – sondern dass wir die gleiche Welt unterschiedlich wahrnehmen.

      So geben Sie an, mehr Ängste zu empfinden und auch Angst zu haben, von Zuwanderern als „Nazi“ beschimpft zu werden.

      Als Ortsvorsitzender der Jungen Union wurde ich damals von deutschen Linksextremen auch bisweilen als „Faschist“ oder „Nazi“ beschimpft, sogar mal tätlich angegriffen und bedrohlich zuhause „besucht“. Na und? Soll ich deswegen jetzt in Tränen ausbrechen oder auswandern? Warum sollte ich vor offensichtlichem Schwachsinn „Angst“ haben? Und wie kommen Sie nur darauf, irgendjemand wolle Sie – als Mann! – zum Kopftuchtragen drängen? Auch die meisten Musliminnen in Deutschland tragen keines!

      Wir leben in einer Welt. Aber vielleicht wäre es eine Option, etwas gegen die eigenen Ängste zu tun? Und bei dieser Anregung würde ich es jetzt auch gerne belassen und wünsche Ihnen eine gute Nacht.

      • +++ Wichtiger Hinweis +++ Wichtiger Hinweis +++ Wichtiger Hinweis +++

        Herr Dr. Blume nimmt die ‚gleiche Welt‘ offenkundig anders wahr als andere.
        Es bringt erfahrungsgemäß nüscht auf Datenlagen und bestimmte Entwicklungen hier hinzuweisen; gelohnt werden derartige Hinweise idR im Psychologischen, der eine würde Ängste pflegen, der andere Wut & der Dritte wäre vielleicht unverständig bis irgendwie x-radikal.

        Insofern rät Dr. W weiterhin an im Web selektiv zu konsumieren und gerne auch das Gute herauszupicken, das generell oft, insbesondere aber auch beim geschätzten Herrn Dr. Blume (der sich seit Neuestem hinter einer sogenannten ‚moderierten Diskussion‘ absichert oder pejorativ formuliert: auch ein wenig versteckt) gefunden werden kann.

        +++ Wichtiger Hinweis +++ Wichtiger Hinweis +++ Wichtiger Hinweis +++

        • Ja, @Webbaer, die Einzeltherapie jammernder, vermeintlich „besorgter Bürger“ kann und mag ich hier schon zeitlich nicht leisten. Frühere Nationalisten wollten die Welt erobern, heutige zittern vor Allem und Jedem – das wirkt kläglich, soll mir aber Recht sein. Und bitte bedenken Sie stets: Als Blogger verschenke ich meine Zeit – und brauche mich nicht auch noch vorführen zu lassen.

          Ihnen eine gute Nacht! 🙂

          • Der sekundäre Inhaltegeber, der Feedbackgeber, ‚verschenkt seine Zeit‘ womöglich noch ein wenig mehr.

            MFG
            Dr. W

          • Das bleibt stets Ihre Entscheidung, @Webbaer. Konstruktives wird stets wahrgenommen und geschätzt, „Geschenke“ mit Inhalten, die gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, Verschwörungstheorien und allzu Persönliches (Schimpfen, Greinen etc.) enthalten, lehne ich – gerne auch wiederholt – dankend ab. 🙂

    • Vergessen Sie es, @Tim! Ich sehe – unter anderem – Ihre IP-Adresse.

      Den Versuch, sich mehrmals unter verschiedenen Namen anzumelden, nennt man übrigens „Sockenpuppe“. 🙂

      Ihnen alles Gute, @Margret/@Tim! Viel Erfolg beim Überwinden Ihrer Ängste!

    • Zumindest in Bayern erfolgte eine herzliche Aufnahme, vgl. :
      -> https://de.wikipedia.org/wiki/Sudetendeutsche (‚vierten Volksstamm Bayerns neben Altbayern, Schwaben und Franken‘)

      Von ‚Hass‘ würde Ihr Kommentatorenfreund, der noch auf viele Zeitzeugen zurückgreifen konnte, bei der Aufnahme der sogenannten Heimatvertriebenen weder schreiben noch sprechen wollen, auch wenn gerade gegenüber Schlesiendeutschen Ressentiment vorgelegen haben dürfte, es kamen ja coole 12 Millionen in die BRD und die DDR.
      Was sich unter Nachkriegsbedingungen oft nicht soo gut managen ließ.

      Zudem war die Vertreibung erkennbar eine Sauerei (auch weil sie mit Morden und Todesmärschen einherging) und generierte alleine so in D eine gewisse Empathie.

      Dieser Aufsatz deckt sich insofern „nicht ganz“ mit dem Kenntnisstand des Schreibers dieser Zeilen.

      MFG
      Dr. W (der ohnehin bei Wanderunsgsbewegungen anrät i.p. Psychologisierung („Angst“, „Hass“) sparsam zu bleiben)

      • Warum sollten grundlegende Emotionen im 20./21. Jahrhundert selten geworden sein, @Webbaer?

        „Zorn, Hass, Aggressivität. Die dunkle Seite der Macht sind sie. Besitz ergreifen sie von dir!“ 😉

        • Es gab wohl teilweise strenge Ablehnung der sog. Heimatvertriebenen und deren Verbände durch „Linke“, die in der Einschätzung gipfelten, dass die Vertreibung zurecht geschehen sei, ansonsten wüsste der Schreiber dieser Zeilen nicht von bes. Ablehnung zu berichten, außer eben die Ablehnung Schlesiendeutscher und anderer ethnisch Deutscher, die vielleicht auch ein wenig gemischt waren, bspw. slawische Nachnamen trugen.

          Ansonsten, lieber Herr Dr. Blume, finden Sie es cool Emotionen zu unterstellen, zu berichten und zu analysieren? Geht’s nicht auch ohne und vielleicht sogar besser?

          MFG
          Dr. W

          • Ja, @Webbaer – ich finde es nicht nur „cool“, sondern auch richtig und notwendig, das überholte Bild vom rational-egoistischen Homo oeconomicus durch die Wahrnehmung von Gefühlen zu ergänzen! Ich vermute sogar, dass Ihnen einer der zukünftigen Posts dazu gefallen könnte.

            Und bedenken Sie bitte, dass das Thematisieren von „Ängsten“ (vor Zuwanderern, dem Nazi-Vorwurf, der Zukunft etc.) meist gar nicht von mir kommt, sondern von den Kommentierenden… That’s life…

          • Das Problem, Herr Blume, besteht darin, dass wenn fleißig püschologisiert wird, Sachfragen in den Hintergrund rücken, oft: entscheidend in den Hintergrund rücken.

            Niemand hat etwas gegen die Emotionalität an sich, sie darf auch, am besten in klar gekennzeichnetem Bereich, bspw. in der hiesigen Gedankenwerkstatt, sozialpsychologisch ausfallen, vielleicht sogar: notwendigerweise ‚klar gekennzeichnet‘, aber auf Individuen bezogen, gar auf Feedbackgeber bezogen, leistet Püschologisierung (dann zudem auch: Fern-Püschologisierung) gerade auch dahingehend Debatten zu zerstören.

            Es kann ja schlecht in die Leutz hineingeguckt werden,
            MFG + schönen Tag des Herrn noch,
            Dr. W

          • Ach, ich finde nicht, dass ich mich auf alle Arten von „Debatten“ einlassen muss. Das ist mir zu „gutmenschlich“. 😉 Gerade auch Hatern zeige ich gerne mal klare Kante, statt sie auch noch durch Ernstnehmen zu „belohnen“. My home, my rules. 🙂

  18. Nicht die Bevölkerungsschrumpfung sondern die Zunahme der Alten (und immer noch Gesunden?) wird die nahe Zukunft bestimmen. Nach den neuesten UNO-Prognosen für 2050 erwartet uns folgendes:

    World population projected to reach 9.7 billion by 2050 with most growth in developing regions, especially Africa – says UN
    India expected to become the largest country in population size, surpassing China around 2022,
    while Nigeria could surpass the United States by 2050

    Ageing population growing rapidly
    The slowdown in population growth, due to the overall reduction in fertility, causes the proportion of older persons to increase over time . Globally the number of persons aged 60 or
    above is expected to more than double by 2050 and more than triple by 2100

    Michael Blume, der diesen Artikel schreibt, könnte im Jahr 2100 durchaus noch am Leben sein. Gerade wenn man die neuesten Entwicklungen berücksichtigt. George Church glaubt daran, dass Gentherapie mit CRISPR/Cas9 bald schon jedem die genetische Verjüngung ermögliche. Zitat:

    “Someone younger at heart should replace you, and that should be you. I’m willing to. I’m willing to become younger. I try to reinvent myself every few years anyway.”

    So on Tuesday, I asked him if he was still on track to reversing the aging process in the next five years or so. He said yes — and that it’s already happening in mice in the laboratory. The best way to predict the future, he said, is to predict things that have already happened.

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