Religion – mehr als ein Abfallprodukt der Evolution?
Auch wenn es mir meine Zeit kaum noch erlaubt, bringe ich mich immer noch hin und wieder in mein erstes, eigenes Forschungsfeld ein: Die Evolutionsforschung zu Religiosität und Spiritualität, zu der ich seinerzeit vor allem Befunde der Religionsdemografie sowie eine Biografie zum studierten Theologen Charles Darwin beisteuern konnte.
Und so hüpfte mein Herz etwas höher, als ich zum Darwin-Day 2022 (dem Geburtstag des Forschers am 12.02.1809) die Gelegenheit hatte, das neue Buch von Hansjörg Hemminger zu rezensieren & mit Kollegen (leider keinen Kolleginnen) zu besprechen.
Meine schriftliche Rezension zum sehr lesenswerten “Evolutionary Processes in the Natural History of Religions: Body, Brain, Belief” von Springer Nature finden Sie hier.
Das neue, sehr lesenswerte Fachbuch von Hansjörg Hemminger zur Evolution-Religion-Forschung. Link zu Springer.com
Und die Fachdiskussion an der Akademie der Diözese Rottenburg-Stuttgart über die Frage, ob Religion (nur) ein Neben- oder Abfallprodukt der Evolution sei, findet sich hier. (Spoiler: Nein, ist sie nicht.)
Und so hoffe ich, dass sich zukünftig noch viel mehr Interessierte und wissenschaftliche Kolleginnen und Kollegen in eines der auch philosophisch wichtigsten Forschungsfelder der Evolutionsforschung, Anthropologie (Lehre vom Menschen) und Spieltheorie einbringen mögen.
Ich habe mir 1/2 Std. der Diskussion angehört und bin enttäuscht, dass man sich nicht mit den biologischen Gundlagen von Spiritualität beschäftigt:
Die Art und Weise wie wir im Gedächtnis gespeicherte Erinnerungen verarbeiten ist eine eindeutig biologische Grundlage für Spiritualität die allen Menschen aller Kulturen gemeinsam ist – da die Gehirne aller Menschen biologisch gleichartig funktionieren. D.h. die Entstehung von Spiritualität hat konkrete – und nachvollziehbare/nachprüfbare biologische Grundlagen in der Funktionsweise unseres Gehirns.
Dies ist ein Grund, warum alle Menschen zu gleichartiger Spiritualität neigen – wobei man sagen muss, dass ´Spiritualität´ bereits eine kulturelle Interpretation von konkreten Erlebnissen/Erinnerungen ist.
Werden solche spirituelle Erfahrungen in einem weiteren Schritt als religiöse Erfahrung interpretiert – dann ist dies bereits die zweite kulturelle Interpretation.
Man muss daher sagen, dass es für die Entstehung von Spiritualität / Religiosität/Religion konkrete biologische Grundlagen gibt – die KEIN Abfallprodukt der Evolution sind. Vielmehr muss man sagen, dass die Arbeitsweise unseres Gehirns unser wichtigster evolutionärer Vorteil ist – da sie unser Überleben ermöglicht.
Um die biologischen Grundlagen von Spiritualität verstehen zu können – muss man unbedingt den Fachbegriff ´zustandsabhängiges Erinnern / state dependent retrieval´ kennen. Dieser Begriff hat mehrere Bedeutungen – für die Entstehung von Spiritualität ist die folgende wichtig:
Das was wir erinnern, hängt immer von zwei Zuständen ab:
a) unseren körperlichen, intellektuellen und emotionalen Fähigkeiten zu dem Zeitpunkt wo wir ein Ereignis erleben/lernen und im Gedächtnis abspeichern
b) unseren körperlichen, intellektuellen und emotionalen Fähigkeiten zu dem Zeitpunkt, wo wir eine Erfahrung aus dem Gedächtnis hervorholen / reaktivieren.
D.h. wenn im Gedächtnis gespeicherte Erfahrungen erinnert/reaktiviert werden – werden sie dabei mit unseren beim Erinnern aktuellen Fähigkeiten – mit dem beim Erinnern aktuellen Verstand – neu interpretiert!
Dieses ´zustandsabhängige Erinnern´ funktioniert bei allen Menschen auf die gleiche Weise und ist damit eine konkrete biologische Grundlage für die Entstehung von Spiritualität. Weil es sich dabei um eine konkrete, biologisch vorgegebene Arbeitsweise handelt, finden wir Spiritualität bei allen Menschen – auch bei Atheisten!
Ein konkretes Beispiel im nächsten Beitrag:
@KRichard: “… wenn im Gedächtnis gespeicherte Erfahrungen erinnert/reaktiviert werden – werden sie dabei mit unseren beim Erinnern aktuellen Fähigkeiten – mit dem beim Erinnern aktuellen Verstand – neu interpretiert!”
Viele Menschen können sich an eine NTE ziemlich bis sehr gut erinnern, aber eine AKE (die ziemlich sicher Voraussetzung für Propheten/Philosophen wie Moses und Jesus ist) ist eine ganz andere Nummer (der entscheidende Punkt ist dabei ob durch Meditation oder durch Drogen verursacht).
Bei mir war es ganz sicher eine durch Drogen provozierte Art Unfall (ich hätte nur eine NTE haben dürfen), weshalb ich, was das Erinnern betrifft, wegen der Brisanz der Erkenntnisse, Konsequenzen ertragen musste. Aber ich habe trotzdem einiges an nicht materialistischen Verstand aufgrund dieser Erfahrung ziehen können (wohl das Wichtigste: von einem Glaube brauche ich nicht mehr zu sprechen 🤗 – Wissen, was ich aufgrund meiner Emotionalität nicht entsprechend umgesetzt habe!!!).
Aber davon werdet ihr euch höchstwahrscheinlich bald selbst ernüchternd überzeugen können, ebenso wie viele Atheisten (überraschend), die keine Zeit haben werden ihren Glauben entsprechend fest zu “interpretieren” – Schade, aus vielen Gründen, auch aus egoistischen.
Ich bin sicher, AKE’s sind ohne besondere Anstrengungen teilbar, wenn Mensch sein Bewusstsein, mittels eines wirklich-wahrhaftig / geistig-heilenden Zusammenlebens, für entsprechende Erfahrungen befreien/entwickeln würde – nun wird der nächste geistige Evolutionssprung wohl ohne spirituelle Vorbereitung kommen und eine noch viel größere Herausforderung!?
Ich habe noch von keinem Schimpansen oder Bonobo gehört oder gelesen, dass er sich vor die Gruppe seiner Mit-Affen gestellt und gepredigt oder wenigstens den Segen mittels Gesten von oben herab auf seine Gemeinde verteilt hätte.
Das ist ein Alleinstellungsmerkmal des homo sapiens sapiens, wobei wir wenig bis nichts über derartige Anwandlungen bei den Neandertalern, Denisovanern, homo naledi, homo erectus, homo habilis etc wissen.
Ich halte Religiosität im weitesten Sinne für einen Kollateraleffekt der Menschwerdung, der Organisation der Denkprozesse im Gehirn, in dem Maße, wie von den damaligen Lebewesen der Begriff “Zukunft” ( morgen, übermorgen, in Bezug auf Nahrung und Überleben ) bewusst gedacht wurde.
Das Denken in “was wäre, wenn…”, die frühkindliche Erfahrung dessen, dass ein Mangel ( an Nahrung ) “irgendwie” gestillt wurde und ( ganz vereinfacht formuliert ) die Erkenntnis der Fragilität des Daseins, zusammen mit Wind und Wetter, Unwetter, was alles nicht beeinflussbar ist, führt zum Glauben an etwas über das alltäglich Sichtbare und Handhabbare hinaus.
Und wie sich die Schrift vom bildlichen Zeichen über das abstrakte Bildzeichen zum Symbol und dann zum Schriftzeichen/Buchstaben entwickelt hat …
Klingt hier nicht schlecht, Herr Karl Maier :
Wenn die Welt des Geistes betreten wird, dürfen biologische, evolutionsbiologische Sichten womöglich als ein wenig nachrangig betrachtet werden.
Anthropologisch-philosophisch schaut es einigen so aus, dass sich nach der Erfindung der Sprache alsbald auch Sinnfragen ergeben haben, die anfänglich sicherlich eher einfache Antworten hervorbrachten.
Sicherlich auch die Spiritualität.
Religionen sind in der Folge womöglich erfunden worden, weil sie 1.) gesellschaftlich bündelten, die Leutz zusammenhalten 2.) eben die (neu entstandene) Spiritualität (teilweise) befriedigten und 3.) von Herrschenden als Instrument genutzt werden konnten, die Versuchung sich selbst als göttlich zu erklären ist wohl so entstanden.
Weil derart “Göttliche” eben auch gestorben sind, machte es dann irgendwann womöglich mehr Sinn, für die Herrschaftscliquen, einen nicht auf dieser Welt handgreiflich vorhandenen Gott zu suchen, zu erfinden sozusagen, als deren Stellvertreter in der Folge dann aber sozusagen bestens aufgetreten werden konnte.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der so Religiösen nicht auf den Schlips treten möchte, nur vglw. freundliche humanistische Sicht vertritt)
Danke, lieber @Webbaer.
Auch wenn wir – weiterhin – darüber übereinstimmen, dass die Biologie nur einen kleinen Teil der Religionsgeschichte erzählt, erlaube ich mir dennoch erneut auf den Reproduktionsvorteil hinzuweisen; immerhin der Goldstandard der evolutionären Fitness.
Hier schon die kostenfrei verfügbare Publikation von “Homo religiosus” dazu aus 2009:
https://www.spektrum.de/magazin/homo-religiosus/982255
Hier auf dem Blog finden sich dazu zahlreiche Aktualisierungen und Daten, zum Beispiel aus der besonders gut erforschten Demokratie Israel:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/daten-aus-israel-zu-religion-demografie-anthropodizee-und-saekularisierung/
Wie wir es also auch Drehen und Wenden: Der Evolutionsprozess des Homo sapiens und Homo religiosus ist auch am Beginn des 21. Jahrhunderts in vollem Gange…
Ganz genau,
wichtich (mittelniederdeutsch) die Fitness, die Dr. W eher kulturell als irgendwie biologi(sti)sch bearbeitet.
MFG
WB
Ich vermute, dass die Idee des “was wird morgen sein” durch die Organisation im Gehirn denkbar wurde, als die ersten “homo irgendwas” in einem Stein das zukünftige Werkzeug “sahen” und dieses Werkzeug nach Herstellung und Gebrauch nicht weggeworfen, sondern für den nächsten Gebrauch morgen oder übermorgen aufgehoben haben – im Gegensatz zu allen Werkzeug herstellenden und benutzenden Tieren.
Den Fortschritt des Denkvermögens ( der Organisation der Synapsen ) können wir in den hunderttausenden Jahren der zunehmenden Komplexität der Werkzeugentwicklung nachvollziehen ( wobei uns Heutigen ja die Komplexität der Werkzeuge als Indikator für die jeweilige Art des “homo xyz” dient ), und – so nehme ich an – nahm auch die Komplexität des Denkens und die ( gedankliche ) “Suche” nach der Ursache einer erlebten Wirkung zu – und die Lernfähigkeit ermöglicht/erfordert ja, ein Verhalten, was heute erfolgreich ist, auch morgen wieder zu praktizieren, um wieder Erfolg zu erzielen, wir Heuteigen nennen das beispielsweise “never change a winning team”. Ob und in wie weit zur Zeit der Entstehung der Venus von Willendorf oder der Venus vom Hohle Fels es ( noch ) Religiosität oder ( schon ) Religion war – darüber gibt es viele Vermutungen, aber keine Gewissheit. Was wir heute vielfach in den Diskussionen zu Religion und Religiosität hören – nun, ich will die Qualität dessen mal mit einem Witz beschreiben:
A: “Sag mal, warum regnet es?”
B: “Das ist einfach, die Wolken sind wie nasse Schwämme, wenn sie zusammenstoßen, quetschen sie das Wasser aus – es regnet.”
A: “Ist das so?”
B: “Was fragst du, siehst du nicht – es regnet!”
@hto
Vom Inhalt gleichartige NTEs werden sowohl in a) lebensbedrohenden Situationen, wie auch in b) NICHT-Lebensbedrohenden Situationen erlebt.
D.h. NTEs haben NICHTS mit Lebensbedrohung zu tun – auch wenn dieser falsche Zusammenhang subjektiv so empfunden werden kann.
Mit NTEs kann man bewusst erleben, wie DENKEN funktioniert – dass wir Menschen denken können, ist z..B. ein wichiger Unterschied zu Pflanzen und Steinen.
Die Fähigkeit, denken zu können ist auch eine wichtige Grundlage für die Entwicklung von Kultur – wozu auch Religiosität/Spiritualität gehören.
In diesem Zusammenhang muss man sich auch unbedingt mit dem Thema ´Zeit´ befassen. Bischof Augustinus schreibt/begründet in seinem Buch ´Bekenntnisse´ (Buch 11, Kap. 13-29) warum es ZUKUNFT und VERGANGENHEIT nicht geben kann – und dass die GEGENWART keine Dauer hat (sondern nur eine Grenze des Übergangs ist).
Er unterscheidet daher die physikalische Zeit von unserer kognitiven Wahrnehmung von Zeit: Wir haben ein Gedächtnis, mit dessen Hilfe wir uns an Vergangenes erinnern und Zukünftiges vorstellen/planen können.
Erinnern/Planen sind DENK-Vorgänge!
@KRichard: “Bischof Augustinus schreibt/begründet in seinem Buch ´Bekenntnisse´ (Buch 11, Kap. 13-29) warum es ZUKUNFT und VERGANGENHEIT nicht geben kann”
Ich kenne das Buch nicht, werde es sicher auch nicht lesen, aber wenn das auf dem basiert was ich glaube worauf es basieren muss, dann:
Ja, ab dem Punkt / in dieser … wird eine AKE erst wirklich interessant und sicher nicht mehr mit Apparate messbar. 🙂👍
@KRichard
Und noch etwas, was das Denken betrifft: Du steckst da in dem GLEICHEN Dogma wie Blume’s “differentieller Reproduktionserfolg” fest 👋🙂
Er hat schon recht, es ist wichtig das sich Mensch gemäß “seid fruchtbar und mehret euch” reproduziert, nicht “differentiell”, aber … 😊
@hto
Die ´Außerkörperliche Erfahrung´ (AKE) ist nur eine Variante davon, wie unser Gehirn Reize gedanklich verarbeitet.
AKEs kann man bei gesunden Menschen sehr leicht im Experiment hervorrufen – und vermessen, was dabei im Gehirn passiert.
Eine Frau kann jederzeit AKEs haben – wenn sie will. Ihr Gehirn während AKEs wurde sogar per fMRT vermessen:
DOI: 10.3389/fnhum.2014.00070
Voluntary out-of-body experience: an fMRT study
https://abcnews.go.com/health/woman-body-experiences/story?id=22825927
Beispiel:
A) Wenn sich im Fötus-Alter unser Sehsinn entwickelt, dann funktionieren erst wenige Sehzellen und im Laufe der weiteren Entwicklung arbeiten immer mehr Sehzellen. Diese einzelnen Erebnisse zur Entwicklung des Sehsinns werden im Gedächtnis des Fötus abgespeichert.
Werden diese einzelnen Erlebnisse zur Entwicklung des Sehsinns von einem erwachsenen Menschen sehr schnell nacheinander erinnert/reaktivert – dann hat man die optische Illusion – sich in einem dunklen Tunnel zu befinden und sich sehr rasch auf ein größer werdendes Licht hin zu bewegen.
B) Ein Fötus kann Licht wahrnehmen, welche durch die Bauchdecke der Mutter erkennbar ist und er kann neuronale Blitze wahrnehmen (die als Ergebnis der normalen Entladungsfunktion von Sehzellen entstehen). Nach der Geburt ist ein Baby fast blind, aber es kann helles Licht deutlich erkennen.
Werden Lichtwahrnehmungen vor und nach der Geburt von einer erwachsenen Person erinnert/reaktiviert – dann erkennt man deutlich dass die Lichtwahrnehmung erst matt ist und dann zu leuchtend hell wechselt. D.h. die Geburt ist nur indirekt – über diese veränderte Lichtwahrnehmung – erinnerbar
C) Ein Baby weiß nicht, dass es geboren wurde – es ist nach der Geburt fast blind (es kann nur Hell-/Dunkel-Kontraste bis zu einer Entfernung von 20-30 cm erkennen) – es kann hören, fühlen, schmecken und riechen. Wenn sich die Eltern um das Baby kümmern, werden diese Erlebnisse im Gedächtnis abgespeichert.
Werden Erlebnisse aus der frühen Babyzeit von einem erwachsenen Menschen erinnert/reaktivert – dann hat man den Eindruck, sich in der Gegenwart eines Lichtwesens zu befinden, von dem man liebevolle Zuwendung und bedingungsloses Angenommensein erfährt. Gleichzeitig empfindet man sich als Eins mit dem Universum
(Zwischenbemerkung: Alle unsere Erlebnisse werden in der zeitlichen Gegenwartsform erlebt, im Gedächtnis abgespeichert und genau so wieder reaktiviert – d.h. man erlebt das Ganze noch einmal!
Kleinkinder grenzen sich erst im zweiten Lebensjahr als eigenständige ICH-Individuen von der Umwelt ab – vorher weiß man noch nicht, dass man eine eigenständige Person ist.
Im Gedächtnis gespeicherte Erlebnisse können beim zustandsabhängigen Erinnern (state dependent retrieval) verändert werden)
Solche Erfahrungen A),B)C) werden im Rahmen von vielen ´Nahtod-Erfahrungen´(NTEs) erlebt – und es wird berichtet, dass solche Erlebnisse zu den mit Abstand allerschönsten Erfahrungen gehören, die ein Mensch haben kann. Solche Erlebnisse werden sehr oft als wichtige spirituelle Erfahrung gedeutet – wobei das Erleben des liebevollen Lichtwesens oft als eine Gotteserfahrung gesehen wird – wo man sich bedingungslos geliebt und angenommen erlebt.
Das was ich im vorstehenden Text beschrieben habe – ist als ´Gehen ins Licht´ in sehr vielen NTEs dokumentiert.
Man kann daher sagen, dass solche Erlebnisse eine allgemein übliche, konkrete biologisch Grundlage von Spiritualität sind – woraus dann Religiosität/Religion entstehen kann.
Dass wir ein Gedächtnis haben und uns erinnern können – ist aber kein ABFALL-produkt der Evolution, sondern eine wichtige biologische Grundlage unserer Existenz.
Und damit ist auch ´Spiritualität´ kein Abfallprodukt der Evolution!
noch ein Beispiel:
Alle unsere Erfahrungen werden immer im Zusammenhang mit vielen Umwelteinflüssen erlebt und im Gedächtnis abgespeichert. Wenn wir uns an Gelerntes erinnern, dann funktioniert dieses Erinnern besonders gut, wenn viele Umweltdetails beim Erinnern ähnlich denen sind, wie sie bei der Ersterfahrung waren.
D.h. der Kontext beeinflusst unsere Erinnerungen – der Fachbegriff dazu lautet ´context dependent retrieval´.
Bei Menschen die sehr lange in einer Partnerschaft in einer Wohnung gelebt haben, kann dieser Einfluss der Umwelt auf unsere Erinnerungen so stark sein – das ein verstorbener Partner (m,w,d) nach dessen Tod wie lebensecht in der gemeinsamen Wohnung erlebt wird. Dieses Erleben ist so realistisch – dass man sich gedanklich mit der verstorbenen Person ´unterhalten´ kann.
Dieses Wiedererleben verstorbener Personen ist ein Ergebnis der NORMALEN Arbeitsweise des Gehirns – diese Personen sind nicht verrückt!
Dieses Phänomen bezeichnet man als ´Nachtodkontakt´ (siehe bei Wikipedia, dort gibt es auch Zahlen zur Häufigkeit).
Solche Erlebnisse verschwinden nach einiger Zeit, wenn das Gehirn gelernt hat, dass die andere Person nicht mehr in der gemeinsamen Wohnung lebt – oder wenn man in eine andere Umgebung umzieht.
Der ´Nachtodkontakt´ ist eine biologisch vorgegebene Erfahrung, die sich aus der Arbeitsweise unseres Gehirns ergibt.
Weil man sich solche Erlebnisse nicht erklären konnte – wurden sie so gedeutet, dass es eine Anderswelt, ein Jenseits geben muss – wo sich die verstorbene Person aufhält.
D.h. auch hiermit haben wir wieder eine konkrete biologische Grundlage für das Enstehen von Spiritualität und Religiosität/Religion.
(Kulturabhängig gibt es für solche Nachtodkontakte auch die Bezeichnungen ´Strigoi´ + ´Wiedergänger´.)
Lieber @KRichard,
zum Thema Nahtodeserfahrungen (NTEs) plane ich in Bälde mal einen eigenen Blogpost. Sie brachten und bringen mit Sicherheit sinnstiftende Erzählungen – Mythen – hervor. Aber in der Evolutionsforschung zur Religion spielen sie (m.E. zu Recht) keine zentrale Rolle, da sie ja z.B. den evolutionär entscheidenden, differentiellen Reproduktionserfolg wenig tangieren.
@Blume
Mir geht es nur darum allgemeine Grundlagen auf zu zeigen: dass es konkrete, benennbare und nachprüfbare BIOLOGISCHE Gründe für die Entstehung von Spiritualität gibt.
Biologische Gründe bedeutet – dass man damit erklären kann warum es ähnliche Erlebnisse und als Sekundäreffekt auch die Entwicklung von Religiosität in allen Kulturen gleichermaßen gibt; bzw. geben muss.
Dass NTEs den evolutionär entscheidenden Reproduktionserfolg wenig tangieren – mit dieser Sichtweise liegen Sie gründlich falsch:
Denn NTEs sind nur das Ergebnis von Erinnerungsvorgängen – und die dabei erkennbaren Abläufe/Inhalte sind die Basis von Empathie und Resilienz und damit eine wichtige Basis von positivem Sozialverhalten (welches für den Reproduktionserfolg wichtig ist).
Zum Thema NTE werde ich ihnen 4 PDFs an Ihre E-Mail-Adresse senden – diese Unterlagen dürfen Sie gerne verwenden
Lieber @KRichard,
Sich wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie diesen Blogpost nicht für Ihre NTE-Obsession kapern würden. Zur Evolutionsforschung gehört soviel mehr wie beispielsweise Rituale, Medien, das Miteinander von Religionen mit Wirtschafts- und Politiksystemen…
Zu Ihrer – steilen – These zwei Nachfragen:
Denn NTEs sind nur das Ergebnis von Erinnerungsvorgängen – und die dabei erkennbaren Abläufe/Inhalte sind die Basis von Empathie und Resilienz und damit eine wichtige Basis von positivem Sozialverhalten (welches für den Reproduktionserfolg wichtig ist).
1. Woher nehmen Sie Ihre Gewissheit, NTEs seien „nur“ das Ergebnis von Erinnerungsvorgängen? Immerhin stecken ja auch in Ihrer These philosophische Annahmen über Gehirn, Erlebnisse und Zeit.
2. Wäre also entlang Ihrer These zu erwarten, dass Personen mit NTEs durchschnittlich empathischer und kinderreicher wären als ohne?
Unnötig scharfe Antwort an K@Richard. Da wurde nichts ‘gekapert’.
Deswegen auch „Warnung“, noch nicht Abmahnung. Gilt auch für Sie, @gitarro. Es haben schon genug Typen erfolglos versucht, diesen Blog zu kapern… 🙂
@Blume
NTEs sind nichts anderes als bewusst erlebbare Denkvorgänge.
Mir ging es in meinen Beiträgen nur darum, zu zeigen, dass es konkrete biologische Gründe für das Entstehen von Spiritualität und Religiosität/Religion gibt – d.h. dass Religion kein Abfallprodukt der Evolution ist.
Lieber @KRichard,
nochmal freundlich meine Nachfrage: Woher genau wollen Sie wissen, dass NTEs „nichts anderes als bewusst erlebbare Denkvorgänge“ sind?
Dieser strenge Reduktionismus – gerne auch als Nothing-Butism / Nichts-Als-Alserei – verspottet ist m.E. erkenntnistheoretisch nicht überzeugend zu begründen. Auch die Gehirnaktivitäten bei Mathematik erweisen mathematische Formeln nicht als reduzierbar. Und bei NTEs nehmen Sie ja sogar Bezüge zu Reproduktionserfolg an…
@Blume
Ich habe Ihnen Info-PDFs per e-Mail geschickt – schauen Sie doch einfach ´rein.
Ohne auf den Inhalt einzugehen, das war eine Diskussionsrunde auf höchstem Niveau . Zum Inhalt etwas später.
@Videobeitrag auf YouTube
Diese 90 Minuten fand ich ja wirklich interessant. Auch das Format finde ich gut. Solche Zoom-Diskussionen haben wir auch schon gemacht, gute Idee, dass dann aufzuzeichnen und zur Verfügung zu stellen.
Zum Inhalt:
Ich finde die Idee gut, dass die Voraussetzung von Religion ist, dass man sich Gedanken über das Leben insgesamt macht, und dabei auch automatisch über den Tellerrand guckt. Und allein das ist dann schon ein Faktor auch für biologischen Erfolg.
Für mich persönlich ist die Frage, was denn nun an Geisteswelten tatsächlich dran ist, und was diese denn wirklich sind, doch eine Frage, die es wert ist, sie weiter zu verfolgen. Auch wenn man noch nicht viele Ideen hat, was das denn sein kann.
Die Frage, wie denn die Menschen auf Religion kommen, ist auch interessant. Eingebaut scheint bei uns tatsächlich zu sein, dass wir hinter Phänomenen gerne Wesenheiten vermuten. Ich denke aber, dass es sicherlich auch ein Ansatzpunkt ist, wenn man sich einfach die Frage stellt, was nach dem Tod kommt. Hier kommt man schnell auf die Idee, dass man in einen anderen Zustand an einem anderen Ort weiterexistiert, und so auch ganze Geisteswelten gebraucht werden, in dem sich dann die Ahnen aufhalten.
Spinnt man das dann weiter, dann kommt man auch zunächst auf sowas wie Götter, und denkt man das wiederum weiter, dann kommt man auch irgendwann auf einen Monotheismus.
Die Frage, wie man darauf kommt, kann natürlich viele Antworten haben. Etwa, dass sich Menschen mit diesen Eigenschaften besser fortpflanzen. Es kann m.E. auch einfach daran liegen, dass Geisteswelten schlichtweg real sind, und wir als Gläubige überall deswegen besser klar kommen, weil wir mit der Vermutung von wirklichen Geisteswelten schlichtweg recht haben.
Indizien für die Wirklichkeit von Geisteswelten sind in der Tat gezielte Spezialkonstruktionen in den Naturgesetzen. Die zahlreichen Naturkonstanten, die alle genau die richtigen Werte haben, damit sich Atome, Sterne, Planeten, Leben und psychische Innenwelten bilden können, kann man sich nun mal am Einfachsten mit einer Art Schöpfung erklären. Kein Beweis, aber ich finde doch starke Indizien.
Und wenn es um die Innenwelten geht, dann wird in der Tat auch ein Panpsychismus interessant. Der erklärt ein wenig, wie es möglich sein kann, dass aus Nervenzellen in Aktion Innenwelten werden können. Alternative Ideen dazu sind schwierig, scheint mir.
Plausibilität ist ebenfalls überhaupt in der Tat ein gutes Argument, wo man eben (noch) kein genaues Wissen hat.
Derweil ich mir selber denke, das die Zeiten für Religionsgemeinschaften in modernen demokratischen Gesellschaften eigentlich vorbei sind, und nicht mehr sonderlich nötig sind. Sie haben keine Herrschaft zu legitimieren, und vielfältiges Wissen und Wissenswertes finden wir auch in Wissenschaft, Kunst und Kultur. Die Inhalte der Religionen bleiben aber hochinteressant, nur der Vereinscharakter hat seinen Sinn verloren. So kann sich doch jeder selbst auf die Suche nach seiner eigenen Spiritualität inmitten des Lebens auf diesem wunderbaren Planeten machen.
In den einzelnen Fachgebieten der Wissenschaften gibt es auch keine verschieden Vereine, denen man beitreten kann, wenn man bestimmten Varianten des aktuellen Forschungsstandes zugeneigt ist. Man ist insgesamt in einer freien Diskussion, die sich kreuz und quer und durcheinander weiter entwickelt. Und es fährt sich doch ganz gut damit.
Danke, @Tobias Jeckenburger – es ist immer wieder eine Freude zu lesen, wie ernsthaft und intensiv Sie sich auf die Blogthemen einlassen. Während manch andere immer wieder betonen, schon immer alles vorher gewusst zu haben, lassen Sie sich auf das Mitgehen ein & steuern auch eigene Gedanken dazu bei.
Vielen herzlichen Dank 🙏
Michael Blume
So eine Diskussionsrunde über Natur und Religion ist ökonomisch, weil sie uns Zeit spart.
Zwischen ihnen Herr Blume und Herrn Beyer haben sich die verschiedenen methodischen Herangehensweisen abgezeichnet und an dem Minenspiel der Personen konnte man ihre Zu- oder Ablehnung ablesen.
Während Herr Beyer einen Zaun zwischen Natur und Religion zieht, sind Sie Herr Blume schon hochgeklettert und haben mit dem Begriff der Plausibilität beide Seiten des Zaunes schon fest im Blick und wenn ich das richtig deute, existiert dieser Zaun für sie ontologisch nicht.
Auch methodisch nur zum Teil, denn Sprache ist die Leiter mit der wir den Zaun übersteigen können.
Der Begriff Abfallprodukt, der ist wahrscheinlich nur verwendet worden um den Widerspruch zu provozieren.
Nachtrag zu Darwin, hier wird eine ganz neue Sichtweise zu Darwin gezeigt, nicht der Widersacher der Religion, sondern ein Mensch, der den Staub von Jahrtausenden , der auf der Religion lastete befreite und der uns Menschen ermöglicht ein rationales Bild von Religion zu bekommen.
Leute, schaut euch das Video an, ich habe noch nichts Besseres gesehen.
Oh, vielen Dank für das Interesse und die Rückmeldung, @lioninoil 🙏📚
Zwei Anmerkungen:
1. Religiosität ist ein Kulturmerkmal und nicht unittelbar genetisch bestimmbar. Zwar kann man gesellschaftliche Verhaltensweisen epigenetisch festmachen, aber nicht auf konkrete Phänomene hin wie Glauben. Ein Evolutionsvorteil scheint daher nicht vorzuliegen.
2. Religiosität spielt sich im Gehirn ab. Unser Gehirn ist in der Lage, buchstäblich über Gott und die Welt nachzudenken, also über alle möglichen Dinge, existent oder nicht existent. Diese nahezu unendlichen (sprachlich-abstrakten) Bedetungskombinationen unterstützen religiöse Vorstellungen. Vor diesem Hintergrund ist es fast schon zwangsläufig, dass ich einen Menschen mit seiner ganzen Subjektivität nach dessen Tod in eine Sphäre wünsche, die seine weitere Existenz sichert. Die Vorstellung, einfach tot zu sein, scheint für die meisten Menschen nicht akzeptabel.
Aus der Tatsache, dass Religion weltweit verbreitet ist, abzuleiten, es gäbe ein Jenseits, ist allerdings ein naiver Kurzschluss.
Meine Güte, @Wolfgang Stegemann – bitte kommen Sie langsam über den uralten Leib-Seele-Dualismus hinaus. Selbstverständlich sind auch Musik und Sprache „Kulturmerkmale“ – und dennoch bestreitet keine seriöse Wissenschaftlerin mehr, dass Musikalität und Sprachfähigkeit auch biologisch-genetische Grundlagen haben. Für Religiosität gilt nichts anderes.
Hier ein erklärender Artikel zu Genetik 🧬 & Religiosität 🙏 schon von 2011 (!):
https://www.spektrum.de/news/vererbte-religion/1059955
Und auch Ihre Vermutung eines Jenseits-Kurzschlusses kann sich zumindest nicht auf den Blogpost beziehen.
Freundlicher Tip: Wissenschaft ist viel interessanter, wenn man sich wirklich damit befasst, statt nur überholte Frontlinien wiederzugeben. 🙂
@Blume:
Ich fürchte, Sie verstehen mein Argument nicht. Die Überwindung des Leib-Seele-Dualismus heißt doch nicht, dass kulturelle Phänomene 1:1 biologisch bzw. genetisch abbildbar wären. Die Annahme, Religiosität wäre genetisch linear niedergelegt, entbehrt jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Es gibt kein Religions-Gen, auch nicht viele. Man muss hier schon eine Transformation von einer zur anderen Beschreibungsebne vornehmen.
Ein bisschen weniger Überheblichkeit täte Ihnen übrigens gut.
Stichwort: “Überheblichkeit”, lieber @Wolfgang Stegemann: Schon wieder waren Sie nicht einmal in der Lage, einfache, wissenschaftliche Texte zu lesen, bevor Sie diese überheblich kommentierten… Haben Sie sich schonmal gefragt, wie das auf Kolleginnen und Kollegen wirken muss, die seit Jahren dazu arbeiten und erklären?
Die Überwindung des Leib-Seele-Dualismus heißt doch nicht, dass kulturelle Phänomene 1:1 biologisch bzw. genetisch abbildbar wären.
Genau das tut hier auch NIEMAND. Hätten Sie sich die Mühe gemacht, auch nur den freundlich verlinkten Text zu überfliegen, dann hätten Sie festgestellt, dass auch Zwillingsstudien auf eine teilweise (!) genetische Heritabilität verweisen – ganz ebenso wie bei Musikalität und Sprachfähigkeit auch…
(Das rhetorische Manöver, anderen absurde Positionen zu unterstellen, um diese dann zu widerlegen, nennt sich im Netz übrigens “Strohmann”. Ist inzwischen wirklich out…)
Die Annahme, Religiosität wäre genetisch linear niedergelegt, entbehrt jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis.
Der gleiche, plumpe Trick: NIEMAND hier hat irgendetwas von genetischer “Linearität” behauptet. Der Diskussionsrahmen des gesamten Forschungsbereiches ist seit langem die Gen-Kultur-Koevolution, auch biokulturelle Evolution genannt:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/biokulturelle-evolution/
Es gibt kein Religions-Gen, auch nicht viele.
Auch das hat hier vor Ihnen NIEMAND behauptet… Es ging um biologische Grundlagen, nicht um Biologismus.
Man muss hier schon eine Transformation von einer zur anderen Beschreibungsebne vornehmen.
Und ganz genau darum geht es – was Sie gewusst hätten, wenn Sie vor dem schnellen Kommentieren die Wissenschaft erst einmal zur Kenntnis genommen und ein wenig nachgedacht hätten. Das hätte NIEMANDEM geschadet, aber allen genutzt.
Ein bisschen weniger Überheblichkeit täte Ihnen übrigens gut.
Sie wollten sicher schreiben: Ich danke Ihnen sehr für Ihre Geduld, mit der Sie seit Jahren immer wieder die gleichen Punkte erläutern, weil einige den Stand der Forschung einfach nicht wahrhaben wollen… 😉
Aber, klar, soviel Größe hat wohl – NIEMAND.
Ihnen alles Gute – vor allem zukünftig echtes Interesse! 🙂
Wolfgang Stegemann,
ergänzend zu „es gäbe ein Jenseits“
schauen Sie sich das Video an, Sie werden dann das Thema etwas differenzierter sehen.
Zur Aussage, es gibt etwas“, muss man auch genauer hinsehen. Es gibt Wasser, darüber sind wir uns noch einig. Das Merkmal, dass es etwas gibt ist auch seine Beständigkeit in der Zeit. Wenn wir den Zeitraum sehr stark verkürzen, dann sagen wir schon nicht mehr „im Vakuum gibt es Quanten“, wir sagen stattdessen es gibt Quantenfluktuationen.
Gibt es einen Wasserstrudel ? Seltsame Frage? Wenn der Strudel nach einer kurzen Beobachtung verschwindet können wir sagen, es gibt keinen Strudel in dem Sinne wie es Wasser gibt, denn der Strudel ist nur die Bewegung oder Form Form des Wassers.
Und jetzt gehen wir an das Eingemachte. Gibt es Gedanken ? Die gibt es ganz sicher und wenn sie unangenehm sind, dann bereiten sie uns Kopfschmerzen. Und wenn in unserem Gehirn keine Gehirntätigkeit mehr messbar ist, dann ist der Mensch tot. Der Gedanke existiert also so ähnlich, wie es den Wasserstrudel gibt, er ist da, zeigt eine Wirkung und verschwindet auch wieder.
Jetzt vertauschen wir mal die Seiten. Der Inhalt des Gedankens ist eine Abbildung der Wirklichkeit.
Für den Gedanken ist die Wirklichkeit nur seine Form. Wenn jetzt die Wirklichkeit verschwindet, verschwindet dann auch der Gedanke ? Nein, aus der Sicht des Gedankens braucht es die Wirklichkeit nicht mehr.
Anmerkung, das ist Platonismus, für Herrn Blume eine falsche Vorstellung, für mich nicht.
Das wäre jetzt das Jenseits, einmal gedacht und dann ewig.
@lion: “Und wenn in unserem Gehirn keine Gehirntätigkeit mehr messbar ist, dann ist der Mensch tot.”
☝😲Oho, da kann ich Dir aus Erfahrung nur zur Vorsicht raten, deshalb und weil ich weiß wie die Damen und Herren Doktoren mit solchen “Toten” umgehen, kommt für mich nur eine Lebend-Organspende infrage!
@Stegemann 30.04. 16:18
„Es gibt kein Religions-Gen, auch nicht viele. Man muss hier schon eine Transformation von einer zur anderen Beschreibungsebne vornehmen.“
Im Prinzip ja, aber nicht ganz, scheint mir. Nehmen wir etwa das Phänomen, dass man mit Psylocibinpilzen spirituelle Erfahrungen machen kann. Viele erfahren dann eine allgemeine Beseeltheit ihrer ganzen Umgebung, und eine tiefe Verbundenheit des eigenen Seins mit dem Kosmos ihrer Lebenswelt.
Dies wird wohl durchaus auf der psychologischen Beschreibungsebene eine spirituellere Weltauffassung verursachen können. Wenn jetzt einzelne Gene eines Individuums solche Drogenerfahrungen ganz ohne Drogen auch in psychischen Ausnahmesituationen verursachen, würde dies dann nun tatsächlich auch die persönliche Neigung zu religiösen Weltbildern fördern können.
So hätten dann diese Gene schon einen kleinen Einfluss, der über die Jahrhunderte dann doch auch tatsächlich diese Gene etwas besser selektieren kann. Vorausgesetzt allerdings, dass die so geförderte Religiosität auch tatsächlich für mehr Nachwuchs sorgt. Das ist dann aber auch nochmal eine komplizierte Angelegenheit.
Wobei ich vermute, dass es vor allem an der Gleichberechtigung der Frau liegt, dass wir aktuell so wenig Kinder haben. Diese Gleichberechtigung ist allerdings tatsächlich auch wieder auf ein Zurückdrängen von Religiosität zurückzuführen, das dann aber durch sozialpolitische Dynamik in den letzten Jahrzehnten, in diesem Fall nicht durch Gen-Selektion.
Als Gegenmaßnahme würde ich jetzt auch nicht auf die Förderung von Religiosität setzen, sondern einfach die Vereinbarkeit von weiblicher Berufstätigkeit und Kinder groß ziehen verbessern. Und vor allem auch Alleinerziehende großzügig unterstützen, immerhin ist diese Art von Arbeit auch ganz klar eine wesentlicher Dienst an der Gesellschaft und kein Privatvergnügen.
Dennoch ist es aktuell womöglich tatsächlich im Gange, dass religiös eingestelltere Frauen ein bisschen mehr Kinder bekommen, was auch einen kleinen Anteil an Genen haben kann, die wie auch immer einen gewissen Einfluss auf die religiöse Einstellung haben können
Die Evolution ist ja auch grundsätzlich ziemlich kompliziert. Das konkrete Zusammenspiel der persönlichen Gensammlung ist immer wieder sehr persönlich, und die Dynamik der eigenen Persönlichkeit eine eigene Beschreibungsebene, die sich nur ziemlich indirekt auf die Kollektion der eigenen Genvarianten zurückführen lässt. Vererbt werden dann auch noch immer nur die einzelnen Genvarianten, die Gesamtkollektion ist grundsätzlich nicht vererbbar, da müsste man sich dann schon klonen lassen.
Und so richtig wirkt die Evolution doch erst über etliche Jahrtausende. Die Kultur ist hier immer sehr viel schneller.
Offensichtlich ist die Religion ein wichtiger Teil der Kultur, sie kann insofern nur schlecht als ‘Abfallsprodukt’ bezeichnet werden, denn sie war lange Zeit zentral (und ist es aus humanistischer Sicht in vielen Regionen auf diesem Planeten nun dankenswerterweise nicht mehr).
Hansjörg Hemminger tritt regelmäßig gegen den sog. Kreationismus an, weiß aber auch Szientismus und aggressiven Atheismus einzuschränken; es ist ja, dies ganz unter uns formuliert, nicht cool daran zu glauben, dass es keinen Gott gibt.
Die agnostische Sicht ist insofern für Humanisten erst einmal vernünftiger als die generelle Religionsablehnung, insofern darf i.p. Ablehnung von Religion auch aus humanistischer Sicht differenziert werden.
Mit freundlichen Grüßen und weiterhin viel Erfolg
Dr. Webbaer (der die im dankenswerterweise bereit gestellten WebLog-Eintrag bereit gestellten Webverweise teils nur scannen konnte, insbesondere die sechsfache Diskussion am Ende des Artikels meinend)
@Jeckenburger
Dass psychedelische Drogen zu spirituellen Erfahrungen führen – ist auch eine Grundlage für das Entstehen von Religion bzw. von neuen religiösen Ideen: z.B. die New Age Ideen seit der Hippie-Zeit.
Man meinte damals irrtümlich, dass mit diesen Drogen eine spirituelle Höherentwicklung des Menschen möglich sei.
Fakt ist aber, dass psychedelische Drogen nur eine selektive Reaktivierung von Erfahrungszuständen aus der frühesten Kindheit bewirken:
Wir lernen im 2. Lebensjahr, uns als eigenständiges ICH-Individum von anderen Menschen und der Umwelt abzugrenzen.
Werden aber Erlebniszustände aus der Zeit davor als Erinnerungen reaktivert – dann hat man z.B. noch den Eindruck des Einsseins mit dem ganzen Universum.
Dass man einen RESET von Erlebniszuständen mit Hilfe von psychedelischen Drogern bewirken kann – ist ein Grund, warum solche Drogen bei der Behandlung von leichten+mittleren Depressionen schnell und effektiv wirken:
Man wird in einen psychischen Erlebniszeitraum zurück versetzt – als die Depression noch nicht aktiv war.
@Jeckenburger
Dass Religiosität zu mehr Nachwuchs führt, stimmt nicht immer.
Wenn man sich mit Völkerkunde beschäftigt, dann fällt auf, dass es bis ins 19. Jhdt. viele Länder gab – wo Zwillinge umgebracht wurde; da man deren Geburt als böses Zeichen betrachtete
Mehr noch: Religiosität determiniert Verhalten nicht, sondern eröffnet ein kooperatives und damit auch reproduktives Potential.
Ein Beispiel für eine – demografisch dann verebbende – antinatale, religiöse Tradition bildeten die Shaker:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/die-shaker-kurze-bl-te-kinderlos/
Ein anderes Beispiel für eine extrem kinderreiche und entsprechend wachsende, ebenfalls christliche Tradition bilden die Old Order Amish.
Die Evolution ist ein Abfallprodukt der Evolution. Ich meine, viel Sinn scheint sie nicht zu machen. Alles d a r i n ergibt Sinn, doch das Gesamtkunstwerk – nicht. Wenn ich mir eine Tasse Kakao auf den Kopf stelle, hat die Tasse den Sinn, den Kakao auf dem Kopf zu halten, doch die Handlung als Ganzes ist, in größeren Zusammenhängen gesehen, eine Studie in Sinnlosigkeit. Außer, jemand gibt mir Geld dafür, dann erzeugt der Kontext wieder Sinn. Nur, wenn man sich das Ganze konsequent zu Ende denkt, endet man halt bei einem sinnlosen Universum. Selbst wenn man Gott dazu nimmt – ja, da ist einer, der bastelt sich was, und? Was verleiht Gott seinen Sinn, außer seiner Schöpfung? Wenn man beides als Gesamtheit betrachtet, geht der Sinn wiederum flöten.
Umgekehrt enthält die Aussage „bloß Abfall“ eine Wertung, mit der die Evolution nicht einverstanden wäre. Wir alle bestehen aus Leichen und Scheiße, die immer wieder recycelt werden, „Abfall“ ist relativ – im Gesamtkonzept gibt’s nur Recycling, Materie, die verschiedene Formen annimmt. Wer Religion gering bewertet, sind Leute, die ihr Scheitern innerhalb des Gesamtkunstwerks Welt sehen, die erkennen, dass Wissenschaft solidere und zuverlässigere Erkenntnisse liefert. Doch dann stellt man fest, dass a) unsere Psyche die Wissenschaft genauso behandelt, wie Religion, und b) Religion immer noch Funktionen behält, die die Wissenschaft (noch) nicht ausfüllen kann. Anders gesagt, irgendwie scheinen wir Religion zu brauchen, die Option, ohne sie zu leben, existiert nur semantisch – wenn wir mir nichts, dir nichts beschließen, das Betriebssystem, das unser Leben organisiert, nicht mehr Religion zu nennen, sondern Heinz.
Ich sehe hier einen grundlegenden Fehler seitens der Wissenschaft: Bloß weil es nützlich ist, die Welt objektiv und emotionslos zu sehen, heißt noch lange nicht, dass diese Welt objektiv und emotionslos ist – das widerspricht den Erfahrungsdaten. Nerds haben’s nicht so mit Gefühlen, also filtern sie sie aus ihrem Weltbild raus, was zwar toll funktioniert, aber kein vollständiges Weltbild ergibt. Menschen sind einander egal, und eine große Masse von Menschen ergibt eine Masse, der alles egal ist, sie ist neutral und wird nur von elementaren Kräften bewegt, wie jede andere Masse, deswegen funktioniert die objektive, emotionslose Betrachtung von Massen, Dingen und ihren Beziehungen. Das heißt nicht, dass die Menschen tote Materie wären, ohne jegliches Bewusstsein, Wahrnehmung, Emotionen. Sie machen spirituelle Erfahrungen, die sie stark beeinflussen – und „stark“ ist ein Ausdruck aus der Physik, den Naturwissenschaften. Irgendwo fließt hier Strom, den die Naturwissenschaften übersehen. Und wenn wir „Gott“ als das nehmen, als das er schon immer gebraucht wurde, als Mülleimer, in dem wir alles hineinwerfen, was wir uns nicht anders erklären können, dann existiert noch ganz viel Gott, das noch nicht auf dem Seziertisch gelandet ist, wo es zum Rationalen und Wissenschaftlichen verwurstet wird.
Anders gesagt – bloß weil Gott zerlegen können und uns so erklären können, dass es unseren Spatzenhirnchen logisch und rational vorkommt, wie ein paar seiner Zahnrädchen ineinander greifen, haben wir seine Existenz nicht widerlegt.
Im Grunde läuft das etwa so: Wir stecken in einer großen Waschmaschine voller Lego-Steine, beim Umrühren werden immer neue Formen gebildet und zerlegt, die stabilsten überleben selbst den Schleudergang, das nennen wir dann Evolution. Und wenn die Wissenschaft bestimmte Steine aus ihrem Weltbild herausdrängt, weil sie sie bäh findet, ist das der Evolution völlig egal. Die baut sich vorurteils- und abfallfrei Dinge aus allem, was so zusammenpasst, und was nicht zusammenpasst, fliegt sofort auseinander. Was stabil ist, ist immer Teil eines größeren Puzzles, das es aufrechterhält – es übernimmt eine Funktion in einer größeren Maschinerie. Religion scheint genauso stabil zu laufen, wie Fische und Bäume. Und wenn ich mir Religionen, Ideologien, Glaubenssysteme angucke, ihre Stammbäume, Überlebenskämpfe, Umwelt-Anpassungen, Mutationen, Überlebensstrategien, Teilungen, Paarungen, sehe ich eine Spezies, wie alle anderen auch.
@Webbaer 01.05. 14:26
„Die agnostische Sicht ist insofern für Humanisten erst einmal vernünftiger als die generelle Religionsablehnung, insofern darf i.p. Ablehnung von Religion auch aus humanistischer Sicht differenziert werden.“
Auch für Religion Zugeneigten ist eine agnostische Sicht zu empfehlen. Gerade die umfassende Vielfalt der zur Verfügung stehenden Religionsvarianten kann eine gute Portion Agnostizismus gebrauchen.
Auch für Menschen mit deutlichen spirituellen Erfahrungen ist die Frage nach Geisteswelten eigentlich geklärt, aber die Frage, welche Religion jetzt wahr ist, damit noch lange nicht. Ich selbst lehne Traditionen grundsätzlich als erst einmal kritisch zu prüfen ab, und kann nicht anders, als Nichts einfach so zu glauben.
Welche Tradition jetzt aber welchen Sinn im Miteinander hat, dass finde ich schon interessant und beachtenswert. Und doch meine ich, man muss sich das alles nochmal neu durchgucken, und auch auf der Basis wissenschaftlich gesicherter Erkenntnis einordnen und verstehen.
Insbesondere sehe ich den Vereinscharakter vieler Religionsgemeinschaften kritisch. Letztlich sehe ich diesen als ein Relikt feudaler Zeiten, in denen ein Handel zwischen Religion und weltlicher Herrschaft praktiziert wurde. Die Religion legitimierte die Herrschenden, und diese nutzten ihre Staatsgewalt, um der Glaubensgemeinschaft jegliche Konkurrenz vom Leib zu halten.
Das hat sehr lange funktioniert, und hat dabei zu einem etliche Jahrhunderte langem relativem Stillstand der Kultur beigetragen. Aktuell zu beobachten womöglich noch in Russland, der Patriarch und der Präsident verstehen sich anscheinend ganz gut. Auch in muslimischen Ländern sind noch Reste dieser traditionellen Partnerschaft zu finden. Und Evangelikale in den USA sind wohl auch auf der Suche nach politischen Partnern.
Ich begrüße entsprechend moderne Zeiten, in denen man die Angebote auf Mitgliedschaft in religiösen Vereinen aller Art schlichtweg folgenlos ausschlagen kann. Damit kann man inzwischen sogar Einkommensteuern sparen. Was stellenweise noch bleibt sind Arbeitsverhältnisse bei kircheneigenen Arbeitgebern, die fordern zuweilen noch die Mitgliedschaft.
Bereits für axiomatisch begründete physikalische Denkmodelle gilt:
Es geht nicht um die sinnlose Frage, was (physikalische) Wahrheit ist, denn ein Denkmodell ist eben nur ein Denkmodell. Somit erübrigt sich hier jede Diskussion über Denkmodelle beliebig fiktional begründeter Religionen.
Es existieren fundamentale Wissenslücken, dessen Ursachen mit dem politisch gewollten Ausschleichen primärer Bildung in direkter Verbindung stehen. Religion braucht diesen Nährboden um zu gedeihen.
Zur Erinnerung folgend etwas „Aufklärung“ zum christlichen Entstehungsmythos… Die Geschichte Jesu, seine Geburt, sein Leben, seine Taten und auch seine Auferstehung waren in der Welt der Antike nichts Einmaliges respektive Besonderes. Die Menschen im Römischen Reich, außerhalb der großen Metropolen, waren größtenteils kaum gebildet. Sie waren unkritisch und in ihrem entbehrungsreichen Leben beseelt von der Hoffnung auf eindrucksvolle Wunder. Die Sehnsucht danach war in der religiösen Landschaft jener Zeit allgegenwärtig. Immer wieder sollen Heilige, aber auch Nicht-Heilige Kranke geheilt, Tote zum Leben erweckt, Nahrung vermehrt, Wetter und Elemente beeinflusst und Dämonen besiegt haben. Das gilt für Herakles, Dionysos, Buddha, Pythagoras und Apollonios genauso wie für Jesus. Die Mythen eines Attis, Adonis, Dionysus, Herakles weisen, trotz unterschiedlicher Einzelheiten, im Kern das gleiche Grundmuster auf wie die Überlieferung über Tod und Auferstehung Jesu. Klage- und Auferstehungsfeiern für Adonis, Attis und andere Kultgottheiten waren über den ganzen Mittelmeerraum verbreitet und fanden teilweise zu derselben Zeit statt wie Karwoche und Ostern.
Das Christentum hat den Grundgedanken des sterbenden und auferstehenden Mysteriengottes mit dem des auf die Erde kommenden und wieder zum Himmel fahrenden gnostischen Erlösers kombiniert und daraus einen eigenen Mythos geschaffen. Der war ursprünglich noch ohne zeitliche Fixierung. Erst gegen Mitte des 2. Jahrhundert entstanden daraus die heutigen Evangelien. Darin wird Jesus als geschichtliche Person unter Pontius Pilatus dargestellt. Zugleich wurden dabei die kirchlichen Auseinandersetzungen des 2. Jahrhunderts in die vermeintlichen Anfänge im ersten Jahrhundert zurückprojiziert. Die Weichen für diese ganze Entwicklung wurden in Rom gestellt. Die ersten Evangelien wurden als Gleichnisse und nicht als Geschichte verfasst…
Erst im Jahr 353 erklärte die Kirche den 25. Dezember zum Geburtstag Jesu. Diesem Beschluss gingen jahrzehntelange Diskussionen voraus. Im Jahr 200 hatte Clemens von Alexandrien noch den 17. November für das Geburtsdatum gehalten, andere tendierten zum 20. Mai oder 19. April. Die religionspolitisch kluge Wahl des 25. Dezember setzte sich schließlich durch. An diesem Tag feierten nämlich die Römer nach alter Tradition die Wintersonnenwende, bei welcher der Sonnengott Mithras aus einem Felsen geboren und von Hirten beschenkt wurde. In unterirdischen Kultstätten feierten die Menschen den Mythos von der Geburt der Sonne. Bei Tagesanbruch traten sie hinaus in die Morgendämmerung, wobei sie als Symbol des wiedergeborenen Sonnengottes oft die Statue eines Kindes bei sich trugen und jubelten: “Der große König, der Wohltäter ist geboren.” Genauso frohlocken die Engel bei Lukas (Lk 2,11): “Heute wurde euch der Heiland geboren.” Man wollte mit der Festlegung gerade dieses Geburtsdatums den damals noch sehr populären Mithras (römische Gottheit, die eine mythologische Personifizierung der Sonne darstellte) aus dem Bewusstsein des Volkes verdrängen. Die mit staatlicher Macht neu bekehrten Heidenchristen sollten den alten Götterglauben endgültig ablegen und trotzdem ein Gefühl religiöser Vertrautheit mitnehmen.
@Dirk Freyling 03.05. 13:20
„Das Christentum hat den Grundgedanken des sterbenden und auferstehenden Mysteriengottes mit dem des auf die Erde kommenden und wieder zum Himmel fahrenden gnostischen Erlösers kombiniert und daraus einen eigenen Mythos geschaffen.“
Sieht fast danach aus, dass man hier nicht mal selber geglaubt hat, was man hier per aufkommender Staatsreligion den Menschen verpflichtend verordnet hat. So habe ich schon von amtierenden Pfaffen gehört, dass es natürlich keinen Gott gibt, aber wir Geistliche bringen den Menschen wenigstens Hoffnung auf einen Gott. Als Lieferservice einer lebenserleichternden Illusion sozusagen, ohne dem stände der Mensch alleine da.
Eine erhebliche Unterschätzung der Menschen selbst, und auch eine erhebliche Selbstüberschätzung der Vereinspfaffen. Ohne die Staatsgewalt, die die Menschen zur Mitgliedschaft zwingt, werden sich die Kirchen voraussichtlich in spätestens 100 Jahren im Nirwana der Bedeutungslosigkeit verlieren. Oder sich wirklich dem zuwenden, mit dem sie so lange nur Geschäfte gemacht haben, und mal selber in Forschung und Lehre investieren, und nach der geistigen Wirklichkeit suchen. Als wenn es da nichts gäbe.
Einen Spruch dazu habe ich mal gehört: „Gott ist aus der Kirche ausgetreten. Na endlich ist er frei. Komm, wir gehen und suchen ihn.“
@Paul S 03.05. 12:36
„Selbst wenn man Gott dazu nimmt – ja, da ist einer, der bastelt sich was, und? Was verleiht Gott seinen Sinn, außer seiner Schöpfung? Wenn man beides als Gesamtheit betrachtet, geht der Sinn wiederum flöten.“
Wenn man im Leben glücklich ist, fragt man meistens nicht weiter nach. Und dies braucht nichtmal unbedingt besonderen biologischen Erfolg. Mitten im Leben einer beseelten Welt unterwegs zu sein, das kann sehr viel sein. Und auch mitten im Chaos der Zeiten dabei sein, ist mehr als eine Herausforderung.
Das Leben kann sich wirklich lohnen, wir selber werden in unserem Leben zu Sinn. Und das letztlich im kosmischem Maßstab. Man darf nur nicht zu viel daran denken, was passiert, wenn die guten Zeiten von Üblen abgelöst werden, man braucht genug Orientierung an der Gegenwart.
Mir selber hilft die Vorstellung, dass alle gelebte Zeit im Archiv des Universums lebendig in Erinnerung bleibt, dann bin ich endlich diese vertrackte Vergänglichkeit los. Und kann mich entsprechend organisieren und das Leben suchen gehen.
Dirk Freyling
Religion ist kerygmatisch. Das macht sie aus. Sie macht ein Heilsversprechen, sie beseelt die Menschen, sie verändert einen Kulturkreis langfristig in eine bessere Welt.
Was sie beschreiben, sind die geschichtlichen Hintergründe. Die können noch so adaptiv sein, noch so menschlich, die Heilsbotschaft bleibt.
@lioninoil 04.05. 11:46
„Sie macht ein Heilsversprechen, sie beseelt die Menschen, sie verändert einen Kulturkreis langfristig in eine bessere Welt.“
Aber muss man da so dick auftragen? Reicht hier nicht die Hoffnung auf geistigen Beistand im Leben? Auf einen Anteil an Geisteswelten? Auf eine Geborgenheit in einem Kosmos, der eben nicht sinnlos ist?
Ich bin kein Freund davon, anderen was vor zu machen. Das trägt doch gar nicht wirklich.
Überhaupt geht die Geschichte des Einflusses des kirchlichen Christentums nicht unbedingt in Richtung einer besseren Welt. Im Mittelalter waren passable Zeiten in El Andalus wohl mal was Vernünftiges, was dann von unserer Kirche dann auch nicht richtig weitergeführt wurde. Und insgesamt lief die Sache für den kleinen Menschen wirklich gar nicht gut.
Vor der Besserung in modernen Zeiten kam auch noch mal die Kolonialzeit, als eine Dominanz des Christlichen im Dienste einer ausgiebigen Unterdrückung von vielfältigen Kulturen, die nicht weniger wert waren, nur eben waffentechnisch nicht mithalten konnten.
Besserung machte sich erst im 20. Jahrhundert bemerkbar, und ich bin mir recht unsicher, ob das wirklich eine Folge der Überlegenheit des Christlichen Glaubens war. Und nicht nur gegen den Widerstand der Kirchen errungen wurde, sondern auch von Menschen, die unsere eher unselige Religion längst überwunden hatten.
Nun gut, wenn sich moderne Kirchen im Wettbewerb gut aufstellen wollen, und eben wahrhaftig unterwegs sein wollen, dann ist das eine gute Sache. Die Zeiten sind längst vorbei, dass man rein rechtlich Kirchenmitglied sein muss, und Kritik am Glauben ist auch keine Straftat mehr.
Überhaupt scheint mir Kenntnis von ganz anderen Kulturkreisen auch nicht zu schaden. Wenn man verschiedene Religionen kreativ vergleicht, kommt man eventuell der geistigen Wirklichkeit, die hier überall dahinter steckt, dann auch gleich einiges näher.
@lioninoil nicht jede Religion hat ein “Heilsversprechen”, ergo kann ein Heilsversprechen keine Eigenschaft von Religion an sich sein.
Tobias Jeckenburger,
Man soll sein Licht nicht unter den Scheffel stellen. Ohne christliche Religion gäbe es die EU nicht. Der gemeinsame Glaube eint Europa.
Die Menschenrechte der Vereinten Nationen sind nur die säkulare Fassung christlicher Weltanschauung.
Der Sozialismus marxscher Prägung ist Christentum ohne Gott.
Die Fehler der Vergangenheit waren schrecklich und haben uns Vor Augen geführt was geschieht, wenn Religion und Macht eine verbindung eingehen. (Erleben wir gerade im Islam)
einer
die Wiedergeburt ist auch ein Heilsversprechen.
Das ist mir bewusst, aber nicht jede Religion verspricht eine.
@Jeckenburger
Wichtige Fortschritte zur Verbesserung von Lebensbedingungen kann man konkreten Ereignissen zuordnen – die nicht unbedingt etwas mit Religion zu tun haben: z.B. Erfindung von Papier/Buchdruck, Kunstdünger, Nutzung fossiler Energien, Hygienemaßnahmen, neue Medikamente/Impfstoffe.
Dass sich religiöse Menschen unter diesen Bedingungen mit höherer Reproduktionsrate fortpflanzen, kann man als Erfolg den Religionen zuordnen, wenn man will.
Dann muss man aber konsequenterweise auch die durch die gestiegene Bevölkerungszahl auf der Erde bewirkte negative Umweltveränderung als ´Erfolg´ den Religionen zuordnen.
KRichard,
sehr gut , Veränderungen kann man positiv und auch negativ sehen.
Was für den Menschen gut ist, ist nachteilig für die Tiere z.B.
Also, wir müssen alles als Gesamtpaket sehen. Dann müssen wir immer Vor und Nachteile mteinander abwägen. Die Zukunft der Menschheit hängt davon ab.
Ich wollte nur dagegen halten dass die Behauptung der Atheisten, ohne Religion hätten wir weniger Probleme, zu einfach ist und auch nicht beweisbar.
@lioninoil 06.05. 09:54 / 12:12
„Ohne christliche Religion gäbe es die EU nicht. Der gemeinsame Glaube eint Europa.“
Es gibt da noch andere Gründe für, aber sicher trägt der gemeinsame Glaube einiges dazu bei. Insbesondere, wenn man die säkularen Strömungen, die einiges Christliches beibehalten haben, dazu rechnet.
„Ich wollte nur dagegen halten dass die Behauptung der Atheisten, ohne Religion hätten wir weniger Probleme, zu einfach ist und auch nicht beweisbar.“
Das scheint mir auch so zu sein. Allerdings brauchen wir weniger die Vereine. Entscheidend ist, dass wir als individuelle Menschen über den Tellerrand hinaus gucken und das Ganze in den Blick nehmen. Hier sind alle Religionen mehr oder weniger geeignet, wie auch humanistische Ansätze oder auch ganz persönliche Einstellungen dem Leben gegenüber, die man einfach im Laufe der Zeit so aufgesammelt hat.
Eine allgemeine Weltkultur, die sich aus allen möglichen Einzelteilen zusammensetzt, ist aber vielleicht genau das, was wir irgendwann realisieren können. Eine wirklich funktionierende Weltgemeinschaft, die so wie die EU in der Lage ist, auch zwischenstaatliche Konflikte und mangelnde Menschenrechtspraxis effektiv zu bearbeiten, muss dann eben auch interreligiös funktionieren.
Vielleicht wird das mal was, wenn die Welt durch das Internet doch noch eher zusammenwächst, und wenn Menschen sich eigenständig dem Leben zuwenden, und sich ihre religiösen Einstellungen selber zusammensuchen. Und sich nicht mehr von religiösen Vereinen vereinnahmen lassen.
Auch würde es mich gar nicht wundern, wenn sich in den nächsten Jahrzehnten auch die Wissenschaft mal mit religiösen Themen wirklich auseinandersetzt, und auch Theorie und Praxis von echten Geisteswelten entwickelt. Die Fortschritte in der Gehirnforschung und der KI könnten demnächst in dieser Richtung fündig werden.
Tobias Jeckenburger
d´accord , in allen Punkten.
Wirklich spannend wird es werden, wenn wir einmal Raumstationen haben, auf dem Mond und dem Mars, die immer von Menschen bewohnt werden.
Wie werden die über ihr Sein denken.
lioninoil
Naja einiges würde schon wegfallen (und vielleicht durch anderes ersetzt)
– aus der Religion begründete Diskriminierung (z.B. Antijudaimus, Homophobie etc.)
– aus Religion begründete Gewalt (Wer seine Rute schont, der hasst seinen Sohn; wer ihn aber lieb hat, der züchtigt ihn, Religionskriege (Kreuzzüge z.B.) …)
– Verfolgung von Menschen anderer Religionen (z.B. Todestrafe bei Blasphemie)
uvm.
Das der Mensch sich in jedem Fall einen anderen Grund basteln würde ist sicher auch schwer zu beweisen.
Es gibt/gab tausende von Religionen mit immer verschiedenen “Wahrheiten”.
Allein diese Tatsache beweist eigentlich ausreichend, das wir uns Religion erfinden. Jedoch spätestens, wenn wir uns ganz sicher sind das eine schlichte unbewiesene Behauptung wahr ist, obwohl wir zu einer anderen Zeit an einem anderen Ort genauso sicher gewesen währen das das dort geglaubte wahr ist. Und wir gegen besseres Wissen daran festhalten, selbst unmögliches sowie Widersprüche ignorieren, ja sogar an einem offenen Ausgang der Frage, die nur durch Überprüfung, Forschung und Falsifizierbarkeit möglich ist scheitern, ja spätestens dann, sollte man beginnen an seinem Verstand zu zweifeln.
Klar, @Peter Schwarz – ein Top-Down-Verständnis von Religion(en) werden Sie heute in den Theologien kaum noch und in der Religionswissenschaft gar nicht mehr antreffen. Dass religiöse Traditionen sich jedoch im luftleeren Raum konstruieren stimmt ebensowenig. Ihre kooperativen und demografischen Erfolge sind erkenntnistheoretisch relevant.
Religionswissenschaft ist keine Wissenschaft auch wenn sie sich so nennt. Dabei fehlt es bereits an der Bereitschaft, dass man auch falsch liegt. Es ist auch nicht die Aufgabe von Wissenschaft geglaubtes zu bestätigen. Sondern Wissenschaft stellt sich der Frage wie Dinge wirklich sind und ob angenommenes vielleicht falsch ist. Sie ist immer Ergebnis offen sowie falsifizierbar. Nur weil in Religionen auch reale Ereignisse einflossen, was nachvollziehbar, macht es sie nicht automatisch wahr. So haben sich die Leute ohne jegliche Wissenschaft mit ihrer Fantasie die Dinge einfach vorgestellt. Wie denn sonst sie hatten nichts anderes ? Demgegenüber stehen jedoch ganz einfache analytische Gedankenspiele. Wenn Gott allmächtig, allwissend und unfehlbar wäre, hat er die Welt, den Menschen und alle Probleme wissentlich geschaffen und wäre somit der einzig verantwortliche also schuldige, wie die Dinge laufen. Der Mensch hatte keinen Einfluss darauf, dass Gott ihn fehlbar schuf und offensichtlich wollte dieser das. Sinnfrei wäre, warum er Dinge im nachhinein immer wieder korrigiert, wenn unfehlbar. Aber auch Dinge wie drei Tage im Fischbauch leben, Esel die sprechen, Flache Erde mit Kuppel an der Sonne, Mond, Sterne befestigt seien, in sechs Tagen gebaut, sowie eine Sintflut 2500 v. Chr. die bis auf 8 Menschen alle auslöschte, von der aber sämtliche grossen Kulturen unberührt blieben, denn sie gehen danach einfach weiter. Oder die Tatsache das wir Galaxien in Entfernungen von 13,4 Mia, Lichtjahren sehen, also das Licht vor 13.4 Mia. Jahren dort gestartet ist und die Behauptung eines 6000 Jahre alten Universums (das übrigens in der Bibel fehlt, da gibt es nur den Himmel als Kuppel und aussenrum Wasser da der Himmel blau) usw. Nein sorry, Religion ist schlichter Aberglaube mit Menschen, die trotz Beweisen ihre Meinung nie ändern und sich somit zwangsweise wirklicher Erkenntnis verschliessen.
Ihr zweiter Kommentar war besser als dieser. Offensichtlich haben Sie die erheblichen Unterschiede zwischen empirischer Religionswissenschaft und konfessionellen Theologien noch ebensowenig verstanden wie den Umstand, dass es außer „der Bibel“ (welcher?) zahlreiche weitere Heilige Schriften und auch religiöse Traditionen wie das Ezidentum ganz ohne solche gibt. Vielleicht nehmen Sie sich doch nochmal etwas Zeit, sich über vergleichende Religions-, Literatur-, Musik- und überhaupt Kulturwissenschaften zu informieren. Es gibt viele gute Bücher, aber auch Filme und Podcasts dazu. 🙂
Ihnen alles Gute!
Nachsatz zu Frage:
Das Religionen einen Evolutionären Vorteil brachten scheint sich jedoch schon aus der Tatsache abzuleiten, dass wenn nicht, sie früher oder später durch die selbe verschwunden wären. Also kein Abfallprodukt sondern ein Erfolgsmodell. Sie kann selbstverständlich auch eine Hilfe sein, denn die Frage nach ihrer Wirkung ist unabhängig der Tatsache, ob wahr oder nicht. Allerdings blockiert sie wie jede andere Ideologie auch, Wissenschaftlichkeit. Die Behauptung im Forum, es gebe keine Gene die religiöses Denken begünstigen ist falsch, die gibt es und wird erforscht. Ebenso ist bekannt, das religiöse Menschen den analytischen Bereiche des Gehirns blockieren, wenn es um religiöse Fragen geht. Sie verwenden die Bereiche für Empathie. Wesshalb sie Widersprüche und Unlogik ignorieren. Ebenso sind lassen sich deutliche Unterschiede bei gewissen Hirnarealen feststellen.
Danke, @Peter Schwarz. Es ist ja auch eigentlich nicht so schwer zu verstehen und erkenntnistheoretisch relevant. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
“…empirischer Religionswissenschaft und konfessionellen Theologien noch eben so wenig verstanden wie…
Vielen Dank. Dann hab ich es nicht verstanden, aber macht nichts 😉
Natürlich ist es möglich sich nach wissenschaftlichen Regeln, mit Harry Potter oder einem anderen Fantasie – Roman und seiner Wirkung auf die Gesellschaft, Geschichte, Entstehung usw. auseinander zu setzen. Dieser Teil ja, aber eben..
Und wenn der Forschende das zu Erforschende sowieso glaubt wird es zusätzlich schwierig.
War trotzdem, sehr interessant. Danke.
Solange Sie Yoda nicht schmähen, kommen wir aus, lieber Herr Schwarz! ☺️
Alles Gute – und möge die Macht mit Ihnen sein! 🙏