Ein Mann, der die Wahrheit spricht, braucht ein schnelles Pferd – Ein armenisches Sprichwort

Da “Rückkehr oder Kreuzzug?” die Wahrheitsfrage in Christentum und Liberalismus thematisierte, sammele ich auch weiterhin Zitate aus den verschiedensten Kulturen dazu. Doch als ich in einem Buch das o.g. Zitat als Aussage von Konfuzius las, stockte ich. “Ein Mann, der die Wahrheit spricht, braucht ein schnelles Pferd.” – das passte nicht so Recht zu dem chinesischen Weisen. Also suchte ich in seinen Schriften und wurde immerhin fündig im “Gung Ye Tschang” mit “Die Wahrheit hat keinen Erfolg.”

Das ist auch faszinierend, aber in der Aussage nicht das Gleiche.

Eine schnelle Recherche ergab, dass deutsche Zitatquellen wie GuteZitate.de das Pseudo-Konfuzius-Falschzitat auch unter Buffalo Bill führten, kaum aber englischsprachige. Oskar Lafontaine hatte den Satz sogar dem damaligen Bürgermeister von Hamburg, Henning Voscherau, zugeschrieben.

Auf der Suche nach dem Originalzitat wandte ich mich also per Twitter an meine Follower einschließlich dem unermüdlichen Zitate-Forscher Gerald Krieghofer. Und der sowie einige weitere Helfende konnten das Originalzitat schließlich in armenischen Sprichwort-Sammlungen aus den 1920er Jahren festmachen.

Zitateforschung durch Gerald Krieghofer, auf Twitter @krieghofer. Screenshot: Michael Blume

Warum sind Falschzitate – falsch?

Vorab: Auch ich schreibe Reden und Texte und nutze sehr gerne spannende Zitate. Und auch mir geschehen Fehler, klar. Doch wenn wir Poppers Fallibilismus ernstnehmen, nach dem sich die Annäherung an die Wahrheit in der immer wieder auch schmerzhaften Überprüfung (Falsifikation) von bisherigem Wissen vollzieht, dann sollten auch Falschzitate aufgedeckt und überprüft werden.

Das muss nicht bedeuten, diese Aussagen abzulehnen: “Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich.” habe ich mit einer Erläuterung ihrer früheren Falschzuschreibungen wieder mit Gedenkstätten Rundschau-Quellenangabe zitierfähig gestellt. Und auch das durchaus weise Zitat über den Mann, der die Wahrheit spricht und deshalb ein schnelles Pferd benötigt, ist ja nun nicht verschwunden, sondern korrekt zugeordnet.

Das Mann-Wahrheit-Pferd-Zitat stammt aus Armenien und kann gerne so zitiert werden. Kachel vor der armenischen Fahne zur freien (aber dann bitte unveränderten) Verfügung: Michael Blume

Niemand von uns möchte mit Aussagen verbunden werden, die er oder sie gar nicht gemacht hat – ich erlebte das ja vor Kurzem in Trollings aus den USA massiv. Aber auch historische Persönlichkeiten wie Konfuzius verdienen es, in ihren überlieferten Aussagen ernstgenommen und nicht als Projektionsfläche für schnelle Gags missbraucht zu werden. Und raten wir nicht ständig der jüngeren Generation, nicht alles zu glauben, was im Internet zu finden ist? Dann ist doch das Überprüfen von Zitaten auf ihren Quellen eine buchstäblich grundlegende und sinnvolle Übung.

Sprichworte sind wiederum ein besonders interessantes Beispiel kultureller Evolution. Sie treten oft zu verschiedenen Gelegenheiten auf und haben meist eine große, sprachliche Variation, bis sie durch Verschriftlichung “gezähmt” werden. So bringt jede lebendige Kultur auch immer wieder “Geschenke” an die zunehmend globale Kultur hervor. Variationen und Kombinationen sind dabei weiterhin möglich und wir könnten hier zum Beispiel ein armenisch-schwäbisches, gendergerechtes Sprichwort ableiten:

“Ein Mensch, der die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd.”

Armenisch-schwäbisches Sprichtwort

So, und jetzt zurück zur Arbeit mit Karl Popper im Zeitalter der Falsifikation! 🙂

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Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft & promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger & christlich-islamischer Familienvater, Buchautor, u.a. "Islam in der Krise" (2017), "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019) u.v.m. Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt, Beauftragter der Landesregierung BW gg. Antisemitismus. Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren als „teilnehmender Beobachter“, um Digitalisierung zu erforschen, Religionswissenschaft leichter zugänglich und niedrigschwelliger diskutierbar zu machen.

33 Kommentare

  1. Sprichworte zu verändern ist “Cultural appropriation”.
    Wie Rastalocken bei People ungleich PoC.

    Möglicherweise hat Konfuzius es auch gesagt, aber nicht aufgeschrieben.

  2. Matthäus 21,18-22 – Hat Jesus das gesagt? Vielleicht, aber das ist VERSTÄNDLICHERWEISE egal, denn der Inhalt ist es, auf den es ankommt!🤗

    • Nein, denn jede Sprechsituation geht von bestimmten Personen in bestimmten Situationen aus. Der Glaube an überzeitliche Ideen (Welt 3) ohne jeden Kontext zu realen Menschen gehört, wie es Karl Popper formulierte, zu den problematischen Traditionen des Platonismus.

      Wenn Sie es unbedingt christlich-theologisch und biblisch wollen: Nach christlichem Glauben hat Gott ja bewusst nicht nur eine weitere Sprüchesammlung herabregnen lassen, sondern den Weg, die Wahrheit und das Leben in einem Menschensohn inkarniert.

    • Oh mann, Herrschaften wird hier ein Bullshit geschrieben…eigentlich ist es doch egal woher diese Redewendung ursprünglich kommt, aber logischerweise wird es aus einer Zeit und/oder Region stammen, in der das Pferd noch eine wichtige oder sogar einzige schnelle Fortbewegungsmöglichkeit war…und daher kann sie durchaus von Buffalo Bill stammen, wenn man mal die Biografie des Mannes anschaut…

      • Es mag Ihnen völlig egal sein, woher eine Redewendung stammt – ok. Aber dass niemandem Aussagen zugerechnet werden, die er oder sie nicht gemacht haben – das sollte doch Konsens sein. Mit Eh-alles-egal-Relativismus funktioniert vieles nicht, Wissenschaft schon gar nicht… 💁‍♂️📚🖖

  3. “Ein Mensch, der die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd.”

    – Denn das Pferd, das ja ein größeres Gehirn hat, kann nicht nur besser denken? 👋🤣

    Ein chinesisches Zitat:
    “Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom.”

    – wenn man den erfolgreichen Weg der zeitgenössischen Chinesen im “freiheitlichen” Wettbewerb bedenkt, dann ist ein schnelles Pferd …!? 🤔🤭 👋🤣

    • Vom “erfolgreichen Weg der zeitgenössischen Chinesen” bin ich nicht sehr beeindruckt, @hto: Die Massenmorde unter Mao, die blutige Niederschlagung der Studierendenproteste auf dem “Platz des Himmlischen Friedens”, die brutale Unterdrückung von Tibetern (buddhistisch) und Uighuren (islamisch) sowie generell von Religionsfreiheit, der obszöne Reichtum korrupter Oligarchen, die Herrschaft ausschließlich älterer Männer und nun auch noch eine abstürzende Demografie (verschärft auch durch das millionenfache Abtreiben von Mädchen) führen zu einem zwar großen, aber autoritären und schnell vergreisenden Imperium:

      https://www.theologie-naturwissenschaften.de/startseite/leitartikelarchiv/demografie-und-digitalisierung-in-china

      An meiner Bewunderung für die vielfältige, chinesische Kultur – zu der unbedingt auch Konfuzius zu zählen ist – halte ich gleichwohl fest.

      • @Blume

        Was Du alles ausblendest, sagenhaft!
        😎👍

        Gestern war eine Doku im TV, die klar gemacht hat wie die westliche Unkultur sich den Rest der Welt über Versklavung und Drogenpolitik (besonders Nordamerika und China) gefügig gemacht hat.

        Und das läuft ja immernoch in diesem intriganten Stil bis heute weiter.

        • Ja, @hto – und ich bin sehr froh, dass wir in einem Land leben, in dem Sie die “Unkultur” kritisieren dürfen, ohne in den Knast zu gehen. In China wäre ein solche “Systemkritik”, wie Sie sie auf westlichen Computern frei ausdrücken dürfen, unmöglich.

          Und, ja, der Westen hat viele Fehler – wie jeder andere Kulturraum auch. Das chinesische Kaiserreich erhob sich lange vor “dem Westen” in blutigen Kriegen und islamisch geprägte Heere stießen jeweils imperialistisch über Spanien und die Pyränean sowie später bis vor Wien vor. Sklaverei und Morde waren dabei auch in diesen beiden Kulturen wie auch in Afrika fest etabliert – und wurden erst im 19. Jahrhundert etwa im “westlichen” Europa sowie in den USA endgültig überwunden.

          Kurz: Den Böser-Westen-Guter-Osten-Dualismus halte ich für ein Ergebnis (!) wichtiger, westlicher Selbstkritik, aber nicht für ausreichend. Wer etwa die “Unkultur” des Westens einschließlich des Staates Israel anprangert, aber zu den Taten der KP in China ggü. den Bürger:innen von HongKong, Tibetern und Uiguren, zum Terror der Hamas auch ggü. der eigenen Bevölkerung, zur Vertreibung der Rohingiya durch das buddhistische Regime von Myanmar etc. schweigt, hat die Menschenverachtung nur umgedreht, aber nicht überwunden. Westliche sind keine grundsätzlich besseren, aber auch keine grundsätzlich schlechteren Menschen. Dass sie gelernt haben, auch die eigene Geschichte und die eigenen Institutionen zu kritisieren, spricht eher für als gegen sie.

          Also schimpfen Sie ruhig weiter. Es haben sich viele westliche, liberale Menschen genau dafür eingesetzt, dass Sie dies dürfen.

          • @Blume: “… etwa im “westlichen” Europa sowie in den USA endgültig überwunden.”

            Und genau dieses NICHT Überwundende beweist der Zeitgeist in Bewusstseinsbetäubung für den nun “freiheitlichen”Wettbewerb gerade in vielen Ausprägungen der Konfusion sehr deutlich – wohl auch deshalb, aber vor allem wegen der Weigerung endlich mit einer vernünftigen/fusionierenden Kommunikation zu beginnen, hat die KP Chinas WARNEND den Rückzug in die nationalistischen Interessen angekündigt. Dabei ist erstaunlich, wie “der obszöne Reichtum korrupter Oligarchen” zu Solidaritätsbekundungen und einem anscheinend sich gegenseitig überbieten wollenden Rückfluss des erwirtschafteten Kapitals zur Bekämpfung der Armutsprobleme führt!?

            China ist von der westlichen Gier und arroganten Verkommenheit völlig falsch eingeschätzt worden, da wundert es nicht wenn die Chinesen jetzt sagen: Im Westen wohnen anscheinend nur Verrückte.

          • Leider können wir gar nicht wissen, was “die Chinesen jetzt sagen”, lieber @hto: Ein massiver Zensurapparat unterdrückt im Auftrag der von Ihnen gelobten KP freie Meinungsäußerungen und freie Debatten.

            Dass die KP auch die demokratischen Wahlen in Hongkong durch einen Wächterrat a la Iran faktisch abgeschafft hat, scheint doch eher darauf hinzudeuten, dass das chinesische Regime selbst bei lokalen Wahlen schwere Machtverluste erleiden würden.

            Bei aller Kritik auch am freiheitlichen und also bunteren und chaotischeren Westen: Ich ziehe die Verantwortung eines freien Lebens jeder noch so perfektionierten Diktatur wie in China vor…

  4. Die Anzahl der Worte einer Sprache sind begrenzt. Mit 1000 Worten kann man schon 75 % der Sprache verstehen, mit 5000 Worten erreicht man den durchschnittlichen Gebrauch der Menschen.
    Wenn man jetzt noch Redewendungen und Zitate dazu rechnet , so wird deren Anzahl 1000 nicht erreichen. Bei den berühmten Persönlichkeiten, die man kennen sollte, enden die meisten Rankings bei 100.
    Und wenn man jetzt noch bedenkt, dass unser Wissen tradiert worden ist, dann ist es auch einsichtig, dass Zitate einen langen Weg zurückgelegt haben können.
    Das besagte Sprichwort entspricht im Deutschen : Kinder und Narren sagen die Wahrheit.

  5. Wer die Wahrheit sagt, braucht ein hohes Ross – deswegen werden sie oft mit berühmten Namen verknüpft. Wenn Tante Elfriede hinter der Aldi-Kasse was Schlaues sagt und es weitererzählt wird, muss es ja jemand richtig Wichtiges gesagt haben, und Tante Elfriede kennt kaum einer. Und wenn Tante Elfriede was Schlaues weitererzählt, das sie irgendwo aufgeschnappt hat, will sie ja ernst genommen werden, also tackert sie einen Namen dran, den alle Beteiligten kennen und für eine Autorität halten.

    Ich liebe Redewendungen, doch sie kommen oft von Leuten, die Dinge nicht konsequent zu Ende gedacht haben.

    Wer die Wahrheit spricht, braucht einen wohlmeinenden Psychiater, der ihm all die coolen Happy Pillen verschreibt, denn der Rest der Welt hält ihn für einen harmlosen Verrückten (Alkohol tut’s auch, dann hat sich das mit der Wahrheit sprechen schnell erledigt, und er ist wieder ein gesundes, vollwertiges Mitglied der in Spendierzungen lallenden Gesellschaft. In vino veritas: Wes Bier ich saufe, des Lied ich singe). Danach braucht er drei Pferde, zwei schnelle und ein langsames, das schnell aussieht. Wenn die Wahrheit die Lüge einholt, wird er eins selber brauchen, das zweite muss den Schatz tragen, den ihn der Meistbietende von denen, die die Lüge geglaubt haben, für das dritte bezahlt. Das dritte muss langsam sein, denn der Meistbietende will sein Geld ja zurück haben. Sollte nur ein schnelles verfügbar sein, empfiehlt es sich, den Gaul heimlich und unabhängig voneinander an mehrere Bieter zu verscherbeln, dann bindet man ihn am Marktplatz fest, informiert die Käufer und macht sich aus dem Staub, der Rest regelt sich von alleine. Dabei empfiehlt es sich, mit dem Preis runterzugehen, um das zweite Tier nicht zu überlasten. Es weckt Vertrauen, wenn man von jedem nur einen kleinen Teil des Kaufpreises in Voraus fordert, und den Rest erst bei Lieferung – so kriegt man trotzdem so viel zusammen, wie man ins Grab der Anderen mitnehmen kann. Und man braucht nicht zu lügen, solange der jeweilige Käufer nur impliziert, dass er der einzige wäre, ohne dass man es behauptet. Man hat ja bereits versucht, seine Mitmenschen von ihren Wahnideen zu heilen, und wenn sie nicht wollen, kommt man gerade in Geschäftsbeziehungen Kundenwünschen gern entgegen – harte Währung heilt harte Wahrheiten, schnöder Schein schützt schönen Schein, diese Wahrheit vermittelt man halt auch impliziert, auf wirksamere Weise als durch Worte, indem man Lebenserfahrung schafft, und die kann dem Käufer ja durchaus nützen, wenn man Pech hat, also kann man stolz darauf sein, dass man aus Liebe zur Wahrheit und zur Erleuchtung seiner Mitmenschen bereit ist, Risiken einzugehen. Sollte man sich kein schnelles Pferd leisten können, braucht man ein Brecheisen, die Adresse von jemandem, der eins hat und ein gutes Timing. Vor allem, wenn es darum geht, die eine oder andere Wahrheit zu verschweigen. Wenn man sich richtig geschickt anstellt und das Glück hat, auf einen wahrheitsliebenden Nachbarn zu treffen, hat man hinterher zwei schnelle Pferde und einen Schatz. Armenier hatten anscheinend nicht viel Ahnung von Wahrheiten des Kapitalismus.

    Und jetzt zu etwas völlig Anderem: Wer im Schlachthaus sitzt, soll nicht mit Schweinen schmeißen – so als Kommentar zur Polarisierung der Gesellschaft in Krisenzeiten. Es nützt nichts, Chaos zu verschlimmern und Meuten aufeinander zu hetzen, wenn man Besonnenheit und Kooperation braucht, um aus dem Schlamassel wieder herauszukommen. Ist auch Wurst, wer demokratische Mehrheit ist, denn im Schlachthaus ist die demokratische Mehrheit immer Wurst.

    Ich find’s interessant, zu spekulieren, ob regionale Nuancen was mit den Landeskulturen zu tun haben. Deutsch: Nur sprechenden Menschen kann geholfen werden. Polnisch: Das Ende der Zunge als Reiseführer. Russisch: Fährst du leiser, kommst du weiter. Oder: Das deutsche „Jedem Tierchen sein Pläsierchen“ (die politisch weniger belastete Version von „Jedem das Seine“) klingt friedlicher als das polnische „Fremdes will ich nicht, meins lass ich nicht anrühren“ (ist nicht fremdenfeindlich gemeint, das polnische Wort hier bezieht sich nur auf Eigentum – muss man in PiS-Zeiten dazu sagen). Polen war halt mal ein Vielvölkerreich, in denen Papst, Zar, Schwedenkönig, Sultan, ständig die Religionen gegeneinander aufhetzten, das erzwang eine blühende Streitkultur und eine deutlich wehrhaftere Vorstellung von Toleranz. Der Kaczynski ist ja heute noch stinksauer, weil die Verfassung seine demokratischen Freiheiten beschneiden und seine ganz persönlichen, privaten Leibeigenen unter den Schutz des EU-Königs stellen will, wie es die erste polnische schon versuchte. Papst und Zar haben gewonnen und die Beute untereinander aufgeteilt, weswegen Polen jetzt als untoter Fisch im Bug herumschwimmt, der als Grenze zwischen Deutschordensstaat und Kosaken-Hetmanat dient. Da die Welt die beiden auch nicht braucht, werden sie nach und nach weggeräumt. Tja, wo die zwei letzten Hunde keine neuen Tricks mehr lernen und sich streiten, weil sie ohne ihre Dritten so freudig zubeißen können, wie sie wollen, ohne Schaden anzurichten, auch wenn sie sehen, dass sie dafür nicht mehr ernten, als Sorgen und Spott, hat das Dritte Römische Reich die ganze Schadenfreude. Ist das schlecht genug, um wieder gut zu sein, oder einfach nur schlecht?

    Man kann auch die Welt wunderbar erklären, indem man Redewendungen aneinander reiht: Geld fällt nach oben, Geld ist Macht, Macht korrumpiert und absolute Macht korrumpiert absolut, der Fisch stinkt vom Kopfe her – schon hat man das Rezept, nach dem so ziemlich jedes Imperium und jede Kultur untergegangen sind, die sich eigentlich hätten retten können, doch da hatte die Führung die Bevölkerung schon zu sehr desillusioniert. Siehe Rom oder Polen-Litauen oder Weimar oder Kommunismus oder Afghanistan oder Klimawandel: Dass das, was uns erwartet, schlimmer ist, als das, was wir haben, macht keinen Unterschied, wenn das, was wir haben, der Rettung nicht wert ist: Ein natürlicher, in unsere Psyche integrierter Selbstzerstörungsmechanismus für Gesellschaften, die es verbockt haben.

    Der frühe Vogel fängt den Wurm, die zweite Maus kriegt den Käse, den Letzten beißen die Hunde – drei Wahrheiten, die immer irgendwann, irgendwo zutreffen, abhängig von der Situation. Weil aber die Situation ständig wechselt, bleibt einem nicht erspart, stets selbst einzuschätzen, an welche man sich halten soll. Die Deutschen sind meist auf den zweiten Käse aus, deswegen werden sie auch oft von Hunden gebissen. So ein paar Fangzähne im Hintern wirken oft äußerst beschleunigend, sodass die Deutschen auch oft mit einem Sprung den Wurm kriegen, dazu muss Wauzi aber schon eine echt große, wütende Bulldogge sein. Und weil es so einer Bulldogge nicht unbedingt ein Herzensanliegen ist, die Maus fortschreiten zu lassen, landet Deutschland auch häufiger bei den Würmern und muss aus dem Grab heraus wieder aufgebaut werden.

    So viel zum Thema schnelle Gags. Falls Sie eine Wahrheit darin entdecken sollten, jagen Sie den Gaul über die Rennbahn und schicken mir die Siegesprämie.

  6. @Michael 09.01. 14:54

    „Bei aller Kritik auch am freiheitlichen und also bunteren und chaotischeren Westen: Ich ziehe die Verantwortung eines freien Lebens jeder noch so perfektionierten Diktatur wie in China vor…“

    Keine Frage, ich auch. Allerdings sind die chinesischen Verhältnisse immer noch sehr viel besser, als andere Autokratien, die nur für grassierende Armut und Kriege sorgen und nebenbei die Menschen noch völlig willkürlich einsperren und umbringen. So auch China vor einigen Generationen. Hier hat sich wohl einiges gebessert.

    Inwieweit sich dort die Wirtschaft weiter stabilisiert, und aufgrund höherer Allgemeinzustimmung auch mehr Meinungsfreiheit realisiert werden kann, wird die Zukunft zeigen. Wobei ich mit Meinungsfreiheit schon fast zufrieden wäre, dass man auch noch Parlamente wählen kann, ist jetzt auch nicht ganz so wichtig, wenn die Gewählten so wie bei uns dann doch wieder mehr die Lobbyisten und den eigenen Beamtenapparat bedienen. Was versprochen wurde, zählt hier nach den Wahlen dann so viel ja nun auch nicht.

    Rechtsstaatlichkeit und Meinungsfreiheit wäre für sich wohl eher schon das Meiste, dass in China fehlt. Ob das ohne Demokratie geht, wäre das mal ein Experiment wert?

    Man muss hier ja bedenken, aus welcher Basis hier die aktuelle gesellschaftliche Situation sich bis hierher entwickelt hat. Freiheit und Demokratie hat sich bei uns auch erst über viele Jahrzehnte hinweg und nach und nach erst richtig etabliert. China hat hier eine eigene, andere jüngere Geschichte gerade erst hinter sich gelassen.

    Und irgendwie müssen wir vielleicht sogar eher aufpassen, dass wir selber stabil bleiben. Wenn ich mir Trumps Wahlerfolge angucke, dann scheint mir das nicht mehr selbstverständlich zu sein.

  7. @Tobias

    Allerdings sind die chinesischen Verhältnisse immer noch sehr viel besser, als andere Autokratien, die nur für grassierende Armut und Kriege sorgen und nebenbei die Menschen noch völlig willkürlich einsperren und umbringen. So auch China vor einigen Generationen. Hier hat sich wohl einiges gebessert.

    Wirklich?
    Das sieht bei Amnesty International, der Welthungerhilfe etc. nicht unbedingt so aus. Gleichzeitig exportiert China ihre Interpretation von Menschenrechten auch noch. (Afrika …)

  8. China galt noch vor hundert Jahren als Land der Naturkatastrophen und Hungersnöte. Mit Disziplin und Technik haben die Chinesen eine fortschrittliche Nation geschaffen. Das sollte auch mal gewürdigt werden.

  9. Zu Paul S.
    Ihre theaterreifen Monologe gefallen mir immer wieder. Um im Bild ihrer Tante Frieda von ALDI zu bleiben, kann man ja gewisse gesellschaftliche “absolute” Warhheiten ableiten. Wenn Tante Frieda an der Kasse 5 EUR unterschlägt wird sie wahrscheinlich gefeuert werden, wenn an einer Bank Milliarden verzockt werden interessiert das nicht mal den Hausmeister auch wenn der Popper heisst. Die Wahrheit ist für mich gesellschaftlich determiniert (neben den Naturgesetzen) Da die Gesellschaften nie vollkommen sind, ist sie also immer subjektiv auf die jeweils gültigen Werte bezogen. Ja, China, exportiert ihre Interpretation von Menschenrechten (Menschenbildern) wie das alte Europa dieses jahrhundertelang praktizierte in seiner Doppelmoral: Hinter der Christianisierung Amerikas stand die Ausbeutung dieses Kontinents und die Unterdrückung der Einheimischen. Dieses Produkt “Menschenrechte” was man den Indianer anbot, war also verlogen bzw. diente der Bereicherung weniger.
    Wer also heute -moralisierend- durch die Welt zieht, sollte wissen wo er herkommt. Menschenrechte scheinen immer mit Macht(wirtschaftlicher und militärischer) verbunden zu sein. Europa hat, im Gegensatz zu China, hier starke Defizite bzw. ist hier auf der Verlierer Seite. Was wirklich Wahrheit ist entscheidet irgendwann die Geschichte. Das altrömische Reich ist ,nach neuesten Einschätzungen, auch untergegangen durch einen Klimawandel bzw. durch Völkerwanderungen . Was nützen uns also Fakten wenn wir diese verschieden interpretieren…

  10. Pseudo-Kritik. Die eigendliche Wirkung, die es haben soll, über das Problem der Zitate zu reden, ist, das die offene Gesellschaft keine offene sei, und Wahrheit schon gar nicht gebrauchen kann, weil dann die Menschen nämlich “vom rechten Weg” abkommen würden. Denn einer brutalen Welt kann man nicht mehr unvoreingenommen begegnen.

    Deswegen Pseudokritik. Weil der Zweck nicht ist, sich selbst zu kasteien, weil man mal ein falsches Zitat verwendete, sondern, weil die Wahrheit getötet werden soll. Um der Seelen willen, die herranwachsen. Also prinzipiel Wirklichkeitsverleugnung.
    Kindern erzählt man eben nicht, wie schlimm diese Welten sind. Sie könnten ja traumatisiert werden.

    • Entschuldigung, @ZumZweiten – ich kann Ihrem Raunen nicht folgen. Mich hat niemand zum Verfassen dieses Blogposts aufgefordert und ich verfolgte damit auch keinen sinisteren Zweck. Dagegen liest sich Ihr Kommentar, als wähnten Sie sich als Verfolgter einer universalen Weltverschwörung… 💁‍♂️

    • Über Wahrheit
      Wer sich nicht fürchtet, der kann einen ganz einfachen Blick in eine Barockkirche werfen.
      Eine Empfehlung , die Schwäbische Barockstraße.
      Diese Kirchen haben alle ein „in memento mori“ , ein „Gedenke, dass du sterblich bist“.
      Unter den Seitenaltären findet man oft die Mumien von früh Verstorbenen in ihrer Schönheit.

      Kinder , die in Großfamilien aufwachsen, die sehen auch wie die Körper der Großeltern langsam zurückgehen, wie denen das Sprechen immer schwerer fällt, wie die Zähne ausfallen und die Großeltern schließlich sterben.
      Kinder auf dem Bauernhof erleben mit , wenn die Kühe besamt werden, wenn ein Huhn geschlachtet wird, gerupft und wenn eine Kuh kalbt.

      Das ist die biologische Wahrheit.
      Und dann versteht man das Sprichwort: „Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr.“
      Diese Kinder sind geprägt, für die ist Wahrheit Realität.
      Stadtkinder, die die Wahrheit aus Zweiter Hand kennen, aus dem Internet , die verdrängen dann die Wahrheit.

  11. @hwied

    China galt noch vor hundert Jahren als Land der Naturkatastrophen und Hungersnöte. Mit Disziplin und Technik haben die Chinesen eine fortschrittliche Nation geschaffen. Das sollte auch mal gewürdigt werden.

    Naja, die große Hungersnot hatte China selber ausgelöst und Naturkatastrophen gibt es durch den Klimawandel auch in China eher mehr als weniger. Man denke nur an Covid-19 …

    Pauschal betrachtet kann China derzeit mit einem Kalorienangebot von 3194 kcal pro Kopf und Tag als „ernährungssicher“ gelten (Datenstand 2017/FAOSTAT). Das ist allerdings, wie oft bei Durchschnittswerten, nur die halbe Wahrheit. Noch immer gibt es Gegenden, in denen nicht jeder Mensch zwei Mahlzeiten am Tag essen kann.

    Aber etwa eines von zehn Kindern war noch 2012 in seinem Größenwachstum zurückgeblieben (jüngste verfügbare Daten nach SOFI 2020). In mehreren Provinzen (in „Hunger-Hotspots“ wie Gansu, Guangxi oder Guizhou) traf dies, so zeigt eine FAO-Analyse von 2010, Anfang des Jahrtausends auf über ein Drittel der Kinder zu – oft einhergehend mit Untergewicht.

    Der Preis für die zunehmende Ernährungssicherheit in China ist eine stark umweltbelastende Landwirtschaft: Der Gebrauch von Düngemitteln und Pestiziden ist hoch und ineffizient. Pro Hektar landwirtschaftlicher Nutzfläche werden in China derzeit 503 Kilogramm chemische Düngemittel eingesetzt (WDI/2016), im Vergleich dazu sind es in Deutschland 197 Kilogramm.

    https://www.welthungerhilfe.de/welternaehrung/rubriken/agrar-ernaehrungspolitik/taugt-china-als-modell-fuer-ernaehrungssicherheit/

    Tatsächlich sagte der chinesische Premier Le Kequiang noch im Mai 2020, dass ungefähr 600 Millionen chinesische Bürgerinnen und Bürger, fast 40 Prozent der Gesamtbevölkerung, von rund 140 Dollar pro Monat leben müssten. Und er fügte hinzu, das sei nicht einmal genug, um in der Stadt die Miete für ein Zimmer zu bezahlen.

    https://www.welthungerhilfe.de/welternaehrung/rubriken/entwicklungspolitik-agenda-2030/china-erklaert-das-ende-der-armut/

  12. @Einer 10.01. 10:37

    „Gleichzeitig exportiert China ihre Interpretation von Menschenrechten auch noch.“

    Dass wir unsere Menschenrechte hochhalten heißt nicht, dass wir sie Afrika auch fördern. Auch nach dem Ende der Kolonialzeit fördern wir dort weder Menschenrechte noch die heimische Wirtschaft, scheint mir.

    Wenn hier China wenigstens die Wirtschaft in den armen Ländern fördert, wenn auch nicht die Menschenrechte, dann ist das besser als nichts.

    Generell ist ein Export von Demokratie offenbar schwierig bis unmöglich, wenn Mehrheiten in den entsprechenden Ländern z.B. lieber die Scharia haben wollen. Dann wird sofort eine Islamistenpartei gewählt, die die Demokratie gleich wieder abschafft. Was soll man da machen?

    Dann lieber einfach trotz aller demokratischen Defizite die Wirtschaft fördern, vielleicht können sich dann doch insbesondere auch Frauen qualifizieren und zum Familieneinkommen beitragen, was dann letztlich in Richtung Gleichberechtigung führen kann.

    So ist es jedenfalls aus meiner Sicht bei uns zu der aktuellen Gleichberechtigung gekommen. Dass die Wirtschaft hier qualifizierte Frauen nachfragt, ist weit maßgeblicher als dass wir aus reiner Frauenfreundlichkeit heraus Gleichberechtigung eingeführt hätten. Die folgenden niedrigen Geburtenzahlen sind der Wirtschaft wiederum egal, die Wirtschaft plant nicht auf Generationen, sondern oft nur für ein paar Jahre.

    Die aktuellen konkreten Geschäfte sind da ganz im Fokus, wenn es mal nicht mehr rundläuft, kann man einfach die Firma dichtmachen und mit dem inzwischen verdienten Geld anderswo auf der Welt neue Geschäftsmodelle realisieren.

  13. So ganz unkritisch kann und sollte man Chinas Engagement in Afrika nicht sehen. Da geht es vermutlich wohl doch eher um Ausbeutung bzw. Ausweitung der Einflusszonen.

    Das läuft da vermutlich genauso wie hier ab:

    Kupfermine in Serbien: Chinesische Investoren, Husten und jede Menge Ausbeutung

    Die Luftverschmutzung ist extrem.

    Der Fluss Borska, in den Abfälle aus der Mine gelangen, ist wegen der schweren Verschmutzung ein totes Gewässer. Das strategische Investment des chinesischen Bergbauunternehmens brachte dem serbischen Staat eine Kapitalinvestition von etwa eineinhalb Milliarden Dollar ein.

    Die Ausbeutung dieser [chinesischen] Arbeiter hat so weit geführt, dass sie Anfang 2021 auf die Straße gingen und ähnlich wie die Serben, die hier immer wieder gegen die Luftverschmutzung demonstrieren, eine Änderung der Unternehmenspolitik forderten. Die chinesischen Arbeiter in Bor beklagten sich sogar, dass sie zu wenig Essen bekommen. In der Stadt bekommt man eine Ahnung davon, wie in China Arbeitnehmerrechte gehandhabt werden.

    Die NGOs berichteten, dass die 500 Leute nur zwei Toiletten zur Verfügung hätten und es an sauberem und warmem Wasser fehle. Weil es zuweilen auch zu wenig zu essen gebe, hätten die Vietnamesen sogar kleine Tiere in der Nähe gejagt. Auch die Arbeitszeiten entsprächen keinesfalls den Gesetzen. Den Arbeitern seien zudem die Pässe weggenommen worden, sie hätten gar keine Arbeitserlaubnis und dürften nicht frei kommunizieren.

    Besorgt über “mutmaßliche Zwangsarbeit”

    Es scheint so, dass das chinesische Unternehmen in der Stadt schnell viel Geld machen wolle, aber keine Zukunftsperspektive bietet. “Es stimmt, dass man ohne die Investition aus China hier gar nicht mehr hätte weitermachen können. Viele Serben waren am Anfang auch dankbar. Aber das ändert sich jetzt”

    https://www.derstandard.de/story/2000132099861/kupfermine-in-serbien-chinesische-investoren-husten-jede-menge-ausbeutung

  14. Michael Blume
    09.01.2022, 12:42 Uhr

    Vom “erfolgreichen Weg der zeitgenössischen Chinesen” bin ich nicht sehr beeindruckt

    Ich hingegen gerade in diesen Tagen wieder sehr.

    Mir geht seit längerem ein – erkennbar um ausgewogene Berichterstattung sehr bemühter – Bericht vom rnd durch den Kopf über die Coronabekämpfung in China.

    Offiziell zählt China 6000 Covid-19-Tote. China. SECHSTAUSEND !!! Die Dunkelziffer wird höher sein. Zum einem hat man die ersten Toten ja noch gar nicht erfassen können als Corona-Tote, weil dieses neue Corona als neue Krankheit noch gar nicht erkannt war. Des weiteren darf man auch annehmen, daß die chinesische Propaganda diese Zahlen schönt. Schätzen wir die Dunkelziffer willkürlich auf das 10fache. Das hundertfache wird sie nicht betragen. Auch die Chinesen haben Internet, und das bedeutet Darknet; auch sie kennen VPN-tunneling. 600.000 Covid-19-Tote, das würden sie nicht deckeln können. Und selbst diese Zahl wäre im Vergleich zu den westlichen Ländern noch sehr, sehr gut; in Deutschland haben wir die Zahl von 100.000 schon überschritten, in Großbritannien ist die Zahl, gemessen auf die Einwohnerzahl, doppelt so hoch wie bei uns. Und es ist ja nur die manifeste Zahl, hinter der noch unendlich viel mehr Leid steht, das noch gar nicht erfaßbar ist, insbesondere long covid-Verläufe, darunter in extremen Fällen noch einmal das besonders üble Fatique-Syndrom.

    Der Artikel nun beleuchtet anhand des aktuellen Beispiels Xian, wo allerdings der erste heftigere Corona-Ausbruch seit langem stattfand, wie man das in China handhabt. Nämlich mit äußerster Härte und Brutalität. In der Stadt Xian leben 13 Millionen Menschen. 1600 von ihnen sind derzeit mit Corona infiziert, das ist eine Inzidenz <10. Da haben wir uns … nun, nicht wieder gleich gerade Wacken gegönnt oder Rock am Ring, aber da war doch sehr viel wieder möglich. James Bond hat wieder einmal die Welt, insbesondere aber die Kinos gerettet zum Beispiel.

    In Xian gilt totaler Lockdown. Und zwar nicht “Lockdown”, wie man ihn bei uns benennt wie ein Blinder, der von Farbe redet (ich gewöhne mir an, stets von “Shutdown” zu sprechen). Engl. “to lock” bedeutet “schließen”, “verriegeln”; zumindest ausschließen, hier aber meint es einschließen. Absolute Ausgangssperre. Nein, nicht bis auf unbedingt notwendige Bewegungen; zur Arbeit, in den Supermarkt, zur Apotheke. Die Fabriken sind ohnehin geschlossen. Gearbeitet wird nicht. Muß der Rest des Landes auffangen. Aber auch die Lebensmittelläden haben zu. Stattdessen kommt ein staatlicher Lieferservice. Es gibt keine notwendigen Aussengänge. Die Einwohner sind eingeschlossen. Ohne Ausnahme.

    Der Artikel nun berichtet, daß das für eine 13 Millionen-Stadt nicht immer gleich gut funktionieren kann. Nicht alle werden erfolgreich mit Lebensmitteln beliefert. Wer keinen Kühlschrank hat, hat ohnehin ein Problem. (Über Versorgung mit Medikamenten wird gar nicht berichtet.) Und der Bericht betont dabei, daß er nur weiß, was in Sozialen Netzwerken zirkuliert; insbesondere, problematisiert er, werden wir nur wenig erfahren über die Versorgung dort, wo man Menschen kaum versorgen kann, weil sie nicht gemeldet sind: illegale Wanderarbeiter.

    Wir alle kennen die Bilder dort. Teilweise Menschen auf allerengstem Raum. In 4qm-Verschlägen, getrennt vom Nachbarn durch dünnstes Sperrholz oder gleich Wellpappe. Kein Problem, ist man ohnehin 14 Stunden am Tag und mehr unterwegs für die Arbeit, anschließend vielleicht noch ins Internetcafe. Wir werden uns nicht vorstellen können, wie sich die Menschen dort jetzt 3, 4 Wochen auf die Nerven gehen werden.

    Michael Blume
    09.01.2022, 14:54 Uhr

    Bei aller Kritik auch am freiheitlichen und also bunteren und chaotischeren Westen: Ich ziehe die Verantwortung eines freien Lebens jeder noch so perfektionierten Diktatur wie in China vor…

    Eben das. Ich jedenfalls hielte dies nicht aus, ich würde dagegen auf die Straße gehen wollen, und Herr Blume vermutlich mit mir. Und ob da irgendwelche Verquerdenker, Covidioten, Covischlauschwurbler, quacksalbernde Geschäftemacher und gar Nazis mitlaufen, das würden wir erst hinterher klären. Uns wäre dringendstes Bedürfnis, wieder frische, freie Luft zu atmen.

    Worauf ich hinaus will: Wenn eine Bevölkerung sich derart drastische Einschnitte gefallen läßt, dann ist das für mich nicht erklärbar nur durch eine im Zweifel äußerst brutal eingreifende Diktatur. Da muß nach meiner Auffassung auch eine … nun, große Zustimmung ist vielleicht zuviel gesagt. Aber zumindest die Bereitschaft wird herrschen, solche Maßnahmen hinzunehmen, zu erdulden. Als etwas, das Hegel “Einsicht in die Notwendigkeit nannte”, die Marx den Chinesen vererbt hat. Eine Bereitschaft, persönlich schwerste Unbill zu ertragen, so es dem höheren gemeinsamen Ganzen dient. – Und das ja mit Recht. Covid-19? Was zum Henker ist Covid-19 in China? Eine schwache, wohl längst verblasste Erinnerung an irgendetwas Übles vor zwei Jahren, das China längst nicht mehr plagt, die Partei längst vollständig in den Griff gekriegt hat. Gut, 13 Millionen Menschen in Xian sind jetzt eingeschlossen. Aber 990 Millionen Chinesen leben weiterhin Corona-unbeschwert. Und auch in Xian ist das Elend sehr überschaubar, wird es doch in wenigen Wochen wieder ein Ende haben. Ganz anders als dieses endlose, nicht absehbare Gewürge ohne ein Ende in Sichtweite bei uns mit immer wieder Lockerungen, dann wieder Verschärfungen, über den Sommer dann wieder sehr weite Freiheiten, heftigst zerstrittenen Diskussionen wieder im Herbst, und dann doch früher oder später wieder Licht aus im Winter. Jüngst gab es eine noch nicht endgültige Vorveröffentlichung, nach der sich die Zahl der Suizidversuche bei Kindern im Vergleich zu den Vorjahren vervierfacht haben könnte. Was vielleicht am Eindrignlichsten das Dauerelend bei uns dokumentiert, und wie es uns alle belastet.

    Unsere Gesellschaft wird sehr angeschlagen herausgehen aus dieser Pandemie.

    In unserer Tradition ist eindeutig: Jeder Mensch ist Gottes Ebenbild. Jeder einzelne. Und (auch) darum sind Menschenrechte unveräußerlich und unverhandelbar. Die Menschen- und Freiheitsrechte eines jeden Einzelnen. Gleichwohl können sie in Krisenzeiten – Krieg, aber auch Pandemie – vorübergehend eingeschränkt werden. Keineswegs aber willkürlich vom Staat; sie müssen schon sachlich notwendig und angemessen sein, darüber wachen bei uns unabhängige Gerichte. Wie mögen das chinesische Studenten hierzulande sehen, die noch Verbindungen pflegen in ihre Heimat, vielleicht dorthin wieder mit ihrer bei uns erworbenen Ausbildung zurückzukehren gedenken? Sind sie wirklich so begeistert davon, wie das Wohl und Glück der Gesamtheit, der übergrossen Mehrheit der Menschen hier bedrückt wird von etwa den krakeelenden kleinen Minderheiten? Vertreten aber auch etwa von der FDP, die auf die unveräußerlichen Menschenrechte wo immer scheinbar möglich pocht? Wie sehen sie darauf, daß die Macht des Staates, zum Wohle aller zu wirken, beschränkt wird durch die Lobbyinteressen großer Konzerne, die kurzsichtig ihre Profitinteressen möglichst rücksichtslos weiter wahrzunehmen gedenken (und dabei die Volkswirtschaft nachhaltig beschädigen)? Schulen werden um jeden Preis offen gehalten, Kinder durchseucht – Nicht einmal mobile Luftfilter hat man ihnen gegönnt, wo genug Geld vorhanden war, um Apotheken zu fluten mit FFP2-Masken, um Testcenter auszustatten, die sich vielmals ihre Umsätze ohne jeden Nachweis nur ausgedacht hatten. Nachdem die Schulkinder im vergangenenen Winter die Hauptlast zu tragen hatten, werden nun viele von ihnen – natürlich nur zu ihrem eigenen Wohl \sarkasmus:off mit long covid zu kämpfen haben und altersgemäße Entwicklungen verpassen, die vielmals sie nie wieder oder wenn, dann nur unzureichend aufholen werden, nur damit ihre Eltern dieses Mal wenigstens von der Kinderbehütung unbelastet der Verwertung ihrer Arbeitskraft uneingeschränkt weiter zur Verfügung stehen?

    Menschen, die aufgewachsen sind in einem System, das sich der wissenschaftlichen Durchdringung und Förderung der gesamtgesellschaftlichen Entwicklung verpflichtet sieht, was müssen sie denken, daß bei uns im vergangenen Jahr einflußreiche, sogar maßgebliche und das Tempo der Lockerungen entscheidend bestimmende Politiker das Sagen haben, die sich offen die Wissenschaftsfeindlichkeit der AfD zu eigen machen? Dessen Gesundheitsminister entsprechend noch radikaler Wissenschaft seit über zwei Jahren nicht bekämpft, nicht leugnet, sondern schlicht nicht zur Kenntnis nimmt?

    Europa ohnehin, unser Kulturraum, zu dem ich auch die USA zähle, aber auch Rußland und in einem weiterem Sinne Israel und die Türkei (in einem weiteren Sinne wegen anderer Religionen), hier kenne ich mich mehr oder minder aus, hier gibt es gemeinsame Wertvorstellungen, Menschenrechte, Gewaltenteilung, Unabhängigkeit der Justiz; auch ein Premierminister Netanjahu, aktuell ein Prinz Andrew kann hier vor Gericht landen, und ein Präsident Erdogan wird es dereinst. Hier lege ich unsere gemeinsamen Maßstäbe an, hier traue ich mir Urteile zu. Asien, das ist mir zutiefst fremd. Da stelle ich, auch kritische, Fragen. Aber ihnen naßforsch meine Wertvorstellungen aufzuzwingen, das traue ich mir ebenso wenig zu, wie ich ihnen zubillige, mir, uns ihre vermeintlich Beste aller Welten aufzunötigen.

  15. @Alubehüteter 14.01. 23:29

    „Unsere Gesellschaft wird sehr angeschlagen herausgehen aus dieser Pandemie.“

    Ich finde, dass unsere Covid-Strategie doch auch passabel funktioniert hat. Wir haben insgesamt die Todesfälle auf etwa 15% der maximal Möglichen reduziert, und sind offenbar gerade dabei, mittels Omikron eine Durchseuchung der noch Ungeimpften zu realisieren. Derweil die inzwischen Geimpften und insbesondere die Geboosterten weitgehend unbeschädigt davon kommen werden.

    Immerhin werden die jetzt noch Hospitalisierten wohl hoffentlich was draus lernen: Hätte ich mich wohl besser doch Impfen lassen sollen, Evidenz ist wohl doch praktisch wirksam, und diffuser Angst vorzuziehen.

    Hier kann man wohl wirklich hoffen, dass so mancher Betroffener bzw. Angehöriger von Betroffenen zukünftig auch in Richtung Klimaschutz die Wissenschaft ernster nimmt.

    Was China angeht, so weiß ich jetzt nicht, wie viel Totallockdown-Maßnahmen nötig waren, um diese geringen Infektionszahlen zu erreichen. Und was jetzt Omikron in China macht, ist auch nochmal relevant. Sind dort die Impfquoten bzw. die Qualität der dort eingesetzten Impfstoffe hoch genug, oder wird jetzt auch China doch noch von der Infektiösität von Omikron überrollt?

  16. @Tobias Jeckenburger
    15.01.2022, 17:32 Uhr

    Ich finde, dass unsere Covid-Strategie doch auch passabel funktioniert hat.

    Das können Sie ja gerne tun. Nur interessiert das in diesem Falle niemand. Wir haben es hier nicht mit Politik zu tun, die Sie gut finden mögen oder schlecht, verhältnismäßig erfolgreich oder nicht. Wir haben es zu tun mit einem Virus.

    Und da haben wir zu tun mit einerseits pharmazeutischen Maßnahmen / Therapien, also mit Biologie und Chemie, etwa mRNA- oder Totimpfstoffen, deren Erfolg Sie in aufwendigen Versuchsreihen messen könne Und andererseits haben wir es mit nichtpharmazeutischen Maßnahmen zu tun, also Maßnahmen, die die Infektionsketten stoppen, etwa mechanisch, wie mit Masken, oder durch Kontaktunterbindung. Wir wissen, daß sich das Virus überwiegend verbreitet durch Aerosole (kleinste Tröpfchen, die in der Luft auch über mehrere Meter Distanz schweben), und das bedeutet, es geht im weitesten Sinne um physikalische Maßnahmen. Auch deren Erfolg kann man messen.

    Da war natürlich in jeder Hinsicht sehr viel Versuch und Irrtum bei. Aber seit Sommer/Frühherbst 2021 war man eigentlich im Wesentlichen orientiert.

    Ich kürze mal ab. Das sieht nicht gut aus. Da waren wir in Deutschland weit unter unseren Möglichkeiten geblieben.

    Am 22. April vergangenen Jahres gab es einen sehr spannenden Beitrag hier im Nachbarblog. Eine ganz einfache Überlegung.

    Im Januar/Februar 2021 lagen die R-Werte im Mittel unterhalb von eins, sprich: Das Gesamtpaket aus offiziellen Maßnahmen und individuellem Verhalten hat dazu geführt, dass jede*r Infizierte im Schnitt weniger als eine weitere Person angesteckt haben.

    Was wäre anders gelaufen, wenn wir die entsprechenden Maßnahmen bereits in der zweiten Oktoberwoche getroffen hätten? Wenn wir uns ab Kalenderwoche 42 acht Tage lang so verhalten hätten wie im Januar/Februar 2021? Alternativ: Was, wenn wir uns vier Wochen lang so verhalten hätten wie im Januar/Februar 2021?

    […]

    Mit rechtzeitigem 8-Tage-Lockdown (Januar-Februar-Version der Maßnahmen) hätten wir bis heute insgesamt 1,6 Millionen Corona-Fälle verhindert. Entspräche das einer proportionalen Verhinderung schwerer Verläufe, entsprechender Aufenthalte auf Intensivstationen und entsprechender Sterbefälle, dann hätten wir, ins Verhältnis gesetzt mit den realen Sterbezahlen ab KW42, rund 40 000 Todesfälle verhindern können.

    Mit rechtzeitigem 28-Tage-Lockdown hätten wir 2.3 Millionen Fälle verhindert, entsprechend viele Komplikationen, und proportional gerechnet rund 58 000 Todesfälle. Das sind 82% der tatsächlichen Corona-Todesfälle.

    Wohlbemerkt: Mit einem 28-Tage-Shutdown noch Anfang November hätten wir die Geschäfte, den Einzelhandel die für den Jahresumsatz so wichtigen drei Wochen vor Weihnachten wieder öffnen können. Wie Angela Merkel frühzeitig feststellte: Es gibt keinen Gegensatz zwischen Virusbekämpfung und Ökonomie. Wer den Virus bekämpft, der hilft auch der Wirtschaft. Man hat aber unbedingt die Wirtschaft offen halten wollen. Wir sehen, was dabei heraus gekommen ist. 80% der Corona-Todesfälle bis Ostern 2021 hätten vermieden, und das Weihnachtsgeschäft gerettet werden können. Mit den selben Maßnahmen, die wir dann ohnehin, aber viel zu spät hatten.

    Der Coronavirus, ich schrieb das hier schon einmal, ist im Vergleich zum Klimawandel ein äußerst unterkomplexes Geschehen. Mit überschaubar wenig Stellschrauben, an denen man drehen kann. Wenn wir das schon so derart nicht annähernd zufriedenstellend hinbekommen haben, dann mache ich mir keine Illusionen mehr. Der Klimawandel wird kommen.

    • @Tobias Jeckenburger
      15.01.2022, 17:32 Uhr

      Und was jetzt Omikron in China macht, ist auch nochmal relevant.

      Nö. Der bleibt draußen.

      Sind dort die Impfquoten bzw. die Qualität der dort eingesetzten Impfstoffe hoch genug,

      Auch nein. Das sind Totimpfstoffe, die sind viel spezialisierter auf den Wildtyp, sind bei allen Varianten schwächer.

      Oder wird jetzt auch China doch noch von der Infektiösität von Omikron überrollt?

      Wie gesagt nein, weil jeder, der einreist, erst einmal in Quarantäne muß. Nix mit freitesten. Ist aber etwa in Neuseeland nicht anders.

  17. @Alubehüteter 16.01. 03:02

    „Wie gesagt nein, weil jeder, der einreist, erst einmal in Quarantäne muß. Nix mit freitesten. Ist aber etwa in Neuseeland nicht anders.“

    Ok, das müssen die angesichts von Omikron dann aber auch mindestens noch 5 Jahre weiter durchziehen. Für Deutschland wäre das keine Alternative gewesen, und auch für Europa als Ganzes nicht. Eine solche Isolation würde ich nicht wollen. Dann lieber gewisse Gesundheitsschäden hinnehmen, dafür aber leben können. Wenn Omikron jetzt die Ungeimpften durchseucht, und keine weitere gefährlichere Variante auftaucht, haben wir wohl jetzt die letzte maßgebliche Infektionswelle vor uns und dann aber auch hinter uns.

    Eine Nullcovid-Strategie wäre allerdings weltweit konsequent durchgezogen eventuell eine Möglichkeit gewesen. Damit wäre eventuell weder Delta noch Omikron entstanden. Das könnte man mal für die nächste Pandemie prüfen und in Betracht ziehen.

    „Wir sehen, was dabei heraus gekommen ist. 80% der Corona-Todesfälle bis Ostern 2021 hätten vermieden, und das Weihnachtsgeschäft gerettet werden können.“

    In der Tat ist man hier einfach auf Sicht gefahren. Aber ich habe mich damals nicht beschwert, und tue das jetzt auch nicht. Es war damals für mich nicht ganz klar, wie das läuft, u.a. weil in dieser Zeit auch ein Wechsel vom Wildtyp zu Alpha stattfand. Ich hätte protestiert, wenn wir bei Inzidenzen von 30 oder noch weniger in den Lockdown gegangen wären.

    Immerhin haben wir in D unterm Strich bis zu 800.000 Todesfälle vermieden, auch wenn noch 58.000 mehr vermiedene Todesfälle möglich waren. Und das Weihnachtsgeschäft ist so maßgeblich nicht, schließlich haben wohl die Meisten ihr Geld dann einfach etwas später doch ausgegeben.

    Ich hätte allerdings im August/September 2021 lieber schon Massenboostern gesehen, oder auch eine Impfpflicht. Über den Sommer hatte sich Delta durchgesetzt, und in Israel hatte man gerade festgestellt, dass ein Boostern nötig ist. Aber es hieß dann, dass es besser wäre, die aktuell verfügbaren Impfdosen lieber in Afrika zu verimpfen. Das fand ich ärgerlich, die vierte Infektionswelle und die Diskussion über eine Impfpflicht, die inzwischen wohl eh zu spät kommt, das war dann die Folge davon.

    Vor der derzeitig anlaufenden Omikronwelle hätte das aber auch nicht geschützt. Interessanterweise trifft Omikron jetzt genau die Landkreise, die in der 4. Welle niedrige Inzidenzen hatten weit mehr als die Landkreise mit den hohen Inzidenzen in der 4.Welle. Dort sind offenbar deutlich mehr von den Ungeimpften in der 4. Welle mit Delta infiziert worden, und nun dadurch vor Omikron geschützt.

    • Wenn Omikron jetzt die Ungeimpften durchseucht, und keine weitere gefährlichere Variante auftaucht, haben wir wohl jetzt die letzte maßgebliche Infektionswelle vor uns und dann aber auch hinter uns.

      Tja. Wenn.

      Das Virus hat ja zwei Tendenzen: Die dringendere ist, angesichts immer mehr Geimpfter Escape-Varianten auszubilden, um auch die Geimpften wieder infizieren zu können. Die langfristigere ist, die Menschen nicht mehr so zu gefährden. Das Virus hat ja nichts davon, wenn es mit mir auf der Intensivstation quarantänisiert wird und elendiglich verreckt. Viel erfolgreicher ist längerfristig, wenn ich mich sehr verschnupft bis leicht benommen dennoch zur Arbeit schleppe und die Kollegen anstecke. Das Virus wird lernen wollen, mit dem Menschen zu leben (um mal den Streeck-Spruch abzuwandeln). Sympathischerweise ist Omikron in beide Richtungen gegangen.

      Das muß allerdings nicht so bleiben. Es ist denkbar, daß die nächsten Varianten-Abkömmlinge etwa von Delta ebenfalls Impfdurchbrecher sind, aber ihre Gefährlichkeit beibehalten. Auch denkbar, daß Omikron-Varianten noch weiter gehen Richtung Schwerer Schnupfen, die man dann auch auf China loslassen könnte.

      Zero Covid:

      Für Deutschland wäre das keine Alternative gewesen, und auch für Europa als Ganzes nicht.

      Für Deutschland alleine nicht, für Europa theoretisch schon. Aber so weit, daß Europa hier eine einheitliche, gemeinsame Politik verfolgen würde, sind wir noch lange nicht. Wir können froh sein, wenn uns der Laden nicht in den nächsten Jahren um die Ohren fliegt.

      „Wir sehen, was dabei heraus gekommen ist. 80% der Corona-Todesfälle bis Ostern 2021 hätten vermieden, und das Weihnachtsgeschäft gerettet werden können.“

      In der Tat ist man hier einfach auf Sicht gefahren. Aber ich habe mich damals nicht beschwert, und tue das jetzt auch nicht.

      Man ist nicht auf Sicht gefahren. Die Sicht war ganz klar. Man hat sich feste beide Augen zugehalten. Ich habe mich damals schon beschwert (in meinem Sozialen Netzwerk; hier hatte ich auch Rücksicht genommen auf das Zurückhaltungsgebot politischer Beamter in Wahlkämpfen, wollte meine Diskussionen hier aber nicht auch noch aufmachen mit den selben frustrierenden Ergebnissen), und tue dies heute noch bitterlicher. Die Schlaueren hatten schon im Sommer gesagt: Es hat noch nie keine zweite Welle im darauf folgenden Winter gegeben. Seit Anfang Oktober war klar, wo die Reise hingehen würde; auch Frau Merkel hatte eindringlich gewarnt. Anfang November dachte selbst der Lockerungsorgienmeister(*) Armin Laschet laut darüber nach, nach Weihnachten, dann sind Schulferien, zwischen den Jahren ruht das öffentliche Leben ohnehin traditionell weitgehend, dann könne man das ja noch verschärfen. Nach Weihnachten … Dann kam der eindringlichste Appell der Leopoldina. Drosten sagte in seinem Podcast, dies sei die letzte Warnung der Wissenschaft an die Politik, ansonsten … nun ja, sei die Wissenschaft jedenfalls raus, müsse die Politik dann selber verantworten. Hat nichts geholfen. Bis Angela Merkel in einem von ihr noch nie gehörten Ton, mit einer Emotionalität und Eindringlichkeit einen Brandruf im Bundestag startete, der jeden, der sich dann noch bockig gegen sie gestellt hätte, wie das trotzige Kind hätte aussehen lassen, das es war.

      Politik reagierte viel zu spät. Der von mir zitierte Blog zeigt ja auf, daß das keineswegs ein “Nachher ist man immer schlauer” war. Man war auch Mitte Oktober so schlau. Man weiß auch jetzt, was in Sachen Klimawandel passieren muß, wenn Politik nicht handelnd einfreigt – Aber hey! Nicht hinauf schauen!

      (*) Anm.: “Lockerungsorgienmeister”: Im Frühjahr ließ Frau Merkel ihren Spott durchstechen über die “Lockerungsdiskussionsorgien”, die maßgeblich von Armin Laschet angeführt wurden, mutmaßlich, weil Marcus Söder sich als scharfer Hund positioniert hatte (vielleicht aber auch nur bequatscht von FDP und Hendrik Streeck).

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