Askese und Hackfleisch-Werbung am Star-Wars-Day. Wie sich Mythologien im Alltag mischen
Als George Lucas das Star Wars-Universum schuf, stützte er sich vor allem auf christliche und buddhistische Kloster-Traditionen sowie auf die Mythentheorien von Joseph Campbell. Kein Wunder also, dass der Orden der Jedi (weitgehend) asexuell und asketisch daherkam: Die Kontrolle der eigenen Begierden ging mit dem Sieg über “die dunkle Seite der Macht” einher. Auch als ich 2015 mit dem zunehmend rassistischen und verschwörungsmythologischen Milieu der Marktfundamentalisten brach, wählte ich dafür ein Yoda-Mem. 🙂
Mein Plädoyer zum Star Wars Day 2021 richtete sich gegen die Tyrannophilie, die in der Auseinandersetzung der Buch- und Filmreihe mit dem deutschen Nationalsozialismus und US-Rechtsextremismus bereits ganz gut herausgearbeitet worden war: Der Sith-Lord Palpatine inszenierte Konflikte und eine bedrohliche Verschwörung, um dann als angeblicher “Verteidiger” der Republik die Gewaltenteilung aufzuheben – und sich als diktatorischer Imperator zu erweisen.
Doch auch daheim holte mich dieser Tage die Askese-Frage der Sternekrieger:innen ein. Ein Werbeblättchen im heimischen Briefkasten, in dem Hackfleisch und Industriezucker-Getränke als “Preisknaller” angepriesen wurden, erinnerte noch einmal brutal daran: Mit solcher Anheizung von Gier und Verschwendung von Ressourcen und Gesundheit werden wir die Klimaziele auf unserem kleinen, blauen Planeten kaum schaffen. Die nun immerhin auch das Bundesverfassungsgericht im Interesse der jungen Generationen eingefordert hat.
Die angegebenen, mächtigen Preisabschläge sollten natürlich das Schnäppchen-Gefühl der potentiellen Kundschaft ansprechen, verwiesen aber auch auf unser Problem der Überproduktion: Durch die enorme Steigerung der Produktivität erzeugen wir längst mehr Fleisch und Zucker, als vernünftig nachgefragt werden kann – entsprechend fallen die Preise und muss das Überangebot in uns Menschen buchstäblich “reingedrückt” werden. Auch, wenn dadurch weitere Tonnen von Papier und Treibstoffen vergeudet werden.
Selbstverständlich können wir es belanglos finden, im Star Wars-Universum mit einem zynischen “Handelsföderation”-Kartell konfrontiert zu werden, das unter anderem von einem Nute Gunray – eine Anspielung auf den US-Republikaner Newt Gingrich – bestimmt wurde. Dass auch dieser, wie andere Ratsmitglieder, schließlich im Auftrag des Imperators von Darth Vader ermordet wird, dürfen manche Großindustrielle aber durchaus als Warnung bedenken, bevor sie weiterhin Rechtsautoritäre finanzieren. Auch aus der realen Menschheitsgeschichte darf ich folgern: Allianzen mit Verschwörungsgläubigen und Autoritären schlugen – und schlagen – regelmäßig fehl.
Brauchen wir auch Spiritualität?
Zum StarWars-Day 2020 hatte ich ja vor allem die Mythologie der Serie reflektiert. Die Auseinandersetzung um Askese versus Überproduktion verweist jedoch stark auch auf Fragen der Spiritualität – der Arbeit am eigenen Selbst, der Distanz von der Hektik, der Überwindung schädlicher Begierden. Und auch als schon etwas abgeklärter Religionswissenschaftler war ich doch überrascht zu sehen, wie viele Menschen etwa auf YouTube Jedi-Meditations-Musik nachfragen…
So bleibt mir nur, allen Leserinnen und Lesern auch in 2021 von Herzen einen galaktischen Star Wars-Day zu wünschen.
May the Fourth / Force be with you!
Möge die Macht mit Euch sein!
ich möchte das Ganze eher vom Grenznutzen her betrachten: jeder, der ein wenig Einsicht hat, muß erkennen: es gibt keine ewige Steigerung des Konsums. Schon Martin Luther erkannte (wahrscheinlich unter freundlicher Mithilfe von Lucas Cranach), dass unbegrenzter Konsum nicht möglich ist. Kleidung und Essen gibt “Hülle und Fülle” – aber irgendwann ist jeder umhüllt und voll. Luther hielt es in “An die Pfarrherren wider den Wucher zu predigen” 1540 für unsinnig, immer mehr und mehr konsumieren zu wollen.
Das Problem 1540 war die Mathematik noch nicht so weit fortgeschrritten. Es gab keine Differntialrechnungen, so dass Luthers Beobachtungen ungenau bleiben mußten.
Auch A. Smith kannte den Grenznutzen nicht. Im 19. Jahrhundert bildeten sich zwei Strömungen heraus: eine angelsächsische, die den Grenznutzen ignorierte (dazu gehört Karl Marx) und die deutschsprachige österreichische Schule mit dem Grenznutzen. Die englischsprachige Wirtschaftswissenschaft dominiert und so muß der lästige Grenznutzen (m. E. theologisch eine grundlegende Eigenschaft aller Kreatur- nur Gott ist frei vom Grenznutzen) immer überspielt werden, damit “einer des anderen Gott sein kann” (Martin Luther).
Ockkenfeld hat nun gezeigt, dass der Egoismus der Wirtschaftsstudenten im Laufe des Studiums immer mehr steigt. Allerdings kann man über Nash-Gleichgewichte zeigen, dass damit kein höherer Gesamtgewinn einhergeht. So viel in aller Kürze skizziert.
Danke, @j. Tatsächlich war es eine bizarre Vorlesung & Übung an der Universität Tübingen über den „abnehmenden Grenznutzen“ von „Kuchen und Eis“, die mich an der VWL (ver-)zweifeln und dann aussteigen ließ. Ich hatte gerade eine Biografie über Franz von Assisi – Sohn eines Kaufmanns – finden und der Professor scheiterte an meiner Nachfrage nach dem offensichtlichen Widerspruch. Andreas Malessa hat diese Szene für „Eine Blume für Zehra“ aufgefangen und verschriftet.
Haha, vgl. auch mit :
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Gossensches_Gesetz
‘Ockkenfeld hat nun gezeigt, dass der Egoismus der Wirtschaftsstudenten im Laufe des Studiums immer mehr steigt. Allerdings kann man über Nash-Gleichgewichte zeigen, dass damit kein höherer Gesamtgewinn einhergeht. So viel in aller Kürze skizziert.’
Sorry, abär dies ist aus hiesiger Sicht irre, wer ist ‘Ockkenfeld’?
Der hier ? :
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Axel_Ockenfels
‘Grenznutzen’ ist aus diesseitiger Sicht konzeptuell anti-intuitiv.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der hier keine Nebenschauplätze aufmachen möchte, nur Herrn Dr. Michael Blume (auch) diesbezüglich ein wenig auf die Schultern klopfen)
@Dr. Webbaer,
Danke für die Korrektur. Ich meinet natürlich Ockenfels (kommt davon, wenn man aus dem Gedächtnis zitiert, manchmal ein Problem bei biblischen Texten)
Zu Gossen: ja. Nur aus Gründen der Übersicht habe ich ihn ausgeblendet.
“Grenznutzen’ ist aus diesseitiger Sicht konzeptuell anti-intuitiv.” Was meinten Sie damit? Das habe ich nicht verstanden.
@j (Zitat): „ es gibt keine ewige Steigerung des Konsums.„
In der Theorie ja, in der Praxis nein: Konsum ist (fast) unbegrenzt steigerbar, sobald sie Konsum so definieren, dass alles mit Konsum verbunden ist und alles etwas kostet, nicht nur Kleidung und Essen, sondern auch die Wohnung oder das Haus an optimaler Lage, der Flug auf die Malediven, selbst so etwas wie Liebe.
Mit einem ausgeweiteten Konsumbegriff gibt es vor allem deshalb keine Grenzen, weil es nicht mehr allein auf die Quantität, sondern auch und immer mehr auf die Qualität ankommt: sie geben sich nicht mehr mit einem hundskomunen Mercedes zufrieden, sondern wollen einen Bentley. Die Reise auf den Himalaya wird durch den 2-wöchigen Trip auf den Mond ersetzt.
Dass die Mehrheit konsumgesättigt ist, stimmt also nicht. Klar will sie nicht immer mehr vom Gleichen, sondern wenn schon mehr vom Ungewöhnlichen und am Ende zahlt ein Konsument deshalb vielleicht gar Unsummen für 15 Minuten Berühmtheit. Auch das ist, wenn bestellbar bei der 15-Minuten-Berühmtheitsagentur, Konsum.
Was von der dunklen Seite gelernt ich habe:
Was Lucas in seiner Saga macht, das ist, die beiden großen Mythensysteme des Ostens und des Westens zusammenzuschrauben, die nicht nur nichts miteinander zu tun haben, sondern die insbesondere auch in keinster Weise miteinander kompatibel sind, aber hey, wir sind hier in Hollywood, da ist alles erlaubt: Unsere, die zoroastrische Erzählung vom fortwährenden Kampf von Gut gegen Böse wird verlötet mit der asiatischen Erzählung von der komplementären Einheit der Gegensätze von Yin und Yang. Das bietet sich an, weil beide eine vergleichbare Licht-Finsternis-Metaphorik kennen, die allerdings in völlig unterschiedliche Bedeutungen aufgelöst wird:
Der aktive, extrovertierte Sommer, das Yang-Prinzip, und das Yin, der introvertierte, eher passive Winter gehören zusammen. Sommer, das ist die Zeit, wo die Familie hinausgeht, das Feld bestellt, Aussaat, Jäten von Unkraut, Einbringen der Ernte. Winter: man kehrt ein ins Heim, bessert das Dach aus und die Werkzeuge, schafft vielleicht neue Gerätschaften, flickt die Kleidung oder spinnt und webt und schneidert neue. Das Eine nicht ohne das Andere, ja, aus dem Anderem heraus. Der Winter ist in Vorbereitung auf den Sommer, insofern ist der Sommer zwar in Abwesenheit dennoch im Winter mitanwesend. Das Einbringen der Ernte ermöglicht das Einkochen, Einkellern, Überwintern. Der Tag ist in die Nacht verliebt, männlich (Yang) und weiblich (Yin) gehören zusammen, Sattheit und Fastenzeit sind im Wechsel. Eindringlich symbolisiert im Taijitu.
Für die Indoeuropäer ist seit der letzten Eiszeit das Drama von Sommer und Winter ein Kampf von Sein und Nichtsein, von Leben und Tod. Wobei das Nichtsein anders als das Yin keine eigene Entität besitzt, keine Existenz hat. Das Nichts ist nicht. Es ist nur erfahrbar als Seinsdefizit, als Mangel an Sein. Jeder Winter eine existenzbedrohende Krise: werden die Vorräte für alle reichen? Bricht der Frühling frühzeitig, rechtzeitig an? Die Nacht ist ein lichtloser Tag, der Winter ein Sommer ohne Wärme, die Frau ist ein defizitärer Mann. Gleichwohl macht dieses Nichts Angst. Nicht Furcht. (Wie der Schauspieler Bernd Gnann uns unlängst noch Sein und Zeit erklärte.)
(Der urindogermanische Name für Sommer ist tatsächlich ein Seinsmodus; das baltische wie indische Wort vasara für den (im Urindogermanischen noch nicht vorhandene) Frühling ließe sich mit Heidegger am trefflichsten übersetzen als Aufsommern, wörtlich „Aufwesen“.)
Angst ist lebensrettend. Nicht erst in einer Pandemie.
Zarathustra nun personifiziert dieses ängstigende Nichts, er verschafft ihm eine Entität als Das Böse, dem Lügengeist als Widerpart zum Geist der Wahrheit. Das Drama von Sein und Nichtsein wird zum Drama vom lebensfördernden Guten und lebensfeindlichen Bösen. Die griechische Philosophie hingegen, den, mit Nietzsche, Grundannahmen (Nietzsche nennt sie Grundirrtümer) unserer indoeuropäischen, also ontologischen Grammatik folgend, hat demzufolge das Böse als eigenständig Seiendes nie auch nur in den Blick gekriegt, geschweige denn in (Be-)Griff. Noch Thomas von Aquin nennt das Böse einen Mangel des Guten. (Weswegen Heidegger sich auch nicht wird entschuldigen können für seinen antisemitischen Wirrsinn. „Schuld“ mag eine Kategorie sein der persönlichen Lebensführung, vielleicht hat er oft seine Ehefrau um Vergebung gebeten, nicht aber des Denkens. Hier gibt es nur das Fehlen als Ver-fehlen.)
Indoeuropäische Weltwahrnehmung ist gerichtet, wird insofern linear. Wir erstreben einen ewigen Sommer. Der Winter dient nur dem Über-Wintern, dem geduldigen Ausharren, bis endlich wieder Frühling wird und das Lebensfördernde wieder Überhand nimmt. Das asiatische Denken ist komplementär, demzufolge zyklisch. Im Winter wird der Sommer vorbereitet, der Sommer dient dem Überwintern. Unsere Grammatik drängt uns nach Seinsfülle, wir wollen weg vom Seinsdefizitären. So setzt Zarathustra den Topos der letzten Schlacht, des finalen Krieges zu beenden alle Kriege. Eine alte Prophezeiung der Jedi besagt, daß diese der Erwählte herbeiführen wird, der das Böse, verkörpert in je zwei Sith-Lords, final bezwingen wird, aber, wie Meister Yoda sagt, vielleicht diese Prophezeiung mißverstanden sie worden ist.
Weil George Lucas diese uns so vertraute indoeuropäische westliche Linearität der Geschichte aufkündigt zugunsten asiatischer Zyklizität. Das ist der Clou, der Coup, den er landet.
„Gut“ und „böse“, dunkle und helle Seite der Macht, Schwarze und Grüne bedingen einander, sind komplementär wie Yin und Yang. Je gräßlicher das Böse seine Fratze zeigt, desto stärker wird der Widerstand der Guten. Je mehr Frieden, Lebensbejahendes diese aber stiften, desto heftiger werden sie von den Widermächten der dunklen Seite sabotiert. Es gibt kein Finale. Es geht wie im asiatischen Denken stets darum, ein gesamtgesellschaftliches Gleichgewicht aller Kräfte herzustellen; dies in höherer Intensität oder niedrigerer. Obi Wan-Kenobi also irrt in seinem sich-irren: Wenn Anankin Skywalker wechselt zur dunklen Seite der Macht, hört er nicht auf, der Erwählte zu sein. Obi Wan hielt ihn für den Erwählten (the chosen one), sah sich aber im Irrtum. Das Gegenteil ist richtig: Nur als Sith kann Anankin der Erwählte sein. Denn um final die beiden Sith-Lords aus der Welt zu schaffen, muß er zuvor die Jedibruderschaft ausgerottet haben, um „gut“ und „böse“ wieder in ein Gleichgewicht zu bringen in niedrigerer Intensität.
Darum aber wird StarWars auch nie aufhören. Weil es kein Ende der Geschichte gibt. Weil Gut und Böse sich in einem Feedbacksystem immer wieder gegenseitig aufschaukeln werden.
Wow, @Alubehüteter – diesen Kommentar werde ich noch ein paar Mal ausgeschlafen und genauer lesen.
Ihnen von Herzen Dank für die konstruktiven Mühen und für heute eine gute Nacht!
Danke für Ihre erste Antwort. Und für die Vorläufigkeit. Mein Post liest sich leichter, als er wohl zu verstehen ist.
Denn hinter meinem Post steckt, wie Sie bemerken oder wohl schon bemerkt haben werden, eine Menge Arbeit, die man wird in Grundzügen rekonstruieren müssen. Ich hatte den schon längst schreiben wollen; es war mir bislang noch nicht gelungen, diese Gedanken so einfach herunterzubrechen. (Und dann noch in StarWars hineinzuführen, was mir allerdings als lohnenswert erscheint, sich klar zu werden, wie man asiatische und indoeuropäische Erzählungen miteinander ins Spiel bringen kann.)
Grund- und Leitgedanken meines Posts sind, daß man das urindogermanische Wort für „Sommer“ übertragen, verstehen kann als „Fülle des Seins“, und daß es das „Nichts“, wie schon Parmenides sagt, in unserer Grammatik nicht gibt. Es gibt nur, was es gibt, es ist nur, was ist. Der Winter ist kein Gegenpol des Sommers, er ist ein defizitärer, ein seinsdefizitärer Sommer. Es gibt im Indoeuropäischen nur Sein. Nur Sommer. Nichts gibt es nicht. Der Winter ist ein defizitärer Sommer, der Menschen zu sein nicht dauerhaft ermöglicht.
Im asiatischen Denken ist das grundlegend anders. Hier hat beispielgebend der Winter sehr wohl eine eigene, positive Entität. (Yin und Yang bezeichneten ursprünglich einen beschatteten und einen unbeschatteten Berghügel.)
Ich möchte zur Erläuterung noch einen Crashkurs Ontologie hinzufügen für die, die sich noch niemals damit beschäftigt haben (Ontologie = Wissenschaft vom Sein), und denen auch nicht vorschwebt, was Nietzsche meinen könnte mit den „Grundannahmen / Grundirrtümern / Vorurteilen der indoeuropäischen Grammatik“. Muß man sich auch erst hineindenken, lohnt aber die Mühe.
Nehmen wir einen ganz einfachen deutschen Satz.
In diesem Satz sind schon unglaublich viele Grundannahmen hineinverbaut, wie die Welt funktioniert. Da wird gesagt: Da ist ein Hund. Es gibt also Substanzen, wenn lebendig, handelnde Subjekte. Diese Substanzen haben Eigenschaften. Dieser Beispielhund ist zum Beispiel schwarz. „Eigenschaften“ nennt der Grammatiker „Akzidentien“; die Engländer haben sich das zum Wort „accident“ geschliffen, also Unfall. Eigenschaften sind unfällig, zufällig, gehören nicht notwendigerweise zur Substanz dazu. Unser Beispielhund könnte genau so gut weiß sein oder hellbraun oder schwarz-weiß-gescheckt. Wäre er allerdings kein Hund mehr, sondern eine Katze, dann hätte sich etwas Wesentliches geändert, also in seinem Wesen. Und Substanzen können irgendetwas machen, das heißt, irgendetwas machen sie immer, nämlich insofern sie sind: Dieser Hund hier läuft. Ist am laufen, wie man sich im Ruhrgebiet noch erinnernd sagt, der Engländer: is running. Jedes Substanz-sein ist nämlich ein irgendwie-beschaffen-sein und ein tätig-sein. Jede indoeuropäische Aussage kann in eine ist-Aussage überführt werden: Der Hund ist schwarz. Der Hund ist dort. Der Hund ist am laufen.
Nicht so der Asiate. Der Asiate kennt überhaupt kein Sein. Und somit ist seine Welt auch nicht grammatisch, in unserem Falle ontologisch vorstrukturiert. Unser Satz würde im Chinesischen in einer ersten Näherung übertragen lauten:
Da wird keine Vorentscheidung getroffen, keine Priorisierung z.B., was zugrundeliegende Substanz ist, und was nur akzidentell anhaftende Eigenschaft. Vielleicht kommt es dem Asiaten hier gar nicht auf den Hund an. Vielleicht kommt es ihm auf das schwarz-sein an. Vielleicht ist er abergläubig, und alles Schwarze bedeutet ihm Unglück, das von links nach rechts läuft, egal, ob HundKatzeMaus. Vielleicht kommt es ihm auf den Lauf an, daß Bewegung im Spiel ist. In den asiatischen Sprachen kommt das immer auf den Zusammenhang an. Sie sind synthetisch, während unsere Sprachen analytisch sind, zergliedern.
Weshalb es in asiatischer Ethik etwa nie um den Einzelnen geht. Wie ich handeln soll. Wie finde ich einen gnädigen Gott? Asiatische Ethik denkt stets den Zusammenhang, also aus der Gemeinschaft. Wie erreichen wir eine ausgewogene Gemeinschaft im Gleichgewicht, daraus erst abgeleitet: und was muß ich dazu tun.
Was immer ist, das ist. Was aber ist dieses „sein“? Davon handelt Ontologie. Meine Idee (die ich dann auch bei anderen gefunden habe) ist, mal einfach die zu fragen, die das noch wußten, die mit dem Wort „sein“ noch eine konkrete Bedeutung verbunden haben: Die Urindogermanen. Eine Bedeutung wäre das chinesische Yang, hier im Sinne von „Sommer“.
Danke, @Alubehüteter. Ich frage mich jedoch, ob diese Vermischung von Perspektiven und Mythologien nicht schon viel älter als Star Wars ist. So löste die aus Indien über die arabisch-islamische Welt kommende 0 (Null) in Europa erst Widerstände aus, setzte sich dann aber durch. Auch im islamischen Sufismus nehme ich bereits viele west-östliche Verbindungen, etwa Übernahmen aus Buddhismus und Christentum. 💁♂️
An die Zahl Null habe ich auch wiederholt denken müssen. Wir rechnen alle im Alltag damit, aber das zu durchdenken, was wir da machen, ist ein Problem: Wie kann ich mit „nichts“ rechnen? Wie soll ich mit etwas rechnen, das nichts ist? Ich kann zwei Äpfel zu drei weiteren Äpfeln hinzu addieren. Aber welchen Sinn soll die Operation haben, keinen Apfel hinzuzuzählen?
Und geht ja noch irrer. Drei Menschen befinden sich in einem Raum, fünf gehen raus, zwei kommen wieder hinein, und so ist der Raum leer. Daß die katholische Kirche das für irgendwie Teufelswerk hielt, ist ihr nicht zu verdenken.
Klar, mit zunehmenden Handelskontakten werden auch Geschichten, Ideen, Technologien, aber auch Erzählungen ausgetauscht, sich angeeignet, auch umverwandelt. Über die Zeiten hinweg, wir haben hier in den Kommentaren dank @einer die biblische Sintflutgeschichte zurückverfolgt zu sumerischen Ursprüngen, aber auch über Entfernungen.
Die Frage ist, wie bruchlos eine Idee, eine Geschichte übernommen werden kann in ein anderes Weltbild, eine andere Geschichte. Ich hatte hier problematisiert die Geschichte von dem Engel, der sich weigert, sich vor Adam und Eva niederzuwerfen. In der jüdisch-christlichen Erzählung ergibt das Sinn, weil der Mensch Statue, Ebenbild Gottes ist, Gott also im Menschen anwesend.
Klar, der Jedi-Orden hat sowohl Momente christlicher Klöster – Welt-, Arbeiterpriester, die im tätigen Leben stehen –, wie auch buddhistische Motive. Die älteren Duelle erinnern mehr an alte Mantel- und Degenfilme, an Ivenhoe oder die drei Musketiere, die neueren leiten sich eher her aus den asiatischen martial arts. Aber das Zurückbiegen einer westlichen linearen Fortschrittsgeschichte in eine asiatische Zirkularität, das finde ich wirklich spektakulär. Normal ist doch das vorherrschende Motiv dies, daß ganz am Ende doch der Typ mit dem weißen Hut als erster den Colt zieht und das Mädchen kriegt.
@Michael Blume
Ich will keine Eulen nach Athen tragen und in Ihrem Fach, der Religionswissenschaft, wildern. Deshalb die Frage: haben Sie in Ihrem Studium je von Peter Heidrich https://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Heidrich, dem Rostocker Religionswissenschaftler (er schrieb die Artikel zur Mystik im Philosophischen Wörterbuch) und seiner Theorie der Gottesbilder gehört?
Das erklärt manches besser als die Vorstellung von Übernahmen.
Wenn nicht, erkläre ich es gerne.
Lieber @j.,
wenn Sie gerade die Zeit haben, erklären Sie doch gerne! Ich bin mir sicher, das wird einige Leserinnen und Leser von “Natur des Glaubens” interessieren.
Mit Dank und herzlichen Grüßen, Michael Blume
Dort läuft ein schwarzer Hund.
那裡有一隻黑狗在奔跑。
Wörtlich:
那裡 dort
有一 ein/einer
隻黑 nur schwarzer
狗 Hund
在奔跑。in Lauf.
So anders wie unser Satz sieht das jetzt auch nicht aus, das Verb steht halt am Ende statt am Anfang.
Auch ist traditionielles Chinesisch sicher nicht Synonym zu “der Asiate”.
Ein Unterscheidung zwischen Subjekt, Verb, Objekt etc. gibt es im Chinesischen auch … vermutlich verstehe ich den Punkt nicht, um den es gehen soll.
@einer:
Vorweg: Ich weiß es nicht. Ich habe da keinerlei Expertise, nie ein Seminar besucht zur Sinologie oder so etwas. Man müßte da einen fragen, der eine asiatische Sprache spricht. Werde ich beizeiten tun.
Ich bin zum einem geprägt von Jan Ulenbrooks Übersetzung von Laotses Tao te king (sic!), zum anderem von einem Universitätsseminar zum dao de jing, wozu ich allerdings sagen muß, daß der Professor nicht mein Vertrauen genießt.
Ulenbrook liefert den Text gleich zwei mal. In der Übersetzung versucht er, den chinesischen Text möglichst wortgetreu abzubilden, was ihm nach allgemeiner Auffassung zwar nicht gelungen ist, was aber dem Nichtkundigen das Problem überhaupt erschließbar macht. Im Internet finde ich eine vergleichbare Übertragung hier.
Jedenfalls haben die asiatischen Sprachen definitiv kein „sein“. Nach meinem Verständnis ist, wie ausgeführt, damit unsere gesamte Struktur der indoeuropäischen Grammatiken hinfällig. Den berühmten Anfang des daodejing würde man nach meinem Dafürhalten abbilden können:
Man findet oft die Übersetzung
Nach meiner Kenntnis ist das legal: Da das Chinesische kein „sein“ kennt, kennt es auch keine Trennung von Substantiven und Verben. „Ming“ kann sowohl übersetzt werden als Name wie als Tätigkeit des Nennens, Namengebens, Benamens. Entsprechend kann der Weg begangen werden, wörtlich „gewegt“.
Ich habe da keine Expertise, könnte da völlig falsch liegen.
Ich habe da jetzt eine Weile herumgegoogelt, und so, wie ich mir das zusammengebastelt habe aus über die Jahre aufgelesenen Versatzstücken, ist es wohl nicht.
Aber das Chinesische (stellvertetend) funktioniert tatsächlich grundlegend anders als das Indogermanische, was Übersetzen von Philosophie ungeheuer schwierig macht. So einfach, werter @einer, wie Sie das darstellen, ist es eben auch nicht.
Beim Googeln übrigens habe ich einen hübschen Beifang gemacht, nämlich zwei Nietzsche-Zitate wiedergefunden:
Link
Im Chinesischen blitzt „es“ tatsächlich nicht. „Blitzen“, reicht. Und „es“ regnet auch nicht.
Link
Also Sätze wie
Ich bin.
Ich bin Programmierer.
Das Sein ist geheimnisvoll.
etc. kann man problemlos auch in chinesischer Schriftsprache ausdrücken.
?
Nach meiner Kenntnis stünde im Chinesischen
Ups. Falls jemand den Faden verloren hat: Der Trick von George Lucas besteht in einem Satz gesagt darin, die asiatischen Gegenpole Yin und Yang zu ersetzen durch das westliche gut vs. böse. Die westlichen Erzählungen gehen linear, progressiv: Am Ende wird das Gute gewinnen. Diese Linearität biegt Lucas zurück in einen Kreis. Wie der Dichter singt:
– Ich habe das mal zurückverfolgt bis in die konstituierenden Grunderfahrungen asiatischer und indoeuropäischen Kulturen (Edmund Husserl würde das die „Urstiftungen“ nennen).
Nun, seit das Christentum uns die Welt erklärt, ist die Warnung in der Welt, eigenmächtig zwischen Gut und Böse zu unterscheiden.
Das man wenigstens in der Fiktion (Film, Hollywood) diese Entwicklung und Bürde wieder rückgängig machen wollte, kann ich verstehen. Das Problem ist nämlich, wenn ich schon mit meinen Gedanken auf Gut und Böse gebracht werde, weil mich Gott warnt, dann… das ist, wie mit der AUffforderung, nicht an den rosa Elefanten zu denken. Man kann aufgrund dieser Auffoderung nicht nicht an den Elefanten denken. Die “Erfindung” von Gut und Böse wäre hier also kein Vorteil.
Auch die andere Perspektive: Das man keine endgültigen Seinszustände Herstellen kann, weil alles immer wieder neu entsteht oder im Kreislauf verläuft, führt letztlich dazu, das man resigniert und dann… ist Gut und Böse auch nur ein unbeeinflussbares Sein, mit dem man leben muß.
Und dann auch das: Böses tun und Gutes schaffen….
Geothes Faust verzweifelt am Sein, weil er nicht versteht, wieso es wird, wie es ist… und ganz anders wollte.
Und dann kommt einem die asiatische Sichtweise von Ying und Yang und deren Auffasssung von Komplementären schon wieder als das normalste der Welt vor.
Man kann es als Mangel ansehen: Aber die legendäre Melancholie ist der Zustand, der Indoeuropäer aushalten lässt, was unlösbar ist.
Und an der Stelle scheint vielleicht der Unterschied zwischen Ostasiaten und Europäer durch:
Es ist die Phantasie und Fähigkeit (obwohl sie auch einfach nur Übersprungshandlung sein kann), sich etwas Seiendes vorstellen zu “wollen” (und zu können), das nicht (unmittelbar) ist.
Etwa, Höhlenmalerei von Wildtieren, die gerade nicht da sind. Insofern wären da die europäischen Höhlenmalereien der Cromagnon-Menschen ein Hinweis darauf, was sie antrieb und wovon sie träumten (womöglich auch im Angesicht eines Mangels). Jedenfalls, weil sie in dieser Zeit “einmalig” und erstmalig gelten, und in Europa entstanden (erste Kunstdarstellung der Menschheit), es auch deswegen ein Hinweis darauf ist, das der Europäische Mensch in besonderer Konstitution gewesen sein muß. Aber der Grund, wieso das so ist, ist hier nicht unbedingt positiv zu sehen. Es könnte auch eine eher negative Konstitution gewessen sein, die uns dazu bringt, an etwas zu denken, das (unmittelbar) nicht ist. Eben aus einem Mangel herrraus.
Gleichwohl ist es als Innovation erkannt worden. Und als Einzigartigkeit europäischer Populationen, was dann in der Folge falsch als etwas positives und erstmalig unter Menschen erkannt wird. Obwohl man zwischen Denken und an die Wand malen unterscheiden muß, wo doch nur das Denken als hinreichend für den Innovationsakt ausreicht, meint man landläufig, das die Wandmalereien offenbar der erste und einzige Ausdruck von hypothetischem Denken gewesen seien.
Das ist so, wie wenn Descartes (fälschlich) feststellt: Ich denke, also bin ich. Wo doch Denken nur das hypothetische rekonstruieren von potentieller Existenz ist. Und das Malen von Gedanken an die Wand nur das Repoduzieren von (Ge)Denken ist, was auch ohne Wandbild existiert.
Insofern ist diese als europäisch gedeutete Innovation nur das Resultat einer Verweigerung von Wirklichkeit und dagegen steht das beschriebene asiatische Denken als Anerkennung der Wirklichkeiten, um die besser nicht so ein Theater gemacht werden sollte, weil das nur noch unglücklicher macht.
Und da hilft die Melancholie, die man letztlich im Osten Europas anders sieht, als im Westen. Im Westen heisst es immer, man solle doch Eigeniniziative entwickeln, um das ersehnte “Nichtsein” Wirklichekit werden zu lassen. Und reproduziert damit eigendlich das Gegenteil der christlichen Bibelgebote, der Versuchung nicht zu erliegen.
insofern die Quadratur des Kreises. Und das ist offenbar ein besonderes Problem der Menschen in diesen Breitengraden (die nach Amerika mit der Auswanderung aus Europa dorthin mitgenommen wurden) und dort eine neue Form der Wirklichkeitsverweigerung, aber auch der erfolgreicheren Verwirklichung der Sehnsüchte Europas, entstehen liessen.
@demolog
06.05.2021, 19:07 Uhr
Das ist ja aber bei George Lucas nicht der Fall. Er versucht ja nicht, das Böse wieder aus der Welt zu schaffen. Im Gegenteil, Darth Vader ist der Böse schlechthin, in der Filmikonographie nimmt er die Rolle ein, die Hitler in der realen Weltgeschichte innehat.
Sondern er nimmt uns die zoroastrische Hoffnung, irgendwann würde das beendet mit einem finalen Endsieg des Guten. Es geht immer zyklisch weiter. Denn auch die Jedis sind ein Teil von jener Macht/Kraft, die stets das Gute will und so das Böse miterschafft.
Genau das. Bei Lucas ist die Welt im steten Gleichgewicht von heller und dunkler Seite, obgleich in unterschiedlicher Intensität: Eine Welt ohne Sith ist möglich, dann aber auch nur ohne Jedi.
Was die Höhlenmalereien von Lascaux angeht, sind sie nicht die Einzigen, nicht einmal die Ältesten. Da ist jedenfalls fundamental nichts exklusiv Europäisches. Daß das überhaupt Indoeuropäer waren ist reine Spekulation, es könnten genauso gut Basken gewesen sein oder eine inzwischen untergegangene/assimilierte Kultur. Insofern vermag ich den weiteren Ausführungen nicht zu folgen.
Lassen Sie mich raten @Michael Blume: es war Prof. Joachim Starbatty, der diese bizarre Vorlesung hielt.
Ja, @j. Haben Sie ihn etwa auch erlebt? 💁♂️📚🖖
@Michael Blume
Nur aus 2ter Hand- aber das wäre eine eigene Geschichte.
inzwischen zweifele ich an der Verfassungstreue von Herrn Starbatty. In der “Jungen Freiheit” legt er ja nahe, dass das BVG in Karlsruhe nicht mehr unabhängig sei https://jungefreiheit.de/debatte/kommentar/2021/ezb-urteil-verfassungsgericht/
“. Es wäre weltfremd anzunehmen, daß es keinen Telefonverkehr zwischen Berlin und Karlsruhe gegeben hätte. Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) sowie Bundesfinanzminister Olaf Scholz (SPD) werden entweder direkt oder über ihre maßgeblichen Leute den Richtern zu verstehen gegeben haben, daß die Währungsunion in ihrem Bestand erschüttert sei, wenn das Urteil, so wie ursprünglich verkündet, politisch umgesetzt würde.”
Soso, Belege?
Einige meinen ja auch, dass ‘Gunray’ Ronald Reagan meint.
Wäre dies so, liegen eben doch subversive Nachrichten und womöglich auch Meinungsmanipulation in “Hollywood” vor, wäre dies nicht so, nur eine Theorie oder ein Mythos, der gegen bekannte US-Republikaner gerichtet scheint.
@Michael Blume
Da Du das Hochgeistige so schön mit dem Profanen verbunden hast, soll das Werbeblatt aus dem Briefkasten nicht unkommentiert bleiben:
Bei solchen Rabatten muss man sich schon fragen, wie hoch da normalerweise die Gewinnspannen sind. Sollte es aber ein Lockvogelangebot zum Selbstkostenpreis sein, um die Konkurrenz auszustechen, dann ist das wohl das ganz normale Gebaren in einer kapitalistischen Marktwirtschaft. Eine großangelegte Eindämmung der „Verschwendung von Ressourcen und Gesundheit“ würde wahrscheinlich eine sozialistische Planwirtschaft zur Folge haben und die wollen wir ja auch nicht, oder? Als Privatperson bleiben uns demnach nur kleine Schritte, die Verschwendung von „Tonnen von Papier und Treibstoffen“ einzusparen. Ich selbst habe beispielsweise einen Aufkleber mit der Aufschrift „Bitte keine Werbung“ am Briefkasten, weil ich es irgendwann leid war jede Woche einen Stapel Werbeprospekte zu entsorgen, die kein Mensch braucht. Außerdem werden die Prospekte in der Regel sowieso alle online gestellt. Wer heutzutage nach Sonderangeboten sucht, dem genügt meist ein Blick ins Internet.
Lieben Dank, @Mona. Zwischen einer schrankenlosen Marktwirtschaft einerseits oder sozialistischer Planwirtschaft – wie sie auch meine Eltern in der DDR erlitten – sehe ich die Option der ökologisch-sozialen Märktewirtschaft: Bildung für uns Produmenten, Märkte mit je klugen Regeln, Strukturen und Besteuerungen. Dann wären solche bizarren „Preisknaller“ immer noch möglich, aber schlicht nicht mehr lohnend. Sie zeigen vielmehr, dass unsere bisherigen Agrarsubventionen nicht nur ökologisch, sondern auch wirtschaftlich unsinnig sind.
@Michael Blume: Agrarsubventionen sind ja gerade Ausdruck einer ökologisch-sozialen Marktwirtschaft. Ökologisch, weil zunehmend an ökologische Auflagen gebunden, sozial, weil damit Bauern vor der ausländischen Konkurrenz geschützt werden soll.
Meine Folgerung: Ein als ideal geltender Marktauftritt lässt sich vielleicht mit keiner Wirtschaftsform realisieren und irgend etwas wird immer irgendjemandem negativ auffallen. Wer Ruhe möchte kriegt die vielleicht erst auf dem Friedhof oder in der „harmonischen Gesellschaft“, die China anstrebt (oder hat Chinas Xi Jinping, sie schon erreicht? etwa in Xinjiang?)
Ja, @Martin Holzherr – Subventionen fließen schon jetzt in erheblicher Höhe in den Agrarsektor, allerdings mit kaum ökologischer oder sozialer Zielrichtung. Geld etwa für Großbetriebe der Massentierhaltung ist sowohl ökologisch wie sozial widersinnig. Stattdessen müsste Energieproduktion statt Verschwendung gefördert werden. Bis dahin ist der Weg noch weit und die Transformation wird auch mit Widerständen und Schmerzen verbunden sein. Einen „ewigen Frieden“ sehe ich im Diesseits nicht, richtig.
Ach Blume, gerade Du als CDU-Politiker weißt genau, daß die Landwirtschaft in der DDR Teil einer wegen des “freiheitlichen” Wettbewerbs chancenlosen Misswirtschaft war, der das ganze Projekt Sozialismus ad absurdum zur egozentrierten Diktatur der Cliquenwirtschaft machte.
Aber warte nur ein Weilchen, die Chinesen haben die vorherrschende Welt- und “Werteordnung” erfolgreich mit den Intrigen der “sozialen” Marktwirtschaft ausgetrickst!!! ✌😎
Danke, @hto. Mir war ja schon länger klar, dass Ihre Menschenverachtung und Schimpforgien am Ende auf Tyrannophilie hinauslaufen würden. Es gelingt Ihnen nicht, Andersdenkenden und Andersglaubenden auch nur einen Funken Respekt entgegen zu bringen. Freiheit und also Vielfalt sind Ihnen daher Grundlage zum erbärmlichen Beschimpfen. Und nun preisen Sie hier – übrigens ganz ebenso wie ein gerade aus der AfD ausgetretener JA-Funktionär – die zunehmend digitalisierte Diktatur in China als Vorbild…
Habe zu den Gefahren dieses wieder zunehmend auf einen Anführer zentrierten “Gesellschaftsmodells” hier mal etwas geschrieben:
https://www.theologie-naturwissenschaften.de/startseite/leitartikelarchiv/digitale-tyrannophilie
Danke, @hto, dass Sie uns an den Abgründen menschlicher Ideologisierungen teilhaben lassen. Solange es Ihnen gelingt, zumindest ein Mindestmaß an zwischenmenschlichem Anstand zu wahren, schalte ich Ihre “Kommentare” daher gerne frei.
@Blume: “Andersdenkenden”
Drüben bei scienceblogs und Florian F. versuchen “Andersdenkende” wie Du auch wieder die Welt des Nichtdenkens anhand meiner Aussagen zu retten.
Ich würde ja sagen wir brauchen mal eine direkte Konfrontation live und Aug in Aug, um das Denken…, aber die Chinesen werden wahrscheinlich bald diese Kommunikation auf einer viel wirksameren Plattform öffentlich machen, wenn ich mich nicht ganz und gar täusche.👋😎
Lieben Dank, @hto. Nun sind auch einige weitere Ihrer wirren Drohungen hier dokumentiert… Ebenso Ihr tyrannophiler Glaube an eine Apokalypse durch die Ein-Parteien-Diktatur aus China…
Ich glaube ganz und garnicht, daß die Chinesen die atomare Apokalypse im Sinn haben. Das können ganz sicher nur die Profitler des Westens sein, die den atomaren Holocaust beginnen, wenn sie ihre Felle davonschwinden sehen und durchdrehen.
Mit Biden allerdings, hat die westliche Welt einen ziemlich besonnenen Anführer, so daß gute Chancen auf wirklich-wahrhaftig vernunftbegabte Kommunikation und ein gutes Ende ohne Horror besteht.
Von „atomarer Apokalypse“ und gar einer Gleichsetzung mit dem NS-Holocaust hatte hier vor Ihnen auch niemand geschrieben, @hto. Mythologisieren bzw. schwurbeln Sie ruhig ein wenig weiter… 🤦♂️
Atomarer Holocaust – Da wir uns mit heuchlerisch-verlogener Schuld- und Sündenbocksuche im Kreislauf des imperialistisch-faschistischen Erbensystems bewegen, ist das eine treffend systemrationale Beschreibung der nächsten möglichen Eskalation.
Querdenker und Neonazis wie die von der AfD sind des “freiheitlichen” Wettbewerbs Geistes Kinder!!!
Schade, dass es Ihnen nicht gelingt, in Ihren Schwurbel die Schicksale von Millionen Uighur:innen, Tibeter:innen und der Menschen aus Hongkong einzubeziehen. Dass Sie stattdessen den historisch realen Holocaust für Ihre Verschwörungsmythen relativieren. Und noch einmal: In Ihrer Verehrung für die chinesische Diktatur stimmen Sie plötzlich selbst mit einem früheren JA-Vorsitzenden überein.
https://www.rnd.de/politik/afd-jugend-vorsitzender-soll-wegen-rassistischer-tweets-aus-partei-fliegen-USKADW67DZFHPP63WU6KS7A4DE.html
Anstatt sich tatsächlich für eine bessere Welt – und ein freieres und weniger imperialistisches China – zu engagieren, verteilen Sie nur wenig originelle Verschwörungsmythen plus Menschenverachtung. Schade. 💁♂️
Mit Tibet habe ich es nicht mehr so seit den rassistischen Tibet-Riots im Vorfeld der Olympiade 2008. Die waren Identitäre, schon bevor das in Europa neuerfunden wurde. Globalisierungsgegner. Und deren Eschatologie, an deren Ende die Vernichtung aller Monotheisten steht, behagt mir ohnehin nicht.
@Alubehüteter ich kenne Chinesisch nur durch meine Tochter, die Chinesisch in der Schule gelernt hat.
Das Wort für “sein” oder “existieren” ist 存在 und bedeutet in etwa Entität, Bestand, Existenz, bestehend, lebend, vorhanden sein …
Für mich ist das kein großer Unterschied zu “sein”.
Ich bin ein Programmierer auf Chinesisch ist ähnlich wie bei uns:
我 ich
是 sein
電腦程序編制員 (Computer)programmierer
@einer
07.05.2021, 08:53 Uhr
Alles nicht so einfach. Ein PDF-Download zum Thema startet, wenn Sie diesen Link klicken.
Wenn schon nicht klar ist, wie man das Wort „sein“ in das Chinesische übersetzen könnte, dann ist zumindest klar, daß es kein Grundwort gibt, das die chinesische Grammatik und die von ihr damit vorgezeichneten Sprach- und Denkmöglichkeiten auch nur annähernd vergleichbar dem Indoeuopäischen strukturiert. So, wie ich das oben zu erklären versucht habe. Man wird Wörter im Chinesischen finden, die irgendwie „Existenz“ bedeuten oder so etwas; natürlich wird man im Chinesischen eine Aussage treffen können „Das gibt es doch gar nicht“.
Am Anfang leitete sich daher sogar der böse Verdacht ab, das Chinesische hätte überhaupt keine Grammatik. So fremd ist die der unseren. So anders funktioniert sie.
Mein Satz ist
Und damit ist immer schon mitausgesagt, wie etwas ist: Was sein Wesen, was nur seine Eigenschaft ist, und wie es tätig ist, was es gerade macht oder einmal gewesen ist oder sein wird.
Randnotiz. Etymologie bestätigt, was der Philosoph Martin Heidegger vermutet hat (und sich zu wenig angesehen): „sein“ bedeutet ursprünglich nicht bloß Entität, Bestand, Existenz, bestehend, lebend, vorhanden sein … Lebendig am ehesten. Das deutsche Verb wesen (aktiv noch in ver-wesen, an-wesend) ist verwandt dem griechischen φύσις physis, „da wo es keimt“. Das, was Sie anführen, ist, was heute noch davon übrig ist. Im unter anderem Altindischen, Baltischen, Altgriechischen ist eine Ableitung von „sein“ Morgenröte (ushas, ausma, eos). Da ging es ursprünglich um mehr. Die Bedeutung „Sommer“ kriegen Sie aus bloßer Existenz nicht abgeleitet.
@ Alubehüteter
07.05.2021, 10:41 Uhr
@demolog
06.05.2021, 19:07 Uhr
Sie habens nicht verstanden: es geht nicht um das Böse, sondern um die Deutung davon. Die eigenmächtige Deutung von Gut und Böse.
Ich meine, wenn es das Böse in Form von Krieglüsternen und kriegerischen Groß-Generäle gibt, die ständig die Machtfrage stellen, dann kann man schnell auf die Gut/Böse-Dichotomie kommen und etwas aus empfundener Erfahrung unterscheidend deuten.
Aber diese frühe Bibelüberlieferung ist ja auch nicht für Menschen gedacht, weil.. das werden sie ja erst, wenn sie beginnen, dazwischen zu unterscheiden.
Und die Popkultur nimmt solche fatalen Widersprüche und Fallstricke der Menschheit, aus denen sie nur als Geschädigte herrauskommen und formt sie zu Geschichten…
Und die asiatische version der Weltsicht?
Die versucht ja gerade nicht zu werten und prlädiert für die Hinnahme dessen, was man nicht ändern kann und offenbar war das Meiste in deren Welt oft nicht änderbar. Genauso, wie es ja auch im kirchlichen Dogma von Veränderung nur dann die Ree ist, wenn Jesus geopfert wird – für die Sünden der Menschen. Also Opferung anstelle der Menschen, die sündigten.
Das kann man auch als subtile Infamie und listige Tracht gegen Gott sehen, das man Jesus derart zum Opfer macht – für sich selbst.
Anyway, …. Das die asiatischen Philosophien sowieso weniger von individueller Wahrhaftigkeit reden, sondern von “Neutralität” gegen das Unvermeidbare, … sich also nicht märtyrerhaft in die Bresche zu schmeissen, sondern storrisch auszuhalten, was die Bürde ist, müsste sich durch bestimmte Bedingungen innerhalb oder von ausserhalb der Population erklären lassen. Wie es zuweilen auch der Monotheismus als Erklärung für einige Besonderheiten der Moderne täte. Umstände sind Ursachen von Folgen.
Das sie mir nicht weiter folgen wollen/könnten, könnte daran liegen, das die Bedingungen auch bei ihnen “vorbewusst” stattfinden, sodass sie, wie etwa auch die archiaischen Höhlenmaler, ihr Tun für das Normalste der Welt hileten und meiner Schilderung nur Unverständnis entgegen bringen können. Oder sich bei ihrer Achillesferse ertappt fühlen, weshalb die konsequente verleugnung affektiv losgeht, wenn sie darauf hingewiesen werden.
Ich selbst merke zuweilen, wie ich an dieser Schwachstelle selbst kränkle, weil das früher bei mir nie so war oder nie so auffällig deutlich der Fall war, wenn ich im Willen von Etwas plötzlich merke, das mich etwas vorbewusstes davon abhält. Und ich plötzlich nicht mehr verstehe, was ich wollte und warum. Und also nicht mehr dafür stehen kann, was ich einmal vertrat.
Das sind fundamentale Manipulationen, die man kaum eingestehen kann weil sie fundamental infrage stellen, was die Philosophie des Seins als freies Subjekt mit freiem Willen und freier Würde den Menschen so erklärt/suggeriert.
Es könnte nämlich tatsächlich si sein, das wir alle nur Freiheit “simmulieren”, was funktioniert, wenn wir glauben, das unsere Entscheidung frei sind, und nicht hinterfragen, wieso wir was glauben. Die Konsistenz ist hier der Faktor, der den zweifel verhindert.
Das ist natürlich interessant, oder?
Wenn selbst die “guten Jedi” Teil des Bösen sind, und Böses miterschaffen, was folgte denn daraus?
Das man zur Beendigung des Bösen auch die Jedi vernichten müsse.
Freilich erst, wenn man mit den Jedi gesiegt hat. Denn sonst bliebe ja der Feind unbesiegt und in der Welt.
Wenn ich mir die Welt ansehe, dann sehe ich eine ähnliche Konstellation und vermute, das, wenn all das wahr ist, was wir oben besprachen, dann müsste man auch diese gruppe, die mir da einfällt, endlich den (kurzen)Prozess machen, um nun endlich dieses Böse, mit dem die Welt unzugehen lernen musste, entgültig aus der welt zu bringen.
Denn es ist natürlich nicht gesagt, das man mit der Bekämpfung des “Bösen” (was immer das auch ist) tatsächlich nie Erfolg haben würde können.
Wenn wir annehmen, das der Sapiens einst dachte, das der Neandertaler das böse Ding sei, und also vom “Bösen” sprach (oder dachte), danbn hat er ja tatsächlich nun eventuel das Erlebnis, das diese “Zeiten (der Gegenwart) des Bösen” vorbei seien, oder? Der Neandertaler ist jedenfalls ausgestorben, wenn man der Wissenschaft glaubte. Es könnte aber auch eine taktische Lüge sein. Wie es auch ein etaktische üge sein köännte, das man eine “Päastronautik” deutet, von denen “Ausserirdische” abstammen, die heute noch lebten. Das Kernelement ist eine Intendierung des “Bösen” in die Population unter Menschen. Dieser Krieg schwehlt offenbar immer….schon lange.
Womöglich hat das monotheistisch religiöse Dogma das Problem unter einem Deckel gehalten, sodass es nicht immer mal wieder ausbrach aus der Ordnung der Dinge. Es hat also dazu verholfen, das die Zivilistionen weiterbetehen konnten, ohne regelmäßig zerfetzt und an den Rand des Zusammenbruchs gebrachtt zu werden.
Was ja genau das ist, was Darth Vader macht.
Umgekehrt ist einfacher, und sorum macht DV es: erst Erzböser werden und die Jedis eliminieren (jedenfalls weitestgehend), um dann, sterbend, den verbleibenden Sith Lord mit in die Vernichtung zu reißen. Die ganze Zeit über ist er dabei der Erwählte. Der erwählt ist, gut wie böse mal drastisch zu reduzieren in ihren Exzessen.
George Lucas hat ja sehr zum Leidwesen vieler Fans sein Werk zahlreich immer wieder neu editiert. Insbesondere „Neins“ hinzugefügt. Nachträgliche Leitmotive, Gegenstücke: Luke ruft „Nein!“, als er erkennt, daß DV sein Vater ist; DV ruft „Nein!“, als er erkennt, daß Padme tot ist. Neins, die die Realität verweigern, nicht wahr haben wollen.
Zwei andere dieser „Nooo!“ finde ich besonders bemerkenswert: In einer Konfrontation versucht Vader, seinen Sohn hinüberzuziehen zur dunklen Seite der Macht und fordert ihn auf, das Böse in sich zu spüren, den Haß. Luke weigert sich. Er verweigert den Kampf, verteidigt sich nur. Als Vader Luke aber die Möglichkeit eröffnet, wenn nicht Luke, dann würde seine geliebte Schwester vielleicht die Seite wechseln, da knallen bei Luke die Sicherungen durch, er wird purer, blanker Haß. Luke erkennt seine dunkle Seite.
Die lichte, die helle Seite der Macht entdeckt Anankin Skywalker in sich wieder in der bekannten Szene, auf die ich mich hier öfters beziehe, als er seinen Sohn im Sterben sieht, und sich dagegen selbstmörderisch wehrt, die beiden Sith vernichtet, deren er einer geworden ist.
Das ist Yin-Yang in Reinkultur, durchgespielt in Gut und Böse.
@ Alubehüteter
08.05.2021, 16:17 Uhr
Ja, ich kenne mich mit Star Wars nicht so aus.
Aber die genauen Details um die “konfiguration” sind nicht so wichtig. Auch in anderen Popkulturprodukten ist es sehr ähnlich und der Mensch ist immer der Gewinner, weil er übrig bleibt. Und das ist dann auch das “happy end” in den Darstellungen.
In Stargate SG1 gibt es auch Reptilienmenschen. Und davon gibt es gute, und böse. Und beide sterben im Laufe der Serie aus. Übrig bleibt der Mensch.
Der eigendliche Fakt an solchen Szenearien ist also: Das Überleben der Menschen. Aber was ist “der Mensch” dann eigendlich (in Abgrenzung von allem anderen, das immer auch gleich “Böse” ist)?
Stargate SG1 ist eine Serie, die sich gnadenlos an den antiken und frühen Gottheiten und deren Namen und Identität bedient, um eine Geschichte um das Überleben der Menschheit zu stricken. Die Bösen sind allesamt alt-ägyptische Gottheiten. Schön, wenn man ein Weltbild hat. Das die Tokra (als “gute” Reptilienmenschen) keine solchen Namen tragen, sondern eher unauffällige “symphatische” Namen, aber dann trotzdem aussterben, ist eine deutliche Reimung der Geschichte und Mythen, die auf der Erde so herumtrollen (Reptilienmenschen und so).
Der Punkt ist, das sie nur gute Geschichten schreiben können, die realen Bezug haben, denn sonst werden sie “unglaubwürdig” und bekommen keine Aufmerksamkeit (und also Einschaltquoten und Kinobesucher) und überhaupt würde es keinen Sinn machen, es darzustellen, oder?. Selbst Märchen sind nicht vollends abseits aller Wirklichkeiten erzählt und gedichtet worden.
Das man auch Neo in Matrix den “Auserwählten-Status” zuweisst, musste mir erst gesagt werden. Man schaut sie, die Filme und staunt. Und bemerkt nicht, das da vorgeht, weil man sich eben nicht am Helden orientiert, sondern “mit dem heldeN” mitfühlt und dadurch das Helden-Ding nur noch verstärkt.
Auch deswegen bin ich gegen Starkult.
Und die Filme werden auch immer so gedreht und die Situationen so dargestellt, das es unausweichlich sei, das es geschieht.
Bei Jesus ist es ja auch so. Und der Grund ist – was man aus den meta-schlußfolgerungen schliessen muß – das irgendwer (für) die Sünde der Menschen büßen muß.
Und da kommt Jesus ins Spiel. Also die modernen Jesusse, nicht der damalige. Der Sohn des Bösen. Wie das in Star Trek zusammenhänmgt, weiß ich auch nicht. Ich kenne das nicht.
Aber wie sich die “Mythologien” und die Wirklichkeiten so gleichen, ist bedrückend.
Und naja, sind dann nicht die Menschen selbst das Problem, wenn eh alles nur geschieht, weil Menschen irgendwie “unterdrückt” werden und das dem “Heiland” suggerieren? Was uns zurück führt auf den Grund der Vertreibung aus dem Paradies: Zwischen Gut und Böse eigenmächtig zu unterscheiden.
Ich verstehs trotzdem nicht. Und das kann man auch nicht. Innerhalb des Systems kann man den Sinn/Zweck des Systems nicht erkennen. Auch das Herraustreten als Beobachter hilft hier nicht weiter. Denn der Beobachter ist dann “identitär” auch Beobachter und kann daraus nicht schliessen, wie es innerhalb des Systems ist. Ein Problem des Denkens und der Konsequenz?
Ausserdem ist das alles auch eine Situation, in der sich für die Menschen alle scheinbaren Probleme auf einmal zu lösen scheinen. Scheint auch zur Suggestion des “happy end” zu gehören.
@Gut und böse
Den Verweis auf östliche und westliche religiösen Konzepte von einem Wechselspiel von Ying und Yang einerseits und von dem linearem Konzept von Gut und Böse, dass in einem Endkampf endet, ist schon interessant. Aber meinem Denken ist beides irgendwie fremd.
Es gibt Irrtümer, mangelnden Gemeinsinn und natürlich Konflikte. Ein radikaler Bekannter von den Zeugen Jehovas meinte, dass am Ende der Geschichte die Löwen auch nicht mehr böse sind, und statt Antilopen Gras fressen werden. Wie ein Löwe Gras verdauen soll, wurde wohl nicht bedacht. Und was dann mit dem Gras passiert, wenn niemand mehr die Antilopenpopulation kontrolliert, hat man wohl auch nicht bedacht, das Grasland wird sich dann womöglich in Wüste verwandeln.
Im Tierreich haben wir überall Konflikte, die Einen fressen die Anderen. Aber steckt da ein geistiges, religiöses Prinzip dahinter? Weil es doch gar nicht anders geht, das ist das Wesen der biologischen Beziehungen, die unsere Ökosysteme entwickelt haben. Der Geist bzw. die Seele der Tiere und Pflanzen sind womöglich geistig begleitet, im individuellem Sinn jedes einzelnen Individuums. Aber das schließt ein Gegeneinander im Lebenskampf in keinster Weise aus.
Wir Menschen können rücksichtsvoller miteinander umgehen, wenn wir es denn wollen. Ich glaube nicht, dass wir von zwei verschiedenen geistigen Prinzipien beeinflusst werden, die mit uns als Stellvertreter in die Schlacht des Lebens ziehen. Ich glaube, es gibt nur eine Sorte Geist, und der Gegensatz davon ist wohl eben gar kein Geist.
Was den an sich guten Geist nicht davon abhält, sich auch mit Menschen intensiv zu befassen, die ziemlich ungute Dinge vorantreiben. Ich würde jetzt aber nicht ausschließen, dass Geist im konkreten Leben schon auch auf das planetare Gesamtökosystem achtet, und etwa Maßnahmen für Klimaschutz wohl tatsächlich nach Kräften fördert, und die Menschen, die hier was vorantreiben, auch noch mal extra unterstützt.
Das gleiche gilt für Irrtümer, die gerade Geist in seiner Form als sozusagen reiner Intelligenz, wohl auch eher entgegen wirkt, soweit es die Dummheit erlaubt zumindest. Und was den mangelnden Gemeinsinn angeht, so hat der auch seine guten Seiten: man kann nicht alles global organisieren, lokal zu Handeln, ohne gleich alle Folgen auf das Gesamtsystem zu beachten, hat auch den Vorteil, dass man sein Projekt einfach erstmal anfassen kann, und einfach mit der Zeit sehen kann, was da noch alles draus wird.
Aber klar ist auch Klimaschutz ein Akt, der ohne einen gewissen Gemeinsinn kaum funktionieren kann. Auch die Gestaltung der Märkte und der Rahmenbedingungen für Arbeitsverhältnisse sowie das Ausmaß an Hilfe für Leistungsschwache erfordern hinreichenden Gemeinsinn. Das sagt uns unsere Vernunft, was jetzt die Geisteswelten darüber hinaus noch fördern, zeigt dann das Leben.
In diesem Sinne ist Gut und Böse kaum eine geistige Angelegenheit, sondern vor allem ein Urteil von uns Menschen. Und das reicht nur so weit, wie wir das erkennen können. Vieles ist ja über Jahrzehnte oder gar Jahrtausende einfach nur unklar, ob es jetzt was Gutes oder was Böses ist. Die Geschichte der Sexualmoral ist hier ein gutes Beispiel, wie unklar Gut und Böse sein kann.
Geist im Leben ist für mich eher eine Heimat, ein Teil der persönlichen Existenz an sich, und natürlich Inspiration. Nicht so sehr gut oder böse.
@Tobias Jeckenburger,
Löwe und Gras. Wenn man natürlich die fantastische Bilderwelt des Prophten Jesaja wörtlich nimmt… Der Kernpunkt scheint mir zu sein: es wird einen Rechtsfrieden geben, der sich auf die Natur erstreckt.
Wenn man sich mal vorstellt alle Politiker sind wirklich-wahrhaftig in der Annahme sie würden ehrlich sein und stets das Beste tun, dann sind Umerziehungslager wahrscheinlich eine Gnade die dem kranken Bewusstsein nicht annähernd gerecht werden.
Es gibt sicher ein paar arme Würstchen, aber ich glaube, grundsätzlich seid ihr Politiker ganz bewusst die boshafte Verkommenheit die man nicht mit Umerziehung zum Besseren bringen darf. Ihr habt euch angesichts der offensichtlichen Realität eine Bestrafung mehr als nur verdient.
Und jetzt überlegen Sie mal, @hto, was Ihnen geschehen würde, wenn Sie solche Drohungen und Bestrafungs-Fantasien gegen Mitglieder der Kommunistischen Partei in China 🇨🇳 posten würden?
Ganz genau… 💁♂️🇪🇺🌷
Sie leben in einem beileibe nicht perfekten, aber freiheitlichen Rechtsstaat. In China herrscht dagegen eine brutale Ein-Parteien-Diktatur, die auch gegen Menschen wie Sie schnell vorgehen würde. Vielleicht finden Sie ja noch aus Ihrer selbstgewählten, platonischen Höhle?
@j
Der Kernpunkt ist: Wird es vor dem “Jüngsten Gericht” geschehen!
Nach dem JG, wenn Mensch also die Vorsehung / das Schicksal / die “göttliche Sicherung” vor dem Freien Willen nicht gottgefällig überwunden hat und …, beginnt eine neue/weitere Vorsehung/…, zur Entwicklung/Gestaltung eines neuen/weiteren Geistes / einer Seele zur Stärkung der Schöpfung, die wieder komplett unzureichend verworfen werden könnte, wenn es wieder so eskaliert wie jetzt zu sehen.
@hto
wenn ich Sie richtig verstehe, geht es auf das hinaus, was man Dispensationalismus nennt. https://de.wikipedia.org/wiki/Dispensationalismus
Die Grafiken sind hier sehr gut.
Ich persönlich kann damit wenig anfangen.
Da wird eine Einheitsoße (“die göttliche Wahrheit”) über alle Texte der Bibel gekippt, krampfhaft versucht versucht, eine Einheitstheologie der Bibel herzustellen, die es so nicht gibt und die auch nie beabsichtigt war.
Die biblischen Bücher zeigen die verschiedenen – auch widersprüchlichen – Positionen. (Ähnlich einem wissenschaftlichen Kommentar, der auch oft in sich widersprüchlich ist.)
@j
Es geht immer um die reine Vernunft ohne Wettbewerb, für ein Ebenbild/Gott “wie im Himmel all so auf Erden”, also ist Mensch ALLE, wie der schöpferische Geist die zu fusionierende Kraft erst im Ganzen zu Möglichkeiten im Freien Willen entfaltet.
Mit diesem Dispensationalismus kann ich auch garnichts anfangen.
@hto
gut, dass wir uns beim Dispensationalismus einig sind.
Ihre Vorstellung von “reiner Vernunft ohne Wettbewerb” , beziehen Sie sich da auf Marx´”Pariser Manuskripte” oder auf Ernst Bloch?
@j
Ich habe Marx nie gelesen und von Ernst Bloch weiß ich auch nur, daß es ihn gegeben hat.
Die Bibel habe ich aber gelesen und erst mit meiner Ausserkörper-Erfahrung richtig verstanden – Das ist natürlich ein Vorteil der mich meinen Mitmenschen gegenüber milder stimmen sollte, aber weil … 🥴🤨
@j 09.05. 08:09
„…es wird einen Rechtsfrieden geben, der sich auf die Natur erstreckt.“
Was meinen Sie damit? Eine Weltregierung, die der ganzen Menschheit gerecht wird? Oder dass der Mensch freiwillig die Ökosysteme gut pflegt, statt sie auszubeuten und zu zerstören?
@hto 09.05. 09:22
.“..zur Entwicklung/Gestaltung eines neuen/weiteren Geistes / einer Seele zur Stärkung der Schöpfung,..“
Als Stärkung der Schöpfung kann ich mir eben obiges vorstellen. Aber was hat das überhaupt mit Geist und Religion zu tun? Eine vernünftige Weltregierung und die Pflege der Natur ist auch als reines Projekt der Vernunft tauglich. Wenn Geist hier inspiriert und wenn nötig mit aller Macht mithilft, kann das allerdings eher was werden.
@Tobias Jeckenburger
das kommt darauf an, welchem Jesaja man diese Stelle zuschreibt (Es sind im Buch Jesaja mindestens zwei Propheten mit sehr unterschiedlichem Profil zusammengefügt worden).
Der erste Jesaja, wohl so etwas wie Staatssekretär im Aussenministerium, würde eher an einen weltumspannenden Rechtsstaat denken, in dem die Ökosysteme gepflegt werden und Ausbeutungsverhältnisse als wirtschaftlich ineffizient erkannt worden sind.
Der zweite Jesaja, ein Priester, würde eher an einen theozentrischen Gottesstaat denken.
Als weitere Schwierigkeit kommt hinzu, dass beide Lesarten im Zuge eines Zugangs innerhalb des Kanons der Bibel gelten können.
Ich persönlich würde es eher als Paradox im Sinne eines koans https://de.wikipedia.org/wiki/K%C5%8Dan deuten.
Den Geist (der jeden Menschen im selben Maße “durchströmt”) mit geistig-heilendem Selbst- und Massenbewusstsein zu pflegen (“wie im Himmel all so auf Erden”), ist auch ein Ökosystem.
Es ist absolut in keinster Weise akzeptabel, daß es eine egozentriert-“individualbewusste” Hierarchie oder Klassifizierung gibt, bei der viele offensichtlich im (scheinbar selbstverschuldeten oder unabänderlichen?) Elend verkommen, während “Andersdenkende” (durch die systemrationale Bildung in scheinbar höherer Intellektualität) in Wohlstand und Reichtum verkommen!
@hto
Da wird mir für meinen Geschmack viel zu viel ineinander geworfen: die averrositische Weltseele mit der Gerechtigkeit verknüpft.
Ich halte es in Fragen der Gerechtigkeit eher mit Walzer “Spären der Gerechtigkeit” https://de.wikipedia.org/wiki/Spheres_of_Justice
@j 11.05. 21:00
„Ich halte es in Fragen der Gerechtigkeit eher mit Walzer “Sphären der Gerechtigkeit” https://de.wikipedia.org/wiki/Spheres_of_Justice „
Interessanter Link. Hieraus:
„…in dem Walzer den Gedanken der komplexen Gleichheit sowie der unterschiedlichen Sphären entwickelt. Danach diskutiert er in elf gesonderten Kapiteln die einzelnen Sphären 1. Mitgliedschaft und Zugehörigkeit, 2. Sicherheit und Wohlfahrt, 3. Geld und Waren, 4. Ämter, 5. harte Arbeit, 6. Freizeit, 7. Erziehung und Bildung, 8. Verwandtschaft und Liebe, 9. Göttliche Gnade, 10. Anerkennung sowie 11. Politische Macht. “
Interessant, hier das Thema Gerechtigkeit mal so auseinander zu nehmen. Übermäßiger Kollektivismus ist genau so ungünstig wie übermäßiger Individualismus. Man muss im Einzelfall gucken, wie wir Gerechtigkeit bzw. Gemeinwohl auf Basis der Individuen hinbekommen.
Die Probleme unserer Lobbydemokratie löst das aber nicht. Hier fehlt es nicht an Weisheit und Verstand, hier sind einfach Partikularinteressen dabei, Schwierigkeiten zu machen.
hto 11.05. 16:35
„Den Geist (der jeden Menschen im selben Maße “durchströmt”) mit geistig-heilendem Selbst- und Massenbewusstsein zu pflegen (“wie im Himmel all so auf Erden”), ist auch ein Ökosystem.“
Geist mag ein wesentliches Element des individuellen Menschen sein, die Organisation des Miteinanders und der gemeinsamen Ökosysteme sind aber eine Sache für sich. Bei aller Inspiration und Motivation ist hier doch spezifisches politisches Handeln wichtig. Dass den Menschen die Lust vergeht, Teil des Problems zu sein, mag aber um sich greifen können. Eine gewisse spirituelle Orientierung könnte dabei helfen.
Massenbewusstsein ist das wohl nicht, und das kann es glaube ich gar nicht geben. Vermute ich für mich. Jeder hat seine Biografie, seine Natur, sein Wissen, und seinen eigenen Glauben. Selbst wenn man in eine Schule gehen würde, dessen Lehrplan von Gott persönlich zusammengestellt wurde, würde doch bei jedem was anderes dabei herauskommen. Derweil jeder eben auch seinen eigenen Mikrokosmos lebt, was letztlich universal ist.