Bewusstseinskultur
Lassen sich planetare Krisen mit einer bestimmten Geisteshaltung bewältigen? Für Thomas Metzinger ist Meditation entscheidend
“Wir müssen uns ehrlich machen.” Mit diesem einschlägigen Satz beginnt der Mainzer Philosophieprofessor und Bewusstseinsforscher Thomas Metzinger sein neues Buch, das heute erscheint. Und worin besteht diese Ehrlichkeit?
“Die Menschheit befindet sich mitten in einer planetaren Krise. Die globale Krise ist selbstverschuldet, historisch beispiellos – und es sieht nicht gut aus. Sowohl die politischen Institutionen als auch eine große Zahl von Einzelpersonen auf der ganzen Welt versagen bei der Bewältigung dieser Krise kläglich, und zwar sehenden Auges und schon sehr lange.”
Metzinger, 2023, S. 7
Metzinger sieht schwarz. Doch die Praxis einer “Bewusstseinskultur”, die er seit über 25 Jahren entwickelt, hält er für einen Ausweg. Und auch wenn das nicht unbedingt bedeutet, die “planetare Krise” aufzuhalten, so verspricht der Philosoph damit doch ein besseres Leben mit den schlimmen Folgen.
Negatives Menschenbild
Das Buch ist von einem negativen Menschenbild gezeichnet:
“Das alles wussten wir schon lange. Aber wir haben beschlossen, die Tatsachen so gut wie möglich zu ignorieren. Zudem haben wir unsere eigene Selbsttäuschung auf politischer Ebene erfolgreich organisiert.”
ibid., S. 11
Bisweilen mag der Leser sich fragen, wenn Menschen so von “Gier, Neid, Dominanzstreben” (S. 12) getrieben sind und uns die Evolution zur Selbsttäuschung optimiert hat, wie gelingt Metzinger dann der Durchblick? Immerhin ist auch er ein Mensch und Kind von evolutionären Prozessen, doch:
“Unsere Gattung achtet die Menschheit als ganze weder in der Gegenwart und in der Zukunft noch in sich selbst. Es ist inzwischen unbestreitbar, dass unserer Spezies die ethische Integrität, die Qualität des Mitgefühls sowie die Fähigkeit zu rationalem Handeln fehlen, die es uns ermöglicht hätten, eine mittel- und langfristige Katastrophe zu moderaten kurz- und mittelfristigen Kosten abzuwenden.”
ibid., S. 49
Klimakatastrophe
Die Zukunft sieht für ihn jedenfalls sehr düster aus: Auch ohne Atomkrieg, Bioterroristen oder andere “schwarze Schwäne”, also unvorhergesehene Katastrophen, “wird die Klimakatastrophe mit Sicherheit eintreten” (S. 14). Und: “Jetzt ist es zu spät, denn die Katastrophe beschleunigt sich nicht nur, sie ist auch unumkehrbar” (S. 44). Darum sei die Zeit für Optimismus ein für alle Mal vorbei, Zweckoptimismus als unredlich abzulehnen:
“Aber Lügen haben kurze Beine. Die Wahrheit wird auf jeden Fall ans Licht kommen. Zweckoptimismus fuhrt zu Heuchelei, und das Festhalten an Heuchelei fuhrt wiederum zu einem Verlust gegenseitigen Vertrauens und zu einer Schwächung des sozialen Zusammenhalts.”
ibid., S. 18
In der Klimawissenschaft spricht man von Kipppunkten. Damit meint man durch Klimawandel bedingte Veränderungen, die irgendwann unumkehrbar sind und die Dynamik des Wandels dann sogar noch beschleunigen.
Für Metzinger gibt es das auch auf sozialer Ebene: Den Moment, in dem die Mehrheit der Menschheit das Ausmaß der Katastrophe und deren Unumkehrbarkeit begreifen würde, beschreibt er als “globalen Panikpunkt”. Ein Gegenmittel sei intellektuelle Redlichkeit, “die Weigerung, sich selbst in die Tasche zu lügen” (S. 23).
Intellektuelle Redlichkeit
Mit diesem Konzept haben wir uns in einer mehrteiligen Serie vom 10. Oktober bis zum 30. Dezember 2022 ausführlich beschäftigt. Das neue Buch aktualisiert Metzingers Gedanken hierzu. Und wie bei seinem “Ego Tunnel” von 2009 behandelt er darin auch praktische Fragen – diesmal insbesondere den Klimawandel.
Intellektuelle Redlichkeit soll ein verbindendes Glied von Wissenschaft und Spiritualität sein, weil sie zu Erkenntnis führe. Damit verknüpft der Philosoph eine bestimmte ethische Haltung, nämlich eine bestimmte Form gedanklichen und körperlichen Handelns. Diese fehle allerdings Vertretern klassischer Religionen:
“Beim reinen Glaubensstandpunkt (klassischerweise der Standpunkt organisierter Religionen) handelt es sich damit in Wirklichkeit um einen Mangel an dem, was wir ‘inneren Anstand’ genannt haben. Darin besteht der Gegensatz zur Spiritualität.”
ibid., S. 30
Das Festhalten an einer Überzeugung, ohne schlagkräftige empirische Belege oder theoretische Gründe, führe nicht nur zum Verlust von intellektueller Redlichkeit. Vielmehr lehne man dann auch seine eigene Moralität ab und verliere sogar gleich “seine Integrität als vernünftige Person insgesamt” (S. 31).
Meditation und Psychedelika
Thomas Metzinger propagiert Meditation als ein Mittel gegen Selbsttäuschung. Diese sei eine “epistemische Praxis” (also aufs Wissen gerichtet), die “ohne Ehrlichkeit gegenüber sich selbst, ohne eine selbstkritische Ethik des Glaubens nicht funktionieren” könne (S. 33). Zudem ließen sich damit auch unangenehme Bewusstseinszustände überwinden.
Im zweiten Kapitel wird dann die “Bewusstseinskultur” näher ausformuliert. Diese wird mit Philosophie als “Pflege der Seele” (nach dem römischen Staatsmann und Philosophen Cicero, 106-43 v.Chr.) in Verbindung gebracht.
Konkret geht es Metzinger hier um drei Aspekte: erstens, Verantwortung für die eigenen geistigen Zustände; zweitens, das systematische Streben nach wertvollen Bewusstseinszuständen; und, drittens, die Einbettung dieser Zustände in unsere Kultur.
Als konkrete Beispiele für die Entwicklung und Einbettung der Bewusstseinskultur diskutiert der Philosoph unter anderem Meditation, auch in Schulen, und den Konsum psychedelischer Substanzen.
Er selbst habe seit über 46 Jahren mehr als zweimal täglich meditiert. Und mehr als 65-mal habe er LSD, Psilocybin und einige synthetische Drogen verwendet; diese Erfahrungen hätten, “[g]enau wie meine Meditationspraxis […] meinem Leben große Tiefe und Schönheit verliehen” (S. 101).
Wissenschaftliche Fortschritte
Insbesondere die Kognitions- und Neurowissenschaften haben es dem Philosophen angetan. Diese würden zu Fortschritten führen, die letztlich ein neues Menschenbild ergäben; ein naturalistisches Menschenbild, wie wir es hier bei MENSCHEN-BILDER schon oft diskutiert haben:
“Ob es uns gefällt oder nicht, wir beginnen unsere geistigen Fähigkeiten zunehmend als natürliche Eigenschaften zu begreifen, die eine sehr lange biologische und eine viel kürzere kulturelle Geschichte besitzen. Natürlich ist die gesellschaftliche Dimension weiterhin sehr wichtig, aber unsere geistigen Fähigkeiten beruhen letztlich auf funktionalen Eigenschaften, die mit den Methoden der Wissenschaft erklärt werden können. Im Prinzip sind sie technologisch kontrollierbar und könnten vielleicht sogar auf nicht-biologischen Trägersystemen realisiert werden. […] Für viele der Gläubigen wird die naturalistische Wende im Menschenbild eine emotionale Kränkung bedeuten, deren mittelfristige politische Folgen schwer abzusehen sind.”
ibid., S. 113-114
Im Buch werden Themen wie künstliches oder Tierbewusstsein ebenfalls aufgegriffen. Diese sind natürlich ein Steckenpferd eines erfahrenen Bewusstseinsforschers. Wir können ein anderes Mal näher darauf eingehen.
Weltuntergang
Die Rettung der Welt ist ein hehres Ziel. Tatsächlich finden sich im Laufe der Zeit mehrere Beispiele für Manifeste oder andere Texte, in denen Wissenschaftler und Philosophen das bevorstehende Ende der Welt prophezeiten. Im 20. Jahrhundert wurde dabei oft ein Atomkrieg oder das rasante Bevölkerungswachstum der Menschheit problematisiert.
In den 1960er und 1970er Jahren verbreitete der in den USA tätige Hirnforscher José M. R. Delgado (1915-2011), der Wissenschaftler mit dem Stierkampf, eine sehr skurrile Vision: Wir Menschen seien so gefährlich und potenziell kriminell, dass man uns Computerchips ins Gehirn implantieren müsse.
Delgado vertrat den Standpunkt, mit seinen “Stimoceiver” genannten Apparaten nicht nur Hirnsignale aufzuzeichnen und drahtlos übermitteln, sondern auch steuern zu können. Damit würden die Emotionen der Menschen beherrschbar, wie (angeblich) die des Stiers in der Arena.
Der Forscher konnte die Geldgeber (in der Zeit des Kalten Kriegs) irgendwann aber nicht mehr von seinem Vorhaben überzeugen. Als die Fördermittel versiegten, kehrte er in seine spanische Heimat zurück. Und allen Weltuntergangsfantasien zum Trotz: Uns Menschen gibt es bis auf Weiteres immer noch!
Zu viel
Metzinger versucht meiner Einschätzung nach zu viel in einem Buch und kratzt dann zu sehr an der Oberfläche. Der Ausarbeitung einer Bewusstseinskultur – nachdem er, wohlgemerkt, schon seit über 25 Jahren darüber spricht – hätte er ein eigenes Buch widmen können.
Gerade zu der dafür so zentralen Frage, was einen Bewusstseinszustand zu einem guten Zustand macht (S. 66), hält er sich dann aber zurück:
“Was die wertvollsten Bewusstseinszustände sind, darüber gehen die Intuitionen der Menschen allerdings auseinander, und das ist auch gut so. Es zählt das gemeinsame Erforschen und Experimentieren, nicht irgendeine absolute Wahrheit oder eine beruhigende, aber trügerische Form moralischer Gewissheit.”
ibid., S. 92-93
Doch wer könnte hier wichtiges Orientierungswissen liefern, wenn nicht ein Experte wie er? Und warum werden Forschungsergebnisse beispielsweise der Psychotherapieforschung oder der positiven Psychologie zur psychischen Gesundheit nicht rezipiert? Das sind doch zentrale Themen für das Buch, das den Wert wissenschaftlichen Wissens immer wieder hervorhebt.
Apropos wissenschaftliches Wissen: Metzinger vertritt auch zehn Jahre nach seinem ursprünglichen Essay über intellektuelle Redlichkeit wieder den Standpunkt, Eltern würden ein zu rosiges Bild ihres Daseins zeichnen:
“Die psychologische Forschung zeigt jedoch, dass das nicht stimmt. Dass Eltern in Wirklichkeit eine geringere emotionale Lebensqualität besitzen als Kinderlose, dass bei ihnen positive Gefühle seltener auftreten, negative Gefühle und depressive Episoden dagegen häufiger, und dass auch die Zufriedenheit mit der Ehe und dem Lebenspartner schwächer ausgeprägt ist.”
ibid, S. 133
Wie wir hier erst vor Kurzem sahen, ist dieser Standpunkt aber schlecht begründet, einseitig, abhängig von verschiedenen soziokulturellen Faktoren – und darum in dieser Schärfe wahrscheinlich falsch.
Versprechen
Die Verweise auf die angeblich so beeindruckenden Neuro- und Kognitionswissenschaften bleiben demgegenüber meist sehr vage. Metzinger räumt selbst ein, dass seine Kollaborationen mit Wissenschaftlern zur Erzeugung besonderer Bewusstseinszustände (z.B. luzide Träume, außerkörperliche Erfahrungen) nicht gut funktioniert haben (S. 100). Eine “ziemlich atemberaubende neue Generation junger Bewusstseinsforscherinnen und Bewusstseinsforscher” soll “all dies schon bald” richten (S. 100-101).
Die Hoffnung stirbt bekanntermaßen zuletzt. Wie schon der bedeutende Wissenschaftssoziologe Thomas Kuhn (1922-1996) formulierte, gibt man im Krisenfall lieber dem wissenschaftlichen Personal die Schuld, statt am Forschungsansatz (Paradigma) zu zweifeln.
Karl Popper, den Metzinger auch zur Verteidigung seines Konzepts der intellektuellen Redlichkeit anführt, bezeichnete den Glauben an die baldige Lösung des Bewusstseinsproblems im Rahmen eines naturalistischen Forschungsprogramms schon in den 1970er Jahren als “Schuldscheinmaterialismus”. Bisher hat er damit recht behalten.
Offene Fragen
In der Zwischenzeit und Zukunft soll uns laut Metzinger Meditation helfen. Damit könne man auch emotionale Zustände überwinden, die zu immer mehr Konsum führen und die für den Planeten schädliche Wachstumsmentalität aufrechterhalten.
Ein konkreter Ansatz wird im Buch aber nicht ausformuliert. Dabei gibt es hunderte Arten zu meditieren. Und wenn Schulprojekte zur Meditation so eine tolle Sache sind, warum werden dann keine wissenschaftlichen Studien hierzu diskutiert? Solche Projekte verfolgt man seit Jahrzehnten; an vielversprechenden Ergebnissen sollte also kein Mangel herrschen.
Was bleibt – und das irritiert mich am meisten – scheint unterm Strich der Geruch von moralischer Überlegenheit, der sich wie ein roter Faden durch das Buch zieht. Auch Metzinger aber kann den technologischen Fortschritt der nächsten Jahrzehnte und Jahrhunderte nicht vorhersagen.
Wenn es trotzdem so schlimm kommt, wie er erwartet, wem nutzt dann noch eine “Wir haben’s euch ja gesagt!”-Haltung? Ob das genug ist, um die psychische Gesundheit der Metzingerianer zu verbessern, darf bezweifelt werden.
Das Buch
Metzinger, T. (2023). Bewusstseinskultur: Spiritualität, intellektuelle Redlichkeit und die planetare Krise. Berlin: Berlin Verlag/Piper. 204 S.
Inhaltsverzeichnis
- Selbstachtung, intellektuelle Redlichkeit und die planetare Krise
- Bewusstseinskultur
- Spiritualität und intellektuelle Redlichkeit
- Bewusstseinskultur und die planetare Krise
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Bewusstseinskultur hat mit der planetaren Krise – so weit es diese überhaupt gibt – sehr wahrscheinlich wenig zu tun, weil nämlich das Private mit der Welt insgesamt nicht in einem symmetrischen Verhältnis zueinander steht. In Wirklichkeit muss jeder Einzelne sich an geänderte Verhältnisse anpassen. Meditation ändert nichts daran. Metzingers Aufruf zu einer neuen Bewusstseinskuktur scheint mir letztlich auf einen Rückzug ins Private hinauszulaufen. An der planetaren Krise ändert man damit rein gar nichts, auch wenn man es sich einbildet.
Könnte es also sein, dass der Autor, der mehr innere Redlichkeit aller fordert, Hand bietet für die ultimative Selbsttäuschung?
@Holzherr: Biedermeier
Als solch einen Rückzug ins Private charakterisierte man ja den Biedermeier im 19. Jahrhundert: Die Bürgerinnen und Bürger hatten nichts zu bestimmen und vergnügten sich dann mit der Familie.
Ich habe in meinem Text jetzt noch einen Satz dazu hinzugefügt, dass die Meditation dann auch bestimmte Emotionen überwinden soll, die zu mehr Konsum führen (und so die Ressourcenverschwendung aufrechterhalten).
Aber na ja: Wenn Metzingers Prognose stimmt, dann könnte man sich schon fragen, was das überhaupt bringen soll. Mit anderen Worten: Wenn die Welt sowieso untergeht, warum dann nicht noch wenigstens etwas Spaß haben? Auf mich wirkt das schon recht fatalistisch.
Also, wenn man zu einem Kindergeburtstag geht und die Kinder beobachtet, komm man nicht auf solche Gedanken, wie sie Herr Metzinger als Zukunft oder als Lösung anbietet.
Kinder haben in erster Linie Lebensfreude, jedenfalls die meisten.
Und die Lebensfreude äußert sich ganz unterschiedlich, als wildes Toben bis zur Freude an der Zerstörung, als konstruktives Gestalten, als Spiel , am Essen bis hin zur Ruhe.
Es gibt also keine generell richtige und einzigartige Verhaltensweise wie man Welt sieht und wie man mit ihr umgeht.
Es ist die Aufgabe der Schulen hier Maßstäbe zu setzen , Wissen zu vermitteln und Ordnung einzuhalten. Meditiert wird in den Schulen nicht, stattdessen gibt es das Fach Hauswirtschaft , wo gekocht wird und anschließend können die Schüler ihre Mahlzeiten essen. Oder die Mädchen lernen häkeln und Stricken und die Erzeugnisse können sie dann mit nach Hause nehmen oder verschenken.
Und so soll die Gesellschaft als Ganzes organisiert sein.
Übrigens, der Müll wird dann entsorgt. Wie ? Ja , da sollte sich mal jeder Gedanken machen.
Das ist praktischer Umgang von Welt die Befriedigung und Freude bewirkt.
@Stephan Schleim(Zitat): „ Wenn die Welt sowieso untergeht, warum dann nicht noch wenigstens etwas Spaß haben? Auf mich wirkt das schon recht fatalistisch.„
Jeder, auch Thomas Metzinger, weiss, dass die Welt wegen der „Klimakatastrophe“ nicht untergeht. Es kann einfach ungemütlicher werden. Etwa durch zunehmende Migration, durch zum Teil bewaffnete Konflikte, die indirekt auch Deutschland betreffen, etc.
Zudem ist die Bezeichnung „Katastrophe“ unpassend, denn der Klimawandel geht ja nicht wie eine Katastrophe irgendwann vorbei, sondern er setzt sich für Jahrhunderte fort. Man tritt quasi in ein neues Zeitalter ein.
Ein Rückzug ins Private könnte eine Antwort auf eine ungemütlichere äussere Welt interpretiert werden. Wenn er zudem mit weniger Konsum verbunden ist, würde das die Bekämpfung des Klimawandels sogar einfacher machen und eventuell viel Treibhausgase einsparen, könnte man doch in geistigen Welten reisen anstatt im Grossraumjet.
@Holzherr: Umgang mit Krisen
Ich thematisiere hier im Blog ja auch den Klimawandel bzw. die Klimakatastrophe (z.B. Stadt Haarlem will als Erste auf der Welt Fleischreklame verbieten, Sind Straßenblockaden ein legitimes Mittel, um politische Ziele durchzusetzen?).
Aber niemand weiß heute genau, wie schlimm es wirklich wird, auch Metzinger nicht. Im Übrigen beschreiben die Klimamodelle verschiedene Szenarien, die von Faktoren abhängen, die einerseits nicht genau messbar bzw. vorhersehbar sind und andererseits noch gar nicht genau feststehen.
Darum sollte man, da stimme ich Metzinger zu, das Problem nicht ignorieren. Aber die Frage ist halt auch, was zu viel Schwarzmalerei bringt, wenn heute sowieso schon viele, v.a. jüngere Leute “Klima-Angst” haben.
Im Übrigen gibt es doch auf Naturkatastrophen spezialisierte Krisendienste, die empirische Erfahrungen im Umgang mit solchen Notfällen haben. Das sollte, ja müsste man sich näher anschauen, wenn man Metzingers Ansatz verfolgt. Vielleicht mache ich das dann mal selbst. Im Buch “Bewusstseinskultur” fehlt davon jede Spur.
Der Mensch scheint doch wohl dafür geboren dass er permanent andere Menschen verletzt. Sei es in der Familie, im Beruf, in der Politik etc…Menschen haben ihre jeweils eigenen Interessen, Begierden, Ideologien etc. die sie unter allen Umständen erreichen wollen und da ist Intoleranz oft das einzige Mittel denn Toleranz gilt in dieser Gesellschaft scheinbar auch als Schwäche. Und wer will ,wer kann sich schon leisten in dieser Ellenbogengesellschacht “schwach” zu wirken ? Da wird geheuchelt, gelogen, manipuliert das sich die Balken biegen. Wer sich der Meditation bewusst ist scheint sich -und damit auch andere- besser zu kennen, also
müsste (sollte) aus dem Prinzip dieser Toleranz anders handeln, was wahrscheinlich aber auch genau so illusorisch scheint wie das Prinzip der Nächstenliebe in der Religion denn letztlich sind es immer gesellschaftlich geprägte Menschenbilder und durch Meditation wird diese Welt nicht besser, sie ist nur dann der Vogel Strass der seinen Kopf in den Sand steckt.
Die DDR ist auch damals daran gescheitert dass sie ein realitätsfremdes ideologisches Menschenbild prägte was eine realitätsfremde Politik beinhaltete. Wer nicht sieht das Menschen in der Regel auch Egoisten sind die auf Kosten anderer ihre Machtspiele treiben, wird nie in der Realität ankommen. Mit Meditation können sie also die Probleme dieser Welt nicht wegmeditieren sondern wahrscheinlich nur besser analysieren. Das Biedermeier, Herr Schleim, war eine Epoche in der man sich in private Nieschen zurückzog um nicht ,wenn man die eigene Meinung äußerte, stigmatisiert und politisch,polizeilich verfolgt zu werden(Siehe Heinrich Heines Wintermärchen) So gesehen lebte man damals in der DDR in eine Art Biedermeier wie heute auch noch.
Ideologisch/Religiös getriebenes Denken führt in meinen Augen (fast) immer zu schlechteren Lösungen als empirisch/praktisch orientiertes. Warum? Weil ein Ideologie/Moralist das Sollen/das gewünschte Ziel sehr viel stärker gewichtet als das Ist und weil er zu weniger Kompromissen bereit ist.
In Bezug auf den Klimawandel etwa hat sich Deutschland völlig darauf eingeschworen, dass nur Sonne, Wind und Speicher die Lösung sein können. Diese Fixierung auf einen bestimmten Weg kann aber alles sehr viel schwieriger machen. Konkret etwa schwört Deutschland jetzt auf Wasserstoff als grossen Heilsbringer. Nur ist dieser Salvator Wasserstoff noch mindestens 20 Jahre vom Grosseinsatz entfernt. Wenn die evangelische Kirche mitziehen will könnte sie in ihren Gotteshäusern neu verkünden: „ UNSER TÄGLICH WSSERSTOFF GIB UNS HEUTE“ . Nur nutzen Gebete, wie wir wissen, wenig.
Auch das Menschenbild müsste man an die Realität anpassen. Die momentane Realität ist in der Tat, dass Wohlstand die alleroberste Priorität bei einem Grossteil der Bevölkerung hat. Es geht darum, jedes Jahr mehr zu verdienen. Ökonomen und Politiker sprechen von einem verlorenen Jahrzehnt, wenn das Wirtschaftswachstum in einem Jahrzehnt nur im einstelligen Bereich liegt. Doch offen zugeben, dass steigender Wohlstand das ist, was sie anstreben, das wollen dann doch nur wenige. Weil es zu ehrlich und zu profan wäre. Doch erst wenn man etwas zugegeben hat, kann man es überhaupt ändern. Erst dann kann man sich nach Alternativen umsehen.
Martin Holzherr,
Der einfache Mensch, der nach Wohlstand strebt, ist auf dem richtigen Weg. Wer die Zeit verschläft landet bei der Altersarmut und die mögliche Wohnsitzlosigkeit. Wir haben derzeit über 140 000 Wohnsitzlose in Deutschland.
Wo ist jetzt die Alternative ?
Die “Klimakatastophe” im Wandel der Zeit….
https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article5489379/Als-uns-vor-30-Jahren-eine-neue-Eiszeit-drohte.html
“Eines steht schon fest: Es wird seit 30 Jahren kälter. Seit 1940 ist die globale Durchschnittstemperatur um 1,5 Grad gesunken”
@Hakel: Mensch und Meditation
In der Meditation kann man sich auch verirren.
Mir sind schon Menschen begegnet, die seit Jahrzehnten täglich meditierten, und doch bei jeder Gelegenheit allen auf die Füße traten, mangels Empathie. Vergessen wir auch nicht, dass sogar der MPI-Direktorin Tania Singer, mit der Metzinger Meditationsforschung betrieben hat, schließlich “erhebliches Führungsfehlverhalten” attestiert wurde.
Zur DDR: Wir Angepassten: Überleben in der DDR. Ich war auf einer Lesung mit Roland Jahn, habe das Buch aber noch nicht gelesen. Ich erinnere mich, dass er die Zeit in der DDR als ein “Theaterspiel” charakterisierte, bei dem sie alle wussten, dass die Theater spielen.
Ganz fremd ist mir dieses Gefühl nicht. Beispielsweise ist mir bisher kaum eine Führungskraft begegnet, die bei der Konfrontation mit Fehlern nicht erheblich gekränkt gewesen wäre – und stattdessen gemeinsam nach einer funktionierenden Lösung gesucht hätte.
Worüber reden wir gerade? Ich habe hier ja erst vor Kurzem einen verbindenden Ansatz vertreten. Dieser strebt nach intellektueller Bescheidenheit, statt “Redlichkeit” (und Überheblichkeit?).
@Petra Müller (Zitat): „Es wird seit 30 Jahren kälter.“ und müsste man ergänzen um beim heutigen Katastrophennarrativ anzuknüpfen: eine Eiszeit steht uns bevor und wird uns alle vernichten
Damit will ich sagen: Zu unserer Kultur gehören Katastrophen-Ängste dazu. Und man muss sich fragen: Braucht es das wirklich? Braucht es die Katastrophe um die Ecke, damit man sich lebendig fühlt? Geht es nicht eine Nummer kleiner.
@Müller: Danke für den Hinweis auf diese Presseschau aus den 1970ern.
Die globale Erwärmung und das Steigen der Meeresspiegel sind inzwischen doch gut belegt.
Am Ende des 20. Jh. konnte man vielleicht noch von einem “vorläufigen Trend” sprechen. Doch dieser setzt sich seitdem in erschreckendem Maße fort.
Es ist ja auch nicht so, dass wir für eine bessere Welt Menschenleben opfern müssten – sondern schlicht sinnlosen Konsum. Die Menschenleben werden nun im Gegenteil den kapitalistischen Wachstumszielen als Opfer dargebracht: Schauen Sie sich nur einmal die Hitzetoten in Europa im Jahr 2022 an.
Zum Thema ” Geruch der moralischen Überlegenheit” , den besonders Naturalisten , (naiv gläubige) scientizistische (manchmal Pseudo-) “Rationalisten” und die meisten inner- akademischen Intellektuellen gerne verbreiten, passt auch die unten verlinkte Warnung vor dem politisch- strategisch- propagandistischen Missbrauchs der These von der gesellschaftlichen “Blasenbildung”.
Bei der immer wie selbstverständlich davon ausgegangen wird, dass man selbst sich im Dauerzustand einer objektiv wissenschaftlichen Aufgeklärtheit befindet, der ungebildete Pöbel aber nicht in der Lage sei , den Blick über den Tellerrand seiner eigenen Blase zu richten und deswegen für “Aufklärung” (durch die “Erleuchteten”) fast unzugänglich sei.
Der Autor benennt zwar die theoretische Problematik, traut sich leider andererseits aber auch kaum, augenfällige aktuelle politische bzw. wissenschaftliche Beispiele anzuführen.
Dazu nur nebenbei:
Manchmal escheinen mir die augenblicklichen Auseinandersetzungen innerhalb der (und außerhalb) der US- Republikaner nicht als demokratische Zerfallserscheinung, wie es hier (interessengeleitet) immer beklagt wird, sondern eher als Ausdruck gelebter Fundamentalopposition, die es so bei uns aufgrund des Koalitionssystems überhaupt nicht mehr gibt. Bezeichnend dafür ist, dass Laschet nach der Abwanderung der CDU in die Opposition sofort verkündete, dass man zwar jetzt opponieren wolle , allerdings nur “moderat”.
Bezug:
SWR2 Wissen
Die Kunst, konstruktiv zu streiten
Von Bernhard Pörksen
Sendung vom: Freitag, 6. Januar 2023, 8.30 Uhr
Redaktion: Ralf Caspary
Produktion: SWR 2023
Kurzer Auszug aus dem Schlussabschnitt:
Aber eines ist gewiss: Demokratinnen und
Demokraten sind bis zum absolut endgültigen Beweis des Gegenteils zum
Diskursoptimismus verpflichtet, müssen an die Mündigkeit des Gegenübers
und die Kraft des besseren Arguments glauben. Dieser Diskursoptimismus ist
das utopische Zentrum der Demokratie selbst – die Idee, dass sich das
Miteinander-Reden und Miteinander-Streiten lohnt.
(Zitatende)
Quelle:
https://www.swr.de/swr2/wissen/230106-die-kunst-konstruktiv-zu-streiten-100.pdf
@fauv(Zitat): „ Wer die Zeit verschläft landet bei der Altersarmut und die mögliche Wohnsitzlosigkeit. Wir haben derzeit über 140 000 Wohnsitzlose in Deutschland.
Wo ist jetzt die Alternative ?„
Die Alternative gibt es durchaus. Wohnsitzlose bringt man in Obachlosenheime. Das ist nicht sehr teuer. 140‘000 Wohnsitzlose sind bei 80 Millionen Einwohnern an und für sich wenig. In den USA gibt es prozentual viel mehr. Und mindestens 1/3 wollen in den USA sogar auf der Strasse leben, weil sie sonst in der Psychiatrie oder sonst wo landen würden.
Altersarmut ist immer relativ. Klar wollen auch Alte am liebsten bis ans Lebensende in ihrer Wohnung bleiben und im besten Fall zuhause gepflegt werden. Die Alternative ist das Alters- und Pflegeheim. Auch heute noch.
Sicher gilt: Wohlstand ist angenehm. Aber es geht auch mit dem Wohlstand der 1970er Jahre.
@Martin Holzherr
“Braucht es das wirklich? Braucht es die Katastrophe um die Ecke, damit man sich lebendig fühlt?”
Normale Menschen brauchen das sicher nicht. Angst ist aber ein sehr nützliches Tool um Menschen gefügig zu machen und wird daher gerne und oft benutzt.
Petra Müller: ““Eines steht schon fest: Es wird seit 30 Jahren kälter. Seit 1940 ist die globale Durchschnittstemperatur um 1,5 Grad gesunken””
Ich weiß nicht, woher Sie diese Aussag haben. Sie ist eindeutig falsch! Die globale Erwärmung ist eine Messtatsache.
https://climate.nasa.gov/vital-signs/global-temperature/
Warum hängen Sie solchen Lügen an? Warum können Sie Fakten nicht akzeptieren?
Martin Holzherr,
die Wohnsitzlosen, das war nur der Wink mit dem Zaunpfahl.
40 % der Detutschen wohnen in Mietwohnungen, das ist Rekord in Europa.
Und die Mieten steigen mit der Inflation.
Ich erwarte für 2023 Privatinsolvenzen in Millionenhöhe.
Das ist noch nicht in das Bewusstsein der Kommunalpolitiker gerückt.
Wohneigentum kaufen, wie das, wenn Banken nur Kredite bis 200 000 € gewähren, die Eigentumswohnungen mit 2 Zimmern schon bei 500 000€ in den Großstädten liegen.
Der Titel heißt ja Bewusstseinskultur ! Daran mangelt es, wenn man unter Kultur auch Verantwortungsgefühl für die Zukunft meint.
In dieser Richtung ist Herr Metzingers Analyse berechtigt.
@Stephan Schleim
“Es ist ja auch nicht so, dass wir für eine bessere Welt Menschenleben opfern müssten – sondern schlicht sinnlosen Konsum”
Konsumieren Sie sinnlos? Ich eigentlich nicht. Und trotzdem ist es der bescheidene Wohlstand des kleinen Mannes der nun am Pranger steht und für die “Klimakatastrophe” verantwortlich sein soll. Der jährliche Flug in den Urlaub, das Eigenheim, das Fleisch und die eigenen Kinder sind neuerdings alles “Klimakiller”, für die man sich zu schämen hat (“Flugscham”). Diejenigen jedoch, die sich jahrzehntelang am Raubbau der Natur bereichert haben, schämen sich kein bisschen und werden auch in Zukunft den Gürtel nicht enger schnallen.
@Paul Stefan
“Warum hängen Sie solchen Lügen an? Warum können Sie Fakten nicht akzeptieren?”
Der Satz stammt aus dem Qualitätsmedium “Spiegel”. Lesen Sie doch einfach den verlinkten Artikel.
Seit dem Beginn der Zivilisation versuchen die Weisen, die Menschen moralisch zu bessern, davon zeugen deren Schriften. Was es gebracht hat, sieht jeder bei einem Blick in Geschichte und Gegenwart.
Es ist meines Erachtens naiv, es jetzt mit einem neuen Versuch zu schaffen, indem man an die Redlichkeit appelliert. Es wird nicht besser funktionieren, als früher.
Was die Schwere der Krise betrifft, bin ich auch eher pessimistisch. Es braucht einen grundlegenden Mentalitätswandel, um die Krise zu meistern. Wo soll der herkommen?
Es gibt viele Gründe, warum wir als Individuen und Gesellschaft an der Herausforderung bislang scheiterten, auch systemische Gründe, in der Gesellschaft, Politik und Wirtschaft. Es gibt ja auch den Begriff der Pfadabhängigkeit. Dazu wurde m.W. auch schon viel geschrieben.
Menschen reagieren bei akuten Bedrohungen, aber auch dann nur unzureichend. Viele bleiben erstmal ruhig und warten ab, versuchen etwas zu erfahren. 50% warten darauf, dass jemand ihnen Anweisung gibt. Ein kleiner Teil bekommt Panik, ein weiterer kleiner Teil wiegelt ab. (Ich müsste nach dem Artikel noch suchen, habe den link nicht zur Hand)
Die Gefahr der globalen Erwärmung wird m.E. noch immer unterschätzt. Ich vermute, viele deuten Unsicherheiten und Unwissen der Forschung einseitig als Möglichkeit, dass es nicht so schlimm kommen muss, verdrängen aber die Möglichkeit, dass es schlimmer kommen kann.
Außerdem ist die globale Erwärmung ja nicht die einzige Krise. Sie kann noch sehr hässlich mit den anderen Krise (Biodiversität, Verschmutzung und Versauerung der Ozeane, Ressourcenübernutzung etc.) interagieren und für böse Überraschungen sorgen.
Ich bin aber kein Fatalist. Wir können noch immer etwas tun, nur muss man es eben auch tun.
@Müller, Paul Stefan: Frau Müller hat ihre Quelle verlinkt (es wat die Welt im Jahr 2009). Können wir uns hier bitte sachlich unterhalten, ohne einander gleich “Lügen” vorzuwerfen?
@ Petra Müller
Sie haben einen Artikel von 2009 in der Welt von einem Leugner verlinkt (Ulli Kulke).
Es gibt KEINE ABKÜHLUNG
Warum schauen Sie nicht auf die Temperaturdaten des NASA, die ich verlinkt habe?
Sie auch hier, Berkeley Earth. Das sind Datenexperten zur globalen Erwärmung. Nach Berkely Earth gibt es schon eine Erwärmung von 1,3 Grad.
https://berkeleyearth.org/
@Müller: Lebenswandel
Ich habe Ihnen Ihren Lebenswandel hier nicht vorgeworfen; ich kannte ihn ja noch gar nicht.
Fakt ist aber, dass wir im globalen Norden einen extrem großen “Fußabdruck” im Ressourcenverbrauch haben. Davon ist nicht alles “sinnlos”, da habe ich mich undifferenziert ausgedrückt. Vieles aber schon. Und auch z.B. die Tourismusbranche ist nach kapitalistischen Protifmaßstäben ausgerichtet und trägt einen Großteil zur Umweltverschmutzung bei.
Wir sollten alle mal besser darüber nachdenken, was wirklich nötig ist – und was nicht.
P.S. Dass Sie Kinder haben, finde ich persönlich z.B. ausdrücklich gut.
@Petra Müller(Zitat): „Der jährliche Flug in den Urlaub, das Eigenheim, das Fleisch und die eigenen Kinder sind neuerdings alles “Klimakiller”, für die man sich zu schämen hat (“Flugscham”). „
Ja, Flugscham, etc. sind untauglich um ein Jahrhundertproblem anzugehen. Wenn schon müsste man einen Preis auf die Emission von CO2 erheben. Ganz gleich, welche Tätigkeit dafür verantwortlich ist. Dafür – für einen Kohlenstoffpreis – kann man aber auch wieder niemanden gewinnen. Sogar die Politiker sind davon abgekommen. Das bedeutet aber auch, dass selbst Politiker glauben, man müsste die Klimaziele auf einem Umweg erreichen. Das wirft ein schlechtes Licht auf die Menschheit ganz allgemein. Die wenigsten wollen Konsequenzen aus einem Fehlverhalten ziehen. Erst wenn es nicht mehr anders geht, fügt man sich.
@Paul Stefan: Tun
Das sehe ich auch so.
Ein erster Schritt wäre es, anderen Personen, die sich zum Teil noch in der Diskussion orientieren, nicht gleich moralische Korruption (Metzinger) oder Lügen (Paul Stefan) vorzuwerfen.
Frau Müller meldet sich nicht zum ersten Mal hier. Außerdem ging der Vorwurf der Lüge an Ulli Kulke.
Die Zeit, uns zu “orientieren”, läuft ab. Warum verlinkt eigentlich jemand einen Artikel von 2009, in dem tendenziös über Angst vor einer neuen Eiszeit in den Siebzigern berichtet wird?
Das CO2-Budget für das 1,5 Grad-Ziel reicht bei gegenwärtigen Emissionen noch 6 Jahre und 6 Monate, siehe die Mercator Carbon-Clock:
https://www.mcc-berlin.net/en/research/co2-budget.html
Und warum das 1,5 Grad Klimaziel wichtig ist, siehe hier:
“Ein vorübergehendes Überschreiten der UN-Klimaziele von 1,5 bis 2 Grad Celsius Erwärmung könnte das Kipprisiko für mehrere Elemente des Erdsystems um mehr als 70 Prozent erhöhen im Vergleich zur im Pariser Klima-Abkommen angestrebten Begrenzung der Erwärmung, so das Ergebnis einer neuen Risikoanalyse eines internationalen Teams an Forschenden. Dieses Kipprisiko erhöht sich selbst dann, wenn sich die globale Temperatur längerfristig innerhalb des Pariser Rahmens stabilisieren würde.”
https://www.pik-potsdam.de/de/aktuelles/nachrichten/ueberschreiten-der-klimaziele-koennte-das-risiko-von-kippeffekten-deutlich-erhoehen
“Warum verlinkt eigentlich jemand einen Artikel von 2009, in dem tendenziös über Angst vor einer neuen Eiszeit in den Siebzigern berichtet wird?”
Weil heute wieder tendenziös Ängste vor der “Klimakatastrophe” geschürt werden, nur eben in die andere Richtung. Selbst die 1,5 Grad sind identisch, nur diesmal angeblich nach oben statt nach unter.
Manche Menschen lernen eben aus vergangenen Entwicklungen, andere lassen sich immer wieder aufs neue veräppeln.
Zum Folgenden von Petra Müller
“…..Konsumieren Sie sinnlos? Ich eigentlich nicht. Und trotzdem ist es der bescheidene Wohlstand des kleinen Mannes der nun am Pranger steht und für die “Klimakatastrophe” verantwortlich sein soll….” (Zitatende)
Deutlich mehr als die Hälfte der Ökonomie – “fachleute” hat uns allen doch (fast) ein Jahrhundert lang erzählt, dass der Mensch ein rationaler “Homo öconomicus” sei, der sich aus den Angeboten des (möglichst) Marktes (nur) das (für ihn) Beste und Sinnvollste in freier Entscheidung aussucht.
Und dass nur diese durch einen sehr losen staatlichen Ordnungsrahmen begrenzte Marktfreiheit eine demokratische Staatsform generieren könne .
Ja was denn ? Soll das alles jetzt auf einmal nicht mehr gelten? Verlangen die apokalytischen Umstände jetzt, dass wir die Uneinsichtigen und “Ist mir zur Zeit egal- Hedonisten” durch “Notverordnungen” mit Gewalt zu ihrem und unserem Überleben von der demokratischen Willensbildung ausschließen?
Nicht nur) Zu Petra Müller am 06.01.2023, 13:36 Uhr
@Paul Stefan
“Warum hängen Sie solchen Lügen an? Warum können Sie Fakten nicht akzeptieren?”
Der Satz stammt aus dem Qualitätsmedium “Spiegel”. Lesen Sie doch einfach den verlinkten Artikel. (Zitatende)
_________________________
Da es bei diesem Thema auch um intellektuelle (und wissenschaftliche) Redlichkeit gehen sollte dazu nur nebenbei ein kleiner skeptischer Hinweis zum (Unter-) Thema :
Ca 97% aller (Klima-) Fachwissenschaftler sind doch bezüglich ihres Themas derselben Meinung”:
Beachtung finden.
Der folgend verlinkte 27seitige (engbedruckte) Telepolis – Artikel ist mehr als 2 Jahre alt und kann nicht so einfach mit der (intellektuell unterbemittelten) Bemerkung “Nicht ernst zu nehmen, denn es stammt ja von “dem” der vielleicht eine Nähe zu “denen” hat, abgetan werden.
https://www.heise.de/tp/features/Klimatismus-und-der-Mythos-vom-97-Konsens-4944683.html
@ Petra Müller 6.01.2023, 15:09 Uhr
“Als uns vor 30 Jahren eine Eiszeit drohte” soll 2009 geschrieben worden sein. Es ist wohl ein Bericht über einen Mythos. In den 70er Jahren lernte ich die Keeling Kurve kennen. Bereits damals war in der Wissenschaft die Prognose anerkannt, dass es zu Erderwärmung kommen wird.
Zur globalen Abkühlung zwischen 1940 und 1975 muss nicht einmal in einen IPCC-Bericht schauen, es reicht Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Abk%C3%BChlung
Das Thema ist seit langem abgehakt. Wir werden nicht frieren.
@ Petra Müller
Ich habe Ihnen die NASA-Daten verlinkt, ebenso die Seite von Berkeley Earth, die seit Jahren die Daten zur globalen Erwärmung, auch die historischen Daten zusammentragen und evaluieren.
Beide zeigen klar die globale Erwärmung. Die kurzfristige, kleine Abkühlung nach 1945 wurde wahrscheinlich durch Aerosole verursacht. Kulke hat es sogar angedeutet. Es gibt keinen Grund, an der anthropogenen globalen Erwärmung zu zweifeln.
Trotzdem tun Sie es und zwar ohne Argumente.
“Manche Menschen lernen eben aus vergangenen Entwicklungen, andere lassen sich immer wieder aufs neue veräppeln”
Sie wollen die süßen Lügen (ups, schon wieder das Unwort) der Klimaleugnerszene glauben. Wer lässt sich denn hier veräppeln?
Nein, Sie sind nicht auf Orientierungssuche, wie Herr Schleim meint, Sie sind leider schon abgedriftet.
@Paul Stefan: Kommunikation
Erstens mal bin ich froh, dass hier wenigstens auch mal ein paar Frauen mitdiskutieren und nicht nur ältere Herren; und zweitens sagen Sie hier die Unwahrheit: Schauen Sie sich Ihren Vorwurf noch einmal an – und denken Sie nächstes Mal besser zweimal nach, bevor Sie jemanden einfach beschuldigen, Lügen anzuhängen. Man sollte schon so diskutieren, dass man einander hinterher noch in die Augen sehen kann – und auch die Möglichkeit von Missverständnissen berücksichtigen.
Was mich betrifft, ist die Sache damit geklärt.
Im Übrigen halte ich es für einen interessanten und wichtigen Beitrag zur Diskussion, darauf hinzuweisen, wie Weltuntergangsszenarien von Wissenschaftlern sich im Laufe der Zeit verändern. Und nein, darum zweifle ich nicht am Klimawandel und an der schon bestehenden und kommenden Krise.
@Paul Stefan: P.S. Kommunikation
Tut mir Leid, wenn ich Kommunikation nach dem Muster
einfach nur als dumm bezeichne. Meinen Sie, so werden Sie andere Menschen überzeugen? Wir müssen doch irgendwie in einer Gesellschaft zusammenleben.
Man hat ja auch gesehen, wie gut dieses Freund/Feind-Denken z.B. bei der AfD oder den “Querdenkern” funktioniert. Damit kreieren Sie das Problem, über das Sie später lamentieren, zum Teil selbst.
@Kuhn: Erwärmung
Korrektur: Ich glaube, wenn der Golfstrom zum Erliegen kommt, ist eine unangenehme Abkühlung Europas gar nicht einmal so unwahrscheinlich, auch wenn sich dann der Rest der Welt weiter erwärmt.
Das ist doch einer der Kipppunkte, wenn ich mich nicht irre.
@Holzherr: Preis auf die Emission von CO2
Dafür hat man ja die CO2-Zertifikate eingeführt.
Soweit ich weiß, steigen die CO2-Emissionen trotzdem, auch wenn der Gedanke, Umweltverschmutzung teurer zu machen, im Prinzip stimmt.
Dass z.B. Kerosin, meines Wissens, nach wie vor von der Steuer befreit ist, ist einfach ein Skandal! Aber für die Lufthansa usw. Aktionäre ist es natürlich genial.
@ Schleim
Umweltverschmutzung teuer zu machen ist eine Frage der Schulden.
Das ist der schlechteste Gedanke,Um-/Mitwelt auch noch zu bepreisen!
@Petra Müller 06.01. 15:09
„Weil heute wieder tendenziös Ängste vor der “Klimakatastrophe” geschürt werden, nur eben in die andere Richtung. Selbst die 1,5 Grad sind identisch, nur diesmal angeblich nach oben statt nach unten.“
Naja, damals waren es ein paar schon eher kuriose Einzelmeinungen, wo einzelne Wissenschaftler recht ohne viel Verstand aktuelle Temperaturentwicklungen unsinnig extrapoliert haben. Heute haben wir tägliche Meldungen in den Medien, und die zu erwartende Klimaerwärmung ist auch entsprechend wissenschaftlich solide belegt.
Es ist eigentlich längst keine Frage mehr, dass wir alles unternehmen müssen, was das Problem löst. Und Metzingers Kirchenkritik hat schon eine Basis. Es gibt eben reichlich Kirchen, die tatsächlich auch das Klimaproblem ignorieren. Wie es auch jede Menge Konzerne gibt, die eben ihr Geld mit fossiler Technik verdienen, wie es auch Politiker gibt, die Wachstum in allen Bereichen weiterhin anstreben.
Als oberstes Prinzip ist immer noch das Wachstum aktuell, selbst bei den Grünen, da kommt dann der Klimaschutz wenigstens auf Platz 2. Immerhin.
Ich finde nebenbei, dass es nicht nur dem Klimaschutz sehr entgegen käme, wenn wir unseren Konsum mal intensiv ausmisten würden. Es würde auch uns selber ein besseres und stressfreieres Leben mit mehr Freizeit bringen. Mit weniger Anlass, die Menschen in den ärmeren Ländern über den Tisch zu ziehen.
Die Idee, hier auf einen grundlegenden Bewusstseinswandel zu kommen, die ist sicherlich nicht nur die Idee von Metzinger. Insbesondere wäre es ungemein praktisch, wenn man schon mal viele Menschen dazu bringen könnte, sich von den einschlägigen destruktiven Kirchen zu distanzieren. Die richten nicht nur Klimaschäden an, die motivieren auch Kriege und Bürgerkriege, bevormunden die Menschen und verhindern zuweilen sogar eine echte, brauchbare und spirituell vernünftige Einstellung.
Wir sollten uns selber auch die Suche machen, nach wirklichen Geisteswelten, aber uns auch dabei an der Wirklichkeit orientieren, weniger an Mythen, und schon gar nicht an Kirchen und politischen Akteuren, die Geschäfte vor jede Vernunft stellen.
Es gibt allerdings durchaus eine simple spirituelle Überlegung: Wenn wir es mit echten organisierten Geisteswelten zu tun haben, dann können wir auch die persönliche Beziehungen dazu ganz wesentlich verbessern, wenn wir diesen wunderbaren Planeten nicht zerstören, sondern erhalten und im weiteren sogar auch zu einem Paradiesgarten machen. Wer sich entsprechend verhält, kann wohl auch mit geistiger Unterstützung rechnen. Immerhin das, auch wenn sich die Mehrheit noch ignorant verhält.
Entsprechend kann sich hier eine Beziehung mit dem möglicherweise auch geistigen Kosmos aufbauen, die für sich schon lebenswert sein kann. Und ich persönlich denke, dass der Mensch genau dafür gemacht ist. Nicht dafür, alles platt zu nutzen, sondern so zu wirtschaften, dass es der ganzen Welt gut dabei geht.
Der simple Spruch, „Ich will nicht Teil des Problems sein, sondern ich will Teil der Lösung sein.“ kann spirituell die Perspektive haben, eine gewisse geistige Harmonie zu finden. Eine wirkliche Richtung gibt man so dem eigenen Leben auf jeden Fall, das funktioniert sogar dann, wenn man dabei gar keine Geisteswelten findet.
Ich vermute mal, dass Metzingers positive Bewusstseinszustände eher auf seinen Drogenkonsum und weniger auf seine Meditationspraxis zurückzuführen sind. Meditieren mag positive Effekte haben, doch „Meditation macht dich kaum zu einem besseren Menschen.“
Wie denn auch? Im Gegensatz zu den ursprünglichen Meditationsformen, die in eine Religion oder Philosophie eingebettet sind und eine dementsprechende Tradition mit vielen Verhaltensregeln aufweisen, wurde Meditation im modernen westlichen Kontext von seinen spirituellen Wurzeln befreit und als reine Selbstoptimierungspraxis vermarktet.
Um eine neue „Bewusstseinskultur“ zu entwickeln braucht es in erster Linie Aufklärung und keine überholten Vorschläge aus der Hippiezeit: „Als konkrete Beispiele für die Entwicklung und Einbettung der Bewusstseinskultur diskutiert der Philosoph unter anderem Meditation, auch in Schulen, und den Konsum psychedelischer Substanzen.“ Damit kann man sich vermutlich wunderbar betäuben und sämtliche Probleme ausblenden, die einem ansonsten Kopfzerbrechen machen würden. Eine solche „Bewusstseinskultur“ zementiert doch die Probleme nur, anstatt sie zu lösen.
Herr Schleim, in der Tat glaube ich nicht, das ich Frau Müller überzeugen kann. Ich habe dazu zu viel Erfahrung mit Diskussionen mit Klimaleugnern. Die Muster wiederholen sich.
Ich schreibe dass, um andere aufzuklären, die vielleicht auch hier mitlesen.
Es ist doch kein Zufall, dass Ulli Kulke 2009 nochmals die Geschichten um die Sorge vor einer Abkühlung in den 70er aufwärmt. Er bedient damit die Zweifel an der Klimaforschung und relativiert das Problem der globalen Erwärmung.
Kulke hat auch für EIKE geschrieben.
“Auf Welt Online schrieb Kulke den „klimaskeptisch“ geprägten Blog Donner und Doria. Seine Texte erscheinen auch in dem Weblog Achse des Guten[1] und vereinzelt auf der Webseite von EIKE, einem Verein, der die menschengemachte Erderwärmung bestreitet.”
https://de.wikipedia.org/wiki/Ulli_Kulke
Eine globale Abkühlung war nicht das Hauptthema der Forschung in den 70er.
Es ist aber einer der talking points der Klimaleugner um die Klimaforschung zur globalen Erwärmung relativieren. Darum geht es.
Ich befürchte, Sie haben auf diesem Gebiet zu wenig Hintergrundwissen. Sehen Sie hier einmal:
https://skepticalscience.com/ice-age-predictions-in-1970s-basic.htm
“If you go back to Time Magazine, they actually were proclaiming the next ice age is coming, now it’s become global warming… How do you believe the same people that were predicting just a couple decades ago that the new ice age is coming?”
Tatsächlich prognostizierten die meisten papers aber eine weitere Erwärmung.
Die Foren sind voll von solchen talking points der sog. “Klimaskeptiker”. Jetzt kommt little Louis wieder mit einer Kritik am Konsens zu globalen Erwärmung, noch so ein talking point der Leugner und Abwiegler.
@Paul Stefan
Klar gab es damals von 1940 bis in die 1970er-Jahre eine globale Abkühlung, sogar über die von der WMO definierte Kimaperiode von 30 Jahren.
Schauen Sie sich hier mal den Verlauf der Globaltemperatur bei den NASA-Daten an und schalten Sie dann um auf die andern ebenfalls diese Zeitspanne umfassenden Datenquellen.
In allen Fällen ist der Verlauf gleich, wobei nur das Jahr der Trendwende nicht ganz übereinstimmt, so dass man auch feststellen kann, dass der Wechsel vom negativen zum positiven Trend im Bereich 1975 bis 1978 stattfand.
Zum Folgenden:
“…Tatsächlich prognostizierten die meisten papers aber eine weitere Erwärmung.
Die Foren sind voll von solchen talking points der sog. “Klimaskeptiker”. Jetzt kommt little Louis wieder mit einer Kritik am Konsens zu globalen Erwärmung, noch so ein talking point der Leugner und Abwiegler….” (Zitatende)
Eigentlich schaden sich “Propagandisten” , die glauben, kritische Einwände einfach mit ein paar flapsigen Hinweisen auf allgemeine Konsense abtun zu können, langfristig ja nur selbst. (Und langfristig auch “der Wissenschaft”)
Das Phänomen hat aber auch einen bedeutenden politischen bzw,. demokratietheoretischen Aspekt, wie ich in einem Kommentar oben schon angedeutet hab.
Dazu auch noch ein Hinweis auf eine Veranstaltung von
“Mehr Demokratie”:
Geht die Klimawende (überhaupt) noch demokratisch?
………..auch für 2023 gilt: Die Welt wird immer wärmer – und undemokratischer. Wir fangen deswegen gleich am Anfang des Jahres mit diesen zwei großen Herausforderungen an: Klima und Demokratie!
Wir fragen uns am 19.01. (Do) zwischen 17:00-18:30 Uhr in einer digitalen Veranstaltung: “Geht die Klimawende (überhaupt) noch demokratisch?”
Gerade in Frankreich und Deutschland ist mit Klimabürgerräten die Hoffnung verbunden, dass das Klima mit den Mitteln der Demokratie zu retten ist. Mit deutschen und französischen Expertinnen und Experten analysieren wir die Situation in den beiden mächtigsten Staaten Europas und gehen der Frage nach, was jetzt passieren muss, damit aus der Hoffnung auch politische Realität wird.
(Aus der Infomail von “Mehr Demokratie” )
“Leugner und Abwiegler”
Die “Leugnung” von heute ist wie Wahrheit von morgen.
Im Rückblick auf die Schweinegrippe wunderts sich z.B. selbst der Spiegel:
“Rückblickend war die Schweinegrippe-Pandemie in Wahrheit eher eine weltweite Massenhysterie. Heute kann man kaum noch glauben, dass alles wirklich so passiert ist, wie es passiert ist. Kann nicht fassen, dass niemand irgendwann auf den Tisch gehauen und gesagt hat: “Leute, jetzt wacht doch mal auf!”
Und dann weiter:
“Die Schweinegrippe-Pandemie, die die Glaubwürdigkeit von Behörden wie WHO, Robert Koch- und Paul-Ehrlich-Institut nachhaltig erschüttert hat, ist ein Lehrstück dafür, was passieren kann, wenn Hektik und hochkochende Emotionen die Diskussion bestimmen – und nicht Nachdenklichkeit, Fakten, Ehrlichkeit und ein klarer Kopf.
Sie ist ein Paradebeispiel dafür, was passieren kann, wenn Querdenker nicht gehört werden”.
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/schweinegrippe-pandemrix-nebenwirkungen-ignoriert-futter-fuer-impfgegner-a-1229428.html
(Schweinegrippe kann meiner Meinung nach auch durch Covid ersetzt werden)
Ich kann mich noch recht gut an eine Ausgabe von “Bild der Wissenschaft” (Kosmos Verlag, Stuttgart) aus dem Ende der 1970er Jahre (ich glaube Sommer 1979) erinnern.
Das Titelblatt thematisierte eine drohende Vergletscherung aufgrund eines prognostizierten allgemeinen Abkühlungseffektes.
(Womöglich kann jemand diese Ausgabe recherchieren.)
Das ist natürlich kein Beweis GEGEN eine derzeitige allgemeine Erwärmung, ist aber immerhin der Erwähnung wert.
Zum Folgenden von Petra Müller am 06.01.2023, 18:04 Uhr:
“Leugner und Abwiegler”
“….Die “Leugnung” von heute ist wie Wahrheit von morgen.
Im Rückblick auf die Schweinegrippe wunderts sich z.B. selbst der Spiegel:
“Rückblickend war die Schweinegrippe-Pandemie in Wahrheit eher eine weltweite Massenhysterie. Heute kann man kaum noch glauben, dass alles wirklich so passiert ist, wie es passiert ist. Kann nicht fassen, dass niemand irgendwann auf den Tisch gehauen und gesagt hat: “Leute, jetzt wacht doch mal auf!”..“(Zitatende)
Ich hab mich damals (vorsorglich) wegen eines eventuellen beruflichen Kontaktes zu einem “Verdachtsfall” (auf Schweinegrippe) testen lassen. Der/die dazu aufgesuchte Arzt/die Ärztin wurde ganz hysterisch und ich musste nach der Blutabnahme die Praxis durch einen Hinterausgang verlassen.
Das Testergebnis hab ich wegen direkt bevorstehenden Urlaubs im Labor selbst abgeholt. Der Labormediziner schaute mich deutlich mitleidig an , nahm einen dicken Stapel mit Ergebnissen in die Hand und sagte leicht grinsend: “Alles negativ”.
Diese Rezension wirft ein einseitiges und voreingenommenes Licht auf den Inhalt des Buches und zeigt deutlich Verzerrungen, Scheinargumente und persönliche Vorurteile auf. Um Metzingers Ideen auf faire und ausgewogene Weise zu hinterfragen, ist es wichtig, ein tieferes Verständnis für die Perspektiven und Absichten des Autors zu haben und sich auf die Ideen selbst zu konzentrieren, anstatt auf schlecht getarnte persönliche Angriffe. Eine solche Diskussion würde uns helfen, ein tieferes Verständnis von Metzingers Ideen zu entwickeln. Leider scheinen die Rezension und einige Kommentare unfair und herablassend zu sein, was ein Zeichen von Ignoranz und Arroganz ist. Keine Spur von intellektueller Bescheidenheit.
Für die stillen Leser ein paar Richtigstellungen zur Klimawandeldiskussion:
a) Global cooling:
https://www.scientificamerican.com/article/how-the-global-cooling-story-came-to-be/
Der menschengemachte Klimawandel war schon 1978 im deutschen Fernsehen (“Querschnitt” im ZDF):
https://www.youtube.com/watch?v=edvPBvJ2MqE
b) 97% Konsens der Wissenschaftler zum “Humans caused climate change”
97% ist in der Tat die inzwischen überholte Zahl von 2013.
Richtig sind über 99%
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/ac2966
@ Stephan Schleim:
Wenn Sie das “wir” in der Bemerkung, dass wir nicht frieren werden, eurozentrisch lesen, mögen Sie Recht haben. Ich bin kein Klimaforscher und weiß nicht, welche Folgen eine Abschwächung des Golfstroms in welchen Regionen tatsächlich hätte.
Alternativformulierung: “Ein großer Teil der Welt wird nicht frieren, ausgenommen eventuell Nord-, West- und Mitteleuropäer, insbesondere Obdachlose, vor allem solche, die keinen Zugang zu Notunterkünften haben, und alle, die in kühlen Nächten zu leicht bekleidet sind oder im Sommer die Klimaanlage im Hotel zu niedrig gestellt haben”.
@Louis
Das ist natürlich kein Beweis GEGEN eine derzeitige allgemeine Erwärmung, ist aber immerhin der Erwähnung wert.
Solange man lebt, ist auch der Tod nicht bewiesen.
Meine Überzeugung ist nach wie vor: Das menschliche Bewusstsein ist ein Irrweg der Evolution. Der Irrtum ist eine intrinsische Konsequenz des Bewusstseins. Es verführt uns zu Zielsetzungen ohne ausreichendes Wissen, mit katastrophalen Folgen für vieles Leben auf dem Planeten. Die technischen Fortschritte machen es noch schlimmer.
Das Versiegen des Golfstroms hätte Folgen für West- und Nordeuropa, ändert aber nichts an der Erwärmung des Planeten. Genauso hat eine lokale und zeitlich begrenzte Abkühlung keinerlei Auswirkungen auf die globale Erwärmung. Die heute geborenen Kinder werden große Teile der Erde nicht mehr bewohnen können.
Daran kann auch Meditation nichts ändern.
Die Ursache von Planetare Krisen: Menschen sind keine Planetarier, sondern höhere Affen
Behauptung: nicht höhere Bewusstseinszustände lösen planetare Krisen, sondern
1) die Einsicht, dass Menschen nicht dazu eingerichtet sind, auf planetare Grenzen zu achten. Ganz einfach darum, weil die biologisch/sozialen Strukturen, in der die Gattung Mensch sich entwickelt hat, nicht darauf ausgerichtet sind, planetare Grenzen zu achten. Zwar zerstörten Menschen schon sehr früh ganze Landschaften. Doch das wir immer nur ein lokales Problem – zu lösen, indem man weiter zog. Doch wenns um die ganze Erde geht, ist das keine Option mehr.
2) Die Lösung wäre die Einrichtung einer Ebene, die für den Planeten zuständig ist zusammen mit Machtbefugnissen auf dieser Ebene.
Der zweite Punkt bedeutet wohl, dass etwas wie die UNO das richtige Instrument wäre um planetare Krisen in den Griff zu bekommen oder zu vermeiden. Nur ist die UNO heute ohne eigene Macht. Die wirkliche Macht liegt bei den Mitgliedsländern, also den Nationen. Solange das so bleibt ist es unendlich schwierig für die Gesamtmenschheit planetare Grenzen nicht zu verletzen, da es ja keinen Parkwächter gibt, der jeden abmahnt, wenn er den Park [aka Erde] stört oder beeinträchtigt.
Vielen Dank für die Buchbesprechung, das erspart die Lektüre. Geld gespart, Zeit gespart! Wenn einigen oder gar vielen Menschen Meditation helfen kann, warum nicht, besonders wenn man Zeit und Muße dafür hat? „Wer heilt, hat recht!“ sagte mit mein Hausarzt. Das beste Mittel wäre allerdings, sich nicht durch das mediale Dauerfeuer über Klimawandel-Klimaerwärmung-Erderhitzung oder gar „Klimakatastrophe“ verrückt machen zu lassen. Leider neigen zu viele Deutsche zu Hysterie und irrationalen Reaktionen, aber so schnell geht die Welt doch nicht unter. Und wenn es tatsächlich noch wesentlich härter kommen sollte, dann gibt es nur zwei Dinge: 1. Anpacken; 2. Noch mehr auf Wissenschaft und Technik setzen! Die Generation unserer Eltern und Großeltern hat sich 1945 ja auch nicht hingesetzt und meditiert, sondern eben angepackt, hart gearbeitet, die Trümmer weggeräumt und innerhalb von wenigen Jahren einen blühenden Staat geschaffen. Nur dadurch konnte ein für frühere Generationen unvorstellbarer Wohlstand für die meisten Deutschen geschaffen werden.
@Petra Müller: Vielen Dank für Ihre klugen Gedanken; ich freue mich immer wieder über Beiträge mit gesundem Menschenverstand und ohne ideologische Scheuklappen. Zitat: „Und trotzdem ist es der bescheidene Wohlstand des kleinen Mannes der nun am Pranger steht und für die “Klimakatastrophe” verantwortlich sein soll. Der jährliche Flug in den Urlaub, das Eigenheim, das Fleisch und die eigenen Kinder sind neuerdings alles “Klimakiller”, für die man sich zu schämen hat…“. Das sind die Unverschämtheiten einer abgehobenen Kaste von Politikern, die Wasser predigen und Wein trinken und zumeist mit fünfstelligen Monatseinkommen und sagenhaften Rentenansprüchen gesegnet sind. Besonders ärgerlich finde ich hier, dass in Deutschland Kernkraftwerke abgeschaltet werden, die zu den sichersten der Welt gehören und gleichzeitig Kohlekraftwerke hochfährt und den CO2-Ausstoß in Deutschland wieder erhöht – und dann den Millionen kleinen Leuten sagt, sie sollen weniger Auto fahren und weniger Fleisch essen. Allerdings werden zahlreiche Kohlekraftwerke noch über viele Jahre erforderlich bleiben, wenn unsere Wirtschaft nicht ruiniert werden soll.
@ Stefan Schleim „Die Menschenleben werden nun im Gegenteil den kapitalistischen Wachstumszielen als Opfer dargebracht: Schauen Sie sich nur einmal die Hitzetoten in Europa im Jahr 2022 an.“ Es gibt zahlreiche Untersuchungen, die belegen, dass wesentlich mehr Menschen der Kälte zum Opfer fallen als der Hitze. Und was die Menschenleben als Opfer der kapitalistischen Wachstumsziele angeht: Nur der Kapitalismus entfaltet Wachstum UND Innovation, um Milliarden Menschen ein leichteres, angenehmeres und erfüllteres Leben zu ermöglichen und Milliarden Menschen aus bitterer Armut herauszuführen. Natürlich muss der Kapitalismus eingehegt werden durch Gesetze, Regeln, Tarifverträge, Arbeits- und Umweltschutz etc., aber kein sozialistisches System wird die zahlreichen Krisen auch nur ansatzweise lösen können. Experimente hat es ja genug gegeben, von der Sowjetunion und ihre Satellitenstaaten über China bis hin zu Kuba, Venezuela und Nordkorea – und die Ergebnisse kann jeder sehen bzw. im Geschichtsbuch nachschlagen.
@Tobias: Destruktion
Wer sind denn jetzt bitte “die einschlägigen(!) destruktiven Kirchen”?
Also die Kirchenleute, die mir in meinem Leben begegneten, waren überwiegend Pazifisten und grüner als die Grünen. Und auch wenn ich mit 13/14 auf eigenen Wunsch den Konfirmationsunterricht beendete, weil ich nicht an Gott glaubte (halt Agnostiker), hatte ich großen Respekt für unseren Pfarrer und mich sogar noch Jahre später bei meiner Kriegsdienstverweigerung auf ihn berufen.
Nein, die Umweltzerstörung geht schon aufs Konto der Moderne mit ihren Heilsversprechen, unter anderem getrieben durch Technologie, Wissenschaft und Kapitalismus: Den Dreck, den man heute durch die Schornsteine ausstößt, dürfen zukünftige Generationen ausbaden; das ist doch genial!
@Mona: Meditation & Hippies
Ja, guter Punkt. Meditation zur Selbstoptimierung sagt aber mehr über uns (und unseren Leistungsfetisch) aus als über die Meditation.
Zu den Effekten von Psychedelika hätte ich mir bei Metzinger durchaus noch ein paar Absätze mehr gewünscht.
Und die Hippies hatten immerhin einen alternativen Gesellschaftsentwurf. So weit ist die “Bewusstseinskultur” nach meinem Eindruck noch nicht.
Wozu Meditation und Achtsamkeit? Und wozu nicht?
@Paul Stefan: Hypes & Vorurteile
Es geht hier im Blog oft genug um Wissenschaftskommunikation; wissenschaftliche Weltuntergangsszenarien im Laufe der Zeit sind nicht nur allgemein interessant, sondern beziehen sich sogar unmittelbar auf den Hauptbeitrag (Metzinger sieht schwarz).
Wissenschaft folgt eben immer wieder auch Hypes. Das sollte gerade jemanden, dem an guter Wissenschaft liegt, zu denken geben.
Das ist unabhängig von der inhaltlichen Frage nach der globalen Erwärmung. Auf die eindeutigen Messwerte habe ich gerade verwiesen.
Und wenn Sie bei Frau M. oder auch Herrn XYZ schon vor der Diskussion wissen, dass Sie sie nicht überzeugen können, sollten Sie die Diskussion besser ganz bleiben lassen, denn eigentlich verdient sie dann dieses Wort gar nicht. Diese Denkweise nennt man übrigens: Vorurteile.
@Sandra: Rezension
Na ja, immerhin habe ich meinen Standpunkt mit Zitaten unterbaut (also Metzingers eigenen Worten); wenn ich mich so irre, müsste es Ihnen ja ein leichtes sein, mich mit den angeblich übersehenen Buchzitaten zu widerlegen. Jetzt bin ich aber gespannt.
Und wenn Sie meine angeblich so persönliche (wo?) und emotionale (wo?) Rezension so kritisieren, warum treten Sie selbst so persönlich und emotional auf?
P.S. Das Buch ist heute erschienen. Haben Sie’s wirklich schon gelesen? Jedenfalls lasse ich mich gerne widerlegen.
@Quentmeier: Kapitalismus vs. Sozialismus
Das ist wieder so ein Dualismus – darauf lasse ich mich nicht ein.
Ich bin überhaupt nicht gegen Privateigentum. Im Gegenteil. Übrigens glaube ich auch nicht, dass ein starker Kommunismus psychologisch funktionieren könnte. Warum wollten die Sowjets wohl einen neuen Menschen schaffen? Mit den furchtbaren Folgen, die das nach sich zieht. (In dieser Hinsicht ähnlich übrigens bei den Nationalsozialisten.)
Alles wird heute pathologisiert, zum Beispiel ist Trauer seit 2022 unter bestimmten Umständen eine psychische Störung; aber warum Gier eigentlich nicht, wenn man an den tatsächlichen Schaden denkt, den sie verursacht?
@Quentmeier 06.01. 22:47
„Leider neigen zu viele Deutsche zu Hysterie und irrationalen Reaktionen, aber so schnell geht die Welt doch nicht unter. Und wenn es tatsächlich noch wesentlich härter kommen sollte, dann gibt es nur zwei Dinge: 1. Anpacken; 2. Noch mehr auf Wissenschaft und Technik setzen!“
Weltuntergang ist wohl nicht so akut. Aber worauf wollen Sie warten? Es gibt genug Anlass, jetzt schon ordentlich in Klimaschutz zu investieren.
„Der jährliche Flug in den Urlaub, das Eigenheim, das Fleisch und die eigenen Kinder sind neuerdings alles “Klimakiller”, für die man sich zu schämen hat…“
Naja, ist alles wirklich klimawirksam, das ist reine Physik, für die keiner was kann. Jetzt ist nur die Frage, was wir wirklich einsparen wollen. Man will ja auch noch leben.
Urlaub habe ich immer am liebsten mit Fahrrad und Zelt gemacht, wenn auch eher, weil es so schön billig ist. Wohnungsmäßig wäre ich im Durchschnitt, Fleisch esse ich sehr gerne, und zu Kindern bin ich leider nie gekommen. Ich meine auch, wir sollten uns nicht verrückt machen lassen, und selber entscheiden, wie wir leben wollen.
Dennoch finde ich es eine gute Idee, das auch der Einzelne guckt, wo er Treibhausgase einsparen kann, und nicht alles dem Staat überlassen wird, was jetzt unternommen wird. Auf der einen Seite spart das meistens auch Geld und damit Arbeitszeit, die auf der anderen Seite wiederum in mehr Klimaschutz investiert werden kann.
Es kann auch jeder gucken, dass er im Stadtverkehr mehr das Fahrrad nutzt. Vielen ist das aber zu gefährlich, mit einer gewissen Berechtigung. Hier muss der Staat sich bewegen, und endlich in den Städten vernünftige Radwege bauen. Das hängt hier auch vor allem an der Rücksicht auf die Autoindustrie, dass da bisher so wenig passiert ist. Das muss jetzt wirklich nicht sein. Wenn der selbe Staat dann meint, dass Fleisch viel teurer sein muss, dann wurmt mich das auch ziemlich. Vor allem weil es hinterher nur die trifft, die sowieso schon wenig Geld haben.
Gegen Bioanbau und artgerechtere Tierhaltung habe ich eigentlich wenig, das verbessert ja auch deutlich die Qualität. Dann kann ich auch weniger Fleisch essen, wenn alles mehr Geschmack hat.
Und die Weltbevölkerung? Die schrumpft bei uns ja sowieso. Wenn wir hier einfach noch 30 Jahre nichts dagegen unternehmen, dann wird uns das ja schon reichen, dass hier eine grundlegende ökologische Entspannung eintritt. Keiner muss sich hier schämen, einfach die Menschen lassen, eben zu wenige Kinder zu kriegen, das reicht doch schon.
Anderen Ländern gehts genau so, eigentlich fehlt hier nur noch Afrika. Aber die haben sogar noch Platz, jedenfalls mehr als wir in Mitteleuropa. Wenn wir Afrika helfen, die Armut zu überwinden, dann würden die letztlich auch nicht mehr soviele Kinder in die Welt setzen. Hat da einer was dagegen?
„Natürlich muss der Kapitalismus eingehegt werden durch Gesetze, Regeln, Tarifverträge, Arbeits- und Umweltschutz etc.,
Wer fordert hier denn mehr?
„aber kein sozialistisches System wird die zahlreichen Krisen auch nur ansatzweise lösen können.“
Ich wüsste jetzt auch aktuell kein konkretes sozialistisches Modell, das irgendwer konkret fordert.
@ Stephan Schleim
Nein, das sind keine Vorurteile, das sind Erfahrungen, die Ihnen offenbar fehlen. Ich habe Ihnen doch die Seite zu skepticalscience verlinkt, das finden Sie die Topoi der Leugner. Die wurden und werden im Netz rauf und runter gebetet.
Stimmt, Diskussionen haben kaum einen Sinn mit diesen Leuten. Ich antworte trotzdem manchmal, damit die Sachen nicht unwiedersprochen stehenbleiben. Es lesen ja auch andere mit.
Wie gesagt, ich habe sehr viel mit Leugner der globalen Erwärmung diskutiert, in Foren und in der Realität. Wenn wissenschaftlicher Diskurs unter wissenschaftlichen Laien helfen könnte, hätten wir das Problem vielleicht nicht.
Beschäftigen Sie sich doch mal mehr mit dem Phänomen der Klimaleugner.
@Stephan 06.01. 23:56
„Wer sind denn jetzt bitte “die einschlägigen(!) destruktiven Kirchen”?“
Upps, ich dachte hier an Evangelikale, Zeugen Jehovas, Islamistische Gruppierungen wie auch die russisch-orthodoxe Kirche. In Teilen vielleicht noch die katholische Kirche. Bei den Evangelen mag ich auch nicht mitmachen, aber die meinte ich jetzt nicht. Und ich meinte hier auch die Vereine als ganzes, viele in den Kirchen Mitwirkende mögen besser sein als ihre Vereine als Organisation.
„Nein, die Umweltzerstörung geht schon aufs Konto der Moderne mit ihren Heilsversprechen, unter anderem getrieben durch Technologie, Wissenschaft und Kapitalismus: Den Dreck, den man heute durch die Schornsteine ausstößt, dürfen zukünftige Generationen ausbaden; das ist doch genial!“
Ich muss ja sagen, so grün wie ich wohl bin, erfreue ich mich doch an gewissem Wohlstand. Wir sind aber auch teilweise wirklich übers Ziel hinaus. Und ich bin mir gleichzeitig sicher, dass wir die Probleme in den Griff bekommen können, aber es wird Zeit.
@Paul Stefan: Abstempeln
Wenn Sie Leute so Abstempeln und sowieso alles besser wissen (Hinweis: es geht hier um die Haltung, nicht den Inhalt eines Standpunkts) – dann kann ich mir vorstellen, warum Ihre früheren Diskussionsversuche nur zu diesem Resultat führen konnten.
Ohne Selbstreflexion kommen Sie meiner Meinung nach aus dieser Spirale nicht heraus. Ich habe Sie jetzt oft genug darauf aufmerksam gemacht. Mehr kann ich hier nicht tun.
P.S. Ich hätte diesen Blog auch vor 14 Jahren aufgeben können, weil viele Leute im Internet nicht an ergebnisoffenen Diskussionen interessiert sind, sondern scheinbar nur an der Reproduktion ihres eigenen Standpunkts. Dann hätte ich aber auch all die positiven Erfahrungen danach verpasst.
@all: Vor dieser “Sandra” gab es hier schon “Gitarro“, der so auffällig emotional-persönlich auf meine Kritik an Metzingers Ansatz reagierte.
Also falls es irgendwann einmal so weit kommen sollte, dass jemand meint, meinen Standpunkt(*) in der Öffentlichkeit vertreten zu müssen, dann hoffe ich sehr, dass er oder sie das vor allem mit Argumenten/Gründen, unterlegt mit Zitaten, machen wird und nicht nur auf der psychologischen Ebene.
(*) Wobei es mir überhaupt nicht um meinen Standpunkt geht, sondern immer nur ums Finden des besten Arguments.
@P.S. Paul Stefan: Abstempeln
Das Ironische (oder Tragische?) ist, dass man, wenn man mit der Meinung, das Ergebnis der Diskussion vorher schon zu kennen, auf andere zugeht, dann mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit genau dieses Ergebnis (Ablehnung) erfahren wird.
Dann wird es zur self fulfilling prophecy – aber stimmt immerhin das negative Bild der Anderen, nicht wahr?
@Quentmeier
ich freue mich immer wieder über Beiträge mit gesundem Menschenverstand und ohne ideologische Scheuklappen.
Ihr Beitrag bestätigt meine These vom Bewusstsein als Irrweg der Evolution. Wer trägt wirklich die Scheuklappen, die “Katastrophisten” oder die Ignoranten der schon realen Katastrophen? Solange man nicht selber betroffen ist, fällt es leicht, die Katastrophen für die Betroffenen einfach zu leugnen oder zu verniedlichen.
Dem Menschen fehlt sowohl das Wissen als auch die Intelligenz, um die kommenden Katastrophen seines Handelns zu erkennen und noch zu verhindern. Fast täglich wird über kleine und große Katastrophen als Folgen des Klimawandels oder anderer Irrtümer und Ignoranz (Umweltzerstörung) irgendwo auf der Welt berichtet. Der Mensch hat die Fähigkeit, große Organisationen zu bilden, deren Handeln umso wirkungsvoller und umso katastrophaler ist.
Die Vorwürfe von “Katastrophismus” oder “Hysterie” sind Ausdruck eigener Dummheit und Ignoranz und Blindheit oder Scheuklappen gegenüber Egoismus und Gier. Die Konzerne fossiler Energien haben hunderte millionen Dollar ausgegeben, um Regierungen und Bürger über die Folgen in die Irre zu führen, ihre Gewinne betragen jährlich hunderte milliarden Dollar. Wo bleibt da der “gesunde Menschenverstand”?
Ein “Dr.” ist kein Beweis für Verstand und Vernunft!
@Reutlinger: Noch mehr Berichte und Bücher werden die Welt nicht retten, so viel steht wohl fest.
Sie trauen sich doch, eine Meinung zu vertreten. Was wäre denn Ihre Lösung?
P.S. Vom Sinn und Unsinn der Doktorarbeit
Meines Wissens nach ist der omnivore Mensch eine Fehlentwicklung der Natur. Er ermordet jährlich hunderte Milliarden Tiere, um damit seine verbrecherische Karriere bei seiner eigenen Art und bei der Erde zu manifestieren. Kurz gesagt, die Verbrechen an den Tieren bedingen Verbrechen und Kriege unter den Menschen. Das ist ein organischer Prozess bei dem aus den omnivoren Speisen nach der Verdauung, welche die Evolution repräsentiert, im Darm die omnivore Kultur entsteht. Wenn man dem Menschen zum Verzehr Verbrechen an den Tieren gibt, kommt hinten beim gemeinen Arschloch eine Kultur des Verbrechens wieder heraus. Diese Kultur des Verbrechens dominiert zur Zeit die Erde. Ich habe auf meinen Webseiten dazu zahlreiche Texte veröffentlicht. Lesen sie dazu Erweitertes veganes Bewusstsein und veganer Frieden!
[Fäkalsprache ist hier bei MENSCHEN-BILDER nicht gern gesehen. S. Schleim]
@Gumnor: Fleisch & Evolution
Wissen Sie, ich ernähre mich seit inzwischen 26 Jahren so gut wie nur vegetarisch. Das ist aber auch der Überflussgesellschaft zu verdanken, in der wir leben. Bevor ich sterbe oder ernsthaft krank werde, würde ich auch wieder Tiere essen.
Korrekt ist Ihr Gedanke vielleicht in dem Sinne, dass wir Menschen ohne den Fleischkonsum unserer Vergangenheit heute keine Probleme hätten, weil wir dann wahrscheinlich schon vor langer Zeit ausgestorben wären.
Klimawandel: Stadt Haarlem will als Erste auf der Welt Fleischreklame verbieten
Jetzt mal eine ganz gefühllose Meinung.
Bei Alkoholabhängigen, die es selbst nicht wahrhaben wollen, sagt man ja, “bevor der nicht ganz unten angekommen ist, wird er sich nicht ändern.”
So reagiert auch die Gesellschaft. Die redet von Luftverschmutzung, im konkreten Fall wie jetzt bei den Böllern zu Neujahr hat sich das aber als Lippenbeknntnis herausgestellt.
Bei der Energieeinsparung hat ein Umdenken schon eingesetzt, LED Lampen brauchen nur noch 10% des Stromes im Vergleich zu den Lampen mit Glühfaden. Glühfadenlampen wurden mittlerweile schon teilweise verboten.
Also, man muss klug vorgehen, Ökologische Vorteile als modern hinstellen und auch billiger machen.
Beim Individualverkehr setzt auch langsam ein Umdenken ein, ab 2030 sollen ja nur noch e-Autos neu zugelassen werden können.
Was jetzt die Verschwendung von Ressourcen angeht, da müssen wir wieder an den Alkoholiker denken, erst wenn es kein sauberes Trinkwasser mehr gibt, werden die Bauern gezwungen werden auf Dünger zu verzichten. Mittlerweile sind schon 2 von 5 Grundwasserquellen wegen überhöhter Nitratwerte geschlossen.
Quentmeier muss ich zustimmen, dass die richtige Technologie darüber entscheidet wie gut oder schlecht 10 Milliarden Menschen irgendwann im 21. Jahrhundert auf der Erde leben. Ohne Technologie könnte es diese 10 Milliarden Menschen gar nicht geben und ohne Technologie werden die Menschen weltweit auch nie den Wohlstand erreichen, den sich scheinbar alle wünschen.
Die ideale Technologie für eine Massengesellschaft hat sich schon Buckminster Fuller (der Architekt) ausgedacht. Er sprach von Ephemerisierung (ephemer=flüchtig) und meinte damit „Mehr durch Weniger“ bis man schliesslich nichts mehr sieht von der Technik, weil sie bei Potenzierung ihrer Möglichkeiten so stark geschrumpft ist, dass man sie gar nicht mehr wahrnimmt.
Im Geiste der Ephemerisierung/Dematerialisierung sind etwa Nahrung aus dem Labor, Fusionskraftwerke, eine 100%-ige Rezyklierung aller Materialien und die Teleportation um von Punkt A nach Punkt B zu kommen (nun ja, ein emissionsfreies Flugobjekt genügt vielleicht auch).
@Schleim
Ich sehe keine Lösung und keinen wirklichen Lösungswillen. Einzelne Schritte in die richtige Richtung sind allgemein bekannt, werden aber nur zögernd umgesetzt. Der Klimawandel, die Umweltzerstörung und der Ressourcenverbrauch sind global präsent und nicht mehr rückgängig zu machen. Der Mensch setzt sich naturgemäß kurzsichtige und lokale Ziele, die auf Grund der globalen Verkehrs- und Kommunikationsmöglichkeiten gobal wirksam werden. Der Menschheit stehen schwierige Zeiten bevor, erst recht angesichts von zusätzlichen, sinnlosen Kämpfen und Kriegen.
Die Konkurrenz zwischen den Menschen ist naturgegeben – Partnerwahl, Ressourcen. Je dichter die Bevölkerung, desto stärker kommt sie zum Ausdruck, auch als Aggression und Ausbeutung. In der modernen Zeit ist sie global wirksam geworden, dank stärkerer Organisation und neuer Technologien.
Die Erfahrung spricht dagegen, dass Religiosität, Spiritualität, Meditation, Bildung bessere Menschen machen.
Ich lese das neue Buch von Thomas Metzinger als den Versuch, eine populärwissenschaftliche Darstellung und Zusammenfassung seiner beruflichen Schwerpunkte der letzten Jahre(-zehnte) zu liefern. Eingebettet in den Kontext der aktuellen Klimadebatte. Mit allen Vor- und Nachteilen, die eine populärwissenschaftliche Darstellung mit sich bringen kann (z.B. Vereinfachung, Zuspitzung, Zugeständnisse an Lektorat und Verlag).
Dies sind aus meiner Sicht zum einen der Anspruch, empirische Wissenschaft in die theoretische Philosophie des Geistes zu integrieren, und zum anderen eine Art normativer Ethik zu begründen, die eine Synthese aus den Ethiken Aristoteles, Kants und des Utilitarismus nahelegen. (Tierwohl, KI-Forschung, effektiver Altruismus).
Bezüglich ihrer Buchkritik würde mich interessieren, was Sie unter einem negativen Menschenbild verstehen. Aus den gewählten Zitaten fällt es mir schwer dies einzuordnen. Ich konnte, nachdem ich das Buch gelesen habe, weder das negative Menschenbild, noch den „Geruch von moralischer Überlegenheit“ nachvollziehen.
Bezüglich der Meditation würde ich ergänzen wollen, dass es zwar vielleicht hunderte Arten gibt zu meditieren (je nach spiritueller Schule/Richtung/Linie) diese sich aber gleichwohl einer von drei grundlegenden Varianten zuordnen lassen: Focused Attention, Open-Monitoring oder Non-Dual. Und hier würde ich meinen, dass Metzinger mit seiner Betonung des „Bewusstheits-Bewusstseins“ für letztere plädiert.
Über die „atemberaubende neue Generation junger Bewusstseinsforscherinnen und Bewusstseinsforscher“ bin ich hingegen auch gestolpert.
Persönlich hätte ich mir ein einordnendes Vorwort gewünscht und schade fand ich, dass relativ oft auf sein noch zu erscheinendes Buch „Der Elefant und die Blinden“ verwiesen wurde.
wohlwollende Grüße
P.S. Haben Sie oder jemand der bisher Kommentierenden eine regelmäßige Meditationspraxis? (Ich nicht.)
@fauv: e-Autos und Greenwashing
Das “grünste” Auto ist – halten Sie sich fest! – auf 100.000 km gesehen wohl nach wie vor der Diesel. Und gerade wenn das e-Auto in der Ökobilanz endlich aufholt, braucht es neue Lithium-Akkus. Tja.
Nein, wir bräuchten vor allem weniger Reisen, weniger Autos, dafür mehr Fahrräder, Busse und Bahnen. Aber das ist in Autoland natürlich nicht vermittelbar.
Ein allgemeines Tempolimit wäre ein erster Schritt. Hier in den Niederlanden gilt mitunter Tempolimit 80 oder 100 – für die Umwelt. Die Welt ist darum bisher noch nicht untergegangen.
@Holzherr, Quentmeier: Bevölkerungswachstum
Man sollte doch schon so weit selber denken können, dass das Bevölkerungswachstum in den technologisch entwickeltsten Ländern stagniert oder sogar rückläufig ist (mit den entsprechenden soziodemographischen Folgen).
Bei uns wird ein Großteil der Nahrung weggeworfen oder ineffizient an Tiere verfüttert. Wie “entwickelt” bitteschön ist das?! Während in Indien über eine Milliarde Menschen leben – und viele hungern oder gar verhungern.
@Reutlinger: Diagnose & Stoizismus
Hmm, dann sind unsere Sichtweisen gar nicht einmal so unterschiedlich. Bloß bei der Konkurrenz würde ich sagen, dass das keine Naturkonstante ist, sondern zum Großteil von gesellschaftlichen Strukturen abhängt. Noch einmal Mahatma Gandhi: There’s enough for everyone’s need. There’s not enough for everyone’s greed.
Ich versuche, das stoisch zu sehen: Ich kann sowieso nur in meinem Mikrokosmos handeln; und das tue ich auch. Spätestens wenn man hungert oder einem, wie z.B. in der Ukraine, Kugeln und Granaten um die Ohren fliegen, ist einem die CO2-Bilanz doch sehr fern. Ein Herr Putin und seine ältere Herrengarde wissen aber natürlich, dass sie selbst die Zeche nicht werden zahlen müssen.
Die großen Probleme können wir wohl nur kooperativ lösen. Das war auch einmal der Gedanke bei der Errichtung der Vereinten Nationen.
Stoisch sehe ich aber auch, dass wenn es der Menschheit nicht gelingt, friedlicher und mehr im Einklang mit der Natur auf dem Planeten Erde zu leben, sie sich langfristig wohl selbst abschafft (und nicht wegen der Migranten, wie ein Herr Sarrazin meinte). Insofern könnte man z.B. die steigenden Meeresspiegel metaphorisch als eine Form der Problemlösung sehen, wenn es unsere menschliche “Software” nicht anders hinbekommt.
So oder so wird das Problem gelöst. Inwiefern wir ein Teil der Zukunft des Universums sein werden oder nicht – es wird irgendwie weitergehen, zur Not auch ohne die Menschheit. (Ich fände es vor allem schade um die Schmetterlinge.)
@Christian: Metzinger
Ich habe ja – wohl als einziger hier in der Runde? – gut vier Jahre lang bei ihm studiert und davon zwei bis drei für ihn gearbeitet.
Metzinger hat halt das “Problem”, aus meiner Sichtweise, dass sein naturalistischer Ansatz, auf dem er seine Karriere aufgebaut hat, übrigens auch gegen Widerstand, sicher in der deutschen Philosophie, in der Sackgasse steckt. Dass ich diesen Eindruck 2004/2005 bereits hatte, ist auch der Hauptgrund, dass ich dort nicht promovieren wollte. Ich erinnere mich noch an einen Kommilitonen, der dort zeigen wollte, dass psychische Störungen natürliche Kategorien sind – der ist wohl nie fertig geworden.
Metzinger schrieb damals “Being No One”. Jetzt gibt es von Anil Seth, einem anderen Vertreter des Naturalismus, der in der englischsprachigen Welt gerade sehr gehyped wird, “Being You“. Statt dem “hard problem of consciousness” soll jetzt das “real problem of consciousness” gelöst werden. Na ja.
Nachdem ich aus Mainz weg bin, fiel mir bei Metzinger so ein Drang nach Publizität auf, was auch sein Interesse an Neuroethik (damals auch ein großer Hype) erklären könnte.(*) Dabei dürften sich alle seine Voraussagen z.B. zum “Gehirndoping” als falsch herausgestellt haben; man könnte die alten Artikel ja noch einmal heraussuchen. (Siehe im Vergleich dazu meinen Gehirndoping-Bericht.) Nach der Hirnforschung kam die KI – und jetzt eben noch “Bewusstseinskultur” mit Meditation und Drogen.
Nein, nach über 25 Jahren hätte ich mehr inhaltliche Ausarbeitung dieser Bewusstseinskultur erwartet, noch ganz abgesehen von den Punkten zum Weltuntergang.
(*) Witzigerweise profitiere ich ja selbst davon, wenn ich nach dem Alarmismus (z.B. auch beim Thema Willensfreiheit) dann für mehr Realismus plädieren kann.
@Christian: Inhaltlich
Da Sie hier auch konkrete inhaltliche Fragen aufwerfen:
Negatives Menschenbild: Lügen, Heuchelei, Selbsttäuschung, “adaptive Wahnsysteme” usw.
Hoher “Moralinwert”: Redlichkeit, Aufrichtigkeit, Selbstachtung, Tugend, “Ethik des Glaubens” usw.
Wenn das für Sie nicht deutlich genug ist, kann ich daran wohl nichts ändern.
@Christian: Meditation & Elefanten
Meine Antwort zur Meditation würde hier jetzt zu weit führen und wäre wohl auch zu persönlich. Zudem sollte man erst einmal klären: Wozu meditieren? (Ich würde übrigens eher unterscheiden: 1. Aufmerksamkeit/Stille, 2. Dekonstruktion/Einsicht und 3. Konstruktion.) Wenn alles gut läuft, schaffe ich es, bis im März ein Buch hierzu fertigzustellen. Schreiben Sie mir dann gerne eine Mail, dann bekommen Sie eine Kopie gratis.
Und das mit dem Elefanten ist mir auch aufgefallen. Übrigens können Sie sich nicht vorstellen, wie viele Professor*innen in den letzten Jahren dieses Bild (aus der indischen Philosophie) verwendet haben, wohl ohne den Kontext verstanden zu haben (wie bei Achtsamkeit und Meditation auch). Wir werden ja sehen, ob dieses Buch noch erscheint; und was darin steht.
Sehr geehrter Hr. Schleim,
vielen Dank für Ihre Antworten. Ich begleite seit Jahren Menschen mit psychischen Erkrankungen und in der Psychotherapie ist Achtsamkeitsmeditation und Selbstmitgefühlspraxis aktuell sehr en vogue. Ebenso wie Psilocybin und LSD.
Was den theoretischen Hintergrund angeht, bin ich zu sehr Laie, um zu verstehen, ob die Hintergrundtheorie des Free Energy Principles (Friston), die Metzinger zu bevorzugen scheint, wirklich so stark überzeugt und auch was die Alternativen wären.
Ich bin gespannt auf ihr neues Buch und würde mich natürlich freuen, darin auch etwas über die These „Meditation ist eine epistemische Praxis“ zu lesen.
Christian
“…..Nur der Kapitalismus entfaltet Wachstum UND Innovation, um Milliarden Menschen ein leichteres, angenehmeres und erfüllteres Leben zu ermöglichen und Milliarden Menschen aus bitterer Armut herauszuführen. Natürlich muss der Kapitalismus eingehegt werden durch Gesetze, Regeln, Tarifverträge, Arbeits- und Umweltschutz etc., aber kein sozialistisches System wird die zahlreichen Krisen auch nur ansatzweise lösen können……
(Zitatende)
Wer (wie ev. der Autor des obigen Zitats) kein (hartgesottener ?) Neoliberaler sein will, sich aber (weil er selber zu den Privilegierten gehört oder aus welchen Gründen auch immer) moralisch nicht all zu sehr (!) wegen schreiender sozialer Ungerechtigkeiten bzw. “Ungleichheiten” das Leben versauern will……
……..der kann sich eventuell mit diesen Leuten anfreunden:
https://www.giordano-bruno-stiftung.de/inhalt/100-jahre-evolutionaerer-humanismus-sondernewsletter-zum-gbs-schwerpunktthema-2023
Die meisten dort vertreten (zumindest nach Außen) eine Art von Linksliberalismus, der zumindest etwas vernünftiger erscheint, als derjenige der aktuellen “Superwoken” aus den Reihen der Grünen, der SPD und einem gewissen Teil der Partei DIE LINKE. Bei einigen Aspekten können da ja sogar stärker kapitalismuskritische “Linke” zustimmen.
Ich habe allerdings den Verdacht, dass viele (bei der GBS) nur versuchen , ihren (wirtschaftlichen) Neoliberalismus durch andere Themenschwerpunkte und eine andere Redeweise etwas zu verstecken. Diese reden dann zwar salbungsvoll von “Staatlicher Einhegung des Kapitalismus” , fahren aber in der Praxis dann doch meistens einen dezidiert marktradikalen Kurs. Beispiele gibts zuhauf auch in der IT – Klientel.
Politisch könnte man die GBS- ler (zugestandener weise etwas) pauschal als europäische Abteilung der Linksliberalen Fraktion der (Partei der) US- Democrats charakterisieren.( Böse Zungen behaupten ja, dass diese Charakterisierung auf die gesamte hiesige Regierungskoalition zutreffen könnte)
😊
Warum erwähne ich die GBS hier? Weil es auch im hiesigen Kommentarbereich oft um “Naturalismus” und “Humanismus” geht und weil das Thema hier “Metzinger” heißt.
Stephan Schleim
sehr vernünftige Ansichten bezüglich des Verkehrs.
Als wir in Amsterdam waren fiel sofort auf, dass dort die Fahrradfahrer die Vorfahrt haben.
In Deutschland ist es umgekehrt, hier werden die Fahrradfahrer nur geduldet und die Radwege haben eher Alibifunktion, wenn sie nach 100 m enden mit einem Schild “Radfahrer bitte absteigen” oder noch besser, gar kein Schild und es gibt den Radweg nicht mehr.
@Christian: alternative Psychotherapie
Manchen Menschen wird man mit Meditation & Psychedelika helfen können, weil sie sich dadurch vielleicht gegenüber dem Therapeuten besser öffnen, unangenehme Erinnerungen zulassen & akzeptieren…
…aber es werden wohl auch keine “magic bullets” sein, die für jedes Problem die Lösung darstellen. Wieso auch, wenn es im Wesentlichen um Reaktionen auf traumatische Erfahrungen und/oder Stress geht?
Friston ist ein sehr intelligenter Kognitionswissenschaftler, kein Zweifel. Doch in den letzten Jahrzehnten kamen und gingen viele Versuche, Bewusstsein zu erklären.
Ich denke, dass es da (wissenschaftlich) gar nicht viel zu erklären gibt. Das ist vor allem ein Problem für die Naturalisten, die an ihrem geschlossenen Weltbild festhalten. Meiner Meinung nach sollte man sich wieder intensiver mit Phänomenologie beschäftigen. Und gerade in der klinischen Psychologie/Psychiatrie sieht man doch seit bald 200 Jahren, dass das Neuro-Menschenbild, abgesehen von Symptombehandlung und ein paar seltenen Ausnahmen, kaum Fortschritte bringt.
Zum Thema Meditation in der Schule. Vielleicht wären ein paar Minuten innere Einkehr vor der Mathestunde gar nicht so verkehrt.
Ich hab nämlich vor etlichen Jahren mal für Freunde und Bekannte und deren Sprösslinge Nachhilfe gegeben (Unter und Mittelstufe).
Und daher weiß ich, dass viele Mathephobiker sich viel zu verkrampft mit der Sache befassen. Und man geht völlig unkritisch mit dem um, was der Lehrer so von sich gibt. Dabei ist gerade in diesem Fach kritisches und selbstständiges Denken wichtig. Also einfach erst mal alles anzweifeln und versuchen die Aussagen des Lehrers zu falsifizieren, um dann festzustellen, dass der am Ende doch recht hat.
Gelassenheit ist also eine wichtige Voraussetzung dafür, um in diesem Fach spielerisch und fast ohne zu Lernen zu bestehen. Und man käme mit deutlich weniger Frust durch die Schule. Und wenn dann etwas mehr Selbstdenker als Querdenker die Schule verließen, dann wäre das im Hinblick auf zukünftige Krisenbewältigung auch nicht so verkehrt.
Und dann möchte ich noch diesen Link empfehlen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gletscherschwund_seit_1850
Dass es in den 1970er mal etwas kälter wurde spielt für den langfristigen Trend überhaupt keinen Rolle. Dass in den Alpen auch ältere Leute davon immer wieder erzählen, wie groß dieser oder jener Gletscher früher mal war, weiß ich auch von meinem Bruder, der wegen seiner Frau dort öfter mal zu Besuch ist. Er bezweifelt übrigens dass die Erwärmung Menschen gemacht ist. Die Erwärmung selbst bezweifelt er nicht, auch weil er wieder in den Ort unserer Kindheit und Jugend gezogen ist und er zugibt: “Die Winter von heute kann man mit denen von damals nicht mehr vergleichen,” Die Erwärmung hätte eben natürliche Ursachen. Welche das wären, kann er allerdings nicht sagen.
Und da würde ich mir eine klarere Stellungnahme der “Klimaskeptiker” wünschen. Bezweifelt ihr die Aussagen der Wissenschaftler und älteren Mitbürger? Oder gibt es natürliche Ursachen? Und wenn ja, welche?
@ A.R.
“…Die Konzerne fossiler Energien haben hunderte millionen Dollar ausgegeben, um Regierungen und Bürger über die Folgen in die Irre zu führen, ihre Gewinne betragen jährlich hunderte milliarden Dollar. Wo bleibt da der “gesunde Menschenverstand”?…” (Zitatende)
Mit diesem Argument wäre ich vorsichtiger. Denn es besteht heute schon “Bumerang- Gefahr”. Und die wird demnächst noch deutlich zunehmen.
Wers nicht kapiert, muss einfach mal die aktuellen Investitionen (nicht nur) der “Finanzindustrie” in den “Grünen Sektor” recherchieren.
Mal ganz abgesehen davon , dass der Inhalt des obigen Zitats eine reine Verschwörungstheorie ist, was man ansonsten doch voller Ekel von sich weist.
😉
“….Und da würde ich mir eine klarere Stellungnahme der “Klimaskeptiker” wünschen. Bezweifelt ihr die Aussagen der Wissenschaftler und älteren Mitbürger? Oder gibt es natürliche Ursachen? Und wenn ja, welche?..”
(Zitatende)
Bei Kritik an Klimaskeptik sollte man nicht alles mit dem (vorurteilsbedingten) Dampfhammer niederreißen wollen.
Machen Sie ein Gedankenexperiment und stellen Sie sich für nur eine Minute vor, dass der aktuelle Mainstream – Glaubenssatz (?) , dass das CO2 zu etwa zwei Dritteln an einer Klimaerwärmung schuld sei, von einer (kleinen) Forschergruppe eindeutig falsifiziert werden würde. Und es in Wirklichkeit so wäre, dass die anderen “Klima -beeinflussungs- komponenten” in der Realität einen (physikalischen) Vier- Fünftel – Einfluss hätten. Oder dass das CO2 in Wirklichkeit kaum zur Erwärmung beitrüge. (Was, nur nebenbei , gar nicht so super unwahrscheinlich ist, weil wesentliche Bereiche der Atmosphärenphysik noch zu wenig verstanden sind.)
Und jetzt MEINE Verschwörungstheorie:
Hätte diese Forschergruppe aktuell eine wirkliche Chance, mit der “Wahrheit” sowohl wissenschaftlich als auch politisch (was hier eh oft zusammenfällt) nachhaltig durchzudringen ?
Bedenken Sie, welchen Aufruhr es gäbe, wenn man erkennen müsste, dass all die (einseitigen) CO2 Maßnahmen mit den ungeheuren ökonomischen Kosten und Verwerfungen “für die Katz” gewesen wären?
Ich behaupte, dass nahezu alle, die ihre intellektuelle, politische oder ökonomische Existenz mit der radikalen CO2- Bekämpfung verwoben haben, dann so gut wie alles dafür tun würden , um diese neuen Erkenntnisse zu relativieren oder gar nicht bekannt werden zu lassen. Das wäre nicht das erste mal in der Wissenschafts- und Technikgeschichte.
Nur nebenbei: Ich hätte auch ohne Klimaerwärmung nichts gegen eine vernünftige Diversifizierung der Energiequellen . “Risikostreuung” ist ja generell ein vernünftiges Konzept
@Apostata, Louis: Der Mechanismus hinter der Erderwärmung ist doch bekannt. Schon einmal etwas vom Treibhauseffekt gehört?
Im Übrigen ist die Physik des Klimawandels – ob man dessen Realität nun anerkennt oder bestreitet – nicht Inhalt dieses Blogbeitrags und daher auch off topic.
Es geht hier um Metzingers Ansatz zur Bewusstseinskultur.
@little louis
Nein, es ist keine Verschwörungstheorie, dass Konzerne auf dem Gebiet der fossilen Energieträger vorsätzlich Zweifel an der Klimawissenschaft gesät haben. Das ist sehr gut belegt.
Allgemein:
https://de.wikipedia.org/wiki/Klimawandelleugnung#Organisierte_Klimaleugnerszene
Zu Exxon:
“While Exxon’s own scientists and research were 100% aligned with the expert consensus on human-caused global warming, the company simultaneously funded a campaign to manufacture doubt about that scientific consensus.
A new study published in the Proceedings of the National Academies of Science found that groups with funding from corporations like Exxon have been particularly effective at polarizing and misinforming the public on climate change. Since 1998, Exxon has given over $31 million to organizations and individuals blocking solutions to climate change and spreading misinformation to the public.”
https://skepticalscience.com/two-face-exxon-misinformation-campaign-against-own-scientists.html
Julian A.
Frust und Schule,
die Ursachen sind vielfältig, meistens liegt es daran, dass der Lehrer/die Lehrerin nicht auf der gleichen Wellenlänge liegen wie der Schüler/die Schülerin.
Das heißt konkret, es gibt kaum Berührungspunkte.
Speziell zum Fach Mathematik, schon in der Mittelstufe gibt es Aufgaben, die auf verschiedene Art und Weise gelöst werden können. Beispiele Wahrscheinlichkeitsrechnen, analytische Geometrie.
Und wenn jetzt die Lehrkraft nicht über dem Thema steht, sondern nur so erklären kann, wie es auch im Mathematikbuch steht, dann sind die Schwierigkeitne nicht zu beheben.
Und der Frust muss dann wieder abgebaut werden mit einem Schulfach, das Freude macht. Musik , Sport, künstlerisches Gestalten.
Wände beschmieren, Toiletten verstopfen oder mutwillig etwas zerstören.
Wie es bei Mädchen ist, da sollte man einmal Lehrerinnen fragen.
Vielleicht hat der Querdenker hype etwas mit dem Frust aus der Schule zu tun ??
@Louis
Arbeiten Sie an Ihrer Bewusstseinskultur. Überprüfen Sie Ihre Behauptungen. Investitionen in eine Wachstumsindustrie sind eine Sache, Investitionen zur Irreführung der Menschheit eine andere. Die Ölkonzerne wissen spätestens seit 1971 um den Klimawandel genau Bescheid. Die Prognosen von damals sind genau eingetroffen – nachweislich. Neben CO2 ist Methan der stärkste Treiber der Erwärmung, aber CO2 ist viel länger wirksam.
fauv
07.01.2023, 11:16 Uhr
Jetzt mal eine ganz gefühllose Meinung.
Bei Alkoholabhängigen, die es selbst nicht wahrhaben wollen, sagt man ja, “bevor der nicht ganz unten angekommen ist, wird er sich nicht ändern.”
Würdest Du bitte nicht solch einen menschenverachtenden Unsinn repetieren?
@ Anton Reutlinger und:
“…Neben CO2 ist Methan der stärkste Treiber der Erwärmung, aber CO2 ist viel länger wirksam….” (Zitatende)
Ja was jetzt ? Sag ichs doch: Das unscharfe Jonglieren beginnt offenbar schon (längst).
Es geht um die Frage der knallharten Empirie bezüglich der Frage der tatsächlichen “Klimawirksamkeit” all der CO2- Reduktionsmaßnahmen.
Und ich fürchte, da verdunkelt sich das Licht der angeblich wissenschaftlich rationalen Aufgeklärtheit des 99% – Konsenses aller (Klima- ) Wissenschaftler dann doch etwas.
Stephan Schleimam 07.01.2023, 00:07 Uhr
@Paul Stefan: Hypes & Vorurteile
Es geht hier im Blog oft genug um Wissenschaftskommunikation; wissenschaftliche Weltuntergangsszenarien im Laufe der Zeit sind nicht nur allgemein interessant, sondern beziehen sich sogar unmittelbar auf den Hauptbeitrag (Metzinger sieht schwarz).
Wissenschaft folgt eben immer wieder auch Hypes. Das sollte gerade jemanden, dem an guter Wissenschaft liegt, zu denken geben.
Das ist unabhängig von der inhaltlichen Frage nach der globalen Erwärmung. Auf die eindeutigen Messwerte habe ich gerade verwiesen.
____________________________
Stephan Schleim am 07.01.2023, 17:09 Uhr
@Apostata, Louis: Der Mechanismus hinter der Erderwärmung ist doch bekannt. Schon einmal etwas vom Treibhauseffekt gehört?
Im Übrigen ist die Physik des Klimawandels – ob man dessen Realität nun anerkennt oder bestreitet – nicht Inhalt dieses Blogbeitrags und daher auch off topic.
😊
@little Louis
“Ja was jetzt ? Sag ichs doch: Das unscharfe Jonglieren beginnt offenbar schon (längst).”
Nein, Anton Reutlinger hat sich nur unscharf ausgedrückt. Methan ist ein stärkeres Treibhausgas als CO2, aber die Konzentration in der Atmosphäre ist sehr viel geringer und es wird in relativ kurzer Zeit oxidiert.
“Das Treibhauspotenzial von Methan ist, auf einen Zeitraum von 100 Jahren bezogen, 28-mal höher als das der gleichen Gewichtsmenge Kohlenstoffdioxid. Nach einer neueren Untersuchung beträgt dieser Faktor 33, wenn Wechselwirkungen mit atmosphärischen Aerosolen berücksichtigt werden.[8][101] Auf einen Zeitraum von 20 Jahren bezogen steigt dieser Faktor auf 84. Methan trägt rund 20 bis 30 % zum anthropogenen Treibhauseffekt bei.[102] Nach Einschätzung des Umweltprogramms der Vereinten Nationen (UNEP) könnte mit Maßnahmen gegen Methan-Emissionen erreicht werden, dass die mittlere globale Temperatur bis 2045 um fast 0,3 °C langsamer steigt als erwartet.[102] Im Vergleich zu Kohlendioxid hat Methan eine kürzere Verweildauer in der Erdatmosphäre (12 Jahre ggü. 5–200 Jahre).”
https://de.wikipedia.org/wiki/Methan#Umweltrelevanz
Und natürlich gibt es einen wissenschaftlichen Konsens zur globalen Erwärmung.
https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-es-gibt-noch-keinen-wissenschaftlichen-konsens-zum-klimawandel
Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht auf eigene Fakten.
@Louis
Sie haben es immer noch nicht begriffen. Die wissenschaftlichen Fakten um die Erderwärmung sind seit Jahrzehnten bekannt. Unsicher sind nur die Details. Sie selber verbreiten unsinnige Verschwörungsmythen, wenn Ihnen die Tatsachen nicht gefallen, nicht anders als die Leugner der Erderwärmung mit immer neuen Ad-hoc-Ausreden. Die Tabakindustrie hat es genauso vorgemacht. Im übrigen hat der Klimawandel erhebliche Auswirkungen auf die Gesundheit.
Ich halte Thomas Metzinger für einen relativ nüchtern, realistisch, modern denkenden Philosophen. Er scheint auch etwas der „Zeit voraus“. Die wissenschaftlichen Forschungen im Zusammenhang mit dem „Bewusstsein“ verlaufen langsamer als er vielleicht vermutet hat. Es bläst ihm Gegenwind ins Gesicht, weil er sich vielleicht etwas zu sehr exponiert haben dürfte.
Krisen sind nicht neu, alle Generationen mussten sich durch Krisen durchkämpfen um das „Abenteuer Leben“ zu bestehen. Verglichen mit den Problemen unserer, meiner „Altvorderen“ waren die Probleme, zumindest bis 2020 absolut lächerlich.
Die Eltern und Großelterngeneration mussten teilweise 2 Kriege, Geldentwertung, Verlust ihrer Existenz, Flucht und Vertreibung, überstehen, mussten mehrmals im Leben neu anfangen, mit geringsten Ressourcen auskommen und ihre Familie durchbringen.
Letztlich war auch die Pandemie, verglichen mit der „spanischen Grippe“ eher „moderat“. Natürlich gab es auch „Weltuntergangsstimmung“, man erwartete z.B. den Einschlag eines Kometen. Weltuntergangspropheten und Bußprediger waren unterwegs und versuchten Menschen in ihre Richtung zu manipulieren und abzuzocken. Einen Großvater aus Bayern hat es übrigens in einen Krieg nach Odessa verschlagen. Man könnte fast auf die Idee kommen, dass sich Geschichte wiederholt….
Die Ukraine Krise ist selbstverschuldet, historisch nicht ganz beispiellos – und es sieht nicht gut aus. Einerseits dürften Kriege eine wichtige „Auslesefunktion“ haben, sind fast eine Art „Naturgesetz“. Die „Starken und Klugen“ überleben, die „Schwachen und Doofen“ gehen unter.
Nur mit dem wesentlichen Unterschied zu früher: Der Westen als auch Russland sind zum atomaren Overkill befähigt. Falls die Raketen „ausgehen“ sollten, dann gibt es die Chemie und Biowaffen, die erledigen den Rest….
„Auslese“ bedeutet demnach, falls die Menschen keine Fähigkeit zum Kompromiss erlernen, dass anders als früher, fast die Menschheit der „Auslese“ zum Opfer fallen könnte.
Metzinger sieht eher schwarz. Vielleicht wäre die Praxis einer “Bewusstseinskultur”, ein Ausweg.
Zitat: “Das alles wussten wir schon lange. Aber wir haben beschlossen, die Tatsachen so gut wie möglich zu ignorieren. Zudem haben wir unsere eigene Selbsttäuschung auf politischer Ebene erfolgreich organisiert.”
Dazu haben die Medien wesentlich beigetragen.
Zitat Stephan Schleim: „ Man sollte doch schon so weit selber denken können, dass das Bevölkerungswachstum in den technologisch entwickeltsten Ländern stagniert oder sogar rückläufig ist (mit den entsprechenden soziodemographischen Folgen).„
Dass wir bald auf 10 Milliarden Bevölkerung zugehen, danach aber wieder schrumpfen ist nicht das Problem was die planetaren Grenzen angeht. Vielmehr ist das Problem das jährliche Weltwirtschaftswachstum von 3% (Weltbevölkerungswachstum 1.1%) und das über viele Jahrzehnte hinweg, wohl auch noch im Jahr 2060, wenn die Weltpopulation ihr Maximum erreicht. 3% jährliches Weltwirtschaftswachstum gibt es seit 1960 und wird es auch im Jahr 2060 geben.
Hintergrund: Alle Menschen wollen so reich werden die US-Amerikaner. Und die US-Amerikaner wollen noch reicher werden. Dieses wirtschaftliche Wachstum ist bis heute der Hauptgrund für die ständig zunehmende Umweltbelastung und den steigenden Ressourcenverbrauch. Ein Mensch aus der Subsahara verbrauchte im Jahr 2020 pro Jahr 185 Kilowattstunden Elektrizität, während ein US-Amerikaner 12‘000 Kilowattstunden verbrauchte, also mehr als 50 Mal mehr. In der Subsahara leben heute 1 Milliarde Menschen. Auch die wollen irgendwann so leben wie die US-Amerikaner und dann 50 Mal so viel Strom verbrauchen wie sie es heute tun. Wir gehen auf eine Welt zu in der 10 Milliarden Menschen mit dem gleichen Wohlstand leben (wollen) wie heute 330 Millionen US-Amerikaner. Das bedeutet mindestens eine Verzwanzigfachung des weltweiten Konsums etwa von Strom, Beton und anderen Baumaterialien und von vielem mehr.
Fazit: Die Erde ist mit Sicherheit zu klein für den Wohlstand, den sich 10 Milliarden Menschen wünschen und vielleicht sogar zu klein für den Wohlstand, den sie sich in den nächsten 50 Jahren erarbeiten (wollen).
Einsicht: Wer hier im Westen vor einem zu starken Bevölkerungswachstum spricht, hat wohl eher Angst vor Milliarden zukünftiger Jetsetter als vor den paar zusätzlichen hungrigen Mäulern. Warum? Weil viele ahnen, dass die Welt zu eng ist für Milliarden von Menschen, die gleich leben wie wir.
Eigentlich wissen das alle. Zugeben können es aber die Wenigsten.
Wann genau geht denn die Welt jetzt unter? Ich will mir noch rechtzeitig nen Ablassbrief kaufen. Nicht dass ich noch in die “Klimahölle” (Joe Biden) komme. Ich hoffe, “die Wissenschaft” ist mit dem Datum genauer als mit ihren Vorhersagen zum Schmelzen der Pole. Die sollten ja schon lange eisfrei sein.
https://taz.de/Klimawandel/!5195497/
@ anton reutlinger,
ich kenne Sie zwar nicht persönlich, aber ich weiß mit 99% Sicherheit, dass Sie ein Elektroauto fahren, eine PV-Anlage auf dem Dach haben und vierfach geimpft sind. Habe ich Recht?
Zitat: „Thomas Metzinger propagiert Meditation als ein Mittel gegen Selbsttäuschung. Diese sei eine “epistemische Praxis” (also aufs Wissen gerichtet), die “ohne Ehrlichkeit gegenüber sich selbst, ohne eine selbstkritische Ethik des Glaubens nicht funktionieren” könne (S. 33). Zudem ließen sich damit auch unangenehme Bewusstseinszustände überwinden.“
Ich bin kein spiritueller Mensch, nutze Meditation nicht und natürlich auch keine Drogen, außer früher starken Kaffee. Aber sehr wohl nutze ich so etwas wie eine „selbst gestrickte Autosuggestion“ die ich von indischen Yogis „abgekupfert“ habe. Es hat mich jedenfalls sehr beeindruckt, wie sich die ohne „Zutaten“ selbst „high machen“.
Ich meine, man kennt die „Wahrheit“ nicht wirklich, darüber sollte man sich keine Illusionen machen. Man sollte immer mit „Täuschungen“ leben und sie möglichst gut „überwinden“ können.
Ich habe auch mit „Selbsttäuschung“, was bei Autosuggestion nahe liegt, nicht das geringste Problem. Es ist einfach eine höchst effiziente Strategie geworden, sich kurzerhand einfach weg zu „beamen“, mitunter absurde Probleme so weit als möglich rational zu bewältigen, um sie danach gleichsam in einer (geistigen) „Kuriositäten Ecke“, endgültig zu deponieren.
Umgekehrt geben sich viele Menschen ihren dumpfen Gedanken oder Depressionen hin und leiden darunter. Für mich habe ich das Problem einfach „umgedreht“. Psychologiestudenten mit denen ich ehemals in einer Studenten WG gelebt habe, haben mich auf diese Idee gebracht.
Zitat: „Insbesondere die Kognitions- und Neurowissenschaften haben es dem Philosophen angetan. Diese würden zu Fortschritten führen, die letztlich ein neues Menschenbild ergäben; ein naturalistisches Menschenbild, wie wir es hier bei MENSCHEN-BILDER schon oft diskutiert haben.“
Ich sehe es genau so, dass unsere geistigen Fähigkeiten letztlich auf funktionalen Eigenschaften beruhen, die mit den Methoden der Wissenschaft erklärt werden können. Im Prinzip sind sie technologisch kontrollierbar und könnten vielleicht sogar auf nicht-biologischen Trägersystemen realisiert werden.
Das „Tierbewusstsein“, besonders von Katzen, interessiert mich auch.
Uli Schoppe,
Das Bewusstsein eines Alkoholikers. Vor drei Wochen haben unsere Nachbarn einen zu Grabe getragen. Der war nicht dumm, nur süchtig.
Und er hatte keine Kraft mehr sich aufzurappeln und neu zu beginnen. Wahrscheinlich war nicht der Alkoholismus die Ursache, sondern das psychische Problem dahinter.
Es gibt aber auch die Gewohnheitstrinker , in England heißen sie social drinker, die nur in Gemeinschaft trinken und dann abhängig werden. An diesen Typ dachte ich. Wenn ich da missverstanden wurde tut es mir leid.
@H.L. Mencken
Die Richtung der Entwicklung ist eindeutig und wird sich auch nicht
ändern.
https://www.meereisportal.de/en/archive/2022-kurzmeldungen-gesamttexte/arctic-sea-ice-retreat-continues/
@Realo: Atomkrieg
Das Risiko eines Atomkriegs war in den 1970ern/1980ern wohl größer als jetzt.
Von den Atommächten wissen alle, dass wenn eine Partei damit anfängt, ganz schnell Ende für alle Parteien ist. Auch die Bunker, in die sich dann die Machthaber zurückziehen könnten, halten meines Wissens nicht mehrere direkte Treffer der heutigen Bomben aus.
Wie dem auch sei: Weder Sie noch ich können auf den Knopf drücken noch es verhindern. Warum sollen wir uns also den Kopf darüber zerbrechen?
@Holzherr: Wachstum
Technologie und Wirtschaftswachstum sind nicht dasselbe. Und Afrika ist nicht die USA. In Afrika müssten die Menschen erst einmal damit aufhören, einander in furchtbaren Bürger- und Glaubenskriegen zu dezimieren. (Nicht ganz ohne Beteiligung westlicher Mächte – und sei es “nur” mit Waffenlieferungen.)
In europäischen Ländern erreichen wir meines Wissens schon lange keine 3% mehr. Wachstumsmotoren sind eher asiatische Länder wie China, Indien oder Vietnam.
Wie dem auch sei: Das Wirtschaftswachstum (basierend auf dem BIP) ist quatsch und diese Art zu denken hat sich erst im 20. Jahrhundert durchgesetzt. Auf dem Weg zu Wohlstandswachstum müssen wir es überwinden.
@Stephan Schleim
– Zitat 1: Technologie und Wirtschaftswachstum sind nicht dasselbe. Und Afrika ist nicht die USA.
Technologie erhöht die Produktivität, ermöglicht also mehr Wirtschaftswachstum. Wohlstand bedeutet für fast alle Menschen, egal ob US-Amerikaner, Chinesen oder Afrikaner mehr Wohnfläche/grössere Häuser, grössere und mehr Autos (viele US-Familien haben 2), mehr Reisen (mir wurde an Weihnachten eine Weltreise empfohlen, denn ich sei der einzige in der Familie, der das noch nicht unternommen habe), mehr technischer Schnickschnack.
In Afrika gibt es jetzt viel Korruption und Krieg, aber das gab es in Europa vor 100 Jahren genau so. Letztlich sind Afrikaner genau so Wohlstands-sehnsüchtig wie wir hier. Europäer haben als Wohlstandsvorbild das Leben der früheren europäischen/deutschen Fürsten, Afrikaner wollen so leben wie diejenigen die sie jetzt regieren und die ihre Vermögen auf Schweizer Banken horten.
Letztlich kein so grosser Unterschied. Die Gründer der USA haben als erste realisiert, dass das Streben nach Wohlstand (das Streben nach mehr) so etwas wie ein Menschenrecht ist und haben es deshalb in ihre Verfassung aufgenommen.
Zitat 2: In europäischen Ländern erreichen wir meines Wissens schon lange keine 3% mehr.
Richtig. Und genau das wird ja von vielen beklagt. Denn Wollen tun es viele, nur Erreichen es die meisten europäischen Länder nicht mehr.
Zitat 3: Das Wirtschaftswachstum (basierend auf dem BIP) ist quatsch
Nicht unbedingt. Denn mit einem immer kleineren Anteil des Lebens, das wir mit Arbeit verbringen, brauchen wir mehr Einkommen und Spareinlagen um die Hälfte des Lebens mit Reisen und Vergnügen, aber ohne Arbeit verbringen zu können.
Heute gilt wohl: wer arbeitet findet eigentlich zu wenig Zeit um sein Geld auszugeben und wer nicht mehr oder noch nicht arbeitet braucht sehr viel Geld um um die Welt zu jetten, wann immer es ihm gefällt.
@ Stephan Schleim 07.01.2023, 21:47 Uhr
Das Problem in der jetzigen Situation gegen einen Krieg zu sein, ist im Prinzip „Defätismus“, wofür man normalerweise umgebracht wird.
Ist auch ganz klar, weil „Krieg“ fast ein „Naturgesetz“ mit einer wichtigen „Auslesefunktion“ (Darwinismus) war. (Die „Starken und Klugen“ überleben, die „Schwachen und Doofen“ gehen unter.)
Nur mit dem wesentlichen Unterschied zu früher: Der Westen als auch Russland sind zum atomaren Overkill befähigt. Falls die Raketen „ausgehen“ sollten, dann gibt es die Chemie und Biowaffen, die erledigen den Rest….
„Ausgelesen“ und aus der Evolution gekippt wird fast die ganze Menschheit, nicht nur die „Schwachen und die Doofen“, wie es sich „gehört“. Das ist neuerdings die Besonderheit.
Sie haben völlig recht: Weder Sie noch ich können auf den Knopf drücken noch es verhindern. Warum sollen wir uns also den Kopf darüber zerbrechen?
Ein Grund dennoch gegen einen Krieg „aufzumucken“, wäre die aktuelle Rechtsprechung.
Muckt man gegen „Krieg“ nicht auf, könnte man sich der Beihilfe zum millionenfachen Massenmord durch „Unterlassung“ schuldig machen.
Ähnlich wie die 96 Jährige, die kürzlich in den Schlagzeilen landete, weil sie sich mit ihrem Rollator vor der Polizei aus dem Staub machen wollte, aber letztlich von der heldenhaften Polizei wieder eingefangen und vor Gericht gestellt werden konnte.
Sie hatte sich als 19 jährige ehemalige Büro Tussi in einer Nazi Schreibstube, wegen der Beihilfe an hunderttausenden Massenmorden der Nazis zu verantworten.
Ergänzung/Illustration zu meinem Kommentar Martin Holzherr
08.01.2023, 00:21 Uhr
Pickup trucks dominate America’s 10 best-selling vehicles of 2020
WICHTIGE PUNKTE
Fazit: In Deutschland sind SUVs die meistgekauften Fahrzeuge, in den USA Pickup-Trucks. In den 1950er Jahren dagegen besassen viele Deutsche einen VW-Käfer, also einen Kleinwagen.
Dies demonstriert den Hang nach mehr und den Hang nach grösser.
@ fauv
07.01.2023, 20:32 Uhr
“Uli Schoppe,
Das Bewusstsein eines Alkoholikers. Vor drei Wochen haben unsere Nachbarn einen zu Grabe getragen. Der war nicht dumm, nur süchtig.
Und er hatte keine Kraft mehr sich aufzurappeln und neu zu beginnen. Wahrscheinlich war nicht der Alkoholismus die Ursache, sondern das psychische Problem dahinter.
Es gibt aber auch die Gewohnheitstrinker , in England heißen sie social drinker, die nur in Gemeinschaft trinken und dann abhängig werden. An diesen Typ dachte ich. Wenn ich da missverstanden wurde tut es mir leid.”
Ich denke Du hast keine vernünftige Vorstellung davon wie eine Abhängigkeitserkrankung funktioniert. “nur süchtig” finde ich fast niedlich, sorry 😉 Das ist nah dran an “Du musst doch nur aufhören wollen!” und der Vorstellung das sei einfach nur Charakterschwäche. Gerade Dein eigenes Beispiel sollte Dir zeigen das es NICHT reicht das man ganz unten ankommen muss damit es wieder besser wird. Ich kann Dir versichern das nicht mal fast abzukratzen eine wirksame Bremse sein muss… Welchen therapeutischen / medizinischen Nutzen der weitere Konsum wohl für Deinen Nachbarn hatte? Was hat Ihn dazu bewogen seinen mentalen Status so zu verändern dauerhaft koste es was es wolle? Was haben Deine Gewohnheitstrinker vom Dauerkonsum? Einfach nur Spass und machen sich damit kaputt?
Sorry das ich vom Thema abkomme.
@Josef Kuhn
Ja, es wird die sowieso schon Benachteiligten einfach am Schlimmsten erwischen.
fauv
07.01.2023, 17:16 Uhr
Ein simples Schema zum auflösen von Gleichungen bleibt (genau wie das kleine Einmaleins) aber immer gleich (auch in der höheren Mathematik).
Behandle die Gleichung wie eine Balkenwaage. Tue so lange auf beiden Seien was rauf oder runter, bis auf der einen Seite die gewünschte Variable steht.
Für echte Mathephobiker ist das aber ein unlösbares Problem! Und was genau ist jetzt an der Balkenwaage so unbegreiflich?
Ich denke, man ist derart verkrampft, dass man die einfachsten Selbstverständlichkeiten nicht mehr sieht. Und da könnte ich mir schon spezielle Meditationstechniken vorstellen, die diese Verkrampfungen löst.
Und was die Lehrer anbelangt. Ich ließ mir doch niemals den Blick für Selbstverständlichkeiten nehmen, ganz egal wie ungeschickt der Lehrer den Stoff vermittelte. Bei einem Großteil der Schüler ist das aber anders.
Aber warum? Vielleicht gibt es hier ehemalige Schüler (die Probleme mit Mathe hatten), die uns das Balkenwaagensyndron erklären können. Und vielleicht lesen da ein paar fähige Psychologen mit, die hier gezielte Entspannungstechniken anbieten könnten.
J. Apostata
Als Beispiel , meine Frau entspannt sich beim Häkeln. Ich habe es probiert, nach einer halben Stunde Häkeln war ich ganz zitterig.
Ich entspanne mich beim Sport, jeden Tag Joggen, das funktioniert.
Das gehört zur Kultur.
Uli Schoppe,
es ist schon richtig, dass seelischer Schmerz so groß sein kann, dass er mit Willen nicht betäubt werden kann. Was sich in den Familien abspielt, wenn der Mann ein Alkoholiker ist, das weiß ich. Das geht bis zum Selbstmord.
Jetzt verbeiße dich nicht in dem” nach unten angekommen sein” das war ein schlechtes Beispiel, das sehe ich jetzt ein.
Aber, Disziplin, Disziplin , Disziplin ist eine wirksame Bremse, mit der Gefahr die Sucht durch eine Depression zu ersetzen.
Ich habe da eine bestimmte Person im Gedächtnis, sehr willensstark, sehr diszipliniert, zu diszipliniert, die sich dann in psychatrische Behandlung begeben musste, ohne Medikamente konnte die Depression nicht beseitigt werden. Ich habe ihn 10 Jahre später wieder getroffen, 80 Jahre alt und nach außen wieder tatkräftig. Wille bewirkt etwas.
@Holzherr: Wirtschaftswachstum
Sie recherchieren doch gerne. Dann schauen Sie sich einmal näher an, wie das Bruttoinlandsprodukt (BIP) berechnet wird, über das Wirtschaftswachstum definiert ist:
Wenn Leute z.B. sehr viel kränker werden und medizinische Behandlungskosten steigen, dann steigt auch das BIP. Wie war das nochmal bei Kriminalität?
Ganz viel “Wertschöpfung” geschieht in unseren “hochentwickelten” Ländern heute doch im Dienstleistungsbreich (einschließlich Finanzdienstleistungen). Wirtschaftswachstum wird demnach immer mehr virtualisiert. Eine gute Seite davon ist, dass es dann vielleicht weniger Ressourcen verbraucht (als z.B. immer mehr immer größere Autos und Flugreisen).
@fauv, Schoppe: Die Themen Alkohol, Alkohol- & Drogensucht wurden hier in den letzten Monaten ausführlich behandelt.
Insbesondere Sucht ist ein sehr komplexes Thema. Ich kann meine Ergebnisse in fauvs Darstellung auch nicht wiederfinden.
@fauv: Du mit Deinem WIllen 😉 Wenn Du beim Suchtmittelkonsum eine bestimmte Grenze überschritten hast bekommst Du die Kontrolle nicht mehr zurück (über den Konsum). Dein Wollen den Konsum zu kontrollieren kann noch so stark sein. Solange Du annimmst die Situation durch Willensanstrengung regeln zu können bleibt eine Phase der Abstinenz nichts weiter als eine Konsumpause. Gib klein bei, erkenne endlich an das Du machtlos gegenüber dem Suchtmittel (es gibt ja nicht nur substanzgebundene Abhängigkeiten) bist, dann wird das auch etwas mit der Abstinenz. Der geistige Status in dem Du Dich befindest wenn Du das Ganze für eine Willensfrage hälst ist einfach schlecht (und bevor Stefan Schleim fragen muss wie ich erkenne das dieser Status schlecht ist: er hilft mir nicht dabei umzusetzen was ich für mich für eigentlich eigentlich wichtig erachte).
Insofern hat Metzinger nicht unrecht wenn er sagt:
“Das alles wussten wir schon lange. Aber wir haben beschlossen, die Tatsachen so gut wie möglich zu ignorieren. Zudem haben wir unsere eigene Selbsttäuschung auf politischer Ebene erfolgreich organisiert.”
Das wäre der Zustand eines Alkoholikers der noch keine Einsicht hat das er tatsächlich krank und machtlos ist.
Und an der Stelle sieht Stefan Schleim tatsächlich richtig das Metzingers Menschenbild zu einfach und schwarz gemalt ist:
“Unsere Gattung achtet die Menschheit als ganze weder in der Gegenwart und in der Zukunft noch in sich selbst. Es ist inzwischen unbestreitbar, dass unserer Spezies die ethische Integrität, die Qualität des Mitgefühls sowie die Fähigkeit zu rationalem Handeln fehlen, die es uns ermöglicht hätten, eine mittel- und langfristige Katastrophe zu moderaten kurz- und mittelfristigen Kosten abzuwenden.”
Wir verhalten uns zwar im Moment so, aber das uns die Fähigkeiten abgehen das zu ändern würde ich da doch bestreiten. Uns fehlt oft die Einsicht in unser falsches Verhalten. Wir finden wie ein Suchtkranker immer wieder eine Möglichkeit uns unser Verhalten zu rationalisieren.
Siehe:
Petra Müller
06.01.2023, 13:33 Uhr
” […] Diejenigen jedoch, die sich jahrzehntelang am Raubbau der Natur bereichert haben, schämen sich kein bisschen und werden auch in Zukunft den Gürtel nicht enger schnallen.”
Andere werden sich wahrscheinlich nicht vernünftig verhalten, darum ist es vernünftig mein Verhalten aufrecht zu erhalten um nicht zu kurz zu kommen.
Petra Müller
06.01.2023, 11:48 Uhr
“Die “Klimakatastophe” im Wandel der Zeit….
https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article5489379/Als-uns-vor-30-Jahren-eine-neue-Eiszeit-drohte.html
“Eines steht schon fest: Es wird seit 30 Jahren kälter. Seit 1940 ist die globale Durchschnittstemperatur um 1,5 Grad gesunken””
Wissenschaftler haben sich schon geirrt, aha.
Machen Sie aus Ihrer Wut auf soziale Ungerechtigkeit doch mal was Vernünftiges. Wut ist ein Geschenk, nutzen Sie es. Schade das das mit dem Sprechen mit den Geistern der Toten nichts wird. Sonst könnten Sie Ghandi fragen. DER hatte vieleicht eine sch… Wut …
Stephan Schleim
Planetare Krisen und Bewusstseinskultur , damit sind wir bei der Kulturgeschichte der Menschheit.
Der Ausflug zum Alkohol diente nur dazu, die “Natur des Menschen” wieder zu beleuchten, denn das kleinste Teil der Menschheit ist der Mensch in seiner Schwäche auch Stärke.
Und wenn man jetzt die Situation der Menschen als Ganzes betrachtet, so wie sie ein Alien vom Monde aus sehen würde, kann man nicht zufrieden sein.
Wir verhalten uns wie Hunde, die , wenn sie ihr Revier leergefressen haben , weiterziehen, die Knochen zurücklassen und wenn notwendig dem Nachbarn das Revier streitig machen. Geschieht ja gerade zwischen EU und Russland.
Zu H.L. Mencken am 07.01.2023 um 20:07 Uhr:
Volltreffer ! ✌ Für manche sind bloße Skeptiker ja schon “Teufelsanbeter”
Uli Schoppe,
“ethische Integrität”
Die gibt es, und die gilt es zu verteidigen.
Ich habe schon mal dagegen verstoßen, indem ich Mensch auf “Alkoholiker” reduziert habe. War aber notwendig um deinen Widerspruch zu provozieren.
Herr Metzinger sieht sich als Realist, wenn er der Menschheit die Fähigkeit zu rationalem Handeln abspricht.
Meine Meinung, die Menschen, genauer jeder Mensch, ist besser als sein Ruf.
Jeder trägt die Fähigkeit zum bessern in sich. vor 60 Jahren gab es eine Erzählung “Wir sind Utopia”, und das stimmt.
@ Realo am 07.01.2023 am 18:45 Uhr:
“…Dazu haben die Medien wesentlich beigetragen….”
Zustimmung !
@Stefan Schleim: Ich fand Ihre Behandlung des Themas Sucht zutreffend und für Menschen die selbst nicht betroffen sind (die Experten sind da nun mal die Betroffenen) sehr erhellend und klarstellend. Danke dafür.
Ich kann nichts dagegen machen: Ich finde beim Thema Klima immer wieder Verhalten und Einstellungen wieder die mich stark an Abhängigkeitserkrankte und deren mindset erinnern. Vieleicht habe ich da einen Hammer gefunden und sehe überall Nägel.
@Stephan Schleim
Dazu gehört (intellektuelle Redlichkeit skizziert nach Max Weber) erst einmal zu hören, ob es da auf der anderen Seite auch Argumente gibt.
Das wäre mal ein neuer Eindruck, den zu vermitteln das Ihnen zugeschriebene Menschenbild gut zu Gesicht stünde.
Ohne Ihnen ein “negatives Menschenbild” zu unterstellen, wie Sie es in Ihrer auf den Markt geworfenen Kritik mit dem ehemaligen Lehrer tun.
@Schoppe 08.01. 12:32
„Ich finde beim Thema Klima immer wieder Verhalten und Einstellungen wieder die mich stark an Abhängigkeitserkrankte und deren mindset erinnern.“
Die Gier ist hier wohl wesentlich. An sich ist es sinnvoll, nach Erfolg und Ansehen zu streben, aber man übersieht schlichtweg, dass man über das Ziel hinaus geraten ist.
So sind eben auch moderater Alkoholkonsum durchaus positiv wirksam, und auch wenn man sich gerne mal trifft, und um Geld spielt, ist das kein Problem. Nur wenn sich alles um Alkohol oder Glücksspiel dreht, wirds pathologisch. Das scheint mir mit Geschäftigkeit, Geldvermehrung und Bruttoinlandsprodukt längst eingetreten zu sein.
Es betrifft auch nicht nur Einzelne, es ist Teil der aktuellen Kultur. Schon in den Schulen wird dieses Suchtverhalten von den Schülern gefordert, an der Uni fortgesetzt, und im Arbeitsleben dann weiter durchgezogen. Wer sich dagegen wehren will, der muss echt gucken, dass er nicht ausgegrenzt wird.
@Louis
Für manche sind bloße Skeptiker ja schon “Teufelsanbeter”
Sie verwechseln Skepsis mit Leugnung und Ablehnung! Keiner dieser “Skeptiker” hat ernst zu nehmende und zutreffende Argumente, aber jeder hat und verteidigt seine eigenen Interessen. Der Ölgigant Exxon machte im dritten Quartal 2022 einen Gewinn von 19,66 milliarden Dollar, ganzjährig 112 milliarden Dollar.
Skepsis setzt fachliche Kompetenz voraus, die fehlt Ihnen offenbar. Skepsis nur zum Selbstzweck und zur Selbstdarstellung ist wertlos und asozial, also das Gegenteil von Bewusstseinskultur im Sinne Metzingers.
Genau, es wird immer nur angedeutet, dass die momentane Erwärmung natürliche Ursachen haben könnte. Worin diese bestehen sollten, da hat noch kein “Skeptiker” irgendwas Konkretes gebracht.
Normalerweise wäre auch schon längst eine neue Eiszeit (siehe Milankovic Zyklen) fällig, denn die letzte ist vor 10 000Jahren zu Ende gegangen. So gesehen hat der (seit 120 Jahren bekannte) Treibhauseffekt vielleicht sogar etwas Positives an sich. Dennoch sollten wir es nicht übertreiben.
@Hr. Schleim: Nachtrag Meditation
Die Dreiteilung aus Focused Attention, Open-Monitoriung und Non-Dual habe ich übrigens aus: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S014976342100261X?via%3Dihub
Vermutlich kennen Sie die Arbeit aber schon.
@ Anton Reutlinger
“..Skepsis setzt fachliche Kompetenz voraus, die fehlt Ihnen offenbar. Skepsis nur zum Selbstzweck und zur Selbstdarstellung ist wertlos und asozial, also das Gegenteil von Bewusstseinskultur im Sinne Metzingers….”
(Zitatende)
Da mögen Sie manchmal sogar recht haben.
Allerdings halte ich spekulative Unterstellungen dann ebenfalls für “asozial” , wenn nicht gar für unredlich oder auch unethisch. Oder sogar für “amoralisch”, weil ich nicht weiß, ob Sie neben einer Ethik auch noch Moral besitzen (wollen).
(-:
Dazu gehört (intellektuelle Redlichkeit skizziert nach Max Weber) erst einmal zu hören, ob es da auf der anderen Seite auch Argumente gibt.
(Zitatende)
Was übrigens der “Karli” Popper (Konrad Lorenz soll ihn so genannt haben) fast genau so (aber auch noch weiter begründet) in verschiedenen Schriften immer wieder betont hat.
Ich wundere mich deswegen manchmal, dass (angebliche) Popper- Fans sich nicht schämen, mit plumpen Propaganda- Keulen zu hantieren.
Ich kann nichts dagegen machen: Ich finde beim Thema Klima immer wieder Verhalten und Einstellungen wieder die mich stark an Abhängigkeitserkrankte und deren mindset erinnern.
(Zitatende)
Sorry, aber das erinnert mich jetzt wieder stark an manche Stalinisten, die sich Kritik oder Ablehnung der Parteilinie auch nur durch mentale Defekte der “Ungläubigen” erklären konnten und diese deswegen fürsorglich in die (staatliche) Psychiatrie haben einweisen lassen.
Die Nazis haben sich diese Fürsorglichkeit erspart und ideologische “Systemschädlinge” (meist Kommunisten oder Anhänger anderer Konkurrenzideologien) gleich in “Schutzhaft genommen.
(Wers nicht glaubt, kanns ja recherchieren)
@ anton reutlinger,
Klassische non sequitur und ad hominem. “Gucken Sie mal, da ist ein Ölkonzern, der macht Gewinne. Also habe ich Recht und Sie sind dumm.”
Sie behaupten von sich selbst, fachlich kompetent zu sein. Warum erklären Sie uns dann nicht, warum sämtliche Prophezeiungen der Klimakirche der letzten Jahrzehnte nicht eingetroffen sind, vom Schmelzen des Eises des Himalaya zum Untergang der Malediven u.v.m.? Sie liegen ununterbrochen falsch und statt ihre Hypothesen zu überdenken, werfen Sie anderen Dummheit vor.
Sie verteidigen hier Weltuntergangspropheten, die absurder sind als alles, was die Priester im Mittelalter verbreiteten. Viele der sog. “Wissenschaftler” wie Paul Ehrlich haben noch vor wenigen Jahrzehnten den Weltuntergang und Massensterben durch “global cooling” vorausgesagt. Wer sind hier die religiösen Dogmatiker und wer die Skeptiker?
@Louis
Diesen Schuh müssen Sie sich selber anziehen, wenn Sie ohne Grund Leute verteidigen, die bewusst Desinformation verbreiten und offensichtlich eigene Motive und Interessen haben. So machen Sie sich selber zu deren Gehilfen und dürfen sich nicht wundern, in denselben Topf geworfen zu werden.
Das Schlimmere aber ist, dass Sie sich deren Argumentation zu eigen machen ohne ihre wissenschaftliche Authentizität und Qualität zu prüfen – oder prüfen zu können. Anscheinend wollen auch Sie aus Prinzip gegen den “Mainstream” der Wissenschaft schwimmen, ohne dafür aber die Voraussetzungen zu besitzen.
Genau davon handelt Metzingers Bewusstseinskultur, Stichwort ethische Integrität oder intellektuelle Redlichkeit.
@ H.L.Mencken
Sie sind der religiöse Dogmatiker.
Die Temperaturentwicklung folgt ziemlich genau den Prognosen, das ist das entscheidende.
Hier ein Video mit der Entwicklung bis 2017im Vergleich der Klimatologen mit sog. Skeptikern.
https://www.youtube.com/watch?v=wJoMp-k_H3w&t=28s
Der Meeresspiegelanstieg liegt an der oberen Grenze der Prognosen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Meeresspiegelanstieg_seit_1850#/media/Datei:Slr_prediction_med.jpg
Die Sache ist geklärt: es gibt eine globale Erwärmung, sie ist 100% menschengemacht und sie ist gefährlich für uns. Das ist der Stand der Wissenschaft seit Jahrzehnten.
“sie ist 100% menschengemacht”
Aber eindeutig. Einzig und allein der Mensch hat Einfluss auf globale Temperaturen.
“und sie ist gefährlich”
Sehr gefährlich. Immerhin ist laut ihrer eigenen Quelle der Meeresspiegel im 20ten Jahrhundert um ganze 17 cm gestiegen. Noch so ein Anstieg und wir gehen unter.
@ h.L. Mencken:
“Aber eindeutig. Einzig und allein der Mensch hat Einfluss auf globale Temperaturen.”
Es gibt selbstverständlich auch andere Klimatreiber, aber die spielen bei der globalen Erwärmung keine Rolle. Ihr Effekt ist sehr klein und teilweise entgegengerichtet.
Ihr Vorwurf läuft ins Leere.
“Sehr gefährlich. Immerhin ist laut ihrer eigenen Quelle der Meeresspiegel im 20ten Jahrhundert um ganze 17 cm gestiegen. Noch so ein Anstieg und wir gehen unter.”
1. Es wird nicht dabei bleiben, der Anstieg ist nicht linear.
2. Ich habe Ihre Aussage widerlegt. Es wird jetzt vor Kolumbien schon die Evakuierung von Inseln geplant.
3. Die Gefahren des Meeresspiegelanstiegs sind sehr langfristig, aber unaufhaltsam. Wir versenken mit unserem Handeln die Küstenstädte.
4. Die kurzfristigen Gefahren sind aber andere: immer stärkere Hitzewellen und Extremregenereignisse, Dürren, Überschwemmungen, Versauerung der Meere, Erwärmung der Meere mit ihren Folgen für das Ökosystem und, was die wenigsten auf dem Schirm haben, eine rapide Verschiebung der Klimazonen mit einer Wanderung der Art. Welche nicht abwandern oder sich anpassen kann, stirbt.
@ little Louis: “Sorry, aber das erinnert mich jetzt wieder stark an manche Stalinisten”
Sie kommen mit diesem Vergleich und dann beklagen Sie sich über die Propagandakeule der anderen?
Sie führen immer nur Metadiskurse und beklagen sich, Sachargumente fehlen komplett.
Die Diskussion um den Klimawandel ist ein anschauliches Beispiel für die Anwendung von Metzingers Bewusstseinskultur.
Der Mensch ist entweder Opfer seines Schicksals oder Meister seiner Bestimmung.
Herbert Spencer (1820-1903)
@Arne K.: Kritik
Also Moment mal: Ich stelle mich hier nicht hin und erzähle den Leuten, was Selbsterkenntnis ist; oder was Redlichkeit (natürlich immer mit der Implikation: und was nicht).
Wie ich hier schon mehrmals teilte, haben Christina aus der Au (heute Theologieprofessorin) und ich Metzinger schon 2006 auf Defizite seiner Sichtweise hingewiesen. Wir beschäftigen uns mit seiner Sichtweise; er ignoriert uns.
Sein neuer Entwurf von 2013 war wieder in vielerlei Hinsicht defizitär; das habe ich in einer acht(?)teiligen Serie inhaltlich unterbaut, nicht persönlich-emotional.
Im Gegenzug traten hier ein paar “Metzingerianer” (siehe oben) mit emotional-psychologischen Reaktionen, nicht jedoch mit Argumenten auf.
Sein neuester Entwurf von 2023 enthält – nach meiner Analyse – wieder viele Fehler und Probleme. Dafür habe ich hier (siehe oben) mehrere Gründe und Zitate genannt.
Wenn nicht irgendwann einmal ein triftiges Argument dafür kommt, dass dieser Ansatz zu Spiritualität taugt oder das Konzept der Bewusstseinskultur nutzt – dann sollte man die Alternativhypothese in Betracht ziehen, dass hier weniger Substanz dahintersteht als Ideologie. Das ist rational.
P.S. Ihr Hinweis mit dem “Lehrer” ist auch kein Argument, sondern persönlicher Natur. Ich habe persönlich gar nichts gegen Metzinger und bin heute noch dankbar für die in vielerlei Hinsicht gute Ausbildung (in Philosophie des Geistes) in Mainz, wie ich im ersten Teil der Serie auch noch einmal unterstrich. Aber das macht aus einem schlechten Essay noch keinen guten und aus einem defizitären Buch noch keinen Geniestreich.
@Christian: Meditation
Ja – ich kenne tatsächlich nicht nur diesen Aufsatz, sondern den Erstautor persönlich: Bevor er (2022) nach Australien ging, wo er meines Wissens ein Cognitive Science Lab übernahm, begegnete ich Ruben hin und wieder beim Tanzen in Amsterdam (wo er mit Heleen Slagter zu Meditation forschte).
Hören Sie hier gerne einmal in den Podcast eines gemeinsamen Freundes herein: Ruben war Gast#1, ich Gast#3. Das erinnert mich daran, dass ich zu diesem Thema schon lange einmal einen Blogbeitrag schreiben wollte, in dem ich dann auch auf den Podcast hinweisen wollte.
Aus Gründen, die hier nun zu weit führen, finde ich die Darstellung von Ruben und Heleen Slagter in diesem Punkt nicht treffend.
Schauen Sie sich gerne einmal diese Übersicht an von u.a. Antoine Lutz, den wiederum auch Metzinger zitiert: Reconstructing and deconstructing the self: cognitive mechanisms in meditation practice. Eine ähnliche Übersicht hätte ich mir in Metzingers “Bewusstseinskultur” gewünscht.
Die Dreiteilung von Meditation dieser Autoren entspricht dem, was ich zuvor nannte (Aufmerksamkeit/Stille, Dekonstruktion/Einsicht, Konstruktion; siehe deren Tabelle 1).
@Reutlinger: Herbert Spencer
Wo habe ich dieses Spencer-Zitat gerade gelesen? Nicht in Metzingers “Bewusstseinskultur” jedenfalls.
Sie wissen schon, dass Spencer der gedankliche Vater des Sozialdarwinismus war, in dessen Namen Eugenik, Zwangssterilisation und Euthanasie, insbesondere im Nationalsozialismus, gefördert und zum Leid sehr vieler Menschen auch sehr aktiv betrieben wurden?
(Nebenbei: Thomas Huxley und Spencer waren gute Bekannte. Huxley hat sich, meines Wissens, in dieser Hinsicht aber nicht so verrannt.)
@Schleim
Wollen Sie damit etwa behaupten, dass Spencer für die Taten der Nazis verantwortlich ist? Das ist unterirdisch. Informieren Sie sich bitte erst über Spencer genauer!
@Reutlinger: Spencer
Lesen Sie einfach noch einmal, was da steht.
Spencer starb 30 Jahre vor der Machtergreifung. Was soll also diese Entrüstung?
Aber es ist eben allgemein bekannt, dass er z.B. mit seinem Werk Social Statics (1850) eine wissenschaftliche Rechtfertigung für Rassismus lieferte – und zum Beispiel auch die Gräuel des Imperialismus rechtfertigte, weil durch diesen “minderwertige Menschenrassen” aussortiert würden.
Erst informieren; dann denken; dann schreiben.
(Quelle: Spencer schrieb wortwörtlich vom “Dienst an der Zivilisation”, indem man “die Erdoberfläche von minderwertigen Menschenrassen säuberte” und dann: “Ob Mensch oder Bestie, das Hindernis muss beseitigt werden” 1850/1954, S. 373, dt. Übers. Das war für die Kolonialherren natürlich ein gefundenes Fressen.)
“Wollen Sie damit etwa behaupten, dass Spencer für die Taten der Nazis verantwortlich ist?”
Das natürlich nicht. Aber wenn jemand eine historische Persönlichkeit zitiert, tut man das in der Regel, weil man sich mit dessen Weltbild identifiziert. Ansonsten hätte man ein Zitat zu Schicksal und Bestimmung auch in ähnlicher Weise bei Nietzsche gefunden. Selbst der war weitaus weniger menschenverachtend.
Überhaupt ist es aber seltsam, dass Sie als jemand, der vorgibt, die Menschheit vor einer globalen Katastrophe bewahren zu wollen, jemanden zitieren, der genau diese Menschheit in ihrer Zahl reduzieren wollte.
@Mencken, Reutlinger: Spencer-Zitat
Gut gekontert, Mencken.
Ich kenne nicht den Kontext, in dem Spencer diesen Satz geäußert hat – Reutlinger nennt ja auch keine Quelle. Aber man kann das auch so verstehen:
Ich habe jetzt auch wieder gefunden, wo ich das Zitat gerade sah (und Reutlinger vielleicht auch, als er Bewusstseinskultur googelte):
Patrick Wentorp (2020): Wie kann Bewusstseinskultur dabei helfen, einen Umgang mit der conditio humana zu finden?
In diesem Kontext könnte man durchaus noch einmal an Kathinka Evers Aufsatz über die “epigenetische Optimierung” von Menschen in einer Publikation Metzingers (2015) denken. Kurz zusammengefasst: Der Mensch sei so schlecht, dass man neurowissenschaftliches Wissen über die Gehirnentwicklung verwenden soll, zahme Menschen heranzuzüchten (vgl. noch einmal, was ich oben über Delgados Menschenversuche schrieb).
Meiner Erinnerung nach (siehe hier meine Replik) hat die schwedische Ethikerin(!) nicht einmal den Begriff “Autonomie” in den Mund genommen oder bedacht, dass sie hier für einen höheren Zweck Kinder instrumentalisiert, die nicht einmal in die Intervention einwilligen können.
Schräge Welt.
P.S. Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Ich würde Metzinger nie Rassismus unterstellen; aber man sieht, wie schnell Schwarzmalerei über den Zustand der Menschheit in problematische Schlussfolgerungen umschlagen kann.
@ Paul Stefan 08.01.2023, 18:16 Uhr
Zitat: „Die Sache ist geklärt: es gibt eine globale Erwärmung, sie ist 100% menschengemacht und sie ist gefährlich für uns. Das ist der Stand der Wissenschaft seit Jahrzehnten.“
Praktisch alle Probleme sind letztlich von Menschen gemacht, die Kriege, die Pandemie, die Grippewellen, die Verhungerten, die Verkehrsunfälle, die Arbeitsunfälle, ….. alles ist gefährlich.
Die globale Erwärmung ist das „freundlichste Risiko“ von allen. Ich würde mir wünschen, sie wäre das einzige Risiko. Der Meeresanstieg ist begrenzt, weil das letzte Eis irgendwann geschmolzen ist. Die Menschen haben z.B. 50 Jahre (rund 2 Generationen) Zeit, damit zurecht zu kommen, den Problemen auszuweichen, sogar positiven Nutzen daraus ziehen.
Menschen können von bedrohten Küsten in Richtung Festland ausweichen. (Die „Nachwuchsgeneration“ siedelt ohnehin oft um). Derzeitige Wüstengebiete werden bewässert, Kaltgebiete Sibirien, … werden fruchtbar. Neue wichtige eisfreie Wasserverkehrswege im Norden und vermutlich auch im Süden entstehen.
Anders als bei anderen Risiken wo es praktisch nur Verlierer gibt, gibt es auch „Gewinner“, womöglich mehr als Verlierer. Die Forschung, die Wirtschaft (und viele Arbeitnehmer) können profitieren. Vielleicht kann man sogar die Wetterdynamik besser erforschen, Energie gewinnen und gleichzeitig auf das Wetter Einfluss nehmen, womöglich die Sonnen und Hitzeenergie abschöpfen und nutzen.
Die von den Weltuntergangspropheten und Bußpredigern vorgeschlagenen Maßnahmen sind lächerlich, sie verschieben das Problem höchstens um einige Jahre, ruinieren die Wirtschaft und die „Kleberbanden“ könnten schwere gesellschaftliche Konflikte auslösen….
@Realo
sie sollten Satire kennzeichnen. Sonst wird sie leicht missverstanden.
@Realo, Paul Stefan etc.: Würden Sie jetzt bitte respektieren, dass das hier kein Blog für die 100. Wiederholung der Klimadebatte ist?
Warum geben SIE mir die Schuld, wenn SIE hier Falschaussagen (vulgo. Lügen) dulden?
Ermahnen Sie die Leute, die hier zum tausendsten Mal topoi der Leugner wiederkäuen.
Ich reagiere nur, wenn hier mal wieder Unwahrheiten zur globalen Erwärmung verbreitet werden. Ihnen ist das offenbar völlig egal. Ist das Stoizismus? Oder doch Gleichgültigkeit?
Mal schauen, ob sich Ihr Stoizismus bewährt, wenn wir persönlich hart vom Klimawandel getroffen werden. Bis jetzt kamen wir in Mittel- und Westeuropa noch mit einem blauen Auge davon.
@Paul Stefan: Wenn die Welt wegen dummer Kommentare im Internet untergehen würde, wären wir längst verloren.
Das hier hat mir einmal geholfen.
P.S. Das Forum soll für die Leserinnen und Leser da sein. Wenn ich anfangen müsste, hier zu moderieren, würde ich wohl aufhören; allein schon darum, weil ich dann alles lesen müsste – und dazu fehlt mir die Zeit.
Interessant am Hochkommen der Klimadiskussion hier finde ich das Metzinger vieleicht nicht ganz daneben liegt wenn er sagt wie im Beitrag ja kritisiert das
” Menschen so von “Gier, Neid, Dominanzstreben” (S. 12) getrieben sind und uns die Evolution zur Selbsttäuschung optimiert hat”.
Ich finde den Beitrag gerade nicht, aber hier blitzte ja kurz auf das jemand es gar nicht einsieht das jemand mit entsprechendem finanziellen Hintergrund sich trotzdem eine dicke Karre leisten kann nur man selber halt nicht mehr.
Das pessimistische Menschenbild im Buch ist vieleicht überzogen negativ, aber die Gefahr ist schon da. Vieleicht wäre es sinnvoll aus dem Anfang seines Buches “Wir müssen uns ehrlich machen.”
ein “Wir müssen uns ehrlichER machen.” zu machen.
Dann käme er vieleicht auch auf eine Antwort auf die Frage “Was die wertvollsten Bewusstseinszustände sind”.
Mich ritt gerade der Teufel, ich habe openai gefragt:
“It is important to approach the issue of climate change with an open mind and to consider the evidence and arguments put forth by scientists and experts, rather than allowing our emotions or personal biases to influence our beliefs.”
Wäre das keine gute Aussage zu einem guten Bewußtseinszustand?
@ Paul Stefan,
Sie erwarten vom Forum-Moderator, dass er Kommentare blockiert, die Ihnen nicht genehm sind. Sie sind aber nicht das FBI und Stephan Schleim ist nicht Twitter vor Elon Musk. Ich stimme tatsächlich Metzinger zu und empfehle mehr Meditation und Stoizismus. Ich kann Ihnen Marcus Aurelius und Epiktet empfehlen.
H.L.Mencken
Ein Seitenblick auf den Bibelspruch des Tages: “Verlass dich nicht auf deinen eigenen Verstand, sondern vertraue voll und ganz dem HERRN! Denke bei jedem Schritt an ihn; er zeigt dir den richtigen Weg und krönt dein Handeln mit Erfolg.
Ich würde jetzt noch ein “nicht (nur) auf deinen eigenen Verstand” einfügen, aber die Richtung ist erkennbar.
Ein Gutes Neues Jahr
@Schleim, Mencken
Sind Darwin und Spencer auch schuld an der Sklaverei in Amerika, oder am europäisch-rassistischen Kolonialismus in Afrika?
Ihre Aussagen zeugen von Ahnungslosigkeit. Deshalb empfehle ich Ihnen dringend diesen Text:
Was ist Sozialdarwinismus?
@Schoppe: Ehrlichkeit & Emotion
Zur Ehrlichkeit gehört, anzuerkennen, dass wir auch emotionale Wesen sind; Emotionen können uns zu Mitgefühl und Hilfe motivieren, wie man es z.B. in der konstruktiven Meditation ausdrücklich übt. (Z.B. Tonglen- und Metta-Meditation im tibetanischen Buddhismus.)
Mindestens seit Freud gibt es doch den Gedanken, dass wir uns unsere inneren (An-) Triebe und Konflikte bewusst machen müssen, weil sie uns ansonsten unbewusst steuern.
Bei denen, die hier so heftig reagieren, könnte man sich schon fragen, woher diese (also: emotionale) Heftigkeit kommt. Das hier ist keine Psychotherapie. Wir sind aber alle Erwachsene und vernunftbegabte Wesen mit der Verantwortung für unser eigenes Tun und Lassen.
@Schoppe, Mencken: Moderat
Es soll hier gerade keinen Moderator geben. Immerhin sind wir alle erwachsene, vernunftbegabte Wesen, oder nicht? (*)
Bei Metzinger fehlt mir eben eine konkretere Antwort auf die Frage, Meditation (oder Psychedelika) wozu? Für Selbsterkenntnis? Schöne Erfahrungen? Aha. Die kann ich auch bei einem langen Spaziergang im Park haben.
Über die Stoiker schrieb ich z.B. hier. Insbesondere Epiktet steht auch auf meiner Empfehlungsliste weit oben. Marcus Aurelius ist mir irgendwie zu abgehoben; war halt ein Kaiser, mit kaiserlichen Problemen.
(*) Dieses Diskussionsforum ging in 15+ Jahren und 33.000+ Kommentaren meistens gut (so viel zur Schwarzmalerei). Wenn es aus dem Ruder läuft, kann ich mit einem Knopfdruck die Diskussion schließen. Das letzte Wort hat allerdings der Verlag, der hier jederzeit den Stecker ziehen kann.
@Reutlinger: Sozialdarwinismus
Erstens mal lenken Sie schon wieder ab: Es ging um Spencer – Sie hatten das Zitat gebracht –, Rassismus und Eugenik etc.
Jetzt bringen Sie Darwin und die Sklaverei ins Spiel.
Den Artikel der BPB über Sozialdarwinismus kann man schon lesen. Aber es ist sehr schräg, wenn ich Ihnen wortwörtlich aus Spencers Primärquelle zitiere, und Sie dann mit einer Tertiärquelle kontern, die gar nicht mehr Spencer selbst, sondern nur noch Sekundärquellen behandelt (siehe das Literaturverzeichnis am Ende des BPB-Artikels). Trotzdem finden Sie in Ihrer Quelle viele Zutaten (Spencer, Sozialdarwinismus, Galton, Eugenik, Rassenhygiene usw.). Das waren in ihrer Zeit alles sehr angesehene Wissenschaftler.
Wenn Sie vielleicht über eine Bibliothek o.Ä. darauf zugreifen können, empfehle ich diesen Artikel
Social Darwinism, Scientific Racism, and the Metaphysics of Race
wohlgemerkt im Journal of Negro Education erschienen (heißt wirklich so), also aus Perspektive derjenigen, die früher als “minderwertige Rasse” angesehen wurden, die von der “weißen Herrenrasse” endlich zivilisiert – oder, wenn nicht möglich, eben evolutionär “aussortiert” – werden sollten, wie Spencer das ja fast wortwörtlich schrieb (siehe mein Zitat oben).
Aber glauben Sie mir, Sie haben sich verrannt. Sie brauchen’s hier nicht in aller Öffentlichkeit zuzugeben. Lassen Sie’s einfach auf sich beruhen.
@Schleim
Sie selber können es nicht auf sich beruhen lassen, weil Sie Kritik nicht mögen. Was Sie vorbringen, sind nur Ausreden. Wo bleibt Ihre eigene Bewusstseinskultur?
Verbrecher in Politik und Wirtschaft versuchen sehr häufig, die Wissenschaft oder bestimmte Wissenschaftler zur Rechtfertigung ihrer Taten zu missbrauchen. Selbst Putin benutzt die Geschichtswissenschaft zur Rechtfertigung seines Vernichtungskrieges. Genauso könnte er Alfred Wegeners Kontinentalverschiebung dafür verantwortlich machen.
@Reutlinger: Ich habe Ihnen wortwörtlich gezeigt, was Spencer, auf den Sie sich mit einem fragwürdigen Zitat bezogen haben, 1850 geschrieben hat.
Was Sie daraus machen, ist Ihre Entscheidung, nicht meine.
Wenn die Woche so anfängt, kann sie ja nur noch besser werden. Guten Tag!
P.S. Sachliche Kritik ist hier immer ausdrücklich willkommen, wenn sie mit Argumenten und Belegstellen unterbaut ist. Heiße Luft ist eher Zeitverschwendung, auch wenn sie im Einzelfall mal unterhaltsam sein kann.
@Reutlinger: “nur Ausreden”
Darauf will ich doch noch eben reagieren:
Ich verwies gerade auf einen Artikel über wissenschaftlichen Rassismus in einem afroamerikanischen wissenschaftlichen Journal. (Sie haben ihn natürlich nicht gelesen.)
Dass Sie darauf mit “nur Ausreden” kontern, zeigt für mich, wenn ich es mal wohlwollend formuliere, dass Sie nicht wirklich wissen, was Sie hier gerade tun. Aber ich glaube ja an das Gute im Menschen – und an eine bessere zukünftige Begegnung mit Ihnen. Wohlauf!
Scobel über Bewusstseinskultur
Um die Diskussion vielleicht einmal wieder in eine konstruktivere Richtung zu lenken: Ich sah gerade, dass der Philosoph und Fernsehmoderator Gert Scobel sich vor rund einem Jahr mit dem Thema Bewusstseinskultur beschäftigte und dabei auch auf Metzingers Ansatz verwies.
Zu der Aussage, Bewusstseinszustände würden (durch Neurotechnologie/synthetische Drogen) immer verfügbarer, habe ich einmal in meinem Bekanntenkreis herumgefragt, bei Leuten, die selbst viele psychoaktive Substanzen verwenden (zum Teil in bedenklichem Ausmaß). Demnach würden die neuen Substanzen vor allem versuchen, die Wirkung der alten, bereits verbotenen Mittel, bestmöglich zu imitieren; dabei geht es wohl vor allem um DMT, das manche auch das “Gott-Molekül” nennen (u.a. ein Wirkstoff in Ayahuasca), zum Teil auch LSD.
Also ginge es nicht um die Verfügbarkeit von immer mehr Bewusstseinszuständen, sondern um die Umschiffung der Drogengesetzgebung.
Dann auch, Scobel/Metzinger, immer wieder: “Wir müssen darüber reden!” Nun ja, seit 20-25 Jahren ruft man auch in der Neuroethik immer wieder, man müsse über die ethischen Herausforderungen der Hirnforschung reden. Hat man irgendwann eigentlich auch mal genug geredet? Oder irgendein Ergebnis erreicht? Und wann sonst, wenn nicht nach 20-25 Jahren?
Metzinger sagte z.B. beim Gehirndoping Durchbrüche voraus. Empirisch bestätigt wird auch heute, in den 2020er Jahren, vor allem immer noch Amphetamin/Speed und seine kleine Schwester Methylphenidat/Ritalin konsumiert – und auch das in eher geringem und vor allem nicht zunehmendem Maße. Also Mittel, die seit gut 80-100 Jahren bekannt sind.
Was bleibt also von der Debatte, wenn man mal die heiße Luft ablässt? Ich weiß es gerade wirklich nicht.
P.S. jung/alt
Ein gewisses “Geschmäckle” hat das für mich schon, wenn ältere Leute (wie in der zitierten Scobel-Folge) den jüngeren Erklären, sie müssten jetzt meditieren, Yoga machen, autogenes Training, am besten schon in der Schule.
Ich denke, wir sollten die Leute, gleich ob jung oder alt, einfach nicht so viel stressen – zum Beispiel mit Schwarzmalerei, übertriebenem Alarmismus, ständig sich ändernden Regeln, Reformen und Reförmchen, die die gewünschten Ziele doch wieder verfehlen.
Stephan Schleim
07.01.2023, 00:20 Uhr
Also ich bin dafür, dass man das veraltete Vokabular des 19.Jahrhunderts vermeidet und nicht immer den Gegensatz Kapitalismus Und Kommunismus betont.
Warum sollten denn Privatkapitalismus und Staatskapitalismus nicht friedlich koexistieren können und zwar völlig ideologiefrei.
Kann denn der Privatkapitalist Interesse daran haben, Ware zu produzieren, die Jahrzehnte lang hält? Was wenn das Moorsche Gesetz (Verdoppelung der Speicherdichte alle 18 Monate) eines Tages nicht mehr gilt? Dann wäre es doch sinnvoll, wenn Großeltern ihre Computer an ihre Kinder und Enkel vererben könnten. Die Privatkapitalisten werden soll langlebige Geräte kaum herstelle. Das müssten die Staatskapitalisten übernehmen, in deren Unternehmen die Manager höchstens das doppelte Gehalt eines normalen Angestellten oder Arbeiters beziehen.
Natürlich werden manche Menschen immer noch alle 3 Jahre einen neuen Computer haben wollen, auch um das Luxuslotterleben der Privatkapitalisten zu finanzieren.
Warum sollte der Gegensatz Privat und Staatskapitalismus nicht an der Ladenkasse ausgetragen werden? Wozu also Revolution?
Ganz allgemein könnte der Übergang zwischen beiden Systemen dann erfolgen, wenn die Produktionsmittel so weit entwickelt sind, dass sie nicht ständig erneuert werden müssen, weil die Naturgesetze keinen weiteren technischen Fortschritt mehr erlauben.
Neue Produktionsmittel machten erst dann Sinn, wenn sie durch Verschleiß ersetzt werden müssten.
Vielleicht hätte Karl Marx sogar recht. Der Privatkapitalismus ist noch nicht so weit entwickelt, als dass er jetzt schon vollständig ersetzt werden könnte.
@Schleim
Falls Sie sich in Sachen Sozialdarwinismus doch noch weiterbilden möchten, empfehle ich Ihnen die Biologieseite:
Sozialdarwinismus
[Sie nerven. S. Schleim]
Dass es darauf, nach 20 bis 25 Jahren “Bewusstseinskultur”, keine konkretere Antwort gibt, das ist meine inhaltliche Hauptkritik an Metzingers Buch.
@ Schleim – was bleibt?
Zeit: Langeweile!
Wenn Sie nicht wieder zur konstruktiven Produktion von kommerziellen Werten umfunktioniert werden sollte,wie Musse und Müssiggang aktuell als Managementtool empfohlen wird.
Zeit zu haben,ohne Erfolgs- und Effizienzdruck.
@Apostata: Konsum & Nachhaltigkeit
Ich hänge nicht an Begriffen wie “Kommunismus” oder “Kapitalismus”; sobald es nützlichere Begriffe gibt, steige ich gerne um.
Was ich meinte, ist die “soziale Natur” des Menschen, sich immer mit anderen zu vergleichen, immer mehr – oder zumindest nicht weniger als die Nachbarn zu besitzen.
Selbst in der DDR war es doch so, dass die Elite, die allen anderen die Gleichheit und Bescheidenheit predigte, insgeheim Kaufhäuser mit Westware besuchte – um sich von anderen abzuheben, zu unterscheiden, besser zu fühlen.
Ein Schritt zu mehr Nachhaltigkeit wäre erst einmal die längere Nutzung technischer Apparate. Diesen Blogbeitrag schrieb ich auf einem 2017 angeschafften MacBook. Damals entschied ich mich noch für ein älteres Modell, in der Erwartung, dass man dieses einfacher reparieren könne.
Apple verweigerte vor einem Jahr aber den Austausch der Batterie (fest im Gehäuse verklebt, nur mit Chemikalien zu entfernen), weil man auch einen Defekt am Bildschirm festgestellt habe. Die Batterie hätte man mir wohl für ca. €200 ausgetauscht, zusammen mit dem Bildschirm käme man schon auf ca. €600.
Das liegt weit über dem Zeitwert des Laptops. Davon abgesehen ist die Festplatte inzwischen so gut wie voll (auch fest verklebt und nicht austauschbar). Der “Defekt am Bildschirm” ist mir übrigens auch ein Jahr später noch nicht aufgefallen. Ich habe das c’t Magazin um Hilfe gebeten. Apple ignoriert alles.
Firmen wie Apple, deren Produkte übrigens weniger nachhaltig werden, wie man an diesem und vielen anderen Beispielen sehen kann, verdienen eben vor allem am Neukauf, nicht an der Reparatur. Die drei Jahre, die Sie nannten, sind teils schon lang. Es dürfte Leute geben, die sich jedes Jahr z.B. ein neues Smartphone kaufen. Wie in der Mode bewegt sich der Trend zu “fast fashion”.
Die Anreize müssten anders sein, sowohl für die Konsumenten als auch für die Produzenten. Gesetze spielen eine große Rolle; Profitgier und Marketing auch. Nicht das neueste Smartphone müsste “sexy” sein, sondern das, das man am längsten benutzen kann. Es geht hier um Werte, die wir in Interaktion miteinander kreieren und in Stand halten.
(*) Mit “sozialer Natur” meinte ich, dass die Menschen jetzt eben so sind, dass es vermutlich aber auch anders ginge, es also keine felsenfest biologisch programmierte Realität ist.
Einer der paradoxesten software,die uns mitgegeben wurde ist wohl der Selbsterhaltungstrieb, bis wir sterben.
Meiner Erfahrung nach mit mir selbst und der Erfahrung mit ca. 30.000 Begegnungen in meinem Leben, der “unlösbare” Innere Konflikt für die Sinnfrage.
@ Erwin Neher 08.01.2023, 23:37 Uhr
Zitat: „sie sollten Satire kennzeichnen. Sonst wird sie leicht missverstanden.“
Was Anlass für einen Aktenvermerk des Bundeskanzlers wäre (Klimaerwärmung), wird aufgebauscht und droht die Gesellschaft „verrückt“ zu machen.
Ausgerechnet in einer Zeit, wo wir sehr schnell andere und noch viel schlimmere existentielle „Kriegsprobleme“ bekommen könnten.
Die ganze „Klimadiskussion“ ist zu Realsatire/Satire verkommen, angesichts der drohenden realen Situation.
Ob man das jetzt,was uns ‘tief’ antreibt,Selbsterhaltungstrieb oder Lebenswille nennt, ist mir so ziemlich egal.
Mir ist auch so ziemlich egal,ob da jemand eine Triebtheorie definiert hat und andere sie wieder kassiert haben, ist mir auch egal.
Verhaltenswissenschaftlich ist zumindest da auch keine Trennung zwischen Tier und Mensch zu erkennen. Es ist gemeinschaftlich Grundlage von Leben.
Wieder ein Argument,warum dass Trennende häufig das Schwierige bei Paradoxen ist. Wie das der Letzte in der Nahrungspyramide zu sein.
@ Realo
Ihnen muss ich leider ein dysfunktionales Verhältnis zum Begriff des ” Überleben” attestieren.
Überleben suggeriert Ewigkeit, vielleicht auch Selbstbehauptung, was mit einer Lebensfunktion nichts zu tun hat.
Versuchen Sie mal, zwischen Funktion und Dysfunktion von Leben und jeweiliger Interpretaion zu unterscheiden.
@Realo
Es ist ausreichend wenn sie einfach am Beginn ihrer Beiträge Satire: schreiben.
Paradoxe und Dilemmata haben halt die Eigenschaft,dass sie nicht EINDEUTIG lösbar sind. So sehr wir uns bemühen und wir uns daran versuchen.
Mussi,
“Wie das der Letzte in der Nahrungspyramide zu sein.”
Outest du dich jetzt als Sozialdarwinist ?
Bei Bewusstseinskultur schwingt ja der Gedanke der Verantwortung mit .
Und ob man jetzt die Welt durch die Brille des Herrn Metzinger sieht, oder noch besser durch die Brille von Herrn Schleim, das ist eine sehr persönliche Entscheidung, die auch eine Gefühlsentscheidung ist.
Egal, um dein Wort aufzugreifen, solche Diskussionen sind geeignet sich selbst über Bewusstsein und Verantwortung klar zu werden.
Ein Dank an Herrn Dr. Schleim .
@ fauv
Nein, ich bin kein Sozialdarwinist. Aber er funktioniert. Er funktioniert sogar so gut,dass er zu ende gedacht und gemacht zum Inzest und zur Selbstausrottung führt.
Denken Sie nochmal über das Kooperationsparadoxon nach, welches hier in Schleim’ s blog besprochen wurde.
Dann kommen Sie auch auf die Lösung.
@Stephan 09.01. 11:50
„Was ich meinte, ist die “soziale Natur” des Menschen, sich immer mit anderen zu vergleichen, immer mehr – oder zumindest nicht weniger als die Nachbarn zu besitzen.“
Das geht anders, und das macht auch nicht jeder. Aber was soll man machen, wenn alle die Geräte so bauen, dass sie nicht lange halten.
„Die Anreize müssten anders sein, sowohl für die Konsumenten als auch für die Produzenten.“
Einfach mal die gesetzlich vorgeschriebene Garantiezeit auf 5 bis 10 Jahre festsetzen? Etwa für Kleidung oder elektronische Geräte aller Art. Und wenn auch viele trotzdem jedes Jahr das neueste Smartphone haben wollen, dann macht das gar nichts, wenn die Altgeräte auf dem Gebrauchtwarenmarkt landen. Nicht nur im Inland, auch in Südamerika oder Afrika kann man Smartphones gut gebrauchen, und man würde sich über ein entsprechend großes Gebrauchtwarenangebot sehr freuen.
Nebenbei nutze ich auch noch teilweise sehr alte Technik. Ein kleiner Computermonitor ist schon 20 Jahre alt, der andere größere 12 Jahre, und der Fernsehflachbildschirm bringe es auch schon auf 8 Jahre. Irgendwie habe ich da Glück gehabt, aber auch Markenqualität gekauft. Und mein Uralthandy habe ich mal schon gebraucht für 5 € gekauft, und das läuft jetzt auch schon über 10 Jahre. Damit kann man zwar nur Telefonieren, aber mehr brauche ich unterwegs auch kaum. Smartphones spionieren einen wohl auch ganz schön aus, und billig ist das auch nicht. Aber vor allem brauche ich derzeit noch kein Smartphone.
Nur wenn man auf den Computer verzichten kann, wenn man sich ein Smartphone zulegt, dann spart das sogar nicht nur Geld, sondern auch einiges an Strom.
@ fauv
Als letzte in der Nahrungskette stehen ist für Viele halt die Frage,der Zwiespalt, es als Gunst oder Gnade zu sehen oder Verantwortung für das Leben zu haben.
Ob jetzt was sozialdarwinistisch oder Darwinismus ist, sollten Sie selber entscheiden.
@ fauv
Nochmal Nahrungskette: eine Funktion der Nahrungskette und des Lebens ist, töten zu müssen,egal ob Tier oder Pflanze, um selbst leben zu können.
Wir können halt nicht von Steinen leben. Flechten können das,wir aber nicht.
Tod und töten als Lebensfunktion ist für viele ‘verdrängt’.
Mussi,
ist das Kooperationparadoxon die Logik des Gefangenendilemmas?
Wo finde ich es?
Alles lese ich nicht nochmal, ist mir egal.
Mich interessiert die Logik dahinter und was die Lösung ist.
@Mussi, fauv: Würden Sie bitte Ihr Privatgespräch über Nahrungsketten usw. an einem anderen Ort weiterführen? Ich würde gerne sehen, ob sich hier noch jemand mit den Themen des Buchs auseinandersetzt. Ansonsten würde ich den Diskussionsbereich schließen.
Kommentare, die offensichtlich off topic sind, verschiebe ich jetzt vielleicht ohne weitere Vorwarnung in den Papierkorb.
@ Schleim
Naja, es geht doch um Bewusstsein und Kultur.
Ist ‘Tiefenpsychologie’ da ausgeschlossen?
Sie haben sich diese Fragen auch bewusst gestellt und für sich Antworten gefunden,die hier zur Debatte stehen.
Reflektion ist vielleicht nicht Meditation,aber irgendwie dann doch,oder?
@Realo, Mussi usw.: Bitte diskutieren Sie den Dritten Weltkrieg woanders. Es nervt jetzt wirklich. Beziehen Sie sich konkret auf Metzingers Buch und Aussagen, wenn Sie hier mitdiskutieren wollen. Ansonsten lassen Sie’s.
Metzinger Buch und „Planetare Krise“.
Ich bin mir nicht sicher, ob es einfach mangelnde Aktualität ist, oder Metzinger die Ukraine Angelegenheit einfach als unbedeutende Lappalie sieht und sie deswegen im Buch absichtlich ausgeklammert hat.
Zumal irgendwann den Ukrainern (und der ganzen Welt) das alltägliche wütende Gekläff ihres Häuptlings auf den Wecker gehen wird, ihnen zunehmend andere Probleme aufs „Bewusstsein“ schlagen könnten und sich ihre „Bewusstseinskultur“ grundlegend ändern könnte. Die Sache einfach einschläft….
„Spießbürger“ haben eben andere Prioritäten als „Philosophen“, die legen sich lieber mit dem Klima an…..
Zu den planetaren Krisen gehört auch der Raubbau an der Natur. Die Abholzung des Regenwaldes in Südamerika, die Zerstörung des Lebensraumes für Niederwild in Deutschland.
Neben der ökologisch/biologischen Sichtweise gibt es noch eine ganz andere Geisteshaltung, die viel älter ist, die Jagd und die Hege.
Der Jäger heute jagt nicht mehr wegen des Wildbretes sondern er bejagt die Tiere, damit sie nicht krank werden. Wir leben nicht mehr in einer Naturlandschaft, sondern in einer Kulturlandschaft wo das Gleichgewicht zwischen den Pflanzenfressern und den Fleischfressern gestört ist und durch Bejagung aufrechterhalten werden muss.
Weil ja Herr Mussi das Fressen und Gefressenwerden als ein Paradox ansieht, was es nicht ist.
In der Kalahari ist es klar, entweder frisst der Löwe den Jäger oder der Jäger tötet den Löwen. Für Moral ist da kein Platz ??
In Deutschland ist Platz für Moral und die drückt sich aus in waidmännischem Verhalten.
Automatische Gewehre gelten als unwaidmännisch, weil sie dem Tier keine Chance lassen zu entkommen. Der Bauer gibt dem Niederwild keine Chance indem kein Platz für Raine gelassen wird. Dem Niederwild, wird der Lebensraum genommen. Die Hasen sind am Aussterben.
Hier versündigt sich die Gesellschaft an der Natur.
Ob Herr Metzinger meiner Meinung zustimmt, ich vermute mal, ja.
Ich habe mir eben die Zeit genommen und die ersten Seiten von Metzelders Buch gelesen, die auf Amazon frei einzusehen sind. Auf mich macht das ganze einen ziemlich depressiven Eindruck, wie eine Teenagerin, die sich die Pulsadern aufschneidet, um Aufmerksamkeit zu erregen. Ich will hier natürlich nicht voreilig sein, da nur die ersten Seiten zu lesen sind. Vielleicht sollte ich mir das Buch sogar bestellen.
Aber auf den ersten Blick scheint das alles paradox. Denn er redet über eine “planetare Krise” und Gegenentwürfe zum “giergetriebenen Wachstumsmodell”. Man sollte nun erwarten, dass er das Bewusstsein eines Revolutionärs wie Che Guevarra anpreist. Aber er lobt die Meditation wie ein buddhistischer Mönch. Ist das nicht Resignation?
PS: Wenn man wie einige Foristen hier überall das Böse sieht, sollte man sich zurücklehnen und Chopin genießen. So schlecht ist die Welt nicht. 😉
https://www.youtube.com/watch?v=aS4YDuTfJ7Y
Stephan Schleim: “@Paul Stefan: Wenn die Welt wegen dummer Kommentare im Internet untergehen würde, wären wir längst verloren.”
Ich befürchte, dass sind wir schon. Natürlich nicht allein speziell wegen des Internets.
Den verlinkten Witz kenne ich. Nein, es geht mir nicht um beliebige Fehler in den Weiten des Internets, sondern um gefährliche in allen Medien. Die Propaganda der Leugner hat besonders in den USA schon große politische Wirkung gehabt. Die Medien mit Bullshit zu fluten (Steve Bannon) trägt selbstverständlich auch zur Bewusstseinbildung bei.
@ Mencken
Ist es hier nicht eher eine Lehrer-Schüler vs Schüler-Lehrer- Emanzipation im Elfenbein ohne Fundament?
Sie jedenfalls haben ‘ausserhalb’ bzw. innerhalb mitged/macht. Danke!
@ Mencken
Die Emanzipationsgeschichte geht weiter …
@Paul Stefan, Mencken: In der stoischen Haltung zerbricht man sich – wenn überhaupt – nur über Dinge den Kopf, auf die man auch Einfluss hat.
Wenn die Welt wirklich untergeht, dann können wir bis dahin immer noch Chopin hören.
Und, ich sag’s noch einmal: Es wäre schade um die Schmetterlinge.
Planetare Krisen sind Krisen der planetaren Enge
Zitat Stephan Schleim: „ Wenn die Welt wirklich untergeht, dann können wir bis dahin immer noch Chopin hören.„
Nur geht die Welt nicht unter. Wie wir alle wissen. Planetare Krisen sind letztlich Krisen der planetaren Enge. Plötzlich wird spürbar, dass auch die Welt, die Erde und alles was es auf und unter ihr gibt, begrenzt ist.
Wenn der Mensch zudem das globale Klima ändert, dann zeigt das, dass der Mensch zum globalen Faktor geworden ist. Nur ist für den Planeten als Ganzes niemand zuständig. Und das ist ein Riesenproblem, das irgendwann gelöst werden muss.
Nun zu den konkreten Auswirkungen einer globalen Klimaänderung: Länder/Gebiete wie Kanada oder Skandinavien werden nach einigen Anpassungen davon profitieren, viele Länder wie Pakistan, Bangladesh, etc. könnten am Klimawandel zugrunde gehen. Mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit reagieren die Begünstigten auf die Folgen des Klimawandels mit Grenzschliessungen und mit einer Blockbildung. Es wird Blöcke der Glückseligen geben und Blöcke der Verdammten. Und das nicht im Jenseits, sondern hier auf der Erde.
“In der stoischen Haltung zerbricht man sich – wenn überhaupt – nur über Dinge den Kopf, auf die man auch Einfluss hat.”
Auf die Beiträge hier im Blogforum haben Sie Einfluss. Wenn jeder meint, er habe keinen Einfluss, passiert gar nichts.
“Wenn die Welt wirklich untergeht, dann können wir bis dahin immer noch Chopin hören.”
Der “Weltuntergang” wird sich hässlich endlos lang hinziehen. Es ist ja nicht so, dass wir bis zum “Dooms-Day” noch ein ungestörtes Leben haben und dann von einen Moment zum anderen Schluss ist.
@Holzherr 09.01. 23:30
„Es wird Blöcke der Glückseligen geben und Blöcke der Verdammten.“
Haben wir doch schon längst. Und doch schaffen einige Länder es, wirtschaftlich auf die Beine zu kommen. Vielleicht wird auch das gemeinsame Problem dann doch auch diese Armut helfen zu überwinden. Wenn wegen des Klimawandels lokal das Wasser knapper wird, dann muss das kein so großes Problem sein. Hauptsache es reicht für die Haushalte, Landwirtschaftliche Produkte kann man gut transportieren.
Die politische und wirtschaftliche Situation in den betroffenen Regionen ist entscheidend, ob man da gut leben kann. Der Klimawandel kann mit mehr Gemeinsinn wohl ganz gut bewältigt werden, schätze ich mal. Das kommt jetzt aber auch drauf an, wie heiß es denn nun wirklich noch wird. Einmal kommt es darauf an, wie schnell wir die Energiewende hinbekommen, aber auch darauf, wie die Atmosphäre wirklich reagiert, und welche Rückkopplungen und Kipppunkte konkret aktiviert werden.
@Paul Stefan 09.01. 23:33
„Auf die Beiträge hier im Blogforum haben Sie Einfluss. Wenn jeder meint, er habe keinen Einfluss, passiert gar nichts.“
Es gibt auch sowas, was ich den Mikrokulturprozess nennen würde. Die ganzen Details der weltweiten Kommunikation verteilen sich letztlich auf jedes Gespräch, dass überall auf der Welt geführt wird. Insbesondere wenn hier neue Erkenntnisse besprochen werden, dann entscheidet sich vor allem dann etwas, wenn der Mensch für sich nachdenkt, und Neuigkeiten realisiert. Gute Argumente breiten sich letztlich in diesem Mikrokulturprozess aus, und können die ganze Menschheit infizieren.
Der Memtransfer ist nun mal 1000 mal schneller als der Gentranfer. Entsprechend sehe ich nicht schwarz. Unverhofft kommt oft, wenn man sieht, dass man wirklich muss, dann geht am Ende sehr viel mehr. So kam dann etwa mitten im Reich des Bösen ein Gorbatschow daher, und hat eine neue Ära eingeleutet.
@Paul Stefan: Zukunft
Nochmal: Sich über das Gedanken machen, worauf man Einfluss hat. Die mögliche Zukunft ist noch gar nicht da und in Wirklichkeit wird sie wahrscheinlich ganz anders sein.
Deutsche wollen weniger Stress – doch wie?
Mit Achtsamkeit die Sorgen überwinden
Wozu Meditation und Achtsamkeit? Und wozu nicht?
Stephan Schleim
09.01.2023, 11:50 Uhr
Das Problem liegt halt darin, dass für private Produzenten überhaupt kein Anreiz besteht, für Konsumenten hingegen durchaus. Für die vollständige Verdrängung der Privatkapitalisten vom Markt ist die Zeit allerdings noch nicht reif. Ein solcher Prozess könnte höchstens dann zum Abschluss kommen, wenn die Naturgesetze keinen weiteren technischen Fortschritt mehr erlauben.
Siehe mein Beitrag (09.01.2023, 11:33 Uhr)
@Stefan Schleim:
„Ich denke, wir sollten die Leute, gleich ob jung oder alt, einfach nicht so viel stressen – zum Beispiel mit Schwarzmalerei, übertriebenem Alarmismus, ständig sich ändernden Regeln, Reformen und Reförmchen, die die gewünschten Ziele doch wieder verfehlen.“
Dem kann ich nur aus vollem Herzen zustimmen! Leider hat der „überzogene Alarmismus“ in den letzten Jahren dramatisch zugenommen; speziell in punkto Klimawandel, Corona-Maßnahmen, Gender-Wahn und Bildungsreformen (diese allerdings seit 50 Jahren, seit den Rahmenrichtlinien des damaligen hessischen Kultusministers von Friedeburg). Sicherlich gibt es noch weitere Beispiele, aber die oben genannten sind meiner Meinung nach die schlimmsten. Dazu fällt mir die dritte Strophe der DDR-Nationalhymne von Johannes R. Becher ein:
„Lasst uns pflügen, lasst uns bauen,
Lernt und schafft wie nie zuvor und der eignen Kraft vertrauend, steigt ein frei Geschlecht empor.“
Also: mehr Optimismus wagen; aber auch zupacken; eben: „lernt und schafft wie nie zuvor“. Sonst wird es eben nicht gelingen, dass „die Sonne schön wie nie über Deutschland scheint“.
@Julian Apostata
„Kann denn der Privatkapitalist Interesse daran haben, Ware zu produzieren, die Jahrzehnte lang hält? Was wenn das Moorsche Gesetz (Verdoppelung der Speicherdichte alle 18 Monate) eines Tages nicht mehr gilt? Dann wäre es doch sinnvoll, wenn Großeltern ihre Computer an ihre Kinder und Enkel vererben könnten.“
Sicher können viele Dinge langlebiger hergestellt werden, als sie es heute sind, was aber mindestens zwei gewaltige Nachteile hätte. 1. Viele Geräte des täglichen Bedarfs wären sehr deutlich teurer und wären damit wieder Luxus für wenige. 2. Der technische Fortschritt macht es möglich, moderne technische Geräte mit weniger Energie- und Rohstoff-Verbrauch herzustellen und gleichzeitig so verbessern, dass beim Betrieb deutlich weniger Energie verbraucht wird. Schauen Sie sich im Haushalt um: moderne Kühlschränke, Waschmaschinen Gefrierschränke, Küchenherd u. a. verbrauchen wesentlich weniger Energie als jahrzehntealte Geräte. Autos: heute fahren noch wenige „Ur-Käfer“ von 1948, die mit dem gespaltenen Heckfenster. Vergleichen Sie das mit einem VW Polo oder Golf: allein der Spritverbrauch hat sich schon deutlich reduziert, dazu kommt noch ein deutlich höheres Maß an Sicherheit und Komfort. Oder möchten Sie mit einer Dampflok aus der Vorkriegszeit unterwegs sein? Da hätten Sie aber einen signifikant höheren CO2-Ausstoß pro Passagier und gefahrenen Kilometer! Möchten Sie mit einem Computer von 1990 ins Internet gehen?
„Die Privatkapitalisten werden soll langlebige Geräte kaum herstelle. Das müssten die Staatskapitalisten übernehmen, in deren Unternehmen die Manager höchstens das doppelte Gehalt eines normalen Angestellten oder Arbeiters beziehen.“ Ohne die Privatkapitalisten gäbe es alle diese schönen Dinge gar nicht, die ich oben erwähnt habe. Nur Privatkapitalisten treiben Wirtschaft und Innovation und sorgen für die rasche Umsetzung neuer Ideen, Erfindungen und Technologien. Wie Volkswirtschaften ohne Privatkapitalisten funktionieren und was sie können, können Sie gut an der DDR, der Sowjetunion und der VR China unter Mao studieren. Die ökologische Bilanz war eine einzige Katastrophe, die Versorgung der Bevölkerung schlecht bis katastrophal – und damit das Ganze über Jahrzehnte laufen konnte, ging es nicht ohne Geheimpolizei-Terror, Arbeitslager, Hunger und Massenmord an Millionen. Der weltweite Sozialismus hat seit 1917 über 100 Millionen Todesopfer verursacht. Da lobe ich mir doch Bill Gates, Jeff Bezos, Elon Musk und Kollegen und könnte jeden Tag jauchzen, frohlocken und Hosianna singen, dass es solche Genies, solche schöpferischen “Privatkapitalisten“ gibt!
@Apostata 09.01. 11:33
„Die Privatkapitalisten werden soll langlebige Geräte kaum herstelle. Das müssten die Staatskapitalisten übernehmen,…“
Auch eine Variante. Staatsfirmen sind öfter weniger effizient, aber wenn sie eben wirklich Langlebiges herstellen, dann wird man trotzdem bei denen einkaufen können.
Es gibt ja auch noch freie Software, die gibt es sogar kostenlos, und doch taugt sie stellenweise mehr, als was manche Konzerne so anbieten. Auch in der Bereitschaft von vielen Menschen, einfach ehrenamtlich sehr aktiv zu werden, ist ein großes Potential für Langlebiges.
„Was wenn das Moorsche Gesetz (Verdoppelung der Speicherdichte alle 18 Monate) eines Tages nicht mehr gilt?“
Sind wir denn da nicht schon fast angekommen?
@Quentmeier 10.01. 12:17
„Nur Privatkapitalisten treiben Wirtschaft und Innovation und sorgen für die rasche Umsetzung neuer Ideen, Erfindungen und Technologien.“
So weit so gut, aber was die eben nicht herstellen, weil es für sich gewinnmäßig suboptimal ist, dass fehlt teilweise gewaltig. Etwa auch was Medikamente betrifft. Hier wäre es sehr sinnvoll, wenn der Staat hier aktiv wird, und eben die weniger profitablen aber dennoch dringend benötigten Medikamente entwickeln lässt.
„Der technische Fortschritt macht es möglich, moderne technische Geräte mit weniger Energie- und Rohstoff-Verbrauch herzustellen und gleichzeitig so verbessern, dass beim Betrieb deutlich weniger Energie verbraucht wird.“
Sehr wohl wahr, manchmal macht es tatsächlich Sinn, ein noch funktionierendes Gerät zu ersetzen, einfach weil der Energieverbrauch von neuer Technik viel niedriger ist. Das ist hier auch zu berücksichtigen. Das gilt aber eben keinesfalls für alles, es gibt genug Produkte, wo dies keine besondere Rolle spielt. Etwa bei Kleidung. Und genau da ist viel Potential für Innovation in Richtung Langlebigkeit., wo die Privatkapitalisten sich in der Regel mangelhaft engagieren. Es geht ja auch niemand darum, den Privatkapitalismus abzuschaffen, es geht darum, in zu ergänzen.
Dr. A. Quentmaier,
Die Einstellung zu Privatkapitalismus und Weltmarkt beflügelt die Technik, das ist richtig. Die Kehrseite, die Verschwendung der Ressourcen, die Müllkatastrophe, die darf nicht vergessen werden.
Jetzt kommt die Bewusstseinskultur ins Spiel, die soll abwägen zwischen notwendig und nützlich, zwischen Verantwortung und Risiko.
Je besser das gelingt, desto besser wird es für die Weltwirtschaft auch auf lange Sicht.
Nachtrag: Auferstanden aus Ruinen, froh der Zukunft zugewandt,…….
man kann nur hoffen,, dass alle Beteiligten aus dem Ukraine Krieg etwas lernen,
dass sie aus der ausufernden Kriminalität etwas lernen, dass sie von den vielen Klimaflüchtlingen etwas lernen, mehr als Hoffnung, Prinzip Hoffnung,
Elon Musk hat gezeigt, dass man etwas bewegen kann, wenn man Visionen hat.
Die fehlen im Augenblick.
Den Königsweg wird es nicht geben, dafür ist die Weltwirtschaft zu komplex und die Interessen zu vielfältig.
@ Quentmeier
Schon mal was vom ‘ rebound-Effekt’ gehört?
Wir sind keine Herdentiere. Deshalb kann man nur davon reden, wie das Individuum gut durch alle Krisen kommen kann. Dazu müsste man erst einmal wissen, was der Mensch seinem Wesen nach ist, woher er kommt und eventuell geht. Darüber kann es völlige Klarheit geben. Obwohl ich diese Art speziell für einen religiösen Kontext schrieb, ist sie doch allgemeingültig: https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxlcndlY2t1bmd1bmRlcm5ldWVydW5nfGd4Ojc1MDQ0YWYzZTljYzMwYjE
@ Tobias Jeckenburger
Zitat: „Ja müssen wir denn einen Außenhandelsüberschuss haben? Wenn die Autofirmen deutlich weniger verkaufen können, dann werden doch da genau die Arbeitskräfte frei, die uns jetzt fehlen.“
Das klingt im Moment vernünftig. Ist aber nichts anderes als die Argumentation der ehemaligen „DDR Oberen“.
Die Devisen die von der Auto- Chemieindustrie, …. im Ausland erwirtschaftet werden, ermöglichten unsern „Wohlstand“. In der DDR gab es Muckefuck statt Westkaffee, den „Kohlemief“ und das Kohleschleppen im Winter, statt die bequemen Öl/Gasheizungen. Dafür gab es weder Bananen, Südfrüchte oder Auslandseisen ins westliche Ausland,…… und natürlich keine DM.
Sie werden es ja noch mitbekommen haben, wie die DDR Menschen ausgerechnet darauf ganz wild waren….
Vermutlich ist es mit dem „Wohlstand für Alle“ bei uns ohnehin bald vorbei. Man wird sehen, was sich politisch noch so alles tut?
@ Stephan Schleim 10.01.2023, 07:12 Uhr
Zitat: „Sich über das Gedanken machen, worauf man Einfluss hat.“
Ich vermute, nicht alle Philosophen sehen es so realistisch.
T. Metzinger scheint, trotz seiner Erfahrungen mit philosophischen Sichtweisen, mit Meditation und sogar mit Drogen, noch an „Weltschmerz“ zu leiden, wie junge Menschen, aber (noch) vom Zynismus der „Alten“ verschont.
Zitat: „Die mögliche Zukunft ist noch gar nicht da und in Wirklichkeit wird sie wahrscheinlich ganz anders sein.“
Wie wahr, wie wahr, das Leben wird immer chaotischer und verrückter. Kein Mensch kann voraussagen, was z.B. in 50 Jahren wahrscheinlicher ist, ob die Menschen einfach zu faul werden Nachwuchs zu „züchten“, wie viele Menschen im Drogensumpf, bei Unruhen/Kriegen, bei Überschwemmungen, …. oder sonst irgendwie umkommen.
Nichts ist unmöglich, alles ist möglich.
@Realo 10.01. 15:22
„Die Devisen die von der Auto- Chemieindustrie, …. im Ausland erwirtschaftet werden, ermöglichten unsern „Wohlstand“.“
Es geht mir nur darum, dass wir keinen Außenhandelsüberschuss brauchen. Eine ausgeglichene Handelsbilanz dürfte reichen. Und es geht mir darum, dass es viele Menschen gibt, die zuviel arbeiten, ohne dass sie das Geld wirklich vernünftig ausgeben könnten. Außerdem belastet unserer Außenhandelsüberschuss unsere Partner in der EU, so dass hier schon reichlich Ausgleichszahlungen zu Gunsten der ärmeren Regionen in der EU nötig werden. Besser wir lassen denen doch mehr Arbeit.
Dann haben wir wahlweise weniger Stress, oder wir investieren die freigewordenen Arbeitsstunden in eine schnellere Energiewende.
Klar ist aber auch, dass es manchen gibt, der durchaus mehr Konsum will. Der kann aber auch dann weiter mehr als 40 Stunden arbeiten, wenn die meisten das nicht mehr tun, und müsste sich an einer Aktion für weniger Arbeit nicht selber beteiligen.
Die Zukunft der Menschenwelt: Reichtum ohne Zerstörung
Produkte müssen nicht langlebig sein, sondern umweltneutral/ohne Beeinträchtigung der Umwelt. Lieber ein Haus, das nur 40 Jahre hält, das dafür aber wenig Ressourcen zum Bau und Unterhalt benötigt und gut entsorgt werden kann. Ganz einfach darum, weil wir in 40 Jahren vielleicht ganz anders leben, anders heizen, anders wohnen wollen, andere Raumbedürfnisse haben.
Das gleiche gilt für unendlich viel weitere Dinge. Wer kann denn sagen, dass es in 40 Jahren immer noch 6-spurige Autobahnen braucht oder 100-stöckige Bürohäuser. Denn fast alles kann sich ändern. Die Art wie wir reisen, wohnen, arbeiten. Alles bewegt sich oder kann sich bewegen. Und das ist sogar gut. Der zugehörige Wandel ist möglich ohne die Umwelt zu belasten. Auch in der Natur werden alle Organismen immer wieder durch neue ersetzt. Und das ohne jede Umweltbelastung. Genau das gleiche müssen wir für die künstliche Umwelt, die wir selbst schaffen, anstreben.
@Holzherr 11.01. 23:22
„Produkte müssen nicht langlebig sein, sondern umweltneutral/ohne Beeinträchtigung der Umwelt.“
Die Produkte müssen aber auch bezahlbar bleiben. Und das betrifft nicht nur das Geld, auch unsere Arbeitszeit ist begrenzt. Die Ökonomie begrenzt das Leistbare. Wenn wir z.B. unsere Autos zu teuer herstellen, dann müssen einige Kunden da aussteigen, weil sie es sich nicht mehr leisten können. Damit einher geht, dass auch nicht genug Arbeitskräfte vorhanden wären, um noch jedem sein eigenes Auto zu bauen.
„Der zugehörige Wandel ist möglich ohne die Umwelt zu belasten.“
Möglich ja, aber man muss es auch richtig machen. Wir können etwa nicht einfach die Hälfte der landwirtschaftlichen Produktion zu Energiezwecken verwenden, weil wir dann nicht mehr genug zu essen haben. Die natürlichen Kreisläufe sind Kreisläufe, haben aber ihre Grenzen.
Richtig ist es aber, zu gucken, was wir wie so herstellen können, dass es eine Kreislaufwirtschaft wird. Aber so manches Produkt passt da dann einfach nicht mehr gut rein. Wenn die Autos teurer werden, dann können wir auf der einen Seite einfach kleinere Autos bauen, und gleichzeitig überall die Radwege gut ausbauen. Wer dann die meisten Wege dann nicht mehr mit dem Auto macht, der braucht kein eigenes mehr, und kann sich per Carsharing eines leihen, wenn er doch mal eins braucht.
Das spart nicht nur Fahrzeuge, sondern auch Straßen und Parkplätze und natürlich jede Menge Energie. Und macht dann gesamtökonomisch gesehen viel Platz an Geld und Arbeitszeit, um die Energiewende fertig zu machen. Und so können bei Bedarf auch noch die Arbeitszeiten reduziert werden.
@ Stephan Schleim: “Die mögliche Zukunft ist noch gar nicht da und in Wirklichkeit wird sie wahrscheinlich ganz anders sein.”
Die physikalischen Szenarien sind ziemlich klar. Mit steigender Treibhausgaskonzentration werden auch die Temperaturen steigen. Die klimatischen Folgen sind auch relativ klar: es wird vielmehr Extremwetter geben (Trockenheit, Dürren, Extremregen, Überschwemmungen), der Zusammenhang ist auch nicht linear. Was heute eine Extremhitze ist, wird in ein paar Jahrzehnten dann der normale Sommer sein.
Offen ist die Zukunft bezüglich des Handelns der Menschen.
Es wäre aber naiv auf ein Wundertechnologie zu hoffen, die unsere Probleme löst wie ein up-date im Hintergrund unseres Computers. Dazu ist die Zeit zu knapp, die Mengen an Treibhausgasen zu groß.
Paul Stefan,
“die Mengen an Treibhausgasen zu groß.”
Den Leuten ist nicht bewusst was das bedeutet. Jede Sekunde erhöht sich die Wärmeenergie auf der Erde um in der Größe einer Atombombenexplosion.
Nur dies verhindert das lineare Ansteigen der Wassertemperatur.
wenn Eis taut braucht es 80 mal mehr Wäremenergie als wenn man kein Eis mehr hat.
Die Meere werden in den nächsten 1000 Jahren sich zweistellig erwärmen.
@ Paul Stefan 11.01.2023, 14:21 Uhr
Das Klimaproblem ist zunächst ein rein wissenschaftliches Problem. Die Probleme die im Zusammenhang mit einer Klimaerwärmung auftreten können, auch die Dekarbonisierug, sollten sachlich und kooperativ von allen zuständigen Wissenschaftlern halbwegs realistisch gelöst werden.
Danach ist es Sache von Sozialwissenschaftlern und Psychologen die Maßnahmen gemäß unserer „Bewusstseinskultur“ aufzubereiten und für eine Akzeptanz und Umsetzung der Maßnahmen in der Gesellschaft zu sorgen.
Ich kritisiere, dass die Klimaforscher sich nicht um eine ausreichende, realistische, vorausschauende Problemlösung, kooperativ mit anderen Wissenschaftlern und Fachleuten bemüht haben, sondern die „Weltuntergangspropheten“, die „Bußprediger“ und die „Klimakleber“ für ihr Anliegen gleichsam „eingespannt“ haben. Das ist nicht sehr „wissenschaftlich“.
Es scheint fast so, als würden Wissenschaftler die eher ein „Schattendasein“ fristen, auch einmal in das „Licht der Sonne“ drängen wollen….
@ Herje … Elektroniker
Wikipedia zu Kohlenstoffdioxid und Geschichte ist das Mindeste…
Elektroniker,
diesesmal irrst du.
Der Club of Rome hat schon 1960 vor einer Klimakrise gewarnt.
Alle haben es gehört und gelesen. Die Spezie Mensch wird erst tätig wenn es gefährlich wird.
Der Damm wird erst erhöht, wenn er schon gebrochen ist.
Das entscheidende Kriterium ob wir tätig werden oder nicht ist das Geld.
Was ist teurer ? Abwarten später reparieren und später bezahlen, oder vorzubeugen und gleich zu bezahlen.
Solange die deutschen Rückversicherer nicht Alarm schlagen wird weiter geschludert.
@ fauv @ elektroniker
Dann begreifen Sie wenigtstens,dass Sie Teil des Problems,aber auch der Lösung sind…
@fauv “Solange die deutschen Rückversicherer nicht Alarm schlagen wird weiter geschludert.”
Eigentlich warnt die Munich Re auch schon lange, die gehörten nie zu den Leugnern und Abwieglern. Die haben einen Chef-Klimatologen für das Thema.
https://www.munichre.com/de/risiken/klimawandel-eine-herausforderung-fuer-die-menschheit.html
Die Rückversicherer schlagen Alarm, aber niemand hört zu:
Die Munich Re dokumentiert seit Jahrzehnten die globalen Schäden durch Naturkatastrophen. Sie sind für die Berechnung von Versicherungsbeiträgen von Bedeutung. Die Bilanz für 2022 zeigt, dass Naturkatastrophen auch für Versicherungen zunehmend teuer werden: Von den 270 Milliarden Gesamtschaden waren rund 120 Milliarden versichert.
@ fauv 11.01.2023, 20:45 Uhr
Die „Grenzen des Wachstums“ waren im Prinzip für uns bereits Anfang der 1960er Jahre ein Thema.
Im Mathe Unterricht haben wir damals (von bestimmten Annahmen ausgehend) z.B. ausgerechnet, wie lange es theoretisch dauern würde, wenn beim gleichem exponentiellen Wachstum, zunächst noch alle Menschen einen „Liegeplatz“ in den bewohnbaren Gebieten haben, danach alle Menschen „aufstehen“ müssen und letztlich nur mehr einen „Stehplatz“ auf der Welt hätten….
Risiken (Kriege, Krankheiten, Wetterkatastrophen, Kopplungen und Rückkoppelungen, psychologische Aspekte, …..) wurden diskutiert, sicher ist nur, es verhält sich extrem komplex und a la longue sind wir alle tot.
Nebenbei, es sind letztlich alles „Glaubens/Ideologie Fragen“ (mit realem Background) der mehr oder weniger individuellen bzw. kollektiven „Bewusstseinskultur“.
Ich persönlich meine, dass die Regierenden, die viele Problemlösungen eingeleitet haben, realistisch handeln. Es wir immer Extremisten geben, die nicht zufrieden sind….
@Reutlinger, Balanus: Spencers Sozialdarwinismus
Das lässt Ihnen wohl keine Ruhe…
…es ist aber ein schlechter Diskussionsstil, nie auf die Argumente der Gegenseite (einschließlich Originalzitat Spencers) einzugehen, sondern immer nur weiter Sekundär- und Tertiärquellen zu zitieren, die den eigenen Standpunkt stützen.
Das erinnert mich daran, wie früher unter religiösen Dogmatikern Dispute ausgetragen wurden: Wer die meisten Bibelstellen zitieren konnte, der gewann. Prima!
Sie kommen um die Fakten nicht herum, dass, erstens, Spencer den Begriff des “survival of the fittest” prägte und auf die Menschheit übertrug – und er eben, zweitens, Aussagen tätigte, mit denen Rassismus und koloniale Eroberungen gerechtfertigt wurden (siehe Originalzitat eben), einschließlich Ihres eigenen Zitats vom “Schicksal der Opfer”.
Übrigens attestiert auch Ihre eigene Quelle Spencer “radikale politische Auffassungen” (Beetz, 2010, S. 25). Aber tja, wen interessieren schon Selbstwidersprüche?
Ferner mag es ja sein, dass Spencer sich im höheren Alter friedlicher und weiser äußerte – was aber seine Instrumentalisierung für rassistische/eugenische Zwecke nicht verhinderte.
Machen Sie sich endlich mal ehrlich! Um es in Abwandlung Metzingers zu sagen.
P.S. Auch ich habe weitergelesen und, wo Sie schon eine soziologische Quelle nennen, bin dahinter gekommen, dass William Graham Sumner (1840-1910), der Gründer der Soziologie in den USA, die rassistischen und sozialdarwinistischen Ideen von u.a. Herbert Spencer weiterentwickelte.
@Reutlinger, Balanus: Liberalismus & Sozialdarwinismus
Sie verkennen außerdem beide den inneren logischen Zusammenhang zwischen Spencers Laissez-faire-Liberalismus und Sozialdarwinismus: Der Staat sollte sich ja gerade aus dem Grund heraushalten, damit die “Natur ihren Lauf” nehmen kann (also z.B. Arme und Kranke keine Hilfen bekommen, sondern – survival of the fittest – “natürlich aussortiert” werden).
Man sieht, dass Sie überhaupt nicht verstanden haben, was Sozialdarwinismus eigentlich ist.
Wie man angesichts solcher historischer Fakten so naiv und realitätsblind sein kann, übersteigt mein Vorstellungsvermögen.
Wir sind keine Herdentiere. … Dazu müsste man erst einmal wissen, was der Mensch seinem Wesen nach ist, woher er kommt und eventuell geht.
Ich denke, dass eine Antwort auf die Frage nach dem Ursprung nicht schwer fällt:
“Wir” kommen vom Affenfelsen, mit einer ausgeprägten pyramidalen Herrschaftsstruktur ( Oberstaffe, Oberaffe, Affe, Unteraffe, Affenarsch ) und einer Gruppengröße von max ~150 Individuen, man kann es in den unterschiedlichen Bereichen von Staat und Gesellschaft sehen.
Im Zuge der Menschwerdung haben wir die Fähigkeit erworben, diese Strukturen 1/fraktal um Zehnerpotenzen in größere Dimensionen zu verschieben, so entstanden die großen und bevölkerungsreichen Staaten. Und mit der damit möglichen Arbeitsteilung konnten wir bei ausreichendem Wohlstand ( = Ernährungsgrundlage ) auch “Denker & Dichter” durchfüttern, aber auch solche, die Grundlagenforschung betrieben haben, deren Anwendung dann “zum Wohle der Menschheit” dienen sollte. Der Wirkungsgrad solcher Gesellschaftsformen lässt aber mit zunehmender Größe nach, weil es viel “innere Reibung” in Form von Verwaltung und Bürokratie gibt und jede Ebene Ressourcen verbraucht, die nicht produktiv genutzt werden.
In der Affengesellschaft geht es darum, etwas “Ordnung zu halten” und hauptsächlich um Nahrung und Fortpflanzung. In den Menschengesellschaften betreiben wir dazu aber viel Aufwand, um Metafragen unterschiedlichster Art zu stellen und Antworten auf Fragen zu formulieren, die nicht gestellt wurden oder Fragen zu stellen, auf die es keine sinnvollen Antworten geben kann.
…dass, erstens, Spencer den Begriff des “survival of the fittest” prägte und auf die Menschheit übertrug …
Ja, und diese ( aus meiner bescheidenen Sicht ) völlig falsche Vorstellung von Evolution wird heute noch gerne zitiert, wir sollten Mr. Spencer höchstens in Sinne von “Irrtum” zitieren.
Diese Aussage wird nur im Hinblick auf die Zeit nachvollziehbar, “Britannia ruled the waves”, die Darwin’sche Theorie rückte hingegen die Menschheit zu den Affen in den Urwald, was wäre noch verächtlicher für die vornehme englische Gesellschaft der damaligen Zeit? Die Karikaturen, die Darwin als Nachkommen eines Affen darstellen, sprechen Bände.
Mit dem “survival of the fittest” konnte Spencer hingegen das Ego der englischen Gesellschaft bauchpinseln, denn wer die “waves ruled” muss ja wohl sehr “fit” sein, eigentlich doch der “fittest” und der überlebt …
Betrachtet man die Evolution genauer, so geht die ( anthropomorph formuliert ) vor wie ein Assistent bei der Zensur von Klausuren: Wer unter 4,3 in der Rangfolge hat, “stirbt” aus und fliegt von der Uni, mit 1,0 kann man später sogar vielleicht Professor werden … und alle(s) zwischen 4,3 und 0,7 kommt weiter.
Da die Evolution auch keinen Blick in die Zukunft hat, kann sie nur im hier & jetzt in Bezug auf Überleben, Nachkommen und deren Überleben selektieren, wer jetzt ( unter den aktuellen Randbedingungen ) schlecht angepasst ist, stirbt entweder ohne Nachkommen oder hat nur wenige davon.
Wenn sich aber morgen die Randbedingungen ändern ( siehe Ende des Perm oder Chicxulub ), können einige von denen, die heute mit 4,3 gerade so überlebt haben, morgen diejenigen mit 1,0 sein …
So geht Evolution, wenn Mr. Spencer Recht gehabt hätte, denke ich, wäre das leben schon längst ausgestorben, Gelegenheiten dazu gab es mehrere. Sage doch keiner, dass die Dinos mit der Größe nicht für ihre Zeit “fit” gewesen wären.
@Maier: Spencer
Man kann ja ergänzen, dass Spencer auf anderem Gebiet Verdienste erworben hat – aber sollte darum seinen Rassismus und Marktradikalismus nicht leugnen.
Smithsonian Magazine, 2020
Laut Spencers Sozialdarwinismus soll man den Schwachen nicht helfen, sondern sie sterben lassen, weil die Evolution angeblich einen Plan zur Optimierung der Menschen verfolgt (Teleologie).
Spencer
Es geht nicht um seine Verdienste auf anderen Gebieten, es geht im Grund ja nicht mal um ihn, sondern darum, dass wir diesen seinen offensichtlichen Unsinn heute gerne zitieren, wenn wir uns herausstreichen wollen.
Es gibt da einen anderen Spruch, der auch mit Hintergedanken verfälscht wiedergegeben wird:
“Mens sana in corpore sano” wird immer dann von den Philolügen zitiert, wenn es darum geht, Menschen körperlich zu quälen ( “sich sportlich anzustrengen” ), mit dem Hinweis darauf, dass man – körperlich erschöpft – doch viel klarer denken könne.
Die Originalaussage ist “Orandum es ut sit mensa in corpore sano”, was der ( angeblich körperlich behinderte ) römische Dichter und Autor Juvenal beim Anblick von trainierenden Gladiatoren gesagt haben soll.
Und selbst wenn etwa Platon folgerte („Wer […] einer Geistesübung angestrengtes Nachdenken widmet, muß zugleich, indem er daneben auch Gymnastik treibt, der Bewegung des Körpers ihr Recht widerfahren lassen […]”.) stellt eben nur fest, dass es keine Einseitigkeit geben darf und der Körper eben seine ihm biologisch angemessene Bewegung ausüben muss.
Wir machen es heute häufig ebenso falsch:
Wenn wir uns früher körperlich betätigen mussten, haben wir damit auch den Darm durchgeschüttelt; heute sitzen wir still, der Darm ist auch still, dann schlucken wir einen ( angeblich ) bioaktiven Schleim, der Darm schüttelt sich ob des Zeugs und wir freuen uns mit “das ist aber gesund!”.
Man muss zu Herbert Spencer fairerweise sagen, dass das, was wir über ihn zu wissen glauben, das Produkt von Richard Hofstadter ist, einem Mitglied der kommunistischen Partei in den USA.
https://mises.org/library/herbert-spencer-social-darwinist-or-libertarian-prophet
– George H. Smith
@ fauv,
der Club of Rome wurde erst 1968 gegründet. Und seitdem predigt dieser Verein von Oligarchen und malthusischen Crackpots den Weltuntergang und lag immer daneben. Die Menschheit sollte schon vor Jahrzehnten wegen angeblicher Überbevölkerung in eine grausame Hungersnot und Milliarden Toten geraten. Und dann noch der Unsinn von Peak Oil. Nostradamus hatte öfter Recht gehabt.
Aber die Scharlatane um Paul Ehrlich haben gut mit ihren Büchern abgesahnt. Weltuntergangsprophezeiungen verkauften sich schon immer. Factfulness von Hans Rosling verkauft sich leider weniger gut.
H.L.Mencken
Was Sie sagen stimmt, ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass sich die Gesellschaft wie ein Kleinkind verhält. Der kurzzeitige Erfolg wird über die langfristigen negativen Folgen gestellt.
Darum ist ja Religion so wichtig. Zeit ist in der Religion eine untergeordnete Kategorie. Die ewigen Wahrheiten gilt es hochzuhalten.
Und dazu gehören Triebverzicht, Selbstbeschränkung und keine Überbewertung materieller Dinge.
@Schleim
Wissen Sie, das ist mir völlig egal, es gab dutzende Philosophen nach Spencer, die deutlich mehr Unsinn geschrieben haben. Wenn Sie Ihre Meinung für Ihr Ego brauchen, dann sei es Ihnen gegönnt.
@Mencken, Reutlinger: Ablenkungsmanöver
Wir brauchen nicht die ganze Zeit abzulenken und die Fakten zu ignorieren. Ich zitierte hier schon aus einer Primärquelle, inklusive Seitenzahl, also Spencers eigene Worte.
Wer die eigenen Worte des Autors überhaupt nicht ernst nimmt, den braucht man in der Diskussion des Standpunkts des Autors auch nicht ernst zu nehmen.
Was hat das alles übrigens mit der Diskussion von Bewusstseinskultur zu tun? Bleiben Sie beim Thema und argumentieren Sie sachlich.
Etwas mehr zu Besusstseinskultur
Herbert Spencer und Betrand Russell waren Kinder ihrer Zeit. Was sie verbindet, beide Autodidakte und finanziell unabhängig.
Beide haben nach Prinzipien gesucht mit der sich Welt und Gesellschaft verbinden lässt.
Spencer hatte in der Evolution seinen Stein der Weisen gefunden, Russell in der Logik und der Idee der Freiheit..
Das Wort Sozialdarwinismus ist negativ zu sehen seit Adolf Hitler mit seiner Rassenlehre den Sozialdarwinismus in der Form „das Recht des Stärkeren“ als nicht politfähig entlarvt hat.
Russell wird hier ausdrücklich genannt, der vertrat das Gegenteil von Sozialdarwinismus in der Form „das Recht der Freiheit“, ein Exzentriker mit sozialem Anstrich.
Wenn man also die Krise des 21. Jahrhunderts bewältigen will, sollte man sich mit Betrand Russell beschäftigen. Die Krisen den 20 . Jahrhunderts waren nicht unähnlich der heutigen Situation. Es geht um Hegemonie in Europa, es geht um die Vorherrschaft im Welthandel, es geht um den richtigen Umgang mit Religionen.
@Hr. Schleim: Meditation, Metzinger
Danke für die Links.
Wenn ich es richtig verstehe, ist ja der große Kritikpunkt an McMindfulness, dass die ethische Komponente, also das „samma“ in „samma sati“ ausgespart wird. Und hier würde ich im Kontext Ihrer Frage „Wozu überhaupt meditieren“ schon einen Punkt bei Metzinger sehen, indem er aus meiner Sicht versucht, das „samma sati“ durch Bezugnahme auf Kant und Aristoteles (Tugend) wieder unter ein Joch zu spannen.
Das ändert aber nichts daran, dass man „halt 100 Stunden meditieren und trotzdem ein erstaunlicher Arsch sein“ kann. (Judith Holofernes in einem ZEIT Interview).
Es scheint ja in allen spirituellen Traditionen einen Weg der Meditation als persönlichen Entwicklungsweg. Z.B. Yoga-Tantra, Ibn al-ʿArabī (Sufismus), Hl. Theresa von Avila…zu geben.
Was sagen Sie zu der These, dass es entwicklungspsychologisch eine eigene spirituelle „Entwicklungslinie“ gibt, wie sie z.B. Piaget für die kognitive oder Kohlberg für die moralische Entwicklung vorschlagen und die einzelnen Meditationsformen quasi der Übungsweg sind?
Auf Twitter hat Metzinger dem Philosophen Evan Thompson auf die Frage, ob es auch eine engl. Version des Buches geben wird, geantwortet: „No final decision about a publisher has been made. But in October you will see something much bigger at The MIT Press…”.
@ Stephan Schleim,
es hat zwar in der Tat nichts mit dem Thema Bewusstseinskultur zu tun und daher werde ich nach diesem Kommentar auch nicht mehr den Thread derailen. Aber Sie haben mit obigem Zitat von Spencer eben genau den Fehler gemacht, auf welchen im Artikel des Mises Institute eingegangen wurde. Hier ist nämlich der Absatz im Original:
https://oll.libertyfund.org/title/spencer-social-statics-1851
@Mencken: Ja, gut. Das ist der ganze Absatz. Worin soll jetzt mein Fehler bestehen? Das Niveau dieser Diskussion ist unterirdisch.
@Christian: Meditation & Ethik
Kant und Aristoteles – 240 bis 2.400 Jahre alte Ethik & meditieren. Das haut mich jetzt nicht gerade vom Hocker; das hätte man dann halt neu interpretieren oder neu mit Inhalt/Leben füllen sollen, anstatt sich nur ein paar gewichtige Worte auszudenken (z.B. “Ethik des Glaubens”, “rechte Ansicht”).
Aber Ihr Punkt ist berechtigt. Im Yoga-Sutra von Patanjali, ca. 1.500 Jahre alt, finden Sie zehn ethische Regeln (yama & niyama), darunter ein Gewaltverbot (ahimsa) und dass man nicht stehlen (asteya) aber wahrhaftig (satya) sein soll. Diese sind ein integraler Teil des achtgliedrigen Yoga-Pfads – und das lernt man heute auch noch so in einer umfangreichen Yogalehrerausbildung.
An ethischen Regeln und Theorien herrscht also seit Jahrtausenden kein Mangel. (Diese haben für den Yoga aber nicht die Vereinnahmung für kriegerische Zwecke verhindert.) Darum umso mehr meine Forderung, diese mit Leben zu füllen und in den Alltag zu integrieren. Dass das in “Bewusstseinskultur” nicht geschieht, ist ja gerade meine Hauptkritik. Wenn Sie lange genug hier “an Bord” bleiben, werden Sie dazu sicher noch mehr aus meiner Feder lesen. (siehe auch: Wozu Meditation und Achtsamkeit? Und wozu nicht?)
P.S. “Something big” – wir werden es sehen. Klingt nach dem Elefanten. 😉
@Sozialdarwinismus und Bewusstseinskultur
Fit sein im Sinne der Evolution bedeutet nicht unbedingt stark sein. Fit heißt ja auch passend, entsprechend hat jemand, der Ärger mit Artgenossen effektiv vermeiden kann, weit bessere Karten als jemand, der sich ständig rumprügeln muss.
Aber genauso wichtig ist, dass eigentlich weniger die Individuen ums Überleben konkurrieren, als dass sich der Genpool der ganzen Art weiterentwickelt. So werden eben über die Selektion einerseits fehlerhafte Genvarianten immer wieder aussortiert und im Genpool seltener wie auch vorteilhaftere Varianten gefördert und damit häufiger. Allerdings kommt es auch immer wieder auf Vielfalt an, wenn sich die Lebensbedingungen ändern, insbesondere wenn neue Krankheiten auftauchen.
Dann zählt eben die Vielfalt des Genpools, weniger die spezielle Leistungsfähigkeit einzelner Individuen.
Das ist mit der Evolution von Kultur durchaus ähnlich. Hier evolviert das persönliche Bewusstsein innerhalb einer sich wandelnden Kultur. Vielfalt auf allen Ebenen ist hier förderlich. Was am Ende der Einzelne erkennt und zu gestalten lernt, dass kann nicht nur ein neues Geschäftsmodell sein, sondern auch ein neuer Weg, Leben und Kultur zu gestalten, zu diversifizieren und zu konkretisieren.
Das Leben ist offenbar dabei, nicht nur biologisch, sondern auch kulturell ganz persönlich alles mögliche auszuprobieren, um dann im Krisenfall mehr Möglichkeiten zu haben, zu bestehen und zu überleben.
Im Prinzip geht das auch über die Artgrenzen hinaus. Das Leben insgesamt auf dem ganzen Planeten scheint gut für sich zu sorgen, und wir als Individuum haben durchaus auch Kontakt mit einem allgemeinen Leben. Nicht nur als Teilhabe am ganzen Ökosystem des Planeten, sondern womöglich auch im eigenen Bewusstsein eine geistige Teilhabe an einer allgemeinen Geisteswelt. Aber auch gerade hier nicht in maximaler Performance, sondern in maximaler Vielfalt.
Wer es schwer hat im Leben, und nah dran ist, vorzeitig zu versterben, der kann dennoch ein Stück Vielfalt vererben, und damit nicht nur biologisch, sondern auch kulturell seinen Beitrag leisten. Entsprechend lohnt es sich, sich gegenseitig zu unterstützen. Als eine Investition in Vielfalt.
Die, die die Vielfalt nicht mögen, die mögen meistens auch keine wirksame Sozialpolitik.
@all: Diskussionsstil
Vielleicht verstehen manche einfach nicht, was ich mit “Argument” meine.
In einer guten Diskussion wirft man sich nicht nur Hyperlinks oder Zitate um die Ohren, sondern bettet diese in einen Sinnzusammenhang ein. Mit zwei oder drei eigenen Sätzen stellt man seine gedankliche Leistung (und nicht nur die von anderen) zur Schau. Tipp: (Neben-) Sätze mit Argumenten beginnen oft mit “darum”, “weil”, “denn”, “also”.
@all
Danke für das Zitieren des ganzen Absatzes, @H.L. Mencken, denn dadurch brauche ich es nicht mehr zu tun.
Nur zur Erinnerung:
Anton Reutlinger hat im Zusammenhang mit der Klimadiskussion das vermeintliche (?) Spencer-Zitat gebracht:
Dieser Satz ist hierzulande offenbar zu einem Kalenderspruch geworden. Hier bedeutet er für ein schlichtes Gemüt nichts weiter als: So, wie der Mensch sein Schicksal in die Hand nehmen kann, so kann er auch aktiv was gegen die drohenden Klimakatastrophen tun—um sie zumindest abzumildern.
Doch weit gefehlt, der Spruch kann laut S.S.* (und H.L.M.?) auch folgendes bedeuten (denn schließlich stammt er ja von Herbert Spencer, dem menschenverachtenden geistigen Vater des Sozialdarwinismus):
Na toll!
Und nein, lieber Stephan, an dem von dir angefangenen Cherry-Picking in Spencers Texten werde ich mich ausnahmsweise mal nicht beteiligen.
Dessen ungeachtet: Danke für die Anregung, mal ein bisschen was von H. Spencer zu lesen. Leider konnte ich nicht die Quelle des Zitats nicht rausfinden. Womöglich ist noch nicht alles, was Spencer zu Papier gebracht hat, digitalisiert.
Übrigens: Mit dem Einfordern eines guten Diskussionsstils bist du noch nicht aus dem Schneider, fasse dich ruhig mal an die eigene Nase… von wegen „Sinnzusammenhang“ und so. Und Vorsicht bei Übertragungen aus dem Englischen ins Deutsche, denn dabei kann leicht einiges schief geraten (z.B. „inferior“ muss nicht unbedingt „minderwertig“ bedeuten, „unterlegen“ geht auch—klingt zumindest in meinem Ohren nicht ganz so dramatisch).
@Stephan Schleim, mit Dank für Ihre Antwort.
Das ist richtig, gehört nach meinem Empfinden allerdings zur Absicherung Ihrer Argumente, das einmal klar gestellt zu haben, dass in dieser Hinsicht Ihre personale Lebensführung keine Abstriche Ihrer Leserinnen bei der Abwägung Ihrer vorgebrachten Argumente rechtfertigen kann.
Ob das aus meiner Sicht einzige rationale Argument (hinsichtlich der Bereiche Spiritualität und Bewusstseins”kultur”) für Metzingers Ansatz dem Anspruch standhält kann ich nicht beurteilen, liegt es doch in der Person von Metzinger selbst verborgen, und für alle Außenstehenden (die sich mit dessen Versuch einer Vermittlung beschäftigen) bleibt dessen sichtbarer Bereich personaler Lebensführung zur Analyse (die mich persönlich hinsichtlich des <60 mal instrumentalisierten Substanzkonsum gar nicht weiter interessiert).
@ Schleim – Metzinger
Mal ehrlich,redlich: im Grunde ist es doch sch…egal wer wie wann wo warum was denkt und fühlt. Das macht doch erst interessant und ist Kultur.
Wir verändern diese Welt,mittlerweile vorsätzlich trotz besseren Wissens durch Handel, in materieller Hinsicht. Einerseits die Athmosphäre,andererseits die erdgebundene Bio- in eine Technosphäre.
Alleine das zählt und die Frage warum?
@Schleim
Tipp: (Neben-) Sätze mit Argumenten beginnen oft mit “darum”, “weil”, “denn”, “also”.
Tipp: Sie verwechseln Argumente mit Begründungen von Argumenten.
@all
Was ich nicht begreife: das Leben-die Evolution- hat uns mit Sensoren und der Fähigkeit zur Reflektion ausgestattet.
Wir vertrauen aber selbstgeschaffenen Instrumenten der Selbstanalyse und deren Interpretation und damit geschaffene Experten mehr,als uns selbst.
Ich kann @Reutlingers Irrweg der Evolution des Menschen nachvollziehen.
Letztens sah ich eine Doku über die Stränge der Menschheit.
Dabei ging es um die Entwicklung des homo sapiens. Die Chinesen glaubten lange,sie seien eine besondere Linie des homo erectus. Sie waren enttäuscht über sich selbst, als sie für sich homo sapiens bestätigen mussten .
Wie dämlich ist dieser Strang Art innerhalb von anerkannt ca. 8 mio Arten,der sich für besonders hält?
Nur weil wir es schaffen, Natur in Worte zu verwandeln und damit konstruktiv zu produzieren, sind wir nicht ausserhalb von Leben.
@ Stephan Schleim,
sorry dass ich zu faul war, den Absatz zu kommentieren. Ich dachte, es wäre selbsterklärend, dass man Spencer anhand des Original-Textes nicht in die Nähe von Unterdrückung, Tyrannei, Sklaverei, Ausrottung etc. rücken kann. Das wird umso deutlicher, wenn man andere Passagen des Buches liest. Ist jetzt aber auch egal. Für mich jedenfalls.
@ Belanus,
Es scheint so, als gehe das Zitat gar nicht auf Herbert Spencer sondern einen gewissen H. Spencer Lewis zurück, der 1929 das Buch Self-Mastery and Fate with the Cycles of Life schrieb:
https://f5db1a33c5d48483c689-1033844f9683e62055e615f7d9cc8875.ssl.cf5.rackcdn.com/Self%20Mastery%20and%20Fate%20With%20the%20Cycles%20of%20Life%20-%20H.%20Spencer%20Lewis.pdf
Dort heißt es:
Meine Mutter (95) hat 780 Euro Rente und ihr geht es sehr gut, weil gesund und sie machen kann wie sie denkt. Ein anderer bezeichnet sie als sehr arm und braucht für „normales“ Leben so 16 Tonnen CO² plus. Und meinen den Löffel der Weisheit gefressen zu haben – sie sind moralisch überlegen mit ihrem BIAS und wollen die Welt bekehren und sie soll „richtig leben und die Sau rauslassen, sie lebt nur einmal“ – meinen sie. Verschwendung und Ressourcenplünderung ist die neue Religion der Menschen des Demokratischen Westens. das ist eine moralische Pflicht, meinen sie. Für den WOHLSTAND, meinen sie.
Manche fahren und füllen die Autobahn und den Himmel (Flugreisen) mit Dienstreisen und erzählen anderen was (gefühlt immer mehr), aber es wird nichts ändern in der Welt, außer dem eigenen Geldvorteil und seiner „moralischen Überlegenheit und oder Berühmtheit “ (er hats DIE Antworten) , welche er in die Masse bringen will .
Kurz: Verbreitung des singulären Bewusstseins und Moral wohin ich schaue; Internet, Medien, der „GUTE DEMOKRATISCHE WESTEN“ als Einheit, der „allein richtig fahrende“ Autofahrer, Kommentare im Netz usw. (so wie meiner) Bringt nichts: Sprache: Ein Satz – Jeder versteht was anderes nach seinem BIAS. Also Beifall klatschen und die Welt bekehren (wollen) und dann weiter Geld verdienen mit nun techn. fossilen Sklaven und die Welt vermüllen? Das ist die Realität die uns bewussten, emotionalen Menschen ausmacht?
(Zusatz: manchmal ist Vergänglichkeit tröstend )
@Reutlinger: Ohne Begründung ist ein Argument kein Argument! Da liegt also der Hase im Pfeffer.
Man könnte zur Not ja einfach mal in den Duden schauen – oder halt einen auf Reutlinger machen. 😂
Dreimal darf man raten, ob “Begründung” und “Grund” zusammenhängen.
@Mencken: Ich finde das Zitat deutlich; und viele andere auch. Sie hätten ja eine alternative Deutung anbieten können. Haben Sie aber nicht.
@Balanus: “minderwertig” ist auch laut dem Oxford English Dictionary die naheliegendste Übersetzung für “inferior”; du hast die Diskussion einmal mehr, zusammen mit @Reutlinger, balanisiert. Glückwunsch! 😂
Fürs Protokoll
Na ja, es ging wörtlich um Sozialdarwinismus und eine Rechtfertigung für den Kolonialismus.
Das hängt aber durchaus zusammen: Wer ausgerottet wird, der hat laut dem Sozialdarwinismus halt Pech, denn immerhin war er nicht “fit” genug.
@Schleim
Ich dachte mir schon, dass Sie damit kommen, ich kann den Duden auch lesen. Aber Sie haben etwas übersehen. Ein Argument dient der Begründung oder Rechtfertigung einer Meinung, einer These (zum Beweis) oder einer Handlung. Das Argument ist sprachlich eine Aussage, die selber begründet werden kann, z.B. mit “weil”. Hinter den Wörtern “weil” usw. steht kein Argument, sondern eine Aussage, die das Argument selber begründet.
Beispiel:
“Die Erde erwärmt sich immer weiter, weil die Konzentration von CO2 steigt.” Der ganze Satz bildet ein Argument für Klimaschutzmaßnahmen.
[Sie produzieren hier vor allem heiße Luft. Melden Sie sich wieder, wenn Sie endlich etwas Substanzielles zur Diskussion beizutragen haben. S. Schleim]
Käthe Parlow,
wenn Männer miteinander diskutieren wird es gefühlsarm. Das dürfen Sie nicht zu ernst nehmen. Auch die Autofahrer haben Gefühle, sie zeigen sie nur nicht.
Was wirklich gefährlich ist, das sind die Kapitalgesellschaften. Gesellschaften haben keine Seele und keine Gefühle und sie bestimmen die Welt. Und wenn das geld für die Miete nicht mehr reicht, dann fliegt man eben raus.
Was die Zukunft bringt, es wird nicht langweilig, mal hoffnungsvoll gedacht.
Trösten Sie sich , es gibt noch viele Menschen, die so denken wie Sie.
Zitat Herbert Spencer
exterminate … herds of useless ruminants
the conquest of the social man over the anti-social man
Ich habe mich durch den zitierten Text gequält und kann nur sagen, dass er einer gewissen Blase einer vollgefressenen Gesellschaftsschicht entspricht, die mit ‚reim dich oder ich fress dich‘ scheinbare Wissensstücke zusammenkleistert, um letztendlich das eigene Dasein zu rechtfertigen.
Ich halte dem Autor zugute, dass er manches nicht wissen konnte, aber diese zitierten Äußerungen tragen nichts zu einer Weiterentwicklung von Wissenschaft, Gesellschaft und Technik bei.
Wir können diese Aussagen und den Autor seiner Zeit überlassen.
@Maier: Elite
Das ist für mich das Schlimmste, dass diese bürgerliche Elite einander die besten Chancen und Posten zugespielt hat – und dann alle anderen mit weniger günstigen sozialen Möglichkeit als erblich defizitär darstellte – und das wiederum als Rechtfertigung für die Ausgrenzung der unteren Klassen nahm. Es war ein Zirkelschluss: Die anderen Klassen waren arm, weil sie ausgegrenzt wurden; und wurden ausgegrenzt, weil sie arm waren.
Natürlich waren nicht alle so. T. H. Huxley stand über diesen “X Club” über viele Jahrzehnte mit Herbert Spencer in Kontakt. Schade, dass das nicht positiver auf ihn abgefärbt hat.
Die Pseudoargumente hier von Leuten wie Banalus und Reutlinger sind auch so geschichtsvergessen, als ob es diesen wissenschaftlichen Rassismus und die extremen Folgen im Dritten Reich (Eugenik, Zwangssterilisation, Menschenversuche, Morde) – sowie minder extrem in anderen Länder (auch Eugenik, Zwangssterilisation, Menschenversuche) – nie gegeben hätte. Man sieht, auch Menschen, die sich für intelligent halten, lernen nicht aus der Vergangenheit.
Weiter so.
Literatur-Tipp: George Orwell, Animal Farm.
Die Klimawissenschaftler von Exxon und Exxonmobile wussten genau Bescheid über die globale Erwärmung. Und sie lehnten auch die Annahme einer kommenden Eiszeit ab, die durch die Medien gejagt wurde. Und über beides hat Exxon die Öffentlichkeit belogen.
“We find that most of their projections accurately forecast warming that is consistent with subsequent observations. Their projections were also consistent with, and at least as skillful as, those of independent academic and government models. Exxon and ExxonMobil Corp also correctly rejected the prospect of a coming ice age, accurately predicted when human-caused global warming would first be detected, and reasonably estimated the “carbon budget” for holding warming below 2°C. On each of these points, however, the company’s public statements about climate science contradicted its own scientific data.”
https://www.science.org/doi/epdf/10.1126/science.abk0063
Aber es gibt ja Leute, die meinen, Propaganda habe keine Wirkung und deswegen müsse man nicht dagegen vorgehen.
@ Karl Maier,
diese Autoren waren mit ihrer Sprache alle Kinder ihrer Zeit. Das macht sie nicht besser. Aber Ich bin immer vorsichtig, Menschen aus der Vergangenheit nach heutigen moralischen Standards zu messen. Wir wissen z.B. heute, dass Sklaverei falsch ist. Aber hätten wir persönlich als Erben einer Baumwollplantage in Virginia vor 250 Jahren auf unsere Sklaven verzichtet und stattdessen lieber wie ein “peasant” gelebt? Seien wir ehrlich mit uns selbst!
Die Generation von Spencer hat über die Dogmen des Mittelalters gelacht. Wir lachen (oder weinen) über den wissenschaftlichen Rassismus des 19ten und 20ten Jahrhunderts. Und Generationen nach uns werden über den Klimaquatsch von heute lachen.
“Und Generationen nach uns werden über den Klimaquatsch von heute lachen.”
Sie werden uns verfluchen.
Die Klimawissenschaft gehört zu den am besten evaluierten Wissenschaften überhaupt. Es gibt sechs IPCC-Berichte, die den jeweils aktuellen Stand zusammenfassen. Die Temperaturentwicklung folgt den Prognosen vor Jahrzehnten.
Ihnen ist das süße Gift der Lüge lieber als die Ergebnisse der Klimaforschung. Warum weigern Sie sich, diese zu akzeptieren? Sie haben offenbar Angst vor der Wahrheit.
@Schleim
Schon klar, Widerspruch mögen Sie nicht. Ist Ihnen nicht bewusst, dass Ihre Behauptungen gegen mich und Balanus an Verleumdung grenzen? Aber lassen wir das, vielleicht hatten Sie eine schwierige Kindheit.
Die Menschheit braucht weder Euthanasie noch Eugenik, es gibt andere Mittel für die Selektion, wie derzeit in vielen Teilen der Welt zu sehen ist. Dazu kommen verstärkt noch der Klimawandel und die Umweltzerstörung in der nahen Zukunft. Ist die Leugnung und Ignoranz des Klimawandels seitens der CO2-Emittenten nicht vergleichbar mit der bewussten Vernichtung von Lebensressourcen?
Stephan Schleim
sehr gut
“Das ist für mich das Schlimmste, dass diese bürgerliche Elite einander die besten Chancen und Posten zugespielt hat”
Das war auch der Grund warum in Rußland die Boschewiken als erstes diese “Bürgerlichen ” umgebracht haben.
Genau genommen haben wir schon wieder so eine Klassengesellschaft. Die Funktionäre schieben sich gegenseitig die Posten zu. Aufsichtsräte werden von abgehalfterten Parteifunktionären besetzt. Deswegen funktioniert die Kontrolle bei den Konzernen so schlecht.
Bei der Bankenkrise 2008 waren es die Landesbanken, die so schlecht abgeschnitten haben.
Und last but not least, warum sind die Studenten in Verbindungen ? Weil sie dort schon Beziehungen knüpfen können.
Der Volksmund sagt ja, “Vitamin B” ist wichtiger als Können.
Was wir haben ist eine Klassenkultur, ein Klassenbewusstsein.
@Mencken
Klimaquatsch; eine Meldung von heute in der New York Times:
In the late 1970s, scientists at Exxon fitted one of the company’s supertankers with state-of-the-art equipment to measure carbon dioxide in the ocean and in the air, an early example of substantial research the oil giant conducted into the science of climate change.
A new study published Thursday in the journal Science found that over the next decades, Exxon’s scientists made remarkably accurate projections of just how much burning fossil fuels would warm the planet. Their projections were as accurate, and sometimes even more so, as those of independent academic and government models.
Von wegen Klimaquatsch von heute!
@Reutlinger: Widerspruch
Die Leserinnen und Leser sollen mir widersprechen – aber mit Argumenten (d.h. begründet). Bei Ihrem Auftreten findet man solche aber nicht einmal mit dem Mikroskop.
Für jemanden, der sich hier gerade bis auf die Knochen blamiert hat – haben Sie etwa übersehen, dass das Zitat, das Sie Herbert Spencer in den Mund gelegt und mit dem Sie diese Diskussion überhaupt erst losgetreten haben, vielleicht nicht einmal von ihm stammt? – treten Sie hier ganz schön gewagt auf; und dass Sie penetrant das letzte Wort haben müssen! Für mich sind Sie argumentatorisch bankrott und ein für allemal unten durch. Ihnen fehlt auch das Bewusstsein dafür, dass Sie hier im Blog von jemandem auftreten und nicht im Stammtisch bei Ihnen um die Ecke.
@fauv: Beziehungen
Da kann ich Ihnen leider nicht widersprechen – und das gilt für akademische Laufbahnen genauso.
Mit der Ausnahme, dass die Studentenverbindungen meines Wissens in Deutschland nicht so populär sind, anders als etwa hier in den Niederlanden.
@all: Klima
Da möchte ich gerne ergänzen, dass die Veröffentlichung, die jetzt durch die Medien geht (gestern erschienen in Science) unter maßgeblicher Beteiligung unseres Stefan Rahmstorf hier bei den SciLogs/KlimaLounge erschien.
@all: Diskussion
Die Diskussion hat sich sehr weit von Metzingers Buch bzw. Bewusstseinskultur wegbewegt. Wenn dazu noch jemand ein Schlusswort hat, dann bitteschön.
Andernfalls würde ich die Diskussion jetzt schließen. (Und man muss wohl konstatieren, wenn man auf diese gescheiterte Diskussion blickt, dass wir in Sachen “Bewusstseinskultur” noch nicht sehr weit sind. Ich bezweifle, dass Metzingers Buch uns dabei hilft. Vielleicht kommen wir ein anderes Mal weiter.)
@Schleim
Das Zitat wird im Internet mehrfach Herbert Spencer zugesprochen. In der Tat kann es von Harvey Spencer Lewis stammen. Für den Irrtum im Internet fühle ich mich nicht verantwortlich.
Zitate von Herbert Spencer
Harvey Spencer Lewis (1883-1939):
“El Ser humano o es dueño de su suerte o es víctima de su destino!”
― Harvey Spencer Lewis, El Dominio del Destino con los ciclos de la vida
H.Spencer Lewis, Quotes
[Sie halten sich natürlich für nichts verantwortlich, was Sie hier in der Welt verbreiten, und auch wieder nichts ans Diskussionsthema. Weiter so! S. Schleim]
@ Stephan Schleim,
Sie sagen also, dass ein Ölkonzern bessere Klimavorhersagen macht als James Hansen oder das IPCC? 😀
Das ist gut für meine Bewusstseinskultur, dass marktwirtschaftliche Unternehmen staatlichen Akteuren wieder einmal überlegen sind.
Schönes Wochenende
“Sie sagen also, dass ein Ölkonzern bessere Klimavorhersagen macht als James Hansen oder das IPCC?”
Nein, nicht bessere, sondern genauso gute Klimaforschung wie die von akademischen oder staatlichen Institutionen. Und die Ölkonzerne haben darüber vorsätzlich die Öffentlichkeit belogen. Sie sind darauf hereingefallen.
Lesen Sie halt mal einfach diesen Artikel, deswegen ich habe ihn verlinkt. Und arbeiten Sie an ihrer Bewusstseinsbildung. Dazu gehört, Rechenschaft abzulegen über die eigenen ideologischen Verirrungen.
Fehler machen wir alle.
Sie nicht einzusehen wollen, an ihnen festzuhalten, ist aber der größte und problematischste Fehler.
Stimmt, Rahmstorf sagt gerade im DLF, die frühen Prognosen von Exxon waren besser als die von Hansen.
Die „Bewusstseinskultur“ ist das absolut „Veränderliche“ und auch das Manipulierbare am Menschen. Darauf wurde eigentlich zu wenig eingegangen.
Ganz einfach deswegen, weil die neuronalen Strukturen genau darauf angelegt sind, sich abhängig vom Input verändern zu können um mit den äußeren Umständen besser zurecht zu kommen.
Hängt einem z.B. der Krieg, wegen er vielen Opfer und dem Elend zum Hals heraus, bzw. kann man sich noch gut daran erinnern, wird man eher zum Pazifisten. Geht es einem zu gut, ist womöglich auch noch gierig, wird man zum Kriegslüstling. Zunehmend auch Frauen. Früher waren sie eher friedlich gesinnt, weil sie die Opfer betreuen mussten, das war kein Honiglecken wenn der Ehemann/Vater, womöglich ein „Kopfschüssler“ war.
Wird das Gehirn mehr oder weniger von immer den gleichen (richtigen oder falschen) „Sachverhalten“ bis in die kleinsten „Verästelungen durchströmt“, gerät man in eine „Blase des Denkens“. Die neuronalen (synaptischen) Strukturen „verstärken“ sich immer mehr. Die „Wahrheit“ und die “Realität” bleibt auf der Strecke. Fast Jeder besteht nur noch auf seinen Teil der Wahrheit….
Für die Klimaforscher hat nur noch das Klima Bedeutung. Junge Mädchen/Frauen, weinen einem etwas vor, weil sie fürchten, persönlich erleben zu müssen, in der Klimahölle zu verbrennen. (Ich will davon ausgehen, dass es keine “gelernten” Schauspielerinnen sind.)
Dass „Zeitaspekte“ bei der Lösung der Probleme eine extrem wichtige Rolle spielen, wird völlig ausgeblendet. Man stelle sich nur vor, alle von den „Weltuntergangspropheten“ geforderten Maßnahmen, keine Öl, Gas, Kohleheizungen, keine Benzin/Diesel getriebenen Autos, Flugzeuge, Schiffe, …… mehr, schlagartig z.B. ab 1. Februar 2023. Das Desaster wäre unermesslich. Nur wenige Menschen würden es überleben.
Vermutlich machen die Regierenden alles halbwegs richtig und man sollte nicht klagen.
(Und man muss wohl konstatieren, wenn man auf diese gescheiterte Diskussion blickt, dass wir in Sachen “Bewusstseinskultur” noch nicht sehr weit sind. Ich bezweifle, dass Metzingers Buch uns dabei hilft. Vielleicht kommen wir ein anderes Mal weiter
.(Zitatende)
Übertreibt der Blogbetreiber da nicht ein wenig? Aus seiner Sicht mag das ja so sein. Aber auch der Sicht der meisten Kommentatoren ?
Aber ich weiß, man kann ev. zurecht auch der Auffassung sein, dass all das mich eigentlich nichts angeht, weil es ja weder mein Blog noch mein Verlag ist. 😉
Hab aber trotzdem a bisserl was gelernt, auch wenn all das hier eine Menge Zeit frisst. Selbst wenn man nur mitliest. 👌
(Das mit den Emojis hab ich vom Michael B. nebenan gelernt. War immer ganz neidisch auf dessen Emoji- Sträuße)
@Elektroniker
“Für die Klimaforscher hat nur noch das Klima Bedeutung. Junge Mädchen/Frauen, weinen einem etwas vor, weil sie fürchten, persönlich erleben zu müssen, in der Klimahölle zu verbrennen. (Ich will davon ausgehen, dass es keine “gelernten” Schauspielerinnen sind.)”
Ohne Polemik geht es wohl nicht. Eine Reihe von Wissenschaftler hatten schon psychische Krisen wegen der ökologischen Krisen und weil man auf ihre Warnungen nicht hört.
Siehe hier:
https://www.motherjones.com/environment/2019/07/weight-of-the-world-climate-change-scientist-grief/
“Dass „Zeitaspekte“ bei der Lösung der Probleme eine extrem wichtige Rolle spielen, wird völlig ausgeblendet.”
Nein, wird er nicht. Die Experten unter den Aktvisten wissen natürlich, dass man nicht sofort aussteigen kann. Die ewigen Abwiegler blenden den Zeitaspekt aus. Gemäß der Carbon clock reicht das CO2-Budget bei der aktuellen Emissionsrate noch 6 Jahre und 6 Monate.
Und hier Peter Kalmus bei einer Demonstration:
https://twitter.com/ClimateHuman/status/1513564975524024323?s=20&t=cAa_lOYqQBHkUVTnTMOTJw
Hier steht, wer das ist: ein Datenwissenschaftler der NASA, er hat am LIGO-Projekt für Gravitationswellen mitgearbeitet.
https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Kalmus_(climate_scientist)
@ Schleim ( bzw. all ) – heute – 10:15 (“Schlusswort”)
https://dictionary.apa.org/assets/img/APA-Dictionary-Images/apple-self-image-2000.jpg — self-image —
😉 – ein smiley, obwohl die Lage schon nicht unernst ist …
@Krüger: Diskussion
Schöne Abbildung.
Ob jemand Gründe für seine Position anführt und zumindest in diesem minimalen Sinne an einer Diskussion interessiert ist oder einfach nur aus dem Nähkästchen plaudert (vulgo: “labert”), lässt sich aber auch objektiv feststellen. Im nächsten Schritt würde es natürlich komplizierter (und subjektiver), wenn man nämlich bessere oder schlechtere Gründe gegeneinander abwägen müsste – aber so weit kommt es hier leider meist gar nicht.
Nennen wir es vielleicht Beschäftigungstherapie?
Ich lasse die Diskussion noch eine Weile offen, ob vielleicht jemand wie @Christian hier noch einmal reagieren will.
@ Schleim – Diskussion
Vor 35 Jahren hatte ich mich mal für’s Meditieren interessiert.
Als ich aber feststellte,dass Muay Thai und Tai Chi letztendlich Yoga nutzten,war mir ‘bewusst’,dass das eher östlich geprägt Meditieren auch nur auf Konfliktlösung (innere-äussere) basiert.
Fragt sich dann doch,was ein Konflikt ist?
Und innerer-äusserer Friede?
@Mussi: Vielleicht sollten wir einfach mal zusammen meditieren – im Sinne einer Bewusstseinskultur.
@ Schleim – Ergänzung
Letztendlich ist Ko-nflikt,Ko-mpromiss,Ko-nkurrenz,Ko-operation Ko-ntrolle und somit Ko-mplementarität nicht aus der Welt zu schaffen.
Deswegen reite ich seit ca. 2 Jahren darauf rum.
Wie will man diesen ‘Automatismus’ aus der Welt schaffen,wenn das Leben darauf basiert?
Wie will man Drang und Zwang damit ‘frei’ leben, wenn man Abhängigkeit in die Wiege (Muttermilch) gelegt bekommt?
Das ewige Ringen um Selbstständigkeit…herje…
Metzinger und Bewusstseinskultur ist das Bemühen darum. Metzingers Lebensthema ‘Selbst’ oder ‘Eigen’, wie Eigenschaft.
@ Schleim : zusammen meditieren
Machen wir ja schon, weil ich Zeit für Reflektion für die ‘samte’ Mediation,wie bereits angedeutet, halte.
Wer hat heute noch Zeit für seine inneren ‘Ko’s’, seine Synonyme und Antonyme?
Seine inneren Bedeutungen oder anders ausgedrückt Zwiespalte?
Darauf begründet sich für meine Meinung auch Moral,das Böse oder Gute.
Das Gespalten Sein oder ist es doch die ‘Spannung’ in uns? Was ist dann Spannung?
😉
@ Paul Stefan,
Man könnte das auch so interpretieren, dass die Klimawarner geistig etwas labil sind. Und das hätte dann schon wieder sehr viel mit dem Thema Bewusstsein zu tun.
@ Mencken
Einer dieser z.B. inneren-äusseren Konflikte ist der zwischen Aufbau-Zerstörung vs Zerstörung-Aufbau.
Vielleicht ist labil auch nur Sensibilität und Ohnmacht.
Mir macht es auch eher stark den Eindruck,gerade in diesen Zeiten,dass die Wirkung von Autoritären und Zerstörung die größere Faszination ausübt.
Die Lust am Untergang?
@H.L. Mencken
“Man könnte das auch so interpretieren, dass die Klimawarner geistig etwas labil sind.”
Etwas anderes können Sie sich offenbar nicht vorstellen. Sie verdrängen, leugnen, wiegeln ab und das auch noch mit heftiger Polemik, um kognitive Dissonanz zu vermeiden.
Warum gibt es eigentlich Scientist Rebellion? Weil das alle “Psychos” sind? Nein, weil die mehr wissen als Sie, weil die täglich in ihrer wissenschaftlichen Arbeit mit den ökologischen Krisen konfrontiert sind, in allen Details.
Die Psycholigist for Future nehmen die psychischen Probleme durch die Bedrohung unsere Lebensgrundlagen durch die globale Erwärmung und die ökologischen Krisen ernst und schieben das nicht auf “labile” Psychen.
https://www.psychologistsforfuture.org/psychische-prozesse-klimakrise/
@ Paul Stefan 13.01.2023, 14:17 Uhr
Zitat: „Ohne Polemik geht es wohl nicht. Eine Reihe von Wissenschaftler hatten schon psychische Krisen wegen der ökologischen Krisen und weil man auf ihre Warnungen nicht hört.“
Psychische Krisen haben oft ihre Ursache in übertriebener Sensibilität und mangelnder Resilienz.
Lützerath ist pure Polemik und Provokation gegen die eher vernünftige Vorgangsweise der Regierenden. Kein Mensch kann behaupten, dass die Bevölkerung zu wenig informiert wäre. Die demonstrative Rechthaberei der Demonstrierenden ist eher kontraproduktiv.
Man erwartet, dass die Regierenden umsichtig und realistisch zum Nutzen der Allgemeinheit handeln. Andererseits sind ihre Berater zwar oft hochrangige Wissenschaftler, Professoren und Doktoren,…. aber sie widersprechen sich.
Manchmal, weil sie engstirnig nur ihr eigenes Fach im Auge haben, das sie für das wichtigste der Welt halten, aber auch „Eifersüchteleien“ die sozusagen in der individuellen „Bewusstseinsstruktur“ liegen.
Es kommt stark auf den Zeitaspekt an, ein plötzlicher sofortiger konsequenter Ausstieg könnte extremste Auswirkungen haben, schlimmer als ein Krieg. Im Norden, wegen der ausfallenden Heizungen, noch weitaus stärker als im Süden, wo in der Hauptsache nur die Lieferketten und die Versorgung mit Lebensmitteln ausfallen würde…..
@ Paul Stefan 13.01.2023, 18:38 Uhr
Zitat: „Warum gibt es eigentlich Scientist Rebellion? Weil das alle “Psychos” sind? Nein, weil die mehr wissen als Sie, weil die täglich in ihrer wissenschaftlichen Arbeit mit den ökologischen Krisen konfrontiert sind, in allen Details.“
Das Problem ist, dass die „Scientist Rebellion“ die Auswirkungen der Klimakrise zu hoch (weil sie an nichts anderes mehr als an das Klima „denken“) und die Folgen eines zu schnellen „Umstieges“ ignorieren. Arbeitslosigkeit, Energiekrisen, Lieferketten, Gesundheitswesen, Inflation, ….. soziale Verwerfungen, wie wir sie derzeit ansatzweise (eher aus anderen Gründen) „erleben“, wären noch weitaus stärker.
“Es scheint fast so, als würden Wissenschaftler die eher ein „Schattendasein“ fristen, auch einmal in das „Licht der Sonne“ drängen wollen….”
“Psychische Krisen haben oft ihre Ursache in übertriebener Sensibilität und mangelnder Resilienz.”
“Manchmal, weil sie engstirnig nur ihr eigenes Fach im Auge haben, das sie für das wichtigste der Welt halten, aber auch „Eifersüchteleien“ die sozusagen in der individuellen „Bewusstseinsstruktur“ liegen.”
Weil Sie es nicht verstehen (wollen), müssen die anderen irgendwie psychisch angeknackst oder narzistisch sein.
Nein, das ist generell Quatsch. Die Wissenschaftler sind an die Öffentlichkeit gegangen, weil sie von Vertretern aus der Kimalleugnerszene massiv angegriffen und diffamiert wurden und weil die Regierungen zu wenig für den Klimaschutz getan haben. Das ist der Grund für deren Engagement.
Hier gibt es eine Zusammenstellung der Angriffe (2016):
“Verzerrung und Verdrehung? Falschinformationen? Verschwörungstheorien? Gehackte Mails? Das alles kennen Klimawissenschaftler seit Jahrzehnten. Was man aus den langjährigen Erfahrungen mit Klimapropaganda lernen kann.”
https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/fake-news-gehackte-mails-co-das-kennen-klimaforscher-laengst/
Ein Zitat:
“Der britische Journalist George Monbiot schrieb kürzlich in einem unbedingt lesenswerten Artikel:
Mir begegnete die Maschine erstmals als ich über Klimawandel schrieb. Die Wut und Abscheu gegenüber Klimawissenschaftlern und Aktivisten erschien mir unverständlich, bis mir klar wurde, dass sie künstlich waren: dieser Hass war gekauft worden. Die Blogger und Institute, die diese Wut schürten, waren durch Öl- und Kohlefirmen finanziert.”
Die Wissenschaftler wollten sich das nicht mehr gefallen lassen, deswegen haben sie Blogs gegründet, um die Bevölkerung direkt zu informieren, ohne Medien, die in der Information über die Klimakrise bis vor kurzem ziemlich versagt haben.
Nein, den geht es nicht darum, im Rampenlicht zu stehen, denn in ihrem Fach haben sie genügend Anerkennung und in der Öffentlichkeit werden sie mit Dreck beworfen.
Ich kenne keinen Wissenschaftler der verlangt, sofort von einem Moment auf den anderen, alle Kohle- und Ölverbrennung einzustellen.
Sie fackeln Strohpuppen ab.
@ Paul Stefan 13.01.2023, 20:13 Uhr
Zitat: „Ich kenne keinen Wissenschaftler der verlangt, sofort von einem Moment auf den anderen, alle Kohle- und Ölverbrennung einzustellen.“
Das Problem ist, dass sich die Klimawissenschaftler mit (jungen) Leuten „gemein machen“, die vermutlich dann, wenn die Regierung z.B. am 1. Februar 2023 alle Wünsche sofort erfüllte, demonstrieren würden, weil dies nicht schon viel früher geschehen ist…..
Die demonstrieren aus Prinzip, verärgern die Bürger, weil sie überzeugt sind, alles besser zu wissen.
Mit dem Zeitaspekt argumentiere ich doch nur, damit klar ist, dass die Regierung nicht aus Jux und Tollerei so handelt wie sie eben handelt. Sie wollen dass möglichst wenig Schaden entsteht.
@ Paul Stefan 13.01.2023, 20:08 Uhr
Zitat: „Die Wissenschaftler sind an die Öffentlichkeit gegangen, weil sie von Vertretern aus der Kimalleugnerszene massiv angegriffen und diffamiert wurden und weil die Regierungen zu wenig für den Klimaschutz getan haben………..
dieser Hass war gekauft worden. Die Blogger und Institute, die diese Wut schürten, waren durch Öl- und Kohlefirmen finanziert.”
Die „Klimaleugner“ sind der „natürliche Gegenpart“ der „Klimaschützer“. Vielleicht etwas fanatischer. Ist einfach so in einer Demokratie.
Die Öl und Kohlefirmen machen einfach andere Geschäfte.
Im übrigen werden sich viele bei uns freuen, dass die „Ölscheichs“ statt wertvoller „Bodenschätze“, künftig nur mehr „schwarzen Dreck“ unterm Hintern haben….
Stephan Schleim
Sie bemängeln die fehlende “Substanz ” in der Diskussionsrunde.
Das kommt daher, dass wir tatsächlich den rechten Weg verlassen haben, also uns von dem Vorschlag von Herrn Metzinger “Bewusstsein über Meditation” zu erlangen.
Christian hat ja da richtig eingehakt mit “samma sati” was ich als Lebensgefühl übersetze. Da hat halt jeder ein eigenes Lebensgefühl, abhängig vom Temperament. Ein Phlegmatiker, der braucht kein Yoga, der ist schon einer.
(kleines Wortspiel) Und ein Choleriker, für den ist Yoga ein Tigerkäfig.
Kleiner Ausblick, wer keine Zeit für Yoga oder sonstige Entspannung findet, der kann ja mal “Bewusstseinskultur” lesen, ob es hilft ?
Ich würde das Buch als zielführend bezeichnen, bis auf die Meinung über Religion, auf diesem Gebiet ist er nicht kompetent.
Folgendes fände ich persönlich ein aufschlussreiches Schlußwort:
@Karl Maier / „Survival of the Fittest”
» …diese ( aus meiner bescheidenen Sicht ) völlig falsche Vorstellung von Evolution wird heute noch gerne zitiert,…«
Wurde und wird gerne zitiert und ist in der Philosophie auch intensiv kommentiert, diskutiert und kritisiert worden, zusammen mit dem Begriff „Natural Selection“.
Darwin hat Spencers „Survival of the Fittest” relativ spät übernommen. In der 4. Ausgabe seines Werks THE ORIGIN OF SPECIES (1869) heißt es:
Mir fällt es etwas schwer, Darwins Vorstellungen von den Grundprinzipien des evolutionären Wandels als „völlig falsch“ zu bezeichnen—auch wenn sich die Evolutionsbiologie seither weiterentwickelt hat.
» …wenn Mr. Spencer Recht gehabt hätte, denke ich, wäre das leben schon längst ausgestorben, Gelegenheiten dazu gab es mehrere. Sage doch keiner, dass die Dinos mit der Größe nicht für ihre Zeit “fit” gewesen wären. «
Aber nicht gegen Ende ihrer Zeit, wie die Geschichte zeigt. Fitness (Angepasstheit) kann sich immer auf die aktuelle Umwelt des Lebewesens beziehen.
Was die Übertragung von evolutionstheoretischen Überlegungen (wie. z. B. „Survival of the Fittest”) auf die Menschheit angeht: Ich habe mir auf dem Blog „Natur des Glaubens“ die Finger wund geschrieben, um die Vorstellung zu kritisieren, bestimmte religiöse Gruppen seien evolutiv im Vorteil, weil sie sich stärker reproduzieren als die ungläubigen Zeitgenossen. Wobei das Phänomen, dass tatsächlich der Anteil der Gläubigen in fast allen Gesellschaften in den letzten Jahren und Jahrzehnten gestiegen ist, überhaupt nicht bestritten werden kann.
Ein Umstand übrigens, den Metzinger wohl nicht auf dem Radar hatte bei seinen Texten zu Religiosität und Spiritualität. Aber vielleicht habe ich das übersehen, denn ich habe nur sehr wenig von ihm gelesen—und habe auch nicht vor, das zu ändern.
@fauv: Warum sollte man “samma sati” mit “Lebensgefühl” übersetzen, wenn es eigentlich “rechte Achtsamkeit” bedeutet? Der springende Punkt hier ist doch, dass das “rechte” in “rechte Achtsamkeit” nicht mitbedacht wird – man lernt eben Achtsamkeit, um in seinem (auch: materialistischen) Alltag besser zu funktionieren, auch wenn das der Alltag als Scharfschütze oder Choleriker ist.
Mit anderen Worten: Bei Meditation geht es eigentlich nicht nur um den Zustand der Meditation, sondern auch um das Bewandern des rechten Lebenspfads.
@Balanus: Fitness
Da hast du halt ein schwerwiegendes Problem, wenn du a) nicht Fitness im Sinne von Fortpflanzungserfolg ansiehst und b) anerkennst, das viele religiöse Gruppen nun einmal einen größeren Fortpflanzungserfolg haben und in diesem Sinne fitter sind.(*)
So geht eben Logik, dass wenn A, dann B gilt und A feststeht, man auch B zwingend(!) akzeptieren muss. An dieser Grundlogik fehlt es aber leider manchen hier in der Diskussion – und nicht nur dir. Darum kann man ebenso gut mit Humpty Dumpty diskutieren (“Wörter bedeuten eben das, was ich denke, dass sie bedeuten.”).
(*) Laut einer Doku vor Kurzem im ÖR haben z.B. orthodoxe Jüdinnen oft acht bis zwölf Kinder.
@Arne K.: Phänomenologie
Ja, danke für den Hinweis – und zu dieser Schlussfolgerung stehe ich.
Leider ist es so, dass manche (viele?) sich in der Phänomenologie wiederum so verschwurbelt ausdrücken, dass andere ihnen nicht mehr folgen können.
Stephan Schleim
Achtsamkeit, dafür habe ich diese Erklärung gefunden “Merken was los ist”.
Also aufgeweckt sein, nach außen gewandt, nicht nach innen.
Dann ist Meditation der falsche Weg.
Mit dem Lebenspfad kann ich jetzt nicht soviel anfangen.
Der ist vorgegeben durch die Familie und den Beruf.
Ein Freiberufler, der finanziell unabhängig ist, der kann aussteigen oder sich engagieren. Der kann auch Yoga machen.
Damit steige ich aus. Noch viel Erfolg bei Ihren Zielen.
@fauv: Meditation
Meditation ist idealerweise keine Flucht nach innen und auch nicht nur Stressbewältigung – sondern ein Mittel zu Einsicht, sein Leben anders zu leben.
Gerade das wäre eine Ansicht, die man (durch Einsicht) in der Meditation als falsch erkennt.
Durch die rechte Einsicht kann man sein Leben aktiv (also auch: nach außen) besser leben – im Yoga nennt man das “Karmayoga” (Yoga vom rechten Tun).
@Bewusstseinskultur für Lösungen
Recht zentral scheint mir dieser Spruch zu sein: „Ich will nicht mehr Teil des Problems sein, sondern Teil der Lösung sein.“
Das lebt sich einfach besser, und vor allem hat es eben die Lösung des Problems als Perspektive. Mensch reagiert positiv auf derart definierbare Ziele.
Damit verwandt ist ein religiöser Atheismus. Man glaubt in keinster Weise, dass wir Geisteswelten haben, die irgendwie mitspielen und uns helfen könnten, aber dennoch macht man sich einfach selber die Moral, die man für weiterführend wirksam einschätzt.
Einmal bietet sich hier die Biologie als Grundlage an, wie Mensch eben biologisch reagiert, zum anderen wie Mensch auf die Ökosysteme und die Weltökonomie einwirkt. Dann kann man gucken, welche Moral bzw. welche Aktionen wichtig sind, und als hilfreiche Einstellung taugen.
Ein kleines Problem stellt sich dann aber: Es gibt schlichtweg keine höhere Instanz, die danach guckt, dass man denn nun tatsächlich die eigenen Vorgaben auch dann beachtet, wenn es etwa dem eigenen persönlichem Umsatz schadet.
Da kann, schätze ich mal, nur der Respekt vor wirklichen Geisteswelten gegen helfen. Ein eigenes Bewusstsein, dass isoliert von Welt und Geisteswelt waltet, hat dieses Element grundsätzlich nicht.
Nun gut, wer keine Geisteswelten kennt, der muss denn nun ohne diese leben, da kann niemand was dran ändern. Dann besser wenigstens einen religiösen Atheismus.
So manche religiös Orientierte sind noch viel schlimmer, und auch kaum belehrbar. Die sehen zwar Geisteswelten, aber ziehen ungute Konsequenzen, und drehen sich nur um sich selbst. Und verstehen oft nicht die unvermeidliche Vielfalt, in der sie nur eine Variante sind.
Eine Verständigung auf eine gemeinsame Moral ist aber auch hier durchaus möglich, insbesondere wenn es um globale Probleme und deren Lösung geht. Die Lösungen sind dann sogar dieselben, auf die man als religiöser Atheist stößt. Die liegen dann in der Natur der globalen Probleme wie auch in der Natur des realen Menschen, wenn auch um eine gewisse geistige Dimension reicher.
Und mit der Perspektive einer wirklichen Unterstützung durch Geisteswelten, zumindest soweit wie die Geisteswelten sich an der Lösung recht irdischer Probleme beteiligen mögen.
Beachtlich und perspektivisch sind hier aber die konkreten gemeinsamen Ziele, die sich aus der Lösung derselben Probleme ergeben.
Stephan Schleim,
das muss noch gesagt werden Zu “Gerade das wäre eine Ansicht, die man (durch Einsicht) in der Meditation als falsch erkennt.”
Viele Menschen wissen schon als Kinder was sie für einen Beruf wählen wollen. Viele Frauen wissen schon als Kinder, dass sie später einmal auch Kinder haben wollen.
Für diese Gruppe von Menschen gilt ihre Ansicht nicht. Ich nehme einmal an, sie gehören den Freidenkern an, Persönlichkeiten, die sich selbst gestalten und entwickeln.
@fauv 14.01. 15:09
„Viele Menschen wissen schon als Kinder was sie für einen Beruf wählen wollen. Viele Frauen wissen schon als Kinder, dass sie später einmal auch Kinder haben wollen.“
Spielt hier auch mal ein verinnerlichter Sozialdarwinismus eine Rolle? Finanzieller und reproduktiver Erfolg ist dann alles, was man erreichen kann. Und jede Ablenkung durch weiterführende Gedanken ist sinnlos, wenn das einzige Ziel eben nur die Weitergabe der eigenen Gene sein kann.
Eine Kapitulation angesichts gesellschaftlicher und globaler Probleme kommt jedenfalls gut mit einem Sozialdarwinismus zurecht. Egal was die Zukunft bringt, wie die Welt als ganze sich entwickelt, Hauptsache man ist dabei, mehr kann man für seine eigenen Gene ohnehin nicht tun.
@fauv: Formung
Da sprechen Sie noch einmal einen wichtigen Aspekt an, von dem aus man über Bewusstseinskultur nachdenken könnte: die Frage nach dem Wesenskern des Menschen.
Metzinger betont ja, es gebe kein Selbst (“Being No One”). Ich halte seine Sicht aber für auf eine bestimmte philosophische Tradition beschränkt.
Man sollte hier aber auch einmal zwischen etwas Natürlichem wie dem Kinderwunsch trennen, ohne den es unsere Spezies schlicht nicht mehr geben würde, und kulturellen Aspekten wie dem Glauben, der Ausbildung usw. (womit nicht ausgeschlossen werden soll, dass auch beim Kinderkriegen kulturelle Aspekte wichtig sind).
Vor 100 Jahren hätten sich sicher sehr viel mehr Menschen als heute als “Christen” bezeichnet – oder in der Türkei als “Muslime”. Die heutige Säkularisierung hätte man sich wohl kaum vorstellen können. Und dass Kinder von Ärzten häufiger Ärzte, Kinder von Rechtsanwälten häufiger Anwälte usw. werden wollen, ist kulturell nachvollziehbar – ist aber auch kein Beleg für so einen Wesenskern, sondern eher für die kulturelle Formbarkeit von Menschen.
Klar, man kann sich fragen, wieso meditieren, wieso sich auf die Antwort nach spirituellen Fragen auf die Suche machen, wenn man ein im allgemeinen Sinne “gutes” – auf jeden Fall aber ein “normales” Leben lebt? Ich würde sagen, dass jeder durch Selbstreflexion ein intensiveres und tieferes Leben leben kann, was aber oft nicht “einfacher” bedeutet.
Die Tage, Stunden, Minuten von uns allen sind gezählt… was man in der einem zur Verfügung stehenden Zeit erreichen/realisieren/erfahren will, ist eine sehr individuelle Sache. Bleiben Sie dabei, dann werden Sie im Laufe der Zeit von mir dazu vielleicht mehr lesen. Aber ich habe ja noch kein Buch über Bewusstseinskultur geschrieben (was im Endeffekt hinausläuft auf: sich ehrlich machen & Leiden vermeiden, wobei sich diese beiden Ziele oft sogar widersprechen können).
@ Schleim: “was im Endeffekt hinausläuft auf: sich ehrlich machen & Leiden vermeiden, wobei sich diese beiden Ziele oft sogar widersprechen können”
Das gilt insbesondere für die ökologischen Krisen (inkl. Klimakrise). Deswegen werden sie ja so oft verdrängt und jene, die es nicht mehr tun können, als “psychisch labil”, “fanatisch”, “sektenhaft” oder “klimareligiös” etc. hingestellt.
Letztendlich sind die allermeisten Menschen mit der “Wahrheit” und der “Realität” überfordert und suchen nach Strategien zur Bewältigung oder wenden unbewusst Filter an. Das liegt in der Natur des Menschen.
Stephan Schleim
Der Mensch hat einen Wesenskern. Das zeigt sich im Temperament, in der Art zu sprechen, in der Körpersprache. Wenn der Fingerabdruck gleich bleibt, die Blutgruppe gleich bleibt sollte auch die Art zu denken gleich bleiben.
Ich kann mich noch gut an Ihren blog erinnern, und ich bleibe dabei, ein Teil unseres Ichs ist unveränderlich. Der andere Teil wird durch die Erlebnisse überdeckt.
Sie nennen es „formbar“. Es gibt Menschen, die meisten wahrscheinlich, die passen sich an, es gibt aber auch die die „sturen Charaktere“ , die sind unwillig oder auch nur unfähig sich anzupassen, der Volksmund nennt sie „Sonderlinge“.
Herr Metzinger will sich nur profilieren, wenn er solche Aussagen macht, wie, es gäbe kein Selbst.
Was die Selbstreflexion betrifft, die betreiben wir ja hier gmeinsam im blog und Dinge, die im Nebensatz gesagt werden, die sind für einen Leser eine Offenbarung.
Ihre Mahnung, auf die Argumente einzugehen und weniger eigene Aurgumente zu verwenden, fand ich sehr gut, daran hatte ich noch nie gedacht.
Was Sie Bewustseinskultur nennen , so meine ich , ist der Mut sich der Realität zu stellen. Das kann aber auch katastrophal enden, wenn die eigene Lebenslüge aufgedeckt wird. Viele Frauen machen das, die meisten Scheidungen gehen von den Frauen aus.
Vergessen Sie in Ihrem neuen Buchprojekt über Bewusstseinskultur die Frauen nicht !
Aus der Spektrum- Buchrezension:
Die Illusion der Vernunft
Warum wir von unseren Überzeugungen nicht zu überzeugt sein sollten
https://www.spektrum.de/rezension/buchkritik-zu-die-illusion-der-vernunft/2078397?utm_medium=newsletter&utm_source=sdw-nl&utm_campaign=sdw-nl-buchrezensionen
Zwei Zitate daraus:
Das Leib-Seele-Problem
“…………….Damit reiht sich das Buch in die Literatur ein, die sich im weitesten Sinn mit dem großen »Leib-Seele-Problem« beschäftigt. Wie werden Sinnesdaten interpretiert, um die Welt zu verstehen? Jeder Mensch konstruiert im Kopf sein eigenes Bild, wobei irrationale Aspekte des Denkens oft nicht erkannt werden. Sterzer erklärt das unter anderem durch einen Selektionsdruck der sozialen Umgebung: Durch eine »Bestätigungstendenz« wird unser Denken in Richtung vorgefasster Interpretationen und Überzeugungen verzerrt…………..”
“…………Sterzer geht auch auf das Entstehen irrationaler Überzeugungen ein, die sich durch sachliche Argumente oft nicht entkräften lassen. Offenbar teilen viele Menschen absurde Aussagen: etwa dass die Erde flach sei oder die Mondlandung nur in Filmstudios stattgefunden habe. An solche Verschwörungstheorien glaube die Hälfte aller Amerikaner und ein Drittel der Deutschen, schreibt Sterzer. In einem Epilog über die »Überzeugungen in Zeiten der Pandemie« erliegt der Autor der Versuchung, auf zwölf Seiten aktuelle Bezüge herzustellen. Es ist jedoch zweifelhaft, ob sich Schlagworte und Sachverhalte wie »Querdenker«, »Covidioten« oder »Corona als Lehrstück über die Wissenschaft« auf diese Weise wirklich angemessen erklären und beurteilen lassen…………….”
(Ende der Zitationen)
Kurz etwas zum obigen Zitat (zweiter Absatz) :
Ist es nicht (sehr) merkwürdig, dass als Beispiel für “irrationale Überzeugungen die sich durch sachliche Argumente oft nicht entkräften lassen” (oft von dogmatischen Scientizisten)…….
nahezu immer nur “…absurde Aussagen: etwa dass die Erde flach sei oder die Mondlandung nur in Filmstudios stattgefunden habe. …” vorgebracht werden??
Wo doch jeder weiß (und wie es auch hier von Herr Schleim mehrmals betont wurde) dass monotheistisch religiöse Überzeugungen (= Religiös irrationaler Dogmatismus), die ähnliche oder gleiche Charakteristiken haben, weltweit eher zunehmen.
Merkwürdigerweise wird diese nicht weniger verbreitete Art des “Irrationalen Dogmatismus” von vielen Hardcore Scientisten zwar kritisiert, aber selten so aggressiv “bekämpft” wie deren Hauptfeinde, die “Aluhut- Fraktion”. Auf die (milderen) Standard -Wissenschafts- Intellektuellen ” trifft das in noch weit größerem Maße zu.
Was mag der Grund für diesen (wahrscheinlich voll bewussten) Bias sein?
Ist es politische Anpassung bzw. politisches Duckmäusertum vor der enormen politischen Macht “DER RELIGION” ?
Denn von den “Esoterikern” weiß man ja, dass sie einem existenziell kaum gefährlich werden können. Vielmehr ist es so , dass “Aluhut- bashing” der akademischen Karriere eher förderlich ist.
Ist es also überwiegend “Feigheit”, dass man die monotheistischen “irrationalen Verschwörungsgläubigen” weltweit überwiegend in Ruhe lässt, die eher “weltlichen” (angeblichen) Esoteriker aber behandelt, als wären sie am Untergang des (wissenschaftlichen) Abendlandes schuldig?
Oder hält man (insgeheim) die Esoteriker bezüglich des eigenen (wissenschaftstheoretischen) Weltbildes einfach für gefährlicher ?
Gefährlich diesbezüglich könnten diese aber doch nur sein, wenn am (gegnerischen)”esoterischen Wissenschaftsbild” halt doch nicht alles nur Blödsinn ist.
@ Meditation
In meinem Verständnis beinhaltet der Begriff „sati“ (Achtsamkeit) als Konnotation die Begriffe „Gewahrsein“, „Aufmerksamkeit“ und „Erinnern“. Sylvia Wetzel, die langjährige Sprecherin er Deutschen Buddhistischen Union erklärte Achtsamkeit einmal mit „die Fähigkeit zu bemerken, was JETZT geschieht UND zu erinnern, was heilsam“ ist. Eine Formulierung mit der ich gerne arbeite. Damit könnte man argumentieren, dass eine Meditationspraxis allgemein förderlich ist für die Entwicklung der metakognitiven Fähigkeiten, die wiederum wichtig sind für bewusste Verhaltensänderungen, auf die es ja u.a. auch in Bezug auf die Klimathematik, die Metzinger als Aufhänger nimmt, ankommt.
Im Zen gibt es die berühmten Ochsenbilder, um den Zen-Weg zu beschreiben. Dort endet das letzte Bild damit, dass der Hirte wieder auf dem Marktplatz ankommt. Insofern wäre „samma sati“ aus meiner Sicht also immer eine der Welt zugewandte Haltung.
Christian, Stepahn Schleim
tut mir leid , ich habe immer noch nicht begriffen, was meditieren ist.
1. Über etwas nachdenken ? Das ist doch selbstverständlich.
2. Das Gegenteil, nichts denken, einfach nur dasein.
3. Den Körper verkrampfen, verschlingen wie bei Yoga
4. Den Körper ans Limit bringen mit Höchstleistung, “Runners high”.
5. Eisbaden
6. Falschirmspringen
7. Eine Enscheidung treffen
8. Aufmerksam sein im Sinne von kontrollieren
9. Aufmerksam sein im Sinne von mit der Umwelt Eins werden
10. Ein Buch lesen
fauv
gerade habe ich über die 10 Ochsenbilder des ZEN gelesen, die den richtigen Weg des Lebens beschreiben sollen. Das Ziel wird als Ruhe angegeben(meine Sicht)
Was ist, wenn man die Ruhe gar nicht sucht ?
@ fauv 15.01.2023, 10:52 Uhr
@ Christian, Stephan Schleim
Zitat: „tut mir leid , ich habe immer noch nicht begriffen, was meditieren ist.“
Ich sehe es ganz „elektronisch“, als „banales“ Probleme im Zusammenhang mit den „Ladungsverschiebungen“ im Gehirn.
Es geht einfach um eine „Reparatur“ und „Optimierung“ der etwas zu „zirkularen“ und zu eine gewissen „Entartung“ neigenden individuellen Denkprozesse. Man könnte sozusagen in „schädliche Denkblasen“ geraten, wenn unkontrolliert immer die gleichen, nicht nur „positiven Denkpfade“, im neuronalen Netz des Gehirns aktiviert und die synaptischen Bindungen verstärkt werden.
Das „unkontrollierte Denken“ kann zu psychischen Problemen führen und vorhandene Anlagen dazu verstärken. Von Depressionen, Wahnerkrankungen bis zur Schizophrenie….
Für mich ist klar, dass dies „Theologen“ bereits vor tausenden Jahren aufgefallen ist und Mechanismen zur „Fehlerbehebung“, meiner Meinung nach recht erfolgreich, in ihre „religiösen Übungen“ eingebaut haben.
Sie wollen ganz allgemein eine Art positive „Synchronisierung“ der „Denkprozesse“ erreichen, weil vermutlich das Zusammenleben der Menschen gefördert wird. Sind die Menschen zu „kreativ“ und denken in verschiedene (nicht „kompatible“ Richtungen) gefährdet dies nicht nur ihre „systemische Integrität“, das Zusammenleben.
Staaten, Staatenbünde, Organisationen, …können sich „selbst zerlegen“….
@fauv 14.01. 18:09
„Der Mensch hat einen Wesenskern. Das zeigt sich im Temperament, in der Art zu sprechen, in der Körpersprache.“
So siehts wohl aus. Und jeder Mensch hat auch seine persönlichen Erfahrungen, die bilden auch eine wirksame Konstante.
„Was Sie Bewustseinskultur nennen , so meine ich , ist der Mut sich der Realität zu stellen.“
Einmal sicherlich vor allgemeiner Realität, die wissenschaftlich begründet feststellbar ist. Aber für jeden persönlich zählt auch wieder die eigene persönliche Erfahrungsrealität, die man nicht einfach ausklammern kann, wenn man sich der Realität stellen will.
@little Louis 15.01. 10:32
„Ist es also überwiegend “Feigheit”, dass man die monotheistischen “irrationalen Verschwörungsgläubigen” weltweit überwiegend in Ruhe lässt, die eher “weltlichen” (angeblichen) Esoteriker aber behandelt, als wären sie am Untergang des (wissenschaftlichen) Abendlandes schuldig?“
Entsprechend sind Esoteriker, die auf eigene Erfahrung aufbauen, durchaus konsequenter als die Anhänger von großen Kirchen, die einfach nur alten Gewohnheiten nachgehen.
„Oder hält man (insgeheim) die Esoteriker bezüglich des eigenen (wissenschaftstheoretischen) Weltbildes einfach für gefährlicher ?“
Die Vielfalt der menschlichen Erfahrungen sind wohl auch für die Wissenschaft irritierend. Es ergeben sich ganz verschiedene Weltbilder, in einer bunten Vielfalt, wenn man die persönliche Erfahrung einbezieht. Wer die eine Realität sucht, den stört das einfach sehr. Wissenschaft tritt doch gerade an, allgemeinverbindliche Erkenntnisse zu gewinnen. Hier sind die ganz verschiedenen Erfahrungswelten der verschiedenen Menschen ein effektiver Spielverderber.
So erkläre ich mir, dass man simple Traditionen nur nebenbei kritisiert, aber überzeugte Esoteriker gerne man richtig bekämpft. Zumal die Traditionen nun mal altbekannt sind, das hat deutlich weniger Störpotenzial als neuartige esoterische Anwandlungen.
Wissenschaft ist für mich wichtig, die allgemeinen Erkenntnisse sind ein sehr wertvoller Erfahrungsschatz, da wo sie möglich sind. Aber man sollte hier nicht in Bereiche extrapolieren, die dann doch widerspenstig sind, und sich nicht allgemeingültig aufklären lassen. Besser mit Geduld auf neue Erkenntnisse warten, und diese nicht vorweg nehmen.
Der Esoteriker kann nichts dafür, wenn er persönliche Erfahrungen hat, die er nicht mehr ignorieren kann. Und er kann schon gar nichts dafür, wenn manch einer überhaupt keinerlei spirituelle Erfahrungen macht. Und daraus die Konsequenz zieht, dass es keine wirkliche Spiritualität geben kann.
Wovon man keine Ahnung hat, da sollte man sich vielleicht einfach eines Urteils enthalten? Was dann aber auch für Esoteriker gilt, in dem Sinne, dass wissenschaftliche Evidenz, da wo sie möglich ist, denn nun auch wirklich relevant ist.
little Louis, Jeckenburger, Elektroniker
Esotheriker ist ein schwammiger Begriff, der reicht von Leuten, die mit der Wünschelrute nach Wasser suchen bis hin zum Aluhut.
Nur nebenbei, bei einem Gespräch mit einem Entwicklungshelfer, der in Uganda Brunnen bohrt. Er sagte mir , 3/4 aller Bohrungen, die mit der Hilfe von Wünschelruten gemacht werden, seien erfolgreich.
Also wer ist jetzt verbohrt.
Die Religion hatte ich bewusst nicht angeführt, denn das Gebet, das gemeinsame Gebet in der Kirche, das erkenne ich als Meditation an.
@Louis
Oder hält man (insgeheim) die Esoteriker bezüglich des eigenen (wissenschaftstheoretischen) Weltbildes einfach für gefährlicher ?
– Esoterik ist gefährlich, wenn sie falsche Heilsversprechen abgibt.
– Religion ist gefährlich, wo sie bestimmte Gruppen wie LGBTQ verurteilt.
– Verschwörungstheorien sind gefährlich für die politische Gesellschaft.
Die Frage ist, wie man gegen solche Irrlehren und solch irrationale Überzeugungen angehen kann. Wie einsichtig und überzeugend sind die Gegenargumente oder Widerlegungen? Der Widerstand gegen rationale Angriffe ist sehr groß, weil die Menschen sich mit ihrem Glauben identifizieren und gegen Kritik umso aggressiver reagieren, je drohender die Aktionen der Gegenseite für sie erscheinen. Man sieht es gerade in USA und Brasilien, wogegen den Querdenkern der Gegner abhanden gekommen ist. Auch Lützerath ist ein illustratives Beispiel für das Wechselspiel von Rationalität und Irrationalität.
Ist Rationalität versus Irrationalität – oder auch Arationalität zwischen den beiden Polen – nicht auch ein wesentlicher Aspekt der Bewusstseinskultur?
@fauv 15.01. 13:18
„Er sagte mir , 3/4 aller Bohrungen, die mit der Hilfe von Wünschelruten gemacht werden, seien erfolgreich.“
Wenn es funktioniert, kann man es nutzen. Ich kenne auch eine Geistheilerin, und da gilt, finde ich auch, was funktioniert, kann auch schräg sein, wenn es dennoch hilfreich ist. Auch Placebos funktionieren nur, wenn man sie anwendet. Das stört vor allem die Pharmafirmen, einen Grund, auf den Placeboeffekt zu verzichten, den sehe ich nicht.
„…das gemeinsame Gebet in der Kirche, das erkenne ich als Meditation an.“
Warum auch nicht. Vor allem wer viel betet, in dem wird es Spuren hinterlassen. Weltoffenheit zu behalten, macht allerdings am Ende auch einen Unterschied. Ein Verfall in religiösen Wahnsinn ist nicht auszuschließen, wenn man sich die Welt so anschaut.
Gegen den Klimawandel zu beten, wird nur funktionieren können, wenn man konkret dafür betet, dass der Mensch die nötige Technik auf breiter Basis anwendet. Die physikalischen Eigenschaften der Treibhausgase werden voraussichtlich mit Beten nicht zu ändern sein. Höchstens kann man noch hoffen, dass die schlimmsten Unwetter an einem selbst vorbeiziehen. Die afrikanischen Medizinmänner schwören darauf, dass sie einen Beitrag zur Regulierung der lokalen Regenzeiten leisten. Aber die Gesamtatmosphäre des Planeten muss sich an die gültige Physik halten.
Tobias Jeckenburger,
bei der Regenbeschwörung wird meistens ein Feuer angezündet. Der Rauch steigt nach oben und bildet die Keime für die Regentropfen.
“Ein Verfall in religiösen Wahnsinn ist nicht auszuschließen ”
da muss man sich allerdings fragen , wer wahnsinniger ist, die Kulturnationen, die einen atomaren Schlagabtausch in ihr Kalkül mit einbeziehen, oder die Religiösen, die in der Wüste um Regen bitten.
@ Paul Stefan: Mother Jones Artikel,
Sehr interessante Lektüre und gute Einsichten in das Seelenleben und den Bewusstseinszustand dieser Leute. Man weiß aus der Forschung, dass Personen, die eher “links” oder “woke” im politischen Spektrum stehen, deutlich häufiger mit psychologischen Problemen wie Depressionen zu kämpfen haben. Oder man könnte es auch anders formulieren: Leute mit psychologischen Problemen stehen tendenziell eher “links”.
Die im Artikel besprochene Sarah Myhre ist ein typisches Beispiel. Ihre Medikamente für “anxiety disorder” werden ja angesprochen. Sie hat immerhin ihren Koffeinkonsum eingeschränkt. Das dürfte sich positiv auf ihr Bewusstsein auswirken. Ich hoffe sie und andere im Artikel Besprochene sind auf dem Weg zur Besserung.
@reutlinger 15.01. 14:24
„Die Frage ist, wie man gegen solche Irrlehren und solch irrationale Überzeugungen angehen kann.“
Die gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse immer wieder anzusprechen, ist nun fast das einzige, was wir tun können.
„Wie einsichtig und überzeugend sind die Gegenargumente oder Widerlegungen?“
Hier kann man etwa beim Klimawandel auch darauf setzen, dass es im Laufe der nächsten Jahre eben genau gemäß der wissenschaftlichen Prognosen immer wärmer und immer chaotischer wird, und dass auch die Genauigkeit der weiteren Prognosen besser wird.
Mehr fällt mir hier jedenfalls auch nicht ein. Solange wir vernünftige Mehrheiten haben, geht es ja auch noch. Wenn die dann die Maßnahmen gegen den Klimawandel tragen, dann läuft es ja. Auch wenn einige anders unterwegs sind.
„Ist Rationalität versus Irrationalität – oder auch Arationalität zwischen den beiden Polen – nicht auch ein wesentlicher Aspekt der Bewusstseinskultur?“
Klar gehört das dazu. Aber wie Kultur überhaupt ist auch Bewusstseinskultur vielfältig. Entsprechend gibt es hier jede Menge Varianten. Es scheint den Geisteswelten wichtiger zu sein, alles Mögliche auszuprobieren, als möglichst schnell eine optimal vernünftige Einstellung für alle herzustellen. Zumindest verhält sich der reale Mensch so, als wäre hier Vielfalt selbst ein Ziel.
Nicht ganz ausschließen lässt sich allerdings, dass etwa auch die Gelder von Konzernen, die mit fossilen Energieträgern ihr Geld verdienen, hier eine Rolle spielen. Wenn hier bei den religiösen Vereinen und anderswo mit entsprechenden Zuwendungen die Energiewende verzögert wird.
Jedes Jahr Verzögerung bringt am Ende mehr Treibhausklima, aber eben auch etliche Milliarden bzw. Billionen in die Kassen dieser Konzerne. Insbesondere, wenn die Vorräte von ÖL und Gas doch noch zur Neige gehen, bevor wir mit der Energiewende fertig sind, dann kommt nochmal ein riesiges Geschäft damit zustande. Der Peakoil ist ja nicht nur ein Katastrophenszenario, sondern auch die Option auf ein Jahrtausendgeschäft.
“…Wovon man keine Ahnung hat, da sollte man sich vielleicht einfach eines Urteils enthalten? Was dann aber auch für Esoteriker gilt, in dem Sinne, dass wissenschaftliche Evidenz, da wo sie möglich ist, denn nun auch wirklich relevant ist.…” (Zitatende)
Wieso geht man eigentlich so oft wie selbstverständlich von der Hypothese (bzw. dem Vorurteil) aus, dass alle , die mit dem Begriff Esoteriker belegt werden, grundsätzlich nichts von wissenschaftlicher “Evidenz” halten?
Und wie oft wurde auch hier schon thematisiert, dass der Begriff “Evidenz” nicht ganz so einfach als klar und selbstverständlich betrachtet werden kann. Man denke dabei nur an den Streit zwischen popperianischer “Evidenz” über Falsifikation und dem “Evidenzbegriff” der (oft naturalistischen ?) Hardcore – Empiriker, die Popper “naiv” nannte. (usw. usw.)
@Paul Stefan: Menschen
Ein bekannter Glücksforscher soll einmal gesagt haben: Die Pessimisten haben recht – und die Optimisten haben den Spaß.
Es ist wohl klar, auf welcher Seite Metzinger steht.
@fauv: Wesenskern
Na ja – der Philosoph würde ihn gerne irgendwie definieren; der Psychologe/Wissenschaftler auch, um ihn dann zu messen.
Was Sie ansprechen, würde man wohl Persönlichkeit nennen. Inwiefern diese einem Menschen eigen oder angelernt ist, ist eine komplexe Frage.
Ich hatte bereits auf meinen Standpunkt verwiesen: Bin ich derselbe wie vor und in einem Jahr?
@Christian: Buddhismus
Aber ist im Buddhismus diese Welt, der Sie sich zuwenden wollen, mehr als nur ein Traum? (Und nicht vielmehr Illusion, Maya.)
P.S. Meditation wird ja nun schon seit Jahrzehnten auch empirisch-wissenschaftlich untersucht. Sollte dann nicht ein Zusammenhang “metakognitiven Fähigkeiten & bewusste Verhaltensänderungen” inzwischen belegt sein?
@fauv: Meditieren
Wir hatten hier schon die Dreiteilung Aufmerksamkeitsmeditation (Aufm. konstant auf etwas richten), Dekonstruktion (Einsicht, etwas über die Natur des Denkens und Fühlens verstehen) und Konstruktion (einen bestimmten inneren Zustand erzeugen) besprochen. Wenn Sie sich dafür interessieren, finden Sie im Internet mehr als genug Quellen.
Wenn ich meine Studierenden heute frage, wer schon einmal meditiert hat, dann gehen eigentlich alle Arme hoch. Das war in meiner Studienzeit, vor 20 Jahren, wohl noch anders.
Als Meditations- bzw. Yogalehrer erkläre ich das zurzeit so: Meditieren ist nicht tun, sondern nicht tun.
Stephan Schleim
Danke für Ihren Beitrag und Ihre Geduld.
@Stephan // 14.01.2023, 14:17 Uhr
» Da hast du halt ein schwerwiegendes Problem, ……«
Nein, nicht ich, sondern der, der naturgegebene Evolutionsprinzipien fälschlicherweise auf moderne Gesellschaften überträgt.
» …wenn du a) nicht Fitness im Sinne von Fortpflanzungserfolg ansiehst …«
Worin genau besteht evolutionstheoretisch der Unterschied zwischen „Fittness“ und „differentieller Reproduktion“, vulgo „Fortpflanzungserfolg“?
» … und b) anerkennst, das viele religiöse Gruppen nun einmal einen größeren Fortpflanzungserfolg haben und in diesem Sinne fitter sind.(*) «
Nun ja, Kinderreichtum und evolutionsbiologischer „Fortpflanzungserfolg“ sind immer noch zwei Paar Stiefel. Wer das nicht auseinanderhält, der hat—im Gegensatz zu mir—tatsächlich ein schwerwiegendes Problem, und zwar ein sozialdarwinistisches.
@little Louis 15.01. 17:56
„Wieso geht man eigentlich so oft wie selbstverständlich von der Hypothese (bzw. dem Vorurteil) aus, dass alle , die mit dem Begriff Esoteriker belegt werden, grundsätzlich nichts von wissenschaftlicher “Evidenz” halten?“
Also ich nehme das nicht an, Esoteriker orientieren sich oft genug auch an allgemeiner Evidenz. Nur wenn sie es nicht tun, dann sollten sie gute Argumente haben. Wenn denn nun eigene Erfahrungen der wissenschaftlichen Evidenz widersprechen, dann kann man entweder das eine oder das andere verwerfen, oder überlegen, wie es doch passen könnte. Laut denken ist dabei auch erlaubt, finde ich.
„…dass der Begriff “Evidenz” nicht ganz so einfach als klar und selbstverständlich betrachtet werden kann.“
In der Tat kommt es ja auch vor, dass eigentlich für sicher geglaubte wissenschaftliche Erkenntnisse doch noch eingeholt werden, und neue Fakten oder Theorien auftauchen, in dessen Licht die Sache dann anders aussieht. Gerade wenn man einmal erfolgreiche Prinzipien auf nicht Untersuchtes extrapoliert, muss man dann auch öfter mit Überraschungen rechnen.
Ganz aktuell zu beobachten, wenn es z.B. um die Klimamodelle geht. Wir kennen jede Menge Fakten, aber doch zeigen sogar die eigenen Simulationen keine eindeutigen Ergebnisse, und die wirklich zu erwartende Klimaerwärmung bei gegebenen Treibhausgaskonzentrationen ist mit erheblicher Unsicherheit verbunden. Immerhin wird die Unsicherheit inzwischen kleiner, vor ein paar Jahren war sie noch größer.
Das echte Problem, das da auf uns zukommt, wird dadurch freilich nicht kleiner. Es kann eben milder kommen, oder noch viel schlimmer werden.
@Banalus: Soziobiologie
Womit wir endlich einmal schwarz auf weiß hätten, dass du hier einräumst, dass es soziale Bestandteile unseres Lebens (“moderne Gesellschaften”) gibt, die sich prinzipiell nicht biologisch erklären lassen; den Naturalismus hast du damit auch aufgegeben. Dass ich das noch erleben darf!
Du redest in Rätseln.
Wer z.B. zwölf Kinder hat, der wird selbst dann noch einen höheren Fortpflanzungserfolg haben als der Durchschnitt, wenn nur die Hälfte seiner Nachkommen überlebt.
Melde dich doch, wenn du eine bessere Erklärung hast; und zur Kenntnis nimmst, dass es mehr und mehr religiöse Menschen auf der Welt gibt.
Alternativhypothese: Vielleicht hast du den Kern von Religion nie verstanden?
Evolution und Fitness
Fitness, Kinderreichtum und Fortpflanzungserfolg sind verschiedene Dinge.
– Nicht alle Kinder erreichen selber die Fähigkeit oder den Willen zur Fortpflanzung.
– Religion und Kultur sind nicht naturgegeben und sind veränderlich im Lauf des Lebens.
– Der Fortpflanzungserfolg ist nicht nur von Fitness abhängig und bezieht sich nicht auf Individuen, sondern auf Populationen.
– Der Fortpflanzungserfolg (über viele Generationen) ist nachträglich ein Zeichen für Fitness.
@Reutlinger, Balanus: Fitness
Wann verstehen Sie (R.) endlich, dass die schlechte Zusammenfassung eines mittelmäßigen Wikipedia-Artikels keinen sinnvollen Beitrag zur Diskussion liefert?
Erstens lässt sich die Fitness (= Anpassungsfähigkeit) einer Spezies gar nicht ohne die Fitness der individuellen Organismen denken.
Zweitens haben schon die klassischen Quellen (angefangen bei Spencer, 1864) das Konzept auf Individuen bezogen, z.B.
Hundert Jahre später schrieb auch der theoretische Biologe C.H. Waddington, dass diejenigen Individuen am fittesten sind, die “most effective in leaving gametes to the next generation.” (Towards a Theoretical Biology, 1968, p. 19)
Aber jemanden, den nie interessiert, was er da eigentlich sagt, und der nie Fehler einräumt, interessieren solche wesentlichen Feinheiten freilich nicht.
@Schleim
Offenbar haben Sie selber nur Wikipedia gelesen. [Ich habe meine Quelle verlinkt. Wikipedia war es nicht. Tipp: Das sind die hellblauen Textstellen. 😂 S. Schleim] Jede Population setzt sich aus Individuen zusammen, das ist banal. Die Individuen haben unterschiedliche Genotypen, unterschiedliche Fitness, unterschiedlichen Fortpflanzungserfolg. Für die Evolution ist nur die Population relevant. Die Evolutionsbiologen interessieren sich logischerweise für die Individuen einer Population, deren Werte für Genotyp, Fitness und Kinderreichtum sie beobachten können.
Warum gibt es denn immer noch Ungläubige in der Welt, nach Jahrtausenden der Religionen? [Na, weil Religionen die Fitness erhöhen. 😂 Selbst Metzinger bezeichnet sie darum als “adaptive Wahnsysteme”. S. Schleim] Nach Ihrer Theorie, bzw. der unsinnigen Theorie von M.Blume, wäre das gar nicht möglich! [Quatsch! 😂 S. Schleim] Warum hat die Menschheit das Zeitalter vor den Religionen überlebt, bei wesentlich höherer Kindersterblichkeit? [Na, weil sie mehr Kinder bekommen haben, als gestorben sind! Intellektuelle Glanzleistung. 😂 S. Schleim]
@Schleim
Und warum haben sie ohne Religion mehr Kinder bekommen als gestorben sind, wobei damals viel mehr gestorben sind als heute – im Widerspruch zu Ihrer Theorie. Warum ist die Kindersterblichkeit in Industrieländern viel niedriger als in Entwicklungsländern? Kinderreichtum allein ist kein Kriterium für Fitness.
Übrigens, viele orthodoxe Juden verlassen die Orthodoxie. Die jüdischen Gemeinden in Deutschland verlieren jährlich 1000 Mitglieder, wegen Überalterung.
[Das ist mir zu abstrus um zu antworten, sorry; und hat auch nichts mit dem Thema zu tun. Denken Sie an die Hausordnung. S. Schleim]
nach pi 314 Kommentaren, vielleicht ist das alles nur ein alltägliches Leiden 😉
https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrollillusion da gibt es auch kein Meinungsende
@Stephan // Evolutionsbiologie, Soziobiologie, Sozialdarwinismus
» …den Naturalismus hast du damit auch aufgegeben.«
Ich habe keinen Einfluss darauf, in welche Ismus-Schublade man mich steckt. Insofern kann ich diesbezüglich auch nichts „aufgeben“.
Aber da es bei Metzinger auch um die Naturalisierung des Menschenbildes geht, passt es ja thematisch. Dazu später vielleicht mehr (meine Antwort ist eh schon länger geworden als geplant).
» Du redest in Rätseln. «
Das hatte ich befürchtet, dass du mit gewissen evolutionstheoretischen Grundlagen nicht recht vertraut bist. Auch darum hatte ich Darwin höchstselbst zitiert.
Nun denn, ganz grob: Die biologischen Begriffe ‘Natural Selection’, ‘Survival of the Fittest’ und ’Differential Reproductive Success’, bezeichnen letztendlich alle ein und dasselbe biologische Phänomen: Nur ein (kleiner) Teil aller produzierten Nachkommen überlebt und kann selbst neue Nachkommen produzieren. Im Zusammenspiel mit der Veränderlichkeit des Erbguts resultiert daraus über viele, viele Generationen hinweg der Wandel der Arten.
Das heißt, es handelt sich beim differentiellen Reproduktionserfolg um einen über viele Generationen hinweg stattfindenden Prozess und nicht um die Kinderzahl der Frau von nebenan (obwohl auch deren Kinder „on the long run“ natürlich zählen—etwa im Jahr 15.000 n.Chr., wenn’s gut geht, nach rund 600 Generationen ;-)).
(Wobei, nebenbei bemerkt, „Fitness“ durchaus ein schwieriger Begriff ist, weil er sich sowohl auf Individuen als auch auf Populationen beziehen kann, und zwar als Grad der Angepasstheit (nicht Anpassungsfähigkeit) an die Umwelt. Diese Angepasstheit kann man anhand der Anzahl der Nachkommen messen. Bei den von @Karl Maier erwähnten Dinos war diese Angepasstheit nach dem Asteroideneinschlag nicht mehr gegeben: Fehlt es an Nachkommen, droht das Aussterben. Inwieweit nun religiöse Gruppierungen besser an die Umwelt angepasst sind als nichtreligiöse, wäre noch zu klären).
Aber gut, zurück zum Wesentlichen. Wichtiger in diesem Zusammenhang scheint mir nämlich, dass du offenbar mit zweierlei Maß misst:
Wenn einer wie Mr. Francis Galton die Elite Englands zu früher Heirat und zur Zeugung möglichst vieler Kinder ermuntert, dann ist das böser Sozialdarwinismus. Wenn aber Religionsführer ihre Glaubensanhänger dazu auffordern, viele Nachkommen zu produzieren („Seid fruchtbar und mehret Euch“), dann ist das in deinen Augen anscheinend eine gute Sache, zumindest scheint es für dich kein sozialdarwinistisches Geschmäckle zu haben.
Im Übrigen: Wenn ich schreibe, „dass tatsächlich der Anteil der Gläubigen in fast allen Gesellschaften in den letzten Jahren und Jahrzehnten gestiegen ist“, und du dann schreibst:
» Melde dich doch, wenn du […] zur Kenntnis nimmst, dass es mehr und mehr religiöse Menschen auf der Welt gibt, «
dann frage ich mich, was das soll. Ich hoffe, es war bloß ein Versehen und nicht zweckgeleitete Absicht.
@Banalus: Perspektiven
Wir brauchen hier nicht so viel zu schwurbeln: Wenn du eine langfristige Perspektive einnehmen willst, dann kannst du das gerne tun – und gerne mit einem hochtrabenden, englischen Wort versehen.
Fakten sind stattdessen, dass ein religiöser Mensch mit mehr Nachwuchs auch langfristig bessere Chancen auf “Reproduktionserfolg” hat als ein nichtreligiöser mit wenigen oder gar keinen Kindern.
Wie die Welt real in mehreren Generationen aussehen wird, wissen wir beide nicht. Aber der Trend bewegt sich ganz klar zu immer mehr religiösen Menschen auf der Welt. Das ist auch ein Fakt.
Und die Anpassungsfähigkeit ist eben die abstrakte Fähigkeit zur Anpassung, die sich als mehr oder weniger erfolgreiche Anpassung in einer konkreten Situation ausdrückt (und dann insbesondere im “Reproduktionserfolg”). Man kann es auch in weniger Worten ausdrücken.
Merke: Sprache kann ganz logisch sein, wenn man sie nicht so balanisiert.
@Schleim
[Bleiben Sie sachlich und halten Sie sich ans Thema. Sonst fliegen Sie hier raus. Letzte Warnung. S. Schleim]
@evolutionäre Fittness
Wenn sich innerhalb einer Gesellschaft durch entsprechenden Kinderreichtum eine Religiosität durchsetzt, die nicht weltoffen ist, kann das dann aber ungut enden. Patriarchat, Korruption, Armut und böse Kriege können die Folge sein.
In diesem Sinne könnten Gesellschaften mit mehr weltoffenen Mitgliedern dann doch noch mal aufholen können.
Ich habe auch nicht den Eindruck, dass etwa Afrika mit seinem Kinderreichtum auf dem Weg zu biologischem Erfolg ist. Das derzeitige muntere Bevölkerungswachstum könnte katastrophal mit einem Massensterben enden.
Worauf es vielleicht ankommt, dass ist welche spezielle Art von Religiosität sich jetzt vermehrt, bzw. natürlich, welchen Weg diese Kinder dann gehen. In einer säkularen Gesellschaft, die floriert und in denen es entsprechende Bildungsangebote gibt, wird die Religion der Eltern u.U. gar nicht mit vererbt.
Auch ein funktionierendes Sozialsystem ist natürlich das beste Mittel gegen Religiosität. Ohne dem hätten wir die vielen Ungläubigen bei uns wohl nicht. Wo man weder Kirche noch unterstützende Verwandtschaft braucht, kann man dann auch nach Belieben seine eigenen Wege gehen.
Und das wiederum kann eine Basis für wirtschaftlichen Erfolg sein, der ja nun im Prinzip auch eine langfristige Grundlage für eine stabile Gesellschaft sein kann. Und genau diese stabile Gesellschaft wird auf die Dauer auch biologisch erfolgreich sein können. Vielleicht sind bei uns einfach die Menschen verantwortungsbewusster, und bekommen wenige Kinder, weil es beim gegenwärtigem Lebensstandard zu einer Überlastung des ganzen Planeten kommt.
Man will hier eben kein Massensterben erleben, dass aus einer ökologischen Überlastung resultieren könnte.
Wenn sich die ökologische Lage durch eine Schrumpfung der Weltbevölkerung entspannt, dann würde es mich nicht wundern, dass Nichtreligöse dann doch wieder mehr Kinder bekommen werden. Insbesondere wenn ein funktionierender Sozialstaat hier noch unterstützend nachhilft.
Spiritualität steht jedenfalls auch Menschen zur Verfügung, die keine Lust haben, sich irgendwelchen Vereinen anzuschließen. Und wer hier auf die Dauer mehr Kinder bekommt, dass kann sich je nach kulturellem Rahmen auch wieder ändern.
@ fauv:
“Herr Metzinger will sich nur profilieren, wenn er solche Aussagen macht, wie, es gäbe kein Selbst.”
Sie sollten sich erst einmal über Metzingers neurophilosophische self-model theory informieren bevor Sie Ihm so etwas unterstellen. Metzinger hat seine Position sehr ausführlich in Büchern und Papern dargestellt. Man muss seiner Position natürlich nicht zustimmen, aber ihm zu unterstellen dass er sich mit solchen Aussagen nur profilieren möchte ist absurd hoch drei.
Metzinger sagt nicht dass es kein Selbsterleben gäbe, oder dass Menschen sich nicht durch unterschiedliche Persönlichkeiten und Verhaltensweisen manifestieren.
Metzinger sagt letztendlich lediglich dass das Selbst keinen ontologischen Status hat, sondern das, so Metzinger, das Gehirn Selbst-Modelle entwickelt. Das ist eine philosophische Aussage bzw. Position. Die kann man als Unsinn ansehen und über die kann man streiten. Aber niemand schreibt zig Bücher und Paper über das Thema um sich mal eben damit zu profilieren. Außerdem steht Metzinger mit dieser Ansicht nicht alleine da; Philosophen wie die Churchlands etc. vertreten die gleiche Meinung.
Man kann wohl auch schlecht über Metzingers neues Buch urteilen ohne es gelesen zu haben.
@Philipp: Metzinger & Selbst
Danke für deine vernünftige Stimme. Wir sollten es vor allem unterlassen, über andere zu Urteilen, was in deren Köpfen vorgeht. Darum löschte ich gerade auch @Reutlingers Kommentar in dem er feststellte (natürlich, wie so oft, ohne jeglichen Grund), ich sei ein Gläubiger, der sich als Agnostiker ausgebe.
@fauv hat aber auch nicht ganz unrecht damit, dass wir alle natürlich auch auf eine gewisse Außenwirkung achten. Ich freue mich ja auch, wenn meine Blogbeiträge gelesen werden. Metzingers früheren Alarmismus habe ich selbst schon häufiger thematisiert, z.B. seine falschen Voraussagen im Bereich der Neuroethik (Gehirndoping).
Aber zum Selbst: In gewisser Weise kommt mir das vor wie Schattenboxen. Erst reifizieren westliche Philosophen dieses und jenes (Selbste, Seelen, Qualia) – und hinterher halten westliche Philosophen es für eine große Entdeckung, dass es diese Dinge nicht gibt – als Dinge.
Natürlich gibt es so etwas wie ein Selbstbild oder Prozesse, die mit einem selbst zu tun haben; Georg Northoff z.B. versucht das ja neuronal zu erklären, über Prozesse in den kortikalen Mittellinienstrukturen.
Wenn Anil Seth sein neues Buch (“Being You: A New Science of Consciousness”, 2021) mit dem Gedanken vermarktet, unsere Wahrnehmungen als Illusion zu entlarven, dann kann ich nur noch gähnen.
Auch bei der buddhistischen Lehre vom “nicht-Selbst” (anatta) muss man genauer hinsehen um zu verstehen, dass es um die Ablehnung eines aus sich selbst heraus existierenden Selbst geht (wie jiva, die individuelle Seele, oder atman, das hohe Selbst, im Hinduismus). Aber damit ist nicht gesagt, dass es kein Selbst als Prozess gibt – der sich permanent verändert, wie alles in der Welt.
@ Balanus
“Wenn einer wie Mr. Francis Galton die Elite Englands zu früher Heirat und zur Zeugung möglichst vieler Kinder ermuntert, dann ist das böser Sozialdarwinismus. Wenn aber Religionsführer ihre Glaubensanhänger dazu auffordern, viele Nachkommen zu produzieren („Seid fruchtbar und mehret Euch“), dann ist das in deinen Augen anscheinend eine gute Sache, zumindest scheint es für dich kein sozialdarwinistisches Geschmäckle zu haben.”
Ich kann mich nicht erinnern, dass Herr Schleim sich über den Aufruf zur Fruchtbarkeit von Religionsführer wertend geäußert hätte. Das war m.E. alles deskriptiv.
@Paul Stefan, Balanus: Beschreibung vs. Wertung
Ja, danke für den Hinweis – das hatte ich übersehen.
An dieser balanesischen Fehlauffassung sieht man, dass auch jemand, der sich den Großteil seines Lebens(?) mit Wissenschaft(?) beschäftigt hat, einfache Sätze (wie die Aussage, dass die Anzahl der religiösen Menschen schneller steigt als die Anzahl der nichtreligiösen) durch seine ideologisch (atheistisch?) gefärbte Brille völlig anders versteht.
Was sagt das über den Sinn dieser Diskussion aus?
… warum ist dann die Scheidungsrate bei Atheisten mit ~ 2 % am niedrigsten?
Das soziale Umfeld bestimmt die Geburtenrate und die Religiösität, diese nicht die Geburtenrate.
Nicht ideologisch Ursache und Wirkung vertauschen, dann haben wir Klapperstorchstatistik.
@Herr Senf
»…warum ist dann die Scheidungsrate bei Atheisten mit ~ 2 % am niedrigsten? «
Ist doch klar, weil sie weniger Stress mit Kindern haben… 😉
@Paul Stephan
»Ich kann mich nicht erinnern, dass Herr Schleim sich über den Aufruf zur Fruchtbarkeit von Religionsführer wertend geäußert hätte. «
Stimmt, hat er nicht, muss er auch nicht, es ist auch so, trotz der vielen Ablenkungsmanövern*, deutlich geworden, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Und auch, wie er zu der Idee steht, bestimmte religiöse Teile der Bevölkerung seien gegenüber dem Rest der Gesellschaft evolutiv (!) im Vorteil.
Und nicht zu vergessen: Die religiöse Forderung „Seid fruchtbar und mehret Euch“, steht ja nach wie vor im Raum. Würde man Gleiches von der Elite (z. B. Philosophen) fordern … nicht auszudenken 😉
(Und bekanntlich sind immer die anderen ideologisch verblendet.)
—-
* Das letzte Ablenkungsmanöver datiert übrigens vom 16.01.2023, 22:37 Uhr: Es ist völlig irrelevant, ob oder dass „die Anzahl der religiösen Menschen schneller steigt als die Anzahl der nichtreligiösen“, darum ist es bei meinen Einlassungen zum Sozialdarwinismus nur nebenbei gegangen—weil diese Tatsache, so sie denn überhaupt stimmt (denn wer kann schon in die Köpfe der Menschen schauen), evolutionsbiologisch begründet wurde, und wohl auch immer noch wird.
@Balanus: aus wissenschaftlicher Sicht
Wenn dir deine eigene Verdrehung von Seins- und Soll-Aussagen (deskriptiv vs. normativ) nicht zu denken gibt, dann zeigt das, dass du hier nicht nur gravierende Fehler produzierst, sondern auch nicht zur Selbstreflexion in der Lage bist – also mit großer Wahrscheinlichkeit immer so weiter machen wirst. Dazu gibt es ja nun auch schon viele Jahre lang “Daten” aus den Diskussionen.
Auch könnte man angesichts der traurigen Geschichte des wissenschaftlichen Rassismus und Sozialdarwinismus einmal innehalten und überlegen, ob nicht wenigstens ein Teil der Kritik daran (also der Übertragung biologischer Prinzipien auf menschliche Kulturen) berechtigt ist. Auch davon kann ich bei deinem Auftreten hier nicht die Spur erkennen.
Zum Schluss könnte man sich auch mal als Wissenschaftler ernsthaft mit dem Phänomen Religion beschäftigen und sich überlegen, warum sich die Angehörigen solcher kulturellen Strömungen so viel schneller vermehren, was über Generationen hinweg eben auch ein evolutionsbiologisch interessantes Phänomen ist. Wie gesagt, selbst Metzinger spricht hier von “adaptiven Wahnsystemen” (wobei “Wahnsystem” natürlich daneben ist). Mit anderen Worten: Wie schaffen die das? Die Antwort ist wohl komplexer als der religiös begründete Aufruf, sich zu vermehren – der übrigens nicht in allen Religionen so vorkommt.
Mit anderen Worten: Hier gäbe es viel zu lernen – über Mensch, Kultur und Natur – wenn man nicht alles so furchtbar balanisieren würde.
Im Ergebnis kann man die Äußerungen von @Balanus (ebenso wie die von @Reutlinger) hier einfach nicht ernst nehmen. Das ist nicht das Niveau, das ich mir für die Diskussionen bei MENSCHEN-BILDER wünsche. Das lasst ihr euch vom Blogbetreiber auch nicht sagen, sondern macht hier mit diesem Quatsch (Erkenntniswert = null; Penetranz = maximal) einfach immer weiter.
Komische Menschen gibt es.
@Stephan 16.01. 19:11
„Erst reifizieren westliche Philosophen dieses und jenes (Selbste, Seelen, Qualia) – und hinterher halten westliche Philosophen es für eine große Entdeckung, dass es diese Dinge nicht gibt – als Dinge.“
Vielleicht vergleichbar mit Software? Programme sind immer ein Prozess, der auf Computern läuft. Und doch haben die Namen, also Firefox oder Gimp, und sind am Stück kopierbar und zu handhaben. Die verschiedenen Zuschreibungen für psychologische Einzelteile sind entsprechend immer Teil von Prozessen, aber werden eben dennoch benannt und gehandhabt. Etwa werden Angststörungen konkret diagnostiziert und können therapeutisch bearbeitet werden.
„Natürlich gibt es so etwas wie ein Selbstbild oder Prozesse, die mit einem selbst zu tun haben…“
Klar, aber interessant ist ja gerade, welche Prozesse das sind. Und ob sie wirklich alle mit rechten Dingen zugehen, das finde ich zumindest auch noch mal extraspannend.
„…dass es um die Ablehnung eines aus sich selbst heraus existierenden Selbst geht..“
Auch insofern keine Frage, dass wir mitten in einem biologischem Körper existieren, der ohne Umgebung weder lebensfähig noch vernünftig zu beschreiben ist. Und auch wenn wir wirklich geistige Anteile haben, so sind auch diese in eine allgemeine Geisteswelt eingebunden, und entsprechend gilt es auch dann immer noch, dass wir nicht aus uns selbst heraus existieren.
Insofern ist eine gewisse Aufmerksamkeit auf das Prozesshalfte in jedem Fall ziemlich weiterführend, würde ich sagen.
@Senf 16.01. 13:39
„Das soziale Umfeld bestimmt die Geburtenrate und die Religiösität, diese nicht die Geburtenrate.“
Ganz genau. Um es konkret zu machen: Rentenversicherung, Sozialleistungen, Gleichberechtigung und Leistungsgesellschaft führen zusammen zu Lebenskonzepten, in denen Kinder einiges weiter hinten an stehen. Gleichzeitig machen sie eine Mitgliedschaft in Kirchen weniger nötig, mit der Folge, dass eben auch Religiosität zurückgeht.
Gerade die älteren religiösen Vereine unterstützen als Patriarchat im Prinzip die Großfamilie, die Frauen kaum was anderes lässt, als die Mutterrolle. Entsprechend haben natürlich religiöse Menschen mehr Kinder. Aber das geht nur soweit, wie sich auch die Religiosität bezüglich dieser patriarchalen Kirchen halten kann.
Und es ist auch überhaupt kein Unglück, dass in vielen Weltgegenden die Bevölkerung rückläufig ist. Noch nicht zumindest. Wir übernutzen jetzt schon längst die natürlichen Ressourcen, und nichts wäre schlimmer als ein weltweiter Crash in der Nahrungsmitttelversorgung in Folge von 10 oder 15 Milliarden Menschen auf der Welt. Das würde nicht nur zu einem Massensterben unter uns Menschen führen, sondern in dem verzweifelten Versuch, genug zu Essen zu besorgen, praktisch sämtliche verbliebenen Naturräume zerstören.
Die Schwierigkeiten, die der Kindermangel in der Rentnerversorgung macht, sind dagegen angesichts der immer weiter steigenden Produktivität durchaus beherrschbar. Zumal auch zumindest bei uns der aktuelle Wohlstand durchaus als übermäßig betrachtet werden kann.
So oder so, spätestens wenn die Weltbevölkerung auf unter 5 Mrd sinkt, können wir entsprechend gegensteuern, und die Leistungsgesellschaft abbauen und Eltern so großzügig unterstützen, dass es sich wirklich für einen selber lohnt, Kinder großzuziehen und dafür Beruflich zu pausieren. Das müsste funktionieren, eine Reaktivierung des Patriarchats und der zugehörigen Kirchen braucht es dafür vermutlich nicht.
Dennoch könnten sich derweil tatsächlich ein paar Menschen mehr in der Population finden, die zu Religiosität neigen. Aber ich glaube nicht, dass das viel ausmacht, weil eben gerade die angesprochenen sozialen Faktoren die Religionsneigung hauptsächlich bestimmen, und kaum irgendeine genetisch bedingte Neigung zu Religiosität.
@ Schleim,
Absolut richtig! Übrigens sind die meisten Autoren hier auf Scilogs glühende Anhänger dieses “Szientismus”, des absolutistischen Glaubens, dass scheinbare wissenschaftliche Erkenntnisse der Gegenwart (die sich historisch allzuoft als falsch erweisen) über die Rechte des Individuums zu stehen haben. Sie sind da, ohne Ihnen in den ***** kriechen zu wollen, eine Ausnahme, weswegen ich auch nur noch bei Ihren Artikeln kommentiere.
Bei diesem Artikel kann man auch einige Parallelen zum wissenschaftlichen Rassismus von früher ziehen:
https://www.berliner-zeitung.de/open-source/corona-debatte-viele-wissenschaftler-haben-es-verlernt-ihre-position-kritisch-zu-reflektieren-li.304279
@Mencken: Wissenschaft & Kritik
Danke erst einmal für den Hinweis auf den scharfen Artikel Herrn Zimmermanns, dem ich in vielen Punkten folgen kann. Zu den Vorwürfen gegen bestimmte Einzelpersonen kann ich mangels Detailwissen nichts sagen. Ebenso erscheint mir Ihre Kritik an den Sciloggern zu pauschal.
Aber insgesamt würde ich mir einen Pflichtkurs “Wissenschaftssoziologie” für alle in den Naturwissenschaften sehr wünschen; und am besten auch etwas Wissenschaftsgeschichte. Der Produktivitätszwang ist aber so groß, dass man sich zu sehr auf das konzentriert, was den Erfolgskriterien zuträglich ist.
Man sieht es aber z.B. auch im Bundestag, dass heute Fraktionen die Vorschläge der Opposition (und umgekehrt) prinzipiell ablehnen; nicht, weil sie inhaltlich schlecht wären, sondern weil sie von der “Gegenseite” kommen. Und auf Festreden fordert man dann mit vielen schönen Worten eine bessere Diskussionskultur. Hört sich gut an! Applaus.
Wir können alle versuchen, in unserem eigenen Wirkungskreis zu wirken. Ich unterrichte nach wir vor sehr gerne an der Uni, auch wenn ich nicht mehr mit meinem ganzen Herzen an dieser Stelle hänge. Hier bei den SciLogs lässt man mich seit 15 Jahren schreiben. Ich versuche aber, bei aller Schärfe, meine Argumente auszuformulieren und inhaltlich zu begründen. Da ich keine Karriereambitionen mehr habe, kann ich es mir erlauben, anderen auf die Füße zu treten – die dann möglicherweise meine zukünftigen Publikationen und Forschungsanträge beurteilen werden, meist anonym.
Man sieht aber auch am Beispiel Jordan Peterson, der jetzt bloß auf YouTube schon mehr als sechs Millionen Follower hat, was passieren kann, wenn man schlaue Leute mundtot machen will.
@ Schleim /Mencken
Wenn es ein Problem mit dem Szientismus gibt,dann konkret beispielhaft zwischen Prof. Zeilinger und Prof. Ratzinger.
Im Grunde geht es um Orientierung und Orientierungshilfen und das ist offensichtlichst häufigst genug eine Stimmungsfrage.
In Folge Von Philip Hübls ‘Die aufgeregte Gesellschaft’ macht es mir mit der Polarisierung den Eindruck,dass der eine Pol den ‘overview effect’,also den Blick vom Globalen auf das lokale hat und abwägt, der eher rechtsorientierte lokal auf das Globale schaut und urteilt und nicht recht überschaut.
Das war’s dann auch.
Habermas und Ratzinger sind 2004 aufeinander getroffen. Der szientistische Blick ist wohl eher der,dass Ratzinger von Habermas gesaugt hat.
Überzeugung,Interesse und Stimmung und Wahrheit in Sein und Glaube?
Ich habe mich köstlich amüsiert,dass Gott mit der ‘Segnung’ Corona kam.
Möglicherweise haben wir einen wiedermal zu sehr deutschen und europäischen Blick auf Szientismus und Politik zu haben.
Wie debattieren die Chinesen das?
Ich sehe das genauso, Prof. Schleim und Dr. Blume sind im Abseits,
ich lese hier immer sehr interessiert gerne mit, bin aber nicht einer Meinung,
deshalb halte ich mich vorm Schreibtischbiß zurück, aber ich akzeptiere.
Vielleicht sollte man seine gegenseitigen Ansichten auch respektieren ?
@ Senf
Seit Bio und Geschichte LK frage ich mich,was Stimme ist und wie sie entsteht und was sie zum Ausdruck bringt und wie sie ‘abgestimmt’ wird und ist?
Ich komm noch drauf…
@Senf
Pol-isaration in Physik und Meinung eine ‘gesamte’ Chance zu geben,halte ich für eine legitime Frage-Antwort….
@Balanus
Lassen Sie sich nicht abschrecken. Ihre Beiträge sind für mich auch nicht unverständlicher, als die der anderen.
@uwe hauptschueler
»Lassen Sie sich nicht abschrecken. Ihre Beiträge sind für mich auch nicht unverständlicher, als die der anderen. «
Oh, lässt sich das vielleicht eingrenzen, was für Sie unverständlich ist? (Ich akzeptiere auch ein: „eigentlich alles“… bin Kummer gewohnt… 😉
@Uwe: Ja, das ist das Maß aller Dinge – soll ich vielleicht die Kontaktdaten für Sie beide vermitteln? Dann können Sie Ihr verständnisvolles Privatgespräch vielleicht in einem angemesseneren Setting fortsetzen.
@Balanus
Wie mein Nick schon andeutet zähle ich nicht zu den Geisteswissenschaftlern. Wenn ich zusammenfassen sollte worum es in dem Artikel und den Kommentaren geht, müsste ich schreiben: Kann ich nicht. Zumindest hat der Blog Unterhaltungswert, andernfalls würde ich ja nicht mitlesen.
[Tipp: Die Überschrift ist oft schon die halbe Miete. Bewusstseinskultur. 😉 S. Schleim]
Uwe Hauptschüler.
Es geht um eine Buchbesprechung.
Inhalt: Kann man mit Meditation die Welt verbessern ? (unter anderem)
@ hauptschüler
Wie immer geht es um die Wirklichkeit: was ist und wirkt wie?
@Stephan // Gute Wissenschaft
»Auch könnte man angesichts der traurigen Geschichte des wissenschaftlichen Rassismus und Sozialdarwinismus einmal innehalten und überlegen, ob nicht wenigstens ein Teil der Kritik daran (also der Übertragung biologischer Prinzipien auf menschliche Kulturen) berechtigt ist. «
Da braucht‘s noch nicht mal die „traurige Geschichte des wissenschaftlichen Rassismus“, es ist schon aus rein wissenschaftlichen (hier vor allem: evolutionsbiologischen) Gründen geboten, das nicht zu tun.
Wie gesagt, ich habe diese unzulässige Übertragung jahrelang auf dem Blog NdG kritisiert, so lange, bis mich der Blogger gebeten hat, Tschüss zu sagen. Was ich natürlich auch getan habe.
»Zum Schluss könnte man sich auch mal als Wissenschaftler ernsthaft mit dem Phänomen Religion beschäftigen …«
Daran herrscht nun ja wirklich kein Mangel, die diesbezügliche Literatur ist schon recht umfangreich.
»…und sich überlegen, warum sich die Angehörigen solcher kulturellen Strömungen so viel schneller vermehren, was über Generationen hinweg eben auch ein evolutionsbiologisch interessantes Phänomen ist. «
Das ist eben die Frage, ob das „evolutionsbiologisch“ interessant ist (und ob das überhaupt so zutrifft). Das würde ja am Ende darauf hinaus laufen, dass wir derzeit beobachten, wie sich eine Art Subspezies* herausbildet, dass Homo sapiens sapiens langsam aber sicher durch H. sapiens religiosus verdrängt wird.
Mich wundert, dass ausgerechnet ein so wissenschaftskritischer Geist wie du, Stephan, so bereitwillig die These übernimmt, Religiosität und Spiritualität seien in einem evolutionsbiologisch relevanten Maß vererbbar.
Meine These hingegen ist, dass die biologischen Grundlagen für Religiosität und Spiritualität viel viel älter sind als die darauf aufbauenden späteren kulturellen Traditionen und Rituale. Und dass man die Spezies Mensch genetisch nicht in zwei Varianten einteilen kann, nämlich in eine religiöse Variante, die sich rasch vermehrt, und in eine areligiöse Variante, die nur wenige Nachkommen produziert.
Um es noch einmal auf den Punkt zu bringen:
Zu behaupten, dass Religiosität und Spiritualität biologisch bedingt sind (ähnlich wie Intelligenz), ist etwas völlig anderes als zu behaupten, dass Religiosität und Spiritualität mit einer im Vergleich zu Areligiösen höheren evolutionsbiologischen Fitness assoziiert ist.
»Erkenntniswert = null…«
Das habe ich seinerzeit dem erwähnten religionswissenschaftlichen Blog auch attestiert, soweit es dort um evolutionsbiologische Fragen ging.
Egal, Erkenntnisse und Einsichten kann man halt niemandem aufzwingen.
Aber eins würde ich gerne noch mitnehmen:
Als du aus Spencers Social Statics zitiert hast, war das deine eigene deutsche Übersetzung, oder stammt sie aus einer deutschen Ausgabe des Werks?
——–
*Subspezies, um den Begriff „Rasse“ zu vermeiden
@Balanus
Du hast nach meinem Eindruck überhaupt nicht verstanden, worum es hier geht; ich spare mir auch die x-te Wiederholung zu den historischen Sachverhalten.
Ich fände es schön, wenn du dich hier in der Diskussion etwas mehr zurückhalten würdest.
P.S. Und, ich sterbe beinahe vor Langeweile, es noch einmal auszuformulieren: Es geht nicht um die Vererbung von z.B. Spiritualität, sondern darum, dass z.B. spirituelle Gemeinschaften mehr Nachkommen haben und darum die biologischen Faktoren, die Menschen dafür zugänglicher machen, einen adaptativen Vorteil bedeuten. (Ganz analog für Religion.)
Wer sich für die wissenschaftliche Erklärung von Religiosität und Spiritualität interessiert, kann z.B. bei dem Evolutionspsychologen Pascal Boyer weiterlesen.
Ich schließe diesen Diskussionsbereich jetzt, wie zuvor angekündigt.