Klimawandel: Stadt Haarlem will als Erste auf der Welt Fleischreklame verbieten

Ökobilanz des Nahrungsmittels sei viel zu schlecht. Ist das mit der Meinungsfreiheit vereinbar?

Wem es in der niederländischen Hauptstadt Amsterdam zu voll geworden ist, der weicht gerne ins einige Kilometer westlich gelegene Haarlem aus. Von der Stadt mit rund 160.000 Einwohnern und bildhübschem Stadtzentrum lässt sich dann auch die Nordsee mit dem Fahrrad erreichen. Haarlem kam jetzt wegen eines besonderen Werbeverbots in die Medien:

Der von der sozialen Umweltpartei “GroenLinks” angeführte Stadtrat will ab 2024 nämlich Fleischreklame im öffentlichen Raum verbieten. Ein entsprechender Antrag wurde schon Ende 2021 angenommen und wurde jetzt, da sich der Magistrat näher damit befasst, in den Protokollen veröffentlicht.

Der Plan reiht sich damit in ähnliche Initiativen der Städte Amsterdam, Den Haag und Leiden ein, im Sinne des Klimaschutzes Werbung für Benzinautos, Flugreisen und die fossile Industrie zu verbieten. Mit dem Verbot für Fleischreklame dürfte Haarlem, wo der Stadtrat bereits offiziell die “Klimakrise” ausgerufen hat, aber die Erste auf der Welt sein.

Offene Details

Allerdings stehen noch nicht alle Details fest. So bleibt vorerst offen, ob das Werbeverbot auch Bioprodukte erfassen soll. Zudem ist fraglich, ob es mit der Meinungsäußerungsfreiheit vereinbar wäre. Wenn Vertreter der Fleischindustrie oder Supermärkte dagegen klagen, müssten die Gerichte das klären. In Deutschland wäre, laut einem Bundestagsgutachten über ein Werbeverbot für Alkohol, wohl auch die Berufsfreiheit betroffen.

Der Gedanke hinter der Initiative ist, dass bei der Fleischproduktion ein Vielfaches der Nährstoffe, Energie und an Wasser verloren geht, als wenn Menschen Getreide, Hülsenfrüchte und Gemüse direkt essen würden. Das Leben der Nutztiere kostet schließlich Geld. Die in den Niederlanden seit Jahren ausufernde Viehhaltung führte auch zu einer Stickstoffkrise, die die Artenvielfalt in der Natur bedroht wegen der geplanten Schutzmaßnahmen immer wieder zu heftigen Bauernprotesten führt.

Die deutschen Grünen bekamen zuvor das Image einer Verbotspartei, als sie einen “Veggie-Day” ins Spiel brachten, einen Tag mit nur vegetarischer Nahrung. Man kann über solche Initiativen vielleicht lästern. Man kann sich aber auch einmal überlegen, ob an dem Gedanken vielleicht etwas dran ist.

Oder doch nur Lippenbekenntnisse?

Soll Umweltschutz mehr als nur ein Lippenbekenntnis sein? Dann ist die Anpassung der eigenen Ernährung ein bedeutender Schritt. Das heißt nicht, dass alle Vegetarier werden sollen. Aber ob es im Normalfall wirklich mehrmals am Tag Fleisch sein muss, kann man schon einmal überdenken.

Damit täte man auch sich selbst etwas Gutes: Der Konsum großer Mengen von Rind- und Schweinefleisch geht häufiger mit Übergewicht sowie Herz- und Kreislauferkrankungen einher. Auffällig ist, dass beim Alkohol gerade eine neue Mäßigkeitskultur entsteht, von der ebenfalls Werbeverbote gefordert werden, obwohl dort der Konsum seit Jahren von selbst zurückgeht. Beim Fleisch zeichnet sich ein solcher Trend noch nicht ab, auch wenn die Auswahl an Ersatzprodukten steigt.

Nicht zuletzt täte man auch Tieren etwas Gutes, wenn die Massentierhaltung etwas zurückginge. Durch den Rückgang von Tierseuchen und Antibiotikaverwendung in der Viehhaltung würden wiederum wir Menschen profitieren. Dann würden vermutlich auch weniger von uns an der Infektion mit resistenten Keimen sterben.

Haarlem als Stadt am Meer ist zudem unmittelbarer vom Klimawandel betroffen: Wenn die Deiche dem Anstieg des Meeresspiegels irgendwann nicht mehr standhalten, säuft die Stadt ab – und mit ihr ein großer Teil der Niederlande. Was denken Sie? Wie weit dürfen, ja sollten Verbote im Interesse des Umweltschutzes gehen?

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196 Kommentare

  1. Gerade weil die Produktion von Lebensmitteln auch der ansonsten konfusionierenden und somit besonders schädlichen Überproduktion von wettbewerbsbedingt-menschenUNwürdigem Kommunikationsmüll unterliegt, ist das Verbot ein guter Anfang, für die wirklich-wahrhaftige Vernunft ohne wettbewerbsbedingte Symptomatik.

  2. Ich frage mich, wozu man man Lebensmittel- und Pharmawerbung braucht. Hunger und Durst löscht man sowieso, Medikamente sollte man nur nach Beratung durch Fachleute kaufen.
    Wenn man die Werbung schon nicht verbieten kann, könnte man die Marketingbudgets hoch besteuern, das Geld für seriöse, unabhängige Studien zur Verfügung steht.

  3. Haarlem als Stadt am Meer ist zudem unmittelbarer vom Klimawandel betroffen: Wenn die Deiche dem Anstieg des Meeresspiegels irgendwann nicht mehr standhalten, säuft die Stadt ab – und mit ihr ein großer Teil der Niederlande.

    Der Meeresspiegel an der Nordseeküste steigt aber auch ohne den “Klimawandel” seit Ende der letzten Eiszeit ab, weil die Gletscher in Skandinavien schmelzen. So habe ich das in der Schule gelernt.

    Und dann noch ein Punkt. Wie ist das denn mit Käse und anderen Tierprodukten? Denn etwa nach Ansicht des Bundesumweltamtes sollen diese generell verteuert werden.

  4. @Omnivor 03.09.2022, 13:06 Uhr

    Wie soll man denn als Supermarkt etc die Leute auf günstige Angebote aufmerksam machen?

  5. @Horst: Überproduktion

    Sie sprechen hier einen wichtigen Punkt an, dass wir nämlich in so einem Überfluss leben, dass wir einen Großteil des Essens wegschmeißen. Das fängt schon im Handel an. Und wenn Leute das Essen aus dem Müllcontainer holen, können sie in Deutschland wegen Diebstahls verurteilt werden (höchstrichterlich bestätigt). Verkehrte Welt!

    Ich will niemandem etwas verbieten. Aber wenn ich manchmal die Fleischberge auf einer Grillparty sehe – und was hinterher über ist und weggeschmissen wird, dann stimmt mich das schon betrübt.

  6. P.S. Weiß das vielleicht jemand, ob es im Koalitionsvertrag einer rot-GRÜN-LIBERALEN Regierung steht, das “container diving” – oder wie es heißt – zu entkriminalisieren?

  7. @Knoth: Meeresspiegel

    Die Schnelligkeit des Anstiegs steigt aber eben auch – und das steht mit der ebenfalls immer schneller werdenden Erderwärmung in Zusammenhang.

    Und warum informieren Sie sich nicht selbst zur Ökobilanz von Milch und Milchprodukten?

  8. Medikamente sollten ganz und garnicht einer privatwirtschaftlich-wettbewerbsbedingten Produktion unterliegen, dann hätten wir sicher auch diese einzig profitorientierte Werbung für die meist sinnlosen Nahrungsergänzungsmittel nicht mehr, wenn wir wirklich-wahrhaftig umwelt-/verantwortungsbewusst und vernünftig denken wollen.

  9. @Horst: Pharma-Markt

    Die Gestaltung des Pharma-Markts ist eine komplexe Frage und eigentlich nicht Thema dieses Beitrags.

    Man müsste hier viel verbessern – und vor allem mehr Geld für wissenschaftliche Forschung zur Verfügung stellen, die nicht primär finanziellen Interessen nachgeht. Es sind halt politische Entscheidungen der letzten 20, 30, vielleicht gar schon 40 Jahre, das Gesundheitssystem (eigentlich: Krankheitssystem) nach Markt- und Gewinnprinzipien auszurichten.

  10. @Stephan Schleim “Containern”

    Es ist schon jetzt ein Politikum, dass die Tafeln immermehr “Konkurrenz” bekommen, da steckt viel “Sprengstoff” in dem Thema.

  11. @Stephan 03.09. 13:58

    „Tafeln sind für mich nicht primär eine Lösung des Armutsproblems, sondern eher ein Symptom dafür, dass man es verstetigen will.“

    Tafeln sind trotzdem eine gute Idee, weil so weniger weggeworfen wird. Fleisch teurer machen trifft dann auch eher die, die wenig Geld haben. Die sparen meistens sowieso schon, und sind nicht die, die jede Menge wegwerfen.

    Zumal die derzeitige Kriegskrise u.a. über hohe Energiekosten nicht nur die Produkte teurer macht, sondern auch noch ziemlich vielen Leuten über die Strom- und Gasrechnung richtig viel Geld kosten wird. Was bei denen, die keine Rücklagen haben, sofort irgendwo anders eingespart werden muss. Hier ist konkret in Sicht, dass die gar nichts mehr wegwerfen können, und auch den Fleischkonsum einschränken müssen, weil sie keine andere Wahl haben.

    Hier wäre es sogar ein Segen, wenn die nicht mehr die lecker angerichtete Fleischwerbung vor dem Supermarkt sehen müssen, wo sie sich sowieso kein Fleisch mehr leisten können.

    Ich finde aber generell, dass wir keine Fleischwerbung brauchen. Lockvogelangebote sind sowieso irgendwie verzichtbar, und wenn ein Markt mal wirklich z.B. Schinkenschnitzel zu viele hat, reichen auch die Preisschilder an der Fleischtheke. Da können dann die unfreiwilligen Vegetarier einen großen Bogen drum machen.

    Es zeichnet sich in der Tat ab, dass der Fleischkonsum krisenbedingt abnehmen wird. Ich vermute mal, dass man den Menschen die Teuerungen nicht komplett mit welchen Ausgleichszahlungen auch immer ausgleichen wird.

    Nebenbei dann aber gut für das Klima, für die Tiere, für die Böden und für das Grundwasser. Und auch ohne Fleischwerbung kann das noch mehr werden. Sollen die Bauern mal ihre Produktionskapazitäten abbauen. Derzeit wird in Holland und Deutschland mithilfe von importierten Futtermitteln mehr Fleisch produziert, als bei uns überhaupt gegessen werden kann, und die Böden können die anfallenden Güllemengen gar nicht mehr verarbeiten.

    Das muss ja wohl wirklich nicht sein. Und wenn dann auch weniger Futtermittel gebraucht werden, dann kann man z.B. auch die Produktionsmengen reduzieren, indem man anfängt mal endlich nach und nach komplett auf Bioanbau umzustellen. Das stoppt dann auch den Abbau der Bodenqualität durch die derzeitigen konventionellen Anbaumethoden. Im Gegenteil, die Bodenqualität wird dann Jahr für Jahr wieder besser, bis dann irgendwann die Erträge sich wieder normalisieren. Hier wäre die Krise, wenn sie schon mal da ist, sogar eine gute Gelegenheit.

  12. Ich habe schon öfter Hundebesitzer getroffen, die sich aus Umwelt- und Tierwohlgründen vegetarisch ernähren.

    Ein 10 kg Hund frisst pro Tag ca 150 g Fleisch

    Es bringt für die Umwelt und dem Tierwohl gar nichts, wenn Menschen zwar ihren eigenen Fleischkonsum verringern, aber Fleisch an ihre Haustiere verfüttern.

    So ein Werbeverbot ist daher nichts anderes als ein nett gemeinter Aktionismus um sich ein gutes Gewissen zu machen

  13. Danke für diesen Artikel. Als ich das Wort Klimawandel las, musste ich sofort an eine kürzlich stattgefundene Mathematiktagung denken, in der u.a. die Navier-Stokes-Gleichungen vorkamen, die zur Simulation des Klimawandels gebraucht werden. Ein kleiner Werbeeinschub (mit Verlaub des Autors) für die MATHEMATIK: Es gibt ein fantastisches 10-minütiges Mathematikmuseum, was auf unglaublich kreative Art den Klimawandel erklärt und einlädt Vorhersagen zum Klimawandel zu berechnen:

    https://climatecrisis.imaginary.org/

    Zurück zum Fleisch:

    Wenn Vertreter der Fleischindustrie oder Supermärkte dagegen klagen, müssten die Gerichte das klären. In Deutschland wäre, laut einem Bundestagsgutachten über ein Werbeverbot für Alkohol, wohl auch die Berufsfreiheit betroffen.

    Wie ist das mit der Berufsfreiheit gemeint?

  14. Rudi Knoth: “Der Meeresspiegel an der Nordseeküste steigt aber auch ohne den “Klimawandel” seit Ende der letzten Eiszeit ab, weil die Gletscher in Skandinavien schmelzen. So habe ich das in der Schule gelernt.”

    Wir haben einen immer stärker steigenden Meeresspiegel durch die globale Erwärmung und der wird langfristig alle regionalen Trends, ob sinkend oder steigend, deutlich überwiegen.
    Ihr Argument ist mal wieder typisch fürs Abwiegeln und Verdrängen. Ich verstehe nicht, wie man damit noch immer punkten will.

  15. Es wird die Frage gestellt, wie weit Verbote im Interesse des Umweltschutzes gehen sollten.

    Mir stellt sich die Sachlage so dar: Da der Mensch nicht in der Lage ist ohne Verbote seine Umwelt zu schützen, sollten ganz klare Verbote ausgesprochen werden. Wenn ein Mensch aufgrund des kapitalistischen Systems im Überfluss/-gedanken aufwächst, lernt er Maßlosigkeit. Rund um die Uhr ist Fleisch überall verfügbar. Es wird produziert, produziert, produziert und verzehrt.

    Es sollte ein Verbot für Fleischreklame geben. Fleisch sollte weniger verfügbar und teurer werden. Fleisch sollte wie Alkohol ein Genussmittel werden. In Maßen konsumieren. Es reicht aus einmal in der Woche ein Fleischgericht zu essen. Ich bin keine Vegetarierin. Werde aber oft für eine gehalten, weil ich ganz gerne auf mit Glutamat und Salz überwürztes Fleisch verzichte, wenn ich auswärts Essen bestelle.

    Schafft Alternativen! Warum schafft es die Lebensmittelindustrie eigentlich nicht, gesundes Essen zu produzieren? Kalter Kaffee gehört zwar nicht zu den „Must Haves“. Aber ich suche vergeblich zuckerfreien Kaffee in den Kühlschränken der Supermärkte…

  16. Um die globale Erwärmung zu stoppen oder deutlich zu bremsen, muss die Tierhaltung und der Fleischkonsum massiv gesenkt werden, ein Veggie-Day reicht da nicht. Wegen der rechtlichen Umstände braucht es dazu wahrscheinlich ein Gesetz. Aber wenn man eine Stadt vorprescht, ist das ein guter Schritt, das Tabu zu brechen. Das Thema wird von der Politik verdrängt.

  17. Das denke ich ebenfalls, dass der Fleischkonsum deutlich reduziert werden muss. Es braucht eine Initialzündung. Deshalb kann ein Verbot für Fleischreklame ein erster Schritt sein. Familien gründen, Kinder kriegen, heizt leider auch den Klimawandel an. Auch das Thema sollte kritisch hinterfragt werden. Dazu eine andere Frage: Ist es notwendig Karl Lauterbach zu konsultieren, wenn 50000 Euro vergeblich für eine künstliche Befruchtung ausgegeben wurden? Was soll der Mediziner antworten? Die Natur hat ebenso wie Fruchtbarkeit auch Unfruchtbarkeit im Programm. So what?

    https://www.spiegel.de/gesundheit/schwangerschaft/warum-anna-adamyan-50-000-euro-fuer-ihren-kinderwunsch-ausgegeben-hat-a-a03b0b87-89bb-49ac-8aba-d5d025b06c8f

  18. @Stefanie Homberger 03.09.2022, 16:37 Uhr

    . Familien gründen, Kinder kriegen, heizt leider auch den Klimawandel an.

    Das klingt menschenfeindlich.

  19. Übrigens die Menschen haben seit dem Homo Erectus Fleisch gegessen. Und die Inuit können nur mit Fleisch und Fisch überleben. Also das solle man bedenken und die Veggi-Ideologie mal kritisch betrachten.

  20. Wenn wir in Europa eine Reduzierung des Fleischkonsums beschließen würden, dann müsste dies auch ein Einfuhrverbot beinhalten, allerdings wird das so oder so in Südamerika und anderen Staaten massive Folgen für deren Export und die Umwelt haben – Es sind also in der Kommunikation des Zusammenlebens sozusagen globale Friedensverhandlungen zur Beendigung des “freiheitlichen” Wettbewerbs und der daraus stets eskalierend-resultierenden Symptomatik notwendig!?

  21. @Rudi Knoth:

    Das habe ich mir nicht ausgedacht. Das ist unsere Realität. Ich finde leider nicht mehr den Artikel von Zeit Online oder Spiegel Online, der den Zusammenhang über Kinder kriegen und Klimawandel aufgezeigt hat. Das hat auch nichts mit Menschenfeindlichkeit zu tun, sondern mit simplen Kalkulationen. Ein Mensch, der in z.B. westlichen Industrieländern aufwächst, hat durch sein Konsum- und Reiseverhalten einen hohen CO2-Fußabdruck. Das ist schlecht fürs Klima. Der Mensch ist Verursacher des Klimawandels. Es liegt auf der Hand, dass weniger Menschen eine Erholung fürs Klima bedeuten. Bildung übrigens hilft bei der Geburtenkontrolle. Ich möchte niemanden verbieten Nachwuchs in die Welt zu setzen oder Fleisch zu konsumieren. Mir reicht eine kritische Auseinandersetzung mit den Themen.

  22. @Tobias: Essen & Armut

    Es hat hier ja niemand den Vorschlag gemacht, dass nur ärmere Menschen weniger Fleisch essen sollen…

    …aber ich habe gerade einmal den Prospekt des Discounters von nebenan geöffnet: 600g Hähnchenschenkel für 2 Euro, 700g Hähnchenfilet, 500g Rinderfilet oder 900g Gehacktes für jeweils 5 Euro. Bei ALG II sind rund 5 Euro pro Tag und pro Person fürs Essen vorgesehen. Auch damit scheint man sich also noch mehrere Tage pro Woche Fleisch leisten zu können, wenn nicht gar täglich! (V.a. wenn ich gerade auf einer Kochseite lese, dass man da mit 200g Fleisch pro Person mit oder 150g ohne Knochen rechnet.)

    Im Übrigen ärgert es mich, wenn ich im Restaurant für etwas Gemüse mehr bezahlen muss, als die Jungs am Nebentisch, die sich mit “All You Can Eat Spearribs” den Bauch vollschlagen – und die Umwelt belasten.

  23. @Paul Stefan: Einschränkung

    Volle Zustimmung!

    Ich will niemanden zum Vegetarismus zwingen, auch wenn ich seit 1996 so gut wie kein Fleisch gegessen habe. Ich sage heute: Die ersten 90% sind wichtiger als die letzten 10%.

  24. @Knoth: Menschenfeindlich?

    Machen Sie bitte einmal einen Reality Check: Es ist der Mensch selbst (u.a. mit seinem Fleischverzehr), der die Bedingungen seiner eigenen Existenz abschafft. Sollen wir Ihrer Meinung nach mit Elon Musk auf den Mars (wahrscheinlich würden wir erst gar keinen Platz bekommen)? Und was da? Auch diesen Planeten zugrunde richten?

    Nein, wenn die Menschen einander zerstören müssen, kann ich das nicht ändern. Ich mache mir mehr Sorgen um die Schmetterlinge. Jedenfalls stelle ich mir lieber eine Welt ohne Menschen als eine ohne Tiere vor.

    P.S. Die niedrige Geburtenrate in vielen “entwickelten” Ländern bringt übrigens gar nichts, wenn man sich die Entwicklung in vielen afrikanischen und asiatischen Ländern anschaut. Den Menschen dort muss man aber den geringeren “CO2-Fußabdruck” zugute halten. Die schmeißen mit Sicherheit auch nicht so viel Essen weg, sondern sind froh darüber, wenn sie ‘was haben.

  25. @Knoth: Homo erectus

    Ja – es wird oft gesagt, dass der Fleischkonsum in der Evolution wichtig war. Es klingt plausibel. Ob es stimmt? Keine Ahnung.

    Mit Sicherheit war das aber nicht dreimal am Tag Fleisch. Und wahrscheinlich nicht einmal täglich. Man aß halt, was man hatte.

  26. @Horst: Import/Export

    Hier sollte man sich einmal die genauen Zahlen anschauen.

    Bei den Bauernprotesten hier in den Niederlanden kam gerade heraus, dass die den größten Teil für den Export – ins EU-Ausland – produzieren!

    Man bräuchte auch überhaupt nichts zu verbieten, wenn man den Konsum auf ein normaleres – und gesünderes! – Maß reduzieren würde.

  27. @Stephan Schleim 03.09.2022, 17:17 Uhr

    Also seit einiger Zeit esse ich ein- bis zweimal die Woche Fleisch.

  28. Reality Check ist das Stichwort. Ich habe mich schon als Kind gefragt, warum man eine neue Erde suchen muss, wenn wir doch gerade deshalb eine neue brauchen, wenn wir unsere zerstören.

    Ich stelle mir auch lieber eine Welt ohne Menschen vor als eine ohne Tiere. In meiner Tierwelt leben Koalas und Zebras.

    Sinnvoll wäre eine niedrige Geburtenrate in afrikanischen und asiatischen Ländern. Aber dafür gibt es gerade die Bildungsprogramme von u.a. der Bill und Melinda Gates Stiftung.

    Was ist so toll an Fleisch? Manchmal habe ich das Gefühl, es geht eher darum auf keinen Fall auf Fleisch verzichten zu müssen – siehe Veggie Day – als auf eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema. Geht die Welt unter, wenn wir weniger Fleisch essen? Nein. Eher, wenn wir immer so weiter machen wie bisher. Dazu zählt übrigens auch das gedankenlose Verreisen via Flugzeug. Ist es notwendig um die halbe Welt zu fliegen um Fotos für Instagram Storys zu schießen?

    Haben wir ein Recht auf Fleisch? Ich plädiere für ein Recht auf gesundes Essen!

  29. @Stephan Schleim 03.09.2022, 17:15 Uhr

    Malthus lässt grüssen. Und sind seine Vorhersagen eingetroffen? Genau das sehe ich als Problem solcher “wissenschaftlichen Aussagen”. Sie gehen eventuell von falschen Annahmen und Modellen aus.

  30. @Stefanie Homberger
    03.09.2022, 17:28 Uhr

    Was ist so toll an Fleisch? Manchmal habe ich das Gefühl, es geht eher darum auf keinen Fall auf Fleisch verzichten zu müssen – siehe Veggie Day – als auf eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema. Geht die Welt unter, wenn wir weniger Fleisch essen?

    Nun gut Fleisch enthält z.B. Vitamin B12. Besser ist dabei rohe Leber. Zur letzten Frage: Das ist für mich nicht die Frage. Eigentlich ist es die lautstarke Minderheit der Veganer, die sich für die “besseren Menschen” halten.

  31. @Stephan Schleim Import/Export

    Gerade dieses Exportkarussell durch Europa, bis es dann z.B. in Afrika ankommt, wird dann Profit und (Schaden)Freude der anderen sein, womit sich nichts ändert, wenn nicht das ganze System gerecht und würdig für alle verändert wird.

  32. Wenn bei einem Fleischgericht mit 200g Fleisch pro Person gerechnet wird und man der Deutschen Gesellschaft für Ernährung folgt, die einen Fleischverzehr von 300 – 600 g pro Woche empfiehlt. Dann ergeben sich pro Woche maximal 3 Tage Fleischgericht und 4 Tage kein Fleischgericht. Demnach bräuchten wir vier Mal so viele Veggie-Days wie ursprünglich gedacht.

  33. Wozu genau brauchen wir Fleisch? Vitamin B12 gibt es auch als Nahrungsergänzungsmittel. Dabei dann auch exakt bemessen.

  34. @Stefanie Homberger 03.09.2022, 17:45 Uhr

    Nun früher kannte man dies Nahrungsergänzungsmittel nicht. Also brauchte man früher tierische Produkte.

  35. @Stefanie Homberger 03.09.2022, 17:28 Uhr

    Ich stelle mir auch lieber eine Welt ohne Menschen vor als eine ohne Tiere. In meiner Tierwelt leben Koalas und Zebras.

    Der Mensch ist aber genauso ein Teil der Natur wie andere Lebewesen. Oder sollen nur ausgewählte Menschen auf der Erde leben?

  36. @Knoth: Fakten

    Der – in vielen Fällen wohl leider unwiederbringliche – Verlust an “Biodiversität” (Pflanzen und Tierarten) ist keine Theorie, sondern heute schon ein Fakt. Schauen Sie sich allein das Insektensterben an. Das ist nicht immer unmittelbare Folge des Klimawandels, doch der damit verbundenen kapitalistischen Gewinnmaximierung: Insektizide töten auch die Guten – und durch Monokulturen verschwinden Lebensräume.

    Ihr Standpunkt, “warten wir’s mal ab, wie schlimm es wirklich wird”, geht mir ehrlich gesagt ganz schön auf den Senkel, wenn man bedenkt, dass 1) das CO2 und andere Gase in der Atmosphäre eine derart lange Halbwertszeit haben, dass man in der Zukunft nicht einfach den Hahn wird zudrehen können und gut ist, sondern dann über Jahrzehnte oder vielleicht sogar Jahrhunderte mit den Folgen wird leben müssen; und 2) Sie, vermute ich einmal, die Folgen Ihrer Ignoranz nicht werden ausbaden müssen.

    Wenn Sie sich nicht mit dem Konsens unter 99% der Wissenschaftler befasst haben, dann äußern Sie sich lieber gar nicht zum Thema.

  37. @Horst O. 03.09.2022, 17:40 Uhr

    Ein interessantes Thema. Ich habe auch einen Bericht über die Hühnerteile, die nach Afrika exportiert werden, gesehen. Dabei ist interessant, daß Hühnerflügel, Hähnchenschenkel und Karkassen (im wesentlichen nur Knochen) dort verkauft werden. In Deutschland werden Hühnerflügel und Schenkel auch verkauft. Aber wohl weniger als das Brustfleisch.

    Dies kann man weiterspinnen, wenn man schaut, wie oft es Innereien zu kaufen gibt. Also außer Leber eigentlich kaum etwas. In meinem Urlaub in Uruguay gab es einen Grill, in dem Pansen, Lammdarm etc angeboten wurde. Also es wird hier nicht alles vom Tier gegessen.

  38. @Rudi Knoth:

    Meine Koalabären und Zebras beziehen sich auf Stephans Schleims Schmetterlinge.

    Wenn Sie mehr zum Thema Menschenauswahl wissen möchten, fragen Sie Stephan Schleim oder lesen Sie in seinem Buch „Gehirn, Psyche und Gesellschaft“ das Kapitel „Zur Psychologie des KZ Dachau“.

    Thema Fleisch und Vitamin B12. Ihre Antworten enthalten das Wort früher. Also können wir heute dank Nahrungsergänzungsmittel auf Fleisch verzichten. Wie Stephan Schleim in einem früheren Kommentar schrieb, verzehrten Menschen früher weniger Fleisch, weil man aß, was gerade da war.

  39. @Horst: Fleischwege

    Das Fleisch wird schon auch in Europa konsumiert.

    Laut offiziellen Statistiken geht des niederländische Fleisch nach Deutschland (v.a. Kalbs- und Rindfleisch), UK (v.a. Geflügel) und China (v.a. Schwein).

    So oder so ist das für’s Thema irrelevant: Es kommt darauf an, wie es erzeugt wird, nicht, wo es gegessen wird. Bzw. wird durch den Export die Ökobilanz allenfalls noch verschlechtert (Reise & Logistik). Tobias hat zudem schon auf die Gülleproblematik hingewiesen: Warum müssen hier die Böden versauern, damit man in China mehr Schwein essen kann?!

    Die Preise wären dann fair, wenn man die Folgekosten miteinbeziehen würde. Davon sind wir aber, fürchte ich, weit entfernt. Dieses wirtschaftliche Erfolgsprinzip nennt man: Externalisierung von Kosten. Mit anderen Worten: Man selbst bekomme den Gewinn – die Zeche zahlen andere.

  40. @Stephan Schleim 03.09.2022, 17:56 Uhr

    Ihr Standpunkt, “warten wir’s mal ab, wie schlimm es wirklich wird”, geht mir ehrlich gesagt ganz schön auf den Senkel, wenn man bedenkt, dass 1) das CO2 und andere Gase in der Atmosphäre eine derart lange Halbwertszeit haben, dass man in der Zukunft nicht einfach den Hahn wird zudrehen können und gut ist, sondern dann über Jahrzehnte oder vielleicht sogar Jahrhunderte mit den Folgen wird leben müssen; und 2) Sie, vermute ich einmal, die Folgen Ihrer Ignoranz nicht werden ausbaden müssen.

    Achso jetzt geht es “ad hominem”. Nur gab es etwa in den 70ern Warnungen vor eine Eiszeit. Merken Sie was?

    Wenn Sie sich nicht mit dem Konsens unter 99% der Wissenschaftler befasst haben, dann äußern Sie sich lieber gar nicht zum Thema.

    Betrifft dieser Konsens auch das Thema Fleisch?

  41. @Stephan Schleims Beitrag zu Fakten:

    Ihr Standpunkt, “warten wir’s mal ab, wie schlimm es wirklich wird”, geht mir ehrlich gesagt ganz schön auf den Senkel, wenn man bedenkt, dass 1) das CO2 und andere Gase in der Atmosphäre eine derart lange Halbwertszeit haben, dass man in der Zukunft nicht einfach den Hahn wird zudrehen können und gut ist, sondern dann über Jahrzehnte oder vielleicht sogar Jahrhunderte mit den Folgen wird leben müssen.

    Bei Erderwärmung gibt es einen kritischen Punkt: A Point of no return. Bedeutet: Wenn dieser Punkt überschritten wird, können wir die Erderwärmung nicht mehr umkehren. Auch wenn wir von jetzt auf gleich keinen CO2-Ausstoß produzieren, erreichen wir keine Erdkühlung mehr. Auch das wird prima über mathematische Modellierung des Klimawandels im 10 Minuten Museum gezeigt. Aus mathematischer Sicht ist das ein Wow-Erlebnis. Für unsere Lebenswelt eine Katastrophe. Haben wir den Point of no return nicht längst überschritten?

  42. @Knoth: Das ist nicht ad hominem, sondern ad nauseam. Informieren Sie sich bitte über den Unterschied.

    Diskutieren wir einfach weiter, wenn Sie sich zumindest oberflächlich mit dem wissenschaftlichen Konsens auseinandergesetzt haben, ja?

  43. @Stefan Schleim: Kosten / “faire Preise” / “Wer soll das bezahlen?”

    – In einer Welt- und Werteordnung OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik, also OHNE privat-wirtschaftliche Abwägungen und Abhängigkeiten, kann es oben Genanntes nicht geben, auch kein Steuern zahlen oder reizüberflutende Werbung, sondern nur die ökologische Ökonomie/Vernunft eines grundsätzlich und unkorrumpierbaren globalen Gemeinschaftseigentums, wo die Arbeit daran/darin erstmals wirklich-wahrhaftig leistungsgerecht, freiheitlich, flexibel und mit unmanipulierbarer Stabilität fast unendlich teilbar ist.

    Friedensverhandlungen – Inzwischen ist diese Kommunikation offensichtlich auch wegen der Frage nach Krieg oder Frieden unumgänglich.

  44. Tierkonsum, Tierhaltung und Tiermärkte sollten meiner Meinung nach kritisch hinterfragt werden. War es nicht so, dass das Coronavirus durch einen Tiermarkt auf den Menschen übergegangen ist? Die Pandemie hätte uns erspart bleiben können, würde Mensch generell weniger Tier in seinen Lebensraum einbeziehen. Mit der Pandemie rückte leider der Klimawandel in den Hintergrund. Aber dadurch ist er nicht weg. Was können wir heute tun, um den Klimawandel aufzuhalten? Wenn wir den größten Einflussfaktor kennen, müssten wir den beeinflussen können. Welcher ist der größte Einflussfaktor?

    Sollte ein Verbot von Fleischwerbung stattfinden? Es wäre doch auch denkbar, einfach Hürden für die Veröffentlichung von Fleischwerbung zu schaffen. Dann braucht man keine Verbote aussprechen, könnte aber eine Unattraktivität erzielen, Werbung für Fleisch zu machen.

  45. Stephan Schleim
    03.09.2022, 17:17 Uhr
    Homo erectus

    Den homo erectus und seine Nachfolger bis ~ 50 k v.u.Z. gab es in einer niedrigen 10 k Stückzahl in der jeweiligen Zeit. Gab es zu viel Spezialisierung, wurde bei Klimaänderung eben mal ausgestorben ( Paranthropus boisei, “Nussknackermensch”=Grasesser und andere ), offensichtlich war die Linie zu uns geprägt durch Generalisten, die einfach alles gefressen haben, was “nicht bei 3 auf den Bäumen war” – und selbst dort war es vor uns nicht sicher. Unsere Physiologie ( Zähne, Magen, Darm und nicht zuletzt Gehirn ) zeigt die typische Konstruktion eines Omnivoren ( und zu “omni” gehören auch tierische Proteine ), manche von uns im Körper nicht synthetisierbare Aminosäure weist aber auf einen sicheren Anteil Carnivor hin. Als biologisch robuste Konstruktion können wir aber im Allgemeinen auch längere Mangelzeiten überleben, im Speziellen ( Feten, Säuglinge, Kleinkinder ) aber nicht unbedingt.
    Mit unserer modernen Chemie können wir auch auch reine Pflanzennahrung so aufbereiten, dass sie nicht nur sättigend ist, sondern auch alle nötigen Nährstoffe enthält.
    Unser Problem ist die “Gleichheit” ( jeder will auch das, was der andere hat ), unsere Sucht nach “billig” und der Faktor “1.000.000”, von 10 k auf 10 G Stückzahl.
    Daraus leiten sich viele unserer heutigen Probleme ab, weil alles 3 zusammen nicht so richtig gleichzeitig möglich ist.

  46. @Maier: Essen & Moral

    Danke für diese wichtige Ergänzung.

    Man sollte nicht vergessen, dass Essen in unserer Kultur auch viel mit Moral und sozialem Status zu tun hat: Man gönnt es sich, weil man es sich leisten kann (und andere nicht).

    So sind auch die Portionen in Luxusrestaurants meist eher klein auf großem Teller. Dafür bestellt man dann sehr viele, fünf, sieben, neun Gänge… und das geht eben ins Geld… 100, 200 Euro oder mehr für eine Mahlzeit? Kein Problem. Der ALG II-Empfänger soll von letzterem Betrag 40 Tage lang auskommen.

    P.S. Ich würde übrigens nie abstreiten, dass Fleisch ein wichtiger Energieträger (Fett & Proteine) und in diesem Sinne nahrhaft ist.

  47. Wenn man sich die “Evolution” der Nachkriegszeit anschaut (Wer kennt sie nicht, die Bilder des “Wirtschaftswunders”, wo die Vollfettstufe zum Bierbauch zum reloaded der “Kultur” angesagt war), dann wird, durch den plakativen Fleischkonsum, vor allem die besinnungslose Gier nach mehr deutlich!?

  48. @Stephan Schleim:

    Ich verstehe nicht, was Essen in unserer Kultur mit Moral zu tun hat. Bitte um nähere Erläuterung.

    Getränke im Restaurant sind auch teuer. Noch verrückter sind kulturelle Stadtfeste. Dort kostet dann schon mal Wasser genauso viel wie Bier. Wie kommt man auf einen ALG II-Satz von 5 Euro pro Tag? Da wir gerade beim Thema „Was kann ich mir leisten“ sind: Wenn ich mich manchmal umhöre, welche Summen Menschen für was auch immer ausgeben, denke ich mir nur: Davon kann ich mehrere Monate leben…

    Alkohol ist auch ein Energieträger und zugleich Zellgift. Man erkennt es, weiß über die Folgeschäden. Streitet sich dann aber in TV Sendungen über Studien, die erstmal erstellt werden müssen um zu belegen, dass ein Werbeverbot von Alkohol was bringt.

    Ganz im Ernst: Einfach das Werbeverbot durchsetzen und Zeit nicht unnötig verstreichen lassen um Studien zu erstellen, die dann möglicherweise methodische Fehler aufweisen.

    Ein Beitrag auf Spektrum der Wissenschaft zeigt, dass nicht jeder Statistik beherrscht:

    https://www.spektrum.de/news/statistische-signifikanz-falsch-erklaert/1660206

  49. @Stephan Schleim “Energieträger”

    Klar, Fleisch ist lecker, aber wenn ich Fleisch esse, will ich nur verdauen, bzw. danach ausgedehnt genießen. Wenn ich allerdings eine ordentliche Portion Nudeln mit Tomatensauce, dann genieße ich den spürbaren Schub an Energie mit mehr Power auf meinem Fahrrad.

  50. Keine Fleischreklame wäre nur gerecht, wenn es auch keine Reklame für x andere Produktkategorien gäbe. Also etwa keine Reklame für Alkohol, keine Reklame für Öl/Benzin (siehe hier die Shell-Reklame), keine Reklame für Dieselautos oder Benziner (man stelle sich vor VW dürfte nur noch für seine Elektroautos werben, nicht aber für alle anderen Fahrzeuge).

    Kommt noch dazu, dass das Klimaschutz-Argument für Fleischprodukte ein sehr schwaches Argument ist, denn eine nichtfossile Viehwirtschaft ist durchaus möglich, einfach indem die Viehwirtschaft nur noch elektrische Fahrzeuge und Maschinen einsetzt und indem etwa kein Futter mehr zugekauft wird, sondern die Viecher sich nur von lokal spriessenden Pflanzen ernähren.

    Wenn schon gibt es andere, überzeugendere Argumente gegen die Fleischproduktion, vor allem der enorme Flächenverbrauch. Aber mit Klimaschutz hat das nur am Rande zu tun.

    Fazit: Ein Fleischreklameverbot entspricht dem Trend einer bestimmten politischen Denkungs- und Gesinnungsart. Es geht hier vor allem um Überzeugungen und Glaubensgrundsätze.

  51. Kein Fleisch ist der falsche Ansatz, wenig Fleisch wäre richtig
    In den ärmeren Entwicklungsländern wird heute sehr wenig Fleisch konsumiert, etwa gleich viel wie hier in Europa vor 300 Jahren, wo Brot noch ein Hauptnahrungsmittel war. Allein mit dem höheren Prestige kann man aber den höheren Fleischkonsum der Reicheren nicht erklären. Fleisch enthält essentielle Vitamine und Metalle, die nur sehr schwer über pflanzliche Nahrung zu erhalten sind. Allerdings würde es vom gesundheitlichen Standpunkt durchaus genügen nur einmal pro Woche Fleisch zu essen.

    Wenn eine völlig fleischlose Ernährung propagiert wird, so könnte das daran liegen, dass diejenigen, die das propagieren, glauben, Fleisch mache gewissermassen süchtig und diese Sucht bekämpfen sie dann mit einem Abstinenz-Gebot. Das aber ist der falsche Ansatz. Der richtige Ansatz ist der die Menschen zum wenig Fleisch essen zu erziehen.

  52. Auch kann ich nicht glauben, daß Fleisch so wichtig für Wachstum und Intelligenz ist, denn in meiner Kindheit gab es trotz “Moral des Wirtschaftswunders” nicht so oft Fleisch, und doch bin ich lang, breit und schlau geworden.
    Vielleicht haben die Altvorderen meiner Eltern Fleisch bis zur bewusstseinserweiternden Genveränderung genascht, denn lange, breitschultrige und akademisch Gebildete gab es genug.

    Ausserdem, sind da doch besonders die Geschichten von Krebs und Demenz / demenz-ähnliche Krankheiten, mit dem Verdacht Fleisch als Ursache, bei übermäßigem Genuss???

  53. @Horst O: Genau, wenig Fleisch genügt. Wenig ist aber ein riesengrosser Unterschied zu überhaupt kein Fleisch.

  54. @Holzherr Fazit

    Ja, der Vorschlag für ein Werbeverbot ist fragwürdig ob eines sinnvollen Plans, eine Erziehung wäre klar konträr derer die ein geschäftsmäßiges Interesse an Werbung haben, was dann wieder deren erpresserische Druckmittel der wirtschaftlich-wettbewerbsbedingten Abhängigkeiten auf den Plan ruft, die man mit glaubwürdiger und ausbaufähiger Substanz entkräften können muss.

  55. Man könnte auch auf die Idee kommen, Werbung generell zu verbieten. Wobei: heute geht der Trend ja schon zu indirekter Werbung über product-placement und den Einsatz von Influencern.

  56. @Stephan 03.09. 17:08

    „Es hat hier ja niemand den Vorschlag gemacht, dass nur ärmere Menschen weniger Fleisch essen sollen…“

    Nein, natürlich nicht. Aber wenn hier die Menschen deutlich mehr für Strom und Gas bezahlen müssen, dann bleibt entsprechend armen Menschen nichts anderes übrig, als auch am Fleisch zu sparen. Das funktioniert ganz gut, weil Fleisch pro Nährwert eben deutlich teurer ist als pflanzliche Kost. Dasselbe gilt, wenn man Fleisch teurer macht, damit die Leute weniger Fleisch konsumieren. Auch das trifft hauptsächlich Leute, die sowieso schon sparen müssen. Wer gut Geld hat, merkt das kaum und kann es sich auch weiterhin leisten, einen rappelvollen Kühlschrank zu haben und jede Menge wegzuwerfen.

    Die 5 Euro pro Tag beim ALG II für Ernährung sind auch relativ. Kommt ja drauf an, welche Kosten man dann noch hat. Etwa Tabak oder Alkohol, teure Handyverträge oder einen hohen Stromverbrauch. Muss man unterm Strich sparen, dann muss auch die Ernährung auf den Prüfstand, und man muss gucken, wo man auch da noch sparen kann.

  57. @Holzherr

    Generell denke ich, die schwache Idee für ein nur scheinbar vernünftiges Verbot von Fleischwerbung, folgt dem aktionistischen Trend der derzeitigen Verdrängung von schlechtem Gewissen und Paranoia, ob der Mutlosigkeit gegen den Strom zu schwimmen und der immer klarer werdenden zu hohen/schwindelerregenden Einsätze im globalen Spiel.

  58. Stephan Schleim
    03.09.2022, 19:43 Uhr
    Essen & Moral

    Zu “Moral” fällt mir spontan Thorstein Veblen mit seiner Schrift “The Theory Of The Leisure Class”, 1899(!), in der deutschen Fassung: “Theorie der feinen Leute. Eine ökonomische Untersuchung der Institutionen.” ein, mit dem Tenor, dass man durch Verschwendung von Ressourcen zeigt, dass man es sich “leisten” kann und man nicht auf den Euro und den Cent achten muss. “Wenn man schon nicht zeigen kann, was man leistet, muss man eben zeigen, was man sich leisten kann!”
    Und wenn es eben nicht jeden Monat für neue Designerklamotten reicht ( eigentlich: nie ), kauft man sich eben die Billigklamotten der Billigklamottenkette, aber “hip” sind sie schon …

    Dass Fleisch schon immer “teuer” war ( entweder kostet’s Geld oder bei der Mammutjagd unter Umständen Gesundheit oder gar das Leben ) sieht man daran, dass der “Prinz”, der “princeps”, derjenige war, der zuerst zugreifen , “primus capere”, durfte, man spricht ja auch nicht zuletzt vom “Löwenanteil”, wobei damit der männliche Löwe gemeint ist, der die Frauen die Jagdarbeit machen lässt und danach als erster “zugreift”.

    Und wenn immer so gern darauf verwiesen wird, dass “rotes Fleisch” verschiedene Krankheiten verursache, möchte ich nicht versäumen “definiere rotes Fleisch” zu sagen, weil wir heute ja kaum noch wirklich ( rohes ) rotes Fleisch essen, sondern gepökeltes, gewürztes, geräuchertes, und/oder auf dem Grill angebranntes Etwas zu uns nehmen oder in Form von irgendwie gestreckter und in der Konsistenz “veredelter” “Pellenware”, wozu es den alten Witz gibt, in dem sich angeblich 2 Wurstfabrikanten unterhalten: “Wenn ‘rauskommt, was da ‘reinkommt, dann kommen wir ‘rein und länger nicht mehr ‘raus!”

  59. @Holzherr: Werbeverbote & Greenwashing

    Es wurden andere Beispiele bereits im Text genannt.

    Ein Verbot für Alkoholreklame hatten wir gerade erst diskutiert. Erstens nimmt aber der Konsum sowieso ab; und zweitens erreicht man mit einem Werbeverbot gerade nicht diejenigen mit dem problematischen Konsum. Kommen diese Fakten irgendwann einmal bei Ihnen an?!

    Und was – halten Sie sich fest! – wenn gar ein Diesel auf lange Sicht weniger umweltschädlich ist als die heutigen Elektroautos? Müsste man dann nicht Reklame für Letztere verbieten? Suchen Sie einmal nach der ADAC-Studie bzw. den Vorträgen von Hans-Werner Sinn. Kurz gesagt: Wenn das Elektroauto sich der Energiebilanz des Diesels annähert, ist es schon wieder Zeit für einen Akku-Austausch. Tja…

  60. @all: zu “kein Fleisch”

    Diese Diskussion sollte man bitte faktenbasiert führen – oder besser gar nicht.

    Vor ein paar Jahren hatte ich eine Reihe von (deutschen) Studierenden, es war ein besonderer Jahrgang, die viel mit Vegetarismus und zum Teil sogar Veganismus beschäftigt waren (meines Wissens bis heute). Die machten regelmäßig Triathlons und ein Veganer hat sogar den Iron-Man mindestens einmal überstanden.

    Klar, die waren Anfang 20, da ist der Körper auch noch anders. Ich habe auch einmal mit Veganismus experimentiert und würde das heute nicht mehr machen.

    Fakt ist aber nun einmal: Eine fleisch- oder gar ganz tierfreie Ernährung können wir uns dank dem Überfluss heute leisten. Ob wir das sollen und dann schließlich auch wirklich tun, sind aber andere Fragen.

  61. @Maier: Luxus & Volkswirtschaft

    Ja – in der Produktklasse der Luxusgüter gibt es mitunter den paradoxen Effekt, dass die Nachfrage mit dem Preis steigt.

    Ich weiß auch nicht mehr, wohin mit all der diamantbesetzten Unterwäsche… Die Schränke sind schon so voll.

    Das nennt man wohl “freie Gesellschaft”?! Aber wahr ist wohl auch: In einer Ständegesellschaft hätten wir – oder jedenfalls ich – weniger Freiheit, nicht mehr. Ich könnte dann allenfalls ins Kloster, um dort zu studieren und zu schreiben.

  62. Stephan Schleim 03.09.2022, 18:13 Uhr

    In Ihrer Aussage liegt nach meiner Ansicht ein Denkfehler, der in der Klimadiskussion wie auch in der Diskussion um Corona gerne gemacht wird. Dieser beinhaltet Kritik an einzelnen Aussagen oder Folgerungen wie Massnahmen als Leugnung des Problems anzusehen.

    Dem was ich zustimme ist, daß durch die Vebrennung von fossilen Energieträgern gespeichertes CO2 schnell in die Atmosphäre kommt. Bei Tierprodukten habe ich aber meine Zweifel, weil das CO2, das Mensch und Tier ausstossen, vorher von Pflanzen gebunden wurde und gebunden wird. Wir haben es also mit einem Kreislauf zu tun.

    Um es mal polemisch zu sagen: Man will den Armen noch die Butter vom Brot nehmen, weil diese klimaschädlich sei.

  63. Stefanie Homberger 03.09.2022, 18:56 Uhr

    Tierkonsum, Tierhaltung und Tiermärkte sollten meiner Meinung nach kritisch hinterfragt werden. War es nicht so, dass das Coronavirus durch einen Tiermarkt auf den Menschen übergegangen ist?

    Dann müsste der Hamburger Fischmarkt, in dem auch lebende Hühner verkauft wurden, eine reine Brutstätte von Epidemien sein. Es gab zwar vor etwas mehr als 100 Jahren eine Cholera-Epidemie in Hamburg, an der aber nicht der Fischmarkt schuld war.

  64. @Rudi Knoth (Zitat): „Man will den Armen noch die Butter vom Brot nehmen, weil diese klimaschädlich sei.„

    Zustimmung. Ich sehe es aber eher als neue Religion mit Essvorschriften.
    Quasi eine grüne Version von „halal“ (Halāl (arabisch حلال Halal, DMG ḥalāl) ist ein arabisches Wort und kann mit „erlaubt“ und „zulässig“ übersetzt werden. )

    Ja, ich denke, es gibt kein treffenderes Wort, als „erlaubt“/„zulässig“.

    Fazit: Die Religion kehrt in moralisch korrekten Kreisen auf ungewöhnliche Weise zurück.

  65. @Martin Holzherr, Ergänzung zu „grüne Religion“:
    In SPON ist gerade folgender Titel/folgende Überschrift aufgeschaltet:

    Mit Krypto reich werden – ohne Reue?

    Blockchain-Geld frisst so viel Strom wie ganze Länder und produziert tonnenweise Elektroschrott. Ethereum will das ändern. Warum ein Teil der Szene dennoch rebelliert und von Gotteslästerung spricht.

    Das Wort Gotteslästerung im Zusammenhang mit einem Technologiewechsel zu verwenden, zeigt, das der betreffende Autor ebenfalls erkannt hat, dass heute mehr Fragen/Antworten als früher mit Glaubenshaltungen/Geisteshaltungen begründet werden, nicht mit Verstand/Vernunft.

  66. @Stephan Schleim:

    Interessant wohin die Diskussion ausufert… Thema des Artikels ist ein Werbeverbot für Fleisch. Es gibt Diskussionsteilnehmer, die das als „Mir wird Fleisch weggenommen“ interpretieren. Gibt es hier jemanden, der mit genügend Bildung versorgt wurde und verdeutlichen kann, was unsere Art der Tierhaltung mit Umweltschaden zu tun hat und worin der Zusammenhang zum Klimawandel besteht?

    Ich gewinne den Eindruck, dass es hier Teilnehmer gibt, die grundsätzlich Schwierigkeiten im Verstehen von biologisch, chemischen Vorgängen haben und zudem Schwierigkeiten haben adäquat zu argumentieren.

    Ich weiß auch nicht mehr, wohin mit all der diamantbesetzten Unterwäsche… Die Schränke sind schon so voll.

    Am besten die diamantbesetzte Unterwäsche im Schrank lassen. Wir wollen uns lieber nicht vorstellen, was passiert, wenn der darin enthaltene Kohlenstoff freigesetzt würde…

  67. @Stephanie Homburger (Zitat): “ Gibt es hier jemanden, der mit genügend Bildung versorgt wurde und verdeutlichen kann, was unsere Art der Tierhaltung mit Umweltschaden zu tun hat und worin der Zusammenhang zum Klimawandel besteht?“

    Antwort: Sie argumentieren moralisch ohne es zu realisieren. Denn:
    1. Tiere werden seit Menschengedenken als Nutz- und Haustiere gehalten und bis vor kurzem wurde das eher positiv als negativ gesehen. Die neue (tiergerechte) Moral, die sie vertreten müsste auch Haustiere verbieten, weil Haustiere fast immer nicht tiergerecht gehalten werden.
    2. Der Klimawandel ist in erster Linie auf die Verwendung von Kohle, Erdöl und Erdgas zurückzuführen und die Tierhaltung beeinflusst die Verwendung von Kohle, Erdöl und Erdgas nur wenig und ist sogar klimaneutral möglich.

    Meine Überzeugung: Wenn alle Menschen auf der Welt nur noch 10 Kilogramm Fleisch pro Jahr essen, ist das eine Verbesserung. Wenn Fleisch verboten wird, dann ist das eine Verschlechterung.

  68. @Stephan Schleim:

    Ich habe eine grundsätzliche Frage: Wie soll das Werbeverbot für Fleisch konkret aussehen? Werden Prospekte von Discountern einbezogen?

    Statt eines Werbeverbots für Fleisch könnten andere Anreize geschaffen werden, die einen Konsum von fleischloser Kost belohnen würde. Wie wäre es mit einem Punktesystem? Man sammelt Punkte für den Verzehr von gesundem Essen, reicht diese bei der Krankenkasse ein und erhält einen Rabatt auf die Beiträge. Gesund beinhaltet dann auch weniger Fleisch zu konsumieren.

    Mir ist vor ein paar Jahren in der Uni Mensa folgender Gedanke gekommen, als ich über das viele weggeschmissene Essen nachdachte: Warum nicht einen Scanner installieren, der den Kalorienbedarf des Menschen ermittelt, der gerade essen möchte und die Portionsgröße des Essens an den gemessenen Kalorienbedarf anpasst? Dadurch wird weniger weggeschmissen, weil die Portionen kleiner werden. Möglicherweise wird damit das Gewicht der Menschen kontrollierbarer.

  69. @Stephan Schleim 03.09.2022, 17:56 Uhr

    “… das CO2 und andere Gase in der Atmosphäre eine derart lange Halbwertszeit haben, dass man in der Zukunft nicht einfach den Hahn wird zudrehen können und gut ist, sondern dann über Jahrzehnte oder vielleicht sogar Jahrhunderte mit den Folgen wird leben müssen …”

    Was die anderen Gase betrifft: keine Ahnung, aber für das Problem CO2 gibt es inzwischen Methoden, die bisher allerdings noch an “Wer soll das bezahlen?” scheitern/kranken – Wie bei den Anlagen zur Meerwasserentsalzung, die das Bewässerungsproblem beseitigen könnten, wenn da nicht die Rentabilität wäre, die die Systemfrage im Schlepptau führt!

  70. @Stephan Schleim:

    Reality Check: Tieren werden im Übermaß gehalten und gegessen. Es ist nicht nur umweltschädlich die Tiere zu produzieren, sondern auch gesundheitsschädlich für den Menschen tierische Produkte im Überfluss zu verzehren. Mit der Tierhaltung und der damit verbundenen Antibiotikagabe züchtet sich der Mensch außerdem antibiotikaresistente Keime.

    Wieso fällt es vielen Menschen scheinbar so schwer, einen Reality Check zu vollziehen? Was bringen uns Argumente der Form “Mensch hat seit Jahrzehnten dies und jenes gemacht, deshalb am Verhalten festhalten”… Wissenschaft und Veränderung funktionieren anders.

    Kein Fleisch auf dem Teller, dann gilt man als Vegetarier. Es wird mit Labeln um sich geworfen, um alles haarklein zu kategorisieren, statt sich mit den Inhalten auseinanderzusetzen.

    Aufklärung könnte noch als Strategie gewählt werden als Alternative zum Werbeverbot. Lasst uns doch die Strategien und Überlegungen von den Alkoholdebatten einfach auf das Fleisch übertragen. Man muss das Rad doch nicht ständig neu erfinden.

  71. @Knoth: Tierhaltung

    Ich würde Ihnen gerne entgegenkommen und sagen: Ja, wenn wir über Treibhauseffekte reden, dann spielt die Tierhaltung zwar eine Rolle – diese ist aber im Vergleich zum Verkehr und der Industrie vernachlässigbar. Dem ist aber nicht so!

    Ein paar Fakten:

    * Die Tiere (v.a. Rinder) stoßen Methan aus; auch über die Verbreitung der Gülle auf den Feldern verdampft hinterher Methan in die Atmosphäre. Methan ist ein viel schlimmeres Treibhausgas als CO2.

    * Weniger unmittelbar schädlich, mittelfristig aber Zerstörer von Biodiversität ist auch das Ammoniak, das so verbreitet wird (noch einmal: Stichwort Sticksstoffkrise).

    * Das Futter muss irgendwo her kommen. Dafür wird immer noch Regenwald verbrannt. Das setzt nicht nur unmittelbar CO2 frei, sondern reduziert zudem langfristig die Aufnahme von CO2 durch die Pflanzen.

    * Es gibt noch mehr Nebenaspekte, wie z.B. den immensen Trinkwasserverbrauch, die Logistik usw.

    Schlussfolgerung: Von dem Kreislauf, den Sie hier sehen, kann gar keine Rede mehr sein; Sie scheinen auch von den Dimensionen des Problems gar keine Vorstellung zu haben (wenn nämlich acht Milliarden Menschen täglich Fleisch essen wollen).

    Kurzum, Sie haben wirklich keine Ahnung vom Thema. Verstehen Sie jetzt, warum ich von “Ignoranz” sprach? Wenn Sie nicht endlich Ihre Hausaufgaben machen, werde ich Sie ignorieren.

  72. @Holzherr, Knoth: Armut

    Sie steigern sich da in etwas herein – niemand hat hier behauptet, spezifisch Armen sollte der Fleischkonsum verboten werden. Es gab sogar gegenteilige Aussagen (z.B. in der Diskussion mit Tobias)! Übrigens ging es nicht einmal um ein Konsumverbot, sondern nur um ein Werbeverbot.

    Gehen Sie einmal in sich und denken Sie darüber nach, warum Sie solche Phantasien entwickeln (Stichwort Abwehrmechanismus: Weil Sie keine guten Gegenargumente haben, erfinden Sie jetzt ein anderes Konstrukt, nämlich den angeblichen Kampf für die Armen).

  73. @Horst: Zukunftstechnologien

    Es ist sicher wichtig, dass solche Forschungsansätze verfolgt werden, wie man z.B. CO2 aus der Atmosphäre filtern und wieder in den Boden bringen kann…

    …aber man darf sich hier keine falschen Vorstellungen machen. Das Geld ist ein Problem, ja, im größeren Maßstab aber die Ressourcenknappheit. Bei den Dimensionen, um die es hier geht, müsste man wahrscheinlich andere Industriezweige stilllegen.

    Aber vielleicht gibt es hier irgendwann doch noch einen Durchbruch, das wäre toll.

    P.S. Die Natur hatte sich Traditionell einen Lösungsweg ausgedacht: Pflanzen. Die haben Menschen über Jahrhunderte überall auf der Welt eben kaputt gemacht, um mehr Gas, Kohle, Öl, Soja usw. aus dem Boden zu holen, weil sich das verkaufen lässt.

  74. @Stephan Schleim(Zitat):„ niemand hat hier behauptet, spezifisch Armen sollte der Fleischkonsum verboten werden.“
    Klar, doch Rudi Knoth hat das ja gar nicht gesagt, dass Armen Fleischkonsum verboten werden soll, sondern, dass es ihnen verleidet werden soll um ihnen – bildlich gesprochen – das Butter auf dem Brot wegzunehmen.

    Für mich entscheidend: Warum gerade Fleischreklame verbieten?
    Es gibt eine einfache Antwort: Bestimmte Leute wollen Fleischkonsum in die Nähe von illegalem Konsum stellen, ähnlich dem Konsum von Drogen.

  75. Dann reden wir mal von Fakten. Was soll mit den Flächen geschehen, die nicht für Ackerbau geeignet sind? Siehe diesen Link.

    Es wird also mehr Fläche für Weideland als für Ackerbau genutzt.

    PS: Sie scheinen meine Argumente nicht verstehen zu wollen. Warum dies?

  76. P.S. Die Natur hatte sich Traditionell einen Lösungsweg ausgedacht: Pflanzen. Die haben Menschen über Jahrhunderte überall auf der Welt eben kaputt gemacht, um mehr Gas, Kohle, Öl, Soja usw. aus dem Boden zu holen, weil sich das verkaufen lässt.

    Das ist Unsinn. Kohle wird oft in Bergwerken gefördert. Der Flächenverbrauch ist dann minimal. Und bei Erdöl/Erdgas ist es dasselbe. Und wieviel Pflanzen wachsen denn in der Wüste von Saudi-Arabien?

  77. @Rudi Knoth (Zitat): „ Was soll mit den Flächen geschehen, die nicht für Ackerbau geeignet sind?“
    Antwort: Die könnten ganz einfach renaturiert werden. Das ist für mich kein valides Argument. Wohl aber die Menschheitsgeschichte, in der nicht einmal Religionen mit ihren diversen Essgeboten und -verboten auf die Idee gekommen sind, den Fleischkonsum generell zu bannen.

  78. @Rudi Knoth: Zustimmung: Der Flächenverbrauch der fossilen Energien ist geradezu mickrig, wenn man ihn mit dem Flächenverbrauch der Erneuerbaren vergleicht.

  79. @Knoth, Holzherr: Sie picken sich beide wieder nur das schwächste Glied in der Kette heraus. So wird das ein Scheingefecht. Dafür ist mir die Zeit zu schade.

    Wenn Sie endlich Argumente zu bieten haben, die etwas Wesentliches an der Gesamtbewertung des Schadens von Massentierhaltung für Klima und Umwelt ändern, können wir gerne weiterdiskutieren.

    Bis dahin lasse ich Sie mit Ihren Abwehrmechanismen, wohl um sich Ihren hohen Fleischkonsum zu rationalisieren, alleine.

    P.S. Hier ein letztes Mal einen Hinweis auf auch wissenschaftlich belegte Fakten zur Frage, die Ihrer Ideologie klar widersprechen, aus Nature (August 2019): Essen Sie weniger Fleisch: UN-Bericht über Klimawandel fordert Änderung der menschlichen Ernährung.

  80. @Stephan Schleim 04.09.2022, 10:27 Uhr

    Wenn Sie endlich Argumente zu bieten haben, die etwas Wesentliches an der Gesamtbewertung des Schadens von Massentierhaltung für Klima und Umwelt ändern, können wir gerne weiterdiskutieren.

    Bis dahin lasse ich Sie mit Ihren Abwehrmechanismen, wohl um sich Ihren hohen Fleischkonsum zu rationalisieren, alleine.

    So also etwa ein bis 2 Mal in der Woche sind nach Ihrer Ansicht hoher Fleischkonsum? Das was Sie hier machen ist die Straftat der Verleumdung oder der üblen Nachrede.

    [Auch mit dem Strafrecht kennen Sie sich offenbar nicht aus. Aber Sie sind ja wieder erfolgreich der inhaltlichen Diskussion mit Sachargumenten aus dem Weg gegangen. P.S. Zur Häufigkeit Ihres Fleischkonsums haben Sie sich vorher nicht geäußert; dann korrigiere ich natürlich meine Annahme. S. Schleim]

  81. @Holzherr: “… in der nicht einmal Religionen mit ihren diversen Essgeboten und -verboten auf die Idee gekommen sind, den Fleischkonsum generell zu bannen.”

    Es geht darin ja auch immer nur um die Philosophie der Vernunft als ganzheitliches Wesen Mensch / geistig-heilendes Selbst- und Massenbewusstsein – Gott ist die Metapher für Vernunft, die Vernunft der Kraft des Geistes / des Zentralbewusstseins / des Universums.

    Mensch, der/die seit dem ersten und bisher einzigen GEISTIGEN Evolutionssprung (“Vertreibung aus dem Paradies”) vom Instinkt in die “individualbewusste” Konfusion gelangte (somit in den geistigen Stillstand der wettbewerbsbedingten Symptomatik), anstatt in die Möglichkeiten des fusionierten Geistes “wie im Himmel all so auf Erden”, eine “gottgefällige” / wirklich-wahrhaftig vernünftige eigenverantwortliche Weiterentwicklung als Mensch/ALLE zu gestalten. Ausgang offen, wenn Mensch die “göttliche Sicherung” / die Vorsehung (des Zentralbewusstseins / des …!) überwindet und EBENBILDLICH, bzw. der VERNUNFTBEGABUNG entsprechend, selbst Gott/Vernunft wird, um das Programm des holographischen Universums in voller Kraft zu …!?

  82. @Steühan Schleim (Zitat): „ Ideologie klar widersprechen, aus Nature (August 2019): Essen Sie weniger Fleisch: UN-Bericht über Klimawandel fordert Änderung der menschlichen Ernährung.„

    Hier geht es um ein spezifisches Werbeverbot für Fleisch. Das ist nicht dasselbe wie eine Aufforderung, weniger Fleisch zu essen. Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn etwa in Mensen nur noch einmal pro Woche Fleisch angeboten wird, wohl aber wenn Fleisch generell verteufelt wird.

  83. @Martin Holzherr 04.09.2022, 10:07 Uhr

    Und von was sollen dann die Leute dort leben? Ich denke, daß hier eine Diskussion läuft, in der Wissenschaft und Politik vermengt werden. Und die persönlichen Angriffe von Herrn Schleim gegen mich zeigen, daß er nicht gut argumentieren kann.

    [Ich kann keinen persönlichen Angriff erkennen, sondern vor allem, wie Sie immer wieder mit Scheinargumenten der Diskussion aus dem Weg gehen. Nur darauf und auf Ihren Irrtümern gründet meine Feststellung der “Ignoranz”. Das korrigiere ich, sobald Sie sich vernünftig zum Thema äußern. Wenn Ihnen daran nicht liegt, diskutieren Sie besser an einem anderen Ort im Internet. S. Schleim]

  84. Aber Gott/Vernunft bewahre, ich habe jetzt KEINE Werbung für die ebenso systemrational-wettbewerbsbedingt-konfusionierende (deren “heilige Dreifaltigkeit”) Institution Kirche gemacht, die sind auch noch weit entfernt von Mut zur Wahrheit!!!

  85. @Rudi Knoth (Zitat): „ Und von was sollen dann die Leute dort leben?„
    Sie meinen, von was sollen Tierhalter leben, wenn kein Fleisch mehr gegessen wird.

    Antwort: Wie gesagt, für mich muss der Fleischverzicht freiwillig bleiben. Das aber bedeutet für jeden, der sich kundig macht, dass der Fleischkonsum nur langsam zurückgehen wird. Es wird also in 10 Jahren selbst bei einer Bewusstmachung des Gesundheitsproblems, das Fleisch stellt, immer noch recht viel Fleisch gegessen, wenn auch weniger als heute. Somit bleibt die Zeit für eine Umstellung der Fleischproduzenten auf etwas anderes.

  86. @Holzherr

    Bei einem Verbot von Fleischkonsum, würden sehr viele mehr wieder auf die Jagd gehen – Eine Möwe wäre dann wohl auch ein seltener Anblick.

    Also …!?

  87. @Holzherr: “Somit bleibt die Zeit für eine Umstellung der Fleischproduzenten auf etwas anderes.”

    Und damit entstehen, mit diesem System des “Zusammenlebens”, schon jetzt neue Probleme (zweckentfremdete Nutzung von Flächen), neben dem, daß Fleisch ein Luxusartikel wird, was es nicht werden müsste, wenn Mensch endlich wirklich-wahrhaftig vernünftig werden könnte.

  88. Es gibt gute Gründe den Fleischkonsum bei uns in den Industrienationen einzuschränken, doch zur Minderung der Treibhausgas-Emissionen wäre das ein nur extrem kleiner Beitrag. Es geht ja nur um eine Einschränkung, nicht um ein Verbot. Die Tierhaltung und der Fleischkosum weltweit und damit die Summe aller durch die Tierhaltung bedingten Treibhausgas-Emissionen würde sich wohl nur sehr wenig ändern. Ein Werbeverbot für Fleischreklame ist meiner Meinung nach unsinnig und nicht hilfreich. Besser wäre, wenn die Schulen auch Kurse zur gesunden Ernährung anbieten würden, denn “was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr”.

    Zur Minderung der Treibhausgas-Emissionen wäre ein ganz anderes Thema relevant: Kernenergie. Doch das ist hier nicht das Thema.

    Der mehrfach angesprochene Meeresspiegelanstieg ist wohl nach wie vor nicht beschleunigt, auch nicht bei Haarlem:
    https://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends_station.shtml?id=150-041
    Wer es genauer wissen will, rund um die Erde, der klickt sich mal hier bei den Sea Level Trends Stationen auf allen Kontinenten und Inseln an. Die sichtbaren Unterschiede im Anstieg sind durch die Anhebungen oder Absenkungen der Landmassen bedingt.
    Eine Studie hat den vermeintlichen beschleunigten Anstieg des Meeresspiegels analysiert:
    https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/jogs-2020-0101/html
    Ob der Anstieg nun beschleunigt ist oder nicht, das ist offensichtlich noch zu klären.

  89. @Martin Holzherr 04.09.2022, 11:19 Uhr

    Danke für diesen Link. Der hohe Anteil an Landfläche für Tierfutter erstaunt mich schon. Um alle Menschen satt zu bekommen, wäre es sicher besser, weniger für die Futtermittel aufzuwenden.

  90. @Stephan Schleim:

    Mir ist aufgefallen, dass in Ihren Diskussionsrunden schnell ein Punkt erreicht ist, an dem ein sinnvoller faktenbasierter Austausch erschwert wird.

    Vorschlag, um hiesige Diskussionen auf ein höheres Level zu bekommen:

    Einen Umfragetest als Hürde, um in das Forum einsteigen zu können, als Nachweis für grundlegende Kenntnisse über die Themen, über die faktenbasiert diskutiert werden soll. Damit würden Sie sich Argumentationsketten und Ermahnungen ersparen und die Unbelehrbaren müssten im Vorfeld Ihre Hausaufgaben machen, um mitreden zu können!

    Nichts anderes passiert in Vorlesungen, wird aber anders ausgeführt. Dort sollte auch jeder das nötige Grundwissen mitbringen, um den Vorlesungsinhalten folgen zu können.
    Als erste Hürde hat man das umstrittene Abitur, das Studierfähigkeit bescheinigen soll. In höheren Semestern oder Masterkursen braucht man dann zwingend Vorwissen und Techniken aus dem Grundstudium.

    Hier braucht es ein gewisses Maß an Bildung und Argumentationsfähigkeit und die Bereitschaft sich ernsthaft mit wissenschaftlich, politisch, philosophisch, psychologischen Fragestellungen auseinandersetzen zu wollen. Dann aber bitte auf einem Niveau, dass zumindest meinen Horizont erweitert!

    Ich finde es sehr schade, dass sich Ihre Zeit auf sinnfreie Argumente von Diskussionsteilnehmern verteilt.

  91. @Richter: Fleischkonsum

    Die Tierhaltung und der Fleischkosum weltweit und damit die Summe aller durch die Tierhaltung bedingten Treibhausgas-Emissionen würde sich wohl nur sehr wenig ändern.

    Für die gesamte Bilanz darf man sich nicht nur anschauen, was unmittelbar beim Tier herauskommt, sondern auch, was für die Futtergewinnung hereinkommt, siehe hier. Und den Link auf den Bericht der Vereinten Nationen hatten Sie vielleicht noch nicht gesehen? Demnach wäre die Massentierhaltung der Klimakiller Nummer 1.

    Ein Werbeverbot für Fleischreklame ist meiner Meinung nach unsinnig und nicht hilfreich. Besser wäre, wenn die Schulen auch Kurse zur gesunden Ernährung anbieten würden, denn “was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr”.

    Dem kann ich mich anschließen: Aber aus eigener Erfahrung als jemand, der im Alter von zwölf Jahren wegen Übergewichts in Kur war, muss ich ergänzen, dass das allein nichts bringt. Man müsste eher die Eltern unterrichten – und dann nicht nur Informationen, sondern vor allem auch Fähigkeiten (z.B. übers Kochen bezahlbarer und gesunder Mahlzeiten) vermitteln. Aber tja, wenn die zu viel Stress haben und dann eher zu ungesunden, doch schnellen Fertigmahlzeiten greifen?

    Ihre weiteren Aussagen zum Klimawandel lasse ich einmal so stehen. Das wird mir hier zu komplex. Jeder kann Ihre Links ja mit eigenen Recherchen vergleichen.

  92. @Stefanie Homberger 04.09.2022, 12:09 Uhr

    Einen Umfragetest als Hürde, um in das Forum einsteigen zu können, als Nachweis für grundlegende Kenntnisse über die Themen, über die faktenbasiert diskutiert werden soll. Damit würden Sie sich Argumentationsketten und Ermahnungen ersparen und die Unbelehrbaren müssten im Vorfeld Ihre Hausaufgaben machen, um mitreden zu können!

    Das wird langsam lustig. Jetzt sollen Tests darüber entscheiden, ob man in einer Diskussion mitmachen darf. Oder sollte man solche Artikel, die Politik und Wissenschaft beinhalten, überhaupt diskutieren? Hier geht es ja um eine politische Entscheidung, die mit wissenschaftlichen Thesen begründet wurde. In solch einem Fall gibt es immer Kontroversen. Wenn diese Diskussion auch noch um Themen der Lebensweise geht, dann ist es schwer zu vermeiden, daß sie heftig wird. Und gerade bei diesem Thema hatte Hagen Rether sogar mit einer “Ökodiktatur” “gedroht”. Man sieht, wie tückisch solche Themen sind.

  93. @Knoth: Zur Verdeutlichung der Hinweis, dass das hier kein öffentlicher Marktplatz ist, sondern ein privatrechtlicher Kontext, in dem, ob es Ihnen gefällt oder nicht, ich die Regeln für den Austausch bestimme (wobei der Verlag natürlich immer die Möglichkeit eines Eingriffs hat). Und hier gelten eben die Hausregeln, die ich festgelegt habe.

    Für Hintergrundwissen: Meinungsfreiheit und das “Hausrecht” im Zeitalter des Internets

    Das ist die Situation. Wenn Ihnen die nicht gefällt, dann müssten Sie sich ein anderes Forum suchen, in jedem Fall aber hier aufhören.

  94. @Rudi Knoth
    Einerseits argumentieren Sie,der Mensch ist Natur und dann kommt Ökodiktatur.
    Der Mensch erkennt,dass er Klima,Artensterben,Biodiversität,Deserfikation,Wasser,Plastik,Müll, Beton vs Biomasse usw. beeinflusst,verursacht und bedingt.
    Verstehen Sie Selbstrechtfertigung?

  95. @Stephan Schleim:

    Ich würde gerne an einem von mir vorgeschlagenen Test teilnehmen, um in Diskussionen einsteigen zu können – zumindest mal ausprobieren. Ein Test kann dabei aufzeigen, wo noch Wissenslücken sind und sogar durch kurze Erläuterungen bei falschen Antworten direkt dazu beitragen, Wissenslücken zu schließen.

    Somit ginge man gefestigter in eine Diskussionsrunde hinein. Insgesamt braucht der Test keine Filterfunktion haben, dass nur diejenigen mit akzeptablem Wissen in die Diskussionsrunde einsteigen dürfen. Wäre aber dennoch eine gute Idee. Dann wäre auch mir geholfen, weil sich dann vielleicht schon beim Bearbeiten des Tests neue Fragestellungen ergeben, die dann im Forum diskutiert werden können.

    Das wirft grundsätzlich die Frage auf, welche Ziele dieses Forum erzielt.

  96. Das wirft grundsätzlich die Frage auf, welche Ziele dieses Forum erzielt.

    Eine Forumsdiskussion ist abhängig von deren Teilnehmern. Sind solche dabei, die den wissenschaftlichen Konsens nicht verstehen oder verstehen wollen, schadet das im Allgemeinen einem konstruktiven Austausch. Des Weiteren langweilen sich Teilnehmer, die darauf brennen kreative Ideen zu diskutieren, wenn man sinnbildlich gesprochen, erst mal Energie dazu aufwenden muss den gegenteiligen Pol an Argumenten über die Null zu ziehen um einen positiven Austausch zu gewährleisten. Dann ergeben sich eben keine Synergieeffekte, die möglicherweise das Forum bieten können soll.

    Es ist immer noch Stephan Schleim überlassen, wen er in sein „Haus“ einlädt!

    Aber es nervt einfach nur noch, wenn man auf keiner einheitlichen Basis diskutieren kann, weil sich immer Leute untermischen, die Zusammenhänge nicht begreifen können oder wollen.

  97. @etwas weniger Fleisch reicht erstmal

    Ich denke mal, dass der Landverbrauch das Hauptproblem des Fleischkonsums ist, die sonstige Klimawirkung ist nur mäßig relevant, und kann auch durch andere Tierarten und sogar anderes Futter für Wiederkäuer reduziert werden. Auch Bioanbau vermeidet meines Wissens schon mal die Stickstoffproblematik, wenn die Gülle vernünftig kompostiert wird. Und um Treibhausgase zu reduzieren gibt es ganz viele andere Möglichkeiten. Beim Flächenverbrauch dagegen gibt es zunächst wenig alternative Lösungen.

    Wir müssen nur den Fleischverbrauch etwas reduzieren, bzw. weniger Nahrungsmittel wegwerfen. Gerne auch durch ein Werbeverbot. Dadurch reduziert sich schon der landwirtschaftliche Landverbrauch deutlich. Wenn hier nur 10 bis 20 % eingespart wird, dann haben wir Luft keine weiteren Wälder zu roden, Moore wieder zu vernässen und auch langsam aber sicher auf Bioanbau umzusteigen.

    Auch hilft der Bevölkerungsrückgang in den Industrieländern reichlich mit, auch wenn in Afrika immer noch die Bevölkerung wächst. Noch besser natürlich wäre es, wenn der Trend anhält, dass in immer mehr Ländern die Geburtenraten doch noch zurückgehen.

    Die Situation würde sich allerdings noch mal ändern, wenn nicht nur China, sondern auch Indien und Afrika aus der Armut halbwegs rauskommt. Dann werden die voraussichtlich auch anfangen, nicht unerhebliche Mengen an Fleisch und anderen Tierprodukten nachzufragen. Vermutlich einfach, weil es den Menschen schmeckt. Aber so weit ist es jetzt noch nicht.

    Noch sind wir nah an einer Überproduktion dran. Zuviel Einsparung durch weniger Fleischkonsum bräuchte Maßnahmen, die Bauern zu stützen. Dass die ihre Tierhaltungskapazitäten kontrolliert reduzieren und freiwerdende Flächen aus der Nutzung genommen werden können bzw. auf Bioanbau umgestellt werden.

    Wenn es allerdings mittel- oder langfristig gelingt, Bakterienkulturen zu züchten, die nur mit der Energiequelle Wasserstoff gefüttert werden müssen und bevorzugt tierisches Eiweiß und Fett aller Art produzieren, dann wären wir in einer ganz anderen Situation. Die Photovoltaik ist im Vergleich zu Photosynthese 10 bis 20 mal effektiver und braucht kein Wasser, und diese Bakterienkulturen können vielleicht nicht nur Futtermittel ersetzen, sondern gleich tierische Produkte nachahmen.

    Dann hätte man nicht nur den Flächenverbrauch im Griff, dann bräuchte man generell kaum noch Tiere zu halten und wäre damit das Tierwohlproblem wie auch den Methanausstoß los. Und auch ein klimawandelbedingter Rückgang der weltweit erzielbaren Ernteerträge wäre kein Problem mehr.

  98. Hier ein Artikel auf Zeit Online:

    Die Afrikanische Schweinepest hat das Zentrum der deutschen Tierindustrie in Niedersachsen erreicht, mit verheerenden Folgen: Aufgeschobene Schlachtungen, leidende Schweine, verzweifelte Bauern. Dem System droht der Kollaps.

    https://www.zeit.de/2022/36/afrikanische-schweinepest-niedersachsen-schweinehaltung-quarantaene

    Die Schweine dürfen weder in den Verkehr, noch geschlachtet werden, obwohl sie schlachtreif sind. Sie werden immer fetter, schwerer und krachen teilweise durch die Böden in die Güllebecken.

    Wann hört der Fleischwahnsinn endlich auf?!

  99. Schweine werden nach 5-6 Monaten und einem Futterkonsum von 260 kg geschlachtet bei einem Mastendgewicht von 120 kg. Pro Woche werden in Deutschland 800 Tausend Schweine geschlachtet.

    Eine positive Nachricht: Der Schweinbestand betrug 2010 noch 27 Millionen, im Jahr 2022 noch 22 Millionen. Immerhin ein Rückgang. Aber es doch insgesamt schon sehr krank!

    Quelle: https://www.zeit.de/2022/36/afrikanische-schweinepest-niedersachsen-schweinehaltung-quarantaene

  100. Meeresspiegel wird stärker steigen als bislang gedacht.

    Ich bin bei solchen wahrscheinlich unumkehrbaren Vorgängen, die einen Großteil der Menschheit gefährden, lieber auf der sicheren Seite.

    Welches ist die sichere Seite? Auf den Lebensraum bezogen empfiehlt sich bei derartigem unumkehrbarem Meeresspiegelanstieg ein Umzug ins Hausboot, Haus auf Stelzen oder ein Umzug ins Landesinnere, sofern diese nicht selbst überschwemmt wird. Wir kommen zu 100% ein neues Atlantis – das wird ein Touristenmagnet – prima! Spaß beiseite: Schade, dass Mensch es nicht schafft die Folgen seines Handelns einzusehen und immer weiter macht, bis die Erde nicht nur für Stephan Schleims farbenfrohe Schmetterlinge gänzlich unbewohnbar wird.

  101. Ist die Gier nach Fleisch vererbt?
    Es gibt scheinbar Menschen, die es nach Fleisch verlangt. Im Studium etwa ass ein gertenschlanker Mitstudent aus den USA jeden Tag ein Steak, sonst nichts ausser Zigaretten und Kaffee. Ein anderes Beispiel: Michael Blume, ein Autor hier auf scilogs, der sich zum Vegetarismus/Veganismus bekehrte schrieb explizit, dass er sich zum Vegetarismus/Veganismus entschied, weil er vorher immer wieder den Kühlschrank nach Fleischigem durchsuchte und plünderte. Tatsächlich findet man in der Literatur eine Korrelation bestimmter Gene mit einem erhöhten Verlangen nach Fleisch. Zitat:

    Forscher haben im Allgemeinen herausgefunden, dass individuelle Unterschiede in den Präferenzen für Fleisch und Gemüse 30-50 Prozent auf den Einfluss von Genen zurückzuführen sind.

    Persönlich ist mir explizites Verlangen nach Fleisch völlig fremd. Und auch meinen Eltern und Kindern fehlt eine solche Gier. Ich esse aber gern Fisch, auch Tintenfisch. Am 31.8.22 ass ich etwa 250 Gramm Tintenfische, am 1.9.22 200 Gramm Fisch. Doch die 4 Wochen davor habe ich weder Fisch noch Fleisch konsumiert. Es kann aber durchaus sein, dass ich in einem Monat insgesamt 1 Kilogramm Fisch/Fleisch zu mir nehme. Das wären dann 12 Kilogramm Fisch/Fleisch pro Jahr. Das ist zwar deutlich mehr als Inder im Durchschnitt verzehren, aber such deutlich weniger als Europäer oder US-Amerikaner verzehren. Ich esse also nicht sehr viel Fisch/Fleisch obwohl ich es sehr gern esse. Doch das gleiche gilt auch für Eiscrême oder bestimmte Kuchen. Hab ich gern, esse ich aber nur selten.

    Mir scheint aber, meine Familie und ich sind die Ausnahme. Es gibt viele, vielleicht zu viele Leute, für die ist alles andere als Fleisch nur Beilage. Ich denke aber, dass in den meisten Fällen nicht die Gene, sondern einfach die Gewohnheit dafür verantwortlich ist.

  102. @Stephanie Homberger: Steigende Meeresspiegel und überhaupt der Klimawandel ist vor allem auf die Verwendung von Kohle, Öl, Erdgas und Zement zurückzuführen. Wenn es ihnen um den Klimawandel geht müssten sie sich dafür einsetzen, dass weder Kohle, Erdöl, Erdgas noch konventioneller Zement verwendet wird.

    Was ich nicht verstehe: Warum gibt es keinen Widerstand gegen fossile Energien, warum sprengt niemand Gas- und Erdölpipelines, warum klagen dagegen so viele über den bevorstehenden Untergang der Menschheit womöglich infolge von zu viel Fleischkonsum? Ist das eine Art Kompensation, eine Art Übersprungshandlung, die letztlich darauf zurückzuführen ist, weil viele Menschen denken, ohne fossile Energien gehe es nicht? Weil sie denken, das höchste, was man erreichen könne sei der Verzicht auf Fleisch?

  103. @Stefanie Homberger
    Ich befasse mich seit mindestens 30 Jahren mit den Klimawandel und kann ihnen versichern, dass der Konsensus unter Klimawissenschaftlern ist, dass vom Menschen erzeugte Treibhausgase die Ursache des Klimawandels sind. Auch Tierhaltung kann zu steigenden Treibhausgasen beitragen. Allerdings nur dann, wenn es immer mehr Tierhaltung gibt und damit etwa immer mehr Methanemissionen. Doch es wird nicht immer mehr Tierhaltung geben. Heute schon gibt es einen Trend zu Tierersatzprodukten, zu pflanzlich basiertem Pseudofleisch und zu Laborfleisch. Wenn etwas kontinuierlich ansteigt, dann ist das in erster Linie der Energieverbrauch der Menschheit. Warum? Weil ohne Energie nichts läuft und weil Länder, die sich entwickeln zuerst einmal mehr Energie einsetzen um etwa Fabriken zu betreiben, Dinge zu transportieren und vieles mehr. Und 79.9% der heute erzeugten Energie stammt aus der Verbrennung von Kohle, Erdöl und Erdgas.

    Nun zum von ihnen verlinkten Bericht über den zu erwartenden Meeresspiegelanstieg. Dort steht lediglich, dass ein bestimmter Meeresspiegelanstieg bereits fest im System „eingespeist“ ist, weil die heute vorhandenen Treibhausgase erst nach einer gewissen Verzögerung sich auf den Meeresspiegelanstieg auswirken. Von Fleischproduktion steht dort gar nichts.

  104. Martin Holzherr
    04.09.2022, 22:26 Uhr
    Klimawandel

    Sie sollten bei der Aufzählung der Quellen für Methanemissionen die Nassreisfelder in Asien nicht vergessen.

    In wieweit bei pflanzlich basiertem Pseudofleisch die zur Erzeugung von Geschmack und Konsistenz verwendete Chemie letztendlich so gesund ist, wie das damit erzeugte Produkt angeblich sein soll, lasse ich mal offen.

    Als kleine Korrektur zu

    Stephan Schleim
    04.09.2022, 06:10 Uhr
    @all: zu “kein Fleisch”

    Eine fleisch- oder gar ganz tierfreie Ernährung können wir uns dank dem Überfluss heute leisten.

    Ich denke, dieses “sich leisten können” weniger mit einem Überfluss als vielmehr mit den Möglichkeiten der Chemie zu tun hat, die essentielle Ingredienzien und auch Geschmack in viel Ballaststoff “hineinzaubern” kann.

    Und was die Tierhaltung angeht, so müssen wir uns die Anfänge vor Augen führen:
    Mussten wir als Jäger&Sammler noch hinter dem Viehzeug herrennen, so konnten wir als Hirten uns ein passendes Stück aus der Herde heraus greifen. Dazu haben die Weidetiere den Vorzug, von Ressourcen zu leben, die uns elementar nicht als Nahrung dienlich sind, Gras und Laub beispielsweise, so konnten wir unsere Lebens-Basis erweitern. Und selbst als Ackerbauern wurden die Tiere da gehalten, wo nicht geackert wurde, auf der Brache ( auch zur Düngung ) und im Wald. Der Umstand, dass wir gutes Ackerland (aus)nutzen, um darauf Tierfutter anzubauen, ist relativ neu und unserer Gier nach “auch haben will und billig sein muss” geschuldet.
    Ich brauche keine Werbung für Fleisch, wenn ich was essen will, gehe ich zum Metzger und schaue mir die Auslage an und deute dann auf die gewünschten Teile: “Davon ein Pfund, bitte.” Das ist allemal einfacher und gefahrloser, als sich mit einem Auerochsen anzulegen und diesen um ein Pfund seiner Lende zu bitten …

  105. @Maier: fleischfreie Ernährung

    Es betrifft das Thema nur am Rande, doch nebenbei die Fakten, dass…

    (1) einzelne Fleischersatzprodukte von Verbraucherschützern bisher vor allem wegen zu viel Salz kritisiert wurden (was übrigens auch für viele Fleischprodukte gilt und mitunter sogar für Brot),

    (2) es in Indien seit rund 2.600 Jahren den Jainismus gibt, dessen Angehörige in der Regel nicht nur kein Fleisch essen, sondern sogar auch keine Knollen und Wurzeln (also auch keine Zwiebeln, kein Knoblauch, keine Kartoffeln oder Karotten), weil bei deren Ernte Insekten getötet werden (zurzeit gehören dieser Religion über 4 Millionen Menschen an) und

    (3) schon während des WK2, als Deutschland Großbritannien bombardierte und mit Raketen bedacht, nachweislich Veganer bei den Behörden in London durchgesetzt haben, von dem streng rationierten Essen eine Extraportion Kartoffeln statt des für sie vorgesehenen Fleischs zu bekommen

    usw. usf.

    Es liegt also nicht so sehr an der modernen Chemie.

  106. Veganismus gibt es seit vielen Jahrzehnten – aber immer gehören Veganer zu einer kleinen Minderheit. Gemäss Statista gehörten zur Kategorie
    Personen in Deutschland, die sich selbst als Veganer einordnen oder als Leute, die weitgehend auf tierische Produkte verzichten, in den Jahren 2015 bis 2022
    im Jahre 2015 0.85% dazu und im Jahre 2022 1.58%.Dazu kommt noch, dass die Angaben auf Selbstauskunft beruhen und schon die Angabe Leute, die weitgehend auf Fleisch verzichten skeptisch macht, denn dann gehöre ich eventuell auch dazu obwohl ich es nicht so empfinde.

    Wenn nun immer mehr davon gesprochen wird, Veganismus soll das neue Normal werden, kommt mir das ähnlich vor wie wenn man davon spricht, Transsexualität solle zur neuen Norm werden.

  107. @Holzherr 04.09. 22:26

    „Und 79.9% der heute erzeugten Energie stammt aus der Verbrennung von Kohle, Erdöl und Erdgas.“

    Ich vermute mal, dass die 20.1% nichtfossile Energie aber größere Stromanteile hat, und damit wertvoller ist als die übrigen 79.9%. Wird Primärenergie in Strom umgewandelt oder als Benzin zur Antriebsleistung verwendet, geht viel Energie verloren. Selbst beim Einsatz von Wärmepumpen zu Heizzwecken ist der Strom effektiver als z.B. Gas, wenn es in der Heizung nur verbrannt wird. Dagegen steht, dass nichtfossile Technik auch mal Überschüsse erzeugt, die öfter nicht so effektiv genutzt werden können, wie der Strom, der direkt verbraucht werden kann.

    Unterm Strich wären wir also doch schon etwas weiter als bei 20.1%.

    „Wenn etwas kontinuierlich ansteigt, dann ist das in erster Linie der Energieverbrauch der Menschheit.“

    Das wird in der Tat noch lange so weitergehen, und es ist auch nichts dagegen zu sagen, wenn noch arme Länder aufholen, und auch einen gewissen Wohlstand haben wollen. Bei uns und auch bei Wohlhabenden in an sich armen Ländern ist allerdings viel Luft nach unten. Natürlich auch beim Fleischkonsum.

    Was bleibt: Es wird schwierig, teuer und langfristig, bis wir die Treibhausgasemissionen wirklich eingestellt haben. Aber es geht halt nicht anders, wir brauchen mehr Investitionen in Erneuerbare Energiequellen und alles, was da noch zugehört. Wir können aber hoffen, dass die Technik kostengünstiger wird, bis es gar nicht mehr teurer wird, als Neuinvestitionen in fossile Technik inclusive der zugehörigen Brennstoffbeschaffung.

  108. Stephan Schleim
    04.09.2022, 23:35 Uhr
    fleischfreie Ernährung

    Sicher, es gibt fast nichts, was es nicht gibt, wobei die Frage offen ist, wie anders es wäre, wenn es das gäbe 😉
    Nur, weil etwas möglich ist, bedeutet das ja nicht, dass es Standard sein muss.
    Aus der Tatsache, dass sich Menschen fleischlos ernähren und das überleben, können wir daher nicht schließen, dass es gesund wäre, so zu leben.
    Ich habe ja schon angeführt, dass der homo sapiens sapiens eine biologisch ausgesprochen robuste Konstruktion ist, die auch außerhalb der Spezifikation noch brauchbar funktioniert.

    Ansonsten könnten wir ja auch an der Zahl der (Alkohol-)Trinker und der Raucher schließen wollen, dass das ein Vorbild für den Rest der Menschheit sein müsse.
    Ich versuche, mich an der medizinisch-biologisch festgestellten Physiologie zu orientieren und mich demgemäß “artgerecht” = omnivor zu ernähren. Und natürlich nehme ich auch Rohkost zu mir, so 200 Gramm Tartar sind ein Genuss …

  109. @Tobias Jeckenburger 05.09.2022, 00:43 Uhr

    Wird Primärenergie in Strom umgewandelt oder als Benzin zur Antriebsleistung verwendet, geht viel Energie verloren. Selbst beim Einsatz von Wärmepumpen zu Heizzwecken ist der Strom effektiver als z.B. Gas, wenn es in der Heizung nur verbrannt wird.

    Nun das bezweifle ich. Wärmepumpen haben einen Wirkungsgrad von 3. Wenn zur Erzeugung von Strom man einen Wirkungsgrad von 30% erreicht, dann kann man das Heizöl genauso gut direkt zum Heizen nehmen. Gerade im Winter und bei “Luftwärmepumpen” sinkt dieser Wirkungsgrad deutlich auf 2. Dann kommt man mit der Öl oder Gasheizung besser weg.

    Wenn jetzt das Argument der EE kommt, dann ist es im Januar nun mal so, daß dann die Sonne wenig scheint. Im Falle von Hochdruckwetterlagen gibt es auch wenig Wind. Also gibt es dann Strom aus Gaskraftwerken.

  110. @Stefanie Homberger 04.09.2022, 19:26 Uhr

    In dem Artikel sind die beschriebenen Misstände durch politische Entscheidungen verursacht worden, weil der Bauer seine Schweine nicht schlachten lassen kann. Dabei ist es auffällig, daß es genau ein Fall von Schweinepest gab, der auch schon längere Zeit zurückliegt. Der “Wahnsinn” ist auch den Behörden und Politikern anzulasten.

  111. Stefanie Homberger 04.09.2022, 19:26 Uhr: “Wann hört der Fleischwahnsinn endlich auf?!”

    Wenn der kreislaufende Stumpf-, Blöd- und Wahnsinn keine wettbewerbsbedingte Rolle mehr spielen kann / wenn Mensch als ganzheitliches Wesen, den konfusen Schwachsinn, seiner Symptomatik des “Zusammenlebens” seit dem ersten und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung (“Vertreibung aus dem Paradies”), von egozentrierte Bewusstseinsbetäubung in geistig-heilendes Selbst- und Massenbewusstsein umgestaltet / wenn Vernunft und Verantwortungsbewusstsein unkorrumpierbar von der instinktiven Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und egozentriertem “Individualbewusstsein” befreit sein werden.

    Mit dem Ergebnis der mathematisch-physikalischen Berechnungen das aufzeigt, daß unser Universum ein holographisches sein muß (und wir dann auch nur KI mit gesicherter programmierter Vernunftbegabung sind), hat Wissenschaft einen großen Schritt in die richtige Richtung getan/gefunden, der bisher aber nur in der Kategorie “nicht sehen, nicht hören, nicht sprechen” im Internet schlummert – eine Ausrede im gewohnten Stil unserer Kommunikation könnte sein: “Aber es fehlt doch noch die letzte Bestätigung” (die haben die Wissenschaftler mit größter Wahrscheinlichkeit in den noch unergründlichen Schwarzen Löchern verortet, was die Sache für Mensch zu einer “religiösen” Glaubensfrage macht, bzw. die Konsequenzen der Erkenntnis auf den Sanktnimmerleinstag verschiebt).

  112. @Maier: gesunde Ernährung

    Bei dem Stichpunkt sollte man aber aufpassen: Erstens kann die Ernährungswissenschaft hier wenig wirklich Fundiertes beitragen, abgesehen vielleicht von dem Tipp, sich “ausgewogen” zu ernähren.

    Zweitens leiden bei uns sehr viel mehr Menschen an ungesunder Überernährung als an Mangelernährung. Daher zielt ihr Kommentar ins Leere. Und in Fällen von Mangelernährung (v.a. vernachlässigter Kinder) dürfte es meist gerade nicht um Veganismus gehen, sondern um “Schlüsselkinder”, die zur Fastfood-Kette geschickt werden oder Fertiggerichte bekommen, also gerade zu wenig Frisches und zu wenig Gemüse essen.

    Ich habe hier immer wieder betont, Menschen ihr (u.a. Ess-) Verhalten nicht vorschreiben zu wollen. Mit weniger Fleisch oder Vegetarismus täten sich viele einen gefallen. So bezahle ich mit meinen Steuern und Krankenkassenbeiträgen halt die Folgen ihrer ungesunden Gewohnheiten mit. So ist der Mensch. Guten Appetit!

  113. @all:

    Der Schweinebetrieb zeigt den Fleischwahnsinn auf. Nehmen wir mal an, dass die Missstände im Schweinebetrieb durch behördliche Quarantäne verursacht wurden und weil die Schlachtung/Tötung ausgesetzt wurde.

    Es krachen doch deshalb Schweine durch die Böden in die Güllebecken, weil eine Quarantäne nicht vorgesehen ist in einem Hightech-Schlachtbetrieb. Das verdeutlichen im Übrigen auch die in dem Artikel mitveröffentlichten Zahlen. 5-6 Monate werden die Schweine gezüchtet, fressen 260 kg Futter und haben im Verhältnis nur 120 kg Mastendgewicht.

    Wozu also diese Art der Massentierhaltung, die im Extremfall einer Quarantäne die schlechte Situation für die Tiere verschärft bis hin zu Kannibalismus?

    Wer sieht hier noch außer mir als Ursache der Gesamtmissstände den Menschen mit u.a. seinem Konsumverhalten von Fleisch?

    Wie wir bereits oben lesen konnten, sind Verursacher für den Klimawandel chemische Gase, die Mensch und Tier freisetzen. Ein Blick auf den Gesamtzusammenhang wäre hier hilfreich. Mir ist aber auch bewusst, dass das Thema Klimawandel sehr komplex ist.

    Ein Werbeverbot für Fleisch ist der erste Schritt. Für den Klimawandel ist es aber zu spät. Wir haben den Kipppunkt bereits erreicht. Siehe auch den Artikel zum Anstieg des Meeresspiegels.

    Vielleicht streiten wir uns deshalb über Fleischkonsum, Werbeverbot etc., weil die Komplexitätsebene geringer ist. Klimawandel ist komplex – aber leider wahr!

    [Ich würde mich freuen, wenn Sie damit aufhören, hier unter verschiedenen Identitäten in der Diskussion aufzutreten – und sich mit der Frequenz Ihrer Kommentare daran orientieren, wie oft Ihnen andere Teilnehmer antworten. Sie wissen was gemeint ist, hm? S. Schleim]

  114. @Stephan Schleim
    @Stefanie Homberger
    Kurz nochmal zum Meeresspiegel, auch bei Haarlem: es ging mir einzig darum dass der Meeresspiegel entgegen früherer Vorhersagen bisher noch nicht beschleunigt steigt. Die neuen hier verlinkten Aussagen weisen in die Zukunft. Dann kann das ja noch kommen, das bezweifele ich nicht.
    Doch interessanterweise hat auch die diesjährige Schmelzsaison des Grönlandeises wieder mit einem ganz leichten Massgewinn beim SMB geendet.
    Der IPCC schreibt ja auch im AR6, dass sich das bisher noch immer nicht richtig modellieren lässt.

  115. @Richter: Meeresspiegel

    Haben Sie den verlinkten Artikel auf Spektrum.de gelesen?

    Das Abschmelzen des Grönlandeises macht einen Anstieg des Meeresspiegels um mindestens 27 Zentimeter unvermeidlich.

    Man muss wohl kein Genie sein, um nachzuvollziehen, dass bei steigenden Temperaturen auch mehr Eis schmilzt. Manche Städte gehen jetzt übrigens schon unter. Gestern war ein Artikel über Alexandrien (Egypten) auf Tagesschau.de.

    Selbst wenn Ihre Aussagen in einem gewissen Sinne stimmen – langfristige Prozesse, die natürlichen Schwankungen unterliegen, lassen sich mitunter schwer messen –, dann frage ich mich, was Sie mit Ihrem Beharren bewirken wollen?

    Es wird doch schon schwer genug sein, Länder wie China oder Indien davon zu überzeugen, nicht immer mehr CO2 auszustoßen. Leute, die den Klimawandel (die Klimakatastrophe?) mit irgendwelchen Korinthen relativieren, braucht die Erde und die Zukunft der Menschheit in etwa so, wie ich ein Loch im Knie.

    Kurzum, wir brauchen jetzt dringend Einigkeit und keine Spalter!

  116. @Rudi Knoth 05.09. 07:33

    „Wenn zur Erzeugung von Strom man einen Wirkungsgrad von 30% erreicht, dann kann man das Heizöl genauso gut direkt zum Heizen nehmen.“

    Vollkommen klar, dass eine Wärmepumpenheizung nur richtig Sinn macht, wenn sie mit nicht fossil erzeugtem Strom betrieben wir. Den haben wir tatsächlich auch in der Heizperiode, insbesondere in windigen Phasen, die im Winter durchaus überwiegen. Spätestens ab März kommt die Sonne wieder raus, und kann hier zusätzlich Strom für die Wärmepumpe liefern.

    In winterlichen Dunkelflauten wird es entsprechend teuer, wenn man dann Backupstrom nutzen muss. Hier kann eine zusätzliche Alternativheizung sinnvoll sein.

  117. Kurzum, wir brauchen jetzt dringend Einigkeit und keine Spalter!

    Ich schließe mich der Einigkeit an. Nur wem nützt das, wenn der Artikel über den Meeresspiegel deutlich aufzeigt, dass der Meeresspiegelanstieg um mindestens 23 cm ansteigen wird unabhängig vom Verhalten der Menschen:

    selbst wenn die CO2-Emissionen sofort gestoppt würden.

    Welchen Handlungsspielraum hat der Mensch noch in Bezug auf die Klimakatastrophe?

  118. @Stefanie Homburger (Zitat): „ Welchen Handlungsspielraum hat der Mensch noch in Bezug auf die Klimakatastrophe?„

    Es ist ganz einfach: solange das CO2 in der Atmosphäre zunimmt, solange steigen die Temperaturen. Von einer Klimakatastrophe als Ereignis in der Zukunft, sollte man deshalb nicht sprechen. Denn auch nach der „Klimakatastrophe“ können und werden die Temperaturen weiter steigen – ausser die Katastrophe verunmöglicht es den Menschen noch mehr CO2 in die Luft zu blasen.

    Was zu tun wäre: Neue Kraftwerke und Motoren sollten kein CO2 mehr in die Luft blasen. Neue Häuser sollten keine fossile Heizung eingebaut haben und sollten aus CO2-neutralen Baustoffen bestehen. Und das überall. Auf der ganzen Welt. Weil es letztlich nicht drauf ankommt ob CO2 in Deutschland oder in Thailand in die Luft geblasen wird.

  119. @Stefanie Homberger: “Welchen Handlungsspielraum hat der Mensch noch in Bezug auf die Klimakatastrophe?”

    Einen ziemlich großen “Handlungspielraum”/Organisationsbedarf, wenn man bedenkt was Mensch alles in einem globalen Gemeinschaftseigentum auf das Wichtigste für wirklich-wahrhaftige Vernunft komprimieren kann, es mangelt aber weiter an Mut zu menschenwürdiger/zweifelsfrei-eindeutiger Kommunikation/Werteordnung.

  120. @Horst O.:

    Mit dem Ergebnis der mathematisch-physikalischen Berechnungen das aufzeigt, daß unser Universum ein holographisches sein muß (und wir dann auch nur KI mit gesicherter programmierter Vernunftbegabung sind)

    Wenn der Mensch in einem holografischen Universum lebt und damit eine KI mit gesicherter programmierter Vernunftbegabung wäre. Was bedeutet das genau für die Vernunftbegabung? Kann Mensch dann nur bedingt aus Vernunft handeln? Wie kann ich mir das Modell Mensch als KI vorstellen? So wie in Deep Learning Verfahren neuronale Netze trainiert werden?

    Vielen Dank für Ihren mathematisch-physikalischen Hinweis auf die Theorie des holografischen Universums. Ich würde mich freuen über wissenschaftliche Links zu diesem Thema.

  121. Extremwetter + steigende Meeresspiegel als Folgen des Klimawandels treffen einige Regionen weit stärker als andere
    1. Gemäss WEF wird Südasien (Pakistan, Bangladesch, Indien) am stärksten vom Klimawandel beeinträchtigt und Europa am wenigsten.
    2. Länder mit kleinem und mittleren Einkommen werden ebenfalls stärker getroffen als solche mit hohem.

    Grund für 1.: Pakistans Bevölkerung lebt fast völlig im Industal. Und dort werden die Extremfluten immer häufiger. Bangladesch liegt grösstenteils auf Meeresspiegelniveau und verliert Land – ausser Bangldesch baut wie Holland Deiche. Indien hat heute eine äusserst produktive Landwirtschaft, ist aber auch auf sie angewiesen. Jede Dürre, jeder extreme oder ausfallende Monsunregen stellt eine Gefahr für Indien dar.

    Grund für 2: Leute in armen Ländern können sich keine Klimaanlagen leisten und die Regierung kann keine schützenden Infrastrukturen errichten um Extremwetter einzudämmen. Weil das Geld dafür fehlt.

    Prognose: Europa wird den Klimawandel über eine steigende Migration spüren und China kann durch Investitionen in Länder, die durch den Klimawandel bedroht sind, sich Einfluss in wichtigen Regionen verschaffen.

  122. @Stefanie Homberger: “Wie kann ich mir das Modell Mensch als KI vorstellen?”

    Um hier kein Ärger zu bekommen, nur soviel: Vor allem als fusioniertes “Modell” in zweifelsfreier Ethik.

  123. @Paul Stefan
    @Stephan Schleim
    Klar habe ich den verlinkten Artikel gelesen. Es geht darin um die Zukunft.
    Zu der habe ich jedoch nichts ausgesagt, es ging und geht mir um die Vergangenheit bis heute, die man bei an grafisch dargestellten viele Meßwerten sehen kann und mit der sich auch diese Studie beschäftigt:
    https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/jogs-2020-0101/html

    Ganz so einfach ist es auch nicht: es muss nicht zwingend ein Abschmelzen des Grönlandeises (oder der Antarktis) erfolgen, wenn es wärmer wird. Durch die Erwärmung steigt auch die Verdunstungsrate und dadurch wieder können die Schneefälle in diesen Gebieten zunehmen. Man konnte es auch schon in den Jahren 2017, 2018 und in diesem Jahr im polarportal gut beobachten, dass es im Sommer auf Grönland zeitweise sehr heftig geschneit hat und die Eis- und Schneemassen dadurch während der Schmelzperiode wieder sehr kräftig zunahmen.
    Der IPCC schreibt im SR15, bezogen auf den Meeresspiegel:
    „The timescale for eventual loss of the ice sheets varies between millennia and tens of millennia and assumes constant surface temperature forcing during this period. Were temperature to cool subsequently, the ice sheets might regrow although the amount of cooling required is likely to be highly dependent on the duration and rate of the previous retreat.”
    “The Antarctic ice sheet can contribute both positively and negatively to future GMSL rise by, respectively, increases in outflow (solid ice lost directly to the ocean) and increases in snowfall (due to the increased moisture-bearing capacity of a warmer atmosphere).”
    Die mögliche Zunahme von Schneefall wird hier nur bei der Antarktis erwähnt, bei Grönland konnte man sie nun schon mehrfach selbst anhand der Meßdaten beobachten.
    Wir haben zwar eine globale menschengemachte Erwärmung, aber deren Auswirkungen erscheinen mit doch in mehreren Punkten weiterhin unklar oder sogar revisionsbedürftig. Die Zunahme der Extremwetter, die bis vor ein paar Jahren stark im Hintergrund stand, rückt nun mehr in den Vordergrund als Meeresspiegel, Untergang von Inseln und Eispanzer-Schmelze.
    Eine Betrachtung zur zukünftigen Ernährung auch und geradevor dem Hintergrund der zunehmenden Extremwetter erscheint mir nun sehr wichtig.

  124. @Wolfgang Richter:

    Mir erschließt sich in Ihrer Argumentation nicht der Sinn, auf die Vergangenheit und Gegenwart zu schauen und dabei die Zukunft außer Acht zu lassen, wo bekanntlich die Klimakrise sich dort voll auswirken wird.

    Es existieren auf dieser Erde Wissenschaftler, die die Komplexität der Klimakrise begreifen und durch mathematische Modelle dankenswerterweise Aussagen über die Zukunft treffen können. Wir müssen dankbar dafür sein, dass es solche Menschen gibt, die uns wortwörtlich davor warnen können, welche Auswirkungen unser Handeln in Zukunft haben wird. Das beste daran ist, dass wir mit diesen Erkenntnissen doch vorsorgen können. Wir können also Entscheidungen in der Gegenwart treffen, um abzuwenden, was in Zukunft klimatechnisch auf uns zurasen wird.

    Wäre es nicht sinnvoll an einem Strang gemeinsam zu ziehen und für einen Moment darauf zu vertrauen, dass es Experten für den Klimawandel auf dieser Erde gibt und uns tatsächlich warnen und das seit Jahren?! Beim Tauziehen übrigens, was hier gerade stattfindet, verlieren wir Energie und Zeit, die wir für die Lösung (falls existent) des Klimawandels brauchen.

  125. @Richter: Klimawandel & Relativierung

    Sie haben meine Frage nicht beantwortet, was es bringt, die Folgen des Klimawandels (bzw. die bevorstehende Klimakatastrophe) auf diese Weise zu relativieren.

    Das erhält dadurch noch einmal eine besondere Qualität, dass es meist ältere Herren sind, die sich an dieser Relativierung bis hin zur Leugnung beteiligen – Menschen also, die die Folgen mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht mehr selbst werden miterleben müssen.

    Wie dem auch sei: Ich sagte bereits, das Thema hier nun nicht in seiner wissenschaftlichen Tiefe würdigen zu können. Es gehört auch eher in Stefan Rahmstorf KlimaLounge nebenan!

  126. @Stephan Schleim:

    Das erhält dadurch noch einmal eine besondere Qualität, dass es meist ältere Herren sind, die sich an dieser Relativierung bis hin zur Leugnung beteiligen – Menschen also, die die Folgen mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht mehr selbst werden miterleben müssen.

    …was sich auch im Wahlverhalten widerspiegelt. Siehe Wählerschaft von Grünen und CDU/CSU

  127. @Stephan Schleim: “Menschen also, die die Folgen mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht mehr selbst werden miterleben müssen.”

    Verzeihung, aber mit dem Wissen um die Reinkarnation, die Menschen (allerdings mit sehr starkem Willen), ausser Kraft setzen können/dürfen, ist die Wahrscheinlichkeit die Folgen zu erleben (wenn auch nicht in der selben Person) sehr viel höher.

  128. @Stefanie Homberger
    siehe auch meine nachfolgenden Sätze an Stefan Schleim.
    Wenn Sie schon die mathematischen Modelle nennen, dann sollte ich doch kurz erwähnen, dass Modelle immer nur Vereinfachungen und / oder Abstraktionen sind, gerade beim extrem komplexen Klima und dass die Klimamodelle, wie Sie beim IPCC und bei Klimaforschern nachlesen können, nach wie folgende wichtigen Parameter nach wie vor nicht simulieren und berechnen können: die Wolkenbedeckung, die Aerosole und ihre Auswirkungen und die verschiedenen natürlichen Variationen wie PDO (El Nino und La Nina), AMO usw.

    @Stephan Schleim
    Ich relativiere den Klimawandel doch gar nicht und stelle ihn gar nicht in Frage, ich stelle nur fest, dass im Rahmen des gerade ablaufenden Klimawandels einige vor Jahren als sicher geltende Auswirkungen bisher (!!) noch immer nicht zu bemerken sind. Das gilt für den nicht beschleunigt steigenden Meeresspiegel, die nun doch nicht vom Untergang bedrohten Inseln, für das Arktis-Meereis und für die beiden Eispanzer. Aber wie ich gerade schrieb sind es dann wohl die Extremwetter, die sich nun bemerkbar machen und nicht die andern Themen, die vor einigen Jahren noch im Vordergrund standen, oft mit konkreten und inzwischen verstrichenen Jahresangaben zum Eintreffen.

    Leider schreibt Herr Rahmstorf schon länger nichts mehr in seinem benachbarten Blog, wo ich früher auch regelmäßig reinschaute.
    Da Sie hier den Klimawandel und den Meeresspiegel hier als Teil des Themas habe, habe ich auf genau dieses Thema Meeresspiegel verwiesen.

  129. @Holzherr 05.09. 15:40

    „…und China kann durch Investitionen in Länder, die durch den Klimawandel bedroht sind, sich Einfluss in wichtigen Regionen verschaffen.“

    Na hoffentlich steigen wir hier auch in eine produktive Konkurrenz ein, das würde den armen Länder helfen, und nachfolgend sogar das Bevölkerungswachstum in Afrika beenden können. Wohlstand und Bildung sind wohl hier die wesentlichen Faktoren, je früher das in Afrika was wird, desto weniger erhöht sich noch die Weltbevölkerung.

    „Europa wird den Klimawandel über eine steigende Migration spüren…“

    Entsprechend wäre ein Belebung der Wirtschaft auch in Afrika auch ein Mittel gegen ungeliebte Migration.

    @Wolfgang Richter 05.09. 16:37

    „Eine Betrachtung zur zukünftigen Ernährung auch und geradevor dem Hintergrund der zunehmenden Extremwetter erscheint mir nun sehr wichtig.“

    In der Tat mache ich mir hier auch die meisten Sorgen. Häuser kann man woanders bauen, wo z.B. keine Überschwemmungen drohen. Insbesondere in den noch armen Ländern muss ja sowieso erst noch vernünftiger Wohnraum gebaut werden. Wenn es dann noch für die Klimaanlage reicht, dann ist doch das Meiste überstanden.

    Aber wegen Klimawandel sinkende landwirtschaftliche Erträge, noch steigende Weltbevölkerung und mehr Geld für Fleisch bei Vielen, die heute noch zu arm sind, sich reichhaltig zu ernähren, sind eine ungute Mischung. Als Lösung fallen mir hier neben weniger Fleisch Essen und weniger Wegwerfen nur die Bakterienkulturen ein.

  130. @Richter: Ihren Punkt haben Sie ja nun gemacht; danke für die Klarstellung.

    Ich werde es etwas müde, aufs Thema zu verweisen. Die Leserinnen und Leser machen ja doch, was sie wollen. *seufz*

    P.S. Warum Stefan Rahmstorf hier nicht mehr schreibt, kann ich Ihnen auch nicht sagen. Auf Twitter ist er nach wie vor sehr aktiv. Allerdings ist er nun nicht mehr der Klima-Twitterer mit den meisten Followern.

  131. Klima und Nahrung
    Nahrung wird heute weltweit mehr als genug produziert (2800 Kilokalorien pro Kopf). Allerdings nicht auf Vorrat, es muss jedes Jahr neu produziert werden. Die globalen Nahrungsreserven reichen nur 2 bis 3 Monate. Eine einzige Missernte etwa in Indien könnte bereits katastrophale Auswirkungen haben, wenn sie gross genug ist.
    Wenn der Klimawandel zu Hungersnöten führt, dann am ehesten über eine Extremwettersituation, die einen der Hauptproduzenten von Getreide trifft. Das kann zwar auch ohne Klimawandel schon passieren, wird aber mit Klimawandel viel wahrscheinlicher.

  132. @Stephan 05.09. 17:00

    „Ich sagte bereits, das Thema hier nun nicht in seiner wissenschaftlichen Tiefe würdigen zu können. Es gehört auch eher in Stefan Rahmstorf KlimaLounge nebenan!“

    Leider hab ich von Herrn Rahmstorf schon lange nichts mehr gehört. Inzwischen haben sich bei mir zu dem Thema ein paar Fragen angesammelt:

    Ich hab in den Medien gehört, dass die Klimamodelle für Europa nur die Erwärmung, aber nicht die Trockenheit abbilden. Entsprechend ist es möglich, das die seit 5 Jahren andauernd Trockenheit in weiten Teilen Europas eher Zufall als Klimawandel ist.

    Dann beobachtet man ein zunehmendes Mäandern des Jetstreams auf der Nordhalbkugel, und auch hier können die Klimamodelle dieses nicht abbilden.

    Hierbei existiert der Verdacht, dass die inzwischen installierten Windkraftanlagen eine gewissen Beitrag zur aktuellen Trockenheit wie auch zum Mäandern des Jetstream beitragen. Da würde mich sehr interessieren, was denn die Klimamodelle dazu sagen.

    @Stefanie Homberger 05.09. 17:00

    „Es existieren auf dieser Erde Wissenschaftler, die die Komplexität der Klimakrise begreifen und durch mathematische Modelle dankenswerterweise Aussagen über die Zukunft treffen können.“

    Die Modelle sind allerdings alles andere als genau. Für eine Verdopplung der Treibhausgase prognostizieren diese eine Temperaturerhöhung zwischen 1.5° und 4.5°, wovon inzwischen 1.2° schon erreicht sind. Es erwarten uns also noch 0.3° bis 3.3°. Das ist keine wirkliche Prognose, die uns wissen lässt, was wir zu erwarten haben. Die Risiken, die auf uns zukommen sind offenbar gewaltig, und auch ist es gewaltig unsicher, wie schlimm es wirklich wird.

    In den Medien gibt es immer wieder Berichte über gleich mehrere Kipppunkte, betreffend etwa die Abschmelzung der Eiskappen auf Grönland und der Antarktis, dem Auftauen des Permafrostes oder ein Abreißen des Golfstroms im Nordatlantik. Von denen aber eben keiner weiß, wo die genau liegen. Das ist jetzt auch anscheinend mit die Ursache der Unsicherheit in den Modellrechnungen.

  133. @Stephan Schleim

    Stefan Rahmstorf kann inzwischen, endlich, beim Spiegel schreiben, wo er eine größere Reichweite hat. Das ist wahrscheinlich der Grund, warum er nicht mehr in der Klimalounge schreibt.

    @ Wolfgang Richter

    Doch, Sie relativieren!

    Der Meeresspiegel steigt beschleunigt, das hatte ich verlinkt.

    “Between 1901 and 2018, the globally averaged sea level rose by 15–25 cm (6–10 in).[1] More precise data gathered from satellite radar measurements reveal an accelerating rise of 7.5 cm (3 in) from 1993 to 2017,[2]: 1554  for an average rate of 3.1 cm (1+1⁄4 in) per decade. This acceleration is due mostly to climate change, which heats (and therefore expands) the ocean and which melts the land-based ice sheets and glaciers.[3] Between 1993 and 2018, the thermal expansion of water contributed 42% to sea level rise; melting of temperate glaciers, 21%; Greenland, 15%; and Antarctica, 8%.[2]: 1576  Climate scientists expect the rate to further accelerate during the 21st century, with the latest measurements saying the sea levels are rising by 3.7 mm per year.[4]”

    https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_level_rise

    Der stärkste Anstieg liegt noch vor uns. Im Artikel von Rahmstorf zum Meeresspiegelanstieg wird von einer Simulation berichtet, die langfristig zu 25m Anstieg kommt, bei einer Erwärmung von 2 Grad!

    Es gibt auch die Schätzung, dass der Kipppunkt des Grönlandeises bei ca. 1,6-1,7 Grad liegt. Wir haben jetzt 1,3 Grad und die 1,5 Grad Erwärmung erreichen wir im nächsten Jahrzehnt.

    Typisch für Relativierer ist, dass sie Unsicherheiten in den Modellen stets optimistisch auslegen und die pessimistischen Szenarien völlig ausblenden.

    Der Anstieg des Meeresspiegels lag übrigens immer am oberen Rand der Prognosen des IPCC.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Meeresspiegelanstieg_seit_1850#/media/Datei:Slr_prediction_med.jpg

    Eigentlich wäre es notwendig, die Debatte in Haarlem in deutsche Zeitungen zu bringen, damit diese Gedanken verbreitet werden.

  134. “Ich hab in den Medien gehört, dass die Klimamodelle für Europa nur die Erwärmung, aber nicht die Trockenheit abbilden. Entsprechend ist es möglich, das die seit 5 Jahren andauernd Trockenheit in weiten Teilen Europas eher Zufall als Klimawandel ist.”

    Haben Sie diesen Artikel gelesen? Nein, es ist kein Zufall, die globale Erwärmung hat ihre Finger im Spiel.

    https://www.spektrum.de/news/verdunstung-laesst-europa-austrocknen/2041591

    “In Deutschland sind die Böden beispiellos trocken. Schuld daran ist nicht nur, dass der Regen ausbleibt. Eine große, aber bisher unterschätzte Rolle spielt auch die Verdunstung. Die ist schon heute enorm hoch – und wird weiter steigen.”

    “Wie und wie viel Wasser vom Boden in die Atmosphäre gelangt, hat selbst Klimaforscher jahrzehntelang kaum interessiert. Solche Prozesse waren höchstens ein Thema für Fachleute, welche die Auswirkungen auf Pflanzen und Tiere verstehen wollten – aber keines, das Physiker begeisterte, die in der Klimaforschung bis heute den Ton angeben. Man befasste sich lieber mit der Atmosphäre und den Niederschlägen. Bodenfeuchte war lediglich eine lästige Randbedingung.
    Dabei ist die Verdunstung einer von vier Faktoren der Wasserbilanz, neben Regen, Abfluss und Speicherung von Wasser im Boden. Und nur gemeinsam betrachtet zeigen sie, ob in einem Gebiet zu viel oder zu wenig Wasser vorhanden ist. So wurde aus der Verdunstung ein blinder Fleck der Klimaforschung: Das Unsichtbare wollte niemand sehen, und erst das Unübersehbare hat vielen die Augen geöffnet: gelbe, ausgedörrte Landstriche. Doch wenn sich Wiesen und Wälder braun verfärben, wenn Wasser knapp wird und Ernten mickrig, heißt es auch bei Meteorologen bis heute: Hat halt zu wenig geregnet.”

  135. @Paul Stefan
    Ja, Sie hatten das mit dem steigenden Meeresspiegel verlinkt. Ich habe die Studie verlinkt, die das wegen der Datenqualität stark in Zweifel zieht und eine Neubetrachtung verlangt. Außerdem wurde der Nachweis Beschleunigung anhand allein der Satellitendaten versucht, aber die Daten der Tidenmessungen nicht einbezogen. Diese letzteren zeigen immer wieder positive Beschleunigungen über ein paar Jahre und dann wieder negative Beschleunigungen, die gemeinsam dann über den langjährigen Trend doch einen linearen Verlauf haben.
    Sie sehen das bei der NOAA und den Tidenmessdaten rings um den Globus, die ich verlinkt habe und auch bei den PSMSL-Daten. Da sich bei fast allen Tidenmessstationen auch GPS-Stationen befinden, die tektonische Anhebungen und Absenkungen erfassen, kann man inzwischen sehr gut den tatsächlichen Verlauf messen.
    Die Satelliten konnten bisher auch keine Messungen an den Küsten vornehmen, so dass ein Zusammenführen beider Datenreihen, Küste und hohe See, nicht erfolgt ist, denn beide werden immer getrennt gezeigt. Letztes Jahr wurde meines Wissens der erste Satellit gestartet, der auch an den Küsten messen kann.

    Aber zurück zum Blog-Thema: der Meeresspiegel-Verlauf spielt für die Fleisch- und Ernährungsfrage keine Rolle, sehr wohl aber die Extremwetter.

  136. @Paul Stefan
    Richtig, die Wasserbilanz ist besonders wichtig, und zwar für die Entwicklung des regionalen und des globalen Klimas, denn Wasserdampf ist bekanntlich ein noch viel stärkeres Treibhausgas als CO2 und führt durch Rückkopplung zu der schon erwähnten noch sehr unsicheren Klimasensivität des CO2.
    Heutige Wettermodelle berücksichtigen durchaus schon die Wasserbilanz bei der Vorhersage der Temperaturen und natürlich des Niederschlags, doch bei Klimamodellen hapert es da noch, obwohl doch gerade dies ausschlaggebend für die zukünftige Globaltemperatur und die zukünftigen Dürren und extremen Niederschläge sein wird. Das wiederum beeinflusst wohl sehr stark zukünftig den Ackerbau und die Viehzucht.

  137. Was mich immer wieder zum Kopfschütteln bringt, ist die Werbung für illusionäre Produkte, die sich schon in der Herstellung in den Wettbewerb mit dem Original des Fleischs und der Wurst begeben, womit die Bewusstseinsschwäche durch die Gewohnheit genutzt und optional gepflegt wird, wo die Alternative ein “Selbstbewusstsein” für die Veränderung des Bewusstseins von Mensch und Tier … – Soll ich auch weiterhin an Schwein denken, wenn ich ein vegetarisches/veganes Schnitzel esse!? 😊

  138. @Horst: Ersatzprodukte

    Oh, oh, der Schuss geht aber gerade im Deutschen nach hinten los! Denn anders als z.B. im Englischen, wo man spezielle Namen für Fleischsorten hat, je nach Tier (z.B. veal, pork, paultry), kann ein Schnitzel eben aus Schwein, Geflügel usw. gemacht sein – warum dann nicht auch aus einem Ersatzprodukt?

    Nun ist meine letzte Bratwurst schon zu lange her, um mich an den Geschmack zu erinnern (frühe 1990er?), doch erst heute Nachmittag hatte ich als Snack eine vegetarische Wurst von De Vegetarische Slager (Unilever). Die Gewürze, diese Saftigkeit, die Struktur… erstaunlich, was sich auf dem Gebiet getan hat! In der Pfanne goldbraun gebraten und mit Senf gegessen. Und ohne diesen ekeligen Knorpel im Mund, wo man besser gar nicht erst daran denkt, auf das man da gerade herumkaut.

    Von einer “vegetarischen Rolle” statt “Wurst” zu sprechen oder “Sojadrink” statt “Sojamilch”, damit ist für den Kunden nichts gewonnen. Meines Wissens hat die Fleischindustrie den Rechtsstreit um diese Begriffe nun auch mehr oder weniger verloren. Und leckere (sowie gesündere) Alternativen gibt es immer mehr! Sie werden auch gekauft, was man schon daran sieht, dass sie immer mehr Regalfläche in den Supermärkten erobern.

  139. Schmeckt lecker, wenn ich nicht auf eine Werbung rein gefallen bin, oder wenn ich das Zeug nicht zubereitet habe.

  140. Der vegetarische Metzger – Das ist auch seltsam 😊

    [Seltsam hin oder her: Auf jeden Fall lecker und gesünder. Probieren Sie es doch einmal aus. Guten Appetit! S. Schleim]

  141. @Tobias Jeckenburger, @Paul Stefan:
    1. Die wahrscheinlichste globale Erwärmung nach Verdoppelung der atmosphärischen Treibhausgase liegt bei 3 Grad Celsius, die Wahrscheinlichkeit, dass es nur 1.5 Grad oder 4.5 Grad sind sind ähnlich klein wie die Wahrscheinlichkeit sich beim russischen Roulett mit dem ersten Schuss (von sechsen) zu töten.
    2. Gemäss Klimamodellen wird der Mittelmeerraum immer trockener und das lässt sich über die letzten 20 Jahre bereits beobachten. Die zunehmende Trockenheit in Syrien machen gewisse Leute für den Syrienkrieg mitverantwortlich. Für Deutschland, Österreich, Frankreich gibt es aber keine zuverlässigen Langfristprognosen bezüglich Trockenheit. Es stimmt zwar, dass wegen der höheren Verdunstung trockene Sommer noch trockener werden, nur gibt es eben auch immer wieder nasse Sommer. Das Phänomen der blockierten Wetterlagen, das immer häufiger zu beobachten ist, kann sowohl zu sehr trockenen wie nassen Sommern führen. Allerdings kann es durchaus sein, dass es in ferner Zukunft wieder weniger blockierte Wetterlagen gibt.
    Insgesamt ist Europa mit Ausnahme der Mittelmeerregion weniger von schwerwiegenden Klimaveränderungen bedroht als fast die meisten anderen Regionen, inklusive den USA. Indirekt wird Deutschland aber den Klimawandel ebenfalls spüren, ähnlich wie ja der Ukrainekrieg das Leben in Deutschland auch beeinflusst.

  142. Stephan Schleim
    05.09.2022, 08:45 Uhr
    gesunde Ernährung

    Nur kurz: Bei dem Stichpunkt “Ernährungswissenschaft” kriege ich die sprichwörtlichen Pickel. Ich erinnere mich noch an die Rat”schläge”, 6 kleine Mahlzeiten seien so gesund … als ich dann durch die Umstände gezwungen war, nur 2 Mahlzeiten am Tag zu mir nehmen zu können und ich mir dann zum Frühstück und zum Abendessen die Wampe bis zur Oberkante Unterlippe gefüllt habe, habe ich doch tatsächlich an Gewicht verloren! Ich muss dazu sagen, dass es ein aus meiner Sicht ausgewogenes Essen war, man konnte immer noch sehen, woher es kam ( es war also nicht industriell prozessiert und mit diversen Chemikalien angereichert/aufgepeppt ) und 1x in der Woche gab es einen “meatless day” – an dem Tag gab es Huhn.
    Kaum zu Hause, 3 und mehr Mahlzeiten am Tag und Industriefutter und schon waren die Kilos wieder auf den Rippen. Damals habe ich sämtlichen Respekt vor den Ernährungswissenschaften und deren Rat”schlägen” verloren.
    Das bringt mich zu zweiten Punkt, der ungesunden Überernährung, ungesund nicht als Übermaß, sondern als Nahrung mit diversen Zusätzen an Konsistenzveränderern, Farbstoffen, Geschmacksverstärker, Süßstoffen, natürlich jede Menge Zucker in diversen sprachlichen Verkleidungen, Salz, Konservierungsmittel und was der kleine Chemiebaukasten noch so hergibt.
    Das Übermaß kommt als weiterer Punkt hinzu.
    Betrachten wir mal folgende Reihe:
    Luft gab es immer, deshalb können wir keinen Sauerstoff speichern und ~ nach 3 Minuten ist Schluss mit lustig. Wasser gab es ausreichend, aber auch nicht immer, so können wir ~ 3 Tage ohne das durchhalten, wohlgemerkt Wasser und keine industrielle Zuckerplempe.
    Bei den Kalorien reicht der Vorrat einer normalen Wampe für eine Betriebsdauer von ~ 3 Wochen. Und das können wir eben, vollfressen bis die Schwarte knackt und dann 1 – 2 Wochen mit Schmalhans als Küchenmeister Kohldampf schieben, das wäre quasi “artgerecht”.
    Was die vernachlässigten Kinder angeht, so hat mir ein Lehrer einer Grundschule erzählt, dass die Kinder “besserer” Eltern mit Pausenbrot, belegt mit dem, was der Zeitgeist als “gesund” betrachtet, in die Schule kommen. Die Kinder aus prekären Verhältnissen kommen mit gefülltem Geldbeutel und kaufen sich dann in der Pause beim Laden um die Ecke süße Stückchen, Zuckerwasser, Gummibärchen, was der Laden eben so an “Kinderkram” führt. Rechnet man nach, geben die Prekariatseltern letztendlich sogar mehr Geld für die Kinder aus, aber auch die Bequemlichkeit hat halt ihren Preis.

    Insofern drehen wir uns im Kreis, vorschreiben, was zu essen sei oder nicht, wollen wir nicht, mit hohen Steuersätzen das belegen, was aus ( heutiger ) wissenschaftlicher Sicht ungesund ist, wollen wir scheinbar auch nicht, klaglos die Kosten für die Folgen von Fehlverhalten übernehmen wollen wir aber auch nicht.

  143. @Stephan Schleim: “Meines Wissens hat die Fleischindustrie den Rechtsstreit um diese Begriffe nun auch mehr oder weniger verloren.”

    Manchmal schon, dachte ich: Gegen die Begrifflichkeiten Kunde/Verbraucher möchte ich einen Rechtsstreit führen.
    Doch das wird den Illusionen dieser “Werteordnung” wohl auch kein Ende bereiten, und somit Menschenwürde nicht mehr nur systemrational-begrifflich halten, sondern zweifelsfrei-eindeutig und wirklich-wahrhaftig unantastbar machen???

    Ich verabschiede mich jetzt aus dem Thema, denn …!?

  144. @Maier: Ernährungswissenschaft

    Das ist leider ein sehr komplexes und schwieriges Gebiet, weil man a) so gut wie nicht experimentieren kann und b) die Folgen von Ernährungsgewohnheiten sich erst langfristig abzeichnen. Aus den ethisch möglichen Beobachtungsstudien, die meist auf Selbstangaben im Fragebogen beruhen, lassen sich kaum gültige Schlüsse ziehen, weil es so viele Störfaktoren gibt. Also?

    Ich finde Ihren Gedankengang gut, dass Menschen wochenlang ohne Nahrung auskommen können, weil diese wohl auch in der Evolution nicht immer gut verfügbar war (und Energie in Form von Fett und Muskeln sich leichter speichern lässt?!).

    Überernährung, ja, wir hatten es schon oft.

    P.S. Geflügel am “fleischlosen Tag”, das muss ich mir merken.

  145. Stephan Schleim
    05.09.2022, 22:18 Uhr
    Ernährungswissenschaft

    Natürlich, Fütterungsversuche mit Menschen verbieten sich von selbst, aber man kann sich dem Thema annähern, indem man die Physiologie unterschiedlicher, aber entwicklungsgeschichtlich nahestehender Lebewesen miteinander vergleicht, also die “natürliche” Nahrungsaufnahme und dazu Zähne, Magen, Darmsystem und auch die Genetik mit den unterschiedlichen oder gleichen biochemischen Eigenheiten. Daraus lässt sich eine theoretische artgerechte Ernährung herleiten – aber ob die für uns aus anderen Gründen ( zB Umwelt, Ressourcen ) wünschenswert oder nicht erreichbar ist, steht auf einem anderen Blatt.
    Die Natur hat mit der Speicherung von Sonnenenergie in Form von Kohlenwasserstoffen/Kohlehydraten/Fetten/Ölen einen ganz klugen Schiss getan, wie man so salopp sagt. Die Speicherdichte ist bei RT pro Volumen/pro Gewicht sehr hoch. Ich habe mir mal überschlägig ausgerechnet, dass ich mit 10-15 kg Übergewicht besagte 3 Wochen durchhalten kann, wollte ich diese Energiemenge in einem Li-Ion-Akku speichern, wäre ich etwa 400 kg schwerer. Es ist auch auffällig, dass alle Lebewesen “Verbrenner” ( =Oxidatoren ) sind, es gibt kein elektrisch angetriebenes Lebewesen – Informationsverarbeitung ja, aber Antrieb nein. Selbst Zitteraal und Zitterrochen, die Elektrizität als Waffe nutzen, speichern diese nicht, sondern stellen sie nach Bedarf her.
    Themen, bei denen man keine handfesten, durch Wiederholung des Versuchs validierbaren zahlenmäßigen Ergebnisse heranziehen kann, sollte man “sine ira et studio” möglichst umfassend bewerten, eine Ideologie passt vielleicht zum Bauchgefühl, führt aber letztlich nicht zum Ziel, sondern häufig auf einen Holzweg.

  146. @Maier: Evolution & Fehlschlüsse

    Man darf hier keine Fehlschlüsse begehen: Dass etwas im Laufe unserer Evolution funktionierte, erklärt erst einmal nur, warum etwas ist, wie es ist; der Nutzen bestimmter Eigenschaften hängt aber immer auch von der Umgebung eines Lebewesens ab. Darum kann es keine allgemeingültige Definition von biologischer “Fitness” geben.

    In jedem Fall folgt aber aus dem Evolutionären Sein kein moralisches Sollen. Mit anderen Worten: Fleischessen mag nützlich, vielleicht sogar notwendig gewesen sein, um hier anzukommen, wo wir sind. In der modernen Konsum- und Überflussgesellschaft könnte es aber Nachteilig sein. Verschiedene Argumente dafür wurden ja diskutiert (Gesundheitsschäden bei übermäßigem Verzehr; Umweltschäden der Massentierhaltung).

  147. @Stephan Schleim (Zitat): “Fleischessen mag nützlich, vielleicht sogar notwendig gewesen sein, um hier anzukommen, wo wir sind. In der modernen Konsum- und Überflussgesellschaft könnte es aber Nachteilig sein. “

    Der Fleischkonsum nimmt aber überall zu wo der Wohlstand zunimmt. Und Fleischersatzprodukte und Laborfleisch gibt es wohl gerade darum, weil viele Fleisch lieben.

    Ich denke sogar, wenn man Fleisch verbannen will kommt man nicht darum herum Fleisch nachzuahmen. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass irgendwann alle Nahrung aus dem Labor kommt. Das wäre für die Welt eigentlich gut, denn dann könnte man auf die Landwirtschaft verzichten. Riesige Landstriche könnten renaturiert werden. Zudem wären dann selbstversorgende Städte sogar auf dem Mond und Mars möglich.

    Kurzum: Ohne die Notwendigkeit der Landwirtschaft könnte der Impact des Menschen auf die Umwelt sehr stark reduziert werden. Zusammen mit einer Kreislaufwirtschaft könnte die Erde wieder zu einem Narurparadies werden.

    Kurzum: Die richtige Technologie kann das Raubtier Mensch in eine Schmusekatze verwandeln (wobei Katze hier wohl ein falsch gewähltes Tier ist).

  148. Zitat Stephan Schleim (Zitat): “ In jedem Fall folgt aber aus dem Evolutionären Sein kein moralisches Sollen.“

    Bedenke: Man kann/sollte nicht Sollen, was gegen die eigene Natur ist.

    Natürlich kann man in den Tank eines Dieselautos auch Benzin füllen, nur ist der Diesel anschliessend kaputt.

  149. @Holzherr: Fleisch aus dem Labor

    Ich habe darüber sogar einmal, um das Jahr 2005, einen Artikel für Technology Review geschrieben. Dieser Ansatz wird insbesondere hier in den Niederlanden verfolgt.

    Die Idee, aus Stammzellen Fleisch für den Verzehr herzustellen, klingt auf dem Papier vielleicht verlockend; und besser für die Umwelt und das Tierwohl wäre es allemal.

    Aber der Ressourcenverbrauch ist immer noch hoch. Die größte Herausforderung ist jedoch, bei dreidimensionalen Strukturen die Zellen im Inneren mit ausreichend Nährstoffen zu versorgen, sonst sterben sie ab.

    Kurzum, bis auf Weiteres scheint Fleischersatz aus Gemüse und Hülsenfrüchten die bessere (sowie günstigere) Lösung zu sein. Im Übrigen ist mir das auch lieber, wenn mein Essen auf Feldern wächst und nicht von Zellkulturen im Labor stammt.

    Es soll aber ein paar Szene-Restaurants geben, in denen man aus Zellkulturen mit dem 3D-Drucker ganz besondere Speisen zubereiten kann. Wem’s schmeckt…

  150. @Holzherr: Moral

    Bedenke: Man kann/sollte nicht Sollen, was gegen die eigene Natur ist.

    Man hätte also nie die Ozeane verlassen und ans Land krabbeln sollen?

    Prima, ich geb’s weiter an die Evolution. Vielleicht wachsen uns dann ja wieder Flossen und können wir wirklich “back to the roots” gehen.

  151. @Stephan Schleim (Zitat): „ Man hätte also nie die Ozeane verlassen und ans Land krabbeln sollen?„
    Ja: Fische hätten den Ozean nicht verlassen können. Dazu mussten sie zu Nicht-Fischen (Lungenatmer etc) werden. Deshalb sage ich ja: Erst die richtige Technologie (eventuell sogar mit Gentherapie) kann unser Leben radikal verändern. Wollen allein/Bodybuiling allein, genügt nicht.
    Man kann nicht sollen, was man nicht kann, wozu man nicht in der Lage ist.

    Der Mensch ist durch die Technik erst zum Menschen geworden.

  152. Korrektur/Verbesserung: es müsste heissen:
    Der Mensch ist durch Technologie erst zum Menschen geworden.

    Hier geht es um den Unterschied zwischen Technik und Technologie.
    Gemäss meiner Recherche gilt:

    Technologie geht weiter [als Technik] und umfasst auch die Erfahrung rund um die Technik. Wörtlich ist Technologie die Wissenschaft vom Einsatz der Technik.

    Die Technologie des Feuermachens umfasst also auch die Erziehung dazu wie man Feuer macht, die Wissenspflege, die Verbesserungen (z.B. Schutzmassnahmen) und alles was sonst noch zum Feuermachen gehört.

  153. Zitat Stephan Schleim:

    Kurzum, bis auf Weiteres scheint Fleischersatz aus Gemüse und Hülsenfrüchten die bessere (sowie günstigere) Lösung zu sein. Im Übrigen ist mir das auch lieber, wenn mein Essen auf Feldern wächst und nicht von Zellkulturen im Labor stammt.

    Mag sein. Die entscheidende Frage ist aber 1) ob Fleischliebhaber sich mit Fleischersatz aus Gemüse und Hülsenfrüchten zufrieden geben und 2) ob solcher Fleischersatz gleichwertig zu Fleisch ist.
    Falls beides 1) und 2) positiv beantwortet werden kann, dann ist diese einfachere Technologie tatsächlich vor einer Technologie, die noch in den Kinderschuhen steckt zu bevorzugen.

  154. Der neue Bericht des Club of Rome wurde gerade publiziert. Der wichtigste Punkt für die Zukunft ist laut diesem Bericht die Bekämpfung der Armut – und Armut bedeutet wieder Mangelernährung.

  155. @Wolfgang Richter (Zitat): „Armut bedeutet wieder Mangelernährung.„
    Wobei: Global wird ja mehr als genug Nahrung produziert und auch konsumiert. Heute leiden mehr unter Übergewicht als Untergewicht.

    Wenn Leute so arm sind, dass sie sich kein Essen leisten können, dann liegt die Lösung wohl in einer Art Grundeinkommen für die Allerärmsten. Dabei würde schon 2 Dollar pro Tag genügen um sich ernähren zu können. Nehmen wir an, es gibt 100 Millionen extrem Arme. Die bräuchten dann insgesamt 200 Millionen Dollar an finanzieller Hilfe pro Tag. Das ist global gesehen wenig. Das grösste Problem bei der Umsetzung wäre wohl die Verteilung des Geldes an diejenigen, die es brauchen, denn das Verteilungssystem könnte bald einmal mehr kosten als die Hilfe selbst.

  156. @Stephan 06.09. 09:28

    „Die Idee, aus Stammzellen Fleisch für den Verzehr herzustellen, klingt auf dem Papier vielleicht verlockend; und besser für die Umwelt und das Tierwohl wäre es allemal. Aber der Ressourcenverbrauch ist immer noch hoch.“

    Die Züchtung aus Stammzellen hilft entsprechend nicht weiter, was den Landverbrauch betrifft. Man braucht Zucker zur Ernährung der Kulturen, den muss man per Landwirtschaft produzieren.

    Interessanter ist der Ansatz, gleich Bakterien zu züchten, die entsprechende tierische Proteine und Fette herstellen und als Energiequelle Wasserstoff verwerten können. Das ist dann erst unabhängig von Ackerland. Ich fände das gar nicht mal eklig, immerhin nutzen wir Bakterien und Pilze in vielfältigster Form, um Nahrungsmittel haltbarer und schmackhafter zu machen. Etwa Käse, Joghurt, Bier, Wein, Brot, Sojasoße oder Schinken.

    „Kurzum, bis auf Weiteres scheint Fleischersatz aus Gemüse und Hülsenfrüchten die bessere (sowie günstigere) Lösung zu sein.“

    Klar, diese Bakterienkulturen sind derzeit noch nicht marktreif. Aber wenn das mal funktioniert, dann scheint mir das Potential zu haben.

  157. @Holzherr 06.09. 08:48

    „Ich könnte mir sogar vorstellen, dass irgendwann alle Nahrung aus dem Labor kommt. Das wäre für die Welt eigentlich gut, denn dann könnte man auf die Landwirtschaft verzichten. Riesige Landstriche könnten renaturiert werden.“

    So sähe es dann wohl aus. Aber ein allgemeiner Fleischersatz wäre schon in der Lage, die Anbauflächen schon mal zu halbieren, was dann schon in Richtung neues Naturparadies gehen kann.

    Fleischersatz ist auch deswegen effektiver als ein Ersatz pflanzlicher Nahrungsmittel, weil gerade die übliche Fleischerzeugung erstmal Futtermittel braucht, die unter großen Verlusten vom Stoffwechsel des Tieres nochmal umgesetzt werden müssen.

    Entsprechend brauchen wir keine Bakterien, die zunächst Futtermittel herstellen, die dann von anderen Bakterien wieder zu Fleischersatz umgesetzt werden. Wenn gleich sofort tierische Eiweiße und Fette von den Bakterien mittels der Energiequelle Wasserstoff hergestellt werden können, ist eine Wirtschaftlichkeit der Methode eher in Sicht.

  158. @Tobias Jeckenburger (Zitat): „Entsprechend brauchen wir keine Bakterien, die zunächst Futtermittel herstellen, die dann von anderen Bakterien wieder zu Fleischersatz umgesetzt werden. „

    Insekten als Nahrung gibt es ja schon. Aber in der Welternährung spielen sie auch ein Jahrzehnt nach Propagierung noch keine Rolle.

    Allgemein gilt, dass die weltweite Verbreitung der meisten neuen Technologien, vor allem aber von neuen, anderen Ernährungsweisen mehrere Jahrzehnte in Anspruch nehmen.

    Gestern hörte ich einen Podcast mit einem deutschen Batterie- und Wasserstoffforscher und der sagte: Wasserstoff hat eine grosse Zukunft aber nicht in den nächsten 10 Jahren, sondern frühestens in 20 Jahren.

    Die Landwirtschaft ist aber jetzt schon auf dem Weg in die richtige Richtung, denn in den letzten 4 Jahren stieg die Nahrungsmittelproduktion, nicht aber der Landverbrauch.

    Die grösste Herausforderung weltweit gesehen ist aber die Ernährung Afrikas, denn im Jahre 2050 wird es 2 Milliarden Afrikaner geben und bis 2100 könnten es 4 Milliarden sein. Gegenwärtig importieren Staaten wie Nigeria sehr viel Nahrungsmittel während andere afrikanische Staaten ihre Nahrungsmittelproduktion begonnen haben zu steigern.

  159. @Tobias Jeckenburger(Zitat):“Die Züchtung aus Stammzellen hilft entsprechend nicht weiter, was den Landverbrauch betrifft. Man braucht Zucker zur Ernährung der Kulturen, den muss man per Landwirtschaft produzieren.„
    Ja, wobei hier die billigste Zuckerquelle genügt, beispielsweise Zuckerrohr. Das spart bereits sehr viel Land. Irgendwann könnte man auch Zucker synthetisieren. Strom aus Solarzellen benötigt schon einmal mindestens 10 Mal weniger Land als etwa Zuckerrohr wenn es um die bereitgestellte Energie geht.

    In der Tat gibt es vor allem eine Begrenzung für Solarzellen: nicht Land, sondern der Verbrauch an Rohstoffen. Solarzellen benötigen zwar vor allem Silizium, eines der häufigsten Elemente, aber sie benötigen es in Form von hochreinem, kristallinen Material und hier gibt es bereits Skalierungsprobleme. Letztlich wird der weitere Ausbau von Solarpanelflächen aber begrenzt durch den Kupferverbrauch, denn jedes Solarpanel hat intern Kupferleitungen und benötigt extern ebenfalls Kupferkabel. Der Kupferpreis ist zwischen 2019 und 2021 von 2500 auf 4500 gestiegen und kürzlich wieder auf 3400 gefallen. Aber er beginnt bereits wieder zu steigen.
    Allerdings benötigen Windturbinen noch einmal deutlich mehr Kupfer als Solarpanel. Der eigentliche Preistreiber für Kupfer werden wohl Elektroautos und Windturbinen sein, denn beide benötigen ein mehrfaches des Kupfers das für fossile Autos oder Kraftwerke nötig sind.

  160. @Holzherr 06.09. 15:05

    „Gestern hörte ich einen Podcast mit einem deutschen Batterie- und Wasserstoffforscher und der sagte: Wasserstoff hat eine grosse Zukunft aber nicht in den nächsten 10 Jahren, sondern frühestens in 20 Jahren.“

    Was den flächendeckenden Einsatz in der Energieversorgung betrifft, dauert das noch, klar. Aber für den Fleischersatz durch Bakterienkulturen braucht man vergleichsweise nur sehr wenig Wasserstoff. Für 250 g Fleischersatz am Tag müssten um die 2 kwh Wasserstoff reichen, die hätte man jetzt schon übrig.

    Bzw. nach der aktuellen Energiekrise. Der Anbau von Futtermitteln und die Tierhaltung verbraucht neben Land auch noch mal Energie, die spart man auch ein.

    „Allgemein gilt, dass die weltweite Verbreitung der meisten neuen Technologien, vor allem aber von neuen, anderen Ernährungsweisen mehrere Jahrzehnte in Anspruch nehmen.“

    Erstmal muss das ja funktionieren, dann stellt sich die Frage was das kostet und ob das denn auch schmeckt. Und dann muss man sich noch dran gewöhnen. Das dauert natürlich alles. Vegetarische Würstchen etc. könnten da schneller sein.

  161. @Tobias Jeckenburger (Zitat): „Aber für den Fleischersatz durch Bakterienkulturen braucht man vergleichsweise nur sehr wenig Wasserstoff. Für 250 g Fleischersatz am Tag müssten um die 2 kwh Wasserstoff reichen, die hätte man jetzt schon übrig.„

    Klar, wobei ich Wasserstoff nicht wegen den Bakterienkulturen, sondern wegen dem Einsatz zur Stabilisierung der Erneuerbaren erwähnte.

    Nun aber zu den Mikroben, die für den Fleischersatz sorgen könnten.
    Im Artikel Air Meat: Veganes Fleisch aus Luft liest man in der Überschrift: „Aus Nichts als Luft, Wasser, Bakterien und Energie stellt das kalifornische Startup «Air Protein» den wohl nachhaltigsten Fleischersatz her.„

    Es sei eine Art Fermentation, die das ermögliche, liest man.
    Problem: Gerade erst im Jahr 2022 vorgestellt, also noch in der Prototyping-Phase, keine Angaben zu Preis, Skalierung und vielem mehr.
    Auf heise.de liest man zum gleichen Verfahren und der gleichen Firma:

    Das Verfahren mit dem durch natürliche Prozesse hergestellten künstlichen Nahrungspulver gleicht aber anderen Materialien wie Beton in der Baubranche oder Plastik, aus denen sich auch fast alles machen lässt, aber zu einem Preis.

    Eine Chance auf eine weltweite Verbreitung hat solch ein Nahrungsmittel nur, wenn es nicht teurer als Fleisch ist.

  162. @Tobias Jeckenburger zu Mikroben als Nahrungsmittelproduzenten.

    Cesare Marchetti schrieb schon 1976/78 von Mikroben als Zukunft der Nahrungsmittelindustrie. Ja er wollte mit Mikroben 1000 Milliarden Menschen, die in 3D-Städten leben würden, ernähren.

    Zu lesen in 10^12: A CHECK ON THE EARTH-CARRYING
    CAPACITY FOR MAN

    Dort schreibt er:

    Die Antwort auf die Frage, ob Wasserstoff, der auf andere Weise erzeugt wird, eine ähnliche Aufgabe erfüllen kann, ist bejahend. Die Auswirkungen sind eindeutig von revolutionärer Bedeutung.

    Der einfachste Weg, den Trick zu machen, sind Mikroorganismen, die Wasserstoff als ein Reduktionsmittel verwendet werden. Diese Mikroorganismen sind in der Tat sehr verbreitet und werden intensiv untersucht.

    Weil sie die Produktion von Proteinen, Fetten und anderen Chemikalien unter Verwendung eines vollständig anorganischen Substrats (CO, Ammoniak, Phosphor, Eisensalze usw.) ermöglichen können.

    Der mittlere Energiebedarf eines Mannes beträgt etwa 100 Watt. Die Effizienz der Mikroorganismen kann zwischen 50% und 70% liegen, die Umwandlung von Strom in Wasserstoff hat eine Effizienz von 20 bis 30%. Also haben wir diese 100 Watt in die 500 umgewandelt, die im Energiebudget benötigt werden für die Herstellung, um alle Ineffizienzen zu berücksichtigen. Ein halber kW ist dann die Menge an Primärenergie, die wir für die Herstellung biosynthetischer Lebensmittel verwenden. Die Techniken, die es ermöglichten, eine so großartige Vielfalt an Weinen zu produzieren und Käse aus zwei faden Flüssigkeiten zu machen, kann jetzt eingesetzt werden, um das Wunder der voll synthetischen Nahrungsmittelproduktion zu ermöglichen.

  163. Stephan Schleim
    06.09.2022, 06:08 Uhr
    Evolution & Fehlschlüsse

    Sicher, evolutionäre Fitness ist immer eine Frage der Randbedingungen bzw des Zeitpunkts. Beispielsweise waren die Dinosaurier einen Tag vor dem Chicxulub-Einschlag ausgesprochen “fit”, allein wegen der Vielfalt und ihrer Größe, am Tag danach waren sie es bis auf die Vögel nicht mehr …

    Lasse ich mal die Überernährung/Fehlernährung als Teil der menschlichen Unzulänglichkeit außen vor ( schließlich hätte jeder die Chance, jeden Tag ein wenig schlauer zu werden, wenn er/sie/es das will ), so hat die Massentierhaltung eine Ursache: Die “Massenmenschhaltung” in Verbindung mit der “Verhausschweinung” vieler.
    Wir können gerne darüber reden, wie wir 10 G, 12 G, 15G Menschen mit Pflanzennahrung satt kriegen können, aber es bleibt ja nicht bei bei der Sättigung, zum “Brot” müssen ja auch noch “Spiele” kommen.
    Es ist bemerkenswert, wie wir an Symptomen herumdoktern, aber nicht an der Ursache ansetzen.

  164. @Maier: Brot für die Welt!

    Wir können gerne darüber reden, wie wir 10 G, 12 G, 15G Menschen mit Pflanzennahrung satt kriegen können…

    Mit Verlaub: Umgekehrt wird ein Schuh daraus! Wenn man z.B. nicht erst das Zehnfache(?!) z.B. an Soja ans Vieh verfüttern würde, um die Einfache Energie herauszubekommen, könnte man auch zehnmal so viele Menschen ernähren und der Umwelt einen Gefallen tun. Das ist nun wirklich einmal einfache Physik: Energie rein – Verbrauch = Energie raus. Die Tiere müssen ja auch leben (Stand schon im Haupttext?) und nur ein Teil ihrer Bestandteile wird gegessen.

    Man könnte außerdem einmal über ein Verbot nachdenken, dass so viel Nahrung für die Mülltonne produziert wird. Oder besser eine Steuer. Dann würden sich die Supermärkte freuen, wenn Leute bei ihnen Weggeworfenes aus den Containern holen.

  165. Wenn man z.B. nicht erst das Zehnfache(?!) z.B. an Soja ans Vieh verfüttern würde, um die Einfache Energie herauszubekommen, könnte man auch zehnmal so viele Menschen ernähren und der Umwelt einen Gefallen tun.

    Den Gedanken hatte ich auch schon, dass die Menschen einfach selbst das Tierfutter essen können.

    Man könnte außerdem einmal über ein Verbot nachdenken, dass so viel Nahrung für die Mülltonne produziert wird.

    Grundsätzlich sollte man den Kapitalismus kritisch hinterfragen, der scheinbar solche Phänomene hervorbringt. Kleiner Themenausreißer: Was ist am Sozialismus schlecht – bzw. einer Wirtschaft, die produziert, was gebraucht wird?

    Ernährung:

    Die Industrieländer haben ein Überangebot an Nahrung zu fast jeder Zeit. Folglich ist es möglich, rund um die Uhr Energie aufzunehmen. Eine Stoffwechselstudie an Mäusen ergab, dass bei gleicher Nahrungszufuhr die Mäuse einen besseren Stoffwechsel hatten, die ausschließlich innerhalb von acht Stunden ihre Nahrung zu sich nahmen. Also spielt bei der Ernährung nicht nur eine Rolle, was wir essen, sondern auch in welchem Zeitraum. Da in früheren Zeiten Nahrung nicht dauerhaft verfügbar war, war auch die Gefahr weniger gegeben, über einen langen Zeitraum Energie aufzunehmen. Weshalb haben wir denn heute Volkskrankheiten wie Diabetes – wohlgemerkt Stoffwechselerkrankungen?

    Menschen-Bilder & Klimawandel:

    Zu einem positiven Menschen Bild gehört die Annahme, dass ein Mensch lernfähig ist und bei ausreichend unterstützendem Umfeld sein Verhalten hinterfragen kann/darf. Dass sogar Raum für diesen Lernprozess geschaffen wird. Ist das nicht gegeben, werte ich das als negatives Menschen Bild, wo Sanktionen und Strafen vorschnell drohen können. Da aber die Zeit beim Klimawandel knapp ist, müssen wir handeln und am besten direkt: Um CO2 zu reduzieren, kann klimaschädigendes Verhalten besteuert werden. Dann überspringen wir am besten den zeitlichen Lernprozess, damit wir unseren Lebensraum erhalten können. Jeder ist vom Klimawandel betroffen.

  166. @Stefanie Homberger (Zitat) „Was ist am Sozialismus schlecht – bzw. einer Wirtschaft, die produziert, was gebraucht wird?„

    Gebraucht wird heute, was nachgefragt wird. Fleisch wird bewusst eingekauft, weil viele Konsumenten sich das wünschen.
    Sie meinen offensichtlich mit „gebraucht wird“, etwas ganz anderes, nämlich das, was lebensnotwendig ist. In der Tat ist Fleisch nicht lebensnotwendig, nur ist das meiste was hier heute kaufen nicht lebensnotwendig. Weder Kosmetika noch SUVs sind lebensnotwendig, werden aber trotzdem gekauft.
    Nur ganz wenige Menschen wären mit einer Einschränkung ihrer Wahlfreiheit einverstanden.

  167. @Stefanie Homberger (Zitat): „Um CO2 zu reduzieren, kann klimaschädigendes Verhalten besteuert werden. Dann überspringen wir am besten den zeitlichen Lernprozess, damit wir unseren Lebensraum erhalten können. Jeder ist vom Klimawandel betroffen.„

    Ja es ist ganz klar, dass die Emissionen von CO2 nicht dem Konsumenten überlassen werden können. Technisch hergestelltes CO2 muss als schädlich betrachtet werden und schädliche Stoffe muss man aus dem Verkehr ziehen.
    Das zu tun ist aber Aufgabe der Politik und der Gesetzgebung. Und beide versprechen zwar etwas, ja vieles zu tun, nur tun sie es sehr langsam. Zu langsam.

  168. Stephan Schleim
    06.09.2022, 19:12 Uhr
    Brot für die Welt!

    Sicher läuft in der menschlichen Gesellschaft viel falsch und die Intensität mit geradezu religiöser Inbrunst, mit der wir uns über die Nahrung streiten können, weist schon auf einen überlebenswichtigen Stellenwert hin und das Hungergebrüll eines Säuglings stellt das hörbar dar. Ich hatte schon mal darauf hingewiesen, dass ursprünglich die zum Verspeisen gehaltenen Tiere von dem lebten, was als Ackerfläche nicht brauchbar war, dass deren Fleisch ( auch bei einem η <50% ) eine Verbreiterung der Lebensgrundlage darstellte, im Gegensatz zur Jäger-Sammler-Kultur, für die das Sammeln und züchten von Grassamen einen Mehrwert darstellte. Die archäologischen Befunde zeigen im Übrigen, dass es um die allgemeine Gesundheit der ersten Bauern schlechter bestellt war als die der letzten Jäger und Sammler. Die Frage ist, welchenη wir als homo sapiens sapiens denn so haben …
    Die Physiologie und die Biochemie zeigen uns, dass wir "artgerecht" auch auf tierisches Protein angewiesen sind, dass wir aber auf Grund der biologischen robusten Konstruktion auch "ohne" auskommen, vielleicht auch noch früher abhängig von lokalen Zufällen oder heute der modernen Chemie.

    Mein Ansatz hinterfragt das gängige Dogma, wie wir 10 G Menschen mit Pflanzen abfüttern können, dahin, dass diese Frage erst akut wurde, seit wir uns als Menschen zu einer solchen Zahl, zu einer Art Monokultur, vulgo Landplage entwickelt haben. Und damit stellt sich die Frage, ob die Diskussion um die pflanzliche menschliche Ernährung nicht eine Sackgasse wird, ob es nicht eine im Moment wohlfeile Scheinlösung für ein ganz anderes, unlösbares Problem ist.

  169. @Maier: Reisen Sie doch einfach einmal durch Indien, wenn Sie sich nicht vorstellen können, wie man eine Milliarde Menschen weitestgehend vegetarisch ernähren kann.

    P.S. Nochmal: Aus der Vergangenheit können wir nur sehr bedingt Schlüsse für Gegenwart und Zukunft ableiten. Diese ewige Wiederholung ermüdet mich.

  170. @Stephan Schleim
    Indische Verhältnisse taugen in der Regel nicht als gutes Beispiel. Die Lebenserwartung liegt in Indien bei 70 Jahren.

  171. @Uwe: Indien

    Das sollte man berücksichtigen, ja – der Unterschied dürfte aber aber zum Großteil auf mangelnde hygienische Maßnahmen, schlechte medizinische Versorgung und (v.a. in den Großstädten) ein hohes Maß an Luft- und Umweltverschmutzung liegen.

  172. Children under the age of 5 years underweight 33.4% (2016/18) country comparison to the world: 3

    Q.:CIA Factbook
    Die geringe Lebenserwartung resultiert meiner Meinung zum großen Teil auf einer Fehl-/Mangelernährung.

  173. @Uwe: Indien#2

    Mit Verlaub, aber Sie denken hier zu einfach.

    Ich bestreite nicht, dass Ernährung eine Rolle spielt. Allgemeiner geht es aber um soziale Partizipation und darunter fällt eben auch Zugang zu gutem Wohnraum und Gesundheitsfürsorge. Das ist durch neuere wissenschaftliche Studien unterbaut, z.B.

    Caste, religion and regional differentials in life expectancy at birth in India: cross-sectional estimates from recent National Family Health Survey (BMJ Open, 2020)

    Social disadvantage, economic inequality, and life expectancy in nine Indian states (PNAS, 2022)

    Das sind beides hochwertige wissenschaftliche Zeitschriften. Das Thema “Ernährung” wird nicht einmal erwähnt. Sie haben sich hier verrannt.

  174. Stephan Schleim
    07.09.2022, 09:15 Uhr
    Indien

    Ich war schon mal kurz da und das hat mir gezeigt, dass Indien für mich nicht unbedingt ein Vorbild ist, Essen hin oder her. Ich würde auch nicht im Ganges baden.
    Und gerade aus der Vergangenheit können wir unbedingt Schlüsse für Gegenwart und Zukunft ableiten, jede Wissenschaft funktioniert so. Dieses ewige heute übliche “ich wünsche mir jetzt was” ermüdet mich.
    Was die Auswirkungen von Seife, trockener Kleidung und Klo weit weg vom Trinkwasserbrunnen ( und “gesunder” Ernährung ) angeht, so empfehle ich Fasold, Pest & Not & schwere Plagen.

  175. Mit optimalen Essgewohnheiten könnte eine Person, die sich zuvor typisch westlich ernährt hat, deutlich an Lebenszeit gewinnen

    Q.:
    https://wwww.spektrum.de/news/wie-die-ernaehrung-die-lebenserwartung-beeinflusst/1993408
    Optimale Essgewohnheiten:
    Für einen Inder heißt das von 1800kcal/d auf 2400kcal/d zu kommen und für einen Wessi heißt es von 3000kcal/d auf 2400kcal/d zu kommen (meine Schätzung).
    @Stephan Schleim
    Mein Englisch reicht gerade für smaltalk an der Bar, Ihre verlinkten wissenschaftlichen Artikel sind für mich nicht auswertbar. Wenn In einem Land, in dem 1/3 der Kleinkinder unterernährt ist, Ernährung ein nachrangiges Thema ist, dann läuft dort etwas falsch. In Indien sind 224 Millionen Menschen unterernährt. Q.:htttps://de.statista.com/statistik/daten/studie/271436/umfrage/laender-mit-der-hoechsten-anzahl-unterernaehrter-menschen/
    Es ist eher ein Beispiel für eine schlechte Ernährung.
    Laut worldometers.info sind in diesem Jahr bereits 7,6 Millionen Menschen verhungert. Im Gegensatz zu den Corona Toten gibt es keine Auflösung auf Länderebene. Es verhungern keine Wessis, das Interesse ist daher gering.
    Wenn Leute sich durch übermäßigen Fleischkonsum selber schädigen, liegt dies in ihrem eigenen Verantwortungsbereich.

  176. @Uwe: Indien#3

    Dass Hunger die Entwicklung negativ beeinflusst, glaube ich Ihnen sofort; aber man stirbt daran nicht unbedingt. Die letzte große Hungersnot in Indien gab es wohl in 1943 (leider wieder eine englische Quelle).

    Unterschätzen Sie bitte auch nicht, wie viele Menschen in einem Land mit 1,4 Milliarden Einwohnern verhungern müssten, damit das einen merklichen Einfluss auf die Lebenserwartung hat, auch wenn das makaber klingt.

    Ich kann Sie nur dazu einladen, andere Erklärungen einzubeziehen; dazu zwingen kann ich Sie nicht.

  177. @hauptschüler

    was mir zunehmend auf den Keks geht ist,ist die ständige Aufmerksamkeit auf: ‘Menschen sterben’.
    Natürlich sterben Menschen!
    Was ich nicht verstehe ist,warum wir uns,wie auch immer, gegenseitig Lebensfreude schenken und uns daran gut tun.

  178. @hauptschüler

    …warum wir uns nicht während unserer Lebenszeit gegenseitig Lebensfreude schenken…

    Das treibt mich echt um…

  179. @uwe
    Ein Tipp zum Lesen englischsprachiger Texte, den ich aus Bequemlichkeit auch ab und zu nutze, um einzelne mir unbekannte Wörter nicht nachschlagen zu müssen:
    rufen Sie parallel den kostenlosen Übersetzer Deepl auf:
    https://www.deepl.com/translator
    und kopieren Sie den englischen Text (es geht auch noch in vielen anderen Sprachen) in den Übersetzer und schon sehen sie einen ziemlich gut übersetzten Text auf Deutsch. Nehmen Sie keine allzulangen Abschnitte, denn pro Übersetzung ist die kostenlose Version im Umfang begrenzt.
    Noch ein Zusatztipp: Sie können sich aus dem Übersetzer die einzelnen Abschnitte in ein Textprogramm kopieren und dann alles “am Stück” lesen.

  180. @Stephan Schleim
    Sie haben Indien als positives Beispiel für eine fleischarme Ernährung eingeführt. An indischen Verhältnissen kann ich nichts positives erkennen. Sie versuchen eine Not als Tugend darzustellen.
    Habe mir die Zahlen aus ihrem verlinkten Artikel angeschaut. Aus Tabelle 3 schließe ich, die Anhänger der Religion mit den wenigsten Fleischtabus, keine heiligen Kühe, keine haram Schweine, haben die höchste Lebenserwartung.

  181. @Wolfgang Richter + anonym
    Vielen Dank für die Hinweise. Sprachlich ist bei mir Hopfen + Malz verloren. Alle Sprachen sind bei mir Fremdsprachen.

  182. @Uwe Hauptschueler:

    Schade, dass Sie eine negative Assoziation zu Ihrer Sprachfaehigkeit haben. Solange man keine Schaeden im Broca-Areal hat, behaupte ich, dass nicht Hopfen & Malz verloren sind. Ueben, ueben, ueben. Mit der Einstellung: Ich schaffe das, klappt es besser. Ich moechte Sie ermutigen, sich nicht eine eigene Sackgasse zu schaffen.

    P.S. Es gibt Menschen, die empfinden Bedauern, weil ihnen in jungen Jahren Moeglichkeiten verwehrt wurden in Beruehrung mit einem Musikinstrument zu kommen und deshalb im Erwachsenenalter kein Instrument gelernt haben/spielen koennen. Diesen Menschen moechte ich ebenfalls ermutigen und schreiben: Es ist nicht zu spaet sich z.B. Klavierstunden zu nehmen – der Weg ist das Ziel. Unsere Gehirne sind plastisch und lernfaehig!

  183. Stephan Schleim
    ….Überproduktion an Lebensmittel……
    Generelle Zustimmung, jedes wirtschaftlichem Argument muss verstummen, wenn es um das Wegwerfen von Lebensmitteln geht.
    Den Leuten geht es zu gut, die haben vergessen oder noch nie erlebt, wenn man hungert.
    Die Welt hat sich zweigeteilt, in die die im Überfluss leben und die die Mangelwirtschaft haben.
    Der Vorschlag “Fleischreklame zu verbieten ” ist werbewirksam und sollte an die EU in Brüssel gerichtet sein.
    Dort sitzen die Verantwortlichen . Man muss allerdings bedenken, dass die Grundlage der EU immer noch der Agrarmarkt ist. Und der funktioniert kapitalistisch. Wenn eine Tomatenernte zu groß ausfällt, dann wird ein teil vernichtet um die Preise zu stützen.
    Um beim Fleischpreis zu bleiben, der muss erhöht werden über die Verschärfung bei artgerechtem Halten von Tieren. Auch über den Preis kann man eine Verhaltensänderung des Verbrauchers erzielen.
    Und man muss an das Gesundheitsbeusstsein appellieren, zu viel Fleisch begünstigt Darmkrebs.

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