Klimakatastrophe: Sind Straßenblockaden ein legitimes Mittel, um politische Ziele durchzusetzen?

Verschiedene Aktionen, beispielsweise der “Letzten Generation”, erhitzen die Gemüter. Was lässt sich aus ethischer Sicht darüber sagen?
Zum Ausklang des Jahres erhitzt sich nicht nur das Klima – auch der Oktober war wieder außergewöhnlich warm –, sondern erhitzen sich auch die Gemüter: Man echauffiert sich über Klimaaktivisten, die Farbe, Suppen oder Kartoffelbrei auf Glasscheiben vor berühmten Gemälden kippen. CSU/CDU fordern – was auch sonst? – härtere Strafen.
Schlimmer als die Störung ihres Museumsbesuchs sind für manche allerdings die Straßenblockaden. Durch einfaches Sitzen oder – im verschärften Fall – das Festkleben am Asphalt wird der Verkehr zum Erliegen gebracht, bis die Polizei die Blockade räumt. Dafür müssen Beamte mitunter die Hände von Aktivisten mit Lösungsmittel einpinseln.
Tödlicher Unfall
Durch mehrere solcher Blockaden am 31. Oktober in Berlin wurde allerdings ein spezielles Rettungsfahrzeug der Feuerwehr behindert, das auf dem Weg zu einer Unfallstelle in Berlin-Wilmersdorf war. Dort soll ein LKW-Fahrer eine 44-jährige Radfahrerin überfahren haben.
Die Frau starb laut Polizeimeldung am 3. November. Skurrilerweise musste der Fahrer auch im Krankenhaus behandelt werden, weil er an der Unfallstelle von jemandem mit einem Messer angegriffen wurde.
Jetzt wird juristisch aufgearbeitet, ob die Aktivistinnen und Aktivisten den Tod der Radfahrerin mitzuverantworten haben. Dabei wird die Frage zentral sein, ob die Frau hätte gerettet werden können, wenn die Feuerwehr schneller dort gewesen wäre.
Gegner der Aktionen kennen dem Anschein nach bereits die Antwort. Sie verwenden den Vorfall, um solchen Aktivismus zu diskreditieren. Doch wie sieht das aus ethischer Sicht aus?
Letzte Generation
Die “Letzte Generation” ist eine Gruppe, die sich mit Mitteln des zivilen Ungehorsams für mehr Umweltschutz einsetzt. Im Februar hatten sie der Bundesregierung ein Ultimatum gestellt, um gegen Lebensmittelverschwendung vorzugehen.
Außerdem soll die Verwendung fossiler Brennstoffe stark eingeschränkt werden. Im Herbst kam die konkrete Forderung dazu, ein flächendeckendes 9-Euro-Ticket einzuführen und auf Autobahnen ein Tempolimit 100 durchzusetzen.
Da bisher keine der Forderungen erfüllt wurde, führten die Umweltschützer zahlreiche Aktionen durch. Doch das gefällt nicht jedem. Laut einer Tagesschau-Meldung sollen allein in Berlin 700 Strafverfahren gegen Beteiligte laufen und schon 240 Strafbefehle verhängt worden sein.
Die Sache mit der Radfahrerin war der bisher schlimmste Vorfall. Am 9. November widmete sich TV-Moderator Markus Lanz dann dem Thema in seiner Fernsehsendung. Jürgen Trittin von den Grünen, die Journalistin Eva Quadbeck und die Klimaaktivistin Carla Rochel waren seine Gäste.
Argumente
Die Diskussion bietet einen guten Überblick über die zentralen Argumente: Der erst 20-jährigen Rochel wird der Vorwurf gemacht, sich statt der störenden Blockaden ein Beispiel an Trittin zu nehmen und den “Weg durch die Instanzen” zu beschreiten. So habe der Grünen-Politiker immerhin auch viel erreicht.
Hierzu fehlt laut der Klimaaktivistin allerdings die Zeit. Um die Erderwärmung wirksam abzubremsen, müsse man jetzt handeln. Aus diesem Gedanken leitet die “Letzte Generation” gerade ihren Namen ab.
Viele Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler unterstreichen die Dringlichkeit, die Erderwärmung auf 1,5-Grad (verglichen mit dem Beginn der Industrialisierung) zu beschränken. Hierzu gibt es auch von der gerade ausklingenden Klimakonferenz in Ägypten (wieder) keine guten Neuigkeiten. Im Tagesschau-Interview zeigte sich der Klimaforscher Hans-Otto Pörtner gerade (Stand 20.11.) über die Ergebnisse enttäuscht.
Auch wenn niemand mit 100-prozentiger Sicherheit sagen kann, wie schlimm die Folgen des Klimawandels sein werden, haben die Aktivisten hier meiner Meinung nach die zurzeit verfügbaren Fakten auf ihrer Seite. Und selbst wenn sich die Mehrheit der Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler irren kann – den Planeten Erde können wir nur einmal ruinieren. Allein das sollte uns bedenklich stimmen.
Deutschland vs. Welt
Dass man von Deutschland aus nicht die Welt retten kann, sollte klar sein. Um das Ruder herumzureißen, ist internationales Handeln nötig. Dafür sind gerade die Klimakonferenzen gedacht.
Leider schützen die heute größten Klimasünder – China, Indien und die USA – lieber ihre heutige Wirtschaft als den zukünftigen Planeten (mit all seinen Lebewesen). Übrigens folgen auf den nächsten Listenplätzen der CO2-Emissionen Russland, Japan und Deutschland.
Der unter anderem von Markus Lanz gemachte Vorwurf, 9-Euro-Ticket und Tempolimit würden die Welt auch nicht retten, denn die so erzielten Einsparungen seien zu gering, läuft allerdings ins Leere. Vielmehr müsste man es umdrehen: Wenn man nicht einmal die kleinen Schritte schafft, braucht man erst gar nicht über das große Ganze nachzudenken.
Auch der Gang zum Supermarkt beginnt mit einem Schritt. Eine Folge von Schritten führt schließlich zum Ergebnis. Doch ohne den ersten bleibt man zuhause. Es ist daher vielmehr ein Bequemlichkeitsargument: Man hat eben keine Lust, etwas anders zu machen. Darauf deutet auch, dass der TV-Moderator in der Diskussion ein Tempolimit 130 im Kopf hat, und nicht 100. Da wirkt er nicht gut vorbereitet.
Hier in den Niederlanden, wo ich diese Zeilen schreibe, gilt übrigens seit März 2020 bereits das Tempolimit 100 – ausdrücklich zum Klimaschutz! Bei hohem Verkehrsaufkommen kann die zulässige Höchstgeschwindigkeit sogar auf nur 80 km/h beschränkt werden. Das hat bisher weder zum Ende der Welt noch zum Ruin der Volkswirtschaft geführt.
Verantwortlichkeit
Das komplexeste Streitthema ist die Verantwortlichkeit für mögliche Folgeschäden von Protestaktionen. Die Klimaaktivistin Carla Rochel verweist in der Sendung mehrmals darauf, dass Rettungsdienste auch durch normale Staus behindert werden können. Lanz erwidert jedes Mal, das sei “kein gutes Argument”. Doch warum, das erklärt er nicht.
Natürlich wollen die Aktivisten nicht absichtlich Rettungsdienste behindern und damit Menschenleben gefährden. Entscheidend ist aber, dass sie laut Rochel aktiv Vorsichtsmaßnahmen treffen: So würden sie die Behörden im Voraus über geplante Aktionen informieren und für Rettungsfahrzeuge den Weg frei machen.
Das schließt freilich nicht aus, dass es zu unvorhersehbaren Verkettungen von Ereignissen kommen kann, in denen dann doch ein unerwünschtes Resultat eintritt. Dieses ist aber von niemandem gewollt. Vielleicht war der Unfall und schließlich Tod der Fahrradfahrerin Ende Oktober/Anfang November in Berlin-Wilmersdorf so ein Fall. Die juristische Aufarbeitung läuft.
Allerdings haben inzwischen bereits mehrere Richterinnen und Richter vergleichbare Aktionen von Klimaaktivisten für rechtlich zulässig befunden. Beispielsweise berichtete die taz von einer Entscheidung am Amtsgericht Tiergarten, wonach einerseits die Klimakrise eine wissenschaftlich unstrittige “objektiv dringliche Lage” sei.
Bei der Beurteilung der Aktion war dann für den Richter andererseits entscheidend, dass keine Rettungswege blockiert worden seien und es an der fraglichen Stelle ohnehin regelmäßig Staus gebe. Allerdings starb hier auch niemand.
Das erinnert doch sehr an Carla Rochels Argumentation. Da die Staatsanwaltschaft gegen die Entscheidung Beschwerde einlegte, geht der Fall nun vor das Berliner Landgericht. Damit ist aber immerhin gezeigt, dass der Standpunkt der “Letzten Generation” nicht völlig absurd ist. Die taz verweist zudem auf ähnliche Entscheidungen anderer Gerichte.
Folgen des Nichthandelns
Wenn man über Verantwortlichkeit nachdenkt, dann muss man auch die Folgen des Nichthandelns einbeziehen. Hierbei ist ein Blick auf die Entwicklung der CO2-Emissionen informativ (und leider sehr ernüchternd). Denn trotz Klimawandels und Klimakonferenzen steigen diese immer noch! Nur die Coronapandemie hat 2020 einen kleinen Dip (allerdings auf sehr hohem Niveau) bedingt. Das reicht einfach nicht.

Das zeigt, dass die Welt als ganze ihren Schadstoffausstoß einfach nicht in den Griff bekommt. Dabei bleiben viele dieser Emissionen über Jahre in der Atmosphäre und beeinflussen dann das Klima nachteilig.
Auch dabei geht es um Menschenleben – und zwar bereits jetzt und nicht erst in der Zukunft. So wurden durch das Hochwasser im Sommer 2021 allein in Rheinland-Pfalz rund 1.000 Menschen getötet oder verletzt. Sehr viel mehr Existenzen wurden zerstört. Wenn sich die Luft aufwärmt, kann sie mehr Wasser aufnehmen. Und wenn dann auch noch Windstille herrscht, bleibt der Regen über längere Zeit auf dasselbe Gebiet zentriert.
Doch auch das Gegenteil ist gefährlich: zu wenig Regen. Das führt nicht nur immer häufiger zu Waldbränden, sondern bei extremer Hitze sterben Menschen, vor allem solche mit bestimmten Vorerkrankungen oder hohem Alter. Solche Extremereignisse bleiben war die Ausnahme, doch sie werden laut Meteorologen häufiger.
Wer nun Klimaaktivisten für ihre (unbeabsichtigten) Folgen verantwortlich macht, müsste eigentlich erst bei den umweltschädlichsten Ländern und Industriezweigen anfangen: Diese nehmen den Tod vieler Menschen in Kauf. Und während die Aktivisten langfristig Katastrophen verhindern und damit Menschenleben retten wollen, stehen bei den Industrien Profite im Vordergrund.
Daher lehnen sich CDU/CSU mit ihrer Forderung nach härteren Strafen weit aus dem Fenster. Sie würden besser erst einmal vor ihrer eigenen Tür fegen. Außerdem: Stand das “C” nicht für “christlich”? Wie wäre es zur Abwechselung einmal mit der Bewahrung der “Schöpfung” und ihrer “Geschöpfe” statt der Maximierung von Profiten?
Fazit
In Einzelfällen mögen Blockadeaktionen verwerflich sein. Die obige Argumentation zeigt aber, dass sie es – zur Verhinderung weiterer Umweltschäden – nicht generell sind. Dabei darf man auch nicht vergessen, dass Demonstrieren ein demokratisches Grundrecht ist. Und auch hier ist klar, dass die Meinungskundgebung sichtbar und in diesem Sinne eine Störung des Alltags sein muss.
Ein wichtiger Punkt ist, dass viele Aktivistinnen und Aktivisten Notfällen einkalkulieren und Vorsichtsmaßnahmen treffen. Das bedeutet, Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen. Im Gegensatz dazu bürden die emissionsintensiven Industrien ihr Problem durch Umweltverschmutzung einfach der Allgemeinheit und zukünftigen Generationen auf.
Demnach verdienen es Klimaaktionen also nicht allgemein, moralisch verurteilt zu werden. Im Gegenteil könnten sie – zumindest bis zu einem gewissen Grad – sogar geboten sein. Doch auch wer keine aktivistischen Neigungen verspürt, kann heute schon Verantwortung für sein Handeln übernehmen.
Schließlich entstehen die Emissionen ja nicht für nichts, sondern zur Erzeugung von Produkten und Dienstleistungen. Viele von diesen sind eigentlich überflüssig. Daran können wir denken, wo wir gerade “Single’s Day” hatten und der “Black Friday” vor der Tür steht.
Das sind Tricks, mit denen uns Marketingmenschen überzeugen wollen, immer mehr zu konsumieren. Ob sie damit recht behalten, liegt nur an uns selbst. Die Zeche unseres Konsums zahlen nicht nur wir selbst immer stärker, sondern auch andere und zukünftige Generationen in zunehmendem Maße.
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Die Verpolitisierung/Ideologisierung des Klimawandels bedeutet auf alle Fälle, dass sehr viele, ja fast alle Akteure im Stück „Klimawandel“ immer wieder entweder bewusst die Unwahrheit sagen oder aber die Unwissenheit des breiten Publikums ausnützen.
Wenn beispielsweise (Zitat) „Viele Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler unterstreichen die Dringlichkeit, die Erderwärmung auf 1,5-Grad (verglichen mit dem Beginn der Industrialisierung) zu beschränken“, dann täuschen sie die meisten Menschen über die Erreichbarkeit eines Ziels, wenn sie nicht gleichzeitig erwähnen, dass bei der unveränderten Fortsetzung der jetzigen CO2-Emissionen, bereits im Jahr 2029 soviel CO2 in der Atmosphäre ist, dass das 1,5 Grad-Ziel überschritten wird. Und 2029 ist quasi schon morgen, denn 7 Jahre verfliegen im Nu.
Da ich die Nachrichten, Berichte, Konferenzen, Forschungsresultate und die Ersatztechnologien für Kohle, Erdöl und Erdgas, also etwa Solarenergie, Windkraft und Wasserstoff als Speicher seit mehr als 30 Jahren verfolge, habe ich wohl ein etwas anderes Bild als viele, die das Thema erst kürzlich entdeckt haben. So weiss ich etwa, dass man über Wasserstoff als Energieträger auch schon vor 30 Jahren geschrieben und geforscht hat und dass man schon vor 30 Jahren so tat, als wäre die Lösung nur 10 oder so Jahre entfernt. Ja, über fast alles worüber man heute redet, redete man auch schon vor 30 Jahren. Das einzige, was sich schneller als erwartet entwickelt hat ist nicht etwa die Entwicklung der Solar- und Windenergie wie viele behaupten, sondern die Elektromobilität. Aber selbst das ist relativ, denn bis mehr als 80% aller Fahrzeuge elektrisch betrieben werden vergehen selbst im optimistischsten Szenario noch mindestens 20 Jahre. Das ist eine sehr lange Zeit zumal der Strassentransport ja nur ein relativ kleines Teilproblem innerhalb der Gesamtaufgabe ist, möglichst bald vollständig auf Kohle, Erdöl, Erdgas und konventionellen Zement zu verzichten.
Alle, die ehrlich sind und zugleich eine gewisse Grundbildung in Wirtschaft und Klimafragen besitzen, wissen, dass nicht nur das 1.5, sondern auch das 2 Grad-Ziel nicht zu erreichen ist – mindestens nicht direkt durch Einsparungen zu erreichen ist. Allenfalls kann man später einmal wieder CO2 aus der Atmosphäre entfernen um diese Ziele nachträglich zu erreichen.
Hier nun ein Ausschnitt aus der Wikipedia über den zu erwartenden Meeresspeiegelanstieg, der zeigt, um welche Zeiträume es beim Klimwandel überhaupt geht:
Fazit: Den Klimawandel als Katastrophe zu beschreiben ist irreführend, denn Katastrophen sind typischerweise Ereignisse, die irgendwann vorbei sind. Der Klimawandel wird aber in den nächsten paar tausend Jahren nie vorbei sein – ausser der Mensch restauriert die Atmosphäre und bringt sie wieder in einen Zustand wie er vor ein paar hundert Jahren bestanden hat.
Der Klimawandel ist also ein Problem, das nicht plötzlich vorbei ist. Nein, er wird uns noch viele Jahrzehnte bis Jahrhunderte begleiten. Selbst dann noch, wenn die Generation Greta schon tot ist.
Ës gibt noch viel mehr rezente Tote durch die globale Erwärmung, als Sie anführen. Aus dem Nachbarblog von Stefan Rahmstorf:
“Alles spricht also dafür, dass die weitaus meisten der überzähligen 108.000 Toten im vergangenen Sommer auf die Rekordhitze zurückzuführen sind, und damit letztlich auf die Klimaerwärmung. Es ist erstaunlich, wie wenig Notiz die Medien bislang davon genommen haben, dass es in diesem Sommer wahrscheinlich rund 100.000 Hitzeopfer in Europa gegeben hat.”
https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/sommer-2022-100-000-hitzetote-in-europa/
Die hysterische Debatte um die Klimaaktivisten offenbart die Heuchelei in großen Teilen der Öffentlichkeit. Wobei die laute Empörung mancher im umgekehrten Verhältnis zu deren wissenschaftlichen Kenntnissen über die globale Erwärmung steht.
Besonders sauer stößt mir auf, wenn man von den Aktivisten, fordert, den Marsch durch die Institutionen anzutreten oder um Mehrheiten zu werben.
Das Pariser Klimaabkommen wurde 2016 einstimmig (!) vom Bundestag ratifiziert und wurde trotzdem nicht von der großen Koalition angemessen umgesetzt. Die Regierung musste vor dem Bundesverfassungsgericht verklagt werden.
Deutschland hat als größte Volkswirtschaft Europas selbstverständlich eine Vorbildfunktion und müsste eine in der Dekarbonisierung Vorreiterrolle spielen.
Nicht die Klimakleber gefährden die Demokratie, sondern das ständige Ausbremsen der Energiewende.
Deutschland ist ein demokratischer Rechtsstaat. Wer in einem demokratischen Rechtsstaat etwas verändern möchte, muss dafür eine parlamentarische Mehrheit zusammenbringen – nur so funktioniert Demokratie! Es kann nicht sein, dass eine kleine Gruppe von Leuten, die glaubt, im Besitz einer höheren Weisheit zu sein und ihre Auffassung auf eine solche undemokratische Art und Weise der Mehrheit aufzuzwingen, wie es die sogenannten Klimaaktivisten tun. Wenn die sogenannten Klimaaktivisten Straßen im Berufsverkehr blockieren, dann halten sie Abertausende von fleißigen Menschen auf, die auf dem Weg zur Arbeit sind, die irgendwelche wichtigen Termine haben ( z.B. Arzttermine) oder auch sonst einem triftigen Grund haben, um unterwegs zu sein. Die Klimaaktivisten machen ihre Aktionen vorzugsweise im Berufsverkehr- und da ist kaum jemand aus Jux und Tollerei unterwegs!
Neben Gesundheit ist Zeit das kostbarste Gut, was die Menschen haben. Mit welchem Recht stehlen Menschen ohne jede demokratische Legitimation Tausenden von Menschen dieses kostbare Gut Zeit? Noch ein Punkt, den die Klimaaktivisten bedenken sollten: kaum ein Land nutzt Energie und auch Rohstoffe so effizient wie Deutschland. In Deutschland leben 1% der Weltbevölkerung, in Deutschland werden 2% des global emittierten CO2 freigesetzt, aber 4,3% des globalen Bruttoinlandsprodukts werden in Deutschland erwirtschaftet. Wenn die Klimaaktivisten wirklich CO2-Emissionen verringern wollen, sind ihre Aktionen in Deutschland völlig deplatziert. Sie müssten ihre Aktionen z.B in Washington D.C. durchführen, in Peking, in Riad oder vielleicht auch ein Teheran. Auch in Tokio, in Seoul, in Toronto oder vielen anderen Städten auf diesem Planeten wären solche Aktionen (wenn sie denn überhaupt irgendetwas bringen würden) viel notwendiger als in Deutschland. Aber leider ist in Deutschland der demokratische Rechtsstaat auch durch eine durch grünen Irrsinn korrumpierte Justiz zum Teil schon ausgehebelt. Und in den anderen Ländern, da können wir sicher sein, würden solche”Aktivisten” garantiert wesentlich härter angefasst als in Deutschland. Zusammenfassend kann man sagen: die Klimaaktivisten handeln völlig undemokratisch, sie handeln anmaßend und selbst ermächtigend und ihre Aktion gehen an die falschen Adressaten.
PS. Meine Gedanken mögen manchen hier etwas holzschnittartig formuliert erscheinen. Aber erstens gehört auf einen groben Klotz ein grober Keil. Zweitens ich sitze gerade in einem Hotelzimmer und warte auf meinen Abflug nach Fuerteventura morgen früh (hin und Rückflug ca. 500 kg CO2!) und habe diesen Text per Spracheingabe auf mein Mobiltelefon gesprochen. Auch solche Vergnügungen wie Flugreisen, denn es ist eine reine Vergnügungsreise, eine reine Erholungsreise, dürften von den sogenannten Klimaaktivisten auf das Schärfste verurteilt werden. Aber noch sind wir nicht so weit, das eine kleine radikale Gruppe einer großen Mehrheit ihren Lebensstil vorschreiben darf, auch wenn viele sogenannte Grüne oder Klimaaktivisten davon träumen.
@Dr. Armin Quentmeier “Wer in einem demokratischen Rechtsstaat etwas verändern möchte, muss dafür eine parlamentarische Mehrheit zusammenbringen – nur so funktioniert Demokratie!”
Die Mehrheit gibt es schon, da Pariser Abkommen wurde einstimmig von Bundestag ratifiziert!
Der kumulative Anteil an den CO2-Emissionen Deutschlands beträgt 3,5%. Damit ist Deutschland an der vierten Stelle, was das CO2 aus Verbrennung angeht, an sechster, rechnet man Landnutzung noch ein.
https://www.carbonbrief.org/analysis-which-countries-are-historically-responsible-for-climate-change/
@Dr. Armin Quentmeier
“Auch solche Vergnügungen wie Flugreisen, denn es ist eine reine Vergnügungsreise, eine reine Erholungsreise, dürften von den sogenannten Klimaaktivisten auf das Schärfste verurteilt werden. Aber noch sind wir nicht so weit, das eine kleine radikale Gruppe einer großen Mehrheit ihren Lebensstil vor”
Es wollen nicht alle jungen Leute ihre Zukunft für Ihre Vergnügungsflüge opfern!
@Holzherr: Ich schrieb nur etwas von der Dringlichkeit, nicht darüber, wie realistisch das Erreichen des Ziels ist.
@Paul Stefan: Danke für die Ergänzung & den Link.
@Quentmeier: Parteien…
…denken oft nicht weiter als bis zur nächsten Wahl. Wenn wir mit dem Handeln warten, bis die Klimakatastrophe ins nächste Vierjahresfenster fällt, dann ist’s vorbei.
Gegenfrage: Warum haben denn inzwischen schon mehrere Gerichte (in den Niederlanden schon 2018, in Deutschland 2021) Gesetze über Klimamaßnahmen gekippt, wenn das nur die Sache des Parlaments ist? Ihre Sichtweise ist unzutreffend verkürzt. Diese (höchsten) Richterinnen und Richter haben wohl alle nicht verstanden, wie Demokratie funktioniert? Nein: Keine Welt, dann gibt’s auch keine Demokratie mehr.
Und Leute “stehlen” Zeit in dem Versuch, die Welt zu retten? Mir kommen die Tränen. Nebenbei: Schauen Sie ‘mal ins Strafgesetzbuch. Zeit kann man gar nicht stehlen. 😉 Wenn wir hier schon juristisch korrekt diskutieren wollen.
@P.S. Quentmeier: Und das Beste zum Schluss
Viele Leute sollen auch gar nicht mehr zur Arbeit; genau darum geht es. Diese Pointe haben Sie nicht verstanden. Und wenn die Straßen dann nicht mehr so verstopft sind, ist da jeder erdenkliche Platz für Arztbesuche und Rettungswagen.
Ich weiß nicht – wenn ich Ihre Bemerkung über die Flugreise lese, dann muss ich viel eher an die Adjektive “anmaßend und selbst ermächtigend” denken.
Und schließlich scheint Ihre zeitgeschichtliche Kenntnis weniger weit zu reichen als Ihre Reise. Immerhin gab’s das immer wieder, dass kleine Protestgruppen durch nachhaltigen Widerstand Ziele durchgesetzt haben, weil sie die Gerechtigkeit auf ihrer Seite hatten: Denken Sie etwa an die Abschaffung der Sklaverei, Gleichberechtigung, Tierrechte usw. usf. Es gibt sehr viele Beispiele, wenn man denn einmal über den Tellerrand hinausblicken mag.
@Holzherr 20.11. 22:38
„Ja, über fast alles worüber man heute redet, redete man auch schon vor 30 Jahren. Das einzige, was sich schneller als erwartet entwickelt hat ist nicht etwa die Entwicklung der Solar- und Windenergie wie viele behaupten, sondern die Elektromobilität.“
Immerhin hat man unerwartet effektive Fahrzeugbatterien entwickeln können. Aber Windräder und vor allem Photovoltaikmodule sind inzwischen auch deutlich kostengünstiger geworden als vor 30 Jahren, auch wenn man dieses erwarten konnte, insbesondere mit weiter steigendem Ausmaß des Marktes für diese Anlagen.
Mit Wasserstoff ist durchaus dennoch mehr drin, als man denkt. Es müssen erstmal genügend Überschüsse auftreten, bevor es irgendeinen Sinn macht, diese mittels Elektrolyse-Wasserstoff zu nutzen. Entsprechend kann sich diese Technik erst richtig entwickeln, wenn wir im Zubau von Primärproduktion noch einiges weiter sind. Es mag dann in der Tat noch dauern, bis ein Netz für eine intelligente Nutzung von Überschüssen durch Wasserstoff zu bezahlbaren Konditionen möglich wird.
Unerwartete Neuentwicklungen für noch ganz andere Batterien, die im stationären Einsatz bei Ladezyklen von unter 10 im Jahr noch wirtschaftlich sind, würden auch den teuren Bedarf an Wasserstoff für die langfristige Speicherung über die Jahreszeiten hinweg in etwa halbieren können.
Unterm Strich erwarte ich also, dass wir in 10 oder 15 Jahren so günstige Preise für die gesamte Palette der eingesetzten Technik haben werden, dass es auch ärmeren Ländern immer leichter fällt, in Klimaschutz zu investieren.
Um den Konsum müssen sich die Menschen eigentlich so viele Sorgen gar nicht machen müssen, schätze ich mal. Wer aber wirklich schlechte Zeiten erwarten kann, das sind die Konzerne und Länder, die von der Beschaffung von fossilen Energieträgern leben.
Ich denke aber auch, dass wir nicht mal das 2°-Ziel erreichen werden. Wobei hiermit eigentlich eine bestimmte Menge an zusätzlichen Treibhausgasen gemeint ist. Ob die dann wirklich genau zu 2° führen, wissen leider auch die besten Computermodelle der Klimaforscher nicht. Wir können nur unternehmen was geht, was auf uns wirklich zukommt, ist recht unbekannt. Hier mag manch einer vom Schlimmsten ausgehen, und entsprechend radikal versuchen, hier mehr Tempo zu fordern.
Gegen die Klimaveränderungen zu demonstrieren, dafür gibt es berechtigte Gründe.
Allerdings sind Aktionen wie den Verkehr behindern oder Bilder mit Nahrungsmitteln/Farbe zu bewerfen nicht hilfreich – weil man damit genau das Gegenteil bewirkt.
In der Bevölkerung entsteht damit der Eindruck, dass man eine Öko-Diktatur will, wo wenige Leute anderen ihren Willen aufzwingen.
Anderen Leuten den eigenen Willen aufzwingen zu wollen ist ein Grundproblem, warum die Weltbevölkerung daran scheitern wird, die Klimaveränderung erfolgreich aufzuhalten: Die anderen sollen sich ändern! Weil jede/r so denkt, ändert sich nichts.
Beispiele:
– Der Hauptgrund für die Umweltveränderung ist die Bevölkerungszahl auf der Erde – dies war auf der Klimakonferenz in Ägypten noch nicht einmal ein zentrales Thema.
Ausgerechnet die wichtigste Ursache für Umweltveränderung zu ignorieren, zeigt dass man die Problematik nicht verstanden hat.
– Die Demonstranten fordern ein gesetzliches Tempolimit: Dies ist eine unsinnige Forderung, denn niemand wird daran gehindert, selbstständig aus eigener Verantwortung langsamer zu fahren. Wenn eine sehr große Anzahl von Autofahrern selbst langsamer fahren würden, würde automatisch ein guter Verkehrsfluss bei reduzierter Geschwindigkeit entstehen.
Aber auch die Forderung nach einem Tempolimit ist nicht besonders effektiv – sinnvoller wäre es zu fordern dass es endlich Autos mit einem geringen Verbrauch (1 L /100 km) als billigstes Modell von jedem Hersteller geben muss.
Fazit:
Mit sinnlosen Demonstrationen andere zu schikanieren, damit wird man nicht viel erreichen. Sinnvoller wäre es, wenn man mit eigenem Beispiel zeigen würde, wie man umweltverträglich leben kann.
@Tobias: E-Autos
Die technologischen Entwicklungen sind rasant, ja…
…aber suche dir mal die VW-Studie zur E-Mobilität heraus. Meines Wissens hat der ADAC eine ähnliche Studie durchgeführt.
Ergebnis: Beim heutigen Energie-Mix hat auf 100.000 km der Diesel immer noch die beste Klimabilanz.
Man muss hinter die Kulisse des “Green Washing” schauen.
@KRichard: Eigenverantwortung
Wie das Modell “Eigenverantwortung” aussieht, sehen sie nicht nur an der Grafik oben (CO2-Ausstoß), sondern auch an den Berichten von Quentmeier hier: Der soll angeblich sogar einen Doktorgrad haben, muss also sehr schlau sein, und amüsiert sich dann auch noch über seine CO2-Emissionen.
@all: Die niederländische Tierschutzspartei (Partij voor de Dieren), mit mehreren Sitzen im Parlament vertreten, äußerte sich gestern auf einem Parteitag dahingehend, dass die kleinen Schrittchen der Regierungen zu langsam seien; man brauche jetzt Aktivismus. Darum wollen sie sich z.B. mit “Extinction Rebellion” abstimmen.
Zitat der Fraktionsvorsitzenden Christine Teunissen:
Ja, wahrlich – mit solchen Worten und Schmetterlingen auf Wahlplakaten, so kann nur die “Klima-RAF” sprechen, wie CDU/CSU uns erklären.
Klima-Aktivismus überzeugt mich nur, wenn er sich gegen fossile Energien richtet, wenn als Kohlekraftwerke blockiert, Pipelines in die Luft gesprengt und Benzin- und Diesel betriebene Autos und Lastwagen abgefackelt oder demoliert werden.
[Hier bitte keine dummen Witze. Danke. S. Schleim]
@ Stephan Schleim
Gerade an der Ahr muss man sich allerdings fragen, warum man ab den 50ern in hoher Dichte unbedingt Plätze bebauen musste, die dafür völlig ungeeignet sind. Hochwasser sind an der Ahr nichts Neues, hier gibt es einen Überblick über die letzten 700 Jahre:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Hochwasserereignisse_an_der_Ahr
Wir sind heute immer schnell mit der Wertung, dass der Klimawandel an etwas Schuld hat. Oft ist das ein wunderbar bequemes Argument, um lokales/regionales Versagen zu vertuschen, gerade im Umweltbereich.
PS: Exakt an denselben Bauplätzen findet derzeit der Wiederaufbau an der Ahr statt, in Milliardenhöhe gefördert vom Steuerzahler. Man wiederholt die alten Fehler. Menschliche Hybris.
@Tim bezüglich Bauen am Wasser
Deutschland ist nicht die Ausnahme, sondern die Regel: Am oder in der Nähe von Gewässern wird immer häufiger gebaut trotz bekannter Gefahren. An Floridas hurrikangefährdeten Küsten etwa gibt es jedes Jahr mehr, nicht weniger, Gebäude.
Im Artikel As hurricane season begins, new homes are being built at a record rate — but not strongly enough vom Juni 2021 liest man dazu:
@ KRichard
Das ist richtig. Selbst wenn wir uns alle plötzlich perfekt nachhaltig verhalten, wird die Menschheit das Leben auf diesem Planeten immer noch weitestgehend prägen – einfach weil wir irgendwo leben und irgendwas essen müssen.
Menschliches Leben braucht viel Platz, den wir anderen Arten wegnehmen – das ist der Hauptgrund des Artensterbens, des wichtigsten Umweltproblems unserer Zeit. Aus diesem Grund sollte Flächeneffizienz ein wesentliches Ziel der Umweltpolitik sein. Leben auf dem Land verbraucht min. 4-5x soviel Platz wie Leben in der Stadt. Gerade in einem dichtbesiedelten Land wie Deutschland dürfen wir Landleben nicht weiter fördern.
@ Martin Holzherr
Ja, es ist zum Verzweifeln. In den USA werden Versicherungen gegen Hochwasserschäden ja sogar staatlich gefördert – und damit die Bebauung von Hochrisiko-Gebieten. Früher hielt ich das immer für den Gipfelpunkt des Bau-Schwachsinns. Bis dann die Staatshilfen für die Ahr-Opfer kamen.
@KRichard, Tim: Weltbevölkerung
Vergleichen Sie mal die Emissionen der Menschen auf der Nordhalbkugel und der Südhalbkugel.
Und vergleichen Sie mal die Emissionen der sogenannten “entwickelten” und der “Dritte-Welt-Länder”, insbesondere pro Kopf.
Wenn Ihnen dann kein Licht aufgeht, dass es weniger mit der Anzahl der Menschen zu tun hat als mit unserem Verhalten, dann kann ich Ihnen auch nicht helfen.
Mit anderen Worten: Das Problem ist nicht so sehr die “Hardware”, sondern die darauf laufende “Software”.
@Tim, Holzherr: Hochwasser
Die Welt ist nicht schwarzweiß; die kausalen Erklärungen sind meist kein Entweder-Oder, sondern ein Sowohl-als-Auch.
Klimawandel + Planungsfehler = größere Katastrophen
Lächerlich übrigens, dass man in Deutschland kein funktionierendes Warnsystem hat. Hier in den Niederlanden ist das Standard. Und seit wie vielen Jahrzehnten gibt es nun Mobiltelefone?
Damit hätte man zwar nicht das Hochwasser, wohl aber doch einige Todesfälle und Verletzte verhindern können.
@ Stephan Schleim
CO2-Emissionen sind nicht das einzige Umweltproblem heutzutage und in sehr vielen Bereichen der Welt auch bei weitem nicht das wichtigste. Das Artensterben ist von der Klimadebatte leider völlig verdrängt worden, dabei ist es seit 50 Jahren gut dokumentiert.
Es gibt einen Faktor, der das Artensterben überall auf der Welt antreibt: Flächennutzung. Und der der hängt wiederum ganz entscheidend von der Anzahl der Menschen ab.
@Schleim
Sie haben vollkommen recht!
Ein wichtiger Grund für die Klimaveränderung ist der Lebensstandard der Menschen in den entwickelten Ländern. Und wenn alle diese Menschen unter den gleichen elenden Bedingungen leben würden – wie viele Menschen in Dritte-Welt-Ländern, dann hätte man tatsächlich viel geringere Emissionen.
Die Idee – dass alle Menschen nur unter schlimmen Elend-Bedingungen leben sollten – ist natürlich auch eine Möglichkeit zur Problembewältigung. Ich bezweifle allerdings, dass es dafür viele Anhänger gibt – denn auch die Menschen in den Dritte-Welt-Ländern möchten viel lieber unter menschenwürdigen Bedingungen leben.
Ein weiterer wichtiger Grund für die Umweltveränderung ist die Zahl der Menschen: Allein durch die steigende Zahl der Menschen zerstören wir sehr viel von der Umwelt, weil dieser Platz für Häuser, Straßen und Nahrungsmittelerzeugung benötigt wird + weil die vorhandenen Trinkwasservorräte übermäßig beansprucht werden. Dies ist ein Grund z.B. für Artensterben und warum viele Ökosysteme zerstört werden.
@ Stephan Schleim
Mir ging es hier ja um die Ahr. Ohne den Bauwahnsinn im 20. Jahrhundert hätte es sicher ein Hochwasser gegeben, aber ebenso sicher nicht diese Katastrophe. Der entscheidende Faktor ist hier das, was Sie “Planungsfehler” nennen.
Übrigens gilt das auch für die umgekehrte Lage, die sinkenden Grundwasserspiegel. Seit Jahrzehnten dulden wir nach großen Niederschlägen keine stehenden Wasserflächen mehr, alles soll so schnell wie möglich in die Flüsse abgeleitet werden. Es gibt in Deutschland kein einziges Gebiet mehr ohne umfassendes Netz an Entwässerungsgräben.
Wieder: ein Planungsfehler. Und wieder reden wir uns mit dem Klimawandel raus.
Es ist ein bequemes Muster geworden, das uns unbequeme Fragen erspart.
@Tim (Zitat): „Es gibt einen Faktor, der das Artensterben überall auf der Welt antreibt: Flächennutzung. Und der der hängt wiederum ganz entscheidend von der Anzahl der Menschen ab.„
Eine intensivere Landwirtschaft benötigt weniger Fläche und zerstört damit weniger Habitate. Und genau das ist passiert: Seit kurzem wird mehr auf weniger Fläche angebaut.
Der OurWorldInData-Artikel After millennia of agricultural expansion, the world has passed ‘peak agricultural land’ schreibt dazu:
Doch seit 2018/2020 geht die landwirtschaftlich genutzte Fläche weltweit wieder zurück.
Allerdings ist nicht sicher ob das so bleibt. Vor allem weil Länder, die reicher werden, mehr Fleisch konsumieren und die benötigte Fläche oft durch Rodung von Wald gewonnen wird. Dazu liest man im verlinkten Artikel:
Das Artensterben wird aber nicht nur durch den Habitatverlust, sondern auch dirch die schnelle Erwärmung begünstigt, die Fauna und Flora zu wenig Zeit für die Anpassung lässt.
@Tim: Es ist kein Ablenkungsmanöver.
Der Mechanismus höhere Temperaturen = feuchtere Luft = mehr Regen im Zusammenhang mit Windstille = Flutkatastrophe ist doch nachvollziehbar.
@ Martin Holzherr
Ja, das ist eine erfreuliche Entwicklung. Allerdings denkt die deutsche Umweltpolitik hier noch in alten Mustern, bei uns wird ja eine weniger intensive Landwirtschaft angestrebt und gefördert. Es wird wohl noch etwas dauern, bis die Schadwirkung des Flächenverbrauchs allgemein erkannt und akzeptiert ist.
Gerade deshalb müssen wir dringend möglichst großflächige Biotope ohne Zerschneidung bilden, um Wanderungsbewegungen zu fördern. Meiner Meinung nach müss(t)en wir die Straßenfläche um etwa 90 % reduzieren. Doch leider sind auch Straßen als Biotop-Killer noch lange nicht im öffentlichen Bewusstsein angekommen. Wer heute ein E-Auto fährt, glaubt ja allen Ernstes, etwas für den Umweltschutz zu tun.
@Stephan Schleim (Zitat): „Vergleichen Sie mal die Emissionen der Menschen auf der Nordhalbkugel und der Südhalkugel
Mit anderen Worten: Das Problem ist nicht so sehr die “Hardware”, sondern die darauf laufende “Software”.
Richtig. Doch was bedeutet es, wenn ein Mensch in der Subsahara 300 Gramm CO2 pro Jahr ausstösst, ein Mensch in den Niederlanden aber 6 Tonnen, also 20 Mal mehr?
Es bedeutet, dass in 20 Jahren Niederländer wohl weniger, Menschen in der Subsahara aber viel mehr CO2 ausstossen.
Genau das passierte ja in China, welches vor 30 Jahren noch kaum CO2 erzeugte, heute aber doppelt so viel wie die USA erzeugt.
Zustimmung: Die heutige Industrie ist in ihrer gegenwärtigen Form fast allein für den Klimawandel verantwortlich.
Eigentlich ist es ganz einfach: gewünschter Protest ist erlaubt und es werden sogar Straftaten billigend in Kauf genommen während unerwünschter Protest gegen die Regierung kriminalisiert und unterdrückt wird. Das eine Gericht darf sich über Recht und Gesetz hinwegsetzen während ein anderer Richter eine Hausdurchsuchung bekommt und wegen Rechtsbeugung angeklagt wird, weil er die Maskenpflich an einer Schule beenden wollte.
[Was hat das jetzt mit der Maskenpflicht zu tun? Bleiben Sie bitte beim Thema. S. Schleim]
Der Klimawandel: Sehr schnell, aber sehr lange dauernd
Die Industrialisierung der Welt hat letztlich den Klimawandel ausgelöst. Das aber erst sehr spät, weil die Industrialisierung zuerst nur in Europa stattfand, die ganze Welt aber erst ab 2050 im grossen Umfang industrialisiert wurde.
Gemäss Global CO2 emissions from fossil fuels gilt:
Fazit: In etwas mehr als 50 Jahren hat es die Menschheit geschafft, das Klima fast überall auf dem Globus für mehr als 5000 Jahre zu verändern.
@Stephan 21.11. 07:50
„Ergebnis: Beim heutigen Energie-Mix hat auf 100.000 km der Diesel immer noch die beste Klimabilanz. Man muss hinter die Kulisse des “Green Washing” schauen.“
Dasselbe gilt für elektrische Wärmepumpenheizungen. Eigentlich genau der Weg, den es zu gehen geht. Es hängt hier nur, weil der Ausbau von WKA und PV zu langsam vorwärts kommt. Ich hoffe mal, dass die Ampelregierung damit nun doch mal loslegt, und dann werden auch E-Autos und Wärmepumpenheizungen ihr Potenzial entfalten. Insbesondere, weil diese auch zeitlich etwas flexibel sind. Die Akkus kann man bevorzugt laden, wenn gerade viel grüner Strom im Netz ist, und die Wärmepumpen teilweise auch.
Von daher finde ich es auf jeden Fall gut, dass man hier schon mal auch in E-Autos investiert.
Wer in der Stadt wohnt, kann sich allerdings durchaus so einrichten, dass er nur noch ab und an ein Auto braucht, und dann die Carsharingangebote nutzen. Das spart zusätzlich sehr viel Geld und damit auch Arbeitszeit, welches wiederum in den Ausbau von WKA und PV investiert werden kann.
Und man kann sich auch ganz persönlich weniger Stress und mehr freie Zeit gönnen, wenn man etwas sparsamer lebt. Ein gutes Leben sollte als Statussymbol mehr taugen als ein eigener SUV vor der Tür. Bei den Klimaaktivisten ist das vermutlich längst angekommen, mehr davon ist zu begrüßen.
(a) Klimaaktivisten: Sind Straßenblockaden ein legitimes Mittel, um politische Ziele durchzusetzen?
(b) Klimawandelleugner: Sind Straßenblockaden ein legitimes Mittel, um die Energiewende zu verhindern?
Meine Meinung ist:
(a)nein (b)nein
Wenn sich nun (a)ja und (b)ja durchsetzen würden, könnte es bald zu makaberen Szenen kommen. Man stelle sich nur vor: Beide Gruppen kleben sich gemeinsam an der Straße fest.
a) ist dem Staat genehm -> also erlaubt
b) ist dem Staat nicht genehm -> also nicht erlaubt
@Tobias: Grüne Energie
Es wird aber – bis zur Verfügbarkeit von heute noch unvorstellbaren Mengen grünen Wasserstoffs – bis auf Weiteres nicht ohne fossile Energie gehen, allein schon aufgrund der Flauten. Hier wird auch “green washing” betrieben: Wenn man die Kosten für die gesamte Infrastruktur, also einschließlich der “Aushilfskraftwerke” miteinbezieht, ist grüne Energie nicht so günstig.
Das ist aber die Richtung, die es zu verfolgen gilt, ja.
Nebenbei: Übrigens macht Strom nur einen geringen Teil des gesamten Energieverbrauchs einer Wirtschaftsnation wie Deutschland aus. Man sah ja nach dem Ukraine-Krieg, wie abhängig z.B. die chemische Industrie (etwa Bayer, BASF) von Gas ist; und Öl darf man auch nicht vergessen.
Eine Veränderung in Deutschland ist wichtig – am meisten kommt es aber auf China, Indien, die USA und Russland an.
@Apostata: Interessantes Szenario. Schön wäre es, wenn Vertreter aus beiden Lagern sich aneinander festkleben und dann lernen, wie sie miteinander auskommen, bevor man sie wieder losmacht.
Wo bitte darf ich kleben? 😉
@ Tobias Jeckenburger
Für Leute auf dem Land sind Wärmepumpen eine prima Lösung. Doch je dichter besiedelt ein Areal ist, desto schwieriger bis unmöglich wird es. Und je nach WP-Art (Luft / Grundwasser / Tiefenbohrung) sind die Schwierigkeiten auch noch unterschiedlicher Art. Gegenwärtig weiß wohl niemand, wie man künftig alle Haushalte in Deutschland nachhaltig mit Wärme versorgen soll.
Gute Beispiele für kontraproduktive Aktionen!
Wäre ich ein Kohlebaron oder ein Ölmagnat, würde ich die Gruppe ‘Letzten Generation’ großzügig unterstützen.
@Tim – Heizungen
Bei dichter Besiedlung wiederum werden Wärmenetze interessant, die es ermöglichen die Wärmequelle aus der Bebauung herauszuhalten bei Awärmeneutzing, Wärmespeichern, Großwärmepumoen, usw.
Technisch liegen Konzepte in vielen Bereichen vor, es gilt aber zu konkretisieren und umzusetzen.
Wer, gerade auch als “Linker” keine fürchterliche Angst hat , sich eventuel “in AfD – Nähe” zu begeben oder von Mitte- bis Rechtskonservativen “infiziert zu werden ….
.. der kann sich in der anschließend verlinkten Diskussion ja mal ansehen, ob (zum Beispiel) die Argumentation der Journalistin der “Kleinen Zeitung” konsistent ist oder nicht.
https://www.servustv.com/aktuelles/v/aap00bftdmml6mal313s/
Zitat Stephan Schleim (Zitat): „
Heute macht Strom nur 1/4 der verbrauchten Energie aus. Nach Dekarbonisierung sind es dann fast 100%, denn Strom ersetzt fast alles andere. Beispiele:
– Anstatt Erdgas zum Heizen, eine elektrisch betriebene Wärmepumpe oder eine mit Holz oder Elektrizität betriebene Fernheizung.
– anstatt Kohle/Erdgas für die Stahlherstellung, Stahlherstellung mit durch Elektrolyse erzeugtem Wasserstoff
In beiden Fällen ersetzt letztlich Strom fossile Energie.
Nun zur Aussage, es komme bei der Dekarbonisierung mehr auf China, Indien, Russland als auf Deutschland an. Das hört man sehr häufig. Das nämlich, dass jeder einfach so bald wie möglich auf fossile Energien verzichten soll und dementsprechend die Hauptemitter am wichtigsten sind. Stimmt natürlich. Nur ist die Annahme falsch, jeder könne einfach loslegen. Das kann zwar jeder. Aber mit der Gefahr, dass er scheitert oder es zu teuer wird. Viel besser wäre es, wenn sich in bestimmten Bereichen vorbildliche Verfahren herausschälen, die dann jeder kopieren kann.
Und ja, bei der Elektrifizierung des Leichtverkehrs gibt es dieses Vorbild: es ist das batterieelektrische Fahrzeug. Niemand muss hier noch etwas grundsätzlich neues erfinden. Ein zukünftiger Hersteller von elektrischen Fahrzeugen oder das Land, welches das fördert muss nur noch die ganze Versorgungskette installieren/aufbauen, die es für batterieelektrische Fahrzeuge braucht.
Fazit: Schon die Industrialisierung verbreitete sich durch Copy/Paste. Auch die Dekarbonisierungs-Techniken werden sich durch Copy/Paste verbreiten.
@Stephan 21.11. 14:45
„Wenn man die Kosten für die gesamte Infrastruktur, also einschließlich der “Aushilfskraftwerke” miteinbezieht, ist grüne Energie nicht so günstig.“
Immerhin stehen diese Kraftwerke doch längst zur Verfügung, und müssen nicht noch gebaut werden. Auch braucht es keine Extrabackup-Kraftwerke wenn auch Mobilität, Heizung und Industriewasserstoff mit grünem Strom bereitgestellt werden müssen. Batteriefahrzeuge haben meistens eine ganze Woche Zeit, bis sie wieder ganz aufgeladen werden müssen, eine Wärmepumpenheizung kann mit Gas- oder Holzheizung kombiniert werden und der Industriewasserstoff wird nur zu Zeiten des Überflusses an regenerativem Angebot hergestellt.
Die aktuellen Schwierigkeiten bestehen vor allem darin, dass Gaskraftwerke schön schnell hoch und runter gefahren werden können, und am besten geeignet sind, einzuspringen, wenn Flaute und Dunkelheit aufkommt.
„Das ist aber die Richtung, die es zu verfolgen gilt, ja.“
Fraglich ist höchstens, wieviel Atomkraft im Mix Sinn macht, und ob wir eventuell unseren Konsum reduzieren können bzw. müssen. Insbesondere wenn noch Rohstoffschwierigkeiten z.B. bei Kupfer und Lithium zum Kostenproblem dazu kommen.
„Übrigens macht Strom nur einen geringen Teil des gesamten Energieverbrauchs einer Wirtschaftsnation wie Deutschland aus.“
Der Energieverbrauch ist nicht der Energiebedarf. Wenn mal schon mal die Stromversorgung regenerativ gedeckt ist, spart es 3 mal mehr fossilen Energieeinsatz, als was zum Verbrauch zur Verfügung gestellt wird. Dasselbe gilt für den Ladestrom für E-Autos, und auch für den Strom für Wärmepumpen. Wir müssen nicht alles in Strom bereitstellen, was sonst konkret verfeuert wurde, sondern nur in etwas halb so viel.
„Eine Veränderung in Deutschland ist wichtig – am meisten kommt es aber auf China, Indien, die USA und Russland an.“
Die EU ist jetzt insgesamt auch noch mal ein größerer Posten. Aber klar, wir haben auch nur unser eigenes Handeln selber in der Hand, und können tun, was hier geht. Und je weiter wir weltweit vorwärts kommen, desto günstiger werden tendenziell auch die Preise für alle Arten von Anlagen, die dafür nötig sind. Und auch die konkrete Technik in allen Einzelheiten ist noch in der Entwicklung, und Vorarbeit unsererseits kommt der Sache weltweit zugute.
@Holzherr 21.11. 17:35
„Fazit: Schon die Industrialisierung verbreitete sich durch Copy/Paste. Auch die Dekarbonisierungs-Techniken werden sich durch Copy/Paste verbreiten.“
Genau. Wenn wir tun, was wir können, dann kommt die ganze Welt weiter. Wo wir jetzt am Ende bei welchem Klima landen, könnten wir sowieso nicht mal wissen, wenn wir schon wüssten, bis wann wir mit der Energiewende fertig sind. Weil auch die Klimaforschung uns nicht sagen kann, was dann genau auf uns zukommt. Wir können letztlich nur entscheiden, wie schnell wir eben weiter in die entsprechenden Techniken investieren wollen. Und hoffen, dass wir dann alles getan haben, was uns möglich ist, und dass das reicht, dass die Natur nicht außer Kontrolle gerät.
»Sind Straßenblockaden ein legitimes Mittel, um politische Ziele durchzusetzen? «
Legitim, ja!
Legal, kommt darauf an!
Tauglich, eher nicht!
Ich habe gestern unseren Justizminister Buschmann bei Anne Will erlebt: Nie im Leben würde so einer der Forderung nach einem Tempolimit nachgeben. Das wäre ja noch schöner… sich erpressen lassen von jungen Aktivisten, die sogar in Kauf nehmen, sich strafbar zu machen…
@Balanus: Tempolimit
Natürlich will man sich als Porschefahrerpartei keine Vorschriften machen lassen…
…aber die Mehrheit der Deutschen sieht das inzwischen wohl anders, jedenfalls bei einem Tempolimit 130:
Die Zeiten ändern sich. Ich denke, wir werden es noch miterleben.
Und was Sitzblockaden bewirken: Wir werden es sehen.
Wie bei den Fraktalen die Geometrie lassen sich auch bei der Diskussion über “kleben oder nicht kleben” die Argumente hoch und runter skalieren.
Beim großen Thema wird gerne argumentiert, dass Deutschland doch nur einen Bruchteil der Emissionen zu verantworten hätte und dass doch bitte die “großen” Verschmutzer anfangen sollen …
Ähnlich kleben sich “Aktivisten” auf der Straße fest und fordern den “Rest” Deutschlands auf, doch endlich mal mit dem “Wandel” zu beginnen …
Aus meiner Sicht geht es beim großen Thema nicht darum, dass “Deutschland die Welt retten” muss ( “am deutschen Wesen…” ), sondern darum, dass wir beweisen können, dass wir hier bei uns und für uns in der Lage sind, ohne fossile CO₂-Erzeugung ein auskömmliches Leben zu führen, Gesellschaft und Wirtschaft wirklich “nachhaltig” zu gestalten. Wer von Rest der Welt dann diesem Weg folgen will, kann das dann gerne tun, kopieren ist erwünscht.
Heruntergebrochen auf das “Klebe”verhalten könnte ich mir anstatt eines Fordern “mach du mal was” ein beispielhaftes “Vorleben” einer fossil-CO₂-freien Gesellschaft vorstellen.
Dabei greift aus meiner Sicht auch der Klebe-Fokus auf “Klimakatastrophe” viel zu kurz, die Biologie hat schon mindestens 5 solcher Katastrophen überlebt – sonst gäbe es uns nicht – und sie wird auch diese überleben, irgendwie. Es wird unser Wohlleben attackiert, das mag ängstigen, es ist nicht die “Last Generation”, sondern die “Letzte Generation des leichten Lebens”. Mir erscheint indes viel schwerwiegender, dass so oder so in ~500 Jahren keine fossile CO₂-Quelle mehr übrig sein wird – und was sollen die Menschen, die Generationen danach, machen? Aus diesem Grund müssen wir endlich mal anfangen, Wirtschaftsnetze aufzubauen, die in Bezug auf die Energie nur auf die Sonnenenergie beruhen.
@ Stephan Schleim
Wenn die Gesellschaft nur halb so viel Energie in die Etablierung eines wirksamen und umfassenden Emissionsrechtehandels (Cap & Trade) stecken würde wie in ihren Kampf gegen Tempolimit & SUVs, wäre die Energiewende schon viel weiter. Es ist immer wieder beeindruckend, wieviel Kraft Deutschland auf vollkommen irrelevanten Nebenkriegsschauplätzen verschwendet. Hauptsache, man kann moralisieren.
Und nein, ich finde weder Raser noch SUVs toll. Aber die Fokussierung auf solche albernen Randthemen führt zu noch mehr Ineffizienz in der Energiewende. Wir brauchen mehr Verstand und weniger Herz in der Debatte.
@Tim: “Wenn die Gesellschaft nur halb so viel Energie in die Etablierung eines wirksamen und umfassenden Emissionsrechtehandels (Cap & Trade) stecken würde wie in ihren Kampf gegen Tempolimit & SUVs, wäre die Energiewende schon viel weiter.”
Sie machen kuriose Gruppenbildungen und Frontverläufe.
Ich würde sagen, auf einer Seite stehen relativ machtlose jene, die gegen SUVs und für einen wirksamen Emissionrechtehandel sind und auf der anderen die Mächtigen in Politik und Wirtschaft, die den Klimaschutz lieber ausbremsen.
Erneuerbare als Ersatz für Kohle, Erdöl, Erdgas: ein Zeit- und Ressorcenproblem
Photovoltaik und Windkraft als fossile Ersatzenergiequellen gewannen um 1990 herum breite Unterstützung in Deutschland. Die damals, 1990 gebauten Windenergieanlagen waren klein und teuer im Vergleich zu heute , liest man doch in DURCHSCHNITTLICHE LEISTUNG VON WINDENERGIEANLAGEN IN DEUTSCHLAND 1990-2021 ( siehe www)
Eine neu gebaute Windenergieanlage verfügt im Schnitt über eine 20 mal so hohe Leistung wie vor 30 Jahren.
Es hat also 30 Jahre gedauert bis Windenergieanlagen konkurrenzfähig zu fossilen Stromerzeugern wurden.
Auch mit Windkraft und Photovoltaik braucht es weiterhin fossile Kraftwerke. Diese dienen als Backup, wenn wenig Wind bläst und wenig Sonne scheint. Deutschland erzeugt 2020 etwa 50% des Stroms erneuerbar. Weiterer Zubau bedeutet immer häufiger, dass Windkraft-oder Solarstrom abgeregelt werden muss, also erzeugt, aber nicht verbraucht wird. Das ändert sich erst, wenn grosse Mengen Strom gespeichert werden können, was die meisten mit einer Wasserstoffwirtschaft verbinden. Doch Wasserstoff im grossen Stil ist wohl noch 20 Jahre von einer Realisation entfernt. Deutschland ist zudem auf den Import von Wasserstoff angewiesen, denn bei einem Wirkungsgrad von 30% in der Kette Strom -> Wasserstoff -> Strom wären 3 Mal soviel Erneuerbare nötig wie ohne Stromspeicherung. Mit allein heimischer Wasserstoffwirtschaft bräuchte es nämlich 6% der deutschen Landfläche anstatt die 2%, die jetzt vorgesehen sind. Der Import von Wasserstoff ist aber problematisch, weil
1) Wasserstoff selbst komprimiert oder verflüssigt 3 Mal soviel Volumen beansprucht wie eine äquivalente Menge an Öl
2) verflüssigter Wasserstoff extrem kalt ist (2 Grad über dem absoluten Nullpunkt) und ständig etwas davon verdampft, ausser man isoliert den Wasserstofftank mit einer teuren Konstruktion.
Deshalb sagt man, dass Wasserstoff am besten per Pipeline transportiert wird oder aber in der Form von Ammoniak, das man bei Ankunft wieder in Wasserstoff zurückverwandelt. Man hätte dann die Umwandlungskette Strom -> Wasserstoff -> Ammoniak -> Wasserstoff -> Strom und damit einen noch schlechteren Wirkungsgrad als die 30% bei Wasserstoff allein als Speichermedium.
Ressourcenbedarf an Metallen bei rein erneuerbarer Energieversorgung.
Gemäss ENGINEERS: YOU CAN DISRUPT CLIMATE CHANGE würde ein Stromversorgung der gesamten Welt allein mit Photovoltaik für die Strombedürfnisse des Jahres 2050 folgende Landfläche benötigen:
Um 160 Terwatt Spitzen-Solarerzeugungskapazität zu produzieren, bräuchten wir etwa 2,4 Millionen Quadratkilometer oder etwa 1,6 Prozent der Landfläche der Erde. (dabei wird angenommen, die Solarpanel füllen nur 1/3 der überdeckten Landfläche )
Zum Vergleich 1: die gesamte weltweite Anbaufläche für Reis (Grundnahrungsmittel für 3.5 Milliarden Menschen) beträgt 1.6 Millionen Quadratkilometer. Solarpanel würden also fast die doppelte Fläche belegen wie die Reisanbaufläche.
Zum Vergleich 2: die gesamte asphaltierte Fläche weltweit beträgt 0.133 Millionen Quadratkilometer? Solarpanel würden als mehr als 15 Mal die Fläche aller asphaltierten Strassen der Welt überdecken.
Allerdings verbraucht die Landwirtschaft noch viel mehr Fläche. Nicht die benötigte Fläche ist aber das Problem, sondern die Menge an Rohstoffen um soviel Solarpanel zu erzeugen. Gemäss Copper in renewable energy ( siehe Wikipedia ) gilt:
Kupfer, mehr Kupfer, unendlich viel Kupfer
Gemäss New Study Finds That The Future Of Copper Is Coming At Us Fast gilt:
Die weltweite Kupfernachfrage wird sich bis 2035 etwa verdoppeln, von derzeit 25 Millionen Tonnen (MMt) auf fast 50 MMt. Das entspricht der Nachfrage nach Rohöl, die von seinem aktuellen Markt für ~100 Millionen Barrel pro Tag auf 200 MMbopd in einem so kurzen Zeitraum steigt.
…
Die Feststellung der Studie, dass die Nachfrage nach diesem kritischen Mineral bis 2050 noch weiter auf 53 MMt steigen und auch in Zukunft auf einem erhöhten Niveau bleiben wird.
….
Ein Rohstoffexperte sagte dazu: „Die Versorgungslücke wird nicht allein durch die Eröffnung neuer Minen geschlossen. Um neue Minen zu schließen, um die Lücke zu schließen, wäre dies das Äquivalent zur Eröffnung von 3 neuen Tier-1-Minen, die jedes Jahr 300.000 Tonnen Kupfer pro Jahr für die nächsten 29 Jahre produzieren. Das wird nicht passieren“.
Fazit: Wind- und Sonnenenergie als alleiniger Ersatz für fossile Energien wird eine Rohstoffförderung (z.B
von Kupfer) geradezu gigantischen Ausmasses nötig machen. Allerdings nur bis alles gebaut ist. Anschliessend können die Rohstoffe rezykliert werden.
Persönliche Schlussfolgerung aus dem EE-Ressourcenbedarf: Erneuerbare werden das Lieblingskind der Green-economy bleiben. Aber es wird viel länger dauern bis alle fossilen Energien ersetzt sind als nur bis 2050. sehr viel länger.
Vielleicht sollten die sich mal an Bayern fest kleben. Dort gibt es nämlich den größten Widerstand gegen den Wandel.
https://www.deutschlandfunk.de/kampf-gegen-stromtrassen-warum-bayern-die-energiepolitik-100.html
Und hier kann man eine 4Tagevorhersage für gefühlt 1000 Wetterstationen abrufen
https://wetterstationen.meteomedia.de/
In Büsum fällt bis Donnerstag die Windgeschwindigkeit nicht unter 20m/s.
In Nürnberg werden bis Freitag nicht mal 15m/s erreicht.
Der Unterschied in der Energieausbeute beträgt bei diesen Geschwindigkeiten (20/15)²~1,8 mal so viel wie in Nürnberg. Und das ist noch ein übervorsichtiger Schätzwert von mir.
In Bayern will man mindestens zwei Dinge nicht sehen.
1. Ein simpler physikalischer Sachverhalt. Die Energieausbeute ist proportional zum Quadrat der Windgeschwindigkeit. (3fache Windgeschwindigkeit ergibt 9fache Energieausbeute).
Meteorologie und Physik werden völlig ignoriert.
2.Die Folge: Norddeutschland hat meistens zu viel Wind und Süddeutschland zu wenig.
Nein, da kann ich nicht stolz auf mein Heimatland sein!
@Holzherr:
Die Resourcenproblematik wird vielen Politikern erst langsam klar. Zum Teil wird man auf Aluminium ausweichen können, aber generell ist Kupfer eben nicht zu ersetzen. Man kann natürlich darauf hoffen, dass irgendwann einmal Supraleitung bei Normaltemperatur gefunden wird, aber das ist leider Science Fiction, genau wie günstige Fusionsenergie.
In diesem Zusammenhang wird auch klar, was für ein ökonomischer und ökologischer Unsinn die Erdkabel für die Trassen nach Süddeutschland sind, dafür braucht man erhebliche Mengen an Kupfer, während die Freileitungen Aluminium enthalten.
Zu den Klebeaktivisten: ich halte die Aktionen für kontraproduktiv, da sie eher zur Verhärtung der Fronten führen. In Deutschland gibt es immer noch eine große Anzahl an Personen, die gegen jegliche Maßnahme in Bezug auf die Energiewende sind. Die überzeugt man so nicht, ganz im Gegenteil.
@Physiker “In Deutschland gibt es immer noch eine große Anzahl an Personen, die gegen jegliche Maßnahme in Bezug auf die Energiewende sind. Die überzeugt man so nicht, ganz im Gegenteil.”
Es wäre eigentlich die Aufgabe der Politiker und Medien, die Bevölkerung aufzuklären und Aufgabe der Politiker, die Bürger zu überzeugen. Die Medien reagierten größtenteils viel zu spät, die Politiker wollten die Probleme nicht sehen und trauen sich zum Teil nicht, andere träumen noch immer von einem nur maginal modifizierten business as usual.
Ein Großteil der Dikussionen der Wissenschaft kommt bei den Verantwortlichen gar nicht an, habe ich den Eindruck.
Wir brauchen wahrscheinlich ein eigenes Ministerium zur Koordination, Entscheidung und Vermittlung, dass gegenüber den anderen weisungsbefugt ist.
@Stefan:
Ein solches Ministerium würde sofort als Propagandaministerium diffamiert werden. Die Widerstande gegen die Energiewende sich vielschichtig, daher muss man auch gezielt damit umgehen. Den harten Kern der Gegner wird man nicht mehr erreichen können, aber eine großen Teil der Skeptiker schon.
Ich bin dafür, dass wir alles verfeuern. Öl reicht lt. Energieagentur bei jetzigem Verbrauch noch ca. 50 Jahre, Gas ca. 70 Jahre und Kohle dann ca. 120 Jahre. Dann ist eh Schluss mit den Fossilen. Dann sind wir 11 mrd Menschen, es ist schön warm und wir brauch keine Regenerativen mehr. Höchstens für die Klimaanlagen. Aber 11 mrd wollen westlichen Wohlstand, ca. 4 mrd sind auf der Flucht, Landwirtschaft hat die letzte Wildnis gefressen, die Meere sind leer, vermüllt und zu warm, von ca 8 mio Arten haben wir dann ca. 2 mio vertilgt und sauberes Wasser ist privatisiert. Hauptsache die Wirtschaft läuft. Also, alles verfeuern.
@ Paul Stefan 22.11.2022, 11:39 Uhr
Zitat: „Ein Großteil der Diskussionen der Wissenschaft kommt bei den Verantwortlichen gar nicht an, habe ich den Eindruck.“
Das stimmt so nicht. Die wirklich relevanten Wissenschaftler und Fachleute beschäftigen sich längst mit den Problemen. Sie sind dabei z.B. neue Baumarten, Pflanzenarten zu züchten. Städteplaner und Baufachleute entwickeln neue sichere Siedlungsformen.
Selbstverständlich liegen auch die Bewässerungs-, Energie- und Verkehrsfachleute nicht auf der faulen Haut und überlegen längst höchst kreative und nützliche Konzepte, die in den nächsten 50 Jahren Realität sein werden.
Angeblich überlegen sich sogar Sozialwissenschaftler Veränderungen z.B. der Art dass in der heißen Tageszeit geschlafen wird ….
Die alle arbeiten unauffällig und vermutlich erfolgreich im Hintergrund und sind nicht auf Krawall aus, wie die rechthaberischen, hysterischen Weltuntergangspropheten und Bußprediger die alle mit ihrem Gehabe verrückt machen.
Es ist doch völlig lächerlich, wenn einem die erklären wollen, wir müsste nur ordentlich „Klimabuße tun“ (keine Urlaubsreisen, kein Auto,…) und alles wird wieder gut.
Wenn es so wäre, wäre dies ein Zufall, vermutlich weniger wahrscheinlich als ein Volltreffer im Lotto.
@Holzherr 22.11. 08:20
„Deutschland ist zudem auf den Import von Wasserstoff angewiesen, denn bei einem Wirkungsgrad von 30% in der Kette Strom -> Wasserstoff -> Strom wären 3 Mal soviel Erneuerbare nötig wie ohne Stromspeicherung.“
Es gibt ja auch noch die Windenergie und einen europäischen Stromaustausch inclusive der französischen Atomkraftwerke. Der meiste Strom wird doch direkt nachgefragt, und auch die Batteriefahrzeuge verwerten den Strom direkt. Nur ein kleinerer Teil kann nur als Wasserstoff verwertet werden, und auch davon wird nur wiederum ein Teil in Strom zurückverwandelt. Wasserstoff wird auch reichlich in der Industrie direkt verwertet.
Auch kann man eine Wärmepumpenheizung mit einem Wasserstoffbrenner ergänzen, der nur benutzt wird, wenn der Strom im Netz knapp wird.
„Mit allein heimischer Wasserstoffwirtschaft bräuchte es nämlich 6% der deutschen Landfläche anstatt die 2%, die jetzt vorgesehen sind.“
Diese Rechnung geht davon aus, dass aller Strom in Wasserstoff und wieder zurück in Strom verwandelt wird. Das ist doch absurd.
Der Landverbrauch ist nebenbei eigentlich nicht sonderlich relevant. Man kann zunächst mal alle geeigneten Dächer nutzen und Parkplätze überbauen, das konkurriert nicht mit einer anderweitigen Nutzung der Flächen. Und man kann Module auf Weiden an trockenen Standorten aufstellen, dort wird der Weideertrag vom Wasserangebot begrenzt, und entsprechend konkurriert das nicht mit den landwirtschaftlichen Erträgen.
Rund ums Mittelmeer ist die Sache ganz klar, dort gibt es massenhaft trockene Standorte, wo man so viele PV-Module aufstellen kann, wie man will, ohne das dies mit Landwirtschaft konkurriert. Auch sind dort die Erträge in etwa doppelt so hoch wie bei uns, bei denselben Anlagenkosten. Genau deshalb wird man vermutlich von dort auch Wasserstoff importieren, einfach weil der nur halb so viel kostet, als wenn wir ihn selber mit PV erzeugen. Wir werden das in unseren Breiten nur mit Überschüssen machen, was sich dann wiederum doch lohnt, weil wir das meiste eben direkt verwerten können.
Das einzige, was hier schon was ausmacht, dass ist eine gewisse optische Dominanz von PV-Modulen und Windrädern in der Landschaft. Man wird sich dran gewöhnen müssen.
@Tobias Jeckenburger: Ja, da haben sie recht. 6 anstatt 2% der Landfläche für Erneuerbare wäre der schlimmstmögliche Fall. Das aber war eine Begründung von Volker Quaschning, warum Wasserstoff vorwiegend nach Deutschland importiert werden muss und es kaum in Deutschland selbst erzeugt werden kann.
Das ist übrigens bereits fest beschlossen: Deutschland wird Wasserstoff vorwiegend importieren. Es ist nur noch nicht klar in welcher Weise. Wenn Namibia der Hauptlieferant von Wasserstoff wird, kommen wohl nur Schiffe in Frage, wenn es Marokko wäre könnten auch Pipelines eingesetzt werden.
@Dr. Armin Quentmeier 20.11.2022, 22:57 Uhr
Ich fürchte, Sie übersehen, dass die Demokratie, genauer der Liberalismus, sich gerade selbst ad absurdum führt.
https://www2.hs-fulda.de/~grams/hoppla/wordpress/?p=2434
@Stefan Schleim
Die Tragödie der Gemeingüter lässt sich wohl nicht verhindern. Das sieht man schon bei den ganz kleinen Dingen.
Sieh an:
“Ein 31 Jahre alter Angeklagter, der im Februar an mehreren Straßenblockaden in Freiburg beteiligt war, ist freigesprochen worden. Wie ein Sprecher des örtlichen Amtsgerichts am Montag mitteilte, habe sich der Klimaaktivist nicht festgeklebt. Er habe sich wegtragen lassen und sei von der Polizei als kooperativ und friedlich geschildert worden. (Az. 24 Cs 450 Js 18098/22)”
https://www.badische-zeitung.de/strassenblockaden-klimaaktivist-in-freiburg-freigesprochen–225972209.html
@all
Zusätzlich zum Überlegen, woher man zukünftig Energie bekommt – wäre es sinnvoll, zu überlegen, welche Sparmöglichkeiten es gibt.
zum Schmunzeln:
Bei uns in der Stadt hat eine Frau vor mehreren Jahren ernsthaft erklärt, dass das Fliegen in den Urlaub ökologisch schädlich ist – aus diesem Grund wird sie keine Urlaubsflüge machen. Sie ist dann nur zum Zwecke der Völkerverständigung in die USA geflogen
@Realo
Ich habe nie behauptet, Wissenschaftler würden nicht an Lösungen arbeiten.
“die rechthaberischen, hysterischen Weltuntergangspropheten und Bußprediger”
Mit diesen polemische Ausdrücken disqualifizieren Sie sich für einen sachlichen Diskurs.
Das CO2-Budget Deutschlands ist in ein paar Jahren erschöpft, informieren Sie sich mal auf dem Nachbarblog Klimalounge darüber.
Hier die Mercator Carbon Clock:
https://www.mcc-berlin.net/forschung/co2-budget.html
Für das 1,5 Grad-Ziel bleiben noch 6 Jahre und 7 Monate bei der gegenwärtigen Emissionsrate. Es gibt noch andere Schätzungen, dann hat man noch etwas mehr Zeit. Wenn man aber wirklich das 1,5-Grad-Ziel erreichen will, dann muss man alle Hebel in Bewegung setzen, selbstverständlich auch Viehhaltung, eine Reduktion des Flugverkehrs und des Individualverkehrs, selbstverständlich weltweit.
Es ist naiv zu glauben, die Technik und die Wissenschaft regeln das für uns alle, ohne das wir viel davon mitbekommen wie bei einem up-date beim Computer.
@Realo 22.11. 13:42
„Es ist doch völlig lächerlich, wenn einem die erklären wollen, wir müsste nur ordentlich „Klimabuße tun“ (keine Urlaubsreisen, kein Auto,…) und alles wird wieder gut.“
So lächerlich sicher nicht. Wer in die Stadt zieht, sich eine kleine Wohnung sucht, das Auto weglässt und Urlaub nur per Fahrrad auf Campingplätzen macht, der spart locker die Hälfte an Treibhausgasen ein, die sich die meisten so leisten. Wer jetzt noch mit wenig tierischen Nahrungsmitteln zurecht kommt, der spart auch noch die Hälfte der Landwirtschaftlichen Nutzfläche ein, die aufs eigene ökologische Konto gehen.
Und hier gibt es noch anderer gute Gründe, so zu leben. Man spart so nämlich auch noch ein Drittel der Ausgaben ein, und kann weniger arbeiten gehen. Wenn man denn mit der freien Zeit klarkommt, die sich daraus ergibt. Und wenn man sich hier eine Verbesserung seine Beziehung zur Natur und zum Kosmos verspricht, dann ist das noch ein nicht zu unterschätzendes Motiv, hier sparend tätig zu werden.
Klar will das nicht jeder, und ich käme auch nicht auf die Idee, dass irgendwem vorzuschreiben, weil es eben wohl auch mit technischen Lösungen geht. Das dauert aber lange, und das beißt sich auch überhaupt nicht. Wenn der eine spart, und der andere sich seinen reichlichen Konsum auf erneuerbare Technik umstellt, dann kommen wir am schnellsten vorwärts.
Durch das Sparen der einen werden dann Kapazitäten frei, die Luft machen, um den verbleibenden Konsum auf vernünftige Technik umzustellen. Aufrufe für mehr Eigenverantwortung sind also keinesfalls Unsinn. Zu Nötigung in Form von Straßenblockaden würde ich jetzt aber nicht greifen.
“In Einzelfällen mögen Blockadeaktionen verwerflich sein. Die obige Argumentation zeigt aber, dass sie es – zur Verhinderung weiterer Umweltschäden – nicht generell sind”
Welche Umweltschäden werden denn durch diese Aktionen verhindert?
@Petra Müller
“Welche Umweltschäden werden denn durch diese Aktionen verhindert?”
Kurzschlussargumentation. Die Blockaden sollen zu Änderungen in der Politik führen, welche dann zu niederigern Emissionen beitragen.
Sollten Änderungen in der Politik nicht durch Wahlen erfolgen statt durch Nötigung?
@Petra Müller: “Sollten Änderungen in der Politik nicht durch Wahlen erfolgen statt durch Nötigung?”
Wussten Sie schon, dass das Pariser Klimaabkommen einstimmig im Bundestag ratifiziert wird? Dass as Bundesverfassungsgericht die alte Bundesregierung zu mehr Klimaschutz verurteilt hat?
Und noch was: Die Mehrheit kann nicht von der (jüngeren) Minderheit verlangen, einen politischen Kurs zu verfolgen, der zu unserem Untergang beiträgt.
Hier mal ein Beitrag von Stefan Rahmstorf von 2019, welches CO2-Budget Deutschland noch zur Verfügung hat, ohne Berücksichtigung der historischen Emissionen und wie schnell wir reduzieren müssten:
https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/wie-viel-co2-kann-deutschland-noch-ausstossen/
Jeder kann sehen, wie gigantisch die Herausforderung ist.
Wurden in Bayern inzwischen die Regeln für Windkraft liberalisiert? Kommen die Stromleitungen vom Norden in den Süden voran?
@Müller: Nötigung?
Das ist eine Frage der Perspektive. Die Aktivisten sehen es wohl eher als Art Selbstverteidigung.
@Realo: Anpassung
Es ist sicher nicht verkehrt, sich über Anpassung Gedanken zu machen; das müssen wir sowieso.
Viel sinnvoller wäre es aber doch, jetzt noch so viel wie möglich gegen die Katastrophenursachen zu unternehmen. Das ist aber im globalen Wirtschaftssystem (siehe CO2-Bilanz oben) nicht berücksichtigt.
@Tim: Emissionsrechtehandel
Der Gedanke ist gut – aber in der Praxis wird dann halt “Green Washing” betrieben, wo es nur geht. Wir wir das nennen, ist der Natur bzw. dem Klima egal. Werfen Sie noch einmal einen Blick auf die globalen CO2-Emissionen, bitte.
Der Fehler war, die Umweltschäden, auch die langfristigen, im kapitalistischen System nicht schon viel früher hinreichend einzupreisen. (Stichwort: Externalisierung von Kosten)
@ Paul Stefan 22.11.2022, 17:15 Uhr
Zitat: „Und noch was: Die Mehrheit kann nicht von der (jüngeren) Minderheit verlangen, einen politischen Kurs zu verfolgen, der zu unserem Untergang beiträgt.“
Sie verwenden übrigens den Begriff “Untergang“, wie die „Weltuntergangspropheten“.
Das bedeutet, sie glauben ernsthaft dass Sie mit etwas „Klimabuße“ unseren „Untergang“ verhindern können?
Wenn die Aussagen von Klimawissenschaftlern zutreffen sollten, könnten Sie den Untergang bestenfalls hinauszögern, außer die Wissenschaft ist mit Höchsttechnologie erfolgreich.
Nehmen wir an, wir (die ganze Menschheit) schränken uns um 50% ein und überleben das, (es besteht die Gefahr dass wegen der Verteilungskriege unsere ganze Gesellschaft zusammenbricht), andererseits verdoppelt sich die Menschheit sagen wir in 50 Jahren. Dann stehen wir im Bezug auf das Klima bestenfalls so da wie heute, mit den gleichen Problemen…..
Glauben Sie, sie könnten das Problem immer wieder mit „Klimabuße“ lösen?
Natürlich nicht, es ist ein multifaktorieller Ansatz mit Höchsttechnologie nötig.
Auch der Ansatz der „letzten Generation“ zur „Klimabuße“ ist ausbaufähig. Von der Züchtung anspruchsloser Menschen, wenn eine 4 Köpfige Familie von einem gerösteten Regenwurm, 100 Reiskörnern und 1 Apfel als Nachspeise leben kann. Und natürlich die Medien (und die Fußballer) könnten ganze Arbeit leisten und dafür sorgen dass Gleichgeschlechtlichkeit bei den Beziehungen das vorherrschende „Familienmodell“ wird.
Sie und andere verwenden ständig Begriffe religiöser Herkunft, um Leute, die vor der globalen Erwärmung warnen, als irrationale, religiöse und gläubige Spinner darzustellen.
Ich habe nur von Untergang gesprochen, nicht Weltuntergang. Kollaps wäre ein besserer Begriff, genau genommen, Kollapse, ökologische Kollapse, gesellschaftliche Kollapse, weil die wirtschaftliche Folgen die Gesellschaften zerrütten.
Es hängt von dem Ausmaß unserer Emissionen ab, es liegt an uns, das zu verhindern.
Wenn Sie meinen, dass es nichtg mehr geht, dann stellen Sie sich doch vor eine Schule und erklären Sie das den Kindern.
@Dr. Armin Quentmeier
Ob Deutschland tatsächlich so ein demokratischer Rechtsstaat ist wie immer gerne behauptet wird, daran lässt sich mit Hinblick auf die tatsächlichen Machtstrukturen zweifeln.
Denn schon der Armuts- und Reichtumsbericht für die Bundesregierung von 2015 bescheinigt eine massive Verzerrung zugunsten von Kapitalinteressen. Diese Beobachtung wird von mehreren nationalen und internationalen Studien gestützt, die etwa einen privilegierten Zugang von Unternehmenslobbyisten zu Politikern (im Vergleich mit Sozial- oder Umweltverbänden) bescheinigen, die politische Macht von Medienkonzernen oder auf den persönlichen Hintergrund von Entscheidungsträgern aufmerksam machen.
Tatsächlich gibt es auch keine „repräsentative Demokratie“. Das ist ein Euphemismus. Die korrekte Bezeichnung für dieses Konstrukt lautet „Aristokratie“ (die nicht unbedingt aus einem Adel bestehen muss). Manche Politikwissenschaftler bevorzugen heute auch den Begriff „konstitutionelle Oligarchie“ zur Beschreibung unserer Gesellschaft.
Die theoretische Untersuchung dieses Phänomens können Sie auch bereits bei Johannes Agnoli (‚Transformation der Demokratie‘) oder Colin Crouch (‚Postdemokratie‘) vorfinden.
Mit Hinblick auf den Zivilen Widerstand der Klimabewegung muss man hier auch auf weitere interessante Hintergründe aufmerksam machen.
So besitzt kein Parlament der Welt die Legitimität Menschen das Recht auf Leben abzusprechen.
Genau das geschieht aber, wenn die Lebensgrundlagen der jüngsten und auch künftiger Generationen bewusst zerstört werden. Denn hier haben wir es – den Erkenntnissen der Naturwissenschaften folgend – mit einer akuten Bedrohung für Leib und Leben zu tun.
Der Theorie vom Gesellschaftsvertrag folgend (Locke, Rousseau) haben die Betroffenen daher ein Recht auf Widerstand. Mehr noch, wird eine derartige Regierung sogar zu einem illegitimen Regime.
Das ist insofern spannend, weil auch das Grundgesetz in der Tradition von Locke und Rousseau steht.
Und tatsächlich gab es auch im Fall der Klimakleber erste Freisprüche. Gerade mit Verweis auf diese Rechtmäßigkeit zum Widerstand.
Zu guter letzt möchte Ich darauf hinweisen, dass auch Ihr bürgerliches Recht (auf sogar noch gewalttätigere Weise) erkämpft wurde. Denn das Sie und Ich heute Wahlberechtigt sind musste erst gegen das Rechtssystem des Adels durchgesetzt werden. Derartige Bestrebungen waren schlichtweg Illegal. Man habe sich an geltendes Recht zu halten tönte es auch schon damals.
Der Kampf für Demokratie und Menschenrechte wurde einst also genauso kriminalisiert heute jener Kampf der Klimabewegung, die ihr Recht auf Leben und Körperlichen Unversehrtheit einfordern. Das selbe Spiel mussten übrigens auch die Frauen und Schwarzen durchleben, deren Rechte (Frauenwahlrecht, etc.) ebenfalls gegen die Gesetze der Männer bzw. Weißen erkämpft werden mussten. Just an diesen orientiert sich die Gruppe der Klimakleber Aufstand der letzten Generation in ihren Strategiepapieren sogar.
Kurzum:
Dass etwas als Recht festgelegt wurde bedeutet nicht, dass es moralisch rechtmäßig ist. Und viele die heute meinem mit dem Recht zu argumentieren werden in einigen Jahrzehnten wohl als genauso autoritär wahrgenommen werden wie der Adel oder die Sklavenhalter.
Sehr geehrter Herr Schleim,
zu Ihren Antworten auf meinen Beitrag möchte ich noch mit einigen Sätzen eingehen. Ich wiederhole noch einmal: wir leben in einem demokratischen Rechtsstaat, und wer hier etwas verändern will, muss den Instanzenweg einschlagen, sprich Mehrheiten organisieren und auf Basis dieser Mehrheiten Veränderungen durchsetzen. Wenn eine kleine Gruppe anfängt, die große Mehrheit mit irgendwelchen Wahnideen zu terrorisieren, nur weil sie glaubt, im Besitz der alleinselig machenden Wahrheit zu sein und womöglich glaubt, das Weltende zu verhindern, gibt ihnen das nicht das Recht, sich so aufzuführen wie die “Klimakleber”. Was Ihren Hinweis auf die Gerichte angeht: schauen Sie sich einmal an, wie gerade die höchsten Gerichte in Deutschland besetzt werden! Und wenn ich mir einige Urteile aus den letzten Jahren anschaue, kann ich nur noch feststellen, Deutschland ist in Teilen kein Rechtsstaat mehr. Schauen Sie sich die lächerlich milden Urteile gegen einigen dieser “Klimakleber” oder besser Klimaterroristen an, und vergleichen das z.B mit Strafen gegen Kritiker der Corona-Maßnahmen. Diese hatten keine Straßen blockiert, ihre Mitmenschen nicht genötigt, aber zum Teil gab es drakonische Strafen, manchmal sogar im Schnellverfahren. Wozu gibt es eigentlich das Grundgesetz; ich erinnere an Artikel 3: “,Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich”, wenn es solche Ungleichbehandlungen bei Protestaktionen gibt? Und wenn da steht, alle Menschen, dann heißt das wirklich ALLE Menschen ohne Ausnahme, ohne Sonderrechte für die “Klimakleber.” Was die ungleichen Urteile angeht, möchte ich z.B. an zwei Dinge erinnern: erstens: ein bekannter Promi-Koch wird wegen Steuerhinterziehung in der Größe von ca 2,5 Millionen Euro zu einer Haftstrafe von über zwei Jahren verurteilt, ohne Bewährung! Zweitens: Vor wenigen Tagen berichtete die “Welt”, dass zwei Teilnehmer an einer Demonstration mit Besetzung einer Braunkohleförderungsanlage bei der Schaden von ca. 3 Millionen Euro Höhe angerichtet worden war, zu ich glaube sechs Monaten Haft verurteilt worden waren. Diese Leute hatten Sachbeschädigung begangen und einen wichtigen Teil der kritischen Infrastruktur beschädigt. Vergleichen Sie einfach das Strafmaß und denken noch mal nach. Und wenn wir schon bei Strafmaß und Strafrecht sind: ich hatte darauf hingewiesen, dass die “Klimakleber” Abertausenden von Menschen “die Zeit stehlen” und zwar teilweise etliche Stunden. Und was schreiben Sie: “mir kommen die Tränen” und dann sinngemäß “Zeit kann man nicht stehlen”. Haben sie die Redensart noch nie gehört: “was hat mir dieser Mensch wieder die Zeit gestohlen”? Oder “heute morgen hatte ich Stunden mit der EDV gekämpft, auch hier hat mir der Computer wieder einige Stunden gestohlen die ich sonst sinnvoll hätte verwenden können”? Ich wiederhole noch mal: tausende von Menschen, die im Berufsverkehr unterwegs waren, manche kamen von der Nachtschicht( Nachtschicht: Herr Schleim: wissen Sie überhaupt was das ist und wozu Nachtschichten notwendig sind? Ich erinnere an Polizei, Ärzte, Krankenschwestern, Feuerwehrleute etc.). Und solche Leute müssen sich von solchen Nichtsnutzen den halben Tag kaputt machen lassen? Und dann die Krönung: “viele Leute sollen gar nicht mehr arbeiten”! (wörtliches Zitat von Ihnen, Herr Schleim!) Wissen Sie eigentlich überhaupt in Ihrem universitären Elfenbeinturm, wie eine moderne Großstadt, wie eine moderne Gesellschaft, wie ein Industriestaat funktioniert? Wie viel Arbeit muss reingesteckt werden, um allein nur die Infrastruktur am Funktionieren zu halten? Also Bahnlinien, Straßen
Stromversorgung, Gasversorgung Wasserversorgung und Abwasserentsorgung und Müllentsorgung am Laufen zu halten? Und all die schönen Sachen, und vor allem die vielen lebensnotwendigen Dinge, die wir im Supermarkt, und Kaufhäusern und im Einzelhandel finden, kommen dort nicht durch die Tätigkeit der Heinzelmännchen hin, sondern müssen durch zahlreiche arbeitende Menschen erst produziert, dann verteilt und dann verkauft werden. Viele von diesen Menschen verdienen oft genug nur 2000 € netto und weniger im Monat! (Neues Fass: und wenn erst das Bürgergeld kommt, dann wird es sich für viele von diesen Leuten kaum noch lohnen, überhaupt zur Arbeit zu gehen, früh aufzustehen, Nachtschichten zu mache und hart zu arbeiten, wenn man ohne das Ganze netto fast genauso viel rauskriegt. Was mindestens ebenso wichtig ist: wir brauchen Millionen Menschen, die wertschöpfend arbeiten, die z.B in der industriellen Produktion tätig sind, in der Grundstoffindustrie, in der chemischen Industrie und vielen anderen Bereichen. Dort wird das Geld erwirtschaftet, was viele Politiker gegenwärtig mit vollen Händen rausschmeißen.
Noch zwei letzte Anmerkungen. Erstens: Sie schreiben “…an den Berichten von Quentmeier…” : die Bemerkung als solche stört mich nicht. Aber Sie hätten wenigstens schreiben können: “an den Berichten von Herrn Quentmeier… “. Das hat etwas mit Höflichkeit und Benimm zu tun; vielleicht haben Sie die beiden Begriffe ja schon mal gehört? Zweitens: dass Sie sich über meine Reise nach Fuerteventura abwertend äußern würden, habe ich selbstverständlich erwartet. Aber haben Sie sich schon einmal überlegt, dass der Tourismus weltweit einer der wichtigsten Erwerbszweige überhaupt ist? Fuerteventura ist eine der Kanarischen Inseln, gehört zu Spanien. Gerade in Spanien ist der Tourismus ein eminent wichtiger Erwerbszweig. Etwa 15% des spanischen Bruttoinlandsprodukts werden im Tourismus erwirtschaftet und auch 15% der spanischen Arbeitnehmer (männlich, weiblich, divers) arbeiten in diesem Sektor. Spanien hat eine relativ hohe Arbeitslosigkeit und die höchste Jugendarbeitslosigkeit in der gesamten EU. Wenn Sie jetzt mit Ihrem Klimawahn den Tourismus in Spanien kaputt machen würde, dann würden Sie dort Millionen Menschen in Arbeitslosigkeit und Armut zurückstoßen. Und diese Betrachtung können Sie auch für viele andere Länder anstellen, z.B. ist in Griechenland die Bedeutung des Tourismus noch größer als in Spanien! Schauen sich viele andere Länder an: Türkei, Ägypten, Tunesien, Seychellen, Malediven (ja
genau die Malediven!!) etc. p.p. – und denken dann noch mal neu nach. Übrigens ist auch in Deutschland der Tourismus ein wichtiger Erwerbszweig; ca 12% der Beschäftigten in Deutschland arbeiten im Tourismus; der Anteil am Bruttoinlandsprodukts liegt leicht unter 10%, weil im Tourismus in Deutschland eben nicht so viel erwirtschaftet wird wie in vielen gut laufenden Industriebetrieben. Alle diese Zahlen sind mit wenigen Mausklicks zu ermitteln. Es ist schwer vorstellbar, dass ein Mann mit Professorentitel diese Zahlen, diese Zusammenhänge nicht kennt. Umso erschreckender ist es, mit welcher Kaltschnäuzigkeit und Rücksichtslosigkeit Leute wie Sie Millionen Menschen ihre Erwerbsgrundlage zerstören und in Armut und Arbeitslosigkeit zurückstoßen möchte.
@Clochard 22.11. 21:50
„Nehmen wir an, wir (die ganze Menschheit) schränken uns um 50% ein und überleben das,…“
Dann hätten wir in Deutschland längst fast die ganze Stromversorgung emmissionsfrei, und mit der frei werdenden Arbeitskraft würden wir so schnell den Rest der Energiewende abarbeiten können, dass wir in 10 Jahren damit fertig wären. Die meisten wollen sich aber nicht so einschränken, und genau deswegen wird es auch deutlich länger dauern.
„…andererseits verdoppelt sich die Menschheit sagen wir in 50 Jahren. Dann stehen wir im Bezug auf das Klima bestenfalls so da wie heute, mit den gleichen Problemen…“
Wenn wir auf nettonull Emissionen pro Kopf runter kommen, dann ist zumindest das Klimaproblem gelöst, egal wie viele Menschen auf der Erde leben. Nur die bis dahin erreichten Treibhausgaskonzentrationen werden noch lange nachwirken, und es wird Jahrhunderte oder gar Jahrtausende dauern, bis es sich wieder abkühlt. Derweil der Anstieg des Meeresspiegels munter weiter geht. Das haben wir dann gar nicht mehr in der Hand, wir können nur jetzt verhindern, dass es nicht noch schlimmer kommt.
Das sehen die jungen Menschen, die da so vehement protestieren, wohl kommen, und sie wären selber womöglich wirklich bereit auf den halben Wohlstandstandart zu Gunsten einer erträglichen Zukunft zu verzichten.
Eine Verdopplung der Weltbevölkerung ist außerdem nicht mehr zu erwarten. Wenn Afrika dem Beispiel Asiens folgt, dann könnten wir bei 9 bis 10 Mrd Menschen einen Höhepunkt erreichen, und danach könnte die Weltbevölkerung sogar wieder sinken. Wenn wir Bildung und eine gewisse Gleichberechtigung überall realisieren, dann wird das diese Folge haben. Die Digitalisierung kommt inzwischen auch im ländlichen Afrika an, und wird dort wohl entsprechende Bildungsfortschritte mit sich bringen können.
@Quentmeier 22.11. 23:59
„Umso erschreckender ist es, mit welcher Kaltschnäuzigkeit und Rücksichtslosigkeit Leute wie Sie Millionen Menschen ihre Erwerbsgrundlage zerstören und in Armut und Arbeitslosigkeit zurückstoßen möchte.“
Keiner will hier Arbeitslose haben, es soll nur mehr am Klimaschutz gearbeitet werden, statt z.B. im Tourismus. Arbeit bleibt dabei erhalten. Nur der kurzfristige Urlaubsnutzen wird dann von einem langfristigem Lebensnutzen abgelöst. Sie sind vermutlich einfach zu alt, als dass sie diese Zukunft kümmern würde, die Sie persönlich nicht mehr betrifft. Wer heute 15 ist, der muss auch im Jahr 2090 als Senior noch irgendwie die Sommerhitze überstehen.
@Dr. Armin Quentmeier
“wir leben in einem demokratischen Rechtsstaat, und wer hier etwas verändern will, muss den Instanzenweg einschlagen, sprich Mehrheiten organisieren und auf Basis dieser Mehrheiten Veränderungen durchsetzen.”
Das Pariser Klimaabkommen wurde 2016 einstimmig vom Bundestag ratifiziert. Wo fehlt da die Mehrheit?
Die Umsetzung fehlt und die letzte Bundesregierung musste verklagt werden, damit sie die Last der Anpassung nicht auf spätere Generationen verschiebt.
Auch Sie drücken sich vor der Erkenntnis, das wir auf einem gefährliche Pfad der globalen Erwärmung sind, ca. 2,5 Grad bis 2100, aber nur wenn die Staaten die angekündigten Maßnahmen umsetzen.
Wissen Sie, was das für Folgen haben wird? Haben Sie sich jemals mit der Frage intensiver beschäftigt?
Der sommerliche Tourismus in südliche Länder wird in naher Zukunft enden, weil es den Touristen zu heiß wird. Bei zwei Grad Erwärmung droht den Mittelmeerländer eine Desertifikation.
Wir hatten diesen Sommer 40 Grad in Großbritannien, zahlreiche Brände brachen aus. Und das bei 1,2 Grad globaler Erwärmung.
Die Klimazonen verschieben sich rasant, was die ökologischen Netzwerke zerreißt.
Aber ich habe keine Lust, jetzt noch alle möglichen Folgen aufzuschreiben, ich habe das oft genug in Diskussionen getan.
Es gab seit langem Warnungen der Wissenschaft, seit Jahrzehnten gab es Warnungen, sie wurden immer ernster und dringender, aber Politik, Wirtschaft und Gesellschaft wollten nicht hören.
@Dr. Armin Quentmeier
Das büschen Stau wegen sowas ist vernachlässigbar. Am meisten behindern sich die Autofahrer selber durch die schiere Anzahl – Energie sparen ?
Wo ? Ich sehe hier in ..chland keine Armut wie noch vor 50 Jahren .Der eine oder Andere verschwendet nu ein büschen weniger. Jede Person trägt weniger oder mehr zur Ressourcenverschwendung bei , in Summe dann je mehr Verschwendung desto mehr … wie jetzt iss ( und Menschen sind halt Umweltsäue, wenn sie können ( schwach, faul, zu viel Geld) Die ganze Bildung, fossile Arbeit, Ressourcen Plünderung dient nur der Kapitalvermehrung und noch mehr Konsum, Mensch ist ein Mensch.
Im Gesamtzeitraum der Sommerferien (24. Juni bis 11. September) zählte der ADAC auf Deutschlands Autobahnen insgesamt 106.488 Staus. Diese summierten sich auf eine Länge von 178.483 Kilometern, was ungefähr 4,5 Erdumfängen entspricht. Autofahrende standen dadurch 81.135 Stunden im Stau.
@Paul Stefan
Sie schreiben doch selber:
Leute erzählen viel wenn der Tag lang ist aber bei konkreten Maßnahmen gilt nach Norbert Blüm:
@ Stephan Schleim
Ich glaube, Sie sind nicht im Thema. Es gibt kein globales Emissionsrechtehandel-System. Das ist ja eben das Problem. Dabei wäre sowas die größte Chance für alle gewesen.
Wer das Thema nicht kennt, hört bei Cap&Trade-Systemen nur auf den zweiten Begriffe “Trade” und kommt dann schnell mit dem recht albernen Greenwashing-Vorwurf. Entscheidend ist aber der erste Teil: Cap.
Zum Einlesen ins Thema eignet sich das (bei weitem nicht perfekte) EU-ETS wohl am besten, weil es mit Abstand die größte internationale Plattform ist:
https://en.wikipedia.org/wiki/European_Union_Emissions_Trading_System
Paul Stefan
22.11.2022, 18:38 Uhr
Ach, und wie glaubwürdig ist diese Minderheit, wenn sie gegen moderne Gentechnik ist und damit Maßnahmen gegen den Klimawandel verhindern will?
Und das Schlimme daran ist auch noch, dass 70% der Deutschen diese Methode ablehnen.
Deswegen möchte ich hier mal dringend dieses Video empfehlen.
Grüne Gentechnik (27 min)
MAITHINK X vom 27. März 2022 mit Dr. Mai Thi Nguyen-Kim
https://www.zdf.de/show/mai-think-x-die-show/maithink-x-folge-10-102.html
Seit wann betreibt denn die Menschheit Gentechnik. Über 10 000 Jahre ist es jetzt her, dass der Mensch begann, sich nicht mehr von Tieren und Pflanzen zu ernähren, die natürlich vorkommen, sondern von solchen Lebewesen, deren Gene er durch ineffektive Kreuzungen manipulierte und nur langsame Fortschritte erzielte.
Seit etwa 13 Jahren gibt es da eine viel effektivere Methode (Crisper). Man tauscht einfach unerwünschte Gene durch erwünschte aus. Und genau das brauchen wir, wenn wir möglichst schnell Pflanzen haben wollen, die an den Klimawandel angepasst sind.
Der Klimawandel lässt sich dadurch auch verlangsamen, wenn wir solche Nutzpflanzen züchten, die mehr Ertrag auf weniger Fläche erzeugen.
Aber wie schaut es mit der Zulassung aus? In der EU stehen mit Crisper manipulierte Pflanzen unter Generalverdacht. Und das völlig zu Unrecht. Denn mit Kreuzungen ist das Risiko von schädlichen Nebenwirkungen genauso hoch wie mit Crisper.
Es wird also gar nicht darauf geachtet, welchen Nutzen (und vor Allem wie schnell), neue Züchtungen bringen, sondern mit welcher Methode gezüchtet wurde.
Mein letztes Wort dazu stammt nicht von mir, sondern von Dr. Mai Thi Nguyen-Kim.
Bullshit!
Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun?
Ich bin nicht grundsätzlich gegen Gentechnik oder Crisper.
@ uwe hauptschueler
Die Politik drückt sich davor, den Bürgern reinen Wein einzuschenken und versteckt sich dann dahinter, dass man Mehrheiten suchen und überzeugen müsse, die Bürger nicht überfordern dürfe.
Das wird nicht ewig gut gehen, das kann nicht ewig gutgehen.
@ Stephan Schleim 22.11.2022, 20:43 Uhr
Die Regierung war nicht aus Jux und Tollerei säumig in der Klimafrage.
Es sind ihr sozusagen 2 andere Probleme mit einem viel größeren Schadenspotential in die Quere gekommen.
Bei der Pandemie war nicht auszuschließen, dass sie 30% der Weltbevölkerung hinwegraffen könnte, wie z.B. ehemals die Maul und Klauenseuche angeblich rund 30% der Rinder hinweggerafft hat, aber in sehr kurzer Zeit, nicht erst in 50 Jahren
Das 2. Problem, die Ukrainekatastrophe könnte jederzeit zum Atomkrieg entarten, auch nicht erst in 50 Jahren.
Es ist o.k. wenn man für seine Sicht demonstriert, Nötigung ist aber nicht angebracht.
@Paul Stefan
23.11.2022, 10:02 Uhr
Mit anderen Worten, die von Ihnen propagandierten Mehrheiten für die Klimatettung gibt es nicht.
“Mit anderen Worten, die von Ihnen propagandierten Mehrheiten für die Klimatettung gibt es nicht.”
Es gibt einen Bundestagsbeschluss und ein Verfassungsurteil.
Viele wissen noch immer nicht, worum es überhaupt geht. Aber auch Sendungen wie “Klima vor Acht” wurden ja abgeblockt.
Dann wird es eben weiter Aktionen und Blockaden geben.
@ Tobias Jeckenburger 23.11.2022, 00:44 Uhr
Es geht doch nicht nur um Strom, Heizung und Verkehr. Es geht um natürliche, unvermeidliche „Ausdünstungen“ z.B. der Atmung oder Zellatmung vieler Lebewesen, den Fäulnisprozessen, Düngemittelproduktion, oder durch andere natürliche CO2-Quellen, wie z.B. Vulkangase, ….
Die Menschen arbeiten für Nahrung und Unterkunft und viele schaffen es auch heute, trotz Einsatz bequemer Energie, fast nicht mehr. Sie plagen Existenzängste bis weit in die Mittelschicht hinein.
Wegen unserer grünen Politik haben wir, sinnlos im Vergleich zu anderen Ländern, CO2 einsparende AKWs abgeschafft, mussten Milliardenwerte sinnlos abschreiben und haben sie auch noch durch Klima schädliches Gas ersetzt. Die Folge sind die extrem hohe Strompreise bei uns.
Jetzt kaufen wir auch noch „armen Ländern“ mit unserer grünen Politik lebenswichtige Ressourcen z.B. LG Gas, am Markt weg.
In Entwicklungsländern können sich die Menschen praktisch nicht mehr einschränken, werden aber immer mehr….
Nicht nur das Klima kann „kippen“, auch die Geduld der Menschen kann „kippen“ und das kann zu Konflikten bis zum Atomkrieg führen.
Auf nettonull Emissionen pro Kopf werden wir nicht kommen. Wir (und die ganze Tierwelt) müssen atmen, essen und sch….. dabei entstehen nun einmal Klima schädliche Gase.
Wenn Afrika dem Beispiel Asiens folgt, haben wir noch mehr Klima schädliche Emissionen und wenn sie dem Beispiel Asiens nicht folgen, dann steigt die Bevölkerungszahl noch mehr.
Die Afrikaner wollen mehr Bildung für mehr Wohlstand, nicht darum um einzusehen dass sie ewig arm sein werden….
Arbeit am Klimaschutz bedeutet für die Afrikaner, dass sie wieder wie früher, ihre Frau vor dem primitiven „Pflug“ einspannen müssen, statt für die Umwelt schädliche Ochsen oder Traktoren.
Einen langfristigem Lebensnutzen kann ich da nicht erkennen.
@Clochard 23.11. 11:58
„Auf nettonull Emissionen pro Kopf werden wir nicht kommen. Wir (und die ganze Tierwelt) müssen atmen, essen und sch….. dabei entstehen nun einmal Klima schädliche Gase.“
Klar geht hier nettonull. Wir haben ja auch noch Kohlenstoffsenken, also Aufforstung, Holznutzung für Gebäude, Wiedervernässung von Mooren oder auch Humusbildung beim Bioanbau. Und wir wären auch schon um Welten vorangekommen, wenn wir den Treibhausgasausstoß auf 10% senken könnten.
„Wenn Afrika dem Beispiel Asiens folgt, haben wir noch mehr Klima schädliche Emissionen und wenn sie dem Beispiel Asiens nicht folgen, dann steigt die Bevölkerungszahl noch mehr.“
In Afrika hat man das Potential, dass man für eine wirtschaftliche Entwicklung nicht über den Umweg fossiler Energieversorgung gehen muss. Dort muss man von Grund auf ein Stromnetz erstmal aufbauen. In Afrika hat man für die Photovoltaik viel bessere Bedingungen als in Europa, man hat den doppelten Ertrag und keinen winterlichen Rückgang. Das ermöglicht eine kostengünstigere dezentrale Energieversorgung.
Wenn die PV-Module in 10 oder 20 Jahren nochmal günstiger werden, dann wird das mit Abstand günstiger sein als jegliche Stromerzeugung mit fossilen Kraftwerken, und man wird mit gebrauchten Elektroautos aus Europa deutlich günstiger fahren können als mit alten Benzinkutschen.
„Wegen unserer grünen Politik haben wir, sinnlos im Vergleich zu anderen Ländern, CO2 einsparende AKWs abgeschafft, mussten Milliardenwerte sinnlos abschreiben und haben sie auch noch durch Klima schädliches Gas ersetzt. Die Folge sind die extrem hohe Strompreise bei uns. „
Die aktuelle Energiekrise geht auf die gegenseitigen Sanktionen gegen Russland zurück. Das ist nicht die Folge grüner Politik. Im Gegenteil, dass wir uns von russischem Gas so abhängig gemacht haben, dass hat die große Koalition verursacht. Und wir können froh sein, dass wir so viele Windräder und PV-Anlagen stehen haben, sonst sähe es noch viel finsterer aus um unsere Stromversorgung.
Dass wir die AKWs ausgemustert haben, ist allerdings aus meiner Sicht dennoch ärgerlich. Die könnten wir jetzt gut gebrauchen. Ohne die aktuelle Energiekrise bräuchten wir die AKWs allerdings durchaus nicht mehr wirklich dringend. Aber wie gesagt, man hat sich hier auf diese Spannungen mit Russland in keinster Weise vorbereitet.
Ich wäre auch sowieso dafür, die Spannungen mit Russland abzubauen. Russland war autokratisch, ist autokratisch und wird es auch bleiben, solange die von Rohstoffexporten leben können.
Klimaprotest und ökologisches Klassenbewusstsein
Klimastreiks machen nur Sinn, wenn sie langfristige Auswirkungen haben, wenn sie also zu einem Umdenken und eventuell zur Bildung einer neuen ökologischen Klasse führen wie im Buch von Bruno Latour, Nikolaj Schultz: Zur Entstehung einer ökologischen Klasse angeführt. Warum langfristig? Nun, weil wir uns erst zu Beginn der zweiten Phase der Transformation zu einer klimaneutralen Gesellschaft befinden. Die erste Phase dauerte von 1990 bis 2020. Sie begann mit der Konferenz der Vereinten Nationen über Umwelt und Entwicklung 1992, welche erstmals das Klimathema auf die globale Agenda brachte. In dieser ersten Phase wurden die klimaneutralen Technologien wie Erneuerbare, Batterien und neue Formen der Kernenergie so weit entwickelt, dass sie nun in der zweiten Phase, welche von 2020 bis 2050 dauert weltweit grossskalig eingesetzt werden können. In der dritten Phase von 2050 bis 2080 schliesslich werden alle vom Menschen eingesetzten Technologien klimaneutral sein und in einer vierten und abschliessenden Phase werden die Treibhausgase sogar wieder gesenkt werden.
Um diese langanhaltende Transformation der Technologien zu ermöglichen und zu begleiten braucht es nun gemäss Schultz, La Tour analog zur Arbeiterklasse eine ökologischen Klasse, die anstatt für soziale Gerechtigkeit wie die Arbeiterklasse für ökologische Gerechtigkeit und den Übergang zur klimaneutralen Gesellschaft kämpft oder wie man auf der verlinkten Website lesen kann:
Fazit: Kurzfristige spektakuläre Klimaaktionen können nur die Vorhut der Ausbildung eines breiten Klimabewusstseins sein, welches von einer Klasse von ökologisch gesinnten Bürgern getragen wird.
@ Quentmeier
Es prallen nicht nur naturwissenschaftliche Erkenntnisse sondern auch Ergebnisse auf eine Geisteswissenschaft, die wir Wirtschaft/Ökonomie nennen. Sicher haben Sie recht, dass das bisherige ökonomische System einen status quo von Wohlstand gebracht hat, der zumindest die westlichen Länder und Asien, die es übnommen haben, betrifft. Wir erkennen aber, dass da ein Missverhältnis zwischen Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften ist und zwar ein eklatantes! Denn die Geisteswissenschaften/die Ökonomie hat uns in die Grenzen des Wachstums gebracht, welches Naturwissenschaft ist. Die Frage ist doch, wie bringen wir das wieder in Einklang?
Also: im Grunde erleben wir mit dem Klimawandel und allen übrigen Krisen eine Auseinandersetzung zwischen Natur- und Geistewissenschaften, die von der Ökonomie geprägt ist. Was wir also ändern müssen, wenn wir Naturwesen sind und in ihr und mit ihr leben wollen und müssen, ist unsere Geisteshaltung. Die Frage ist also, welchen Lebenstil und welche Art und Form der Versorgung uns wir noch gönnen können bzw. ändern müssen. Arroganz, Eitelkeit und Ignoranz, genannt Hybris, der alten weissen Männer ist da nicht angebracht.
Wir erkennen also das amibivalente zwischen Natur- und Geisteswissenschaften, oder? Im Grunde müssten da eine bis zwei komplette Wissenschaftsdisziplinen zu kreuze kriechen, die uns in diese Situation reingeredet haben. Aber sie machen einfach weiter wie bisher. Eigentlich müsste man auch hier über Schadenersatz nachdenken. Kann man eine Wissenschaftsdiziplin verklagen?
Ich hab keine Ahnung, worauf sie hinaus wollen. Das hat doch Mai Thi Nguyen-Kim klar und allgemein verständlich erklärt. Welche ihrer Ausführungen verstehen sie denn nicht?
@Clochard
“Es geht um natürliche, unvermeidliche „Ausdünstungen“ z.B. der Atmung oder Zellatmung vieler Lebewesen, den Fäulnisprozessen, Düngemittelproduktion, oder durch andere natürliche CO2-Quellen, wie z.B. Vulkangase, ….”
Nein, es geht nicht um natürliche CO2-Quellen, die sind gering, sondern um anthropogene aus der Verbrennung von Öl, Kohle und Gas und auch um Abholzung.
@Mussi (Zitat):“Was wir also ändern müssen, wenn wir Naturwesen sind und in ihr und mit ihr leben wollen und müssen, ist unsere Geisteshaltung. Die Frage ist also, welchen Lebenstil und welche Art und Form der Versorgung uns wir noch gönnen können bzw. ändern müssen. „
Wir sind keine Naturwesen.
Der Mensch ist das Tier, welches durch die Beherrschung von Technologien entstand, also das Tier, welches durch seiner Hände Arbeit zum Menschen wurde.
Der Mensch setzte immer Technologien ein, früher im Dienst und unter Mitarbeit einer kleinen Stammesgemeinschaft, heute im Dienste der gesamten Welt und mit globalen Auswirkungen.
Was das Klimaproblem angeht: es sind nur ganz wenige, dafür aber zentrale Technologien problematisch für das Klima. Nur gerade Kohle, Öl, Erdgas und konventioneller Zement verändern das Klima deutlich. Und „nur“ diese Technologien müssen aufgegeben werden.
Fazit: Das Klimaproblem erfordert nicht weniger, sondern andere Technologien. Eine Änderung der Geisteshaltung, etwa Suffizienz, löst das Klimaproblem nicht, denn die meisten Menschen haben nicht zu viel Technologie zur Verfügung, sondern zu wenig.
@Julian Apostata
Gentechnik ist nicht hier das Thema.
@Mussi
“Es prallen nicht nur naturwissenschaftliche Erkenntnisse sondern auch Ergebnisse auf eine Geisteswissenschaft, die wir Wirtschaft/Ökonomie nennen.”
Ökonomie ist eine Sozialwissenschaft (oder Asozialwissenschaft?), ganz sicher keine Geisteswissenschaft.
Nicht alles, was keine Naturwissenschaft ist, ist damit schon
Geisteswissenschaft. Das sind z.B. Philosophie, Geschichte, Sprachen, Germanistik, Kunstgeschichte etc.
Die Diskussion hier verlässt inhaltlich nicht den Rahmen des Grundgesetzes. So wie ich das mitgekriegt habe, geht es um die Frage, wie weit das Widerstandsrecht unsere Verfassung geht (Art. 20 (4) GG). Die Gegenpositionen werden von Stephan Schleim und Dr. Quentmeier bezogen. Request Protest (22.11.2022, 23:19 Uhr) setzt dazu an, dieses System zu verlassen:
Möglicherweise hat sich die Demokratie, mit der wir “im Westen” bisher so gut gefahren sind, überlebt.
So jedenfalls sieht es Patrick Deneen. Zum Schluss seines Buches Why Liberalism Failed (2018) will er Hoffnung machen. Sein Lösungsvorschlag ist eine Art Kommunitarismus, orientiert an den Benediktinern oder den Amish. Diese Empfehlungen ähneln denen des Hermann Lübbe (Modernisierungsgewinner, 2004). Ich nehme nicht an, dass diese Vorschläge in der säkularen Gesellschaft große Chancen haben. Für aussichtsreicher halte ich die bereits in der Praxis bewährte Unternehmensführung nach dem Motto: Small is Beautiful. Dieser Vorschlag von Ernst Friedrich Schumacher ist jetzt schon 50 Jahre alt und es gibt florierende Unternehmen nach diesem Muster, beispielweise Scott-Bader. Ich denke, er lässt sich mit einer freiheitsbeschränkenden Gesetzgebung für Unternehmen und Werbung auch allgemein umsetzen. Das sagt der Zukunftsoptimist in mir. Für einen solchen Systemwechsel ist der Leidensdruck aber wohl noch nicht groß genug.
@ Grams
So zuversichtlich wie Sie bin ich nicht.
Es würde eine Veränderung der Bedeutungen von Erfolg, Vorbild und Ego bedingen,gesamtgesellschaftlich und global. Davon sind wir momentan weitest entfernt.
Ich bin selbst seit 20 Jahren im Bereich der technologischen Lösungen tätig. Die Chance, das Problem durch technologische Lösungen zu bewältigen wurde vertan. Jetzt bleibt neben den natürlich weiter nötigen technologischen Änderungen nur noch der Verzicht, um das Allerschlimmste zu vermeiden. Wenn wir das nicht machen, nimmt uns die Natur, die Reaktion der Planetin, alle Optionen endgültig aus der Hand.
Ein Beispiel aus Sachsen:
Im März frage ich einen der maßgebenden Hydrologen in Sachsen, ob er sich vorstellen kann, dass mal ab ca. 2040 der Tagebau “Vereintes Schleenhain” mit 430 Millionen m3 des Flusses Mulde geflutet können werden wird. Seine Antwort:
Wir haben jetzt schon eine Nutzungskonkurrenz ums Wasser in Sachsen. Es liegen viele Anträge von Landwirten zur Nutzung von Grundwasser für Bewässerungszwecke auf dem Tisch. Diese Nutzungskonkurrenz wird mittelfristig noch brutal. Der Braunkohlekonzern hat vor einigen Jahren eine eigene Studie zum Wasser gemacht. Das Ergebnis war für sie selbst so schockierend, dass sie diese geheimgehalten haben. Uns ist es aber zu Ohren gekommen. Ergebnis war: Halbierung des Wasserdargebotes auf Mittelfrist. Und im Übrigen, unser sächsisches Computermodell Hydrologie gibt für den Weg, auf dem wir unterwegs sind für das Jahr 2100 für unser Bundesland die Abflussmenge von Null aus. Eine Grundwasserneubildung wird auch nicht mehr stattfinden, außer auf leichten Böden in Nordsachsen. Das Kind ist schon in den Brunnen gefallen.
Ich denke in dem Moment an den türkischen 5-jährigen Jungen, der beim Spielen in einen Brunnenschacht gestürzt war und um dessen Leben man noch 2 Tage erfolglos gekämpft hatte und sage: Es kommt vielleicht darauf an, ob das Kind 3 m oder 30 m tief fällt.
Darauf sagte der Hydrologe:
Ja, das stimmt. Das haben wir noch in der Hand.
So hat jeder Erdenbürger jedes Jahr neue Erfahrungen mit jedes Jahr vollkommen neuen Beeinträchtigungen und bei jedes Jahr 2,5 ppm mehr CO2 in der Atmosphäre vollkommen unerwarteten Folgen.
14 % der befragten Jugendlichen tragen sich in Deutschland mit Suizidgedanken.
Es gibt auch gesellschaftliche Kipppunkte.
Die Alten, die Verschwender, werden dann mit Schrecken feststellen, dass diese Generation sie im Endspurt des Lebens nicht pampern und pflegen wird, dann mangels Ressourcen und Motivation.
Noch als Techniker zum Thema Atomenergie:
Mit jedem Jahr steigt aufgrund des Betriebes in einem AKW der Strahlungspegel. Die Wartungsleute haben eine jährliche Maximaldosis. Diese beinhaltet schon eine statistisch erhöhte Krebsrate. Ein Ventil im Sicherheitsbereich, das nach 5 Jahren mit einem Aufwand von zum Beispiel 1 Mannstunde ausgewechselt werden konnte, erfordert nun nach 30 Jahren Betrieb z.B. 6 Mann für jeweils 10 min. Die haben dann alle ihre Dosis weg. In Frankreich ziehen ca. 25.000 Wartungsleute von AKW zu AKW, häufig in Sub-Sub-Sub Arbeitsverhältnissen. Da werden auch mal die Dosimeter gefälscht. Das wissen die Leute. Nun wurde die erhöhte Rissbildung besonders in den neueren Reaktoren festgestellt. Die in Westinghouse-Lizenz gebauten Blöcke sind weniger betroffen. Der Präsident hat von der EDF gefordert, bis zum Winter wieder alle Blöcke ans Netz zu bringen. Dafür sollte die zulässige Jahresdosis für die Wartungsleute verdoppelt werden. Das steigert auch die Krebsrate. Das wissen die Leute.
Was würden Sie tun ???????????????????????
@Grams 23.11. 16:51
„Ich denke, er lässt sich mit einer freiheitsbeschränkenden Gesetzgebung für Unternehmen und Werbung auch allgemein umsetzen.“
Nur CO2-Steuern betreffen dann eher Leute mit weniger Geld, die sowieso weniger Treibhausgase verursachen. Von daher sind zusätzlich Vorschriften, auch bezüglich z.B. Autowerbung, durchaus brauchbar.
@Mussi 23.11. 20:15
„Es würde eine Veränderung der Bedeutungen von Erfolg, Vorbild und Ego bedingen,gesamtgesellschaftlich und global.“
Hier geht es ja auch nicht nur um Klimaschutz. Die Armut in vielen Ländern und autokratische Verhältnisse sind ja auch recht drängende Probleme. Die Weiterentwicklung gerade derart global zu bearbeitenden Probleme sind ja ein allgemeines Problem, und auch eine Chance. Die Chance, dass man auf der ganzen Welt gut leben kann, dass die Grenzen für alle auf sein können, weil eben keine Masseneinwanderung mehr droht.
Hier fängt die Weiterentwicklung auch beim einzelnen Menschen an. Und der Zeitrahmen dafür ist auch wohl noch mehrere Generationen? Haben wir so viel Zeit? Wenn man nur schon mal einsieht, dass man nicht mit viel Leistung und viel Verdienst automatisch ein wertvolles Mitglied der Gesellschaft ist. Wie man dieses Geld verdient und wofür man dann sein Geld ausgibt, ist angesichts eines globalen Rahmens und einer langfristigen Perspektive dann deutlich maßgeblicher.
Das ist doch wohl eigentlich zu verstehen? Wie lange wird das noch dauern, bis es Standard wird, dass man über den eigenen Tellerrand hinaus gucken muss, wenn man ein vernünftiges Wesen sein will.
Eine gewisse Wiederentdeckung religiöser bzw. besser noch spiritueller Aspekte des eigenen Lebens kann hier auch hilfreich sein. Eine Beziehung zu anderen, zum ganzen Planeten und letztlich zum ganzen Kosmos mag ja nun motivieren, sich als Teil davon zu sehen. Ein Teil, der nicht nur am Leben selber seinen Anteil hat, sondern auch zurückgeben kann, was in seiner Reichweite liegt und ihm damit zur Verfügung steht.
Die rein technische Seite ist sicherlich ziemlich wichtig, aber sie reicht nicht, sie kommt am Ende zu langsam und dann auch womöglich deutlich zu spät. Soziologische und psychologische Ansätze mögen hier noch ausschlaggebend werden können. Wenn man Wirtschaft mit zur Soziologie zählt, um so besser. Diese ganz auf Umsatzzahlen zu reduzieren ist ja nun ein Mangel, dessen Überwindung schon länger ziemlich akut ansteht.
Die Frage, ob Wirtschaftswissenschaft eine Geisteswissenschaft ist, ist nicht so wichtig. Wichtiger ist, dass sie dem Menschen dient, dass sie seine innere wie seine äußere Welt im Blick hat und respektiert, und nicht nur Geschäfte und Geld für sich alleine betrachtet.
@Widerstandsrecht
Geht’s auch eine Hausnummer kleiner?
Und wenn man sich darauf beruft, dann sollte man Art. 20 GG bitte richtig lesen: Das ist kein Artikel zum Umweltschutz, sondern zur Beschreibung der sozialen und demokratischen Rechtsordnung.
Auf Absatz 4 (“Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.”) könnte man sich berufen, wenn jemand z.B. Bundestag oder -Rat oder die Gerichte in die Luft sprengen wollte und die Polizei das nicht verhindern würde.
Zurzeit ist es ja so, dass Gerichte Regierungen zu größeren Umweltschutzmaßnahmen verurteilen und die politischen Parteien das Thema auf der Agenda haben.
Ein sozial-psychologisches Problem ist wohl, dass die Grünen sich auf dem “Weg durch die Instanzen” angepasst haben: Den Machtkampf zwischen “Fundis” und “Realos” haben Letztere für sich entschieden. Wenn man in bestimmte Führungspositionen will, muss man scheinbar auf seine Ideale verzichten und sich anpassen – an die herrschenden Machtverhältnisse und insbesondere das Diktat des Wirtschaftswachstums.
Große Bevölkerungsmehrheiten geben genau diesen und schlimmeren Parteien immer wieder ihre Wählerstimmen.
Meine Empfehlung ist, die verbleibende Lebenszeit so gut wie möglich zu leben und im eigenen Wirkungsradius Gutes zu tun.
Klar: Es geht auch eine Nummer kleiner. Art 21 “ist kein Artikel zum Umweltschutz, sondern zur Beschreibung der sozialen und demokratischen Rechtsordnung”. Aber die Frage ist doch, inwieweit man staatliches Handeln als eine Bedrohung der “sozialen und demokratischen Rechtsordnung” ansieht. Ich habe zu diesem argumentativen Strohhalm gegriffen, um zu verdeutlichen, dass sich die Demokratie, genauer: der Liberalismus, ad absurdum führt. Wenigstens sehen das John Mearsheimer und Patrick Deneen so. Ich halte ihre Sicht der Dinge nicht für gänzlich falsch und sehe aktuell Belege dafür.
@Grams: sozialer Wandel
Diese Vorstellung krankt aber doch schon daran, dass die drei mit Abstand größten CO2-Emittenten der Welt die USA, China und Indien sind.
Zudem geht es politisch nicht so sehr ums Handeln, sondern ums Unterlassen.
Kurzum, die Zusammenhänge hier sind hier doch sehr indirekt. Lassen wir bitte die Bürgerkriegsszenarien in der Schublade.
Es kommt, denke ich, auf die richtige Mischung von Wahlentscheidungen, Protesten und zivilem Ungehorsam an. Es gibt mehrere Beispiele dafür, dass so ein sozialer Wandel herbeigeführt werden kann.
Von Bürgerkrieg rede ich nicht, sondern davon, dass sich der Liberalismus ad absurdum führt.
@Stephan 24.11. 09:22
„…und sich anpassen – an die herrschenden Machtverhältnisse und insbesondere das Diktat des Wirtschaftswachstums.“
Klar ginge hier mehr Klimaschutz, wenn weniger an Konsum verschwendet würde. Allerdings rechne ich jetzt nicht damit, dass absehbar weniger gearbeitet würde. Gerade diese Energiekrise aufgrund der fehlenden russischen Gasimporte hat so manchen schon getroffen, dass er seinen Konsum reduzieren muss. Aber das fällt auf dem Arbeitsmarkt kaum auf, weil auch gleich jede Menge Mehrarbeit anfällt. Wir haben einen Boom bei privaten PV-Modulen, Wärmepumpenheizungen und Gebäudedämmung.
Und das kommt noch zum ohnehin florierendem Bauboom dazu, der aus einer Kombination aus niedrigen Zinsen und reichlich Zuwanderung resultiert.
Wer hier genügsamer leben möchte, und mit weniger umweltbelastendem Konsum auskommen will, und dafür auch gerne weniger arbeiten möchte, der muss gucken, wie er das bei seinem Arbeitgeber durchsetzen kann. Es werden neben der Bauwirtschaft auch in der Gastronomie oder in der Pflege dringend Mitarbeiter gesucht.
Überhaupt macht die Energiewende jede Menge Investitionen nötig, was reichlich Mehrarbeit bedeutet. Das kann um so schneller funktionieren, wenn auch gleichzeitig weniger konsumiert wird. Wir haben also zumindest mittelfristig eine Situation, in der Wirtschaftswachstum keine Frage ist. Es wird produziert was geht, und alles was möglich ist soll ja auch in die Energiewende investiert werden.
Man kann aber schon gucken, wo man selber dabei bleibt, und ganz persönlich weniger konsumieren. Wenn das mal um sich greift, dann geht es vielleicht sogar mit der 30-Stunden-Woche. Aber nicht nur weil dann die Klimawende einfacher wird, sondern auch, damit die Menschen mit weniger Stress leben können. Und vielleicht sogar wieder Zeit haben, genug Kinder groß zu ziehen.
Weniger arbeiten und weniger konsumieren wäre langfristig eine Option, die eine einvernehmliche Wirtschaftsschrumpfung mit sich brächte. Wenn unsere Kultur sich so entwickelt, dann wird es wohl auch Politiker geben, die das unterstützen. Die muss man dann nur noch wählen. Aber so richtig akut ist das nicht, erstmal müssen sich die Menschen überlegen, ob sie mit weniger leben möchten. Und dann damit einfach anfangen.
Oder auch nicht, dann machen wir eben so weiter, und arbeiten so viel wir können. Auch wenn wir dabei teilweise mehr zerstören, als wir gewinnen, und damit dann nachfolgenden Generationen das Leben schwer machen. Die haben das inzwischen mitbekommen, was hier gerade passiert, und protestieren entsprechend dagegen.
@ Grams
Ich denke,wir müssen den politischen vom wirtschaftlichen Liberalismus trennen.
Ohne Individualismus funktioniert auch kein Kommunitarismus. Dabei ist auch zu fragen,auf welcher Basis der Kommunitarismus wirtschaften wird.
Ohne den Marktmechanismus geht es nicht. Ich würde ihn sogar als universell bezeichnen, da mit ihm auch Postwachstum,sprich degrowth,möglich ist.
Die Frage ist dann, was es dann ist,was der Kern des wirtschaftlichen Liberalismus ist?
2008 zur Finanzkrise tauchte diese Frage insbesondere auf. Ist es Gewinnstreben oder Gewinnmaximierung?
Da wir mittlerweile jeden Bereich der Gesellschaft auf die Bilanz(Gewinn+Verlustrechnung) eingestellt haben, ist es mittlerweile ein Zwang geworden,Gewinn machen zu MÜSSEN!
Der Kerngedanke der Bilanz zwingt uns dazu, handeln und konsumieren zu müssen. Das wird angetrieben. UNTERLASSEN findet in diesem Bilanzgedanken weder Zeit noch Raum.
Das Problem mit der Externalisierung der Kosten hebt sich auf,da,sind sie in die Bilanz dann doch eingefügt, Naturkosten durch das einfache einbuchen von Schulden aufgehoben werden.
Kern der Bilanz und des Individualismus ist es also im wirtschaftlichen Liberalismus die Güterproduktion,also die Bedürfnisse, maximal zu befriedigen,auf Selbstversorgerbasis im System.
Das ist eigentlich der Kern des Neoliberalismus: individuelle Selbstverantwortung gewinnorientiert bilanzieren,über Arbeit.
Lediglich dieser Kern müsste aufgehoben werden.
@ Grams – Ergänzung
technisch ausgedrückt: VERWERTUNG ist bilanziell.
Das Problem ist das bilanzielle (Gewinn-Verlust) Denken.
@ Grams – zweite Ergänzung
die emotionale Seite/Botschaft des Neoliberalismus seit den 80’ern ist: Gewinn ist gut.
Und das ist zur Hälfte totaler Quatsch,da wir uns in eine Zwangssituation gebracht haben.
Freiheit
Ist auch,mal nichts tun zu müssen.
Diese Seite der Freiheit ist völlig untergegangen und aus der Perspektive des Lebens verdrängt worden.
@Mussi 25.11.2022, 07:59 Uhr
@Stephan Schleim 24.11.2022, 17:09 Uhr
Offenbar ist es
Ich sag’s mal so: der Liberalismus heutiger Prägung führt zu einer Wachstumsideologie. Für mich stellt sich die Frage, ob ein Wandel hin zu einem Small is Beautiful möglich ist.
Der Satz
stimmt hoffnungsvoll.
Grundsätzlich scheint ein Systemwechsel im Rahmen der Verfassung möglich zu sein. Ich, der Rechtslaie, lese das Grundgesetz so: Die Grundrechte (Artikel 1 bis 10) definieren im Wesentlichen die Freiheitsfreiheitsrechte des Individuums. Gleichzeitig legen diese Grundrechte fest, wie sie eingeschränkt werden können, nämlich durch Gesetz. Die Diskussion hier zeigt, wie schwer es ist, der theoretischen Möglichkeit eines Systemwechsels eine Praxis folgen zu lassen.
Die Grundrechte werden in Artikel 1-19 GG definiert.
@ Grams
Prinzipiell stimme ich Ihnen zu. Aber ich habe immer Schwierigkeiten mit dem Begriff System und Systemänderung,weil das gleich immer in der Tat ideologisch wird. Was aber in der Tat auch was zwanghaftest hat.
Geldschöpfung,Geldbesitz und Geldfluss sind die Variablen,die bisher in einer finanziellen Struktur stecken,die uns handeln lässt.
Darüber nachzudenken,macht in meinen Augen mehr Sinn.
@ Grams – Ergänzung
Geld ist das Instrument der ‘Steuerung’ von Gesellschaften.
@ Mussi 25.11.2022, 10:55 Uhr
Um Ideologien geht es doch: Liberalismus, Kommunismus, Faschismus. Der Sieg der ältesten unter ihnen über die beiden anderen war für Francis Fukuyama das Ende der Geschichte.
Das war schon immer so. Wer weniger erwirtschaftet als er zum Leben braucht, ist ruckizucki tod.
@ hauptschüler
korrekt. Und wer unnötig konsumiert,als er braucht auch. Siehe Zivilisationskrankheiten.
@ Grams
Über Geld und Verteilung und Gerechtigkeit nachzudenken und umzusetzen, kann ideologisch sein,muss es aber nicht.
Je näher wir uns der ökologischen Not nähern,desto unideologischer wird es wieder,so meine Vermutung,da es dann nur noch um Existenz geht und nicht mehr Selbstverwirklichung.
@ Grams – Ergänzung
Ich verstehe Ideologien als Scheinsysteme,weil auch sie nur abgeschlossene Systeme durch Suggestion verheißen und somit schon alles gut würde,wenn man ihnen folgt. Alles widerlegt.
Die Frage ist dann,was dann die Basis,das Fundament, für ein gutes Leben ist?
Michael Sandel, ein sehr gutes Interview in Sternstunde Philosophie des schweizerischen Fernsehen, zeigt eine Möglichkeit auf.
Aber auch er quält sich mit der Geldfrage rum.
Und Geld halte ich nicht für eine ideologische Kategorie.
@ Grams – zweite Ergänzung
In ihrem blog haben Sie mal erwähnt,dass es immer noch so ist,dass reich regiert und arm arbeitet.
Im Kern ist es:” wer hat das sagen”? Wer bedient sich dabei welcher religiösen oder ideologischen Instrumente?
Ich denke nicht,dass Gesellschaften sich von Menschen befreien können, die genau das wollen: es zu sagen zu haben.
Das sieht man Putin und seine gang um Bolsonaro,Orban,Erdogan, usw. . Die haben nur geschnallt,wie man Schafe melkt.
Insofern bin ich eigentlich bei der These,dass Ideologien und Religionen sich generell überlebt haben. Warum? Weil ich eher nicht aus übergeordneten Werten und dann über den Mitteleinsatz von Geld denke,sondern umgekehrt. Was ermöglicht mir Geld?
In einer Demokratie wären Proteste nicht notwendig. Strittige Fragen ließen sich durch Volksabstimmungen regeln. Volksabstimmungen sind im Grundgesetz Artikel 20 sogar vorgesehen.
@ hauptschüler
Protest ist ein notwendiges emotionales Ventil und eine Vorstufe von Widerstand und Widerstand notwendig gegen solche Deppen wie Putin und gang.
Widerstand kommt von widerstehen. Das steht schon in der Bibel, im Zusammenhang übrigens mit Schöpfung. Worum es hier und den Klimaaktivisten geht.
@Mussi 12:09
Bibel kann ich auch. Das Wort Protest findet meine Bibelapp nicht. Dafür findet sich folgende Bibelstelle:
Proteste gegen die Obrigkeit sind eindeutig nicht mit der Bibel vereinbar.
@ hauptschüler
Jesus war der Protest in Person. Oder irre ich mich da?
Was steht denn da noch,wer die Obrigkeit ist?
@ hauptschüler
Letztens lass ich einen Artikel einer Wirtschaftsberatungsgesellschaft darüber,die sich beschwerte,dass die Generation Y nicht mehr führen will.
Was kann es demokratischeres geben?
Die und Generation X haben nur keinen Bock mehr verführt zu werden.
@Mussi
Den Protestanten Jesus, wenn es ihn gegeben hat, hat die Obrigkeit, gem. Römer 13.2, ans Kreuz genagelt. Für unsere Klebeprotestanten fände ich solches Vorgehen aber übertrieben.
Um den Begriff Obrigkeit abzuklären empfehle ich Ihnen Römer 13.1 und ein Wörterbuch.
@Mussi
Volksabstimmungen!
Alles, was zur Verlangsamung des Klimawandels beitragen kann, gehört zum Thema. Und das gilt erst recht, da dieses wichtige Thema in der Diskussion bisher völlig verdrängt wurde.
https://www.zdf.de/show/mai-think-x-die-show/maithink-x-folge-10-102.html
Da ich die ZDF-Mediathek immer am Fernseher nutze, ist mir erst gestern aufgefallen, dass man am Computer die Möglichkeit hat, unterhalb des Video eine Zusammenfassung zu lesen
Ich zitiere Dr. Mai Thi Nguyen-Kim
Und mit Hilfe der Crisper-Schere hat man wahrscheinlich noch viel mehr Möglichkeiten. Wie man da ernsthaft auf die Idee kommen kann, das gehöre nicht zum Thema, ist mir völlig schleierhaft.
@ uwe hauptschueler 25.11.2022, 12:39 Uhr
Stutzig macht, dass totalitäre Systeme und Einparteiensysteme sich anheischig machen, der Stimme des Volkes Geltung zu verschaffen.
Auf Volksabstimmung würde ich mich nicht verlassen wollen. Sie funktionieren in Kommunitäten, also kleineren Gemeinschaften. Abgesehen von Verfassungsänderungen ist eine unmittelbare Beteiligung des Staatsvolkes auf Bundesebene nach herrschender Meinung unzulässig.
Zur Demokratie gehören, obwohl im Grundgesetz nicht eigens erwähnt, Lobbyismus und unbotmäßige Proteste. Sie sind Teil des intermediären Bereichs. Ich halte sie für unverzichtbar. Transparenz und wohl ausgewogene Sanktionen sorgen für Gegengewichte.
@ hauptschüler
🙂 … Sie sind schon fixiert,oder?
@Apostata 25.11. 14:48
„Und mit Hilfe der Crisper-Schere hat man wahrscheinlich noch viel mehr Möglichkeiten. Wie man da ernsthaft auf die Idee kommen kann, das gehöre nicht zum Thema, ist mir völlig schleierhaft.“
Die Kritik an Gentechnik hat ja durchaus auch gute Gründe. Wenn man etwa an Krankheitserregern rumbastelt, kann das gefährlich werden. Covid19 etwa könnte auch aus einem Biolabor in Wuhan entkommen sein. Das ist nicht nachgewiesen worden, wäre aber im Bereich des Möglichen.
Ein anderer Aspekt ist ein Patent auf Sorten. Das schützt dann den Profit, der mit einer teuren Sortenentwicklung gemacht werden kann. Aber es verhindert auch die Weiterentwicklung der Sorten durch andere. Als Kompromiss würde es taugen, wenn man wie bei Medikamenten auch bei Züchtungen das Patent mit einer Frist von 7 Jahren begrenzt. Dann bleibt die Motivation, auch umfangreiche Weiterentwicklung an neuen Sorten durchzuführen, und andere Forscher und die Landwirte weltweit haben dennoch die Freiheit, diese Sorten dann auch weiter für sich anzupassen und weiter zu entwickeln.
Eine generelle Angst vor Gentechnik scheint mir dann aber auch recht unbegründet zu sein.
@Julian Apostata
Ich habe nichts grundsätzlich gegen Gentechnik. Entscheidend ist aber, dass wir die Emissionen stark senken, sonst haben wir keine Chance bei der Anpassung.
Ich fand sehr unangemessen, wie Sie pauschal die Glaubwürdigkeit der Minderheit, die für einen stärkeren Klimaschutz ist, in Frage gestellt hat.
“Ach, und wie glaubwürdig ist diese Minderheit, wenn sie gegen moderne Gentechnik ist und damit Maßnahmen gegen den Klimawandel verhindern will?”
Mich stört nicht, wenn Sie für Gentechnik werben, aber nicht mit Angriffen auf die Glaubwürdigkeit anderer aufgrund von Unterstellungen.
Timm Grams: Sie halten nicht viel von Volksabstimmungen- warum eigentlich? Ich bin mir sicher, wenn es in Deutschland Volksabstimmungen geben würde, dann wäre weder der Euro eingeführt worden, noch wäre die unselige und rechtswidrige Euro- Rettungspolitik ab 2010 möglich gewesen und erst recht nicht die Grenzöffnung 2015. “Vox populi, vox dei”: da ist wirklich etwas dran, und ich würde mich freuen, wenn es in der Bundesrepublik Deutschland Volksabstimmung geben würde. Ein kurzer Blick auf die Schweiz könnte uns helfen: hier müssen alle wichtigen politischen Entscheidungen durch Volksabstimmungen bestätigt werden. Und damit ist die Schweiz gut gefahren, über viele Jahrzehnte lang. Von der Schweizer Erfahrung könnte Deutschland wirklich viel lernen oder wenn ich es mal mit Roger Köppel ausdrücken darf, dem “Chefredaktor” der Züricher Weltwoche: “Mehr Schweiz wagen”. Allerdings setzen Volksabstimmungen eine wichtige Sache voraus: eine sorgfältige und ausgewogene Information der Bevölkerung. Mit einem Wort: eine einseitige, unglaublich grün rot dominierte Meinungsmache, wie sie ARD, ZDF und andere öffentlich-rechtliche Medien seit Jahrzehnten bieten, ist natürlich nicht akzeptabel. “Audiatur et altera pars”-auch die andere Seite soll gehört werden- das ist etwas, was in den deutschen öffentlich-rechtlichen Medien und auch in vielen Zeitungen und Wochenmagazinen seit Jahrzehnten nicht mehr stattfindet. Das gilt auch für das in diesem Blog in Rede stehende Thema: die Aktionen der Klimakleber, die in den allermeisten Medien als “Aktivisten” bezeichnet werden. Die richtige Bezeichnung wäre: Klima-Terroristen oder einfach nur ganz gewöhnliche Kriminelle, die abertausende Menschen terrorisieren, die ihrer täglichen Arbeit nachgehen möchten und müssen. Für solche Kriminelle darf es keinerlei Verständnis geben und schon gar nicht eine beschönigende Wortwahl in den öffentlich-rechtlichen Medien sowie vielen Zeitungen und Magazinen. PS.: gestern( 24.11. 2022) waren einige dieser extremistischen Täter auf das Flugfeld des Berliner Flughafens vorgedrungen und hatten den Flugbetrieb für 90 Minuten lahmgelegt. Spätestens hier müsste das Strafrecht greifen: das ist ein gefährlicher Eingriff in den Luftverkehr, hinzu kommt Hausfriedensbruch und Sachbeschädigung. Was wäre eigentlich los in unserem Land, wenn Leute vom anderen Ende des politischen Spektrums mit diesen Methoden der Klimaterroristen gegen z.B. Corona-Maßnahmen oder die massenweise Einwanderung in unsere Sozialsysteme demonstriert hätten? Mit Sicherheit wären solche Demonstranten ganz schnell verhaftet worden und ruckzuck, womöglich im Schnellverfahren, zu empfindlichen Geldstrafen oder gar Haftstrafen verurteilt worden. So viel zum Thema Rechtsstaat Bundesrepublik Deutschland ind Artikel 3 GG.!
@Quentmeier: Sachlich bleiben
Warum bleiben Sie nicht einmal sachlich? Inwiefern ist es “ein gefährlicher Eingriff in den Luftverkehr”, wenn sich Menschen vor ein Flugzeug setzen? Und für wen ist das gefährlich? Für das Flugzeug? Und haben Sie schon die dramatischen Bilder von der Afghanistan-Evakuierung vergessen? Das war gefährlich – aber nicht für die Flugzeuge oder deren Passagiere, sondern die Menschen auf der Startbahn.
Und ja – wenn Menschen aus dem “rechten” Spektrum ihre “Wahrheit” durchsetzen wollen, dann gibt es, wie im Januar 2021 in den USA, mehrere Tote, viele Traumatisierte und schlittert eine wichtige Demokratie haarscharf an einer Verfassungskrise und vielleicht auch einem Bürgerkrieg vorbei.
@ Quentmeier
Habe ja mitbekommen,dass Ihre gang Naturwissenschaft zu Klima und Corona als Ideologie bezeichnet,um dann wieder auf Realwissenschaften zu kommen.
Queeremeier und Grössenwahn?
Ihr seid schon ein komisches Volk.
@ Quentmeier:
Die Klimakleber sind weder Terroristen noch Extremisten.
Extremismus wird bei uns definiert als Ablehnung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung und das ist nicht gegeben bei der Letzten Generation. Daraufhin hat der Verfassungspräsident kürzlich klargestellt und zur verbalen Abrüstung aufgerufen.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/letzte-generation-verfassungsschutzpraesident-stuft-klimaaktivisten-nicht-als-extremistisch-ein-a-39e52dc0-ef10-4ebd-83f1-9545b669d553
Und es sind auch keine Terroristen, das ist eine Diffamierung. Benutzen Sie mal ein Wörterbuch, bevor Sie mit Begriffen um sich schmeißen.
@ Dr. Armin Quentmeier 25.11.2022, 23:29 Uhr
In manchen Aspekten würde ich Ihnen zustimmen, einiges sehe ich aber anders.
Bei der dümmsten Entscheidung die „Deutschland“ jemals getroffen hat, hat das Volk begeistert zugestimmt, es war die aggressive Politik Hitlers, die den WK 2 ausgelöst hat. Selbst wenn „Friedensforscher“ einräumen dürften, dass bestimmte „Demütigungen“ nach dem WK 1 überzogen und der „Keim“ für den WK 2 waren.
Demonstrativ freiwillige Grenzöffnungen (2015) dürfte es weltweit noch nie gegeben haben, weil “Zugewanderte”, noch dazu wenn sie eine völlig andere Kultur haben, brutal gesagt, künftige „Bürgerkriege“ fördern.
Die Regierung „fragt“ immer wieder die Meinung des Volke ab und versucht, sie mehr oder weniger realistisch, in ihr Entscheidungen einzubeziehen.
Die einseitige, grün dominierte Meinungsmache, wie sie ARD, ZDF und andere öffentlich-rechtliche Medien seit Jahrzehnten bieten, stört auch mich. „Grün“ ist zur neue „Religion“ geworden, da ist kein Widerspruch erlaubt…..
Die „Klimakleber“ die, sich einzig im Besitz der „Wahrheit“ sehen, leiten für sich Sonderrechte ab, die natürlich von vielen Menschen, die mitunter schwer in ihren Rechten beeinträchtigt werden, abgelehnt werden. Ginge es ihnen um die Sache, nicht um Rechthaberei, könnten sie ihr Anliegen viel erfolgreicher vermitteln.
Würden alle „ihre eigene Wahrheit“ so vertreten, würde das Leben völlig chaotisch und es käme zum Bürgerkrieg.
Tobias Jeckenburger
25.11.2022, 16:52 Uhr
Und in welchem germanischen Biolabor entstand wohl der Krankheitserreger, der das römische Imperium zu Fall brachte? Bitte Ockham’s Rasiermesser beachten.
siehe Arte heute 20:15 (schon vorab in der Mediathek verfügbar)
Stichwort: Patente
https://www.zdf.de/show/mai-think-x-die-show/maithink-x-folge-10-102.html
Ich zitiere Dr. Mai Thi Nguyen-Kim
Paul Stefan
25.11.2022, 21:22 Uhr
nochmalMai Thi Nguyen-Kim
@Realo 26.11. 11:35
„Die einseitige, grün dominierte Meinungsmache, wie sie ARD, ZDF und andere öffentlich-rechtliche Medien seit Jahrzehnten bieten, stört auch mich. „Grün“ ist zur neue „Religion“ geworden, da ist kein Widerspruch erlaubt….. „
Ehrlich gesagt langweilt es mich zuweilen auch schon, wenn keine Naturdokumentation ohne den Hinweis auf die Klimakatastrophe mehr auskommt. Wobei ich inhaltlich durchaus ein Klimaproblem sehe, dass ja auch von der Klimaforschung definitiv festgestellt ist. Auch wenn die Prognosen über das zukünftige Ausmaß noch sehr unsicher sind.
In diesem Sinne ist der Klimawandel wesentlich faktischer als irgendeine Religion. Und das Faktische sorgt auch dafür, dass die meisten vernünftigen Menschen den Klimawandel ernst nehmen, auch die Menschen, die ARD und ZDF gestalten. Ich sehe hier weniger eine spezielle Parteipropaganda, eher schlichtweg die Überzeugung, dass wir eben wirklich ein Klimaproblem haben, das wir lösen müssen.
Auch wenn das nerven kann, wenn man das über Jahre täglich mehrmals aufgetischt bekommt.
„Würden alle „ihre eigene Wahrheit“ so vertreten, würde das Leben völlig chaotisch und es käme zum Bürgerkrieg.“
Die Querdenker haben auch demonstrieren dürfen. Demonstrationen beeinträchtigen immer den Straßenverkehr, auch wenn sich keiner festklebt. Sonderlich sinnvoll finde ich das Festkleben aber auch nicht. Man kann hiermit nur mit weniger Teilnehmern den Verkehr mehr behindern. Insofern gehört es zur Sache, dass man ja gerade den übermäßigen Flug- und Autoverkehr als klimaschädlich anprangert. Das ist ja nun kein reiner Aktionismus.
Dass sich junge Menschen große Sorgen um ihre Zukunft machen, ist m.E. im wesentlichen gut nachvollziehbar. Es kann hier aber einen beachtlichen Unterschied machen, ob man die Sache optimistisch oder eher pessimistisch einschätzt. Die Prognosen für eine Verdopplung der CO2-Konzentation in der Atmosphäre liegen immerhin zwischen 1.5° und 4.5°. Hier ist Spielraum. Mit dem unterem Wert kämen wir wohl noch ganz gut klar, mit dem oberen Wert aber gar nicht mehr. Und keiner weiß heute, was uns wirklich erwartet.
Aber für die jungen Menschen, die da protestieren, für die ist das keine Theorie, die werden es in jedem Fall erleben. Das muss man sich mal klar machen.
@Tobias Jeckenburger
1,5° C für die Klimasensitivität sind praktisch ausgeschlossen.
“Im sechsten Sachstandsbericht zu den naturwissenschaftlichen Grundlagen vom August 2021[16] wird der beste Schätzwert von 3 °C bestätigt, mit einer engeren wahrscheinlichen Bandbreite von 2,5 °C bis 4 °C.”
https://de.wikipedia.org/wiki/Klimasensitivit%C3%A4t
Jesus war der Protest in Person. Oder irre ich mich da?
Ja, da irren Sie sich, aber mächtig.
Der Wanderprediger aus Galiläa hat stets betont, dass man der Obrigkeit physisch folgen müsse ( “Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist …” ), aber geistig-seelisch dem Wort Gottes folgen muss ( “… und gebt Gott, was Gottes ist.” ). Er hat auch stets betont, dass er am Wort Gottes ( wir nennen das heute das Alte Testament ) nichts ändern wolle, nur hier und da etwas ergänzen. Auch hat er stets betont, dass sein “Reich” nicht von dieser Welt sei. Und damals wie später bis heute ( “Shitstorm” ) verstehen die Mächtigen/die sich Vor”bilder” dünken eine solche Einstellung als direkten Angriff auf ihre Machtposition, weil er zwar tut, was sie anordnen, er sich aber nicht unterordnet.
Sehr geehrter Herr Schleim,
ich habe in meinen Beiträgen eine Reihe von Zahlen, Daten und Fakten gebracht. Wo bin ich bitte “unsachlich”? Ihre Argumentation hingegen ist zumindest in Teilen schlicht und ergreifend unsachlich und regelrecht albern. Das sind Scheinargumente aus dem akademischen Elfenbeinturm! Ich zitiere Sie: “Inwiefern ist es ein gefährlicher Eingriff in den Flugverkehr, wenn sich Menschen vor ein Flugzeug setzen? Und für wen ist das gefährlich? Für das Flugzeug?” Ist das Ihr Ernst?
1. Flughäfen gehören zu den sensibelsten Teilen der Infrastruktur. Haben Sie sich eigentlich mal überlegt, warum Flughäfen umzäunt sind und der Zugang für Passagiere und für das Personal streng kontrolliert wird? Es darf eben nicht Hinz und Kunz und erst recht nicht jeder unberechenbare Depp über das Rollfeld und über die Zubringerbahnen laufen und dort womöglich riesige Schäden anrichten. Kleine Erinnerung: einige der Klimaterroristen hatten im Reichstagsgebäude Feuermelder eingeschlagen und dadurch entsprechende Rettungseinsätze ausgelöst. Was soll das? Jeder Einsatz kostet mehrere tausend Euro und die Kräfte der Feuerwehr sind eh schon angespannt. Stellen Sie sich eine entsprechende Alarmsituation an einem Flughafen vor! 2. Der Flugbetrieb war für ca. 90 Minuten lahmgelegt und auch ankommende Flugzeuge waren davon betroffen und mussten umgeleitet werden. Ca. 10 bis 20 Maschinen mussten auf andere Flughäfen umgeleitet werden, was ein zusätzliches Risiko darstellt. 3. Mit welchem Recht dürfen die Klimaterroristen solche Straftaten begehen und wieder einmal abertausende von Menschen gefährden und ihnen ihre kostbare Lebenszeit stehlen? Eine zufriedenstellende Antwort auf diese Frage habe ich von Ihnen bisher nicht erhalten. 4. Ich frage mich, was solchen Klimaterroristen wohl in Frankreich, in den Niederlanden, in Spanien, in Großbritannien in den USA oder gar in China passieren würde? In diesen Ländern würde es mit Sicherheit deutlich härtere Strafen geben! Leider hat sich Deutschland in manchen Bereichen wirklich zu einem Hippie-Staat entwickelt, in dem bestimmte Personengruppen Narrenfreiheit haben und nach Herzenslust Straftaten der verschiedensten Art begehen können. Zur Erinnerung: auch in demokratischen Rechtsstaaten wie in den Niederlanden wurden “Klimaaktivisten”, ich glaube es waren drei Leute, zu jeweils zwei Monaten Haft verurteilt, weil sie sich an dem Rahmen eines berühmten Gemäldes festgeklebt hatten. So geht es doch auch! 5. Was wollen die “Klimakleber”, die Klimaterroristen eigentlich mit ihren Aktionen überhaupt erreichen? Ich weise noch einmal darauf hin, dass kaum ein Land Energie effizienter nutzt als Deutschland! Hier noch einmal ein paar entsprechende Zahlen (Quelle: “Deutschlands Anteil an den globalen CO2-Emissionen”. Das ist eine Publikation des VDI vom 14.05.2021 und kann kostenlos heruntergeladen werden. Um 1000 US-Dollar Bruttoinlandsprodukt zu generieren, setzt Deutschland 160 kg CO2 frei, Japan 220 kg, die USA 250 kg, Südkorea 300 kg und China 510 kg. “Spitzenreiter” in dieser zehn Länder umfassenden Tabelle ist der Iran mit 680 kg pro 1000 US-Dollar Bruttoinlandsprodukt! Wenn die Klimakleber die globalen CO2 Emissionen verringern wollen, müssten sie am zweckmäßigsten mit ihrer Aktion im Iran anfangen: vielleicht einmal den Verkehr in irgendeiner Hauptverkehrsstraße blockieren oder den internationalen Flughafen Teheran lahmlegen! Noch wichtiger allein wegen der riesigen Wirtschaftskraft und weil es gegenwärtig etwa 1,4 Milliarden Chinesen gibt, wäre eine solche Aktion in irgendeiner chinesischen Großstadt. Am besten gleich in Peking anfangen und eine der großen Straßen am Platz des Himmlischen Friedens blockieren, oder auf dem international Flughafen in Peking; ersatzweise könnten die Leute das auch in Shanghai machen oder, wie gesagt, es gibt genügend chinesische Großstädte. Vielleicht denken Sie, Herr Schleim, einmal über diese Zusammenhänge nach! Ansonsten gibt es ja noch die Möglichkeit, entweder ein Handwerk, z.B Installateur für Wärmepumpen, zu lernen oder einen naturwissenschaftlichen oder ingenieurwissenschaftlichen Studiengang erfolgreich zu absolvieren. Sicher, auch die deutsche Effizienz in der Energienutzung kann ja auch noch verbessert werden und niemand sollte sich auf seinen Lorbeeren ausruhen. Aber viel wichtiger wäre es, entsprechende Technologien weltweit zu exportieren, denn wie wir oben gesehen haben, sind viele Länder in punkto Energieeffizienz deutlich schlechter aufgestellt als Deutschland.
PS. Langsam kommt es wohl auch in der großen Politik an, wie gefährlich die genannten Aktionen sind. Werfen Sie einen kurzen Blick in den “Spiegel” vom 26.11.2022: “Nach Flughafenblockade Scholz und März üben scharfe Kritik an Klimaaktivisten”.
@Paul Stefan 26.11. 17:58
“Im sechsten Sachstandsbericht zu den naturwissenschaftlichen Grundlagen vom August 2021[16] wird der beste Schätzwert von 3 °C bestätigt, mit einer engeren wahrscheinlichen Bandbreite von 2,5 °C bis 4 °C.”
Ok, das hab ich so noch gar nicht mitbekommen. Die frühere Schätzungen zwischen 1.5° und 4.5° ergaben eine doppelt so hohen Bandbreite wie die Neue von 2.5° und 4.0°. Der Mittelwert ist bei 3.0° geblieben.
2.5° sind denn auch schon richtig schwierig mit umzugehen, 4° nach wie vor katastrophal. Würde ich meinen. Insbesondere wird die Luft für Optimisten deutlich dünner. Und der Handlungsbedarf entsprechend deutlich dringender.
@Karl Maier 26.11. 19:50
„Auch hat er stets betont, dass sein “Reich” nicht von dieser Welt sei…..eine solche Einstellung als direkten Angriff auf ihre Machtposition, weil er zwar tut, was sie anordnen, er sich aber nicht unterordnet.“
Demokratie fordert auch ein, dass die Gesetze und Verwaltungsakte akzeptiert und eingehalten werden. Muss ja auch, sonst geht nichts mehr. Und zuweilen fordern Regierungen und einzelne Politiker durchaus mehr in dem Sinne, das man den Leuten auch gerne vorschreiben will, was sie meinen und glauben sollen.
Das geht nur dann in Ordnung, wenn sie genau dafür nur mit guten Argumenten kämpfen, aber ihre Machtposition hierfür nicht missbrauchen. Der demokratische Diskurs hat sich frei zu entwickeln, wenn eine Regierung dem vorgreifen will, dann verlässt sie demokratische Verhältnisse. Wie gesagt, gute Argumente sind erlaubt und auch gefragt.
Wenn man z.B. die Menschen davon überzeugen kann, dass wir gegen Corona Maßnahmen brauchen, dann ist das sogar noch besser, als nur Maßnahmen anzuordnen. Aber wenn man mit den Argumenten eben nicht auskommt, und manche Menschen nicht erreicht, dann muss man damit leben. Und eben dann nur mit den erlassenen Maßnahmen arbeiten.
Eine demokratische Regierung hat eben nicht das Recht, irgendwelche Ansichten einzufordern, sondern muss sich darauf beschränken, gute Werbung für gute Sachen zu liefern. Meine ich zumindest. Dafür sollte sie aber nach Möglichkeit umsetzten, wofür sie gewählt worden sind. Zumindest, wenn sie es verantworten können. Selber denken ist auch Parlamentariern erlaubt.
@Quentmeier 26.11. 23:53
„Sicher, auch die deutsche Effizienz in der Energienutzung kann ja auch noch verbessert werden und niemand sollte sich auf seinen Lorbeeren ausruhen. Aber viel wichtiger wäre es, entsprechende Technologien weltweit zu exportieren, denn wie wir oben gesehen haben, sind viele Länder in punkto Energieeffizienz deutlich schlechter aufgestellt als Deutschland.“
Wer sagt hier was gegen Exporte von entsprechenden Technologien? Das läuft ja auch sowieso. Aber Klimaneutral sind auch wir nicht, und warum sollen wir was anderes machen, als eben alle bezahlbaren Maßnahmen zügig umzusetzen?
Und wer hier zusätzlich mit weniger Konsum reagiert, der macht es der Sache entsprechend einfacher. Das reduziert direkt die Emissionen, und reduziert damit den Aufwand für eine komplette Energiewende, und gleichzeitig spart es Arbeitskraft ein, die wiederum in die Energiewende investiert werden kann, und das Projekt damit beschleunigt.
Das sind alles Investitionen in die Zukunft, und wen das wirklich interessiert, der sollte da mitmachen.
@ Maier
Naja, Sie beschreiben doch wunderbar Subversion.
In dem Wort “legitimes Mittel” steckt schon der Widerspruch . Wenn die Straßenblockade gesetzlich erlaubt ist, dann ist sie legitim. Sonst nicht.
Straßenblockaden können nicht erlaubt werden, weil ja damit alle Verkehrsteilnehmer in “Beugehaft” genommen werden, und das ist nicht legitim.
Also, soll man der Verantwortung vor der Natur mehr dienen als den Gesetzen ?
Das ist schon eine Glaubensfrage, vor der stand auch jeder Christ, soll man Gott mehr dienen als dem Kaiser/ Staat ?
Die Antwort Jesu auf diese Frage: Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist, und gebt Gott was Gottes ist.
Und das ist die Aufforderung über die eigene Verantwortung nachzudenken.
tun wir gerade !
Tobias Jeckenburger: eine “Klimaneutralität” dürfte in dicht besiedelten Ländern wie Deutschland auf Jahrzehnte hinaus nicht zu erreichen sein, selbst bei massivem Einsatz der Kernenergie nicht. In Deutschland leben im Durchschnitt 230 Menschen auf einem Quadratkilometer – und für diese ist ein menschenwürdiges Leben mit hoher Lebenserwartung nur in einer Industriegesellschaft möglich. Es können nun mal nicht alle Menschen in Deutschland grüne Bundestagsabgeordnete werden oder Professoren für Gender-Gaga, Soziologie, Politologie und dergleichen – oder in immer weiter aufgeblähten Verwaltungsapparaten unterschlüpfen. Auch eine flächendecke Öko-Landwirtschaft wird nicht helfen, selbst wenn wir jeden Winter einen “Steckrübenwinter” wie 1916/17 aufgezwungen bekommen würden. Wir brauchen wertschöpfende Industrie – und die gibt es so schnell nicht zum ökologischen Nulltarif! Aber dieses ist ein freies Land: wer weniger konsumieren möchte, kann das gerne tun; hier soll jeder nach seiner Fasson selig werden. Und wer glaubt, damit die Welt zu retten, soll sich eben gut damit fühlen, auch wenn das ganze fernab von jeder wissenschaftlichen Evidenz ist. Was ich aber vehement ablehne ist, die Energiewende als eine Art oberstes Lebensziel für alle festlegen zu wollen und mit aller Macht erzwingen zu wollen. Wenn Sie einen Blick auf die Zahlen zur Energieversorgung werfen, dann können Sie feststellen, dass in Deutschland 82% der Primärenergie aus fossilen Brennstoffen kommen und nur 16% aus sogenannten erneuerbaren Energien. Das ist gar nicht so viel besser als der Weltdurchschnitt. Auch wenn bei der Stromerzeugung immer wieder das Beispiel gebracht wird, dass 50% des Stroms mittlerweile aus erneuerbaren Energien erzeugt werden, so funktioniert das nur, weil ständig fossile Kraftwerke als Reservekraftwerke bereitstehen müssen, für den Fall von Flaute und Dunkelheit. Leider können fossile Kraftwerke dadurch oft nicht mehr wirtschaftlich arbeiten, was zur Folge haben wird, dass der Kraftwerkspark in Deutschland nicht mehr erneuert werden wird, denn die Investitionen in Neubauten lohnen sich nicht mehr. Auf diese Art und Weise steuern wir auf eine Art DDR 2.0 hin, in der auch z.B. zahlreiche Kraftwerke sogar aus dem Nazireich praktisch bis zum Zusammenbruch, bis zur Wende 1989 weiter betrieben worden sind, obwohl die Anlagen mit deutlich geringerem Wirkungsgrad arbeiteten als nach dem Stand der Technik möglich war. Ebenso wie die völlig unwirtschaftlichen Chemieanlagen in Halle, Bitterfeld und anderen Städten. Industrieanlagen sind eben meist nach einigen Jahren, spätestens Jahrzehnten, veraltet. Es muss also neben Instandhaltung auch ein ständiger Neubau auf dem jeweils modernsten Stand der Technik erfolgen. Nur das hilft und nicht eine weltfremde Verzichtsideologie mit Selbstgeisselung als vermeintliche Umwelt-Schädlinge.
Dr. Armin Quentmeier
“Aber dieses ist ein freies Land: wer weniger konsumieren möchte, kann das gerne tun; hier soll jeder nach seiner Fasson selig werden. Und wer glaubt, damit die Welt zu retten, soll sich eben gut damit fühlen, auch wenn das ganze fernab von jeder wissenschaftlichen Evidenz ist.”
Es geht aber nicht um persönliche Selbstverwirklichung, sondenrn um Klimaschutz. Wenn alle Staaten ihre eigenen Klimaziele erreichen (was zweifelhaft ist), landen wir noch immer 2100 bei gefährlichen 2,4-2,5 Grad. Faktisch sind wir aber Kurs zu ca. 3 Grad globaler Erwärmung und das bedeutet ökologische, gesellschaftliche Kollapse. Auch wenn Sie es nicht glauben.
Und zum Primärenergieverbrauch: der ist so hoch, weil die Fossilen einen relativen geringen Wirkungsgrad haben. Für die gleiche Strommenge braucht man bei Erneuerbaren weniger Primärenergie.
Das unsere Lebensweise nicht nachhaltig und umweltschädigend ist, ist eine Tatsache und nicht “vermeintlich”.
@ Dr. Armin Quentmeier 26.11.2022, 23:53 Uhr
Wer den Kohlendioxidausstoß auf das Bruttosozialprodukt bezieht, der hält, so scheint mir, Wirtschaftswachstum schon einmal für gut. Für einen aussagekräftigeren Maßstab halte ich den Kohlendioxidausstoß pro Kopf. In der Spitzengruppe der Emittenten sind nur Länder, die einer Wachstumsideologie folgen und Rohölexporteure.
@ Quentmeier
Nochmal: Sie beschreiben einen ökonomischen status quo und wie wir mittels Ökonomischer Theorie hierin gekommen sind.
Die Naturwissenschaft sagt,wir bräuchten drei Erden,wenn die Welt nach dt. Masstab leben sollte,nach USA-Standard 5 Erden.
Wie wollen Sie diesen Widerspruch aufheben?
Ich sehe da eher Nachholbedarf bei den Ökonomen.
Quentmaier,
Verzicht bedeutet auch Verzicht auf billige Lösungen. Wir nennen preisgünstige Lösungen “wirtschaftlich” und da liegt der Hund begraben.
Man hat errechnet, dass ein Feld mit Solaranlagen in 500 x 500 Km² Größe in der Sahara gebaut, die ganze Weltbevölkerung mit Strom versorgen könnte. Warum geht man nicht diesen Lösungsweg ?
Weil man damit politisch abhängig wird und weil wir damit keinen Gewinn erzielen können.
Mussi,
die USA sind ein gutes Beispiel wie eine Nation Millionen von Bisons abgeschossen hat ohne schlechtes Gewissen. Mit dem Weltklima wird es genau so gehen. Was stört es den US-Amerikaner wenn Nahost unbewohnbar werden wird, wegen Trockenheit, wenn sie selbst noch weit entfernt sind davor.
Dabei sinkt der Wasserspiegel im Corn-Belt, kein Problem , wenn man immer tiefer bohrt. Also, erst ein crash wird die USA zum Umdenken zwingen.
fauv – Solarfeld in der Sahara: schauen Sie sich die instabilen Verhältnisse in der Sahara an. Libyen: ein gescheiterter Staat, Algerien: immer noch ein latenter Bürgerkrieg, Tunesien: kurz vor dem Kippen, Mali: seit Jahren islamistischer Terror, etc.. Und fast alle dortigen Staaten erleben ein enormes Bevölkerungswachstum, Verdoppelung in < 30 Jahren. Noch etwas: wenn es bei uns Nacht ist, scheint auch in der Sahara die Sonne nicht! Der Stromverbrauch nachts ist übrigens in Deutschland gerade einmal 1/3 niedriger als um die Mittagszeit , und Strom kann nicht in großen Mengen gespeichert
werden.
Mussi: ich beschreibe vor allem den wissenschaftlich-technischen
Status quo – und weise immer wieder darauf hin, dass die Forschung weitergehen muss in Richtung mehr Effizienz und neue Verfahren (entsprechende Zahlen habe ich oben bereits genannt. Wenn die Welt Energie und Rohstoffe so effizient wie Deutschland nutzen würde, wäre der angebliche menschengemachte Klimawandel schon halb besiegt). Und noch mal: deutscher Verzicht wird nicht helfen, denn auch wenn Deutschland Energie und Rohstoffe doppelt so effizient nutzt wie der Rest der Welt, ist der "Rest", also die anderen 99 % der Weltbevölkerung nicht annähernd so klimahysterisch wie Deutschland.
Timm Grams: Wirtschaftswachstum IST GUT!. Nur so können Millionen Meschen aus Armut und Unterentwicklung herauskommen und zu einem halbwegs menschenwürdigen Leben gelangen. Wo hätte denn z. B. China aufhören sollen mit dem wirtschaftlichen Wachstum, vielleicht auf dem Niveau der späten Mao- Ära in den 70er Jahren, in bitterer Armut? Zur Orientierung, 2019: 8 t CO2 pro Person und Jahr im China, das entspricht ungefähr dem deutschen Niveau, bei 1400 Millionen = 1,4 Milliarden Chinesen und 83 Millionen Deutschen.
@ Quentmeier
Sehen Sie,wieder besseren Wissens halten Sie an überkommenen Gedanken fest.
Wenn ich es nicht als borniert ansehen würde, würde ich Demagogie vermuten.
@ Quentmeier
Rosinenpickerei kann man das, was sie tun, nicht nennen. Sie wählen auch noch die falschen Beispiele. Mao war auf dem Sprung nach vorn. Wachstumsideologie pur.
Dr. Quentmeier,
gut , dass Sie sich auf Analysen einlassen. Die Sahara ist nicht die Lösung, es geht darum, nach Alternativen zu suchen. Wer Spanien kennt, Zentralspanien ist so dünn besiedelt, dass die EU dort eine gute Alternative zur Energiegewinnung hätte.
Mussi: Ihren letzten Beitrag müssen Sie erklären. Wenn Sie Zahlen, Daten und Fakten als “Demagogie” bezeichnen, kann ich Ihnen leider nicht helfen. Oder Sie kennen die Bedeutung des Wortes “Demagogie” nicht.
Timm Grams: schauen Sie noch mal ins Geschichtsbuch. Maos “Großer Sprung nach vorn” sollte ab 1958 das Agrarland China in einen Industriestaat verwandeln. Ergebnis: die größte bekannte menschengemachte Hungersnot der Weltgeschichte mit geschätzten 30-50 Millionen Hungertoten. Kaum hatte sich das Land halbwegs erholt, brach Mao die “Kulturrevolution” vom Zaun, noch mal Millionen Tote, Chaos und Wirtschaftskatastrophe. Mao starb 1976, erst in den 80er Jahren brachte Deng Xiao Ping den wirtschaftlichen Reformkurs auf den Weg, der zu Chinas beispiellosen Aufstieg zur Industriemacht führte.
fauv: Sie hatten explizit von Solarenergie aus der Sahara gesprochen. In Spanien finden Sie für 500 × 500 km Solarfläche nicht den nötigen Platz. Ausserdem ist Spanien in der gleichen Zeitzone wie Deutschland. Und in Spanien abseits der Sonnenküsten sind die Wintermonate oft ganz schön ungemütlich, kalt und wolkig. Ach ja, das Problem der Stromspeichrrung besteht dort noch mehr als in der Sahara (kürzere Wintertage, geringere Sonnenscheindauer).
@ Quentmeier
Ich habe es zweimal versucht. Ein drittes Mal wird es nicht geben.
@ Quenteier
“der angebliche menschengemachte Klimawandel”
Die globale Erwärmung ist komplett anthropogen, das ist Stand der Wissenschaft und das nicht erst seit dem letzten IPCC-Bericht.
Bitte bleiben Sie bei den Fakten!
Dr. A. Quentmeier,
Die Energieerzeugung mit Sonnenlicht braucht in erster Linie Platz. Darum geht es. Man könnte sogar Flöße bauen, die mit Solarzellen bestückt sind und damit Seen bestücken. Phantasie tut not.
“deutscher Verzicht wird nicht helfen”. Deutschland hat Vorbildcharakter. Im Fußball, in der Musik, in der Technik. Was wir machen wird nachgeahmt werden.
Wo wir sparen müssen und können.
1. Flugzeugtourismus
2. Kreuzfahrttourismus
3. Beleuchtung von Städten in der Nacht
4. Verschwendung von Rohstoffen (Kleidung, technische Geräte)
5. Mülltourismus, Verschicken von Müll nach Asien und Afrika
6. Energieverschwendung bei ungebremstem gebrauch von Smartphones, Computern,
7. Keine Nahrungsmittel im Überfluss produzieren und dann wegwerfen
8. Nicht so viel im Internet surfen !!
Wenn wir das alles tun, wird es auch weniger Proteste geben.
Dr. Armin Quentmeier 27.11.2022, 14:42 Uhr
Sie:
Ich ergänze: Mit standesgemäßem Kohlendioxidausstoß.
@Paul Stefan
27.11.2022, 15:02 Uhr
Können Sie mir das Datum, an dem der nicht anthropogene Klimawandel aufgehört hat, nennen?
“Können Sie mir das Datum, an dem der nicht anthropogene Klimawandel aufgehört hat, nennen?”
Das hat man von der chronischen irreführenden Begriffsverwendung beim Wort “Klimawandel”.
Beim natürlichen Klimawandel gibt und gab es während des Holozäns (der Zeit nach der letzten Eiszeit) keinen dominanten Treiber, das Klima war mit kleinen Schwankungen stabil. Die sog. Kleine Eiszeit war so eine kleine Schwankung.
Die natürlichen Treiber wirken aktuell entgegengesetzt und heben sich gegenseitig auf und der Effekt ist auch nicht groß. Dominante Klimatreiber sind jetzt die anthropogenen Treibhausgase, das sind die Fakten. Die globale Erwärmung seit der Industrialisierung ist komplett anthropogen. Der größte Anteil entfällt auf die Zeit nach dem 2. Weltkrieg.
Wir haben mit den Temperaturen das Holozän bereits verlassen, das Klima wird mit Verzögerung folgen. Die Frage ist nur noch, ob wir uns in Rekordzeit auch noch aus dem Quartär katapultieren wollen.
Informieren Sie sich im Nachbarblog “Klimalounge” von Stefan Rahmstorf.
@ hauptschüler
Irgendwann von 10-8.000 Jahren.
Empfehle die Lektüre von Daniel R. Headrick ‘ Macht euch die Erde untertan-die Umweltgeschichte des Anthropozäns’.
Wenn Sie es noch genauer wissen möchten,dann der 01.04.9999 v.Chr. .
fauv: die Erzeugung von Strom mit Hilfe von Sonnenenergie braucht nicht nur sehr viel Platz, sie braucht auch gewaltige Speichermöglichkeiten. Wenn Sie sich bitte erinnern möchten: ich hatte bereits erwähnt, dass in Deutschland der Stromverbrauch in tiefster Nacht nur ca. ein Drittel geringer ist als der Stromverbrauch zur Mittagszeit. Und wenn sie sich mal den Verlauf der Stromerzeugung durch Solarmodule in Deutschland anschauen, z.B. bei agora. energiewende.de, dann sehen Sie, dass nur um die Mittagszeit die Spitzenleistung erreicht wird und anschließend bzw. in den Stunden am frühen Morgen und Vormittag nur eine geringe Leistung geliefert wird. Da es gegenwärtig keine wirtschaftliche Möglichkeit zur Speicherung von Strom in großen Mengen gibt, werden wir noch auf Jahrzehnte hinaus fossile Kraftwerke brauchen, die Strom unabhängig von Wind und Wetter liefern können. Eventuell rechne ich Ihnen das auch noch mal vor, aber jetzt werde ich erst einmal das üppige Abendbuffet in meinem Hotel auf Fuerteventura genießen, nahe dran am Schlaraffenland, und den Predigern der Klimawandelreligion ganz gepflegt den Mittelfinger zeigen. Ein paar kurze Anmerkungen aber zum Schluss zu ihren Bemerkungen zum Thema Verzicht: ich verweise noch einmal auf die hohe Effizienz der Energie- und Rohstoffnutzung in Deutschland. Diese Effizienz müssen andere Länder erst einmal erreichen, dann ist schon sehr viel für den sogenannten Klimaschutz getan. Hier kann Deutschland helfen und mehr leisten als alle Asketen dieser Welt, denn in anderen Ländern wird das Wirtschaftswachstum auf Jahrzehnte hinaus weitergehen. Ich kann immer nur wiederholen: wir können hier verzichten, so viel wir wollen, und selbst wenn Deutschland komplett abgeschaltet wird, wird der Rest der Welt es nicht merken bzw. der Effekt wird eher negativ sein: weil eben die Prozesse die aus Deutschland verschwinden, in anderen Ländern mit höherem CO2-Ausstoß weitergeführt werden. Jeder kann verzichten wie er will, es stört mich aber ungemein, wenn manche Leute eine regelrechte Religion daraus machen und diesen Wahn auch anderen Menschen aufzwingen wollen. In Deutschland mag das zum Teil funktionieren, aber im Rest der Welt werden Ihre Verzicht-Predigten ins Leere laufen.
Und auch das wiederhole ich noch einmal: Deutschland ist nicht nur Vorbild bei Energieeffizienz, sondern auch bei der Eindämmung des Bevölkerungswachstums. Die deutsche, zumindest ist die Biodeutsche Bevölkerung, also Deutsche ohne Migrationshintergrund, wächst seit 1973 nicht meh! In vielen anderen Ländern hat sich die Bevölkerung seitdem mindestens verdoppelt oder gar verdreifacht.
@Paul Stefan
27.11.2022, 16:13 Uhr
Für mich sind Menschen Teil der Natur. Den menschlichen Anteil am Klimawandel halte ich daher auch für natürlich.
Sie machen es wieder.
Sie stellen eine Behauptung auf, die Sie nicht belegen können.
Klima- Umweltschutzdiskussionen führe ich am liebsten ad hominen. In einer Kneipe habe ich mal mit mehreren Rauchern über Klimaschutz diskutiert. Auch die Raucher waren alle für mehr Klimaschutz. Das hat sie aber nicht daran gehindert mir ihren Qualm um die Ohren zu blasen. Nachdem ich sie deutlich auf die Diskrepanz ihrer Forderungen und ihres Tuns aufmerksam gemacht habe, waren sie beleidigt. Geraucht haben sie deshalb aber nicht weniger.
Ich selber mache das Klima monatlich für etwa 1000€ kaputt, das ist der Betrag den ich für meinen Lebensunterhalt ausgebe. Es würde mich überraschen wenn Herr Rahmstorf oder ein anderer Klimaguru das Klima weniger kaputt macht.
Vor Jahren habe ich mal einen Aufsatz zum Thema “Die Tragik der Allmende” gelesen. Seitdem ist mir klar, die Wahrscheinlichkeit der Klimatettung geht gegen Null. An allen Ecken und Enden der Welt schlagen sich die Leute den Schädel ein. Wegen des Klimas wird das nicht aufhören und ich deshalb nicht ein Brötchen weniger essen.
Dr. A. Quentmeier,
die Speicherung von Sonnenenergie, das machen ja die Pflanzen. Und wenn wir mit ihnen intelligent umgehen, d.h. schnellwachsende Pflanzen für die Nahrung nehmen, dann können wir uns auch um den technischen Teil kümmern.
Aus Überschussstrom erzeugen wir durch die Spaltung von Wasser ,Sauerstoff und Wasserstoff. Der Wasserstoff wird in Tanks gelagert, mit Druck oder ohne Druck und bei Bedarf mit Brennstoffzellen wieder in Elektrizität umgewandelt.
Das ist zwar alles teuer und verlangt Hochtechnologie, das ist aber ein gangbarer Weg. also worüber wird hier gestritten ? Die Möglichkeiten bestehen wo wir mit high Technologie auch ohne Rohstoffe überleben können.
Nachtrag Dr. Quentmaier,
Wenn es uns gelingt innerhalb von 10 Jahren von den Wärmekraftmaschinen wegzukommen, hin zu elektro-hydraulischen Maschinen, dann können wir auch vom Erdöl und von der Kohle wegkommen.
Voraussetzung bleibt aber die Energiegewinnung aus Sonnenlicht oder Windkraft.
@ hauptschüler / Quentmeier
🙂 … yup, dann kommt immer: die Anderen.
Geniessen Sie Ihr Leben. So mache ich es auch. Wir schleppen Sie schon durch.
@uwe hauptschueler
“Für mich sind Menschen Teil der Natur. Den menschlichen Anteil am Klimawandel halte ich daher auch für natürlich.”
Eine für eine idotische Ausrede! Und wenn jemand erschossen wird, dann ist der nach Ihrer Logik eines natürlichen Todes gestorben?
Der Anstieg des CO2 in der Atmosphäre wird seit Jahrzehnten gemessen, man kann das fossile, durch Verbrennung freigesetzte CO2 an seiner Isotopen-Signatur erkennen. Die Ursache der globalen Erwärmung ist eindeutig erklärt, auch wenn Sie sich weigern, dass anzuerkennen. Der physikalische Prozess ist im Detail bekannt. Und die Rückstrahlung des CO2, die für die Erwärmung sorgt, wird auch seit Jahren gemessen.
Das ist alles geklärt, gemessen, publiziert und Sie können das z.B. in den IPCC-Berichten nachlesen, die den Forschungsstand zusammenfassen. Dort wird auch auf die Literatur verwiesen.
Die erste Graphik in dem verlinkten Artikel zeigt die rekonstruierte Temperaturentwicklung seit der Eiszeit und anhand des Graphs kann auch jeder Laie sehen, dass der Anstieg nicht natürlich sein kann, weil es dafür keine natürliche Ursache gibt.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/was-die-eiszeit-ueber-den-klimawandel-lehrt-a-cfce2e0b-564d-4887-949d-ab3bafec4363
Raucher schädigen sich und die Mitraucher, aber nicht das Klima.
Fein. Wir nehmen alle Gesetze und Verordnungen weg. Dann haben wir die reine Natur. Passt zum Liberalismus.
Q.:htttps://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/armut-in-deutschland-stark-gestiegen-101.html
@Mussi
27.11.2022, 19:29 Uhr
Wie oben geschrieben mache ich das Klima für 1000€ im Monat kaputt. Wieviel würdigen sie mir denn zubilligen?
@Paul Stefan
27.11.2022, 19:42 Uhr
Das ist hervorragend. Da könnte man Herrn Rahmstorfs Wahrsageinstitut in Potsdam ja schließen.
Die Bauern in meiner Nachbarschaft pflügen, eggen, säen, düngen betreiben Pflanzenschutz, ernten. CO₂ neutral kriegen die das nicht hin. Der Tabakanbau scheint da fortschrittlicher zu sein als der Roggenanbau.
@ hauptschüler
Fühlen Sie sich jetzt als Opfer?
Das oberste Prozent ist für 20% der Emissionen verantwortlich und je höher das Einkommen,desto mehr unnötiger Konsum.
@ hauptschüler
Im Grunde fragen Sie nach der Rechtfertigung für einen Lebenstil.
Und letztendlich geht es hier um Rechtfertigung,wie Leben zu leben ist bzw. wie er -noch- möglich ist.
Sie sollten,was Ideologie angeht, mehr auf Timm Grams schauen.
Ich halte es jedoch nicht für eine ideologischen Diskurs,sondern einen für einen des Geldes und was Geld erlaubt. Und da verweise ich auf das 1 %,dem viel nachzuahmen glauben.
Ich persönlich habe Fixkosten von 700,- Euro für Wohen,Mobilität und Kommunikation. Gas ist Mietersache und da bin ich nicht frei. Für Lebensmittel, Kleidung und sonstigen Konsum gebe ich ca. 600,- Euro aus.
Ansonsten halte ich mich für frei,da mir in einer Form Bildung und Informationsbeschaffung und – austausch möglich ist,der für freies denken notwendig ist.
Und mit dieser Freiheit sehe ich Minimalismus,also die Abwesenheit von Eigentum verpflichtet, als sehr wohltuend an.
Ja,ich sehe mein Leben als Erfolg an, im Ggs. zur Akkumulation von Eigentum,weil ich es nicht rechtfertigen muss.
Erfolg und Vermögen ist eben bilanziell.
Mein Vermögen ist Unabhängigkeit und der Blick dafür.
Milliardäre haben mehr zu verlieren als ich und genau das ist das Problem.
@Paul Stefan
Nein, die Ursache der globalen Erwärmung ist bisher nicht eindeutig erklärt.
Es handelt sich nach wie vor um eine Korrelation ohne Nachweis der Kausalität. Schauen Sie doch mal in die IPCC-Berichte und Studien, einen Nachweis gibt es dort nicht, nur besteht lt. IPCC eben eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass es so ist.
Wenn es einen Nachweis der Kausalität gäbe, so wäre der doch in jedem IPCC-Bericht und in den zugrundeliegenden Studien nachzulesen.
Auch Rahmstorf hat mir mal vor ein paar Jahren in seinem Blog auf meine Frage nach einem Nachweis zur Kausalität geantwortet, den gäbe es nicht in Form eines Beweises oder Nachweises, man sähe es aber an den aktuellen Gegebenheiten des von ihm so genannten Großversuchs: die Menschheit emittiert in großen Mengen CO2 und gleichzeitig steigen die Temperaturen.
Im Laborversuch, der auch in einem IPCC-Bericht irgendwo weit hinten beschrieben, wird erzeugt eine Verdopplung des CO2-Gehalts einer simulierten Atmosphäre einen Temperaturanstieg von 1 °C. Die Wissenschaftler gehen nun aber von einer Wasserdampf-Verstärkung aus und kommen so auf eine CO2-Klimasensivität von 1,5 bis 4,5 Grad mit einem besten Wert von 3 °C.
Das sollte man berücksichtigen, wenn man vom Stand des Wissens bzw. der Wissenschaft schreibt oder redet.
Außerdem sollte man sich aktuell vielleicht mal mehr ums Methan kümmern, denn das hat eine viel stärkere Klimasensisivität und kürzere Verweildauer in der Atmosphäre als das CO2. Ich habe schon mehrfach in den letzten Monaten Artikel gelesen, in denen die Wissenschaftler sagen, dass man das Ruder für das 1,5-Grad-Zeil viel besser “rumreißen” könne, wenn man die Methan-Emissionen kräftig reduzierte.
@Uwe Hauptschüler
Das PIK erforscht viel mehr, als Sie meinen, schon gar nicht, ob die globale Erwärmung menschengemacht ist, das ist seit Jarzehnten bekannt. Informieren Sie sich doch einmal:
“Von den Naturwissenschaften bis zu den Sozialwissenschaften, von den Risiken bis zu den Lösungen, von der Ermittlung planetarer Grenzen bis zum Management globaler Gemeinschaftsgüter: Das Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (PIK) treibt die integrierte Forschung für globale Nachhaltigkeit und für eine sichere und gerechte Klimazukunft voran.”
https://www.pik-potsdam.de/de/startseite?set_language=de
Ja, Landwirtschaft kann man nicht völlig klimaneutral betreiben. Deswegen müssen wir woanders aktiver sein und überflüssige Emissionen vermeiden.
Es geht übrigens um Netto-Null-Emissionen. Noch nimmt die Natur einen großen Teil der menschlichen CO2-Emissionen auf.
Aber wir müssen in Zukunft auch CO2 in großen Mengen wieder aus der Atmosphäre entfernen. Die Technologie gibt es faür aber noch nicht (nur für kleine Mengen).
@ hauptschüler
1969 hat man die Erde und seine Stellung im Universum vom Mond aus betrachtet.
Seit dem kann ich nur mit dem Kopf schütteln,wer wie Hoheitsrechte und Visionen ableitet.
Ich schau mir das noch eine Weile an und das war es dann.
@Wolfgang Richter
Doch, sie ist geklärt. Die Kausalität ist bekannt.
Mal etwas grundlegendes: Beweise gibt es nur in der Mathematik. “Kausalität” ist zwar ein grundlegendes Prinzip in der Physik, aber in keiner Formel mathematisiert. Die zeigen nur Beziehungen.
Nein, es ist keine Korrelation, weil der physikalische Prozess im Detail bekannt ist.
Man kann die durch die von der Erde abgegebene und vom CO2 zurückgestrahlte Wärmestrahlung schon seit einigen Jahren direkt messen. Sie entspricht dem erwarteten Wert aus theoretischen Herleitungen.
Wenn Sie CO2 als Ursache bezweifeln, müssen Sie erstens eine andere Erklärung für die globale Erwärmung finden (gibt es aber nicht) und zweitens erklären, warum die riesigen CO2-Mengen keinen Effekt haben.
Der Wasserdampf verstärkt stark die globale Erwärmung, das ist korrekt, er kann sie aber nicht alleine vorantreiben. Es braucht höhere Temperaturen, damit es mehr Wasserdampf gibt. Ohne eine Erwärmung durch andere Faktoren würde es nicht mehr Wasserdampf geben. Er regnet einfach aus.
@ Paul Stefan
Ein Problem ist auch, dass sich die Klimawissenschaftler nicht von den sektiererischen „Klimahysterikern“ und den kontraproduktiv die Menschen nötigenden „Klimaklebern“ distanzieren.
Deren Vorschläge, Tempo 100 auf Autobahnen und das Bahnticket sind lächerlich, sie wollen einfach andere Menschen bevormunden.
Die Klimarisiken sind letztlich kleiner als andere Risiken, die, wenn wir Pech haben, jederzeit und viel verhängnisvoller sein könnten. Vor allem aber hätten wir nicht genug Zeit diese Gefahren abzuwehren.
Zufällig sind wir ausgerechnet 2020/2022, als die Klima Hysterie offensichtlich einen gewissen Höhepunkt erreichen sollte, mit „echten Risiken“ konfrontiert worden.
Falls wir wirklich Pech gehabt hätten, hätte eine Pandemie z.B. 30% der Menschheit dahinraffen können, wie ehemals angeblich die Maul und Klauenseuche Rinder getötet hat. Und falls die Atommächte im Zusammenhang mit der Ukrainekatastrophe, wirklich verrückt genug sind, könnten die sich gegenseitig Atombomben auf den Kopf knallen.
Weiters hat sich die Bevölkerung in den letzten 100 Jahren vervierfacht. Bedeutet, in 200 Jahren würden 128 Milliarden Menschen die Welt bevölkern falls es so weitergeht und in 400 Jahren rund 2 Billionen Menschen.
Vermutlich sind vom Klimaproblem hauptsächlich die Länder betroffen, die auch den größten Bevölkerungszuwachs haben (Afrika).
@Realo
“Ein Problem ist auch, dass sich die Klimawissenschaftler nicht von den sektiererischen „Klimahysterikern“ und den kontraproduktiv die Menschen nötigenden „Klimaklebern“ distanzieren.”
Einer hat es getan, Mojib Latif, d.h., von den Aktionne hat er sich distanziert. Die anderen meines Wissens nicht. Ja, warum wohl? Sie halten Mund, weil sie in ihren Positionen an Forschungseinrichtungen und Universitäten gesetzestreu sein müssen. Aber sie wissen, was bei der globalen Erwärmung auf dem Spiel steht. Deswegen haben die meisten wahrscheinlich mehr oder weniger Verständnis für das Handeln der Klimakleber.
Siehe auch Scientist Rebellion:
https://de.wikipedia.org/wiki/Scientist_Rebellion
Das sind Wissenschaftler, die aktiv werden.
Akute Gefahren wie eine Pandemie oder der Ukrainekrieg lassen die langfristige Gefahr der globalen Erwärmung mit all ihren Folgen nicht verschwinden. Bloß weil wir schwach in mulit-tasking sind und natürlich Zeit und Ressourcen für die Krisenarbeit fehlen, heißt das nicht, dass die Probleme sich nur auf das wichtigste Reduzierung.
Die Krisen werden noch zunehmen und irgendwann sind wir völlig überfordert.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass alle hier, die relativieren und leugnen, keine wirkliche Ahnung haben, von dem was droht.
@Mussi
So ähnlich sehe ich das auch. Kinder habe ich keine. Aus Sicht meiner Vorfahren zähle ich zur Last Generation.
Am Wochenende habe ich eine Einführung in den Buddhismus gelesen. Die erste der vier Wahrheiten lautet:
Alle zusammengesetzten Dinge sind vergänglich.
@ Realo
Sich bevormundet fühlen,wenn man mit seinem eigenen Lebenstil das der Anderen auf Jahrtausende beeinflusst,ist schon nicht mehr nur dreist.
@ hauptschüler
Mit einem guten Biologieunterricht hätten Sie erfahren,wie Systeme funktionieren.
Vergänglichkeit ist relativ. Sie könnten mit Ihren Atomen auch wieder ein Regenwurm oder eine Rose werden…
@ Paul Stefan 28.11.2022, 00:37 Uhr
Wäre die ganze Klimaangelegenheit den „üblichen“ Weg gegangen, hätten die Klimawissenschaftler die Politik informiert. Die hätten, nach Anlegung eines Aktenvermerk, alle Fachabteilungen informiert, allenfalls einen Krisenstab installiert und alles sonst in derartigen Situationen übliche und das Notwendige eingeleitet. Es ist eine Sache für die Wissenschaft, nicht geeignet mit Emotionen im Volk zu spielen.
Die Einbindung des Volkes bringt nichts. Einige Menschen werden jeweils, vom Typ abhängig, hysterisch reagieren, viele gelassen, den Rest ist es völlig egal weil sie andere Probleme haben.
Vermutlich läuft es darauf hinaus, dass die weltweiten Meeresflächen größer und die Kontinente kleiner werden, sich die bewohnbaren Flächen ins Landinnere verschieben, letztlich die Wüstengebiete kleiner werden. Eigentlich sollte es auch mehr Wolken und eigentlich auch mehr Bewässerung weltweit geben.
Es ist Sache aller zuständigen Wissenschaftler das Beste aus der Situation zu machen und nicht Sache der Weltuntergangspropheten und Bußprediger.
@ Realo
“Wäre die ganze Klimaangelegenheit den „üblichen“ Weg gegangen, hätten die Klimawissenschaftler die Politik informiert.”
Das macht die Wissenschaft seit Jahrzehnten!
Das IPCC ist 30 Jahre alt. Es gibt 6 Sachstandsberichte und mehrere Sonderberichte.
Die erste Warnung erging 1965 an den amerikanischen Präsidenten. Es gab zahlreiche Berichte an die Politik, die erste Weltklimakonferenz war 1979.
Ich könnte hier eine lange Liste von Berichten an die Politik schreiben.
Wenn die Wissenschaftler jetzt Panik in den Stimmen haben, dann liegt es daran, dass die Politik das Problem nicht gelöst hat. Der CO2-Gehalt in der Atmosphäre ist immer nur gestiegen.
Informieren Sie sich endlich!
@ Paul Stefan 28.11.2022, 17:22 Uhr
Zitat: „Die erste Warnung erging 1965 an den amerikanischen Präsidenten. Es gab zahlreiche Berichte an die Politik, die erste Weltklimakonferenz war 1979.“
Dass die amerikanische Politik zögerlich mit den Maßnahmen ist, wundert mich nicht. Es dauert ihnen einfach noch zu lange bis das Problem wirklich auf der „Haut brennt“, bis man wirksam aus der Situation geschäftlichen Nutzen ziehen kann.
Ich stelle mir vor, die Amerikaner werden z. B. mittels Computersimulationen ermitteln, welche Gebiete auf der ganzen Welt „untergehen“ und welche Gebiete „sicher“ sind. Dann kann man vorsorglich die passenden Ländereien aufkaufen, um sie nach dem Eintreten der Katastrophe meistbietend zu verhökern.
Sicherlich werden sie auch noch die Europäer rechtzeitig informieren, damit Europa seinen ethischen Verpflichtungen nachkommt. Sich um die bei den Überschwemmungen obdachlos gewordenen Menschen zu kümmern, ihnen Massenunterkünfte zu bieten.
Natürlich wird man auch Arbeitskräfte rekrutieren um sie, selbstverständlich gegen Vermittlungsprovisionen, der weltweiten Wirtschaft als günstige und motivierte Arbeitskräfte anzubieten. Nichts ist motivierender, als wenn jemand alles verloren hat und eine neue Existenz braucht. Die drohende „Klimahölle“ wird die Wirtschaft anfeuern und den Menschen „Beine machen“.
Europa ist ohnehin erst später betroffen. Die Regierungen können nicht viel mehr tun als auf die Wissenschaft einzuwirken realistische Problemlösungen zu entwickeln. Selbst wenn Menschen künftig wie die Maulwürfe unter der Erde leben müssen.
An „Vernunft“ zu glauben, scheint prinzipiell unmöglich, gäbe es „wirklich“ Vernunft, würden alle Verteilungsprobleme kooperativ gelöst, es gäbe keine Kriege. Die Realität sieht, wie wir gerade sehen, anders aus.
Selbst Fakten werden, je nach Betroffenheit und psychischer „Einstellung“, unterschiedlich bewertet. „Zwang“ führt praktisch grundsätzlich zu „Gegengewalt“.
Ich vermute, Sie glauben ernsthaft an die „Vernunft“. Aber ich fürchte, es ist noch keinen Menschen gelungen, die Wand zu durchbrechen, gegen die er mit seinem Kopf gerannt ist….
@Paul Stefan: Gute Übersicht. Von Berichten allein wird die Welt leider auch nicht besser, sonst würden wir wohl längst im Paradies leben.
Und CO2-neutral sind sie wohl auch nicht.
@Schleim
Ich weiß nicht, was Ihr Einwand soll. Wissenschaftler haben die Politik informiert, sie informieren auch die Öffentlichkeit auf ihren Seiten (realclimate, Klimalounge, skepticalscience u.a.), sie veröffentlichen Aufrufe, melden sich auf Twitter. Aber wenn das Angebot fast nur von denen angenommen wird, die es schon wissen, hilft es nicht viel. Ist das die Schuld der Wissenschaftler?
Politik und Medien wären in der Verantwortung, klare Ansage zu machen. Aber so etwas wie “Klima vor Acht” wurde auch abgeblockt.
In unserer Gesellschaft ist es praktisch unmöglich, klimaneutral zu leben, ohne sich aus ihr auszuschließen. Was man tun kann, ist den individuellen Anteil zu senken: wenig Fleisch essen, möglichst nicht fliegen, lieber Bahn und ÖNPV benutzen als das eigene Auto, wenn man es kann, die Heizung optimieren.
Den infrastrukturellen Anteil an den Treibhausgasemissionen kann man nur systemisch lösen und das muss die Politik tätig werden und die Rahmenbedingungen setzen.
@Realo “Ich vermute, Sie glauben ernsthaft an die „Vernunft“.
Die Vernunft ist ein kleines Licht. Ein anderes haben wir aber nicht.
@Paul Stefan: Zynismus
Ich wollte Ihren Standpunkt unterstützen, nicht angreifen oder gar lächerlich machen.
Meine Perspektive ist halt die von jemandem, der sich seit 26 Jahren so gut wie nur vegetarisch ernährt, der nie ein Auto besaß, alle seine Reisen mit öffentlichen Verkehrsmitteln und Fahrrädern erledigt, seit 2014 kaum noch fliegt… und immer noch Leuten begegnet, denen die CO2-Emissionen scheißegal sind, siehe z.B. auch das Beispiel “Dr. Quentmeier” hier in der Diskussion. Da kann man schon etwas zynisch werden, vor allem, wenn man sich die Grafik der globalen Emissionen ansieht.
Meine Devise daher: In der eigenen Umgebung so richtig wie möglich handeln – das Leben aber auch in vollen Zügen genießen, so lange das noch geht. Etwas Zynismus ist mir da lieber als Pessimismus oder gar Fatalismus.
Stephan Schleim,
Sie sind ein Philosoph und der Vernunft verpflichtet.
Viele Leute sind nur der Gegenwart verpflichtet und so verhalten sie sich auch.
Da gibt es eine Statistik über den CO2 Ausstoß während Corona.
Der ging weltweit zurück uns steigt jetzt wieder.
Freiheit hier jetzt wird aber höher eingeschätzt als eine Katastrophe dort und in der Zukunft.
Korrektur im letzten Satz
Freiheit heute wird also höher eingeschätzt als Vernunft für die Zukunft.
@ Stephan Schleim 29.11.2022, 00:06 Uhr
Eine auch mir verständliche Haltung, aber für einen Philosophen scheint mir das etwas wenig zu sein. Ich frage mich, wie man das zu einer Massenbewegung machen kann, oder auch: wie man zustimmungsfähige parlamentarische Initiativen anstoßen kann. Schön wäre, wenn man dafür einen zugkräftigen Leitgedanken formulieren könnte, wenn Sie so wollen: eine Ideologie. Ich denke, ein Systemwechsel ist unvermeidbar. Wenn wir das nicht tun, dann tuns andere.
Ein Erlebnis zum Thema. Mein Bruder kam freudestrahlend auf mich zu und sagte: “Ich habe ein neues Auto. Es ist noch kleiner als das letzte.”
@Paul Stefan
Wo ist denn der Nachweis für die Kausalität? Ich habe ihn noch nirgends gefunden. Warum steht er nicht in den IPCC-reports, wenn es diesen Nachweis gibt.
Ein Nachweis wäre beim IPCC doch wohl sogar in einem Sonderbericht veröffentlicht worden.
Wenn der Nachweis da wäre, dann bräuchte der IPCC doch nicht mit Wahrscheinlichkeiten bei seinen Aussagen zur Wirkung des CO2 zu arbeiten.
Wenn es diesen Nachweis gäbe, dann gäbe es doch keine Skeptiker, die man auch herablassend als “Klimawandelleugner” bezeichnet, die wären dann doch “kaltgestellt”.
Bitte verlinken Sie hier den Nachweis.
Bevor ichs (aus gutem Grund) vergesse , och eine Bemerkung zum Folgenden:
“.Und Leute “stehlen” Zeit in dem Versuch, die Welt zu retten? Mir kommen die Tränen. Nebenbei: Schauen Sie ‘mal ins Strafgesetzbuch. Zeit kann man gar nicht stehlen. 😉 Wenn wir hier schon juristisch korrekt diskutieren wollen…”
(Zitatende)
Sorry, Stephan Schleim, aber das ist reine Polemik – und deshalb doch eigentlich völlig unter ihrer Würde. Bzw. es beeinträchtigt Ihre diskursive Würde in gewisser Weise.
Mehr Ernsthaftigkeit bitte . Und gerade bei diesem Thema mehr von der von Ihnen sonst gewohnten “Intellektuellen Redlichkeit”. Außer Sie wollen sich hier nur als intellektuell- diskursiver “Ersatzkleber” – Aktivist betätigen. Aus welchem Grund auch immer.
Zum Folgenden von P.S.
“….Ich bin mir ziemlich sicher, dass alle hier, die relativieren und leugnen, keine wirkliche Ahnung haben, von dem was droht….” (Zitatende)
Ich erlaube mir, das Zitierte auf folgende Art richtig zu stellen:
(Und) ICH bin mir ziemlich sicher, dass alle hier und auch sonstwo keine (wirkliche zuverlässige) Ahnung haben von dem was eventuell drohen könnte. (-:
Nur mal nebenbei (Oder auch nicht):
Kann mir jemand erklären, warum eigentlich nahezu immer nur von den
CO2- EMISSIONEN die Rede ist, aber fast nie vom tatsächlichen bzw. gemessenen CO2- ANTEIL in der Atmosphäre? (Entweder national oder global oder beides).
Noch schwammiger wirds, wenn dann ganz allgemein auf die ” Klimagase ” rekursiert wird.
Das ist in etwa (!) so, als wenn man auf die Messung von Wasserständen an Flüssen gänzlich verzichten würde und (alle ?) Einwohner schon bei der Vorhersage von stärkeren Regenfällen in einem Bundesland evakuieren würde .
@ Richter / littleLouis
An dem IPCC haben 200 Wissenschaftler aus 66 Ländern gearbeitet und ca. 14.000 Studien gesichtet. Also sind mehrer tausend Wissenschaftler eingebunden. Dann gab es Paris, wo fast alle Länder Vereinbarungen getroffen haben. Klaus Hasselmann hat für die Erforschung der anthropogenen Verursachung den Nobelpreis bekommen.
Und sie wollen uns hier mit ihren dümmlich Fragen und Unterstellungen, welches lästige Masche der Leugner und Zweifler ist, immer noch belästigen und allen diesen beteiligten Menschen mangelnde Schlussfähigkeit vorwerfen?
Sie sind einfach nur lästig, lästig, lästig.
Hauptschüler:
““Für mich sind Menschen Teil der Natur. Den menschlichen Anteil am Klimawandel halte ich daher auch für natürlich.””
Paul Stephan:
“Eine für eine idotische Ausrede! Und wenn jemand erschossen wird, dann ist der nach Ihrer Logik eines natürlichen Todes gestorben?”
_________________________
Das wirft natürlich die Frage auf, warum der “LIEBE Gott” eigentlich seinen Kreaturen die Tendenz zur “Selbstauslöschung” eingebaut hat. Da der “allwissend” ist, kann das doch keine Zufall oder gar Fehler sein. Sondern er hat es dezidiert so gewollt. Es ist also Gottes Wille. Und hat er nicht mal gesagt: “Machet euch die Erde untertan”.
Sollte sich der Mensch also “anheischen,” gegen den Willen seines allmächtigen und allgütigen Schöpfers zu handeln ?
Wo wir doch gar nicht wissen, ob er mit “seiner” Klima – Änderung nicht vielleicht einen “höheren” und eventuell zweckvollen Plan verfolgt. Und wir ihm dann mit unserer CO2 -Reduktion diesbezüglich kontraproduktiv in die Quere kommen?
Aber nein , hätte das dann nicht auch Teil seines “großen Planes” sein müssen ?
Ach ja, die Wege des Herrn sind offenbar doch unergründlich. Und selbst von 99,8% aller Klimawissenschaftler nicht vorherzusehen. Und von den Aktivisten oder Blogbetreibern schon gar nicht.
_____________________
Und wenns gar nicht “der Liebe Gott da oben” war , sondern (nur) “DIE Evolution”, haben wir dann wenigstens das Recht, DIESER ins Handwerk zu pfuschen?
Wäre das dann nicht so ethisch verwerflich wie Menschenzüchtung oder (?) Human- Ki- oder gar Mensch- Tier -Hybridisierung ?
(Sie lasen das Wort zum Sonntag – Leider etwas verspätet) (-: (-;
@ Richter / littleLouis
Lesen Sie das:
https://skepticalscience.com/docs/ScientificGuideSkepticsA5.pdf
“Sie sind ein Philosoph und der Vernunft verpflichtet.
Viele Leute sind nur der Gegenwart verpflichtet und so verhalten sie sich auch.
Da gibt es eine Statistik über den CO2 Ausstoß während Corona.
Der ging weltweit zurück uns steigt jetzt wieder...”
(Zitatende)
Ich frage mich, warum fauv nicht so “vernünftig” ist, über den realen atmosphärischen CO2 – Gehalt (national und global) während bzw. gegen Ende der Lockdown – Maßnahmen zu reden (bzw. zu schreiben).
Ist es wirklich so, dass die (auch nur geschätzten !!) Emissionen grundsätzlich und linear und halbwegs fehlerfrei die tatsächlichen anschließenden CO2- Gehalte in der Atmosphäre “abbilden” ?
So dass es gar nicht mehr nötig erscheint, diese gemessenen bzw. realen Anteile
in der Klimadiskussion zu erwähnen ? (Oder gat empirisch korrekt zu messen) ?
@ littleLouis
Noch alles gesund bei Ihnen?
@Paul Stefan
» Lesen Sie das: … «
Danke für den Link!
Diese Lektüre wäre auch unseren FDP-Spitzenpolitikern zu empfehlen. Damit sie lernen, dass jede nicht emittierte Tonne CO2 zählt. Das war so, das ist so, und das wird auch in Zukunft so sein.
@little louis
Selbstverständlich werden die CO2-Emissionen seit Jahrzehnten gemessen. Deswegen weiß man ja, dass der Gehalt steigt. Das ist die berühmte Keeling-Kurve.
https://de.wikipedia.org/wiki/Keeling-Kurve
Und hier gibt es die CO2-Konzentration von der NASA:
https://climate.nasa.gov/vital-signs/carbon-dioxide/
CO2 vermischt sich gut in der Atmosphäre, da kann man keine nationalen Unterschiede mehr feststellen. Deswegen muss man die nationalen Anteile aufgruned der Angaben der Länder schätzen.
@Balanus
FDP-Politiker haben Wichtigeres zu tun, als sich mit wissenschaftliche Details zu beschäftigen!
/s
@Paul Stefan
Ja, der “Fingerprint” ist mir bekannt, aber das ist auch nur eine Korrelation. Ich frage deshalb immer noch nach dem Nachweis der Kausalität.
Prof. Rahmstorf hat ja in seinem Blog diesen Nachweis eindeutig verneint. Leider finde ich in den vielen vielen Kommentaren der Klimalounge nicht mehr diese Aussage, da ich sie nicht verlinkt habe.
Ich zweifele ja gar nicht am Einfluss des CO2 auf die Globaltemperatur, aber ich sehe, dass mangels eines Nachweises der Kausalität die “Stärke” des Einflusses nicht mit einem gesicherten Wert (mit Fehlerbereich natürlich) belegt ist.
Wenn die Klimasensivität des CO2 zwischen 1,5 und 4,5 Grad und (jetzt neu, nicht im AR5) einem “Bestwert” bei 3 Grad angenommen wird, so ist das noch ein enorm großer Bereich. Wenn man dann noch auch sieht, auf was diese 3 Grad beruhen, also dieser Art Meta-Studie, dann ist das ja ein “Sammelsurium” von Anhaltspunkten aus denen dann mit Berechnungen und Schlussfolgerungen letztlich dieser Wert ermittelt wurde.
@Wolfgang Richter
Meine Güte, sind Sie dickköpfig. Der sog. Treibhauseffekt durch CO2 ist in Laborversuchen nachgewiesen! Wenn es ihn nicht gäbe, könnte es auch keine Klimasensitivität geben.
Nachgewiesen von Eunice Newton Foote 1856:
https://en.wikipedia.org/wiki/Eunice_Newton_Foote#%22Circumstances_Affecting_the_Heat_of_the_Sun's_Rays%22
Ihre Entdeckung wurde vergessen, der Effekt aber bald darauf auch von Tyndall nachgewiesen.
Und das habe ich auch noch gefunden, eine Zeitungsmeldung von 1912!
https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect#/media/File:191203_Furnaces_of_the_world_-_Popular_Mechanics_-_Global_warming.jpg
Mussi, 29.11.2022, 14:57 Uhr, @ littleLouis : “Noch alles gesund bei Ihnen?”
So kann man Fragen auch beantworten.
Ich glaube bei Fb und früher (!) bei twitter und wer weiß, wo sonst noch, müsste ich Sie jetzt MELDEN. Und wahrscheinlich hätten Sie , wenn ich sowas über Sie geschrieben hätte, das dort vielleicht gemeldet. Denn wenn Sie wissenschaftlich korrekt sind, sind Sie wahrscheinlich auch “politisch korrekt. Außer Sie wären “scheinheilig” und würden sich mit ethischen Doppelstandards durchs Leben und durch Diskussionen schlagen. Weil Sie ja glauben, die absolute Wahrheit zu kennen und deswegen zu den “Guten” zu gehören. Denn zum guten Zweck und zur Weltenrettung , würden Sie dann wohl glauben, dürfe man man auch ziemlich unmoralisch handeln. Weil es sonst wegen der Apokalypse dann ja keine Moral mehr gäbe.
Ich wünsche Ihnen deswegen alles Gute auf dem Weg zum (klimatischen) “Endsieg”.
Und melde (mich) nicht (s) als “beleidigte Leberwurst”.
Doch ich hoffe, hier sind dann alle Anderen auch so tolerant, dass sie selbst halbe (oder ganze ?) Beleidigungen relativ problemlos wegstecken (wollen).
Das wäre dann ein wenigstens ein kleiner Fortschritt auch in meinem Sinne.
MfG
L.L.
@Paul Stefan
ich bin doch nicht dickköpfig: Den Laborversuch habe ich doch schon genannt, doch wie die Kausalität im “Chaos” des Klimas ist, das konnte aufgrund der vielen Einflussfaktoren noch nicht geklärt werden.
Es spielen so viele zum Teil noch nicht richtig bekannte Faktoren, wie die Aerosole, worauf James Hansen in seinem Blog immer wieder hinweist und die Wolkendynamik und ihre Wirkung – auch in den IPCC-reports nachzulesen, dass da noch große Unsicherheiten bestehen.
So haben die CERES-Satellitenmessungen jetzt überraschenderweise einen Rückgang der Wolkenbedeckung der Erde gemessen. Eine kleinere Wolkendecke führte zu einer stärkeren Erwärmung der bodennahen Luftschicht, d.h. ein gewisser Anteil der Erwärmung ist nicht dem Rückstrahleffekt der Treibhausgase zuzuordnen, sondern der geringerer Wolkenbedeckung.
Eine geringer werdende Wolkenbedeckung als Folge des Treibhauseffekts wurde meines Wissens bisher nicht postuliert – also noch ein offener Punkt.
@ littleLouis
Beleidigung? Es sind schon andere wegen Gemurmel über Gott und die Welt in die Psychatrie gekommen.
War reines Interesse!
@ Richter
Googeln Sie mal Friederike Otto-Klima-Kausalität,dann sind Sie aktuell.
Die Kausalität ist mit dem Experiment aber nachgewiesen.
Der Verstärkungsfaktor durch das Klimasystem ist zwar in Größe nicht genau bekannt, aber im jüngsten IPCC-Bericht:
“Im sechsten Sachstandsbericht zu den naturwissenschaftlichen Grundlagen vom August 2021[16] wird der beste Schätzwert von 3 °C bestätigt, mit einer engeren wahrscheinlichen Bandbreite von 2,5 °C bis 4 °C.”
https://de.wikipedia.org/wiki/Klimasensitivit%C3%A4t
Es ist keine weitere Ursache für die globale Erwärmung bekannt als die anthropgenen Treibhausgase.
Allein die Graphik mit der Temperaturentwicklung seit der letzten Eiszeit zeigt, dass die Erwärmung nicht natürlich sein kann. Ich habe sie oben irgendwo verlinkt.
@ littleLouis
Im Grunde sind Sie mit Ihren Kennzeichen doch nicht alleine,deren Lebensmodell und Werte- sowie Zielkanon zerbricht.
Im übrigen halte ich auch die Kirche für behandlungsbedürftig.
Sehr geehrter Herr Schleim,
auf Ihre letzte Bemerkung, in der Sie meine Beiträge erwähnen, möchte ich doch noch einmal kurz antworten. Zitat: “…und immer noch Leuten begegnet, denen die CO2-Emissionen scheißegal sind, siehe z. B. auch das Beispiel “Dr. Quentmeier” hier in der Diskussion.” Warum Sie meinen Namen in Anführungszeichen setzen, erschließt sich mir hier nicht und ich will es auch nicht weiter kommentieren.
Sie behaupten aber, mir seien die CO2-Emissionen “scheißegal” (wörtliches Zitat). Können Sie diese Behauptung belegen? Ich habe in meinen Beiträgen darauf hingewiesen, dass kaum ein Land Energie und Rohstoffe so effizient nutzt wie Deutschland und dass es ungemein wichtig ist, Energie und Rohstoffe effizient zu nutzen. Allein dieser mehrfach vorgebrachte Hinweis zeigt, dass Ihre Argumentation zutiefst unredlich ist und von Unterstellungen geprägt ist. “Warum bleiben Sie nicht sachlich?” Ich weise aber auch noch einmal darauf hin, dass in Deutschland 230 Menschen auf einem Quadratkilometer leben- und diese können nicht nur von Landwirtschaft leben, am besten Biolandwirtschaft, und von geisteswissenschaftlichem Gebabbel. Wir brauchen einen modernen, effizienten Industriestaat; nur so ist es möglich, Millionen Menschen ein Leben in Würde und jenseits von bitterster Armut zu ermöglichen. Auf absehbare Zeit wird das Ganze nicht CO2-frei funktionieren. Ich nenne aber noch einmal die Zahlen, um die Effizienz der deutschen Wirtschaft zu unterstreichen: in Deutschland werden für die Generierung von 1000 US-Dollar Bruttoinlandsprodukt 160 kg CO2 freigesetzt, in Japan 220 kg, in den Vereinigten Staaten 250 kg, in Südkorea 300 und in China (1,4 Milliarden Menschen, zweitgrößte Volkswirtschaft auf diesem Planeten) werden 510 kg CO2 freigesetzt, um 1000 Dollar Bruttoinlandsprodukt zu schaffen. Und wenn sie den Blick in den globalen Süden, in die Dritte Welt richten, sind dort die Werte oft noch viel katastrophaler. Als Beispiel sei hier der Iran erwähnt: in diesem Land werden pro 1000 US-Dollar Bruttoinlandsprodukt sage und schreibe 680 Kilogramm CO2 freigesetzt. Und jetzt schnappen Sie sich mal einige andere mehr oder weniger große Länder, z.B Indien, Südafrika, Brasilien, Russland und so weiter und schauen sich dort die Relationen an. Das ist der springende Punkt in der globalen Ökonomie und Ökologie: eine dramatische Erhöhung der Effizienz bei der Nutzung von Energie und Rohstoffen ist erforderlich. Predigen Sie diesen Länder doch einmal Verzicht auf Wirtschaftswachstum und ca. 100 weiteren Ländern auch den Verzicht auf weiteres Bevölkerungswachstum! Oder hätte China vielleicht auf der Stufe der Mao-Wirtschaft stehen bleiben sollen, also bitterste Armut für jetzt mehr als eine Milliarde Menschen? Ich bitte Sie einfach mal über diese Zusammenhänge nachzudenken! “Haben Sie Mut sich ihres eigenen Verstandes zu bedienen! ” Wenn Sie in ihrem Beitrag hervorheben, dass sie sich seit 26 Jahren vegetarisch ernähren, nie ein Auto besessen haben und alle ihre Reisen mit öffentlichen Verkehrsmitteln erledigen und seit 2014 kaum mehr fliegen, dann kann ich hier nur wiederholen: dies ist ein freies Land und hier soll jeder nach seiner Fasson selig werden. Aber wenn Sie diese Dinge hier so dermaßen hervorheben, dann ist das nichts als eitle “Tugendprotzerei” und in globalem Maßstab völlig irrelevant. Dazu noch ein paar Zahlen (vielleicht haben Sie es ja schon mitgekriegt: ich argumentiere grundsätzlich auf der Basis von Zahlen, Daten und Fakten, die jeder mit ein paar Mausklicks selnst überprüfen kann. JEDER!). Vor 26 Jahren, also im Jahre 1996, lebten auf der Welt 5,79 Milliarden Menschen und die CO2-Emissionen lagen bei 24,2 Milliarden Tonnen. Die Zahlen von 2022, also 26 Jahre später, liegen leider noch nicht vor; daher nehme ich die Zahlen aus dem Vorjahr, also 2021. In 2021 lebten auf der Welt 7,84 Milliarden Menschen und die CO2-Emissionen lagen bei 37,1 Milliarden Tonnen also 50 % höhere CO2-Emissionen. In Deutschland sind übrigens die CO2-Emissionen von 959 Millionen Tonnen im Jahr 1996 auf 675 Millionen Tonnen im Jahr 2021 zurückgegangen. Nur ein kleinerer Teil dieses Rückgangs ist übrigens auf die irrsinnige Energiewende zurückzuführen, der größere Teil ist auf Steigerung der Effizienz und die Abwicklung der DDR-Wirtschaft zu erklären. Was folgt daraus? Das mit Abstand größte globale Problem ist das nahezu ungebremste Bevölkerungswachstum in der Dritten Welt verbunden mit mangelhafter Energie- und Rohstoffeffizienz; von ausreichendem Abwasser- und Müllmanagement gar nicht zu reden. Sie können gerne weiter verzichten, so viel Sie wollen, aber in Anbetracht der vorgelegten Zahlen ist das Ganze, ich wiederhole es noch einmal, eitle Tugendprotzerei oder mit Verlauf, einfach nur “Hirnwichserei” im universitären Elfenbeinturm!
@Arnim Quentmeier
Der Anstieg an CO2-Emissionen ist vor allem der Steigerung des Lebensstandards zuzuschreiben. Es ist nicht möglich, dass mehrere Milliarden Menschen auf einem europäischen Lebensstandard leben, dafür reichen die Ressourcen nicht, dafür gibt es nicht genug Abfallhalden es geht einfach nicht. Es gibt planetare Grenzen, die wir überschreiten. Es wird nicht immer weiter aufwärts gehen.
Es geht hier nicht um die Frage nach einem Lebensstil individueller Glückseligkeit. Wenn Sie das noch immer nicht kapieren, ist es mit Ihrer angeblichen Sachlichkeit nicht weit her!
https://www.stockholmresilience.org/research/planetary-boundaries.html
@Quentmeier: Ich bezog das darauf, dass Sie Ihren CO2-Verbrauch fürs Fliegen wortwörtlich als “reine Vergnügungsreise” beschrieben. Die Anführungszeichen rührten daher, dass Ihre Äußerungen auf mich nicht sehr akademisch wirken, während Sie hier mit einem Doktorgrad auftreten (was unüblich ist). Die Sache mit der “Hirnwichserei” (Zitat Quentmeier) rundet das Bild nun ab. Das ist nicht das Niveau, das ich mir für MENSCHEN-BILDER wünsche.
@Paul Stefan
Genau so ist es: im Laborexperiment ist nachgewiesen, dass eine Verdopplung des CO2-Gehalts einen Temperaturanstieg von ziemlich genau 1 °C verursacht.
Doch fraglich sind eben die vielen Faktoren, die sowohl verstärkend als auch reduzierend auf die Temperatur wirken.
Das ist der “casus knaxus”.
@ Wolfgang Richter
“Das ist der “casus knaxus”.”
3 °C mit einer engeren wahrscheinlichen Bandbreite von 2,5 °C bis 4 °C reicht, um zu handeln. Das ist definitiv gefährlich, vor allem, wenn es in hundert Jahren passiert.
Sehr geehrter Herr Schleim, touristische Reisen sind per se “Vergnügungsreisen”. Die Bedeutung des Tourismus für die weltweite Wirtschaft hatte ich bereits erwähnt. In meinem Hotel sind übrigens zahlreiche Familien mit kleinen Kindern (fast alle im Vorschulalter, denn es sind ja gerade keine Ferien) Die Menschen kommen aus vielen verschiedenen Ländern, neben Deutschland vor allem aus Großbritannien, Frankreich, Italien, viele aus Spanien, gelegentlich Skandinavier und ich höre auch immer wieder osteuropäische Sprachen (leider kann ich russisch nicht von Ukrainisch unterscheiden.) Sind das alles hedonistische und verantwortungslose Deppen? “Es gibt ein Leben vor dem Tod”- und Leben heißt eben nicht nur ein freudloses ökologisch korrektes Dahinvegetieren. Zitat Schleim: “… dass ihre Äußerungen auf mich nicht sehr akademisch wirken”. Alle meine Zahlen stimmen, was Sie leicht überprüfen können. Meine Argumentation ist wissenschaftlich korrekt. Vermutlich gehen Sie deswegen auf die Zahlen nicht ein , denn den daraus folgenden entsprechenden Argumenten haben Sie offenkundig nichts entgegenzusetzen. Daher wohl Ihre polemischen Erwiderungen. Was die “Hirnwichserei” angeht: ich hatte noch die beiden Worten “mit Verlaub” hinzugefügt. Die “eitle Tugendprotzerei” wiederhole ich hier aber noch mal gerne. Aber es gilt: “auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil” oder einfach mal “sagen, was ist”. Diese Worte mögen auch an Herrn Paul Stefan gerichtet sein, er möge endlich mal die Zahlen über CO2-Ausstoß und Wirtschaftsleistung zur Kenntnis nehmen UND VERSTEHEN. PS. Herr Schleim, Bitte bilden sich nicht zu viel auf Ihr Niveau ein, denken Sie daran: “Hochmut kommt vor dem Fall”. Und die Welt wird seit mindestens 2000 Jahren von Untergangspropheten aller Art an der Nase herumgeführt. Die neueste Weltuntergangspredigt ist eben die Drohung des Klimawandels. Klar, es gibt gewaltige Probleme, aber diese können nur durch Wissenschaft und Technik gelöst werden und nicht durch Verzichts- und Endzeitpredigten. Aber gerade zu viele der grünen Weltuntergangsprediger gehören zu den Leuten, die Wasser predigen und selbst den Wein bis zum Umfallen trinken. Schauen Sie sich das Reiseverhalten nach Parteipräferenz und das von grünen Mandatsträgern an – Sie werden staunen!
Jährlich verhungern etwa 10 Millionen Menschen. Grob geschätzt sind in den letzten 50 Jahren 500 Millionen Menschen verhungert. Die Aufregung darüber ist überschaubar. Niemand schaut mich schräg an, wenn ich meinen Wohlstand nicht mit den Verhungernden teilen will. Prügel gibt es aber, wenn ich mich der Klimahysterie von Wohlstandsmaden verweigere. Ob irgendwelche Verrückten die Welt in den nächsten 30 Jahren, vielleicht schon morgen, in die Luft jagen, ist für mich relevanter als das Geraune über eine Klimakatastrophe in 100 Jahren.
@Paul Stefan 29.11. 21:21
„Es gibt planetare Grenzen, die wir überschreiten. Es wird nicht immer weiter aufwärts gehen.“
Es gibt immer noch genug Möglichkeiten, ein gutes Leben zu führen. Wir haben eben Alternativen, die nur Einiges aufwändiger und teurer machen, derweil aber auch die Produktivität mittels Automatisierung immer weiter steigt. So haben wir in 20 oder 30 Jahren voraussichtlich den Mehraufwand für klimaneutralen Konsum längst wieder ausgeglichen. Und können uns den selben Wohlstand leisten wie jetzt.
Man kann sich allerdings fragen, ob man nicht lieber weniger arbeitet und sich mehr Zeit für sich nimmt. Ein Blick nicht nur auf die Ökologie, sondern auch auf die Ökonomie des eigenen Konsums kann helfen. Auch jetzt schon, dann gehts viel schneller mit der Energiewende. So ist etwa mehr Fahrradfahren statt Autofahren nicht nur Klimaneutral, sondern auch immens kostensparend. Und gesund auch noch.
„Es geht hier nicht um die Frage nach einem Lebensstil individueller Glückseligkeit.“
Ich finde eigentlich auch. Eine Beziehung zu Mitmenschen, der Natur und dem ganzen Kosmos kann sehr förderlich sein. Und mit Beziehungen muss man sorgfältig umgehen, sonst kommt nicht das zurück, was man sich eigentlich wünscht.
Entsprechend wäre es generell wichtig, wenn die Menschheit mehr zusammenarbeiten würde. Nicht nur in der Klimafrage. Im Miteinander geht sehr viel mehr, als wenn man sich nicht drum kümmert, wie es anderen ergeht. Oder sogar ständig versucht, sich gegenseitig niederzumachen und zu beklauen.
Aber was bleibt, das ist durchaus das Problem der weiter steigenden Weltbevölkerung. Wie man die ernähren kann, vor allem wenn die mal ihre Armut überwinden können, dafür gibt es derzeit eben noch keine technischen Lösungen. In der Energiefrage sieht das besser aus. Je weniger wir sind, desto einfacher wird es in jedem Fall sein. Auch angesichts von Lebensraumverlusten durch den Klimawandel.
@Quentmeier: Mir ist klar, dass die Tourismusbranche – vor allem nach den Lockdowns und Coronamaßnahmen – wieder boomt; und ich war selbst gerade für eine kurze Bildungsreise mit dem Flugzeug in Venedig. Ich breite das aber nicht hier in der Diskussion genüsslich aus, während ich mich über Klima-Aktivisten echauffiere und lustigmache. Ihnen fehlt es meiner Meinung nach vor allem an Taktgefühl. Warum sagen Sie das mit dem “Katastrophenpropheten” nicht direkt den Traumatisierten und Angehörigen der Flutkatastrophe in Deutschland, 2021? Ich kann auf so einen Quatsch hier im Blog wirklich verzichten.
P.S. Übrigens habe ich versucht, die CO2-Bilanz zumindest mit einem etwas teureren Direktflug zu verbessern – und reise ich sonst nur mit öffentlichen Verkehrsmitteln und meinen Fahrrädern.
U.Hauptschüler,
Das Geraune erreicht uns als Flüchtlingswelle aus Afrika und Vorderasien.
Davor haben die Politiker Angst. Entweder wir nehmen die Flüchtlinge auf oder wir lassen sie im Mittelmeer ertrinken.
Hamburg wird um die Jahrhundertwende bei der nächsten großen Sturmflut im Meer versinken. Das lässt sich mathematisch vorrechnen. Im deutschen Küstengebiet liegen viele Gebiete unter Normalnull. Die werden auch überschwemmt.
Die Niederländer bauen ihre Häuser schon schwimmend.
Soviel Intelligenz sollten wir schon zeigen um dieses Szenario etwas abzuschwächen. Ja und volkswirtschaftlich gesehen, wird es kritisch, wenn wir unsere Elementarschadensversicherungen nicht mehr bezahlen können.
Siehe Ahrtal. Zur Erinnerung, vor 700 Jahren war die Stadt Frankfurt am Main einmal überschwemmt, das Wasser stand 6 m hoch, und dieses Schicksal werden die Städte entlang des Rheines dann öfters erleben.
Zum Folgenden von Mussi 29.11.2022, 19:24 Uhr:
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@ littleLouis
Beleidigung? Es sind schon andere wegen Gemurmel über Gott und die Welt in die Psychatrie gekommen.
War reines Interesse!
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Als langjähriger Beobachter bei “scilogs” stelle ich fest:
Auch in diesem Blog scheint es Kommentatoren zu geben, die sicher wissen oder zumindest fest glauben, dass sie sich nahezu alles erlauben können.
Während andere wegen “Verstoß gegen die Blogregeln” gemaßregelt oder zensiert werden. Die “Meinungsfreiheit” scheint also denjenigen, die gerade die Mehrheitsmeinung (oder auch die Regierungsmeinung) vertreten, doch irgendwie eher gewogen zu sein, als denjenigen , die diese in Frage stellen.
Is aber nix Neues. War auch schon vor Jahren und bei anderen Themen so.
Die (relative) “Flaxivität” von Herrn Schleim diesbezüglich bzw. bezüglich der Blogmoderation hat halt Vor- und Nachteile
Doch vielleicht ist das immer noch besser, als wenn Zeitungsredakteure nur einige “handverlesene” Leserbriefe “nach Gutsherrenart” veröffentlichen und der Auswahlmechanismus dort fast völlig intransparent ist.
Trotz allem fürchte ich mich etwas davor, dass Leute, mit der (Nicht-) Argumentationsweise wie z. B. “Mussi” eventuell Einfluss auf politische oder sonstige Entscheidungsträger gewinnen.
@ littleLouis
Sie sind es doch,der dieses Medium und auch diesen blog ständig nicht-nur- für Argumente sondern politischer Meinung nutzt.
Was haben Sie mit Gegenwind aus der Zivilgesellschaft?
Und mal ernsthaft, dass Sie den Lieben Gott weiter oben,der nur für 2/5 der Menscheit zuständig ist, etwas obskur ins Spiel mit dem Klima bringen, hätte auch Ironie sein können,hat aber mehr was Verzweifeltes.
Schon mal Sorge trotz unterschiedlicher Ansichten verstanden?
Egal, meinen Einfluss nehme ich gerade wegen gewisser Politikversuche weiter wahr.
Weil viele glauben, dass es sich bei der Diskussion um die “CO2- Werte” (in der Luft) um wirklich (empirisch korrekt) direkt gemessene Werte ähnlich der Temperaturwerte handelt:
Es ist nicht nur so, dass nur selten vom wirklich gemessen CO2 – Gehalt der Luft ausgegangen wird, sondern auch (und gerade) die Emissionen werden nicht (wie z.B. Temperaturwerte der Luft) direkt gemessen. Sondern auf der Basis der verschiedensten Vorannahmen lediglich auf relativ komplexe Weise BERECHNET.
Wobei in die Berechnung der “Schädlichkeit” des CO2, dann auch noch Schätzungen (!) der “Werte” anderer Klimagase (Wasserdampf, Methan , Lachgas usw) mit einfließen.
Was man dann “CO2- Äquivalent” nennt.
Siehe den kurzen Auszug aus einem Artikel von “Capital” mit dem Titel:
“Klimaschutz und die Wirtschaft: Wie misst man CO2?”
https://www.capital.de/wirtschaft-politik/wie-misst-man-co2
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Rechnen statt messen
Eben dafür braucht es Dirk Günther, 47, Nickelbrille, zwei Ohrringe, verschmitztes Lächeln. Er ist Koordinator Nationales System Emissionsinventare beim UBA. Günther und ein Dutzend Kollegen haben die Aufgabe, Deutschlands Beitrag zum weltweiten Ausstoß von Treibhausgasen zu ermitteln. Die Zahl bemisst sich in Tonnen CO2-Äquivalent. Das heißt, dass andere Treibhausgase in ihrer Klimawirkung multipliziert und den CO2-Emissionen hinzugerechnet werden. Methan etwa ist 25-mal, Lachgas sogar fast 300-mal klimaschädlicher als Kohlendioxid.
„Der Grundsatz ist: Wir messen die Emissionen nicht, sondern berechnen sie“, sagt Günther. „Das ist wesentlich genauer und zuverlässiger.“ Denn: Eine komplette Messung ist de facto unmöglich.
Hierfür nämlich müsste man Sensoren an Abermillionen Fabrikschloten, Auspuffen, Heizungsanlagen und Kaminen anbringen. Ganz zu schweigen von den Tieren – Kühe etwa produzieren beim Verdauen stetig Methan. Obendrein müsste man darauf achten, dass sämtliche Sensoren richtig kalibriert werden – und was wäre, wenn einer kaputtgeht oder manipuliert wird?
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@Mussi
So so.ich bin lästig, nur weil ich auf die noch immer bestehnden relativ großen Unsicherheitheiten beim Zusammenhang zwischen CO2-Emissionen und globaler Temperatur hinweise.
So sind Ihnen sicher auch die Aussagen von Hn. Rahmstorf lästig, der gerade auf den zur Zeit merkbaren Einfluss der Sonne auf die Globaltemperatur hingewiesen hat, denn diese steigt seit dem letzten El Nino und damit seit über 7 Jahren nicht mehr obwohl die CO2-Emissionen in dieser Zeit weiter schnell gestiegen sind: lt. Rahmstorf und auch lt. James Hansen (in seinem Blog) ist die zur Zeit schwächere Sonne die Ursache.
Dann sind Ihnen auch sicher die schon erwähnten neuen Erkenntnisse lästig, dass die Wolkenbedeckung in den letzten 20 und mehr Jahren deutlich geringer geworden ist, was dann logischerweise auch zu einem Anstieg der Globaltemperatur beigetragen hat – einen Beitrag, der nun nicht den Treibhausgasen zuzuordnen ist.
Dies alles deutet aus meiner Sicht darauf hin, dass die Erwärmung der erdnahen Luftschicht durchs CO2 eher im unteren Bereich der Klimasensivität anzuordnen sein könnte.
Verschließen Sie sich denn den neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen zum Klimawandel?
@ Richter / littleLouis
Nun gut, ich verstehe ja,dass Sie unbedingt das letzte Wort haben müssen… 🙂
Ich überlasse es Ihnen,weil das hier sonst eh kein Ende nimmt. 😉
@Wolfgang Richter
Die Temperaturen steigen nicht perfekt geradlinig, weil es auch natürliche Zyklen gibt (ENSO, Sonnnflecken oder anderes). Dadurch erhält die Temperaturkurve eine treppenförmiges Aussehen. Das ist alles. Der Erwärmungstrend geht weiter. Es gibt keinen Zweifel, dass die Treibhausgase der dominante Klimatreiber sind.
@little Louis
“Es ist nicht nur so, dass nur selten vom wirklich gemessen CO2 – Gehalt der Luft ausgegangen wird, sondern auch (und gerade) die Emissionen werden nicht (wie z.B. Temperaturwerte der Luft) direkt gemessen. Sondern auf der Basis der verschiedensten Vorannahmen lediglich auf relativ komplexe Weise BERECHNET.”
Nur die nationalen Beiträge werden berechnet. Ich habe das oben schon einmal erklärt.
CO2 vermischt sich gut, man kann es fast überall messen, sollte es aber nicht direkt neben einer Fabrik machen, lieber fern der Städte.
Deswegen kann man die nationalen Beiträge nicht messen..
Der gesamte Gehalt an CO2 wird laufend gemessen und ist bekannt, auch wenn Sie es nicht wahrnehmen.
Oktober 2022: 419 ppm CO2
https://climate.nasa.gov/vital-signs/carbon-dioxide/
Es stimmt, dass wenig, zu wenig darüber berichtet wird. Vielleicht ist es zu peinlich? Vielleicht haben viele Journalisten nicht kapiert, was es bedeutet?
Das CO2-Budget ist ebenfalls so ein Thema, worüber man nicht spricht.
Greta Thunberg hat das auf eine klare Weise auf ihrem Twitter-Konto thematisiert:
“Born at 375 ppm”
Greta Thunberg wurde 2003 geboren.
@all: Ich greife hier jetzt mal moderierend ein; eines der wenigen Male in 15+ Jahren MENSCHEN-BILDER:
Herrn Armin Quentmeier mit u.a. “Hirnwichserei” (Zitat Quentmeier) brauche ich hier kein Forum für die Verbreitung seiner Gedanken zu geben. Seine jüngsten Analysen wirken auf mich nun auch kolonialistisch und rassistisch, wenn er z.B. schreibt:
Würde das stimmen, müsste der Druck kontinuierlich zunehmen. In der Praxis sehen wir aber Wellenbewegungen: Vor allem bei Konflikten, Naturkatastrophen (teils durch den Klimawandel bedingt), Hungersnöten sind viele Menschen eben so verzweifelt, dass sie die – oft genug tödliche – Flucht in reichere Länder antreten. An vielen dieser Prozesse sind gerade diese reicheren Länder mit Profitinteressen beteiligt. Zudem werden Flüchtlingsströme immer wieder auch als Kriegswaffe eingesetzt.
Anstatt seiner “Vergnügungsreise” mit 500kg CO2-Ausstoß hätte ich ihm einmal dringend z.B. den Besuch der diesjährigen Documenta oder der Biennale empfohlen, wo es anschaulich darum ging, was das Handeln der Mächte auf der nördlichen Erdhalbkugel für den globalen Süden bedeutet.
Das sind aber auch Fakten, die man den tagtäglichen Nachrichten entnehmen kann, wenn man nicht nur die Meldungen liest, die ins eigene Weltbild passen.
Meine Bitte an alle: Ignorieren Sie Herrn Quentmeier hier. Ich kann ihn technisch sperren, doch das ist die Mühe nicht wert.
P.S. Ich habe seinen jüngsten Beitrag, dem ich obiges Zitat entnommen habe, in den Papierkorb verschoben. Wenn das hier so weitergeht, wird das Diskussionsforum geschlossen.
P.P.S. Auch aus den bevölkerungsreichsten Ländern China und Indien mit jeweils >1 Milliarde Einwohnern gibt es (zurzeit) keine Massenfluchtbewegung, wohl v.a. wegen der relativen politischen Stabilität.
Das thema Klimakatastrophe lässt sich nicht mit „Anzug und Krawatte“ diskutieren.
Dafür steht zu viel auf dem Spiel.
Greta Thunberg hat es auf den Punkt gebracht.
Herr Quentmeier meint mit Verstand und Technik alles in den Griff zu bekommen.
Herr Quentmeier, Sie machen es sich zu einfach, wenn Sie die Wanderungsbewegung von Süd nach Nord auf den Geburtenüberschuss zurückführen.
Am Horn von Afrika ist Hungersnot und die kommt von der trockenheit. Vergessen Sie das nicht.
Herr Schleim, keine Angst, Leute wie Herr Qu. Sind in der Minderheit.
Was uns hindert mit Energie sparsamer umzugehen, dass ist die Liebe zum Auto, die Liebe zum Flugtourismus, die Bequemlichkeit, und das Unverständnis für die Einbahnstraße die wir gerade befahren.
Sehr geehrter Herr Schleim,
vielen Dank für Ihre Reaktion! Sie haben mehrfach bewiesen, dass Sie mit Zahlen, Daten und Fakten offenkundig nicht umgehen können. Ich wiederhole noch einmal: alle meine Zahlen stimmen und sie sind leicht überprüfbar. Dass eine Argumentation mit Zahlen, Daten und Fakten gerade bei bestimmten politischen Orientierungen unsachliche unsachliche Antworten, Böswilligkeit und Aggressivität provoziert, kenne ich seit meiner Uni-Zeit und auch anhand einer bestimmten Person aus meinem Verwandtenkreis. Weiterhin viel Spaß in Ihrer Blase und beim konsequenten Ignorieren aller wichtigen Zahlen. Was das Ahrtal angeht, schauen Sie sich mal die Rolle der verantwortlichen Politiker an, allen voran der grünen Anne Spiegel. Auch deren Reisetätigkeit ist interessant!
PS. In der Zeitung “Welt” erschienen zahlreiche Berichte über das Ahrtal-Hochwasser. Ein kluger Journalist mit Namen Axel Bojanowski hatte anhand von Daten z. B. vom Deutschen Wetterdienst darauf hingewiesen, das Ahrtal-Hochwasser sei keine Folge des Klimawandels gewesen.
@Quentmeier: Danke, zumindest haben Sie einmal einen Kommentar ohne die ganzen Rechtschreibfehler hinbekommen. Ich wünsche Ihnen alles Gute!
@fauv: psychologisch
Ich denke, dass es psychologisch vor allem mit Gewöhnung und Gleichgültigkeit zu tun hat: Unsere “Psyche” ist nun einmal ein Gewohnheitstier; wenn sich erst einmal ein Muster eingeprägt hat, lässt es sich nur schwieriger wieder verändern.
Dazu kommt, dass Menschen über Jahrzehnte antrainiert wurde, dass Konsum ein Statussymbol ist: Die teuren Urlaube, die unsinnig großen Autos, das Haus je größer desto besser usw. usf.
Gleichgültigkeit sorgt dafür, dass man sich für Folgen, die einen selbst nicht betreffen, kaum interessiert. Allerdings werden Extremwetterereignisse, allein schon die Hitze, gerade kranke und auch ältere Menschen am häufigsten umbringen, schon heute. (Gerade heute wurde gemeldet, dass 2022 das wärmste Jahr seit Beginn der Aufzeichnungen ist.)
Auch wenn die heute junge Generation am längsten mit den Folgen wird leben müssen, werden wohl die alten Menschen als erste daran sterben.
“gerade bei bestimmten politischen Orientierungen unsachliche unsachliche Antworten, Böswilligkeit und Aggressivität provoziert”
Vor allem SIE haben ständig mit Verunglimpfungen um sich geworfen, gepöbelt und ihre Zahlen sagen nichts darüber, was das eigentliche Problem ist, das sie entweder leugnen oder ignorieren.
Auch wenn die Energieeffizienz in Deutschland im Vergleich zum Iran sehr gut ist, sind die Emissionen zu hoch, wir müssen in Richtung Netto-Null Emissionen, der Iran und alle anderen Staaten selbstverständlich auch.
Die kumulativen Emissionen des Iran sind 19,7 GtCO2, die von Deutschland: 93,1GtCO2.
Sehen Sie den Unterschied? Sie mögen doch Zahlen!
https://www.carbonbrief.org/analysis-which-countries-are-historically-responsible-for-climate-change/
Natürlich muss auch der Iran seine Emissionen reduzieren. Ich habe darauf keinen Einfluss. Aber solange die Industrieländer (einschließlich Chinas) nicht genügend tun, können sie auch keinen Druck auf andere ausüben, auf die Sie mit dem Finger zeigen.
Nein, Sie sind nicht objektiv, Sie suchen sich die Zahlen heraus, die Ihnen in den Kram passen und ignorieren alles andere. Sie pflegen lieber Vorurteile, um sich gegen Argumente abzuschotten.
Es gab von Ihnen keine Reaktion auf meinen Hinweis zu den planetaren Grenzen. Warum nicht?
Stephan Schleim,
die Gewohnheit ist wahrscheinlich ein großes Hinderniss beim Umdenken.
Wir haben im Garten ein Vogelhaus und füttern die Vögel das ganze Jahr über.
Um es der Katze zu erschweren die Vögel zu jagen haben wir das Vogelhaus auf der anderen Gartenseite aufgehängt. Das war vor einer Woche.
Wenn jetzt der Spatzenschwarm (über 20) anfliegt, dann immer zuerst an den alten Standort, wo das Vogelhaus gar nicht mehr zu sehen ist.
@fauv: Geheimtipp – die Katze wird es auch irgendwann merken. 😉
(P.S. Ich hatte dieses Jahr ein langes Katz-und-Maus-Spiel mit einer Krähe, die immer wieder Erde aus den Töpfen meiner Rosen auf dem Balkon ausgrub, auf der – erfolglosen – Suche nach Würmern. Sie fand sie selbst, wenn ich sie z.B. unter einem Stuhl versteckte.)
@Mussi
Sie wollen also hier das letzte Wort haben um damit Recht zu haben, auch wenn Sie bisher keine Studie verlinken konnten, die die Kausalität nachweist.
Dann glauben Sie doch eben weiter an eine nachgewiesene Kausalität.
Zum eigentlichen Inhalt des Blogs noch eine Aussage von mir, ob Strassenblockaden ein legitimes Mittel sind:
Ich halte diese Strassenblockaden, das Verschmieren von Kunstwerken und die Blockade von Flughäfen für kontraproduktiv. Genau diejenigen, dies es dabei trifft, werden immer empörter und halten dann die Ziele der Aktivisten für verfehlt.
Wenn es die Aktivisten schon nicht unterlassen könnten, dann sollten sie doch mal die Botschaften und Konsulate von China blockieren, das sich auf der COP gerade so heftig gegen alle Maßnahmen zur CO2-Reduzierung und zur Unterstützung anderer Länder, die von Extremwettern betroffen werden, gewehrt hat.
Nochmal zum Folgenden:
“…..Nur die nationalen Beiträge werden berechnet. Ich habe das oben schon einmal erklärt……..” (Zitatende)
Aha. Nun nehme ich aber an, dass dann (ausnahmslos ?) ALLE Nationen die “CO2-Beiträge” auf die beschriebene Art berechnen. Also auch unter Hinzunahme der anderen “Klimagase”.
Was, und das ist wohl kaum zu bestreiten, die Sache nicht gerade transparenter Macht.
Und worauf beziehen sich jetzt all die jeweiligen nationalen ” Klimaschutz”-Maßnahmen?
Auf deren nationale “Berechnungen” (besser : Schätzungen) ?
Oder auf die (globale) Summe aller nationalen Berechnungen ?
Oder auf irgendwelche Messungen der “Nasa”, die wohl auch kaum jemand außerhalb dieser (nationalen) Organisation skeptisch nachprüfen bze evaluieren kann. ?
Zum Folgenden:
“…So sind Ihnen sicher auch die Aussagen von Hn. Rahmstorf lästig, der gerade auf den zur Zeit merkbaren Einfluss der Sonne auf die Globaltemperatur hingewiesen hat, denn diese steigt seit dem letzten El Nino und damit seit über 7 Jahren nicht mehr obwohl die CO2-Emissionen in dieser Zeit weiter schnell gestiegen sind: lt. Rahmstorf und auch lt. James Hansen (in seinem Blog) ist die zur Zeit schwächere Sonne die Ursache……”
(Zitatende)
Ist mir bei Ramstorfs Artikel auch aufgefallen. Ich kanns kaum glauben – weisen doch gerade diese Kreise seit langer zeit standardmäßig darauf hin, dass der Sonneneinfluss in Bezug auf das Weltklima so gut wie zu vernachlässigen sei.
.Aber wenns gerade passt, scheints dann doch nicht so zu sein.
Und noch dazu:
“….Dann sind Ihnen auch sicher die schon erwähnten neuen Erkenntnisse lästig, dass die Wolkenbedeckung in den letzten 20 und mehr Jahren deutlich geringer geworden ist, was dann logischerweise auch zu einem Anstieg der Globaltemperatur beigetragen hat – einen Beitrag, der nun nicht den Treibhausgasen zuzuordnen ist.
Dies alles deutet aus meiner Sicht darauf hin, dass die Erwärmung der erdnahen Luftschicht durchs CO2 eher im unteren Bereich der Klimasensivität anzuordnen sein könnte….”
(Zitatende)
Dazu fällt mir (nur als ein relativ junges Beispiel !) ein, dass auf Letzteres (und als eine Art Fazit) auch der Geograf, Klimatologe und Geologe Udo Moll in seinem ca. 220 – seitigen Buch “Klimawandel oder Heiße Luft” hingewiesen hat.(Erschienen 2016) Dort werden auch die Sonnenaktivität und die Nino /Nina -Effekte behandelt.
@ little Louis
Im Pariser Klimaabkommen steht ganz allgemein, dass die globale Erwärmung deutlich unter 2 Grad gehalten werden soll, möglichst nicht mehr als 1,5 Grad.
Es gab keine Übereinkunft zu verpflichtenden CO2-Budgets. Jedes Land setzt seine eigene Klimaziele, die dann nach ein paar Jahren überprüft werden, ob sie ausreichen.
Bis jetzt hat kein Land Klimaziele vorgelegt, die mit dem Pariser Ziel von 1,5 oder deutlich unter 2 Grad (also max 1,75 Grad) kompatibel wären.
Wenn alle Länder ihre Selbstverpflichtungen einhalten, landen wir bis 2100 bei 2,2-2,4 Grad, bei der aktuellen Politik aber bei 2,6 Grad, wobei mit den Unsicherheiten im Klimasystem auch 4 Grad nicht auszuschließen sind.
“The report finds that the world is likely heading for around 2.6C warming above pre-industrial levels under policies in place today, though uncertainties in the climate system mean that warming of up to 4C cannot be fully ruled out.
If countries meet their 2030 Nationally Determined Contributions (NDCs) under the terms of the Paris Agreement global temperatures would likely end up around 2.2C to 2.4C, while achieving ambitious net-zero pledges would limit warming to around 1.7C. ”
https://www.carbonbrief.org/unep-meeting-global-climate-goals-now-requires-rapid-transformation-of-societies/
@Wolfgang Richter
» Dann glauben Sie [@Mussi] doch eben weiter an eine nachgewiesene Kausalität. «
Soweit ich weiß, kann Kausalität gar nicht „nachgewiesen“ werden, nie, in keinem Fall, egal, um was es geht.
Auf einen Kausalzusammenhang kann immer nur geschlossen werden, das liegt in der Natur der Sache.
Die Naturgesetze und die Statistik sagen nichts über Kausalitätsbeziehungen. Ein Wirkungsmechanismus wird vermutet und, falls plausibel, vorausgesetzt. Dann erst wird gemessen. Die Plausibilität lässt sich erhärten. Dafür gibt es Regeln, beispielsweise die: Die Ursache ist, zumindest im Experiment, manipulierbar. Lässt man die Ursache weg, dann bleibt die Wirkung aus. Beim Treibhauseffekt dürfte klar sein, in welche Richtung die Ursache-Wirkungsbeziehung geht.
@Belanus
Aber klar gibt es quasi unzählige Fälle in der Wissenschaft, wo die Kausalität nachgewiesen werden kann.
Auch beim CO2 kann die Kausalität eindeutig, also in beliebig vielen Wiederholungen der Messungen und Ergebnissen innerhalb eines relativ kleinen Unsicherheitsbereichs im Laborversuch nachgewiesen werden.
Ich verwende das Wort nachgewiesen, wenn das gemessen werden kann, um das es geht.
Dass auf einen Kausalzusammenhang geschlossen wird, das ist dann der Fall, wenn es keine Messung gibt. Doch dann besteht eben, wie bei der Klimasensivität des CO2, eine große Unsicherheit, die durch noch wenig bekannte Einflussfaktoren, wie die Dynamik der Wolkenbedeckung, beeinflusst wird.
@Balanus Kausalität
Ich habe auch schon versucht, das zu erklären. Sie formulieren es besser. Ob es hilft?
@Richter hätte sich in diesem Zusammenhang mit der Attributsforschung zu Klima-Wetter auseinandersetzen können. Hat er nicht gemacht.
@ Richter
Das hier ist die Kommentarspalte, ich bin nicht verpflichtet Studien beizubringen,wenn Sie nicht nacharbeiten.
Etwas Polemik erhöht den Druck! Oder Sog oder Zug?
@Mussi
Attributionsforschung ist meiner Meinung nach die Suche nach der Stecknadel im Heuhaufen.
Diese Art Forschung beim Klima müsste eigentlich auf einigen Jahrhunderten Wetter- und Klimadaten basieren, damit man die durch den aktuellen Klimawandel auftretenden stärkeren oder häufigeren Extremwetter auch finden könnte.
Beim Ahrtalhochwasser ging das ja kräftig schief, wurde doch von Frau Ottos Institut festgestellt:
“At the Ahr river the flood is estimated to be a 500 year event or rarer according to preliminary data.”
und daraus die Schlüsse bezogen auf den Klimawandel gezogen:
“The likelihood of such an event to occur today compared to a 1.2 °C cooler climate has increased by a factor between 1.2 and 9 for the 1-day event in the large region. The increase is again similar for the 2-day event.”
nachzulesen hier:
https://www.worldweatherattribution.org/heavy-rainfall-which-led-to-severe-flooding-in-western-europe-made-more-likely-by-climate-change/
Tja, und im Ahrtal kamen solche schlimmen Überschwemmungen 1804 mit noch größeren Wassermassen und 1910 mit ähnlichen Wassermassen wie 2021 vor, in den 2 Jahrhunderten davor gab es sogar 8 Überschwemmungen, bei denen Häuser und Brücken zerstört wurden sowie weitere “kleinere” Überschwemmungen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Hochwasserereignisse_an_der_Ahr
Somit lag die Attributionsforschung mangels Rückgriff auf historische Unterlagen völlig falsch.
Hätte man die historischen Daten benutzt, dann wäre festzustellen gewesen, dass bisher solche Extremwetter bisher (!) weder häufiger noch stärker geworden sind.
Wolfgang Richter will Friederike Otto, eine führende Wissenschaftlerin, h-Index 41, mit Wikipedia wiederlegen!
LOL
“Ebenfalls 2021 wurde sie von der Fachzeitschrift Nature auf ihrer Nature’s-10-Liste als eine von zehn Personen herausgehoben, welche die Welt der Wissenschaft im Jahr 2021 besonders geprägt haben. Auch hier wurde ihre Pionierarbeit auf dem Feld der Attributionsforschung angeführt. Zuvor hatte der IPCC in seinem sechsten Sachstandsbericht festgehalten, dass es nun eine „feststehende Tatsache“ sei, dass bestimmte Wetterereignisse wie z. B. Hitzewellen durch menschengemachte Treibhausgaskonzentrationen häufiger auftreten und intensiver werden.”
https://de.wikipedia.org/wiki/Friederike_Otto
@Paul Stefan
Ich will Frau Ottos Aussagen nicht widerlegen, aber wenn ich ein Beispiel bringe, bei dem die Aussagen von Frau Ottos Institut nachweislich falsch waren, weil historisch belegt, so darf das doch hier wohl erlaubt sein.
Haben Sie sich denn schon mal mit der Vorgehensweise der Attributionsforschung beschäftigt?
Wenn man für diese Art der Forschung nur eine schwache Datenlage aus der bisherigen Klimavergangenheit hat, dann ist es doch logisch, dass man daraus nur wenig und sehr unsicher Schlüsse ziehen kann – oder bezweifeln Sie das?
Die Auszeichnungen, die Frau Otto erhielt, rühren wohl daher, dass der Forschungsgegenstand bzw. die Methodik ist eben (beim Klimawandel) sehr neu ist und deshalb “Lob” verdient, weil sich “endlich” jemand um den Vergleich der Klimavergangenheit mit der Klimagegenwart kümmert.
@Paul Stefan
Es ist schon bezeichnend, dass Sie formulieren, ich wolle Frau Otto mit Wikipedia widerlegen, wo doch dort auf entsprechende verlässliche Datenquellen verlinkt ist, wie z.B.:
https://www.jstor.org/stable/24365169
Die verlinkte Wikipedia-Tabelle mit den Hochwassern an der Ahr ist doch eine auf gesicherten Informationen basierende Tabelle. Ich hätte auch einen Link zum KIT-CEDIM mit Erwähnung zu zu den letzten Katastrophen im 20. und 19. Jahrhundert bringen können:
https://www.kit.edu/kit/pi_2021_070_hochwasserrisiken-wurden-deutlich-unterschatzt.php
oder auf die Historie des Ahrtals:
https://relaunch.kreis-ahrweiler.de/kvar/VT/hjb1983/hjb1983.25.htm
Es ist doch eindeutig, dass da die Analyse voll daneben lag.
Laut Frau Ottos Institut würden solche Katastrophen ohne Klimawandel alle 500 Jahr bzw. alle 400 in einer größeren Region Westeurops stattfinden und infolge des Klimawandels würde sich die Wahrscheinlichkeit nun um den Faktor 1,2 bis 9 erhöhen. Das war Ihrer Meinung nicht zu beanstanden?
(Auch) Die Keeeling- Kurve wird auf einem Vulkan gemessen.
Und Vulkane gasen bekannterweise CO2 aus. Manche mehr, andere weniger.
Aus einem aktuellen Spektrum- Artikel:
“……Unter anderem für die berühmte Keeling-Kurve, auf der seit 1958 fast lückenlos die Werte für den Kohlendioxidgehalt der Atmosphäre verzeichnet werden, können deshalb seit dem Morgen des 28. November (Ortszeit) keine Daten mehr gesammelt werden…”
“….Die Forscher wählten damals den Mauna Loa als Messort, um die Daten möglichst frei von Störungen durch den schwankenden Kohlendioxidausstoß von Städten, Fahrzeugen oder Pflanzen in der unmittelbaren Umgebung zu halten…”
https://www.spektrum.de/news/ausbruch-des-mauna-loa-reisst-luecke-in-beruehmte-klimadaten/2083281?utm_medium=newsletter&utm_source=sdw-nl&utm_campaign=sdw-nl-daily&utm_content=heute
Man muss also nur die passenden Messorte auswählen und schon kann man seine Co2- Messkurven so gestalten, dass sie in das (gerade) gewünschte Bild passen??
(-: (-:
@ little Louis
Sie sind auf ein Problem gestoßen. Und Ihre Reaktion ist eine Unterstellung, dass die Ergebnisse manipuliert werden sollten.
Warum infomieren Sie sich nicht zuerst, um das Problem besser zu verstehen?
Keeling hatte vier Messstellen:
“Mit der zusätzlichen finanziellen Unterstützung konnte Keeling vier Gasanalysatoren beschaffen, und er errichtete im Jahr 1958 auf dem auf Hawaii gelegenen Vulkan Mauna Loa die erste Messstation. Dort begann er im März 1958 mit systematischen Messungen des Treibhausgases Kohlenstoffdioxid. Die übrigen drei Gasanalysatoren platzierte er in der Antarktis, in Kalifornien und in seinem Labor. Mit letzterem Gerät wertete er an unterschiedlichen Orten gesammelte Proben aus, die z. B. mit Hilfe von Flugzeugen gewonnen wurden.”
Warum sollte er manipulieren wollen?
Und:
“Im Gegensatz zu dem kurz zuvor gescheiterten Projekt in Skandinavien wurden die Messstationen von Keeling fernab von störenden Kohlenstoffdioxid-Quellen platziert. So war die Messstation auf dem Mauna Loa in großer Höhe auf der windzugewandten Seite aufgestellt worden. Auch die Messstation in der Antarktis befand sich weit weg von CO2-Quellen und -Senken. Trotzdem wurden an allen Messorten von Beginn an die festgestellten Kohlenstoffdioxid-Konzentrationen bisweilen durch Verunreinigungen verfälscht. Am Südpol war beispielsweise einmal ein Verbrennungsmotor ursächlich, der in der Nähe zur Messstation lief. Am Mauna Loa waren dies Ausgasungen des Vulkans, die in seltenen Fällen bis zur Messstation gelangen konnten. Die Störungen waren in den Aufzeichnungen jedoch stets deutlich erkennbar, denn sie waren nur von kurzer Dauer und hoher Amplitude, so dass diese Messwerte auf einfache Weise erkannt und verworfen werden konnten.”
https://de.wikipedia.org/wiki/Keeling-Kurve
Die Vulkanausgasungen beeinflussen die Messungen also nur kurze und sind gut erkennbar. Sie tragen zum Anstieg der CO2-Konzentration in der Atmosphäre kaum bei, es ist viel zu wenig. Außerdem kann man das fossile CO2 an seine spezifischen Isotopensignatur erkennen.
@ Wolfgang Richter
Otto und ihr Team haben die Regenfälle untersucht, nicht die Folgen als Hochwassern, und sie haben sie auf einem weiteren Gebiet untersucht als nur im Ahrtal.
Prof. Lesch sagt öffentlich: wir irren uns nach oben. Unwidersprochen.
Die Heilsbringer wie @Richter schauen auf das Irren.
@Paul Stefan
Sie lenken ab: extreme Regenfälle haben Überschwemmungen / Hochwasser, oft Hochwasserkatastrophen als Folge. Es geht ja auch direkt aus dem Bericht im Internet hervor, dass dies eine Untersuchung aufgrund der Katastrophe im Ahrtal und bis nach Belgien ist und wie sich solche Extremwetter in der größeren Region zukünftig wiederholen könnten:
“From the 12th to the 15th of July, heavy rainfall associated with cut-off low-pressure system “Bernd” led to severe flooding particularly in the German states North Rhine-Westphalia and Rhineland-Palatinate, as well as in Luxembourg, and along the river Meuse and some of its tributaries in Belgium and the Netherlands.”
Die Attributionsforscher können sich ja auch nicht nur genau aufs Ahrtal festlegen, das ist doch klar. Aber dennoch sind die Aussagen der Forscher offensichtlich falsch, weil allein schon im Ahrtal vor dem Klimawandel die extremen Regenfälle sehr viel häufiger waren, als von den Forschern behauptet.
Wenn man dann die Region erweitert und die Überschwemmungen und Katastrophen an der Erft hinzunimmt, werden die extremen Regenfälle in der Vergangenheit noch häufiger…. geht man zum Main … usw.
Sehr geehrter Herr Stefan,
zu Ihrem Beitrag vom 30.11.2022 um 23 Uhr möchte ich Ihnen kurz folgende Erwiderung zukommen lassen: Sie weisen unter anderem auf die kumulativen CO2-Freisetzungen hin- die im Vergleich zu anderen Ländern für Deutschland relativ hoch sind. Sie haben auch die Zahlen für Deutschland und den
Iran genannt. Ich habe mir mal bei “statista” die historischen kumulativen CO2-Emission von 1850 bis 2021 für die wichtigsten Länder rausgesucht. An erster Stelle stehen die Vereinigten Staaten mit 509 Milliarden Tonnen, gefolgt von China mit 284 Milliarden Tonnen, Russland 172 Milliarden Tonnen, Brasilien 110 Milliarden Tonnen, Indonesien 102 Milliarden Tonnen. An sechster Stelle kommt Deutschland mit 93 Milliarden Tonnen. Das relativiert die Rolle Deutschlands doch schon ganz ordentlich. Diese Zahlen geben die kumulativen historischen CO2-Emission von 1850 bis 2021 wieder inklusive der durch Waldnutzung freigesetzten CO2-Mengen; vermutlich liegen deswegen Brasilien und Indonesien noch vor Deutschland.In dieser Liste von Statista taucht der Iran an 21. Stelle mit 21,6 Milliarden Tonnen kumulativer CO2 Freisetzung auf. Dazu muss man anmerken, dass in Deutschland die Industrialisierung ab Mitte des 19. Jahrhunderts begonnen hatte. Der Iran ist ca. 100 Jahre später gestartet und noch immer wird in diesem Land sehr viel Landwirtschaft und Kleinstindustrie betrieben. Allerdings importiert der Iran seit vielen Jahrzehnten, spätestens seit der Zeit von Schah Reza Pahlevi (1953 bis 1979) zahlreiche Industriegüter, Ölförderanlagen, ganze Stahl- und Chemiewerke, Straßenbaumaschinen, zahlreiche Rohstoffe, die der Iran selbst nicht hat, Autos, elektronische Geräte, Computer, Arzneimittel Mobiltelefone und so weiter und so fort. Die dafür in die Produktion eingehenden CO2-Emissionen werden natürlich auf die Konten der Erzeugerländer gebucht, also auch auf das Konto Deutschlands als jahrelangem Exportweltmeister. Das gleiche gilt für viele andere Drittwelt- Länder, die die oben genannten Güter in mehr oder weniger großem Umfang einführen. Allerdings, das zeigt das Beispiel Deutschlands, sind heute Produktionsverfahren mit sehr hoher Energieeffizienz möglich. Und da kann ich immer nur wiederholen, nicht am deutschen Wesen soll die Welt genesen, aber mit der in unserem Land erreichten Effizienz der Energie- und Rohstoffnutzung könnte Deutschland anderen Ländern helfen, das relative Ausmaß der CO2-Emissionen zu verringern. In vielen anderen Ländern wird die Wirtschaft auf viele Jahre hinaus weiter wachsen, weil viele Millionen Menschen auch aus der Armut entkommen möchten. Und dieses Entkommen aus der Armut wird auf Jahrzehnte hinaus nur mit fossilen Brennstoffen möglich sein. Und daran werden so schnell keine Klimakonferenzen, kein Klimaforschungsinstitut und erst recht keine “Klimakleber” oder gar “Fridays for Future” etwas ändern. So ist die Welt nun mal, das können Sie beklagen und bejammern, aber Sie werden es nicht ändern. Noch eine letzte Anmerkung: Sie werfen mir vor: “ständig mit Verunglimpfungen um sich geworfen, gepöbelt- und Ihre und ihre Zahlen sagen nichts darüber, was das eigentliche Problem ist, dass Sie entweder leugnen oder ignorieren”. Sehr geehrter Herr Stefan, eine alte Regel lautet: erst beweisen, dann behaupten! Legen Sie bitte Beweise vor: wo habe ich “ständig mit Verunglimpfungen um mich geworfen und gepöbelt”? Oder sind Sie einfach zu empfindlich, so dass jede ironische Bemerkung oder sonst welche Spitzen gegen die Klimahysterie und die “woke” grün-linke Bourgeoisie sofort als Verunglimpfung oder Gepöbel empfunden wird? Ihr seid keine Götter und keine Majestäten.
Und was meine Zahlen zu Energieeffizienz und CO2 Ausstoß angeht, kann ich nur wiederholen: alle diese Zahlen stimmen. Sie müssen diese Zahlen aber verstehen und einordnen können! Und das fällt natürlich schwer, wenn man in einer bestimmten Blase gefangen ist.
Noch eine – endgültig letzte – Anmerkung zu den ach so hohen kumulativen deutschen CO2-Emissionen: zahlreiche bedeutende Erfindungen wurden in Deutschland gemacht, mit denen bis heute Milliarden Menschen das Leben leichter, bequemer und sicherer gemacht wird. Und das in den letzten 150 Jahren die Lebenserwartung in fast allen Ländern um mehr als das Doppelte angestiegen ist, auch da spielen viele dieser deutschen Erfindungen eine nicht zu unterschätzende Rolle. Also bitte nicht nur die Schattenseiten sehen und alles manisch auf die bösen CO2-Emissionen verengen- sehen Sie es doch auch einmal positiv! Das Industriezeitalter finde ich klasse, auch wenn es manche Schattenseiten gibt.
@Quentmeier
Ich kenne die Rangliste mit Deutschland an achter Stelle, ohne Landnutzung ist Deutschland an sechster Stelle. Das steht im Artikel auf Carbonbrief, den ich verlinkt hatte. Die sechste oder sechste Stelle ist bei fast 200 Staaten ziemlich weit vorne!
“Und dieses Entkommen aus der Armut wird auf Jahrzehnte hinaus nur mit fossilen Brennstoffen möglich sein. Und daran werden so schnell keine Klimakonferenzen, kein Klimaforschungsinstitut und erst recht keine “Klimakleber” oder gar “Fridays for Future” etwas ändern. So ist die Welt nun mal, das können Sie beklagen und bejammern, aber Sie werden es nicht ändern.”
Es führt in den Kollaps. Das leugnen Sie, dass ignorieren Sie wider jeder Vernunft und wissenschaftlichen Evidenz. Das ist eine intellektuelle und moralische Bankrotterklärung Ihrerseits.
Deswegen reagieren Sie ja auch mit Hass auf alles angeblich “Grüne” oder “Woke” und ordnen mich eine Feindgruppe zu, obwohl SIE mich überhaupt nicht kennen und ich mich zu gesellschaftpolitischen Fragen gar nicht geäußert habe. Ich bin diese dummen und engstirnigen Diskussionen leid.
“Also bitte nicht nur die Schattenseiten sehen und alles manisch auf die bösen CO2-Emissionen verengen- sehen Sie es doch auch einmal positiv! Das Industriezeitalter finde ich klasse, auch wenn es manche Schattenseiten gibt.”
Sie haben noch immer nicht auf meinen Hinweis auf die planetaren Grenzen reagiert. Warum nicht? Wollen Sie sich diesem Problem nicht stellen sondern von einer glänzenden Zukunft träumen?
Woher wissen Sie eigentlich, dass Sie nicht in einer Blase leben?
Kennen Sie das?
“Die globale Erwärmung auf lange Sicht bei 1,5°C bis 2°C zu stoppen, könnte schwieriger sein als bisher angenommen. Selbst bei Umsetzung der im Pariser Abkommen festgelegten Pläne zur Minderung von Treibhausgasemissionen bleibt ein Risiko, dass der Planet durch verschiedene Rückkopplungsprozesse in einen Zustand gerät, den die Forscher als „Hothouse Earth“ bezeichnen. Dies diskutiert ein internationales Team von Wissenschaftlern in einer neuen Studie im Fachjournal Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS). Eine solche Heißzeit wäre langfristig durch etwa 4°C bis 5°C höhere Temperaturen charakterisiert sowie durch einen Meeresspiegelanstieg um 10m bis 60m, so die Veröffentlichung. Der Übergang zu einer emissionsfreien Weltwirtschaft müsse deshalb deutlich beschleunigt werden, argumentieren die Autoren.”
https://www.pik-potsdam.de/de/aktuelles/nachrichten/auf-dem-weg-in-die-heisszeit-planet-koennte-kritische-schwelle-ueberschreiten
“Oder sind Sie einfach zu empfindlich, so dass jede ironische Bemerkung oder sonst welche Spitzen gegen die Klimahysterie und die “woke” grün-linke Bourgeoisie sofort als Verunglimpfung oder Gepöbel empfunden wird? ”
Sie wissen also ganz genau, was ich meine, ich spare mir die Arbeit, noch weitere Belege herauszusuchen (“Hirnwichserei” gab es noch).
@ Quentmeier
“Die Welt ist so.”
Genau das gilt es zu ändern…
@ Qeuntmeier
Sie verstehen ‘Selbstlegitimation’,oder?
Das widerspricht der Goldenen Regel,die höchstrichterlich durch das BVG in die Rechtsprchung übernommen wurde.
@ Paul Stefan und zum Folgenden:
“…Warum sollte er manipulieren wollen?” (Zitatende)
Das ist eine völlig unwissenschaftliche Frage. Die richtige Frage wäre:
Wann, wie oft und wie genau wurden die (bisher genannten) Messwerte von anderen unabhängigen (!!) Forschern (an anderen Messorten) reproduziert ?
@little Louis
Warum lesen Sie nicht einmal nach, anstatt nach Ausflüchten zu suchen?
“Neben der bis heute aktiven Station auf Hawaii betreibt das Scripps-Institut weitere Anlagen, u. a. in Alert (Nunavut) und Barrow (Alaska), außerdem am Trinidad Head Observatory in Kalifornien, auf der Insel Tutuila (Amerikanisch-Samoa) und am Südpol; die NOAA nimmt an über 60 Messstationen zweimal pro Woche Proben. Seit 2009 wird die regionale Verteilung von Treibhausgaskonzentrationen auch aus dem All mit dem Satelliten GOSAT erfasst.”
https://de.wikipedia.org/wiki/Keeling-Kurve#Neuere_Entwicklung
“Due in part to the significance of Keeling’s findings, NOAA began monitoring CO2 levels worldwide in the 1970s. Today, atmospheric CO2 levels are monitored at about 100 sites around the globe through the Global Greenhouse Gas Reference Network. Measurements at many other isolated sites have confirmed the long-term trend shown by the Keeling Curve, although no sites have as long a record as Mauna Loa.”
https://en.wikipedia.org/wiki/Keeling_Curve#Legacy
Zum Folgenden von Paul Stefan , am 04.12.2022, um 23:09 Uhr, zu @little Louis:
_____________________________
Ich könnte jetzt antworten:
Man erzählt Ihnen Dinge über eine Reihe von Messwerten und –
– Sie GLAUBEN (!) halt eben auch nur,
dass das die wirkliche empirische Situation weltweit bezüglich des globalen Gehalts an CO2 in der Atmosphäre ist-
Ih Wort in Gottes Ohr (-:
@ little Louis
Sie haben gefragt, ob die Messungen durch andere Messungen an anderen Orten von unabhängige Wissenschaftlern reproduziert wurden. Die Antwort lautet ja.
Deswegen habe ich die Wikipedia verlinkt. Dahinter stehen selbstverständlich wissenschaftliche Publikationen.
Sie haben keine Argumente mehr, deswegen unterstellen Sie mir Glauben und den Wissenschaftlern falsche Messungen oder sonst was.
Aber es ist umgekehrt. Sie wollen von ihrem Glauben nicht lassen, auch wenn er widerlegt wird.
“.. Sie wollen von ihrem Glauben nicht lassen, auch wenn er widerlegt wird..”
Na gut. Lasssenwirdas also. Denn es liest hier eh kaum mehr jemand mit.
Aber eines ist klar:
SIE haben HIER eigentlich nichts widerlegt. Sondern nur darauf verwiesen , dass andere (angeblich?) etwas widerlegt hätten das ICH (angeblich) behauptet hätte.