Klimakatastrophe: Sind Straßenblockaden ein legitimes Mittel, um politische Ziele durchzusetzen?

Verschiedene Aktionen, beispielsweise der “Letzten Generation”, erhitzen die Gemüter. Was lässt sich aus ethischer Sicht darüber sagen?

Zum Ausklang des Jahres erhitzt sich nicht nur das Klima – auch der Oktober war wieder außergewöhnlich warm –, sondern erhitzen sich auch die Gemüter: Man echauffiert sich über Klimaaktivisten, die Farbe, Suppen oder Kartoffelbrei auf Glasscheiben vor berühmten Gemälden kippen. CSU/CDU fordern – was auch sonst? – härtere Strafen.

Schlimmer als die Störung ihres Museumsbesuchs sind für manche allerdings die Straßenblockaden. Durch einfaches Sitzen oder – im verschärften Fall – das Festkleben am Asphalt wird der Verkehr zum Erliegen gebracht, bis die Polizei die Blockade räumt. Dafür müssen Beamte mitunter die Hände von Aktivisten mit Lösungsmittel einpinseln.

Tödlicher Unfall

Durch mehrere solcher Blockaden am 31. Oktober in Berlin wurde allerdings ein spezielles Rettungsfahrzeug der Feuerwehr behindert, das auf dem Weg zu einer Unfallstelle in Berlin-Wilmersdorf war. Dort soll ein LKW-Fahrer eine 44-jährige Radfahrerin überfahren haben.

Die Frau starb laut Polizeimeldung am 3. November. Skurrilerweise musste der Fahrer auch im Krankenhaus behandelt werden, weil er an der Unfallstelle von jemandem mit einem Messer angegriffen wurde.

Jetzt wird juristisch aufgearbeitet, ob die Aktivistinnen und Aktivisten den Tod der Radfahrerin mitzuverantworten haben. Dabei wird die Frage zentral sein, ob die Frau hätte gerettet werden können, wenn die Feuerwehr schneller dort gewesen wäre.

Gegner der Aktionen kennen dem Anschein nach bereits die Antwort. Sie verwenden den Vorfall, um solchen Aktivismus zu diskreditieren. Doch wie sieht das aus ethischer Sicht aus?

Letzte Generation

Die “Letzte Generation” ist eine Gruppe, die sich mit Mitteln des zivilen Ungehorsams für mehr Umweltschutz einsetzt. Im Februar hatten sie der Bundesregierung ein Ultimatum gestellt, um gegen Lebensmittelverschwendung vorzugehen.

Außerdem soll die Verwendung fossiler Brennstoffe stark eingeschränkt werden. Im Herbst kam die konkrete Forderung dazu, ein flächendeckendes 9-Euro-Ticket einzuführen und auf Autobahnen ein Tempolimit 100 durchzusetzen.

Da bisher keine der Forderungen erfüllt wurde, führten die Umweltschützer zahlreiche Aktionen durch. Doch das gefällt nicht jedem. Laut einer Tagesschau-Meldung sollen allein in Berlin 700 Strafverfahren gegen Beteiligte laufen und schon 240 Strafbefehle verhängt worden sein.

Die Sache mit der Radfahrerin war der bisher schlimmste Vorfall. Am 9. November widmete sich TV-Moderator Markus Lanz dann dem Thema in seiner Fernsehsendung. Jürgen Trittin von den Grünen, die Journalistin Eva Quadbeck und die Klimaaktivistin Carla Rochel waren seine Gäste.

Argumente

Die Diskussion bietet einen guten Überblick über die zentralen Argumente: Der erst 20-jährigen Rochel wird der Vorwurf gemacht, sich statt der störenden Blockaden ein Beispiel an Trittin zu nehmen und den “Weg durch die Instanzen” zu beschreiten. So habe der Grünen-Politiker immerhin auch viel erreicht.

Hierzu fehlt laut der Klimaaktivistin allerdings die Zeit. Um die Erderwärmung wirksam abzubremsen, müsse man jetzt handeln. Aus diesem Gedanken leitet die “Letzte Generation” gerade ihren Namen ab.

Viele Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler unterstreichen die Dringlichkeit, die Erderwärmung auf 1,5-Grad (verglichen mit dem Beginn der Industrialisierung) zu beschränken. Hierzu gibt es auch von der gerade ausklingenden Klimakonferenz in Ägypten (wieder) keine guten Neuigkeiten. Im Tagesschau-Interview zeigte sich der Klimaforscher Hans-Otto Pörtner gerade (Stand 20.11.) über die Ergebnisse enttäuscht.

Auch wenn niemand mit 100-prozentiger Sicherheit sagen kann, wie schlimm die Folgen des Klimawandels sein werden, haben die Aktivisten hier meiner Meinung nach die zurzeit verfügbaren Fakten auf ihrer Seite. Und selbst wenn sich die Mehrheit der Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler irren kann – den Planeten Erde können wir nur einmal ruinieren. Allein das sollte uns bedenklich stimmen.

Deutschland vs. Welt

Dass man von Deutschland aus nicht die Welt retten kann, sollte klar sein. Um das Ruder herumzureißen, ist internationales Handeln nötig. Dafür sind gerade die Klimakonferenzen gedacht.

Leider schützen die heute größten Klimasünder – China, Indien und die USA – lieber ihre heutige Wirtschaft als den zukünftigen Planeten (mit all seinen Lebewesen). Übrigens folgen auf den nächsten Listenplätzen der CO2-Emissionen Russland, Japan und Deutschland.

Der unter anderem von Markus Lanz gemachte Vorwurf, 9-Euro-Ticket und Tempolimit würden die Welt auch nicht retten, denn die so erzielten Einsparungen seien zu gering, läuft allerdings ins Leere. Vielmehr müsste man es umdrehen: Wenn man nicht einmal die kleinen Schritte schafft, braucht man erst gar nicht über das große Ganze nachzudenken.

Auch der Gang zum Supermarkt beginnt mit einem Schritt. Eine Folge von Schritten führt schließlich zum Ergebnis. Doch ohne den ersten bleibt man zuhause. Es ist daher vielmehr ein Bequemlichkeitsargument: Man hat eben keine Lust, etwas anders zu machen. Darauf deutet auch, dass der TV-Moderator in der Diskussion ein Tempolimit 130 im Kopf hat, und nicht 100. Da wirkt er nicht gut vorbereitet.

Hier in den Niederlanden, wo ich diese Zeilen schreibe, gilt übrigens seit März 2020 bereits das Tempolimit 100 – ausdrücklich zum Klimaschutz! Bei hohem Verkehrsaufkommen kann die zulässige Höchstgeschwindigkeit sogar auf nur 80 km/h beschränkt werden. Das hat bisher weder zum Ende der Welt noch zum Ruin der Volkswirtschaft geführt.

Verantwortlichkeit

Das komplexeste Streitthema ist die Verantwortlichkeit für mögliche Folgeschäden von Protestaktionen. Die Klimaaktivistin Carla Rochel verweist in der Sendung mehrmals darauf, dass Rettungsdienste auch durch normale Staus behindert werden können. Lanz erwidert jedes Mal, das sei “kein gutes Argument”. Doch warum, das erklärt er nicht.

Natürlich wollen die Aktivisten nicht absichtlich Rettungsdienste behindern und damit Menschenleben gefährden. Entscheidend ist aber, dass sie laut Rochel aktiv Vorsichtsmaßnahmen treffen: So würden sie die Behörden im Voraus über geplante Aktionen informieren und für Rettungsfahrzeuge den Weg frei machen.

Das schließt freilich nicht aus, dass es zu unvorhersehbaren Verkettungen von Ereignissen kommen kann, in denen dann doch ein unerwünschtes Resultat eintritt. Dieses ist aber von niemandem gewollt. Vielleicht war der Unfall und schließlich Tod der Fahrradfahrerin Ende Oktober/Anfang November in Berlin-Wilmersdorf so ein Fall. Die juristische Aufarbeitung läuft.

Allerdings haben inzwischen bereits mehrere Richterinnen und Richter vergleichbare Aktionen von Klimaaktivisten für rechtlich zulässig befunden. Beispielsweise berichtete die taz von einer Entscheidung am Amtsgericht Tiergarten, wonach einerseits die Klimakrise eine wissenschaftlich unstrittige “objektiv dringliche Lage” sei.

Bei der Beurteilung der Aktion war dann für den Richter andererseits entscheidend, dass keine Rettungswege blockiert worden seien und es an der fraglichen Stelle ohnehin regelmäßig Staus gebe. Allerdings starb hier auch niemand.

Das erinnert doch sehr an Carla Rochels Argumentation. Da die Staatsanwaltschaft gegen die Entscheidung Beschwerde einlegte, geht der Fall nun vor das Berliner Landgericht. Damit ist aber immerhin gezeigt, dass der Standpunkt der “Letzten Generation” nicht völlig absurd ist. Die taz verweist zudem auf ähnliche Entscheidungen anderer Gerichte.

Folgen des Nichthandelns

Wenn man über Verantwortlichkeit nachdenkt, dann muss man auch die Folgen des Nichthandelns einbeziehen. Hierbei ist ein Blick auf die Entwicklung der CO2-Emissionen informativ (und leider sehr ernüchternd). Denn trotz Klimawandels und Klimakonferenzen steigen diese immer noch! Nur die Coronapandemie hat 2020 einen kleinen Dip (allerdings auf sehr hohem Niveau) bedingt. Das reicht einfach nicht.

CO2-Emissionen weltweit (in Milliarden Tonnen) von 2010 bis 2021. Quelle: Statista

Das zeigt, dass die Welt als ganze ihren Schadstoffausstoß einfach nicht in den Griff bekommt. Dabei bleiben viele dieser Emissionen über Jahre in der Atmosphäre und beeinflussen dann das Klima nachteilig.

Auch dabei geht es um Menschenleben – und zwar bereits jetzt und nicht erst in der Zukunft. So wurden durch das Hochwasser im Sommer 2021 allein in Rheinland-Pfalz rund 1.000 Menschen getötet oder verletzt. Sehr viel mehr Existenzen wurden zerstört. Wenn sich die Luft aufwärmt, kann sie mehr Wasser aufnehmen. Und wenn dann auch noch Windstille herrscht, bleibt der Regen über längere Zeit auf dasselbe Gebiet zentriert.

Doch auch das Gegenteil ist gefährlich: zu wenig Regen. Das führt nicht nur immer häufiger zu Waldbränden, sondern bei extremer Hitze sterben Menschen, vor allem solche mit bestimmten Vorerkrankungen oder hohem Alter. Solche Extremereignisse bleiben war die Ausnahme, doch sie werden laut Meteorologen häufiger.

Wer nun Klimaaktivisten für ihre (unbeabsichtigten) Folgen verantwortlich macht, müsste eigentlich erst bei den umweltschädlichsten Ländern und Industriezweigen anfangen: Diese nehmen den Tod vieler Menschen in Kauf. Und während die Aktivisten langfristig Katastrophen verhindern und damit Menschenleben retten wollen, stehen bei den Industrien Profite im Vordergrund.

Daher lehnen sich CDU/CSU mit ihrer Forderung nach härteren Strafen weit aus dem Fenster. Sie würden besser erst einmal vor ihrer eigenen Tür fegen. Außerdem: Stand das “C” nicht für “christlich”? Wie wäre es zur Abwechselung einmal mit der Bewahrung der “Schöpfung” und ihrer “Geschöpfe” statt der Maximierung von Profiten?

Fazit

In Einzelfällen mögen Blockadeaktionen verwerflich sein. Die obige Argumentation zeigt aber, dass sie es – zur Verhinderung weiterer Umweltschäden – nicht generell sind. Dabei darf man auch nicht vergessen, dass Demonstrieren ein demokratisches Grundrecht ist. Und auch hier ist klar, dass die Meinungskundgebung sichtbar und in diesem Sinne eine Störung des Alltags sein muss.

Ein wichtiger Punkt ist, dass viele Aktivistinnen und Aktivisten Notfällen einkalkulieren und Vorsichtsmaßnahmen treffen. Das bedeutet, Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen. Im Gegensatz dazu bürden die emissionsintensiven Industrien ihr Problem durch Umweltverschmutzung einfach der Allgemeinheit und zukünftigen Generationen auf.

Demnach verdienen es Klimaaktionen also nicht allgemein, moralisch verurteilt zu werden. Im Gegenteil könnten sie – zumindest bis zu einem gewissen Grad – sogar geboten sein. Doch auch wer keine aktivistischen Neigungen verspürt, kann heute schon Verantwortung für sein Handeln übernehmen.

Schließlich entstehen die Emissionen ja nicht für nichts, sondern zur Erzeugung von Produkten und Dienstleistungen. Viele von diesen sind eigentlich überflüssig. Daran können wir denken, wo wir gerade “Single’s Day” hatten und der “Black Friday” vor der Tür steht.

Das sind Tricks, mit denen uns Marketingmenschen überzeugen wollen, immer mehr zu konsumieren. Ob sie damit recht behalten, liegt nur an uns selbst. Die Zeche unseres Konsums zahlen nicht nur wir selbst immer stärker, sondern auch andere und zukünftige Generationen in zunehmendem Maße.

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218 Kommentare

  1. Die Verpolitisierung/Ideologisierung des Klimawandels bedeutet auf alle Fälle, dass sehr viele, ja fast alle Akteure im Stück „Klimawandel“ immer wieder entweder bewusst die Unwahrheit sagen oder aber die Unwissenheit des breiten Publikums ausnützen.

    Wenn beispielsweise (Zitat) „Viele Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler unterstreichen die Dringlichkeit, die Erderwärmung auf 1,5-Grad (verglichen mit dem Beginn der Industrialisierung) zu beschränken“, dann täuschen sie die meisten Menschen über die Erreichbarkeit eines Ziels, wenn sie nicht gleichzeitig erwähnen, dass bei der unveränderten Fortsetzung der jetzigen CO2-Emissionen, bereits im Jahr 2029 soviel CO2 in der Atmosphäre ist, dass das 1,5 Grad-Ziel überschritten wird. Und 2029 ist quasi schon morgen, denn 7 Jahre verfliegen im Nu.

    Da ich die Nachrichten, Berichte, Konferenzen, Forschungsresultate und die Ersatztechnologien für Kohle, Erdöl und Erdgas, also etwa Solarenergie, Windkraft und Wasserstoff als Speicher seit mehr als 30 Jahren verfolge, habe ich wohl ein etwas anderes Bild als viele, die das Thema erst kürzlich entdeckt haben. So weiss ich etwa, dass man über Wasserstoff als Energieträger auch schon vor 30 Jahren geschrieben und geforscht hat und dass man schon vor 30 Jahren so tat, als wäre die Lösung nur 10 oder so Jahre entfernt. Ja, über fast alles worüber man heute redet, redete man auch schon vor 30 Jahren. Das einzige, was sich schneller als erwartet entwickelt hat ist nicht etwa die Entwicklung der Solar- und Windenergie wie viele behaupten, sondern die Elektromobilität. Aber selbst das ist relativ, denn bis mehr als 80% aller Fahrzeuge elektrisch betrieben werden vergehen selbst im optimistischsten Szenario noch mindestens 20 Jahre. Das ist eine sehr lange Zeit zumal der Strassentransport ja nur ein relativ kleines Teilproblem innerhalb der Gesamtaufgabe ist, möglichst bald vollständig auf Kohle, Erdöl, Erdgas und konventionellen Zement zu verzichten.

    Alle, die ehrlich sind und zugleich eine gewisse Grundbildung in Wirtschaft und Klimafragen besitzen, wissen, dass nicht nur das 1.5, sondern auch das 2 Grad-Ziel nicht zu erreichen ist – mindestens nicht direkt durch Einsparungen zu erreichen ist. Allenfalls kann man später einmal wieder CO2 aus der Atmosphäre entfernen um diese Ziele nachträglich zu erreichen.

    Hier nun ein Ausschnitt aus der Wikipedia über den zu erwartenden Meeresspeiegelanstieg, der zeigt, um welche Zeiträume es beim Klimwandel überhaupt geht:

    “In den nächsten 2000 Jahren wird der Meeresspiegel voraussichtlich um 2–3 Meter steigen, wenn der Temperaturanstieg bei 1,5 °C seinen Höhepunkt erreicht, um 2–6 Meter, wenn er bei 2 °C seinen Höhepunkt erreicht, und um 19-22 Meter, wenn er bei 5 °C seinen Höhepunkt erreicht. Wenn der Temperaturanstieg bei 2 °C oder bei 5 °C aufhört, würde der Meeresspiegel noch etwa 10.000 Jahre lang weiter steigen. Im ersten Fall wird es 8-13 Meter über dem vorindustriellen Niveau und im zweiten 28-37 Meter erreichen.

    Fazit: Den Klimawandel als Katastrophe zu beschreiben ist irreführend, denn Katastrophen sind typischerweise Ereignisse, die irgendwann vorbei sind. Der Klimawandel wird aber in den nächsten paar tausend Jahren nie vorbei sein – ausser der Mensch restauriert die Atmosphäre und bringt sie wieder in einen Zustand wie er vor ein paar hundert Jahren bestanden hat.

    Der Klimawandel ist also ein Problem, das nicht plötzlich vorbei ist. Nein, er wird uns noch viele Jahrzehnte bis Jahrhunderte begleiten. Selbst dann noch, wenn die Generation Greta schon tot ist.

  2. Ës gibt noch viel mehr rezente Tote durch die globale Erwärmung, als Sie anführen. Aus dem Nachbarblog von Stefan Rahmstorf:

    “Alles spricht also dafür, dass die weitaus meisten der überzähligen 108.000 Toten im vergangenen Sommer auf die Rekordhitze zurückzuführen sind, und damit letztlich auf die Klimaerwärmung. Es ist erstaunlich, wie wenig Notiz die Medien bislang davon genommen haben, dass es in diesem Sommer wahrscheinlich rund 100.000 Hitzeopfer in Europa gegeben hat.”

    https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/sommer-2022-100-000-hitzetote-in-europa/

    Die hysterische Debatte um die Klimaaktivisten offenbart die Heuchelei in großen Teilen der Öffentlichkeit. Wobei die laute Empörung mancher im umgekehrten Verhältnis zu deren wissenschaftlichen Kenntnissen über die globale Erwärmung steht.

    Besonders sauer stößt mir auf, wenn man von den Aktivisten, fordert, den Marsch durch die Institutionen anzutreten oder um Mehrheiten zu werben.
    Das Pariser Klimaabkommen wurde 2016 einstimmig (!) vom Bundestag ratifiziert und wurde trotzdem nicht von der großen Koalition angemessen umgesetzt. Die Regierung musste vor dem Bundesverfassungsgericht verklagt werden.

    Deutschland hat als größte Volkswirtschaft Europas selbstverständlich eine Vorbildfunktion und müsste eine in der Dekarbonisierung Vorreiterrolle spielen.

    Nicht die Klimakleber gefährden die Demokratie, sondern das ständige Ausbremsen der Energiewende.

  3. Deutschland ist ein demokratischer Rechtsstaat. Wer in einem demokratischen Rechtsstaat etwas verändern möchte, muss dafür eine parlamentarische Mehrheit zusammenbringen – nur so funktioniert Demokratie! Es kann nicht sein, dass eine kleine Gruppe von Leuten, die glaubt, im Besitz einer höheren Weisheit zu sein und ihre Auffassung auf eine solche undemokratische Art und Weise der Mehrheit aufzuzwingen, wie es die sogenannten Klimaaktivisten tun. Wenn die sogenannten Klimaaktivisten Straßen im Berufsverkehr blockieren, dann halten sie Abertausende von fleißigen Menschen auf, die auf dem Weg zur Arbeit sind, die irgendwelche wichtigen Termine haben ( z.B. Arzttermine) oder auch sonst einem triftigen Grund haben, um unterwegs zu sein. Die Klimaaktivisten machen ihre Aktionen vorzugsweise im Berufsverkehr- und da ist kaum jemand aus Jux und Tollerei unterwegs!
    Neben Gesundheit ist Zeit das kostbarste Gut, was die Menschen haben. Mit welchem Recht stehlen Menschen ohne jede demokratische Legitimation Tausenden von Menschen dieses kostbare Gut Zeit? Noch ein Punkt, den die Klimaaktivisten bedenken sollten: kaum ein Land nutzt Energie und auch Rohstoffe so effizient wie Deutschland. In Deutschland leben 1% der Weltbevölkerung, in Deutschland werden 2% des global emittierten CO2 freigesetzt, aber 4,3% des globalen Bruttoinlandsprodukts werden in Deutschland erwirtschaftet. Wenn die Klimaaktivisten wirklich CO2-Emissionen verringern wollen, sind ihre Aktionen in Deutschland völlig deplatziert. Sie müssten ihre Aktionen z.B in Washington D.C. durchführen, in Peking, in Riad oder vielleicht auch ein Teheran. Auch in Tokio, in Seoul, in Toronto oder vielen anderen Städten auf diesem Planeten wären solche Aktionen (wenn sie denn überhaupt irgendetwas bringen würden) viel notwendiger als in Deutschland. Aber leider ist in Deutschland der demokratische Rechtsstaat auch durch eine durch grünen Irrsinn korrumpierte Justiz zum Teil schon ausgehebelt. Und in den anderen Ländern, da können wir sicher sein, würden solche”Aktivisten” garantiert wesentlich härter angefasst als in Deutschland. Zusammenfassend kann man sagen: die Klimaaktivisten handeln völlig undemokratisch, sie handeln anmaßend und selbst ermächtigend und ihre Aktion gehen an die falschen Adressaten.
    PS. Meine Gedanken mögen manchen hier etwas holzschnittartig formuliert erscheinen. Aber erstens gehört auf einen groben Klotz ein grober Keil. Zweitens ich sitze gerade in einem Hotelzimmer und warte auf meinen Abflug nach Fuerteventura morgen früh (hin und Rückflug ca. 500 kg CO2!) und habe diesen Text per Spracheingabe auf mein Mobiltelefon gesprochen. Auch solche Vergnügungen wie Flugreisen, denn es ist eine reine Vergnügungsreise, eine reine Erholungsreise, dürften von den sogenannten Klimaaktivisten auf das Schärfste verurteilt werden. Aber noch sind wir nicht so weit, das eine kleine radikale Gruppe einer großen Mehrheit ihren Lebensstil vorschreiben darf, auch wenn viele sogenannte Grüne oder Klimaaktivisten davon träumen.

  4. @Dr. Armin Quentmeier “Wer in einem demokratischen Rechtsstaat etwas verändern möchte, muss dafür eine parlamentarische Mehrheit zusammenbringen – nur so funktioniert Demokratie!”

    Die Mehrheit gibt es schon, da Pariser Abkommen wurde einstimmig von Bundestag ratifiziert!

    Der kumulative Anteil an den CO2-Emissionen Deutschlands beträgt 3,5%. Damit ist Deutschland an der vierten Stelle, was das CO2 aus Verbrennung angeht, an sechster, rechnet man Landnutzung noch ein.

    https://www.carbonbrief.org/analysis-which-countries-are-historically-responsible-for-climate-change/

  5. @Dr. Armin Quentmeier

    “Auch solche Vergnügungen wie Flugreisen, denn es ist eine reine Vergnügungsreise, eine reine Erholungsreise, dürften von den sogenannten Klimaaktivisten auf das Schärfste verurteilt werden. Aber noch sind wir nicht so weit, das eine kleine radikale Gruppe einer großen Mehrheit ihren Lebensstil vor”

    Es wollen nicht alle jungen Leute ihre Zukunft für Ihre Vergnügungsflüge opfern!

  6. @Holzherr: Ich schrieb nur etwas von der Dringlichkeit, nicht darüber, wie realistisch das Erreichen des Ziels ist.

    @Paul Stefan: Danke für die Ergänzung & den Link.

  7. @Quentmeier: Parteien…

    …denken oft nicht weiter als bis zur nächsten Wahl. Wenn wir mit dem Handeln warten, bis die Klimakatastrophe ins nächste Vierjahresfenster fällt, dann ist’s vorbei.

    Gegenfrage: Warum haben denn inzwischen schon mehrere Gerichte (in den Niederlanden schon 2018, in Deutschland 2021) Gesetze über Klimamaßnahmen gekippt, wenn das nur die Sache des Parlaments ist? Ihre Sichtweise ist unzutreffend verkürzt. Diese (höchsten) Richterinnen und Richter haben wohl alle nicht verstanden, wie Demokratie funktioniert? Nein: Keine Welt, dann gibt’s auch keine Demokratie mehr.

    Und Leute “stehlen” Zeit in dem Versuch, die Welt zu retten? Mir kommen die Tränen. Nebenbei: Schauen Sie ‘mal ins Strafgesetzbuch. Zeit kann man gar nicht stehlen. 😉 Wenn wir hier schon juristisch korrekt diskutieren wollen.

  8. @P.S. Quentmeier: Und das Beste zum Schluss

    Viele Leute sollen auch gar nicht mehr zur Arbeit; genau darum geht es. Diese Pointe haben Sie nicht verstanden. Und wenn die Straßen dann nicht mehr so verstopft sind, ist da jeder erdenkliche Platz für Arztbesuche und Rettungswagen.

    …die Klimaaktivisten handeln völlig undemokratisch, sie handeln anmaßend und selbst ermächtigend und ihre Aktion gehen an die falschen Adressaten.

    Ich weiß nicht – wenn ich Ihre Bemerkung über die Flugreise lese, dann muss ich viel eher an die Adjektive “anmaßend und selbst ermächtigend” denken.

    Und schließlich scheint Ihre zeitgeschichtliche Kenntnis weniger weit zu reichen als Ihre Reise. Immerhin gab’s das immer wieder, dass kleine Protestgruppen durch nachhaltigen Widerstand Ziele durchgesetzt haben, weil sie die Gerechtigkeit auf ihrer Seite hatten: Denken Sie etwa an die Abschaffung der Sklaverei, Gleichberechtigung, Tierrechte usw. usf. Es gibt sehr viele Beispiele, wenn man denn einmal über den Tellerrand hinausblicken mag.

  9. @Holzherr 20.11. 22:38

    „Ja, über fast alles worüber man heute redet, redete man auch schon vor 30 Jahren. Das einzige, was sich schneller als erwartet entwickelt hat ist nicht etwa die Entwicklung der Solar- und Windenergie wie viele behaupten, sondern die Elektromobilität.“

    Immerhin hat man unerwartet effektive Fahrzeugbatterien entwickeln können. Aber Windräder und vor allem Photovoltaikmodule sind inzwischen auch deutlich kostengünstiger geworden als vor 30 Jahren, auch wenn man dieses erwarten konnte, insbesondere mit weiter steigendem Ausmaß des Marktes für diese Anlagen.

    Mit Wasserstoff ist durchaus dennoch mehr drin, als man denkt. Es müssen erstmal genügend Überschüsse auftreten, bevor es irgendeinen Sinn macht, diese mittels Elektrolyse-Wasserstoff zu nutzen. Entsprechend kann sich diese Technik erst richtig entwickeln, wenn wir im Zubau von Primärproduktion noch einiges weiter sind. Es mag dann in der Tat noch dauern, bis ein Netz für eine intelligente Nutzung von Überschüssen durch Wasserstoff zu bezahlbaren Konditionen möglich wird.

    Unerwartete Neuentwicklungen für noch ganz andere Batterien, die im stationären Einsatz bei Ladezyklen von unter 10 im Jahr noch wirtschaftlich sind, würden auch den teuren Bedarf an Wasserstoff für die langfristige Speicherung über die Jahreszeiten hinweg in etwa halbieren können.

    Unterm Strich erwarte ich also, dass wir in 10 oder 15 Jahren so günstige Preise für die gesamte Palette der eingesetzten Technik haben werden, dass es auch ärmeren Ländern immer leichter fällt, in Klimaschutz zu investieren.

    Um den Konsum müssen sich die Menschen eigentlich so viele Sorgen gar nicht machen müssen, schätze ich mal. Wer aber wirklich schlechte Zeiten erwarten kann, das sind die Konzerne und Länder, die von der Beschaffung von fossilen Energieträgern leben.

    Ich denke aber auch, dass wir nicht mal das 2°-Ziel erreichen werden. Wobei hiermit eigentlich eine bestimmte Menge an zusätzlichen Treibhausgasen gemeint ist. Ob die dann wirklich genau zu 2° führen, wissen leider auch die besten Computermodelle der Klimaforscher nicht. Wir können nur unternehmen was geht, was auf uns wirklich zukommt, ist recht unbekannt. Hier mag manch einer vom Schlimmsten ausgehen, und entsprechend radikal versuchen, hier mehr Tempo zu fordern.

  10. Gegen die Klimaveränderungen zu demonstrieren, dafür gibt es berechtigte Gründe.
    Allerdings sind Aktionen wie den Verkehr behindern oder Bilder mit Nahrungsmitteln/Farbe zu bewerfen nicht hilfreich – weil man damit genau das Gegenteil bewirkt.
    In der Bevölkerung entsteht damit der Eindruck, dass man eine Öko-Diktatur will, wo wenige Leute anderen ihren Willen aufzwingen.

    Anderen Leuten den eigenen Willen aufzwingen zu wollen ist ein Grundproblem, warum die Weltbevölkerung daran scheitern wird, die Klimaveränderung erfolgreich aufzuhalten: Die anderen sollen sich ändern! Weil jede/r so denkt, ändert sich nichts.

    Beispiele:
    – Der Hauptgrund für die Umweltveränderung ist die Bevölkerungszahl auf der Erde – dies war auf der Klimakonferenz in Ägypten noch nicht einmal ein zentrales Thema.
    Ausgerechnet die wichtigste Ursache für Umweltveränderung zu ignorieren, zeigt dass man die Problematik nicht verstanden hat.

    – Die Demonstranten fordern ein gesetzliches Tempolimit: Dies ist eine unsinnige Forderung, denn niemand wird daran gehindert, selbstständig aus eigener Verantwortung langsamer zu fahren. Wenn eine sehr große Anzahl von Autofahrern selbst langsamer fahren würden, würde automatisch ein guter Verkehrsfluss bei reduzierter Geschwindigkeit entstehen.
    Aber auch die Forderung nach einem Tempolimit ist nicht besonders effektiv – sinnvoller wäre es zu fordern dass es endlich Autos mit einem geringen Verbrauch (1 L /100 km) als billigstes Modell von jedem Hersteller geben muss.

    Fazit:
    Mit sinnlosen Demonstrationen andere zu schikanieren, damit wird man nicht viel erreichen. Sinnvoller wäre es, wenn man mit eigenem Beispiel zeigen würde, wie man umweltverträglich leben kann.

  11. @Tobias: E-Autos

    Die technologischen Entwicklungen sind rasant, ja…

    …aber suche dir mal die VW-Studie zur E-Mobilität heraus. Meines Wissens hat der ADAC eine ähnliche Studie durchgeführt.

    Ergebnis: Beim heutigen Energie-Mix hat auf 100.000 km der Diesel immer noch die beste Klimabilanz.

    Man muss hinter die Kulisse des “Green Washing” schauen.

  12. @KRichard: Eigenverantwortung

    Wie das Modell “Eigenverantwortung” aussieht, sehen sie nicht nur an der Grafik oben (CO2-Ausstoß), sondern auch an den Berichten von Quentmeier hier: Der soll angeblich sogar einen Doktorgrad haben, muss also sehr schlau sein, und amüsiert sich dann auch noch über seine CO2-Emissionen.

  13. @all: Die niederländische Tierschutzspartei (Partij voor de Dieren), mit mehreren Sitzen im Parlament vertreten, äußerte sich gestern auf einem Parteitag dahingehend, dass die kleinen Schrittchen der Regierungen zu langsam seien; man brauche jetzt Aktivismus. Darum wollen sie sich z.B. mit “Extinction Rebellion” abstimmen.

    Zitat der Fraktionsvorsitzenden Christine Teunissen:

    Es sind die Aktivisten, die Menschen, die Tag ein Tag aus die Scheinwerfer auf die Klimakrise richten, wodurch wir noch eine Chance haben, das Ruder herumzureißen.

    Ja, wahrlich – mit solchen Worten und Schmetterlingen auf Wahlplakaten, so kann nur die “Klima-RAF” sprechen, wie CDU/CSU uns erklären.

  14. Klima-Aktivismus überzeugt mich nur, wenn er sich gegen fossile Energien richtet, wenn als Kohlekraftwerke blockiert, Pipelines in die Luft gesprengt und Benzin- und Diesel betriebene Autos und Lastwagen abgefackelt oder demoliert werden.

    [Hier bitte keine dummen Witze. Danke. S. Schleim]

  15. @ Stephan Schleim

    So wurden durch das Hochwasser im Sommer 2021 allein in Rheinland-Pfalz rund 1.000 Menschen getötet oder verletzt.

    Gerade an der Ahr muss man sich allerdings fragen, warum man ab den 50ern in hoher Dichte unbedingt Plätze bebauen musste, die dafür völlig ungeeignet sind. Hochwasser sind an der Ahr nichts Neues, hier gibt es einen Überblick über die letzten 700 Jahre:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Hochwasserereignisse_an_der_Ahr

    Wir sind heute immer schnell mit der Wertung, dass der Klimawandel an etwas Schuld hat. Oft ist das ein wunderbar bequemes Argument, um lokales/regionales Versagen zu vertuschen, gerade im Umweltbereich.

    PS: Exakt an denselben Bauplätzen findet derzeit der Wiederaufbau an der Ahr statt, in Milliardenhöhe gefördert vom Steuerzahler. Man wiederholt die alten Fehler. Menschliche Hybris.

  16. @Tim bezüglich Bauen am Wasser
    Deutschland ist nicht die Ausnahme, sondern die Regel: Am oder in der Nähe von Gewässern wird immer häufiger gebaut trotz bekannter Gefahren. An Floridas hurrikangefährdeten Küsten etwa gibt es jedes Jahr mehr, nicht weniger, Gebäude.
    Im Artikel As hurricane season begins, new homes are being built at a record rate — but not strongly enough vom Juni 2021 liest man dazu:

    Der März markierte den größten Anstieg des Neubaus seit 1990. Neue Häuser werden jetzt mit der höchsten Rate seit 2006 gebaut. Aber es gibt ein Problem: Häuser werden weitgehend auf die gleiche Weise gebaut wie vor 30 Jahren – trotz eines massiven, klimabedingten Anstiegs der Zahl der Naturkatastrophen, mit denen wir jedes Jahr konfrontiert sind.

  17. @ KRichard

    Der Hauptgrund für die Umweltveränderung ist die Bevölkerungszahl auf der Erde – dies war auf der Klimakonferenz in Ägypten noch nicht einmal ein zentrales Thema.

    Das ist richtig. Selbst wenn wir uns alle plötzlich perfekt nachhaltig verhalten, wird die Menschheit das Leben auf diesem Planeten immer noch weitestgehend prägen – einfach weil wir irgendwo leben und irgendwas essen müssen.

    Menschliches Leben braucht viel Platz, den wir anderen Arten wegnehmen – das ist der Hauptgrund des Artensterbens, des wichtigsten Umweltproblems unserer Zeit. Aus diesem Grund sollte Flächeneffizienz ein wesentliches Ziel der Umweltpolitik sein. Leben auf dem Land verbraucht min. 4-5x soviel Platz wie Leben in der Stadt. Gerade in einem dichtbesiedelten Land wie Deutschland dürfen wir Landleben nicht weiter fördern.

  18. @ Martin Holzherr

    Am oder in der Nähe von Gewässern wird immer häufiger gebaut trotz bekannter Gefahren

    Ja, es ist zum Verzweifeln. In den USA werden Versicherungen gegen Hochwasserschäden ja sogar staatlich gefördert – und damit die Bebauung von Hochrisiko-Gebieten. Früher hielt ich das immer für den Gipfelpunkt des Bau-Schwachsinns. Bis dann die Staatshilfen für die Ahr-Opfer kamen.

  19. @KRichard, Tim: Weltbevölkerung

    Vergleichen Sie mal die Emissionen der Menschen auf der Nordhalbkugel und der Südhalbkugel.

    Und vergleichen Sie mal die Emissionen der sogenannten “entwickelten” und der “Dritte-Welt-Länder”, insbesondere pro Kopf.

    Wenn Ihnen dann kein Licht aufgeht, dass es weniger mit der Anzahl der Menschen zu tun hat als mit unserem Verhalten, dann kann ich Ihnen auch nicht helfen.

    Mit anderen Worten: Das Problem ist nicht so sehr die “Hardware”, sondern die darauf laufende “Software”.

  20. @Tim, Holzherr: Hochwasser

    Die Welt ist nicht schwarzweiß; die kausalen Erklärungen sind meist kein Entweder-Oder, sondern ein Sowohl-als-Auch.

    Klimawandel + Planungsfehler = größere Katastrophen

    Lächerlich übrigens, dass man in Deutschland kein funktionierendes Warnsystem hat. Hier in den Niederlanden ist das Standard. Und seit wie vielen Jahrzehnten gibt es nun Mobiltelefone?

    Damit hätte man zwar nicht das Hochwasser, wohl aber doch einige Todesfälle und Verletzte verhindern können.

  21. @ Stephan Schleim

    CO2-Emissionen sind nicht das einzige Umweltproblem heutzutage und in sehr vielen Bereichen der Welt auch bei weitem nicht das wichtigste. Das Artensterben ist von der Klimadebatte leider völlig verdrängt worden, dabei ist es seit 50 Jahren gut dokumentiert.

    Es gibt einen Faktor, der das Artensterben überall auf der Welt antreibt: Flächennutzung. Und der der hängt wiederum ganz entscheidend von der Anzahl der Menschen ab.

  22. @Schleim
    Sie haben vollkommen recht!
    Ein wichtiger Grund für die Klimaveränderung ist der Lebensstandard der Menschen in den entwickelten Ländern. Und wenn alle diese Menschen unter den gleichen elenden Bedingungen leben würden – wie viele Menschen in Dritte-Welt-Ländern, dann hätte man tatsächlich viel geringere Emissionen.

    Die Idee – dass alle Menschen nur unter schlimmen Elend-Bedingungen leben sollten – ist natürlich auch eine Möglichkeit zur Problembewältigung. Ich bezweifle allerdings, dass es dafür viele Anhänger gibt – denn auch die Menschen in den Dritte-Welt-Ländern möchten viel lieber unter menschenwürdigen Bedingungen leben.

    Ein weiterer wichtiger Grund für die Umweltveränderung ist die Zahl der Menschen: Allein durch die steigende Zahl der Menschen zerstören wir sehr viel von der Umwelt, weil dieser Platz für Häuser, Straßen und Nahrungsmittelerzeugung benötigt wird + weil die vorhandenen Trinkwasservorräte übermäßig beansprucht werden. Dies ist ein Grund z.B. für Artensterben und warum viele Ökosysteme zerstört werden.

  23. @ Stephan Schleim

    Mir ging es hier ja um die Ahr. Ohne den Bauwahnsinn im 20. Jahrhundert hätte es sicher ein Hochwasser gegeben, aber ebenso sicher nicht diese Katastrophe. Der entscheidende Faktor ist hier das, was Sie “Planungsfehler” nennen.

    Übrigens gilt das auch für die umgekehrte Lage, die sinkenden Grundwasserspiegel. Seit Jahrzehnten dulden wir nach großen Niederschlägen keine stehenden Wasserflächen mehr, alles soll so schnell wie möglich in die Flüsse abgeleitet werden. Es gibt in Deutschland kein einziges Gebiet mehr ohne umfassendes Netz an Entwässerungsgräben.

    Wieder: ein Planungsfehler. Und wieder reden wir uns mit dem Klimawandel raus.

    Es ist ein bequemes Muster geworden, das uns unbequeme Fragen erspart.

  24. @Tim (Zitat): „Es gibt einen Faktor, der das Artensterben überall auf der Welt antreibt: Flächennutzung. Und der der hängt wiederum ganz entscheidend von der Anzahl der Menschen ab.„

    Eine intensivere Landwirtschaft benötigt weniger Fläche und zerstört damit weniger Habitate. Und genau das ist passiert: Seit kurzem wird mehr auf weniger Fläche angebaut.
    Der OurWorldInData-Artikel After millennia of agricultural expansion, the world has passed ‘peak agricultural land’ schreibt dazu:

    Die Welt produziert mehr Nahrung als je zuvor, aber die Menge an Land, die wir nutzen, sinkt jetzt. Dies bedeutet, dass wir mehr Menschen ernähren und gleichzeitig den wilden Lebensraum wiederherstellen können.

    In den letzten 50.000 Jahren – als sich Menschen in Regionen auf der ganzen Welt niederließen – ist die Biomasse für wilde Säugetiere um 85% zurückgegangen.

    Doch seit 2018/2020 geht die landwirtschaftlich genutzte Fläche weltweit wieder zurück.
    Allerdings ist nicht sicher ob das so bleibt. Vor allem weil Länder, die reicher werden, mehr Fleisch konsumieren und die benötigte Fläche oft durch Rodung von Wald gewonnen wird. Dazu liest man im verlinkten Artikel:

    Während dieses globale Bild vielversprechend ist, gibt es mehrere Gründe, warum wir bei dieser Entwicklung nicht selbstgefällig sein sollten.

    Der erste ist, dass die landwirtschaftliche Flächennutzung definitiv nicht überall ihren Höhepunkt erreicht hat. Die landwirtschaftliche Landnutzung ist in einigen Ländern zurückgegangen, nimmt aber in anderen weiter zu.

    Die zweite ist die Verteilung dieser Veränderungen in der Landnutzung auf der ganzen Welt und ihre Auswirkungen auf den Verlust der biologischen Vielfalt und die CO2-Emissionen. Der größte Rückgang de Weidelands war in trockenen Regionen; gemäßigte Regionen sind in den letzten Jahrzehnten auch zurückgegangen; inzwischen hat das Weideland in vielen tropischen Ländern weiter zugenommen. Wie ich anderswo berichtet habe, ist die Ausweitung des Weidelandes für die Rindfleischproduktion immer noch der führende Treiber für die globale (und tropische) Entwaldung.

    Das Artensterben wird aber nicht nur durch den Habitatverlust, sondern auch dirch die schnelle Erwärmung begünstigt, die Fauna und Flora zu wenig Zeit für die Anpassung lässt.

  25. @Tim: Es ist kein Ablenkungsmanöver.

    Der Mechanismus höhere Temperaturen = feuchtere Luft = mehr Regen im Zusammenhang mit Windstille = Flutkatastrophe ist doch nachvollziehbar.

  26. @ Martin Holzherr

    Eine intensivere Landwirtschaft benötigt weniger Fläche und zerstört damit weniger Habitate. Und genau das ist passiert: Seit kurzem wird mehr auf weniger Fläche angebaut.

    Ja, das ist eine erfreuliche Entwicklung. Allerdings denkt die deutsche Umweltpolitik hier noch in alten Mustern, bei uns wird ja eine weniger intensive Landwirtschaft angestrebt und gefördert. Es wird wohl noch etwas dauern, bis die Schadwirkung des Flächenverbrauchs allgemein erkannt und akzeptiert ist.

    Das Artensterben wird aber nicht nur durch den Habitatverlust, sondern auch dirch die schnelle Erwärmung begünstigt, die Fauna und Flora zu wenig Zeit für die Anpassung lässt.

    Gerade deshalb müssen wir dringend möglichst großflächige Biotope ohne Zerschneidung bilden, um Wanderungsbewegungen zu fördern. Meiner Meinung nach müss(t)en wir die Straßenfläche um etwa 90 % reduzieren. Doch leider sind auch Straßen als Biotop-Killer noch lange nicht im öffentlichen Bewusstsein angekommen. Wer heute ein E-Auto fährt, glaubt ja allen Ernstes, etwas für den Umweltschutz zu tun.

  27. @Stephan Schleim (Zitat): „Vergleichen Sie mal die Emissionen der Menschen auf der Nordhalbkugel und der Südhalkugel

    Mit anderen Worten: Das Problem ist nicht so sehr die “Hardware”, sondern die darauf laufende “Software”.

    Richtig. Doch was bedeutet es, wenn ein Mensch in der Subsahara 300 Gramm CO2 pro Jahr ausstösst, ein Mensch in den Niederlanden aber 6 Tonnen, also 20 Mal mehr?
    Es bedeutet, dass in 20 Jahren Niederländer wohl weniger, Menschen in der Subsahara aber viel mehr CO2 ausstossen.

    Genau das passierte ja in China, welches vor 30 Jahren noch kaum CO2 erzeugte, heute aber doppelt so viel wie die USA erzeugt.

    Zustimmung: Die heutige Industrie ist in ihrer gegenwärtigen Form fast allein für den Klimawandel verantwortlich.

  28. Eigentlich ist es ganz einfach: gewünschter Protest ist erlaubt und es werden sogar Straftaten billigend in Kauf genommen während unerwünschter Protest gegen die Regierung kriminalisiert und unterdrückt wird. Das eine Gericht darf sich über Recht und Gesetz hinwegsetzen während ein anderer Richter eine Hausdurchsuchung bekommt und wegen Rechtsbeugung angeklagt wird, weil er die Maskenpflich an einer Schule beenden wollte.

    [Was hat das jetzt mit der Maskenpflicht zu tun? Bleiben Sie bitte beim Thema. S. Schleim]

  29. Der Klimawandel: Sehr schnell, aber sehr lange dauernd

    Die Industrialisierung der Welt hat letztlich den Klimawandel ausgelöst. Das aber erst sehr spät, weil die Industrialisierung zuerst nur in Europa stattfand, die ganze Welt aber erst ab 2050 im grossen Umfang industrialisiert wurde.
    Gemäss Global CO2 emissions from fossil fuels gilt:

    Wir sehen, dass die Emissionen vor der industriellen Revolution sehr niedrig waren. Das Wachstum der Emissionen war bis Mitte des 20. Jahrhunderts noch relativ langsam. 1950 emittierte die Welt 6 Milliarden Tonnen CO2.

    Bis 1990 hatte sich dies fast vervierfacht und mehr als 22 Milliarden Tonnen erreicht. Die Emissionen sind weiterhin schnell gestiegen; wir emittieren jetzt jedes Jahr über 34 Milliarden Tonnen.
    Das Emissionswachstum hat sich in den letzten Jahren verlangsamt, aber sie müssen ihren Höhepunkt noch erreichen.

    Fazit: In etwas mehr als 50 Jahren hat es die Menschheit geschafft, das Klima fast überall auf dem Globus für mehr als 5000 Jahre zu verändern.

  30. @Stephan 21.11. 07:50

    „Ergebnis: Beim heutigen Energie-Mix hat auf 100.000 km der Diesel immer noch die beste Klimabilanz. Man muss hinter die Kulisse des “Green Washing” schauen.“

    Dasselbe gilt für elektrische Wärmepumpenheizungen. Eigentlich genau der Weg, den es zu gehen geht. Es hängt hier nur, weil der Ausbau von WKA und PV zu langsam vorwärts kommt. Ich hoffe mal, dass die Ampelregierung damit nun doch mal loslegt, und dann werden auch E-Autos und Wärmepumpenheizungen ihr Potenzial entfalten. Insbesondere, weil diese auch zeitlich etwas flexibel sind. Die Akkus kann man bevorzugt laden, wenn gerade viel grüner Strom im Netz ist, und die Wärmepumpen teilweise auch.

    Von daher finde ich es auf jeden Fall gut, dass man hier schon mal auch in E-Autos investiert.

    Wer in der Stadt wohnt, kann sich allerdings durchaus so einrichten, dass er nur noch ab und an ein Auto braucht, und dann die Carsharingangebote nutzen. Das spart zusätzlich sehr viel Geld und damit auch Arbeitszeit, welches wiederum in den Ausbau von WKA und PV investiert werden kann.

    Und man kann sich auch ganz persönlich weniger Stress und mehr freie Zeit gönnen, wenn man etwas sparsamer lebt. Ein gutes Leben sollte als Statussymbol mehr taugen als ein eigener SUV vor der Tür. Bei den Klimaaktivisten ist das vermutlich längst angekommen, mehr davon ist zu begrüßen.

  31. (a) Klimaaktivisten: Sind Straßenblockaden ein legitimes Mittel, um politische Ziele durchzusetzen?

    (b) Klimawandelleugner: Sind Straßenblockaden ein legitimes Mittel, um die Energiewende zu verhindern?

    Meine Meinung ist:
    (a)nein (b)nein

    Wenn sich nun (a)ja und (b)ja durchsetzen würden, könnte es bald zu makaberen Szenen kommen. Man stelle sich nur vor: Beide Gruppen kleben sich gemeinsam an der Straße fest.

  32. a) ist dem Staat genehm -> also erlaubt
    b) ist dem Staat nicht genehm -> also nicht erlaubt

  33. @Tobias: Grüne Energie

    Es wird aber – bis zur Verfügbarkeit von heute noch unvorstellbaren Mengen grünen Wasserstoffs – bis auf Weiteres nicht ohne fossile Energie gehen, allein schon aufgrund der Flauten. Hier wird auch “green washing” betrieben: Wenn man die Kosten für die gesamte Infrastruktur, also einschließlich der “Aushilfskraftwerke” miteinbezieht, ist grüne Energie nicht so günstig.

    Das ist aber die Richtung, die es zu verfolgen gilt, ja.

    Nebenbei: Übrigens macht Strom nur einen geringen Teil des gesamten Energieverbrauchs einer Wirtschaftsnation wie Deutschland aus. Man sah ja nach dem Ukraine-Krieg, wie abhängig z.B. die chemische Industrie (etwa Bayer, BASF) von Gas ist; und Öl darf man auch nicht vergessen.

    Eine Veränderung in Deutschland ist wichtig – am meisten kommt es aber auf China, Indien, die USA und Russland an.

  34. @Apostata: Interessantes Szenario. Schön wäre es, wenn Vertreter aus beiden Lagern sich aneinander festkleben und dann lernen, wie sie miteinander auskommen, bevor man sie wieder losmacht.

    Wo bitte darf ich kleben? 😉

  35. @ Tobias Jeckenburger

    Dasselbe gilt für elektrische Wärmepumpenheizungen

    Für Leute auf dem Land sind Wärmepumpen eine prima Lösung. Doch je dichter besiedelt ein Areal ist, desto schwieriger bis unmöglich wird es. Und je nach WP-Art (Luft / Grundwasser / Tiefenbohrung) sind die Schwierigkeiten auch noch unterschiedlicher Art. Gegenwärtig weiß wohl niemand, wie man künftig alle Haushalte in Deutschland nachhaltig mit Wärme versorgen soll.

  36. Gute Beispiele für kontraproduktive Aktionen!

    Wäre ich ein Kohlebaron oder ein Ölmagnat, würde ich die Gruppe ‘Letzten Generation’ großzügig unterstützen.

  37. @Tim – Heizungen

    Bei dichter Besiedlung wiederum werden Wärmenetze interessant, die es ermöglichen die Wärmequelle aus der Bebauung herauszuhalten bei Awärmeneutzing, Wärmespeichern, Großwärmepumoen, usw.

    Technisch liegen Konzepte in vielen Bereichen vor, es gilt aber zu konkretisieren und umzusetzen.

  38. Wer, gerade auch als “Linker” keine fürchterliche Angst hat , sich eventuel “in AfD – Nähe” zu begeben oder von Mitte- bis Rechtskonservativen “infiziert zu werden ….
    .. der kann sich in der anschließend verlinkten Diskussion ja mal ansehen, ob (zum Beispiel) die Argumentation der Journalistin der “Kleinen Zeitung” konsistent ist oder nicht.

    https://www.servustv.com/aktuelles/v/aap00bftdmml6mal313s/

  39. Zitat Stephan Schleim (Zitat): „

    Übrigens macht Strom nur einen geringen Teil des gesamten Energieverbrauchs einer Wirtschaftsnation wie Deutschland aus.

    Eine Veränderung in Deutschland ist wichtig – am meisten kommt es aber auf China,
    Indien, die USA und Russland an.“

    Heute macht Strom nur 1/4 der verbrauchten Energie aus. Nach Dekarbonisierung sind es dann fast 100%, denn Strom ersetzt fast alles andere. Beispiele:
    – Anstatt Erdgas zum Heizen, eine elektrisch betriebene Wärmepumpe oder eine mit Holz oder Elektrizität betriebene Fernheizung.
    – anstatt Kohle/Erdgas für die Stahlherstellung, Stahlherstellung mit durch Elektrolyse erzeugtem Wasserstoff
    In beiden Fällen ersetzt letztlich Strom fossile Energie.

    Nun zur Aussage, es komme bei der Dekarbonisierung mehr auf China, Indien, Russland als auf Deutschland an. Das hört man sehr häufig. Das nämlich, dass jeder einfach so bald wie möglich auf fossile Energien verzichten soll und dementsprechend die Hauptemitter am wichtigsten sind. Stimmt natürlich. Nur ist die Annahme falsch, jeder könne einfach loslegen. Das kann zwar jeder. Aber mit der Gefahr, dass er scheitert oder es zu teuer wird. Viel besser wäre es, wenn sich in bestimmten Bereichen vorbildliche Verfahren herausschälen, die dann jeder kopieren kann.

    Und ja, bei der Elektrifizierung des Leichtverkehrs gibt es dieses Vorbild: es ist das batterieelektrische Fahrzeug. Niemand muss hier noch etwas grundsätzlich neues erfinden. Ein zukünftiger Hersteller von elektrischen Fahrzeugen oder das Land, welches das fördert muss nur noch die ganze Versorgungskette installieren/aufbauen, die es für batterieelektrische Fahrzeuge braucht.

    Fazit: Schon die Industrialisierung verbreitete sich durch Copy/Paste. Auch die Dekarbonisierungs-Techniken werden sich durch Copy/Paste verbreiten.

  40. @Stephan 21.11. 14:45

    „Wenn man die Kosten für die gesamte Infrastruktur, also einschließlich der “Aushilfskraftwerke” miteinbezieht, ist grüne Energie nicht so günstig.“

    Immerhin stehen diese Kraftwerke doch längst zur Verfügung, und müssen nicht noch gebaut werden. Auch braucht es keine Extrabackup-Kraftwerke wenn auch Mobilität, Heizung und Industriewasserstoff mit grünem Strom bereitgestellt werden müssen. Batteriefahrzeuge haben meistens eine ganze Woche Zeit, bis sie wieder ganz aufgeladen werden müssen, eine Wärmepumpenheizung kann mit Gas- oder Holzheizung kombiniert werden und der Industriewasserstoff wird nur zu Zeiten des Überflusses an regenerativem Angebot hergestellt.

    Die aktuellen Schwierigkeiten bestehen vor allem darin, dass Gaskraftwerke schön schnell hoch und runter gefahren werden können, und am besten geeignet sind, einzuspringen, wenn Flaute und Dunkelheit aufkommt.

    „Das ist aber die Richtung, die es zu verfolgen gilt, ja.“

    Fraglich ist höchstens, wieviel Atomkraft im Mix Sinn macht, und ob wir eventuell unseren Konsum reduzieren können bzw. müssen. Insbesondere wenn noch Rohstoffschwierigkeiten z.B. bei Kupfer und Lithium zum Kostenproblem dazu kommen.

    „Übrigens macht Strom nur einen geringen Teil des gesamten Energieverbrauchs einer Wirtschaftsnation wie Deutschland aus.“

    Der Energieverbrauch ist nicht der Energiebedarf. Wenn mal schon mal die Stromversorgung regenerativ gedeckt ist, spart es 3 mal mehr fossilen Energieeinsatz, als was zum Verbrauch zur Verfügung gestellt wird. Dasselbe gilt für den Ladestrom für E-Autos, und auch für den Strom für Wärmepumpen. Wir müssen nicht alles in Strom bereitstellen, was sonst konkret verfeuert wurde, sondern nur in etwas halb so viel.

    „Eine Veränderung in Deutschland ist wichtig – am meisten kommt es aber auf China, Indien, die USA und Russland an.“

    Die EU ist jetzt insgesamt auch noch mal ein größerer Posten. Aber klar, wir haben auch nur unser eigenes Handeln selber in der Hand, und können tun, was hier geht. Und je weiter wir weltweit vorwärts kommen, desto günstiger werden tendenziell auch die Preise für alle Arten von Anlagen, die dafür nötig sind. Und auch die konkrete Technik in allen Einzelheiten ist noch in der Entwicklung, und Vorarbeit unsererseits kommt der Sache weltweit zugute.

    @Holzherr 21.11. 17:35

    „Fazit: Schon die Industrialisierung verbreitete sich durch Copy/Paste. Auch die Dekarbonisierungs-Techniken werden sich durch Copy/Paste verbreiten.“

    Genau. Wenn wir tun, was wir können, dann kommt die ganze Welt weiter. Wo wir jetzt am Ende bei welchem Klima landen, könnten wir sowieso nicht mal wissen, wenn wir schon wüssten, bis wann wir mit der Energiewende fertig sind. Weil auch die Klimaforschung uns nicht sagen kann, was dann genau auf uns zukommt. Wir können letztlich nur entscheiden, wie schnell wir eben weiter in die entsprechenden Techniken investieren wollen. Und hoffen, dass wir dann alles getan haben, was uns möglich ist, und dass das reicht, dass die Natur nicht außer Kontrolle gerät.

  41. »Sind Straßenblockaden ein legitimes Mittel, um politische Ziele durchzusetzen? «

    Legitim, ja!

    Legal, kommt darauf an!

    Tauglich, eher nicht!

    Ich habe gestern unseren Justizminister Buschmann bei Anne Will erlebt: Nie im Leben würde so einer der Forderung nach einem Tempolimit nachgeben. Das wäre ja noch schöner… sich erpressen lassen von jungen Aktivisten, die sogar in Kauf nehmen, sich strafbar zu machen…

  42. @Balanus: Tempolimit

    Natürlich will man sich als Porschefahrerpartei keine Vorschriften machen lassen…

    …aber die Mehrheit der Deutschen sieht das inzwischen wohl anders, jedenfalls bei einem Tempolimit 130:

    In einer Befragung von YouGov unter mehr als 2.000 Menschen über 18 Jahren äußerten sich 57 Prozent der Befragten zustimmend, 33 Prozent gaben an, gegen ein Tempolimit zu sein. Zehn Prozent waren demnach unschlüssig. (zeit.de)

    Die Zeiten ändern sich. Ich denke, wir werden es noch miterleben.

    Und was Sitzblockaden bewirken: Wir werden es sehen.

  43. Wie bei den Fraktalen die Geometrie lassen sich auch bei der Diskussion über “kleben oder nicht kleben” die Argumente hoch und runter skalieren.
    Beim großen Thema wird gerne argumentiert, dass Deutschland doch nur einen Bruchteil der Emissionen zu verantworten hätte und dass doch bitte die “großen” Verschmutzer anfangen sollen …
    Ähnlich kleben sich “Aktivisten” auf der Straße fest und fordern den “Rest” Deutschlands auf, doch endlich mal mit dem “Wandel” zu beginnen …

    Aus meiner Sicht geht es beim großen Thema nicht darum, dass “Deutschland die Welt retten” muss ( “am deutschen Wesen…” ), sondern darum, dass wir beweisen können, dass wir hier bei uns und für uns in der Lage sind, ohne fossile CO₂-Erzeugung ein auskömmliches Leben zu führen, Gesellschaft und Wirtschaft wirklich “nachhaltig” zu gestalten. Wer von Rest der Welt dann diesem Weg folgen will, kann das dann gerne tun, kopieren ist erwünscht.

    Heruntergebrochen auf das “Klebe”verhalten könnte ich mir anstatt eines Fordern “mach du mal was” ein beispielhaftes “Vorleben” einer fossil-CO₂-freien Gesellschaft vorstellen.
    Dabei greift aus meiner Sicht auch der Klebe-Fokus auf “Klimakatastrophe” viel zu kurz, die Biologie hat schon mindestens 5 solcher Katastrophen überlebt – sonst gäbe es uns nicht – und sie wird auch diese überleben, irgendwie. Es wird unser Wohlleben attackiert, das mag ängstigen, es ist nicht die “Last Generation”, sondern die “Letzte Generation des leichten Lebens”. Mir erscheint indes viel schwerwiegender, dass so oder so in ~500 Jahren keine fossile CO₂-Quelle mehr übrig sein wird – und was sollen die Menschen, die Generationen danach, machen? Aus diesem Grund müssen wir endlich mal anfangen, Wirtschaftsnetze aufzubauen, die in Bezug auf die Energie nur auf die Sonnenenergie beruhen.

  44. @ Stephan Schleim

    Wenn die Gesellschaft nur halb so viel Energie in die Etablierung eines wirksamen und umfassenden Emissionsrechtehandels (Cap & Trade) stecken würde wie in ihren Kampf gegen Tempolimit & SUVs, wäre die Energiewende schon viel weiter. Es ist immer wieder beeindruckend, wieviel Kraft Deutschland auf vollkommen irrelevanten Nebenkriegsschauplätzen verschwendet. Hauptsache, man kann moralisieren.

    Und nein, ich finde weder Raser noch SUVs toll. Aber die Fokussierung auf solche albernen Randthemen führt zu noch mehr Ineffizienz in der Energiewende. Wir brauchen mehr Verstand und weniger Herz in der Debatte.

  45. @Tim: “Wenn die Gesellschaft nur halb so viel Energie in die Etablierung eines wirksamen und umfassenden Emissionsrechtehandels (Cap & Trade) stecken würde wie in ihren Kampf gegen Tempolimit & SUVs, wäre die Energiewende schon viel weiter.”

    Sie machen kuriose Gruppenbildungen und Frontverläufe.
    Ich würde sagen, auf einer Seite stehen relativ machtlose jene, die gegen SUVs und für einen wirksamen Emissionrechtehandel sind und auf der anderen die Mächtigen in Politik und Wirtschaft, die den Klimaschutz lieber ausbremsen.

  46. Erneuerbare als Ersatz für Kohle, Erdöl, Erdgas: ein Zeit- und Ressorcenproblem
    Photovoltaik und Windkraft als fossile Ersatzenergiequellen gewannen um 1990 herum breite Unterstützung in Deutschland. Die damals, 1990 gebauten Windenergieanlagen waren klein und teuer im Vergleich zu heute , liest man doch in DURCHSCHNITTLICHE LEISTUNG VON WINDENERGIEANLAGEN IN DEUTSCHLAND 1990-2021 ( siehe www)
    Eine neu gebaute Windenergieanlage verfügt im Schnitt über eine 20 mal so hohe Leistung wie vor 30 Jahren.
    Es hat also 30 Jahre gedauert bis Windenergieanlagen konkurrenzfähig zu fossilen Stromerzeugern wurden.

    Auch mit Windkraft und Photovoltaik braucht es weiterhin fossile Kraftwerke. Diese dienen als Backup, wenn wenig Wind bläst und wenig Sonne scheint. Deutschland erzeugt 2020 etwa 50% des Stroms erneuerbar. Weiterer Zubau bedeutet immer häufiger, dass Windkraft-oder Solarstrom abgeregelt werden muss, also erzeugt, aber nicht verbraucht wird. Das ändert sich erst, wenn grosse Mengen Strom gespeichert werden können, was die meisten mit einer Wasserstoffwirtschaft verbinden. Doch Wasserstoff im grossen Stil ist wohl noch 20 Jahre von einer Realisation entfernt. Deutschland ist zudem auf den Import von Wasserstoff angewiesen, denn bei einem Wirkungsgrad von 30% in der Kette Strom -> Wasserstoff -> Strom wären 3 Mal soviel Erneuerbare nötig wie ohne Stromspeicherung. Mit allein heimischer Wasserstoffwirtschaft bräuchte es nämlich 6% der deutschen Landfläche anstatt die 2%, die jetzt vorgesehen sind. Der Import von Wasserstoff ist aber problematisch, weil
    1) Wasserstoff selbst komprimiert oder verflüssigt 3 Mal soviel Volumen beansprucht wie eine äquivalente Menge an Öl
    2) verflüssigter Wasserstoff extrem kalt ist (2 Grad über dem absoluten Nullpunkt) und ständig etwas davon verdampft, ausser man isoliert den Wasserstofftank mit einer teuren Konstruktion.
    Deshalb sagt man, dass Wasserstoff am besten per Pipeline transportiert wird oder aber in der Form von Ammoniak, das man bei Ankunft wieder in Wasserstoff zurückverwandelt. Man hätte dann die Umwandlungskette Strom -> Wasserstoff -> Ammoniak -> Wasserstoff -> Strom und damit einen noch schlechteren Wirkungsgrad als die 30% bei Wasserstoff allein als Speichermedium.

    Ressourcenbedarf an Metallen bei rein erneuerbarer Energieversorgung.
    Gemäss ENGINEERS: YOU CAN DISRUPT CLIMATE CHANGE würde ein Stromversorgung der gesamten Welt allein mit Photovoltaik für die Strombedürfnisse des Jahres 2050 folgende Landfläche benötigen:
    Um 160 Terwatt Spitzen-Solarerzeugungskapazität zu produzieren, bräuchten wir etwa 2,4 Millionen Quadratkilometer oder etwa 1,6 Prozent der Landfläche der Erde. (dabei wird angenommen, die Solarpanel füllen nur 1/3 der überdeckten Landfläche )
    Zum Vergleich 1: die gesamte weltweite Anbaufläche für Reis (Grundnahrungsmittel für 3.5 Milliarden Menschen) beträgt 1.6 Millionen Quadratkilometer. Solarpanel würden also fast die doppelte Fläche belegen wie die Reisanbaufläche.
    Zum Vergleich 2: die gesamte asphaltierte Fläche weltweit beträgt 0.133 Millionen Quadratkilometer? Solarpanel würden als mehr als 15 Mal die Fläche aller asphaltierten Strassen der Welt überdecken.

    Allerdings verbraucht die Landwirtschaft noch viel mehr Fläche. Nicht die benötigte Fläche ist aber das Problem, sondern die Menge an Rohstoffen um soviel Solarpanel zu erzeugen. Gemäss Copper in renewable energy ( siehe Wikipedia ) gilt:

    Während konventioneller Strom etwa 1 Tonne Kupfer pro installiertem Megawatt (MW) benötigt, benötigen erneuerbare Technologien wie Wind und Solar vier- bis sechsmal mehr Kupfer pro installierter MW. Dies liegt daran, dass Kupfer über viel größere Landflächen verteilt ist, insbesondere in Solar- und Windkraftanlagen. 16] Strom- und Erdungskabel müssen weit laufen, um weit verbreitete Komponenten zu verbinden, einschließlich an Energiespeichersysteme und an das Hauptstromnetz.[ 17][8]

    Wind- und Solar-Photovoltaikanlagen haben den höchsten Kupfergehalt aller Technologien für erneuerbare Energien. Ein einzelner Windpark kann zwischen 2000 und 7000 Tonnen Kupfer enthalten. Ein Photovoltaik-Solarkraftwerk enthält etwa 5,5 Tonnen Kupfer pro Megawatt Stromerzeugung.[ 18] Eine einzelne 660-kW-Turbine enthält schätzungsweise etwa 800 Pfund (350 kg) Kupfer.

    Kupfer, mehr Kupfer, unendlich viel Kupfer
    Gemäss New Study Finds That The Future Of Copper Is Coming At Us Fast gilt:

    Die weltweite Kupfernachfrage wird sich bis 2035 etwa verdoppeln, von derzeit 25 Millionen Tonnen (MMt) auf fast 50 MMt. Das entspricht der Nachfrage nach Rohöl, die von seinem aktuellen Markt für ~100 Millionen Barrel pro Tag auf 200 MMbopd in einem so kurzen Zeitraum steigt.

    Die Feststellung der Studie, dass die Nachfrage nach diesem kritischen Mineral bis 2050 noch weiter auf 53 MMt steigen und auch in Zukunft auf einem erhöhten Niveau bleiben wird.
    ….

    Ein Rohstoffexperte sagte dazu: „Die Versorgungslücke wird nicht allein durch die Eröffnung neuer Minen geschlossen. Um neue Minen zu schließen, um die Lücke zu schließen, wäre dies das Äquivalent zur Eröffnung von 3 neuen Tier-1-Minen, die jedes Jahr 300.000 Tonnen Kupfer pro Jahr für die nächsten 29 Jahre produzieren. Das wird nicht passieren“.

    Fazit: Wind- und Sonnenenergie als alleiniger Ersatz für fossile Energien wird eine Rohstoffförderung (z.B
    von Kupfer) geradezu gigantischen Ausmasses nötig machen. Allerdings nur bis alles gebaut ist. Anschliessend können die Rohstoffe rezykliert werden.

    Persönliche Schlussfolgerung aus dem EE-Ressourcenbedarf: Erneuerbare werden das Lieblingskind der Green-economy bleiben. Aber es wird viel länger dauern bis alle fossilen Energien ersetzt sind als nur bis 2050. sehr viel länger.

  47. Ähnlich kleben sich “Aktivisten” auf der Straße fest und fordern den “Rest” Deutschlands auf, doch endlich mal mit dem “Wandel” zu beginnen …

    Vielleicht sollten die sich mal an Bayern fest kleben. Dort gibt es nämlich den größten Widerstand gegen den Wandel.

    https://www.deutschlandfunk.de/kampf-gegen-stromtrassen-warum-bayern-die-energiepolitik-100.html

    Und hier kann man eine 4Tagevorhersage für gefühlt 1000 Wetterstationen abrufen
    https://wetterstationen.meteomedia.de/

    In Büsum fällt bis Donnerstag die Windgeschwindigkeit nicht unter 20m/s.
    In Nürnberg werden bis Freitag nicht mal 15m/s erreicht.

    Der Unterschied in der Energieausbeute beträgt bei diesen Geschwindigkeiten (20/15)²~1,8 mal so viel wie in Nürnberg. Und das ist noch ein übervorsichtiger Schätzwert von mir.

    In Bayern will man mindestens zwei Dinge nicht sehen.
    1. Ein simpler physikalischer Sachverhalt. Die Energieausbeute ist proportional zum Quadrat der Windgeschwindigkeit. (3fache Windgeschwindigkeit ergibt 9fache Energieausbeute).
    Meteorologie und Physik werden völlig ignoriert.
    2.Die Folge: Norddeutschland hat meistens zu viel Wind und Süddeutschland zu wenig.

    Nein, da kann ich nicht stolz auf mein Heimatland sein!

  48. @Holzherr:
    Die Resourcenproblematik wird vielen Politikern erst langsam klar. Zum Teil wird man auf Aluminium ausweichen können, aber generell ist Kupfer eben nicht zu ersetzen. Man kann natürlich darauf hoffen, dass irgendwann einmal Supraleitung bei Normaltemperatur gefunden wird, aber das ist leider Science Fiction, genau wie günstige Fusionsenergie.
    In diesem Zusammenhang wird auch klar, was für ein ökonomischer und ökologischer Unsinn die Erdkabel für die Trassen nach Süddeutschland sind, dafür braucht man erhebliche Mengen an Kupfer, während die Freileitungen Aluminium enthalten.
    Zu den Klebeaktivisten: ich halte die Aktionen für kontraproduktiv, da sie eher zur Verhärtung der Fronten führen. In Deutschland gibt es immer noch eine große Anzahl an Personen, die gegen jegliche Maßnahme in Bezug auf die Energiewende sind. Die überzeugt man so nicht, ganz im Gegenteil.

  49. @Physiker “In Deutschland gibt es immer noch eine große Anzahl an Personen, die gegen jegliche Maßnahme in Bezug auf die Energiewende sind. Die überzeugt man so nicht, ganz im Gegenteil.”

    Es wäre eigentlich die Aufgabe der Politiker und Medien, die Bevölkerung aufzuklären und Aufgabe der Politiker, die Bürger zu überzeugen. Die Medien reagierten größtenteils viel zu spät, die Politiker wollten die Probleme nicht sehen und trauen sich zum Teil nicht, andere träumen noch immer von einem nur maginal modifizierten business as usual.

    Ein Großteil der Dikussionen der Wissenschaft kommt bei den Verantwortlichen gar nicht an, habe ich den Eindruck.

    Wir brauchen wahrscheinlich ein eigenes Ministerium zur Koordination, Entscheidung und Vermittlung, dass gegenüber den anderen weisungsbefugt ist.

  50. @Stefan:
    Ein solches Ministerium würde sofort als Propagandaministerium diffamiert werden. Die Widerstande gegen die Energiewende sich vielschichtig, daher muss man auch gezielt damit umgehen. Den harten Kern der Gegner wird man nicht mehr erreichen können, aber eine großen Teil der Skeptiker schon.

  51. Ich bin dafür, dass wir alles verfeuern. Öl reicht lt. Energieagentur bei jetzigem Verbrauch noch ca. 50 Jahre, Gas ca. 70 Jahre und Kohle dann ca. 120 Jahre. Dann ist eh Schluss mit den Fossilen. Dann sind wir 11 mrd Menschen, es ist schön warm und wir brauch keine Regenerativen mehr. Höchstens für die Klimaanlagen. Aber 11 mrd wollen westlichen Wohlstand, ca. 4 mrd sind auf der Flucht, Landwirtschaft hat die letzte Wildnis gefressen, die Meere sind leer, vermüllt und zu warm, von ca 8 mio Arten haben wir dann ca. 2 mio vertilgt und sauberes Wasser ist privatisiert. Hauptsache die Wirtschaft läuft. Also, alles verfeuern.

  52. @ Paul Stefan 22.11.2022, 11:39 Uhr

    Zitat: „Ein Großteil der Diskussionen der Wissenschaft kommt bei den Verantwortlichen gar nicht an, habe ich den Eindruck.“

    Das stimmt so nicht. Die wirklich relevanten Wissenschaftler und Fachleute beschäftigen sich längst mit den Problemen. Sie sind dabei z.B. neue Baumarten, Pflanzenarten zu züchten. Städteplaner und Baufachleute entwickeln neue sichere Siedlungsformen.

    Selbstverständlich liegen auch die Bewässerungs-, Energie- und Verkehrsfachleute nicht auf der faulen Haut und überlegen längst höchst kreative und nützliche Konzepte, die in den nächsten 50 Jahren Realität sein werden.

    Angeblich überlegen sich sogar Sozialwissenschaftler Veränderungen z.B. der Art dass in der heißen Tageszeit geschlafen wird ….

    Die alle arbeiten unauffällig und vermutlich erfolgreich im Hintergrund und sind nicht auf Krawall aus, wie die rechthaberischen, hysterischen Weltuntergangspropheten und Bußprediger die alle mit ihrem Gehabe verrückt machen.

    Es ist doch völlig lächerlich, wenn einem die erklären wollen, wir müsste nur ordentlich „Klimabuße tun“ (keine Urlaubsreisen, kein Auto,…) und alles wird wieder gut.

    Wenn es so wäre, wäre dies ein Zufall, vermutlich weniger wahrscheinlich als ein Volltreffer im Lotto.

  53. @Holzherr 22.11. 08:20

    „Deutschland ist zudem auf den Import von Wasserstoff angewiesen, denn bei einem Wirkungsgrad von 30% in der Kette Strom -> Wasserstoff -> Strom wären 3 Mal soviel Erneuerbare nötig wie ohne Stromspeicherung.“

    Es gibt ja auch noch die Windenergie und einen europäischen Stromaustausch inclusive der französischen Atomkraftwerke. Der meiste Strom wird doch direkt nachgefragt, und auch die Batteriefahrzeuge verwerten den Strom direkt. Nur ein kleinerer Teil kann nur als Wasserstoff verwertet werden, und auch davon wird nur wiederum ein Teil in Strom zurückverwandelt. Wasserstoff wird auch reichlich in der Industrie direkt verwertet.

    Auch kann man eine Wärmepumpenheizung mit einem Wasserstoffbrenner ergänzen, der nur benutzt wird, wenn der Strom im Netz knapp wird.

    „Mit allein heimischer Wasserstoffwirtschaft bräuchte es nämlich 6% der deutschen Landfläche anstatt die 2%, die jetzt vorgesehen sind.“

    Diese Rechnung geht davon aus, dass aller Strom in Wasserstoff und wieder zurück in Strom verwandelt wird. Das ist doch absurd.

    Der Landverbrauch ist nebenbei eigentlich nicht sonderlich relevant. Man kann zunächst mal alle geeigneten Dächer nutzen und Parkplätze überbauen, das konkurriert nicht mit einer anderweitigen Nutzung der Flächen. Und man kann Module auf Weiden an trockenen Standorten aufstellen, dort wird der Weideertrag vom Wasserangebot begrenzt, und entsprechend konkurriert das nicht mit den landwirtschaftlichen Erträgen.

    Rund ums Mittelmeer ist die Sache ganz klar, dort gibt es massenhaft trockene Standorte, wo man so viele PV-Module aufstellen kann, wie man will, ohne das dies mit Landwirtschaft konkurriert. Auch sind dort die Erträge in etwa doppelt so hoch wie bei uns, bei denselben Anlagenkosten. Genau deshalb wird man vermutlich von dort auch Wasserstoff importieren, einfach weil der nur halb so viel kostet, als wenn wir ihn selber mit PV erzeugen. Wir werden das in unseren Breiten nur mit Überschüssen machen, was sich dann wiederum doch lohnt, weil wir das meiste eben direkt verwerten können.

    Das einzige, was hier schon was ausmacht, dass ist eine gewisse optische Dominanz von PV-Modulen und Windrädern in der Landschaft. Man wird sich dran gewöhnen müssen.

  54. @Tobias Jeckenburger: Ja, da haben sie recht. 6 anstatt 2% der Landfläche für Erneuerbare wäre der schlimmstmögliche Fall. Das aber war eine Begründung von Volker Quaschning, warum Wasserstoff vorwiegend nach Deutschland importiert werden muss und es kaum in Deutschland selbst erzeugt werden kann.
    Das ist übrigens bereits fest beschlossen: Deutschland wird Wasserstoff vorwiegend importieren. Es ist nur noch nicht klar in welcher Weise. Wenn Namibia der Hauptlieferant von Wasserstoff wird, kommen wohl nur Schiffe in Frage, wenn es Marokko wäre könnten auch Pipelines eingesetzt werden.

  55. @Dr. Armin Quentmeier 20.11.2022, 22:57 Uhr

    Ich fürchte, Sie übersehen, dass die Demokratie, genauer der Liberalismus, sich gerade selbst ad absurdum führt.

    https://www2.hs-fulda.de/~grams/hoppla/wordpress/?p=2434

    @Stefan Schleim

    Wenn man nicht einmal die kleinen Schritte schafft, braucht man erst gar nicht über das große Ganze nachzudenken.

    Die Tragödie der Gemeingüter lässt sich wohl nicht verhindern. Das sieht man schon bei den ganz kleinen Dingen.

  56. Sieh an:

    “Ein 31 Jahre alter Angeklagter, der im Februar an mehreren Straßenblockaden in Freiburg beteiligt war, ist freigesprochen worden. Wie ein Sprecher des örtlichen Amtsgerichts am Montag mitteilte, habe sich der Klimaaktivist nicht festgeklebt. Er habe sich wegtragen lassen und sei von der Polizei als kooperativ und friedlich geschildert worden. (Az. 24 Cs 450 Js 18098/22)”

    https://www.badische-zeitung.de/strassenblockaden-klimaaktivist-in-freiburg-freigesprochen–225972209.html

  57. @all
    Zusätzlich zum Überlegen, woher man zukünftig Energie bekommt – wäre es sinnvoll, zu überlegen, welche Sparmöglichkeiten es gibt.

    zum Schmunzeln:
    Bei uns in der Stadt hat eine Frau vor mehreren Jahren ernsthaft erklärt, dass das Fliegen in den Urlaub ökologisch schädlich ist – aus diesem Grund wird sie keine Urlaubsflüge machen. Sie ist dann nur zum Zwecke der Völkerverständigung in die USA geflogen

  58. @Realo

    Ich habe nie behauptet, Wissenschaftler würden nicht an Lösungen arbeiten.

    “die rechthaberischen, hysterischen Weltuntergangspropheten und Bußprediger”

    Mit diesen polemische Ausdrücken disqualifizieren Sie sich für einen sachlichen Diskurs.

    Das CO2-Budget Deutschlands ist in ein paar Jahren erschöpft, informieren Sie sich mal auf dem Nachbarblog Klimalounge darüber.

    Hier die Mercator Carbon Clock:

    https://www.mcc-berlin.net/forschung/co2-budget.html

    Für das 1,5 Grad-Ziel bleiben noch 6 Jahre und 7 Monate bei der gegenwärtigen Emissionsrate. Es gibt noch andere Schätzungen, dann hat man noch etwas mehr Zeit. Wenn man aber wirklich das 1,5-Grad-Ziel erreichen will, dann muss man alle Hebel in Bewegung setzen, selbstverständlich auch Viehhaltung, eine Reduktion des Flugverkehrs und des Individualverkehrs, selbstverständlich weltweit.
    Es ist naiv zu glauben, die Technik und die Wissenschaft regeln das für uns alle, ohne das wir viel davon mitbekommen wie bei einem up-date beim Computer.

  59. @Realo 22.11. 13:42

    „Es ist doch völlig lächerlich, wenn einem die erklären wollen, wir müsste nur ordentlich „Klimabuße tun“ (keine Urlaubsreisen, kein Auto,…) und alles wird wieder gut.“

    So lächerlich sicher nicht. Wer in die Stadt zieht, sich eine kleine Wohnung sucht, das Auto weglässt und Urlaub nur per Fahrrad auf Campingplätzen macht, der spart locker die Hälfte an Treibhausgasen ein, die sich die meisten so leisten. Wer jetzt noch mit wenig tierischen Nahrungsmitteln zurecht kommt, der spart auch noch die Hälfte der Landwirtschaftlichen Nutzfläche ein, die aufs eigene ökologische Konto gehen.

    Und hier gibt es noch anderer gute Gründe, so zu leben. Man spart so nämlich auch noch ein Drittel der Ausgaben ein, und kann weniger arbeiten gehen. Wenn man denn mit der freien Zeit klarkommt, die sich daraus ergibt. Und wenn man sich hier eine Verbesserung seine Beziehung zur Natur und zum Kosmos verspricht, dann ist das noch ein nicht zu unterschätzendes Motiv, hier sparend tätig zu werden.

    Klar will das nicht jeder, und ich käme auch nicht auf die Idee, dass irgendwem vorzuschreiben, weil es eben wohl auch mit technischen Lösungen geht. Das dauert aber lange, und das beißt sich auch überhaupt nicht. Wenn der eine spart, und der andere sich seinen reichlichen Konsum auf erneuerbare Technik umstellt, dann kommen wir am schnellsten vorwärts.

    Durch das Sparen der einen werden dann Kapazitäten frei, die Luft machen, um den verbleibenden Konsum auf vernünftige Technik umzustellen. Aufrufe für mehr Eigenverantwortung sind also keinesfalls Unsinn. Zu Nötigung in Form von Straßenblockaden würde ich jetzt aber nicht greifen.

  60. “In Einzelfällen mögen Blockadeaktionen verwerflich sein. Die obige Argumentation zeigt aber, dass sie es – zur Verhinderung weiterer Umweltschäden – nicht generell sind”

    Welche Umweltschäden werden denn durch diese Aktionen verhindert?

  61. @Petra Müller

    “Welche Umweltschäden werden denn durch diese Aktionen verhindert?”

    Kurzschlussargumentation. Die Blockaden sollen zu Änderungen in der Politik führen, welche dann zu niederigern Emissionen beitragen.

  62. Sollten Änderungen in der Politik nicht durch Wahlen erfolgen statt durch Nötigung?

  63. @Petra Müller: “Sollten Änderungen in der Politik nicht durch Wahlen erfolgen statt durch Nötigung?”

    Wussten Sie schon, dass das Pariser Klimaabkommen einstimmig im Bundestag ratifiziert wird? Dass as Bundesverfassungsgericht die alte Bundesregierung zu mehr Klimaschutz verurteilt hat?

    Und noch was: Die Mehrheit kann nicht von der (jüngeren) Minderheit verlangen, einen politischen Kurs zu verfolgen, der zu unserem Untergang beiträgt.

  64. Hier mal ein Beitrag von Stefan Rahmstorf von 2019, welches CO2-Budget Deutschland noch zur Verfügung hat, ohne Berücksichtigung der historischen Emissionen und wie schnell wir reduzieren müssten:

    https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/wie-viel-co2-kann-deutschland-noch-ausstossen/

    Jeder kann sehen, wie gigantisch die Herausforderung ist.

    Wurden in Bayern inzwischen die Regeln für Windkraft liberalisiert? Kommen die Stromleitungen vom Norden in den Süden voran?

  65. @Realo: Anpassung

    Es ist sicher nicht verkehrt, sich über Anpassung Gedanken zu machen; das müssen wir sowieso.

    Viel sinnvoller wäre es aber doch, jetzt noch so viel wie möglich gegen die Katastrophenursachen zu unternehmen. Das ist aber im globalen Wirtschaftssystem (siehe CO2-Bilanz oben) nicht berücksichtigt.

  66. @Tim: Emissionsrechtehandel

    Der Gedanke ist gut – aber in der Praxis wird dann halt “Green Washing” betrieben, wo es nur geht. Wir wir das nennen, ist der Natur bzw. dem Klima egal. Werfen Sie noch einmal einen Blick auf die globalen CO2-Emissionen, bitte.

    Der Fehler war, die Umweltschäden, auch die langfristigen, im kapitalistischen System nicht schon viel früher hinreichend einzupreisen. (Stichwort: Externalisierung von Kosten)

  67. @ Paul Stefan 22.11.2022, 17:15 Uhr

    Zitat: „Und noch was: Die Mehrheit kann nicht von der (jüngeren) Minderheit verlangen, einen politischen Kurs zu verfolgen, der zu unserem Untergang beiträgt.“

    Sie verwenden übrigens den Begriff “Untergang“, wie die „Weltuntergangspropheten“.

    Das bedeutet, sie glauben ernsthaft dass Sie mit etwas „Klimabuße“ unseren „Untergang“ verhindern können?

    Wenn die Aussagen von Klimawissenschaftlern zutreffen sollten, könnten Sie den Untergang bestenfalls hinauszögern, außer die Wissenschaft ist mit Höchsttechnologie erfolgreich.

    Nehmen wir an, wir (die ganze Menschheit) schränken uns um 50% ein und überleben das, (es besteht die Gefahr dass wegen der Verteilungskriege unsere ganze Gesellschaft zusammenbricht), andererseits verdoppelt sich die Menschheit sagen wir in 50 Jahren. Dann stehen wir im Bezug auf das Klima bestenfalls so da wie heute, mit den gleichen Problemen…..

    Glauben Sie, sie könnten das Problem immer wieder mit „Klimabuße“ lösen?

    Natürlich nicht, es ist ein multifaktorieller Ansatz mit Höchsttechnologie nötig.

    Auch der Ansatz der „letzten Generation“ zur „Klimabuße“ ist ausbaufähig. Von der Züchtung anspruchsloser Menschen, wenn eine 4 Köpfige Familie von einem gerösteten Regenwurm, 100 Reiskörnern und 1 Apfel als Nachspeise leben kann. Und natürlich die Medien (und die Fußballer) könnten ganze Arbeit leisten und dafür sorgen dass Gleichgeschlechtlichkeit bei den Beziehungen das vorherrschende „Familienmodell“ wird.

  68. Sie und andere verwenden ständig Begriffe religiöser Herkunft, um Leute, die vor der globalen Erwärmung warnen, als irrationale, religiöse und gläubige Spinner darzustellen.
    Ich habe nur von Untergang gesprochen, nicht Weltuntergang. Kollaps wäre ein besserer Begriff, genau genommen, Kollapse, ökologische Kollapse, gesellschaftliche Kollapse, weil die wirtschaftliche Folgen die Gesellschaften zerrütten.
    Es hängt von dem Ausmaß unserer Emissionen ab, es liegt an uns, das zu verhindern.
    Wenn Sie meinen, dass es nichtg mehr geht, dann stellen Sie sich doch vor eine Schule und erklären Sie das den Kindern.

  69. @Dr. Armin Quentmeier

    Ob Deutschland tatsächlich so ein demokratischer Rechtsstaat ist wie immer gerne behauptet wird, daran lässt sich mit Hinblick auf die tatsächlichen Machtstrukturen zweifeln.

    Denn schon der Armuts- und Reichtumsbericht für die Bundesregierung von 2015 bescheinigt eine massive Verzerrung zugunsten von Kapitalinteressen. Diese Beobachtung wird von mehreren nationalen und internationalen Studien gestützt, die etwa einen privilegierten Zugang von Unternehmenslobbyisten zu Politikern (im Vergleich mit Sozial- oder Umweltverbänden) bescheinigen, die politische Macht von Medienkonzernen oder auf den persönlichen Hintergrund von Entscheidungsträgern aufmerksam machen.

    Tatsächlich gibt es auch keine „repräsentative Demokratie“. Das ist ein Euphemismus. Die korrekte Bezeichnung für dieses Konstrukt lautet „Aristokratie“ (die nicht unbedingt aus einem Adel bestehen muss). Manche Politikwissenschaftler bevorzugen heute auch den Begriff „konstitutionelle Oligarchie“ zur Beschreibung unserer Gesellschaft.

    Die theoretische Untersuchung dieses Phänomens können Sie auch bereits bei Johannes Agnoli (‚Transformation der Demokratie‘) oder Colin Crouch (‚Postdemokratie‘) vorfinden.

    Mit Hinblick auf den Zivilen Widerstand der Klimabewegung muss man hier auch auf weitere interessante Hintergründe aufmerksam machen.

    So besitzt kein Parlament der Welt die Legitimität Menschen das Recht auf Leben abzusprechen.

    Genau das geschieht aber, wenn die Lebensgrundlagen der jüngsten und auch künftiger Generationen bewusst zerstört werden. Denn hier haben wir es – den Erkenntnissen der Naturwissenschaften folgend – mit einer akuten Bedrohung für Leib und Leben zu tun.

    Der Theorie vom Gesellschaftsvertrag folgend (Locke, Rousseau) haben die Betroffenen daher ein Recht auf Widerstand. Mehr noch, wird eine derartige Regierung sogar zu einem illegitimen Regime.

    Das ist insofern spannend, weil auch das Grundgesetz in der Tradition von Locke und Rousseau steht.

    Und tatsächlich gab es auch im Fall der Klimakleber erste Freisprüche. Gerade mit Verweis auf diese Rechtmäßigkeit zum Widerstand.

    Zu guter letzt möchte Ich darauf hinweisen, dass auch Ihr bürgerliches Recht (auf sogar noch gewalttätigere Weise) erkämpft wurde. Denn das Sie und Ich heute Wahlberechtigt sind musste erst gegen das Rechtssystem des Adels durchgesetzt werden. Derartige Bestrebungen waren schlichtweg Illegal. Man habe sich an geltendes Recht zu halten tönte es auch schon damals.

    Der Kampf für Demokratie und Menschenrechte wurde einst also genauso kriminalisiert heute jener Kampf der Klimabewegung, die ihr Recht auf Leben und Körperlichen Unversehrtheit einfordern. Das selbe Spiel mussten übrigens auch die Frauen und Schwarzen durchleben, deren Rechte (Frauenwahlrecht, etc.) ebenfalls gegen die Gesetze der Männer bzw. Weißen erkämpft werden mussten. Just an diesen orientiert sich die Gruppe der Klimakleber Aufstand der letzten Generation in ihren Strategiepapieren sogar.

    Kurzum:
    Dass etwas als Recht festgelegt wurde bedeutet nicht, dass es moralisch rechtmäßig ist. Und viele die heute meinem mit dem Recht zu argumentieren werden in einigen Jahrzehnten wohl als genauso autoritär wahrgenommen werden wie der Adel oder die Sklavenhalter.

  70. Sehr geehrter Herr Schleim,
    zu Ihren Antworten auf meinen Beitrag möchte ich noch mit einigen Sätzen eingehen. Ich wiederhole noch einmal: wir leben in einem demokratischen Rechtsstaat, und wer hier etwas verändern will, muss den Instanzenweg einschlagen, sprich Mehrheiten organisieren und auf Basis dieser Mehrheiten Veränderungen durchsetzen. Wenn eine kleine Gruppe anfängt, die große Mehrheit mit irgendwelchen Wahnideen zu terrorisieren, nur weil sie glaubt, im Besitz der alleinselig machenden Wahrheit zu sein und womöglich glaubt, das Weltende zu verhindern, gibt ihnen das nicht das Recht, sich so aufzuführen wie die “Klimakleber”. Was Ihren Hinweis auf die Gerichte angeht: schauen Sie sich einmal an, wie gerade die höchsten Gerichte in Deutschland besetzt werden! Und wenn ich mir einige Urteile aus den letzten Jahren anschaue, kann ich nur noch feststellen, Deutschland ist in Teilen kein Rechtsstaat mehr. Schauen Sie sich die lächerlich milden Urteile gegen einigen dieser “Klimakleber” oder besser Klimaterroristen an, und vergleichen das z.B mit Strafen gegen Kritiker der Corona-Maßnahmen. Diese hatten keine Straßen blockiert, ihre Mitmenschen nicht genötigt, aber zum Teil gab es drakonische Strafen, manchmal sogar im Schnellverfahren. Wozu gibt es eigentlich das Grundgesetz; ich erinnere an Artikel 3: “,Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich”, wenn es solche Ungleichbehandlungen bei Protestaktionen gibt? Und wenn da steht, alle Menschen, dann heißt das wirklich ALLE Menschen ohne Ausnahme, ohne Sonderrechte für die “Klimakleber.” Was die ungleichen Urteile angeht, möchte ich z.B. an zwei Dinge erinnern: erstens: ein bekannter Promi-Koch wird wegen Steuerhinterziehung in der Größe von ca 2,5 Millionen Euro zu einer Haftstrafe von über zwei Jahren verurteilt, ohne Bewährung! Zweitens: Vor wenigen Tagen berichtete die “Welt”, dass zwei Teilnehmer an einer Demonstration mit Besetzung einer Braunkohleförderungsanlage bei der Schaden von ca. 3 Millionen Euro Höhe angerichtet worden war, zu ich glaube sechs Monaten Haft verurteilt worden waren. Diese Leute hatten Sachbeschädigung begangen und einen wichtigen Teil der kritischen Infrastruktur beschädigt. Vergleichen Sie einfach das Strafmaß und denken noch mal nach. Und wenn wir schon bei Strafmaß und Strafrecht sind: ich hatte darauf hingewiesen, dass die “Klimakleber” Abertausenden von Menschen “die Zeit stehlen” und zwar teilweise etliche Stunden. Und was schreiben Sie: “mir kommen die Tränen” und dann sinngemäß “Zeit kann man nicht stehlen”. Haben sie die Redensart noch nie gehört: “was hat mir dieser Mensch wieder die Zeit gestohlen”? Oder “heute morgen hatte ich Stunden mit der EDV gekämpft, auch hier hat mir der Computer wieder einige Stunden gestohlen die ich sonst sinnvoll hätte verwenden können”? Ich wiederhole noch mal: tausende von Menschen, die im Berufsverkehr unterwegs waren, manche kamen von der Nachtschicht( Nachtschicht: Herr Schleim: wissen Sie überhaupt was das ist und wozu Nachtschichten notwendig sind? Ich erinnere an Polizei, Ärzte, Krankenschwestern, Feuerwehrleute etc.). Und solche Leute müssen sich von solchen Nichtsnutzen den halben Tag kaputt machen lassen? Und dann die Krönung: “viele Leute sollen gar nicht mehr arbeiten”! (wörtliches Zitat von Ihnen, Herr Schleim!) Wissen Sie eigentlich überhaupt in Ihrem universitären Elfenbeinturm, wie eine moderne Großstadt, wie eine moderne Gesellschaft, wie ein Industriestaat funktioniert? Wie viel Arbeit muss reingesteckt werden, um allein nur die Infrastruktur am Funktionieren zu halten? Also Bahnlinien, Straßen
    Stromversorgung, Gasversorgung Wasserversorgung und Abwasserentsorgung und Müllentsorgung am Laufen zu halten? Und all die schönen Sachen, und vor allem die vielen lebensnotwendigen Dinge, die wir im Supermarkt, und Kaufhäusern und im Einzelhandel finden, kommen dort nicht durch die Tätigkeit der Heinzelmännchen hin, sondern müssen durch zahlreiche arbeitende Menschen erst produziert, dann verteilt und dann verkauft werden. Viele von diesen Menschen verdienen oft genug nur 2000 € netto und weniger im Monat! (Neues Fass: und wenn erst das Bürgergeld kommt, dann wird es sich für viele von diesen Leuten kaum noch lohnen, überhaupt zur Arbeit zu gehen, früh aufzustehen, Nachtschichten zu mache und hart zu arbeiten, wenn man ohne das Ganze netto fast genauso viel rauskriegt. Was mindestens ebenso wichtig ist: wir brauchen Millionen Menschen, die wertschöpfend arbeiten, die z.B in der industriellen Produktion tätig sind, in der Grundstoffindustrie, in der chemischen Industrie und vielen anderen Bereichen. Dort wird das Geld erwirtschaftet, was viele Politiker gegenwärtig mit vollen Händen rausschmeißen.
    Noch zwei letzte Anmerkungen. Erstens: Sie schreiben “…an den Berichten von Quentmeier…” : die Bemerkung als solche stört mich nicht. Aber Sie hätten wenigstens schreiben können: “an den Berichten von Herrn Quentmeier… “. Das hat etwas mit Höflichkeit und Benimm zu tun; vielleicht haben Sie die beiden Begriffe ja schon mal gehört? Zweitens: dass Sie sich über meine Reise nach Fuerteventura abwertend äußern würden, habe ich selbstverständlich erwartet. Aber haben Sie sich schon einmal überlegt, dass der Tourismus weltweit einer der wichtigsten Erwerbszweige überhaupt ist? Fuerteventura ist eine der Kanarischen Inseln, gehört zu Spanien. Gerade in Spanien ist der Tourismus ein eminent wichtiger Erwerbszweig. Etwa 15% des spanischen Bruttoinlandsprodukts werden im Tourismus erwirtschaftet und auch 15% der spanischen Arbeitnehmer (männlich, weiblich, divers) arbeiten in diesem Sektor. Spanien hat eine relativ hohe Arbeitslosigkeit und die höchste Jugendarbeitslosigkeit in der gesamten EU. Wenn Sie jetzt mit Ihrem Klimawahn den Tourismus in Spanien kaputt machen würde, dann würden Sie dort Millionen Menschen in Arbeitslosigkeit und Armut zurückstoßen. Und diese Betrachtung können Sie auch für viele andere Länder anstellen, z.B. ist in Griechenland die Bedeutung des Tourismus noch größer als in Spanien! Schauen sich viele andere Länder an: Türkei, Ägypten, Tunesien, Seychellen, Malediven (ja
    genau die Malediven!!) etc. p.p. – und denken dann noch mal neu nach. Übrigens ist auch in Deutschland der Tourismus ein wichtiger Erwerbszweig; ca 12% der Beschäftigten in Deutschland arbeiten im Tourismus; der Anteil am Bruttoinlandsprodukts liegt leicht unter 10%, weil im Tourismus in Deutschland eben nicht so viel erwirtschaftet wird wie in vielen gut laufenden Industriebetrieben. Alle diese Zahlen sind mit wenigen Mausklicks zu ermitteln. Es ist schwer vorstellbar, dass ein Mann mit Professorentitel diese Zahlen, diese Zusammenhänge nicht kennt. Umso erschreckender ist es, mit welcher Kaltschnäuzigkeit und Rücksichtslosigkeit Leute wie Sie Millionen Menschen ihre Erwerbsgrundlage zerstören und in Armut und Arbeitslosigkeit zurückstoßen möchte.

  71. @Clochard 22.11. 21:50

    „Nehmen wir an, wir (die ganze Menschheit) schränken uns um 50% ein und überleben das,…“

    Dann hätten wir in Deutschland längst fast die ganze Stromversorgung emmissionsfrei, und mit der frei werdenden Arbeitskraft würden wir so schnell den Rest der Energiewende abarbeiten können, dass wir in 10 Jahren damit fertig wären. Die meisten wollen sich aber nicht so einschränken, und genau deswegen wird es auch deutlich länger dauern.

    „…andererseits verdoppelt sich die Menschheit sagen wir in 50 Jahren. Dann stehen wir im Bezug auf das Klima bestenfalls so da wie heute, mit den gleichen Problemen…“

    Wenn wir auf nettonull Emissionen pro Kopf runter kommen, dann ist zumindest das Klimaproblem gelöst, egal wie viele Menschen auf der Erde leben. Nur die bis dahin erreichten Treibhausgaskonzentrationen werden noch lange nachwirken, und es wird Jahrhunderte oder gar Jahrtausende dauern, bis es sich wieder abkühlt. Derweil der Anstieg des Meeresspiegels munter weiter geht. Das haben wir dann gar nicht mehr in der Hand, wir können nur jetzt verhindern, dass es nicht noch schlimmer kommt.

    Das sehen die jungen Menschen, die da so vehement protestieren, wohl kommen, und sie wären selber womöglich wirklich bereit auf den halben Wohlstandstandart zu Gunsten einer erträglichen Zukunft zu verzichten.

    Eine Verdopplung der Weltbevölkerung ist außerdem nicht mehr zu erwarten. Wenn Afrika dem Beispiel Asiens folgt, dann könnten wir bei 9 bis 10 Mrd Menschen einen Höhepunkt erreichen, und danach könnte die Weltbevölkerung sogar wieder sinken. Wenn wir Bildung und eine gewisse Gleichberechtigung überall realisieren, dann wird das diese Folge haben. Die Digitalisierung kommt inzwischen auch im ländlichen Afrika an, und wird dort wohl entsprechende Bildungsfortschritte mit sich bringen können.

    @Quentmeier 22.11. 23:59

    „Umso erschreckender ist es, mit welcher Kaltschnäuzigkeit und Rücksichtslosigkeit Leute wie Sie Millionen Menschen ihre Erwerbsgrundlage zerstören und in Armut und Arbeitslosigkeit zurückstoßen möchte.“

    Keiner will hier Arbeitslose haben, es soll nur mehr am Klimaschutz gearbeitet werden, statt z.B. im Tourismus. Arbeit bleibt dabei erhalten. Nur der kurzfristige Urlaubsnutzen wird dann von einem langfristigem Lebensnutzen abgelöst. Sie sind vermutlich einfach zu alt, als dass sie diese Zukunft kümmern würde, die Sie persönlich nicht mehr betrifft. Wer heute 15 ist, der muss auch im Jahr 2090 als Senior noch irgendwie die Sommerhitze überstehen.

  72. @Dr. Armin Quentmeier
    “wir leben in einem demokratischen Rechtsstaat, und wer hier etwas verändern will, muss den Instanzenweg einschlagen, sprich Mehrheiten organisieren und auf Basis dieser Mehrheiten Veränderungen durchsetzen.”

    Das Pariser Klimaabkommen wurde 2016 einstimmig vom Bundestag ratifiziert. Wo fehlt da die Mehrheit?
    Die Umsetzung fehlt und die letzte Bundesregierung musste verklagt werden, damit sie die Last der Anpassung nicht auf spätere Generationen verschiebt.

    Auch Sie drücken sich vor der Erkenntnis, das wir auf einem gefährliche Pfad der globalen Erwärmung sind, ca. 2,5 Grad bis 2100, aber nur wenn die Staaten die angekündigten Maßnahmen umsetzen.
    Wissen Sie, was das für Folgen haben wird? Haben Sie sich jemals mit der Frage intensiver beschäftigt?
    Der sommerliche Tourismus in südliche Länder wird in naher Zukunft enden, weil es den Touristen zu heiß wird. Bei zwei Grad Erwärmung droht den Mittelmeerländer eine Desertifikation.
    Wir hatten diesen Sommer 40 Grad in Großbritannien, zahlreiche Brände brachen aus. Und das bei 1,2 Grad globaler Erwärmung.
    Die Klimazonen verschieben sich rasant, was die ökologischen Netzwerke zerreißt.
    Aber ich habe keine Lust, jetzt noch alle möglichen Folgen aufzuschreiben, ich habe das oft genug in Diskussionen getan.
    Es gab seit langem Warnungen der Wissenschaft, seit Jahrzehnten gab es Warnungen, sie wurden immer ernster und dringender, aber Politik, Wirtschaft und Gesellschaft wollten nicht hören.

  73. @Dr. Armin Quentmeier
    Das büschen Stau wegen sowas ist vernachlässigbar. Am meisten behindern sich die Autofahrer selber durch die schiere Anzahl – Energie sparen ?
    Wo ? Ich sehe hier in ..chland keine Armut wie noch vor 50 Jahren .Der eine oder Andere verschwendet nu ein büschen weniger. Jede Person trägt weniger oder mehr zur Ressourcenverschwendung bei , in Summe dann je mehr Verschwendung desto mehr … wie jetzt iss ( und Menschen sind halt Umweltsäue, wenn sie können ( schwach, faul, zu viel Geld) Die ganze Bildung, fossile Arbeit, Ressourcen Plünderung dient nur der Kapitalvermehrung und noch mehr Konsum, Mensch ist ein Mensch.
    Im Gesamtzeitraum der Sommerferien (24. Juni bis 11. September) zählte der ADAC auf Deutschlands Autobahnen insgesamt 106.488 Staus. Diese summierten sich auf eine Länge von 178.483 Kilometern, was ungefähr 4,5 Erdumfängen entspricht. Autofahrende standen dadurch 81.135 Stunden im Stau.

  74. @Paul Stefan

    Wo fehlt da die Mehrheit?

    Sie schreiben doch selber:

    Politik, Wirtschaft und Gesellschaft wollten nicht hören

    Leute erzählen viel wenn der Tag lang ist aber bei konkreten Maßnahmen gilt nach Norbert Blüm:

    „Alle wollen den Gürtel enger
    schnallen, aber jeder fummelt
    am Gürtel des Nachbarn herum.

  75. @ Stephan Schleim

    Der Gedanke ist gut – aber in der Praxis wird dann halt “Green Washing” betrieben, wo es nur geht. Wir wir das nennen, ist der Natur bzw. dem Klima egal. Werfen Sie noch einmal einen Blick auf die globalen CO2-Emissionen, bitte.

    Ich glaube, Sie sind nicht im Thema. Es gibt kein globales Emissionsrechtehandel-System. Das ist ja eben das Problem. Dabei wäre sowas die größte Chance für alle gewesen.

    Wer das Thema nicht kennt, hört bei Cap&Trade-Systemen nur auf den zweiten Begriffe “Trade” und kommt dann schnell mit dem recht albernen Greenwashing-Vorwurf. Entscheidend ist aber der erste Teil: Cap.

    Zum Einlesen ins Thema eignet sich das (bei weitem nicht perfekte) EU-ETS wohl am besten, weil es mit Abstand die größte internationale Plattform ist:
    https://en.wikipedia.org/wiki/European_Union_Emissions_Trading_System

  76. Paul Stefan
    22.11.2022, 18:38 Uhr

    Und noch was: Die Mehrheit kann nicht von der (jüngeren) Minderheit verlangen, einen politischen Kurs zu verfolgen, der zu unserem Untergang beiträgt.

    Ach, und wie glaubwürdig ist diese Minderheit, wenn sie gegen moderne Gentechnik ist und damit Maßnahmen gegen den Klimawandel verhindern will?
    Und das Schlimme daran ist auch noch, dass 70% der Deutschen diese Methode ablehnen.

    Deswegen möchte ich hier mal dringend dieses Video empfehlen.

    Grüne Gentechnik (27 min)
    MAITHINK X vom 27. März 2022 mit Dr. Mai Thi Nguyen-Kim
    https://www.zdf.de/show/mai-think-x-die-show/maithink-x-folge-10-102.html

    Seit wann betreibt denn die Menschheit Gentechnik. Über 10 000 Jahre ist es jetzt her, dass der Mensch begann, sich nicht mehr von Tieren und Pflanzen zu ernähren, die natürlich vorkommen, sondern von solchen Lebewesen, deren Gene er durch ineffektive Kreuzungen manipulierte und nur langsame Fortschritte erzielte.

    Seit etwa 13 Jahren gibt es da eine viel effektivere Methode (Crisper). Man tauscht einfach unerwünschte Gene durch erwünschte aus. Und genau das brauchen wir, wenn wir möglichst schnell Pflanzen haben wollen, die an den Klimawandel angepasst sind.

    Der Klimawandel lässt sich dadurch auch verlangsamen, wenn wir solche Nutzpflanzen züchten, die mehr Ertrag auf weniger Fläche erzeugen.

    Aber wie schaut es mit der Zulassung aus? In der EU stehen mit Crisper manipulierte Pflanzen unter Generalverdacht. Und das völlig zu Unrecht. Denn mit Kreuzungen ist das Risiko von schädlichen Nebenwirkungen genauso hoch wie mit Crisper.

    Es wird also gar nicht darauf geachtet, welchen Nutzen (und vor Allem wie schnell), neue Züchtungen bringen, sondern mit welcher Methode gezüchtet wurde.

    Mein letztes Wort dazu stammt nicht von mir, sondern von Dr. Mai Thi Nguyen-Kim.

    Bullshit!

  77. Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun?

    Ich bin nicht grundsätzlich gegen Gentechnik oder Crisper.

  78. @ uwe hauptschueler

    Die Politik drückt sich davor, den Bürgern reinen Wein einzuschenken und versteckt sich dann dahinter, dass man Mehrheiten suchen und überzeugen müsse, die Bürger nicht überfordern dürfe.
    Das wird nicht ewig gut gehen, das kann nicht ewig gutgehen.

  79. @ Stephan Schleim 22.11.2022, 20:43 Uhr

    Die Regierung war nicht aus Jux und Tollerei säumig in der Klimafrage.

    Es sind ihr sozusagen 2 andere Probleme mit einem viel größeren Schadenspotential in die Quere gekommen.

    Bei der Pandemie war nicht auszuschließen, dass sie 30% der Weltbevölkerung hinwegraffen könnte, wie z.B. ehemals die Maul und Klauenseuche angeblich rund 30% der Rinder hinweggerafft hat, aber in sehr kurzer Zeit, nicht erst in 50 Jahren

    Das 2. Problem, die Ukrainekatastrophe könnte jederzeit zum Atomkrieg entarten, auch nicht erst in 50 Jahren.

    Es ist o.k. wenn man für seine Sicht demonstriert, Nötigung ist aber nicht angebracht.

  80. @Paul Stefan
    23.11.2022, 10:02 Uhr
    Mit anderen Worten, die von Ihnen propagandierten Mehrheiten für die Klimatettung gibt es nicht.

  81. “Mit anderen Worten, die von Ihnen propagandierten Mehrheiten für die Klimatettung gibt es nicht.”

    Es gibt einen Bundestagsbeschluss und ein Verfassungsurteil.

    Viele wissen noch immer nicht, worum es überhaupt geht. Aber auch Sendungen wie “Klima vor Acht” wurden ja abgeblockt.

    Dann wird es eben weiter Aktionen und Blockaden geben.

  82. @ Tobias Jeckenburger 23.11.2022, 00:44 Uhr

    Es geht doch nicht nur um Strom, Heizung und Verkehr. Es geht um natürliche, unvermeidliche „Ausdünstungen“ z.B. der Atmung oder Zellatmung vieler Lebewesen, den Fäulnisprozessen, Düngemittelproduktion, oder durch andere natürliche CO2-Quellen, wie z.B. Vulkangase, ….

    Die Menschen arbeiten für Nahrung und Unterkunft und viele schaffen es auch heute, trotz Einsatz bequemer Energie, fast nicht mehr. Sie plagen Existenzängste bis weit in die Mittelschicht hinein.

    Wegen unserer grünen Politik haben wir, sinnlos im Vergleich zu anderen Ländern, CO2 einsparende AKWs abgeschafft, mussten Milliardenwerte sinnlos abschreiben und haben sie auch noch durch Klima schädliches Gas ersetzt. Die Folge sind die extrem hohe Strompreise bei uns.

    Jetzt kaufen wir auch noch „armen Ländern“ mit unserer grünen Politik lebenswichtige Ressourcen z.B. LG Gas, am Markt weg.

    In Entwicklungsländern können sich die Menschen praktisch nicht mehr einschränken, werden aber immer mehr….

    Nicht nur das Klima kann „kippen“, auch die Geduld der Menschen kann „kippen“ und das kann zu Konflikten bis zum Atomkrieg führen.

    Auf nettonull Emissionen pro Kopf werden wir nicht kommen. Wir (und die ganze Tierwelt) müssen atmen, essen und sch….. dabei entstehen nun einmal Klima schädliche Gase.

    Wenn Afrika dem Beispiel Asiens folgt, haben wir noch mehr Klima schädliche Emissionen und wenn sie dem Beispiel Asiens nicht folgen, dann steigt die Bevölkerungszahl noch mehr.

    Die Afrikaner wollen mehr Bildung für mehr Wohlstand, nicht darum um einzusehen dass sie ewig arm sein werden….

    Arbeit am Klimaschutz bedeutet für die Afrikaner, dass sie wieder wie früher, ihre Frau vor dem primitiven „Pflug“ einspannen müssen, statt für die Umwelt schädliche Ochsen oder Traktoren.

    Einen langfristigem Lebensnutzen kann ich da nicht erkennen.

  83. @Clochard 23.11. 11:58

    „Auf nettonull Emissionen pro Kopf werden wir nicht kommen. Wir (und die ganze Tierwelt) müssen atmen, essen und sch….. dabei entstehen nun einmal Klima schädliche Gase.“

    Klar geht hier nettonull. Wir haben ja auch noch Kohlenstoffsenken, also Aufforstung, Holznutzung für Gebäude, Wiedervernässung von Mooren oder auch Humusbildung beim Bioanbau. Und wir wären auch schon um Welten vorangekommen, wenn wir den Treibhausgasausstoß auf 10% senken könnten.

    „Wenn Afrika dem Beispiel Asiens folgt, haben wir noch mehr Klima schädliche Emissionen und wenn sie dem Beispiel Asiens nicht folgen, dann steigt die Bevölkerungszahl noch mehr.“

    In Afrika hat man das Potential, dass man für eine wirtschaftliche Entwicklung nicht über den Umweg fossiler Energieversorgung gehen muss. Dort muss man von Grund auf ein Stromnetz erstmal aufbauen. In Afrika hat man für die Photovoltaik viel bessere Bedingungen als in Europa, man hat den doppelten Ertrag und keinen winterlichen Rückgang. Das ermöglicht eine kostengünstigere dezentrale Energieversorgung.

    Wenn die PV-Module in 10 oder 20 Jahren nochmal günstiger werden, dann wird das mit Abstand günstiger sein als jegliche Stromerzeugung mit fossilen Kraftwerken, und man wird mit gebrauchten Elektroautos aus Europa deutlich günstiger fahren können als mit alten Benzinkutschen.

    „Wegen unserer grünen Politik haben wir, sinnlos im Vergleich zu anderen Ländern, CO2 einsparende AKWs abgeschafft, mussten Milliardenwerte sinnlos abschreiben und haben sie auch noch durch Klima schädliches Gas ersetzt. Die Folge sind die extrem hohe Strompreise bei uns. „

    Die aktuelle Energiekrise geht auf die gegenseitigen Sanktionen gegen Russland zurück. Das ist nicht die Folge grüner Politik. Im Gegenteil, dass wir uns von russischem Gas so abhängig gemacht haben, dass hat die große Koalition verursacht. Und wir können froh sein, dass wir so viele Windräder und PV-Anlagen stehen haben, sonst sähe es noch viel finsterer aus um unsere Stromversorgung.

    Dass wir die AKWs ausgemustert haben, ist allerdings aus meiner Sicht dennoch ärgerlich. Die könnten wir jetzt gut gebrauchen. Ohne die aktuelle Energiekrise bräuchten wir die AKWs allerdings durchaus nicht mehr wirklich dringend. Aber wie gesagt, man hat sich hier auf diese Spannungen mit Russland in keinster Weise vorbereitet.

    Ich wäre auch sowieso dafür, die Spannungen mit Russland abzubauen. Russland war autokratisch, ist autokratisch und wird es auch bleiben, solange die von Rohstoffexporten leben können.

  84. Klimaprotest und ökologisches Klassenbewusstsein
    Klimastreiks machen nur Sinn, wenn sie langfristige Auswirkungen haben, wenn sie also zu einem Umdenken und eventuell zur Bildung einer neuen ökologischen Klasse führen wie im Buch von Bruno Latour, Nikolaj Schultz: Zur Entstehung einer ökologischen Klasse angeführt. Warum langfristig? Nun, weil wir uns erst zu Beginn der zweiten Phase der Transformation zu einer klimaneutralen Gesellschaft befinden. Die erste Phase dauerte von 1990 bis 2020. Sie begann mit der Konferenz der Vereinten Nationen über Umwelt und Entwicklung 1992, welche erstmals das Klimathema auf die globale Agenda brachte. In dieser ersten Phase wurden die klimaneutralen Technologien wie Erneuerbare, Batterien und neue Formen der Kernenergie so weit entwickelt, dass sie nun in der zweiten Phase, welche von 2020 bis 2050 dauert weltweit grossskalig eingesetzt werden können. In der dritten Phase von 2050 bis 2080 schliesslich werden alle vom Menschen eingesetzten Technologien klimaneutral sein und in einer vierten und abschliessenden Phase werden die Treibhausgase sogar wieder gesenkt werden.

    Um diese langanhaltende Transformation der Technologien zu ermöglichen und zu begleiten braucht es nun gemäss Schultz, La Tour analog zur Arbeiterklasse eine ökologischen Klasse, die anstatt für soziale Gerechtigkeit wie die Arbeiterklasse für ökologische Gerechtigkeit und den Übergang zur klimaneutralen Gesellschaft kämpft oder wie man auf der verlinkten Website lesen kann:

    Für Bruno Latour und Nikolaj Schultz ist klar: So wie einst die Arbeiterklasse den sozialen Fortschritt erkämpfte, bedarf es heute einer ökologischen Klasse, um den Klimawandel aufzuhalten. Wo Bewegungen wie Fridays For Future und lokale Organisationen oft getrennt agieren, plädieren die Soziologen für eine Politik, die den Schutz unserer Lebensgrundlagen ins Zentrum gemeinsamer Anstrengungen stellt. Die Geschichte der Menschen, hieß es bei Marx und Engels, sei die Geschichte von Klassenkämpfen. Kommt es nicht zur Entstehung einer ökologischen Klasse, so Latour und Schultz, wird die Menschheit keine Zukunft haben.

    Fazit: Kurzfristige spektakuläre Klimaaktionen können nur die Vorhut der Ausbildung eines breiten Klimabewusstseins sein, welches von einer Klasse von ökologisch gesinnten Bürgern getragen wird.

  85. @ Quentmeier

    Es prallen nicht nur naturwissenschaftliche Erkenntnisse sondern auch Ergebnisse auf eine Geisteswissenschaft, die wir Wirtschaft/Ökonomie nennen. Sicher haben Sie recht, dass das bisherige ökonomische System einen status quo von Wohlstand gebracht hat, der zumindest die westlichen Länder und Asien, die es übnommen haben, betrifft. Wir erkennen aber, dass da ein Missverhältnis zwischen Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften ist und zwar ein eklatantes! Denn die Geisteswissenschaften/die Ökonomie hat uns in die Grenzen des Wachstums gebracht, welches Naturwissenschaft ist. Die Frage ist doch, wie bringen wir das wieder in Einklang?
    Also: im Grunde erleben wir mit dem Klimawandel und allen übrigen Krisen eine Auseinandersetzung zwischen Natur- und Geistewissenschaften, die von der Ökonomie geprägt ist. Was wir also ändern müssen, wenn wir Naturwesen sind und in ihr und mit ihr leben wollen und müssen, ist unsere Geisteshaltung. Die Frage ist also, welchen Lebenstil und welche Art und Form der Versorgung uns wir noch gönnen können bzw. ändern müssen. Arroganz, Eitelkeit und Ignoranz, genannt Hybris, der alten weissen Männer ist da nicht angebracht.
    Wir erkennen also das amibivalente zwischen Natur- und Geisteswissenschaften, oder? Im Grunde müssten da eine bis zwei komplette Wissenschaftsdisziplinen zu kreuze kriechen, die uns in diese Situation reingeredet haben. Aber sie machen einfach weiter wie bisher. Eigentlich müsste man auch hier über Schadenersatz nachdenken. Kann man eine Wissenschaftsdiziplin verklagen?

  86. Paul Stefan
    23.11.2022, 09:55 Uhr
    Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Ich bin nicht grundsätzlich gegen Gentechnik oder Crisper.

    Ich hab keine Ahnung, worauf sie hinaus wollen. Das hat doch Mai Thi Nguyen-Kim klar und allgemein verständlich erklärt. Welche ihrer Ausführungen verstehen sie denn nicht?

  87. @Clochard

    “Es geht um natürliche, unvermeidliche „Ausdünstungen“ z.B. der Atmung oder Zellatmung vieler Lebewesen, den Fäulnisprozessen, Düngemittelproduktion, oder durch andere natürliche CO2-Quellen, wie z.B. Vulkangase, ….”

    Nein, es geht nicht um natürliche CO2-Quellen, die sind gering, sondern um anthropogene aus der Verbrennung von Öl, Kohle und Gas und auch um Abholzung.

  88. @Mussi (Zitat):“Was wir also ändern müssen, wenn wir Naturwesen sind und in ihr und mit ihr leben wollen und müssen, ist unsere Geisteshaltung. Die Frage ist also, welchen Lebenstil und welche Art und Form der Versorgung uns wir noch gönnen können bzw. ändern müssen. „

    Wir sind keine Naturwesen.

    Der Mensch ist das Tier, welches durch die Beherrschung von Technologien entstand, also das Tier, welches durch seiner Hände Arbeit zum Menschen wurde.
    Der Mensch setzte immer Technologien ein, früher im Dienst und unter Mitarbeit einer kleinen Stammesgemeinschaft, heute im Dienste der gesamten Welt und mit globalen Auswirkungen.

    Was das Klimaproblem angeht: es sind nur ganz wenige, dafür aber zentrale Technologien problematisch für das Klima. Nur gerade Kohle, Öl, Erdgas und konventioneller Zement verändern das Klima deutlich. Und „nur“ diese Technologien müssen aufgegeben werden.

    Fazit: Das Klimaproblem erfordert nicht weniger, sondern andere Technologien. Eine Änderung der Geisteshaltung, etwa Suffizienz, löst das Klimaproblem nicht, denn die meisten Menschen haben nicht zu viel Technologie zur Verfügung, sondern zu wenig.

  89. @Mussi

    “Es prallen nicht nur naturwissenschaftliche Erkenntnisse sondern auch Ergebnisse auf eine Geisteswissenschaft, die wir Wirtschaft/Ökonomie nennen.”

    Ökonomie ist eine Sozialwissenschaft (oder Asozialwissenschaft?), ganz sicher keine Geisteswissenschaft.
    Nicht alles, was keine Naturwissenschaft ist, ist damit schon
    Geisteswissenschaft. Das sind z.B. Philosophie, Geschichte, Sprachen, Germanistik, Kunstgeschichte etc.

  90. Die Diskussion hier verlässt inhaltlich nicht den Rahmen des Grundgesetzes. So wie ich das mitgekriegt habe, geht es um die Frage, wie weit das Widerstandsrecht unsere Verfassung geht (Art. 20 (4) GG). Die Gegenpositionen werden von Stephan Schleim und Dr. Quentmeier bezogen. Request Protest (22.11.2022, 23:19 Uhr) setzt dazu an, dieses System zu verlassen:

    Tatsächlich gibt es auch keine „repräsentative Demokratie“. Das ist ein Euphemismus. Die korrekte Bezeichnung für dieses Konstrukt lautet „Aristokratie“ (die nicht unbedingt aus einem Adel bestehen muss). Manche Politikwissenschaftler bevorzugen heute auch den Begriff „konstitutionelle Oligarchie“ zur Beschreibung unserer Gesellschaft.

    Möglicherweise hat sich die Demokratie, mit der wir “im Westen” bisher so gut gefahren sind, überlebt.
    So jedenfalls sieht es Patrick Deneen. Zum Schluss seines Buches Why Liberalism Failed (2018) will er Hoffnung machen. Sein Lösungsvorschlag ist eine Art Kommunitarismus, orientiert an den Benediktinern oder den Amish. Diese Empfehlungen ähneln denen des Hermann Lübbe (Modernisierungsgewinner, 2004). Ich nehme nicht an, dass diese Vorschläge in der säkularen Gesellschaft große Chancen haben. Für aussichtsreicher halte ich die bereits in der Praxis bewährte Unternehmensführung nach dem Motto: Small is Beautiful. Dieser Vorschlag von Ernst Friedrich Schumacher ist jetzt schon 50 Jahre alt und es gibt florierende Unternehmen nach diesem Muster, beispielweise Scott-Bader. Ich denke, er lässt sich mit einer freiheitsbeschränkenden Gesetzgebung für Unternehmen und Werbung auch allgemein umsetzen. Das sagt der Zukunftsoptimist in mir. Für einen solchen Systemwechsel ist der Leidensdruck aber wohl noch nicht groß genug.

  91. @ Grams

    So zuversichtlich wie Sie bin ich nicht.
    Es würde eine Veränderung der Bedeutungen von Erfolg, Vorbild und Ego bedingen,gesamtgesellschaftlich und global. Davon sind wir momentan weitest entfernt.

  92. Ich bin selbst seit 20 Jahren im Bereich der technologischen Lösungen tätig. Die Chance, das Problem durch technologische Lösungen zu bewältigen wurde vertan. Jetzt bleibt neben den natürlich weiter nötigen technologischen Änderungen nur noch der Verzicht, um das Allerschlimmste zu vermeiden. Wenn wir das nicht machen, nimmt uns die Natur, die Reaktion der Planetin, alle Optionen endgültig aus der Hand.

    Ein Beispiel aus Sachsen:

    Im März frage ich einen der maßgebenden Hydrologen in Sachsen, ob er sich vorstellen kann, dass mal ab ca. 2040 der Tagebau “Vereintes Schleenhain” mit 430 Millionen m3 des Flusses Mulde geflutet können werden wird. Seine Antwort:

    Wir haben jetzt schon eine Nutzungskonkurrenz ums Wasser in Sachsen. Es liegen viele Anträge von Landwirten zur Nutzung von Grundwasser für Bewässerungszwecke auf dem Tisch. Diese Nutzungskonkurrenz wird mittelfristig noch brutal. Der Braunkohlekonzern hat vor einigen Jahren eine eigene Studie zum Wasser gemacht. Das Ergebnis war für sie selbst so schockierend, dass sie diese geheimgehalten haben. Uns ist es aber zu Ohren gekommen. Ergebnis war: Halbierung des Wasserdargebotes auf Mittelfrist. Und im Übrigen, unser sächsisches Computermodell Hydrologie gibt für den Weg, auf dem wir unterwegs sind für das Jahr 2100 für unser Bundesland die Abflussmenge von Null aus. Eine Grundwasserneubildung wird auch nicht mehr stattfinden, außer auf leichten Böden in Nordsachsen. Das Kind ist schon in den Brunnen gefallen.

    Ich denke in dem Moment an den türkischen 5-jährigen Jungen, der beim Spielen in einen Brunnenschacht gestürzt war und um dessen Leben man noch 2 Tage erfolglos gekämpft hatte und sage: Es kommt vielleicht darauf an, ob das Kind 3 m oder 30 m tief fällt.

    Darauf sagte der Hydrologe:

    Ja, das stimmt. Das haben wir noch in der Hand.

    So hat jeder Erdenbürger jedes Jahr neue Erfahrungen mit jedes Jahr vollkommen neuen Beeinträchtigungen und bei jedes Jahr 2,5 ppm mehr CO2 in der Atmosphäre vollkommen unerwarteten Folgen.

    14 % der befragten Jugendlichen tragen sich in Deutschland mit Suizidgedanken.

    Es gibt auch gesellschaftliche Kipppunkte.

    Die Alten, die Verschwender, werden dann mit Schrecken feststellen, dass diese Generation sie im Endspurt des Lebens nicht pampern und pflegen wird, dann mangels Ressourcen und Motivation.

  93. Noch als Techniker zum Thema Atomenergie:

    Mit jedem Jahr steigt aufgrund des Betriebes in einem AKW der Strahlungspegel. Die Wartungsleute haben eine jährliche Maximaldosis. Diese beinhaltet schon eine statistisch erhöhte Krebsrate. Ein Ventil im Sicherheitsbereich, das nach 5 Jahren mit einem Aufwand von zum Beispiel 1 Mannstunde ausgewechselt werden konnte, erfordert nun nach 30 Jahren Betrieb z.B. 6 Mann für jeweils 10 min. Die haben dann alle ihre Dosis weg. In Frankreich ziehen ca. 25.000 Wartungsleute von AKW zu AKW, häufig in Sub-Sub-Sub Arbeitsverhältnissen. Da werden auch mal die Dosimeter gefälscht. Das wissen die Leute. Nun wurde die erhöhte Rissbildung besonders in den neueren Reaktoren festgestellt. Die in Westinghouse-Lizenz gebauten Blöcke sind weniger betroffen. Der Präsident hat von der EDF gefordert, bis zum Winter wieder alle Blöcke ans Netz zu bringen. Dafür sollte die zulässige Jahresdosis für die Wartungsleute verdoppelt werden. Das steigert auch die Krebsrate. Das wissen die Leute.

    Was würden Sie tun ???????????????????????

  94. @Grams 23.11. 16:51

    „Ich denke, er lässt sich mit einer freiheitsbeschränkenden Gesetzgebung für Unternehmen und Werbung auch allgemein umsetzen.“

    Nur CO2-Steuern betreffen dann eher Leute mit weniger Geld, die sowieso weniger Treibhausgase verursachen. Von daher sind zusätzlich Vorschriften, auch bezüglich z.B. Autowerbung, durchaus brauchbar.

    @Mussi 23.11. 20:15

    „Es würde eine Veränderung der Bedeutungen von Erfolg, Vorbild und Ego bedingen,gesamtgesellschaftlich und global.“

    Hier geht es ja auch nicht nur um Klimaschutz. Die Armut in vielen Ländern und autokratische Verhältnisse sind ja auch recht drängende Probleme. Die Weiterentwicklung gerade derart global zu bearbeitenden Probleme sind ja ein allgemeines Problem, und auch eine Chance. Die Chance, dass man auf der ganzen Welt gut leben kann, dass die Grenzen für alle auf sein können, weil eben keine Masseneinwanderung mehr droht.

    Hier fängt die Weiterentwicklung auch beim einzelnen Menschen an. Und der Zeitrahmen dafür ist auch wohl noch mehrere Generationen? Haben wir so viel Zeit? Wenn man nur schon mal einsieht, dass man nicht mit viel Leistung und viel Verdienst automatisch ein wertvolles Mitglied der Gesellschaft ist. Wie man dieses Geld verdient und wofür man dann sein Geld ausgibt, ist angesichts eines globalen Rahmens und einer langfristigen Perspektive dann deutlich maßgeblicher.

    Das ist doch wohl eigentlich zu verstehen? Wie lange wird das noch dauern, bis es Standard wird, dass man über den eigenen Tellerrand hinaus gucken muss, wenn man ein vernünftiges Wesen sein will.

    Eine gewisse Wiederentdeckung religiöser bzw. besser noch spiritueller Aspekte des eigenen Lebens kann hier auch hilfreich sein. Eine Beziehung zu anderen, zum ganzen Planeten und letztlich zum ganzen Kosmos mag ja nun motivieren, sich als Teil davon zu sehen. Ein Teil, der nicht nur am Leben selber seinen Anteil hat, sondern auch zurückgeben kann, was in seiner Reichweite liegt und ihm damit zur Verfügung steht.

    Die rein technische Seite ist sicherlich ziemlich wichtig, aber sie reicht nicht, sie kommt am Ende zu langsam und dann auch womöglich deutlich zu spät. Soziologische und psychologische Ansätze mögen hier noch ausschlaggebend werden können. Wenn man Wirtschaft mit zur Soziologie zählt, um so besser. Diese ganz auf Umsatzzahlen zu reduzieren ist ja nun ein Mangel, dessen Überwindung schon länger ziemlich akut ansteht.

    Die Frage, ob Wirtschaftswissenschaft eine Geisteswissenschaft ist, ist nicht so wichtig. Wichtiger ist, dass sie dem Menschen dient, dass sie seine innere wie seine äußere Welt im Blick hat und respektiert, und nicht nur Geschäfte und Geld für sich alleine betrachtet.

  95. @Widerstandsrecht

    Geht’s auch eine Hausnummer kleiner?

    Und wenn man sich darauf beruft, dann sollte man Art. 20 GG bitte richtig lesen: Das ist kein Artikel zum Umweltschutz, sondern zur Beschreibung der sozialen und demokratischen Rechtsordnung.

    Auf Absatz 4 (“Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.”) könnte man sich berufen, wenn jemand z.B. Bundestag oder -Rat oder die Gerichte in die Luft sprengen wollte und die Polizei das nicht verhindern würde.

    Zurzeit ist es ja so, dass Gerichte Regierungen zu größeren Umweltschutzmaßnahmen verurteilen und die politischen Parteien das Thema auf der Agenda haben.

    Ein sozial-psychologisches Problem ist wohl, dass die Grünen sich auf dem “Weg durch die Instanzen” angepasst haben: Den Machtkampf zwischen “Fundis” und “Realos” haben Letztere für sich entschieden. Wenn man in bestimmte Führungspositionen will, muss man scheinbar auf seine Ideale verzichten und sich anpassen – an die herrschenden Machtverhältnisse und insbesondere das Diktat des Wirtschaftswachstums.

    Große Bevölkerungsmehrheiten geben genau diesen und schlimmeren Parteien immer wieder ihre Wählerstimmen.

    Meine Empfehlung ist, die verbleibende Lebenszeit so gut wie möglich zu leben und im eigenen Wirkungsradius Gutes zu tun.

  96. Klar: Es geht auch eine Nummer kleiner. Art 21 “ist kein Artikel zum Umweltschutz, sondern zur Beschreibung der sozialen und demokratischen Rechtsordnung”. Aber die Frage ist doch, inwieweit man staatliches Handeln als eine Bedrohung der “sozialen und demokratischen Rechtsordnung” ansieht. Ich habe zu diesem argumentativen Strohhalm gegriffen, um zu verdeutlichen, dass sich die Demokratie, genauer: der Liberalismus, ad absurdum führt. Wenigstens sehen das John Mearsheimer und Patrick Deneen so. Ich halte ihre Sicht der Dinge nicht für gänzlich falsch und sehe aktuell Belege dafür.

  97. @Grams: sozialer Wandel

    Diese Vorstellung krankt aber doch schon daran, dass die drei mit Abstand größten CO2-Emittenten der Welt die USA, China und Indien sind.

    Zudem geht es politisch nicht so sehr ums Handeln, sondern ums Unterlassen.

    Kurzum, die Zusammenhänge hier sind hier doch sehr indirekt. Lassen wir bitte die Bürgerkriegsszenarien in der Schublade.

    Es kommt, denke ich, auf die richtige Mischung von Wahlentscheidungen, Protesten und zivilem Ungehorsam an. Es gibt mehrere Beispiele dafür, dass so ein sozialer Wandel herbeigeführt werden kann.

  98. @Stephan 24.11. 09:22

    „…und sich anpassen – an die herrschenden Machtverhältnisse und insbesondere das Diktat des Wirtschaftswachstums.“

    Klar ginge hier mehr Klimaschutz, wenn weniger an Konsum verschwendet würde. Allerdings rechne ich jetzt nicht damit, dass absehbar weniger gearbeitet würde. Gerade diese Energiekrise aufgrund der fehlenden russischen Gasimporte hat so manchen schon getroffen, dass er seinen Konsum reduzieren muss. Aber das fällt auf dem Arbeitsmarkt kaum auf, weil auch gleich jede Menge Mehrarbeit anfällt. Wir haben einen Boom bei privaten PV-Modulen, Wärmepumpenheizungen und Gebäudedämmung.

    Und das kommt noch zum ohnehin florierendem Bauboom dazu, der aus einer Kombination aus niedrigen Zinsen und reichlich Zuwanderung resultiert.

    Wer hier genügsamer leben möchte, und mit weniger umweltbelastendem Konsum auskommen will, und dafür auch gerne weniger arbeiten möchte, der muss gucken, wie er das bei seinem Arbeitgeber durchsetzen kann. Es werden neben der Bauwirtschaft auch in der Gastronomie oder in der Pflege dringend Mitarbeiter gesucht.

    Überhaupt macht die Energiewende jede Menge Investitionen nötig, was reichlich Mehrarbeit bedeutet. Das kann um so schneller funktionieren, wenn auch gleichzeitig weniger konsumiert wird. Wir haben also zumindest mittelfristig eine Situation, in der Wirtschaftswachstum keine Frage ist. Es wird produziert was geht, und alles was möglich ist soll ja auch in die Energiewende investiert werden.

    Man kann aber schon gucken, wo man selber dabei bleibt, und ganz persönlich weniger konsumieren. Wenn das mal um sich greift, dann geht es vielleicht sogar mit der 30-Stunden-Woche. Aber nicht nur weil dann die Klimawende einfacher wird, sondern auch, damit die Menschen mit weniger Stress leben können. Und vielleicht sogar wieder Zeit haben, genug Kinder groß zu ziehen.

    Weniger arbeiten und weniger konsumieren wäre langfristig eine Option, die eine einvernehmliche Wirtschaftsschrumpfung mit sich brächte. Wenn unsere Kultur sich so entwickelt, dann wird es wohl auch Politiker geben, die das unterstützen. Die muss man dann nur noch wählen. Aber so richtig akut ist das nicht, erstmal müssen sich die Menschen überlegen, ob sie mit weniger leben möchten. Und dann damit einfach anfangen.

    Oder auch nicht, dann machen wir eben so weiter, und arbeiten so viel wir können. Auch wenn wir dabei teilweise mehr zerstören, als wir gewinnen, und damit dann nachfolgenden Generationen das Leben schwer machen. Die haben das inzwischen mitbekommen, was hier gerade passiert, und protestieren entsprechend dagegen.

  99. @ Grams

    Ich denke,wir müssen den politischen vom wirtschaftlichen Liberalismus trennen.
    Ohne Individualismus funktioniert auch kein Kommunitarismus. Dabei ist auch zu fragen,auf welcher Basis der Kommunitarismus wirtschaften wird.
    Ohne den Marktmechanismus geht es nicht. Ich würde ihn sogar als universell bezeichnen, da mit ihm auch Postwachstum,sprich degrowth,möglich ist.
    Die Frage ist dann, was es dann ist,was der Kern des wirtschaftlichen Liberalismus ist?
    2008 zur Finanzkrise tauchte diese Frage insbesondere auf. Ist es Gewinnstreben oder Gewinnmaximierung?
    Da wir mittlerweile jeden Bereich der Gesellschaft auf die Bilanz(Gewinn+Verlustrechnung) eingestellt haben, ist es mittlerweile ein Zwang geworden,Gewinn machen zu MÜSSEN!
    Der Kerngedanke der Bilanz zwingt uns dazu, handeln und konsumieren zu müssen. Das wird angetrieben. UNTERLASSEN findet in diesem Bilanzgedanken weder Zeit noch Raum.
    Das Problem mit der Externalisierung der Kosten hebt sich auf,da,sind sie in die Bilanz dann doch eingefügt, Naturkosten durch das einfache einbuchen von Schulden aufgehoben werden.
    Kern der Bilanz und des Individualismus ist es also im wirtschaftlichen Liberalismus die Güterproduktion,also die Bedürfnisse, maximal zu befriedigen,auf Selbstversorgerbasis im System.
    Das ist eigentlich der Kern des Neoliberalismus: individuelle Selbstverantwortung gewinnorientiert bilanzieren,über Arbeit.
    Lediglich dieser Kern müsste aufgehoben werden.

  100. @ Grams – Ergänzung

    technisch ausgedrückt: VERWERTUNG ist bilanziell.
    Das Problem ist das bilanzielle (Gewinn-Verlust) Denken.

  101. @ Grams – zweite Ergänzung

    die emotionale Seite/Botschaft des Neoliberalismus seit den 80’ern ist: Gewinn ist gut.
    Und das ist zur Hälfte totaler Quatsch,da wir uns in eine Zwangssituation gebracht haben.

  102. Freiheit

    Ist auch,mal nichts tun zu müssen.

    Diese Seite der Freiheit ist völlig untergegangen und aus der Perspektive des Lebens verdrängt worden.

  103. @Mussi 25.11.2022, 07:59 Uhr
    @Stephan Schleim 24.11.2022, 17:09 Uhr

    Offenbar ist es

    Zwang geworden, Gewinn machen zu MÜSSEN!

    Ich sag’s mal so: der Liberalismus heutiger Prägung führt zu einer Wachstumsideologie. Für mich stellt sich die Frage, ob ein Wandel hin zu einem Small is Beautiful möglich ist.

    Der Satz

    Es gibt mehrere Beispiele dafür, dass so ein sozialer Wandel herbeigeführt werden kann.

    stimmt hoffnungsvoll.

    Grundsätzlich scheint ein Systemwechsel im Rahmen der Verfassung möglich zu sein. Ich, der Rechtslaie, lese das Grundgesetz so: Die Grundrechte (Artikel 1 bis 10) definieren im Wesentlichen die Freiheitsfreiheitsrechte des Individuums. Gleichzeitig legen diese Grundrechte fest, wie sie eingeschränkt werden können, nämlich durch Gesetz. Die Diskussion hier zeigt, wie schwer es ist, der theoretischen Möglichkeit eines Systemwechsels eine Praxis folgen zu lassen.

  104. @ Grams

    Prinzipiell stimme ich Ihnen zu. Aber ich habe immer Schwierigkeiten mit dem Begriff System und Systemänderung,weil das gleich immer in der Tat ideologisch wird. Was aber in der Tat auch was zwanghaftest hat.

    Geldschöpfung,Geldbesitz und Geldfluss sind die Variablen,die bisher in einer finanziellen Struktur stecken,die uns handeln lässt.
    Darüber nachzudenken,macht in meinen Augen mehr Sinn.

  105. @ Grams – Ergänzung

    Geld ist das Instrument der ‘Steuerung’ von Gesellschaften.

  106. @ Mussi 25.11.2022, 10:55 Uhr

    Um Ideologien geht es doch: Liberalismus, Kommunismus, Faschismus. Der Sieg der ältesten unter ihnen über die beiden anderen war für Francis Fukuyama das Ende der Geschichte.

  107. Offenbar ist es

    Zwang geworden, Gewinn machen zu MÜSSEN!

    Das war schon immer so. Wer weniger erwirtschaftet als er zum Leben braucht, ist ruckizucki tod.

  108. @ hauptschüler

    korrekt. Und wer unnötig konsumiert,als er braucht auch. Siehe Zivilisationskrankheiten.

  109. @ Grams

    Über Geld und Verteilung und Gerechtigkeit nachzudenken und umzusetzen, kann ideologisch sein,muss es aber nicht.
    Je näher wir uns der ökologischen Not nähern,desto unideologischer wird es wieder,so meine Vermutung,da es dann nur noch um Existenz geht und nicht mehr Selbstverwirklichung.

  110. @ Grams – Ergänzung

    Ich verstehe Ideologien als Scheinsysteme,weil auch sie nur abgeschlossene Systeme durch Suggestion verheißen und somit schon alles gut würde,wenn man ihnen folgt. Alles widerlegt.
    Die Frage ist dann,was dann die Basis,das Fundament, für ein gutes Leben ist?
    Michael Sandel, ein sehr gutes Interview in Sternstunde Philosophie des schweizerischen Fernsehen, zeigt eine Möglichkeit auf.
    Aber auch er quält sich mit der Geldfrage rum.
    Und Geld halte ich nicht für eine ideologische Kategorie.

  111. @ Grams – zweite Ergänzung

    In ihrem blog haben Sie mal erwähnt,dass es immer noch so ist,dass reich regiert und arm arbeitet.
    Im Kern ist es:” wer hat das sagen”? Wer bedient sich dabei welcher religiösen oder ideologischen Instrumente?
    Ich denke nicht,dass Gesellschaften sich von Menschen befreien können, die genau das wollen: es zu sagen zu haben.
    Das sieht man Putin und seine gang um Bolsonaro,Orban,Erdogan, usw. . Die haben nur geschnallt,wie man Schafe melkt.
    Insofern bin ich eigentlich bei der These,dass Ideologien und Religionen sich generell überlebt haben. Warum? Weil ich eher nicht aus übergeordneten Werten und dann über den Mitteleinsatz von Geld denke,sondern umgekehrt. Was ermöglicht mir Geld?

  112. In einer Demokratie wären Proteste nicht notwendig. Strittige Fragen ließen sich durch Volksabstimmungen regeln. Volksabstimmungen sind im Grundgesetz Artikel 20 sogar vorgesehen.

    (2) [1] Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. [2] Sie wird vom Volke … und Abstimmungen und … ausgeübt.

  113. @ hauptschüler

    Protest ist ein notwendiges emotionales Ventil und eine Vorstufe von Widerstand und Widerstand notwendig gegen solche Deppen wie Putin und gang.
    Widerstand kommt von widerstehen. Das steht schon in der Bibel, im Zusammenhang übrigens mit Schöpfung. Worum es hier und den Klimaaktivisten geht.

  114. @Mussi 12:09
    Bibel kann ich auch. Das Wort Protest findet meine Bibelapp nicht. Dafür findet sich folgende Bibelstelle:

    Roemer, 13:2 – Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt Gottes Ordnung; die aber widerstreben, werden über sich ein Urteil empfangen.

    Proteste gegen die Obrigkeit sind eindeutig nicht mit der Bibel vereinbar.

  115. @ hauptschüler

    Jesus war der Protest in Person. Oder irre ich mich da?

    Was steht denn da noch,wer die Obrigkeit ist?

  116. @ hauptschüler

    Letztens lass ich einen Artikel einer Wirtschaftsberatungsgesellschaft darüber,die sich beschwerte,dass die Generation Y nicht mehr führen will.
    Was kann es demokratischeres geben?
    Die und Generation X haben nur keinen Bock mehr verführt zu werden.

  117. @Mussi
    Den Protestanten Jesus, wenn es ihn gegeben hat, hat die Obrigkeit, gem. Römer 13.2, ans Kreuz genagelt. Für unsere Klebeprotestanten fände ich solches Vorgehen aber übertrieben.
    Um den Begriff Obrigkeit abzuklären empfehle ich Ihnen Römer 13.1 und ein Wörterbuch.

  118. Paul Stefan
    23.11.2022, 14:06 Uhr
    Gentechnik ist nicht hier das Thema

    Alles, was zur Verlangsamung des Klimawandels beitragen kann, gehört zum Thema. Und das gilt erst recht, da dieses wichtige Thema in der Diskussion bisher völlig verdrängt wurde.

    https://www.zdf.de/show/mai-think-x-die-show/maithink-x-folge-10-102.html
    Da ich die ZDF-Mediathek immer am Fernseher nutze, ist mir erst gestern aufgefallen, dass man am Computer die Möglichkeit hat, unterhalb des Video eine Zusammenfassung zu lesen

    Ich zitiere Dr. Mai Thi Nguyen-Kim

    Wir brauchen neue Technologien für die Landwirtschaft, denn wir brauchen nichts Geringeres als eine Revolution. Und zwar JETZT.

    Schon allein wegen der Klimakrise. Züchter:innen arbeiten schon längst an Sorten, die hitzeresistenter und robuster sind (MTX48) – nur dauert das mit den alten Methoden leider so lange – bis da was Gutes rauskommt, ist es 2050 und die Welt schon paar Grad wärmer.

    Genome Editing könnte aber eine Grüne Revolution 2.0 sein, weil es so schnell und präzise ist.

    Sorten, die weniger Fläche brauchen, weniger Wasser und dafür mehr Hitze abkönnen – das wäre erst der Anfang. Eine Metaanalyse (MTX21) von 2014, die 147 Studien gesammelt auswertete, ergab: Grüne Gentechnik in der Landwirtschaft, also bis dahin nur die Trojanertechnik, führte zu:
    37% weniger Pestiziden
    23% mehr Ernte
    68% mehr Gewinn für Landwirte

    Und mit Hilfe der Crisper-Schere hat man wahrscheinlich noch viel mehr Möglichkeiten. Wie man da ernsthaft auf die Idee kommen kann, das gehöre nicht zum Thema, ist mir völlig schleierhaft.

  119. @ uwe hauptschueler 25.11.2022, 12:39 Uhr

    Stutzig macht, dass totalitäre Systeme und Einparteiensysteme sich anheischig machen, der Stimme des Volkes Geltung zu verschaffen.

    Auf Volksabstimmung würde ich mich nicht verlassen wollen. Sie funktionieren in Kommunitäten, also kleineren Gemeinschaften. Abgesehen von Verfassungsänderungen ist eine unmittelbare Beteiligung des Staatsvolkes auf Bundesebene nach herrschender Meinung unzulässig.

    Zur Demokratie gehören, obwohl im Grundgesetz nicht eigens erwähnt, Lobbyismus und unbotmäßige Proteste. Sie sind Teil des intermediären Bereichs. Ich halte sie für unverzichtbar. Transparenz und wohl ausgewogene Sanktionen sorgen für Gegengewichte.

  120. @Apostata 25.11. 14:48

    „Und mit Hilfe der Crisper-Schere hat man wahrscheinlich noch viel mehr Möglichkeiten. Wie man da ernsthaft auf die Idee kommen kann, das gehöre nicht zum Thema, ist mir völlig schleierhaft.“

    Die Kritik an Gentechnik hat ja durchaus auch gute Gründe. Wenn man etwa an Krankheitserregern rumbastelt, kann das gefährlich werden. Covid19 etwa könnte auch aus einem Biolabor in Wuhan entkommen sein. Das ist nicht nachgewiesen worden, wäre aber im Bereich des Möglichen.

    Ein anderer Aspekt ist ein Patent auf Sorten. Das schützt dann den Profit, der mit einer teuren Sortenentwicklung gemacht werden kann. Aber es verhindert auch die Weiterentwicklung der Sorten durch andere. Als Kompromiss würde es taugen, wenn man wie bei Medikamenten auch bei Züchtungen das Patent mit einer Frist von 7 Jahren begrenzt. Dann bleibt die Motivation, auch umfangreiche Weiterentwicklung an neuen Sorten durchzuführen, und andere Forscher und die Landwirte weltweit haben dennoch die Freiheit, diese Sorten dann auch weiter für sich anzupassen und weiter zu entwickeln.

    Eine generelle Angst vor Gentechnik scheint mir dann aber auch recht unbegründet zu sein.

  121. @Julian Apostata

    Ich habe nichts grundsätzlich gegen Gentechnik. Entscheidend ist aber, dass wir die Emissionen stark senken, sonst haben wir keine Chance bei der Anpassung.

    Ich fand sehr unangemessen, wie Sie pauschal die Glaubwürdigkeit der Minderheit, die für einen stärkeren Klimaschutz ist, in Frage gestellt hat.

    “Ach, und wie glaubwürdig ist diese Minderheit, wenn sie gegen moderne Gentechnik ist und damit Maßnahmen gegen den Klimawandel verhindern will?”

    Mich stört nicht, wenn Sie für Gentechnik werben, aber nicht mit Angriffen auf die Glaubwürdigkeit anderer aufgrund von Unterstellungen.

  122. Timm Grams: Sie halten nicht viel von Volksabstimmungen- warum eigentlich? Ich bin mir sicher, wenn es in Deutschland Volksabstimmungen geben würde, dann wäre weder der Euro eingeführt worden, noch wäre die unselige und rechtswidrige Euro- Rettungspolitik ab 2010 möglich gewesen und erst recht nicht die Grenzöffnung 2015. “Vox populi, vox dei”: da ist wirklich etwas dran, und ich würde mich freuen, wenn es in der Bundesrepublik Deutschland Volksabstimmung geben würde. Ein kurzer Blick auf die Schweiz könnte uns helfen: hier müssen alle wichtigen politischen Entscheidungen durch Volksabstimmungen bestätigt werden. Und damit ist die Schweiz gut gefahren, über viele Jahrzehnte lang. Von der Schweizer Erfahrung könnte Deutschland wirklich viel lernen oder wenn ich es mal mit Roger Köppel ausdrücken darf, dem “Chefredaktor” der Züricher Weltwoche: “Mehr Schweiz wagen”. Allerdings setzen Volksabstimmungen eine wichtige Sache voraus: eine sorgfältige und ausgewogene Information der Bevölkerung. Mit einem Wort: eine einseitige, unglaublich grün rot dominierte Meinungsmache, wie sie ARD, ZDF und andere öffentlich-rechtliche Medien seit Jahrzehnten bieten, ist natürlich nicht akzeptabel. “Audiatur et altera pars”-auch die andere Seite soll gehört werden- das ist etwas, was in den deutschen öffentlich-rechtlichen Medien und auch in vielen Zeitungen und Wochenmagazinen seit Jahrzehnten nicht mehr stattfindet. Das gilt auch für das in diesem Blog in Rede stehende Thema: die Aktionen der Klimakleber, die in den allermeisten Medien als “Aktivisten” bezeichnet werden. Die richtige Bezeichnung wäre: Klima-Terroristen oder einfach nur ganz gewöhnliche Kriminelle, die abertausende Menschen terrorisieren, die ihrer täglichen Arbeit nachgehen möchten und müssen. Für solche Kriminelle darf es keinerlei Verständnis geben und schon gar nicht eine beschönigende Wortwahl in den öffentlich-rechtlichen Medien sowie vielen Zeitungen und Magazinen. PS.: gestern( 24.11. 2022) waren einige dieser extremistischen Täter auf das Flugfeld des Berliner Flughafens vorgedrungen und hatten den Flugbetrieb für 90 Minuten lahmgelegt. Spätestens hier müsste das Strafrecht greifen: das ist ein gefährlicher Eingriff in den Luftverkehr, hinzu kommt Hausfriedensbruch und Sachbeschädigung. Was wäre eigentlich los in unserem Land, wenn Leute vom anderen Ende des politischen Spektrums mit diesen Methoden der Klimaterroristen gegen z.B. Corona-Maßnahmen oder die massenweise Einwanderung in unsere Sozialsysteme demonstriert hätten? Mit Sicherheit wären solche Demonstranten ganz schnell verhaftet worden und ruckzuck, womöglich im Schnellverfahren, zu empfindlichen Geldstrafen oder gar Haftstrafen verurteilt worden. So viel zum Thema Rechtsstaat Bundesrepublik Deutschland ind Artikel 3 GG.!

  123. @Quentmeier: Sachlich bleiben

    Warum bleiben Sie nicht einmal sachlich? Inwiefern ist es “ein gefährlicher Eingriff in den Luftverkehr”, wenn sich Menschen vor ein Flugzeug setzen? Und für wen ist das gefährlich? Für das Flugzeug? Und haben Sie schon die dramatischen Bilder von der Afghanistan-Evakuierung vergessen? Das war gefährlich – aber nicht für die Flugzeuge oder deren Passagiere, sondern die Menschen auf der Startbahn.

    Und ja – wenn Menschen aus dem “rechten” Spektrum ihre “Wahrheit” durchsetzen wollen, dann gibt es, wie im Januar 2021 in den USA, mehrere Tote, viele Traumatisierte und schlittert eine wichtige Demokratie haarscharf an einer Verfassungskrise und vielleicht auch einem Bürgerkrieg vorbei.

  124. @ Quentmeier

    Habe ja mitbekommen,dass Ihre gang Naturwissenschaft zu Klima und Corona als Ideologie bezeichnet,um dann wieder auf Realwissenschaften zu kommen.
    Queeremeier und Grössenwahn?
    Ihr seid schon ein komisches Volk.

  125. @ Quentmeier:

    Die Klimakleber sind weder Terroristen noch Extremisten.

    Extremismus wird bei uns definiert als Ablehnung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung und das ist nicht gegeben bei der Letzten Generation. Daraufhin hat der Verfassungspräsident kürzlich klargestellt und zur verbalen Abrüstung aufgerufen.

    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/letzte-generation-verfassungsschutzpraesident-stuft-klimaaktivisten-nicht-als-extremistisch-ein-a-39e52dc0-ef10-4ebd-83f1-9545b669d553

    Und es sind auch keine Terroristen, das ist eine Diffamierung. Benutzen Sie mal ein Wörterbuch, bevor Sie mit Begriffen um sich schmeißen.

  126. @ Dr. Armin Quentmeier 25.11.2022, 23:29 Uhr

    In manchen Aspekten würde ich Ihnen zustimmen, einiges sehe ich aber anders.

    Bei der dümmsten Entscheidung die „Deutschland“ jemals getroffen hat, hat das Volk begeistert zugestimmt, es war die aggressive Politik Hitlers, die den WK 2 ausgelöst hat. Selbst wenn „Friedensforscher“ einräumen dürften, dass bestimmte „Demütigungen“ nach dem WK 1 überzogen und der „Keim“ für den WK 2 waren.

    Demonstrativ freiwillige Grenzöffnungen (2015) dürfte es weltweit noch nie gegeben haben, weil “Zugewanderte”, noch dazu wenn sie eine völlig andere Kultur haben, brutal gesagt, künftige „Bürgerkriege“ fördern.

    Die Regierung „fragt“ immer wieder die Meinung des Volke ab und versucht, sie mehr oder weniger realistisch, in ihr Entscheidungen einzubeziehen.

    Die einseitige, grün dominierte Meinungsmache, wie sie ARD, ZDF und andere öffentlich-rechtliche Medien seit Jahrzehnten bieten, stört auch mich. „Grün“ ist zur neue „Religion“ geworden, da ist kein Widerspruch erlaubt…..

    Die „Klimakleber“ die, sich einzig im Besitz der „Wahrheit“ sehen, leiten für sich Sonderrechte ab, die natürlich von vielen Menschen, die mitunter schwer in ihren Rechten beeinträchtigt werden, abgelehnt werden. Ginge es ihnen um die Sache, nicht um Rechthaberei, könnten sie ihr Anliegen viel erfolgreicher vermitteln.

    Würden alle „ihre eigene Wahrheit“ so vertreten, würde das Leben völlig chaotisch und es käme zum Bürgerkrieg.

  127. Tobias Jeckenburger
    25.11.2022, 16:52 Uhr

    .Covid19 etwa könnte auch aus einem Biolabor in Wuhan entkommen sein…..
    ….Ein anderer Aspekt ist ein Patent auf Sorten. Das schützt dann den Profit,

    Und in welchem germanischen Biolabor entstand wohl der Krankheitserreger, der das römische Imperium zu Fall brachte? Bitte Ockham’s Rasiermesser beachten.
    siehe Arte heute 20:15 (schon vorab in der Mediathek verfügbar)

    Stichwort: Patente
    https://www.zdf.de/show/mai-think-x-die-show/maithink-x-folge-10-102.html
    Ich zitiere Dr. Mai Thi Nguyen-Kim

    An SOLCHEN Stellen brauchen wir kluge Politik, Herr Özdemir, Frau Lemke. Gentechnik kann konventionelle Landwirtschaft umweltfreundlicher und Biolandbau ertragreicher machen. Aber es wird höchste Zeit, dass gerade die Umweltschützer:innen und Bio-Fans diese Technik für sich claimen, anstatt sie den Big Playern wie Bayer, DuPont oder Syngenta zu überlassen.

    Paul Stefan
    25.11.2022, 21:22 Uhr

    <Mich stört nicht, wenn Sie für Gentechnik werben, aber nicht mit Angriffen auf die Glaubwürdigkeit anderer aufgrund von Unterstellungen.

    nochmalMai Thi Nguyen-Kim

    Apropos Grün. Die Grünen sind für eine Landwirtschaft ohne Gentechnik (MTX11) und gehen da Hand in Hand mit Umweltschutzorganisationen wie dem Bund Naturschutz, WWF(MTX49, MTX10) oder Greenpeace, deren ehemalige Chefin Jennifer Morgan jetzt vom Kabinett zur Klimabeauftragten im Außenamt gemacht wurde (MTX5). Für Greenpeace sind genmanipulierte Pflanzen „Riskant, unkontrollierbar und nutzlos“ (MTX19) und ganz offensichtlich böse. Horror-Mais? Nein danke! Aber warum?

  128. @Realo 26.11. 11:35

    „Die einseitige, grün dominierte Meinungsmache, wie sie ARD, ZDF und andere öffentlich-rechtliche Medien seit Jahrzehnten bieten, stört auch mich. „Grün“ ist zur neue „Religion“ geworden, da ist kein Widerspruch erlaubt….. „

    Ehrlich gesagt langweilt es mich zuweilen auch schon, wenn keine Naturdokumentation ohne den Hinweis auf die Klimakatastrophe mehr auskommt. Wobei ich inhaltlich durchaus ein Klimaproblem sehe, dass ja auch von der Klimaforschung definitiv festgestellt ist. Auch wenn die Prognosen über das zukünftige Ausmaß noch sehr unsicher sind.

    In diesem Sinne ist der Klimawandel wesentlich faktischer als irgendeine Religion. Und das Faktische sorgt auch dafür, dass die meisten vernünftigen Menschen den Klimawandel ernst nehmen, auch die Menschen, die ARD und ZDF gestalten. Ich sehe hier weniger eine spezielle Parteipropaganda, eher schlichtweg die Überzeugung, dass wir eben wirklich ein Klimaproblem haben, das wir lösen müssen.

    Auch wenn das nerven kann, wenn man das über Jahre täglich mehrmals aufgetischt bekommt.

    „Würden alle „ihre eigene Wahrheit“ so vertreten, würde das Leben völlig chaotisch und es käme zum Bürgerkrieg.“

    Die Querdenker haben auch demonstrieren dürfen. Demonstrationen beeinträchtigen immer den Straßenverkehr, auch wenn sich keiner festklebt. Sonderlich sinnvoll finde ich das Festkleben aber auch nicht. Man kann hiermit nur mit weniger Teilnehmern den Verkehr mehr behindern. Insofern gehört es zur Sache, dass man ja gerade den übermäßigen Flug- und Autoverkehr als klimaschädlich anprangert. Das ist ja nun kein reiner Aktionismus.

    Dass sich junge Menschen große Sorgen um ihre Zukunft machen, ist m.E. im wesentlichen gut nachvollziehbar. Es kann hier aber einen beachtlichen Unterschied machen, ob man die Sache optimistisch oder eher pessimistisch einschätzt. Die Prognosen für eine Verdopplung der CO2-Konzentation in der Atmosphäre liegen immerhin zwischen 1.5° und 4.5°. Hier ist Spielraum. Mit dem unterem Wert kämen wir wohl noch ganz gut klar, mit dem oberen Wert aber gar nicht mehr. Und keiner weiß heute, was uns wirklich erwartet.

    Aber für die jungen Menschen, die da protestieren, für die ist das keine Theorie, die werden es in jedem Fall erleben. Das muss man sich mal klar machen.

  129. @Tobias Jeckenburger

    1,5° C für die Klimasensitivität sind praktisch ausgeschlossen.

    “Im sechsten Sachstandsbericht zu den naturwissenschaftlichen Grundlagen vom August 2021[16] wird der beste Schätzwert von 3 °C bestätigt, mit einer engeren wahrscheinlichen Bandbreite von 2,5 °C bis 4 °C.”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Klimasensitivit%C3%A4t

  130. Mussi
    25.11.2022, 14:22 Uhr

    Jesus war der Protest in Person. Oder irre ich mich da?

    Ja, da irren Sie sich, aber mächtig.
    Der Wanderprediger aus Galiläa hat stets betont, dass man der Obrigkeit physisch folgen müsse ( “Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist …” ), aber geistig-seelisch dem Wort Gottes folgen muss ( “… und gebt Gott, was Gottes ist.” ). Er hat auch stets betont, dass er am Wort Gottes ( wir nennen das heute das Alte Testament ) nichts ändern wolle, nur hier und da etwas ergänzen. Auch hat er stets betont, dass sein “Reich” nicht von dieser Welt sei. Und damals wie später bis heute ( “Shitstorm” ) verstehen die Mächtigen/die sich Vor”bilder” dünken eine solche Einstellung als direkten Angriff auf ihre Machtposition, weil er zwar tut, was sie anordnen, er sich aber nicht unterordnet.

  131. Sehr geehrter Herr Schleim,
    ich habe in meinen Beiträgen eine Reihe von Zahlen, Daten und Fakten gebracht. Wo bin ich bitte “unsachlich”? Ihre Argumentation hingegen ist zumindest in Teilen schlicht und ergreifend unsachlich und regelrecht albern. Das sind Scheinargumente aus dem akademischen Elfenbeinturm! Ich zitiere Sie: “Inwiefern ist es ein gefährlicher Eingriff in den Flugverkehr, wenn sich Menschen vor ein Flugzeug setzen? Und für wen ist das gefährlich? Für das Flugzeug?” Ist das Ihr Ernst?
    1. Flughäfen gehören zu den sensibelsten Teilen der Infrastruktur. Haben Sie sich eigentlich mal überlegt, warum Flughäfen umzäunt sind und der Zugang für Passagiere und für das Personal streng kontrolliert wird? Es darf eben nicht Hinz und Kunz und erst recht nicht jeder unberechenbare Depp über das Rollfeld und über die Zubringerbahnen laufen und dort womöglich riesige Schäden anrichten. Kleine Erinnerung: einige der Klimaterroristen hatten im Reichstagsgebäude Feuermelder eingeschlagen und dadurch entsprechende Rettungseinsätze ausgelöst. Was soll das? Jeder Einsatz kostet mehrere tausend Euro und die Kräfte der Feuerwehr sind eh schon angespannt. Stellen Sie sich eine entsprechende Alarmsituation an einem Flughafen vor! 2. Der Flugbetrieb war für ca. 90 Minuten lahmgelegt und auch ankommende Flugzeuge waren davon betroffen und mussten umgeleitet werden. Ca. 10 bis 20 Maschinen mussten auf andere Flughäfen umgeleitet werden, was ein zusätzliches Risiko darstellt. 3. Mit welchem Recht dürfen die Klimaterroristen solche Straftaten begehen und wieder einmal abertausende von Menschen gefährden und ihnen ihre kostbare Lebenszeit stehlen? Eine zufriedenstellende Antwort auf diese Frage habe ich von Ihnen bisher nicht erhalten. 4. Ich frage mich, was solchen Klimaterroristen wohl in Frankreich, in den Niederlanden, in Spanien, in Großbritannien in den USA oder gar in China passieren würde? In diesen Ländern würde es mit Sicherheit deutlich härtere Strafen geben! Leider hat sich Deutschland in manchen Bereichen wirklich zu einem Hippie-Staat entwickelt, in dem bestimmte Personengruppen Narrenfreiheit haben und nach Herzenslust Straftaten der verschiedensten Art begehen können. Zur Erinnerung: auch in demokratischen Rechtsstaaten wie in den Niederlanden wurden “Klimaaktivisten”, ich glaube es waren drei Leute, zu jeweils zwei Monaten Haft verurteilt, weil sie sich an dem Rahmen eines berühmten Gemäldes festgeklebt hatten. So geht es doch auch! 5. Was wollen die “Klimakleber”, die Klimaterroristen eigentlich mit ihren Aktionen überhaupt erreichen? Ich weise noch einmal darauf hin, dass kaum ein Land Energie effizienter nutzt als Deutschland! Hier noch einmal ein paar entsprechende Zahlen (Quelle: “Deutschlands Anteil an den globalen CO2-Emissionen”. Das ist eine Publikation des VDI vom 14.05.2021 und kann kostenlos heruntergeladen werden. Um 1000 US-Dollar Bruttoinlandsprodukt zu generieren, setzt Deutschland 160 kg CO2 frei, Japan 220 kg, die USA 250 kg, Südkorea 300 kg und China 510 kg. “Spitzenreiter” in dieser zehn Länder umfassenden Tabelle ist der Iran mit 680 kg pro 1000 US-Dollar Bruttoinlandsprodukt! Wenn die Klimakleber die globalen CO2 Emissionen verringern wollen, müssten sie am zweckmäßigsten mit ihrer Aktion im Iran anfangen: vielleicht einmal den Verkehr in irgendeiner Hauptverkehrsstraße blockieren oder den internationalen Flughafen Teheran lahmlegen! Noch wichtiger allein wegen der riesigen Wirtschaftskraft und weil es gegenwärtig etwa 1,4 Milliarden Chinesen gibt, wäre eine solche Aktion in irgendeiner chinesischen Großstadt. Am besten gleich in Peking anfangen und eine der großen Straßen am Platz des Himmlischen Friedens blockieren, oder auf dem international Flughafen in Peking; ersatzweise könnten die Leute das auch in Shanghai machen oder, wie gesagt, es gibt genügend chinesische Großstädte. Vielleicht denken Sie, Herr Schleim, einmal über diese Zusammenhänge nach! Ansonsten gibt es ja noch die Möglichkeit, entweder ein Handwerk, z.B Installateur für Wärmepumpen, zu lernen oder einen naturwissenschaftlichen oder ingenieurwissenschaftlichen Studiengang erfolgreich zu absolvieren. Sicher, auch die deutsche Effizienz in der Energienutzung kann ja auch noch verbessert werden und niemand sollte sich auf seinen Lorbeeren ausruhen. Aber viel wichtiger wäre es, entsprechende Technologien weltweit zu exportieren, denn wie wir oben gesehen haben, sind viele Länder in punkto Energieeffizienz deutlich schlechter aufgestellt als Deutschland.
    PS. Langsam kommt es wohl auch in der großen Politik an, wie gefährlich die genannten Aktionen sind. Werfen Sie einen kurzen Blick in den “Spiegel” vom 26.11.2022: “Nach Flughafenblockade Scholz und März üben scharfe Kritik an Klimaaktivisten”.

  132. @Paul Stefan 26.11. 17:58

    “Im sechsten Sachstandsbericht zu den naturwissenschaftlichen Grundlagen vom August 2021[16] wird der beste Schätzwert von 3 °C bestätigt, mit einer engeren wahrscheinlichen Bandbreite von 2,5 °C bis 4 °C.”

    Ok, das hab ich so noch gar nicht mitbekommen. Die frühere Schätzungen zwischen 1.5° und 4.5° ergaben eine doppelt so hohen Bandbreite wie die Neue von 2.5° und 4.0°. Der Mittelwert ist bei 3.0° geblieben.

    2.5° sind denn auch schon richtig schwierig mit umzugehen, 4° nach wie vor katastrophal. Würde ich meinen. Insbesondere wird die Luft für Optimisten deutlich dünner. Und der Handlungsbedarf entsprechend deutlich dringender.

  133. @Karl Maier 26.11. 19:50

    „Auch hat er stets betont, dass sein “Reich” nicht von dieser Welt sei…..eine solche Einstellung als direkten Angriff auf ihre Machtposition, weil er zwar tut, was sie anordnen, er sich aber nicht unterordnet.“

    Demokratie fordert auch ein, dass die Gesetze und Verwaltungsakte akzeptiert und eingehalten werden. Muss ja auch, sonst geht nichts mehr. Und zuweilen fordern Regierungen und einzelne Politiker durchaus mehr in dem Sinne, das man den Leuten auch gerne vorschreiben will, was sie meinen und glauben sollen.

    Das geht nur dann in Ordnung, wenn sie genau dafür nur mit guten Argumenten kämpfen, aber ihre Machtposition hierfür nicht missbrauchen. Der demokratische Diskurs hat sich frei zu entwickeln, wenn eine Regierung dem vorgreifen will, dann verlässt sie demokratische Verhältnisse. Wie gesagt, gute Argumente sind erlaubt und auch gefragt.

    Wenn man z.B. die Menschen davon überzeugen kann, dass wir gegen Corona Maßnahmen brauchen, dann ist das sogar noch besser, als nur Maßnahmen anzuordnen. Aber wenn man mit den Argumenten eben nicht auskommt, und manche Menschen nicht erreicht, dann muss man damit leben. Und eben dann nur mit den erlassenen Maßnahmen arbeiten.

    Eine demokratische Regierung hat eben nicht das Recht, irgendwelche Ansichten einzufordern, sondern muss sich darauf beschränken, gute Werbung für gute Sachen zu liefern. Meine ich zumindest. Dafür sollte sie aber nach Möglichkeit umsetzten, wofür sie gewählt worden sind. Zumindest, wenn sie es verantworten können. Selber denken ist auch Parlamentariern erlaubt.

  134. @Quentmeier 26.11. 23:53

    „Sicher, auch die deutsche Effizienz in der Energienutzung kann ja auch noch verbessert werden und niemand sollte sich auf seinen Lorbeeren ausruhen. Aber viel wichtiger wäre es, entsprechende Technologien weltweit zu exportieren, denn wie wir oben gesehen haben, sind viele Länder in punkto Energieeffizienz deutlich schlechter aufgestellt als Deutschland.“

    Wer sagt hier was gegen Exporte von entsprechenden Technologien? Das läuft ja auch sowieso. Aber Klimaneutral sind auch wir nicht, und warum sollen wir was anderes machen, als eben alle bezahlbaren Maßnahmen zügig umzusetzen?

    Und wer hier zusätzlich mit weniger Konsum reagiert, der macht es der Sache entsprechend einfacher. Das reduziert direkt die Emissionen, und reduziert damit den Aufwand für eine komplette Energiewende, und gleichzeitig spart es Arbeitskraft ein, die wiederum in die Energiewende investiert werden kann, und das Projekt damit beschleunigt.

    Das sind alles Investitionen in die Zukunft, und wen das wirklich interessiert, der sollte da mitmachen.

  135. In dem Wort “legitimes Mittel” steckt schon der Widerspruch . Wenn die Straßenblockade gesetzlich erlaubt ist, dann ist sie legitim. Sonst nicht.

    Straßenblockaden können nicht erlaubt werden, weil ja damit alle Verkehrsteilnehmer in “Beugehaft” genommen werden, und das ist nicht legitim.

    Also, soll man der Verantwortung vor der Natur mehr dienen als den Gesetzen ?
    Das ist schon eine Glaubensfrage, vor der stand auch jeder Christ, soll man Gott mehr dienen als dem Kaiser/ Staat ?

    Die Antwort Jesu auf diese Frage: Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist, und gebt Gott was Gottes ist.

    Und das ist die Aufforderung über die eigene Verantwortung nachzudenken.
    tun wir gerade !

  136. Tobias Jeckenburger: eine “Klimaneutralität” dürfte in dicht besiedelten Ländern wie Deutschland auf Jahrzehnte hinaus nicht zu erreichen sein, selbst bei massivem Einsatz der Kernenergie nicht. In Deutschland leben im Durchschnitt 230 Menschen auf einem Quadratkilometer – und für diese ist ein menschenwürdiges Leben mit hoher Lebenserwartung nur in einer Industriegesellschaft möglich. Es können nun mal nicht alle Menschen in Deutschland grüne Bundestagsabgeordnete werden oder Professoren für Gender-Gaga, Soziologie, Politologie und dergleichen – oder in immer weiter aufgeblähten Verwaltungsapparaten unterschlüpfen. Auch eine flächendecke Öko-Landwirtschaft wird nicht helfen, selbst wenn wir jeden Winter einen “Steckrübenwinter” wie 1916/17 aufgezwungen bekommen würden. Wir brauchen wertschöpfende Industrie – und die gibt es so schnell nicht zum ökologischen Nulltarif! Aber dieses ist ein freies Land: wer weniger konsumieren möchte, kann das gerne tun; hier soll jeder nach seiner Fasson selig werden. Und wer glaubt, damit die Welt zu retten, soll sich eben gut damit fühlen, auch wenn das ganze fernab von jeder wissenschaftlichen Evidenz ist. Was ich aber vehement ablehne ist, die Energiewende als eine Art oberstes Lebensziel für alle festlegen zu wollen und mit aller Macht erzwingen zu wollen. Wenn Sie einen Blick auf die Zahlen zur Energieversorgung werfen, dann können Sie feststellen, dass in Deutschland 82% der Primärenergie aus fossilen Brennstoffen kommen und nur 16% aus sogenannten erneuerbaren Energien. Das ist gar nicht so viel besser als der Weltdurchschnitt. Auch wenn bei der Stromerzeugung immer wieder das Beispiel gebracht wird, dass 50% des Stroms mittlerweile aus erneuerbaren Energien erzeugt werden, so funktioniert das nur, weil ständig fossile Kraftwerke als Reservekraftwerke bereitstehen müssen, für den Fall von Flaute und Dunkelheit. Leider können fossile Kraftwerke dadurch oft nicht mehr wirtschaftlich arbeiten, was zur Folge haben wird, dass der Kraftwerkspark in Deutschland nicht mehr erneuert werden wird, denn die Investitionen in Neubauten lohnen sich nicht mehr. Auf diese Art und Weise steuern wir auf eine Art DDR 2.0 hin, in der auch z.B. zahlreiche Kraftwerke sogar aus dem Nazireich praktisch bis zum Zusammenbruch, bis zur Wende 1989 weiter betrieben worden sind, obwohl die Anlagen mit deutlich geringerem Wirkungsgrad arbeiteten als nach dem Stand der Technik möglich war. Ebenso wie die völlig unwirtschaftlichen Chemieanlagen in Halle, Bitterfeld und anderen Städten. Industrieanlagen sind eben meist nach einigen Jahren, spätestens Jahrzehnten, veraltet. Es muss also neben Instandhaltung auch ein ständiger Neubau auf dem jeweils modernsten Stand der Technik erfolgen. Nur das hilft und nicht eine weltfremde Verzichtsideologie mit Selbstgeisselung als vermeintliche Umwelt-Schädlinge.

  137. Dr. Armin Quentmeier

    “Aber dieses ist ein freies Land: wer weniger konsumieren möchte, kann das gerne tun; hier soll jeder nach seiner Fasson selig werden. Und wer glaubt, damit die Welt zu retten, soll sich eben gut damit fühlen, auch wenn das ganze fernab von jeder wissenschaftlichen Evidenz ist.”

    Es geht aber nicht um persönliche Selbstverwirklichung, sondenrn um Klimaschutz. Wenn alle Staaten ihre eigenen Klimaziele erreichen (was zweifelhaft ist), landen wir noch immer 2100 bei gefährlichen 2,4-2,5 Grad. Faktisch sind wir aber Kurs zu ca. 3 Grad globaler Erwärmung und das bedeutet ökologische, gesellschaftliche Kollapse. Auch wenn Sie es nicht glauben.

    Und zum Primärenergieverbrauch: der ist so hoch, weil die Fossilen einen relativen geringen Wirkungsgrad haben. Für die gleiche Strommenge braucht man bei Erneuerbaren weniger Primärenergie.

    Das unsere Lebensweise nicht nachhaltig und umweltschädigend ist, ist eine Tatsache und nicht “vermeintlich”.

  138. @ Dr. Armin Quentmeier 26.11.2022, 23:53 Uhr

    Wer den Kohlendioxidausstoß auf das Bruttosozialprodukt bezieht, der hält, so scheint mir, Wirtschaftswachstum schon einmal für gut. Für einen aussagekräftigeren Maßstab halte ich den Kohlendioxidausstoß pro Kopf. In der Spitzengruppe der Emittenten sind nur Länder, die einer Wachstumsideologie folgen und Rohölexporteure.

  139. @ Quentmeier

    Nochmal: Sie beschreiben einen ökonomischen status quo und wie wir mittels Ökonomischer Theorie hierin gekommen sind.
    Die Naturwissenschaft sagt,wir bräuchten drei Erden,wenn die Welt nach dt. Masstab leben sollte,nach USA-Standard 5 Erden.
    Wie wollen Sie diesen Widerspruch aufheben?
    Ich sehe da eher Nachholbedarf bei den Ökonomen.

  140. Quentmaier,
    Verzicht bedeutet auch Verzicht auf billige Lösungen. Wir nennen preisgünstige Lösungen “wirtschaftlich” und da liegt der Hund begraben.
    Man hat errechnet, dass ein Feld mit Solaranlagen in 500 x 500 Km² Größe in der Sahara gebaut, die ganze Weltbevölkerung mit Strom versorgen könnte. Warum geht man nicht diesen Lösungsweg ?
    Weil man damit politisch abhängig wird und weil wir damit keinen Gewinn erzielen können.

    Mussi,
    die USA sind ein gutes Beispiel wie eine Nation Millionen von Bisons abgeschossen hat ohne schlechtes Gewissen. Mit dem Weltklima wird es genau so gehen. Was stört es den US-Amerikaner wenn Nahost unbewohnbar werden wird, wegen Trockenheit, wenn sie selbst noch weit entfernt sind davor.
    Dabei sinkt der Wasserspiegel im Corn-Belt, kein Problem , wenn man immer tiefer bohrt. Also, erst ein crash wird die USA zum Umdenken zwingen.

  141. fauv – Solarfeld in der Sahara: schauen Sie sich die instabilen Verhältnisse in der Sahara an. Libyen: ein gescheiterter Staat, Algerien: immer noch ein latenter Bürgerkrieg, Tunesien: kurz vor dem Kippen, Mali: seit Jahren islamistischer Terror, etc.. Und fast alle dortigen Staaten erleben ein enormes Bevölkerungswachstum, Verdoppelung in < 30 Jahren. Noch etwas: wenn es bei uns Nacht ist, scheint auch in der Sahara die Sonne nicht! Der Stromverbrauch nachts ist übrigens in Deutschland gerade einmal 1/3 niedriger als um die Mittagszeit , und Strom kann nicht in großen Mengen gespeichert
    werden.
    Mussi: ich beschreibe vor allem den wissenschaftlich-technischen
    Status quo – und weise immer wieder darauf hin, dass die Forschung weitergehen muss in Richtung mehr Effizienz und neue Verfahren (entsprechende Zahlen habe ich oben bereits genannt. Wenn die Welt Energie und Rohstoffe so effizient wie Deutschland nutzen würde, wäre der angebliche menschengemachte Klimawandel schon halb besiegt). Und noch mal: deutscher Verzicht wird nicht helfen, denn auch wenn Deutschland Energie und Rohstoffe doppelt so effizient nutzt wie der Rest der Welt, ist der "Rest", also die anderen 99 % der Weltbevölkerung nicht annähernd so klimahysterisch wie Deutschland.
    Timm Grams: Wirtschaftswachstum IST GUT!. Nur so können Millionen Meschen aus Armut und Unterentwicklung herauskommen und zu einem halbwegs menschenwürdigen Leben gelangen. Wo hätte denn z. B. China aufhören sollen mit dem wirtschaftlichen Wachstum, vielleicht auf dem Niveau der späten Mao- Ära in den 70er Jahren, in bitterer Armut? Zur Orientierung, 2019: 8 t CO2 pro Person und Jahr im China, das entspricht ungefähr dem deutschen Niveau, bei 1400 Millionen = 1,4 Milliarden Chinesen und 83 Millionen Deutschen.

  142. @ Quentmeier

    Sehen Sie,wieder besseren Wissens halten Sie an überkommenen Gedanken fest.
    Wenn ich es nicht als borniert ansehen würde, würde ich Demagogie vermuten.

  143. @ Quentmeier

    Rosinenpickerei kann man das, was sie tun, nicht nennen. Sie wählen auch noch die falschen Beispiele. Mao war auf dem Sprung nach vorn. Wachstumsideologie pur.

  144. Dr. Quentmeier,
    gut , dass Sie sich auf Analysen einlassen. Die Sahara ist nicht die Lösung, es geht darum, nach Alternativen zu suchen. Wer Spanien kennt, Zentralspanien ist so dünn besiedelt, dass die EU dort eine gute Alternative zur Energiegewinnung hätte.

  145. Mussi: Ihren letzten Beitrag müssen Sie erklären. Wenn Sie Zahlen, Daten und Fakten als “Demagogie” bezeichnen, kann ich Ihnen leider nicht helfen. Oder Sie kennen die Bedeutung des Wortes “Demagogie” nicht.
    Timm Grams: schauen Sie noch mal ins Geschichtsbuch. Maos “Großer Sprung nach vorn” sollte ab 1958 das Agrarland China in einen Industriestaat verwandeln. Ergebnis: die größte bekannte menschengemachte Hungersnot der Weltgeschichte mit geschätzten 30-50 Millionen Hungertoten. Kaum hatte sich das Land halbwegs erholt, brach Mao die “Kulturrevolution” vom Zaun, noch mal Millionen Tote, Chaos und Wirtschaftskatastrophe. Mao starb 1976, erst in den 80er Jahren brachte Deng Xiao Ping den wirtschaftlichen Reformkurs auf den Weg, der zu Chinas beispiellosen Aufstieg zur Industriemacht führte.
    fauv: Sie hatten explizit von Solarenergie aus der Sahara gesprochen. In Spanien finden Sie für 500 × 500 km Solarfläche nicht den nötigen Platz. Ausserdem ist Spanien in der gleichen Zeitzone wie Deutschland. Und in Spanien abseits der Sonnenküsten sind die Wintermonate oft ganz schön ungemütlich, kalt und wolkig. Ach ja, das Problem der Stromspeichrrung besteht dort noch mehr als in der Sahara (kürzere Wintertage, geringere Sonnenscheindauer).

  146. @ Quenteier

    “der angebliche menschengemachte Klimawandel”

    Die globale Erwärmung ist komplett anthropogen, das ist Stand der Wissenschaft und das nicht erst seit dem letzten IPCC-Bericht.

    Bitte bleiben Sie bei den Fakten!

  147. Dr. A. Quentmeier,
    Die Energieerzeugung mit Sonnenlicht braucht in erster Linie Platz. Darum geht es. Man könnte sogar Flöße bauen, die mit Solarzellen bestückt sind und damit Seen bestücken. Phantasie tut not.

    “deutscher Verzicht wird nicht helfen”. Deutschland hat Vorbildcharakter. Im Fußball, in der Musik, in der Technik. Was wir machen wird nachgeahmt werden.
    Wo wir sparen müssen und können.
    1. Flugzeugtourismus
    2. Kreuzfahrttourismus
    3. Beleuchtung von Städten in der Nacht
    4. Verschwendung von Rohstoffen (Kleidung, technische Geräte)
    5. Mülltourismus, Verschicken von Müll nach Asien und Afrika
    6. Energieverschwendung bei ungebremstem gebrauch von Smartphones, Computern,
    7. Keine Nahrungsmittel im Überfluss produzieren und dann wegwerfen
    8. Nicht so viel im Internet surfen !!
    Wenn wir das alles tun, wird es auch weniger Proteste geben.

  148. Dr. Armin Quentmeier 27.11.2022, 14:42 Uhr

    Sie:

    In den 80er Jahren brachte Deng Xiao Ping den wirtschaftlichen Reformkurs auf den Weg, der zu Chinas beispiellosen Aufstieg zur Industriemacht führte.

    Ich ergänze: Mit standesgemäßem Kohlendioxidausstoß.

  149. @Paul Stefan
    27.11.2022, 15:02 Uhr

    Die globale Erwärmung ist komplett anthropogen,

    Können Sie mir das Datum, an dem der nicht anthropogene Klimawandel aufgehört hat, nennen?

  150. “Können Sie mir das Datum, an dem der nicht anthropogene Klimawandel aufgehört hat, nennen?”

    Das hat man von der chronischen irreführenden Begriffsverwendung beim Wort “Klimawandel”.

    Beim natürlichen Klimawandel gibt und gab es während des Holozäns (der Zeit nach der letzten Eiszeit) keinen dominanten Treiber, das Klima war mit kleinen Schwankungen stabil. Die sog. Kleine Eiszeit war so eine kleine Schwankung.

    Die natürlichen Treiber wirken aktuell entgegengesetzt und heben sich gegenseitig auf und der Effekt ist auch nicht groß. Dominante Klimatreiber sind jetzt die anthropogenen Treibhausgase, das sind die Fakten. Die globale Erwärmung seit der Industrialisierung ist komplett anthropogen. Der größte Anteil entfällt auf die Zeit nach dem 2. Weltkrieg.

    Wir haben mit den Temperaturen das Holozän bereits verlassen, das Klima wird mit Verzögerung folgen. Die Frage ist nur noch, ob wir uns in Rekordzeit auch noch aus dem Quartär katapultieren wollen.

    Informieren Sie sich im Nachbarblog “Klimalounge” von Stefan Rahmstorf.

  151. @ hauptschüler

    Irgendwann von 10-8.000 Jahren.
    Empfehle die Lektüre von Daniel R. Headrick ‘ Macht euch die Erde untertan-die Umweltgeschichte des Anthropozäns’.
    Wenn Sie es noch genauer wissen möchten,dann der 01.04.9999 v.Chr. .

  152. fauv: die Erzeugung von Strom mit Hilfe von Sonnenenergie braucht nicht nur sehr viel Platz, sie braucht auch gewaltige Speichermöglichkeiten. Wenn Sie sich bitte erinnern möchten: ich hatte bereits erwähnt, dass in Deutschland der Stromverbrauch in tiefster Nacht nur ca. ein Drittel geringer ist als der Stromverbrauch zur Mittagszeit. Und wenn sie sich mal den Verlauf der Stromerzeugung durch Solarmodule in Deutschland anschauen, z.B. bei agora. energiewende.de, dann sehen Sie, dass nur um die Mittagszeit die Spitzenleistung erreicht wird und anschließend bzw. in den Stunden am frühen Morgen und Vormittag nur eine geringe Leistung geliefert wird. Da es gegenwärtig keine wirtschaftliche Möglichkeit zur Speicherung von Strom in großen Mengen gibt, werden wir noch auf Jahrzehnte hinaus fossile Kraftwerke brauchen, die Strom unabhängig von Wind und Wetter liefern können. Eventuell rechne ich Ihnen das auch noch mal vor, aber jetzt werde ich erst einmal das üppige Abendbuffet in meinem Hotel auf Fuerteventura genießen, nahe dran am Schlaraffenland, und den Predigern der Klimawandelreligion ganz gepflegt den Mittelfinger zeigen. Ein paar kurze Anmerkungen aber zum Schluss zu ihren Bemerkungen zum Thema Verzicht: ich verweise noch einmal auf die hohe Effizienz der Energie- und Rohstoffnutzung in Deutschland. Diese Effizienz müssen andere Länder erst einmal erreichen, dann ist schon sehr viel für den sogenannten Klimaschutz getan. Hier kann Deutschland helfen und mehr leisten als alle Asketen dieser Welt, denn in anderen Ländern wird das Wirtschaftswachstum auf Jahrzehnte hinaus weitergehen. Ich kann immer nur wiederholen: wir können hier verzichten, so viel wir wollen, und selbst wenn Deutschland komplett abgeschaltet wird, wird der Rest der Welt es nicht merken bzw. der Effekt wird eher negativ sein: weil eben die Prozesse die aus Deutschland verschwinden, in anderen Ländern mit höherem CO2-Ausstoß weitergeführt werden. Jeder kann verzichten wie er will, es stört mich aber ungemein, wenn manche Leute eine regelrechte Religion daraus machen und diesen Wahn auch anderen Menschen aufzwingen wollen. In Deutschland mag das zum Teil funktionieren, aber im Rest der Welt werden Ihre Verzicht-Predigten ins Leere laufen.
    Und auch das wiederhole ich noch einmal: Deutschland ist nicht nur Vorbild bei Energieeffizienz, sondern auch bei der Eindämmung des Bevölkerungswachstums. Die deutsche, zumindest ist die Biodeutsche Bevölkerung, also Deutsche ohne Migrationshintergrund, wächst seit 1973 nicht meh! In vielen anderen Ländern hat sich die Bevölkerung seitdem mindestens verdoppelt oder gar verdreifacht.

  153. @Paul Stefan
    27.11.2022, 16:13 Uhr

    Beim natürlichen Klimawandel

    Für mich sind Menschen Teil der Natur. Den menschlichen Anteil am Klimawandel halte ich daher auch für natürlich.
    Sie machen es wieder.

    Die globale Erwärmung seit der Industrialisierung ist komplett anthropogen.

    Sie stellen eine Behauptung auf, die Sie nicht belegen können.
    Klima- Umweltschutzdiskussionen führe ich am liebsten ad hominen. In einer Kneipe habe ich mal mit mehreren Rauchern über Klimaschutz diskutiert. Auch die Raucher waren alle für mehr Klimaschutz. Das hat sie aber nicht daran gehindert mir ihren Qualm um die Ohren zu blasen. Nachdem ich sie deutlich auf die Diskrepanz ihrer Forderungen und ihres Tuns aufmerksam gemacht habe, waren sie beleidigt. Geraucht haben sie deshalb aber nicht weniger.

    “Klimalounge” von Stefan Rahmstorf.

    Ich selber mache das Klima monatlich für etwa 1000€ kaputt, das ist der Betrag den ich für meinen Lebensunterhalt ausgebe. Es würde mich überraschen wenn Herr Rahmstorf oder ein anderer Klimaguru das Klima weniger kaputt macht.
    Vor Jahren habe ich mal einen Aufsatz zum Thema “Die Tragik der Allmende” gelesen. Seitdem ist mir klar, die Wahrscheinlichkeit der Klimatettung geht gegen Null. An allen Ecken und Enden der Welt schlagen sich die Leute den Schädel ein. Wegen des Klimas wird das nicht aufhören und ich deshalb nicht ein Brötchen weniger essen.

  154. Dr. A. Quentmeier,
    die Speicherung von Sonnenenergie, das machen ja die Pflanzen. Und wenn wir mit ihnen intelligent umgehen, d.h. schnellwachsende Pflanzen für die Nahrung nehmen, dann können wir uns auch um den technischen Teil kümmern.
    Aus Überschussstrom erzeugen wir durch die Spaltung von Wasser ,Sauerstoff und Wasserstoff. Der Wasserstoff wird in Tanks gelagert, mit Druck oder ohne Druck und bei Bedarf mit Brennstoffzellen wieder in Elektrizität umgewandelt.

    Das ist zwar alles teuer und verlangt Hochtechnologie, das ist aber ein gangbarer Weg. also worüber wird hier gestritten ? Die Möglichkeiten bestehen wo wir mit high Technologie auch ohne Rohstoffe überleben können.

  155. Nachtrag Dr. Quentmaier,
    Wenn es uns gelingt innerhalb von 10 Jahren von den Wärmekraftmaschinen wegzukommen, hin zu elektro-hydraulischen Maschinen, dann können wir auch vom Erdöl und von der Kohle wegkommen.
    Voraussetzung bleibt aber die Energiegewinnung aus Sonnenlicht oder Windkraft.

  156. @ hauptschüler / Quentmeier

    🙂 … yup, dann kommt immer: die Anderen.

    Geniessen Sie Ihr Leben. So mache ich es auch. Wir schleppen Sie schon durch.

  157. @uwe hauptschueler

    “Für mich sind Menschen Teil der Natur. Den menschlichen Anteil am Klimawandel halte ich daher auch für natürlich.”

    Eine für eine idotische Ausrede! Und wenn jemand erschossen wird, dann ist der nach Ihrer Logik eines natürlichen Todes gestorben?

    Der Anstieg des CO2 in der Atmosphäre wird seit Jahrzehnten gemessen, man kann das fossile, durch Verbrennung freigesetzte CO2 an seiner Isotopen-Signatur erkennen. Die Ursache der globalen Erwärmung ist eindeutig erklärt, auch wenn Sie sich weigern, dass anzuerkennen. Der physikalische Prozess ist im Detail bekannt. Und die Rückstrahlung des CO2, die für die Erwärmung sorgt, wird auch seit Jahren gemessen.
    Das ist alles geklärt, gemessen, publiziert und Sie können das z.B. in den IPCC-Berichten nachlesen, die den Forschungsstand zusammenfassen. Dort wird auch auf die Literatur verwiesen.

    Die erste Graphik in dem verlinkten Artikel zeigt die rekonstruierte Temperaturentwicklung seit der Eiszeit und anhand des Graphs kann auch jeder Laie sehen, dass der Anstieg nicht natürlich sein kann, weil es dafür keine natürliche Ursache gibt.

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/was-die-eiszeit-ueber-den-klimawandel-lehrt-a-cfce2e0b-564d-4887-949d-ab3bafec4363

    Raucher schädigen sich und die Mitraucher, aber nicht das Klima.

  158. Als arm gilt, wer weniger als 60 Prozent des mittleren
    Nettoeinkommens in Deutschland zur Verfügung hat. Für
    eine alleinstehende Person waren das 2021 laut
    statistischem Bundesamt 1251 Euro pro Monat.

    Q.:htttps://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/armut-in-deutschland-stark-gestiegen-101.html
    @Mussi
    27.11.2022, 19:29 Uhr

    … yup, dann kommt immer: die Anderen

    Wie oben geschrieben mache ich das Klima für 1000€ im Monat kaputt. Wieviel würdigen sie mir denn zubilligen?

  159. @Paul Stefan
    27.11.2022, 19:42 Uhr

    Das ist alles geklärt, gemessen, publiziert

    Das ist hervorragend. Da könnte man Herrn Rahmstorfs Wahrsageinstitut in Potsdam ja schließen.

    Raucher schädigen sich und die Mitraucher, aber nicht das Klima

    Die Bauern in meiner Nachbarschaft pflügen, eggen, säen, düngen betreiben Pflanzenschutz, ernten. CO₂ neutral kriegen die das nicht hin. Der Tabakanbau scheint da fortschrittlicher zu sein als der Roggenanbau.

  160. @ hauptschüler

    Fühlen Sie sich jetzt als Opfer?
    Das oberste Prozent ist für 20% der Emissionen verantwortlich und je höher das Einkommen,desto mehr unnötiger Konsum.

  161. @ hauptschüler

    Im Grunde fragen Sie nach der Rechtfertigung für einen Lebenstil.
    Und letztendlich geht es hier um Rechtfertigung,wie Leben zu leben ist bzw. wie er -noch- möglich ist.
    Sie sollten,was Ideologie angeht, mehr auf Timm Grams schauen.
    Ich halte es jedoch nicht für eine ideologischen Diskurs,sondern einen für einen des Geldes und was Geld erlaubt. Und da verweise ich auf das 1 %,dem viel nachzuahmen glauben.
    Ich persönlich habe Fixkosten von 700,- Euro für Wohen,Mobilität und Kommunikation. Gas ist Mietersache und da bin ich nicht frei. Für Lebensmittel, Kleidung und sonstigen Konsum gebe ich ca. 600,- Euro aus.
    Ansonsten halte ich mich für frei,da mir in einer Form Bildung und Informationsbeschaffung und – austausch möglich ist,der für freies denken notwendig ist.
    Und mit dieser Freiheit sehe ich Minimalismus,also die Abwesenheit von Eigentum verpflichtet, als sehr wohltuend an.
    Ja,ich sehe mein Leben als Erfolg an, im Ggs. zur Akkumulation von Eigentum,weil ich es nicht rechtfertigen muss.
    Erfolg und Vermögen ist eben bilanziell.
    Mein Vermögen ist Unabhängigkeit und der Blick dafür.
    Milliardäre haben mehr zu verlieren als ich und genau das ist das Problem.

  162. @Paul Stefan
    Nein, die Ursache der globalen Erwärmung ist bisher nicht eindeutig erklärt.
    Es handelt sich nach wie vor um eine Korrelation ohne Nachweis der Kausalität. Schauen Sie doch mal in die IPCC-Berichte und Studien, einen Nachweis gibt es dort nicht, nur besteht lt. IPCC eben eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass es so ist.
    Wenn es einen Nachweis der Kausalität gäbe, so wäre der doch in jedem IPCC-Bericht und in den zugrundeliegenden Studien nachzulesen.
    Auch Rahmstorf hat mir mal vor ein paar Jahren in seinem Blog auf meine Frage nach einem Nachweis zur Kausalität geantwortet, den gäbe es nicht in Form eines Beweises oder Nachweises, man sähe es aber an den aktuellen Gegebenheiten des von ihm so genannten Großversuchs: die Menschheit emittiert in großen Mengen CO2 und gleichzeitig steigen die Temperaturen.
    Im Laborversuch, der auch in einem IPCC-Bericht irgendwo weit hinten beschrieben, wird erzeugt eine Verdopplung des CO2-Gehalts einer simulierten Atmosphäre einen Temperaturanstieg von 1 °C. Die Wissenschaftler gehen nun aber von einer Wasserdampf-Verstärkung aus und kommen so auf eine CO2-Klimasensivität von 1,5 bis 4,5 Grad mit einem besten Wert von 3 °C.
    Das sollte man berücksichtigen, wenn man vom Stand des Wissens bzw. der Wissenschaft schreibt oder redet.
    Außerdem sollte man sich aktuell vielleicht mal mehr ums Methan kümmern, denn das hat eine viel stärkere Klimasensisivität und kürzere Verweildauer in der Atmosphäre als das CO2. Ich habe schon mehrfach in den letzten Monaten Artikel gelesen, in denen die Wissenschaftler sagen, dass man das Ruder für das 1,5-Grad-Zeil viel besser “rumreißen” könne, wenn man die Methan-Emissionen kräftig reduzierte.

  163. @Uwe Hauptschüler

    Das PIK erforscht viel mehr, als Sie meinen, schon gar nicht, ob die globale Erwärmung menschengemacht ist, das ist seit Jarzehnten bekannt. Informieren Sie sich doch einmal:

    “Von den Naturwissenschaften bis zu den Sozialwissenschaften, von den Risiken bis zu den Lösungen, von der Ermittlung planetarer Grenzen bis zum Management globaler Gemeinschaftsgüter: Das Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (PIK) treibt die integrierte Forschung für globale Nachhaltigkeit und für eine sichere und gerechte Klimazukunft voran.”

    https://www.pik-potsdam.de/de/startseite?set_language=de

    Ja, Landwirtschaft kann man nicht völlig klimaneutral betreiben. Deswegen müssen wir woanders aktiver sein und überflüssige Emissionen vermeiden.

    Es geht übrigens um Netto-Null-Emissionen. Noch nimmt die Natur einen großen Teil der menschlichen CO2-Emissionen auf.

    Aber wir müssen in Zukunft auch CO2 in großen Mengen wieder aus der Atmosphäre entfernen. Die Technologie gibt es faür aber noch nicht (nur für kleine Mengen).

  164. @ hauptschüler

    1969 hat man die Erde und seine Stellung im Universum vom Mond aus betrachtet.
    Seit dem kann ich nur mit dem Kopf schütteln,wer wie Hoheitsrechte und Visionen ableitet.
    Ich schau mir das noch eine Weile an und das war es dann.

  165. @Wolfgang Richter

    Doch, sie ist geklärt. Die Kausalität ist bekannt.

    Mal etwas grundlegendes: Beweise gibt es nur in der Mathematik. “Kausalität” ist zwar ein grundlegendes Prinzip in der Physik, aber in keiner Formel mathematisiert. Die zeigen nur Beziehungen.

    Nein, es ist keine Korrelation, weil der physikalische Prozess im Detail bekannt ist.
    Man kann die durch die von der Erde abgegebene und vom CO2 zurückgestrahlte Wärmestrahlung schon seit einigen Jahren direkt messen. Sie entspricht dem erwarteten Wert aus theoretischen Herleitungen.

    Wenn Sie CO2 als Ursache bezweifeln, müssen Sie erstens eine andere Erklärung für die globale Erwärmung finden (gibt es aber nicht) und zweitens erklären, warum die riesigen CO2-Mengen keinen Effekt haben.

    Der Wasserdampf verstärkt stark die globale Erwärmung, das ist korrekt, er kann sie aber nicht alleine vorantreiben. Es braucht höhere Temperaturen, damit es mehr Wasserdampf gibt. Ohne eine Erwärmung durch andere Faktoren würde es nicht mehr Wasserdampf geben. Er regnet einfach aus.

  166. @ Paul Stefan

    Ein Problem ist auch, dass sich die Klimawissenschaftler nicht von den sektiererischen „Klimahysterikern“ und den kontraproduktiv die Menschen nötigenden „Klimaklebern“ distanzieren.

    Deren Vorschläge, Tempo 100 auf Autobahnen und das Bahnticket sind lächerlich, sie wollen einfach andere Menschen bevormunden.

    Die Klimarisiken sind letztlich kleiner als andere Risiken, die, wenn wir Pech haben, jederzeit und viel verhängnisvoller sein könnten. Vor allem aber hätten wir nicht genug Zeit diese Gefahren abzuwehren.

    Zufällig sind wir ausgerechnet 2020/2022, als die Klima Hysterie offensichtlich einen gewissen Höhepunkt erreichen sollte, mit „echten Risiken“ konfrontiert worden.

    Falls wir wirklich Pech gehabt hätten, hätte eine Pandemie z.B. 30% der Menschheit dahinraffen können, wie ehemals angeblich die Maul und Klauenseuche Rinder getötet hat. Und falls die Atommächte im Zusammenhang mit der Ukrainekatastrophe, wirklich verrückt genug sind, könnten die sich gegenseitig Atombomben auf den Kopf knallen.

    Weiters hat sich die Bevölkerung in den letzten 100 Jahren vervierfacht. Bedeutet, in 200 Jahren würden 128 Milliarden Menschen die Welt bevölkern falls es so weitergeht und in 400 Jahren rund 2 Billionen Menschen.

    Vermutlich sind vom Klimaproblem hauptsächlich die Länder betroffen, die auch den größten Bevölkerungszuwachs haben (Afrika).

  167. @Realo

    “Ein Problem ist auch, dass sich die Klimawissenschaftler nicht von den sektiererischen „Klimahysterikern“ und den kontraproduktiv die Menschen nötigenden „Klimaklebern“ distanzieren.”

    Einer hat es getan, Mojib Latif, d.h., von den Aktionne hat er sich distanziert. Die anderen meines Wissens nicht. Ja, warum wohl? Sie halten Mund, weil sie in ihren Positionen an Forschungseinrichtungen und Universitäten gesetzestreu sein müssen. Aber sie wissen, was bei der globalen Erwärmung auf dem Spiel steht. Deswegen haben die meisten wahrscheinlich mehr oder weniger Verständnis für das Handeln der Klimakleber.

    Siehe auch Scientist Rebellion:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Scientist_Rebellion

    Das sind Wissenschaftler, die aktiv werden.

    Akute Gefahren wie eine Pandemie oder der Ukrainekrieg lassen die langfristige Gefahr der globalen Erwärmung mit all ihren Folgen nicht verschwinden. Bloß weil wir schwach in mulit-tasking sind und natürlich Zeit und Ressourcen für die Krisenarbeit fehlen, heißt das nicht, dass die Probleme sich nur auf das wichtigste Reduzierung.

    Die Krisen werden noch zunehmen und irgendwann sind wir völlig überfordert.

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass alle hier, die relativieren und leugnen, keine wirkliche Ahnung haben, von dem was droht.

  168. Ich schau mir das noch eine Weile an und das war es dann.

    @Mussi
    So ähnlich sehe ich das auch. Kinder habe ich keine. Aus Sicht meiner Vorfahren zähle ich zur Last Generation.
    Am Wochenende habe ich eine Einführung in den Buddhismus gelesen. Die erste der vier Wahrheiten lautet:
    Alle zusammengesetzten Dinge sind vergänglich.

  169. @ Realo

    Sich bevormundet fühlen,wenn man mit seinem eigenen Lebenstil das der Anderen auf Jahrtausende beeinflusst,ist schon nicht mehr nur dreist.

  170. @ hauptschüler

    Mit einem guten Biologieunterricht hätten Sie erfahren,wie Systeme funktionieren.
    Vergänglichkeit ist relativ. Sie könnten mit Ihren Atomen auch wieder ein Regenwurm oder eine Rose werden…

  171. @ Paul Stefan 28.11.2022, 00:37 Uhr

    Wäre die ganze Klimaangelegenheit den „üblichen“ Weg gegangen, hätten die Klimawissenschaftler die Politik informiert. Die hätten, nach Anlegung eines Aktenvermerk, alle Fachabteilungen informiert, allenfalls einen Krisenstab installiert und alles sonst in derartigen Situationen übliche und das Notwendige eingeleitet. Es ist eine Sache für die Wissenschaft, nicht geeignet mit Emotionen im Volk zu spielen.

    Die Einbindung des Volkes bringt nichts. Einige Menschen werden jeweils, vom Typ abhängig, hysterisch reagieren, viele gelassen, den Rest ist es völlig egal weil sie andere Probleme haben.

    Vermutlich läuft es darauf hinaus, dass die weltweiten Meeresflächen größer und die Kontinente kleiner werden, sich die bewohnbaren Flächen ins Landinnere verschieben, letztlich die Wüstengebiete kleiner werden. Eigentlich sollte es auch mehr Wolken und eigentlich auch mehr Bewässerung weltweit geben.

    Es ist Sache aller zuständigen Wissenschaftler das Beste aus der Situation zu machen und nicht Sache der Weltuntergangspropheten und Bußprediger.

  172. @ Realo

    “Wäre die ganze Klimaangelegenheit den „üblichen“ Weg gegangen, hätten die Klimawissenschaftler die Politik informiert.”

    Das macht die Wissenschaft seit Jahrzehnten!

    Das IPCC ist 30 Jahre alt. Es gibt 6 Sachstandsberichte und mehrere Sonderberichte.
    Die erste Warnung erging 1965 an den amerikanischen Präsidenten. Es gab zahlreiche Berichte an die Politik, die erste Weltklimakonferenz war 1979.
    Ich könnte hier eine lange Liste von Berichten an die Politik schreiben.

    Wenn die Wissenschaftler jetzt Panik in den Stimmen haben, dann liegt es daran, dass die Politik das Problem nicht gelöst hat. Der CO2-Gehalt in der Atmosphäre ist immer nur gestiegen.

    Informieren Sie sich endlich!

  173. @ Paul Stefan 28.11.2022, 17:22 Uhr

    Zitat: „Die erste Warnung erging 1965 an den amerikanischen Präsidenten. Es gab zahlreiche Berichte an die Politik, die erste Weltklimakonferenz war 1979.“

    Dass die amerikanische Politik zögerlich mit den Maßnahmen ist, wundert mich nicht. Es dauert ihnen einfach noch zu lange bis das Problem wirklich auf der „Haut brennt“, bis man wirksam aus der Situation geschäftlichen Nutzen ziehen kann.

    Ich stelle mir vor, die Amerikaner werden z. B. mittels Computersimulationen ermitteln, welche Gebiete auf der ganzen Welt „untergehen“ und welche Gebiete „sicher“ sind. Dann kann man vorsorglich die passenden Ländereien aufkaufen, um sie nach dem Eintreten der Katastrophe meistbietend zu verhökern.

    Sicherlich werden sie auch noch die Europäer rechtzeitig informieren, damit Europa seinen ethischen Verpflichtungen nachkommt. Sich um die bei den Überschwemmungen obdachlos gewordenen Menschen zu kümmern, ihnen Massenunterkünfte zu bieten.

    Natürlich wird man auch Arbeitskräfte rekrutieren um sie, selbstverständlich gegen Vermittlungsprovisionen, der weltweiten Wirtschaft als günstige und motivierte Arbeitskräfte anzubieten. Nichts ist motivierender, als wenn jemand alles verloren hat und eine neue Existenz braucht. Die drohende „Klimahölle“ wird die Wirtschaft anfeuern und den Menschen „Beine machen“.

    Europa ist ohnehin erst später betroffen. Die Regierungen können nicht viel mehr tun als auf die Wissenschaft einzuwirken realistische Problemlösungen zu entwickeln. Selbst wenn Menschen künftig wie die Maulwürfe unter der Erde leben müssen.

    An „Vernunft“ zu glauben, scheint prinzipiell unmöglich, gäbe es „wirklich“ Vernunft, würden alle Verteilungsprobleme kooperativ gelöst, es gäbe keine Kriege. Die Realität sieht, wie wir gerade sehen, anders aus.

    Selbst Fakten werden, je nach Betroffenheit und psychischer „Einstellung“, unterschiedlich bewertet. „Zwang“ führt praktisch grundsätzlich zu „Gegengewalt“.

    Ich vermute, Sie glauben ernsthaft an die „Vernunft“. Aber ich fürchte, es ist noch keinen Menschen gelungen, die Wand zu durchbrechen, gegen die er mit seinem Kopf gerannt ist….

  174. @Paul Stefan: Gute Übersicht. Von Berichten allein wird die Welt leider auch nicht besser, sonst würden wir wohl längst im Paradies leben.

    Und CO2-neutral sind sie wohl auch nicht.

  175. @Schleim

    Ich weiß nicht, was Ihr Einwand soll. Wissenschaftler haben die Politik informiert, sie informieren auch die Öffentlichkeit auf ihren Seiten (realclimate, Klimalounge, skepticalscience u.a.), sie veröffentlichen Aufrufe, melden sich auf Twitter. Aber wenn das Angebot fast nur von denen angenommen wird, die es schon wissen, hilft es nicht viel. Ist das die Schuld der Wissenschaftler?

    Politik und Medien wären in der Verantwortung, klare Ansage zu machen. Aber so etwas wie “Klima vor Acht” wurde auch abgeblockt.

    In unserer Gesellschaft ist es praktisch unmöglich, klimaneutral zu leben, ohne sich aus ihr auszuschließen. Was man tun kann, ist den individuellen Anteil zu senken: wenig Fleisch essen, möglichst nicht fliegen, lieber Bahn und ÖNPV benutzen als das eigene Auto, wenn man es kann, die Heizung optimieren.
    Den infrastrukturellen Anteil an den Treibhausgasemissionen kann man nur systemisch lösen und das muss die Politik tätig werden und die Rahmenbedingungen setzen.

  176. @Realo “Ich vermute, Sie glauben ernsthaft an die „Vernunft“.

    Die Vernunft ist ein kleines Licht. Ein anderes haben wir aber nicht.

  177. @Paul Stefan: Zynismus

    Ich wollte Ihren Standpunkt unterstützen, nicht angreifen oder gar lächerlich machen.

    Meine Perspektive ist halt die von jemandem, der sich seit 26 Jahren so gut wie nur vegetarisch ernährt, der nie ein Auto besaß, alle seine Reisen mit öffentlichen Verkehrsmitteln und Fahrrädern erledigt, seit 2014 kaum noch fliegt… und immer noch Leuten begegnet, denen die CO2-Emissionen scheißegal sind, siehe z.B. auch das Beispiel “Dr. Quentmeier” hier in der Diskussion. Da kann man schon etwas zynisch werden, vor allem, wenn man sich die Grafik der globalen Emissionen ansieht.

    Meine Devise daher: In der eigenen Umgebung so richtig wie möglich handeln – das Leben aber auch in vollen Zügen genießen, so lange das noch geht. Etwas Zynismus ist mir da lieber als Pessimismus oder gar Fatalismus.

  178. Stephan Schleim,
    Sie sind ein Philosoph und der Vernunft verpflichtet.
    Viele Leute sind nur der Gegenwart verpflichtet und so verhalten sie sich auch.
    Da gibt es eine Statistik über den CO2 Ausstoß während Corona.
    Der ging weltweit zurück uns steigt jetzt wieder.
    Freiheit hier jetzt wird aber höher eingeschätzt als eine Katastrophe dort und in der Zukunft.

  179. Korrektur im letzten Satz
    Freiheit heute wird also höher eingeschätzt als Vernunft für die Zukunft.

  180. @ Stephan Schleim 29.11.2022, 00:06 Uhr

    Meine Devise daher: In der eigenen Umgebung so richtig wie möglich handeln – das Leben aber auch in vollen Zügen genießen, so lange das noch geht. Etwas Zynismus ist mir da lieber als Pessimismus oder gar Fatalismus.

    Eine auch mir verständliche Haltung, aber für einen Philosophen scheint mir das etwas wenig zu sein. Ich frage mich, wie man das zu einer Massenbewegung machen kann, oder auch: wie man zustimmungsfähige parlamentarische Initiativen anstoßen kann. Schön wäre, wenn man dafür einen zugkräftigen Leitgedanken formulieren könnte, wenn Sie so wollen: eine Ideologie. Ich denke, ein Systemwechsel ist unvermeidbar. Wenn wir das nicht tun, dann tuns andere.

  181. Ein Erlebnis zum Thema. Mein Bruder kam freudestrahlend auf mich zu und sagte: “Ich habe ein neues Auto. Es ist noch kleiner als das letzte.”

  182. @Paul Stefan
    Wo ist denn der Nachweis für die Kausalität? Ich habe ihn noch nirgends gefunden. Warum steht er nicht in den IPCC-reports, wenn es diesen Nachweis gibt.
    Ein Nachweis wäre beim IPCC doch wohl sogar in einem Sonderbericht veröffentlicht worden.
    Wenn der Nachweis da wäre, dann bräuchte der IPCC doch nicht mit Wahrscheinlichkeiten bei seinen Aussagen zur Wirkung des CO2 zu arbeiten.
    Wenn es diesen Nachweis gäbe, dann gäbe es doch keine Skeptiker, die man auch herablassend als “Klimawandelleugner” bezeichnet, die wären dann doch “kaltgestellt”.

    Bitte verlinken Sie hier den Nachweis.

  183. Bevor ichs (aus gutem Grund) vergesse , och eine Bemerkung zum Folgenden:

    “.Und Leute “stehlen” Zeit in dem Versuch, die Welt zu retten? Mir kommen die Tränen. Nebenbei: Schauen Sie ‘mal ins Strafgesetzbuch. Zeit kann man gar nicht stehlen. 😉 Wenn wir hier schon juristisch korrekt diskutieren wollen…”
    (Zitatende)

    Sorry, Stephan Schleim, aber das ist reine Polemik – und deshalb doch eigentlich völlig unter ihrer Würde. Bzw. es beeinträchtigt Ihre diskursive Würde in gewisser Weise.
    Mehr Ernsthaftigkeit bitte . Und gerade bei diesem Thema mehr von der von Ihnen sonst gewohnten “Intellektuellen Redlichkeit”. Außer Sie wollen sich hier nur als intellektuell- diskursiver “Ersatzkleber” – Aktivist betätigen. Aus welchem Grund auch immer.

  184. Zum Folgenden von P.S.

    “….Ich bin mir ziemlich sicher, dass alle hier, die relativieren und leugnen, keine wirkliche Ahnung haben, von dem was droht….” (Zitatende)

    Ich erlaube mir, das Zitierte auf folgende Art richtig zu stellen:

    (Und) ICH bin mir ziemlich sicher, dass alle hier und auch sonstwo keine (wirkliche zuverlässige) Ahnung haben von dem was eventuell drohen könnte. (-:

  185. Nur mal nebenbei (Oder auch nicht):

    Kann mir jemand erklären, warum eigentlich nahezu immer nur von den
    CO2- EMISSIONEN die Rede ist, aber fast nie vom tatsächlichen bzw. gemessenen CO2- ANTEIL in der Atmosphäre? (Entweder national oder global oder beides).

    Noch schwammiger wirds, wenn dann ganz allgemein auf die ” Klimagase ” rekursiert wird.

    Das ist in etwa (!) so, als wenn man auf die Messung von Wasserständen an Flüssen gänzlich verzichten würde und (alle ?) Einwohner schon bei der Vorhersage von stärkeren Regenfällen in einem Bundesland evakuieren würde .

  186. @ Richter / littleLouis

    An dem IPCC haben 200 Wissenschaftler aus 66 Ländern gearbeitet und ca. 14.000 Studien gesichtet. Also sind mehrer tausend Wissenschaftler eingebunden. Dann gab es Paris, wo fast alle Länder Vereinbarungen getroffen haben. Klaus Hasselmann hat für die Erforschung der anthropogenen Verursachung den Nobelpreis bekommen.

    Und sie wollen uns hier mit ihren dümmlich Fragen und Unterstellungen, welches lästige Masche der Leugner und Zweifler ist, immer noch belästigen und allen diesen beteiligten Menschen mangelnde Schlussfähigkeit vorwerfen?

    Sie sind einfach nur lästig, lästig, lästig.

  187. Hauptschüler:

    ““Für mich sind Menschen Teil der Natur. Den menschlichen Anteil am Klimawandel halte ich daher auch für natürlich.””

    Paul Stephan:

    “Eine für eine idotische Ausrede! Und wenn jemand erschossen wird, dann ist der nach Ihrer Logik eines natürlichen Todes gestorben?”

    _________________________

    Das wirft natürlich die Frage auf, warum der “LIEBE Gott” eigentlich seinen Kreaturen die Tendenz zur “Selbstauslöschung” eingebaut hat. Da der “allwissend” ist, kann das doch keine Zufall oder gar Fehler sein. Sondern er hat es dezidiert so gewollt. Es ist also Gottes Wille. Und hat er nicht mal gesagt: “Machet euch die Erde untertan”.

    Sollte sich der Mensch also “anheischen,” gegen den Willen seines allmächtigen und allgütigen Schöpfers zu handeln ?
    Wo wir doch gar nicht wissen, ob er mit “seiner” Klima – Änderung nicht vielleicht einen “höheren” und eventuell zweckvollen Plan verfolgt. Und wir ihm dann mit unserer CO2 -Reduktion diesbezüglich kontraproduktiv in die Quere kommen?
    Aber nein , hätte das dann nicht auch Teil seines “großen Planes” sein müssen ?
    Ach ja, die Wege des Herrn sind offenbar doch unergründlich. Und selbst von 99,8% aller Klimawissenschaftler nicht vorherzusehen. Und von den Aktivisten oder Blogbetreibern schon gar nicht.

    _____________________

    Und wenns gar nicht “der Liebe Gott da oben” war , sondern (nur) “DIE Evolution”, haben wir dann wenigstens das Recht, DIESER ins Handwerk zu pfuschen?

    Wäre das dann nicht so ethisch verwerflich wie Menschenzüchtung oder (?) Human- Ki- oder gar Mensch- Tier -Hybridisierung ?

    (Sie lasen das Wort zum Sonntag – Leider etwas verspätet) (-: (-;

  188. Sie sind ein Philosoph und der Vernunft verpflichtet.
    Viele Leute sind nur der Gegenwart verpflichtet und so verhalten sie sich auch.
    Da gibt es eine Statistik über den CO2 Ausstoß während Corona.
    Der ging weltweit zurück uns steigt jetzt wieder.
    ..”

    (Zitatende)

    Ich frage mich, warum fauv nicht so “vernünftig” ist, über den realen atmosphärischen CO2 – Gehalt (national und global) während bzw. gegen Ende der Lockdown – Maßnahmen zu reden (bzw. zu schreiben).

    Ist es wirklich so, dass die (auch nur geschätzten !!) Emissionen grundsätzlich und linear und halbwegs fehlerfrei die tatsächlichen anschließenden CO2- Gehalte in der Atmosphäre “abbilden” ?
    So dass es gar nicht mehr nötig erscheint, diese gemessenen bzw. realen Anteile
    in der Klimadiskussion zu erwähnen ? (Oder gat empirisch korrekt zu messen) ?

  189. @Paul Stefan

    » Lesen Sie das: … «

    Danke für den Link!

    Diese Lektüre wäre auch unseren FDP-Spitzenpolitikern zu empfehlen. Damit sie lernen, dass jede nicht emittierte Tonne CO2 zählt. Das war so, das ist so, und das wird auch in Zukunft so sein.

  190. @little louis

    Selbstverständlich werden die CO2-Emissionen seit Jahrzehnten gemessen. Deswegen weiß man ja, dass der Gehalt steigt. Das ist die berühmte Keeling-Kurve.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Keeling-Kurve

    Und hier gibt es die CO2-Konzentration von der NASA:

    https://climate.nasa.gov/vital-signs/carbon-dioxide/

    CO2 vermischt sich gut in der Atmosphäre, da kann man keine nationalen Unterschiede mehr feststellen. Deswegen muss man die nationalen Anteile aufgruned der Angaben der Länder schätzen.

  191. @Balanus

    FDP-Politiker haben Wichtigeres zu tun, als sich mit wissenschaftliche Details zu beschäftigen!

    /s

  192. @Paul Stefan
    Ja, der “Fingerprint” ist mir bekannt, aber das ist auch nur eine Korrelation. Ich frage deshalb immer noch nach dem Nachweis der Kausalität.
    Prof. Rahmstorf hat ja in seinem Blog diesen Nachweis eindeutig verneint. Leider finde ich in den vielen vielen Kommentaren der Klimalounge nicht mehr diese Aussage, da ich sie nicht verlinkt habe.
    Ich zweifele ja gar nicht am Einfluss des CO2 auf die Globaltemperatur, aber ich sehe, dass mangels eines Nachweises der Kausalität die “Stärke” des Einflusses nicht mit einem gesicherten Wert (mit Fehlerbereich natürlich) belegt ist.
    Wenn die Klimasensivität des CO2 zwischen 1,5 und 4,5 Grad und (jetzt neu, nicht im AR5) einem “Bestwert” bei 3 Grad angenommen wird, so ist das noch ein enorm großer Bereich. Wenn man dann noch auch sieht, auf was diese 3 Grad beruhen, also dieser Art Meta-Studie, dann ist das ja ein “Sammelsurium” von Anhaltspunkten aus denen dann mit Berechnungen und Schlussfolgerungen letztlich dieser Wert ermittelt wurde.

  193. @Wolfgang Richter

    Meine Güte, sind Sie dickköpfig. Der sog. Treibhauseffekt durch CO2 ist in Laborversuchen nachgewiesen! Wenn es ihn nicht gäbe, könnte es auch keine Klimasensitivität geben.
    Nachgewiesen von Eunice Newton Foote 1856:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Eunice_Newton_Foote#%22Circumstances_Affecting_the_Heat_of_the_Sun's_Rays%22

    Ihre Entdeckung wurde vergessen, der Effekt aber bald darauf auch von Tyndall nachgewiesen.

    Und das habe ich auch noch gefunden, eine Zeitungsmeldung von 1912!

    https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect#/media/File:191203_Furnaces_of_the_world_-_Popular_Mechanics_-_Global_warming.jpg

  194. Mussi, 29.11.2022, 14:57 Uhr, @ littleLouis : “Noch alles gesund bei Ihnen?”

    So kann man Fragen auch beantworten.
    Ich glaube bei Fb und früher (!) bei twitter und wer weiß, wo sonst noch, müsste ich Sie jetzt MELDEN. Und wahrscheinlich hätten Sie , wenn ich sowas über Sie geschrieben hätte, das dort vielleicht gemeldet. Denn wenn Sie wissenschaftlich korrekt sind, sind Sie wahrscheinlich auch “politisch korrekt. Außer Sie wären “scheinheilig” und würden sich mit ethischen Doppelstandards durchs Leben und durch Diskussionen schlagen. Weil Sie ja glauben, die absolute Wahrheit zu kennen und deswegen zu den “Guten” zu gehören. Denn zum guten Zweck und zur Weltenrettung , würden Sie dann wohl glauben, dürfe man man auch ziemlich unmoralisch handeln. Weil es sonst wegen der Apokalypse dann ja keine Moral mehr gäbe.
    Ich wünsche Ihnen deswegen alles Gute auf dem Weg zum (klimatischen) “Endsieg”.

    Und melde (mich) nicht (s) als “beleidigte Leberwurst”.

    Doch ich hoffe, hier sind dann alle Anderen auch so tolerant, dass sie selbst halbe (oder ganze ?) Beleidigungen relativ problemlos wegstecken (wollen).
    Das wäre dann ein wenigstens ein kleiner Fortschritt auch in meinem Sinne.

    MfG
    L.L.

  195. @Paul Stefan
    ich bin doch nicht dickköpfig: Den Laborversuch habe ich doch schon genannt, doch wie die Kausalität im “Chaos” des Klimas ist, das konnte aufgrund der vielen Einflussfaktoren noch nicht geklärt werden.
    Es spielen so viele zum Teil noch nicht richtig bekannte Faktoren, wie die Aerosole, worauf James Hansen in seinem Blog immer wieder hinweist und die Wolkendynamik und ihre Wirkung – auch in den IPCC-reports nachzulesen, dass da noch große Unsicherheiten bestehen.
    So haben die CERES-Satellitenmessungen jetzt überraschenderweise einen Rückgang der Wolkenbedeckung der Erde gemessen. Eine kleinere Wolkendecke führte zu einer stärkeren Erwärmung der bodennahen Luftschicht, d.h. ein gewisser Anteil der Erwärmung ist nicht dem Rückstrahleffekt der Treibhausgase zuzuordnen, sondern der geringerer Wolkenbedeckung.
    Eine geringer werdende Wolkenbedeckung als Folge des Treibhauseffekts wurde meines Wissens bisher nicht postuliert – also noch ein offener Punkt.

  196. @ littleLouis

    Beleidigung? Es sind schon andere wegen Gemurmel über Gott und die Welt in die Psychatrie gekommen.
    War reines Interesse!

  197. @ Richter

    Googeln Sie mal Friederike Otto-Klima-Kausalität,dann sind Sie aktuell.

  198. Die Kausalität ist mit dem Experiment aber nachgewiesen.

    Der Verstärkungsfaktor durch das Klimasystem ist zwar in Größe nicht genau bekannt, aber im jüngsten IPCC-Bericht:

    “Im sechsten Sachstandsbericht zu den naturwissenschaftlichen Grundlagen vom August 2021[16] wird der beste Schätzwert von 3 °C bestätigt, mit einer engeren wahrscheinlichen Bandbreite von 2,5 °C bis 4 °C.”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Klimasensitivit%C3%A4t

    Es ist keine weitere Ursache für die globale Erwärmung bekannt als die anthropgenen Treibhausgase.
    Allein die Graphik mit der Temperaturentwicklung seit der letzten Eiszeit zeigt, dass die Erwärmung nicht natürlich sein kann. Ich habe sie oben irgendwo verlinkt.

  199. @ littleLouis

    Im Grunde sind Sie mit Ihren Kennzeichen doch nicht alleine,deren Lebensmodell und Werte- sowie Zielkanon zerbricht.
    Im übrigen halte ich auch die Kirche für behandlungsbedürftig.

  200. Sehr geehrter Herr Schleim,
    auf Ihre letzte Bemerkung, in der Sie meine Beiträge erwähnen, möchte ich doch noch einmal kurz antworten. Zitat: “…und immer noch Leuten begegnet, denen die CO2-Emissionen scheißegal sind, siehe z. B. auch das Beispiel “Dr. Quentmeier” hier in der Diskussion.” Warum Sie meinen Namen in Anführungszeichen setzen, erschließt sich mir hier nicht und ich will es auch nicht weiter kommentieren.
    Sie behaupten aber, mir seien die CO2-Emissionen “scheißegal” (wörtliches Zitat). Können Sie diese Behauptung belegen? Ich habe in meinen Beiträgen darauf hingewiesen, dass kaum ein Land Energie und Rohstoffe so effizient nutzt wie Deutschland und dass es ungemein wichtig ist, Energie und Rohstoffe effizient zu nutzen. Allein dieser mehrfach vorgebrachte Hinweis zeigt, dass Ihre Argumentation zutiefst unredlich ist und von Unterstellungen geprägt ist. “Warum bleiben Sie nicht sachlich?” Ich weise aber auch noch einmal darauf hin, dass in Deutschland 230 Menschen auf einem Quadratkilometer leben- und diese können nicht nur von Landwirtschaft leben, am besten Biolandwirtschaft, und von geisteswissenschaftlichem Gebabbel. Wir brauchen einen modernen, effizienten Industriestaat; nur so ist es möglich, Millionen Menschen ein Leben in Würde und jenseits von bitterster Armut zu ermöglichen. Auf absehbare Zeit wird das Ganze nicht CO2-frei funktionieren. Ich nenne aber noch einmal die Zahlen, um die Effizienz der deutschen Wirtschaft zu unterstreichen: in Deutschland werden für die Generierung von 1000 US-Dollar Bruttoinlandsprodukt 160 kg CO2 freigesetzt, in Japan 220 kg, in den Vereinigten Staaten 250 kg, in Südkorea 300 und in China (1,4 Milliarden Menschen, zweitgrößte Volkswirtschaft auf diesem Planeten) werden 510 kg CO2 freigesetzt, um 1000 Dollar Bruttoinlandsprodukt zu schaffen. Und wenn sie den Blick in den globalen Süden, in die Dritte Welt richten, sind dort die Werte oft noch viel katastrophaler. Als Beispiel sei hier der Iran erwähnt: in diesem Land werden pro 1000 US-Dollar Bruttoinlandsprodukt sage und schreibe 680 Kilogramm CO2 freigesetzt. Und jetzt schnappen Sie sich mal einige andere mehr oder weniger große Länder, z.B Indien, Südafrika, Brasilien, Russland und so weiter und schauen sich dort die Relationen an. Das ist der springende Punkt in der globalen Ökonomie und Ökologie: eine dramatische Erhöhung der Effizienz bei der Nutzung von Energie und Rohstoffen ist erforderlich. Predigen Sie diesen Länder doch einmal Verzicht auf Wirtschaftswachstum und ca. 100 weiteren Ländern auch den Verzicht auf weiteres Bevölkerungswachstum! Oder hätte China vielleicht auf der Stufe der Mao-Wirtschaft stehen bleiben sollen, also bitterste Armut für jetzt mehr als eine Milliarde Menschen? Ich bitte Sie einfach mal über diese Zusammenhänge nachzudenken! “Haben Sie Mut sich ihres eigenen Verstandes zu bedienen! ” Wenn Sie in ihrem Beitrag hervorheben, dass sie sich seit 26 Jahren vegetarisch ernähren, nie ein Auto besessen haben und alle ihre Reisen mit öffentlichen Verkehrsmitteln erledigen und seit 2014 kaum mehr fliegen, dann kann ich hier nur wiederholen: dies ist ein freies Land und hier soll jeder nach seiner Fasson selig werden. Aber wenn Sie diese Dinge hier so dermaßen hervorheben, dann ist das nichts als eitle “Tugendprotzerei” und in globalem Maßstab völlig irrelevant. Dazu noch ein paar Zahlen (vielleicht haben Sie es ja schon mitgekriegt: ich argumentiere grundsätzlich auf der Basis von Zahlen, Daten und Fakten, die jeder mit ein paar Mausklicks selnst überprüfen kann. JEDER!). Vor 26 Jahren, also im Jahre 1996, lebten auf der Welt 5,79 Milliarden Menschen und die CO2-Emissionen lagen bei 24,2 Milliarden Tonnen. Die Zahlen von 2022, also 26 Jahre später, liegen leider noch nicht vor; daher nehme ich die Zahlen aus dem Vorjahr, also 2021. In 2021 lebten auf der Welt 7,84 Milliarden Menschen und die CO2-Emissionen lagen bei 37,1 Milliarden Tonnen also 50 % höhere CO2-Emissionen. In Deutschland sind übrigens die CO2-Emissionen von 959 Millionen Tonnen im Jahr 1996 auf 675 Millionen Tonnen im Jahr 2021 zurückgegangen. Nur ein kleinerer Teil dieses Rückgangs ist übrigens auf die irrsinnige Energiewende zurückzuführen, der größere Teil ist auf Steigerung der Effizienz und die Abwicklung der DDR-Wirtschaft zu erklären. Was folgt daraus? Das mit Abstand größte globale Problem ist das nahezu ungebremste Bevölkerungswachstum in der Dritten Welt verbunden mit mangelhafter Energie- und Rohstoffeffizienz; von ausreichendem Abwasser- und Müllmanagement gar nicht zu reden. Sie können gerne weiter verzichten, so viel Sie wollen, aber in Anbetracht der vorgelegten Zahlen ist das Ganze, ich wiederhole es noch einmal, eitle Tugendprotzerei oder mit Verlauf, einfach nur “Hirnwichserei” im universitären Elfenbeinturm!

  201. @Arnim Quentmeier
    Der Anstieg an CO2-Emissionen ist vor allem der Steigerung des Lebensstandards zuzuschreiben. Es ist nicht möglich, dass mehrere Milliarden Menschen auf einem europäischen Lebensstandard leben, dafür reichen die Ressourcen nicht, dafür gibt es nicht genug Abfallhalden es geht einfach nicht. Es gibt planetare Grenzen, die wir überschreiten. Es wird nicht immer weiter aufwärts gehen.

    Es geht hier nicht um die Frage nach einem Lebensstil individueller Glückseligkeit. Wenn Sie das noch immer nicht kapieren, ist es mit Ihrer angeblichen Sachlichkeit nicht weit her!

    https://www.stockholmresilience.org/research/planetary-boundaries.html

  202. @Paul Stefan
    Genau so ist es: im Laborexperiment ist nachgewiesen, dass eine Verdopplung des CO2-Gehalts einen Temperaturanstieg von ziemlich genau 1 °C verursacht.
    Doch fraglich sind eben die vielen Faktoren, die sowohl verstärkend als auch reduzierend auf die Temperatur wirken.
    Das ist der “casus knaxus”.

  203. @ Wolfgang Richter

    “Das ist der “casus knaxus”.”

    3 °C mit einer engeren wahrscheinlichen Bandbreite von 2,5 °C bis 4 °C reicht, um zu handeln. Das ist definitiv gefährlich, vor allem, wenn es in hundert Jahren passiert.

  204. Sehr geehrter Herr Schleim, touristische Reisen sind per se “Vergnügungsreisen”. Die Bedeutung des Tourismus für die weltweite Wirtschaft hatte ich bereits erwähnt. In meinem Hotel sind übrigens zahlreiche Familien mit kleinen Kindern (fast alle im Vorschulalter, denn es sind ja gerade keine Ferien) Die Menschen kommen aus vielen verschiedenen Ländern, neben Deutschland vor allem aus Großbritannien, Frankreich, Italien, viele aus Spanien, gelegentlich Skandinavier und ich höre auch immer wieder osteuropäische Sprachen (leider kann ich russisch nicht von Ukrainisch unterscheiden.) Sind das alles hedonistische und verantwortungslose Deppen? “Es gibt ein Leben vor dem Tod”- und Leben heißt eben nicht nur ein freudloses ökologisch korrektes Dahinvegetieren. Zitat Schleim: “… dass ihre Äußerungen auf mich nicht sehr akademisch wirken”. Alle meine Zahlen stimmen, was Sie leicht überprüfen können. Meine Argumentation ist wissenschaftlich korrekt. Vermutlich gehen Sie deswegen auf die Zahlen nicht ein , denn den daraus folgenden entsprechenden Argumenten haben Sie offenkundig nichts entgegenzusetzen. Daher wohl Ihre polemischen Erwiderungen. Was die “Hirnwichserei” angeht: ich hatte noch die beiden Worten “mit Verlaub” hinzugefügt. Die “eitle Tugendprotzerei” wiederhole ich hier aber noch mal gerne. Aber es gilt: “auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil” oder einfach mal “sagen, was ist”. Diese Worte mögen auch an Herrn Paul Stefan gerichtet sein, er möge endlich mal die Zahlen über CO2-Ausstoß und Wirtschaftsleistung zur Kenntnis nehmen UND VERSTEHEN. PS. Herr Schleim, Bitte bilden sich nicht zu viel auf Ihr Niveau ein, denken Sie daran: “Hochmut kommt vor dem Fall”. Und die Welt wird seit mindestens 2000 Jahren von Untergangspropheten aller Art an der Nase herumgeführt. Die neueste Weltuntergangspredigt ist eben die Drohung des Klimawandels. Klar, es gibt gewaltige Probleme, aber diese können nur durch Wissenschaft und Technik gelöst werden und nicht durch Verzichts- und Endzeitpredigten. Aber gerade zu viele der grünen Weltuntergangsprediger gehören zu den Leuten, die Wasser predigen und selbst den Wein bis zum Umfallen trinken. Schauen Sie sich das Reiseverhalten nach Parteipräferenz und das von grünen Mandatsträgern an – Sie werden staunen!

  205. Jährlich verhungern etwa 10 Millionen Menschen. Grob geschätzt sind in den letzten 50 Jahren 500 Millionen Menschen verhungert. Die Aufregung darüber ist überschaubar. Niemand schaut mich schräg an, wenn ich meinen Wohlstand nicht mit den Verhungernden teilen will. Prügel gibt es aber, wenn ich mich der Klimahysterie von Wohlstandsmaden verweigere. Ob irgendwelche Verrückten die Welt in den nächsten 30 Jahren, vielleicht schon morgen, in die Luft jagen, ist für mich relevanter als das Geraune über eine Klimakatastrophe in 100 Jahren.

  206. @Paul Stefan 29.11. 21:21

    „Es gibt planetare Grenzen, die wir überschreiten. Es wird nicht immer weiter aufwärts gehen.“

    Es gibt immer noch genug Möglichkeiten, ein gutes Leben zu führen. Wir haben eben Alternativen, die nur Einiges aufwändiger und teurer machen, derweil aber auch die Produktivität mittels Automatisierung immer weiter steigt. So haben wir in 20 oder 30 Jahren voraussichtlich den Mehraufwand für klimaneutralen Konsum längst wieder ausgeglichen. Und können uns den selben Wohlstand leisten wie jetzt.

    Man kann sich allerdings fragen, ob man nicht lieber weniger arbeitet und sich mehr Zeit für sich nimmt. Ein Blick nicht nur auf die Ökologie, sondern auch auf die Ökonomie des eigenen Konsums kann helfen. Auch jetzt schon, dann gehts viel schneller mit der Energiewende. So ist etwa mehr Fahrradfahren statt Autofahren nicht nur Klimaneutral, sondern auch immens kostensparend. Und gesund auch noch.

    „Es geht hier nicht um die Frage nach einem Lebensstil individueller Glückseligkeit.“

    Ich finde eigentlich auch. Eine Beziehung zu Mitmenschen, der Natur und dem ganzen Kosmos kann sehr förderlich sein. Und mit Beziehungen muss man sorgfältig umgehen, sonst kommt nicht das zurück, was man sich eigentlich wünscht.

    Entsprechend wäre es generell wichtig, wenn die Menschheit mehr zusammenarbeiten würde. Nicht nur in der Klimafrage. Im Miteinander geht sehr viel mehr, als wenn man sich nicht drum kümmert, wie es anderen ergeht. Oder sogar ständig versucht, sich gegenseitig niederzumachen und zu beklauen.

    Aber was bleibt, das ist durchaus das Problem der weiter steigenden Weltbevölkerung. Wie man die ernähren kann, vor allem wenn die mal ihre Armut überwinden können, dafür gibt es derzeit eben noch keine technischen Lösungen. In der Energiefrage sieht das besser aus. Je weniger wir sind, desto einfacher wird es in jedem Fall sein. Auch angesichts von Lebensraumverlusten durch den Klimawandel.

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