Bin ich derselbe wie vor und in einem Jahr?
Ein Versuch über personale Identität in der Zeit
Heute wird es philosophisch. Und psychologisch zugleich. Und kann ich hoffentlich endlich einen alten Leserwunsch erfüllen, der im Zusammenhang mit dem zehnjährigen Bestehen meines Blogs am 27. September 2017 formuliert wurde: Die Frage nach der personalen Identität in der Zeit. Oder: Bin ich derselbe wie vor und in einem Jahr?
Natürlich ist so ein zehnjähriges Jubiläum, zumal eines Online-Tagebuchs, eine Gelegenheit, sich zu fragen, ob man eigentlich noch derselbe ist wie früher. Vielleicht schreiben Sie Tagebuch? Oder hatten Sie eine ähnliche Erfahrung beim Jubiläum des Schulabschlusses, des Studienabschlusses, der Arbeitsstelle, der Hochzeit oder eines ähnlichen Ereignisses. Waren Sie zehn Jahre später noch derselbe?
Das alltägliche Modell
Die Frage hat verschiedene Ebenen und auch verschiedene Antworten. Am einfachsten ist wohl die alltägliche oder auch die rechtliche Ebene: Gezeugt aller Wahrscheinlichkeit nach an einem Sommertage des Jahres 1979, geboren urkundlich an einem Wintertage des darauffolgenden Jahres in der Stadt Wiesbaden im Land Deutschland, versehen mit Vor- und Nachnamen, fertig. Und diese “Person” schreibt jetzt einen Text, der über 39 Jahre, rund 14.400 Tage später unter demselben Namen erscheint. Es wirkt fast wie ein Wunder.
So weit, so gut. Für die Gesellschaft begann mein Dasein mit der Geburt und endet es mit dem Tod. In der Zwischenzeit werde ich als ein und dieselbe, ununterbrochen bestehende Person angesehen. Ich kann beispielsweise nicht beim Bäcker ein Brot stehlen, aufessen und zehn Minuten später zur Polizei sagen: “Da hätten Sie aber früher kommen müssen. Den Dieb gab es vor zehn Minuten, jetzt nicht mehr. Ich habe das Brot nicht gestohlen.”
Dementsprechend funktionieren unsere sozialen Praxen. Wenn ein Freund eine seit Monaten geplante Reise schlicht mit der Begründung absagen würde, die Vereinbarung habe man mit der damaligen Person geschlossen, nicht mit ihm, würden wir uns wahrscheinlich nicht nur wundern. Wir würden uns wohl auch fragen, inwiefern eine Freundschaft mit ihm noch möglich wäre, ja inwiefern wir ihn überhaupt noch als Person ernstnehmen könnten.
Reise in die Vergangenheit
Nähern wir uns der philosophisch-psychologischen Herausforderung aber über einen Zweifelsfall an: Noch älter als mein(?) erster Blogbeitrag ist mein(?) erster Artikel auf Telepolis. Oder sagen wir: Der erste Artikel auf Telepolis, der unter dem Namen “Stephan Schleim” veröffentlicht wurde, vor rund 5.300 Tagen im Jahr 2005 (Wem gehört das Gehirn?).
Spontan würde ich sagen, dass ich niemals so einen dämlichen Titel wählen würde. Und dann vom “Anfang der Neurorevolution” oder dem “explodierenden Markt der Neurowissenschaften” zu schwadronieren, das geht gar nicht. Im Postfach fand ich noch eine Nachricht des behandelnden Redakteurs, der mich(?) dazu ermutigte, beim nächsten Mal einen eigenen Standpunkt zu vertreten und nicht bloß mit der Floskel “das muss die Gesellschaft entscheiden” zu schließen. Das hört sich auch nicht sehr nach mir an.
Natürlich weiß ich, dass wer 140 Artikel in einem Medium veröffentlicht hat, zuvor einen 139., 138., … 3., 2., 1. Text geschrieben haben muss. Doch das setzt schon voraus, dass der Autor all dieser Artikel dieselbe Person ist, wenn auch zu verschiedenen Zeitpunkten. Und woher soll man das wissen, wenn man es nicht schlicht als angelernte Praxis akzeptiert? Frei nach dem Motto: “Das machen wir hier eben so!” Und das würde dem Anspruch der Philosophie nicht genügen, die die Frage nach dem Warum immer wieder neu stellt.
Philosophische Gedanken…
Das Problem hat sich für den berühmten Zweifler Descartes (1596-1650), einen der gedanklichen Väter der Neuzeit, nicht gestellt. Oder die Lösung war für ihn offensichtlich: Ich bin eine denkende Substanz (res cogitans), eine immaterielle Seele, die in dieser Welt zufällig mit genau diesem einen Körper verbunden ist und ihn auf bisher ungeklärte Weise über eine Verbindung mit der Epiphyse (Zirbeldrüse) steuert. (Umgekehrt nahm der Philosoph an, dass der Körper über den Zustand in dieser Gehirnregion die Seele die Welt wahrnehmen ließ und begründete damit wohl schon eine Supervenienzthese von Leib und Seele, doch das hier nur am Rande.)
Nun sind 370 Jahre nach Descartes’ “Leidenschaften der Seele” Zirbeldrüsen und vor allem die Seelen – abgesehen vielleicht vom gleichnamigen schwäbischen Gebäck – weniger hoch im Kurs, vor allem unter Philosophen, Psychologen und Hirnforschern. Doch nicht viel später als Descartes stellten schon die britischen Empiristen, vor allem John Locke (1632-1704) und David Hume (1711-1776), die Frage nach der Identität der Person in der Zeit. Dabei suchten sie nach einer Antwort, die nicht auf keine übernatürliche Entität rekurrieren würde.
Für Locke war das entscheidende Kriterium die Kontinuität des Bewusstseins mit seinem Erinnerungsvermögen. Doch das warf eine Reihe von Problemen auf: Was ist zum Beispiel mit Phasen aus der Kindheit, an die wir uns prinzipiell nicht erinnern? War das nicht ich? Oder mit Erinnerungen an Erlebnisse, die wir uns fälschlicherweise selbst zuschreiben, obwohl anderen passierten? Oder mit Amnesien nach einer Gehirnverletzung? Endet dann die personale Identität? Und bin ich im traum- und damit bewusstlosen Schlaf nicht ich?
Schon Lockes schottischer Zeitgenosse Hume war sich solcher Schwierigkeiten bewusst und vertrat daher auch eine wesentlich zurückhaltendere Position zur personalen Identität, von deren Skepsis sich die angelsächsische analytische Philosophie bis heute nicht befreit hat. Zusammengefasst hat das kürzlich die Philosophin Luisa Maria Schulz, die noch unter dem Identitätszweifler Derek Parfit (1942-2017) an der Oxford Universität studiert hat.
…und philosophische Gedankenexperimente
Parfit gründete seine Überlegungen dabei – so wie viele andere Vertreter seiner Zunft – wesentlich auf Gedankenexperimente. Ähnlich wie in dem auf einem Roman Stanislaw Lems basierenden Film “Solaris” solle man sich vorstellen, dass durch einen Teletransport auf einmal perfekt identische Doppelgänger von einem selbst existieren. (Trekkies erinnern sich vielleicht an die 150. Episode “Second Chances” von “The Next Generation” aus dem Jahr 1993, in der Commander Riker einer Kopie von sich selbst begegnet, die durch eine Transporteranomalie entstanden war.)
Manche Philosophen halten es nun für eine interessante Frage, wer in so einer (hypothetischen) Situation das echte Ich wäre. Hier möchte ich erst einmal als Disclaimer anführen, dass mit solchen Beispielen unsere Intuitionen auf Fälle angewandt werden, für die sie in unserer evolutionären und kulturellen Evolution gar nicht entstanden sind; Daniel Dennett kritisierte solche Gedankenexperimente darum meiner Meinung nach völlig zurecht als “Intuitionspumpen”. Unterhaltungswert besitzen sie allemal. Damit aber Erkenntnis- oder Existenzfragen (in Fachsprache: epistemische oder metaphysische Fragen) lösen zu wollen, halte ich für sehr gewagt.
Nehmen wir einmal an, solche Fälle wären irgendwie möglich und sinnvolle Diskussionsgrundlage. Dann fällt erst einmal auf, dass eine Person und ihre Kopie schon ab dem Moment der Erschaffung des Doppelgängers unterschiedliche Bewusstseine haben. In diesem Sinne sind sie nicht mehr identisch, schlicht weil es physikalisch unmöglich ist, dass zwei Menschen zum selben Moment am selben Ort existieren können. Die beiden haben also sofort unterschiedlich Erlebnisse.
Zudem stellt sich die Frage, ob sich, je nach den technischen Details, Original und Kopie noch voneinander unterscheiden lassen. Wenn ja, dann hätten wir wohl die Neigung, das Original als das echte Ich und die Kopie als eine Art extrem ähnlichen eineiigen Zwilling aufzufassen: sehr ähnlich aber doch anders, eben zwei Individuen. Lässt sich hingegen kein Original ausmachen, dann ist die Frage wahrscheinlich unentscheidbar. Doch wie gesagt, unsere Intuitionen versagen bei solchen Fällen, schlicht weil sie dafür nicht gemacht sind.
Philosophie mit Star Trek
Praktisch interessant wären nun Konstellationen, in denen der Doppelgänger Privilegien geltend macht, die nur eine Person für sich beanspruchen kann. Da ich “Solaris” nicht gesehen habe, schmücke ich im Folgenden die erwähnten Star Trek-Folge etwas aus: Durch eine Transporteranomalie blieb eine Kopie als Lieutenant Riker auf einem Planeten zurück, während die Andere auf dem Raumschiff Enterprise Karriere machte und Commander wurde.
Wem der beiden gehört nun beispielsweise die geliebte Posaune? Der Commander gibt dem Lieutenant Riker am Ende der Folge das Instrument tatsächlich als Geschenk mit, da es ihm genauso gehöre. Problem gelöst. Doch nehmen wir an, Riker wäre vor dem Vorfall verheiratet gewesen und nun würden beide dieselbe Partnerin für sich beanspruchen. Beide Männer hätten eine authentische Liebesbeziehung zu der Frau. Für wen sollte sie sich entscheiden? Und auf der Grundlage welcher Gründe? Sollte sie gar mit beiden zusammenleben?
Noch komplizierter wäre es, wenn das Paar ein Kind hätte. Dabei könnte man noch einmal unterscheiden, ob das Kind vor oder nach der Transporteranomalie gezeugt wurde. In jedem Falle würde ein DNA-Test beide Männer als Vater ausweisen. Was, wenn der verschollene Lieutenant Riker nun das Sorgerecht forderte?
Wir können uns vorstellen, dass Zivilgerichte im Enterprise-Universum Lösungen für solche Probleme finden. Wir müssen es glücklicherweise nicht. Wir wollten uns hier ja auch mit der Frage beschäftigen, was personale Identität in der Zeit ist, nicht mit Science Fiction. Philosoph Parfit trieb seine Überlegungen übrigens mit anderen Beispielen noch weiter auf die Spitze. Man solle sich etwa vorstellen, getrennte Gehirnhälften von einem selbst würden in unterschiedliche Körper transplantiert. Was würde das für die Identität bedeuten?
Philosophie getrennter Hirnhälften
Auf einmal scheint Descartes’ Lösung so einfach. Dumm nur, dass bisher kein Mikroskop, kein Hirnscanner oder anderes Instrument Hinweise auf eine immaterielle Seele gefunden hat. Auch das schwäbische Gebäck kann leider nicht als Lösung dienen. Würde man nun Parfits Weg ernsthaft folgen, sollte man sich erst einmal genauer mit der Phänomenologie sogenannter Split-Brain-Patienten beschäftigen. Bei diesen wurden die Verbindungen zwischen linker und rechter Gehirnhälfte getrennt.
Die Philosophin Schulz schreibt in ihrem Artikel dazu schlicht: “Der Mensch lebt danach mit zwei unabhängigen Bewusstseinsströmen weiter, die nichts voneinander wissen.” Tatsächlich wird so ein Zustand manchmal operativ als letztes Mittel zur Behandlung einer Epilepsie herbeigeführt. Dabei wird das Corpus Callosum (der Balken zwischen den Hemisphären) durchtrennt. Der Neuropsychologe Roger Sperry (1913-1994) erhielt für seine Forschung dazu 1981 den Nobelpreis für Physiologie und Medizin.
Die Frage, inwiefern hier wirklich zwei getrennte Bewusstseine oder vielmehr ein Bewusstsein mit unterschiedlichem Zugang zu in der linken oder rechten Hirnhälfte repräsentierter Funktion oder Information vorliegt, kann ich hier nicht beantworten. Interessierte mögen sich selbst in die Literatur vertiefen. Aber noch einmal sei daran erinnert, dass unsere Intuitionen nicht für solche Fälle geschaffen sind, zumal man sich in Parfits Gedankenexperiment dann auch noch eine Transplantation der beiden Hemisphären in zwei unterschiedliche Körper vorstellen soll.
Eine phänomenologisch-psychologische Analyse
Im Folgenden will ich mich stattdessen erst selbst an einer phänomenologisch-psychologischen Analyse versuchen und zum Abschluss auf eine wichtige Diskussion zum Thema aus der buddhistischen Philosophie hinweisen, die mehr als tausend Jahre vor Descartes stattfand.
Um was für ein “Ding” soll es sich bei personaler Identität überhaupt handeln? Sicherlich nichts, was wir anfassen, riechen, schmecken, wiegen oder im Teilchenbeschleuniger beschießen können. Dennoch werden die meisten von uns heute Abend wohl mit der tiefen Überzeugung ins Bett gehen, dass sie am nächsten Morgen nicht nur aufwachen, sondern auch als dieselbe Person aufwachen werden. In diesem Sinne erleben wir uns in aller Regel als kontinuierlich in der Zeit, als der- oder dieselbe, als identisch, wenn auch durch den einen oder anderen (auf natürliche Weise oder etwa durch Drogen oder Medikamente herbeigeführten) bewusstlosen Zustand unterbrochen.
Zustände, in denen das nicht der Fall ist, rücken wir schnell ins Pathologische oder Reaktive, Letzteres etwa im Schockzustand nach einem Unfall oder Verbrechen. Fachbegriffe aus der Psychologie oder Psychiatrie sind dann Dissoziation oder Depersonalisation. Amnesien und falsche Erinnerungen haben wir bereits erwähnt. Ziel einer Therapie wäre wohl nicht zuletzt, dem Betroffenen wieder zu einer Erfahrung als einheitliche, in der Zeit kontinuierlich existierenden Person zu verhelfen.
Was sich daraus über das Bewusstsein oder hier im Speziellen für das Erfahren der personalen Identität lernen lässt, muss ich, wie im Fall der Split-Brain-Patienten, den Klinikern überlassen. Ich will stattdessen erst einmal zur Feststellung kommen, dass wir uns selbst zwar als kontinuierlich – mit den genannten Unterbrechungen – existierende Person erleben, wir das nach dem kulturgeschichtlichen Wegfallen der Seele aber auch nicht ohne Weiteres an einem körperlichen Substrat festmachen können:
Alles ist im Fluss
Jede Zelle des Körpers ändert sich und wird irgendwann wieder ersetzt; auch jeder Gehirnzustand geht wieder in einen anderen über. Bisher wurde auch kein “Selbstmodul” oder Wesenskern im Gehirn gefunden. Der Hirnforscher, Psychiater und Philosoph Georg Northoff hat allerdings das meines Wissens bisher anspruchsvollste Modell dafür entwickelt, wie aus zeitlich veränderlichen Gehirnprozessen ein Erleben von sich selbst als kontinuierlich in der Zeit existierend entstehen könnte.
Dafür hat er die kortikalen Mittelstrukturen wie den zingulären Kortex ausgemacht, der sich um den bereits erwähnten Balken schlängelt. Das bekannte Problem solcher Untersuchungen ist aber, dass sie nur auf der allgemeinen Ebene etwas über Begleiterscheinungen (Korrelationen) zwischen Gedanken und Erlebnissen einerseits und Gehirnvorgängen andererseits aussagen können.
Northoffs Schlussfolgerung lautet dann: “[U]nsere Identität ist buchstäblich zeitlich, denn sie gründet auf zeitlichen Eigenschaften der neuronalen Aktivität in den kortikalen Mittelstrukturen” (2017, S. 128; dt. Übers.). Das erklärt vielleicht, warum wir uns als in der Zeit identisch erleben, hört sich aber nach keinem festen Wesenskern an.
Identität durch unsere Identifikationsprozesse
Darum hier ein anderer Versuch: Dass wir uns – mit den erwähnten Einschränkungen wie Schlaf oder bestimmten Verletzungen oder Traumata – als in der Zeit kontinuierlich und identisch erfahren, ist ein gelernter Gedanken-, genauer ein Identifikationsprozess. Das beste Beispiel hierfür ist die Identifikation mit unserem Körper.
Weil wir über ihn wahrnehmen und fühlen aber auch unsere eigenen Gedanken und Gefühle mit ihm ausdrücken, vor allem aber, weil wir von anderen darüber als in der Zeit identische Personen angesprochen werden, identifizieren wir uns damit. Dabei ändert sich der Körper kontinuierlich und ist zu jedem Zeitpunkt wieder anders. Dem Vernehmen nach sind spätestens nach sieben Jahren alle Zellen einmal ausgetauscht.
Schon in der Antike wurde mit dem “Schiff des Theseus” die Frage diskutiert, wie viele Teile man von etwas ersetzen kann, bis es seine Identität verliert. Eine eindeutige Antwort gibt es darauf nicht; die brauchen wir hier aber auch nicht. Denn wenn ich mich als in der Zeit identisch erfahre, während mein Körper sich permanent ändert, dann muss erstens das Ich (wenn es keine Illusion ist) etwas anderes sein als der Körper und zweitens die Identifikation mit dem Körper als mein Körper kontinuierlich neu stattfinden.
Solche Identifikationsprozesse finden nun aber interessanterweise nicht nur mit dem eigenen Körper statt, sondern sogar mit den Körpern anderer Menschen bis hin zu unbelebten Gegenständen oder gar abstrakten Dingen. Ein Beispiel: Studien zur Empathie (wörtlich: Einfühlung) haben gezeigt, dass Menschen ähnliche Schmerzen erleben, wenn sie sehen, wie ihren Partnern Schmerzen zugeführt werden. Die Hirnforscher Tania Singer und Christian Keysers machten in den frühen 2000ern im Hype um die “Spiegelneuronen” damit Karriere, nachweisen zu können, dass sich sogar die Gehirnaktivierung der Partner beim Fühlen der schmerzhaften Reize am eigenen Leib und beim Sehen der Peinigung des Anderen ähnle.
(Die Empathieforscherin Singer, die auch für ihre Untersuchungen zu Meditation und Mitgefühl bekannt war, hat allerdings erst vor Kurzem ihren Posten als Direktorin am Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften in Leipzig aufgegeben. Ihr attestierte eine Untersuchungskommission “erhebliches Führungsfehlverhalten“. Als Empathieforscherin muss man also nicht unbedingt sehr empathisch sein.)
Identifikation mit Fremdem
Dieser Identifikationsprozess kann sich vom eigenen Körper, auf den von Partnern, Familienmitgliedern, sehr engen Freunden, auf materielle Dinge wie das eigene Auto oder Immaterielles wie den Lieblingsverein oder das Vaterland in dem Sinne ausdehnen, dass man sein eigenes Wohl und Wehe vom Wohl und Wehe des Andern abhängig macht. Wie es dem anderen Menschen, der Gruppe, dem Ding oder abstrakten Etwas – man denke hier etwa an Wertpapiere, in die man sein Erspartes investiert hat – ergeht, bestimmt dann in einem großen Maße unser Denken und unser Wohlbefinden.
Als Faustregel kann man sich merken, dass wir uns jedes Mal, wenn uns etwas stresst, ärgert oder verletzt, etwas Anderes über einen Identifikationsprozess gedanklich angeeignet haben (Deutsche wollen weniger Stress – doch wie?). Dagegen entwickelte schon die philosophische Schule der Stoa (ab ca. 300 v. Chr.) Überlegungen, die bis heute als Lebensratgeber verwendet werden. Zusammengefasst könnte man deren Ratschlag so formulieren: Identifiziere dich mit nichts, was dir nicht eigen ist.
Das Paradebeispiel hierfür ist der Sklavenphilosoph Epiktet (ca. 50-138 n. Chr.). Von ihm heißt es, dass es ihn nicht einmal berührt habe, als sein Herr und Meister ihm ein Bein verstümmelte. (Ob dieses Ereignis tatsächlich stattfand, ist allerdings historisch umstritten.) Der Sklave schrieb jedenfalls gelassen, warum sich mit dem Körper identifizieren, wo doch andere darüber herrschen? Nur das Denken sei einem jeden eigen. (Siehe dazu etwa die §§1, 9 und 20 seines “Handbüchleins”.)
Ein diabolischer Pakt
Für die Nicht-Stoiker unter den Lesern will ich es mit einem Gedankenexperiment versuchen, jedoch einem, das ohne Science Fiction auskommt: Stellen wir uns vor, ein Multimilliardär kommt zu uns und macht uns einen Vorschlag. Für eine bestimmte, vorher vereinbarte Zeit würde er ein Team und all sein Geld dafür zur Verfügung stellen, uns alle Wünsche zu erfüllen. Nach Ablauf der Periode dürfte er dafür mit uns machen, was er will, einschließlich foltern und töten. Dass die Vereinbarung sittenwidrig und damit rechtlich unwirksam wäre, lassen wir hier außer Acht.
Jetzt ist eine entscheidende Frage, wie lange die vorhergehende Periode der Wunscherfüllung dauern würde. Bei einer halben Stunde würde wohl jeder gleich ablehnen. Warum? Weil er wüsste, dass er das zu erwartende Leid dann erleben müsste, und zwar schon bald. Derjenige identifiziert sich also mit dem Ich in dreißig Minuten, sieht sich selbst als dieselbe Person jetzt und gleich.
Würden wir die Zeitspanne auf drei, zehn oder vielleicht sogar dreißig Jahre ausdehnen, dann würde der eine oder andere aber vielleicht überlegen, ob das nicht ein guter Deal wäre. Dabei ändert sich aber im Prinzip nichts daran, dass der Mensch, der dann das in Zukunft zu erwartende Leid erlebt, nach dem vorherrschenden Modell derselbe ist wie der Mensch, der die Vereinbarung trifft und dann längere Zeit im Schlaraffenland lebt.
Das heißt aber, dass der Gedanke von der personalen Identität in der Zeit diffus wird und nicht absolut gilt, wenn wir lang genug in die Zukunft – oder die Vergangenheit – schauen. Und so kann auch ich nicht ohne Weiteres sagen, dass der Autor des ersten Telepolis-Beitrags unter dem Namen “Stephan Schleim” derselbe ist wie der Autor des heutigen Artikels. Tatsächlich erinnere ich mich nicht einmal an den damaligen Vorgang.
Ausflug zur östlichen Philosophie
Zum Schluss möchte ich noch zwei Ansätze aus der östlichen Philosophie gegenüberstellen, die man nicht vernachlässigen sollte, wenn man über persönliche Identität in der Zeit nachdenkt. Zuerst einmal sei erwähnt, dass der Hinduismus und die mit ihm verbundenen philosophischen Schulen Indiens ähnlich wie die christliche Theologie von einer immateriellen Seele als Wesenskern ausgeht, dem Atman. Dazu heißt es in einer alten Schrift: “Das Selbst ist allesdurchdringend, scheinend, körperlos, formlos, ganz, unverletzt, rein, alwissend, über allem erhaben…” (Isha Upanishad, 8, 1. Jahrtausend v. Chr.; dt. Übers.).
Mit diesem Selbst könne man nicht nur in tiefer Meditation in Kontakt kommen, sondern tatsächlich auch im traumlosen Tiefschlaf, wenn wir nach wissenschaftlicher Meinung also gar keine Bewusstseinsvorgänge mehr haben. Dieses Selbst sei der Wahrnehmer, im Tiefschlaf habe er schlicht kein Objekt. “Es ist das, was wahrnimmt und nicht das wahrgenommene Objekt. Was immer Objekt ist, gehört zum Nicht-Selbst. Das Selbst ist das konstante Wahrnehmer-Bewusstsein” (nach S. Radhakrishnan, 1953, “The Principal Upanisads”, S. 75; dt. Übers.).
Interessant ist nun, dass vor diesem philosophischen Hintergrund der Buddhismus entstand (ca. 5. Jh. v. Chr.), der das genaue Gegenteil lehrt, nämlich Anatman oder Anatta, Nicht-Selbst, auch bekannt als Unpersönlichkeitslehre. Der Gedanke der Veränderlichkeit und Abhängigkeit von allem außer dem Selbst, wie ihn der Hinduismus lehrt, wird im Buddhismus auf radikal auf alles ausgedehnt. Auch das sei eine Erkenntnis von Meditation.
Erklärt wird das beispielsweise im Dialog zwischen dem Mönch Nagasena und dem König Milinda, der sich im 2. Jh. v. Chr. im heutigen Nordindien ereignet haben soll und einige Jahrhunderte später aufgeschrieben wurde. So soll der Mönch auf die Frage nach seinem Namen erwidert haben: “Nagasena, doch ‘Nagasena’ ist nur eine Bezeichnung, ein Ettikett, ein Begriff, ein Ausdruck, ein bloßer Name, denn es findet sich keine Person als solche” (Milindapanha, II, 1).
Aus der Identifikation mit einer Person oder einem Selbst entsteht laut dem Buddhismus vor allem Leiden. Akzeptiert man umgekehrt die Unpersönlichkeitslehre, dann folgen Aphorismen der Form: Es gibt nur Leiden, keinen Leidenden; nur Taten, keinen Täter und so weiter. Ohne in so einer Absolutheit aufzutreten entspricht das auch den Empfehlungen der stoischen Ethik, sich mit nichts zu identifizieren, was einem nicht eigen ist, um Leiden zu vermeiden.
Zusammenfassung
Dieser Essay ist ein Versuch, sich dem Thema der persönlichen Identität in der Zeit zu widmen. Einerseits erfahren wir uns in aller Regel als ein und dieselbe Person, andererseits behandeln uns unser Umfeld und die gesellschaftlichen Institutionen als solche. Über längere Zeiträume hinweg scheint diese Idee aber diffus zu werden.
Mit dem Wegfallen einer immateriellen Seele ist aber nicht klar, welche Entität träger dieser Identität sein soll. Ist das Ich, das Selbst mehr als eine gesellschaftlich adäquate und persönlich angenehme Vorstellung? Dabei sollten wir nicht vergessen, dass Urväter der Psychotherapie wie Sigmund Freud (1856-1939) oder Carl Gustav Jung (1875-1961) betonten, dass ein gesundes Ego für ein gesundes Funktionieren in der Gesellschaft wichtig ist.
Die westliche Philosophie hat bisher keine überzeugende Antwort darauf gefunden, worauf sich unsere Erfahrung personaler Identität in der Zeit konkret beziehen soll. Auch die Hirnforschung kann bisher nicht erklären, was unser Wesenskern, unser Ich oder Selbst sein sollte. Allenfalls das subjektive Erleben davon rückt in den Bereich neurowissenschaftlicher Erklärungen. Dass es irgendeine neuronale Struktur geben muss, die unserer Erfahrung zugrunde liegt, wissen wir aber schon – denn sonst hätten wir sie ja nicht.
Damit bleibt die philosophische Frage ungelöst. Und die soziale Praxis, für vergangene oder zukünftige Entscheidungen verantwortlich gemacht zu werden, geht einfach so weiter. Aus der Science Fiction-Welt entlehnte Gedankenexperimente werden das Problem wohl nicht lösen. Die hier kurz angeführten philosophisch-psychologischen Lehren legen aber den Verdacht nahe, dass Identifikationsprozesse uns auf verschiedene Arten und Weise aus der Ruhe bringen können. Wen das anspricht, der weiß jetzt, wo er weiterlesen kann.
Und um die Titelfrage zu beantworten: Ob ich derselbe bin, wie vor oder in einem Jahr, hängt für mich von meiner Erfahrung ab. Die gesellschaftliche Konvention sagt schlicht: “Ja!” Sowohl philosophisch als auch wissenschaftlich gesehen ist aber gar nicht klar, worauf sich diese Identitätsaussage stützt. So scheint es vor allem eine moralisch-rechtliche Praxis zu sein, die unsere Gesellschaft am Leben erhält. (Der letzte Satz ist bewusst doppeldeutig.)
Hinweis: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur. Titelgrafik: SplitShire/Pixabay.com
@Arne K.: Leserwunsch
So, hiermit habe ich dann hoffentlich Ihren Leserwunsch im Zusammenhang mit dem Gewinnspiel vor bald zwei Jahren erfüllt.
56 % der Deutschen gehören einer Religionsgruppe an.
Und für die Gläubigen ist das Weiterleben nach dem Tode real.
Die Christen nennen den Teil des Menschen die Seele. Die verändert sich aber im Laufe des Lebens, der Kern, das Selbstbewusstsein des Menschen bleibt dabei erhalten.
Damit ist die Eingangsfrage teilweise beantwortet.
@fliegenklatsche: Seele
Ja, und laut Wikipedia (EN) sind knapp 80% der Inder Hinduisten – und glauben an einen Atman?! Und Brahman?!
Was sagen solche Zahlen? Erklären Sie mir doch einmal, wie ich erfahren soll, dass ich eine Seele habe, wenn ich es nicht bloß als gegeben glauben soll.
Der Buddhismus lehnt die Idee von der Existenz einer dauerhaften Ich-Identiät aus zwei Gründen ab:
A) Weil es eine Zeit-DAUER nicht gibt: alle Veränderungen erfolgen an einer imaginären Grenze des Übergangs, die wir als ´Gegenwart´ bezeichnen (Zukunft und Vergangenheit existieren in der Realität nicht)
B) Weil die Empfindung einer kontinuierlichen Ich-Identität nur eine Illusion ist: Wir existieren immer nur für die Dauer eines Gedankens. Eine gefühlte Kontinuität unserer Identität entsteht nur durch die rasche Abfolge von reaktivierten einzelnen Erinnerungen (Ähnlich wie im Kino – wo das rasch nacheinander Zeigen von Fotos die Illusion von zusammenhängenden Bewegungen erzeugt).
Zu B) diese Arbeitsweise des Gehirn per Mustervergleich ist als ´predictive coding theory´ bekannt.
Die Frage – ´Bin ich derselbe wie vor und in einem Jahr? – kann daher so beantwortet weden:
Man ist immer die gleiche Person – aber Veränderungen in unserer Identität ergeben sich dadurch, dass unser Gehirn plastisch ist und wir ständig etwas Neues lernen. D.h. wir können nie zweimal auf das gleiche Gehirn zugreifen
Ein anderer wichtiger Punkt in diesem Zusammenhang ist das Thema ´priming´: Dieser Begriff beschreibt, dass der Zustand des Gehirns zu dem Zeitpunkt wo wir einen neuen Reiz verarbeiten – darüber entscheidet, wie dieser Reiz dann verarbeitet wird. D.h. ein identischer Reiz kann völlig unterschiedlich verarbeitet werden – je nach priming-Zustand.
Da sich unser Gehirn mit jedem Denkvorgang ändert – kann ein identischer Reiz daher zu unterschiedlichen Reaktionen führen.
@KRichard: Personen
Zum Thema “plastisches Gehirn” sind wir uns einig, doch zu Ihrer Schlussfolgerung…
…wünsche ich mir noch ein Argument.
P.S. Mein vertiefendes Studium buddhistischer Texte liegt nun schon einige Jahre zurück, doch meiner Erinnerung nach war ein wesentlicher Aspekt von Anatta auch, dass nichts aus sich selbst heraus existiert, nichts Substanziell ist, also immer nur in Abhängigkeit von etwas Anderem existiert. Das widerspricht etwa der Lehre vom Atman (und wahrscheinlich auch von der Seele) diametral. Letztere waren ja nach Descartes (und wohl vielen anderen vor ihm) Substanzen.
Zu KRichard
Ich stimme ihnen zu. Wenn sie meditieren erkennen sie, das wir -also unser ICH-eigentlich nur aus einer Aneinanderreihung von Gedanken, Gefühlen und Empfindungen besteht. Alles korrespondiert permanent miteinander und schafft neue Assoziationen und das was wir als unser EGO ansehen. Das SELBST ist hierbei das, was das alles erkennt in dem Sinne, dass es diese inneren Abläufe als neutraler Beobachter sehen kann. So sehe ich auch die Definition des höheren SELBST in der Bhagavad -Gita. Das SELBST ist das Reine Bewusstsein, das Reine Gewahrsein, was die Gedanken , Gefühle erkennt und damit auch die dahinterliegenden Glaubensmuster.Durch unser SELBST werden wir uns also unserer “Persönlichkeit” bewusst. Sobald es sich mit diesen “Skandhas” identifiziert, wird es zum ICH- zu dem , was handelt. Da wir uns permanent mit etwas identifizieren, in dem wir es bewerten, sind wir eigentlich immer im Zustand des ICHs .
Woher soll ich wissen, ob SIE noch derselbe sind wie vor einem Jahr , wenn ich Sie nicht länger persönlich kennen gelernt habe? Und woher soll ich wissen, ob Derjenige, der jetzt und hier in diesem Blog unter dem namen “Stephan Schleim” schreibt, auch derjenige ist, der letztes Jahr in einem Blog unter diesem Namen
Blogartikel geschrieben hat?
(Manchmal bezweifle ich das etwas, wenn Sie nicht auf ein von Kommentarschreibern eingebrachte psychologische Themen eingehen wollen, weil diese ihnen eventuell (= Vermutung !) etwas zu brisant erscheinen) (-: (-:
Und zu ihrem eigentlichen Anliegen hier:
Dass ICH (“softwaremäßig” = Metapher) nicht mehr (genau) Derselbe bin wie vor 40 Jahren, ist banal . Und das hat fast garnichts mit dem bekannten Dualismus (Geist/Seele Information versus – “Materie” ) zu tun. Denn auch eine “Seele” würde sich ja bei Informationszuwachs usw. “verändern”.
Dasselbe trifft natürlich auf meine (neurologische und sonstige) Hardware zu. Das kann ich sogar täglich an meiner Gürtellänge ablesen und wenn ich auf der Waage stehe. Es wäre allerdings nicht schlecht, wenn Anatomen nur POSITIVE neurologische “Zuwächse ” im Vergleich zur Vergangenheit meines Gehirns diagnostizieren würden. (-:
@Schleim & fliegenklatsche
Jetzt müssten wir uns nochmal über Seele und Glaubwürdigkeit unterhalten! 😉
ICH DENKE, weil Mensch den ursprünglichen Auftrag Geist/Gemeinschaft hat, seine Vernunftbegabung “wie im Himmel all so auf Erden” zu fusionieren und dabei aber offenbart scheitert, EINE SEELE HAT MENSCH NOCH NICHT, auch die “144000 auf dem Berg Zion” nicht, denn sie sind nur … für einen weiteren / den weiteren Versuch.😏
Wir sind alle im SELBEN Maße “durchströmt” vom Geist/Zentralbewusstsein der/das Gott/Gemeinschaft ist, für … – NICHTS gehört dem “Einzelnen/ Individualbewusstsein” wirklich-wahrhaftig allein. Sogar unsere Gedanken/Gefühle nicht, weil diese auch immer abhängig von Geist und Gemeinschaft geprägt wachsen – da ist nichts wovon sich ein Selbst freisprechen oder in “Einzigartigkeit” abheben kann, aber eine scheinbar unfassbare Menge zu bekennen, von Dummheit zu befreien, mit zunehmend zweifelsfreiem Sinn zu füllen!?
@Querdenker: Wahrnehmer
In Anlehnung an Descartes’ Idee, dass selbst wenn alles in der Welt Täuschung ist, es doch ihn als Zweifler geben müsse (cogito ergo sum), lehrt die indische Philosophie, dass ich der Wahrnehmer bin, ganz gleich was wahrgenommen wird (Gedanken, Gefühle, Dinge in der Welt…).
Wer oder was dieser Wahrnehmer ist, dazu haben meines Wissens die westliche Philosophie, Psychologie und Hirnforschung bisher wenig zu sagen.
@little Louis: Banalität
Wenn Sie nicht mehr derselbe sind wie früher, was begründet dann die Annahme der personalen Identität in der Zeit? Waren sie damals nicht little Louis, jetzt auf einmal schon? Und wo fing der little Louis an? Wo hört er vielleicht auf.
P.S. Dass Sie mich noch nie gesehen haben und ich Ihnen hier nur über einen Bildschirmnamen bekannt bin, hinter dem sich jeder verbergen kann, ist trivial. Darum geht es bei der personalen Identität in der Zeit aber nicht.
P.P.S. Den Seitenhieb wegen Ihres vorherigen (off topic) Kommentars hätten Sie sich sparen können. Erstens habe ich von der Bloggerin noch nie gehört. Zweitens habe ich auch nicht unendlich viel Zeit. Drittens finde ich nicht alles interessant. Meine Themen wähle immer noch ich – von Ausnahmen wie dem hier erwähnten Gewinnspiel abgesehen.
@ S.Sch.
und zu :
1.)
“.…Drittens finde ich nicht alles interessant. Meine Themen wähle immer noch ich – von Ausnahmen wie dem hier erwähnten Gewinnspiel abgesehen….” (Zitatende)
Das sei Ihnen selbstverständlich unbenommen. Was könnte ich hier auch dagegen tun? Aber will ich auch gar nicht. (Ich bin ja schon glücklich, wenn Sie mich mit ein paar Sätzen hier “mitspielen” lassen)
Ist aber trotzdem interessant.
2.)
Zu:
“….Wenn Sie nicht mehr derselbe sind wie früher, was begründet dann die Annahme der personalen Identität in der Zeit? Waren sie damals nicht little Louis, jetzt auf einmal schon? Und wo fing der little Louis an? Wo hört er vielleicht auf….” (Zitatende)
Sie wissen so gut wie ich, dass damit nicht eine 100% Identität gemeint war.
Auch wenn ich mich nur zu 30% geändert habe, bin ich nicht mehr “derselbe”.
Aber wir wollen uns doch jetzt nicht in ausschweifenden sematrischen Diskussionen über “der Gleiche” und “der Selbe” verlieren. Oder doch?
Aber wir wollen uns doch jetzt nicht in ausschweifenden semantischen Diskussionen über “der Gleiche” und “der Selbe” verlieren. Oder doch?
@ Stephan Schleim und zu:
“…In Anlehnung an Descartes’ Idee, dass selbst wenn alles in der Welt Täuschung ist,……………………..” (Zitatende)
Die banale Logik sagt uns aber allzugleich:
Wenn alles in der Welt Täuschung ist, dann ist auch die Aussage, dass alles in der Welt eine Täuschung sei, eventuell (!)selbst eine Täuschung. So dass wir nicht wissen können, ob wirklich alles in der ganzen Welt eine Täuschung ist.
Was also bringt uns der Satz, dass “alles eine Täuschung sei”, wirklich an Erkenntnisgewinn?
@Schleim
Zu der Aussage ´Man ist immer die gleiche Person´ – wollen Sie Argumente
Damit ist ganz einfach gemeint – dass Sie immer das gleiche Objekt im Raum sind. Das Objekt ´Schleim´. Und als solches werden Sie von der Umwelt wahrgenommen: für Ihre Umwelt sind Sie das gleiche Objekt ´Schleim´ wie vor einem Jahr und wie Sie es in einem Jahr sein werden.
Diese Sichtweise ist vereinfachend, aber reicht in der Regel aus, um sich in der Umwelt zurecht zu finden.
Im Detail stimmt diese Ausage natürlich nicht: Jeder einzelne Bestandteil unseres Körpers verändert sich – z.B. Zellen werden abgebaut und durch neue ersetzt.
Auch unsere Ich-Identität verändert sich ständig – weil sich die im Gehirn verfügbaren Informationen ändern wenn wir etwas Neues lernen bzw. einfach nur dadurch weil das Gehirn arbeitet:
z.B. laufen ständig neuronale Aktivierungswellen (wie eine LaOla-Welle) über das Gehirn – dadurch werden Neuronen mehr oder minder zufällig angeregt
z.B. Hängt das was wir erinnern – und was unsere Identität ausmacht – von zwei Zuständen ab:
A) von unseren körperlichen, intellektuellen und emotionalen Fähigkeiten zu dem Zeitpunkt wo wir eine neue Erfahrung machen und diese im Gedächtnis abspeichern.
B) von unseren körperlichen, intellektuellen und emotionalen Fähigkeiten zu dem Zeitpunkt, wo wir diese Erfahrung (aus A) ) wieder als Erinnerung wieder RE-AKTIVIEREN
D.h. unsere im Gedächtnis gespeicherten Informationen können beim Erinnern verändert werden (A) > B) ).
Diese Arbeitsweise = ´zustandsabhängiges Erinnern´ (state dependent retrieval) kann erklären – a) wieso wir uns lebenslang als die gleiche Person empfinden – obwohl wir uns doch dauernd verändern – und b) wie unser Gehirn ALTE Informationen in NEUES Wissen umwandelt.
Man muss Selbstwahrnehmung von Fremdwahrnehmung unterscheiden. Die Wesensveränderung beispielsweise nach einem Hirnschlag oder in der Folge eines psychischen Traumas nehmen beispielsweise Ehepartner nicht selten als Wechsel der Identität wahr.
Identität basiert letztlich auf einem Gefühl und dieses Empfinden der zeitlich kontinuierlichen Identität ist für das Selbst und für Paarbeziehungen essentiell.
Gerade gelesen: Der Ian McEwan, der sich öffentlich äussere, sei nicht derselbe wie der Schriftsteller, der sich allein im Arbeitszimmer übers Papier beuge.
Verschiedene Identitäten also. Und auch hier kann sich die öffentliche Wahrnehmung ändern – dich sie tut es selten und neigt dazu jemanden festzuschreiben.
Die Identität bildet sich teilweise allein, teilweise wird sie konstruiert – durch Selbst- oder Fremdformung.
Unter Self-esteem and Identity and Being an Actor liest man dazu:
“Wenn Sie jemanden zu früh ins Rampenlicht rücken und er nicht weiß, wer er ist und er ist ein Kind, wird ihm gesagt, was er zu tun hat und wer er zu sein hat.”
Also der Stephan Schleim ist meiner Wahrnehmung nach immernoch der selbe wie 2005, egal wer oder was hinter dem Bildschirmnamen steckt, die “Floskeln” sind die gleichen, nur wurde offensichtlich gelernt mit mehr Worten zu jonglieren, was ja ganz dem illusionären Bildungssystem und der Identität in dieser Welt- und “Werteordnung” entspricht!?
Stefan Schleim,
“glauben” ist nicht intellektuell gemeint, als Denkakt.
Sie wissen, dass Sie ein Mensch sind.
Sie wissen, dass Sie Stefan heißen.
Sie wissen, dass Sie keine 200 Jahre alt werden.
Sie halten sich für einen guten Menschen.
Sie halten ihre Mutter für einen guten Menschen.
Sie halten Ihr Leben nicht für nutzlos.
Das alles sind Essentials die zu Ihrer Persönlichkeit gehören.
Und die Summe dieser Essetials ist die Seele.
Und wenn Sie der Meinung sind, dass die Seele mit Ihrem Ableben verschwindet, dann gehört das auch zu Ihren Essentials.
Sie sind dann materiell nicht mehr anwesend, im geistigen Sinne ist Ihre Seele geleert, was man als positiv empfinden kann.
@fliegenklatsche: Liste und Seele
Also in Ihrer Aufzählung finden sich schon einmal zwei bis drei Fehler, doch das nur am Rande…
Dann ist für sie die “Seele” also eine Auflistung wesentlicher Persönlichkeitsmerkmale. Das könnten dann aber auch Dinge sein wie (ich fantasiere):
* trägt immer zwei unterschiedliche Socken;
* ist Borussia Dortmund fan;
* fährt auf der Autobahn immer links;
* unterhält eine Briefmarkensammlung; usw.
Das wären jedenfalls in der Tradition des Seelenbegriffs keine Wesensmerkmale gewesen. Warum nennen Sie solche Eigenschaften nicht schlicht Persönlichkeitsmerkmale? Was fügt der Begriff “Seele” daran zu?
hto: Und täglich grüßt das Murmeltier
Oh je, was sagt das wohl über Sie aus, dass Sie sich Jahr für Jahr, Tag für Tag immer wieder den gleichen Mist antun?
Arme Seele…
@Holzherr: Pathologien
Das sind natürlich interessante Fälle… Oder stellen wir uns jemanden vor, der eine schwere Demenz hat. Dem fällt das selbst vielleicht gar nicht auf. Dem Umfeld schon. Wer hat dann Recht? Und was sagt das über die personale Identität in der Zeit aus?
Wie im Text erwähnt, kann ich über solche klinischen Fälle nicht wirklich sprechen, sondern nur vom Schreibtisch aus; und das ist mir zu wenig.
@Louis: also 70% Louis
Okay, dann haben Sie schon einmal keine feste Vorstellung von der personalen Identität in der Zeit; das ist ja schon eine interessante Feststellung für sich.
Wie finden Sie es dann aber, wenn etwa der Louis-2019, der nur noch 30% vom Louis-2015 ist, zu 100% dafür verantwortlich gemacht wird, was Louis-2015 vielleicht falsch gemacht hat? Ist das nicht irgendwie ungerecht?
@KRichard: Pragmatik
Na, wir beschäftigen uns hier bei MENSCHEN-BILDER aber doch gerade mit den Details!
Gut, dann haben wir eben einen pragmatischen Standpunkt: Was personale Identität in der Zeit ist, interessiert uns nicht wirklich, so lange wir in der Umwelt gut funktionieren.
@Schleim
Also was die Buddhisten / den Buddhismus angeht, das und mehr habe ich auch ohne das Lesen von Bücher erfahren 😏
Nur zweifelsfrei-eindeutige Wahrheit im Sinne unserer Vernunftbegabung wird uns frei/wirklich machen, im Sinne einer Seele 😏
Zu St. Schleim: Wahrnehmer
WAHRNEHMER sind meiner Meinung nach Sie wenn Sie im Zustand des HIER und JETZT sind, sich also der Gegenwart bewusst sind. Menschen sind so gut wie nie in diesem Zustand, da sie permanent sich irgendwelchen Gedanken, Gefühlen und Überlegungen hingeben. Sie identifizieren sich damit und sind damit Getriebene. In dem ich mich damit nicht identifiziere, also diesen Zustand nur im absichtslosen Gewahrsein beobachte, bekomme ich eine Ahnung von dem SELBST, was nach den Hindus ewig ist, da es in dem Sinne “grenzenlos” ist, weil sie offenbar über alles stehen, was sie belastet.
Psychologisch würde ich das als einen Zustand tiefsten Friedens bezeichnen in dem sie ihre psychischen Probleme desensibilisieren können.
@Holzherr
Sobald man ein episodisches Gedächtnis hat, kann man eigene Erfahrungen verarbeiten und abspeichern – dies ist etwa ab dem 5. Schwangerschaftsmonat möglich: d.h. eine personale ICH-Identität (= das SELBST) ist ab diesem Zeitpunkt vorhanden.
Eine soziale ICH-Identität erwerben wir ab dem 2. Lebensjahr, wenn wir lernen uns als eigenständige Person von der Umwelt abzugrenzen und uns per Sprache auszudrücken.
(Dass der Ausdruck von sozialer ICH-Identität immer von der aktuellen Umwelt-Situation abhängt, hat Herr Precht vor ein paar Jahren in seinem Buch ´Wer bin ich – und wenn ja, wie viele´ beschrieben.)
Stefan Schleim,
für mich als Nichtpsychologe machen die Persönlichkeitsmerkmale die Person aus.
Person als Abstraktum gibt es nur im Gesetzestext.
Der Begriff Seele steht nicht im Widerspruch dazu. Dieser Begriff stellt nur eine andere Sicht vom Wesen des Menschen dar, wo nicht die materielle Seite des Menschen das Wichtigste ist, sondern eine ideelle Seite, wo es um die Sinnfragen geht: Woher komme ich, wohin gehe ich, wer bin ich und warum lebe ich .
So wie es hto meint, der Mensch ist nicht nur Einzelwesen, sondern hat eine soziale Verpflichtung, weil er mit jedem anderen Menschen verwandt ist.
Ganz abstrakt formuliert : Mensch als Menscheit, Seele als Teil dieser Menscheit.
“Wahrnehmer”
Fragt mal einen spirituellen Ureinwohner Amerikas, warum geistig behinderte Menschen unantastbar/heilig sind/waren!
Zu Fliegenklatsche:
Beim Begriff “Seele” geht es für mich nicht nur um Sinnfragen, da diese aus dem Verstand kommen. Die Essenz der SEELE kommt nicht aus dem Verstand, aus der Ratio, sondern das sind die unbewussten Gefühlsmuster die in unserem Unterbewusstsein im ewigen Konflikt miteinander sind. Wie sagt man doch so richtig im christlichen Glauben: Friede sei mit dir und deiner Seele. Nur im Frieden mit sich ist also diese “Seele” gesund. Wenn sie getrieben werden von Änsten, Hass ,Neid, Wut , Rechthaberei, Fanatismus, Gier etc. werden sie nie eine “gesunde Seele” haben, da diese Gefühle in ihnen mehr Krieg als Frieden erzeugen.
@Querdenker
Wenn die “Geistlichen” dieser Welt- und “Werteordnung” dieses eine “Gefühl des Flusses” vermitteln würden/könnten, dann hätte Mensch die Chance auf Seele, aber weil der “Geistliche” … wäre er/sie den Job los, also … 😏
Querdenker,
interessant die Trennung zwischen Ich und Seele.
Das deutet darauf hin, dass unser Ich ein eingebautes Ziel hat, das es zu finden gilt.
hto,
die Indianer ……das muss ich noch checken !
Eine beliebte “Floskel” dieser Welt- und “Werteordnung”: du bist was du isst – das was allgemein als Seele “gefressen” wird, nährt sich auch nur von systemrationalem KOMMUNIKATIONSMÜLL!?
Eine andere Floskel: In einem gesunden Körper wohnt ein gesunder Geist – Egal wie das mit dem Geist konkret gemeint ist, in kranken Körpern steckt ebenso ein gesunder Geist, bzw. oft sogar viel gesünder!?
Diese Welt- und “Werteordnung” gestaltet hauptsächlich kranke Identitäten, die dann multischizophren funktionieren, im “gesunden” Konkurrenzdenken des nun “freiheitlichen” Wettbewerb!!!
Also ich versuche das alles mal aus praktischer Sicht, also aus Sicht eines Normalbürgers zu sehen. Ein Verwandter von mir ist in der Weimarer Republik geboren, im Dritten Reich erwachsen geworden, in der DDR beruflich und familiär etabliert, in dem danach folgenden Deutschland zu einem straffem ewig meckernder Rentner mutiert usw….
Dieser Herr hat sich also in allen Systemen “bewährt” in dem er derselbe geblieben ist in dem Sinne, dass er immer sein Vorteile gesucht hat und williger Mitläufer geworden ist. Damit hat er preußisch deutsche Qualitäten bewiesen, denn er hat sich angepasst (Etwas ,was die Herrschenden mögen ). Menschen verändern sich meiner Ansicht nach also vom Wesen her nicht, sondern sie passen sich zum Zwecke der eigenen Vorteilsnahme an, was normal, also egoistisch ist….
@Querdenker: Anpassung
Interessant, das Konstante wäre in diesem Fall die Veränderung. Vielleicht könnte man dann sagen, dass es gar keinen Wesenskern gab, sondern sich das Wesen nach den äußeren Umständen anpasste.
Zum Überleben ist das sicher keine verkehrte Strategie. Only the fittest survive.
Es lebe der Zeitgeist, die systemrationale Bewusstseinsbetäubung, das sinnlose Leben im stumpf- wie blödsinnigen Glauben an zufälliger Einmaligkeit 😏
Querdenker ,
mindestens 1/3 der Deutschen haben so einen Lebenslauf, wie der beschriebene. Das sollte man nicht positiv oder negativ ausschlachten. Der Personenkreis hatte keine Wahl sich das auszusuchen. wer Kinder großziehen muss, der muss sich anpassen.
Daraus gar einen Nationalcharakter abzuleiten, dass ist unpassend.
Herr Schleim verneint sogar den Wesenskern, das grenzt ja schon an Charakterlosigkeit.
Mir ist nicht klar, welches Ziel dieser blog verfolgt. Soll der die Exzentriker stärken, soll das die Wechselwähler motivieren oder doch lieber die Linientreuen, die Ideologen.
Die Antworten bleiben Worte.
@fliegenklatsche: Kirche im Dorf lassen
Wo verneine ich irgendetwas? Ich werfe Fragen auf. Das ist eine der Hauptmethoden der Philosophie.
Der Blog soll zum Nachdenken anregen und Spaß machen; wenn Sie das nicht so erfahren oder daran keinen Bedarf haben, dann zwingt Sie ja niemand dazu, hier zu lesen und zu diskutieren.
Ihr Klagen finde ich eher wenig konstruktiv.
Über die buddhistische Wahrnehmungstheorie schrieb der Religionswissenschaftler Michael von Brück einen sehr interessanten Artikel. Zitat: “In westlichen Kulturen ist eine Tendenz erkennbar, das Ich als eine mehr oder weniger autonome Instanz zu empfinden, die alle Eindrücke sammelt, verknüpft und nach eigenen Willensentscheidungen ordnet und Reaktionen entwickelt. Das Ich stünde damit auf einer höheren Hierarchieebene als die Verarbeitungssysteme für Wahrnehmungen von Objekten. Das Ich wäre dann eine Zentrale, die alles steuert, und hätte einen Ort im Hirn, nach dem nicht nur Descartes (vergeblich) gesucht hat. Anders im Buddhismus: Hier glaubt man nicht an die Existenz eines unabhängigen Ich, sondern vermutet, dass das Ich eine Einbildung sei, die zustande kommt, wenn Bewusstseinsvorgänge sich selbst aktiv koordinieren. Das, was ist, sind einzelne Verknüpfungsvorgänge, aber die Zentrale existiert nicht, der Ego-Zentrismus ist vielmehr das, was durch spirituelle Einsicht überwunden werden müsse. Dies ist nun eine interessante These, weil sie genau dem zu entsprechen scheint, was Hirnforschung heute als Ergebnis des Wissens bezeichnet: Eine zentrale Ich-Funktion ist neurobiologisch nicht auffindbar (und zur Erklärung nicht nötig), das Ich erscheint als kulturell abhängige biografische Konstruktion. Genau in diesem Punkt unterscheidet sich das Gehirn prinzipiell von einem Computer”
Quelle: https://www.ursachewirkung.at/leben/736-ich-oder-nicht-ich
@ Herr Schleim und zu:
“…Interessant, das Konstante wäre in diesem Fall die Veränderung…” (Zitatende)
Aber eigentlich auch nur dann, wenn die Veränderung konstant ist. (-:
Man solte die (rabulistische ) Wortklauberei auch nicht zu weit führen. Denn dann endet man bei “schlechter Philosophie”.
@ Stephan Schleim und zu:
“…Wie finden Sie es dann aber, wenn etwa der Louis-2019, der nur noch 30% vom Louis-2015 ist, zu 100% dafür verantwortlich gemacht wird, was Louis-2015 vielleicht falsch gemacht hat? Ist das nicht irgendwie ungerecht?…..” (Zitatende)
Ich diskutiere mit meiner Frau auch gelegentlich über die generelle (!) Handlungs-Verantwortlichkeit von (nicht nur kriminellen) Personen unter dem Aspekt einer von Manchen postulierten generell fehlenden individuellen personalen Entscheidungsfreiheit aufgrung neuronaler Grund- Gegebenheiten.
Das findet sie dann oft etwas spinnert. (-:
@Stephan Schleim
@Arne K.: Leserwunsch
So, hiermit habe ich dann hoffentlich Ihren Leserwunsch im Zusammenhang mit dem Gewinnspiel vor bald zwei Jahren erfüllt.
Faszinierend. Herzlichen Dank, auch an Ihren Leser Balanus im Zusammenhang mit dem gewünschten Thema.
@Mona
Ja, und das kann dem Wohlstands- und Gewohnheitsmensch in systemrational-gepflegter Bewusstseinsschwäche von/zu Angst, Gewalt, “Individualbewusstsein” und Suppenkaspermentalität so ganz und garnicht gefallen 😏
Gott ist die Metapher für Zentralbewusstsein / die Schöpfung / das Universum, womit Mensch ohne … im Einklang …, damit “wie im Himmel all so auf Erden” 😎
Herr Schleim,
endlich verstehe ich , was Sie meinen.
Gestern, beim Durchsuchen meines Kleiderschrankes fand ich einen Kleiderbügel, der schon 70 Jahre alt ist. Er gehört zu den wenigen Stücken, die wir bei der Flucht aus der DDR mitgenommen haben.
Und schagartig wurde die Geschichte lebendig, die schon 70 Jahre alt ist.
Und bin ich der Mensch, der ich vor 70 Jahren war ?
Natürlich bin ich das.
Was hat sich geändert?
Alles hat sich geändert, genauso wie der Inhalt meines Kleiderschrankes. Kein einziges Kleidungsstück von damals hängt in dem Kleiderschrank. Und doch ist es mein Kleiderschrank, verbürgt durch den alten Kleiderbügel und meine Erinnerung an damals.
Ihre Frage nach der Veränderung in der Zeit würde ich so beantworten.
Das ist wie bei einem Automobil, wo man zuerst die Räder wechselt, dann einen Austauschmotor einbaut, dann nach einem Unfall dem auto eine neue Lackierung gibt, neue Sitzbezüge einbaut, eine Zusatzlampe anbringt und am Schluss sieht das alte Auto gar nicht mehr aus wie das alte Auto und trotzdem bleibt es das alte Auto.
Im Kreislauf des geistigen Stillstandes seit der “Vertreibung” und der daraus resultierenden zeitgeistlichen Symptomatiken des imperialistischen Faschismus, ist alles begrenzt auf mehr oder weniger Bewusstseinsbetäubung/Illusion😎 Verantwortungsbewusstsein wird gespalten, konfusioniert, delegiert und mit Sündenbocksuche im “Recht des Stärkeren” zur Farce betrieben, wo längst geistig-heilendes Selbst- und Massenbewusstsein jeden berechtigten Zweifel in eindeutiger/”gottgefälliger” Wahrhaftigkeit bewirken/globalisieren könnte.
Parfit beschäftigt sich ja genau mit der moralischen Frage und der personalen Identität und die Gedankenexperimente dienen dann dazu Intuitionen und Theorien zu erschüttern, die personale Identität über die Zeit für wichtig erachten.
Bei dieser Verwendung von Gedankenexperimenten wird der Umstand der fehlschlagenden Intuitionen eigentlich genau verwendet, um zu zeigen, dass vermeintlich klare Theorien in solchen Umständen unklar werden. Die offene Frage ist dann, ob man sich dann von diesen Theorien verabschiedet, versucht sie entsprechend anzupassen oder die Situationen der Gedankenexperimente als unbedeutende verwirft. Parfit scheint dabei zu ersterem zu neigen, formuliert das darauf aufbauende Argument für den Utilitarismus (der keine Besonderheit personaler Identität zu berücksichtigen braucht) aber nur passiv und nicht als vertrete er es aktiv.
Wenn nun die Identität auf der Praxis beruht, diese Praxis aber wiederum auf bestimmten Identitätsvorstellungen beruht, dann ergibt das sehr interessante philosophische, aber auch gesellschaftliche Fragen.
Dieses Thema finde ich, besonders aus meiner Sicht als Elektroniker sehr interessant. Möchte mehrere Beiträge dazu schreiben. Bin allerdings wegen der Nutzung eines Tablet etwas eingeschränkt.
Ungefähr zur Hälfte meiner Ausbildung ehemals, vor über 50 Jahren, hätte ich in einem technischen PC keine Software erkennen können und natürlich auch keine Seele in einem biologischen System. Derartiges hätte für mich einfach nicht existiert. Sah die Angelegenheit genau so materialistisch wie sie „Jedermann“ auch heute sehen würde.
Ungefähr nach der Hälfte der Ausbildung wurde uns die Boolsche Schaltalgebra und einfache Programmiersprachen eingetrichtert.
Wir haben erstmals gelernt, ein einfaches Problem einer Prozesssteuerung mit Papier und Bleistift zu formulieren danach über die Tastatur in ein System einzugeben und konnten danach beobachten wie das System die Anweisungen „interpretiert“ und realisiert hatte.
Zunächst sinnlos erscheinende Schaltzustände bekamen ein Bedeutung. Der Zusammenhang zwischen Information Prozess und Prozessor wurde offensichtlich.
Es scheint naheliegend dass es sich bei neuronalen Systemen ähnlich verhält.
hto,
du unterstellst, dass alle Menschen gleiche Ziele haben, in deinen Augen egoistisch sind.
Das stimmt so nicht. Viele Krankenpfleger /innen tun das aus einem inneren Antrieb heraus, den man Pflegetrieb nennen kann, Liebe zum Nächsten oder sich einfach dafür berufen fühlen.
Das hat mit Bewusstseinsbetäubung oder Bewusstseinserweiterung zuerst nichts zu tun, weil die Motivation eine andere ist.
Wer sich mit Bier besäuft um zu vergessen, der betäubt sein Bewusstsein aber doch nicht aus Suppenkaspermentalität heraus, sondern, weil er seine Situation nicht mehr erträgt.
Wer seine Existenz als so langweilig empfindet, der nimmt Drogen um sein Bewusstsein zu erweitern. Das hat auch nichts mit Suppenkaspermentalität zu tun. Das hat mit einem unstillbaren Lebenswillen zu tun, der mehr fordert als die Umgebung zulässt.
Und was jetzt das Recht des Stärkeren betrifft, davon sind meist Männer betroffen, Frauen finden sich eher in der Opferrolle wieder.
@fliegenklatsche
“… als die Umgebung zulässt.”
Darum geht es, das/die muss verändert / wirklich-wahrhaftig werden!
Ist die prozessontologische “Genidentität” für Sie abwegig, Herr Schleim?
(s. bspw. https://philarchive.org/archive/BRNDUB )
@Geistige Implikationen
Wir bleiben derselbe weil unser Nervensystem nur weiterwächst, und das eben über die Zeit nur langsam. Rechtlich, und generell von außen gesehen, sind wir sowieso immer das selbe Objekt. Als Subjekt von Innen gesehen, ist die Konstanz der Identität aber auch erstaunlich groß. Das Wissen wächst, aber das bereits Gewusste bleibt bestehen. Wenn man sich innerlich ändert, bekommen das am ehesten gute Freunde mit, die man wiedertrifft, nachdem man sich lange nicht gesehen haben. Oder eben, wenn man liest, was man vor 10 Jahren selber geschrieben hat.
Die Idee von KRichard finde ich gut: Erinnern findet immer auf der Basis des jetzigen Bewusstseins und der aktuellen Emotionslage statt, und das passt den Eindruck der Erinnerungen an die aktuelle Identität so gut an, dass man frühere, andere Bewusstseinszustände leicht übersieht, was den Eindruck der Identität über die Zeit verstärkt. Das führt dann auch zu den nötigen Anpassungen an den aktuellen sozialen Kontext, ohne dass man das Gefühl haben muss, sich verbogen zu haben. Auch wenn das wohl öfter passiert, dass man sich ziemlich verbiegt, bzw. verbiegen muss. Wenn man Glück hat, reicht es, sich zu verstecken.
Soweit die materielle Seite. Ansonsten gehe ich davon aus, dass unser lokales Bewusstsein nur in einer Synthese mit dem kosmischen Bewusstsein möglich ist. Das gibt der Frage eine neue Dimension, insofern dass das kosmische Bewusstsein, wo ich ein lokaler Teil von bin, auch meine Identität mit ausmacht. Ohne diese Synthese ist Bewusstsein prinzipiell unmöglich, vermute ich. Und dieses kosmische Bewusstsein ist eben kosmisch, und ändert sich im Rahmen meiner kleinen lokalen Geschichte wohl kaum, und kann so ein zusätzlicher unveränderlicher Teil von mir sein.
So wie ich das kosmische Bewusstsein verstehe, ist es eine Eigenschaft der Raumzeit und seiner universellen Gegenwart, die sich durch die Zeit bewegt.
Meditation kann hier sein: Im Raum Gewahrsam üben, das gegenwärtige Leben beobachten, auch sich selbst ganz in der eigenen Innenwelt wie von außen beobachten. Bewusst mit dem Bewusstsein des lokalen Raums verschmelzen – was besseres kenne ich gar nicht.
Was ist die Seele? Ein Begriff aus einer Zeit, in der Informationsverarbeitung im Gehirn in keinster Weise bekannt war. Damals musste man alle Funktionen des Gehirns und des peripheren Nervensystems mit in ein immaterielles Objekt Seele hineinpacken. Das muss man heute so neu denken, dass man vielleicht besser den Begriff Seele ganz vergisst.
Die biologische Existenz hat ihre Rahmenbedingungen: Rumlaufen und Essen suchen, mehr geht im Leben als Säugetier eigentlich nicht. Das ist auch immer noch die materielle Basis des Menschen als Lebewesen. Wesentlich komplexer in der menschlichen Zivilisation von heute, aber darauf läuft immer alles hinaus: rumlaufen und Essen suchen. Wenn dann noch Zeit ist: nebenbei am Leben einfach teilhaben, dabei sein, das ist die wesentliche Frucht der Synthese mit dem kosmischen Bewusstsein. Und das kosmische Bewusstsein selbst ist im wesentlichen Teilhaben und Dabeisein – nur auch unabhängig von jeglichen biologischen Lebensformen. Vermutlich.
Eine Vor und Nachexistenz vor der Geburt und nach dem Tod für uns Bio-Personen erscheint mir in diesem Zusammenhang als absolut sinnlos. Ohne die biologischen Rahmenbedingungen bleibt nur der kosmische Teil des lokalen Bewusstseins übrig. Eine Auflösung im Ozean des kosmischem Geistes nach dem Tod erschient mit hier als das naheliegenste. Die Mitexistenz des lebenden Raumes der Gegenwart mit dem Innenleben der Bio-Maschinen ist dann auch das eigentliche Leben selbst. Nicht nur bei Menschen, auch bei Tieren, womöglich bei Pflanzen, und auch bei Computersystemen, wenn man sie richtig konstruiert zumindest.
Durch unsere Teilhabe am kosmischen Bewusstsein ergibt sich auch eine wesentliche und starke „Seelen“-Verwandtschaft untereinander. Vielleicht meint hto diese Verwandtschaft mit seinen wiederkehrenden Bemerkungen über das wahre personenübergreifende Bewusstsein, an dem es unter den Menschen so mangelt.
Wenn es um ein vernünftiges Verhalten des Menschen angesichts der aktuellen Zustände der Zivilisation geht, da ist hier aber vor allem Sachkenntnis, Kreativität und Verstand nötig. Die geistigen Aspekte können nur inspirieren und motivieren, umsetzbare Pläne sind hier nötig, bevor man diese umsetzten kann. Auf Unterstützung seitens des großen kosmischen Bewusstseins darf man aber hoffen, wenns denn vernünftig ist, was man da vor hat.
@fliegenklatsche: Kleiderbügel
Schönes Beispiel, das mit dem Kleiderbügel. Ich gehe davon aus, dass Ihnen dieser Teil Ihrer Biographie am Herzen liegt?
Ich kann auf keine 70 Jahre zurückblicken, doch habe gerade einmal ein Zeugnis aus der 2. Klasse (noch handgeschrieben) hervorgeholt. Darin stand über mich (im kritischen Teil):
Beim besten Willen kann ich mir bei den ersten beiden Punkten nichts mehr vorstellen; es scheint nicht zu mir zu passen. Den dritten erkenne ich wohl, doch den will ich gerade überwinden!
Ich kann nicht anders als schlussfolgern, dass man Vergangenes als Eigenes anerkennt, weil/wenn man a) es (heute) in sich selbst wiederfindet und/oder b) als prägenden Abschnitt der Biografie ansieht, so wie Ihr Kleiderbügel. So oder so scheint es mir ein Denk- bzw. Identifikationsvorgang aus der heutigen Zeit, mit dem man sich die Vergangenheit (oder Zukunft) zu eigen macht.
Hier vermisse ich noch das Argument.
@libertador: Intuitionen
Schön, dass Sie hier Parfit verteidigen.
Aber ob ich das jetzt einfach so glaube… Ich verstehe das so, dass man mit Gedankenexperimenten Intuitionen anspricht, um unser gängiges Verständnis von personaler Identität zu unterminieren. Letzteres kann man ja machen, ich versuche es auch, doch das über die Anwendung von Intuitionen auf Fälle zu tun, von denen man noch nicht einmal weiß, ob sie überhaupt möglich sind, halte ich für verwirrend und irreführend.
Zum Beispiel?
off topic @Jeckenburger
Die Idee vom ´kosmischen Bewusstsein´ ist Unsinn; eine Schnapsidee.
Diese Idee eines kosmischen/universellen Bewusstsein wurde/wird sehr intensiv vom Prof. Pim van Lommel verbreitet. Ihm fiel auf, dass viele Menschen, die vom Arzt für Tod erklärt wurden – danach von intensiven Erlebnissen (z.B. Nahtod-Erfahrung) berichteten. Für ihn war dies der Anlass, die Behauptung aufzustellen, dass es ein universelles Bewusstsein geben müsse – welches unabhängig vom biologischen Gehirn existiert – das kosmische Bewusstsein.
Fakt ist aber: Wenn ein Patient vom Arzt für tot erklärt wird – und danach noch von irgendwelchen Erlebnissen erzählen kann; dann war diese Diagnose falsch: eine Fehldiagnose.
Wenn ein Arzt aber seine Fehldiagnose nicht einmal erkennt, obwohl der Patient nachweislich überlebt hat – dann müsste ihm eigentlich die Berechtigung für solche Diagnose-Erstellung entzogen werden.
Den Begriff ´Bewusstsein´ absichtlich falsch zu verwenden, zeugt von unseriöser Arbeit/Absicht.
Fakt ist: Ein Bewusstsein entsteht nur bei lebenden Menschen mit A) einem biologisch aktivem Gehirn, wenn B) verschiedene Gehirnareale vernetzt zusammenarbeiten und C) dabei eine bestimmte Aktivitätsschwelle überschritten wird (EEG-ALPHA_Wellen: >8 Hz). Alle drei Bedingungen müssen gleichzeitig erfüllt sein.
Eine Vorexistenz vor der Geburt ist belegbar:
Bei Experimenten mit Foeten im Mutterleib konnte erkannt werden, dass diese (ab dem 5. Schwangerschaftsmonat) z.B. unterschiedlich auf bekannte und unbekannte akustische Signale reagieren. Dies zeigt, dass sie Unterschiede erkennen können – wozu ein Gedächtnis notwendig ist (um Vergleiche durchzuführen).
Ab einem bestimmten Alter ist Habituation erkennbar – die Foeten ignorieren bekannte Signale.
@Kraus: Prozessontologie
Interessant; Brüntrups Forschung über mentale Verursachung las ich damals für meine Magisterarbeit und ich habe ihn einmal auf einer Tagung in München kennengelernt.
Das ist schon eine schlaue Strategie, statt eines Arguments schlicht einen Literaturverweis hinzuzufügen.
Das ist für mich neu; ein Prozess ist für mich etwas in der Zeit Dynamisches (anders als ein Zustand).
Das hört sich für mich sehr nach einem Kompromiss an: Weil man die Idee der (personalen) Identität nicht aufrecht erhalten kann, führt man einen neuen Begriff ein, der auf Ähnlichkeit hinausläuft, und nennt ihn Genidentität; warum nicht Scheinidentität? Oder eben Ähnlichkeit?
Aber ja, Ähnlichkeitsrelationen sind vielleicht das einzige, was wir philosophisch verteidigen können. Ob das für unser Selbstverständnis und unsere gesellschaftlich-moralisch-rechtliche Praxis ausreichend ist, das lasse ich mal im Raum stehen.
@Jeckenburger: langsam
Hmm, Identität, weil die Änderung nur langsam stattfindet? Da verweise ich auf die Gen- oder Scheinidentität, die Herr Kraus hier gerade angesprochen hat.
Und wie bewerten Sie dann die teilweise doch recht starken neuronalen Umbrüche während der ersten zwanzig Lebensjahre – hat man dann noch keine personale Identität in der Zeit – oder im Zusammenhang mit einem Trauma oder Unfall. Ist man dann nicht mehr derselbe, wenn die Änderung schneller passiert? Wie schnell darf die Änderung sein?
@KRichard: Nahtod
Na, nun haben Sie in bald zwölf Jahren endlich einmal eine passende Gelegenheit gefunden, von Nahtoderlebnissen zu sprechen. Glückwunsch. Die Vorlage hat Ihnen Herr J. gegeben.
Nur am Rande: Das Todeskriterium ist eine normative Setzung und verändert sich im Laufe der Zeit. Aus dieser Norm etwas metaphysisch (was ist) oder epistemisch (was wir wissen) abzuleiten, ist damit schon einmal eine riskante Sache.
Im Übrigen, eher formal: Wenn die Beispiele von Nahtoderlebnissen keine Schlüsse auf das Vorhandensein eines “kosmischen Bewusstseins” zulassen, dann heißt das eben nur das und schließt nicht aus, dass es andere Gründe für die Annahme so einer Entität(?) geben könnte (man denke auch einmal an die Ideen C. G. Jungs).
Ich persönlich kann mit dem Begriff wenig anfangen und er übersteigt für mich auch den Rahmen, zu dem ich mich hier auf MENSCHEN-BILDER äußern möchte und kann.
@KRichard: Schirurgen
Nebenbei… Ich habe Van Lommel nie gelesen. Haben Sie aber schon einmal von dem Harvard-Schirurgen Allen Hamilton gelesen und seinem Buch The Scalpel and the Soul? Ist das auch alles nur Blödsinn?
@Schleim
Ich habe das Buch nicht gelesen
Wir haben schon in der Volksschule gelernt, dass der biologische Tod für uns Menschen nicht reversibel ist. Bisher gibt es keine großangelegte Studie, die das Gegenteil belegt.
Beim Thema ´Bewusstsein´ kommt zusätzlich noch hinzu, dass dieser Begriff bisher nur als Ergebnis von Gehirnaktivitäten definiert ist. Diesen Begriff in einem Zusammenhang zu verwenden, wo überhaupt kein aktives Gehirn vorhanden ist, ist fragwürdig.
Bin ich derselbe wie vor einem Jahr?
Diese Frage würde ich ganz sachlich angehen. Ganz wesentlich für das Verhalten des Menschen ist was und wie etwas im neuronalen System (Gehirn) „gespeichert “ ist.
Anders als im traditionellen Computer erfolgt die Speicherung von Information im Gehirn als „Objekte“. Also nicht getrennt in Programm und Daten. Die aus der Peripherie als „Impulse“ einlangenden „Muster“ abbildenden Signale werden in baumartige Neuronenverbänden gespeichert. „Wurzelnahe“ zunächst alle grundsätzlichen neu einlangenden Muster, allenfalls auch schon im Mutterleib.
Diese Strukturen werden nach und nach immer mehr erweitert, so dass letztlich in vielen Jahren auf verschiedene Hirnorgane verteilt, die ganze Lebensbiographie samt aller für die Kommunikation erforderlichen Infos auf den Strukturen abgebildet wird. Vermutlich werden auch technisch – physikalische Aspekte bei der Strukturbildung berücksichtigt (Brückenschaltung mit Querzweig).
Das Konzept der synaptischen Wissensspeicherung hat E. Kandel erklärt. Das Lernen erfolgt gemäß der Hebbschen Regel. Einen Zusammenhang mit der elektronischen Informationsverarbeitung erklärt das von W. McCulloch für neuronale Systeme entdeckte „Gatterkonzept“ der Elektronik.
Natürlich kann es „Brüche“ verursacht durch Krankheit, Unfälle oder aus traumatischen Gründen geben. Dabei können Strukturen nicht mehr oder nur mehr falsch referenziert werden. Entsprechende Probleme treten bei der Informationsverarbeitung auf.
Genau diese Strukturen versuchen Psychologen zu analysieren und sie versuchen den Patienten dabei zu helfen „umzulernen“ so dass fehlerhafte Strukturen sozusagen „umgangen“ werden. Psychiater versuchen derartige Strukturen chemisch zu blockieren.
Ganz wesentlich ist, dass sich die baumartigen Strukturen von der Wurzel ausgehend, in die Tiefe und Breite entwickeln. Über Zwischen und Grenzschichten gelangen sie zu anderen Organen.
Vor 10 Jahren konnten Strukturen die das derzeit aktuelle Wissen bzw. die erforderlichen neuen Verknüpfungen abbilden noch nicht vorhanden sein, demnach auch nicht das heutige Wissen abbilden.
„Wissenserweiterung“ bei Baumstrukturen bedeutet, dass nicht alles immer neu abgespeichert wird, sondern nur Verweise (in der Informatik nennt man sie Zeiger, Pointer). In der Neurologie entsprechen die „Zeiger“ den Axonen/Dendriten.
Anschauliches Beispiel: In ein altes Haus zieht eine neue Familie ein, es werden sozusagen Daten die neu Familie betreffend neu abgespeichert und es erfolgen Verknüpfungen über „Zeiger“ zu den Stellen der bestehenden Struktur wo die Infos das alte Haus betreffend abgespeichert sind. Genau genommen werden auch bei der neuen Familie nur die Merkmal – Muster neu abgespeichert die früher noch nicht abgespeichert wurden.
Es dürfte sich verhalten wie bei Datenbanksystemen, worauf ich noch genauer eingehen möchte.
Baumartige Strukturen ermöglichen eine sehr komprimierte (Speicherplatz sparende) Speicherung bei bester „Zugriffszeit“, außerdem können logische Zusammenhänge gleichzeitig behandelt werden.
Die nachstehenden Überlegungen stammen aus der Elektronik/Informatik, dürften aber auch in der Neurologie von Relevanz sein.
Die Signalführung und Verarbeitung des Input von der neuronalen Peripherie ausgehend dürfte gut geklärt sein. Die Neuronenverbände scheinen „grob“ und gut beobachtbar, der Ausgangspunkt steht fest, die Messungen können relativ gut durchgeführt werden. In diesem Sinne verfolgen Neurologen die Prozesse und kommen auf wissenschaftlicher Basis zu ihren Erkenntnissen.
Das Problem aber ist, wie geht es nach der „Inputschaltung“ weiter, wo und wie wird verknüpft? So dass z.B. vom Landschaftsbild mit einem violetten Haus und einer verbalen Beschreibung ein „Bewusstseinsinhalt“ generiert, in der Folge ein verbaler Output entstehen kann?
Man könnte davon ausgehen, dass alle Musterkomponenten (zumindest beim Erwachsenen) bereits öfter als verknüpfte neuronale Strukturen, sozusagen in der Tiefe und Breite des neuronalen Netzes, über mehrere Hirnorgane hinweg „gespeichert“ sind, aber die violette Farbe im Zusammenhang mit einem Haus ist z.B. neu.
Bedeutet, der bereits früher gespeicherte Sachverhalt über die violette Farbe muss über neu anzulegende Strukturen in die bestehenden Strukturen zur späteren Verwendung eingebunden werden. Es werden sozusagen „Zeiger“ (Informatik: Verweise) zwischen den beteiligten Strukturen eingebunden. In der Neurologie wären diese „Zeiger“ Nervenfasern (Axone, Dendriten), die möglicherweise auch passende zeitliche Steuerungen bewirken können um z.B. einen zeitlich strukturierten Output (z.B. Sprache) zu erzeugen.
Der Zeitaspekt spielt aber auch eine Rolle bei der Speicherung der Chronologie der Ereignisse für die übergeordnete Biographie.
Die Speicherung erfolgt nicht wie in der Informatik in „Speicherzellen“, sondern als Strukturen.
Kurzzeitspeicherung – Langzeitspeicherung ist vermutlich nicht so wie in der Informatik zu verstehen, sondern bedeutet eher, dass beim „Kurzzeitspeicher“ besonders häufig neue Informationen eingebunden werden können, weil immer wieder neue Neuronen und synaptische Verknüpfungen gebildet werden können, während andererseits der „Langzeitspeicher“ (beim Erwachsenen) fast schon alles „weis“ und nur geringe Modifikationen (an den bestehenden Strukturen) nötig sind. (Auf Reparaturprozesse und das Desaster mit den neuen Alzheimer Medikamenten möchte ich in einen weiteren Beitrag eingehen.)
Besondere Muster, wie der blaue Himmel, Berge, Bäume, Sträucher, Wege, Bauten …. sind sozusagen ein alltäglicher „alter Hut“, da gibt es kaum Neues zu speichern.
Es müssen nur gewisse, z.B. zeitliche (oder andere) Bezüge zwischen Objektkomponenten (Mikromuster) in einem eventuell vor- oder nachgelagerten „Kurzzeitspeicher“ neu hergestellt werden um letztlich eine zeitabhängige „Biographie“ des System zu generieren. Auch für den Zugriff auf die Information abbildenden Strukturen muss es so etwas wie „Schlüssel“ (im Sinne der Informatik geben, über den die „Referenzierung“ („Aktivierung“) der jeweils passenden Struktur erfolgt. Der Zeitpunkt der jeweils neu entstandenen Neuronen bestimmt, z.B. ab welchem Zeitpunkt bestimmte Verknüpfungen hergestellt wurden. Man könnte z.B. zuordnen dass man das o.a. Bild vor rund 10 Jahren das erste mal im Zusammenhang mit einem bestimmten Urlaub gesehen hat und jetzt wieder in irgend einem anderen prägenden Zusammenhang.
Gelernte Abfragemuster können z.B. über die „Zeitassoziationen“ über „Zeiger referenziert“ werden, wie man in der Informatik sagt. Die Zeiger entsprechen in der Neurologie einfach „Leitungsfasern“ die von einem Neuron ausgehend bestimmte informelle Objekte aktivieren die danach in Bewusstseinsstrukturen zur „Anzeige“ gebracht, bzw. zu Outputstrukturen geleitet werden.
Die Strukturen des Hirnhaut nahen Cortex korrespondieren vermutlich hauptsächlich mit den Input – Outputorganen.
In den zentraleren Bereichen erfolgt die Verarbeitung und dort sind auch die Biographie aber auch besondere Systemeigenschaften (Einstellung, Emotionen, …) abgebildet die wesentlich für die Denkprozesse sind.
Was wir „Bewusstsein“ bezeichnen, dürfte an den hautartigen End- aber auch an Zwischenschichtstrukturen (zwischen den Organen) „abgebildet“ werden. In früheren Beiträgen habe ich meine Sicht dargelegt.
Ich bin allerdings kein Neurologe und kann die Angelegenheit nur aus technischer Sicht und vom Ergebnis her betrachten. So wie man es ehemals gewohnt war, um vor rund 50 Jahren mit elektronischen „Bauteilen“ systematisch Information verarbeitende elektrische Schaltwerke zu entwickeln/bauen.
Neurologische Systeme arbeiten nicht nach dem v. Neumann Zyklus der Computer, wie allgemein bekannt ist, sondern sind eher vergleichbar mit der (vor rund 50 Jahren aktuellen) „Gattertechnik“, letztlich einer Realisierung der auf der Boolschen Algebra beruhenden Schaltalgebra.
Neurone sind aus dieser Sicht so etwas ähnliches wie „UND Gatter“, was der Neurologe W. McCulloch erkannt hat. Sie Triggern dann, wenn an den Eingängen ungefähr gleichzeitig elektrische Impulse anliegen. Allerdings nicht im „strengen Sinne“ wie in der Technik, sondern statistisch gesehen. Was vom Ergebnis her gesehen, den Unterschied im (launenhaften) Handeln von biologischen Systemen im Vergleich zur Technik ausmacht. Technische Systeme handeln immer gleich, neurologische Systeme sind „launenhaft“, bauen auf „Mehrheitsentscheidungen“ auf, so wie sie eben angelernt sind.
In der Technik plant und realisiert der Techniker die Information abbildenden logischen Verknüpfungen, dass z.B. der Motor eine Waschmaschine die Trommel drehen muss wenn die Hausfrau es will (Einschalter) UND die Türe zu ist (Türkontakt), UND die Wassertemperatur (Thermostat) 60 Grad erreicht hat. Mit dieser UND Funktion und auch noch der NICHT Funktion können fast beliebig komplexe Schaltprobleme realisiert werden. Die Informationsverarbeitung kann wiederum auf Schaltprobleme reduziert werden.
Dies können auch die Neurone. Damit ist die Fähigkeit zur Informationsverarbeitung der Neuronen(verbände) begründet. In der Technik plant der Schaltungsentwickler die Verknüpfungen. In der Neurologie werden die synaptischen Verknüpfungen im Sinne der Hebbschen Regel von selbst angelegt, die Funktion der Synapsen wurde von E Kandel erklärt.
Ich meine, Datenbankspezialisten die Datenbanksysteme (nicht Anwendersysteme) entwickeln, könnten auch die Gehirnfunktionen näher analysieren, wenn man ihnen Beobachtungen die Neurologen und Psychologen im Zusammenhang mit bestimmten Gehirnorganen gemacht haben auf einfache Art systematisch näherbringt.
Auch zu:
“..Und wie bewerten Sie dann die teilweise doch recht starken neuronalen Umbrüche während der ersten zwanzig Lebensjahre – hat man dann noch keine personale Identität in der Zeit – oder im Zusammenhang mit einem Trauma oder Unfall. Ist man dann nicht mehr derselbe, wenn die Änderung schneller passiert? Wie schnell darf die Änderung sein?...”
Ein von der Alzheimer – Regression betroffener Mansch hat eine Ich – Identität, die zu vielleicht 70-90% aus der Identität seiner Jugendzeit besteht. Das ist vermutlich eine Folge der nicht mehr vorhandenen oder nicht mehr abrufbaren (“neurologischen” ) Gedächtnisinhalte seiner späteren Lebensphasen.
“IST” er JETZT ( in den Augen seiner Umwelt) nur noch etwas Ähnliches , wie ein vergilbtes Schwarzweiß- Foto aus dieser seiner Jugendzeit?
Neuronale Umbrüche während der ersten zwanzig Lebensjahre
Ich kann mich noch daran erinnern, oft ganz stark an Orten die damit in Verbindung standen, dass wohl jeder Abschnitt in dieser Zeit ein ganz “bestimmtes” Gefühl hatte (fast wie eine Melodie).
Bevor ich von diesen Umbrüchen gehört hatte, fand ich es nicht seltsam, dass die nachfolgenden Abschnitte trotz … kein bestimmtes Gefühl produzierten, sondern alle das selbe dumpfe Brummen haben.
Heute würde ich gerne wissen ob diese Gefühle / Stimmungen weiter produziert werden, wenn Mensch eine ganz andere Prägung durchlaufen könnte.😎
@Änderungsgeschwindigkeit
„Wir bleiben derselbe weil unser Nervensystem nur weiterwächst, und das eben über die Zeit nur langsam.“ Damit meine ich, dass wir im Prinzip immer eine Art wachsendes Gewächs sind, wie ein Baum der immer größer wird, und doch derselbe bleibt dabei. Das ist hier nur eine Definitionsfrage.
Wir haben ja eher irrtümlicherweise weniger das Gefühl, uns verändert zu haben, als wir uns tatsächlich ändern. Wie Herr Schleim sagt: „So oder so scheint es mir ein Denk- bzw. Identifikationsvorgang aus der heutigen Zeit, mit dem man sich die Vergangenheit (oder Zukunft) zu eigen macht.“
@KRichard Kosmisches Bewusstsein
„Diesen Begriff in einem Zusammenhang zu verwenden, wo überhaupt kein aktives Gehirn vorhanden ist, ist fragwürdig.“
Einer Frage würdig, OK. Was ich hier meine, und kosmisches Bewusstsein nenne, kann man vielleicht anders nennen: Gott, Geisteswelt, Seelenkosmos, intelligentes Vakuum, kybernetischer Vakuumprozess….
Wenn Sie es gewohnt sind, den Begriff Bewusstsein eng zu fassen, und nur im Zusammenhang von Wachen Gehirnen davon zu sprechen, dann tun Sie das.
Es ist ansonsten auch eine Frage der persönlichen Erfahrung, inwieweit man geistige Effekte aller Art anerkennt und für wirklich hält. Herrn Lommel mit seinen Nahtoderfahrungen kenne ich nicht, und ich kenne Nahtoderfahrungen nur vom Hörensagen. Für Menschen, die sich die Welt komplett materialistisch denken, sind meine Ausführungen über die geistigen Implikationen offenbar tatsächlich nicht zu gebrauchen. Ich finde meine Überlegungen aber dennoch interessant, weil sie zu meinem Leben und meiner Erfahrung ganz gut passen.
Ich kann zwar mit „kosmischen Bewusstsein“ auch nicht viel anfangen und sehe es eigentlich wie KRichard. Aber phantasievolle Spekulationen möchte ich mir hier schon erlauben.
Ich würde vermuten, am ehesten tritt bei Menschen oder Tieren „Bewusstsein“ im Zusammenwirken mit „Empfindungsprozessen“ an hautartigen Zwischen und Endschichten von Hirnorganen, (auch an der Hirnhaut) auf.
Es scheint mir tatsächlich eine Art „Hirnkino“, realisiert als Triggeraktivitäten an „flächigen“ Neuronenverbänden um „Empfindungen“ erweitert zu geben, die Informationen in einen Zusammenhang bringen können.
Empfindungen könnten als Wechselwirkungen an neuronal – elektrisch – chemischen Schnittstellen auftreten wenn Valenzelektronen (vielleicht auch Elektronen auf inneren „Schalen“), gehören eigentlich zur Quantenphysik, mechanisch oder elektrisch „moduliert“ werden.
Für mich gibt es eigentlich auch „implizite Information“, z.B. (noch) unbekannte Gesetzmäßigkeiten …. die im Prinzip jederzeit „geschöpft“ werden können aber (noch) nicht in einem Prozessor oder auf einem Datenträger und auch in keinem Gehirn existieren. (Z.B. eine noch nicht bekannte Primzahl…)
Gäbe es allerdings irgend einen Mechanismus der derartige „implizite Informationen“ systematisch detektieren bzw. „wahrnehmen“ (in einen Zusammenhang bringen) womöglich sogar automatisch „schöpfen“ kann, so könnte ein derartiges System so etwas wie ein „kosmisches Bewusstsein“ haben.
Eigentlich gab es offensichtlich einen „Schöpfungsmechanismus“ (den man wie auch immer „bezeichnen“ kann) der die Welt aus dem Nichts „geschöpft“ hat.
Ein Aspekt der hier noch gar nicht angesprochen wurde ist der, dass wir als Menschen irgendwie nicht nur Egoisten sind sondern auch gesellschaftliche Wesen. Komisch, dass niemand durch gesellschaftliche Umbrüche sich geändert hat . Ich kenne viele ehemalige DDR-Bürger, die im Vergleich zu 1989 nicht mehr dieselben sind, da sie mit den Werten dieses kapitalistischen Systems nicht zurechtkommen , weil sie Kriminalität ,Ausbeutung und Ellenbogengesellschaft in dem Sinne vorher nicht kannten und kollektivistisch erzogen wurden und denken. Da man mich nach 1989 auch schon mehrmals finanziell über den Tisch gezogen hat bzw. es versucht hat, bin ich auch nicht mehr derselbe und mein Vertrauen in Menschen war dadurch lange Zeit völlig im Eimer. Die gesellschaftlichen Verhältnisse sorgen also in dem Sinne auch dafür, ob wir dieselben geblieben sind.(Es sei denn man passt sich immer an und verkauft somit seine Seele dem Teufel GELD )
Irgendwie sind und bleiben wir doch alle irgendwie EGOISTEN.
Stefan Schleim,
….der Mensch vor 70 Jahren.
Das fehlende Argument. Dazu eine Episode mit einem Schlüsselereignis.
Meine Oma hat vor meinem Augen einem Zicklein die Kehle durchgeschnitten, um es zu schlachten. Ich kann mich jetzt noch an sterbende Meckern erinnern und wie das Leben aus dem Zicklein entschwunden ist.
Seitdem esse ich keine Zicklein und auch keine jungen Lämmer .
Bin ich trotz dieses Ereignisses der Gleiche geblieben ?
Ich bin der Gleiche geblieben, was sich geändert hat, war meine Einstellung zu den Tieren und zu meiner Oma.
Man kann sich im Verhalten gegenüber den Mitmenschen oder den Tieren ändern und bleibt dennoch der Gleiche.
Ich habe zwar, in gefühlt 1 Meter Text versucht, aus Sicht der Elektronik dem Speicherprinzip und auch den Zugriffsfunktionen im Gehirn näher zu kommen, aber auf die wichtigsten mitunter die Persönlichkeit verändernden „Umbrüche“, Pubertät, Partnerwahl, Verlusterfahrung, Alzheimer… bin ich nicht eingegangen.
Möglicherweise ändern sich die Kopplungen der Neuronenverbände an den Schnittstellen zwischen den Hirnorganen, ich vermute, dass an diesen Stellen die Bewusstseinseffekte auftreten.
Allerdings berührt mich persönlich mehr das Demenz oder auch das Alzheimer Problem, zumal ich selbst in diese „Altersklasse“ komme. Die Nachrichten dass Pharmafirmen mit ihren neuen Medikamenten ein Desaster erlebt haben, lässt mich jedenfalls nicht kalt.
Ich würde vermuten, es hängt mit so etwas wie Reparaturprozessen an den Zellen zusammen, besonders an den Wurzel fernen Bereichen, die naturgemäß weniger aktiviert werden als die Wurzel nahen Bereiche. Häufige Aktivierungen sind gemäß der Hebbschen Regel für synaptische Neubildung notwendig und ich vermute, auch zur Stärkung der neuronalen Verbände und für den Erhalt der Verknüpfungen.
Die Muster aus frühen „Erlebnissen“ werden Wurzel nahe gespeichert, werden bei Scanprozessen vermutlich häufiger aktiviert und daher bleiben Erinnerungen aus der Jugend auch im späten Alter besser und womöglich einzig erhalten. (In der Informatik werden jedenfalls Wurzel nahe Bereiche häufiger referenziert). Die fernen Bereiche können nicht mehr aktiviert werden und sterben immer mehr ab.
Wenn die Ablagerungen entfernt werden, so dürfte dies allein nichts helfen, die Strukturen müssen erhalten bleiben. Vermutlich sollten besonders die Wurzel fernen Bereiche, also dort wo die (Muster der) Neuigkeiten gespeichert werden häufig aktiviert werden, um die Strukturen an diesen Stelle zu stärken und es sollten Struktur festigende Medikamente verwendet werden. Eventuell Medikamente die die geistige Regsamkeit fördern (ohne gleich paranoid oder schlaflos zu machen).
Vermutlich sollte man sich geistig intensiv mit möglichst aktuellen Sachverhalten beschäftigen um geistig fit zu bleiben.
Zu Elektroniker:
Folgen Sie ihren Gedanken bei der Suche nach Bewusstseinseffekten. Ihnen wird bewusst, dass sie beim Thema Alzheimer weiche Knie bekommen. Der Gedanke ALZHEIMER löst bei ihnen Assoziationen zu bereits bekannten Erfahrungen aus. Diese sind,so ihre Sicht, negativ besetzt und generieren so das Gefühl Angst. Der Gedanke ALZHEIMER, der zuvor noch neutral war, wird also in ihrem Gehirn mit der Angst gekoppelt .Ein neuronales Netz entsteht, was immer wenn sie jetzt an ALZHEIMER denken ein Angstgefühl produziert. Da Gedanken mit starken Gefühlen schnell ins Bewusstsein kommen, ist ihr Bewusstsein nun spitz wie eine Katze vor dem Mauseloch, wenn der Gedanke Alzheimer kommt . Sie haben sich sozusagen selbst programmiert da sie diesem Wort soviel WERT beigemessen haben. Hätten Sie gedacht: Na und, Alzheimer betrifft mich nicht, hätte es keine neuen neuronalen Verbindungen gegeben und Ruhe wäre im Karton, pardon im Gehirn…
@KRichard: Bewusstsein
Das stimmt doch gar nicht, dass man Bewusstsein neurologisch definieren könnte. Es gibt verschiedene Vorschläge von Philosophen und Psychologen und Kognitionswissenschaftlern und jetzt auch Neurowissenschaftlern, zu denen man unterschiedliche Korrelationen mit Gehirnstrukturen gefunden hat.
Und noch einmal: Das Kriterium “tot” ist auf den Menschen nicht biologisch festgelegt, sondern normativ. Durch Fortschritte in der Notfallmedizin verschiebt sich die Grenze alle paar Jahrzehnte.
Früher war es mal Bewegungslosigkeit, aufhören des Atems, jetzt ist es der Hirntod und irgendwann einmal vielleicht der Teilhirntod.
@Elektroniker: Datenbanken
Danke für Ihren Gastbeitrag.
Zum Punkt mit den Datenbanken: Das machen die Hirnforscher schon selbst. So gibt es z.B. open access Datenbanken, in die Forscher ihre Funde entsprechend einer bestimmten kognitiven Ontologie eingeben können. Mit diesen Daten können Sie dann Data Mining betreiben.
Michael Anderson war meiner Erfahrung nach einer der Ersten, der das gemacht hat. Die Ergebnisse waren aber sehr mehrdeutig. Daran hat sich bis heute nichts geändert.
@Stefan Schleim Bewusstsein
Eine befriedigende Erklärung, wie Bewusstsein im Gehirn konkret abläuft, habe ich auch noch nie gehört, weder von Psychologen noch von Psychiatern. Ich warte hier gespannt auf die Gehirnforscher. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie meine gelebte Innenwelt, also mein Bewusstsein, aus wie auch immer synchronisierten Nervenimpulsen alleine bestehen soll. Wie kommen diese Impulse zusammen zu diesem inneren Bild von der Welt, die ich gerade in meinem Dasein erfasse? Wo ist hier der Bildschirm, auf dem das sichtbar wird, und wie soll das funktionieren?
In meiner Idee von der Synthese mit dem kosmischen Bewusstsein habe ich das Problem einfach in den Geist ausgelagert – wie der konkret aussieht, weiß ich zwar auch nicht, aber dem trau ich das eher zu, als den Hirnimpulsen alleine. Und eins ist aber Fakt: wir haben ein Bewusstsein, eine wirkliche Innenwelt. Das „Wunder der Seele“ eben.
Warten wir einfach ab, was die Hirnforscher noch herausfinden. Haben wir mal ein ganzes Konnektom erfasst, und können das im Supercomputer laufen lassen, werden wir spätestens dann feststellen können, ob das Ding ohne geistige Unterstützung wach wird und eine Innenwelt entwickelt oder nicht. Das würde mich dann vermutlich auch überzeugen. Aber noch ist diese Frage für mich offen.
Zur Frage, dass wir uns weniger veränderlich wahrnehmen, als wir uns wirklich verändern: wenn wir eine kosmische Seite haben, und diese sich nicht ändert, trägt das sicher dazu bei, dass wir uns eher unverändert wahrnehmen.
Ein anderes Thema: Im Miteinander mit verschieden Menschen stelle ich bei mir fest, dass je nachdem, mit wem ich gerade zu tun habe, ich mich so auf den anderen einstelle, das ich mich dann auch selbst anders wahrnehme. Als soziales Wesen lebe ich offenbar auch in meiner sozialen Umgebung.
@Schleim
Ich habe geschrieben, dass ´Bewusstsein´ als Ergebnis von Gehirnaktivität definiert ist – aber nicht, dass man ´Bewusstsein´ neurologisch definieren könne!
Beide Sichtweisen beschreiben völlig unterschiedliche Standpunkte – bzw. Herangehensweisen an ein Thema
Ich möchte deshalb nochmals auf meinen ersten Beitrag hinweisen. Die buddhistische Philosophie betrachtet seit 2500 Jahren sowohl die Zeit-Dauer als auch die Empfindung einer Ich-Identität (und somit das Bewusstsein) als Illusion.
und zum Thema ´tot´ – ist es unwichtig, wie die aktuelle Definition der Festlegung eines Todeszeitpunktes gerade ist. Für mich ist entscheidend, dass der Tod nicht reversibel ist: d.h. wenn ein Arzt den Tod eines Patienten festgestellt hat und der Patient danach weiterlebt, dann war diese Diagnose nachweislich falsch.
@KRichard
Ich glaube Gehirnaktivität, vor allem durch lesen von Erfahrungen aus Büchern, reicht nicht, um den Instinkt mit Bewusstsein zu erklären, zu füllen und zu kontrollieren 😏
@Jeckenburger: Abwarten
Nun ja, der Hirnforscher als Bewusstseinsforscher braucht erst einmal ein Verständnis davon, was eigentlich das zu erklärende Phänomen ist; und das können wir ohne die Sprache der Philosophie und Psychologie hier gar nicht ausdrücken.
Gibt es so eine Phänomenbeschreibung, dann muss die für ein Experiment oder wenigstens eine Beobachtung operationalisiert werden. Und dann? Ja was? Findet man statistische Korrelationen in dieser oder jener Gehirnregion, mit Messfehlern und Varianz.
Wie man so Bewusstsein erklären will, das erschließt sich mir nicht. Ich rechne jedenfalls nicht damit, dass das während meiner Lebenszeit noch passiert.
P.S. “Konnektom” und so, das sind doch vor allem Buzzwords, mit denen man Forschungsanträge verkauft. Früher schwärmte man vom Brain Mapping. Das hat das Problem nicht gelöst. Dann jetzt halt Konnektom Mapping. Und was man sich danach noch alles wird einfallen lassen.
@Stephan Schleim
Distributive Gerechtigkeit ist weniger wichtig, wenn Identität von Personen über die Zeit nicht wichtig ist. Warum zum Beispiel sollte man Jahre später Kompensation leisten, wenn es keine Identität zwischen den Personen gibt.
Man könnte solche Prinzipien immer noch pragmatisch als sekundäre Prinzipien rechtfertigen, aber sie hätten damit einen geringeren Rang.
Bestimmte Fragen liberaler Gesellschaften werden dabei auch berührt. Wenn es keine Identität über die Zeit hinweg gibt, dann gibt es eigentlich keinen Grund den eigenen langfristigen Entscheidungen für die eigene Person (die nicht die gleiche bleibt) beizumessen.
@KRichard: Bewusstsein & Gehirn
Entschuldigen Sie die Ungenauigkeit; das ändert aber nichts daran, dass Ihre Aussage, Bewusstsein sei als “Ergebnis” von Gehirnaktivierung definiert, nicht stimmt.
In jedem Fall ist diese Redeweise sehr vage. Ihnen dürfte die feucht-fröhliche Formulierung “Ohne Gehirn ist alles nichts” gefallen.
Aber wenn wir jetzt sagen, Bewusstsein sei das Ergebnis von Gehirnaktivierung, dann haben wir als Evidenz Aussagen der Form:
Wenn man bestimmte elektrische Aktivierung im primären visuellen Kortex erzeugt, dann berichten 80% der Versuchspersonen einen Lichtblitz (“Phonem”).
Wenn man viel Alkohol trinkt, dann…
Wenn ein Schlaganfall das Broca-Areal betrifft, dann kommt es zu Schwierigkeiten beim bilden von Sätzen.
Und so weiter.
Genauso gut wissen wir aber aus der Erfahrung:
Wenn sich Versuchspersonen Gesichter vorstellen, dann lässt sich bei 80% erhöhte Aktivierung im gyrus fusiformis messen.
Wenn ich mir vorstelle, wie ich meinen Arm bewege, kommt es zu erhöhter Aktivierung im motorischen Areal.
Wenn ich an meinen Gerichtsprozess gegen die NWO denke, dann findet sich “Stressaktivierung” (z.B. im vorderen zingulären Kortex) im Gehirn.
Und so weiter.
Ich könnte also genauso gut sagen, dass die Gehirnaktivierung das Ergebnis von psychischen/geistigen Vorgängen ist.
@KRichard: Todeskriterium
Ihre Definition scheint mir a) zirkulär, der Form: wenn jemand tot ist, dann kehrt er nicht mehr zurück; und wenn er nicht mehr zurückkehrt, dann ist er tot; und b) nicht praxistauglich: denn man kann ja nicht ewig warten und bei Patienten im vegetativen Zustand oder Wachkoma weiß man doch gar nicht, ob der- oder diejenige, vielleicht erst nach Jahren, wieder aufwacht.
Bei Nahtoderfahrungen geht es meinem Eindruck nach doch gar nicht um die Frage, ob jemand tot war, nach welcher Definition auch immer, sondern ob jemand von bewussten Erlebnissen berichtet, in einem Zustand in dem es diese nach wissenschaftlicher Kenntnis gar nicht geben dürfte.
@KRichard
Da laufen SICHER eine Menge Buddhisten herum die einen instinktiven Verstand haben, man kann auch sagen geerbten Verstand 😄, aber ein nennenswertes Bewusstsein kommt eben nicht von funktionaler Bewusstseinsbetäubung 😎
@ Stephan Schleim
“Ich könnte also genauso gut sagen, dass die Gehirnaktivierung das Ergebnis von psychischen/geistigen Vorgängen ist.”
Wenn ich es recht erinnere, hat H. Wicht das Gehirn mit einem Muskel verglichen. Das Heben des Armes verdanken wir dem Hirn und gleichzeitig verstärkt das Heben des Armes die Hirntätigkeit.
@Schleim
Als Ergebnis von Gehirnaktivität kann ein Bewusstsein bzw. eine bewusste Wahrnehmung entstehen. KANN – bedeutet, dass es auch Gehirnaktivitäten gibt, wo keine bewusste Wahrnehmung entsteht (= unterbewusstes).
So ist mein Wissensstand – dies bedeutet aber auch, dass man immer noch nicht genau weiß, was ´Bewusstsein´ überhaupt ist, bzw. ob man ein ´Bewusstsein´ überhaupt braucht.
off topic, zum Thema ´Todeskriterium´
wenn jemand aus einem Zustand von Erlebnissen berichtet – wo es solche nach wissenschaftlicher Kenntnis gar nicht geben dürfte; dann muss es zuässig sein, die verwendeten Diagnosekriterien/Messmethoden zu hinterfragen.
Mir ist völlig egal, wie der Todeszeitpunkt nach medizinischen, rechtlichen oder religiösen Kriterien festgelegt wird – aber wenn der Patient die Diagnose ´tot´ überlebt hat und von irgendwelchen Erlebnissen berichten kann, dann war dies immer eine Fehldiagnose.
Ein Beispiel: Man hat Katzen mit Isofluran betäubt, bis das EEG ein extrem tiefes Koma anzeigte (EEG flatline) – gleichzeitig zeigten Messelektroden am Hippocampus 100% cerebrale Aktivität. Nach den EEG-Messungen ist die Katze tot, nach den Elektroden-Messungen lebt sie.
DOI: 10.1371/journal.pone.0075257 ´Human brain activity patterns beyond the isoelectric line of extreme deep coma´
Querdenker
Ich vermute tatsächlich, dass es sich bei den Gehirnprozessen so verhält wie Sie es formuliert haben.
Allerdings und das sage ich hier ganz offen, ich habe wesentlich größere Angst womöglich jahrelang als künstlich ernährter Zombie, womöglich zu Lasten meines Vermögens leben zu müssen, als als relativ „fröhlich dahinlebender Alzi“.
Habe zwar künstliche Ernährung in meiner Patientenverfügung ausgeschlossen, fürchte aber dass man sich nicht daran hält.
Die sehr alten Menschen die ich kenne, sorgten sich zwar vor Demenz, waren aber geistig äußerst rege und haben dies auch absichtlich angestrebt.
Zu Elektroniker:
Sie bestätigen, dass wir Menschen von Ängsten getrieben sind. Aus vielen Kommentaren schimmern irgendwelche Ängste durch. ANGST hat -so meine Überzeugung- erst die Evolution vorangetrieben und das Bewusstsein geschaffen. Aus Angst vor dem Gefressen werden hat sich das Zwischenhirn entwickelt mit dem Alarmsystem Amygdala/Hippocampus. Aus Angst hat sich das BEWUSSTSEIN entwickelt, weil dieser Homo sapiens Waffen benötigte, um nicht gefressen zu werden,um seine Todesangst zu verdrängen. Angst schafft die Erregungsformen(Gehirnwellenbereiche) in dem erst (menschliches) Bewusstsein möglich ist.
Das wirkliche WESEN der Menschen ist ANGST ! Sie brauchen die Menschen nur an ihren ‘Ängsten zu packen und schon haben sie die in der Hand – Und die Medien machen das wie die Mächtigen.
Eine operationelle Definition dessen was Bewusstsein ist, ist nötig um überhaupt feststellen zu können ob ein Tier oder Mensch Bewusstsein zeigt oder nicht.
In der Medizin gibt es das bereits – allerdings nur im Spannungsfeld Bewusst/Bewusstlos (Zitat Wikipedia: In der Medizin wird das Bewusstsein durch die Beobachtung der Erregung und Reaktionsfähigkeit des Patienten beurteilt und kann als ein Kontinuum von Zuständen betrachtet werden, das von voller Wachsamkeit und Verständnis, über Desorientierung, Delirium, Verlust der sinnvollen Kommunikation bis hin zum Verlust der Bewegung als Reaktion auf schmerzhafte Reize reicht.)
Der Aritkel Operational Definition of Consciousness versucht es auf einer allgemeineren Stufe. Dort wird Bewusstsein folgendermassen definiert:
Reines Bewusstsein ist das undifferenzierte Potenzial für Wissen (zu wissen und bekannt zu sein). Das Bewusstsein durchdringt die Natur so, dass lebende Organismen als absichtlich handelnde Akteure und Besitzer eines Willens auftreten können, beides Aspekte des Wissens und der Voraussetzungen für das Leben. Diese Kräfte liegen weder im Bewusstsein noch in der Natur allein; nur in ihrer Vereinigung ist das Leben möglich.
Das ist mir etwas zu esoterisch. Doch die Idee, absichtsvolles Handeln und Willensäusserungen als Ausdruck von Bewusstsein aufzufassen, gefällt mir. Sie gefällt mir darum, weil sich verschiedene Leute einig werden können wann eine Absicht und ein Wille vorliegt. Deshalb ist es ja auch eine Definition, die eine operationelle Dimension hat. Schliesst man doch vom Vorhandensein von Absicht und Wille auf das Vorhandensein von Bewusstsein.
Bewusstlos, ist nach meiner Erfahrung mit der Medizin eine Fehldiagnose 😏
Reglos trifft es besser 😎
Reines Bewusstsein ist wie die reine Vernunft, wo keine Kompromisse für “faule Ausreden” gemacht werden.
@ Stefan Schleim
Mir ist bei Ihren Diskussionen z.B. mit „KRichard“, oder auch früheren mit „Balanus“ aufgefallen, dass Sie stets auf der Suche nach der „absoluten Wahrheit“ sind. Ist auch nahe liegend, wer begnügt sich schon gerne freiwillig mit der „halben Wahrheit“.
Allerdings habe ich diese „absolute Wahrheit“ nur in der vergleichsweise „eng begrenzten“ Welt der Mathematik gefunden, aber selbst die Mathematiker sind zu Kompromissen gezwungen.
Ich mache dies an folgendem Beispiel fest:
Eigentlich müsste die Division strikt „verboten“ sein, weil man bei der Division einer Zahl durch Null, mit der Logik in „Teufels Küche“ käme.
Es war aber den Mathematikern aus verständlichen Gründen unmöglich, das „Dividieren“ einfach zu verbieten. Sie haben einfach das Dividieren eingeschränkt und „die Null“ ausgenommen.
Ich würde gerne Sie Herr Schleim, oder auch andere Leser hier im Forum um eine Stellungnahme zu meinen Thesen im Zusammenhang mit dem Bewusstsein bitten. Ich habe als extremen Fall 2 Thesen zum Bewusstsein hier zu formulieren versucht.
Bei der Frage
„Bin ich derselbe wie vor und in einem Jahr?“
steht zweifellos das Bewusstsein im Vordergrund.
Im ersten Fall ist das Bewusstsein an flächigen End- bzw. Zwischenstrukturen bei Gehirnorganen verortet. Es könnte sich so verhalten, wie man es selbst „fühlt“, als eine Art von „Hirnkino“ mit Empfindungen.
Im anderen extremen Fall wäre „kosmisches Bewusstsein“ ein abstraktes Konstrukt im Zusammenhang mit „impliziter“, nicht einmal real gespeicherter Information.
Implizite Information gibt es zweifellos.
Bis vor kurzem musste die Welt mit nur rund 20 Billionen Stellen der Zahl Pi „auskommen“. Google hat sich erbarmt und innerhalb von nur 121 Tagen der Welt weitere rund 10 Billionen Stellen von Pi geschenkt.
@Elektroniker
(Es geht bei den Beiträgen nicht um ´absolute Wahrheit´, sondern eher darum, dass manche Probleme/Fragestellungen eher verständlich werden können, wenn man festlegt/diskutiert, wie Begriffe genau zu verstehen/verwenden sind.)
Zur Fragestellung ´Bin ich derselbe wie vor und in einem Jahr?´ haben Sie aber mit dem Thema ´Demenz´ eine interessante Ergänzung gebracht: Wer bin ich, wenn ich auf meine Erlebnisse keinen Zugriff mehr habe – und die Ich-Identität verliere?
@Elektroniker
Neben absoluter Wahrheit gibt es auch recht sichere Erkenntnisse, oder eben recht unsichere Erkenntnisse. Mehr geht eben in vielen Bereichen nicht. Die Konsequenz daraus ist, das man offen und flexibel bleiben muss. Wissenschaftliche Erkenntnisse haben je nach Fachgebiet ihre Halbwertszeiten, und besser ist das, wenn neue Erkenntnisse sich nicht erst dann durchsetzen können, wenn die Träger der alten Erkenntnisse ausgestorben sind.
Was die „flächigen End- bzw. Zwischenstrukturen bei Gehirnorganen“ angeht, müssten die ja eben so verknüpft sein, dass sie das „Hirnkino“ bilden können. Mein Problem ist hier eben diese Kinoverknüpfung, da fällt mir einfach gar nichts zu ein, wie das möglich sein soll.
Wenn das kosmische Bewusstsein das lokale persönliche Bewusstsein mitbildet, kann es als Geistesding natürlich einfach die Informationen aus dem Gehirn ziehen, die es genau für das Hirnkino braucht, und sich auch noch Elemente aus der Umgebung außerhalb des Gehirn dazu suchen, und diese mit integrieren. So wäre dann die Erklärung für Nahtoderlebnisse nebenbei auch gegeben. Wenn wir wissen wollen, wie das aber wirklich funktioniert, brauchen wir die genaue Verschaltung eben des Konnektoms.
@Schleim Konnektom
Ich selbst denke auch, dass das noch länger als 50 Jahre dauert, bis Hirnforscher wirklich simulierbare Konnektome wenigstens von Mäusen aufzeichnen können. Die bisherigen Hirnscanner, die nur Hirnregionen identifizieren, die gerade aktiv sind, reichen hier natürlich zu kaum was. Man muss eben unbedingt wissen, wie das da konkret verschaltet ist und wie das im allerkleinsten Detail funktioniert. Man muss ja nicht nur die Nervenbahnen und die Synapsen alle aufzeichnen, sondern auch wissen, wie die Nervenzellen selber im konkreten Informationsverarbeitungsprozess reagieren. Und wir müssen wissen, wie, wo und warum genau neue Synapsen gebildet werden. Sonst hat man nur ein Moment-Konnektom, dass in der Supercomputersimulation vielleicht ein Bewusstsein entwickelt, aber vollkommen lernunfähig ist.
Dennoch scheint mir hier zur Zeit nur der Weg der vollständigen Kartierung aller Details zur Verfügung zu stehen, um der Sache wirklich auf den Grund zu gehen.
Derweil können wir auch gerne noch weiter daran arbeiten, Bewusstsein mit philosophischen und psychologischen Mitteln genauer zu erfassen. Wir wollen uns ja auch jetzt schon gerne verstehen, und können hier sicherlich noch eine Menge zum Thema Bewusstsein lernen, auch mit psychologischen Mitteln. Gerade bei der Behandlung von psychischen Krankheiten wird zur Zeit zuviel in die biologischen Richtung geforscht, und dagegen vor allem die soziologische Perspektive vernächlässigt. Konkrete Hilfe auf dem Sektor Arbeit und auf dem Sektor soziale Verachtung von psychisch Kranken ist wichtiger als noch ein neues Neuroleptikum.
@KRichard: „So ist mein Wissensstand – dies bedeutet aber auch, dass man immer noch nicht genau weiß, was ´Bewusstsein´ überhaupt ist, bzw. ob man ein ´Bewusstsein´ überhaupt braucht.“ In der unrühmlichen Geschichte der Psychiatrie wurden psychisch Kranke tatsächlich regelmäßig als seelenlose Objekte misshandelt, entwertet und zuweilen auch verstümmelt, oder sogar gleich umgebracht. Bewusstsein bei psychisch Kranken einfach wegzulassen, weil man es sich nicht schon sowieso nicht erklären kann, ist glaube ich eine ziemlich grausame Lösung.
@ Stephan Schleim 08.08.2019, 22:59 Uhr
Datenbanken
Worauf Sie in Ihrer Antwort eingegangen sind, ist der normale Anwenderaspekt von Datenbanken. Diese Anwendung sind mehr oder weniger Benutzer freundlich und Zweck orientiert.
Ich habe aber in der Hauptsache einen anderen Aspekt gemeint. Es geht darum zu erfahren, wie die Daten (besser die aus Mustern zusammengesetzten Objekte) und der Zugriff darauf, im Gehirn möglichst im Detail organisiert ist.
Es erscheint mir fast unmöglich, dass z.B. Neurologen die keinen anderen zusätzlichen wissenschaftlichen Background haben, diese Datenbank Organisation (im Gehirn) möglichst im Detail erklären können, dazu ist sie zu komplex.
Aber junge, auf das „interne Design“ von Datenbanken spezialisierte Informatiker könnten aus qualifizierten Beobachtungen von Neurologen, Psychologen, Gehirnchirurgen, …. eher Schlüsse auf die interne Datenorganisation im Gehirn ziehen. Also darauf wie die Assoziationen im Gehirn realisiert sind.
Tobias Jeckenburger
Zitat: „Was die „flächigen End- bzw. Zwischenstrukturen bei Gehirnorganen“ angeht, müssten die ja eben so verknüpft sein, dass sie das „Hirnkino“ bilden können. Mein Problem ist hier eben diese Kinoverknüpfung, da fällt mir einfach gar nichts zu ein, wie das möglich sein soll.“
Beim Bewusstsein dürfte es sich ähnlich wie auf der Schaltwarte einer Fabrik verhalten. Am Bildschirm werden auf Messinstrumenten und Bildschirmen die Prozesszustände „abgebildet“, der Techniker nimmt sie zur Kenntnis und setzt die erforderlichen Handlungen, soferne diese Handlungen nicht automatisch (entspricht unterbewusst) durchgeführt werden.
Die Umsetzung könnten sich Menschen die mit Fernsehtechnik und Elektronik nichts am Hut haben in 2 Schritten anschaulich machen.
1. Optisch: Im Kino scheint das Licht über eine Optik durch den Film und wird auf eine Wand geworfen. Nehmen wir an nicht direkt, sondern über eine Mattscheibe. Dann erscheint auf der Mattscheibe (entspricht Zwischenschicht), als auch an der Leinwand (entspricht Hirnhaut) ein optisches Bild. Letztlich besteht dieses Bild aus vielen Bildpunkten die in einem bestimmten zeitlichen Zusammenhang stehen. Es sind Informationen, können Bilder, Texte … sein, wie z.B. bei ntv.
2. Elektrisch wie im Fernsehen („hinter“ dem flachen LCD Bildschirm). Der Unterschied ist, es sind zunächst nicht optische Bildpunkte am Bildschirm, sondern „Flüssigkristallpunkte“ (Neuronen) die „schalten“ (weißer Punkt) oder „nicht schalten“ (schwarzer Punkt).
Die Gehirnorgane haben eine Art von Oberfläche, („Zwischenschichten“) an der Abgrenzung zu den benachbarten Organen. Davor und dahinter befinden sich offensichtlich etwas unterschiedliche (dem jeweiligen Organ entsprechende) Neuronenverbände (für etwas unterschiedliche Verarbeitungsprozesse).
An diesen „Schichten“ dürften sich Effekte wie bei einer Mattscheibe (oder einem LCD Bildschirm) ergeben. Jedoch werden nicht optische Bildmuster angezeigt, sondern Information „abbildende Schaltmuster“ aus triggernden oder nicht triggernden Neuronen.
So wie Muster aus Bildpunkten in ihrer Gesamtheit zu Bildern emergieren und wenn man deren zeitliche Abfolge betrachtet, zu einem Film oder Video, so generieren diese (Ergebnisse von „Rechenprozessen“) besondere Schaltmuster, die sozusagen zum „Hirnkino“ emergieren, wie es junge Leute lässig nennen.
Es werden offensichtlich auch Empfindungen eingeblendet.
Empfindungen könnten als Wechselwirkungen an neuronal – elektrisch – chemischen Schnittstellen auftreten wenn Valenzelektronen, vielleicht auch Elektronen auf inneren „Schalen“, (gehört eigentlich zur Quantenphysik), mechanisch oder elektrisch „moduliert“ werden.
So wie der Schaltwart auf die Bilder mit entsprechenden Handlungen reagiert, soferne die Handlungen nicht automatisch (im neuronalen System: Unterbewusst) erfolgen, erfolgt im neuronalen System die weitere Verarbeitung im nächsten Organ.
Grundsätzlich ist, dass im neuronalen System (wie in der Elektronik) die Infos hauptsächlich in elektrische Impulse umgewandelt werden und auf der Ausgangsseite werden aus Impulsen die Muskeln zur Sprache oder Bewegung angeregt.
Darauf versuche ich in meinen Beiträgen einzugehen. Wie nahe ich mit meiner Sicht an der Realität bin, ist eine andere Frage.
Zu T. Jeckenburger:
Was dieses ” Hirn kino” anbetrifft mache ich ihnen einen Vorschlag: Stellen sie sich ein Kino vor, in dem sie in der ersten Reihe sitzen und auf der Leinwand vor ihnen läuft ein Film ab in dem sie ihr Leben sehen. Angefangen von der Geburt bis heute…
All das, was sie sehen ,ist ihr “Hirnkino”, sind ihre ureigensten Gefühle und Gedanken. Nur Sie sind nicht Beteiligter, sondern nur Zuschauer dieses Lebens aus der ersten Reihe. Sie werden erstaunt sein, was da für ein neuer Film da abläuft…
Eine Ausführung zum Thema:
https://www.edge.org/conversation/david_chalmers-the-language-of-mind
@ KRichard 09.08.2019, 14:45 Uhr
Zitat: „Es geht bei den Beiträgen nicht um ´absolute Wahrheit´, sondern eher darum, dass manche Probleme/Fragestellungen eher verständlich werden können, wenn man festlegt/diskutiert, wie Begriffe genau zu verstehen/verwenden sind.“
Herr Schleim argumentiert äußerst penibel, er sucht nach den „absolut wahren und besten Begriffen“, nicht nach irgendwelchen auf „die Schnelle“ hingeworfenen Begrifflichkeiten um sich „irgendwie“ zu verständigen.
Dies habe ich gemeint.
Querdenker,
Entschuldigung, dass ich mich beim Gedankenkino einmische.
Wir haben im Hausgang eine Ahnengalerie. Wenn ich die Treppe hinuntergehe läuft die Geschichte ab. Wenn ich mein Fotoalbum ansehe, läuft eine Geschichte ab. Was ist daran erstaunlich ?
Zu Fliegenklatsche:
Sie betrachten sich in diesem Kino als neutraler Beobachter ihrer selbst. Sie beobachten also, was dieser Mensch “Fliegenklatsche” beim Betrachten dieser Bilder für Gedanken und Gefühle hat und lassen sich von diesen nicht mitreißen. Die Geschichten, die zu den Bildern ablaufen, sind schon wieder Identifikationen .
„Dumm nur, dass bisher kein Mikroskop, kein Hirnscanner oder anderes Instrument Hinweise auf eine immaterielle Seele gefunden hat.“
Die Reduktionisten, die alle Phänomene auf materielle bzw. funktionelle Hirnaktivitäten zurückführen wollen, benutzen solche Instrumente. Sie können nichts Immaterielles finden. Doch die Frage nach dem Menschsein, dem typischen Menschlichen, die die Philosophen seit Jahrtausenden beschäftigt, und in der Metapher der Seele ausgedrückt wird – in der östlichen Philosophie Atman – sollte nicht beiseite gewischt werden. „ ..die Seelen .. weniger hoch im Kurs, vor allem unter Philosophen, Psychologen und Hirnforschern.“
Die Idee der Seele als zeitunabhängiges, emergentes Attribut eines Menschen ist weiterhin Gegenstand der Philosophie des Geistes.
Vielleicht ist die subjektive Seele das einzig Konstante im menschlichen Gehirn, dessen komplexes neuronales Netzwerk und dessen neuronale Bausteine sich stetig verändern, also niemals das gleiche ist wie vorhin.
Nach Thomas Metzinger ( „Ego-Tunnel“) werden das Selbst, das Ich, die Welt um mich herum ständig als neue Illusion erzeugt. Also bin ich niemals derselbe wie vorhin.
@Mende
Lesen Sie meinen Beitrag vom 7.8.2019: Mit dem Begriff ´zustandsabhängiges Erinnern´ lässt sich erklären, wieso wir uns immer als die gleiche Person empfinden obwohl wir uns ständig verändern.
Eine Seele braucht es dazu nicht.
Rüdiger Mende
“Also bin ich niemals derselbe wie vorhin.”
Das glaubt dir kein Mensch, nicht einmal dein Hund.
Man sagt ja Elefanten ein gutes Gedächtnis nach.
Glaubst du der Elefant erfindet seine Umwelt und sich selbst ständig neu. Das tut er nicht, er isst lieber Erdnüsse.
KRichard,
du brauchst vielleicht keine Seele, andere brauchen sie, das ist auch eine Frage des Anspruches.
Denk mal an Dein (schlechtes) Gewissen. Das lässt sich nicht so einfach wegrationalisieren, das ist der Beleg für die Existenz der Seele.
Diese Frage stellt sich bei einer anderen Art von Jubiläum, wie einem urpersönlichen nämlich den eigenen Körper betreffendem Ereignis, erst gar nicht: Die Abwägung der Veränderung, der Differenz zwischen dem Zeitpunkt einer Zäsur und dem Jetzt, wäre bei wiederhergestelltem allgemeinem Wohlbefinden des Subjektes Grund allein für ein persönliches Jubiläum: Kursänderungen oder Wendepunkte im Verlauf des Segeltörn des Lebens, personale Identität in der Zeit mit Körper und Geist verzahnt.
Wunschlos glücklicher Leser wünscht allen ein wohlbefindliches Wochenende.
@Stephan
Zunächst noch besten Dank für den (einmal mehr) sehr gelungenen Blogartikel. Nur vermisse ich jetzt noch Balanus, der ja beim Gewinnspiel dieses Thema als Wunsch angeregt hatte.
»Und um die Titelfrage zu beantworten: Ob ich derselbe bin, wie vor oder in einem Jahr, hängt für mich von meiner Erfahrung ab. Die gesellschaftliche Konvention sagt schlicht: “Ja!” Sowohl philosophisch als auch wissenschaftlich gesehen ist aber gar nicht klar, worauf sich diese Identitätsaussage stützt.«
Hier würde ich noch verschärfend hinzufügen wollen, dass es für uns eine unverzichtbare Denknotwenigkeit ist, sowohl uns selbst als ich-Subjekt wie auch verschiedensten Objekten unserer Wahrnehmung oder Vorstellung eine Identität zuzuschreiben. Insofern ist die Idee von personaler Identität weit mehr als nur eine gesellschaftliche Konvention, sie ist zugleich auch notwendige Vorbedingung für die Befähigung zur Hervorbringung jeglicher uns vertrauter Formen von gesellschaftlichen Konventionen.
Konventionalistisch ist indessen wohl, wie eine Zuschreibung von Identät konkret vorgenommen wird, an welchen im Wandel der Zeit persistenten Merkmalen die Identität eines Objektes im Einzelfall festgemacht wird. Dazu lässt sich keine universelle Regel aufstellen, das lässt sich nur fallweise feststellen. Die Frage nach Identität sieht nicht wie algorithmisch lösbares Problem aus.
Nicht zuletzt scheint mir dabei ein kulturell geprägtes Vorverständnis von Belang zu sein. Meines Wissens sehen beispielsweise Japaner, die nicht durch christlich-abendländische Denkmuster substantialistisch kontaminiert sind, etwa beim “Schiff des Theseus” überhaupt kein Problem mit einem Erhalt von Identität. (Ob das so stimmt, dafür kann ich als Nicht-Japaner allerdings nicht garantieren.)
In der modernen Gesellschaft (der Gesellschaft in der es Bücher wie „Conversations with Friends“ von Sally Rooney gibt) ist Identität etwas, was sowohl durch mich selbst als auch durch die anderen entsteht.
Die scheinbar genau gleiche Handlung kann einerseits der Identitätsverstärkung als auch dem Identitätswechsel, gar der Identitätszerstörung dienen. Beispiel: wer sich einer Schönheitsoperation unterzieht, kann das tun um sein wahres selbst besser in seiner körperlichen Erscheinung zum Ausdruck kommen zu lassen. Sie kann es aber auch tun um sich in eine andere Person zu verwandeln. In einer Doku über solche Operationen und die Personen, die sich wieder und wieder solchen Operationen unterziehen hat mich eine Frau beeindruckt, deren Ziel es war alles an ihr erkenntliche zu verändern bis hin zum Stimmband, damit man ihre Stimme nicht mehr erkennt.
Sally Rooney, Zitat aus Conversations with Friends: Manchmal, wenn ich etwas Dumpfes tat, wie z.B. von der Arbeit nach Hause gehen oder die Wäsche aufhängen, stellte ich mir gerne vor, dass ich wie Bobbi aussah. Sie hatte eine bessere Haltung als ich und ein unvergesslich schönes Gesicht. Die Vortäuschung war für mich so real, dass ich, als ich versehentlich meine Reflexion sah und mein eigenes Aussehen sah, einen seltsamen, entpersönlichenden Schock empfand.
@Elektroniker: Wahrheit und Datenbanken
Woran Sie das mit der absoluten Wahrheit festmachen, das erschließt sich mir nicht. Als Philosoph interessiert man sich eben für prinzipielle Dinge und da bin ich nicht so pragmatisch.
Bei der Sache mit den Neurologen gebe ich Ihnen Recht. Aber das Medizinstudium ist ja sowieso interdisziplinär…
…Ihr Argument setzt aber voraus (um Mal ein prinzipielles Argument zu bemühen), dass Gehirn und Datenbanken ähnlich organisiert sind, denn sonst würde das Verständnis von Datenbanken nicht notwendigerweise zum Verständnis von Gehirnen beitragen.
P.S. Ihre Beiträge werden hier geschätzt. Gönnen Sie mir aber auch einmal eine Pause. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich auf einen Kommentar reagiere, ist umgekehrt Proportional zu seiner Länge.
@KRichard: atropos
Die Diskussion des Todeskriteriums finde ich bei einem Artikel über persönliche Identität in der Zeit gar nicht mal so unpassend…
…Ihr Argument erinnert mich an eines der Wörter für den Tod im Altgriechischen: atropos. Das bedeutet wörtlich “unumkehrbar”. (Siehe dazu auch meinen Lieblingsschmetterling: acherontis atropos.)
Klar, wenn jemand wieder aufwacht, dann war er gemäß dieser Definition nicht tot. Für die klinische Praxis ist sie aber wenig nützlich.
Fälle wie der vegetative Zustand werfen ja gerade Probleme für die klinische Praxis auf. In diesem Sinne könnten Sie sogar den Teilhirntod als Kriterium vertreten, wenn nämlich die zum Aufwachen (Bewusstsein) zwingend notwendigen Strukturen unwiederbringlich zerstört sind.
@Mende: Selbst/Ich
Wenn ich etwas in der Zeit, die ich bei Metzinger gearbeitet habe, gelernt habe, dann wohl, dass er von einem Selbst oder Ich nur als Simulation (oder eben Selbstmodell) reden würde.
Dass man in der analytischen Philosophie des Geistes ernsthaft über die Existenz einer immateriellen Seele diskutieren würde, ist mir neu.
@Elektroniker: Noch ein Vergleich…
…zum Datenbank-Argument:
In dem interdisziplinären Arbeitskreis in meiner Bonner Zeit mit den Professoren Alt, Eibach, Herzog und Schütz diskutierten wir häufig die Möglichkeit für die Entstehung von Leben.
Wie Leben entstehen kann, ist natürlich eine interessante Frage…
…beantwortet aber nicht die Frage, wie auf der Erde tatsächlich das Leben entstanden ist, wenn es N > 1 Möglichkeiten gibt.
Und insofern analog: Wenn man versteht, wie Information in Datenbanken organisiert ist, dann ist das eben nur eine mögliche Organisationsform; wer garantiert uns, dass das Gehirn nach denselben Prinzipien funktioniert? (Davon abgesehen halte ich “Information” hier für eine Metapher.)
@Mende: P.S. Bewusstseinsforschung
Da fällt mir jetzt doch noch eine kritische Nachfrage zu Ihrem Verweis auf Metzinger ein: Wenn es sich beim Selbst bloß um ein Selbstmodell handelt, also als eine Art Benutzeroberfläche zur Steuerung unseres Verhaltens, wieso sind dann Selbstbewusstsein und Bewusstsein überhaupt so interessante Forschungsgebiete? Warum dann nicht etwas beforschen, was für uns von existenzieller Bedeutung ist, etwa wie wir in einer globalisierten Welt mit bald zehn Milliarden Menschen auf der Erde in Frieden leben sollten?
@Chrys: Ich-Identität
Meine Wenigkeit fragt sich hier, ob du damit meinst, dass es ohne personale Identität oder Ich-Identität kein Denken gibt. Da würde ich wohl widersprechen. Die im Text genannten östlichen Philosophien wohl auch. Aber darüber ist es wohl schwer, sich hier in der Diskussion zu verständigen. Man müsste ein paar Jahre meditieren.
Das hört sich für mich leicht widersprüchlich an… Aber gut: Nicht nur Konvention, sondern Voraussetzung der Konvention.
So what? Wir wollen hier ja einmal jenseits aller Konventionen über das Thema nachdenken. (Dass das nur ansatzweise geht, ist geschenkt.)
P.S. Ob man ohne Substanzbegriff eher mehr oder weniger Probleme hat, von Identität zu sprechen (@Japan), ist für mich erst einmal nicht offensichtlich.
(Spontan neige ich dazu, Theseus’ Schiff sowieso als soziale Konstruktion innerhalb bestimmter Konventionen anzusehen; dann kann man die Identitätsfrage ja auch per Konvention entscheiden.)
@libertador: Konsequenzen
Ich wollte Sie mit meiner Frage mal ein wenig aus der Reserve locken…
…aber warum fangen wir nicht schlicht beim Privateigentum an? Wem gehört denn z.B. meine Wohnung, wenn es die in der Zeit identische Person nicht gibt? (Okay, schlechter Beispiel, denn die Wohnung gehört noch vor allem der Bank.)
@Schleim
Zu diesem Beitrag über die persönliche Identität habe ich auf den Begriff ´zustandsabhängiges Erinnern (state dependent retrieval) hingewiesen. Mit diesem Begriff kann man verstehen, wie/warum die Identität eines Menschen über die Lebenszeit gleich bleibt, obwohl man sich ständig verändert.
Dies ist einer der besten und wichtigsten Hinweise zum Thema – unter allen Kommentaren. Ich bin erstaunt, dass kein Kommentator dies zur Kenntnis nimmt.
Und zum Thema Sterben/Tod:
Es macht keinen Sinn, Begriffe absichtlich falsch zu verwenden! Der Zustand ´tot´ bezieht sich auf den ganzen Menschen!
Wenn ein Mensch stirbt bzw tot ist – dann muss er dann immer eine Leiche sein – und wenn nicht, dann ist die Verwendung dieser Begriffe falsch. Es ist dazu unerheblich, wie der Todeszeitpunkt medizinisch, juristisch oder theologisch begründet wird. Wer noch etwas erzählen kann – war nie tot; wer tot ist – muss eine Leiche sein und kann nichts mehr erzählen. Sich irgendwelche Spitzfindigkeiten über einen ´Teiltod´ von Körperteilen (Teilhirntod) auszudenken, macht keinen Sinn – außer in der Philosophie: der Buddhismus geht ja schon seit 2500 Jahren davon aus, dass unsere Ich-Identität nur für die Dauer eines Gedankens existiert – unsere Persönlichkeit entsteht mit jeder Entstehung eines neuen Gedankens und stirbt wenn dieser wieder vergeht. Damit ist unsere Ich-Identität eine dauernde Abfolge von Geburt und Tod. (Die kontinuierliche Existenz des biologischen Körpers wird hierbei nicht diskutiert.)
Ich habe in einem vorherigen Beitrag auf die Experimente mit betäubten Katzen hingewiesen, welche per EEG-Messung (flatline) als tot gemessen und per Elektroden-Messung als lebendig erkennbar sind. Dieses Beispiel zeigt, dass Diagnosefehler sehr leicht möglich sind – da hier die Diagnoseaussage vom verwendeten Messgerät abhängt.
Bei Menschen ist es so, dass die verwendeten Narkosemittel unterschiedlich wirken können – so dass ca. jeder 400.-700. Patient während einer Operation das Bewusstsein zeitweise wieder erlangt. Wenn diese Patienten danach von irgendwelchen Erlebnissen berichten können, braucht das nicht zu verwundern. Solche Erlebnisse sind nicht unerklärbar und kein Widerspruch zu wissenschaftlicher Erkenntnis.
@KRichard: Erinnern
Das ist nicht zutreffend. Was Sie schrieben, ist:
Das Empfinden und das Besitzen einer personalen Identität in der Zeit sind zwei grundverschiedene Dinge; mir scheint, dass Sie die philosophische Pointe dieses Beitrags gar nicht verstanden haben. Und dass das Empfinden irgendetwas mit dem Gedächtnis zu tun haben könnte, so weit war vor Jahrhunderten bereits Locke.
Ein Tipp am Rande: Wenn Sie so auftreten, machen Sie es wohl nicht gerade wahrscheinlicher, dass andere mit Ihnen diskutieren wollen.
Und zum Todeskriterium: Ich habe Ihnen jetzt mehrmals erklärt, warum Ihre Definition meiner Ansicht nach trivial ist (bereits die alten Griechen kannten sie), jedoch für die Praxis (z.B. in der Klinik oder in der wissenschaftlichen Forschung) untauglich.
@Mende: Reduktionisten
Diese Aussage fand ich noch erwähnenswert.
Ja, man verwendet “materialistische” Verfahren zur Untersuchung des Menschen und findet… nichts Nicht-Materialistisches. Das ist eigentlich trivial.
Das hat schon was von dem Betrunkenen, der im Lichtkegel der Straßenlaterne seinen Schlüssel sucht, weil es dort am hellsten ist. Dabei ist der Schlüssel in der Wohnung.
Vielleicht gefällt Ihnen dann noch dieser Beitrag: Hirnforschung oder Religion: Hirnscanner im Himmel?
@ Schleim
Ich finde es sehr nett von Ihnen, dass Sie bei den riesigen Textmengen im Forum überhaupt auf meine, für Sie sicherlich eher ungewohnten Argumente, freundlich eingehen. Danke dafür.
Die Kommunikation, alle Texte und auch die Sprache sind „linear“ strukturiert. Die „optimale“ Speicherung erfolgt in der Informatik aus theoretischen Gründen hauptsächlich „baumartig“.
Aber offenbar auch im Gehirn, dafür gibt es außer dem Augenschein (verzweigte Neuronenverbände) auch andere Anhaltspunkte. Information muss jeweils in eine andere Struktur „übergeführt“ werden, z.B. von linear in baumartig, oder umgekehrt. Die Speicherung von Information im Gehirn erfolgt demnach keinesfalls linear wie ein „Film“, obwohl der Input und der Output hauptsächlich linear ist.
Es gibt Ähnlichkeiten zur Elektronik/Informatik. Man kann nur versuchen, der Realität möglichst nahe zu kommen.
Alle „Begrifflichkeiten“ und der „Sinn“ einer Aussage sollten möglichst zu 100% mit der Realität „konvergieren“, nur dann wäre alles „perfekt“. So „spielt“ das Leben leider nicht.
In der Mathematik gelten die Gesetze der Division praktisch für unendlich viele Zahlen, nur für die Null nicht. Dies ist ärgerlich, wenn man absolute Allgemeingültigkeit, Übereinstimmung, Konvergenz …. sucht und fast unmöglich finden kann.
Sie werden sich wundern, ich stimme fast immer mit Ihrer sehr „präzisen Logik“ überein, auch wenn es nicht so scheint. Aber ich argumentiere dann doch lieber pragmatisch.
Information ist auch in neuronalen Systemen mehr als ein Metapher.
Wenn „etwas existieren muss“, weil es einfach „da“ ist, (kein Mensch kann z.B. Gedanken ernsthaft leugnen, jeder empfindet sie) aber kein Prozessor oder auch kein Prozess ist, so ist es eben immaterielle Information. „Gedanken“ gibt es offensichtlich, sie „entstehen“ bei einem „Prozess“ auf einem „Prozessor“, sie „sind“ aber eindeutig beides nicht, sie sind eher eine eigene Entität.
Damit wird sozusagen „alles ganz einfach“.
Noch eine “schnell hingeworfene Frage” an die ganze Runde.
Gäbe es überhaupt “irgend etwas” was nicht nach dem Konzept der Informatiker “Prozessor – Prozess – Information” einzuordnen wäre????
Hat irgendwer eine originelle Idee dazu??
Zu Elektroniker:
Der Mensch hat täglich tausende Gedanken. Wenn sie sich selbst in Achtsamkeit beobachten, sehen sie ,was für obskure ,dumme, abwägige ,substanzlose Gedanken ihr Hirn jeden Moment produziert. Da scheint ihr /unser Gehirn also vollkommen unlogisch /unmenschlich zu arbeiten, da es jede Menge der blödsinnigsten geistigen Konstrukte(Gedanken) erschafft. Manchmal folgen wir solchen Konstrukten, in dem wir handeln, also diese Gedanken für wahr und wichtig nehmen. Wir halten sie dann für unser ICH. Gedanken entstehen in keinem Prozessor ,kommen auch nicht aus dem NICHTS, um es esoterisch zu sehen, sondern sind -meiner Sicht nach-. zum Teil wilde Assoziationen von Mustern in uns. Sie sind permanent im Unterbewusstsein und für mich stellt sich die Frage, warum einige dann ins Bewusstsein gelangen. Damit stellt sich auch ndirekt die Frage nach dem Bewusstsein : Reize(Gedanken) kommen erst ins Bewusstsein, wenn sie einen gewissen Schwellenwert überschritten haben. Das System, was diesen Schwellenwert festlegt, das Bewusstsein, befindet sich im Zwischenhirn und nicht in einem Prozessor. BEWUSSTSEIN ist also das Überschreiten eines gewissen Schwellenwertes im Gehirn.
@ Elektroniker um 09:26 und zu:
“…aber kein Prozessor oder auch kein Prozess ist, so ist es eben immaterielle Information. „Gedanken“ gibt es offensichtlich, sie „entstehen“ bei einem „Prozess“ auf einem „Prozessor“, sie „sind“ aber eindeutig beides nicht, sie sind eher eine eigene Entität….”
(Zitatende)
Wenn Sie einen Fluss betrachten und darauf Wellen sehen, dann bedeutet der Begriff Wellen ja auch nicht dasselbe wie “Wasser oder wie ” fließen” bzw wie “Fluss. Sie sagen dann ja auch nicht, dass Wellen etwas imaterielles (nicht- materielles) seien. Denn Sie wissen dass Wellen eine zeitlich variable (prozessorale) Zustandssform des “Mediums” Wasser sind. Und es wäre doch irgendwie “unphysikalisch”, eine Zustandsform eines materiellen Mediums dann plötzlich nicht- materiell zu nennen. Dasselbe gilt für den Begriff “fließen”. Es ist ein Prozess eines materiellen Mediums.
Warum also sollte man dann behaupten, dass Gedanken eine “eigene , imaterielle Entität” seien??
Oder:
Was weist darauf hin, dass Gedanken keine (zeitlich variablen) Zustandsformen biologischer Strukturen (bzw “Materie”) sind, dass sie also KEINE Prozesse auf einem “Prozessor” sind?
@ little Louis 11.08.2019, 11:03 Uhr
Gedanken sind kein Prozessor.
Gedanken sind keine allgemeinen Prozesse allein.
Sie sind besondere Prozesse (auf Prozessoren) mit einem besonderen informellen Gehalt, worauf es ankommt.
Sie sind zeitlich variable Zustandsformen (Prozesse), auf einem Prozessor, aber sie müssen nicht zwingend und auf „ewig“ mit dem „Prozessor“ verknüpft bleiben, mit ihm sozusagen untergehen, sie können ihn verlassen, können kopiert werden, sich sozusagen in vielen anderen Hirnen „festsetzen“.
So wie es eben in der Informatik absolut alltäglich ist. Die „Mobilität“ von Information ist bemerkenswert.
Sokrates ist schon lange tot, seine Gedanken, womöglich auch ein Teil seiner Gene, existieren weiter…
@Schleim, Selbst, Reduktionismus, immaterielle Seele
Ihre beiden letzten Fragen sind ja wohl rhetorisch gemeint. Kognitionsforschung ist faszinierend.
Wenn ich etwas in der Zeit, die ich bei Metzinger gearbeitet habe, gelernt habe, dann wohl, dass er von einem Selbst oder Ich nur als Simulation (oder eben Selbstmodell) reden würde.
Also folgt daraus, dass meine Sinneswahrnehmung, meine Erinnerungen und meine Erwartung die Umwelt und letztlich auch mein Selbst stetig neu produzieren. D.h. auch ständige Erneuerung des Selbst.
Dass man in der analytischen Philosophie des Geistes ernsthaft über die Existenz einer immateriellen Seele diskutieren würde, ist mir neu.
Was heißt hier analytisch? Welche Werkzeuge benutzt die analytische Philosophie?
Ohne Idee einer „Seele“ (nicht religiös!) wird ein Mensch zum Avatar, dessen komplexes neurologisches Netzwerk schneller ist und hochwertige geistige Leistungen erzeugen kann. Oder?
Der Funktionalist und analytische Philosoph des Geistes Daniel Dennett hält freilich die Annahme einer übergeordneten Seele für überholt, sogar (Wikipedia)
der bewusste menschliche Geist ist so etwas wie eine sequentielle virtuelle Maschine, die – ineffizient – auf der parallelen Hardware implementiert ist, die uns die Evolution beschert hat.
Natürlich kann so etwas wie eine immaterielle Seele nie materiell bewiesen werden, siehe Ihr exzellenter Artikel Hirnforschung oder Religion in scilogs 2017, aber die Erwartung ihrer Existenz sei doch erlaubt. Eine Blaupause für einen Avatar zu sein, ist mir zu wenig.
@little Louis Wellen auf Flüssen
„Oder:
Was weist darauf hin, dass Gedanken keine (zeitlich variablen) Zustandsformen biologischer Strukturen (bzw “Materie”) sind, dass sie also KEINE Prozesse auf einem “Prozessor” sind?“
Ihr Modell mit dem Fluss, dessen Oberflächenwellen durch die Bewegungen des flüssigen Wassers erzeugt werden, passt hier gut. Das fließende Wasser ist die Gesamtheit der neurologischen Prozesse – wie immer die jetzt sind – und die Wellen der Wasseroberfläche entsprechen dem Bewusstsein, also der subjektiven inneren Erfahrungswelt eines Menschen.
Was ist, wenn jetzt Wind dazukommt, aus der Luft außerhalb des Wassers? Wind ist kein Wasser, und im Modell entsprechend nicht der neurologische Prozess.
Dass Bewusstsein ist immer noch Wellen auf dem Wasser, die werden neben den Wasserströmungen aber auch vom Wind über der Wasseroberfläche angetrieben. Wenn Sie als Angler am Wasser stehen, und es ist windstill, können sie genau beobachten, wie die Strömung mit der Wasseroberfläche spielt. Aber sobald ein Windstoß kommt, kräuselt sich das Wasser, und an der Kräuselung selbst sieht der Angler sofort, dass hier Wind im Spiel ist, auch wenn er den Wind selbst gar nicht auf der Haut spürt.
Es gibt anscheinend viele Menschen, die noch nie Wind erlebt haben. Und es gibt Menschen, denen Wind schon mal begegnet ist, oder die sogar täglich mit Wind über ihrem eigenen Fluss zu tun haben.
Die Wasseroberfläche ist eben nicht nur oberhalb des Wassers, sondern eben auch unterhalb der Luft über dem Wasser. Wenn ich von einer Synthese des lokalen Gehirns mit dem kosmischen Bewusstsein rede, dann meine ich gerade, dass die Wasseroberfläche eben eine Grenzschicht sein muss, ohne die Luft darüber gibt es gar keine Oberfläche, und damit auch keine Wellen.
Unübersehbare Kräuselungen durch Windstöße können Gefühle der Verbundenheit mit der Natur sein, Inspirationen, die richtig was bringen, Vorahnungen, die richtig hilfreich sind, und auch ein Miteinander unter Menschen, das wirklich Eines ist.
Wer in einer Windstille lebt, lebt aber auch, das ist kein Thema. Jedoch ohne die Luft über der Oberfläche des Flusses kann es überhaupt keine Wellen geben, auch wenn die Wellen wegen persönlicher Windstille über dem eigenen Fluss allein von den Wasserströmungen verursacht werden.
Hier kann es auch eine wesentliche Rolle spielen, wieviel Strömung der eigene Fluss hat. An einer Stromschnelle wird man vom Wind nichts bemerken, und nur wo das Wasser ganz ruhig ist, sieht man auch die leichtesten Windregungen. Deshalb zieht sich Mensch auch gerne zeitweise zurück, und übt sich in Ruhe, wenn er spirituelle Erfahrungen machen möchte.
@ Querdenker 11.08.2019, 10:27 Uhr
Wenn irgend etwas auf Materie geschieht (geschehen könnte), so nennen dieses „besondere Stück Materie“ die Informatiker „Prozessor“. Dies könnte auch eine Klospülung sein. Der Wasserstand wäre die relevante Information. Ausgelöst wird der für die Hygiene und der Vermeidung von Gerüchen so wichtige alltägliche Prozess durch den Nutzer.
Ich meine, wir haben es auch gelernt, dass die Information abbildenden Signale auf den neuronalen Strukturen im Gehirn „geordnet“ durch das System „laufen“. Das Grundprinzip der Strukturbildung hat E. Kandel entdeckt. Manche Prozesse, bzw. die sie realisierenden Signale, „laufen“ sozusagen automatisch (unterbewusst) vom „Input zum Output“, mitunter nicht einmal über das Gehirn, sondern über „lokale neuronale Knoten“.
Es scheint gut denkmöglich, dass so wie Sie es vermuten, Schwellwerte an bestimmten Neuronen zum triggern nicht reichen und die Signale nicht oder nur zum geringen Teil über „viele zentrale Hirnorgane“ geführt werden.
Werden diese Bereiche nicht ausreichend in die „Denkprozesse“ eingebunden, laufen die Signale nicht über die meiner „extrem privaten Meinung“ nach, das Bewusstsein realisierenden „Zwischenschichten“, so gibt es kein Bewusstsein. Sind diese Organe zu wenig in die Signalströme eingebunden, oder ist die zeitliche Synchronisation unzureichend ist der Bewusstseinseindruck zu schwach.
Synchron bedeutet, es müssen innerhalb eines „relevanten Zeitschlitz“ die Bewusstsein realisierenden Signale vorhanden sein. So wie in einem Video nur Flecken wahrnehmbar wären, wenn nicht die zusammengehörigen Bildpunkte annähernd gleichzeitig am Bildschirm erscheinen.
Ich würde vermuten, am ehesten tritt bei Menschen oder Tieren „Bewusstsein“ im Zusammenwirken mit „Empfindungsprozessen“ an hautartigen Zwischen und Endschichten von Hirnorganen, (auch an der Hirnhaut) auf.
Es scheint mir tatsächlich eine Art „Hirnkino“, realisiert als Triggeraktivitäten an „flächigen“ Neuronenverbänden, um die „Empfindungen“ erweitert zu geben. Die sozusagen“punktweise“ vorliegenden Informationen werden in einen örtlichen und zeitlichen Zusammenhang gebracht und emergieren zu so etwas wie „internen Bildern“.
Empfindungen könnten als Wechselwirkungen an neuronal – elektrisch – chemischen Schnittstellen auftreten wenn Valenzelektronen (vielleicht auch Elektronen auf inneren „Schalen“), mechanisch oder elektrisch „moduliert“ werden und so auf die Bindekräfte eingewirkt wird.
Mir ist aber auch klar, dass so mancher in Ehren ergraute Neurowissenschaftler vor Ärger „Purzelbäume“ schlägt, wenn er derartiges lesen muss.
@Stephan / 10.08.2019, 22:31 Uhr
Alle vorfindlichen Formen menschlichen sozialen Zusammenlebens funktionieren nur unter der Voraussetzung, dass dabei im Normalfall jeder Beteiligte für jeden Beteiligten, einschliesslich seiner selbst, individuell identifizierbar ist, und dass ferner die zur individuellen Identifikation herangezogenen Merkmale verlässliche Invarianten im zeitlichen Verlauf sind. Wenn es anders wäre, hätten sich stabile sozialen Strukturen, wie wir sie allenthalben antreffen, niemals herausbilden können. Die Idee von personaler Identität ist eine konstitutive Bedingung für das Funktionieren unserer sozialen Gemeinschaften, und in diesem Sinne für uns denknotwendig. Für das soziale Leben von Ameisen oder hypothetischen Extraterrestriern mag alles ganz anders sein, aber wir haben eben auch keine realistische Vorstellung davon, wie es wäre, eine Ameise oder ein Extraterrestrier zu sein.
Und natürlich hat auch für Buddhisten das dem deutschen Personalpronomen “ich” in welcher Sprache auch immer entsprechende Wortsymbol eine Bedeutung, und die wissen auch sehr genau, welcher Referent damit gemeint ist. Nur Substantivieren sie das eher nicht zu einem “Ich” und Substantialisieren insbesondere nicht den Referenten zu einem metaphysischen Ding, wie es etwa in der westlichen Denktradition gemacht wurde. Lassen wir dazu doch mal einen Buddisten zu Wort kommen:
Das ist eine Erläuterung von B. Allan Wallace, gefunden in [Consciousness at the Crossroads: Conversations with the Dalai Lama on Brain Science and Buddhism]. Was hier tatsächlich als illusionär gilt, ist die Idee von Substanz, die im westlichen Denken erst im Zuge der Aufklärung unter Kritik kam, speziell durch Berkeley, Hume, Kierkegaard, und natürlich Schopenhauer, dessen Inspiration durch buddhistische Ideen schwerlich zu übersehen ist.
@ Elektroniker und zu:
“..Sokrates ist schon lange tot, seine Gedanken, womöglich auch ein Teil seiner Gene, existieren weiter…” (Zitatende)
Aber wohl immer nur auf “materiellen” (Die Fage ist, was das genau bedeutet) Trägern oder aufgrund von Prozessen (innerhalb) von “Materie”.
Vom “Heiligen Geist” wird ja behauptet, dass er auf keinerlei materielle basis angewiesen sei.
.
Zu Tobias Jeckenburgers (und auch der einiger Budhisten) Spekulation zu
“etwas Kosmischem” als Träger einer Art “Seele” (Bzw auch von Bewusstsein oder Gedächtnisinhalten):
Ohne (zu) tief in SF- Spekulationen oder in nahöstlichen Mystizismus zu verfallen könnte es doch (durchaus realphysikalisch) durch aus ” Irgend-etwas !” geben das als Träger von Information oder Basis von Informationsverarbeitungs-“Prozessen” dient, aber (zur Zeit) physikalisch (noch ?) nicht bekannt ist.
Es werden ja auch in der Kosmologie ständig rein spekulative Hypothesen eingesetzt, um experimentell /astronomisch beobachtete Realitätsaspekte zu “erklären” die zu den (vorherigen) Standardtheorien in Widerspruch stehen.
Zum Beispiel das von der Standard -Gravitationstheorie abweichende gravitative Verhalten der Arme vieler Spiralgalaxien, das man dann “erklärt” hat, indem man eine (physikalisch völlig unerklärte bzw unerklärbare) “Dunkle Materie” rein theoretisch postuliert hat.
@ Stepan Schleim und zu:
“..Ich könnte also genauso gut sagen, dass die Gehirnaktivierung das Ergebnis von psychischen/geistigen Vorgängen ist…” (Zitatende)
Diese Argumentationsreihe finde ich etwas merkwürdig. Denn man könnte sie ganz zu Beginn damit ins Wanken bringen, dass man Sie fragt, welche Hinweise es dafür gibt, dass nach einer finalen destruktiven Beendigung einer Gehirnaktivität jemals bei irgendeinem Lebewesen noch Anzeichen von psychischen /geistigen Vorgängen beobachtet werden konnten.
Zu Querdenkers “Bewusstsein aus Angst”:
Evolutionäre Erklärungsversuche sind oft “sehr schwierig”. Weil sie meist fast überhaupt nicht zu “falsifizieren” sind und weil es deswegen oft unklar ist, inwieweit sie sich von reinen SF- Spekulationen unterscheiden.
@ Martin Holzherr und zu:
“… Schliesst man doch vom Vorhandensein von Absicht und Wille auf das Vorhandensein von Bewusstsein….” (Zitatende)
Aber nur unter der Voraussetzung, dass ihre Absicht/Ihr Wille nicht durch eine (intelligent höhere) “Matrix” bzw. einen “Weltenschöpfer”oder eine “inhärente “Absicht der Natur ” usw. programmiert werden.
Denn dann wirds noch schwieriger. (Die alte Diskussion zur “Willensfreiheit”)
@ Elektroniker:
“…Eigentlich müsste die Division strikt „verboten“ sein, weil man bei der Division einer Zahl durch Null, mit der Logik in „Teufels Küche“ käme..” (Zitatende)
Division durch null heißt eigentlich nur : ” Mit niemandem teilen” oder “überhaupt nicht dividieren “. Ähnlich wie “Nullwachstum”.
Eigentlich können eventuell nur Mathematiker durch überzogenen “Abstraktionswahn” (sorry, das ist “hart aber herzlich”) oder durch das hartnäckige Ignorieren ihres “Null -und Unendlich- Problems” DARAUS ein mathematisches oder philosophisches Problem machen.
Zu Little Louis:
Wenn wir das Verhalten der Menschen verstehen wollen, müssen wir seine Gehirnfunktionen verstehen. Da gibt es im Gehirn ein Teil, was speziell für die Angstbewertung geschaffen wurde und was man Zwischenhirn nennt. Im Zwischenhirn werden Sinneneindrücke mit Emotionen besetzt und bewertet. Die Amygdala ,ein Bewertungsorgan, schießt sofort Stresshormone aus, sobald sie einen eingefärbten AngstReiz aus dem Hippocampus bekommt. Dieses Gefühl aktiviert wiederum alle Organe im Körper in dem es den Kampf/Flucht Modus einschaltet. Tiere erkennen also die Gefahr, was dafür spricht, das sie ein “Bewusstsein” haben, da ihnen die Gefahr “bewusst” ist- durch Angst ! Der Mensch hat im Laufe der Evolution diesen Modus weiterentwickelt. Da der Mensch über ein ausgeprägtes Zwischenhirn verfügt, muss man davon ausgehen, dass dieses das Verhalten dieser Spezies weiterhin maßgeblich beeinflusst.
@ Elektroniker und Zu.
“…Es könnte sich so verhalten, wie man es selbst „fühlt“, als eine Art von „Hirnkino“ mit Empfindungen….” (Zitatende)
Wie soll man selbst (gleichzeitig !) Filmvorführer und Zuschauer seines eigenen
” Gehirn- Heimkinos” sein können ??
@little Louis 11.08. 15:05
„Ohne (zu) tief in SF- Spekulationen oder in nahöstlichen Mystizismus zu verfallen könnte es doch (durchaus realphysikalisch) durch aus ” Irgend-etwas !” geben das als Träger von Information oder Basis von Informationsverarbeitungs-“Prozessen” dient, aber (zur Zeit) physikalisch (noch ?) nicht bekannt ist.“
Ich bin auch ein Freund von realphysikalischer Konsistenz, nehme aber spirituelle Erfahrungen zur Kenntnis, auch meine eigenen, und bin auf der Suche, dieses unter einen Hut zu bekommen.
Auf die Frage, „Was wäre denn eine konkrete Alternative zu der gegenwärtigen Systematik in der Physik?“ habe ich am 01.05.2019 in einem anderen Blog dazu was geschrieben:
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/die-symmetrie-der-bewegung/#comment-36727
(ich hoffe, dieser Link funktioniert)
Dies wäre ein Vorschlag für eine eigene physikalische Informationsverarbeitung in der Wirklichkeit. Soweit ich das beurteilen kann, wäre dieses mittelmäßig spekulativ und auch nur mäßig mystizistisch.
Zum Folgenden:
“…Da fällt mir jetzt doch noch eine kritische Nachfrage zu Ihrem Verweis auf Metzinger ein: Wenn es sich beim Selbst bloß um ein Selbstmodell handelt, also als eine Art Benutzeroberfläche zur Steuerung unseres Verhaltens, wieso sind dann Selbstbewusstsein und Bewusstsein überhaupt so interessante Forschungsgebiete?…..” (Zitatende)
Etwas ketzerische Anmerkung:
Dann kann man natürlich auch fragen, inwiefern das alles für unser Leben überhaupt irgendwie relevant ist.
Für das korrekte Funktionieren eines Autos sind die quantenphysikalischen Substrukturen der verwebndeten Materialien j auch weitestgehend (!) irrelevant.
Aber schon bei der Homöopathie gehts dann wieder los mit der Diskussion dieser Fragen. (-:
Tobias Jeckenburger,
auf ihrer Kosmologie in dem obigen Link kann ich nur eine Gesetzmäßigkeit herauslesen, die Margot Eskens so gefühlvoll besungen hat,
” Die Zeiger der Uhr drehen sich vorwärts , vorwärts und nie zurück”.
Die Geschichte ist teleologisch , sie hat einen Anfang und ein Ende.
Den Sinn kann sich die Geschichte nicht selbst geben, da haben die Materialisten Recht, den Sinn der Geschichte kann nur ein unabhängiger Geist erkennen. Aber wie es die Bibel so klar erklärt, wir sind Geist und mit dem Körper verbunden. Erst wenn wir tot sind, wird die Seele frei.
Und damit wird auch die Frage von Herr Schleim beantwortet, wir sind die Gleichen und wir bleiben die Gleichen.
Wenn man dennoch eine Zäsur , einen Bruch im Leben ausmacht, dann ist das die Erkenntnis, dass es einmal besser war, oder wenn es schlechter war, dass man jetzt die Freiheit erreicht hat, die man immer wollte.
@ Stehan Schleim und zu :
“…Ja, man verwendet “materialistische” Verfahren zur Untersuchung des Menschen und findet… nichts Nicht-Materialistisches. Das ist eigentlich trivial…”
(Zitatende)
Ich finde das nicht so ganz trivial:
Denn es ist wohl prinzipiell als auch “technisch- experimentell” (also mit “materialistischen”) Verfahren durchaus möglich , Hinweise auf die Existenz von etwas zu finden, das der Theorie widerspricht, dass alles Existierende eine irgendwie “materielle Basis ” habe .
Aber da beißt sich schon vorher der Hund in den Schwanz. Denn:
1. Werden “wissenschaftliche Untersuchungsverfahren” (hoffentlich (-: ) wohl überwiegend unter Zuhilfenahme von (imateriellen ??) Denkprozessen durchgeführt.
und
2. Ist auch physikalisch nicht im geringsten völlig klar, was “materiell” oder “Materie” eigentlich genau bedeutet bzw. wie “die Welt im Innersten” oder “eigentlich” (-: beschaffen ist.”
Zum eigentlichen Thema von Herrn Schleim:
Wie wäre es wohl mit der persönlichen Identität von jemandem bestellt, der (oder dessen Gehirn) nach dem Einschlafen NICHT wieder aus dem Traum – Modus “erwacht” bzw. NICHT wieder zum “normalen” Bewusstseinszustand zurückfindet?
Oder andersrum : Gibt es ein personales Traum- Bewusstsein und wie unterscheidet es sich vom “Wachbewusstsein”?
Oder nochmal andersrum:
Könnte das Traumbewusstsein als ein Bewusstsein auf einer “niedereren” Ebene” irgendwie Ähnlichkeit mit einem tierischen Bewusstsein haben?
OT:
Dem Herrn sei Dank. Ich habe den Threadverlauf eingeholt. Ich bitte um Nachsicht.
@ little Louis
Geistiges „benutzt“ (beutet sozusagen aus) Materie. „Unheilige“ Viren (Information mit Hülle) „springen“ von Wirt zu Wirt, tun ihr (z.B. entzündliches Werk), erzeugen (allenfalls systematisch mutierte Kopien von sich selber) und „springen hurtig“ zum nächsten Wirt. Sie „erschleichen“ sich „schamlos Rechenzeit“ (Prozessorzeit).
Sogar die “Meme” im Gehirn und die “Gene” (Kopien davon in bestimmten Organen) scheinen sich intensiv zu “verbünden” um sich schamlos zu verbreiten (vermehren).
Ob heilig oder nicht, Geist ist weder identisch mit einem Prozessor, noch einem Prozess. Er ist etwas „Drittes“ mit eigener Entität und eigener Kategorie. Er kann sozusagen, salopp gesagt, z.B. übers Radio zum Menschen kommen, ohne dass ein „Stäubchen Materie“ bis zum Empfänger bewegt wird. Dies finde ich jedenfalls bemerkenswert.
Dass nach einer finalen destruktiven Beendigung einer Gehirnaktivität noch bei keinem Lebewesen neue Anzeichen von psychischen /geistigen Vorgängen beobachtet werden konnten, scheint mir erklärbar.
Die Prozessketten sind zu komplex. Es reicht wenn ein einziges Element in der Kette nicht mehr reaktivierbar ist. Früher war das z.B. das Herz, jetzt kann es transplantiert werden und man scheitert an einem anderen Element dieser Kette. Es ist ein praktisches Problem, unser Wissen ist unzureichend, vermutlich kann man die Grenzen nur hinausschieben.
Wenn es sich mit dem Bewusstsein annähernd so verhält wie ich vermute, dass die Effekte an „Organzwischenschichten“ entstehen, hat es sich praktisch „automatisch“ im Zuge der Evolution entwickelt und optimiert, damit „ausgerüstete“ Systeme dürften im Vorteil gewesen sein.
Ich meine, die Mathematiker sind Realisten. Sie haben mit ihren Abstraktionen die Welt weiter gebracht. Aber sie haben eingesehen, dass man bei der Suche nach absoluter Wahrheit und Konvergenz gegen eine Wand laufen kann. Schließlich haben Mathematiker und Theologen, wie auch immer, das Konzept von der „Transzendenz“ entwickelt und finden sich damit ab.
Hirnfernsehen, Hirnvideos … wären vielleicht bessere Begriffe statt Hirnkino. Es ist doch ganz üblich dass man sich selber über das eigene Bewusstsein bei Handlungen beobachtet um die Rückkopplungsprozesse für die Handlungssteuerung zu generieren.
Übrigens, bei der Betrachtung meiner selbst gedrehten und selbst geschnittenen Landschafts Videos bin ich auch gleichzeitig Filmvorführer und Zuschauer.
@ Elektroniker und
Erstens zu:
“…..Übrigens, bei der Betrachtung meiner selbst gedrehten und selbst geschnittenen Landschafts Videos bin ich auch gleichzeitig Filmvorführer und Zuschauer…” (Zitatende)
Da geht es Ihnen vermutlich wie mir . Auch ich bin da öfter der EINZIGE Zuschauer, weil heutzutage ja die meisten zuerst ihre eigenen Urlaubswerke und sonstige Video- oder Foto- Kunstwerke vorstellen wollen und man sich fast schon in einem Verdrängungswettbewerb um die wenigen Zuschauer aus der Familie und Bekanntschaft befindet. (Die höflich Interesse simulieren. )
Mein Gott, war das wieder bös formuliert.
Zweitens zu:
“.. Er ist etwas „Drittes“ mit eigener Entität und eigener Kategorie. Er kann sozusagen, salopp gesagt, z.B. übers Radio zum Menschen kommen, ohne dass ein „Stäubchen Materie“ bis zum Empfänger bewegt wird. Dies finde ich jedenfalls bemerkenswert. …” (Zitatende)
Schade , dass der Herr Markweger aus Nachbarblogs hier nicht mitzumachen scheint. Er täte jetzt (wegen der theoretischen Physik) interessiert die Ohren spitzen. (-:
@ little Louis
Beim „Traumbewusstsein“ dürfte der reale Input von außen fehlen.
Es könnte nicht nur so sein dass Signalpegel nicht ausreichen um ins Bewusstsein zu gelangen, wie „Querdenker“ meint, sondern auch umgekehrt, dass Störimpulse auftreten weil Neuronen bereits bei niedrigem Störpegel triggern und Signalkaskaden auslösen könnten, die zu Bewusstseinseindrücken führen.
Meine „Privatmeinung“ ist, dass die „kapazitive Funktion“ der betreffenden Neuronen wegen Restladungen aus vorhergehenden „Denkprozessen“ und durch den Ruhezustand veranlasst, zu stark „aufgeladen“ sind und bereits bei niedrigem Störpegel triggern.
Auch absurd scheinende Träume enthalten immer wieder reale erlebte Bewusstseinsinhalte.
@ little Louis
Zitat: “Mein Gott, war das wieder bös formuliert.”
Aber es trifft auch bei mir genau so zu….
@Elektroniker: Baumstruktur
Was war noch einmal die formale Definition eines Baums? Mein Informatik-Nebenfachstudium ist nun schon bald 15 Jahre her. Jeder Zweig hat eine Wurzel, kann aber mehrere Blätter haben (>=0)?
Dazu fallen mir zwei Dinge ein:
Erstens sind strukturelle Ähnlichkeiten von Zellen (etwa dass Neuronen ein Axon und viele Dendriten haben) kein Beweis dafür, dass “Information” dort auf eine bestimmte Art und Weise verarbeitet wird, sondern allenfalls ein Indiz,
Zweitens ist die Baumstruktur vor allem eines: eine Hierarchie. Dafür gibt es Beispiele im Gehirn, etwa im visuellen Kortex, wo auf einer – wir nennen sie: die niedrigere – Ebene Eigenschaften wie Bewegung, Farbe, Kanten usw. verarbeitet werden und auf einer anderen – wir nennen sie: die höhere – Ebene solche Eigenschaften zu einem Objekt integriert werden, etwa die Computermaus auf meinem Schreibtisch.
Ob das für alle Arten von Kognition gilt, ist aber noch unklar. Wo man sich von den primären Modalitäten (Sehen, Hören, Schmecken, Riechen, [mit der Haut] Fühlen) entfernt, sind solche hierarchischen Organisationsformen meines Wissens weniger bekannt.
Davon abgesehen vermute ich, dass im Gehirn extreme Parallelität und auch viel Redundanz eine wichtige Rolle bei der “Informationsverarbeitung” spielen. Das scheint mir nicht so sehr zu einer formalen Baumstruktur zu passen. Zur Zeit sind doch sowieso überall Netzwerkmodelle “in”.
@Mende: analytische Philosophie & Bewusstsein
Wenn mein ganzes Erleben schlicht… eine zufällig im Laufe der Evolution entstandene Simulation zum Zweck der biologischen Reproduktion wäre, dann schiene mir nicht nur die Bewusstseinsforschung, sondern die ganze Wissenschaft (und noch viel mehr in unserer “entwickelten” Gesellschaft) als sinnlos.
Ein gelungenes Leben wäre dann, als Mann, sich zu jeder Zeit mit so vielen Frauen wie möglich zu paren; und als Frau, so oft wie möglich von möglichst “fitten” Männern Schwanger zu werden.
Insofern war meine Frage nicht rein rhetorisch, nein.
Begriffsanalyse? Gedankenexperimente?
Was für eine Idee einer “Seele” schwebt Ihnen dann vor?
So ein Avatar-Menschenbild wurde doch im 20. Jahrhundert immer wieder von Wissenschaftlern und Philosophen vertreten: Ob wir eine auf Replikation programmierte Maschine (Dawkins’ egoistisches Gen), eine virtuelle Realität (Revonsuo) oder eben ein Selbstmodell (Metzinger) sind.
Dann schwebt über der ganzen Diskussion auch die Frage, was unserem Leben Sinn gibt. Ich würde spontan sagen: Wir selbst. Doch woran orientieren wir uns dann als Avatar, als Simulation?
@Chrys: Selbstlos
Das hört sich sehr eloquent an… doch wie können wir das überprüfen?
Ferner scheint es mir durchaus möglich, dass Menschen sich in einer Art kollektivem Ameisenstaat organisieren. In Diktaturen oder in radikalen militärischen Strukturen soll einem ja alles Individuelle ausgetrieben werden, sodass man sich der Hierarchie, dem Führerprinzip o.ä. völlig unterwirft.
Dann erhält man zur Identifikation zwar immer noch einen Bezeichner (die Borg aus Star Trek haben auch Nummern), doch im Falle eines “Defekts” (etwa: Befehlsverweigerung, Sabotage, Zusammenbruch) wird kein langer Prozess gemacht, sondern der Bezeichnete schlicht ausgetauscht, so wie eine defekte Zündkerze im Auto.
Das widerlegt deinen Gedankengang nicht zwingend; zeigt aber auf, dass es hier noch einen Spielraum gibt: In meinem Beispiel hat jeder noch einen Bezeichner, doch geht es schlicht um die Funktion als Teil eines übergeordneten Ganzen.
Ich weiß nicht, wie Weise (zusammen-) leben, die in irgendwelchen Höhlen meditieren. Vielleicht wäre das ein Gegenbeispiel. Dann würdest du aber möglicherweise sagen: Das ist dann eben kein soziales Zusammenleben mehr.
Was muss hier eigentlich beweisen werden? Dass es ohne Bezeichner kein soziales Zusammenleben gibt? Vielleicht ja. Was heißt dann “sozial”? Oder dass es ohne Bezeichner kein menschliches Leben gibt? Das würde ich eher verneinen.
Wallace ist in Sachen Buddhismus übrigens eine gute Quelle. Sein “Taboo of Subjectivity” hat mir in Sachen Bewusstseinsforschung gegen Ende meines Studiums die Augen geöffnet. Eigentlich könnte ich das mal wieder lesen, nach rund 15 Jahren. Danke für den Hinweis.
Dennoch muss man hier aufpassen und gibt es “den” Buddhismus nicht, sondern nur verschiedene Schulen mit wiederum verschiedenen Untergruppierungen und so weiter. Irgendwo muss man in einer Diskussion aber freilich anfangen.
@Louis: Wenn-dann-Beziehungen
Ich habe schlicht zwei Arten von Wenn-dann-Beziehungen aufgezeigt und wüsste nicht, was daran falsch wäre.
Es geht schlicht darum, dass man in beide Richtungen argumentieren kann.
Die notwendigen Voraussetzungen einer Äußerung psychischer Vorgänge sind nach wissenschaftlichem Verständnis funktionsfähige physiologische Strukturen. Jetzt fragen Sie nach der Möglichkeit solcher Äußerungen ohne physiologische Strukturen. Dazu kann ich nichts sagen.
Nochmal, mein Argument war schlicht:
Genauso wie ich Zusammenhänge der Form, wenn in meinem Gehirn A passiert, dann erlebe ich B formulieren kann, kann ich auch Zusammenhänge der Form wenn ich C denke, dann passiert in meinem Gehirn D formulieren.
@Louis: wissenschaftliche Methode
Wie?
Wenn ich etwas mit den verbreiteten statistischen Verfahren in den kognitiven Neurowissenschaften messe, was nicht zu meiner Modellannahme passt, dann landet es als “unerklärte Varianz” im Fehlerterm.
Wenn die Abweichung von Modell und Messung so groß ist, dass es kein statistisch signifikantes Ergebnis gibt, dann wird ein anderes Modell versucht oder eine andere Messung vorgenommen, bis es so ein statistisch signifikantes Ergebnis gibt.
Inwiefern könnte man aufgrund dieses Vorgehens jemals zu der Schlussfolgerung kommen, dass es etwa so etwas wie eine immaterielle Seele geben muss?
Zitat Stephan Schleim: Inwiefern könnte man aufgrund dieses Vorgehens [des wissenschaftlichen Vorgehens ] jemals zu der Schlussfolgerung kommen, dass es etwa so etwas wie eine immaterielle Seele geben muss?
Das könnte man in der Tat nur dann, wenn die Wissenschaft anerkennen würde, dass es Wunder gibt, wobei ein Wunder ein Eingriff von aussen in die materielle Welt wäre, welche naturwissenschaftlich nicht erklärbar wäre. Zugleich müsste an diesen Wundern “immaterielle Seelen” beteiligt sein.
Und in der Tat gibt es diesen Wunderglauben praktisch in allen Religionen, die an überempirische Akteure und immaterielle Seelen glauben.
Behauptung: Ohne Wunder hätte alles immaterielle und hätten alle nicht in dieser Welt verwurzelten Akteuere (also Gott, Götter etc.) nicht nur für die Wissenschchaft, sondern auch für die Gläubigen keine Bedeutung.
St.Schleim :
Wie definieren Sie “soziales Zusammenleben “? Auch in Gnu-Herden ist ein solches möglich. Bei allen Herdentieren. Der Zweck ist die Erhaltung der Art. Ein “soziales Zusammenleben” von Menschen kann auch in sogenannten Diktaturen stattfinden – oft intensiver als in der heutigen EGO-Kultur. Fragen sie ehemalige DDR-Bürger, dass soziale Zusammenleben war dort wesentlich ausgeprägter und menschlicher als heute. Und eine “kollektivistische” Erziehung findet ja bekanntlich auch in Religionen statt, sprich Nächstenliebe, Teilen des Brotes mit den Armen. etc…Ich denke, dass diese heutige EGO-Generation die sich im Singl-Leben selbst verwirklichen will, schwer ein soziales Zusammenleben ertragen kann: Man ist sich selbst der Nächste, andere sind Konkurrenten am Futtertrog ,Karriere ist alles.
Menschen vereinsamen so, werden von den Werten dieser Gesellschaft zu Egoisten erzogen, die ,wie die Gnu -Herde, von Futterstelle zu Futterstelle ,sprich von Einkaufscenter zu Einkaufscenter, ziehen. Das “soziale Zusammenleben” verkommt zu einer Phrase, da man ,siehe hier einige Forenkommentare, andere Meinungen ,also die Freiheit des Anderen ,gar nicht mehr ackzeptiert. Man wird als Depp ,Rassist oder Dummer beschimpft etc…
Für mich ist das eine andere Form von Diktatur…
@Schleim
Ich bin über diesen Satz sehr erfreut. Sehen wir die “Idee einer Seele” als Metapher für das Menschliche (fragen Sie bitte nicht, was das ist!). Der Avatar hat keine Seele, weil diese nicht programmierbar ist.
@Holzherr: Wunder und Wissenschaft
Ich weiß nicht – ich bin von dieser alten Diskussion über die (Un-)Möglichkeit von Wundern nicht sehr angetan (Christian Hoppe schrieb in seinem alten Nachbarblog hin und wieder darüber).
Früher dachte man, dass elektromagnetische Wellen ein Medium bräuchten und daher der (Welt-)Raum mit Äther gefüllt sein müsste; dass sich die Wellen durch ein perfektes Vakuum ausbreiten können, hätte man demnach vielleicht als Wunder angesehen.
Vor nicht all zu langer Zeit dachte man, dass allein das Keimplasma das Zellplasma beeinflussen kann, nicht umgekehrt (Weisman-Doktrin); dass man die Folgen (u.a. traumatischer) Erfahrungen biologisch weitervererben kann, hätte man demnach vielleicht als Wunder angesehen.
Kurzum: Hinterher ist man immer schlauer. Wenn irgendwo ein “Wunder” passiert, dann ist damit bewiesen, dass dieses Geschehnis (in Fachsprache würde man sagen: nomologisch) möglich ist, denn sonst wäre es ja nicht passiert. Eine Wissenschaft, die den Anspruch auf Vollständigkeit erhebt, muss dann en Erklärungsversuch wagen, warum das Unerwartete passieren kann.
Dass solche “Wunder” wenig mit dem zu tun haben, was manche religiöse Strömungen als Wunder bezeichnen, ist hoffentlich klar; für mich fällt das eher in die Kategorie Aberglaube.
Wir sollten aber auch aus wissenschaftlicher Sicht so ehrlich sein anzuerkennen, dass
1. wir im Endeffekt doch recht wenig vollständig wissenschaftlich erklären können (fragen Sie Ihren Arzt mal genau, warum Sie letztes Mal erkältet waren; und was er beim nächsten Mal dagegen tun kann); und
2. wenn Sie etwa von “materieller Welt” sprechen, gar nicht wirklich wissen, worüber wir eigentlich sprechen. Wieso soll/muss die Welt im Grunde materiell sein? Wieso sollten wir davon ausgehen, dass wir heute im Jahr 2019 bereits alle notwendigen Bausteine oder Prinzipien entdeckt hätten und die Wissenschaftler der nächsten tausend Jahre nicht noch bahnbrechende neue Entdeckungen machen werden, die uns heute als “Wunder” erschienen?
@Querdenker: soziales Zusammenleben
Die Frage müsste sich ja eher an Chrys richten.
Ihr Kommentar bewegt sich eher in die Richtung “Gesellschaftskritik” und weg vom Thema “personale Identität in der Zeit”.
Nur am Rande möchte ich anmerken, dass ich es für übertrieben halte, die DDR als Diktatur zu bezeichnen. Sie war nach meinem Verständnis kein demokratischer, liberaler Rechtsstaat.
@Mende: Menschen-Bilder
Sehr schön… Dann haben wir jetzt eine Antwort auf die Frage, warum dieser Blog überhaupt MENSCHEN-BILDER heißt.
@Stephan Schleim (Zitat): Wieso soll/muss die Welt im Grunde materiell sein? Dass die Welt materiell sein soll macht in der Tat nur in einer erweiterten Auffassung von dem was Materie ist, einen Sinn. Anstatt “Alles was ist, hat eine materielle Basis” könnte man nämlich auch sagen: “Alles was ist, hat eine physikalische Basis”. In dieser erweiterten Auffassung, umfasst das materielle alles aus dem diese physische/pyhiskalische Welt in der wir leben, aufgebaut ist und alles was die Objekte dieser Welt durch Einwirkungen/Interaktionen verändert. Bei diesen Interaktionen ist übrigens immer physikalische Energie im Spiel.
Wenn sie nun schreiben (Zitat): Wieso sollten wir davon ausgehen, dass wir heute im Jahr 2019 bereits alle notwendigen Bausteine oder Prinzipien entdeckt hätten und sie damit meinen, unsere materielle/pyhsikalische Welt sei völlig offen für ganz Neues und Anderes, denn es gebe immer wieder Umbrüche und Neuentdeckungen, so ist das für einen Physikalisten/Ontologischen Materialisten eine falsche Aussage/Annahme. Vielmehr gilt: Egal was noch Neues entdeckt wird. Dieses Neue muss mit der alten Welt, der jetzt bekannten materiellen Welt auf ähnliche Weise interagieren wie es die alten Objekte schon tun: Unter Austausch von Energie nämlich.
Zusammengefasst: Die physikalische/materielle Welt ist nicht beliebig erweiterbar und durch neue Erkenntnisse umkrempelbar. Vielmehr müssen auch “neue” Teilchen bei einer Interaktion genauso Energie austauschen wie das die bekannten Teilchen schon tun.
@Stephan Schleim betreffend Wunder:
Es gilt: die katholische Kirche hält nach wie vor an folgendem fest: Gott kann, sozusagen aus dem Himmel handelnd eingreifen und in Einzelfällen einmal die von ihm geschaffenen Naturgesetze durchbrechen (siehe dazu: https://religionsphilosophischer-salon.de/wunderglaube )
Warum kann die Kirche nicht darauf verzichten? Ganz einfach: Wenn es diese Eingreifmöglichkeit Gottes in das Erdengeschehen nicht gäbe, dann wäre jedes Gebet, welches nach einem solchen Eingreifen verlangt, sinnlos. Und damit wäre ein wichtiger Teil der Religiosität von Gläubigen fragwürdig.
@ Stephan Schleim um 11:04
Falls ich Sie richtig verstanden habe:
Mit dem Hinweis auf gewisse und durchaus sehr schwerwiegende Mängel des Wissensbetriebes reißen Sie bei mir offene Scheunentore ein.
Wenn ICH es aber thematisiere, ist es für gewisse Leute die sofort zu vergessende Meinung eines naiv uninformietren, den esoterischen Aluhut tragenden verschwörungstheoretischen Aluhutträgers.
Was mich aber inwischen nicht mehr allzusehr vom Hocker haut.
@ Elektroniker um 20:06 und zu:
” ..Meine „Privatmeinung“ ist, dass die „kapazitive Funktion“ der betreffenden Neuronen wegen Restladungen aus vorhergehenden „Denkprozessen“ und durch den Ruhezustand veranlasst, zu stark „aufgeladen“ sind und bereits bei niedrigem Störpegel triggern.
Auch absurd scheinende Träume enthalten immer wieder reale erlebte Bewusstseinsinhalte. ..” (Zitatende)
Das finde ich interessant. Auch als Hypothese für weitere Diskussionen.
@ Stehan Schleim und zu:
“..Früher dachte man, dass elektromagnetische Wellen ein Medium bräuchten und daher der (Welt-)Raum mit Äther gefüllt sein müsste; dass sich die Wellen durch ein perfektes Vakuum ausbreiten können, hätte man demnach vielleicht als Wunder angesehen….” (Zitatende)
Sind Sie wirklich sicher, dass es auch heute noch etwas “wundersam” ist?
Bei halbwegs unvoreingenommener Betrachtungsweise ist man schon manchmal versucht gewisse Parallelen zu den Mystizismen des Budhismus zu ziehen. (Um es mal sehr vorsichtig auszudrücken, um niemanden allzusehr zu erschrecken -: )
@Schleim
Die DDR konnte, als Teilnehmer am “freiheitlichen” Wettbewerb, vor allem kein wirklich-wahrhaftiger Sozialismus sein.
Bestrebungen einen Sozialismus ohne Mauer neu zu definieren, wurde ja schnell und durch die Treuhand auch nachhaltig abgewürgt!!!
Im Kreislauf des geistigen Stillstandes seit der “Vertreibung” (geistiger Evolutionssprung), den Mensch mit gepflegter Bewusstseinsschwäche (Angst, Gewalt und “Individualbewusstsein”) im imperialistischen Faschismus dem Zeitgeist anpasst, ist alles Diktatur (Diktatur des Kapitals und der stets kapitulativen Bewusstseinsbetäubung) eines mehr oder weniger Dogmas.
Ausserdem: Da es im Buddhismus hauptsächlich um die karmische Selbst-Optimierung des “Individualbewusstseins” bis zur Erleuchtung geht, gibt es den Buddhismus doch!?
Jesus soll den Buddhismus ja studiert haben, für die SOZIALISTISCHE Vorstellung von “wie im Himmel all so auf Erden” und eine Fusion menschlichen Verstandes von Vernunft in geistig-heilendem Selbst- und Massenbewusstsein, woran schon Moses gescheitert ist!
Nachtrag : (Bitte tausendmal um Entschuldigung wegen des eventuellen OT. Aber immerhin gibt es ja Parallelen zum “Geist aus dem “Nichts”.)
Kommt es Ihnen nicht zumindest ein klein, klein wenig seltsam vor , dass ETWAS in der Lage sein soll, sich DURCH absolut NICHTS “hindurch” auzubreiten?
“… bzw. eine Fusion menschlichen …” muss es lauten 😉
@little Louis
In den Scienceblogs findet gerade eine interessante und wie ich finde inspirative Diskussion über Boltzmann-Hirne als Realität statt – der Geist der “Gott” ist kennt viele scheinbar wundersame Wege!? 😏
Es gibt eine interessante Parallele zwischen dem physikalischen Konzept des Lichts (bzw. der Elektromagnetischen Wellenausbreitung) und dem postulierten Konzept einer Seele (als Träger des Bewusstseins)
Bei der Seele ist unklar auf welchem “Prozessor ” die “Informationsverarbeitung” bzw. das Denken eigentlich ablaufen soll.
Beim Licht ist unklar was genau sich eigentlich “bewegen” soll, wenn es als Welle” aufgefasst wird . Denn was bedeutet es , dass sich ein ominöses elektromagnetisches “Feld” wellenartig im Vakuum (!) ausbreitet?
Noch etwas mystischer erscheint das Konzept, dass das Licht gleichzeitig (!) sowohl als imaterielle Welle als auch als materielles Teilchen (Korpuskel, Quantum) gedacht werden soll:
Spekulieren wir mal wild drauflos:
Vielleicht existiert “Denken ” bzw. Bewusstsein auf der Basis einer bestimmten, zeitlich variablen Konfiguration von elektromagnetischen Wellen?
Und (nur) die Speicherung (weil es irgendwie sicherer ist) auf der Basis (materiell- molekularer Mechanismen.
Und es heißt deshalb: Es werde Licht! (Ob uns jetzt ein “Licht aufgeht” ?) (-:
Stephan Schleim – heute 13:49:
Hinterher ist man immer schlauer.
Hinterher ist man nicht immer schlauer. Manchmal (ggfls. auch öfters od. meistens) schon.
@ Martin Holzherr
„Immaterielle Seele“ ist nicht eindeutig definiert. Es bedeutet nur, dass nicht „absolut alles“ nach dem Tod in die „große Kiste“ gepackt und begraben werden kann.
Es kann jedenfalls bedeuten dass „irgendetwas Informelles“ spätestens nach dem physischen Tod weiter existiert und wissenschaftlich belegbar ist.
Genetische Information existiert zweifellos weiter und wird noch dazu systematisch auf die Nachkommen übertragen. Diese Aussage ist auch bestens wissenschaftlich gesichert, weit besser als andere Aussagen, ja es kann etwas „überbleiben“, auf ganz natürliche Art. (Jedenfalls für Wissenschaftler).
Könnten, angenommen, die Genetiker beweisen, dass so gut wie gar keine Gene in den Nachkommen, mit den Elterlichen Genen übereinstimmen, also nichts „Informelles“ weiter existiert, würde dies zwar für Ihre Sichtweise sprechen, aber die Religiösen dennoch nicht widerlegen. Es könnten allerdings auch andere, nicht so gut „messbare“ Infos (z.B. „Meme“) weitergegeben werden.
Wunder ist als Begriff für die Wissenschaft ungeeignet und kann im religiösen Zusammenhang nur bedeuten, dass es für den Normalbürger sehr viele unerklärliche Wunder gibt, aber eben nicht für “Insider“ mit Spezialwissen. Die wissen wie man „Wunder“ möglichst am laufenden Band produziert.
Die (ehemals) z.B. in den Klöstern verwendeten „Heilungspraktiken“ verwenden heutzutage auch Psychotherapeuten und Gurus, die lassen nur die typisch religiösen Rituale weg und ersetzen sie.
Letztlich sind es Naturheilmittel, Placebos, Suggestion/Autosuggestion, letzteres sind für die Religiösen „Gebete“.
@Holzherr: Physik und so
Nur mal zwei Anregungen zum Nachdenken:
Erstens, wenn wir jetzt “materialistisch” durch “physikalisch” ersetzen, dann haben wir zwar immerhin die Erkenntnisse des 20. Jahrhunderts zur Kenntnis genommen, aber immer noch kein hartes Kriterium dafür, was physikalisch ist, außer eben das, was Physiker so machen.
Zweitens, wenn es auf irgendeiner Ebene echten Indetermismus gibt (und nach heutigem Kenntnisstand ist die Antwort: ja), dann ist eben nicht alles vom Energieaustausch abhängig und kann es sehr wohl noch neue Entdeckungen geben, die wesentlich über das hinausgehen, was wir heute wissen.
@Holzherr: Beten…
…ist psychologisch gesehen eine Art von Autosuggestion.
Davon abgesehen gibt es ja die Deisten (war Einstein nicht einer?), die denken, dass ein Gott die Welt so eingerichtet hat, wie sie ist, sich seitdem aber heraushält.
@Stephan Schleim: was sie ansprechen ist der Unterschied zwischen Volksreligiösität und „akademischer“ Religiosität.
Dies zu ihrer Aussage(Zitat): Beten ……ist psychologisch gesehen eine Art von Autosuggestion. Davon abgesehen gibt es ja die Deisten (war Einstein nicht einer?), die denken, dass ein Gott die Welt so eingerichtet hat, wie sie ist, sich seitdem aber heraushält.
Mit Volksreligiosität meine ich einen Glauben, der das persönliche Leben mit Gott verbindet und wo es entsprechend Gebete gibt, die von Gott etwas erbitten (beispielsweise bei Kinderwunsch, dass er sich erfülle oder die Bitte um die richtige Entscheidung betreffend Beruf und Karriere). Eine Religion, die den einzelnen Gläubigen allein zurücklässt und die dem Gläubigen den „direkten Draht“ zu Gott verwehrt hat es schwierig, denn rein akademisches Glauben an ein bestimmtes religiöses Weltbild (wie beim Deismus) hat mit dem Leben der Menschen wenig zu tun und beschäftigt die Menschen deshalb auch wenig.
Betreffend Einstein und Gott/Religion gilt wohl: Einstein verwendete den Bezug zu Gott, zum Schöpfer des Universums, als Metapher für die Gesamtheit der Gesetze, die im Universum realisiert sind und die dem Universum einen ihm eingeschriebenen Sinn und eine es auszeichnende Schönheit geben. Das wird von gewissen Leuten als „kosmische Religiosität“ interpretiert. Zum Deismus reicht es aber wohl nicht, denn es gibt Aussagen Einsteins, die zeigen, dass er nicht an eine Person namens Gott glaubte.
Einstein verurteilte die real existierenden Religionen jedoch dafür, dass sie die Gläubigen zu Schafen anstatt zu aufgeklärten Menschen mache.
Ein Brief Einstein macht deutlich, dass er die Weltreligionen wie etwa die jüdische Religion als (Zitat) „Inkarnation des primitiven Aberglaubens sah“. Nachzulesen unter „Primitiver Aberglaube: Einstein über Religion
@Stephan Schleim (Zitat): [wir haben] kein hartes Kriterium dafür, was physikalisch ist, außer eben das, was Physiker so machen.
Doch wir haben ein hartes Kriterium was physikalisch ist, denn: Der erweiterte Materiebegriff oder auch der Physikalismus als ontologisches Modell führen letzlich zur Aussage: Alles was ist (alle Dinge und alles was Dinge tun) entspringt den Bestandteilen dieses Universums, also der Raumzeit, die unser Universum ausmacht und den Teilchen (seien es nun Materie- oder Lichtteilchen, Fermionen oder Bosonen) die dieses Universum „bevölkern“.
Daraus folgt beispielsweise:
– Die Zahl Pi ist selbst kein Ding im obengenannten Sinn, denn sie ist keine raumzeitliche Erscheinung und sie ist kein Teilchen oder eine Ansammlung von Teilchen – weder direkt noch indirekt.
– Der Gedanke an die Zahl Pi jedoch ist insoweit etwas dingliches, als dass dieser Gedanken nur ein Mensch haben kann und ein Mensch besitzt immer (ja immer) einen Körper und ohne diesen Körper gibt es auch keine Gedanken.
@Elekroniker (Zitat): Es [die „immaterielle Seele“] kann jedenfalls bedeuten dass „irgendetwas Informelles“ spätestens nach dem physischen Tod weiter existiert und wissenschaftlich belegbar ist.
Nein, „immaterielle Seele“ kann nur bedeuten, dass es ein Ding namens Seele unabhängig und ausserhalb unseres physikalischen Universums gibt. Mit Wissenschaft und vor allem mit Naturwissenschaft hat das nichts zu tun. Im übrigen schreiben sie von Genen, Nachkommen etc., lauter Dingen, die materiell und sicher nicht immateriell sind.
Zu @Wundern (Zitat): Wunder ist als Begriff für die Wissenschaft ungeeignet und kann im religiösen Zusammenhang nur bedeuten, dass es für den Normalbürger sehr viele unerklärliche Wunder gibt, aber eben nicht für “Insider“ mit Spezialwissen.
Mit Wunder meine ich hier Phänomene, die nur durch ein Eingreifen von aussen in diese Welt erklärbar sind. Gläubige erklären das mit dem Eingreifen Gottes in die Welt, weil „Gott“ beispielsweise ihr Gebet erhört hat. Fast alle Gläubigen, selbst Wissenschaftler, die religiös sind, glauben an Wunder, also an Geschehnisse, die letzlich von „Gott“ verursacht oder beeinflusst werden.
@Stephan / 12.08.2019, 10:56 Uhr (Zündkerzen)
Wenn Du zwei Zündkerzen hast, von denen eine defekt ist und die andere nicht, dann hast Du auch ein Merkmal, sie zu unterscheiden; sie sind dann für Dich nicht identisch. Nun legst Du beide in eine leere Schachtel, wo sie unangetastet verbleiben, bis Du sie am nächsten Tag wieder herausholst. Du findest in der Schachtel zwei Zündkerzen, von denen eine defekt ist und die andere nicht. Ist dann die defekte Kerze (für Dich) identisch mit der, die am Vortag schon defekt war?
Was wäre denn gegen eine affirmative Antwort einzuwenden? Etwa dass die Zuschreibung von Identität hier “nur” eine pragmatische Vorstellung ist, eine Kategorie des Denkens, die uns zu Feststellungen führt, die sich nicht in einem absoluten Sinne beweisen oder überprüfen lassen? Was wäre denn eine sinnvolle Alternative? Mit `Substanz’ zu argumentieren? Nicht doch, denn sofern diese Substanz als metaphysisch gedacht wird, wäre sie auch wieder nur eine gedankliche Vorstellung, und sofern sie empirisch nachweisbar wäre, sind alle darauf bezogenen Sätze fallibel, womit letztlich nichts gewonnen ist. Auf diesem Weg kommt man nicht weit, dass ist eine Sackgasse.
Erratum: Der zitierete Wallace heisst vorne natürlich Alan, nicht Allan, wie ich irrtümlich schrieb.
Ja, Beten ist die Automatisierung systemrationaler Hirnwäsche – Unglaube und Unwahrheit 😏
Und ja, es gibt keinen Grund warum ein Gott über die Vorhersagen hinaus eingreifen sollte – Mensch ist und bleibt wohl eine bewusstseinsschwache Kreatur in Suppenkaspermentalität von Raum und Zeit 😔
@ Martin Holzherr
„Ding“ und „Seele“ ist für mich ein Widerspruch (verschiedene Kategorien).
„Seele“ ist für mich einfach ein „Informelles Objekt“ dass eben der 3. Kategorie, der „Information“ angehört. Nicht gerade präzise deklariert, weil man einfach zu wenig darüber weis.
So informell wie z.B. das Objekt „Word, oder Excel“ (als Software) das jeder kennt und die Bearbeitung abstrakter Texte und Mathematischer Objekte ermöglicht.
Die Mathematiker hatten schon immer immaterielle Objekte z.B. „Zahlkörper“.
Auf einer technischen Plattform werden informelle Objekte die z.B. jeweils einen „Prozessor“, „Information“ oder einen „Prozess abbilden“ verknüpft. Das Konzept der Informatiker „Prozessor – Prozess – Information“ ermöglicht es, verschiedenen Kategorien zugehörige Objekte logisch einwandfrei zu verknüpfen.
DNA in Nachfahren existiert definitiv weiter, zumindest die bleibt einige Zeit über …
„Gott“ definieren eben manche (auch Theologen) so, dass „er“ der transzendente aber tatsächlich genau so existierende Ausgangspunkt von „Allem“ ist, wie es eben „wirklich ist“, von aller Information (Naturgesetze…), allen Prozessen und von Materie ist. … (personale Komponenten inbegriffen).
Ungefähr diese Definition ist mir aus einer vor vielen Jahren zufällig im Autoradio (im Stau) gehörten Predigt eines katholischen Bischofs in Erinnerung.
„Wunder“ gibt es nur wegen der Transzendenz, wir verstehen eben nicht alles….
@Elektroniker (Zitat 1): Seele“ ist für mich einfach ein „Informelles Objekt“ dass eben der 3. Kategorie, der „Information“ angehört.
Antwort: Es gibt keine Information ohne Informationsträger.
Zitat 2: Die Mathematiker hatten schon immer immaterielle Objekte z.B. „Zahlkörper“.
Antwort: Die Seele von der Stephan Schleim spricht und von der in der Philosophie und Religion die Rede ist, macht nur als selbstständig persistierendes Objekt Sinn und nicht als abstraktes mathematisches Objekt. Die Idee hinter der Seele ist ja, dass sie der letzte Kern eines Lebewesens (meist eines Menschen) ist und das sie die höchste Verkörperung der Individualität dieses Lebewesens ist. Das ist das genaue Gegenteil eines mathematischen Objekts.
Zitat 3: „Wunder“ gibt es nur wegen der Transzendenz, wir verstehen eben nicht alles….
Antwort: Die katholische Kirche meint mit Wundern das Eingreifen Gottes in das Geschehen hier auf Erde. Nur wenn dieses Eingreifen möglich ist, können Gebete, die einen Wunsch beinhalten, in Erfüllung gehen. Denn die Gebete richten sich an Gott und nicht an andere Menschen.
Ich kenne das Gedankenexperiment aus einem christlichem Forum in einer Variation die wohl zeigen soll, dass ein endliches Leben , auch ein erfülltes keinen Sinn macht.
Jemand bietet ihnen an die nächsten 10 Jahre ein ABSOLUT glückliches Leben zu führen, ein vollendetes Leben, ein pardiesisches leben, ALLE ihre Wünsche werden erfüllt.
Der Haken ist nur: Ihre Erinnerungen an diese Zeit werden nach den 10 Jahren ausgelöscht.
Interessanterweise würde ich ein solches Angebot ablehnen weil ich ja nichts davon hätte, obwohl ich ja 10 Jahre absolut glücklich wäre.
Es scheint so zu sein, dass ich das Hier und Jetzt nur genießen kann in dem Bewusstsein das es ein Teil von mir wird, mir also als Erinnerung erhalten bleibt.
@Holzherr
“es gibt keine Information ohne Informationsträger”..scheint nicht mehr zu gelten: https://science.orf.at/stories/2989554/
@Holzherr
Mit dem Beten verhält es sich so: Jesus hat mit diesem “Vereinigungs–Ritus” versucht die Menschen zum fusionierten glauben und (sozialistischen) handeln zu bringen, damit: Matthäus 21, 21-22
Aber weil Mensch offensichtlich lieber den Wettbewerb und seine spalterisch-konfusionierende Symptomatik in Überproduktion von Kommunikationsmüll anbetet, wird man sich stumpf- wie blödsinnig weiter nach WER BIN ICH?, WAS SOLL DAS? WOZU? fragen und bekriegen!?
@Martin Holzherr „Es gibt keine Information ohne Informationsträger.“
Offensichtlich kennen Sie keine Information ohne Informationsträger, und glauben, dass es auch keine Information ohne Informationsträger gibt.
Nur aus der Schwierigkeit, jegliche Information ganz der materiellen Welt zuzuordnen, würde ich auch noch nicht schließen, dass es eine eigene Art Geisteswelt für Informationen gibt. Aber das Erleben von „Wundern“ legt etwas reales Geistiges hinter dem normalerweise gesetzmäßigen oder rein zufälligen Verlaufes der Wirklichkeit nahe.
Wenn Sie jetzt auch glauben, dass alle Wunderberichte irgendwo zwischen Halluzination und Betrug einzuordnen sind, dann haben Sie offenbar mit dem Thema nichts zu tun.
Zu der anderen Frage hier im Blog, ob man mit üblichen materiellen wissenschaftlichen Methoden geistige Effekte nachweisen kann, da würde ich sagen, dass das selbstverständlich möglich ist, wenn man entsprechende Abläufe identifiziert, die hinreichend regelmäßig auftreten:
In der Fernsehsendung „Mysterien des Weltalls“ wird ein interessantes Experiment erwähnt: Versuchspersonen sitzen vor einem Computerbildschirm, auf dem nach und nach verschiedene Bilder gezeigt werden. Entweder normale unauffällige Fotos, oder aufwühlende Fotos von schrecklichen Unfällen. Die Versuchspersonen sind verkabelt, und die physiologischen Parameter werden kontinuierlich aufgezeichnet. Jetzt kann man die Reaktionen auf die schrecklichen Bilder ganz klar erkennen, alle Stressmarker in der Messung schießen nach oben. Das ist noch ganz normal, und zu 100% ohne irgendetwas physikalisch Unbekanntes erklärbar. Was jetzt aber in den aufgezeichneten Daten noch regelmäßig beobachtet wurde, ist, dass die Anfänge der Stressreaktion schon eine halbe Sekunde vor dem Erscheinen eines schrecklichen Bildes einsetzten, obwohl der Proband bei keinem Bild wissen konnte, was ihn erwartet.
Wir haben hier eine physiologische Reaktionen von Nervensystemen auf ein Faktum, dass dem erst in Zukunft bekannt wird. Die einen meinen, hier wandert Information aus der Zukunft in die Gegenwart, ich meine, dass hier die Geisteswelt die Probanden ein Stück weit vorbereitet, um den Schrecken durch die schrecklichen Bilder abzumildern. Wie dem auch sei, der Physik sind diese Effekte nicht erklärlich. Offenbar fehlen hier der Wissenschaft noch wesentliche Teile der Wirklichkeit, die ganz klar sogar mit unserem alltäglichem Leben zu tun haben. Die weiteren Folgen für die physikalischen Gesetze sind eben auch, dass hier noch wesentliche Teile der Wirklichkeit nicht erfasst werden.
Hier hat man einen Effekt gefunden, der zwar einem Wunder gleichkommt, aber eben regelmäßig auftritt, deswegen ist dies ausnahmsweise auch mit wissenschaftlichen Methoden erfassbar. Die ganzen anderen Wunder im Leben kommen meistens nur unregelmäßig daher, und dann auch noch gerne recht versteckt. Die kann man zwar als Individuum sehr gut kennen, wenn sie im eigenen Leben fast täglich dazu gehören, aber der Wissenschaft sind sie mit den üblichen Methoden nicht gut zugänglich. Für die eigene Auffassung von Wirklichkeit ist aber auch diese unregelmäßige Art von Evidenz nicht mehr abweisbar.
Was die Einschätzung von Atheismus und Materialismus angeht, handelt es sich hier offenbar um Glaubensformen, und nicht um eine Abwesenheit von Glauben. Unter Wissenschaftlern sind diese Glaubensformen wohl verbreitet, und damit in jedem Fall mehrheitsfähig. Mehrheitsmeinung und Wirklichkeit sind aber verschiedene Sachen.
@Holzherr
“… der letzte Kern eines Lebewesens …”
Die Idee menschlichen Lebens, nach der Bibel aber ist (es ist IMMER Mensch als ganzes angesprochen), nicht die Individualität, sondern das gottgefällige Zurückfinden / die Reunion nach der “Vertreibung aus dem Paradies” (geistiger Evolutionssprung) und somit die Überwindung des Schicksals / der “göttlichen Sicherung” für eine Seele – wie gut das die anderen Lebewesen keine Seele brauchen, denn sie stammen / kommunizieren direkt mit einer Seele!?😏
“Idee” / Sinn menschlichen Lebens – geistig-heilendes Selbst- und Massenbewusstsein, nicht logisch brutal-egoisierendes “Individualbewusstsein” im nun “freiheitlichen” Wettbewerb 😉
@ Martin Holzherr
Zu 1) Es ist schön und stimmt auch dass Information einen Prozessor oder einen Datenspeicher braucht.
Das Bemerkenswerte ist nur, dass der Datenträger irgendwann zugrunde geht und die Information vorher einfach kopiert wird und den Datenträger „überlebt“. Wie beim Computer und beim Menschen.
Zu 2) Dass sich die Mathematiker nicht wirklich für die Seele interessieren kann ich verstehen.
Aber es sind nun einmal Steuerungsfunktionen, vergleichbar mit Software erforderlich, um einerseits den Aufbau körperlicher und neuronaler Strukturen, danach die Strukturen selbst von äußerer Information abhängig zu steuern und danach für das Zusammenwirken der einzelnen Elemente zu sorgen. Über ersteres hat die Genetik schon allerhand herausgefunden.
Zu 3) Die kirchlichen „Ausführungsorgane“, Pfarrer, Erzieher …. haben erstklassige Methoden auch komplizierte wissenschaftliche Sachverhalte z.B. mittels Vergleiche „Gleichnisse“ bestens zu erklären damit sie auch Menschen die an „höhere Gehirngymnastik“ nicht so gewöhnt sind gut verstehen können.
Die Evolution (sozusagen als „Werkzeug Gottes“) hat sich vermutlich auch so entwickelt, dass neuronale Prozesse durch autosuggestive Prozesse im Gehirn „aktiviert“ werden können um das eigene Verhalten positiv erfolgreich steuern zu können.
Der Begriff „Gott“ ist eben ein „Kurzbezeichner“ für das komplexe System aus Naturgesetzen und Prozessen das referenziert und aktiviert werden soll um positive Wirkungen zu erzielen. Sind diese Wünsche realistisch kompatibel mit diesem Geflecht aus Gesetzmäßigkeiten, können sich Erfolge einstellen.
Gott, Gebete, Wunder, Schutzengerl …. sind vereinfachende Begriffe (Bezeichner) um mit der hohen Komplexität in der Natur irgendwie zurecht zu kommen…
@Elektroniker
Zu 3)
Als Kind hatte ich Kumpels deren Eltern großen Wert auf Religionsunterricht legten, kurzum bin ich manchmal mit zur Sonntagsschule.
Aber auch später im Konfi, waren mir die Vergleiche/Gleichnisse zu bescheuert/zu unstimmig 😒
Und auch heute noch, wenn es eng oder konkret wird, sagen die Pfaffen viel zu gerne: “Gottes Wege sind unergründlich”, was mit meinen Erkenntnissen von wirklicher Wahrhaftigkeit aus Bibel und … absolut nicht zusammen passt, denn es ist alles sehr ergründlich. 😏
@ hto
Mir ist klar, dass man auch zu Ihrer Sichtweise kommen kann.
Ich persönlich hatte Glück und kam in einer wichtigen Phase meiner Entwicklung in ein kostengünstiges dennoch sehr gute kirchliches Internat, dass ein Kumpel meines Vaters, der Insider (Schulleiter) war, empfohlen hat.
Komplizierte Sachverhalte, selbst aus der Mathematik, wurden auf erstaunlich einfach Art erklärt und jeder einzelne Schüler musste nach Ende der täglichen „Studierzeit“ eine kleine Prüfung, ein „Miniabi“ über den jeweils aktuellen Schulstoff ablegen.
Ein hervorragendes Training.
Es gab dort keine religiöse „Engstirnigkeit“ alles wurde sehr sachlich und rational erklärt.
Übrigens, von Missbrauchsaktivitäten habe ich nichts mitbekommen.
Bin ich derselbe wie vor und in einem Jahr?
Es hängt weniger von der Zeit, sondern von prägenden, womöglich traumatisierenden Ereignissen ab.
Ich war als Elektroniker typischer Materialist, wurde zum „Wendehals“ und bin seither verbissener Anhänger der „Software orientierten Konzepte“ der Informatiker.
Vor rund 50 Jahren gab es einen „Hardware -Softwarekrieg“ in der Industrie, der letztlich ein Nebenschauplatz in der Auseinandersetzung Materialismus/Dualismus war. Die „Hardwareseite“ hat schwer verloren.
Wie wir alle wissen, hat sich die „Softwareseite“, letztlich mit dem höchst variablen Konzept der von externer Software gesteuerten elektrischen Prozessoren, die auf den von Neumann Zyklus beruhen, bestens durchgesetzt.
Alles beruht, heute milliardenfach realisiert, auf dem theoretischen Konzept der Informatiker „Prozessor – Prozess – Information“, mit eigenen sorgsam nach Kategorien aufgespaltenen Entitäten. Zwischen diesen 3 Komponenten gibt es systematische Wechselwirkungen. Ohne korrekte „Aufspaltung nach Kategorien“ käme es leicht zu Widersprüchen.
Genau diese Kategorien gerechte Aufspaltung in „Körper – Geist“ (Leib – Seele) akzeptierte der Materialismus nicht, weil er genau an diesem Punkt, dies unterstelle ich einmal, ansetzen wollte um die religiösen Konzepte der Theologen zu widerlegen, um sich von Religion „emanzipieren“ zu können.
Eine „Seele“, „Geist“ oder „Information“ müsse untrennbar (auf „ewig“) mit dem „Körper“ verbunden bleiben, mit dem Körper „sterben“, könne den Körper unter keinen Umständen „verlassen“, womöglich sogar „flüchten“. Überträgt man diese Gedanken auf die Informatik, wird klar dass die Sache mit der „Untrennbarkeit“ Unsinn ist. Software wird heutzutage so gut wie immer getrennt vom jeweiligen Einsatzobjekt (Handy, PC, Maschine …. ) entwickelt. Die Materialismusfrage war letztlich eine Machtfrage.
Es ist an sich schwer, eine Trennung „Leib – Seele“ nachvollziehen zu können, beides scheint auf dem ersten Blick absolut untrennbar verbunden. Der Begriff „Information“ (eng mit Geist, Seele … verknüpft), ist wirklich umfassend nur schwer zu definieren und eigentlich für viele Menschen in der Bedeutung auch nur schwer nachzuvollziehen.
Genau diese Trennung in die 3 Komponenten „Prozessor – Prozess – Information“ war entscheidend für den wirtschaftlichen Erfolg elektronisch gesteuerter Systeme. Neuronale Systeme werden übrigens ebenfalls von elektrischen Impulsen gesteuert.
Ähnlich verhält es sich beim Menschen. Er ist jedenfalls auch von Information, teilweise chemisch, teilweise elektrisch neuronal gesteuert.
Biologische Systeme, besonders der Mensch, konnten sich einerseits wegen der hoch flexiblen genetischen Steuerung und der Variationsmöglichkeiten der Gene (2 Geschlechtlichkeit, aber vermutlich auch mittels anderer systematisch erzeugter Mutationen) bestens evolutionär entwickeln.
Andererseits ist auch die neuronale Prozessteuerung sehr flexibel weil die synaptischen Verknüpfungen im neuronalen System, von der jeweiligen Situation abhängig, gut und teilweise „selbstlernend programmiert“ werden können.
Von der effizienten Sensorik generierte und im neuronalen System aufbereitete „Datenimpulse“ können die Motorik bestens steuern. Es liegt auch an der hauptsächlich im Gehirn „gespeicherten“ Information ob einer z.B. als Elektroniker oder als Dachdecker durchs Leben läuft….
Vorteilhaft beim Konzept der „portablen“ Software in der Technik ist, dass hauptsächlich weitgehend immer die gleiche Hardware (Chip) verwendet werden kann und die höchst vielfältigen Aufgaben von jeweils genau, rasch und flexibel angepasster „Software“ gesteuert werden können.
Maschinen und Prozesse können schnell und höchst flexibel auf den besten neuesten technischen Stand gebracht werden und sind damit höchst wettbewerbsfähig. (Diese höchst flexible „Software“, die vorzügliche Kommunikationsmöglichkeiten ausgehend vom komplexen, dazu befähigten „Gehirn“ ermöglicht, aber auch die Möglichkeiten der Genetik, haben auch den Menschen sehr „wettbewerbsfähig“ gegenüber der Konkurrenz gemacht.)
So etwas wie ein „Trinitätskonzept“ (Prozessor – Prozess – Information, alle 3 Komponenten können auch Funktionscharakter haben), dass ähnlich die Theologen „Dreifaltigkeit“ nennen, war letztlich aus verschiedenen Gründen höchst erfolgreich. Die „Prozessorfunktion“ (als eine von mehreren Möglichkeiten) kann z.B. „entstehen“, wenn ein von Information gesteuerter Prozess auf einem neuem Prozessor einen nicht mehr real existierenden alten Prozessor „emuliert“ … .
Der Begriff „Faltung“ existiert ähnlich auch in der Mathematik. In der Funktionalanalysis, einem Teilbereich der Mathematik, beschreibt die Faltung, auch Konvolution, einen mathematischen Operator, der für zwei Funktionen f und g eine dritte Funktion f*g liefert. „Faltung“ bedeutet hier letztlich, dass zwischen den 3 Komponenten so etwas wie „komplexe operationelle Wirkungen“ (über eine Produktbildung hinaus) erfolgen können. Wer den Begriff „Faltung“ zuerst etabliert hat, kann ich nicht sagen.
Die Elektrotechnik begann ursprünglich damit, zunächst „geistiges“ z.B. den Wunsch nach „mehr Licht“, als „Information“ zu betrachten und durch Betätigung eines Schalters in einem elektrischen Stromkreis zu realisieren.
Für Elektroniker ist eigentlich (noch mehr als bei Informatikern) „so gut wie alles“ Information, wenn es sich nicht um Hardware (Materie) oder Prozesse handelt. Was sozusagen „übrig“ bleibt, wenn man bei (Zuständen, Zeichen, Muster, Schriften, Sprache, Bilder, Gesetzmäßigkeiten, Abbildungen, ….) sich die „Materie“ sozusagen „wegdenkt“ und dennoch von großer Relevanz sein kann. Bei einer Zeitung würde man sich das Papier und die Druckerschwärze „wegdenken“ und Information bleibt übrig.
Information kann beschreibenden oder einen Prozess steuernden Charakter haben. Elektroniker befassen sich mit der Umwandlung, Übertragung und der Verarbeitung von irgendwelche Sachverhalte abbildenden Informationen. (Telefon, Kino, Radio, TV, Computer, Industriesteuerungen, ….).
Einen „Materialismuskrieg“ gab es, worauf das folgende „kleine Geschichterl“ hindeutet, sogar zwischen Grundstücks Nachbarn. Die Trennung in eigenständige Entitäten (in Hardware Software mit „getrennter“ Verarbeitung) war für Materialisten denkunmöglich, konnte und durfte es vor rund 40 Jahren nicht geben.
Ein „Softwareentwickler“ der für Maschinen „zuständig“ war die damals hauptsächlich in Asien, Australien im Einsatz waren, konnte darüber ein „Liedchen“ singen. Er hatte als Nachbar einen philosophisch gebildeten Altphilologen der früher als Oberstudienrat in einem Gymnasium arbeitete und strikter „Materialist“ in dem Sinne war, dass es für ihn von Hardware abspaltbare Information weder beim Menschen, noch bei irgendeinem technischen System, nicht geben konnte, nicht denkmöglich war. So wie es ihm unmöglich schien, dass z.B. nach dem Tod eines Menschen irgend etwas „seelisches (informelles)“ weiterhin existent bleiben könnte.
Der Oberstudienrat vermutete Betrug, weil sein Nachbar, der Softwareentwickler, immer wohlhabender wurde, seine Familienautos immer teurer und das Haus durch Zubauten immer größer und schöner wurde, obwohl er offensichtlich niemals z.B. in Bombay gewesen sein konnte da er jeden Tag von der Arbeit nach Hause kam. Er hätte aber unbedingt dort sein müssen, da er sonst unmöglich, nach seiner Meinung, die Funktion der Maschine in Bombay verändern konnte, wofür der Techniker, seinen eigenen Angaben gemäß, arbeitete.
Es schien ihm damals denkunmöglich, dass der Techniker in Deutschland „Software“ entwickelt die per Telefon in Bombay in eine Maschine „eingespeist“ würde und dort die neuen Funktionen ausführen konnte.
Der Techniker hat es ihm zwar über den Gartenzaun hinweg zu erklären versucht, aber Hardware und Software zu trennen war für den Studienrat demnach so denkunmöglich, wie eine Trennung in Leib und Seele. Für jeden Computer oder Handy Besitzer ist es heutzutage selbstverständlich, „Apps“ aus dem Internet herunterzuladen, wie ehemals die Software einer Druckmaschine über die Telefonleitung.
So wie der Studienrat die Pfaffen für Betrüger hielt, die mit dem Dualismus als Vorwand Beute machten, so vermutete er dies bei dem Softwaretechniker und er verbrachte seine Zeit als Pensionist damit, hinter dem Fenster zu hocken um auf die Polizei zu warten die den Techniker in den Knast bringen sollte.
Bemerkenswert ist, dass Software und Daten, wie auch die „Seele“, die für mich zweifellos Informationscharakter hat, völlig problemlos zwischen verschiedenen Datenspeichern bzw. Prozessoren transferiert werden kann. Beim Menschen bewirkt die „Seele“ (hier als Prozess steuernde Information) dass einerseits z.B. die Gene fürs „Überleben“ meistens noch weit vor dem Ende der körperlichen Existenz beim Sex „gesichert“ werden.
Die „Meme“, manche bezeichnen den „Inhalt von Gedanken“ so (in Analogie zu den Genen), werden z.B. beim Gespräch weitergegeben. Ich habe mir im Laufe meines schon länger dauernden Lebens schon so allerhand „Meme aufgerissen“.
Die originellsten davon habe ich etwas aufgepeppt und verbreite sie in meinen Beiträgen weiter.
@Tobias Jeckenburger (Zitat): Aber das Erleben von „Wundern“ legt etwas reales Geistiges hinter dem normalerweise gesetzmäßigen oder rein zufälligen Verlaufes der Wirklichkeit nahe.
Antwort: wenn das (Zitat) real Geistige sich durch „Wunder“, also durch das Durchbrechen von Gesetzmässigkeit und Banalität (zufälliger Verlauf) zeigt, dann ist das real Geistige eben nicht von dieser Welt.
Dazu passt auch der Begriff „immaterielle Seele“. Auch sie kann nicht von dieser Welt sein, denn sonst wäre sie wie alle Dinge dieser Welt nicht vor Alter und Verwesung geschützt.
Wäre das real Geistige von dieser Welt, käme man irgendwann zum Schluss, dass der Geist im Hirn beheimatet ist und sich mit dem Hirn entfaltet und auch mit dem Hirn wieder stirbt. Genau zu dem Schluss also, zu dem die Naturwissenschaft gekommen ist.
Zitat Tobias Jeckenburger: Wenn Sie jetzt auch glauben, dass alle Wunderberichte irgendwo zwischen Halluzination und Betrug einzuordnen sind, dann haben Sie offenbar mit dem Thema nichts zu tun.
Antwort: Stephan Schleim schreibt dazu (Zitat): Dass solche “Wunder” [Dinge, die noch auf eine Erkärung durch die Wissenschaft warten] wenig mit dem zu tun haben, was manche religiöse Strömungen als Wunder bezeichnen, ist hoffentlich klar; für mich fällt das eher in die Kategorie Aberglaube.
Mit anderen Worten: Stephan Schleim hält Wunderwerke durch Gott oder Heilige für Unsinn, Schabernack und Taschenspielertricks der Religionen und ihrer „Schamanen“.
Dann schreiben Sie, Tobias Jeckenburger über den Nachweis eines Psi-Phänomens in der Sendung „Mysterien des Weltalls“: Personen wissen schon 30 Sekunden vor einem Ereignis was nun kommt.
Psi-Phänomene konnten bis jetzt noch nie bestätigt werden. Wenn sie daran glauben und gar darauf bestehen, dass es so etwas gibt, dann trifft auf sie doch genau das zu was Stephan Schleim zu den Wundern der Religiösen gesagt hat: sie gehören in die Kategorie der Abergläubigen.
Um das weiter auszuführen hier ein ausführliches Zitat von ihnen Tobias Jeckenburger: Wir haben hier eine physiologische Reaktionen von Nervensystemen auf ein Faktum, dass dem erst in Zukunft bekannt wird. Die einen meinen, hier wandert Information aus der Zukunft in die Gegenwart, ich meine, dass hier die Geisteswelt die Probanden ein Stück weit vorbereitet, um den Schrecken durch die schrecklichen Bilder abzumildern. Wie dem auch sei, der Physik sind diese Effekte nicht erklärlich. Offenbar fehlen hier der Wissenschaft noch wesentliche Teile der Wirklichkeit, die ganz klar sogar mit unserem alltäglichem Leben zu tun haben.
Für sie Tobias Jeckenburger scheint die reale Welt nur eine Bühne zu sein für Aufführungen, die von der „Geistigen Welt“ inszeniert werden. Souffleure der „Geistigen Welt“ können den Zuschauern in den niederen Rängen der realen Welt sogar noch einflüstern, was als nächstes kommt.
Antwort: Die Naturwissenschaft hat bis jetzt nichts von dem bestätigen können, was Tobias Jeckenburger hier suggeriert. Psi-Phänomene konnten noch keiner kritischen Prüfung widerstehen, ja es gibt keine Hinweise auf eine (geistige)Welt über dieser Welt und wer dies trotzdem glaubt, der glaubt es, weil er es glauben will und nicht weil es ein Fakt ist.
Danke für diesen Beitrag, Stephan!
Ist ja knapp zwei Jahre her, dass ich gerne etwas mehr über Dein Verständnis von „personaler Identität in der Zeit“ erfahren hätte. Da kann man schon mal fragen, ob sich mein Interesse in dieser Zeit gewandelt hat. Antwort: Nicht wesentlich.
Im Großen und Ganzen sehe ich diese Identitätsfrage wie Du: Unverändert bleibt das Individuum als abstrakte, personale Einheit. Die Existenz als lebende Einheit beginnt bekanntlich mit der befruchteten Eizelle und endet mit dem Tod, wenn alle Lebensprozesse, die diesen individuellen Organismus erhalten haben, zum Stillstand gekommen sind. Die Zeit von der Wiege bis zur Bahre steht also im Zeichen des physischen Wandels. Nur Ideen und Abstraktionen können die Zeiten unverändert überdauern (ein Schiff ist ein Schiff ist ein Schiff…).
Auch wenn ich morgen komplett mein Gedächtnis verliere und nicht mehr weiß, wer und wo ich bin, bleibe ich doch für die anderen der, der ich immer war, nur eben mit anderen Eigenschaften und Fähigkeiten als bisher. Man ist dann immer noch die gleiche Person, aber dennoch nicht mehr derselbe wie zuvor.
Schön finde ich übrigens, dass Du manche Positionen nach wie vor vertrittst und mir und anderen Gelegenheit gibst, Dir immer wieder aufs Neue zu widersprechen.
Bis denne… 🙂
@Holzherr: Religiösität
Danke für die Ausführungen zu Einstein; das lasse ich mal so stehen.
Mit der Unterscheidung in Volks- und akademische Religiösität bin ich hingegen nicht so zufrieden.
Ich denke, dass Glauben sowieso eine sehr persönliche Sache ist. Mir sind Wissenschaftler begegnet, die täglich beten und eine persönliche Beziehung zu (ihrem) Gott erfahren; genauso gibt es Nicht-Akademiker, die auch für rationale Argumente offen sind.
Wie dem auch sei: Wir haben uns gesellschaftlich auf Religionsfreiheit geeinigt und das ist ein Konsens, hinter den ich nicht zurück will. Ich selbst sehe mich als Agnostiker (im Sinne Thomas Huxleys) und erfahre keine persönliche Beziehung zu einem Gott. Mehr kann ich dazu nicht sagen.
Was das alles noch mit dem Thema “personale Identität in der Zeit” zu tun hat, das erschließt sich mir gerade auch nicht mehr. Aber Danke für Ihre Überlegungen.
@Martin Holzherr 14.08. 06:21
Wirkungen in der realen Welt sind auch dann in der realen Welt vorhanden, wenn sie von der Geisteswelt verursacht werden. Inwieweit die Geisteswelt einfach zur Wirklichkeit dazugehört, ist zur Zeit einfach nur nicht bekannt. Nur weil die Physiker sich damit einfach nicht befassen, ist damit nicht nachgewiesen, dass da nichts dran ist.
Für mich ist die reale Welt nicht nur Bühne für Aufführungen der geistigen Welt, auch wenn aus meiner Sicht geistige Effekte dazu gehören. Ich glaube das nicht, weil ich das glauben will, sondern weil mir meine Erfahrungen das nahelegen. Aberglaube ist was anderes, meine ich.
Ich denke auch, dass viele Wunderberichte eher mit Halluzination oder Betrug zu tun haben, und glaube schon gar nicht alles, was hier erzählt wird oder in der Bibel steht.
Was die Parapsychologie angeht, so hat diese meines Wissens durchaus einiges nachgewiesen, unter anderem mein Beispiel mit den schrecklichen Unfallbildern. Dass die Parapsychologie von vielen Wissenschaftlern von vorn herein ignoriert wird, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, ist auch nichts Neues.
Eine Distanzierung von Religion und esoterischen Geschäftemachern kann ich gut nachvollziehen, aber das Kind mit dem Bade auszuschütten, und damit wesentliche Aspekte der menschlichen Existenz zu ignorieren, ist hier nicht erforderlich.
Ich finde das Thema jedenfalls interessant. Wem hier nichts fehlt, der soll doch dann damit zufrieden sein.
@Holzherr: Physikalisches
Das ist eine formale Definition, ja.
Aber korrigieren Sie mich bitte, wenn ich mich irre, dass wir eben nicht konkret Wissen, welche Teilchen grundlegend sind und ob das Grundlegende überhaupt Teilchen sind.
Ich sehe das ja auch so: Materiell-energetische Strukturen (Körper) bringen psychische Prozesse in die Welt (“realisieren” sie) bzw. sind deren Träger. Es scheint sich mir dabei aber doch eher um eine Hypothese als um eine harte Erkenntnis zu handeln. (Beim heutigen Stand der Bewusstseinsforschung.)
Es sei noch einmal daran erinnert, dass der Bewusstseinsforscher und Nobelpreisträger Francis Crick (1916-2004) seine These, dass wir nichts als unser Gehirn sind, immerhin noch eine Hypothese (The Astonishing Hypothesis) nannte; andere, die ihm das Jahre später nachplapperten, waren nicht so bescheiden.
@Chrys: Zur Identität von Zündkerzen
Danke für diese Einladung zum Nachdenken.
Bevor ich über die Identität der Zündkerze in der Zeit nachdenke, will ich erst einmal ihre Identität im Jetzt thematisieren:
Ich kann die Zündkerze in die Hand nehmen oder in einen Motor installieren und in diesem Sinne erscheint sie mir als konkretes Ding…
…wenn ich sie mir aber (sub-)mikroskopisch anschaue, dann wird die Grenze zwischen Zündkerze und Nicht-Zündkerze fließend, dann sehe ich den Austausch von Atomen, Molekülen und Energien, magnetische und elektromagnetische Wechselwirkung und so weiter.
Ich erinnere noch einmal an Eddingtons Tische, über die ich hier schon einmal schrieb:
Die Zündkerze ist ein menschliches Konstrukt und erscheint mir phänomenal als ein Ding; am nächsten Tag ebenso; wenn ich sie mir nachts unters Kopfkissen gelegt habe, dann habe ich zudem keinen Grund zu der Annahme, dass jemand sie ausgetauscht haben könnte. Für die Zwecke, die wir mit Zündkerzen (und anderen Dingen) verfolgen, scheint mir das völlig hinreichend.
In diesem Sinne stimme ich dir zu, wenn du schreibst:
Ja, genau.
Ich weiß nicht, was für dich sinnvoll ist, aber ich könnte doch sagen: Für die Zwecke, die wir in dieser Gesellschaft verfolgen, ist die Praxis der (personalen wie nicht-personalen) Identität in der Zeit in aller Regel hinreichend (mit Ausnahme der genannten Problemfälle, etwa bei schwerer Demenz)… aber trotzdem kann ich nicht wirklich wissen, dass die Dinge/Personen in der Zeit dieselben sind.
Tatsächlich zerrinnt mir bei näherer, philosophisch-wissenschaftlicher Betrachtung die Identität von Dingen oder Personen wie Sand zwischen den Fingern. Jetzt weißt du, warum ich nach meiner Magisterarbeit über das Leib-Seele-Problem und mentale Verursachung nicht in der Metaphysik weitermachen wollte, sondern in die Hirnforschung ging, um etwas Konkretes zu machen.
Ich erinnere noch einmal daran, dass die antiken Skeptiker so viele Meinungen wie möglich vermeiden wollten, um die Wahrscheinlichkeit für Irrtümer zu minimieren. Keine Meinung: kein Irrtum.
@Uwe: zehn glückliche Jahre
Schönes Beispiel!
Ich bin mir aber nicht so sicher, dass ich das nicht machen würde…
Meine größten Leidenschaften sind zurzeit Schreiben und Tanzen. Beide geben mir ein intensives Gefühl des Erlebens (und oft genug auch des Erleidens) im Hier und Jetzt.
Ich schreibe seit vielen Jahren Tagebücher, doch habe so gut wie nie geschaut, was ich früher geschrieben habe. In die älteren Sachbücher, die ich geschrieben habe, habe ich nie mehr geschaut, auch wenn es mir im Moment des Schreibens ungemein wichtig war, sie zu schreiben. Ältere Blog- oder andere Online-Artikel lese ich nie mehr, wenn es sich vermeiden lässt. Das ist für mich alles Vergangen.
Wieso also nicht die Erinnerung an die letzten zehn Jahre aufgeben wollen, wenn man dafür zehn absolut glückliche Jahre haben kann?
Doch am Rande noch die Rückfrage: Wofür überhaupt absolut glückliche Jahre? Meiner Erfahrung nach fliegt die Zeit so dahin, wenn man einfach nur glücklich ist. Die intensivste Zeit, das intensivste Erleben hat man doch (oder habe zumindest ich), wenn ich mit irgendetwas ringe, an irgendetwas verzweifle, unter irgendetwas leide. Und dann kommt irgendwann die Befreiung. Erfüllungsmelancholie. Und dann beginnt das Spiel wieder von vorne.
@ Balanus und speziell zu:
“…Auch wenn ich morgen komplett mein Gedächtnis verliere und nicht mehr weiß, wer und wo ich bin, bleibe ich doch für die anderen der, der ich immer war, nur eben mit anderen Eigenschaften und Fähigkeiten als bisher. Man ist dann immer noch die gleiche Person, aber dennoch nicht mehr derselbe wie zuvor. ..” (Zitatende)
Ich nehmen an Ihnen ist schon klar ,dass Sie damit auch ihren Lesern zumuten, . dass diese (wie Sie selbst) gewisse (logische) Widersprüchlichkeiten einfach so “tolerieren” sollen: Ich bleibe für die Anderen der, der ich war, nur mit anderen Eigenschaften und Fähigkeiten.
Genauso könnte ich behaupten, ich wäre jetzt mein Bruder, nur mit anderen Eigenschaften und Fähigkeiten. Das beispiel trifft den hier diskutierten sachverhalt zwar nicht zu 100%, aber die Tendenz wird dadurch klarer.
@ Elektroniker
Es geht aber nicht nur um die reine “Denkmöglichkeit” von materie- unabhängiger “Information” (was für Sie ja auch irgendwie gleichbedeutend mit dem begriff Seele ist), sondern vor allem um zwei wichtigere weitere Fragen:
1. Wie wäre eine Hypothese über eine imaterielle Seele bzw ber ein Konzept einer “Reinen Information” realphysikalisch falsifizierbar?
2. Welche empirischen Hinweise z. B. in Art sogenannter (physikalischer) “Anomalien” gibt es bis heute für das unter 1. genannte Konzept
Nur nebenbei: Kennen Sie die (physikalischen ?) Spekulationen von David Deutsch oder Frank Tipler zu diesen Themen? (David Deutsch: “Die Physik der Welterkenntnis “, 1997)
.
@Stephan Schleim: Teilchen sind Bauteile dieser Welt und Dinge wie Pi, Liebe und die Seele sind fiktive Objekte, die es ohne unser Denken nicht gäbe. Und dieses Denken wiederum gibt es nur in Lebewesen, die wiederum aus Bauteilen dieser Welt bestehen.
Nun konkret zu folgendem (Zitat 1): Aber korrigieren Sie mich bitte, wenn ich mich irre, dass wir eben nicht konkret Wissen, welche Teilchen grundlegend sind und ob das Grundlegende überhaupt Teilchen sind.
Welche Teilchen grundlegend sind oder ob Grundlegendes überhaupt Teilchen sind ist keine Frage, die am ontologischen Materialismus/Physikalismus etwas ändern würde. Die Grundaussage des ontologischen Materialismus ist die Gleiche wie sie schon Lukrez in De rerum natura gemacht hat und die läuft darauf hinaus, dass Menschen genauso sterblich sind wie Tiere und Tiere wiederum irgendwann zu Asche und Staub zerfallen und damit wieder zu Dingen werden aus denen sie letztlich bestehen. Und weil der Mensch vergänglich ist, sind es auch all seine Gedanken und die materiellen wie geistigen Konstrukte, die der Mensch geschaffen hat. All die Ideen und Konzepte die von Menschen erfunden wurden hören auf zu existieren, wenn es keine Menschen mehr gibt. Ja, man kann sogar noch weitergehen: Eine Idee, ein Konzept, das von niemandem gedacht wird existiert nicht, denn seine Existenz hängt vom Denkakt ab.
Zitat 2: Materiell-energetische Strukturen (Körper) bringen psychische Prozesse in die Welt (“realisieren” sie) bzw. sind deren Träger. Es scheint sich mir dabei aber doch eher um eine Hypothese als um eine harte Erkenntnis zu handeln. (Beim heutigen Stand der Bewusstseinsforschung.)
Nein, menschliches Bewusstsein ohne menschlichen Körper gibt es nicht. Daran kann auch jede weitere und zukünftige Forschung nichts ändern. Es stimmt einfach nicht, dass zukünftige Forschung alles was wir heute wissen über den Haufen werfen kann. Naturgesetze beispielsweise gelten meist ab Entdeckung. Sie werden nicht mehr falsifiziert. Die Theorien allerdings in denen die Naturgesetze eine Rolle spielen, die ändern sich immer wieder. Eine Theorie ist nämlich ein System von Aussagen und formuliert eine vermutete Beziehung zwischen den Aussagen. Theorien werden häufig revidiert weil die Beziehungen später allgemeiner formuliert werden. Kaum revidiert werden aber die Grundaussagen und die Naturgesetze. Beispiel: Newtons Gravitationsgesetz sagt aus, dass zwei Massen sich proportional zu ihren Kilogramms anziehen und dass diese Anziehung bei verdoppeltem Abstand viermal kleiner, bei verdreifachtem Abstand 9 Mal kleiner, usw. ist. Das stimmt auch heute noch. Falsch dagegen ist Newtons Theorie zur Gravitation, die -unter anderem – besagt, dass die Gravitationskraft eine Fernwirkung ist und sich unmittelbar auswirkt und falsch ist auch die Beschränkung Newtons auf Massen gemessen in Kilogramm als Quellen der Gravitation, denn Einstein hat gezeigt, dass auch an einem Ort konzentrierte Energie gravitativ wirkt und dass sich somit sogar zwei Lichtstrahlen anziehen können.
Nun zum menschlichen Bewusstsein. Was es auch ist, ohne einen Menschen gibt es dieses Bewusstsein nicht, denn Menschen sind Dinge dieser Welt und unterliegen damit den gleichen Beschränkungen wie alle physialischen Objekte.
@Tobias Jeckenburger (Zitat): Dass die Parapsychologie von vielen Wissenschaftlern von vorn herein ignoriert wird, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, ist auch nichts Neues.
Antwort: Gemäss dem Wikipedia-Eintrag zu Parapsychologie gibt es durchaus wissenschaftliche Studien dazu. Doch bisher konnte keiner der behaupteten Effekte reproduziert werden.
@Uwe & Schleim
Wenn das Leben und die Identität eine Sinnhaftigkeit in zufälliger Einmaligkeit ist, danach also absolut nichts, dann hätten die Selbstmörder die höchste Moral und das größte Verantwortungsbewusstsein, angesichts unseres zynischen wie ignorant-arroganten “Zusammenlebens”!? 😏
Aber bei Dir Uwe, lese ich ja einen Glauben an mehr / wirklich-wahrhaftigen Sinn / Verstand unserer Vernunftbegabung heraus.😎
@ Holzherr/Jeckenburger und zu:
“..Antwort: Gemäss dem Wikipedia-Eintrag zu Parapsychologie gibt es durchaus wissenschaftliche Studien dazu. Doch bisher konnte keiner der behaupteten Effekte reproduziert werden. (Zitatende)
Dazu hat auch der Herr Walther von Lucadou schon seit längerer zeit etwas zu sagen:
Es gibt Bücher und auch ein youtube- video von einem jüngeren Vortrag.
@ Martin Holzherr und zu:
“.. Eine Idee, ein Konzept, das von niemandem gedacht wird existiert nicht, denn seine Existenz hängt vom Denkakt ab….” (Zitatende)
AHA. Aber was ist mit den “Ideen” (Naturgesetze, Mathematik usw. usw.) die “der Natur” bzw. unserer physikalischen Welt zu Grunde liegen?
Oder glauben Sie , dass mit einer instantanen Auslöschung allen (!) menschlichen Lebens auch die (restliche) “Welt” aufhört zu existieren?
@ Martin Holzherr und zum Folgenden von ihm:
“…. Es stimmt einfach nicht, dass zukünftige Forschung alles was wir heute wissen über den Haufen werfen kann. Naturgesetze beispielsweise gelten meist ab Entdeckung. Sie werden nicht mehr falsifiziert. Die Theorien allerdings in denen die Naturgesetze eine Rolle spielen, die ändern sich immer wieder. Eine Theorie ist nämlich ein System von Aussagen und formuliert eine vermutete Beziehung zwischen den Aussagen. Theorien werden häufig revidiert weil die Beziehungen später allgemeiner formuliert werden. Kaum revidiert werden aber die Grundaussagen und die Naturgesetze. Beispiel: Newtons Gravitationsgesetz sagt aus, dass zwei Massen sich proportional zu ihren Kilogramms anziehen und dass diese Anziehung bei verdoppeltem Abstand viermal kleiner, bei verdreifachtem Abstand 9 Mal kleiner, usw. ist. Das stimmt auch heute noch. Falsch dagegen ist Newtons Theorie zur Gravitation, die -unter anderem – besagt, dass die Gravitationskraft eine Fernwirkung ist und sich unmittelbar auswirkt und falsch ist auch die Beschränkung Newtons auf Massen gemessen in Kilogramm als Quellen der Gravitation, denn Einstein hat gezeigt, dass auch an einem Ort konzentrierte Energie gravitativ wirkt und dass sich somit sogar zwei Lichtstrahlen anziehen können. (Zitatende)
So, so, Naturgesetze werden nicht mehr falsifiziert!
Offenbar haben sie eine Glaskugel, mit der Sie unedlich weit in die Zukunft sehen können. Sollten Sie hüten wie einen Schatz. Denn es ist eine echte physikalische Anomalie.
Ab dieser Ihrer Erkenntnis sind also alle Naturwissenschaftler bis in alle Ewigkeit hinein irrtumsfrei bezüglich dessen, was die Welt im Innersten zusammenhält.
Theologen würden jetzt sagen , Sie hätten Gottes innerstes Wesen erkannt und wären ab jetzt auf gleicher Stufe mit ihm. Und die “allgemeinste Formulierung” von “Allem” heißt dann eben “Gott” oder “Die letzte Theorie über alles und von allem”. Na prima.
Kennen Sie einen (realen physikalischen ) “Ort konzentrierter Energie, der anziehend wirkt”?
Kleiner Scherz: Ich hatte eine solche Vorstellung (zumindest früher) immer nur von meiner Frau.
Ziemlich schlau unterschlagen Sie auch, dass Lichtstrahlen (auch) einen
MASSE- Aspekt haben (sollen). Und seit wann sind Lichtstrahlen bzw. deren Energie “auf EINEN ort konzentriert ? Ich dacht immer das sind (auch) “Wellen”, die sich raumzeitlich ausbreiten. Wie sollen sie da “auf einen Ort konzentriert “sein?
Ich glaube, Sie haben da einen Glauben an Gott durch einen Glauben an Einstein oder an die daraus resultirenden physikalischen Vorstellungen ersetzt. Oder Sie glauben, wie so viele Physiker je nach Wochentag alternativ an Beides .
(Ich kann mich aber auch irren und ich habe Sie nur falsch verstanden oder falsch “interpretiert”) (-:
@Holzherr: Ontologie
Wir hatten das hier ja schon öfter in Diskussionen über Materialismus und so… Ihr Weltbild scheint in dieser Sicht sehr geschlossen.
Mir wäre es lieber, wenn Sie manche Ihrer Thesen als Hypothese und nicht als unumstößliche Wahrheit darstellen würden; und auch ein Materialismus ohne Materie als (sichere) Grundlage von allem scheint mir nicht sehr ansprechend.
Vor allem stört mich aber diese Redeweise von Naturgesetzen als Akteuren. Naturgesetze sind (Stichwort: Gesetz) Formalisierungen unserer Naturbeobachtungen und keine Ursachen. Manchmal kommt es zu neuen Beobachtungen und dann werden die Naturgesetze angepasst, eben: neu gesetzt.
@ little Louis 14.08.2019, 14:33 Uhr
Zitat: „Es geht aber nicht nur um die reine “Denkmöglichkeit” von materie- unabhängiger “Information” (was für Sie ja auch irgendwie gleichbedeutend mit dem Begriff Seele ist), …“
Ob Information von Materie total unabhängig, real „vorkommen“ kann, weiß ich nicht.
Ist für mich auch nicht von Belang.
Informatiker können Information sozusagen von einem Datenträger in ihren Computer „ziehen“ verarbeiten und danach beliebig oft auf verschiedene Datenträger speichern.
Information „überlebt“ normalerweise den Datenträger oder PC und das finde ich bemerkenswert.
Die Behauptung die Lebensdauer der Information wäre immer und in jedem Fall gleich der Lebensdauer des Datenträgers, wäre definitiv falsch.
„Seele“ (Begriff wurde von Theologen „deklariert“), hat für mich den Charakter von Information und steht im Zusammenhang mit der „unsterblichen Komponente“ des Menschen.
Die DNA gehört zweifellos dazu, weil Teile davon tatsächlich in den Nachkommen nachweisbar und auch aktiv sind.
Vermutlich gibt es auch andere Information z.B. „Meme“ die von Gehirn zu Gehirn „wandern“, Einfluss auf das Leben des Menschen nehmen, dabei mutieren können und im Prinzip den Wirt „überleben“. So wie es auch die Viren machen, die allerdings eher unerwünscht sind, man weiß auch nicht ob sie zur Evolution beigetragen haben.
Abgesehen davon dass „Information“ die Möglichkeiten der Physik/Chemie „nutzt“ (ausbeutet) wie es auch der Mensch tut, meine ich dass es eher keine direkten „physikalischen Gesetzmäßigkeiten“ zwischen Information und Physik gibt, wie z.B. bei der Energie.
Bin kein Physiker, sehe alles nur aus der Sicht der Elektronik/Informatik.
Zitat: „AHA. Aber was ist mit den “Ideen” (Naturgesetze, Mathematik usw. usw.) die “der Natur” bzw. unserer physikalischen Welt zu Grunde liegen?
Oder glauben Sie , dass mit einer instantanen Auslöschung allen (!) menschlichen Lebens auch die (restliche) “Welt” aufhört zu existieren?“
Da stimme ich Ihnen begeistert zu!!!!!!!
1)
Zum Folgenden (von mir)
“…Oder glauben Sie , dass mit einer instantanen Auslöschung allen (!) menschlichen Lebens auch die (restliche) “Welt” aufhört zu existieren?“..” (Zitatende)
Das ist aber alles keineswegs neu, sondern es sind letztlich alles nur “Schatten ” von Diskussionen , die seit fast hundert Jahren bezüglich gewisser (Kopenhagener) “Interpretationen ” der “Quantentheorie” (in der Folge des Welle/Teilchen – Dualismus ((Doppelspaltexperiment)) geführt werden.
Die Bohr- Interpretation war ja lange Zeit (fast) physikalischer “Mainstream” und ist es für viele wohl auch heute noch . Von Bohr wird kolportiert, dass er der Meinung war , dass der Mond nur existiert, wenn ein menschliches Bewusstsein (= Beobachter) ihn “erkennt”. Ob er das wirklich realphysikalisch gemeint hat, oder auch ein wenig metaphorisch, ist, wenn ich es richtig erinnere , “umstritten”. (-:
Es gibt auch Versuche zu (physikalisch) “realistischeren ” Interpretationen” aber ebenso gibt es einige Theoretiker bzw. Physiker, die manche der Interpretationen für halbesoterisch- mystische Irrwege halten.
Aber ich glaube, das ist vielen hier bekannt.
2) Zu:
“…Die Behauptung die Lebensdauer der Information wäre immer und in jedem Fall gleich der Lebensdauer des Datenträgers, wäre definitiv falsch. …” (Zitatende)
Mag sein. Aber zumindest gilt zur Zeit noch, dass die Lebensdauer der Information gleich der Lebensdauer des NICHT- kopierten Datenträgers ist. (-: Ist nicht ganz so spitzfindig, wie es klingt, denn…..
Ganz besonders gilt das zur Zeit (noch ?) für die Art von Informationskomplex, den man die Ich- Identität bzw. “das individuelle Bewusstsein” nennt. Zumindest so lange , bis es eventuell (!) mal gelingt , dieses auf einen anderen Prozessor bzw. Datenträger zu übertragen.
Stephan Schleim schrieb (14.08.2019, 18:58 Uhr):
> Naturgesetze sind […] Formalisierungen unserer Naturbeobachtungen
In jeder solchen Formalisierung lässt sich aber deutlich unterscheiden:
– Theoretisierung (von vornherein):
d.h. Wahl/Setzung von axiomatischen Begriffen (insbesondere: was jeweils überhaupt als “Naturbeobachtung” gelten soll),
gefolgt von Formulierung und Festsetzung von Definitionen unter Verwendung der axiomatischen Begriffe (insbesondere: wie jeweils eine gegebene “Naturbeobachtung” bewertet werden soll)
– Modellierung:
d.h. von vornherein systematische Vorhersage/Erwartung bestimmter, ggf. durch Bewertung von noch ausstehenden “Naturbeobachtungen” zu gewinnender (Mess-)Werte,
ggf. gefolgt vom Verwerfen/Absetzen falsifizierter Vorhersagen bzw. der sie beinhaltenden Modelle anhand schon aus gegebenen “Naturbeobachtungen” gewonnener (Mess-)Werte und Behalten “des” jeweiligen, immer detaillierter hevortretenden “Standard-Modells”.
> Manchmal kommt es zu neuen Beobachtungen und dann werden die Naturgesetze angepasst, eben: neu gesetzt.
Beobachtungen/Wahrnehmungen sind Versuch für Versuch sowieso nicht die selben, sondern immer wieder neu/anders/unterscheidbar.
Was Versuch für Versuch gleich oder ungleich sein mag, sind dagegen die Resultate der Bewertung der jeweils gegebenen Beobachtungen/Wahrnehmungen.
p.s. — Punchline:
Zusätzliche, insbesondere unerwartete Messwerte können Anlass sein, (sich) neue Vorhersagen/Erwartungen/Standard-Modelle zu setzen.
Die dabei stets zugrundegelegte nachvollziehbare Methodik zur Gewinnung der Messwerte, d.h. die Festsetzung der betreffenden Messgröße, bleibt davon unangetastet.
(Allerdings steht es “Naturkundlern” darüberhinaus natürlich auch frei, ganz neue/”revolutionäre” Messgrößen zu formulieren, und alle gegebenen Beobachtungen auch diesbezüglich auszuwerten.)
Ich habe immer Probleme mit den Begriffen “Seele” und “Geist”. Beides sind Begriffe die ich bereits in den altindischen Philosophien von vor 3000 Jahren finde und die sich dann über die Handelswege wahrscheinlich nach Persien/Griechenland /Europa verbreitet haben. In diesen Begriffen scheint der “religiöse” Mensch Dinge erklären bzw. beschreiben zu wollen, die sein psychisches Innenleben betreffen und die nach Antworten suchen. Der Mensch, der sich schon immer die Welt erklären wollte, inbegriffen dem Sinn seines Lebens, hat diese metaphysischen Begriffe geschaffen die für mich so allgemein gefasst sind, dass sich jeder etwas anders darunter vorstellen kann ,da es auch keine wissenschaftlichen Definitionen dafür gibt. Jede Diskussion darüber ist für mich also ein stochern im Nebel, da jeder bei diesen Begriffen ein anderes “geistiges” Bild vor Augen hat. GEIST und SEELE können, so meine Überzeugung auch wissenschaftlich definiert werden, allerdings ist der heutige Mensch wahrscheinlich noch nicht dazu fähig.
@Stephan / 14.08.2019, 13:26 Uhr
Ein Versuch zur begrifflichen Eingrenzung. Identität ist u.a. etwas, das wir gewissen Phänomenen zuschreiben, die uns als zeiträumlich kohärente Strukturen anhand auffälliger und beständiger Merkmale erkennbar (identifizierbar) sind, sofern uns das für unser Denken oder Handeln irgendwie relevant vorkommt. Bei Sandkörnern beispielsweise — oder intakten Zündkerzen — tun wir das normalerweise nicht, da halten wir individuelle Identität für weitgehend irrelevant, obwohl auch ein Sandkorn bei genauer Betrachtung ein Unikat ist, das keinem anderen gleicht. Beim Mt St. Helens ist das hingegen nicht so, und obwohl er seit der Eruption vom 18 Mai 1980 deutlich anders ausschaut als noch am Tag zuvor, ist er für uns noch immer der selbe Vulkan, der er zuvor schon war.
Bei der personalen Identität wäre mit Bezug auf die Tiltelfrage wohl noch zu unterscheiden zwischen Dir a) in Deiner subjektiven Selbstwahrnehmung und b) in der Wahrnehmung durch andere. Für die anderen bist Du ein phänomenales Objekt, für das eine Beurteilung von Identität kategoriell nicht anders vorgenommen wird als für den Mt St. Helens, und das ist ein ein Urteil a posteriori. Für Dich selbst (und falls Du überhaupt ein ich-Bewusstsein hast, was andere Dir zwar zugestehen, aber nicht wirklich nachprüfen können) ist Deine subjektive ich-Identität eine Gewissheit a priori, für die Du nicht erst nach Identifikationsmerkmalen suchen musst.
Bezogen auf die subjektive ich-Identität wäre ein Satz wie “Ich war vor einem Jahr nicht ich” ein performativer Selbstwiderspruch. Das Pronomen “ich” hat für jeden Sprecher einen und nur einen invarianten Referenten, der sich nicht substituieren lässt wie eine defekte Zündkerze.
N.B. Das Buch The Taboo of Subjectivity von Wallace, das Du erwähnt hattest, ist mir nicht ganz unbekannt, allerdings hatte ich daran jetzt gar nicht mehr gedacht. Es enthält u.a. ein Kapitel Confusing Scientific Materialism with Science und wäre daher vielleicht auch eine gute Empfehlung für Balanus.
Weg von Erkenntsnistheorie und Philosophie zum realen Leben.
Die Veränderung eines Menschen ist der Normalzustand.
Die Identität ist so ziemlich gesichert.
Was schwammig bleibt ist die Veränderung des Menschen, wie weit kann ich mich verändern, ohne als krank zu gelten.
Personen mit traumatischen Erlebnissen können sich so stark verändern, dass sie selbst nicht mehr aus ihrer “neuen Rolle ” heraus können. Sie haben dann einen Schaden, der nicht mehr zu beheben ist.
Also ist die Frage nach der Veränderung auch eine Frage nach der Stärke der Veränderung. Ob es da schon eine Skala der Anzeichen gibt ?
Die Frage Wer bin ich? treibt viele um – gerade auch Schrifsteller, die es in ihren Büchern thematisieren (Max Frisch z.B. in “Stiller”, “Mein Name sei Gantenbein”, “Andorra”). Die Rolle, die jemand in Gesellschaft, Partnerschaft, Beruf, spielt hängt eng damit zusammen. Nicht wenige haben das Bedürfnis aus dieser Rolle auszubrechen oder gar das Befürfnis mehrere Rollen gleichzeitig zu spielen. Charles Lindbergh, der amerikanische Pilot, Schriftsteller und Träger der Medal of Honor etwa führte vier Ehe-/Familien Leben gleichzeitig und teilweise im Geheimen (Er hatte z.B. 3 Kinder mit einer Hutmacherin in München und nicht einmal seine Kinder kannten seine Identität).
Multiple Identitäten faszinieren zudem nicht nur Schrifsteller und Regisseure sondern haben auch Psychologen/Psychiater einige Zeit beschäftigt und gar zum Versuch geführt, eine Diagnose multiple Persönlichkeitsstörung zu etablieren. Warum diese Faszination? Vielleicht weil multiple Identitäten einerseits eine Welt fast unbegrenzter Möglichkeiten versprechen und gleichzeitig die geistige Gesundheit zu bedrohen scheinen. Skylla und Charybdis also.
@Martin Holzherr Endgültig bekannte Naturgesetze
Dass den Messungen der Physiker im wesentlichen vertraut werden kann, denke ich auch. Aber dass die Theorien dahinter sich auch noch wesentlich ändern können, damit rechne ich durchaus. Wie in ihrem Beispiel mit der Gravitationstheorie von Newton und Einstein. Dass hier noch ganz andere Gravitationstheorien gedacht und getestet werden, ist meines Wissens zur Zeit in der Physik im Gange. Dass die Bewegungen der Sterne in den Galaxien sich in den äußeren Bereichen mit der beobachtbaren Masse nicht verträgt, hat dazu inspiriert, hier eine Dunkle Materie zu postulieren.
Dass diese trotz intensiver Bemühungen immer noch nicht entdeckt werden konnte, hat dazu angeregt, auch die Gravitationsgesetze noch mal zu überdenken. Zur Zeit scheint die Idee von der Dunklen Materie wahrscheinlicher zu sein. Fakt ist aber, dass es doch auch daran liegen kann, dass die Gravitationsgesetze auf Entfernungen in Galaxiengröße doch andere sind, wie Newtons und Einsteins Theorien das besagen.
Die Messungen von Gravitation auf kleineren Scalen liegen hier immer richtig, aber auf großen Scalen könnten hier andere, noch unbekannte Effekte zum tragen kommen. Das kann auch noch auf ganz andere Gravitationsgesetze hinauslaufen, die nur auf den großen Scalen wirksam werden.
Genauso kann sich auch ein kosmisches Bewusstsein noch in der Welt verstecken, ohne dass das in den Messungen der Physiker bisher aufgefallen wäre. Ich kann nicht nachvollziehen, wieso das unmöglich sein soll. Den physikalischen Gesetzen widerspräche das nicht, nur deren Extrapolationen auf Bereiche, die noch gar nicht untersucht worden sind. Mit dem kosmischen Bewusstsein wäre auch unser lokales Bewusstsein als Synthese unseres Gehirns mit diesem kosmischen Bewusstsein eine reale Möglichkeit.
@Konstanz der Identität
Ich hatte auch mal eine Science-Fiction-Kurzgeschichte über Teleportationsgeräte gelesen. Weiß leider nicht mehr von wem die war. Jedenfalls wird man da in den Geräten Atomgenau aufgezeichnet, komplett zerstört, dann die Daten übertragen und am Ende wieder Atom für Atom nach Plan zusammengesetzt. Hier gibt es auch Probleme, wenn versehentlich 2 Kopien gemacht werden, dann hat man 2 Personen, die sich um das Bankkonto und die Frau streiten. Aber der Erzähler der Geschichte macht sich ganz andere Gedanken: im wird klar, dass das Benutzen des Teleporters den sicheren Tod bedeutet. Er hat das schon oft gemacht, denn in seiner Zeit ist das Benutzen des Teleporters so normal wie bei uns heute das Fliegen.
Dem Erzähler wird klar, dass sein Leben erst begann, als er das letzte Mal aus dem Teleporter heraus kam. Obwohl alle alten Erinnerungen von Zeiten davor ununterscheidbar genauso echte Erinnerungen sind, stammen sie nicht aus seinem Leben.
Man stelle sich vor, der Teleporter scannt einen, zerstört den Körper und die Daten gehen verloren: Hier ist die Sache eigentlich sonnenklar: man ist dann tot und weg. Was ändert das aber, wenn ein Körper an einem anderen Ort mit den selben Eigenschaften wieder aufgebaut wird? Wie soll denn diese Wiederauferstehung funktionieren? Wenn das Bewusstsein an das Material gebunden ist, kann es nicht zum Zielort kommen. Was da entsteht, ist zwar ein Bewusstsein, das sowohl von außen gesehen als auch vom neuem Ich aus gesehen genauso aussieht wie das alte vor der Teleportation, es kann aber trotzdem unmöglich ich sein. Ich bin dann auf jeden Fall tot.
Soweit diese Geschichte. Mit meinem Modell mit der Synthese mit dem kosmischen Bewusstsein, kann das anders ausgehen. Da der geistige Teil des Bewusstseins das Bewusstsein erst ausmacht, und dieses kosmische Bewusstsein auch am Zielpunkt der Teleportation genauso vorhanden ist, könnte man da selber ganz normal weiterleben. Nur bei Datenverlust wäre man auch tot, dann wäre ja für die Synthese kein Gehirn mehr da.
Trotzdem wäre mir ganz komisch dabei, und ich würde solche Geräte lieber nicht benutzen. Und bei einer Verdopplung? Wahrscheinlich ist man dann echt doppelt. Wie ist das denn jetzt? Könnte lustig sein, noch besser als bei eineiigen Zwillingen. Wie Herr Schleim schon sagt, die Intuition ist für sowas nicht wirklich ausgelegt.
@Stephan Schleim (Zitat): Vor allem stört mich aber diese Redeweise von Naturgesetzen als Akteuren.
Davon habe ich nie gesprochen. Das ist eine Erfindung von ihnen. Mit Naturgesetzen meine ich relativ einfache Aussagen über physikalische Beziehungen. Das Newton’sche Graviationsgesetz beispielsweise bringt nur die Masse, den Abstand und die Gravitationskraft zweier Objekte miteinander in Beziehung und ist ein so einfaches Gesetz, dass es leicht überprüft werden kann und mindestens in groben Zügen für immer stimmen wird.
Im Gegensatz dazu stehen Theorien, die ein ganzes System von Aussagen darstellen. Naturgesetze müssen zwar auch hin und wieder revidiert werden aber deutlich weniger als Theorien.
@Tobias Jeckenburger (Zitat): Genauso kann sich auch ein kosmisches Bewusstsein noch in der Welt verstecken, ohne dass das in den Messungen der Physiker bisher aufgefallen wäre. Ich kann nicht nachvollziehen, wieso das unmöglich sein soll. Den physikalischen Gesetzen widerspräche das nicht, nur deren Extrapolationen auf Bereiche, die noch gar nicht untersucht worden sind. Mit dem kosmischen Bewusstsein wäre auch unser lokales Bewusstsein als Synthese unseres Gehirns mit diesem kosmischen Bewusstsein eine reale Möglichkeit.
Antwort: Damit ein kosmisches Bewusstsein etwas physikalisches werden kann müssen sie angeben, was sie auf welche Art und in welchen Bezugsystemen messen müssen und wie sie aus diesen Messungen dann auf ein kosmisches Bewusstsein schliessen können.
Behauptung: Das ist ein Ding der Unmöglichkeit und falls es dennoch möglich wird, dann würde sie das was die Physiker damit machen überhaupt nicht mehr interessieren. Das kosmische Bewusstsein wäre dann nicht mehr ihr Steckenpferd.
@Jeckenburger @Holzmann
Wenn wir wirklich ein vom biologischen Körper unabhängiges kosmisches Bewusstsein und eine ebenfalls unabhängige Seele hätten – würde dies bedeuten, dass der Körper unbedeutend ist.
Einen Menschen-Körper umzubringen wäre dann nicht mehr als eine Sachbeschädigung.
@ Chrys und zu:
“…Bezogen auf die subjektive ich-Identität wäre ein Satz wie “Ich war vor einem Jahr nicht ich” ein performativer Selbstwiderspruch. …” (Zitatende).
Eventuell sollte man bei solchen Sätzen nicht (sprach-) “exegetisch” hyperventilieren.
“Gemeint” ist doch wahrscheinlich nur die Tatsache oder das subjektive Empfinden einer von der jetzigen etwas (mehr oder weniger) unterschiedlichen “Identität.”
Und dass die Identität viele Aspekte umfasst, von denen viele auch (mehr oder weniger) variabel sein können, ist ja wohl kaum zu bestreiten.
@ Tobias Jeckenburger und speziell zum Folgenden;
“..Genauso kann sich auch ein kosmisches Bewusstsein noch in der Welt verstecken, ohne dass das in den Messungen der Physiker bisher aufgefallen wäre. Ich kann nicht nachvollziehen, wieso das unmöglich sein soll. ..” (Zitatende)
“Die Welt ist offen. Alles Wissen ist Vermutungswissen”
Ja von wem stammt das wohl? (Kleines Bildungsrätsel für Besserwissser) (-:
little Louis schrieb (15.08.2019, 13:48 Uhr):
> “Die Welt ist offen. Alles Wissen ist Vermutungswissen”
> Ja von wem stammt das wohl?
Fichte ? — nicht.
Bohr ? — auch nicht.
…
@Tobias Jeckenburger (Zitat): Wenn das Bewusstsein an das Material gebunden ist, kann es nicht zum Zielort [der Teleportation] kommen. Was da entsteht, ist zwar ein Bewusstsein, das sowohl von außen gesehen als auch vom neuem Ich aus gesehen genauso aussieht wie das alte vor der Teleportation, es kann aber trotzdem unmöglich ich sein. Ich bin dann auf jeden Fall tot.
Es ist doch genau umgekehrt: Wenn das Bewusstsein nicht an das Material (an meinen Körper) gebunden wäre, dann könte es nicht zum Zielort kommen. Ist das Bewusstsein aber an meinen Körper gebunden, dann wird es mit dem Körper teleportiert.
Konkret: Das Bewusstsein ist in meinen Augen ein Prozess oder ein System von Prozessen, die auf einer bestimmten Hardware laufen. Diese Hardware ist mein Körper (oder Teile davon).
Wer das Bewusstsein als etwas vom Körper losgelöstes betrachtet, der liegt in meinen Augen völlig falsch. Auch für einen Physiker dürfte die Vorstellung eines vom Körper losgelösten Bewusstseins äusserst gewagt sein. Eventuell könnte er das mit dem physikalischen Weltbild noch vereinen, wenn er einen Kommunikatikonskanal zwischen Körper und Bewusstsein annimmt. Das wäre dann aber noch dunkler als die bis jetzt noch nicht gefundene dunkle Materie.
Zur Teleportation: Wenn das Original und das Teleportat beide am Leben bleiben, dann sind bei einer perfekten Teleportation im ersten Moment beide identisch – ausser dass sie sich nicht am selben Ort befinden. Trotzdem: Das Original und das Teleportat werden beide genau die gleichen Erinnerungen besitzen und keinen Diskontinuität verspüren. Der Teleportierte wird etwa das gleiche Erlebnis haben wie ein Zugpassagier, der plötzlich aufwacht und an einem andern Ort ist.
Zu T. Jeckenburger:
Ich finde die Fragestellung von T. Jeckenburger interessant und überlegenswert.
So kann Materie Bewusstsein schaffen, was wir an unseren Gehirnen sehen.
Warum kann Bewusstsein nicht auch Materie schaffen, was durchaus im Urknall hätte passiert sein können. Ein Bewusstsein(kosmisches) einer hypermodernen Intelligenz, hat den Urknall angestoßen, um letztlich Materie zu schaffen, die wiederum Bewusstsein produziert und so weiter…
@ Tobias Jeckenburger und zu:
1)
“…Was da entsteht, ist zwar ein Bewusstsein, das sowohl von außen gesehen als auch vom neuem Ich aus gesehen genauso aussieht wie das alte vor der Teleportation, es kann aber trotzdem unmöglich ich sein. Ich bin dann auf jeden Fall tot….” (Zitatende)
Das ist die alte Geschichte von dem “eigentlich” Vorhandenen, aber total “unwirklichen” . Etwas , das zwar existieren soll , aber niemals (!) irgendeine Wirkung auf mich ausüben soll. Viele Leute sagen dann:
“Wirklich” (d.h. existent) kann nur etwas sein , das irgendeine Auswirkung auf irgendetwas ausübt (bzw. ausüben kann) . Und nicht nur theologisch oder mathematisch “konstruiert” ist. Das ist ja auch der Grund, warum viele die (verschärften) Stringtheorien für mathematische Science- Fiction halten oder nicht an Konzepte wie “Dunkle Materie” oder “Dunkle Energie” glauben.
Darauf antworten manche Theoretiker, sie hielten diese “Theorien” trotzdem für WAHR, weil sie beim beurteilen oder nachdenken darüber ein (subjektives) ästhetisches Schönheitsempfinden befalle. Was die theoretische Physikerin Sabine Hofstetter wiederum heftig kritisiert, obwohl sie sich in anderen Textstellen (in Vorträgen) bezüglich ihres Glaubens an die Grund- bzw. Standardtheorien wieder selbst darauf beruft, dass sie diese irgendwie “schön” findet.
2) Zu:
” Wie soll denn diese Wiederauferstehung funktionieren?
Der US- Physiker Frank Tipler hat das in den 1990er Jahren in einem Werk (Die Physik der Unsterblichkeit, Piper, München, 1995) exakt mathematisch ausgerechnet. Allerdings braucht er dazu so etwas wie (fast ?) “unbegrenzte”
Energievorräte um (fast) alles was jemals (als Bewusstsein) existierte als Simulation inclusive der ursprünglichen Ich- Identität “wiederauferstehen” zu lassen. Er glaubt daran, dass das die Physik irgendwann mal “hergeben” wird.
@Wappler: Naturgesetze
Meinem Eindruck nach stimmen wir darin überein, dass Naturgesetze den Verlauf der Welt vor allem widerspiegeln und nicht selbst Ursachen des Weltgeschehens sind.
Was denken Sie denn aus physikalischer Sicht über Identität von Objekten (und dann auf höherer Ebene: Personen) in der Zeit?
@ Frank Wappler und zu:
“Fichte ? — nicht.
Bohr ? — auch nicht.”
(Zitatende)
Es war ein “Realist” und “Erfinder” des “Kritischen Rationalismus” und des Falsifikationsprinzips.
Die relative (!) methodische/erkenntnistheoretische Offenheit verzeihen ihm viele der “superharten” heutigen Naturwissenschaftler immer noch nicht. Das wäre ein zu großes Einfallstor für Metaphysik oder gar Esoterik.
Das was “Elektroniker” hier “Information” nennt belegte er in seinem Spätwerk mit dem Begriff “Welt Drei”(Welt der Ideen bzw. gedanklichen Konstrukte) , die nicht mehr so eindeutig “materiell” wie “Welt Eins” sei.
Schon von 1977 ist das zusammen mit dem (gläubigen) Gehirnphysiologen John C. Eccles geschriebene Werk “Das ich und sein Gehirn”. . Obwohl beide Dualisten (genauer “Pluralisten”) sind, diskutieren sie dort oft konträr.
@Chrys: Pragmatismus vs. Wahrnehmer
Sind wir also alle schlicht Pragmatiker?
Dann müssen wir als Philosophen aber zugeben, dass es essenzialistisch gesehen nichts gibt, worauf sich die Annahme der Identität in der Zeit stützen kann, bloß dass das für den Fortgang der Gesellschaft kein Problem ist.
Das kann ich aber nicht nachvollziehen, vor allem 1) mit deinem Einschub zwischen den Klammern und 2) bei der Ausdehnung des Gedankens in der Zeit.
Für mich ist es gar nicht gewiss, weder in der Erfahrung noch a priori im Denken, dass ich morgen derselbe sein werde wie heute. Dafür bräuchte ich schon eine gewisse “Substanz” bzw. Entität, etwa einen “Wahrnehmer”, der das hier alles wahrnimmt.
Das war für mich ja gerade der Anreiz dieses Versuchs.
@ Martin Holzherr und zu:
“..Der Teleportierte wird etwa das gleiche Erlebnis haben wie ein Zugpassagier, der plötzlich aufwacht und an einem andern Ort ist…” (Zitatende)
Glaube ich auch.
@Holzherr: Naturgesetze & Indeterminismus
Verzeihen Sie, dass ich mir in dieser (auf erfreuliche Weie ausufernden) Diskussion nun nicht die Mühe mache, Ihre meiner Meinung nach problematische Sichtweise auf die Naturgesetze herauszusuchen; die ist für das Thema auch nicht von Relevanz.
Allerdings ignorieren Sie mein Argument aus dem Indeterminismus heraus: Das zeigt nämlich gerade, dass die Welt im Mikroskopischen nicht kausal determiniert zu sein scheint. Damit sind nach jedem U(t) [für Universum zum Zeitpunkt t] verschiedene U(t+1) möglich, die allesamt naturgesetzlich möglich sind.
Damit bleibt für den Metaphysiker, ob es Ihnen gefällt oder nicht, die prinzipielle Möglichkeit, dass eine übernatürliche Kraft festlegt, welcher der naturgesetzlich möglichen Zustände sich tatsächlich als U(t+1) manifestiert.
Ich persönlich glaube an nichts Übernatürliches. Aber dass es die metaphysische Möglichkeit dafür gibt, das muss man anerkennen. Daher sehe ich mich ja auch als Agnostiker.
P.S. Jeckenburgers Argumente etwas mit Blick auf die Dunkle Materie (und nicht zu vergessen die Dunkle Energie, von der es noch mehr geben soll), gelten analog im makroskopischen Bereich.
Nochmal zu:
“…“..Der Teleportierte wird etwa das gleiche Erlebnis haben wie ein Zugpassagier, der plötzlich aufwacht und an einem andern Ort ist…” (Zitatende)
Genauso oder ähnlich würde es wohl auch den “Wiederauferstandenen”
in der “Simulation” Frank Tiplers gehen.
Zu:
“…. an nichts Übernatürliches. .”
Das ist vielleicht ein etwas unglückliche Ausdruck. Denn warum sollte “Die Natur” unbedingt hierarchisch etwas anderem untergeordnet sein .
Besser wären doch vielleicht bezeichnungen wie etwa : Alternativ- natürlich.
Nachtrag:
Wenn die “Natur” schon ALLES umfasst, was existiert, wo soll dann noch etwas “ÜBERnatürliches ” herkommen? Denn von Außerhalb oder von “oberhalb” von ALLEM kann nichts (Zusätzliches) kommen.
Außer man ist Theologe und ist stolz darauf, nicht auf die basale Logik angewiesen zu sein.
@KRichard 15.08. 13:14
Ich meine nicht, dass wir ein vom biologischen Körper unabhängiges kosmisches Bewusstsein haben. Ich denke da an eine Synthese des biologischen Gehirns mit dem kosmischen Bewusstseins, dass dann das zu beobachtende lokale menschliche Bewusstsein bildet. Ohne Gehirn also kein lokales menschlichen Bewusstsein. Mord würde das Aus für dieses lokale Leben bedeuten, und damit alles andere als nur Sachbeschädigung sein.
Die Eigenexistenz des kosmischen Bewusstseins ist bei meiner Idee nicht das menschliche lokale Bewusstsein. Christen würden dazu sagen, das Gott und die einzelne menschliche Seele nicht dasselbe sind.
@Martin Holzherr 15.08. 14:14 Teleportertod
„Es ist doch genau umgekehrt: Wenn das Bewusstsein nicht an das Material (an meinen Körper) gebunden wäre, dann könte es nicht zum Zielort kommen. Ist das Bewusstsein aber an meinen Körper gebunden, dann wird es mit dem Körper teleportiert.“
Wie stellen Sie sich das vor, wie das Bewusstsein von dem alten zu dem neuen Körper springt? Der im Teleporter vernichtete substanzielle Bewusstseinsträger, der Körper, woher weiß der, wo er den neuen Körper am Zielort finden kann? Wenn irgendwo was genau Gleiches auftaucht, dann kann doch ein ganz an Material gebundenes Bewusstsein davon überhaupt nichts mitbekommen. Mit der Vernichtung im Teleporter ist es weg. Auch wenn hunderte neue Kopien hergestellt werden.
„Zur Teleportation: Wenn das Original und das Teleportat beide am Leben bleiben, dann sind bei einer perfekten Teleportation im ersten Moment beide identisch – außer dass sie sich nicht am selben Ort befinden“.
Von außen gesehen ja, aber von innen gesehen hat doch jeder der beiden Körper eine original eigene Innenwelt. Ab sofort, und in der Existenz der jeweils eigenen Innenwelt lebt auch jeder für sich weiter und die beiden entwickeln sich für sich in eigener Weise weiter, blieben sich dabei anfangs aber wohl sehr, sehr ähnlich. Es sind aber zwei, ab sofort.
little Louis schrieb (15.08.2019, 14:58 Uhr):
> [… »Ja von wem stammt das wohl?« …] Es war ein “Realist” und “Erfinder” des “Kritischen Rationalismus” und des Falsifikationsprinzips. […]
CH 1965, jaja, genau der.
> Die relative (!) methodische/erkenntnistheoretische Offenheit […]
Eine relative Auffassung von Falsikationismus ?? …
Hätte Sir K. auch nur eine Spur von Wertschätzung für axiomatische Begriffe, Formulierung und Festsetzung von Definitionen und für die daraus folgenden Theoreme gehabt, dann müsste sich in seinen überlieferten Werken doch irgendein ein Hinweis nach dem Motto finden:
p.s.
little Louis schrieb (15.08.2019, 14:30 Uhr):
> […] Was die theoretische Physikerin Sabine Hofstetter wiederum heftig kritisiert
Gemeint war sicherlich die (dritt-weltliche) theoretische Physikerin Sabine L. Hofstadter.
Frank Wappler schrieb (15.08.2019, 15:58 Uhr):
> [wider den törichten] Falsi
… fi …
> kationismus
.
@ little Louis
Dass z.B. der Mond nur existiert, wenn ihn ein „Bewusstsein“ wahrnimmt, diese Behauptung reicht mir nicht.
Ich hab mir irgendwo in in den Tiefen des Internets, den Gedanken von einer „implizit existierenden“ Information „aufgerissen“, im Zusammenhang mit dem „Schürfen“ von Information.
Der Gedanke gefällt mir, es ist alltäglich dass Menschen und Maschinen nach neuem Wissen schürfen. Auch die nächsten z.B. 10 Billionen Stellen, nach den rund 30 Billionen bekannten Stellen der Zahl Pi existieren, sie sind nur noch nicht gefunden.
Das individuelle Bewusstsein wird man nicht so schnell kopieren. Würde man beim Umzug auf einem neuen PC den Inhalt des Hauptspeichers („Kurzzeitspeicher“) und zusätzlich den Speicherinhalt der Grafikkarte („Bewusstseinsanzeige“) mit „übersiedeln“ so wäre der Umzug komplett. Empfindungen gibt es derzeit in der Technik nicht, können auch nicht „übersiedeln“.
Die Natur scheint das „Regenerationsproblem“ recht zweckmäßig gelöst zu haben. Sie hat in biologische Systeme einen Entwicklungsmechanismus (2 Geschlechtlichkeit) eingebaut und überträgt nur rund 50% der DNA und einen Teil der „Meme“, auch von verschiedenen Personen.
Traumatisierende „Bewusstseinsinhalte“ meiner Vorfahren, Kriegserlebnisse, Sterben… wurden gelöscht. Ich konnte fast völlig neu anfangen, abgesehen z. B. von der „Kriegsschuld“, einer Art von „Erbsünde“.
An der Entstehung und Entwicklung eines „neuen Menschen“ ist zweifellos ein große Menge an bestehender und “weiter gegebener” Information beteiligt. Die bleibt zweifellos nach dem Tod über und existiert in den Nachkommen weiter.
Sie kommt jedenfalls nach dem Tod nicht in die Kiste, wie ein Religionslehrer ehemals gemeint hat.
Mich würden Stellungnahmen aus der Runde zum Thema „Wunder“ interessieren, dass auch in diesem Forum berührt wurde.
„Wunder“ sind eng mit der Frage verknüpft, ob es „absolut zufällige Zufallsprozesse“ überhaupt gibt, nicht alles kausal sein muss. Ich weiß es nicht, vermute eher nein. Vielleicht wissen und können die Quantenphysiker beweisen, dass es den „absolut wahren wirklich zufälligen Zufall“ (ohne jegliche Kausalität) doch gibt?
“Wunder“ sind mit „Gott“ verknüpft, „den“ man relativ gut als eine Art „transzendentes Objekt“ auch mit einer personalen Komponente „deklarieren“ kann, wenn man davon ausgeht dass eine „Welt“ existiert und es einen Bezeichner für den „Träger“ aller Entstehungs- Regelungsmechanismen, aller Prozesse und Naturgesetze geben sollte.
Die Deklaration des transzendenten „Objekt Gott“ entspricht ebenso den Regeln, wie die Deklaration z.B. der Zahl Pi.
Wenn es den „wirklichen Zufall“ gibt, gibt es auch „Zufallsfunktionen“, die sozusagen zu “Gott“ gehören. Wenn derartige Ereignisse wirksam werden und beobachtet werden können, erscheint dies für Beobachter als „Wunder“, und es wäre auch so, weil es keine Kausalität gibt.
Gibt es diesen „absoluten Zufall“ nicht, wäre alles kausal zu erklären und wenn man diese Kausalität nicht erkennen kann, so erscheint sie als Wunder, ist aber in Wirklichkeit kein Wunder.
@Frank Wappler / 15.08.2019, 15:58 Uhr
»Gemeint war sicherlich die (dritt-weltliche) theoretische Physikerin Sabine L. Hofstadter.«
Damit hätten wir also den praktischen Nachweis eines personalen Identitätswandels, super!
Könnte das subatomar durch Neutrino-Oszillation bedingt sein?
@ Frank Wappler und :
“..Gemeint war sicherlich die (dritt-weltliche) theoretische Physikerin Sabine L. Hofstadter…” (Zitatende)
Ich stelle Sie als Lektor ein.
@ Elektroniker und zu:
“..Wenn es den „wirklichen Zufall“ gibt, gibt es auch „Zufallsfunktionen“, die sozusagen zu “Gott“ gehören. Wenn derartige Ereignisse wirksam werden und beobachtet werden können, erscheint dies für Beobachter als „Wunder“, und es wäre auch so, weil es keine Kausalität gibt. …” (Zitatende)
Aber wäre es nicht “ein Wunder”, wenn “Gott” sich selbst und auch die Welt nur aus reinem Zufall erschaffen hätte?
Oder wäre das “wunderbar” ?
(-: (-:
@Stephan / 15.08.2019, 15:00 Uhr
»Sind wir also alle schlicht Pragmatiker?«
Nicht unbedingt, einige von uns sind Buddhisten, oder präziser, Madhyamakas, wie der Dalai Lama oder Wallace. Die argumentieren sicherlich anders, gelangen aber doch hinsichtlich “Substanz” zu vergleichbaren Schlüssen. Nochmals Wallace:
»Für mich ist es gar nicht gewiss, weder in der Erfahrung noch a priori im Denken, dass ich morgen derselbe sein werde wie heute. Dafür bräuchte ich schon eine gewisse “Substanz” bzw. Entität, etwa einen “Wahrnehmer”, der das hier alles wahrnimmt.«
Entsteht Dein Problem denn nicht gerade erst durch ein Beharren im substantialistisch geprägten Denken?
@Tobias Jeckenburger: Das Bewusstsein sitzt doch nicht in einer Bewusstseins-Substanz. Vielmehr muss gelten: Das Bewusstsein kommt durch Aktivitäten in meinen Zentralnervensystem zur Existenz. Ja es setzt sogar Hirnaktivität voraus. Ohne Hirnaktivität kein Bewusstsein.
Dies zu ihrer Aussage (Zitat): Wie stellen Sie sich das vor, wie das Bewusstsein von dem alten zu dem neuen Körper springt? Der im Teleporter vernichtete substanzielle Bewusstseinsträger, der Körper, woher weiß der, wo er den neuen Körper am Zielort finden kann?
Sie schreiben noch: Mit der Vernichtung im Teleporter ist es [das Bewusstsein] weg. Auch wenn hunderte neue Kopien hergestellt werden.
Antwort: Das Bewusstsein ist sogar jedesmal weg, wenn sie schlafen. Wenn sie aufwachen kommt es wieder.
Zur Teleportation: Wenn ein Teleporter das Original vernichtet, dann ist tatsächlich nicht nur der Körper sondern auch das Bewusstsein des Originals vernichtet. Grund: Vernichtung im Teleporter bedeutet Tod und Tod bedeutet auch Tod des Bewusstseins. Doch der Mensch, der bei der Teleportation vernichtet wird muss das nicht mitbekommen: Schliesslich wissen sie selbst ja auch nicht, was alles passiert während sie gerade beim Blinzeln die Augen schliessen.
@Tobias Jeckenburger / Teleportation / 15.08.2019, 15:42
(Ergänzend zu dem, was ‚Martin Holzherr‘ schrieb):
»Wie stellen Sie [Martin Holzherr] sich das vor, wie das Bewusstsein von dem alten zu dem neuen Körper springt? «
„Bewusstsein“ ist kein Ding, dass „springen“ könnte. Nach landläufiger Vorstellung entsteht das bewusste Selbst durch bestimmte neuronale Prozesse. Bei einer Teleportation à la Star Trek wird der atomare Ist-Zustand einer Person exakt an einem anderen Ort rekonstituiert. Sobald die Rekonstitution abgeschlossen ist, laufen die neurologischen Prozesse wieder an und das bewusste Erleben ist wieder da. Dem Teleportierten fehlen dann vielleicht ein oder zwei Sekunden im Gedächtnis.
Würden bei der Rekonstitution gleich zwei Individuen (aus der einen Vorlage) erzeugt, wäre jedes davon überzeugt, das Original zu sein, und der andere bloß die Kopie. Aber tatsächlich gibt es weder Original noch Kopie, beide Individuen sind gleichwertig. Ist wie bei einem sich teilenden Einzeller (sofern dabei zwei wirklich gleiche Tochterzellen entstehen).
@Stephan / Gehirnaktivierung / 09.08.2019, 09:52
» Ich könnte also genauso gut sagen, dass die Gehirnaktivierung das Ergebnis von psychischen/geistigen Vorgängen ist. «
Könnte man zwar sagen, aber es wäre ziemlich unsinnig. Denn dann stellt sich die Frage, wo denn die psychischen/geistigen Vorgänge, die auf das Gehirn einwirken könnten, überhaupt herkommen (wenn man als Dualist von der Existenz einer wirkmächtigen Seele oder von einem körperunabhängigen Geist überzeugt ist, stellt sich die Frage vermutlich nicht–aber wer ist heute noch Substanzdualist?).
@Stephan / Sinn / 12.08.2019, 10:39
»Wenn mein ganzes Erleben schlicht… eine zufällig im Laufe der Evolution entstandene Simulation zum Zweck der biologischen Reproduktion wäre, dann schiene mir nicht nur die Bewusstseinsforschung, sondern die ganze Wissenschaft (und noch viel mehr in unserer “entwickelten” Gesellschaft) als sinnlos.«
Ich möchte es mal so sagen: Spezies, die die Fähigkeit zur Reproduktion verlieren, sind zum Untergang verdammt. Ein Großteil der Forschung verlöre ihren Sinn, wenn die jetzt lebenden Generationen die letzten Menschen auf Erden wären.
Ohne biologische Reproduktion würde es schnell zappenduster für die Spezies Mensch. Insofern scheinen mir die im Laufe der Evolution entstandenen Merkmale und Fähigkeiten, die eine erfolgreiche Reproduktion ermöglichen, von zentraler Bedeutung für den „Sinn des Lebens“ zu sein.
@Chrys: Substanz und Identität
Danke für das Zitat. Gerade im Zug in aller Kürze, probieren wir es hier einmal so:
Prozesse sind dynamisch; ohne Substanz erübrigt sich die Frage nach der Identität. Einverstanden?
Und mit Wallaces Zitat rennst du bei mir (auf der epistemischen Ebene) offene Türen und Tore ein.
@Balanus: Fortpflanzung
Du scheinst mir mein Argument auf den Kopf zu stellen: Ich schrieb, dass Fortpflanzung als Lebenssinn allein nicht hinreichend ist, um Wissenschaft zu betreiben.
Jetzt argumentierst du, dass Wissenschaft ohne Fortpflanzung sinnlos ist. Das stand ja nie zur Debatte. (Und für die heute lebende Generation könnte es ja durchaus sinnvoll sein, selbst wenn sie die Letzte wäre.)
@Martin Holzherr 15.08. 18:00 Teleportertod
„Zur Teleportation: Wenn ein Teleporter das Original vernichtet, dann ist tatsächlich nicht nur der Körper sondern auch das Bewusstsein des Originals vernichtet. Grund: Vernichtung im Teleporter bedeutet Tod und Tod bedeutet auch Tod des Bewusstseins. Doch der Mensch, der bei der Teleportation vernichtet wird muss das nicht mitbekommen: Schliesslich wissen sie selbst ja auch nicht, was alles passiert während sie gerade beim Blinzeln die Augen schliessen.“
Der Mensch, der bei der Teleportation vernichtet wird, bekommt in Zukunft gar nichts mehr mit, weil er pulverisiert ist. Der neue Mensch, der synthetisiert wird, der glaubt fälschlicherweise, dass seine gespeicherte Vergangenheit die seine ist. Und wenn er weiß, das er eine Teleporterproduktion ist, würde er sich dessen auch bewusst sein.
Das ist doch wie mit jedem Objekt, das man zerstört, und dann neu herstellt. Das ist nur das Baugleiche, nicht das selbe. Das da ein Bewusstsein drin steckt, ändert da nichts dran. Bewusstsein A kaputt, Bewusstsein B neugebaut. Das ist ja wie bei einem Auto mit eingebautem Computer. Wird das verschrottet und wieder baugleich neu gebaut, wird auch ein neuer Computer dabei sein. Das einzige das bleibt, sind die Daten, die der Computer in der Cloud gesichert hatte. Es sei denn, der Computer wird vor der Verschrottung ausgebaut und im Neuwagen wieder eingebaut. Dann ist nur das Auto neu.
Eine Konstanz des identitätsgleichen Bewusstseins bei Teleportationen wäre mit einer Beteiligung des kosmischen Bewusstseins allerdings denkbar, so wie es auch der ersten Intuition zum Thema Transportertod entspricht.
Würden Sie sich tatsächlich über Nacht hinrichten lassen, wenn Sie wissen, das ein baugleiches Duplikat am nächsten morgen von ihnen hergestellt wird?
@„Das Bewusstsein ist sogar jedesmal weg, wenn sie schlafen. Wenn sie aufwachen kommt es wieder.“
Aber am morgen bin ich das aber wieder, und nicht jemand anderes, der nur glaubt, dass er ich bin. Deswegen kümmer ich mich auch um mein Leben, und gucke dass auch morgen mein Kühlschrank voll ist und ich noch Teebeutel im Schrank habe. Wenn ich das morgen nicht wäre, könnte mir das doch egal sein, ob für das Frühstück gesorgt ist.
@ Balanus
Zitat Schleim: „» Ich könnte also genauso gut sagen, dass die Gehirnaktivierung das Ergebnis von psychischen/geistigen Vorgängen ist. «
Zitat Balanus: „Könnte man zwar sagen, aber es wäre ziemlich unsinnig. Denn dann stellt sich die Frage, wo denn die psychischen/geistigen Vorgänge, die auf das Gehirn einwirken könnten, überhaupt herkommen …“
Nehmen wir an, die visuellen Muster einer attraktiven Sexualpartnerin werden von einem gerade aus dem Schlaf aufwachenden Mann wahrgenommen und aktivieren nicht nur geistige Prozesse.
Wären dann die im Mann ausgelösten Aktivierungen „psychisch/geistig“ verursacht?
Zitat Balanus: „Ohne biologische Reproduktion würde es schnell zappenduster für die Spezies Mensch. Insofern scheinen mir die im Laufe der Evolution entstandenen Merkmale und Fähigkeiten, die eine erfolgreiche Reproduktion ermöglichen, von zentraler Bedeutung für den „Sinn des Lebens“ zu sein.“
So dürfte es sich verhalten. Allerdings erscheint „zu viel Forschung“ kontraproduktiv.
Auch der ideologisch/religiöse „Druck“ von außen dürfte die Reproduktion massiv fördern, bzw. bremsen.
Martin Holzherr,
…. multiple Persönlichkeiten….
dieser Hinweis war notwendig, weil wir eine Grenze ziehen wollen(müssen) zwischen dem Normalen und dem Krankhaften.
Dr. Jekill und Mr. Hyde ist ja vielen als Extrembeispiel von Schizophrenie bekannt.
Das Rollenspiel eines Menschen geht auch in diese Richtung, aber es gilt noch als normal.
Also wir bewegen uns zwischen dem Festhalten von Verhalten und dem Rollenspiel eines Menschen.
Was der eine als Charakterstärke bezeichnet, sieht ein anderer als Sturheit.
Was der eine als Flexibilität bezeichnet ist für andere Charakterschwäche.
Wir kommen also nicht ohne Normen aus.
Und wenn wir bei den Normen sind, dann sind wir auch bei der Religion.
Und niemand kann besser ausdrücken worum es geht als die Bibel.
“Was nützt es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewänne, wenn er doch Schaden nimmt an seiner Seele.”
Und daran erkennen wir, dass wir ohne Seele in diesem Gedankenspiel nicht auskommen.
Zu Fliegenkatsche :
Wo und wer will die Grenze ziehen zwischen “Normal” und “krank” ziehen ? Multiple Persönlichkeiten sitzen wahrscheinlich in hohen Stellungen/Funktionen in Politik , Wirtschaft, Kultur und Medien und gehen nicht zum Psychotherapeuten, weil sie sich als “normal” empfinden.(Multiple sind meiner Ansicht nach dissoziierte Menschen, also verschiedenartige Abspaltungen der Persönlichkeitsmerkmale des ICH durch Traumata) Wiegesagt ich habe persönlich so viele Existenzen kennengelernt, wo ich diese Grenze nicht ziehen kann.
Für mich verkörpert eine ” gesunde Seele”,- ich hatte das schon einmal in einem Kommentar erwähnt- ein in sich und in seinem inneren Frieden ruhender Mensch. Dass muss nicht unbedingt ein religiöser Mensch sein…
@Stephan / Sinn / 15.08.2019, 18:54 Uhr
» Ich schrieb, dass Fortpflanzung als Lebenssinn allein nicht hinreichend ist, um Wissenschaft zu betreiben. «
Sorry, das Wörtchen ‚allein‘ habe ich wohl überlesen. Mir war nur daran gelegen (ergänzend?) anzumerken, dass ohne die nachfolgenden Generationen sehr viel von unserem Tun und Handeln (inklusive Wissenschaft) seinen Sinn verliert.
That’s all…
Elektroniker / Aktivierungen, wo auch immer / 15.08.2019, 19:13 Uhr
»Nehmen wir an, die visuellen Muster einer attraktiven Sexualpartnerin werden von einem gerade aus dem Schlaf aufwachenden Mann wahrgenommen und aktivieren nicht nur geistige Prozesse.
Wären dann die im Mann ausgelösten Aktivierungen „psychisch/geistig“ verursacht? «
Nein, natürlich nicht!
Alles, was da abläuft, sind physiologische Prozesse, anders kann es gar nicht sein. Ist wie im Computer…;-)
@Rüdiger Mende / Immaterielles / 11.08.2019, 12:37 Uhr
»Natürlich kann so etwas wie eine immaterielle Seele nie materiell bewiesen werden, siehe Ihr exzellenter Artikel Hirnforschung oder Religion in scilogs 2017, aber die Erwartung ihrer Existenz sei doch erlaubt.«
Was macht Sie so sicher, dass das „natürlich“ nicht möglich ist?
Als ich im Juni hier auf MENSCHEN-BILDER anmerkte, „dass ich keinen vernünftigen Grund sehe, an immaterielle Entitäten oder Kräfte zu glauben“, habe ich viel Widerspruch erfahren, vor allem durch Stephan.
@Balanus: Experiment vs. Metaphysik
Hmm, wie oft hatten wir das nun schon in den letzten Jahren?
Du vertrittst einen metaphysischen Standpunkt (kurz zusammengefasst als: Geist ist Gehirn), der bis auf Weiteres schon daran scheitern muss, dass du Psychisches gar nicht in der Sprache der Neurobiologie formulieren kannst…
…ich plädiere für einen experimentell-pragmatischen Ansatz, in dem ich psychische Prozesse und physiologische Vorgänge operationalisiere und durch Interventionen zu kausalen Modellen gelange, etwa der Form:
(1) Klausurstress (psychischer Prozess) führt zu mehr Erkrankungen (physiologischer Prozess) oder…
(2) …Joggen am Fluss (physiologischer Prozess) führt zu mehr Entspannung (psychologischer Prozess).
Mein Vorgehen ist überprüfbar und falsifizierbar. Dein Vorgehen ist… Wunschdenken? Wer ist hier eigentlich der Naturwissenschaftler?
Querdenker,
……die Frage lautete, “bin ich noch derselbe , wie vor einem Jahr ?”
die ist immer noch nicht beantwortet, weil die Intention der Frage nicht bekannt ist.
Die Veränderungen eines Menschen können krankhaft erfolgen, das interessiert dann den Psychater , sie können sich aus den Erfahrungen in der Politik ergeben, das interessiert dann den Journalisten, sie können sich auch aus Eigenbeobachtung ergeben, das interessiert dann das eigene Gewissen.
Also, eine Grenzziehung zwischen “normalen” Veränderungen und “krankhaften Veränderungen” ist notwendig und der Begriff der “Normalität” muss mitdiskutiert werden.
Und wenn unsere Mitkommentatoren
in Anbetracht eines Teleporters schon über das Wesen von Besußtsein nachdenken, dann sollten wir auf dem Teppich bleiben und über das Wesen der Normalität nachdenken.
@Tobias Jeckenburger: Das Schiff des Theseus, ein Schiff bei dem alle Teile durch baugleiche ersetzt wurden, ist funktionell immer noch das gleiche. Genau wie sie Tobias Jeckenburger immer noch derselbe sind wie vor 10 Jahren obwohl inzwischen die meisten Atome , ja sogar die meisten Moleküle, Mineralien, Haare, etc. ersetzt wurden.
Zitat Jeckenburger: “Das ist doch wie mit jedem Objekt, das man zerstört, und dann neu herstellt. Das ist nur das Baugleiche, nicht das selbe.”
Wie gesagt, Tobias Jeckenburger, auch sie, auch ihr Körper wurden in den letzten Monaten und Jahren x mal “zerstört und neu hergestellt”, wobei zerstört einfach bedeutet, dass Zellen abgestorben, Material wie Horn von ihnen mit der Nagelschere abgeschnitten wurde und Ersatz nachgewachsen ist.
Sie schreiben noch auf meine Aussage(Martin Holzherr): @„Das Bewusstsein ist sogar jedesmal weg, wenn sie schlafen. Wenn sie aufwachen kommt es wieder.“
Tobias Jeckenburger: “Aber am morgen bin ich das aber wieder, und nicht jemand anderes, der nur glaubt, dass er ich bin.”
Nein, am nächsten Morgen haben bereits viele Materialien in ihrem Körper grundlegende Veränderungen mitgemacht. Unter anderem erleidet jede ihrer Körperzellen pro Tag mehr als 10’000 Schäden in ihrer DNA, was hochgerechnet auf die vielleicht 1 Billion Zellen insgesamt 10 Billiarden DNA-Schäden ergibt. Wenn ihr Körper das nicht ständig reparieren würde wären sie in ein paar Stunden tot. Sie würden nicht einmal eine Nacht überleben ohne ständige Korrekturen in ihrem Körper.
@Stephan / 15.08.2019, 18:51 Uhr
»Einverstanden?«
Okay, ich denke, das können wir erst mal so gelten lassen.
—
@Balanus / [2. Juli 2019 @ 22:23]
»Auf den Punkt gebracht: Die Existenz von was genau muss der Materialist zugeben, damit er sich „logisch konsistent“ verhält?«
Eine Entgegnung war ja einvernehmlich zurückgestellt worden und hier bietet sich die Gelegenheit an, dies noch nachzuholen. Problematisch ist, dass Materialismus eine Form der Gleichsetzung von Existenz mit dem Prädikat “materiell” beinhaltet, was nicht vereinbar ist mit dem Existenzbegriff der modernen Logik.
Aber lassen wir das zunächst mal ausser acht und fragen nur danach, ob es wenigstens dann konsistent ausschaut, wenn man Existenz ganz traditionell als ein Prädikat, d.h. als charakterisierende Eigenschaft “ontologisch existenter” Gegenstände auffasst. Diese Auffassung ist keine spezifisch materialistische Denkweise; sie kennzeichnet allgemeiner das, was zumindest bei Gabriel dann unter die Bezeichnung ontischer Monismus fällt
Versuchen wir es mal so. Die diversen Varianten von ontischem Monismus (materialistisch, realistisch, naturalistisch, etc.) teilen eine Gemeinsamkeit, nämlich die Überzeugung, dass es da einen Gegenstandsbereich gibt (die “Welt”), der alle “ontologisch existenten” Entitäten umfasst, und jenseits dieser “Welt” soll es nichts mehr geben, sodass es auch keine ontologisch existente Super-Welt höherer Stufe geben kann, in der die “Welt” als ein Bestandteil enthalten ist. Je nach Variante wäre dann “ontologisch existent” zu übersetzen mit “materiell”, “real”, “naturalistisch”, o.ä., was uns aber einstweilen egal sein soll.
Kurz gesagt, im ontischen Monismus wird die “Welt” [P] generell mit der Extension (semantischer Begriffsumfang) eines einstelligen Prädikats P und die Zugehörigkeit zur Klasse [P] mit ontologischer Existenz gleichgesetzt.
Nun ist einerseits [P] ∈ x → ¬Px gefordert, denn eine Super-Welt x, die [P] als Bestandteil enthält, soll es nicht geben. Andererseits existiert die “Welt” [P] ontologisch nur dann, wenn sie zur Klasse [P] gehört, wenn also [P] ∈ [P] gilt, womit die “Welt” sich selbst als einen ihrer Bestandteile enthielte und genau eine solche Super-Welt wäre, von der zuvor ja gerade ausgeschlossen wurde, dass es sie gibt.
Ontischer Monismus mit Prädikat P impliziert also [P] ∈ [P] ↔ [P] ∉ [P] und mithin einen Widerspruch. Das heisst, zu existieren kann nicht logisch widerspruchsfrei gleichgesetzt werden mit einer Eigenschaft wie etwa der, materiell zu sein. Das hat, wenngleich anders formuliert, bereits Kant festgestellt, was wiederum dann für Frege wie auch Peirce der Grund war, den modernen logischen Begriff von Existenz nicht als ein Prädikat zu behandeln.
Veränderungen im Gehirn betreffen auch das Zusammenwirken von „Körper und Geist“. Letzteres ist ein unerschöpfliches Thema der Auseinandersetzung zwischen „Dualisten und Materialisten“.
Ich persönlich kann es nachvollziehen, wie jemand der z.B. niemals mit, ich nenne es hier „Roboter ähnlichem Lernspielzeug“, erste Programmiererfahrungen gemacht hat, auch nicht an immaterielle Entitäten „glauben“ kann.
Information steht zwar meistens in einem Zusammenhang mit Materie, ist auf Materie gespeichert, kann aber flüchtig (kopierbar) auf andere Materie sein und kann deswegen ihren Träger prinzipiell „überleben“.
Wenn man aber selber z.B. auf elektronischen Schaltungen elektrische Zustände „erzeugt“ hat, die informelle Zustände (z.B. Abstraktionen aus der Mathematik, sie sind eindeutig immateriell weil die Art des Speichermediums nicht relevant ist) systematisch und reproduzierbar, so wie man es selber will „abbilden“, die man auch eindeutig objektiv „messen“ kann, dann ist man von der prinzipiellen Existenz „immaterieller Entitäten“ überzeugt.
Es ist nur noch die Frage, ob die („Immaterielles abbildenden“) Zustände (auf Materie) durch irgendwelche zufällige Ereignisse, sozusagen „sinnlos“ entstanden sind, oder eben systematisch in Prozesse der Informationsverarbeitung eingebunden sind.
E. Kandel hat bewiesen, dass neu gebildete synaptische Verknüpfungen für den Zuwachs von „immateriellen Wissen“ in neuronalen Systemen stehen.
May-Britt Moser konnte umgekehrt aus elektrischen Signalen aus dem Gehirn einer Versuchs Maus (mit hoher Trefferwahrscheinlichkeit) Heraushören (Lautsprecher) und Herausrechnen (Computer) wohin (im Versuchs Labyrinth) die Maus laufen wird um ein bestimmtes selbst gewähltes „Mittagessen einzunehmen“.
little Louis schrieb (15.08.2019, 17:24 Uhr):
> Ich stelle Sie als Lektor ein.
Als Lektor [2] (der eingereichte Manuskripte überprüft und gegebenenfalls mit den Autoren zusammen überarbeitet) ließe ich mich aber (bis auf Weiteres) höchstens nur ungerne bzw. nur halbherzig anstellen;
sondern stattdessen lieber von mir selbst als Lektor [1] (demjenigen, der für die Vermittlung bestimmter Fertigkeiten oder bestimmten Wissens zuständig ist) dazu berufen, bei fachlichem Vermittlungs- bzw. Überprüfungsbedarf bzw. je nach seelischer Lust-und-Laune.
Womit ich insbesondere darauf hinweisen möchte, dass mich der fehlende Buchstabe (und drei noch geringfügigere Orthographiefehler) in Eva Bambachs “Turmbau”-SciLog-Artikel weitaus weniger beschäftigt und belästigt, als der von Markus Pössel am 24. September 2016 @ 10:56 zwar in Aussicht gestellte, aber immer noch fehlende “gesonderte [SciL]ogbeitrag zur Frage von Koordinaten und koordinatenfreien Darstellungen“.
Chrys schrieb (16.08.2019, 11:20 Uhr):
> […] die Überzeugung, dass es da einen Gegenstandsbereich gibt (die “Welt”), der alle “ontologisch existenten” Entitäten umfasst, und jenseits dieser “Welt” [P] soll es nichts mehr geben, sodass es auch keine ontologisch existente Super-Welt höherer Stufe geben kann, in der die “Welt” als ein Bestandteil enthalten ist.
> [P] ∈ x → ¬Px
(([P] ∈ x) ∧ (x ≢[P]) → ¬Px.
(Ließen sich die “Welt” [P] und irgendeine Super-Welt x hinsichtlich ihrer jeweiligen “Stufenhöhe” unterscheiden, dann wären sie zwangsläufig nicht ein-und-die-selbe Gesamtheit.)
Chrys schrieb (16.08.2019, 11:20 Uhr):
> […] die Überzeugung, dass es da einen Gegenstandsbereich gibt (die “Welt”), der alle “ontologisch existenten” Entitäten umfasst, und jenseits dieser “Welt” [P] soll es nichts mehr geben, sodass es auch keine ontologisch existente Super-Welt höherer Stufe geben kann, in der die “Welt” als ein Bestandteil enthalten ist. […]
> [P] ∈ x → ¬Px
(([P] ∈ x) ∧ (x ≢[P])) → ¬Px.
(Ließen sich die “Welt” [P] und irgendeine Super-Welt x hinsichtlich ihrer jeweiligen “Stufenhöhe” unterscheiden, dann wären sie zwangsläufig nicht ein-und-die-selbe Gesamtheit.)
@Identitätsvorstellungen
Ich bin etwas überrascht, dass die Identitätsvorstellungen sich doch wesentlich unterscheiden können. Herr Holzherr meint, das er einen Teleporter überleben kann, gerade weil seine Identität sowieso nur aus seiner Hirntätigkeit heraus existiert. Ich meine, dass ich auch einen Teleporter überleben kann, aber gerade weil mein Bewusstsein durch meine Synthese mit einem kosmischen Bewusstsein an andere Orte übertragbar ist, wenn dort ein baugleiches Gehirn zur Verfügung steht.
Immerhin würden wir also beide womöglich einen Teleporter benutzen. Obwohl ich da doch ein gewisses Misstrauen bei hätte.
Unsere Identitätsvorstellung entstehen wohl mit der Zeit. Als erstes lernen wir, dass wenn wir ein Spielzeug kaputt gemacht haben, dass es dann morgen immer noch kaputt ist. Dann wachsen wir von Kind auf in die Rolle hinein, dass wir in Zukunft für Dinge verantwortlich gemacht werden können, die wir angestellt haben. Wir müssen also aufpassen, was wir machen, und uns stets Gedanken darüber machen, welche zukünftigen Folgen das für uns haben kann.
Dass wir uns über die Zeit auch mal erheblich ändern können, und vieles zu andern Zeiten ganz anders sehen, und auch anders Handeln würden, ändert nichts daran, dass unser Handeln neben den direkten Folgen auch rechtliche Folgen haben kann.
Immerhin ist der Gesetzgeber auch mal weniger streng. Als Minderjährige sind wir strafunmündig, und die meisten Straftaten verjähren auch irgendwann. Auch wenn wir große Vermögensschäden angerichtet haben, haften wir nur mit dem was wir haben, und dürfen in jedem Fall das Existenzminimum behalten. Inzwischen gibt es sogar die Privatinsolvenz, dass wir nach einigen Jahren mit vorbildlichem Verhalten unsere Schulden sogar wieder ganz los werden können. Dann gibt es auch noch die GmbH, hier können wir Riesensummen in den Sand setzen, und haften nur mit der Einlage.
Im Falle von psychischen Krankheiten kann es auch passieren, dass wir für angerichtete Schäden nicht haften müssen. Hier erkennt auch der Gesetzgeber an, dass es psychische Ausnahmesituationen geben kann, in denen wir die Folgen unseres Handeln nicht mehr richtig einschätzen können. Daraus ergibt sich dann aber auch die Konsequenz, dass wir uns unter Umständen Zwangsbehandeln lassen müssen.
Wie überhaupt und in den Grauzonen dazwischen, ist unsere Identität durchaus im Wandel, wir ändern uns mit der Zeit, entwickeln uns, und sind uns auch nicht darüber einig, wer wir überhaupt sind. Von Innen wie von außen betrachtet, wir leben, und bilden einen kleinen Kosmos, der die Welt in uns abbildet.
Das beteiligte Gehirn soll ja auch komplizierter als das Universum sein – wobei ich mir nicht sicher bin, ob bei dieser Aussage klar ist, wie kompliziert das Universum mitsamt eines eventuellen kosmischem Bewusstseins wirklich ist. Das könnte dann doch etwas mehr sein, als der derzeitigen so gerne reduzierenden Wissenschaft lieb ist. Andererseits wird es bei Vorhandensein von funktionierender Intelligenz dann auch schnell wieder einfacher, weil diese Intelligenz Lösungen sucht und oft auch findet.
@Stephan / Operationalisierungen / 15.08.2019, 23:45 Uhr
»…ich plädiere für einen experimentell-pragmatischen Ansatz, in dem ich psychische Prozesse und physiologische Vorgänge operationalisiere…«
Da habe ich überhaupt kein Problem mit—solange man nicht glaubt, psychische Prozesse und physiologische Prozesse lägen auf der gleichen Beschreibungsebene. Und es gibt nicht wenige, die das tun.
Würde z. B. Klausurstress nicht auf physiologischen Vorgängen basieren, könnte er nicht zu Erkrankungen führen. Zumindest ist kein Mechanismus bekannt, wie etwas rein Psychisches auf physiologische Prozesse einwirken könnte.
Wenn Du allerdings zeigen könntest, dass dem Klausurstress keine physiologischen Vorgänge unterliegen (also nicht bloß Ausdruck bestimmter physischer Prozesse ist), dann würden die metaphysischen Karten wohl neu gemischt.
@Tobias Jeckenburger (Zitat): “Ich meine, dass ich auch einen Teleporter überleben kann, aber gerade weil mein Bewusstsein durch meine Synthese mit einem kosmischen Bewusstsein an andere Orte übertragbar ist, wenn dort ein baugleiches Gehirn zur Verfügung steht.”
Wie kommen sie darauf? Das – ihr Bewusstsein in Synthese mit dem kosmischen Bewusstsein – ist eine Erfindung von ihnen ohne jede empirischen Rückhalt. Damit verletzen sie ein wichtiges Prinzip bei der Erforschung der Natur: Sie sollten versuchen das Beobachtete mit minimalen Annahmen zu erklären.
Und sie machen das ständig. Weiter unten liest man (Zitat): “Das beteiligte Gehirn soll ja auch komplizierter als das Universum sein – wobei ich mir nicht sicher bin, ob bei dieser Aussage klar ist, wie kompliziert das Universum mitsamt eines eventuellen kosmischem Bewusstseins wirklich ist. Das könnte dann doch etwas mehr sein, als der derzeitigen so gerne reduzierenden Wissenschaft lieb ist. “
Die Aussage, dass Gehirn sei komplizierter als das Universum beispielsweise macht nur Sinn, wenn sie irgend einen sehr allgemeinen Komplexitätsmasstab haben. Dabei muss man berücksichtigen: Man kann verschiedene Universitäten vergleichen etwa bezüglich Qualität der Lehre und Forschung. Aber eine Universität mit einem Staudamm zu vergleichen dürfte schwierig sein. Und genau so etwas machen sie wenn sie das Universum mit dem Hirn vergleichen.
@Martin Holzherr 16.08. 16:13
„Sie sollten versuchen das Beobachtete mit minimalen Annahmen zu erklären.“
Genau das mache ich doch. Das lokale Bewusstsein als Synthese des lokalen Gehirns mit dem kosmischen Bewusstsein zu erklären ist doch ein Versuch, spirituelle Erfahrungen verschiedenster Art und die eigene Selbsterfahrung als existentes Bewusstsein zusammen möglich einfach zu beschreiben. So kompliziert ist das doch gar nicht.
@ Stephan Schleim 12.08.2019, 10:28 Uhr
Zitat: „Davon abgesehen vermute ich, dass im Gehirn extreme Parallelität und auch viel Redundanz eine wichtige Rolle bei der “Informationsverarbeitung” spielen. Das scheint mir nicht so sehr zu einer formalen Baumstruktur zu passen. Zur Zeit sind doch sowieso überall Netzwerkmodelle “in”.“
Die Einwände treffen natürlich zu. Bei den Baumstrukturen der Informatik gibt es kaum Parallelität und auch genau die Redundanz soll vermieden werden.
Es geht auch um möglichst „absolute Eindeutigkeit“. Besonders auch bei den Gatterverknüpfungen.
Bei neuronalen Systemen verhält es sich teilweise grundlegend anders. Es ist der besondere Unterschied zur exakten eindeutigen „maschinellen Informationsverarbeitung“. (Menschen denken nicht eindeutig präzise, sondern emotional und launenhaft entsprechend dem Bonmot, 3 Juristen 4 Meinungen…).
Baumartig bedeutet, dass die Daten in neuronalen Systemen ganz überwiegend baumartig (auch vernetzt) aber bei der Speicherung so gut wie nicht „linear“ (jedenfalls nicht in größeren linearen Blöcken) organisiert, gespeichert sind.
In Computersystemen sind die Daten heutzutage für den Datenzugriff hauptsächlich baumartig organisiert als lineare Blöcke auf der Festplatte gespeichert.
Es dürfte jedenfalls neuronale baumartige Strukturen geben die einerseits „in sich“ parallel und redundant sind und zusätzlich sozusagen in den „Kronen“ vernetzt sind, sogar in den Kronen (der Vernetzung) neue baumartige Strukturen „auswachsen“ (z.B. auch Hirnorgane). An den „Oberflächen“ zwischen diesen Organen, vermute ich den örtlichen Sitz der “Bewusstseinsanzeigen”.
„Hierarchisch“ organisiert war z.B. früher das Telefonnetz, aber bald kamen „Querverbindungen“ also netzartige Strukturen dazu. Danach kamen, fast schon parallel, die Netze privater Anbieter und auch noch weitere Vernetzungen dazu.
@Frank Wappler / 16.08.2019, 13:16 Uhr
Für eine als totale Gesamtheit konzipierte “Welt” ist die Forderung, kein Bestandteil (Element) von irgendwas zu sein, auch ohne weitere Bedingungen an dieses irgendwas bereits hinreichend.
Denn wenn eine Super-Welt x mit [P] ∈ x existiert, dann ist [P] eine Menge (und keine echte Klasse, gemäss axiomat. Def. von Menge) mit einer wohldefinierten Potenzmenge ℘. Nach den genannten Voraussetzungen muss ein y∈℘ dann aber zur Klasse [P] gehören, um zu existieren, sodass y∈℘ → y∈[P] gilt.
Das heisst jedoch ℘ ⊂ [P], was nicht sein kann, denn die Kardinalität von [P] ist echt kleiner als die der Potenzmenge ℘. Also darf [P] keine Menge sein, was dadurch erreicht wird, dass die Existenz einer jeglichen Super-Welt x für die “Welt” [P] ausgeschlossen wird.
Zu:
“…“Das ist doch wie mit jedem Objekt, das man zerstört, und dann neu herstellt. Das ist nur das Baugleiche, nicht das selbe.” (Zitatende)
Das “Leben” ist vermutlich ein Prozess. Das bedeutet : Systematische Strukturveränderungen” von Irgendwas. Wenn man Teile des Irgendwas durch gleichfunktionale austauscht, bleibt der Prozess “am Leben” , weil alles funktional im Sinne des Prozesses weiterläuft.
Allerdings bedingt der im (Körper-)Prozess eingebaute Alterungsprozess, dass der Austausch immer weniger perfekt funktioniert, so dass auch der Prozess “Leben” immer weniger perfekt “abläuft und deswegen irgenwann mal völlig zum Stillstand kommt. Was man “Sterben” nennt.
Also wo ist das Problem?
@Balanus: Körper/Geist
Es handelt sich ja um unterschiedliche Prozesse, gerade weil sie auf unterschiedlichen Ebenen beschrieben werden: eben der Ebene der Psychologie oder der Physiologie.
Jetzt hatten wir es auf der Beschreibungsebene so schön getrennt – Prozesse a, b, c gehören zur Art A, B, C, weil sie mit A-, B- oder C-Eigenschaften charakterisiert sind –, da vermischst du es wieder mit Metaphysik (“basiert auf”, “einwirken”).
Ich habe doch gerade erklärt, was ich mit Kausalität meine: Konkrete Interventionen auf der A-Ebene führen stabil zu konkreten Veränderungen auf der B-Ebene usw.
@ Martin Hozherr und zu:
“..Wie kommen sie darauf? Das – ihr Bewusstsein in Synthese mit dem kosmischen Bewusstsein – ist eine Erfindung von ihnen ohne jede empirischen Rückhalt. Damit verletzen sie ein wichtiges Prinzip bei der Erforschung der Natur: Sie sollten versuchen das Beobachtete mit minimalen Annahmen zu erklären…”
(Zitatende)
In der Grundlagenphysik und in der Kosmologie bemerkt man aber recht wenig von der Anwendung diese “Minimalismusprinzips. (Ich nehme an, Sie meinen
“Ockhams Razor”). Da wird doch seit längerer Zeit mit immer mehr ausufernden “Zusatzannahmen” gearbeitet.
@ Balanus 15.08.2019, 22:36 Uhr
Zitat Elektroniker: „»Nehmen wir an, die visuellen Muster einer attraktiven Sexualpartnerin werden von einem gerade aus dem Schlaf aufwachenden Mann wahrgenommen und aktivieren nicht nur geistige Prozesse. Wären dann die im Mann ausgelösten Aktivierungen „psychisch/geistig“ verursacht? « “
Zitat Balanus: „Nein, natürlich nicht! Alles, was da abläuft, sind physiologische Prozesse, anders kann es gar nicht sein. Ist wie im Computer…;“
Dass alles was da abläuft „physiologische Prozesse“ sind, da habe auch ich keinen Zweifel.
Beim Hund könnten es „durchgängig“, auch beim Input (Muster der Geruchsmoleküle) physiologische Prozesse sein.
Allerdings bei den „Bildern“ des Inputs an den Augen des Mannes, ist die „Information“ bemerkenswert und steht im Vordergrund. Selbst wenn die Information „Photonen“ als Träger benötigt. Nur die besonderen „informellen Muster“ lösen die relevanten physiologischen Prozesse aus, nicht Photonen an „irgendwelchen“ Orten der Netzhaut. Das Bild z.B. einer Wolke würde wohl keine Reaktionen auslösen.
Besonders Nachrichtentechniker bezeichnen alles als Information was sie zur Ver(Be)arbeitung bekommen, wenn es nicht Hardware oder ein Prozess ist. Sie wollen die definiere Information (die in welcher „Verpackung“ (Träger) auch immer „angeliefert“ wird, im gewünschten Sinne übertragen, speichern oder verarbeiten. Eine eigenen Entität ist selbstverständlich, weil die Information absolut im Vordergrund steht, Materie nur notwendige „Verpackung“ ist.
Psychologen die sich letztlich auch mit der korrekten Verarbeitung von Information im Patienten beschäftigen, scheinen zumindest eine eigenen Entität für Information zu „dulden“.
Eigentlich frage ich mich selbst, warum ich so verbissen für eine eigenen Entität von Information eintrete. Andere behandeln Information einfach eigenständig, es ist ihnen absolut gleichgültig was andere Menschen davon halten.
@ Elektroniker und zu:
“…Andere behandeln Information einfach eigenständig, es ist ihnen absolut gleichgültig was andere Menschen davon halten….” (Zitatende)
Solange alles technisch so funktioniert, wie man es gerne hätte, , fragen die meisten auch nicht danach, ob “ALLES” “eigentlich” wirklich so ist, wie es den “Anschein” hat.
.
Wenn aber (z.B) ein Elektroauto von heute nur unwesentlich leistungsfähiger ist, wie eines von 1925 , das ich im Technikmuseum sehe, (wenn also nur relativ unwesentliche Fortschritte in der Technik gemacht werden), dann sollte man vielleicht schon mal nachprüfen, ob wirklich alles so ist , wie es uns die gerade “gültigen” Theorien erzählen.
Außer natürlich, man gehört zu denen, die von einem relativen Stillstand (ökonomisch oder sonstwie) profitieren.
Aber sorry, das entfernt sich wohl etwas von Ihrem Kernthema. (-:
@ little Louis
Das Problem liegt an den Batterien. Wäre die Entwicklung genauso erfolgreich verlaufen wie in der Elektronik, Maschinenbau, Flugzeugbau und wäre es aus physikalischen Gründen möglich, wären die Akkus die ein E Auto antreiben so groß wie eine Taschenlampenbatterie.
@Stephan / Kausalität / 16.08.2019, 19:05
» Ich habe doch gerade erklärt, was ich mit Kausalität meine: Konkrete Interventionen auf der A-Ebene führen stabil zu konkreten Veränderungen auf der B-Ebene usw. «
Aha, Veränderungen auf A führen zu Veränderungen auf B, und dieser (vermeintliche?) Kausalzusammenhang ist, zumindest dem Prinzip nach, sachlogisch erklärbar, ohne dass die Ebenen A und B irgendwie zusammengeführt werden müssten. Interessant.
Wenn ich so etwas behauptete, würde Chrys mir vermutlich nahelegen, mal über den „cum hoc ergo propter hoc“-Fehlschluss nachzudenken. Und zwar diesmal zu Recht…;-)
Balanus, Schleim,
Beim Gebet wirkt der Geist auf den Körper.
Das können Sie doch nicht leugnen.
Eine Trennung zwischen physisch und psychisch ist nur eine Methode, um besser forschen und diskutieren zu können.
Nichts zeigt deutlicher als der Mensch, dass man Geist und Körper nicht auseinander dividieren kann.
@ fliegenklatsche 17.08.2019, 12:08 Uhr
Zitat: „Eine Trennung zwischen physisch und psychisch ist nur eine Methode, um besser forschen und diskutieren zu können.“
Diese Sicht hat etwas auf sich. In der Technik geht es um Hardware – Software und da ist dieses Konzept höchst erfolgreich und überlegen.
Ich meine aber, auch den Theologen geht es darum festzuhalten, dass vom Menschen nach dem Tod „etwas übrig bleibt“. Damit wir verantwortungsvoll agieren, um einerseits die Gene aber auch bewährte Traditionen weiterzugeben.
Dies haben sie frühzeitig erkannt, möchten diesen Sachverhalt mit dem Konzept „einer unsterblichen Seele“ erklären und versuchten stets dieses Konzept durchzusetzen.
Wird das nicht beachtet, setzen sich eben andere Traditionen durch und unsere Art zu leben wird (vermutlich auf immer) beendet.
Aus “spektrum.de”
“….Mit zunehmendem Alter kann sich das Hirngewebe nicht mehr so gut regenerieren, weil unter anderem die Leistung von multipotenten Stammzellen, hier der Oligodendrozyten-Vorläuferzellen, nachlässt. Auf der Suche nach möglichen Ursachen habe man ihre Umgebung, die zunehmend steife Mikroumwelt, bislang vernachlässigt. »Die mechanische Veränderung genügt, um die altersbedingten Funktionsverluste der Oligodendrozyten-Vorläuferzellen zu verursachen«, schreibt die britische Forschungsgruppe…” (Zitatende)
https://www.spektrum.de/news/altersmuede-stammzellen-wieder-aktiv/1667968
@ Balanus 17.08.2019, 11:56 Uhr
@Stephan / Kausalität / 16.08.2019, 19:05
Zitat Schleim: „» Ich habe doch gerade erklärt, was ich mit Kausalität meine: Konkrete Interventionen auf der A-Ebene führen stabil zu konkreten Veränderungen auf der B-Ebene usw. «“
Ich vermute, Schleim versteht dies so ähnlich wie die Informatiker. Die haben eine Software- und eine Hardwareebene und auf der Hardwareebene laufen genau die auf der Softwareebene in einer „Programmiersprache“ formulierten Prozesse. Dies ist alltägliche Realität.
Eine Trennung in Hardware und Software erfolgte sozusagen nicht im „Streit“ damit die beiden Seiten „niemals“ mehr etwas miteinander zu tun haben müssen, sondern um im optimalen Zusammenwirken möglichst alle Probleme bestens beschreiben und realistisch lösen zu können.
Für Balanus scheint zumindest kein Mechanismus bekannt, wie etwas rein „Psychisches auf physiologische Prozesse“ einwirken könnte. Damit ist klar, dass er es nicht akzeptieren kann dass Konkrete Interventionen auf der A-Ebene stabil zu konkreten Veränderungen auf der B-Ebene führen.
Es soll eine Sichtweise geben die erklären will, warum es unmöglich ist, dass rein Psychisches auf physiologische Prozesse einwirken kann.
Ich muss sagen, genau diese Sichtweise habe ich einmal beim“Schmökern“ im Internet gefunden und mir schien sie, in meinem damaligen Zustand (war nicht betrunken) absolut plausibel und fast zwingend erklärt. Mir war es leider nicht mehr möglich diese Erklärung noch einmal zu finden, um sie noch einmal zu „überdenken“, steht sie doch zu meiner „Hardware – Software“ Sicht im Widerspruch. Jedenfalls wenn man davon ausgeht dass Software dem Geistigen, Psychischem entspricht.
Das „Interpreter Konzept“ bewirkt auf der letzten Ebene vor dem Prozessor dass „geistige Software“ auf dem Prozessor genau den gewünschten Einfluss nimmt.
Wenn „Software“ tatsächlich „geistiges“ wäre, würde dies vermutlich auch das Konzept widerlegen dass rein Psychisches auf physiologische Prozesse keinesfalls einwirken kann.
Das „Wechselspiel“ von physiologischen Prozessen und dem Psychischem sollte unbedingt geklärt werden, scheint es doch hohe Kosten für die Gesellschaft zu verursachen.
@fliegenklatsche
Ich stimme Ihnen vollkommen zu, dass man Psychisches und Physisches nicht auseinanderdividieren kann. Aber ich glaube, Sie haben @Balanus missverstanden. Er schrieb, dass das “rein” Psychische, also das “immateriell” Psychische, nicht auf Physisches wirken könne, was ja offenbar Ihrer und meiner Meinung entspricht.
Es gibt viele ganz banale Beispiele, dass Psychisches und Physisches in einer gewissen Form äquivalent sind, auch wenn die Philosophie und die zuständigen Wissenschaften noch keine endgültigen Erklärungen dafür haben. Sie bezeichnen wohl Verschiedenes, also nichts Identisches, wie die philosphische Identitätstheorie oder auch die Eliminationstheorie behauptet. Sie bezeichnen verschiedene Ansichten oder Phänomene derselben Sache. Es ist ein großer, wenn auch nicht fundamentaler Unterschied, ob man einen Baum aus der Ferne oder aus der Nähe betrachtet.
Der Mensch ist nicht fähig, die Welt in allen ihren Einzelheiten wahrzunehmen. Deshalb sind die Methoden der Approximation, der Abstraktion und der Aggregation notwendig, um die Welt beschreiben und mitteilen zu können. Wir beschreiben nicht milliarden Wassertropfen, die gleichzeitig den Erdboden erreichen, sondern beschreiben sie physisch als Regen und wir beschreiben eventuell die Empfindungen, die wir dabei haben, z.B. ein warmer Regen, oder ein stürmischer Regen und wir beobachten die Nässe und die Überschwemmung als ganzheitliches Phänomen und beschreiben sie mit nichtphysikalischen Begriffen.
Das Problem der Antimaterialisten ist, dass sie solche Beispiele nicht zur Kenntnis nehmen wollen und in das Psychische willürlich etwas Immaterielles hineinphantasieren.
Elektroniker,
es gibt sicher Menschen und auch Theologen, die den Glauben an die Unsterblichkeit der Seele instrumentalisieren, das heißt, mit der Verdammnis nach dem Tode drohen.
Für die meisten Christen ist aber die Vorstellung vom “ewigen” Leben eine heitere Vorstellung, die beglückt.
Anton Reutlinger,
geistiges, Immaterieles wirkt direkt auf die Materie ein. Das ist die Vorstellung der Christen. So ist die Welt entstanden.
“Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort.”
Das beschreibt die Reihenfolge, wie die Welt entstanden ist und wie sie funktioniert.
Die Protonen können nicht machen was sie wollen, die müssen sich an ihre Eigenschaften halten und mit den anderen Elementarteilchen wechselwirken. Und diese Feinstruktur der Materie ist geistiger Natur, genauso wie die Logik und Mathematik geistiger Natur sind.
In einem anderen Universum gilt auch U = d mal Pi.
Auch Abstraktionen sind geistiger Natur. Die Natur selbst kann sich nicht abstrahieren. Das kann nur der (menschliche) Geist.
Fliegenklatsche // 17.08.2019, 12:08 Uhr
Da ich angesprochen wurde, auch von mir eine kurze Entgegnung (ohne das seither dazu gesagte zu berücksichtigen):
»Beim Gebet wirkt der Geist auf den Körper.
Das können Sie doch nicht leugnen. «
„Leugnen“? Nur Tatsachen können geleugnet werden. Ihre Behauptung entbehrt jeglicher Evidenz.
»Eine Trennung zwischen physisch und psychisch ist nur eine Methode, um besser forschen und diskutieren zu können.«
Da haben Sie Recht. Phänomene wie Angst und Stress werden unmittelbar erfahren und erlebt und verständlicherweise dem Psychischen zugeordnet. Was dabei physiologisch vorgegangen ist, interessiert vor allem Naturwissenschaftler.
»Geist und Körper [kann man] nicht auseinander dividieren.«
Und doch tut man es. Siehe oben.
Zu : Fliegenklatsche
Ich denke die Feinstrukturen der Materie(Elementarteilchen) werden durch Naturgesetze beeinflusst bzw. zusammengehalten. Wenn Materie geronnene Energie ist, dann sind diese Teilchen Energieträger die als Welle(Quanten) beginnend irgendwann eine Masse bilden, sprich Materie, die dann wiederum Schwerkraft bzw. Gravitation erzeugt.
Bei Geist und Körper gibt es das sogenannte “Körpergedächtnis” ,worüber alle Tiere und wir Menschen auch verfügen. Im Körper werden also geistige Eindrücke(Erfahrungen) in Form von Empfindungen abgespeichert.
Es stimmt, dass Körper und Geist nicht auseinander dividiert werden können. Die Frage ist jedoch, wie man diesen Satz deutet. Hardware ohne Software ist ebenso nutzlos oder sinnlos wie Software ohne Hardware. Software ist aber nur eine andere Bezeichnung für die fortlaufenden Zustände der Hardware. Aus einem Anfangszustand bringt die in Hardware gespeicherte(!) Software den Prozessor folgerichtig (algorithmisch) und gemäß der Taktrate in andere Zustände. Nicht anders funktioniert ein Getränke- oder Fahrschein-Automat, außer dass der Mensch hier in Form der Bedienung einen Teil der Software übernehmen muss.
Was die Identität betrifft, ist anzumerken, dass der Mensch seinen eigenen Körper umfassend und beständig wahrnimmt, interozeptiv und exterozeptiv. Wir selber haben ein Bild von unserem Körper und seinem Zustand und wir haben einen Haufen subjektiver Erinnerungen im Gedächtnis. Das Gedächtnis als eine Funktion des Gehirns ist ohne Zweifel das Zentrum unserer Identität.
Es gibt psychologische Experimente zur eigenen Körpererfahrung und somit zu Teilaspekten der Identität und es gibt zahlreiche neurologische Störungen der Identitätserfahrung. Herr Schleim kennt solche Experimente sicher besser als ich (Gummihand, out-of-body). Nicht zu vergessen die Wirkung von Alkohol, Drogen und Medikamenten, aber auch traumatische Erfahrungen wie Kindesmissbrauch.
@Elektroniker / Wechselspiel / 17.08.2019, 16:37 Uhr
»Das „Wechselspiel“ von physiologischen Prozessen und dem Psychischem sollte unbedingt geklärt werden, scheint es doch hohe Kosten für die Gesellschaft zu verursachen.«
Ich schätze, da gibt es nicht viel zu klären. Eben weil es kein Wechselspiel im eigentlichen Sinne gibt. Zumindest hat man bislang nichts beobachten können, das eine biophysikalische Wechselwirkung zwischen psychischem Erleben und physiologischen Prozessen nahelegen würde. Wir haben es hier sozusagen mit einer Art Einbahnstraße zu tun (Richtung Erleben). Ist ähnlich wie beim Computer: Das psychische Erleben entspricht in etwa dem Aufscheinen der Lämpchen und Leuchtdioden (inklusive Monitorbild).
@ Balanus
Ich meine besonders die Psychosomatik. Wenn z.B. psychische Umstände auf irgend eine Art körperliche Reaktionen auslösen.
Nicht nur die bekannten natürlichen Reaktionen z.B. auf erotische Reize.
Es wäre nahe liegend dass jemand Durchfall bekommt, wenn er etwas schlechtes gegessen hat, aber nicht wie z. B. psychischer Druck derartiges bewirken kann.
Wie kann es sein, dass nicht nur das Reizdarmsyndrom, sondern z.B. Reizblase, Herz-Angst-Neurosen, Chronische Schmerzen , Psychogener Juckreiz … auftreten kann und man versteht nicht wie derartiges nach einer bestimmten Art von Input auf die Psyche auftreten kann.
Diese Erkrankungen dürfte es eigentlich nicht geben und verursachen trotzdem hohe Kosten für die Kassen.
@Elektroniker / Psychosomatik / 17.08.2019, 21:59 Uhr
Bei solchen Erkrankungen ist schlicht das (zentrale) Nervensystem involviert. Dort müssen ja alle eingehenden Reize aus der Umwelt verarbeitet werden. Zu keinem Zeitpunkt läuft dort etwas außerhalb der physischen Strukturen ab, alles Geschehen bleibt auf der körperlichen Ebene. Die „geistige“ Ebene existiert nur als Beschreibungsebene.
Davon bin ich bis zum Beweis des Gegenteils fest überzeugt.
@Chrys / Existenz / 16.08.2019, 11:20 Uhr
Danke für die Antwort auf die Frage:
»Die Existenz von was genau muss der Materialist zugeben, damit er sich „logisch konsistent“ verhält?«
(Es folgen erste Überlegungen, um die Sache nicht unnötig hinauszuzögern)
Anscheinend geht diese meine Frage am Kern des Problems vorbei, denn eine kurze, bündige, und vor allem auch mir verständliche Antwort habe ich in Deinen Ausführungen zur modernen Logik leider nicht entdecken können.
Ich habe den leisen Verdacht, dass dem Materialismus eine Behauptung untergeschoben wird, die er so gar nicht macht.
Das hier z. B. klingt in meinen Ohren sehr merkwürdig:
»Aber lassen wir das zunächst mal ausser acht und fragen nur danach, ob es wenigstens dann konsistent ausschaut, wenn man Existenz ganz traditionell als ein Prädikat, d.h. als charakterisierende Eigenschaft “ontologisch existenter” Gegenstände auffasst.«
Mir ist bislang nie in den Sinn gekommen, dass man „Existenz“ auch als eine charakterisierende Eigenschaft existierender Dinge auffassen könnte.
Gut, ein „Gegenstand“ könnte vielleicht auch etwas sein, das nicht „ontologisch“ existiert, sondern bloß als Abstraktum (Zahlen, Werte, Verhältnisse und dergleichen). Aber die Existenz solcher abstrakter, gedachter Gegenstände wird von Materialisten meines Wissens nicht bestritten (sie existieren in den Köpfen der Menschen).
Die Benennung von Eigenschaften dient doch vor allem dazu, Gegenstände zu unterscheiden und zu kategorisieren. Die Eigenschaft oder das Prädikat „existierend“ käme so betrachtet ja jeglichem körperlichen oder bloß denkbaren Gegenstand zu. Wo bleibt denn dann das Charakteristische dieser Eigenschaft für einen beliebigen Gegenstand?
Kurzum, um einen Materialisten zu erschüttern, müsste man wohl zeigen, dass das Argument von der kausalen Geschlossenheit (bezogen auf Vielquantensysteme) oder eben bloß Abgeschlossenheit (ohne „kausal“) nicht haltbar ist.
@Balanus: Kausalität und Mechanismus
Das ist nun einmal so der Stand der Forschung zum Kausalitätsbegriff, der über ein naives Billardtischmodell hinausgeht und auf komplexe Sachverhalte in den Lebens- und Sozialwissenschaften angewendet werden kann.
Ein nächster Schritt wären dann mechanistische Erklärungen, die verschiedene Ebenen miteinander in Zusammenhang bringen. Interdisziplinär und nicht-reduktionistisch. Die sind im konkreten Einzelfall aber auch sehr komplex und man kommt schnell zur Schlussfolgerung, dass “mehr Forschung nötig ist.”
@Elektroniker, Balanus: sprachliches Argument
Nicht für jeden ist leicht verständlich, dass mein Argument im Kern ein Sprachliches ist. Ohne Sprache können wir uns aber nicht so auf die Welt beziehen. Und mit beginnen die Probleme.
@ Balanus 17.08.2019, 23:03 Uhr
Zitat: „Bei solchen Erkrankungen ist schlicht das (zentrale) Nervensystem involviert. Dort müssen ja alle eingehenden Reize aus der Umwelt verarbeitet werden. Zu keinem Zeitpunkt läuft dort etwas außerhalb der physischen Strukturen ab, …“
Genau so sehe ich es auch. Aber es würde mich halt interessieren wie, möglichst genau, diese Verarbeitung erfolgt. Wie man positiven Einfluss nehmen kann, außer z.B. mit „Autosuggestion“. Das meine ich mit Forschungsbedarf.
Zitat: „Die „geistige“ Ebene existiert nur als Beschreibungsebene.“
Das wäre mir zu wenig. Ich sehe es wie die Informatiker, Information hat auch eine Prozess steuernde Funktion. Das dürfte in der Biologie nicht anders sein. Die Informatiker haben eine „Sprache“ entwickelt um diese Prozess steuernden Funktionen genau mathematisch zu formulieren.
Bei der Hirnforschung ist abzuwarten was das HBP für Ergebnisse liefert (und wann).
@Elektroniker
Den Zusammenhang zwischen Psychologie und Physiologie untersucht die Psychophysiologie. Es gibt zahlreiche ganz alltägliche Beispiele, wie psychische Phänomene auf physische Prozesse einwirken oder solche hervorrufen. Der Grund dafür ist einfach, indem psychische Phänomene selber physische Prozesse sind.
Das eigentliche Geheimnis liegt in den phänomenalen Qualitäten (Qualia) der psychischen Phänomene. Dafür gibt es keine Erklärungen und es wird sie nie geben, so wenig wie für die Grundkräfte der Physik. Wir können die Welt nie vollständig verstehen, weil wir selber Teil dieser Welt sind.
@ anton reutlinger 17.08.2019, 19:55 Uhr
Zitat: „Hardware ohne Software ist ebenso nutzlos oder sinnlos wie Software ohne Hardware. Software ist aber nur eine andere Bezeichnung für die fortlaufenden Zustände der Hardware.“
Die fortlaufenden Zustände der Hardware nennen die Informatiker „Prozess“. Es ist aber nahe liegend, dass man diese „fortlaufenden Zustände“ systematisch auf „mathematische Art“ formulieren möchte.
Dafür haben die Informatiker ein Konzept mit eigenen Programmiersprachen entwickelt, mit denen es möglich ist, diese „fortlaufenden Zustände“, aber auch wie man sie realisiert, exakt zu beschreiben.
Es galt aber auch für die Informatik dass
Zitat: „das “rein” Psychische, also das “immateriell” Psychische, nicht auf Physisches wirken könne,…“ (was Sie an anderer Stelle schrieben).
Um diesem „Elend“ abzuhelfen, haben die Informatiker mit den Elektronikern „Interpreter Schaltungen“ entwickelt, die in der Lage sind, auf abstrakter Ebene befindliches, sozusagen informelle Anweisungen für einen Prozess, auf einer anderen Ebene, der definierten Hardware, zu „realisieren“.
Deshalb haben sie vermutlich auch vorgeschlagen eine eigenen „Beschreibungsebene“ (außerhalb des „Materiellen“), für das informelle Geschehen, „einzuziehen“.
Sozusagen „dieses eiserne Gesetz“ dass das “immateriell” Psychische, nicht auf Physisches wirken könne,… für die Informatik auszuhebeln. Ohne diese künstlich ausgetüftelten Mechanismen wäre dies in der Tat unmöglich.
Ich meine halt, die Biologen und die Physiker/Chemiker sollten sich beeilen um diesen biologischen „Interpretermechanismus“ zu erklären.
Ich bin kein Chemiker/Physiker könnte mir aber vorstellen dass man an den Schnittstellen von Psychischem – Physischem (elektrische Impulse – Chemie) ansetzen könnte. Dass vielleicht externe Information abbildende elektrische Impulse im neuronalen Netz, auf die Kohäsion, die Bindungskräfte zwischen Atomen oder Molekülen wirken könnten und dabei Empfindungen und auch chemische Reaktionen auftreten könnten.
Schließlich möchte man irgendeinmal verstehen, warum die visuellen Muster, z.B. einer attraktiven Sexualpartnerin, in einem selbst ein derartiges „Erdbeben“ an Gefühlen und chemischen Reaktionen auslösen können?
@Elektroniker
Sie schreiben “Information hat auch eine Prozess steuernde Funktion”. Das ist richtig, nur wie macht die Information dies? Die Antwort ist einfach und müsste eigentlich auch einsichtig sein. Die Information wird physikalisch-materialistisch dargestellt im Speichermedium – auf Festplatte und im Arbeitsspeicher. Das macht die Halbleiterphysik bzw. die Lasertechnik.
Die Information existiert nicht an sich, sondern immer nur im Zusammenhang mit Materie und Energie, für Darstellung, Speicherung und Übertragung. Nur die Informationsverarbeitung an sich kommt ohne Materie aus, denn sie ist rein logischer Natur, aber Informationsverarbeitung kommt nicht ohne Darstellung, Übertragung und Speicherung der Information aus.
Information entsteht erst im Menschen durch Interpretation der Darstellung von Information bzw. semiotischer Zeichen, nach den kulturell geltenden Konventionen, z.B. der Landessprache. Chinesische Schriftzeichen, auf Papier oder Bildschirm, sind für mich keine Information, wohl aber für Chinesen. Gerade die Computertechnik für die Informationsverarbeitung liefert die anschaulichste Erklärung für das Zusammenspiel von Körper und Geist, auch wenn die Analogie nicht überstrapaziert werden darf.
@ anton reutlinger
Strikt am „harten Konzept“ der Materialisten, keine eigene Entität für Information festzuhalten, bringt überhaupt nichts, um die Theologen mit ihrem Konzept von der „Seele“ zu widerlegen (und „kalt zu stellen“).
Es ist heutzutage Fakt, dass nach dem Tod jeweils rund 50% der DNA in den Nachkommen weiter existieren, definitiv nicht in die große Kiste kommen, „übrig“ bleiben, wie ein Religionslehrer vor fast rund 70 Jahren zu uns gemeint hat.
Es gibt keinen vernünftigen Grund, diese Informationen im Verbund mit noch anderen unbekannten Informationen, „Seele“ zu bezeichnen.
Wenn man den Dualismus nicht mag, so existiert die Seele eben als eine besondere Art von Materie weiter. So wie Software nach der Verschrottung eines PC.
Fehlt eigentlich nur noch dass es sich mit der Weltentstehung womöglich tatsächlich so verhält wie „fliegenklatsche“ meint:
Zitat: “ Im Anfang war das Wort…“ („als implizite Information“).
Dass Information immer an einen Träger gebunden ist, ist mir klar und ich sehe auch vieles fast wie Sie.
Der Unterschied ist nur, ich war „Elektroniker“ und mich hat praktisch immer nur die Information und deren Verarbeitung interessiert.
Der Träger war sozusagen (notwendiger) „Verpackungsmüll“.
Beim Radio oder Telefon ist nur die „Information“ interessant, erwünscht und wird transportiert.
Bei den Viren ist es auch die Information, die sich sozusagen einen „Wirt“ sucht, sich dort „Prozessorzeit erschleicht“, z.B. den Entzündungsprozess bewirkt, allenfalls mutiert und „weiterspringt“ zum nächsten Wirt.
Dies kann man auch den Genen und den Memen unterstellen, wie die Bienen fliegen sie von Prozessor zu Prozessor, „erschleichen“ sich Prozessorzeit …. und tun so ihren „Job“… dabei vermehren sie sich….
@Reutlinger: Träger & Information
Die Information braucht einen Träger… aber es ist doch interessant, dass sie nicht mit ihrem Träger identisch ist. (So kann dieser Satz auf einem Computerbildschirm, in einem Tagebuch, auf einer Schultafel und so weiter erscheinen, doch niemals ist sie identisch mit den Pixeln, der Tinte, der Kreide.)
Willkommen im Leib-Seele-Problem.
@Elektroniker
Gerade als Elektroniker wissen Sie doch, dass Information nicht ohne die zu Grunde liegende Halbleiterphysik mit ihren elektrischen Eigenschaften, Prozessen und Funktionalitäten zu haben ist, die Sie offenbar selber als notwendig anerkennen. Im Radio oder Telefon wird eben nicht Information übertragen, sondern elektromagnetische Strahlung bzw. elektrische Spannungen oder Ströme, denen eine Struktur aufmoduliert ist, die dann im Lautsprecher zu Schallwellen wird und erst in Ihrem Hirn zu dem, was Sie als Information interpretieren. Schon ein einzelner Satz kann von unterschiedlichen Menschen unterschiedlich interpretiert werden und somit unterschiedliche Information bedeuten. Daraus entstehen die alltäglichen Missverständnisse und Missdeutungen.
Sie haben recht, Theologen und fundamentalistisch Gläubige lassen sich davon nicht überzeugen, denn es würde ihre Identität als Theologen oder Gläubige gefährden oder zerstören. Viele Gläubige nehmen daher eine pragmatische Position ein, akzeptieren die Fakten der Wissenschaft und trennen davon die metaphysischen Glaubensinhalte, die wiederum der Wissenschaftler nicht widerlegen und daher zumindest tolerieren kann.
Software und Information kann beliebig kopiert oder in unterschiedliche Darstellungen transformiert werden. Solche Kopien sind identisch mit dem Original, wogegen körperliche Kopien nicht identisch sind. Gene, genauer nur ihre genetische Information, werden nicht nur im Fortpflanzungsprozess des Menschen kopiert, sondern in allen Lebewesen, auch in Pflanzen. Eine Analogie zur Seele bringt hier keinen Informationswert. Man muss aufpassen, wenn man zwischen Hardware und Software gedanklich hin und her springt!
@Chrys // Nachtrag
Gehe ich Recht in der Annahme, dass es ebenfalls logisch inkonsistent wäre, wenn man die Existenz von materiellen und von immateriellen Entitäten behaupten würde? In etwa so: Alles, was existiert, ist entweder materieller oder immaterieller Natur.
@Stephan Schleim
Das stellt im Computerzeitalter kein Problem dar, sondern ist eine technische Banalität. Zum Problem wird es nur dort gemacht, wo eine Ideologie vorhanden ist, die die Fakten und Zusammenhänge nicht sehen will. Die Information ist nicht identisch mit dem Träger, weil sie eine erlernte Interpretation des Menschen ist, aber sie ist untrennbar mit einem geeigneten Träger verbunden, eben auch im Gehirn. Das Problem ist nur, dass wir diesen Träger nicht direkt und nur mit großen Schwierigkeiten wissenschaftlich zu Gesicht bekommen, wogegen die Computertechnik inzwischen von jedem Schulkind verstanden wird.
Die Identität entsteht primär durch die Kontinuität unserer Selbstwahrnehmung und durch die Einzigartigkeit unseres Selbstbildnisses. Wir haben zu jedem Zeitpunkt nur ein einziges, konsistentes Bild von uns selber. Bei bipolaren Störungen bzw. endogenen Psychosen ist es anders, aber die Betreffenden bekommen davon meist nichts mit, weil sie nur nacheinander verschiedene Bilder von sich selber haben, während das Umfeld sich über die Veränderungen der Identität wundert oder verstört ist.
Balanus,
Sie vertreten hier den naturwissenschaftlichen Standpunkt, nachdem nur das gilt , was sich kausal begründen lässt. Sie sprechen sogar von kausaler Geschlossenheit..
Das ist konsequent und erleichtert eine weiterführende Diskussion.
Die kausale Geschlossenheit soll ja die Geschlossenheit und Vollständigkeit dieses „Weltverständnisses ausdrücken.“
Eine kleine Episode sei an dieser Stelle angemerkt. Als ich heute Morgen zur Kirche ging, sind mir drei Ordensschwestern begegnet. Die tun im nahegelegenen Pflegeheim ihren Dienst und gehen am Sonntag in die Kirche.
Was nun wenn der Naturwissenschaftler demnächst ins Pflegeheim kommt. Dann kommen ihm Begriffe in den Sinn wie gerecht und ungerecht, gut und verantwortungslos, Angst und Zufriedenheit. Alles Dinge, die in seiner Naturwissenschaft nicht vorkommen.
Darum muss sich die Naturwissenschaft fragen lassen, ob sie allein die Welt interpretiert oder ob es da noch die Geisteswissenschaften gibt, die Aussagen zur Existenz des Menschen machen.
Und jetzt ist kausale Geschlossenheit auf einmal durchlässig wie eine Schnittstelle beim Computer.
Und die Naturwissenschaft muss sich eingestehen, dass ihr schärfstes Schwert, die Mathematik, gar keine Naturwissenschaft ist. Und sie muss gestehen, dass ihr stärkstes Glied, der Mensch, auch eine „geistige Seite“ hat, die sich in der Kunst und Musik zeigt.
Fazit: Die Naturwissenschaften sind kausal geschlossen, aber sie sind nicht vollständig.
Das Phänomen Mensch wird nur zur Hälfte erklärt.
Reutlinger, Elektroniker,
das Beispiel mit der Hard- und Software hat ja schon viel zum Verstehen über das Denken beigetragen.
Deswegen öchte ich hier auch ein wenig klarstellen.
Die CPU eines Computers ist nicht anderes als eine multiple elektronische Schaltung mit 60 verschiedenen Eingängen und 60 verschiednen Ausgängen. (nur beispielhaft)
Die Software sagt uns nur, welche Eingänge und Ausgänge angesteuert werden und welche Rechenoperationen durchgeführt werden. Ein Vergleich mit einer Schreibmaschine sei hier angebracht.
Mit nur 48 Tasten lässt sich jeder Brief schreiben.
Unser Hirn arbeitet auch so. Input, Verarbeitung, Output.
Was aber ganz fehlt bei dieser”mechaistischen Denkweise” ist die Phantasie und die moralische Orientierung. Die lässt sich nicht in dieses Denkmodell hineininterpretieren.
Deshalb spricht die Bibel sogar vom “Heiligen Geist”, erst der macht das Tier Mensch zum Menschen.
Zu Anton Reutlinger:
Die Wissenschaftler sind nicht nur wissenschaftlich. Ich zitiere zwei . Werner Heisenberg: “Und am Grund des des Bechers wartet Gott” . Oder Albert Einstein: “Gott würfelt nicht”. Hier handelt es sich um zwei großartige Wissenschaftler(Nobelpreisträger) die, so möchte man meinen, rein rational die Welt verstehen und definieren könnten. Dass diese beiden Koryphäen GOTT bemühen, um ihre eigenen Zweifel zu umschreiben, macht mich schon nachdenklich. Bei den Quantenphysikern wimmelt es sogar von Wissenschaftlern, die die Welt idealistisch erklären wollen. Siehe David Bohms Implizite Ordnung…
@fliegenklatsche
Die Denkweise Input-Verarbeitung-Output ist sehr mechanistisch. Der Output kann aber selber wieder zum Input werden und die Verarbeitung funktioniert intern auch wieder nach dem Prinzip Input-Verarbeitung-Output auf einer “niedrigeren” Stufe. Dann ist die Sache nicht mehr mechanistisch, sondern kybernetisch und viel komplizierter. Dann bekommt das System plötzlich ein Gedächtnis und macht Roboter und Künstliche Intelligenz möglich!
Kein Naturwissenschaftler wird bestreiten, dass der Mensch auch psychische Empfindungen, Phantasien und moralische Denkweisen zeigt, wobei Denkweisen an sich schon geistiger Natur sind. Das ist kein Widerspruch zur naturwissenschaftlichen Anschauung und auch die bisherige Unvollständigkeit der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse ist dazu kein Widerspruch.
Ein Filter oder ein Sieb ist ein kybernetisches Instrument, indem es vergleicht und unterscheidet zwischen bestimmten Eigenschaften, z.B. groß oder klein. Im Nervensystem passen bestimmte Neurotransmitter nur auf bestimmte Rezeptoren. Entsprechend ist dann die Reaktion der Nervenzelle. Intelligenz ist also schon auf der biologischen Ebene realisiert! Wenn man die Denkweisen des Menschen untersucht, dann geht es dabei um nichts anderes. Man muss nicht notwendig metaphysische Spekulationen bemühen, um einsichtige Erklärungen zu finden.
@ anton reutlinger
Mir ist das „Beiwerk von Information“ (elektromagnetische Strahlen, Spannungen, Ströme, Lautsprecher …. ) natürlich bekannt.
Aber den Anwender interessiert eben nur die Information die er übertragen möchte, nur dafür zahlt er. Die „Information“ kann als Telegramm, eine SMS, oder Telefon, Radio, Fernsehen …. oder als Text am PC Bildschirm vorliegen.
„Information“ ist eben der relevante Oberbegriff und so wird er in der Technik verwendet. Mir wäre auch ein anderer künstlicher Begriff recht gewesen.
Auf die besondere Art wie ein Mensch den Inhalt von Information interpretiert, ob die Information sogar zusätzlich besonders kodiert ist, ist einem Fachtechniker innerhalb der gesetzlichen Grenzen („offene Sprache“) egal. Er stellt zur Verfügung was gewünscht ist und verkauft werden kann.
Auch fundamentalistische Materialisten haben eine Abneigung gegen „Informelles, und „trösten sich damit“ dass Information einen Träger braucht.
Fundamentalistische Materialisten lassen sich von der Zweckmäßigkeit dieser 3. Ebene der Informatiker nicht wirklich überzeugen, denn es würde ihre Identität als „Materialist“ gefährden oder zerstören.
Siehe das „Geschichterl vom Oberstudienrat und seinen Nachbarn“ in meinem langen Beitrag „Elektroniker 13.08.2019, 21:30 Uhr“.
Wenn es um die möglichen Veränderungen eines Menschen geht, ist die Veränderung der Psyche von Relevanz. Damit ist klar, dass dabei das Leib-Seele-Problem berührt wird.
„Seele“ könnte man genauso als transzendent „deklarieren“ wie z.B. „Gott“, vermute dass die Theologen es auch so machen.
„Seele“ ist eben genau das, was wirklich, auch nach dem Tod irgendwie „übrig“ bleibt. Ob man Tiere und Pflanzen ausklammern möchte, ist Ansichtssache. Man versteht es halt nicht genau. DNA kann jedenfalls auch wie Software, fast beliebig kopiert werden oder in unterschiedliche „Darstellungen“ mutieren.
Solche Kopien, z.B. der DNA oder der „Meme“ sind mehr oder weniger dem Original ähnlich.
Gene, genauer nur ihre genetische Information, werden nicht nur im Fortpflanzungsprozess des Menschen kopiert, sondern in allen Lebewesen, auch in Pflanzen.
Die Herstellung einer Analogie zwischen Software – Seele fördert das Verständnis für beide Konzepte.
Die „Softwareleute“ hatten vermutlich das „Konzept Seele“ bei der Entwicklung ihrer Konzepte im „Hinterkopf“. Die Software Konzepte wurden extrem weiterentwickelt. Damit wurde auch das Konzept der Seele besser unserem Wissen zugänglich.
Was früher eigentlich völlig „unglaublich“ war wurde auf einmal fast schon nahe liegend.
Den Pfaffen ist eben nicht alles „Wurscht“ sie sträuben sich gegen unser „Aussterben“.
@Elekroniker 18.08. 09:53
„Um diesem „Elend“ abzuhelfen, haben die Informatiker mit den Elektronikern „Interpreter Schaltungen“ entwickelt, die in der Lage sind, auf abstrakter Ebene befindliches, sozusagen informelle Anweisungen für einen Prozess, auf einer anderen Ebene, der definierten Hardware, zu „realisieren“.
Deshalb haben sie vermutlich auch vorgeschlagen eine eigenen „Beschreibungsebene“ (außerhalb des „Materiellen“), für das informelle Geschehen, „einzuziehen“.
Sozusagen „dieses eiserne Gesetz“ dass das “immateriell” Psychische, nicht auf Physisches wirken könne,… für die Informatik auszuhebeln. Ohne diese künstlich ausgetüftelten Mechanismen wäre dies in der Tat unmöglich.
Ich meine halt, die Biologen und die Physiker/Chemiker sollten sich beeilen um diesen biologischen „Interpretermechanismus“ zu erklären.“ (Zitat ende)
Das erscheint mir als gute Analogie zum Bewusstsein-Gehirn-Problem, das vielleicht erst geklärt werden kann, wenn das Konnektom entschlüsselt und im Supercomputer simuliert werden kann.
Ohne Programmiersprachen kann kein Mensch vernünftig Programmieren. Und ohne die Intelligenz des Programmierers hat die ganze Technik keinen Sinn. Ich meine analog, dass ohne eine eigene psychische Existenz Bewusstsein nicht arbeiten kann. Das Gehirn alleine ist nicht intelligent genug und kann alleine kein Bewusstsein entwickeln. So zumindest meine Vermutung.
Als Schnittstelle können die nicht determinierten Zufallsvorgänge in der Quantenwelt dienen. Quantensysteme bilden einen Superpositionszustand, der regelmäßig zusammenbricht und dann erst messbare Fakten produziert, die dann wieder die Basis für neue Superpositionszustände bilden. So setzt sich der sich wandelnde Superpositionszustand durch die Zeit fort, und bildet im Fortschreiten der Gegenwart Komplexe mit der lokalen Umgebung.
Die Idee vom kosmischen Bewusstsein ist jetzt, das dieser Superpositionszustand eine gewisse eigene Intelligenz besitzt und die scheinbar zufälligen messbaren Fakten nicht rein zufällig sein müssen, sondern auch auf die Zukunft hin gezielt intelligent gesteuert sein können. Das geschieht potentiell überall im Kosmos, aber gerade da, wo es am nötigsten ist, im menschlichen Gehirn z.B., dann ganz besonders.
Ich vermute eben, dass das Gehirn alleine gar kein Bewusstsein entwickeln kann. Wenn wir mal ein Gehirn entschlüsselt und im Supercomputer simuliert haben, wird man diese Frage klar beantworten können. Entscheidend ist dann, wie die Zufallsvorgänge – die hier reichlich vorkommen – in der Simulation realisiert werden. Nimmt man mathematisch generierte Pseudozufallszahlen, wird das Konnektom nicht aufwachen, aber wenn man quantenphysikalich generierte Zufallszahlen, z.B. aus einer analogen Fernsehkarte, verwendet, dann kann der Geist wie im echten Gehirn dazukommen, und die Simulation wacht auf und entwickelt ein Wachbewusstsein.
Wenn man denn alles richtig gemacht hat. Wenn wir Glück haben, reicht hier ein Mäusegehirn. Das kann zwar nicht sprechen und sagen, wie es sich selbst erlebt, aber ob es wach ist oder bewusstlos ist, lässt sich ja einfach feststellen.
So kann der Geist dann tatsächlich auf den Körper einwirken. Ohne Gehirn oder Gehirnsimulation geht es nicht, aber ohne Geist auch nicht. Dann ist unser lokales Bewusstsein eine Synthese unseres lokalen Gehirns mit dem kosmischen Bewusstsein.
Nebenbei sehr interessant erscheint mit hier die Konstruktion von komplett künstlichen Computersystemen, die künstliches Bewusstsein haben können. Wenn das wie beschrieben funktioniert, und man lernt zu verstehen, wie das bei Mäusen konstruiert werden muss, das der Geist dazu kommen kann und das Ganze Wachbewusstsein entwickelt, dann wird das in der Technik einsetzbar. Dann kann man Roboter mit „Seele“ bauen.
@fliegenklatsche: Geist-, Naturwissenschaft & Mensch
Das klingt fast schon poetisch. Chapeau!
@ Balanus 17.08.2019, 23:13 Uhr
Zitat: „… ob es wenigstens dann konsistent ausschaut, wenn man Existenz ganz traditionell als ein Prädikat, d.h. als charakterisierende Eigenschaft “ontologisch existenter” Gegenstände auffasst.«
Mir ist bislang nie in den Sinn gekommen, dass man „Existenz“ auch als eine charakterisierende Eigenschaft existierender Dinge auffassen könnte.“
So wie Sie es sehen entspricht es der „traditionellen“ Denke. Wenn früher jemand formuliert hätte, dass „Existenz“ eine charakterisierende Eigenschaft existierender Dinge“ wäre, man hätte ihn eher für verrückt gehalten, weil dies für einen denkenden Menschen „sonnenklar“ ist.
Aber in einer wirklich „absolut“ allgemeinen Formulierung, die auch für einen (derzeit) „seelenlosen Computer“ verständlich sein sollte, wäre „Existenz“ die wichtigste Eigenschaft existierender Dinge (Systeme) und sollte an erster Stelle genannt werden.
Ich vermute, dies ist der Grund dass man zunehmend derart „eigenartig“ formuliert.
Elektroniker / Information / 18.08.2019, 13:12 Uhr
»Auch fundamentalistische Materialisten haben eine Abneigung gegen „Informelles, und „trösten sich damit“ dass Information einen Träger braucht.«
Ich unterstelle mal, das sei ernst gemeint (und nicht bloß eine kleine Provokation).
Ich verstehe durchaus, dass Sie die Information in den Focus rücken, schließlich ist Information das A und das O unseres täglichen Lebens. Wozu haben tierische Organismen wohl ein Gehirn? Um Informationen aus der Umwelt verarbeiten und adäquates Verhalten generieren zu können (ich glaube, ich schrieb das schon mal).
Man kann sogar eine kleinste Informationseinheit definieren, das Bit, und Information als äquivalent zur Energie betrachten. Das passt alles völlig ins Bild eines „fundamentalistischen Materialisten“.
Aber zur Wahrheit gehört auch, dass Information keine eigenständige Entität darstellt. Isolierte DNA ist nichts als ein riesiges Molekül, erst in der Zelle kann die in der molekularen Struktur enthaltene (verborgene) Information zum Tragen kommen.
Anderes Beispiel: In einem frischen Hundehaufen steckt eine Menge Information—fragt sich nur, für wen… (und wie man diese Information auf eine Festplatte transferiert).
@ Tobias Jeckenburger 18.08.2019, 13:44 Uhr
Zu Ihren Gedanken über Kosmisches Bewusstsein kann ich mich nicht wirklich äußern weil ich über Quantenphysik zu wenig verstehe. Vermutlich auch noch nicht alles erforscht ist.
Es müsste vielleicht irgendeinen Mechanismus geben (wie z.B. früher der Äther, Kräfte oder Felder) der möglichst einen absolut gleichzeitigen „Zugriff“ auf alle Teilchen hat und befähigt wäre alles (potentiell) zu verknüpfen.
Mich würde es interessieren ob es überhaupt aus Gründen der Quantenphysik denkmöglich wäre, dass vielleicht externe Information abbildende elektrische Impulse im neuronalen Netz, auf die Kohäsion, die Bindungskräfte zwischen Atomen oder Molekülen wirken könnten und dabei Empfindungen und auch chemische Reaktionen auftreten könnten.
Aber über derartige Forschung ist nichts zu erfahren, weil die Firmen alles unter der Decke halten müssen, blitzartig ihre Patente anmelden und möglichst am Tag darauf mit ihren Medikamenten (oder anderen Heilmethoden) am Markt wären.
Wie ehemals die Stammzellfirmen. Wissenschaftler haben noch behauptet, dass es Stammzellen nur in den Hirnen Verrückter gibt.
Plötzlich waren Firmen am Markt die aus Stammzellen, gewonnen aus Blutproben von Brandopfern, „Quadratmeter“ von Haut für Brandopfer gezüchtet haben.
Existenz ist nicht selbst eine Eigenschaft eines Objekts. Andernfalls wäre es eine Umkehr der Tatsachen. Aus der Existenz allein können keine Eigenschaften abgeleitet werden. Umgekehrt kann eine direkt oder indirekt wahrnehmbare Eigenschaft eines Objekts eine Existenz begründen. Die Wahrnehmung einer Eigenschaft setzt wiederum eine wahrnehmbare Wirkung dieser Eigenschaft voraus, z.B. eine physikalische Kraft oder die Emission elektromagnetischer Strahlung. Die Existenz bzw. der Name des Objekts ist dann eine zusätzliche, menschgemachte und nichtphysikalische Eigenschaft dieses Objekts.
@fliegenklatsche / Weltverständnisse /18.08.2019, 11:19 Uhr
» Die kausale Geschlossenheit soll ja die Geschlossenheit und Vollständigkeit dieses „Weltverständnisses ausdrücken.“ «
Des physikalischen Weltverständnisses, wohlgemerkt. Das dürfen Sie nicht unterschlagen, sonst kommt am Ende nur Unsinn heraus.
» Darum muss sich die Naturwissenschaft fragen lassen, ob sie allein die Welt interpretiert oder ob es da noch die Geisteswissenschaften gibt, die Aussagen zur Existenz des Menschen machen. «
Die Naturwissenschaften beschäftigen sich als solche per definitionem mit der „Natur“. Und sie interpretieren die physikalische Welt wohl auch „alleine“ (mir fallen im Moment keine anderen ein).
Sie beschäftigen sich per definitionem nicht mit dem, was Menschen denken, sondern (u. a.) wie sie denken.
Balanus,
wenn sich die Naturwissenschaften mit der Physik, technik und den anderen Disziplinen begnügen würde, wäre dagegen nichts einzuwenden.
Tatsächlich beanspruchen die Naturwissenschaften das Monopol darüber, was die Welt im Inneren zusammenhält.
Einstein, der Hochgelobte, der hat es sogar fertiggebracht die Zeit als physikalische Dimension durchzusetzen, gemeint ist damit die Relativität der Zeit.
Die Kosmologie wird damit zur reinen Naturwissenschaft.
Für Religion bleibt da kein Platz mehr.
Für Gott natürlich auch nicht mehr.
Das ist eine Fehlentwicklung, weil der Mensch damit auch zum reinen Objekt der Wissenschaft wird. “A brave new world ” lässt grüßen.
@ Balanus 18.08.2019, 14:34 Uhr
Zitat: „»Auch fundamentalistische Materialisten haben eine Abneigung gegen „Informelles, und „trösten sich damit“ dass Information einen Träger braucht.«
Das war eine kleine Provokation gegen Herrn Reutlinger und Herrn Holzherr, deren Beiträge ich übrigens sehr schätze.
Man muss es nicht für zweckmäßig halten, diese 3. „Ebene“ zu deklarieren und ganz wesentlich für bestimmte Zwecke z.B. in der Informatik zu verwenden. Normalos brauchen sie nicht.
Information existiert unabhängig von der eigentlichen Physik. Man kann Information nicht so wie Energie in die Physik einbinden. Sie ist unabhängig.
Deswegen sollte man ihr eine eigene Entität zuordnen.
Man kann vermutlich alles an Information mit den Konzepten der Informatik, Mathematik, Codierung, Programmiersprachen,… alles auf abstrakter Ebene, abbilden.
Das „Bit“ als Informationseinheit ist grundlegend.
Aber eine „Brücke“, in dem Sinne 1 Bit entspricht z.B. 1 Watt Energie, ist unmöglich.
Damit ist es zweckmäßig der Information einen Platz außerhalb der Physik zuzuweisen.
Selbst wenn die Elektroniker und Informatiker immer sehr froh sind wenn die Physiker wieder einen neuen Effekt ausgeheckt haben, der noch bessere Computer ermöglicht.
@Elektroniker
Information hängt durchaus mit Physik zusammen, nämlich über den Begriff der Entropie in der Thermodynamik. Information ist äquivalent mit Ordnung oder Negentropie. Ordnung ist unwahrscheinlicher als Unordnung und liefert daher ein höheres Maß an Information.
Zufuhr von Wärme bedeutet Zufuhr von Unordnung oder Entropie und wird in Joule pro Grad Kelvin gemessen. Ordnung dagegen erfordert die Zufuhr von Arbeit. Ein geordnetes System kann Information abgeben, aber nicht aufnehmen ohne Redundanz. Ein abgeschlossenes System geht allmählich in einen Zustand höherer Entropie über, mit Verlust von Information. Mit dem Tod des Menschen geht alle Information seines Körpers verloren.
@ anton reutlinger 18.08.2019, 17:22 Uhr
Zitat: „Information hängt durchaus mit Physik zusammen, nämlich über den Begriff der Entropie in der Thermodynamik. Information ist äquivalent mit Ordnung oder Negentropie. Ordnung ist unwahrscheinlicher als Unordnung und liefert daher ein höheres Maß an Information.“
So etwas wie eine Tendenz in der Korrelation war mir bekannt. Aber soweit ich weiß, gibt es keinen direkten Zusammenhang, wie z.B. bei Masse und Energie.
Mit dem Tod des Menschen geht alle Information seines Körpers verloren, aber nicht die Informationen, die sozusagen vorher „geflüchtet“ sind. Die DNA ist messbar zu rund 50 % in den Nachkommen. Bei den „Memen“ kann man es nicht so einfach messen. Vermutlich wird auch viral Information übertragen und bleibt über.
Es ist nun einmal eine Besonderheit von Information dass sie nicht auf ewig, bis zum Untergang mit ihrem Träger „verbunden“ bleibt, sondern wegen der Kopierprozesse „flüchten“ kann.
@ Elektroniker und zu:
“…ber in einer wirklich „absolut“ allgemeinen Formulierung, die auch für einen (derzeit) „seelenlosen Computer“ verständlich sein sollte, wäre „Existenz“ die wichtigste Eigenschaft existierender Dinge (Systeme) und sollte an erster Stelle genannt werden.
Ich vermute, dies ist der Grund dass man zunehmend derart „eigenartig“ formuliert…” (Zitatende)
Man muss jedem (?) Computer also erst erklären (definieren) , das er existiert, weil er es von sich aus (offenbar) aus irgendwie prinzipiellen Gründen nicht wissen und auch nicht “entdecken” bzw “berechnen” kann. Also kann ein nichtmenschliches Informationsverarbeitungssystem auch aus irgendwie prinzipiellen Gründen niemals eine Ich- Identität bzw. ein “Bewusstsein” (seiner Selbst) entwickeln. Und die “prinzipiellen Verhinderungsgründe” könnten dann eventuell darin liegen, dass das nichtmenschliche System von sich aus keine Verbindung zum “Kosmischen Bewusstsein” herzustellen in der Lage ist.
Richtig ??
Das folgende von “Rüdiger Lenz” bei KenFM könnte hier auch zur Thematik gehören. Habe es aber wegen der rel. Länge selbst noch nicht ganz gelesen:
https://kenfm.de/standpunkte-%e2%80%a2-ein-spiritueller-weckruf/
@Elektroniker
Wenn die genetische Information nur zu 50% auf die Nachkommen überginge, dann wären es nach 10 Generationen nur noch 0,1%. Das wären keine Menschen mehr!! Selbstverständlich werden von beiden Elternteilen je 50% übertragen, macht zusammen annähernd 100% und einige Mutationen. Dabei sind die Hälften der Elternteile wiederum fast identisch, abgesehen von xx- und xy-Chromosom. Da die Rekombination der Allele dem Zufall unterliegt, gibt es Unterschiede der genetischen Ausprägungen zwischen den Nachkommen, so dass sie eigene Identitäten erhalten.
Dass Information auf verschiedene Träger kopiert und in verschiedener Form dargestellt werden kann, das weiß heute jedes Kind und praktiziert es mit seinem Smartphone. Aber welche Erkenntnis bezüglich Körper und Geist kann man daraus ableiten? Kann man den Geist auf verschiedene Träger kopieren und übertragen, oder vom Träger unabhängig machen? Jeder Träger hat eigene charakteristische Darstellungsformen für Information.
@fliegenklatsche / Naturwissenschaften / 18.08.2019, 15:38 Uhr
»Für Religion bleibt da kein Platz mehr.
Für Gott natürlich auch nicht mehr.«
Aber Sie sind doch der lebende Beweis für das genaue Gegenteil. Oder gibt es wissenschaftliche Erkenntnisse, die sich mit Ihren Glaubensüberzeugungen nicht vereinbaren lassen?
» …wenn sich die Naturwissenschaften mit der Physik, technik und den anderen Disziplinen begnügen würde, wäre dagegen nichts einzuwenden.
Tatsächlich beanspruchen die Naturwissenschaften das Monopol darüber, was die Welt im Inneren zusammenhält. «
Soweit es die Empirie betrifft, natürlich, dafür gibt es diese Wissenschaftsdisziplinen schließlich.
Keiner hindert Sie, das als fehlend empfundene „geistig‘ Band“ hinzuzudenken.
@Elektroniker /Organisationsstufen / 18.08.2019, 16:08 Uhr
»Man muss es nicht für zweckmäßig halten, diese 3. „Ebene“ zu deklarieren und ganz wesentlich für bestimmte Zwecke z.B. in der Informatik zu verwenden.«
Es ist definitiv zweckmäßig, die (belebte) „Natur“ hierarchisch zu gliedern: Basal die Physik, darüber die Chemie, dann die Biologie, Psychologie, Soziologie. ‚Information‘ ist auf allen Ebenen relevant.
Zur Äquivalenz von Information und Energie hat @anton reutlinger das Wichtigste schon angemerkt.
@ Querdenker und zu:
“..Dass diese beiden Koryphäen GOTT bemühen, um ihre eigenen Zweifel zu umschreiben, macht mich schon nachdenklich…” (Zitatende)
Mich weniger, denn…..
Es muss nicht unbedingt auf großartige persönliche philosophische oder metaphysische Überzeugungen dieser Wissenschaftler hindeuten.
Es wird zwar von den kirchlichen Propagandisten gerne anders dargestellt, aber mit “Gott” kann bei den Zitierten alles Mögliche gemeint sein . Mit größter Wahrscheinlichkeit aber nicht der “persönliche (Wolken- ) Gott, der bei den Monotheisten im “Glaubensbekenntnis” steht.
Allenfalls geht es da um eine wolkige Art von Pantheismus (Gott= irgendwie “Natur”)
Mit solchen Äußerungen lebt es sich hat in einem Umfeld leichter, das es auch Prominenten nur schwer verzeiht, wenn sie sich (irgendwie ) “gottlos” nennen.
Das ist auch heute noch nicht viel anders als zu Einsteins Zeiten. (-:
Und (besonders die protestantischen) kirchlichen Theologen geben sich im Umgang mit Intellektuellen immer gern den Anschein, dass es bei ihrem “Glauben” “neuerdings” eigentlich doch nur um Pantheismus gehe oder das alles heute nur noch einer Art von Friedensethik oder eine Methodik zur Stabilisierung der persönlichen Psyche sei.
Das kann man aus jedem “Wort zum Sonntag” in den “Öffentlich Rechtlichen” herauslesen.
Balanus,
Ihre Meinung macht zuversichtlich. Danke.
@ little Louis 18.08.2019, 18:36 Uhr
Zitat: „Man muss jedem (?) Computer also erst erklären (definieren) , das er existiert, weil er es von sich aus (offenbar) aus irgendwie prinzipiellen Gründen nicht wissen und auch nicht “entdecken” bzw “berechnen” kann. Also kann ein nichtmenschliches Informationsverarbeitungssystem auch aus irgendwie prinzipiellen Gründen niemals eine Ich- Identität bzw. ein “Bewusstsein” (seiner Selbst) entwickeln. Und die “prinzipiellen Verhinderungsgründe” könnten dann eventuell darin liegen, dass das nichtmenschliche System von sich aus keine Verbindung zum “Kosmischen Bewusstsein” herzustellen in der Lage ist.“
So generell kann man es nicht sagen. Besonderer KI Software könnte sozusagen auf die „Existenzfrage“ vorbereitet sein und fast immer annähernd wie ein Mensch reagieren.
Es wäre dann auch nicht notwendig, so zu deklarieren wie ich oben argumentiert habe.
In KI Software werden am Anfang Fehler stecken. Z.B. wird man damit leben müssen, dass auf den Straßen „ratlose autonome Autos herumstehen“, die mit der Situation (Baustelle, falsche Markierungen, Lastautos mit großen Werbebildern…) überfordert sind. Überfordert werden sie hauptsächlich durch Widersprüche.
Dann wird sich vermutlich der ADAC über das 5G Netz „aufschalten“ und dem Auto weiterhelfen.
Computer sind derzeit so konzipiert, dass sie genau das Wissen, was man will, dass sie es wissen.
Sie müssen auch für jeden Einsatzfall eigens konzipiert werden. Am ehesten als Experten für besondere Einsätze. Wirklich universal werden sie auf längere Zeit noch nicht sein.
Es ist auch die Frage was für ein Bewusstsein sie irgendwann entwickeln sollen. Sollen sie womöglich Empfindungsfähig werden? Wir kennen nicht einmal unser eigenes Bewusstsein. Es gib extrem viele Widersprüche mit denen Computer schlecht umgehen können.
Es könnte vielleicht so werden dass sich die Bürger über ethische Konzepte einig werden und diese ermöglichen dann eine Art „kosmisches Bewusstsein“ für Computer.
Fragt sich ob es ein „Weltbewusstsein“ geben wird, ein „Landbewusstsein“, oder womöglich nur jeweils ein „Dorfbewusstsein“, wobei der Autocomputer ständig das lokale Bewusstsein herunterladen müsste…. um jeweils ethisch korrekt zu handeln.
@ anton reutlinger 18.08.2019, 18:41Uhr
50 % wäre der kleinste Anteil von DNA von den man ausgehen könnte. Es ist klar dass es viel mehr ist.
Zitat: „Dass Information auf verschiedene Träger kopiert und in verschiedener Form dargestellt werden kann, das weiß heute jedes Kind und praktiziert es mit seinem Smartphone. Aber welche Erkenntnis bezüglich Körper und Geist kann man daraus ableiten? Kann man den Geist auf verschiedene Träger kopieren und übertragen, oder vom Träger unabhängig machen? Jeder Träger hat eigene charakteristische Darstellungsformen für Information.“
Den “Geist” sehe ich praktisch als die Gesamtheit aller in einem Gehirn aktivierbarer „Meme“. So etwas wie “relevante” Gedanken.
Es gab so etwas wie grundlegende Meme, die bekamen wir in der Schule … ins Gehirn eingetrichtert. Die meisten Meme habe ich mir im Laufe meines schon längeren Lebens einfach „aufgerissen“. (Von Kumpels, Medien, ….)
Erfährt man Gleichartiges öfter, so festigen sich diese Meme und bleiben sozusagen in ständiger Zugriffsbereitschaft.
In den Foren habe ich mir einerseits viele Meme aufgerissen, andererseits bin ich auch ein Meme „Verschleuderer“.
Es sieht zwar nicht jeder so locker wie ich, aber angeblich ist eine ähnliche Sicht mit den herumfliegenden und in den Gehirnen „zirkulierenden Memen“ in manchen Psychologenkreisen verbreitet und die machen sich, in eine Art von Selbstironie, darüber lustig.
Viele Meme sterben nie aus.
Es verhält sich ähnlich wie mit den Viren. Die sterben auch nicht aus, obwohl sie bekämpf werden.
@Balanus / 17.08.2019, 23:13 Uhr
Ich schrieb “ontologisch existent”, womit schlicht das gleiche gemeint war, was bei Bunge etwa “objektiv existent” oder “real existent” genannt wird, wenn er beispielsweise schreibt (Matter and Mind, Springer, 2010):
Postulate 4 All and only material objects exist objectively (really).
Ich hatte da nirgendwo vorher nachgeschaut, als ich das schrieb, und wenn Dir sein Vokabular mehr zusagt als mein “ontologisch existent”, so habe ich dagegen nichts einzuwenden.
Die Gleichsetzung von ontologischer Existenz mit der Zugehörigkeit zur Extension von “materiell” ist im übrigen gerade das, was mit dem zitierten Postulat gefordert wird. Also keine Sorge, da ist nichts untergeschoben.
Und ja, Du gehst recht in Deiner Annahme. Eine solche Gleichsetzung impliziert für jedes einstellige Prädikat P, ganz unabhängig von dessen Intension (also seinem semantischen Begriffsinhalt), einen Widerspruch. Wenn P tautologisch ist, wie in Deinem Beispiel, dann ist die Extension [P] die Allklasse, und die leidet bekanntlich an Antinomien, was man hier sogleich merkt.
Auf Deine Originalfrage (»Die Existenz von was genau muss der Materialist zugeben, damit er sich „logisch konsistent“ verhält?«) fällt mir jetzt als kurze, bündige und vor allem auch Dir verständliche Antwort eigentlich nur etwas ein, das Dir gewiss nicht sonderlich gefällt. Aber wenn Du unbedingt willst, na gut, hier ist sie:
Er müsste die Existenz einer Inkonsistenz in Bunges Postulate 4 zugeben.
@Stephan
In Kyoto lehrt neuerdings ein robotischer Zen-Meister [Kyoto temple puts faith in robot priest, drawing praise from Japanese but scorn from Westerners].
Japaner scheinen vergleichsweise wenig Hemmungen zu haben, auch Robots als Personen zu akzeptieren. Was wieder damit zusammenhängen könnte, dass sie kulturell eben nicht durch ein Substanz-Denken der stoisch-scholastischen Tradition vorbelastet sind. Wie siehst Du das eigentlich: Können Robots nach Deiner Auffassung Personen sein und gegebenenfalls personale Identität haben?
Elektroniker:
” kosmisches Bewusstsein für Computer/ Weltbewusstsein…”
Wenn dem so wäre, müssten Computer auch kapitalistisches, sozialistisches und kommunistisches Bewusstsein erschaffen können. Abgesehen davon dass Computer sich dann auch religiös orientieren könnten , also christlich, hinduistisch, jüdisch “glauben” würden . Bei entsprechender Einstellung könnten Computer dann vielleicht auch diktatorische Fähigkeiten entwickeln und ein menschenfeindliches Bewusstsein entwickeln…Vielleicht halten sie sich dann für die besseren “Menschen!” ?
@Chrys / existente Inkonsistenz / 18.08.2019, 22:04 Uhr
»… verständliche Antwort…«
Na bitte, geht doch …;-)
Und die Antwort gefällt mir durchaus, allein schon darum, weil in ihr der Begriff Existenz existiert.
In Bunges Postulat 4 existiert also eine Inkonsistenz, na schön, ich unterstelle mal, dass das stimmt. Und was folgt nun daraus? Da ist ihm wohl ein handwerklicher Fehler unterlaufen. Oder aber solche logische Inkonsistenzen sind bei manchen wahren Aussagen oder zutreffenden Postulaten unvermeidbar. Seit Gödel wissen wir ja, dass es Grenzen in der Beweisbarkeit von wahren Aussagen gibt (grob gesprochen, ich hoffe Du verstehst, auf was ich hinaus will).
Was aber sicherlich nicht daraus folgt, ist, dass ein materialistischer Philosoph nunmehr vernünftigerweise zugeben muss, dass auch nicht-materielle Dinge und Körper wie Geist und Seele (oder was auch immer) unabhängig von materiellen Gegenständen existieren.
@Chrys: Japans Seele
Mit solchen Verallgemeinerungen (“Japaner”) muss man immer aufpassen… und gerade in so einem Land wie Japan, wo sich so viele Einflüsse vermischen.
Als ich mich für die Kultur interessierte (ich wollte da sogar mal arbeiten, kam dann aber doch nach Groningen), da hieß es: In Japan wird man shintoistisch geboren, heiratet man christlich und stirbt man buddhistisch.
Angesichts der japanischen Tradition der Ahnenverehrung mit ihren Geistern und Totenseelen wird vielleicht anders herum ein Schuh daraus: Gerade weil man in Japan geneigt ist, alles zu personifizieren, hat man vielleicht auch weniger Vorbehalte damit, sich Roboter als irgendwie “beseelt” vorzustellen (Panpsychismus).
P.S. Die konkrete Frage zum Substanzbegriff leite ich mal an einen Japanologen weiter, den ich über einen meiner früheren Artikel kennenlernte. Der schreibt dazu bestimmt gerne etwas.
@Chrys: Roboter als Personen
Und um die andere, wichtige Frage unabhängig zu behandeln:
Die Frage überrascht mich, wenn wir (oder doch nur ich?) gerade zur Schlussfolgerung gekommen sind, dass uns die personale Identität nicht nur in der Zeit, sondern wahrscheinlich sogar im Jetzt wie Sand zwischen den Fingern zerrinnt, dann dieses Konzept auf andere Entitäten ausdehnen zu wollen.
Der Personenbegriff ist für mich eine Zuschreibung, der eine bestimmte soziale Funktion erfüllt. (Erinnern wir uns, dass in der Vergangenheit nicht immer selbstverständlich war, etwa Sklaven oder Frauen als [vollständige] Personen anzuerkennen; wann und ob ein ungeborenes Menschenkind zur Person wird, ist auch noch umstritten; wieder andere vorderen den Personenstatus für [bestimmte] Tiere.)
Phänomenologisch kann ich doch alles personifizieren, und sei es ein Tamagochi. Warum dann nicht einen Roboter, der verschiedene komplexe Verhaltensweisen aufweist?
Spätestens dann, wenn ein Roboter mit mir ein anspruchsvolles philosophisches Gespräch führen würde, sagen wir mindestens auf dem Niveau der Kommentare hier, dann käme ich wohl nicht mehr darum herum, ihn (oder sie oder es?) als Person anzusehen.
Lektüretipp: I, Robot und noch mehr The Positronic Man von Asimov. Ach ja, die gute alte Jugendliteratur…
Querdenker 19.08.2019, 11:07 Uhr
Gedankenexperiment: Würde jemand bei einer Computer- oder Softwarefirma eine Hardware/Software bestellen die ein, nehmen wir an es ist einmal möglich, ein perfekt den Menschen nachahmendes Bewusstsein hat und wie ein Mensch mit Bewusstsein reagiert, so würde der Verkäufer fragen, „was für ein System wollen sie, welches Bewusstsein soll das System haben“.
Soll es in einem mehr oder weniger perfekten Roboter aktiv sein, mit einer eingebauten Funktion zum perfekten Ehepartner, oder reicht Kommunikation am Bildschirm zur Unterhaltung, oder womöglich eine etwas bessere Alexa von Google.
Soll es ein Mann oder eine Frau sein, vor der ersten Liebe oder nach der Scheidung, als gesunder 80 Jähriger oder ein 80 Jähriger nach der Krebsdiagose?
Soll es vom Typ her mehr intellektuell oder eher animalisch sein, Philosophisch oder praktisch orientiert, Atheist oder Moslem, unterwürfig – dominant oder variabel, sollen berufliche Expertenfunktionen einprogrammiert sein …..
Es ist wie immer im Leben, man sollte schon wissen was man will…..
@Stephan // personale Identität / 19.08.2019, 18:11
»… die personale Identität [zerrinnt] nicht nur in der Zeit, sondern wahrscheinlich sogar im Jetzt wie Sand zwischen den Fingern,… «
»Der Personenbegriff ist für mich eine Zuschreibung, der eine bestimmte soziale Funktion erfüllt.«
Mir scheint das nicht recht zusammenzupassen. Gerade weil ‚Person‘ bloß eine Zuschreibung ist, würde ich meinen, dass darum auch die personale Identität quasi unvergänglich ist. Sie endet erst, wenn sich keiner mehr findet, der die Zuschreibung vornimmt, also wenn sich keiner mehr an die Person erinnern kann (und es auch keinerlei Aufzeichnungen über die/von der Person mehr gibt).
Worin besteht Deiner Auffassung nach der besondere Unterschied zwischen ‚personaler Identität‘ und ‚Person‘?
@Balanus: Person und personale Identität
Haha, hier wird mir ja nun jedes Wort auf die Goldwaage gelegt. Gut so!
Personen haben einen bestimmten moral-rechtlichen Status; personale Identität bezieht sich darauf, dass jemand dieselbe Person ist.
Balanus ist nicht Stephan (personale Identität); Balanus und Stephan haben aber beide bestimmte Eigenschaften und Rechte, zum Beispiel – zumindest hin und wieder – rational erklärbar zu handeln und in ihrem Verhalten durch Normen ansprechbar zu sein (Personenstatus).
Und klar, wenn eine Zuschreibung für einen wesentlich ist, dann wird sie einem nicht wie Sand zwischen den Fingern zerrinnen; ich sprach hier gewissermaßen durch die metaphysische Lupe und da haben wir gerade den Konsens gefunden, dass die Begriffe eher für Konventionen als Substanzen stehen.
Der folgende Beitrag hat nur insofern mit dem Thema zu tun, weil er ein Beitrag zur Erklärung der Frage sein soll, wie es zu den zeitlichen „Veränderungen des Bewusstseins“ im Menschen überhaupt kommen kann, sozusagen ein Versuch den Grundlagen der „technischen Plattform“ näher zu kommen.
Ergänzung zu meinem Beitrag Elektroniker 16.08.2019, 17:37 Uhr zu
@ Stephan Schleim 12.08.2019, 10:28 Uhr
Zitat Elektroniker: „Es dürfte jedenfalls neuronale baumartige Strukturen geben die einerseits „in sich“ parallel und redundant sind und zusätzlich sozusagen in den „Kronen“ vernetzt sind, sogar in den Kronen (der Vernetzung) neue baumartige Strukturen „auswachsen“ (z.B. auch Hirnorgane). An den „Oberflächen“ zwischen diesen Organen, vermute ich den örtlichen Sitz der “Bewusstseinsanzeigen”.“
„Baumartigkeit“ bedeutet, dass das äußerst wirksame Prinzip der „Binären Suche“ realisiert werden kann, unverzichtbar bei schnellem Datenzugriff.
„Vernetzung“ in den Baumkronen ist erforderlich um Assoziationen zu ermöglichen.
„Bewusstseinsanzeige“ bedeutet, dass einzelne Informationen in einen „örtlichen Zusammenhang“ gebracht erden können, wie die Bildpunkte und Kanten (gleichartige Bildpunkte) auf einem „flächigen Bildschirm“ sozusagen zu einem Bild „emergieren“ können.
Allerdings ist der „Qualia Aspekt“, aber auch der Umstand dass „Muster“ z.B. die visuellen von einem attraktiven Sexualpartner ausgehen „Signale“, sozusagen „chemisch interpretiert“ werden müssen, eine noch ungeklärte Frage. (Stichwort: Hormonelles Chaos).
Nach Meinung von Traditionalisten“ dürfte es derartiges gar nicht geben, weil Geist nicht mit Materie wechselwirken könne.
Dazu habe ich Vermutungen, über die sich eventuell Quantenphysiker, Chemiker …. Neurologen, äußern könnten.
Es könnte (und dürfte) sich auch so verhalten, dass die „baumartigen Strukturen“ mehr als nur die „abstrakten“ Gemeinsamkeiten (Verzweigungen) mit den „natürlichen“ Sträuchern, Bäumen haben.
Dort „wandern“ Stoffe von den Wurzeln in Richtung der Blätter, aber auch umgekehrt (nach der Photosynthese) von den Blättern Richtung Wurzel.
Es könnte sich so verhalten, dass jeweils in eine Richtung z.B. die elektrische Informationsverarbeitung wie gehabt erfolgt und in die andere Richtung, wegen des (denkmöglichen) Einfluss der elektrischen Ladungen auf die molekularen Bindekräfte, sozusagen eine Modulation der „Kohäsion“ erfolgt, was einerseits chemische Veränderungen mit nachfolgenden Reaktionsketten verursachen könnte und womöglich sogar als „Empfindungssensorik“, im neuronalen System, intern Empfindungen generieren könnte.
Es ist natürlich auch „bidirektionalität“ denkmöglich (Neurologie???).
Durch die Modulation könnten eventuell Resonanzeffekte angestoßen werden.
Es ist mir klar, dass diese Gedanken hoch spekulativ sein dürften, allerdings habe ich schon vor Jahrzehnten ähnliche Gedanken im Zusammenhang mit möglicher weise heftig auftretenden „Resonanzen“ (Aufschaukelungen) gehört.
Z.B. in der Radiotechnik waren früher Resonanzeffekte extrem wichtig und wurden technisch genutzt.
Es ist aber nahe liegend dass z. B. auch Wirbelstürme oder auch „Monsterwellen“ durch resonante Aufschaukelung entstehen.
@Stephan / Wesen der Zuschreibung / 19.08.2019, 21:27
» Und klar, wenn eine Zuschreibung für einen wesentlich ist, dann wird sie einem nicht wie Sand zwischen den Fingern zerrinnen;… «
Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich da richtig verstehe. Ich meine, das sind einfach zwei Paar Stiefel, die Zuschreibung (als Person) und die Empfindung, man sei heute nicht mehr ganz der Selbe wie gestern (Eigenwahrnehmung der personalen Identität), oder eben der Umstand, dass alles Dingliche sich mit der Zeit verändert.
Was also meinst du mit. „wenn eine Zuschreibung für einen wesentlich ist“? Eine Zuschreibung hat ja keinen Einfluss auf die sich laufend verändernden Dinge, und auch auf nicht auf die Eigenwahrnehmung.
@Balanus: Zuschreibungen & Konventionen
Also ob deine Mitmenschen dich für eine Person halten oder nur für ein zappelndes Ding, das dürfte durchaus Auswirkungen auf deine Eigenwahrnehmung haben.
Ich meinte, dass wir uns hier bei den Themen Person und personale Identität eigentlich in der Welt der sozialen Konstrukte (oder vielleicht: Konventionen) bewegen. Wer solche Konstrukte als wesentlich/substanziell ansieht, dem zerrinnen sie eben nicht wie Sand zwischen den Fingern.
P.S. Ich hätte jetzt eigentlich von dir erwartet, dass du naturwissenschaftlich auf den Tisch haust und sagst, Personen, ja, solche Spinnereien, das haben sich doch sowieso nur Philosophen als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme ausgedacht! (Oder so ähnlich auf balanesisch.)
@Balanus / 19.08.2019, 11:33 Uhr
Dann bin ich beruhigt, dass Deine materialistische Seele keinen Schaden erlitten hat.
Gewiss ist nicht zu erwarten, dass ein materialistischer Philosoph durch den Hinweis darauf, seine Argumentation sei logisch inkonsistent, vom Glauben abfällt. Dafür ist Bunge das beste Beispiel, indem er darauf beharrt, Existenz sei ein logisches Prädikat, und wer das bestreitet, von Kant über Frege bis Quine, sei eben ein Trottel. Mag er glauben, was er will, doch dem damit erhobenen Anspruch, diese Position sei besonders wissenschaftlich fundiert und rational, ist dann dezidiert zu widersprechen. Die Regeln schlüssigen Argumentierens immer dann zu ignorieren, wenn sie einem nicht in den Kram passen, ist alles andere als rational.
Im übrigen braucht es keinen Meterialismus, um auf die Idee zu verfallen, dass ein Vorhandensein von Geist nur dort zugestanden werden kann, wo auch ein Objekt der Wahrnehmung erkennbar ist, Ob diesem Objekt geistige Qualitäten zugestanden werden oder nicht, wird an Merkmalen seiner Gestalt und seines Verhaltens beurteilt. Geistiges allein hat weder Gestalt noch Verhalten. Geist allein kommt nicht vor. Das scheint mir ziemlich trivial, und dazu bedarf es keiner inkonsistenten Phiosophie.
@Stephan
Danke, ja, das könnte hochinteressant werden, wenn Du so jemanden dazu bringen könntest, uns die japanische Sicht zu dieser Thematik kompetent zu erhellen.
Dass personale Identität eine Zuschreibung ist, da sind wir uns einig. Doch wird mir der Akt der Zuschreibung in der Praxis als solcher nicht bewusst. Dies erfolgt normalerweise unter- oder unbewusst ganz automatisch, ohne dass ich eine Chance hätte, dies reflektiert zu kontrollieren. Zu einer von mir derart unbewusst vorgenommenen Beurteilung fällt mir noch zweierlei ein.
Erstens werde ich dazu neigen, das Ergebnis meines Urteils zu externalisieren und für eine “objektiv” erkannte, aber nicht zugeschriebene Eigenschaft eines beurteilten Objekts zu halten. Falls ich also Mindar, dem buddhistischen Robot, eine personale Identität zugestehe, werde ich eher etwas sagen wie “Mindar hat eine personale Identität” als “Ich schreibe Mindar eine personale Identität zu“. Da darf man dann auch nicht unbedingt jedes Wort auf die Goldwaage legen.
Zweitens ist das Ergebnis meines Urteils auch beeinflusst durch (kulturell oder individuell) konditionierte Vorurteile, von denen mir gar nicht bewusst ist, dass ich sie habe. Ich würde mich aber wohl einer Illusion hingeben, wenn ich glaubte, ich hätte gar keine solchen unterschwelligen Vorurteile.
Weiter oben ging es eigentlich stets um die Frage nach der personalen Identität von Menschen, wenn ich es recht mitbekommen habe. Es war mir nicht so klar, inwieweit Du bereit bist, beispielsweise auch Maschinen als vorstellbare Referenten für eine Zuschreibung von personaler Identität zu akzeptieren. Einige würden hier gewiss grundsätzliche Unterschiede sehen wollen, von denen sie dann meinen, die wären rein “objektiv” und nicht etwas durch ihr eigenes Vorverständnis begründet.
@ Schleim
@ Chrys
Zitat Chrys: „Im übrigen braucht es keinen Materialismus, um auf die Idee zu verfallen, dass ein Vorhandensein von Geist nur dort zugestanden werden kann, wo auch ein Objekt der Wahrnehmung erkennbar ist, Ob diesem Objekt geistige Qualitäten zugestanden werden oder nicht, wird an Merkmalen seiner Gestalt und seines Verhaltens beurteilt. Geistiges allein hat weder Gestalt noch Verhalten. Geist allein kommt nicht vor. Das scheint mir ziemlich trivial, und dazu bedarf es keiner inkonsistenten Philosophie.“
Persönlich sehe ich es so wie im Zitat formuliert, ist auch irgendwie nahe liegend.
Darum würde ich Sie gerne um eine Stellungnahme zum nachstehenden Problem bitten.
„Wo auch ein Objekt der Wahrnehmung erkennbar ist…“ schaut aber fast schon wie eine „philosophische Hintertür“ aus. Man kann kaum ausschließen, dass auf der Welt, auf welche Art auch immer, alles irgendwie „wahrgenommen“ werden könnte.
Im Internet „geistern“ Begriffe wie „implizite“ oder „potentiell aber noch nicht real vorhandene“ Information herum und gemeint ist, dass Information noch nicht „geschürft“ ist, aber jederzeit geschürft werden könnte, wenn es irgendwer finanziert.
Z.B. hat Google vor einiger Zeit in nur 121 Tagen der Welt rund 10 Billionen neue Stellen der Zahl Pi „geschenkt“, zusätzlich zu den rund 20 Billionen bestehenden Stellen.
Es wird nicht nur nach Pi „geschürft“, weltweit bemühen sich Wissenschaftler um neue Erkenntnisse. Es gib zuerst vage „Vermutungen“ (z.B. in den „Gehirnen“ der Forscher) und danach wird systematisch geforscht, es entstehen jeden Tag zusätzlich riesige Informationsmengen.
Ab welchem Zeitpunkt „existiert“ die Information, entweder „implizit“ (ist der Begriff überhaupt „gestattet“) oder „wirklich“.
Z.B. ab dem “Zeitpunkt” ab dem die Naturgesetze existieren, die Welt angefangen hat zu entstehen, oder erst wenn sie definitiv „geschürft“ ist.
Wenn sie noch ungenau „erahnt“ wird, oder erst mit dem Datumsstempel im Patentamt oder Internet?
Wie ist der derzeitige Standpunkt des Mainstream, oder auch einzelner (abgehobener) Philosophen.
Balanus,
als “Rationalist” erscheint mir dieser Satz von Ihnen voreilig.
“Geistiges allein hat weder Gestalt noch Verhalten. Geist allein kommt nicht vor.”
Doch, der Geist kommt vor, gerade vor zwei Stunden ist er mir begegnet als kleines Wunder.
Kurze Beschreibung der Situation. Ich hatte in einem Second Hand Laden einen Rasenmäher gekauft. eine junge Frau mit zwei Kindern stand neben mir und sagte: Den hätte ich gern gehabt, wir waren vor 2 Stunden schon mal hier, und unser Garten ist klein.”
Ich brachte also den Rasenmäher zu meinem Auto, und dachte dabei, “den Rasenmäher hätte ich der Frau geben sollen”.
aber , sie war schon weg.
Ich wünschte mir, dass ich der Frau noch mal begegne und wartete fünf Minuten an der Straße.
Und was geschah, sie kam tatsächlich wieder und hielt auf mein Handzeichen an. Ich sagte ihr, dass sie den Mäher haben kann.
sie war so glücklich über die Situation, dass sie mir erzählte, dass sie erst letzte Woche aus Vietnam zurückgekommen seien und noch ein kleines Stück aus ihrem Leben. Also ich gab ihr den Mäher.
Wenn das kein kleines Wunder war, sie war glücklich , ich war glücklich, solche schönen Zufälle passieren nicht jeden Tag.
Der Wunsch und das Wahrwerden des Wunsches, das ist geistig und wird von mir auch so empfunden.
@Elektroniker: Information “schürfen”
Erst einmal denke ich, dass “Information” doch ein sehr vager Begriff, oft genug sogar eine Metapher ist. Ein Platzhalter für etwas, das wir aus pragmatischen oder epistemischen Gründen nicht anders nennen können. Wir kommunizieren hier aber über Sprache. Also…
Zweitens denke ich, dass es zum Beispiel die Zellaktivierung in meinem Nervensystem auch dann gibt, wenn niemand sie untersucht, aufzeichnet, “schürft”. Das ist bei den Nachkommastellen von Pi aber nicht so: Es gab zwar die Rechenvorschrift, nach der sich die nächsten x Billionen Stellen (eindeutig) berechnen ließen, nicht aber das Ergebnis, bevor man es berechnete.
Nebenbei: Was bringt uns dieses Schürfen eigentlich? Können wir jetzt mehr, weil wir 30 Billionen Nachkommastellen an Stelle von 20 Billionen zur Verfügung haben?
“Geistiges allein hat weder Gestalt noch Verhalten”…
Materie ist ohne Geist möglich, Geist ist nicht ohne Materie möglich.
Geist benötigt neuronale Verbindungen auf Grund von Lernerfahrungen. Letzteres wird über CHEMIE, sprich Neurotransmitter, an den Synapsen weitergegeben. GEIST benötigt also Materie, Chemie, um Langzeitpotenzierungen herzustellen. Dass, was da bewertet, ob eine Langzeitpotenzierung erfolgt, ist wiederum eine ehemalige Langzeitpotenzierung, bestehend aus neuronalen Verknüpfungen, sprich synaptischen Verschaltungen. GEIST ist also letztlich das Produkt chemischer Reaktionen.
@Stephan / Zuschreibungen & Konventionen / 20.08.2019, 14:12
»Also ob deine Mitmenschen dich für eine Person halten oder nur für ein zappelndes Ding, das dürfte durchaus Auswirkungen auf deine Eigenwahrnehmung haben.«
Ja, stimmt, da hast Du Recht, die Eigenwahrnehmung hängt auch von dem ab, wie andere einen sehen. Das kann gut oder schlecht sein, je nachdem.
Aber warum sollte ein Naturwissenschaftler etwas gegen die „Personalisierung“ von Menschen haben? Also dass man Menschen einen anderen Stellenwert einräumt als dem Tier? Schließlich profitiert auch er von dieser sozialen Konvention.
@Chrys / Seelen / 20.08.2019, 15:05
» Dann bin ich beruhigt, dass Deine materialistische Seele keinen Schaden erlitten hat. «
Ein Physikalist sorgt sich um eine materialistische Seele. Wie schön…
» Geistiges allein hat weder Gestalt noch Verhalten. Geist allein kommt nicht vor. Das scheint mir ziemlich trivial, …«
Ja, Dir, aber es gibt genügend andere, die das völlig anders sehen.
@fliegenklatsche zum Beispiel. Der schiebt mir Deine Anmerkung in die Schuhe, wohl weil er sie für ziemlich materialistisch hält. Womit er nicht ganz Unrecht hat.
@Chrys / Roboter als Personen / 20.08.2019, 15:10
»Es war mir nicht so klar, inwieweit Du [Stephan] bereit bist, beispielsweise auch Maschinen als vorstellbare Referenten für eine Zuschreibung von personaler Identität zu akzeptieren. «
Ich denke, dass es darauf ankommt, wie die Maschine funktioniert. Wenn sie so konstruiert ist, dass sie sehen, hören und fühlen kann, dass also nicht ausgeschlossen werden kann, dass sie sich ihrer Existenz bewusst ist und Sinneseindrücke hat, dann kommt man wohl nicht umhin, sie als Person anzuerkennen.
Mit ihr niveauvolle Gespräche führen zu können reicht keinesfalls hin. Das konnte nämlich schon HAL in 2001 und kann wahrscheinlich auch Alexa in rund 20 Jahren.
@ Stephan Schleim 20.08.2019, 20:53 Uhr
Danke für die Antwort.
Ich sehe „Information“ einfach als den wichtigsten „Rohstoff“ für Elektroniker. Wie es Mehl für den Bäcker ist, aber eben nur das was „übrig“ bleibt, wenn man sich jegliche Materie „wegdenkt“ (z.B. Inhalt der Schrift bleibt über, Papier und die Druckerschwärze ist weg….).
Zitat: „Erst einmal denke ich, dass “Information” doch ein sehr vager Begriff, oft genug sogar eine Metapher ist. Ein Platzhalter für etwas, das wir aus pragmatischen oder epistemischen Gründen nicht anders nennen können. „
„Information“ existiert jedenfalls. Sie „tritt“ bei jedem „Prozess“ auf, zumindest dass sie ihn „beschreiben“ könnte, so wie auch den „Prozessor“ selbst. Sie ist jedenfalls auch das „steuernde Element“ eines „Prozess“. Jeder “Krimi Kommissar” sucht nach dieser potentiell vorhanden Information um einen Fall aufzuklären und findet sie auch fast immer.
Zitat: „Zweitens denke ich, dass es zum Beispiel die Zellaktivierung in meinem Nervensystem auch dann gibt, wenn niemand sie untersucht, aufzeichnet, “schürft”.“
Abgesehen davon, dass es auch „Information“ im Zusammenhang mit der Zellaktivierung gibt, ist auch diese „Zellaktivierung“ ein automatischer „Schürfprozess“. Kann sein nach mehr „Materie“ (Zellen) aber jedenfalls auch nach neuer „Information“.
In diesem Sinne wäre die Entstehung der ganzen Welt das Ergebnis von automatischen „Schürfprozessen“ (die selbst von Information gesteuert und beschreibbar sind).
Zitat: „Das ist bei den Nachkommastellen von Pi aber nicht so: Es gab zwar die Rechenvorschrift, nach der sich die nächsten x Billionen Stellen (eindeutig) berechnen ließen, nicht aber das Ergebnis, bevor man es berechnete.“
Es ist eben genau die Frage an die Philosophie ob es gestattet ist, das zu erwartende Ergebnis mit Begriffen wie „potentiell aber noch nicht real vorhandene“ bzw. „implizite“ Information zu „bezeichnen“, allenfalls genau dafür passende andere geeignete Bezeichner zu suchen?
“x” und “y” stehen in der Mathematik auch für Objekte die man vorerst noch nicht kennt und nach denen gesucht wird.
Pi als Beispiel habe ich gewählt weil es einerseits originell ist, andererseits es mir schwer fallen würde, womöglich kurz vor der zu erwartenden Entdeckung zu behaupten, die Stellen existieren nicht?
@Balanus / 21.08.2019, 00:42 Uhr
»Mit ihr [einer Maschine] niveauvolle Gespräche führen zu können reicht keinesfalls hin. Das konnte nämlich schon HAL in 2001 und kann wahrscheinlich auch Alexa in rund 20 Jahren.«
Beispielsweise bist Du in meiner Wahrnehmung doch gar nicht so sehr verschieden von HAL, denn ich kann Dich nur als kommunizierende Web-Präsenz anhand Deines Kommunikationsverhaltens identifizieren, das mir über Maschinen vermittelt wird.
Umgekehrt ist es natürlich nicht anders. Ob Du von mir als eine Person betrachtet wirst, kannst Du wiederum nur anhand meines Kommunikationsverhaltens beurteilen. Und in Stephans Wahrnehmung könnten wir beide geistlose Automaten oder seelenlose Zombies sein, die mit dem Wort “ich” gar keine subjektive Bedeutung verbinden können und hier nur so tun, als könnten sie es.
@Chrys: Problem des Fremdpsychischen
Nicht schlecht… Ich habe hier im Laufe der Geschichte ja hin und wieder spekuliert, bei Balanus könne es sich um ein Alter Ego beziehungsweise einen Avatar Gerhard Roths handelen.
So kommen wir von der personalen Identität in der Zeit auf die personale Identität des Anderen… Siehe dazu: Das Problem des Fremdpsychischen: Was wissen wir vom Mitmenschen?
@Elektroniker: Was ist Information?
Lassen Sie uns hier nicht länger um den heißen Brei herumreden. Haben Sie denn eine praktikable Definition für “Information”?
In dem Arbeitskreis Evolution an der Uniklinik Bonn hatten wir den theoretischen Physiker Gunter Schütz mit an Bord, der mal eine Informationsdefinition auf Grundlage des Wahrscheinlichkeitsbegriffs erklärte.
Daher bat ich Sie oben um eine praktikable Definition. 😉
Und bevor wir die Frage beantworten, ob es die Billionen Nachkommastellen von Pi schon gab, bevor man sie “schürfte”, möchte ich doch einmal anmerken, dass zuerst die Frage nach der Existenz von Zahlen überhaupt im Raum steht. Für mich sind das abstrakte Dinge; und unter anderem darum ist für mich die Mathematik auch mehr Geistes- als Naturwissenschaft.
Ich würde sagen, es gibt diese Nachkommastellen nach dem schürfen nicht in einem anderen Sinne als davor, bloß sind sie uns bekannt. Was es gibt, das ist die Rechenvorschrift. Darum muss ich aber nicht irgendeine Realität, wie Platons Ideen oder die dritte Welt Poppers und Eccles’ annehmen.
@Chrys: Japans Seelen
Der Japanologe bzw. Buddhismusforscher schrieb mir zurück, dass die Ideen der Ahnen, Geister und Totenseelen im Shintoismus aus dem “Ur-Schamanismus” stamme und man da mit modernen theoretischen Fragen nicht weit komme: Man habe halt die Ziege geschlachtet, um Geister zu besänftigen und sich so vor Naturkatastrophen zu schützen.
Er weist aber auch noch daraufhin, dass in dieser Kultur sowieso dem Individuum ein geringerer Stellenwert eingeräumt werde als in den westlichen Kulturen. Was hier Henne und was Ei ist (also liegt es eher am Unterschied beim Substanzdenken oder am Unterschied beim Individualismus, aus dem sich die heute feststellbaren theoretischen Unterschiede entwickelten), das ist mir gerade zu groß für die Diskussion.
Mir scheint es immer noch notwendig, dass man solchen Geistern, Ahnen et cetera irgendeine substanzielle Existenz einräumen müsste – aber ich lasse es jetzt mal dabei.
@Chrys / Roboter als Personen / 21.08.2019, 10:10 Uhr
Die Frage ist aber doch, ob ich einem Roboter eine personale Identität zuschreiben würde oder nicht.
Natürlich könnte ich mich (dem Prinzip nach) bezüglich Deiner personalen Identität im Irrtum befinden (genauer: mit der Zuschreibung dieser Identität), aber das ändert nichts daran, dass ich das Kommunikationsverhalten alleine nicht für hinreichend halte, um einem Roboter eine personale Identität zuzuschreiben.
Mit anderen Worten, würde sich herausstellen, dass „Stephan Schleim“ ein geniales Programm auf einem Wahnsinns-Rechner wäre, dann wär’s das gewesen, dann ist „Stephan“ kein Mensch und würde von mir auch keine personale Identität zugeschrieben bekommen.
Ebenso, wie ich umgekehrt auch einem Gegenstand allein aufgrund seines Aussehens (exakt so wie ein Mensch) keine personale Identität zuschreiben würde.
Die Schwelle zur personalen Identität liegt für mich bei hinreichend komplexen kognitiven Fähigkeiten, die ein inneres (maschineninternes) Erleben wahrscheinlich machen.
@Elektroniker / „Information“… / 21.08.2019, 01:28
» …eben nur das was „übrig“ bleibt, wenn man sich jegliche Materie „wegdenkt“ (z.B. Inhalt der Schrift bleibt über, Papier und die Druckerschwärze ist weg….).«
Da bleibt eben nichts über, Nullkommanichts. Deshalb ist es ja auch solch eine kulturelle Katastrophe, wenn Archive in Flammen aufgehen. Denken Sie z. B. an die antike Bibliothek von Alexandria.
@Stephan / 21.08.2019, 11:17 Uhr
Vielen Dank für diese Auskunft. Es ist für uns offensichtlich gar nicht leicht, japanische Vorstellungen vor dem kulturellen Hintergrund der europäischen Ideenwelt adäquat einzuordnen, geschweige denn, zu begreifen.
»Mir scheint es immer noch notwendig, dass man solchen Geistern, Ahnen et cetera irgendeine substanzielle Existenz einräumen müsste …«
Im Shinto hat es den Begriff kami, wofür sich in indo-europäischen Sprachen keine genaue Übersetzung angeben lässt. Bei en.wikipedie zu [Shinto] steht noch folgendes:
Ein begriffliche Abgrenzung zwischen Substanz und Akzidentien wie in der abendländischen Denktradition spielt da womöglich entweder überhaupt keine oder nur eine unwesentliche Rolle.
@ Balanus 21.08.2019, 11:41 Uhr
Zitat: „Da bleibt eben nichts über, Nullkommanichts. Deshalb ist es ja auch solch eine kulturelle Katastrophe, wenn Archive in Flammen aufgehen. Denken Sie z. B. an die antike Bibliothek von Alexandria.“
Ich meine, dass „Missgeschick“ mit der verloren gegangenen antiken Bibliothek von Alexandria ist deswegen geschehen, weil man die Möglichkeit des „Kopierens von Information“ unzureichend berücksichtigt hat.
Vielleicht waren es „Materialisten“, konnten zwischen Information und Träger nicht unterscheiden und haben an die Möglichkeit die „Information“ vorsorglich zu retten, auch wenn der „Datenträger“ zerstört wird, gar nicht gedacht. Damals war es natürlich deutlich schwieriger „Kopien“ anzulegen, die Schriftrollen mussten mühsam abgeschrieben werden.
Christliche Theologen dürfte sehr früh die grundsätzliche Bedeutung von Information und dass sie den Träger „überleben“ kann, verstanden haben. Ist dieses Konzept doch ein wesentlicher Glaubensinhalt. Später in den Klöstern, hat man eigens Mönche damit beschäftigt, wichtige Schriftstücke abschreiben zu lassen. Das hatte natürlich auch den Grund, die Religion besser und unverfälscht zu verbreiten. Man war ganz begeistert über die Erfindung des Buchdrucks weil Kopien beliebiger Zahl hergestellt werden konnten.
An eine Definition des Informationsbegriff würde ich mich nicht heranwagen. Mir gefällt allerdings keine der üblichen Definitionen.
Ich habe keinesfalls behauptet, dass es möglich ist Information „auf ewig“ zu „retten“. Aber sie kann jedenfalls „ihren“ Datenträger „überleben“ wenn sie vorher kopiert wird.
Es ist durchaus eine Frage wie viel Information „übrig bleibt“ und wie lange, aber sie kann jedenfalls „überleben“.
@Chrys: “sacred essence”…
…hört sich aber doch sehr substanziell an.
Und spontan fällt mir noch ein, dass Ideen über “ki” (Lebensenergie) und “do” (höherer Weg/höheres Ziel) sich doch irgendwie so anhören, als gebe (in einem starken Sinn) es etwas, das über die rein materielle Wirklichkeit hinausgeht. Und dass dieses Etwas in einem bestimmten Sinne erhaben und ewig ist. Man denke auch an die Idee der Ehre, für die sich mancher Japaner noch heute das Leben nimmt.
Vielleicht also schlicht etwas weniger individualistisch, dafür mehr panpsychistisch.
Nebenbei: Ich muss jetzt an meinen Besuch (mit Thomas Metzinger) an der Universität Tokyo im Jahr 2008 denken. Am Willkommensabend kam ein japanischer Professor auf uns zu, ein Hegel-Spezialist, der uns vielleicht mit seiner Kenntnis deutscher Philosophie beeindrucken wollte, ohne zu wissen, dass wir beide (ich wohl noch weniger als Mezinger) viel mit dieser Art Philosophie anfangen konnten.
@Elektroniker / Datenträger / 21.08.2019, 16:29
»Vielleicht waren es „Materialisten“, konnten zwischen Information und Träger nicht unterscheiden und haben an die Möglichkeit die „Information“ vorsorglich zu retten, auch wenn der „Datenträger“ zerstört wird, gar nicht gedacht.«
Sie sagten doch, Information ist das, was übrigbleibt, wenn man sich den Datenträger wegdenkt. Jetzt kommen Sie mit der Transferierung der Information auf einen anderen Datenträger, damit sie (auf dem neuen Datenträger!) erhalten bleibt, wenn man sich den ursprünglichen Datenträger wegdenkt.
Nee, lieber Elektroniker, so wird das nichts. Ganz unabhängig davon, ob der Materialismus wahr ist oder sich konsistent begründen lässt, Daten brauchen einen Datenträger (in welcher Form auch immer), ansonsten existieren sie nicht.
@ Elektroniker und zum Folgenden:
“…Computer sind derzeit so konzipiert, dass sie genau das Wissen, was man will, dass sie es wissen..” (Zitatende)
Sie meinen wohl, dass Computer zur Zeit niemals mehr wissen können, als man selbst weiß. Oder soll das etwa bedeuten, dass man ihnen eine Art von automatischer “Erkenntnisbremse” als Notfallsicherung einprogrammiert und sie ihre Fähigkeiten gar nicht “ausleben” lässt?
Einfach um zu verhindern, dass “HAL” das tut, was er bei Kubrick getan hat?
Das wäre aber schon lustig bzw. wenigstens seltsam (-: (-:
Nachtrag zu 18:26:
“Ich bin Mutter”
Aktuelle Kino-Science Fiction zum obigen KI- Thema:
“Was ist wahr, was ist falsch. Wer belügt wen und warum?
Siehe:
https://www.swr.de/swr2/film-und-serie/film-scifi-thriller-mit-hilary-sSwank-i-am-mother,av-o1146317-100.html
@ Balanus 21.08.2019, 16:58 Uhr
Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt.
Ich hoffe dieses folgende Beispiel kennen Sie als Computernutzer aus eigener Erfahrung.
Sie haben einen PC den Sie für Texte schreiben benutzen. Dann werden diese Texte üblicher Weise auf der Festplatte gespeichert.
Man sollte aber befürchten, dass diese Festplatte irgendwann defekt wird und dann nur noch von Spezialisten ausgelesen werden kann, was nur zum Teil möglich, vor allem aber sehr teuer ist. Auch könnte der PC einfach gestohlen werden…
Auf jedem Fall ist es sehr unangenehm, wenn wichtige Daten (z.B. eine Diplomarbeit,…) an der man wochenlang gearbeitet hat, durch einen Festplattendefekt oder Diebstahl weg sind, wenn man keine Sicherheitskopie angelegt hat.
Aus diesem Grund macht man üblicherweise von den wichtigsten persönlichen Daten regelmäßig, möglichst nach der Arbeit, eine Kopie auf einem externen Datenträger. Heutzutage meistens auf einem Netzwerkserver (Cloud) oder auf einem kleinen USB Stick, den man an einem sicheren Ort verwahrt.
In Rechenzentren werden stets systematisch mehrere Kopien der Daten hergestellt damit ihnen nicht das passiert, wie es in Alexandria ehemals war.
Wird jetzt aus irgend einem Grund die Festplatte im PC defekt (oder sabotiert), lassen Sie eine neue Festplatte im PC einbauen und „spielen“ die gesicherten Daten zurück (oder Sie lassen es machen). Ihre Daten haben die Festplatte „überlebt“.
Das 2. Problem, Stichwort: „Implizite Information“ (ohne Träger) ist mehr eine philosophische Frage. Der „Träger“ wäre sozusagen „die Naturgesetze“, bzw. die „Gesetze der Mathematik“ die auch Naturgesetzen „unterworfen“ sind.
Aus dem Matheunterricht ist bekannt, dass man zunächst unbekannte Variable z.B. mit dem Bezeichner x, oder y versieht.
Die tatsächlichen Werte der Variablen werden gemäß den Lösungsmethoden berechnet. Ab diesem Zeitpunkt sind die vorher “reservierten Variablen” (praktisch zunächst „leere“ Speicherplätze) mit dem Bezeichner x,y, mit den berechneten Werten „belegt“.
Auf jedem Fall wird angenommen, dass (sofern die Regeln der Mathematik eingehalten werden) man eine Lösung bekommt, obwohl es sie vor den Rechenprozessen noch nicht gibt.
Die „Lösungszahlen“ (sind zweifellos Information) sind jedenfalls „potentiell“ vorhanden, selbst wenn sie noch niemals irgendwo (in keinem Computer, in keinem Gehirn,…) gespeichert wurden.
Dieser Sachverhalt lässt mich vermuten, dass Information nicht auf jedem Fall „explizit“ auf einem materiellen Träger gespeichert sein muss. Außer man betrachtet die Naturgesetze als materiellen Träger.
Mich würde daher interessieren, was Profi Philosophen dazu sagen.
@ little Louis 21.08.2019, 18:26 Uhr
Zitat: „Sie meinen wohl, dass Computer zur Zeit niemals mehr wissen können, als man selbst weiß. Oder soll das etwa bedeuten, dass man ihnen eine Art von automatischer “Erkenntnisbremse” als Notfallsicherung einprogrammiert und sie ihre Fähigkeiten gar nicht “ausleben” lässt?“
Mehr wissen ist heikel.
Der „PC“ (Software) kann mehr „wissen, können“ als der gewöhnliche Nutzer, z.B. richtig „Rechtschreiben“. Aber er kann (außer selbstlernende KI Systeme) nicht mehr „wissen“ als es von Entwicklerseite programmiert und vorgesehen ist.
Wo sollte er auch dieses (zusätzliche) Wissen hernehmen?
Computer sind normalerweise so konzipiert dass sie genau und immer reproduzierbar die gleichen, richtigen, Ergebnisse „liefern“.
“Erkenntnisbremsen”, besser „Handlungsbremsen“ könnte es höchstens bei bestimmten KI Systemen geben, damit sie nicht außer Kontrolle geraten.
@ Stephan Schleim 21.08.2019, 11:12 Uhr
Ich habe keine seriöse Definition für „Information“ wie sie Elektroniker sehen.
Wir haben ehemals nur den eher „praktischen“ Umgang mit Information behandelt.
Jeder Vortragende ist einer Definition eigentlich aus dem Weg gegangen. Manche sind auf die Entropie / Thermodynamik / Wahrscheinlichkeit eingegangen, haben diese Definition offenbar selber nicht als wirklich hilfreich empfunden, obwohl es wie eine „Brücke zur Physik“ ausgesehen hat.
Der Wasserstand in der Klospülung, zwecks seiner „automatischen“ Auswertung, hat den Charakter relevanter Information, hat aber offensichtlich nichts mit „Entropie / Thermodynamik / Wahrscheinlichkeit“ zu tun. (Behaupte ich nun einmal)
Das besondere beim „Schürfen“ ist, dass Information einem doch meistens sehr realen materiellen „Träger“ zugewiesen wird, und die Welt der Materialisten wieder in Ordnung ist, die Materialisten „glücklich“ macht.
Eine 3. Welt zu deklarieren, halte ich für übertrieben. Aber die saubere an die nahe liegenden 3 wichtigen Kategorien angelehnte Strukturierung der Informatiker, in Prozessor – Prozess – Information, gefällt mir.
Ich bilde mir ein, in der Mathematik am ehesten „Wahrheiten“ finden zu können. Auch wenn sie selbst Geisteswissenschaft wäre, Mathematik scheint die wichtigste Grundlage der Informatik, der technischen Wissenschaften, letztlich auch der Naturwissenschaften.
Bei der Suche nach weiteren Stellen der Zahl Pi, oder bei der Berechnung der „Unbekannten“ in Gleichungssystemen wird angenommen, dass (sofern die Regeln der Mathematik eingehalten werden) man eine Lösung bekommt, die es vor den Rechenprozessen noch nicht „gespeichert auf einem Träger“ gab.
Die „Lösungszahlen“ sind zweifellos Information, (wie auch der Input) sind jedenfalls „potentiell“ vorhanden, selbst wenn sie noch niemals irgendwo (in keinem Computer, in keinem Gehirn,…) gespeichert wurden.
Dieser Sachverhalt lässt mich jedenfalls vermuten, dass Information nicht auf jedem Fall „explizit“ auf einem materiellen Träger gespeichert sein muss. Außer man betrachtet womöglich die Gesetzte der Mathematik, die ein „künstlicher von Menschen deklarierter Teil“ der Naturgesetze sind, als „materiellen“ Träger.
Aber das wäre wieder eine andere Geschichte.
@Stephan / 21.08.2019, 16:48 Uhr
Die in dem wikipedia-Zitat gebrauchte Umschreibung “the energy generating the phenomena” für kami trifft es womöglich sogar besser als gängige Übersetzungen mit “spirits”, “essences”, or “gods”. Letztere dürften in den Kulturwissenschaften näher liegen als Energie, aber zumindest nach meinem Eindruck scheint mir da mehr Ähnlichkeit mit dem Konzept von Totalenergie (eines physikal. Systems) zu bestehen als mit Vorstellungen von Substanz. Energie ist nicht stofflich, manifestiert sich in vielfältigen Erscheinungsformen und garantiert als Erhaltungsgrösse eine (essentielle, wenn man so will) Kontinuität im zeitlichen Wandel.
Deine spontane Assoziation mit Lebensenergie passt irgendwie doch auch ganz gut dazu.
@Elektroniker: Was ist Information?
Dann halten wir erst einmal fest, dass wir permanent über eine Sache reden (hier: Information), ohne wirklich zu wissen, worum es sich dabei handelt.
Ich habe aus praktischen Gründen eben mal meinen Duden befragt und da findet sich, neben alltäglichen Definitionen, Folgendes:
Ich denke, dass das die Art von Information ist, um die es hier geht; und es würde mich nicht wundern, wenn man mit dem Aufkommen der Kybernetik, in deren Fußstapfen wohl Teile der Informatik getreten sind, vermehrt von Information in diesem Sinne gesprochen hätte.
Aber wenn wir uns diese Definition anschauen, dann finden wir drei neue komplizierte Wörter, nämlich: Gehalt, Nachricht und Code (vielleicht sogar auch Zeichen).
Nachricht, Code, Zeichen, das sind meiner Meinung nach alles von Menschen gemachte “Dinge”. Und Gehalt führt uns in tiefes philosophisches Fahrwasser (und letztlich zu einem der Definitionskriterien psychischer Prozesse [um nicht zu sagen: des Geistes]: nämlich intentionalem Gehalt).
Wenn wir uns dessen bewusst werden, dann ist jedenfalls meiner Meinung nach nicht so selbstverständlich, Prozesse im menschlichen Nervensystem als “Informationsverarbeitung” zu beschreiben.
@Stephan Schleim
Das ist die Definition von “Information”, die ich schon mehrfach verwendet habe. Selbstverständlich ist sie menschgemacht, wie die Sprache selber menschgemacht ist und wie alles, worüber wir reden, menschgemacht und Information ist. Es gibt keinen Grund, die Prozesse im menschlichen Nervensystem nicht als Informationsverarbeitung zu beschreiben. Andernfalls würden wir uns ewig im Kreis drehen.
Die Information kommt nicht aus dem Kosmos irgendwie zugeflogen, sondern fängt mit der biologischen Fähigkeit zur Wahrnehmung an. Die wiederholte Wahrnehmung gleichartiger Muster wird zum semiotischen Zeichen. Die Zuordnung von Bedeutung zu Zeichen, bzw. die Verbindung von Wörtern/Begriffen mit wahrgenommenen Mustern ist eine Kodierung. Es versteht sich von selbst, dass zur Wahrnehmung notwendig ein Gedächtnis und eine Erinnerung gehört, um die Zeichen und die Informationen oder Gedanken in der Zeit zu konservieren. Ohne (biologisches) Gedächtnis wäre weder ein Bewusstsein noch eine personale Identität möglich.
@Balanus / 21.08.2019, 11:31 Uhr
»Die Schwelle zur personalen Identität liegt für mich bei hinreichend komplexen kognitiven Fähigkeiten, die ein inneres (maschineninternes) Erleben wahrscheinlich machen.«
Das Wort “wahrscheinlich” passt hier nicht; was Du eigentlich meinst, ist “plausibel”. Ein “inneres Erleben” kannst Du nur bei Dir selbst feststellen, bei allen anderen Objekten Deiner Wahrnehmung ist Dir das absolut unmöglich. Sogar bei jenen Objekten, die Du als Deine biologischen Artgenossen identifizieren kannst.
Eine Befähigung zum “inneren Erleben” wirst Du letztlich dort zuzugestehen bereit sein, wo Dir dies als plausibelste Interpretation oder Begründung für das Verhalten eines Objektes erscheint. In Deiner Beurteilung von Plausibilität steckt dann aber auch unterschwellig alles darin, was Du im Laufe Deines Lebens an Vorverständnis angehäuft hast. Und was Dir in Bezug auf Robots schlussendlich plausibel ist, muss beispielsweise einem Japaner mit ganz anderem Vorverständnis keineswegs plausibel sein.
@inneres Erleben im Miteinander
Für mich ist die Existenz eines inneren Erlebens das zentrale Faktum von Bewusstsein und Identität. Auch bei Insekten, falls die ein ganz kleines inneres Erleben haben, würde ich denen dann Respekt und Mitgefühl entgegenbringen, auch wenn sie nicht das haben, was wir Bewusstsein nennen. Menschliches Bewusstsein hat dann auch was mit Wissen zu tun, was bei Insekten so nicht zu erwarten ist. Aber eine rudimentäre Innenwelt würde ich auch Mücken und Bienen zugestehen, und meinen dazugehörigen Respekt habe auch diese Tiere.
Die Biologen vermuten, dass ein Wissen um die eigene Innenwelt und eine Vermutung der Innenwelt bei Sozialpartnern zur kindlichen Entwicklung gehört. Bei einigen intelligenten Tieren vermutet man das auch. Ein wichtiger Test hierfür ist, ob sich die untersuchten Individuen selbst im Spiegel erkennen. Eine ganze Reihe von Tieren schaffen das tatsächlich, bei den bei uns in Deutschland heimischen Tieren z.B. Elstern.
Ich selbst bin mit allerlei Kleinvieh aufgewachsen, dazu gehörte auch eine zahme Elster. Ich kann nur bestätigen, das die Elster ein großes Selbstbewusstsein hatte, und auch Respekt für sich selbst eingefordert hat. Den anderen Nutztieren wie Enten und Kaninchen habe ich aber auch vollkommen selbstverständlich eine eigene Innenwelt zugeordnet, auch wenn die Elster viel eher sich ihrer Existenz und ihrer Position in den sozialen Familienbeziehungen bewusst gewesen ist. Zumindest habe ich das so wahrgenommen.
Ich vermute, dass wir erst das Konnektom entschlüsseln müssen, bevor wir wirklich wissen, was Bewusstsein ist. Bis dahin müssen wir mit unseren eigenem inneren Eindruck von uns selbst leben und arbeiten. Ich finde hier die biologischen Vorstufen zum menschlichen Bewusstsein sehr interessant, vor allem eine Existenz einer Innenwelt bei anderen Tieren, wenn auch auf eher niedrigem Wissensniveau.
@Reutlinger: natürliche Eigenschaften
Der springende Punkt ist doch nicht, dass die Definition (wie alle Definitionen) menschengemacht ist, sondern dass das, worauf sich die Definition bezieht, auch von Menschen gemacht beziehungsweise keine natürliche Eigenschaft ist.
Gegenbeispiel: Dass ein Atormkern zwei Protonen hat, ist nicht von Menschen gemacht, sondern eine natürliche Eigenschaft bestimmter Atome (hier: Helium).
Ist dieser Unterschied denn so schwer zu verstehen?
Challenge! Und wenn Sie anderer Meinung sind, dann können sie ja einmal ausformulieren, in ausschließlich natürlichen Eigenschaften, was Information ist. Wenn Ihnen das gelingt, dann bekommen Sie den MENSCHEN-BILDER Preis 2019. Als Kommissionsmitglieder nominiere ich alle anderen, die hier (noch) an dieser Diskussion teilnehmen.
Zu Chris:
“inneres Erleben bei Artgenossen…”
Ich denke ,dass dieses innere Erleben bei Artgenossen ein sehr wichtiger Bestandteil der Prägung bei Babys ist. Babys, die noch nicht sprechen können, beziehen ihr “Erleben” von Emotionen zuerst aus dem Kontakt mit den Eltern. Sie “erleben” die Innenwelten der Eltern sozusagen mit, in dem sie die Emotionen in den Gesichtern nachvollziehen könen. Letzteres können sie dank der Empathie bzw. den in uns angelegten Grundemotionen. Die Gefühle, die sie dort aufnehmen, ob Trauer, Hingabe, Gleichgültigkeit, Liebe etc.., prägen sie entscheidend mit.(Siehe Bowlbys Bindungstheorie). Für sie ist die Welt dann später so emotional eingefärbt wie in den Gesichtern der Eltern …
Stephan Schleim schrieb (22.08.2019, 15:11 Uhr):
> […] einmal ausformulieren, in ausschließlich natürlichen Eigenschaften, was Information ist.
Information ist:
jeweils der (Mess-)Wert einer (im Zweifelsfalle natürlichen) Sache bzgl. einer Messgröße, deren (Mess-)Werte-Bereich aus mehr als nur einem Element besteht,
und deren operationelle Definition auf nachvollziehbare Bewertungen von (im Zweifelsfalle natürlichen) Wahrnehmungen der betreffenden Sache hinausläuft.
(Die bloße Benennung einer (im Zweifelsfalle natürlichen) Sache, z.B. einer gegebenen Ansiedlung oder Ansiedlungs-Kulisse als “Bielefeld”, stellt entsprechend keine Information hinsichtlich der betreffenden Sache an sich dar, die über ihre (natürliche, oder womöglich nur erdachte und behauptete) Wahrnehmbarkeit hinausginge; sondern eine Information hinsichtlich der Benennenden.)
@Chrys / Plausibilität vs. Wahrscheinlichkeit / 22.08.2019, 12:26
» Das Wort “wahrscheinlich” passt hier nicht; was Du eigentlich meinst, ist “plausibel”.«
Vermutlich gehst Du davon aus, dass ich von alleine dahinterkommen werde, warum ‚wahrscheinlich‘ nicht passt (wie plausibel ist das denn…?).
» Eine Befähigung zum “inneren Erleben” wirst Du letztlich dort zuzugestehen bereit sein, wo Dir dies als plausibelste Interpretation oder Begründung für das Verhalten eines Objektes erscheint. «
Aber erst, nachdem ich geprüft habe, wie wahrscheinlich es ist, dass das Ding aufgrund seiner Bauweise die in Frage stehende Funktion oder Fähigkeit tatsächlich hat.
Eine perfekte Simulation menschlichen Sprech- und Kommunikationsverhaltens (siehe HAL) ist und bleibt eine Simulation.
Und bei der Prüfung spielt mein Vorverständnis respektive mein Vorwissen nicht nur „unterschwellig“ eine Rolle, sondern ganz dezidiert. Wobei das bei einem mit mir vergleichbarem Japaner nicht anders sein dürfte.
@Stephan / menschengemacht / 22.08.2019, 15:11
Ich bin mir ziemlich sicher, dass @anton reutlingers „menschengemacht“ sich auf die „Information“ bezieht. So habe ich es zumindest gelesen.
@Balanus: Reutlingers Sprachlogik
Also manchmal wundert es mich ja schon, mit welcher Gewissheit du die Bedeutung mancher Kommentare hier, ganz im Gegensatz zu den geltenden sprachlichen Konventionen, erfasst zu haben glaubst. Das grenzt fast schon an Hellseherei.
In dem Satz…
…ist “Definition” Subjekt und “Information” Objekt. Das Personalpronomen im folgenden Satz bezieht sich dann erst einmal aufs Subjekt. Durch Reutlingers Nebensatz hier (“…die ich schon mehrmals verwendet habe.”) wird das noch deutlicher: Der Artikel kann sich hier nur auf die Definition beziehen, sonst ergäbe das Ganze gar keinen Sinn.
Interessant übrigens, wie Reutlinger dann fortfährt, dass die Definition von “Information” selbst auch wieder Information ist. Ist das jetzt zirkulär oder rekursiv oder beides?
Das ist auch ein interessanter Trick: Zu zeigen wäre, warum man etwa Aktivität am und im synaptischen Spalt als Informationsverarbeitung beschreiben kann (bisher haben wir noch nicht einmal eine brauchbare Definition von Information). Er dreht das schlich herum und behauptet: Es gibt keinen Grund, es nicht zu tun. Amen!
Dass wir bisher nicht wissen, was Information eigentlich ist, scheint mir schon einmal ein Grund zu sein.
@ Stephan Schleim 22.08.2019, 10:43 Uhr
Was ist Information?
Diese Frage ist sehr interessant, weil es den Begriff praktisch erst seit ungefähr 1950 so wirklich gibt.
Er tauchte im Zusammenhang mit der Entdeckung der DNA auf und man begann die Bedeutung erst zu erahnen, als besonders junge Leute begonnen haben, Musik aus dem Radio auf ein Tonband zu kopieren. Ich habe den Begriff übrigens das erste Mal von einem Religionslehrer in der Grundschule gehört.
Für die Philosophie mit ihrer Tradition von rund 2500 Jahren, gibt es diesen Begriff „Information“ mit allen Implikationen „fast noch gar nicht“.
Die Definition
Zitat: „Information: … 3. (Kybernetik) Gehalt einer Nachricht, die aus Zeichen eines Codes zusammengesetzt ist: Informationen übertragen, speichern, verarbeiten.“
finde ich ganz gut, dennoch würde ich z.B. die DNA nicht unbedingt als „typische Nachricht“ sehen. Sie steuert systematisch und indirekt den Aufbau körperlicher Strukturen.
„Nachricht“ impliziert fast, dass ein „Subjekt“ beteiligt sein muss. Es muss aber nicht in jedem Fall beteiligt sein.
Die Kybernetik und auch die Informatik sehen den Informationsbegriff enger als die Elektronik, worauf ich besonders eingehen möchte.
Zitat: „Aber wenn wir uns diese Definition anschauen, dann finden wir drei neue komplizierte Wörter, nämlich: Gehalt, Nachricht und Code (vielleicht sogar auch Zeichen).
Nachricht, Code, Zeichen, das sind meiner Meinung nach alles von Menschen gemachte “Dinge”. Und Gehalt führt uns in tiefes philosophisches Fahrwasser (und letztlich zu einem der Definitionskriterien psychischer Prozesse [um nicht zu sagen: des Geistes]: nämlich intentionalem Gehalt).“
Die Sache mit dem „intentionalem Gehalt“ führt tatsächlich in „tiefes philosophisches Fahrwasser“ ich würde meinen, sogar in einen „alles verschlingenden Strudel“ den man mit der rationalen „Denke der Elektroniker umschiffen“ sollte.
Ich liefere keine Definition, sondern nur (originelle) Beispiele über „Information“ in der Elektronik.
Beispiel: Klospülungen und Zubehör, von mechanisch – traditionell bis Super Luxus.
Die entscheidende relevante Information ist zunächst der Wasserstand im Wasserbehälter. Diese Information wird vom Schwimmer ausgewertet, der das Einlaufventil steuert. Bei Fehler stinkt es, oder es gibt eine Überschwemmung.
Der Wasserstand ist oft von Bedeutung, z.B. bei der Schifffahrt. Er ist Information (die elektrisch „repräsentiert“ bzw. „abgebildet“ wird) und wird durchwegs automatisch gemessen und elektronisch übertragen.
Beim „Luxusklo“ (aus Japan) kommen weitere, durchwegs elektronisch realisierte Funktionen dazu, um z.B. den Wasserverbrauch zu optimieren, die perfekte Reinigung und Trocknung (des Po) auszuführen, automatisch chemische Proben (vom Urin, Stuhl) zu entnehmen, auszuwerten und den Nutzer allenfalls einen Arzt zu empfehlen. Die Wassertemperatur für die Reinigung wird natürlich auf die individuellen Wünsche der Nutzer eingestellt, die im Prozessor gespeichert ist. Die Armaturen für Reinigung, Trocknung werden elektronisch gesteuert aus- bzw. eingefahren. …
Bedeutet: Jede Funktion benötigt „Status Informationen“ die von der Sensorik geliefert werden, dem Prozessor zur Verarbeitung übermittelt werden und die Motorik ansteuern.
So wie der Wasserstand, die Stellung der Armaturen, der chemische Status, … alles wird auf einem elektrischen Signal „abgebildet“ (repräsentiert). Eine Information (z.B. „Maximaler Wasserstand im Vorratsbehälter“) kann durch ein bestimmtes elektrisches Signal „transportiert“ werden.
Die „Bezeichner“ „Information, Signal“ haben Elektroniker einmal gewählt und die Begriffe haben sich in der Elektronik durchgesetzt. Es sind Informationen wie z.B. Nachrichten, ausgehend von einem Menschen, gehen aber in der Technik z.B. von einem Sensor aus. Die Signale auf einer bestimmten Leitung haben auch einen Namen, z.B. „Maximaler Wasserstand im Vorratsbehälter“ (in abgekürzter Form).
Die Signale werden in der Folge aufbereitet, z.B. codiert oder digitalisiert, was hier nicht bedeutsam ist. Die ursprünglich Information, in welchem Code auch immer, bleibt jedenfalls erhalten, kann übertragen werden und kann in einem universalen Prozessor verarbeitet werden.
Zitat: „Wenn wir uns dessen (…voriges Zitat…) bewusst werden, dann ist jedenfalls meiner Meinung nach nicht so selbstverständlich, Prozesse im menschlichen Nervensystem als “Informationsverarbeitung” zu beschreiben.“
In biologischen neuronalen Systemen verhält es sich ähnlich wie in der Elektronik. Besonders was den Input – Output betrifft. An der Sensorik wird der Input in elektrische Signale umgesetzt, die Signale enthalten die Informationen.
Die Zapfenzellen (Neuronen) im Auge senden z.B. dann elektrische Signale aus, wenn ein „Farbpunkt entsprechender Farbe“ (Information) im Auge anliegt. Im Prinzip verhält es sich mit der gesamten Sensorik so.
Aber auch sonst gibt es Ähnlichkeiten zwischen neuronalem System und Technik. Neurone sind die Hardware, Signale sind die Träger, Information ist der Inhalt, Neuronen entsprechen ganz grob Gatter (McCulloch), Synapsen (E.Kandel) dienen der Wissensspeicherung (so ähnlich wie der Elektroniker sein Wissen durch Lötpunkte zwischen den Gattern einbringt), der Speicheralgorithmus der Hebbschen Regel, die Bewusstseinsanzeige dem „Hirnkino, Hirnvideo“, …. Der Output, z.B. Sprache, wird ganz grob wie bei einem Lautsprechersystem ausgegeben.
Das chemische System, besonders die Empfindungsmechanismen sind in die Elektronik eingebunden bzw. umgekehrt.
Ähnlichkeiten mit der Technik sind, was die Elektronik betrifft, nicht zu übersehen.
In der Elektronik würde man die Prozesse „Information verarbeitende Prozesse“ nennen. Selbst wenn das von Neumann Prinzip (als „Hauptprozessor“, Gehirn) nicht realisiert ist, sondern eher das Konzept der ehemaligen „Gatterelektronik“.
Habe diesen Antwort Text auf die „schnelle Art“ formuliert. Hoffe ich liege halbwegs richtig.
@Wappler: Information als Messwert
Also wenn Information ein Messwert ist…
1) was fügt dann der Informationsbegriff über den des Messwerts hinzu? Die von Ihnen genannten Bedingungen könnte man ja ebenso hinzufügen in der Form: Ein Messwert der Art, dass die folgenden Bedingungen erfüllt sind, nämlich…
2) dann befinden wir uns hier im Reich der menschlichen Konstrukte, gäbe es mithin also ohne Menschen, die Variablen operationalisieren, Messinstrumente bauen und Messwerte ablesen gar keine Information.
Ich glaube nicht, dass das ein Informationsbegriff in dem Sinne wäre, wie andere ihn hier verwenden wollen.
@Stephan / menschengemacht II / 22.08.2019, 15:11
»Das Personalpronomen im folgenden Satz bezieht sich dann erst einmal aufs Subjekt. «
Nee, es (das Personalpronomen) bezieht sich auf das Objekt. Mag grammatikalisch unglücklich sein, aber nur so ergibt der Einwurf einen Sinn. Oder glaubst Du im Ernst, @anton reutlinger wollte uns bzw. Dir mitteilen, dass (auch) Definitionen „menschengemacht“ sind?
@Elektroniker, all: Geschichte des Informationsbegriffs
Das wäre ja eigentlich mal einen eigenen Blogbeitrag wert; dazu fehlt mir aber gerade die Muße.
Ich bezweifle aber, dass der Informationsbegriff aus der Biologie stammt, sondern bin mir ziemlich sicher, dass Biologen ihn erst später aus der Informatik/Kybernetik übernommen haben.
C. E. Shannons berühmter Artikel A Mathematical Theory of Communication (1948; hier das PDF, wer die 55 Seiten mal selbst lesen möchte) erwähnt das Wort 61-mal. Dabei wird “Information” schon als gegeben vorausgesetzt und nicht erst definiert, etwa in:
“Information” steht also schlicht für den Wert, den der Zustand der Schaltung repräsentiert (definiert als 0 oder 1).
Shannon zitiert wiederum die noch einmal zwanzig Jahre ältere Arbeit Transmission of Information von R. V. L. Hartley (1928). Information, Informationstheorie, Datenübertragung, das gehört alles irgendwie zusammen.
Wichtig aber: Es geht in diesem Zusammenhang um menschliche Kommunikationsvorgänge. Es sind ursprünglich also immer Menschen als Subjekte, die Information in die Welt bringen.
Warum geben wir nicht endlich alle zu, dass man sich in den anderen Wissenschaften später schlicht des Informationsbegriffs bedient hat, als man gesehen hat, was Mathematiker, Informatiker und Kybernetiker damit so machen können. “Information” ist dann ein Platzhalter und kann für alles und nichts stehen. Eben eine Metapher. So sage ich es schon die ganze Zeit; und andere auch.
Mir kam gerade dieses Beispiel vor die Augen (ich lese gerade zum ersten Mal Sam Harris auf Empfehlung des oben erwähnten Japanologen/Buddhismusforschers):
Man erkennt leicht, dass “Informationsverarbeitung” hier schlicht als ein Platzhalter für irgendwelche Vorgänge im Gehirn gewählt wird, die möglicherweise Bewusstsein entstehen lassen. Es hört sich wissenschaftlich und schick an – und kaschiert vor allem Nichtwissen. Es ist eine Metapher. Würde man Harris (und er ist immerhin promovierter Neurowissenschaftler) fragen, welche Informationsverarbeitungsprozesse er genau meint, dann müsste er schnell passen oder sich schnell in Allgemeinheiten verlieren.
Und wenn Information so eine grundlegende Größe der Natur sein soll, warum sind wir dann viel weniger geneigt, etwa den Himmelskörpern Informationsverarbeitung anzudichten? Ich habe noch nie gehört, dass jemand der Sonne Informationsverarbeitung zugeschrieben hätte. Oder dem Mond. Oder dem Ozean. Oder der Insel Rügen.
Gute Nacht.
P.S. Die Diskussion hier zähle ich sicher zu einer der Besseren bei MENSCHEN-BILDER (gute Informationsverarbeitung, haha), doch hat sich auch recht weit vom Thema personale Identität wegbewegt. Ich ziehe mich dann mal langsam zurück und widme mich neuen Themen.
@ Stephan Schleim 22.08.2019, 21:32 Uhr
Der Informationsbegriff stammt natürlich aus frühen Zeiten der Mathematik(Boolsche Algebra)/Kybernetik, nur war er völlig unbekannt in der breiten Öffentlichkeit. Die sensationelle Entdeckung der DNA „spülte“ ihn an die Oberfläche, weil sich auch Biologen die als seriöse Wissenschaftler galten fragten, was bedeutet überhaupt „DNA Information“.
Im PDF von C. E. Shannons berühmten Artikel A Mathematical Theory of Communication geht es um die Störanfälligkeit der technischen „Nachrichtenübermittlung“.
„flip-flop“ Schaltungen sind die „wichtigsten und absolut grundlegenden“ Bauelement (neben den Gatterschaltungen) der Elektroniker.
Zitat: “Information” steht also schlicht für den Wert, den der Zustand der Schaltung repräsentiert (definiert als 0 oder 1).“
Genau so ist es. (In der Neurologie bedeutet es auf ähnliche (aber nicht gleiche Art) „Signalimpuls oder eben keiner“).
R. V. L. Hartley (1928) War der für mich „allerhöchste Elektroniker“, der “Papst” der Elektronik sozusagen.
Zitat: „Wichtig aber: Es geht in diesem Zusammenhang um menschliche Kommunikationsvorgänge. Es sind ursprünglich also immer Menschen als Subjekte, die Information in die Welt bringen.“
Beim Telefon und Radio stimmt es so. Aber bei Menschen und Tieren gehen die internen Kommunikationsvorgänge nicht von Menschen als Subjekt aus, sondern sie gehen von “intern” aus, das Subjekt wäre allenfalls „Gott“ (mit der Evolution als Werkzeug).
Zitat: „Warum geben wir nicht endlich alle zu, dass man sich in den anderen Wissenschaften später schlicht des Informationsbegriffs bedient hat, als man gesehen hat, was Mathematiker, Informatiker und Kybernetiker damit so machen können.“
Stimmt auch haargenau. Nur ist “Information” kein Platzhalter sondern steht für zumindest annähernd gleichartige reale elektrische Prozesse wie sie Hartley, Shannon, Wiener ….auch als „Bezeichner deklariert“ haben. Eben für mehr als nur Metapher.
Was Sam Harris vermutet, betrifft den „elektrischen Teil“ des Bewusstseins. Es gibt noch den chemischen Teil. Darüber habe ich „private Vermutungen“ im Forum zu Diskussion gestellt. (Könnten auch verrückt sein….)
Sam Harris ist zwar auch Neurologe, beschäftigte sich aber (lt. Wiki) anders als W. McCulloch oder E. Kandel auf einer „höheren Ebene“ (als der des einzelnen Neurons im „kleinen“ Verband), unter anderem mit den neuronalen Grundlagen von Überzeugungen mithilfe funktioneller Magnetresonanztomographie.
Zitat: „Würde man Harris (und er ist immerhin promovierter Neurowissenschaftler) fragen, welche Informationsverarbeitungsprozesse er genau meint, dann müsste er schnell passen oder sich schnell in Allgemeinheiten verlieren.“
Stimmt auch, aber er würde es tun weil seine „Arbeitsebene“ höher liegt und nicht “fein” genug ist für Aussagen die z.B. W. McCulloch gemacht hat.
Zitat: „Und wenn Information so eine grundlegende Größe der Natur sein soll, warum sind wir dann viel weniger geneigt, etwa den Himmelskörpern Informationsverarbeitung anzudichten? Ich habe noch nie gehört, dass jemand der Sonne Informationsverarbeitung zugeschrieben hätte. Oder dem Mond. Oder dem Ozean. Oder der Insel Rügen.“
Wir wissen es einfach nicht ob derartiges sinnvoll denkbar ist. Selbst als eher neugieriger Mensch denke ich kaum darüber nach. Nachdenken bedeutet für mich „Flucht vor Alzheimer“… um möglichst neue Synapsen zu bilden und den “Zusammenhalt” der Neuronenverbände zu stärken.
„Denkprozesse“ sind Grundlage der personalen Identität und gehören irgendwie zum Thema.
Auch gute Nacht.
Danke für Ihre Mühe.
@Elektroniker: Information & Kommunikation
Na, da habe ich ja zumindest Quellen gefunden, mit denen Sie auch etwas anfangen können. Aber in Ihrem Satz:
…steckt natürlich der Teufel im Detail, die biologischen Prozesse als “Kommunikationsvorgänge” zu bezeichnen. Wer “kommuniziert” hier mit wem? Synapse A mit Synapse B? Das ist Menschensprache, die auf biologische Vorgänge übertragen wird – und in diesem Sinne wahrscheinlich metaphorisch.
Echte Neurone haben aber keinen 0/1-Zustand. Man kann zwar mit bestimmten Methoden ein nicht-feuern/feuern (gemeint ist: elektrische Aktivität) messen – aber das ist eben nur ein Teil dessen, was so eine Nervenzelle macht. Die Biologie ist nicht digital, sondern lässt sich nur näherungsweise digital darstellen.
Ich meine mich daran zu erinnern, dass schon die Interaktion von drei Neuronen so komplex und chaotisch ist, dass sie sich nicht mehr vorhersagen lässt. Drei Bit (2^3) sind aber gerade einmal acht mögliche Zustände. Das sind andere Dimensionen.
Stephan Schleim schrieb (22.08.2019, 20:00 Uhr):
> Also wenn Information ein Messwert ist…
… vgl. 22.08.2019, 17:35 Uhr; mit Betonung auf Wertebereiche mit mehr als nur einem Element,
in anderen Worten: “echte” Messungen, anstatt bloßer logischer Konsequenzen/Theoreme …
> 1) was fügt dann der Informationsbegriff über den des Messwerts hinzu?
Meines Erachtens: nichts.
Zu bedenken wäre eher im Gegenteil, in wie fern der Begriff von Information und (des) “sich informieren (Lassens)” Abstriche davon macht, was mit Messwerten verbunden ist.
Es ist ja auch ganz alltäglich, dass sich “Mensch zu Mensch” über bestimmte, rein Mensch-gemachte bzw. -administrierte Festsetzungen oder Forderungen “informiert” wird oder werden soll.
Ein Zusammenhang mit Messung bzw. Messwerten erscheint dann zugegebenermaßen weit hergeholt und höchstens mit der Frage zu verbinden, ob die betrachteten Festsetzungen/Forderungen überhaupt “ernsthaft” und “absichtsvoll” und “verständlich” und “durchsetzbar” und “überprüfbar” gestellt wären, oder eben nicht.
Ob — oder sorgfältiger: auf welcher “Ebene der Auseinandersetzung und Bewertung” — es jeweils um “echte, harte Information” ginge, oder ansonsten um “inhaltlich Schwammigeres”, das gleichwohl “formal seriös und gehaltvoll” daherkommen könnte.
> 2) dann befinden wir uns hier im Reich der menschlichen Konstrukte
Zweifellos geht es um gewisse Konstrukte und Abstraktionen.
(In manchen Kommentaren, die mit dieser Thematik beschäftigt waren, tauchten die Begriffe “Erkenntnissubjekt” und “Reflexionsfähigkeit” auf …
… die wohl keine offensichtliche Einschränkung solcher Zuschreibungen auf hinreichend ausgebildete Exemplare der biologische Art “Mensch” beinhalten.)
Dass die Sprache und mithin Begriffe und Definitionen menschgemacht sind, darüber gibt es sicher keine Zweifel. Dass unsere Vorstellungen von der Welt menschgemacht sind, auch darüber kann nicht gezweifelt werden, denn Neugeborene haben noch keine ausgereiften Vorstellungen. Die schwierige Frage ist nun, ob unsere Vorstellungen von der Welt mit der Realität der Welt übereinstimmen. Wir können es nur mutmaßen, auf Grund stetiger Beobachtungen und Experimente der Naturwissenschaftler. Niemand kann Protonen oder gar Quarks direkt sehen oder anfassen.
Die Gesamtheit unserer Vorstellungen von der Welt bildet ein hypothetisches Netzwerk. Je dichter dieses Netzwerk wird, desto verlässlicher werden unsere Vorstellungen. Aber trotzdem können wir nicht wissen, wie weit sie der Realität von der Welt entsprechen. Die Vorstellungen und ihre Beschreibungen bleiben Metaphern, Symbole oder Platzhalter.
Eine Information ist eine binäre Relation, kurz und bündig. Zwischen einem Objekt a und einem Objekt b gibt es eine Relation R, also 3 Teile mit aRb, z.B. a=b oder “ich liebe dich”. Nicht zufällig sagt die Grammatik, dass ein Satz aus 3 Teilen besteht: Subjekt, Prädikat, Objekt. Nicht zufällig besteht auch eine Tabelle aus 3 Teilen, einer Überschrift als Relation, sowie Zeilen und Spalten als Objekte bzw. Objektdaten (Messwerte!). Es gäbe noch weitere Beispiele dafür. Wir denken in Form von Informationen (Aussagenlogik). Deshalb sind Denkprozesse Informationsverarbeitung, in verschiedenen Ausprägungen. Beispielsweise sind viele Denkprozesse nur Umformungen, Umformulierungen oder Umkodierungen (Übersetzungen).
AR,
zur Information,
im Spanischen werden Subjekt und Prädikat gern zusammengefasst.
Soy alemana heißt , Ich bin Deutscher. Das Subjekt erscheint in der Verbform.
Was jetzt den Unterschied von Realität und Sprache, Formeln betrifft. Dieser Unterschied ist sehr klein, was die Erfindung der Atombombe beweist.
@fliegenklatsche
Ja, das ist mir bekannt, dasselbe gilt im Italienischen. Ebenso wird in der Aussagenlogik Prädikat und Objekt zusammengefasst. In der Aussage “ich bin groß” wird “bin groß” als Prädikat interpretiert. Das ändert aber nichts, bei genauer Betrachtung, denn eigentlich ist nur “bin” oder “ist” das Prädikat (die Relation) und “groß” ist eine variable Eigenschaft, die durch eine andere Eigenschaft ersetzt werden kann.
Genauso verkürzen wir, indem wir bei Aussagen den Wahrheitswert weglassen, weil wir immer davon ausgehen, dass die Aussage (Nachricht!) wahr ist, während falsche Aussagen (fake news) durch “nicht” oder “es ist falsch, dass ..” explizit als solche gekennzeichnet werden.
Auch bei der (Frage-Antwort-)Kommunikation werden oftmals Teile einer Information weggelassen, weil der andere Teil bereits bekannt ist oder vorausgesetzt wird. Bei Nachrichtensendungen dagegen müssen vollständige Informationen übermittelt werden, z.B. “Trump will Grönland kaufen”. Die Relation ist hier “will kaufen”.
@Stephan / personale Identität / 20.08.2019, 14:12
Ich komme (abschließend) nochmal auf die personale Identität zurück. Du hast geschrieben:
» Ich meinte, dass wir uns hier bei den Themen Person und personale Identität eigentlich in der Welt der sozialen Konstrukte (oder vielleicht: Konventionen) bewegen. Wer solche Konstrukte als wesentlich/substanziell ansieht, dem zerrinnen sie eben nicht wie Sand zwischen den Fingern. «
Ich sehe das anders. Ich denke, gerade weil ‚Person‘ und ‚personale Identität‘ soziale Konstrukte sind, sind sie, als Konstrukte, stabil und zerrinnen nicht „wie Sand zwischen den Fingern“. Weil eben Konstrukte nicht den naturbedingten Veränderungen unterworfen sind. „Ideen“ können so lange existieren, wie es Menschen gibt, die sie denken.
Was meiner Ansicht nach zwischen den Fingern zerrinnt ist die physische Integrität, der Körper, der biologische Organismus.
Vermutlich hängt die Sicht dieser Dinge und Zusammenhänge wesentlich davon ab, wie man seine raumzeitlich begrenzte Existenz subjektiv empfindet.
anton reutlinger schrieb (23.08.2019, 10:16 Uhr):
> Eine Information ist eine binäre Relation, kurz und bündig.
? …
@ Stephan Schleim 23.08.2019, 10:07 Uhr
Zitat:“…steckt natürlich der Teufel im Detail, die biologischen Prozesse als “Kommunikationsvorgänge” zu bezeichnen. Wer “kommuniziert” hier mit wem? Synapse A mit Synapse B? Das ist Menschensprache, die auf biologische Vorgänge übertragen wird – und in diesem Sinne wahrscheinlich metaphorisch.“
Ob man den Begriff „Kommunikation“ verwendet oder „Reaktion“ ist eine ins Detail gehende Frage.
Für mich ist nur ein einziger Fakt, der von Neurologen praktisch bestätigt wird, von wesentlicher Bedeutung.
Ein Neuron „feuert“ hauptsächlich dann, wenn auf möglichst vielen Dendriten möglichst gleichzeitig elektrische Signale einlangen.
Dies würde ungefähr einem „UND“ Gatter (McCulloch) entsprechen, aber keinem „strengen UND“ wie in der Schaltalgebra. Weil es sich „statistisch“ verhält, reagiert der Mensch eben „launenhaft“, wie Menschen eben verglichen mit Computern, nun einmal sind.
Reichen die Inputsignale nicht, wird eben auf einen Sachverhalt nicht reagiert (falls auch nicht ausreichend viele andere „parallele“ Neuronenverbände „triggern“) und man kann nicht richtig reagieren.
„Selten“ feuert ein Neuron wenn überhaupt keine Signale einlangen, in diesem Fall dürften sie z.B. „Traumkaskaden“ oder andere „verrückte Gedanken“ auslösen.
Wie weit (in eventuell besonders spezialisierten Neuronen) womöglich eine „Modulation der Kohäsion“ erfolgt, was einerseits chemische Veränderungen mit nachfolgenden Reaktionsketten verursachen könnte, womöglich sogar das „Empfindungsphänomen“, bewirken könnte ist eine andere Frage.
Zitat: „Echte Neurone haben aber keinen 0/1-Zustand. Man kann zwar mit bestimmten Methoden ein nicht-feuern/feuern (gemeint ist: elektrische Aktivität) messen – aber das ist eben nur ein Teil dessen, was so eine Nervenzelle macht. Die Biologie ist nicht digital, sondern lässt sich nur näherungsweise digital darstellen.“
Es gibt eben, wie in der Elektronik, Umsetzungen zwischen „analog und digital“. Die Sprechmuskel werden z.B. Impulsweise angesteuert, aber der Luftstrom der die Schallwellen bewirkt, ist analog.
Zitat: „Ich meine mich daran zu erinnern, dass schon die Interaktion von drei Neuronen so komplex und chaotisch ist, dass sie sich nicht mehr vorhersagen lässt. Drei Bit (2^3) sind aber gerade einmal acht mögliche Zustände. Das sind andere Dimensionen.“
Die hoch komplexe „kombinatorische Explosion“ kann bei der philosophischen „Denke“ Verzweiflung auslösen, dies scheint nahe liegend.
Elektroniker sind begeistert. Können doch in der hoch komplexen Struktur nicht nur riesige Datenmengen „untergebracht“ werden. Sie können sogar als besonders strukturierte Daten, letztlich als „Wissen“ gespeichert werden.
@Balanus / 22.08.2019, 17:44 Uhr
»Vermutlich gehst Du davon aus, dass ich von alleine dahinterkommen werde, warum ‚wahrscheinlich‘ nicht passt (wie plausibel ist das denn…?).«
Haben beispielsweise Delphine ein inneres Erleben? Das lässt sich für uns aus prinzipiellen Gründen nicht beurteilen, darüber können wir ganz grundsätzlich kein Wissen erlangen. Delphine zeigen mannigfache Verhaltensmuster, die es uns nahelegen, ihnen ein inneres Erleben zuzugestehen, wenn wir delphinische mit menschlichen Verhaltensweisen vergleichen. Dann zu sagen, “Delphine haben wahrscheinlich ein inneres Erleben“, wäre nur sinnvoll, wenn damit ein durch gewisse Unsicherheiten begrenztes Wissen über einen vorfindlichen und prinzipiell überprüfbaren Sachverhalt ausgedrückt würde. Das trifft aber nicht zu.
Wenn wir Delphinen die Befähigung zu einem inneren Erleben zugestehen, dann ist das eine Konvention. Konventionen können nicht wahr oder falsch sein; sie haben keinen propositionalen Gehalt, den man überprüfen könnte. Die besagte Konvention liesse sich damit rechtfertigen, dass sie uns vernünftig und sinnvoll erscheint, womit jedoch mehr über uns ausgesagt wird als über Delphine.
Ersetzt man jetzt Delphine durch Robots, ändert sich am Vorgehen zur Beurteilung von innerem Erleben nichts. Die Grundlage der Beurteilung ist stets der Vergleich mit mir selbst. Je mehr Ähnlichkeiten mir dabei auffallen, desto eher werde ich bereit sein, einem beurteilten Objekt die Befähigung zum inneren Erleben zuzugestehen.
Bis zu welchen Grade eine Ähnlichkeit erkannt werden muss, um einem Objekt inneres Erleben zuzugestehen, lässt sich nicht so genau sagen, das ist kein algorithmisch lösbares Problem. Für Tom Hanks als Chuck Noland in Cast Away war Wilson ähnlich genug, um als Leidensgenosse und Freund akzeptiert zu werden, was mir im fiktiven Handlungsrahmen durchaus nachvollziehbar erscheint. (Wilson wurde für seine Rolle sogar ein Preis verliehen.)
@Balanus / Nachtrag zu 23.08.2019, 14:30 Uhr
Ich hatte wohl schreiben wollen: “Das lässt sich für uns aus prinzipiellen Gründen nicht objektiv beurteilen, …” Sonst ist es schon irgendwie missverstándlich.
@ Elektroniker und zu:
“……Auf jedem Fall wird angenommen, dass (sofern die Regeln der Mathematik eingehalten werden) man eine Lösung bekommt, obwohl es sie vor den Rechenprozessen noch nicht gibt.
Die „Lösungszahlen“ (sind zweifellos Information) sind jedenfalls „potentiell“ vorhanden, selbst wenn sie noch niemals irgendwo (in keinem Computer, in keinem Gehirn,…) gespeichert wurden…” (Zitatende)
Ist das in etwa so, wie bei einem Irrgarten? Da liegt ja auch die Lösung, nämlich der (kürzeste) “Ausweg” schon “systematisch- strukturell fest, kann aber aus der zweidimensionalen Perspektive nicht sofort erkannt werden. Das geht dann nur durch “Versuch und Irrtum”. Speichert man beim ersten “Durchlaufen” aber alle Wegentscheidungen und kennzeichnet die Fehlentscheidungen, dann kennt man für zukünftige Durchquerungen die optimalste Route.
Sonderbar ist aber, dass durch einfachen Wechsel der Perspektive in die 3. Dimension eine sofortige Erkenntis der “Lösung” möglich ist !
Für dieses Beispiel Beispiel ist “die Lösung” ja jederzeit (!) sowohl “potentiell” oder “theoretisch” oder “imaginiert” als auch ” real” vorhanden.
Das trifft aber wohl auf alles Nichtchaotische in der Welt, also auf alles Strukturhafte bzw. Strukturelle zu.
Also liegen ALLE “Lösungen” für Dinge in der Welt, die strukturiert bzw. “naturgesetzlich” sind, potentiell (oder realisiert) immer schon vor. Sie sind nur für uns nicht OFFEN- sichtlich, sondern müssen (vom “Geist” oder einer KI) erst erkannt (bzw. “berechnet” ) werden.
Ob es wohl für Erkenntnisse bezüglich der Naturgesetze bzw. der “natürlichen” Weltstrukturen auch eine “Soforterkenntnis ” durch irgeneine Art von Zusatzperspektive wie beim Irrgarten gibt?
Könnten das (physikalische) Theorien sein ? Z.B eine (lückenlose) “Letzte Theorie von Allem” .
Die Theisten würden dann sagen: Wir haben Gott erkannt. (-:
@ little Louis 23.08.2019, 18:32 Uhr
Zitat: „Ist das in etwa so, wie bei einem Irrgarten? Da liegt ja auch die Lösung, nämlich der (kürzeste) “Ausweg” schon “systematisch- strukturell fest, kann aber aus der zweidimensionalen Perspektive nicht sofort erkannt werden. Das geht dann nur durch “Versuch und Irrtum”. Speichert man beim ersten “Durchlaufen” aber alle Wegentscheidungen und kennzeichnet die Fehlentscheidungen, dann kennt man für zukünftige Durchquerungen die optimalste Route.
Sonderbar ist aber, dass durch einfachen Wechsel der Perspektive in die 3. Dimension eine sofortige Erkenntis der “Lösung” möglich ist !“
Die Nutzung der 3. Dimension ermöglicht jedenfalls eine wesentlich schnellere Lösung.
Zitat: „Für dieses Beispiel Beispiel ist “die Lösung” ja jederzeit (!) sowohl “potentiell” oder “theoretisch” oder “imaginiert” als auch ” real” vorhanden.
Das trifft aber wohl auf alles Nichtchaotische in der Welt, also auf alles Strukturhafte bzw. Strukturelle zu.
Also liegen ALLE “Lösungen” für Dinge in der Welt, die strukturiert bzw. “naturgesetzlich” sind, potentiell (oder realisiert) immer schon vor. Sie sind nur für uns nicht OFFEN- sichtlich, sondern müssen (vom “Geist” oder einer KI) erst erkannt (bzw. “berechnet” ) werden.“
Genau so sehe ich es. Gilt auch für Materielles, das Gold z.B. muss „geschürft“ werden.
Zitat: „Ob es wohl für Erkenntnisse bezüglich der Naturgesetze bzw. der “natürlichen” Weltstrukturen auch eine “Soforterkenntnis ” durch irgeneine Art von Zusatzperspektive wie beim Irrgarten gibt?
Könnten das (physikalische) Theorien sein ? Z.B eine (lückenlose) “Letzte Theorie von Allem” .
Die Theisten würden dann sagen: Wir haben Gott erkannt. (-:“
Es gab schon immer neue „schnellere“ und mitunter „verblüffende“ Lösungsalgorithmen als die bisher vorhandenen Algorithmen.
Ich meine, das was die Theologen “Gott“ bezeichnen ist eine Art „transzendentes Objekt“, man „erkennt“ es nicht vollständig, vielleicht immer besser, aber nie vollständig. Vermute dass es „mit der Welt“ nicht anders ist.
@Chrys // von Delfinen und Robotern / 23.08.2019, 14:30
Ob Delfine ein inneres Erleben haben, können wir nur vermuten (nicht objektiv beurteilen, da stimme ich mit Dir überein). Es ist naheliegend, dass sie Sinneseindrücke erleben. Die plausibelste Erklärung dafür, dass wir vernünftigerweise so etwas annehmen dürfen, ist die Tatsache, dass sie als Säugetiere große Ähnlichkeit mit uns Menschen haben. Nicht zuletzt, weil Delfine und Menschen evolutionsbiologisch (vermutlich/höchstwahrscheinlich) eine gemeinsame Wurzel haben. Es ist daher wahrscheinlich (also gut möglich, mit ziemlicher Sicherheit anzunehmen), dass Delfine empfindsam sind. Es gibt meines Wissens keine Beobachtung, die dagegen spräche.
Der Gebrauch des Wortes ‚wahrscheinlich‘ passt m. E. hier durchaus. Zumal der Sachverhalt („Delphine haben wahrscheinlich ein inneres Erleben“) prinzipiell näherungsweise überprüft werden kann (z.B., ob überhaupt gewisse strukturelle Voraussetzungen vorhanden sind). Ganz anders verhält es sich z. B. bei der Aussage: „Gott ist wahrscheinlich allmächtig“. Hier macht ‚wahrscheinlich‘ mit Sicherheit keinen Sinn.
» Ersetzt man jetzt Delphine durch Robots, …«
…ändert das alles. Die gemeinsame evolutionsbiologische Wurzel, das entscheidende Pro-Argument, entfällt, Somit gibt es keinen Grund zu der Annahme, dass der Robot mehr sein könnte als bloß eine autonom funktionierende Maschine ohne inneres Erleben. Wenngleich, soviel sei zugestanden, natürlich auch eine Kaffeemaschine ein uns verborgenes Innenleben haben könnte (ist nur extrem unwahrscheinlich).
»Die Grundlage der Beurteilung ist stets der Vergleich mit mir selbst «.
Keine Frage. Aber dieser Vergleich muss wahrhaft umfassend, tiefgehend und weitreichend sein, bloße Verhaltensvergleiche reichen keinesfalls aus, die können all zu leicht nachgeahmt werden.
» (Wilson wurde für seine Rolle sogar ein Preis verliehen.) «
(Hat er sich wenigstens ordentlich dafür bedankt?)
Über die Identität zu Gott, so könnte man den Weg der Erkenntnis deuten.
Elektroniker,
Der Philosoph Wilhelm Leibniz, der übrigens gleichzeitig mit Newton die Infinitesimalrechnung erfunden hat, der verortet die Logik selbst in die Atome(Monaden). Geist und Materie sind bei ihm vereinigt.
Er hat auch die Chaostheorie vorweggenommen, indem er von der “Besten aller möglichen Welten” spricht Das ist nicht moralisch gemeint, sondern physikalisch.
Chrys,
Delphine haben ganz sicher ein Inneres Erleben. sie sind intelligenter als Katzen. Und bei meinem Umgang mit Kater habe ich so etwas wie Selbsterkennen mit einer gewissen Art von Humor ausgemacht.
Also Katzen haben eine Persönlichkeit, und das ist eine Form von Identität.
@fliegenklatsche
Für jede Meinung und für jede Ideologie kann man einen passenden Philosophen finden.
@ Anton Reutlinger und alle:
Also lassen wir das Philosophieren mal kurz und kehren zurück zur Biologie:
Wie wäre es eigentlich, bei der Erforschung von “intelligentem ” Denken (wieder mal ) weiter unten anzufangen.
Ist es nicht so, dass Viren bei ihrem Überlebenskampf gegen die Abwehrmechanismen ihrer Wirtsorganismen mit ihren vielfältigen “Strategien” eigentlich eine erstaunliche Intelligenzleistung vollbringen ? Ich glaube nicht, dass diese allein auf einem “Versuch- und Irrtum”- Mechanismus beruht.
Dazu erscheinen (!) mir viele Anpassungsmaßnahmen zu gezielt.
Und ist überhaupt inzwischen die “Signalverarbeitung” bei den Amöben aufgeklärt?
@Intelligente Informatik
Wenn man mal Programme am Computer entwickelt und programmiert hat, die so funktionieren, wie das gedacht war, ist das eine interessante Erfahrung. Man hat dann ein Stückchen Intelligenz geschaffen, das einen kleinen Zweck selbstständig erfüllen kann.
Offenbar ist Informationsverarbeitung ein Weg, Intelligenz zu erzeugen. Die Prozessgestaltung in Nervensystemen hat hier eine große Ähnlichkeit mit elektronischen Schaltungen, wenn auch eher mit der Gatterlogik vor der Einführung von der Neumannschen Prozessorgestaltung. Dennoch ist die Ähnlichkeit so groß, dass man hier ein grundlegendes gemeinsames Prinzip vermuten darf.
Gerade das Prinzip der Nervenzelle, dann irgendwann entweder zu feuern oder eben nicht, macht dann im Verband von Nervenzellen etwas sehr Ähnliches als elektronische Schaltungen.
Man könnte also grundsätzlich vermuten, dass Intelligenz von Systemen nur durch informationsverarbeitende Schaltungsmuster erzeugt werden kann. Das kann auch für die Funktionalität der Zellchemie gelten, auch hier kann im Zusammenspiel von DNA-Information und den Regelmechanismen der Zelle eine gewisse Informationsverarbeitung stattfinden. Das würde dann auch für die Bewegungsweise der Amöben anwendbar sein.
Wie hier im Blog schon gesagt, ein inneres Erleben und ein damit verbundenes Bewusstsein können wir am ehesten anderen Säugetieren zugestehen, eben weil wir selbst ein Säugetier sind. So wie wir unser Erleben eben erleben, können wir denen das zuordnen, auch wenn wir noch keine Ahnung haben, wie aus Informationsverarbeitung Bewusstsein und Identität wird. Bei Computersystemen ist das ganz anders. Wir haben nicht die Schaltlungen verstanden, die bei uns im Gehirn mit dem Bewusstsein assoziieren. Deswegen kann das prinzipiell sein, das Computer eben kein inneres Erleben haben können. Erst wenn wir die Schaltungen unseres Bewusstseins identifiziert haben, werden wir das auch Computersystemen beibringen können, vermute ich mal.
Was die andere Idee von mir, dass unser lokales Bewusstsein nur in der Synthese von unserem lokalem Gehirn mit dem kosmischen Bewusstsein möglich ist, angeht, so wäre dieses dann auch auf die Technik übertragbar, wenn wir da genug analoge Zufallszahlen in dem technischem lokalem Bewusstseinsprozess unterbringen. Aber auch hier müsste man erstmal wissen, wie unsere Gehirnschaltungen, die zum Bewusstsein gehören, funktionieren.
Was das kosmische Bewusstsein selbst angeht, kann diesem wiederum auch ein informatischer Prozess zugrunde liegen: Im Vakuum sollen ja ständig virtuelle Teilchen auftauchen und wieder verschwinden, vielleicht bildet dieses Vakuum ja selbst einen intelligenten Prozess, der auch Einfluss auf die Quantenchemie und damit auf das Geschehen in den Nervenzellen haben kann, und so zur Funktionalität unseres lokalen Bewusstsein entscheidend beiträgt.
Oder es gibt noch mal was ganz anderes, was hier dem kosmischen Bewusstsein zugrunde liegt. Ob wir „Über die Identität zu Gott, so könnte man den Weg der Erkenntnis deuten.“ kommen, wie @fliegenklatsche anmerkt, ist hier davon unabhängig, wie das kosmische Bewusstsein intern funktioniert. Spirituelle Erfahrungen funktionieren, auch wenn man nicht so recht weiß, wie sie auf kleinster Ebene zustande kommen.
Der Begriff der Intelligenz ist genauso schwammig wie der Begriff der Information. Um sie zu erklären, muss man die abstrakte Ebene verlassen. Eine gute Methode ist, eine Liste von Funktionen zu erstellen, die zur Intelligenz beitragen. Generell bedeutet Intelligenz, Ziele zu setzen und Wege zu den Zielen zu finden. Das machen wir alltäglich. Aber wie machen wir das?
Eine Grundfunktion der Intelligenz ist der Vergleich. Damit verbunden ist Unterscheidung, Diskriminierung oder Segregation. Der Zweck des Vergleichs ist eine Entscheidung zwischen den Alternativen für nachfolgende Aktionen. Solche Vergleiche finden schon auf der biologischen Ebene statt. In Wirklichkeit sind sie sogar auf der physikalischen Ebene aktiv, denn die biologische Ebene ist begrifflich eigentlich menschgemacht infolge von Aggregation und beruht auf der chemischen und schließlich auf der physikalischen Ebene. Ein Neurotransmitter regt nur passende Rezeptoren an, ein Enzym muss genau zum Substrat passen, um wirksam zu sein. Solche Vergleiche und Entscheidungen finden selbstverständlich auch in der Amöbe statt, die genauso eine Zelle ist wie eine Nervenzelle.
Die Signalverarbeitung ist schon sehr gut verstanden, man kennt diverse Neurotransmitter und diverse Rezeptoren. Dasselbe gilt für Hormone, die unseren Organismus “intelligent” steuern. Eine Nervenzelle kann laut Schätzungen bis zu 200.000 Synapsen haben. Es ist die schiere Komplexität, die den Forschern zu schaffen macht. Und es ist die Schwierigkeit, das lebende Gehirn mit seinen vielen verschiedenen Substrukturen und unterschiedlichen Nervenzellen bei der Arbeit zu beobachten.
Eine Nervenzelle leitet nicht nur Signale an folgende Nervenzellen weiter. Als sogenannte second-messenger-Systeme werden die Signale in den Zellkern zur DNA geleitet, wo sie zur Genregulation beitragen. Auch der Begriff des “Signals” ist nur ein Wort oder eine Metapher (Stephans Wortwahl), nämlich für spezifische Atome, Ionen oder Substanzen als Signalüberträger bzw. in diesem Zusammenhang als Transkriptionsfaktoren zur Genexpression. Das bedeutet, die Nervenzelle erfährt durch das Nervensignal bestimmte Veränderungen, die längere Zeit andauern können.
fliegenklatsche 24.08.2019, 09:01 Uhr
Zitat: „Geist und Materie sind bei ihm vereinigt.“
Es gibt verschiedene Sichtweisen.
Von:
1. Es gibt nur Materie, („Hardcore“ Materialisten).
2. Geist (Information) existiert zwar, ist aber mit Materie absolut untrennbar verbunden.
3. Geist (Information) und Materie wird spätestens nach dem Tod „getrennt“, ist aber normaler weise vereinigt. Bei „Gott“ ist der hl. Geist untrennbar mit dem Rest verknüpft. (Theologen sind für mich fast Materialisten).
4. Information und Materie sind getrennte Entitäten. Information kann sich der Materie „bemächtigen“, sie ausbeuten, selber mutieren, in der Welt herumvagabundieren, wechselt nach „Belieben“ den Wirt und hat sozusagen nichts „anderes im Sinn“ als sich zu verbreiten. Bei Viren, den Genen und den Memen und seit einiger Zeit auch mit Computer Software, den „Apps“, verhält es sich annähernd so.
Bis:
5. Es ist alles nur Information. Materie gibt es nicht.
Für mich, ich bin für Denkvariante 4, ist nicht bemerkenswert dass Information mit Materie verknüpft ist, sondern dass Information sich sozusagen leicht von Materie trennen kann, um auf irgendeine andere Materie „zu springen“.
Der Grund ist auch klar warum ich zu dieser Sicht, der in der Welt „herumvagabundierenden Information“, gekommen bin. Ich habe mich in meinem Berufsleben mit dem Transport und der Verarbeitung von Information beschäftigt. Das Unternehmen hat tolle Gewinne eingefahren, weil es dazu beigetragen hat, dass Information (Sprache und Software) von der Hardware „abgetrennt“ werden und über Funk und Kabel in der ganzen Welt verbreitet werden konnte.
Ich habe auch nicht schlecht davon gelebt, kann jedenfalls nicht meckern.
Dass ich mich als Hobby auch dafür interessiert habe, wie es sich verhält wenn Information über die Augen und Ohren in einem Menschen „verschwindet“, um danach (allenfalls mutiert) über dem Mund oder als von Muskeln gesteuerte Handlungen wieder „auszutreten“, ist irgendwie nahe liegend.
So weit man Information beim „Eintritt in den Menschen“ und beim „Austritt aus dem Menschen“ (elektrisch gesteuerte Muskelkontraktionen) „verfolgen“ kann, fällt auf, dass es sich, soweit es die „Elektronik“ betrifft, irgendwie ähnlich wie in der Technik verhält.
Dies habe ich in meinen Beiträgen zu vermitteln versucht.
Elektroniker,
Beispiel 4 scheint mir auch naheliegend zu sein.
Für Plato sind die Ideen ewig und waren schon vor dem Menschen vorhanden.
Alle Abstraktionen sind nicht materiell, gemeint ist damit die mathematische Form einer Erkenntnis. Und die Abstraktionen sind es, die die Physik und unser Denken weiterbringen.
Tobias Jeckenburger,
die eigene Identität lässt sich auch als Abstraktion verstehen.
Die Kosmologie ist eine Abstraktion.
Was die Religion ist, weiß ich noch nicht so genau.
@Elektroniker
Information ist das, was der Mensch für sich als Information deutet. Sie kann nicht von selbst “herumvagabundieren”, auch wenn es uns so erscheinen mag. Information hat keine eigene Existenz. Informationen sind wahrnehmbare Strukturen auf Materie oder Energie, die von Menschen interpretiert werden und Bedeutung bekommen, z.B. auf einem Bildschirm. Dieselbe Struktur kann für verschiedene Menschen verschiedene Information bedeuten, also verschiedene Bedeutung haben. Ein chinesisches Schriftzeichen ist für niemanden eine Information, außer für seine Kenner. Die einzige Information für Nichtkenner ist möglicherweise, dass es ein chinesisches Schriftzeichen ist.
Das Licht der Außenwelt trifft auf chemische Rezeptoren in der Netzhaut und wird dort in elektrische Nervensignale umgewandelt. Interessant ist, dass alle Nervensignale dieselbe Qualität haben, d.h. visuelle Signale sind von akustischen Signalen nicht zu unterscheiden. Manche Menschen haben das Phänomen der Synästhesie, d.h. sie können Töne als Farben sehen und umgekehrt.
Nervensignale sind keine Informationen, sondern erst das Zusammenspiel der Signale im Gehirn macht daraus Informationen, wobei maßgeblich das Gedächtnis beteiligt ist. Ohne ein Gedächtnis gäbe es keine Informationen! Selbst eine Amöbe hat ein elementares Gedächtnis, indem die Zellstruktur von den Reizen der Außenwelt verändert wird. Darauf beruht letztlich auch die biologische Evolution.
anton reutlinger 24.08.2019, 16:12 Uhr
Zitat: „Der Begriff der Intelligenz ist genauso schwammig wie der Begriff der Information. Um sie zu erklären, muss man die abstrakte Ebene verlassen. …“
Ich meine schon dass die „abstrakte“ Ebene bedeutsam für „Intelligenz“ ist.
Es geht doch darum das „Abstrakte“ in Mustern, z.B. auch Kategorien (durch Vergleiche) zu erkennen und danach diese Muster bei der Generierung neuer Output Muster, in einem anderen Zusammenhang zu „berücksichtigen“.
Beispiel: Eine Mutter erklärt ihrem Kind, dass man vor einem herannahenden Auto die Straße nicht überqueren darf, weil man sonst überfahren werden könnte.
Sie führt dem Kind am Beispiel eines zufällig herannahenden blauen Golf vor, dass man in diesem Fall die Straße nicht überschreiten darf.
Ab einer gewissen Entwicklungsstufe erkennt das Kind ganz von selbst, spätestens nach einigen Übungen, dass dies nicht nur für den blauen Golf, sondern auch für einen gelben Opel oder ein rotes Feuerwehrauto … gilt.
Das „Abstrakte“ wäre, dass etwas „Großes“, dass sich auf der Straße auf einem zu und danach vorbei bewegt, „Vorfahrt“ hat.
Die Informationsverarbeitung dürfte hauptsächlich elektrisch erfolgen.
Chemische Prozesse bewirken lt. E. Kandel das Nachwachsen z.B. von Synapsen, Dendriten, … . Sie nehmen vermutlich (???) Einfluss auf die elektrischen Parameter, setzen chemische Stoffe frei und generieren vermutlich (??????) in Wechselwirkung mit den Signalen die Empfindungen.
Elektrische Signale bewirken hauptsächlich die (Information verarbeitenden) Triggerprozesse der Neuronen, der Einfluss auf die chemischen Prozesse dürfte eher von manchen Neurologen nicht so gesehen werden. Würde dieser Einfluss doch bedeuten, dass „Geistiges“ Einfluss auf die Materie nehmen kann, was sozusagen nicht sein darf…..
@Elektroniker
Mit “abstrakter Ebene” meine ich, dass man Begriffe nicht durch ähnliche Begriffe erklären kann. Information kann man nicht als Nachricht erklären. Eine mathematische Menge wird durch ihre Elemente definiert, die auf einer konkreteren Ebene angesiedelt sind. Die Menge ist nur die Zusammenfassung, um besser darüber reden zu können. Die Aggregation von Teilen zu einem Ganzen ist eine selbstverständliche Methode unseres Denkens, weil wir die Welt in Einzelteilen nicht erfassen können. Ein Auto ist die Zusammenfassung seiner Teile, es hat keine zusätzlichen Eigenschaften, die nicht schon in den Teilen wären, auch wenn die Teile einzeln nicht dieselben Möglichkeiten hätten.
Es ist ein großer Irrtum, die Nervensignale nur als elektrische Signale zu sehen. Der Übergang oder die Übertragung zwischen den Nervenzellen ist rein chemisch. Die Nervensignale selber sind biochemische Substanzen als Neurotransmitter. Lediglich der Transport der Neurotransmitter durch das Axon zur Synapse erfolgt über elektrische Ladungen zwischen Axon und der Zellumgebung, durch Austausch von Ionen. Die Nervensignale selber sind schon Materie!! Ihre Argumentation wird damit weitgehend hinfällig.
Das Problem ist, dass die Antimaterialisten wie hier auch Stephan Schleim selber nur Metaphern benutzen für ihre Argumentation, es aber partout nicht wahrhaben wollen.
@ anton reutlinger 24.08.2019, 17:54 Uhr
Zitat: „Information ist das, was der Mensch für sich als Information deutet. Sie kann nicht von selbst “herumvagabundieren”, auch wenn es uns so erscheinen mag. Information hat keine eigene Existenz. Informationen sind wahrnehmbare Strukturen auf Materie oder Energie, die von Menschen interpretiert werden und Bedeutung bekommen, z.B. auf einem Bildschirm.“
Also, ich meine schon dass Information in immer stärkeren Ausmaß „herumvagabundiert“.
Ich fange an, z.B. darunter zu leiden, dass sich immer mehr unerwünschte Pop up Fenster bei meiner Arbeit am Bildschirm auftun, die mitunter nur schwer wegzubringen sind. Absurde Handyanrufe die man mühsam sperren muss … . Sogar Einbrecherbanden versuchen als vermeintliche „Meinungsforscher“ herauszufinden ob sich ein Einbruch lohnt.
Die meisten Belästigungen, aber auch Nützliches, werden von Computern automatisch generiert. Das sind aber nur die direkt erkennbaren Belastungen.
Es werden auch noch „Metadaten“ abgegriffen. Man weiß noch gar nicht wie einem die einmal auf den „Kopf“ fallen können.
Es ist allerdings nicht alles unerwünscht.
Früher als Jedes Wort im Telegramm, oder jede Gesprächsminute, jede Werbeminute teuer war, hat man es sich überlegt, Müll zu versenden.
Vor vielen Jahren hat ein Informatiklehrer in einem ähnlichen Zusammenhang mit Bezeichnern gemeint, sie könnten „Information“ auch als „Quaxi“ deklarieren. Außer dem Bezeichner ändert sich nichts.
Fakt ist, „Information“ existiert, ist kein Prozessor, kann automatisch generiert werden, erwünscht oder unerwünscht sein, verstanden oder nicht verstanden werden. Gene, Meme, Viren, Objekte der Informatik (Pop up), …. alles hat den Charakter von Information.
Es ist tatsächlich „Information“ (als „Oberbegriff“) was da im Internet herumgeistert, selbst wenn man genau weiß, dass es z.B. im „Lichtwellenleiterkabel“ nur Lichtblitze sind.
@ anton reutlinger 24.08.2019, 19:40 Uhr
Zitat: „….Information kann man nicht als Nachricht erklären….. Ein Auto ist die Zusammenfassung seiner Teile, es hat keine zusätzlichen Eigenschaften, die nicht schon in den Teilen wären, auch wenn die Teile einzeln nicht dieselben Möglichkeiten hätten.“
Die Definition von Information über „Nachricht“ ist absolut gängig, auch wenn sie mich nicht gerade begeistert.
Die entscheidende zusätzliche Eigenschaft, dass ein Auto auch fahren kann, entsteht erst wenn praktisch alle Teile vorhanden und gleichzeitig wirkungsfähig sind.
Zitat: „…Nervensignale nur als elektrische Signale zu sehen. Der Übergang oder die Übertragung zwischen den Nervenzellen ist rein chemisch. Die Nervensignale selber sind biochemische Substanzen als Neurotransmitter. Lediglich der Transport der Neurotransmitter durch das Axon zur Synapse erfolgt über elektrische Ladungen zwischen Axon und der Zellumgebung, durch Austausch von Ionen. Die Nervensignale selber sind schon Materie!! Ihre Argumentation wird damit weitgehend hinfällig.“
Ich kann leider keine besonderen Quellen anführen, aber Neurologen waren früher der Auffassung, dass trotz aller auch auftretenden chemischen Prozesse, die „eigentliche Informationsverarbeitung“ elektrisch erfolgen müsse, weil sozusagen „die elektrisch aufgeladenen Neuronen“ ab einem gewissen „Triggerlevel“ triggern und sich diese Prozesse in den neuronalen Strukturen fortsetzen.
Letztlich sind es elektrische Impulse, die z.B. die “Sprechmuskel” ansteuern.
Ein Neuron „feuert“ demnach hauptsächlich dann, wenn auf möglichst vielen Dendriten möglichst gleichzeitig elektrische Signale einlangen. („Qualifizierte UND Funktion“)
Die „elektrische Aufladung“ der triggernden Neuronen erfolgt über die von den Dendriten im Neuronenkörper einlangenden elektrischen Signale. Diese durch das Triggern ausgelösten Signale können sich im Netzwerk „fortpflanzen“.
McCulloch war der Auffassung, eine derartige Anordnung von Neuronen entspräche den „Gatteranordnungen der Elektronik“. Er hat auch noch, gemeinsam mit Turing bewiesen, dass die „Turing Berechenbarkeit“ gilt.
Genau diese Aussagen sind Ausgangspunkt meiner Überlegungen und ich habe Vergleiche mit technischen Gattersystemen hergestellt und mir aus meinen technischen Erfahrungen heraus Interpretationen erlaubt, die Neurologen, weil sie diese Erfahrungen nicht haben, nicht machen können.
Zitat: „Das Problem ist, dass die Antimaterialisten wie hier auch Stephan Schleim selber nur Metaphern benutzen für ihre Argumentation, es aber partout nicht wahrhaben wollen.“
Es kommt darauf an in welchem Zusammenhang man Metapher nutzt. In der Wissenschaftlichen Erklärung, oder in allgemein verständlichen Kommentaren.
Ich möchte meinen eigenen Text:
Elektroniker 24.08.2019, 21:48 Uhr
ergänzen.
Zitat: „Die „elektrische Aufladung“ der triggernden Neuronen erfolgt über die von den Dendriten im Neuronenkörper einlangenden elektrischen Signale. Diese durch das Triggern ausgelösten Signale können sich im Netzwerk „fortpflanzen“.“
Auch interne elektrisch – chemische Prozesse im Neuron dürften, zusätzlich zu den einlangenden elektrischen Impulsen, sowohl elektrische Aufladungen, als auch Entladungen bewirken.
Sie nehmen sozusagen auf die elektrischen Parameter der “Schaltung” Einfluss.
Dabei wird z.B. die „Empfindlichkeit“ mit der die Anordnung auf den Input reagiert festgelegt.
Ist man sozusagen „ermüdet“, reichen die Inputimpulse nicht für ein Triggern aus, außer es kämen z.B. durch eine „Explosion“ in er Umgebung, besonders viele Impulse über die Dendriten zum Neuron und es triggert dennoch.
Ist man z.B. ausgeruht, das Neuron stark ohne externen Input (außer durch „Störimpulse“) „aufgeladen“, könnte ein „Überladen“ ohne Input stattfinden und das Neuron triggert auch ohne Input. Damit könnten z.B. Traumerlebnisse „ausgelöst“, oder besondere “Zustände” des Systems angezeigt werden.
Es ist richtig, dass viele neuronale Vorgänge von elektrisch geladenen Ionen gesteuert werden. Insbesondere die Wanderung von Ka- oder Na-Ionen an den Ranvier-Ringen der Axone bewirken die Wanderung der Neurotransmitter zu den Synapsen. Das ändert aber nichts an den chemischen Reaktionen zwischen Neurotransmitter und Rezeptor und es ändert nichts daran, dass die Ionen reine Materie sind. Es gibt also keine elektrischen Signale vergleichbar mit elektromagnetischer Strahlung.
Bekanntlich beruhen auch elektrische Ströme und Spannungen auf der Wanderung materieller Elektronen. Elektromagnetische Strahlung überträgt im Gegensatz dazu reine Energie, die beim Empfänger wiederum materielle Prozesse auslösen kann, so auch in der Netzhaut der Augen, und dadurch ihren Zweck erfüllt. Das Gerede von Signalen ist genauso metaphernhaft wie das Gerede von Information. Es sind symbolhafte Begriffe für Vorgänge, die im Detail nicht relevant sind. Man darf sie aber nicht loslösen von diesen Details, ohne gravierende Irrtümer zu begehen.
@Informationsverarbeitung
Information und Informationsverarbeitung in Computern ist von Menschen konstruiert und wird von Menschen programmiert. Der Verdacht, das die Begriffe Information und Informationsverarbeitung nur menschliche Konstrukte sind, ist naheliegend, aber ich schätze das so ein, dass diese Begriffe sehr wirklichkeitsnah sind. Das Funktionsprinzip dieser Maschinen ist eine eigene Realität, ist eine Möglichkeit, die die Naturgesetze bieten.
Die Begriffe Information und Informationsverarbeitung lassen sich sinnvoll auf Nervensysteme übertragen, auch wenn dort neben den Nervenimpulsen und ihrem komplexen Geschehen im ganzen Gehirn auch noch chemische Einzelheiten mitbestimmen, wie das konkret funktioniert.
Auch die DNA als Informationsträger zu betrachten, und die Zellchemie auch als Informationsverarbeitung zu interpretieren macht Sinn. Die Zellchemie verwirklicht auch den biologischen Stoffwechsel, aber das ganze System Zelle braucht auch seine interne Informationsverarbeitung, um funktionieren zu können. Und die Weitergabe und Weiterentwicklung der DNA ist zentral in der Evolution.
Der Mikrokosmos des inneren Erlebens, in dem Bewusstsein und Identität stattfinden, ist auf einer eigenen Ebene zuhause, sie ist ein Teil des gesamten Systems Mensch, und mindestens zu einem großen Teil das Endergebnis des Informationsverarbeitungsprozesses im Nervensystem. Da können dann aber noch Geisteswelten dazu kommen, sofern diese tatsächlich existieren.
anton reutlinger 25.08.2019, 10:20 Uhr
Zitat: „Das Gerede von Signalen ist genauso metaphernhaft wie das Gerede von Information. Es sind symbolhafte Begriffe für Vorgänge, die im Detail nicht relevant sind. Man darf sie aber nicht loslösen von diesen Details, ohne gravierende Irrtümer zu begehen.“
Wer garantiert Ihnen, dass nicht auch das Gerede von „Materie“ genauso metaphernhaft ist wie das Gerede von „Information“.
Man kann heutzutage nicht einmal ausschließen, dass z.B. in Wirklichkeit alles Information ist, Materie nur eine besondere Ausprägung von Information ist.
Es macht z.B. einen riesigen Unterschied ob man vom lebenden Udo Jürgens ein Lied gehört hat, oder vom Player, zumal der Sänger jetzt tot ist, als Materie nicht mehr existiert.
Letztlich ist wirklich relevant, dass nur „Information“ (und kein Stäubchen des Körpers (Materie) von Udo Jürgens) von Datenträger zu Datenträger „springt“ und letztlich im Ohr „landet“.
Man hat sich den Konventionen gemäß, geeinigt derartiges mit dem Oberbegriff „Information“ zu bezeichnen, damit ist alles legitim. Ich habe als Kind erlebt, dass eine alte Dame sich geweigert hat den Begriff „Sessel“ zu akzeptieren, für sie gab es nur den Begriff „Stuhl“ und das habe ich nie verstanden.
@Elektroniker
Es stimmt schon, dass auch der Begriff der Materie nur Symbol ist für etwas, das wir letztlich noch nicht verstehen. Es ist sehr wahrscheinlich, dass sich auch dieser Begriff auflöst mit dem Fortschritt der Physik. Es ist die Ironie der Wissenschaften, dass die Geisteswissenschaften zunehmend materialistischer werden, wogegen die Physik sich immer mehr entmaterialisiert!
Information vagabundiert nicht von sich aus, sondern nur wenn der Mensch dies mit Absicht bewerkstelligt. Information hat keine innere Kraft, es gibt kein universelles Objekt Information. Einzig der Mensch bestimmt was er als Information sieht und welche Bedeutung er ihr gibt. Information bemisst sich nach ihrer Bedeutung, nicht nach ihrer Darstellung. Letztere ist entscheidend nur für die technische Verarbeitung, für Übertragung und Speicherung. Diese Funktionen findet man selbstverständlich auch im Gehirn. Bedeutung von Information ist selber wieder Information.
@Tobias Jeckenburger
Das Verstehen der Funktionsweise des Gehirns ist notwendig für das Verstehen des Denkens und Erlebens, aber es ist nicht hinreichend. Das phänomenale Erleben, d.h. die Psyche, die Gefühle und die Qualitäten der Wahrnehmungen, ist damit nicht erklärbar. Das ist ein “explanatory gap”, wie der Philosoph Joe Levine schrieb, oder wie Emil DuBois-Reymond 1872 sagte „Ignoramus et ignorabimus“ : wir werden es nie wissen. Man kann darüber nur phantasieren. Warum geben sich viele Leute mit dem Unwissen nicht zufrieden, vor allem gerade die Nichtwissenschaftler?
@Balanus / 24.08.2019, 00:18 Uhr
Eine methodisch von vornherein nur auf die intersubjektiven Aspekte eines Phänomens begrenzte Betrachtung kann naturgemäss keinerlei Antworten auf Fragen zu dessen nicht-intersubjektiven Aspekten liefern, denn die werden dabei systematisch ausgeblendet. Und was ein `inneres Erleben’ eigentlich sein soll, lasst sich mit naturwiss. Begriffen gar nicht sagen, das fällt hier unter den Tisch.
Insbesondere kann ein Biologe mit seiner Wissenschaft keine Antworten liefern auf Fragen zur subjektiven Erlebniswelt von Delphinen. Das gehört in ganz ein anderes Diskursuniversum. Als Biologe wirst Du Ähnlichkeiten zwischen Delphin und Mensch sicherlich anders begreifen als biologisch Unkundige. Ein inneres Erleben bei Delphinen kannst Du aber allemal nicht als Biologe beurteilen, dazu musst Du über Deine wissenschaftl. Begriffswelt hinausgehen.
Der Zusatz `wahrscheinlich’ erscheint sinnvoll, wenn damit eine aktuelle Unsicherheit des Wissens über einen Gegenstand möglichen Erfahrungswissens ausgedrückt wird. “Auf Enceladus findet man wahrscheinlich Formen extraterrestrische Lebens,” meinen einige optimistische Astrobiologen, und das ist so okay. Man könnte schliesslich eine Raumsonde zum Enceladus schicken, die das genauer untersucht. Das innere Erleben von Delphinen oder Robots ist hingegen kein Gegenstand, über den man den man empirisch überhaupt etwas herausfinden kann, weshalb doch gerade die eliminativen Materialisten sich solcher Begriffe entledigen wollen und dann beispielsweise verkünden, “So etwas wie Qualia gibt es gar nicht, ist alles nur Einbildung.”
In dem Satz, “Jeder Mensch hat wahrscheinlich diverse unveräusserliche Rechte,” ist das Wort `wahrscheinlich’ indes ziemlich unangebracht. Was es mit diesen `unveräusserlichen Rechten’ auf sich hat, ist weder eine Frage von Wissen, noch eine von Wahrscheinlichkeit.
»(Hat er [Wilson] sich wenigstens ordentlich dafür bedankt?)«
Meines Wissens ist er sehr wortkarg. So ähnlich halt wie Helmuth von Moltke; viel mehr als “Getrennt marschieren, vereint schlagen” kennt man von dem ja auch nicht.
Der Volleyball hat einen seiner Preise mit “Chuck” alias Tom Hanks geteilt, sagt zumindest Wilsons’ “Biographie” auf IMDb… witzige Metaphern, nette Diskussion, chapeau.
Wünsche allen einen entspannten und sonnigen Sonntag.
anton reutlinger 25.08.2019, 15:18 Uhr
Zitat; „Information vagabundiert nicht von sich aus, sondern nur wenn der Mensch dies mit Absicht bewerkstelligt. Information hat keine innere Kraft, es gibt kein universelles Objekt Information. Einzig der Mensch bestimmt was er als Information sieht und welche Bedeutung er ihr gibt.“
Information braucht(e) einen „Anstoß“ (vom Menschen) um zu vagabundieren. Fragt sich, ob sie („Agentensysteme“) imstande ist, ihre Verbreitung selbst zu maximieren/optimieren, dies wäre eine Art von „innerer Kraft“. Fragt sich auch, ob Information (Meme) z.B. über die Prozessoptimierung „gelernt“ hat, das „Lustprinzip“ in der Natur bestens auszunutzen?
Das „Wesen“ der Information und ihre Bedeutung, steht sicherlich im Bezug zum Menschen.
Zitat: „Information bemisst sich nach ihrer Bedeutung, nicht nach ihrer Darstellung. Letztere ist entscheidend nur für die technische Verarbeitung, für Übertragung und Speicherung. Diese Funktionen findet man selbstverständlich auch im Gehirn. Bedeutung von Information ist selber wieder Information.“
Dass die Darstellung von Information entscheidend für die technische Verarbeitung ist, sehe ich auch so. Die Darstellung könnte insofern Einfluss auf die „Bedeutung“ haben, weil der „Preis“ auf die Darstellung einwirken kann. Würde z.B. das „Kilobit“ in das Internet eingespeister Information, angenommen 100 Euro Kosten, wäre es blitzartig aus mit der Verbreitung. Der „Preis“ (Alimente) hemmt übrigens auch das Wirken der „Fortpflanzungs- Meme“ beim Menschen.
Information kann Prozess steuernd wirken und beschreibend, kann sich demnach auch selbst beschreiben.
@anton reutlinger:
„Das Verstehen der Funktionsweise des Gehirns ist notwendig für das Verstehen des Denkens und Erlebens, aber es ist nicht hinreichend. Das phänomenale Erleben, d.h. die Psyche, die Gefühle und die Qualitäten der Wahrnehmungen, ist damit nicht erklärbar. Das ist ein “explanatory gap”, wie der Philosoph Joe Levine schrieb, oder wie Emil DuBois-Reymond 1872 sagte „Ignoramus et ignorabimus“ : wir werden es nie wissen. Man kann darüber nur phantasieren. Warum geben sich viele Leute mit dem Unwissen nicht zufrieden, vor allem gerade die Nichtwissenschaftler?“
Mich interessiert das einfach so sehr, dass ich hier nicht aufgeben will. Vielleicht kann man ja doch den Mikrokosmos des inneren Erlebens mit ihrer Qualia noch sehr viel genauer erforschen, als man das heute für möglich hält.
Ich habe auch den Eindruck, dass die Psychologie ziemlich chaotisch ist, weil ihre Grundlage so derart ungeklärt ist. Das wirkt sich auch in der Behandlung von psychischen Krankheiten aus, und ist damit für die Betroffenen kein Luxusproblem. Hier kann man schon froh sein, wenn der Psychologe oder Psychiater wenigstens weiß, was er nicht weiß. Hier gibt es auch immer wieder Tendenzen, das innere Erleben einfach auszublenden, und als lästigen Störfaktor zu betrachten. Damit kann man als Patient, vor allem wenn man stationär untergebracht ist, nicht gut leben.
Auch bei der Einschätzung von spirituellen Erfahrungen will man nicht zu hören bekommen, dass eben nur Halluzination seien kann, was mit den üblichen biologischen Modellen nicht mehr erklärt werden kann. Mehr Differenzierung, was gesunde Religiösität und was psychotische Anwandlung ist, wäre in der Praxis schon hilfreich.
@Chrys / / 25.08.2019, 15:50 Uhr
Vielleicht ist bislang nicht deutlich geworden, dass es nicht darum geht, zu rekonstruieren, wie z. B. Delfine ihre Sinneseindrücke subjektiv „erleben“ oder gar wie es sich anfühlt, ein Delfin zu sein. Darüber mögen Philosophen spekulieren. Mir geht es allein um handfeste neurophysiologische Befunde aus dem Reich der Sinne.
Wenn ich Deine Position recht verstehe, dann kann man für die Empfindungsfähigkeit (vormals „inneres Erleben“) von Menschen, Tieren und Robotern allenfalls plausible Gründe aufführen, aber keine Beobachtungen, die das Vorhandensein von Empfindungsfähigkeit nahelegen, also wahrscheinlich oder unwahrscheinlich machen.
Im Grunde trittst Du damit die gesamte wissenschaftliche Disziplin der Sinnesphysiologie in die Tonne. Denn für die „plausiblen Gründe“ willst Du ja keine wissenschaftlichen Beobachtungen gelten lassen. Vielmehr sollen diese Gründe auf etwas gründen, für das den Naturwissenschaften die Begriffe fehlen.
Empfindungsfähigkeit wird dabei offenkundig in die gleiche Kategorie gestellt wie Pflichten, Rechte, Werte, Würde und dergleichen, also Dinge, die wir den Menschen und zum Teil auch Tieren für gewöhnlich zuschreiben—und wenn‘s ganz schlimm kommt, auch schon mal einem Volleyball.
Ich wiederhole mich: Es geht nicht darum, etwas über das „innere Erleben von Delphinen oder Robots“ herauszufinden, sondern nur darum, ob ein solches „inneres Erleben“ (Empfindung) überhaupt vorhanden sein kann. Und zwar mit welcher Wahrscheinlichkeit.
»… weshalb doch gerade die eliminativen Materialisten sich solcher Begriffe entledigen wollen und dann beispielsweise verkünden, “So etwas wie Qualia gibt es gar nicht, ist alles nur Einbildung.”«
Kommt wohl darauf an, wie man ‚Qualia‘ definiert. Dass es bestimmte Sinnesqualitäten gibt, wird wohl auch von eliminativen Materialisten nicht bestritten—„gibt“ im dem Sinne, dass solche Qualitäten subjektiv wahrgenommen und empfunden werden. Es gibt sie trivialerweise nicht als eigenständige Entitäten, die irgendwie über den aktiven Nervenverbänden schweben (wird so etwas überhaupt noch behauptet?).
@Tobias Jeckenburger // 25.08.2019, 18:53 Uhr
» Vielleicht kann man ja doch den Mikrokosmos des inneren Erlebens mit ihrer Qualia noch sehr viel genauer erforschen, als man das heute für möglich hält. «
Da geht sicherlich noch einiges. Die Neurowissenschaft ist ja eine sehr junge Wissenschaftsdisziplin. Wobei es heute schon ganz andere methodische Möglichkeiten gibt als noch vor 50 Jahren. Man denke nur an die Fortschritte bei der Digitalisierung.
Aber dennoch gibt es diese wohl unüberwindbare Grenze: Warum einer bestimmten elektromagnetischen Wellenlänge die Farbe Rot, einer anderen aber die Farbe Grün „zugewiesen“ wird, und nicht umgekehrt, wird aller Wahrscheinlichkeit nach für immer ein Geheimnis bleiben. Mehr, als dass es sich halt zufällig im Laufe der Evolution so ergeben hat, wird man wohl nie dazu sagen können.
@Tobias Jeckenburger
Lebewesen, angefangen schon beim Einzeller, sind äußerst komplexe Systeme. Die Komplexität ist schier unvorstellbar. Da ist es kein Wunder, dass Vieles noch nicht erforscht ist, zumal Lebewesen nicht ohne Verlust der Funktion seziert werden können, so wie eine Maschine in ihre Einzelteile zerlegt und wieder zusammengesetzt werden kann. Andererseits kann man bottom-up über die Chemie zur Biologie schon sehr viel verstehen. Das phänomenale, innere Erleben bleibt aber ein sogenanntes “hartes Problem”. Deshalb müssen wir damit leben, dass die Psyche nicht vollständig naturwissenschaftlich verstanden werden kann.
Andererseits kann top-down im Vergleich des Verhaltens der Menschen und durch Kommunikation miteinander viel über das normale und das abweichende Verhalten erkannt werden. Dabei können medizinische und biologische Prozesse analysiert werden. Die meiste Information liefern Verhaltensstörungen, die selten vorkommen, weil Abweichungen dabei deutlicher erkannt werden. So liefern auch diejenigen Nachrichten die meiste Information, deren Inhalt sehr unwahrscheinlich und überraschend ist. Es gibt zahlreiche solcher neurologischer Störungen, z.B. das Anton-Syndrom, wobei die Betroffenen nicht wahrhaben wollen und leugnen, dass sie auf Grund einer Schädigung der Sehbahnen oder der Sehrinde vollständig blind sind.
Eigentlich sollte man bei Lebewesen nicht von Systemen sprechen, sondern von (biologischen) Organismen als eigenständige Kategorie. Der Begriff des Systems ist technischer Natur und für Lebewesen irreführend, wenn er nicht sorgfältig verwendet wird. Der biologischen Evolution liegt keine zweckmäßige Architektur oder Planung zu Grunde. Organismen funktionieren daher anders als Maschinen.
@ Balanus
Ich bitte Sie um eine Stellungnahme aus Ihrer Sicht zum Qualia Problem.
Ich meine es gibt “2 Arten” davon.
1. Farbwahrnehmung die eigentlich gar keine Qualia hat, weil eben das real Existierende wahrgenommen wird.
2. Empfindungen wie Lust und Schmerz die bei der Auswertung von bestimmten Inputmustern auftreten können. Zahnschmerzen wäre auch ein Input. Empfindungen entstehen intern.
Bedeutet Farbmuster werden nach physikalischen Gesetzen auf die Netzhaut übertragen und punktweise ausgewertet. Es entstehen die üblichen Assoziationen die wir mit Bildern verbinden. (Keine Qualia nötig.)
Im Bezug auf Empfindungen habe ich eine private Vermutung die natürlich auch absurd sein kann.
Ich vermute, bestimmte elektrische Impulsmuster wirken auf eine Art chemische Sensorik ein und bewirken eine “Modulation der an sich dynamischen Bindekräfte” (Kohäsion) zwischen den Molekülen. Diese wirken auf üblichen neuronalen Prozesse zurück und dabei entstehen die Empfindungen.
Dies wäre eigentlich eine ganz banale Erklärung, abgesehen davon dass man nicht verstehen kann warum es deswegen zu Empfindungen kommt.
@Elektroniker
Wie ich oben geschrieben habe, kann der undurchdachte Vergleich von Biologie mit Technik gravierende Irrtümer hervorbringen. Solche Irrtümer demonstrieren Sie in Ihren Beiträgen, weil Sie zu sehr an der Technik von Elektronik und Information hängen. Das zeigt sich ganz deutlich an Ihrer Auffassung der Farben im letzten Beitrag. In der Außenwelt gibt es keine Farben, nur Frequenzen der elektromagnetischen Strahlung, auf die die Lichtrezeptoren in der Netzhaut (Zapfen) spezifisch reagieren und in Nervensignale umwandeln. Diese Nervensignale sind von Signalen anderer Sinne nicht zu unterscheiden!
Die Farben entstehen erst im Gehirn als bewusstes Phänomen, bzw. als Quale. Warum also kommen Farben überhaupt zustande? Dafür gibt es keine naturwissenschaftliche Erklärung. Dagegen gibt es für Dichromasie und Achromasie (Farbenblindheit) medizinische oder biologische Erklärungen, z.B. eine genetische Ursache.
@Balanus / 26.08.2019, 12:23 Uhr
»Im Grunde trittst Du damit die gesamte wissenschaftliche Disziplin der Sinnesphysiologie in die Tonne. Denn für die „plausiblen Gründe“ willst Du ja keine wissenschaftlichen Beobachtungen gelten lassen. … Mir geht es allein um handfeste neurophysiologische Befunde aus dem Reich der Sinne.«
Den Vorwurf mit der Tonne müsstest Du dann übrigens auch an Gerhard Roth richten. Mit der Neurophysiologie bewegst Dich im Berech dessen, was mit dem Anspruch vertreten wird, intersubjektiv feststellbar und nachprüfbar zu sein, denn andernfalls wäre das keine Wissenschaft. In Roths Vokabular sind Deine handfesten Befunde auf das “wirkliche Gehirn” zu beziehen, das der Gegenstand neurophysiolog. Untersuchungen ist, aber gar keine Befähigung zum Denken oder inneren Erleben hat. Diese Befähigung betrifft Roth zufolge das “reale Gehirn”, das jedoch jeder methodisch auf die “Wirklichkeit” beschränkten Wissenschaft absolut unzugänglich bleibt.
Die ominöse explanatory gap wäre bei einer Erklärung der “Realität” durch die “Wirklichkeit” anzutreffen, aber die Erfordernis einer solchen Erklärung versucht Roth mit seinem Denkansatz ja gerade zu umgehen. Wie sinnig oder unsinnig Roths Begriffsbildungen sind, müssen wir hier nicht neu diskutieren. Anlässlich früherer Gelegenheiten sollte es Dir aber irgendwie vertraut vorkommen, dass er mit seinen zwei Gehirnen ein Problem zu lösen versucht — eben das mit der explanatory gap — von dem mir momentan mal wieder einigermassen unklar ist, ob es Dir überhaupt als ein Problem erkennbar wird. Mit Deinen handfesten Befunden kommst Du bei der “gap” jedenfalls nicht weiter.
Weiter oben hattest Du Stephan belehrt (16.08.2019, 15:55 Uhr): »Zumindest ist kein Mechanismus bekannt, wie etwas rein Psychisches auf physiologische Prozesse einwirken könnte.« Es ist allerdings auch kein Mechanismus bekannt, wie physiologische Prozesse etwas Psychisches (inneres Erleben, Denken, etc.) evozieren könnte. Und da ist sie dann wieder, die “gap”. Nach meinem Eindruck huschst Du ganz gerne darüber hinweg.
»Es geht nicht darum, etwas über das „innere Erleben von Delphinen oder Robots“ herauszufinden, sondern nur darum, ob ein solches „inneres Erleben“ (Empfindung) überhaupt vorhanden sein kann.«
Für Dich geht es offensichtlich um Fragen wie
Und Du meinst, darauf naturwiss. fundierte Antworten geben zu können, die mit dieser oder jener Wahrscheinlichkeit “objektiv” zutreffen. Sofern das Deine Auffassung korrekt wiedergibt, enthählt sie mindestens zwei Fehler.
Erstens wird dabei wieder Existenz als logisches Prädikat verwendet, sodass die Fragestellung nur auf eine sinnfreie Scheinfrage führt. Zu existieren ist keine Eigenschaft von “innerem Erleben”. In der genannten Form ist die Frage schlicht ill-posed und allein deshalb nicht sinnvoll zu beantworten.
Zweitens kennst Du ein inneres Erleben ausschliesslich als einen subjektiven Eindruck bei Dir selbst. Doch niemand ausser Dir kann diese Perspektive einnehmen. In naturwiss. Begriffen ist Dein “inneres Erleben” gar nicht definierbar und nicht objekttheoretisch modellierbar. Subjektives lässt sich nicht auf diese Weise begrifflich objektivieren, und ob Delphine ein inneres Erleben haben oder nicht, lasst sich prinzipiell nicht objektiv entscheiden.
Just for your information, zu materialistischen Positionen beim Mind/Body Problem findet man im Cambridge Companion to Atheism folgendes:
Was davon passt am besten zu Dir?
@ anton reutlinger 27.08.2019, 11:02 Uhr
Zitat: “In der Außenwelt gibt es keine Farben, nur Frequenzen der elektromagnetischen Strahlung, auf die die Lichtrezeptoren in der Netzhaut (Zapfen) spezifisch reagieren und in Nervensignale umwandeln. Diese Nervensignale sind von Signalen anderer Sinne nicht zu unterscheiden!“
Wir haben es vor ungefähr 60 Jahren in Physik anders gelernt. Es gab sehr wohl Farben, allerdings wurden sie erst „sichtbar“, wenn z.B. Sonnenlicht auf die Oberfläche eines z.B. angestrichenen Körpers trifft und jene Frequenzen des Lichtes reflektiert werden, die der vorhandenen Farbe entsprechen.
Sie erreichen die Lichtrezeptoren in der Netzhaut (Zapfen) und senden genau von dem Zapfen, der an genau dieser Stelle (der Netzhaut) „punktweise“ das Eintreffen des jeweiligen „Farbzustandes“ meldet, Nervensignale aus, die sich von Signalen anderer Sinne nicht unterscheiden.
Im gleichzeitigen Zusammenhang aller Bildpunkte der „Matrix“ entsteht die optische Abbildung eines Bildes an der Netzhaut.
An der Netzhaut wird annähernd genau so ein Farbbild optisch abgebildet wie es der Realität entspricht. Man kann dieses optische Abbild an der Netzhaut, ähnlich wie ein Spiegelbild, auch von außen betrachten.
Ein „Qualia“ ist nicht nötig. Das Gehirn könnte jederzeit auf der Netzhaut „nachsehen“ und erhält genau das richtige Bild zur Auswertung, eben genau so wie es eben wirklich ist.
Die Farbe ist real, wie der Gegenstand real sein kann.
Erst zur weiteren Auswertung werden zusätzliche Empfindungen generiert. Z.B. „schönes“ Bild, „angenehmer“ Farbton, oder besondere Muster, wie sie z.B. von attraktiven Sexpartnern ausgehen können.
Bei dieser Auswertung der 2. Art entstehen tatsächlich individuelle Empfindungen, wie Lust oder Schmerz. Interessant ist, dass Empfindungen höchstens implizit, aber nicht real, technisch übertragen werden können, im Gegensatz zum Farbbild.
Mich würde aber besonders interessieren, wie weit meine private Vermutung, die natürlich auch absurd sein kann, einer Realität näher kommt.
Ich vermute, bestimmte elektrische Impulsmuster wirken auf eine Art chemische Sensorik ein und bewirken eine “Modulation der an sich dynamischen Bindekräfte” (Kohäsion) zwischen den Molekülen. Diese wirken auf üblichen neuronalen Prozesse zurück und dabei entstehen die Empfindungen.
Dies wäre eigentlich eine ganz banale Erklärung, abgesehen davon dass man nicht verstehen kann warum es deswegen zu Empfindungen kommt.
@ Chrys
Es soll für manche Betrachter sozusagen ein „Dogma“ sein, dass niemals etwas rein Psychisches auf physiologische Prozesse einwirken könnte.
Ich persönlich glaube es nicht, weil es in der Elektronik so etwas wie eine „Analogie“ gibt, sozusagen selbstverständlich ist, dass Information (als Software) letztlich elektronische Prozesse steuert, die in technischen Prozessoren ablaufen können.
Allerdings habe ich einmal gelesen, dass es an sich plausible (theoretische) Gründe geben könnte, dass tatsächlich niemals etwas rein Psychisches auf physiologische Prozesse einwirken kann.
Wäre dies aus Sicht der Philosophie erklärbar?
Anregung:
Von PSI zum “Kosmischen Bewusstsein” ?
(oder z. B auch zu Sheldrakes “Morphogenetischen Feldern” ?)
Siehe:
https://kenfm.de/m-pathie-nepomuk-maier/
Aber Vorsicht: Eine Stunde Schnellsprech. Passt aber gut zu einigen auch hier diskutierten Aspekten. Aber notorische Eso- Phobiker sollten das Interview meiden, um den Blutdruck zu schonen. Allerdings entgeht auch ihnen einiges Interessante. (-:
@Chrys // 27.08.2019, 12:14 Uhr
» In Roths Vokabular sind Deine handfesten Befunde auf das “wirkliche Gehirn” zu beziehen, das der Gegenstand neurophysiolog. Untersuchungen ist, aber gar keine Befähigung zum Denken oder inneren Erleben hat. «
Ich bin nicht sonderlich gut vertraut mit Roths philosophischen Auffassungen, aber gemeint ist wohl, dass das „wirkliche“ Gehirn das intersubjektiv erforschbare Gehirn ist—im Gegensatz zur subjektiv erlebten Performance des eigenen („realen“) Gehirns.
Wie ein Blick in die entsprechenden Lehrbücher zeigt, sind solche Überlegungen in Bezug auf sinnesphysiologische Untersuchungen ziemlich irrelevant. Dass subjektiv erlebte Sinnesqualitäten nicht direkt gemessen werden können, hat sich mittlerweile herumgesprochen. Aber immerhin können Probanden berichten, was sie sehen, hören, schmecken, riechen und fühlen.
Auch wenn wir nicht wissen, wie es zu den phänomenalen Sinneseindrücken kommt, wie es also sein kann, dass feuernde Neuronenverbände mit brauchbaren Wahrnehmungen einhergehen, so kann doch insgesamt kein begründeter Zweifel darüber bestehen, dass alles im Rahmen der bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten stattfindet.
Wenn die Zufuhr bestimmter Substanzen die Wahrnehmung verzerren kann, ist die einfachste Erklärung eben die, dass diese Substanzen bestimmte neurophysiologische Prozesse verändert haben. Alternative Erklärungen, etwa dass die Substanzen zunächst die Wahrnehmung verändern und nachfolgend die physiologischen Vorgänge, sind da ungleich schwieriger mit der Physik in Einklang zu bringen. Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren, nur zu…
Kurzum, ich „husche“ nicht über das Problem des phänomenalen Erlebens hinweg, sondern setze als bekannt voraus, dass man zu der Erklärungslücke zwischen feuernden Neuronenverbänden und dem Aufscheinen von Bewusstseinsinhalten nichts Vernünftiges oder Handfestes sagen kann—außer eben, dass sie existiert (ach nein, jetzt ist es mir schon wieder passiert: also ob Existenz eine Eigenschaft der Erklärungslücke wäre … )
» Für Dich geht es offensichtlich um Fragen wie
Existiert ein inneres Erleben bei Delphinen/Robots/…?«
Einerseits gefällt mir, dass Du die Existenzfragen, die das sogenannte „Geistige“ betreffen, für logisch falsch hältst.
Andererseits meine ich, dass die Fragestellung auch anders formuliert werden kann, eben so, dass sprachlogisch nichts daran auszusetzen ist.
Wie wär’s z. B. hiermit:
Hat ein Delfin ein inneres Erleben?
Oder so:
Kann ein Roboter Schmerz empfinden?
» In naturwiss. Begriffen ist Dein “inneres Erleben” gar nicht definierbar und nicht objekttheoretisch modellierbar. Subjektives lässt sich nicht auf diese Weise begrifflich objektivieren,…«
Tja, dann hat die Schmerzforschung schlechte Karten. Nur so als Beispiel.
Natürlich ist es eine große Herausforderung, Empfindungen zu beforschen. Wenn z. B. auf Visual Analogue Scales als Maß für den empfundenen Schmerz ein bestimmter Wert zwischen 0 und 10 angekreuzt wird, dann ist das selbstredend kein objektiver/inter-subjektiver Messwert, aber man kann damit schon etwas anfangen.
Nochwas zum “Kosmischen Bewusstsein” aus “Die neue Debatte”
“…Die Stoa begriff den ganzen Kosmos als eine Harmonie, die durchdrungen ist von einer einzigen göttlichen Macht….” (Zitatende)
Siehe :
https://neue-debatte.com/2016/12/13/alles-ist-vorherbestimmt-was-die-antiken-stoiker-lehrten/
@Chrys // 27.08.2019, 12:14 Uhr
Die wirklich wichtige Frage behandele ich separat:
Welcher philosophische Materialismus ist mir sympathischer, der eliminative oder der reduktive?
Zunächst mal, ist denn nicht schon der Materialismus des 19. Jahrhunderts eliminativ? Schließlich wird nur die Existenz von materiellen Dingen und Körpern zugegeben.
Bei den von Cambridge Companion to Atheism gelieferten Kurz-Beschreibungen scheint mir einiges nicht zusammenzupassen.
Eliminativ: Keine „mental events“, ja klar, Ereignisse sind Teil der physischen Welt. Kein „inner theater”, hm, das passt nicht zu dem, was ich subjektiv erlebe. Aber das „innere Theater“ beruht selbstredend nicht auf „mentalen Ereignissen“, sondern auf physischen Vorgängen. Subjektive Wahrnehmung ist eine „Illusion”? Unter einer Illusion verstehe ich die „falsche Deutung von tatsächlichen Sinneswahrnehmungen“ (Duden). Gemeint ist wohl, dass die Sinneswahrnehmung, die ja nicht geleugnet werden kann, (a) kein Ergebnis „mentaler“, sondern physischer Prozesse ist, und (b) natürlich kein 1:1 Abbild der physikalischen Natur darstellen (siehe Farben, Töne, etc,). Sinnliche Wahrnehmungen sind halt neuronale „Konstrukte“ (sofern die Existenz solcher „Konstrukte“ überhaupt logisch möglich ist).
Reduktiv: Hier werden „mentale Ereignisse“ bejaht, aber sie sollen „identisch“ sein mit den physischen Ereignissen. Das kann man so sehen, dann ist „mentales Ereignis“ halt eher eine Metapher denn ein reales Ereignis im Wortsinne. Ich halte es aber für schlüssiger, von „mentalen Ereignissen“ nur dann zu reden, wenn man sich ausdrücklich auf der Beschreibungsebene der Psyche und/oder des Geistes bewegt—was im Alltag fast immer der Fall ist.
Fazit: Ich neige wohl dem ursprünglichen, eigentlichen, also eliminativen Materialismus zu.
@Elektroniker // 27.08.2019, 08:24 Uhr
» Ich bitte Sie um eine Stellungnahme aus Ihrer Sicht zum Qualia Problem.
Ich meine es gibt “2 Arten” davon. «
Ich denke, @anton reutlinger hat alles Wesentliche dazu bereits gesagt.
Aber es scheint, als wollten Sie eh bei Ihren Auffassungen, u.a. wie z. B. Farbensehen funktioniert, unbedingt bleiben.
Zu Ihren privaten Erklärungen über bestimmte physiologische Vorgänge kann man eigentlich nicht viel sagen, außer vielleicht, dass sie mit dem aktuellen Stand der Forschung eher wenig zu tun haben. Aber spekulieren Sie ruhig weiter, vielleicht hilft’s ja, so als Vorbeugung, Sie verstehen schon…;-)
@Balanus 28.08. 11:43
„Auch wenn wir nicht wissen, wie es zu den phänomenalen Sinneseindrücken kommt, wie es also sein kann, dass feuernde Neuronenverbände mit brauchbaren Wahrnehmungen einhergehen, so kann doch insgesamt kein begründeter Zweifel darüber bestehen, dass alles im Rahmen der bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten stattfindet.“
Wieso das denn? Falls es noch unbekannte physikalische Gesetzmäßigkeiten gibt, wirken die dennoch auch jetzt schon, auch wenn sie noch unbekannt sind. Ihre Aussage macht nur Sinn, falls die Physik niemals mehr was entscheidend Neues herausfinden wird.
Ich schätze die derzeitige Physik sowieso so ein, dass hier noch ganz viel unbekannt ist. Dunkle Energie, Dunkle Materie, Quantengravitation, Herkunft der Werte der vielen Naturkonstanten, Interpretation der Quantenmechanik, das sind alles interessante Forschungsgebiete.
Wenn ich jetzt spirituelle Erfahrungen in mein Selbstbild integrieren will, muss ich damit leben, dass diese Effekte schon gar nicht mit dem derzeitigem Stand der Mainstream-Physik alleine erklärt werden können. Ganz nebenbei kann man das Bewusstsein selbst schon als spirituelle Erfahrung interpretieren. Aber auch jenseits von spirituellen Erfahrungen kann die Erklärungslücke, die das innere Erleben betrifft, bedeuten, dass hier vielleicht einfach nur wichtige physikalische Details noch nicht entdeckt wurden.
Wenn Sie einfach glauben, dass da in der Physik nix mehr kommt, Ok, dann bleibt es auch bei der Erklärungslücke, das erschiene mir dann auch wahrscheinlich. Für mich aber ist gerade diese Erklärungslücke ein starkes Argument für die Existenz von noch unbekannten physikalischen Details.
Das lokale Bewusstsein als Synthese des lokalen Gehirns mit einem hypothetischem kosmischem Bewusstsein anzusehen, ist hier ein Lösungsversuch, die Erfahrung des Bewusstseins mit der Physik zu vereinbaren, ohne die derzeitigen physikalischen Modelle im wesentlichen verwerfen zu müssen. Hier reicht eine neue Interpretation der bekannten Beobachtungen.
@Balanus / 28.08.2019, 11:43 Uhr
Halten wir mal fest, was wir zum Konzept von “innerem Erleben” mittlerweile angehäuft haben.
1.) Du hast keine Definition dafür, die über das Alltagsverständnis hinausginge und als naturwissenschaftlich gelten könnte.
2.) Du hast keine Messmethode dafür wie etwa für elektr. Spannung; inneres Erleben lässt sich halt nicht von aussen erleben.
3.) Du hast keine blasse Idee einer Erklärung, wie herumzappelnde Materie ein inneres Erleben hervorbringen könnte.
Es fehlt Dir damit jede Grundlage, eine Frage wie »Hat ein Delfin ein inneres Erleben?« überhaupt als eine naturwiss. sinnvolle Problemstellung zu begreifen. Anstatt hier mit sinnesphysiolog. Befunden zu argumentieren, kannst Du dazu eigentlich nur etwas sagen wie “Sorry, das fällt nicht in den Bereich der Biologie.”
Wenn Du also nicht “objektiv” sagen kannst, was inneres Erleben ist, und unter welchen Gegebenheiten es entsteht, kannst Du auch nicht sagen, es sei mit dieser oder jener Wahrscheinlichkeit bei Delphinen oder Robots “objektiv” vorhanden. Es ist völlig in Ordnung, wenn Du einem Delphin ein inneres Erleben zugestehst und einem Robot eher nicht. Doch das ist dann eine Betrachtungsweise, für die Du Dich entscheidest, weil sie Dir insgesamt vernünftig und plausibel erscheint. Etwas von der Art eines Postulats, das zwar letztlich nichts über Delphine und Robots aussagt, das aber Deine innere Einstellung gegenüber Delphinen und Robots festlegt.
28.08.2019, 11:51 Uhr: »Bei den von Cambridge Companion to Atheism gelieferten Kurz-Beschreibungen scheint mir einiges nicht zusammenzupassen.«
Es wäre gewiss hilfreich, wenn Du Dich bei Deinen Deutungen im Materialismus-Zoo an dem orientiertest, was da an Benennungen schon in Umlauf ist. Dennett missioniert e.g. in [Quining Qualia] für die eliminative Sicht. (Für Bunge ist Dennett übrigens nur so was wie ein geistloser Schwätzer. Also such’ Dir was aus.)
Zur Information:
Mini- Hirne aus dem Labormit Aktivitätsmustern ähnlich derer von “Frühchen”:
https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/mini-gehirne-im-labor-zeigen-hirnaktivitaet-wie-fruehchen20190830/
@Chrys // 29.08.2019, 12:49 Uhr
»Es fehlt Dir damit jede Grundlage, eine Frage wie »Hat ein Delfin ein inneres Erleben?« überhaupt als eine naturwiss. sinnvolle Problemstellung zu begreifen.«
Ich sehe das weniger pessimistisch. Die Grundlagen für die Frage nach dem subjektiven, phänomenalen Erleben liegen ja im Bereich des intersubjektiv Beobachtbaren, und nicht in dem, was in Frage steht, nämlich im phänomenalen Erleben selbst. Wobei der Ausgangspunkt, wie bereits einhellig festgestellt, selbstredend in den eigenen subjektiven Wahrnehmungen liegt—wie könnte es auch anders sein?
Das heißt, um bei dieser Frage zu einer „insgesamt vernünftigen und plausiblen“ Einschätzung oder Antwort zu gelangen, dürfte eine wissenschaftliche Vorgehensweise unabdingbar sein. Auf Grundlage wissenschaftlich gesicherter Erkenntnisse kann dann auch am ehesten abgeschätzt werden, ob ein bestimmter Organismus ein subjektives Empfinden hat oder nicht, oder ob er bestimmte Bereiche des elektromagnetischen Spektrums wahrnehmen kann. Nur so als Beispiel. Die Fähigkeit zur Schmerzempfindung etwa ist bei höher entwickelten tierlichen Organismen mit einer höheren Wahrscheinlichkeit vorhanden als bei einem einfacheren Organismus. Dito verhält es sich mit der Wahrnehmung von Sinnesreizen.
Bei Robotern wäre genauso zu verfahren. Eine qualifizierte Schätzung setzt in aller Regel valide, d. h. nach wissenschaftlichen Kriterien ermittelte Daten voraus.
Ich verstehe, dass Dir der subjektive Teil der Sinnesphysiologie (auch Psychophysik genannt) besonders am Herzen liegt. Insbesondere der „Übergang“ vom „objektiven“ (» herumzappelnde Materie«) zum subjektiven Bereich wirft unbeantwortbare Fragen auf. In der subjektiven Sinnesphysiologie werden keine Ströme und Spannungen gemessen, richtig, aber es werden die Aussagen von Subjekten dargestellt (sofern es sich um Menschen handelt) oder bestimmte Reaktionen erfasst, und zwar nach wissenschaftlichen Methoden.
Ich verstehe auch, denke ich, Dein Argument: Wenn ich nicht weiß, wie Wahrnehmung „objektiv“ zustande kommt, dann kann ich auch nicht sagen, wo Wahrnehmung „objektiv“ vorkommt und wo nicht.
Ich meine aber, dass es genügt, subjektiv zu wissen, wo Empfindungen und Wahrnehmung vorkommen (nämlich bei mir) und kenne auch einige der organischen Voraussetzungen dafür. Das dürfte für plausible Wahrscheinlichkeitsaussagen über die Wahrnehmungsfähigkeit von Organismen und Robotern allemal reichen.
—
So gern ich mich hin und wieder mit materialistischen Ideen befasse, zu einer tiefergehenden Analyse der diversen Materialismus-Strömungen verspüre ich eher wenig Neigung. Mich interessiert dabei vor allem, ob geistesphilosophische Aussagen mit naturwissenschaftlichen Befunden, soweit mir bekannt, vereinbar sind (lustig, welch hohe Meinung manche Philosophen voneinander haben…).
Zufällig habe ich gerade einen Artikel in der New York Times gelesen, in dem es um genetische Wirkungen auf das Schlafverhalten geht:
[…] Dr. Ptacek [a neurologist at the University of California, San Francisco] and his colleagues identified a gene mutation that shows up in every naturally short-sleeping member of Mr. Johnson’s family. When the scientists took the mutated version of the gene and put it in lab mice, they found that the mice needed about an hour less sleep a day than their siblings that did not have the gene.
The researchers, who published their findings in the journal Neuron on Wednesday, determined that the gene, ADRB1, has a direct bearing on how much sleep people need. Their findings, they said, could be used to design therapies to help people with sleep problems.
[…] Dr. Ptacek and Dr. Fu said they have found natural short-sleepers to be optimistic and driven, and resilient against stress and pain.
Dieser Beitrag von mir ist irrtümlich hier gelandet und hat nur am Rande mit diesem Thema zu tun.
@Balanus / 31.08.2019, 21:32 Uhr
Stell Dir vor, Du beobachtest eine Rechenmachine dabei, wie sie vermittels mechanischer oder elektrischer Vorgänge (physikalischer Prozess) eine Rechenoperation (arithmetischer Prozess) ausführt.
Wie viele Prozesse beobachtest Du dann bei diesem Geschehen, und kannst Du gegebenenfalls sagen, in welcher Beziehung diese Prozesse zueinander stehen?
Und wie müsste ein eliminativer Materialist wie Daniel Dennett auf der Grundlage seiner Philosophie diese Frage eigentlich beantworten, wenn er seine materialist. Position hier tatsächlich in aller Konsequenz vertritt?
Lässt sich schlussendlich aus vergleichsweise schlichten Betrachtungen zu Rechenmaschinen gar eine nützliche Einsicht zur explanatory gap beim vermeintlichen Mind/Brain Problem erhalten?
@Chrys / Einsichten / 02.09.2019, 12:33 Uhr
»Lässt sich schlussendlich aus vergleichsweise schlichten Betrachtungen zu Rechenmaschinen gar eine nützliche Einsicht zur explanatory gap beim vermeintlichen Mind/Brain Problem erhalten?«
Hm, weiß nicht, wohl eher nicht.
Eine Rechenmaschine funktioniert entsprechend ihrer Konstruktion und durchläuft unter Energiezufuhr zwischen Input und Output verschiedene Funktionszustände. Diese können wohl, zumindest dem Prinzip nach, beobachtet werden. Das gleiche dürfte für das Gehirn gelten.
Das ist das eine. Das andere ist der Beobachter, ein eliminativer Materialist. Dieser hat vermutlich subjektiven Wahrnehmungen (ansonsten könnte er nichts beobachten). Er solcher Beobachter kommt womöglich zu anderen Schlussfolgerungen über das Beobachtete als z. B. Jerry Fodor, der absolut kein eliminativer Materialist ist.
Bei einer Rechenmaschine würde man gewiss nicht von einem „explanatory gap“ reden. Bei den (bewussten) subjektiven Wahrnehmungen des Beobachters hingegen ist es üblich—auch wenn es die Sache vielleicht nicht trifft. Die Aktivität bestimmter Neuronenverbände ist halt mit subjektiven Wahrnehmungen verbunden. Das ist im Grunde nicht rätselhafter als das Phänomen des Lebendigseins: So lange in der Zelle die zellulären und biochemischen Prozesse ablaufen, erscheint sie uns lebendig.
Kurzum, sag Du mir, zu welcher Einsicht ich bei der Geschichte gelangen könnte, sollte oder müsste.
Btw, findest Du nicht auch, dass Stephan hier im Blog im Grunde die personale Identität eliminiert hat, grad wie es ein eliminativer Materialist tun würde?
@Balanus / 03.09.2019, 22:01 Uhr
Zu welcher Einsicht hier jemand gelangen sollte oder müsste lässt sich generell nicht so genau sagen. Wohin man gelangt, hängt wesentlich davon ab, auf welche Denkschiene man irgendwann mal gesetzt wurde, und von der kommt man nur schwer wieder weg, selbst wenn man es gezielt versucht. Belassen wir es also mal beim `könnte’.
Nach einigem Überlegen sehe ich dabei nur einen Prozess, auf den ich mich letztlich beziehen kann, der von mir als ein Muster aus Formen, Farben, Helligkeiten, etc. wahrgenommen wird und erst durch meine Interpretation für mich eine Bedeutung als physikalischer oder arithmetischer Prozess erhält. Mit diesen beiden Bedeutungen kann ich mich auch auf zwei Weisen begrifflich auf meine Wahrnehmung beziehen, indem ich zwei verschiedenene Formen der Referenz auf etwas verwende, das mir ohne diese Bedeutungen nur als ein semantisch unstrukturiertes Muster gegeben ist.
Aus zwei verschiedenen Bezugsformen auf ein und dasselbe phänomenale Muster werden also sprachlich leichthin zwei verschiedene Prozesse, von denen einer als “materiell” gedacht wird und der andere nicht. Und wenn ich meine eigene konstitutive Rolle hierbei vergesse, könnte es mir unversehens passieren, dass ich mir irrtümlich einbilde, die beiden Prozesse “objektiv” vorgefunden zu haben, um mich dann über die damit einhergehende Dichotomie zwischen materiell und immateriell zu wundern.
Die materialistische Position dazu wäre dann grundsätzlich die, nur die materielle Seite der Madaille als “objektiv” vorhanden hinzunehmen. Da Zahlsymbole nicht anders als das Wortsymbol “Schmerz” nur materiell gegenstandslose Bezeichnungen sind, hätte Dennett kein ersichtlicher Grund, Zahlen nicht genauso zu “quinen” wie Qualia. Ich finde, er sollte es tun, wenn er hier konsequent eliminativ sein will, aber da schon sein “quinen” von Qualia auch in materialist. Zirkeln anscheinend nicht so wahnsinnig gut ankam, wird er es vermutlich lassen.
Eine nützliche Einsicht, die man nun hinsichtlich der Mind/Brain Dichotomie und der notorischen “gap”-Problematik erhalten könnte, wäre zumindest doch die, dass man einem Irrtum unterliegt, wenn man unterschiedliche Formen der Referenz für unterschiedliche Referenten hält. Dies ist gerade die Argumentation von Grim & Rescher, auf die ich bei früherer Gelegenheit bereits hingewiesen hatte, wie Du Dich vielleicht erinnerst. Die vermeintliche “gap”-Problematik ergibt sich demnach nur, wenn das Pferd falsch herum aufgezäumt wird. Oder um es mit Noam Chomsky zu sagen,
Bis zu dieser Auffassung scheint sich Stephan freilich noch nicht durchgerungen zu haben; er hat diesbezüglich ja selbst weiter oben noch auf seinen Blogartikel [Gibt es das Leib-Seele-Problem gar nicht?] von 2016 verwiesen.
»Btw, findest Du nicht auch, dass Stephan hier im Blog im Grunde die personale Identität eliminiert hat, grad wie es ein eliminativer Materialist tun würde?«
Na ja, sofern wir keine Substanzdualisten sind, dürfte einvernehmlich akzeptabel sein, dass “personale Identität” eine materiell oder substantiell gegenstanstandslose Bezeichnung ist. Für Dennetts eliminatives Bestreben erscheint mir allerdings wesentlich, dass er das gegenstandslos mit bedeutungslos verbindet (anders als Wittgenstein, den Dennett sich da zweckdienlich heranzitiert). Insofern wäre die Gretchenfrage, ob Stephan die Rede von personaler Identität für letztlich bedeutungslos hält.
@Chrys // 05.09.2019, 13:02 Uhr
» …der von mir als ein Muster aus Formen, Farben, Helligkeiten, etc. wahrgenommen wird und erst durch meine Interpretation für mich eine Bedeutung als physikalischer oder arithmetischer Prozess erhält. «
Da kann ich nur zustimmen. Jede sinnliche Wahrnehmung muss interpretiert werden. Während der Eine im Löwen eine Gefahr sieht, hält die Andere ihn (den Löwen) für ein wuscheliges Streicheltier.
Und ein physikalischer Prozess bedeutet für den, der mehr über diesen Prozess weiß, wie etwa Sinn und Zweck, etwas anderes als für den, der die physikalischen Muster zwar wahrnehmen, aber nicht deuten kann.
Und das eben scheint mir hier der Knackpunkt zu sein: Warum sollte ein eliminativer Materialist bestreiten (oder nicht sehen), dass eine Rechenmaschine gebaut wurde, um arithmetische Operationen durchzuführen? Wie könnte er so etwas Lebensfremdes begründen? Insofern dürften die beobachteten Prozesse auch für ihn eine Bedeutung haben.
Allerdings weiß ich jetzt nicht, was daraus folgen soll. Dass Menschen bestimmte Dinge tun oder denken, die für sie selbst und/oder für andere bedeutsam sind—so what?
» Für Dennetts eliminatives Bestreben erscheint mir allerdings wesentlich, dass er das gegenstandslos mit bedeutungslos verbindet […].«
Für viele Menschen hat Moral („gegenstandslos“) eine große Bedeutung. Ohne Menschen ist sie jedoch „bedeutungslos“. Das materiell Gegenständliche ist dann aber immer noch da (auch wenn keiner da ist, der darüber nachdenken kann).
»Da Zahlsymbole nicht anders als das Wortsymbol “Schmerz” nur materiell gegenstandslose Bezeichnungen sind,… «
Das geht m. E. am Kern der Sache vorbei: Die Zahlensymbole hat der Mensch erfunden (nicht aber das Zählen bis drei). Der Schmerz als solcher ist eine naturgegebene Empfindung nicht nur bei Menschen. Das legen eingehende Tierbeobachtungen nahe (siehe oben, Kommentar nn).
(Soweit auf die Schnelle, ich werde für die nächsten 10 Tage von meiner Rechenmaschine, die mir so viel bedeutet, getrennt sein…leider).
@Balanus / 07.09.2019, 01:52 Uhr
»Wie könnte er [ein eliminativer Materialist] so etwas Lebensfremdes begründen?«
Wenn Du schreibt, »Der Schmerz als solcher ist eine naturgegebene Empfindung nicht nur bei Menschen,« dann dürfte Dir die These, so etwas wie Schmerz gäbe es gar nicht und mit dem Wort Schmerz werde nur Verwirrung gestiftet, doch ziemlich lebensfremd vorkommen. Das ist aber ganau die These, die Dennett vertritt, und Du kannst ja nachlesen, wie er da argumentiert.
Es trifft schon zu, dass objektsprachlich — in neurobiolog. Begriffen — solche Wörter wie “Schmerz” oder “Empfindung” nur gegenstandslose Bezeichnungen ohne deskriptive Bedeutung wären. In der Semantik interssieren über deskriptive Bedeutung hinaus aber beispielsweise auch soziale und expressive Bedeutung. Im Kontext der Neurobiologie ist das zwar irrelevant, womit jedoch nur etwas über die Grenzen dieses speziellen Kontextes festgestellt wird. Andere Formen der Referenz schaffen andere Kontexte, in denen das Wort “Schmerz” dann durchaus eine Bedeutung haben kann, wenn auch nicht notwendig eine deskriptive.
Wittgenstein weist in seinen Philos. Unters. darauf hin, dass Sprache eben nicht immer nur eine Weise verwendet wird, aber dies ignoriert Dennett geflissentlich; er pickt sich da nur heraus, was ihm ins vorgefasste Weltbild passt. Es ist kein Wunder, dass so etwas dann als vulgärmaterialistische Sophistik aufgefasst wird, derer man sich ad hoc bedient, um sich nicht weiter mit der als lästig empfundenen “Mind/Brain gap” befassen zu müssen.
»Das materiell Gegenständliche ist dann aber immer noch da (auch wenn keiner da ist, der darüber nachdenken kann).«
Das mag ein Glaubenssatz der materialistischen Theologie sein, als eine empirische Erkenntnis kannst Du das aber nicht verkaufen. Wenn keiner da ist, der das empirisch nachprüfen kann, ist es der Empirie entzogen, Dein Satz ist nicht falsifizierbar.
Im übrigen ist der [Unruh effect] doch ein Beispiel dafür, dass in der Quantenphysik der Materiebegriff durchaus nicht mehr so unbhängig vom Beobachter konzipiert wird, wie man sich das im 19. Jhdt noch gedacht hat.
Okay, legen wir hier eine Pause ein. Tut gelegentlich ganz gut, für Mensch und Maschine.
Beitrag zum “Leibe-Seele-Problem”. Viel Text und nicht einfach (sperrig):
http://www.palikanon.com/digha1/dn23.html
@Chrys // 09.09.2019, 11:09 Uhr
»… dann dürfte Dir die These [Dennetts], so etwas wie Schmerz gäbe es gar nicht und mit dem Wort Schmerz werde nur Verwirrung gestiftet, doch ziemlich lebensfremd vorkommen.«
Der Stanford Encyclopedia of Philosophy entnehme ich, dass Dennett im Grunde behauptet, Schmerz existiere nicht als Objekt oder Ereignis. Murat Aydede bringt das so auf den Punkt:
So ganz falsch ist das ja nicht angesichts der Tatsache, dass ‚Schmerz‘ eine subjektive Empfindung ist (und eben kein Gegenstand oder Ereignis mit bestimmten Eigenschaften—wie wohl mal behauptet wurde, von wem auch immer).
»Das [Dinge sind auch dann da, wenn keiner hinguckt] mag ein Glaubenssatz der materialistischen Theologie sein, als eine empirische Erkenntnis kannst Du das aber nicht verkaufen.«
Nun ja, immerhin hat man herausgefunden bzw. erkannt, dass Dinge nicht einfach aufhören zu existieren, wenn man nicht hinschaut. Warum sollte sich daran etwas ändern, wenn ich als Beobachter mal nicht mehr existiere und prüfen kann, ob sich die Dinge immer noch so verhalten, wie ich es zeitlebens erlebt habe?
@Balanus / 19.09.2019, 19:02 Uhr
Folgendes steht meines Erachtens ausser Frage. Die Bezeichnung `Schmerz’ erhält nicht dadurch eine Bedeutung, dass ein Referent existierte, auf den sich alle in gleicher Weise mit diesem Wort beziehen könnten, sondern für jeden, der mit diesem Wort eine Bedeutung verbinden kann, existiert ein Referent, den er mit diesem Wort bezeichnet.
In einer objektsprachlichen Terminologie wie jener der Neurobiologie bleibt die Bezeichnung `Schmerz’ dann auch bedeutungslos resp. bedeutungsleer, das Wort ist dort total deplaziert und verzichtbar. Aber Dennett verkennt völlig die Funktionalität von Sprache und die verschiedenen semantischen Typen von Bedeutung, wenn er meint, das Wort müsse daher auch für Philosophers of Mind bedeutungsleer bleiben und sei in deren Sprache dann ebenfalls verzichtbar oder eliminierbar.
»Nun ja, immerhin hat man herausgefunden bzw. erkannt, dass Dinge nicht einfach aufhören zu existieren, wenn man nicht hinschaut.«
Abgesehen davon, dass Du hier anscheinend mal wieder Existenz als logisches Prädikat missbrauchst, hat man in der Quantenphysik herausgefunden bzw. erkannt, dass ein Vorhandensein von Materie durchaus von den Bedingungen des Beobachters abhängen kann. Wo der eine ein Vakuum sieht, kann der andere einen Partikelschwarm sehen, d.h., es kommt darauf an, wie man hinschaut.
@Chrys // 20.09.2019, 18:32 Uhr
Mir scheint, ich kann dem, was Deines Erachtens außer Frage steht, zustimmen. Wenn ich mich nicht täusche, habe ich oben inhaltlich das Nämliche gesagt.
» In einer objektsprachlichen Terminologie wie jener der Neurobiologie bleibt die Bezeichnung `Schmerz’ dann auch bedeutungslos resp. bedeutungsleer, das Wort ist dort total deplaziert und verzichtbar. «
Wem wäre denn damit gedient, wenn wir z. B. Schmerzfasern anders benennen würden?
Im Übrigen müsste dann konsequenterweise auch auf alle anderen Begriffe verzichtet werden, die für Sinnesempfindungen stehen. Das wäre das Ende der Sinnesphysiologie, einem besonders spannenden Teilgebiet der Neurobiologie (ich glaube, ich wiederhole mich).
Was mir aber immer noch nicht klar ist, ist, inwiefern ein Begriff wie Schmerz in der Neurobiologie etwas anderes bedeuten kann als etwa in der Geistesphilosophie. Hat der Philosoph einen speziellen Zugang zum subjektiven Phänomen Schmerz, einen, den ein Neurobiologe, aus welchen Gründen auch immer, nicht haben kann? Die Sprache allein kann es doch nicht sein, schließlich bedienen sich beide derselben Sprache, wenn auch mit gewissen fachsprachlichen Bedeutungsverschiebungen. Aber die sind kontextbezogen verständlich und sollten nicht zu geistigen Verwirrungen führen.
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Ich schrieb sinngemäß, dass der Mond auch dann vorhanden ist, wenn keiner hinschaut.
Nun lerne ich, dass…
»…in der Quantenphysik ein Vorhandensein von Materie durchaus von den Bedingungen des Beobachters abhängen kann. Wo der eine ein Vakuum sieht, kann der andere einen Partikelschwarm sehen, d.h., es kommt darauf an, wie man hinschaut.«
Mir scheint, dieser Sachverhalt steht dem, was ich geschrieben habe, nicht entgegen. Aber dennoch wundere ich mich, dass das „Vorhandensein“ von Materie davon abhängen soll „wie man hinschaut“. Gab es da nicht mal einen Spektrum-Artikel, in dem dieses scheinbar paradoxe Phänomen beschrieben wurde?
@Balanus / 21.09.2019, 21:34 Uhr
»Die Sprache allein kann es doch nicht sein, schließlich bedienen sich beide derselben Sprache, wenn auch mit gewissen fachsprachlichen Bedeutungsverschiebungen.«
Ein sprachlicher Ausdruck hat keine Bedeutung “an sich”, sodass die Frage nach seiner Bedeutung nur kontextuell gestellt und geklärt werden kann, mit Bezug auf einen Diskursbereich, in dem der fragliche Ausdruck verwendet wird. Und Dennett hätte völlig recht, sofern er denn seine Bemerkungen über Qualia kontextuell auf den Diskursbereich der Neurobiologie beziehen und somit einschränken würde. In diesem Fall würde er sich auch keine nennenswerte Kritik einhandeln, aber darum geht’s ihm bei seiner eliminativen Mission ja offensichtlich nicht.
»Das wäre das Ende der Sinnesphysiologie, einem besonders spannenden Teilgebiet der Neurobiologie (ich glaube, ich wiederhole mich).«
Wieso denn das? Man könnte den Eindruck haben, Du verkennst dabei sehr, was Sinnesphysiologie leisten kann, und wo ihre methodisch bedingten Grenzen sind.
»Ich schrieb sinngemäß, dass der Mond auch dann vorhanden ist, wenn keiner hinschaut.«
Und ich schrieb sinngemäss, dass dies keine empirische Erkenntnis ist, sondern nur schlichte Metaphysik.
Ob eine empirische Konstatierung zutrifft oder nicht, lässt sich nur dadurch entscheiden, dass irgendwer hinschaut, also durch Observation oder Experiment. Sonst wäre es ja nicht empirisch. Eine empirische Konstatierung sagt etwas aus über ein Szenario der Observation, und das erfordert stets einen (faktischen oder fiktiven) Beobachter. Die Rolle des Beobachters tritt in der Quantenphysik stärker hervor als im naiven Verständnis von Naturforschung, wo sie gerne ignoriert wird, was ein Irrtum ist.
Die Wissenschaft konstituiert ein observables Objekt “Mond” und kann sehr verlässliche Voraussagen zu Observationen diese Objektes liefern, und das ist doch sehr schön. Aber sie liefert keine Einsichten über einen “Mond an sich”, der als ein aus jeglichem Szenario der Observation herausgeschältes Ding gedacht wird.
»Gab es da nicht mal einen Spektrum-Artikel, in dem dieses scheinbar paradoxe Phänomen beschrieben wurde?«
Du meinst da sicherlich einen Artikel von Meinard Kuhlmann (SciAm 7/2013, dt. Übers. Spektrum 8/2014), der, wie ich mich erinnere, vor Deiner Verbannung aus NdG dort einmal thematisiert war. Kuhlmann erwähnt da auch den Unruh Effekt,
N.B. Bist Du auf NdG eigentlich noch immer verbannt?
@Chrys // 22.09.2019, 13:27 Uhr
»Ein sprachlicher Ausdruck hat keine Bedeutung “an sich”, … «
Als ich genau das sinngemäß mal in einer Diskussion mit Stephan vorgebracht hatte, kam der mit „Humpty Dumpty“.
Stephan hat Dennett gerade als „Spaßphilosophen“ bezeichnet. Da wundere ich mich doch, wieso seine (Dennetts) philosophischen Arbeiten so viel Beachtung finden (zumindest im angelsächsischen Raum), also auch bei ernstzunehmenden Leuten, wo er doch hierzulande als Philosoph nicht ernst genommen wird.
»Man könnte den Eindruck haben, Du verkennst dabei sehr, was Sinnesphysiologie leisten kann, und wo ihre methodisch bedingten Grenzen sind.«
Ich kenne die Methoden zwar nicht im Detail, bin ja nicht vom Fach, aber so in etwa schon. Die Neurowissenschaftler werden die methodischen Grenzen schon sehr genau kennen, die haben ja täglich damit zu tun. Aber es ging hier ja ohnehin nur um die Begriffe, mit denen gemeinhin die subjektiven Sinneseindrücke benannt werden, und die Du, so habe ich Dich verstanden, aus der Sinnesphysiologie verbannt sehen möchtest.
»Ob eine empirische Konstatierung zutrifft oder nicht, lässt sich nur dadurch entscheiden, dass irgendwer hinschaut, also durch Observation oder Experiment.«
Das habe ich im Falle des Mondes gemacht (Nullhypothese: Der Mond verschwindet, wenn ich wegschaue): Hingeschaut, Mond sichtbar; Kamera ausgerichtet, weg geschaut, Auslöser betätigt. Dann anhand der Aufnahme geprüft, ob der Mond noch da war, während ich wegschaute. Das ganze habe ich 100mal wiederholt, immer mit dem gleichen Ergebnis. Damit ist die Sache mit hinreichender Sicherheit geklärt (unter der Annahme, dass mir andere Mondgucker nicht in Quere gekommen sind).
Einsichten über einen Mond „an sich“ habe ich dabei selbstredend nicht gewinnen können. Habe ich aber auch gar nicht angestrebt. Niemand, der bei Sinnen (!) ist, würde so etwas versuchen. Davon unbeschadet liegt den Beobachtungen aber die (meinetwegen philosophische oder metaphysische) Überzeugung zugrunde, dass es eine beobachterunabhängige Realität gibt (oder geben muss).
» Du meinst da sicherlich einen Artikel von Meinard Kuhlmann…«
Ja, das war er wohl, besten Dank fürs Erinnern!
Der beschriebene Unruh-Effekt ähnelt m.E. ein wenig bestimmten Phänomenen aus unserer Lebenswirklichkeit. Da hängt die Beobachtung ja auch oft (immer?) davon ab, ob der Beobachter relativ zum beobachteten Gegenstand ruht oder bewegt oder beschleunigt wird.
Aber man kann wohl nicht sagen, dass beim Unruh-Effekt der Partikelschwarm durch den beschleunigten Beobachter erst „erzeugt“ wird. Er wird lediglich durch die Beschleunigung „sichtbar“. Oder?
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».. auf NdG eigentlich noch immer verbannt? «
Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass der Bannspruch heute noch gilt. M.B. ging es ja nur um eine bestimmte Art von Widerspruch, die ihn zuletzt doch ziemlich genervt haben muss. Was ich rückblickend durchaus verstehen kann…
Das ist ein schönes und würdiges Thema, vielen Dank! Welches immer auch dann relevant wird, wenn man sich in Beziehung zu Menschen setzt, mit denen man einen Konflikt hat.
Wenn beispielsweise ein Freund vom anderen behauptet, er habe sich überhaupt nicht verändert seit seiner Jugend und er sei “immer schon talentiert darin, sich gut auszudrücken” und der Freund fühle sich selbst ihm nicht gewachsen, so deutet das auf eine Ablehnung der Veränderungsmöglichkeit hin, es ist eine Fixierung auf eine festgeschriebene Identität beider Freunde, wo der eine “so” und der andere “so” sei. Also immer gleich. Es impliziert, dass man das, was man bei sich selbst als Schwäche fixiert hat, glaubt, nicht verändern zu können. Genauso dehnt man diese Unfähigkeit auf andere aus.
Es ist im Grunde genommen vom Menschenbild abhängig, und das Resultat dieser Denkweise ist, die Welt und Menschen in “gut und böse” einzuteilen. Dann muss man sich nicht mehr die Mühe machen, an sich zu arbeiten bzw. zu akzeptieren, dass eine Ich-Identität immer dann stark konstruiert ist, wenn man sich weigert, Verantwortung für die eigenen Unterlassungen und Handlungen zu übernehmen.
Der Ausflug in die Buddhistische Lehre ist hilfreich. Es ist wohl eine der wenigen Schulen, die sowohl einen Schöpfer als auch eine feste Identität (ob irdischer Charakter oder überirdische Seele) ausschließt. Für mich persönlich ist die Schlussfolgerung, dass ich situativ in jeder neuen sich gegenwärtig ergebenden Situation bewusst wählen kann, welche Identität die passende ist. Intuitiv tun wir das in den meisten Fällen sowieso. Wir passen uns an Menschen und Situationen sowie Umgebungen an.
Die Art, wie wir über uns selbst denken, entscheidet darüber, wie wir solches kommunizieren. Obwohl wir niemals derselbe Mensch sind, tun wir so, als wären wir es. Labels sind nötig, damit wir andere Menschen einordnen können und Sicherheit darin erlangen, mit wem wir es eigentlich zu tun haben. Dieses Labeln ist hilfreich, aber wenn wir es damit übertreiben und jemanden oder uns selbst in der Raumzeit zu fixieren suchen, geht das immer in ein Problem über.
Bewusstsein ist nach dem Buddhismus nicht an eine Person gekoppelt, nicht an ein Selbst oder Ich. Gerade, weil man solchem nach der Lehre gewahr werden kann, soll es dabei helfen, die Ich-Fixierung zu überwinden und automatische Zuschreibungen (auf einen selbst oder andere) lediglich wahrnehmen und dann weiterziehen lassen.
Ich fand gerade auch die Gedankenexperimente am Anfang Ihres Artikels sehr nützlich, denn besonders das Riker Experiment zeigt doch sehr schön, dass man erst durch die entstehenden Fragen, die sich aus einer solchen Geschichte eines Doppelgängers ergeben, dass man sehr wohl beantworten kann, dass es keine festgeschriebene Identität geben kann, denn kein Mensch erstarrt in der Zeit, sondern er ist ständigen Wahrnehmungen und Veränderungen ausgesetzt, die er sekündlich hinter sich lässt. Keine Wahrnehmung gleicht einer anderen exakt, ich gebe Ihnen Recht.
Sie sind also nicht mehr derselbe wie vor einem Jahr, genauso wenig wie ich es bin oder alle Menschen. Wichtig ist, wie man von sich selbst in der Gegenwart denkt. Auch eine üble Kindheit ist nicht in Stein gemeißelt, sondern kann in der Fachsprache der Systemiker “re-framed” werden. Dabei bleiben Tatsachen Tatsachen (etwa, dass man geschlagen wurde). Aber man schreibt die eigene Geschichte noch einmal um oder erweitert sie um bisher wenig beachtete narrative Perspektiven.
Also etwa: “Dass ich als Kind so auf der Hut sein musste, um die Stimmung der Erwachsenen zu erfassen, hatte den positiven Effekt, dass ich lernte, einfühlsam zu sein und mich schnell auf Änderungen in der zwischenmenschlichen Atmosphäre einzustellen”. Das alles sind konstruktivistische Elemente, zu der wir psychisch in der Lage sind. Und so, wie wir die Welt und uns selbst konstruieren, so erleben wir sie dann gerne auch bzw. wollen darin bestätigt sein.
Wenn jemand sagt: “Mensch, Schleim! Du bist immer noch derselbe Kerl, mit dem ich Pferde stehlen würde!”, dann hört man das gerne, nicht? Wenn aber einer sagt “Du bist immer noch der ausgemachte Egoist wie damals!”, weniger. Dabei “ist” man weder das eine, noch das andere. Man hat Erinnerungen an gute wie schlechte Episoden oder Momente. Der Buddhist würde sagen: Je weniger dich eine solche Zuschreibung aus der Fassung bringt, umso besser gehst du mit dem Leiden um (nach dem Buddhismus ist Leben Leiden, welches man aber überkommen kann).
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