Online-Interviews zu Religion und Demografie

Der Abschlussband der langjährigen Forschungen zur Religionsdemografie „Religion und Demografie. Warum es ohne Glauben an Kindern mangelt“ hat eine mich etwas überrollende Resonanz an mehreren hundert – überwiegend konstruktiven – Kommentaren, Mails und Nachfragen ausgelöst. Aber auch drei Online-Interviews, davon eines als Videoaufzeichnung, habe ich wahrnehmen können. Diese möchte ich hiermit gerne zur Verfügung stellen und mich bei allen bedanken, die sich tatsächlich neugierig und erkenntnisorientiert interessier(t)en – selbst wenn das heißt, Alltagstheorien zu überprüfen.

Den Anfang möchte ich mit dem Videointerview von Dr. Heinz-Hermann Peitz an der Akademie der Diözese Rottenburg-Stuttgart machen und ihm herzlich für die intensive Auseinandersetzung mit der Materie und die kunstvolle Bebilderung des Gespräches danken.

BlumePeitz

Debatte über Religionsdemografie, Natur- und Geisteswissenschaft zwischen mir und Dr. Peitz. Bild: forum-grenzfragen

Die „Inhaltsangabe“ mit den Minutenmarken:

0:23 Zum Beginn des Forschungsprojektes

3:43 Zusammenfassung der Hauptthese zum Verhältnis von Religion und Demografie

4:59 Mit Religiosität interagierende Faktoren (Bildung, Urbanisierung etc.)

7:05 Kritik und Rückmeldungen auf die Hauptthese

10:55 Speziell: Kritik eines funktionalistischen Religionsbegriffs

12:11 Interdisziplinarität statt Funktionalismus und Reduktionismus

14:40 Was fangen Religionsgemeinschaften mit den Erkenntnissen an?

15:38 Exkurs: Religion als evolutives Nebenprodukt?

18:18 Exkurs: Religion als Virus des Geistes (Susan Blackmore)?

20:32 Was fangen Säkulare mit den Erkenntnissen an?

22:50 Demografische Befürchtung: Zunehmende Polarisierung von Milieus?

Und hier auch das Video, direkt eingebunden:

Ein weiteres Interview zu Religion & Demografie führte Arik Platzek vom humanistischen diesseits-Magazin mit dem Titel „Nicht ganz rational, aber erfolgreich“. Die Fragen waren kritisch und knackig und genau deswegen hat auch dieser Austausch sehr viel Freude gemacht.

Schließlich kam über das Thema der Anthropodizee auch das futureorg-Institut mit sehr ungewöhnlichen Zukunftsfragen auf mich zu – Science meets Science-Fiction. Danke auch dafür!

Und zum Schluss: Ein kreationistisches Schmankerl

Neben allem Konstruktiven und Spannenden, das das Netz eröffnet, gingen aber natürlich auch wieder viele unsachliche und teilweise beschimpfende „Rückmeldungen“ ein – etwa von Antitheisten, denen es noch immer undenkbar scheint, dass „Religion zu etwas gut“ sein könnte wie auch von religiösen Fundamentalisten, die Wissenschaft und insbesondere Evolutionsforschung ablehnen. (Es ist dabei immer wieder auffällig, wie sehr sich extreme Denk- und Argumentationsmuster ähneln!) Und so versuchte ein energischer Herr auch in zwei Sätzen zu erklären, warum er die Evolutionstheorie insgesamt für „schwachsinnig“ halte – und dieses „Schmankerl“ wollte ich Ihnen nicht vorenthalten.

Frosch + Kuss von Prinzessin = Prinz (das ist ein Märchen)
Frosch + viel Zeit + Zufall = Prinz (das ist Evolution)

Tja, manchmal vergeht einem als Wissenschaftler bei aller Dialogfreude schon mal die Freude am Erklären… Wo sollte man da noch anfangen?

Mir scheint, es gibt noch immer erhebliche Mängel im Bildungssystem… 😉

Naja, auf jeden Fall wünsche ich Ihnen allen nun ein hoffentlich sonniges Wochenende, danke für das lebhafte Interesse und schließe mit einem herzhaften – Quak!

Dr. Michael Blume, Jahrgang 1976, studierte nach Wehrdienst & Ausbildung zum Bank-Finanzassistenten Religions- und Politikwissenschaft in Tübingen. Neben seinem Hauptberuf beim Land Baden-Württemberg lehrte er an verschiedenen Universitäten, derzeit in Köln. Blume promovierte über die Thesen von Hirnforschern zur Religion ("Neurotheologie") und forscht über die Evolution von Religiosität und Religionen. Als erster Deutscher wurde Blume in das internationale Forschernetzwerk der Evolutionary Religious Studies berufen, aus dem er seit März 2008 auch im Scilog "Natur des Glaubens" berichtet. Für diesen erhielt er 2009 den Scilogs-Preis und wurde 2010 mit dem Preis "Vermittlungen" der Evangelischen Akademie Villigst für Nachwuchswissenschaftler ausgezeichnet. Der Hohe Rat der Yeziden in Lalish verlieh ihm 2015 eine Auszeichnung für den Einsatz für schutzbedürftige Frauen und Kinder aus Kurdistan-Irak. Der evangelische Christ ist mit einer Muslimin verheiratet, die beiden haben drei Kinder. Zehra Blume gründete auch den sciebooks-Verlag, in dem einführende eBooks und Taschenbücher zu wissenschaftlichen Themen erscheinen.

71 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Antitheisten

    Der Schreiber dieser Zeilen, der partiell ‚Antitheist‘ ist, gelegentlich milde, erlaubt sich vier Beobachtungen beizutragen:
    1.) Es gibt im atheistischen (das Fachwort) Bereich oft die Einstellung, dass der Humanismus, der anthropozentrische Sichten zu vertreten hat (Religionen vertreten idR theozentrische und additiv dazu: manchmal anthropozentrische Sichten, aber duozentrisch), irgendwie kollektivistisch, sozialistisch aufgestellt sein sollte. Dies ist falsch. – Beispielsweise irrt der HPD hier regelmäßig.
    2.) Die Vorstellung oder Bestandsaufnahme, dass Religionen historisch nur im Negativen geleistet haben, ist falsch. – Selbst bspw. dem I kann eine zumindest zeitweise günstige zivilisatorische Wirkung zugeschrieben werden.
    3.) Die Annahme jener oder dieser Kreise, dass alle Religionen irgendwie gleich seien und demzufolge gleich ablehnenswert seien, ist falsch.
    4.) Insbesondere auf das Christentum bezogen haben wohl einige Humanisten in ihren Kindesjahren oder in ihren Jahren als Jugendliche schlechte Erfahrung gesammelt, ein wohlverstandender Humanismus (s.o.) kann nicht auf pers. Erfahrung beruhen, sondern hat mit allgemein gültigen Maßstäben zu hantieren.

    MFG
    Dr. W

  2. Und ein weiterer Beweis mangelnder Objektivität: ein Wissenschaftler sollte kritische Distanz zu seinem Forschungsobjekt halten. “Seit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten” arbeiten Sie also bereits mit einer Kirchenorganisation zusammen. Das Problem ist dabei, dass Sie gar nicht zu erkennen scheinen, wie Sie das als Wissenschaftler beeinflusst.

    Deshalb mal eine direkte Frage: haben Sie ebenfalls eine offizielle Position in der katholischen Kirche?

    • Wenn ich Sie richtig verstehe, wäre Voraussetzung für mängelfreie Objektivität, dass Weltanschauung / Wertesystem eines Wissenschaftlers im Verhältnis zu seinem Forschungsgegenstand kritisch ist. Dann müsste gelten:

      – Ein Agrarwissenschaftler, der aus ethischen Gründen konventionelle LW ablehnt,
      darf nicht im Bereich „naturverträgliche“ Landwirtschaft forschen.

      – Ein Molekularbiologe, der es aus ethischen Gründen für wichtig hält, den Anbau bestimmter transgener Nutzpflanzen zu forcieren (Hungerbekämpfung), darf im Bereich GVO-Organismen nicht forschen.

      – Ein Religionswissenschaftler, der Atheist ist und Religionen als nachteilig für Menschen bewertet, darf nicht zum Thema „Nachteile der Religion für Menschen“ forschen.

      In den Wissenschaften gilt das Obejektivitätsprinzip unabhängig von der(m) subjektiven(m) Weltanschauung(Wertesystem) des Forschers . So bezeichnet der Blogautor sein Arbeitsverfahren ja auch als „methodischen Naturalismus“.

      • @Volker Birk

        Gerade wollte ich Ihnen antworten, da kam mir @BetaPlus (m.E. zutreffend, danke!) bereits zuvor.

        Selbstverständlich hängt die Gültigkeit von wissenschaftlichen Befunden in keiner Weise an einer absoluten „Objektivität“. Sonst müssten Sie ja auch alle Beiräte der religionskritischen Giordano-Bruno-Stiftung ausschließen – und sich selbst, sind Sie doch Mitglied der „Skeptiker-Bewegung“. Die Gültigkeit empirischer Thesen ist nicht davon abhängig, „wer“ sie vorbringt, sondern ob sie überprüfbar und valide sind.

        Angemessen ist es, dass Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler gerade auch zum Forschungsthema „Religion“ respektvoll, transparent und fair auch mit ihrer jeweiligen Weltanschauung umgehen und gemeinsam erforschen, was empirisch zugänglich ist. Die Religionswissenschaft selbst hat dies in Jahrzehnten verinnerlicht.
        http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/d-rfen-religionswissenschaftlerinnen-k-einen-glauben-bekennen/

        Und dann zu Ihrer inquisitorischen Frage: haben Sie ebenfalls eine offizielle Position in der katholischen Kirche?

        Nein, lieber Herr Birk – ich bin auch nicht Mitglied der katholischen Kirche. Aber die Akademie der Diözese Rottenburg-Stuttgart pflegt seit Jahrzehnten einen Schwerpunkt im Dialog zwischen Natur- und Geisteswissenschaften, an dem religiöse, nichtreligiöse und religionskritische Vertreterinnen und Vertreter der verschiedensten Disziplinen zusammen kommen. Anstatt mich aufgrund Ihres eigenen „Confirmation Bias“ in einen katholischen Priester zu verwandeln, sind Sie herzlich eingeladen, skeptisch gegenüber Ihren eigenen Vorurteilen zu sein und das Forum Grenzfragen online oder gar real zu besuchen.
        http://www.forum-grenzfragen.de/

        Vielleicht begegnen wir uns ja dort einmal, herzliche Grüße

        • @Michael Blume: ich stimme Ihnen zu, wenn die Giordano-Bruno-Stiftung etwas zur Wirkung von Religion auf die Gesellschaft sagt (wie so häufig), so muss man auch deren ideologischen Bias mitwerten. Legt diese Stiftung eine Studie vor, so kann sie erst einmal nicht wissenschaftliche Objektivität beanspruchen, schon weil sie von interessierter Seite kommt. Dasselbe gilt für Studien zum Thema, die von religiösen Organisationen stammen.

          Die Skeptiker-Bewegung nimmt dort übrigens keinen Standpunkt ein. Sie steht für die Ideale der Aufklärung, der das wissenschaftliche Arbeiten, wie wir es heute kennen, bekanntlich entstammt. Ich selbst bin auch nicht Atheist, sondern wie ich bereits geschrieben habe, Agnostiker.

          Die Skeptiker-Bewegung hat das Selbstbild, Veröffentlichungen zu kritisieren, die nicht wissenschaftlichen Standards entsprechen, jedoch einen solchen (oder anderen) Wahrheitsanspruch stellen. Entsprechend kritisiert sie im Wesentlichen Esoterik. Esoterik wie sie beispielsweise auch alle Religionsgemeinschaften pflegen, Herr Dr. Blume. Wissenschaft jedoch ist ausschliesslich gelebte Exoterik.

          Bezeichnend finde ich so langsam, wie Sie sich um die Antwort auf jede sachliche Kritik drücken. Ich kann das nicht mehr anders formulieren. Wie Sie sich jedoch selbst darstellen, ist natürlich ihre Sache. Bei Thesen wie der kritisierten können Sie sich sicher breiter Unterstützung von interessierter Seite erfreuen. Ob das wissenschaftlich hält, wie Sie argumentieren, steht jedoch nach wie vor auf einem anderen Blatt.

          • @Volker Birk

            Wenn Sie in der Giordano-Bruno-Stiftung Engagierten mal eben die wissenschaftliche Objektivität absprechen, so schließen Sie damit Dutzende Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus, von denen einige auf dem Gebiet der interdisziplinären Evolutionsforschung sehr viel geleistet haben. Ich wiederhole mich: Die Qualität wissenschaftlicher Arbeit hängt allein an der Haltbarkeit der Daten – deswegen können wir auch über die Grenzen religiöser und weltanschaulicher Überzeugungen hinweg gemeinsam forschen. Und die Mitgliedschaft in einem eingetragenen Verein qualifiziert Sie nicht zum Oberrichter über alle Wissenschaften und Wissenschaftler. Zumal Sie mit Ihrer Aussage zu Esoterik & Exoterik ja auch Ihre eigene – sehr spezielle – Weltanschauung vorgestellt haben.

            Es reicht jetzt wirklich – wenn Sie hier wieder und wieder nur anderen Wissenschaftlern die Qualifikation absprechen wollen (und das ernsthaft als „sachliche Kritik“ bezeichnen), sind Sie hier offensichtlich nicht richtig…

      • Nein, da verstehen Sie mich falsch. Wissenschaftliche Distanz kann man auch anders wahren.

        Hat man sowieso eine kritische (nicht: eine wertende, also auch keine ablehnende oder sonstwie wertende) Haltung zu seinem Forschungsobjekt, besteht kein Problem. Ein Problem besteht immer dann, wenn man selbst emotional oder ideologisch in den zu untersuchenden Topos involviert ist.

        Es geht dabei übrigens nicht um Ethik, sondern um Emotion und Ideologie. Entsprechend führen ihre beiden ersten Beispiele ins Leere.

        Solche Probleme sind auch nicht unlösbar. Deshalb meine Frage, wie Herr Dr. Blume mit dem Problem umgeht. Meine Kritik wird schärfer, weil er dieser Frage ausweicht. Das Problem zu ignorieren, hilft sicher nicht weiter.

        Mit dem letzten Beispiel liegen Sie jedoch richtig: ein Religionswissenschafler, der Religionen etwa negativ bewertet, sollte mit Forschung über die Bewertung von Religionen sehr vorsichtig umgehen. Wie auch Herr Dr. Blume zeigte solch ein Wissenschaftler einen entsprechenden Bias auf.

        Übrigens ist “Forschung zur Bewertung” per se eine schwierige Sache. Wissenschaft sollte nicht werten. Sie sollte nüchtern Festellungen treffen. Wertungen sind eine Sache von Moral und Ethik. Das ist zwar auch wichtige Bereiche der Philosophie, jedoch keine der Wissenschaft. Geisteswissenschaften müssen deuten. Werten jedoch sollten sie als Wissenschaften nicht.

        Zwar gelten wissenschaftstheoretische Grundlagen, eben die Propädeutik des wissenschaftlichen Arbeitens, unabhängig von der Weltanschauung des jeweiligen Forschers. Jedoch ist es keinesfalls von der Person unabhängig, wenn man ein Topos beforscht, das einen selbst emotional und/oder ideologisch berührt.

        • @Volker Birk

          So ist es – Wissenschaft sollte vorurteilsfrei beschreiben und deswegen kann in der Religionswissenschaft eine religionsfeindliche Einstellung mindestens ebenso hinderlich sein wie eine religiöse. Letztlich kommt es allein auf die Qualität der Daten an.

          Mein Doktorvater war übrigens ein bekennender Religionskritiker und Beirat der gbs-Stiftung, ebenso wie mein Mitautor von „Gott, Gene und Gehirn“.

          Wenn Sie also endlich aufhören könnten, ad hominem statt sachlich zu diskutieren, wäre das schön. Sie bekommen die Befunde ganz sicher nicht mehr aus der Welt (und aus Ihrem Kopf) indem Sie versuchen, mich als Person anzugehen.

          #Kopfschütteln

          • Nein, es kommt nicht nur “auf die Qualität der Daten an”. Glaubten Sie das tatsächlich, fehlte Ihnen ja das Verständnis für die Grundlagen ihres eigenen Faches. Ich nehme diese Entgegnung entsprechend nicht ernst.

            Sie wissen ganz genau, dass das Erheben von Daten, das Bewerten von Informationen in den Daten sowie das geisteswissenschaftliche Deuten drei völlig unterschiedliche Dinge sind. Warum sagen Sie dann so etwas?

            Meine Kritik zur Sache bezieht sich in keinem Punkt auf ihre Datenerhebung (ausser in dem, dass ich die Frage stellte, wo Sie denn Daten herhaben wollen, wenn es in vielen Bereichen doch keine geben kann, die aber für ihre Deutung wichtig wären).

            Meine sachliche Kritik bezieht sich auf Ihren Schluss: “Religionen – und nur Religionen! – vermögen Menschen in ausreichender Zahl zu dem Verzicht zu bewegen, den Familien mit mehr als zwei Kindern bedeuten.”

            Meine Fragen, weshalb andere Ideologien als Religionen, die aber ebenfalls Kinderreichtum positiv werten, denn bitteschön ungeeignet sein sollen, und nur Religionen geeignet, eine menschliche Population zu erhalten?

            Dann beziehen sie sich darauf, wie sie nachweisen wollen, dass Populationen, bei denen Kinderreichtum im Wertesystem keine Rolle spielt, denn grundsätzlich nicht überleben können?

            Um diese Fragen drücken Sie sich nach wie vor.

            Ich argumentiere übrigens auch darüber hinaus nicht “ad hominem”. Sondern ich konfrontiere Sie mit ihrem zweifellos vorhandenen Bias, und frage Sie, wie Sie damit umgehen.

            Diese Frage müssen Sie sich zumindest solange gefallen lassen, wie Sie sich um die Beantwortung der Sachfragen drücken, und gleichzeitig in Zusammenarbeit mit Vertretern der untersuchten Ideologie stehen.

          • @Volker Birk

            Ich schließe die Existenz schwarzer Schwäne (nichtreligiöser und dennoch intergenerational kinderreicher Populationen) ausdrücklich nicht aus. Ich stelle jedoch fest, dass sie bislang nicht gesichtet wurden und präsentiere daher eine konkrete, religionsdemografische These auf Basis empirischer Beobachtungen. Diese These wäre – wie es sich für jede empirische These gehört – schon durch ein einziges Gegenbeispiel in Geschichte oder Gegenwart zu falsifizieren – aber nicht durch persönliche Angriffe.

            Das ist doch wirklich nicht schwer zu verstehen, oder?

  3. Hallo, Herr Dr. Blume,

    nachdem wir hier nicht weiterkommen, habe ich eine Replik in meinem Blog veröffentlicht. Sie finden Sie hier:

    http://blog.fdik.org/2014-05/s1399638544

    Falls Sie einen Account wünschen, um in den Kommentaren zu entgegnen, genügt das Zusenden einen OpenPGP-Keys, und ich sende Ihnen gerne Login-Daten zu.

    Viele Grüsse,
    Volker Birk

    P.S.: Ich bin Mitglied der Skeptiker-Bewegung.

    • Leider muss ich Sie um Verständnis bitten, dass ich schon aus zeitlichen Gründen nicht noch weitere Online-Aktivitäten auf mich nehmen und Vorladungen als „Angeklagter“ in „Online-Tribunalen“ nicht annehmen kann.

    • @ Volker Birk

      auf Ihrer verlinkten Seite ist der Satz zu lesen:

      „Dr. Blume(…) der er als Katholik selbst angehört,“

      Das ist falsch und sollte umgehend korrigiert werden. Das ist auch dann falsch, wenn evangelische und katholische Christen miteinander in christlicher Beziehung leben.

      Wer als Skeptiker auftreten will, sollte zumindest korrekt sein und keine Lügen verbreten, sonst braucht der Skeptiker wieder einen weiteren Skeptiker etc. etc. Ein Skeptiker der Falsches aussagt, verrät, dass Skepsis nicht seine wahre Absicht ist. Mildernder Umstand wäre, wenn er einfach schlampig gearbeitet hat.

      Der ganze Absatz in dem der Satz steht:

      „Dr. Blume ist also nicht nur, folgt man dieser Darstellung, ein Religionswissenschaftler, der über kirchliche Organisationen wie die “Akademie der Diözese Rottenburg-Stuttgart” arbeitet, sondern arbeitet stattdessen “mit ihr zusammen”. Oder noch deutlicher: Dr. Blume arbeitet über die Organisation, der er als Katholik selbst angehört, und er arbeitet dabei mit anderen, professionellen Ideologievertretern dieser Organisation zusammen, die ebenjene Ideologie – die er doch wissenschaftlich, also neutral und mit Distanz untersuchen sollte – vermarktet und vertritt.“

      Wenn sie dagegen gründlich gearbeitet hätten und in guter Absicht Skepsis betreiben würden, dürfte Ihnen eigentlich nicht entgangen sein, wie haushoch Herr Blume Ihnen in seiner Fähigkeit “ kritische Distanz zu seinem Forschungsobjekt“ zu halten, ist.

      • Wenn sie dagegen gründlich gearbeitet hätten und in guter Absicht Skepsis betreiben würden, dürfte Ihnen eigentlich nicht entgangen sein, wie haushoch Herr Blume Ihnen in seiner Fähigkeit “ kritische Distanz zu seinem Forschungsobjekt“ zu halten, ist.

        Hüstel, ansonsten, klar, wenn der behauptete Katholik an dieser Stelle „ausgepackt“ wird, könnte auch der Rest der Kritik daneben sein,
        MFG
        Dr. W

  4. Sehr geehrter Herr Dr. Blume,

    Bewusstseinsarbeit erfordert die Fähigkeit, der eigenen Eitelkeit den Rücken zu kehren.
    In diesem Sinne finde ich es schade, dass Sie die Aussage des „energischen“ Herrn („Frosch + viel Zeit + Zufall = Prinz (das ist Evolution)“) dadurch herabwürdigen, dass Sie ihm ein mangelndes Bildungsniveau unterstellen. Im Prinzip ist es doch tatsächlich das, was die Evolutionstheorie besagt, nämlich dass höheres Leben – einschließlich unserer angeblichen Vorfahren – sich letztlich aus Amphibien entwickelt hat. Bitte klären Sie mich auf, wenn ich da etwas missverstehe.

    Besten Dank und herzliche Grüße!

    • @Frau von Knobelsdorff

      Die Gleichung Frosch zu Mensch finde ich sogar charmant (weswegen ich den Zweizeiler auch als „Schmankerl“ bezeichnet habe), aber die Gleichsetzung von Märchen und Wissenschaft geht m.E. gar nicht. Hier handelt es sich um völlig verschiedene „Textgattungen“, die auch völlig verschiedene Funktionen erfüllen. Sinnigerweise muss ich diesen Umstand sowohl gegen religiös-kreationistische wie antitheistische Extreme wieder und wieder erläutern. Sie haben sicherlich Verständnis dafür, dass ich mich da bei aller Geduld manchmal schon frage, ob es Mängel in unserem Bildungssystem gibt…

      • @Dr. Blume

        Und ich finde es sehr charmant, dass Sie in der Äußerung dieses Herrn eine Gleichsetzung von Märchen und Wissenschaft sehen.
        Mit großer Bewunderung für Ihre „blogtechnische“ Geduld grüßt Sie herzlich

        Das andere Quak 😉

        • Danke für Ihr humorvolles Verständnis! 😉

          Und dass ich – wie jeder Mensch – natürlich auch hin und wieder daneben liege, bleibt unter uns, ja!? Liest ja niemand mit… 🙂

  5. Hallo Herr Blume.

    Das ist wirklich ein sehr schönes Interview! Zwar haben Sie die im Interview erwähnten Daten alle schon im Blog besprochen, doch kann man aus den Schlussfolgerungen und Interpretationen des Experten, der aus seiner langjährigen Erfahrung spricht, immer noch einmal etwas mitnehmen.

    Und sie haben wieder einen sehr wichtigen Aspekt Ihrer Arbeiten und der empirischen Religionswissenschaften im Allgemeinen angesprochen: Die Daten und Interpretationen werden wahrscheinlich nicht die grundlegenden Weltanschauungen von Menschen ändern können, aber sie können uns neue Perspektiven auf andere Weltanschauungen eröffnen und helfen aufeinander zuzugehen.

    Ich war selbst einst recht polarisiert, weil einige meiner Freunde im jungen Erwachsenenalter plötzlich sehr strenggläubige, charismatische Christen wurden. Da meine Familie seit Generationen nichtgläubig war (aber immer mehr als 2 Kinder;-)), war für meine Freunde dann klar, dass wir allesamt in die Hölle kommen werden. Als Reaktion hab ich dann recht viel emotionale Ablehnung auf alles Religiöse entwickelt. Eine Zeit lang hatte ich dann auch noch die falschen, einschlägigen Bücher von den „vernünftigen Naturalisten“ gelesen, was meine Polarisierung sogar noch unterstützt hat.
    Irgendwann begann ich dann aber doch zu realisieren, dass mir meine Affekte einen Streich spielen und bin in die wissenschaftliche Primär- und Sekundärliteratur eingetaucht. Dabei habe ich auch Ihren Blog entdeckt, den ich mir jetzt schon seit einigen Jahren anschaue. All das hat nicht nur mein Interesse an den Religionen als Produkt biokultureller Evolution geweckt, sondern hat in einem sehr viel breiteren Rahmen Begeisterung für die Erforschung der kulturellen Evolution der Menschheit wachsen lassen.

    Ich denke wer versucht offen auf diese Daten zuzugehen, kann gerade auch in solchen interdisziplinären Forschungsprogrammen, die so nah am Menschsein arbeiten, Gehhilfen auf dem schwierigen Weg zu mehr Weisheit finden.

    Mein Polarisierung hab ich verloren und das hab ich nicht zuletzt auch der Auseinandersetzung mit Ihren Blogartikeln zu verdanken. Weil Sie hier recht häufig so einiges einstecken müssen, wollt ich nur mal danke sagen!

    Viele Grüße.

    Tom

    • @Tom

      Vielen herzlichen Dank für die Rückmeldung – die mir gerade sehr viel bedeutet!

      Denn nach all den Emotionen, die einem da immer wieder um die Ohren gehauen werden, hatte ich mich manchmal schon gefragt, ob das Bloggen überhaupt Menschen weiterbringt oder jede(r) trotz behaupteter Erkenntnisoffenheit in Wirklichkeit doch nur im eigenen Schützengraben bleibt… Insofern kommt Ihre freundliche Rückmeldung genau richtig, vielen Dank!

      Besonders gefreut habe ich mich übrigens über den Satz:

      All das hat nicht nur mein Interesse an den Religionen als Produkt biokultureller Evolution geweckt, sondern hat in einem sehr viel breiteren Rahmen Begeisterung für die Erforschung der kulturellen Evolution der Menschheit wachsen lassen.

      @Tom, you made my day! 🙂

      • Lieber Herr Blume,
        ich versichere Ihnen hiermit, dass Sie auch mich durch Ihre Beiträge weiter bringen. 🙂

        Ich hab zwar nicht immer die Zeit oder Lust, in die Diskussionen hier einzusteigen, obwohl ich manchmal gern mehr schreiben würde als ich tue, aber Ihre Beiträge finde ich fast immer sehr interessant, so das ich sie meisst auch alle lese, seit ich die SciLogs kenne. Ich bewundere auch Ihre Produktivität, denn Sie haben ja in der relativ kurzen Zeit, seit bestehen der ScieBooks eine Menge publiziert.

        Und was unser Bildungssystem angeht, so stimme ich mit Ihnen überein, das es noch einige Mängel aufweisst, die dringend behoben werden sollten. Aber die Details kann man bei Interesse an anderer Selle diskutieren.

        MfG,
        Hans

        P.S. Einerseits würde es mich ja auch interessieren, was Herr Freistetter und einige seiner Stammkommentatoren zu Ihren Ergebnissen zu sagen haben. Aber ich hab anderseits keine Lust, dort darauf aufmerksam zu machen.

        • Lieben Dank, @Hans! Leider „sehe“ ich ja meine Leserinnen und Leser nicht, wenn sie sich nicht zwischendurch mal melden. Es freut mich sehr, dass Ihnen der Blog etwas bringt! Gibt es ein Thema, zu dem Sie gerne einmal etwas lesen würden?

          • Lieben Dank, @Hans!

            Bitte sehr.

            Leider „sehe“ ich ja meine Leserinnen und Leser nicht, wenn sie sich nicht zwischendurch mal melden. Es freut mich sehr, dass Ihnen der Blog etwas bringt!

            Ja stimmt, wenn man keinen Kommentar hinterlässt, ist das etwas schwierig.

            Gibt es ein Thema, zu dem Sie gerne einmal etwas lesen würden?

            Oh, es gibt da ein Thema, das mich interessiert, aber ich glaube, das ist zu umfangreich. Und zwar wären da auf der einen Seite die Engelverkünderinnen, wie Doreen Virtue, Jana Haas oder Alexa Kriele, um mal ein paar einschlägige Namen zu nennen. Auf der anderen Seite ein Vergleich zu, bzw. eine kritische Bewertung des Werkes von Neale Donald Walsch (Gespräche mit Gott, und nachfolgende Bücher).
            Nur wie gesagt ist das sehr umfangreich: Von Herrn Walsch sind es 7 Bücher, wovon ich 6 gelesen habe und von Frau Kriele sind es 10, wenn ich mich nicht irre, wovon ich bisher 6 gelesen habe. Von Frau Virtue hab ich ein Buch ungelesen im Regal stehen und was Frau Haas bisher an Büchern geschrieben hat, weis ich gerade nicht.
            Aber vielleicht wissen auch die Anderen etwas dazu mitzuteilen, sofern Sie sich da gerade nicht auskennen.

          • @Hans

            Über den Glauben an Engel habe ich ja schon ein Buch geschrieben („Engelkunde“). Kennen Sie dieses schon? Dann würde ich beim Blogpost darauf aufbauen.

          • Ja, aber nur dem Namen nach. 😐
            Ich hab mir jetzt mal die Rezis beim „grossen A“ angesehen und einen älteren Blogbeitrag noch mal gelesen, aber keinen Hinweis auf das gefunden was ich genau meine. – Wahrscheinlich müsste ich also erst mal das Buch lesen…
            Aber ich frage mal anders herum: Haben Sie schon mal ein Buch von Walsch oder Kriele gelesen, so dass Sie darüber zumindest eine Meinung äussern können?

          • Hm, also genau jene, von denen ich noch nichts gelesen habe.
            Egal, schreiben Sie einfach, was Ihnen in dem Zusammenhang wichtig erscheint. Da wird sich dann sicher eine interessante Diskussion entwickeln. 🙂

  6. @Michael Blume: Hierin sind wir vermutlich einig: “Es sind im Wesentlichen keine anderen als religiöse Gesellschaften historisch bekannt. Die rezent vorhandenen Gruppen von Nicht-Religiösen zeigen weniger als zwei Kinder pro Paar auf. Das lässt die Frage zu, ob Nicht-Religiösität grundsätzlich zu weniger Nachwuchs, letztlich vielleicht sogar zum Aussterben einer menschlichen Population führt.”

    Worin wir nicht einig sind, ist, dass diese Frage heute zu beantworten ist. Denn historische Untersuchungen sind mangels Daten nicht möglich. Es ist nicht einmal eine (empirisch schon deshalb erst einmal unbestätigt bleibende) Theorie bekannt, die das vorhersagen könnte. Meine theoretischen Gegenargumente haben Sie mehrfach gelesen. Eine Antwort darauf habe ich wieder nicht erhalten.

    Entsprechend bleibt Ihre These, dass “Religionen – und nur Religionen! – […] Menschen in ausreichender Zahl zu dem Verzicht zu bewegen [vermögen], den Familien mit mehr als zwei Kindern bedeuten”, wissenschaftlich unhaltbar.

    • Ja, @Volker Birk – darin sind wir uns selbstverständlich einig! Die gesamte Evolutionstheorie basiert nur auf historischen Daten und wäre theoretisch falsifizierbar – ein Hasenfossil im Kambrium reicht. Deswegen nennen wir sie auch EvolutionsTHEORIE, denn empirische Thesen sind niemals abschließend beweisbar!

      Und erfreulicherweise hat sich niemand daran hindern lassen, trotz z.B. anfangs spärlicher und kaum datierbarer Fossilfunde mit dem Forschen zu beginnen und mit immer weiter fortschreitenden Erkenntnissen der verschiedensten Disziplinen das Bild von der Evolution des Lebens zu verfeinern. Und immer hat es selbsternannte „Wissenschafts-Kritiker“ gegeben, die nichts anderes beisteuerten als „Aber Ihr könnt die Evolution nicht beweisen!“

      Nein, können wir nicht. Die gesamte Theorie und jede einzelne These darin ist empirisch falsifizierbar – das macht ihre Wissenschaftlichkeit aus. Wenn Sie zur hier präsentierten Beobachtung und These also ein einziges, falsifizierendes Beispiel aus dem großen Schatz der Forschungen zum Menschen beibringen können, sind wir alle sehr interessiert. Das wäre dann ein sachlicher Einwand.

    • Genau. Nachdem Sie mich auf Ihrem Blog nicht nur persönlich herabwürdigen, sondern auch noch schlampig recherchierte oder böse gemeinte Falschaussagen verbreiten, möchte ich Sie bitten, hiermit Ihre Sperre bis auf weiteres zu akzeptieren. Ich möchte meine Zeit lieber auf seriöse und vor allem faire Kommentare verwenden, auch im Interesse der wirklich Interessierten.

      • Kleine Anregung:
        Es ist möglich bestimmtes Feedback „einfach so“ stehen zu lassen, also nicht zu reagieren. Ein Inhaltsangebot wie dieses leidet darunter üblicherweise, wenn nicht direkt oder indirekt versucht wird zu schaden (Stichwort ‚Störer‘, vs. ‚Troll) nicht.

          • Ihr Kommentatorenfreund ist NICHT anonym unterwegs, sondern pseudonym. Sie müssen einfache Fragen einfach stellen. – Ein Grund ist, dass Ihr Kommentatorenfreund nicht für seine Meinung belangt werden will.

            War das deutlich? Geht das I.E. mit der im Webwesen vorzufindenden Ethik konform? [1]


            Ansonsten: Wenn Herr Birk oder andere sich exponieren (wollen), könnte dies im Rahmen der Personenidentifikation derart positiv ausgelegt werden, dass (eben: derart sich exponierende) Meinung noch besser ausgehalten werden könnte, oder?

            MFG
            Dr. W

            [1] Es handelt sich hier sozusagen um altüberlieferte Web-Ethik, die nicht (?) erklärt werden muss, als bekannt vorausgesetzt wird.

          • Das kann ich gut verstehen, @Webbär, und akzeptiere daher auch Pseudonyme auf meinem Blog. Umgekehrt wünsche ich mir halt auch Verständnis dafür, dass auch ich Grenzen ziehen möchte, wo es mir zu persönlich wird. Auch konstruktivere Kommentatoren wie @elvenpath lassen ja bisweilen wissen, dass sie über mich als Person recherchieren (und darüber die doch eigentlich relevanten Inhalte bisweilen übergehen.) Das fühlt sich, wie Sie sich vielleicht vorstellen können, schon seltsam an, auch wenn man sich daran gewöhnt…

          • Ich glaub es war mal ein Grundsatz im Web mit Pseudonym unterwegs zu sein. Anfangs gab auch viel mehr e-mail Adressen mit Pseudonym. Aber seit ca. 5 Jahren, mit Facbook, Google und #twitter, hat sich das etwas geändert, da diese Plattformen davon leben, dass die Nutzer durchleuchtet werden und damit vulnerabel sind. Dies ist für die Plattformen in zweifacher Hinsicht „lebensnotwendig“, einerseits werden Daten Plattformseitig analysiert und verkauft. Datenprofile müssen nicht einmal mehr selbst zusammengestellt werden, da sie von den Nutzern selbst erstellt werden. Andererseits ist Nutzerseitig durch diese Transparenz der große Zulauf zu erklären. Die Nutzer wollen die eingestellten Daten von anderen Nutzern sehen und nehmen den Preis, den sie dafür zahlen (nämlich sich selbst unter richtigem Namen zu veröffentlichen), in Kauf.

            Das Pseudonym sollte meines Erachtens die „Normalform“ im Netz sein, zumindest was Foren und andere Interaktionen betrifft. Alles andere hat einen sehr faden Beigeschmack

          • @jade

            Ja, das sehe ich im Grundsatz ähnlich. In der Wissenschaft ist es freilich üblich, unter Klarnamen aufzutreten – zumal dieser schon anhand der Publikationen unschwer zu ermitteln wäre. Die allermeisten deutschsprachigen Wissenschaftsbloggerinnen und -blogger auf scilogs, scienceblogs oder anderswo bloggen daher unter ihrem echten Namen.

            Das finde ich in diesem Fall auch richtig – stimme Ihnen jedoch im Hinblick auf Schattenseiten zu. So hat mir das Bloggen u.a. einen eigenen „Steckbrief“ auf der rechtsextremen Drohseite Nürnberg 2.0 eingebracht…

          • auf einer rechtsextremen Drohseite? Das muss man nicht verstehen? o_O

            Andererseits wundert es mich nicht, da die Politik ja überall mitrührt, aber was haben die rechten damit zu tun?

            Das man politisch nicht will, dass die Weltbevölkerung wächst, ist kein Geheimis. Vor ein paar Tagen gabs einen Vortrag im tv. Kann man online abrufen bei BR alpha, von den Münchener „Wissenschaftstagen“, der Vortrag heißt „Zeitbombe Bevölkerungswachstum“. Es gibt Stiftungen die sich darum kümmern, dass Menschen sich nicht vermehren. Die Instrumente werden dargelegt (ab der 2. Hälfte wirds interessant).

          • Die „Anklage“ lautet auf „Leugnung des Geburtendjihad“, da ich den Braunen nebenbei die Verschwörungstheorie versalzen habe, nach der „die Muslime“ mehr Kinder hätten. Dabei besteht der religionsdemografische Zusammenhang nun einmal in allen Weltreligionen. 😀

          • @ jade :

            Ich glaub es war mal ein Grundsatz im Web mit Pseudonym unterwegs zu sein. Anfangs gab auch viel mehr e-mail Adressen mit Pseudonym. Aber seit ca. 5 Jahren, mit Facbook, Google und #twitter, hat sich das etwas geändert, da diese Plattformen davon leben, dass die Nutzer durchleuchtet werden und damit vulnerabel sind.

            Korrekt, wenn es auch im akademischen Bereich immer üblich war bestimmte Dienste mit RL-Name zu nutzen. – Das modisch gewordene Sich-Ausziehen (Stichwort: „Soziale Netzwerke“) im Web ist halt ein Geben und Nehmen, wer sich bestimmten AGBs unterwirft, kann ‚vulnerabel‘ werden. – Insofern scheint der hiesige Inhaltegeber auch gut beraten sich einer vertrauenswürdigen Institution angeschlossen zu haben. Es gibt in den Sozialen Netzwerken teilweise schon „Schlachten“ darüber, wer was sagen darf.

            MFG
            Dr. W

            PS: Lustig auch gelegentliche Vorstöße von Politikern, die den RL-Name für zwingend erachten, um im Web beitragen zu dürfen.

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  18. Komme ich gleich zur Kernthese des Buches: „Religionen — und nur Religionen! — vermögen Menschen in ausreichender Zahl zu dem Verzicht zu bewegen, den Familien mit mehr als zwei Kindern bedeuten.“

    Hier stellt sich natürlich die Frage, ob es nicht nur in unmittelbarer Zukunft genügend lebendige religiöse Gemeinschaften geben wird, damit die Menschheit nicht einfach ausstirbt. Diese Frage werden wir hier sicher nicht beantworten können.

    Die Daten scheinen mir sehr Abendland bezogen. Auch die Haredim haben ihre Wurzeln in Europa. Untersuchungen in z.B. Indien würden sicher neue Aspekte eröffnen.

    Wenn Religionen klare Konsequenzen für die Geburtenrate haben, dann sollte man erwarten, dass sie auch auf anderen Gebieten den Lauf der Geschichte beeinflussen, im Guten wie auch im Bösen. Eine der Thesen Arnold Toynbee war z.B., dass alle großen Kulturen der Vergangenheit wesentlich durch Religionen initialisiert wurden (http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Arnold_J._Toynbee). Gibt es dazu auch neuere Untersuchungen?

    P.S.: welche Wikidialekt spricht scilogs.spektrum.de eigentlich? Oder wird der Text direkt über HTML formatiert?

    • P.S.: welche Wikidialekt spricht http://scilogs.spektrum.de eigentlich? Oder wird der Text direkt über HTML formatiert?

      Es wird direkt mit HTML formatiert, – allerdings sind nicht alle HTML-Tag zugelassen. Ich weis aber auch nicht genau, was alles ausgesiebt wird. Fett, kursiv und strike gehen jedenfalls, für unterstreichen geht soweit ich weis, nicht. Ebenso geht

      für Zitate und links mittels funktionieren ebenfalls. Mehr braucht man hier aber auch nicht.

      —–
      Test: < > &
      Mal sehen, was für Zeichen da hinter Test stehen? – Gar keine, & oder HTML-Zeichencodes?

      P.S. @Herr Blume: Falls dieser Test Sie stören sollte, dann löschen Sie ihn einfach wieder. – Ich weis dann ja in Zukunft, was geht und was nicht. 😉

      • Ach sehr witzig! – Jetzt hat er ein blockquote-Tag ausgewertet, wo er es nicht sollte, ein leeres Link-Tag gelöscht und das u in spitzen Klammern hat er auch gekillt, obwohl da noch zusätzliche Leerzeichen dabei standen. Wie der Zeichensatzwechsel zustande kommt, ist mir Schleierhaft, – font-tags hab ich hier jedenfalls noch nicht getestet, und werde ich auch nicht.
        Aber die HTML-Zeichencodes hat er ausgewertet und zeigt die zugehörigen Symbole an. Mal sehen, ob ich den „verhunzten“ Satz mit diesen Informationen so dargestellt bekomme, wie ursprünglich beabsichtigt?

        Fett, kursiv und strike gehen jedenfalls, < u > für <u>unterstreichen</u> geht soweit ich weis, nicht. Ebenso geht < blockquote > für Zitate und links mittels < a href=“URL“ > hier klicken < /a> funktionieren ebenfalls.

    • Lieber Herr von Kitzing,

      ja, Sie haben da m.E. Recht: Die Entwicklung besonders kinderreicher Religionsgemeinschaften inmitten von kinderarmen, nichtreligiösen Milieus hat sich mit und in Abgrenzung zu den post-agrarischen Stadtkulturen vor allem in Europa und den USA entwickelt. Auf anderen Kontinenten gibt es dafür noch wenige Beispiele, wobei dies mit fortschreitender Modernisierung m.E. zu erwarten sein wird.

      Ein „Aussterben der Menschheit“ ist daher m.E. auch nicht zu erwarten. Solange das Menschenrecht der Religionsfreiheit geachtet wird, werden sich auch gegen den Geburtenrückgang auch immer wieder kinderreiche Religionsgemeinschaften ausbreiten bzw. entwickeln können. Vielfalt war und ist „das“ evolutionäre Erfolgskonzept.

  19. Eine kurze Anmerkung: mir ist nicht klar, was genau in der Abbildung Not lehrt beten auf Seite 107 dargestellt wird.

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  24. Min 17:30ff <- wir müssen doch unterscheiden zwischen Religiösität der frühgeschichtlichen Gemeinschaften und Religiösität in den darauf folgenden Hochkulturen/Schrift- und Tempelreligion. Am Beginn auf Nebenprodukt zu schließen kann ich nicht halten, ich rechne ehr mit einem erfolgreichen Ausbau der Realität (vgl Musik). In der Hochkultur enstehen die Tempel,… da aber ist Religion, Regierung und Wissenschaft in einem Gebäude organisiert und zusammengefasst. Und diese Zusammenfassung spaltete sich später auf, sodass heute besteht: a) die organisierte Religion und Gemeinde b das Fachministerium (zB Schule und Bildung) und c) die Universität (zB Religionswissenschaft).

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