KCID-Festrede – Rückblick auf drei Jahrzehnte christlich-islamischer Dialog

Oha, da war sie also: Die erste Bitte um eine „Festrede“, die doch auch bitte einen „Rückblick“ enthalten sollte. Und einladend war nicht irgendwer, sondern die Freundinnen und Freunde vom KCID, Koordinierungsrat des christlich-islamischen Dialogs e.V., in dem sich vor 10 Jahren ehrenamtliche Dialogvereine zusammen geschlossen haben.

Also nahm ich die Einladung gerne an, schrieb die Rede auch im Hinblick auf Sie, liebe Blogleserinnen und -leser, nieder und ließ sie (in leicht gekürzter, gesprochener Form) zudem aufzeichnen, falls jemand lieber hört & sieht.

Über Ihr Interesse und Ihre – bitte sachlichen – Kommentare freue ich mich!

Hier die Festrede „Wozu noch reden?“ zum 10jährigen Jubiläum des KCID zum Download (als pdf)

KCIDFestredeMichaelBlume

Und hier das Video der Rede, mit einem herzlichen Dank an Heinz-Hermann Peitz:

Worum geht es?

Die erste Christlich-Islamische Gesellschaft in Köln, die Säkularisierungsthese, Bassam Tibi, den Kampf der Kulturen von Samuel P. Huntington, die Phase der Anerkennung, die Organisationsform des Vereins, das Massaker von Sivas, den Kopftuchstreit, islamischen Religionsunterricht und islamische Theologie an den Universitäten, den 11. September 2001, die Phase des gegenseitigen Verdachts, die Evangelische Akademie Bad Boll, die Rolle von „Verfassungsschutz“ämtern, starke und schwache Minister und Parlamente, starker und schwacher Journalismus, selbsternannte „Islamistenjäger“ z.B. von Nürnberg 2.0, Aiman Mazyek, die sog. „Dönermorde“, Udo Ulfkotte, den Vorwurf des „Gutmenschen“-Tums, die Gründung des KCID, die Regierungserklärung zum Islam von Wolfgang Schäuble (2006), Thilo Sarrazin, Deutschland schafft sich ab, die Phase der demografischen Zuspitzung, das demografische Verebben, die Schließung von 15% aller allgemeinbildenden Schulen in Deutschland alleine in den letzten 10 Jahren, die religiöse Vielfalt in Baden-Württemberg, die Ambivalenz von Religion(en), die derzeitige Defensive der Demokratien, Faktoren für positive und negative Haltungen zu Muslimen, Papst Franziskus, Navid Kermani, Christian Wulff, Hamed Abdel-Samad, Akif Pirincci, die Happy Muslim-Clips in Deutschland & Iran und die Bedeutung des interreligiösen Dialoges für unsere Zukunft.

Viel Freude! 🙂

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und spezialisierte sich auf die Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Hat auch manches erlebt und überlebt...

87 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Was völlig fehlt in diesem Vortrag ist das Eingehen auf das Wesen oder die Ideenlehre des Islam, das in all seinen Konzepten beispielsweise in der bekannten und der sogenannten Islamophobie unverdächtigen Online-Enzyklopädie beschreiben steht, und die empirische Betrachtung der Umsetzung dieser Ideen in einschlägig geprägten Staaten.

    Hier wird es Herausforderungen geben, die nicht nur im bundesdeutschen und wohlwollenden inter-religiösen Dialog bearbeitet werden können, oder gibt es schon.

    MFG
    Dr. W

    • @Webbär

      Über das „Wesen des Islam“ würde ich tatsächlich gerne mal sprechen – und dabei z.B. aufzeigen, dass er zu Zeiten der Aufklärung vielen als dogmenarme „Vernunftreligion“ galt, zu Zeiten von Karl May als fatalistisch und passiv galt und wenige Jahrzehnte später wiederum als ewige Erobererreligion gezeichnet wird. Auch am angeblichen „Wesen des Judentums“ haben ja Verschwörungstheoretiker immer wieder herumgemacht. Dabei gilt für jede Religion immer: Es gilt, was man daraus macht. Und ich denke, das deutlich angesprochen zu haben…

      • Über das „Wesen des Islam“ würde ich tatsächlich gerne mal sprechen (…)

        Niemand hält Sie davon ab. – Sollten Sie hierzu schon einmal gesprochen oder geschrieben haben, in den drei Jahrzehnten des hier gemeinten Dialogs war Zeit genug, wäre ein Webverweis nett.

        MFG
        Dr. W (der am Rande noch darauf hinweist, dass ‚Dabei gilt für jede Religion immer: Es gilt, was man daraus macht.‘ zumindest für einige auch keine unproblematische Aussage zu sein scheint: -> http://www.welt.de/kultur/article11309451/Islam-These-macht-Schroeder-zu-Palin.html )

        • @Webbär

          Nein, „aufhalten“ tut mich da niemand – aber mir wäre nun auch nicht wirklich so langweilig, dass ich ohne Einladung zu mir selbst sprechen würde! 😉 Und einen solchen Vortrag zu verschriften und/oder aufzuzeichnen und online zu stellen setzt ja wiederum Stunden von Engagement voraus, das erst einmal erbracht werden muss… Wenn und sobald sich eine Gelegenheit ergibt, werde ich sie auch Ihnen zuliebe gerne ergreifen. 🙂

          • Das wäre so nett, wie überfällig, ein großes Dankeschön schon einmal im Voraus. Eigentlich eine originäre Aufgabe eines Religionswissenschaftlers, die aber sicherlich der Vorbereitung bedarf, loge.
            Bei den hier behandelten „Dialogen“ spielte das Wesen des Islam bisher keine besondere Rolle, gell?!
            MFG
            Dr. W

            PS: Interessant vielleicht in diesem Zusammenhang (‚Wesen des Islam‘) auch diese Nachricht einer islamkritischen Person: -> https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/geht-islamkritik-ein-buch-nina/#comment-29592

          • @Webbär

            Ganz im Gegenteil: In den hier behandelten Dialogen spielen Fragen nach dem „Wesen des Islam“, dem „Wesen des Christentums“ etc. eine sehr große, in mancherlei Hinsicht sogar entscheidende Rolle! Genau darüber wird nicht nur gesprochen, sondern es wird erprobend und gemeinsam gelebt. Dabei kommen naturgemäß vor allem jene auf allen Seiten zu Wort und zum Zuge, die das Wesen ihrer Religion in einer guten, friedvollen und konstruktiven Weise umsetzen und sie nicht den Extremisten aller Art überlassen wollen.

          • @ Dr. Blume :

            Ganz im Gegenteil: In den hier behandelten Dialogen spielen Fragen nach dem „Wesen des Islam“, dem „Wesen des Christentums“ etc. eine sehr große, in mancherlei Hinsicht sogar entscheidende Rolle!

            Also, wenn dem so war und ist, Ihr Kommentatorenfreund hat keinen besonderen Grund den Angaben nicht zu glauben, dann können Sie vielleicht doch auf ein Bild-, Schrift- oder Ton-Dokument verweisen, in dem es im Rahmen des hier behandelten Dialogs um das Wesen des Islam ging?!

            MFG
            Dr. W (der bisher den Eindruck hat, dass es sich bei dem hier behandelten Dialog um eine Art Einweg-Veranstaltung handelt, diesen sich aber gerne nehmen lässt)

          • @Webbär

            „Einweg“-Veranstaltungen wären Monologe, keine Dialoge. Und selbstverständlich verbreiten Extremisten beider Seiten das Falschurteil, die je eigene Seite käme gar nicht zu Wort.

            Hier haben Sie gerne den Beweis, die Liste der Veranstaltungen und Publikationen genau der Akademie, an der ich zum Dialog gesprochen habe. Sie sehen dort, dass die teils mehrtägigen Dialogveranstaltungen regelmäßig öffentlich sind, unterschiedlichste Themen behandeln und dass in den daraus hervorgehenden Publikationen „Wesens“-Fragen des Islam und Christentums wie die Struktur der Glaubensgemeinschaften, die Gottesvorstellungen, Prophetie, Machtfragen u.a. thematisiert werden. http://www.akademie-rs.de/themen-islam.html

            Wenn Sie mir immer noch nicht glauben wollten – kommen Sie einfach vorbei. Auch Sie sind zu den Dialogtagungen herzlich willkommen und weder Christen noch Muslime beissen! 🙂

          • @ Dr. Blume :
            Also, wie bereits geschrieben, ein Webverweis zum Wesen des Islam wäre nett.
            Sie wissen um die Konzepte des Islam, von denen einige erkennbar verbrecherisch sind, und dass diese Konzepte keineswegs kritisiert werden dürfen, insofern geht Ihr Kommentatorenfreund weiterhin davon aus, dass im Rahmen des hier behandelten Dialogs um die Problematik notwendigerweise herumgeredet wird, und dies seit Jahren,
            MFG
            Dr. W

          • @Webbär

            Schade, einen Moment hatte ich tatsächlich gedacht, Sie würden sich ehrlich interessieren.

            Stattdessen doch wieder Ihre Hass-Annahme, das „Wesen des Islam“ müsse als „verbrecherisch“ entlarvt werden – und wer das nicht tue, sei naiv oder selbst Komplize. Eine Verschwörungstheorie gegen eine religiöse Minderheit, die in sich unwiderlegbar ist.

            Als ob dieses üble Denken nicht schon im Antisemitismus – mit genau der Debatte um das angeblich ewig-niederträchtige „Wesen des Judentums“! – grauenhaft gescheitert wäre…

            Schade, ich hatte Sie zwischenzeitlich für weiter gehalten… /-: #Islamophobie

          • Interesse ist stark vorhanden, Herr Dr. Blume, ansonsten würde ja hier nicht insistiert werden.
            Also mal raus damit, einen konkreten, „festen“ Webverweis, der aufzeigt wie das Wesen des Islam, auch die „schwierigeren Punkte“, in den hier behandelten inter-religiösen Dialogen bearbeitet wird, werden Sie ja wohl zur Hand haben…

            MFG
            Dr. W (der bittet von Whataboutism in der Folge abzusehen (nein, Ihr Kommentatorenfreund ist weder Antisemit noch Jude))

          • @Webbär

            Der Link mit wirklich tiefen Wesens-Themen war samt Einladung geteilt, der von Ihnen erträumte Volksgerichtshof zur Aburteilung einer religiösen Minderheit wäre kein Dialog.

            Und das ist das letzte Mal, dass ein Kommentar von Ihnen zum Thema Islam hier auf meinem Blog stehen bleibt. Für Ihre Islamophobie finden Sie genügend braune Ecken im Netz, da brauchen Sie unsere Zeit nicht mit Schein-Interesse zu stehlen… /-:

          • What-about-ism?

            „Doch das wäre doch das wahre Ziel jeder (auch politischen) Aufklärung: Der Verzicht auf jeden „-Ismus“. Denn der „Ismus“ ist es doch, der eine vernünftige Idee ins Unvernünftige übertreibt.“[2]

            [2] Robert Leicht: Am besten gar kein „-Ismus“. Kommentar. In: Zeit Online. Nummer 35/2003, 21. August 2003

          • ohja. In gewisser Weise sind -ismen esoterische Wörter. Esoterische Wörter meint in erster Linie leere Worthülsen. Wörter, deren Bedeutungen schwer zu greifen sind bzw. deren Inhalt individuell auffüllbar ist.

          • @Webbaer

            Was ist denn mit Ihnen los??? Sieht ganz so aus, als würde Ihr Konstruktivismus gegenüber Herrn Blumes Anliegen kapitulieren, nicht in der Lage sein, geeignete Sichten zu entwickeln, um sein Vorgehen angemessen nachvollziehen zu können. Tja, so ist das, wenn man sich den Zugang zu umfänglichem Wissen von Seiten höherer Autorität und das damit mögliche Vertrauen verbaut oder verbietet.

            Ich war mir anfangs auch nicht sicher, ob Herr Blume den politischen Islamismus nicht doch unterschätzt und zu ‚blumig‘ 🙂 sieht. Aber

            a) ist die ‚Blume‘, die er solchen politischen -ismen entgegenhält ganz schon kräftig und der einzig richtige Weg diesen Phänomenen zu begegnen. Die Zeit, die man dem „Kampf gegen“ widmen würde, geht dem „Einsatz für“ gutes Miteiander verloren. Das ist ausschlaggebend.

            Sie wissen doch, wo ein guter Baum wächst, kann an derselben Stelle kein schlechter wachsen. 🙂

            Ein Augenmerk mit einem Augenwinkel Aufmerksamkeit für das mögliche Negative genügt. Eben so viel, wie es braucht, um mit vollem Bewusstsein möglicher Übel das entsprechende Gute treffsicher fördern zu können.

            b) bestätigt ihm seine Forschung ja recht anschaulich, dass solche politischen -ismen trotz gezielt produziertem überdurchschnittlichem demografischem Faktor – wie im Fall des Islamismus – dennoch keine Garantie haben, dass er tatsächlich in den Kindern aufblüht und nicht doch verebbt.

          • @ Jade

            „ohja. In gewisser Weise sind -ismen esoterische Wörter. Esoterische Wörter meint in erster Linie leere Worthülsen. Wörter, deren Bedeutungen schwer zu greifen sind bzw. deren Inhalt individuell auffüllbar ist.“

            Hm… da plädiere ich jetzt aber ernsthaft für einen anderen Begriff! Esoterik bietet wahrlich nicht nur leere Worthülsen. Auch da gibt es, wie in allen Gruppierungen solche und solche, Glaubwürdiges und Unsinniges. Diese Wortwahl finde ich diffamierend. Ist sicher keine Absicht. Nichts für ungut 🙂

          • @ jade :

            What-about-ism? (Dr. Webbaer)

            Doch das wäre doch das wahre Ziel jeder (auch politischen) Aufklärung: Der Verzicht auf jeden „-Ismus“. Denn der „Ismus“ ist es doch, der eine vernünftige Idee ins Unvernünftige übertreibt.

            Das genaue Zitat des Robert Leicht, der auch für einen gewissen Humor bekannt ist, lautet: ‚Doch das wäre doch das wahre Ziel jeder (auch politischen) Aufklärung: Der Verzicht auf jeden „-Ismus“. Denn der „Ismus“ ist es doch, der eine vernünftige Idee ins Unvernünftige übertreibt. Wie im Fundamentalismus.‘ (Quelle)

            Herr Leicht hat hier gegen sozusagen real existierende Sozialisten aus dem Lager der SPD ein wenig ausgeteilt.
            Die Alternativlosigkeit bestimmter Ismen oder Logien ist diesem Herrn erkennbar bekannt und er amüsiert sich zuvörderst über seinerzeit aus seiner Sicht vorhandenen SPD-Zustand.


            Insgesamt sind Ideenlehren oder Ismen oder Folgerichtigkeit im Sinne von Logien leider leider unvermeidbar, Ausweichversuche enden denn auch idR in „Whataboutsism“ oder im Tu Quoque oder in anderer Beliebigkeit.

            MFG
            Dr. W (der nicht vergisst anzumerken, dass gerade auch Frauen verständig sein können und sein müssen)

  2. oh Herr Blume. Das hätte ich ja jetzt gar nicht von Ihnen gedacht. Jetzt erschließt sich mir auch das mit „Nürnberg 2.0“.

    Das Buch von Pirincci habe ich auch gelesen (eig. nur, weil ich ihn als Romanautoren immer mochte – hab fast alle seine Katzenbücher gelesen). In diesen Punkten konnte ich ihm auch absolut nicht zustimmen und das 2. Kapitel hätte ich am liebsten übersprungen. Allerdings fand ich die anderen Kapitel durchaus ehrlich, insbesondere mit dem Thema Frauen scheint der werte Herr sich etwas auszukennen. An anderen Stellen im Buch hat mir der Hinweis auf die „Pille“ gefehlt. Aber hier gehts ja nicht um das Buch…ein schöner Vortrag!

  3. Mannomann, Michael, Du hast beim Vortragen ja vielleicht einen Affenzahn drauf! Kann von daher sein, dass ich das, was ich vermisse nur überhört habe. 😉  …heißt allerdings auch, wenn man es überhören kann, hast Du es nicht genug betont. Angesichts der von dir so rasant geschilderten interreligiösen ‚Gefechtslage‘ wäre diese Betonung m.E. an aller erster Stelle angesagt. Mag aber sein, dass das für dein ohnehin Dialog pflegendes Publikum, nicht so wichtig war.

    Du versuchst zwar der, im Tenor von Samuel Huntington, ‚Kampf der Kulturen‘, medial favorisierten Suggestion entgegen zu halten, aber dabei benutzt du trotzdem den gleichen Ansatz, wenn du etwa in dem Bemühen immer gezielt neutral zu bleiben, sagst: dass die Religionen leider auch für beides stehen: für Dialog und für Abschottung, also für friedliches Zusammenleben, aber leider auch für Kampf der Kulturen und Krieg. Diesem Kampf hältst du dann den Dialog entgegen. Das ist OK, ist aber m.E. zu schwach, weil der Kampf der Kulturen ein Unsinn ist, eine miese Suggestion und die Dinge im Wesentlichen anders herum liegen.

    Es gibt bei der Auseinandersetzung der Kulturen sehr wohl eine ausgesprochen neutrale, allgemeine Ursache, die nichts mit Religion zu tun hat, jedoch so gut wie nie Erwähnung findet, gleichwohl viel wichtiger ist, als stets alle Übeltäter gleichberechtigt aufzuzählen. Die sollte unbedingt bewusst gemacht werden.

    Wenn Du mich fragst, solange wir in dem Denkansatz des gegeneinander kämpfen Müssens (Wollens) bleiben, wird nichts besser. Und wenn Medien leichtfüßig solche Denke fördern, handeln sie verantwortungslos.

    Es liegt gerade nicht an den Religionen, auch wenn in ihnen immer beides vertreten ist, so wie auch in den atheistischen und humanistischen Weltanschauungen immer beides vertreten ist. Es ist kontraproduktiv und verantwortungslos, die Dinge so herum darzustellen und immer nur einseitig konfliktfördernd diese Sicht zu verbreiten oder auch nur schon an ihr anzuknüpfen.

    Als Religionswissenschaftler mit Schwerpunkt evolutionsbiologischer Forschung, wärest Du im Grunde prädestiniert hier einmal einen tragfähig anderen realitätsnahen Kurs zu initiieren. Ist sicher nicht leicht, aber du steuerst ja auch so schon recht beharrlich in diese Richtung. Möglich allerdings, dass diese eigentlich so zentrale Ursache allgemein gar nicht gesehen wird und nur wenige sie so dezidiert wie ich sehen. Das kann daran liegen, dass ich inzwischen immer schon von meinem neuen Weltbild her denke.

    (Herr Trepl vom Nachbarblog würde vielleicht sagen, ist alles schon gedacht worden. Doch mit den neuesten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen konnte es bislang schlicht noch nicht gedacht werden. Und das ist ein großer Unterschied.)

    Den entscheidenden Punkt, den ich meine, kann ich deshalb nur kurz zusammenfassend andeuten. Insgesamt demnächst mehr dazu.

    Es gibt eine evolutionsbedingte Blindheit, der alle Menschen unterliegen. Sie treibt in allen Individuen und Religionen und Weltanschauungen ihr Unwesen. Das aber ist ein gesamtmenschheitliches Phänomen in Gestalt einer grundlegenden, evolutionsbedingten Blindheit gegenüber den eigenen geistigen Kräften. Eine Blindheit, die dafür sorgt, das immer und überall, in allen Individuen und in allen Gruppierungen eben auch zerstörerische Kräfte hochkommen. Die Tatsache, dass Übles geschieht, die Einen die Anderen wegen ihrer Vorstellungen ausrotten wollen und alle sich gegenseitig bekämpfen etc., liegt in dieser Blindheit, ihren Ängsten und ihren verkehrten Sichten begründet.  

    Deshalb eben ist es im Prinzip falsch, irreführend, wenn man sagt alle Religionen und Weltanschauungen machen diese Fehler. Und es ist auch unverantwortlich, den Ursprung dieser Blindheit dort zu verorten, wo man am ehesten schon immer genau darin um Abhilfe bemüht war, eben in den Religionen. Das gilt insbesondere für‘ s Christentum. Und man verschlimmert die Lage, wenn man sie daran hindert. Nein, es sind überall die, die aus dieser Blindheit heraus in den Gruppierungen diese negativen geistigen Kräfte hochkommen lassen, nicht im Guten bewältigen. Eben auch in denen, die meinen, sich zur Wahrung des Friedens komplett abschotten zu können.

    Gegenüber diesen Kräften können wir Menschen uns nicht abschotten.

    Abschottung, Bekämpfung, Unterdrückung sind nicht der Weg, sie zu überwinden, zumal sie in jedem Augenblick aktuell neu überwunden werden müssen. Denn sie kommen immer von innen, haben deshalb immer und überall Zugang, sei es im Individuum oder über dieses in einer Gruppe, egal wie sehr wir uns nach außen abschotten oder kämpfen.

    Das ist der Grund, weshalb sie gerade nicht ursächlich in den Religionen sind, sondern allgemein in der Menschheit an sich. Es fällt uns nur äußerst schwer, stets vorrangig diesen Ansatz zu verfolgen, denn dann gibt es keinen Grund mehr, in dieser Hinsicht gegen Andere zu kämpfen. Dann weiß man, dass man im Anderen vorrangig nur sich selber bekämpft. Es bedeutet, dass man immer am besten erst im eigenen Inneren und vor der eigenen Türe beginnen sollte, aufzuräumen.

    Gewiss, blinde, zerstörerische Kräfte kommen auch von außen an uns heran. Wer aber schon gute Übung darin hat, im eigenen Inneren immun zu werden und vor der eigenen Türe aufzuräumen, der wird ganz anders an die von außen kommenden heran gehen, der wird begriffen haben, dass auch der Andere dieser Blindheit nur selber und im eigenen Inneren entgegenwirken und dadurch vor seiner eigenen Türe aufräumen kann.

    Hier muss der Dialog als wichtiges Instrument ansetzen, auf dass sich alle gegenseitig helfen können, das eigene Innere in den Griff zu bekommen. Das gilt übrigens auch für Völker und Staaten.

    Es ist vielmehr genuin Aufgabe der Religionen gerade diese ‚Innenarbeit‘ zu fördern.

    Wo sie nicht vorrangig um diese Bewältigung im eigenen Inneren und ums Aufräumen vor der eigenen Türe bemüht waren, da sind in ihrer eigenen Mitte eben diese menschheitlich blinden Kräfte zu stark hochgekommen und natürlich in einem für die Religion je typischen ‚Gewand‘. Deren Wurzeln sind aber eben nicht in den Religionen zu verorten, sondern in der allgemeinen menschheitlichen Blindheit an sich. Das zu unterscheiden, ist unerlässlich. Tut man es nicht, tut man den vielen Unrecht, die in den Religionen und andernorts ihre Blindheit überwunden und für den Fortschritt des Friedens ihr Leben eingesetzt haben.

    Ich hätte mir also gewünscht, dass Du neben der Betonung des Dialogs, vor allem dieses wahre, evolutionsbedingte Problem in und zwischen den Religionen und Weltanschauungen mit Nachdruck bewusst gemacht hättest. Aber, wie gesagt, vielleicht war das bei diesem ohnehin Dialog praktizierenden Publikum nicht so wichtig.

    Was da in uns und zwischen uns hoch kommt und woher es kommt, ist ein eigenes großes Kapitel. Jedenfalls kann sich keine Gruppe gegenüber diesem Phänomen abschotten oder es anderen zuschieben.

  4. In Zusammenhang mit meinem vorangehendem Kommentar möchte ich einem Kommentar von @Jade im Nachbarblog von Herrn Grüter zustimmen.

    Jade: „Ich glaube nicht daran, dass es eine Gruppe gibt, die tatsächlich aus religiösen Gründen „Terroranschläge“ verübt, das müssen der Sache nach rein politische Gründe sein, es KANN gar nicht anders sein. Und das schlussfolgere ich nicht aus dem Lesen von vorgefertigten Zeitungsartikeln, sondern durch meine Vernunft.“

    …eben es kann nicht anders sein. Wer wirklich an Gott glaubt, kann kein Terrorist werden. Solche Menschen werden von der Politik manipuliert / gezüchtet. Da missbraucht die Politik die Religion und diese Menschen. Denn es wird eben auch übersehen, dass, wenn solche kriegerischen Texte in religiösen Schriften zu finden sind, Gottes Wort dort auch von solchen blinden Machtmenschen in irreführenden Metaphern formuliert wurden. Es ist des Menschen evolutionsbedingte Blindheit, die erst noch lernen muss Gott als die Liebe zu erkennen.

    Als diese Terrorhetze in 2001 9/11 losging, war mir klar, dass das Ganze übel künstlich gezüchtet ist und wahrlich kein Gottesdienst sein kann.

    Und auch dieses Zitat von @Jade würde ich für die Mehrheit der Menschen unterstreichen:

    Ich hatte mit irgendwelcher Fremdenfeindlichkeit wirklich noch nie etwas am Hut. Ich kann auch nicht von mir behaupten oft neidisch auf andere zu sein oder das Gefühl zu haben zu kurz zu kommen… nein.

    Die meisten Menschen wollen, so sehe ich das auch, kein Feindbild. Die wenigen, die es vom Naturell her pflegen, sind meist die, die auch am lautesten sind und ganz schnell in Machtpositionen gelangen, wo sie eben gut Kämpfe anleiern können. Ich würde die ‚feindbildlosen‘ Nichtmachtmenschen auf ca. 90% gegenüber den ca. 10% Machtmenschen veranschlagen.
    Das ist auch der Grund warum erst nach langem mühsamem Weg der Menschheit in einer Demokratie die Nichtmachtmenschen endlich zu mehr Einfluss kommen. In der bisherigen Geschichte waren es vorrangig die vom Naturell her veranlagten Machtmenschen, die auch in Machtpositionen kamen und folglich aus dieser Mentalität heraus alles prägten, Diktaturen, Monarchien, Alleinherrschaften etc. am Leben hielten. (So gesehen brachten die Erbmonarchien etwas Auflockerung 🙂 )

    Jetzt müssen wir aber aufpassen, dass nicht auch in den noch relativ jungen Demokratien wieder nur die Machtmenschen den Dreh hinbekommen, den Ton anzugeben. Das Medienzeitalter ist noch jung. Ich glaube, dass gerade zur Zeit so manche veranlagungsbedingte Machtmenschen anfangen zu begreifen, wie prima sie mit Hilfe der Medien die Zügel wieder einseitig in die Hand bekommen können. Das wäre das Ende der Demokratie. Käme es dazu, wäre es ein böser Rückfall. Leute, die die Meinung verbreiten, der Mensch bräuchte ein Feindbild und die ganze unsinnige soziale Theorien und Psychologien darauf aufbauen, kommen aus dieser Ecke. So etwas ist rückwärts gerichtet.

    Ich denke da ist große Wachsamkeit und Mut angesagt.

    • Ich möchte keinen Exkurs eröffnen, aber doch noch einmal wiedersprechen.

      Und zwar dachte ich bis vor kurzem auch noch immer, dass das Verhältnis von ‚feindbildlosen‘ Nichtmachtmenschen auf ca. 90% gegenüber den ca. 10% Machtmenschen beträgt. Ich bin nämlich Romantikerin und in meinem tiefsten Herzen glaube ich immer noch daran. Leider wurde ich im Beruf eines anderen belehrt. Ich bin fast verzweifelt und habe mir den Kopf darüber zerbrochen, was die Menschen so feindselig macht. Für mich ist das Rätsel gelöst: es ist das Peter-Prinzip. Das muss meiner Meinung nach evolutionsbiologisch in den Menschen verankert sein, da es in einer Intensität auftaucht, die mit Vernunft wenig zu tun haben kann. Eher mit Angst. Und ich stelle die These auf, dass das Peter-Prinzip auch auf makroökonomischer Ebene gilt. Wer einen Vorteil hat, gleich welcher Art, ist evolutionsbiologisch dazu gezwungen diesen zu erhalten. Exkurs ende.

      • Ich bin nämlich Romantikerin und in meinem tiefsten Herzen glaube ich immer noch daran.

        Holla! Der Webbaer ist der Spezialist für romantische Fragen aller Art. – Hmja, zur Sache noch kurz, das Peter-Prinzip, genau daran liegt es. Ganz bestimmt.
        Für all diejenigen auf der bundesdeutschen Welt, bei denen es im Moment beruflich nicht so-o gut läuft, ein kleiner Trost:
        ‚Hartz IV – und der Tag gehört Dir!‘

        MFG
        Dr. W

      • @ Jade

        Ich wollte zwar auch keine großartige Diskussion eröffnen, aber ein Exkurs zum Zhema finde ich, ist das nicht.

        Mir ist der Begriff „Peter-Prinzip“ nicht geläufig. Meinen Sie damit vielleicht ähnliches wie ich mit „veranlagungsbedingter Machtmensch“, halt allein auf Männer bezogen?

        Ich meine aber auch nicht, dass diese Sicht 90/10 mit Romantik zu tun hat.

        Wenn die 10% den Ton angeben, beeinflussen sie die 90% anderen eben so, das die auch meinen ein Feindbild haben zu müssen. Würden sie nicht manipuliert, hätten sie keines. Wobei ich für möglich halte, habe das aber noch nicht näher erforscht, dass so manipulierte „Nichtmachtmenschen“ dann eventuell noch feindseliger sind, weil sie vom Naturell her damit nicht zum eigenen Vorteil hantieren können. Die werden dann eher krank davon.

        ‚Meine‘ „veranlagungsbedingten Nichtmachtmenschen“ müssen eben auch lernen, sich nicht so leicht manipulieren zu lassen, festen eigenen Stand entwickeln.

        …..aber gut, das Kapitel ist tatsächlich wesentlich umfangreicher.

        „Ich bin nämlich Romantikerin und in meinem tiefsten Herzen glaube ich immer noch daran.“

        Tun Sie es ruhig auch weiterhin. 🙂

        • Ah, ich wollte mich davon jetzt nicht ausnehmen. Wenn ich behaupte, dass es ein evolutionsbiologisches Programm ist, dann bin auch ich davon betroffen, weiß es halt nur (noch) nicht. Das ändert nichts daran, dass man solche Sachen feststellen kann.

          Was ist falsch daran Romantiker zu sein? Ich finde das gut.

          „Wenn die 10% den Ton angeben, beeinflussen sie die 90% anderen eben so, das die auch meinen ein Feindbild haben zu müssen. Würden sie nicht manipuliert, hätten sie keines.“ – dem würde ich sogar voll und ganz zustimmen.

          Insofern geben wir uns nun die virtuelle Hand.

          • @ Jade

            PS:
            “ Wenn ich behaupte, dass es ein evolutionsbiologisches Programm ist, dann bin auch ich davon betroffen, „

            Meine oben erwähnte „evolutionsbedingte Blindheit“ verstehe ich aber nicht als evolutionsbiologisches *Programm*, im Sinne von fester Programmierung, die vielleicht nur ein wenig modifizierbar aber nicht veränderbar wäre.
            … nur, um nicht missverstanden zu werden. 🙂

        • @ Jade
          shake hands zurück.. 🙂

          Das ist jetzt ein Exkurs: Habe gerade auf Wiki das Peter-Prinzip überflogen. Also nein, das ist ganz was anderes. Finde auf Anhieb nicht die richtigen Worte dafür, aber wie der Erfinder der These so ausschließlich auf einer Inkompetenz der Angestellten wegen vermeintlichen Karrierestrebens herumreitet und Thesen darauf aufbaut, finde ich arg herablassend und viel zu kurz greifend,… wie so manchens moderne Theoretisieren im Zusammenhang mit Menschen. So ganz die Leistunsgbrille und der Mensch ein Objekt.

          Wenn es tatsächlich so wäre, ja dann könnte das natürlich frustrieren und feindselig machen.

          • Mit Verlaub, dann kennen Sie den Büroalltag nicht. So viel kann ich sagen. 🙂

            p.S. Die Leute werden befördert, das geschieht aus ökonomischen Gründen (Das Prinzip wird oft „gelehrt“ um Personalern zu zeigen, dass Beförderung nicht immer gut ist). Interessant wird es, wenn man fragt, warum Menschen diese höheren Posten annehmen, wenn „Überforderung“ die Arbeit eher schwieriger macht oder warum sie sich nicht selbst „degradieren“. Hier sage ich: das ist evolutionär angelegt. Ich finde das macht Sinn. Ist aber nur ein Vorschlag.

            Das wars jetzt.

          • 🙂 … doch kenne ich. Und gar nicht sparsam. Aber nicht aus der Perspektive der Personaler. Und wenn ich auf Wiki richtig lese, gab es das Peter-Prinzip damals noch nicht.
            Wenn Personaler das also heute beigebracht bekommen ….. hm… ??? Dass Beförderungen nicht immer gut sind und eben den ganzen Menschen und die Firmenlage einbeziehen müssen, weiß man doch auch ohne dieses seltsame ‚Inkompetenz – Prinzip‘.

            Meine soziale Ausgangslage war außerdem auch eine nicht ganz übliche.
            Ich habe ganz bewusst längere Zeit so meine Brötchen verdient, um mangels reichem Onkel unabhängig zu sein und die beabsichtigte brotlose künstlerische Forschung betreiben zu können. D.h. meine ‚Karriere‘ war mein Forschunsgprojekt in der sparsamen Freizeit, die ich so oft wie möglich durch finanziellen Verzicht auszuweiten versucht habe. Für das, was da sonst so an Karrieregerangel ablief, hatte ich nicht die große Aufmerksamkeit, habe im Grunde nur auf Abstand beobachtet…. aber eben mitbekommen.

  5. Schon länger steht die Unterwerfung und Unterdrückung des (v.a. tibetischen) Buddhismus durch den chinesischen Staat im Blickpunkt der Öffentlichkeit. Auch neureligiöse Bewegungen wie Falun Gong wurden und werden in China brutal verfolgt und in einer Spirale von Repression und Anschlägen wachsen die Konflikte mit den islamischen Minderheiten, vor allem den Uighuren.

    Nun geht die Regierung aber auch immer stärker gegen das schnell wachsende Christentum vor. Stattdessen werden traditionelle, chinesische Religionen – die während der maoistischen Kulturrevolution ebenfalls attackiert wurden – zunehmend gefördert. Hier ein Bericht der New York Times dazu, mit Video:
    http://www.nytimes.com/2014/05/30/world/asia/church-state-clash-in-china-coalesces-around-a-toppled-spire.html?_r=0

    • Verletzungen der Religionsfreiheit sind heute tatsächlich medial kaum ein Thema. Vor allem über die Christenverfolgung, die es interessanterweise nicht nur in islamischen Ländern sondern eben auch in Norkorea oder China gibt, regt sich kaum jemand auf. Eine Forumsdiskussion in einer grösseren Tageszeitung zu diesem Thema, in die ich hineinschaute, hattte erstaunlich viele Beiträge, die den Christen die Schuld gab und erwartete, dass die Christen sich fügen oder ihre Religion aufgeben. Das interpretiere ich als Hinweis, dass die ehemaligen Christen hier im Westen nicht einmal zur Verteidigung des Christentums bereit sind und dass die Zahl wirklich Gläubiger hier im Westen ist inzwischen sehr gering ist. Glauben wurde durch persönliche Spiritualität ersetzt. Doch das sollte eigentlich nichts daran ändern, dass man die Religionsfreiheit anerkennt und ihre Einschränkung anprangert. Das passiert aber nicht. Das Recht auf freie Religionsausübung ist das wohl am schlechtesten geschützte Recht und man stört sich nicht daran, wenn der Staat oder besser gesagt wenn andere Staaten bestimmte Religionen bevorzugen und andere gar verfolgen. Menschenrechtsverletungen werden ja vor allem im Westen anpegrangert. Doch für die Anprangerung der Verletzung der Religionsfreiheit kriegt man selbst im Westen kaum jemand auf die Strasse.

      • Menschenrechtsverlet[z]ungen werden ja vor allem im Westen an[g]e[p]rangert.

        Hängt damit zusammen, dass es sich um ein „westliches“, ein aufklärerisches Konzept handelt, wobei Verstöße hier am ehesten in „Westen“ Beachtung finden (und in der Folge abgestellt werden).
        Es hat etwas Tautologisches bei aus sich heraus die Menschenrechte nicht anerkennenden Systemen Verstöße festzustellen.
        Menschenrechtsorganisationen, Amnesty sei hier einmal hervorgehoben, täte es gut auf das oben Beschriebene zumindest gelegentlich hinzuweisen.

        Doch für die Anprangerung der Verletzung der Religionsfreiheit kriegt man selbst im Westen kaum jemand auf die Strasse.

        Hier gilt es noch die Besonderheit zu beachten, dass die Religionsfreiheit keine absolute ist, ihr sind Grenzen gesetzt, auch in der BRD, und insofern gelangen Religionen wie bspw. die „12 Stämme“, Scientology oder die Church of Satan (die eine solide Truppe zu sein scheint), die bekannte Weltreligion soll hier nicht namentlich genannt werden, an Grenzen, die staatlicherseits bearbeitet werden.
        MFG
        Dr. W

        • Menschenrechte mögen in Europa entstanden sein, doch die Idee, die dahintersteckt erreicht fast alle Menschen und Regierungen können sich nicht völlig darum scheren. Viele UNO-Organsisationen und UNO-Programme – nicht nur die UNO-Menschenrechtskommission selbst – sind ohne den Menschenrechtsgedanken gar nicht denkbar. Warum sollte die UNO ein Programm zur Halbierung der Extremarmut auflegen, wenn die Extremarmut nicht ein Verstoss gegen menschenwürdige Bedingungen und damit gegen Menschenrechte sind.
          Menschenrechte sind wohl die wichtigste Komponente eines universalistischen Weltbildes in dem allen Menschen unabhängig von ihrer Herkunft und Nationalität gewisse Rechte zustehen und gewisse Pflichten auferlegt sind.
          China kann die Menschenrechte nicht vollkommen ignorieren. Und will sie auch nicht ignorieren, denn die chinesische Regierung will ja die Situation ihrer Bevölkerung verbessern. Der Knackpunkt ist aber die Frage was am Schluss Vorrang hat, was im Konfliktfall gewinnt. Wenn Menschenrechte wie die Religionsfreiheit mit dem Staatsinteressen kollidieren, dann gewinnt in China der Staat – das ist schon so. Natürlich auch in Russland oder in den meisten islamischen Ländern.
          Doch die UNO ist ein überstaatliches Gebilde und geradezu ein Gefäss für universalistische Ideen und Konzepte. Allerdings muss die UNO immer wieder gegen Staaten kämpfen, die eben keinen Universalismus und keine Menschenrechte wollen. Und die Religionsfreiheit kam selbst in der UNO unter Beschuss.

          Diffamierung von Religionen: Die UNO verwirft das Konzept

          Nach mehreren konfliktreichen Jahren hat die UNO-Generalversammlung das Konzept der Diffamierung der Religionen fallen gelassen. Die Resolution, deren Verabschiedung in den vergangenen Jahren in verschiedenen UNO-Gremien regelmässig zu grossen Dissonanzen zwischen westlichen Staaten und der Organisation islamischer Länder (OIC) geführt hatte, ist umformuliert worden. Die OIC selber hatte anstelle der seit sieben Jahren wiederkehrenden Diffamierungs-Resolution in der Dritten Kommission der UNO-Generalversammlung einen Text eingebracht, welcher nun mehr in allgemeiner Form den Schutz von Personen zum Ziel hat, die aufgrund ihrer Religion oder ihres Glaubens mit Intoleranz oder Gewalt konfrontiert sind. Diese Resolution erwähnt die Diffamierung von Religionen, bzw. den Islam nicht mehr.

          Im Islam gibt es tatsächlich keine Religionsfreiheit und hier im Europa finden die meisten, diese Freiheit sei es nicht wert dafür einzustehen.

          • @ Herr Holzherr :

            Menschenrechte mögen in Europa entstanden sein, doch die Idee, die dahintersteckt erreicht fast alle Menschen und Regierungen können sich nicht völlig darum scheren.

            Es geht in diesem Zusammenhang nicht um Europa, auch bspw. die Staaten haben hier fleißig mitgewirkt, es geht um die Aufklärung und diese ist heute vielen völlig fremd.
            Wenn nicht von der Aufklärung erfasste Staaten hier ein wenig mitmachen, liegt dies vermutlich am wirtschaftlichen, politischen & militärischen Druck, den die aufgeklärt implementiert habenden Systeme, die Schwarmintelligenz bzw. deren Freisetzung generiert bekanntlich Mehrwert, von dem andere Systeme, klassische Monarchien und Despotien beispielsweise, nur träumen können, ausüben.

            Der UN-Menschenrechtsrat (das Fachwort) ist denn auch eine Schlangengrube, die die von Ihnen zitierte UN-Menschenrechtskommission, 2006 von Annan angestoßen, ablösen sollte, im Besseren, was nicht gelang.

            Lösen Sie sich bitte von einer optimistisch-fröhlichen Sicht zu dieser Sache.

            MFG
            Dr. W

          • @ Herr Holzherr :

            Menschenrechte mögen in Europa entstanden sein, doch die Idee, die dahintersteckt erreicht fast alle Menschen und Regierungen können sich nicht völlig darum scheren.

            Es geht in diesem Zusammenhang nicht um Europa, auch bspw. die Staaten haben hier fleißig mitgewirkt, es geht um die Aufklärung und diese ist heute vielen völlig fremd.
            Wenn nicht von der Aufklärung erfasste Staaten hier ein wenig mitmachen, liegt dies vermutlich am wirtschaftlichen, politischen & militärischen Druck, den die aufgeklärt implementiert habenden Systeme, die Schwarmintelligenz bzw. deren Freisetzung generiert bekanntlich Mehrwert, von dem andere Systeme, klassische Monarchien und Despotien beispielsweise, nur träumen können, ausüben.

            Der UN-Menschenrechtsrat (das Fachwort) ist denn auch eine Schlangengrube, die die von Ihnen zitierte UN-Menschenrechtskommission, 2006 von Annan angestoßen, ablösen sollte, im Besseren, was nicht gelang.

            Lösen Sie sich bitte von einer optimistisch-fröhlichen Sicht zu dieser Sache.

            MFG
            Dr. W

          • @Martin Holzherr

            Wie kommt es eigentlich, dass auch intelligente und gebildete Leute nicht von ihren Ressentiments herunterkommen?

            So schreiben Sie: „Im Islam gibt es tatsächlich keine Religionsfreiheit…“

            Dieser Satz ist faktisch falsch – schon deswegen, weil jede Religion immer wieder interpretiert wird und es selbstverständlich zahlreiche muslimische Interpretationen gibt, die die Menschenrechte einschließlich der religionsfreiheit ausdrücklich befürworten. Dies war schon beim Beschluss der UN-Menschenrechtserklärung übrigens ein Streitpunkt zwischen Saudi-Arabien und Pakistan. Und für die Religionsfreiheit treten auch Muslime ein, z.B. die Friedensnobelpreisträgerin Shirin Ebadi (Iran):
            http://www.nobelforpeace-summits.org/participants/shirin-ebadi/

            Auch in Europa hatten es die Menschenrechte einschließlich der Religionsfreiheit schwer – die kath. Kirche lehnte sie z.B. bis zum Zweiten Vatikanum in den1960er Jahren entschieden ab und „entdeckte“ sie erst dort als Bestandteil ihrer eigenen Lehren. Wenn Sie „dem Islam“ – aus Unkenntnis oder Ressentiment – pauschal absprechen, Religionsfreiheit zu kennen, so ist das nicht nur unhistorisch und sachlich falsch, sondern spielt auch genau den islamischen Extremisten in die Arme, die jede Entwicklung ablehnen – sowie all jenen, die die Menschenrechte für ein nur westliches Konstrukt ohne universellen Geltungsanspruch halten.

            Bitte unterlassen Sie solche undifferenzierten, sachlich falschen und in der Wirkung verhetzenden Aussagen auf meinem Blog.

          • @ Dr. Blume :

            So schreiben Sie: „Im Islam gibt es tatsächlich keine Religionsfreiheit…“

            Dieser Satz ist faktisch falsch (…)

            Es könnte Ihnen, als Religionswissenschaftler, bei Nicht-Richtigkeit der Behauptung leicht fallen, belegend zu widerlegen.

            MFG
            Dr. W (der Herrn Holzherr als etwas fluffigen Kommentatorenfreund kennen und schätzen gelernt hat, die Fluffigkeit, gerade auch hier, selbst als Kunstfigur im Wappen trabend)

          • @Michael Blume 6. Juni 2014 12:20
            Falls sie den Islam nur akzeptieren, wenn es einem Muslim erlaubt ist, eine andere Religion anzunehmen, also zu konvrtieren, dann bleiben Ihnen nur noch wenige islamische Freunde. Das zu: „So schreiben Sie: „Im Islam gibt es tatsächlich keine Religionsfreiheit…“
            Dieser Satz ist faktisch falsch – schon deswegen, weil jede Religion immer wieder interpretiert wird und es selbstverständlich zahlreiche muslimische Interpretationen gibt, die die Menschenrechte einschließlich der religionsfreiheit ausdrücklich befürworten.

            In den letzten Jahrzehnten gab es in der islamischen Welt eine Tendenz zur Rückkehr zu den Wurzeln, zu dem was der Prophet im Koran festgehalten hat und was vom Propheten mündlich überliefert ist. Die Muslime, die diesen Weg beschritten haben erlauben es einem Muslim mit Sicherheit nicht, zu einem anderen Glauben zu konvertieren. Wenn aber die Todesstrafe auf Glaubensabfall steht, dann gibt es keine Religionsfreiheit.
            Fakt ist, dass man bei Abfall vom islamischen Glauben in folgenden Ländern mit dem Tod bedroht wird:
            Iran, Ägypten, Afghanistan, Libyien und Sudan.

          • @Martin Holzherr & @Webbär

            Ich habe sehr viele auch islamische (und auch einige ex-muslimische) Freunde – und sie alle erkennen die Religionsfreiheit an. Ebenso, wie die Mehrheit der islamisch geprägten Staaten eben kein Konversionsverbot vorsieht – wie es sie in früheren Jahrhunderten übrigens auch in christlich geprägten Ländern gab und es auch z.B. von extremen Hindus gefordert wird.

            Noch ein abschließendes Mal der Hinweis, dass z.B. Pakistan seinerzeit die Menschenrechtserklärung befürwortete, wogegen Saudi-Arabien sich enthielt – ebenso wie mehrere europäisch-marxistische (!) Länder.

            Ja, leider lehnen noch immer „viele“ Muslime die Religionsfreiheit ab, viele andere aber bejahen sie – Shirin Ebadi hatte ich als ausgezeichnetes Beispiel benannt. Die pauschalisierenden Aussagen über „den Islam“ sind also sachlich nachweisbar falsch – und ich behaupte, dass Sie das wissen, aber bei jeder Gelegenheit gegen Muslime Stimmung zu schüren versuchen.

            Nicht auf diesem Blog.

          • Was, Herr Holzherr, verstehe Sie denn unter „einem Moslem erlaubt“ sein? In fast allen Ausprägungen monotheistischer Religionen dürfte jemand, der dieser Religion abschwört nicht mehr als Mitglied der Religionsgemeinschaft gesehen werden. Das ist doch trivial. Auch Protestanten erlauben es einem Christen nicht, den Glauben an Jesus aufzugeben.

            Religionsfreiheit ist aber etwas anderes, nämlich die Akzeptanz anderer Religionen. Also dass sich Religiöse die Freiheit nehmen, ihren Glauben zu leben, und anderen die Freiheit lassen, einen anderen Glauben zu leben. Oder eben nicht. Religionsfreiheit sehe ich ohnehin mehr als ein Recht innerhalb eines Staates als innerhalb einer Religion.

        • „und insofern gelangen Religionen wie bspw. die „12 Stämme“, Scientology oder die Church of Satan“

          Die „12 Stämme“ und die „Church of Satan“ kenne ich nicht näher,
          aber Scientology ist keine Religion.. Weltanschauung von mir aus, aber keine Religion, ebensowenig ist z.B. FSM eine Religion.

          • Scientology ist zumindest in den Staaten und in einigen Ländern als Religion anerkannt, Hubbard hat das Vorhaben als Religion angelegt.
            Es gibt bezugnehmend auf der Religiösität ähnliche Überzeugungen bereits richterliche Einsichten und Urteile:
            -> http://www.theguardian.com/environment/2009/nov/03/tim-nicholson-climate-change-belief

            Herr Dr. Blume spricht und schreibt bspw. auch vom UFO-Glauben, insofern darf es gerne der Schwarmintelligenz, der Menge und deren Mandatsträgern anvertraut bleiben, zu bestimmen was Religion ist und was nicht.

            HTH
            Dr. W (der Sie insofern im Boot sieht, als dass es hier aufzupassen gilt Extra-Rechte zu verteilen)

          • @ Webbaer
            „Scientology ist zumindest in den Staaten und in einigen Ländern als Religion anerkannt, Hubbard hat das Vorhaben als Religion angelegt. „
            Hubbard hat seinem eigenen Ausspruch zufolge in dem Sinne „das Vorhaben als Religion“ angelegt hat, als er Gott vorsätzlich als Instrument menschlicher Macht über andere Menschen missbraucht.

            „Es gibt bezugnehmend auf der Religiosität ähnliche Überzeugungen bereits richterliche Einsichten und Urteile:“

            ….und wenn eine ‚Religion‘ so veranlagt wird, hat kein Richter oder Staat das Recht, von Religion zu sprechen, auch nicht, wenn sie es dennoch tun.

            „Herr Dr. Blume spricht und schreibt bspw. auch vom UFO-Glauben,“

            Inwiefern Herr Dr. Blume „UFO-Glauben“ auch als Religion bezeichnen würde, ist dieser Ihre Äußerung nicht zu entnehmen. Ich selber bin mir da nicht sicher. Aber selbst wenn, so ist das m.E. nicht richtig. Glauben kann man natürlich alles mögliche. Es gibt wohl noch keinen Konsens oder noch keine eindeutige Begriffsbestimmung in Bezug auf den Glauben, der Mitglieder einer Religion kennzeichnet.

            Der UFO-Glaube kann m.E. z.B. insofern keine Religion sein, weil er ganz im Diesseits bleibt.

            Wir wissen heute, im ganzen, für uns wahrnehmbaren Universum herrschen überall die gleichen Gesetzmäßigkeiten. D. h. ein Außerirdischer von einem noch so fernen Planeten, unterliegt denselben Gesetzmäßigkeiten wie wir. Von einem Gott, oder ‚außerempirischen Akteur‘, von einer Realität außerhalb unseres Universums kommend und über ihm stehend, kann also nicht die Rede sein. UFOs sind, mal abgesehen davon, dass die immensen zeitlichen Entfernungen für uns und diese unüberwindbar wären, um einander begegnen zu können, aber selbst, wenn dem doch so wäre, etwa dass wir Techniken erfinden, die solche Zeit überwinden könnte, sie wären dennoch im Grunde ‚Menschen’/ Lebewesen wie wir, auch wenn sie ganz anders aussähen.

            Folglich – so es sie gibt – gehören sie wohl eher zu den ‚Schafställen‘ , von denen Jesus sagt, dass es noch andere ‚Schafställe‘ gibt, um die er sich auch noch kümmern und die er zusammenführen muss, und am Ende würde ein Hirt und eine Herde sein. Sie wären also genauso wie wir auf einem Weg zurück.

            „….insofern darf es gerne der Schwarmintelligenz, der Menge und deren Mandatsträgern anvertraut bleiben, zu bestimmen was Religion ist und was nicht.“

            Die ‚Schwarmintelligenz‘ der Menge der Gläubigen einer Religion hat einen völlig anderen Ursprung und Charakter als die einer Menge von Nichtgläubigen, oder anders ausgedrückt systemintern Gläubigen, um es mal so vereinfacht zu sagen.

            Man kann den Glauben von religiös Glaubenden und sonstigen Glaubenden nicht unter einen Hut scheren. Es fällt auf, dass dieser Irrsinn verstärkt versucht wird. Man sollte hier klar trennen.

          • Haribol!

            Man kann den Glauben von religiös Glaubenden und sonstigen Glaubenden nicht unter einen Hut scheren. Es fällt auf, dass dieser Irrsinn verstärkt versucht wird. Man sollte hier klar trennen. [Eli Schalom]

            Ist leider nicht gut möglich, Religionen haben auch politische Ansprüche und tragen viele Ideen in sich, die Weltanschauungen gleichen, bspw. wird die EKD immer weltlich-politischer und strebt i.p. Naturschutz, Genderismus & Sozialismus bzw. „3. Weg“ zunehmend Positionen an, wie sie von stinknormalen politischen Parteien vertreten werden.

  6. Der Spruch „Cui Regio eius Religio“ passt gut zur Tatsache, dass auch in Europa die Religionsfreiheit weit weniger geschützt und unterstützt ist als andere Menschenrechte.
    In der Schweiz gab es bis zum Bundesstaat 1848 keine Religionsfreiheit (Täufer wurden verfolgt) und ab 1848 waren nur gerade christliche Konfessionen geschützt. Erst 1874 wurde die Religionsfreiheit im gleichen Sinne gewährt wie heute noch. Und es gab Ausnahmen, zum Beispiel ein Jesuitenverbot, welches erst 1973 aufgehoben wurde. Es gab auch Phasen der Anfeindung gegenüber Katholiken mit dem Vorwurf, diese seien von Rom gesteuert. Man kann sogar sagen, dass auch heute die Religionsfreiheit in der Schweiz nicht besonders geachtet ist.
    Kultur und Religion werden oft zusammen gesehen und wenn die Kultur abgelehnt wird wird auch die Religion abgelehnt. Diese Haltung wird wohl auch in Deutschland und überhaupt in Europa weit verbreitet sein.

    • Der Spruch „Cui Regio eius Religio“ passt gut zur Tatsache, dass auch in Europa die Religionsfreiheit weit weniger geschützt und unterstützt ist als andere Menschenrechte.

      Was damit zusammen hängen könnte, dass theozentrische (und teilweise additiv dazu: anthropozentrische) Religionen selbst diese nicht achten müssen.
      Insofern geht die Veranstaltung (in „westlichen“ Gesellschaften) tendenziell ihren gerechten Gang,
      MFG
      Dr. W

  7. Man sollte doch allmählich mal aufhören, Weltanschauung und Religion in einen Topf zu werfen.

    Eine Religion ist in ihrer Außenperspektive zwar auch eine Weltanschauung, aber eine Weltanschauung ist in ihrer Innenperspektive nicht immer auch eine Religion.

  8. @Joachim Schulz 6. Juni 2014 14:32
    Was verstehen Sie denn unter „einem Moslem erlaubt“ sein?
    Wenn der Abfall vom Glauben mit dem Tode bestraft wird, wirft das schon auch ein Licht auf die betreffende Religionsgemeinschaft. Es stimmt aber, dass diese meine Herangehensweise, die explizit nach der Toleranz innerhalb einer Religionsgemeinschaft frägt von vornherein voreingenommen ist und den Islam sehr negativ beurteilen muss.
    Sehr gut finde ich folgenden letzten Satz:
    Religionsfreiheit sehe ich ohnehin mehr als ein Recht innerhalb eines Staates als innerhalb einer Religion.
    Das Problem ist hier, dass für viele Muslime Staat und Relgion eins sein sollten und sie eine Trennung von Glauben, Glaubensgemeinschaft und Staat ablehnen.
    Wer diesen Satz plausibel findet, für den gibt es einen deutlichen Unterschied zwischen Staat und Religion. Und die meisten hier im Westen finden diesen Satz wohl plausibel.

    • So lange ist es gar nicht her, Herr Holzherr, dass auch hier im Westen der Landesfürst die Religion seiner Untertanen festlegte. In Schweden war die Svenska Kyrka bis 1999 Staatskirche.

      • So lange ist es gar nicht her, Herr Holzherr, dass auch hier im Westen der Landesfürst die Religion seiner Untertanen festlegte. In Schweden war die Svenska Kyrka bis 1999 Staatskirche.

        Das bekannte Problem zu relativieren, ist halt Tu Quque oder Whataboutism, kA, was Sie genau derart anleitet hier zu benachrichtigen.

        MFG
        Dr. W

      • Wie @Joachim Schulz sagt. Und in Großbritannien ist die anglikanische Kirche heute noch Staatskirche – die früher u.a. katholische Christen verfolgen ließ… Bis heute darf der britische MP kein katholischer Christ sein. Kurz: Jede Religion und jeder Staat musste – und kann – Religionsfreiheit erst „entdecken“.

        Bizarr und bezeichnend ist, dass diese „Diskussion“ sich an einem Hinweis auf abnehmende Religionsfreiheit in China aufhängte. Aber die üblichen Islamophoben konnten es wieder nicht lassen, doch gleich wieder die übliche Der-Islam-ist-unser-Unglück-„Debatte“ loszutreten. Echt arm und schade… /-:

        Ich werde jetzt wieder konsequenter löschen, damit das hier nicht zur üblichen, minderheitenfeindlichen Klowand ausartet.

          • @Webbär

            Ja, es ist mir völlig klar, dass sich Juden-, Islam- oder sonstige gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit nicht löschen lassen. Aber ich muss ihnen auf meinem Blog auch keinen Raum geben, zumal dies andere, interessantere Themen nur überlagern würde.

            Und während ich mir bei der gedanklichen Flexibilität älterer Semester keine übertriebenen Erwartungen (mehr) mache (und mich umso mehr freue, wo sie doch auftritt, ansonsten die Zeit walten lasse), sehe ich das Heranwachsen vielfältiger und an Vielfalt gewohnter Generationen doch mit Hoffnung und Freude. 🙂

  9. Auch der Staat kann gegen missliebige Glaubensbekenntnisse äusserst brutal vorgehen. Gewisse Staaten tun es immer noch.
    Glauben und Religion sind wohl auch die Grundlage für Ideologien und damit auch für die grossen Auseinandersetzungen im 20. Jahrhundert.
    Die fehlende religiöse Toleranz hat wohl auch den USA einen wichtigen Teil ihrer Bevölkerung eingebracht, suchten doch Anhänger von verfolgten europäischen Glaubensrichtungen Zuflucht in den USA.
    So gesehen muss man sich fragen: Braucht es Religion und Ideologien überhaupt oder wäre es nicht besser ohne sie? Doch das ist wohl die falsche Frage. Die richtige Antwort ist aber wohl tatsächlich, dass es Relgionen und Ideologien geben darf. Beide aber keine absolute Macht über ihre Anhänger und Mitglieder ausüben sollten.

    • @ Herr Holzherr .

      Braucht es Religion und Ideologien überhaupt oder wäre es nicht besser ohne sie?

      Ideenlehren benötigt es schon deshalb, dass Sie hier beitragen können.
      Rückgebundenheit bestimmter Art, Altvordere und deren Überzeugungen meinend, müssen zudem nicht schlecht sein. „Logien“ spielen in der selben Liga.
      MFG
      Dr. W (der sich bei Dr. B allerdings mittlerweile einige Minuszeichen notiert hat)

      • Hallo Herr Konstruktivist dr. Webbaer!

        Religionen, zumindest der christliche Glaube sind keine Ideenlehren. Ihre ‚Ideen‘ sind ähnlich der Theorien in der Naturwissenschaft von Menschen erarbeitete Hilfsmittel zur Empirie, zur Erforschung, Verifizierung oder Falsifizierung höchst realer ‚Gegenstände‘ in diesem Fall allseitiger Alltagserfahrungen.

        Stammt diese Irrlehre von den Religionen als Ideenlehren eigentlich von Konstruktivisten?

        • @ Eli Schalom :
          Wenn Sie mal genau schauen, dann stand weiter oben nicht, dass Religionen Ideenlehren sind, zumindest war diese Aussage (bisher >:->) nicht beabsichtigt.
          Also, wie bereits oben geschrieben, Ideenlehren und Religionen haben ihren Sinn, no prob.
          Ideenlehren sind wichtich, der Schreiber dieser Zeilen erinnert sich mit Schaudern an ein ca. 30 Jahre altes Fernseh-Interview mit Wolfgang Schäuble, in dem dieser mit einem gewissen Stolz der CDU weitgehende Ideologiefreiheit zugeschrieben hat, was sie s. E. von den „Sozen“ positiv absetzen sollte.
          MFG
          Dr. W (der den zweiten Satz Ihrer Nachricht „nicht so recht“ verstanden hat)

  10. „Nun geht die Regierung aber auch immer stärker gegen das schnell wachsende Christentum vor. Stattdessen werden traditionelle, chinesische Religionen – die während der maoistischen Kulturrevolution ebenfalls attackiert wurden – zunehmend gefördert. „

    Der Artikel in der New York Times schildert m.E. ein Problem, das hier bei uns in so Sachen wie Kopftuch oder Kreuze in Schulen zwecks Gesetzgebung in Parlamenten etwas moderater, menschenwürdiger behandelt wird als in China, wo also demnach gleich ganze Gebäude, sprich Kirchen, aus politischem Kalkül niedergewalzt werden.

    Über dieses Problem habe ich mir schon des öfteren den Kopf zerbrochen. Es ist in der Tat nicht so einfach zu lösen.

    Wir Menschen sind kulturelle Wesen. Solange sich unser Geist zu seiner eigenen Bewusstwerdung seine Wahrnehmungen materiell sichtbar in Gestalt von Religion/Kultur vor Augen stellen muss, solange braucht er die dafür stets neu entstehenden Symbole, Riten etc., Und solange wird man diese sichtbaren kulturellen Äußerungen, wie die eigene Haut verteidigen. Das Ziel muss es aber sein, dass der Geist sich seiner selbst ohne diese materiellen Hilfsmittel bewusst wird und dass dies vor allem in Gemeinschaft möglich wird.

    Es gibt in diesem Kontext einen bemerkenswerteren Satz Jesu, der m.E. auch für die geschilderte chinesische Situation eine Lösung in sich trägt. Jesus sagt ihn zu der Samariterin am Brunnen: „Glaube mir Frau, die Stunde kommt, zu der ihr weder auf diesem Berg noch in Jerusalem den Vater anbeten werdet.(…) Aber die Stunde kommt und sie ist schon da, zu der die wahren Beter den Vater anbeten werden im Geist und in der Wahrheit; denn so will der Vater angebetet werden.“ (Joh 4,21,23)

    Wir werden die Symbole und Riten in diesem Leben zwar immer brauchen, wir sollten sie aber nutzen, um immer mehr dahin zu gelangen, dass Gott in unserer Mitte erfahrbar gegenwärtig sein kann, denn das ist dann ein Miteinander im Geiste, in dem wir der Symbole und speziellen Orte nicht mehr bedürfen. Dieser Ort ist dann in unserer zwischenmenschlichen Seele.

    Ich habe mich in diesem Sinne gefragt, ob die Gemeinde Wenzhou in China nicht besser auf das Kreuz oben auf dem Turm verzichtet und dadurch das Kirchengebäude für den Gottesdienst gerettet hätte. Gut, mag sehr wohl sein, dass auf kurz oder lang dennoch auch das Gebäude verloren gewesen wäre, wenn man die Tendenz der Politbüros bedenkt, die in der NYT beschrieben wird. Ich könnte mir aber vorstellen, dass ein solches Einlenken von Seiten der Christen bei der Regierung ein kleines Wunder bewirkt hätte, weil es, wenn in der richtigen Haltung vollzogen, Gott Wirkungsraum eröffnet hätte. Denn den zu ermöglichen liegt ja an uns.

    Was hätten die Christen in Wenzhou damit in Wahrheit getan?

    Man kann es vielleicht mit dem Satz Jesu ausdrücken: „gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott, was Gottes ist.“

    Sie hätten die staatliche chinesische Hoheit anerkannt und damit den Regierungsvertretern als Menschen, die sie ja auch sind, Achtung in ihrem speziellen Anliegen entgegen gebracht und dabei berücksichtigt, dass eine ungläubige chinesische Regierung ja gar nicht anders kann, als sich durch solche symbolische Äußerungen des Geistes beeinträchtigt zu sehen, weil sie in deren Augen mit den stattlichen kollidieren.

    Solches Entgegenkommen entspannt allseits und kann für die gegenseitige Verständigung Wunder wirken. Und zwar deshalb, weil es der Liebe, die Gott ist, Raum gibt, wodurch sie wirken kann. Und Gottes Geist kann, im Gegensatz zu uns, das Innere des Menschen so anrühren, dass es entspannt und sich im Sinne der Liebe bewegt.

    So hätten die Christen durch den Verzicht auf das Symbol des Kreuzes für sich das viel Wichtigere, eben das Gotteshaus als Versammlungsort bewahrt und ihr Verhältnis zum Staat verbessert.

    • PS:
      „Ich könnte mir aber vorstellen, dass ein solches Einlenken von Seiten der Christen bei der Regierung ein kleines Wunder bewirkt hätte, weil es, wenn in der richtigen Haltung vollzogen, Gott Wirkungsraum eröffnet hätte. Denn den zu ermöglichen liegt ja an uns.
      Was hätten die Christen in Wenzhou damit in Wahrheit getan?“

      hiernach vergaß ich noch eine wichtige Bemerkung:

      Die Christen hätten damit auch psychologisch völlig anders reagiert, als Menschen normalerweise auf Restriktionen reagieren und es die Regierung sicher auch erwartet hat. Das hätte das Politbüro zumindest irritiert, aber sicher auch entspannt. Die Christen hätten den Charakter ihrer Entscheidung natürlich deutlich machen müssen.

    • Die chinesischen Christen könnten im Grunde auch andere eigene Symbole entwickeln, um nicht in diese irrtümliche polistische Schublade des Westens gesteckt zu werden, die ja das harte Vorgehen des Politbüros verursacht hat.

      Wichtig ist doch nur, dass sie im Glauben leben und sich veständigen können.

  11. @Michael Blume:
    Als „langsamer“ Denker gelant es mir erst durchs mitlesen Deiner Sprech-Geschwindigkeit zu folgen.

    Deine Einteilung in verschiedenen Phasen (1) Anerkennung; 2) gegenseitiger Verdacht; 3) demographische Zuspitzung, bringt mich als Systemiker zur Frage nach den weitgehend (un)bewusst wirkenden Dynamiken bzgl. der Religionsidentität im Dialog.

    Teile Deinen Optimismus im Kern:
    Wer Kinder und Enkelkinder hat, interessiert sich für Nachhaltigkeit, zukunftsfähiges (Über-)Leben – und Dialog.

    Wie aber wird uns das was uns „fremd“ und „unverständlich“ scheint vertraut?
    Die Haltung: „Besser sein (wollen)“ – bringt nichts!
    Alles beginnt m.E. mit der Erkenntnis der eigenen Perspektive und Vorannahmen. Mit der Ahnung, dass man nicht sieht, was man nicht sieht.

    Eine erhellende (psychoanalytisch) Perspektive (in der Tradition Lacans), meine ich ein einem Vortragsmanuskript von Michael Schmid zu entdecken:
    „Das Unbewusste, die Figur des Vaters und das Problem, den Islam zu verstehen“.
    Hier: http://www.lacanseminar.ch/Media/Michael_Schmid.pdf

    Der Ansatz: in der Gründungsgeschichte wird deutlich, dass der Monotheismus des Islam auf der Verwerfung des Symbols des Vaters beruht. (Gott als Vater kommt im Koran nicht vor). Der Islam ist eine Antwort auf die Anthropomorphisierung Gottes im Symbol des Vaters und Jesus Christus als Gottes Sohn im Christentum.

    Ohne den Einfluss der ersten Frau Mohammeds Khadija gäbe es keinen Islam.
    Sie ermutigte Mohammed (der glaubte verrückt zu werden), sein Gedanken als „Offenbarung Gottes“ durch einen Engel nieder zu schreiben.

    Wenn ein (lernfähiger) Dialog über die unterschiedlichen Sichtweisen auf „Gott“ als „(Un-)Bewusstsein“ unter den Religionen und(!) der „Natur des Glaubens“ gelingen soll, dann müssen m.E. die unterschiedlichen Perspektiven und Erzählweisen der Gründungsgeschichten stärker berücksichtigt werden. „Back to the roots“ ohne zu regredieren, zuhören und voneinander lernen ohne sein eigenes Profil, Herkunft und Vorannahmen zu verleugnen, lautet die (ergebnisoffene) Übung um zu (über-)leben.

    Frohes Pfingstfest!
    Erinnerung an ein Ereignis, dass auch als ein Schritt zur heilsamen Auflösung der „Sprachverwirrung“ angesehen werden kann?

    P.S.:
    Grundsätzliche Frage zur Kommentarfunktion, die für mich unbefriedigend ist:
    Wie bekomme ich einen Text in Fettschrift, eingerückte Zitation mit den großen „-Zeichen und Textverlinkungen hin? Gibt es dazu eine Anleitung?

  12. @ Ingo D.

    „Grundsätzliche Frage zur Kommentarfunktion, die für mich unbefriedigend ist:
    Wie bekomme ich einen Text in Fettschrift, eingerückte Zitation mit den großen „-Zeichen und Textverlinkungen hin? Gibt es dazu eine Anleitung?“

    Nein die gibt es leider nicht. Ich habe ganz am Anfang dafür auch den Lars Fischer mühsam gelöchert und heir einfach ausprobiert, weil der tag dafür ja nicht in allen Blogplattformen gleich ist.
    anstelle der eckigen Klammer müssen sie im Folgenden dann original die spitze Klammer nehmen:
    [i]Text[/i] …………………macht kursiv
    [strong]Text[/strong]…..macht fettdruck

    der Link hinter einem Wort:
    [a href=“linkadresse“] Wort[/a]

    Zitat:
    [blockquote] Zitat[/blockquote]

  13. Interessante Ergebnisse bezgl. religiösem Fundamentalismus bei Muslimen in Europa finden sich in einer aktuellen Studie von Migrationsforscher Prof. Dr. Ruud Koopmans vom Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung (WZB).

    http://www.uni-muenster.de/Religion-und-Politik/aktuelles/2014/jun/News_Vortrag_ueber_religioesen_Fundamentalismus_in_Westeuropa.html

    Die Kommentare von Martin Holzherr und anderer Kritiker als Islamophobie und gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit abzutun, scheint mir nach den empirischen Ergebnissen dieser Studie etwas ungerecht und überzogen zu sein.

    „Das Problem ist hier, dass für viele Muslime Staat und Relgion eins sein sollten und sie eine Trennung von Glauben, Glaubensgemeinschaft und Staat ablehnen.“
    Wann ist an dieser Aussage von Martin falsch, islamophob oder menschenfeindlich?

    Auch wenn es dir nicht gefällt, Michael, aber die Zahlen der Studie bestätigen die Befürchungen und Thesen der Religions- und Islamkritiker ziemlich beeindruckend.

    • @Michael

      Oh, die Unterscheidung ist tatsächlich nicht schwer. Es ist völlig okay und sogar notwendig, auf bestehende Befunde, Probleme und Chancen hinzuweisen – in allen Religionen und Weltanschauungen. Deswegen ist an der oben zitierten Aussage über „viele Muslime“ auch nichts islamophob o.ä., solange sie sich empirisch belegen lässt.

      Ein übles Problem ist jedoch der sog. Essentialismus, nach dem behauptet wird, „der Islam“ kenne keine Religionsfreiheit, „das Judentum“ sei verschwörerisch, „das Christentum“ sei evolutionsfeindlich, „der Atheismus“ stalinistisch o.ä. Denn damit werden Aussagen nicht nur ungerechtfertigt verallgemeinert, sondern zudem z.B. der islamischen Menschenrechtlerin, dem jüdischen Friedensaktivisten, der christlichen Biologin oder auch dem atheistischen Demokraten auch noch abgesprochen, die jeweilige Religion oder Weltanschuung auzudrücken! Diese Aussagen sind damit nicht nur sachlich falsch, sondern schädigen auch genau die Menschen, die sich um Verbesserungen in ihrer jeweiligen Tradition bemühen.

      Leider habe ich die Erfahrung machen müssen, dass es gerade auf Blogs im Schutz vermeintlicher Anonymität vielen genau darum geht – sie wollen nicht wirklich die Vielfalt der jeweiligen Traditionen, ihrer Chancen und Probleme verstehen, sondern ihre jeweiligen verallgemeinerten Vor-Urteile unter die Leute bringen.

      Nachdem ich schon viel zu viele Stunden damit verbracht habe, mit Hatern aller Art über ihre jeweilige Abneigung gegenüber Muslimen, Juden, Christen, Atheisten usw. zu diskutieren, unterbinde ich das inzwischen und setze die Zeit lieber für sinnvolle Diskussionen ein. Gerne würde ich z.B. auch über fundamentalistische Strömungen in Religionen häufiger bloggen, habe aber keine Lust, damit noch mehr braune Sprüche von Leuten einzufangen, die von Anfang an nichts verstehen, sondern nur hetzen wollen. Passt man da als Blogger nicht auf, verwandelt sich der Kommentarbereich in eine Klowand… )-:

      • @ Herr Dr. Blume :
        Es besteht halt schon ein gewisser Bedarf, wenn zurzeit von Glaubensträgern so geübt wird, wie geübt wird, einen fachkundigen Religionswissenschaftler abzufragen.
        Anregung:
        Stellen Sie Ihre diesbezüglichen Artikel auf Vorabmoderation, so dass nichts direkt durchdringen kann, was I.E. nicht hilfreich ist, nichts zur sachlichen Diskussion beiträgt. – Machen andere ja auch, da ist nichts ehrenrührig, Ihre Meinung bleibt interessant oder gewinnt sogar an Interesse,
        MFG
        Dr. W

        • @Webbär

          Ach, mich stört ja nicht, dass da hin und wieder auch etwas Rassistisches gelöscht werden muss. Blöd ist vielmehr, dass dadurch die Diskussionen entgleisen und ich auf einen Haufen Zeug reagieren muss, das kein ernsthafter Wissenschaftler mehr diskutieren möchte (z.B. Sätze wie unten von gerade von @Martin Holzherr über „Kultur im Blut“… Aaargh!). Das kostet Zeit, die ich – leider – nicht habe. Wenn es einen Weg gäbe, ohne Löschungen – die für alle Beteiligten ärgerlich sind – solche Blogdebatten auf Niveau zu halten, wäre das super. Aber bisher ist das noch jedesmal zeitlich und inhaltlich entgleist, sobald einige „Islam“ lesen… #Seufz

          • Wichtich wäre halt, dass Sie auch bei diesem Thema erreichbar bleiben,
            MFG
            Dr. W (der noch ein schönes WE und einen besonders schönen Tag des Herrn wünscht – einen Juni-Sonntag, Juni-Sonntage sind idR wärmeren späteren Sonntagen des Jahres vorzuziehen)

    • In obiger Euro-Muslim-Studie liest man

      fast 60 Prozent der befragten Muslime [sagen], dass die Angehörigen ihrer Religion zu den Wurzeln des Islam zurückkehren sollen. Gleichzeitig zeigt sich der Untersuchung zufolge, dass religiöser Fundamentalismus mit einem erhöhten Ausmaß an Ablehnung gegenüber Gruppen einhergeht, die vom eigenen Standard abweichen: So hätten fast 60 Prozent der befragten Muslime bekundet, keine homosexuellen Freunde haben zu wollen. Nahezu jeder zweite ist der Meinung, dass man Juden nicht trauen könne

      Ich habe einen guten, leutseligen Bekannten, der in mehreren islamischen Ländern war und dort hineinsah. Es ist positiv eingestellt zu der Lebensweise und Lebensphilosophie in den islamischen Ländern und findet auch die Rollenverteilung Mann-/Frau dort viel besser als hier, weil sie zu mehr Lebenszufriedenheit führe. Um das geht es mir aber nicht. Sondern darum, dass dieser sprachbegagte und leutselige Mensch einige Ansichten übernommen hat, die er dort mitbekommen hat. Beispielsweise genau das Misstrauen gegenüber Juden. Bei 9/11 meinte er, der Mossad habe die Juden in den Twin-Towers gewarnt, deshalb seien sie an diesem Tag nicht erschienen und auch sonst äusserte er immer wieder bekannte Vorurteile gegenüber Juden. Er ist selbst Christ, hier aufgewachsen hat aber viele Urteile übernommen, die in den von ihm besuchten islamischen Ländern üblich sind. Dessen muss man sich bewusst sein: Die üblichen Meinungen und Vorurteile, die in einer bestimmten Lebensumgebung kursieren, sind „hoch infektilös“. Das gilt sogar für Westler, die nur den Westen kennen. Auch diese neigen zu bestimmten Vorurteilen und Einstellungen ohne sie zu hinterfragen. Dieses Phänomen kann zum Problem werden, wenn es keine Assimilation von Migranten und auch keine Auseinandersetzung mit der Kultur des Gastlandes gibt. Dann wird in der Tagesschau beispielsweise über Ministerinnen und Gleichstellung gesprochen, die Migranten aber leben in einer völlig anderen Welt, in einer Welt in der ihre Tagesschau (die aus dem islamischen Heimatland (z.B. der Türkei) kommt) über eine völlig andere Welt berichtet. Muslime werden dann eben die Einstellung zum Islam haben, die heute in der islamischen Welt dominiert – und dort ist die Reislamisierungswelle noch nicht abgeklungen. Immer noch ist die Losung: „Die Lösung ist der Islam“. Wir müssen zurückkehren zur urspünglichen Form der Reilgion wie sie vom Propheten gelehrt wird.

      Dessen muss man sich bewusst sein: Alle, die auf diesem Blog schreiben haben die deutsche und mitteleuropäische Kultur im Blut. Für die hiesigen sind Sätze wie „Religionsfreiheit sehe ich ohnehin mehr als ein Recht innerhalb eines Staates als innerhalb einer Religion.“ so klar, dass sie glauben, auch alle anderen Menschen inklusive der Muslime müssten schliesslich zu diesem Schluss kommen. Doch wenn es Muslime hier gibt, die in einer anderen Welt leben, können sie gar nicht zu einem solchen Schluss kommen.

      • @Martin Holzherr

        Tja, bei den Grundfragen geht es schon los. Dass „fast 60 Prozent der befragten Muslime [sagen], dass die Angehörigen ihrer Religion zu den Wurzeln des Islam zurückkehren sollen“ schockiert mich erst einmal überhaupt nicht – auch sehr viele Christen und Juden wünschen sich „dass die Angehörigen ihrer Religion zu den Wurzeln des Glaubens zurückkehren“! Spannend wird es dann bei der Frage, was unter diesen „Wurzeln“ verstanden wird – eine ethische Haltung, ein persönliches Verhalten, eine Staatsform? Unter „What would Jesus/Muhammad/Buddha do?“ können sich völlig unterschiedliche Weltanschauungen entfalten! Nicht zufällig verwenden wir sogar in der säkularen Sprache den Begriff „Reform“ (lat. Wiederherstellung), wenn etwas verbessert, seinem ursprünglichen Zweck wieder dienlicher gestaltet werden soll. Ob es dies dann auch wirklich tut, das ist die jeweils empirisch und eben nicht essentialistisch zu klärende Frage!

        Und obgleich – und weil! – ich Ihren Ausführungen zur tiefen und auch vorbewussten Prägekraft von Kultur(en) zustimme, kann ich über bodenlose Sätze wie diesen dann nur den Kopf schütteln: „Alle, die auf diesem Blog schreiben haben die deutsche und mitteleuropäische Kultur im Blut.“

        Was soll das denn jetzt wieder? Ist es denn nicht EINMAL möglich, hier über islambezogene Themen zu diskutieren, ohne dass gleich wieder rassistische Blutmetaphern verwendet werden? Kultur ist keine Frage des „Blutes“, sondern baut auf der gemeinsamen Natur des Menschen auf.

        Fast will ich Ihnen dafür „danken“, dass Sie gleich wieder gezeigt haben, wie schnell Blogdiskussionen zum Thema zu entgleisen drohen… Jetzt versteht es sicher auch @Michael besser… 😉

        • Ich glaube alle Leser – inklusive sie – wissen was mit dem Satz „“Alle, die auf diesem Blog schreiben haben die deutsche und mitteleuropäische Kultur im Blut.“ gemeint ist. Folgendes Beispiel aus dem Alltag soll es verdeutlichen: Wenn man eine der vielen Polit-Talk-Shows im deutschen TV z.B. anschauen, dann wissen die Zuschauer und Teilnehmer was hinter den Sätzen der Talker steckt – welche Interessen, welches Denken, einfach sehr viel. Zuschauer und Gesprächsteilnehmer haben einen gemeinsamen Hintergrund, der sehr vieles umfasst. Wenn es diesen Hintergrund nicht wie ein alles durchdringendes Fluidum – eben Blut – gäbe, würden sich die Diskussionsteilnehmer trotz vieler Worte gar nicht verstehen und die Zuschauer bald schon abschalten – genauso wie viele Muslime ihr Gastland nicht verstehen und wir sie nicht verstehen.

          • @Martin Holzherr

            Das hier ist aber kein Stammtisch, sondern ein Wissenschaftsblog. Und ich weiss aus vielen Rückmeldungen, dass z.B. Schülerinnen und Schüler oder auch einfach neu am Thema interessierte Erwachsene mitlesen. Witzigerweise machen Sie ja genau den Fehler, den Sie weiter oben angeprangert haben: Sie setzen Ihr eigenes kulturelles Vorwissen für alle Lesenden voraus!

            Wenn Sie und andere mich schon davon überzeugen wollen, hier auch Debatten über Minderheiten stärker zuzulassen, dann wäre es doch nicht zuviel verlangt, sich wenigstens um eine präzise, sachliche und angemessene Sprache zu bemühen, oder?

            Abgesehen davon, dass Deutschland für immer mehr Muslime, Juden, Roma etc. kein „Gastland“ mehr ist, sondern ihr Geburts-, Heimat- und Vaterland…

          • ein alles durchdringendes Fluidum – eben Blut

            Das ‚Blut‘ stand üblicherweise für ethnizistische, gar rassische Sicht als man sich mangels Kenntnis noch nicht auf die Gendatenhaltung beziehen konnte, insofern war womöglich ein wenig ungünstig formuliert; Dr. Blume ist denn auch genau hier aufgesprungen ohne auf den Aussagekern Ihrer Nachricht einzugehen.

            Korrekt ist, dass die meisten (vs. ‚alle‘), die hier kommentieren, stark verwurzelt in den Gesellschaftssystem sind, die den Ideen und Werten der Aufklärung folgend implementiert haben, einige sogar bewusst und streng in diesem Sinne kulturalistisch [1] argumentierend.
            Sich eben bestimmte andere Weltbilder gar nicht mehr vorstellen können, korrekt, so ist es. – All dies könnte hier, in diesem WebLog, das den Religionswissenschaften nahe steht, offen diskutiert werden.

            MFG
            Dr. W

            [1] diesen Begriff hier nur eingefügt, damit „aufgesprungen“ werden kann – er kann aber auch weggedacht werden

      • Die weltweite Kino-Übertragung von John Adams Oper „The Death of Klinghoffer“ wurde von der Met wegen Antisemitismus-Vorwürfen abgesagt. Wo aber ist der Antisemitismus in dieser Oper? Sie hat als Thema die Erschiessung und anschliessende Versenkung im Meer des querschnittgelähmten Leon Klinghoffers, der ein Passagier auf dem Kreuzfahrtschiff Achille Lauro war.

        [Er wurde von] Palästinensern ermordet – die Terroristen hatten ihn aufgrund seiner Staatsbürgerschaft und seines Glaubens unter den über 500 Passagieren ausgesucht und getötet. Anschließend zwangen sie Mitglieder der Besatzung, den Leichnam samt Rollstuhl ins Mittelmeer zu werfen.

        Der Oper wird Antisemitismus vorgeworfen, weil die Palästinenser als Legitimiation ihrer Handlung die Politik des Staates Israel angeben.

        Doch wir alle wissen genau, dass diese Oper gar nie aufgeführt worden wäre, wenn sie einseitig nur die Ermordung eines Juden durch Palästinser zum Thema hätte. Der Autor der Oper John Adams musste den Palästinensern „mildernde Umstände“ zugestehen. Adams selbst teilte mit, seine Oper verurteile den brutalen Mord an Leon Klinghoffer rundheraus.

        Trotzdem finde sogar ich die Ausstrahlung dieser Oper weltweit problematisch: Denn alle fühlen sich bestätgit. Die Israeli und Juden erkennen sich wieder und viele Moslems – nicht nur Palästinenser – wenden sich nicht etwa schockiert ab, sondern fühlen sich ebenfalls bestätigt.

        Sowohl die Familie des Opfers kann hier von Antisemitismus sprechen als auch die Handlung der Oper hat nicht nur Israel sondern auch Judenhass zum Thema. Und dieser wird durch ein solches weltweit ausgestrahltes Werk nicht kleiner, denn der Judenhass fällt auf fruchtbaren Boden. Zum Teil sogar hier, ganz sicher aber in der muslimischen Welt.

        • Weltweite Simultanübertragungen dieser Art sind nicht üblich, vermutlich ging es darum, dass einige die Äquidistanz des bekannten linken Komponisten anzumängeln hatten, wie sie in einigen Interviews zur Vorschau kam.
          MFG
          Dr. W (der zumindest im Moment keinen Zusammenhang zum Thema „Dialog“ sieht)

          • Judenhass schafft stumme Nähe zwischen vielen autochthonen (indigenen) Deutschen und vielen Muslimen – eine Nähe, die ohne Worte und ohne distanzierten Dialog auskommt. Vorgezeigt wurde das von Jürgen Möllemann, der als Vorsitzender der als Präsident der Deutsch-Arabischen Gesellschaft nicht vor antjüdischen und antiisraelischen Äusserungen zurückschreckte und sich damit mehr Glaubwürdigkeit gegenüber der Deutsch-Arabischen Gesellschaft gab.
            Dies zu ihrer Bemerkung (Zitat):
            „Dr. W (der zumindest im Moment keinen Zusammenhang zum Thema „Dialog“ sieht)“

          • @ Holzherr

            Ich möchte da jetzt nicht zu sehr drauf eingehen, aber wenn ich „Judenhass“ höre / lese, stellt sich für mich persönlich immer wieder die Frage: Warum soll man jemanden hassen? Für mich ist das Ganze immer so unverständlich. Ich z.B. hasse niemanden, nicht die Juden, nicht die Muslime. Aus welchem Grund sollte ich dies auch tun? Dies sind Glaubensrichtungen. Ich bin der festen Überzeugung, dass Religionen dazu da sind den Hass zu vermeiden. Religionen sind ihrem Wesen nach „gut“. Wieso sollte man also eine religiöse Richtung, die man noch nichteinmal versteht, weil man sich nie mit ihr beschäftigt hat, hassen? Das macht doch überhaupt keinen Sinn. Genau das gleiche gilt übrigens für den Islam. Es macht einfach keinen Sinn.

            Mir kommt das alles eher so vor als solle man sich als Unbeteiligter auf eine politische (!) Seite stellen. Als würde dies erwartet. Wenn 2 Leute sich streiten, bedeutet dies aber nicht, dass einer von beiden Recht hat. Man darf und sollte als Dritter auch seinen ganz eigenen Standpunkt haben, den sonst niemand vertritt. So sehe ich das. Zum Theaterstück sonst kann ich nicht viel sagen. Ich denke von der Thematik her würde ich mir auch lieber andere Stücke ansehen als so etwas 🙂

        • @jade 18. Juni 2014 14:11
          Hasst macht genau so wenig oder genau so viel Sinn wie Liebe. Ihre Frage: „Warum soll man jemanden hassen?“ zeugt vielleicht von fehlender Leidenschaft, von fehlender Passion. Hass und Liebe sind die stärksten Gefühle und gerade weil sie sich nicht begründen lassen, sind sie so hartnäckig und ausdauernd.
          Meiner Erfahrung nach sind Glaubensbekenntnisse immer auch Entscheidungen gegen andere Bekenntnisse. Je ähnlicher der Glauben ist, desto grösser übrigens der mobilisierbare Hass. Nicht Christen gegen Buddhisten, sondern Katholiken gegen Reformierte, nicht Moslems gegen Hindu sondern Shiiten gegen Sunniten.
          Wobei das ein zu optimistisches Bild ist. In Wirklichkeit gibt es Hass jeder der Religionen gegen jede andere – nur eben mit unterschiedlicher Intensität.

          Zum Schluss schreiben sie:

          Zum Theaterstück sonst kann ich nicht viel sagen. Ich denke von der Thematik her würde ich mir auch lieber andere Stücke ansehen als so etwas

          Es kann zwei Gründe haben, weil sie lieber etwas anderes sehen wollen: Entweder weil sie soviel Emotion/Passion nicht aushalten oder weil sie soviel Emotion/Passion nicht spüren.

          • Oh ja, da haben Sie Recht, ich bin ziemlich sachlich wenn es um politische Themen geht. Das sehe ich als eine Stärke 😀 Und ich sehe es als eine Stärke und als Notwendigkeit, Dinge zu differenzieren, weil dies oft sehr viel Klarheit schafft. Vielleicht ist es das Erste und Wichtigste dabei, die Begriffe differenziert auszuwählen. Religion und Politik werden gerne miteinander vermengt. Trotzdem hat die Religion als solche rein gar nichts mit der Politik zu tun.

            Was den Hass und die Liebe betrifft: Ich kann doch nur das hassen und lieben was ich kenne? Wenn ich jemanden nicht kenne kann ich ihn doch nicht hassen? Ich finde das unmöglich.

            Ist es wirklich so, dass sich Religionen untereinander hassen? Also der Religion willen? Das ist für mich schwer zu glauben. Zwischen Katholiken und Evangelen (nennt man das so?) ist es meiner Meinung nach immer ein Macht-Ding gewesen. Insbesondere zu Zeiten der Reformation waren diese Kriege rein politisch – Machtpolitisch. Was glauben sie welch politische Macht die katholische Kirche hatte? Auch da sehe ich wieder mein geliebtes Peter-Prinzip :-). Zu Schiiten und Sunniten kann ich leider gar nichts sagen, ich kenne mich in diesen Kulturen leider nicht aus, bin mir aber fast sicher, dass es auch dort größere Streitigkeiten (macht-) politisch motiviert sind.

            „Wobei das ein zu optimistisches Bild ist. In Wirklichkeit gibt es Hass jeder der Religionen gegen jede andere – nur eben mit unterschiedlicher Intensität.“ -> Sind Sie sich sicher? Sind Sie religiös oder wie kommen Sie auf diese Aussage?

          • @Jade 18. Juni 2014 15:13 Religion, Kultur und Politik lassen sich nicht trennen. Warum liest man oben: „die Terroristen hatten ihn aufgrund seiner Staatsbürgerschaft und seines Glaubens unter den über 500 Passagieren ausgesucht „ und warum gibt es folgenden Ausspruch (Witz?)

            „You ‚re a rabbi, how can you not believe in God?“
            „It’s what so great about being Jewish. You don’t have to believe in a God per se, just in being Jewish“

            Bezüglich Hass auf andere Religionen oder Bekenntnisse kann ich nur sagen, dass Katholiken sich meiner Erfahrung nach durch Luther, Zwingli und die anderen Reformatoren provoziert, geradezu verletzt fühlen und mit Ablehnung oder gar Hass auf das andere Bekenntnis reagieren.

          • Ich kenne das Ereignis mit dem Schiff nicht, müsste ich erst google bemühen. Es ist aber gewiss so, dass die Leute diesen einen Typen wegen diesen 3 Dingen, „Religion, Kultur und Politik „, aufgesucht haben. Vielleicht ist Kultur auch ein Überbegriff. Dennoch bin ich der Meinung, dass man diese Dinge gedanklich trennen kann und sollte. Religionen sind nichts zum „Hassen“. meiner Meinung nach schließt sich das grundsätzlich aus. Das ist das eigentlich einzige, was ich sagen wollte.

          • @jade 18. Juni 2014 16:04: „Dennoch bin ich der Meinung, dass man diese Dinge [Religion, Kultur, Politik] gedanklich trennen kann und sollte.“ Ja, da haben sie recht. Bis eine Gesellschaft aber so weit ist und das trennen kann, vergehen ein paar hundert Jahre.

          • …und leider gibt es auch Leute, die den Friedenskräften gar nicht wirklich Erfolg wünschen und beistehen, sondern ihrerseits Hass zu säen versuchen – ob gegen Muslime, Juden oder andere Menschengruppen.

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