Wie kann man kontroverse Diskussionen im Blog-Kommentarteil sinnvoll gestalten? Ein Meta-Beitrag zum Umgang mit Kommentaren auf “Relativ einfach”

Wie Menschen mit radikal unterschiedlichen Ansichten konstruktiv miteinander reden können ist eine Frage, die ich generell sehr spannend finde – und die für den Umgang mit Kommentaren wie im Kommentarbereich dieses Blogs hier eine wichtige Rolle spielt.  Die Kehrseite der Frage ist: Was führt zu einem destruktiven, nicht-produktiven Austausch? In der Wissenschaftskommunikation ist diese Frage bei kontroversen Themen wie Klimawandel oder Gentechnik wichtig für die Praxis. Ebenso wie die damit zusammenhängende Frage: Welches ist denn bei solchen Themen, bei denen politische Entscheidungen mittel- bis langfristig grundlegende Folgen für viele Menschen haben, die richtige Wissenschafts-Kommunikationsstrategie. Sollten wir mit wirklich jedem reden? Oder Kommunikation mit bestimmten Gruppen schlicht aufgeben, sprich: es bei bestimmten Menschen, deren Meinung unwandelbar festgefahren scheint, lassen und Zeit und Energie dort investieren, wo sich mit Argumenten noch etwas erreichen lässt?

Regeln für Blog-Kommentare

Hier beim Bloggen stellt sich dieselbe Frage, wenn es um die Diskussion in den Kommentaren geht. Wie bekommt man es hin, dass die Diskussion fruchtbar und konstruktiv verläuft? Ich hatte den Umgang mit Blog-Kommentaren hier schon in früheren Jahren zweimal zum Thema gemacht, in Zukünftiger Umgang mit Blogkommentaren auf “Relativ einfach” Ende 2012 und in Kommentare auf “Relativ einfach” – v2 Anfang 2013. Darin komme ich auf recht einfache Regeln, die ich in meinen Blogkommentaren durchsetzen möchte – die Kommentatoren sind gebeten, sich kurz zu fassen, beim Thema des Blogbeitrags zu bleiben, und sich eines neutralen Umgangstons zu befleißigen. Bei grober Zuwiderhandlung behielt ich mir vor, entsprechende Kommentare nicht freizuschalten bzw. Nutzer, die sich penetrant daneben benehmen, auch langfristig zu sperren.

Diesen Regeln entsprechend habe ich es bislang gehalten – dass ein Nutzer oder eine Nutzerin ganz gesperrt wurden, kam soweit ich sehen kann, in den dazwischenliegenden Jahren nur ganze drei Mal vor.

Kritikerszene

Allerdings gab es in letzter Zeit einige Beschwerden darüber, wie die Kommentarteil-Diskussionen praktisch abliefen. Wann immer ich über ein Thema schreibe, das Einsteins Relativitätstheorien (Spezielle und Allgemeine Relativitätstheorie) betrifft, ruft das eine ganz bestimmte Sorte von Kritikern auf den Plan: Menschen, die Einsteins Theorie aus unterschiedlichen Gründen für Unsinn, widersinnig, zum Teil gar für eine geldverschwendende Verschwörung der Physiker halten. Ich hatte vor Jahren schon, im Sommer 2010, an dieser Stelle über meine (aus verschiedenen Gründen durchaus frustrierenden) Diskussionen mit Unorthodoxen Kritikern gebloggt.

Ich finde es wichtig, Kritik – und zwar auch solche Kritik, die ich als komplett unbegründet und fachlich nicht stichhaltig einschätze, wie in diesem Fall – nicht pauschal auszuschließen. Und in diesem speziellen Fall habe ich auch ein berufliches Interesse an der Kritik. Ich beschäftige mich ja damit, wie man die Relativätstheorien (bzw. allgemeiner: Themen aus der Astrophysik) allgemeinverständlich darstellen kann. Beispiele dafür, was man bei diesen Themen alles missverstehen kann, sind dafür wichtiges Datenmaterial, denn für jedes Missverständnis kann man ja umgekehrt überlegen, wie es sich vermeiden ließe. Von Menschen, die gezielt nach Wegen suchen, Probleme der Theorie aufzeigen und ihre Gedankengänge dann auch mitteilen, kann man in dieser Hinsicht mehr lernen als von Lesern, die freundliche, positive Rückmeldungen geben, von denen man aber letztlich gar nicht richtig einschätzen kann, inwieweit sie das, was da erklärt wurde, tatsächlich verstanden haben.

Blogkommentare als soziales System

Allerdings entwickelt sich auf diese Weise auch eine ungute Dynamik. Die Blogkommentare sollen allen Lesern offenstehen – insbesondere auch denen, die sich noch nicht weitergehend mit der Materie beschäftigt haben und die zum Beispiel einfache Verständnisfragen zum Haupttext haben. Solche Verständnisfragen zu stellen erfordert bei vielen Menschen per se bereits etwas Überwindung. Mancher will keine “dumme Frage” stellen, oder fragt sich, ob er mit der eigenen elementaren Frage hier überhaupt am richtigen Platz ist. (Kurze Antwort auf letztere Frage: Ja, unbedingt!)

Solche Menschen dürfte es abschrecken, wenn unter einem Blogbeitrag wie Gleichzeitigkeit ist relativ oder Relativitätskritik und Antisemitismus heftige Diskussionen zwischen Teilnehmern im Gange sind, die das im Blogtext Geschriebene zum Teil weit hinter sich lassen und sich zumindest so gebärden, als wüssten sie bereits alles zum Thema Relativitätstheorie (auch wenn das meiner Erfahrung nach bei den Relativitätskritikern nicht der Fall ist – aber an dieser Stelle geht es ja vor allem um die Wahrnehmung von Lesern, die eben nicht genug Vorkenntnisse besitzen, um das zu beurteilen). Ähnliches gilt auch für Kommentatoren, die in ihren Kommentaren tief in die Begriffskiste der Mathematik greifen und am liebesten sowieso alles unter Benutzung der richtigen Formeln kommentieren würden. Beides signalisiert denen, die neu zum Thema kommen: oh, hier bin ich wohl doch nicht richtig; hier diskutieren stattdessen die Experten; da kann ich nicht mitreden.

Der leider in einigen Fällen oft unangenehm unhöfliche Ton, der zum Teil von Seiten der Relativitätskritiker kommt, zum Teil auch gegenüber den Relativitätskritikern verwendet wird, tut ein übriges. Wer sich sowieso schon unsicher ist, ob er oder sie hier überhaupt nachfragen sollte wird durch die Aussicht, mit seinen Nachfragen ins Kreuzfeuer zu geraten, sicher nicht zu einer Beteiligung ermutigt.

Auf diesen Aspekt der Fachdiskussion mit Relativitätskritikern haben mich einige Kommentatoren zu Recht aufmerksam gemacht – und ich muss zugeben: ich hatte diesen Aspekt in meinen bisherigen Überlegungen zum Umgang mit Kommentaren nicht richtig berücksichtigt.

Wie geht man mit so unterschiedlichen Kommentatorengruppen um?

Was die Frage aufwirft: Wie sollte ich auf diesem Blog mit den unterschiedlichen Kommentatorengruppen umgehen? So wie ich es jetzt handhabe, nämlich Diskussionen auf jedem Level und mit jedem Kontext – auch dem der Relativitätskritik  zuzulassen, habe ich wie beschrieben das Problem, dass Leser mit einfachen Verständnisfragen abgeschreckt werden. Im Endeffekt monopolisieren die Relativitätskritiker und jene, die hier auf höherem fachlichen Niveau diskutieren wollen, die Diskussion.

Andererseits möchte ich, aus den oben genannten Gründen, auch den Relativitätskritikern keinen pauschalen Platzverweis erteilen.

Was dann?

Meine technischen Möglichkeiten sind begrenzt; die technische Betreuung der SciLogs liegt ja beim Spektrum-Verlag (und ich bin denen sehr dankbar, dass ich mich nicht um die Infrastruktur kümmern muss!). Sonderstrukturen für genau dieses Blog kann ich hier also nicht implementieren. Eine bessere Thread-Struktur beispielsweise könnte das Problem ja durchaus lösen – dann würde es für die Relativitätskritik einen eigenen Thread geben; wer den lesen möchte, findet ihn; wer ihn nicht lesen möchte, lässt ihn zugeklappt und sieht die dortigen Aktivitäten dann nicht.

Derzeit überlege ich, ob ich die beiden Arten von Kommentar-Diskussion auf andere Art voneinander trennen kann. Etwa, indem ich einen Sonder-Blogbeitrag einrichte, der direkt den Diskussionen mit Relativitätskritikern gewidmet ist. Der Kommentarbereich direkt bei meinen Blogbeiträgen zu Themen aus dem Bereich Relativitätstheorie bliebe dann den direkten Nachfragen vorbehalten; für Kommentare/Einwände von Relativitätskritikern wäre unter dem Sonder-Blogbeitrag Platz. Auf diese Regelung würde ich dann unter Blogbeiträgen zu Relativitätsthemen jeweils direkt hinweisen. Leser, die an diesem Bereich der Diskussion interessiert sind, wüssten damit, wo er zu finden ist – und wer einfach nur Nachfragen hat, kann diese direkt unter dem Blogbeitrag stellen.

Was meint ihr? Wie soll ich mit dieser Art von Kommentaren am besten umgehen? Bitte schreibt mir im Kommentarteil dieses Blogbeitrags eure Meinung!

 

 

 

 

 

 

Markus Pössel hatte bereits während des Physikstudiums an der Universität Hamburg gemerkt: Die Herausforderung, physikalische Themen so aufzuarbeiten und darzustellen, dass sie auch für Nichtphysiker verständlich werden, war für ihn mindestens ebenso interessant wie die eigentliche Forschungsarbeit. Nach seiner Promotion am Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik (Albert-Einstein-Institut) in Potsdam blieb er dem Institut als "Outreach scientist" erhalten, war während des Einsteinjahres 2005 an verschiedenen Ausstellungsprojekten beteiligt und schuf das Webportal Einstein Online. Ende 2007 wechselte er für ein Jahr zum World Science Festival in New York. Seit Anfang 2009 ist er wissenschaftlicher Mitarbeiter am Max-Planck-Institut für Astronomie in Heidelberg, wo er das Haus der Astronomie leitet, ein Zentrum für astronomische Öffentlichkeits- und Bildungsarbeit. Pössel bloggt, ist Autor/Koautor mehrerer Bücher, und schreibt regelmäßig für die Zeitschrift Sterne und Weltraum.

202 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Ich denke, ob mit jemandem eine gute Diskussion möglich ist, hat weniger damit zu tun, ob jemand “kritisch” ist, oder sehr von seiner Meinung überzeugt ist. Es sind immer noch sehr konstruktive Diskussionen möglich, wenn Leute zumindest überzeugt sind, dass diejenigen, die ihnen gegenüber sitzen, zwar vielleicht eine ganz andere Meinung haben und von der auch überzeugt sind, aber zumindest ehrlich sind und man sich mit ihnen auf einer konkreten Grundlage (Mathematik und Beobachtungen) unterhalten kann. Mit dieser Gruppe kann man sich meiner Meinung nach in der ganz normalen Diskussion unterhalten.

    Dann gibt es leider noch diejenigen, die nicht nur kritisch sind, sondern gleich Einstein und die heutigen Physiker als Trottel und Betrüger bezeichnen,und von vornherein unwillig sind, auf irgendwelche Argumente einzugehen. Ihr Diskussionsstil geht dann meist weit weg von Mathematik und Beobachtungen, sondern dreht sich darum, aus einzelnen Zitaten von entweder Wissenschaftlern oder anderen Diskussionsteilnehmern einen “Beweis” für ihre Thesen zu zimmern, und dann ewig darauf herumzureiten. Diese zweite Gruppe wird dann häufig die erste Gruppe einfach überschreien, und eine konstruktive Diskussion sogar verhindern.

    Diese zweite Gruppe könnte vielleicht ihrerseits noch einmal unterteilt werden in die Leute, die Gruppe der Hartgesottenen unterteilen, die sich nie ändern werden, und in die prinzipiell noch Erreichbaren, die nur sehr von etwas überzeugt sind und sich nicht vorstellen können, es könne anders sein – diese Leute könnten noch erreichbar sein, indem man ihnen eine konkrete Diskussion anbietet. Aber bei diesem Versuch sollte man auf zwei Dinge achten – einmal sollte man nicht die Diskussion mit der ersten Gruppe der Konstruktiven stören, und zum zweiten ist es leider am Anfang nicht klar, wer noch für eine offene Diskussion zu gewinnen ist und wer nur hier ist, um die eigene Propaganda an die anderen Leser zu verbreiten.

    Und vielleicht lassen sich leider einige der eigentlich noch Erreichbaren von der “Unterstützung” der Hartgesottenen einlullen, so dass sie alle Angebote einer offenen Diskussion ausschlagen, um ihre Meinung ewig behalten zu können. Das wäre dann traurig – aber das wäre eine von ihnen selbst gewählte Isolation.

  2. Oder Kommunikation mit bestimmten Gruppen schlicht aufgeben, sprich: es bei bestimmten Menschen, deren Meinung unwandelbar festgefahren scheint, lassen und Zeit und Energie dort investieren, wo sich mit Argumenten noch etwas erreichen lässt?
    Na eben, an die “Zielgruppe” denken !!! Grüße Senf und “gleichzeitig böse”

    PS für die anderen: scilogs ist wissenschaftlich verweichlicht, offen für jeden Unsinn

    • @Herr Senf: Den verkürzten Kommentar verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Inwiefern ist es “wissenschaftlich verweichlicht”, auch mit denjenigen zu diskutieren, die eine komplett andere Meinung vertreten? Zumindest die Auseinandersetzung mit ganz anderen Gegenmeinungen ist doch z.B. bei gesellschaftlich unmittelbar wichtigen Themen wie Impfgegnerschaft oder Klimawandel eine wichtige Aufgabe der Wissenschaftskommunikation.

  3. Als gelegentlicher Blog-Leser und Nicht-Kommentator würde ich zu Sonderdiskussions-Blogartikeln raten. Oder anders: zum Freihalten des inhaltlichen Blogs von Kommentaren, die ihrer sehr eigenen Agenda folgen. Es mag über die Jahre gesehen durchaus so *aussehen*, als ob diejenigen Blogartikel, bei denen eine bestimmte Klientel im Kommentarbereich gewissenhaft auftaucht, besondere Relevanz oder “Wichtigkeit” hätten im gesamten Blog-Bereich, denn natürlich addieren sich simpel die Clickzahlen und schon die Zahl der Kommentare weist auf Interesse hin. Aber es ist ja eine “Fake”-Richtung, die den Intentionen des jeweiligen Blog-Artikels zum Teil massiv schadet. Als Besucher liest man sich dann in den Kommentaren fest – und zwar nicht aus irgendeinem “fachlichen” Interesse, sondern weil man schon seit nun Ewigkeiten (für Netzzeiten ist das sogar im Wortsinn gemeint) bei Auftauchen bestimmter “Namen” nur noch reine Popcorn-Beobachtung betreibt. Die rein konsumptive Betrachtung von immergleichen Null-Schlachten zur persönlichen Erheiterung mag ein durchaus legitimes Unterhaltungsmittel (auch im Netz) sein – aber bei Sci-orientierten Blog-Artikeln braucht das keiner. Und wenn der Blog-Autor bereit ist, gesonderte honeypots für die Eigenunterrichtung zu bewirtschaften, dann wäre ja selbst den “Sonderinteressierten” genügend gedient.

    • @ajki Danke für die Rückmeldung! Wie oben beschrieben haben die “Null-Schlachten” für mich noch eine weitere Bedeutung. Jedesmal wenn es wieder schiefläuft, sagt eine Stimme in meinem Hinterkopf: das muss doch auch anders gehen; irgendwie muss man doch auch selbst unter solch erschwerten Bedingungen eine rationale Diskussion hinbekommen, wenn man nur geduldig genug und systematisch genug vorgeht.

  4. Ich hab’s längst aufgegeben, in Science-Blogs oder Foren irgendwas zu sagen. Das ist hier die erste Ausnahme seit Jahren. Interessierte Laien, die zum besseren Verständnis ein Detail nachfragen, werden zu oft beleidigt. Dies betrifft natürlich nur einen Teil der Diskussionsteilnehmer. Glücklicherweise auch den kleineren. Trotzdem nervt es und vergrault diejenigen, die freundlich diskutieren und nicht rethorischer Gewalt ausgesetzt sein wollen.

    Vielleicht könnte diese Sorte elitärer Schlauberger mal bedenken: Während einige sich den Luxus eines Studiums leisten können, sind andere damit beschäftigt zu überleben. Nach dem Überleben geht’s dann erstmal an’s Scherben einsammeln und heilen.
    Für mich gilt zum Beispiel: Alles was ich heute weiss, hab ich mir autodidaktisch angeeignet. Ich habe keine akademische Karriere im Sinne. Ich bin nur ein neugieriger Mensch, der vieles verstehen möchte. Ich interessiere mich für Geschichte, Psychologie, Neurologie, Astronomie, Physik und anderes. Für einiges mehr, für anderes nur ein wenig. Ich hänge keinen Verschwörungstheorien an, lese mehr Science- als News-News und bin immer höflich. Trotzdem wage ich es nicht mehr, in euren Blogs etwas nachzufragen. Glücklicherweise habe ich ein paar persönliche Freunde aus verschiedensten Studienfächern, die mir immer gerne bei Wissenslücken helfen. In den Blogs wär ich jedenfalls verloren. Schade.

    Fazit: Mehr Höflichkeit, weniger Arroganz! Etwas mehr mitdenken und Verständnis!
    Und nur nochmal zur Sicherheit: Diese Kritik geht nur an diejenigen, die sich wie oben beschrieben verhalten und betrifft nicht alle!

    • @Kamillentee: Danke dafür, dass Sie sich hier zu Wort melden! Und schade, dass die Atmosphäre hier bzw. in den SciLogs allgemein (?) Sie “vergrault” haben. Genau darum, hier ein Frager-freundlicheres Klima zu schaffen, geht es mir ja. Und mehr Höflichkeit, mehr mitdenken und, aus meiner Sicht ganz wichtig: weniger Bereitschaft, der “anderen Seite” beim geringsten Anlass Negatives zu unterstellen, sind dafür wichtig.

  5. Ich bin genau so einer, der eigentlich viele Fragen hat und natürlich weiss ich, ich müsste mich ebenfalls einschränken. Aber wie M. P. trefflich beschrieben hat, verzichte ich dann doch lieber.
    Gerade hier, wo Fachleute schreiben, sollte die Kommentar-Funktion, doch wohl eher eine Frage-Funktion haben. In die Richtung habe ich Herrn Pössel auch verstanden und die Idee finde ich sinnvoll, aber – Sorry – bei Besserwisser findet diese Idee wohl keinen Anklang. Die drehen ihre Behauptungen einfach in Fragen um – und terrorisieren das Forum dann so weiter.

    Und dazu möchte ich auch folgendes erwähnen: Es gibt eben auch hier Blogger, die schon sehr unfreundlich die Fragesteller darauf hingewiesen haben, sie seien quasi kein Auskunftsbüro… Das fand ich damals, noch kein Jahr her, schon ziemlich deftig…

    Dann fällt mir noch etwas auf, es gibt hier wiederum Blogger, die geradezu zur Polarisierung mit ihren gewählten Themen einladen. Ich meine, wenn die sogenannten “Empörungs-Themen aus dem Volk” von den Bloggern selbst kommentiert & kritisiert wird. Wenn bei dann denen jemand bei ihren “heiligen Themen” über die Stränge haut, poltern sie dann noch zurück und geben sich ihrerseits auch nicht immer friedensfördernd…

    Also treffen wir auch bei den Bloggern selbst, eine Art und meines Erachtens eine relative Diskrepanz an. Ja ich weiss, die spezielle & allgemeine relative Diskrepanz hat nicht Einstein entdeckt… Einige haben die Kommentarfunktion ja sogar deaktiviert, kann ich übrigens gut verstehen… So wie ich Herr Pössel verstanden habe, wünscht sich gerade er aber, eine “spezielle und eine allgemeine Kommentarfunktion”… Gibt`s dafür eigentlich eine mathematische Gleichung?

    Mir wäre lieber, es würde jemand einen Algorithmus kreieren, der nur Kommentare frei schaltet, die mindestens 5% bewiesenes Fachwissen beinhalten, 5% für Profis dumme Fragen DÜRFEN ebenfalls enthalten sein, aber mindestens 5% sinnvolle Fragen MÜSSEN dabei sein. Und 10% Nonsens soll erlaubt sein, denn schliesslich sind wir ja Menschen, aber die Kommentare müssen mindestens mit 14`853.457% allgemeinem Humor & mit 10`863.238% speziellem Humor gespickt sein… Finde ich zumindest…

    Daher und aus noch anderen Gründen glaube ich nämlich, „das Problem des Kommentierens” lässt sich in dem Sinn gar nicht lösen und für die Zukunft glaube ich das auch nicht.
    Egal welches Forum oder wo sonst kommentiert werden darf. Ich stelle in den allermeisten Fällen fest, Ausnahmen sind sehr selten und dann auch nur, wenn sich die Menge der Kommentare in Grenzen hält. Aber früher oder später – und das wirklich in den allermeisten Fällen – findet & endet – es fast immer in einer Polarisierung.

    Weil dann am Schluss “nur” so eine Art Gefühls-Schlacht mit den Waffen – Ich habe recht – ausgetragen wird, verlieren meines Erachtens die Blogbeiträge sehr oft ein wenig von diesem wunderbaren Wissenschaftszauber und so gesehen, persönliche Botschaft an Herrn Pössel:

    Ich hoffe, Sie mögen diesen leidigen Umstand ertragen, denn Ihre Beiträge sind für meine Intelligenz zwar oft zu hoch, aber ich erkenne eindeutig, mit wie viel Herzblut Sie sich den Themen widmen und diese auch, für mein Empfinden, dennoch sehr seriös und vor allem sehr sachlich veröffentlichen. Ich persönlich finde bei Ihnen oft diesen oben besungenen Zauber der Wissenschaft, getragen von dieser wunderbaren Magie der eigenen Neugier… Meine & die Ihrige Neugier, dass verbindet… Nicht unbedingt die Intelligenz oder das Fachwissen, aber die Freude daran verbindet ganz sicher…

    Ein liebes & freundliches Merci aus der schönen Schweiz

    Ich allgemein habe relativ fertig, Flasche speziell leer.

    • @Normaler Mensch: Vielen Dank für die Rückmeldung, und insbesondere auch für Ihre persönliche Botschaft. Und ich gebe Ihnen recht: gerade die Blogger selbst geben den Ton in ihren jeweiligen Kommentarbereichen vor. Zum Thema “Auskunftsbüro” frage ich mich gerade, ob ich mich da auch an die eigene Nase fassen muss. Es gab auf alle Fälle bei mir Anlässe, wo ich allgemeine Rückfragen, die aus meiner Sicht zu weit vom Beitragsthema wegführten, abgewiesen habe – aber ich hoffe: in einer freundlichen Weise und mit Begründung.

      Polarisierung, “Gefühls-Schlacht”, Rechthaben-Wollen und, ich würde noch hinzufügen: von Seiten einer Reihe der Kommentatoren hier meinem Eindruck auch Angst vor Gesichtsverlust sind in der Tat Aspekte, die sich hier nie ganz vermeiden lassen.

      Was die Lösung des Problems angeht bin ich allerdings etwas optimistischer als Sie. Gerade weil ja letztlich kein Algorithmus entscheidet, sondern ich selbst versuchen muss einzuschätzen, wer im gesonderten Diskussionsbereich besser aufgehoben wäre.

  6. Es wäre ehrlicher, wenn man vorab alle Kritiker allgemein akzeptierter Theorien ausschließen würde: anders ist ihr angesprochenes Problem auch gar nicht zu lösen. Das Problem entsteht nämlich erst dadurch, dass Sie vorgeben, einen Sachverhalt wirklich diskutieren zu wollen – dabei steht für Sie das Ergebnis einer solchen Diskussion von Anfang an fest. Es handelt sich also gar nicht um ein allgemeines Problem, sondern um eines, das nur dadurch entsteht, dass Offenheit und sachliche Neutralität vorgespielt wird – und diese gehört eben nur scheinbar zum Wissenschaftsbetrieb – in Wirklichkeit sind Wahrheitsfragen nicht nur aber offenbar auch soziale Fragen. Sie teilen dieses Problem mit dem aktuellen Journalismus allgemein, der nur vorgibt, sich für Diskussionen zu öffnen. Sicher: von demjenigen Standpunkt aus betrachtet, der quasi in pädagogisch wertvoller Manier nichts anderes vorhat, als festgelegtes Wissen unter die Menschen zu bringen, sind Kritiker wie ungezogene Kinder, die sich nicht benehmen können, wenn man ihr “Halbwissen” in Zweifel zieht. Schreiben Sie also keine Diskussion aus, sondern eine Darstellung ihrer Position – dann werden sich all diejenigen wohl fühlen, die einfache Verständnisfragen zu genau dieser Position haben und die sich in genau dieser Haltung wohl fühlen. So gewinnen Sie Ehrlichkeit um den Preis der Lebendigkeit – vermeiden aber viel Arbeit und einen Kommentarthread von 1000 und mehr Kommentaren. Wenn man vor einem unlösbaren Widerspruch steht, lässt sich dieser nur auf einer höheren Ebene lösen – die ist manchmal nicht einfach zu finden: “time will tell … “

    • @Markus Termin: Da haben wir schon wieder ein Beispiel für die beleidigenden Unterstellungen, die Diskussionen mit manchen Relativitätskritikern so unangenehm machen. Was sollen solche Beleidigungen?

      Ich gehe an solche Diskussionen recht offen heran: Ich halte es zwar in der Tat für sehr unwahrscheinlich, dass die Argumente, die Relativitätskritiker hier vorbringen, stichhaltig sind. Aber ich bin in einer öffentlichen Diskussion wie hier durchaus bereit, mich auf eine rationale Debatte einzulassen. Dazu gehört freilich auch, dass ich dort, wo ich Fehler in der Argumentation erkenne, darauf hinweise. Und dazu gehört, dass ich (was teils sehr mühsam ist!) versuche, klar herauszuarbeiten, was mein Gegenüber da mit welcher Begründung behauptet. All das bedeutet, dass ich die betreffenden Sachverhalte durchaus ernsthaft zu diskutieren bereit bin. Dazu gehört aber eben auch, dass ich darauf hinweise, wenn z.B. statt der SRT ein Strohmann diskutiert wird, oder wenn “von Hand” der SRT widersprechende Aussagen eingeführt und dann fälschlicherweise als innerer Widerspruch der SRT verkauft werden.

      Und das Ergebnis der Diskussion ist zumindest im einzelnen mitnichten von vornherein klar. Ich weiß ja nicht, wie mein Gegenüber auf meine Gegenargumente reagiert. Und da kommt in der Tat der soziale Aspekt hinein, den Sie ansprechen. Und Aspekte wie Gesichtsverlust, die sich dann leider auch in durchaus polemischen Kommentaren äußern. Oder, wie in Ihrem Fall, das Stricken einer “Meta-Legende” – wenn es mit den eigenen Sachargumenten klappt, kann man sich ja noch immer gesichtswahrend mit der Aussage zurückziehen, das Gegenüber könne oder wolle wohl einfach nicht verstehen. Oder, wie Sie es hier versuchen, schlicht unterstellen, dem Gegenüber ginge es garnicht um eine wirkliche Diskussion. Oder es fliegen die Beleidigungen, wie immer dann wenn es für Herrn Engelhardt eng wird.

  7. Gerade bei den Diskussionen um die RT hat sich gezeigt, dass sich die Argumente der Unorthodoxen im Kreise drehen und immer auf das Postulat einer vom Bezugssystem unabhängigen Zeit hinausliefen. Es war für mich unverständlich, dass auch noch der gefühlt 500ste Kommentar hierzu freigeschaltet wurde. Wenn man das 1-2mal klargemacht hat, hätte man sich den ganzen Rest sparen können. Das Fatale bei solchen Diskussionen ist ja, dass die Fanatiker hier genug Motivation haben, ihre längst widerlegten Thesen immer und immer wieder in nur schwach abgewandelter Form zu posten, während die Wissenschaftler es irgendwann einfach aufgeben (das ist hier zum Glück nicht passiert -dank unermüdlicher Streiter wie Chrys, Julian Apostata, Rudi Knoth und anderen). Um zu vermeiden, dass die Fanatiker diese Diskussionen kapern, bleibt m.E. nichts anderes als Löschung, sonst könnte in solchen Blogs durchaus der dem Beitrag genau entgegengesetzte Eindruck vermittelt werden. Etwas ähnliches kann man auch bei vielen Diskussionen beobachten, die sich um den Klimawandel drehen (nicht hier bei Scilogs, wohlgemerkt, offenbar hat Rahmsdorf seine Pappenheimer gut im Griff). Das soll jetzt natürlich kein Vorwurf an Sie, Herr Pössel, sein, selbstverständlich haben Sie Wichtigeres zu tun, als jedem unsinnigen und längst widerlegten Argument zu antworten. Aber der Gesamteindruck für den unbedarften Leser ist halt verheerend, wenn dem Quatsch nicht entgegnet wird.

    Die bei Ihnen immer wieder mitschwingende Hoffnung, die Kritiker mit Argumenten doch zu erreichen, halte ich für illusorisch. Deren Probleme mit der RT liegen offenkundig im psychologischen Bereich (Stichwort narzisstische Kränkung), und da lässt sich mit Sachargumenten nun einmal nichts machen, das haben die diversen Diskussionen ja auch eindeutig gezeigt.

    Was die von Ihnen auch angesprochenen Kommentatoren angeht, die hier in diesem populärwissenschaftlichen Blog meinen, ihre fortgeschrittenen Mathematikkenntnisse demonstrieren zu müssen, so sind diese zwar lästig, aber kein Ärgernis. Genau dafür ist schliesslich das Scrollrad erfunden worden, und vielleicht kann ja der ein oder andere Leser den Formeln etwas abgewinnen.

    • Genau das, was Herr Pössel beklagt, setzen Sie hier einfach fort: Sie sprechen von “Fanatikern”, “Pappenheimern”, “Quatsch”, usw. – wenn aber die Meinung vorab feststeht und Beleidigungen nur so rumfliegen, ist eine Diskussion sinnlos. Abgesehen davon, dass Sie die Diskussion inhaltlich nicht vollständig erfasst haben, sieht Interesse an der Sache anders aus.

    • Gerade bei den Diskussionen um die RT hat sich gezeigt, dass sich die Argumente der Unorthodoxen im Kreise drehen und immer auf das Postulat einer vom Bezugssystem unabhängigen Zeit hinausliefen. Es war für mich unverständlich, dass auch noch der gefühlt 500ste Kommentar hierzu freigeschaltet wurde.

      Nun denke ich, dass das Thema “relative Zeit” auch dem “Mann auf der Strasse” Kopfschmerzen macht. Und was die Kommentarzahl angeht, sind wir bei 1416 angelangt.

      Deren Probleme mit der RT liegen offenkundig im psychologischen Bereich (Stichwort narzisstische Kränkung), und da lässt sich mit Sachargumenten nun einmal nichts machen, das haben die diversen Diskussionen ja auch eindeutig gezeigt.

      Das mag für den einen oder anderen Kritiker/Gegner zutreffen. Aber eher in dem Sinne: “Ich bin schlauer als Einstein”.

      Nun noch was zum Eingangsthema. Eine Möglichkeit wäre, solch einen Blog voll unter Moderation zu stellen. Aber ich befürchte, dass die zusätzliche “Manpower” benötigt. Es würde die Diskussion auf jeden Fall verlangsamen, und Teilnehmer würden sich genauer überlegen, was sie schreiben. Aber ich vermute, dass dafür Herr Pössel nicht die Zeit hat. Die Idee mit den zwei Blogs finde ich aber auch gut.

      • Das mag für den einen oder anderen Kritiker/Gegner zutreffen. Aber eher in dem Sinne: “Ich bin schlauer als Einstein”.

        Das meinte ich damit nicht. Mir ist so ein Phänomen bei Diskussionen im Bereich der Quantenmechanik begegnet, wo ich eher zuhause bin als in der RT. Viele, die sich nur oberflächlich damit befassen, können es einfach nicht akzeptieren, dass sich die Gesetzmässigkeiten der QM nicht wirklich begreifen, sondern nur mathematisch beschreiben lassen. Unsere Vorstellungskraft ist hier einfach zu begrenzt, und viele Menschen wollen das einfach nicht wahrhaben und lehnen die ganze Theorie ab, gleichgültig wie akkurat sie beobachtbare Phänomene beschreibt und wie schlüssig sie in sich ist.
        Dahinter steckt m.E. die unbewusste Überzeugung, dass das Universum für sie geschaffen wurde und es infolgedessen für sie auch begreifbar sein muss. Die Erkenntnis, dass dem nicht so ist, ist die narzisstische Kränkung, und diese Erkenntnis wird dann eben einfach nicht akzeptiert.

  8. Markus Termin, 9.10 Uhr
    Ihrer Meinung kann ich mich nur anschließen. Wenn man ein Thema in den Raum stellt, dann stellt sich die Frage nach der Redlichkeit. Will Zeit-Online nur einen Versuchsballon starten, werden Argumente für eine Auswertung gesucht, ist die Diskussion ergebnisoffen oder soll nur einer festehenden Meinung gehuldigt werden. (Werbung dafür machen)

    Auf der Seite der Diskussionsteilnehmer gibt es auch unterschiedliche Interessen.
    1. die Interessierten, die noch keine eigene Meinung haben und etwas lernen wollen
    2. die gebildeten Rechthaber
    3. die gebildeten Lehrer
    4. die Trolle , die zu allem und jedem eine Meinung vorbringen um sich zu produzieren.

    Das alles unter einen Hut zu bringen ist eine Kunst. Deshalb ist Herr Poessel nicht zu beneiden. Nicht zu beneiden sind auch die Gesprächsteilnehmer, die eine eigene Meinung vertreten, auch vor denen muss man den Hut ziehen.

    Jetzt ein paar konkrete Vorschläge.
    Limitierung jedes Beitrages auf 10 Zeilen.
    Ausschluß bei groben Beleidigungen.
    Limitierung jedes Blogs auf 500 Beiträge.

  9. Ein Beispiel:
    Geht man davon aus, dass Veränderungen im Universum als Abfolgen von Ereignissen (wie Kettenreaktion, Dominoeffekt) entstehen. Dann wäre das Universum zeitlos.
    Physikalische Modelle, wie die nach der ART ´relative Zeit´, erlauben es aber, Zeitreisen (direkt oder über Wurmlöcher) zu berechnen. Solche Modelle zur Zeit-Dauer sind ein Ergebnis der menschlichen Phantasie.
    Nach den Vorstellungen der aktuellen Physik gelten die Ideen Einsteins zur ´relativen Zeit´.

    Und dazu stellt sich die Frage: Wann ist eine Diskussion sinnvoll/sinnlos?
    Wenn man die Annahme des zeitlosen Universums einfach ignoriert und nur solche Argumente zulässt, die Einsteins ´relativer Zeit´ nicht idersprechen.
    Wenn man Fragen nach dem Wesen von Zeit (was vergeht, wenn Zeit vergeht) einfach nicht beantwortet.
    Wenn man ignoriert, dass seit 2500 die Idee bekannt ist – dass es weder Zukunft noch Vergangenheit in der Realität gibt; und dass Gegenwart nur eine imaginäre Grenze des Übergangs (ohne Dauer) ist

    Ich will mit diesen Hinweisen nicht in eine Zeit-Diskussion einsteigen, sondern nur auf eine Problematik aufmerksam machen: Wenn wichtige Fragestellungen einfach nicht diskutiert sondern nur lächerlich gemacht werden – inden man Fragesteller als ´Relativitätskritiker´ verunglimpft – dann ist dies auch kein sauberer Diskussionsstil.

    • Man kann das Universum auf viele Arten beschreiben und aus vielen verschiedenen Perspektiven betrachten. Das ist kein Problem.

      Ein Problem bekommt man dann, wenn man behauptet, nur das eigene Erklärungsmodell sei korrekt, das der anderen aber falsch – wobei diese aber die Ergebnisse von Experimenten korrekt vorhersagen, während das eigene Modell entweder überhaupt keine Vorhersagen macht oder von Experimenten widerlegt wurde. Dann argumentiert man nicht mehr nur gegen die anderen, sondern gegen die Realität – und da wird man verlieren.

    • @Schmidt:
      Das Pound-Rebka-Experiment zur ART zeigte sehr schön, wie man korrekt messen und berechnen kann und trotzdem völlig verschiedene Ergebnisse enthält.
      Mit diesem Experiment konnte gezeigt werden, dass die Ergebnisse einer Zeitmessung von den Messbedingungen abhängen und somit von den Zielen/Absichten der messenden Person.

      Aber was sagen solche Messungen/Berechnungen darüber aus, ob das Unisversum zeitlos ist oder nichts? Gar nichts!

      Vielleicht wäre es eine gute Idee, bei manchen Blogbeiträgen die Kommentarfunktion abzuschalten.

      • @KRichard
        Das Ergebnis des Pound-Rebka-Experiments hängt schon vom Versuchsaufbau ab und ansonsten nicht von den Ansichten des Experimentators. Wenn man in Richtung des Gravitationsfelds misst, treten natürlich die Eigenschaften der Allgemeinen Relativitätstheorie deutlicher zutage als wenn man senkrecht dazu misst und dann eine fast konstante Gravitationsfeldstärke hat – bei konstanter Gravitationsfeldstärke und ohne andere Beschleunigung hat man bei Messungen dann wieder genau die Ergebnisse der Speziellen Relativitätstheorie.

        Aber in Bezug auf die Frage der “Zeitlosigkeit” sagt das natürlich nichts aus (interpretiere ich das richtig, dass damit die Frage nach der Determiniertheit des Universums oder eines Viele-Welten-Multiversums gemeint ist? Das ist dann schon wieder ein anderer Themenbereich).

    • @Schmidt:
      Ich will hier nicht tiefer in eine Zeit-Diskussion einsteigen, sondern wollte nur auf Probleme aufmerksam machen. z.B. wenn das Universum zeitlos ist, die ART aber die Berechnung von Zeitreisen erlaubt, dann müsste man die Thematik ´Zeit´ umfassender diskutieren, da hier ein deutlicher Widerspruch vorhanden ist.

  10. Ich stimme auch für einen eigenen Blogpost für die Relativitätskritiker und das Heraushalten entsprechender Kommentare aus den anderen Blogs. Wie Sie bereits geschrieben haben, sorgt das für eine Atmosphäre wo man in Bezug auf wissenschaftlich interessante Fragen überhaupt erst über das Blogthema diskutieren kann.
    @Termin
    Es macht keinen Sinn, gut gesichertes Wissen ständig in Frage zu stellen. So kommt weder Wissenschaft weiter, noch Wissenschaftskommunikation. In den Ernährungswissenschaften beschäftigt man sich ja auch nicht vorrangig mit “Skeptikern”, die die Gesundheit von Gemüse und Obst grundsätzlich in Frage stellen, in der Biologie nicht vorrangig mit Evolutionsleugern. Solche Diskussionen haben nur einen sehr begrenzten Nutzen, denn die entsprechenden Skeptikergruppen sind zusätzlich zu ihren haarsträubenden Thesen auch einfach nur eine kleine Minderheit.

  11. Wizzy
    “Es macht keinen Sinn, gut gesichertes Wissen ständig in Frage zu stellen.”

    Was haben Max Planck und Einstein vor 100 Jahren gemacht ?

    • Sicher ist dies richtig, dass auch die Gewissheit von Heute der Irrtum in 1 Jahr ist. Nur bei den Diskussionen um die RT werden schon z.T. vor 92 Jahren widerlegte Einwände vorgebracht. Also die Kritikpunkte müssen sch “Hand und Fuss” haben. Und da habe ich bei den Diskussionen hier meine Zweifel.

    • Schöne neue Dinge entdeckt, und gut gesichertes Wissen erweitert, aber nicht damaliges gut gesichertes Wissen über den Haufen geworfen. Der Äther z.B. war damals eine ungesicherte Annahme. Newton war gut gesichert – und ist es heute noch als im Alltag sehr genaue Näherung an die ART. Was genau schwebt Ihnen denn im Sinn am Beispiel Plancks oder Einsteins?

      • Der Äther z.B. war damals eine ungesicherte Annahme. Newton war gut gesichert – und ist es heute noch als im Alltag sehr genaue Näherung an die ART. Was genau schwebt Ihnen denn im Sinn am Beispiel Plancks oder Einsteins?

        Eigentlich will ich hier nicht die Diskussion aus dem Relativitätsforum hereintragen. Nur gab es einen Einwand gegen die SRT, der schon im Jahre 1926 widerlegt wurde, aber trotzdem heute in diesem Forum auftaucht. Aber ich will das nicht weiter vertiefen. Denn sonst geht dies hier weiter.

  12. Frank Schmidt

    …keine Vorhersagen…
    die Stringtheorie macht noch keine Vorhersagen, trotzdem gibt es sie.
    Wichtig ist bei allen gegesätzlichen Anschauungen , dass man tolerant bleibt und den Gesprächspartner wertschätzt. Ich widerspreche niemals meiner Frau, wenn es um das Kochen geht, nur als gutes Beispiel.

  13. @hmann
    Die Stringtheorie ist auch ein Beispiel für fehlende kontroverse Diskussion.

    Euklid ging in seinem Raummodell von nulldimensionalen/dimensionslosen Punkten aus, die er zu eindimensionalen Linien aneinanderfügt. Viele Linien nebeneinander geben eine Fläche – und viele Flächen übereinander gelegt, ergeben einen Körper.
    Eine ähnliche Argumentation findet man bei der Stringtheorie – wo nulldimensionale Teilchen (Partonen, 0-Branen) (analog zu Euklid) zu eindimensionalen Fäden (1-Branen) zusammen gefügt werden, usw. usw.

    Dagegen wäre eigentlich nichts zu sagen – außer, dass indische Mathematiker im 5.-7. Jhdt. festgelegt haben, dass die Division durch Null nicht definiert ist. Und im 17./18. Jhdt. wurde in der Differenz-/Integralrechung der Grenzwertbegriff ´fast Null´ eingeführt.

    Was soll man von einer Theorie halten, die sich noch an Ideen Euklids orientiert?

    • @KRichard: Die Stringtheorie führt dann doch recht weit vom Thema dieses Blogbeitrags weg. Insofern bitte ich, diesen Faden hier nicht weiter zu verfolgen.

  14. Ich bin auch für eine Auslagerung der Alternativtheorieduskussionen. Damit ist beiden vom Autor genannten Kommentarfraktionen Genüge getan: Hüben Nachfragen und Hinweise an den Autor, drüben Theoriekrieg. Die Unterscheidung übt sich schnell, bin ich sicher.

    Und: Ja, ich halte manche Kommentatoren für Krieger, nämlich Krieger der eigenen Befindlichkeiten und Krieger der eigenen Bedeutung – die Sache, um die gefochten wird, tritt bei diesen Kriegern zurück hinter die Betonung der eigenen Überlegenheit, bemäntelt als Überlegenheit der eigenen Anschauung. Dahinter steckt eine sehr menschliche Botschaft, keine physikalische.

  15. Es ist natürlich sehr gut, das Sie sich diese Fragen stellen, Herr Dr. Pössel, Ihr Langzeit-Kommentatorenfreund, der Ihre Nöte ein wenig kennt und grundsätzlich auch die Nöte anderer, die wissenschaftsnah publizieren, dankenswerterweise in sogenannten WebLogs, versucht hier ein wenig auszuhelfen zu Ihrer Frage :

    Sollten wir mit wirklich jedem reden?

    1.)
    Mit denjenigen, die mit ihren Äußerungen gegen das (lokale) Strafrecht verstoßen, kann nicht geredet werden.
    Manchmal würde der Schreiber dieser Zeilen hier ein ‘leider’ ergänzen wollen, die BRD ist ja nicht in ihrer Rechtspflege für besondere Toleranz gegenüber Meinung angelegt.

    2.)
    Was auch nicht geht, web-kulturell sozusagen, ist die ständige Gegenrede einiger, die auf irgendwelchen Steckenpferden herumreiten, die themenfremd sind.
    Sozusagen ein “Blog in Blog” aufzumachen suchen und auch bei diesbezüglichem Hinweis uneinsichtig bleiben. [1]

    3.)
    Zudem kann, aus Sicht des Inhaltegebers, auch dann zens(ur)iert werden, wenn schlicht “massiv auf die Nerven” gegangen wird.
    Dbzgl. Zens(ur)ierung ist problematisch, wissen Sie ja auch, Herr Dr. Pössel.
    Kann aber vorkommen, denn es gilt das Recht des Inhabers von Inhalt, das er sehr vorsichtig zu nutzen weiß. [1]


    Sehr nett, wie Sie zu denken wissen, hierzu – ‘Kommunikation mit bestimmten Gruppen schlicht aufgeben’ – vielleicht noch die Ergänzung, dass Individuen nicht auf Gruppen zurückgeführt werden müssen, denn sie können auch aus diesen Gruppen gelöst werden.

    Meta-Diskussionen zum Thema Feedback im Web kennt Dr. W schon lange, sie bleiben allerdings einem nie enden währenden Diskurs unterworfen, auch wenn’s nerfick bleibt.

    MFG + schönes Wochenende,
    Dr. Webbaer

    [1]
    Ein wichtiger Grund hier moderativ einzugreifen besteht auch darin, dass durch ungünstiges Feedback auch andere von der Feedback-Gebung abgestoßen werden, was so nicht sein muss.
    Allerdings sollten diese Andere auch nie in die Lage kommen in diesem Bezug irgendetwas zu fordern.
    An sich sollten sich Leutz schon ausmären dürfen und Kritik muss nicht konstruktiv oder gar solidarisch sein, sondern darf auch zerstörerisch wirken.

    • @Dr. Webbaer: Wie oben geschrieben – den Grund, dass andere von der Feedback-Gebung ausgeschlossen werden, nehme ich sehr ernst. Und ich rede, wie ebenfalls gesagt, nicht davon, diejenigen, die mit härteren Bandagen und mehr Vorwissen voraussetzend diskutieren möchten, ganz auszuschließen, sondern eben z.B. einen eigenen Bereich für jene Form von Diskussion zu schaffen.

  16. Das Problem, was sie beschreiben, ist ein Luxuxproblem.

    Es steht ihnen natürlich recht frei, wenn in den Kommentaren eine solche Situation auftritt, sofort einen Spezialbeitrag zu veröffentlichen, die das Spezialproblem weiterführt, indem dann schon im Beitrag klar wird, das es nichts für “Laien” sei.

    Ansonsten aber braucht sich kein Mensch “zu dumm” vorkommen – normalerweise.
    Ich finde, das ist es, was sie deutlich machen sollten. Und nicht, das aus diesem Problem nun zwingend eine überkultivierte Lösung folgen müsste.

    Diese leider tendenziel sich ergebene “Überkultivierung” und Hochspezialisierung führt leider immer dazu, dass niemand mehr über die Welt redet, sondern nur noch über das Detailproblem ohne einen größeren Zusammenhang.

    • @ Kommentatorenkollege ‘demolog’ :

      Sischer, Sie bleiben dann im gesondert gekennzeichneten Feedback-Bereich vorrätig bis vorrättig, Dr. W schaut dann gerne mal rein.

      • @

        Antworten
        Dr. Webbaer
        11. Mai 2018 @ 17:15

        @ Kommentatorenkollege ‘demolog’ :

        Sischer, Sie bleiben dann im gesondert gekennzeichneten Feedback-Bereich vorrätig bis vorrättig, Dr. W schaut dann gerne mal rein.

        -> Was haben sie denn für Anwandlungen?

        Und wo ist überhaupt die Fußnote – die obligatorische?
        Ohne die kann ich ihre Botschaft kaum entschlüsseln…(sic)

    • @demolog: Das als “Luxusproblem” abzutun, finde ich nicht angebracht. Ich mache gerne da, wo ich kann, deutlich, dass hier auch einfache Fragen gestellt werden können. Aber das ändert nichts an dem Eindruck, den die angesprochenen Mitlesern von der hier laufenden Diskussion auf anderem Niveau (nämlich Vorwissen voraussetzend) bekommen – siehe die entsprechenden Kommentare dazu unter diesem Blogbeitrag.

  17. Ein alter Trick sozusagen, es wird ausgelagert in besonders gekennzeichnete Kommentarbereiche :

    Derzeit überlege ich, ob ich die beiden Arten von Kommentar-Diskussion auf andere Art voneinander trennen kann. Etwa, indem ich einen Sonder-Blogbeitrag einrichte, der direkt den Diskussionen mit Relativitätskritikern gewidmet ist.

    …umgangssprachlich und ein wenig ursisch-zynisch auch Idiotenecken genannt.
    Dr. W wäre dafür, diesen Kommentarbereich vielleicht irgendwie harmlos benennen, nicht bloß zu stellen suchen, nicht etwa “Trollwiese” oder so, vielleicht stattdessen “allgemeiner Feedback Bereich zu diesem oder jenem” oder ein wenig gönnerhaft vielleicht auch “Low Content”, Dr. W wäre dann womöglich dabei.
    Wichtig dann im gewohnten Feedback-Bereich die Gemeinten, zu denen womöglich, abär nur womöglich, auch Dr. W gelegentlich gehört direkt auf diesen Bereich hinweisen, mandatorisch und streng.

    • @Dr. Webbaer: Ich würde den Extrabereich nicht als Idiotenecke sehen. Und diejenigen, die hier regelmäßig mitlesen, wissen ja auch, dass ich die entsprechenden Diskussionen durchaus interessant finde und dort auch mitdiskutiere. Die wichtige Trennung ist für mich diejenige zwischen denen, die ein bestimmtes Vorwissen mitbringen (ob richtig oder falsch ist dabei gar nicht der entscheidende Aspekt), auf dieser Basis argumentieren und dabei nicht selten schlicht über die Köpfe derjenigen hinweg reden, denen das Thema eben vergleichsweise neu ist. Insofern muss ich gar keinen Euphemismus bemühen, um den Extra-Bereich neutral zu benennen.

    • Dr. W wäre dafür, diesen Kommentarbereich vielleicht irgendwie harmlos benennen, nicht bloß zu stellen suchen, nicht etwa “Trollwiese” oder so, vielleicht stattdessen “allgemeiner Feedback Bereich zu diesem oder jenem” oder ein wenig gönnerhaft vielleicht auch “Low Content”, Dr. W wäre dann womöglich dabei.

      Nun diese “Trollwiese” gibt es bei scilogs.

  18. @ Wizzy: “Gut gesichertes Wissen” – hier schliesse ich mich
    @ human an – man muss doch klar unterscheiden – da wäre zum Beispiel Harald Lesch, ein anderer Wissenschafts-Öffentlichkeitsarbeiter (ich persönlich halte wenig von ihm, aber das spielt hier keine Rolle), der macht solche Videos:

    https://www.youtube.com/watch?v=oRkdykLZbWs

    Wie kann man da von “gut gesichertem Wissen” sprechen? Es ist Krise – und so sollte man doch eigentlich denjenigen, die ihre wertvolle Zeit und ihr Engagement einbringen, sei´s als Profis oder Laien, nach dem offenbar vorhanden Fehler im System zu suchen, dankbar sein – anstatt sie zu beleidigen und auszugrenzen?

    Und wenn das nicht passiert, dann ist es wohl Dünkel, Narzismus, was auch immer – das “System” gräbt sich in seiner Burg ein, bis diese ausreichend lange belagert ist, dass man sie nicht mehr halten kann – Risse zeigen sich schon deutlich.

    Nur sollte man es unbedingt unterlassen, eine heuchlerisch anmutende Entlastungsbohrung zu versuchen, weil man in der Sache nicht mehr weiter weiss und die Kritiker attraktive Argumente haben …

    Ich selbst bin ja auch Blogger und habe eine einfache Regel: bei mir darf jeder alles sagen, sofern er die Netiquette einhält, die eng ausgelegt wird – merkwürdigerweise sind dazu nur sehr wenige sogenannte Skeptiker in der Lage – sie poltern sofort mit Beleidigungen los und fliegen natürlich raus. Eigentlich simpel.

    Und dann natürlich die Anonymität – es gibt eine ganze Generation, die das im Netz für Freiheit hält – doch wer anonym ist, nimmt sich stets mehr heraus, als jemand, der im Zweifelsfall mit seinem Klarnamen einstehen muss.

    • @ Herr Termin :

      Wie kann man da von “gut gesichertem Wissen” sprechen? Es ist Krise – und so sollte man doch eigentlich denjenigen, die ihre wertvolle Zeit und ihr Engagement einbringen, sei´s als Profis oder Laien, nach dem offenbar vorhanden Fehler im System zu suchen, dankbar sein – anstatt sie zu beleidigen und auszugrenzen?

      Es ist keine ‘Krise’ Mikro- und Makro-Welt theoretisierend (“Sichten bildend”) nicht zusammenführen zu können, sondern ein Beleg für die sozusagen schmerzfreie, empirisch (die Erfahrung meinend) und eben theoretisch (s.o.) gebundene Naturwissenschaft, so, im Sinne der szientifischen Methode, vorzugehen.

      Sie, werter Herr Termin, fordern hier eine Einheitlichkeit, allerdings ist das erkennende Subjekt nicht verpflichtet diese zu liefern, diese Einfachheit.

      Bedenken Sie gerne, der Anthropologe und Altsprachler darf womöglich so ausführen, dass der hier gemeinte Primat erst vor wenigen Generationen Sprache, Schrift, huch : Aufklärung, wie fürderhin die netzwerk-basierte Kommunikation erfunden hat, sozusagen noch am Anfang steht.

      Evidenz (“gut gesichertes Wissen”) ist natürlich OK, es darf weiter geübt werden.

      MFG nach Praha!
      Dr. Webbaer (der alsbald in der BRD auftauchen wird, nach zehnjährigem Absentismus sozusagen)

    • Wie kann man da von “gut gesichertem Wissen” sprechen? Es ist Krise – und so sollte man doch eigentlich denjenigen, die ihre wertvolle Zeit und ihr Engagement einbringen, sei´s als Profis oder Laien, nach dem offenbar vorhanden Fehler im System zu suchen, dankbar sein – anstatt sie zu beleidigen und auszugrenzen?

      Nun es geht aber hier um zwei verschiedene Theorien, die als einzelne Theorien gesichert sind, aber nicht so einfach zu vereinbaren sind.

  19. Ich würde die Diskussion nicht für Laien und Fachleute aufteilen, sondern einfach von vornherein moderieren, was hier erscheinen darf und was nicht.

    Erstens, weil sich garantiert die Falschen als Fachleute einschätzen und dann den “Expertenthread” auch wieder sprengen.

    Zweitens, weil einige Kommentatoren einfach grundsätzlich nicht merken, wenn sie sich daneben benehmen. Wenn beispielsweise wieder einmal ein Kommentator meint, binnen zweier Stunden Dutzende von Kommentare absondern zu müssen, dann schreckt das genauso ab wie wüstes Geschimpfe, sonstige Fehltritte oder unverständiche linguistische Arabesken. Egal, wieviel Sachverstand der Schwadronierer haben mag – oder auch nicht. Der traurige Rekord, den ich miterlebt habe, waren 32 Kommentare in 36 Stunden, in denen sich der betreffende Kommentator — ein Laie — obendrein mit erschütternder Penetranz angemaßt hat, der promovierten Autorin ihr eigenes Fachgebiet erklären zu wollen. Da ist dann wirklich nur noch Platz für Popcorn, aber nicht mehr für Wissenschaft.

    Ich muss selber gestehen, dass die Kommentarkultur mit ein Grund war, warum ich mein eigenes Scilogs-Blog geschlossen und auf einen anderen Server verlegt habe. Ich bekomme inzwischen zwar weniger Kommentare, aber wenn, dann ist eine größere Bandbreite von Lesern vertreten, und es ist noch nicht eine Diskussion seither wieder aus dem Ruder gelaufen. Jegliche Kritik hat sowohl mich als auch die anderen Leser weitergebildet. Daher versteige mich zu der Behauptung, dass bestimmte Probleme mit der Diskussionskultur mittlerweile ein Scilogs-spezifisches Problem sind.

    Ohne den Betreibern einen Vorwurf machen zu wollen: Die Blogs hier sind quasi zum privaten Chatroom für zwei bis drei hartnäckige Kandidaten geworden, bei deren Erscheinen man sowohl als Blogger als auch als Mitleser schon von vornherein nur noch abwinkt und wieder weg klickt. Das Fachwissen oder der Mangel daran ist gar nicht das entscheidende Problem, denke ich.

    Da wäre es nach meiner Einschätzung wirklich am hilfreichsten, erstmal alles im Adminbereich zu sammeln und dann zu gucken, welche Kommentare wirklich brauchbar sind, bevor man sie freischaltet. Das verzögert die Diskussion vielleicht zeitlich, verhindert aber auch, dass sie unbemerkt & schnell aus dem Ruder läuft oder einzelne Kommentatoren alles an sich reißen.

    • Ich würde die Diskussion nicht für Laien und Fachleute aufteilen, sondern einfach von vornherein moderieren, was hier erscheinen darf und was nicht.

      Geht natürlich, Frau Dr. Ute Gerhardt, entspricht aber nicht der Web-Kultur, die einstmals, zumindest, davon, ausging, dass sozusagen jeder alles sagen bzw. schreiben darf, was ihm so einfällt.
      Klar, ist blöde sich mit Nachrichten vermutlich Blöder auseinanderzusetzen.

      Dr. W rät eben an hier die Segregation zu suchen, die moderierte, die abär nicht die Löschung oder Vor-Zensur meinen muss, bedenken Sie gerne, Sie sind oder waren ja auch mal klein.

      MFG + schönes Wochenende,
      Dr. Webbaer

      • Dr. Webbaer:
        “entspricht aber nicht der Web-Kultur, die einstmals, zumindest, davon, ausging, dass sozusagen jeder alles sagen bzw. schreiben darf, was ihm so einfällt.”

        Dieses Ideal der Web-Kultur funktioniert so nicht, jedenfalls nicht, wenn eine gewisse Qualität und Funktionalität der Diskussion erhalten bleiben soll.

        • Schon klar, Herr Stephan, früher gab es im Web schlicht auch nicht Minderbemittelte, die den Weg zum Web gefunden haben, Dr. W ist (fast) seit den Anfängen der netzwerk-basierten Kommunikation dabei, ist etwas älter.
          Früher war sozusagen alles besser.

          Dr. W rät halt unter diesen Umständen zur Segregation.
          Oder fällt Ihnen, Herr Stephan, Besseres ein?
          Wollen Sie wegmachen?

          MFG
          Dr. Webbaer (der i.p. Web-Kultur natürlich auch anders kann, abär nicht will, bspw. diese Dame, Ute Gerhardt ihr Namen, sozusagen zur Hölle schicken würde mit ihrem Output, abär nicht will und nicht kann)

          • “Dr. W rät halt unter diesen Umständen zur Segregation.
            Oder fällt Ihnen, Herr Stephan, Besseres ein?”

            Segregation ist nicht möglich, weil Leugner, Sektierer, Trolle oder auch nur mäßig “deviante” Kommentatoren, die wohl am meisten verbreitet sind, so etwas nicht mitmachen. Die wollen nämlich, wie alle anderen auch, ihr Publikum haben und drängen sich dort hnein, wo es das Publikum gibt.

            Oder verstehe ich Ihren Vorschlag falsch?

          • Segregation kann -als Notwehrhandlung- die Deportation eindeutig schädlicher [1] Kommentare in Reservate, wie oben erklärt, bedeuten.

            Im Web wird ja ohnehin selektiv konsumiert, derartige Segregation bedeutete ja nicht letztlichen Ausschluss, sondern kommentarisches Weiterleben anderswo.
            Dr. W würde dort dann auch gerne mal reinschauen, in besonders gekennzeichnetem Bereich, und wäre auch nicht unfroh bspw. Frau Dr. Ute Gerhardt dort anzutreffen, Dr. W dann sozusagen mit Gummi-Handschuhen am Start und pastoral.

            Die Devianz, die per se relativ ist, gilt es mitzupflegen, sogar in wissenschaftsnahen WebLog-Einheiten, wie Dr. W findet, Herr Stefan.

            MFG
            Dr. Webbaer (der sich nun trollt, nicht etwa Figuren wie Frau Dr. Ute Gerhardt noch im Abgang belästigen will, trollenderweise, “Fressie” wartet, allgemein noch : Bon Appétit wünscht)

          • Die Fußnote fehlte noch :

            Inhaltsangebote direkt schädliches Feedback ist nicht erlaubt, unabhängig von der zu schätzenden Freiheit der Meinungsäußerung, die von Privaten zwar beachtet, aber nicht durchgesetzt werden muss. – Wenn Schaden für das Inhaltsangebot von Kommenatoren direkt oder indirekt angestrebt scheint.
            Milde ist zu walten.
            (Dies alles nur aus web-kulturalistischer Sicht angemerkt, die subjektiv, abär erfahren ist.)

    • @Ute Gerhardt: Eine Entschleunigung insgesamt wäre ein interessanter weiterer Schritt; eine Filterfunktion eine weitere Option. Allerdings beides von der technischen Umsetzung her jenseits meiner Möglichkeiten. Die Moderations-Option scheint auch bei der letzten Umstellung verschwunden zu sein; moderierter Betrieb führte zwar, als er noch möglich war, zu einigen Reibungsverlusten (einige Kommentatoren posteten wiederholt dasselbe, weil sie nicht mitbekommen hatten, dass moderiert wurde), aber brachte eine durchaus vorteilhafte Entschleunigung.

      Die zwei bis drei hartnäckigen Kandidaten kenne ich natürlich auch; was das “Abschreckungspotenzial” angeht, bleiben die aber meinem Gefühl nach weit gegenüber den heftigen Relativitätskritik-Diskussionen hier zurück…

      • @Markus: Du kannst bei Lars anfragen, ob er dir die Kommentarfunktion auf “moderiert” umschaltet. Habe ich damals auch gemacht. Die Funktion ist noch da, nur haben die Blogger selbst keinen Zugriff mehr auf die dazugehörigen Optionen.

  20. Es macht keinen Sinn, mit Leugnern zu diskutieren (Relativitätstheorie, anthropogener Klimawandel), da kommt (von extrem seltenen Ausnahmen abgesehen) nichts heraus, außer Frust für die anderen Leser. Die Fähigkeit mancher Kommentatoren zur kritischen Selbsteinschätzung reicht nicht aus, um daraus eine fruchtbare Diskussion zu entwickeln.
    Ich bin für eine strengere Selektion und Löschung und wenn der Blogger aufgrund anderer Verpflichtungen nicht zeitnah moderieren kann, dann sollten die Kommentare grundsätzlich nicht freigeschaltet werden, bevor sie nicht gesichtet sind.

    • @ Paul Stefan: “Es macht keinen Sinn, mit Leugnern zu diskutieren … “ – natürlich nicht, erst sollte man ein Glaubensbekenntnis fordern und dann, wenn weiter beharrlich geleugnet wird: ab auf den Scheiterhaufen!

      @ Dr. Webbär: “Es ist keine ‘Krise’ Mikro- und Makro-Welt theoretisierend (“Sichten bildend”) nicht zusammenführen zu können … ” – das mag der liebe Herr Bär so sehen … abäär andere Leute, auch Fachleute, sehen es nicht so:

      https://www.spektrum.de/news/computerspieler-widerlegen-einstein/1564842?utm_source=zon&utm_medium=teaser&utm_content=feature&utm_campaign=ZON_KOOP

    • @Paul Stefan: Sehen Sie gar keinen Mehrwert in solch einer Diskussion? Dass es zu Frust für die anderen Leser führt, kann ich ja nachvollziehen; daher der Vorschlag, jene andere Diskussion separat zu führen. Aber ich finde solche Diskussionen sozusagen als Experimente zu den Grenzen rationalen Diskurses durchaus interessant.

      • Ja aber, “diese Leute” haben ihre eigenen Hausseiten, wo sie dann über diese herziehen.
        Nur auf ihre Seiten lassen sie keinen unzensiert rein, dort gilt nur die “Hausmeinung”.
        Da sie aber Aufmerksamkeit brauchen, kommen sie hierher (Tür steht offen) zum Stänkern.
        Die scienceblogs sind mMn besser “organisiert”, dort gibt es einen funktionierenden Spam.
        Fast alle “Kunden”, die Sie eingesammelt haben, sind /werden dort regelmäßig gesperrt.
        Wo sollen sie auch hin, Gelüste ausleben, Mission verbreiten: scilogs ist Litfaßsäule.
        Entweder man reißt runter oder kleistert drüber – 1.500 Schichten übereinander.
        Letztendlich gehen interessante Themen in einem zerfaselten lächerlichen Chat unter.
        Die Trolle interessiert’s doch nicht, die wollen “Spaß”, aber die interessierten Leser???

          • Sie müssen schon “glauben”, daß ich es gerade bei Ihnen nie versuchen würde, auch die
            anderen “Verdächtigen” wären mir suspekt – kenne es vom vertrauenswürdigen Hören.

        • @Herr Senf: Gerade die abschreckende/entmutigende Wirkung auf die weiteren Leser nehme ich ja sehr ernst. Daher der Vorschlag, jenen Teil der Diskussion abzutrennen. Warum ich den Dialog mit den erwähnten “Kunden” interessant finde, habe ich oben ja dargelegt. Und klar geht es da auch um die Litfaßsäulen-Funktion von SciLogs, aber zumindest in Teilen der Diskussion habe ich durchaus den Eindruck, dass es auch um die Sache selbst geht, und das ist der für mich interessante Teil.

      • @Markus Pössel “Sehen Sie gar keinen Mehrwert in solch einer Diskussion?”

        Bei den ersten hundert Beiträgen kann es ihn vielleicht noch geben. Aber dann wiederholen sich ja die Argumente und Argumentationsmuster und auch die Methoden, des Ausweichens und Leugnens.
        Ich habe jahrelang woanders gegen die Leugner anthropogenen Ursachen der globalen Erwärung diskutiert. Dabei habe ich viel zum Thema gelernt, soweit man das als Laie auf einem fachfremden Gebiet mit einem gewissen Einsatz und Fähigkeiten eben kann. Über die Leugner habe ich aber nicht viel gelernt. Eher habe ich die Illusion verloren, dass Menschen “vernünftig” sind oder dass man mit Vernunft in einer Diskussion voran kommen kann.

        • @Paul Stefan: Kann man der Wiederholung irgendwie entkommen? Ich hätte gehofft: man kann es, wenn man die Dinge systematisch zuspitzt, und Schritt für Schritt abhakt, worauf man sich geeinigt hat. Umgekehrt ist natürlich möglich, dass man, wenn es um zuviele Argumentationsschritte geht, in der Tat in eine Endlosschleife gerät, wo etwa in Schritt 4 dann schon wieder die vermeintliche Einigung aus Schritt 1 vergessen ist. Den Eindruck habe ich bei der Kommentar-Diskussion zu diesem Blogbeitrag, allerdings die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, dass da noch eine Lösung möglich ist.

          • @Markus Pössel 11.Mai 23:33
            Ich denke, eine feste Übereinkunft wird nicht einfach vergessen, schon gar nicht mehrfach. Wenn mein Gegenüber sagen würde, etwas gilt immer, dann könnte ich eine der folgenden Positionen einnehmen. a) Es gilt immer; b) Es gilt nie; c) Es gilt nur im Spezialfall; oder d) Es gilt zwar im allgemeinen Fall, aber nicht in jedem Spezialfall.

            Und wenn ich nicht zum selben Schluss komme wie mein Gegenüber, dann könnte ich auch einen Grund dafür angeben: a) Es handelt sich meines Erachtens um einen logischen Fehlschluss; b) Es stammt aus einem anderen Feld als angegeben (zB verschiedene Systeme); oder c) Zusätzlich zum angegebenen Effekt gibt es noch einen anderen Effekt, der hier dominiert.

            Aber all dies ließe sich in der Sprache der Mathematik, Physik und Logik ausdrücken, ohne Rethorik zu benötigen, und man könnte darüber fachlich weiter diskutieren, wenn man will (leider steigen hier viele aus, ich denke aber, Sie, Markus Pössel, würden hier weiter diskutieren).

          • @Frank Schmidt: Das wäre wieder ein Argument für einen separaten Diskussionsbereich, in dem mehr Vorwissen vorausgesetzt werden dürfte als in einem üblichen populärwissenschaftlichen Blogbeitrag angebracht ist.

  21. “natürlich nicht, erst sollte man ein Glaubensbekenntnis fordern und dann, wenn weiter beharrlich geleugnet wird: ab auf den Scheiterhaufen!”

    Von Glaubensbekenntnis und Scheiterhaufen war bei mir keine Rede. Ich empfehle, einfach, Ansichten von Leugnern zu ignorieren.

    Herr Pössel wird das vielleicht nicht gerne hören, aber es ist praktisch nicht möglich, jedem Widerspruch zu einer etablierten Theorie diskursiv zu begegnen.
    Ich bin Geisteswissenschaftler, habe aber zwei Semester Physik studiert. Daher weiß ich, dass ich bei richtigen Fachdiskussionen in Physik nicht mitreden kann, aber ich verstehe auch, dass die Einwände der Relativitätskritiker unsinnig sind. Und vor allem weiß ich, was alle ich auf dem Gebiet der Physik nicht weiß und nicht verstehe.
    Bei Ihnen und anderen habe ich den Eindruck, dass Sie gar nicht begreifen, was Sie alles zu diesem Thema nicht wissen.
    Sie haben ein Video mit Lesch verlinkt und jetzt etwas zu Spektrum, wo Einstein “widerlegt” wird: aufgrund Ihres mangelnden Wissens und Verständnisses können Sie das, was dort an Einstein “kritisiert” wird, nicht richtig einordnen und missverstehen es deswegen.
    In jeder neuen Theorie, die Einsteins RT ersetzen kann, wird die RT auf irgendeine Weise enthalten sein.
    Die notorischen RT-Kritiker, die sich im Forum von Herrn Pössel tummeln, haben zu einer “neuen” Physik nichts, aber auch gar nichts beizutragen. Und es ist extrem unwahrscheinlich, dass sich daran in Zukunft etwas ändern wird.

    • @ Paul Stefan: es ehrt Sie, wenn Sie in der Lage sind, ihre eigenen Grenzen objektiv zu erkennen. Aber es ist eben symptomatisch für solche Diskussionen, dass Geisteswissenschaftler wie Sie – obwohl Sie ja offenkundig die Grenzen Ihres Wissens erkennen können – glauben (Sie sprechen von “Ansicht”) – das auch für andere feststellen zu dürfen – und dann endet alles bekanntlich in Rhetorik und Beleidigungen.

      Was führt Sie dazu – obwohl Sie die Grenzen Ihres Wissens kennen – sich für befugt zu halten, auch der anderen Wissen einschätzen zu können?

      • “Was führt Sie dazu – obwohl Sie die Grenzen Ihres Wissens kennen – sich für befugt zu halten, auch der anderen Wissen einschätzen zu können?”

        Ich lese doch Ihre Argumente und kann diese beurteilen.

        Die RT abzulehnenl, ist einfach eine unsinnige Haltung, genauso, wie die Evolutionstheorie abzulehnen oder die Pyramiden für Werke von Astronauten zu halten.
        Innerhalb dessen, was uns möglich ist zu wissen, kann man die RT als “gesichert” betrachten. Der Rest an Unsicherheit ist eigentlich nur Diskussionsstoff für Wissenschaftsphilosphen -und theoretikern, bietet aber Laien, welche die RT ablehnen, weil sie irgendwo einen Knoten im Denken haben oder gar nicht die dahinter stehende Mathematik verstehen, keinen vernünftigen Anhaltspunkt, um irgendwo Keile hineinzutreiben.

        • @ Paul Stefan: ach so – obwohl Ihr eigenes Wissen – wie Sie schreiben – recht begrenzt scheint, können sie Argumente beurteilen, weil Sie lesend beurteilen können – verstehe … Es freut mich immer, wenn ich etwas lernen kann, noch dazu von einem so weisen Mann. Darf ich noch fragen, welche Geisteswissenschaft sich Ihrer Anteilnahme erfreut?

          Topic ist ihr Kommentar nicht ohne Belang – denn gerade in Diskussionen um die Relativitätstheorien tauchen immer wieder glaubensüberzeugte Freunde der Wissenschaft auf, und finden es unvernünftig, gesichertes Wissen in Zweifel zu ziehen, eben weil sie selbst auch daran glauben. Sie flankieren die Diskussion mit ihrer Empörung, wie man nur so dreist sein kann, es ihnen nicht gleich zu tun. Auch diese Leute behindern eine sachliche Diskussion durchaus. Denn echte Wissenschaftler wissen ja und werden nicht müde zu verkünden, dass der Fortschritt vom Zweifel lebt …

          • “Paul Stefan: ach so – obwohl Ihr eigenes Wissen – wie Sie schreiben – recht begrenzt scheint, können sie Argumente beurteilen, weil Sie lesend beurteilen können – verstehe … ”

            Sie können keine Argumente beurteilen?
            Interessant …

            Aber Sie machen etwas, was die Leugner gerne machen, nämlich wenn ich meine Grenzen bekenne, dies als Argument anzuführen, dass ich keine Ahnung habe.
            Das ist lächerlich. Selbstverständlich habe ich von Physik deutlich mehr Ahnung als Sie.

            Nein, es geht nicht um “Glauben”. Allenfalls habe ich ein gewisses Vertrauen in die Leistungen anderer Wissenschaftler, aber es ist kein blindes Vertrauen.
            Auch das wissenschaftliche Zweifeln will gelernt sein, vor allem sollte man etwas von der Sache verstehen. Sie haben oben zwei Sachen zu Einstein verlinkt, beides zeigt mir, dass Sie eben nicht verstehen, worum es geht und welche Grenzen Einsteins Theorie hat.
            Und wenn man das Ihnen dann sagt, dann sind Sie vergrätzt.

  22. @ Markus Pössel: “Aber ich finde solche Diskussionen sozusagen als Experimente zu den Grenzen rationalen Diskurses durchaus interessant.”

    Soll das bedeuten, dass für Sie das Ergebnis einer solchen Diskussion von vornherein feststeht? Und bedeutet es fernerhin, dass Sie hier “Experimente” machen, zu denen Sie die nichts ahnenden Teilnehmer benutzen?

    • Kennen Sie die Untersuchungen zu web2.0 nicht? Jeder hier macht sich freiwillig öffentlich.
      Anonymisieren, schöne Statistik – hatte auch schon den Eindruck, Kaninchen zu sein 😉

      • @ Herr Senf: kann es sein, dass Du – wie oben der Kommentatorenkollege aus der Schweiz – schon getrunken hast und Kaninchen siehst? Sinn macht Deine Bemerkung nicht – ist sie an mich gerichtet?

        • Es war keine Bemerkung, eine Frage! Zur Not kann ich einen link spendieren.

  23. @Pössel
    Ich würde Ihnen vorschlagen, ein stark begrenztes Zeitfenster einzuführen, in dem Diskussionen möglich sind. Danach wird die Möglichkeit Kommentare einzugeben deaktiviert.

    Mit solch einem Zeitfenster ermöglichen Sie den Lesern, einen sachlichen/unsachlichen Beitrag zu Ihrem Blogartikel abzugeben. Wodurch Sie Rückmeldungen bzw. Anregungen erhalten können. Gleichzeitig werden aber Endlos-Diskussionen vermieden, die sich über mehrere Wochen hinziehen.

    Ich würde ein Zeitfenster von 2 oder 3 Tagen vorschlagen.

    • @KRichard: Danke für den Vorschlag; der ändert aber nichts an dem Problem, das mir hier vor allem am Herzen liegt, denn auch jene 2-3 Tage würden vermutlich durch diejenigen dominiert werden, die hier mit besonderem Sendungsbewusstsein ankommen und mit (echtem oder falsch verstandenem) Vorwissen in die Vollen gehen.

    • Es wird immer Kommentare geben, die nicht zu einem Thema passen. Daran kann man nichts ändern.
      Aber ein Zeitfenster begrenzt die Zahl von unbrauchbaren Beiträgen.

      Für Sie als Blog-Betreiber ermöglicht ein Zeitfenster, dass sie einige brauchbare Reaktionen bekommen – wo Sie erkennen, ob Ihr Inhalt verstanden wurde. Zugleich sind aber nützliche Anregungen durch Leser möglich.
      Außerdem reduziert solch ein Zeitfenster den Aufwand, den Sie betreiben müssen. Sie brauchen nur eine begrenzte Anzahl von Beiträgen lesen.

      Für Leute, die unsinnige Beiträge nur deshalb schreiben, weil ihnen langweilig ist oder sie sich so irgendwie profilieren wollen – wird es unattraktiver, weil ein Zeitfenster die Profilierungssucht doch arg einschränkt

      Ein Tipp: schauen Sie sich Ihre früheren Texte an
      wieviele brauchbare Kommentare gab es innerhalb der ersten 1, 2, 3 Tage – hier hätten Sie einen Ansatz, um die Dauer des Zeitfensters festzulegen

  24. @ Paul Stefan: “Und wenn man das Ihnen dann sagt, dann sind Sie vergrätzt.” – aber nein – ich freue mich, insbesondere für Herrn Pössel, da er in Ihnen einen so kompetenten Ratgeber gefunden hat, der “selbstverständlich deutlich mehr Ahnung von Physik” – vielleicht nur als ich, sondern sogar Harald Lesch und Robert Gast hat. Ich selbst bin ja kein Physiker, sondern eher philosophisch unterwegs. An der in Frage stehenden Diskussionen interessiert mich vor allem der logische Teil. Zwar weiß ich nicht so gelernt wissenschaftlich zweifeln, wie Sie, bin aber überzeugt, dass Sie und ihresgleichen mit Herrn Pössel ein virtuelles Eckchen finden werden, wo er seine gesicherten Schlüsse über Gleichzeitigkeit und anderes ohne lästiges und auch ganz inkompetentes Beiwerk diskutieren kann.

    • “der “selbstverständlich deutlich mehr Ahnung von Physik” – vielleicht nur als ich, sondern sogar Harald Lesch und Robert Gast hat.”

      Nein, mit Harald Lesch oder Markus Pössel oder anderen richtigen Physikern würde ich mich nie messen wollen. Das wäre vermessen. Die RT-Leugner haben damit aber kein Problem.

      Natürlich sind Sie vergrätzt, die Ironie des Gegränkten tropft doch aus allen Zeilen. Argumente haben Sie aber keine.

      Ich kann damit leben, kein Physikexperte zu sein, und Sie?

      • @ Paul Stefan: also bitte – ich bin einfach nur beeindruckt von Ihrer Fähigkeit, anderer Leute Wissen einschätzen zu können, während Sie gleichzeitig den Rahmen des eigenen würdevoll und weise in passender Beschränkung halten – Leute wie Sie, sind Herrn Pössel zu wünschen – er ist ja engagiert – und menschlich spielen Sie in der selben Liga: alles gut, gar noch, wenn Sie unter sich bleiben und einen eleganten Weg finden, die impertinenten “Leugner” extra einzupferchen, damit vernünftige Menschen sich ungestört austauschen können.

        • @Markus Termin

          Was Diskussionen mit Leugnern so unendlich anstrengend und unerquicklich machen, ist die Mischung aus Ignoranz und Ressentiment. Wenn Sie wirklich gute Einwände gegen die Realitvitätstheorie hätten, würde man sie diskutieren. Aber da ist nichts.

          da das seriöse “naturwissenschaftliche” Wissen so wahrhaft groß und erhaben ist.”

          Da steckt das Ressentiment. Warum schreiben Sie so etwas? Warum diese Häme über die Naturwissenschaften?

          Die allermeisten Wissenschaftler wissen sehr wohl, dass wissenschaftliche Theorien Stückwerk sind und nur einen begrenzten Geltungsbereich haben. Auf eine Theorie, die alles und jedes bis ins kleinste korrekt erklärt, können sie noch lange warten, vielleicht gibt es sie auch gar nicht.
          Wissenschaftliche Theorien können weder einen allgemein verbindlichen Sinn des Lebens generieren noch allgemein den Menschen existenzielle “Wärme” vermitteln. Dafür gibt es Religionen, Kunst, Literatur und zwischenmenschliche Beziehungen etc.

    • @Markus Termin: Ohne die bösartigen Unterstellungen geht bei Ihnen gar nichts mehr, oder? Gerade aus philosophischer Sicht sollten Sie sich einmal fragen, unter welchen Umständen Sie denn Ihre Meinung zur Valididät der SRT ändern würden. So rasch, wie Sie diejenigen, die in dieser Angelegenheit anderer Meinung sind als Sie, in vorgefertigte Schubladen stecken, verbauen Sie sich die Möglichkeit, da grundlegend etwas dazuzulernen, ja praktisch vollständig von vornherein.

  25. Generell muss man scharf unterscheiden zwischen Skepsis, Kritik, Zweifel und Ablehnung gegenüber wissenschaftlichen Theorien und Erkenntnissen. Viele Gegner der Naturwissenschaft allgemein oder spezifischer Theorien bezeichnen sich selbst als Skeptiker oder Kritiker, weil sie mit deren Legitimität ihre eigene unwissenschaftliche und ideologische Motivation verschleiern wollen. Der Diskursstil ist zu erkennen an eklatanten Falschbehauptungen, an diffamierenden Unterstellungen bis hin zu persönlichen Verleumdungen von Wissenschaftlern oder Diskussionspartnern. Dagegen ist mit Sachargumenten nichts auszurichten, wie die meisten Diskussionen hier und in der Gesellschaft allgemein deutlich machen.

    Es ist frappierend, wie Astrologiegläubige hier der Wissenschaft genau das zum Vorwurf machen, was sie selber praktizieren. Die Heuchelei ist den betreffenden Diskutanten vermutlich nicht bewusst, weil sie die Welt der Wissenschaft nicht kennen und nicht verstehen, auch nicht verstehen wollen, weil damit ihr Weltbild verloren ginge.

    Selbstverständlich besteht die Welt und der Mensch nicht nur aus (Natur)wissenschaft. Es ist die Komplexität dieser Welt, die das Leben, sowie psychische und viele andere faszinierende Phänomene hervorbringt, die wissenschaftlich nur unzureichend oder gar nicht erklärbar sind. Das Fazit ist, dass Wissenschaft und Hermeneutik, oder erklärende und beschreibende bzw. deutende Wissenschaft, kooperieren müssen. Beide Bereiche müssen dazu ihre Eigenheiten und Grenzen akzeptieren. Die Vermischung oder Rechtfertigung von spekulativem Glauben (Astrologie, Homöopathie, Gottesglaube) mit logisch oder empirisch überprüfbarem Wissen ist jedoch nicht akzeptabel.

    • @ Anton Reutlinger: was denn für Vorwürfe? Natürlich sollte man Glauben & Wissen unterscheiden können. Deswegen sind wir auch so froh über die Singularität, wo die “Gesetze der Naturwissenschaft” keine Geltung mehr haben – damit wir wenigsten noch ein bischen was glauben können – da das seriöse “naturwissenschaftliche” Wissen so wahrhaft groß und erhaben ist.

      • Deswegen sind wir auch so froh über die Singularität, wo die “Gesetze der Naturwissenschaft” keine Geltung mehr haben – damit wir wenigsten noch ein bischen was glauben können – da das seriöse “naturwissenschaftliche” Wissen so wahrhaft groß und erhaben ist.

        Nun das haben auch einige Physiker vor. Wie etwa der Herr Smolin.

    • Generell muss man scharf unterscheiden zwischen Skepsis, Kritik, Zweifel und Ablehnung gegenüber wissenschaftlichen Theorien und Erkenntnissen. Viele Gegner der Naturwissenschaft allgemein oder spezifischer Theorien bezeichnen sich selbst als Skeptiker oder Kritiker, weil sie mit deren Legitimität ihre eigene unwissenschaftliche und ideologische Motivation verschleiern wollen.

      Nun das ist richtig. Vor allem wenn man bedenkt, mit welchem Eifer dies geschieht. Ich will mir möglicherweise jetzt mal eine Pause gönnen, weil es für mich langsam schwierig wird.

    • Viele Gegner der Naturwissenschaft allgemein oder spezifischer Theorien bezeichnen sich selbst als Skeptiker oder Kritiker, weil sie mit deren Legitimität ihre eigene unwissenschaftliche und ideologische Motivation verschleiern wollen.

      Ganz genau, Herr Reutlinger, der hiesige Skeptiker, der sich im Kern als freundlicher Begleiter der (Natur-)Wissenschaft versteht, auch seine diesbezüglichen fachlichen Grenzen kennt, obwohl er stets bemüht ist, will mit den von Ihnen gemeinten Gegnern nichts zu tun haben (außer ihnen natürlich gelegentlich mal kommentarisch “auf die Schulter zu klopfen” und zu helfen zu suchen).

      Dr. W wüsste nicht, wie im Web aus dieser Problematik günstig herausgekommen werden kann, es bedarf hier des Geschicks des Inhaltegebers, dessen Zeit allerdings endlich bemessen ist und der wohl idR Besseres zu tun hat, als zu moderieren.

      In Extremfällen, wenn ein Inhalteangebot des Webs anhaltend ungünstig “beschossen” wird, kann eine vorgeschaltete Moderation in Betracht gezogen werden, dieser Vorschlag lag hier schon auf dem Tisch, allerdings entspricht er nicht der Web-Kultur.
      Sollte nur in Extremfällen gemacht werden, bspw. wenn Inhaltegeber auch mit Kommentaren zu kämpfen haben, die rechtlich nicht OK sind, was hier abär (eindeutig?) nicht der Fall zu sein scheint.

      MFG
      Dr. Webbaer (der sich ein wenig über den hiesigen Dierk Haasis beömmelt, der das Feedback ganz abgeschaltet hat – die Steigerung wäre hier im WebLog-Wesen und seine Kultur meinend nur den Primärinhalt selbst abzuschalten)

      • Ganz genau, Herr Reutlinger, der hiesige Skeptiker, der sich im Kern als freundlicher Begleiter der (Natur-)Wissenschaft versteht, auch seine diesbezüglichen fachlichen Grenzen kennt, obwohl er stets bemüht ist, will mit den von Ihnen gemeinten Gegnern nichts zu tun haben (außer ihnen natürlich gelegentlich mal kommentarisch “auf die Schulter zu klopfen” und zu helfen zu suchen).

        Nun was meinen Sie mit hiesige Skeptiker? Diese Szene ist eher international. Bei der RT gibt es “Skeptiker” etc aus den USA, Österreich und Israel.

        In Extremfällen, wenn ein Inhalteangebot des Webs anhaltend ungünstig “beschossen” wird, kann eine vorgeschaltete Moderation in Betracht gezogen werden, dieser Vorschlag lag hier schon auf dem Tisch, allerdings entspricht er nicht der Web-Kultur.

        Nun im Blog von Michael Blume wird dies gemacht. Generell ist Moderation recht häufig anzutreffen.

        • Howdy, Rudi!

          Der “hiesige Skeptiker” meint Dr. Webbaer selbst.
          Das Ichzen sozusagen soll vermieden werden. [1]

          Sofern Dr. W dies beurteilen kann, schmieren der Webbaer und good old Rudi die selbe Seite vom Brotschnittchen.
          Wir sozusagen sind Aufklärer, nachrangig zwar und Sekundär-Inhalte bemühend, aber doch so unterwegs.


          Herr Dr. Michael Blume, ein Frenemy sozusagen des Schreibers dieser Zeilen, der hier aber geschätzt wird, bunkert sich sozusagen ein wenig ein, er hat nach Kenntnis des Schreibers dieser Zeilen seine Gründe dafür.
          Der Web-Kultur widerspricht dies, korrekt!, allerdings scheint dies, auch im Rahmen seiner neuen ehrwürdigen Aufgabe, angewiesen zu sein.
          Dr. Blume hat also seine Gründe von der web-typischen Gewohnheit abzuweichen.

          MFG
          Dr. Webbaer (der sozusagen seit den Anfängen der netzwerkbasierten Kommunikation dabei ist und sich oft wundert, was aus ihr geworden ist)

          [1]
          Es wird sich ja in der deutschen Sprache, die Höflichkeitsform meinend, sage und schreibe in der Dritten (!) Person Plural (!) angesprochen.

  26. KRichard, #11.5.
    ……Stringtheorie…..
    das war nur ein Beispiel für eine exotische Theorie, über deren Berechtigung ich gar nicht urteilen kann. Mir geht es darum: es muss Platz sein auch für abstruse Gedankengänge . Sie sind das Salz in der Suppe, wenn eine Diskussion zu verflachen droht.

    Was ich wirklich vermisse ist aber die Teilnahme von Frauen. Die haben meistens nützliche Einfälle und sorgen auch für eine bessere Debattenkultur.

    Ursachen1. an der Themenwahl, die auch Frauen berücksichtigen
    2. an der Übermacht der Männer, dafür können sie nichts, die bilden Rudel
    3. an manchen Webwildeber
    4. positiv wirken sich Spracharistokraten aus
    5. Querdenker, die die Form zu wahren wissen
    6. ein blogmaster, der auf Moderation verzichtet.

  27. Wizzy,
    ….Planck und Einstein…
    Ich habe diese zwei Personen herausgepickt, weil die wegweisend waren.
    Max Planck hat mit der Vorstellung der Quantisierung der Energie die Physik revolutioniert.
    Einstein hat ein ganzes System daraus entwickelt. Und mit welchen Schwierigekeiten Einstein zu kämpfen hatte , ist bekannt. Damit will ich nur sagen, dass wir nicht leichtfertig mit dem Begriff Unsinn umgehen sollen. In jedem noch so abwegigen Gedanken kann sich eine “Perle” befinden.

  28. @hmann;
    Offenbar glauben Sie aber beurteilen zu können, dass die Stringtheorie eine “exotische” Theorie ist, obwohl Sie deren Berechtigung nicht kennen!

    Glauben Sie, dass Männer nicht zu einer Debattenkultur fähig sind? Mit Sicherheit könnten Sie auch Themenbereiche finden, an denen Frauen stärker beteiligt sind. Auch unter Wildschweinrudeln gibt es Frauen.

  29. @hmann;
    Mit Planck und Einstein rennen Sie offene Türen ein. Wissenschaftliche Revolutionen kommen in aller Regel von den Wissenschaftlern selber, weil sie in Theorien, Beobachtungen oder Experimenten auf logische oder empirische Widersprüche stoßen. Das ist aber keine Rechtfertigung für unbegründete Zweifel! Skepsis und Kritik wiederum sind noch keine Widerlegung. Es ist bezeichnend, dass die Gegner oder Fundamentalkritiker hier solche Unterschiede nicht beachten, sondern vielmehr zur Rechtfertigung ihrer kategorischen Ablehnung missbrauchen.

  30. AR,
    Männer und Debattenkultur,
    während meines Berufslebens habe ich unzählige Besprechungen mit nur Männern und mit nur Frauen durchgeführt. Und sie dürfen mir glauben, die mit Frauen waren mir angenehmer.
    Die waren auf den ersten Blick nicht so zielführend, aber am Ende kam immer ein gutes Ergebnis heraus.
    ….unbegründete Zweifel….
    sehen sie es positiv ! Fehler kann man als Ausgangspunkt für eine Richtigstellung sehen.
    Bei notorischen Rechthabern gebe ich Ihnen allerdings recht. Da hilf nur noch die Fliegenklatsche.

  31. @hmann;
    Das Problem der Relativitätstheorie ist ihr Widerspruch zu unserer Alltagserfahrung. Trügerisch ist aber nicht die Theorie, sondern unsere Wahrnehmung und unsere Alltagserfahrung. Es gibt zahlreiche Beispiele für Wahrnehmungstäuschungen, von Störungen der Sinnesorgane über neurologische Störungen bis zu unbewussten Täuschungen des Gehirns, also Täuschungen unseres Denkens und Verstandes. Es sind die spezifischen Eigenschaften des Lichtes, die wir nicht “begreifen”, die aber dieser Welt zu Grunde liegen, ohne die es diese Welt gar nicht gäbe.

    Licht ist bekanntlich nur ein winziger Ausschnitt der allgegenwärtigen, elektromagnetischen Strahlung und Energie, die sich unseren Sinnen großenteils entzieht! Wir benutzen Brille, Mikroskop und andere Instrumente, um die Welt besser zu “sehen”, ohne uns darüber große oder tiefe Gedanken zu machen. Die Welt ist aber nicht so, wie wir sie zu sehen glauben. Das sind letztlich philosophische Fragen, die intensiv und kritisch diskutiert werden, auch unter Naturwissenschaftlern. Dazu gibt es haufenweise Literatur, von der manche Zweifler offensichtlich nichts mitbekommen, weil sie sich nur auf ihr eigenes Weltbild fokussieren.

    Wie erkennt man Fehler als “Fehler”, vor allem die eigenen? Darin liegt eben das Problem mit den notorischen Rechthabern. Wie kann man solche Leute noch überzeugen, wenn jede Einsicht in Argumente fehlt? Die Fliegenklatsche ist zu Zeiten öffentlich zugänglicher Medien nicht mehr die Lösung. Jeder Laie und jeder Ideologe kann sich heute an Diskussionen beteiligen und seine Ideen verbreiten, seien sie noch so abstrus.

    • @ Kommentatorenkollege Herr Reutlinger :

      Es sind die spezifischen Eigenschaften des Lichtes, die wir nicht “begreifen”, die aber dieser Welt zu Grunde liegen, ohne die es diese Welt gar nicht gäbe.

      Diese Welt könnte auch ohne Relativität funktionieren, die “Newtonsche Physik(lehre)” könnte genügen.
      Insofern ist diese Welt (mit Relativität) nicht allgemein plausibel, korrekt, allerdings war die “Newtonsche Welt” dies ebenfalls (und die Welt davor ebenfalls) nicht.

      Wie erkennt man Fehler als “Fehler”, vor allem die eigenen? Darin liegt eben das Problem mit den notorischen Rechthabern. Wie kann man solche Leute noch überzeugen, wenn jede Einsicht in Argumente fehlt?

      Wenn ‘jede Einsicht in Argumente fehlt’, geht dies nicht, ansonsten schon.
      Allerdings gibt es kaum Leute, denen “jede Einsicht in Argumente fehlt”, denn diese Welt hat idR bessere Erkenntnissubjekte hervorgebracht, auch ihrer Kompetitivität geschuldet.

      Insofern blieben dann die Überzeugung, die Pädagogik und die Moderation, die auch abweisend sein kann, aber bestmöglich nicht so sein soll, wenn auf Kritik, wie unbedarft auch immer, gestoßen wird.
      Übrig bleibt dann das Geschick des Moderators oder des dafür bemächtigten Inhaltegebers im Web.

      MFG + schönen Tag des Herrn noch,
      Dr. Webbaer (der sich beim werten Herrn Dr. Pössel gar nicht vorstellen kann, dass er hier viel falsch machen kann oder wird, wenn er auf bestimmte hiesig angefallene kommentarische Problematik, auch sog. Relativitätskritiker sind gemeint, reagieren wird, angemessen (und gut beraten >:-> ))

      PS:
      Das mit den kommentarischen Reservaten ist sicherlich eine gute Idee.

  32. AR
    wohl wahr. Wenn sich der Blogmaster die Mühe macht und die Zeit dazu hat, dann könnte er selektieren. Das kann man aber nicht verlangen.

  33. @ Markus Pössel: ich würde meine Meinung sofort ändern, wenn Sie in der Lage wären, die SRT koordinatenfrei zu formulieren. Denn in der Philosophie denken wir rein logisch – wir sagen: wenn der Maßstab absolut ist, kann das Ergebnis nicht relativ sein – anders sonst könnte man es nicht messen. Und daraus ergeben sich dann alle anderen Konsequenzen, die Hubert Goenner (für die ART, was aber hier wenig Unterschied macht) so auf den Punkt bringt:

    “Die Einsteinsche Gravitationstheorie zeigt denselben Mangel, wie die Newtonsche. Auch in ihr treten keine Relativ-Größen wie etwa die Relativgeschwindigkeit auf, sondern auf das lokale metrische Feld bezogene Absolutgrößen.”

    Im Gegensatz zu den Herren Reutlinger, Knoth, Stephan, etc., traue ich Ihnen zu, Goenners Satz zu verstehen und seine Konsequenzen bewerten zu können. Andererseits verstehe ich, dass man nicht so einfach seinen Job an den Nagel hängt (hat Goenner ja auch nicht gemacht) – aber glauben Sie wirklich, es liegt Segen liegt darin, die Leute zu täuschen?

    • @Markus Termin: Bei der Gleichzeitigkeit zeigt Einstein ja gerade, dass das Messverfahren für die Gleichzeitigkeit relativ ist, nämlich vom gewählten Bezugssytem abhängig ist. Ihrer Logik nach sollte Sie es daher auch nicht stören, wenn S-synchronisierte Uhren nicht auch S’-gleichzeitig dasselbe anzeigen.

      Und, sorry: solange die hier vorgebrachten Argumente hier regelmäßig nicht die SRT, sondern eine verzerrend verkürzte Strohmann-Version der SRT angehen, sehe ich rein deswegen zunächst keine Gründe, meine Position zu ändern.

  34. > Meine technischen Möglichkeiten sind begrenzt; die technische Betreuung der SciLogs liegt ja beim Spektrum-Verlag.

    Der Verlag sollte an eine zusätzliche Funktion denken, die es erlaubt Kommentare zu einem anderen Artikel zu verschieben. Dann braucht es keine Sperren und keine Löschungen.

    • Der Verlag sollte an eine zusätzliche Funktion denken, die es erlaubt Kommentare zu einem anderen Artikel zu verschieben. Dann braucht es keine Sperren und keine Löschungen.

      Das ist sicherlich eine Möglichkeit, wenn es solch einen “passenden” Artikel gibt. Dazu will ich die Geschichte des Themas “Relativität der Gleichzeitigkeit” erklären.

      Es begann mit dem Thema “Kritik Relativitätstheorie und Antisemitismus”. In der Diskussion wanderte der Fokus auf das Thema “Relativität der Gleichzeitigkeit”. Anfang dieses Jahres (Oder Ende letzten Jahres) war die Diskussion so heftig, dass der Kommentarbereich zeitweise geschlossen war. Die Diskussion wanderte dann zu Artikel “Ligo und Virgo”. Später wurde dann angekündigt, dass es einen Artikel zum Thema “Relativität der Gleichzeitigkeit” gibt.

      Also man hat hier ein Thema, dass eigentlich mit dem Thema des Artikels nicht viel zu tun hat, und es daher einen neuen Artikel braucht. Auch hier in der Diskussion taucht das Thema “Kritik der Relativitätstheorie” auf.

  35. @Markus Termin;
    Was bedeutet der Ausdruck “lokal” anderes als “relativ”? “Lokal” ist immer die Abgrenzung zur Umgebung oder übrigen Welt. Eine “lokale Metrik” impliziert per se alternative Metriken.

    Auch der Ausdruck “täuschen” bedeutet eine Abgrenzung oder Relativität zur Wahrheit, hat also ebenso die Bedeutung von “relativ”! Sie selber sind es, der die Leute täuschen will. Wer hat nun recht, wer ist im Besitz der absoluten Wahrheit?

    Es gibt für uns Menschen keine Absolutheit, nirgendwo! Die einzige uns bekannte Absolutheit ist die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, ohne die diese Welt nicht existieren würde, ohne die es keine Naturgesetze gäbe. Die letzten Fragen zu dieser Welt bleiben uns verschlossen.

    • @ Anton Reutlinger: “Es gibt für uns Menschen keine Absolutheit, nirgendwo! Die einzige uns bekannte Absolutheit ist die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, ohne die diese Welt nicht existieren würde, ohne die es keine Naturgesetze gäbe. Die letzten Fragen zu dieser Welt bleiben uns verschlossen.”

      Das ist leider eine Absolutheit zu viel. Die Welt existiert gut ohne Sie. Dass Sie sich innerhalb von zwei Sätzen kategoriell widersprechen und ansonsten nur Glaubenssätze aneinanderreihen, könnten Sie doch selbst merken? Mag sein, dass uns “die letzten Fragen zu dieser Welt” verschlossen bleiben werden, das ist aber das Gegenteil des wissenschaftlich edlen Grundgedankens, die Erkenntnis so weit wie möglich zu versuchen und das Ergebnis offen zu lassen: weil man es eben (noch!) nicht kennt.

      Und nein: von mir wird niemand getäuscht, das ist eine geradezu infantile Umkehrung der Tatsachen. In der Philosophie kennen wir durchaus den Begriff der Wahrheit – hellenisch αλήθεια – die besten Köpfe haben sich selbige “zerbrochen”, um diesem ein Stück näher zu kommen: Schelling, Hegel, Heidegger, Derrida, Foucault und viele andere: weil man sie heute nicht mehr versteht, unterstellt man Ihnen, sie würden ebenso naiv mit Wahrheitsbegriffen hantieren, wie Naturwissenschaftler offenbar.

  36. @ Rudi Knoth: so wenig, wie Sie die Theorie der RTs von der ihrer angeblichen Praxis (Ligo & Virgo) trennen können, ist es für wache Gemüter möglich, den kategoriellen Grundfehler des Relativitätsgedankens zu ignorieren. Dass Sie glauben, die Themen hätten nicht viel miteinander zu tun, offenbart in erster Linie ihre inhaltliche Unbedarftheit. Für “Relativitätstheorie und Antisemitismus” können nur wenige Mitstreiter begeistern; das zeigt schlicht, dass dieser Historizismus besser in einem Historiker-Blog aufgehoben wäre.

    • Rudi Knoth: so wenig, wie Sie die Theorie der RTs von der ihrer angeblichen Praxis (Ligo & Virgo) trennen können, ist es für wache Gemüter möglich, den kategoriellen Grundfehler des Relativitätsgedankens zu ignorieren. Dass Sie glauben, die Themen hätten nicht viel miteinander zu tun, offenbart in erster Linie ihre inhaltliche Unbedarftheit.

      Jetzt werden Sie aber frech. “Ligo und Virgo” gehören zur ART und das Thema “Relativität der Gleichzeitigkeit” zur SRT. Und das Ausgangsthema “Kritik der Relativitätstheorie und Antisemitismus” hat ausser mit dem Begriff Relativitätstheorie nichts mit den anderen Themen zu tun. Dass diese Diskussion auf “Ligo und Virgo” ausgewichen ist, hat eher mit der Tatsachen zu tun, dass der Kommentarbereich geschlossen war. Ich denke mal, dass Sie ihren Diskussionsstil überdenken sollten.

  37. Lieber Herr Pössel,

    ich als Leserin gehe einfach woanders hin, bei solchen “Zuständen”. Meine Freizeit und Energie sind mir einfach zu kostbar.
    Sie und ihre Bloggerkollegen sind hier auch mit Dynamiken konfrontiert,
    welche wahrscheinlich Wissen aus ganz anderen Fachgebeten vorraussetzt, um damit besser umgehen, bzw. einigermaßen einordnen zu können.

    Die Welt dreht sich auch ohne Internet, sowie auch die Vemittlung von Wissen und Begeisterung wunderbar funktioniert
    Ich habe manchmal den Eindruck, dass man das ganz vergessen hat und sich so in einem endlosen destruktiven Strudel aufhält, weil man glaubt nur über bestimmte Plattformen könnte man da was erreichen/erleben.

    Wer sich für das Netz entscheiden muss/ will, muss sich aber noch lange nicht so opferbereit für Energievampire hergeben, Klare Grenzen ziehen und sich auf das Wesentliche zu konzentrieren sind schlichtweg nötig um zu Potte zu kommen.
    Endscheiden Sie für sich selbst was das Wesentliche ist in ihrem Bloggerdasein, Motivation, Ziele, Realisierbarkeit und befreien Sie sich davon es so Vielen wie auch nur möglich Recht machen zu wollen.

    Liebe Grüße

    I

    • ich als Leserin gehe einfach woanders hin, bei solchen “Zuständen”. Meine Freizeit und Energie sind mir einfach zu kostbar.

      Nun das ist aber schade. Allerdings gibt es auch “ruhigere” Blogs bei scilogs. Dies liegt wohl daran, dass es Menschen gibt, die der Relativitätstheorie skeptisch bis ablehnend gegenüberstehen.

      Dann alles Gute

    • Die Welt dreht sich auch ohne Internet, sowie auch die Ve[r]mittlung von Wissen und Begeisterung wunderbar funktioniert[.]

      Es gilt schon zu lernen wie mit wenig kompetenten oder inkompetenten Feedback-Gebern umzugehen ist.
      Nicht nur aus Inhaltegeber-Sicht im Web.

      Die Welt dreht sich zudem auch nicht, sondern es sind bestimmte Ellipsoiden, die dies tun, metaphorisch geschrieben natürlich auch der diesbezügliche und zur Feedback-Gebung privilegierte Diskurs.
      Bereits hier (halbwegs) sinnhaft (und wie unbedarft fachlich auch immer) Feedback geben zu können, deutet auf Gutes hin.

      Mit diesen (mehr oder weniger) Guten wollen wir pfleglich umgehen.

      MFG + HTH (“Hope to help”)
      Dr. Webbaer

  38. @ Rudi Knoth: ja, es klingt für manche Ohren “frech”, wenn man auf die Wahrheit besteht – andere, wie @ Susan können sie gar nicht ertragen – das ist ein ziemlich gewöhnlicher Weltvorgang. Die Idee, zwischen zwei Systemen hin- und herzuhüpfen und das eine SRT, das andere jedoch ART zu nennen, gehört aus Sicht der Kritiker zum sich selbst stabilisierenden Wahn-System: um den GPS-Hoax zu begründen, werden dann gern aber völlig substanzlos wieder beide Theorien vermischt. Tatsache ist, dass auch die ART letztlich metrisch (absolut) begründet wird und daher von der Definition aller Maße abhängig ist, denen bekanntlich aktuell per “Dekret” ein endliches und absolutes “c” zugrunde liegt.

    Für Leute, wie @ Susan empfehle ich topic wie schon eingangs einen ganz eigenen Diskussionsbereich, in dem Relativisten unbehelligt ihr Steckenpferd pflegen dürfen und sollen, während die Menschheit die Möglichkeit hat, sich aus diesem Denk-Kerker zu befreien und endlich an der offenen Luft steht …

    • @ Rudi Knoth: ja, es klingt für manche Ohren “frech”, wenn man auf die Wahrheit besteht – andere, wie @ Susan können sie gar nicht ertragen – das ist ein ziemlich gewöhnlicher Weltvorgang.

      Welche Wahrheit denn? Sie haben von Unbedarftheit geschrieben, also etwas dass Sie ad honimen nennen. Ich habe in meinem Beitrag nur den Verlauf einer Diskussion beschrieben. Diese ist von einem zeitweise gesperrten Blog zu einem anderen “gewandert”. Dessen Thema hatte aber weder mit dem gesperrten noch mit dem “Ausweichblog” direkt zu tun gehabt. Alle drei Themen haben mit der Relativitätstheorie zu tun. Damit haben Sie Recht. Zum Thema Gravitationswellen passen aber weder “Relativität der Gleichzeitigkeit” noch “Antisemitismus und Kritik der Relativitätstheorie”. Und Herr Pössel hatte ja auch diesen neuen Blog für dieses spezielle Thema eröffnet, um dieses ganz speziell zu diskutieren.

      Und jetzt wird hier ein neuer Blog eröffnet, um die Frage über den Umgang mit kontroversen Themen zu erörtern. Dieses ist nun mal das Hauptthema dieser Diskussion und nicht die Richtigkeit der Relativitätstheorien. Es mag ja sein, dass Sie diese Theorien ablehnen, aber die “Relativisten” glauben auch nicht, dass Pluto was mit dem Erdbeben in Haiti von 2010 zu tun hatte.

    • @Markus Termin: Es ist ja schon ein Stück Realsatire, wie Sie sich einerseits auf der glorreichen Seite derjenigen sehen, die offen und frei denken, und andererseits in entsprechenden Formulierungen gleich “die Wahrheit” gepachtet und für all jene, die Ihnen widersprechen, eine unvorteilhafte Schublade bereithalten, die erklärt, warum jene nicht Ihrer Meinung sind – die anderen unterliegen einem Wahn, können die Wahrheit nicht ertragen und so weiter und so fort. Wenn das kein selbst-stabilisierendes System bei Ihnen selbst ist.

      Die Wahrheit hier ist, soweit ich sehen kann, viel einfacher: die entsprechenden Argumente beziehen sich jeweils (und ich habe das an den entsprechenden Stellen auch konkret angemerkt) auf einer Strohmann-Version der SRT – wo Differenzgeschwindigkeit doch dasselbe ist wie SRT-Relativgeschwindigkeiten (wie bei Cryptic), oder S’-gleichzeitig und S-gleichzeitig so offensichtlich, dass es gar keiner konkreten Argumente bedarf, um das zu begründen (wie bei Herrn Engelhardt). Klar, das ist natürlich nicht so glamourös wie das Fantasie-Szenario, das Sie sich da gebastelt haben. Aber einen gewissen Mangel an Glamour hat das wirkliche Leben nun einmal nicht selten an sich.

  39. Diese Diskussion legt handgreiflich dar, dass der von Markus Pössel bevorzugte Ansatz, nach Möglichkeit jeden Kommentar zuzulassen, gescheitert ist. Es ist schon komisch, dass ausgerechnet Termin, der als Astrologe einem Broterwerb nachgeht, der der Trickbetrügerei so nahe kommt, wie dies im Rahmen der Legalität überhaupt möglich ist, andere der Täuschung bezichtigt.
    Ein Wissenschaftsblog ist kein Platz für die Autotherapie von Kommentatoren mit psychischen Problemen, konsequentere Selektion ist unabdingbar. M.E. hat Susan es schön auf den Punkt gebracht, ich schliesse mich an und bin dann auch erst mal weg.

    • Diese Diskussion legt handgreiflich dar, dass der von Markus Pössel bevorzugte Ansatz, nach Möglichkeit jeden Kommentar zuzulassen, gescheitert ist.

      Das ist sicherlich bei diesem Thema richtig. Eine Moderation wäre eine Lösung. Ob man die Teilnehmer nach Bildungsstand oder Beruf “reinlässt” ist sicherlich etwas problematisch. Aber hier (scilogs) kann ja “jeder” mit E-Mailadresse seinen Kommentar abgeben. Man muss schon die Kommentare nach einer irgendwie definierten “Netiquette” freigeben.

      Aber jetzt ist heute für mich für drei Stunden Schluss. In einer halben Stunde gibt es Dopplereffekt auf die Ohren.

  40. Keine Lösung, aber eine praktikable Methode ist, die Trolle konsequent zu ignorieren und auf ihre Kommentare nicht einzugehen, auch wenn der Widerspruch in den Fingern juckt.

    • @Anton Reutlinger: Na gut, wenn ich einen Troll für ignorierenswert halte, sollte ich denjenigen oder diejenige dann ehrlicherweise gleich sperren. Da achte ich jetzt in Zukunft mal darauf, wer hier im wesentlichen nur herumschimpft und wer (und sei es in wichtigen Teilen) noch an der Sache argumentiert. Einen Anfang habe ich jetzt mal mit Herrn Termin gemacht; da war das Pöbelei-zu-Sachäußerungen-Verhältnis dann doch deutlich zu hoch.

  41. @ Markus Pössel: “Realsatire” ist erstmal, dass Sie die RTs nicht koordinatenfrei formulieren können und trotzdem auf dem Primat überlegen Wissens bestehen. Wie Sie auch sonst gewohnt sind, alles auf den Kopf zu drehen, was Ihnen nicht passt, habe nicht ich die Wahrheit gepachtet, nur weil ich mir “kein X für ein U” vormachen lasse. Ich bestehe nur darauf, nicht belogen zu werden und erwarte, dass man sorgfältig trennt zwischen dem, was man weiß und dem, was man nicht weiß – insbesondere, wenn man, wie Sie, mit pädagogischem Bildungsanspruch auftritt.

    • @Markus Termin: Und wieder der übliche Brei aus beleidigenden Unterstellungen und Verdrehungen, einschließlich der eigenen Heldenlegende, man lasse sich kein X für ein U vormachen. Wenn ich mir so angucke, was Sie hier bislang so an Kommentaren beigetragen haben, dann ist das Missverhältnis von Pöbeleien zu Sachbeiträgen doch so groß, dass ich jetzt tatsächlich mal einen Anfang bei der Ent-Trollung mache und Sie für weitere Beiträge hier sperre. Sie werden sicher einen Weg finden, diesen Umstand für Ihre weitere Anti-Relativitäts-Propaganda bzw. als Bestandteil Ihrer Heldenlegende zu verwenden.

  42. @Markus Pössel;
    Wenn ein Troll den Blog mit ausfallenden Kommentaren flutet, dann ist die Sperre angemessen und legitim. Man darf sich von Vorwürfen der Zensur nicht irritieren lassen, denn mit Zensur hat eine Sperre absolut nichts zu tun. Solche Vorwürfe dienen nur der Einschüchterung, um den eigenen Missbrauch der Meinungsfreiheit zu verschleiern. Umgekehrt sind es gerade manche Trolle, die Andersdenkende gerne zensieren würden.

    • @anton reutlinger: Nein, von reflexhaften Zensurvorwürfen derjenigen, die vorher schon voll auf Polemik gepolt waren, lasse ich mich auch nicht irritieren. Manchmal habe ich auch schlicht den Eindruck, das ganze Geschimpfe werde bewusst eingesetzt – wer sich hier gar nicht auf eine Sachdiskussion einlässt, sondern nur auf höherer Ebene den “Gegner” schlechtmacht, läuft auch keine Gefahr, etwas dazuzulernen und dann, herrgott wäre das peinlich, vielleicht zu merken, dass die vermeintlichen Sachargumente, mit denen man seine Schimpferei gerechtfertigt sah, bei näherem Hinsehen doch nicht tragen.

  43. MP
    Bleiben Sie torerant. Die Gesellschaft braucht Querdenker.

    AR
    Auch der Troll ist relativ (kleiner Spaß)

    • @hmann – gegen das Querdenken an sich spricht ja auch nichts. Aber spezifisch der Kommentarbereich hier in diesem Blog braucht keine Grundversorgung mit Beleidigungen und herabsetzenden Spekulationen. In der Hinsicht gilt tatsächlich: weniger ist mehr.

    • “Bleiben Sie torerant. Die Gesellschaft braucht Querdenker.”

      Markus Termin und Wolfgang Engelhardt sind keine Querdenker, sondern unfruchtbare Ideologen, jedenfalls auf dem ureigenen ideologischen Gebiet. Toleranz bedeutet nicht, dass man sich den eigenen Blog von derlei Beiträgen zupflastern lassen muss. Sie rauben den anderen nur Zeit, Energie und verbreiten mit der latenten Aggressivität schlechte Laune.
      Warum lassen wir das zu, warum gehen wir darauf ein? Das Internet hat seine eigenen Spezifika der Kommunikation und der psychologischen Interaktion. Mir fallen erstmal zwei Gründe ein:
      Einerseits Idealismus, insbesondere seitens der Blogger, die an dem Ideal eines offenen, vernünftigen Diskurs festhalten wollen.
      Andererseits steckt in fast allen Menschen mehr oder weniger Streitlust und in vielen auch mehr oder weniger Rechthaberei. Wir lassen uns provozieren und von der soziopsychologischen Dynamik der verbalen Auseinandersetzung mitreißen. Es hat auch einen gewissen Unterhaltungswert, so wie die Zeitungsseiten mit der schwarzen Chronik oder all die Filme mit Gewalt, Aktion, Kriminalfällen etc.

      Michael Blume und Stephan Rahmstorf betreiben in ihren Blogs schon eine strenge Redaktion. Nur ab zu werden ideologische Beiträge freigeschaltet.

      Ich empfehle auch Herrn Pössel, strikter zu jäten.

  44. @Markus Termin;
    Als Astrologe belügen Sie Menschen, indem Sie vorgeben, etwas zu wissen, was Sie nicht wissen können. Das ist unmoralisch, weil gutgläubige oder naive Menschen dadurch Schaden nehmen können. Sie sind ein Heuchler.

    Würden Sie ein Auto von einem Händler kaufen, der Ihnen versichert “bei 3 Kunden hat dieses Modell funktioniert”?
    Erzählen Sie Ihren Kunden auch, wie oft Sie daneben gelegen haben, wie oft Ihre Astrologie nicht funktioniert? Genau das u.a. unterscheidet Wissenschaft von astrologischem Hokuspokus.

  45. @hmann;
    NIcht jeder Querdenker ist ein Denker! Die Welt würde im Chaos der Querdenker versinken. Es gibt schon viel zu viele davon. Bedenken Sie, dass das Wort “quer” verschiedene, kontextabhängige Bedeutungen hat!

  46. AR
    “Chaos der Querdenker”
    Die Kirche hat schon im Mittelalter die meisten Querdenker verbrennen lassen. Diese unrühmliche Tradition möchte ich nicht wiederaufleben lassen.
    Die Wissenschaft muss sich auch dem Vorwurf stellen, nur die gängigen Theorien als alleinige Wahrheiten gelten zu lassen.
    Ich denke, man muss mit “Meinungen” tolerant umgehen. Der Privatgelehrte Einstein hat ja auch seine damals “unverständliche” Theorie durchboxen müssen. also geben wir den Querdenkern die Möglichkeit das auch zu tun.
    Als einen sinnvollen Vorschlag finde ich, die Kommentarlänge zu begrenzen. Z.B. 9 Zeilen.

    • “Die Kirche hat schon im Mittelalter die meisten Querdenker verbrennen lassen. Diese unrühmliche Tradition möchte ich nicht wiederaufleben lassen.”

      Kein Mensch denkt ernsthaft daran, jemanden auf den Scheiterhaufen zu schicken. Was sollen solche unangemessene Vergleiche?
      Die “Zensur” beschränkt sich allein auf einen Blog, für den der Hausher Verantwortung trägt. Herr Termin kann und darf auf seinem Blog und auch woanders, wo er Hausherr ist, seine Theorien ohne Einschränkung zum Besten geben.

      “Die Wissenschaft muss sich auch dem Vorwurf stellen, nur die gängigen Theorien als alleinige Wahrheiten gelten zu lassen.”
      Nein, die Wissenchaft erhebt schon lange keinen Wahrheitsanspruch mehr. Sie kennen sich mit Wissenschaftstheorie nicht aus. Die RT gilt, bis sie widerlegt oder durch etwas besseres abgelöst wird. Beides ist nicht der Fall.

      “Ich denke, man muss mit “Meinungen” tolerant umgehen. Der Privatgelehrte Einstein hat ja auch seine damals “unverständliche” Theorie durchboxen müssen. Also geben wir den Querdenkern die Möglichkeit das auch zu tun.”

      Es geht in der Wissenschaft (idealerweise) immer nur um das bessere Argument. Die Querdenker haben die Möglichkeit, ihre Theorien vorzustellen, allein sie haben keine trifftigen Argumente. Es gibt keinen Zwang, dieselben hundertfach widerlegten “Meinungen” von Querdenkern noch mal tausendfache durchzukauen. Das geben weder die Nerven noch die zeitlichen Möglichkeiten von Wissenschaftlern her.

    • @ hmann
      ehämm…. die Kirche hat keine Querdenker verbrannt, nein, das wirklich nicht !

      • @ hmann
        ehämm…. die Kirche hat keine Querdenker verbrannt, nein, das wirklich nicht !

        Nun der Vorposter benutzte auch die Gegenwartsform. Und heute gibt es in Europa keine Scheiterhaufen. Übrigens war die Vollstreckung Sache der weltlichen Justiz.

  47. Markus Pössel schrieb (11. Mai 2018):
    > Wie bekommt man es hin, dass die Diskussion fruchtbar und konstruktiv verläuft?

    1. Öffentlichkeit und Barriere-Freiheit:
    Es wirkt doch besonders destruktiv, wenn jemandem die Möglichkeit zur Äußerung entzogen, eingeschränkt oder von vornherein verwehrt würde, die andere offenbar haben.

    2. Rechenschaft:
    Durch möglichst sorgfältiges Selbstverständnis und entsprechendes Darlegen der (jeweilig) zugrundegelegten, unverrückbaren, zur Diskussion vorausgesetzten Begriffe bzw. Überzeugungen.

    Es ist nicht konstruktiv, dass “schlichtweg alles zur Diskussion” stünde;
    sondern es muss (mindestens) daran festgehalten werden (und idealer Weise bekannt sein), durch welche Art von “Diskussion/Argumentation” und hinsichtlich welcher Ansichten jemand überhaupt “mit sich reden” und ggf. “sich umstimmen” lassen würde.

    3. Übersichtlichkeit:
    … (an die allerdings individuell verschiedene Forderungen gestellt werden) …

    Für mich gehört dazu insbesondere (und ich versuche, diesbezüglich beispielgebend zu wirken), dass Beiträge ggf. deutlich auf Vorausgegangenes durch Zitate bzw. Links beziehen, und (dadurch) als möglichst eigenständiger “Schritt (in die richtige Richtung)” verstanden werden können.

    Übersichtlichkeit wird ggf. auch dadurch erhöht, dass die Anzahl der (unabhängigen) Diskussionsteilnehmer (“pro Diskussionsstrang”) begrenzt bleibt; ich bevorzuge zwei bis ca. fünf.

    4. Aufmerksamkeit:
    … (it takes two to tango) …

    > Meine technischen Möglichkeiten sind begrenzt; die technische Betreuung der SciLogs liegt ja beim Spektrum-Verlag (und ich bin denen sehr dankbar, dass ich mich nicht um die Infrastruktur kümmern muss!). Sonderstrukturen für genau dieses Blog kann ich hier also nicht implementieren.

    Wie sehr/konkret begrenzt sind denn die tatsächlichen technischen Möglichkeiten, SciLogs-Beiträge oder auch SciLogs-Gastbeiträge für verschiedene Diskussionsstränge (z.B. mit bestimmten Teilnehmern) aufzulegen ?

    Und wieso sollte die entsprechende Infrastruktur überhaupt von einem Verlag (und dessen eventuellen wirtschaftlichen Interessen) betreut und begrenzt sein ?? — Ich würde jedenfalls gern einen angemessenen Anteil unseres Beitrags für kommunikative Teilhabe dafür eingesetzt sehen, unter den oben beschriebenen Bedingungen Wissenschaftskommunikation betreiben zu können.

  48. @hmann;
    In den Wissenschaften geht es um Wissen, nicht um Meinungen. Das ist ein großer Unterschied. Jeder Querdenker kann seine Ideen veröffentlichen, es gibt dazu viele Möglichkeiten, allen voran das Internet. Es kommt immer darauf an, dass man die Ideen gut begründet. Nur Zweifel zu streuen oder allgemein etablierte Erkenntnisse infrage zu stellen, hat mit Wissenschaft nichts zu tun und gehört daher nicht in wissenschaftliche Diskussionen. Ideen, die mehrfach widerlegt sind, müssen nicht immer wieder aufgewärmt werden. Solcher Art Querdenkerei kann man in Religion, Politik oder in Boulevardmedien machen.

  49. @Markus Termin

    “Realsatire” ist erstmal, dass Sie die RTs nicht koordinatenfrei formulieren können und trotzdem auf dem Primat überlegen Wissens bestehen.

    Sie als Astrologe sind auf die exakte Vorhersage von Planetenkonstellationen angewiesen. Dazu braucht man Mathematik und ein Koordinatensystem mit der Sonne im Koordinatenursprung.

    Wie realsatirisch ist das denn?

    • Nun lassen wir diesen Mann in Ruhe, weil er wohl jetzt Schwierigkeiten mit der Antwort hat. Und das ist wohl das Problem, dass Menschen gibt, die Naturwissenschaften oder einzelne Befunde generell ablehnen. Über Diskussionen im Forum von “Relativ-Kritisch” hatte ich einiges über die RT gelernt. Ich hatte zwar Grundwissen, aber es gibt halt da auch interessante Details. Nur sollten alle Diskussionsteilnehmer dann eine gewisse “Netiquette” mitbringen.

  50. Ich denke, eine Zulassung aller, aber bei starker Begrenzung der Länge des Beitrags, würde nur denjenigen helfen, die mit einigen wenigen Schlagworten und “natürlich” klingender Argumentation eine Position schnell besetzen wollen. Diese Argumentation eindeutig zu widerlegen oder alles sorgfältig ohne Schnellschuss zu erklären würde dann deutlich mehr Platz in Anspruch nehmen.

    Es kommt eher darauf an, wie jemand argumentiert – nicht die Zweifel an der Relativitätstheorie sind das Problem, sondern dass Toleranz von Seiten der professionellen Physiker eingefordert wird, aber selber nicht für andere Ansichten gewährt wird, und dass sofortige Kapitulation wegen einem vermeintlichen Fehler gefordert wird, während man selbst vielfache Widerlegungen ignoriert.

    Auch unter denen, die glauben, etwas könne an der Relativitätstheorie nicht stimmen, argumentieren nur wenige so rabiat – leider sind diese wenigen viel lauter als der gesamte Rest.

    • Ich bin da ganz Ihrer Meinung. Nun noch einige Ergänzungen:

      Ich denke, eine Zulassung aller, aber bei starker Begrenzung der Länge des Beitrags, würde nur denjenigen helfen, die mit einigen wenigen Schlagworten und “natürlich” klingender Argumentation eine Position schnell besetzen wollen. Diese Argumentation eindeutig zu widerlegen oder alles sorgfältig ohne Schnellschuss zu erklären würde dann deutlich mehr Platz in Anspruch nehmen.

      Genau, denn das ist eine Einladung für “Populisten”. Also Leuten, die mit wirklich wenigen Worten, gut durchdachte Theorien oder “Fakten” meinen “widerlegen” zu können. Und wenn es der Spruch “Das ist Unsinn” ist.

      Es kommt eher darauf an, wie jemand argumentiert – nicht die Zweifel an der Relativitätstheorie sind das Problem, sondern dass Toleranz von Seiten der professionellen Physiker eingefordert wird, aber selber nicht für andere Ansichten gewährt wird, und dass sofortige Kapitulation wegen einem vermeintlichen Fehler gefordert wird, während man selbst vielfache Widerlegungen ignoriert.

      Ja nun da haben wir erlebt. Deshalb mein Einwurf: “Wir sind nicht auf der Schlacht an der Marne”. Wissenschaft ist nun kein Kriegsspiel sondern eine Frage der rationalen Diskussion.

      Auch unter denen, die glauben, etwas könne an der Relativitätstheorie nicht stimmen, argumentieren nur wenige so rabiat – leider sind diese wenigen viel lauter als der gesamte Rest.

      Das stimmt. Es ist nach meinem Wissen “der Mann von der Strasse”, der diese Theorie mit seiner Alltagserfahrung nicht vereinbaren kann. (Ich hoffe, dass dieser Ausdruck nicht als sexistisch aufgefasst wird). Nur diese Menschen meinen meistens nicht, dass man diese Theorie mit allen Mitteln “bekämpfen” muss.

  51. Hallo Herr Pössel,

    jetzt hab ich Ihren Beitrag und alle Kommentare gelesen, diesmal wirklich von einer Position „von außen“ sozusagen als Unbeteiligter, auch emotional völlig unbelastet, weil das Problem, um das es hier geht, mich nicht wirklich interessiert (sorry, wie schön ist es zuzusehen, wen sich andere um Bagatellen streiten). Ich finde Ihre Haltung, grundsätzlich auch wissenschaftlich ungebildete, Querschießer, Andersdenkende, Unbedarfte und Trollen zunächst einmal zuhören zu wollen, äußert bemerkenswert, und ich nehme Ihnen das auch ab, weil Sie trotz Widerspruch darauf bestehen, und Sie unterscheiden sich da sehr positiv, äußerst positiv, von den meisten Naturwissenschaftlern, vor allem den Physikern, die ich kenne, und ich kenne aus vielerlei Gründen viele, und „keine Zeit“ ist eine Ausrede. Es ist doch so wie Sie sagen, auch meine Erfahrung: man g e w i n n t für die eigene Sache, wenn man zuhört, und sich über die Denkweise seines Gegenübers Gedanken macht, auch wenn er noch so esoterisch denkt. Es geht dabei nicht um das richtig oder falsch, sondern um das „wie kommt der dazu“ ? Was hat ihn zu dieser Denke gebracht ? Und daß man dem Gegenüber nicht das Gefühl gibt, er stehe unter einem, und wenn man merkt, das Reden bringt nichts mehr, sich freundlich verabschiedet. Das ist doch ganz einfach.

    Und genau das passiert hier nicht. Es wäre doch ein Leichtes, wenn alle die, die es immer besser wissen als ihr Gesprächspartner, wenn sie merken, es bringt nichts, mit der Diskussion aufhören. Kommentar des anderen ignorieren. Ich weiß doch, wann es unfruchtbar wird, für mich und meinen Gegenüber. Aber das passiert hier nicht. Jeder setzt dann noch eins darauf. Noch eine geschliffenere Widerrede, wie gut das einem tut. Beide Seiten.

    Aus meiner (beschränkten) Sicht ist diesbezogen der Besserwisser nicht besser als der vermeintliche Halbwisser+Nichtwisser. Nein, jeder will Missionar sein, dem anderen klarmachen, daß er falsch liegt.

    Irgendeiner der Kommentatoren hat diesen Vorschlag, Kommentar ignorieren, auch schon gemacht. Der hat Recht ! Ist er aufgegriffen worden ? Nein, ist im Redeeifer untergegangen. (Also ich bin mit meinem Vorschlag nicht allein.)

    Man kann bei Themen, die frei von Ethik sind, nicht falsch denken, nur anders. Und wenn einem das andere zu dumm ist, dann braucht man da auch nicht weiter kommentieren. Ist doch eine einfache Regel. Lieber Herr Pössel, mahnen Sie die doch einfach an, wenn es zu bunt wird – mahnen Sie an: „aufhören mit der Widerrede“, mahnen Sie den Besserwisser an, daß er dem Halbwisser großzügig und souverän das letzte Wort lasse, und umgekehrt. Es ist doch mangelndes Selbstbewußtsein, wenn einer unbedingt das letzte Wort haben will.

    Ich hoffe, ich krieg jetzt endlich mal Widerspruch, damit ich weiß, ob ich da falsch liege.

    Grüße Fossilium

  52. Fossilium
    Applaus ! Kein Widerspruch bis auf die Kommentarlänge.
    Schlagkräftige Argumente sind schnell aufgebraucht. Nur mit Schlagworten lässt sich keine Diskussion führen. Also , Weniges aber gut durdchdacht und klar formuliert.
    Noch ein Vorschlag (nicht ganz ernst gemeint, aber vielleicht doch hilfreich) Nebensätze sind verboten !

  53. Was ich schon immer wissen wollte:

    Auf einem 150 Meter hohen Turm läuft die Zeit um den Faktor
    1,63368 mal 10 hoch minus 14 schneller ab, als auf dem Boden.

    Die Lichtgeschwindigkeit ist überall konstant.

    Wir nehmen ein 150 Meter langes, senkrecht stehendes Vakuumrohr.

    In jedes Ende des Rohres bauen wir einen Laser, einen
    Photomultiplier, einen Retroreflektor und eine Atomuhr ein.

    Bis ein Lichblitz wieder an das selbe Ende dieses Rohres
    zurückkommt, wird rund eine Millionstelsekunde vergehen.

    Nun laufen aber die beiden Atomuhren verschieden schnell.

    Was genau werden wir beobachten?
    Werden beide Uhren die gleiche Lichtlaufzeit anzeigen?

    • Man muß die Uhren wie bei GPS “gleich machen”, 150 m ist schon viel hoch für SRT.
      Wenn wir an “ungleichen” Punkten messen, haben wir Effekte der ART wie Shapiro.
      Die Geschwindigkeit lokal ist v=dh/dt=c=const, bei 150m v=h/t wird’s kompliziert.
      Die nächsten 1.000 Kommentare wären gewiß.
      Aus der Frequenzänderung mit der Höhe ergibt sich kein “Geschwindigkeitseinfluß”.

    • Karl Bednarik schrieb (15. Mai 2018 @ 13:17):
      > […] Wir nehmen ein 150 Meter langes, senkrecht stehendes Vakuumrohr. […]

      Streng genommen kann einem Paar von Enden nur dann eine bestimmte Distanz (mit dem Wert einer bestimmten reellen Zahl von “Metern”) zugeschrieben werden, falls sie gegenüber einander ruhten, d.h. beide Mitglied des selben Inertialsystems waren.

      Auf zwei gegenüber einander “senkrecht stehende” Enden trifft das offenbar gar nicht zu;
      die beiden sind (lediglich) starr gegenüber einander; ohne dass auch nur wenigstens eines davon Mitglied eines Inertialsystems wäre, sondern so, dass alle beide einer Beschleunigung von ungefähr 10 m/s^2 unterliegen.

      Mit “150 Meter lang” ist allerdings vermutlich weniger strikt gemeint, dass beide in Betracht stehende (Rohr-)Enden jeweils bzgl. des anderen Endes jeweils konstante Ping-Dauern von etwa 1 µs finden.

      Genauer betrachtet ist und bleibt die Ping-Dauer des einen Endes (bzgl. des anderen) dabei ca. 1,6 * 10^{-12} % größer als die Ping-Dauer des anderen Endes (bzgl. des erstgenannten);
      und das (oben zufälliger Weise erstgenannte) Ende mit der größeren Ping-Dauer heißt “das obere Ende”, das verbleibende “das untere Ende”.

      (Bei der Herleitung dieser Beziehung zwischen zwei chronometrisch/interferometrisch starren Enden, im Flachen, die jeweils geeignet “gleichmäßig/hyperbolisch” beschleunigt würden, siehe z.B. http://physics.stackexchange.com/questions/38377/an-accelerating-and-shrinking-train-in-special-relativity
      ergibt sich auch, dass die Beschleunigung des unteren Endes dabei um genau den o.g. Wert von ca. 1,6 * 10^{-12} % größer sein müsste, als die Beschleunigung des oberen Endes.

      Das ist in der gekrümmten Region, die ein Rohrende auf der Erdoberfläche und das andere ca. 150 m darüber enthält, zwar nicht exakt gewährleistet; die Beschleunigungen der beiden “senkrecht stehenden” Enden dürften sich noch wesentlich weniger voneinander unterscheiden.

      Trotzdem ist es sinnvoll, das im Flachen hergeleitete Verhältnis zwischen den Ping-Dauern gegenseitig starrer beschleunigter Enden auch als Definition des Ping-Dauern-Verhältnisses für gegenseitig starre beschleunigte Enden im Krummen zu setzen; man spricht vom “(geometrisch-kinematischen) Äquivalenzprinzip”.)

      • Frank Wappler schrieb (15. Mai 2018 @ 15:50):
        > […] zwischen zwei chronometrisch/interferometrisch starren Enden, im Flachen, die jeweils geeignet “gleichmäßig/hyperbolisch” beschleunigt würden, ergibt sich auch, dass die Beschleunigung des unteren Endes dabei um genau den o.g. Wert von ca. 1,6 * 10^{-12} % größer sein müsste, als die Beschleunigung des oberen Endes.

        > Das ist in der gekrümmten Region, die ein Rohrende auf der Erdoberfläche und das andere ca. 150 m darüber enthält, zwar nicht exakt gewährleistet; die Beschleunigungen der beiden “senkrecht stehenden” Enden dürften sich noch wesentlich weniger voneinander unterscheiden.

        Berichtigung: bei Versuchsanordnung “auf der Erdoberfläche” unterscheiden sich diese beiden Beschleunigungen um wesentlich mehr als um ca. 1,6 * 10^{-12} %;
        nämlich um ca. (6371.15 / 6371)^2 – 1 =~= 4,7 * 10^{-3} %.

        (Die Definition des Ping-Dauer-Verhältnisses im Krummen durch das berechenbare Ping-Dauer-Verhältnis im Flachen bleibt dennoch sinnvoll; bzw. die Differenz des Ping-Dauer-Verhältnisses zu 1 kann dadurch für die betrachtete Versuchsanordnung mit Genauigkeit von besser als 10^{-2} % abgeschätzt werden.)

    • Warum die Zeit im Gebirge schneller vergeht

      Mit einem surrealen Effekt der Gravitationsphysik haben Wissenschaftler die Höhe eines Tunnels in den französischen Alpen bestimmt.

      Natürlich spielen Uhren in der modernen Landvermessung schon länger eine große Rolle, allein weil sie auf modernen Navigationssatelliten mitfliegen. Nun aber verkünden Wissenschaftler eine Premiere der mobilen, zeitgestützten Geodäsie: Mit Hilfe einer speziellen Atomuhr haben sie bestimmt, wie viele Meter über dem Flachland ein Tunnel durch einen Berg in Südfrankreich führt.

      Die Messung basiert auf einem Phänomen, das Albert Einstein in seiner allgemeinen Relativitätstheorie vorhergesagt hat: Für einen außenstehenden Betrachter geht eine Uhr etwas langsamer, wenn sie sich näher an einer großen Masse befindet, Experten sprechen von “gravitativer Zeitdilatation”.

      https://www.spektrum.de/news/warum-die-zeit-im-gebirge-schneller-vergeht/1542237

      • Karl Mistelberger schrieb (15. Mai 2018 @ 21:24):
        > […] Für einen außenstehenden Betrachter geht eine Uhr etwas langsamer, wenn sie sich näher an einer großen Masse befindet,

        Die Qualifikation “für einen außenstehenden Betrachter” ist überflüssig, denn die Rate einer gegebenen Uhr 𝒜 ≡ (A, t_𝒜),

        d/dτA[ t_𝒜 ] | A_*

        (d.h. der Wert der Ableitung der Ablesewerte t_𝒜 der Uhr bzgl. ihrer Dauer τA, jeweils bei einer bestimmten Anzeige A_*)

        ist eine Eigenschaft der betreffenden Uhr 𝒜,
        mit dem gleichen Wert “für diese Uhr selbst” als auch für jeden denkbaren “Betrachter dieser Uhr”.

        > Experten sprechen von “gravitativer Zeitdilatation”.

        Experten beschreiben “(gravitative, als auch kinematische, oder allgemeine) Zeitdilatation” als Verhältnis (i.A. mit Wert ungleich 1) bestimmter Dauern bestimmter Beteiligter in bestimmtem geometrisch-kinematischen Beziehungen;
        ohne Berücksichtigung irgendwelcher Ablesewerte/Readungs bzw. Koordinaten t,
        und ohne Berücksichtigung der daraus resultierenden Uhren und ihrer Raten.

  54. @Karl Bednarik;
    Gemäß der ART gehen die Uhren am oberen Ende des Rohres schneller, auf Grund des höheren Gravitationspotenzials. Das heißt, die Uhren am oberen Ende messen eine längere Lichtlaufzeit. Zum Vergleich: die Uhren in den GPS-Satelliten in ca. 20.000 km Höhe würden täglich um 45 Mikrosekunden schneller gehen als die Uhren am Erdboden, wenn nicht ihre Taktrate technisch reduziert wäre.

    • anton reutlinger schrieb (15. Mai 2018 @ 16:46):
      > […] die Uhren am oberen Ende messen eine längere Lichtlaufzeit. [Als die am unteren Ende.]

      Richtig: Die Ping-Dauer des oberen Endes (bzgl. des unteren) ist größer als die Ping-Dauer des unteren Endes (bzgl. des oberen).

      > Gemäß der ART gehen die Uhren am oberen Ende des Rohres schneller

      Als … irgendwelche oder alle Uhren am unteren Ende des Rohres ?!?

      Nein: Die ART enthält keinerlei Vorhersagen/Erwartungen, Forderungen oder Vorgaben hinsichtlich der Raten “d/dτ[ t ]” irgendwelcher Uhren.
      Die ART enthält (lediglich) Messmethoden zum Vergleich von Dauern “τ”, und folglich auch zum Vergleich von Raten.

      > auf Grund des höheren Gravitationspotenzials

      Wer meint, “(Differenzen des) Gravitationspotenzials ” ermitteln zu können, ohne Verhältnisse des Ping-Dauern schon zu kennen, versteht offenbar weder, wie das Eine, noch das Andere zu messen ist.

      > Zum Vergleich: die Uhren in den GPS-Satelliten in ca. 20.000 km Höhe würden täglich um 45 Mikrosekunden schneller gehen als die Uhren am Erdboden, wenn nicht ihre Taktrate technisch reduziert wäre.

      Falls das auf ein bestimmtes Paar von “GPS-Satellite“-Uhr und “Erdboden-Uhr zutrifft, dann ist daraus zu schlussfolgern, dass diese beiden Uhren (“an sich”, d.h. ohne nachträgliche Reduktion der Taktrate der jeweiligen GPS-Uhr) hinreichend gleiche Taktraten gehabt hätten.

      Aber das trifft nicht von vornherein und zwangsläufig in jedem Versuch auf jedes beliebige Paar von “GPS-Satellite“-Uhr und “Erdboden-Uhr zu; sondern: das muss und kann gemessen werden!

      • Wenn beide Atomuhren auf gleicher Höhe stehend gleich
        schnell laufen würden, dann würde die Uhr in 150 m Höhe
        einen größeren Zahlenwert bis zum Lichtecho anzeigen.

        Dadurch würde der Eindruck entstehen, dass die
        Lichtgeschwindigkeit oben kleiner als unten wäre,
        denn das Rohr von 150 m Höhe wird von beiden Messstellen
        ausgehend in beiden Richtungen jeweils einmal durchlaufen.

        —–

        Ein Diagramm zu den Atomuhren auf den Erdsatelliten:

        http://members.chello.at/karl.bednarik/ZEITDILA.PNG

        Wenn man die durch die Höhe verursachte Verringerung
        der gravitativen Zeitdilatation relativ zur Erdoberfläche
        und die durch die für diese Höhe erforderliche
        Kreisbahngeschwindigkeit bedingte Zeitdilatation miteinander
        vergleicht, zeigt sich, dass sich bei einem Bahnradius vom
        1,5-Fachen des Erdradius, also in einer Flughöhe von einem
        halben Erdradius, die beiden Effekte genau aufheben und
        daher die Zeit auf einer solchen Kreisbahn genau so schnell
        vergeht wie auf der Erdoberfläche.

        • Karl Bednarik schrieb (16. Mai 2018 @ 08:29):
          > Wenn beide Atomuhren auf gleicher Höhe stehend gleich
          schnell laufen würden, dann würde die Uhr in 150 m Höhe
          einen größeren Zahlenwert bis zum Lichtecho anzeigen.

          Das gilt doch nicht zwangsläufig, im Sinne einer strikten Schlussfolgerung;
          das verwechselt bzw. vermischt doch die Versuche “auf gleicher Höhe stehend” mit den Versuchen “bei 150 m Höhen-Unterschied”.

          Richtig/zwangsläufig ist dagegen:
          In Versuchen, in denen die beiden in Betracht stehenden Uhren voneinander getrennt und ungleich “hoch gelegen” waren und dabei gleich “schnell liefen” (d.h. gleiche und konstante Raten “d/dτ[ t ]” aufwiesen),
          würde die in größerer Höhe gelegene Uhr die größere Differenz von Ablesewerten, Δt, zwischen dem Ablesewert entsprechend Anzeige des (Signalfront-)Echos und dem Ablesewert entsprechend der Signal-Anzeige aufweisen,
          als die tiefergelegene Uhr.

          (Denn, vor allem: die Ping-Dauer der in größerer Höhe gelegene Uhr, τ[ von Signal-Anzeige, bis Anzeige des (Signalfront-)Echos ], ist größer als die entsprechende Ping-Dauer der tiefergelegene Uhr.)

  55. Was haben die Kommentare ab 15. Mai 2018 @ 13:17 noch mit dem Thema dieses Blogartikels zu tun?

    LG Lore

      • Soziologische Vorgänge sind schwer vorhersagbar.

        Physikalische Vorgänge sind leicht vorhersagbar.

        Deshalb stelle ich lieber physikalische Fragen.

        • Und das in einer Diskussion zum Thema Handhabung von “Kommentaren zu einem kontroversen Thema”? Es wurde schon von Herrn Pössel nicht gern gesehen, dass zum Thema “Ligo und Virgo” eine Diskussion über die “Relativität der Gleichzeitigkeit” geführt wurde. Und er hat irgendwie Recht.

  56. Man könnte zum Kommentar von Fossilium noch anmerken, dass das bei Leuten funktioniert, die sachlich mit dem Verfasser des Artikels diskutieren können und nur auf ablehnende und zynische Kommentare allergisch reagieren.

    Nun sind dies aber gerade die Leute, für die Markus Pössel eine goldene Brücke nach der anderen zu bauen versucht – die tatsächlichen Poster lehnen aber auch die Brücken als auch schon die Grundlagen des Artikels selbst ab, und wenn andere (wie von Fossilium empfohlen) ruhiger werden, dann starten sie einfach eine “Diskussion” unter sich und feiern, dass die anderen endlich das Handtuch geworfen hätten, weil die Relativitätstheorie so falsch wäre, dass man sie einfach nicht verteidigen könne.

    Also führt leider auch hier ein Ansatz, der bei normalen Leuten Erfolg hätte, in die Irre.

  57. Was ich gern in einem dem Thema Gleichzeitigkeit gewidmeten SciLogs-Beitrag oder SciLogs-Gastbeitrag gezeigt (bekommen) hätte, mangels dessen aber hier zum (Meta-)Besten geben möchte:

    Stellen wir uns einige Gegenstände ( … A … G … ) vor, die gegenüber einander ruhten und in gleichmäßigen Abständen geradlinig zueinander angeordnet waren und blieben
    (sagen wir z.B. mit Abstand von “1 c s” zwischen direkten Nachbarn); maßstäblich skizziert:

    =====A========B========E========F========G==

    Die genannten Gegenstände sollen von weiteren, anderen Gegenständen ( … J … Q … ) getroffen und passiert worden sein, die untereinander ebenfalls gegenüber einander ruhten und in gleichmäßigen Abständen geradlinig zueinander angeordnet waren und blieben (mit passenden Abständen, deren genaue Werte noch zu ermitteln wären);
    nachstehend schematisch skizziert:

    =====Q========P========N========K========J=======
    =====A========B========E========F========G==

    … und zwar insbesondere so, dass

    – jede dieser Passagen sowohl den jeweils direkt daran Beteiligten als auch für alle anderen Gegenstände deutlich wahrnehmbar und erkennbar war (“Blitze zuckten”, “Funken sprühten” u.Ä.), und

    – E zuerst die Passage von N erlebt hatte; und erst deutlich danach auf einmal sowohl wahrnahm, dass sich A und Q passiert hatten, als auch zusammen damit, dass sich G und J passiert hatten.

    Ist es dann vorstellbar (wenn auch nicht unbedingt zwangsläufig),
    dass N zuerst die Passage von E erlebt hatte,
    und erst deutlich danach wahrnahm, dass sich J und G passiert hatten,
    und wiederum erst deutlich danach wahrnahm, dass sich Q und A passiert hatten ?

    • Wenn sich QPNKJ schnell genug von links nach rechts bewegen, ist das doch unmittelbar einsichtig. Und zwar völlig unabhängig von der Relativität der Gleichzeitigkeit. N sieht erst das lokale Ereignis, dann das Ereignis, dem er sich entgegen bewegt, und dann das Ereignis, von dem er sich entfernt.

      • Joachim schrieb (16. Mai 2018 @ 17:12):
        > Wenn sich QPNKJ schnell genug von links nach rechts bewegen, ist das doch unmittelbar einsichtig.

        Vielleicht ist diese Auffassung mit der Annahme bzw. einer Befangenheit in der Vorstellung verbunden, dass ABEFG “(sich) nicht noch (wesentlich) “schneller von links nach rechts bewegen” würden ? …

        Vielleicht ist das (im vorausgehenden Kommentar, 16. Mai 2018 @ 10:07, vorgeschlagene Szenario, dass insbesondere N, im Gegensatz zu E, die Ereignisse ℯ_AQ und ℯ_GJ nicht koinzident wahrnahm, sondern zuerst ℯ_GJ und danach ℯ_AQ) aber auch unter den (allgemeineren, nachvollziehbareren) zusätzlichen Bedingungen unmittelbar einsichtig,
        dass N zuerst von A, danach von B, danach von E, danach von F und danach von G getroffen/passiert worden wäre,
        und E zuerst von J, danach von K, danach von N, danach von P und danach von Q getroffen/passiert worden wäre,
        und entsprechend für alle genannten Beteiligten.

        > Und zwar völlig unabhängig von der Relativität der Gleichzeitigkeit.

        Offensichtlich wurde die Versuchsanordnung beschrieben, ohne “Gleichzeitigkeit” ausdrücklich zu erwähnen; und die o.g. Einsicht mag sich einstellen, ohne dabei an Gleichzeitigkeit zu denken oder überhaupt davon zu wissen.

        Umgekehrt besteht aber (begriffliche) Abhängigkeit:
        die Einsteinsche Gleichzeitigkeits-Definition (1916/17) beruht gerade auf den Begriffen, die auch in der beschriebenen Versuchsanordnung gebraucht wurden (gegenseitige Ruhe bestimmter Beteiligter gegenüber einander, also der Mitglieder des “Systems ABEFG”, bzw. der Mitglieder des “Systems QPNKJ”; Identifikation von E als “Mitte zwischen” A und G, bzw. Identifikation von N als “Mitte zwischen” J und Q; Unterscheidung und Feststellung von Koinzidenz oder Reihenfolge bestimmter Wahrnehmungen, insbesondere durch E bzw. durch N);

        und die o.g. Einsicht ist deshalb gerade die Einsicht in (die Möglichkeit der) Relativität der Gleichzeitigkeit;
        nämlich dass (zwar) As Anzeige der Passage von Q und Gs Anzeige der Passage von J gleichzeitig waren,
        aber dass (unter den genannten zusätzlichen Bedingungen) Qs Anzeige der Passage As und Js Anzeige der Passage von G ungleichzeitig waren,
        und dass (deshalb) eine Charakterisierung als entweder gleichzeitig oder (ansonsten) als ungleichzeitig nicht auf Paare ganzer Ereignisse (wie das Paar ℯ_AQ und ℯ_GJ) anwendbar ist.

        Woran sich übrigens auch zeigt, dass die Relativität der Gleichzeitigkeit erläutert werden kann, ohne sich in Betrachtungen von Koordinaten zu verwickeln.

    • Nun warum diskutieren wir das nicht zum Thema “Relativität der Gleichzeitigkeit”? Denn dazu gehört Ihre Frage hin. Meine Antwort zu dieser Frage:

      Wegen des Relativitätsprinzips machen E und N dieselbe Beobachtung. Denn für E sind A und G gleich weit weg und für N Q und J gleich weit weg.

      Aber wie gesagt, dies gehört eigentlich zum Thema “Relativität der Gleichzeitigkeit”.

  58. Bemerkenswert, dass sogar ein Blogkollege beim „derailing“ mitmacht …

    LG Lore

    • Ich glaube, die meisten haben schon gesagt, was sie sagen wollten, und warten jetzt auf eine Antwort von Markus Pössel, um zu schauen, ob es da noch mehrere Optionen oder Unklarheiten gibt.

    • Da haben Sie Recht. Und gestern sind mir so einige Sachen passiert, die eher zum Thema hier passen. Auffallend ist wohl schon, dass die Relativitätstheorie schon eine heftige Debatte auslöst.

    • Ich bekenne mich schuldig. Es wird nicht wieder vorkommen.

      Die Diskussion hier war, solange sie noch am Thema war, für mich sehr interessant. Ich habe ja nebenan durchaus vergleichbare Probleme. Leider habe ich die Lösung auch noch nicht gefunden. Ich bin jetzt etwas schneller mit dem Löschen von Off-Topic-Beiträgen, aber letztlich hängt vieles auch daran, wie man den Kommentarbereich seines Blogbeitrags versteht:
      1) Als Platz für eine offene Diskussion, für die der Blogbeitrag Anregung war, die von den Kommentierenden dann aber auch in anderer Richtung weitergeführt werden kann.
      2) Als Ort für Anmerkungen und Rückfragen zum Beitrag.

      • @Joachim Schulz: Danke für die Rückkehr zum Thema! Mit Deutung 1) habe ich halt hier sehr schlechte Erfahrungen gemacht. Das mag freilich auch daran liegen, dass die jetzigen SciLogs-Kommentarfunktionen nur ein sehr rudimentäres Threading erlauben. Wenn es da eine bessere technische Lösung gäbe (z.B. Threads tatsächlich benennen, und Threads sind klar voneinander getrennt) dann wäre die Themenvielfalt einer offenen Diskussion kein so großes Problem. Beim jetzigen System ist es schon unübersichtlich genug, wenn hinreichend viele Menschen zum selben Thema diskutieren – wenn die Diskussion dann noch in ganz unterschiedliche Richtungen verzweigt, blickt, denke ich, niemand mehr durch.

        • ich habe mal eine Zeit lang versucht, mein eigenes Forum unter den Beiträgen zu verlinken. Das hat aber nicht funktioniert. Kaum jemand ist der Aufforderung gefolgt, im Forum weiter zu diskutieren.

          Vielleicht war es den Leuten zu Aufwendig, sich zunächst in einem Forum als Mitglied zu registrieren. Oder es war ihnen wichtig, ihren Kommentar gerade hier auf spektrum.de zu veröffentlichen und nicht auf Schulz’ privater Website.

          Leider scheint mir die Zeit der Internetforen vorbei zu sein. Menschen diskutieren heute auf sozialen Medien oder eben direkt in Kommentarspalten.

          • @Joachim Schulz: Aber wirklich gut diskutieren funktioniert in den Kommentarspalten ja leider nicht, wenn der Andrang so groß ist. Bei sozialen Medien scheint mir das zum Teil besser zu funktionieren – da ist die Modularität auch etwas größer. Ich schiele so ein bisschen auf Plattformen wie kialo.com, die ja offenbar versuchen, genau das Problem solcher Diskussionen technisch zu lösen.

  59. Eine Sekunde ist das 9.192.631.770-Fache der Periodendauer
    eines bestimmten Überganges in den Atomen von Cäsium 133.

    Ein Meter ist die Länge der Strecke, die das Licht im Vakuum
    während der Dauer von 1/299.792.458 Sekunde zurücklegt.

    Unser 150 Meter langes, senkrecht stehendes Vakuumrohr wäre
    also von oben gemessen länger als von unten gemessen, falls
    die Lichtgeschwindigkeit überall konstant ist.

    Falls das Rohr eine von überall gemessen konstante Länge hätte,
    weil es vom Lichtecho immer von beiden Enden kommend
    auch immer in beiden Richtungen durchlaufen wird,
    dann wäre die Lichtgeschwindigkeit oben kleiner als unten.

    Die Atomuuhr in 150 Metern Höhe geht ja nicht wirklich falsch,
    denn in 150 Metern Höhe läuft die Zeit selbst um den Faktor
    1,63368 mal 10 hoch minus 14 mal schneller ab als auf dem Boden.

    • Karl Bednarik schrieb (17. Mai 2018 @ 08:20):
      > Eine Sekunde ist das 9.192.631.770-Fache der Periodendauer
      eines bestimmten Überganges in den Atomen von Cäsium 133.

      Dabei gilt ausdrücklich:

      [The] definition has to be understood as referring to atoms free of any perturbation, at rest and at zero kelvin.

      Für tatsächlich beobachtete Übergänge von tatsächlich vorhandenen Cs-133-Atomen fragt sich daher stets,
      mit welcher Genauigkeit (im Sinne von Richtigkeit) deren Dauer von 9.192.631.770 Perioden solcher Übergänge jeweils der definitiven Dauer einer SI-Sekunde entspräche;
      bzw. durch welche eventuellen “Korrekturen” daraus jeweils die Dauer einer SI-Sekunde “zu realisieren” wäre;
      und zwar nicht nur hinsichtlich von “Störungen”, die eventuell erwartet und ggf. “kontrolliert” würden,
      sondern selbstverständlich hinsichtlich jeglicher tatsächlicher “Störungen”.

      > Ein Meter ist die Länge der Strecke, die das Licht im Vakuum
      während der Dauer von 1/299.792.458 Sekunde zurücklegt.

      Der Wortlaut der Definition (dafür ist übrigens der französisch-sprachige Text offiziell maßgeblich), verlangt (soweit ich recht verstehe) zwar nicht ausdrücklich, dass die in Betracht stehende “Strecke“, der eine bestimmte “Länge” zugeschrieben würde, durch zwei bestimmte/identifizierbare “Enden” bzw. “materielle Punkte” realisiert wäre, die gegenüber einander ruhen müssten.

      Aber, meiner bescheidenen Meinung nach: Besser wär’s! …

      > Unser 150 Meter langes, senkrecht stehendes Vakuumrohr […]

      Einem Paar von Enden wie den beiden Enden eines “senkrecht stehenden Rohres”, die also ausdrücklich nicht gegenüber einander ruhen, sondern die (lediglich, bestenfalls) gegenüber einander starr wären,
      sollte (genaugenommen) gar keine bestimmte “Länge (mit bestimmtem Wert als einer bestimmten reellen Zahl von SI-Metern)” zugeschrieben werden;
      sondern (lediglich) ein Paar von Quasi-Distanz-Werten, entsprechend den beiden i.A. ungleichen Ping-Dauern jeweils des einen Endes bzgl. des anderen.

      > wäre also von oben gemessen länger als von unten gemessen

      Sozusagen, richtig.

      > falls die Lichtgeschwindigkeit überall konstant ist.

      Von “Geschwindigkeit” zu sprechen sollte man sich in solchen allgemeinen Fällen genaugenommen ganz verkneifen.
      Anwendbar mag immerhin “Quasi-Geschwindigkeit” sein;
      und jeder Signalfront wäre selbstverständlich und unmissverständlich “Signalfront-Quasi-Geschwindigkeit” zuzuschreiben,
      bezüglich der wiederum β-Werte zu messen wären …

      p.s.
      > […] in 150 Metern Höhe läuft die Zeit selbst um den Faktor
      1,63368 mal 10 hoch minus 14 mal schneller ab als auf dem Boden.

      Wer versteht, was mit dieser Formulierung gemeint sein dürfte, kann auch gern darauf verzichten;
      und stattdessen sagen, dass sich die gegenseitigen Ping-Dauern zweier gegenüber einander starrer Enden um 1,63368 mal 10 hoch minus 12 Prozent unterschieden, und beide dabei nahezu gleich mit knapp 10 m/s^2 beschleunigt waren.

      • Wenn eine Sekunde das 9.192.631.770-Fache der Periodendauer eines bestimmten Überganges in den Atomen von Cäsium 133 ist, müsste man dann nicht auch dazu sagen “in 0 m Meereshöhe” oder “im intergalaktischen Raum”?
        Und wie ist der Zeitablauf bei im Gravitationsfeld frei fallenden Objekten?

        • Karl Bednarik schrieb (18. Mai 2018 @ 11:15):
          > Wenn eine Sekunde das 9.192.631.770-Fache der Periodendauer eines bestimmten Überganges in den Atomen von Cäsium 133 ist

          … nicht zu vergessen: “bezogen auf (hypothetische) ruhende/frei(-fallend)e, ungestörte Cäsium-133-Atome bei (hypothetischen) 0 K” …

          > müsste man dann nicht auch dazu sagen “in 0 m Meereshöhe” oder “im intergalaktischen Raum”?

          Sicherlich nicht;
          denn der genannte “Bezug” ist sicherlich so gemeint, dass die dadurch (von einer geeignet “bezogenen/korrigierten” tatsächlichen Uhr) realisierte definitive SI-Sekunden-Dauer in jedem Falle gleich war.

          Es erübrigt sich also noch dazu zu sagen, ob und wie die jeweilige Uhr dabei beschleunigt bzw. (hoch-)gehalten worden wäre.
          Und die SI-Anweisung lautet entsprechend: “It is wrong to correct for the local gravitational field.”.

          Allerdings:
          Zweifellos müsste die Beschleunigung jeder gegebenen Uhr Versuch für Versuch, Periode für Periode, zunächst gemessen und berücksichtigt werden, um den geforderten Bezug überhaupt herstellen zu können; um also Versuch für Versuch und Periode für Periode insbesondere zunächst überhaupt herauszufinden, inwiefern die gegebene Uhr dabei “gestört” gewesen sein mag.

          > Und wie ist der Zeitablauf bei im Gravitationsfeld frei fallenden Objekten?

          Ich kann leider keine Auskunft darüber geben, ob und wie die Verfasser bzw. Vertreter der SI-Definition sich überhaupt konkret und nachvollziehbar vorgestellt haben, die Übergangs-(Perioden-)Anzahl einer gegebenen (mehr oder weniger gleichmäßig) beschleunigten bzw. (mehr oder weniger starr hoch-)gehaltenen Uhr auf eine (bestimmte) ruhende bzw. frei(-fallend)e zu beziehen.

          Es reicht ja aus offenbar aus, in jedem Falle die gleiche Dauer “zu realisieren”;
          und wie man Dauern (insbesondere: Dauern verschiedener Beteiligter) ganz allgemein miteinander vergleicht, wenn die Verhältnisse der Lorentzschen Distanzen (zwischen den Ereignissen, an denen die Betreffenden teilnahmen) gegeben sind, dürfte ja bekannt sein (siehe
          https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/gleichzeitigkeit-ist-relativ/#comment-29523 ).

          Für einen frei(-fallend)en Beteiligten F ist das natürlich besonders einfach, denn für je drei (verschiedene) seiner Anzeigen
          (z.B. Fs Anzeige der Passage von N, Fs Anzeige der Passage von P und Fs Anzeige der Passage von Q; kurz F_N, F_P und F_Q)
          sowie die drei entsprechenden Koinzidenzereignisse ℯ_FN, ℯ_FP und ℯ_FQ gilt:

          (ℓ[ ℯ_FN, ℯ_FP ] / ℓ[ ℯ_FN, ℯ_FQ ]) + (ℓ[ ℯ_FP, ℯ_FQ ] / ℓ[ ℯ_FN, ℯ_FQ ]) = 1,

          und deshalb:

          (τF[ _N, _P ] / τF[ _N, _Q ]) := (ℓ[ ℯ_FN, ℯ_FP ] / ℓ[ ℯ_FN, ℯ_FQ ]).

  60. Zumindest als Teil der Antwort darauf, wie es weitergeht: Nachdem Wolfgang Engelhardt hier lange Zeit die Möglichkeit hatte, sich zu Wort zu melden, und nachdem ich ja auch selbst gehörig Zeit investiert habe, mit ihm z.B. über die Relativität der Gleichzeitigkeit zu diskutieren, habe ich mich jetzt entschlossen, ihn auf “Relativ einfach” zu sperren.

    Diskussionen mit Herrn Engelhardt sind, das wird aus seinen Kommentaren auf diesem Blog ja recht deutlich, letztlich sinnlos. Ich sperre Nutzer auf diesem Blog nicht gerne, und nehme den Vorgang ernst genug, jeweils eine Begründung dazu zu liefern.

    Dabei möchte ich Herrn Engelhardt zugute halten, dass er bei den meisten seiner Beiträge hier tatsächlich versucht hat, einigermaßen bei den Sachargumenten zu bleiben. Zum Teil stellte er ja sogar direkte Rückfragen; da hatte ich dann durchaus auch den Eindruck, er wolle eine Klärung herbeiführen. (Das war nicht immer so; bei entsprechender Gelegenheit bei der Diskussion zu Gravitationswellendetektoren hatte ich ihm ja mehrmals eine Schritt-für-Schritt-Diskussion seiner Argumentation angeboten, der er dann leider wiederholt ausgewichen war.)

    Allerdings zogen sich die entsprechenden Diskussionen sehr lange ohne rechte Auflösung hin. Das liegt aus meiner Sicht daran, dass Herr Engelhardt bestimmte Gegenargumente schlicht beharrlich ignoriert hat. Wer zum Beispiel die Gleichzeitigkeitsdiskussion verfolgt hat, kann ad nauseam das sich immer wiederholende Muster beobachten: ich weise Herrn Engelhardt wieder und wieder darauf hin, dass Gleichzeitigkeit vom Inertialsystem abhängt, im hier eingeführten Sprachgebrauch: “S-Gleichzeitigkeit ist nicht S’-Gleichzeitigkeit” (das wird im entsprechenden Haupttext des Blogeintrags auch vorgerechnet). Und Herr Engelhardt antwortet wieder und wieder in einer Weise, die diese beiden Gleichzeitigkeitsbegriffe nicht trennt, sondern sie (meist stillschweigend) gleichsetzt.

    Bei der Diskussion der Periheldrehung-Rechnungen dasselbe Problem. Ich habe bewusst versucht, meine Kritik zunächst auf einen sehr einfach nachvollziehbaren Fehler zu beschränken, nämlich den Umstand, dass Herr Engelhardt in seiner Rechnung ignoriert, dass die von ihm verwendete Konstante bei Einstein in unterschiedlichen Gleichungen unterschiedliche Bedeutungen hat. Aber auch da war Herr Engelhardt leider nicht zu einem Eingeständnis eines Fehlers zu bewegen. Zu einem konkreten Gegenargument allerdings auch nicht.

    Stattdessen scheint die Vorgehensweise von Herrn Engelhardt zu sein: stur die eigenen Argumente wiederholen, im Zweifelsfalle das Forum wechseln und dann mit denselben Behauptungen wieder anfangen – gerade so, als habe es nie Gegenargumente gegeben.
    Es wurde hier ja bereits darauf hingewiesen, dass die Periheldrehungs-Argumentation hier bei “Relativ einfach” bereits ihre mindestens zweite Inkarnation erlebte (von Lore Ipsum hier und von Martin Raible selbst hier).

    Eine Diskussion kann nur vorankommen, wenn jeder auf die Argumente des Gegenübers eingeht. Lediglich stur und ohne direkte Begründung bereits widerlegte Argumentationsmuster zu wiederholen mag zwar gesichtswahrende Eigenschaften haben – derjenige musste ja nie zugeben, sich geirrt zu haben! – legt jede Diskussion lahm.

    Das alleine wäre für mich noch kein hinreichender Grund für eine Sperrung. Hinzu kommt aber leider, dass Herr Engelhardt dabei auch durchaus bösartiges Verhalten an den Tag legt.

    Damit meine ich gar nicht so sehr die Beleidigungen. Klar, wer von “hirnlosen Fanatikern” poltert, Kommentatoren hier als “zu dumm und zu ungebildet” abwatscht (beides hier, um ein zufälliges Beispiel herauszugreifen), der trägt damit natürlich nicht zu einem konstruktiven Diskussionsklima bei. Insofern rufe ich bei entsprechender Gelegenheit zur Mäßigung auf, kann dafür aber durchaus ein wenig an (abstraktem) Verständnis aufbringen: wenn sich tatsächlich einmal jemand in ein verzerrtes Weltbild hineingesteigert hat, in dem man grundlegende Widersprüche in der heutigen Physik ausgemacht zu haben meint und dann vergleichsweise hilflos zusehen muss, wie die Physik trotzdem ihren gewohnten Gang geht, wird die- oder derjenige vermutlich durchaus einiges an Frust aufbauen, der sich dann womöglich in genau solchen Schimpfereien entlädt.

    Aber was ich hier nicht toleriere, sind beleidigende Unterstellungen. Die sind aus meiner Sicht wirklich die niederträchtigste Art der Bosheit: sich erst mit viel Fantasie etwas möglichst Unvorteilhaftes über den “Gegner” ausdenken und die herbeifantasierten Unwahrheiten dann als Polemik in die Diskussion einbringen.

    Das kam bei Herrn Engelhardt leider recht häufig vor.

    Einiges davon war nur nervig; dass sich Herr Engelhardt irgendwann ohne mir einsichtigen Grund darauf verstieg, ich und die anonyme Kommentatorin Lore Ipsum seien ein und dieselbe Person, und sich davon auch nicht abbringen lies (z.B. hier war zwar unhöflich und lästig, aber nicht wirklich schlimm.

    Aber die Vermengung von Wunschfantasien und Realität betraf ja durchaus auch die Sachthemen.
    Beispielsweise gab es bei den Gravitationswellen-Diskussionen Momente, in denen Herrn Engelhardts Fantasie mit ihm durchging und die herbeifantasierten unvorteilhaften Deutungen dann als Argument in Stellung gebracht wurden. Aus dem Umstand, dass zur LIGO-Kalibration mehrere Preprints/Artikel erschienen, einer mit dem vollen Konsortium, einer mit nur wenigen Autoren, strickte Herr Engelhardt die Räuberpistole, dass da offenbar “de facto 730 Mitarbeiter ihre Autorenschaft […] zurückgezogen” hätten – für Herrn Engelhardt natürlich ein weiterer Beweis dafür, dass mit der Kalibration jener Detektoren etwas nicht stimmte. Tatsächlich handelte es sich um zwei ganz unterschiedliche Fachartikel, mit unterschiedlichen Texten, unterschiedlichen Fragestellungen und eben auch unterschiedlichen Autoren (es geht um diesen hier und diesen hier; dass bei grundlegenden Artikel die LIGO Scientific Collaboration als Ganzes als Autor fungiert, bei eher spezielleren nur die direkt beteiligten Wissenschaftler, ist dort normales Vorgehen; ich schrieb hier etwas mehr dazu).

    Richtiggehend ekelhaft wurde es mit den bösartigen Unterstellungen dann im Themengebiet Relativitätskritik und Antisemitismus. Da stieg Herr Engelhardt gleich mit der beleidigenden Unterstellung ein, Einstein habe “den Antisemitismus losgetreten, der ihm am Ende mehr nützte als schadete” – eine ekelhafte Verbindung des klassischen antisemitischen Argumentationsmusters, das “die Juden” selbst für ihre antisemitische Verfolgung verantwortlich macht, mit der zynischen Behauptung, der Antisemitismus habe Einstein am Ende sogar noch genutzt. So etwas im Kontext des Holocaust und angesichts der Morde an Einsteins Verwandten zu behaupten, ist an Niedertracht kaum mehr zu überbieten. Da schimmert ein beeindruckender irrationaler Hass durch, dem bloße Tatsachen nichts mehr anhaben können.

    Später hat Herr Engelhardt dann konkret zu Philipp Lenard noch dementsprechend nachgelegt. In der ersten Version mit der Behauptung, Einstein habe Lenard
    “[a]us heiterem Himmel […] des Antisemitismus [bezichtigt.] Lenard war tief verletzt und beging darauf den Fehler, sich tatsächlich dem Antisemitismus zuzuwenden”. Das ist dann die persönliche Version der widerwärtigen “Selbst-schuld”-Legende, mit einem fast übernatürlich einflussreichen Einstein, der es mit ein paar Sätzen schafft, den armen Lenard quasi gegen dessen Willen für den Rest seines Lebens zum glühenden Hitler-Verehrer und Antisemiten zu machen.

    Das wäre für sich genommen schon absurd genug; es widerspricht allerdings auch ganz konkret den historischen Tatsachen. Diese Widersprüche hat Herr Engelhardt dann leider wieder komplett ignoriert. Ich hatte einige davon aufgeführt (z.B. hier noch einmal zusammengefasst), insbesondere dass Lenard sich bereits vor Einsteins Artikel mit der “Bekämpfung undeutscher Einflüsse” befasst hatte, und dass entsprechende antisemitische Kommentare über Einstein im Völkischen Beobachter ebenfalls schon vorher nachweisbar sind.

    (Darauf hingewiesen, dass Einstein außerdem Lenard gar nicht als Antisemiten bezeichnet hatte, lieferte Herr Engelhardt dann noch eine abgeschwächte Version: da war es dann Einsteins Ablehnung von Lenards Einwänden, und Einsteins Behauptung, Lenard habe in der theoretischen Physik nichts geleistet, die nicht unwesentlich dazu beigetragen haben dürfte”, dass Lenard zum offenen Antisemiten wurde.)

    Solche beleidigenden Unterstellungen erzeugen einen Teufelskreis: aus dem Vorurteil heraus wird etwas herbeifantasiert, was dann wieder das Vorurteil bestärkt. Die berühmten “alternativen Fakten” lassen grüßen. Auf diese Art und Weise kann man sich vermutlich auch in Wahnideen hineinsteigern.

    Für mich sind beleidigende Unterstellungen auch immer ein Warnzeichen dafür, dass man von der- oder demjenigen keine rationale Diskussion mehr erwarten sollte. Wer bereits so tief gesunken ist, sich die Realität den eigenen Vorurteilen entsprechend zurechtzubiegen, von dem kann man ab einem gewissen Punkt gar nicht mehr erwarten, dass er oder sie sich durch Gegenargumente, und seien sie noch so gut und schlüssig, von der vorgefassten Meinung abbringen lässt.

    Fehlendes Eingehen auf Kritik und Gegenargumente, gepaart mit einer Fantasiewelt aus bösartigen Unterstellungen – ich habe das zwischenzeitlich durchaus als Herausforderung gesehen. Wie hier schon mehrfach angemerkt: die Grenzen rationalen Diskurses finde ich persönlich sehr interessant. Meine Haltung “zu so jemandem muss man doch trotzdem mit rationalen Argumenten durchdringen können!” hat sich aber leider als zu optimistisch erwiesen.

    Nicht zuletzt die Probleme mit Herrn Engelhardt hatten hier zu der Diskussion geführt, wie man kontroverse Diskussionen im Kommentarteil sinnvoll gestalten kann. Was Herrn Engelhardt selbst angeht, sehe ich keine Möglichkeiten zur sinnvollen Gestaltung mehr; daher die Entscheidung, ihn hier auf “Relativ einfach” jetzt permanent zu sperren.

    • Herr Pössel, ich bewundere Ihre Ausdauer, vor allem in der Sachlichkeit… Bemerkenswert! Es mag Sie vielleicht nicht trösten, aber für mich persönlich ist Ihre Art & Weise “Lebensschule” pur, oder Schule für`s Leben.

  61. Markus Pössel schrieb (19. Mai 2018 @ 13:27):
    > […] Ich schiele so ein bisschen auf Plattformen wie kialo.com, […]

    Warum nicht auf Barriere-freie Plattformen schielen, wie (z.B.) die-debatte.org,
    oder nicht zuletzt: scilogs.spektrum.de
    ??

    • @Frank Wappler: Bei die-debatte.org ist beachtliche Arbeit beim Kuratieren, Ordnen, schreiben der zusammenfassenden Artikel involviert. Das kann ich allein vom Zeitaufwand her nicht leisten; umgekehrt gilt: wer solchen Aufwand treiben kann, wird sich zu recht ein anderes Thema suchen als unser doch recht spezielles. Die Probleme mit dem Kommentar-Format der SciLogs habe ich ja oben beschrieben, insofern weiß ich nicht recht, warum Sie das hier aufführen.

      • Markus Pössel schrieb (20. Mai 2018 @ 21:36):
        > Bei die-debatte.org ist beachtliche Arbeit beim Kuratieren, Ordnen, schreiben der zusammenfassenden Artikel involviert. Das kann ich allein vom Zeitaufwand her nicht leisten;

        Zwar wüsste ich nicht, dass dahingehend von irgendeinem Einzelnen etwas gefordert würde, was nicht auch andere zu leisten bereit wären. Allerdings ging und geht es mir sowieso weniger um irgendwelche Artikel, als um Barriere-Freiheit und Dokumentation/Archivierung des Kommentierens.

        > umgekehrt gilt: wer solchen Aufwand treiben kann, wird sich zu recht ein anderes Thema suchen als unser doch recht spezielles.

        Trotzdem ist zu erwarten, das auch “unser Thema” debattiert werden wird.

        > Die Probleme mit dem Kommentar-Format der SciLogs habe ich ja oben beschrieben, insofern weiß ich nicht recht, warum Sie das hier aufführen.

        Meine Fragen dazu sind bereits oben (14. Mai 2018 @ 10:38) dokumentiert. (Dass man sich nicht unbedingt leisten mag, diese kurzfristig zur Kenntnis zu nehmen oder gar zu beantworten, bleibt ein Thema für sich.)

        • @Frank Wappler,

          es steht Ihnen doch frei, Ihre Texte bei debatte.org ganz barrierefrei zu veröffentlichen. Viel Erfolg!

          LG Lore

  62. Nun ja, was Engelhardt angeht hat sich meine Erwartung bestätigt, nur hätte ich nicht damit gerechnet, dass entsprechend doch noch gehandelt würde. Lese ich Ihren Beitrag, Herr Pössel, finden sich nun Aussagen, die ich schon länger so gesehen habe und darunter auch recht harte deutliche Begriffe wie widerwärtig, bösartig und gehässig.
    .
    Ja, mit Personen wie Wolfgang ist es meiner Meinung nach unmöglich konstruktiv irgendwie zu diskutieren, da die Zielsetzung eine ganz andere ist. Die “Kritiker” wollen gar nicht wirklich sachlich die Dinge einzeln im Detail diskutieren, er wird nie von seiner “Sichtweise” weichen, gilt auch für gewisse andere “Kritiker”, die müssten dann zugeben über Jahre geirrt zu haben und einfache Zusammenhänge nicht begriffen zu haben.
    .
    Zur SRT selber, ging ja dann doch schneller zu Ende als gedacht, im anderen Thread wurde mehrfach auch von unterschiedlichen Usern erklärt, dass die Behauptung von Engelhardt, alle Uhren müssten gleich Zeiten zeigen, wenn sie dieses in einem Punkt machen, falsch ist.
    .
    Mathematisch haben wir es da mit zwei Geraden zu tun, welche in ihrem System auf der x-Achse liegen und deren y-Wert in jedem Punkt im eigenen System eben immer gleich Null ist.
    .
    Nun schneiden sich zwei solche Geraden eben genau in einem Punkt, im Nullpunkt. Dort und nur dort gilt eben y = 0 = y’, oder auch t = 0 = t’.
    .
    Auch Sie Herr Pössel haben nun dann, glaube im vorletzten Beitrag an Wolfgang genau dieses angesprochen.
    .
    Mathematisch ist es ganz einfach zu zeigen, dass die Behauptung von Wolfgang eben in diesem Punkt falsch ist. Mehrfach wurden dazu Erklärungen und Beispiele gebracht.
    .
    Da Sie ja nun gefragt haben, wie man mit bestimmten Kritikern umgehen sollte oder könne, man hätte bei diesem einen Punkt mit den beiden Geraden bleiben können.
    .
    Zeigen und immer wieder zeigen, dass die Behauptung von Wolfgang eben einfach schon mathematisch falsch ist. Somit dann zeigen, dass es eben nicht den Widerspruch in der SRT gibt, den er konstruiert.
    .
    Sicherlich hätte er sich darauf nur schwer festnageln lassen und alles versucht eben diesen Punkt nicht weiter im Detail zu diskutieren.
    .
    Er ist ja auch nicht ein einziges mal eben genau darauf eingegangen, er hat es immer ignoriert.
    .
    Tja, ansonsten, …
    .
    Ich diskutiere auch oft mit so rechthaberischen Menschen, muss nicht immer die SRT sein, das Schemata bleibt dennoch gleich.
    .
    Bin dahin gekommen, dass ist wie mit Süchtigen, es muss wirklich zuerst Einsicht geben, wenn der Gegenüber nicht bereit ist sich selber zu hinterfragen, ist jede Diskussion vergeblich.
    .
    Das ist schon Wahnhaft, selbst wenn alle Physiker der Welt nun Wolfgang experimentell zeigen würden, er irrt, die Aussagen der SRT zeigen sich so in der Natur, er würde weiter von Betrug fabulieren.
    .
    Es würde dann eben eine globale Verschwörung geben müssen, die Experimente wären manipuliert, ist dann eben alles Betrug.
    .
    Eventuell liegt es tief im Ego, da ich selber so nicht ticke ist es auch für mich immer wieder schwer nachzuvollziehen, wie Menschen sich so dicht im Kopf machen können, so ignorant gegen offenkundige Tatsachen anschreiben. Es mag eine Schutzfunktion sein, eventuell ist es einfach unerträglich sich selber sonst eingestehen zu müssen, dass man die Grenze dessen was man so eben begreifen kann da nun erreicht hat. Dass man bei der SRT geirrt hat, es selber nicht einfach so ohne Erklärungen hat nachvollziehen können.
    .
    So, abschließend finde ich den Weg nun gut, Ihre Beiträge im Blog sollten sich ja doch wohl an die Menschen richten, welche offen im Geist sind und bereit etwas über die Schönheit der Natur zu lernen, die begreifen wollen.
    .
    Endlose und sinnlose Debatten mit eben diesen “Kritikern” verhindert aber genau das Ziel. Es geht ja nun schon an die zehn Jahre so, sei es mit Lopez oder Engelhardt und Co., bisher habe ich nicht einen da gesehen, der auch nur im Ansatz bereit war die Dinge zu begreifen, es ist immer gleich, ob man nun eine Debatte wo bei Joachim ließt, wo er mit Jocelyne debattiert, oder Sie mit Wolfgang, oder andere Debatten im MAHAG, the same procedure as every year …

  63. Lieber Manuel,

    unabhängig davon, ob Du das immer alles richtig formulieren kannst … eine begnadete Expertise scheinst Du zu haben … Trolle zu identifizieren. Vielleicht kannst Du mal erklären, warum der Troll Cryptic sich jetzt wieder auf SciLogs ausleben kann, nachdem er eine recht lange Zeit von dem ihm überlegenen Troll Y. aus seinen angestammten Spielwiesen weggemäht wurde …

    Vielen Dank und LG Lore

  64. Ich frage mich immer noch, ob ich – nach all dieser endlosen Geduld, die Markus Pössel gegenüber den Einsteingegnern gezeigt hat – noch meine Diskussion bekomme, nachdem er erfährt, was ich denke.

    Im Grunde ist meine Ansicht, dass die Allgemeine und Spezielle Relativitätstheorie praktisch überall sehr exakt und widerspruchsfrei funktionieren, und dass die bei Schwarzen Löchern auftretenden Paradoxa nicht ein Resultat der ART an sich sind, sondern ein Resultat der vor vielen Jahrzehnten getroffenen Auswahl, welcher mathematische Pfad weiter verfolgt werden sollte. Dieser Pfad wurde dann immer weiter ausgebaut, und die schließlich auftretenden Probleme wurden als naturgegeben angenommen, anstatt sich die Frage zu stellen, ob man nicht einen anderen Weg hätte nehmen sollen. Und da die ART immer wieder durch Experimente bestätigt wurde, und der gewählte Pfad mit “die Allgemeine Relativitätstheorie sagt, dass” bezeichnet wurde, macht den Zweifel schwierig, ohne in den Verdacht zu kommen, ein Einsteingegner zu sein.

    Ich bin im Gegensatz dazu der Ansicht, dass die Paradoxa das Resultat der Auswahl der “erlaubten” Mathematik sind, die aufgrund einer populärwissenschaftlichen Erklärung vorgenommen wurde, die wiederum auf vor-relativistischer Intuition beruht. Die Frage lässt sich meines Erachtens durch Diskussion innerhalb der Populärwissenschaft nicht lösen; da braucht man einen Experten, der die Mathematik selbst kennt und sich von der Interpretation lösen kann.

    Der Blog ist dabei eigentlich nur ein Ausweichort, weil ich fürchte, per Email keine oder nur eine extrem kurze Diskussion zu bekommen. (Und es ist zu befürchten, dass da statt des Versuches, mathematisch auf eine gemeinsame Grundlage zu kommen, eine Entstellung und Gleichsetzung mit Einsteingegnern stattfinden würde)

  65. Moin Lore,

    was die Qualität der Formulierung angeht, immer auch eine Frage welche Zeit man aufbringt und ob man einfach nur eben Top/Bottom was beim ersten Kaffee schreibt.
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    Was Chief aka Cryptic angeht, der trollt doch immer mal wieder hier herum, und Y. ist eine andere Liga. Der Kerl ist eine besondere Art von Troll, der führt da auch viele private Fehden, er ist in einer Spirale der Selbstdarstellung gefangen. Er verfügt über einige Kenntnisse und macht nette Animationen und Berechnungen, menschlich ist er aber ganz unten im Keller, was wo schon auch schade ist. Kenne ihn noch aus meinem Forum, weiß nicht wie weit Du die Geschichten so kennst.
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    Was mich wundert, ich ging davon aus, E. würde eine Sperre provozieren wollen und L. hätte da dann schon was für den eigenen Hetz-Blog vorbereitet. Bisher ist da aber alles im Sleep-Modus. Mag ja noch kommen, wird sicher nicht ohne Reaktion bleiben …

  66. Lieber Manuel,

    in welche Gruppe (hier und hier) würdest Du den Troll Cryptic einordnen? Oder fehlt in Markus Pössels Ordnung eine zusätzliche Gruppe für Trolle wie Cryptic? Und würdest Du – wie ich es tun würde – Markus Pössel empfehlen, Trolle wie Cryptic quasi instantan zu sperren?

    LG Lore

    • Hallo Lore:

      Ich antworte deshalb so spät, weil ich in der letzten Zeit über diese Person einige Erkenntnisse erhalten habe.

      Joachim Schulz hat in seinem Blog “Quantenwelt” einen Artikel mit dem Titel “Mit dem Dopplereffekt Relativität durchschauen” geschrieben. Im inzwischen geschlossenen Blogbeitrag von Herrn Dueck (von mir “Trollwiese” genannt) habe ich auch einige Kommentare geschrieben und Cryptic diesen Artikel empfohlen. Das war ein Fehler. Denn Herr Schulz hat die Beiträge von Cryptic gelöscht und gestern auch ein Moderationshinweis geschrieben. Der letzte Beitrag im Blog von Herrn Dueck hat Frau Lopez von Cryptic geschwärmt. Also die Beiden kennen sich wohl schon länger. Daher folgende Antworten zu Ihren Fragen:

      1. Ich betrachte Cryptic schon mit Frau Lopez “verbunden”. Auf jeden Fall im Sinne einer Ablehnung der Relativitätstheorie.Ob es noch andere Verbindungen zwischen Beiden gibt, kann ich nicht sagen. Ich bini auch kein Freund von Spekulationen.

      2. Zur Frage einer Sperrung. Dies ist in dem Sinne schwierig zu sagen, weil es nun wirklich im Ermessen von Herrn Pössel liegt. Zu bedenken ist, dass Cryptic an der Diskussion über “Relativität der Gleichzeitigkeit” einen grossen Anteil hatte. Eine Suche ergab über 700 Fundstellen mit seinem Namen. Darunter 200 mit @Cryptic. Bei seinen Beiträgen kamen auch solche der Form “Trefffer, versenkt” vor. Man sollte ihn also im Auge behalten.

  67. Liebe Lore,

    ich verstehe Deine Frage nicht, bin mir recht sicher Du weißt wo ich den Kerl einordne und was ich von dem halte. 😉

  68. Ich hatte ihn kurzzeitig für ansprechbarer gehalten als die anderen, weil er über Ergebnisse von Experimenten sprechen wollte – aber dann hat er doch bloß einfach definiert, was “wirklich herauskommt”, und das übliche Einsteingegner-Programm abgespielt: Ablenkungen, “idiotisch”-Bezeichnungen und immer wieder die Erklärung, er habe die Diskussion gewonnen, die anderen sollten doch aufgeben.

  69. @Frank Deine Frage danach ob Du noch deine Diskussion bekommst spricht eigentlich dafür bestimmte Dinge auszulagern. So aus dem Bauch heraus würde ich sagen du liegst falsch. Lohnt aber durchaus mal die Überlegung.

    • Wenn ich falsch liege, dann will ich bewiesen bekommen, warum. Das letzte Mal, als ich scheinbar gegen Wände geredet habe, haben mir alle nur erzählt, dass ich Unsinn rede, während mir selber der Fehler in meinen Argumenten nicht klar wurde. Ich habe sie auch immer wieder selber überprüft.

      Ich habe mich dann entnervt zurückgezogen, sauer, weil niemand normal mit mir diskutieren wollte. Ich habe dann schließlich eine wissenschaftliche Arbeit gefunden, aus der hervorging, warum meine Schlussfolgerung falsch war. Das lag nicht an meinem Argument, was ich mir auch immer wieder angeschaut hatte, sondern an einer zusätzlichen, völlig natürlich scheinenden Annahme, die aber falsch war. Komischerweise hat keiner der Leute, mit denen ich vorher diskutiert hatte, diese falsche Zusatzannahme angesprochen, sondern einfach rückwärts argumentiert: weil meine Schlussfolgerung falsch ist, dann müssen meine vorigen Gedankengänge Müll sein, und wenn ich das nicht einsähe, dann sollte man gar nicht mit mir diskutieren…

      Deswegen will ich ja mit Markus Pössel diskutieren, weil er ja gerade auf die Art und Weise eine gemeinsame Grundlage für eine Diskussion schaffen will, die ich auch suche. Und über diese Grundlage kann ich dann zu weiteren Erkenntnissen kommen.

      • Ich wollte dabei folgendermaßen vorgehen (am besten in einer Mail-Diskussion): mit der normalen ART zu beginnen, die experimentell bestätigt ist, um eine Grundlage zu finden. Dann langsam Richtung Schwarze Löcher fortschreiten, um die Mathematik und Interpretation zu erörtern.

        Ich habe hier das Fachbuch von Professor Fließbach vorliegen; die Berechnungen sehen für mich momentan durchaus korrekt aus, aber deren Interpretation scheint mir nicht die korrekte Übersetzung der Mathematik in Sprache zu sein – ich habe hier die Befürchtung, die Betrachtung der Mathematik an sich würde übersprungen, sondern es würde gleich die Interpretation mit dazugenommen, um zu erklären, was “wirklich herauskommt”.

        Ich denke, die Relativitätsexperten sind normalerweise viel klüger als ich und sollten normalerweise viel schneller als ich zu der Lösung finden – es sei denn, sie hätten aufgrund eines schon Jahrzehnte alten Entschlusses versehentlich den falschen Lösungsweg eingeschlagen, bevor mathematisch und experimentell die Mittel vorlagen, ihn korrekt zu beurteilen, und hätten dann mit diesem falschen Lösungsweg den richtigen für ungültig erklärt.

        Ich halte die bei Schwarzen Löchern auftretenden Paradoxa (die auch erst lange nach dem obigen Entschluss entdeckt wurden) für die schlechte Art, nämlich innere Widersprüche, die uns ins Gesicht schreien, man solle das ganze lieber noch einmal neu interpretieren (die “gute Art Paradoxa” wären Dualitäten – experimentell reproduzierbare Abweichungen von der klassischen Intuition wie das verhalten von bewegten Inertialsystemen zueinander – oder in der Quantentheorie die Eigenschaft von Quanten, Teilchen- und Welleneigenschaften besitzen zu können).

        Wie gesagt, ich halte die Relativitätstheorien für korrekt und sehe das Problem in der Interpretation der Schwarzen Löcher.

          • @Herr Senf
            Genau da gehört die Frage nicht hin. Ich brauche jemanden, der die Frage ohne jegliche Beteiligung von Populärwissenschaft angehen kann. Populärwissenschaft nutzt letztlich Intuition zur Begründung; diese Intuition muss aber hinterfragt werden. Darum muss die Mathematik als Lösungsweg verwendet werden.

      • @Frank Schmidt: Für mich ist das vor allem eine Frage, wie ich meine Zeit investiere. Bei Diskussionen über grundlegende Fragen (wie hier mit der Gleichzeitigkeit) kann ich immer noch sagen: (a) nehme ich das mal zum Anlass, das mal sauber aufzuschreiben, so dass es allgemeineren Nutzen hat, (b) lerne ich daraus, was man bei dem Thema missverstehen kann – auch wenn mir das bei denjenigen, die längst gegen Korrekturen immun sind, nicht erfolgreich anwenden kann, helfen mir solche Missverständnisse durchaus allgemein in der Lehre.

        Sie können mir gerne (möglichst kurz und knapp dargestellt) per E-Mail das schicken, was Sie beschäftigt. Ab Mitte Juni habe ich wieder etwas mehr Zeit als jetzt. Wenn es etwas ist, was ich relativ kurz beantworten kann, mache ich das ab dann. Aber bitte haben Sie Verständnis, dass ich da keine längeren und zeitintensiven Diskussionen versprechen kann, und dass sich mein Antwortverhalten auch danach richten wird, für wie interessant ich die angesprochenen Fragestellungen halte.

        • @Markus Pössel
          Ich weiß nicht, ob Ihnen klar ist, dass Ihre Anforderungen, alles möglichst kurz und knapp darzustellen, leicht zu einer Situation führen kann, in der Sie erklären würden, es sei schon alles gesagt, während Sie in Wirklichkeit nur das gesagt hätten, was ich bereits von anderen Physikern gelernt habe.

          Wenn ich das Gesamtproblem anspreche, geht sehr schnell verloren, warum ich denke, dass mein Ansatz von der Allgemeinen Relativitätstheorie gedeckt ist, also würde ich von vornherein lieber den anderen Ansatz nehmen.

          Wenn ich das mache, nämlich am Fundament anzusetzen und zu versuchen, da mit Ihnen zu einer gemeinsamen Grundlage zu kommen, ist die Versuchung groß, dann gleich in angrenzenden Feldern weiterzumachen und zu erklären, als nächstes müsse man unbedingt auf diese Art weitermachen, und das sei die einzige mögliche Erklärung.

          Ich möchte Sie bitten, dieser Versuchung zu widerstehen – da die Diskussion nie zu dem Punkt gekommen wäre, in der meine Bedenken wirklich zur Sprache kamen und ausgeräumt wurden, hätte ich absolut nichts Neues erfahren.

          Da wäre es besser, die Diskussion an einem Punkt zu unterbrechen, wenn ein Teilaspekt geklärt ist, und dann den nächsten Teilaspekt irgendwann später zu behandeln, wenn es Ihnen zeitlich wieder passt. (Ich verstehe durchaus, dass Sie zum einen Ihren eigentlichen Beruf haben und dass zum anderen viele andere ebenfalls gern mit Ihnen diskutieren wollen)

          Wenn Ihnen das recht ist, dann schreibe ich Ihnen gerne eine Email, um den ersten Teilaspekt anzugehen. Wenn ich es richtig einschätze, würden da auch Punkte angesprochen, die durchaus für andere interessant wären.

          • @Frank Schmidt: Ich muss gestehen, dass mich die vorausgeschickten Einschränkungen, die Spekulationen dazu, wie ich vielleicht reagieren könnte und Ihre Behauptung, kurz und knapp ginge schon mal gar nicht, gerade wieder skeptischer machen, was Ihr Anliegen angeht. Zumal ja das, was Sie bereits von anderen Physikern gelernt haben, in eine kurze/knappe Formulierung Ihres Anliegens direkt einfließen sollte.

            Aber OK, dann mailen Sie mir doch bitte ab ca. Mitte Juni Ihren ersten Teilaspekt, und ich schaue mir das mal an.

  70. @Markus Pössel
    Meine Vermutungen, wie Sie reagieren würden, sind von schmerzlicher Erfahrung geprägt, wie solche Diskussionen vorher ausgingen.

    Und “kurz und knapp” wäre möglich, wenn es nur um das Konzept ginge – umfangreich und langwierig wird es erst dadurch, dass man vorher durchsprechen muss, was dann nachher als Beweis gebraucht würde – sonst kommt wie immer die Anschuldigung, ich würde so etwas nur schreiben, weil ich absolut keine Ahnung habe, und weil es angeblich so abwegig ist, wird es auch gar nicht erst geprüft…

    Man müsste eigentlich “nur” das tun, was Sie hier bei Fragen zur SRT vorbildlich tun, nämlich mit wissenschaftlicher Klarheit den Aufbau der Situation klarstellen und welche Objekte beteiligt sind, um dann in der gesamten Bandbreite die Situation zu erfassen: wie bewegen sich die Objekte in welcher Weise, und von welchem System aus werden sie betrachtet. Dabei ist auch Ihnen klar, dass jedes Objekt nicht nur zu einem System gehört, sondern zu jedem; die durch den Aufbau eindeutig vorgegebene Bewegung erscheint in verschiedenen Systemen nur unterschiedlich.

    Komischerweise wird bei der ART diese Vorgehensweise fallen gelassen. Man fühlt sich fast ins Bizarro-Spiegeluniversum versetzt: zwar gibt auch bei der ART der Aufbau die Sachlage eindeutig vor, aber jetzt werden die verschiedenen Perspektiven nicht in ihrer Bandbreite weiterverfolgt. Stattdessen greift man sich einzelne Elemente heraus, die zur vorbereiteten Erklärung passen, und erklärt diese als Darstellung der Welt so, wie sie wirklich ist, und wirft alle anderen Perspektiven als irreführende Täuschungen in den Mülleimer.

    Ich denke, erst diese brutale Kastration der Mathematik hat die Paradoxa erst hervorgebracht und verhindert, dass sie behoben werden.

    • @Frank Schmidt: OK, das klingt wiederum so, als ob Sie das Scheitern bereits vorprogrammiert hätten. Aber genug der Meta-Diskussion; machen Sie einfach mal Mitte Juni per E-Mail einen Aufschlag.

      • @Markus Pössel
        Ich denke, die Diskussion kann erfolgreich sein, wenn über Systeme gesprochen wird statt über “Wirklichkeit”. In Systemen hat man die physikalische Verankerung in Experimenten und Beobachtungen und die mathematischen Gesetzmäßigkeiten, die es erlauben, neue Experimente und Beobachtungen erfolgreich vorherzusagen (und die mathematischen Vorhersagen der SRT und ART wurden eindrucksvoll in Experimenten bestätigt). Durch diese Reproduzierbarkeit und Fassbarkeit kann man sich auf gemeinsame Grundlagen einigen.

        Das Konzept der “Wirklichkeit” klingt zwar einfach, es gehen aber praktisch alle Konzepte darin ein, die man in seinem Leben akzeptiert hat. Das Konzept der “Wirklichkeit” wäre zwar nicht total individuell und für jeden unterschiedlich, aber doch von den eigenen Lehrern und eigenen Ideen geprägt.

        Darum denke ich, man sollte wegen der Unabhängigkeit der Grundlagen von persönlichen Ideen für eine neutrale Diskussion Systeme verwenden, anstatt von “Wirklichkeit” zu sprechen. Bei einer Diskussion über “Wirklichkeit” dagegen fürchte ich ein Scheitern.

  71. @Frank Schmidt

    Ich denke, die Diskussion kann erfolgreich sein, wenn über Systeme gesprochen wird statt über “Wirklichkeit”. In Systemen hat man die physikalische Verankerung in Experimenten und Beobachtungen und die mathematischen Gesetzmäßigkeiten, die es erlauben, neue Experimente und Beobachtungen erfolgreich vorherzusagen (und die mathematischen Vorhersagen der SRT und ART wurden eindrucksvoll in Experimenten bestätigt). Durch diese Reproduzierbarkeit und Fassbarkeit kann man sich auf gemeinsame Grundlagen einigen.

    Das Konzept der “Wirklichkeit” klingt zwar einfach, es gehen aber praktisch alle Konzepte darin ein, die man in seinem Leben akzeptiert hat. Das Konzept der “Wirklichkeit” wäre zwar nicht total individuell und für jeden unterschiedlich, aber doch von den eigenen Lehrern und eigenen Ideen geprägt.

    Darum denke ich, man sollte wegen der Unabhängigkeit der Grundlagen von persönlichen Ideen für eine neutrale Diskussion Systeme verwenden, anstatt von “Wirklichkeit” zu sprechen. Bei einer Diskussion über “Wirklichkeit” dagegen fürchte ich ein Scheitern.

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    Vermutlich ist ja einiges aus dem Blog von “Wild Dueck” – Ist Ihre Kritik legitim? Sonst entsteht Gegenzorn! gelesen worden, das Schemata ist von Seiten der Kritik bekannt und hat sich über die letzten Jahre nicht geändert.
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    Ich halte es auch für elementar wichtig in solchen “Diskussionen” ganz hart bei den passenden Begriffen und deren Definitionen zu bleiben.
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    Konkret vermeide ich so zusätzlich die Worte: Beobachter, beobachten, sehen, wahrnehmen, …
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    Es braucht keinen Beobachter der wo steht und was sieht oder beobachtet, es muss ganz deutlich von einem System gesprochen werden, ein Ereignis hat da Koordinaten. Lichtlaufzeiten müssen auch raus, trägt nur zur Verwirrung bei.
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    Dann hat ein System normal keine Grenzen und ein Ereignis kann in beliebigen Systemen “gemessen” werden. Eine Uhr ist so nicht nur in einem System, sie mag in dem einen System ruhen und im anderen System bewegt sein.
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    Segelt man so stur hart am Wind steigen die “Kritiker” schnell aus und gehen ins Persönliche, sie wollen es auch einfach immer möglichst schwammig halten. Ich erkenne da einfach nur Fanatismus und Populismus als treibende Kraft für die Kritik, es geht um ganz einfache “Lösungen”, die Welt wird eben nicht verstanden, kann nicht verstanden werden, ist so komplex und kompliziert und auf keinem Fall soll da eine Schuld oder auch nur die Ursache bei der eigenen Person liegen, persönliches Versagen geht nicht, eigene Unzulänglichkeit – unmöglich …
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    Hat man wenig Geld und keine Arbeit, sind die Ausländer schuld, das ist doch ganz einfach und klar. Die SRT klingt seltsam, unlogisch kann nicht verstanden werden? Da gibt es eben böse Physiker, ein globale Verschwörung, ein Lobby der Physik, viel Geld für Relativisten, kann doch nicht sein, dass die eigenen kognitiven Fähigkeiten nicht ausreichen die Zeitdilatation im Rahmen der SRT richtig zu verstehen.
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    Und so sind dann alle die eigentlich helfen wollen, die mit einer Engelsgeduld immer wieder die Physik dahinter erklären ganz böse Betrüger, die Geld dafür bekommen andere über die SRT zu belügen.
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    Ich habe bisher nie “Erfolg” gehabt, sei es mit Wünschelrutengängern oder mit Virusleugnern, Impfgegnern, PEGIDA, AFD, Freude von Trump und Erdogan, … es geht nicht weiter weil sich da keiner bewegen will.
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    Darum diskutiere ich primär nur für jene die still mitlesen, damit diese nicht verführt werden und den Unfug einer Verschwörung glauben …

    • Nun gibt es bei Joachim Schulz ein Artikel über Dopplereffekt und Relativität. Ich teile Ihre Ansicht über die Wortwahl wie Beobachter etc. Möglicherweise wollte Einstein et al. die Vorgänge anschaulich machen. Es ist sicherlich schwierig, die Sichtweise “System” anschaulich zu machen.

      PS: Zu diesem Thema gab es ein Protest gegen mein Vorschlag der Moderation im Kommentarbereich von “Relativität der Gleichzeitigkeit”. Dabei ist Moderation nicht automatisch Zensur oder Verhinderung von Kritik. Ich kenne das aus anderen Online-Foren.

  72. @Lore Ipsum

    Zu einem Kommentar, in dem ich Sie informierte, dass die meiste Diskussion zum Thema “Gleichzeitigkeit ist relativ” stattfindet, haben Sie mitdiesem Kommentar geantwortet.

    Weiter unten haben Sie folgendes geschrieben

    Denken Sie gelegentlich, bevor Sie schreiben? Eher nicht. Bleiben Sie bei der Diskussion um die relative Gleichzeitigkeit. Da fällt das nicht ganz so sehr auf.

    Diesen Diskussionsstil finde ich nicht in Ordnung.

    @All was sagen Sie und vor allem Herr Pössel dazu?

  73. auf ne blöde Anmache gar nicht reagieren sondern kokett kontern… 🙂

    Und wie? Etwa in der Form, diese Person fragen, ob sie

    in Mateh immer schlecht war

    und daher wohl Probleme mit der Logik hat? Nun das ist eigentlich nicht mein Stil ausser auf Heise.