Zerrissenheit

Ein (weiterer) Essay über Glaube und Unglaube.

Glaube

Religion ist vor allem ein Wie der Begegnung mit der Wirklichkeit, letztlich: Dialog. Der Religiöse tritt mit buchstäblich allem in ein persönliches, vertrauensvolles, ja liebevolles Gespräch ein, innerlich oder auch äußerlich, mal sprechend, meist aber lauschend. Die religiöse Versprachlichung oder die Suche nach symbolischem, d.h. nicht- oder vorsprachlichem Ausdruck ist dabei die Methode der intensiveren Bewusstmachung und Bewusstwerdung der Wirklichkeit und des eigenen Innewerdens des Lebens. Vor allem steht der Religiöse dabei in Dialog mit dem Ganzen, mit dem tragenden Grund von Allem, dem unaussprechlichen, alles Begreifen übersteigenden Woher und Wozu, mit “Gott”. Der ununterbrochen fortdauernde alltägliche Dialog des Religiösen mit allem Einzelnen, das ihm begegnet, mit jedem Menschen, jedem Tier, jedem Ding, wird im Rhythmus des Lebens und der großen Lebensfeste in diesen umfassenderen Dialog eingetragen, durch Meditation und Gebet, Gottesdienst und Ritual (z.B. Segnen). Der Religiöse ist willens und fähig, in allem und jedem mehr zu sehen, tiefer zu sehen, es auf seinen letzten geheimnisvollen Grund hin und damit in seiner eigenen letzten Geheimnishaftigkeit und Unbegreiflichkeit zu erkennen, wie ein Symbol oder Sakrament des Göttlichen in der Welt. Jeder einzelne religiöse Satz und jedes religiöse Ritual wäre daher komplett missverstanden, würde man sie nicht als unbeholfenen Ausdruck und Umgang mit einer Wirklichkeit verstehen, deren Unaussprechlichkeit, Unbegreiflichkeit und Unkontrollierbarkeit die unumstrittene logische Voraussetzung dieses Versuches darstellt. Ausdrückliche religiöse Handlungen sind “Übungs- und Lernsituationen” dieses bestimmten Wie der Weltbegegnung: Aus heiligen Texten gewinnt der Religiöse Vorbilder sowie Berichte von Vorerfahrungen anderer Menschen mit diesem Wie. Dies ist dann auch die innere Haltung bei der religiösen Lektüre dieser Texte: die Bereitschaft zur Anwendung des Gelesenen auf sich selbst, die Bereitschaft die Inhalte in das eigene Mindset vorzulassen und dieses Mindset von den Texten her kritisieren und ggf. verändern zu lassen. (Im Unterschied zur religiösen Lektüre begrenzt die literarische Lektüre den Text auf seine ästhetische Wirkung: Der gebildete Leser hält sich persönlich raus, wahrt selbstbewusst seine Distanz zu Text und Autor und weigert sich somit letztlich, selbst gemeint zu sein; er lässt sich nicht vereinnahmen. Andernfalls läse er Literatur doch religiös.) Das religiöse Mindset wird, u.a. durch religiöse Praxis, im Laufe eines religiösen Lebens zunehmend zur Basis eines religiös geprägten Handelns. Man könnte versuchen, Handlungsprinzipien – Dos und Don’ts – aus diesem religiösen Handeln zu extrahieren, aber diese Moraltheorie bleibt leer  (sie schlägt meistens neurotisch in ihr eigenes Gegenteil um!), wenn sie nicht “Frucht des Glaubens” ist, also aus einem durch Lebenserfahrung gewachsenen religiösen Mindset resultiert. Dass Religion vor allem ein Wie und weniger ein Was ist, erklärt, warum inhaltliche Argumente gegen die Religion die meisten Religiösen kaum in ihrem Glauben erschüttern werden – denn das Wie des Denkens und Lebens ihrer Kritiker überzeugt die Religiösen nicht im Geringsten, und Religiöse wissen ja längst, dass sie nicht sehr viel Was in Händen halten! Selbstverständlich stehen Religiöse auch mit ihren Toten in Dialog: Die Verehrung der Ahnen ist ein Ur-Motiv von Religion überhaupt; auch die Vorbildfunktion mancher Verstorbener für das Wie des Lebens, der Heiligen also, kommt hier wieder ins Spiel. Was immer man sich unter einem “Ewigen Leben” vorstellen mag – der Tod steht einem fortgesetzten liebevollem Dialog der noch Lebenden mit den bereits Toten jedenfalls nicht im Wege, und praktisch alle menschlichen Kulturen erkannten und erkennen einen tiefen Sinn in diesem Kontakt mit denen, die uns Lebenden vorausgingen. In dieser hier skizzierten allumfassenden dialogischen Praxis leistet Religion nicht mehr und nicht weniger als die Vergegenwärtigung des Ganzen im individuellen und sozialen Bewusstsein.

 

Unglaube

Der Atheist und der Agnostiker können mit diesem ganzen Hokuspokus nichts anfangen. Leben nach dem Tod? – no chance, my dear. Seele? – mit Energieerhaltung und Erkenntnissen der Hirnforschung unvereinbar.  Gott? – taucht in den Gleichungen der Physik bisher nicht auf. Auferstehung? – ja wo ist denn der liebe Herr Jesus jetzt? Himmelfahrt? – come on, das ist nicht Euer Ernst?!! Und überhaupt: Bischöfe und Päpste in antik-römischer Beamtenkleidung. Gleichgeschaltete Muslime mit gleich getakteten Bewegungen beim Freitagsgebet. Dann diese unerträgliche Trance des Gebetes, der Meditation und des Gottesdienstes, die das Denken einlullt (was manche merkwürdigerweise als “erhebend” empfinden) und damit den Einflüsterungen durch Prediger Tür und Tor öffnet (weil das Argument hier nichts zählt). Diese omnipräsente Suggestion von Tiefsinn – bei offensichtlichem Unsinn oder Nichtsinn (viele religiöse Sätze sind einfach unverständlich und daher weder falsch noch wahr). Magie und Aberglaube wohin man schaut. Sexfeindlichkeit und Sexismus in praktisch allen Religionen. Ganz zu schweigen von Kreuzzügen, Inquisitionen und Missbrauchsskandalen! Das ganze Wie der Religion entlarven ihre Kritiker am Ende als Ausdruck von Selbstüberschätzung, Eitelkeit, Wichtigtuerei und kindlichem Narzissmus: Der Religiöse gefällt sich eben in seiner religiösen Rolle, mit seiner subtil-paradoxen Arroganz und Besserwisserei (obwohl man ja gar nicht mehr weiß, sondern nur mehr glaubt) und in seiner vermeintlichen moralischen Überlegenheit (obwohl das meiste dieser Moral Angst und Gewohnheit ist). In den meisten Kulturen wirkt Glaube sich günstig auf den sozialen Status aus – und wo das nicht mehr der Fall ist, naht schon bald das Ende der Religion. Der Religiöse glaubt, die Übereinstimmung mit der Tradition und der eigenen Kindheit habe bereits an und für sich irgendeinen Wert – selbst wenn fast alles nachweislich falsch oder nichtssagend ist, was man religiös oder theologisch so daherredet. Nur der religiöse Insider selbst bemerkt nicht, wie aggressiv Religionen ihre Gruppenidentität gegen Außenstehende verteidigen – und wie viel Gewalt auch nach innen hin ausgeübt wird – vor allem wenn das nicht durch den säkularen Staat rechtsstaatlich begrenzt wird. Selbst Liebesreligionen wirken für Außenstehende bedrohlich. Religiöses Reden ist nüchtern betrachtet leeres und irrelevantes Geraune und Geahne über Nichts. Wer sich damit zufrieden gibt, wer sogar genau das so gern mag, interessiert sich wahrscheinlich gar nicht für die Wirklichkeit (während er so tut, als hätte er das innigere Verhältnis zu ihr). Der religiöse Hedonist genießt lieber die tumbe Dauertrance als sich wirklich schlau zu machen. Die angebliche “kontemplative Bewusstwerdung des Seins als solchem und im Ganzen” vernebelt nur das klare Denken und verschleierte so über Jahrhunderte auch das dem Menschen durchaus zugängliche Wissen. Dem religiös geprägten moralischen und politischen Urteil fehlen meist Maß, Klugheit und Realismus; es mündet daher fast notwendig in Doppelmoral. Wenn man die Mechanismen des Religiösen einmal durchschaut hat, wirken die ganze religiöse Poesie und das religiöse Gehabe ziemlich unerträglich, leer und flach (wobei gerne zugegeben sei, dass die Bibel literarisch betrachtet deutlich besser abschneidet als die gesamte religiös-spirituelle Bücherproduktion der letzten drei Jahrhunderte). Das wahre Erwachen liegt in der Überwindung der Religion, im Erwachen aus einem Kindheitstraum, im Aufmachen der Augen für das, was sich dem Vernünftigen im diskurs- und kritikfähigen Wachbewusstsein erschließt. Wenn Religion nur eine Art Hobby oder Schrulle wäre, dann wäre die religiöse Verweigerung, erwachsen zu werden und lieber in der Fantasie zu leben, ja vielleicht mit einem Augenzwinkern zu tolerieren – lass sie doch, das sind Kinder! – aber das geht nicht, wenn Religion mit dem Anspruch auf realen gesellschaftlichen Einfluss, also mit klarem Machtinteresse praktiziert wird. Dann bleibt den Ungläubigen gar nichts anderes übrig als den Religiösen die offensichtliche Unhaltbarkeit und die tief liegenden logischen Widersprüche der fundamentalen Voraussetzungen ihres Glaubens – die historische Unwahrheit vieler ihrer Texte, Lügen und Ammenmärchen über angebliche Wunder, Fehleinschätzungen oder Unkenntnis psychischer und psychopathologischer Phänomene sowie die komplette Unwirksamkeit ihrer zahlreichen Gebete – um die Ohren zu hauen, auch wenn das erst weh tut. Der Ungläubige ist keinesfalls lieblos, wie es ihm die Gläubigen gern unterstellen. Die Liebe des Ungläubigen zum Gläubigen ist vielmehr die Liebe eines Erwachsenen, der einem pubertierenden Jugendlichen klar machen muss, dass es an der Zeit ist, erwachsen zu werden – auch wenn das nicht weniger als die Vertreibung aus dem Paradies der Kindheit bedeutet. Das ist leider weder “lieb” noch “nett”.

Veröffentlicht von

Meine Name ist Christian Hoppe. Ich bin erst während meines Theologiestudiums (Diplom 1993) auf die Neuropsychologie gestoßen (Diplom 1997, Promotion 2004, Habilitation 2016) und hatte gleich das Gefühl, dass die Frage, wie Gehirn und Geist zusammen gehen, sehr viel mit der Frage zu tun hat, wie Gott und Welt zusammengehen. Meine wissenschaftlichen Publikationen finden Sie hier: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=hoppe+c+bonn%5Bad%5D. Ich freue mich auf angeregte und anregende Diskussion!

62 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. „Das wahre Erwachen liegt in der Überwindung der Religion (…)“

    Das wäre ja schon mal ein Anfang.

    Wohin die Reise des Menschen aber dereinst gehen wird, hat niemand so hellsichtig wie Nietzsche vorausgeahnt:

    „Ich lehre euch den Übermenschen. Der Mensch ist Etwas, das überwunden werden muss. Was habt ihr getan, ihn zu überwinden?
    Was ist der Affe für den Menschen? Ein Gelächter oder eine schmerzliche Scham. Und eben das soll der Mensch für den Übermenschen sein: ein Gelächter oder eine schmerzliche Scham.
    Ihr habt den Weg vom Wurme zum Menschen gemacht, und vieles ist in euch noch Wurm. Einst wart ihr Affen, und auch jetzt ist der Mensch mehr Affe, als irgend ein Affe.
    Wer aber der Weiseste von euch ist, der ist auch nur ein Zwiespalt und Zwitter von Pflanze und von Gespenst.
    Ich beschwöre euch, meine Brüder, bleibt der Erde treu und glaubt denen nicht, welche euch von überirdischen Hoffnungen reden! Giftmischer sind es, ob sie es wissen oder nicht.
    Alle Wesen bisher schufen Etwas über sich hinaus: und ihr wollt die Ebbe dieser großen Flut sein und lieber noch zum Tiere zurückgehn, als den Menschen überwinden?
    Der Übermensch ist der Sinn der Erde. Euer Wille sage: der Übermensch sei der Sinn der Erde!“

    Am Horizont kann man sie schon erkennen, die KI’s, wie sie uns freundlich zuwinken – Nietzsche sah sie kommen.

  2. Ein Titelthema vom aktuellen ´Spekrum der Wissenschaft´ beschäftigt sich mit dem Thema ´Quanten-Multiversum´ bzw. ´Parallelwelten´.
    Für beides gibt es keinen einzigen Beleg – da wir noch nicht einmal die Entstehung unseres Universums richtig verstehen. D.h. so wie manche religiöse Menschen an Gott glauben, so glauben Esoteriker an die mögliche Existenz von Multiversen/Parallelwelten.

    Ich denke, die Thematik ´Glaube/Unglaube´ ist doch nicht nur auf religiösen Glauben/Unglauben festzulegen. Für mich sind solche Esoterik-Ideen, wie sie z.B. von ´Spektrum der Wissenschaft´ verbreitet werden – immer ein Grund, solch ein Heft nicht zu kaufen.

    Ein wichtiger Unterschied zwischen religiösen und esoterischen Glaubensvorstellungen ist es aber, dass erstere eine Grundlage für soziale Gesellschaften bilden – wogegen letztere eigentlich nichts als Unsinn sind.
    Wer religiösen Menschen Irrationalität vorwirft kann dies gerne tun, sollte aber dann auch einmal die eigenen Vorstellungen auf Rationalität überprüfen. Neben solchen Titelgeschichten, wie oben angemerkt, zeigt auch die weite Verbreitung/Nutzung von wirkstofffreien Substanzen (Globuli), dass Esoterik in unserer Gesellschaft gut verankert ist.

  3. In dieser hier skizzierten allumfassenden dialogischen Praxis leistet Religion nicht mehr und nicht weniger als die Vergegenwärtigung des Ganzen im individuellen und sozialen Bewusstsein.

    Gack, gack. gack.

    “Religion” bedarf zuerst der Definition, der derart Gebundene, zurück Gebundene, glaubr idR an außer-empirische Akteure.
    Mehr ist nicht los.

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

  4. Es gibt auch säkulare Glaubenssysteme, die aber hier nicht beschrieben werden und deren Existenz die Gegensätzlichkeit von Glaube und Unglaube in Frage stellt. Wenn Glaube, Glaube an Gott bedeutet und Unglaube die Negierung von Gott ist, dann ja, dann stimmt die Darstellung hier und wir haben es mit zwei Polen zu tun. Wenn aber Glaube allgemeiner verstanden wird als Annahme eines Sinnzusammenhangs, der die Dinge an ihre “richtige” Position rückt und wo der Glaube letzlich über das Wissen siegt und es – bei Bedarf – alternative Fakten gibt (meine mit andern Glaubensbrüdern geteilte Fakten nämlich), dann gibt es heute wieder recht viel Gläubige, wenn auch nicht religiös Gläubige. Beispiel: Wer Gentechnik grundsätzlich ablehnt und zu reiner Ökolandwirtschaft ohne Pestizide und nur mit organischen Düngemethoden (zurück) will, der glaubt an einen Sinnzusammenhang, den er/sie selbst vielleicht “Natürlichkeit” nennt. Wer diesem Glaubenssystem anhängt, der wird sich auch zunehmend Gegenargumenten verschliessen, bezugsweise sich argumentativ aufmunitionieren und gegen Angriffe immunisieren. Das tut er/sie nicht selten in einer Glaubensgemeinschaft, die ihre eigenen Prediger, Propheten und Rituale kennt und wo es auch säkulare Versionen von Exkommunikationen, Salbungen und Heiligsprechungen gibt.
    Interessanterweise weiss das der Volksmund, beziehungsweise die Sprache, denn der Begriff “Glaube” beschränkt sich nicht auf den religiösen Glauben, sondern unfasst alles Denken, das mit einer Glaubenshaltung verbunden ist. Und hier liegt der anonyme oder kollektive Sprachschöpfer meiner Meinung nach richtig: der religiöse Glaube, der Glaube an überempirische Wesen und Kräfte hat in der Tat recht viel Gemeinsamkeiten mit säkularen Glaubenssystemen, vor allem, wenn man den Glaubensinhalt hintanstellt und die Glaubensformen und Phänomene betrachtet, die es im Umfeld von Glaubenssystemen gibt.
    Natürlich gibt es auch bei säkularen Glaubenssystemen Ungläubige. Doch weder muss der säkular Gläubige (direkt) an Übersinnliches glauben , noch hat der Ungläubige die Wissenschaft und Ratio allein auf seiner Seite. Es gibt zudem einen gleitenden Übergang von fester Überzeugung zum Glauben? Der Grad des Glaubens lässt sich bei säkularen Überzeugungen aber an der Bereitschaft zum Opfer und Einsatz messen. Ein Tierrechtler, der im Namen des Tierschutzes kriminelle Handlungen begeht, beweist starken Glauben, während ein Model, das nackt für Peta posiert, aber 1/2 Jahr später im Pelz herum stolziert, sich unglaubwürdig macht oder in den Augen von Gläubigen gar einer Blasphemie begeht.

  5. Christian Hoppe schrieb (1. September 2017):
    > Zerrissenheit […]
    > [Einerseits: …] Begegnung mit der Wirklichkeit, letztlich: Dialog.
    > [Und andererseits: …] was sich dem Vernünftigen im diskurs- und kritikfähigen Wachbewusstsein erschließt.

    Same difference.

    • @ Frank Wappler / „Same difference“

      Wenn ich Hoppe recht verstehe, dann soll der Unterschied zwischen Glauben und Unglauben darin liegen, wie die Wirklichkeit gesehen wird.

  6. Danke für den erhellenden Beitrag

    Wie würde wohl eine Beschreibung von Nichtgläubigen aussehen, wenn diese überhaupt keinen Begriff von religiös Gläubigen hätten. So dass schon die Begriffe Atheist und Agnostiker auf sie gar nicht anwendbar wären.

    Es scheint, als seien mit der Entstehung von Gemeinschaften religiös Gläubiger gleichzeitig die „Ungläubigen“ in die Welt gekommen.

    • Balanus: “Es scheint, als seien mit der Entstehung von Gemeinschaften religiös Gläubiger gleichzeitig die „Ungläubigen“ in die Welt gekommen.”

      Wahrscheinlich kam der religiöse Glaube mit dem Menschen in die Welt. Dafür spricht ja die Entstehung von Begräbnissitten.

  7. Das Hauptproblem von Religion überhaupt ist, dass “göttliche Werte” über den Wert des menschlichen Lebens gestellt werden. Damit wird die Bevormundung und die Tötung der Mitmenschen scheinbar legitimiert. Die Bevormundung funktioniert nur, wenn sie mit entsprechenden und schmerzhaften Sanktionen verknüpft ist, also mit Steinigung oder der Tötung eben.

    Gegen religiösen Glauben an sich wäre nichts einzuwenden, wenn nicht dieser historisch entstandene, irrationale und völlig unnötige Hokuspokus damit verbunden wäre, der nur der Machterhaltung des Klerus und seiner Handlanger dient. Viele Menschen brauchen psychologischen Beistand in bestimmten Situationen des Lebens. Märchen und Mythen können da nur wirklich helfen, wenn sie eine glaubwürdige Grundlage haben, die nicht notwendig wissenschaftlich rational sein muss, denn das verfügbare Wissen über die Welt ist sehr lückenhaft.

    Auch religiös Ungläubige glauben oftmals an Superhelden, Idole, Stars oder sonstigen Schwachsinn. Während Superhelden aber reihenweise kommen und gehen, können religiös Gläubige zu Fanatikern werden, wenn ihre Idole in Zweifel gezogen werden.

    • Auch nichtreligiöse Gläubige, Ideologen, rechtfertigen Tötung und Unterdrückung von Mitmenschen mit ihrer Ideologie. Das ist kein Spezifikum von Religion.
      Das Problem liegt doch eher in der Bereitschaft von Menschen, sich von radikalen, gewaltätigen Religionen oder Ideologien verführen zu lassen. Der fanatische Glaube an gewaltbereite religiöse oder säkulare Heilsbringer ist offenbar eine psychische Veranlagung im Menschen, nicht bei jedem, aber der Wahn ergreift auch immer große Gruppen und ganze Völker.

    • @ Herr Reutlinger und hierzu :

      Das Hauptproblem von Religion überhaupt ist, dass “göttliche Werte” über den Wert des menschlichen Lebens gestellt werden. Damit wird die Bevormundung und die Tötung der Mitmenschen scheinbar legitimiert.

      Dies ist das Problem jeder politischen Ideologie, die Religion ist immer auch politische Ideologie und sie nimmt hier keine Sonderstellung ein.
      Das Wert des menschlichen Lebens ist ohnehin nicht absolut, das im deutschen Grundgesetz verankerte Konzept der sogenannten Menschenwürde, die auch schnell in Täterwürde ausarten kann, ist insofern zweifelhaft und erfreut sich international keiner besonderen Beliebtheit. – Stattdessen wird in aufklärerischen Gesellschaftssystemen in Menschenrechte gemacht, aber auch diese sind nicht als Monolith, als per se statisch zu verstehen, sie unterliegen insofern der Weiterentwicklung.
      Immerhin kennt das deutsche Grundgesetz an hervorgehobener Stelle, wenn auch zweitrangig, die Menschenrechte.

      Das ‘Hauptproblem’ von Religion ist, womöglich wird der hiesige werte Inhaltegeber hier zustimmen, besteht in seinem per se nicht empirisch erfahrbaren Wesen.
      Religion ist nur für diejenigen erfahrbar, die zuvor einen dbzgl. Glaubensentscheid getroffen haben, es liegt eine Veranstaltung für Eingeweihte vor, eine Esoterik.

      Allerdings ist die Exoterik, das Antonym, die (Natur-)Wissenschaftlichkeit ist hier gemeint, nicht in der Lage alle Fragen zu beantworten.
      Der sogenannte Szientist bleibt eine kleine Wurst und Esoterik hat das Leben des hier gemeinten Primaten zu ergänzen. Vielleicht aber nicht religiös, sondern anders.

      MFG
      Dr. Webbaer

  8. @ Balanus
    In der Tat ergeben die Begriffe Agnostiker und Atheist nur Sinn in einer Welt oder Region, in der Religion existiert. Erst dann muss man sich zu ihr stellen. Nun ist es allerdings so, dass Religion überall existiert, außer vielleicht in der Redaktion der EMMA – obwohl: die haben auch eine Religion, wenn auch eine ziemlich säkulare.

    Der Philosoph Robert Spaemann hat einmal die „Religiös Unmusikalischen“ (Begriff stammt von Max Weber) verglichen mit Leuten, die Tanzenden durch das Fenster zuschauen, und sie einfach nur für irre halten, weil sie selbst die Musik nicht hören können.

    • @ Kommentatorenfreund ‘fegalo’ :

      In der Tat ergeben die Begriffe Agnostiker und Atheist nur Sinn in einer Welt oder Region, in der Religion existiert.

      Jein. – Der Atheist ist bereits sprachlich an außerempirische Akteure gebunden, der Agnostiker dagegen erkennt, dass Fragen, die die Natur direkt betreffen, letztlich unbeantwortbar sind für den Weltteilnehmer (vs. Weltbetreiber).
      Der Agnostiker regt sich in diesem Sinne nie auf, bleibt skeptizistisch und sucht nach Methoden der Bearbeitung, die Lösungen erlauben.
      Theoretische Konstrukte meinend, die nicht das darstellen müssen und können, was die Welt tatsächlich und letztlich anbietet.

      MFG
      Dr. Webbaer

      • Doch! In einer Welt, in der der Begriff Gott unbekannt ist, in der niemand von diesem Konzept spricht, macht der Begriff Atheist bzw. Agnostiker keinen Sinn. Es gab ja im Mittelalter auch keine Antifaschisten.

        • @ Kommentatorenfreund ‘fegalo’ :

          Der Agnostizismus meint die prinzipielle Unkenntnis des Weltteilnehmers von einigen Fragen und insbesondere Antworten, die eigentlich nur am Rande religiöse Fragen berühren.
          Skeptiker, Skeptizisten gab es bevor die hier gemeinten Religionen eine besondere Rolle spielten.
          Randnotiz :
          Der hiesige werte Religionskritiker, hier eine Duftnote : ‘Ganz zu schweigen von Kreuzzügen, Inquisitionen und Missbrauchsskandalen!’, mag beizeiten auch auf andere Religionen eingehen, die u.a. die Ratio ablehnen und streng kollektivistisch sind, auch um so seine Glaubwürdigkeit weiter zu erhöhen.

          MFG + schöne Restwoche noch,
          Dr. Webbaer

        • @fegalo

          Aber na klar gab es im Mittelalter Antifaschisten, nur hießen die damals nicht so. 😎

          Faschismus ist die Gewaltherrschaft des Imperialismus. Hin und wieder, taucht einer auf, der letztens hervorragend als Sündenbock taugt, für die logischen Eskalationen dieses kreislaufend-reformistischen Systems des “Zusammenlebens”. 😎

      • @Dr. Webbaer

        Aha 😲, da die Bibel nur mit Glauben und Vernunft zu tun hat, nicht mit wettbewerbsbedingtem Wissen, ist die nie vollkommene Naturwissenschaft also die Bibel der Agnostiker???

        Das Problem mit der Bibel ist, das die Interpretationen der “Geistlichen” / Geisteswissenschaftler als absolut hingenommen werden, egal wie konfus und zweifelhaft sie bleiben, bzw. egal ob eine andere Herangehensweise, an diese unsere damit verbundene Vernunftbegabung, aufzeigt wie sehr diese Agnostiker, Atheisten und “Geistlichen” damit der UNWAHRHEIT und der UNVERNUNFT dienlich sind???

        Spaltung, multischizophrene Meinungen (“gesundes” Konkurrenzdenken), systemrational-gebildete Suppenkaspermentalität die stets leichtfertig vor dem System kapituliert, würde es nicht mehr geben, wenn die zweifelsfrei-eindeutige Wahrheit der Bibel das Zusammenleben gestalten dürfte, wo niemand auf den Fortschritt verzichten müsste!!! 😎

        • @ Kommentatorenkollege ‘hto’ :

          Aha [], da die Bibel nur mit Glauben und Vernunft zu tun hat, nicht mit wettbewerbsbedingtem Wissen, ist die nie vollkommene Naturwissenschaft also die Bibel der Agnostiker???

          Die Bibel, das Buch, hat mit Glauben zu tun und im Rahmen des Christentums wird die menschliche Vernunft nicht ausgeschlossen [1], die Bibel besteht aus Testamenten, aus Zeugenbekundungen, und von wenigen Ausnahmen abgesehen, Stichwort : Zehn Gebote, darf partiell gezweifelt werden, von Christen.
          Durchaus kompetitiv.
          ‘Die nie vollkommene Naturwissenschaft’ ist eine Methode, sie wird szientifische Methode genannt und ist sozusagen ein Produkt des Skeptizismus, nur ein Produkt.
          Es wird ja aus gutem Grund nicht mehr physikalisch verifiziert.
          Der Skeptizismus hat sich durchgesetzt.
          Die Hierarchie sieht also anders aus, die (bisher nicht geschriebene) “Bibel” [2] des Agnostizismus / Skeptizismus ist die naturwissenschaftliche Methode anleitend.

          MFG
          Dr. Webbaer

          [1]
          Ratzinger hat sich in diesem Zusammenhang abgerackert, großartiger, Papst, äh, Ex-Papst btw.

          [2]
          Wittgenstein ist mit seinem Versuch die Welt über die Sprache zu verstehen auch fulminant gescheitert, er hat dies später auch eingeräumt.

          • “…, von Christen.”

            Na dann haben diese “Christen” aber eine Menge ideologischer Fehler verzapft – 144000 auf dem Berg Zion. Offenbarung 14 😉

  9. @fegalo
    “Der Philosoph Robert Spaemann hat einmal die „Religiös Unmusikalischen“ (Begriff stammt von Max Weber) verglichen mit Leuten, die Tanzenden durch das Fenster zuschauen, und sie einfach nur für irre halten, weil sie selbst die Musik nicht hören können.”

    Ja, natürlich, die Religiösen attributieren sich als den ” inner circle ” der Wissenden, der (Gott -)Erkennenden – während die “religiös Unmusikalischen” leider taub sind für die Wahrheiten der Gläubigen – das ist ja sowas von – neu und innovativ. Nicht.

  10. @Paul Stefan;
    Natürlich können auch säkulare Ideologien die Tötung von Menschen irgendwie legitimieren. Aber was soll dieser Einwand hier? Das Thema hier ist allein die Religion bzw. der religiöse Glaube, nicht beliebige Ideologien. Es scheint, Sie widersprechen gerne nur um des Widersprechens willen!

    Solche Ablenkungen oder Gegenvorwürfe sind typisch für die Gläubigen, weil sie unwillens sind, die irrationalen Inhalte des Glaubens infrage stellen zu lassen. Dabei gäbe es genügend Dinge, über die man reden könnte. Der Mensch besteht nicht nur aus Rationalität und Wissen, sondern hat Bedürfnisse, die ich als arational bezeichnen würde, also weder als rational noch als irrational.

    • “Der Mensch besteht nicht nur aus Rationalität und Wissen, sondern hat Bedürfnisse, die ich als arational bezeichnen würde, also weder als rational noch als irrational.”

      Und welche Bedürfnisse sollen das sein?

    • Der Widerspruch kommt, weil Sie mit ihrer Formulierung den Anschein erwecken, als ob das von ihnen beschriebene Problem ein Alleinstellungsmerkmal von Religion wäre. Und das ist es nicht.

      “Solche Ablenkungen oder Gegenvorwürfe sind typisch für die Gläubigen, weil sie unwillens sind, die irrationalen Inhalte des Glaubens infrage stellen zu lassen.”

      Das soll ein Argument sein? Ich bin übrigens nicht gläubig.

      Wenn Ihre Argumente qualitativ ausreichend sind, wird es auch keinen Widerspruch geben.

  11. @ sherfolder

    Die Religiösen definieren sich mitnichten als Wissende, schon weil Glauben seit zwei Jahrtausenden von den Glaubenden selbst deutlich unterschieden wird von Wissen. Hier hilft historische Bildung. Der Unterschied ist allerdings, dass die einen (hier: die Gläubigen) die andere Position (heutzutage: Materialismus) durchaus kennen und erfassen, aber umgekehrt ist dies in der Regel nicht der Fall.

    • @fegalo
      “Die Religiösen definieren sich mitnichten als Wissende, schon weil Glauben seit zwei Jahrtausenden von den Glaubenden selbst deutlich unterschieden wird von Wissen.”

      Aha, Der Begriff “Religiöse” ist für Sie synonym für die Christenheit, auch interessant, da scheint Ihre historische Bildung nicht allzu weit zurückzureichen … .

      In Widerspruch zu Ihren Behauptungen wusste Jesus aber sehr genau, was mit den Abtrünnigen, Zweiflern und allen anderen, die ihm nicht folgen wollten, geschehen würde:

      Mt 11, 20: “Ja, das sage ich euch: Tyrus und Sidon wird es am Tag des Gerichts nicht so schlimm ergehen wie euch. Und du, Kafarnaum, meinst du etwa, du wirst bis zum Himmel erhoben? Nein, in die Unterwelt wirst du hinabgeworfen. Wenn in Sodom die Wunder geschehen wären, die bei dir geschehen sind, dann stünde es noch heute. Ja, das sage ich euch: Dem Gebiet von Sodom wird es am Tag des Gerichts nicht so schlimm ergehen wie dir.”

      Wie man sieht, Jesus hat nicht nur Liebe gepredigt, sondern hat sich auch intensiven Phantastereien über die Verdammnis und die Höllenqualen von irgendwie unzulänglichen Zeitgenossen hingegeben … .

  12. @sherfolder;
    Nun, da gibt es eine ganze Menge. Fangen wir doch mit dem an, was man allgemein als Seele bezeichnet. Aber eben nicht eine metaphysische Seele, sondern die Gesamtheit von Gefühlen, Emotionen, Wünschen, Vorstellungen, Neigungen. Da sind die Befürfnisse nach Gerechtigkeit, Sicherheit und Geborgenheit, die schon bei Kindern vorhanden sind. Dann gibt es die Bedürfnisse nach Beachtung, Bedeutung, Bestätigung und Belohnung in der Gemeinschaft und Gesellschaft, die oft genug absurde Verhaltensweisen und Übertreibungen bei Erwachsenen hervorrufen und in den Tagesnachrichten oder in den Boulevardmedien zu bestaunen sind. Letztlich sind es Hoffnung und Trost besonders in Lebenskrisen, wofür beten sehr unzureichend ist.

  13. @ anton reutlinger
    ” Dann gibt es die Bedürfnisse nach Beachtung, Bedeutung, Bestätigung und Belohnung in der Gemeinschaft und Gesellschaft, die oft genug absurde Verhaltensweisen und Übertreibungen bei Erwachsenen hervorrufen”

    Wer oder was ist die zuständige Instanz um festzustellen, dass eine bestimmte Verhaltensweise “absurd” oder “übertrieben” sei?
    Ist der Pfauenschwanz übertrieben lang (- er kann ja nicht mehr weit fliegen) ? Oder der Hals der Giraffe, ( es ist ziemlich schwierig für sie, Wasser zu trinken)?
    Ist das Sexualverhalten der Bonobos “absurd” oder das jener Spinnenarten, bei denen das Männchen nach der Begattung gefressen wird?

  14. Selbstverständlich hat Dr. Webbaer zum hier dankenswerterweise bereit gestellten Text, der sich als Essay wiederum dankenswerterweise zu erkennen gibt, rechtzeitig, noch einige Minuspunkte zu vergeben.
    Konzentriert bereits zu diesem Punkt :

    Religion ist vor allem ein Wie der Begegnung mit der Wirklichkeit, letztlich: Dialog.

    Denn gleich hier setzt es ein fettes negativ.
    Einige Religionen mögen so, wie formuliert, funktionieren, andere dagegen nicht, das Christentum, das ja auf Testamenten (“Zeugenbekundungen”) basiert, funktioniert womöglich seit einiger Zeit so, wie intoniert oder intendiert.
    Andere Religionen verbreiten aber aus ihrer Sicht letztliche Wahrheit und dies buchstabengetreu und die Intentionen meinend getreu. literalistisch und intentionalistisch.
    Gänzlich unabhängig von dem, was ist oder wirkt (Meister Eckhart).

    Auch bei dieser Aussage :

    Der Atheist und der Agnostiker können mit diesem ganzen Hokuspokus nichts anfangen.

    …werden zumindest einige Agnostiker ein wenig unfroh.
    Selbstverständlich können zumindest einige Agnostiker mit der religiösen Esoterik (vs. ‘Hokuspokus’) etwas anfangen, können sie ernst nehmen und als Metaphysik sozusagen oder als Veranstaltung in ihren Einschätzungen berücksichtigen, sie ernst nehmen.
    Falsch ist Religion ja nicht.

    MFG
    Dr. Webbaer

  15. Karl Ove Knausgard, Kämpfen (2017):

    “Wenn ich Rudolf Otto oder Mircea Eliade lese, die sich beide mit dem Heiligen und Göttlichen beschäftigen, um es zu verstehen und zu definieren, und wenn ich die Schriften der Mystiker oder Kirchenväter studiere, durchdrungen von Ekstase, sehe ich mich mit etwas vollkommen Fremdem konfrontiert, mit etwas, wofür es in meinem Leben oder dem Leben, das mich umgibt, keinen Raum gibt. […] Dass es so ist, rüttelt an meiner sonst so fundamentalen Überzeugung, dass das menschliche Gefühlsleben konstant ist, dass alle Affekte, die uns durchströmen, seit jeher alle Menschen durchströmten, und dass es uns gerade deshalb so sinnvoll erscheint, noch die ältesten Kunstwerke zu betrachten oder ältesten Texte zu lesen. Ein Mensch zu sein, ist zu allen Zeiten gleich gewesen, habe ich gedacht, unabhängig von den zahlreichen Veränderungen, die unsere Kultur durchlaufen hat. Doch diese Art von Erfahrungen, einst die absolut bedeutsamsten, Meditationen über Gott und das Göttliche, Rituale und kultische Handlungen rund um das Heilige, Visionen und Ekstasen, die in einem Leben entstanden, das ganz Gott und dem göttlichen Mysterium geweiht war, dieser Wille zur Sinnsuche, diese überwältigende Inbrunst mit ihrem gesamten Spektrum an Wahrnehmungen, Stimmungen und Gefühlen, wird heute nicht mehr aufgesucht, und wenn es doch einmal dazu kommt, geschieht es in der Peripherie, am Rande der Gesellschaft, abseits unserer Aufmerksamkeit, in seltenen Fällen eventuell aufgerufen als Zeuge für etwas Merkwürdiges und Überkommenes, als Unterhaltung im Fernsehen, so, so, Sie sind Mönch? Wie ist das eigentlich, keinen Sex zu haben? Als wir die Tür zum Religiösen schlossen, schlossen wir auch die Tür zu etwas in uns selbst. Es verschwand nicht nur das Heilige, sondern auch die mit ihm untrennbar verbundenen intensiven Gefühle.”

    Der Naturalist stellt sich immer vor, dass Einstein das höchste aller Gefühle gefühlt haben muss, als er “E = m * c^2” entdeckte; da hatter aber nur seine Arbeit gemacht und eine gute Idee gehabt. Ich bin mir sicher, dass Einstein das Leben intensiver gefühlt hat, als er mehr schlecht als recht Mozart auf seiner Geige gefidelt hat.

    Ich habe jetzt mehrfach betont, dass mich die Art von Religion, die Atheisten und Agnostiker kritisieren und bekämpfen – eine Weltanschauungsreligion -, überhaupt nicht interessiert, und ich glaube auch, dass sie damit das eigentliche Thema – die existentielle Suche und Sehnsucht nach dem Ursprung und Ursprünglichem (re-ligio) – komplett verfehlen. (Manche vermeintlich Religiöse aber leider auch.)

    • Sie sind ein kluger und empfindsamer Mensch, Herr Dr. Hoppe, richtig müsste sein, zumindest aus humanistischer Sicht, dass der Mensch sich durch die Religion teilweise aufgibt, und Sie stellen gleich die wichtige Frage nach dem Sinnzusammenhang, der ja bestehen muss, auch und gerade nachdem der Religion nicht zugesprochen wird.
      Vielleicht fällt Ihnen hierzu beizeiten etwas Konkretes ein, der Webbaer sieht die Veranstaltung als Sinn und Zweck, durchaus rekursiv, seine größte philosophische Entdeckung geht in etwa so : ‘Etwas ist, es ist weil es ist und es ist so, wie es ist, weil es so ist, wie es ist.’ – blöderweise kann so nicht direkt dem Nihilismus und dem Relativismus entkommen werden und wiederum blöderweise war es Fichte, der dies 200 Jahre vor ihm, aber gegenseitig unabhängig, ebenso formuliert hat, wie später herausgefunden worden ist.

  16. Die “existenzielle Suche und …” gibt der “Gläubige”, aus Herdentrieb und Gewohnheit der leichtfertigen Übertragung von Verantwortungsbewusstsein, am Eingang in die Hände der SYSTEMRATIONALEN “Treuhänder” und “Experten”! 😎

  17. Diese “Treuhänder” und “Experten” verwalten aber aus Gründen der Weltanschauung nur den geistigen Stillstand seit der “Vertreibung aus dem Paradies”! 😎

  18. Der “Tanz um das goldene Kalb”, funktioniert nun im “freiheitlichen” Wettbewerb um …, wobei der Sinn / die Vernunftbegabung … 😎

  19. @fegalo // 5. September 2017 @ 15:20

    »In der Tat ergeben die Begriffe Agnostiker und Atheist nur Sinn in einer Welt oder Region, in der Religion existiert. Erst dann muss man sich zu ihr stellen. «

    Muss man?

    Man könnte ja auch ignorant bleiben gegenüber den religiösen Behauptungen. Dann wäre Christian Hoppes „Unglaube“ mit einem Satz abzuhandeln: Der Unglaube hat mit all dem [was unter „Glaube“ ausgeführt wurde] nichts zu tun. Oder so ähnlich.

    Ad „religiös unmusikalisch“

    Diese Wendung impliziert, dass Religiosität nichts ist, was man durch Lernen erwerben kann. Da ist zweifellos was dran.

    Wer sich dazu bekennt, „religiös unmusikalisch“ zu sein, darf hierzulande wohl eher mit Verständnis rechnen als jemand, der sich als Atheist bezeichnet.

    Im Spaemann-Zitat klingt ein wenig an, was auch Christian Hoppe im letzten Kommentar anspricht:

    Religiös „Musikalische“ leben, so scheint’s, in der Vorstellung, der religiös „Unmusikalische“ müsse ein furchtbar freudloses, sinnentleertes Leben führen.

  20. @Christian Hoppe // 7. September 2017 @ 07:52

    »Der Naturalist stellt sich immer vor, dass Einstein das höchste aller Gefühle gefühlt haben muss, als er “E = m * c^2” entdeckte; da hatter aber nur seine Arbeit gemacht und eine gute Idee gehabt.«

    Keine Ahnung wie das bei Einstein war, aber aus eigener Erfahrung ist es schon ein erhebendes Gefühl, wenn man meint, endlich die Lösung für ein schwieriges Problem gefunden zu haben. Da tun die „Belohnungszentren“ im Hirn das, wofür sie evolviert wurden.

    Wem so etwas dauerhaft versagt bleibt, der/die kann in der religiösen Verzückung womöglich Ersatz finden. Mas nennt das dann wohl „Ersatzreligion“.

    » …das eigentliche Thema – die existentielle Suche und Sehnsucht nach dem Ursprung und Ursprünglichem (re-ligio) …«

    Der Volksmund spricht hier vom „Sinn des Lebens“. Der Frage kann man in der Tat nicht ausweichen, aber mir scheint, die Menschen beschäftigen sich in sehr unterschiedlichem Maße damit—und kommen wohl auch zu ganz unterschiedlichen Antworten. Religion ist eine davon. Keine besonders gute, wie ich meine.

  21. @ Balanus

    „Man könnte ja auch ignorant bleiben gegenüber den religiösen Behauptungen.“

    Na ja, dann wäre man eben ignorant. Das ist natürlich eine Frage des Anspruchs an einen selbst, ob man Dinge, die eine Gesellschaft bestimmen, einfach ignoriert. Ob man ignorant genannt werden möchte. Um mein Beispiel des Faschismus aufzugreifen: Zu ignorieren, dass man in einer faschistischen Gesellschaft lebt ohne irgendeine Art von Meinung dazu zu haben oder dies überhaupt zur Kenntnis zu nehmen: Das käme mir doch etwas dümmlich vor.

    „Religiös „Musikalische“ leben, so scheint’s, in der Vorstellung, der religiös „Unmusikalische“ müsse ein furchtbar freudloses, sinnentleertes Leben führen.“

    Manche eingefleischte Areligiöse werden dabei zwar gerne fuchsig, aber es vermutlich wie bei der allgemeinen Musikalität auch: wer über sie verfügt, spürt, dass sein Dasein in mancher Hinsicht eine höhere Qualität aufweist. Es kann auch jemand mit Begabung für Fußball ein hochklassiges Spiel ganz anders genießen als ein Ahnungs- und Begabungsloser. Nur dass Fußball und Religion eben nicht auf einer Stufe stehen, wenn es darum geht, der eigenen Existenz gewahr zu werden.

    Um es mal unverblümt zu sagen: Ich vermute in der Tat, dass Vertreter eines harten Materialismus entweder mit einer Schere im Kopf herumlaufen, also die Theorie gar nicht auf sich selbst anwenden, sondern nur so allgemein, und abstrakt darüber schwadronieren, oder aber einen guten Teil der wunderbarsten Erfahrungen und Wahrnehmungen, die das Leben zu bieten hat, aus Treue zur Ihrer Weltanschauung abblocken oder dafür von Haus aus unempfänglich sind. Ich rede hier nicht mal von einem persönlichen Gott, ich habe da keine Erfahrung, sondern von der Haltung, die Herr Hoppe im ersten Teil sehr treffend dargelegt hat.

  22. Angesichts der derzeitigen weltweiten Naturkatastrophen tritt die Sinnlosigkeit von Religiosität und der Selbstbetrug der religiös Gläubigen deutlich zutage. Gebete nützen offenbar nichts und die Gläubigen glauben offenbar selber nicht daran, wenn sie vor den Gefahren flüchten. Das wollen die Gläubigen natürlich nicht wahrhaben und erfinden dafür allerhand Ausflüchte. Der Effekt ist bekannt als kognitive Dissoziation. Manche Betrugsopfer verteidigen den Betrüger, weil sie sich ihrer Gutgläubigkeit oder Dummheit bewusst geworden sind und dies vor sich selber nicht eingestehen wollen.

    Gerade zur Zeit in den USA wird das Wort “pray” inflatorisch gebraucht. Es verliert damit jede Bedeutung. Überhaupt sind viele religiöse Aussagen nur leere Worthülsen ohne Sinn. Die Bedeutung und Vieldeutigkeit der Sprache, die in der Analytischen Philosophie im Mittelpunkt der Kritik steht, wird in der Theologie bewusst unter den Teppich gekehrt.

    • AR,
      dass jetzt selbst Naturkatasstrophen herangezogen werden , um Religion als Illusion zu entlarven, dass nenne ich “Nachtreten.”
      Gerade die Religionen behaupten, dass wir nicht (mehr) im Paradies leben und uns nicht nur auf die materielle Welt verlassen sollen.
      Welchen Trost haben die Atheisten für die Opfer von Naturkatastrophen in petto?

      Überhaupt ist diese Art von Argumentation geschmacklos!

        • In dieser Welt- und “Werteordnung”, wo die Symptomatik von “Wer soll das bezahlen?” und “Arbeit macht frei” spaltet und …, ist “Pech gehabt” zynischer Spott.
          Aber wo GRUNDSÄTZLICH alles allen gehören darf, so dass …, da wäre “Pech gehabt” die menschenwürdige Coolness, einer sich gegenseitigen “Versicherung” in zweifelsfrei-wirklicher Wahrhaftigkeit! Wahrhaftigkeit!

    • Zu (Zitat)

      Gebete nützen offenbar nichts

      lässt sich sagen:
      Nicht alle Religiösen glauben an ein Eingreifen Gottes in die Welt und nicht alle, die an Eingreifen von höheren Mächten in die Welt glauben, glauben an Gott.
      Dies zeigt der Schutzengelglaube (Zitat):

      Eine Befragung des Meinungsforschungsinstitutes Forsa im Auftrag des Magazins GEO ergab 2005, dass ca. zwei Drittel aller Deutschen an Schutzengel glauben.[6] Der Religionspsychologe Sebastian Murken sieht darin einen „Beweis für die Sehnsucht nach persönlicher Fürsorge“. Die Tatsache, dass mehr Menschen an Schutzengel als an einen Gott glauben, sieht die Theologin Christa A. Thiel darin begründet, dass Engel „greifbarer als Gott“ seien.[7]

      Der Glauben an Schutzengel, Fügungen und Wunder ist recht verbreitet und hängt wohl mit dem Glauben an sich selbst als besondere Person zusammen.
      Das ist quasi die egozentrische Form von dem Was Christian Hoppe so umschreibt:

      Der Religiöse tritt mit buchstäblich allem in ein persönliches, vertrauensvolles, ja liebevolles Gespräch ein, innerlich oder auch äußerlich, mal sprechend, meist aber lauschend.

    • “Gebete nützen offenbar nichts und die Gläubigen glauben offenbar selber nicht daran, wenn sie vor den Gefahren flüchten.”

      Religion besteht doch nicht nur aus Gebeten und quasi “erkauften” Geschenken Gottes. Auf Katastrophen reagieren Gläubige unterschiedlich, manche werden unter Umständen ungläubig, aber m.E. nicht wegen der mangelnden Hilfe, denn ein Gott ist für sie selten ein Wunschautomat, wo man ein paar Gebete reinsteckt und dann eine Dienstleistung erhält, sondern vielmehr wegen der Sinnlosigkeit, dass Unschuldige sterben müssen. Es gibt aber auch das Gegenteil, dass sich Menschen zur Buße und Umkehr aufgerufen fühlen.
      Glaube ist m.E. eine Art Dopingmittel, er gibt den Gläubigen Kraft und Motivation, in guten wie in schlechten Taten. Und deswegen stirbt er auch nicht aus. In hochentwickelten Staaten mit einer guten Versorgung nimmt die Religiösität vermutlich auch deswegen ab.

  23. Atheisten, Christian Hoppe,
    …und Religiöse wissen ja längst, dass sie nicht sehr viel Was in Händen halten!

    Dieser kleine Nebensatz ist einfach eine falsche Behauptung.
    Wer einmal ein Gotteserlebnis gehabt hat, hält Alles in Händen.
    Wer sich von Gott berufen fühlt, hat seinen Sinn gefunden.
    Religion , Gott, Glaube lässt sich nicht wegdiskutieren !

  24. @fegalo // 7. September 2017 @ 20:29

    »Na ja, dann wäre man eben ignorant. Das ist natürlich eine Frage des Anspruchs an einen selbst, ob man Dinge, die eine Gesellschaft bestimmen, einfach ignoriert.«

    Bitte nicht das Thema wechseln, ich sprach von Ignoranz gegenüber religiösen Behauptungen. Im Abschnitt „Glaube“ geht Christian Hoppe kaum auf jene Behauptungen ein, die dann im Abschnitt „Unglaube“ von Atheisten und Agnostikern typischerweise abgelehnt werden.

    Aber ich gebe zu, Ignoranz gegenüber religiösen Behauptungen zu üben ist letztlich auch ein Verhalten gegenüber Religionen. Und wenn Religionen das gesellschaftliche Leben bestimmen, dann ist Ignoranz eh nicht möglich.

    »Manche eingefleischte Areligiöse werden dabei zwar gerne fuchsig, aber es vermutlich wie bei der allgemeinen Musikalität auch: wer über sie verfügt, spürt, dass sein Dasein in mancher Hinsicht eine höhere Qualität aufweist.«

    Wissen macht das Leben meist reicher, aber nicht zwangsläufig auch glücklicher (die Bereicherung merkt man allerdings nur im Vergleich zu vorher). Es ist keine Frage, dass der musikalische Mensch Feinheiten hören kann, die dem Unmusikalischen verschlossen bleiben. Ob diese Feinheiten aber einen höheren Genuss verschaffen, hängt von den „Feinheiten“ selbst ab. Und dann gibt es ja noch das Phänomen des Schlager- und Volksmusikfans, da genügt offenkundig eine rudimentäre Musikalität, um diese Musiken glücklich und zufrieden genießen zu können.

    »Ich vermute in der Tat, dass Vertreter eines harten Materialismus entweder mit einer Schere im Kopf herumlaufen, also die Theorie gar nicht auf sich selbst anwenden, sondern nur so allgemein, und abstrakt darüber schwadronieren, …«

    Ich schätze mal, dass die allermeisten Menschen einen leichteren Zugang finden zu solchen Weltanschauungen, die mit religiösen Vorstellungen kompatibel sind. Der „harte Materialismus“ stellt schon eine gewisse Herausforderung dar, denn er zwingt dazu, den Sinn des Lebens im diesseitigen Leben selbst zu finden, das Jenseitige ist für ihn keine Option.

  25. @Hoppe
    “Der Naturalist stellt sich immer vor, dass Einstein das höchste aller Gefühle gefühlt haben muss, als er “E = m * c^2” entdeckte; da hatte er aber nur seine Arbeit gemacht und eine gute Idee gehabt. Ich bin mir sicher, dass Einstein das Leben intensiver gefühlt hat, als er mehr schlecht als recht Mozart auf seiner Geige gefidelt hat.”

    Was für eine Anmaßung von Ihnen, zu glauben, sich ein Urteil über das Ausmaß der erlebten Gefühlsintensitäten Einsteins erlauben zu können. Ganz abgesehen davon, dass es letztlich völlig unwichtig ist.
    Was soll es für eine Rolle spielen, ob der Zeiger von Einsteins Gefühlserleben auf einer Skala bis 10 nur bei vier lag – bei welcher Tätigkeit auch immer?
    Stellen Sie sich das Gedankenexperiment vor, man hätte die Bevölkerung der Welt in die Position eines Gottes versetzt und gefragt: Was ist Euch lieber, das geschehen soll: Ein bisher völlig unbekannter Angestellter des Schweizer Patentamtes in Bern entwickelt a) bahnbrechende Ideen zu Materie, Zeit und Raum, er wird die Physik revolutionieren, und auf seinen Erkenntnissen werden technische Innovationen beruhen, die sich niemand bisher vorstellen kann und er wird als der bedeutendste Physiker aller Zeiten gelten,
    oder b) der junge Angestellte in Bern wird intensive Gefühle empfinden, während er Geige spielt. Für was entscheidet Ihr euch?

    Für was hätte sich wohl Einstein entschieden, wenn ihm ein würfelnder Gott diese Frage gestellt hätte? Sie wissen, dass das nur eine rhetorische Frage ist.

    “…. , als er “E = m * c^2” entdeckte; da hatte er aber nur seine Arbeit gemacht…”

    Da steckt eine Borniertheit, ja geradezu eine Spießigkeit des Denkens in diesem Satz.
    “nur seine Arbeit gemacht” … mein Gott, das ist wie: Er hatte zwar das Weltbild und das Wissen der Menschheit umstürzende Entdeckungen gemacht, aber seine Gefühle, die er dabei hatte, waren keine sonderlichen Hochgefühle …
    Hier wird das Gefühlserleben als solches gefeiert, als Wert an sich; es wird zu einer Art Wertmaßstab … spätestens jetzt müsste Ihnen bewusst werden, dass Sie in Ihren Überlegungen völlig die Orientierung und jeden sinnvollen Maßstab verloren haben.

  26. Christian Hoppe,
    “Dem religiös geprägten moralischen und politischen Urteil fehlen meist Maß, Klugheit und Realismus; es mündet daher fast notwendig in Doppelmoral. ”

    Man achte auf das “fast notwendig” !
    Das hört sich so an, als ob religiös per se im Widerspruch zum richtigen Maß steht. Die Geschichte liefert zwar genügend Beispiele für die Doppelmoral, aber da eine zwangsläufige Entwicklung herauszulesen, das ist nicht mehr wissenschaftlich.
    Die ev. Kirche in Deutschland hat die Fehler der Vergangenheit erkannt und überwunden. Da ist der oben genannte Kritikpunkt nur noch tendenziös, ja böswillig.

    • Die evangelische Kirche in Deutschland ist kaum mehr als ein spirituell entleerter Verein von Moralisten und Phrasendreschern. Hinter einer hohlen Fassade der Christlichkeit verbirgt sich nichts als platte links-grün-feministische Gesinnung. Die Kernsätze des christlichen Bekenntnisses werden peinlich berührt als Zumutungen beschwiegen. Geistige Kerzen wie Frau Käßmann oder Herr Bedford-Strohm sieht man an ihrer Spitze. Es würde mich nicht mehr wundern, wenn in zwei bis drei Generationen der Protestantismus Geschichte ist.

      • @ Kommentatorenfreund ‘fegalo’ :

        Dr. Webbaer merkt zu den real existierenden Protestanten der BRD, die Evangelikalen ausgenommen, ursisch-zynisch und bervorzugt zur hiesigen Bespaßung an, dass sich diese Truppe alsbald in Neumarxisten, Homosexuellen und Heuchlern gänzlich auflösen wird, die explizit bibelfern für ihre Veranstaltungen die Nähe sakraler, dann einstmals sakraler, Gegenstände suchen wird, um sich zu vergnügen.

        Wobei das Zauberwort hier ‘bibelnah’ oder als Antonym ‘bibelfern’ ist; das Christentum kann nicht persistieren, wenn es bibelfern wird, also nicht bibelnah bleibt.

        Insofern war auch das sogenannte Luther-Jahr mit ihrer Repräsentantin, einer gewissen Frau Käßmann, ein fulminanter Misserfolg.

        Schade eigentlich, der Protestantismus, die Reformation, waren aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen zivilisatorisch höchst wichtig und wertvoll.

        MFG
        Dr. Webbaer

  27. fegalo,
    ……spirituell entleerter Verein,

    Wie hätten Sie’s denn gern? Spirituell entleert oder unvernünftig und irrational?
    Die evangelische Kirche beruft sich auch auf das Neue Testament. Im Neuen Testament steht nichts Unvernünftiges,
    Die Kernsätze des christlichen Glaubens stehen da , wie schon vor 2000 Jahren.
    Ihre Kritik richtet sich gegen, ja was? Gegen das Neue Testament , gegen die Menschen, die Glauben heucheln, gegen die Bischöfe, die nicht genug gegen die Sündhaftigkeit der Welt wettern?
    Sollten die Evangelen wieder zu Katholiken konvertieren?
    Also etwas genauer bitte!

  28. Christian Hoppe,
    Mit den Begriffen Glaube und Unglaube lässt sich zwar trefflich streiten oder philosophieren, aber es werden immer nur alte Klischees neu aufgewärmt ohne an der Realität etwas zu bewirken.
    Es fehlen Begriffe, die neutral das Phänomen des Glaubens bzw. Unglaubens aufnehmen und gegenüberstellen.
    Mir fehlen auch solche Begriffe, aber ich verstehe, dass Glaube und Unglaube kein Gegensatzpaar sind. Ein echter Gegensatz wäre die Gleichgültigkeit.
    Der Begriff Glaube ist mehrdimensional und bezeichnet ganz verschiedene Dinge.
    1. Glauben als Vertrauen
    2. Glauben als Gehorsam
    3. Glauben als Zeichen von Zugehörigkeit
    Dass der Atheist kein Widerspruch ist, zeigt, dass der Atheist auch vertraut. Er vertraut seiner Vernunft.
    Der Atheist zeigt auch Loyalität gegenüber Obrigkeiten und er fühlt sich auch wohl in der Gemeinschaft von Gleichgesinnten.
    Also, was bleibt übrig?
    Es sind die Maxime der Bibel. Deshalb gilt die Bibel auch als heilig, d.h. als Gott zugehörig.
    Sie kommen also nicht darum herum, die Bibel in dieses Essay mit aufzunehmen und sich mit ihr auseinanderzusetzen. Alles andere sind nur Worthülsen.

    • “… und sich mit ihr auseinanderzusetzen.”

      Das hat er doch schon getan und tut es immermoch, bis zu den Dogmen und nicht darüber hinaus, was ja das Problem dieser Welt- und “Werteordnung” überhaupt ist, seit Mensch sein System der Vernunft stets zeitgeistlich reformiert!

    • Für Ungläubige ist es meist sinnlos, mit Gläubigen zu diskutieren, denn diese rücken keinen Millimeter von ihren Dogmen ab, so widersinnig sie auch sein mögen. Dafür haben sie ausgefeilte Techniken der Immunisierung gegen Kritik, so wie in diesem Beitrag von ‘R’ gezeigt.

      Ein Glaube bezieht sich auf Aussagen, die objektiv wahr sind oder subjektiv für wahr gehalten werden. Für den Unglauben gibt es eine explizite und eine implizite Form:
      explizit: ich glaube nicht, dass X wahr ist.
      implizit: ich glaube, dass X nicht wahr ist.

      Die implizite Form ist die stärkere Aussage, denn sie enthält eine persönliche Einstellung oder Form des Glaubens. Deshalb wird sie den Atheisten immer wieder fälschlich vorgehalten, denn sie betrifft nur einen ausdrücklichen Antitheismus, der seinerseits begründet werden müsste.

      Die explizite Form ist der direkte Gegensatz zum Glauben und bezieht sich ausschließlich auf die Glaubensaussage. Sie muss nicht begründet werden und wird allgemein von der Skepsis gegenüber den Glaubensaussagen abgedeckt.

      Mit Vertrauen, Gehorsam oder Gemeinschaft hat der Glaube nichts zu tun. Es sind vielmehr Nebenerscheinungen des sozialen Lebens. Der Mensch lebt lieber in einer Gemeinschaft mit gleichartigen Überzeugungen, d.h. in einer gemeinsamen Kultur. Daher rührt der Rassismus und der Fremdenhass. Andererseits treibt die Neugier viele Menschen dazu, andere Kulturen zu beobachten und zu beurteilen (oder verurteilen!).

    • Kommentatorenfreund ‘R’ :

      Mit den Begriffen Glaube und Unglaube lässt sich zwar trefflich streiten oder philosophieren, aber es werden immer nur alte Klischees neu aufgewärmt ohne an der Realität etwas zu bewirken.
      Es fehlen Begriffe, die neutral das Phänomen des Glaubens bzw. Unglaubens aufnehmen und gegenüberstellen.

      Mit dem Begriff ‘bibeltreu’ ist der zentrale hier benötigte Begriff genannt werden, es darf natürlich die Testamente, die ja sehr weitgehend Zeugenbekundungen sind, “angenagt” werden, es darf aber nie so weit gehen, dass sich der angeblich christlich Gläubige bibel-untreu gegen das selbst Buch stellt, denn so würde er nur sich selbst als Christus- und Gottes-Substitut entwickeln und in der Folge bewerben.
      Für diesen Fall hat die Bibel den Begriff des Antichristen vorgesehen.
      Dieser Begriff stammt aus dem NT.

      Mir fehlen auch solche Begriffe, aber ich verstehe, dass Glaube und Unglaube kein Gegensatzpaar sind. Ein echter Gegensatz wäre die Gleichgültigkeit.

      Ein fetter Bonuspunkt an dieser Stelle, denn der Agnostiker muss den Glaubensentscheid getroffen haben (Bestimmtes) nicht zu glauben.
      Der Agnostiker hat insofern den Atheismus als Glauben daran, dass es keinen Gott, keine Götter und keine sogenannten außerempirischen im gemeinten Sinne tätigen Akteure, als Glauben an den Nichtglauben abzulehnen, gar zu verdammen (und darf sich insofern auch ein wenig lustig machen, aber letztlich selbst glaubend (letztlich übrigens (aus gutem Grund, Stichwort : “Anwendungen”) an den Skeptizismus und die szientifische Methode)).

      MFG + schönen Tag des Herrn noch,
      Dr. Webbaer

      • *
        den Atheismus als Glauben daran, dass es keinen Gott, keine Götter und keine sogenannten außerempirischen im gemeinten Sinne tätigen Akteure [gibt]

        (Johannes und Paulus, das war der, der das Christentum auch für Nicht-Juden sozusagen aufgebohrt hat, à propos ‘Antichrist’, sind dem Schreiber dieser Zeilen sehr positiv aufgefallen, sie hatten eine geradezu unglaubliche theologische Größe, insbesondere ist ihm auch das Intro des Johannes-Evangeliums atemberaubend.)

  29. Wie man sieht, herrscht die größte Feindschaft zwischen den Konfessionen der Gläubigen. Das ist “fast notwendig”, weil der religiöse Glaube weder eine empirische noch eine vernünftige Basis hat. Daher der Krieg im Kleinen wie die Glaubenskriege im Großen. Wenn “heilige Werte” höher geschätzt werden als das menschliche Leben, dann ist das Leben nichts mehr wert und jede Moral wird subjektiv zur Doppelmoral!

    • Herr Reutlinger,
      Feindschaft, die immer auch Hass meint, die Etymologie ist hier klar, der Feind ist der zu Hassende, der Freund der zu liebende, muss nicht vorliegen, sondern Gegnerschaft.
      Der religiöse Glaube hat wie auch anderer Glaube eine gewisse empirische Grundlage, von nichts kommt nichts, es muss immer Altvordere gegeben haben, die zumindest mit ihren Meinungen für Spätere anleitend waren, und selbst Religionen, die die individuelle Vernunft ausschließen, sind grundsätzlich vernünftig, zumindest anfänglich oder vom Ansatz her, sofern sie nicht sofort ins Irrationale abgeglitten sind, hier “Schamanentum” genannt.
      Es gibt tatsächlich ‘höhere Werte’, die den Wert des individuellen Lebens zu überschreiben in der Lage sind, die BRD hat hier den wenig günstigen Begriff der (absoluten) Menschenwürde entwickelt, womöglich auch, wie ganz böse Zungen meinen, um NS-Täter von der eigentlich zu erhaltenden Höchststrafe abzuhalten, ansonsten wären auch bspw. militärische Einheiten oder polizeiliche, die bewusst ihr und das Leben anderer aufs Spiel setzen unerklärlich bis unmoralisch.
      Der Pazifismus ist selbst per se unmoralisch, wie bspw. direkt bei unterlassener Hilfeleistung klar wird, die direkt den Exitus des Helfers bedeuten kann, dennoch sinnhafterweise ein Straftatbestand ist.

      • PS :
        Der semi-liberale bundesdeutsche Gerhart Baum ist hier das beste oder schlechtmöglichste Beispiel, der Gag : “Dem Hirsch sein Baum!” funktioniert auch nach vielen Jahren noch, beide sind moralisch zweifelhaft oder direkt unmoralische Menschen, Zitat :
        -> ‘Ein todgeweihtes Leben ist genauso viel wert wie ein Leben mit Zukunft, fünf Leben sind genauso wertvoll wie 50 oder 5.000. Das ist unsere Verfassung, so, wie sie von Anfang an interpretiert worden ist.’ [Quelle]

  30. Nicht Glauben beschreibt Christian Hoppe in den Einleitungssätzen, sondern das Erlebnis der Belebtheit/Beseeltheitt der Welt (Zitat): Der Religiöse tritt mit buchstäblich allem in ein persönliches, vertrauensvolles, ja liebevolles Gespräch ein, innerlich oder auch äußerlich, mal sprechend, meist aber lauschend.
    Das erinnert an die Allbeseeltheit der Welt und ihrer Dinge, an die die Animisten glauben (Zitat):

    „Animisten“ betrachten jeden noch so kleinen Teil der Welt, der von ihnen als beseelt aufgefasst wird, als einen Ehrfurcht gebietenden Kosmos, der der Seele der mosaischen Religionen vergleichbar ist. Für sie ist die spirituelle Welt die eigentliche Realität.

    Animistische Vorstellungen und “Macken” sind auch heute noch im modernen Japan, Südkorea und überhaupt in Asien weit verbreitet (aber auch in den USA geben viele Männer ihren Autos Namen). Beispielsweise bereiten menschenähnliche Roboter Japanern weit weniger Unbehagen als Europäern, denn Japaner gestehen auch Dingen inklusive Robotern eine “Seele” zu und belebte Dinger machen ihnen deshalb keine Angst. Nicht umsonst kam aus Japan das Tamagotchi, ein virtuelles Küken, welches um die Uhr herum umsorgt werden musste. Dass das Spiel Tamagotchi sich in den 1990er Jahren weltweit verbreitete, zeigt aber auch, dass animistische Vorstellungen und Handlungen selbst uns Westlern nicht völlig fremd sind – vor allem nicht fremd waren. Sie äussern sich etwa in vielen Wohnzimmern des 19. und 20. Jahrhunderts, die mit Memorabilien (also Gegenständen, die an selbsterlebte Ereignisse und Personen erinnern) und mit Fotos von Lieben vollgestellt waren. Während heute der Narzisst das neue Vorzeigemodell, der Prototyp der Gesellschaft ist, der Narzisst, der zwar zu einer riesigen Liste von Bekannten und (Facebook-)Freunden Beziehungen hat, sich aber in diesen Beziehungen vor allem selbst spiegelt, so waren in früheren europäischen Jahrhunderten viele Künstler, Schrifsteller und kulturell aktive Menschen in ein emotionales Netz von Verwandten, Bekannten und Brieffreunden eingebettet und umstellten ihre Wohnzimmer mit Erinnerungsstücken, deren Anblick sie “beseelte”.
    Wie sind solche animistische Phänomene in Relation zu Glauben und Religion zu bewerten? Die eigene Umwelt und die darin vorkommenden Dinge und Memorabilien als belebt zu betrachten muss nicht unbedingt als Form der Religiosität aufgefasst werden. Man könnte sie statt dessen als psychologisches Phänomen analog der Synästhesie auffassen Ein Synästhesist sieht Töne und/oder hört Farben. Ein Mensch, der zu Dingen eine Beziehung hat, erlebt Beziehungen über Dinge, die er in Verbindung bringt mit der Beziehung. Es ist eine Art Überschwappen der eigenen Gefühle auf die Welt, ganz analog zum Überschwappen des visuellen Erlebnisses in den auditorischen Kanal beim Synästhesisten.
    Meine These ist nun: Emotionale Synästhesie ist das, was aus einer kalten Welt eine warme, belebte Welt macht und nicht etwa der Glauben an Gott oder einen gütigen Herrscher, der über unsere Gedanken und unser Schicksal wacht und der überall am Werk ist. Wer an den Gott Luthers und anderer Reformer glaubt, muss sogar die Idee Christian Hoppes, durch den Glauben werde die Welt belebt, als abstrus betrachten. Denn Luther glaubte, dass Gott jedes und alles lenkt und der Mensch nichts anderes als eine Puppe Gottes sei, der in der Illusion lebe, er könne sein Schicksal selbst bestimmen, während doch Gott die Fäden hält. Das ist alles andere als eine belebte Welt, denn in der Welt Luthers ist der Mensch bereits ein Roboter, eine Spielfigur Gottes und allenfalls noch des Teufels und die Theaterbühne in der diese Figuren auftreten wird nicht von Schauspielern, sondern von Puppen in den Händen Gottes und des Teufels bespielt.

    Nicht nur Christian Hoppe, sondern fast alle Kommentatoren zu diesem Beitrag sind in ihren Vorstellungen letztlich sehr stark durch das Christentum und die monotheistischen Weltvorstellungen geprägt – sogar die, die hier explizit antireligiös auftreten und beispielsweise sagen, ein harter
    Materialimus, bedeute in einer kalten Welt zu leben. Doch meiner Ansicht nach ist die Auffassung, Gott mache die Welt wärmer und belebter und atomistische Auffassungen machten die Welt kalt, ein grundsätzlicher Denkfehler – ein Kategorienfehler. Nein, der christliche Gott macht die Welt nicht per se wärmer und belebter, das macht nur die persönliche Glaubensauffassung, die Interpretation was der (christliche) Glaube sei und wie Gott zu uns stehe. Luther und Kalvin hatten da völlig andere Auffassungen als Christian Hoppe und viele heutige Gläubige. Der Gott Luthers und Calvins war ein Welten- und Menschenlenker, es war ein kalter Gott, der keinerlei Erbarmen für seine Geschöpfe hatte, sondern sie nur als Puppen benutzte. Aber auch wer an eine atomistisch aufgebaute Welt glaubt, eine Welt, die letztlich nur aus viel leerem Raum besteht, in dem Felder hin- und herwabern, der landet durch diese Vorstellung nicht automatisch in einer kalten unbelebten Welt.
    Die Wahrheit ist vielmehr, dass der Glaube an Gott oder das Atom sehr wenig mit unserem Gefühl für die Welt und die Dinge in ihr zu tun haben kann, denn Gefühle entspringen einem anderen Teil unserer Psyche als Intellekt und Glaube. Wer an die Entwertung unserer Emotionalität und Personalität durch den Atomismus glaubt oder wer umgekehrt unsere Emotionalität und Personalität durch einen personalen Gott bestätigt und reflektiert sieht, der macht den grundlegenden Denkfehler, unsere Gefühle und unsere Persönlichkeit in Abhängigkeit von einem Urgrund zu sehen, anstatt ihnen einen Eigenwert zu geben: Nur weil wir aus Atomen bestehen, heisst nicht, dass etwa das Gefühl der Liebe eine Ilusion sei, weil Atome ja nicht lieben könnten. Vielmehr gilt: Egal aus was wir bestehen und wer uns geschaffen hat, wir sind als entwickelte Personen mehr als Geschöpfe (Gottes( und mehr als eine Ansammlung von Atomen.

    • Klingt nicht schlecht, werter Herr Holzherr, der liebende Gott ist eigentlich kein direkt christliches Ding, sondern der herrschende.
      Die Reformation hat womöglich hauptsächlich die christliche Religion selbst partiell aufgelöst.
      Jesus (Christus) mag ein zuvörderst liebender Mensch gewesen sein, der im Rahmen des Judentums geneuert hat, seine Nachfolger und Interpreten müssen dies nicht gewesen sein.
      Insofern rackert sich der hiesige werte Herr Dr. Hoppe auch ab, wie auch andere, oft Humanisten, wobei es aber schwer fällt dem Sein außerreligiös Sinn zuzusprechen, Herr Dr. Hoppe und auch andere können dies, auch im humanistischen Sinne, allerdings können sie nie so streng setzen (“definieren”) wie religiös Gebundene.
      Der Schreiber dieser Zeilen sieht den Sinn des Lebens in der Veranstaltung, durchaus rekursiv, weiß dies aber auch nicht so-o gut zu bewerben,
      MFG + schöne Woche noch,
      Dr. Webbaer

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