Die großen Fragen: Der Urknall und was wir vom Universum sehen können

Zum jetzigen 10jährigen Jubiläum der SciLogs hatten wir uns ja an die großen Fragen der Wissenschaft gemacht – sowohl hier mit Blogbeiträgen als auch bei ZEIT Online. Ich durfte Mitte Oktober beim Liveblog mitdiskutieren (wir sind da aber ziemlich weit unten; hier die Zusammenfassung); die Fragestellung “Warum gibt es das Universum?” war natürlich, ähem, recht hochgegriffen, aber wir hatten eine nette Diskussion über einiges von dem, was Astronomen über die Geschichte unseres Kosmos wissen. DIe großen Fragen - hier die Frage danach, wie man darauf kommt, dass es einen Urknall gab

Kurze Videoerklärungen

Ich hatte die Gelegenheit genutzt, und ein Vorhaben umgesetzt, das schon länger bei mir auf der To-Do-Liste steht. Jedes Jahr bilden wir am Haus der Astronomie Lehramtsstudierende Physik aus, mit einem Blockkurs Astronomie, der das Grundwissen des Faches so vermittelt, wie man es dann auch in der Schule gebrauchen kann. (Astronomie ist für Schülerinnen und Schüler nun einmal ein sehr motivierendes Thema!)

Wir haben vor, Teile des Kurses so umzustellen, dass die Studierenden sich vorab mithilfe von kurzen Videos und anderem Vorlesungsmaterial in ein Thema einarbeiten und während der anschließenden Präsenzveranstaltung gemeinsam vertieft wird und gemeinsam Aufgaben dazu gerechnet werden (“flipped classroom”). Die folgenden vier Videos sind als Vorbereitung für einige Ideen aus der Kosmologie gedacht, passen aber auch in dieses Bloggewitter – nicht als anspruchsvolle Antworten auf sehr große Fragen, aber für einfaches Grundlagenwissen dazu, wie die Astronomie den Anfang unseres Kosmos sieht.

Wie kommt man überhaupt darauf, dass es einen Urknall gab?

Das erste Video behandelt die Frage, wie man überhaupt darauf kommt, dass es einen Urknall, genauer: eine (heiße, dichte) Urknallphase in unserem Universum gab:

Die Urknallphase

Es folgt ein grober Überblick über die wichtigsten Dinge, die beim Urknall, also in dieser frühen, heißen Phase passiert sind:

Wie wir die Urknallphase beobachten können

Ein spannender Aspekt der Kosmologie ist, dass wir direkt Informationen vom Ende der heißen, dichten Urknallphase haben – wir sehen diesen Teil der kosmischen Vergangenheit! Wie das funktioniert:

Welchen Teil des Universums können wir überhaupt beobachten?

Dieselben Überlegungen, die einen zu Beobachtungen der Urknallphase führen, zeigen auch, dass der für uns beobachtbare Teil des Universums begrenzt ist:

(Und so ganz ist meine Routine noch nicht da – da habe ich doch tatsächlich unser Logo rechts oben vergessen!)

Insgesamt finde ich solche Kurzvideos ein spannendes Format. Teile der Wissenschaft haben nun einmal narrative Struktur, und die lässt sich gut direkt erzählen und erklären. Auf dieser Basis kann man dann vertiefen – das machen wir mit den Studierenden natürlich auch, insbesondere werden dann entsprechende Aufgaben gerechnet. Aber als Einführung finde ich solche modularen Erklärungen recht attraktiv. Insofern: Es geht mit diesen Kurzvideos auf alle Fälle noch weiter!

 

 

Markus Pössel hatte bereits während des Physikstudiums an der Universität Hamburg gemerkt: Die Herausforderung, physikalische Themen so aufzuarbeiten und darzustellen, dass sie auch für Nichtphysiker verständlich werden, war für ihn mindestens ebenso interessant wie die eigentliche Forschungsarbeit. Nach seiner Promotion am Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik (Albert-Einstein-Institut) in Potsdam blieb er dem Institut als "Outreach scientist" erhalten, war während des Einsteinjahres 2005 an verschiedenen Ausstellungsprojekten beteiligt und schuf das Webportal Einstein Online. Ende 2007 wechselte er für ein Jahr zum World Science Festival in New York. Seit Anfang 2009 ist er wissenschaftlicher Mitarbeiter am Max-Planck-Institut für Astronomie in Heidelberg, wo er das Haus der Astronomie leitet, ein Zentrum für astronomische Öffentlichkeits- und Bildungsarbeit. Pössel bloggt, ist Autor/Koautor mehrerer Bücher, und schreibt regelmäßig für die Zeitschrift Sterne und Weltraum.

118 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Eine gut gemachte, didaktisch wertvolle Videoserie, die begründetes Wissen in Form gut nachvollziehbarer Aussagen vermittelt. Nur beim letzten Video „Welchen Teil des Universums können wir überhaupt sehen“ habe ich den Eindruck, die Dinge würden einfacher gemacht als sie wirklich sind. Mir scheint, der Grund, dass wir nicht hinter den Beginn des Urknalls blicken können , nicht in erster Linie darin zu liegen, dass dort quasi eine Wand von undurchsichtigen Teilchen liegt (Zitat:“Ich kann ja nicht durch etwas undurchsichtiges hindurchsehen“), zumal diese „Wand“, diese Region, sich seither stark ausgedehnt und damit „verdünnt hat“ und deshalb nur noch wenig Licht oder auch Nicht-Licht vom Beginn des Universums zu uns gelangt.
    Ist es nicht vielmehr so oder auch so, dass uns von Regionen, die weiter weg liegen, prinzipiell kein Licht erreichen kann, weil sie sich schneller von uns entfernen als das Licht sich in unsere Richtung (dort wo wir jetzt zuschauen, beobachten) bewegen kann. Allerdings hat auch diese Überlegung ihre Tücken, denn wir müssen zwischen der Expansion damals, als das Licht ausgestrahlt wurde und der Expansion heute unterscheiden.

    • Danke für die positive Rückmeldung! Aber: Doch, die Einschränkung unseres beobachtbaren Universums ergibt sich genau wie dort angegeben. Die Möglichkeit kosmologischer Horizonte gibt es in den kosmologischen Modellen im Prinzip auch, aber der optische Horizont, um den es hier geht und der unsere Beobachtungsmöglichkeiten mit Licht (aber z.B. nicht mit Gravitationswellen!) fundamental beschränkt, liegt weiter innen. Insofern: Ja, zumindest für Licht ist es so einfach wie im Video beschrieben!

  2. Einstein sagte: „Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt

    Dann darf ich Ihnen hier meine unbegrenzte Fantasie über den Urknall darlegen 😉
    Kosmologisches

    Oder werden Sie mir das Übel nehmen 🙁

      • Naja, ich betrachte ehrlich gesagt die Annahme, die Sie bei der Urknalltheorie zugrunde legen, dass aus dem Nichts etwas entstanden sein soll, irgendwie auch als Fantasie. Der Unterschied zwischen uns ist eben, dass Sie es nicht als Fantasie kennzeichnen, sondern als Wissen 😉

        • Schon klar, das sehe ich ja auch schon länger als Ihr Hauptproblem: dass Sie Dinge, die Sie nicht wirklich verstanden haben, anhand Ihrer eigenen irrtümlichen Einschätzung verurteilen. Aber falls Sie jetzt hier nicht nur kommentiert, sondern tatsächlich auch die Videos angeschaut haben, sollten Sie ja eigentlich wissen: Über die Urknallsingularität selbst wissen wir in der Tat kaum etwas; da stößt die jetzige Physik an die Grenzen ihres Wissens. Die Urknallphase direkt danach ist aber recht gut verstanden; dazu gibt es auch durchaus interessante Messwerte.

          Insofern ist der Unterschied zwischen uns eher, dass ich mir der Grenzen meines Wissens bewusster bin und offener auf diese Grenzen eingehe 🙂

  3. Gut, aber es gibt wohl durchaus auch interessante Messwerte, die darauf hinweisen könnten, dass die Urknallsingularität nie stattgefunden hat. Es könnte ja auch so sein, dass das Universum nie entstanden ist, sondern immer existiert hat und immer existieren wird, nach dem schon seit der Antike bekannten Prinzip des Energieerhaltungssatzes: Nichts entsteht, nichts geht verloren, alles wandelt um. Aber wir Menschen haben wohl Schwierigkeiten, weil wir endlich sind, uns die Unendlichkeit vorzustellen. Lieber sind wir bereit (oder eben nicht) uns eine Entstehung aus dem Nichts vorzustellen – als Ersatz für die “Singularität” Gott?
    😉

    • Ich denke mal, die meisten Physiker dürften der Ansicht sein, dass die Urknallsingularität die Grenzen des Modells aufzeigt, also in der klassischen Form nicht stattgefunden hat – und dass wir für eine brauchbare Beschreibung eine Theorie der Quantengravitation brauchen (die aber bislang noch niemand richtig formulieren konnte). Und ja, ein Universum, das seit weit längerer Zeit existiert hat, als es die klassischen Urknallmodelle sagen, ist durchaus eine Möglichkeit. Wir wissen über den singulären Anfangspunkt der Urknallmodelle schlicht nichts Sicheres. Gerade weil es dazu keine direkten Messdaten gibt.

      Aber über die Phase, die im Modell ein paar Sekundenbruchteile danach kommt, da können wir eine ganze Menge an sinnvollen Aussagen treffen und anhand der verfügbaren Messdaten testen. Um die, nicht um die Singularität selbst, geht es in den kosmologischen Modellen ja dann in der Praxis fast ausschließlich: um die Urknallphase, nicht um den singulären Urknall. Zur Urknallphase gibt es die Hintergrundsstrahlungs-Messungen, die Teilchenphysik-Experimente, die Beobachtungen zu den frühen, leichten Elementen und so weiter und vieles mehr.

      • @ Markus Pössel:

        So viel ich weiß, gibt es auch Beobachtungen, die die Expansion (also den Urknall) widersprechen, oder?

        Wie denn auch sei: Auch wenn es mehrere Urknalle gegeben haben sollte, stößt man immer an die unüberwindbare Grenze der Singularität, die wissenschaftliche Singularität oder die göttliche Singularität. Und eigentlich nur diese Singularität ist interessant und fasziniert die Menschen, nur die ewige Frage: “Wie ist die Welt entstanden?”

        Persönlich habe ich mich damit abgefunden, dass es keine Singularität gibt, weder eine wissenschaftliche, noch eine göttliche. Ich lebe einfach mit der Vorstellung der Unendlichkeit, der zeitlichen und räumlichen Unendlichkeit. Mit der Vorstellung, dass das Universum immer existiert hat und immer existieren wird. Und man lebt nicht schlechter und unwissender damit, und das ist sogar beruhigend 😉

        • Welche Beobachtungen, die der kosmischen Expansion widersprechen sollen, meinen Sie? Es gibt sicher noch offene Fragen z.B. bei der Galaxienentstehung und beim Vergleich einer der leichte-Elemente-Vorhersagen mit den Beobachtungen, aber nichts, was das Gesamtmodell infrage stellen würde.

          Falls Sie mit “mehrere Urknalle” Urknallsingularität vs. Urknallphase meinen: Vorsicht, bevor Sie all zu kühn von sich auf andere schließen! Gilt ganz allgemein. 🙂 Ich hatte schon mit vielen Menschen zu tun, die von der Urknallphase und von den Details z.B. zur Entstehung der Elemente, der kosmischen Hintergrundstrahlung, den ersten Galaxien und ersten Sternen durchaus fasziniert sind. Das sind ja auch, wie gesagt, diejenigen Teile der Forschung, zu denen man interessante Daten hat.

          Unendlichkeit vs. Endlichkeit: Klar können Sie sich Ihr persönliches Weltbild zurechtlegen, wie Sie möchten. Aber darauf, dass das Universum zumindest nicht ewig so existiert hat, wie es jetzt ist, gibt es nun einmal recht stichhaltige Hinweise. Bei der Unendlichkeit vs. Endlichkeit des Raumes dagegen kann man sich derzeit noch ganz frei nach eigener Vorliebe entscheiden; diese Frage ist wissenschaftlich gesehen noch offen.

          • Ich glaube sogar bei Spektrum gelesen zu haben, dass manche Galaxien sich nicht bewegen wie sie sich bei einer Expansion bewegen sollten, aber ich kann keine genauen Angaben machen und keine Diskussion darüber führen. Möchte ich auch nicht, ich beschäftige mich nicht mit Astronomie und Kosmologie, sehe mir lediglich gerne ab und zu die faszinierenden Bilder an. Und die Frage, ob es einen Urknall gegeben hat oder auch nicht ist wie gesagt für mich persönlich nicht besonders interessant, weil dabei die Klärung der Singularität nicht gebracht wird. Hier kann mir die Wissenschaft auch keine Antwort geben. Ich lebe also weiter mit meiner Vorstellung der Unendlichkeit des Universums, zeitlich und räumlich 🙂

            NB: Ich beschäftige mich im Internet seit 12-14 Jahren ausschließlich mit der Speziellen Relativitätstheorie und mit Tierversuchen, sonst nichts.

  4. Da hier ja wieder die assoziative Fantasie zulangt, zum begrenzten Wissen:
    – woraus besteht Dunkle Materie, bislang ist die gravitative Wirkung verstanden
    – welche Symmetrieverletzung kann das Fehlen der Antimaterie erklären
    – warum haben Neutrinos eine so geringe Masse, gibt es superschwere Versionen?

    Die Astrophysik/ Kosmologie kann es nicht lösen, die Teilchenforscher müssen.
    Gestern gab es ein Interview von A. Golutvin und G. deLellis vom Cern, der LHC geht in die Runderneuerung, nach 2026 gibt es einen neuen Detektor, den SHiP.
    Es sollen die Hinweise auf eine Verletzung der Leptonen-Universialität beim Zerfall von b-Quarks in s-Quarks (LHcB, Belle, BaBar) untersucht werden, Ergebnisse so 2030.
    Neben den gesuchten sterilen Neutrinos ist auch die “fünfte Kraft” im Gespräch, wenn neue Wechselwirkungsteilchen gefunden würden wie “dunkle Photonen”.
    Ohne Fantasie müssen wir wohl noch 15 Jahre auf entscheidende Ergebnisse warten.

    Dafür hab ich wenigstens die füllosofische Lösung, warum es das Universum gibt 😉
    – entweder das Universum war immer da als “irgendwas”,
    was ist “immer” und wie sah “was” aus?
    – oder das Universum ist, wenn “nie” “was” war, aus dem “Nichts” entstanden,
    was ja auch da war: 0 = 1 – 1, ops 2*1.
    – wenn Materie/Antimaterie das Problem nicht löst (also 2 in einem),
    dann eben Universum/Antiuniversum (gleich 2).

  5. Ich lese gerade einmal wieder Hoimar von Ditfurth’s “Im Anfang war der Wasserstoff” und war fasziniert davon, wie einfach Ditfurth Einstein’s Relativitätstheorie erklärt und wie er den Zusammenhang herstellt, daß man schon theoretisch aus dieser Theorie eine Expansion des Weltalls ableiten mußte (was Einstein selbst aber gar nicht getan hatte anfangs) und wie man erst 1965 die empirischen Daten zur Richtigkeit der Theorie auch in dieser Frage gefunden hat. Ich finde, dieses Buch und Ihre Video’s ergänzen sich hervorragend.

    An dem Buch gefällt mir besonders, daß es die Ehrfurcht und den Respekt vor den großen Fragen, die durch die moderne Forschung aufgeworfen werden, nicht verkleinert, sondern wach erhält. Das (bislang) Unverstandene darf in uns ebenso Respekt und Ehrfurcht hervorrufen wie das (schon) Verstandene. Zumal ja selbst das Verstandene unsere Vernunft und die tägliche Anschauung, zu der sie befähigt ist, weit übersteigt.

    Vielen Dank für Video’s, die bei aller Einfachheit doch die Komplexität der Fragen nicht außer Acht lassen. So etwas findet man zumal in deutscher Sprache im Internet noch nicht sehr oft.

    • Zitat Ingo Bading: “Ich lese gerade einmal wieder Hoimar von Ditfurth’s “Im Anfang war der Wasserstoff” und war fasziniert davon, wie einfach Ditfurth Einstein’s Relativitätstheorie erklärt und wie er den Zusammenhang herstellt […] An dem Buch gefällt mir besonders, daß es die Ehrfurcht und den Respekt vor den großen Fragen, die durch die moderne Forschung aufgeworfen werden, nicht verkleinert, sondern wach erhält.Das (bislang) Unverstandene darf in uns ebenso Respekt und Ehrfurcht hervorrufen wie das (schon) Verstandene. ”

      Die große Frage, die gar nicht erst von der Forschung aufgeworfen wurde, sondern seit Anfang der Menschheit existiert “Wie ist die Welt entstanden?” wird dadurch nicht wach gehalten, sie wird einfach nur links liegen gelassen 🙂 Denn wenn irgendein Stoff, eine Energie, eine virtuelle Information, irgendetwas am Anfang da war, was wir noch nicht entdeckt haben und was den Urknall ausgelöst hat, woher kam dieses Etwas? Es besteht ein infiniter Regress 🙁 Das Problem der Erklärung der Urknallsingularität ist grundsätzlich nicht von physikalischer Natur, sondern von erkenntnistheoretischer Natur. Und ich halte es für unlösbar.

      • Bitte verallgemeinern Sie Ihre Privateinschätzung nicht einfach so auf andere. “Wie ist die Welt entstanden?” hat viele Facetten. Und nur weil Sie persönlich sich nur für eine (zugegebenermaßen: eine durchaus fundamentale) davon interessieren, heißt das nicht, dass andere das ebenso halten müssen 🙂

        Insofern gestehen Sie doch bitte Ihren Mitmenschen zu, durchaus auch diejenigen Teile der Frage nach der Entstehung der Welt für interessant zu halten, bei denen die Wissenschaft jetzt schon erklärende, mit den Daten gut zu vereinbarende Modelle anbietet.

        • Ich halte keinen Mensch ab sich für die Teile der Frage nach dem Urknall zu interessieren. Wo haben Sie das her? Oder glauben Sie etwa, dass ich steuern kann, wer in diesem Blog Ihre Videos anklicken darf oder nicht? Sie überschätzen gewaltig meinen Einfluß 😉

          Nur finde ich ein bisschen befremdlich, dass einzig das Modell “Urknall” bei SciLogs angeboten wird. Es gibt nämlich auch das Modell, dass ein Urknall nie stattgefunden hat, sondern dass das Universum immer existiert hat (mit welchen Phasen und in welchen Formen auch immer), und es wäre interessant für die Menschen, die diese Vorstellung als annehmbar ansehen (wie zum Beispiel ich), dass diese Wissenschaftler auch ihre Beobachtungen und Erklärungen der Öffentlichkeit darlegen.

          • Alles im Lot; wenn Sie richtig gelesen hätten, wüssten Sie auch, dass ich Ihnen keine übermäßigen Abhalte-Kräfte zuschreibe – lediglich eine übertriebene Tendenz, von sich selbst auf andere zu verallgemeinern, und das ist ja ungleich harmloser 🙂

            Vorsicht mit den Wort-Verwechslungen: zur Urknall-Singularität sage ich hier generell sehr wenig (und gehe weder auf die Singularität noch auf Alternativen näher ein). Stattdessen konzentriere ich mich ja bewusst auf gesichertes Wissen z.B. über die Urknall-Phase. Und da kenne ich derzeit kein ernstzunehmendes Alternativ-Modell. Insgesamt ist das für den Stand der kosmologischen Wissenschaft also durchaus repräsentative und ausgewogen.

  6. Zitat Markus Pössel: „Stattdessen konzentriere ich mich ja bewusst auf gesichertes Wissen z.B. über die Urknall-Phase. Und da kenne ich derzeit kein ernstzunehmendes Alternativ-Modell. Insgesamt ist das für den Stand der kosmologischen Wissenschaft also durchaus repräsentative und ausgewogen.

    Nun ja, ich habe mich wie gesagt nicht tiefgründig mit der Urknall-Theorie beschäftigt, aber ich kenne trotzdem nebenbei die Existenz einer internationalen Wissenschaftsgemeinde von Physikern, Astronomen und Kosmologen, die die Urknall-Theorie hinterfragt und andere Modelle aufgestellt haben. Es handelt sich um Fachleute und um Kollegen von Ihnen, eigentlich dürften Sie sie auch kennen. Ob es keine „ernstzunehmende Alternativ-Modelle“ seien, ist zwar Ihre persönliche Auffassung, aber sie könnten nun mal durchaus Menschen interessieren, die sich darüber ihre eigene Meinung bilden möchten.

    Ich nenne hier zum Beispiel Ihren Kollegen Prof. Joseph Lutz, der zu einer größeren deutschen und internationalen Wissenschaftsgemeinde gehört, die die Urknall-Theorie in Frage stellt:

    Ratlos vor der großen Mauer – Das Scheitern der Urknall-Theorie

    Ich habe auch von Modellen wie “elektrisches Universum” oder “Plasma-Kosmos” gelesen, kenne mich aber wie gesagt damit nicht aus – es soll aber nicht heißen, dass sie nicht vertretbar sind 😉

    • Nun gut, dass Sie Urknall-Kritiker kennen, die auf demselben grottigen Niveau argumentieren wie die Relativitätskritiker, die Sie hier gelegentlich anpreisen, ist ja nun nicht wirklich verwunderlich. Aber immerhin geben Sie hierbei zu, sich damit nicht auszukennen; Ihre Kenntnisse z.B. zur speziellen Relativitätstheorie schätzen Sie leider ja nicht so realistisch kritisch ein. 🙂

      Für Leser, die sich in der Tat selbst eine Meinung bilden wollen, empfehle ich die Konversation, die Frau Lopez und ich jüngst über den ihrer Ansicht nach “genialen Aufklärer Peter Ripota” hatten. Wie dumm nur, dass sich dessen Aussagen jeweils als physikalischer Unsinn herausstellten! Unterhaltsam daran sind allerdings die Kontortionen, mit denen Frau Lopez versuchte, das bloß nicht zugeben zu müssen. Nachzulesen ab ungefähr hier.

      Der entsprechende Thread hat mich allerdings auch daran erinnert, warum ich Frau Lopez’ Propaganda-Kommentare hier eigentlich konsequent hatte herausfiltern wollen; typischerweise geht es dabei ja nicht um richtige Diskussionen, sondern vor allem um das Platzieren von Links, und nach einem harmlosen Anfang ist man dann gleich wieder drin in fruchtlosen Austauschen wie dem oben verlinkten. Insofern sage ich Frau Lopez jetzt auch an dieser Stelle ein freundliches “Tschüß!”; ich habe in den nächsten Tagen anderes zu tun, als den ewig gleichen nervigen Zyklus mit ihr noch einmal zu durchlaufen (siehe das oben verlinkte Beispiel).

  7. Ohje!

    Wer an den Urknall glaubt, leugnet die Physik. Der Glaube an die Entstehung aus dem Nichts? Das ist religöser Größenwahn und hat mit rationaler Physik, also Wissenschaft, gar nichts zu tun.

    Es ist völlig unsinnig anzunehmen, dass das Universum entstanden ist. Materie existiert einfach, sie entsteht nicht und sie verschwindet nicht. Selbst bei einer Kernspaltung bleibt die Summe der Elementarladungen konstant.

    Vermutlich wächst dieser ganze Unfug auf der einfachen und gleichwohl schönen Formel E=mc², welche von sog. Physikern gerne verwendet aber überhaupt nicht verstanden wurde. Mathematik ist eben keine Physik!

    “Energie ist gleich Masse multipliziert mit der Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat”

    Die Lichtgeschwindigkeit ist willkürlich von Menschen festgelegt worden, in einer Zirkelschlussdefinition findet man die Lichtgeschwindigkeit, welche sich aus einer bestimmten Zahl in Meter pro Sekunde ausdrückt. Sowohl der Meter, als auch die Sekunde werden über die Lichtgeschwindigkeit definiert. Die Lichtgeschwindigkeit wird in Meter pro Sekunde angegeben. Solche Definitionen im Zirkelschluss sind unzulässig.

    Desweiteren verstehen offensichtlich viele sog. Physiker nicht, was Materie ist. Sie halten Masse für Materie und Energie für etwas Greifbares, was nichts mit Materie oder Masse zu tun hat, sondern für sich betrachtet irgendetwas ist.

    1. Energie ist aber nur eine scheinbare Eigenschaft von Materie und diesbezüglich untrennbar an Materie gekoppelt. Energie tritt niemals “frei” auf, sondern nur in Form von Atomen bzw. Elementarladungen, welche über kinetische oder potentielle Energie verfügen.

    2. Masse ist ebenfalls nur eine scheinbare Eigenschaft von Materie und tritt nicht “frei” auf. Nur Materie ist schwer, zeigt die Eigenschaft der Masse. Ein Elektron scheint leichter zu sein, als ein Proton, deshalb spricht man diesen Elementarteilchen Masse zu, wenngleich die Masse nur in Abhängigkeit zur Ladung auftritt. Die wahre physikalische Größe ist die Elementarladung, welche unteilbar und unveränderlich ist.

    Materie besteht immer aus Elementarladungen, daher ist das Luftschloss der Gravitations-Kosmologen sofort ad absurdum geführt, da diese die Ladung der Materie ignorieren und nur von der Gravitation faseln. Derweil ist die Gravitation gar keine Kraft, sondern nur der unvorstellbar kleine Rest der elektromagnetischen Wechselwirkung, der am Schluss noch übrig bleibt. Die blanke elektromagnetische Wechselwirkung ist etwa rund 10^39-mal stärker, als die Gravation.

    Das liegt daran, das die Protonen und Elektronen sich gegenseitig anziehen und wechselseitig abschirmen, sodass im Endeffekt nur noch eine minimale globale Anziehung auftritt.

    Aber mit Logik, rationalen Theorien, Physik und plausiblen Erklärungen können moderne theoretische Physiker nichts anfangen, diese leben in ihre mathematischen Illusion und halten unendliche Dichte, unendliche Energie, Singularität und Punkte in einem Koordinatensystem für reale physikalische Objekte.

    Es tut mir fast leid, aber diese Ignoranz seitens der vom Steuerzahler finanzierten Physiker grenzt schon an pathologische Muster.

    Best regards

    McDaniel-77

    • Vieles von dem was sie schreiben, widerspricht den physikalischen Erkenntnissen und selbst alltäglichen Phänomenen wie Licht- und Radiowellen. Dass Licht- und Radiowellen Energie transportieren ist gewiss (sonst könnten sie nicht Strom aus Sonnenenergie gewinnen), doch das streiten sie ja ab oder ignorieren es, wenn sie schreiben:

      Energie tritt niemals “frei” auf, sondern nur in Form von Atomen bzw. Elementarladungen, welche über kinetische oder potentielle Energie verfügen

      . Lichtstrahlen, ausgesandt im frühen Universum, erreichen uns jetzt und diese Lichtstrahlen enthalten weder Atome noch Elementarladungen und sie bewegen sich frei und transportieren Energie.

      • Lieber Martin,

        Energie ist ein Konzept, nicht real, kein greifbares Objekt. Es gibt keinen Ort im Universum, wo man Energie finden kann. Energie ist eine scheinbare Eigenschaft von Materie und untrennbar an selbige gebunden.

        Atome (Elementarladungen) können kinetische und/oder potentielle Energie “haben”, doch diese Energie ist nichts anderes, als das Potential zur Bewegung. Wenn Licht nun auf eine Solarzelle trifft, entfaltet sich das Potential zur Bewegung des Emitters auf den Absorber, ein Elektron wird vom Atom getrennt und ein Stromfluss ist die Folge. Das Phänomen ist als der Photo-Effekt hinreichend bekannt.
        Es ist jedoch nicht so, dass eine Billardkugel in Form eines gedachten Photons anrauscht und dann das Elektron als Kugelstoßpartner davon schubst. Photonen sind nur eine Metapher für die Wirkung der elektromagnetischen Strahlung, welche sich im Photo-Elektrischen-Effekt offenbart.

        Licht ist lediglich die elektromagnetische Wechselwirkung zwischen der Emitter-Elementarladung zur Absorber-Elementarladung. Sender und Empfänger.

        Beste Grüße aus Bayern!

    • Ich habe den Eindruck, als hätten Sie sich die Videos gar nicht angesehen, sondern wären nur auf das Stichwort “Urknall” angesprungen. Vor solchem Hintergrund wild von angeblicher pathologischer Ignoranz zu zetern, ist natürlich besonders peinlich…

      In den Videos wird durchaus darauf eingegangen, dass die Urknallsingularität mit ihren Unendlichkeiten eben nicht real ist, sondern die Grenzen des Modells anzeigt. Und es wird dort zwischen der Singularität und der Urknallphase unterschieden. Und nirgends behauptet, irgendetwas sei aus dem Nichts entstanden (was im Rahmen z.B. der Quantentheorie durchaus eine interessante Frage ist, für die Physik der Urknallphase aber nicht entscheidend).

      Sprich: Ihre Kritik geht an dem, was die Videos erzählen, und auch an der modernen Kosmologie, meilenweit vorbei. Auf einen anderen Fehler in Ihrer Argumentation ist Herr Holzherr ja bereits eingegangen. Tun Sie doch mal etwas gegen Ihre eigene Ignoranz und schauen sich die Videos an! 🙂

      • Lieber Markus,

        ich kenne diese Videos und Aussagen darin sehr genau, ich befasse sich seit etwa 30 Jahren mit dem Thema der Kosmologie und den jeweiligen Modellen zur Erklärung der Wirklichkeit.

        In den letzten etwa 10 Jahren konnte ich mein ehemals ideologisch ausformuliertes Weltbild zu einem rational, physikalischen Weltbild entwickeln.

        Die aktuelle Mainstream Kosmologie hat den Boden der Physik spätestens seit der Erfindung der Dunklen Materie und Dunklen Energie verlassen, wahrscheinlich schon viel früher mit der Erfindung der Urknall-Theorie vom kath. Priester Georges Lemaître. Nichts gegen Priester, aber für physikalische Erkenntnisse ist die Fraktion nun wirklich nicht berühmt.

        Ins kath. Weltbild passt die Urknall-Theorie natürlich perfekt, die Entstehung aus dem Nichts. Eine Singularität ist kein reales Objekt, hat in der Physik nichts verloren, somit völlig bedeutungslos für jede weitere Diskussion über dergleichen Modelle, welche auf absurden mathematischen Modellen beruhen.

        Dass die Beobachtungstatsache der Rotverschiebung eine Doppler-Interpretation zulässt, streite ich nicht ab, jedoch ist jene Interpretation schon lange nicht mehr tragbar. Spätestens seit der Radio-Astronomie hätte ein Umdenken stattfinden müssen. Okay, viele haben umgedacht, der der jeweils amtierende Mainstream wollte davon nie etwas hören und hat jedwede Kritik immer nur diffamiert und/oder totgeschwiegen. Alternative, plausible, rationale Erklärungsmodelle der Wirklichkeit werden im aktuellen Mainstream überhaupt nicht toleriert. Eine öffentliche Diskussion über Pro und Contra findet nicht statt, es wird stur an den irrationalen Modellen, schon längst durch unzählige Beobachtungstatsachen widerlegten Modellen eisern festgehalten.

        Nein, die Erde ist nicht das Zentrum des Universums. 😉

        Beste Grüße aus Bayern und bis bald!

        Ich freue mich auf eine lebhafte, sachliche und emotionale Diskussion. Es steckt nämlich viel Herzblut in einem echten Physiker und Wissenschaftler.

        • Nach dem, was Sie hier an Aussagen tätigen, macht es jedenfalls nicht den Eindruck, als würden Sie den Inhalt der Videos genau oder überhaupt nur kennen bzw. verstanden haben. Warum sollte z.B. die Erde das Zentrum des Universums sein? Das Video zur Expansion macht doch ganz deutlich, dass bei der Expansion alle Abstände zunehmen. Sprich: die Erde ist in keiner Weise ausgezeichnet gegenüber anderen Orten des Universums.

          Insofern: Wir können gerne diskutieren, was die moderne Kosmologie aussagt und was in den Videos vorkommt. Aber dann lassen Sie dazu doch erstmal bitte die Meta-Ebene mit Ihrem alles-Quatsch-große-Verschwörung weg. Solange Sie nicht verstanden haben, was die moderne Kosmologie eigentlich aussagt, steht der ganze Verschwörungskram nämlich auf durchaus tönernen Füßen…

          • Lieber Markus,

            in Deinem vierten Video “Welchen Teil des Universums können wir überhaupt beobachten?” widersprichst Du Dir doch selbst. Du sagst und hast das vollkommen logisch und rational erkannt, dass man nicht durch Sterne oder Galaxien hindurch gucken kann. Aber im Video davor redest Du von der kosmischen Hintergrundstrahlung, welche ja laut aktuellem (2017) Mainstream das “Echo des Urknalls” sein soll.

            Kann man nun durch Sterne und Galaxien hindurch sehen oder muss man dazu ein Mitarbeiter des WMAP und Planck Mission Teams sein?

            Auch das Argument zur Entkräftung meiner These, dass laut Urknall-Theoretikern die Erde im Zentrum des Universums verortet werden müsste, zieht nicht wirklich gut. Denn von der Erde aus Betrachtet ist alles was wir Beobachten in Rote verschoben. Wäre die Erde nicht im Zentrum des Universums, dann müsste man eine Anisotropie der Rotverschiebung feststellen können, das ist nicht der Fall.

            Widersprüche, ich sehe nur Widersprüche. Warum siehst Du sie nicht?

            Widerspruchsfreie Grüße aus Bayern!

            McDaniel-77

          • Bei Galaxien muss man bei Bedarf genauer sagen, in welcher Form sie den Blick in die Ferne behindern. Mit Ferninfrarot und Radiostrahlung können jedenfalls nicht nur WMAP- und Planck-Mitarbeiter, sondern alle Radioastronomen weitgehend ungehindert durch den Staub und das Gas einer Galaxie hindurchsehen; das liegt schlicht in der Natur dieser Strahlung. Und die unterschiedlichen Beiträge zur Strahlung kann man, wie schon gesagt, anhand der Spektren auseinanderhalten. Insofern: Kein Grund zur Aufregung, alles passt!

            Zum angeblichen Zentrum des Universums: Nein, bei einer Skalenfaktor-Expansion ist jeder Ort im Raum gleichberechtigt – schon per Definition, da ja alle großen Abstände proportional zum gleichen Skalenfaktor zunehmen. Sprich: Wenn wir von der Erde aus Rotverschiebungen mit bestimmter Systematik (Hubble-Relation!) beobachten, dann auch von jedem anderen Beobachtungsort aus.

            Insofern: Die Widersprüche, die Sie bislang erwähnen, sehen offenbar deswegen nur Sie, weil Sie jeweils auf Ihren Missverständnissen zur zugrundeliegenden Astronomie/Kosmologie beruhen…

      • Lieber Markus,

        hast Du Dir schon mal das Ergebnis der Planck Mission angesehen?

        http://sci.esa.int/science-e-media/img/eb/PLANCK_FSM_03_Black_frame_orig.jpg

        Man hat den Eindruck, Du hättest die Rohdaten noch nie gesehen. Das Bild des Planck Satelliten zeigt unverblümt die Milchstraße als dominantes Signal für Mikrowellenstrahlung, es handelt sich um Vordergrundmikrowellenstrahlung.

        Selbst wenn man jetzt durch Zauberei die Milchstraße entfernen könnte, wären alle anderen Lichtquellen für Mikrowellenstrahlungen immer noch da, nämlich rund 80.000 Galaxien pro einzelnen Pixel des Planck Teleskopes.

        Das kann man nicht wegrechnen, es ist irrational überhaupt auf so eine Idee zu kommen, geschweige denn von diesem behaupteten unphysikalischen Quatsch noch einen Beweis für einen fiktionalen und rein religiösen Urknall abzuleiten.

        Jeder der noch klar denken kann, muss erkennen, dass es keinen beobachtbaren Mikrowellenhintergrund geben kann, weil Billionen von Sternen im Weg sind und selbst Mikrowellenstrahlung aussehen.

        Sterne und Plasma, die gesamte Materie im Universum sind die einzigen Quellen für elektromagnetische Strahlung. Licht egal welcher Farbe wird immer von Elementarladungen emittiert und absorbiert. Das ist physikalisches Grundlagenwissen.

        Meine Argumente sind nicht zu widerlegen, ich behaupte hier keinen Quatsch, ich kann lediglich logisch kombinieren. Wenn eine HUDF Aufnahme rund 10.000 Galaxien zeigt und aus 9 Millionen Pixel besteht, dazu im Vergleich ein Pixel der WMAP aus 25 HUDFs besteht, dann muss ich einfach dem behaupteten Mumpitz der Propheten des Echos vom Urknall vehement widersprechen.

        Und dieser Kritikpunkt ist ja nur einer von vielen an der Absurdität der Urknall-Theoretiker.

        Beste Grüße aus Bayern!

        McDaniel-77

        P.S.: Einfach mal das Bild anschauen und wirken lassen.

        • Das sind sehr pauschale Behauptungen und, wie gesagt: aus meiner Sicht falsch. Leider gehen Sie ja auf ein wichtiges Gegenargument gar nicht ein. Zumindest dort, wo es um zusätzliche Strahlung geht, die zur Hintergrundstrahlung hinzukommt, haben Sie unterschiedliche Spektren und damit Möglichkeiten, Hintergrund und Vordergrund zu unterscheiden. Warum ignorieren Sie diesen wichtigen physikalischen Umstand? Bereits damit bricht doch ein Großteil Ihres Arguments schon in sich zusammen. Und der Umstand, dass man Spektralinformationen hat, zeigt doch schon, dass man mit einem naiven “Aber auf diesem Bild ist soviel Milchstraße zu sehen!” nicht weiterkommt. Die wichtigsten Informationen ignorieren und dann wehklagend rufen, man könne mangels Informationen nichts ausrechnen, ist ja nun keine sehr rationale Vorgehensweise.

          Zu den “Billionen Sternen im Weg”: Sind die wirklich im Weg? Wenn man nur qualitativ argumentiert, bekommt man darauf ja keine richtige Antwort. Dann steht “aber so viele Sterne!!!” gegen “aber so viel leerer Raum!!!” Argumentieren Sie doch an dieser Stelle ruhig mal quantitativ!

  8. Der Kosmos entstand aus dem Nichts. Er dehnt sich aus und wellt sich.
    Anfangsbedingung: E=mc²=0=mgh
    Kosmos dehnt sich aus: 0*a =0
    Gravitationswelle: 0 =a*sin b
    Diese großen Fragen werden schon in der Mathematik der Grundschule beantwortet. Wenn man eine mathematische Operation mit Null durchführt, bleibt das Ergebnis Null, auch wenn man darum ein Phantasiegespinst webt. Das ist der Stoff für Magier, die das Publikum ablenken und so Illusionen erzeugen.

    • Mensch, was ist hier denn los? Sobald das Wort “Urknall” fällt, kommen die Physik-Zombies aus dem Gebälk und unken “Erschaffung aus dem Niiiiiichts…. Erschaffung aus dem Niiiiichts….”?

      Haben Sie sich die Videos überhaupt angeschaut? Da versuche ich ja im Gegenteil gerade differenziert auf die Urknall-Singularität (als Grenze der klassischen Modelle, und weitgehend auch unseres Wissens) und die Urknallphase (Teil des Modells, der mithilfe von Daten getestet werden kann) einzugehen. Insofern geht Ihre Kritik hier schlicht an der Sache vorbei.

      Irgendwie schon bezeichnend, dass die Kommentatoren, die hier am meisten poltern und die schärfsten Worte wählen (“Phantasiegespinst”) faseln, diejenigen sind, die sich wenig bis gar nicht mit dem eigentlichen Blogbeitrag auseinandergesetzt haben. Aber natürlich muss ich zugeben: solch eine Selbstentlarvung hat auch etwas für sich…

  9. Ich bin kein Wissenschaftler, aber was ich nicht verstehe, ist die Blickrichtung auf den Urknall.
    Da geht man doch von einem Zentrum aus, das sich kugelförmig in alle Richtungen ausdehnt. Wenn wir jetzt also in die “Vergangenheit” schauen, finden wir doch die Mitte der “Kugel” – und dreidimensional gedacht, ist da Schluß – oder?
    und nun die andere interessante Richtung! Wo ist diese Richtung? die Zukunft, die wir nicht sehen? was käme nach dem “Rand”? – Leere? Aber danke, bemühen Sie sich nicht um eine Antwort , ich werde sie wohl nicht verstehen.

    • Zumindest versuchen kann ich’s ja mal! Ein erster Schritt:

      Wenn Sie sich die Videos anschauen, ist da aus gutem Grund nirgends von einem ausgezeichneten Zentrum die Rede, sondern nur davon, dass sich alle Abstände in der gleichen Weise ändern. Für einen Ausschnitt des Universums sollte das ja auch noch gut vorstellbar sein (und entsprechende Animationen werden da ja auch gezeigt). Vergessen Sie die sich ausdehnende Kugel mit ausgezeichnetem Zentrum. Soweit verständlich?

  10. Sehr schöne Videoreihe, die anscheinend alle zu groben Vereinfachungen, die man sonst in populärwissenschaftlichen Darstellungen sieht, vermeidet. 🙂

    Ich erlaube mir mal, auf einen von mir vor längerer Zeit geschriebenen Artikel zu verweisen, in dem viele der hier angesprochenen Themen etwas vertieft behandelt werden:
    http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html

    • Danke für die positive Rückmeldung! Und: schöner Link; die talk.origins-FAQs kenne ich noch von damals im Kontext Evolution/Kreationismus, und der Urknall-FAQ, den Sie verlinkt hatten, macht beim Überfliegen auch einen sehr guten Eindruck! Zu einer Reihe der dort angesprochenen Themen werde ich vermutlich in den weiteren Videos auch noch kommen 🙂

  11. Sehr geehrter Herr Pössel,
    mehr aus Zufall bin ich in Ihren Blog geraten.
    Die Urknall-Theorie ist für mich bis jetzt die logischste, weil sie einen
    Schöpfungsakt voraussetzt. Bin zwar kein Wissenschaftler, bzw. Akademiker,
    aber noch sehr an diesem Thema interessiert.
    Verzeihen Sie mir bitte, wenn ich dieses umfangreiche Paket einmal aus Sicht der
    Bibel (nicht nur) erforscht habe. Da ist von einem Schöpfer die Rede und die
    Wissenschaft kann da eigentlich nur gewisse Aussagen bestätigen.
    In meinen Artikel:
    http://www.4-e-inigkeit.info/EsN-Recherche.htm
    gibt es einen Hinweis, dass das Universum tatsächlich aus einem sogenannten
    „Nichts“ entstanden ist. Bei einiger Überlegung könnte man evtl. rekonstruieren,
    wie es zu dem sogenannten Urknall gekommen sein könnte.
    Man muss ja nicht meiner Meinung sein.
    Jedenfalls wünsche ich Ihnen und allen Bloggern eine angenehme Nachtruhe.
    M. f. G.
    W. B.

    • Die Antwort ist an dieser Stelle allerdings dieselbe wie auf jene, welche die Urknallmodelle genau wegen des singulären Anfangs kritisieren. Derjenige Teil der Urknallmodelle, um die es in der modernen Kosmologie geht und die durch Beobachtungsdaten überprüft werden können (und erfolgreich geprüft wurden) ist die Urknallphase direkt danach. Und mit deren Inhalten scheinen Ihre religiös geprägten Ausprägungen dem Überfliegen nach nicht wirklich konsistent etwas zu tun zu haben.

      • An den Forschungsergebnissen nach der Entkopplung (ca. 380 000 Jahre nach Urknall)
        hege ich keine Zweifel. Meine Gedanken gehen dahin, was zu dem Urknall geführt
        haben könnte: Welche Kräfte, welche Teilchen?
        Meine Feststellung: Ein Schöpfer wird in der Regel dabei ausgeklammert, ja der Mensch
        stellt sich vermehrt über den Schöpfer!
        Ich bin kein Fan irgendeiner Religion, für mich sind diese inzwischen reine
        Weltanschauungen. Viele sind in ihren eigenen Augen ein kleiner Gott, man denke
        nur an „Crisp“.
        Möglicherweise bin ich altersbedingt schon etwas rückwärtsgewandt.
        In diesem Sinne „Alles Gute“
        W. B.

        • Warum nur nach der Entkopplung? Die physikalische Erklärung ab ca. einer Millionstel Sekunde nach dem Urknall ist doch schon recht gesichert – herkömmliche Teilchenphysik, nachvollziehbar in Experimenten. Was vorher kommt wird zunehmend unsicherer.

          Zu einem Schöpfer: Der wird dabei in der Tat ausgeklammert; als Hypothese ist ein extrem mächtiges Wesen ja auch recht kompliziert und als Erklärungsansatz zu wenig spezifisch. Das soll niemanden hindern, persönlichem Glauben gemäß einen solchen Schöpfer (oder mehrere, oder…) anzunehmen, ist aber eben nicht Teil der Naturwissenschaft.

          • Vielen Dank für Ihre prompte Reaktion!
            Wieso heißt es aber in der Bibel (sorry – ich stelle Religion und Bibel nicht mehr auf gleicher Stufe), Buch Genesis, Kap.1:
            Am Anfang schuf Gott (Schöpfer) Himmel und Erde?
            Den Artikel: http://www.4-e-inigkeit.info/4-einigkeit/4-e-02-schoepfung-.htm
            beabsichtige ich, falls mir noch Zeit vergönnt ist, in absehbarer Zeit mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zu ergänzen.
            Viel Vergnügen wünscht
            W. B.
            PS.: M. f. G. – Jetzt ist meinerseits eine Pause angesagt!

          • Keine Frage: Menschen machen sich schon lange Gedanken über den Ursprung der Welt und haben dabei diverse Erklärungen religiöser, mythischer, philosophischer Art hervorgebracht. Ich für meinen Teil bin’s zufrieden, mich auf die naturwissenschaftlichen Modelle für die Frühzeit und Entwicklung unseres Kosmos zu beschränken. Aber wie gesagt: Wie Menschen die Erkenntnisse der Naturwissenschaft in ihr persönliches Weltbild einbringen (oder auch nicht), ist jedem Individuum selbst überlassen.

  12. Herr Pössel sagt in seinem 2. Video eindeutig (Sekunde 25 ff.): “Ganz den Anfangspunkt, (…) die Urknallsingularität, verstehen wir überhaupt nicht.” Das ist eine klare Aussage. Sie meint nicht, der Herr Pössel würde den Urknall nicht verstehen, andere Menschen aber schon, sondern sie meint: Im Rahmen unseres wissenschaftlichen Weltbildes kann der Urknall generell (noch) nicht verstanden werden. Und das wissenschaftliche Bild über die Welt vermittelt aufgrund der Methoden (intersubjektive Nachprüfbarkeit von Fakten; interne und externe Kohärenz u. a.), die dieses Bild erst generieren, die einzige überhaupt verläßliche Vorstellung hinsichtlich der tatsächlichen Welt (im Gegensatz zu irgendwelchen subjektiv-imaginierten transzendenten Welten), die Menschen zu erreichen überhaupt möglich ist. Seit Popper wissen wir aber auch, daß wissenschaftliche Aussagen per definitionem nicht den Anspruch auf Endgültigkeit haben können – das eben unterscheidet Wissenschaft von Religion und Ideologie. Dieser Umstand berechtigt aber keinesfalls zu der Annahme, von der einige Foristen hier auszugehen scheinen, daß Wissenschaft (hier: Wissenschaft vom Werden des Universums; Kosmogonie) beliebig schweifender Phantasie offen sei. Popper: “We err and err and err, but less and less and less.”

    Wenn Menschen andere als wissenschaftliche Vorstellungen vom Universums präferieren, z. B. religiöse oder weltanschauliche, steht ihnen das in einer offenen Gesellschaft zu. Manchmal (siehe Forum) sind sie sich aber nicht darüber im klaren, daß sie dann subjektive Vorstellungen – seien es diejenigen von anderen Menschen, z. B. von Propheten oder von Weisheitslehrern, oder aber ihre eigenen Eingebungen und Zusammenreimungen – über intersubjektives Wissen stellen. Sie verwechseln Wahrheit und (persönliche) Gewißheit. Verdienstvolle Vermittler des heutigen wissenschaftlichen Weltbildes wie Herr Pössel stehen vor dem Problem, vor dem schon, um nur ein einziges Beispiel zu nennen, vor rund 100 Jahren Astronomen standen: Wie sollen sie mit den teilweise ja nicht nur sturen, sondern fanatischen, auch propagandistisch geschickten Vertretern eines haltlos spintisierenden Weltbildes wie der “Welteislehre” umgehen, die damals in der breiten Öffentlichkeit erheblichen Einfluß ausübte? Einfach ignorieren? Antworten? Trifft man letztere Entscheidung, setzt man sich der Gefahr aus, daß man manche konstitutionell unbelehrbaren, nicht kritikfähigen Zeitgenossen wie festgekrallte Läuse im Pelz hat, weil sie den kleinen Finger als ganze Hand nehmen.

    Und, den Urknall betreffend: Vorstellbarkeit ist kein Wahrheitskriterium. Daß man sich (und das heißt: daß der je einzelne Mensch mit seinem evolutionär gewordenen Erkenntnisapparat) nicht vorstellen kann, es sei etwas aus dem “Nichts” entstanden, bedeutet nicht, man hätte hier eine zutreffende Vorstellung von der Welt an sich. Erstens ist der Begriff “Nichts” in der modernen Physik ohnehin fragwürdig geworden; mag sein, er stellt eine bloße, fehlgeleitete Abstraktion des menschlichen Erkenntnismechanismus dar, hergeleitet aus alltäglichen Erfahrungen und sprachlich-intuitivem Irrweg: Eben war etwas noch da, jetzt ist es weg, also ist es “nicht” mehr, folglich ist da, wo “alle Dinge” weg sind, das “Nichts”. Nicht alles, was sprachlich ausdrückbar ist, muß deshalb auch sinnvoll sein – siehe Wittgenstein.

    Zweitens wissen wir seit Kant: Raum und Zeit sind zunächst Apriori des menschlichen Verstandes. Inwiefern sie auch – als Raumzeit zusammengefaßt – und in welchem Umfang sie als strukturell-grundlegendes Gewebe der objektiven Welt eingeflochten sind, ist noch unerkannt. Apriori des menschlichen Verstandes: Von vornherein da, als erstes da, Bedingungen aller Erkenntnis. Raum und Zeit sind die “Werkzeuge”, anhand derer wir an die Welt herangehen (müssen), behelfs derer wir die “Welt an sich” in eine erkenntnishafte Form bringen. So mögen sie dort befriedigend sein, wo eben diese räumlichen und zeitlichen Kategorien in die Welt greifen können, auf die Welt passen, weil “die Welt an sich” auch räumliche und zeitliche Aspekte beinhaltet. Sie sind es gänzlich aber nur in mesokosmischen Dimensionen. In quantenmechanischen Dimensionen verschmieren Raum und Zeit, objektiv. Wenn, was immer der Urknall war, aus ihm, aus quantenmechanischen Dimensionen heraus, Raum und Zeit erst entstanden sind – so wie wir sie dann auch mit unserem Erkenntnisapparat greifen (“begreifen”) können – ist nicht nur die Frage sinnlos: “Was war vorher?” – denn wer “vorher” sagt, meint bereits Zeit -, sondern ist es auch die Frage: “Warum ist das Universum entstanden?” “Warum” impliziert nämlich Kausalität, und diese impliziert Raum und Zeit: Nämlich ein Vorher, das die Ursache, und ein Nachher, das die Wirkung (“das Gewordene”) ausmacht. In bis heute unübertroffen logischem Aufbau hat dies Schopenhauer dargestellt: “Über die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde”. Kurz: Wo Raum und Zeit noch nicht waren, konnte es auch keine “Ursache” geben. Hier versagt die menschliche Sprache, das menschliche Vorstellungsvermögen. Schon wer “sein” oder “werden” sagt, bedient sich räumlicher und zeitlicher Kategorien. Das Universum muß sich danach aber nicht richten und tut es wahrscheinlich auch nicht (wenn man mir diese Personalisierung einmal nachsehe).

    Es ist also der Kategorienfehler an sich – quasi die Mutter aller Kategorienfehler -, zu meinen, was man als Mensch vorstellbar nicht verstünde, sei nicht in der Welt. Schon mathematisch ist bekanntlicherweise vieles darstellbar, was nicht “vorstellbar” ist. Inwiefern dieser erweiterte (also der mathematische) Erkenntnisapparat die Welt umfassender ergreift, ist im Einzelfall anhand festlegbarer Kriterien jeweils zu prüfen; Beispiel: Stringtheorie.

    Und es ist ein Kategorienfehler, anzunehmen, es habe sich etwas nicht “als Welt” ereignet (Urknall), zu wessen Erkenntnis uns das wissenschaftliche Handwerkszeug, z. B. die von Herrn Pössel angesprochene Quanten-Relativitätstheorie (noch) fehlt, und worauf schon gar nicht, wie oben in aller Kürze dargelegt, unser angeborener Raum-Zeit-Vorstellungsapparat zugreifen kann. Die Tatsache, daß das Handwerkszeug noch fehlt, heißt eben nicht, man dürfe sich jetzt unterfangen, mit mesokosmisch-vorstellbaren Kategorien an das Thema heranzugehen, die freilich, das macht die Loslösung von ihnen so schwer, für jeden Menschen jeden Augenblick überwältigend überzeugend die Vorstellungswelt bilden.

    Allen, die jetzt geneigt sind, mir mit unsachlichen oder eigenwillig-sturen selbstentworfenen Universums-“Theorien” zu antworten, entbiete ich schon jetzt, ebenso wie Herr Pössel es in vergleichbarem Fall getan hat, ein freundliches “Tschüs.”

    Für die hier gebotene Verkürzung philosophischer Aussagen (Kant, Schopenhauer, Wittgenstein, Popper) muß ich um Verständnis bitten.

    • Danke für den Beitrag; klingt aus meiner Sicht durchaus vernünftig!

      Ein wichtiger Aspekt kommt bei mir im Umgang mit, diplomatisch ausgedrückt: “unorthodoxen Kritikern” aber noch hinzu. Wo sich solche Leute wirklich auf Diskussionen einlassen (das ist, wie man in diesem Blog ja auch sieht, freilich nicht immer so) kann man typischerweise einiges zur Didaktik der betreffenden Wissensgebiete lernen. Zugespitzt: Aus den Missverständnissen kann man etwas für das bessere Erklären lernen. Das ist für mich eine wichtige Motivation, solche Leute hier durchaus zu Wort kommen zu lassen, solange sie einigermaßen höflich auftreten und sich diskussionsbereit zeigen. (Hinzu kommt, das will ich gerne zugeben, ein wahrscheinlich zu großer Optimismus meinerseits, was man mit rationaler Diskussion erreichen kann. Je nach Verbohrtheitsgrad des Gegenübers ja leider nicht allzu viel, wie die praktische Erfahrung zeigt.)

  13. Lieber Herr Pössel,

    Ist Ihnen jemals in den Sinn gekommen, dass Ihr “expandierendes Universum” nur aus einer notorischen Fehlinterpretation der kosmologischen Rotverschiebung resultiert? Es gibt mindestens 60 Konzepte der Rotverschiebung – und eines der (mit Verlaub) bescheuertesten haben die Urknall-Hohepriester zur Anbetung erhoben. Die heutige Kosmologie ist eine Quasi-Religion mit Immaterialismus und Irrationalismus, die immer neue unsinnige Entititäten (wie Dunkle Materie, Dunkle Energie, Schwarze Löcher, Neutronensternen usw.) beschwören muss, um vergeblich den Anschein der Wissenschaftlichkeit zu erhalten. Ja, es tut mir leid, aber Ihr verschwendet mit Euren mathematischen Märchen Milliarden und weigert Euch auch noch hartnäckig zu erkennen, dass Ihr in einer existenziellen Krise steckt. Schade, um Ihre Mühen. Ihre Zunft braucht Revolutionäre, keine Apologeten!

    • Ich habe mir die Definition der kosmischen Rotverschiebung recht genau angeschaut, danke der Nachfrage. Und ich bin auch immer offen gegenüber sachlichen Argumenten. Aber Tiraden wie Ihre finde ich herzlich wenig überzeugend. In den Fällen, wo ich bei solchen überdramatischen Anschuldigungen (Hohepriester! Märchen! Irrationalismus!) doch mal näher nachgehakt hatte, war da regelmäßig herzlich wenig Sachkenntnis dahinter.

  14. Noch mal ganz blatant, warum sollte es einen Urknall gegeben haben? Weil man Rotverschiebung beim Licht weit entfernter Sterne beobachtet?

    Man sollte sich vielleicht die Frage stellen, warum Licht ins Rote verschoben wird, also welche physikalischen Ursachen es dafür gibt. Und die gibt es zuhauf!

    Die Urknall-Theorie löst kein einziges physikalisch relevantes “Problem”, sie schafft nur neue. Denn die Entstehung aus dem Nichts ist nicht nur irrational und unlogisch, sondern widerspricht werden Beobachtung, sie verletzt das Prinzip der Kausalität. Rumeiern bringt uns da auch nicht weiter, zu Ende gedacht, ist es die Entstehung aus dem Nichts. Und mit Verlaub, das ist physikalisch unhaltbar.

    Ich und viele andere, was nichts Demokratisches ist, bieten eine rationale Lösung an. Das Universum mit der Gesamtheit aller Atome und Elementarladungen war schon immer da und wird immer da sein, es ist ewiglich unvergänglich. Wir Menschen bestehen auch nur aus Atomen, die vorher schon da waren und wenn wir gestorben sind, verschwinden die Atome auch nicht, sie bleiben für immer bestehen.

    Ja, auch radioaktive Atome gibt es, doch bei der Spaltung verschwindet auch nichts, die Summe der Elementarladungen bleibt konstant.

    Beste Grüße ohne Religion!

    McDaniel-77

    • …erster wichtiger Hinweis ist: weil die Rotverschiebungen und Entfernungen für entfernte Galaxien ganz systematisch zusammenhängen. Sie das Video zur Hubble-Relation in diesem Blogeintrag hier. Das verlangt nach einer Erklärung. Auch auch die kosmische Hintergrundstrahlung ist ein wichtiger Hinweis. Auf weitere unterstützende Daten gehe ich in späteren Videos sicher noch ein.

      Zur Entstehung aus dem Nichts: Darauf, dass das für die Modelle der Urknallphase nicht sooo relevant ist bin ich ja nun schon bei mehreren Kommentaren hier eingegangen. Bitte ignorieren Sie das nicht.

      Und auf Probleme eines ewigen Universums haben andere hier schon hingewiesen: Warum gibt es dann z.B. noch Wasserstoff für die Kernfusion in Sternen? Und ein Klassiker, der hier sicher noch ein eigenes Video bekommt: das Olbers-Paradoxon. Warum ist in Ihrem ewigen Universum der Nachthimmel dunkel?

      Die einfache Idee eines ewigen Universums krankt an allen Ecken und Enden. Und stimmt eben nicht mit den Beobachtungsdaten überein. In der Hinsicht bieten die Urknallmodelle viel bessere, mittlerweile ja auch sehr gut bestätigte Vorhersagen.

      • Lieber Markus,

        ich kenne praktisch jede der unzähligen Märchen über die Urknall-Theorie und drum herum, ich bin nicht dumm oder so – ganz im Gegenteil, glaubt man IQ-Tests dann bin ich 99,8 % der Menschen geistig über. Das heißt aber nicht, dass ich immer richtig liege oder die Weisheit mit Löffeln gefressen habe. Ich kann einfach verdammt gut logisch denken. Genug der Vorrede.

        Deine Frage “Warum ist in Ihrem ewigen Universum der Nachthimmel dunkel?” ist berechtigt. Die Antwort ist ganz einfach:

        “Der Nachthimmel ist hell!”

        Wir können mit unseren Augen das Licht der Sterne nicht sehen, wenn diese zu weit entfernt sind, trotzdem ist der Nachthimmel hell erleuchtet. Es gibt keine dunklen Stellen, keine “Voids”. Egal in welche Richtung man mit einem Teleskop schaut, aus jeder Richtung kommt Gamma- und Röntgenstrahlung auf uns zu. Aus jeder Richtung kommen Radiowellen zur Erde. Der Nachthimmel ist hell erleuchtet durch Mikrowellen- und Infrarotstrahlung. Praktisch ist das komplette Spektrum der elektromagnetischen Strahlung über den gesamten Nachthimmel präsent, die Nacht ist hell.

        Beste Grüße! Ich hoffe Du kannst meiner Aussage folgen und es “leuchtet” Dir auch ein!? 😉

        P.S.: Das Universum ist (aller Wahrscheinlichkeit nach) unendlich. Mit dem Urknall-Modell bekommt man aus der Ferne betrachtet nur Probleme, wie Dunkle Materie usw., mathematische Verdinglichungen wie Singularitäten, welche mit der Realität nichts zu tun haben usw. Aber dazu demnächst vielleicht mehr.

        Ciao 4 now!

        • Naja, einerseits beteuern Sie entsprechendes Wissen zu haben, andererseits machen Sie in Ihren Argumenten elementare Fehler – siehe das Scheinargument zu angeblichen Rotverschiebungs-Isotropien, oder der Umstand, dass Sie die Spektralinformationen (die in der Astronomie ja nun wirklich überall zentral sind!) dezent unter den Tisch fallen lassen.

          Die Antwort zum Nachthimmel lautet nun aber: Der Nachthimmel ist nicht so hell, dass er überall die gleißende Flächenhelligkeit der Sonnenoberfläche hätte. Das wäre er aber dem Argument von Olbers zufolge, wenn der Raum unendlich groß wäre, unendlich lange existierte und so dicht mit Sternen gefüllt wäre wie die Sonnenumgebung. Letzteres trifft nicht zu (konnte Olbers nicht wissen!), aber auch die abgeschwächte Version ist aussagekräftig genug: Der Nachthimmel hat noch nicht einmal die Flächenhelligkeit der Andromedagalaxie; die aber müsste er nach Olbers Argument haben, wenn das Universum unendlich alt wäre, unendlich groß und überall so mit Galaxien gefüllt wie in dem Teil des Universums, den wir überblicken. Das ist ein ziemlich starkes Argument gegen ein Universum mit eben jenen Eigenschaften.

          • Lieber Markus,

            schon mal was von Rotverschiebung gehört? Verschattung gibt es auch noch, wie im Wald, irgendwann kann man nicht mehr hindurch sehen.

            Natürlich ist der Nachthimmel nicht taghell, weil die Helligkeit mit dem Abstand zum Quadrat abnimmt, dazu kommt noch die Rotverschiebung der Strahlung durch bis ins Unendliche vom Unendlichen, durch unendliche Streuung und Absorbtion.

            Wie bereits erwähnt ist der Nachthimmel überall hell erleuchten, weil aus jeder Himmelsrichtung und elektromagnetische Strahlung erreicht, es gibt keine dunklen Stellen.

            Beste Grüße

            McDaniel-77

          • Auweia, da macht sich wieder das fehlende Vorwissen bemerkbar. Auf derart unsolider Basis muss ja Unsinn herauskommen. Aber gut:

            Klar habe ich von Rotverschiebung gehört. Außerdem von Extinktion, also der Absorption und Streuung von Strahlung durch Materie. Und ich weiß von beidem genug, um diese Begriffe nicht durcheinander zu werfen. Extinktion ist ja typischerweises wellenlängenabhängig (siehe blauer Himmel und Morgen-/Abendrot) und die üblichen Mechanismen können ja auch keine Verschiebung scharfer Spektrallinienmuster erklären. Da muss man sich schon endlos verrenken und wer weiß was für neue physikalische Phänomene postulieren, um auch nur halbwegs die Beobachtungsdaten zu reproduzieren – gegen die zusätzlichen Postulate sind Dunkle Materie und die Dunkle Energie noch echt zahm! Und selbst wenn man die Spektrallinien und Frequenzabhängigkeit hinbekäme wäre da noch die kosmische Zeitdilatation bei Supernova-Lichtkurven. Insofern: Nee, das funktioniert nicht richtig.

            Zu “weil die Helligkeit mit dem Abstand zum Quadrat abnimmt”: Schauen Sie sich doch ruhig mal das Olbers’sche Paradoxon an. Warum das Abstandsquadratsgesetz für die Helligkeit einen da alleine nicht rettet hat Olbers ja schon in den 1820er Jahren gezeigt. Und das allgemeine Argument, warum Absorption in einem unendlich alten Universum nicht hilft, gibt es ja fast genau so lange: Weil sich absorbierende Stoffe natürlich auch aufheizen und dann selbst zu strahlen beginnen. Ohne ein endliches Alter des Universums und kosmologische Rotverschiebung ist es wirklich schwierig, zu einem Universum zu gelangen, das nicht zumindest an jedem Fleck des Himmels so hell ist wie das, was wir von der Andromedagalaxie sehen. (Und ja, quantitatives Argumentieren ist da wichtig. Man kann nicht einfach die Bedeutung von “hell” großzügig umdefinieren, um dem Olbers-Paradoxon zu entgehen.)

        • ganz im Gegenteil, glaubt man IQ-Tests dann bin ich 99,8 % der Menschen geistig über

          tja viel potential, nichts draus gemacht. schade eigentlich!

    • @McDaniel-77

      Denn die Entstehung aus dem Nichts ist nicht nur irrational und unlogisch, sondern widerspricht werden Beobachtung

      Erklären Sie die Beobachtung des Casimir-Effekts.

      sie verletzt das Prinzip der Kausalität

      Welche Kausalität liegt beim radioaktiven Teilchenzerfall vor? Warum zerfällt bei radioaktiven Isotopen das Teilchen X und nicht sein Nachbar?

      Das Universum mit der Gesamtheit aller Atome und Elementarladungen war schon immer da und wird immer da sein, es ist ewiglich unvergänglich.

      In Sternen wird Wasserstoff zu schwereren Elementen fusioniert. Da nur eine begrenzte Menge Wasserstoff zur Verfügung steht, ist der irgendwann universumsweit aufgebraucht (und die schwereren Elemente wie Helium, Kohlenstoff, Neon etc., mit denen stellare Kernfusion möglich ist, ebenfalls). In einem Universum, welches “schon immer da” war, wäre das längst der Fall. Unser Universum wäre längst zu einem Raum geworden, durch den nur noch viele dunkle Sternleichen treiben, Ex-Sterne, in denen keine Kernfusion mehr stattfindet. Es wäre absolut dunkel, weil es keine Sterne mehr mit aktiver Kernfusion gäbe.

      Dummerweise ist das nicht das, was wir beobachten.

  15. Ohje!

    Markus Pössel kann ja nichts dafür, er gibt ja nur die Lehrmeinung wieder. Zum dritten Video zur sog. kosmischen Hintergrundstrahlung möchte ich doch noch einige Worte drüber verlieren.

    Die Analogie mit den Glühbirnen ist nicht schlecht, sie verdeutlicht die kosmischen Dimensionen, wo selbst das Licht Jahrmillionen braucht um diese Strecken zu überbrücken. Jedoch ist es so, dass wir auf gar keinen Fall eine kosmische Hintergrundstrahlung vom angeblichen Urknall sehen können oder könnten, das ist aus mehreren logischen Gründen absolut unmöglich:

    1. Menschen beobachten diese sog. kosmischen Hintergrundstrahlung erst heute, also 13 Milliarden Jahre nach dem Urknall. D.h. die Lichtquellen müssen zum Zeitpunkt des Sendens genau 13 Milliarden Jahre von der Erde entfernt gewesen sein, sonst würden wir es heute nicht mehr sehen können. Doch wir sehen diese sog. Hintergrundstrahlung heute noch, jeden Tag, sie wird niemals verschwinden, ewiglich leuchten. Das geht aber gar nicht, weil der Urknall nur den Bruchteil einer Femtosekunde gedauert hat, also so die aktuelle (2017) Lehrmeinung.

    2. Zwischen der Erde und der sog. kosmischen Hintergrundstrahlung liegen laut Lehrmeinung etwa 13 Milliarden Lichtjahre, d.h. das Licht kommt vom Rand des angeblichen Urknall-Universums bis zu uns zur Erde. Also ist die Erde wieder im Mittelpunkt des Universums, so wie damals, als noch die Priester unser Weltbild diktierten? Irrational! Die Erde ist auf keinem Fall im Zentrum des Universums.

    3. Bei der sog. kosmischen Hintergrundstrahlung handelt es sich tatsächlich um Mikrowellen-Strahlung welche man im erdnahen Orbit mit einem Satelliten aufnehmen kann. Ganz deutlich zu erkennen, ist der große Balken quer durchs Bild von der Milchstraße. Unsere Heimatgalaxie mit ihren 200 Milliarden Sonnen ist eine enorme Quelle für Mikrowellenstrahlung. D.h. man hat niemals Hintergrundstrahlung aufgezeichnet sondern immer nur Vordergrundstrahlung, man kann nämlich nicht durch Planeten, Sterne oder Galaxien hindurch blicken, diese versperren die Sicht und dummerweise emittieren diese Störkörper selbst Mikrowellenstrahlung. Allein die Behauptung, man hätte Hintergrundstrahlung beobachtet ist totaler Blödsinn.

    4. Vor einigen Jahren hat das Hubble Teleskop eine unglaublich faszinierende und zugleich Augen öffnende Beobachtung gemacht – das Hubble Ultra Deep Field (HUDF). Ein winziger Ausschnitt des Sternenhimmels, etwa ein Zehntel so groß wie der Mond am Nachthimmel, zeigt die unglaubliche Zahl von etwa 10.000 Galaxien. Bei ausgestrecktem Arm und Blick auf den kleinen Finger, verdeckt der Nagel des kleinen Fingers genau die Sonne und auch den Mond, auf dieser projizierten Fläche finden am Nachthimmel etwa 1.000.000 – 2.000.000 Galaxien platz.
    Ein einzelner Pixel der WMAP-Aufnahme (kosmische Hintergrundstrahlung) ist etwa 5-mal größer als die komplette HUDF-Aufnahme und enthält rund 2,5 bis 5 Millionen Galaxien als mögliche Strahlungsquellen für Mikrowellenstrahlung. Die sog. Physiker behaupten, sie könnten am Computer mittels Photoshop die Sterne und Galaxien entfernen und dann hinter die Galaxien sehen und so die Hintergrundstrahlung messen.
    Wer das allen Ernstes glaubt, muss verrückt sein.

    Ein einziger Pixel der WMAP enthält das Licht von über 2 Millionen Galaxien und findige Urknall-Theoretiker behaupten dreist, dass das Signal vom Urknall kommt und nicht von den Galaxien? Total irrational!

    Bitte macht die Augen auf und glaubt nicht jeden Unfug, den man euch erzählt, denkt nach, benutzt euer Gehirn.

    Rationale Grüße aus Bayern! Ich freue mich auf eine lebhafte und argumentationsgetränkte Diskussion.

    McDaniel-77

    • Wieder diese peinliche Kombination aus (a) großen Worten (“glaubt nicht jeden Unfug”!) und (b) einer Aussage nach der anderen, die zeigt, dass Sie selbst auf ganz elementarem Level nicht verstanden haben, worüber wir da reden.

      Ganz abgesehen davon, dass niemand behauptet, die Hintergrundstrahlung sei innerhalb einer Femtosekunde emittiert worden: wie das Glühbirnenbeispiel zeigt, wäre selbst ein noch deutlich kürzerer Blitz kontinuierlich sichtbar. Eben weil es zu jeder Zeit Regionen gibt, deren Licht uns gerade jetzt erreicht.

      Und nein, niemand behauptet, die Erde sei der Mittelpunkt des Universums. Jeder Ort des Universums ist zu jeder Zeit Mittelpunkt einer gedachten Kugeln von Orten, deren Hintergrundstrahlung einen Beobachter an jenem Ort gerade jetzt erreicht. Alle Orte sind in diesem Bild gleichberechtigt.

      Vordergründe: Das ist ein deutlich komplexeres Thema als Ihre bisherigen elementaren Missverständnisse; was Sie hier aber z.B. ganz grundlegend übersehen ist, dass das Licht von Vordergrundobjekten ja jeweils bestimmte Spektren hat, die man aus der direkten Beobachtung z.B. von Galaxien recht gut kennt. Deswegen messen Satelliten wie WMAP und Planck die Mikrowellen in unterschiedlichen Frequenzbändern – aus dem Vergleich lässt sich dann gut separieren, was von astrophysikalischen Objekten wie Galaxien stammt und was tatsächlich Hintergrund ist.

      Sprich: einmal mehr geht Ihre heftige Kritik an der Sache vorbei.

      • Lieber Markus,

        Du sprichst wieder von dem Licht (Mikrowellenstrahlung), welches uns erreicht. Eine Kamera auf der Erde kann keine Hintergrundstrahlung aufnehmen, weil alle Sterne und Galaxien selbst Mikrowellenstrahlung emittieren und eine theoretische Lichtquelle am Rand des Universums verdecken würden. Ein einzelner Pixel der WMAP enthält etwa 250.000 Galaxien als potentielle Quellen für Mikrowellenstrahlung, es besteht gar keine Möglichkeit Hintergrundstrahlung von der Erde aus zu sehen.

        Jede Behauptung seitens der WMAP und Planck Wissenschaftler ist physikalisch unhaltbar und entbehrt jeder Logik.

        Auch das messen in verschiedenen Mikrowellen-Frequenzen ändert nichts an der Tatsache, dass jeder Pixel der WMAP Aufnahme von über 200.000 Tausend Galaxien das Signal bekommen hat. Außerdem zeigt jede Messung der WMAP die Milchstraße aus dominates Objekt über die gesamte Aufnahme. Bitte lasse Dich nicht von den gefälschten Bildern austricksen. Nur die wahren Aufnahmen zählen und müssen rational interpretiert werden.

        Hier eine geeignete Quelle: https://map.gsfc.nasa.gov/media/poster2002/WMAP_poster2002a.jpg

        In der Mitte die manipulierte WMAP, welche keinen Erkenntnisgewinn liefern kann, weil sie nichts mit der Realität zu tun hat. Wie bereits mehrfach erwähnt, jeder einzelne Pixel der WMAP wird von über 200.000 Galaxien bestrahlt. Es gibt noch viele andere Einwände zur WMAP und Planck Mission etc. aber im Endeffekt genügt es die Absurdität der Behauptungen alleine an der Analyse des unverfälschten Bildmaterials zu zerlegen.

        Die Farbe des Lichts der Galaxien lässt höchstens Rückschlüsse auf deren Aktivität zu. Jupiter und Saturn leuchten auch, man muss nur im Röntgen-Spektrum nachschauen. 😉

        Beste Grüße! Ich freue mich auf eine lebhafte Diskussion! Am liebsten wäre es mir bei fünf Bier und am Lagerfeuer mit Blick zu den Sternen, aber vorerst muss es hier wohl so gehen. 😀

        • @McDaniel-77

          Eine Kamera auf der Erde kann keine Hintergrundstrahlung aufnehmen, weil alle Sterne und Galaxien selbst Mikrowellenstrahlung emittieren und eine theoretische Lichtquelle am Rand des Universums verdecken würden.

          Sie wissen offenbar nicht, was Hintergrundstrahlung ist. Diese kommt nicht vom Rand des Universums, sondern von überall. Ihr Verdeckungsargument ist Blödsinn. Und eine Kamera auf der Erde kann sie schon deswegen nicht aufnehmen, weil die üblichen Kamerachips für die langwellige Strahlung, aus der der CMB besteht, nicht empfindlich sind.

          Ein einzelner Pixel der WMAP enthält etwa 250.000 Galaxien als potentielle Quellen für Mikrowellenstrahlung, es besteht gar keine Möglichkeit Hintergrundstrahlung von der Erde aus zu sehen.

          Ich weiß, es ist auch mit einem IQ, der 99,8% der Bevölkerung überlegen ist, schwierig zu verstehen, was Markus Pössel geschrieben hat:
          “was Sie hier aber z.B. ganz grundlegend übersehen ist, dass das Licht von Vordergrundobjekten ja jeweils bestimmte Spektren hat, die man aus der direkten Beobachtung z.B. von Galaxien recht gut kennt. Deswegen messen Satelliten wie WMAP und Planck die Mikrowellen in unterschiedlichen Frequenzbändern – aus dem Vergleich lässt sich dann gut separieren, was von astrophysikalischen Objekten wie Galaxien stammt und was tatsächlich Hintergrund ist.”
          Aber versuchen könnten Sie es trotzdem mal.

          Jede Behauptung seitens der WMAP und Planck Wissenschaftler ist physikalisch unhaltbar und entbehrt jeder Logik.

          Nö, Sie wissen ganz offensichtlich nicht, wovon Sie reden.

          Bitte lasse Dich nicht von den gefälschten Bildern austricksen.

          Ihre Diffamierung der WMAP- und Planck-Bilder als “Fälschung” und “manipuliert” zeigt schon, dass Ihnen nicht an einer sachlichen Diskussion gelegen ist. Jeder, der sich nur ein bißchen mit der Sache beschäftigt hat, weiß, dass die Milchstraße herausgerechnet werden musste und dass die beteiligten Wissenschaftler daraus nie einen Hehl gemacht haben.

          Ich freue mich auf eine lebhafte Diskussion!

          Was gibt es mit jemandem zu diskutieren, der Fakten durch starke Behauptungen ersetzt? Und der – wenn ich Ihre Sprachlosigkeit auf Einwände zu Ihren bisherigen Kommentaren richtig deute – auch nicht gewillt ist, Gegenargumente überhaupt in Betracht zu ziehen, geschweige denn, auf sie einzugehen.

        • Das Messen bei verschiedenen Mikrowellen-Frequenzen sorgt aber dafür, dass man Beiträge mit verschiedenen Spektren unterscheiden kann. Und da Galaxien nun einmal vor allem durch Sternenlicht und kühles Gas leuchten, sind ihre Beiträge recht gut von einem Schwarzen Körper mit Temperatur 3K zu trennen.

          Warum ignorieren Sie diese Systematik der Spektren? Auf diese Weise können Ihre Argumente doch nur ins Leere laufen.

    • Selber Ohje!

      Wenn man ihre so genannten Kritikpunkte liest, merkt man eigentlich nur, dass sie die kritisierte Sache nicht bzw. falsch verstanden haben. Wie kann man mit so einem Wissensstand die Impertinenz besitzen hier mit so einem arroganten Ton aufzuschlagen?

        • Ich wäre da mit Begriffen wie “Troll” eher vorsichtig. Klar, möglich ist das. Aber für wahrscheinlicher halte ich, dass der Kommentator durchaus davon überzeugt ist, was er schreibt, sich da aber in eine Reihe von Fehlvorstellungen hineingesteigert hat. An einem bestimmten Punkt können solche Missverständnisse eben umklappen – dann sucht man den Fehler nicht mehr beim eigenen Verständnis, sondern hat sich darauf eingeschossen, dass die “etablierten Theorien” offenbar Murks seien. Ab dann ist es ein selbstverstärkender Prozess, denn ab dem Zeitpunkt muss man sich selbst ja auch viel weniger hinterfragen, entsprechend nehmen die Fehlvorstellungen zu (weil ja ein wichtiger Korrekturmechanismus außer Kraft gesetzt wurde), und die Bitterkeit steigt deutlich an (was sich dann in den harten Worten äußert).

          Aber schauen wir doch mal, wie der Betreffende auf Gegenargumente reagiert bzw. ob er auf Gegenargumente eingeht. Bei manchen, die sich derart verrannt haben, scheinen Hopfen und Malz wirklich verloren zu sein (hier auf diesem Blog hatten wir da ja als Beispiel Herrn Engelhardt), aber versuchen kann man’s ja mal.

  16. MC Daniel 77,
    Der Urknall ist eine Theorie und nicht eine absolute Wahrheit. Wenn uns in 100 Jahren genauere Forschungsergebnisse vorliegen, wird diese Theorie vielleicht überholt sein.
    Bis dahin verfährt die Wissenschaft ganz demokratisch, sie übernimmt die Erklärung, die am plausibelsten klingt, und mit der die Wissenschaftler rechnen können.
    Deine Auffassung, “Das Universum mit der Gesamtheit aller Atome und Elementarladungen war schon immer da und wird immer da sein, es ist ewiglich unvergänglich. ”
    ist nur eine Behauptung.
    Es gibt ja ernsthafte Untersuchungen , ob Protonen zerfallen können. Bis jetzt erfolglos. Das heißt aber nicht, das dies immer gilt.

    • Und merkst Du was Robert?

      Meine Interpretation der Wirklichkeit zeigt keine Widersprüche, die Urknall-Theorie erzeugt aber Paradoxien, wie eine Anfangssingularität. In der Realität gibt es keine Singularitäten oder Punkte, diese Vorstellungen entspringen mathematischen Modellen, welche auch negative Temperaturen oder virtuelle Teilchen behaupten und “ermöglichen”. Nur hat dieses Verdinglichen von mathematischen Konzepten nichts mehr mit Physik zu tun. Mathematik ist ein Werkzeug, ein sehr nützliches Werkzeug, um beobachtbare Vorgänge quantitativ abzubilden.

      Protonen zerfallen nicht, zu was sollten die denn Zerfallen?

      Es gibt einen winzigen Hoffnungsschimmer, sogar der aktuelle Mainstream hat das Elektron als Elektron erkannt und keine neuen Teilchen erfunden, aus denen das Elektron angeblich bestehen soll. Ein Elektron besteht also aus Elektron.

      Aber die Teilchenphysik ist ein Kapitel für sich und passt nicht zum Thema hier. Urknall und Kosmologie sind spannend genug, freilich erstreckt sich die Physik vom Atom bis zu Unendlichkeit.

      Beste Grüße aus Bayern!

      McDaniel-77

  17. Da stolpere ich nach Jahren mal wieder in Ihren Block und lese, wie sie noch immer mit unerschütterlicher Geduld den “unkonventionellen Kritikern” sachlich antworten. Respekt! Die Beiträge der Kritker lese ich immer nur kurz an, sie sind meist eintönig. Ihre Antworten dagegen hochinteressant und für mich Nichtphysiker sehr lehrreich. Bitte weiter so.

    Das war jetzt einmal die Stimme eines stillen Mitlesers.

    • Danke für diese Stimme und die positive Rückmeldung! Dass sich normalerweise diejenigen am lautesten zu Wort melden, die etwas zu kritisieren haben, ist ja nun einmal leider so; umso netter, wenn sich auch die ansonsten stillen Mitleser melden.

    • Hi Ich,

      “unkonventionelle Kritiker” sollte man dann Ihrer Ansicht nach sofort …?

      Beste Grüße!

      P.S.: Es kann nur einen Wissensgewinn geben, wenn man sich miteinander austauscht und versucht die jeweilige “andere Seite” zu verstehen. Wer nichts lernen will, tut gut daran, weg zu hören und jedwede Kritik als Verschwörungstheorie, Troll, Antisemit, Nazi usw. zu diffamieren. Man kennt diese Methoden ja schon alle, sind sehr gut entwickelt und funktionieren auch hervorragend, nur ändert es nichts an der Realität. Die Theologen wollten damals auch nicht ins Fernrohr sehen, sonst hätten sie ja die Fakten selbst gesehen, also hat man lieber den Überbringer der Nachricht ermordet oder eingesperrt. 😉

      P.S.: ich verschwende ungern meine Zeit für Beiträge ohne Bezug zum Thema, von daher war das mein letzter Kommentar zu ihren Posts.

      • @McDantiel-77
        Das war viel Text ohne Bezug zum Thema, und das nur, um meine Art zu lesen zu kritisieren 😉

        Dabei ist dieser Satz definitiv falsch:
        “Es kann nur einen Wissensgewinn geben, wenn man sich miteinander austauscht und versucht die jeweilige andere Seite zu verstehen.”

        Ganz einfaches Beispiel: Diskussion mit Flacherdlern. Ich brauche mit mit denen nicht austauschen um zu erkennen, sie haben unrecht. Ebenso brauche ich hier nicht bei allen “unkonventionellen Kritikern” die Texte komplett lesen.

        Und ganz ehrlich, wenn Herr Pössel jemandem antwortet, an dessen Text erkenne man, er habe manche Dinge nicht wirklich verstanden, dann glaube ich Herrn Pössel. Denn er hat bisher immer die besseren Argumente gehabt.

        So, und jetzt können wir gern aufhören mit themenfremden Beiträgen 🙂

  18. Markus Pössel,
    Hintergrundstrahlung und ihre Verteilung
    ” Alle Orte sind in diesem Bild gleichberechtigt. ”

    Wenn man eine mathematische Geichverteilung vornimmt, stimmt diese Behauptung. Die Gesamtstrahlung dividiert durch das Volumen des Universums.
    Aber ist es im Universum überall gleich hell? So wie die Massen ungleich verteilt sind, so ist die elektromagnetische Strahlung ungleich verteilt. Vorallem in Bereichen, wo sie abgeschirmt wird.
    Und woher wissen wir, dass alle Strahlung mit 3 K vom Urknall herrührt, es könnten doch auch ausgebrannte Galaxien da mitbeteiligt sein?

    • Nach dem, was wir vom Universum sehen, ist das Universum tatsächlich im Mittel homogen – überall im Mittel gleich viel Galaxien, Sterne etc. Insofern: Nein, auf großen Skalen sind die Massen im Mittel nicht ungleich verteilt. Die Urknallmodelle modellieren denn auch ein (idealisiert) homogenes Universum, in dem dann tatsächlich jeder Ort gleichberechtigt ist.

      Zur 3K-Strahlung: Deswegen misst man in verschiedenen Frequenzbändern. Um richtig modellieren zu können, welcher Teil des Lichts von (jüngeren oder älteren) Galaxien kommt und welcher Teil tatsächlich aus dem Hintergrund. Richtig “ausgebrannte” Galaxien gibt es unseres Wissens nach auch gar nicht; die häufigsten, nämlich die massearmen Sterne einer Galaxie leben deutlich länger als das Universum alt ist. Alte Galaxien sind daher rötlich/gelblich.

  19. McDaniel-77
    …Singularität….
    Rein mathematisch betrachtet, gibt es eine Singularität. Mathematisch, wohlgemerkt. In der Realität halte ich eine Singularität etwa in Schwarzen Löchern für unmöglich. Es ist auch gar nicht zwingend notwendig eine Singularität zu postulieren. Aber davon die Existenz eines Urknalles abhängig zu machen ist auch nicht geboten.
    Der Urknall, ich wiederhole es nochmal, ist nur eine Theorie. Aber so eine Theorie gestattet es über Dinge nach zudenken, die sonst kein Thema wären. Nämlich, die Entstehung der Materie. Der Zusammenhang zwischen Licht und Materie, usw. usw. Für mich ist das kein Thema zum Streiten.

  20. Sehr geehrter Herr Pössl!
    Sie haben die Urknalltheorie sehr schön, wenn auch sehr überblicksartig dargestellt. Sie haben damit begonnen, dass sie erklärten: „Unser Universum expandiert, d. h. die Abstände der Galaxien nehmen mit der Zeit immer weiter zu, und wenn ich das jetzt mit der Zeit rückverfolge, also den Film rückwärtsdrehe, dann ist klar, früher waren die Galaxien viel, viel näher beieinander.“
    Die Expansion ist die notwendige Prämisse für die Urknalltheorie. Alles andere baut darauf auf.
    Die Expansion wird auf die Rotverschiebung, also die Abnahme der Lichtfrequenz, zurückgeführt. Fakt ist dabei: Die Rotverschiebung nimmt tendenziell zu bzw. die Energie des uns erreichenden Lichts nimmt gegenüber der Emission tendenziell ab, je weiter man in die Ferne blickt. Wenn man die Rotverschiebung praktisch ausschließlich auf den Dopplereffekt zurückführt, dann kommen wir zur Annahme der Expansion.
    Nun meine Frage:
    Wie kann man in der Physik belegen, dass das Licht auf dem Milliarden Jahre dauernden Weg nicht an Energie verliert? Mir als Maschinenbauer hat man im Gegenstand Physik beigebracht, dass Reibung und damit Energieverlust universell sind. Wenn man einen Stein in einen Teich wirft, dann entstehen Wellen, die mit der Entfernung vom Ort ihrer Entstehung immer flacher werden. Warum sollte dies beim Licht nicht ähnlich sein? Genau hier, ganz am Anfang Ihrer Erklärung liegt das wesentliche Problem der Theorie. Leider wird diese Frage in den Lehrbüchern nicht so behandelt, dass man sie als plausibel erklärt ansehen kann.
    Darum noch einmal die Frage: Wie kann man in der Physik belegen, dass das Licht auf dem Milliarden Jahre dauernden Weg nicht an Energie verliert?
    Ich bin gespannt auf Ihre Antwort.

    • Jemand, der kostenpflichtige Seminare zum Thema “Einstein verstehen” hält, fragt nach der Lichtermüdung. Das wird lustig.

    • Zur Info: Der Herr Winkler hat in seiner Liste der Veröffentlichungen einen Jubelartikel über GO Müller drin.

      Kleine Kostprobe daraus:

      Ich nehme an, Sie haben noch nie von G. O. Müller gehört. Es ist allerdings sehr wahrscheinlich, dass G. O. Müller in den nächsten Jahrzehnten und wahrscheinlich Jahrhunderten eine bekannte Größe der Physik, der Wissenschaft stheorie und letztlich auch der Philosophie sein wird. Deshalb möchten wir Ihnen diese Persönlichkeit vorstellen.”

      • @Cliff
        Du bist schuld, wenn sich gleich die Griffelhalter von GO Müller einstellen und ihren üblichen Käse ablaichen. 😉

    • In der Alltagswelt ist Reibung in der Tat so gut wie nicht zu vermeiden; trotzdem hat man Ihnen hoffentlich auch als Maschinenbauer beigebracht, dass dabei Energie nicht verloren geht, sondern lediglich in weniger gut nutzbare Energieformen umgesetzt wird. Und wenigstens auf Nachfrage sollte man Ihnen auch erzählt haben, dass Reibung kein fundamentales Phänomen ist, sondern immer eine Wechselwirkung zwischen Materie und anderer Materie – bei Gleitreibung etwa eine Serie von Verhakungen aufgrund von Oberflächenunebenheiten. (Genau deswegen können Sie Reibung ja auch mithilfe glatter Oberflächen bzw. von Schmiermitteln reduzieren.)

      Wenn Sie jetzt genau dieselben physikalischen Gesetze, die Ihnen beim Maschinenbau helfen auf Situationen mit deutlich weniger Materie anwenden (wie im Weltraum), dann ist da zum einen durchweg weniger Materie. Statt der Reibung, die Sie von Festkörpern her kennen, geht es da vor allem um die Wechselwirkungen zwischen Gas (z.T. als Plasma) und Staub. Und für Licht gibt es in den grundlegenden Formeln – wiederum: der Grundlage der Gesetze, mit denen Ihre Elektronik-Kollegen sehr erfolgreich arbeiten! – auch keine fundamentalen Reibungsterme; Licht wird dann beeinflusst, wenn es von Materie z.B. gestreut, absorbiert und wieder emittiert wird, aber auch letztere Phänomene sind nicht universell, sondern insbesondere sehr von der Lichtenergie abhängig. Und auch da gilt natürlich: Wenn die Energie eines Lichtteilchens durch Streuung abnimmt, ist sie nicht verloren, sondern nur in eine andere Energieform umgewandelt worden.

      • Ich denke, ich sollte mich bei Ihnen entschuldigen, weil ich meine Ausbildung als Maschinenbauer (= angewandter Physiker) erwähnte. Ich habe Sie so wohl zur Polemik, was mich meine Lehrer gelehrt haben sollten, verführt. Allerdings habe ich mich auch nicht hinter einem Phantasienamen versteckt.
        Die Frage, die ich stellte, und die sie in ihrer Antwort nicht einmal berührten, ist eine Schlüsselfrage für Urknalltheorie. Diese basiert darauf, dass das Licht auf seinem Milliarden Jahre dauernden Weg keinerlei Energie verliert und damit die Rotverschiebung zur Gänze dem Dopplereffekt zugeschrieben werden kann. Erst diese Prämisse ermöglichte es, eine Inflation anzunehmen. Aber wie kann man diese zur Prämisse belegen? Ich verstehe die erste Annahme, als man die Rotverschiebung entdeckte, dass es sich um einen Dopplereffekt handeln könnte. Aber als man die Richtungsunabhängigkeit der Rotverschiebung erkannte, und damit die Erde quasi den (undenkbaren) Mittelpunkt des Universums repräsentierte, da hätte man die Möglichkeit des Energieverlustes berücksichtigen müssen.
        Ihre Bemerkung, dass die Elektrotechniker auch keine Reibungstherme in ihren Formeln verwenden ist sehr seltsam. Natürlich verwenden sie keine bei den kurzen Entfernungen der technischen Anwendungen. Und doch gibt es – wie sie bemerkten – „in der Alltagswelt überall Verluste“. Bei den großen Entfernungen müssten es doch umso größere sein!
        Darum noch einmal: WARUM SCHLIESST MAN AUS DER ROTVERSCHIEBUNG AUSSCHLIESSLICH AUF DEN DOPPLEREFFEKT?

        • Kein Grund zur Entschuldigung, und meine Bemerkungen waren auch nicht als Polemik gemeint, sondern wörtlich.

          Was sind denn Ihre Prämissen? Schlagen Sie vor, man solle in Betracht ziehen, dass die Energieerhaltung nicht mehr gilt? Wenn die Energieerhaltung noch gilt, dann kann das Licht nur Energie verlieren, indem es mit Materie in Wechselwirkung tritt. So funktionieren ja auch alle Reibungsverluste in der irdischen Alltagswelt.

          Mit wieviel Materie das Licht der Hintergrundstrahlung in Wechselwirkung tritt, kann man ausrechnen. Zum einen zieht man dabei Abschätzungen des Gesamtinhalts des Universums an Gas (neutral und Plasma) und Staub heran; schon das erlaubt eine entsprechende Gesamtrechnung. Zum anderen ist ja durchaus erforscht, wie die Materieformen im Kosmos mit Licht wechselwirken, was z.B. bei Atomen, Molekülen und Plasma passiert. An energiereichem Licht hinterlässt die Wechselwirkung durchaus Spuren im Spektrum (bevorzugte Absorption/Streuung bei/ab bestimmten Frequenzen). Anhand dieser Spuren kann man direkt sehen, wieviel Materie Licht aus den fernsten beobachtbaren Regionen des Universums auf seinem Weg zu uns antrifft. All diese Beobachtungen und Rechnungen stimmen gut überein und zeigen, dass die kosmische Hintergrundstrahlung uns in der Tat weitgehend unbeeinflusst erreicht.

          Aus der Hubble-Relation zu schließen, die Erde sei in irgendeiner Form “Mittelpunkt” des Universums, ist jedenfalls ein Fehlschluss. Bei der Skalenfaktor-Expansion entfernen sich, wie in den Videos ja auch klar gesagt, alle fernen Galaxien von uns und voneinander. Ein Beobachter in jeder dieser Galaxien beobachtet dieselbe Systematik von Rotverschiebungen. Damit ist klar: All diese Galaxien sind gleichberechtigt. Keine ist vor den anderen ausgezeichnet, wie man es vor einem “Mittelpunkt des Universums” verlangen können sollte.

  21. Wigbert Winkler,

    …Energieverlust….
    Licht ist elektromagnetische Strahlung. Und die besteht wieder aus verschiedenen Frequenzen. Von Ultrarot bis zur Röntgenstrahlung. Und wenn man bedenkt, dass 1 m³ Raum immer noch 10 hoch 4 Moleküle Wasserstoffgas enthält, dann trifft das Licht unterwegs irgendwo so ein Wasserstoffatom, wechselwirkt mit ihm und das Atom sendet wieder Licht aus, wahrscheinlich mit anderer Frequenz. Insgesamt dürfte die Formulierung, es geht Energie verloren , nicht stimmen. Das Licht das ankommt , ist nicht mehr das Gleiche, wie das, das emittiert wurde und noch nach Rot verschoben. Die Energie müsste unverändert bleiben.

    • Das Universum ist so was von durchsichtig, daß ein solcher Effekt kaum stört, Galaxien lassen sich bei 10 Mrd Jahren Lichtlaufzeit scharf abbilden, andernfalls würden sie von einem intergalaktischem Nebel verschluckt.

  22. @Robert
    Und wenn man bedenkt, dass 1 m³ Raum immer noch 10 hoch 4 Moleküle Wasserstoffgas enthält

    Vielleicht in einer Gaswolke, aber nicht im leeren Raum.

    Laut diesem Paper beträgt die mittlere Dichte baryonischer Materie im Universum 4.1 × 10^− 31 g/cm³. Das ist noch nicht mal ein Atom pro m³, noch nicht gerechnet die Tatsache, dass viel baryonische Materie in Sternen und Planeten gebunden ist.

  23. wird angegeben als < 10 hoch -4

    Auf großen Skalen – und die einer Lichtlaufzeit von 10 Mrd. Jahren entsprechende Strecke würde ich als “große Skalen” bezeichnen – muss ich von Gesamtmasse / Gesamtraumvolumen als Dichte ausgehen. Und die entspricht für das sichtbare Universum einem Mittel von 6 Protonen/m³.

  24. scharf abbilden, wenn die Auflösung die Sterne nur als Punkte widergibt?

    Achja, noch vergessen. Was passiert, wenn Punkte unscharf werden? Bleiben sie dann Punkte?

  25. Für den Test eines Vortrages mag die Form eines Videos gut geeignet sein. Ich persönlich mag Videos nicht so sehr, wenn man nur einen Vortragenden sieht. Das Geschriebene kann man beim Lesen unterbrechen um etwas nachzuschlagen. Das geht mit einem Vortrag nicht. Da ich auch nur über Funk ans Internet angebunden bin, lassen sich große Videodateien für mich auch nicht so einfach herunterladen. Um zu verhindern, daß mein Internet-Rechner durch das Laden großer Videodateien blockiert wird, habe ich das unterbunden. Deshalb habe ich die in dem Beitrag aufgeführten Videos auch nicht gesehen.

    Trotzdem möchte ich hier nachfragen, wie man einen Zustand als Ausgangspunkt für die Existenz unseres Universums voraussetzen kann, dessen Zustandekommen man überhaupt nicht erklären kann. Selbst wenn alle Materie in sich zusammenfallen würde (geht nicht, weil viel zu viel Drehimpuls vorhanden ist) so würde doch der Raum nicht von selbst in sich zusammenfallen. Wie soll also eine Materiekonzentration entstehen, der einen sehr kleinen Raum komplett ausfüllt. Wie kann der Raum einfach so in sich selbst zusammenfallen. Mir ist kein Mechanismus dafür bekannt, wie so etwas funktionieren könnte. Auch die Inflation ist ein nicht im Rahmen der ART erklärbarar Vorgang. Warum Übergeht man derartige Unstimmigkeiten?

    • Das ist kein Übergehen von Unstimmigkeiten, das sind Lösungsmöglichkeiten, um die Beobachtungen zu erklären, wie jetzige Flachheit des Universums usw..
      Man muß ein “Standardmodell” im Einklang mit den Beobachtungen “entwickeln”, dafür nimmt man die bestgeeignetsten Theorien, für die es Bestätigungen gibt.
      Nicht evidenzbasierte Wunscherklärungen/-vorschläge helfen da nicht weiter.

      • Herr Senf,

        das Universum ist auch noch flach? Grandios! Ich dachte immer, dass Universum sei aus einer Singularität mittels Urknall explodiert und dreidimensional, aber jetzt ist es flach, als 2D.

        Vielleicht ist es aber auch 0 D, so wie die Singularität?

        McDaniel-77

        • “Krümmung” und “Flachheit” sind wohldefinierte Begriffe der Mathematik,
          nicht zu verwechseln mit einer Banane oder einem Blatt Einwickelpapier,
          bei dem IQ sollte doch ein klein wenig Mathematik mit dabei sein.

          • Das hatte mich auch gewundert. Zum einen kernige Worte und die Selbstbeschreibung, im wesentlichen alles zu wissen, zum anderen aber wenn es konkret wird durchaus große Lücken.

          • Mathematik hat leider gar nichts mit Physik zu tun. Physik ist die Lehre von den Objekten und deren Wechselwirkungen.
            Mathematik ist eine Geisteswissenschaft, wie Theologie oder BWL.

            Wer anfängt mathematische Modelle zu verdinglichen, macht einen Fehler. Physik ist kein mathematisches Modell, jedoch ist die Mathematik mitunter ein nützliches Werkzeug um Beobachtungstatsachen zu quantifizieren. Mathematik hat aber keinen erklärenden Charakter, sondern ist im engeren Sinne nur Zahlenspielerei.

            Die mathematische Beschreibung des schiefen Wurfs, kann in keinster Weise erklären, warum es zu einem schiefen Wurf kommt. Auch die Keplerschen Gesetze können in keinster Weise erklären, warum die Planeten sich so bewegen.

            Allein wegen der Verdinglichung von mathematischen Konzepten kam man ja überhaupt erst auf den schwachsinnigen Urknall oder etliche andere unphysikalischen Irrsionn, wie Schwarze Löcher, Dunkle Materie, Dunkle Energie, Virtuelle Teilchen usw.

            Beste Grüße!

            McDaniel-77

          • Die mathematische Beschreibung des schiefen Wurfs liefert aber durchaus akkurate Daten dazu, wie ein schiefer Wurf mit gegebenen Anfangsbedingungen unter gegebenen Umständen abläuft! Das hat nichts mit Verdinglichung zu tun, sondern es geht um Modellierung. Und Modelle und die daraus gewonnenen Beschreibungen und Vorhersagen über die Welt gehören zum Erfolgsrezept der Physik. Viele Situationen lassen sich mithilfe solcher mathematischen Modelle gut beschreiben.

            Auch bei dem, was Sie hier behauptet haben, geht es um Aussagen, die sich mathematisch modellieren lassen. Sogar recht einfach: Ich habe so-und-so-viele Sterne mit bestimmten Abständen voneinander; für Lichtteilchen, die ich durch dieses Sternensemble schicke, kann man recht direkt berechnen, ob sie auf einen Stern treffen oder nicht. Was die Anzahl von Sterne in Galaxien, die Zahlendichte von Sternen und Galaxien im Raum angeht, gibt es schließlich quantitative Messwerte. Da kann man direkt berechnen ob das, was Sie hier – offenbar nur aus dem Bauch heraus – behaupten stimmt oder nicht. Und es kommt bei quantitativer Betrachtung heraus: Nein, was Sie da sagen stimmt nicht. Der Anzahldichte und Größe von Sternen trifft weniger als ein Milliardstel der Hintergrundstrahlung auf Sterne. So gut wie die gesamte Strahlung durchquert Galaxien, aber die sind nun einmal keine sehr dichten Gebilde – ein Bruchteil der Strahlung trifft auf Plasma- oder Gas und wird dort gestreut.

    • Lieber Jürgen,

      Raum existiert nicht und hat auch keine Bedeutung in der Physik. Nur Materie existiert und wechselwirkt miteinander.

      Grüße

      McDaniel-77

      • Lieber McDaniel-77,

        Raum und Zeit exixtieren sehr wohl ! Wer das abstreitet, der hat Probleme Physik zu betreiben. Was Raum und Zeit sind kannst du nachlesen. Wenn du auf mein (blaues) Namensfeld klickst kommst du auf meine Web-Seite und kannst die Datei RZEIT.pdf herunterladen. Da ist das beschrieben.

        • Lieber Jürgen,

          man kann nur Physik betreiben, wenn man von den Objekten und deren Wechselwirkungen spricht. Alles andere ist Hokuspokus.

          Raum und Zeit sind nur Konzepte, Ideen in unserer Gedankenwelt. In der Realität existiert weder Raum noch Zeit (und schon gar keine Raumzeit), die Realität besteht aus Objekten, welche durch Form und Lokation ausgezeichnet sind. Etwas das weder Form noch Lokation hat, existiert nicht.

          Deine Vorstellung von der Zeit ist eigentlich nahe an der Physik dran, den Zeit ist nichts anderes als Bewegung. Die Erde dreht sich in 24 Stunden einmal, dann ist ein Tag vergangen. In einem Jahr umkreist die Erde einmal die Sonne, dann sind 365 Tage vergangen. Dieser Vorgang der Zeitmessung ist völlig unabhängig von einem fiktiven Beobachter aus der Andromeda Galaxie.

          Raum, Vakuum, Nichts hat weder Form noch physikalische Eigenschaften, nur Materie hat physikalischen Eigenschaften und ist deshalb als einziges von Relevanz für eine rationale Physik.

          Rationale Grüße aus Bayern!

          McDaniel-77

          • Wie groß sind denn in Bayern die Wohnzimmer, wieviel Bier paßt in die Maß,
            und wie lange dauert es, bis man voll ist (?) – das ist praktische Physik.

          • Sehr geehrter Herr Daniel Kamm !

            Ich habe ein wenig in Ihre Seite hineingeschaut. Und ich war erstaunt, mit wieviel (wenig) physikalischem (Halb-)Wissen man sich einbilden kann, Physik zu betreiben. Sie kommen mir vor, wie ein politischer Propagandist, dem es gar nicht um irgend eine Wahrheit geht, sondern nur darum, wahrgenommen zu werden. Man streicht aus dem Wort “Relativitätstheorie” einige Buchstaben heraus, und macht daraus das sinnfreie Wort “Realitätstheorie”. Realität ist keine Theorie, Realität ist Praxis, das was wirklich geschieht. Wie in der Politik. Ein Schlagwort muß her.
            Kampfansage an die Lehrmeinung. Wenn Sie der Meinung sind, daß sei notwendig, dann müssen Sie das tun. Sie sollten aber nicht daran glauben, daß Sie irgend jemand ernst nimmt. Die Physik ist nicht grundsätzlich falsch !
            Auch wenn es noch einzelne ungelöste Probleme gibt. Sie behaupten aber, jedes von Ihnen nicht verstandene Phänomen sei ein ein ungeklärtes physikalisches Problem. Dem ist nicht so ! Sie können versuchen, die zentrale Masse unserer Galaxie wegzudiskutieren. Das hat aber nichts mit Physik zu tun !

            Die Beiträge auf Ihrer Seite sind schon für Schüler ersichtlich falsch. Sie behaupten eine Beschleunigung kann die Lichtgeschwindigkeit nicht überschreiten. Diese Dinge sind doch gar nicht miteinander vergleichbar. In einer Relation A>B, A<B oder A=B müssen A und B doch die gleiche Maßeinheit haben. Eine Geschwindigkeit ist die Ortsänderung je Zeiteinheit, eine Beschleunigung ist die Geschwindigkeitsänderung je Zeiteinheit. Man kann eine Beschleunigung und eine Geschwindigkeit nicht in eine derartige Relation setzen. Das wissen sogar Schüler !

            Mich würde nur noch interessieren: Was sind Sie von Beruf oder was werden Sie? Zigarrenhändler? Philosoph?

        • Lieber Jürgen,

          jetzt habe ich meine Realitätstheorie extra einfach verständlich geschrieben ohne unnütze mathematische Formeln, welche mit der Realität ohnehin nichts zu tun haben, und du verstehst sie trotzdem nicht? IQ?

          Lieber Jürgen,

          ich zitiere immer ungern, weil es Foren unnötig aufbläht, aber in manchen Fällen ist es leider notwendiges Übel – wie hier:

          “Auch wenn es noch einzelne ungelöste Probleme gibt. Sie behaupten aber, jedes von Ihnen nicht verstandene Phänomen sei ein ein ungeklärtes physikalisches Problem. Dem ist nicht so ! Sie können versuchen, die zentrale Masse unserer Galaxie wegzudiskutieren. Das hat aber nichts mit Physik zu tun !”

          Meine Realitätstheorie erklärt leider alles, vom Atom bis zur Galaxie, weil alles auf der elektromagnetischen Wechselwirkung beruht. Das ist auch ganz logisch, da Materie aus Elementarladungen besteht und ansonsten keine Aussage über die Materie gemacht werden kann.

          Im Internet können wir beim Du bleiben, Authorität ist niemals zuträglich! Du sagst (glaubst), in unsere Milchstraße gäbe es eine zentrale Masse. Warum? Welche Beobachtungstatsache stützt diese Behauptung?

          Und viel wichtiger, warum sollte das etwas mit Masse und Gravitation zu tun haben? Du hast meine Realitätstheorie wohl doch nicht gelesen, geschweige denn verstanden oder überhaupt darüber nachgedacht.

          Masse ist eine scheinbare Eigenschaft von Materie. Materie besteht aus Elementarladungen.

          Jetzt Du!

          Grüße

          McDaniel-77

          • Das ist ja auch das praktische an Märchen und überhaupt an erfundenen Geschichten: Solange man nicht zu konkret wird und fragt, wie die Dinge funktionieren, kann man so gut wie alles in eine Geschichte einbauen.

            Das ist dann aber keine Wissenschaft – in dem Maße, wie Sie sich durch den Verzicht auf konkrete, genaue, durch Beobachtungen und Experimente überprüfbare Formulierungen Freiheit erkaufen, sinkt die Erklärungsmächtigkeit Ihrer Theorie bzw. Ihres Modells auf Null.

            Physik geht gerade anders herum. Auch dort macht man Modelle, aber man versucht sie streng genug zu formulieren, dass konkrete Tests möglich werden. Das schränkt die Freiheit natürlich sehr ein (man kann eben nicht mehr einfach alles irgendwie vage in die Theorie hineinbiegen), aber ermöglicht konkrete Vorhersagen, die sich testen lassen. Und wenn die Tests erfolgreich verlaufen, weiß man umgekehrt, dass man für bestimmte Zusammenhang eine recht gute Erklärung (im landläufigen Sinne) gefunden hat.

            Wie das konkret geht, haben wir ja gerade bei Ihren Ausführungen zur Hintergrundstrahlung gesehen. Sie argumentieren mit vagen Eindrücken: Mensch, sind da viele Sterne und Galaxien! Da kann das Licht ja gar nicht ungestört durchkommen! Aber zu belastbaren Aussagen kommt man nur, wenn man quantitative argumentiert. Ob alle Photonen der Hintergrundstrahlung von einem Stern aufgehalten werden, hängt eben davon ab, wie dicht die Sterne angeordnet sind und wie groß die Querschnittflächen der Sterne sind. Rechnet man das mit realistischen Werten aus, dann ergibt sich, dass selbst in einem expandierenden Universum kaum ein Hintergrundstrahlungs-Photon auf einen Stern trifft.

            Sich an der Stelle damit herauszureden, Mathematik habe mit Physik ja sowieso nichts zu tun, ist eine intellektuelle Bankrotterklärung. Übersetzt heißt das ja in diesem Fall in etwa: “Ich will weitreichende Behauptungen aufstellen (und es den bösen herkömmlichen Physikern dabei mal so richtig zeigen), will dabei aber so vage bleiben, dass mir niemand nachweisen kann, wenn an meinen Behauptungen etwas nicht stimmt”.

          • Sehr geehrter Herr Daniel Kamm !

            Sie haben mir meine Frage nicht beantwortet ! Welchen Beruf haben Sie oder Lernen Sie ?

            Ich empfehle eine weitere Schrift von meiner Seite. “Wissen und Glauben” dürfte auch für Sie interessant sein. Meine Schrift zur Masse ist leider noch nicht fertig, sonst würde ich auch die empfehlen. Aber es gibt Massen, die haben Bestandteile, die Ladungen enthalten, (jede Ladung hat Masse) und es gibt Massen, die haben keine Bestandteile dieser Art. Die Quarks enthalten Drittel-Elementarladungen. Die Behauptung, Masse besteht aus Elementarladungen ist also falsch.

            Auch Ihre Behauptung, Mathematik sei eine Geisteswissenschaft wie die Theologie, zeigt Ihr gestörtes Verhältnis zur Naturwissenschaft. Mathematik schafft die Modelle, die in der Physik benutzt werden, um die Natur zu beschreiben.

            Ich werde mich nicht weiter zu Ihnen äußern. Lernen Sie erst mal, was Physik ist. Und wieviel Mathematik zum Betreiben von Physik notwendig ist. In populären Schriften (auch in meinen) wird versucht, die mathematischen Zusammenhänge möglichst einfach darzustellen. Das heißt aber nicht, daß keine Mathematik notwendig ist ! Jeder ernsthafte Physikstudent kann Ihnen bestätigen, welche Mühe die erweiterte Mathematik-Ausbildung von Physik-Studenten macht.

    • Schade,daß ich keine Antwort auf die Frage erhalten habe, wie man einen Zustand als Ausgangspunkt für die Existenz unseres Universums voraussetzen kann, dessen Zustandekommen man überhaupt nicht erklären kann.

  26. Man möge mir auch einmal vorrechnen, welche Zeitdilatation eine Masse erzeugt, die den Raum der Sonne ausfüllt aber alle Masse des Universums (10^53 kg) enthält. Das ist schon deutlich nach dem Urknall!

    • In einem homogenen Universum in den üblichen an die Homogenität angepassten Koordinaten: keine. Das ist ja auch in der klassischen Näherung verständlich: gravitative Zeitdilatation ergibt sich ja auch dort immer durch Potenzialunterschiede. Und die gibt es bei homogener Massenverteilung nun einmal nicht.

      • Herr Pössel, daß ist der Unterschied zwischen Ihrer und meiner Lösung. Auch in homogener Masse ergibt sich zwischen zwei verschiedenen Orten eine gravitative Rotverschiebung. Wenn das Lichtquant im Zentrum einer homogen mit Masse gefüllten Kugel entsteht und von dort aus zu einem Beobachter am Rand der Kugel läuft, dann muß das Lichtquant gegen die Gravitation der Masse der Kugel anlaufen. Das Lichtquant verliert also Energie, es wird rotverschoben. Und entsprechend den Newtonschen Schalentheorem ist diese Rotverschiebung völlig unabhängig davon, was außerhalb der Kugel ist, solange die Masserverteilung außerhalb der Kugel homogen ist. Ausführlich beschieben in KOSROT.pdf auf meiner Seite. Die Ursache für die kosmologische Rotverschiebung !

        • Das Problem ist natürlich, dass der Beobachter irgendwie seinen Abstand halten muss – in dem von Ihnen genannten Beispielszenario wird er ja auch auf den Mittelpunkt der betrachteten Massenkugel hin beschleunigt. Wenn Sie das durch entsprechende Anfangsgeschwindigkeiten auszugleichen suchen, müssen in einem homogenen Universum ja auch alle möglichen anderen Richtungen mit demselben Geschwindigkeitswert vorkommen. Im Mittel bekommen Sie Rotverschiebungen und Blauverschiebungen in wilder Mixtur. Und das entspricht natürlich gar nicht den Beobachtungen.

          • Wenn man ein homogenes Kontinuum voaussetzt, dann gibt es keine Blauverschiebungen ! Es gibt immer nur Rotverschienungen !

            Wenn man an die Stelle der Lichtquelle einen Beobachter2 setzen würde und vom ursprünglichen Beobachter Licht aussenden würde, dann würde auch der Beobachter2 das Licht vom ursprünglichen Beobachter um den selben Betrag rotverschoben sehen, wie der ursprüngliche Beobachter die Lichtquelle beim Beobachter2. Der Beobachter2 würde allerdings die Massewirkung der Materie um den ursprünglichen Beobachter sehen. Aber in einem Kontinuum sind die Wirkungen gleich. In einem Kontinuum sieht als JEDER Beobachter eine Lichtquelle in der Entfernung rotverschoben. Ohne jede reale Bewegung zwischen Beobachter und Lichtquelle. Und das ist die kosmologische Rotverschiebung. Ohne Expansion des Universums.

          • Beim Beobachterwechsel war ich noch gar nicht, sondern immer noch in der ersten Situation. Und da haben Sie noch nicht beantwortet, wie es denn um die Bewegung des am Rande der Massekugel befindlichen Beobachters steht. Aus Sicht des Beobachters im Zentrum der Massenkugel erfährt der schließlich eine Beschleunigung in Richtung Zentrum. Ignorieren Sie die einfach? Dann ist Ihr Modell nicht konsistent.

          • Es ist natürlich nur ein Gedankenexperiment. Und aus dieser Sicht ist fraglich, ob es wirklich notwendig ist, zu klären, wie man den Beobachter in Position. Es gibt dafür viele Möglichkeiten. Angefangen damit daß es möglich ist, den Beobachter um das Zentrum kreisen zu lassen. Aber das ist gar nicht notwendig ! Im Kontinuum (keine Kugel, sondern wirklich möglichst unendliches Kontinuum) gibt es keine Kraft auf eine kleine ruhende Testmasse. Der Beobachter wäre also ruhend und bliebe auch ruhend. Eine energetische Wechselwirkung tritt erst durch die Bewegung (des Lichtquants) durch das Kontinuum auf. Das funktioniert im Übrigen auch mit anderen Massen (mit Ruhemasse). Je schneller die Masse ist, um so deutlicher. Bei einer beliebigen bewegten Masse ist das nur nicht so einfach belegbar, weil man die Massendifferenzen nicht messen kann. Durch die Spektrallinien kann man das beim Licht sehr einfach belegen. Denn jede Masseänderung einse Lichtquantums ist ja eine Frequenzänderung.

          • Es muss als Gedankenexperiment aber konsistent sein, sonst rechnet man falsch. In diesem Falle: selbstverständlich erfährt der Beobachter am Rand Ihrer gedachten Kugel eine Gravitationsbeschleunigung. Mit derselben Begründung, die Sie für den Gravitationseinfluss auf das Licht bemühen: die äußeren Kugelschalen tragen nicht bei. Das muss man in der Tat berücksichtigen.

            Und wenn Sie es durch Kreisbewegungen berücksichtigen und gleichzeitig einen im Mittel homogenen Raum annehmen, dann muss es entsprechende Kreisbewegungen im Mittel auch um jeden andern gedachten Beobachter geben. Als erstes wäre nachzuweisen, dass das überhaupt konsistent geht. Und zweitens gäbe es dann hinreichend viele Galaxien, die sich mit der nötigen Kreisbewegung gerade auf uns zu bewegen oder von uns weg. Das wiederum würde bunt gemischte Blau- und Rotverschiebungen bewirken. Alles zusammen genommen sehe ich nicht, wie diese Art von Modell irgendwie die Beobachtungsdaten (systematische Rotverschiebungen) erklären könnte.

          • Entschuldigung, diesmal waren doch eine Menge Schreibfehler drin. Und im ersten Satz fehlen auch zwei Wörter (halten kann). Ich hoffe, man versteht trotzdem, was gemeint ist.

          • Wollen Sie das nicht verstehen ?? Wenn ich sage, das Licht von der Sonne ist gravitativ rotverschoben, dann stimmt mir jeder zu. Keiner sagt mir, das stimmt nicht, denn du fällst ja in die Sonne hinein. Das kann man auch verhindern, in dem man mit einem Raketentriebwerk gegen die gravitative Beschleunigung durch die Sonne wirkt, oder in dem man sich um die Sonner herum bewegt. Auch auf der Erde mißt man das Licht der Sonne rotverschoben. Natürlich kommen durch die Messung auf der Erde Verfälschungen des Meßergebnisses zustande. Die Bewegung um die Sonne verursacht eine weitere geringe Rotverschiebung des Lichtes und das Gravitationspotential der Erde verursacht eine geringe Blauverschiebung. Rechnen Sie nach, und sie werden feststellen, daß die Rotverschiebung durch das Gravitationspotential der Sonne um Größenordnungen überwiegt.

            Meine Betrachtung bezieht sich auf ein Kontinuum. Es ist also auch außerhalb der Kugel, die sich zwischen Lichtsender und Beobachter aufspannt, Materie der selben Dichte wie innerhalb der Kugel. Der Beobachter und die Lichtquelle ruhen im Kontinuum. Da Beobachter und Lichtquelle im Kontinuum ruhen wirken auch keinerlei Kräfte auf den Beobachter oder die Lichtquelle (der Strahlungsdruck sei vernachlässigt). Die Masse der aufgespannten Kugel wirkt erst durch die Bewegung den Lichtes von der Lichtquelle zum Beobachter nur auf das Licht. Das funktioniert mit jeder schnell BEWEGTEN Masse.

            Man könnte das auch mit der Abstrahlung von Gravitationswellen vergleichen. Ein Lichtquant hat auch eine (begegte) Masse und strahlt daher auch (in geringem Umfang) Gravitationswellen aus. Auch aus dieser Richtung ergibt sich eine Rotverschiebung. Aus dieser Richtung habe ich das aber noch nicht durchgerechnet. Meine Rechnungen beziehen sich immer auf das Modell mit der zwischen Lichtquelle und Beobachter aufgespannten Kugel. Im Kontinuum gibt es nur Rotverschiebungen und niemals Blauverschiebungen. Das Licht kann im Kontinuum nur Energie verlieren, es kann nie Energie gewinnen. Die Meßwerte der kosmologischen Rotverschiebung stimmen mit den ausgerechneten Werten überein. Im Nahbereich ergibt sich die Hubblesche Relation. Und in extremen Entfernungen ergibt sich eine Verstärkung der Rotverschiebung. Eine Wirkung, wie die beschleunigte kosmologische Expansion, nur eben ohne Expansion (Neuentstehung) des Raumes und ohne Dunkle Energie.

          • Der Unterschied ist der folgende. In der Modellsituation geht es darum, zu beschreiben, wie das Licht einer Galaxie von einer anderen Galaxie empfangen wird – insbesondere ob es rotverschoben ist. Das heißt aber auch: Sie dürfen den Beobachter nicht beliebig wählen, sondern der Beobachter muss den Bewegungszustand einer typischen Galaxie repräsentieren. Und die Bewegungszustände von Galaxien in Ihrem Modell müssen konsistent sein – zum einen im Mittel isotrop und homogen, zum anderen mit der Dynamik vereinbaren – Sie dürfen nicht willkürlich voraussetzen, eine Galaxie befinde sich in Ruhe, wenn das physikalisch unmöglich ist (z.B. weil die Galaxie eine Anziehungskraft erfährt und dadurch beschleunigt wird).

            Bislang sehe ich nicht, wie Ihr statisches Universum all diesen Bedingungen gerecht werden kann. Wenn Sie alle Galaxien um einen einzigen Mittelpunkt kreisen lassen, haben Sie ja gerade keine Homogenität. Wenn Sie eine Zufallsbewegung um viele Schwerpunkte wählen, haben Sie Dopplerverschiebungen, auch Blauverschiebungen. Und nein, ruhen werden die Galaxien relativ zueinander nicht – derselbe Gravitationseinfluss, den Sie für die Gravitations-Rotverschiebung nutzen, zieht natürlich auch die Beobachter-Galaxie zu der Galaxie im Mittelpunkt Ihrer gedachten Massenkugel. (Und der Umstand, dass sich beide in einem Kontinuum befinden, spielt dafür keine Rolle, wie Sie selbst sagen – die äußeren Kugelschalen tragen in beiden Fällen nicht bei.)

          • Selbstverständlich sind der ruhende Beobachter und die ruhende Lichtquelle Abstraktionen, die in der Regel nicht genau so auftreten. Alle Galaxien bewegen sich. Und natürlich gibt es im Universum kein Zentrum, um das sich die Galaxien bewegen könnten. Insofern hinkt natürlich auch das Beispiel mit dem Kugelsternhaufen, was ich gegenüber Herrn Senf gebraucht habe. Es sollte auch nur zeigen, daß auch gravitativ gebundene Materie mit chaotischer Bewegung der Bestandteile über Jahrmilliarden stabil sein kann.

            Die Galaxien bewegen sich aber (wenn man von der “kosmologischen Expansion” absieht) nicht beliebig schnell. Und so ist das, was man sieht, eine Überlagerung der kosmologischen Rotverschiebung und der Verschiebung des Lichtspektrums durch den Dopplereffekt der Bewegung der Galaxien zu einander. Über große Entfernungen dominiert aber die kosmologische Rotverschiebung. Und das ist doch genau das, was man sieht ! Mir ist nur eine einzige Galaxie bekannt, die blauverschoben ist – unsere Nachbargalaxie Andromeda (M31).

            Durch das Modell mit der Rotverschiebung durch ein Kontinuum wird auch deutlich, wieso es so schwierig ist, die Hubble-Konstante genau zu bestimmen. Denn unser Universum ist kein Kontinuum mit kostanter Dichte ! Unser Universum hat erhebliche Dichteschwankungen über große Raumsegmente. In den Voids ist wesentlich weniger Materie als in den Zusammenballungen der Galaxienhaufen. Und damit ergeben sich auch unterschiedliche Hubble-Konstanten, je nachdem über welche Entfernung und in welche Richtung man mißt.

    • Wer soll denn das vorrechnen und warum? Ist ja nur die Masse des beobachtbaren Universums. Wenn es endlich und geschlossen wäre, müßte es mindestens 250x größer sein, um die lokale Flachheit zu erklären. Die Zeitdilatation hängt vom Gravitationspotenzial ab und müßte gegen infinity verglichen werden. Wo soll sie den ausgerechnet werden – im Schwarzen Loch? Das Universum hat zwar wegen der beschleunigten Expansion einen Ereignishorizont, von wo hinter dem wir keine Kenntnis haben (so ab aktuell 47 Mrd Lj Entfernung) – ist aber keinSL.

      • Herr Senf,

        wer sagt denn, daß unser Universum wenige Sekunden nach dem Urknall schon flach war ? Ich hatte die Frage eigentlich nur gestellt, um auf die Probleme des Urknall-Modells hinzuweisen. Natürlich kann es den Beobachter von außen, der diese Zeitdilatation sehen könnte, gar nicht geben. Herr Pössel hat genau erkannt, worauf ich eigentlich hinaus wollte. In einem Kontinuum mit konstanter Dichte sind die Zeitdilatationen für alle Beobachter gleich. Insofern kann man also eigentlich keine Rotverschiebung messen. Trotzdem sieht jeder Beobachter alle Lichtquellen, die nicht an seinem Ort sind, in Abhängigkeit von der Entfernung rotverschoben. Durch die Bewegung des Lichtes durch das Kontinuum.

        Unser Universum ist kein SL ? Rechnen Sie doch bitte einmal nach, welchen Schwarzschild-Radius eine Masse von 10^53 kg hat. Wir sitzen mitten drin im SL. Und um uns herum sind auch lauter SL. Kann man aus dieser Sicht heraus überhaupt 47 Mrd LJ weit sehen ?