Physik-Nobelpreis für die Gravitationswellenjäger!

Jetzt haben sie ihn also bekommen: den Physik-Nobelpreis 2017, und zwar für den ersten direkten Nachweis von Gravitationswellen. Vorhergesagt hatte Einstein die Gravitationswellen ja bereits 1916, als er linearisierte Näherungslösungen der nach ihm benannten Gleichungen betrachtete. Zwischenzeitlich waren sich sowohl Einstein als auch seine Nachfolger nicht sicher, ob es sich tatsächlich um Artefakte oder um einen physikalischen Effekt handelte; anders ausgedrückt: ob durch diese Wellen tatsächlich Energie durch den Raum übertragen wird. Mit der Zeit stellte sich aber heraus, dass Gravitationswellen in Einsteins Theorie tatsächlich Energie übertragen, und ab dann war auch klar: diese Wellen müssten im Prinzip nachweisbar sein. Periodische Verzerrungen der Raumzeit, die mit Lichtgeschwindigkeit durch das All laufen und in nennenswerter Menge dort erzeugt werden, wo sich kompakte Objekte umkreisen.

45 Jahre von der ersten Skizze zum Nobelpreis: Das Diagramm für den ersten interferometrischen Gravitationswellendetektor von Rai Weiss

45 Jahre von der ersten Skizze zum Nobelpreis: Das Diagramm für den ersten interferometrischen Gravitationswellendetektor von Rai Weiss  (1972)

Hier sind ein paar Lesetipps zum Thema samt Kommentaren zu den heutigen Nobelpreisen. Zu den Grundlagen empfehle ich immer noch die Serie von kurzen Artikeln, die ich damals vor der ersten LIGO-Pressekonferenz im Februar 2016 veröffentlicht hatte:

Wer es genauer wissen und gedruckt lesen möchte: ich hatte mich bereits 2005 daran versucht, für tiefergehend populärwissenschaftlich Interessierte mal systematisch aufzuschreiben, was es mit Gravitationswellen und den verwandten Phänomenen auf sich hat; mein Einstein-Fenster ist allerdings nur noch antiquarisch erhältlich.

Eine Entdeckungsgeschichte mit Höhen und Tiefen

Wie schon kurz erzählt: ob Gravitationswellen ein physikalischer Effekt sind, war lange Zeit unklar. Hinzu kommt, dass einer der Pioniere der Gravitationswellenforschung, Joseph Weber, ab den späten 1960er Jahren behauptete, diese Wellen tatsächlich nachgewiesen zu haben. Allerdings konnten andere Experimente seine Messungen nicht replizieren, und bei genauerer Untersuchung seiner Daten ergaben sich zudem Unstimmigkeiten – Webers Gravitationswellen schienen ein Artefakt von Datenauswertungs-Methoden zu sein, die zuviel Spielraum für unbewusste Signal-Auswahl ließen. Entsprechend skeptisch war die Grundstimmung der Physiker und Astronomen. Dass die LIGO-Forscher mit ihren Nachweisen zum einen alles vorbildlich transparent machen – die Daten sind nach einer Weile im LIGO Open Science Center Archive direkt zugänglich, samt Auswerteskripten – und dass sie vorab strikte Regeln für ihre Auswerteregeln gesetzt und diese sogar in einem blinden Test-Lauf im Ganzen getestet haben, ist nicht zuletzt eine (positive!) Reaktion auf diese Vorschuss-Skepsis. Lesestoff bietet z.B. dieser Artikel, der auf die Hintergründe eingeht:

Der erste Nobelpreis

Eine der längeren Diskussionen in der Fach-Community betraf die Gültigkeit einer Näherungsformel, die beschreibt, wieviel Energie z.B. sich umkreisende Sterne (Neutronensterne, Schwarze Löcher…) in Form von Gravitationswellen umkreisen: der sogenannten Quadrupolformel. Für den Elektromagnetismus ist der dabei verwendete Formalismus Standard; in der Allgemeinen Relativitätstheorie ergeben sich durch den nichtlinearen Charakter der Theorie, die Flexibilität bei der Definition von Koordinaten und die Eigenschaften der beteiligten Größen (Tensoren) Schwierigkeiten. Erst mit der Entwicklung vernünftiger, sorgfältiger Näherungsverfahren wurde dieser Teil der Rechnungen auf solide Füße gestellt. Hilfreich kam hinzu, dass während der Diskussion, Mitte der 1970er Jahre, die ersten Beobachtungsdaten hinzukamen.

Die bezogen sich auf einen neu entdeckten Binärpulsar, also zwei sich umkreisende Neutronensterne, der Quadrupolformel nach eine starke Gravitationswellenquelle. Verliert ein solches rotierendes System Energie, sollten die sich umkreisenden Objekte immer näher zueinander rücken und sich dementsprechend immer rascher umkreisen. Genau das beobachteten Joseph Taylor, sein Kollege Joel Weiskopf und sein Doktorand Russell Hulse an ihrem Binärpulsar. Dessen Rotationsperiode nahm mit der Zeit in genau dem Maße ab, wie von der Quadrupolformel vorhergesagt. Solider Formalismus und experimentelle Daten führten gemeinsam zusammen dazu, dass die Quadrupole-Kontroverse ein Ende fand. Und für Hulse und Taylor gab es für den Binärpulsar und die damals möglichen Tests von Gravitationseffekten, sprich: für den indirekten Nachweis von Gravitationswellen, den Physik-Nobelpreis 1993.

Genaueres zu Quadrupolformel und Binärpulsar kann man (auf Englisch) in diesem Artikel und diesem Buch von Daniel Kennefick nachlesen:

Binärpulsare oder sogar Doppelpulsare (bei letzteren sind beide Neutronensterne als Pulsare sichtbar) sind nach wie vor ein beeindruckendes Laboratorium, um Einsteins Gravitationstheorie zu testen. Hier ist ein schöner Übersichtsartikel über die Arbeit von Michael Kramer und Kollegen vom Max-Planck-Institut für Radioastronomie:

Trotz aller guten Argumente: Ohne diesen indirekten Nachweis hätten die LIGO-Forscher, für die von der ersten NSF-geförderten Vorstudie 1980 über den Konstruktionsbeginn 1994 bis zum ersten direkten Gravitationswellennachweis 2016 schließlich 36 Jahre vergingen, vermutlich größere Schwierigkeiten gehabt, die entsprechenden Fördergelder zu erhalten. Schade, dass der Binärpulsar in einigen der jetzt erschienenen Artikeln zum jetzigen Nobelpreis nicht einmal vorkommt.

Und zum Thema Scheuklappen: Ich ärgere mich nachträglich, Jürgen Ehlers (mit dem ich zur Fachdidaktik Relativitätstheorie zusammenarbeiten durfte) und Thibault Damour (der mit meinem Doktorvater Hermann Nicolai zusammenarbeitete und daher häufiger am Institut zu Besuch war) damals nicht über ihre Rollen in der Quadrupol-Kontroverse befragt zu haben – Ehlers war als wichtiger Skeptiker (der eine stichhaltige Ableitung einforderte), Damour als derjenige Theoretiker, der mit Taylor/Weisberg zusammen den Binärpulsar auswertete, in entscheidender Weise beteiligt. Aber mir war das damals nicht bewusst. Verpasste Chancen.

Mehr als tausend Wissenschaftler

Der LIGO Scientific Collaboration (LSC) und der Virgo Collaboration gehören mehr als 1000 Wissenschaftler an. Hier ist die komplette Autorenliste für den ersten Gravitationswellennachweis:

Alle beteiligt am Nobelpreis: Liste der Autoren des Artikels zum ersten Gravitationswellen-NachweisLIGO ist eben ein beachtlich komplexes Instrument, für dessen Betrieb eine Vielzahl neuer Instrumente und zum Teil auch ganz neuer Techniken entwickelt werden musste. Eine Vielzahl von Tests, ein aufwändiger Optimierungsprozess und das große Feld der rechenintensiven Datenauswertung – all das haben diese Wissenschaftler/-innen und Ingenieur/-innen geleistet.

Entsprechend wird jetzt auch wieder diskutiert, ob der Physik-Nobelpreis mit seiner Beschränkung auf höchstens drei Empfänger solchen Forschungsprojekten überhaupt noch gerecht werden kann. Alle drei frischgebackenen Preisträger wiesen denn auch auf die Bedeutung der zahlreichen Beteiligten hin. Und die – früher bereits durch ähnlich große Teilchenphysik-Gruppen angeregte – Diskussion darüber, ob es nicht eigentlich eine Art Nobelpreis für Kooperationsprojekte geben sollte, hat neue Nahrung erhalten. Und Lord Martin Rees dürfte die Meinung vieler Physiker ausdrücken, wenn er sagt, dass die derzeitige Vergabepraxis ein irreführendes Bild davon zeichnet, wie moderne Wissenschaft eigentlich funktioniert.

Nobelpreis: Warum diese drei?

Aber die Regeln sind derzeit noch wie sie sind. Dementsprechend: höchstens drei Preisträger, und diese Zahl hat das Nobel-Kommittee denn auch ausgereizt.

Die Hälfte des Preises geht an Rainer (“Rai”) Weiss, und das überrascht nun wirklich ziemlich genau niemanden. Weiss hatte 1972 in einer nie in einer Fachzeitschrift veröffentlichten Studie weitgehend im Alleingang so ziemlich das gesamte Prinzip der modernen interferometrischen Gravitationswellendetektoren, wie LIGO einer ist, inklusive der so wichtigen Behandlung der entscheidenden Störquellen. LIGO ist nicht nur bei seinen Messdaten transparent, sondern stellt auch viele der relevanten Dokumente frei online zur Verfügung; auch der historische Weiss-Report ist im LIGO Document Control Center zu finden. Wer Weiss selbst reden hören möchte: hier ist ein Video der Max-Planck-Kollegen von einem öffentlichen Vortrag von Weiss vor einem Jahr in Berlin:

(Eine Nebenbemerkung: In einigen Artikeln über den Nobelpreis steht jetzt, Weiss sei in Deutschland geboren. Richtig; aber der Vollständigkeit sollte man dann hinzufügen, dass seine Familie [jüdisch, Vater Kommunist] vor den Nazis fliehen musste, als Weiss [noch ein kleines Kind] war. Deutschland hat an dem, was Weiss wurde, keinen positiven Anteil.)

Auch darüber, dass Kip Thorne weitgehend gesetzt war, bestand breiter Konsens. Thorne hatte Ende der 1960er Jahre die Theorie der Gravitationswellenquellen wesentlich vorangetrieben; das lieferte wichtige Abschätzungen um zu sehen, ob ein Nachweis mit der erreichbaren Technik überhaupt möglich wäre.  Später engagierte sich Thorne bei LIGO, als die Vorläufergruppen (am MIT und am Caltech) von der US-Forschungsförderungsbehörde NSF zwangsverheiratet wurden. Thorne bekommt ein Viertel des Physik-Nobelpreises 2017.

Wer mehr erfahren möchte: Thorne hat ein ausführliches populärwissenschaftliches Buch zu Schwarzen Löchern und Gravitationswellen geschrieben – keine ganz leichte Kost, aber für tiefer interessierte Leser zu empfehlen:

Jüngst war Thorne noch einmal in den Medien, weil er dabei half, das Schwarze Loch in dem Film Interstellar realistisch zu visualisieren (die NZZ hat das gerade anlässlich des Nobelpreises wieder aufgegriffen). Fun Fact: Eine ähnlich realistische Visualisierung durch Thorne und seinen Studenten Ben Owen war bereits für den Film Contact mit Jodie Foster geplant gewesen; nach dem Tod von Carl Sagan entschieden sich die Produzenten aber dagegen und für die (vergleichsweise zahmen) herkömmlichen Hollywood-Effekte.

Wer Nummer drei werden würde, war weniger klar. Bis vor 7 Monaten hätten die meisten wohl gesagt: Ron Drever, der am Caltech wichtige in LIGO verwendete experimentelle Techniken erfand und insofern einer der Väter des Projekts war. Allerdings ist Drever, vorher wohl schon einige Zeit dement, vor 7 Monaten gestorben, und Nobelpreise werden nun einmal nicht posthum verliehen.

Robert Forward, als weiterer Interferometer-Pionier, verstarb bereits 2002. Heinz Billing, Computerpionier und wesentlicher Champion der Gravitationswellensuche in der Max-Planck-Gesellschaft, verstarb im Januar 2017; die deutschen Gravitationswellen-Experimentatoren in der GEO 600-Kollaboration und am Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik sind direkte Nachfahren seiner Gruppe.

Wenn die Anzahl der Preisträger/innen pro Nobelpreis schon nicht mit der Realität der wissenschaftlichen Arbeit in Gruppen mithalten kann, so hat doch zumindest die Verleihung eines Nobelpreis-Viertels an Barry Barish ein Signal für die Wichtigkeit von Wissenschaftsmanagement gesetzt, ohne das solche großen Kollaborationen nicht funktionieren. Nach der LIGO-Zwangsgründung Mitte der 1980er Jahre kam das Projekt nicht wirklich vom Fleck – die technische Entwicklung stockte, und irgendwie funktionierte das Zusammenspiel der vielen beteiligten Forscher nicht richtig. LIGOs letzte Chance für große Forschungsförderung war an die Bedingung geknüpft, dass sich die Gruppe richtig organisieren müsste. Richtig in Gang kam die Sache, als Barry Barish an Bord kam. Der war von Haus aus Teilchenphysiker und bereits im Wissenschaftsmanagement an einem entsprechenden größeren Experiment beteiligt gewesen. Als LIGO-Direktor sorgte er für die Organisationsstrukturen, mit denen die Zusammenarbeit funktionierte – inklusive der weiteren LIGO Scientific Collaboration (LSC) als Dachorganisation für alle international an der Forschung beteiligten. Damit wurde LIGO fertig, blieb realistisch im Budget, konnte technische Fortschritte dokumentieren, bekam weitere Finanzierung und war damit auf Kurs für den ersten direkten Nachweis im September 2015.

Damals war Barish längst nicht mehr dabei – er war 2005, im Jahr seiner Emeritierung zum nächsten Projekt gewechselt – dem Versuch einen großen internationalen Teilchenbeschleuniger zu konstruieren, den International Linear Collider (der allerdings immer noch nicht fertig ist). Dass Barish mit dabei ist, betont aber: Moderne Wissenschaft braucht nicht nur die begnadeten Theoretiker und Experimentatoren, sondern auch fähige Organisatoren, damit Mammutprojekte wie LIGO tatsächlich gelingen.

Einige Quellen dazu:

Größe plus Innovation gleich Nachweis

Im Hinblick auf die deutsche Forschungslandschaft ist insbesondere interessant, welche Rolle die deutschen Kollegen vom GEO 600-Detektor, der Universität Hannover und dem Max-Planck-Institut für Gravitationphysik (Albert-Einstein-Institut) in Potsdam und Hannover gespielt haben. Etwas verkürzt: Während LIGO als “Projekt-Supertanker” auf bewährte Nachweistechnik und einen nach und nach verbesserten Detektor setzte, hat das deutsch-britische Forscherteam mehr auf Risiko gespielt und neue Techniken z.B. zur Laser-Stabilisierung, der Spiegel-Aufhängung zur Unterdrückung von Störeinflüssen oder dem Signal-Recycling entwickelt. Zeitweise kam der deutlich kürzere (und damit unempfindlichere) GEO 600-Detektor in der Nähe von Hannover damit fast an die Empfindlichkeit der größeren LIGO-Detektoren heran.

Dass im September 2015 der direkte Nachweis gelang, liegt an der Zusammenführung der beiden Entwicklungsstränge: die jetzige LIGO-Version, “Advanced LIGO” verbindet die Größe der LIGO-Detektoren mit der am kleineren GEO 600 getesteten innovativen Technik. Vor diesem Hintergrund wäre durchaus möglich gewesen, dass ein Teil des jetzigen Nobelpreisträger an Karsten Danzmann vom Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik geht, als wesentliche Triebkraft bei eine Reihe der Innovationen, die jetzt den Erfolg gebracht haben. Ging er aber nicht; vielleicht kommt das ja noch.

Und die Geschichte von GEO 600 zeigt auch eine verpasste Chance. Damals hatten nämlich auch die deutschen Forscher Mittel für einen großen Gravitationswellendetektor beantragt, vom Bundesforschungsministerium aber nicht genehmigt bekommen. Stattdessen entstand GEO 600 sozusagen nebenbei – bei der Infrastruktur wurde selbst mit Hand angelegt, bis zum Gräben-Baggern mit angemietem Baugerät und dem Verschweißen der Vakuumrohre, und alle Innovationen mussten sich quasi selbst finanzieren: Laserprojekte wurden eben nicht gefördert, weil für die Gravitationswellensuche wichtig, sondern weil die Entwicklung besonders starker und stabiler Laser Forschungsgelder wert war. Wer damals die einzelnen Projektanträge zusammengesetzt hätte, hätte darauf kommen können, dass die Vielzahl von einzelnen Förderprojekten gerade so zusammenpasste, dass man aus dem Ergebnis einen Gravitationswellendetektor bauen konnte – aber direkt gefördert wurde der Bau eines solchen Detektors nicht. Wäre die Entscheidung damals positiv ausgefallen, und hätten die Forscher trotzdem auf die Innovations-Risiko-Schiene gesetzt, dann ginge zumindest ein Teil des Nobelpreises jetzt vielleicht nach Deutschland.

Ausblick

Im Rückblick wird der Nobelpreis vermutlich als der Abschluss der Pionierphase der Gravitationswellenforschung gelten. Was als nächstes kommt, ist aber mindestens ebenso spannend. Über die Gerüchte, dass bereits eine Neutronenstern-Neutronenstern-Verschmelzung beobachtet worden sein soll, hatte ich bereits berichtet. (Ehrlich gesagt: Wenn ich im Nobel-Kommittee säße, hätte ich auf solch einen gemeinsamen Nachweis, Gravitationswellendetektoren plus herkömmliche Detektoren, noch gewartet.)

Wenn diese Gerüchte stimmen, dann sind die Nachweise jetzt, bei gesteigerter Empfindlichkeit, bereits recht häufig – der Verschmelzungsnachweis hätte nur drei Tage nach der letzten veröffentlichten Messung gelegen; der ersten, an der auch der französisch-italienische Virgo-Detektor direkt beteiligt war. Mit gleich zwei Nachweisen innerhalb von vier Wochen gemeinsamen Messens sind wir nicht mehr weit vom “Fabrikbetrieb” entfernt, in dem Gravitationswellen-Nachweise zur Routine werden.

Dann ist das neue Fenster zum Kosmos nicht nur einen Spalt weit, sondern ganz offen, die eigentliche Gravitationswellen-Astronomie hat begonnen, und Gravitationswellen werden von einer Neuheit mehr und mehr zu einem Werkzeug. Dann gibt es Statistiken, mit denen sich Modelle der Sternentstehung und -entwicklung überprüfen lassen, und die auch direkte Auswirkungen für die Kosmologie haben dürften. Mit dem ersten Gravitationswellendetektor im Weltall, der LISA-Mission (ESA; die NASA ist jetzt auch wieder dabei), für die jüngst höchst erfolgreich die Technik-Erprobungsmission flog, wäre dann auch der niedrige Frequenzbereich aufgeschlossen, samt Informationen über Galaxienverschmelzungen und vielleicht sogar über das frühe Universum kurz nach dem Urknall. Und wer weiß, wieviele Nobelpreise es dann im Zusammenhang mit der Gravitationswellen-Astronomie noch geben wird?

 

Markus Pössel hatte bereits während des Physikstudiums an der Universität Hamburg gemerkt: Die Herausforderung, physikalische Themen so aufzuarbeiten und darzustellen, dass sie auch für Nichtphysiker verständlich werden, war für ihn mindestens ebenso interessant wie die eigentliche Forschungsarbeit. Nach seiner Promotion am Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik (Albert-Einstein-Institut) in Potsdam blieb er dem Institut als "Outreach scientist" erhalten, war während des Einsteinjahres 2005 an verschiedenen Ausstellungsprojekten beteiligt und schuf das Webportal Einstein Online. Ende 2007 wechselte er für ein Jahr zum World Science Festival in New York. Seit Anfang 2009 ist er wissenschaftlicher Mitarbeiter am Max-Planck-Institut für Astronomie in Heidelberg, wo er das Haus der Astronomie leitet, ein Zentrum für astronomische Öffentlichkeits- und Bildungsarbeit. Pössel bloggt, ist Autor/Koautor mehrerer Bücher, und schreibt regelmäßig für die Zeitschrift Sterne und Weltraum.

278 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Erstaunlich wie genau Rai Weiss 1972 die Gravitationswellenantenne in Form eines Laserinterferometers im verlinkten Dokument spezifizierte – inklusive Auflistung aller auch heute noch relevanten und dominanten Störquellen. Weniger Voraussicht und Glück hatte er aber in der Voraussage der Objekte von denen die ersten nachzuweisenden Gravitationswellen zu erwarten waren. Die von ihm erwähnten Pulsare werden wahrscheinlich noch lange nicht von LIGO-ähnlichen erdbasierten Observatorien beobachtet werden. Selbst unterirdische Interferometer, die nach Weiss’ Artikel besser vor seismischen Störungen geschützt sein sollten, werden da an ihre Nachweisgrenzen kommen. Erstaunlich auch wie gross der Aufwand und die Gefahr des Scheiterns beim Bau des Interferometers war. Und dies trotz der schon 1972 so genauen Spezifikation des Geräts. Solche Grossprojekte können tatsächlich aus dem Ruder laufen. Nicht nur in der Wissenschaft, sondern auch beispielsweise bei Infrastrukturprojekten wie etwa dem Hochgeschwindigkeitszug in Kalifornien bei dem trotz bekannter Technologie die Kosten aus dem Ruder laufen.
    Schliesslich sollte man auch noch die Bedeutung des Nobelpreises als eines gesellschaftlich verankerten Wissenschaftspreises von globaler Bedeutung erwähnen. Nicht ein Komitee von Physikern vergibt den Physiknobelpreis, sondern das Nobelkomitee, welches Preise für die (von Alfred Nobel) als gesellschaftlich am wichtigsten erachteten Wissenschaften vergibt. Die Physik gehört zu diesem illustren Kreis, die Mathematik nicht.

  2. Soweit ich das diversen biografischen Notizen entnehme, verließ die Familie Weiss Deutschland bereits Ende 1932, als Rai erst wenige Monate alt war: Das entsprechende Detail aus der Wikipedia hat jemand gelöscht, der nicht verstand, dass man auch schon vor der ‘Machtergreifung’ Grund haben konnte, vor den Nazis zu fliehen. Es passt aber zu dem Hinweis in Weiss’ Kavli-Autobiografie auf Nazi-beherrschte Gebiete Berlins im Jahr 1932.

    • OK, das war mir in der Autobiografie nicht so deutlich. Zumal die Flucht eben mehrere Stufen hatte. Ich habe es mal neutral auf “als er noch ein kleines Kind war” geändert. Danke für den Hinweis!

      • Ist in der aktuellen Revision schon wieder präzisiert inklusive dem Hinweis, dass der nächste Schritt der Flucht unmittelbare Reaktion auf den „Anschluss“ des Sudetenlandes und die Besetzung Tschechiens war, wie die Interviewquelle der Wikipedia (S. 2) auch eindrücklich belegt.

  3. Gemäss Trio wins physics Nobel Prize for gravitational wave detection erwarten sowohl Rainer Weiss wie auch Kip Thorne, dass die Gravitationswellenastronomie astrophysikalische Phänomene aufklärt und Dinge offenbart die kein anderes Instrument offenbaren könnte. So sagte Rainer Weiss (übersetzt von DeepL):

    Wenn Einstein noch am Leben wäre, wäre es wunderbar, zu ihm zu gehen und ihm von der Entdeckung zu erzählen. Er würde sich sehr freuen, da bin ich mir sicher “, sagte Weiss bei einer Pressekonferenz am MIT wenige Stunden nach dem Sieg. “Aber um ihm dann zu sagen, was die Entdeckung war, dass es ein schwarzes Loch war, wäre er absolut verblüfft gewesen, weil er nicht an sie glaubte.”

    Dazu kommt: Die Gravitationswellenastronomie kann womöglich aufzeigen, ob die beobachteten schwarzen Löcher wirklich den bevorzugten theoretischen Modellen für sie entsprechen.
    Und Kip Thorne sagte in Bezug auf zukünftige Beobachtungen: .

    “I await expectantly some huge surprises in the coming years”

    Berücksichtigt man die Geschichte der Gravitationswellenastronomie, so ist es glücklichen Umständen zu verdanken, dass es sie in der heutigen Form überhaupt gibt. LIGO könnte ebensogut ein nie verwirklichtes Projekt sein. Dann wäre ein astronomisches Beobachtungsfenster weiterhin verschlossen und man würde sich abfinden mit Aussagen wie “Wir wissen nicht was beim Urknall geschah und werden es nie wissen, weil es keine Beobachtungsmöglichkeiten für die ersten paar (tausend) Babyjahre des Universums gibt”.
    Letztlich gilt wohl sogar: alles könnte anders sein als es heute ist. Es gibt keinen einzigen, ja wohl nicht einmal einen wahrscheinlichsten Pfad vom Beginn des Universums zur Situation der Menschheit hier und heute auf der Erde.

    • …oder die Chinesen hätten als erstes ein entsprechendes Interferometer gebaut. Möglich ist vieles. Aber man sollte nicht zu hohe Hoffnungen wecken: Man käme mit einem geeigneten weltraumbasierten Detektor zwar im günstigsten Falle recht nah an den Urknall im engeren Sinne heran, aber ob es wirklich Signale aus der frühesten Quantengravitationsphase gibt, ist ungewiss!

  4. Ich möchte vorschlagen, wir definieren 3 Phasen:
    Die gravitationsfreie Phase, da nehmem wir die SRT.
    Die Quantengravitationsphase, da sind wir hilflos.
    Die Normalgravitationsphase, da nehmen wir die ART.
    Wem das zu esoterisch ist, der darf beruhigt davon ausgehen, dass die Gravitation, wie jede andere Wechselwirkung auch, auf Quanteneffekten beruht.
    Auch wenn Herr Pössel meint, dann man diese Quanten gar nicht braucht.

    • So wird es ja auch gemacht. Nur, dass das üblicherweise nicht “Phasen” heißt sondern “(näherungsweise) Geltungsbereiche”. Hinzu kommt noch: der Geltungsbereich, wo Gravitation wichtig ist, aber relativistische Effekte vernachlässigbar sind. Da nehmen wir die klassische Mechanik mit Newtonschem Gravitationsgesetz.

      Und für den klassischen ART-Geltungsbereich brauchen wir in der Tat keine Quanten. Was keineswegs der Aussage widerspricht, dass Gravitation vermutlich in der Tat, wie die anderen Wechselwirkungen auch, letztlich auf Quanteneffekten beruht.

  5. Eine Amplitude von 10-21 m ist momentan nicht messbar!
    Die amerikanischen Wissenschaftler konnten niemals Gravitationswellen nachgewiesen haben: Denn eine Amplitude von A=10-21 m (siehe Grafik/Bild weiter oben) kann niemals detektiert worden sein, weil momentan keine technischen Geräte und Methoden existieren, um eine Amplitude von A=10-21 m zu detektieren. Das höchste Auflösungsvermögen, was momentan existiert, beträgt ungefähr 10-15 m! Jede noch so kleine Störung (Fußgänger, verbeifahrendes Auto,…..) übt eine größere physikalische (mechanische) Wirkung auf die Laserdetektoren aus, wie die sogenannten Gravitationswellen. In Mecklenburg-Vorpommern, wohl im Müritz-Park wurden vor einiger Zeit Gravitationsexperimente/ Fallexperimente von Mitarbeitern einer Hochschule mit riesigen Feldsteinen (ca. im Tonnenbereich) durchgeführt. Dabei wurde der Wirkungseinfluss von Eisenbahnzügen und vorbeifahrenden Autos kontrolliert!
    Siegfried Marquardt, Königs Wusterhausen

    • Diese Genauigkeit bekommt man daher, das man ja über sehr, sehr viele Photonen und deren “Phasenlagen” mitteln kann.

      Hinkender, sehr bildlicher Vergleich: Wenn ich eine Länge nicht nur einmal messe, sondern sehr oft, kann ich auch ein wenig genauer messen, als die kleinste Einheit auf meinem Instrument – vor allem kann ich dann sogar den Fehler statistisch greifen.

      • @CArsten: Ja, das Ausmitteln vieler Störeinflüsse muss meiner Vorstellung nach eine wichtige Rolle beispielsweise beim thermischen Rauschen spielen. Die Genauigkeit der Längenmessungen muss ja Bruchteile eines Atomdurchmessers betragen, aber allein schon die thermischen Schwingungen der Atome sind viel grösser. Doch da die Schwingungen ja periodisch um eine Ruhelage herum erfolgen und der Lichtstrahl viele Mal hin-und her reflektiert wird, kommt es nur auf die durchschnittliche Lage der Atome an.

    • Die betreffenden technischen Geräte heißen LIGO und Virgo. Wobei wichtig ist, dass der Nachweis mit entsprechender nur in einem bestimmten Frequenzbereich möglich ist – ich hatte das hier näher beschrieben. Bei niedrigeren Frequenzen werden nämlich genau die Störungseffekte, die Sie erwähnen (und die von den Gravitationswellenforschern bei ihren Rechnungen seit mehr als 45 Jahren berücksichtigt werden) wichtig. Das ist genau der Grund, warum man zur Messung von Gravitationswellen mit niedrigeren Frequenzen weltraumgestützte Detektoren benötigt.

  6. Hilfe! Ich glaube mich zu erinnern, dass Ihr 4. Geltungsbereich der 3. Phase entspringen kann. Und tatsächlich, die Newtonsche Gravitation kann man akzeptieren und sie steht nicht im Widerspruch zur Quantengravitation.
    Für die Kollisionsberechnungen von Schwarzen Löchern brauchen Sie diese. Die Grundlage der ART in Form gleicher Geschwindigkeiten von fallenden Massen im Zentralfeld ist nicht mehr erfüllt. Das eine Schwarze Loch beeinflusst das andere. Sie sind nämlich keine masselosen Testkörper im Zentralfeld. Selbst wenn die Massen nicht um ihr Baryzentrum rotieren, sondern nur aufeinander fallen, ist die ART deshalb nicht anwendbar. Ein schweres Schwarzes Loch fällt natürlich langsamer auf ein zweites als ein leichtes Schwarzes Loch.

    • Die Diskussion hatten wir, glaube ich, auch schon einmal hier, oder? Nein, die ART kann (insbesondere mit numerischen Simulationen) durchaus miteinander wechselwirkende Schwarze Löcher beschreiben, die (selbstverständlich) “keine masselosen Testkörper im Zentralfeld” sind. Googeln Sie mal das Stichwort “numerical relativity”, dann stoßen Sie schnell auf einige der hunderte von Artikeln zu diesem Thema – etwa hier oder hier oder hier etc. pp. – auch die Vergleichsrechnungen für die Wellenformen der von LIGO nachgewiesenen Gravitationswellen gehen auf solche numerischen Simulationen zurück.

  7. Ich möchte anregen, dass wir die Sache etwas praktischer angehen. Da sind doch Beispielrechnungen gut geeignet. Zuletzt wollten Sie meine Testrechnungen weder bestätigen noch dementieren. Sie erinnern sich: Elefanten sind keine Quanten. Was halten Sie davon, wenn wir es jetzt mal mit 2 Schwarzen Löchern versuchen, die um ihr Baryzentrum rotieren?

    • …zu zwei Schwarzen Löchern, die umeinander rotieren, finden Sie in den von mir bereits verlinkten Übersichtsartikeln alle grundlegenden Informationen; von dort sind auch die Originalarbeiten verlinkt. Viel Spaß beim Lesen!

  8. Naja, dann bräuchten wir Ihren Blog ja gar nicht, wenn wir alles irgendwo nachlesen. Oder gibt es auch Dinge, die Sie wissen und die nicht niedergeschrieben sind ?
    Lassen Sie uns doch versuchen ein System zu beschreiben, bei dem ein SL die 36-fache und das zweite SL die 29-fache Sonnenmasse besitzt.
    Der Mittelpunktabstand soll dem Erddurchmesser entsprechen und die SL sollen ohne Eigendrehung um ihr Baryzentrum rotieren.
    Nun sehen wir uns von einer Peride zu nächsten bis zur Verschmelzung beide Massenänderungen, Umfangsgeschwindigkeiten, Schwarzschildradien und Zeitdilatationen an.
    So viele Werte Werte sind das gar nicht bis zum Zusammenstoß. Ich denke, das ist aufschlussreich.

    • Ich dachte Sie sind Dr., dann müßten Sie doch alleine den post-Newton rechnen können.
      Ach so, sehe gerade, daß Sie den Vorgang nicht verstanden haben, wie dann rechnen?
      Während des inspiraling ändern sich die Massen der beiden SL nicht, auch nicht ihre Rs, es wird die pot Energie abgestrahlt, bei mir rechnet das der Taschenrechner.
      Für die Millisekunden-Energieabstrahlung im Merger braucht man den “direkten” Zugang zu den Einsteinschen Gleichungen, die numerische Relativitätstheorie und einen Super-Computer, der die 5% von der Ursprungsmasse ausrechnet, nur haben wir keinen im Blog.
      Wenn Sie gerne nach Newton rechnen, kämen falsche 25% raus, also müßte man noch mehr sehen als nach ART, aber Newton kennt keine Gravitationswellen.

    • Um sich Grundkenntnisse in numerischer Relativitätstheorie anzueignen, brauchen Sie meinen Blog in der Tat nicht. Da sind die Quellen, die ich verlinkt hatte, gute Einstiegspunkte. Um selbst numerische Simulationen im Rahmen der Allgemeinen Relativitätstheorie durchzuführen, fehlen mir sowohl die Vorkenntnisse als auch die Rechenkapazität. Da müssten Sie dann schon selbst nachschauen, ob in der Literatur oder z.B. auch auf der schönen Webseite https://www.black-holes.org/ die Ihren vorgaben entsprechende Simulation verfügbar ist – oder ob Sie das, was Sie interessiert, umgekehrt aus den dort verfügbaren Simulationen ziehen können.

  9. Nun kommen Sie mal wieder runter Herr Senf.
    Sind Sie denn der Meinung, dass sich die Geschwindigkeiten der Massen während der Annäherung ändern, oder auch nicht?

    • Was haben Sie von der Geschwindigkeit, es gibt keine relativistische Masse.
      Auf welchen Beobachter oder Bezugssystem wollen Sie die ZD beziehen?
      Wenn Sie vorgehen wie angedacht, wird alles doppelt gemoppelt.

  10. Herr Pössel, war Ihr Kommentar für Herrn Senf oder für mich?
    Falls er für mich war, erkenne ich an, dass Sie Ihre fehlenden Vorkenntnisse bei der Simulation der ART einräumen.

    • Genau, der Kommentar war für Sie. Vollständige numerische Simulationen sind in der ART nicht einfach, und ich habe noch nie selbst welche durchgeführt. Ich habe damals bei den Kollegen vom Albert-Einstein-Institut direkt mitbekommen, wie aufwändig das ist – die hatten dafür ja wirklich Supercomputer, die mit den Simulationen trotzdem an der Grenze ihres Leistungsvermögens kamen. Eigene ART-Simulationen habe ich nur für deutlich einfachere Situationen gemacht, wo man z.B. die Raumzeitmetrik vorgibt und unter diesen Voraussetzungen die Bahnen von Lichtteilchen simuliert.

  11. Herr Senf, Sie haben die Frage nicht beantwortet. Und noch eine weitere: Kennen Sie die gravitative Zeitdilatation? Zu Ihren “inspiraling” Massen von oben kommen wir noch. Das finde ich wirklich inspirierend.
    Und nochwas, falls ich Ihnen irgenwann nicht mehr antworte, könnte es daran liegen, dass ich an der Rechenaufgabe scheitere, die immer am Ende eines jeden Kommentars zu lösen ist. Da bitte ich schon mal um Entschuldigung.

    • Da das Scheitern vorprogrammiert ist, hören Sie doch mit Antworten auf.
      Und übrigens gibt es nur eine Zeitdilatation und keine zwei, Trennung ist nur
      in Spezialfällen möglich, muß man bei komplexen Rechnungen berücksichtigen.

  12. Okay, falls Sie sich über mich geärgert haben: Es tut mir leid.
    Ansonsten kommen wir nur weiter, wenn wir sachlich bleiben.
    Darf ich Sie bitten, meine erste Frage zu beantworten?
    Wie meinen Sie das, es gibt nur eine Zeitdilatation?
    Würden Sie die gravitative negieren?

    • Andreas Gimsa schrieb (6. Oktober 2017 @ 16:40):
      > Wie meinen Sie das, es gibt nur eine Zeitdilatation?

      Auch wenn diese Frage nicht direkt an mich gerichtet gewesen sein mag, möchte ich darauf eine (“die”?) Antwort geben, weil (auch) ich der Auffassung bin und für erklärbar und nachvollziehbar halte, dass es, kurz gesagt, “nur eine zeitliche Dilatation gibt“:

      Betrachten wir zwei bestimmte, verschiedene Ereignisse, und einen bestimmten, identifizierbaren Beteiligten (bzw. in Einsteins eigenen Worten: “materiellen Punkt“), “A”,
      dann lassen sich diese beiden Ereignisse insbesondere dadurch charakterisieren und voneinander unterscheiden,
      dass auch jeweils bestimmte andere identifizierbare Beteiligte denkbar und eventuell sogar auffindbar sind,
      die ebenfalls, jeweils in Koinzidenz mit A, an dem einen oder dem anderen Ereignis (oder, so wie A, auch an beiden) teilgenommen hatten.

      Nennen wir insbesondere “J” einen Beteiligten, der nur an einem einzigen Ereignis zusammen (d.h. in Koinzidenz) mit A teilnahm,
      und zwar ausdrücklich an einem der beiden eingangs betrachteten Ereignisse;
      das entsprechende (Koinzidenz-)Ereignis kann deshalb eindeutig (unverwechselbar) als “ℰ_{A J}” benannt werden.

      Und nennen wir “K” einen Beteiligten, der (ebenfalls) nur an einem einzigen Ereignis zusammen (d.h. in Koinzidenz) mit A teilnahm,
      aber ausdrücklich gerade nicht am Ereignis ℰ_{A J} (in Koinzidenz mit J als auch mit A),
      sondern ausdrücklich an dem anderen der beiden eingangs betrachteten Ereignisse;
      das entsprechende (Koinzidenz-)Ereignis kann deshalb eindeutig (unverwechselbar) als “ℰ_{A K}” benannt werden.

      Es sind (natürlich) auch verschiedene weitere Beteiligte denkbar, und vielleicht sogar auffindbar, die (in Koinzidenz mit A und J) am Ereignis ℰ_{A J} teilnahmen, und die (genauso wie J) sich nur in diesem einen einzigen Ereignis mit A getroffen hatten;
      und es sind ebenfalls verschiedene weitere Beteiligte denkbar, und vielleicht sogar auffindbar, die (in Koinzidenz mit A und K) am Ereignis ℰ_{A K} teilnahmen, und die (genauso wie K) sich nur in diesem einen einzigen Ereignis mit A getroffen hatten.
      (Diese so beschriebenen weiteren Beteiligten sind im Folgenden nicht weiter von Interesse.)

      Und schließlich sind auch verschiedene weitere Beteiligte denkbar, und vielleicht sogar auffindbar, die (genauso wie A) sowohl an Ereignis ℰ_{A J} (d.h. in Koinzidenz mit A und mit J) als auch an Ereignis ℰ_{A K} (d.h. in Koinzidenz mit A und mit K) teilgenommen hatten. (Um diese geht es im Folgenden insbesondere.)

      Wir können also von einer Menge unterscheidbarer Beteiligter sprechen, die sowohl an Ereignis ℰ_{A J} als auch an Ereignis ℰ_{A K} teilgenommen hatten.

      Zu dieser Menge (von “Pfaden zwischen ℰ_{A J} und ℰ_{A K}”), 𝒫_A^{J K}, gehört notwendiger Weise A selbst.
      Nennen wir “B” einen bestimmten anderen Beteiligten, der ebenfalls sowohl an Ereignis ℰ_{A J} als auch an Ereignis ℰ_{A K} teilgenommen hatte.

      Weiterhin lässt sich eine bestimmte, “Dauer” genannte Messgröße definieren (die Details dieser Definition hier anzugeben, würde wohl zu weit führen),
      so dass wir aufgrund der oben beschriebenen Beteiligten und Ereignisse insbesondere von
      “der Dauer As zwischen seiner Anzeige der Koinzidenz mit J und seiner Anzeige der Koinzidenz mit K”,
      kurz “τA[ _J, _K ]”
      sprechen können;

      und da es sich um eine Messgröße handelt, lassen sich Verhältnisse von Dauern, wie z.B.

      “τA[ _J, _K ] / τB[ _J, _K ]”,

      als reelle Zahlen bewerten und ermitteln.
      (Um ein wenig abzukürzen und zu vereinfachen, wurde dabei ausgenutzt, dass die hier im Betracht kommenden Dauern grundsätzlich von Null verschieden sind.)

      Hinsichtlich der oben festgelegten gesamten Menge 𝒫_A^{J K} lässt sich demnach eine entsprechende Menge von Dauer-Verhältnissen, also von bestimmten reellen Zahlenwerte, folgendermaßen ausdrücken:

      “{ τA[ _J, _K ] / τ𝔔[ _J, _K ] | 𝔔 ∈ 𝒫_A^{J K} }”,

      und das Infimum (die kleinste untere Schranke) dieser Menge von reelle Zahlenwerten ist wiederum ein bestimmter reeller Zahlenwert (der zwangsläufig höchstens gleich 1, oder kleiner ist),
      den man “die zeitliche Dilatation von A, bezüglich seiner Anzeige der Koinzidenz mit J und seiner Anzeige der Koinzidenz mit K” nennen kann.

      > Würden Sie die gravitative [zeitliche Dilatation] negieren?

      Für die oben beschriebene Definition bzw. Ermittlung “der einen zeitlichen Dilatation (hinsichtlich eines bestimmten Beteiligten und zweier bestimmter seiner Anzeigen)” ist es offensichtlich unerheblich, ob sich dieser “währenddessen” im Flachen aufhielt, oder ob und wie die betreffende Region gekrümmt war.

      Erst wenn dahingehend konkrete Vorgaben gemacht werden, könnten auch entsprechende Unterscheidungen getroffen werden.

      Um den einen reellen Zahlenwerte eines konkreten Dauer-Verhältnisses (wie z.B. von τA[ _J, _K ] / τB[ _J, _K ]) konkret zu ermitteln, ist es allerdings sehr wohl erforderlich und vorauszusetzen (aufgrund der oben erwähnten Details der Messdefinition), dass die Krümmung (bzw. ansonsten Flachheit) der Region festgestellt wurde, in der sich die betreffenden Beteiligten befanden.
      Es ergibt sich aber doch jedenfalls nur ein reeller Verhältniswert.

        • Herr Senf schrieb (10. Oktober 2017 @ 19:27):
          > Nachvollziehbar, Dilatation eine, Gründe können ggf. separiert werden, die Zeit

          … besser: die Dauer
          (angesichts der grundsätzlichen sprachlichen Konvention, dass ich an Stelle der “Zeit” die “Stellung des kleinen Zeigers meiner Uhr” setze) …

          > “folgt” den Umständen.

          Das bezieht sich ja sicherlich auf meinen vorausgegangenen Kommentar (10. Oktober 2017 @ 14:35), und wirkt (auf mich) doch recht verständnisvoll. Um so angenehmer ist es mir wiederum, meine Kenntnisnahme davon öffentlich zu bestätigen; im Gegensatz z.B. von sowas (auch wenn das wohl mit einer Frage verbunden verbunden werden kann, die dann um so mehr verdiente, beantwortet zu werden).

          Betreffend meinen obigen Kommentar möchte ich Zweierlei ergänzen:

          (1) Ich habe darin die Frage, die Andreas Gimsa ein paar Tage vorher (und zwar vor allem an Herrn Senf gerichtet) gestellt hatte, insbesondere deshalb schließlich aufgegriffen, um eventuellen anderen Antworten zuvorzukommen, die womöglich unter Verwendung bzw. Annahme von Koordinaten formuliert worden wären.

          (2) Um die Aussage “es gibt nur eine Art der zeitlichen Dilatation” vertreten und dabei wie beschrieben auf Vergleiche (von Dauern) zwischen Beteiligten beziehen zu können, die sowohl an einem bestimmten Ereignis als auch an einem anderen bestimmten Ereignis gemeinsam teilgenommen hatten,
          muss man konsequenter Weise darauf verzichten,
          diejenigen Vergleiche (von Dauern) ebenfalls “Dilatation” zu nennen, die zwischen Beteiligten erfolgen, die sich nicht unbedingt “wieder treffen”.
          (Es lässt sich dabei ja trotzdem schlicht von “Vergleichen von Dauern zwischen Beteiligten, im Allgemeinen” sprechen.)

          Jedenfalls ist in Einsteins ursprünglichen Betrachtungen (Ann. Phys. 17, insbesondere S. 904)
          von “Dilatation” offenbar (noch) keine Rede,
          aber dort zeigt sich natürlich schon der enge Zusammenhang zwischen “Vergleichen von Dauern zwischen Beteiligten, im Allgemeinen” und dem, was im obigen Sinne als “die eine Art von zeitlicher Dilatation” aufgefasst ist, bei der sich “Uhren trennten, und wieder trafen”.

          p.s.
          In wie fern all das Andreas Gimsa nützt, bleibt (für mich) allerdings fraglich.
          Manchem gegenüber, von dem man sprachlos ist, sollte man wohl doch besser sprachlos bleiben …

  13. Herr Wappler, da bin ich fast bei Ihnen. Wenn 2 Massen aufeinanderfallen, muss am Ort des Zusammentreffens die Gleichheit von gravitativer und geschwindigkeitsabhängiger ZD gelten.
    Abweichend vom Newtonschen Gravitationspotenzial habe ich für Systeme mit zwei Massen eine ZD-Formel hergeleitet, die ihre gegenseitige Beeinflussung berücksichtigt und sie mit hoher Genauigkeit auf folgende Versuche mit den angegebenen Versuchsdaten angewendet:
    Pound Rebka 5,1×10-15
    Hafele Keating 1,0×10-12
    Maryland 9,8×10-13
    Briatore et al. 3,9×10-13
    Chou et al. 4,1×10-17
    Hulse Taylor 1×10-6
    Meine Berechnungen stimmen besser mit den Experimenten überein als die der ART.
    In jedem gravitativen System muss es mindestens 2 ZD geben. So ist die ZD auf dem Mond durch die Erde größer als anders herum.
    Wird eine Massen nicht durch Gravitation beschleunigt, bleibt die geschwindigkeitsabh. ZD durchaus sinnvoll.

    • Eine ZD – die ist ortsabhängig- verursacht durch 2 (asymmetrische) Massen.
      Beschleunigung verursacht keine ZD, im Erdmittelpunkt ist die ZD größer
      als an der Oberfläche – keine Beschleunigung, keine Geschwindigkeit oder?

    • Andreas Gimsa schrieb (10. Oktober 2017 @ 21:33):
      > […] Wird eine [der] Massen nicht durch Gravitation beschleunigt

      … anders gesagt wohl: im Flachen …

      > bleibt die geschwindigkeitsabh. ZD durchaus sinnvoll.

      … anders gesagt wohl:
      im Flachen reduzieren sich die geometrisch-kinematischen Beziehungen zwischen Beteiligten (von deren “zeitliche Dilatation” jeweils abhängt) zwangsläufig zu (gegenseitigen) Distanzen (im Flachen), (gegenseitigen) Geschwindigkeiten (im Flachen), Beschleunigungen (intrinsisch, und äquivalent auch gegenüber den Mitgliedern jedes Inertialsystems im Flachen) usw.;
      und dabei spielt (je nach Versuchsanordnung) die (gegenseitige) Geschwindigkeit (im Flachen) eine besonders wichtige Rolle,
      und Krümmung kann zwangsläufig überhaupt keine Rolle spielen.

      p.s.
      Beim ersten, flüchtigen Betrachten des oben zitierten Kommentars hatte ich das Satzfragment “ZD durchaus sinnvoll.” für einen selbstständigen, sehr knapp gehaltenen, abschließenden Satz gehalten (weil ich den Punkt, mit dem das vorausgehende Wort “geschwindigkeitsabhängige abgekürzt wurde, fälschlicherweise für einen Punkt am Ende eines Satzes gehalten hatte). Das möchte ich jedenfalls zum Anlass nehmen um (nochmals) zu betonen:

      Ja, zeitliche Dilatation, entsprechend der gezeigten Definition, ist sinnvoll, und messbar, und selbstverständlich ein Kernstück der (Geometrie bzw. Kinematik der) Relativitätstheorie.
      (Besonders eng damit verbunden ist übrigens der Begriff der “Lorentzschen Distanz“.)

      > […] habe ich für Systeme mit zwei Massen eine ZD-Formel hergeleitet

      Wer meint, dynamische Größen (insbesondere Massen und Ladungen) wären bekannt, ohne zuerst die geometrisch-kinematischen Beziehungen zwischen den betreffenden identifizierbaren Beteiligten/Objekten festgestellt zu haben (insbesondere Werte ihrer zeitlichen Dilatationen) — der zäumt das sprichwörtliche Pferd vom Schwanz her auf.

  14. Herr Wappler, da bin ich fast bei Ihnen. Wenn 2 Massen aufeinanderfallen, muss am Ort des Zusammentreffens die Gleichheit von gravitativer und geschwindigkeitsabhängiger ZD gelten.
    Abweichend vom Newtonschen Gravitationspotenzial habe ich für Systeme mit zwei Massen eine ZD-Formel hergeleitet, die ihre gegenseitige Beeinflussung berücksichtigt und sie mit hoher Genauigkeit auf folgende Versuche mit den angegebenen Versuchsdaten angewendet:
    Pound Rebka 5,1×10-15
    Hafele Keating 1,0×10-12
    Maryland 9,8×10-13
    Briatore et al. 3,9×10-13
    Chou et al. 4,1×10-17
    Hulse Taylor 1×10-6
    Meine Berechnungen stimmen besser mit den Experimenten überein als die der ART.
    In jedem gravitativen System muss es mindestens 2 ZD geben. So ist die ZD auf dem Mond durch die Erde größer als anders herum.
    Wird eine Masse nicht durch Gravitation beschleunigt, bleibt die geschwindigkeitsabh. ZD durchaus sinnvoll.

  15. @ Frank Wappler:

    Ich schließe mich auch ganz Ihrer zugrunde gelegten sprachlichen Konvention an, dass man in der Physik bzw. Experimentalphysik nicht von Messung der „Zeit“ sprechen sollte, sondern von Messung einer „Dauer“. Der undefinierte bzw. nicht einheitlich definierbare Begriff „Zeit“ verursacht eine Menge endlose Verwirrungen, was nicht passieren kann, wenn man den geeigneten Begriff „Dauer“ benutzt.

    Ich habe zum Beispiel vor ein paar Jahren ein Gedankenexperiment vorgeschlagen, das meiner Meinung nach die „Zeitdilatation“ bei dem Zwillingsparadoxon widerlegt, einzig durch Zugrundenlegen des Begriffs „Dauer“:

    Es reicht dazu beim Zwillingsparadoxon eine andere Meßmethode zu verwenden und die Trennung der Zwillinge mit nur einer einzigen Uhr zu messen um festzustellen, dass sie bei der Wiedervereinigung nach der Trennung ganz genau gleichaltrig sind:

    Beide Zwillinge stoppen die Uhr gleichzeitig, indem ein Zwilling den Finger auf dem Startknopf legt und der andere Zwilling durch Druck auf dem Finger seines Bruders die Uhr startet, so daß sie genau gleichzeitig die Uhren zum Start durch ein einziges Signal gebracht haben. Dann fliegt Zwilling B gleich auf Reise. Wenn er zurückkommt, stoppen beide wieder gleichzeitig die Uhr nach derselben Methode, ein Finger auf dem anderen. Die Dauer der Reise kann man an der Uhr ablesen. Die Reise hat also mit dieser Messmethode genauso lange gedauert für beide Zwillinge, die Uhr zeigt die gemeinsame Dauer der Trennung (wobei es auch logischerweise nur eine einzige Dauer bei einer Trennung geben kann), beide treffen sich ganz genau gleichaltrig wieder. Diese Meßmethode widerlegt experimentell die Zeitdilatation und löst das Zwillingsparadoxon. Das ist auch im Sinne Einsteins, der gesagt hat: “Die Zeit ist, was die Uhr anzeigt“.

    Wie aussagekräftig ist denn eine Meßmethode mit zwei Uhren zur Messung der “Zeit“ und was ist sie denn Wert, wenn sie mit einer anderen Messmethode widerlegt werden kann? Sollen etwa biologische Vorgänge wie die Alterung sich nach der Meßmethode richten? Das ist doch völlig absurd, oder?

    mfg
    Jocelyne Lopez

    • Jocelyne Lopez schrieb (11. Oktober 2017 @ 14:24):
      > Ich schließe mich auch ganz Ihrer zugrunde gelegten sprachlichen Konvention an, dass man in der Physik bzw. Experimentalphysik nicht von Messung der „Zeit“ sprechen sollte, sondern von Messung einer „Dauer“.

      Das freut mich sehr, und sollte das Folgende erleichtern; und Gratulation!: Sie sind meines Wissens die Erste, die sich dieser Konvention so ausdrücklich anschließt, nachdem ich diese schon etliche Jahre öffentlich vorgeschlagen habe.

      > Ich habe zum Beispiel vor ein paar Jahren ein Gedankenexperiment vorgeschlagen […]

      Ich erinnere mich zumindest an den Vorschlag; weniger daran, was daraus wurde …

      > Beide Zwillinge [A und B] stoppen [starten] die Uhr gleichzeitig, indem ein Zwilling den Finger auf dem Startknopf legt und der andere Zwilling durch Druck auf dem Finger seines Bruders die Uhr startet, so daß sie genau gleichzeitig die Uhren zum Start durch ein einziges Signal gebracht haben.

      Man spricht in diesem Fall genaugenommen von “koinzident” (“Koinzidenz-Ereignis”, “koinzidentem Auslösen”).

      Die Feststellungen von “Koinzidenz” sind das Einfache, das (nahezu) Einfachst-Denkbare, das (hoffentlich) Selbstverständliche; Feststellungen von “Gleichzeitigkeit” dagegen … betreffen Beteiligte, die voneinander getrennt sind.

      > Dann fliegt Zwilling B gleich auf Reise.

      … insbesondere: getrennt von Zwilling A.
      Nehmen wir der Einfachheit auch an, dass die genannte Uhr durchwegs bei/mit/als Zwilling A verbleibt/koinzidiert.

      > Wenn er [Zwilling B] zurückkommt [zu Zwilling A], stoppen beide wieder gleichzeitig [koinzident] die Uhr nach derselben Methode, ein Finger auf dem anderen.

      So weit, so schön.

      > Die Dauer der Reise kann man an der Uhr ablesen.

      Das, was von einer Uhr abzulesen ist, sind zunächst einmal deren Anzeigen (wie z.B. “Zeigerstellung”, oder “das Aufleuchten bestimmter Segmente”).
      Jeder solchen Anzeige mag dann ein bestimmter Ablesewert zugeordnet werden; i.A. eine bestimmte reelle Zahl.

      Uns sollte es aber um etwas anderes gehen (und in der RT geht es um etwas anderes), als solche eventuellen, auf irgendwelchen kulturellen Konventionen bzw. “Einheiten” bezogenen, von “Gang”-Genauigkeit betroffenen Ablesewerte. …

      Es geht um Dauer an sich, als Messgröße.

      Die beschriebene Dauer ist offensichtlich und zweifellos und schlicht die Dauer dieser (gedachten) Uhr von ihrer o.g. Startanzeige bis zu ihrer o.g. Stoppanzeige.

      Sofern diese Uhr durchwegs bei/mit Zwilling A verblieb/koinzidierte, wie oben vorgeschlagen,
      dann sollte es nicht überraschen (es ist aber auch keineswegs ganz selbstverständlich, sondern eben eine Sache der Definition des Begriffes “Dauer” im Rahmen der RT),
      dass die Dauer des Zwillings A von dessen o.g. Startanzeige bis zu dessen o.g. Stoppanzeige
      im beschriebenen (Gedanken-)Experiment als gleich zur
      Dauer der Uhr von ihrer o.g. Startanzeige bis zu ihrer o.g. Stoppanzeige
      gilt.

      Nun war offensichtlich Zwilling B nicht als genau-der-Selbe wie Zwilling A gedacht,
      und entsprechend Versuchsanordnung sollen die Zwillinge (“zwischendurch sogar”) voneinander getrennt gedacht/gewesen sein.
      Deshalb ist, jedenfalls im Sinne der RT-Definition, die Dauer des Zwillings B von dessen o.g. Startanzeige bis zu dessen o.g. Stoppanzeige
      nicht ein-und-das-Selbe wie
      Dauer des Zwillings A von dessen o.g. Startanzeige bis zu dessen o.g. Stoppanzeige;
      sondern diese beiden Dauern sind jedenfalls begrifflich voneinander unterscheidbar.

      Es steht deshalb nicht von vornherein (“einfach”) fest, dass diese beiden begrifflich unterscheidbaren Dauern einander gleich wären;
      sondern es müsste gemessen werden,
      oder es wäre aus eventuellen weiteren ausreichenden Vorgaben hinsichtlich der Versuchsanordnung ggf. zu schlussfolgern,
      ob diese beiden Dauern einander gleich sind, oder einander ungleich sind (und falls so, wie groß der Unterschied wäre).

      So jedenfalls entsprechend der Definition, im Rahmen der RT, der Messgröße, die in der RT “Dauer” genannt wird.

      Für Messgrößen, die anders definiert sind, mag anderes gelten.

      > […] etwa biologische Vorgänge wie die Alterung

      Die lassen sich außerdem bewerten.
      Es lässt sich meinetwegen “Zunahme der Leberfleckanzahl” einzeln für Zwilling A und Zwilling B feststellen;
      und das reell-wertige Verhältnis dieser beiden Zunahmen
      mag mit dem gemessenen Verhältnis der beiden o.g. (Trennungs-)Dauern der beiden Zwillinge verglichen werden.

      Falls diese beiden Verhältniswerte gleich wären, dann unterlagen die beiden Zwillinge gleichen (mittleren) Raten der Leberfleck-Anzahl-Alterung, während jeweils der eine vom anderen getrennt war.

      Und falls diese beiden Verhältniswerte (Verhältnis der beiden Zunahmen der Leberfleckanzahl, und Verhältnis der beiden Dauern der Trennung jeweils des einen vom anderen) ungleich wären,
      dann unterlagen die beiden Zwillinge ungleichen (mittleren) Raten der Leberfleck-Anzahl-Alterung, während jeweils der eine vom anderen getrennt war;
      und es ließe sich wiederum das Verhältnis dieser ungleichen Alterungsraten ausrechnen.

      Nur weil man mit Zwillingen anfängt, die meinetwegen bis zu ihrer Trennung voneinander mit gleichen Raten der Leberfleck-Anzahl-Alterung gesegnet waren,
      ist doch keineswegs garantiert, dass diese individuellen Raten auch anschließend gleich blieben, erst recht nicht, während sie dabei getrennte Wege gingen.
      Sondern: das kann und sollte gemessen werden!

      Analog für “Abnahme der Kopfhaaranzahl” etc. pp.

      > was ist sie [eine bestimmte Messmethode] denn Wert, wenn sie mit einer anderen Messmethode widerlegt werden kann?

      Messgrößen, die grundsätzlich (nicht nur “formal”) verschieden definiert sind, haben Wertebereiche, die gar nicht kommensurabel sind. “Grad Oechsle” kann nicht “Grad Celsius” widerlegen; Äpfel nicht Birnen.

  16. Herr Senf,
    die Ortsabhängigkeit der ZD steht nicht in Frage. Nur die eingeschränkte Betrachtung einer bestimmten Höhenabhängigkeit. Das geht nur im Einmassensystem gut. Bei 2 Massen gehen in die Berechnung der ZD beide Massen ein und es gibt 2 ZD, die man jeweils auf ihren Oberflächen berechnen kann. Sieht man dabei die eine als volumen-und massenlose Testmasse an, kommt man auf ihrem Höhenniveau gegenüber der anderen zur bekannten ZD.
    Wieso sollte Beschleunigung eine ZD verursachen? Wenn eine Masse eine Geschwindigkeit besitzt, muss sie vorher beschleunigt worden sein. Und wenn sie sich mit einer Geschw. bewegt, muss sie auch eine ZD besitzen. Für eine korrekte Betrachtung dieses Zusammenhanges wird ein universelles Bezugssystem benötigt, das Einstein abgeschafft hat. Es ist gegeben in Form der imaginären Gegenwart als 5. Dimension der Raumzeit.

    Herr Wappler,
    Sie schreiben Legenden über die Zeit, ohne zu wissen, was die Zeit ist, wie sie entsteht und dass sie 2 Dimensionen in der Raumzeit beansprucht.

  17. Zitat Frank Wappler: “Das, was von einer Uhr abzulesen ist, sind zunächst einmal deren Anzeigen (wie z.B. “Zeigerstellung”, oder “das Aufleuchten bestimmter Segmente”). Jeder solchen Anzeige mag dann ein bestimmter Ablesewert zugeordnet werden; i.A. eine bestimmte reelle Zahl. Uns sollte es aber um etwas anderes gehen (und in der RT geht es um etwas anderes) […]”

    Es geht aber in der SRT, veranschaulicht durch das Zwillingsparadoxon, nicht prinzipiell um angezeigte Dauer durch Uhren, sondern um die Beschreibung von physikalischen Ereignissen, es geht mit der SRT sehr wohl darum zu behaupten, dass die Zwillinge während der Dauer der Trennung biologisch feststellbar anders gealtert sind: Wenn die Zwillinge sich meinetwegen im Kinderalter getrennt haben, kehrt der reisende Zwilling B als gestandener Mann auf die Erde zurück und trifft seinen Bruder A, der inzwischen aber ein Greis geworden ist. Darum geht es prinzipiell in der SRT, nicht um den messbaren Gang einer Uhr, sondern um einen realen, beobachtbaren physikalisch/biologischen Vorgang.

    Eine Trennung ist ein physikalischer Vorgang, der durch zwei zeitlichen Ereignisse definiert ist: Zeitpunkt der Trennung und Zeitpunkt der Wiedervereinigung. Es kann daher zwischen diesen zwei Zeitpunkten nur einen einzigen zeitlichen Abstand geben, sprich nur eine einzige Dauer, sonst kann es keine Wiedervereinigung geben: Wenn zwei Personen sich zum Beispiel zum Treffen verabreden, dann müssen sie zwangsläufig zur selben Zeit am selben Ort sein, sonst verpassen sie sich für alle Ewigkeit, Pech. 😉

    In meinem Gedankenexperiment zeigt die Uhr, die bei dem Zwilling A auf der Erde geblieben ist, diese einzige Dauer. Meinetwegen könnte auch die Uhr von dem Zwilling B mit auf der Reise genommen werden, sie erlaubt zwangsläufig auch nur die Berechnung einer einzigen Dauer, das ist gehupft wie gesprungen.

    Wenn man die Dauer einer Trennung mit zwei Uhren misst und sie erlauben die Berechnung von zwei verschiedenen Dauern, dann sind die Uhren eben nicht synchron gelaufen, kann schnell passieren, ein banales Umstand. Es gibt von der Logik her keine andere zulässige Schlußfolgerung, denn eine Trennung kann von der Logik her nur eine einzige Dauer in der physikalische Realität haben.

    • Sie trennen da nicht sauber genug zwischen der Logik und Ihren stillschweigenden, aber physikalisch eben nicht zwingenden Annahmen über Uhren.

      Denken Sie an den analogen Fall von Weglängen. Wenn zwei Menschen sich treffen, dann müssen Sie in der Tat zur selben Zeit am selben Ort sein, und wenn sie sich danach ein zweites Mal treffen, muss das wiederum gelten. Aber die Weglängen, die diese Menschen zwischen den beiden Treffen zurückgelegt haben, können sich durchaus unterscheiden. Und ebenso wenig wie diese unterschiedlichen Weglängen einen logischen Widerspruch darstellen, tun es unterschiedliche von ihren mitgeführten Uhren gemessene Zeitdauern. Anders gefragt: Wenn Sie bei den Zeitdauern und Uhren einen Widerspruch sehen, warum dann nicht bei den Weglängen?

      Und Sie haben recht: Die SRT sagt vorher, dass die Dauer zwischen den Zusammentreffen der Zwillinge, die von den mitgeführten Uhren angezeigt wird, auch mit allen anderen zur Messung von Dauer verwendbaren Prozessen übereinstimmt. Sprich: Wenn die mitgeführte Uhr eines der Zwillinge zwischen den beiden Treffen eine Zeitdauer von 2 Jahren anzeigt, sollte der betreffende Zwilling auch um 2 Jahre gealtert sein, sollte soviel gegessen und geatmet haben wie in 2 Jahren zu erwarten, und so weiter.

      • Markus Pössel schrieb (11. Oktober 2017 @ 22:16):
        > Denken Sie an den analogen Fall von Weglängen. […]
        >
        die Weglängen, die diese Menschen zwischen den beiden Treffen zurückgelegt haben, können sich durchaus unterscheiden.

        Das ist zwar an sich richtig.
        Aber die Analogie zur “zeitlichen Dilatation” ist bestreitbar (siehe unten);
        und so wird der (falsche) Eindruck vermittelt, als sei die “eigentliche, richtige, sorgfältige Herleitung” ebenfalls unsolide.
        Nämlich:

        > Anders gefragt: Wenn Sie bei den Zeitdauern und Uhren einen Widerspruch sehen, warum dann nicht bei den Weglängen?

        Ein “devil’s advocate” könnte so antworten:

        Weil “Zeit” nur ein-dimensional und nur in eine Richtung vergeht bzw. begehbar ist; im Unterschied zu “Raum”.

        (Aber damit wäre eben nur die Schwäche der Analogie bloßgelegt, ohne die eigentliche, richtige, sorgfältige Herleitung angreifen zu können.)

        > Die SRT sagt vorher, dass die Dauer zwischen den Zusammentreffen der Zwillinge […] auch mit allen anderen zur Messung von Dauer verwendbaren Prozessen übereinstimmt.

        Was genau ist denn die Definition eines “zur Messung von Dauer verwendbaren Prozesses ??

        Die Aussage …

        “Die Dauer zwischen den Zusammentreffen der Zwillinge stimmt (exakt) mit der Dauer überein, die durch einen/jeden Prozess gemessen wird, durch den garantiert ist, dass dessen Ergebniswert (exakt) mit der Dauer zwischen den Zusammentreffen der Zwillinge übereinstimmt.”

        … wäre jedenfalls eine bloße Tautologie, aber keine Ergebnis-offen experimentell überprüfbare Vorhersage.

        > […] Dauer[n], die von den mitgeführten Uhren angezeigt [werden …]

        Vermutlich nicht von irgendwelchen Uhren, sondern von guten Uhren (d.h., deren jeweilige Ablesewerte/Readings affin zur Dauer der jeweiligen Uhr, zwischen ihren betreffenden Anzeigen ist),
        und (unter dieser Voraussetzung) insbesondere von Uhren von gleicher Gangrate (d.h. dass die Verhältnisse von deren Dauern zwischen je zwei ihrer Anzeigen zu den Differenzen zwischen den entsprechenden Ablesewerten für beide Uhren gleich ist und bleibt).

        Und Nein!: die SRT sagt nicht vorher, dass irgendeine gegebene Uhr gut wäre, oder dass irgendwelche zwei gegeben gute Uhren gleiche Gangraten aufwiesen.

        > Sprich: Wenn die mitgeführte Uhr eines der Zwillinge zwischen den beiden Treffen eine Zeitdauer von 2 Jahren anzeigt, sollte der betreffende Zwilling auch um 2 Jahre gealtert sein, sollte soviel gegessen und geatmet haben wie in 2 Jahren zu erwarten, und so weiter.

        Was heißt schon “sollte” ??
        Falls sich ein Zwilling findet, der während der Reise seinen Stoffwechsel verdoppelt hätte (meinetwegen sogar “wider Erwarten”) — wäre damit etwa die RT widerlegt ??
        Nein! — die (Definitionen der) (geometrisch-kinematischen) Messgrößen der RT sind an sich nachvollziehbar (weil sie konsequent ausschließlich auf Koinzidenzfeststellungen hinauslaufen);
        und gerade deshalb können sie zur zusätzlichen Bewertung der Raten aller weiterer “Alterungsprozesse” dienen, und sie eignen sich sogar und insbesondere für diesbezügliche Entdeckungen “wider Erwarten”.

        (Diese Antwort gilt inhaltlich auch für den Kommentar von Jocelyne Lopez, 11. Oktober 2017 @ 21:20. …)

        • Zu den zwei Dimensionen: Doch, an der Stelle ist die Analogie solide. Zwei Dimensionen (eine raumartige, eine zeitartige) müssen auch bei der sorgfältigen Ableitung mit im Spiel sein. Einer der Zwillinge muss sich ja relativ zum anderen bewegen. Im einfachsten Fall (ein ruckartiger Richtungswechsel des reisenden Zwillings, ansonsten konstante Geschwindigkeit) erhalten sie ja auch direkt ein Raumzeit-Dreieck, und die Zeitdilatation folgt aus einer allgemeinen Raumzeit-Dreiecksungleichung.

          Zu “guten Uhren”: Klar, diese Komplikation hatte ich (wie üblich) vereinfachend außen vor gelassen, da sie ja auch den Kern dessen, was wir hier zu erklären versuchen, nicht tangiert. Darüber was gute Uhren sind, muss man sich vorher einigen. Zu den biologischen etc. Prozessen: Wenn es sozusagen zwei konkurrierende Klassen von Kandidaten für gute Uhren gäbe, von denen nur Uhren der einen Klasse den Zwillingseffekt zeigen, die anderen nicht, dann hätte die Spezielle Relativitätstheorie vermutlich doch ein grundlegendes Problem.

          • Markus Pössel schrieb (12. Oktober 2017 @ 09:18):
            > Dimensionen: Doch, an der Stelle ist die Analogie solide.

            Und die vorgeschlagene “devil’s advocate”-Erwiderung etwa nicht ?? …

            Vermutlich sind wir uns noch nicht einmal einig, dass in der sorgfältigen Ableitung (der Beziehungen zwischen den Messwerten der geometrisch-kinematischen Messgrößen der RT) die Betrachtung von “1+3”-Dimensionen erforderlich ist, um überhaupt gedanken-experimentell abzusichern bzw. nachvollziehbar zu machen, was es bedeuten soll, dass zwei in Betracht gezogene Eisenbahnschwellen “gegenüber einander ruhten”.

            Was macht eigentlich Chrys ?? …

            p.s.
            > Darüber was gute Uhren sind, muss man sich vorher einigen.

            Schau an. Wie ??

            > Wenn es sozusagen zwei konkurrierende Klassen von Kandidaten für gute Uhren gäbe, […]

            Das würde voraussetzen, dass man den Begriff “gute Uhr” ohne nachvollziehbare Definition benutzt. Einstein schrieb in solchen Fällen bekanntlich von “Täuschung”.

          • Nein, die devil’s advocate-Erwiderung ist nicht solide.

            Kurz gesagt: Damit der Zwillingseffekt auftritt, braucht man (mindestens) ein Raumzeit-Dreieck. Auf alle Fälle eine mindestens zweidimensionale Anordnung von Weltlinien. In einer einzigen Dimension (die dann ja zwangsläufig die Zeitdimension wäre) bekommt man das nicht hin.

            Gute Uhren: Da würde ich bei den Grundlagen nach wie vor von diesen Überlegungen ausgehen. Wieweit die betreffenden Uhren durch Beschleunigungen beeinflusst werden, lässt sich testen; hat man das berücksichtigt, kann man (wiederum experimentell) schauen, ob die Uhren die Vorhersagen bestätigen, die die SRT in verschiedenen Situationen für Eigenzeitdauern macht. Wenn das nicht hinkäme, und man auch ansonsten keinen physikalischen Störmechanismus ausfindig machen kann, der die Differenz zwischen von der Uhr gemessenen Dauern und Eigenzeitdauern erklärt, hätte die SRT ein Problem.

          • Markus Pössel schrieb (12. Oktober 2017 @ 11:49):
            > Nein, die devil’s advocate-Erwiderung ist nicht solide.

            Erlauben Sie mir bitte mal (kurz, und sicher ohne anderen Lesern Entscheidendes vorwegzunehmen), den gedanklich-argumentativen Spieß umzudrehen, angelehnt an Ihre oben (11. Oktober 2017 @ 22:16) vorgeschlagene Analogie und damit verbundene Frage:

            ====Analogie-Anfang=====

            Zwei Seiltänzer stehen gemeinsam auf dem Podest an einem Ende des Tanzseiles; dem “Start-Podest”.
            Sie laufen gemeinsam los (auf das Seil, in Richtung des Podests am anderen Ende, dem “Ziel-Podest”);
            und dabei trennen sie sich voneinander, indem/weil der eine schneller losläuft als der andere.

            Beide laufen immer nur in Richtung des Ziel-Podests am anderen Ende,
            und beide treffen gerade beim Erreichen des Ziel-Podests wieder zusammen (indem/weil derjenige, der vorausgegangen war, zum Ende hin langsamer lief, als der andere, der ihn am Ziel-Podest einholte).

            Stimmen wir überein, dass beide Seiltänzer mit ihren jeweiligen Läufen vom Start- zum Ziel-Podest gleiche Weglängen auf dem Seil zurücklegten?

            Wenn Sie die Gleichheit dieser Weglängen auf dem Seil zugeben, dann warum nicht auch Gleichheit der Zeitdauern der Tänzer, (jeweils) von ihrer Trennung am Start-Podest bis zu ihrem erneuten Zusammentreffen am Ziel-Podest?

            ====Analogie-Ende=====

            (Hinweis: Die oben “Analogie” genannte Beschreibung und die anschließenden Fragen sind Markus Pössel beispielhaft gestellt, um darüber nachzudenken, welche Antworten darauf ihn zufriedenstellen würden. Meine dabei benutzte Terminologie dient allein der Anlehnung an Markus Pössels oben verlinkte Vorgaben. Ein Wunsch oder eine Aufforderung meinerseits, konkrete Antworten auf diese Fragen zu erhalten, besteht ausdrücklich nicht.)

            p.s.
            > Wieweit die betreffenden Uhren durch Beschleunigungen beeinflusst werden, lässt sich testen

            Wie denn, wenn man Versuch für Versuch gar nicht wissen könnte, ob “dabei Beschleunigungen vorlägen”, weil man noch gar nicht getestet hatte, ob und wie welche der vorliegenden Uhren eventuell “durch Beschleunigungen beeinflusst werden” würden ??

          • Ich weiß nicht, was Sie da aus welchen Gründen auch immer versuchen. Meine Analogie spielt mit Alltagsbegriffen und bezieht sich nur auf den Raum (nur räumliche Weglängen). Die analoge speziell-relativistische Version spielt in der Raumzeit und redet über Zeitdauern, von unterschiedlichen Uhren angezeigt. Ihr Seiltänzerbeispiel versucht das zu vermischen – keine Ahnung warum, oder was das bringen soll. Und da Sie ja nach eigenem Bekunden auch nicht interessiert sind, können wir die nicht hilfreichen Seiltänzer gerne wieder vergessen.

            Beschleunigungen messen: Ich erzeuge Beschleunigungen, indem ich eine Testanordnung von außen angreife und beschleunigt bewege. Dann kann ich zum einen protokollieren, wie (Servoleistung, Raketentriebwerk etc.) ich beschleunige. Oder ich kann Radar-Tracking machen, also Ping-Distanzen plus Winkelmessung, und die Beschleunigung feststellen. Oder ich kann Beschleunigungsmesser, wie sie heutzutage jedes bessere Handy hat, nutzen. Und ich kann diese Daten mit den Zeitdauern vergleichen, die meine Uhr unter verschiedensten Umständen anzeigt.

          • Markus Pössel schrieb (12. Oktober 2017 @ 14:49):
            > Meine Analogie

            … (11. Oktober 2017 @ 22:16):

            Denken Sie an den analogen Fall von Weglängen. Wenn zwei Menschen sich treffen […] und wenn sie sich danach ein zweites Mal treffen [… Die] Weglängen, die diese Menschen zwischen den beiden Treffen zurückgelegt haben, können sich durchaus unterscheiden. Und ebenso wenig wie diese unterschiedlichen Weglängen einen logischen Widerspruch darstellen, tun es unterschiedliche von ihren mitgeführten Uhren gemessene Zeitdauern. Anders gefragt: Wenn Sie bei den Zeitdauern und Uhren einen Widerspruch sehen, warum dann nicht bei den Weglängen?

            [Hervorhebungen FW.] …

            > spielt mit Alltagsbegriffen

            Das trifft auf “meine gerade (12. Oktober 2017 @ 13:37) vorgestellte Seiltänzer-Analogie” wohl ebenso zu.

            > und bezieht sich nur auf den Raum (nur räumliche Weglängen).

            Nein, offensichtlich nicht “nur“; sondern es werden darin Worte wie “danach” und “zurücklegen” und “mitgeführte Uhren” benutzt. Als Pointe zum krönenden Abschluss wird sogar nach “Zeitdauern” gefragt.

            Mein “Seiltänzerbeispiel”, zugegeben, bezieht sich ebenfalls nicht “nur auf den Raum“, sondern benutzt ebenfalls die genannte Terminologie.

            > Ich weiß nicht, was Sie da aus welchen Gründen auch immer versuchen.

            Na, vor allen Dingen habe ich versucht, den Eindruck zu vermeiden, ich hätte mit meiner Beispiel-Analogie versucht, die RT zu widerlegen, oder in Frage zu stellen, bzw. Markus Pössel die RT auszureden.

            Aber falls jemand, der dahingehend weniger Skrupel hat, sich meine Beispiel-Analogie zu eigen machte, und mich damit konfrontierte, dann — gilt es, gut zu überlegen.

            p.s.
            > Beschleunigungen messen: Ich erzeuge Beschleunigungen, indem ich eine Testanordnung von außen angreife und beschleunigt bewege.

            Ist “von außen angreifen” etwa ein nachvollziehbarer, definitiver Nachweis und unerschütterliche Garantie, dass sich “eine Testanordnung beschleunigt beweg[t]e” ??
            Hat sich z.B. Alexei A. Leonow bei Gelegenheit mal von außen an den Astronautenhelm gegriffen? …

            > Oder ich kann Beschleunigungsmesser, wie sie heutzutage jedes bessere Handy hat, nutzen.

            wie wäre denn sichergestellt, dass das, was heutzutage in besseren mobilen Endgeräten verbaut ist und Anzeigen zum Ablesen ausspuckt, von Fall zu Fall ausgerechnet als Messwerte seiner Beschleunigung gelten könnten ??

            > Dann kann ich zum einen protokollieren, wie (Servoleistung, Raketentriebwerk etc.) ich beschleunige.

            Wieso sollte irgendetwas davon ausgerechnet und genau mit Beschleunigung zu tun haben ??

            > Oder ich kann Radar-Tracking machen, also Ping-Distanzen […]

            Müsste dafür nicht schon ermittelt worden sein, welche der vielen verschiedenen vorhandenen (oder sogar noch mehr vorstellbaren) Uhren dabei gut war und blieb ??

            Ich staune immer wieder, wie gering manche das Problem einschätzen, dass die RT gelöst hat! …

          • Nein, sobald bei mir von Zeitdauern die Rede war, war ich bereits von der Analogie (Raum, Weglängen, Alltagswissen) zur SRT (Raumzeit, Eigenzeiten) zurückgesprungen. Der Alltagserfahrung entsprechen unterschiedliche Eigenzeiten ja nun auch gerade (ob der Kleinheit der Effekte) nicht.

            Ich sehe nach wie vor nicht, dass Ihr Seiltänzerbeispiel da etwas beizutragen hätte.

            Und für jemanden, der gerne und ja immer mit genüsslich scharfen Formulierungen andere kritisiert, argumentieren Sie zum Teil doch recht schlampig. Wenn ich schreibe “von außen angreife und beschleunigt bewege” steht da ein “und”, gerade weil es zwei Teile der Beschreibung sind. Insofern: Nein, “von außen angreifen” ist keine unerschütterliche Garantie beschleunigter Bewegung. Erst “von außen angreifen und beschleunigt bewegen” ist eindeutig.

            Meine Herangehensweise ist halt nach wie vor eine völlig andere als Ihre. Ich bin durchaus damit zufrieden, so vorzugehen, wie es historisch der Fall war: Mit in mehreren Schritten verfeinerten Definitionen der relevanten Größen, aber jeweils insbesondere vom Verständnis her auf das vorige aufbauend. Sie wollen alles vorangehende auslöschen und dann von Null, aber dann “richtig” anfangen. Kann man versuchen, aber ist (a) für die Leser hier deutlich weniger verständlich als Anknüpfen an Bekanntes und (b) müssen Sie sich spätestens bei der Umsetzung mit denselben Störungen herumschlagen, die mein pragmatisches Vorgehen von Anfang an begleiten. In dieser Hinsicht ist aus meiner Sicht nicht viel gewonnen. Bzw. falls Ihre Betrachtungsweise tatsächlich dazu geführt hat, dass Sie ehrlich staunend vor der Aussage stehen, ein Raketentriebwerk habe etwas mit Beschleunigung zu tun, ohne auch nur eine ungefähre Vorstellung von einem möglichen Zusammenhang zu haben, dann bevorzuge ich meine Betrachtungsweise erst recht 🙂

          • Markus Pössel schrieb (12. Oktober 2017 @ 18:23):
            > sobald bei mir von Zeitdauern die Rede war, war ich bereits von der Analogie (Raum, Weglängen, Alltagswissen) zur SRT (Raumzeit, Eigenzeiten) zurückgesprungen.

            Oh — dieser Bruch in der oben mochmals zitierten Analogie, bis zur anschließenden Frage mit (vermeintlicher) Pointe, zwischen “klassischen bzw. Alltagsvorstellungen”, und (S)RT-Begriffen bzw. -Messgrößen war mir bisher nicht aufgefallen. (Wem wohl auch nicht?)

            Und ich hätte solch einen Bruch auch nicht vermutet, denn ich war in der Vorstellung befangen, die abschließende Frage solle ausschließlich an “klassische Vorstellungen” appellieren, um bei passender Beantwortung dann “die Pointe” setzen zu können:

            “Die Möglichkeit ungleicher Zeitdauern ist nach klassischen Vorstellungen kein grundsätzlicher Widerspruch, auch wenn diese Ungleichheit im Alltag zu klein ist, um bemerkt zu werden; denn ungleiche Weglängen sind ja auch banal. Also stellen auch die unter Umständen signifikant ungleichen Zeitdauern entsprechend (S)RT-Messung keinen grundsätzlichen Widerspruch dar, und keinen Grund, die (S)RT abzulehnen.”

            Aber angesichts des beschriebenen Bruchs in der Analogie, geht diese vermeintliche Pointe natürlich flöten. (Ob die Analogie insgesamt verpufft ist, sei dahingestellt.)

            > Ich sehe nach wie vor nicht, dass Ihr Seiltänzerbeispiel da etwas beizutragen hätte.

            Das weckt allmählich doch mein Interesse. Dann eben Skrupel beiseite, stelle ich Ihnen die Fragen mal direkt:

            Stimmen Sie zu, dass die beschriebenen Seiltänzer gleiche Weglängen auf dem Seil zurücklegten?

            Und (um die Anschluss-Frage noch etwas schärfer zu formulieren):
            Wenn die Weglängen zugegebenermaßen gleich sind, wieso sollten die Zeitdauern der Seiltänzer, (jeweils) von ihrer Trennung am Start-Podest bis zu ihrem erneuten Zusammentreffen am Ziel-Podest, unter irgendwelchen Umständen ungleich sein können ?

            > Wenn ich schreibe “von außen angreife und beschleunigt bewege” steht da ein “und”

            Ich habe dieses “und” als Kurzform der Phrase “und dadurch” aufgefasst; schließlich frage ich (bekanntlich) unablässig im Sinne von “Wie misst man?, Woher weiß man?”.

            > gerade weil es zwei Teile der Beschreibung sind. Insofern: Nein, “von außen angreifen” ist keine unerschütterliche Garantie beschleunigter Bewegung. Erst “von außen angreifen und beschleunigt bewegen” ist eindeutig.

            Wenn diese beiden Satzteile nicht als Antezedenz bzw. als Konsequenz gedeutet werden sollen, sondern als Beschreibungsteile, dann fällt (mir) auf, dass auch die Vorgabe “beschleunigt bewegen” für sich allein schon hinreichend wäre, um “beschleunigte Bewegung” zu sichern; allerdings ohne dabei Hinweise darauf zugeben, was damit eigentlich gemeint, d.h. wie das eigentlich zu messen ist.

            Und wenn der Beschreibungs-Teil “von außen angreifen” für sich allein “beschleunigte Bewegung” nicht sichert, dann ist dieser Teil hinsichtlich meiner permanenten Fragestellung in diesem Zusammenhang überflüssig.

            > Und für jemanden, der gerne und ja immer mit genüsslich scharfen Formulierungen andere kritisiert, argumentieren Sie zum Teil doch recht schlampig.

            Und als jemand, dem (noch) nicht angeboten wurde, einen eigenen SciLog zu administrieren, um dazu Stellung zu nehmen, ja noch nicht mal Autorenschaft eines SciLog-Gast-Beitrags — werde ich auch diese Beleidigung erdulden.

            > Meine Herangehensweise ist halt nach wie vor eine völlig andere als Ihre. […] Sie wollen alles vorangehende auslöschen und dann von Null, aber dann “richtig” anfangen.

            Wobei ich aber historische Vorläufer gern respektiere, die ““richtig” anfangen” und ““richtig” gemacht” haben, bzw. wie ich es auszudrücken eher empfehle, die nachvollziehbar angefangen und mitgeteilt haben, was sie getan und was sie gefunden haben; schon bevor ich mich für diesen Anspruch begeistert habe; und mich entschieden habe, lieber Physik als Mathe zu studieren; und begonnen habe, mich insbesondere bzgl. Nachvollziehbarkeit öffentlich zu äußern.

            > Kann man versuchen, aber […] (b) müssen Sie sich spätestens bei der Umsetzung mit denselben Störungen herumschlagen, die mein pragmatisches Vorgehen von Anfang an begleiten.

            Da schimmert ein Irrtum durch: Nur wer über nachvollziehbare Definitionen von Messgrößen verfügt und dadurch einen Begriff von [[Richtigkeit#Messtechnik]] hat, kann demgegenüber “Störungen” überhaupt begreifen und sich ggf. damit systematisch herumschlagen. (Um den gegenteiligen Fall zu skizzieren, fehlen mir momentan die Worte.)

            Und das Hochhalten von “pragmatischem Vorgehen” und “Festhalten an Bewährtem, das Anknüpfen an bekannten Erfahrungen, mit gelegentlichem Verfeinern” ist gerade in diesem SciLog mit besonderer Ironie verbunden: so hat nämlich auch Louis Essen geglaubt, sich mit gutem Gewissen “gegenüber der (S)RT” rechtfertigen zu können. (Den passenden Link hatte ich meinem Kommentar 12. Oktober 2017 @ 10:57 als Memo vorangestellt.)

            > ist (a) für die Leser hier deutlich weniger verständlich

            Für eventuelle Nachfragen zu meinen Kommentaren stehe ich (bekanntlich) gern zur Verfügung.
            Allerdings stellen sich manche eben doch völlig andere Leser dieses SciLogs vor, als ich mir in einem SciLog vorstellen würde …

            > Bzw. falls Ihre Betrachtungsweise tatsächlich dazu geführt hat, dass Sie ehrlich staunend vor der Aussage stehen, ein Raketentriebwerk habe etwas mit Beschleunigung zu tun, ohne auch nur eine ungefähre Vorstellung von einem möglichen Zusammenhang zu haben, dann bevorzuge ich meine Betrachtungsweise erst recht

            Wer glaubt, dass das bloße Abbrennen eines Raketentriebwerks als definitiv oder auch nur als hinreichend für merkliche Beschleunigung sei, ist womöglich noch befangener als ein DM-2 Solid Fuel Rocket Motor mounted in the T-97 Immobile Static Test Stand
            at the ATK Promontory Test Facility in Box Elder County, Utah.
            .

          • Das Raketen-Beschleunigungs-Beispiel zeigt doch sehr schön, was hier vorgeht. Ein normaler Leser kramt in seinem Vorwissen über Raketentriebwerke und denkt sich: Ja, OK, so etwas wird gemeint sein. Sie haben genau dieses Vorwissen auch, schrauben aber wie immer Ihren guten Willen beim Lesen auf ein Minimum herunter und watschen ab: “Bäh, Raketen können auch im Teststand stehen!”

            Vielleicht ganz generell: Ja, meine Texte setzen beim Leser Alltags-Vorwissen und guten Willen voraus. Wo Ausnahmen von dem, was ich beschreibe, Missverständnisse mit einigermaßen großer Wahrscheinlichkeit hervorrufen, versuche ich dem vorzubauen. Bei sehr konstruierten Ausnahmen, bei denen ich den Eindruck habe: Nein, im Kontext werden 99,99% der Leser mitbekommen, was gemeint ist, gehe ich nicht explizit auf die Ausnahme ein, schlicht weil jeder solche Ausnahmen-Exkurs den Lese- und Argumentationsfluss unterbricht. Und ich mir meine Leser eben nicht als von vornherein so brennend interessiert an der Sache vorstelle, dass sie sich durch Texte im Fachbuchstil kämpfen, wo jede Ausnahme abgehandelt wird und man sich anstrengen muss, um bei allem mitzudenken – sondern als generell interessiert, aber durchaus einen hinreichend flüssigen, anregenden Text erwartend, der nicht verlangt, dass sie dabei mit Notizen, Fachbegriffe-Auswendiglernen o.ä. mitarbeiten und den Text nur verstehen, indem Sie am Ende sorgfältig und systematisch nochmal ihre Notizen durchgehen.

            Generell zur SciLogs-Leser-Erwartung: Ich stelle mir da den typischen Spektrum-Leser oder Sterne-und-Weltraum-Leser vor und gehe bei einigen Themen noch von etwas stärkerem Interesse und stärkerer Zeitinvestitions-Bereitschaft aus. (Dass ich dabei auf der richtigen Linie der jeweiligen Redaktionen liege sehe ich immer dann, wenn ich einen Artikel für eine der Zeitschriften schreibe – da achten die Redakteure ja schon darauf, dass das Niveau passt. Und nach öffentlichen Vorträgen gibt es auch oft Interaktionen mit Spektrum-Lesern.) Insofern liege ich da, soweit ich sehen kann, durchaus auf Linie mit der SciLogs-Redaktion. Und Sie liegen, soweit ich sehen kann, mit Ihrem Leser-Bild weit daneben. Was aus meiner Sicht ein exzellenter Grund ist, Ihnen kein eigenes SciLogs-Blog anzubieten. Über einen Gastbeitrag können wir evt. mal reden, das hängt ja nicht so hoch.

            Zum “von außen anpacken”: Hätte ich diesen Zusatz nicht angefügt, hätten Sie sagen können: Hehe, aber wenn Sie die Beschleunigung per Schwerkraft vornehmen, indem Sie von außen eine Masse heranführen, dann schlägt ja der herkömmliche Beschleunigungssensor nicht an: freier Fall! Das wollte ich ausschließen. Aber ich sehe schon: Von Ihnen bekomme ich immer einen aufs Dach. Wenn ich eine Ausnahme nicht explizit erwähne, die Ihnen auffällt, und im umgekehrten Falle auch.

            Zu den Seiltänzern: Selbstverständlich legen die Seiltänzer gleiche Weglängen auf dem Seil zurück. Was in Bezug auf meine Raum-Analogie bestätigt: Für das Zwillingsproblem braucht man zwei Dimensionen, in einer einzigen geht es nicht. Und in der klassischen Physik sind die individuell gemessenen Zeitdauern gleich, in der relativistischen Physik nicht – aber an dem Punkt hätte man die Analogie dann ja bereits verlassen sondern rechnete direkt den Zwillingseffekt aus; für die Raum-Analogie, die nur mit Weglängen operiert, scheint mir diese Zusatzüberlegung daher komplett überflüssig.

    • Jocelyne Lopez schrieb (11. Oktober 2017 @ 21:20):
      > Es geht aber in der SRT, veranschaulicht durch das Zwillingsparadoxon, nicht prinzipiell um angezeigte Dauer durch Uhren, sondern um die Beschreibung von physikalischen Ereignissen […] >

      ( … d.h. sowohl im Sinne von sogenannten “Geschehnissen“, einschl. “Vorgängen/Prozessen”, als auch im anderen/engeren Sinne von einzelnen Koinzidenz-Ereignissen (wie sie den RT-Betrachtungen zugrundeliegen), die vorrangig dadurch charakterisiert sind, wer “daran, in Koinzidenz mit wem (bzw. mit wem nicht)” teilnahm …)

      Im meinem vorausgegangenen Kommentar (11. Oktober 2017 @ 16:44) hatte ich ja im Zusammenhang mit dem Begriff “Dauer” auf (die Möglichkeit der Annahme von) bestimmte(n) Definitionen hingewiesen …

      Deshalb finde ich es notwendig, den Begriff, den ich mit der beschriebenen bestimmten Auswahl/Annahme der betreffenden Definitionen verbinde, auch mit einem eindeutig(er)en, konkreteren Namen zu benennen;
      passender Weise: “relativistische Dauer“.

      Und damit möchte ich auf den oben zitierten Einwand antworten:

      Es geht in der (S)RT und dem “Zwillings-Experiment” sehr wohl (und sogar vorrangig) um relativistische Dauer;
      nämlich insbesondere darum, dass die relativistische Dauer des einen Zwillings (von dessen Verabschiedungsanzeige bis zu dessen Wiederbegrüßungsanzeige) nicht unbedingt der relativistischen Dauer des anderen Zwillings (von dessen Verabschiedungsanzeige bis zu dessen Wiederbegrüßungsanzeige) gleicht.

      Aber (und das wird zurecht gerade von jenen betont, die sich daran orientieren wollen, was “in unserer langsamen, flachen, kalten Welt” an Alltagserfahrungen zu machen und zu erwarten ist, und die dahingehend im Zusammenhang mit dem Zwillings-Experiment auch von “Paradox” reden würden):
      es geht dabei natürlich auch um Vergleich von allen denkbaren individuellen “Alterungs-Anzeichen/Anzeigen”;

      und mehr noch:
      es geht um Messung und Vergleich von Raten der Veränderung solcher “Alterungs-Anzeichen” bzgl. (selbstverständlich, aber hier dennoch ausdrücklich) der relativistischen Dauern der einzelnen Beteiligten. (D.h. kurz aber vielleicht missverständlich: Es geht auch um die Messung “des Alterns”.)

      > […] ein physikalischer Vorgang, der durch zwei zeitlichen Ereignisse definiert ist: Zeitpunkt der Trennung und Zeitpunkt der Wiedervereinigung.

      Das ist ganz unmissverständlich und unstrittig.
      Ich habe allerdings/”nur” an der Formulierung etwas auszusetzen:
      Wer begriffen hat, dass mit “Zeit” in erster Linie “Anzeige/Zeigerstellung/Gesten, jeweils eines bestimmten Beteiligten” gemeint ist,

      definiert das genannte “Trennungs-Ereignis” ausdrücklich dadurch, dass daran (mindestens) die beiden genannte Zwillinge teilnahmen (und womöglich noch bestimmte/identifizierbare weitere Beteiligte; der Anschaulichkeit halber z.B. “die Eltern dieser Zwillinge”), und die Anzeige des einen Zwillings dabei konkret dessen “Verabschiedungs-Geste” genannt werden kann, und die Anzeige des anderen Zwillings dabei konkret (ebenso) dessen “Verabschiedungs-Geste” genannt werden kann;

      und definiert das genannte “Wiedervereinigungs-Ereignis” ausdrücklich dadurch, dass daran (mindestens) die beiden genannte Zwillinge teilnahmen (und womöglich noch bestimmte/identifizierbare weitere Beteiligte; der Anschaulichkeit halber z.B. “der Grabstein der Eltern dieser Zwillinge”), und die Anzeige des einen Zwillings dabei konkret dessen “Wiederbegrüßung-verbunden-mit-Trauer-Geste” genannt werden kann, und die Anzeige des anderen Zwillings dabei konkret dessen “Wiederbegrüßung-verbunden-mit-Schock-Geste” genannt werden kann.
      (Der erstere war “bei den Eltern geblieben”; der letztere “auf Reisen”.)

      > Es kann daher zwischen diesen zwei Zeitpunkten [ Ereignissen ] nur einen einzigen zeitlichen Abstand geben, sprich nur eine einzige Dauer

      Wenn das definitiv gemeint ist, dann handelt es sich bei dieser (Mess-)Größe eben ausdrücklich nicht um relativistische Dauer, sondern um “Lopez-Dauer” “Newton-Dauer” “klassische Dauer”.
      (Auch gut, fürs Erste. Aber: siehe unten.)

      Im Rahmen der RT(-Ontologie) gibt es aber durchaus auch einen/den “Abstands“-Begriff; und zwei zeitlich voneinander getrennte Ereignisse haben (selbstverständlich) genau einen bestimmten Abstands-Wert (“voneinander”).
      Nur wird der eben nicht “(relativistische) Dauer” genannt (denn dieser Name wurde ja schon anders gebraucht); sondern, etwas Gewöhnungs-bedürftig: “Lorentzsche Distanz jeweils zweier Ereignisse, voneinander”.

      > In meinem Gedankenexperiment zeigt die Uhr, die bei dem Zwilling A auf der Erde geblieben ist, diese einzige [klassische] Dauer. Meinetwegen könnte auch die Uhr von dem Zwilling B mit auf der Reise genommen werden, sie erlaubt zwangsläufig auch nur die Berechnung einer einzigen [klassischen] Dauer, das ist gehupft wie gesprungen.

      Und nun untersuchen wir (wieder?) einmal dan Fall, dass beide Beteiligten eigene Uhren “mit sich führten”;
      sagen wir “Alice und Bob”, oder meinetwegen “Alfons und Beate”.

      Sie setzen ihre Uhren im Trennungs-Ereignis auf gleiche Ablesewerte;
      und im Wiedervereinigungs-Ereignis finden die beiden ungleiche Ablesewerte — ein recht banaler Umstand, der nicht mal unbedingt eines bestimmten “Grundes” bedarf.

      Was bzw. wessen Ablesewert gilt dann, wenn es darauf ankommt ??

  18. Zitat Markus Pössel: „Wenn zwei Menschen sich treffen, dann müssen Sie in der Tat zur selben Zeit am selben Ort sein, und wenn sie sich danach ein zweites Mal treffen, muss das wiederum gelten. Aber die Weglängen, die diese Menschen zwischen den beiden Treffen zurückgelegt haben, können sich durchaus unterscheiden. Und ebenso wenig wie diese unterschiedlichen Weglängen einen logischen Widerspruch darstellen, tun es unterschiedliche von ihren mitgeführten Uhren gemessene Zeitdauern. Anders gefragt: Wenn Sie bei den Zeitdauern und Uhren einen Widerspruch sehen, warum dann nicht bei den Weglängen?”

    Ich sehe beim Zwillingsparadoxon genau denselben logischen Widerspruch mit der Weglänge.

    Es handelt sich bei der Reise des Zwillings B um eine Rundreise – nehmen wir zur Vereinfachung eine genau kreisförmige Rundreise an: Der Zwilling B startet auf diesem (idealen) Kreis bei dem Punkt X und sein Bruder A bleibt bei diesem Punkt X stehen. Um seinen Bruder wieder in die Arme zu schließen, muss der Zwilling B zwangsläufig genau zu diesem Punkt X nach seiner Rundreise zurückkommen, wo sein Bruder auf ihn wartet. Es kann keine Rede davon sein, dass der Zwilling B verschiedene lange Wege nehmen kann, um wieder zu diesem Punkt X zu gelangen, denn der Abstand zwischen allen Punkten auf dem Umfang eines Kreises sich nicht ändert, soweit der Umfang des Kreises sich nicht ändert. Es gibt also beim Zwillingsparadoxon auch einen logischen Widerspruch mit der Weglänge (“Längenkontraktion”), genauso wie bei der Dauer der Reise (“Zeitdilatation”).

    • OK, dann frage ich mal konkret nach. Alltagssituation, ganz ohne Zeitdilatation und Längenkontraktion etc. (die man in solch einer Situation ja auch laut SRT vernachlässigen kann):

      Zwei Menschen A und B treffen sich in einem Park. Anschließend gehen beide Menschen unabhängig voneinander im Park spazieren. Eine Stunde später treffen sich die beiden Menschen wieder (sind bei diesem Treffen also wieder beide zur gleichen Zeit am gleichen Ort).

      Folgt logisch zwingend, dass Mensch A zwischen dem ersten und dem zweiten Treffen genau dieselbe Weglänge zurückgelegt hat wie Mensch B? Ja oder nein?

    • B hat eine räumliche Weglänge, A hat keine räumliche Weglänge.
      B hat eine raumzeitliche Weglänge, A hat auch eine raumzeitliche Weglänge.
      Die raumzeitliche Weglänge von B(!) ist kürzer, A(!) ist beim Treffen älter.
      Zeitdilatation ist der Gangunterschied zweier Uhren bei deren Vergleich,
      eine Uhr alleine läßt sich nicht mit sich vergleichen – wissen die Schweizer
      zwei Daumen drauf auf eine Uhr als Fragestellung ist logisch absurd.

  19. Lassen Sie mich die Sache mit einer kleinen Differenzialgleichung ergänzen:
    dm/dt+m/t=0. Daraus folgt mt=const. (siehe auch Zweimassensysteme unter dem Einfluss von Gravitation, ISBN 978-3-00-057218-0 und Energie-Zeit-Unschärfe).
    Das heißt, steigt mit der Geschwindigkeit die Masse, wird die Zeit (der Zeitfluss) kleiner und umgekehrt. Kleine Zeit heißt: Es vergeht auf der Masse weniger Zeit als wenn sie sich langamer bewegte.

  20. Zitat Markus Pössel: „Zwei Menschen A und B treffen sich in einem Park. Anschließend gehen beide Menschen unabhängig voneinander im Park spazieren. Eine Stunde später treffen sich die beiden Menschen wieder (sind bei diesem Treffen also wieder beide zur gleichen Zeit am gleichen Ort).“

    Hier verändern Sie in unzulässiger Weise die Bedingungen des Zwillingsparadoxons. Um diese Bedingungen korrekt zu wiedergeben sollte Ihr Beispiel wie folgt lauten:

    Zwei Menschen A und B treffen sich in einem Park. Anschließend geht Mensch B im Park spazieren, wobei Mensch A an der Treffstelle X sitzen bleibt. Eine Stunde später trifft der herumspazierende Mensch B wieder den sitzenden Mensch A an der Treffstelle X.

    Und ja, es gibt logischerweise nur eine einzige Weglänge für Mensch B, und sie verändert sich nicht, egal mit welcher Geschwindigkeit er diese Strecke zurückgelegt hat.

    • Der Spezialfall, den Sie beschreiben, ist bei mir durchaus enthalten.

      Meinetwegen bleibt Mensch A sitzen. Hat Mensch A dann die gleiche Weglänge zurückgelegt wie Mensch B? Offenbar nicht. Ist das für Sie ein Widerspruch? Offenbar nicht.

      Dass sich zwei Menschen zweimal treffen, obwohl sie zwischen den beiden Treffen jeder eine andere Weglänge zurückgelegt haben (Mensch B einen längeren Weg, Mensch A den Weg mit Länge Null) ist also offenbar kein Widerspruch. Stimmen Sie mir soweit zu?

  21. Zitat Markus Pössel: “Meinetwegen bleibt Mensch A sitzen. Hat Mensch A dann die gleiche Weglänge zurückgelegt wie Mensch B? Dass sich zwei Menschen zweimal treffen, obwohl sie zwischen den beiden Treffen jeder eine andere Weglänge zurückgelegt haben (Mensch B einen längeren Weg, Mensch A den Weg mit Länge Null)

    Nicht ihretwegen bleibt Mensch A sitzen, sondern das ist ja die Voraussetzung des Zwillingsparadoxons. 😉

    Der sitzende Mensch A hat gar keine Strecke zurückgelegt und wird es auch die ganze Zeit nicht tun: Er bleibt stur sitzen an der Treffstelle X, eine zurückzulegende Strecke ist für ihn in diesem Paradoxon nicht vorgesehen.

    Es gibt also gar keine Vergleichsmöglichkeit zwischen zwei zurückgelegten Strecken (kürzer oder länger), weil es nur eine zurückgelegte Strecke in diesem Paradoxon gibt, und zwar die zurückgelegte Strecke vom Mensch B. Und diese Strecke ändert sich nicht und kann sich logischerweise nicht ändern, das ist ja ein einmaliges physikalisches Ereignis, es ist geschehen, für alle Ewigkeit. 😉

    • Die Dauer ist eine zurückgelegte Strecke in der Zeit für A a=c*t, und zwar sein t,
      er braucht sich in den Raumkoordinaten nicht bewegen, was B mit seinem t tut.

    • Man kann viele schöne Varianten des Zwillingsproblems berechnen, entsprechend unterschiedlichen Bewegungen. Daran soll’s nicht liegen. Aber bleiben wir meinetwegen (!) bei der einfachsten.

      Seit der Erfindung der Null vor mehr als 1400 Jahren kann man sehr wohl sagen, wie groß die Strecke ist, die Mensch A zurückgelegt hat (ich rede zunächst wirklich nur von Strecken im Raum, wie im Alltag). Sie hat die Länge Null. Die Strecke von Mensch B hat eine größere Länge – sagen wir: 1 Kilometer.

      Zwischen dem ersten Zusammentreffen und dem zweiten Zusammentreffen hat Mensch A eine Strecke von 0 Kilometer zurückgelegt, Mensch B eine Strecke von 1 Kilometer! Unterschiedliche Weglängen! Und doch treffen beide Menschen am gleichen Ort, zur gleichen Zeit wieder zusammen.

      Ist das aus Ihrer Sicht ein logischer Widerspruch?

  22. Zitat Frank Wappler: „Deshalb finde ich es notwendig, den Begriff, den ich mit der beschriebenen bestimmten Auswahl/Annahme der betreffenden Definitionen verbinde, auch mit einem eindeutig(er)en, konkreteren Namen zu benennen;
    passender Weise: “relativistische Dauer
    “.

    Ich sehe nicht den Vorteil, eine Dauer als „relativistische Dauer“ zu bezeichnen, damit verfällt man wieder in den leidigen Verwirrungen der Messung „der Zeit“. Dafür finde ich eben vorteilhaft grundsätzlich von der Messung einer „Dauer“ im Sinne der klassischen Physik und der Experimentalphysik zu sprechen.

    Zitat Frank Wappler: „Aber (und das wird zurecht gerade von jenen betont, die sich daran orientieren wollen, was “in unserer langsamen, flachen, kalten Welt” an Alltagserfahrungen zu machen und zu erwarten ist, und die dahingehend im Zusammenhang mit dem Zwillings-Experiment auch von “Paradox” reden würden): es geht dabei natürlich auch um Vergleich von allen denkbaren individuellen “Alterungs-Anzeichen/Anzeigen”;“

    Das Problem bei dem Zwillingsparadoxon besteht meiner Meinung nach nicht darin, den Nachweis von Alterungszeichen wissenschaftlich zu bringen, denn diese Zeichen sind bei Menschen gemäß ihren Alltagserfahrungen ohne Weiteres zu beobachten bzw. abzuschätzen (ich würde sagen im Normalfall auf 10 oder 15 Jahre genau): Ein 6-jähriges Kind sieht nicht so aus wie einen 16-jährigen Jugendlichen, der wiederum nicht aussieht wie einen 40-jährigen Mensch, der wiederum nicht aussieht wie einen 80-Jährigen.

    Die tatsächliche, reale verschiedentliche Alterung der Zwillinge (der bewegte reisende Zwilling B altert langsamer als seinen auf der Erde ruhend zurückgebliebenen Bruder A), wird auch von Einstein nicht in Frage gestellt, wenn man zum Beispiel an seine Aussagen über die „geschüttelten Käfer“ denkt, die sogar m.W. dem eigentlichen Zwillingsparadoxon von Paul Langevin 2011 vorangegangen sind:

    Zitat Albert Einstein: „Wenn wir z.B. einen lebenden Organismus in eine Schachtel hineinbrächten und ihn dieselbe Hin- und Herbewegung ausführen lassen wie vorher die Uhr, so könnte man es erreichen, dass dieser Organismus nach einem beliebig langen Fluge beliebig wenig geändert wieder an seinen ursprünglichen Ort zurückkehrt, während ganz entsprechend beschaffene Organismen, welche an den ursprünglichen Orten ruhend geblieben sind, bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben. Dies ist eine unabweisbare Konsequenz der von uns zugrundegelegten Prinzipien, die die Erfahrung uns aufdrängt. [Hervorhebung in Fett durch J. Lopez]

    A. Einstein: Die Relativitätstheorie. In: Naturforschende Gesellschaft in Zürich. Vierteljahrsschrift.56. 1911, H. 1/2, S. 1-14; darin: S. 12.

    Man fragt sich hier allerdings, wie “die Erfahrung“ Einstein diese Prinzipien aufgedrängt haben sollte. Ich kenne keine experimentellen Nachweise darüber, dass Einstein Käfer geschüttelt hätte, und wie lange, um festzustellen, dass geschüttelte Käfer Generationen von nicht-geschüttelten Käfern überleben. Eigene Erfahrung habe ich auch nicht, ich würde mich vielleicht trauen das Alter eines Menschen eventuell richtig zu schätzen (auf 10-15 Jahre Unsicherheit), dafür ganz bestimmt nicht das Alter oder die Lebenserwartung von geschüttelten oder nicht-geschüttelten Käfern . 😉

  23. Zitat Markus Pössel: „Seit der Erfindung der Null vor mehr als 1400 Jahren kann man sehr wohl sagen, wie groß die Strecke ist, die Mensch A zurückgelegt hat (ich rede zunächst wirklich nur von Strecken im Raum, wie im Alltag). Sie hat die Länge Null. Die Strecke von Mensch B hat eine größere Länge – sagen wir: 1 Kilometer. Ist das aus Ihrer Sicht ein logischer Widerspruch?“

    Ein logischer Widerspruch ist es nicht, sondern sozusagen ein sprachlicher Widerspruch bzw. eine sprachliche Verwirrung, wenn Sie verstehen, was ich meine. Die von Ihnen als zurückgelegte Strecke des Menschen A mit „Strecke mit der Länge Null“ zu bezeichnen, halte ich für einen Ansatz, völlig unnötig eine mathematische Komponente im Verständnis dieser Konstellation zu bringen, das jedoch gänzlich ohne Mathematik auskommt. Sie sind ja Mathematiker, man kann es Ihnen gerne verzeihen, das ist wohl eine “déformation professionnelle” 😉

    Eine „Strecke“ mit Länge Null ist nämlich gar keine Strecke, es existiert keine Strecke mit Länge Null, sondern es geht dabei höchstens um irgendeine einzelne Punkt in der Landschaft, jedoch keine Strecke, denn eine Strecke benötigt zwangsläufig zwei räumlichen Punkte in der Landschaft. Es ist dementsprechend in meinen Augen sinnfrei, den Vergleich von einem existierenden physikalischen Objekt oder einem existierenden physikalischen Ereignis anzustellen mit etwas, was nicht existiert. Ein Vergleich ist nicht möglich bzw. nicht hilfreich. Man könnte zum Beispiel auch nicht sinnvoll sagen „dieser Apfel ist größer als nichts“, oder „dieses Auto ist schneller gelaufen als nichts“, oder? 😉

    • Das ist keineswegs eine sprachliche Verwirrung, sondern die korrekte quantitative Art und Weise, die Situation zu beschreiben. Um welchen Abstand hat sich Mensch A in der Zwischenzeit fortbewegt? Gar nicht, also Abstand Null. Eine Weglänge Null existiert selbstverständlich – eben der Umstand, dass sich der Mensch gar nicht bewegt.

      Und man kann selbstverständlich sagen “das Volumen dieses Apfels ist größer als Null”, oder “das Auto hat sich schneller fortbewegt als mit Geschwindigkeit Null”. Alles sinnvoll definierte Konzepte, die man schon einigermaßen intelligenten Mittelstuflern gut erklären kann.

      Aber wenn Sie sich gegen diesen Teil der Analogie so sträuben, bleibt der Umstand: Die beiden Menschen haben sich zwischen den Zusammentreffen ganz unterschiedlich bewegt. Der eine gar nicht, der andere um eine bestimmte Strecke. Und trotzdem ist das kein logischer Widerspruch, und die beiden sind trotz ihrer Unterschiede am Ende zusammengetroffen. Offenbar darf es, rein logisch gesehen, Unterschiede zwischen dem geben, was den beiden Menschen in der Zwischenzeit wiederfahren ist, ohne dass sich daraus gleich ein logischer Widerspruch ergibt. Warum sollen nicht die zwei mitgeführten Uhren der beiden beim Zusammentreffen unterschiedliche Zeitdauern anzeigen? Was sollte daran ein grundlegender logischer Widerspruch sein?

  24. Zitat Markus Pössel: „Das ist keineswegs eine sprachliche Verwirrung, sondern die korrekte quantitative Art und Weise, die Situation zu beschreiben. Um welchen Abstand hat sich Mensch A in der Zwischenzeit fortbewegt? Gar nicht, also Abstand Null. Eine Weglänge Null existiert selbstverständlich – eben der Umstand, dass sich der Mensch gar nicht bewegt. […]Aber wenn Sie sich gegen diesen Teil der Analogie so sträuben

    Ich “sträube” mich nicht gegen diesen Teil der Analogie, ich sagte ja, dass Ihre Sprachweise in meinen Augen keinen logischen Widerspruch darstellt. Sie können jedoch nicht beanspruchen, dass Ihre Sprachweise die einzige „korrekte quantitative Art und Weise“ sei, um die Situation verständlich zu beschreiben. Die Situation des Zwillingsparadoxons ist seit mehr als 100 Jahren möglicherweise millionenfach von Menschen beschrieben worden, die immer nur dasselbe beschreiben: Ein Zwilling bewegt sich auf Reise, ein Zwilling bleibt ruhend auf der Erde. Und wenn ich sage bei der weiteren Untersuchung dieser Prämissen, nachdem ich die Situation grundsätzlich beschrieben habe, dass nur Zwilling B in diesem Paradoxon eine Strecke zurücklegt, dann ist es auch eine korrekte Beschreibung, wogegen Sie sich wiederum nicht zu sträuben haben, auch nicht als Mathematiker. 😉

    Zitat Markus Pössel: „Offenbar darf es, rein logisch gesehen, Unterschiede zwischen dem geben, was den beiden Menschen in der Zwischenzeit wiederfahren ist, ohne dass sich daraus gleich ein logischer Widerspruch ergibt.“

    Es darf natürlich Unterschiede zwischen dem geben, was den beiden Menschen in der Zwischenzeit wiederfahren ist, natürlich. Nicht jedoch Unterschiede bei der Dauer der Trennung, sie ist immer gemeinsam: es gibt logischerweise nur eine einzige Dauer zwischen zwei Ereignissen (hier die zwei Start- und Stoppsignale der Uhr, die sie gleichzeitig in meinem Gedankenexperiment vorgenommen haben). Und auch nicht Unterschiede bei den “zurückgelegten” Strecken der beiden Zwillinge: sie bleibt für diese eine Reise einmalig für den Zwilling B und verändert sich nicht, wobei die „Strecke“, die vom ruhenden Zwilling A „zurückgelegt“ wurde auch einmalig mit Null bleibt und sich nicht verändert. Der Vergleich der Strecken zwischen den beiden ist immer “Länge der Strecke von B minus 0 = Länge der Strecke von B”. Es gibt also immer nur eine Strecke, die Strecke von B, die bei diesem Paradoxon ggfs. zu ermitteln wäre, oder auch nicht – es spielt eigentlich keine Rolle zur Lösung des Zwillingsparadoxons wie lang diese Strecke von B war.

    • An entscheidender Stelle kommt leider nur Rhetorik: “es gibt logischerweise nur eine einzige Dauer zwischen zwei Ereignissen” ist schlicht falsch. Wir haben es in der Situation mit zwei Uhren zu tun, jede davon von einem Zwilling mitgeführt.

      Selbst wenn beide Uhren beim ersten Zusammentreffen auf Null gestellt wurden, schreibt alleine die Logik nicht vor, was diese beiden Uhren beim zweiten Zusammentreffen anzeigen oder nicht. Dass beide Uhren dasselbe anzeigen ist von der Logik her möglich, aber wenn jede der Uhren etwas anderes anzeigt ist das kein logischer Widerspruch. Was tatsächlich passiert ist eine (prinzipiell durch das Experiment entscheidbare) Frage von Physik.

      Diesen Unterschied – zwischen dem, was Logik fordert und dem, was zusätzliche Annahmen über den Uhrengang einschließt – versuchen Sie hier zu verwischen. Das ist ein bloßer rhetorischer Taschenspielertrick, kein valides Argument.

      Sie versuchen da, der Logik etwas in die Schuhe zu schieben was in Wirklichkeit eine Frage der Physik, nämlich der Aussagen über das Verhalten von Uhren ist.

  25. Zitat Markus Pössel: „An entscheidender Stelle kommt leider nur Rhetorik: “es gibt logischerweise nur eine einzige Dauer zwischen zwei Ereignissen” ist schlicht falsch. Wir haben es in der Situation mit zwei Uhren zu tun, jede davon von einem Zwilling mitgeführt.”

    Sie haben wohl übersehen, dass ich Gestern in diesem Blog eingestiegen bin (11.10.2017 um 14:14) um ein eigenes Gedankenexperiment zur Diskussion zu stellen, und zwar das Zwillingparadoxon gemessen mit einer einzigen Uhr, siehe hier: https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/physik-nobelpreis-fuer-die-gravitationswellenjaeger/#comment-25719 und habe dabei die Frage gestellt:

    „Wie aussagekräftig ist denn eine Meßmethode mit zwei Uhren zur Messung der “Zeit“ und was ist sie denn Wert, wenn sie mit einer anderen Messmethode widerlegt werden kann? Sollen etwa biologische Vorgänge wie die Alterung sich nach der Meßmethode richten? Das ist doch völlig absurd, oder?

    worauf der Teilnehmer Frank Wappler eingegangen ist.

    Mögen Sie auch auf mein Gedankenexperiment eingehen?

    • Doch, das hatte ich durchaus gesehen. Es hat nur mit dem Zwillingsproblem nichts zu tun. Beim Zwillingsproblem geht es ja gerade darum, dass die vom Zwilling A mitgeführte (!) Uhr eine andere Zeitdauer zwischen erstem und zweitem Treffen anzeigt als die von Zwilling B mitgeführte (!) Uhr.

      Ihr Gedankenexperiment läuft darauf hinaus, zu sagen: Hey, ignorieren wir einfach eine der Uhren! Dann haben wir nur noch eine Uhr! Dann haben wir nur noch eine Dauer! Trivialerweise richtig, aber es macht keine Aussage zu dem, was am Zwillingsproblem interessant ist, nämlich woher der Unterschied der Dauern kommt, wenn man beide Uhren vergleicht.

      Das ist keine Widerlegung des Zwillingseffekts. Insbesondere biologische Vorgänge wie die Alterung würden nach wie vor für jeden der beiden Zwillinge so ablaufen, dass sie mit der Anzeige einer durch diesen Zwilling mitgeführten Uhr übereinstimmen würde. Aber wenn Sie diese Uhr weglassen, läuft das Altern nach wie vor gleich ab. Ebenso wie Sie ja auch weiter altern würden, selbst wenn Sie um jeden Kalender und jede Uhr einen großen Bogen machten.

  26. @Lopez

    Sie haben wohl übersehen, dass ich Gestern in diesem Blog eingestiegen bin (11.10.2017 um 14:14) um ein eigenes Gedankenexperiment zur Diskussion zu stellen, und zwar das Zwillingparadoxon gemessen mit einer einzigen Uhr

    Was wollen Sie eigentlich mit diesem “Gedankenexperiment” belegen? Dass die zeitliche Dauer, die für die Zwillinge vergeht, für beide die gleiche ist? Dann ist es hoffentlich nur ein Witz (und ein schlechter dazu), dass Sie zur Messung nur eine einzige Uhr verwenden.

  27. Zitat Markus Pössel: „Doch, das hatte ich durchaus gesehen. Es hat nur mit dem Zwillingsproblem nichts zu tun. Beim Zwillingsproblem geht es ja gerade darum, dass die vom Zwilling A mitgeführte (!) Uhr eine andere Zeitdauer zwischen erstem und zweitem Treffen anzeigt als die von Zwilling B mitgeführte (!) Uhr.“

    Aber natürlich hat es mit dem Zwillingsproblem etwas zu tun. Es geht nur darum, eine andere Messmethode für die Messung der Ereignisse bei dieser Situation anzuwenden. Ist es denn verboten, eine andere Messmethode anzuwenden? Und was haben Sie gegen meine Meßmethode? Sie ist methodologisch gültig, sie ist machbar, sie ist einfach, sie erlaubt belastbare Meßergebnisse. Was haben Sie denn gegen meine Meßmethode? Warum sollte sie sogar gedanklich verboten sein?

    Zitat Markus Pössel: “Das ist keine Widerlegung des Zwillingseffekts. Insbesondere biologische Vorgänge wie die Alterung würden nach wie vor für jeden der beiden Zwillinge so ablaufen, dass sie mit der Anzeige einer durch diesen Zwilling mitgeführten Uhr übereinstimmen würde. Aber wenn Sie diese Uhr weglassen, läuft das Altern nach wie vor gleich ab. Ebenso wie Sie ja auch weiter altern würden, selbst wenn Sie um jeden Kalender und jede Uhr einen großen Bogen machten.”

    Wenn ich eine der beiden Uhren des Zwillingsparadoxons weglasse, laufen natürlich die Alterungsprozesse weiter, für beide Zwillinge, klar. Und es ist mir natürlich auch klar, dass ich weiter altern würde, wenn ich keine Uhr trage, ich habe kein Verständnisproblem damit. 😉 Es ist also nicht notwendig eine Uhr beim Sitzen zu tragen bzw. eine Uhr bei Bewegungen mitzuführen, um Alterungsprozesse zu verlangsamen oder zu beschleunigen. Es ist nur von Interesse die Dauer festzustellen, während dessen man gealtert ist.

    • Das Problem ist, dass Ihre Messmethode eben nichts über das Zwillingsproblem und darüber aussagt, was sich beim Vergleich der zwei Uhren ergibt, von denen jeder Zwilling eine bei sich behält und die beim ersten Treffen auf Null gestellt, beim zweiten abgelesen werden.

      Das ist ähnlich sinnvoll, als würden Sie die Frage nach Henne und Ei “beantworten”, indem Sie das Ei ignorieren und immer wieder laut rufen “Es gibt nur Hennen!!!” “Nein, Frau Lopez, dass Problem besteht ja gerade darin: Hennen schlüpfen aus Eiern, und Eier…” “ES GIBT NUR HENNEN!!!”

    • Jocelyne Lopez schrieb (12. Oktober 2017 @ 22:21):
      > Es geht nur darum, eine andere Messmethode für die Messung der Ereignisse bei dieser Situation anzuwenden. Ist es denn verboten, eine andere Messmethode anzuwenden?

      Keineswegs. Aber:
      Man es sieht den Ergebniswerten, die in Anwendung der einen oder anderen Messmethode (durchaus auf die selben Beobachtungsdaten aus der selben “Situation” bzw. dem selben Versuch)
      ermittelt wurden,
      nicht unbedingt ohne Weiteres an, mit welcher der in Betracht kommenden Messmethoden sie erhalten wurden.

      (Das betrifft besonders Boolesche Mess-Werte:
      “Gleich — Ja oder Nein?”, aber von welchem Vergleich ist überhaupt die Rede?;
      bzw.
      “Kiste voll — Ja oder Nein)”, aber mit Äpfeln, oder mit Birnen?.)

      Wenn die in Betracht gezogenen Messmethoden sich so wesentlich unterscheiden, dass Situationen” bzw. Versuche denkbar sind, in denen sie zu ungleichen Ergebniswerten führen würden,
      dann ist das Grund genug, beim “Reden” über die betreffenden Ergebniswerte darauf hinzuweisen,
      welche Methode genau eingesetzt wurde.

      Das wird allgemein erreicht, in dem Messwerte mit bestimmten entsprechenden Einheiten angegeben werden (wir alle kennen und lieben doch sicherlich z.B. den feinen Unterschied zwischen bar(a) und bar(g)).

      Entsprechend kann und sollte man auch die Messgrößen namentlich unterscheiden, die durch die verschiedenen Messmethoden definiert sind;
      also z.B. “Absolutdruck” von “Differenzdruck”,
      und so auch “klassische Dauer” von “relativistischer Dauer”
      (Re: 12. Oktober 2017 @ 15:40).

      > Und was haben Sie gegen meine Meßmethode? Sie ist methodologisch gültig, sie ist machbar, sie ist einfach,

      Alles zugegeben.

      > sie erlaubt belastbare Meßergebnisse.

      Das wird bezweifelt.
      betrachten wir (zum …zigsten Male) …
      … Alfons, der bei Beate einen Teekocher gekauft hat. Irgendwann danach ging das Gerät kaputt, und Alfons und Beate treffen sich wieder.

      Alfons: Da ist noch Garantie drauf.

      Beate: Nö.

      Alfons: Schau, hier!, ich hab meine Uhr mitlaufen lassen, als ich den Kocher bei Dir gekauft hab. Nach Methode Lopez ™ läuft die Garantie noch.

      Beate: Meine Ladenuhr ist auch mitgelaufen, und nach Methode Lopez ™ ist Deine Garantie um.

      Was gilt?

  28. Zitat Markus Pössel: „Das Problem ist, dass Ihre Messmethode eben nichts über das Zwillingsproblem und darüber aussagt, was sich beim Vergleich der zwei Uhren ergibt, von denen jeder Zwilling eine bei sich behält und die beim ersten Treffen auf Null gestellt, beim zweiten abgelesen werden.“

    Meine Meßmethode sagt in der Tat nichts darüber, was sich beim Vergleich der zwei Uhren ergibt, weil es bei meiner Meßmethode keine zwei Uhren gibt, logisch. 😉 Trotzdem ist es erlaubt, das Zwillingparadoxon mit nur einer Uhr zu messen bzw. sich es gedanklich vorzustellen.

    Und meine Meßmethode sagt sehr wohl etwas über die Alterung der Zwillinge, und zwar methodologisch einwandfrei. Wenn die Zwillinge die Uhr bei der Trennung gleichzeitig gestartet und bei der Wiedervereinigung gleichzeitig gestoppt haben, dann können sie gemeinsam die Uhr ablesen und feststellen, meinetwegen: „Wir haben uns vor 50 Jahren getrennt“. Das sagt sehr wohl etwas über das „Zwillingsproblem“ bzw. über die Alterung der Zwillinge.

    • Zwilling A bleibt sitzen mit seiner Uhr “A”, Zwilling B reist mit seiner “B”.
      B kommt zurück, A+B gucken gemeinsam auf “A” und sehen 50 Jahre.
      Dann gucken sie auf “B”, die zeigt nur 49 Jahre, also ist B 1 Jahr jünger.
      Wir diskutieren hier nicht das Zwillingsparadox, das Nicht-Wissen-Paradox.
      Gehen Sie doch mal zum Physiklehrer um die Ecke, hier sind Sie falsch.
      Der Zwillingseffekt ist dutzende Male experimentell belegt, er ist Fakt.
      Sie behaupten ständig B=A, warum soll das so sein? Es gibt keinen
      Grund gegen die Annahme B ungleich A, das ist eben nachgewiesen.
      Also BEWEISEN Sie, daß B=A ist, die ständige Gebetsmühle ist KEIN Beweis

    • @Lopez

      Trotzdem ist es erlaubt, das Zwillingparadoxon mit nur einer Uhr zu messen bzw. sich es gedanklich vorzustellen.

      Es ist genauso erlaubt wie die Vorstellung, dass Sie fünf Uhren verwenden und alle verbleiben bei Zwilling A. Und es ist genauso sinnlos.

      Und meine Meßmethode sagt sehr wohl etwas über die Alterung der Zwillinge, und zwar methodologisch einwandfrei.

      Ok, ich stelle folgendes Gedankenexperiment an. Zwei Zwillinge steigen in Hamburg jeder in ihr eigenes Auto und fahren nach Frankfurt. Bevor sie losfahren, nullen sie die Tageskilometerzähler ihrer Tachos. Zwilling A nimmt den direkten Weg, Zwilling B macht einen Abstecher über Berlin. In Frankfurt vergleichen sie die Kilometerstände der Tachos und stellen fest, dass Zwilling A 500 km auf seinem Tageskilometerzähler stehen hat und Zwilling B 850 km. Zwilling B hat also eine um 350 km längere Wegstrecke zurückgelegt.

      Nun verändern wir das Experiment, indem Zwilling B den Tachometer ausbaut und in den Müll wirft, bevor er losfährt. Ergebnis laut Ihrer Interpretation: Zwilling B ist zwar über Berlin gefahren, aber hat trotzdem wie Zwilling A nur 500 km zurückgelegt. Warum? Na, weil das so auf dem Tageskilometerzähler von Zwilling A steht.

      • und damit sie gleichzeitig in Frankfurt ankommen, muß B schneller fahren
        als A, bekommt dafür vlt Treuepunkte, ist dafür bei Ankunft jünger als A 😉
        Sollte man den abtrünnigen Faden nicht einfach schließen, weil
        Montag 16:00 gibt es ein neues Thema von LIGO gleichzeitig mit ESO
        http://www.ligo.org/news/index.php#oct16 besser als nutzlose Nachhilfe.

        • @Herr Senf

          Sollte man den abtrünnigen Faden nicht einfach schließen

          Ich finde nicht. Was Lopez mit ihrem Gedankenexperiment anscheinend nicht begriffen hat, ist die Tatsache, dass man die für Zwilling B verstrichene Zeit nur mit einer Uhr messen kann, die sich im gleichen Inertialsystem befindet wie Zwilling B. Sprich, Zwilling B muss zwingend eine eigene Uhr mit auf seine Reise nehmen. Mit einer Uhr, die auf der Erde zurückbleibt, kann man nur die Zeit messen, die auf der Erde vergangen ist.

          Da stellt sich die Frage, ob Lopez in all den Jahren ihres Anrennens gegen die SRT/ART noch nie den Begriff des Inertialsystems gehört hat.

      • …genau das meine ich mit “Analogie mit Weglängen”. Und man braucht halt das Dreieck (oder zumindest nicht-übereinstimmende Wege, sprich: mehr als eine Dimension) um das Analogon zum “Zwillingseffekt” hinzubekommen. Danke für das konkrete Beispiel!

  29. Zitat Frank Wappler: “Wenn die in Betracht gezogenen Messmethoden sich so wesentlich unterscheiden, dass Situationen” bzw. Versuche denkbar sind, in denen sie zu ungleichen Ergebniswerten führen würden, dann ist das Grund genug, beim “Reden” über die betreffenden Ergebniswerte darauf hinzuweisen, welche Methode genau eingesetzt wurde.”

    Genau. Und ich möchte mit meiner Meßmethode mit einer Uhr wissen, wie lange die Zwillinge zwischen den Signalen „Start“ und „Stopp“, die sie gleichzeitig gegeben haben, getrennt waren. Ich möchte die Dauer ihrer Trennung erfahren, und es kann logischerweise nur eine einzige Dauer zwischen diesen beiden Signalen geben. Es kann ja nicht sein, dass eine und dieselbe Uhr beim Stoppen gleichzeitig zwei verschiedene Dauer anzeigt, einverstanden? 😉

    Wenn die Uhr beim Stopp-Signal meinetwegen 50 Jahre Dauer der Trennung anzeigt, waren die beiden Zwillinge 50 Jahre getrennt und sie sind gleichaltrig wiedervereinigt, beide um 50 Jahre gealtert.

    Man könnte bei dieser Messung nur nebenbei einwenden, dass diese Uhr sich zwischenzeitlich möglicherweise technisch verstellt hat und durch Vergleich mit der offiziellen Referenzuhr auf der Erde feststellen, dass sie zu langsam oder zu schnell gelaufen ist. Man könnte durch diesen Vergleich berechnen, dass die Dauer der Trennung in Wirklichkeit nicht 50 Jahre war, sondern meinetwegen 49 oder 51 Jahre gewesen ist, so daß die Zwillinge während der Trennung beide um 49 Jahre oder um 51 älter geworden sind, und nicht um 50 Jahre. Man könnte aber auf gar keinen Fall behaupten, dass ein der Zwilling um 49 Jahre und den anderen um 51 Jahre gealtert ist, das geht nicht, denn keine Uhr kann gleichzeitig zwei Dauer anzeigen, das geht nicht. Die Zwillinge sind also meinetwegen 50, oder 49 oder 51 Jahre getrennt gewesen, sind aber auf jeden Fall genau gleichaltrig wiedervereinigt.

    • und damit haben sie eindrucksvoll bewiesen das zwillingsparadoxon nicht verstanden zu haben (oder sie wollen es einfach nicht verstehen).

      • Der Satz ohne Klammer ist richtig nach zwölf Jahren Vergeblichkeit.
        In dieser Zeit müssen andere ein ganzes Abitur schaffen für’s Studium.
        Hier reicht’s nicht mal für ein simples Schul-Rechenbeispiel.
        Folgende Logik steckt hinter der Unlogik:
        “Nichts wissen reicht nicht, man muß wenigstens dagegen sein.”

    • Jocelyne Lopez schrieb (13. Oktober 2017 @ 13:04):
      > Und ich möchte mit meiner Meßmethode mit einer Uhr wissen, wie lange die Zwillinge zwischen den Signalen [Ereignissen ?] „Start“ und „Stopp“, die sie gleichzeitig [koinzident ?] gegeben haben, getrennt waren.

      Und ich (und andere möglicherweise auch) möchte begreiflich machen, dass diese Frage, basierend auf dem Wissen über Ihre angesprochene “Meßmethode mit einer Uhr“, das bislang auf dieser SciLogs-Webseite dargestellt und mitgeteilt wurde,
      ehrlicher und gewissenhafter Weise bestenfalls so beantwortet werden kann:
      “Genau so lange, im Sinne dieser Messmethode, wie es sich anhand des beschriebenen Versuchs durch Anwendung dieser Messmethode ergeben würde.”

      Das erscheint mir aber ziemlich unbefriedigend.

      Wir (an dieser Korrespondenz Beteiligte) können immer noch versuchen, Ihnen noch weitere Festlegungen zu entlocken, die Sie sich im Rahmen dieser angesprochenen, unterstellten Messmethode vorstellen mögen (und die Sie vielleicht nur deshalb noch nicht ausdrücklich mitgeteilt haben mögen, weil Sie diese für “logisch” halten);
      insbesondere, was die Auswertung betrifft.

      Damit ließe sich eventuell eine befriedigendere Antwort auf die obige Frage erarbeiten.

      Oder es gibt eben gar keine solchen (vermuteten) zusätzlichen Festlegungen der Messmethodik Ihrerseits; dann war’s das eben betreffs der Frage.

      > Es kann ja nicht sein, dass eine und dieselbe Uhr beim Stoppen gleichzeitig [koinzident ?] zwei verschiedene Dauer anzeigt, einverstanden?

      Wer von einer bestimmten (“Stopp”-)Anzeige, eines bestimmten Beteiligten an einem bestimmten (“Stopp”-)Ereignis schreibt,
      sich darunter aber sowohl eine bestimmte Anzeige als auch eine andere bestimmte Anzeige vorstellt, ist … (bestenfalls) sprachlich desorientiert.

      Unter solchen Problemen leiden wir hier hoffentlich alle nicht.
      (In anderen Worten: sogar das könnte sein; ist aber für uns kein Thema.)

      Aber: der Weg bis zur Gewinnung von einvernehmlichen, unmissverständlichen, reellen oder Booleschen Werten, bis zu Aussagen über Vergleiche, oder über Dauer, ist … mühsam.

      (Soll heißen: vom bloßen Anschauen der “Start”-Anzeige und der “Stopp”-Anzeige ergibt sich längst noch keine nachvollziehbare Bewertungwie lange“, nach der die eingangs zitierte Frage offenbar verlangt.)

      > Die Zwillinge […]

      (… die sich für das Folgende besser eignen als “die Käfer”, auf die ich vielleicht ein andermal noch kommen werde …)

      > [… sind] älter geworden […]

      Stellen wir sie uns zunächst nochmal beim Abschied/Trennungs-Ereignis: zwei hübsche junge Zwillinge, zum Verwechseln ähnlich.

      Und beim Wiederbegegnungs-Ereignis:
      der eine mit Glatze und Gicht,
      der andere mit noch ansehnlichem Haar aber wesentlich schlechterem Dentalzustand als sein Zwilling.

      Gerade hab ich nachgesehen (12. Oktober 2017 @ 18:34):
      > Es darf natürlich Unterschiede zwischen dem geben, was den beiden Menschen in der Zwischenzeit widerfahren ist

      Na, das ist doch schon mal eine wichtige Erkenntnis. (Danke, Markus Pössel!)

      Aber:

      > Nicht jedoch Unterschiede bei der Dauer der Trennung, sie ist immer gemeinsam: es gibt logischerweise nur eine einzige Dauer zwischen zwei Ereignissen

      > […] logischerweise nur eine einzige Dauer

      Auf “klassische Dauer” bzw. “Lopez Dauer ™” mag das ja durch deren Definition zutreffen, oder sogar mangels anderer Definition unterstellt werden.

      Auf “relativistische Dauer” trifft diese “Logik” aber nicht zu, denn diese bezieht sich jeweils auf einzelne Beteiligte, und hängt sehr konkret davon ab, was jeweils dem einzelnen widerfahren ist;
      und erlaubt dadurch den Vergleich zwischen verschiedenen einzelnen Beteiligten.

      Dabei gibt es aber auch etwas Entscheidendes zuzugeben bzw. für den Anwendern der Messgröße “relativistische Dauer” zu beachten:

      “Relativistische Dauer” ist kein Abstand zwischen Ereignissen;
      denn Abstand (in jeweils einem bestimmten, definierten Sinne) bedeutet, dass es nur einen einzigen zwischen zwei “Enden” geben kann!
      (logischerweise; bzw. alles andere wäre sprachlich desorientiert).

      Stattdessen, um zu wiederholen was ich bereits (12. Oktober 2017 @ 10:57) geschrieben hatte:

      “Relativistischer Abstand”, jeweils zwischen zwei Ereignissen, heißt “Lorentzsche Distanz“.
      Und davon gibt es für jedes Paar von Ereignissen nur einen einzigen Wert;
      ganz anders als für die “relativistischen Dauern”, von denen jeder Beteiligte eine eigene hat, und die (deshalb) nicht logisch zwingend alle gleich sein müssten.

    • Auf einer einzigen Uhr (in Ihrem Szenario der bei Zwilling A verbliebenen) bekommen Sie in der Tat nur einen einzigen Wert für die Zeitdauer zwischen erstem und zweiten Treffen heraus.

      Dass sich die Alterungsprozesse von Zwilling B nach der auf der Uhr von Zwilling A gemessenen Zeitdauer richten, ist eine zusätzliche Annahme, die Sie treffen. Und diese Annahme ist im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie schlicht falsch. Sondern dort gilt: Zwilling B ist zwischen den beiden Treffen entsprechend der Zeitdauer gealtert, die eine von ihm mitgeführte Uhr für den Zeitraum zwischen erstem und zweiten Treffen angezeigt hätte. Ob Zwilling B tatsächlich eine Uhr dabei hat, ist für seine Alterungsprozesse irrelevant. Wenn solch eine Uhr eine Zeitdauer von 10 Jahren angezeigt hätte, die bei Zwilling A verbliebene Uhr dagegen 50 Jahre, dann wäre beim Zusammentreffen deutlich zu sehen: Zwilling A ist (soweit man sehen kann) um 50 Jahre gealtert, Zwilling B (soweit man sehen kann) dagegen nur um 10 Jahre.

  30. Zitat Frank Wappler: „Wer von einer bestimmten (“Stopp”-)Anzeige, eines bestimmten Beteiligten an einem bestimmten (“Stopp”-)Ereignis schreibt, sich darunter aber sowohl eine bestimmte Anzeige als auch eine andere bestimmte Anzeige vorstellt, ist … (bestenfalls) sprachlich desorientiert. (Soll heißen: vom bloßen Anschauen der “Start”-Anzeige und der “Stopp”-Anzeige ergibt sich längst noch keine nachvollziehbare Bewertung “wie lange“, nach der die eingangs zitierte Frage offenbar verlangt.)

    Nun, man muss natürlich die Dauer berechnen, die sich zwischen dem Start-Signal und dem Stopp-Signal ergibt, das ist in der Tat so selbstverständlich, dass ich gedanklich abgekürzt geschrieben habe, „die Dauer, die die Uhr anzeigt“. Tut mir Leid, wenn Sie diesen Ausdruck als Zeichen von „sprachlicher Desorientierung“ empfunden haben. :-(

    Wenn ich meine Stoppuhr startet, wenn mein Hund in den Garten läuft, und sie stoppe, wenn er wieder ins Haus kommt, dann kann ich die Dauer berechnen und erfahren, wie lange er sich im Garten aufgehalten hat. Okay?

    Zitat Frank Wappler: „Lopez: „Es darf natürlich Unterschiede zwischen dem geben, was den beiden Menschen in der Zwischenzeit widerfahren ist“ Na, das ist doch schon mal eine wichtige Erkenntnis. (Danke, Markus Pössel!) Aber: Lopez: „Nicht jedoch Unterschiede bei der Dauer der Trennung, sie ist immer gemeinsam: es gibt logischerweise nur eine einzige Dauer zwischen zwei Ereignissen […]
    Auf “klassische Dauer” bzw. “Lopez Dauer ™” mag das ja durch deren Definition zutreffen, oder sogar mangels anderer Definition unterstellt werden.”

    Erst einmal: Es gibt keine „Lopez Dauer“, sondern eine Dauer, die sich klassisch zwischen dem Start- und dem Stoppsignal errechnen lässt. Ich habe ja nicht erfunden, wie man eine Dauer mit einer Stoppuhr misst. 😉

    Die Dauer eines Vorgangs wird nicht dadurch beeinflußt, was dem gemessenen Objekt während der Messung wiederfährt. Das kann die Uhr verständlicherweise nicht erfassen. Wenn ich meine Stoppuhr startet, wenn mein Hund in den Garten läuft, und sie stoppe, wenn er wieder ins Haus kommt, kann ich zwar mit der Uhr berechnen, dass er meinetwegen 1 Stunde im Garten war, jedoch nicht, was ihm während dieser Stunde wiederfahren ist. Er könnte geschlafen haben, oder getobt, oder mit dem Nachbarkind gespielt, oder ein Loch gebuddelt oder sonst was angestellt haben (und ist eben auf jeden Fall eine Stunde älter geworden…), das hat keinen Einfluß auf die Dauer seines Aufenthaltes im Garten und kann von der Uhr nicht erfasst werden.

    • Man nehme keinen Hund für so ein Experiment, sondern einen Zwilling,
      aber mit Uhr und Notizblock, wenn er vergeßlich sein sollte.
      Danach gehe man mit beiden zum Frisör und lasse die Haare zählen.

    • Jocelyne Lopez schrieb (13. Oktober 2017 @ 18:15):
      > man muss natürlich die Dauer berechnen, die sich zwischen dem Start-Signal und dem Stopp-Signal ergibt

      Interessant!

      > Es gibt keine „Lopez Dauer“, sondern eine Dauer, die sich klassisch zwischen dem Start- und dem Stoppsignal errechnen lässt.

      Es hätte ja sein können, dass auf meine betonte Frage (13. Oktober 2017 @ 11:22) Was gilt ? (im Zusammenhang mit dem Beispiel von “Alfons & Beate”) noch irgendwelche Festlegungen herausgekommen wären, die über “klassische Dauer” hinausgingen. — Sind aber nicht.

      Also akzeptiere ich, dass überall (auf dieser SciLogs-Seite), wo Sie von “Dauer” schrieben (und nicht ausdrücklich von “klassischer Dauer” oder “relativistischer Dauer”), ausschließlich “klassische Dauer” gemeint war.
      Ich empfehle aber trotzdem, auch angesichts eventueller Korrespondenz mit anderen, ausdrücklich “klassische Dauer” zu schreiben, wenn klassische Dauer gemeint ist (und “relativistische Dauer”, wenn relativistische Dauer gemeint ist).

      Daher nun meine nächste (Sokratische) Frage:
      Wie soll denn das nun überhaupt im Einzelnen gehen — “klassische Dauer berechnen” ??

      (Geht’s womöglich eher um die Berechnung von Verhältnissen, wie auch bei relativistischen Dauern?)

      > Die Dauer eines Vorgangs wird nicht dadurch beeinflußt, was dem gemessenen Objekt während der Messung wiederfährt.

      Die klassische Dauer. Logischer Weise: die soll ja einen (zeitlichen) Abstand zwischen zwei (“zeitlich verbundenen”) Ereignissen darstellen.

      Relativistische Dauer soll das aber nicht unbedingt. Denn diese soll die Zeit- (d.h. Anzeigen-) Abfolge jeweils eines einzelnen Beteiligten bemessen.

      (Dahingehend kommt auch die Frage auf:
      Warum sollte man von klassischer Dauer überhaupt als einem “Maß der Zeit” sprechen ?? Das ist womöglich nur eine historisch bedingte, etwas voreilige Konvention …)

  31. @Herr Senf // 13. Oktober 2017 @ 10:55

    »Die Uhr von B taktet anders, hat zum Schluß weniger Takte, die Takte von A zu zählen, bringt keine Information zur getakteten Eigenzeit B.«

    Das mag ja sein, dennoch hätte ich (als einfacher Spektrum/Scilogs-Leser) gerne gewusst, wie man sich das im Gedankenexperiment vorzustellen hat:

    Der (stationäre) Zwilling A verspricht seinem (sternenreisenden) Zwilling B, stündlich ein Signal zu senden (als Lebenszeichen).

    Gemäß dem Rechenbeispiel von Joachim Schulz treffen die Zwillinge nach 5,5 (A) bzw. 3,5 Jahre (B) wieder zusammen.

    A hat insgesamt rund 48.180 Signale gesendet. Wie viele davon hat B empfangen, alle oder nur so viel, wie es seiner erlebten Reisezeit entspricht, also nur 30.660? Oder irgendetwas dazwischen?

      • Hallo, Du hast mitgelesen und warst schneller 🙂 ich wollte so antworten:
        Alle 48.180 “Puls-Erhaltungsgesetz” bei einer geschlossenen Rundreise.
        Nur B hat sie in seiner “weniger Zeit hektisch” gemessen, also mit höherer Pulsdichte,
        während für den älteren Erd-A gemütlich mehr A-Zeit verstrichen ist

        • Danke die Herren,

          nach weiterem Nachdenken hatte ich das schon vermutet, dass der Reisende das stündliche Signal unterm Strich in weniger als einer Stunde (Bordzeit) empfangen muss—sofern die SRT zutrifft, und das tut sie ja wohl 😉

  32. Zitat Markus Pössel: “Dass sich die Alterungsprozesse von Zwilling B nach der auf der Uhr von Zwilling A gemessenen Zeitdauer richten, ist eine zusätzliche Annahme, die Sie treffen. Und diese Annahme ist im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie schlicht falsch. Sondern dort gilt: Zwilling B ist zwischen den beiden Treffen entsprechend der Zeitdauer gealtert, die eine von ihm mitgeführte Uhr für den Zeitraum zwischen erstem und zweiten Treffen angezeigt hätte. Ob Zwilling B tatsächlich eine Uhr dabei hat, ist für seine Alterungsprozesse irrelevant. Wenn solch eine Uhr eine Zeitdauer von 10 Jahren angezeigt hätte, die bei Zwilling A verbliebene Uhr dagegen 50 Jahre, dann wäre beim Zusammentreffen deutlich zu sehen: Zwilling A ist (soweit man sehen kann) um 50 Jahre gealtert, Zwilling B (soweit man sehen kann) dagegen nur um 10 Jahre.”

    Es ist mir alles schon bekannt aus der SRT – ich kenne mich nämlich mit der SRT ziemlich gut aus. 😉
    Nur, ich zweifle sehr daran, dass diese Berechnungen (die die Konzepte von Längenkontraktion und Zeitdilatation hineinrechnen) irgendetwas mit der Realität zu tun haben. Ich vertraue dagegen auf die Vorstellung der Zeit aus der klassischen Physik, die sich sowohl mit meiner Erfahrung der physikalischen Welt vereinbaren lässt, als auch mit meinem Logikdenken.

    • Dass Sie sich mit der SRT gut auskennen, bezweifle ich, wenn ich auf die diversen falschen Aussagen schaue, die Sie zu diesem Thema über die Jahre hinweg getätigt haben. Ich habe nach wie vor den Eindruck, als hätten Sie in punkto SRT wichtige Grundlagen nicht verstanden, wären sich aber gerade wegen fehlenden Verständnisses dieser Tatsache nicht bewusst.

      Ihr Logikdenken hat Sie offenbar auch im Stich gelassen. Sie hatten ja, wenn Ihr “Beispiel mit nur einer Uhr” irgendeinen Sinn ergeben soll, aus dem Umstand, dass jetzt nur eine Uhr explizit abgelesen wird, schließen wollen, dass sich die Alterungsprozesse des zweiten Zwillings irgendwie nach der ersten Uhr richten.

      Wie soll dieser angeblich logische Schluss funktionieren? Angeblich ja ohne Zusatzannahmen über physikalische Prozesse?

      Mir scheint eher, als sollten Sie Ihrem “Logikdenken” nicht zu sehr vertrauen – das besteht offenbar in wichtigen Fällen darin, willkürlich ein kräftiges “logischerweise folgt” einzufügen und so zu tun, als sei damit bereits ein Argument gemacht.

  33. Zitat Markus Pössel: „Auf einer einzigen Uhr (in Ihrem Szenario der bei Zwilling A verbliebenen) bekommen Sie in der Tat nur einen einzigen Wert für die Zeitdauer zwischen erstem und zweiten Treffen heraus. […] Sie hatten ja, wenn Ihr “Beispiel mit nur einer Uhr” irgendeinen Sinn ergeben soll, aus dem Umstand, dass jetzt nur eine Uhr explizit abgelesen wird, schließen wollen, dass sich die Alterungsprozesse des zweiten Zwillings irgendwie nach der ersten Uhr richten.“

    Ich schließe nicht die Alterungsprozesse der Zwillinge nach der Uhr, sondern nach der Dauer der Trennung, die mit dieser Uhr ermittelt werden kann und die für beide Zwillinge gemeinsam ist. Und ich habe auch nicht als Voraussetzung eingeführt, dass die Uhr bei dem Zwilling A auf der Erde bleiben sollte. Die Uhr kann genauso gut von dem Zwilling B mitgeführt werden, das spielt keine Rolle, auch dann würde sich eine einzige, gemeinsame Dauer der Trennung für beide Zwillinge ergeben und sie würden gleichaltrig wieder zusammenkommen, das ist egal, bei welchem Zwilling die Uhr bleibt.

    • Das ist aber eben kein logischer Schluss. So schließen zu wollen ist genau so unlogisch, als würden Sie behaupten, zwei Autos, die sich erst einmal und später ein zweites Mal begegnen, müssten für die zwischen den beiden Treffen zurückgelegten Strecken zwangsläufig denselben Wert auf ihrem jeweiligen Kilometerzähler anzeigen.

      Es gibt keine zwangsweise vorgeschriebene “gemeinsame Dauer”. Es gibt die zwei Zeitdauern, jede davon gemessen von einer von einem Zwilling mitgeführten Uhr. In der SRT würde (zumindest idealisiert) jede der Uhren genau zu dem passen, was sonst noch mit dem entsprechenden Zwilling passiert: Wenn die Uhr (mit angeschlossenem Kalender) eine Reisedauer von 10 Jahren anzeigt, dann wäre der betreffende Zwilling um 10 Jahre gealtert, hätte so oft geschlafen, gefrühstückt, sich Finger- und Fußnägel geschnitten wie in 10 Jahren zu erwarten.

      Es gibt nichts an der Aussage “auf der Uhr von Zwilling A sind zwischen den beiden Treffen 20 Jahre vergangen”, das ausschließen würden, dass die Entwicklung für Zwilling B anders verläuft und eine von Zwilling B mitgeführte Uhr eine andere Dauer anzeigen würde. Genau so wenig wie aus der aus dem Kilometerzähler erschlossenen Aussage “Auto A hat zwischen den beiden Treffen 120 Kilometer zurückgelegt” irgendwie folgen würde, dass auch Auto B, gemessen an Spritverbrauch, Anzahl der Radumdrehungen, und eben der Anzeige des Kilometerzählers von Auto B, ebenfalls zwingend 120 Kilometer zurückgelegt haben müsste.

  34. Zitat Balanus: „Der (stationäre) Zwilling A verspricht seinem (sternenreisenden) Zwilling B, stündlich ein Signal zu senden (als Lebenszeichen). Gemäß dem Rechenbeispiel von Joachim Schulz treffen die Zwillinge nach 5,5 (A) bzw. 3,5 Jahre (B) wieder zusammen. A hat insgesamt rund 48.180 Signale gesendet. Wie viele davon hat B empfangen, alle oder nur so viel, wie es seiner erlebten Reisezeit entspricht, also nur 30.660? Oder irgendetwas dazwischen?“

    Ich habe vor ein paar Jahren irgendwo die Idee eines Diskussionsteilnehmers gelesen, der beim Zwillingsparadoxon vorgeschlagen hat, anstatt Uhren zu verwenden, dass jeder Zwilling für sich während der ganzen Zeit der Trennung die Erdumdrehungen zählen sollte. Wenn die Anzahl der Erdumdrehungen nicht übereinstimmt, dann hat die Erde irgendwie in ihrer Rotation Aussetzer gehabt. 😉

    • Erstens ist die Erde keine Uhr, sondern ein Ding was sich dreht.
      Wenn der Zwilling A auf der Erde 100.000 Erdumdrehungen gezählt hat, dann hat der zu dieser A-Zeit zurückkommende Zwilling B auch 100.000 Umdrehungen gezählt.
      Nur die A-Uhr zeigt die übliche Tageslänge (sonnensynchronisiert per Definition) 24 h an, für A sind also 24*100.000 Stunden vergangen.
      Aber B ist jünger geblieben und nach seiner B-Uhr sind nur 23*100.000 vorbei, weil sein Uhr langsamer lief und als “Tageslänge B” nur 23 “seine” Stunden zeigt.
      Rotationen als Ereignisse gehen nicht verloren, wäre absurd, alle Ereignisse müssen bei einer Rundreise erhalten bleiben, die einzelne Dauer hängt vom Beobachter ab.
      Hab noch einen Spruch von meinem Lateinlehrer:
      “Manche begreifen’s nie, andere noch später”

    • Der Versuch, das Zwillingsparadoxon mit nur einer einzigen Uhr angehen zu wollen, sieht für mich so aus, als sei da der eigentliche Kern des Zwillingsparadoxons nicht so recht verstanden, weshalb ich mich bemüßigt fühle, kurz für Sie, Frau Lopez, die Kernaussage zu wiederholen:

      Die Zwillinge A und B stellen an einem gemeinsamen Ort (der Erde) ihre Uhren auf eine gemeinsame Zeit ein. Dann unternimmt B eine Weltraum-Reise mit hoher Geschwindigkeit (zu einem fernen Stern) und vergleicht nach seiner Rückkehr seine Uhr mit der von A. Einsteins Theorie sagt nun aus, dass bei dem Vergleich die Uhr von B nachgeht. Das ist keine Eigenart der Uhren, sondern der Zeit selbst. Für B ist also weniger Zeit vergangen als für A, er ist weniger gealtert als A.

      Wenn man – Ihrem Vorschlag folgend – nur eine Uhr abliest, wird also das Paradox nicht gelöst, sondern schlichtweg ignoriert.

      Der Knackpunkt ist das von Herrn Pössel angesprochene Dreieck im 4-dimensionalen Raum. Ich würde das so ausdrücken: Bei schnellen Bewegungen macht die ‘Weltlinie’ sehr viele Kurven und kommt daher in der Zeit weniger weit voran.

      Die Drehung der Erde kann man sehr wohl als Uhr verwenden. Da diese aber nicht mit B mitreist, kann man sie nur als zu A gehörende Uhr betrachten.

  35. Das mit dem Zwilling (unterschiedliche Alterung; Zeit/Dauer usw.) erinnerte mich (m.o.w. Laie) an den Placeboeffekt. I.S.v. subjektive und objektive Wahrnehmung. Allerdings ist der Placeboeffekt ja auch objektiv = ein Effekt ist messbar (real). Und: Ist nicht (“empirisch”) gemessen worden dass bewegte Uhren langsamer gehen (Uhren im Flugzeug)? Ist eine Uhr dasselbe wie der Körper (menschliche Organismus)? Gemeint als dass auch ein schnell bewegter Mensch langsamer altert? Warum tickt die Uhr (bzw. der biologische Rhythmus) anders?

    Heißt es nicht auch dass Bayern schneller altern als Ostfriesen? Weil Ostfriesen einer stärkeren Gravitation unterliegen als Menschen auf Bergen. Die G. den Zeitablauf verlangsamt. Bzw. die Bewegungsgeschwindigkeit der den Menschen (auch Uhren usw.) konstituierenden Elementarteilchen (Quanten) verlangsamt? Der im Weltraum fliegende Zwilling unterliegt aber doch weniger Gravitation; müsste insofern doch schneller altern? Dann gibt es noch die Aussage dass für sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegende Teilchen (Photonen z.B.) keine Zeit vergeht (die Zeit “stehenbleibt“). Was wiederum unterstreichen würde dass der reisende Zwilling langsamer altert. Dem dass weniger Gravitation schneller altern macht also widerspricht.

    Nicht unverwirrend für mich. Unterschiedliche Ansichten [Perspektiven, Standpunkte, Interpretationen/Assoziationen, “Bezugssysteme“ (Wissensstände)] sich aber auch hier im thread widerspiegeln.

  36. Zitat Bernhard Foltz: „Der Versuch, das Zwillingsparadoxon mit nur einer einzigen Uhr angehen zu wollen, sieht für mich so aus, als sei da der eigentliche Kern des Zwillingsparadoxons nicht so recht verstanden, weshalb ich mich bemüßigt fühle, kurz für Sie, Frau Lopez, die Kernaussage zu wiederholen: […] Wenn man – Ihrem Vorschlag folgend – nur eine Uhr abliest, wird also das Paradox nicht gelöst, sondern schlichtweg ignoriert.

    Ich untersuche hier nicht die Interpretation der SRT bei der Situation des Zwillingsparadoxons, ich ignoriere in der Tat ganz bewusst die SRT. Ich lasse ganz im Gegenteil die SRT ganz bewußt außen vor. Ich lege einzig den physikalischen Vorgang zugrunde, der bei dem Zwillingsparadoxon beschrieben wird, losgelöst von jeglichen Theorien: Zwillinge A und B befinden sich auf der Erde gemeinsam am Standort X, dann geht Zwilling B auf Reise während Zwilling A am Standort X sitzen bleibt, und Zwilling B kommt nach seiner Reise wieder am Standort X zurück.

    Wenn ich diesen Vorgang als „neutrale Experimentalphysikerin“ messen möchte (sprich die Messung der Dauer der Reise), wähle ich die Meßmethode, die sich am besten dafür eignet: Da es sich um eine Rundreise handelt (Standort X nach Standort X) bietet sich natürlich die Messung dieses Vorgangs mit einer einzigen Uhr an. Es ist nicht notwendig, zwei Uhren zu verwenden um die Dauer der Rundreise als belastbares Meßergebnis zu ermitteln, eine Uhr reicht. Warum kompliziert messen, wenn man es einfach tun kann? 😉 Es gibt sogar ein leitendes Prinzip hierfür für Experimentalphysiker – der Name fällt mir momentan nicht mehr ein. Mit anderen Worten: die Messung der Dauer der Reise mit einer einzigen Uhr ist hier das bessere “Design” für das Experiment. 😉

    Zitat Bernhard Foltz: „Die Drehung der Erde kann man sehr wohl als Uhr verwenden. Da diese aber nicht mit B mitreist, kann man sie nur als zu A gehörende Uhr betrachten.“

    Genau, die Umdrehung der Erde ist die zuverlässigste Uhr, die es überhaupt gibt und sogar die Mutter aller unserer Uhren. Bei diesem Gedankenexperiment mit Zählung der Erdumdrehungen muss man natürlich voraussetzen, dass der Zwilling B auf seine Reise stets die Erde beobachten (zum Beispiel mit Teleskop) und ihre Umdrehungen zählen kann.

    • Echte Experimentalphysiker würden aber nie vorhandene Daten ignorieren – und dass eine fortschrittliche Rakete keine Art von Borduhr dabei hat, ist so gut wie ausgeschlossen. 🙂

      Es bleibt dabei: Wenn die SRT stimmt (und die tatsächlichen Experimente sprechen eindeutig dafür) und die Zwillingsreise findet statt, können Sie ja gerne sagen “Die Uhr vom daheimgebliebenen Zwilling A zeigt: Reise dauerte 50 Jahre”. Aber wenn der andere Zwilling dann sichtlich weniger gealtert ist, sichtlich weniger Luft verbraucht hat, Mahlzeiten eingenommen hat etc. dann müssen Sie diesen Umstand erklären. Und ein Blick auf die sicherlich vorhandene Borduhr der Rakete würde zeigen: 10 Jahre Reisedauer auf dieser Uhr gemessen.

      Und noch einmal: Ihr “Taschenspielertrick” besteht darin, einfach zu behaupten, die Beschränkung auf nur eine abgelesene Uhr (z.B. daheimgebliebener Zwilling: Reisedauer 50 Jahre) würde bedeuten, dass auch alle Prozesse für den reisenden Zwilling so abgelaufen sind, als wäre er auf der Reise 50 Jahre gealtert etc. etc. – dazu haben Sie bislang kein echtes Argument geliefert, sondern nur ohne Begründung behauptet, das folge “logisch”.

    • @Lopez

      Ich lasse ganz im Gegenteil die SRT ganz bewußt außen vor. Ich lege einzig den physikalischen Vorgang zugrunde, der bei dem Zwillingsparadoxon beschrieben wird, losgelöst von jeglichen Theorien

      Bei Ihnen scheint ein schweres Unverständnis vorzuliegen, worum es sich bei Theorien handelt. Ansonsten würden Sie nicht so einen Blödsinn reden, dass Sie “einzig den physikalischen Vorgang zugrunde” legen würden. Genau das tun Sie eben nicht.

      Sonst könnte ich mit der gleichen Berechtigung behaupten, dass Ziegelsteine in der Luft schweben können. Wie? Ich halte ihn in 1,50m Höhe und lasse ihn einfach los. Dadurch muss er ja an der gleichen Stelle bleiben, wenn ich einzig den physikalischen Vorgang zugrunde lege, losgelöst von jeglichen Theorien wie etwa der Gravitationstheorie.

      Genau, die Umdrehung der Erde ist die zuverlässigste Uhr, die es überhaupt gibt

      Nein, das ist sie ganz und gar nicht.

      • “schweres Mißverständnis” ?, davon gibt es Steigerungsformen !
        Die Truppe schreibt doch sonst auch jede Phantasie an’s Nobel-Komitee und kriegt sich vor lauter Überheblichkeit nicht ein, geht dort in die Rundtonne.
        Warum nicht die Eine-Uhr-reicht-Theorie einfach da einreichen und die Leser hier, die deutlich den penetranten Blödsinn nicht hören wollen, in Ruhe lassen.

  37. Zitat Markus Pössel: “Und noch einmal: Ihr “Taschenspielertrick” besteht darin, einfach zu behaupten, die Beschränkung auf nur eine abgelesene Uhr (z.B. daheimgebliebener Zwilling: Reisedauer 50 Jahre) würde bedeuten, dass auch alle Prozesse für den reisenden Zwilling so abgelaufen sind, als wäre er auf der Reise 50 Jahre gealtert etc. etc. – dazu haben Sie bislang kein echtes Argument geliefert, sondern nur ohne Begründung behauptet, das folge “logisch”.”

    Wie gesagt, wenn die Zwillinge bei der Wiedervereinigung auf eine einzig messende Uhr belastbar ablesen können: “Wir haben uns vor 50 Jahren getrennt“, folgt logischerweise, dass jeder Zwilling genauso viel geatmet, gegessen, geschlafen usw. wie es notwendig ist, um in 50 Jahren zu atmen, zu essen, zu schlafen usw. Das bedeutet, dass für beide Zwillingen alle biologischen Lebensfunktionen, einschließlich Alterungsprozessen, 50 Jahre lang gelaufen sind.

    • Lopez, so langsam zweifle ich an Ihren kognitiven Fähigkeiten. Wenn Herr Pössel Ihnen richtigerweise sagt, dass eine Behauptung der Art “das folgt logisch” kein Argument ergibt und Ihre einzige Antwort darin besteht zu sagen “das folgt logischerweise”, dann stellt sich mir die Frage, ob Sie nur ein Bot sind, der uns hier zum Narren hält.

    • Das Zwillingsparadoxon ist für die Gültigkeit der SRT völlig irrelevant. Analogien und Beispiele sind nie identisch mit der Theorie, die ihnen zu Grunde liegt. Aber es gibt immer Leute, die sich genau auf diejenigen Aspekte stürzen, die mit der Theorie nicht übereinstimmen, unvollständig sind oder damit gar nichts zu tun haben, und die daher falsche Schlussfolgerungen ziehen und meinen, die Theorie damit widerlegen zu können. Das Motiv dazu ist in der Regel nicht wissenschaftlich, sondern Ablehnung der Theorie aus religiösen, politischen, moralischen oder allgemein weltanschaulichen Gründen. Die pseudowissenschaftlichen Argumente dienen dann nur dazu, die wahren Motive der Ablehnung zu kaschieren. Damit einher geht eine persistente Unbelehrbarkeit.

      Könnte ein Mensch auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden, dann würden alle seine Moleküle und Atome beschleunigt und alle chemischen und biologischen Prozesse des Organismus würden entsprechend verlangsamt, in Relation zu einem ruhenden Beobachter. Damit würde auch die biologische Alterung scheinbar verlangsamt. Man sollte von Analogien oder Beipielen keinesfalls auf Aussagen über die Theorie schließen, das geht meistens schief.

  38. Zitat Markus Pössel: “Echte Experimentalphysiker würden aber nie vorhandene Daten ignorieren – und dass eine fortschrittliche Rakete keine Art von Borduhr dabei hat, ist so gut wie ausgeschlossen. 🙂 “

    Wenn ich die Dauer der Trennung der Zwillinge mit einer Uhr messen möchte, ignoriere ich keine “vorhandenen Daten“, sondern möchte ich im Gegenteil relevante, nicht vorhandenen Daten ermitteln: Zeitpunkt der Trennung, Zeitpunkt der Wiedervereinigung. Und wie gesagt, die Uhr muss nicht zwangsläufig beim Zwilling A auf der Erde bleiben, sie kann genauso gut vom Zwilling B an Bord mitgenommen werden, das ist egal, es wird immer nur ein einziges Wert zwischen Zeitpunkt der Trennung und Zeitpunkt der Wiedervereinigung ermittelt.

    • ja immer ein einziger, aber eben anderer Wert, entweder A oder B:
      die Zeitdauer zum Zeitpunkt ist für B kürzer als für A.
      Kann man auf einer Uhr nicht sehen, nimmt A die Uhr, weiß er nicht,
      wie lange es für B gedauert hat und umgekehrt.
      Wenn man die Theorie A=B aufstellt, sollte man sie BEWEISEN können.
      Da das nicht immer einfach ist, reicht eine einzige Widerlegung, um die
      Hypothese zu falsifizieren zB das Maryland-Experiment.
      Und damit können Sie sich wieder auf’s Troll-Sofa setzen.

      • @Herr Senf

        zB das Maryland-Experiment.

        Der Witz ist ja, dass wir darüber schon längst hinaus sind. Mittlerweile werden hochgenaue und transportable Uhren gebaut, die miteinander kommunizieren und über die gravitative Zeitdilatation Änderungen im Gravitationspotential messen können, die einer Höhendifferenz von wenigen Zentimetern entspricht. Daraus entsteht ein ganz neues Fachgebiet, die relativistische Geodäsie. Mit solchen Uhren braucht man noch nicht mal mehr zum Burj-Al-Khalifa zu fahren, um die Zeitdilatation nachzuweisen. Jedes x-beliebige Hochhaus reicht aus.

        Aber Ignoranten wie Lopez halten sich ganz fest die Augen und Ohren zu, stampfen wie Kleinkinder mit dem Fuß auf und brüllen, dass Zeit absolut sein müsse, weil das “logisch folgen” würde.

        • Ich denke, wir beenden die Zwillingsproblem-Diskussion an dieser Stelle. Von Frau Lopez kamen ja nun im wesentlichen mantrahafter Wiederholungen; dass es für ein Argument nicht ausreicht, an geeigneter Stelle ein nicht tragfähiges “folgt logischerweise” in einen Satz einzufügen, dürften außer Frau Lopez hier vermutlich so ziemlich alle Mitleser gemerkt haben. Und die diversen Analogien dürften den meisten Mitlesern hoffentlich auch geholfen haben.

  39. Sicher hat aber doch jeder gemerkt, dass wir hier mit der ganz neuen und revolutionären Alternativ-Physik konfrontiert werden, die keiner von uns versteht, obwohl deren Naturgesetze doch so einfach sind:
    Gesetz 1: Einsteins Theorien sind absoluter Quatsch, denn es gibt nur eine absolute Zeit, zu deren Messung eine Uhr genügt.
    Gesetz 2: Sollte jemand theoretisch oder anhand von Experimenten zeigen, dass die SRT und die ART stimmen, dann belegt das deren Absurdität, was die Gültigkeit von Gesetz 1 zur Folge hat.
    😉

    • Gesetz 1: Es ist zu begründen, weshalb für die Messung der Dauer eines Ereignisses zwei Uhren zu bevorzugen sind.
      Gesetz 2: Die Interpretation von Experimentalergebnissen hat die Gesetze der Logik zu befolgen.
      Gesetz 3: Für Anhänger des Einstein-Kults gelten die Gesetze 1 und 2 ausdrücklich nicht.

  40. Wer wohl hat die denn alle aus der Mottenkiste hier her gehetzt 🙂
    Ing’s und Lehr’s, die das nicht studiert haben, wollen’s besser wissen !elf
    Die lassen auf ihre Schwachfugwebseite auch nur vorsortierte Gäste,
    Ich empfehle hier strengeres Hausrecht ohne Mueller.

  41. Auf die Argumente von Axel Krüger ist niemand eingegangen. Ich finde, man sollte ihm sagen, dass genau dieser Zshg. zwischen geschw.abh. und grav. ZD mit der SRT gar nicht beantwortbar ist. Es fehlt bei allen Betrachtungen das universelle Bezugssystem! Jedes Objekt besitzt einen Ruheimpuls in der Gegenwart. Dieser Impuls bleibt erhalten, wenn das Objekt seine Ruheposition verlässt und sich mit bestimmter Geschw. im Raum bewegt (isbn 978-3-00-057218-0).

  42. Zitat Axel Krüger: „Das mit dem Zwilling (unterschiedliche Alterung; Zeit/Dauer usw.) erinnerte mich (m.o.w. Laie) an den Placeboeffekt. I.S.v. subjektive und objektive Wahrnehmung. Allerdings ist der Placeboeffekt ja auch objektiv = ein Effekt ist messbar (real). Und: Ist nicht (“empirisch”) gemessen worden dass bewegte Uhren langsamer gehen (Uhren im Flugzeug)? Ist eine Uhr dasselbe wie der Körper (menschliche Organismus)? Gemeint als dass auch ein schnell bewegter Mensch langsamer altert? Warum tickt die Uhr (bzw. der biologische Rhythmus) anders?“

    Meiner Meinung nach kann man nicht ein komplexes oder sogar auch ein einfaches Organismus, wo Milliarden von biologischen, physikalischen und chemischen Vorgänge pro Sekunde kreuz und quer stattfinden, mit einer Uhr vergleichen. Auch wenn man gemessen hat, dass bewegte Uhren langsamer gehen, kann man nicht daraus schließen, dass auch biologische Funktionen bei Organismen bei Bewegung langsamer ablaufen. Der Einfluß von Bewegungen auf die Geschwindigkeit von biologischen Funktionen ist wohl sehr differenziert. Wenn man zum Beispiel ruhend beim Zahnarzt im Stuhl sitzt, beschleunigen sich die Herzschläge (Angst) und verlangsamt sich zum Beispiel die Fähigkeit, sich auf irgendetwas bewußt zu konzentrieren. Wenn man ruhend beim Schlafen liegt, verlangsamen sich viele biologischen Funktionen (wie z.B. Herzrhythmus und Muskelaktivitäten), dafür werden viele anderen Lebensfunktionen im Organismus sehr aktiv (Immunsystem, Stoffwechsel usw.). Man sagt auch, dass viel schlafen, also viel Ruhezustand, das Alterungsprozess verlangsamt – ob es wissenschaftlich nachgewiesen ist, sei dahingestellt.

    Sollte man einen Mensch auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen, würde er gemäß der Annahme, dass bewegte Organismen langsamer altern, nicht langsamer altern oder ewig jung bleiben, sondern er würde sterben, weil sein Herzrhythmus sich so verlangsamen würde, dass er zum Stillstand kommt.

    • Uhren haben beim Zahnarzt keine Angst 🙂 Fitneßcoach: “Bewegung hält jünger”
      Zitat 15.10.@11:25 “Sollte man einen Mensch auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen, würde er gemäß der Annahme, dass bewegte Organismen langsamer altern, nicht langsamer altern oder ewig jung bleiben, sondern er würde sterben, weil sein Herzrhythmus sich so verlangsamen würde, dass er zum Stillstand kommt.”
      Nonsens, nicht in seiner Eigenzeit, lediglich die Information auf der Erde kommt rotverschoben verspätet an, also erst in der Zukunft.
      Der Mensch wird von der Erde mit g=9,81 m²/s angezogen, wenn man ihn in einem Raumschiff mit a=9,81m²/s beschleunigt, fühlt er sich genau so wohl wie auf der Erde (Äquivalenzprinzip ÄP), von der aktuellen Geschwindigkeit merkt er nichts (Relativitätsprinzip RP), auch nicht nahe LG=c. Wenn er aus dem Fenster guckt, sieht er nur die anderen Objekte sehr schnell an ihm vorbeifliegen. Ob dieses aneinander Vorbeifliegen von ihm oder den Objekten kommt, ist belanglos wegen RP.
      Ob der ICE mit 300 km/h durch den Bahnhof fährt oder der Bahnhof vorbeifährt, ist eine Sichtweise der Leute vom Bahnhof oder aus dem Zug. Wenn der ICE gut ist, merkt man auch nicht ob er fährt oder mit welcher Geschwindigkeit, das kann man im ICE nicht messen, man muß zwingend Information von außen haben, genau wie man wissen muß, daß man im Raumschiff sitzt und ein Motor beschleunigt.
      Selbst wenn das Raumschiff in ein großes Schwarzes Loch steuert, am Ereignishorizont sehr wohl Lichtgeschwindigkeit erreicht (aber nicht aus eigener Kraft, sondern angezogen) merkt man das Überschreiten des Horizontes, also die Lichtgeschwingkeit “seines Systems” nicht, im System gilt aber immer noch v<c.
      Das Eigenleben geht munter weiter, die Uhr tickt, das Essen schmeckt (noch), erst tiefer im SL zerreißen die Gezeitenkräfte das Schiff, die Reste kommen in endlicher Eigenzeit im Zentrum an, aber 1,7x später als ihre Lichtsignale.

  43. Entschuldigung Frau Lopez, das ist auch einer Ihrer Irrtümer. Masse lässt sich nämlich nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen. Deshalb muss der arme Reisende auch nicht sterben.

  44. Zitat Andreas Gimsa: „Entschuldigung Frau Lopez, das ist auch einer Ihrer Irrtümer. Masse lässt sich nämlich nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen. Deshalb muss der arme Reisende auch nicht sterben.“

    Es handelt sich nicht dabei um ein meiner Irrtümer, sondern habe ich mich hier gedanklich auf die Aussage des Teilnehmers Anton Reutlinger weiter oben gedanklich bezogen, leider ohne sie ausdrücklich zu zitieren, sorry 🙁

    Zitat Anton Reutlinger 14.10.17 – 13:24Könnte ein Mensch auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden, dann würden alle seine Moleküle und Atome beschleunigt und alle chemischen und biologischen Prozesse des Organismus würden entsprechend verlangsamt, in Relation zu einem ruhenden Beobachter. Damit würde auch die biologische Alterung scheinbar verlangsamt.

  45. ja, ja, kein Problem. Im Übrigen denke ich, dass sich Ihre akribische und gute Recherche zu den Kritikern von SRT und ART noch als wertvoll erweisen wird.
    Dann nämlich, wenn diese beiden Theorien im Reich der Mythen landen, wird man wohl fragen, wieso Kritiker nicht gehört, denunziert und verspottet wurden.
    Das wird nicht mehr solange dauern. Und ich denke, es gibt mindestens einen in der Runde, der das ahnt, weil er ein schlauer Junge ist: Markus Pössel.
    Naja, morgen ist wieder Party: Gravitationswellen. Doch die Ernüchterung steht schon im Programm.

    • Tut mir leid Herr Gimsa, Sie irren gewaltig, das tütet Sie ein.
      Die Aussagen sind genau so falsch wie die Rechnungen in ISBN 978-3-00-057218-0,
      war nach der Verrechnerei mit dem Stirling auch kein unerwartetes Wunder.
      Meinerseits kein weiterer Diskussionsbedarf, ich brauch mehr Niveau.

    • Kritiker der Relativitätstheorie gab es schon zu Lebzeiten Einsteins, sowohl wissenschaftliche als auch ideologische, z.B. die Vertreter der “deutschen Physik”. Aber sie alle konnten bis heute keine widerlegenden Argumente oder gar Experimente vorlegen.

  46. Herr Senf, wenn es konkret wurde, haben Sie noch immer den Schwanz eingezogen. Ihre Spezialität scheint es eher zu sein, andere zu beleidigen.
    Waren Sie auf der Buchmesse in Frankfurt und haben meinen neuen Titel gelesen? Welche Gleichung oder Rechnung ist falsch?
    Was das alles mit Stirling zu tun haben soll, leuchtet mir auch nicht ein. Unsere Stirlingmotoren haben höhere Wirkungsgrade als vergleichbare, weil wir uns dem Ericsson-Prozess annähern und dieser thermodynamisch ein besseres Arbeitsverhältnis hat. Entscheidend ist der Verlustmechanismus. Ich glaube nicht, dass Sie davon was verstehen, gehört hier auch nicht her.
    Aber motzen Sie nur weiter rum.

  47. Zitat Andreas Gimsa: „ja, ja, kein Problem. Im Übrigen denke ich, dass sich Ihre akribische und gute Recherche zu den Kritikern von SRT und ART noch als wertvoll erweisen wird. Dann nämlich, wenn diese beiden Theorien im Reich der Mythen landen, wird man wohl fragen, wieso Kritiker nicht gehört, denunziert und verspottet wurden.“

    Vielen Dank 🙂 Ich glaube auch, dass die akribische und umfangreiche Recherche zu den Kritikern sich als wertvoll erweisen wird, wobei ich hier eine kleine Berechtigung vornehmen muss: Ich habe einzig Kritiker der SRT im Rahmen des Projeks G.O. Mueller über 95 Jahre Kritik der Speziellen Relativitätstheorie seit 12 Jahren im Netz vorgestellt (insgesamt weltweit um die 6000 kritischen Arbeiten zwischen 1908 und 2003). Die Kritik der ART wird in diesem Projekt nicht behandelt, so daß ich mich auch mit der ART wenig auskenne – die für naturwissenschaftlich interessierte Laie auch wenig zugänglich sein soll, weil mathematisch sehr komplex. Für das Verständnis der Kritik der SRT braucht man dafür keine eingehende mathematische Ausbildung, Algebra reicht aus, wie Albert Einstein selbst es auch betont hat. Eigentlich reicht Arithmetik auch aus.

    • GOM hat ca 6.000 “Stimmen” gesammelt, das sind nicht 6.000 Autoren/Arbeiten.
      Der Großteil der “Arbeiten” sind copy/paste von wenigen dutzend Vorfahren abgeschrieben ohne eigene schöpferische Leistung, meistens von Nicht-Physikern zusammengeklaubt.
      Da werden schon mal Landschaftsgärtner als Scientisten verkauft – Zahlen vs Qualität.
      Wurde G.O. Mueller schon gefunden, als Physiker hat er ja nicht existiert. Es gibt keine Antworten auf die Fehlerkataloge, das ist schlicht unwissenschaftlich.
      Vor Stellungnahmen in der Öffentlichkeit ist er abgetaucht, nun wenn’s ihn nicht gibt?

      Arithmetik für die SRT wird nicht reichen, Algebra ohne Logik auch nicht, die gibt nur mathematischen Formalismus her, über die Physik muß man selber denken (können).
      Aber die SRT läßt sich wunderbar zeichnen “Mahlen nach Zahlen”, mach ich mit der Vorschulklasse die Minkowski-Diagramme. Die Kleinen sind ganz begeistert, wie die Buntstifte die Relativitätstheorie verstehen – Bilder bringen die logische Vorstellung.

  48. Das ist vermutlich schwer zu trennen. Ich glaube bei Ihnen gelesen zu haben, dass Paul Gerber 17 Jahre vor Einstein die richtige Formel für die Peripheldrehung des Merkurs gefunden hat. Zumindest dieser Sachverhalt betrifft die ART.

    • Sie dürfen nicht die falsche Literatur lesen:
      Gerber hat aus der Periheldrehung versucht, die Lichtgeschwindigkeit über eine Potentialtheorie zu berechnen, mit falschem Ansatz dabei massiv verrechnet.

  49. Zitat Andreas Gimsa: “Das ist vermutlich schwer zu trennen. Ich glaube bei Ihnen gelesen zu haben, dass Paul Gerber 17 Jahre vor Einstein die richtige Formel für die Peripheldrehung des Merkurs gefunden hat. Zumindest dieser Sachverhalt betrifft die ART.

    Stimmt, das ist schwer zu trennen. G.O. Mueller erwähnt auch nur am Rande dieses Plagiat in seiner Dokumentation, wobei ich lediglich zwei Kritiker der SRT kenne (Harald Maurer und Wolfgang Engelhardt), die diesen der ART betreffenden Sachverhalt eingehend fachlich untersucht haben. Die mathematische Untersuchung der Peripheldrehung des Merkurs kann ich jedoch persönlich nicht nachvollziehen und kann nicht mitreden, ich halte mich persönlich aus Diskussionen raus.

  50. Zitat Axel Krüger: „Und: Ist nicht (“empirisch”) gemessen worden dass bewegte Uhren langsamer gehen (Uhren im Flugzeug)? Ist eine Uhr dasselbe wie der Körper (menschliche Organismus)? Gemeint als dass auch ein schnell bewegter Mensch langsamer altert? Warum tickt die Uhr (bzw. der biologische Rhythmus) anders?

    Ein funktionierender Organismus ist etwas unvorstellbar Komplexeres als eine Uhr. Eine Uhr ist von der Funktion her ein ganz simples Gerät: Wenn ich 10 Mal regelmäßig auf einem Tisch schlage, habe ich eine Uhr 😉

    Die Analogie „biologische Uhr“ bei einem Organismus ist daher meiner Meinung nach viel zu vereinfacht. Man sollte sich vielleicht eher meinetwegen ein paar Duzende von Uhren vorstellen, die die Milliarden von biologischen Wechselwirkungen im Organismus zeitlich abstimmen und steuern, ohne dabei zwangsläufig synchron oder mit gleichem Gang zu laufen. Es wird einem schwindelig, wenn man sich diese extrem komplexen zeitlich aufeinander abgestellten Prozesse vorstellt, und noch schwindeliger, wenn es darum geht, sie genau zu messen. Die Biologie und die Medizin sind in dieser Hinsicht um ein vielfaches komplexere Wissenschaften als die Physik. Lieber schlage ich 10 Mal auf einem Tisch, als ich mich traue, biologische Prozesse in einem Organismus zu messen 😉

    • Jeder biologische Organismus besteht aus denselben Atomen mit denselben Elementarteilchen und gehorcht denselben physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Die Komplexität ändert daran nichts. Sie demonstrieren immer wieder Ihren Mangel grundlegender Kenntnisse, hier z.B. die Relativität von Gleichzeitigkeit.

      Ein weit entfernter Beobachter würde die Schläge auf den Tisch mit zeitlicher Verzögerung wahrnehmen. Einem sich bewegenden Beobachter würden die Abstände zwischen den Schlägen kürzer oder länger erscheinen, analog dem Dopplereffekt mit Blau- oder Rotverschiebung. Zusätzlich dazu käme die relativistische Zeitdilatation, auf Grund der besonderen Eigenschaften des Lichtes, die sich unserer Alltagserfahrung entziehen.

  51. Peter Rösch:Es ist zu begründen, weshalb für die Messung der Dauer eines Ereignisses zwei Uhren zu bevorzugen sind.“

    Es herrscht wohl in der Diskussion Übereinstimmung darüber, dass die Messung der Dauer der Trennung der Zwillinge mit einer Uhr methodologisch gültig ist und meßtechnich ein gültiges Meßergebnis liefert: Meinetwegen jeweils für die beiden Zwillinge A und B 50 Jahre.

    Durch die getrennte Messung der Trennung der Zwillinge A und B mit zwei getrennten Uhren werden ganz andere Messergebnisse geliefert: Meinetwegen 50 Jahre für den ruhenden Zwilling A und 30 Jahre für den reisenden Zwilling B.

    Diese drastisch auseinandergehenden Meßergebnisse können von der Logik her – sowie auch von der Mathematik her, was das gleiche ist – nicht beide als gültig angesehen werden, denn wir müssten dann die ungültige Gleichung akzeptieren:
    50 = 30

    • Hatten sie nicht oben irgendwo behauptet sich gut mit der SRT aus zu kennen? Das Gefühl hat man beim Lesen ihrer Postings überhaupt nicht. Ihre Kritik resultiert aus Unverständnis der Sache garniert mit dem Wunsch alles mit ihrem Bauchgefühl beurteilen zu können.

      • @Cliff
        Darf ich raten, ob Lopez Ihnen antworten wird? Mein Tipp: Nein.

        Lopez ist nur hier, um sich gegenseitig mit ihren Buddies auf die Schulter zu klopfen. Kritik an ihrem Unsinn ist nicht erwünscht (das ist ja auch der Grund, warum auf ihrem Blog sämtliche Kritik einer Behandlung mit der Löschtaste unterzogen wird). Allenfalls der Einzige, der einer Antwort für würdig befunden wird, ist Herr Pössel.

        Was Lopez hier treibt, ist in meinen Augen Linkrating-Schmarotzerei.

    • Jocelyne Lopez schrieb (16. Oktober 2017 @ 11:22):

      > Durch die getrennte Messung der Trennung der Zwillinge A und B mit zwei getrennten Uhren

      … von denen jeder Zwilling je eine “behält” bzw. “mitführt” …

      > werden […] Messergebnisse geliefert:

      … jedenfalls sofern dabei nur gute Uhren mit gleichem Gang eingesetzt würden (was unterstellt, es sei möglich, gerade solche Uhrenpaare unter allen denkbaren zu erkennen und für “gültige Versuche” auszuwählen) …

      > Meinetwegen 50 Jahre für den ruhenden Zwilling A und 30 Jahre für den reisenden Zwilling B.

      Schönes Beispiel.

      > die ungültige Gleichung […] 50 = 30

      Dieser Darlegung stimme ich zu:
      die Gleichung “50 = 30” ist falsch, ungültig, mathematisch inakzeptabel.

      Hier (nochmals) eine eng daran angelehnte Aussage:

      Der zeitliche Abstand zwischen dem Verabschiedungs-Ereignis der Zwillinge A und B, und dem Ereignis des Wiederzusammentreffens der Zwillinge A and B beträgt sowohl 50 Jahre als auch 30 Jahre.

      Auch diese gerade gemachte Aussage ist falsch und logisch inakzeptabel;
      denn ein-und-das-Selbe (hier: “der eine” Abstand zwischen zwei bestimmten Ereignissen, entsprechend einer bestimmten Definition) kann nicht verschiedene Werte haben [1].

      Und, nebenbei nochmals bemerkt, der zeitliche Abstand zwischen zwei Ereignissen wird auch deren Lorentzsche Distanz voneinander genannt; und (aus historischen Gründen) ebenfalls die “klassische Dauer”, die sich auf diese beiden Ereignisse bezieht.

      Und nun (nochmals) eine entscheidend andere Aussage:

      Die relativistische Dauer des Zwillings A
      von dessen Anzeige beim Verabschiedungs-Ereignis der beiden Zwilling,
      bis zu dessen Anzeige beim Wiederzusammentreffens-Ereignis
      war im beschriebenen Versuch ungleich
      der relativistische Dauer des Zwillings B
      von seiner Abschieds-Anzeige bis zu seiner Wiederzusammentreffens-Anzeige.

      In der letzteren Aussage geht’s um Verschiedenes (die relativistische Dauer des Zwillings A einerseits, und andererseits die relativistische Dauer des Zwillings B);
      und Verschiedenes ist nicht logisch-zwingend einander gleich.

      p.s.
      [1] Ich möchte nicht unterschlagen, dass in der Physik auch Verallgemeinerungen von metrischen Räumen in Betracht gezogen werden, für die zwar alle Abstandsverhältnisse eindeutige reelle Zahlenwerte haben, die Abständswerte an sich aber nur bis auf einen beliebigen von Null verschiedenen gemeinsamen/konstanten Faktor festgelegt sind.

  52. Zitat Dipl.-Ing. Norbert Derksen:Das Zwillingsparadoxon läßt sich sehr viel einfacher ad absurdum führen, indem man auf die Rückreise des zweiten Zwillings verzichtet. Wer soll in diesem absolut symmetrischen Fall denn dann langsamer altern?

    Bei dieser Variante des Zwillingsparadoxons kann man zwar messtechnisch keine Dauer bzw. kein Alter der Zwillinge ermitteln, da der Zeitpunkt zum Ende der Reise bzw. zur Wiedervereinigung fehlt, jedoch kann man nach dem Reziprozitätsprinzip – das Einstein für seine SRT auch zugrunde legt – aussagen, dass die Zwillingen genau in gleicher Weise fortlaufend altern. Es wird auch in der SRT vorausgesetzt, dass es bei einer Relativbewegung zwischen zwei Beobachtern kein bevorzugtes System gibt, sprich dass der bewegte Zwilling B jederzeit als ruhend oder als bewegt relativ zu seinem Bruder A angesehen werden darf, und vice versa.

  53. Zitat 16.10@11:22 “… Meßergebnisse können … nicht beide als gültig angesehen werden, denn wir müssten dann die ungültige Gleichung akzeptieren: 50 = 30”

    Genau das hat Einstein 1905 so geschrieben, nur das A sein Meßergebnis gültig sieht, und B sein Meßergebnis auch nicht bezweifelt, obwohl A=B nicht sein kann.
    Warum will JL uns seit einer Woche durch ständiges Wiederkäuen ihrer Feststellung “50=30 kann nicht sein” beweisen, daß Einstein doch Recht hatte.
    Vier alle wissen das ohne sie, haben den Einstein gelesen und VERSTANDEN.
    Es wäre netter, wenn das JL im Film mit WE, HM, ND, PR und PR erläutern würde, dort wären solche Fragen vorrangig aufzuklären.

    Also 50=30 falsch (korrekte Annahme von JL von Einsteinso übernommen)
    demzufolge muß sein 50≠30 (ungleich) und es ist 50>30 bzw. vv
    einfache Arithmetik mit wenig Algebra und einer Portion Logik, logisch
    wenn wir setzen A=50 und B=30 sehen wir durch trivialen Vergleich A≠B
    was per Zahlenbeispiel ergibt A>B und vv, also Zwilling B ist der jüngere.

    q.e.d. ganz nach Einstein, wie von JL nach drölf Jahren richtig erkannt.

  54. Zitat Frank Wappler: Die relativistische Dauer des Zwillings A von dessen Anzeige beim Verabschiedungs-Ereignis der beiden Zwilling, bis zu dessen Anzeige beim Wiederzusammentreffens-Ereignis war im beschriebenen Versuch ungleich der relativistische Dauer des Zwillings B von seiner Abschieds-Anzeige bis zu seiner Wiederzusammentreffens-Anzeige.

    Das zeigt, dass ein Meßfehler bzw. ein Artefakt den Ergebnissen der Messung mit zwei Uhren anhaftet, denn die Dauer der Trennung der Zwilling kann nur einen einzigen Wert haben (in meinem Beispiel 50 Jahre, gültig gemessen mit einer einzigen Uhr am Standort X des Wiederzusammentreffens).

    Dieses Artefakt wird in der SRT so beschrieben, dass jeder Zwilling die Anzeige der Uhr seines Bruders aus der Ferne als ungleich „sieht“ bzw. „misst“ (Einstein benutzt hier sowohl die Verben „sehen“ als auch „messen“), obwohl die Anzeige am einzigen messbaren Standort X gleich sind. Dies ist also lediglich eine Messillusion, wobei die Zwillinge jederzeit sich zwangsläufig darüber im Klaren sein sollten, dass es nur eine Illusion sein kann, denn sie wissen ja durch die klassische Physik, übernommen von Einstein, dass bei einer Bewegung zwischen zwei relativ zueinander bewegten Beobachtern die Gesetze der Physik genau symmetrisch sind.

    • “… dass bei einer Bewegung zwischen zwei relativ zueinander bewegten Beobachtern die Gesetze der Physik genau symmetrisch sind.”
      Und warum belabbern Sie uns hier die ganze Zeit mit einem unsymmetrischen Fall?
      A bleibt sitzen, B fliegt hin UUUUND zurück, muß wenden.

    • Jocelyne Lopez schrieb (16. Oktober 2017 @ 15:28):
      > denn die Dauer der Trennung der Zwilling kann nur einen einzigen Wert haben

      Die (zum so gut wie allerletzten Mal) klassische Dauer ! kann nur einen einzigen Wert haben;
      bzw. (für diejenigen, die wenigstens einen Hauch Ahnung von der RT haben): die Lorentzsche Distanz zwischen dem Ereignis, mit dem “die Trennung” begann, und dem Ereignis, mit dem “die Trennung” endete.

      > ein Meßfehler bzw. ein Artefakt

      Schlicht eine andere Messgröße: relativistische Dauer, die sich jeweils auf einen einzelnen Beteiligten bezieht, und davon abhängt, “was ihm währenddessen widerfuhr”.

      > [klassische Dauer …] in meinem Beispiel 50 Jahre, gültig gemessen mit einer einzigen Uhr am Standort X des Wiederzusammentreffens).

      Von “Standort X” war jedenfalls keine Rede in dem Kommentar (16. Oktober 2017 @ 11:22) aus dem ich oben (16. Oktober 2017 @ 13:46) zitierte und die gegebenen Werte nahm; nämlich
      > […] 50 Jahre für den ruhenden Zwilling A und 30 Jahre für den reisenden Zwilling B.
      Und auch unsere bisherigen Korrespondenz auf dieser Seite kam bislang ohne “Standort X” aus.

      Dieser Begriff tauchte allerdings neulich (14. Oktober 2017 @ 08:18) offenbar als Synonym für Zwilling A auf.

      Wenn nichts weiter vorgegeben wäre, als dass sich die Zwillinge voneinander trennten, und danach wieder trafen,
      dann ließe sich ebenso gut sagen, dass “Zwilling A von Zwilling B aufbrach, und zu Zwilling B zurückkehrte”,
      und dass “deshalb” von Zwilling B auch als “Standort Y” gesprochen werden könnte,
      wie umgekehrt.

      Aber es ist ja auch ein wesentlicher Unterschied zwischen den Zwillingen vorgegeben (16. Oktober 2017 @ 11:22), nämlich, dass Zwilling A “ruht“.

      Falls die Region im Wesentlichen flach war, in der sich die beiden Zwillinge während des Experiments durchgängig aufhielten,
      dann bedeutet das für jemanden (wie mich), der aus Kenntnis und in Anwendung der (S)RT argumentiert, dass
      dass Zwilling As relativistische Dauer von seiner Trennungs-Anzeige bis zu seiner Wiedertreffens-Anzeige, also 50 Jahre,
      in diesem speziellen Falle gleich der Lorentzschen Distanz bzw. “klassischen Dauer” zwischen den entsprechenden Ereignissen war (also gerade diese 50 Jahre).

      Außerdem, sofern vorgegeben ist, dass Zwilling B’s relativistische Dauer von seiner Trennungs-Anzeige bis zu seiner Wiedertreffens-Anzeige geringer ist, nämlich 30 Jahre,
      wäre zu schlussfolgern, dass Zwilling B dabei nicht durchgängig ruhte (sondern mindestens abschnittsweise beschleunigt war).

      In diesem Sinne, mit solchen Vorgaben, wäre Zwilling A allerdings gegenüber Zwilling B ausgezeichnet.

      (Die Argumentation in “krummen Regionen” ist leider komplizierter …)

      > Dieses Artefakt wird in der SRT so beschrieben, dass jeder Zwilling die Anzeige der Uhr seines Bruders aus der Ferne als ungleich „sieht“ bzw. „misst“ (Einstein benutzt hier sowohl die Verben „sehen“ als auch „messen“),

      Viele der “Beschreibungen, in der SRT” sind zugegebenermaßen unvollkommen; leider auch einschl. einigen von Einstein.
      Allein schon hinsichtlich Geometrie und Kinematik dauert der Prozess offenbar bis in die Gegenwart an,
      sich/uns von allerlei Illusionen und Vorurteilen der “klassischen Physik” zu befreien,
      indem, wie von Einstein (erst 1916) ausdrücklich gefordert,

      alle unsere zeit-räumlichen Konstatierungen auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinauslaufen [… also insbesondere] Begegnungen materieller Punkte.

      > die Zwillinge [sollten sich] jederzeit zwangsläufig darüber im Klaren sein, dass […] bei einer Bewegung zwischen zwei relativ zueinander bewegten Beobachtern die Gesetze der Physik genau symmetrisch sind.

      Wenn alle die selbe nachvollziehbare Messmethode einsetzen, um herauszufinden, ob und werruhte“, und wer nicht,
      dann kann auch Einvernehmen über die entsprechenden Messergebnisse bestehen;
      auch und insbesondere, falls dabei herauskäme, dass verschiedenen Zwillingen während ihrer Trennung voneinander Verschiedenes widerfahren ist.

    • Dass “die Dauer der Trennung der Zwilling[e] nur einen einzigen Wert haben kann” ist schlicht eine falsche Behauptung. Wie Frank Wappler schön herausgearbeitet hat, haben wir es erst einmal mit zwei unterschiedlichen Dauern, gemessen mit zwei (geeignet qualifizierten) Uhren zu tun. Und nein, man kann Ergebnisse nicht einfach als Meßfehler abtun, nur weil sie einem nicht in den Kram passen.

      • Markus Pössel schrieb (17. Oktober 2017 @ 21:16):
        > Dass “die Dauer der Trennung der Zwilling[e] nur einen einzigen Wert haben kann” ist schlicht eine falsche Behauptung. Wie Frank Wappler schön herausgearbeitet hat, haben wir es erst einmal mit zwei unterschiedlichen Dauern, gemessen mit zwei (geeignet qualifizierten) Uhren zu tun. […]

        Sofern damit Bezug auf meinen vorausgegangenen Kommentar (16. Oktober 2017 @ 17:12) genommen wurde,
        möchte ich darauf hinweisen, dass “Uhren” darin zumindest nicht explizit erwähnt wurden;
        wohl aber Lorentzsche Distanz, die für zwei in Betracht gezogene bestimmte, gegenüber einander zeitartige Ereignisse “nur einen einzigen Wert” hat
        (zumindest “in geeignetem Sinne”, d.h. abgesehen davon, dass sich Werte Lorentzscher Distanz nur im reell-wertigen Verhältnis zueinander bestimmen lassen, also für Ereignisse einer Raumzeit-Region nur bis auf einen beliebigen, von Null verschiedenen, konstanten Faktor).

  55. weil Montag 16:00 gibt es ein neues Thema von LIGO gleichzeitig mit ESO

    Gut getroffen, Herr Senf. Gravitationswellen zusammen mit der Bestätigung durch elektromagnetische Wellen… da werden sich die Wegerklärungskünste von Lopez und Konsorten in ungeahnte Höhen schrauben müssen.

  56. Naja, jetzt egal, ob symmetrisch oder unsymmetrisch, die Relativitätstheoretiker wissen ja selbst nicht, welches nun das eigentliche Paradoxon ist.

    Jedenfalls geht’s hier sehr viel um Raumschiffe, die im Weltall herumreisen, und Gravitation.

    Dazu hatte ich mir schon mal folgende Aufgabe für angehende Ingenieurstudierende (!) ausgedacht:
    “Ein Raumschiff beschleunigt 1 Jahr lang mit 1 g. Wie schnell ist es? (Angabe in m/s)”
    Die Frage muß natürlich erstmal geklärt sein, bevor Hr. Plössel oder wer auch immer hier über herumreisende Raumschiffe doziert.

    Hätten Sie’s gewusst?

    • Wenn man so falsch rechnet, wie Sie den Schülern weismachen 1,03194*LG,
      wenn man weiß, wie’s richtig ist, nur 0,71813*LG mit Berufsahnung.

      • Herr Senf schrieb (16. Oktober 2017 @ 22:18):
        > [Ein Raumschiff beschleunigt 1 Jahr lang mit 1 g. Wie schnell ist es?]

        > […] falsch […] 1,03194*LG,
        > […] richtig […] 0,71813*LG

        Wer vor lauter Ätzerei den Überblick nicht verloren hat, könnte auch 0,7747*LG in Betracht ziehen …

          • Herr Senf schrieb (17. Oktober 2017 @ 12:57):
            > [ 0,7747*LG ] aber nicht nach der Formel von Dr. Gimsa 17.10.@08:23

            Korrekt; der Wert 0,7747*LG ergibt sich nicht aus der von Andreas Gimsa (17. Oktober 2017 @ 08:23) gezeigten Formel;

            nämlich für die Geschwindigkeit eines Raumschiffs bzgl. eines geeigneten Bezugssystems, falls das Raumschiff während eines Jahres (1 a = 3600 s/h * 24 h/d * 365 d/a * 1 a) der Konstituenten dieses Bezugssystems von Geschwindigkeit Null beginnend so (“hyperbolisch”) beschleunigt worden wäre, dass das Raumschiff im eigentlichen Sinne der konstanten (“uniformen”) Beschleunigung g = 9,81 m/s^2 unterlag.

            (Stattdessen ergibt sich unter Anwendung dieser Formel ja bekanntlich 0,71813*LG.)

            > verraten Sie die Formel für 0,7747*LG ?

            Die ist doch sowieso schon im Memo meines vorausgegangenen Kommentars (17. Oktober 2017 @ 10:20) bereitgestellt gewesen;

            nämlich für die Geschwindigkeit eines Raumschiffs bzgl. eines geeigneten Bezugssystems, falls das Raumschiff während eines (eigentlichen) Jahres des Raumschiffs von Geschwindigkeit Null beginnend so (“hyperbolisch”) beschleunigt worden wäre, dass das Raumschiff (eigentlich) der konstanten (“uniformen”) Beschleunigung g = 9,81 m/s^2 unterlag.

            Da wohl nicht mehr damit zu rechnen ist, dass Markus Pössel auf dieser SciLogs-Seite \(\LaTeX\)-Formatierung unterstützt, versuche ich die entsprechende Formel eben einfach so aufzuschreiben:

            v_Bezugssystem[ Raumschiff ] = c Tanh[ g/c τRaumschiff[ Start, ein Jahr später ] ].

  57. Zitat OStR Ing. Wiss. Peter Rösch: „Naja, jetzt egal, ob symmetrisch oder unsymmetrisch, die Relativitätstheoretiker wissen ja selbst nicht, welches nun das eigentliche Paradoxon ist.

    Die Symmetrie der Bewegung zwischen zwei relativ zueinander bewegten Beobachter ist auf jeden Fall auch im Zwillingsparadoxon enthalten Wenn man annimmt, dass Zwilling B hin-und-zurück reist, kann man nämlich nach dem Relativitätsprinzip genauso annehmen, dass Zwilling A hin-und-zurück reist. Die Umdrehung ist genau symmetrisch im Paradoxon enthalten. Die verschiedene Alterung kann also nicht durch die Umdrehung erklärt werden, sie ist genau symmetrisch. Und zwar egal ob es eine plötzliche Umdrehung auf der Stelle sein sollte (rückwärtsfahren) oder eine Rundreise auf einem idealen breiten Kreis.

    • Eine Wende ist mehr als eine Drehung, die Drehung erfolgt auf der Stelle,
      da ändert sich nur der Winkel, bei der Wende zusätzlich die Richtung.
      Wenn man auf der Stelle bleibt, gibt es keine Richtung hin oder zurück.
      Außerdem beschleunigt die Wende, um die Richtung zu kompensieren.

  58. Zitat Frank Wappler: „Von Standort X” war jedenfalls keine Rede in dem Kommentar (16. Oktober 2017 @ 11:22) aus dem ich oben (16. Oktober 2017 @ 13:46) zitierte und die gegebenen Werte nahm; […] Und auch unsere bisherigen Korrespondenz auf dieser Seite kam bislang ohne “Standort X” aus. Dieser Begriff tauchte allerdings neulich (14. Oktober 2017 @ 08:18) offenbar als Synonym für Zwilling A auf.

    Dieser Begriff eines einzigen Standorts der Messung ist schon in meiner Beschreibung der Konstellation des Zwillingsparadoxons in meinem Eingangsbeitrag in dieser Diskussion am 11.10.17 enthalten:

    Zitat Lopez: „Beide Zwillinge stoppen die Uhr gleichzeitig, indem ein Zwilling den Finger auf dem Startknopf legt und der andere Zwilling durch Druck auf dem Finger seines Bruders die Uhr startet, so daß sie genau gleichzeitig die Uhren zum Start durch ein einziges Signal gebracht haben. Dann fliegt Zwilling B gleich auf Reise. Wenn er zurückkommt, stoppen beide wieder gleichzeitig die Uhr nach derselben Methode, ein Finger auf dem anderen.“

    Um ein Finger auf dem anderen zu legen müssen die beiden Zwillinge zwangsläufig am selben Standort sein, und zwar sowohl bei der Trennung als auch bei dem Wiederzusammentreffen, sonst geht es nicht. Damit sie sich treffen und sogar einen körperlichen Kontakt haben können, müssen zwei Personen zwangsläufig zur gleichen Zeit am gleichen Ort sein, sonst verpassen sie sich, für alle Ewigkeit 😉

    Es gibt nur einen Standort X in diesem Paradoxon, ich wüsste nicht, wo ein Standort Y sich befinden sollte.

    Und einzig an diesem einmaligen Standort X findet die Messung statt, egal ob man eine „klassische“ oder „relativistische“ Dauer berechnet, um Ihren Sprachgebrauch zu übernehmen.

    Es gibt nur einen einzigen Standort X für die Messung der Zeitdauer bei diesem Paradoxon, und es gibt auch nur einen einzigen Standort X für die Messung der zurückgelegten Strecke, aus dem guten Grund, weil es nur eine einzige zurückgelegte Strecke in diesem Paradoxon gibt, siehe darüber meinen Austausch mit Herrn Pössel weiter oben über die Weglänge: Es gibt nur eine einzige Weglänge, und zwar die Weglänge des Zwillings B, weil Zwilling A am Standort X sitzen bleibt und keine Weglänge zurücklegt (bzw. eine “Weglänge mit Wert 0” zurücklegt, wie Herr Pössel es sprachlich bevorzugt, was für die Weglänge ergibt: “Weglänge vom Zwilling B – 0 = Weglänge vom Zwilling B“).

  59. Statt Finger auf Finger zu legen, sollten Sie lieber Daumenlutschen.
    Wenn zwei sich (gleichzeitig) an einem Ort treffen, müssen sie nicht
    gleichalt sein, wie die Zwillingsforschung weiß.
    Es ist ein Unterschied, ob Zwilling A den B trifft, oder vv B den A trifft.

  60. Herr Rösch hat doch gar nicht gesagt, wie er rechnet. Vielleicht nimmt er ja die Formel:
    v=c wurzel (1/(c^2/(g^2 t^2)+1))

  61. Zitat Frank Wappler: “Wenn nichts weiter vorgegeben wäre, als dass sich die Zwillinge voneinander trennten, und danach wieder trafen, dann ließe sich ebenso gut sagen, dass “Zwilling A von Zwilling B aufbrach, und zu Zwilling B zurückkehrte”, und dass “deshalb” von Zwilling B auch als “Standort Y” gesprochen werden könnte, wie umgekehrt“.

    Dieses Paradoxon betrifft die Experimentalphysik: Es geht darum, die Dauer der Trennung der Zwillinge zu messen. Ich habe vorgeschlagen, diese Messung mit nur einer Uhr vorzunehmen, weil diese Meßmethode sich anbietet und sich am besten eignet: Es gibt nämlich nur einen einzigen Standort für den Zeitpunkt der Trennung und für den Zeitpunkt des Wiederzusammentreffens in diesem Paradoxon, da erübrigen sich restlos die leidigen Bemühungen zur Synchronisierung und zum Synchronlaufen von Uhren. Was bringt es, diesen einzigen Standort der Messung als “Standort X” für den Zwilling A und “Standort Y” für den Zwilling B zu definieren? Das ist ein völlig unpassender Sprachgebrauch, denn X ist gleichzeitig Y.

    Wir sind hier in der Experimentalphysik und sollen es bleiben: Wir brauchen nur zwei Meßdaten, und nur zwei Meßdaten, um diese Dauer mit Hilfe der Uhr zu ermitteln: Zeitpunkt der Trennung, Zeitpunkt des Wiederzusammentreffens. Nur diese zwei Meßdaten, sonst absolut nichts Anderes, es ist eine äußerst simple Messung.

    Wenn ich einen Experimentalphysiker beauftrage, für mich diese Messung vorzunehmen, und er erzählt mir, er habe den Zeitpunkt der Trennung an zwei Standorten X und Y sowie den Zeitpunkt des Wiederzusammentreffens an zwei Standorten X und Y ermittelt, dann frage ich mich, was der gute Mann mir hier erzählt, wo sich diese Standorten Y befinden sollten, ob er meinen Auftrag überhaupt verstanden hat und ob er überhaupt beisammen ist: Es kann ja nur einen Standort geben bei einer Trennung oder einer Wiederzusammentreffens, es gilt ja per Definition „zur selben Zeit am selben Ort“, also gilt per Definition X=Y.

    • … diese Messung mit nur einer Uhr vorzunehmen, weil diese Meßmethode sich anbietet und sich am besten eignet: …
      Diese Meßmethode eignet sich nur für “sich selbst”, den Uhrenträger, der kann auch auf der Bahnhofsuhr beim Warten gucken, ob seine Uhr richtig geht.
      Für die Zwillingsmessung ist das totaler Blödsinn, jeder braucht seine eigene,
      sie eignet sich in keinster Weise, also nicht “bestens”, sondern falsch.

    • Jocelyne Lopez schrieb (16. Oktober 2017 @ 19:02):
      > Dieser Begriff eines einzigen Standorts der Messung […]

      Ich könnte es mir/uns ja einfach machen, diesen “Standort“-Begriff, der unter diesem Namen offenbar im Kommentar 14. Oktober 2017 @ 08:18 erstmals auf dieser Seite auftaucht, als “klassisch” hinnehmen;
      und darauf verweisen, dass die RT (stattdessen) auf Begriffen wie “identifizierbare Beteiligte”, deren “Koinzidenz(en)” bzw. die entsprechenden “(Koinzidenz-)Ereignisse”, und “Zeigerstellung bzw. Anzeige (jeweils eines Beteiligten, bei einem Kionzidenz-Ereignis)” beruht,
      und diese, als nachvollziehbare Begriffe, den Experimentalisten zur Definition von Messgrößen (wie z.B. “relativistische Dauer”, oder z.B. “Lorentzsche Distanz”) zur Verfügung stellt.

      Oder: ich könnte versuchen, mich mit den hier präsentierten Erläuterungen zum “Standort“-Begriff näher auseinanderzusetzen (ein paar Fragen bzw. Zweifel hätte ich da …) Aber jedenfalls nicht hier und heute.

  62. Her Wappler,
    die richtige Lösung ist nicht verhandelbar. Bitte bedenken Sie, dass ein Mitreisender zu jedem Zeitpunkt dieselbe Beschleunigung erfahren muss. Die beschleunigende Kraft wächst proportinal zur Masse.

    • Andreas Gimsa schrieb (18. Oktober 2017 @ 01:14):
      > […] die richtige Lösung ist nicht verhandelbar.

      Die richtige Lösung eines Problems ist nicht verhandelbar, falls die Problemstellung so (sorgfältig genug) formuliert ist, dass dadurch nur genau ein ganz bestimmtes Problem beschrieben wird,
      und falls das deshalb in Betracht stehende Problem nur eine (“die richtige”) Lösung hat.

      Ersteres trifft aber auf die Problemstellung von OStR Ing. Wiss. Peter Rösch (16. Oktober 2017 @ 16:52) meines Erachtens gerade <b<nicht zu: aus der (kurz gehaltenen) Formulierung

      “Ein Raumschiff beschleunigt 1 Jahr lang mit 1 g. Wie schnell ist es? (Angabe in m/s)”

      kann ich zumindest nicht erkennen, ob dabei mit der Angabe “ein Jahr lang

      – entweder ein Wert der Dauer des Raumschiffs (eigentlich, selbst) gemeint sein soll;
      was insbesondere zur Auffassung des angegebenen Beschleunigungs-Wertes als die “eigentliche, propere Beschleunigung des Raumschiffs selbst” betreffend passt,

      – oder ein Wert der Dauer von Konstituenten eines geeigneten Bezugssystems;
      das deswegen in Betracht steht, weil ihm gegenüber die Geschwindigkeit des Raumschiffs laut Problemstellung ermittelt werden soll.

      In meinem vorausgegangenen Kommentar (17. Oktober 2017 @ 14:13) habe ich versucht, diese beiden verschiedenen Interpretationen (natürlich verbunden mit den entsprechenden ungleichen Lösungen) gegenüberzustellen.

      > Bitte bedenken Sie, dass ein Mitreisender zu jedem Zeitpunkt dieselbe Beschleunigung erfahren muss.

      Das habe ich bedacht, und die beiden angesprochenen Interpretationen der Problemstellung unterscheiden sich dahingehend nicht.
      (Nebenbei: ich lege allerdings Wert darauf, dass Beschleunigung im Sinne der Problemstellung nicht “nur naiv-individualistisch erfahren bzw. gefühlt” würde, sondern vorrangig, nachvollziehbar, einvernehmlich gemessen. Natürlich kann auch Letzteres mit “Beschleunigung erfahren” gemeint sein.)

      > Die beschleunigende Kraft […]

      Geradezu schade, dass OStR Ing. Wiss. Peter Rösch nach der Geschwindigkeit eines Raumschiffs gefragt hat, und nicht nach der Phasengeschwindigkeit des Aufblinkens jeweils eines einzelnen Lämpchens in einer (sehr sehr langen) Lichterkette (mit “g” als entsprechender Phasenbeschleunigung ) …

  63. Zitat Markus Pössel 17. Oktober 2017 @ 21:16: „Dass “die Dauer der Trennung der Zwilling[e] nur einen einzigen Wert haben kann” ist schlicht eine falsche Behauptung. Wie Frank Wappler schön herausgearbeitet hat, haben wir es erst einmal mit zwei unterschiedlichen Dauern, gemessen mit zwei (geeignet qualifizierten) Uhren zu tun. Und nein, man kann Ergebnisse nicht einfach als Meßfehler abtun, nur weil sie einem nicht in den Kram passen.“

    Mir ist hier nicht klar, warum es falsch sein sollte, die Dauer zwischen zwei vorgegebenen Zeitpunkten mit einer Uhr zu messen.

    Hier übernehme ich die Bitte von Herrn Peter Rösch an Herrn Bernhard Foltz weiter oben in der Diskussion, die leider nicht entsprochen wurde: „Es ist zu begründen, weshalb für die Messung der Dauer eines Ereignisses zwei Uhren zu bevorzugen sind.“

    • Sie können selbstverständlich beschließen, dass Sie bestimmte Messungen einfach nicht vornehmen. Ignoranz ist in dieser Hinsicht Ihre gutes Recht.

      Falsch ist nur, wenn Sie aus dieser einen Messung zu weitreichende Schlüsse ziehen. Etwa daraus, dass nach Uhr des daheimgebliebenen Zwillings 50 Jahre vergangen sind, daraus zu schließen, dass dann zwangsläufig auch der reisende Zwilling 50 Jahre gealtert ist und nicht, bei entsprechender Reise mit Fast-Lichtgeschwindigkeit, zum Beispiel 10 Jahre. (Und doch, diesen Altersunterschied, die entsprechenden Unterschiede z.B. in der aufgenommenen Nahrungsmenge und bei der Anzahl der natürlichen Tag-Nacht-Zyklen könnten Sie feststellen.)

      Zwei Uhren sind zu bevorzugen, weil wir dann direkte Daten haben, die wir vergleichen können – für jeden Zwilling haben wir einen charakteristischen Bewegungsablauf; wenn wir herausfinden wollen, ob/wie Uhren und uhrenähnliche Abläufe (Alterung etc.) ganz allgemein von Bewegung beeinflusst werden, sollten wir tunlichst beide Messungen vornehmen. Dass der Alterungsprozess des reisenden Zwillings (plus Tag-Nacht-Zyklen etc.) mit der Dauer-Messung (Gesamtdauer und Unterteilungen wie Stunden, Tage etc.) der mit ihm mitgereisten Uhr übereinstimmt, ist ja ein durchaus interessantes Ergebnis eines solchen Versuchs.

  64. Frau Lopez,
    weil man aufgrund etlicher Versuche berechtigt annehmen kann, dass jeder der beiden in seinem eigenen Zeitsystem lebt.
    Also ist Ihre Vorstellung genau die halbe Wahrheit .

  65. Zitat Andreas Gimsa: „Frau Lopez, weil man aufgrund etlicher Versuche berechtigt annehmen kann, dass jeder der beiden in seinem eigenen Zeitsystem lebt. Also ist Ihre Vorstellung genau die halbe Wahrheit.“

    Mir sind keine Versuche bekannt, wo man seriös wissenschaftlich annehmen kann, dass jeder der beiden in seinem eigenen Zeitsystem biologisch „lebt“. Die Fantasie-Versuche von Albert Einstein mit den „geschüttelten Käfern“ kann keiner als experimenteller Nachweis akzeptieren, oder? Siehe weiter oben die Aussagen Einsteins über seinen unsäglichen „Nachweis“, dass geschüttelte Käfer langsamer altern. Soll es „die ganze Wahrheit“ sein? Na denn 😉

    • Die “geschüttelten Käfer” entspringen Ihrer Fantasie, Frau Lopez. Wer wissen will, was Einstein wirklich geschrieben hat, kann das hier nachlesen. Die “Hin- und Herbewegung” (hier auf S. 12) ist kein Schütteln, sondern genau die Reise, die der reisende Zwilling ausführt: der reisende Zwilling bewegt sich erst vom daheimgebliebenen Zwilling weg und kehrt später wieder für das zweite Zusammentreffen zurück.

      Die SRT sagt voraus: Bei allen Vorgängen, von denen man sicherstellen kann, dass sie durch die im Raumschiff herrschenden Umgebungsverhältnisse nicht direkt beeinflusst werden, gilt: diese Vorgänge laufen so ab, wie es den Zeitdauer-Angaben der mitbewegten Uhr entspricht: der Alterungsprozess des reisenden Zwillings, dessen natürliche Tag-Nacht-Zyklen, und eben auch z.B. die Lebensdauer von Käfern, die in einem geeigneten Behältnis mitgeführt werden.

      • Markus Pössel schrieb (18. Oktober 2017 @ 12:31):
        > Die SRT sagt voraus: Bei allen Vorgängen, von denen man sicherstellen kann, dass sie durch die im Raumschiff herrschenden Umgebungsverhältnisse nicht direkt beeinflusst werden, gilt: […]

        Demnach handelt es sich offensichtlich nicht um eine “Vorhersage der SRT”, sondern (bestenfalls) um die Definition eine Messgröße (mit Booleschem Wertebereich) im Rahmen der (S)RT;
        nämlich, hinsichtlich jeweils eines bestimmten, innerhalb eines Raumschiffs ablaufenden “Vorganges“,
        zur Feststellung, obsichergestellt war, dass er durch die im Raumschiff herrschenden Umgebungsverhältnisse nicht beeinflusst wurde“, oder ob das nicht “sichergestellt war“.

        Und Nein!: Die (S)RT enthält keinerlei Vorhersagen über die (Booleschen) Messwerte dieser Messgröße, die Versuch für Versuch erhalten würden.

        > Vorgänge laufen so ab, wie es den Zeitdauer-Angaben der mitbewegten Uhr entspricht

        Indem die (S)RT “Dauer” bzw. zumindest “Dauer-Verhältnis” als (reell-wertige) Messgröße zur Verfügung stellt,
        ermöglichst sie auch die Definition und Vergleichsmessung von “Vorgangs/Ablauf“-Raten.

        Aber Nein!: Die (S)RT enthält keinerlei Vorhersagen hinsichtlich der Werte solcher Raten, und ob diese Versuch zu Versuch konstant blieben, oder veränderlich wären.

        (Behauptung über angebliche “Vorhersagen der SRT” wurden in diesem SciLog schon mehrfach aufgestellt; und es wurde ihnen schon mehrfach widersprochen. Es böte sich offenbar als Thema eines Gast-SciLog-Beitrags an, den Widerspruch zur genannten Behauptung nochmals ausführlich zu präsentieren und zu erläutern.)

        • An dieser Stelle von meiner Seite aus ein ganz klares “Nein!” – das folgt aus direkt aus dem Relativitätsprinzip, und damit aus der Grundlage der Speziellen Relativitätstheorie: Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.

          Nehmen wir an, wir haben zwei Zwillinge, die sich nur dadurch unterscheiden, dass einer ruht und der andere sich gleichförmig vom ersten weg bewegt. Den Gang der eigenen mitbewegten Uhr mit den lokalen Vorgängen zu vergleichen ist ein jeweils lokales Experiment. Über die Ergebnisse ihrer jeweiligen solchen Experimente können sich die Zwillinge austauschen. Und wenn einer davon feststellt, dass bestimmte lokale Vorgänge im Vergleich zur mitgeführten Uhr schneller ablaufen (im weiteren Sinne dann z.B. auch: dass er relativ zu seiner mitgeführten Uhr nachweisbar schneller altert) als beim anderen Zwilling, ist das eine Verletzung des Relativitätsprinzips.

          • Markus Pössel schrieb (18. Oktober 2017 @ 16:01):
            > Nehmen wir an, wir haben zwei Zwillinge, die sich nur [kinematisch] unterscheiden […]

            Wir können das gern annehmen;
            sofern die beiden (trotzdem) als überhaupt identifizierbar/unterscheidbar gelten können,
            und nachdem wir uns geeinigt haben, wie Versuch für Versuch konkret herauszufinden wäre (insbesondere unter Einsatz der nachvollziehbar definierten Messgrößen der (S)RT), ob das auf ein gegebenes Paar unterscheidbarer Zwillinge zutraf, oder nicht.

            Aber die (S)RT enthält keinerlei Vorhersagen, dass das auf irgendein bestimmtes gegebenes Zwillingspaar in irgendwelchen bestimmten Versuchen zuträfe.

            Falls sich herausstellen sollte, dass die genannte Annahme auf ein bestimmtes Zwillingspaar in einem bestimmten Versuch nicht zutraf
            (z.B. ihre “Stoffwechsel”-Raten ungleich waren),
            dann wäre damit zwar u.a. das (besonders einfache) Modell widerlegt, dass alle Zwillingspaare unter allen Umständen gleiche “Stoffwechsel”-Raten hätten und behielten;
            die Definition der Messgröße, also die zugrundegelegte Theorie (einschl. RT) selbst, bliebe davon unbeschadet.

            Im Übrigen wirft die Beschreibung noch diverse Fragen auf:

            > Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern […]

            Meint das Messgrößen, oder Messwerte ?

            > […] welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen […]

            Die gleichformige Bewegung der Konstituenten zweier Inertialssteme gegenüber einander ist doch messbar (insbesondere unter Einsatz der nachvollziehbar definierten Messgrößen der (S)RT), ganz unabhängig davon, ob und wie eventuelle Koordinatentupel auf diese Konstituenten und/oder die entsprechenden Koinzidenzereignisse gestreußelt würden. (Nicht wahr?)

            > Zwillinge […] dass einer ruht und der andere sich gleichförmig vom ersten weg bewegt.

            Das ist improper beschrieben. Sicherlich sollen beide (“eigentlich”) ruhen; wobei ihre Entfernungen (Ping-Dauern) voneinander zunehmen.

            > Den Gang der eigenen mitbewegten Uhr mit den lokalen Vorgängen zu vergleichen ist ein jeweils lokales Experiment.

            Mag sein (sofern die Ermittlung, ob die eine oder andere “mitbewegte Uhr” überhaupt gut gewesen und geblieben wäre, also überhaupt einen bestimmten “Gang” gehabt hätte, “lokales Experiment” genannt werden kann).

            Aber der Vergleich der “Gänge” zweier (geeigneter) voneinander getrennter Uhren erfordert die Charakterisierung der gesamten Region, in der diese Uhren enthalten waren. (Am einfachsten wäre dahingehend sicherlich die Annahme: die betreffende Region war und blieb flach.)

  66. Zitat Frank Wappler: „Ich könnte es mir/uns ja einfach machen, diesen “Standort“-Begriff, der unter diesem Namen offenbar im Kommentar 14. Oktober 2017 @ 08:18 erstmals auf dieser Seite auftaucht, als “klassisch” hinnehmen; […] Oder: ich könnte versuchen, mich mit den hier präsentierten Erläuterungen zum “Standort“-Begriff näher auseinanderzusetzen (ein paar Fragen bzw. Zweifel hätte ich da …) Aber jedenfalls nicht hier und heute.“

    Ich verstehe nicht, warum man sich mit dem „Standort-Begriff“ lange auseinanderzusetzen haben sollte. Dieser Begriff der deutschen Sprachen ist sehr gängig und selbsterklärend (die deutsche Sprache ist ohnehin durch die häufig vorkommende Zusammensetzung von Worten sehr bildlich, das fällt aber meistens nur Ausländer auf, hier ergibt sich bildlich „der Ort wo etwas steht“…) und hat in der deutschen Sprache die gleiche Bedeutung in der Physik und im Alltag, es kann keine Missverständnisse oder Unsicherheiten über den „Standort-Begriff“ geben: Ein Standort ist eben ein Standort 😉

    Und ich verstehe nicht, warum man Fragen bzw. Zweifel über den Standort der Messung beim Zwillingsparadoxon haben sollte: Dieser Standort ist ja im Paradoxon vorgegeben. Es ist der Standort, wo sich die beiden Zwillinge trennen, wo Zwilling A sitzen bleibt und wo sie sich nach der Rückkehr vom Zwilling B wieder treffen. Man kann ihn als „Standort X“ definieren, ist egal wie man ihn nennt. Ein anderer Standort als Standort X kommt wiederum in diesem Paradoxon nicht vor und kann dementsprechend nicht als „Standort Y“ genannt werden, so wie Sie einen zweiten Standort angedeutet haben.

  67. “Mir sind keine Versuche bekannt[…]”

    Das sie sich nicht ausreichend informiert oder das gelesen nicht verstanden haben, ist aber keine Bringschuld der hier versammelten Community.

  68. Zitat Andreas Gimsa: „Frau Lopez, weil man aufgrund etlicher Versuche berechtigt annehmen kann, dass jeder der beiden in seinem eigenen Zeitsystem lebt.“

    Der Nachweis, dass Organismen bei Bewegung langsamer altern kann man nicht wissenschaftlich daraus ableiten, dass Uhren bei Bewegung langsamer laufen, denn erst einmal ist eine Uhr kein Organismus und zweitens ist der Einfluß von Bewegungen auf die Geschwindigkeit von biologischen Prozessen im Organismus extrem differenziert und oftmals gegenläufig, wie man es in der Empirie beobachten kann (siehe meinen Beitrag weiter oben). Man könnte vielleicht Langzeitstudien durchführen, um zum Beispiel die Alterung von pensionierten Kampfjet-Piloten mit der Alterung von pensionierten Buchhaltern zu vergleichen, mir sind aber solche Versuche nicht bekannt – und sie würden auch nur eine statistische Auswertung liefern, also keinen theoriegültigen Nachweis.

    Dagegen ist es wissenschaftlich nachgewiesen, dass Uhren je nach Bauart wiederum differenziert auf Bewegungen reagieren: nicht alle Uhren laufen langsamer bei Bewegungen. Ich habe mir zum Beispiel von einem erfahrenen Experimentalphysiker erzählen lassen, dass Atomuhren extrem empfindlich auf Bewegungen reagieren, sie sind echte Mimosen, man soll sie möglichst überhaupt nicht bewegen, denn auch wenn man sie ganz vorsichtig und langsam bewegt besteht akut die Gefahr, dass sie sich verstellen. Im Vergleich sollen zum Beispiel Quarzuhren bei Bewegungen sehr unempfindlich sein.

    Man soll beim Hafele-Keating-Experiment gemessen haben, dass Atomuhren bei Bewegung langsamer laufen. Ich habe nichts davon gehört, dass man diesen Test mit anderen Uhren-Bauarten durchgeführt hat.

    • Wie gesagt: Die Vorhersage der SRT ist, dass alle Vorgänge auf physikalischer Basis (und damit auch alle Leben-, Alterungs-, chemischen etc. Prozesse) so ablaufen wie es den Zeitdauer-Anzeigen (Gesamtzeit und Unterteilung) der mitbewegten Uhr entspricht. Es geht ausdrücklich nicht auf spezifische Einflüsse auf spezifische Uhrenmechanismen. Daher die Kurzfassung, dass ganz generell “die Zeit” an Bord des Raumschiff anders laufe.

      Bei Atomuhren: Die reagieren allenfalls auf Beschleunigungen, nicht auf Bewegungen allgemein. Davon, dass sie sich zusammen mit der Erde mit 30 km/s um die Sonne bewegen, sind die Atomuhren jedenfalls ziemlich unbeeindruckt 🙂

      Und was sich durch solche Beschleunigungen (z.B. Ruckeln, Stöße…) an Verstellen gibt, sieht man, wenn man mehrere Atomuhren mitnimmt und vergleicht (wie Hafele-Keating das gemacht haben). Da springt dann eine Uhr im Vergleich zu den anderen plötzlich etwas weiter. Daher hatten Hafele-Keating ja auch tunlichst mehrere (vier, soweit ich erinnere) Uhren dabei. Dann sieht man im Vergleich, welche Uhr gerade Probleme hat. Und wenn dann bei entsprechenden Versuchen mit neuen, noch deutlich genaueren Atomuhren wiederholt werden (z.B. hier und hier) und jeweils (im Rahmen der Messgenauigkeit) das herauskommt, dann wäre es schon sehr, sehr unwahrscheinlich, dass man da keinen systematischen Effekt gemessen hat, sondern dass das deutlich unterschiedliche leichte Ruckeln während der Reise jeweils bei all diesen Uhren zufällig für denselben Unterschied bei den gemessenen Dauern gesorgt hat…

      • Markus Pössel schrieb (18. Oktober 2017 @ 12:44):
        > Die Vorhersage der SRT ist, dass alle Vorgänge auf physikalischer Basis (und damit auch alle Leben-, Alterungs-, chemischen etc. Prozesse) so ablaufen wie es den Zeitdauer-Anzeigen (Gesamtzeit und Unterteilung) der mitbewegten Uhr entspricht.

        Sofern sich diese Beschreibung auf jeweils nur einen Versuch bezieht, handelt es sich nicht um eine (oder gar “die“) “Vorhersage der SRT“,
        sondern (lediglich) um die Feststellung, dass unter Benutzung der (im Rahmen der (S)RT definierten) Messgröße “Dauer” (d.h. ausdrücklich “relativistische Dauer”, in Unterscheidung zu “Lorentzscher Distanz” bzw. “klassischer Dauer”) auch die Messgröße “Rate” definiert und Versuch für versuch gemessen werden kann.

        Sofern sich die Beschreibung aber auf den Vergleich von Raten zwischen mehreren Versuchen bezieht, und die Behauptung einschließt, die SRT sage vorher, dass bestimmte Raten Versuch für Versuch gleich blieben, ist diese zitierte Beschreibung falsch;
        denn die (S)RT enthält keinerlei solche Vorhersagen.
        Die (S)RT ist eine Theorie, kein Modell.

        (Vgl. meinen Kommentar 18. Oktober 2017 @ 15:31.)

        p.s.
        > […] mit neuen, noch deutlich genaueren Atomuhren […]

        Sofern diese Bewertung tatsächlich sowohl Präzision als auch Richtigkeit berücksichtigt hat,
        wäre es interessant zu erfahren, ob die betreffende “Richtigkeit” dabei durch die (S)RT-Messgröße “(relativistische) Dauer” definiert wurde.

        • Das ist aus meiner Sicht Wortklauberei. Aus dem Relativitätsprinzip folgt für unendlich viele denkbare Versuche, jeder davon mit einem Modell, wie die SRT-Begriffe der konkreten Messung zuzuordnen sind, eine konkrete Vorhersage für den Vergleich der Messgröße, die der relativistischen Dauer entspricht, und der Messgröße, die einer der vielen in diesem Kontext möglichen Raten entspricht. Für diese unendlich große Menge von konkreten Vorhersagen für eine unendlich große Klasse von Versuchen ist “von der Theorie vorhergesagt” eine zutreffende Kurzformel.

          P.S.: Die deutlich genaueren Atomuhren dürften sich auf die üblichen Ensemblevergleiche beziehen.

          • Markus Pössel schrieb (18. Oktober 2017 @ 18:30):
            > […] wie die SRT-Begriffe der konkreten Messung zuzuordnen sind […]

            Mir geht’s um Messungen, die konkret und ausdrücklich durch Anwendung der relevanten (S)RT-Begriffe ausgeführt werden;
            also durch Bewertungen von “Koinzidenz (oder nicht)”, bzw. durch Auswertung allen denkbaren Messoperatoren, die sich aus dem Koinzidenz-Begriff konstruieren lassen (insbesondere: Ping-Koinzidenz-Beziehungen, gemeinsame Mitgliedschaft im selben Inertialsystem bzw. “gegenseitige Ruhe”, Dauer-Verhältnisse und Distanz-Verhältnisse).

            Wenn (S)RT-Begriffe erst nachträglich einer “konkreten Messung zuzuordnen” wären, dann würde diese offenbar (zunächst) auf anderen Begriffen beruhen;
            es wäre fraglich, ob sie überhaupt nachvollziehbar ist bzw. ob man überhaupt von “Messung” sprechen könnte.

            > […] unendlich viele denkbare Versuche […]

            Zumindest diesem Gedanken-Fragment kann ich folgen, und versuchen, es einzuordnen:

            Hinsichtlich jeder bestimmten Messgröße, repräsentiert durch Messoperator \( \hat A \), lässt sich untersuchen, für welche aller denkbaren Versuche bzw. entsprechender Datensätze von Beobachtungsdaten \( \psi \) die Anwendung des Messoperators auf den Beobachtungsdatensatz zu einem einvernehmlichen, mitteilbaren (reell-wertigen oder Booleschen) Ergebnis-Messwert führt; und für welche nicht.

            Insgesamt ergibt sich daraus der Wertebereich der betreffenden Messgröße …

            > P.S.: Die deutlich genaueren Atomuhren dürften sich auf die üblichen Ensemblevergleiche beziehen.

            Dass das unzureichend zur Beurteilung von “Richtigkeit” ist, wurde bekanntlich schon Louis Essen unterbreitet

  69. Doch, wenn Sie bereit sind zu akzeptieren, dass ein Organismus u.a. auch ein System der Informationsverarbeitung darstellt. Wenn die Taktfrequenz eines Computers sinkt, laufen alle Prozesse in ihm proportional langsamer ab.
    Im Grunde genommen führte genau dieser Fakt zur Idee, dass es neben dem Energieäquivalent der Masse auch ein Informationsäquivalent der Zeit geben muss. Nur ich möchte wirklich nicht alles im Blog kundtun, sonst kauft niemand mehr ein Buch von mir. Denn mit Physikveröffentlichungen ein vernünftiges Aufwand/Nutzen-Verhältnis zu erzielen, ist nicht gerade einfach.

  70. Das ist ja eine echt wilde Party geworden, wenn man die Tür so weit aufläßt 😉

    18.10.@11:14 … von einem erfahrenen Experimentalphysiker erzählen lassen, dass Atomuhren extrem empfindlich auf Bewegungen reagieren, sie sind echte Mimosen, man soll sie möglichst überhaupt nicht bewegen …

    Es sind so um die hundert GPS-Satelliten im Einsatz, teils mit mehreren redundanten Atomuhren bestückt. Die sind alle trotz Lärms und Vibrationen beim Raketenstart heile oben angekommen. Auch auf der Raumstation ISS gibt es Atomuhren, die ständig mit zurückgeblieben Zwillingsuhren verglichen werden, Quarzuhren sind ungeeignet, weil nicht präzise und laufstabil genug, man braucht 10^-13.

    Wer zweifelt, kann mit etwas Taschengeld den Zwillingseffekt auch selbst messen.
    Eine Atomuhr im Elektronikhandel ist groß wie ein Schuhkarton, kostet 1.500 €.
    Man kaufe zwei, eine lasse man auf dem Wohnzimmertisch, mit der zweiten setze man sich in den ICE und mache eine Tagesrundreise durch Deutschland.
    Kommt man zurück, vergleiche man beide Uhren, die gereiste zeigt weniger Zeit.
    Wenn man es immer noch nicht glaubt, kauft man sechs. Drei läßt man mit einer Freundin zu Hause, die guckt, ob sie den ganzen Tag redundant gleich ticken.
    Drei nimmt man mit und guckt auch, ob sie die ganze Rundreise gleich bleiben, um sicherzustellen, daß sie keine Mimosen sind.
    Kommt man zurück, werden die drei gereisten weniger Zeit zeigen – asymmetrisch.

    Für den symmetrischen Fall bräuchte man neun Uhren und zwei Freundinnen.
    Drei Uhren bleiben zu Hause, mit drei fährt man linksrum, mit drei rechtsrum.
    Treffen die sechs gereisten sich daheim, werden sie untereinander die gleiche Zeit anzeigen, aber alle sechs werden weniger anzeigen als die drei ausgeruhten.

    Frau Lopez, wenn Sie 3 Atomuhren glauben, reichen 4.500 € und Fahrkarten.
    Wenn das Experiment erledigt ist, kommen Sie wieder her und erzählen weiter.

    Bis dahin würde ich Sendepause vorschlagen, Streß zu Hause macht biologisch alt,
    Reisen ist zum Jüngerbleiben biologisch besser und gewinnt Zeit, aber über so 70 gerechnet kommt höchstens ein Atemzug bei raus, der Effekt ist alltagsklein.

  71. Zitat Andreas Gimsa: „Doch, wenn Sie bereit sind zu akzeptieren, dass ein Organismus u.a. auch ein System der Informationsverarbeitung darstellt. Wenn die Taktfrequenz eines Computers sinkt, laufen alle Prozesse in ihm proportional langsamer ab.“

    Sicher bin ich bereit zu akzeptieren, dass ein Organismus u.a. auch ein System der Informationsverarbeitung darstellt. Jedoch zeigt unsere gemeinsame Erfahrung der Welt, dass es offensichtlich keine „übergeordnete biologische Uhr“ im Organismus gibt, die einheitlich alle Lebensfunktionen zeitlich steuert, so daß alle Funktionen auf eine Verlangsamung der Taktfrequenz dieser Uhr proportional langsamer ablaufen. Ich habe ein paar Beispiele aus der Empirie von gegenläufigen Geschwindigkeiten bei Lebensfunktionen schon angeführt, man kann viele anderen davon beobachten: Zum Beispiel schlägt mein Herz nicht schneller, wenn ich ein Buch im ICE lese oder bei mir zu Hause auf der Couch. Das Herz eines erfahrenen Fahrers schlägt nicht anders als sonst beim Fahren mit 130 km/h, dafür kann das Herz eines blutigen Anfängers schon bei 10 km/h ganz schön schnell schlagen. Und jeder, der mal frisch verliebt war, kann auch berichten, dass das Herz ganz schön schnell schlagen kann, auch wenn man nur ganz ruhig auf einer Bank neben der geliebten Person sitzt 😉

    • Was hat der Herzschlag mit der Zeit zu tun, nichts, das Herz ist keine Uhr.
      Gibt man beim Auto Gas, dreht es nur schneller, Motor ist aber keine Uhr.
      Man kann natürlich alle Herzschläge, die über die Zeit ungleichmäßig gezählt
      werden, nehmen und in der Zeit mitteln. Ist der Puls dauernd zu hoch, ist es
      nicht gut für die Gesundheit im Alter, das Alter muß man bei der Uhr fragen.

  72. Zitat Markus Pössel: „Die Vorhersage der SRT ist, dass alle Vorgänge auf physikalischer Basis (und damit auch alle Leben-, Alterungs-, chemischen etc. Prozesse) so ablaufen wie es den Zeitdauer-Anzeigen (Gesamtzeit und Unterteilung) der mitbewegten Uhr entspricht. „

    Ja, diese Vorhersage ist mir bekannt und war mir sogar vor meinem Einstieg in der Diskussion schon lange bekannt – wie gesagt, ich kenne mich ziemlich gut aus mit der SRT 😉
    (nebenbei bemerkt: Es gibt nur eine Gesamtzeit beim Zwillingsparadoxon, keine Unterteilung).

    Zitat Markus Pössel: Bei Atomuhren: „Die reagieren allenfalls auf Beschleunigungen, nicht auf Bewegungen allgemein. Davon, dass sie sich zusammen mit der Erde mit 30 km/s um die Sonne bewegen, sind die Atomuhren jedenfalls ziemlich unbeeindruckt“.

    Es dürfte schwierig sein zu prüfen, wie Atomuhren sich von ihrer Bewegung um die Sonne beeindrucken lassen oder auch nicht, dafür müsste man eine unbewegte Referenzuhr außerhalb des Sonnensystems aufstellen, und das hat noch kein Experimentalphysiker geschafft. 😉

    • … dafür müsste man eine unbewegte Referenzuhr außerhalb des Sonnensystems aufstellen, und das hat noch kein Experimentalphysiker geschafft.
      Nun ja, es kann keiner schaffen, weil es keine Unbewegung im Universum gibt.
      Alles ist ständig in Bewegung, kommt aber darauf an, wie man guckt.
      Wichtig ist nur die unbeschleunigte Bewegung, da gilt das Relativitätsprinzip.
      Das wußte Galilei vor Einstein, “gleichmäßige” Beobachter sind gleichberechtigt

    • … – wie gesagt, ich kenne mich ziemlich gut aus mit der SRT …
      Echt jetzt, dürften wir mal die Examensnote vom Professor für SRT wissen.
      Oder ist das ganze falsche Physik-Unwissen gemeint, das von irgendeinem Hauptmann von Köpenick seit gefühlt 2003 im Netz verbreitet wird, ohne das jemals die gaaanz vieeelen Feeehler berichtigt wurden.

  73. Zitat Markus Pössel: „Sie können selbstverständlich beschließen, dass Sie bestimmte Messungen einfach nicht vornehmen. Ignoranz ist in dieser Hinsicht Ihre gutes Recht.“

    Ich habe hier nicht „beschlossen“, dass man eine Messung mit zwei Uhren beim Zwillingsparadoxon nicht vornehmen kann oder darf, ich habe lediglich vorgeschlagen, dass man eine Messung mit einer Uhr vornimmt. Ich sehe nicht was dieser Vorschlag mit Ignoranz zu tun haben sollte.

    Ich schlage also erst einmal einen Kompromiss im Rahmen der Experimentalphysik vor:

    1. Es ist nicht falsch, die Dauer der Trennung der Zwillinge mit zwei Uhren zu messen. Diese Messmethode ist gültig und darf angewandt werden.

    2. Es ist nicht falsch, die Dauer der Trennung der Zwillinge mit einer Uhr zu messen. Diese Messmethode ist gültig und darf angewandt werden.

    Auf der Basis dieses Konsenses darf ich jetzt Zahlenbeispiele aufstellen, wenn man die Dauer der Trennung jeweils mit diesen beiden Messmethoden misst und vergleicht:

    – Die Dauer der Trennung der Zwillinge, gemessen mit einer einzigen Uhr, beträgt meinetwegen 50 Jahre, sowohl für den ruhenden Zwilling A als auch für den bewegten Zwilling B. Dieses Meßergebnis ist als gültig und belastbar anzusehen, für beide Zwillinge.

    – Die Dauer der Trennung der Zwillinge, gemessen mit zwei Uhren, beträgt meinetwegen für den ruhenden Zwilling A 50 Jahre und für den bewegten Zwilling B 30 Jahre. Dieses Meßergebnis ist als gültig und belastbar anzusehen, für beide Zwillinge.

    Wenn ich aber die Ergebnisse dieser beiden gültigen und belastbaren Messungen vergleiche, habe ich ein riesen Problem mit der Logik und der Mathematik:

    Die jeweils gültig und belastbar gemessene Dauer der Trennung für den bewegten Zwilling B beträgt sowohl 50 als auch 30 Jahre. Anders formuliert ergibt sich die ungültige und unakzeptable Gleichung 50=30.

    • Die Aussage der SRT ist es doch gerade, dass eine Uhr bei Zwilling A eine andere Dauer der Trennung anzeigt als bei Zwilling B. Diese Aussage können Sie mit zwei Uhren am leichtesten überprüfen (meinetwegen auch mit einer Uhr, mit zweimaliger Durchführung des Experimentes und Tausch zum anderen Zwilling).
      Dass beide Zeiten unterschiedlich sind, ist kein innerer Widerspruch innerhalb der SRT, höchstens ein Widerspruch zu Ihrem Empfinden wie es “sein sollte”. Ihr Beitrag klingt für mich so, also würden sie versuchen, einen Quader an nur einer Seite zu vermessen und dann Messungen an seinen anderen Seiten zu verbieten oder Sie fordern, der Quader müsse doch ein Würfel sein. Dabei hat ein Quader in den meisten Fällen unterschiedlich lange Seiten. Dann gilt meist a ≠ b ≠ c.

      • Ganz genau. Bei Frau Lopez rutschen jeweils Zusatzannahmen mit hinein: dass es nur “die Dauer” geben kann, singular, oder dass in dem Falle, dass die beiden Uhren unterschiedliche Dauern zwischen den Treffen anzeigen, zwangsläufig eine der Uhren falsch gegangen sein muss.

    • Lassen wir uns spaßenshalber auf den faulen Kompromiß ein:
      1. Es ist nicht falsch, die Dauer der Trennung der Zwillinge mit zwei Uhren zu messen.
      2. Es ist nicht falsch, die Dauer der Trennung der Zwillinge mit einer Uhr zu messen.

      Die Zwillinge können sich keine 2 Uhren leisten, weil sie noch Fahrkarten brauchen.
      Montag: A behält die Uhr, B reist rumherum, A wartet auf B und die Uhr ist 50
      Dienstag: A ohne Uhr, B reist mit Uhr die selbe Strecke, B kommt an, Uhr ist 30?
      Beide gehen davon aus, daß Bundesbahn funktioniert hat, Uhr vielleicht Mimose?

      Mittwoch: B behält die Uhr, A reist rumherum, B wartet auf A und die Uhr ist 50
      Donnerstag: B ohne Uhr, A reist mit Uhr nochmal rum, A kommt an, Uhr ist 30?

      Die Nerven liegen blank, sie kaufen noch eine Uhr.
      Freitag der 13.: A mit Uhr zu Hause, B reist auch mit Uhr, kommt an A=50 B=30!
      Das “ni oui ni non” 50=30 kann nicht sein, logisch also ist B jünger als A.

      Und weil’s Spaß gemacht hat, tauschen A und B nächsten Montag die Rollen,
      nächsten Dienstag noch die Uhren, und dann sagt Frau Lopez Geht so nicht

    • Sie haben durch einen sprachlichen Taschenspielertrick das, was Sie eigentlich erschließen wollen, als stillschweigende Annahme hineingeschmuggelt – indem Sie von vornherein von “die Dauer”, Singular, reden.

      Sie können experimentell feststellen, welche Dauer für die Trennung die Uhr des ruhenden Zwillings misst. Sie können feststellen, welche Dauer für die Trennung die Uhr des bewegten Zwillings misst.

      Den Widerspruch fügen erst Sie per Hand ein, wenn Sie fordern, dass diese beiden Messungen gefälligst dasselbe Ergebnis zu liefern hätten, da es nur eine einzige Dauer, Singular, gäbe. Die SRT hat kein Problem damit zu erkennen, dass der Begriff der zwischen zwei Ereignissen gemessenen Dauern eben relativ, sprich: vom Beobachter und genauer davon abhängig ist, wie sich ein Beobachter und seine Uhr zwischen den zwei Ereignissen bewegt haben.

    • Jocelyne Lopez schrieb (18. Oktober 2017 @ 14:49):
      > Ich schlage also erst einmal einen Kompromiss im Rahmen der Experimentalphysik vor:

      Fein; und ich empfehle nochmals dringend, Messgrößen, die wesentlich verschieden definiert sind, auch verschieden zu benennen; also insbesondere

      – “Lorentzsche Distanz” bzw. “klassische Dauer” als eindeutiges Maß des Abstands zwischen je zwei Ereignissen

      von

      – “relativistischer Dauer”, die einzelne Beteiligte betrifft (die sowohl an dem einen wie auch an dem anderen Ereignis teilnahmen), und die sich deshalb für verschiedene solche Beteiligte unterscheiden kann

      zu unterscheiden;
      siehe nochmals meinen Kommentar 16. Oktober 2017 @ 13:46.

      Ansonsten stelle ich fest, dass die genannten Vorschläge formuliert wurden, offenbar ohne dabei (ausdrücklich) vom

      – “Beibehalten eines Standorts”, oder “Verlassen und Wieder-Erreichen eines Standorts”, bzw.

      – “Verharren an einer Ursprungsstelle”, oder “Aufbruch von, und Ankunft an einer Ursprungsstelle”,

      oder Ähnlichem fabulieren zu müssen.

  74. Zitat Markus Pössel: “Sie haben durch einen sprachlichen Taschenspielertrick das, was Sie eigentlich erschließen wollen, als stillschweigende Annahme hineingeschmuggelt – indem Sie von vornherein von “die Dauer”, Singular, reden. […] Den Widerspruch fügen erst Sie per Hand ein, wenn Sie fordern, dass diese beiden Messungen gefälligst dasselbe Ergebnis zu liefern hätten, da es nur eine einzige Dauer, Singular, gäbe.

    In der Tat gibt es zwischen zwei vorgegebenen Zeitpunkten immer nur eine einzige Dauer (da es eine Gesamtzeit ist, es gibt keine Unterteilung), das haben Sie sogar glaube ich selbst weiter oben bestätigt. Und in diesem Paradoxon gibt es nun mal nur zwei vorgegebenen Zeitpunkten, ohne Unterteilung: Der Zeitpunkt, wo die Zwillinge die Uhr / Uhren starten, und der Zeitpunkt wo sie die Uhr / Uhren stoppen. Insofern ist es keinen “sprachlichen Taschenspieltrick” von einer Dauer in Singular zu sprechen.

    Damit haben Sie aber nicht den logischen Widerspruch angesprochen, den ich in meinem vorherigen Beitrag dargelegt habe, wenn man jeweils eine Messung mit einer Uhr und einer Messung mit zwei Uhren durchführt und vergleicht:

    – Die Dauer der Trennung der Zwillinge, gemessen mit einer einzigen Uhr, beträgt meinetwegen 50 Jahre, sowohl für den ruhenden Zwilling A als auch für den bewegten Zwilling B. Dieses Meßergebnis ist als gültig und belastbar anzusehen, für beide Zwillinge.

    – Die Dauer der Trennung der Zwillinge, gemessen mit zwei Uhren, beträgt meinetwegen für den ruhenden Zwilling A 50 Jahre und für den bewegten Zwilling B 30 Jahre. Dieses Meßergebnis ist als gültig und belastbar anzusehen, für beide Zwillinge.

    Wenn ich aber die Ergebnisse dieser beiden gültigen und belastbaren Messungen vergleiche, habe ich ein riesen Problem mit der Logik und der Mathematik:

    Die jeweils gültig und belastbar gemessene Dauer der Trennung für den bewegten Zwilling B beträgt sowohl 50 als auch 30 Jahre. Anders formuliert ergibt sich die ungültige und unakzeptable Gleichung 50=30.

    Wie erklären Sie dieses widersprüchliche Ergebnis für die Dauer der Trennung des Zwillings B bei dem Vergleich zwischen diesen beiden experimentell gültigen Messungen mit einer Uhr bzw. mit zwei Uhren?

    • Vorsicht, Sie lavieren schon wieder – wir reden zunächst einmal nicht über Zeitpunkte, sondern über Ereignisse. Und zwischen den zwei Ereignissen gibt es zwei relativistische Zeitdauern: eine gemessen auf der Uhr des ersten Zwillings, eine gemessen auf der Uhr des zweiten Zwillings.

      Das ist kein logischer Widerspruch; zwei Uhren können selbstverständlich unterschiedliche Dauern anzeigen.

      Zu einem Widerspruch kommen Sie nur, wenn Sie (zusätzlich!) behaupten, es gäbe nur eine einzige Dauer, und die merklich unterschiedlichen Werte für die zwei Zeitdauern dann unzulässigerweise gleichsetzen. Ohne diese zusätzliche Behauptung ist alles in Ordnung und logisch konsistent.

      Das einzige, was Sie gezeigt haben: Es gibt einen Widerspruch zwischen der Physik der SRT und der Aussage, dass es zwischen zwei Ereignissen nur eine einzige, eindeutig definierte Dauer gäbe.

      Das ist aber kein Widerspruch der SRT sondern, wie andere hier ja auch schon erklärt haben, ein Widerspruch zwischen der SRT und einer zusätzlichen, nicht mit der SRT vereinbaren Behauptung. So what?

    • @Lopez

      – Die Dauer der Trennung der Zwillinge, gemessen mit einer einzigen Uhr, beträgt meinetwegen 50 Jahre, sowohl für den ruhenden Zwilling A als auch für den bewegten Zwilling B. Dieses Meßergebnis ist als gültig und belastbar anzusehen, für beide Zwillinge.

      Das stimmt einfach nicht und das ist Ihnen auch schon gefühlte 100 Male erklärt worden. Das Messergebnis ist nur für denjenigen Zwilling gültig, der die Uhr dabei hatte. Ihr ständiges Gerede von einem logischen Widerspruch erinnert allmählich an eine gesprungene Schallplatte.

      Wie erklären Sie dieses widersprüchliche Ergebnis für die Dauer der Trennung des Zwillings B bei dem Vergleich zwischen diesen beiden experimentell gültigen Messungen mit einer Uhr bzw. mit zwei Uhren?

      Jemand, der mehrfach behauptete, dass er sich mit der SRT gut auskennen würde, stellt so eine Frage? Scheint wohl doch nicht so weit her zu sein mit den Kenntnissen.

      • Eine gesprungene Schallplatte würde ich rausschmeißen, und nicht immer wieder auflegen lassen, um das noch geduldige Publikum zu ärgern 😉
        Mal was anderes: https://blogs.cornell.edu/arxiv/2017/10/16/gw170817/ zählt
        aktuell 65 Veröffentlichungen von ca 3.500 Autoren, zum Neutronenstern-Merger.
        Ob die nach L&GOM “gut” sein können, oder Riesen-Betrug von 70 Observatorien?
        Interessant, daß ART+SRT das Rennen machen, die optischen Signale kamen nur
        1,7 sec nach den Graviwellen rein, also beides mit EINER (Licht)Geschwindigkeit.
        Gängige Alternativtheorien sagen viel größere Verzögerungen voraus, damit
        haben wir endlich ein Ausschlußkriterium in der Hand – Einstein hatte Recht.

        • @ Herr Senf: vielleicht sind Sie so freundlich, den Laien zu erklären, woraus die Verzögerung von 1,7 Sekunden (Größenordnungsmäßig im Verhältnis zu den angeblichen Gravitationswellen-Effekten ein Unterschied von Welten) resultiert?
          Zwillingsparadoxon? Eine, oder 2 Geschwindigkeiten? Warum sind Gravitationswellen, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen sollen, 1,7 Sekunden schneller?

          Ihr Mengen-Argument kann prinzipielle Bedenken nicht ausräumen: alle Lemminge laufen in den Abgrund.

          • Muß gar nichts erklären, warum wurde Ihnen in anderen Blogs brühwarm erklärt.
            Ansonsten empfehle ich die Literatur einen Post höher, lesen können Sie selbst,
            hätte doch vorher schon Alles in den Horoskopen stehen müssen, verpaßt?

    • @Termin, Sie fassen sich bitte mal an den eigenen Pinocchio-Zinken. Sie haben erst letztens zu LIGO das große Wort geführt und alle möglichen Behauptungen rausgeblasen. Als man Sie um Details dazu bat, waren Sie auf einmal nicht mehr gesehen.

  75. Zitat Markus Pössel: „Vorsicht, Sie lavieren schon wieder – wir reden zunächst einmal nicht über Zeitpunkte, sondern über Ereignisse. Und zwischen den zwei Ereignissen gibt es zwei relativistische Zeitdauern: eine gemessen auf der Uhr des ersten Zwillings, eine gemessen auf der Uhr des zweiten Zwillings.“

    Moment, von welchen „zwei Ereignissen“ sprechen Sie beim Zwillingsparadoxon?

    Es gibt beim Zwillingsparadoxon ein Ereignis: Eine „Trennung“ (in dem Sinne, dass zwei Personen während einer bestimmten Dauer getrennt werden) ist ein Ereignis, das durch zwei Zeitpunkten definiert ist, hier

    – der Zeitpunkt, wo sich die Zwillinge trennen und gleichzeitig die Uhr/die Uhren starten (= 1. Zeitpunkt, meinetwegen t1)

    und

    – der Zeitpunkt, wo sich die Zwillinge wieder treffen und gleichzeitig die Uhr/die Uhren stoppen (=2. Zeitpunkt, dann t2).

    Wo sehen Sie in diesem Paradoxon mehr als zwei Zeitpunkte? Welche zusätzlichen Zeitpunkte als t1 und t2 definieren Sie bei diesem Paradoxon? Welche sollen es sein, wenn die Zwillinge gleichzeitig die Uhr/die Uhren starten und stoppen?

    • Alles Kauderwelsch, Dauer ist kein Ereignis, sondern ein Event, den kann man verlassen, wenn der Blödsinn überhand nimmt – Verlassen ist Ereignis.
      Es wäre ein echtes Ereignis, wenn Dr. Pössel hier das Meta dicht macht 🙂
      zumal auf “Kritsche Stimmen” der nächste Irrsinn schon gesammelt wird, um es demnächst hier reinzuschütten – wetten, so käme es, wenn nicht …
      Der L-Quatsch kann zum Amüsieren für die Nachwelt ein Weilchen bleiben.

      • @ Herr Senf: Ihre Antwort auf Frau Lopez ist verwirrend, nicht sachdienlich und vom Ton her völlig unnötig beleidigend. Wenn Sie tatsächlich der Überflieger in Sachen RT sind, als der Sie sich ständig darstellen, dann lassen Sie doch die Kumpeleien und den rüden Ton, und bleiben einfach sachlich? Ich z.B. bin Ihrem Hinweis gefolgt und suche in den Posts oben auf einen Fingerzeig wg. 1,7 Sek Verzögerung des optischen “Signals” gegenüber der “Graviationswelle” – und bin leider bislang nicht fündig geworden. Sie können das sicher – ohne drum herum zu reden – mit einem Satz erklären?! Aber bitte nicht so primitiv, dass sie mit 6 oder 9 Atomuhren auf Reisen die Dilatation beweisen wollen. Übrigens: alle GPS-Satelliten werden von der Erde aus mit einer einzigen Atomuhr gesteuert – die Korrekturen sind so groß, dass jeder mögliche relativistische Effekt dagegen so klein wäre, dass dies als Beweis gar nicht in Betracht kommt. Trotzdem behaupten Sie wiederholt das Gegenteil. Was ist da los? Hat man “falsche” Beweise wirklich nötig, wenn man sich so sicher ist?

        • Ich gehe mal direkt auf die Gravitationswelle ein (wie gesagt, die anderen Themen bitte anderswo diskutieren): Der Gammablitz wird erst 1.7 Sekunden nach dem Gravitationswellen-Maximum erzeugt. Das Gravitationswellensignal erreicht sein Maximum kurz bevor die Neutronensterne verschmelzen. Dann muss der Innere Teil noch zum Schwarzen Loch kollabieren, es muss sich aus der Restmaterie eine Scheibe formen und die Magnetfelder müssen einen Jet losschicken, der dann die Gammastrahlung hervorruft. Dass das nur 1.7 Sekunden dauert zeigt, wie kurz die Zeitskalen bei einem so kompakten Objekt sind, entspricht aber durchaus den entsprechenden Simulationen. Insofern: Die Gammastrahlen sind schlicht etwas später losgelaufen.

  76. @Markus Plössel
    Feedback eines interessierten Lesers deiner Seite:

    Eigentlich geht es ja hier um Gravitationswellen und nicht um irgendwelche SRT-Effekte wie das Zwillingsparadoxon. Meiner Meinung solltest du dir dieses Hijacking nicht gefallen lassen und die betreffenden Beiträge rigoros löschen/sperren.

    Es ist einfach nur lästig wenn durch diesen Schrott quälen muss und die eigentliche Diskussion zum Thema komplett untergeht. Und wer sich wirklich mit die Kritik an der RT beschäftigen will kann dies ja auf den Blogs der betreffenden Personen machen.

    • @ Manfred: im Gegenteil. Wie Sie vielleicht gemerkt haben, sind die angeblichen Gravitationswellen alles andere, als wissenschaftlich sattelfest belegt. Insbesondere von den Beiträgen Frank Wapplers können Laien lernen, welche Missverständnisse entstehen, wenn die theoretischen Grundlagen nicht richtig durchdacht sind. Es ist Herrn Plössel hoch anzurechnen, dass er bereit ist, sich einer Diskussion zu stellen und sich eben gerade nicht hinter scheinbar überlegenem fachchinesisch zu verstecken. Über die (S)RT oder auch (A)RT zu diskutieren, macht in diesem Zusammenhang Sinn, schon allein, um die bisher nicht bekannt Brücke zur Quantengravitation zu finden. Vielleicht liest hier der ein oder andere begabte Gymnasiast mit, der diese Probleme in Zukunft lösen wird. Mit einer Jubel-Physik ist keinem gedient. Und umgekehrt: sollte es sich tatsächlich um jene bahnbrechende Bestätigung handeln, als welche sie verkündet wird, haben die Relativisten unter den Diskursteilnehmern ja nichts zu befürchten, während mitlesende Laien die Möglichkeit erhalten, ihren Verstand zu schärfen.

    • Manfred schrieb (19. Oktober 2017 @ 09:17):
      > Eigentlich geht es ja hier um Gravitationswellen und nicht um irgendwelche SRT-Effekte wie das Zwillingsparadoxon.

      Jedenfalls hinsichtlich des SciLog-Artikels am Seitenanfang.

      Es sollte allerdings selbstverständlich sein, dass ein SciLog des Namens “Relativ Einfach” auch die Möglichkeit zum Kommentieren bzw. Diskutieren insbesondere der Einsteinschen Relativitätstheorie erlaubt, also z.B. von “SRT-Effekten wie dem Zwillingsparadoxon“;
      Barriere-frei und archiviert, wie es in den SciLogs auch hinsichtlich anderer Themen üblich ist.

      Freilich ist es dabei lästig, wenn dazu (noch) keine ausdrücklichen SciLog-Artikel zur Verfügung gestellt sind (z.B. im Rahmen von “Kategorien” wie “Relativitätstheorien” oder “Didaktik der Relativitätstheorien”);

      wenn man vorgegebene SciLogs-Artikel, die in irgendwelche der anderen (mehr als 20) “Kategorien” eingeordnet wurden, zuerst nach RT-relevanten Stichworten durchforsten muss, um beim dortigen Kommentieren/Diskutieren der (Einsteinschen) Relativitätstheorie nicht von vornherein “off topic” zu sein;

      wenn entsprechende Korrespondenzen abreißen (so wie offenbar diejenige, die Andreas Gimsas erstem Kommentar auf dieser Seite (4. Oktober 2017 @ 12:11) vorausging).

  77. Nachdem (a) mehrere Leser bereits darauf hingewiesen hatten, (b) hier ja durchaus noch Kommentare zu Gravitationswellen kommen die derzeit etwas untergehen, und (c) von Seiten einiger Beteiligter so gar keine Bereitschaft zu erkennen ist, zum Gravitationswellen-Thema zurückzukehren, möchte ich die Nicht-Gravitationswellen-Diskussionen an dieser Stelle stoppen.

    Für diese Art von Diskussion gibt es genügend andere Foren, und wer sich für das Thema interessiert, sollte die entsprechenden Informationen auch anderweitig finden – dass z.B. die zwei zentralen Ereignisse (im physikalischenSinne) beim Zwillingsproblem das erste und das zweite Zusammentreffen sind; dass nach Hafele-Keating durchaus noch weitere Versuche mit besseren Uhren durchgeführt wurden (Links waren hier ja schon gegeben).

    Weitere Kommentare aus dem Bereich Gravitationswellen sind natürlich nach wie vor willkommen!

  78. Also, klargeworden ist jetzt, daß irgendeine Relativitätstheorie aufgrund deren Undefiniertheiten und definzitären Logik jedenfalls keine Grundlage für die Erklärung des Gravitationswellen-Phänomens sein kann. Insoweit – Bezugnahme auf “Einsteinsche” Theorien – hat der Nobelpreis Physik 2017 keine wahrhaftige Rechtfertigung. – Aber wie sind die Gravitationswellen denn dann zu erklären (vorausgesetzt, die Messungen der Nobelpreisträger sind keine Chimäre)? Was hat der Unterschied in der Signallaufzeit gegenüber dem Licht zu bedeuten? Könnte die Ätherwellentheorie weiterhelfen, zu der in Kollert’s Katechismus der Physik (1903) geschrieben steht: “Von . . Lichtäther haben wir uns alle Körper durchdrungen zu denken. Wahrscheinlich ist derselbe auch der Vermittler der Allgemeinen Massenanziehung und infolgedessen auch derjenige der Schwere . . .” ?

    • Für mich hat sich im Gegenteil bestätigt, dass jene, die die Relativitätstheorie am lautesten verdammen, oft am wenigsten davon verstanden haben.

      Einen Irrtum wiederholen Sie hier ja dann auch gleich: Es gibt keinen Signallaufzeitunterschied; es geht darum, dass die Gammastrahlen etwas nach dem Gravitationswellen-Maximum losgelaufen sind. Und so gut, wie die Messungen und Vorhersagen bislang bei den Gravitationswellen zusammenpassen, muss man schon sehr voreingenommen sein, um über den Nobelpreis so zu urteilen, wie Sie es tun.

      Ansonsten gilt halt für alle Konkurrenztheorien zur Allgemeinen Relativitätstheorie, dass sie die vielen sehr sorgfältigen Messungen tunlichst mindestens so gut erklären können sollten wie es der ART gelingt. Gerade bei den Binärpulsaren und jetzt bei den Gravitationswellen sind die Übereinstimmungen der Vorhersagen und Messungen ja wirklich beeindruckend.

      • Herr Pössel, Hand auf’s Herz: Niemand hat die Relativitätstheorie verstanden. Ein Rechenkonstrukt, das auf keinerlei Realempirie gründet, das mit undefinierten Termen (c + v) arbeitet, was letztlich zu selbstwidersprüchlichen Strukturen führt (a = b / c ^ b = a / c), und das in der Anwendung an simpelsten Problemstellungen scheitert (Rakete, 1 a mit 1 g, v = ? m/s) – siehe das Herumgeeiere der “Relativitätstheoretiker bei dieser Frage – hat natürlich keine systembildende Kraft, ist mithin keine Theorie, kann also auch nicht verstanden, sondern muß durchschaut werden. Das offensichtliche Bestreben, die Relativitätslehre dem arglosen Publikum mit allerlei Betrügereien und Nasführungen nahezubringen, zeugt ebenso davon wie zahlreiche Bekundungen historischer Persönlichkeiten.

        Die Relativitäts”theorie” ist also einmal mehr keine seriöse Grundlage für eine Preisverleihung.
        Nichtsdestotrotz werfen Ihre Ausführungen sächlich interessante Fragen auf:
        Wurde die Zeitverschiebung zwischen Gravitationswellen- und EM-Signal vorausgesagt?
        Woher weiß man, daß kein Laufzeitunterschied vorliegt?
        Wurde der Wellencharakter festgestellt: longitudinal, transversal, skalar?
        Wurden Beug–, Polarisier–, Interferierbarkeit überprüft?
        Wenn Ja, wo kann das nachgelesen werden?
        Wenn Nein, wieso spricht man dann von Gravitations”wellen”?
        Liegt die ganze Angelegenheit vielleicht doch wieder eher in der relativitätstheoretischen Tradition der Nasführung und Bauernfängerei?

        • Sicherlich hat niemand insbesondere bei der allgemeinen Relativitätstheorie alle Implikationen und folgen verstanden – deswegen gibt es dazu ja auch immer wieder interessante neue Fachartikel!

          Aber die “Probleme”, die Sie da offenbar im Hinterkopf haben, sind von sehr, sehr viel niedrigerem Kaliber. Insofern ist die Gruppe der Menschen, die genug von der Relativitätstheorie verstanden haben, um die angeblichen Widerlegungen insbesondere der lautstärksten heutigen Relativitäts-Pauschalkritiker erfolgreich zerpflücken zu können, sogar sehr groß. Ich würde denken: Jeder einigermaßen clevere Oberstufenschüler, der die Zeit investiert, sollte das schaffen.

          Wir hatten ja auf diesem Blog gerade kürzlich eine Reihe schöner Demonstrationen, wie Menschen wie Sie, Frau Lopez, Herr Engelhardt oder Herr Ripota es schaffen, sich eine bizarre Parallelwelt einzurichten, in der all der Einstein-Krams Betrug und “Nasführung” (ein schönes Wort!) ist. Am wichtigsten ist dabei offenbar: Bloß nicht auf eine richtige Diskussion einlassen, wo man wirklich Schritt für Schritt im Detail aufeinander eingeht und prüft, wo man noch einig ist und wo sich die Abweichungen ergeben und warum! Das war damals bei meinem E-Mail-Wechsel mit Frau Lopez so, der am Knackpunkt, wo sie sich wirklich einmal auf eine Aussage festlegen sollte, dann plötzlich ganz viele andere Dinge einfielen, die sie unbedingt stattdessen genau jetzt gerade noch diskutieren musste. Das war mit Herrn Engelhardt so, der sich schon 2016 nicht auf eine Schritt-für-Schritt-Diskussion der Kalibration einließ und der jetzt ja auch wieder Gründe findet, warum er das Kalibrationsverfahren mit mir nicht Schritt für Schritt durchgehen möchte.

          Und klar: Wenn man sich einmal eingeredet hat, dass das alles Betrug ist, dann ist es ja auch schwer, aus so einem Verschwörungs-Weltbild wieder heraus zu finden.

          Na gut, aber ich versuche mich hier wie immer in Geduld, insofern zu Ihren konkreten Fragen:

          Ja, die Zeitverschiebung zwischen der Aussendung (!) von Gravitationswellen- und EM-Signal wurde vorausgesagt. Hier ist dazu ein schöner Review-Artikel dazu. Grundaussage: Nach dem (schon rund ein Jahrzehnt) diskutierten Grundszenario bildet sich nach der Verschmelzung ein Schwarzes Loch mit Akkretionstorus. Die von den jetzigen Detektoren messbaren Chirps enden abrupt bei der Verschmelzung, und aus den beteiligten Massen kann man berechnen, dass die Akkretionszeit bei Größenordnungen bis zu ungefähr einer Sekunde liegt.

          Laufzeitunterschied: Angeben kann man nur eine Obergrenze dafür, wie stark sich die Ausbreitungsgeschwindigkeiten unterscheiden können. Schlicht weil sonst bei Loslaufen von ein und demselben Ereignis über 130 Millionen Lichtjahre riesige Ankunftszeit-Unterschiede zustandegekommen wären.

          Wellencharakter ist transversal – die Gravitationswellendetektoren sind je nach Polarisation unterschiedlich empfindlich, mit drei Detektoren konnte man die Transversalität schon gut nachweisen. Siehe Abschnit VII im GW170814-Paper.

          Beug-, Polarisier-, Interferierbarkeit: Beugung und Interferenz von Gravitationswellen kann man derzeit noch nicht prüfen. Dass die Wellen in verschiedenen Polarisationen vorkommen ergibt sich aus den bisherigen Messungen; diese Polarisationen können die Detektoren, wie gesagt, auseinanderhalten.

          Ganz allgemein haben Sie aus welchen Gründen auch immer diejenigen Aspekte herausgelassen, die üblicherweise entscheidend dafür sind, ob man von Wellen sprich. Es handelt sich hier um sich räumlich ausbreitende Schwingungen, die Energie transportieren.

  79. Zitat Frank Wappler: „Es sollte allerdings selbstverständlich sein, dass ein SciLog des Namens “Relativ Einfach” auch die Möglichkeit zum Kommentieren bzw. Diskutieren insbesondere der Einsteinschen Relativitätstheorie erlaubt, also z.B. von “SRT-Effekten wie dem Zwillingsparadoxon“; Barriere-frei und archiviert, wie es in den SciLogs auch hinsichtlich anderer Themen üblich ist.“

    Ich finde auch äußerst befremdlich, dass eine rege Diskussion über die SRT/ Zwillingsparadoxon plötzlich unterbunden wird, zumal ein Zusammenhang zwischen SRT und ART bzw. Gravitationswellen über die „Raumzeit“ besteht. Ich bin heute Morgen auf Ihre Kritik der Prüfung der Genauigkeit von Atomuhren bzw. der Aussagekraft des Hafele-Keating Experiments eingegangen, jedoch wurde meine Antwort an Sie nicht freigeschaltet. Ich lade Sie ein, sowie ggfs. andere an dieser Diskussion über das Zwillingparadoxon interessierten Leser, diese Diskussion im Blog „Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie“ fortzusetzen: http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2017/10/blog-von-markus-poessel-messung-des-zwillingsparadoxons-mit-nur-eine-uhr/#comments

    Mfg
    Jocelyne Lopez

      • @Frau Lopez: Das System hat hat Ihren Kommentar offenbar wegen der vielen Links, die Sie noch schnell unterbringen wollten, zurückgehalten; da das von Ihrer Seite aber sowieso offenbar eine kalkulierte Provokation sein sollte, schalte ich ihn jetzt nicht manuell frei. Sie hatten dafür ja sicherlich sowieso schon auf Ihrem Blog oder in einem Forum einen “Guck mal, der böse Herr Pössel unterdrückt meine Kritik!”-Eintrag vorbereitet.

        Wer hier mitliest, kann direkt sehen, dass ich was die Kommentare angeht, wenig Scheu davor habe, mir Ihre oder anderer Leute Kritik durchzulesen und meine Argumente dagegen zu setzen; wie an anderer Stelle schon geschrieben: Ich finde die Missverständnisse und Fehler in Ihren Kommentaren durchaus interessant und lehrreich. Ich interessiere mich nun einmal dafür, wie man die Relativitätstheorien diversen Zielgruppen vermitteln kann, und dafür ist gut zu wissen, welche Fehlvorstellungen da möglich sind. Aber ich kann die Leser verstehen, die monieren, dass wir hier abgedriftet sind und die Gravitationswellen-Kommentare unter den themenfremden Kommentaren begraben werden; insofern ziehe ich an dieser Stelle in der Tat einen Schlussstrich.

  80. Also zum Thema, hier ist ja doch eine Antwort auf meine Frage. “Es gibt keinen Signallaufzeitunterschied; es geht darum, dass die Gammastrahlen etwas nach dem Gravitationswellen-Maximum losgelaufen sind.” Warum sind sie das? Sind Gammastrahlen/Gravitationswellen doch nicht mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs? Sind 1,7 Sekunden unerheblich?

    Festzustellen bleibt, dass etwas gemessen worden ist, von dem man meint, es handle sich um Gravitationswellen – dass sie “sehr gut mit Gravitationswellen zusammenpassen” scheint doch eher dem Erwartungshorizont der beteiligten Wissenschaftler zu entsprechen, als der Realität, die es doch wahrscheinlicher erscheinen lässt, dass neben den Detektoren mal ein Eichhörnchen mit dem Fuß auf die Röhre gekommen ist und andernorts gleichzeitig eine Forelle mit dem Schwanz gewackelt hat – und das nennt man dann Gravitationswellen.

    Ferner: es gibt also ein “Gravitationswellen-Maximum” – d.h., der Effekt, der an sich so klein ist, dass es kaum glaubhaft erscheint, ist selbst in sich auch noch aufgeteilt in Minimum und Maximum – wird also nochmal portioniert?

    Mir scheint es eher so, als würde hier gar nichts erklärt werden, sondern ein riesiger Apparat ist dazu da, den Erwartungshorizont tausender Wissenschaftler zu bedienen, denen schlicht die Phantasie fehlt, sich aus dem weiten Kosmos irgendwelche anderen ursächlichen Effekte vorzustellen, als ein (angeblich) viele Millionen Jahre altes “Ereignis”. Wohlgemerkt unter Herausrechnung von über 100 000 Störfaktoren, die alle auch durchaus auslösend in Frage kommen, sonst würden sie ja nicht rausgerechnet. Man nennt das: einen Beweis zurechtbiegen.

    Dass dafür keine andere Erklärung zu finden sei, hat oben schon Frank Wappler kompetent angezweifelt.

    • Hatten Sie sich irgendetwas von der Berichterstattung durchgelesen? Besonders interessant an der neuen Messung ist doch, dass sie ein ganz konkretes Modell zur Erzeugung von Gammastrahlenblitzen bestätigt, nämlich dass diese durch die Verschmelzung eines Doppelneutronensternpaares zustandekommen. Das entsprechende Modell sagt voraus (und belegt das auch durch detaillierte Simulationen, die exzellent mit den jetzt gemachten Beobachtungen bei vielen verschiedenen Wellenlängen übereinstimmen), dass sich bei der Verschmelzung ein Schwarzes Loch bildet und die übrige Neutronenmaterie um das Schwarze Loch umläuft. Unter solchen Bedingungen entstehen typischerweise Teilchenjets (kennt man von anderen entsprechenden Objekten, etwa Quasaren), und solch ein Teilchenjet wiederum erzeugt die Gammastrahlung. Und deswegen läuft die Gammastrahlung später los – diese Mechanismen müssen ja erst einmal in Gang kommen, wenn die Neutronensterne verschmolzen sind.

      Maximum: Jetzt bin ich gerade etwas baff. Haben Sie noch nie gesehen, worüber hier eigentlich reden – die Chirp-Signale, die mit der Zeit immer höherfrequenter und immer stärker werden, bevor sie im Moment der Verschmelzung deutlich schwächer werden? Kann mir gerade nicht vorstellen, wie man, wenn man auch nur irgendetwas über den ersten Gravitationswellennachweis gelesen hat, die entsprechenden Signalformen nicht gesehen hat. Die Alternative wäre aber auch unschön – so scharfe Kritik zu üben bei minimalem Wissen über das Thema ist ja auch ziemlich heftig. Jedenfalls: diese Signale haben einen genau definierten zeitlichen Verlauf, und dabei kommt ein Maximum vor. Um jenes Maximum ging es.

      Zu Eichhörnchen, Forellen und Störeffekten: Erstens werden die wichtigsten Störfaktoren nicht herausgerechnet, sondern durch aktive Maßnahmen (Aufhängungen, aktive Dämpfung, Vakuum, hohe Laserleistung, stabilisierte Laser) etc. aktiv unterdrückt. Und wie erfolgreich das war, kann man direkt nachmessen und überprüfen – das Rauschen ist dann nämlich entsprechend geringer. Zweitens geht es um genau definierte Signale. Man wertet ja nicht einfach irgendwelche Schwingungen als Gravitationswellen, sondern nur diejenigen, die genau dem erwarteten Muster für die Verschmelzung kompakter Objekte entsprechen. Dass Eichhörnchen, Forellen & Co. ähnliche Muster erzeugen, ist sehr unwahrscheinlich. Dass sie es bei zweien oder drei Detektoren innerhalb eines ja sehr engen Zeitfensters zustandebekommen, ist noch viel unwahrscheinlicher. Und dass gleichzeitig am Himmel ein Gammablitz aufleuchtet, der genau zu dem fast zeitgleich gemessenen Signal passt, ist noch ungleich unwahrscheinlicher. Insofern: Mir scheint eher so, als würden Sie hier nicht schlüssig argumentieren, sondern lediglich ihre Vorurteile (“Gravitationswellen? Das kann doch gar nicht stimmen!”) in hämische Worte kleiden.

      Bei den Eichhörnchen und Forellen ist außerdem ja noch interessant: Es ist ja nicht so, als würden die nur zwei Dinge können – naturgetreu Gravitationswellen nachahmen oder still dasitzen. Sondern von den Eichhörnchen und Forellen kommen vor allem Störeinflüsse, die Gravitationswellen in keiner Weise ähnlich sehen und daher auch nicht mit Gravitationswellen verwechselt werden können. Und genau da kann man mit einer quantitativen Abschätzung einsteigen und schauen: Gegeben die Stärke dieser spezifischen Störeffekte, wie wahrscheinlich ist es, dass die soweit Zusammenspielen, dass zufällig genau eine Störung mit dem Signalverlauf einer Gravitationsquelle auftritt? Das kann man anhand von Messungen des Detektorrauschens gut abschätzen, und landet bei extremen Unwahrscheinlichkeiten.

      • @ Markus Pössel: vielen Dank für Ihre Erklärung. Sie dürfen nicht vergessen, dass Begriffe, wie: Schwarzes Loch, Neutronensterne, Quasare alles selbst Resultanten der Theorie sind, die man zu beweisen trachtet. Jemand, der die Theorie für falsch hält – und das tue ich nicht aus physikalischen, sondern aus prinzipiell logischen Überlegungen zur ART, die aber jetzt hier natürlich kein Thema mehr sind – dies alles für fein zurechtgelegte Fiktionen halten muss. Es sind bestenfalls Interpretationen von irgendwelchen herkommenden Strahlungen. Der Umstand, dass sich die weltweit auf die Einsteinschen Theorien fixierte Forschung auf diese und keine anderen Interpretationen “eingeschossen” hat, macht sie nicht plausibler, und obwohl das Internet voller netter Photo-shop-Bildchen ist, hat niemand jemals ein Schwarzes Loch gesehen.

        Der eigentliche Grund meines tiefen Misstrauens gegenüber den aktuellen “Entdeckungen” ist die verbleibende mechanische Komponente des Gesamtsystems im Verhältnis zur – im wahrsten Wortsinn – unglaublich, geradezu verschwindend gering ausfallenden “Ergebnis-Amplitude”.

        Denn wie auch immer diese “Aufhängung” von statten geht, letztlich braucht sie eine Mechanik, auch, wenn die magnetisch oder sonstwie sei.

        “Man wertet ja nicht einfach irgendwelche Schwingungen als Gravitationswellen, sondern nur diejenigen, die genau dem erwarteten Muster für die Verschmelzung kompakter Objekte entsprechen.”

        Genau das weckt ebenfalls großes Misstrauen. Schauen Sie sich doch an, was passiert: aus der Gesamtheit der Ereignisse, die ständig “im” All stattfinden, stellt man dem winzigsten “Ausschnitt” dessen, was man zu beobachten hofft, eine vermeintlich genau auf diesen Ausschnitt zugeschnittene “Honigfalle” – und zack, die Falle klappt zu, der erhoffte Effekt geht rein – und nun bemüht man sich nicht – wie es eigentlich wissenschaftlich wäre – in Konkurrenz zu dem winzig-winzig hoch x Effekt, den man gemessen zu haben glaubt, andere Erklärungen zu finden. Man hat es auch nicht mit einem wiederholbaren Versuch zu tun, den man prinzipiell ewig neu auflegen könnte, sondern beschliesst und verkündet, dass dieser äußerst kleine Effekt mit Sicherheit und Nobel-preiswürdig genau das bestätigt, was ohne jeden Beweis von der Theorie selbst erst “konstruiert” wurde. Das ist ein geradezu typisches Beispiel selektiver Wahrnehmung, die sogar die Selektion zu ihrem Markenzeichen gemacht hat.

        Wir Laien würden uns – zumal bei dem aufgebrachten Gigantismus – wohler fühlen, wenn zumindest eine Konkurrenzerklärung prüfend in den Raum gestellt würde, und wir glauben, dass erst damit – in wirklich freier Forschung – dem Kriterium der Wissenschaftlichkeit genüge getan wäre.

        Es steigert auch nicht das Vertrauen, wenn unzutreffende Anwendungsbeispiele (GPS) überall – und gerade in Fachkreisen – herumgereicht werden, während tatsächlich die seit über 100 Jahren zur Schau gestellte Theorie absolut keinen Anwendungsbereich in der Wirklichkeit gefunden hat. Da hat man eher das Gefühl: der Kaiser ist nackt.

        Ich erinnere in diesem Zusammenhang auch an die wenig glaubwürdige Neutrino-Messaffäre im Gand Sasso-Tunnel erst 2013 – mir zumindest war die Lösung mit dem lockeren Kabel nicht glaubhaft, und wir wissen beide, dass die Ergebnisse der Gravitationswellen-Messung – wenn Gran Sasso doch stimmt, obsolet sind.

        Es geht um viel Geld, oder nicht?

        Mit dieser Erwiderung sind die prinzipiellen Bedenken – insbeondere die fehlende intrinsische Qualität der ART und das praktisch angewandte Newtonsche “Containerraumdenken” noch nicht berührt.

        • … dass Begriffe, wie: Schwarzes Loch, Neutronensterne, Quasare alles selbst Resultanten der Theorie sind, die man zu beweisen trachtet. …
          Was haben Neutronensterne und Quasare mit Einstein und ART zu tun?
          Erstmal nichts, es sind kosmische Objekte, die beobachtbar sind, wenn
          man sie sieht, muß man auch versuchen, sie zu erklären, mit oder ohne A.E..
          Dazu baut man geeignete Teleskope, so was benutzen Astrologen ja nicht,
          sie vertrauen auf das, was direkt unterm Aluhut vorquillt.

          … hat niemand jemals ein Schwarzes Loch gesehen …
          Was haben Schwarze Löcher mit A.E. zu tun, die gibt es schon mit Newton.
          Und ein Spaßvogel-Astronom hat sie “Schwarze Löcher” genannt, damit sie
          Astrologen nicht für ihre Lügen mißbrauchen, die können sie keinem zeigen.
          Astronomen ja, alsbald wird das erste Photo des Schattens eines SL gezeigt.

          … großes Misstrauen. Schauen Sie sich doch an, was passiert: aus der Gesamtheit der Ereignisse, die ständig “im” All stattfinden, …
          Euer Geschwafel, das Leichtgläubigen untergejubelt wird: vertrauenswürdig 🙂

          … während tatsächlich die seit über 100 Jahren zur Schau gestellte Theorie absolut keinen Anwendungsbereich in der Wirklichkeit gefunden hat …
          Sie lügen wie gedruckt, hatten wir Ihnen alles vor zwei Wochen bei Thilo erklärt,
          ganz schön löchriges Gedächtnis und assoziatives Schreiben ohne Background.
          Bei den meisten Blogs haben Sie ja Hausverbot, ansonsten wenig amüsant.

        • Einiges hat Herr Senf ja schon beantwortet. Aber an Quasaren lässt sich ja schon gut zeigen, dass Sie Ihre eigenen Kriterien gar nicht anwenden. Die waren zunächst einfach ein astronomisches Phänomen, mit vielen konkurrierenden Erklärungen, die aber letztlich alle nicht mit den (immer genauer werdenden) Beobachtungen übereinstimmten – bis auf die Akkretion auf ein hochkompaktes Objekt; die hat die beobachtbaren Phänomene gut erklären können.

          Zur Aufhängung: Wie gesagt, das Rauschen wird ja laufend gemessen. Damit kann man messen, unabhängig von zusätzlichen Annahmen über die Eigenschaften der verschiedenen Störungen, dass man die Störungen im gesuchten Frequenzbereich herausgefiltert/ausgeschaltet hat. Andernfalls wäre das Rauschen entsprechend größer. Misstrauen ist eine Sache – aber Misstrauen, das so tief sitzt, dass es wichtige Daten ignoriert, führt nicht zu tieferer Erkenntnis, sondern verfälscht.

          Zum winzigen Ausschnitt: Sie ignorieren einmal mehr, dass man selbstverständlich auch das Rauschen als solches analysiert – wären da anders geartete Signale drin, die so deutlich sind wie z.B. GW150914, würde man die gesehen haben.

          Dass angebliche Konkurrenzerklärungen erst die Wissenschaftlichkeit ausmachen, ist doch einfach falsch. Sicher sucht man unter den bekannten möglichen Effekten nach denen, die das Messergebnis ebenfalls herbeiführen könnten. Aber wenn das Signal so spezifisch ist wie in diesem Falle, und zudem noch in elektromagnetischer Strahlung und Gravitationswellendetektor-Messungen gleichzeitig, dann ist völlig legitim, das als Erfolg des betreffenden Modells zu werten. Man muss nicht krampfhaft nach Alternativen suchen.

          Mein Eindruck bleibt erhalten: Bei Ihnen fließen alle Deutungen aus dem Vorurteil, dass das alles ja nicht stimmen kann. Das färbt und verzerrt alles, was Sie da beurteilen – keine gute Voraussetzung dafür, solides neues Wissen zu gewinnen.

          • Mit Ihnen geht es mir genauso: alle Bedenken werden weggefegt, um alles einem Ziel zuzuführen. Da wird dann aus 1,7 Sekunden Abstand schlicht “Gleichzeitigkeit” und aus dem Herausrechnen des eigentlichen Effekts aus über 100000 Störfaktoren ein simples Rauschen, aus dem heraus man die “Welle” sehr einfach isolieren kann. Und natürlich sind Quasare “vermutliche” Einstein-Deutungungen von “Schwarzen Löchern”.

            Man konnte schon hellhörig werden, als nach den ersten “Entdeckungen” davon gesprochen wurde, wie immer mal wieder Testsignale ins System gespeist wurden, um zu schauen, ob die postdocs an den Rechnern noch nicht eingeschlafen sind.

            Ich glaube euch nach dem lockeren Kabel im Gran Sasso gar nichts mehr – und schon gar nicht einen solch abenteuerlichen “Beweis”.

            “Dass angebliche Konkurrenzerklärungen erst die Wissenschaftlichkeit ausmachen, ist doch einfach falsch.”

            Nein, das ist einfach richtig: nur leider dem Einstein-Lager nicht mehr bekannt.

            Damit solls gut sein – eine Warnung sei euch noch hintergeschickt: Lügen haben kurze Beine – der nächste lockere Kabel findet sich bald, keine Sorge.

          • Der Unterschied ist, dass ich ja nicht “wegfege”, sprich: nicht willkürlich (und wild) spekuliere, um ein einem Vorurteil entsprechendes Ergebnis zu bekommen.

            Ansonsten jagt da ja schon wieder eine falsche Aussage die andere. Ich behaupte nicht, dass aus 1,7 Sekunden Abstand “Gleichzeitigkeit” würde – sondern habe im Gegenteil erklärt, woher die Verzögerung kommt, und dass sie zum (vor der Messung aufgestellten!) Modell gehört. Ignorieren Sie das? Haben Sie es überlesen? Wie dem auch sei: Sie unterstellen mir hier etwas, das ich nicht gesagt habe. Dann geht es mit den Unterstellungen weiter. Von einem “simple[n] Rauschen” habe ich nicht gesprochen.

            Außer den Unterstellungen kommt dann nur noch Geraune – mit einem Schuß alle-in-einen-Topf-werfen (denen dann sämtlich nichts mehr geglaubt wird), und einer ominösen Warnung.

            Sieht wirklich so aus, als wären Sie in Ihren Vorurteilen so gefangen, dass Sie sich (mit Verschwörungstheorien etc.) alle Chancen verbaut haben, im Irrtumsfalle Ihre Meinung zu ändern. Und das ist dann wirklich das Gegenteil von Wissenschaftlichkeit, wo es ja im Gegenteil darum geht, alle Irrtümer so schnell und effektiv wie möglich aufzudecken!

    • @Termin

      Warum sind sie das? Sind Gammastrahlen/Gravitationswellen doch nicht mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs? Sind 1,7 Sekunden unerheblich?

      Das hat Herr Pössel schon in einem anderen Kommentar erklärt, den Sie durchaus hätten registrieren können; schließlich folgte er unmittelbar auf einen Ihrer Kommentare.

      Oder haben Sie ihn sogar gelesen und bloß nicht verstanden?

  81. @ Markus Pössel: “@Frau Lopez: Das System hat hat Ihren Kommentar offenbar wegen der vielen Links, die Sie noch schnell unterbringen wollten, zurückgehalten; da das von Ihrer Seite aber sowieso offenbar eine kalkulierte Provokation sein sollte, schalte ich ihn jetzt nicht manuell frei.”

    Schade, dass das “System” meinen heutigen Kommentar an Herrn Wappler über seine Kritik der Prüfung der Genauigkeit von Atomuhren zurückgehalten hat. Es gab aber nicht “viele Links” in diesem Kommentar, sondern nur zwei Links von mir (einen Link über die Kritik des “Vaters der Atomuhren” Louis Essen hatte ja Herr Wappler selbst eingegeben), also keine “Provokation” meinerseits – Sie sehen Provokationen von mir wo es keine gibt, und übersehen dabei reichlich und gerne Provokationen, Beleidigungen und persönliche Angriffe Ihrer Haustrolle / Ihrem Haustroll als Rundumschlag, die wiederum viele Leser stören und verärgern 🙁 Und das Thema Atomuhren passte genauso gut für die experimentelle Überprüfung der ART mit der Entdeckung von Gravitationswellen und war keine “allgemeinere Frage”, sondern wohl für alle Zielgruppen interessant. Warum diesen Kommentar also nicht manuell freischalten? Zu viel Arbeit für Sie oder zu heiklem kritischen Thema?

    • Drei Links, nicht zwei. Aber dass selbst so einfache Aussagen bei Ihnen nicht stimmen, wundert mich jetzt nicht. Und nein, Atomuhren haben herzlich wenig mit den gelungenen direkten Nachweisen von Gravitationswellen zu tun. Und sich erst beschweren, ich sähe Provokationen, wo es keine gäbe, und dann gleich mit “Zu viel Arbeit für Sie oder zu heiklem kritischen Thema?” direkt nachzulegen, ist schon eine schöne Kombination. Danke für die Bestätigung 🙂

      Aber damit ist es jetzt auch gut. Bitte jetzt keine endlose Meta-Diskussion (ich weiß, gehört alles zu Ihren Diskussions-Taktiken, die ich hier ja bereits beschrieben hatte), sondern lassen Sie’s bitte gut sein. Und falls es doch Leser gibt, die die regelmäßigen Absurditäts-Injektionen von Frau Lopez vermissen: die mögen doch einfach nochmal die jüngsten Lopez-Highlights z.B. hier oder hier oder hier nachlesen.

        • Markus Pössel schrieb (23. Oktober 2017 @ 08:27):
          > …und jetzt gibt es drüben bei Joachim Schulz sogar hier auf den SciLogs einen Blogartikel, in dem es genau um die hier diskutierten Zwillingsproblem-Fragen geht! Wenn das nichts ist!

          Danke für den öffentlichen und Barriere-frei kommentierbaren Hinweis!
          Das ist immerhin besser gar nichts; auch wenn ich seit einigen Jahren in Joachim Schulzes SciLog nicht mehr so kommentieren darf, wie ich es für richtig halte; deshalb also (bis auf Weiteres) nicht mehr dort kommentiere; und (deshalb) dort so gut wie nicht mehr lese.

          Das Zwillingsproblem wurde dort schließlich auch schon mal vor Längerem diskutiert; und ich habe meinen damaligen (dort noch veröffentlichten) Kommentaren inhaltlich wohl kaum etwas hinzuzufügen. (Und dagegen, dass ausgerechnet Koordinaten-Schulz auf diesem Sektor noch dazulernen würde, halte ich jede Wette! … ;)

  82. Herr Pössel,
    ich habe die Wahrscheinlichkeit überschlagen, nach der ich meine, dass der Nachweis von Gravitationswellen im August 2017 aus der Kollision zweier Neutronensterne auch in 3 Jahren noch als gesichert gelten kann.
    Ich wette mit Ihnen 1.000 €, dass sich zeigen wird, diese Behauptung ist nicht haltbar. Sind Sie dabei? Ablauf 17.08.2020.

    • Das ist ein alberner Vorschlag. Zuerst müssten Sie klipp und klar erklären, was Sie als Beweis der Existenz von Gravitationswellen anerkennen würden. Dann erst könnten Sie “Beweise” fordern bzw. beurteilen.

      Andernfalls können Sie zu jeder Beobachtung behaupten “das ist kein Beweis”, wie im Fall der syrischen Chemiewaffen oder der russischen Besetzung der Krim. Genau das ist Ihr Motiv, weil Sie wissen, dass man Gravitationswellen nicht direkt sehen, hören oder spüren kann. Instrumentelle Daten lassen sich immer anzweifeln, auch wenn die Argumente noch so lächerlich sind. Wie optische Täuschungen zeigen, gilt das genauso für Beobachtungen mit den menschlichen Sinnesorganen! Das wäre dann ein radikaler und sinnloser Skeptizismus.

      Es ist nur noch amüsant, die Kommentare, die dümmlichen Unterstellungen und Widerlegungsversuche der Einsteingegner zu verfolgen. Die Erklärungsversuche von Hr. Pössel und Anderen in Ehren, aber es ist zwecklos. Manche Leute wollen nicht verstehen, weil sie die betreffenden Erkenntnisse oder Theorien a priori ablehnen und nur ihr eigenes Weltbild anpreisen wollen.

      • anton reutlinger schrieb (19. Oktober 2017 @ 20:23):
        > Zuerst müssten Sie klipp und klar erklären, was Sie als Beweis der Existenz von Gravitationswellen anerkennen würden.

        Selbstverständlich.
        Gravitationswellen (die ein gegebenes Detektorsystem passieren) sind meines Erachtens insbesondere dadurch definiert, dass sich die Krümmung des Detektorsystems (bzw. der Region, in der es enthalten war) periodisch ändert (bzw. mit Modell-abhängigem quasi-periodischem Amplitudenverlauf, entsprechend den sogenannten “Waveforms”, nach denen in den LIGO-“Strain”-Aufzeichnungen gesucht wurde).

        Ein in diesem Sinne wett-sicherer Nachweis von Gravitationswellen wäre folglich definitionsgemäß ggf. von einem “Five-Point Curvature Detector” (nach Synge) zu erbringen;
        technisch implementiert und mit geeigneter Empfindlichkeit als “Zehnarm-Interferometer, als LISA-Ausbaustufe”.

        Die Inbetriebnahme eines solchen Detektors liegt allerdings bestenfalls sicherlich noch Jahrzehnte in der Zukunft;
        und (anders als z.B. Andreas Gimsa, 19. Oktober 2017 @ 19:33) würde ich nicht dagegen wetten, dass genau solche astrophysikalische (“Verschmelzungs”)-Prozesse, die von den LIGO-Kollaboratoren modelliert und neulich sogar optisch beobachtet wurden, tatsächlich wie vermutet Quellen von Gravitationswellen sind und waren.

        Ich möchte lediglich darauf hinweisen, dass ein wett-sicherer Nachweis der beschriebenen (quasi-)periodisch veränderlichen Krümmung noch zu erbringen ist (und ggf. dann auch preiswürdig wäre).

        Und sogar Markus Pössel scheint diese Aussicht mehr oder weniger “schön” zu finden …

        • …und ich fände diese Aussicht auch durchaus preiswürdig. Ob auch Nobelpreiswürdig ist eine andere Frage; dass Sie nicht dagegen wetten würden, dass da eine Doppelneutronenstern-Verschmelzung stattfand, und dass etwaige erfolgreiche zukünftige Messungen die Wahrscheinlichkeit, die Ihrem Nicht-Wetten zugrundeliegt, ja vermutlich durchaus noch weiter zum Vorteil der Gravitationswellen-Interpretation verschiebt, zeigt ja, dass auch Ihren eigenen Kriterien nach der Wissenszuwachs durch den Fünf-Punkt-Krümmungsnachweis mit der Zeit immer geringer würde.

          • Markus Pössel schrieb (19. Oktober 2017 @ 23:41):
            > […] dass Sie [ Frank Wappler, 19. Oktober 2017 @ 22:52 ]
            nicht dagegen wetten würden, dass da eine Doppelneutronenstern-Verschmelzung stattfand

            Die Wette war aber anders gemeint (zumindest in meinem Verständnis, und meiner Absicht, dieses Verständnis auszudrücken, auch hinsichtlich unserer vorausgegangenen Korrespondenz); nämlich:

            Ob darauf oder dagegen zu wetten ist, dass die Übertragung (jeweils von “Quelle” zu “Detektor”) der Signale, die von LIGO offensichtlich aufgezeichnet und als herzeigbar erkannt wurden, ausschließlich durch/als Gravitationswellen erfolgte.

            Dass es sich bei den Quellen um die genannten “Verschmelzungen” handelt (die neulichen Beobachtungen betreffend von Neutronensternen, länger zurückliegend von Schwarzen Löchern) habe ich dabei als Modell-Annahme sowieso und von vornherein akzeptiert;
            und das hat sich anhand der tatsächlich gefundenen “Amplituden-Chirp”-Verläufe doch auch erhärtet.

            Ich hätte also sowieso nicht dagegen gewettet, “dass da eine Doppelneutronenstern-Verschmelzung stattfand “;
            aber ich würde außerdem nicht einmal gegen das Modell wetten, dass die “Verschmelzung da” mit “Passage einer Gravitationswelle hier” einhergegangen ist.

            (Ich weise nur hinsichtlich Letzterem darauf hin: das LIGO-Gertsenshtein/Pustovoit/Weiss-Zweiarm-Verfahren kann etwaige gegenteilige Entdeckungen aus Prinzip nicht ausschließen;
            genau deshalb besteht dabei ja die Möglichkeit von “hardware injections”. Dieses Mess-Verfahren ist also nicht “wett-sicher”.)

            Unabhängig davon erscheint es mir ökonomisch sinnvoll, nicht dagegen zu wetten, dass Überraschungen ausbleiben (bzw. darauf zu wetten, dass Überraschungen ausbleiben);
            denn dann bleibt die Chance, dass man den Gewinnersekt schon ausgeschlürft hat, bevor die Überraschung eventuell doch eintritt.

            > dass etwaige erfolgreiche zukünftige Messungen die Wahrscheinlichkeit, die Ihrem Nicht-Wetten zugrundeliegt, ja vermutlich durchaus noch weiter zum Vorteil der Gravitationswellen-Interpretation verschiebt

            Ja, vermutlich hätten solche Wiederholungen Einfluss auf Bewertungen von “Wahrscheinlichkeit” und “Wetteinsatz” bzw. “Odds” und “Ausmaß der eventuellen Überraschung”.

            > zeigt ja, dass auch Ihren eigenen Kriterien nach der Wissenszuwachs durch den Fünf-Punkt-Krümmungsnachweis mit der Zeit immer geringer würde.

            Das ist eine Fehleinschätzung …
            Hinsichtlich “Wissen” besteht nun mal ein grundsätzlicher Unterschied zwischen [[Indizienbeweis]] und [[in flagranti]].
            Der “Wissenszuwachs durch den Fünf-Punkt-Krümmungsnachweis” bliebe jedenfalls wesentlich (so wie bei jeder einzelnen Messung);
            was sich bis dahin ändern mag sind (lediglich) die Modell-abhängigen “Odds” zwischen Erwartungen und “Ausmaß der eventuellen Überraschung”.

            p.s.
            Da Kommentare, die sich (im Zusammenhang mit dem diesjährigen Physik-Nobelpreis) vor allem mit Wissenschafts- bzw. Erkenntnistheorie beschäftigen, hier immer noch statthaft erscheinen,
            möchte ich nun beginnen, über eine entsprechende Antwort auf Markus Termins Kommentar (19. Oktober 2017 @ 18:31) nachzudenken …

            p.p.s.
            Was macht denn überhaupt Chrys (19. Oktober 2017 @ 10:08) … immer noch mit seinen Koordinaten ??

    • Verlockend. Aber wenn ich bedenke, wie schwierig und zum Teil unmöglich es bei einigen der Einstein-/Gravitationswellen-Kritiker hier war, sich auf einfachste Dinge wie “wer hat was gesagt?” zu einigen (klar, ich bin vor allem von den letzten Absurditäten der unsäglichen Frau Lopez beeinflusst), selbst in Fällen wo es nicht um Geld geht, sehe ich nicht, wie wir eine solche Wette praktisch so realisieren könnten, dass wir uns am 17.8.2020 über das Ergebnis einig würden.

  83. Herr Reutlinger, gehts auch freundlicher? Lesen Sie mal richtig. Für heute würde ich schon akzeptieren, dass der Nachweis als gesichert gilt. Für mich ist das nur ein mathematisches Spiel und ich bin ein Ehrenmann.

    • Das ist aber kein ehrenhaftes Duell, ohne fachliches Lektorat
      Privattheorien mit der Schrotflinte verschießen – Rezensionen?

    • Auf was wollen Sie eigentlich genau wetten? Können Sie das verständlich erklären? Meine Kritik war unpersönlich gehalten, wie Sie sicher bemerkt haben. Ihr Beitrag war dazu nur der Anlass. Aber es fehlt noch immer Ihre Beschreibung eines gültigen Nachweises als Grundlage einer Wette.

      Aus wissenschaftsphilosophischer Sicht ist es nicht sinnvoll, eine einzelne Theorie der Physik isoliert zu beurteilen. Der Wert einer Theorie ergibt sich erst aus ihrer Integration in das Netzwerk der bewährten Theorien. Von großer Bedeutung dabei ist die Redundanz der Theorien. Ein physikalisches Phänomen kann durch verschiedene Theorien erklärt werden, denn jedes Phänomen repräsentiert nur einen mehr oder weniger willkürlichen Ausschnitt der Welt. Je mehr Theorien ohne Widerspruch in das Netzwerk integriert werden, desto höher ist ihre Zuverlässigkeit.

      Genau diese Redundanz ergibt sich nun aus der gleichzeitigen Beobachtung von Licht- und Gravitationswellen als Folge eines Zusammenstoßes von Neutronensternen. Die Wahrscheinlichkeit, dass dies ein Zufall wäre, ist wohl sehr gering. Selbstverständlich wird man weitere Untersuchungen anstellen und vielleicht gibt es in absehbarer Zukunft weitere Ereignisse, die eine solche Koinzidenz bestätigen. Endgültige Beweise für Theorien sind jedoch grundsätzlich nicht möglich!

  84. Herr Senf, würden Sie sich bitte kurz vorstellen? Bei Ihnen habe ich immer das Gefühl, Sie sind ein virtueller Stimmungsmacher.

  85. Herr Pössel,
    um das hier mal klarzustellen: Ich bin kein Einsteinkritiker, im Gegenteil: Seine Friedensbemühungen, sein Streben nach Naturverständnis, seine coolen Sprüche sind beachtlich. Und er hat für sein Thema den Nobelpreis verdient. Bauchschmerzen machen mir nur die Inkonsistenten seiner RT im Zshg. mit ihren Geltungsbereichen und insbesondere im Zshg. mit der Quantenphysik.
    Aber zurück zur Wette, ein technischer Nachweis, wie ihn Herr Wappler vorschlägt, erscheint mir für die Zeitspanne von 3 Jahren als unrealistisch.
    Und das Leben wär nicht so schön, wenn es nicht immer auch einfache Lösungen gäbe: Sie bestimmen am 17.8.2020 wer von uns beiden gewonnen hat. Natürlich werde ich Ihr Urteil akzeptieren und fange gleich mit dem Sparen an.

  86. @ Markus Pössel: weil Sie noch Fragen gestellt haben:

    “Der Unterschied ist, dass ich ja nicht “wegfege”, sprich: nicht willkürlich (und wild) spekuliere, um ein einem Vorurteil entsprechendes Ergebnis zu bekommen.”

    Das ist das, was Sie denken. Von außen betrachtet sieht es anders aus: allen kritischen Hinweisen zum Trotz arbeiten Sie und ihre Kollegen an einem sehr kostspieligen System, dessen abenteuerliche und mit Vermutungen durchzogene Voraussetzungen sich die Realität so zurechtbiegen, dass sie dem System zu entsprechen scheinen. Alternative Vorstellungen werden gar nicht erwogen. Es entspricht nicht ihrer Vorstellung von Wissenschaftlichkeit, solche überhaupt zu haben.

    Ich ignoriere Ihre Darstellungen zur Messverzögerung von 1,7 Sekunden nicht, aber sie erscheinen wenig plausibel und zurechtgebogen, das Phänomen, auf das Sie sich beziehen, ein Konstrukt unter Einstein-Voraussetzungen, die es erst zu beweisen gilt. Die Voraussetzung liefert das Ergebnis. Dass aus dem “Rauschen”, wie Sie es ausdrücken, gerade der angestrebte Minimalstwert mit absoluter Sicherheit isoliert werden könnte, stellt sich jedem Menschen, der noch einigermaßen bei Verstand ist, als vollkommen absurd da und legt außerdem den nicht unbegründeten Verdacht einer Fälschung nahe. Man muss kein Verschwörungstheoretiker sein, wenn man sich dem Thema: Fälschung von Messergebnissen aus übertriebenem Ehrgeiz widmet: it´s on the air and everywhere.

    Spricht man Sie auf die letztlich mechanische Komponente des Systems an, kommt eben doch keine Antwort: ich behaupte, dass es kein System geben kann, dass mechanisch 1/1000 eines Protons messen kann: es sei denn ein sehr Illusorisches. Fragt man Sie und Ihr Lager nach konkreten Anwendungen der Theorie, kommt entweder wieder nur die Theorie (Gold/Silber, etc.), oder sogar öffentlich verbreitete Lügen (Herr Senf z.B.) über GPS. Sonst gibt es nichts. Oder wissen sie da was?

    Warum sollte man Ihnen trauen? Kommt Ihnen die Sache mit dem Kabel im Gran Sasso – worauf Sie gar nicht eingehen – nicht auch merkwürdig vor? Laien wissen nämlich, dass das Erste, was sie machen, wenn ein technisches System nicht funktioniert, sie alle Kabelverbindungen überprüfen, eventuell mehrmals. Und Sie wollen der Welt weismachen, dass 200 bestallte Wissenschaftler dazu 2 Jahre lang nicht in der Lage sind? Um dann das Kaninchen aus dem Hut zu zaubern … ?

    Nein, das passt alles viel zu gut zusammen. Es hat ein Gschmäckle. Man muss nicht “gehässig” sein, um das zu bemerken.

    • @Markus Termin;
      Sie reihen eine Verschwörungstheorie an die andere. Man muss nicht gehässig sein, um ihre Behauptungen als blanken Unsinn zu bezeichnen. Gegen bloße Unterstellungen oder subjektive und ideologische Vermutungen kann man nicht sachlich argumentieren.

    • Herr Termin, das Problem ist, dass man sofort sieht, dass sie sich mit den Themen die sie kritisieren nicht näher auseinandergesetzt haben.

      Ihr Argument ist im wesentlichen: “Ich verstehe das nicht, deswegen kann es nicht sein”. Das ist halt keine Grundlage für eine sinnvolle Diskussion.

    • Auch das “von außen betrachtet” dürfte variieren – wie gesagt: Um zu Ihren Einschätzungen zu kommen, muss man schon kräftig Tatsachen ignorieren, weitreichende Verschwörungen postulieren und sich generell von dem Vorurteil leiten lassen, dass ja all dieser Einstein-Kram gar nicht stimmen könne.

      Alternative Vorstellungen werden nicht erwogen? Ein Gutteil der Arbeitszeit und fast der gesamte Entwicklungsaufwand der LIGO-Forscher ist darauf gerichtet, bekannte und vermutete alternative Einflüsse auf ihre Messgröße aufzuspüren, auszugleichen und auszuschließen, von seismischen Störungen, thermischen Schwingungen und elektronischen Störeinflüssen bis zu Quanteneffekten im Laserstrahl.

      Zu alternativen Gravitationstheorien: Der ganze aufwändige Formalismus des Parametrized Post-Newtonian formalism (PPN) wurde dafür entwickelt, um Abweichungen von den Vorhersagen der Allgemeinen Relativitätstheorie, wie sie sich aus bestimmten alternativen Gravitationstheorien (metrische Theorien) ergeben, quantifizierbar und durch Messungen entscheidbar zu machen. Und wurde selbstverständlich auch in diesem Falle untersucht, siehe Abschnitte VI und VII im discovery paper.

      Zur Zeitverzögerung: Das entsprechend Modell gibt es seit mehr als 10 Jahren! Und sorry, aber dass eine Strahlungsfreisetzung in Folge einer Kollision erst nach der Kollision eintritt, dürfte im Gegenteil für jeden mitdenkenden Menschen nachvollziehbar sein. Wenn Sie einen Autounfall haben, treten die verschiedenen Folgen (Eindellen der Motorhaube, Splittern des Sicherheitsglases, Airbags lösen aus) ja auch erst mit (geringer) Verzögerung nach dem eigentlichen Aufprall ein. Und dass die “Voraussetzung […] das Ergebnis [liefert]” ist doch schon wieder Unsinn. Das Modell war veröffentlicht. Hätte das Timing anders ausgesehen, wäre nämlich z.B. die Gammastrahlung 10 Sekunden vor dem Verschmelzungsvorgang nachgewiesen worden (um nur eines von unzähligen möglichen Messergebnissen zu nennen), wäre klar gewesen: zumindest das herkömmliche Modell von dem, was da vor sich gegangen ist, ist falsch; dann hätte man nach Alternativen suchen müssen.

      Zum Rauschen: Das sind doch Messwerte! Sogar Messwerte, die LIGO, wo ja vorbildliche Transparenz geübt wird, nachträglich vollständig veröffentlicht, nämlich im LIGO Open Science Center. Und da kann man dann direkt sehen: Ja, die Störungsunterdrückung funktioniert so gut, dass die entsprechenden Signale tatsächlich vom Rauschen getrennt werden können.

      Zur mechanischen Messung: Was meinen Sie mit “mechanisch”? Die eigentliche Messung erfolgt ja nun einmal durch Auswertung des Laserlichts und der Signale des elektronischen Regelkreises, der den Detektor in seinem Grundzustand hält. Dass man tatsächlich Laufzeitveränderungen in der richtigen Größenordnung messen kann, hat man ja auch experimentell direkt nachgewiesen – mithilfe des Kalibrationssystems, das einen winzigen, genau kontrollierbaren Strahlungsdruck auf die Spiegel ausübt; dass entsprechende künstliche Testsignale tatsächlich vom Detektor so registriert werden, wie sie eingespeist wurden, ist ja nun ein ganz grundlegender Test.

      Zu den Anwendungen: Zumindest aus meinen Geprächen mit Nicht-Physikern sehe ich durchaus, dass die meisten Menschen den Wert von Grundlagenforschung sehen; insofern rechtfertigt sich diese Art von Forschung nicht über Anwendungen, sondern über den Erkenntnisgewinn. Aber es gibt indirekt selbstverständlich praktische Anwendungen – das ergibt sich ja zwangsläufig, wenn man ein derart empfindliches Instrument baut und dafür soviele Techniken selbst neu entwickeln muss. Die Kollegen in Hannover haben ihren GEO600-Detektor ja ausdrücklich auch nicht über Forschungsförderung für die Gravitationswellensuche finanziert, sondern dadurch, dass das, was sie z.B. an besonders stabilen Lasersystemen in Zusammenarbeit mit dem Laserzentrum neu entwickelt haben alleine von der technischen Innovation her bereits als förderungswürdig gesehen wurde. Entsprechend viele Ausgründungen gibt es im LZH denn ja auch.

      Zum Vertrauen: Bei soviel Offenheit auf Seiten von LIGO – Dokumente und Daten sind da ja nun wirklich in großem Maße öffentlich – braucht man eigentlich gar nicht viel Vertrauensvorschuss, sondern kann sich selbst überzeugen, dass die ihre Sache sehr sorgfältig machen. Man muss umgekehrt schon viel vorurteilsgesteuertes Misstrauen mitbringen, um zu Ihrer Sicht der Dinge zu gelangen!

      Kabel im Gran Sasso: Das ist ein recht komplexes Experiment, nichts wo man mit ein paar Dutzend Kabel-Überprüfungen schnell alles einmal gecheckt hätte. Ich weiß nicht, warum die Kabelverbindung erst so spät geprüft wurde, aber als das Opera-Team seine Messergebnisse vor-veröffentlicht hatte, werden zweifellos zahlreiche Vorschläge von innerhalb und außerhalb eingetrudelt sein, woran es überall liegen konnte. Da muss man Prioritäten setzen, und ich kann mir, wie Matt Strassler hier, gut vorstellen, dass so etwas Triviales wie Kabelverbindungen da einfach nicht als kritisch gesehen wurde. Tatsächlich hat man dann ja erstmal auf eine physikalisch etwas andere Weise nachgemessen; das hatte den Vorteil, dass nach den Opera-2-Messungen klar war: Da stimmt wirklich etwas nicht mit dem Detektor.

      Und doch, man muss schon in entsprechenden Vorurteilen verfangen sein um die Offenheit des Opera-Teams (welche Verschwörergruppe zur Unterdrückung von nicht Einstein-konformen Ergebnissen wendet sich bitte an die Öffentlichkeit mit “Oh, hier ist ein ungewöhnliches, Einstein widersprechendes Ergebnis, wir wissen nicht woran es liegt?”) komplett zu ignorieren und in den Entscheidungen des Opera-Teams, welchen Möglichkeiten man zunächst nachgeht, dann eine Verschwörung zu sehen.

      Mein Eindruck von Ihnen verfestigt sich jedenfalls zu einem recht stimmigen Gesamtbild, wie gesagt: Vorurteile, die soweit gehen, dass Sie die Tatsachen (z.B. welche Alternativen wurden/werden geprüft?) schlicht unter den Teppich kehren, wenn es Ihnen nicht passt. Sie sehen die ganze Welt offenbar schon durch eine sehr verzerrte Brille. Und nein, dass Sie sich grandios mit “den Laien” allgemein gleichsetzen, ist aus meiner Sicht abwegig. Wer ohne vorgefasste Meinung als Laie an die Sache herangeht, dem dürfte z.B. einleuchten, dass sich die Folgen einer Kollision erst nach und nach manifestieren, nachdem der eigentliche Aufprall erfolgt ist.

    • Ein letztes Mal: was sagen Sie zur oben zitierten Aussage Hubert Gönners?

      Oha, Termin versucht wieder seinen Mumpitz von Goenner als einem Kronzeugen gegen die RT anzubringen. Dabei hat schon seinerzeit Martin Bäker festgestellt, dass Termin Goenners Zitat aus dem Zusammenhang gerissen hat.

      Wie isses, Termin? Wollen Sie nicht auch noch auf Smolins “The Trouble With Physics” verweisen? Diesem Buch ließe sich ja angeblich ebenfalls entnehmen, dass die RT so gut wie widerlegt sei. Zumindest wenn jemand so dumm sein sollte, Ihnen Glauben zu schenken.

  87. Ein einfaches Beispiel für Relativität: Säße man in einem Boot mitten im Meer, ohne feste Bezugspunkte, dann hätte man keine räumliche Orientierung bezüglich der Meeresoberfläche und könnte deren Bewegungen nicht erkennen. Mit zwei Booten könnte man die Entfernung und Richtung zueinander messen. Horizontale Bewegungen der Meeresoberfläche würden nun relativ zueinander erkennbar.

    Wären beide Boote “nebeneinander” in Bezug zu einer vertikalen Wellenfront, dann wäre die Welle nicht erkennbar, weil beide Boote immer auf derselben Amplitude schwimmen würden. Wären die Boote “hintereinander”, dann würden sie auf unterschiedlichen Amplituden schwimmen, ein Boot auf dem Wellenberg, das andere im Wellental.

    Die Zeit liefert keine festen Bezugspunkte und ihre Definition ist nicht auf festen Bezugspunkten gegründet, sondern auf periodischen, immer wiederkehrenden Ereignissen! Die eigentliche Erschwernis kommt jedoch erst durch die besonderen Eigenschaften des Lichtes, die unserer Alltagserfahrung total widersprechen, nämlich durch die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Bewegung der Lichtquelle.

    • @ anton reutlinger: die Bezugspunkte, die Sie vermissen, sind im metrischen System (um gleich den Einwand vorwegzunehmen: die Einheit ist egal) vorgegeben. Es geht nur: entweder Relativität, oder metrisches System. Das ist der unauflösliche Widerspruch der ART. Gäbe es universelle Relativität, wäre sie nicht messbar, ist sie messbar, dann ist es keine Relativität: ob man zum Massstab Meter sagt, oder “c” – das spielt überhaupt keine Rolle. Das ist es auch, was Hubert Goenner meint, wenn er schreibt: “Die Einsteinsche Gravitationstheorie zeigt denselben Mangel wie die Newtonsche: Auch in ihr treten keine Relativ-Größen wie etwas die Relativgeschwindigkeit auf, sondern auf das lokale metrische Feld bezogene Absolutgrößen.” (Hubert Gönner, C.H.Beck, Einsteins Relativitätstheorien, S. 71)

  88. … Warum sollte man Ihnen trauen? Kommt Ihnen die Sache mit dem Kabel im Gran Sasso – worauf Sie gar nicht eingehen – nicht auch merkwürdig vor? …
    Der Glitch der Atomuhr von OPERA im Gran Sasso wurde protokoliert!
    Auf eine Fehlersuche und Reparatur wurde verzichtet, weil sie nur als Zeitstempel für die Neutrinopulse benutzt wurde, nicht zu präzisen Meßzwecken. ICARUS nebenan hatte eine baugleiche.
    Eine statistische Analyse 2011 der Flugzeiten “enthielt” den Glitch als systematischen Fehler, während die ICARUS-Statistik ok war, also kramte man das Protokoll raus.
    Dazu gab es ca 250 Beiträge auf arxiv öffentlich, im astrologischen Weltbild scheint aber Lesen nicht vorgesehen, wenn’s Vermutungen einfacher zu verkaufen sind.
    Defekt war eine Elektronikplatine, daneben gab es noch einen verkanteten Stecker, aber kein “lockeres Kabel”, mit dem eure Truppe durchs Netzt tingelt.
    Zum Abschluß der Abschlußbericht https://arxiv.org/pdf/1212.1276.pdf

    So, das war schön OT, Diskussion dicht machen, woanders ohne Trolle weiter.

  89. @Markus Termin;
    Das Meter ist eine willkürliche Größe. Es gibt nirgends etwas, das uns vorschreiben könnte, welches Maß für den Raum naturgegeben und zwingend wäre. Genauso könnte man weiterhin Fuß und Meilen als Maß verwenden, wie es in der Luftfahrt noch immer üblich ist.

    Die einzige absolute Größe ist die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Aber gerade mit ihr gibt es das Problem, dass sie von der Bewegung der Lichtquelle unabhängig ist. Ein solches Experiment hat schon Pierre Gassendi im 17.Jhdt. gemacht, als er einen Stein vom Mast einer fahrenden Galeere fallen ließ. Der Stein landete nicht hinter dem Schiff, wie damals noch erwartet wurde, sondern genau unterhalb des Mastes, weil er die Vorwärtsgeschwindigkeit der Galeere beim Fall beibehielt.

    Das Licht dagegen breitet sich unabhängig von der Geschwindigkeit und Richtung seiner Quelle mit Lichtgeschwindigkeit aus. Wie könnte man das erklären, wenn es für Raum und Zeit ausschließlich absolute Maße gäbe?

      • Jaja, aber woher nehmen Sie das Maß für die Einheit? Sie können Ihre Körpergröße als Bezugsmaß verwenden und als “1 Markus” bezeichnen. Die Einheit ist eben nicht das Wesentliche. Jedes Maß und damit jede Einheit als Bezeichnung dafür ist rein willkürlich. Das Bezugsmaß für einen Meter ist der Urmeter in Paris, der jedoch hin und wieder korrigiert werden muss.

        Aus dem Internet zum Urmeter:
        [em]Obwohl er der Vorgabe nicht gerecht wird, dem zehnmillionsten Teil des Abstands zwischen Pol und Äquator zu entsprechen, wurde er 1875 als Maßeinheit von 17 Staaten anerkannt. Ein Original und dreißig genaue Kopien wurden 1889 als Eichvorlagen in einer Legierung aus Platin (90 Prozent) und Iridium (10 Prozent) gefertigt. Genauer wurde die Metervorgabe, als sie 1960 durch atomare Wellenlänge und 1983 schließlich durch die Lichtstrecke in einer vorgegebenen Zeit definiert wurde. Tatsächlich richten sich diese Definitionen aber stets nach der Länge, die der Urmeter vorgibt, und versuchen nicht, die Messfehler seiner Entstehung zu korrigieren.[/em]

        • Sie haben es nicht verstanden: auch mir ist die Einheit gleichgültig, und das spielt auch überhaupt keine Rolle. Lesen Sie oben nochmal nach, und versuchen Sie den Gedanken zu verstehen: entweder Relativität oder festgelegtes (z.B. metrisches) System. Machen Sie sich nichts draus, wenn Sie das nicht verstehen. Ein so einfacher Gedanke ist auch den Ligo/Virgo-Betreibern nicht geläufig: “results of a higher education”.

  90. @ Markus Pössel: “mithilfe des Kalibrationssystems, das einen winzigen, genau kontrollierbaren Strahlungsdruck auf die Spiegel ausübt”

    Aber nicht 1/1000 eine Protons. Das ist nicht glaubwürdig.

    Von Ihnen verfestigt sich bei mir der Eindruck, dass Sie so sehr in Ihr System verschlungen sind, dass jedes einzelne Detail dem untergeordnet wird. Sie verstehen noch nicht mal, was gefragt wird, wenn es um Anwendungen der scheinbar gewonnen Ergebnisse geht. Sie ignorieren den GPS-Hoax – wann wird denn das auf Wiki korrigiert?

    Grundlagenforschung finde ich auch wichtig: es ist gerade das, was Sie und das Einstein-Lager verhindern. Hier nochmal die Bitte, irgendwelche anwendbaren Ergebnisse aufzuzeigen; nicht im “Inzucht”-Kreislauf: Grundlagenforschung ist wichtig, weil sie Grundlagenforschung finanziert, obwohl von niemandem nachprüfbar und seit mehr als 100 Jahren anwendungsfrei.

    Ein System, in das man zu Testzwecken Signale unnachprüfbar und willkürlich einspeist, die den zu erwartenden ähnlich sehen, bzw. ihnen gleich sind: das halten Sie für transparent?

    Warum “Gravitationswellen” nach oder vor “Gammastrahlen” ankommen sollen – ihr Beispiel mit dem crash bevorzugt willkürlich das eine vor dem anderen: und wirft überhaupt ein Schlaglicht auf die Frage nach der “instantan” gedachten Gravitation – außerhalb jeder physikalischen Ursache/Folge Abwägung.

    Was sagen Sie zur oben zitierten Aussage Hubert Goenners? Und ja, selbstverständlich: eine Sache (die ART), die in sich widersprüchlich ist, kann nicht funktionieren. Da macht es mehr Sinn, den Fehler zu suchen, als sehr gewagte “Beweise” zu sammeln.

    • Warum ist es nicht glaubwürdig? Beim Photonen-Kalibrator kommt dieselbe Größenordnung an Bewegung heraus wie für eine Gravitationswelle. Das folgt aus elementarer Physik und ist technisch einfach zu erzeugen. Und die Messung zeigt ja, dass der Detektor genau dieses Signal auch sauber nachgemessen bekommt und wieder ausgibt.

      Und sorry: Aber wenn Sie meine Antworten einfach ignorieren, sehe ich meinerseits nicht ein, warum ich hier noch weiter Zeit investieren sollte. Ich gebe Ihnen konkrete technische Anwendungen, die aus der Suche nach Gravitationswellen folgen; Sie ignorieren das. Ich zeige auf, wie dem entsprechenden Szenario nach – erdacht von Wissenschaftlern, denen es nicht um die Gravitationswellen sondern um die Gammablitze ging(!) – zwangsläufig erst die Kollision, dann in Folge die Gammablitze kommen; Sie ignorieren die Hintergründe und behaupten weiterhin, das sei “willkürlich”. So ist keine vernünftige Diskussion möglich.

        • Offensichtlich haben Sie Gönner nicht verstanden. Da kann ich Ihnen weiterhelfen: Irrte Einstein?
          http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/1561422/Irrte-Einstein%3F/

          Fast wöchentlich trudeln in der Redaktion von bild der wissenschaft Manuskripte ein, in denen die Ignoranz des Wissenschaftsbetriebs angeprangert und auf wenigen Seiten das “falsche” Weltbild durch ein neues ersetzt wird. Häufigstes Ziel der Angriffe: Albert Einstein und seine Relativitätstheorie.

          Meist reicht ein kurzer Blick, um zu erkennen, daß diese Manuskripte das Papier nicht wert sind, auf denen sie gedruckt sind. Häufigstes Problem: Die “Hobbyphysiker” haben die Relativitätstheorie nicht verstanden.

          Über diese Kritiker der Relativitätstheorie urteilt Prof. Gönner:
          Daß Galeczki und Marquardt in ihrem Buch nur das erwähnen, was ihnen ins Konzept paßt, stört auch Prof. Hubert Goenner, Experte für Spezielle Relativitätstheorie an der Universität in Göttingen: “Die Autoren leiden offensichtlich an selektiver Wahrnehmung.”

          Das könnte auch für Sie gelten.

        • Dazu sage ich “So what?” Die Aussage sagt, dass die Allgemeine Relativitätstheorie an einer spezifischen Stelle nicht das leistet, was Einstein sich ursprünglich erhofft hatte: Eine Mach’sche Theorie zu sein, in der nur die anwesenden Massen festlegen, was Trägheitsbewegung ist. Und jetzt? Was sagt uns diese Erkenntnis im Zusammenhang mit der Diskussion hier?

    • @Markus Termin;
      Warum informieren Sie sich nicht selber über Anwendungen, z.B. das GPS? Das ganze Internet steht Ihnen zur Verfügung. Die Vermutung ist, dass Sie über Anwendungen gar nichts wissen wollen, weil Sie sonst Ihre Meinung ändern müssten. Im übrigen zählen auch die Instrumente für die Forschung zu den Anwendungen der Forschung. Ein erheblicher Teil unserer Technologien stammt aus der Entwicklung von Instrumenten zur Forschung!

      • Auch das verstehen Sie nicht: das ganze Netz ist voll von der Behauptung, für GPS werde Relativität gebraucht/verrechnet. Nur ist es nicht wahr. Fragen Sie Herrn Pössel, der weiss es, traut sich aber offenbar nicht, dazu Stellung zu nehmen.

        Einen schönen Tag noch und viel Spass – wir sind hier am Schluss der Diskussion angelangt

        • Auch hierzu ein kleines Bonbon aus dem Internet:
          http://www.relativ-kritisch.net/blog/kritiker/bert-steffens-und-sein-unsinn-mit-der-ausserirdischen-zeit/comment-page-1

          Am 20. Juli 2013 ist das Pamphlet des Ingenieurs Bert Steffens, Jahrgang 1943, unter dem Titel „ZEIT – Kritische Überlegungen zum Begriff” auf der ehemaligen Seite der GFWP erschienen. Der plakative Fundamentalangriff Steffens auf die Naturkonstante Lichtgeschwindigkeit war für die Krawallbloggerin Jocelyne Lopez offensichtlich der Pawlowsche Auslöser, dieses weitere pseudowissenschaftliche Werk zu vermarkten. Allein der dämmrigste Schein einer Opposition zu Albert Einstein und seiner Speziellen Relativitätstheorie genügt dem Crank-Milieu bekanntlich, noch den hanebüchensten Unsinn ungeprüft zu übernehmen.

        • Einen schönen Tag noch und viel Spass – wir sind hier am Schluss der Diskussion angelangt
          Jou @MT, schönen Tag noch mit dem schönen Tag. Beim Wiederkommen nicht vergessen, die Tastatur nicht alleine schreiben zu lassen, sind nur 30 cm im metrischen System, wenn man davor sitzt – keine Ausrede mit relativ.

        • Um die systematischen Fehler beim Vergleich der Atomuhren auf den Satelliten und am Boden zu verstehen, braucht man in der Tat die Relativitätstheorien – mindestens Spezielle Relativitätstheorie und Äquivalenzprinzip (nämlich gravitative Zeitdilatation). Würde man nichts von diesen Effekten wissen, könnte man sie aus den Korrekturdaten rekonstruieren – wenn die Uhren abgeglichen werden, würde man sehen können, dass es systematische Verschiebungen gäbe. (An der Positionsgenauigkeit würde man den Effekt aber wegen der häufigen Abgleiche in der Tat nicht sehen. Vermutlich wollen Sie darauf hinaus?)

          Aber ich bin froh, dass wir am Schluss der “Diskussion”, wenn man sie denn so nennen kann, angelangt sind, bevor der Ton noch unhöflicher wird. Jetzt bin ich vor allem gespannt auf Herrn Engelhardt; vielleicht erzielen wir ja bei der definitiv zum Hauptthema passenden Frage nach der Gravitationswellendetektoren-Kalibration noch Fortschritte. Wünsche gleichfalls einen schönen Tag!

  91. Markus Termin schrieb (19. Oktober 2017 @ 18:31):
    > […] dass Begriffe, wie: Schwarzes Loch, Neutronensterne, Quasare alles selbst Resultanten der Theorie sind

    Jedenfalls Begriffe bzw. (eigentlich) Messgrößen wie “Masse”, “Volumen”, “Dichte”, “Ladung”, “Entfernung”, “Umlaufdauer”, uva. deren (tatsächlich ermittelte) Messwerte, oder (erwartete, oder nur gedachte) hypothetische Werte zur Beschreibung bzw. Modellierung dessen dienen können, was “da” ist bzw. sein könnte.

    > Es sind bestenfalls Interpretationen von irgendwelchen herkommenden Strahlungen.

    Im Prinzip ja;
    wobei manche sicherlich Wert darauf legen mögen, dass es eher um Interpretationen von “ziemlich bestimmten herkommenden Strahlungen, im Zusammenhang” geht;
    und mir auch und vor allem wichtig ist, dass es um nachvollziehbare Interpretationen, d.h. (eigentlich) um Bewertungen geht.

    Messung ist (bestenfalls) die Bewertung gegebener Beobachtungsdaten.

    > Der Umstand, dass sich die weltweit auf die Einsteinschen Theorien fixierte Forschung auf diese und keine anderen Interpretationen “eingeschossen” hat, macht sie nicht plausibler

    Dem stimme ich so zu:
    Die Nachvollziehbarkeit einer Theorie (bestehend aus selbstverständlichen/axiomatischen Begriffen, Begriffen bzw. Messgrößen, die aus den Axiomen definiert wurden, und schließlich der Zusammenhänge bzw. Theoreme, die sich daraus ergeben)
    kann und muss von vornherein untersucht und entschieden werden;
    noch bevor irgendein bestimmter Messwert dadurch erhalten wurde;
    unabhängig davon, welche Messwerte irgendwer erwarten mag.

    In Bohrs Worten:
    Das “was wir getan haben” (Beobachtungsdaten sammeln, Messoperatoren definieren und darauf anwenden) und “was wir gefunden haben” (Messwerte)
    muss (von vornherein) mitteilbar, verständlich und einvernehmlich sein;
    und zwar insbesondere (auch noch) dann, falls die dabei erhaltenen Messwerte sich als “überraschend” oder gar “lästig” erwiesen.

    Und die RT erfüllt diese Forderung meines Erachtens, denn da steckt ja nichts weiter dahinter als dass

    “alle unsere zeit-räumlichen Konstatierungen auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinauslaufen [… also insbesondere] Begegnungen materieller Punkte”

    Na gut — mit noch ‘nem bißchen Variationsrechnungs-Konfetti (“Dynamik” genannt) drauf.

    > […] die man zu beweisen trachtet.

    Anhand jeglicher durch Anwendung der betreffenden Theorie doch erst gewonnener Messwerte kann das aber nicht gelingen;
    genauso wenig wie ein Versuch, die betreffende Theorie damit “zu widerlegen”.

    Was anhand von gewonnenen Messwerten widerlegt werden kann, oder ansonsten bewiesen oder wenigstens “korroboriert”, sind stattdessen Erwartungen, Modelle, Hypothesen (die konkrete Messwerte einzeln oder im Zusammenhang betreffen).

    Mit Theorien, also den Definitionen von Messgrößen bzw. -operatoren, muss man sich aber von vornherein auseinandersetzen.

    > Jemand, der die Theorie für falsch hält – und das tue ich nicht aus physikalischen, sondern aus prinzipiell logischen Überlegungen zur ART […]

    … lässt sich wenigstens nicht von (vermeintlichen) Messwerten blenden und stellt sich also zumindest insofern gescheit an.
    (Wobei mir die Einschätzung als “falsch oder richtig” wie ein Kategoriefehler vorkommt; ich empfehle die Unterscheidung in “nachvollziehbar, oder nicht”.)

    Aber wenn ich mir nun (wieder mal) diese konkreten anschließend (20. Oktober 2017 @ 10:50) vorgetragenen “prinzipiell logischen Überlegungen zur ART anschaue …

    Gäbe es universelle Relativität, wäre sie nicht messbar, ist sie messbar dann ist es keine Relativität.

    … dann ist mir das erstens kaum verständlich
    (Was ist mit “Relativität messen” gemeint ?? — Etwa z.B. Lebensdauern vergleichen, gern für verschiedene einzelne oder auch Ensembles von Müonen ?),
    und erst recht nicht im mindesten überzeugend
    (Dann lassen wir die “messbare Relativität” eben keine “universelle Relativität” sein; und gut ist’s. Beeinträchtigt das etwa in irgend einer Weise die o.g. erforderlichen Koinzidenz-Bestimmungen ??) …

  92. Herr Pössel,
    nehmen Sie die Wette an, dass der im August 2017 erbrachte Nachweis von Gravitationswellen aus der Kollision zweier Neutronensterne auch in 3 Jahren noch als gesichert gelten kann? Wir unterstellen, die Mehrheit der Gravitationsphysiker geht heute davon aus, der Nachweis wurde erbracht. Meine Einschätzung ist die, dass der Nachweis in dem Sinne bis zum 17.8.2020 nicht mehr als gesichert gilt. Und Sie können dagegen wetten, weil Sie ja wohl eher mit einer Erhärtung der Fakten und weiteren erfolgreichen Messungen rechnen. Das Preisgeld beträgt 1.000 € und Sie bestimmen, wer von uns beiden gewonnen hat. Bis Montag können sie sagen: Top die Wette gilt. Falls Sie mir nicht antworten, kommt das einer Absage gleich. Wäre schade, aber natürlich akzeptabel.

  93. Herr Pössel, eine solche Wette im imaginären Stil, wie Sie vorschlagen, würde ich jedoch nicht mit Ihnen machen. Außerdem ging es um Information und davon verstehen Sie nicht genug. Soll ja fair sein. Schade, dass Sie kneifen. Trotzdem danke für die Rückmeldung.

    • Ihre Wortwahl “kneifen” bestätigt mich jedenfalls in dem Verdacht, dass das kein ernsthaftes Angebot war, sondern ich nur in irgendeiner Form vorgeführt werden sollte. Sorry, ich springe nicht über jedes Stöckchen, das man mir hinhält!

  94. Das ist Ihre Interpretation, mag jeder selbst urteilen. Wenn Ihnen “kneifen” zu salopp ist: Schade, dass Sie die Wette ausgeschlagen haben!

    • “Kneifen” war mir nicht zu salopp, sondern zu nah an dem Kindergarten-Gehabe, einen anderen durch “Feigling, Feigling!”-Rufe zu einem bestimmten Verhalten drängen zu wollen. Ich reagiere halt, wie wohl die meisten Menschen, unwillig, wenn ich den Eindruck habe, ich solle manipuliert werden. Umgekehrt: Schade, dass Sie meine leichtherzigere Version der Wette Ihrerseits ausgeschlagen haben!

  95. Herr Pössel, gerade haben Sie den Pfad der Sachlichkeit verlassen…
    Anderes Thema: Berechtigte Kritik an Inkonsistenzen der RT ist wissenschaftlich berechtigt und ungeheuer wichtig. Bitte nicht unterdrücken! Ungleich schwerer ist es, alternative Lösungen zu finden. Wenn es jemanden gäbe, der eine Theorie aufgestellt hätte, in der die Lorentzfaktoren gälten, ein universelles Bezugssystem existierte, jede Objektgeschwindigkeit einer Masse zur Relativgeschwindigkeit würde und dabei auch die Newtonsche Gravitation mit instantaner Ausbreitung (wie bspw. beim Zustand verschränkter Quanten) gültig bliebe, würden Sie dann an den Näherungsrechungen auf Basis der ART festhalten? Wenn diese Theorie in der Lage wäre, das Wesen und die Richtung der Zeit zu erklären und diese sogar unentbehrlich wäre für die Erklärung der Gravitation, wenn die WW-Teilchen der Gravitation erklärt wären und damit die Gravitation aus der Quantenphysik hergeleitet wäre und natürlich auch die WW zwischen Raum und Masse erklärbar wäre, würden Sie dann die aktuellen GW-Messungen kritisch hinterfragen?
    Wenn diese Theorie Vorhersagen machen könnte, wo und unter welchen Bedingungen Dunkle Masse entsteht und was Dunkle Energie ist und die Möglichkeit beinhaltete, ihre eigenen Grundlagen anhand von Messungen zu überprüfen, würden Sie dann innehalten und abwägen und die weitere Gravitationsforschung überdenken, oder nicht?
    Bitte nehmen Sie zur Kenntnis: Die Grundlage der Gravitation ist unverstanden!

    • Pfad der Sachlichkeit verlassen, weil ich Ihren unangebrachten Ton kritisierte? O-Kee….

      Zu Ihrer Bitte: Ich unterdrücke hier auf diesem Blog noch nicht einmal unberechtigte Kritik, solange sie sich auf das Thema des jeweiligen Hauptbeitrags bezieht! (Siehe z.B. mein aktuelles Angebot an Herrn Engelhardt, mit ihm die Kalibration von Gravitationswellendetektoren Schritt für Schritt durchzugehen.)

      Zu Ihrem hypothetischen Szenario: Wenn, dann würde ich in der Tat innehalten und überdenken. Allerdings nicht bereits automatisch, wenn jemand die bloße Behauptung aufstellt, es wäre so. Dazu sind mir zu viele vollmundige Versprechungen zu Alternativtheorien (oder auch dem Nachweis von RT-Inkonsistenzen) untergekommen, die sich beim näheren Hinsehen als nicht haltbar entpuppten.

  96. An der schrittweisen Erklärung der Kalibration des Gravitationswellendetektors wäre ich (unabhängig von Herrn Engelhardt’s Wunsch) sehr interessiert. Das würde – aus meiner Sicht – auch die Konversation auf einen schönen konstruktiven Pegel anheben.

    Ehrlich gesagt, habe ich einen wohl wichtigen Teil der Funktionsweise nicht verstanden: Die Arme des Interferometers werden von den Gravitationswellen bei geeigneter Einstrahlrichtung unterschiedlich gedehnt und gestaucht – oder genaugenommen der Raum, in dem sich diese befinden. Nachdem aber die Hintergrundstrahlung nach dem Urknall dadurch so langwellig geworden ist, dass sich der Raum ausgedehnt hat – inklusive der darin befindlichen Strahlung – sollte man annehmen, dass sich auch das Licht in den Interferometerarmen mit ausdehnt und zusammenzieht, sodass sich der Netto-Effekt – Anzahl Wellen im Arm oder zumindest eine winzige Phasenverschiebung – garnicht ändert und somit gar keine Interferenzverschiebung zu erwarten ist. Da die Messung aber offensichtlich funktioniert, muss meine Überlegung eine Lücke haben. Wo könnte die liegen? Vielleicht weil sich das Licht während der Längenänderung weiterbewegt? Aber vielleicht klärt sich die Frage ja bereits bei Ihrer Erläuterung der Kalibrierung.

    • Zur Kalibration: OK, ist notiert – ich mache dann auf alle Fälle etwas in diese Richtung. Aber erstmal warte ich auf Herrn Engelhardt. Ich stimme Ihnen zu, dass das die Konversation deutlich konstruktiver werden würde. Und wir hätten eine Chance, direkt zu erfahren, wo Herrn Engelhardts Lesart von der üblichen Lesart abweicht.

      Zur Funktionsweise: Das habe ich in Gravitationswellendetektoren: Wie sie funktionieren versuchen zu erklären. In Kürze: Das Bild vom Laser als Maßstab (leider auch in einigen LIGO-Animationen für die allgemeine Öffentlichkeit so zu sehen) ist falsch. Wäre es so, würden Licht und Laufstrecke in der Tat gleichermaßen gestreckt (die Analogie zur Expansion des Raumes ist in der Tat gültig). Stattdessen geht es um unterschiedliche Laufzeiten – und zum Teil auch darum, dass unterschiedlich gestrecktes und gestauchtes Licht nicht zu Null interferieren kann.

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