Zwillingsparadoxon nachgerechnet

Viele meiner Webseiten mache ich nicht für Publikum sondern für mich. Als ich noch aktiv in Internetforen über Relativitätstheorie debattiert habe, hatte ich mir einmal die Arbeit gemacht, das Zwillingsparadoxon der Relativitätstheorie detailliert nachzurechnen. Die Rechnungen machte ich mit Bleistift auf Papier und als alles fertig war, machte ich eine Website draus, damit ich die Rechnungen zur Verfügung habe, wenn ich sie mal wieder brauchte. Die eigentliche Erklärung des Zwillingsparadoxon, leicht verständlich und ohne Formeln habe ich dagegen auf meiner Quantenwelt veröffentlicht.

Positiv überrascht war ich, als ich Mitte Oktober eine Mail bekam, in der ich gefragt wurde ob ich die Details der Rechnung für das Zwillingsparadoxon noch habe. Ein Mitarbeiter des Heinrich Hertz Instituts hatte meine Seite benutzt um Schülerinnen und Schülern die Relativitätstheorie zu vermitteln. Nun kommt man zur Berechnung der speziellen Relativitätstheorie zwar mit Schulmathematik aus, es ist ja (nur) lineare Algebra, aber die mathematischen Ausdrücke können lang werden und man vertut sich bei der Transformation von Koordinaten leicht. Es gab jedenfalls Schwierigkeiten, meinen letzten Schritt, die Transformation aus dem Rückreise-Koordinatensystem ins Erdsystem nachzuvollziehen.

Ich vertraue meinen Rechnungen auf der Seite, denn es kommt genau das heraus, was zu erwarten ist: Nach erfolgter Rückreise sind die räumlichen Koordinaten für den gereisten Zwilling identisch zu denen des zuhause gebliebenen. In der Zeitrechnung des Reisenden fehlen dagegen je eine Portion von Hin- und Rückreise. Das  ist die Zeitdilatation, die Zeit um die der reisende Zwilling jünger geblieben ist. In Formeln sieht das so aus:

\(x^d=\gamma_2 ( x^c – \nu_2 (t^c – t^c_N))=x\)

\(t^d = t^c_N+\gamma_2(t^c-t^c_N-\frac{\nu_2}{c^2}x^2)=t-(1-\frac{1}{\gamma_1})\frac{s}{\nu_1}-(1-\frac{1}{\gamma_2})\frac{s}{\nu_2}\)

Nun stand aber die Möglichkeit im Raum, dass ich mich verrechnet haben könnte. Durch mehrfaches Vertun ist es ja durchaus möglich auf dem falschen mathematischen Weg auf das richtige Ergebnis zu kommen. Da ich die Originalrechnungen nicht mehr finden konnte, ich bin seitdem zwei Mal umgezogen, musste ich mich also mal eine Stunde hinsetzen und die Nebenrechnung nachvollziehen. Daraus ist nun eine neue Website entstanden. Vielleicht ist ja die Nebenrechnung zur Lorentztransformation auch nicht nur für mich sondern auch für ein paar Lesende meiner Seite interessant.

Veröffentlicht von

www.quantenwelt.de/

Joachim Schulz ist Gruppenleiter für Probenumgebung an der European XFEL GmbH in Schenefeld bei Hamburg. Seine wissenschaftliche Laufbahn begann in der Quantenoptik, in der er die Wechselwirkung einzelner Atome mit Laserfeldern untersucht hat. Sie führte ihn unter anderem zur Atomphysik mit Synchrotronstrahlung und Clusterphysik mit Freie-Elektronen Lasern. Vier Jahre hat er am Centre for Free-Electron Laser Science (CFEL) in Hamburg Experimente zur kohärenten Röntgenbeugung an Biomolekülen geplant, aufgebaut und durchgeführt. In seiner Freizeit schreibt er zum Beispiel hier im Blog oder an seiner Homepage "Joachims Quantenwelt".

317 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Hallo Herr Schulz,

    darf ich mich mit Ihnen mal über die Zeitdehnung unterhalten ?

    Ich versuche mal eine Erklärung ausserhalb der Physik: angenommen alle Ereignisse würden zeitlos entstehen, dann ist die Zeit ja so etwas wie eine Vorschrift, die diesen Ereignissen einerseits eine bestimmte Reihenfolge aufzwingt, andererseits für eine Taktung sorgt, nämlich dass man zwischen identisch sich wiederholenden Ereignissen immer den gleiche Zeitabstand misst.
    Beobachtet man Vorgänge in einem bewegten Inertialsystem von einem ruhenden aus, ist in dem bewegten Inertialsysten nur die Taktung der Vorgänge eine andere als im ruhenden.
    Es gibt dynamische Grössen, wie zum Beispiel den Drehimpuls, der nicht von der Bewegung des Bezugssystems abhängt, sondern von allen bewegten Bezugssystemen aus betrachtet immer den gleichen Wert hat. Dieser müsste dann irgendetwas mit der besagten Vorschrift zu tun haben, alle anderen dynamischen physikalischen Grössen ändern sich ja, so glaube ich.

    Wir nehmen jetzt mal den kleinsten Drehimpuls, nämlich hquer. Um diesen von einem Objekt auf ein anderes zu übertragen, braucht es die Zeit Tau. Um grössere Drehimpulse zu übertragen, die Zeit n*Tau (n = 1,2,3 …). Nun spekuliere ich über die Vorschrift wie folgt: wenn jede Übertragung eines Drehimpulses Zwangsbedingungen schafft, mit denen die Möglichkeiten, den nächsten Drehimpuls zu übertragen, so eingeschränkt werden, dass nur noch ein bestimmter Drehimpuls (ein bestimmtes Ereignis) folgen kann, dann erzwinge ich im Prinzip damit eine bestimmte Ereignisfolge aus sich heraus. Die besagte Vorschrift ist also eine, die aus den Wechselspiel zwischen einer Drehimpulsübertragung und dem Herbeizwingen der Möglichkeit der nächsten Drehimpulsübertragung – letztlich dem Setzen von Randbedingungen – folgt.
    Die Zeit für die Übertragung des kleinsten Drehimpulses ist genau die Zeit, die ich brauche, um durch diese Übertragung die definierten Zwangsbedingungen für die Übertragung des nächsten Drehimpulses zu schaffen. Die ist immer Tau in einem ruhenden System. Betrachtet man aber ein bewegtes System von einem ruhenden aus, dann muss Tau grösser sein. Denn was ist ein bewegtes System ? Es bewegt sich kein System, sondern es bewegen sich Objekte. Wenn – betrachtet aus dem Ruhsystem – von diesen Objekten Drehimpulse übertragen werden, muss dies länger dauern als im Ruhsystem. Die Herstellung der Zwangsbedingungen für die Übertragung des nächsten Drehimpulses dauert länger, da ein Körper sich – betrachtet aus dem Ruhsystem – ja bewegt, und die Möglichkeiten, die aus dieser Bewegung herrühren, zu den Möglichkeiten der Drehimpulsübertragung im Ruhsystem hinzukommen. Wie gesagt: diese zusätzlichen Möglichkeiten sind nur beim Blick aus dem ruhenden auf das bewegte Bezugssystem vorhanden ! Im bewegten sind diese nicht vorhanden, dn/dt ist eben konstant. In einem bewegten Bezugssystem – betrachtet von einem ruhenden aus – ist die Vielfalt der Möglichkeiten, einen Drehimpuls zu übertragen, grösser, und die Elimination der einen Möglichkeit für die nächste Drehimpulsübertragung dauert länger.

    Ich habe versucht, damit die Zeitdialation auf einen Elementarprozess zurückzuführen, nämlich die Übertragung eines Wirkungsquantums, eines Drehimpulses. Die Vorschrift, mit der zeitlos entstehende Ereignisse in eine Reihenfolge gebracht werden, ist ganz einfach: jede Wirkung erzwingt eine nächste, indem aus den vielen Möglichkeiten für eine nächste eine einzige ausgewählt wird – durch Schaffung von Randbedingungen – , und so weiter. Bewegte Systeme – betrachtet aus einem Ruhsystem – haben viel mehr Möglichkeiten, sodass es länger dauert, bis die eine, die dann eintritt, selektiert ist.

    Ich habe damit die Zeitdilatation über einen Trick erklärt, der darin besteht, nicht nur die Übertragung eines Drehimpulses an sich zu betrachten, sondern die Genese der Bedingungen für die Übertragung mit zu betrachten (Genese aus Möglichkeiten). Ohne solche Gedankenakrobatik kommt man dem Phänomen leider nicht bei. Es ist daher eine spekulative metaphysische Erklärung, keine physikalische, und es würde mich interessieren, ob diese mit den physikalischen Erkenntnissen irgendwo im Widerspruch steht. Vielleicht ist es ja auch ein heuristischer Ansatz. Mindestens aber müsste sich die Möglichkeitserweiterung in bewegten Systemen im mathematischen Formalismus wiederspiegeln. Können Sie sich das vorstellen ?

    Grüsse Fossilium

  2. Diese Zeitdilation bleibt mir ein Rätsel. Wieso dehnt oder streckt sich die Zeit? Sie ist doch bloß eine Hilfsgröße. Die Uhren haben zwar gemessen, aber es waren Eigenschaften des Uhrensystems, dass unter großer Geschwindikeit arbeite, die letztendlich zur Anzeige kamen. Diese Eigenschaften unter Bewegung führen zu Ergebnisabweichungen, die mit anderen Beobachtungen harmonieren.

    Mit diesen Apparten — waren es Atomuren? — deuten auf abweichende Eigenschaften der Geräte unter Beschleunigung in, wobei die Abweichung harmonisch zum Rest der Theorie und Beobachtung ist.

    Oder wo liege ich hier falsch. In meinem Denken, schütze ich die Zeit vor Dehnung.

    • Was dort als ZD verkauft wird, ist nichts anderes als Änderung der Übergangsfrequenz durch Bewegung von Ionen relativ zum Lichtäther (oder Vakuum wenn man so will).

  3. Sehr geehrter Herr Schulz,
    ich möchte Sie um Mitteilung der Berechnung für die gravitative Zeitdilatation und für die zentrifugale Zeitdilatation für GPS-Satelliten bitten.

    Daten:
    Geschwindigkeit der GPS-Satelliten: 3.874,5 m/s
    Entfernung eines Satelliten vom Erdmittelpunkt: ~26.560.181,6 m
    Masse der Erde: 5,9739 · 10^24 kg
    Gravitationskonstante G (laut Wikipedia): 0,667428 · 10^-10 m³/(kg · s²)

    Vielen Dank für Ihre Mühe.

    • Wenn Sie die Daten bereits haben, können Sie das sicher auch selbst in die bekannten Formeln einsetzen.

      Was verstehen Sie denn unter “zentrifugale Zeitdilatation”?

  4. 1) Relativistische Berechnung der Zeitdilatation für GPS-Satelliten

    1a) ‘Gravitative’ Zeitdilatation (aufgrund der Anziehung der Erde)
    – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

    Die Entfernung eines GPS-Satelliten vom Erdmittelpunkt beträgt ~26.560.181,61 m

    ΦSat = G · M / r = 0,667 428 · 10^-10 m³/(kg · s²) · 5,973 9 · 10^24 kg / 26.560.181,609 736 m

    ΦSat = 15.011.750,25 m²/s² … Gravitationspotential des Satelliten

    t’ = t · √(1 – 2 · Φ / c²)

    t’ = t · √(1 – 30.023.500,5 m²/s² / (299.792.458 m/s)²)

    t’ = t · 0,999 999 999 832 971 752 414 796 577 128 37 … nur näherungsweise ‘richtig’!

    1b) Zentrifugale Zeitdilatation (aufgrund des Wegschleudereffekts des Satelliten)
    – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

    Die Zentrifugal- bzw. Fliehkraft für den Satelliten (GPS-Satelliten-v: 3.874,5 m/s):

    Fz Sat = M · vR² / r = [ M · r · ω² ] … vR: Rotationsgeschwindigkeit

    Fz = 500 kg · (3.874,5 m/s)² / 26.560.181,61 m = 282,598 787 734 N

    Fz = M · az → az = Fz / M = 0,565 197 575 469 439 m/s²

    vz · c = az · r → vz = az · r / c … vz: Zentrifugal-v bzw. Wegschleuder-v

    vz = 0,565 197 575 m/s² · 26.560.181,61 m / 299.792.458 m/s = 0,050 073 808 894 818 828 3 m/s

    t’ = t · √(1 – vz² / c²) = t · 0,999 999 999 999 999 999 986 050 782 256 64

    Die Zentripedal- und die Zentrifugalkraft sollten für einen Satelliten gleich groß sein, damit der Satellit die Höhe seiner Erdumlaufbahn im Vakuum beibehält.

    Ist irgendetwas an dieser relativistischen Berechnung falsch?

  5. Zentrifugale Zeitdilatation: Durch die Wegschleudergeschwindigkeit ergibt ebenfalls Zeitdilatation.

    Unter Wikipedia „Zeitdilatation“ und „Zeitdilatation durch Gravitation“ im Web steht, dass in 300 km über der Erde um eine Milli-Sekunde pro Jahr mehr vergeht.

    2) Die relativistische Berechnung der ‘gravitativen’ Zeitdilatation

    2a) ‘Gravitative’ Zeitdilatation auf der Erde (aufgrund Anziehung der Erde)
    – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

    Mittelwert für den Erdradius: 6.372.157,7 m

    ΦErde = G · M / r = 0,667 428 · 10^-10 m³/(kg · s²) · 5,973 9 · 10^24 kg / 6.372.157,7 m

    ΦErde = 62.571.397,584 84 m²/s²

    t’ = t · √(1 – 2 · Φ / c²)

    t’ = t · √(1 – 125.142.795,169 68 m²/s² / (299.792.458 m/s)²)

    t’ = t · 0,999 999 999 303 799 309 456 396 907 096 69 ……… nur näherungsweise ‘richtig’!

    2b) ‘Gravitative’ Zeitdilatation 300 Kilometer über der Erdoberfläche (z. B. eines Satelliten)
    – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

    ΦSat = G · M / r = 0,667 428 · 10^-10 m³/(kg · s²) · 5,973 9 · 10^24 kg / 6.672.157,7 m

    ΦSat = 59.758.001,960 894 899 m²/s²

    t’ = t · √(1 – 2 · Φ / c²)

    t’ = t · √(1 – 119.516.003,921 789 798 m²/s² / (299.792.458 m/s)²)

    t’ = t · 0,999 999 999 335 102 557 464 536 198 635 52 ……… nur näherungsweise ‘richtig’!

    Korrektur auf …

    Erde: 1,0 s
    Sat: 1,000 000 000 031 303 248 029 932 634 433 s

    bzw.

    Erde: 86.400 s = 1 Tag
    Sat: 86.400,000 002 704 600 629 786 179 615 s

    bzw.

    Erde: 31.556.926,080 s = 1 Jahr
    Sat: 31.556.926,080 987 834 284 144 489 772 s

    Aus ‘gravitativer’ Sicht läuft die Zeit in 300 Kilometer Höhe um rund 0,001 Sekunden (genau 0,000 987 … s) pro Jahr schneller als auf der Erdoberfläche, was mit den Aussagen auf Wikipedia übereinstimmt. Die ‘gravitative’ Zeitdilatation hat – sogar über ein gesamtes Jahr – nur eine ganze winzige Auswirkung auf den Zeitablauf. – Können Sie die Richtigkeit dieses Ergebnisses bestätigen?

  6. Sehr geehrter Herr Schulz,
    die sogenannte “Zeitdilatation” wurde durch die unhaltbare Lorentz-Transformation, die Voigt 1887 in die Welt gesetzt hatte, suggeriert und durch die SRT befestigt: https://arxiv.org/abs/1303.5309. Abgesehen davon, dass der lineare Term x v/c^2 in der Zeittransformation niemals experimentell verifiziert werden konnte, ist das zugrunde liegende Postulat “c=const für alle Beobachter”, das nach Voigt auch in der Akustik hätte gelten sollen, experimentell vielfach widerlegt (siehe z.B. Sagnac-Effekt http://aflb.ensmp.fr/AFLB-401/aflb401m820.htm, stellare Aberration http://redshift.vif.com/JournalFiles/V10NO4PDF/V10N4ENG.PDF). Einstein selbst hat seine SRT im Jahre 1938 ad absurdum geführt: https://www.researchgate.net/publication/311218110_Einstein's_third_postulate.

    Ich verstehe nicht, warum Sie sich noch immer über das absurde Zwillingsparadoxon den Kopf zerbrechen. Führt es doch zu einer offensichtlichen Aporie, weil wegen der Relativgeschwindigkeit die Cäsiumuhr in Boulder langsamer gehen müsste als die Uhr in Braunschweig und umgekehrt: https://www.researchgate.net/publication/315481168_Relative_Velocity_between_Points_on_the_Periphery_of_a_Rotating_Disk.

    Es steht außer Zweifel, dass die SRT experimentell widerlegt ist und mit ihr auch jenes ominöse Zwillingsparadoxon, welches den Gang einer Uhr davon abhängig macht, ob sich relativ zu ihr ein anderes Inertialsystem bewegt. Das GPS jedenfalls verwendet die “Zeittransformation” t’ = t zwischen ECEF und ECI, berücksichtigt allerdings die “Sagnac-Korrektur”, welche aus der alten Äthertheorie folgt und mit c=const unvereinbar ist.

    Mit besten Grüßen,
    Wolfgang Engelhardt

    • Sehr geehrter Dr. Wolfgang Engelhardt

      die sogenannte “Zeitdilatation” wurde durch die unhaltbare Lorentz-Transformation, die Voigt 1887 in die Welt gesetzt hatte, suggeriert und durch die SRT befestigt: https://arxiv.org/abs/1303.5309. Abgesehen davon, dass der lineare Term x v/c^2 in der Zeittransformation niemals experimentell verifiziert werden konnte, ist das zugrunde liegende Postulat “c=const für alle Beobachter”, das nach Voigt auch in der Akustik hätte gelten sollen, experimentell vielfach widerlegt (siehe z.B. Sagnac-Effekt http://aflb.ensmp.fr/AFLB-401/aflb401m820.htm, stellare Aberration

      Da stimmte aber eine Menge nicht. Voigt hat nicht die Lorentztranformation sondern eine nichtrelativistische “in die Welt gesetzt”. In dieser Variante gibt es keine Zeitdilatation. Der von Ihnen kritisierte Term “x v/c^2” ist messbar. Und vor allem kann durch ihn die stellare Aberration erklärt werden.

  7. Markus Pössel hat heute in seinem SciLogs-Blog eine sehr rege Diskussion über das Zwillingsparadoxon unterbunden und schlägt die vielen interessierten Teilnehmer, die Diskussion in anderen entsprechenden Blogs oder Foren fortzusetzen, siehe: https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/physik-nobelpreis-fuer-die-gravitationswellenjaeger/#comment-25945

    Ich meine, ich bin hier richtig, zumal Sie auch kurz an der Diskussion von Markus Pössel mit einer Antwort an einen Diskutant teilgenommen haben.

    Ich habe zuletzt Herrn Pössel über die experimentelle Durchführung des Zwillingsparadoxons folgendes Problem dargelegt:

    1. Es ist nicht falsch, die Dauer der Trennung der Zwillinge mit zwei Uhren zu messen. Diese Messmethode ist gültig und darf angewandt werden.

    2. Es ist nicht falsch, die Dauer der Trennung der Zwillinge mit einer Uhr zu messen. Diese Messmethode ist gültig und darf angewandt werden.

    Auf der Basis dieses Konsenses darf ich jetzt Zahlenbeispiele aufstellen, wenn man die Dauer der Trennung jeweils mit diesen beiden Messmethoden misst und vergleicht:

    – Die Dauer der Trennung der Zwillinge, gemessen mit einer einzigen Uhr, beträgt meinetwegen 50 Jahre, sowohl für den ruhenden Zwilling A als auch für den bewegten Zwilling B. Dieses Meßergebnis ist als gültig und belastbar anzusehen, für beide Zwillinge.

    – Die Dauer der Trennung der Zwillinge, gemessen mit zwei Uhren, beträgt meinetwegen für den ruhenden Zwilling A 50 Jahre und für den bewegten Zwilling B 30 Jahre. Dieses Meßergebnis ist als gültig und belastbar anzusehen, für beide Zwillinge.

    Wenn ich aber die Ergebnisse dieser beiden gültigen und belastbaren Messungen vergleiche, habe ich ein riesen Problem mit der Logik und der Mathematik:

    Die jeweils gültig und belastbar gemessene Dauer der Trennung für den bewegten Zwilling B beträgt sowohl 50 als auch 30 Jahre. Anders formuliert ergibt sich die ungültige und unakzeptable Gleichung 50=30.

    Markus Pössel hat zu diesem logischen Widerspruch der experimentellen Durchführung dieses Paradoxons bis jetzt keine Stellung genommen. Was sagen Sie als Experimentalphysiker dazu?

    mfg
    Jocelyne Lopez

    • Was Sie, Frau Lopez, hier diskutieren wollen, hat wenig mit Experimentalphysik zu tun. Es handelt sich um ein Gedankenexperiment. Solche Gedankenexperimente werden durchgespielt um die Konsequenzen von Theorien zu durchdringen und ggf. Schwachstellen oder logische Brüche zu entdecken. In diesem Punkt sind Sie fast auf der richtigen Spur. Aber nur fast.

      Ich finde das ein spannendes Thema und werde darüber einen eigenen Beitrag verfassen. Wäre ja schade, wenn das hier unten in der Diskussion zu einem Rechenbeispiel untergeht.

  8. Der Alterungsunterschied zwischen den beiden Zwillingen wird in der SRT dadurch erklärt, dass bewegte Uhren langsamer laufen.

    Wir führen jetzt 3 verschiedene Messungen mit 3 verschiedenen Messmethoden durch, wobei wir darüber einig sind, dass alle Meßergebnisse jeweils gültig und belastbar sind:

    1. Messung der Dauer der Trennung mit zwei Uhren (gemäß SRT):
    50 Jahre gemäß unbewegter Uhr von Zwilling A
    30 Jahre gemäß bewegter Uhr von Zwilling B

    2. Messung der Dauer der Trennung mit einer einzigen Uhr, die bei Zwilling A unbewegt bleibt:
    50 Jahre für beide Zwillinge

    3. Messung der Dauer der Trennung mit einer einzigen Uhr, die vom Zwilling B mitgeführt wird
    30 Jahre für beide Zwillinge.

    Wenn man diese 3 Messungen mit belastbaren Meßergebnissen miteinander vergleicht, ergibt sich:

    Die Dauer der Trennung für beide Zwillinge beträgt 50 Jahre
    Die Dauer der Trennung für beide Zwillinge beträgt 30 Jahre
    Die Dauer der Trennung für Zwilling B beträgt sowohl 50 Jahre als auch 30 Jahre
    Die Dauer der Trennung für Zwilling A beträgt sowohl 50 Jahre als auch 30 Jahre

    Ganz schön widersprüchliche gültige Meßergebnisse 🙁
    Was halten Sie als Experimentalphysiker von der Aussagekraft dieses Experiments?

    mfg
    Jocelyne Lopez

    • Die Messungen sind NICHT vergleichbar, das hat Herr Pössel im anderen Thread schon ausgeführt. In den Fällen 2 und 3 wird nun mal nur die Dauer der Trennung für einen der beiden Zwillinge gemessen, nämlich für den der die Uhr hat. Der andere würde sagen “Was, so lange (bzw. im umgekehrten Fall “so kurz”)? Das kam mir länger (kürzer) vor”.
      Auch wenn Sie es nicht mehr hören wollen, das Beispiel von Hr. Pössel, die Messung der Zeitdauer durch die Messung eines Weges zu ersetzen trifft es genau. Beispiel:
      Beide Zwillinge gehen durch den Park. Einer geht direkt über die Wiese, einer geht um sie herum. Folglich messen beide wenn sie sich treffen unterschiedliche Weglängen. Wundert Sie das? Natürlich nicht, das erleben wir in der Realität ja täglich. Ihr Denkfehler ist es aber, die Zeitkoordinate als etwas “anderes” als die drei Raumdimensionen anzusehen…

      • Sie haben, genausowenig wie Herr Pössel, das Wesen der Relativität begriffen. Die Relativität kennt genau zwei Bezugspunkte (“Systeme”), den von Zwilling A und den von Zwilling B. Zwilling A hat gegenüber Zwilling B genau denselben Weg zurückgelegt wie Zwilling B gegenüber Zwilling A. Im Effekt, wenn sie sich wieder treffen, haben sie den Weg Null zurückgelegt, bei beiden also gleich. Zum selben Lokalpunkt kann man wieder gelangen, zum selben Zeitpunkt nicht. Die Analogie scheitert also von vornherein. – Im Übrigen vergessen Sie, genau wie Herr Pössel – und das ist eigentlich ungeheuerlich für einen Relativitätstheoretiker – bei der Wegbetrachtung die Längenkontraktion. Vermutlich glauben Sie im Innersten selbst nicht an den ganzen Schmonzes, der hier aufgetischt wird.

  9. Das Zwillingsparadoxon ist ein gedankliches Paradoxon, welches durch Experimente nicht verifizierbar ist. Es würde bedeuten, dass die Cäsiumuhr in Boulder langsamer als die Uhr in Braunschweig geht und gleichzeitig die Cäsiumuhr in Braunschweig langsamer als die Uhr in Boulder geht, weil es wegen der Erdrehung eine Relativgeschwindigkeit zwischen beiden Orten gibt (https://www.researchgate.net/publication/315481168_Relative_Velocity_between_Points_on_the_Periphery_of_a_Rotating_Disk). Diese unauflösliche Aporie kann man zwar denken, doch die Vernunft verwirft dieses Konstrukt des Verstandes.

    Im Übrigen ist das Zwillingsparadoxon eine Folge der so genannten Lorentz-Transformation, die Einstein 1938 selbst in seinem Buch mit Infeld ad absurdum geführt hat: https://www.researchgate.net/publication/282325187_Einsteins_eigene_Widerlegung_seiner_Theorie,
    https://www.researchgate.net/publication/311218110_Einstein%27s_third_postulate

  10. Lieber Herr Schulz,
    Ihre pauschale Antwort ist mir zu unspezifisch. Meine wichtigsten Veröffentlichungen erschienen in “peer reviewed” Journalen, was sicher nicht geschehen wäre, wenn die Referenten den Eindruck gehabt hätten, ich hätte die SRT nicht verstanden. Deren inneren Widerspruch zwischen § 1 und § 3 hat schließlich Einstein selbst offengelegt.

    Meine letzte Veröffentlichung in Physics Essays “Free Fall in Gravitatinal Theory” https://www.researchgate.net/publication/312118218_Free_Fall_in_Gravitational_Theory
    wurde inzwischen 68 000 mal aufgerufen und in den 2700 Kommentaren kein derartiger Vorwurf wie der Ihrige erhoben.
    Mit besten Grüßen,
    Wolfgang Engelhardt

    • Wenn es um die Relativitätstheorie geht, spreche ich ja auch statt von “Verstehen” lieber, wie Herr Schulz, von “Durchschauen”. Denn verstehen kann man das Rechenkonstrukt nicht, wohl aber kann man es durchschauen. Aber genau das ist Herrn Engelhardt unbedingt zuzubilligen: daß er diesen dreisten Betrug des Jahres 1905 ff. durchschaut.

    • “RG_Free_Fall” wurde inzwischen 68 000 mal aufgerufen und in den 2700 Kommentaren kein derartiger Vorwurf …
      Dr. Engelhardt, stimmt nicht, die Rechnungen wurden im Frühjahr u.a. von den Prof.s der ETH Zürich zerlegt. Danach entwickelte sich die Diskussion zu einer Werbe-Plattform für allerlei Privattheorien. Die Crackpotterie ist keine Stütze für die Thesen, weil keiner mehr auf das Thema einging, nur RT-bashing.
      Die alten Kommentare sind zugeschüttet und nicht mehr erreichbar – Gras drüber.
      So kann man sich die Welt auch schön reden.

  11. Zitat Joachim Schulz: „Was Sie, Frau Lopez, hier diskutieren wollen, hat wenig mit Experimentalphysik zu tun. Es handelt sich um ein Gedankenexperiment.“

    Nun, Herr Schulz, mein Diskussionsansatz hat sehr wohl mit Experimentalphysik zu tun: Nicht umsonst heißt dieses Gedankenexperiment eben “Gedankenexperiment” und nicht zufällig wird bei diesem Gedankenexperiment mit Meßdaten gerechnet, wenn auch nur gedanklich, wie der Titel Ihres Artikels es dokumentiert: „Zwillingsparadoxon nachgerechnet“.

    Und ich bin nun mal davon ausgegangen, dass Sie als Experimentalphysiker schon mal die Gelegenheit gehabt haben, die Zeitdauer zwischen zwei Zeitpunkten t1 und t2 mit einer Uhr zu ermitteln. Ich bin zwar keine Experimentalphysikerin, habe jedoch eine solche Messung wohl millionenfach in meinem Leben vorgenommen seitdem ich als Kind gelernt habe, wie man eine Uhr liest. 😉

  12. “1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physi­kalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translations­bewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustands­änderungen bezogen werden.” (Einstein, Zur Elektrodynamik bewegter Körper, 1905, §1, S.894)
    Daraus folgt:
    a) Will man also Einsteins Spezielle Relativitätstheorie (SRT) auf sich gegeneinander bewegende Zwillinge anwenden, so müssen sich diese geradlinig-gleichförmig gegeneinander bewegen, und zwar für alle Zeiten; keiner von beiden darf losfahren, umkehren, anhalten.
    b) Wenn die Zwillinge unterschiedlich altern, befinden sie sich lt. SRT in physikalisch unterscheidbaren Bewegungszuständen. Alle geradlinig-gleichförmigen Relativbewegungen sind physikalisch gleichwertig. Mithin haben sich die Zwillinge nicht durchgängig geradlinig-gleichförmig gegeneinander bewegt.

  13. Was ist mit Drillingen, von denen zwei in unterschiedlichen Richtungen davonfliegen und zurückkehren? In diesem Falle bildet die Lorentz-Transformation allein keine Gruppe, und die Geschwindigkeitsaddition ist i. a. nicht vertauschbar. Die unterschiedliche Alterung der beiden fliegenden Drillinge infolge ihrer Relativbewegung sollte daher vom Winkel zwischen ihren beiden Richtungen abhängen. Die Alterungen gegenüber dem nicht geflogenen Drilling sind dagegen von diesem Winkel unabhängig. Hat das mal jemand durchgerechnet?

      • Danke für den Hinweis: eine überzeugende Rechnung für das anfängliche Bezugssystem des reisenden Zwillings! Mit Drillingen hat sie aber nichts zu tun, weil der zweite reisende Drilling symmetrisch zu dem ersten reisenden Drilling reist. Deshalb hatte ich Reisen in _nicht_-parallelen Richtungen im Sinn.

  14. Die Aporie “Boulder-Uhr langsamer als Braunschweig und Braunschweig langsamer als Boulder” wird häufig mit dem Hinweis abgetan, dass die Erde kein Inertialsystem sei, somit die LT nicht anzuwenden wäre. Dem ist entgegenzuhalten:

    1) Einstein hat 1905 selbst eine Zeitdilatation zwischen Äquator und Pol konstatiert.
    2) Bei der üblichen Demonstration des Zwillingsparadoxons wird mit der SRT gerechnet, die aber, wie Herr Enders richtig bemerkt, wegen der Anfangs-, Umkehr- und Endbeschleunigung auf das Problem gar nicht angewendet werden dürfte.

    Die Aporie bleibt also bestehen und führt die LT ad absurdum.

    Meines Wissens hat sich Herr Derksen mit dem “Drillingsproblem” befasst, das Herr Enders aufwirft. Man sollte ihn befragen.

    • Das Drillingsparadoxon wurde bereits in den Sechzigern von Werner Braunbek resonanzlos thematisiert.

  15. Zitat Joachim Schulz: “Was Sie, Frau Lopez, hier diskutieren wollen, hat wenig mit Experimentalphysik zu tun. Es handelt sich um ein Gedankenexperiment. Solche Gedankenexperimente werden durchgespielt um die Konsequenzen von Theorien zu durchdringen und ggf. Schwachstellen oder logische Brüche zu entdecken. In diesem Punkt sind Sie fast auf der richtigen Spur. Aber nur fast. Ich finde das ein spannendes Thema und werde darüber einen eigenen Beitrag verfassen“

    Es freut mich sehr, Herr Schulz, dass Sie meinen Ansatz spannend finden und dass ich „fast auf der richtigen Spur“ bin 🙂

    Ich erlaube mir deshalb, Ihnen weitere Überlegungen darüber mitzuteilen.

    Meiner Meinung nach sind die unakzeptablen Widersprüche bei der Messung der Dauer der Trennung mit einer Uhr oder mit zwei Uhren darauf zurückzuführen, dass die Koordinaten-Transformation bei der Messung mit zwei Uhren völlig falsch aufgebaut ist. Und zwar sowohl was den Standort als auch was die Zeitpunkte der Messung angeht.

    Mit der Messung mit zwei Uhren werden Koordinaten eingeführt, die in diesem Paradoxon nicht vorkommen: Es gibt nämlich nur einen Standort der Messung bei diesem Paradoxon, und zwar den Standort X, wo die Zwillinge die Uhr / die Uhren starten und stoppen.

    Bei der Messung mit zwei Uhren wird kurzerhand ein zweiter Standort Y der Messung eingeführt. Wo soll sich bitte dieser zweite Standort Y befinden? Das ist doch ein und derselbe Standort wie der Standort X. Es ist also falsch, einen 2. Standort Y einzuführen, hier gilt: X = Y

    Dasselbe gilt für die Zeitpunkte: Bei dieser Messung gibt es nur zwei Zeitpunkte: Zeitpunkt t1 (Start der Uhr/Uhren) und Zeitpunkt t2 (Stopp der Uhr/Uhren). Bei der Transformation wird aber mit 4 Zeitpunkten gerechnet, man führt kurzerhand zwei zusätzliche Zeitpunkte (t1′ und t2′) ein, die nicht existieren bzw. sich genau mit t1 und t2 überdecken, denn die Zwillinge starten und stoppen gleichzeitig die Uhr/Uhren.

    Die Transformation (das „gestrichene System”) ist völlig falsch aufgebaut: sie ist so aufgebaut, als ob man zwei verschiedenen Trennungen bzw. zwei verschiedenen Reisen messen würde, obwohl es nur eine Trennung bzw. nur eine Reise gibt, die logischerweise durch nur einen Standort als auch nur zwei Zeitpunkte definiert ist und definiert werden kann.

    Der unakzeptabel Widerspruch der Dauer der Trennung mit einer Uhr oder mit zwei Uhren liegt an einer falsch aufgebauten Transformation. Nimmt man für die Transformation korrekterweise nur einen gemeinsamen Standort X und gemeinsame Zeitpunkte t1 und t2, lösen sich die Widersprüche, man erhält den gleichen Wert der Trennung.

    Was meinen Sie?

    • Wieder das Argument mit den Wegen von weiter oben. Beide Zwillinge laufen durch den Park, einer geht direkt über die Wiese, einer aussen herum. Nur einer von beiden (o.b.d.a der der direkt geht) nimmt ein Messgerät für die gelaufene Strecke mit. Hat nun der andere Zwilling den gleichen oder einen längeren Weg zurück gelegt? Messen kann er es zwar nicht, aber trotzdem ist der Weg aussenherum nun mal länger.
      Analog mit der Uhr. Die Uhr dient dem sich bewegenden Zwilling nur zum Messen der Zeit die FÜR IHN verstreicht. Wenn er keine Uhr mitnimmt, wird die Zeit für ihn trotzdem langsamer verlaufen, er kann es nur nicht mehr messen. Aber sein biologisches Alter wird geringer sein sein. Es gibt keinen Widerspruch bei ein oder zwei Uhren.

      • Sie haben, genausowenig wie Herr Pössel, das Wesen der Relativität begriffen. Die Relativität kennt genau zwei Bezugspunkte (“Systeme”), den von Zwilling A und den von Zwilling B. Zwilling A hat gegenüber Zwilling B genau denselben Weg zurückgelegt wie Zwilling B gegenüber Zwilling A. Im Effekt, wenn sie sich wieder treffen, haben sie den Weg Null zurückgelegt, bei beiden also gleich. Zum selben Lokalpunkt kann man wieder gelangen, zum selben Zeitpunkt nicht. Die Analogie scheitert also von vornherein. – Im Übrigen vergessen Sie, genau wie Herr Pössel – und das ist eigentlich ungeheuerlich für einen Relativitätstheoretiker – bei der Wegbetrachtung die Längenkontraktion. Vermutlich glauben Sie im Innersten selbst nicht an den ganzen Schmonzes, der hier aufgetischt wird.

  16. Zitat Peter Enders: “1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physi­kalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translations­bewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustands­änderungen bezogen werden.” (Einstein, Zur Elektrodynamik bewegter Körper, 1905, §1, S.894)
    Daraus folgt:
    a) Will man also Einsteins Spezielle Relativitätstheorie (SRT) auf sich gegeneinander bewegende Zwillinge anwenden, so müssen sich diese geradlinig-gleichförmig gegeneinander bewegen, und zwar für alle Zeiten; keiner von beiden darf losfahren, umkehren, anhalten.
    b) Wenn die Zwillinge unterschiedlich altern, befinden sie sich lt. SRT in physikalisch unterscheidbaren Bewegungszuständen. Alle geradlinig-gleichförmigen Relativbewegungen sind physikalisch gleichwertig. […]

    So habe ich es auch von der SRT gelernt: Das Zwillingsparadoxon ist ja eine rein kinematische Betrachtung der relativen Bewegung zwischen den Zwillingen, keine dynamische Betrachtung (dynamische Meßwerte fließen in der Messung der Dauer der Trennung mit Uhren auch nicht ein, die Uhren geben hier solche Werte nicht her).

    Und Einstein setzt voraus, dass alle Systeme bei einer kinematischen Betrachtung gleichwertig sind. Anders formuliert, man darf beim Zwillingsparadoxon annehmen, dass Zwilling B sich bewegt und Zwilling A ruht, oder umgekehrt, dass Zwilling B ruht und Zwilling A sich bewegt. Die Bewegung ist genau symmetrisch.

    Man darf dementsprechend auch annehmen, dass Zwilling B hin-und-zurück mit Beschleunigung, Umdrehen und Abbremsen sich bewegt während Zwilling A ruht, so wie umgekehrt auch annehmen, dass Zwilling A hin-und-zurück mit Beschleunigung, Umdrehen und Abbremsen sich bewegt während Zwilling B ruht. Die Phasen der Beschleunigung, des Umdrehens und des Abbremsen sind genau symmetrisch. So verstehe ich die kinematische Betrachtung einer Relativbewegung.

    • Die Relativitätstheoretiker selbst wissen doch gar nicht, was genau sie eigentlich unter dem Zwillingsparadoxon verstehen.
      – Die einen meinen bescheiden: daß sich die Zeit nach der bewegten Uhr verlangsamt, dies sei das Paradoxon. Darüber hat der Relativitätstheoretiker Leslie Marder ein ganz Buch (Vieweg-Verlag) zusammengestümpert, einer ganzen Generation Physikstudenten die Sinne vernebelt und dabei bewiesen, daß er selbst gar nichts durchblickt hat. Bisweilen spricht man von dieser Interpretation des Paradoxons als “schwaches Zwillingsparadoxon”.
      – Die anderen meinen: Erst der Umstand, daß Uhr A der Uhr B gegenüber nachgeht, und Uhr B gegenüber der Uhr A, sei das Paradoxon. Man redet vom “starken Zwillingsparadoxon”. Das ist dann natürlich kein Paradoxon mehr, sondern eine Antinomie, ein Widerspruch, der das ganze Szenario killt, einschließlich der ganzen Voraussetzungen, aus denen es abgeleitet wurde.

      – Die einen meinen, die Diskussion sei doch längst erledigt, nur noch ein oder zwei Philosophen würden das Zwillingsparadoxon bezweifeln. So sagt zum Beispiel Jay Orear in seinem Lehrbuch.
      – Die anderen meinen, das Zwillingsparadoxon sei wirklich eine seltsame Sache. Zitat: “Man kann erwarten, daß die Physiker (und andere) weiter über dieses Thema diskutieren werden. Es ist wirklich seltsam, daß der seßhafte Zwilling mehr Zeit braucht, um die Reise zu beobachten, als der Reisende braucht, um sie zu unternehmen.” Nachzulesen bei Ballif / Dibble, S. 464. (Hervorragendes Lehrbuch, möchte ich allen, denen es ums Verstehen geht, wärmstens empfehlen.)

      Und so bleibt die Frage: Welche Macht hat ein derart fragiles Gedankenkonstrukt, das schon beim ersten geistigen Windhauch zusammenbricht, in die Wissenschaft eingebracht, und welche Macht hat es dann vermocht, es gegen die verstandesmäßige Falsifikation im Wissenschaftsbetrieb durchzusetzen? – Dieses ist doch das eigentliche Paradoxon, das es aufzulösen gilt. (Übrigens, für historische Insider: die Gegner Max Planck und Ferdinand Lindemann glichen sich in ihren jüngeren Jahren wie Zwillinge – “Zwillingsparadoxon”?)

      • Die Relativitätstheoretiker wissen sehr wohl, was sie unter dem Zwillingsparadoxon verstehen, wie Sie an Herrn Schulz verlinkter Rechnung nachvollziehen können. Ihre zweite Variante “stark” ist schlicht nicht zutreffend.
        Zu Ihrer Frage:
        1. Warum fragil, ich sehe überhaupt nichts Fragiles. Können Sie das näher ausführen?
        2. Die “Macht” nach der Sie fragen heißt reproduzierbare Experimente.
        3. Alle, die mit der SRT und/oder ART in der Praxis fachlich zu tun haben (Raumfahrt, GPS, Teilchenbeschleuniger) sehen keine Widersprüche oder Ambivalenzen im Zusammenhang mit dem Zwillingsparadoxon. Diejenigen, die ein Problem damit haben, wissen nachweisbar nicht genug. Z.B. Ihr Strich Nr. 2 kennt keine wissenschaftliche Quelle (haben Sie das selbst erfunden?), es scheint mir Sie sind bezgl. SRT Laie.
        4. Jede Voraussage aus Einsteins Theorie (Zeitdilatation, Schwarze Löcher, Urknall, Gravitationswellen) wurde bestätigt. Es gibt keine Alternativhypothese, die diese Beobachtungen auch nur annähernd so gut erklärt wie Einstein.

  17. Entschuldigung, Joachim, für den Beifang 🙁
    Alle hier aufgetischten Fragen sind simples crossposting, wurden in den zurückliegenden Wochen und Monaten an mindestens einer anderen Stelle ausführlich behandelt und abschließend beantwortet.
    Aber wenn die Antworten nicht gefallen, wird woanders von Vorne angefangen.
    Da es wenig Sinn macht bei Resistenz und Renitenz erneut zu antworten, kann man einfach die links spendieren, zB “Braunschweig-Boulder-Aporie”.
    Immer wieder die ollen Kamellen – Grüße Dip

    PS: bevor die sprachliche Vermatschung kommt, ein Konzert ist kein Ereignis im physikalischen Sinne (wenn auch kulturell, sondern Event von bestimmter Dauer), Ereignisse sind Anfang und Ende.
    Ein Zwilling besucht das Konzert und liest die Dauer auf seiner Uhr ab, der andere fährt solange in der Stadt rum. Wenn er sich zum Ende des Konzerts mit seinem Zwilling wieder trifft, zeigt seine Uhr weniger Zeit.

    • Ja, schön. Vielleicht nicht “wegen der Relativitätstheorie”, sondern wegen dem Gerüttel und Geschüttel bei der Fahrt? Oder wegen der durchquerten Magnetfelder? Wer weiß! — Aber was Sie wissen, ist doch wohl, daß Sie jetzt nur einen Teil des eigentlichen “Pardoxon” genannten Widerspruchs vorgestellt haben?

  18. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 21. Oktober 2017 @ 19:09

    »“Boulder-Uhr langsamer als Braunschweig und Braunschweig langsamer als Boulder”«

    So etwas wird doch relativistisch gar nicht behauptet. Taatsächlich ist für alle Uhren, deren Anzeigen im relativistischen Rahmen miteinander verglichen werden sollen, zu gewährleisten, dass sie gleich rasch gehen.

    Stellen wir uns noch vor, es werde mit solchen gleich rasch gehenden Uhren in Boulder und Braunschweig eine synchrone Zeitmessung durchgeführt, die beispielsweise an beiden Orten gleichzeitig um 12:00 UTC gestartet und um 12:15 UTC gestoppt wird. Dann misst die Uhr in Boulder für diese Weltzeit-Viertelstunde zwischen Start und Stop eine längere Dauer als die in Braunschweig. Der Effekt ist geringfügig, aber messbar und durch relativistische Berechnung auch vorhersagbar. Und er wird entsprechend schon seit ca. 40 Jahren routinemässig berücksichtigt für die Beiträge, die Uhren in Boulder, Braunschweig und anderswo zur Erstellung der Weltzeit-Skala einbringen.

    Also lassen Sie es doch allmählich mal gut sein damit, diesen Strohmann immer wieder zu verdreschen.

    • @Chrys

      Und wie ist der umgekehrte Effekt? Also die Anzeige der Uhr in Braunschweig gegenüber der von Boulder? – Oder, anders gefragt: Haben Sie das eigentliche Problem überhaupt begriffen?

      • Natürlich genau umgekehrt, Braunschweig kürzer als Boulder.
        weil die Frage von Dr.E. falsch ist, beantworten Sie mal falsche Fragen.
        Sie und Dr.E. verlangen nach einem Problem, wo gar keines ist.
        So biegt man sich eine Phantasie-Welt hin, die es so nicht gibt.

  19. Zitat Christian Roll: „Wieder das Argument mit den Wegen von weiter oben. Beide Zwillinge laufen durch den Park, einer geht direkt über die Wiese, einer aussen herum. Nur einer von beiden (o.b.d.a der der direkt geht) nimmt ein Messgerät für die gelaufene Strecke mit. Hat nun der andere Zwilling den gleichen oder einen längeren Weg zurück gelegt? Messen kann er es zwar nicht, aber trotzdem ist der Weg aussenherum nun mal länger.

    Diese Konstellation hat mit der Konstellation des Zwillingsparadoxons nichts zu tun, so daß sie nicht vergleichbar sind, die Voraussetzungen des Zwillingsparadoxons sind ja nicht erfüllt:

    In Ihrem Beispiel legen die zwei Beobachter tatsächlich zwei verschiedene lange Wege zurück:

    1. Zwilling B bewegt sich kreisförmig entlang des Umfangs des Parks (= „Rundreise“, wenn wir zur Vereinfachung annehmen, dass der Park einen perfekten Kreis darstellt)

    2. Zwilling A bewegt sich in gerader Linie entlang des Durchmessers des Parks.

    Die Voraussetzungen beim Zwillingsparadoxon sind ganz anders:

    1. Zwilling B bewegt sich kreisförmig entlang des Umfangs des Parks (= Rundreise“)

    2. Zwilling A ruht auf einem Standort auf dem Umfang des Kreises.

  20. Da scheinen sich “alte Bekannte” zu bekriegen – kann bitte jemand auf meine Punkte eingehen? Danke!

    • Das Logikproblem dort ist nur, daß Phys. P.R. dort alles falsch erklärt,
      reine Zeitverschwendung so verkehrt rum was zur RT zu schreiben.
      Haben Sie keine links, wo’s richtig rum erklärt wird?

      • Hab im Baumarkt neue weichere Beißleiste für Schreibtisch gekauft.
        Zahnarzt hat gesagt, die Reparaturen werden auf Dauer zu teuer.
        Hab auf Umwegen gekauft, weil da die Dauern kürzer sind 😉

  21. Zitat Joachim Schulz: „Was Sie, Frau Lopez, hier diskutieren wollen, hat wenig mit Experimentalphysik zu tun. Es handelt sich um ein Gedankenexperiment. Solche Gedankenexperimente werden durchgespielt um die Konsequenzen von Theorien zu durchdringen und ggf. Schwachstellen oder logische Brüche zu entdecken.

    Einstein hat das Gedankenexperiment durchgespielt, um seine Annahme zu überprüfen, dass bewegte Uhren langsamer laufen sowie diese Verlangsamung durch das Zusammenwirken der zwei physikalischen Prozesse „Längekontraktion“ und “Zeitdilatation“ zu erklären.

    Wenn man aber bei der gedanklichen Berechnung des Experiments die Transformation zwischen den Bewegungen der beiden Zwillinge von vornherein mathematisch so aufbaut, dass die Uhr des bewegten Zwillings B langsamer läuft und somit die Prozesse “Längenkontraktion” und “Zeitdilatation” stattfinden, wird man zwingend ableiten müssen, dass die Uhr des bewegten Zwillings B langsamer läuft, logisch.

    Ich will damit sagen: Wenn man gedanklich die Annahmen prüfen will, dass bewegte Uhren langsamer laufen, weil die Prozesse “Längenkontraktion” und “Zeitdilatation” zusammenwirken, darf man natürlich nicht diese Annahmen als bestätigt erklären, wenn man sie in der Transformation ohnehin selbst eingebaut hat.

    • Wenn man gedanklich die Annahmen prüfen will, dass bewegte Uhren langsamer laufen, weil die Prozesse “Längenkontraktion” und “Zeitdilatation” zusammenwirken, darf man natürlich nicht diese Annahmen als bestätigt erklären, wenn man sie in der Transformation ohnehin selbst eingebaut hat.

      Meine Güte, Lopez, das Zwillingsparadoxon dient nicht zur Überprüfung der SRT, sondern zu ihrer Veranschaulichung!

      Überprüft wurde die SRT mit vielen echten Experimenten, z. B. mit dem Hafele-Keating-Experiment, welches zur Kontrolle mit mehreren Atomuhren durchgeführt und in neuerer Zeit mehrfach wiederholt wurde, wie Ihnen schon Herr Pössel erklärt hat. Und Ihre Verschwörungstheorie vom angeblichen Wissenschaftsbetrug, mit der Sie unangenehme Experimentresultate wegschieben möchten und zu deren Propagierung Sie lächerlicherweise auch den Bundestag und die Bildungsministerin verpflichten wollten, ist einfach nur haltloses Geschwätz.

  22. An alle:
    Der beste Experte für die Relativitätstheorie sollte doch eigentlich Einstein selbst sein, oder? In seinem Buch mit Infeld führt er genau diese Theorie ad absurdum, indem er bei der Demonstration der Zeitdilatation den Widerspruch zwischen Lorentz-Transformation (§ 3) und Uhrensynchronisation (§ 1 “Definition der Gleichzeitigkeit”) vorführt.

    Falls es jemand nicht weiß: Mit Hilfe der Uhrensynchronisation wird eine einheitliche Zeit für jedes Inertialsystem definiert, z.B. t=0 im unteren System der Figur 36, wie dort gezeichnet (https://www.researchgate.net/publication/311218110_Einstein%27s_third_postulate). Die Uhren im oberen System der Figur 36 kann man natürlich auch synchronisieren, so dass alle Uhren die gleiche Zeit wie jene bei x’=0 anzeigen, also t’=0. Mit t=t’=0 herrscht somit zu diesem Zeitpunkt absolute Gleichzeitigkeit in beiden Systemen, im Widerspruch zur Vorhersage der LT: t’ = – x’ v/c^2.

    Der Term x v/c^2, den Voigt eingeführt hatte, um sein Postulat “Forminvarianz der Wellengleichung für alle Beobachter” zur Geltung zu bringen, wurde niemals experimentell bestätigt. Insofern kann man offensichtlich nicht von einer experimentellen Bestätigung der SRT sprechen. Man kann lediglich von einem weit verbreiteten Glauben an das “Relativitäts-Evangelium” sprechen, das Sommerfeld 1920 in einem Brief an Einstein so genannt hat (s. E-Biographie Fölsing).

    • Dr. Engelhardt, hören Sie auf, alten Unfug aus der Versenkung zu holen.
      Vor einem Jahr haben wir gezeigt, daß Sie Uhrensynchronisation nicht können.
      Die Veröffentlichung ist logisch komplett daneben, zurückziehen und gut.
      Mit der Differentialrechnungen scheint es auch nicht mehr so zu klappen.
      Ich verzichte erstmal, die Diskussion zu verlinken, aber wenn’s sein muß …

    • Nun mische ich mich mal auch ein. Sehr geehrter HerrHerr Dr. Wolfgang Engelhardt. Sie schreiben:

      Der Term x v/c^2, den Voigt eingeführt hatte, um sein Postulat “Forminvarianz der Wellengleichung für alle Beobachter” zur Geltung zu bringen, wurde niemals experimentell bestätigt.

      Ist denn dies wirklich so? Für das GPS wird diese Korrektur vorgenommen, weil sonst ei Fehler von etwa 100-200 Meter auftreten würde. Übrigens muss diese Korrektur im GPS-Empfänger vorgenommen werden, weil die Satelliten sich relativ zum Empfänger unterschiedlich schnell bewegen. Dieser Term kann auch das Zwillingsparadoxon auf elegante weise lösen. Angenommen am Zielpunkt der Reise befindet sich eine mit der Erde synchrone Uhr. Dann ermittelt der Raumfahrer auf der Hinreise eine “vorgestellte” Uhr am Zielort, die aber langsamer geht. Wenn er ankommt hat diese Uhr dieselbe Zeit wie des des Zwillings auf der Erde. Wenn der Raumfahrer dann zurückkehrt, ist beim Start die Uhr auf der Erde vorgestellt und geht langsamer. Da wegen der Längenkontraktion die Wegstrecken kürzer sind, ist die Zeit für den Raumfahrer kürzer als für den Zwilling auf der Erde.

  23. Zitat Joachim Schulz: “Was Sie, Frau Lopez, hier diskutieren wollen, hat wenig mit Experimentalphysik zu tun. Es handelt sich um ein Gedankenexperiment. Solche Gedankenexperimente werden durchgespielt um die Konsequenzen von Theorien zu durchdringen und ggf. Schwachstellen oder logische Brüche zu entdecken. In diesem Punkt sind Sie fast auf der richtigen Spur. Aber nur fast.“

    Es ist mir klar, dass Gedankenexperimente dafür gedacht sind, Theorien durchzuspielen, um ihre Konsequenzen zu durchdringen und ggfs. Schwachstellen oder logische Brüche zu entdecken. Das machen wir eben alle mit der Untersuchung des Zwillingsparadoxons seit mehr als 100 Jahren, Sie auch mit Ihrem Artikel „Zwillingsparadoxon nachgerechnet“ 🙂

    Nun gibt es beim Zwillingsparadoxon eine Schwachstelle bzw. einen logischen Bruch, worüber wir hier noch nicht diskutiert haben, und die seit mehr als 100 Jahren sehr vielen Wissenschaftlern bereits aufgefallen ist. Das ist die Annahme, dass eine Längenkontraktion beim Zwillingsparadoxon entsprechend dem Lorentz-Faktor stattfindet.

    Lorentz hat in der Tat als Hypothese aufgestellt, dass die sich im Äther bewegenden Objekte aufgrund des Widerstandes des Äthers in Bewegungsrichtung sich materiell verkürzen. Diese Hypothese ist zulässig.

    Einstein hat jedoch die Längenkontraktion von Lorentz übernommen, ohne seine Prämisse der Existenz eines Äthers zu übernehmen. Diese Übernahme ist nicht zulässig, denn was soll bitte der Widerstand sein, der die materielle Verkürzung der Objekte bewirkt? Die Annahme einer Längenkontraktion ohne Äther ist logisch bzw. rational nicht haltbar: Wirkung ohne Ursache. Einstein erklärt auch nicht, was die Verkürzung der Objekte im Vakuum bewirken kann. Nur Minkowski hat nachträglich eine peinliche Erklärung gebracht, zitiert von G.O. Mueller: Die Längenkontraktion soll “ein Geschenk von oben” sein! Siehe hier: Nach Minkowski soll die Längenkontraktion „ein Geschenk von oben“ sein

    Der Lorentzfaktor hat nichts zu suchen in den Berechnungen der SRT, er ist dort eine unzulässige Fiktion.

    Was meinen Sie?

    • Ich meine, dass es unredlich ist, Hermann Minkowski so die Worte herumzudrehen. Als Geschenk von oben bezeichnete er die Längenkontraktion in Lorentz’ Äthermodell, weil kein Wirkmechanismus vorliegt, der exakt diese Kontraktion herbeiführen könnte. Einstein konnte erstmals die gesamte Lorentztransformation auf einfache Prinzipien zurückführen.

      Näheres habe ich schon einmal 2006 in einem Forum erläutert, in dem ich allerdings schon lange nicht mehr aktiv bin:
      Geschenk von Oben bei Relativ-Kritisch.net

      Lesen Sie dazu auch meinen ebenso alten FAQ-Beitrag.

      Es wäre schön, wenn die Kritiker die Antworten auf ihre Einwände auch zur Kenntnis nähmen. Nach 100 Jahren.

      • Zitat Joachim Schulz: “Einstein konnte erstmals die gesamte Lorentztransformation auf einfache Prinzipien zurückführen.”
        Wobei der Autor der ZEbK den Selbstwiderspruch in Form von (c + v) schon eingebaut hatte. Er konnte halt nicht rechnen. – Oder wissen Sie, was dieser Term in der Relativitätstheorie bedeuten soll?

    • Sehr geehrte Frau Lopez:

      Zitat:

      Einstein hat jedoch die Längenkontraktion von Lorentz übernommen, ohne seine Prämisse der Existenz eines Äthers zu übernehmen. Diese Übernahme ist nicht zulässig, denn was soll bitte der Widerstand sein, der die materielle Verkürzung der Objekte bewirkt?

      Das ist Unsinn. Beide haben ihre Arbeiten unabhängig voneinander geschrieben. Einstein leugnete übrigens die Existenz des Äther. Die Längenkontraktion ergibt sich aus der Transformation selbst.

  24. Zitat Joachim Schulz: „Ich meine, dass es unredlich ist, Hermann Minkowski so die Worte herumzudrehen. Als Geschenk von oben bezeichnete er die Längenkontraktion in Lorentz’ Äthermodell, weil kein Wirkmechanismus vorliegt, der exakt diese Kontraktion herbeiführen könnte. Einstein konnte erstmals die gesamte Lorentztransformation auf einfache Prinzipien zurückführen.“

    Ich meine, dass die Worte von Hermann Minkowski ganz im Gegenteil unmissverständlich sind, denn er kannte selbstverständlich ganz genau die Hypothese von Lorentz, die er sogar hier expliziert zitiert hat, welcher seine Längenkontraktion mit einer mechanischen Wirkung auf die im Äther bewegten Objekte erklärt hat:

    Zitat Hermann Minkowski: „Diese Hypothese klingt äußerst phantastisch. Denn die Kontraktion ist nicht etwa als Folge von Widerständen im Äther zu denken, sondern rein als Geschenk von oben, als Begleitumstand des Umstandes der Bewegung.“

    Weder Einstein noch Minkowski haben die Längenkontraktion auf einen physikalischen Wirkmechanismus zurückgeführt, sondern sie nur einfach aus unbekannter Ursache als gegeben erklärt: „als Begleitumstand des Umstandes der Bewegung“ (????)

    • Ach kommen Sie, es kann doch nicht so schwer sein, auch den Satz davor zu zitieren:
      Hermann Minkowski:

      Nach Lorentz soll jeder Körper, der eine Bewegung besitzt, in Richtung der Bewegung eine Verkürzung erfahren haben, und zwar bei einer Geschwindigkeit v im Verhältnisse

      [[formel]]

      Diese Hypothese klingt äußerst phantastisch. Denn die Kontraktion ist nicht etwa als Folge von Widerständen im Äther zu denken, sondern rein als Geschenk von oben, als Begleitumstand des Umstandes der Bewegung.

      (Hervorhebung im Original)
      Hier der Link auf Wikisource, damit die Mitleser sich überzeugen können:
      Raum und Zeit (Minkowski)
      (Einfach nach “Geschenk von oben” suchen.)

  25. Nach Lorentz als Folge der Äthereinwirkung.
    Im Unterschied dazu:
    Nach Lorentz in “Einsteinscher” Interpretation (relativistisch) als “Begleitumstand der Umstandes der Bewegung”, also als “Geschenk von oben”.
    So what, Herr Schulz?

  26. Zitat Joachim Schulz: “Ach kommen Sie, es kann doch nicht so schwer sein, auch den Satz davor zu zitieren: Hermann Minkowski: “Nach Lorentz soll jeder Körper, der eine Bewegung besitzt, in Richtung der Bewegung eine Verkürzung erfahren haben, und zwar bei einer Geschwindigkeit v im Verhältnisse” [formel]

    Der Satz davor negiert in keiner Weise, dass Lorentz als Hypothese eine mechanisch verursachte Verkürzung der im Äther bewegten Objekte aufgestellt hat, der Satz davor gibt nämlich nur die mathematische Berechnung dieser Verkürzung vor. Auf die mathematische Berechnung dieser Verkürzung geht auch Minkowski in seinem zweiten Satz nicht ein und bestreitet sie wohl auch nicht (er hat sie ja selbst übernommen). Er bestreitet ausschließlich in seinem zweiten Satz die Hypothese, dass diese Verkürzung mechanisch durch den Äther verursacht sein sollte und lehnt diese Hypothese auch expliziert ab: “Diese Hypothese klingt äußerst phantastisch. Denn die Kontraktion ist nicht etwa als Folge von Widerständen im Äther zu denken, sondern rein als Geschenk von oben, als Begleitumstand des Umstandes der Bewegung” Nicht die mathematische Berechnung der Verkürzung hält Minkowski in diesem Satz für ein “Geschenk von oben“, sondern die Längenkontraktion selbst, das ist unmissverständlich.

    • Ich verstehe nicht ganz, welches logische Argument jetzt genau für einen Äther sprechen soll? Abgesehen davon dass der Äther ja experimentell sogar sehr oft widerlegt wurde. Wenn ich mit einem Schiff schnell durch Wasser fahre, werden doch nicht der gesamte Ozean und alle anderen Schiffe und Inseln auf einmal längen-kontrahiert? Genau das ist für reale Objekte aber der Fall, vom schnell bewegten Objekt aus gesehen ist die Umgebung (bzw. alles mit Relativgeschwindigkeit) längen-kontrahiert. Das spielt bei Raummissionen eine Rolle bezüglich der je nach Eigengeschwindigkeit unterschiedlich verringerten zurückgelegten Strecke im Vergleich zur von der Erde aus ermittelten Strecke.

      Umgekehrt, wenn ein Ozeandampfer schnell fährt und dann (durch den Widerstand des Wassers) stark längenkontrahiert wird (z.B. auf 10% der Länge), dann entfaltet sich das Schiff nach dem Anhalten nicht wieder. Für reale schnelle Objekte wird aber beobachtet, dass die – auch ganz wichtig, allein von außen und nicht vom mitbewegten Beobachter – gesehene Längenkontraktion des schnellen Objektes das Objekt nicht intrinsisch verändert, das heißt es bleibt völlig heil. Für den Mitfliegenden hat es sich nie kontrahiert. Die experimentell beobachteten Effekte nahe c sind also in vielen Punkten grundlegend anders als man mit “Widerstand durch den Äther” erklären könnte.

    • … Lorentz als Hypothese eine mechanisch verursachte Verkürzung der im Äther bewegten Objekte aufgestellt hat … und diese Hypothese war halt falsch, wie 12:42 geschrieben hat

  27. Aha-Relativitäts-Diskussion

    Hier versuchen‘s schon dreie mit gezinkten Zitaten die Physikgeschichte zu fälschen.
    Um die Nullresultate der Michelson-Versuche zu erklären braucht man weder Lorentz noch Einstein,
    Galilei reicht – wo keine Bewegung, dort auch keine Verschiebung und Punkt.
    Lorentz war vom (ruhenden) Äther LET überzeugt, den die Erde mit 30 km/s durchpflügt.
    Um die Nullresultate zu erklären, mußte er annehmen (!), daß sich die Meßgeräte verkürzen.
    Mit der Lorentzkontraktion handelte er sich aber noch die Zeitdilatation ein, als Anhänger des Dogmas einer absoluten Zeit erklärte er sie als mathematischen Artefakt, um diese Sünde nicht weiter rechtfertigen zu müssen.
    Das hat Minkowski kritisiert „Geschenk von oben“, weil reingesteckte empirische Annahme, die wieder rauskommt, aber nicht hergeleitet ist. Zudem bemerkte er, daß bereits um 1860 die Mathematik und die physikalischen Befunde da waren, um die SRT aufzustellen und „wunderte“ sich, daß es bist 1905 gedauert hat.
    Und Einstein ist im ersten Anlauf mit der SRT bei den etablierten Physikern rausgeflogen, als er mit der Relativität der Zeit ein Dogma angetastet hat, hat er eben mit einer Chemietheorie promoviert.

    Lorentz hat, um den Ähter zu retten, in Michelson falsche Schlußfolgerung reingebaut.
    Nun, wie elegant hat Einstein das überholte Dilemma gelöst:
    – strikte Uhrensynchronisation vorausgesetzt, nicht erfunden, von der Eisenbahn übernommen
    und die Gleichzeitigkeit definiert, die wie Zeit selbst ebenso relativ ist
    – Zeitdilatation zwischen zueinander bewegten Uhren abgeleitet (bei Lorentz in den Skat gedrückt),
    diese ist im Gegensatz zur Lorentzkontraktion direkt mit bewegten Uhren meßbar
    – die Längenkontraktion ergibt sich daraus zwangsläufig als Meßkonvention, fällt nicht vom Himmel

    Im Gegensatz zur von Lorentz nur angenommenen „Verkürzung“ hat die Lorentzkontraktion in der SRT eine schlichte metrologische Erklärung/Ursache (hat nichts mit Wetter zu tun).
    Mißt man mit einem Meterstab die Länge eines Objektes muß man (gleichzeitig) die beiden Enden ablesen. Hat man Meter und Objekt vor sich, ist das trivial auch ohne Gleichzeitigkeit. Bewegt sich das Objekt mit dem aufgelegten Meter, darf ich Anfang und Ende nicht zu unterschiedlichen Zeiten ablesen, weil sich zwischenzeitlich das Ende weiterbewegt hätte. Die Gleichzeitigkeitsbedingung führt wegen der Zeitdilatation und der endlichen Signalgeschwindigkeit dazu, daß Objekt und Meter (also beide) „im Fluge“ vom ruhenden Beobachter kontrahiert gemessen werden.

    Schlußendlich:
    – eine bewegte Uhr ist im Rundfluge (zur ruhenden Uhr) zeitdilatiert und kommt meßbar nachgehend jünger zurück, das ist ein mit Vergleichsuhren zweifelsfrei beweisbarer Fakt, ZD existiert
    – ein Objekt mitsamt Meter ist im Rundfluge für den ruhenden „Messer“ längenkontrahiert, kommt aber heile zu seinem Vergleichsmeter zurück, LK hat einen simplen metrologischen Grund.

    Man darf bei der Erklärung von Beobachtungen nicht doppelmoppeln, entweder/oder:
    entweder direkt aus der ZD erklärbar, oder bei anderer Methodologie über die LK-Metrologie.

  28. Herr Schulz, Sie schreiben: Es wäre schön, wenn die Kritiker die Antworten auf ihre Einwände auch zur Kenntnis nähmen.
    Schön wäre, wenn ich von Ihnen Einwände auf mein Papier “Einstein’s Third Postulate”, Physics Essays 27 (2014) 586 und “Classical and Relativistic Derivation of the Sagnac Effect”, Ann. Fond. Louis de Broglie, 40 (2015) 149 zu hören bekäme. Bisher gibt es nur eine unsachliche Bemerkung von Ihnen, ich hätte die SRT nicht durchschaut. Beide Papiere sind auch bei ResearchGate verlinkt.

    • @Dr. Wolfgang Engelhardt

      »… Einwände auf mein Papier “Einstein’s Third Postulate”…«

      Das hatten wir aber hier irgendwo doch schon mal.

      Zwei Uhren, die sich vorn und hinten im System “fahrender Zug” befinden und dort, d.h. während der Fahrt, synchronisiert wurden, sind im System “ruhender Bahndam” nicht synchron (Relativität von Gleichzeitigkeit in der SR). Sie führen nun die Absolutät von Gleichzeitigkeit durch die Hintertür als versteckte Prämisse wieder ein, konstruieren sich einen Widerspruch zu Ihrer eigenen Prämisse, und behaupten dann, die SR sei folglich inkonsistent.

      Ihre Argumentation leidet einem schlichten Logikfehler. Das ist doch Einwand genug.

  29. @Chris
    Der “schlichte Logikfehler” liegt nicht bei mir, sondern bei Einstein. In § 1 (1905), den Sie als “Hintertüre” bezeichnen, definiert er Gleichzeitigkeit mit Hilfe der Uhrensynchronisation. Nach Durchführung zeigen alle Uhren in einem Inertialsystem die gleiche Zeit an, also z.B. t’=0, wenn die Uhr bei x’=0 diese Zeit anzeigt, wie von mir gezeichnet. Das Gleiche gilt im ungestrichenen System, d.h. alle Uhren zeigen t=0 an, wenn die Uhr bei x=0 die Zeit t=0 anzeigt, wie von Einstein gezeichnet. Somit herrscht zum Zeitpunkt t’=t=0 absolute Gleichzeitigkeit in beiden Systemen. Nachdem dies im Widerspruch zur LT steht, wie Sie richtig bemerken, ist Einsteins “Drittes Postulat” nicht erfüllbar.

    Einstein muss dies spätestens 1938 aufgrund seiner eigenen Zeichnung bemerkt haben. Deshalb fordert er, dass ein “bewegtes” System nur eine einzige Uhr am Ursprung tragen darf. Alle weiteren Uhren sind zu entfernen. Damit wird die Ununterscheidbarkeit von Inertialsystemen, letztlich das Relativitätsprinzip selbst verletzt.

  30. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 24. Oktober 2017 @ 19:42

    »Somit herrscht zum Zeitpunkt t’=t=0 absolute Gleichzeitigkeit in beiden Systemen.«

    In einem Minkowski Raumzeit-Diagramm wird unmittelbar ersichtlich, dass die Gleichzeitigkeits-Geraden \(\{(t,x) \mid t = 0\}\) des Systems “ruhender Bahndamm” und \(\{(t’,x’) \mid t’ = 0\}\) des Systems “fahrender Zug” sich in genau einem Punkt schneiden, nämlich für \(x = x’ = 0\). Keine Spur von der absoluten Gleichzeitigkeit, die Sie da hineindeuten wollen.

    Und so ein Diagramm sollte eigentlich doch hinzeichnen können, wer die SR kritisieren will.

  31. @Chris
    Natürlich folgt aus dem Diagramm das Gleiche wie aus der LT, nämlich t’ = -x’ v/c^2 für t = 0. Dies steht aber im Widerspruch zur Uhrensynchronisation in § 1, die in das Diagramm überhaupt nicht eingeht und von Ihnen nicht betrachtet wird, weil Sie Einsteins “§ 1 Definition der Gleichzeitigkeit” für eine “Hintertüre” halten.

  32. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 24. Oktober 2017 @ 23:15

    Klar doch geht die Uhrensynchronisation in das Diagramm ein. Denn es werden schliesslich bei dem fraglichen Verfahren jeweils nur im System “fahrender Zug” stationäre Uhren untereinander, sowie im System “ruhender Bahndamm” stationäre Uhren untereinander synchronisiert. Die so erhaltene Beurteilung von Gleichzeitigkeit ist systemabhängig und wird durch die beiden Gleichzeitigkeits-Geraden im Diagramm entsprechend dargestellt. Da ist nirgendwo eine Inkonsistenz.

  33. @Chris
    Wenn im System “fahrender Zug” stationäre Uhren untereinander synchronisiert sind, dann zeigen per definitionem alle Uhren die Zeit an, welche die Uhr bei x’=0 anzeigt (von mir so gezeichnet). Wenn im System “ruhender Bahndamm” (oder ruhender Zug) stationäre Uhren untereinander synchronisiert sind, dann zeigen per definitionem alle Uhren die Zeit an, welche die Uhr bei x=0 anzeigt (von Einstein so gezeichnet). Wenn an der Stelle x=x’=0 die dortigen Uhren t=t’=0 anzeigen, dann zeigen zu diesem Zeitpunkt offenbar alle Uhren die Zeit t=t’=0 an.

    Die LT sagt aber für den fahrenden Zug t’ = – x’ v/c^2, wenn alle Uhren im ruhenden Zug t=0 anzeigen. Sie widerspricht somit der Uhrenanzeige, welche aus Einsteins Synchronisationsprozedur folgt. Deshalb entfernt Einstein im “fahrenden Zug” alle Uhren bis auf jene am Ursprung x’=0, die auch t’=0 anzeigt, und “löst” damit das Problem.

    • Können Sie sich nicht von dem verrannten Gedanken lösen,
      nur weil Sie an der falschen Zeichnung hängenbleiben?

  34. Es ist logisch und tatsächlich ausgeschlossen, dass von zwei Uhren jede gegenüber der anderen nachgeht. Durch diesen Satz von Paul Langevin ist die spezielle Relativität seit 1911 widerlegt. Normalerweise hätte die Theorie daraufhin im Papierkorb landen müssen. Irgendwas ist damals schiefgelaufen.

      • Einstein schildert in seinem Text von 1905 (spezielle Relativität), dass die bewegte Uhr nach ihrer Rückkehr gegenüber der in Ruhe gebliebenen Uhr nachgeht. Falsch, sagt Langevin 1911, denn die Effekte nach Einsteins Theorie sind wechselseitig. Einstein sieht das ein und erklärt 1911 die Asymmetrie der Uhren daraus, dass die bewegte Uhr beschleunigt und abgebremst wird.
        Das Dilemma besteht doch darin: Erklärt man die Asymmetrie der Uhren auf andere Weise als aus der speziellen Relativität, so bleibt letztere nach wie vor widerlegt. Denn aus der speziellen Relativität folgt die unhaltbare Konsequenz, dass jede der beiden Uhren gegenüber der anderen nachgeht.

        • Nein, die bewegte Uhr wechselt bei Umkehr in ein anderes Inertialsystem.
          Das merkt sie selbst, weil sie abbremst und beschleunigt, völlig egal ist,
          ob sie das langsam oder schnell oder gar abrupt macht. Die Umkehr isses.
          Die “ruhende” Uhr weiß die ganze Zeit, daß sie “ruht”. Ruhe bedeutet nicht,
          daß es keine (relative) Bewegung gibt, nur das sie keine Beschleunigung spürt.
          Wenn man (ruhig) Bahn fährt, merkt man von der Geschwindigkeit nichts,
          aber wenn es in die Kurve geht, merkt man die Richtungsänderung, wechselt
          gerade vom alten Inertialsystem in ein neues – die Richtung machts.

  35. Zitat Joachim Schulz: „Und das ist so, weil Sie das sagen? Oder kommt noch ein Argument?

    Das Argument ist schon von Herrn Mayr gebracht worden, und es ist nicht zu widerlegen:

    Es ist ja von der Logik her und von dem tatsächlichen Vorgang ausgeschlossen, „dass von zwei Uhren jede gegenüber der anderen nachgeht“

    Was verstehen Sie bei diesem Argument nicht, was jedes Kind versteht?

    • Physiker sind nunmal erwachsene Leute, und verstehen Sachen, die Kinder noch nicht verstehen. In welchem Wachstum befinden sich nun die “Kritiker”?
      Die gegenseitige “Sichtweise” ist son perspektivisch Ding – kein Widerspruch.
      Wenn ich weit weg von jemand bin, seh ich den kleiner, er mich auch 🙂
      Es mag ja belustigen, daß die Zeit sich genau so wie Raum verhält, und?

      • Jetzt warten Sie mal, Herr Senf, was Sie hier behaupten, ist völlig ungeheuerlich: Es ist schließlich logisch unmöglich, dass gleichzeitig Person A kleiner ist als Person B und umgekehrt. Daher kann ihr Postulat, beide sehen sich gegenseitig in der Entfernung kleiner, mit dem gesunden Menschenverstand betrachtet überhaupt nicht richtig sein und hätte schon 1911 verworfen werden müssen! Das sehen sogar Kinder ein.

        Die SRT hat noch weitaus verblüffendere Konsequenzen (siehe Zwillingsparadoxon), aber ich gehe hiermit allein auf Luitpold Mayr ein.

        • 🙂 wizzyg
          die SRT kann man sogar Kindern erklären mit eine kleinen Eselsbrücke:
          Raumzeit ist ein untrennbares Ding, das eine nicht ohne das andere.
          Bemühen wir einfach den Raumzeit-Erhaltungssatz frei nach Noether.
          Um eine +Strecke im Raum zurückzulegen, muß ich bei der Zeit Zeit borgen.
          Am Ende meiner Rundreise, wenn ich zum Zwilling zum Vergleich komme,
          habe ich folgende Bilanz “+Raum” verbraucht und mit “-DeltaZeit” bezahlt.
          Der Zwilling hat “0Raum” gemacht und “0’DeltaZeit” zahlen müssen.
          Der Sportler ist jünger “-” zurückgekommen, unterschreibt jeder Sportlehrer.

  36. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 25. Oktober 2017 @ 01:19

    Die synchronen Uhren im gestrichenen System zeigen die Zeit \(t’ = 0\) an, wenn sie im Diagramm auf der Geraden \(\{x’\vec{e}_{x’} \mid x’ \in \mathbb{R}\}\) liegen.

    Die synchronen Uhren im ungestrichenen System zeigen die Zeit \(t = 0\) an, wenn sie im Diagramm auf der Geraden \(\{x\vec{e}_x \mid x \in \mathbb{R}\}\) liegen.

    Aus \(x’\vec{e}_{x’} = x\vec{e}_x = \vec{0}\) für \(x’ = x = 0\) folgern Sie nun, dass die synchronen Uhren des gestrichenen Systems automatisch mit denen des ungestrichenen Systems synchronisiert seien. Das heisst insbesondere, eine Uhr im fahrenden Zug soll demnach vermittels der Telegraphisten-Methode auch mit einer Bahnhofsuhr synchronisierbar sein. Na, das führen Sie uns doch bitte mal vor…

    Formal äquivalent dazu ist, dass Sie aus \(x’\vec{e}_{x’} = x\vec{e}_x = \vec{0}\) für \(x’ = x = 0\) den Schluss ziehen, es müsse \(\vec{e}_{x’} = \vec{e}_x\) gelten. Sie haben durch null dividiert. Netter Versuch.

  37. @Schulz
    Haben Sie ein Argument gegen Einsteins Demonstration der Zeitdilatation von 1938? Können Sie einen vernünftigen Grund angeben, weshalb ein “bewegtes” System nur eine einzige Uhr am Ursprung tragen darf? Stimmen Sie dieser Ansicht zu, oder erkennen Sie den grundlegenden Widerspruch zwischen der “Definition der Gleichzeitigkeit” in § 1, die zu t=t’=0 für alle Uhren führt, und der LT (§ 3), die bei t=0 im ruhenden System für das relativ dazu bewegte System die Uhrenanzeige t’=-x’ v/c^2 vorhersagt?

    Falls Sie Probleme mit meinem englischen Text in Physics Essays haben, kann ich Ihnen eine allgemein verständliche Kurzfassung in Deutsch anbieten: https://www.researchgate.net/publication/282325187_Einsteins_eigene_Widerlegung_seiner_Theorie

    • In der SRT verbietet niemand, mehrere Uhren im bewegten System aufzustellen. Und ich glaube auch nicht dass Einstein das 1938 verbieten wollte, bis Sie mir das Gegenteil explizit darlegen. Mehrere bewegte Uhren machen das Problem geringfügig komplexer, aber nicht widersprüchlich.

      Was sagen Sie eigentlich zu den Hafele–Keating-Experimenten und ihren zahlreichen Nachfolgern? Warum passen alle Satellitenbewegungen (Satelliten gibt es tausende) und Asteroidenbewegungen inklusive ihrer Uhrenabweichungen genau zu den Aussagen der SRT und ART? Experimente mit linear bewegten Taktgebern gibt es nun auch genug, und diese altern nachweislich langsamer. Auch Myonen und schnell bewegte Teilchen zerfallen viel langsamer. Diese letzteren beiden Erkenntnisse (einseitige Zeitdilatation) bestreiten Sie doch sicher nicht, oder?

    • Ach, Herr Engelhardt,

      Sie haben in Ihrem Paper Einstein’s third postulate nur bewiesen, dass Sie die SRT nicht verstehen. Selbstverständlich verbietet Ihnen Einstein nicht, mehrere Uhren im Bewegten System zu platzieren. Und selbstverständlich dürfen Sie die Uhren entweder nach der Gleichzeitigkeit im System S synchronisieren, wie sie es im Bild 2 dargestellt haben, oder nach der Gleichzeitigkeit im System S’ wie in Bild 3. In beiden Fällen bringen Sie eine Asymmetrie zwischen den beiden Systemen ein, denn die Abstände zwischen den Uhren sind in S’ länger als in S. Aber auch das dürfen Sie.

  38. @Chris
    Sie können mit Ihrem Diagramm nicht argumentieren, weil es eindeutige Resultate liefert, die mit der LT übereinstimmen. Einsteins Definition der Gleichzeitigkeit in § 1 liefert aber zusammen mit der LT (§ 3) ein zweideutiges Resultat, das Sie nicht berücksichtigen. Die Tatsache dieser Zweideutigkeit widerlegt die SRT.

    Bitte setzen Sie sich mit Einsteins Demonstration der Zeitdilatation von 1938 auseinander, die ich in meinem Papier “Einstein’s Third Postulate” mit Originalzeichnung zitiert habe.

    • Dr. Engelhardt, wieso sehen Sie so viele Geisterfahrer, die Sie bekehren wollen?
      Machen’ses einfacher, umdrehen und mitfahren, alle in eine Richtung.
      Ständig gegen den Strom schwimmen, geht doch auf die Puste.

  39. Zitat Luitpold Mayr: „Es ist logisch und tatsächlich ausgeschlossen, dass von zwei Uhren jede gegenüber der anderen nachgeht. Durch diesen Satz von Paul Langevin ist die spezielle Relativität seit 1911 widerlegt. Normalerweise hätte die Theorie daraufhin im Papierkorb landen müssen. Irgendwas ist damals schiefgelaufen.

    Zitat Joachim Schulz: „Und das ist so, weil Sie das sagen? Oder kommt noch ein Argument?“

    Das Argument hat wie gesagt Herr Mayr gleich vorgebracht: Es ist ja von der Logik her und von dem tatsächlichen Vorgang ausgeschlossen, „dass von zwei Uhren jede gegenüber der anderen nachgeht“.

    Verstehen Sie dieses Argument nicht, das jedes Kind verstehen kann?

    Und sollen wir alle hier in dieser Diskussion davon ausgehen, da Sie bis jetzt nicht auf das Argument von Herrn Mayr und auf meine Frage eingegangen sind, dass Sie sich stillschweigend folgender Antwort von Herr Senf darüber anschließen:

    Zitat Herr Senf: “Physiker sind nunmal erwachsene Leute, und verstehen Sachen, die Kinder noch nicht verstehen. In welchem Wachstum befinden sich nun die “Kritiker”? Die gegenseitige “Sichtweise” ist son perspektivisch Ding – kein Widerspruch. Wenn ich weit weg von jemand bin, seh ich den kleiner, er mich auch 🙂 Es mag ja belustigen, daß die Zeit sich genau so wie Raum verhält, und?”

    Schließen Sie sich nun stillschweigend dieser Antwort von Herr Senf persönlich an und machen sie sich zueigen?
    Oder haben Sie eine persönliche Meinung über das Argument von Herrn Mayr?
    Wenn ja, es wäre konstruktiv, dass Sie Ihre persönliche Meinung in dieser Diskussion auch mitteilen, immerhin sind Sie der Initiator dieser Diskussion über das Zwillingsparadoxon.

    • Für die Gedächtnislücken: der Beitrag ist vom 17.10.2014, wurde in 2016 beendet!

      Wer war Initiator am 15.09.2017 und (wie abgesprochen) am 19.10.2017 (?),
      diesen alten Murks von 2003 (!) aufwärts wieder in die Arena zu schmeißen,
      obwohl die Wiederholungen inzwischen 100e-male wiederholt wurden.

      Wer hat in 14 Jahren “0”, also nichts dazu gelernt, wenn ⊕ und + immer noch
      “große Unbekannte” sind, heißt nie ein SRT-Buch in der Hand gehabt, aber fleißig
      Aeroheuristik betreiben und Spekulatius in die Runde schmeißen!

    • Herrn Senfs Aussagen bleiben Herrn Senfs Aussagen. Es liegt mir fern, sie mir anzueignen. Wozu ich wie ausführlich Stellung nehme, ist meine Entscheidung.

  40. 1. Es ist unmöglich, dass von zwei Uhren jede gegenüber der anderen nachgeht.
    2. Es ist richtig, dass für ein schnell bewegtes Objekt die Zeit gegenüber einem langsam bewegten langsamer vergeht (Lorentzfaktoren sind gültig).
    3. Die Punkte 1. und 2. sind nicht im Widerspruch, wenn man von einem universellen Bezugssystem augeht, das mathematisch imaginär ist.

    • Das würde aber zu longitudinalen Gravitationswellen führen, ganz im Widerspruch zur Beobachtung, wonach sie transversal sind, wie die Detektoren zeigen.

  41. @Schulz
    Herr Schulz, ich fürchte, Sie haben meine Ergänzungen zu Einsteins Figur 36 nicht ganz verstanden. In Fig. 2 habe ich das gestrichene System S’ um zwei Uhren komplettiert, die Einstein weggelassen hat. Ich nehme an, dass Sie zustimmen werden, wenn ich sage, dass diese Uhren genauso untereinander synchronisiert werden können wie jene im System S, die Einstein bereits synchronisiert gezeichnet hat. Demnach sollte es Ihrerseits keine Einwände gegen Fig. 2 geben, die sich im Einklang mit Einsteins § 1 befindet.

    In Fig. 3 habe ich die Vorhersage der LT für die Anzeige der zusätzlichen Uhren eingezeichnet: t’=-x’v/c^2. Wie Sie unschwer erkennen können, widersprechen sich die Uhrenanzeigen in S’ in Fig. 2 und Fig. 3, sind aber in Fig. 2 im Einklang mit § 1 und in Fig. 3 im Einklang mit § 3. Somit besteht ein innerer Widerspruch zwischen Uhrensynchronisation nach § 1 und LT nach § 3. Einsteins “Third Postulate” ist offenbar nicht erfüllbar.

    Ihr Einwand, dass sich die Uhren in S und S’ bis auf den Ursprung an unterschiedlichen Orten befänden, zieht nicht, denn nach Einstein befindet sich an jedem Ort x’ bzw. x eine Uhr mit zugehörigem Beobachter.

    Sie scheinen auch zu übersehen, dass Einstein geschrieben hat: “Certainly the same result (for time dilation) could be found if the clock moved relative to an observer at rest in the upper c.s.; in this case there would have to be many clocks in the upper c.s. and only one in the lower.” (s. IV Conclusion.) Er wollte also in einem “bewegten” System nur eine einzige Uhr am Ursprung haben, d.h. zwei Uhren im System S entfernen und zwei Uhren im System S’ hinzufügen, wie von mir in Fig. 2 und Fig. 3 gezeichnet.

    Ich bin gespannt auf Ihre Antwort. Mit besten Grüßen,
    Wolfgang Engelhardt

    • @Engelhardt
      Ich habe ihre Ergänzungen durchaus verstanden. In Abbildung 2 haben Sie dem bewegten Stab zwei Uhren beigefügt, die im unbewegten Koordinatensystem denselben Abstand von der einen Uhr haben, wie die Uhren am ruhenden Stab. Außerdem werden die Uhren so gestellt, dass sie im Moment der Begegnung mit den drei Ruhenden Uhren dieselben Zeiten zeigen. Im ruhenden Koordinatensystem S gibt es einen Moment t=0, zu dem jede Uhr des bewegten Stabs mit je einer Uhr des unbewegten Stabs zusammentrifft und in dem alle Uhren dieselbe Zeit zeigen.

      In Abbildung 3 haben Sie dem bewegten Stab ebenfalls drei Uhren in demselben Abstand wie in Abbildung 2 zugefügt, die aber nach der Gleichzeitigkeit im Koordinatensystem S’ synchronisiert sein sollen. Damit zeigen die Uhren zum Zeitpunkt t=0 unterschiedliche Zeiten.

      Selbstverständlich können Sie beides machen. In Abbildung 2 sind die Uhren extern in der Gleichzeitigkeit von Koordinatensystem S synchronisiert. In Abbildung 3 sind sie intern nach S’ synchronisiert. Die Abbildungen 2 und 3 stellen einfach zwei unterschiedliche Möglichkeiten dar, die Uhren zu stellen. Beides ist möglich, einen Widerspruch in der Theorie können Sie daraus nicht konstruieren, denn die Theorie verbietet es nicht, Uhren beliebig zu stellen.

      Beide Fälle sind übrigens nicht symmetrisch.

      Einstein verbietet Ihnen nicht, sich beliebig viele Uhren an beliebig vielen Stäben zu denken. Er hält es nur für unnötig, den bewegten Stab mit mehr als einer Uhr auszustatten, weil es in dieser statischen Darstellungen schwierig ist, die Synchronisation der Uhren zu zeigen. Ob das didaktisch klug ist, können wir diskutieren. Ein Problem für die Gültigkeit der SRT ist es nicht.

  42. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 25. Oktober 2017 @ 12:54

    Mit Ihrer Hinzufügung in Fig. 2 haben Sie das Originalbild geschickterweise so ergänzt, dass praktisch in der oberen Bildhälfte synchrone Uhren im fahrenden Zug aus Sicht eines Zugbegleiters, und in der unteren synchrone Uhren am Bahndamm aus Sicht eines Schrankenwärters gezeigt werden.

    Ist Ihnen definitiv klar, dass eine im fahrenden Zug stationäre Uhr sich durch das in Rede stehende Verfahren nicht mit einer am Bahndamm stationären Uhr synchronisieren lässt? Denn solche Uhren sind relativ zueinander bewegt, sodass die Bedingung \(t_B – t_A = t’_A – t_B\) hier nicht erfüllt ist. In Ihrer Fig. 2 lassen Sie es so aussehen, als sei dabei alles mit allem synchronisierbar, und das geht halt nicht.

  43. @Chris
    Es ist mir klar, dass nach § 1 alle Uhren in einem Inertialsystem synchronisiert werden können, so dass Beobachter, die sich unmittelbar neben diesen Uhren befinden, gleichzeitig die Systemzeit von denselben ablesen können, um zeitliche Zuordnungen von Ereignissen zu machen, die sich ebenfalls in nächster Nähe von Beobachter und Uhr befinden. Die Synchronisation kann auch mit Schallwellen erfolgen, wenn kein Wind weht, worauf Pauli frühzeitig hingewiesen hat. Auf etwaige Beobachter in anderen Bezugssystemen kommt es nicht an, es sei denn sie befinden sich gerade zufällig in nächster Nähe von einer der synchronisierten Uhren. Dann lesen sie natürlich dieselbe Zeit ab wie der dortige Beobachter.

    Angewandt auf meine Figur 2: Sowohl in S als auch in S’ wurde die Synchronisation vorgenommen, bevor die Ursprünge der beiden Systeme gleichauf lagen (x=x’=0). Einstein hat das Resultat dieser Synchronisierung nur für das System S gezeichnet, ich habe es für das System S’ ergänzt, nachdem alle Inertialsysteme gleichwertig sind. Insofern kann man also die Richtigkeit meiner Darstellung kaum bezweifeln, was auch niemand bisher getan hat. Prof. Eric Lord, obschon Relativist, hat sie sogar in einem Thread by RG ausdrücklich bestätigt, weil sie im Einklang mit Einsteins Synchronisationsprozedur von § 1 ist.

    Es ist mir auch klar, dass die Vorhersage der LT für das System S’, die ich in Fig. 3 eingezeichnet habe, mit Fig. 2 nicht übereinstimmt, woraus erhellt, dass die LT unhaltbar ist, bzw. Einsteins Drittes Postulat nicht erfüllt werden kann. In Einsteins Darstellung fällt das nicht auf, weil er nur eine einzige Uhr am Ursprung eingezeichnet hat. Er muss aber den Widerspruch bemerkt haben, denn er wollte nur eine einzige Uhr am Ursprung von S zulassen, sobald er dieses System als relativ bewegt zu S’ betrachtet. Warum sonst entfernt er zwei Uhren im System S?

    Sie schreiben: Ist Ihnen definitiv klar, dass eine im fahrenden Zug stationäre Uhr sich durch das in Rede stehende Verfahren nicht mit einer am Bahndamm stationären Uhr synchronisieren lässt? Natürlich ist mir das klar. Darum habe ich auch immerzu darauf hingewiesen, dass die Uhren nach Einsteins Prozedur gemäß § 1 synchronisiert werden müssen. Das Resultat ist in Fig. 2 dargestellt.

    • Die Uhren in S und S’ sind auch bei x=x’=0 gegeneinander dilatiert, daß
      sie (zufällig) gleiche Zeigerstellung haben (könnten) tut nichts zur Sache,
      sie sind deshalb eben nicht synchron und nicht synchronisierbar.
      Oder man “kennt v”, nimmt die Erduhr als Master und verstimmt GPS,
      dann hat man Zwangssynchronisation, aber keine Eigenzeit auf GPS.

  44. Zitat Wizzy: „Was sagen Sie eigentlich zu den Hafele–Keating-Experimenten und ihren zahlreichen Nachfolgern?

    Über das Hafele-Keating Experiment hatte sowohl Herr Frank Wappler als auch ich kritische Einwände im Blog von Markus Pössel vorgebracht, jedoch hat Herr Pössel die Diskussion über dieses Experiment und überhaupt über die SRT in seinem Blog unterbunden und meine Antwort an Herrn Wappler nicht freigeschaltet. Er hat mich kurzerhand gebeten, die SRT woanders zu diskutieren, obwohl ich nicht diejenige war, die das Thema in seinem Blog als erte angesprochen hatte 🙁

    Die lästige Angewohnheit der Blogger des Fachbereichs “Physik” bei SciLogs zahlreiche, sich überschneidende Paralleldiskussionen über die Relativitätstheorien anzubieten ist eine echte Plage, man ist gezwungen von einer laufenden Diskussion zu der anderen hin-und-her zu springen, ein übersichtlicher Austausch von Argumenten und eine übersichtliche Diskussionsführung sind nicht möglich 🙁

    Ich wiedergebe also nachstehend den vor ein paar Tagen unterbrochenen Austausch zwischen Herrn Wappler und mir über das Hafele-Keating Experiment im Blog von Markus Pössel :

    Zitat Frank Wappler:“ Markus Pössel: „P.S.: Die deutlich genaueren Atomuhren dürften sich auf die üblichen Ensemblevergleiche beziehen.“ Frank Wappler: Dass das unzureichend zur Beurteilung von “Richtigkeit” ist, wurde bekanntlich schon Louis Essen unterbreitet …

    Meine Antwort an Herrn Wappler (von Herrn Pössel nicht freigeschaltet):

    Auch G.O. Mueller zitiert in seiner Dokumentation den „Vater der Atomuhren“ und Kritiker der SRT Louis Essen, der entsetzt war, was die Experimentatoren Hafele-Keating mit „seinen“ Uhren angestellt haben, siehe: Der Atomuhren-Transport von Hafele / Keating 1972 soll eine Zeitverzögerung bewiesen haben

    Unabhängig von der Kritik von Louis Essen ist es aktenkundig, dass auch noch dazu die Meßdaten von den Experimentatoren Hafele und Keating gezielt manipuliert wurden, indem drastische manuelle „Korrekturen“ vorgenommen wurden, damit die Meßergebnisse mit den Vorhersagen der SRT übereinstimmen: Der irische Autor A. G. Kelly hat Einsicht in den Originalprotokollen des Experiments gehabt und hat mit seiner Arbeit „Hafele & Keating tests: Keating: did they prove anything?“ (die in der Dokumentation von G.O. Mueller verlinkt ist) genau dokumentiert, welche „Korrekturen“ manuell vorgenommen wurden. Hafele und Keating haben sogar nach der Publikation zugegeben, dass sie manuelle Korrekturen vorgenommen haben.

      • Link Nr. 1 ist eine Unterstellung
        Link Nr. 2 ist eine “Erfindung”
        Dazu gibt es ausführliche Gegengutachten, sollen die Leser die selber suchen?
        Es ist eine Unverfrorenheit, diese zu verschweigen – Schwindel ala GOM?
        Mueller kann es ja nicht beantworten, ist immer noch spurlos verschwunden.

    • Die lästige Angewohnheit der Blogger des Fachbereichs “Physik” bei SciLogs zahlreiche, sich überschneidende Paralleldiskussionen über die Relativitätstheorien anzubieten ist eine echte Plage, man ist gezwungen von einer laufenden Diskussion

      Niemand zwingt Sie hier zu irgend etwas. Der Kommentarbereich ist ein Angebot, sich zu meinen (und Herrn Pössels) Artikeln zu äußern. Über Hafele und Keating habe ich sicher anderswo schonmal geschrieben. Bleiben Sie doch einfach bei den vorgegbenen Themen, dann wird auch keine Diskussion beendet. Mit Hafele und Keating hat mein Artikel hier und der Gravitationswellen-Artikel von Marcus Pössel drüben jedenfalls nichts zu tun.

      • Sorry, aber der Teilnehmer Wizzy hat sich für das Hafele-Keating Experiment hier in diesem Artikel interessiert, und das hat durchaus zu tun mit der SRT bzw. der experimentellen Prüfung der SRT mit allen ihrer Paradoxa. Alles hängt zusammen, einschließlich SRT und ART. Auf die Frage von Wizzy über Hafele-Keating sind Sie nun mal hier nicht eingegangen. Ich habe es getan, das ist kein Vergehen, das ist der Sinn einer Diskussion und eines Gedankenaustausches .

        • Ich sage nicht, dass es ein Vergehen ist. Sie dürfen Wizzy antworten. Aber wenn es Ihnen lästig ist, die Diskussion immer wieder zu führen, kann ich es nachvollziehen. Dann lassen Sie es einfach. Ich gehe ja auch nicht auf jede Frage hier ein, sondern nur auf die, die mich interessieren.

  45. Interessiert Sie also auch nicht die vernichtende Kritik des Zwillingsparadoxons, vorgebracht von Herrn Mayr weiter oben:

    Es ist logisch und tatsächlich ausgeschlossen, dass von zwei Uhren jede gegenüber der anderen nachgeht. Durch diesen Satz von Paul Langevin ist die spezielle Relativität seit 1911 widerlegt. Normalerweise hätte die Theorie daraufhin im Papierkorb landen müssen. Irgendwas ist damals schiefgelaufen.”

    Schade, dass es Sie auch nicht interessiert, wobei Sie seit Jahren das Zwillingsparadoxon untersuchen und wohl aus didaktischer Absicht nachrechnen 🙁 Ich hätte gerne als interessierte Physiklaie und als treue Leserin Ihrer persönlichen Auffassung darüber mitgeteilt bekommen – andere interessierte Leser bestimmt auch.

    • Herr Mayr hat ja keine Frage gestellt, sondern eine Behauptung aufgestellt. Es liegt an ihm, diese Behauptung mit Argumenten zu unterfüttern.

      Tatsächlich steht und fällt diese Behauptung mit der relativen Gleichzeitigkeit. Hätte Herr Mayr doch geschrieben:

      Bei absoluter Gleichzeitigkeit ist es ausgeschlossen, dass von zwei Uhren jede gegenüber der anderen nachgeht.

      Dann hätte ich ihm zustimmen können.

      Wenn Sie sich in all den Jahren, die sie sich mit GOMüller beschäftigt haben, einmal wirklich mit der SRT auseinandergesetzt hätten, wären Sie übrigens in der Lage, Herrn Mayrs Einwand zu widerlegen.

      • Herr Mayr hat ausgesagt: Wenn zwei Uhren verglichen werden, ist es logisch unmöglich und auch tatsächlich unmöglich, dass jede Uhr langsamer läuft als die andere. Eine Uhr kann langsamer laufen als die andere, aber dass von zwei Uhren jede gegenüber der anderen nachgeht ist nicht möglich. Und das hat nichts, aber auch rein gar nichts mit „absoluter Gleichzeitigkeit“ oder „relativer Gleichzeitigkeit“ zu tun. Das hat nur mit der Logik zu tun, das ist schlicht und einfach logisch unmöglich. Verstehen Sie es denn nicht? Die Aussagen von Herr Senf, dass es sehr wohl logisch haltbar ist und keinen Widerspruch darstellt haben sogar weiter oben den Teilnehmer Wizzy verprellt, der diese Aussagen als „ungeheuerlich“ bezeichnet hat.

        Haben Sie denn als Experimentalphysiker schon einmal festgestellt, dass eine Uhr langsamer geht als eine 2. Uhr und diese 2. Uhr langsamer geht als die 1. Uhr???!!!

        Und Schade, dass Sie in dem Beitrag von Herrn Mayr kein „Argument“ erkennen können, das jedes Kind erkennen kann. Luitpold Mayr ist übrigens ein begnadeter Didaktiker, ich habe die letzten Jahren sehr viel von ihm über die Relativitätstheorie gelernt, und ich kann sein neues Buch „Theorie der Zeit“, erschienen im Januar 2017 als Taschenbuch, allen interessierten Lesern hier nur wärmsten empfehlen: Schülern, Studenten, Physiklaien, Physikern, Wissenschaftlern aus anderen Fachbereichen und sogar Ihnen, Herr Schulz, als Spezialist der Relativitätstheorie – Vielleicht würden Sie die einen oder anderen Analysen von Herrn Mayr sogar interessieren, die Hoffnung stirbt zuletzt 😉

        • Es tut mir leid, dass ich Ironie angewandt hatte. Herr Senf hatte das verstanden, angedeutet durch Smiley und *g*. Aber Herrn Senfs Erklärung, dass zwei Personen sich gegenseitig aus der Ferne jeweils als kleiner wahrnehmen, fand ich einfach zu passend.

          Es geht bei der Zeitdilatation ja auch nicht darum, dass für ein- und denselben Beobachter Uhr A gegenüber Uhr B langsamer und gleichzeitig Uhr B gegenüber Uhr A langsamer läuft. Es geht darum, dass für Beobachter A Uhr B langsamer läuft und für Beobachter B (der sich im Inertialsystem von Uhr B befindet) Uhr A langsamer läuft, wenn System A gegenüber B sich linear bewegt. Allein das kann man schon verblüffend finden, da stimme ich absolut zu, aber es ist nicht widersprüchlich und es ist real, es ist wirklich.

        • 🙂 die Logik langte wohl noch nicht mal, einen “Wizz im Stile JL” zu erkennen?
          Zu Mayrs Witz mit der Theorie der Zeit (weder Wissen, noch Didaktik) empfehle ich
          den nachfolgenden Kommentar Chrys 26.10.@17:52 “synchron”, aber aufpassen,
          kann “Spuren, ähm Überdosierung von Logik und Mathematik” enthalten

  46. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 26. Oktober 2017 @ 11:08

    Die Synchronisierung von Uhren wird von Einstein systembezogen vorgenommen, sodass Beurteilungen des Vorliegens von Synchronität (anhand von Feststellungen gleicher Zeigerstellung) naturgemäss ebenfalls systembezogen zu treffen sind.

    In einer auf S bezogenen Beschreibung wird dann für die in S synchronisierten Uhren gleiche Zeigerstellung für alle Werte von t festgestellt, für die in S’ synchronisierten Uhren allerdings nicht! Denn letztere sind bezogen auf S bewegt, und je zwei von denen verletzen daher bezüglich t die Bedingung (*).

    Umgekehrt wird in einer auf S’ bezogenen Beschreibung für die in S’ synchronisierten Uhren gleiche Zeigerstellung für alle Werte von t’ festgestellt, für die in S synchronisierten Uhren aber nicht, da nun diese bezogen auf S’ bewegt sind und je zwei davon bezüglich t’ die Bedingung (*) verletzen.

    (*) Hier etwas suggestiver als \(\tau_B – \tau_A{}^{\!\text{out}} = \tau_A{}^{\!\text{ret}} – \tau_B\) geschrieben, wobei \(\tau\) ein Platzhalter ist, der im systembezogenen Anwendungsfall durch die passende Zeitvariable — also entweder \(t\) oder \(t’\) — zu ersetzen ist.

    Nehmen wir also zusammenfassend an, alle Uhren am Bahndamm seien gemäss Einsteins Vorgabe untereinander synchronisiert, was entsprechend auch für alle Uhren im fahrenden Zug der Fall sein möge. Dann gehen für einen Beobachter am Bahndamm die Uhren im fahrenden Zug nicht synchron, ebenso wie umgekehrt für einen Beobachter im fahrenden Zug die Uhren am Bahndamm nicht synchron gehen.

    »Insofern kann man also die Richtigkeit meiner Darstellung kaum bezweifeln, was auch niemand bisher getan hat.«

    Dann wäre ich halt der erste, der das tut. In Ihrer Fig. 2 haben Sie gleichsam zwei relativ zueinander bewegte Beobachter zu einem einzigen vereinigt. Die obere Bildhälfte ist für sich genommen okay, die untere auch. Da jedoch kein Beobachter relativ zu sich selbst bewegt sein kann, kommt nicht Sinnvolles dabei heraus, wenn Sie beide Hälften nahtlos zusammenfügen, so als sei das eine Darstellung zeiträumlicher Gegebenheiten aus einer validen Beobachterperspektive.

    N.B. Ich würde es im übrigen als durchaus höflich empfinden, wenn Sie den Unterschied zwischen χρῡσός und Χρίστος zur Kenntnis nehmen würden. Ich tituliere Sie ja auch nicht als Dr. Engelbart.

  47. Herr Senf, erscheint mir nicht abwegig, was sie da schreiben zu den Longitudinalwellen. Nur wie kommen Sie darauf?
    Was gemessen oder auch nicht gemessen wurde, lassen wir vielleicht besser vorläufig außen vor.

  48. Welche reellen Komponenten wollen Sie denn ins Imaginäre drehen?
    Ich erkenne keine schlüssige Herangehensweise.

    • hab Komponenten geschrieben nicht reelle Komponenten
      oder man fügt ohne (nötigen) mathematischen Grund eine imaginäre hinzu wegen einer (physikalischen) Annahme/These, das kann zum falschen physikalischen Ergebnis werden, weil eben die Annahme nicht stimmte.
      So in etwa läuft die Umformulierung “pseydokomplexe ART”, in der Annahme, daß die “Orginal-ART” in einer “nicht zutreffenden” Mathematik formuliert ist.
      Unterschiede kommen erst bei starken Feldern, müssen Beobachtungen entscheiden.

  49. Zitat Wizzy: „Es tut mir leid, dass ich Ironie angewandt hatte. Herr Senf hatte das verstanden, angedeutet durch Smiley und *g*. Aber Herrn Senfs Erklärung, dass zwei Personen sich gegenseitig aus der Ferne jeweils als kleiner wahrnehmen, fand ich einfach zu passend.“

    Die Erklärung, dass zwei Personen sich gegenseitig aus der Ferne jeweils als kleiner wahrnehmen hat absolut nichts mit der Relativitätstheorie und ihren Postulaten zu tun, sondern mit der Lehre der Perspektive, die gänzlich ohne Relativitätstheorie auskommt. Nichts Neues und nichts Unlogisches dabei, es handelt sich ja um visuelle Illusionen. Die Relativitätstheorie beansprucht jedoch nicht, die Gesetzmäßigkeiten des Perspektivsehens, die zumindest für das menschliche Sehapparat schon lange bekannt sind, zu erklären und zu demonstrieren.

    Zitat Wizzy: „Es geht darum, dass für Beobachter A Uhr B langsamer läuft und für Beobachter B (der sich im Inertialsystem von Uhr B befindet) Uhr A langsamer läuft, wenn System A gegenüber B sich linear bewegt. Allein das kann man schon verblüffend finden, da stimme ich absolut zu, aber es ist nicht widersprüchlich und es ist real, es ist wirklich.“

    Auch hier wäre eine perspektivische Betrachtung nicht unlogisch und nicht mal verblüffend, wenn ein Beobachter die Uhr von einem sehr weit entfernten Beobachter sich anschaut: Auch Informationen brauchen bekanntlich Zeit zu “reisen” (zum Beispiel Lichtlaufzeit). Das hat also auch nichts mit der Relativitätstheorie zu tun, sondern mit der Übertragungsdauer von Informationen, auch von visuellen Informationen.

    Es geht aber hier nicht um die visuellen Wahrnehmungen von Menschen, sondern um den Vergleich von Uhren. Und Uhren haben keine visuellen Wahrnehmungen und keine perspektivischen Illusionen, entweder laufen sie real mechanisch langsamer oder nicht. Und es ist eben von der Logik her und von dem mechanischen Vorgang nicht möglich, dass von zwei Uhren jede langsamer läuft als die andere. Es kann bei dem Vergleich von zwei Uhren von der Logik her nur eine einzige Schlußfolgerung gelten: Wenn eine Uhr langsamer läuft als die andere, dann läuft die andere schneller. Eine andere Schlußfolgerung ist nicht zulässig und ist ungültig.

    • Ich hab’ eine ganze Reihe Lehrbücher hier, darunter solche, die sich redlich um Erklärung und Veranschaulichung komplizierter Sachverhalte bemühen. In keinem dieser Bücher habe ich eine Abbildung von Uhren gefunden, die sich gegenseitig nachgehen. Also Uhr A geht gegen Uhr B nach, und Uhr B geht gegen Uhr A nach. Ich habe mir mal überlegt, wie so etwas dargestellt werden könnte, aber ich komm’ nicht drauf. Kann mir mal jemand im Forum beschreiben, wie die Zeiger stehen müssen, damit die Situation des gegenseitigen Nachgehens ersichtlich wird?

      • Das ist nicht schwer: https://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation
        Figur mit der Beschreibung: “Time UV of a clock in S is shorter compared to Ux′ in S′, and time UW of a clock in S′ is shorter compared to Ux in S.”
        In dem Artikel gibt es auch pointierte Erklärungen hierzu und zum Zwillingsparadoxon.
        Vielleicht haben Sie ja Zugriff auf den Nolting, dort wird der Sachverhalt in Band 4 auf den Seiten 19-22 erklärt (ohne Bild).
        Falls Sie weitere Abbildungen suchen, gibt es solche auch in “Relativity: An Introduction to Spacetime Physics” auf den Seiten 52 und 53, wo das Langsamerlaufen anhand der konstanten Lichtgeschwindigkeit in jedem Inertialsystem entlang von Lichtuhr-Abbildungen hergeleitet wird.

    • Wie im normalen Leben, Gleichberechtigung heißt, daß jeder dem anderen nachgibt und folgerichtig auch umgekehrt, sonst wär’s ja nicht gleichberechtigt /logisch.
      Gleichberechtigung bei Uhren: jede geht der anderen nach, nicht nur die eine /logisch.
      In der Tat, schwer per Abbildung zu veranschaulichen, Abbildungen laufen nicht.
      Also zwei laufende Uhren nehmen und nachgucken – Zeitsignale austauschen.
      Dopplereffekt mit Nachschlag, wenn sich beide treffen – eine war anders /logisch.

    • Frau Lopez, Sie argumentieren hier mit Alltagsbetrachtungen.
      Alltagsbetrachtungen haben bei vielen Problemen nur eine geringe Aussagekraft. Zum Beispiel bezweifelten historisch viele einfache Menschen (im Gegensatz zu den Gelehrten seit, wie bezeugt ist, der Antike) die Kugelgestalt der Erde, weil sie sich aus ihrem Alltag heraus dachten, dann müsste man ja von dieser Kugel herunterfallen.

      Ich würde in Bezug auf diese Diskussion hier vielleicht mal einen Schritt zurückgehen. Ich möchte im ersten Schritt nicht auf das Gegenseitig-Langsamer-Laufen eingehen, sondern nur die These A aufstellen, dass bewegte Uhren langsamer laufen, und zwar umso langsamer, umso schneller sie sind. Sie erkennen ja das Hafele-Keating-Experiment nicht an. Meinetwegen. Dann lassen Sie sich sagen, dass es noch mindestens tausende (eher mehr) weitere Einzelexperimente durchgeführt wurden, die These A belegen. Dieses Lithium-Ionen-Experiment hier ist eines von extrem zahlreichen modernen Beispielen: https://www.nature.com/news/special-relativity-aces-time-trial-1.15970 “Physicists have verified a key prediction of Albert Einstein’s special theory of relativity with unprecedented accuracy (2014).”

      Wenn wir jetzt bei These A einmal die umgekehrte Variante (wie sieht es aus dem bewegten System heraus aus?) völlig beiseite lassen, würden Sie oder auch Engelhardt mir insoweit zustimmen, dass dieses (perspektivisch scheinbare oder nicht scheinbare) Langsamerlaufen Fakt ist oder würden Sie bereits das bezweifeln? Und wenn ja, welche Argumente würden Sie für Ihre Zweifel anführen?

  50. @Chrys
    Sie schreiben: In Ihrer Fig. 2 haben Sie gleichsam zwei relativ zueinander bewegte Beobachter zu einem einzigen vereinigt. Die obere Bildhälfte ist für sich genommen okay, die untere auch.
    Nach Einstein gibt es nicht nur zwei Beobachter, sondern in jedem System prinzipiell unendlich viele, nämlich an jedem Punkt einen, der auf die dortige Uhr schaut, wo er gleichzeitig mit allen anderen Beobachtern im System nach Synchronisation die gleiche Systemzeit abliest. Lesen Sie bitte nach in § 1.

    Das bedeutet für die obere Hälfte von Fig. 2, die Sie für sich genommen okay finden: Wenn die Uhr bei x’=0 die Zeit t’=0 anzeigt, dann tun dies alle Uhren in S’, wie von mir gezeichnet. Alle Beobachter in S’ lesen dann an jedem x’ gleichzeitig t’=0 ab. Für die untere Hälfte gilt entsprechend: Wenn die Uhr bei x=0 die Zeit t=0 anzeigt, dann tun dies alle Uhren in S, wie von Einstein gezeichnet. Alle Beobachter in S lesen dann an jedem x gleichzeitig t=0 ab.

    Wenn also am Ort x=x’=0 die gleiche Zeit t=t’=0 in beiden Systemen von den Beobachtern bei x=x’=0 abgelesen wird, wie von Einstein gezeichnet, dann gibt es keine Uhr in beiden Systemen, wo der zugehörige Beobachter etwas anderes als t=t’=0 ablesen könnte. Dieser Sachverhalt ist mit meiner Ergänzung der Einsteinschen Zeichnung in Fig. 2 dargestellt. Wieso finden Sie diese Darstellung falsch, wo Sie doch die obere und die untere Hälfte für richtig halten und gewiss auch Einstein zustimmen werden, dass bei x=x’=0 die Zeit t=t’=0 abgelesen werden soll?

    • bei x=x’=0 eingestellt t=t’=0, aber trotzdem Δt ≠ Δt’
      für t Δt'<Δt vice versa t' Δt<Δt'

      • und der Spruch “etwa so” von Dr. Engelhart gefällt mir (logisch)

        “Die Ostereier, die man reinsteckt, kommen auch wieder raus”

        Nur wenn der Spruch dem Sprecher selbst widerfährt, soll er nicht gelten?

    • Entschuldigen Sie, Herr Engelhardt,

      Wenn also am Ort x=x’=0 die gleiche Zeit t=t’=0 in beiden Systemen von den Beobachtern bei x=x’=0 abgelesen wird, wie von Einstein gezeichnet, dann gibt es keine Uhr in beiden Systemen, wo der zugehörige Beobachter etwas anderes als t=t’=0 ablesen könnte.

      Wenn das eine logische Wenn-dann-Aussage sein soll, ist das Quatsch:
      Wir setzen in solchen Experimenten oft für das bewegte Koordinatensystem S’ und das ruhende S denselben Ursprung. Das ist mit “am Ort x=x’=0 die gleiche Zeit t=t’=0 in beiden Systemen” gemeint. Daraus folgt natürlich nicht t=t’=0 für alle anderen Orte. Im Gegenteil: Wenn S und S’ Inertialsysteme sind, dann ist globale Gleichzeitigkeit ausgeschlossen.

      Und das ist der wesentliche Unterschied in Abbildungen 2 und 3 bei Ihnen. In Abbildung 2 stellt S’ kein Inertialsystem dar.

    • @Dr. Wolfgang Engelhardt

      Im gängigen Physiker-Jargon meint “Beobachter” eigentlich ein Koordinatensystem, und was der “sieht” meint eigentlich das, was in diesen Koordinaten beschrieben oder dargestellt wird. Für die Szenarien der SR existieren dann stets ganze Klassen affin äquivalenter Beobachter, die Synchronität auf die gleiche Weise beurteilen. Hinsichtlich der Eisenbahn-Metapher heisst das, egal wo genau ein S-Beobachter am Bahndamm postiert wird, und ob ein S’-Beobachter vorn auf der Lok oder hinten im Bremserwagen mitfährt, für die Frage nach Synchronität von Uhren ist das unerheblich.

      Ein S-Beobachter kann allenfalls solche Uhren A und B als synchron beurteilen, die mit Bezug auf die S-Systemzeit t die Bedingung (*) erfüllen. Entsprechendes gilt für einen S’-Beobachter mit Bezug auf die S’-Systemzeit t’. Da S (Bahndamm) und S’ (fahrender Zug) relativ zueinander bewegt sind, gelangen S- und S’-Beobachter jedoch zu unterschiedlichen Konstatierungen, welche Uhrenpaare diese Bedingung erfüllen. Und daher “sieht” ein S-Beobachter zur Zeit t = 0 die in S’ synchronisierten Uhren eben nicht alle mit der Zeigerstellung 0, auch wenn es so arrangiert wurde, dass die den Ort x = 0 zur Zeit t = 0 passierende S’-Uhr tatsächlich gerade den Wert 0 anzeigt.

  51. Zur Veranschaulichung vielleicht auch so:
    Die Festlegung t=t’=0 gilt nur für x=x’=0 selbst, zum Zeitpunk t=0.
    Sie gilt wegen Δt ≠ Δt’(v) nicht für die x ≠ x’, nicht für t>0, nicht für t’>0.
    Würde man Δt ≠ Δt’(v) nicht berücksichtigen, würde GPS aus dem Ruder laufen.
    Man erzwingt Δt=Δt’(GPS) durch Verstimmen der GPS-Uhren, legt also ein
    isochrones “Osterei” hinein, daß GPS nicht in Eigenzeit t’ “weglaufen” kann.
    Beim Ablesen von der Erde aus ist t'(GPS) = t(Erde) und das Osterei wieder da 😉

  52. Zitat Wizzy: „Frau Lopez, Sie argumentieren hier mit Alltagsbetrachtungen. Alltagsbetrachtungen haben bei vielen Problemen nur eine geringe Aussagekraft. Zum Beispiel bezweifelten historisch viele einfache Menschen (im Gegensatz zu den Gelehrten seit, wie bezeugt ist, der Antike) die Kugelgestalt der Erde, weil sie sich aus ihrem Alltag heraus dachten, dann müsste man ja von dieser Kugel herunterfallen.“

    Physik ist Alltagsbetrachtung. Und physikalische Experimente sind die Nachahmungen von Alltagsbetrachtungen. Auch falsche physikalische Alltagsbetrachtungen wurden seit Anfang der Menschheit durch neue Alltagsbetrachtungen ersetzt. Zum Beispiel die Vorstellung, dass die Erde eine Scheibe sei, kann durch die Alltagsbetrachtung korrigiert werden, dass ein Schiff im Horizont zwar verschwunden jedoch nicht gesunken ist, weil es an einer anderen Stelle der Erde ankommt oder zurückkommt. Zum Beispiel die Vorstellung, dass sich die Sonne um die Erde dreht und nicht die Erde um die Sonne, hat keinen Einfluß auf richtige Alltagsbetrachtungen: Die Menschen konnten dabei seit Anfang der Menschheit richtig beobachten, dass die Jahreszeiten sich nach der Position der Sonne richten.

    Was den Raum anbelangt, haben Menschen seit Anfang der Menschheit richtige Alltagserfahrungen mit dem Perspektivsehen und auch gar keine Probleme mit den Illusionen der perspektivischen Betrachtungen der Welt: Jeder von uns erfährt ja die Welt ausschließlich perspektivisch seit seiner Geburt, was von der Physiologie unseres menschlichen Sehapparats abhängt . Auch ein Kleinkind glaubt nicht, dass der Wagen kleiner wird, wenn es ihn wegfahren sieht, es hat kein Problem damit.

    Was die Zeit anbelangt, haben Menschen auch seit Anfang der Menschheit richtige Alltagsbetrachtungen gesammelt: „Die Zeit“ hat nur eine Richtung, sie fließt nur vorwärts. Man kann zum Beispiel sagen, dass Kant rechts oder links von der Kirche begraben ist, je nachdem aus welcher Position man die Kirche betrachtet, aber man kann zum Beispiel nicht sagen, dass Kant vor Sokrates gelebt hat.

    Die Relativität der Zeit ist eine Alltagsbetrachtung, die zweifelsfrei existiert, jedoch nicht zum Fachbereich Physik gehört, sondern zum Fachbereich Psychologie oder Psychismus. Einstein selbst hat es als psychologisches Phänomen beschrieben, es gibt ein Zitat von ihm, das ich sinngemäß aus dem Gedächtnis wiedergebe: Die Zeit vergeht langsamer, wenn man auf einem heißen Herd sitzt, als wenn man auf einer Bank neben der geliebten Person sitzt. Diese „Relativität“ der Zeit hat aber wie gesagt nichts mit Physik zu tun, sondern mit Psychismus. In derselbe Kategorie kann man zum Beispiel die heute sehr oft angegebenen „gefühlten Temperaturen“ ordnen, die auch nichts mit Physik zu tun haben, sondern mit Biologie.

    • Sie schreiben “Zum Beispiel die Vorstellung, dass die Erde eine Scheibe sei, kann durch die Alltagsbetrachtung korrigiert werden, dass ein Schiff im Horizont zwar verschwunden jedoch nicht gesunken ist, weil es an einer anderen Stelle der Erde ankommt oder zurückkommt.”
      Das ist ein gutes Beispiel, denn um diesen Schluss zu ziehen, muss man zunächst einmal anerkennen, dass im Fernrohr am unteren Rand eines Schiffes weniger zu sehen ist also von Nahem. Wenn man das, Globalkarten und Bilder der Erde aus dem Weltraum gar nicht (bzw. als Fälschung) anerkennt, kann man die Kugelgestalt der Erde weiterhin verneinen. Daher fragte ich Sie, ob Sie die einfachste (niederste) Stufe von Zeitdilatations-Experimenten anerkennen und wenn nicht, mit welcher Begründung. Wenn Sie nach Lust und Laune, ohne gute Argumente, Beobachtungen (wie einige wenige Menschen dies mit Beobachtungen der Kugelgestalt der Erde auch tun) nicht anerkennen, sind Diskussionen meines Erachtens überflüssig.

      • Ich zweifle nicht an der Kugelgestalt der Erde.
        Ich negiere die Zeitdilatation Einsteins als physikalisches Phänomen. Als psychologisches Phänomen jedoch nicht, das allerdings bei weiten nicht von Einstein als erster festgestellt wurde.
        Meine Argumente habe ich ausführlich hier dargelegt, ich bin ja eine fleißige Teilnehmerin. 😉

        • Sehr geehrte Frau Lopez:

          Und wie erklären Sie dann die Myonen, die in 59 Kilometer Höhe entstehen und hier unten noch ankommen? Denn die Lebensdauer beträgt 1 Mikrosekunde. Dann sind sie aber schon nach 300 Metern zerfallen.

          • Tut mir Leid, ich habe mich mit dem Myonen-Experiment nicht näher befasst, dafür zum Beispiel mit dem OPERA-CERN-Neutrinoexperiment zur Bestätigung der Speziellen Relativitätstheorie.
            Wenn Sie möchten, können wir uns gerne über dieses Experiment austauschen.

    • Zitat Jocelyne Lopez

      Einstein selbst hat es als psychologisches Phänomen beschrieben, es gibt ein Zitat von ihm, das ich sinngemäß aus dem Gedächtnis wiedergebe: Die Zeit vergeht langsamer, wenn man auf einem heißen Herd sitzt, als wenn man auf einer Bank neben der geliebten Person sitzt.

      Dieses ist aber eher ein subjektives Zeitempfinden. Aber de von ihm beschriebene Effekt ist seit den 1950gern durch die Myonenschauer bestätigt worden.

      • 1. Die Myonenschauer-Experimente konnten den Reverseffekt nicht belegen: Wie gehen die irdischen Uhren aus Sicht der Myonen?
        2. Die Myonen durchqueren mit hoher Geschwindigkeit diverse Felder, Gravitationsfeld und Magnetfeld. Wer kann schon sicher sein, wie sich sowas auf Zerfallszeiten u. dgl. auswirkt?

    • Nun das mit den Myonen ist aber schon lange bekannt. Es geht dabei darum, daß dise Teilchen im Labor eine kurze Halbwertszeit haben. Sie werden aber durch kosmische Strahlung in 50 Km Höhe erzeugt und werden noch auf der Erde nachgewiesen, obwohl sie längst zerfallen sein müssten.

    • Und was OPERA-CERN angeht. Die sogenannte Überlichtgeschwindigkeit war die Folge eines Messfehlers.

  53. “Ich zweifle nicht an der Kugelgestalt der Erde.”
    Danach hatte ich Sie nicht gefragt, sondern ich hatte dies als Analog genutzt. Da Sie auf meine eigentliche Frage nicht eingegangen sind, beantworte ich sie nun an Ihrer Stelle: Ich vermute, Sie erkennen kein entsprechendes Experiment an, weder das von mir oben verlinkte noch irgendein Experiment, das irgendjemand durchgeführt hat oder durchführen könnte oder noch durchführen wird. Und mit dieser Herangehensweise könnte jemand (nicht Sie, das hatte ich auch nirgends behauptet) genauso gut die Scheibengestalt der Erde postulieren.

    • Ich kenne keine Experimente, die die von der SRT vorausgesetzte lineare, gleichförmige Relativbewegung zwischen zwei zueinander bewegten Beobachtern erfüllt hat. Ich anerkenne das Experiment von Georges Sagnac 1911, das bei rotierenden Systemen die Gültigkeit von c = +/- v bestätigt hat, also die beobachterabhängige Geschwindigkeit des Lichts, das das Postulat Einsteins c = const widerlegt hat.

      • Danke sehr, diese Antwort trägt für mich zur Klärung Ihrer Position bei.

        Ich erkenne übrigens nur die Experimente von Samuel Rowbotham, John Alexander Dowie, Samuel Shenton, dem Begründer der modernen nicht-satirischen Flat Earth Society, sowie Daniel Shenton an. Diese beweisen (wie es laut Rowbotham eindeutig in der Bibel steht), dass die Erde flach ist.

        • Ich kenne die von Ihnen aufgelisteten Autoren nicht, nie was davon gehört.
          Ich beschäftige mich seit ca. 12-14 Jahren im Internet ausschließlich mit der SRT und mit Tierversuchen, sonst nichts.

      • … Sagnac 1911, … Gültigkeit von c = +/- v bestätigt … Einsteins c = const widerlegt
        das wurde hundertemale falsch behauptet, ebenso öfter richtig erklärt /resistent.
        Sagnac funktioniert nur, wenn LG c=const, mit “v” ist es ein Laufzeiteffekt /Dauer.
        Fährt man Fahrrad, am Straßenrand ein Fußgänger, dauert es, bis man da ist.
        Kommt der Fußgänger auf einen zu, dauert es weniger, läuft er davon, dauert es
        länger. Na jetzt aber, hat sich deshalb die Geschwindigkeit des Fahrrads geändert?
        “c+v”=c+v=c+v=c+v nach Newton, nach Lorentz, nach Einstein so – einfach Schule,
        verstehen schon die Kinder, na so wath von looogisch!
        So rechnet man auch in der Relativitätstheorie, aber wir haben ein Maximalelement.
        Das ist LG=c und kann in Inertialsystemen nicht überschritten werden.
        Die Notation w=c+v=c ist irreführend, schulmathematisch einfach falsch /logisch.
        Korrekt angeschrieben w=u⊕v<c. Die relativistische Addition ⊕ macht den Unterschied,
        weil ⊕ mit den Geschwindigkeiten u,v zusammenhängt,
        im Grenzfall der LG, also u=c wird daraus w=c⊕v=c, mehr geht nicht.
        Einfach mal ein gutes Buch lesen und mathematisch richtig schreiben.

        • @Herr Senf
          27. Oktober 2017 @ 16:24

          Zitat:

          Kommt der Fußgänger auf einen zu, dauert es weniger, läuft er davon, dauert es
          länger. Na jetzt aber, hat sich deshalb die Geschwindigkeit des Fahrrads geändert?

          Inbezug auf den Fußgänger hat sich die Geschwindigkeit des Fahrrades geändert. Und genau darum geht es bei Sagnac, nur eben nicht mit Fahrrad, sondern mit Licht. – Welchen Leistungskurs besuchen Sie nochmal?

        • Herr Senf, können Sie mir mal verraten, was das +Zeichen für einen Relativitätstheoretiker bedeutet? – Also, was berechnet ein Relativitätstheoretiker, wenn er sieht: 1 + 1? Und wie ist das, wenn er sieht: c + v? Und was für eine Bedeutung hat das + -Zeichen, das in den Rechnungen der EbK immerzu auftaucht? Hat der Meister da irgendwas nicht verstanden, was Sie jetzt erklären können?

  54. An Frau Lopez und andere “Kritiker” …

    Zu der Frage, können zwei Uhren wechselseitig langsamer laufen?

    Ja können sie, machen sie auch, wenn zueinander bewegt. Und da ist nichts unlogisches dran, man muss nur etwas Verstand haben und den Willen es auch zu verstehen. Wurde oft genug erklärt, wollte nie verstanden werden.

    Nehmen wir zwei Autos auf einen Salzsee, beide fahren fest 100 km/h. Geht nicht langsamer und geht nicht schneller, das Gaspedal ist festgeklemmt.

    Nun starten beide Wagen, sie fahren von einem Punkt los, aber in einem Winkel von 45 Grad.

    Jeder wird nun sagen, er fährt schneller “geradeaus”, eben schneller in seine ihm gegebene Richtung. Schaut er aus dem Fenster, sieht er den anderen Wagen immer weiter hinter sich zurück fallen. Denn der fährt wirklich langsamer in die Richtung, in die man selber fährt.

    Und genau so schaut es auch im anderen Wagen aus. Auch der Fahrer dort kann zu Recht sagen, er fährt schneller in seine Richtung. Auch er sieht den anderen Wagen aus seinem Fenster immer weiter zurückfallen.

    Auch dieser Fahrer fährt schneller als der andere in seine Richtung.

    Jeder Fahrer misst die Geschwindigkeit des anderen Wagens in seinem System in seine Richtung geringer, als die Oberfläche des Salzsees.

    Das ist weder mathematisch, noch logisch, noch physikalisch ein Problem. Beide Wagen fahren zwar für sich gleichschnell, aber nicht in gleiche Richtungen und so teilen sich die Geschwindigkeiten anders auf.

    Hier steht schon die SRT drin, alle Objekte bewegen sich in der vierdimensionalen Raumzeit auch immer konstant mit c. “Ruhen” zwei Objekte zueinander, dann bewegen beide sich mit c durch die Zeit. Ruhen sie nicht zueinander, sind sie wie die beiden Autofahrer auf dem Salzsee. Jedes Objekt beobachtet sich eben schneller durch die Zeit reisen und das andere langsamer.

    Für jedes Objekt geht eben die Uhr im anderen langsamer.

    Das ist echt so trivial, da bin ich mit 12 Jahren drüber gestolpert, das kann man Kindern mit 14 Jahren erklären, 99 % verstehen es beim ersten Mal ohne groß noch Bilder pinseln zu müssen.

    Gleiches gilt für die Relativität der Gleichzeitigkeit, Herr Engelhardt hat damit ja noch immer Probleme, auch er scheitert da seit Jahren.

    Unglaublich, schlimm das bestimmte Menschen immer meinen, das was sie sich nicht mehr vorstellen können, das was sie nicht begreifen und verstehen können, muss falsch sein.

    Liegt oft an einer grenzenlosen Selbstüberschätzung. Jeder hat Grenzen, Grenzen körperlich und geistig. Ich würde wohl nicht auf den höchsten Berg der Erde kommen, könnte auch nicht 100 m tief tauchen, und das ohne Sauerstoff.

    Ich kann auch nicht die Stringtheorie wirklich vollständig begreifen und nachvollziehen. Ich versuche noch immer eine Haufen Uhren auf einer rotierenden Scheibe zu verteilen und zu verstehen, warum man diese nicht sauber am Rand synchronisieren kann. Und ich kenne einige Menschen, die das locker durchblicken.

    Und?

    Ist eben so, man geht an seine Grenzen und dort arbeitet man, und so kommt man weiter, lernt dazu. Besser als wenn man festgenagelt dort verharrt, wo man schon vor Jahren stand.

  55. Zitat Luitpold Mayr: „Einstein schildert in seinem Text von 1905 (spezielle Relativität), dass die bewegte Uhr nach ihrer Rückkehr gegenüber der in Ruhe gebliebenen Uhr nachgeht. Falsch, sagt Langevin 1911, denn die Effekte nach Einsteins Theorie sind wechselseitig. Einstein sieht das ein und erklärt 1911 die Asymmetrie der Uhren daraus, dass die bewegte Uhr beschleunigt und abgebremst wird.
    Das Dilemma besteht doch darin: Erklärt man die Asymmetrie der Uhren auf andere Weise als aus der speziellen Relativität, so bleibt letztere nach wie vor widerlegt. Denn aus der speziellen Relativität folgt die unhaltbare Konsequenz, dass jede der beiden Uhren gegenüber der anderen nachgeht
    .“

    Stimmt, die unhaltbare Konsequenz bleibt nach wie vor bestehen, dass jede der beiden Uhren gegenüber der anderen nachgeht, was eine ungültige Aussage darstellt. Wenn die Zwillinge nämlich nach der Reise sich wieder treffen, können sie mit dem Uhrenvergleich nichts anfangen und nicht feststellen, wie alt sie jeweils geworden sind, weil dieser Vergleich einfach nicht möglich ist, genauso wie die Konsequenz nicht möglich bzw. nicht gültig ist, dass jeder Zwilling jünger geblieben ist als der andere.

    • Zitat Frau Lopez:

      Stimmt, die unhaltbare Konsequenz bleibt nach wie vor bestehen, dass jede der beiden Uhren gegenüber der anderen nachgeht, was eine ungültige Aussage darstellt.

      Dieses Nachgehen der Uhren gibt es aber nur wenn der Raumfahrer eine der Stecken sich schnell bewegt. Wenn er z.B. am Zielort anhält, geht die Uhr des Erdbewohners nicht mehr nach. Und wenn er sich in Richtung Erde bewegt, dann ist die andere Uhr am Beginn der Rückreise “vorgestellt”.

      • Das Relativitätsprinzip, das Einstein explizit für seine SRT anerkennt und zugrunde legt, bedeutet, dass die Zustände der relativ zueinander bewegten Beobachter beliebig auswechselbar sind, d.h. man darf annehmen, dass Zwilling B sich bewegt während Zwilling A ruht, genauso wie man annehmen darf, dass Zwilling B ruht während Zwilling A sich bewegt. Die Relativbewegung ist stets symmetrisch.

        Ich meine außerdem, da die SRT eine rein kinematische Betrachtung der Relativbewegung zwischen den Zwillingen ist, dass man nicht eine Asymmetrie durch Zugrundelegen von dynamischen Komponenten konstruieren kann. Man darf weiterhin annehmen, dass Zwilling B sich mit Beschleunigung und Abbremsung bewegt während Zwilling A ruht, genauso wie man annehmen darf, dass Zwilling A sich mit Beschleunigung und Abbremsung bewegt während Zwilling B ruht. Die Relativbewegung bleibt kinematisch symmetrisch, auch mit Einführung von dynamischen Komponenten (die ohnehin nicht in der Messung einfließen und nicht erfasst werden).

        • Nun eines ist aber für beide Zwillinge unterschiedlich. Das sind die Wege für Hin- und Rückreise. Diese sind für den Zwilling auf der Erde länger als für den im Raumschiff während der Fahrt. Auch ist zu beachten, dass nur für den Zwilling im Raumschiff alle Zeitdifferenzen an einem Ort in seinem System gemessen werden, während für das System des Zwillings auf der Erde alle Ereignisse an verschiedenen Orten stattfinden.

    • @L nu reicht’s aber langsam, die Schallplatte het’nen Sprung, warum wiederholen Sie das Gesabbere monoton mit copy/paste alle 12 Stunden, oder hat das Gedächtnis eine kritische Halbwertszeit von 12 Stunden 🙁 Wo steckt Mueller?
      Nicht jeder Zwilling ist jünger geblieben beim Wiedersehen, nuuur EIIIINER,
      Relativbewegung ist nicht symmetrisch, wenn EINER umkehrt, der merkt’s im Po.
      Geschwindigkeit ist ohne äußere Hilfe nicht bemerkbar, Beschleunigung aber im Po.

  56. Herr Senf,
    Imaginäre Drehung, unzulässige imaginäre Hinzufügung, pseudokomplexe ART?
    Machen Sie lieber Wochenende. Das ist mir für heute zu nebulös.
    Können Sie uns bitte zu diesbezüglichen oder überhaupt irgendwelchen gravitationsbezogenen Veröffenlichungen von Ihnen einen Link geben?

    • Na ja, Sie haben doch das Buch über Gravitation geschrieben, dachte eben
      sind mit der Quellenlage vertraut. Gibt mir für einen Kauf aber zu denken.
      Zumal 13 € für 39 Seiten, davon 1/2 Englisch, also 0,7 pro Seite 😉
      Warum wurde denn die Serie der ~10seitigen Vorabveröffentlichungen a 13 €
      nicht bei begutachteten Fachjournalen eingereicht, um die Fachwelt zu erreichen?
      Ohne Rezensionen kaufe ich eh keine “Fachbücher”, Arbeitszimmer ist voll.

    • Na ja, Sie haben doch das Buch über Gravitation geschrieben, dachte eben
      sind mit der Quellenlage vertraut. Gibt mir für einen Kauf aber zu denken.
      Zumal 13 € für 39 Seiten, davon 1/2 Englisch, also 0,7 pro Seite 😉
      Warum wurde denn die Serie der ~10seitigen Vorabveröffentlichungen a 13 €
      nicht bei begutachteten Fachjournalen eingereicht, um die Fachwelt zu erreichen?
      Ohne Rezensionen kaufe ich eh keine “Fachbücher”, Arbeitszimmer ist voll.

  57. @Schulz
    Sie schreiben: Wenn das eine logische Wenn-dann-Aussage sein soll, ist das Quatsch:
    Entschuldigen Sie, Herr Schulz, ich würde Einsteins Synchronisationsmethode nach § 1 nicht als “Quatsch” bezeichnen. Diese Methode sorgt doch dafür, dass in jedem Inertialsystem eine Systemzeit eingestellt wird, die an jedem Punkt gleichzeitig gilt. Genau so definiert Einstein Gleichzeitgkeit, wie schon der Titel von § 1 verrät. Wenn also im System S die Uhr am Ort x1 die Zeit t anzeigt, dann wird die Uhr am Ort x2 ebenfalls t anzeigen. So hat er es in seiner Figur 36 gezeichnet. Nachdem auch das System S’ ein intern synchronisiertes Inertialsystem sein soll, gilt dort: Wenn die Uhr am Ort x’1 die Zeit t’ anzeigt, dann wird die Uhr am Ort x’2 ebenfalls t’ anzeigen.

    Im Spezialfall t=0 in S zeigen alle Uhren dort t=0 an, wie von Einstein gezeichnet. Ebenso gilt im Spezialfall t’=0, dass alle Uhren in S’ t’=0 anzeigen, wie von mir in Fig. 2 ergänzt. Somit gibt es im speziellen Zeitpunkt t=t’=0, den Einstein am Ort x=x’=0 annimmt, in beiden Systemen keine andere Anzeige als t=t’=0, die alle Beobachter von ihren zugehörigen Uhren ablesen.

    Sie haben völlig Recht, wenn Sie schreiben: Wenn S und S’ Inertialsysteme sind, dann ist globale Gleichzeitigkeit ausgeschlossen, wobei Sie voraussetzen, dass die LT gilt. Weil aber die Voraussage der LT (Fig. 3) Einsteins Synchronisationsprozedur von § 1 (Fig. 2) widerspricht, ist sie offensichtlich unhaltbar und muss fallen gelassen werden. Sie beruht ja nur auf einem Postulat und wurde noch nie experimentell verifiziert, was den entscheidenden Term x v/c^2 angeht. Insofern ist der Verzicht auf die LT kein großer Verlust.

  58. Zitat Rudi Knoth: „Und was OPERA-CERN angeht. Die sogenannte Überlichtgeschwindigkeit war die Folge eines Messfehlers

    Bei dem OPERA-CERN-Neutrinoexperiment ist viel mehr zu hinterfragen als den „Meßfehler“ mit dem lockeren Stecker 😉 Ich habe zum Beispiel im April 4 Fragen über dieses Experiment an das Albert Einstein Institut gestellt, die bis jetzt leider nicht beantwortet wurden, siehe hier:

    http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Anfrage%20OPERA-Experiment-AEI.pdf

    Können Sie diese 4 Fragen beantworten?

  59. Bringen wir doch einmal etwas Licht ins Dunkel und geben dem abreisenden Zwilling (vt) eine Lichtfront (x=ct), die zur gleichen Zeit und am gleichen Ort (t=0, x=0) mit ihm startet, mit auf den Weg. Dann haben wir die gleiche Ausgangssituation, die Einstein in seinem gemeinverständlichen Büchlein für die Herleitung der Lorentz-Transformation verwendet hat.

    Betrachten wir das ganze im Koordinatensystem des daheimgebliebenen Zwillings und schauen uns die Entfernungen zu einem Zeitpunkt t=t>0 an, die hier eine Rolle spielen:
    – vt: der Weg, den der Zwilling bis zu diesem Zeitpunkt zurückgelegt hat,
    – x = ct: der Weg, den die Lichtfront bis zu diesem Zeitpunkt zurückgelegt hat, und
    – x’ = ct-vt: die noch fehlende Entfernung zwischen reisendem Zwilling und Lichtfront, die man durch einfache Subtraktion erhält.

    Mehrfaches Einsetzen von x=ct bzw. t=x/c an verschiedenen Stellen derselben Gleichung
    x’= x-vt = ct-vt = (1-v/c)ct = (1-v/c)x = c(1-v/c)t = c(t-vx/c2)
    liefert dann die Beziehungen, die uns schon aus den Formeln der Lorentz-Transformation bekannt sind, jedoch ohne dass wir das Wort Transformation überhaupt in den Mund genommen haben.

    Mit dem Postulat von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (x’=ct’) und den obigen Gleichungen ergibt sich dann auch sofort die Zeitbeziehung
    t’ = (1-v/c)t oder, mit t=x/c verfremdet, t’ = t-vx/c2,
    was bedeutet, dass die Zeit für den reisenden Zwilling schneller laufen muss (weniger Zeit für den gleichen physikalischen Vorgang ist schneller).

    • Ops … t’ = t-vx/c2, was bedeutet, dass die Zeit für den reisenden Zwilling schneller laufen muss (weniger Zeit für den gleichen physikalischen Vorgang ist schneller).
      solche sprachlichen Hopser hauen die Logik des geübten Kritikers vom Hocker 😉
      Für den reisenden Zwilling t'<t braucht der Vorgang weniger Zeit, er bleibt jünger.

      • Sie haben natürlich unrecht.
        Betrachten wir dazu einfach mal den Weg vt, den den der reisende Zwilling im Koordinatensystem des daheimgebliebenen zurückgelegt hat. Im Koordinatensystem des reisenden Zwillings ist das genau der Weg, den sich der Startpunkt von ihm entfernt hat, woraus sofort folgt:
        v’t’ = vt.
        Mit t’ = (1-v/c)t folgt daraus
        v’ = v/(1-v/c), womit sich, für v > c/2, für v’ Überlichtgeschwindigkeit ergibt, was Einsteins Postulaten ohne wenn und aber widerspricht.

        Fassen wir mal zusammen:
        (1) Den Lorentzfaktor brauchen wir überhaupt nicht, er ist Unsinn. (Tatsächlich folgt der Lorentzfaktor aus Einsteins falschem Ansatz x’ = gamma(1-v/c)x, x = gamma(1+v/c)x’, mit dem er “aus Symmetriegründen” etwas korrigieren will, was was vorher schon richtig war, nämlich x = (1-v/c)x’, x’=1/(1-v/c) s.o.).
        (2) Das, was Einstein als Lorentztransformation präsentiert, sind Beziehungen, die selbstverständlich nur für x=ct gültig sind, d.h. für die eine einzige Lichtfront, die zum Zeitpunkt t=0 den Koordinatenursprung (x=0) passiert.
        (3) Stellen Sie sich vor, sie seien mitten in einem Zeitraffer-Film, alles um Sie herum läuft alles viel schneller als normal ab. Läuft für Sie die Zeit nun schneller oder langsamer?

        Es ist müßig, über etwas wie das Zwillingsparadoxon zu diskutieren, wenn man die Grundlagen nicht verstanden hat.

        • Es ist müßig, über etwas wie das Zwillingsparadoxon zu diskutieren, wenn man die Grundlagen nicht verstanden hat.
          So isses, dann fangn’mer doch mit Üben an, nächstes mal die richtige Rechnung.

          • Üben wir halt noch ein wenig, es bleibt ja noch die Strecke x=ct, die die Lichtfront zurückgelegt hat. Es muss natürlich ebenfalls gelten:
            ct = c’t’,
            woraus folgt, dass die Lichtfront im Koordinatensystem des reisenden Zwillings jetzt mit Überlichtgeschwindigkeit unterwegs ist, nämlich
            c’ = c/(1-v/c),
            was Einstein Relativitätstheorie endgültig ad absurdum führt.

            Nichtsdestotrotz, noch ein Wort zur Zeitdilatation (t'<t, d.h. alle Vorgänge laufen in einem kürzeren Zeitintervall ab):
            Wer früher stirbt, ist schneller tot.

          • x² – c²t² = x’² – c²t’² und zwei Hinweise
            Relativität der Gleichzeitigkeit beachten, Galilei-Trafo nicht mit SRT vermischen

  60. Cabaret von gestern abend:
    “Zwei Chaoten im Publikum reichen, den ganzen Saal in den Wahnsinn zu treiben”
    Was sagt die Hausordnung, wenn Fisiker die Physik okkupieren wollen. Die Fisiker haben doch eigene Blogs und Wissenschaftsfreiheit, was rechtfertigt deren Ansprüche, die Physik solle sich gefälligst nach ihrem Bauchgefühl richten, sollen sie doch selbst forschen und nicht nur Bären aufbinden.
    Mueller zum Fisik-Rektor machen, damit er endlich an die frische Luft kommt, IntVg hatte doch vor kurzem noch versprochen, daß er hier im Theater auferstehen wird.

  61. Herr Senf, heißt das, was ich denke? Nämlich, dass Sie keine diesbezüglichen Veröffentlichungen gemacht haben? Versuchen Sie es mal mit einer ehrlichen Antwort.
    Der Preis meines Buches mag Ihnen zu hoch erscheinen. Doch glauben Sie mir, der Erkenntnisgewinn ist enorm. Ich hafte mit meinem guten Namen für eine gute Qualität. Und bedenken Sie, wieviel Zeit und Mühe da rein geflossen sind. Einfach zwei Döner weniger essen…
    Wenn Sie die Arbeit in Ihrer Freizeit machen würden, so wie ich, also nicht von einem Institut finanziert werden, wären Sie auch nicht so erpicht darauf, Ihre Erkenntnisse, die ja dann auch nicht dem Institut gehörten, an irgendwelche Journals zu verschleudern. Rezessionen gibt es deshalb noch nicht, weil das Buch frisch aus der Druckerei kommt.
    Wenn Sie es nicht kaufen möchten, geht die Welt auch nicht unter. Ich habe kein Interesse daran, dass es in Ihrem Büro verstaubt.

    • Dr. Gimsa, wenn Sie schon so neugierig sind:
      Ich bin ganz ehemaliger *Labor*Physiker. Im Studium gerade mal 6h für die SRT.
      Davor didaktisch daneben viele Vorlesungen zur Geschichte dahin (Lorentz et al).
      Vor lauter Frust selbst mit “Rechenknecht” Wheeler beschäftigt, weil es hieß,
      ART und SRT ist nur was für die, die mit theoretischer Physik weitermachen.
      Also Astrophysik/Kosmologie/ART/SRT “nur Hobby”, wie für Ingenieure auch (!)
      Ich schreib zwar ab und zu dazu, aber veröffentliche nicht, ich kenne die Grenzen.
      Überlasse das den Fachleuten, die es geworden sind, da meckert man nicht rein.
      Reinmeckern überlasse ich (hau drauf) den Physiktrollen, die Physik nicht können.

  62. @Chrys
    Sie schreiben: “Und daher “sieht” ein S-Beobachter zur Zeit t = 0 die in S’ synchronisierten Uhren eben nicht alle mit der Zeigerstellung 0, auch wenn es so arrangiert wurde, dass die den Ort x = 0 zur Zeit t = 0 passierende S’-Uhr tatsächlich gerade den Wert 0 anzeigt.”
    Dies ist die Vorhersage der LT nach Fig. 3, die im Widerspruch zur Synchronisation von S’ gemäß Fig. 2 steht. Einsteins Drittes Postulat, nämlich seine Annahme, dass die Synchronisationsprozedur widerspruchsfrei möglich sei, wird offenbar widerlegt, wenn man gleichzeitig das Postulat LT aufrecht erhalten will. Es ist schließlich nicht möglich, dass die Uhren in S’ sowohl alle t’=0 anzeigen, als auch t’-x’v/c^2.

  63. Herr Senf, es muss natürlich heißen “Rezensionen” nicht “Rezessionen”. Nur wenn ich es mir genau überlege, passt eigentlich beides.😂

  64. Zitat Rudi Knoth: „Und was OPERA-CERN angeht. Die sogenannte Überlichtgeschwindigkeit war die Folge eines Messfehlers

    Wie sie durch die an das Albert Einstein Institut gestellten 4 Fragen über das CERN-OPERA-Experiment feststellen können, ist bei diesem Experiment viel mehr zu hinterfragen, als nur den ominösen „Meßfehler“ mit dem „lockeren Stecker“ 😉

    Aber allein die Hinterfragung dieses „Meßfehlers“ durch die Öffentlichkeit wird verhindert, nach dem Motto, die Öffentlichkeit soll es einfach glauben, dass ein Stecker locker war, Punkt, fertig, aus, das wäre noch schöner, wenn die Öffentlichkeit nicht glaubt, was die Experimentatoren erzählen 😉 Die Experimentatoren geben nämlich der Öffentlichkeit keine Einsicht in ihrem Bericht über die Untersuchung dieses „Meßfehlers“, der nicht veröffentlicht wurde und auch nicht auf Anfrage aus der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt wird, siehe hier:

    Offizielles Fazit („Loser Stecker“) zu den Neutrino-Experimenten am CERN ist fragwürdig

    Die Experimentatoren, die die Spezielle Relativitätstheorie bestätigt haben wollen, sind ziemlich eigen mit ihren Publikationen, sie halten sie gerne geheim 😉 Wie übrigens auch bei dem LIGO-Experiment zur Bestätigung der ART, wo der Öffentlichkeit keinen Zugang zu bestimmten Publikationen gewährt wird oder Publikationen veröffentlicht werden, wo keine Meßdaten enthalten sind.

  65. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 28. Oktober 2017 @ 00:38

    Vielleicht ist Ihnen ja selbst schon aufgefallen, dass Sie bei Ihrem Versuch der Widerlegung auf die Rolle der relativen Geschwindigkeit v zwischen S und S’ mit keinem Wort eingehen. Wenn dem tatsächlich so wäre, dass v dabei gar keine Rolle spielt, dann liesse sich oBdA stets v = 0 annehmen, sodass die S’-synchronen Uhren dann immer auch S-synchron wären. Im speziellen Fall v = 0 passen fraglos auch die obere und die untere Bildhälfte Ihrer Fig. 2 zusammen.

    Dem steht allerdings entgegen, dass die Synchronisierungsbedingung (*) verletzt ist für Uhrenpaare, die mit einer Geschw. v ≠ 0 in S bewegt sind. Woraus dann folgt, dass im Falle v ≠ 0 die S’-synchronen Uhren eben nicht S-synchron sind. Hierzu muss die Lorentz Transformation noch überhaupt nicht bemüht werden, es geht dabei nur um die Synchronisierung gemäss (*).

    Ihre Argumentation hat also eine notable Lücke, indem Sie keinerlei Begründung dafür liefern, warum die Darstellung in Ihren Fig. 2 völlig unabhängig von der relativen Geschw. zwischen S und S’ gültig sein soll. Die müssten Sie noch nachliefern, um die Lücke zu stopfen. Sonst ist Ihr Versuch gescheitert.

  66. So kurz vor Weihnachten sollten wir dem SIWOTI-Syndrom huldigen,
    Schlimmform von „Logorrhöe” https://rationalwiki.org/wiki/Xkcd
    “Phänomen ist nicht die Endlos-Debatte, sondern endlose Debatten vieler mit einzelnen, die nach überwiegender Mehrheit falsch liegen, aber mit ungezügeltem Rededefluß (abgedroschene Themen) die Diskussion zumüllen”
    Vielleicht kriegen wir ja dieses Jahr die aufgewärmten Alt-Themen noch von dieser Bühne.

  67. Zitat OStR Ing. Wiss. Peter Rösch: „Nicht schwätzen, zeigen. “c + v = ?” – Ich höre? Nur Mut!“

    Zitat Joachim Schulz: „Den Term c+v kann man nicht weiter vereinfachen. Wenn ich da was rechnen soll, müssen Sie mir Zahlen geben.“

    Gut, Herr Schulz, ich gebe Ihnen Zahlen:

    Mit welcher Geschwindigkeit nähern sich zwei aufeinanderzufliegende Lichtwellen von je 300.000 km/s gegenseitig an?“

    • Sehr geehrte Frau Lopez:

      Mit welcher Geschwindigkeit nähern sich zwei aufeinanderzufliegende Lichtwellen von je 300.000 km/s gegenseitig an?“

      Nun nach dem Additionstheorem mit genau c. Aber das wissen Sie doch schon oder?

      • Welches Additionstheorem meinen Sie? Es gibt zwei davon. Aber das wissen Sie doch schon oder?

        Nach dem Additionstheorem von Galilei beträgt die Relativgeschwindigkeit zwischen den zwei Lichtstrahlen 600.000 km/s.

        • Sehr geehrte Frau Lopez:

          Das stimmt nach Galilei kommt die von Ihnen ermittelte Geschwindigkeit raus. Aber schon bei Untersuchungen an Doppelsternen kam heraus, dass die Geschwindigkeit des ausgesendeten Lichtes vom kreisenden Stern immer gleich ist. Egal ob er sich in Richtung zur Erde oder von ihr weg bewegt.

          • Wenn Sie das Additionstheorem von Galilei für zwei sich relativ zueinander bewegten physikalischen Objekte akzeptieren, warum akzeptieren Sie es nicht für zwei zueinander bewegten Lichtstrahlen?

            Nehmen wir zur Veranschaulichung an, dass ein Beobachter jeweils auf die Lichtstrahlen reiten (Einstein hat selbst auch irgendwo in seinen Schriften dieses Gedankenexperiment aufgestellt).

    • Sehr geehrte Frau Lopez:

      Wo ist denn der Widerspruch? Wenn beide Geschwindigkeiten klein gegenüber der Lichtgeschwindigkeit ist, dann unterscheiden sich die Summe der Geschwindigkeiten nach beiden Additionstheoremen nur unwesentlich. Für die Praxis (Strömungsberechnung in der Navigation von Schiffen oder Flugzeugen) ist der Unterschied unbedeutend. Wenn eine der Geschwindigkeiten gleich der Lichtgeschwindigkeit ist, ergibt sich dies Lichtgeschwindigkeit.

  68. Sie beantworten meine Frage nicht, warum Sie das Additionstheorem von Galilei zwischen zwei zueinander bewegten Beobachtern akzeptieren, jedoch nicht, wenn diese beiden Beobachter auf einem Lichtstrahl reiten.

    NB: Das Doppelstern Experiment kann hier nicht herangezogen werden: Es geht bei diesem Experiment darum, die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle nachzuprüfen, und nicht die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Beobachter. Genau so wenig können hier Messungen von Geschwindigkeiten in einem Medium (Wasser, Luft) herangezogen werden. Bitte nicht alles durcheinander bringen 🙁
    Es geht hier darum, die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Beobachtern zu ermitteln.

    • Sehr geehrte Frau Lopez:

      Sie beantworten meine Frage nicht, warum Sie das Additionstheorem von Galilei zwischen zwei zueinander bewegten Beobachtern akzeptieren, jedoch nicht, wenn diese beiden Beobachter auf einem Lichtstrahl reiten.

      Sie haben wohl mein Post nicht verstanden. Galilei ist für kleine Geschwindigkeiten brauchbar und unterscheidet sich nur gering von Lorentz. Daher wird diese Berechnung auch in der Schule etc gelehrt. Wenn aber die Geschwindigkeiten mindestens 10% von c sind, ergeben sich Unterschiede von mindestens 1%. Also für die Cap San Diego kommt man mit Galilei auch zu brauchbaren Ergebnissen, aber nicht für Raumschiff Enterprise.

      NB: Das Doppelstern Experiment kann hier nicht herangezogen werden: Es geht bei diesem Experiment darum, die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle nachzuprüfen, und nicht die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Beobachter. Genau so wenig können hier Messungen von Geschwindigkeiten in einem Medium (Wasser, Luft) herangezogen werden. Bitte nicht alles durcheinander bringen 🙁
      Es geht hier darum, die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Beobachtern zu ermitteln.

      Beim Doppelsternexperiment Ist das aber umgekehrt. Es wird die Laufzeit vom Doppelstern zum Beobachter ermittelt. Diese war für beide Fälle gleich, was sich in den Ankunftszeiten zeigte. Für den Beobachter auf dem bewegten Doppelstern ist die Lichtgeschwindigkeit konstant.

      • Rudi Knoth: “Für den Beobachter auf dem bewegten Doppelstern ist die Lichtgeschwindigkeit konstant.”

        Herr Knoth, es gibt keinen Beobachter auf dem Doppelstern, man kann also schwerlich mit diesem Experiment messen, ob das Licht relativ zu ihm konstant ist oder nicht 😉

        Das Doppelstern Experiment ist ein Experiment, das die Emissiontheorie prüfen sollte, ob die Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle konstant ist.

        • Sehr geehrte Frau Lopez:

          Herr Knoth, es gibt keinen Beobachter auf dem Doppelstern, man kann also schwerlich mit diesem Experiment messen, ob das Licht relativ zu ihm konstant ist oder nicht 😉

          Das Doppelstern Experiment ist ein Experiment, das die Emissiontheorie prüfen sollte, ob die Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle konstant ist.

          Schon wieder Unsinn. Der Beobachter befindet sich auf der Erde und ermittelt die Geschwindigkeiten der bei ihm eintreffenden Lichtwellen. Und in diesem Post widersprechen Sie sich eindeutig.

    • Auf Lichtstrahlen kann keiner reiten, deshalb aus der Vogelperspektive
      kanonische Addition draufgeguckt c+c=2c, c+v=c+v, c+v=c ist falsch /logisch
      oder für 2 Körper von links u, von rechts v ist u+v=u+v=u+v …
      Im Inertialsystem (IS !!!) relativistische Addition, weil die Grenzgeschwindigkeit
      V=c=const ist, deshalb nicht Schul+, sondern w = u ⊕ v < c (für 2 Objekte),
      da sich auch Licht im IS bewegt für u=c ist w=c⊕v=c, also unabhängig von v(!)
      und w=c⊕c=c geht nicht /ist falsch/, weil für Körper immer gilt v<c /logisch.

      • Sehr geehrter Herr Senf:

        Sicher ist es unmöglich Objekte mit Ruhemasse > 0 auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen. Bei der Argumentation von Frau Lopez wie auch anderen Kritikern, wird übersehen, dass wenn zwei Objekte sich entgegengesetzt mit gleicher Geschwindigkeit zueinander bewegen für einen Beobachter “dazwischen” diese sich mit doppelter Geschwindigkeit aufeinander zu bewegen. Ein Beobachter im System eines dieser Objekte sieht das andere Objekt langsamer als die doppelte Geschwindigkeit bewegen. Ebenfalls gilt, dass wenn in einem Inertialsystem eine Lichtwelle un ein anderes Objekt zueinander bewegen, der “ruhende” Beobachter Welle und Objekt mit einer Geschwindigkeit grösser als c zueinander bewegen sieht. Aber ein mit dem Objekt sich bewegender Beobachter die Lichtwelle selbstverständlich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen sieht. Etwas salopp ausgedrückt, die Relativgeschwindigkeit ist auch relativ.

        • @ Rudi Knoth

          Sie haben immer noch nicht meine Frage beantwortet, warum Sie das Additionstheorem von Galilei für zwei zueinander bewegten physikalischen Objekte akzeptieren, jedoch nicht, wenn diese zwei zueinander bewegten physikalischen Objekte Lichtstrahlen sind.

          • Sehr geehrte Frau Lopez:

            Sie haben immer noch nicht meine Frage beantwortet, warum Sie das Additionstheorem von Galilei für zwei zueinander bewegten physikalischen Objekte akzeptieren, jedoch nicht, wenn diese zwei zueinander bewegten physikalischen Objekte Lichtstrahlen sind.

            Was schreiben Sie denn da für einen Unsinn? Ich habe mehrfach geschrieben, dass für kleine Geschwindigkeiten das Additionstheorem von Galilei nahezu dasselbe Ergebnis wie das relativistische ergibt. Wenn vor allem eine der Geschwindigkeiten die Lichtgeschwindigkeit ist, ist nur das relativistische Additionstheorem richtig. Wenn z.B. zwei Objekte aus der Sicht eines dritten Beobachter sich mit jeweils 0,5 c zueinander bewegen ist aus der Sicht eines Beobachter, der sich mit einem der beiden Objekte bewegt, die Geschwindigkeit des anderen Objektes 80% der Lichtgeschwindigkeit.

        • Ja, Herr Knoth,
          wie man aus den Endlosschleifen problemlos entnehmen kann, gibt es immer wieder Schwierigkeiten mit der Vorstellungskraft, ich muß auch jede Frage dazu 3mal lesen und danach nicht selbst durcheinander kommen.
          Meine Eselsbrücke, einmal Vogel(Schiedsrichter)perspektive betrachten, ist einfach kanonisch, dann als Frosch in eines der Systeme setzen – da haben wir c=max.
          Um die Beobachtungen in den Systemen untereinander zu vergleichen, müssen wir wegen der von der Natur erschaffenen Höchstgeschwindigkeit transformieren, heißt rumrechnen und nicht nach Bauchgefühl spekulieren. Mit diesem Grunde kann man Quantenversuche machen, die von gegenüberliegenden Pulsaren getriggert werden. Wir sehen beide Pulsare mit LG, die Pulsare weit genug weg können sich noch nicht untereinander sehen, können also keine Informationen ausgetauscht haben, wir kennen sie.

      • Vogelperspektive? Es gibt viele Vögel, sie fliegen durcheinander, jeder hat eine eigene Perpektive. Welchen Vogel meinen Sie – den, den Sie im Kopf haben?

        • @Herr Senf
          29. Oktober 2017 @ 12:27

          Vogelperspektive? Es gibt viele Vögel, sie fliegen durcheinander, jeder hat eine eigene Perspektive. Welchen Vogel meinen Sie – den, den Sie im Kopf haben?

          • Ihnen scheint der wohl zu fehlen, Vögel können wenigstens zählen,
            aus Froschperspektive ist der Zugang zur Relativitätstheorie natürlich schwieriger.
            Aber für Mathematiker, die Abstraktion beherrschen, auch kein Problem.

  69. @Chrys
    Sie schreiben: “Vielleicht ist Ihnen ja selbst schon aufgefallen, dass Sie bei Ihrem Versuch der Widerlegung auf die Rolle der relativen Geschwindigkeit v zwischen S und S’ mit keinem Wort eingehen.”
    Wie kommen Sie denn zu dieser unrichtigen Feststellung?
    Fig. 2 illustriert das Einsteinsche Synchronisationsverfahren des § 1, welches für jedes Inertialssystem unabhängig von der Bewegung anderer Systeme durchgeführt werden kann. Das Ergebnis dieses Verfahrens hat Einstein im unteren System S dargestellt. Ich habe die Figur um zwei Uhren ergänzt, die nach dem gleichen Verfahren synchronisiert wurden und deshalb in S’ ebenfalls untereinander die gleiche Zeit anzeigen. Natürlich ist Fig. 2 wie auch Einsteins § 1 unabhängig von v.

    In Fig. 3, welche die Vorhersage der LT illustriert, wurde selbstverständlich die Relativgeschwindigkeit v zwischen S’ und S berücksichtigt. Sie führt zu t’ = -x’ v/c^2 im Widerspruch zu t’=0 gemäß Fig. 2. Es ist gerade dieser Widerspruch, welcher es unmöglich macht, Einsteins Drittes Postulat zu erfüllen.

    Ich weiß nicht, wo Sie eine “notable Lücke” in Einsteins oder meiner Argumentation, die sich auf § 1 stützt, sehen. Die Uhren in S’ werden intern lange vor dem Zusammentreffen bei x’=x=0 synchronisiert und nicht etwa vom relativ bewegten System S aus, in welchem Fall die Voraussetzung der Bedingung (*) natürlich nicht erfüllt wäre.

  70. Zitat OStR Ing. Wiss. Peter Rösch: „Nicht schwätzen, zeigen. “c + v = ?” – Ich höre? Nur Mut!“

    Zitat Joachim Schulz: „Den Term c+v kann man nicht weiter vereinfachen. Wenn ich da was rechnen soll, müssen Sie mir Zahlen geben.“

    Zitat Jocelyne Lopez: “Gut, Herr Schulz, ich gebe Ihnen Zahlen: Mit welcher Geschwindigkeit nähern sich zwei aufeinander zufliegende Lichtwellen von je 300.000 km/s gegenseitig an?“

    Jetzt verrate ich Ihnen die Antworten auf diese Frage von zwei Nobelpreisträgern, dokumentiert von Peter Rösch, der als Historiker äußerst umfangreiche Recherche um die Relativitätstheorie vorweisen kann, siehe hier:

    Nobelpreisträger Max Born:

    Selbstverständlich mit 300.000 Kilometer pro Sekunde. Wer etwas von Physik, von der Relativitätstheorie, von Lorentz-Transformationen und Minkowski-Räumen weiß, für den versteht sich das von selbst.“

    Nobelpreisträger Paul Dirac:

    Selbstverständlich mit 600.000 Kilometer pro Sekunde. Aber das ist keine echte Geschwindigkeit, sondern das sind zwei addierte Geschwindigkeiten. Warum wollen Sie sich das mit den 300.000 Kilometern pro Sekunde so schwer machen?”

    Darf ich fragen, Herr Schulz, was Sie persönlich von den widersprüchlichen Berechnungen dieser zwei Nobelpreisträger halten?

    • Zum tausendsten Male:
      Paul Dirac hatte kanonisch Recht c+c=2c, refresh 12:27 c+c=c ist falsch.
      Max Born hat etwas übereilt geantwortet und nur fast recht,
      Licht hat kein Ruhesystem und kann nicht zu sich selbst als Bezug genommen werden.
      Wir brauchen, wenn wir Licht untersuchen wollen, einen Bezugskörper.
      Dieser kann sich nicht mit LG bewegen, das darf nur Licht, also v<c immer.
      Verknüpfung der Geschwindigkeiten ergibt c⊕v=c und c⊕c=c geht auch nicht.
      Da hatte Born einen schlechten Tag, genervt von dämlichen Fragen sagte er kurz angebunden LG=c=max, und gab gleich die Literaturliste mit zum Lesen.
      Das machen Sie auch erstmal und erkundigen sich in Mathe, was Verknüpfung ist.

      Hören Sie einfach auf, Blogs zu stalken, immer wieder mit ollen Kamellen zu belästigen,
      Sie nerven auch, werden nie die Ihnen genehmen Vorurteilsantworten kriegen.
      Was der nicht existente Mueller gemeint haben sollte, interessiert hier keinen.

      • @Herr Senf
        29. Oktober 2017 @ 17:31

        *Zitat: “Zum tausendsten Male: Paul Dirac hatte kanonisch Recht c+c=2c, refresh 12:27 c+c=c ist falsch.”

        Wie jetzt, Herr Senf? Sind Sie jetzt doch, leise still und heimlich, also ganz unspektakulär, in’s Lager der Relativitätskritiker gewechselt? Denn hier rechnet man, mit Recht, genau wie Sie: “c + c = 2c”. – Was gibt’s denn jetzt eigentlich noch weiter zu streiten? Wenn Sie c rauskürzen, kommen Sie auf die Vollerkenntnis: 1 + 1 = 2. Richtig? Na, also. Und jetzt erweitern mit 300.000: 300.000 + 300.000 = 600.000. Und, mathematisch korrekt, die Einheit dazu: 300.000 km/s + 300.000 km/s = 600.000 km/s. So wie Dirac sagt, und alle, die geistig beisammen sind, es schon immer sagten. Nur in der EbK wird das abgestritten – da heißt es, Überlichtgeschwindigkeiten seien sinnlos. Was für ein Quatsch! Nun, wie Felix Klein schon feststellte: Lindemann war ein schlechter Rechner. Warum haben Sie so lange gebraucht? Hatten Sie evtl. schlechte Lehrer?
        Sehen Sie, Sie haben den Durchbruch geschafft. Jetzt haben Sie auch kein Problem mehr mit folgender Aufgabe: “Eine Rakete beschleunigt 1 a mit 1 g. Wie schnell ist sie?” – Jetzt ist, was Ihnen vorher so mühsam erschien, ganz leicht lösbar. Probieren Sie’s noch mal! Sie werden sich befreit fühlen.

        *Zitat: “Licht hat kein Ruhesystem und kann nicht zu sich selbst als Bezug genommen werden.”

        Jetzt schaffen wir auch noch die nächste Stufe. Dazu müssen Sie nur von den Phrasen ablassen.
        “Licht hat kein Ruhesystem . . . ” Hä? Wie wurde die Lichtgeschwindigkeit denn dann gemessen? – Sehen Sie!

        *Zitat: “Wir brauchen, wenn wir Licht untersuchen wollen, einen Bezugskörper.
        Dieser kann sich nicht mit LG bewegen, das darf nur Licht, also v<c immer."

        Der Bezugskörper kann sich nicht mit LG bewegen, soso? Steht das überhaupt zur Debatte? In der EbK ist von "Inertialsystemen" die Rede, nicht von "Bezugskörpern". Inertialsysteme sind keine Körper, sie sind von dem Mathematiker Lange eingeführte Gedankendinge, die sich mit jeder beliebigen Geschwindigkeit bewegen können. Was sollte diesen Gedankendingen Grenzen setzen? – Aber wenn Sie unbedingt auf Körpern bestehen, nehmen Sie die hypothetischen Photonen. Sind zwar auch Gedankendinge, aber doch schon irgendwie körperlicher als Inertialsysteme. Und bewegen sich – natürlich! – mit LG. – Also, worauf wollen Sie mit Ihrem komischen Satz hinaus? – Sehen Sie, lassen Sie's bleiben, befreien Sie sich aus Ihrem Gedankengefängnis, dann wird alles leichter – und endlich wahr!

        *Zitat: "Verknüpfung der Geschwindigkeiten ergibt c⊕v=c und c⊕c=c geht auch nicht. Da hatte Born einen schlechten Tag, genervt von dämlichen Fragen sagte er kurz angebunden LG=c=max, . . . "

        Naja, was Born sagt, steht doch so auch in der EbK. Wenn Sie die Aussagenrichtigkeit Borns abstreiten, streiten Sie auch die Relativitätstheorie ab. Sie müssen sich jetzt aber auch dazu bekennen, sonst bleibt Ihnen das schale Gefühl der Unwahrhaftigkeit.

        *Zitat: "Das machen Sie auch erstmal und erkundigen sich in Mathe, was Verknüpfung ist."

        Ja, machen Sie das mal. Ich schlage Ihnen was ganz Einfaches vor: Nehmen Sie die additive Verknüpfung. So wie oben: 1 + 1 = 2. Da haben Sie's ja gekonnt, alles richtig gemacht.
        Wenn Sie alles durchdacht haben, schaffen Sie auch 3 + 1. Und dann erahnen Sie auch, was wohl "c + v" in den "relativistischen" Gleichungen zu bedeuten hat. Und daß damit alles zu Schrott wird, was der olle Machist Lindemann damals, zu Michaeli 1905, dem evangelen Planck seiner Zeitschrift maliziös untergejubelt hat. – Was peinlich, auch vor dem Kaiser und so . . . Aber damit sind wir bei der Historie gelandet, das steht auf einem anderen Blatt.

        • schön rumgeschwurbelt, denken Sie an’s ⊕ , nicht mit + .
          Photonen sind als Bezug nicht geeignet, weil masselos und in jedem IS mit c.

  71. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 29. Oktober 2017 @ 11:59

    »Natürlich ist Fig. 2 wie auch Einsteins § 1 unabhängig von v.«

    Wenn Zeigerstellungen von Uhren im fahrenden Zug mit den Zeigerstellungen zeiträumlich koinzidenter Uhren am Bahndamm verglichen werden sollen, indem diese Uhren im Bezugssystem “Bahndamm” einander gegenübergestellt werden, dann ist die Geschw. v des Zuges naturgemäss für diese Betrachtung zu berücksichtigen. Die Abb. bei Einstein & Infeld skizziert eine solche Gegenüberstellung, und da Sie dieser Darstellung für Ihre Fig. 2 nur zwei zusätzliche Uhren haben hinzufügen wollen, sind wir noch immer im Szenario der originalen Abbildung.

    Sie müssten jetzt einfach noch eine Begründung dafür nachliefern, warum Ihre zwei zusätzlichen, im fahrenden Zug befindlichen Uhren gerade die Zeigerstellung haben sollen, die in Fig. 2 gezeigt ist, wo doch als Bezugssystem für die Abbildung von Einstein & Infeld der Bahndamm vorgegeben ist.

    Zu sagen, das sei so, weil diese Uhren doch im System “fahrender Zug” synchronisiert wurden, ist keine Begründung. Damit sagen Sie ja nur, wie es für einen im Zug mitfahrenden Beobachter aussieht. Sie haben jedoch zu begründen, warum es für einen am Bahndamm postierten Beobachter so aussehen soll, wie Sie es zeigen.

  72. @Chrys
    Sie schreiben “Zu sagen, das sei so, weil diese Uhren doch im System “fahrender Zug” synchronisiert wurden, ist keine Begründung. Damit sagen Sie ja nur, wie es für einen im Zug mitfahrenden Beobachter aussieht.”
    “Begründung” wofür? Ich nehme an, dass auch für Sie Einsteins Synchronisationsprozedur Begründung genug dafür ist, dass die Beobachter in S’, die in nächster Nähe zu ihren Uhren postiert sind, alle gleichzeitig t’=0 ablesen, wie in Fig. 2 ergänzt.

    Die Beobachter in S lesen bei t’=0 zweifellos von ihren Uhren alle gleichzeitig t=0 ab, wie von Einstein gezeichnet. Wenn ein Beobachter in S nicht nur seine eigene Uhr ablesen will, sondern auch eine im System S’, so muss er sich eine heraussuchen, die ihm möglichst nahe ist, damit es keine merkliche Verzögerung zwischen Anzeige und Ablesung gibt. Dies ist leicht zu bewerkstelligen, denn S’ ist ja nach Einstein in allen Punkten beliebig dicht mit synchronisierten Uhren versehen.

    Wenn nun der Beobachter in S’ und der Beobachter in S auf die gleiche Uhr in S’ schauen, so können sie nichts anderes ablesen, als was die dortige Uhr anzeigt, nämlich t’=0, denn die Uhr hat nur einen Zeiger. Genauso kann ein Beobachter in S’, der auf eine nahe gelegene Uhr in S schaut, nichts anderes ablesen, als der dortige Beobachter, nämlich t=0. Diese Situation hat Einstein am gemeinsamen Ursprung direkt illustriert, wenn er beide Beobachter bei x’=x=0 im jeweils anderen System t’=t=0 ablesen lässt.

    Eine andere Ablesung als t=t’=0 gibt es zu diesem Zeitpunkt nicht. Keinesfalls kann ein S’-Beobachter t’= – x’ v/c^2 oder ein S-Beobachter t= x v/c^2 ablesen, wie es die unhaltbare LT vorhersagt.

  73. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 30. Oktober 2017 @ 01:41

    Dann schauen wir doch nochmals genauer hin. Bei dem in Rede stehenden Verfahren, um die Anzeige einer Uhr A mit der einer entfernten Uhr B zu vergleichen und gegebenenfalls A mit B zu synchronisieren, ist die massgebliche Grösse
    \[
    \text{offset}(A,B;\tau) :=
    \frac{\tau_A{}^{\!\text{out}} + \tau_A{}^{\!\text{ret}}}{2} – \tau_B.
    \]
    Sie drückt die Zeitdifferenz aus, um welche die Uhr A der Uhr B vorausgeht, gemessen in einer hier durch \(\tau\) stellvertretenen Systemzeit.

    Seien nun A und B zwei in S’ stationäre Uhren, die wir als S’-synchron annehmen, d.h., es sei \(\text{offset}(A,B;t’) = 0\). Wenn die relative Geschw. zwischen S’ und S dann \(v \neq 0\) ist, sind A und B nicht stationär in S, und man findet \(\text{offset}(A,B;t) \neq 0\). Was einfach an der Ungleichheit der Dauer liegt, in der ein Lichtsignal Hin- und Rückweg beim Roundtrip \(A \to B \to A\) absolviert, wenn die Uhren mit einer Geschw. \(v \neq 0\) bewegt sind.

    Und schliesslich sei alles noch so arrangiert, dass die Uhr A bei \(t = t’ = 0\) den Wert 0 anzeigt. Für einen Beobachter in S’ zeigt die Uhr B dann gleichzeitig den Wert \(0 – \text{offset}(A,B;t’) = 0\) an. Für einen Beobachter in S zeigt die Uhr B jedoch gleichzeitig den Wert \( 0 – \text{offset}(A,B;t) \neq 0\) an.
    Eine mit B koinzidente, “am Bahndamm ruhende” Uhr sieht er allerdings gleichzeitig mit der Anzeige 0, wenn diese Uhr S-synchron zu einer bei \(t = 0\) mit A koinzidenten, “am Bahndamm ruhenden” Uhr ist.

    Das passt mit Ihrer Fig. 2 dann aber alles nicht mehr zusammen.

  74. @Chrys
    “Das passt mit Ihrer Fig. 2 dann aber alles nicht mehr zusammen.”
    Natürlich nicht, denn Sie verletzen die Voraussetzungen von Einsteins (*). Wie Sie richtig bemerken, sind die Uhren in S’ nicht stationär im System S, so dass (*) nicht von S aus auf S’ angewandt werden kann.

    Fig. 2 passt gewiss mit (*) zusammen, wenn diese Beziehung vor dem Zusammentreffen bei x=x’=0 separat auf S’ und S angewandt wurde. Natürlich passt Fig. 2 nicht mit Fig. 3 zusammen, was Einstein zwar nicht explizit demonstriert, aber sicherlich bemerkt hat. Andernfalls hätte er nicht Uhren entfernt, sobald er das System S als bewegt ansieht.

  75. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 30. Oktober 2017 @ 12:58

    »Sie verletzen die Voraussetzungen von Einsteins (*).«

    Keineswegs, denn synchronisiert werden die Uhren A und B nur eingangs in S’, wobei die Bedingung (*) erfüllt ist. Anschliessend werden nur noch gleichzeitige Zeigerstellungen von A und B verglichen, was sowohl dieser wie jener Beobachter von seinem System aus tun kann. Die Grösse offset quantifiziert dabei einfach den Unterschied zwischen gleichzeitigen Zeigerstellungen aus der Sicht eines Beobachters in dessen Systemzeit.

    Ein S’-Beobachter misst für A und B den offset null, die Uhren haben also für ihn gleichzeitig stets gleiche Zeigerstellungen. Ein S-Beobachter misst für dieselben Uhren hingegen einen offset ungleich null, sodass die Uhren A und B für ihn gleichzeitig ungleiche Zeigerstellungen haben. Man beachte, dass beide Beobachter ihre offset-Resultate mit demselben Lichtsignal auf einem A → B → A Roundtrip erhalten.

    Sofern also v ≠ 0 gilt und die oberen wie die unteren Uhren in Ihrer Fig. 2 jeweils untereinander synchron sind, existiert kein Beobachter, der die Zeigerstellungen insgesamt so sehen kann, wie es Ihre Abbildung zeigt.

  76. @Chrys
    Keineswegs, denn synchronisiert werden die Uhren A und B nur eingangs in S’, wobei die Bedingung (*) erfüllt ist.

    Wie kommen Sie auf diese Idee??? Natürlich wurde auch das System S vor dem Zusammentreffen unter Einhaltung der Bedingung (*) synchronisiert, sonst hätte doch Einstein nicht drei Uhren mit gleicher Zeigerstellung in S hinzeichnen können.

    Ein S-Beobachter misst für dieselben Uhren hingegen einen offset ungleich null
    Das tut er nicht, denn er kann auf denselben Uhren, wenn er nahe genug dran ist, nur dasselbe ablesen, was der Beobachter in S’ auch abliest. Die Uhren haben nur einen Zeiger und wir nehmen an, dass die Beobachter nicht schizophren sind.

    …existiert kein Beobachter, der die Zeigerstellungen insgesamt so sehen kann, wie es Ihre Abbildung zeigt.
    Völlig richtig! darum hat Einstein an jedem Punkt einen Beobachter postiert, der nur seine zugehörige Uhr abliest, wobei die Ablesung praktisch ohne Verzögerung erfolgt.

    Seine drei synchronen Uhren in S kann natürlich auch kein einzelner Beobachter so ablesen, denn es vergeht immer einige Zeit, bis das Ablesesignal bei ihm ankommt. Dies war ja gerade der Ausgangspunkt Einsteins in § 1, weshalb er an jedem Punkt eine Uhr und einen Beobachter postiert hat, um mit (*) eine gemeinsame System-Zeit zu definieren, die alle Beobachter an Ihren jeweiligen Uhren gleichzeitig ablesen, so dass sie ein Ereignis in ihrer unmittelbaren Nähe zeitlich fixieren können.

  77. Es ist unmöglich, dass von zwei Uhren jede gegenüber der anderen nachgeht. Wenn das möglich wär, wäre es auch möglich, dass von zwei Brüdern jeder gegenüber dem anderen älter wäre. Fragen Sie mal ihre Mutter! Wem das nicht seltsam vorkommt, der ist einer von zwei RT-Anhängern der gleichzeitig klüger und dümmer ist als sein Partner. Es geht nicht ohne universelles Bezugssystem!

    • Der bekannte Kommunikationswissenschaftler, Philosoph und Psychologe Paul Watzlawick schreibt über den Faktor ‘Beziehung’”:

      Wir müssen umdenken lernen. Wie das aussehen kann, dafür bietet uns Bertrand Russell einen sehr wichtigen und brauchbaren Hinweis. Er verweist darauf, daß ein häufiger Fehler in der Wissenschaft darin liege, zwei Sprachen zu vermengen, die streng voneinander getrennt sein müßten. Nämlich die Sprache, die sich auf die Objekte bezieht, und die, die sich auf Beziehungen bezieht. Ein Beispiel: wenn ich sage, dieser Apfel ist rot, dann habe ich in der Objektsprache eine Eigenschaft dieses Objektes Apfel bezeichnet. Sage ich dagegen, dieser Apfel ist größer als jener, dann habe ich eine Aussage über die Beziehung gemacht, die sich nicht mehr auf den einen oder den anderen Apfel zurückführen läßt. Die Eigenschaft des Größerseins kann nur in Bezug auf die Beziehung verstanden werden. Das ist so schwer zu begreifen. Unser beginnendes Verständnis der Eigenschaften von Beziehungen ist noch ein sehr rudimentäres und gibt uns bisher eigentlich mehr Rätsel auf als Erklärungen.”

      (Paul Watzlawick, Vom Unsinn des Sinns oder vom Sinn des Unsinns,1993)

      Wenn ich zum Beispiel sage, Peter ist 10 cm größer als Paul, bedeutet es zwingend, dass Paul genau 10 cm kleiner ist als Peter, genau 10 cm, und kein bisschen kleiner, mathematisch exakt gleich. Es gilt die volle Reziprozität.

      Wenn die Relativgeschwindigkeit zwischen einem Lichtstrahl und einem Beobachter c beträgt, bedeutet es zwingend, dass der Beobachter sich mit einer Relativgeschwindigkeit von c zum Licht bewegt, und nicht mit „fast c“ ! Genau mit c, mathematisch exakt mit c, und kein bisschen anders, es gilt die volle Reziprozität. Die überwiegende Mehrheit der Menschen müssen nicht umdenken, um das Prinzip einer Relation zu verstehen, die Anhänger der Relativitätstheorie schon, dringend.

      • Lustig, was im verlinkten Wiki-Artikel so alles drinsteht 🙂
        “Im Kontext der Hypothesen dieser Forschergruppe begann Watzlawick an seinem eigentlichen Forschungsgebiet zu arbeiten …
        Diese Forschungsgruppe ging an die Phänomene der schizophrenen Kommunikationen von einem Gesichtspunkt aus heran, … [4] “

  78. Ja, Frau Lopez und trotzdem ist es so, dass für das schnell bewegte Objekt die Zeit gegenüber dem langsam bewegten langsamer vergeht. D.h. auch Sie müssen umdenken.

  79. @Gimsa
    …für das schnell bewegte Objekt die Zeit gegenüber dem langsam bewegten langsamer vergeht.
    Woher wissen Sie das? Wenn Sie als Maß der Zeit wie von alters her den Tag nehmen, also die einmalige Umdrehung der Erde um ihre Achse, dann ist die “Zeit”, welche die Erde dafür braucht, völlig unabhängig von irgendwelchen Beobachtern. Wenn nicht, wäre der Drehimpuls in der Zeit nicht erhalten. Ähnliches gilt für die Erhaltung der Energie in der Zeit.

    Sobald Sie die Zeit manipulieren und nicht mehr als gleichmäßig dahinfließend wie Newton auffassen, verlieren Sie die Erhaltungssätze von Impuls und Energie, welche die größten Errungenschaften der Physik darstellen.

    Ein Beispiel: Eine Pendeluhr geht auf einem hohen Berg langsamer als im Tal. Eine Cäsiumuhr tickt oben schneller als unten. Die Erde dreht sich oben und unten gleich schnell. Wollen Sie im Ernst sagen, dass die “Zeit” vom Gang dieser drei Uhren abhängig ist und im Tal je nach Uhr anders dahinfließt als auf dem Berg? Sollen die Erhaltungssätze von der Höhe abhängen? Noch dazu in unterschiedlicher Weise je nach verwendeter Uhr?

    Gewiss hängt der Gang von Uhren nicht von der Relativgeschwindigkeit der Uhren ab. Wenn Sie das annehmen, landen Sie in der Aporie, dass die Boulder-Uhr langsamer als die Braunschweig-Uhr geht und umgekehrt.

  80. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 30. Oktober 2017 @ 19:00

    »Wie kommen Sie auf diese Idee???«

    Was Sis da als Idee bezeichnen, bezieht sich auf eine von mir zuvor getroffene Festlegung: »Seien nun A und B zwei in S’ stationäre Uhren, die wir als S’-synchron annehmen, …« Nachfolgend vorgenommene offset-Bestimmungen sind etwas von der Art einer Messung, durch die Zeigerstellungen der involvierten Uhren nicht verändert werden — falls Sie dergleichen gemeint haben sollten. Ansonsten verstehe ich nicht, was Sie mir da eigentlich mitteilen wollten.

    Weiters kommentieren Sie meine Aussage »Ein S-Beobachter misst für dieselben Uhren hingegen einen offset ungleich null« wie folgt:

    »Das tut er nicht, denn er kann auf denselben Uhren, wenn er nahe genug dran ist, nur dasselbe ablesen, was der Beobachter in S’ auch abliest. Die Uhren haben nur einen Zeiger und wir nehmen an, dass die Beobachter nicht schizophren sind.«

    Wenn ein S-Beobachter für das mit Geschw. v in S bewegte Uhrenpaar A, B den Wert\(\text{offset}(A,B;t) = 0\) misst, dann ist dies äquivalent dazu, dass für ihn die Uhren A un B synchron gehen. Dann sind jedoch A und B in S synchronisierbar, woraus mit Hinblick auf (*) notwendig v = 0 folgt. Und in diesem speziellen Fall passt dann auch in Ihrer Fig. 2 alles zusammen. Aber, wie schon gesagt, eben nur in diesem speziellen Fall.

    Allerdings erkenne ich Ihrerseits keine Anzeichen für eine Bereitschaft, im Fall v ≠ 0 etwas anderes als das t’ = t der Galilei Transformation überhaupt nur in Erwägung zu ziehen, geschweige denn, Ihre Fig. 2 daraufhin nochmals zu überdenken. Die Argumente liegen mittlerweile auf dem Tisch und mögen jenen, die hier noch mitlesen, zur eigenen Beurteilung dienlich sein — oder auch nicht. Eine Forsetzung der Diskussion dieses Themas erscheint mir unter diesen Vorzeichen ausgesprochen fruchtlos, und das sollte jetzt zum Ende kommen.

  81. Herr Engelhardt,
    wenn Sie mir per Email Ihre Adresse schicken möchten, kann ich Ihnen zur Beantwortung Ihrer Fragen ein Ansichtsexemplar meiner aktuellen Veröffentlichung zusenden.

  82. @Chrys
    Ansonsten verstehe ich nicht, was Sie mir da eigentlich mitteilen wollten.
    Ich wollte Ihnen mitteilen, dass ich sehr wohl den Fall v ≠ 0 in der LT berücksichtigt habe, um meine Ergänzung in Fig. 3 zu skizzieren. In Fig. 2 kann man diesen Fall nicht berücksichtigen, weil er in Einsteins Synchronisationsprozedur gemäß (*) keine Rolle spielt.

    Dann sind jedoch A und B in S synchronisierbar
    A und B wurden in S’ synchronisiert, nicht von S aus, wie Sie unterstellen. Ihre Festlegung, aus der Sie einen “offset” ableiten, hat mit § 1 nichts zu tun und wurde weder von Einstein noch von mir betrachtet. Klar ist jedenfalls, dass Beobachter in S’ und in S bei hinreichend kleinem Abstand von den Uhren in S’ die gleiche Zeit ablesen, ebenso klar ist, dass Beobachter in S und in S’ bei hinreichend kleinem Abstand von den Uhren in S die gleiche Zeit ablesen. Einstein hat diesen Sachverhalt an der Stelle x=x’=0 demonstriert. Wenn in beiden Systemen wegen unabhängig erfolgter Synchronisation t=t’=0 gilt, so herrscht in beiden Systemen absolute Gleichzeitigkeit im Widerspruch zur Vorhersage der LT.

    Allerdings erkenne ich Ihrerseits keine Anzeichen für eine Bereitschaft, im Fall v ≠ 0 etwas anderes als das t’ = t der Galilei Transformation überhaupt nur in Erwägung zu ziehen, geschweige denn, Ihre Fig. 2 daraufhin nochmals zu überdenken.
    Wie sollte ich auch? Meine Fig. 2 befindet sich in völligem Einklang mit Einsteins Synchronisation gemäß § 1. Sie widerlegt Fig. 3, die aus der LT folgt, welche ihrerseits auf einem Irrtum Voigts beruht, den Einstein unkritisch abgeschrieben hatte (https://www.researchgate.net/publication/258818001_On_the_Origin_of_the_Lorentz_Transformation).

    Ich stimme Ihnen zu, dass wir nach Darlegung und sorgfältiger Diskussion von Einsteins eigenen Argumenten, die mit seiner Figur 36 von 1938 im Einklang sind, und somit die LT von 1887 bzw.1905 widerlegen, die Diskussion beenden können.

    Mit dem Fortfall der LT verschwindet schließlich das leidige Zwillingsparadoxon, welches Herr Schulz unter der ungerechtfertigten Annahme der Gültigkeit der LT durchgerechnet hatte. Ich erwarte, dass er sich dazu noch einmal äußert, auch wenn er sich in letzter Zeit an der Diskussion nicht mehr beteiligt hat.

  83. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 31. Oktober 2017 @ 21:24

    Na bitte, Sie kommen immer wieder mit demselben Käse an:

    Gegeben sei ein S’-synchrones Uhrenpaar A, B, und es sei angenommen, dass ein S-Beobachter auf der Uhr A die Zeigerstellung t’ = 0 abliest, während seine S-Systemuhr t = 0 anzeigt. Welchen Wert t zeigt dann die S-Systemuhr an, während ein S-Beobachter auf der Uhr B die Zeigerstellung t’ = 0 abliest?

    Ihre notorische Antwort ist t = 0, wofür Sie aber weder eine Herleitung noch eine sonstige Begründung liefern. Da ist Ihre Lücke, und mehr als Sie darauf hinzuweisen, kann hier gewiss niemand für Sie tun.

  84. Lieber Herr Engelhardt,
    ich hatte nach Ihrer Adresse per Email gefragt, um Ihnen zur Ansicht was zusenden zu können. Nur, wenn Sie möchten…

    • Lieber Herr Gimsa,
      zur Vermeidung von Spam möchte ich an dieser Stelle meine e-mail Adresse nicht veröffentlichen. Wenn Sie aber irgendeine meiner Veröffentlichungen aufrufen, finden Sie als Fußnote die Adresse. Falls Sie sich in ResearchGate registrieren lassen, können Sie dort auch private Mitteilungen an Mitglieder schicken. Und schließlich: Wenn Sie keine Bedenken haben, Ihre eigene Adresse hier bekannt zu geben, tun Sie das, ich werde Ihnen antworten.
      Beste Grüße,
      Wolfgang Engelhardt

  85. @Chrys
    Wenn Sie Einsteins § 1, aus dem meine Ergänzung in Fig. 2 folgt, als “Käse” bezeichnen, so ist das Ihre Sache. Eine wissenschaftliche Herangehensweise ist das nicht.

    Es sieht allerdings so aus, als ob Sie § 1 noch immer nicht sorgfältig gelesen haben. Sonst kämen Sie nicht auf die Idee, das relativ bewegte System S’ von S aus synchronisieren zu wollen. Sie nennen das Ihre “Festlegung”, die aber Einsteins Synchronisationsprozedur, die er mit (*) beschrieben hat, eindeutig widerspricht.

    Sie schreiben: Ihre notorische Antwort ist t = 0, wofür Sie aber weder eine Herleitung noch eine sonstige Begründung liefern.
    Begründung und Herleitung finden Sie in Einsteins Figur 36, sowie in § 1, den Sie aber nicht zu verstehen scheinen. Offenbar begreifen Sie auch im Angesicht von Einsteins Fig. 36 nicht, dass nicht nur das System S’, sondern auch das System S synchronisiert wurde. In diesem Fall gilt selbstverständlich t=0 an jedem Ort, wenn diese Zeit bei x=0 abgelesen wird. Vielleicht kann Herr Schulz Sie von Einsteins Argumentation überzeugen. Ich hatte derselben nichts hinzuzufügen als zwei synchron tickende Uhren in Fig. 2.

    • Einstein hat kein Käse geschrieben, Sie haben den “Käse” schlecht werden lassen,
      mit zwei neuen falsch gestellten Uhren, deswegen ist das Verfallsdatum rum.

    • Lassen Sie es gut sein, Herr Engelhardt. Es wird ja immer wirrer, was Sie da von sich geben.

      Sie können Ihre Antwort t = 0 natürlich nicht logisch herleiten, weil die genannten Prämissen das gar nicht hergeben. Andererseits ist für mich vergleichsweise leicht zu ersehen, wie Sie auf diese Antwort kommen, nämlich indem Sie S’-Gleichzeitigkeit und S-Gleichzeitigkeit völlig unzulässig vertauschen.

      Und es spricht wahrlich nicht für Physics Essays, dass sich derart offensichtliche Aussetzer dort publizieren lassen.

  86. Herr Senf,
    hier ist ein Kommentar für Sie, den Herr Poessel in seinem Blog verschwinden lässt:

    Herr Pössel, der in keiner autoritären Welt lebt, aber seine Autorität als Moderator benützen will, meine Kommentare zu unterbinden, wird Ihnen wahrscheinlich keine Gelegenheit geben, diesen Kommentar zu lesen.

    Falls er ein Einsehen hat, möchte ich Ihnen mitteilen, dass mein “Free Fall” Papier nicht nur im peer-reviewed Journal Physics Essays veröffentlicht wurde, sondern in RG, wo viele meiner ehemaligen Kollegen, sowie Direktoren des Einstein-Instituts registriert sind, inzwischen fast 71000 mal aufgerufen wurde. Das “Einstein’s Third Potential”-Papier wurde ebenfalls in Physics Essays veröffentlicht und wird derzeit eifrig im Scilogs Blog von Schulz diskutiert. Ich habe zahlreiche Zustimmung und Ermutigung erfahren. Dass Leute wie Sie oder Herr Poessel sich nicht an Diskussionen in RG beteiligen, muss an der mangelhaften wissenschaftlichen Qualifikation liegen. „Selbstimmunisierung“ betreibt nur Herr Poessel, weil er sich einer offenen Diskussion nicht aussetzt.

    Das Einstein-Institut schweigt und schämt sich vermutlich, dass es auf den LIGO-Betrug hereingefallen ist. Allerdings gibt es dort auch keine Kompetenz, einfache Fragen zur Technik des angeblichen Nachweises von Gravitationswellen zu beantworten. Immerhin wusste Herr Danzmann, dass LIGO über keine Eichkurve verfügt. Konsequenzen daraus zog er jedoch nicht.

    • Dr. Engelhardt,
      alle “Vorstellungen” und papers wurden schon vorher auf RK/AC beredet mit der Empfehlung wegen der Fehler nicht zu veröffentlichen oder zurückzuziehen.
      Auf RG wurde den Thesen dann ebenso von Fachleuten widersprochen, Ihr Diskussionsangebot wurde von eifrigen Usern als Werbeplattform mißbraucht, ohne sich über Ihre Rechnungen zu unterhalten, aber Beifall wurde geklatscht.
      Die freundlich gesinnten Physics Essays haben keinen wissenschaftlichen Impakt, so daß das Erscheinen dort keinen Schaden anrichtet.

  87. Lieber Herr Engelhardt,
    ich habe Ihre Adresse gefunden und werde Ihnen nächste Woche eine Postsendung schicken (Bin gerade auf Korfu).
    Gruß zurück, Andreas Gimsa

  88. @Chrys
    Sie machen Fortschritte! Nun wissen Sie endlich, dass aufgrund von Einsteins Synchronisationsprozedur nach § 1 in S und S’ jeweils Gleichzeitigkeit herrscht. Wenn also die Uhr bei x=0 die Zeit t=0 anzeigt dann tun dies alle Uhren in S bei jedem x, wie von Einstein gezeichnet. Desgleichen, wenn die Uhr bei x’=0 die Zeit t’=0 anzeigt dann tun dies alle Uhren in S’ bei jedem x’, wie von mir ergänzt. Die logische Folge ist, dass zum Zeitpunkt t’=t=0, der nach Einstein im Punkt x=x’=0 angezeigt wird, absolute Gleichzeitigkeit in beiden Systemen herrscht.

    Es scheint Sie zu verwirren, dass die LT, an der Sie seit ewigen Zeiten hängen, etwas Anderes voraussagt, nämlich t’=-x’v/c^2, wenn t=0 in S. Wenn Sie Ihren Schock überwunden haben und wieder klar denken können, werden Sie mir und Einsteins $ 1 zustimmen. Herr Schulz scheint schon so weit zu sein – oder es hat ihm die Sprache verschlagen.

  89. Zitat Herr Senf:
    “x² – c²t² = x’² – c²t’² und zwei Hinweise
    Relativität der Gleichzeitigkeit beachten, Galilei-Trafo nicht mit SRT vermischen”
    (https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/zwillingsparadoxon-nachgerechnet/#comment-25895)

    … sprach Herr Senf, um noch etwas von demselbigen hinzuzufügen, obwohl er bereits mit seiner Algebra längst am Ende war.

    “x² – c²t² = x’² – c²t’²”:
    Dass Null gleich Null ist, ist ja schon immer bekannt.
    Lineare Gleichungen (x=ct, x’=ct’) zu quadrieren macht nur dann Sinn, wenn man beim späteren Wurzelziehen die halbe Wahrheit (die negative Wurzel nämlich) unterschlagen will.

    “Relativität der Gleichzeitigkeit”:
    x=ct ist nicht nur genau ein einzelner Punkt eines Lichtstrahls, sondern genau der, der bei t=0 den Ursprung (x=0) passiert. Von einem zweiten, gleichzeitigen Ereignis war hier überhaupt nicht die Rede.

    • wenn “x² – c²t² = x’² – c²t’²” zu einfach ist, Kugelblitz bleibt Kugelblitz,
      dann üben wir mit “x² -y²-z²– c²t² = x’²-y’²-z’² – c²t’²” weiter.

  90. @Moderation: Meine Beiträge von 4:21, 4:34, 4:36 Uhr bitte löschen, die Vorschaufunktion hat gestreikt bzw. wurden beim Senden meine Vorgaben (quote) nicht korrekt bearbeitet.

  91. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 1. November 2017 @ 21:34

    Verstehe, Sie wollen ein bisserl provozieren. Das wäre aber doch ziemlich blöd von mir, mich darauf einzulassen, wo von Ihnen zum Thema ausser Wiederholungen längst nichts mehr zu erwarten ist.

    Weil es so schön ist, kann ich aber gerne auch nochmals repetieren, zur Abwechslung diesmal jedoch lieber gleich mit der Auflösung anstelle einer Frage, denn wir wollen ja zum Abschluss kommen:

    Seien also A und B wieder zwei S’-synchrone Uhren, wobei die Anzeige t’ = 0 der Uhr A mit der S-Systemzeit t = 0 koinzidiere. Unter diesen Annahmen koinzidiert die Anzeige t’ = 0 der Uhr B genau dann mit der S-Systemzeit t = 0, wenn A und B auch S-synchron sind.

    Die letztgenannte Bedingung ist Ihnen im Einstein-Widerleger-Eifer wohl glatt entgangen. Doch sie zerschiesst Ihren Ballon im Fall einer S’/S-Relativgeschw, v ≠ 0.

    Die Herren Schulz und Pössel — als Hauptleidtragende — sollten vielleicht erwägen, einen Comment on “Einstein’s third postulate” by W. Engelhardt […] in Physics Essays zu publizieren, um dem Spuk ein für allemal ein Ende zu bereiten. Vermutlich werden Sie bei den nächstbesten Gelegenheiten Ihr Traktat wieder hier irgendwo verlinken, und wenn dann längliche Diskussionen durch einen Mouseclick ersetzbar wären, könnte man das tatsächlich einen Fortschritt nennen.

  92. @Chrys
    Seien also A und B wieder zwei S’-synchrone Uhren, wobei die Anzeige t’ = 0 der Uhr A mit der S-Systemzeit t = 0 koinzidiere. Unter diesen Annahmen koinzidiert die Anzeige t’ = 0 der Uhr B genau dann mit der S-Systemzeit t = 0, wenn A und B auch S-synchron sind.
    Bravo! Jetzt haben Sie die Angelegenheit verstanden! Schauen Sie sich noch Einsteins Fig. 36 an: Dort sind alle Uhren in S synchron und zeigen die Systemzeit t=0 an. Nicht nur die Uhren A und B, sondern alle Uhren in S’ zeigen die Systemzeit t’=0 an. Folglich sind sämtliche Uhren in S und S’ zu diesem Zeitpunkt synchron und zeigen t=t’=0 an, in völliger Übereinstimmung mit Einsteins § 1 und mit meiner Ergänzung in Fig. 2.

    Offenbar “zerschießt” die Konsequenz aus Einsteins § 1 den “Ballon” LT, den Einstein unüberlegt und kritiklos in § 3 von Voigt abgeschrieben hatte. Man muss Einstein zugute halten, dass er wenigstens im Jahr 1938, vielleicht mit Infelds Hilfe, den Widerspruch bemerkt hat.

    Warum wollen Sie eigentlich nicht selbst einen Kommentar in Physics Essays schreiben? Die Herren Poessel und Schulz werden es nicht tun, denn sie wissen sehr gut, dass meine Argumentation für rational denkende Menschen unwiderlegbar ist. Bei Anhängern des “Relativitäts-Evangeliums” (Sommerfeld 1920) mag das anders sein.

  93. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 2. November 2017 @ 12:50

    Nochmal etwas genauer. Gemäss Annahme koinzidiert die Anzeige t’ = 0 der Uhr A mit der S-Systemzeit t = 0, und das wirft dann zwei Fragen zur Gleichzeitigkeit auf:

    1) Welche Anzeige t’ der Uhr B koinzidiert mit der S-Systemzeit t = 0? (Dieses Ablesen der Anzeige von B ist nicht notwendig S’-gleichzeitig zum Ablesen der Anzeige von A bei t = 0.)

    2) Welche S-Systemzeit t koinzidiert mit der Anzeige t’ = 0 der Uhr B? (Diese Ablesen der Anzeige von B ist nicht notwendig S-gleichzeitig zum Ablesen von t’ = 0 als Anzeige von A.)

    Aus den bis anhin gemachten Annahmen allein ergibt sich also noch nicht t’ = 0 als Antwort auf 1) und t = 0 als Antwort auf 2). Zur Begründung dieser Antworten bedürfte es einer weiteren Annahme, die noch zu benennen wäre. Okay?

  94. @Chrys
    Nicht Okay!
    1) Welche Anzeige t’ der Uhr B koinzidiert mit der S-Systemzeit t = 0?
    Die Anzeige t’=0 der Uhr B in S’ koinzidiert mit allen Uhren in S’ wegen vorheriger Synchronisierung. Damit koinzidiert sie auch mit der Uhr bei x’=0, welche somit ebenfalls t’=0 anzeigt.
    Die Anzeige der Uhr bei x’=0 koinzidiert nach Einsteins Voraussetzung mit der Uhr in S bei x=0, d.h. die Uhren bei x=x’=0 sind synchron und zeigen in diesem Moment t’=t=0 an, wie von Einstein gezeichnet. Logische Folge: Die Uhr in B zeigt t’=0=t an. Dieses ist eine Anwendung des Satzes der Logik: Wenn X=Y und Y=Z, dann gilt X=Z . Okay?

    Nach dieser Belehrung, die vorzunehmen mir eigentlich widerstrebt, müssten Sie sich die zweite Frage selbst beantworten können. Vorsichtshalber die Antwort hier: Die Systemzeit t=0 in S koinzidiert mit der Systemzeit t’=0 in S’ und somit mit der Anzeige der Uhr B, wo der dortige Beobachter in diesem Moment t’=0 abliest.

    Ehrlich gesagt, ich wusse nicht, dass Relativitätstheorie so schwer zu erklären ist, wo sich Einstein in § 1 doch so große Mühe gegeben hat, die Gleichzeitigkeit zu definieren und zu erklären. Dummerweise hat er dann in § 3 ohne Zitat den Irrtum Voigts abgeschrieben und in seinem jugendlichen Ehrgeiz den Widerspruch zu § 1 nicht bemerkt. Im Gegensatz zu seinen unkritischen Anhängern hat er sich dann 1938 doch noch korrigiert, wenngleich er das nicht offen zugeben konnte, sondern “sake of simplicity” vorschützen musste.

    • … Dieses ist eine Anwendung des Satzes der Logik: Wenn X=Y und Y=Z, dann gilt X=Z . Okay? …
      Nicht ganz, nur wenn ΔX=ΔY=ΔZ, sonst funktioniert es nicht für alle X,Y,Z.

  95. Ach Engelhardt, du hast die RT nicht verstanden, willst sie nicht verstehen und wirst sie nicht mehr verstehen. Kannst nicht und willst nicht. Offenkundig hasst du die richtig. 😀

    Andere kannst du die auch nicht erklären, da ja selber nicht verstanden. Und offensichtlich kannst du dir das nicht mal selber eingesehen, bist wirklich im Glauben gefangen, du schnallst es, alle anderen nicht.

    Nach über 100 Jahren hier mit der RdG anzukommen, über die LT zu fabulieren und zu behaupten die wäre falsch lässt tiefer blicken, als man möchte. Dein Auftreten und zetern ist nur noch peinlich, jede Reputation hast du verbrannt und beschmutzt den “Dr.” den du trägst.

    Sollte wohl Wege geben, Personen das wieder abzuerkennen, wie mit dem Führerschein, wenn die dafür einfach nicht mehr qualifiziert sind. Aber schau, ich sehe das wir bei Friebe, da ist ja nun schon länger ruhe, alles eben auch nur eine Frage der Zeit, egal wie die Uhren nun ticken, zum Glück ticken sie …

    • Sind Sie vielleicht endlich der Fachmann, der mir den Term “c + v” in den Formeln der Relativitätstheorie erklären kann? – Und der dann auch die Aufgabe lösen kann: “Eine Rakete beschleunigt 1 a mit 1 g. Wie schnell ist sie?” (Nein, hat nichts mit der Höhe des Segelmastes und dem Alter des Kapitäns zu tun.)

      • c+v ist c+v, war immer so, bei Einstein so, bleibt so, wenn ⊕, dann c⊕v=c<c+v.
        Für eine Rakete im Inertialsystem immer v<c "relativistische Beschleunigung".
        Aufgabe steht in jedem Lehrbuch zum selber Üben, muß man nicht fragen.

        • 1. Nein, Herr Senf, das mit dem Kringelchen, das ist Ihre Erfindung. In den Formeln der Relativitätstheorie ist kein (!) Kringelchen um das Kreuzchen. Dann gilt das Kreuzchen als “Plus” (Addition). Etwa 3 + 1 = 4. Wie ist das jetzt, wenn in der Formel der Relativitätstheorie steht: “c + . . . “?

          2. Seit Jahren suche ich nach einem kompetenten Relativitätstheoretiker, der mir die gestellte Aufgabe (anders als die Mittelschüler, aber trotzdem korrekt) löst. In den Foren: Entweder tote Hose, oder Kleinkriege zwischen den Relativitätstheoretikern um die richtige Deutung. Oder Ausweichen auf eine andere Aufgabe, die aber gar nicht gestellt wurde. – Seien Sie doch so gut, und nennen Sie mir Ihr Buch, wo ich nachschlagen kann. Damit endlich mal Ruhe ist!

      • Vermutlich ist das “OStR Ing. Wiss.” nur ein Scherz, wenn von dieser Seite diese Frage:

        Sind Sie vielleicht endlich der Fachmann, der mir den Term “c + v” in den Formeln der Relativitätstheorie erklären kann?

        kommt. 😀

        Du verstehst also einen ganz einfachen Term nicht, fragt nach einer einfachen Addition? Verständlich das du dann an der SRT so peinlich scheiterst, eben wie Wolfgang ja auch seit Jahren.

        Schlimm, …

        • Also, Herr Krueger, sie scheinen sich ja gut auszukennen, dann können Sie mich doch ganz einfach und ohne Häme beraten: Gibt es zwischen dem Term “c + v” und dem Term “3 + 1” einen strukturellen Unterschied? Wenn ja, woran kann ich den festmachen? Und was bedeutet das dann für die Rechnung?

        • Sehr geehrter Herr Krüger,
          Sie haben Recht darin, dass der akademische Titel nichts über die Kompetenz in einer speziellen Frage oder über die Qualität einer speziellen Argumentation aussagt; er besagt lediglich, dass sein Träger nachgewiesen hat, zum Zeitpunkt des Erwerbs ein Thema method(olog)isch entsprechend den jeweiligen Maßstäben bearbeitet zu haben. Zu Recht lehnen Sie Pauschalurteile über die Qualität von Beiträgen anhand des wissenschaftlichen Grades ab. Zugleich aber treffen Sie Pauschalurteile über Beiträge anerer, ohne nur ein einziges Sachargument gegen sie anzuführen.
          Das sollten Sie nicht tun.

  96. Na, das ist ja ein rechter Quatsch, was Sie mir da anbieten. – Darum geht’s doch gar nicht, in den Formeln der Relativitätstheorie kommt das lustige Kringelchen doch gar nicht vor. Da heißt der Term einfach “c + v”, also ganz ohne Kringelchen, und die Frage ist, ob da jetzt ein struktureller Unterschied zu “3 + 1” gegeben ist, und falls ja, wie Sie diesen Unterschied begründen. – Das wird doch ein Leistungskursler wie Sie mit links hinkriegen! – Ah, ja, dann wäre noch die Sache mit der Rakete, da kenne ich nur die Antwort von den Mittelschülern. Von den Relativitätstheoretikern ist noch keiner auf die tatsächliche Aufgabe eingegangen, die reden immer nur drumrum oder von was anderem. – Lösung, wenn’s geht, in km/s ! Danke.

    • In der SRT steht nirgends falsch c+v 😉 nur dort wo es auch hingehört:
      da steht O-Ton Einstein U=(v+w)/(1+vw/V²),
      leider machen einige Rechenkünstler der Anti-RT in den Foren sowas draus,
      weil sie ja meinen Addition der Geschwindigkeit wäre U=v+w, demzufolge
      U=v+w=(v+w)/(1+vw/V²), dann lassen’se das U weg, und v+w=(v+w)(1+vw/V²).
      Dann diskutieren’se den eigenen Unsinn und schieben’s Einstein in die Schuhe,
      links den falschen Galilei, rechts den korrekten “Hosenknopf” – puuuuh.

      Link entfernt xxx.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=335&hilit=gedankenexperiment&start=930#p22007 zum Wundern.

      So geht’s U=v⊕w=(v+w)/(1+vw/V²) , ⊕ relativistischer Additionsoperator.

      • Aber da steht’s doch in der Formel, ganz ohne Kringelchen (das ist es doch, was Sie anfangs nicht glauben wollten): “v + w”; setzen Sie jetzt einfach w = c, dann kommen Sie sofort auf den Term “c + v”, nach dem ich gefragt habe. Da könnte ich doch jetzt als Zahlenbeispiel auch “3 + 1” nehmen, oder nicht? – Nein, ich möchte von Ihnen oder Hn. Schulz jetzt keinen Spott oder Aufklärung, was eine Addition ist, sondern ich wüsste gerne, wie ein Anhänger der Relativitätstheorie mit dieser einfachsten Frage umgeht. Was erkennen Sie als Anhänger der Relativitätstheorie in dem “c + v” der relativitätstheoretischen Formeln? Das interessiert mich!

      • Dort wird zwischen dem Ruhesystem der beschleunigten (!) Rakete und dem der (als ruhend angesehenen) Erde die Lorentz-Transformation angewendet, obwohl sich beide nicht (!) geradlinig gleichförmig gegeneinander bewegen.

          • Lieber Herr Senf,
            wie soll jemand in seinem eigenen Ruhesystem eine Beschleunigung feststellen (so heißt es in Ihrem Link)??
            Peter Enders

          • Ähm, Herr Enders,

            dergleichen kann ich dort nicht sehen (?)
            sehe das Erdsystem mit der Erdzeit t und das Bordsystem mit der Bordzeit t’,
            an Bord ist die Beschleunigung in der Eigenzeit t’ immer “g”, so die Aufgabe.
            Von der Erde aus gesehen wird die Beschleunigung “a” mit t immer kleiner.

      • Sie Schlawiner, da hätten Sie die Leser mit Ihrem Link doch beinahe gelinkt!

        1. Es handelt sich doch um eine kinematische Aufgabe, da kann man doch nicht einfach eine Formel basteln, indem man in ihrer Herleitung eine Masse voraussetzt! Die Masse spielt in der reinen Bewegungsbeschreibung gar keine Rolle, das hat der olle Lindemann ja auch in der EbK sogar peinlich genau beachtet!

        2. Da fehlt ja irgendwas, nämlich das zweite Inertialsystem, darauf hat Herr Enders schon hingewiesen. Damit fehlt doch schon die im 1. Postulat formulierte Grundlage. Die in Ihrem Link (welch treffende Bezeichnung in diesem Fall!) resultierende Formel hängt also völlig in der Luft, wo kommt sie her? Wo ist ihre Grundlage?

        3. Und trotz dieser Tricksereien – oder wegen? – penetriert die Wahrheit unerbittlich zum unveränderten Problem der Formel: Was ist mit dem Term “a x t” gemeint? Ist der strukturell das gleiche wie z. B. “10 x 3,14” ? Wenn nein, woran mache ich den Unterschied fest? Wirkt sich das dann in der Rechnung aus? – Und bitte keine Quatschantworten, so etwa: ich bedürfe einer Erklärung was eine Multiplikation ist, oder sowas. Denn das ist ja genau Ihr Problem – daß ich das weiß, was eine Multiplikation ist. Und daß ich genauso “10 x 3,14” berechnen kann wie auch “3 + 1” .

        • Denn das ist ja genau Ihr Problem – daß ich das weiß, was eine Multiplikation ist.

          Hören Sie doch endlich mit diesem Unsinn auf. Niemand behauptet, dass in der SRT innerhalb der Formeln kein Term auftreten darf, der eine Geschwindigkeit größer als c ergibt. Es wird nur niemals als Geschwindigkeit für ein physikalisches Objekt eine größere Geschwindigkeit herauskommen.

          Sie dürfen gerne an jeder Stelle, wo das relevant ist, a=F/m ersetzen, dann haben Sie alle Anzeichen für Dynamik herausgerechnet.

          Ein zweites Inertialsystem braucht es nicht. Dort sind die physikalischen Gesetze ohnehin dieselben und es kommt im Wesentlichen dasselbe mit anderen Startbedingungen heraus.

          Ich werde ab jetzt jedes Quatschargument von Ihnen kommentarlos löschen.

          • Zitat Schulz: “Ich werde ab jetzt jedes Quatschargument von Ihnen kommentarlos löschen.”

            Oha, habe ich jetzt den wunden Punkt getroffen? Es ist ja so, je mehr man sich in die Grundlagen begibt, desto deutlicher werden die Wundpunkte. Denn da sitzen die ins Auge fallenden Fehler.

            Man muß schon den Term erklären können, den man in den Formeln verwendet. Und “c + v” ist nunmal der entscheidende Wundpunkt, an dem der grundlegende Selbstwiderspruch der RT deutlich wird. Sie selbst sagen, es handelt sich um Überlichtgeschwindigkeit – warum haben dann die relativistischen Mitdiskutanten ihren Eiertanz dazu aufgeführt? “Für Überlichtgeschwindigkeiten werden unsere Überlegungen sinnlos”, schreibt der Meister selbst (EbK §4).

            Den Term dürfte es schon deshalb nicht geben, weil die Verknüpfung zweier Geschwindigkeiten nach dem Additionstheorem zu erfolgen hat. (EbK §5)

            Setzen Sie das “c + v” doch probeweise mal in eine LoTra ein, gucken Sie, was rauskommt! “Sinnloses”, würde der Meister sagen. Darf man’s also verwenden, oder darf man’s nicht verwenden?

            Zu den Inertialsystemen: Zwei Inertialsysteme sind das Fundament aller Aussagen und Entwicklungen der Relativitätstheorie. Wer eines davon streicht, bringt das Gedankenkonstrukt zum Einsturz, denn man kann nicht nachträglich die Voraussetzungen ändern und ansonsten alles beibehalten; nachträgliche Abkehr von den Geschäftsbedingungen macht den Vertrag ungültig, verstehen Sie? Das sah Wilhelm Wien schon so (Ziele und Methoden der theoretischen Physik, Vortrag 11. Mai 1914)

            Sehen Sie, es ist gar nicht so schwer, diesen hundertjährigen Schwindel zu entlarven, da braucht man nicht Bibliotheken voll zu rechnen, zu viele sind darauf reingefallen.

  97. @Krüger
    Vielen Dank, dass Sie mit so schonungsloser Offenheit den Geisteszustand eines Relativitäts-Ideologen offenbart haben. In Ermangelung eines sachlichen Arguments gegen meine Argumentation, bzw. gegen Einsteins § 1 flüchten Sie sich in persönliche Angriffe und Herabsetzungen.

    Ich hoffe, dass Herr @Schulz nicht auf der gleichen Stufe steht und sich endlich inhaltlich zu meiner Diskussion mit Chrys äußert. Schließlich hat er die Diskussion hier über das Zwillingsparadoxon, welches aus der unhaltbaren LT folgt, selbst in Gang gesetzt.

    • Lieber Herr Engelhardt,

      Ich habe mich zurückgehalten, weil ich Ihrem Austausch mit Chrys nicht in die Quere kommen wollte. Offenbar verfolgte er einen anderen Gedankengang als ich und zwei Diskussionen parallel werden schnell unübersichtlich.

      Helfen Sie mir bitte: Mein Einwand war ja, dass ihre beiden Bild-Ergänzungen von Einsteins Ausgangsbild, ihre Abbildungen 2 und 3, einfach zwei verschiedene Ausgangssituationen schildern.

      In Abbildung 2 stellen Sie die Uhren des bewegten Stabes so, dass sie bei Vorbeiflug an den jeweiligen Uhren des ruhenden Stabes auf Null gesetzt werden. Das kann man als Ausgangssituation so definieren.

      In Abbildung 3 stellen Sie die Uhren des bewegten Stabes so, dass sie im Ruhesystem dieses Stabes synchron gehen. Das ist vielleicht die üblichere Vorgehensweise.

      Inwiefern meinen Sie nun, dass die Möglichkeit, zwei Verschiedene Ausgangssituationen in einem Gedankenexperiment zu formulieren, ein Problem für die Theorie ist? Ist es nicht geradezu unerlässlich für eine Theorie, dass sie verschiedene Konstellationen zulässt?

  98. Lieber Herr Schulz,
    hier liegt ein Missverständnis vor. Die Ausgangssituation für Einsteins Figur 36, sowie meine beiden Ergänzungen Figur 2 und 3 ist stets die gleiche: Bevor die beiden Systeme bei x=x’=0 zusammentreffen, wurden die Uhren gemäß § 1 in S’ und S unabhängig voneinander synchronisiert. Diesen synchronen Zustand können sie durch gleichförmige Bewegung auch nicht mehr verlieren. Entsprechend habe ich meine Ergänzung in Fig. 2 vorgenommen.

    Einstein hat seine Figur 36 so gezeichnet, dass bei x=x’=0 die beiden Uhren in S und S’ gleich, nämlich auf Null gestellt sind, was natürlich nur durch einen Zufall bei unabhängiger Synchronisierung zustande kommen könnte. Jedoch genügt es, an die tatsächliche Zeigerstellung bei x’=0 in diesem Moment t’=0 hinzuschreiben, die dann natürlich auch für alle anderen Uhren in S’ gilt, denn sie wurden ja vorher mit der Uhr bei x’=0 synchronisiert. Einstein sah hierin offenbar kein Problem, ich auch nicht. Es bedeutet ja nur, dass man allen Uhrenanzeigen in S’ eine unwesentliche additive Konstante hinzufügt.

    Einstein lässt in Fig. 36 “for the sake of simplicity” nur eine einzige Uhr am Ursprung von S’ zu. Das könnte man noch hinnehmen, wenn er nicht zwei Uhren in S entfernt und zwei synchronisierte Uhren in S’ hinzugefügt hätte, wenn er S als bewegt ansieht. Hätte er nämlich S’ symmetrisch mit S behandelt, so wäre sofort aufgefallen, dass die Uhren in S’ nicht mehr synchronisiert sein können, wenn man die LT anwendet, so wie ich in Fig. 3 die Situation dargestellt habe. Das muss ihm, vielleicht mit Infelds Hilfe, aufgefallen sein, und so hat er nicht sehr überzeugend das Argument “simplicity” bemüht.

    Ganz unabhängig von Einsteins und meinen Zeichnungen gilt natürlich nach üblicher Formulierung der LT t=t’=0 bei x=x’=0 und somit herrscht wegen der vorherigen Synchronisierung in beiden Systemen die Systemzeit t=t’=0 im Widerspruch zu t=0 und t’ = – x’ v/c^2.

    Mit vielem Dank für Ihre Einlassung und besten Grüßen,
    Wolfgang Engelhardt

  99. Moin Joachim,

    blockst Du meine Beiträge? Egal, wie auch immer, weißt Du, wenn er einen “Dr.” trägt, und dann seit Jahren so einen Unfug über die SRT schreibt, ist das für mich wo unverständlich, ich ging eben davon aus, für den “Dr.” braucht es schon was an Qualifikation, so ein Titel sagt etwas aus. Da sollte doch gewisses geistiges Kontingent vorhanden sein. Und so gehe ich davon aus, hier wird bewusst getrollt, von der alten Dame ist nichts an Verständnis zu erwarten, aber wenn hier wer seinen Namen mit “Dr.” schmückt muss da doch was rüberkommen, hier kommen nur Peinlichkeiten, leider …

    Ich ziehe mich dann mal wieder in den Hintergrund, ist wohl besser, ich verstehe nicht, warum Ihr Euch von gewissen “Kritikern” so Eure Blogs zumüllen und zutrollen lasst.

  100. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 3. November 2017 @ 13:57

    »Logische Folge: Die Uhr [] B zeigt t’=0=t an. Dieses ist eine Anwendung …«

    Aus der Transitivität der “=”-Relation folgt für die Uhr B gar nichts.

    Wir korrigieren mal: Wenn die Anzeige t’ = 0 der Uhr A mit der S-Systemzeit t = 0 koinzidiert und die Anzeige t’ = 0 der Uhren A und B S-gleichzeitig geschieht, dann koinzidiert die Anzeige t’ = 0 der Uhr B mit der S-Systemzeit t = 0.

    Der hier fett gesetzte Teil fehlt Ihnen komplett, daher ist Ihre ganze Rede nicht schlüssig. Dass bei dem von Einstein spezifizierten Verfahren zwischen S-Gleichzeitigkeit und S’-Gleichzeitigkeit zu unterscheiden ist, wollen Sie gar nicht wissen.

    Sie wollen das nicht wissen, weil Sie sonst ja zugestehen müssten, mit Ihrem Paper eine kapitalen Bock geschossen zu haben, und so etwas wäre in Ihrer Einstein-Widerleger-Welt doch wohl absolut undenkbar.

  101. @Chrys
    Hilfe! Nun verstehe ich gar nichts mehr von dem was Sie sagen:
    Wir korrigieren mal: Wenn die Anzeige t’ = 0 der Uhr A mit der S-Systemzeit t = 0 koinzidiert und die Anzeige t’ = 0 der Uhren A und B S-gleichzeitig geschieht, dann koinzidiert die Anzeige t’ = 0 der Uhr B mit der S-Systemzeit t = 0.
    Das ist doch genau was ich sage: Uhr A und B koinzidieren, weil per Synchronisation in S’ die Systemzeit t’ definiert wurde, die in Fig. 2 von allen Uhren in S’ gerade mit t’=0 angezeigt wird.
    Einstein nimmt an, dass auch die Uhren in beiden Systemen bei x=x’=0 koinzidieren, d.h. dass die Systemzeiten t’ und t ebenfalls koinzidieren, weil auch das System S synchronisiert wurde und dadurch die Systemzeit t definiert wurde. In soweit sind wir uns doch einig, oder etwa nicht?

    Nun kommt das für mich völlig Unverständliche: Sie unterscheiden nach “S-Gleichzeitigkeit” und “S’-Gleichzeitigkeit”. Bei Einstein gibt es nur Gleichzeitigkeit in einem Inertialsystem, die durch Synchronisation hergestellt wird. Im gegebenen Fall zeigen also alle Uhren in S’ gleichzeitig die Zeit t’ an und im System S zeigen alle Uhren gleichzeitig die Zeit t an. Natürlich verwenden beide Systeme den gleichen Typ von Uhren, wie Einstein annimmt. Wo sehen Sie jetzt noch einen systemabhängigen Unterschied der Gleichzeitigkeit, der sich aus § 1 doch in keiner Weise ergibt?

    Ich habe den Verdacht, dass Sie, ähnlich wie Krüger, an das Problem nicht ergebnisoffen herangehen. Bei Herrn Schulz ist diese Sorge bisher unbegründet.

  102. Lieber Herr Engelhardt,
    Hierin haben Sie völlig recht: Zum Zeitpunkt t=0 der Uhr bei x=0 zeigen _alle_ Uhren in S die Zeit t=0 an, wo immer sie sich befinden mögen. Zugleich — und wegen der Gleichwertigkeit aller Inertialsysteme _zwingend_ — zeigen _alle_ Uhren in S’ die Zeit t’=0 an, wo immer sie sich befinden mögen.
    Bei Koordinatentransformationen geht es IMHO um Folgendes: Welche Anzeigen der Uhren in S sehen die Beobachter in S’ (d. h. Beobachter, die sich geradlinig-gleichförmig gegenüber S bewegen), und umgekehrt?
    Bei t=0 sieht der Beobachter in x=0 die Uhr in S die Zeit t=0 anzeigen. Zugleich sieht er die unmittelbar bei ihm (!) vorbeifliegende Uhr in S’ vorraussetzungsgemäß die Zeit (Zeigerstellung) t’=0 anzeigen. Alle anderen Uhren in S’ befinden sich jedoch _nicht_ an demselben Ort wie er.
    Und hier scheint der Hase im Pfeffer zu liegen: t=0 für alle Uhren in S und t’=0 für alle Uhren in S’ gilt für Beobachter in S bzw. S’. Eine Koordinatentransformation betrifft aber die Frage, wie ein Beobachter in S die Uhren in S’ sieht, und umgekehrt.

    • Natürlich um die Signallaufzeit (Lichtgeschwindigkeit) “verschoben”,
      trotzdem sind sie synchron, mit der Hin-Rück-LG wird ja weltweit synchronisiert,
      so daß alle Uhren die gleiche Zeit anzeigen (bis auf die Zeitzonen).
      Interessant, daß die Finanzmärkte wegen Termingeschäften die Präzision wollen.

  103. Lieber Herr @Enders,
    die Rolle des Beobachters hat Einstein in § 1 klar definiert: Er sitzt unmittelbar neben seiner Uhr und ordnet mit Hilfe deren Ablesung einem Ereignis in unmittelbarer Nähe eine Zeit zu.

    Das bedeutet, dass ein einzelner Beobachter niemals eine Aussage über eine Uhrenanzeige in der Ferne machen kann, denn zwischen Anzeige und Ablesung vergeht je nach Entfernung eine unterschiedliche Verzögerungszeit. Dies war genau der Ausgangspunkt von Einstein, weshalb er die Gleichzeitigkeit in § 1 über seine Synchronisationsprozedur definiert hat.

    Es ist also unmöglich, dass ein einzelner Beobachter die Zeigerstellungen der Uhren in S so sehen kann, wie sie Einstein zu Demonstrationszwecken in Fig. 36 gezeichnet hat. Das Gleiche gilt für meine Fig. 2, wo ich im System S’ zwei synchronisierte Uhren hinzugefügt habe, deren Zeigerstellung ebenfalls kein einzelner Beobachter, sitze er in S oder S’, jemals so sehen kann wie gezeichnet. Nach erfolgter Synchronisierung wissen aber sämtliche Beobachter in S und S’, dass ihre jeweiligen Uhren gleichzeitig die Systemzeit t bzw, t’ anzeigen. So hat Einstein in § 1 “Gleichzeitigkeit” definiert.

    Übrigens hatten wir diesen Punkt weiter oben schon mal diskutiert.

    Beste Wünsche,
    W.E.
    Wolfgang Engelhardt

    • Lieber Herr Engelhardt,

      WE: die Rolle des Beobachters hat Einstein in § 1 klar definiert: Er sitzt unmittelbar neben seiner Uhr und ordnet mit Hilfe deren Ablesung einem Ereignis in unmittelbarer Nähe eine Zeit zu.

      PE: einverstanden

      WE: Das bedeutet, dass ein einzelner Beobachter niemals eine Aussage über eine Uhrenanzeige in der Ferne machen kann, denn zwischen Anzeige und Ablesung vergeht je nach Entfernung eine unterschiedliche Verzögerungszeit.

      PE: Das habe ich in meinem PS angesprochen – für ein und dasselbe Bezugssystem

      WE: Dies war genau der Ausgangspunkt von Einstein, weshalb er die Gleichzeitigkeit in § 1 über seine Synchronisationsprozedur definiert hat.

      PE: Ja – aber für verschiedene Bezugssysteme

      WE: Es ist also unmöglich, dass ein einzelner Beobachter …

      PE: in S oder in S’?

      WE: … die Zeigerstellungen der Uhren in S so sehen kann, wie sie Einstein zu Demonstrationszwecken in Fig. 36 gezeichnet hat. Das Gleiche gilt für meine Fig. 2, wo ich im System S’ zwei synchronisierte Uhren hinzugefügt habe, deren Zeigerstellung ebenfalls kein einzelner Beobachter …

      PE: in S’ (Symmetrie/Gleichwertigkeit beider Bezugssysteme!)

      WE: …, sitze er in S oder S’, jemals so sehen kann wie gezeichnet. Nach erfolgter Synchronisierung wissen aber sämtliche Beobachter in S und S’, dass ihre jeweiligen Uhren gleichzeitig die Systemzeit t bzw, t’ anzeigen. So hat Einstein in § 1 “Gleichzeitigkeit” definiert.

      PE: Hier ist nicht mehr deutlich, welche Dauer von welchem Bezugssystem aus beobachtet wird.

  104. Lieber Herr Enders,
    nachdem Einsteins Definition von Gleichzeitigkeit, die auf jedes Inertialsystem angewandt werden kann, mit der Vorhersage der LT nicht übereinstimmt, muss diese fallengelassen werden und Voigts unselige Transformation der Zeit verschwindet. Newton’s absolute Zeit t=t’ erwacht wieder aus ihrem hundertjährigen Dornrönschenschlaf, in den Einstein und seine Gläubigen sie verwunschen hatte.

    Eine gemessene Dauer hängt nicht mehr von einem Bezugssystem ab, was das GPS mit t=t’ (Neil Ashby) längst weiß. Der Sagnac-Effekt, dessen Existenz durch Michelson/Gale 1925 auf der Erde nachgewiesen wurde, ist mit Hilfe der GT wieder erklärbar und verschwindet nicht, wie die LT unsinnigerweise behauptet: https://www.researchgate.net/publication/309728087_Classical_and_Relativistic_Derivation_of_the_Sagnac_Effect

    Bitte ersparen Sie sich den ad nauseam wiederholten Hinweis darauf, dass die Erde kein Inertialsystem sei. Einstein hat die SRT selbst auf die rotierende Erde angewandt und fälschlich eine Zeitdilatation zwischen Äquator und Pol konstatiert.

    Beste Wünsche,
    W.E.

    • Dr. Engelhardt,
      es macht echt keinen Sinn, auf “Ihre Physik” zu antworten, da ist nichts richtig.
      Reine Zeitverschwendung, auf die Gebetsmühlen einzugehen, ne ne ne.

  105. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 4. November 2017 @ 18:08

    Einsteins (1905) Begriff der Synchonität von Uhren sowie seine daraus gewonnenen Definitionen von “gleichzeitig” und “Zeit” sind mit einem inhärenten Bezug auf ein Inertialsystem konzipiert. Wo mehrere Inertialsysteme im Spiel sind, wie hier S und S’, ist der jeweilige Systembezug unmissverständlich klarzustellen, etwa indem von S-Synchronität, S-gleichzeitig, und S-Systemzeit geredet wird, wenn S gemeint ist und nicht S’. Und bei Bezug auf S’ dann natürlich alles ganz entsprechend mit dem Präfix S’.

    Die beiden Ereignisse “Uhr A zeigt t’ = 0 an” und “Uhr B zeigt t’ = 0 an” geschehen S’-gleichzitig, da die Uhren A und B als S’-synchron vorausgesetzt waren. Falls das Uhrenpaar mit einer Geschw. v ≠ 0 in S bewegt ist, gehen A und B jedoch nicht S-synchron, und die genannten Anzeige-Ereignisse geschehen dann nicht S-gleichzeitig, d.h., ihr jeweiliges Eintreten koinzidiert mit unterschiedlichen Werten der S-Systemzeit t.

  106. Passend dazu ein kleines Gedankenexperiment:

    Legen wir in S zum Zeitpunkt t=0 einen Stab so auf die x-Achse, dass seine Mitte auf dem Koordinatenursprung (x=0) zu liegen kommt.

    Mit Hilfe der Lorentz-Transformation erhalten wir dann das schlichte und ernüchternde Ergebnis, dass in S’ zum Zeitpunkt t’=0 das eine Ende des Stabes schon ein Weilchen da ist (entspricht einer Reise in die Vergangenheit), das andere Ende jedoch noch ein Weilchen auf sich warten lässt (entspricht einer Reise in die Zukunft).

    Die Frage ist hier doch einfach, welche Gesetze der Physik, von Kausalität ganz zu schweigen, mit der SRT NICHT verletzt sind.

    • Das hat nichts mit Kausalitätsverletzung zu tun, ist simple Metrologie.
      Die Konvention sagt, bei Längenmessung beide Enden gleichzeitig “abzulesen”.
      Nun ist die Gleichzeitigkeit von S, nicht die Gleichzeitigkeit von S’,
      die Uhren an beiden Enden müssen gegenüber der Mitte gleiche Zeit zeigen.
      Aber in beiden Systemen haben gleiche Stäbe ihre Eigenlänge, die bei Bewegung
      gegeneinander gegenseitig deshalb verkürzt gesehen wird, dann stimmt’s.

    • Auf dem falsch gemalten Bild kann ich nichts ersehen, was Ihre These stützen könnte. Vlt sollte man mal den linearen Sagnac-Effekt analysieren.

      • Es sind zwei Bilder.

        Das erste zeigt in der linken Hälfte die Ausgangssituation des Gedankenexperiments, und in der rechten das dazugehörige Ergebnis der Lorentz-Transformation (den Lorentz-Faktor habe ich mir erspart, er hat, wie bereits gesagt, nichts mit Einsteins Postulaten zu tun). Wie man leicht sieht, ist zum Synchronisationszeitpunkt (t=t’=0) in S’ der Stab nur zu Hälfte vorhanden. Über Längenkontraktion und Zeitdilatation braucht man dann gar nicht mehr sinnieren.

        Das zweite Bild ist selbsterklärend, wenn man nur eine von Einsteins Herleitungen gelesen hat.

        Der Sagnac-Effekt wurde von Neil Ashby dem GPS angedichtet (ashby_d.pdf, ich habe leider keinen funktionierenden Link). Folgt man dem Ergebnis seiner völlig unsinnigen Rechnung (lin.Gleichung – quadrieren – lin.Näherung – Wurzel ziehen – lin.Näherung usw.), müsste man selbst in einem eindimensionalen GPS den Sagnac-Effekt berücksichtigen. Tatsächlich kommt der Sagnac-Effekt in den Gleichungen des GPS-System überhaupt nicht vor, auch wenn es immer wieder behauptet wird.

  107. @Chrys
    Falls das Uhrenpaar mit einer Geschw. v ≠ 0 in S bewegt ist, gehen A und B jedoch nicht S-synchron, und die genannten Anzeige-Ereignisse geschehen dann nicht S-gleichzeitig, d.h., ihr jeweiliges Eintreten koinzidiert mit unterschiedlichen Werten der S-Systemzeit t.
    Wie kommen Sie zu dieser absurden Behauptung??? Wenn das Uhrenpaar A und B in S’ gleichzeitig die Systemzeit t’=0 anzeigen, dann zeigt die Uhr in S bei x=0 die Zeit t=0 an, wie von Einstein gezeichnet. Da die Uhren in S gemäß Einsteins Voraussetzung synchronisiert sind, zeigen sie alle die gleiche Systemzeit t=0 an, wie von ihm gezeichnet. Ist es denn so schwer festzustellen, dass offenbar zu diesem Zeitpunkt die Systemzeit in S t=0 ist und in S’ auf allen Uhren die Systemzeit t’=0 ist? Kann man denn aus Einsteins § 1 irgend etwas Anderes schließen?

    Ein Beobachter in S, der sich genügend nahe an einer Uhr in S’ befindet und auf seiner eigenen Uhr die Systemzeit t=0 abliest, kann doch auf der Uhr in S’ gleichzeitig nichts Anderes als der dortige Beobachter, nämlich t’=0 ablesen. Oder haben wir es mit schizophrenen Beobachtern zu tun, die gleichzeitig auf der selben Uhr zum selben Zeitpunkt unterschiedliche Zeiten ablesen? Wollen Sie Ihre obige Behauptung auf verrückte Beobachter beschränken? In diesem Fall würde ich nicht widersprechen, weil verrückte Beobachter verrücktes Zeug reden.

    • Die Beobachter mögen bei x=x’=0 Gleichstellung sehen, aber wegen v>0 … Δt’(v)≠Δt .

  108. @Senf
    Es geht hier nicht um “meine” Physik, sondern um Einsteins Physik, die er in § 1 im Jahr 1905 dargelegt, sowie 1938 bildlich demonstriert hat. Wenn Sie dazu nichts Anderes als “ne ne ne” sagen können, ist es in der Tat Zeitverschwendung hier zu antworten.

  109. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 5. November 2017 @ 19:05

    Einstein hat für jedes Inertialsystem ein (systembezogenes) “gleichzeitig”, was Sie ihm zu einem (systemunabhängigen) “gleichzeitig” für alle Inertialsysteme verdrehen wollen.

    Ihr Trick besteht mithin darin, durch unzulässiges Vertauschen von logischen Quantoren die absolute Gleichzeitigkeit dergestalt einzuschmuggeln, dass es möglichst niemandem auffällt, und dabei die Sache so hinzustellen, als sei dies eine Konsequenz aus Einsteins Konzept von Synchronität.

    Ob Sie damit Selbstbetrug oder Bauernfängerei betreiben, sei mal dahingestellt. Immerhin, bei Physics Essays ist man Ihnen offenbar auf den Leim gegangen, und das scheint mir womöglich der bedenklichste Aspekt bei der ganzen Angelegenheit zu sein.

  110. Lieber Herr Engelhardt,

    vielen Dank für Ihre Antwort von gestern morgen. Nun verstehe ich endlich, wo Ihnen der Schuh drückt:

    Hätte er nämlich S’ symmetrisch mit S behandelt, so wäre sofort aufgefallen, dass die Uhren in S’ nicht mehr synchronisiert sein können, wenn man die LT anwendet, so wie ich in Fig. 3 die Situation dargestellt habe.

    Sie haben natürlich richtig erkannt, dass Einsteins Gedankenexperiment nicht symmetrisch ist. Schon weil es drei ruhende aber nur eine bewegte Uhr gibt. Allerdings haben Sie mit Ihrem Versuch, das Gedankenexperiment zu symmetrisieren, einen kapitalen Bock geschossen. Weder ihr Bild 2 noch ihr Bild 3 zeigt einen Fall, der symmetrisch bezüglich einer Lorentztransformation vom Ruhesystem S in das Ruhesystem der bewegten Uhren S’ ist. In beiden Bildern sind die drei abgebildeten Koinzidenzen in S gleichzeigt, folgen in S’ aber nacheinander. Die Zeigerstellung ändert daran nichts.

    Ich wies übrigens in einer meiner ersten Antworten in Sie vor ein paar tagen darauf hin: Der Fall kann schon deshalb nicht symmetrisch sein, weil die Uhren in S’ einen anderen Abstand haben als in S.

    Sie begehen nun einen von zwei Fehlern:

    1) Entweder nehmen Sie an, eine asymmetrische Konstellation würde direkt die Lorentz-Invarianz verletzen. Ich unterstelle Ihnen diesen Anfängerfehler nicht, denn Sie sagen ja selbst, Einstein dürfe nur eine bewegte Uhr annehmen. Tatsächlich bezieht sich die Lorentz-Invarianz auf die Symmetrie der Naturgesetze. Die räumlichen Konstallationen dürfen, ja müssen geradezu asymmetrisch sein. Die Welt ist nicht symmetrisch.

    2)Viel wahrscheinlicher liegt ihr Fehler darin, anzunehmen, entweder Bild 2 oder Bild 3 müsse eine symmetrische Ergänzung von Einsteins Bild sein. Eine einfache Transformtion ergibt, dass dem nicht so ist. Daraus schließen sie, es gäbe keine Möglichkeit, Einsteins Gedankenexperiment symmetrisch zu ergänzen. Das ist falsch. Sie können zum Beispiel hinter der Bewegten Uhr Längenkontrahiert zwei weitere Uhren platzieren, die nacheinander an die drei unbewegten Uhren vorbeifliegen. Wenn die in S’ synchronisiert sind, ergibt sich ein symmetrischer Fall.

  111. Lieber Herr Schulz,
    es geht doch nicht um “meinen Fehler”, sondern um Einsteins § 1. Sie schreiben: In beiden Bildern sind die drei abgebildeten Koinzidenzen in S gleichzeigt, folgen in S’ aber nacheinander. Die Zeigerstellung ändert daran nichts.
    In beiden Bildern (Sie meinen wohl Figur 2 oben und unten) sind nicht drei sondern vier Koinzidenzen von Einstein eingezeichnet, die durch die jeweiligen Zeigerstellungen angezeigt werden: Drei Uhren in S zeigen die Systemzeit t=0 an, sie sind also in Ihrer Terminologie “koinzident”. Einstein nennt dieses Faktum “gleichzeitig”, ich auch. Eine weitere Uhr in S’ am Ursprung zeigt gleichzeitig die Zeit t’=0 an. Da das System S’ ebenfalls synchronisiert wurde, ist t’ die Systemzeit von S’. Im gezeichneten Augenblick ist diese t’=0. Diese Zeit wird in diesem Augenblick von allen Uhren in t’ angezeigt, gemäß Einsteins Definition. Dabei ist es unerheblich an welcher Stelle ich einige von ihnen gerade eingezeichnet habe, denn im Prinzip ordnet Einstein jedem Punkt eine Uhr zu, welche die Systemzeit t’ anzeigt. Offenbar sind in diesem Moment die Systemzeiten in beiden Systemen gleichzeitig oder koinzident, nämlich t’=t=0.

    Wo sehen Sie nun einen Fehler in Fig. 2? Weder Herr Enders noch Chrys (wie ich ihn verstanden habe) haben an dieser Figur einen Fehler erkannt, denn sie symbolisiert doch nur, was in Einsteins § 1 mit klaren Worten ausgedrückt ist.

    • Es geht noch immer um Fig 2 und Fig 3 auf Seite 515 in Ihrem paper in Physics Essays 29, 4 (2016). Da wo Sie das obere Bild von Einsteins Figure 36 genommen haben, und zwei weitere Uhren hineingemalt haben.

      Mein Hinweis: Die Art, wie Sie die Uhren hineingemalt haben, macht den Fall nicht symmetrisch bezüglich der Lorentztransformation. Falls Sie beabsichtigt haben, Einsteins Gedankenexperiment symmetrisch zu ergänzen, ist das Ihr Fehler. Eine Symmetrische Ergänzung ist möglich.

      Falls sie glauben, die pure Möglichkeit, ein asymmetrisches Gedankenexperiment zu konstruieren, widerlege das Relativitätsprinzip, ist das auch Ihr Fehler.

      Wenn Ihr paper einfach nur Bauernfängerei sein soll, haben Sie offenbar ein paar Leute hinters Licht führen können. Dann gratuliere ich Ihnen zu diesem Teilerfolg.

  112. @Chrys
    Ich will nichts “verdrehen” und habe keinen “Trick” angewandt, als ich in Fig. 2 genau die Zeigerstellungen eingezeichnet habe, die ich von Einsteins Fig. 36 übernahm und um zwei Uhren ergänzt habe. Deren Zeigerstellung ist dieselbe wie die der Uhr bei x’=0, weil das System S’ gemäß Einsteins Vorschrift in § 1 synchronisiert wurde.

    Wo sehen Sie hier einen “Trick”? Wenn ich Sie richtig verstanden habe, nennen Sie t die Systemzeit von S und t’ die Systemzeit von S’. Beide Zeiten stimmen nach Einstein im Punkt x=x’=0 überein, nämlich t’=t=0. Zu diesem Zeitpunkt ist also “S’-Gleichzeitigkeit” = “S-Gleichzeitigkeit”. Freilich ist diese Tatsache mit der LT unvereinbar, welche nach Fig. 3 Ungleichzeitigkeit in S’ vorhersagt, wenn Gleichzeitigkeit in S herrscht. Die LT, welche auf Voigts ungerechtfertigtem Postulat “c=const für alle Beobachter” beruht, muss folglich fallen gelassen werden. Siehe: https://www.researchgate.net/publication/258818001_On_the_Origin_of_the_Lorentz_Transformation

    Ein Referee von Physics Essays kommentierte nicht unpassend, dass mein Papier ein weiterer Nagel für den Sarg von Einsteins Theorien sei. Er war von der Richtigkeit meiner Argumentation überzeugt, die sich auch der Editor zu eigen machte. Bei Anhängern des “Relativitäts-Evangeliums” dauert es wahrscheinlich etwas länger, bis sie Einsteins Figur 36 und meine Ergänzung in Fig. 2 unbefangen betrachten können.

  113. Ein Referee von Physics Essays kommentierte nicht unpassend, dass mein Papier ein weiterer Nagel für den Sarg von Einsteins Theorien sei.

    Falls sie wirklich was vorzuweisen hätten bräuchten sie nicht immer solche größenwahnsinnigen Geschichten zu erzählen.

  114. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 6. November 2017 @ 18:23

    »Ich will nichts “verdrehen”«

    Wenn Sie das nicht wollen, warum versuchen Sie es dann trotzdem?

    Um herauszufinden, ob und gegebenenfalls unter welchen Bedingungen zwei S’-synchrone Uhren S-gleichzeitig die gleiche Zeigerstellung haben, müsste man natürlich zunächst verstanden haben, wie die Zeigerstellungen zweier räumlich getrennter Uhren in S miteinander zu vergleichen sind. Wer das nicht verstanden hat, kann allerdings auch keine Uhren nach diesem Verfahren synchronisieren. Doch wer es verstanden hat, weiss dann auch, dass bei einem in S bewegten, S’-synchronen Uhrenpaar (A,B) die Uhr B S-gleichzeitig stets etwas anderes anzeigt als die Uhr A und kann die Hinzufügung in Ihrer Fig. 2 rasch als unsinnig durchschauen.

    Es braucht schon eine gewaltige Portion Borniertheit, um zu glauben, in der SR derart schlichte Webfehler enthüllen zu können.

  115. Was ist mit dieser software los? Pötzlich verschwindet dieser Kommenar und will nochmal eingegeben werden:

    Lieber Herr Schulz,
    es geht doch nicht um “meinen Fehler”, sondern um Einsteins § 1. Sie schreiben: In beiden Bildern sind die drei abgebildeten Koinzidenzen in S gleichzeigt, folgen in S’ aber nacheinander. Die Zeigerstellung ändert daran nichts.
    In beiden Bildern (Sie meinen wohl Figur 2 oben und unten) sind nicht drei sondern vier Koinzidenzen von Einstein eingezeichnet, die durch die jeweiligen Zeigerstellungen angezeigt werden: Drei Uhren in S zeigen die Systemzeit t=0 an, sie sind also in Ihrer Terminologie “koinzident”. Einstein nennt dieses Faktum “gleichzeitig”, ich auch. Eine weitere Uhr in S’ am Ursprung zeigt gleichzeitig die Zeit t’=0 an. Da das System S’ ebenfalls synchronisiert wurde, ist t’ die Systemzeit von S’. Im gezeichneten Augenblick ist diese t’=0. Diese Zeit wird in diesem Augenblick von allen Uhren in t’ angezeigt, gemäß Einsteins Definition. Dabei ist es unerheblich an welcher Stelle ich einige von ihnen gerade eingezeichnet habe, denn im Prinzip ordnet Einstein jedem Punkt eine Uhr zu, welche die Systemzeit t’ anzeigt. Offenbar sind in diesem Moment die Systemzeiten in beiden Systemen gleichzeitig oder koinzident, nämlich t’=t=0.

    Wo sehen Sie nun einen Fehler in Fig. 2? Weder Herr Enders noch Chrys (wie ich ihn verstanden habe) haben an dieser Figur einen Fehler erkannt, denn sie symbolisiert doch nur, was in Einsteins § 1 mit klaren Worten ausgedrückt ist.

  116. @Schulz, @Chrys
    Wie oft wollen Sie mir eigentlich noch erklären, dass bei Berücksichtigung der LT die Uhren in S‘ nicht mehr synchron sein können, wie in Fig. 3 gezeichnet? Nur noch die Uhr am Ursprung von S‘ zeigt dann die Systemzeit t=0, während die anderen Uhren eben t‘=-x’v/c^2 anzeigen. Jedes Kind kann sehen, dass sie nicht mehr synchron ticken, obwohl sie nach Einsteins Vorschrift synchronisiert wurden.
    Dies ist genau die Aussage meines Papiers, welche Sie immer aufs Neue bestätigen: Wenn man die Gültigkeit der LT voraussetzt, ist Einsteins Annahme, die Synchronisierung wäre in jedem Inertialsystem widerspruchsfrei durchführbar, hinfällig. Einstein hat das 1938 genauso gesehen, als er zwei Uhren in S entfernte und zwei synchrone Uhren entsprechend meiner Figur 2 in S‘ hinzufügte, wenn er sich vorstellte, S sei „bewegt“. Was wäre denn geschehen, wenn er die Uhren in S belassen hätte? Hätten sie plötzlich statt t=0 die Zeit t=xv/c^2 angezeigt, nur weil jetzt S‘ in Einsteins Vorstellung ruhen sollte?
    Das können nur Verrückte glauben. Ich unterstelle Ihnen nicht, dass Sie verrückt sind, aber dass Sie sich von einem Dogma nicht lösen können, welches Einstein 1938 selbst widerlegt hat.

  117. Nur noch die Uhr am Ursprung von S‘ zeigt dann die Systemzeit t=0, während die anderen Uhren eben t‘=-x’v/c^2 anzeigen. Jedes Kind kann sehen, dass sie nicht mehr synchron ticken, obwohl sie nach Einsteins Vorschrift synchronisiert wurden.

    siehe Eingangsszenario

    In diesem Forum hat mich mal ein Teilnehmer gebeten, eine “Timelineanimation” zu basteln, mit v=sqrt(3)/2, weil dann gilt: Gamma=2. So lassen sich Zd und Lk anschaulich visualisieren. Die rote Uhrzeit bitte am Schieberegler ablesen und die blaue Zeit an den wandernden Timelines.

    http://mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=774&start=30#p119096
    https://www.geogebra.org/m/hVeNvFdb

    @Herrn Engelhard

    Ich habe dieselbe Lt animiert, wie Einstein. Wie wär’s, wenn sie mal ihre “Widersprüche” anhand des Beispiels aufzeigen würden.

  118. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 8. November 2017 @ 11:36

    Die Feststellung, dass die S’-synchronen Uhren A und B nicht S-synchron gehen, sofern das Uhrenpaar in S bewegt ist, ergibt sich direkt aus der von Einstein systembezogen definierten Gleichzeitigkeit. Das lässt sich dann mit einem Signal-Roundtrip herausfinden; die LT ist hierzu nicht vorausgesetzt.

    Präziser gesagt ist das, was dabei auf einen A → B → A Roundtrip geschickt wird, stats als ein Datagramm zu denken, in welches bei den einzelnen Stationen Timestamps eingetragen werden, die abschliessend auszuwerten sind. Die sukzessiv eingetragenen Timestamps seien hier wie folgt:

    1) Die Anzeige \(t'{}_{\!A}{}^{\!\text{out}}\) von A und die mit diesem Ereignis koinzidente S-Systemzeit \(t_A{}^{\!\text{out}}\).

    2) Die Anzeige \(t'{}_{\!B}\) von B und die mit diesem Ereignis koinzidente S-Systemzeit \(t_B\).

    3) Die Anzeige \(t'{}_{\!A}{}^{\!\text{ret}}\) von A und die mit diesem Ereignis koinzidente S-Systemzeit \(t_A{}^{\!\text{ret}}\).

    Dabei bedeutet die “mit einem Ereignis koinzidente S-Systemzeit” nichts anderes als die Anzeige einer am Ort des Erignisses befindlichen S-Systemuhr.

    Die drei t’-Timestamps erfüllen dann Einsteins Bedingung (*), was nur die S’-Synchronität von A und B bestätigt.

    Die drei t-Timestamps erfüllen die Bedingung (*) jedoch nicht, wenn das Uhrenpaar in S bewegt ist. Denn bezogen auf die S-Systemzeit haben dann Hin- und Rückweg des Datagramms eine unterschiedlich lange Dauer.

    Aus dieser Asymmetrie zwischen t’- und t-Timestamps folgt aber bereits, dass wenn t’ = 0 von der Uhr A zur S-Systemzeit t = 0 angezeigt wird, die Uhr B S-gleichzeitig, also zu t = 0, zwangsläufig eine Anzeige t’ ≠ 0 haben muss.

  119. @Julian Apostata
    Es geht nicht um “meine” Widersprüche, sondern um den grundlegenden Widerspruch zwischen § 1 und § 3 in Einsteins Arbeit von 1905. Diesen hat Einstein 1938 in seinem Buch mit Infeld bei der Demonstration der Zeitdilatation selbst visualisiert. Ich habe diesen Widerspruch in meinen Figuren 2 und 3 sinnfällig gemacht. Er lässt sich nur auflösen, indem man die unhaltbare LT fallen lässt.

    In Ihrer “Timelineanimation” setzen Sie die Gültigkeit der LT (§ 3) voraus, ohne sich um die Synchronsationsprozedur in § 1 zu kümmern. In diesem Fall können Sie nur Fig. 3 bestätigen, während Sie zu Fig. 2 keine Aussage erhalten. Der Widerspruch bleibt Ihnen somit verborgen, weil Sie offenbar § 1 nicht berücksichtigen.

  120. @Chrys
    Sie stimmen mit Ihren “roundtrips”, die vor dem Zusammentreffen bei x=x’=0 durchgeführt wurden, zu, dass auf diese Weise die Systemzeit t’ definiert wird, wie in Einsteins § 1 beschrieben. D.h. alle Uhren in S’ zeigen die gleiche Zeit an, auch Ihre herausgegriffenen Uhren A und B. Dieselben roundtrips wurden in S durchgeführt und resultierten in der Systemzeit t an allen Orten in S.

    Da Einstein am Ort x=x’=0 Gleichzeitigkeit für die dortigen Uhren annimmt, nämlich t=t’=0, herrscht zu diesem Zeitpunkt in beiden Systemen Gleichheit der Systemzeiten t=t’=0. Daraus folgt: Wenn t’=0 bei B, gilt gleichzeitig für alle Uhren in S t=0. Es sei denn, Sie wollen diesen logischen Satz nicht mehr gelten lassen: Wenn X=Y und Y=Z, gilt auch X=Z.

    Einstein hat übrigens die Gültigkeit dieses Satzes in § 1 ausdrücklich betont: “2. Wenn die Uhr in A sowohl mit der Uhr in B als auch mit der Uhr in C synchron läuft, so laufen auch die Uhren B und C synchron relativ zueinander.” Sei A bei x’=0, B bei irgendeinem x’=/=0 und C bei x=0. Bei A und B zeigen die Uhren gerade t’=0 und bei C zeigt die Uhr gleichzeitig t=0, weil alle Uhren in S t=0 zeigen, dann gilt auch in B t’=0=t.

  121. @Chrys 7. November 2017 @ 18:21

    Zitat: “Es braucht schon eine gewaltige Portion Borniertheit, um zu glauben, in der SR derart schlichte Webfehler enthüllen zu können.”

    Der schlichteste Webfehler in der SR ist schon in der seiner Herleitung zu finden, wo Einstein die Differenz zweier Strecken, wovon die eine x=ct und die andere vt ist, zu x’=gamma*(x-vt) statt richtigerweise zu x’=x-vt berechnet. Das sind alles Strecken in S, die direkt aus seinem Bild (Fig. 2, S.22) in
    http://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol6-doc/472
    abgelesen werden können. Dafür braucht man weder eins seiner Postulate noch eine Transformation, sondern lediglich elementare Subtraktion. Glaube allerdings hilft da definitiv nicht.

    Die überaus einfachen Zusammenhänge können Sie gerne auch hier gemeinverständlich nachlesen:
    http://gsjournal.net/Science-Journals/Research%20Papers/View/6724

    • Und schon wieder nehmen Sie den Galilei, der wegen der Grenzgeschwindigkeit LG=c in der Elektrodynamik nicht funktioniert. Warum hat sich der Einstein mit der SRT so eine Mühen gemacht, wenn mathematisch die “Hosenknopf-Addition” gilt und Ihre Schulmathematik (elementare Subtraktion immer dann nicht greift, wenn Maximalelemente eine Menge begrenzen: Vmax=c nicht oo, das ist es.

      • In Einsteins Ausgangssituation für die SR geht es letztendlich um die Entfernungen zwischen 3 Punkten auf einer Geraden, wovon zwei gegeben sind, nämlich x=ct und vt. Die noch fehlende dritte Entfernung (x’) ist dann natürlich x’=ct-vt, was ausnahmslos für beliebige Werte von c und v gilt (damit die Entfernungen positiv sind, nehmen wir einfach o.B.d.A an, dass c >= v >= 0 gilt). Damit erhalten wir
        x’=(1-v/c)x bzw. x=x’/(1-v/c).

        Das gefällt Herrn Einstein nicht, und er macht “Gründen der Symmetrie” den “allgemeinen Ansatz”
        x’=gamma(1-v/c)x und x=gamma(1+v/c)x’, woraus dann der Lorentzfaktor gamma folgt (wenn man die negative Wurzel auch noch unterschlägt). Mit einem solchen Ansatz lässt sich jede Geschwindigkeit zur größten des Universums machen.

        Nur leider widerspricht dieser Ansatz dem eindeutigen Ergebnis, welches wir bereits oben für beliebige Geschwindigkeiten c und v gefunden hatten.

        Mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit hat das bis zu diesem Punkt nichts zu tun, die kommt erst mit der Annahme x’=ct’ ins Spiel.

  122. @Herrn Engelhard
    Ich habe keine Ahnung, was in §1 und§3 steht. Vielleicht kann mich da mal jemand aufklären. Sehr wohl kann ich aber was zu diesem Link sagen.

    https://www.researchgate.net/publication/282325187_Einsteins_eigene_Widerlegung_seiner_Theorie

    Wenn Einstein tatsächlich in Figur 36 nur eine einzige Uhr im bewegten Zug eingezeichnet hat, dann find ich das auch nicht besonders sinnvoll. Er war halt zwar ein genialer Physiker, aber kein besonders guter Erklärer.

    Weiter unten haben sie dann seine Figur ergänzt. Im oberen Zug haben sie nun (wegen t’ = (t -x*v/c²)/sqrt(1-v²/c²)) Uhren eingezeichnet, die aus der Sicht des unteren Zuges asynchron laufen, im System des oberen Zuges jedoch synchron ticken.

    Deshalb würde ich sie bitten, noch mal einen genaueren Blick auf meine Simulation zu werfen.

    https://www.geogebra.org/m/hVeNvFdb

    Betrachten sie das rechte Testphoton. Stellen sie den roten Zeitschieber auf t=0.4 und betrachten das rechte Testphoton. Nun können sie ablesen.

    x’=6 t’=-5

    Schieben sie weiter und sie ermitteln nacheinander bei diesem in negative x-Richtung sich bewegende Photon

    x’=5 t’=-4
    x’=4 t’=-3
    x’=3 t’=-2
    x’=2 t’=-1
    x’=1 t’=0
    x’=0 t’=1

    Das Photon legt eine Raumeinheit innerhalb einer Zeiteinheit zurück. Eine solche Messung kann aber nur mit synchron tickenden Uhren erfolgen.

    Jetzt zur Längenkontraktion. Zwei blaue Raumeinheiten passen auf eine rote Einheit.
    Das sieht man sofort. Im umgekehrten Fall muss man ein wenig abstrahieren.

    Lesen sie im Eingangsszenario ab:
    t=0 x=0 t’=0 x’=0 und nun schieben sie weiter auf
    t=1.73 x=2 t’=0 x’=1

    Mit anderen Worten: Zum Zeitpunkt t’=0 passen 2 rote Einheiten auf eine blaue Einheit.

    Und nun betrachten sie
    t=2 x=0
    Gegenüber lesen sie ab: t’=4.
    Bei x’=0 lesen sie jedoch ab: t’=1

    Wechselseitige Zd!

    Und all diese Feinheiten unterschlagen sie bei der Ergänzung von Einsteins Figur.
    siehe auch: verstellbare Lichtuhr
    https://www.geogebra.org/material/show/id/1506889

  123. @Julian Apostata: Ich habe keine Ahnung, was in §1 und §3 steht.
    Bevor Sie über Einsteins Papier von 1905 diskutieren können, müssen Sie es lesen. Dann verstehen Sie den Widerspruch zwischen §1 und §3, den ich hier und in meinem Papier “Einstein’s Third Postulate” thematisiert habe.

    Dann werden Sie nicht so törichte Formulierungen wie “aus der Sicht des unteren Zuges” gebrauchen, weil Sie verstanden haben werden, was Einstein mit “Beobachtern” und deren Rolle meint. Ganz ohne Sachkenntnis kann man eine Diskussion mit Experten nicht führen.

  124. @Gerd Termathe
    Über die “Herleitung” der Lorentz-Transformation in Einsteins Papier von 1905 muss man sich keine Gedanken machen: Sie ist in gleicher Nomenklatur einfach von Voigt abgeschrieben. Siehe: https://arxiv.org/abs/1303.5309. Deshalb passt der § 3 auch nicht zu §1, sondern widerspricht ihm.

    Einstein hatte aber zehn Jahre später doch den Ehrgeiz, eine eigene “Einfache Ableitung” nachzuliefern. Siehe Appendix zum oben zitierten Papier. Zunächst “definiert” er zwei undefinierte Größen lambda=0/0 und my=0/0, mit deren Hilfe er dann die LT “herleitet”. Pauli war in seinem Enzyklopädie – Artikel noch genialer: Ihm genügte eine einzige undefinierte Größe kappa=0/0 aus der der Leser trivialerweise die LT herleiten konnte. Wie er das bewerkstelligen sollte, überließ Pauli allerdings der Fantasie seiner Leser.

    • Nun, das paper wurde bis heute 24x gelesen, ein bißchen wenig.
      3x zitiert in anderen Arbeiten, wo genau das Gegenteil drin steht.

  125. @Senf
    Sie wissen sehr wohl, dass man nur mit der Galilei-Transformation und Maxwells Wellengleichung den Sagnac-Effekt korrekt beschreiben kann. Sie haben mich durch einen Literaturhinweis selbst darauf gebracht: https://www.researchgate.net/publication/309728087_Classical_and_Relativistic_Derivation_of_the_Sagnac_Effect.
    Versucht man die Beschreibung mit Hilfe der LT, also c=const, so verschwindet dieser wohl dokumentierte Effekt.

    Auch das GPS verwendet die GT mit t’=t und die PTB hat nach jahrelangem zähen Ringen mit Frau Lopez endlich zugegeben, dass auf der Erde c=const nicht gilt.

  126. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 8. November 2017 @ 19:08

    Zwei beliebig herausgegriffene S’-Systemzeit-Uhren können als A und B dienen, diese Vorstellung ist völlig in Ordnung. Bei unseren S’-Uhren A und B sollen eine Anzeige t’ = T stets S’-gleichzeitig auftreten, für alle Anzeigewerte T. Mit Ihrer Fig. 2 stellen Sie aber die Behauptung auf, dass bei diesen Uhren die Anzeige t’ = 0 zudem auch S-gleichzeitig auftritt (zur S-Systemzeit t = 0). Offenbar in der Meinung, dass S’-Gleichzeitigkeit und S-Gleichzeitigkeit einfach so vertauschbar seien.

    Der Uhrenvergleich mit Lichtsignalen sagt indessen etwas anderes: Die S’-gleichzeitigen Ereignisse “Uhr A zeigt t’ = T an” und “Uhr B zeigt t’ = T an” sind stets S-ungleichzeitig, für alle T, wenn das Uhrenpaar in S bewegt ist.

    »Da Einstein am Ort x=x’=0 Gleichzeitigkeit für die dortigen Uhren annimmt, nämlich t=t’=0, …«

    Das Wort “Gleichzeitigkeit” ist an dieser Stelle deplaziert. Die S-Systemzeit ist nur bis auf eine additive Konstante eindeutig bestimmt, was es trivialerweise erlaubt, die S-Systemzeit so zu eichen, dass zu einem willkürlich benannten Ereignis “Uhr A zeigt t’ = T an” die am Ort des Ereignisses befindliche S-Systemzeit-Uhr ebenfalls t = T anzeigt. Mit S’-Gleichzeitigkeit und S-Gleichzeitigkeit hat das jedoch nichts zu tun.

    Im übrigen hege ich den Verdacht, dass noch nie ein Einstein-Widerleger eine einmal vorgebrachte Einstein-Widerlegung angezweifelt hat. Einstein-Widerlegungen sind aus der Sicht von Einstein-Widerlegern unwiderlegbar. Können Sie das so bestätigen?

  127. @Senf
    In RG wurde mein Sagnac-Papier 78 mal gelesen und von einem Schwindler kommentiert, dessen Profil gelöscht wurde. Wie oft es in den Annales de la Fondation Louis de Broglie gelesen wurde, weiß ich nicht.

    Worin besteht Ihre Kritik an diesem Papier?

  128. @Chrys
    Mit Ihrer Fig. 2 stellen Sie aber die Behauptung auf, dass bei diesen Uhren die Anzeige t’ = 0 zudem auch S-gleichzeitig auftritt (zur S-Systemzeit t = 0)
    Diese Behauptung stelle nicht ich auf, sondern Einstein mit seiner Figur 36, die ich nur zitiere und mit zwei synchronen Uhren in S’ ergänze (Fig. 2). Es steht außer Zweifel, dass t=0 in diesem Moment die Systemzeit von S ist, was Einstein durch drei synchrone Uhren mit dieser Anzeige in S angedeutet hat. Somit sind die Systemzeiten in diesem Moment gleich: t’=t=0.

    Ich bin mit meinem Papier “Einstein’s Third Postulate” kein “Einstein-Widerleger”, sondern Einstein hat sich in seinem Buch mit Infeld 1938 selbst widerlegt.

  129. Bevor Sie über Einsteins Papier von 1905 diskutieren können, müssen Sie es lesen. Dann verstehen Sie den Widerspruch zwischen §1 und §3

    Wir diskutieren hier die SRT. Was Einstein dazu irgendwo geschrieben hat, ist völlig ohne Belang. Die SRT gäbe es nämlich auch, wenn Einstein nie existiert hätte, so wie Amerika bis spätestens 1500 auch ohne Kolumbus entdeckt worden wäre.

    Trotzdem hab ich jetzt heraus gefunden, wo man &1 nachlesen kann.

    http://users.physik.fu-berlin.de/~kleinert/files/1905_17_891-921.pdf

    Er schreibt nun: “Zwei Uhren laufen definitionsgemäß synchron wenn t_b-t_a=t_a’-t_b”

    Mit anderen Worten: Wenn die Zeiten für Hin und Rückweg gleich sind

    Genau das ist bei der verstellbaren Lichtuhr der Fall.

    Machen sie Klick auf Systemwechsel…
    https://www.geogebra.org/m/NPvfsHQ8
    …und starten sei die Animation. Egal welche Einstellung sie vorgenommen haben. Die drei “Timelines” zeigen immer an:
    t_a=0
    t_b=1
    t_a’=2

    Im dem Szenario, welches ich vorgegeben habe, lauten die Kontaktzeiten im Bildschirmsystem (am Schieberegler ablesen).

    t_a=0
    t_b=0.58798
    t_a’=3.33333

    Und jetzt erklären sie mir bitte anhand dieses simplen Beispiels, wo sie da einen Widerspruch zu &3 sehen.

  130. @Julian Apostata
    “Wir diskutieren hier die SRT. Was Einstein dazu irgendwo geschrieben hat, ist völlig ohne Belang.”

    Ich diskutiere hier nicht IHRE SRT, sondern Einsteins Papier von 1905 und dessen Widerlegung durch Einstein selbst im Jahr 1938 zusammen mit Infeld. Siehe: https://www.researchgate.net/publication/311218110_Einstein%27s_third_postulate

    An Ihrer SRT, die offenbar der Einsteinschen widerspricht, habe ich im Moment kein Interesse. Sobald Sie Ihre SRT veröffentlicht haben, geben Sie mir bitte Nachricht unter Angabe von Verfasser, Titel, Zeitschrift, Band, Jahr.

  131. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 9. November 2017 @ 22:13

    Nehmen wir das mal so hin als Ihre abschliessende Sicht der Dinge. Wenn ich das aus meiner Sicht auch noch zusammenfassen darf, für mich sieht es so aus:

    Eigentlich wollten Sie doch argumentieren, dass Einsteins Lichtsignal-Methode unbedingt zu Zeigerstellungen führt, wie es Ihre Fig. 2 darstellt, was dann im Widerspruch zur Lorentz Transf. stünde. Die Anwendung dieser Methode zum direkten Vergleich von Zeigerstellungen ergibt jedoch, dass die S’-gleichzeitigen Anzeigen je zweier S’-Systemzeit-Uhren stets S-ungleichzeitig auftreten, falls S’ relativ zu S bewegt ist. Was dann allerdings nur im Widerspruch zu Ihrer Fig. 2 steht.

    Ihre Argumentation greift die Besonderheiten der Methode, speziell die Systembezogenheit der Definition von Gleichzeitigkeit, in keiner Weise auf. Sie argumentieren sozusagen universell gegen jede Konvention zur Synchronisierung von Uhren, bei der nicht Ihre Fig. 2 herauskommt. Und Ihr Argument beschränkt sich darauf, aus einem einzelnen Ereignis, nämlich einer eichbedingten, punktuellen Koinzidenz der Anzeige t’ = 0 einer S’-Uhr und der Anzeige t = 0 einer am selben Ort befindlichen S-Uhr, die absolute Gleichzeitigkeit zwischen S’ und S zu behaupten. Wobei Sie diese absolute Gleichzeitigkeit zwangsläufig bereits stillschweigend vorausgesetzt haben müssen, was jedoch cachiert wird. Und womit Sie anscheinend schon den einen oder anderen — vielleicht sogar sich selbst — erfolgreich hinters Licht geführt haben. Nur lassen sich halt nicht alle auf diese Weise hinters Licht führen.

  132. @Chrys
    Eigentlich wollten Sie doch argumentieren, dass Einsteins Lichtsignal-Methode unbedingt zu Zeigerstellungen führt, wie es Ihre Fig. 2 darstellt,
    Korrekt, wobei festzuhalten ist, dass Fig. 2 von Einstein übernommen wurde und um zwei S‘-gleichzeitige Uhren ergänzt wurde, um Symmetrie in der Anzahl von Uhren zwischen den Systemen S und S‘ herzustellen.

    was dann im Widerspruch zur Lorentz Transf. stünde.
    Der Konjunktiv ist unangebracht, denn Fig. 2 steht ja tatsächlich im Widerspruch zu Fig. 3, die aus einer Anwendung der LT folgt.

    Ihre Argumentation greift die Besonderheiten der Methode, speziell die Systembezogenheit der Definition von Gleichzeitigkeit, in keiner Weise auf.
    Korrekt, denn Fig. 2 ist in Übereinstimmung mit Einsteins § 1, welcher ebenfalls keinen Unterschied in der Definition von Gleichzeitigkeit für unterschiedliche Inertialsysteme kennt. Insbesondere gibt es in § 1 keine Abhängigkeit von Relativgeschwindigkeiten zu etwaigen anderen Inertialsystemen.

    Sie argumentieren sozusagen universell gegen jede Konvention zur Synchronisierung von Uhren,
    Nein, ich arbeite in Übereinstimmung mit Einsteins Konvention zur Synchronisierung von Uhren, mit der er Gleichzeitigkeit in jedem beliebigen Inertialsystem herstellt.

    bei der nicht Ihre Fig. 2 herauskommt
    welche in Übereinstimmung mit Einsteins Synchronisierung nach § 1 ist.

    Und Ihr Argument beschränkt sich darauf, aus einem einzelnen Ereignis, nämlich einer eichbedingten, punktuellen Koinzidenz der Anzeige t’ = 0 einer S’-Uhr und der Anzeige t = 0 einer am selben Ort befindlichen S-Uhr, die absolute Gleichzeitigkeit zwischen S’ und S zu behaupten.
    Dies „behaupte“ ich nicht einfach, sondern die absolute Gleichzeitigkeit zwischen S und S‘ ergibt sich aus Einsteins Definition von Gleichzeitigkeit durch Synchronisierung. Demnach zeigen alle Uhren in S‘ gleichzeitig die Systemzeit t‘=0 an und alle Uhren in S zeigen gleichzeitig die Systemzeit t=0 an, d.h. zu diesem Zeitpunkt sind die beiden Systemzeiten gleich.

    Wobei Sie diese absolute Gleichzeitigkeit zwangsläufig bereits stillschweigend vorausgesetzt haben müssen,
    Ich habe diese absolute Gleichzeitigkeit nicht „stillschweigend vorausgesetzt“, sondern sie ergibt sich zwangsläufig aus Einsteins Definition der Gleichzeitigkeit in § 1, sowie Einsteins Voraussetzung in Fig. 36, dass am Ort x=x‘=0 Gleichzeitigkeit zwischen den dortigen Uhren, also t=t‘=0 herrschen solle. Ich habe nichts „kaschiert“ und niemand „hinters Licht geführt“, sondern offen und nachvollziehbar argumentiert.

  133. An Ihrer SRT, die offenbar der Einsteinschen widerspricht, habe ich im Moment kein Interesse.

    Den von ihnen postulierten Widerspruch zwischen &1 und &3 an einem wirklich primitiv simplen Beispiel zu erklären, scheint sie hoffnungslos zu überfordern.

    Da müssen wir also viel weiter unten ansetzen. Sie behaupten allen Ernstes, dass das was ich animiere, was ganz Anderes sei als das, was Einstein von sich gibt.

    Na, dann schaun’mer mal ob sie diese einfache Denksportaufgabe hin kriegen.

    Nehmen sie diese vier einfachen Gleichungen, welche gleich am Anfang dieser Website vor stehen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Lorentz-Transformation

    t’=gamma*(t-v*x/c²) x’=gamma*(x-v*t) y’=y z’=z

    Zeigen sie mir bitte nur eine einzige Einstellung in der Animation, welche diesen vier Gleichungen widerspricht.

    https://www.geogebra.org/m/NPvfsHQ8

    Erst wenn sie uns zeigen, dass sie die Lorentztransformation wirklich verstanden haben, können wir weiter diskutieren. Und wenn nicht, dann macht es für mich keinen Sinn mehr, mit ihnen weiter zu kommunizieren.

    Mögen dann Andere diese fruchtlose Endlosdiskussion weiter führen.

  134. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 10. November 2017 @ 20:53

    »… in Übereinstimmung mit Einsteins § 1, welcher ebenfalls keinen Unterschied in der Definition von Gleichzeitigkeit für unterschiedliche Inertialsysteme kennt. Insbesondere gibt es in § 1 keine Abhängigkeit von Relativgeschwindigkeiten zu etwaigen anderen Inertialsystemen.«

    Einstein expliziert seine Begriffsbildungen und Definitionen mit Bezug auf ein System, welches er das „ruhende System“ nennt. Natürlich hat er in §1 keine Relativgeschwindigkeiten, er betrachtet dort ja auch nur dieses eine System. In Ihrer Fig. 2 haben Sie aber zwei Systeme, S’ und S, die gemäss der Vorgabe von Einstein & Infeld relativ zueinander bewegt sein sollen.

    Und die relative Geschw. v zwischen S’ und S ist entscheidend dafür, dass S’-gleichzeitige Anzeige-Ereignisse S-ungleichzeitig auftreten. Solange v bei Ihnen einfach unter den Tisch fällt, haben Sie die Pointe der Relativität von Gleichzeitigkeit komplett verpasst.

  135. @Julian Apostata
    Die Verständnisschwierigkeit liegt auf Ihrer Seite, denn Sie geben ja zu, dass Sie Einsteins SRT-Papier von 1905 gar nicht gelesen haben, geschweige denn dies für nötig halten. Auf dieser Basis ist es nicht möglich, eine Diskussion über die SRT zu führen.

  136. @Chrys
    Einstein lässt in seiner Einleitung keinen Zweifel daran, dass man den Zustand der “Ruhe” in einem Inertialsystem nicht definieren kann. Wenn er also von einem “ruhenden System” spricht, dann kann er damit nicht ein absolut ruhendes System meinen, sondern jedes beliebige Inertialsystem, das man immer als “ruhend” auffassen kann.

    In diesem kann man die Synchronisation durchführen, unabhängig von irgendwelchen anderen Systemen und unabhängig von deren eventuellen Relativbewegungen. Das Resultat ist im gegebenen Fall Figur 2 mit synchronisierten Uhren, deren durch die Synchronisation definierte Systemzeiten t’ und t gleich sind.

    Wenn Einstein das System S als relativ bewegt auffasst, ergänzt er ja das System S’ um zwei synchrone Uhren genauso, wie ich es in Fig. 2 gezeichnet habe.

  137. @Dr. Wolfgang Engelhardt / 11. November 2017 @ 13:39

    »Wenn Einstein das System S als relativ bewegt auffasst, ergänzt er ja das System S’ um zwei synchrone Uhren genauso, wie ich es in Fig. 2 gezeichnet habe.«

    In der orignalen Darstellung, Fig. 36 bei Einstein & Infeld, wird offensichtlich nicht S, sondern S’ als bewegt aufgefasst. Wenn Einstein das System S’ mit zusätzlichen S’-Systemzeit-Uhren hätte ausstatten und als bewegt darstellen wollen, dann mit dem Wissen, dass “bewegt” hier gleichbedeutend ist mit einer Ungleichheit der Dauer von Hin- und Rückweg für ein Lichtsignal beim Roundtrip zwischen je zwei dieser S’-Systemzeit-Uhren, was in einer Darstellung dann anhand der eingezeichneten Zeigerstellungen auch konsequent ersichtlich werden muss. In Ihrer Fig. 2 wird aber gerade nichts dergleichen ersichtlich.

    Bei Ihnen ist leider keinerlei Bewegung erkennbar, was Ihre Fig. 2 ebenso betrifft wie Ihr Begriffsvermögen. Sie werden es gewiss auch jetzt wieder nicht eingesehen haben, und ich bitte um Vergebung, doch Sie argumentieren hier schwach wie eine Flasche leer, und ich habe fertig.

  138. @Chrys
    Bitte lesen Sie bei Einstein nach: “Certainly the same result [for time dilation] could be found if the clock moved relative to an observer at rest in the upper c.s.; in this case there would have to be many clocks in the upper c.s. and only one in the lower.”
    Glauben Sie wirklich, er hätte im oberen System viele unsynchronisierte Uhren wie in Fig.3 eingefügt? Und warum wollte er synchronisierte Uhren im unteren System entfernen? Was wäre geschehen, wenn er die Uhren in S belassen hätte? Wäre deren Zeigerstellung plötzlich von t=0 auf t=x v/c^2 gesprungen, nur weil sich Einstein vorstellt, das untere System sei relativ zum oberen bewegt? Hängt eine Uhrenanzeige vom Mechanismus der Uhr ab, oder von der Vorstellungskraft Einsteins?

    Sie rekurrieren wieder auf Ihren “roundtrip”, den Einstein in § 1 zwecks Synchronisierung beschrieben hat. Diese Synchronisierung findet sowohl in S als auch in S’ unabhängig vor dem Zusammentreffen statt und ist unabhängig von der Relativbewegung anderer Inertialsysteme. Sie haben ja bereits zugegeben, dass das Resultat dieser Synchronisierung mit Fig. 2 übereinstimmt.

    Nachdem Sie auf den Widerspruch zwischen § 1 und § 3, bzw. zwischen Fig. 2 und Fig. 3, nicht mehr eingehen, sondern nur noch auf Beleidigungen meiner Person aus sind, nehme ich an, dass Ihnen die Argumente ausgegangen sind, um Einsteins Fig. 36 und deren Implikationen zu widerlegen. Es wundert mich, dass Herr @Schulz diesen Stil bei einem anonymen Teilnehmer duldet.