Psychiatrie: Gebt das medizinische Modell endlich auf!

Psychische Störungsbilder werden medikamentös behandelt, obwohl sie biomedizinisch gar nicht diagnostizierbar sind – zugleich werden immer mehr Fälle registriert

Tagesschau.de berichtete am heutigen 3. Juni über neue Zahlen der Krankenversicherung KHH: Allein in den ersten sechs Monaten des Jahres 2020 hätten Behandlungen von Essstörungen um rund 60% zugenommen. Schon zwischen 2009 und 2019 habe es hier bei Kindern und Jugendlichen einen Anstieg von 13% gegeben.

Bei anderen Störungsbildern sei die Zunahme in dieser Altersgruppe noch größer gewesen: Angststörungen plus 45%, Burnout plus 55%, Anpassungsstörungen plus 72% und Depressionen sogar ein Anstieg von 97%. Experten seien sich darin einig, dass die Coronapandemie psychische Probleme verschärft hätte. Dabei träten die Probleme nicht nur häufiger auf, sondern in immer früherem Alter. Am selben Tag behandelte auch das ARD-Mittagsmagazin das Thema.

In der Coronapandemie fielen auf einmal unsere Strukturen und Verhaltensmuster weg. Das führte bei vielen Menschen zu Angst oder Langeweile.

Alter Trend

In den letzten Jahren schrieb ich immer wieder über den Anstieg der psychischen Störungen. 2018 diskutierte ich beispielsweise ähnliche Zahlen der Barmer-Ersatzkasse über junge Erwachsene (Diagnosen psychischer Störungen steigen stark an).

Dabei muss man wissen, dass der Trend schon seit den 1990ern anhält: Bereits 1993 traf der US-Psychiater Peter D. Kramer mit seinem Buch über Antidepressiva (deutsch 1995 als “Glück auf Rezept”) einen Nerv. 1997 schrieb dann der irische Psychiater David Healy über die “Ära der Antidepressiva” und zog damit den Zorn der Pharmaindustrie auf sich, die danach seine Karriere torpedierte. Healy ließ sich aber nicht beirren und veröffentlichte weiter kritische Artikel und Bücher.

1998 thematisierte der französische Soziologe Alain Ehrenberg in “Das erschöpfte Selbst: Depression und Gesellschaft in der Gegenwart” (deutsch 2004) den anhaltenden Anstieg von Depressionen. Meine inzwischen pensionierte Chefin Trudy Dehue schrieb 2008 ihren niederländischen Bestseller über die Depressions-Epidemie und erhielt dafür viele Auszeichnungen und Ehren, sowohl aus Wissenschaft als auch Gesellschaft.

2013 kritisierte dann der namhafte US-Psychiater Allen Francis die endlose Ausdehnung psychischer Störungen (deutsch im selben Jahr erschienen als “Normal: Gegen die Inflation psychiatrischer Diagnosen”). Ihm war insbesondere die Pathologisierung natürlicher Trauer beim Verlust eines nahestehenden Menschen als Depression ein Dorn im Auge. Die Liste ließe sich lange fortsetzen.

Das medizinische Modell

Und jetzt, im Jahr 2021, ist schon wieder von einer Verdopplung die Rede. Das vorherrschende Modell in der Psychiatrie, wie es etwa der langjährige Leipziger Klinikdirektor und Vorsitzender der Deutschen Depressions Hilfe Ulrich Hegerl unermüdlich vertritt, betrachtet dabei Depressionen und andere psychische Störungen als Erkrankungen im medizinischen Sinn. Das heißt, es gebe einen Krankheitserreger, den man vorzugsweise medikamentös behandeln müsse.

Unter dieser Prämisse lässt sich gar nicht begreifen, warum immer mehr und mehr und mehr Menschen psychologisch-psychiatrische Diagnosen bekommen. Der biomedizinische Ansatz geht nämlich davon aus, psychische Störungen seien Gehirnerkrankungen (Was heißt es, dass psychische Störungen Gehirnstörungen sind?). Warum soll es aber immer mehr defekte “Schaltkreise” in Gehirnen geben? Und warum lassen sich die nicht im Einzelfall nachweisen?

Zum Vergleich sei noch einmal an die Geschichte der Aufmerksamkeitsstörung ADHS erinnert: Früher sagte man schlicht, Kinder mit bestimmten Verhaltensauffälligkeiten hätten einen “Gehirnschaden” (Minimal Brain Damage, MBD). In den 1950ern/1960ern zog das immer mehr Kritik auf sich und man machte daraus eine weniger gravierend klingende “Gehirnstörung” (Minimal Brain Disorder, MBD).

1980 wurde das dann zur Aufmerksamkeitsstörung ADS beziehungsweise 1987 zur ADHS umgetauft (30 Jahre Aufmerksamkeitsstörung ADHS). Bald darauf explodierten die Medikamentenverschreibungen von Ritalin und anderen Stimulanzien (einschließlich Amphetamin, Szenename: Speed). 2017 fanden führende Psychiater heraus, dass es im Prinzip keine strukturellen Gehirnunterschiede zwischen Menschen mit und ohne ADHS-Diagnose gibt.

Für die wissenschaftliche Veröffentlichung wurde der Befund aber genau umgedreht: Die minimalen statistischen Unterschiede zwischen beiden Gruppen würden endgültig beweisen, dass es sich bei ADHS um eine Gehirnstörung handle. So verlangt es das biomedizinische Paradigma. Komisch nur, dass sich ADHS – ebenso wie die vielen hundert anderen psychischen Störungen – nicht im Gehirn diagnostizieren lässt.

Ursachenlehre

Das medizinische Modell ist für medizinische Erkrankungen angemessen. Hierfür gibt es in der Regel eine körperliche Ursache beziehungsweise einen körperlichen Krankheitsherd. Mit dessen Beseitigung verschwinden dann auch die Krankheitssymptome. Bei einer bakteriellen Infektion verschreibt man beispielsweise Antibiotika. Oder eine – im Blutbild nachweisbare – körperliche Einschränkung der Insulinproduktion behebt man mit der künstlichen Zufuhr des Hormons zur Regulierung des Blutzuckerspiegels.

Nicht so aber bei psychischen Störungen. Als einflussreiche US-Psychiater die dritte Auflage ihres Diagnosehandbuchs DSM von 1980 vorbereiteten, wollten sie es auf ein wissenschaftliches Fundament stellen. Die erste Fassung war in den 1950ern auf Grundlage von Prozeduren entstanden, mit denen im Zweiten Weltkrieg die Wehrtüchtigkeit von Soldaten beurteilt worden war. Damals war die Psychiatrie noch stark von Sigmund Freuds Lehre beeinflusst. Als Ursachen der Störungen galten im Wesentlichen Eltern-Kind-Konflikte.

Das fand die neue Generation der Psychiater in den 1970ern aber immer weniger überzeugend. Deshalb wurde die Ursachenlehre im DSM-III entfernt, beziehungsweise erst in einen Anhang verschoben, weil es natürlich auch Widerstand von anderen Psychiatern gab.

Bis heute hat sich daran nichts geändert. Auch das DSM-5 von 2013, das im Lichte der Neurowissenschaften überarbeitet werden sollte, kennt allenfalls Risikofaktoren, keine Ursachen. Seit der Auflage von 1980 geht es um reine Symptombeschreibungen: abweichende Gefühls-, Denk- und Verhaltensmuster, die meist mit subjektivem Leiden oder Einschränkungen im Alltag einhergehen (Was sind psychische Störungen?).

Hält ein Psychotherapeut oder Psychiater diese für “klinisch signifikant”, dann kann eine Diagnose erfolgen. Hausärzte diagnostizieren mitunter auch solche Störungen, sind dafür in der Regel aber nicht speziell ausgebildet.

Inzwischen sollte klar sein, dass wir es hier mit gesellschaftlichen und statistischen Normen zu tun haben. Bei Depressionen dreht sich, wie bereits gesagt, viel um die Frage, was normale Trauer von einer klinischen Depression unterscheidet. Laut DSM-5 sollen die Experten dabei berücksichtigen, was “kulturell angemessen” ist. Aha.

Kulturgeschichte der Störungen

Kulturelle Ansichten ändern sich aber. Im 19. Jahrhundert war zum Beispiel die Diagnose Neurasthenie (Nervenschwäche) verbreitet und galt als Zivilisationserkrankung. Entspricht das dem heutigen Burnout? Wobei die einschlägigen Diagnosehandbücher Burnout (bisher) nicht als gültige Kategorie ansehen.

Dennoch führt es seit den 1970ern ein Eigenleben und ist in aller Munde. Das haben wir gerade wieder beim Bericht der KHH gesehen. Scheinbar haben heute schon Kinder und Jugendliche solche Probleme.

Im frühen 20. Jahrhundert war die Hysterie noch eine häufige Diagnose, vor allem bei jungen, alleinstehenden Frauen. Inzwischen ist sie gänzlich verschwunden. Die bereits erwähnte Anorexia nervosa (Magersucht) hat hier allerdings ihre Wurzeln. In den 1970ern/1980ern wurden häufig multiple Persönlichkeiten diagnostiziert. Heute spricht man von der dissoziativen Identitätsstörung und wird die Diagnose viel seltener gestellt.

Störungsbilder kommen und gehen

Bis in die 1970er sah man auch Homosexualität als behandlungsbedürftige psychische Störung an, in manchen Ländern bis heute. Schließlich musste man einräumen, dass Lesben und Schwule nicht unter ihren sexuellen Vorlieben litten, sondern unter sozialer Ausgrenzung. Aus diesem Lernprozess ging das heute etablierte Verständnis von psychischen Störungen einher.

Inzwischen ging die in den letzten Dekaden häufiger diagnostizierte Asperger-Störung in einem breiteren Autismus-Spektrum auf. Die genannten Aufmerksamkeitsstörungen wurden auch immer häufiger festgestellt. Bis zu 10% der Kinder und nun auch der Erwachsenen sollen davon betroffen sein. Einen objektiven Test gibt es hierfür nicht. Die häufig verschriebenen Stimulanzien wirken auch auf die Motivation.

Trans- und Intersexualität sind vielleicht die nächsten Kategorien, die man aus den psychiatrischen Diagnosehandbüchern streicht. Immer mehr Experten plädieren auch dafür, die schlimme Diagnose Schizophrenie durch eine Psychose-Risiko-Störung zu ersetzen (“Es gibt keine Schizophrenie”). Im Gegenzug erwarten manche Fachleute, dass Einsamkeit bald als psychische Störung aufgefasst wird. Wo man auch hinschaut: Kriterien und Diagnosen verändern sich.

Störungsbild vs. subjektives Leiden

Es ist wichtig, aus diesen Überlegungen nicht die falschen Schlussfolgerungen zu ziehen: Auch wenn die Diagnosekategorien von Experten beschlossen werden und kulturell vermittelt sind, wird damit nicht das psychische Leiden an sich in Zweifel gezogen. Man sollte hierbei auch berücksichtigen, dass die Psychiatrie nicht viel älter als 200 Jahre ist. Früher wurde psychisches Leiden anders gedeutet und gingen Menschen anders damit um.

Dabei ist das biologische Denken nicht ganz neu: Schon Wilhelm Griesinger (1817-1868) formulierte vor über 170 Jahren eine Gehirntheorie psychischer Störungen. Ähnliche Gedanken lassen sich sogar bis in die Antike zurückverfolgen, nämlich zu Hippokrates’ Säftelehre (Humoralpathologie).

Im DSM unterscheidet man hunderte Störungen. Dass sich keine Einzige davon biomedizinisch diagnostizieren lässt, sollte den Psychiatern eigentlich zu denken geben. Doch wie wir gesehen haben, deutet man Befunde im Sinne des herrschenden Paradigmas um. So immunisiert man sich gegen anderslautende Daten und stabilisiert den eigenen Ansatz, an dem Karrieren hängen – und sehr viel Geld.

Körper, Psyche, Gesellschaft

Die bereits erwähnte Stiftung Depressionshilfe betreibt Lobby-Arbeit für das biologische Denken in der Psychiatrie. Dabei sind gerade bei Depressionen psychosoziale Einflüsse um ein Vielfaches stärker. Das wurde auch wissenschaftlich immer wieder bestätigt (Was sind Ursachen von Depressionen?). Wären Antidepressiva die Glückspillen, als die man sie jahrzehntelang bewarb, würden die Probleme auch nicht immer weiter zunehmen.

Natürlich spielen Biologie, Gene und Gehirn eine Rolle. Wir sind eben Körperwesen. Auch das Schreiben beziehungsweise Lesen dieses Artikels wird erst durch ein funktionierendes Nervensystem ermöglicht. Das macht die Unterscheidung zwischen normalen und abnormalen Zuständen aber nicht biologisch. Diese wird immer von Menschen getroffen. Es geht um Normen.

Vereinzelt gibt es körperlich identifizierbare Probleme, die mit psychischen Problemen einhergehen, beispielsweise eine Entzündung im Gehirn oder eine hormonelle Erkrankung. Der Freiburger Neuropsychiater Ludger Tebartz van Elst berichtete im Interview von Grundlagenforschung auf diesem Gebiet. Er räumte aber auch ein, dass hinter dem starken Fokus auf biologische Methoden oft Karriereinteressen stehen.

Das Nachsehen haben die Patienten, die warten, dass Gen- und Mäuseforscher in weltfremden Experimenten die neuronalen Mechanismen psychischer Störungen finden, die es gar nicht gibt. Beliebt sind auch Spaßexperimente, die sich zwar gut im Lebenslauf machen, doch eigentlich gar nichts mit Psychiatrie zu tun haben.

Der richtige Ansatz ist das biopsychosoziale Modell, der Körper, Psyche und Gesellschaft einbezieht. Dazu passen die drei Säulen der praktischen Psychiatrie: Biologie, Psychotherapie und Sozialarbeit. Was heißt das nun für den jahre-, ja jahrzehntelangen Anstieg psychologisch-psychiatrischer Diagnosen?

Körper und Normen

Man muss erst einmal mit dem Vorurteil aufräumen, dass psychisches Leiden nur dann echt ist, wenn es sich biologisch nachweisen lässt. Auch wenn Sie sich mit Freunden verabreden oder jemand sagt, er möge Sie, fordern Sie hierfür keinen Beweis aus dem Hirnscanner. Es gäbe ihn auch gar nicht, weil unsere sozialen Normen eigenständig existieren und sich nicht auf die Biologie reduzieren lassen.

Der biomedizinische Ansatz beziehungsweise das medizinische Modell ist gerade nicht die Lösung dafür, dass psychisches Leiden weniger ernst genommen wird, sondern Ursache dieses Problems. Denn nur wenn man Menschen einbläut, es müsse biologische Entsprechungen für ihre Probleme geben, vermisst man sie. (Wer weiter ausholen will, möge bei Michel Foucault über Biomacht nachlesen.)

Aus jahrzehntelanger wissenschaftlicher Forschung wissen wir, welche Faktoren das psychische Wohlbefinden beeinflussen: unter anderem schlimme Lebensereignisse wie Traumata oder Verluste, Teilhabe am Wohlstand, Zugang zu Gesundheitsversorgung, der Partnerschaftsstatus, das Geschlecht und Alter. Diese robusten Ergebnisse wurden vom biomedizinischen Ansatz nicht widerlegt, sondern nur verdrängt.

Inwieweit sich der Anstieg der Diagnosen auf Veränderungen im sozialen Gefüge zurückführen lässt, ist damit eine wissenschaftlich erforschbare Frage. Und zwar mit echten Menschen, nicht genetisch modifizierten Nagetieren, die noch nicht einmal ihre eigene Spezies repräsentieren. Dazu kommt natürlich, dass Menschen auch immer ausführlicher über psychische Störungen informiert werden und daher auch eher die Neigung dazu haben, ihre Probleme so zu deuten.

Spezialistentum

Daran haben nicht nur Psychiater, sondern auch klinische Psychologen und Coaches aller Couleur finanzielle Interessen. Damit will ich nicht in Abrede stellen, dass viele dieser Spezialisten anderen Menschen aufrichtig helfen wollen. Obwohl wir aber in vielen westeuropäischen Ländern im weltweiten Vergleich die meisten Psychologen und Psychiater pro Kopf haben, kriegen wir die Probleme einfach nicht in den Griff.

Wie viel mehr Kliniker sollen wir noch ausbilden? Auch unser Psychologisches Institut platzt aus allen Nähten. Ich muss inzwischen für bis zu 600 Studierende pro Kurs Vorlesungen halten. Egal wie viele Spezialisten es aber gibt, es scheinen immer zu wenige zu sein.

Anstatt immer mehr Menschen zum Arzt oder Psychologen zu schicken, sollte man sie besser in die Lage versetzen, ihre Probleme selbst zu lösen. Mit Prävention ließe sich wahrscheinlich auch unvorstellbar viel erreichen. Wir könnten beispielsweise chronischen Stress verringern – stattdessen wird uns eingetrichtert, ihn möglichst intelligent zu managen. Dabei enthält der Standpunkt der heutigen Gesundheitspsychologie auch ein Körnchen Wahrheit: Wer chronischen Stress hat und dann auch noch denkt, wie schlimm das sei, den trifft es wahrscheinlich am härtesten.

Zu diesen und ähnlichen Themen können Sie in meinem neuen Buch weiterlesen. Hinweis: Ich bin am Verkauf nicht finanziell beteiligt.

Psyche & Corona

Dass so viel mehr Menschen durch die Coronapandemie psychische Probleme erfahren, hängt auch am Wegbrechen von Strukturen. Das geht immer mit Unsicherheit einher. Gerade dann, wenn man solche einschneidenden Veränderungen nicht gewohnt ist.

Das permanente Verbreiten von Angst (und Stress) trägt sein Übriges dazu bei: Man hätte den Menschen auch vermitteln können, dass ihre Körper bereits drei Abwehrlinien gegen Krankheiten haben – und Maßnahmen wie Mundschutz und Abstandhalten eine vierte, soziale Abwehrlinie errichten. Wer dennoch ernsthaft krank wird, für den steht eines der modernsten Gesundheitssysteme der Welt bereit: mit der fünften Abwehrlinie der Biomedizin.

Zudem bedingen körperliche und psychische Gesundheit einander, Stichwort: Psychoimmunologie. Den Placebo-Effekt beispielsweise durch Hoffnung sollte man nicht unterschätzen – er half der Menschheit schon lange vor Ankunft der modernen Medizin. Noch heute sehen wir, dass spirituelle und religiöse Menschen oft widerstandsfähiger sind. Das gilt leider aber auch mit umgekehrtem Vorzeichen: Permanente Verängstigung, Verunsicherung und Stress verschlechtern die Gesundheit (Nocebo-Effekt).

Die tagtägliche Leistung klinischer Psychologen oder Psychiater soll hier kein Bisschen geschmälert werden: Deren Arbeitsbereich ist gerade so herausfordernd, weil es eben nicht nur um Biologie geht. Bei sehr schweren Symptomen können Medikamente zudem Leiden lindern und ein selbstständiges Leben ermöglichen. Insgesamt täte die Gesellschaft aber gut daran, ihren Umgang mit psychischem Leiden einmal grundsätzlich zu überdenken.

Das Subjektive wurde systematisch aus Wissenschaft und Medizin verdrängt. Es ist an der Zeit, diese wichtigen Gebiete für die Subjekte zurückzuerobern.

Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur. Titelgrafik: geralt auf Pixabay.

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Die Diskussionen hier sind frei und werden grundsätzlich nicht moderiert. Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen oder Monologe. Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden, vor allem nie unter die Gürtellinie gehen. Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Der Autor schreibt auch für zahlreiche andere Medien.

115 Kommentare

  1. Psychiatrie: Gebt monistische Modell endlich auf!
    Depressionen haben viele Ursachen: interne und externe. Kaum ein klinischer Psychiater und kaum ein in der Psychiatrie Forschender glaubt heute noch, es gebe die eine Ursache beispielsweise für Depression. Vielmehr ist eine akute Depression etwas was sich aus vielerlei Gründen einstellen kann. Beispielsweise aus den psychosozialen Verhältnissen in denen die betroffene Person lebt. Aber auch physische und auch genetische Gründe können eine Rolle spielen.
    In einigen Fällen ist es nicht sehr schwierig die Ursachen festzunageln, in anderen Fällen schon.
    Beispiel: in der englischsprachigen Wikipedia liest man (Zitat, übersetzt von DeepL):

    Es wird geschätzt, dass 80 Prozent der Selbstmordversuche in Afghanistan von Frauen begangen werden. Zu den Ursachen dafür gehören psychische Probleme, häusliche Gewalt, Zwangsehen und Missbrauch.[1][2]

    Selbstmord ist im Islam, der offiziellen und mehrheitlichen Religion in Afghanistan, stigmatisiert.[1]

    Nach Angaben der unabhängigen afghanischen Menschenrechtskommission werden viele Selbstmorde in Afghanistan nicht gemeldet.

    Suizide gelten heute als Ausdruck einer Depression. Doch warum sollten 80% der afghanischen Suizidanten weiblich sein? Geht das einfach darauf zurück, dass Frauen häufiger depressiv sind?
    Antwort: Ja und Nein. Ja, Frauen sind häufiger depressiv, Nein, Frauen begehen im Weltdurchschnitt nicht häufiger erfolgreich Suizid als Männer, vielmehr wählen suizidale Männer häufiger Todesarten, die wirklich zum Tode führen (erhängen, erschiessen) . Ein so hoher Anteil von Frauen, die erfolgreich Suizid begehen deutet eher darauf hin, dass Frauen in Afghanistan aus psychosozialen Gründen häufiger depressiv und verzweifelt werden.

    Kaum ein in der Psychiatrie Forschender glaubt aber, dass alle Formen von Depression auf traumatische Erlebnisse oder andere psychosoziale Gründe zurückgehen. Vielmehr gibt es sehr viele Gründe warum sich eine Depression entwickeln kann. Darunter als Folge einer Sucht und aus vielen weiteren Gründen.

    Hier noch zur Definition von Monismus gemäss Wikipedia:

    Der Monismus (von altgriechisch μόνος mónos – „allein“, „einzig“, „ein“) ist eine philosophische bzw. metaphysische Position. Ihre Hauptthese ist, dass sich alle Phänomene der Welt auf ein einziges Grundprinzip zurückführen lassen. Die Gegenpositionen zum Monismus sind der Dualismus und der Pluralismus, die zwei bzw. viele Grundprinzipien annehmen.

  2. @Holzherr: Suizid

    Also von Deutschland und Corona nach Afghanistan und Suizid, das ist schon ein sehr weiter Sprung. Lassen wir die Kirche mal im Dorf:

    * Frauen begehen in so gut wie allen Ländern viel mehr Suizidversuche; trotzdem sterben sehr viel mehr Männer durch Suizid. Grund? Sie verwenden meist härtere Mittel, wohl weil die “männlicher” sind. (Das ist mal “toxische Maskulinität”.)

    * Man muss nicht nach Afghanistan gehen, um ein Land zu finden, in dem Suizid als Tabu gilt. Das ist in den meisten religiösen Ländern so. Auch im Christentum: Wenn der liebe Gott für uns die bestmögliche Welt geschaffen hat (siehe Theodizeeproblem), wie kann man dann vorzeitig aus ihr scheiden wollen?

    * Weil wir in der anderen Diskussion gerade über die Stoa sprachen: Da war Suizid i.d.R. kein Tabu, sofern es sich um eine ausweglose Situation handelte (unheilbare Krankheit, geistiger Zerfall). Ansonsten wollte man dem natürlichen Lauf der Dinge folgen.

    * Länder mit starkem Islam, Hinduismus oder auch Buddhismus kann man mit Blick auf psychische Gesundheit eigentlich nicht mit Westeuropa vergleichen. Dazu kommen die Unterschiede in der sozialökonomischen Entwicklung.

    P.S. Mir geht es selbst übrigens um einen holistischen Monismus, der den Menschen als psychophysische Ganzheit begreift.

  3. Ein psychisches Leiden entpuppt sich als medizinisches, sobald man die körperlichen Mechanismen dahinter verstanden hat. Das alte Muster, nach dem böse Geister, die Bauchschmerzen verursachen, zu Blinddarmentzündung werden, wenn die Medizin fortschreitet. Dass medikamentöse Therapien so was sind, wie Präzisions-Neuralchirurgie durch Nuklearraketenbeschuss aus dem Orbit, ist eine andere Sache. Gibt halt Leute, die erkannt haben, dass Autos fahren, sich dann gleich für Lewis Hamilton halten und mit hundertachtzig Sachen in den nächsten Baum brettern, doch das Wrack widerlegt nicht, dass Autos fahren – sonst wäre es ja nicht da, oder?

    Dass Psychiater versuchen, klar zwischen Krankheit und Gesundheit zu trennen, zeigt, dass sie dringend mal zum Psychiater müssten. Ein Aufzieh-Äffchen, dessen Mechanismus perfekt, glatt und reibungslos funktioniert, das aber so konstruiert ist, dass es sich mit dem Hammer auf den Kopf schlägt, ist es gesund oder krank? Ist es gesünder, wenn der Mechanismus es durchhält, bis es sich kaputtgeschlagen hat, oder wenn er rechtzeitig nachgibt, knirscht und wackelt, sodass die Schläge zu schwach werden, um noch mehr Schaden anzurichten? Für die Maus ist die Katze eine Krankheit, für das Ökosystem wäre es eine Krankheit, wenn sich die Maus von dieser Krankheit heilt. Krankheit und Gesundheit sind sehr grobe, vage, subjektive Kategorien, die mehr gefühlt als rational definiert werden. In Wirklichkeit gibt es nur Systeme, die irgendwie funktionieren – die Welt ist eine fraktale Maschine, wir sind Zahnräder, die in andere Zahnräder greifen, und selbst aus Zahnrädern bestehen, und all das organisiert sich selbst, indem die Natur alles in einen Topf wirft und ständig mit dem Stiefel drauf stampft, bis nur noch übrig bleibt, was es irgendwie gebacken bekommt, unter diesen Umständen ein Weilchen zu ticken. So gesehen, sind sowohl Krankheit, wie auch Krankheitsvorsorge und Heilung alles sehr gesunde Sachen und zum Funktionieren der Welt absolut unerlässlich. Krank am Aufzieh-Äffchen Universum ist nur das Grundkonzept, die Umsetzung läuft perfekt.

    Das Subjektive zu ignorieren, ist, als würde man dem Hausarzt das Stethoskop wegnehmen. Das Subjekt kann sich selbst am besten in den Kopf gucken. Der Arzt kann in dem Gesehenen nach Mustern suchen, die bei vielen Menschen gleich sind, daraus Schlussfolgerungen ziehen, doch wenn man darüber nachdenken will, was man sieht, wäre es vielleicht sinnvoll, sich nicht die Augen rauszureißen, bevor man etwas sieht. Dass wir eine Fließbandmedizin haben, bei der die Ärzte nicht mal Zeit haben, den Patienten zu bemerken, geschweige denn seine Symptome, ist kein Problem der Psychiatrie, die Gesellschaft als Ganzes hat auch einen saftigen Knall. Die Psychiater sind eben Teil eines Systems, und können nicht getrennt von ihm geheilt werden: Wenn sie hinterher versuchen, wieder im System zu funktionieren, lässt es ihnen keine Wahl, als sich in den Wahnsinn zu integrieren, oder kaputtzugehen. Die Pillen-Medizin ist halt Symptom einer größeren Krankheit, die man im Großen und Ganzen als Kapitalismus bezeichnen kann, und die wissenschaftliche Theorie dahinter so was wie ein Kinderschänder, der seine Triebe und Zwänge als etwas völlig Gesundes und Natürliches zu rechtfertigen sucht.

    Der Mensch ist kein Individuum. Er bildet kollektive Raubtiere, wie Staaten, Religionen, Gesellschaften, Familien: Unglaublich dumme, noch sehr primitive Monster, die mit Macht und Größe blenden, ihm gegenüber genauso Parasit zu spielen versuchen, wie er ihnen gegenüber, und nur ein Gleichgewicht aus Geben und Nehmen macht aus diesen Parasiten Symbionten. Genauso ein Verhältnis hat er gegenüber seinen Körperzellen. Für die Monster ist er eine Ressource, um die sie konkurrieren, sie können aber auch kooperieren, um sie gemeinsam zu nutzen, als Vehikel zum Überleben – siehe die Symbiose zwischen Staat, Religion, Familie. Was auch immer wir tun, wir integrieren uns in größere Systeme, und diese Systeme kriechen in unsere Köpfe. Jeder von uns merkt, dass er zuhause, auf der Straße, in der Arbeit, völlig verschiedene Lebewesen ist, eben weil Netzwerke in unseren Köpfen online und offline gehen, sich neu kombinieren, damit wir als Bauteil größerer Netzwerke fungieren können. Im Grunde bilden wir verschiedene Gehirne für jeden Anlass, und jedes System versucht, das ihm nützliche Gehirn zum Boss der Neural-WG zu machen. Das Ich, das nur den eigenen Körper umfasst, ist nur eines von vielen Systemen, und unterscheidet sich nur in Details von den anderen, nicht in der prinzipiellen Funktionsweise.

    (Das Universum meint es mit dieser Fraktal-Nummer verflucht ernst, deswegen beginnen wir die Evolution halt noch mal von vorne und suchen neue Wege, alte Muster so Pi mal Daumen zu wiederholen. Wir sind der Urschleim, und versuchen, größere Viecher zu bilden. Vielleicht nur ein echt großes Vieh: Das Internet funktioniert bereits wie eine Art Gehirn. Schätze, das Ergebnis ist noch nicht entschieden, entschieden ist nur, dass es irgendwie wird, wie alles, was bis jetzt da war, eine neue Variante, die aber innerhalb der vorgegebenen Parameter bleiben muss. Falls Sie das an etwas erinnert, was Sie aus der Psychiatrie kennen, wissen Sie jetzt auch, wieso.)

    Wir sind also immer Kreisläufe und Teil von Kreisläufen, die sich durch Geben und Nehmen zu stabilisieren suchen. Das Problem ist, jeder stabilisiert sich für sich alleine, welche Auswirkungen es auf andere Kreisläufe hat, ist ihm egal. Deswegen fühlt sich Krankheit oft wie Gesundheit an, und Heilung wie Erkranken. Als Arzt sind Sie immer der nervtötende rotgrüne Besserwisser, der einem Haufen AfDler und CSUler so lange die Fresse polieren muss, bis sie einknicken und parieren, und sie werden es Ihnen nicht leicht machen – wenn etwas ein stabiles System kaputtmacht, dann nur selten, um es zu reparieren, und sie werden gegen Sie kämpfen, als ginge es ums Überleben, mit brachialer Gewalt und allen Tricks. Das Äffchen will sich auf den Kopf hauen und dabei über sein Leid jammern, weil es bis jetzt damit recht gut überlebt hat, und kann nicht unterscheiden, ob Sie es nur umbauen oder völlig zerstören wollen. Und wenn Sie sich Ihren Artikel durchlesen – woher wollen Sie wissen, ob Sie es nicht noch schlimmer machen?

    Anders gesagt: Sie sind Doktor Corona, und versuchen, das System zu verändern, ohne allzu viel kaputtzumachen, und das System werkelt emsig an Impfstoffen, um zur Normalität zurückzukehren. Und ob Sie ein Arzt waren oder eine Krankheit, wird im Kampf entschieden – hängt davon ab, was dabei herauskommt, und nicht, wer welche Ansichten oder Absichten hatte. Depression zermalmt die Menschen, zerlegt sie in Lego-Steine. Ob Sie die als Trümmerhaufen oder Baumaterial sehen, hängt davon an, wie Sie sie nutzen, denn die Lego-Steine bleiben dieselben.

    Kurz gesagt, Sie haben zumindest Recht, was die Methodik angeht: Solange die Medizin nur mit groben Keulen operieren kann, sollten Medikamente nur eines von vielen Werkzeugen im Werkzeugkasten sein. Bei vielen verbundenen Kreisläufen gibt es zwar viele Möglichkeiten, etwas falsch zu machen, aber auch viele Punkte, auf die man Druck ausüben kann, um in einem völlig anderen Bereich des Systems Veränderungen zu bewirken. Wo auch immer Sie ein Rad anstoßen, damit es sich dreht, es dreht sich als Ganzes. Zum Guten oder zum Schlechten.

  4. @Paul S: Mechanismen

    Danke erst einmal für dieses sprachlich interessante Korreferat.

    Ein psychisches Leiden entpuppt sich als medizinisches, sobald man die körperlichen Mechanismen dahinter verstanden hat.

    Das führt uns zum Leib-Seele- und Reduktionismus-Problem, das in meinem Blog in den letzten (fast) 14 Jahren immer wieder diskutiert wurde.

    Ob Leiden oder nicht – es ist sehr wahrscheinlich, dass sich das “Seelenleben” der Menschen nicht auf biologische Vorgänge reduzieren lässt; das hängt nicht nur mit der Subjektivität zusammen (dem “harten Problem” des Bewusstseins, wenn man so will), sondern auch mit der Normativität unserer Sprache.

    Nun integrieren mechanistische Erklärungen mehrere Ebenen, ohne sie zu reduzieren. Ich gehe einmal davon aus, dass solche Erklärungen psychischer Störungen, falls es sie einmal geben wird, notwendigerweise psychologische Terminologie enthalten wird. Wenn man das dann “medizinisch” nennen will, dann würde die Medizin psychologisch, anstatt die Psychologie auf Biologie zu reduzieren.

    Im Übrigen gibt es bereits eine medizinische Disziplin, die sich mit neuronalen Mechanismen beschäftigt, nämlich die Neurologie.

    Wenn an dem Modell etwas dran wäre, dann würde man erwarten, dass die Forschung nach und nach die biologischen Mechanismen psychischer Störungen aufdeckt. Doch schauen Sie sich die letzten 200 Jahre an: Die Bilanz ist enttäuschend.

  5. P.S. Neurotransmitter

    Man kann die Theorie der Neurotransmitter, dass psychische Störungen durch eine Dysbalance von “Botenstoffen” wie Serotonin, Dopamin usw. hervorgerufen würde, historisch als Neuauflage von Hippokrates’ Säftelehre auffassen. Und wenn an der Theorie viel dran wäre, warum untersucht man dann nicht die Neurotransmitterkonzentration der Patienten, bevor man eine Diagnose stellt?

    Manchmal erwidert jemand, das sei zu teuer. Das ist ein Scheinargument, wenn man etwa daran denkt, welche Kosten eine falsche Therapie verursachen kann. Oder wenn man an Verfahren zur Frühberentung aufgrund psychischer Störungen denkt. Da geht es schnell um fünf-, sechsstellige Beträge. Ein aussagekräftiger Hirnscan wäre hier unglaublich hilfreich.

    Man macht es nicht, weil es nichts bringt, weil man eben im Individuum keine Neurotransmitterstörung nachweisen kann.

    Es war eine interessante These für die Wissenschaft; und es war und ist ein milliardenschweres Marketinginstrument für die Pharmaindustrie.

  6. @Paul S: “Pillen-Medizin”

    Die würde ich nicht generell kritisieren. Ich habe ja das Antibiotika-Beispiel genannt. Die sollte man aber – in der Regel – auch nicht bloß auf Verdacht verschreiben, sondern nur dann, wenn eine bakterielle Infektion nachgewiesen ist.

    In der Psychiatrie können Medikamente für Menschen mit schweren Psychosen eine große Hilfe sein. Von einer Heilung kann man hier wohl nicht sprechen und viele Patienten klagen über Nebenwirkungen des lang anhaltenden Medikamentenkonsums. Aber die Kontrolle bestimmter Symptome hat sicher ihren Nutzen.

    Viele der Medikamentenverschreibungen geschehen nach meinem Eindruck aber nach “Versuch und Irrtum” und könnte man auch durch Placebo-Pillen ersetzen, die dann auch keine Nebenwirkungen hätten.

    (In der Diskussion wird manchmal behauptet, die Verschreibung von Placebos sei unethisch, da unehrlich. Das ist schon in der Sache falsch, weil Placebos nachweislich wirken. Es ist aber auch sehr zwiespältig, wenn man sich anschaut, wie bereitwillig z.B. die Serotoninpillen verschrieben werden.)

  7. @Paul S: Sprache (Stichwort: Reifikation)

    Und noch ein letzter, sprachlicher Punkt:

    Depression zermalmt die Menschen…

    Diese und viele ähnliche Wendungen sind sprachliche Konvention. Man sollte aber bedenken, dass “Depression” eine Beschreibung für bestimmte Probleme ist und nicht die Ursache der Probleme.

    Anderes Beispiel: “Wegen meiner ADHS kann ich mich nicht konzentrieren.” Nein, korrekt wäre: Dass ich mich nicht konzentrieren kann, nennt man heute, unter bestimmten Voraussetzungen, ADHS. Über die Ursachen hierfür ist wenig bekannt. (Vielleicht ist auch einfach der Unterrichtsstoff bzw. die Arbeit langweilig?)

  8. Nein, man geht nicht von körperlichen Ursachen aus, sondern von Trauma. Und es stimmt, dass Trauma neuronale Netzwerke zerstört, man also als geschädigter Mensch tatsächlich einen Schaden weg hat. Diese neuronalen Netzwerke können durch neue insbesondere positive Zwischenmenschliche Erfahrungen neue Verknüpfungen aufbauen. Es gibt aber Bereiche im Gehirn, die durch andauernden traumatischen Stress nachhaltig geschädigt werden und die Fähigkeiten im menschlichen Miteinander und im privaten und beruflichen Leben nachhaltig negativ beeinflussen. Eine Diagnose kann hilfreich sein, um für diese Besonderheiten gesellschaftlichen Schutz zu finden, zb. indem man eine Therapie kriegt und Sozialhilfe, weil man den Arbeitsmarkt aufgrund der Schwierigkeiten nicht (kontinuierlich) zur Verfügung stehen kann.
    Corona bzw isolation und Existenzängste sind ganz klar traumatisch, und somit ist es nicht verwunderlich, dass psychische Erkrankungen zunehmen.

    Dass medikamentöse Behandlung nicht die Lösung ist, wissen heutzutage aber auch eigentlich alle Beteiligten. Nur ist es fast unmöglich, eine Therapie innerhalb eines Jahres zu kriegen, selbst wenn man einen oder mehrere Suizidversuche im Hintergrund stehen hat. Medikamente können helfen, so eine Zeit zu überbrücken und sie können die Therapie begleiten, um die Stresslevel so weit unten zu halten, dass eine Bearbeitung der Symptome bzw Ursachen überhaupt möglich ist. Wer zu depressiv ist, um aufzustehen, der erscheint auch nicht zur Therapie. Auf der anderen Seite wird inzwischen wieder am Einsatz von LSD zb in der Behandlung geforscht, von dem bekannt ist, dass es die Genese von neuen neuronalen Verbindungen begünstigt, also Menschen real helfen könnte, durch Trauma zerstörte Verbindungen im Gehirn neu zu bilden.

    Teicher et al. haben mir fmri festgestellt, dass bei Menschen, die in der Kindheit mißbraucht worden sind, die neuronalen Netzwerke derjenigen, die trotz Missbrauch resilient waren, denen man also nichts anmerkte, noch stärker abwichen von gesunden Kontrollgruppen als von denjenigen, die offensichtlich von Missbrauch geschädigt waren. “they were not unaffected by the abuse but their brains were effectively compensating for it by secondary changes in the neuronal networks”. Resilienz hat maßgeblich mit einem gesunden sozialen Umfeld zu tun.

    Der Artikel erscheint alles in allem unfundiert.

  9. Als Laie kann ich mal ungehindert aufspielen.
    Das Wohlbefinden eines Menschen hängt stark damit zusammen wieviel ein Mensch isst und was er isst.
    Wenn sich ein Hund nicht wohlfühlt, dann frisst er nicht. Wenn sich das Kind nicht wohlfüllt, dann isst es nicht.
    Man sollte es mal mit Einschränkung des Essens probieren. Und vor allen Dingen sollte man herausfinden, welche Art von Nahrung das Wohlbefinden beeinflusst.
    Und da viele unserer Nahrungsmittel nicht mehr naturbelassen sind, sollte man man die E – Liste durchgehen und nur noch Lebensmittel kaufen, die wenig Es enthalten.
    Und drittens sollte man eine natürliche Lebensweise anstreben, also jeden tag mindestens 1 Stunde laufen.
    Nicht mehr Rauchen, nicht mehr Alkohol trinken, und auch mal in die Kirche gehen. Das ist Wellness kostenlos.
    Tipp: Gehen Sie mal am Sonntag in den Gottesdienst für Italiener. Wenn die Frauen ihren Choral anstimmen, dann spritzen Ihnen die Tränen aus den Augen und sie spüren wie die Spannung ihren Körper verlässt.

  10. @Christina: Körper und Trauma

    Ja, Traumata schlagen sich im Körper nieder. Damit wird aber in der Mainstream-Psychotherapie und Psychiatrie gerade nicht gearbeitet. Man redet – förmlich körperlos miteinander. Oder macht halt irgendwas im Gehirn, was keiner so richtig versteht.

    Körperbezogene Therapien gelten in der Regel als “nicht evidenzbasiert” und müssen die Betroffenen selbst bezahlen, wenn sie es sich denn leisten können. Mag sein, dass manche Kliniken das in einem größeren Gesamtpaket anbieten. Sie tun gut daran.

    Hierzu ein Klassiker und internationaler Bestseller eines erfahrenen Psychiaters:

    Bessel van der Kolk: Verkörperter Schrecken: Traumaspuren in Gehirn, Geist und Körper und wie man sie heilen kann.

    Die deutsche Übersetzung ist leider recht teuer; wer englisch lesen kann, bekommt es schon für rund €10 (“The Body Keeps the Score: Mind, Brain and Body in the Transformation of Trauma”).

    Zu empfehlen sind auch die Interviews hier mit dem belgischen Psychologieprofessor und Bestsellerautor Paul Verhaeghe.

  11. @Christina: P.S. Neue Nervenverbindungen

    Und das mit LSD & so…

    Ich habe schon mit Leuten zusammengearbeitet, die Pionierarbeit auf diesem Gebiet leisten. Bestimmte Substanzen unterstützen zum Beispiel das Arzt-Patienten-Verhältnis, indem sie den Betroffenen die Akzeptanz oder Öffnung erleichtern.

    Neue Nervenverbindungen entstehen auch durch ausgedehnte Spaziergänge oder wenn Sie ein neues Instrument lernen. Bei der Interpretation solcher Befunde sollte man vorsichtig sein. Auch LSD, MDMA (“Ecstasy”), Psilocybin, Ayahuasca etc. sind keine “Wunderpillen”.

    In meinem Bekanntenkreis habe ich beispielsweise schon mehrmals gehört, Ayahuasca sei “so gut wie hundert Stunden Psychotherapie.” Hier in den Niederlanden ist das sehr populär. Einige Wochen später hatten die dann eine leichte bis mittelschwere Depression. Aha. Ich halte das eher für einen Hype. Das gab’s auch in den 1960ern/1970ern alles schon einmal.

  12. @ Stephan Schleim

    Ich sehe die Frage der „psychischen Gesundheit“ so wie Sie.

    Allerdings habe ich den Eindruck, Sie sprechen von „Umwelt“ und gehen irgendwie der Formulierung aus dem Weg, psychische Probleme könnte von einer „problematischen Verdrahtung“, oder anders formuliert, letztlich von der „problematischen Programmierung“ verursacht sein.

    Dass es heutzutage mehr Fälle mit „psychischer Problematik“ gibt, scheint mir nahe liegend. Früher war eine solche Diagnose stigmatisierend und konnte schwerste Auswirkungen auf die weitere Existenz haben, jeder versuchte derartigen Diagnosen aus dem Weg zu gehen und vermutlich wollten Ärzte den Patienten derartige Diagnosen auch nicht „antun“.

    Heutzutage sind viele Menschen fast schon stolz auf solche Diagnosen (Stress, Überlastung, davon herrührende Depressionen, ….), liefern sie fast schon bequeme Ausreden, z.B. mangelnder Leistungsbereitschaft.

  13. @ Stephan Schleim

    Dass es immer mehr Psychologiestudenten gibt, verwundert mich nicht. Früher wurde in der Gesellschaft fast jedes „Problemchen“ mit auch „körperlicher Gewalt“ gelöst. Das ist heutzutage streng verpönt und man ersetzt nicht nur Gewalt, z.B. in der Kindererziehung.

    In praktisch allen gesellschaftlichen Prozessen ist Psychologie und Manipulation heutzutage üblich und angebracht.

    Von Medien, Politik, Mitarbeiterführung, Werbung, Verkauf, … und wieder „zurück“, bis zur Manipulation der Vorgesetzten …. Alles ist heutzutage Psychologie.

    Ich war zwar Techniker, aber in den letzten Berufsjahren mit Planungsprozessen beschäftigt, eigentlich war auch da Psychologie sehr wichtig.

  14. @Elektroniker: Psychologie & Erziehung

    Die US-Forscherin Melina Sherman beschreibt hier, wie man ADHS konstruiert hat, um diesen lukrativen pharmazeutischen Markt zu schaffen. (Siehe auch die Interviews mit Prof. Dr. Laura Batstra hier bei mir.)

    Sherman diskutiert darin die These, dass die Abnahme der Prügelstrafe (in den USA) mit der Zunahme der Medikamentenverschreibungen (vor allem Ritalin & Co) einherging. Dass die Störung so viel häufiger bei Jungen als bei Mädchen diagnostiziert wird, sollte uns auch zu denken geben.

    Bei uns in der Familie waren “körperliche Berührungen” leider fast ausschließlich Schläge. Ich schlage niemanden. Aber wenn ich so darüber nachdenke, dann finde ich persönlich das ehrlicher, als hätte man mir erst eine Gehirnstörung angedichtet und diese dann mit Medikamenten (eigentlich Drogen) behandelt. Wäre ich zehn Jahre später geboren, wäre mir das höchstwahrscheinlich so ergangen.

    Die beste Manipulation ist die, bei der der Manipulierte gar nicht versteht, dass er manipuliert wird.

    P.S. Mir erzählte eine Langzeitkonsumentin (>10 Jahre) von Ritalin & Co hier in den Niederlanden einmal, als Mädchen hätte man bei ihr Blut am Finger abgenommen, um ihren Dopaminwert zu bestimmen. Der sei zu niedrig gewesen. Daher die “Dopamin-Pillen”. Tja – nur kann man im Finger gar nicht die Dopaminkonzentration im Gehirn bestimmen.

  15. @Elektroniker: Stigmatisierung

    So einfach ist das leider nicht: Betroffenen mit einer psychologisch-psychiatrischen Diagnose gibt man zwar tendenziell weniger Schuld – man grenzt sie darum aber nicht unbedingt weniger aus (das ist auch in Studien belegt).

    Gerade bei ADHS kann das nach hinten losgehen: Andere Kinder können einen deswegen aufziehen und versuchen, einen bis zur “Explosion” (Stichwort: Impulsivität/Hyperaktivität) zu provozieren. Wenn man dann “explodiert”, werden Lehrer natürlich bei einem selbst den Fehler suchen: Man hat ja ADHS. Die anderen Kinder verstehen den Mechanismus und fühlen sich beim nächsten Mal noch in ihrem Vorgehen verstärkt.

    Im Übrigen kann sich das Stigma sogar auf die Eltern übertragen: Wenn die Kinder eine ADHS-Diagnose bekommen, dann wird das mitunter den Eltern vorgeworfen. Die seien halt schlechte Eltern. Dankeschön.

    Also was hat man im Endeffekt im System der biologisch-psychiatrischen Kirche gewonnen?

  16. @Christina: Körper und Psychotherapie

    Um vielleicht noch ein deutliches Beispiel zu geben: Wenn der Körper so wichtig für die Therapie ist, warum massiert man dann nicht in der Psychotherapie? Berührungen sind verpönt – es könnte ja zu Missbrauch kommen. Wir leben in einer körperfeindlichen Kultur.

    Oder warum macht man nicht wenigstens Yoga-Übungen (und damit meine ich nicht Hochleistungsyoga)? Dann sagt man wieder, das sei “nicht evidenzbasiert.”

    Tja – und wie erhebt man die Evidenz? Ich verweise noch einmal auf meinen Schlusssatz im Artikel. Vielleicht fällt dann der Groschen.

  17. Zitat: “Das permanente Verbreiten von Angst (und Stress) trägt sein Übriges dazu bei: Man hätte den Menschen auch vermitteln können, dass ihre Körper bereits drei Abwehrlinien gegen Krankheiten haben”

    Das hätte dann aber dem Strategiepapier des Innenministeriums widersprochen, wonach den Menschen absichtlich Angst gemacht werden sollte. Selbst Kinder sollten in permanenter Angst leben, womöglich für den Tod ihrer Großeltern verantwortlich zu sein. Das es natürliche Abwehrmechanismen des Körpers gibt, wurde ja explizit verneint, da es sich angeblich um eine völlig neue Krankheit handelt, auf die das Imunsystem nicht vorbereitet sei.

  18. Hallo Herr Schleim.

    Kurz nur, da ich gerade nicht viel Zeit habe und weg muss. Evtl. komme ich später noch mal darauf zurück, da ich vorhabe, diesen Artikel bei mir zu erwähnen und zumindest zu verlinken.
    Aber ein Danke will ich schon mal hier lassen – Danke für diesen Artikel!

    Nicht allem was Sie schreiben will ich so wohlwollend zustimmen (z.B. nicht zu dem Religionskram), dass es mir sogar solch eine Dankbarkeit entlockt, aber ich wusste es schon vor geraumer Zeit, als ich Ihnen einst vor Jahren schrieb, dass ich denke, Sie seien auf dem richtigen Weg. Ich hatte recht, was nicht immer schön ist, aber hierbei freue ich mich umso mehr!
    Kurz noch zu den Genen (im ersten Kommentar), ohne eine Antwort darauf zu erwarten oder gar zu wünschen. Auch die Gene sind nur eine Ausrede, vorzugsweise immer dann wenn die Mediziner nicht mehr weiter wissen, dann kommen sie mit einer angeblichen Vererbung von den so genannten psychischen Krankheiten, aber selbst die Zwillingsforschung führte da nur in die Sackgasse und brachte keine positiven Ergebnisse, die Gene bzw. die Vererbung als eine Ursache zu untermauern.

    Greetz

  19. @LUCiD: Gene

    Danke.

    Den Einfluss der Gene sollte man allerdings nicht ganz abstreiten. Wir sind ja Körperwesen und Körper sind u.a. aus Proteinen aufgebaut, die genetisch gesteuert sind.

    Korrekt müsste es heißen: Die Gene haben einen kleinen, sehr kleinen Einfluss (von ein paar Einzelfällen bei starken genetischen Schäden abgesehen). Der Großteil unserer psychischen Gesundheit ist aber psychosozial bestimmt.

  20. @ Stephan Schleim

    Ich bin kurz nach dem Krieg aufgewachsen und wurde noch fast von der „Nazi Erziehung“ (in meiner Umgebung) geprägt. Ich habe stärkere Veränderungen mitbekommen, als jüngere Menschen. Allerdings hatten meine relativ alten Eltern (Beamte) ein gewisses psychologisches „Gespür“ und ich habe davon profitiert.

    Zitat: „Sherman diskutiert darin die These, dass die Abnahme der Prügelstrafe (in den USA) mit der Zunahme der Medikamentenverschreibungen (vor allem Ritalin & Co) einherging.“

    Das sehe ich ganz genau so.

    In unserer Nachbarschaft gab es eine (staatliche) Erziehungseinrichtung für „schwierige“, aber nicht ganz „schwere“ Jungen. Die Delikte reichten nach unserem „Gesetzbuch“ von Raub, Erpressung, Körperverletzung, Diebstahl, Brandstiftung, Vandalismus….

    Einfache Delikte wurden damals von den Erziehern mit leichteren Strafen geahndet, schwerere vom Leiter der Anstalt. Dessen Strafen und andere Maßnahmen würden den Leiter heute für einige Jahre in den Knast bringen.

    Grob gesagt um 1960 begann das Zeitalter der Psychologen/Psychiater die regelmäßig ihre Sprechstunden in der Anstalt hatten. Der Psychologe war für leichtere Fälle zuständig und versuchte es mit den üblichen „Psychotricks“. Der Psychiater mit Medikamenten. Beide waren durchaus erfolgreich und es ging ohne Prügel ab. Allerdings wundere ich mich immer noch, wie aus den „schwierigen“ Fällen sanfte und irgendwie eigenartig vor sich „hinlächelnde“ Jugendliche wurden.

    Der Erfolg schien jedenfalls beachtlich und sensationell. Etwas Chemie und aus den „schwereren Jungs“ wurden sanfte und etwas komisch lächelnde Jungen. War jedenfalls der Stand der Medizin um 1970.

    Dass die beste Manipulation die ist, bei der der Manipulierte gar nicht versteht, dass er manipuliert wird ist klar, nur hat die „Aufklärung“ auch die Psychologie erreicht und die Methoden werden „unterlaufen“.

  21. @ Stephan Schleim 04.06.2021, 10:40 Uhr

    Die Ausgrenzung nach einer psychologisch-psychiatrischen Diagnose war früher sehr stark, verglichen mit Heute. Nur werden sozusagen die „Messer stumpf“ und die Probleme beginnen von neuem, auf einem anderen Niveau.

    Im Endeffekt hat man Probleme gemildert und neue Probleme geschaffen. Ich frage mich, ob es überhaupt einen besseren Weg, ohne immer wieder neue Probleme gibt?

    Ich weiß nicht, ob es wissenschaftlich belegt ist, aber ich habe die Vermutung dass in besonders wohlhabenden Kreisen psychische Probleme eher häufiger sind, zumindest stärker empfunden werden. Das war vermutlich auch schon früher so.

    Vielleicht hat sich etwas verändert, weil es heutzutage „Psychologie auf Krankenschein“ gibt?

  22. @Elektroniker: Ehrlichkeit

    Danke, ich habe auch Zeitzeugenberichte darüber gelesen, wie das Bildungssystem im Dritten Reich funktionierte. Da wurden beispielsweise schon in der Grundschule tagtäglich Lieder gesungen, die den Soldatentod fürs Vaterland verherrlichten (z.B. Reiters Morgenlied). (Lese-Tipp, nicht direkt zu diesem Beispiel, doch zum Thema: Günter Grass’ “Katz und Maus”.)

    Was mich vor allem stört ist diese Unehrlichkeit: Da treten Fachleute mit der Autorität der Wissenschaft auf und binden Kindern & Eltern einen Bären auf. Warum sagt man nicht ehrlich, dass sich die gesellschaftlichen Erwartungen geändert haben, anstatt eine Gehirnstörung zu erfinden?

    Ich muss mir jetzt zum Semesterende wieder Klausurfragen ausdenken. Das ist wirklich der langweiligste Teil meiner Arbeit. Da würden Ritalin & Co mit Sicherheit auch helfen. Doch ich muss mit Schokolade, einer Tasse Kaffee und vielleicht auch mal einem Glas Bier oder Wein auskommen.

  23. @ Herr Schleim – Gene

    Nun ja, evtl. habe ich mich da nicht ganz korrekt ausgedrückt (verzeihen Sie das bitte, ich bin nur ein interessierter Leihe), Gene haben sicherlich einen Einfluss auf den menschl. Organismus, aber wohl auch nicht so stark wie das immer angenommen wurde und im speziellen was die Vererbung von diesen so genannten psych. Krankheiten betrifft, vielmehr können sich auch Gene mit der Zeit und mit den Umwelteinflüssen ändern bzw. ab- und anschalten.
    Intelligenz z.B. ist auch zu einem gewissen Maß genetisch bestimmt. Ist Intelligenz deshalb eine Krankheit? Sicherlich nicht, obwohl auch unter geringer, ja sogar unter sehr hohe Intelligenz Betroffene leiden können.

    Nicht zuletzt kann man durch das ständige Ansteigen der psychiatrischen Diagnosen auch im immer hören Maß darauf schließen, dass irgend jemand in der Ahnenreihe schon mal so ein Etikett verpasst wurde. Ähnlich einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung, wie z.B. die Diagnose der Depression für alles mögliche. Erst sagt man den Leuten, durch Psychopropaganda auf allen Kanälen wie es genannt werden muss und in Folge beschreiben sich die Menschen selbst so, als wären sie so Krank – ja sogar in den allgemeinen Sprachgebrauch hält es Einzug “man bin ich wieder depressiv!”. Jeder PR- und Marketingmensch feiert so etwas als einen finalen Sieg “Zewa, Tempos, Aspirin” usw.

    Wenn Sie sagen, Gene haben einen geringen Einfluss, können sie dann diesen, wenn auch geringen Einfluss belegen, oder ist es nicht eher so ein Schuss ins Blaue, wie ich oben schon schrieb (wenn sie nicht weiter wissen), oder gar ein Zirkelschluss, der das komplexe des menschlichen Organismus, speziell des Gehirns und der Psyche unzulässig auf den Aufbau / den Bauplan reduziert?
    Und wenn sie diesen geringen Einfluss belegen können (in Bezug auf die Vererbung von so genannten psychischen Krankheiten und nicht verallgemeinernd auf den ganzen Organismus), wie passt das dann damit zusammen?

    Im DSM unterscheidet man hunderte Störungen. Dass sich keine Einzige davon biomedizinisch diagnostizieren lässt, sollte den Psychiatern eigentlich zu denken geben.

    – dann müsste doch auch, zumindest ein geringer Teil davon anhand solcher Belege diagnostiziert werden können?
    Ich bezweifle das sehr und beziehe mich unter anderem auf die Arbeiten vom amerikanischen Psychologen, Psychotherapeut und Spezialist für Verhaltensgenetik Jay Joseph – es gibt anhand seiner Arbeit (wenn ich mich recht erinnere von 2012 / 2013) nicht die geringste Spur eines Beweises für die Gen-Theorie, aber vielleicht bin ich da ja auch nicht auf dem neuesten Stand der aktuellen Forschung und Sie haben wirklich gute Belege dafür.
    Dass das sicherlich Leute anders sehen, die finanziell irgend wie davon abhängig sind, das steht wohl außer Zweifel.

    Auf den Quatsch mit Psychedelika in den Kommentaren noch soviel, selbst der LSD-Guru schlechthin, Tim Leary warnte vor dem unbedarften Konsum und riet unter Umständen sogar davon ab. Natürlich freuen sich die Leute, für die solche Erfahrungen positiv waren, aber das ist kein Beweis für irgend etwas und auch diese Leute können für nichts garantieren und nicht in Andere Hirne / Psyche sehen – niemand kann das! Ich hab schon genug Leute gesehen und gekannt, die aufgrund ihrem Psychedelika Konsum durchknallten und dann in der Psychiatrie landeten, wo sie ggf. erst richtig krank gemacht wurden, mit allerlei bunten Pillen (Neuroleptika) und ihren zahlreichen Wechsel- und Nebenwirkungen – das geht u.U. soweit, dass einst gesunde Menschen gar nicht mehr außerhalb der Psychiatrie selbstständig lebensfähig sind. Allerhöchste Verachtung für jene, die Anderen mit der Manipulation der angeblichen Hilfe Psychedelika verabreichen – solche Hybris finde ich echt zum kotzen!
    Aber das reicht nun wirklich zum erweiterten Themenkreis, sonnst kommt vielleicht hier wieder jemand daher und will mir irgend etwas andichten, wie das letzte mal als ich bei Ihnen kommentierte tztz

    Greetz

  24. @Soziale Aspekte

    Klar werden diese zu wenig berücksichtigt. Wir haben eine grundsätzlich problematische Leistungsorientierung, die auf verschiedene Weise psychische Krankheiten fördern kann.

    Die einen arbeiten dermaßen fleißig an ihrer Karriere, dass sie sich chronisch überlasten, und wenn dann noch z.B. Beziehungsprobleme dazu kommen, kann das dann zu viel werden. Die Arbeitgeber freuen sich sehr über diese Art von Mitarbeiter, und leben da gut mit. Wenn die dann aber vorzeitig in Rente gehen, ist das vor allem ein Problem für die Rentenkasse – und für den Betroffenen, den es aus der Bahn geworfen hat. Der Arbeitgeber stellt dann einfach Jüngere ein.

    Die anderen merken, dass sie das alles nicht schaffen, und enden schon früh im Leben als Harz4-Looser, und haben dann mit sozialer Ausgrenzung zu tun, und obendrauf noch mit Armut und Schikanen der Arbeitsämter. Auch das kann genauso schnell krank machen, als ein Arbeitspensum, dass Grenzen überschreitet.

    Dass jetzt gerade bei Kindern und Jugendlichen in der Corona-Krise psychische Schwierigkeiten so zunehmen, wundert mich nicht. Wer hier sowieso schon nicht so ein guter Schüler war, hat hier inzwischen Riesendefizite aufgebaut, und die Harz4-Karriere kommt immer näher. Das untere Drittel soll mit dem Heimunterricht überhaupt nicht zurecht gekommen sein, eigentlich müssten die jetzt alle sitzenbleiben. Oder die erworbenen Defizite mit in die nächsten Schuljahre und den Berufseinstieg nehmen.

    Und die Schüler, die mit dem Homeschooling klar kamen, haben eventuell auch mehr Arbeit als sonst investiert, und des Risiko sich irgendwann nachhaltig zu überlasten, hat eventuell auch dort zugenommen. Gerade bei diesen kann ich mir vorstellen, dass hier die Gemeinsamkeit mit Gleichalterigen am meisten gefehlt hat. Bessere Schüler investieren eh schon weniger in Beziehungen als nicht so gute Schüler. Hier ist schneller ein Maß an Einsamkeit erreicht, die dann krank macht.

    Im Punkt Einsamkeit geht es den schwächeren Schülern vielleicht besser. Und gerade bei den schwächeren Schülern kann ich mir vorstellen, dass die sich eher weiter getroffen haben, weil sie eh nicht richtig zum Lernen kamen, und sich auch eher den Kontaktbeschränkungen widersetzt haben.

    Es wäre interessant, die zusätzlichen Depressionsbetroffenen danach aufzuschlüsseln, ob es eher die schwächeren oder die stärkeren Schüler betrifft.

  25. P.S. Ich habe schon von so vielen Menschen von ihren “tollen Einsichten” auf ihren Trips gehört. Die seien ihnen gegönnt. Nach meinem Eindruck normalisiert sich deren Leben nach einigen Wochen aber wieder. Deshalb greifen manche dann ja wieder erneut zu den Mitteln.

    Es hat wohl auch etwas mit unserer Denkweise zu tun, dass alles sofort, quasi auf Knopfdruck verfügbar sein muss. Langwierig wirksame Änderungen kosten demgegenüber ihre Zeit.

    In Eile! S.

  26. @Herr Schleim – Gene

    Danke für den Verweis, aber das sind mir dann doch zu viele Artikel die ich, nach für mich relevantem diesbezüglich durchforsten müsste, haben Sie vielleicht einen konkreten Artikel oder Verweis mit dem Beleg?
    Wenn nicht, auch nicht schlimm, das Thema ist mir ohnehin nicht mehr so wichtig wie es mal war und ich bezweifle das Bezifferungen überhaupt etwas belegen können, wie einst auch schon die die sog. Konkordanzrate in der Zwillingsforschung angeblich irgend etwas belegen konnte, was bei genauerert Betrachtung gar nicht zutraf.

    Ich bleibe also bei meiner Meinung, dass Gehirne nicht krank werden, dass es psychische Krankheiten gar nicht[1] gibt und all das was Psychiater als Krankheit diagnostizieren etwas ist, das im völlig normalen[2] Spektrum liegt, wie ein humanoider Organismus, im speziellen das Gehirn reagieren kann und damit meine ich keine echten neurologische Schäden, oder auf die Gene bezogen z.B. so etwas wie Trisomie 21, die auch eine geistige Behinderung beinhalteten.
    Auch Trauma sehe ich nicht als Krankheit. Es ist eben das völlig normale Verhalten wie ein Mensch bzw. ein menschliches Gehirn reagieren kann – warum muss man da unbedingt etwas krankes hinein interpretieren, wenn es nicht um das unsägliche Krankheitssystem geht (nein Gesundheitssystem ist für mich ein Euphemismus und ggf. sogar Neusprech) und das unsägliche Geldsystem?
    Halluzinationen sind auch nichts krankhaftes – es ist etwas völlig normales für ein Gehirn – man erinnere sich doch nur mal an die eigenen Träume und was man da alles sehen und tun kann – sogar im Wachbewusstsein geht das, z.B. mit Schlafentzug oder eben mit Psychedelika, die meiner Meinung nach nur das Potenzial des Traumes in den Wachzustand bringen können – das Gehirn kann das alles von Grund auf ganz alleine und reagiert dementsprechend ob gut oder eben schlecht. Verschiedene Gehirnforscher sagen sogar, dass die Realität nur eine Halluzination ist, auf die man sich geeinigt hat und dass die Realität nur nicht als Halluzination gesehen wird, da die Realität etwas sehr folgenschweres für einen Menschen ist bzw. sein kann.

    Aber ich merke gerade, ich steigere mich da wieder in etwas hinein, das eigentlich keinen Sinn mehr für mich macht überhaupt noch länger dazu zu texten.

    2011 hat Thomas Insel (ehemaliger Direktor vom NIMH) schon von der Schaltkreistheorie schwadroniert (von der er aber selbst gar nicht wusste was es eigentlich sein soll LOL) – sein Nachfolger war dann ein Verfechter dieser Theorie (wundert mich aber auch nicht). Noch früher kam Tim Leary schon mit seinen acht Schaltkreisen des Bewusstseins, worauf sich dann wieder viele andere bezogen, wie z.B. ein Robert Anton Wilson, oder Gene Roddenberry mit Star Trek usw. – was für mich auch nur eine, wenn auch spezielle Form des Eskapismus ist (Exo-psychology), aber die vielleicht hier und da auch etwas Wahrheit enthält – science is all metaphor — Tim Leary

    Ich bin mal gespannt, ob das in meiner Lebenszeit noch irgend eine wirkliche Relevanz für die Menschheit im Guten entfaltet, worauf ich ja keinen einzigen Cent wetten würde, da für mich die Gesellschaft in ihrem zivilisatorischen Mittelalter[3] selbst all das erschafft und für all das verantwortlich ist, was sie gern ausblendet und gerne als (psychische) Krankheit verteufelt, unter anderem auch weil es zur sozialen Kontrolle in der gegenwärtigen Gesellschaft so gut wie unverzichtbar erscheint und zahlreiche Interessen dahinter stehen.

    OK, genug Unsinn geprabbelt 😀

    Greetz

    [1] Ich meine damit nicht die psychischen Zustände die u.A. als Leiden empfunden werden und die ich als völlig normale[2] Reaktion auf versch. Umstände sehe, also etwas was im Spektrum liegt das einem Gehirn möglich ist, also von gut wie z.B. die Freude, bis eher schlecht wie z.B. die Trauer oder Schlimmeres.
    Und. Es gibt diese angeblichen psychischen Krankheiten aber schon deshalb, weil es eine Psychiatrie gibt, also aufgrund des Glaubens der Menschen in der und an diese Psychiatrie-Religion (harte Worte ich weiß). So wie es auch schon deshalb einen Gott oder Götter gibt, weil eben so viele Gehirne daran glauben, ohne auch nur einen einzigen echten Beleg.

    [2] Mit normal meine ich nicht das was allgemein als normal angesehen wird und auch nicht an der Quantität gemessen, sondern am dem Spektrum was einem Gehirn möglich ist – es kann z.B. auch (im Traum) fliegen, lange Unterwasser gehen etc. pp. und das so als wäre es echt und real.

    [2] Im kosmischen Maßstab ist die bisherige zeitliche Existenz der Menschheit nur ein Wimpernschlag. Gemessen an der möglichen weiteren Existenzdauer der Erde, bzw. des Sonnensystems hat die Menschheit also noch sehr viel Zeit aus dem Windeln heraus zu kommen – wenn sie sich nicht selbst vorher auslöscht.

  27. @ Herr Schleim, Psychedelika

    von diesen “tollen Einsichten”, bis hin zu argen Horrortrips könnte ich ihnen auch genug aus meiner eigenen Erfahrung erzählen, sofern ich diese noch aus der Erinnerung heraus einigermaßen richtig wiedergeben könnte, aber das lasse ich lieber sein, denn ich habe auch das Wissen aus der Erfahrung, dass Menschen die solche Erfahrungen noch nicht durchmachten, kaum bis gar nichts damit anfangen können, weder im guten, noch im schlechten und damit meine ich auch die Psychiater und Psychologen, die nur aufgrund von Hörensagen ihrer Lehrer und der Lehrbücher über andere urteilen.

    Was diese Denkweise auf Knopfdruck betrifft. Diese zeigt sich mMn sehr deutlich in dem Trend des Microdosing, sehr oft in der Hoffnung dadurch der nächste Steve Jobs zu sein, mit all den brillanten Ideen zum Geld scheffeln. Wie sehr das der Gegenkultur der 60/70 widerspricht kann man kaum noch in kurzen Sätzen ausdrücken, aber beschreibt für mich sehr gut die Entwicklung dieser absurden Konsumgesellschaft.

    Und demnächst in ihrer Apotheke um die Ecke – LSD auf Homöopathiebasis.

    Für Riesken und Nebenwirkungen fressen sie die Packungsbeilage und erschlagen Sie den Irrenarzt ihres Apothekers!

    😀

    Greetz

  28. Ach so Herr Schleim, PS zu Psychedelika und Therapie.

    Ich kenne solche Argumente und Versuche, mit Menschen die dem Tode nahe sind / waren (z.B. wegen Krebs), Angst vor dem nahendem sterben hatten und denen man dann Psychedelika wie z.B. LSD, Psilocybin o.Ä. gab.
    Die Berichte darüber waren dann zumeist in der Form, dass diese Menschen mit “ihrem Schöpfer” bzw. dem Universum ins Reine kamen und deshalb keine Angst mehr vor dem sterben hatten, weil sie dann u.A. glaubten, dass es nach dem Tot weiter geht und sie dann irgendwie geborgen und im Paradies wären.

    Ist ja alles schön und gut für diese Menschen, wenn sie dann ihr Angst verloren und glückselig sterben konnten, aber es ist für mich fast der Gipfel der Unverfrohrenheit, wenn man so etwas oft als erfolgreiche Therapie für die so genannten psychischen Krankheiten anführt, aufgrund psychedelischer Substanzen plötzlich an einen lieben Gott und / oder das liebe Universum zu glauben, den Placebo Religion nannten sie oben schon – aber wie war das nochmal mit religio, Rückbindung[1]? Für mich eher Rückverdummung (in Anlehnung an dem Film Altered States / Der Horrortrip)!

    [1]

    “The word “religion” beautifully defines itself, of course. It translates “to bind” from the Latin – “re” means back and “ligare” means to tie up. All religions are straightjackets, jackets for the straight.”
    — Timothy Leary

  29. @Herr Schleim, nochmal Gene und Ihr(e) Verweis(e)

    Ich habe nun trotzdem mal die ersten beiden Ihrer Artikel in dieser Liste, auf die Sie verwiesen, kurz quer gelesen und konnte darin nichts ausmachen was die Ursache von Genen für psychische Krankheiten eindeutig belegen würde. Ich bitte also um konkreteres, falls es Ihnen wichtig erscheint, oder auch nicht, da es mir gar nicht so wichtig ist – ich bleibe dann einfach bei meiner Meinung dass es Humbug ist – davon hört die Milchstraße auch nicht auf zu rotieren und meine Meinung ist auch kaum bis gar nicht bedeutsam.

    Um etwaige Missverständnisse vorzubeugen. Ich bezweifle nicht, dass Gene einen gewissen Einfluss auf das menschliche Verhalten haben, so wie ich oben schon die Intelligenz anführte, hat diese, bedingt durch Vererbung, auch Auswirkungen auf das Verhalten und das trifft natürlich auch auf diese so genannten psychischen Krankheiten zu, bzw. auf das Verhalten der Betroffenen – warum sollte das nur bei nicht betroffenen der Fall sein?
    Das ist auch gar nicht mein Punkt, dass Verhalten von Genen beeinflusst wird oder nicht, ob nun stark oder nur gering – darüber muss man doch nicht mehr streiten, selbst wenn man nur Umweltfaktoren, die Gene beeinflussen heranzieht (Epigenetik ist glaube ich das Fachgebiet dazu).

    Greetz

  30. Heute kurz verlinkt und auszugsweise zitiert, ein neuer Artikel von Stephan Schleim, den ich vor kurzem bei einem meiner Brüller des Tages erwähnte und dabei auch schrieb, dass ich ihm gegenüber, bzw. seinen Gedanken in diversen Artikeln dennoch nicht (gänzlich) abgeneigt bin. Heute also wieder eine Verlinkung zu solch einem Artikel, den ich gerne und wohlwollend erwähne und für den ich in gewisser Weise auch dankbar bin, da so etwas, speziell im deutschsprachigem Raum eher (noch) selten ist..[…]

    […]Wer sich für so etwas interessiert, dem sei die Lektüre des ganzen Artikels wärmstens empfohlen und darüber hinaus vielleicht sogar ein Abo des Feeds dieses Blogs von Herrn Schleim.[…]

  31. Solange die irrige Annahme besteht, Krankheiten gleich welcher Art entstünden durch zufällige endogene Änderungen, wird es schwer sein, das ‘medizinische Modell’ zu überwinden. Und solange ein einheitliches Modell des Menschen fehlt wird es schwer sein, pathologische Phänomene gleich welcher Art diskreten Zusammenhängen zuzuordnen.
    Es ist schon seltsam, dass ein ausformuliertes Standardmodell des Universums existiert, eins vom Menschen aber nicht, das über philosophische Überlegungen hinausgeht. Jeder Ansatz ist bisher am Körper-Geist Dualismus gescheitert. Gelingen reduktionistische Folgerungen in der unbelebten Materie offenbar gut, so scheitern sie am Lebendigen. Und das führt dann zu unsinnigen Gleichsetzungen von Phänomen und Ursache.

  32. Vielen Dank für diesen wichtigen Beitrag. Ich hätte da noch eine Ergänzung, eine Erklärung, wie es zu diesem medizinischen Modell kommen konnte. Sie ist von dem Neurobiologen Gerald Hüther:

    Ein falsches Verständnis von Krankheit
    Der Neurobiologe Gerald Hüther zeigt in seinem Buch »Was wir sind und was wir sein könnten: Ein neurobiologischer Mutmacher«, dass wir Menschen ein völlig falsches Verständnis von Krankheit haben. Er sagt:

    “Viele Menschen glauben noch immer, dass Gesundheit auf einem besonders hohen Maß an innerer Ordnung beruht und dass Krankheit durch die Störung dieser Ordnung verursacht wird. Sie betrachten den Arzt als einen Reparateur, der abgenutzte Teile identifiziert, wieder in Gang setzt oder, wenn das nicht geht, auswechselt.”

    Diese Erwartungshaltung vieler Menschen macht sich die Pharmaindustrie zunutze. Sie suggeriert durch die Präsentation eines einfachen Erklärungsmodells und cleverer Marketing-Strategien, dass psychische Krankheiten, wie Depressionen u. a. eine körperliche Ursache haben (ein Mangel an Botenstoffen im Gehirn), die durch die Einnahme von Psychopharmaka »repariert« werden können. Das stellt beide Seiten zufrieden: Der Psychiater kann seinen Patienten eine nachvollziehbare und einfache Lösung seines Problems anbieten und auf der anderen Seite werden die Erwartungen des Patienten, das seine Probleme schnell und unkompliziert zu lösen sind, erfüllt. Das führt zu einer wechselseitigen Abhängigkeit zwischen beiden.

    Allerdings kann nicht mal die Pharmaindustrie mit einer noch so cleveren Vermarktungsstrategie Menschen dazu bringen, sich selbst als Maschinen zu betrachten, die repariert werden können, wenn sie defekt sind. Dafür braucht es fest verankerte innere Überzeugungen. Hüther zeigt, dass diese in der Vergangenheit der zivilisierten westlichen Welt liegen, genauer im Industriezeitalter.

    Hüther:

    “Um eine solche Vorstellung so nachhaltig im Gehirn zu verankern, muss es bei den Vertretern vorangegangener Generationen zu einer Aktivierung ihrer emotionalen Zentren im Gehirn gekommen sein, wenn sie wieder einmal erlebten und über das staunten, was Maschinen alles konnten.[…] Die noch heute verbreiteten und der Reparaturmedizin bis heute zugrunde liegenden Vorstellungen und Überzeugungen verdanken ihre Herausbildung einzig und allein der Bedeutsamkeit, die Maschinen während der Blütezeit des Maschinenzeitalters für Menschen damals gewonnen hatten.”

    Hüther zeigt in seinem Buch, dass Erfahrungen im Gehirn immer mit einer Emotion gespeichert werden: Was habe ich erfahren und wie habe ich mich dabei gefühlt. Je öfter ein Mensch gleiche Erfahrungen mit gleichen Emotionen macht, umso stärker wird diese Erfahrung mit dieser Emotion verknüpft und bildet immer breiter werdende Bahnen im Gehirn. Aus einem Nervenstrang wird ein Weg, dann eine Straße und schließlich eine breite Autobahn bis hin zu einem Automatismus. Ganz besonders stark werden Erfahrungen im Gehirn verankert, die bei uns Begeisterung auslösen. Deshalb lernen Menschen (insbesondere Kinder) Dinge, die sie mit Begeisterung tun, besonders schnell.31

    Liest man nur wenige Berichte über die Errungenschaften des Maschinenzeitalters, begreift man, mit welcher Begeisterung und welchem Enthusiasmus die Einführung der Dampfmaschinen, der Eisenbahn, des Autos, des Telefons, der Flugzeuge bei den Menschen der damaligen Zeit in den Medien gefeiert worden ist. Man war fasziniert davon, bewunderte diese Maschinen, weil sie Leistungen erbrachten, zu denen kein Mensch je imstande gewesen wäre. Aber nicht nur die Leistungen, die Maschinen erbrachten, wurde mit Begeisterung aufgenommen, auch die immer wieder gemachte Erfahrung, dass jede Maschine prinzipiell repariert werden konnte, wenn sie mal nicht mehr funktionierte wurde begeisternd registriert.

    Hüther:

    “Dadurch kam es im Hirn der Menschen damals, häufiger als wir uns das heute vorstellen können, zur Aktivierung der emotionalen Zentren, die Gießkanne der Begeisterung in ihrem Hirn ging an, und die dabei vermehrt freigesetzten neuroplastischen Botenstoffe sorgten dafür, dass die im Zustand der Begeisterung aktivierten Netzwerke auch gut gedüngt wurden. So wurde die Vorstellung in den Hirnen unserer Vorfahren verankert, dass Maschinen etwas Großartiges sind und sie selbst am liebsten auch, wie Maschinen funktionieren würden. […] Je mehr die Patienten in diesem Reparaturdenken gefangen bleiben, umso stabiler ist die Nachfrage nach entsprechenden Reparaturleistungen und umso besser sind die Verdienstmöglichkeiten für die Vertreter dieser Reparaturmedizin.”

    Ich habe mich auf meiner Website übrigens intensiv mit der Stiftung Deutsche Depressionshilfe auseinandergesetzt und von dieser auch immer wieder Stellungnahmen zu Beiträgen von mir eingeholt, die im Grunde das bestätigen, was sie schreiben, es ist eine Lobbyorganisation der Pharmaindustrie. Ich bin Betroffener, der sich in einem schlimmen Langzeitenzug von Antidepressiva befindet und sich in Facebook-Gruppen engagiert und dort anderen Betroffenen hilft. Hier eine Diskussion von mir mit Herrn Hegerl persönlich:

    https://die-psychopharmaka-falle.de/die-selbsthilfe-organisation-stiftung-deutsche-depressionshilfe-verschweigt-auf-ihrer-website-die-risiken-und-nebenwirkungen-durch-ssri-antidepressiva

    Herzlichen Gruß

    Markus Hüfner

  33. Sehr geehrter Herr Schleim,

    weniger Polemik und mehr Respekt vor seriösen Forschungsbemühungen hätte Ihrem Artikel gut getan. Nur ein einziges Beispiel: Von “Gen- und Mäuseforscher(n)” zu sprechen, die “in weltfremden Experimenten die neuronalen Mechanismen psychischer Störungen finden, die es gar nicht gibt”, ist wie etliche weitere Einlassungen in der Formulierung unangemessen und zeugt nicht von einem Überblick über die vielfältigen Forschungsansätze und -ergebnisse hinsichtlich des von Ihnen gewählten Themas.

    Beste Grüße

    Ralph Schimpf

  34. @Stegemann 05.06. 12:43

    „Es ist schon seltsam, dass ein ausformuliertes Standardmodell des Universums existiert, eins vom Menschen aber nicht, das über philosophische Überlegungen hinausgeht.“

    Es heißt ja, dass das Gehirn komplizierter als das Universum ist. Und ich glaube für mich, dass da noch Geist mitspielt. Es wundert mich also nicht, dass wir hier kein Standartmodell haben. Aber wenn wir wirklich dran bleiben, werden wir das irgendwann finden. Da bin ich zuversichtlich.

    @Hüfner 05.06. 13:23

    „Sie betrachten den Arzt als einen Reparateur, der abgenutzte Teile identifiziert, wieder in Gang setzt oder, wenn das nicht geht, auswechselt.”

    Bei psychischen Krankheiten funktioniert dieses Verfahren entsprechend schlecht. Auch weil hier eben das Standartmodell fehlt. Unser Gehirn ist eben auch ein unkrautiges Gewächs, dass eben keine einfachen Schnittstellen hat, an denen eine Reparatur ansetzen könnte. Außer Neurotransmittern aller Art oder auch Plastizitätsförderern bzw. Plastizitätshemmern fällt mir hier auch keine reparierende Intervention ein. Wenn das nicht reicht, geht es hier nicht weiter.

    Wenn man natürlich psychotherapeutisch an Einstellungen und Strategien arbeitet, kann das schon was nützen. Man ist als Mensch ja lernfähig, ob wir die Details, wie wir funktionieren, jetzt kennen oder nicht.

    Und die sozialen Verhältnisse kann man eben auch ändern, wenn man weiß, was uns zugute kommt bzw. wenn man weiß, was kaputt machen kann. Dass zuviel Arbeit krank machen kann, gilt für jede Arbeit und auch für alle möglichen Krankheiten, die man durch zuviel Arbeit bekommen kann. Und dass keine Arbeit und fehlende soziale Anerkennung und Teilhabe krank machen kann, ist auch schon länger bekannt.

    Derweil wir mit der Reparatur des Gehirns mit einfachen Substanzen nicht vorwärts kommen, sollte man vielleicht erstmal hier ansetzen und die anfallende Arbeit einfach besser verteilen. Das hätte Potenzial, scheint mir. Weniger Stress bei den einen, und weniger Langeweile bei den anderen würde nicht nur die psychische Gesundheit, sondern auch das Wohlbefinden fördern.

  35. St. SChleim
    “Zur Neurotransmitterkonzentration….”
    Diese Neurotransmitterkonzentration scheint ja per se nicht gegeben sondern wird von den Denkmustern ausgelöst bzw. den Traumata. Zuviel Dopamin bzw. Noradrenalin ist also dann das Ergebnis einer neuen Konditionierung über alles mögliche was sich der Geist sich einfallen lässt und was man dann auch glaubt. Diese Psychoindustrie incl. ihrer Vorturner setzt dann also genau an der falschen Stelle an, da sie die Erscheinungen bekämpfen will und nicht die Ursachen. Das Gehirn ist nicht krank sondern das Denkmuster bzw. die Gesellschaft die solche Denkmuster benötigt um sich zu behaupten, was bei Sensiblen katastrophal sein kann . Ein bereits bestehende hohe Transmitterkonzentration wird dann-man staune- wiederum durch diese Transmitter die das Dilemma erst ermöglicht haben, “bekämpft”, was für ein Irrsinn oder was für dilletantische Psychologen die so leichtfertig mit Menschenleben umgehen. Depressionen werden meiner Ansicht nach erst zu Depressionen wenn das Denkmuster im Gehirn konditioniert ist was anscheinend schon die Medizinmänner vor 2000 Jahren wussten. Damals gab man diesen Heilern als Lohn vielleicht ein Huhn , heute gehen Milliarden EUR über den Tisch der Pharmaindustrie incl. der Lobby.

  36. @Schimpf: Realitätsverleugnung?

    Ich weiß nicht, was Sie mit so einem polemischen Kommentar bezwecken.

    * Das mit den Mäuse- und Laborexperimenten ist ein Fakt; da spreche ich aus eigener Erfahrung.

    * Dass sich trotz über 170-jähriger Suche keine eigene psychische Störung im Hirnscanner (oder im Blut, den Genen…) diagnostizieren lässt und sich dort auch nicht der Behandlungserfolg feststellen lässt, ist ebenfalls ein Fakt; meinen Standpunkt könnte man mit nur einem Gegenbeispiel widerlegen.

    * Ebenso könnte man meine Behauptung mit nur einem Gegenbeispiel widerlegen, dass die psychosozialen Effekte stärker sind als alle Geneffekte, die man bisher gefunden hat (siehe die wissenschaftlichen Quellen in meinen verlinkten Artikeln).

    Wollen Sie das alles wirklich nicht wahrhaben oder tun Sie nur so? Für mich klingt das schwer nach Realitätsverleugnung.

  37. @LUCiD: Gene & so

    Die Ursachen pschischer Störungen kennen wir nicht – nur ursächliche Faktoren.

    Dazu zählen auch die Gene, doch ist deren messbarer Einfluss um ein Vielfaches kleiner. Ein Blick auf die Abbildungen in meinen früheren Artikeln reicht schon.

    Danke auch für Ihre Ausführungen zu Psychedelika, die ich mit Interesse gelesen habe.

  38. @Golzower: Körper & Geist

    Gut, dass Sie noch einmal darauf hinweisen, dass das Gehirn (einschließlich der Neurotransmitter) durch Erfahrungen geprägt wird.

    Mein Anliegen ist vor allem sprachlich-philosophischer Natur: Für die Kategorien psychischer Störungen gibt es keine Entsprechung auf der neurobiologischen Ebene. Es ist eine Variante des Reduktionismusproblems, um das es hier schon so oft ging.

  39. @Schleim: Realitätsverleugnung?

    Ich glaube, Sie haben meinen Kommentar nicht verstanden.
    Es geht hier nicht um eristische Dialektik sondern um die Betrachtung von Forschungsansätzen und -ergebnissen im jeweiligen konzeptuellen und historischen Kontext mit etwas mehr Tiefgang, und die vermisse ich in Ihren Ausführungen. Die Frage ist, wer mehr Realität wagt …

  40. @Schimpf: Setzen Sie sich doch einfach mal mit den Fakten auseinander, anstatt hier nur Spekulationen zum Besten zu geben. 170+ Jahre Forschung sprechen schon einmal gegen Sie. Was haben Sie zur Ehrenrettung zu bieten?

  41. @Herr Schleim

    Vielen Dank für Ihre kurte Antwort!
    Ich hatte die Grafiken schon gesehen, unter anderem diese hier im Abschnitt zu der 2015 in Nature veröffentliche Studie.
    Leider stehe ich gerade auf der Leitung. Ich komme nicht drauf, was denn der Unterschied zwischen Ursachen und ursächliche Faktoren ist bzw. was das aussagt und das interessiert mich jetzt schon. Bitte erklären Sie mir das doch kurz, wenn Sie Zeit dazu finden

  42. @Herr Schleim

    Ups – da ist etwas schief gelaufen, denn die obige Fassung meines Kommentars ist eigentlich nicht der komplette, aktuelle Text. Wie das beim absenden passiert ist kann ich mir nicht erklären, aber hier nun nochmal, hoffentlich komplett.

    Vielen Dank für Ihre kurze Antwort!
    Ich hatte die Grafiken schon gesehen, unter anderem diese hier im Abschnitt zu der 2015 in Nature veröffentliche Studie.
    Leider stehe ich gerade auf der Leitung. Ich komme nicht drauf, was denn der Unterschied zwischen Ursachen und ursächliche Faktoren wäre bzw. was das aussagt und das interessiert mich nun schon.
    Bitte erklären Sie mir doch kurz diesen Unterschied, wenn Sie die Zeit dazu finden. Sind ursächliche Faktoren nicht gleichbedeutend mit Ursachen, bezogen auf die Kausalität(von lateinisch causa, „Ursache“, und causalis, „ursächlich, kausal“)?

    Was die Ausführungen zu den Psychedelika betrifft. Gerne geschehen! Es freut mich, dass Sie es mit Interesse gelesen haben.

  43. Paul S
    04.06.2021, 07:30 Uhr

    Ein psychisches Leiden entpuppt sich als medizinisches, sobald man die körperlichen Mechanismen dahinter verstanden hat.

    Nun, das ist disziplinärer Anspruch, den wir durchaus wünschenswert finden. Denn immerhin wünschen wir tatsächlich wirksame (ab)Hilfe in Krisensituationen.

    Aber wie ein Motor, der seit langer Zeit mit altem, unzureichend schmierendem Öl betrieben wurde, ist der Motor nicht wieder “heile”, nur, weil man neues Öl einfüllte.
    Neurologisch gesehen mag ein Serotoninmangel statistisch tatsächlich messbar sein, aber das Problem ist, das der Mensch schon seit langer Zeit ohne das Serotonin lebt, weil der Körper es nicht produziert…. und der Grund dafür ist, das er sich nicht “erfreuen” kann, am (seinem) Leben. Er ist nicht deressiv, weil ein Serotoninmangel besteht, sondern weil er keine Freude im Leben hat. Und das schon eine Weile lang.

    Ein anderes Beispiel:
    Sie können sich mit viel Traubenzucker auf einem metablischen Maximalzuckerverbrauch vorbereiten, aber der Körper muß das Zeugs natürlich nicht abrufen. Etwa, indem man gar keine physische Belastung tätigt, sondern einfach ruhig bleibt und nichts tut.

    Fragen sie sich, ob die modernen Energiedrinks denn überhaupt wirken? Und die Antwort kann nur sein, das sie nur wirken können, wenn sie auch die Zusatzenergie abrufen, also den Organismus in einen Bedarfszustand versetzen, der solche Energie-Substanzen überhaupt verbrauchen kann.

    Der Depressive aber ist aus dem Gewöhnungseffekt an seine Situation konditioniert, weshalb Serotonin-Überschuß keine Wirkung haben kann (und wie wir wissen, sogar erhebliche unerwünschte Nebenwirkungen haben kann), wenn seine Konstitution auf dieses Mehr an Serotonin gar nicht eingestellt ist.

    Wie es wirkt, wenn man ein Zuviel an “positivität” glaubt und erlebt, kann man vielleicht auch daran liegen, das die Gefahr besteht, das man Selbstmord für eine gute Sache / Lösung hält, weil man gerade ein Zuviel an Serotonim intus hat.
    Die Idee, das man die eine Haltung dazu, was gut und Schlecht ist und aus subjektiver Ebene herraus einfach “umdeuten” kann (und laut Therapie auch soll), indem man suzbstanzielle Übersättigung an “Feelgood-transmittern” erzeugt, ist schon sehr absurd. Wie wenig das davon handelt, wie ein Mensch fühlt und was er denkt und was er erlebt hat, zeigt die Ignoranz zum Hang der technischen Lösung auf, die alles abkürzen will, ohne einzusehen, das lang anhaltende ungünstige Bedingungen eben kaum mit einem Ölwechsel lösbar sind.

    Man muß praktisch neu von Vorne anfangen und das Leben neu lernen. Oder eine “Niesche” in der Wirklichkeit finden, in der das Leben möglich und erfreulich scheint… äh ist.

    Aber das ist als Antwort dann auch das brisante: Weil das eigene leben nicht Lebenswert erscheint, weil keine erfreulichen Erlebnisse vorkommen, weil die Welt das nicht bietet, wieso sollte man sich selbst dann verändern (oder wieso sollte dann der Transmitterhaushalt die Lösung sein).

    Doch nur, weil daran das Überleben hinge. Und dann wäre natürlich alles Lüge, was man so von Freiheit und Moderne Ethik so fabuliert, wenn es sowieso nicht für alle sein kann, sondern nur für wenige. Für viele ist die Situation dann gerade noch erträglich, sodass sie sich daran anpassen und gewöhnen.
    Für eingie wenige (und wie man hört immer mehr) bleibt aus der Gesellschaft keinerlei erfreuliches mehr, sodass sie dann deutlich depressiv werden. Und das Problem ist, das eben nicht die Person selbst schuld ist oder seine Serotoninsättigung, sondern die Gesellschaft, die vergissst, das diese Personen Teil der Gemeinschaft sind und die Anerkennung verweigern.

    Wie verweigert man Anerkennung?

    Indem man ständig von “zu wenig, zu langsam, zu schlecht…und sowas redet, wenn man würdigt.
    Oder gar nicht beachtet.

    Und es ist etwas schizophren, wenn man dann behauptet, das Kunstfreiheit wegen der Freiheit in der Welt ist, und nicht sagt, das Kunst der Ausweg sein kann, in dem man als desintegrierbarer Mensch (aus mangelnder Anforderungserfüllung im ewigen Erwartungsspiel des höher, schneller, weiter) zum Künstler wird.
    Und Kunst somit zur geplanten (ausweg)”Niesche” für die aus der Gesellschaft ausgesonderten Mangewesen wird.

    Die meisten depressiven leben am Rande des Existenzminimums (früher oder später auf jeden Fall) und das aus dem grund, weil sie keinen Raum f+ür ihre Lebensweise oder Habitus haben /bekommen, weil die Gesellschaft sehr strenge Anforderungen an die “Integratiosnfähigkeit” ihrer Mitglieder hat.
    Das die nicht besser wurden, als die neoliberale Revolution nach dem Fall der Mauer Fahrt aufnahm, sollte auch bewusst sein.

    Die Bedingungen wurden trotz besserer Vorraussetzungen eigendlich dramatisch schlechter. Wieso? Weil man den Imperativ der Rendite zugleich weiter höher setzte (20 % anstatt nur 10 %….beispielhaft), obwohl der “Sieg gegen den kommunismus doch eigendlich automatisch mehr Reichtum (und Wohlstand) für alle bringen sollte. So jedenfalls die Schlußfolgerungen aus den jahrzehntelangen Populismus gegen den Kommunismus.

    Konkret ist aber eben das Gegenteil der Fall. Die Lüge steckt hier darin, das in der ganzen Zeit des kalten Krieges Menschen missbraucht und belogen hat, indem man sagte, man täte alles zu ihrem Wohle. Das ist natürtlich nie die Wahrheit gewesen. Man brauchte nur deren Zustimung zur Freiheitsideologie nach des Westens Habitus, um gegen den Osten den Ideologiekampf zu gewinnen (und gleichzeitig auch den Kampf um den Sieg der Idee).

    Insofern ist es dann doch keine gute Idee, einen passiven Widerstand zu praktizieren, der letztlich in die Depression führen kann, aber aum sicher das Überleben bringen wird. Aber das ist keine Frage der Wahl, sondern eher noch ein Schicksal, wenn die Gesellschaft zwar durchaus “sozial” sein will, aber im Alltag keinerlei soziale Imperative gelten lässt, die der Erfüllung von Wirtschaftsimperativen abbringen.

    Folge ist, das solche Menschen, die leider viel weniger “Produktiv” sind, noch mehr arbeiten müssen, um selbst überleben zu können oder der Gesellschaft ihrer Ansprüche genugtun. ‘Das ist immer ein Teufelskreis, der für die Menschen alles nur schlimmer macht, als es im Reichtum/Wohlstand zu verbessern. Und es ist ungerecht, weil letztlich kein bedingungsloser Zusammenhalt besteht, wie er immer populiert wird. Und wie er auch im chritlichen Kanon die Grundlage sei (Zur Erinnerung: das ist die Nächstenliebe).

  44. @LUCiD: Ursachen

    Nun ja – wenn man von Ursachen spricht, dann suggeriert das, es gabe die eine Ursache für etwas.

    So einfach ist es in den Lebenswissenschaften aber oft nicht. Hier gibt es Risikofaktoren – manchmal nennt man sie auch ursächliche Faktoren.

    Bleiben wir beim Beispiel Depressionen: Der größte bekannte Einflussfaktor sind schwere Lebensereignisse (Todesfälle, Scheidung, Arbeitslosigkeit, Misshandlung usw.). Je nach Genotyp ist es dann etwas mehr oder weniger wahrscheinlich, ob jemand depressiv wird.

    Wichtig: Solche Daten werden auf Populationsebene erhoben, also in großen Gruppe. Auf den Einzelfall kann man sie nicht übertragen. So kann man aber Risikofaktoren (bzw. ursächliche Faktoren) bestimmen und sogar präzise in Zahlen ausdrücken, wie groß sie sind.

  45. @Schleim: Ein letzter Versuch: Ich habe die formale Art und Weise Ihrer Einlassungen kritisiert, was Sie offensichtlich nicht reflektieren möchten. “Spekulationen” habe ich keine “zum Besten” gegeben. Diese falsche Etikettierung meiner Kritik ersetzt aber keine Reflexion. Zu meiner Ehrenrettung: Ich werde diese paralogisch gewordene Unterhaltung nicht weiter fortsetzen!

  46. @Herr Schleim

    Vielen Dank für die Erklärung!

    Für mich sieht das nach mathematischen Taschenspielertricks aus, zumal man dabei davon ausgehen muss, dass es diese so genannte Depression als psychische Krankheit überhaupt gibt um auch Risikofaktoren dafür definieren bzw. ausmachen zu können.

    Wie schon erwähnt schließe ich nicht aus, dass Gene bzw. Vererbung auf das Verhalten und das Empfinden von Menschen Einfluss haben kann.
    Das ist aber noch lange keine valide Nachweis von so genannten psychischen Krankheiten und dementsprechend ist solch ein Risikofaktor für mich eher Humbug, denn ohne den Beleg gibt es auch solche Faktoren nicht, das ist Blödsinn.
    Das bedeutet aber auch nicht, dass ein melancholischer Mensch nicht generell trauriger sein kann, oder es introvertierte Menschen in verschieden Situationen vielleicht schwerer in der Gesellschaft haben als andere und dadurch vielleicht auch öfter traurig sind.
    Der größte Risikofaktor hierbei eine Depression diagnostiziert zu bekommen wäre für mich alleine schon, wenn solche Menschen sich (z.B. anhand der Psychopropaganda auf allen Kanälen) in eine Psychiatriepraxis begeben – dann ist ihnen solch ein Etikett einer psychischen Krankheit so gut wie gewiss.

    Ich klinke mich hier aber jetzt aus, das wird mir zu akademisch.

    Danke für Ihre Zeit und Ihre Aufmerksamkeit Herr Schleim!

    Greetz

  47. @Schimpf: Von einem letzten Versuch kann man nur sprechen, wenn es auch einen Ersten gegeben hat. Einen Willen zur neutralen Auseinandersetzung mit Argumenten kann ich bei Ihnen aber nicht erkennen. Dazu passt es, jetzt beleidigt den Kopf in den Sand zu stecken. Es gehe Ihnen gut!

  48. Lucid
    Im Volksmund gibt es den Melancholiker, den Choleriker, den Phlegmatiker und den Sanguiniker. Im Dorf, wo die Menschen noch enger zusammen gelebt haben, bleiben die Charaktereigenschaften eines Menschen nicht verborgen.
    Valide sind solche Bezeichnungen nicht.
    Mit jedem dieser Typen muss man anders umgehen. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann nennt Herr Schleim es einen Risikofaktor, wenn ein Melancholiker z.B. noch zusätzlich von Schicksalsschlägen getroffen wird. Der phlegmatische Typ , den bringen Schicksalsschläge weniger in Bedrängnis.
    Was gibt es daran zu akademisch ?

  49. @Schleim
    Wie im Blog vorher:machen Sie mal eine Studie zur Lebensfreude.
    Wie können wir uns gegenseitig mehr Lebensfreude als Lebenskampf gönnen…

  50. @Schleim
    Wenn man Lebensfreude = Natur Freude in sich trägt,dann kann einen die aktuelle informationelle und reale Lage nur in Depressionen versetzen.
    Simpel gesehen.
    Fehlt es der Welt an Lebensfreude?

  51. @Schleim
    Wenn Bewusstsein/medizinischesches Modell usw. mit psychosozialen Faktoren zu tun hat,Dann arbeiten Sie sich an pathologischen Faktoren ab,ohne die salutogenitschen zu sehen und hervorzuheben.
    Mehr Mut!

  52. Kurze Stellungnahme (um Missverständnisse zu vermeiden) zu dem Kommentar v. 4.6./22:25:

    Ich habe ASMR nicht “psychedelisch“ assoziiert, sondern eher anti-stressig (einfach, friedlich, nett, harmlos – mal keine “hightech“). Siehe ja auch den smiley. Gegenteil von rush (Ansturm) … Stress ist ja etwas was in der letzten Zeit – Zeitgeist und Corona bedingt – gehäuft auftritt.

    Synästhesie ist in dem Zusammenhang auch ein interessanter Begriff. Psyche, Seelenerleben, Körper- und Denkgefühle bzw. Gehirnzustände.

  53. Der Mensch ist ein chemisch-biologisches System. Darüber hinaus ist nichts erkennbar. Dieses System hat eine höchst komplexe Struktur, d.h. es gibt eine Vielzahl unterschiedlicher Knoten (Zellen) und Verbindungen dazwischen mit Rückführungen. Darauf laufen ohne Pause und ohne Resetmöglichkeit höchst komplizierte Prozesse, die hoch dynamisch sind. Deshalb haben Abweichungen und Störungen von einem fiktiven Normzustand immer mehrere Ursachen und Phänomene.

    Da man die biologischen Gegebenheiten nur selten direkt beobachten kann, ist man auf die beobachtbaren Phänomene und ihre Deutungen angewiesen. Dazwischen klafft eine begriffliche Lücke, sodass man kaum eine direkte Beziehung herstellen kann. Es ändert aber nichts daran, dass jede psychische Erkrankung chemisch-biologische Wurzeln hat, die schon bei der Verarbeitung von Wahrnehmungen aktiv werden.

    Reduktionismus ist nicht die materielle Erklärung und daraus folgende medizinische Therapie des Menschseins, sondern die Beschränkung auf Einzelbeobachtungen, auch in der Psychologie und Psychiatrie. Ein Feldzug gegen den falschen Feind kann nicht erfolgreich sein.

  54. @LUCiD: Depressionen

    Sie werfen die Frage auf, was man überhaupt als Depressionen definiert und warum. Das führt hier etwas zu weit.

    Die Zahlen, auf die ich mich berufe, setzen natürlich eine bestimmte Definition voraus.

  55. Kurz nur, da ich sagte ich bin raus, also ist das nun der Höflichkeit wegen.

    @hwied

    Es ging um Gene als ursächliche Faktoren, die aber nicht die Ursache sind. Für mich (blödsinnige) akademische Dialektik, die absolut keinen Sinn macht. Da mach ich nicht mit.
    Wenn das, was Sie verstanden haben, für Sie nicht zu akademisch ist, dann ist doch alles gut!

    @Axel Krüger
    Rush hat noch einige andere Bedeutungen, als nur Ansturm, aber Sie haben recht, vermutlich geht es bei dem Lied u.A. um MDMA – Xtasy.
    Ich konnte nicht genau erkennen was Sie assoziierten und für mich war diese Info hinter dem Link neu. Das freute mich, also die neue Info, da ich das Phänomen kenne, auch ganz ohne Drogen, wollte das Lied aber noch ganz spontan anfügen, da MDMA-User das sehr wahrscheinlich kennen, ohne es vielleicht auch beschreiben zu können.
    Lange Rede kurzer Sinn. Tatsächlich mag ich MDMA, die Fakeliebe gar nicht.

    Das war’s nun aber wirklich. Ich werde hier nicht mehr rein schauen, es macht also keinen Sinn hier noch eine Antwort von mir zu erwarten.

    In diesem Sinne.

    Lasst es euch gut gehen!

    LLAP =Λ=

  56. @Herr Schleim

    Ok, ich verstehe das, auch warum und es freut mich ja auch, dass Sie versuchen etwas zu ändern – das ist selten genug und hat Anerkennung verdient!

    Alles Gute!

  57. @Schleim
    Im Gegensatz zu fragen was Depression ist,könnten sie fragen,was die Lust am Leben ist?!
    Vielleicht kommen Sie dann auf die Antwort,was Bewusstsein ist,was Wille,was Freiheit und was ‘Medizin’ ist.

  58. @Mussi 06.06. 21:19

    „Im Gegensatz zu fragen was Depression ist,könnten sie fragen,was die Lust am Leben ist?!
    Vielleicht kommen Sie dann auf die Antwort,was Bewusstsein ist,was Wille,was Freiheit und was ‘Medizin’ ist.“

    Gute Idee. Man sollte schon wissen, wie Gesundsein funktioniert, und dann auch noch wie man eventuell sogar im Leben glücklich werden kann. Man kann zwar an pathologischen Erfahrungen manchmal sogar erst erkennen, was da fehlt und deswegen krank macht, und so darauf kommen, was gesund ist, oder sogar glücklich macht. Aber den Gesunden und das Glück unter die Lupe zu nehmen, das bringt wohl wirklich mehr.

    Die psychischen Krankheiten sind mit reichlich Umsatz schon fleißig erforscht, den Patienten dabei ernst zu nehmen, ist dagegen eher eine neuere Entwicklung. Von daher ist hier doch auch noch Luft nach oben. Aber @Mussi hat Recht, was gesund ist, das müssen wir eigentlich vorrangig verstehen, und das wird uns dann auch generell in der Erkenntnis des Menschen weiterbringen können.

    Hierbei ist es ganz wichtig, nicht nur den einzelnen Menschen in seiner Gesamtheit zu erfassen, sondern auch wie er in der jeweiligen Gesellschaft zurechtkommt. Und wo das meiste wohl rauskommen müsste, wäre die Gesellschaft selbst und ihre Regeln so zu gestalten, dass die Menschen gut leben können. Nicht nur in Richtung von Vermeidung von Krankheiten, sonder auch in Richtung glücklicher zu leben.

    Was Bewusstsein ist, was Wille, was Freiheit und was ‘Medizin’ ist, das ist offenbar noch ziemlich offen, auch wenn es hier eine Menge Meinungen zu gibt. Gerade diese Vielfalt könnte ein Hinweis dafür sein, dass wir es wirklich noch nicht wissen.

  59. Wie jeder Wasserschaden eines Hauses eine Ursache hat. So eine psychische Krankheit. Systematisch in Detektivarbeit herausgefunden werden muss, um kostspielige- gesundheitsschädigende Neuroleptika in Langzeittherapie damit zu vermeiden gilt. Das sollte Herausforderung von Psychiatrie und Pharmazie sein, eine Ursachenforschung zu machen. Wenn es ihnen ernst ist Menschen zu helfen. Es schadet oberflächlich zu diagnostizieren ohne vernetztes Umfeld gründlich zu beleuchten. Bevor die Psychopharmaka neuronal-vegetativ in den Glukosestoffwechsel des Gehirn zusätzlich von psychische zu physische und gesellschaftliche Krankheitsbilder, weiter seine negative Einflüsse nehmen. Das ist ein Rattenschwanz der wächst, nur wegen laxen falschen Therapieansatz.

  60. @Schleim
    Da hilft auch besser gucken nichts. Auch Sie haben nichts gefunden und werden nichts finden, außer Phrasen und Phantasien. Die Sprache macht alles möglich, aber nichts real.

  61. Zu Anton Reutlinger
    Die Sprache der Psyche(Seele) ist nicht die “Sprache” sondern die Gefühle. Da können sie noch solange Psychologie studieren oder Kiloweise Bücher lesen…
    Entweder hat man wohl diesen Zugang oder man philosophiert nur darüber…..

  62. @Reutlinger: Probe aufs Exempel

    Dann machen Sie Ihre Behauptung doch mal wahr, indem Sie aufschreiben – in rein biologisch-chemischer Sprache, versteht sich –, was den Menschen von anderen Lebewesen unterscheidet.

    Sollen wir mit einem aktuellen Ereignis anfangen, vielleicht den Wahlergebnissen von gestern?

  63. @Golzower
    Das stimmt natürlich, aber trotzdem beschreiben und erklären wir Gefühle, Emotionen, Krankheiten, Abweichungen vom Normalen in sprachlichen Ausdrücken, die hoch aggregiert sind. Das heißt, wir beschreiben ein Auto nicht in seinen Einzelteilen, sondern eben als Auto. Ein solcher Ausdruck sagt aber nichts über die Funktionsweise, das Verhalten und das Innenleben des Autos aus, bestenfalls das äußere Aussehen. Die Gründe sind, dass man im Alltag nicht in Buchform kommunizieren kann und vor allem, dass wir über das Innenleben des Menschen noch zu wenig wissen. Der Begriff “Depression” sagt an sich gar nichts, außer dass die betreffende Person von der fiktiven Norm des Gesundseins abweicht und wiederholt gewisse Verhaltensweisen zeigt.

    Bestimmt kann man für Depression einige mögliche Ursachen aufzählen: genetische Disposition, embryonale Entwicklungsstörungen, Traumata, Erziehungsfehler, berufliche Überforderung, Stress, fehlende Anerkennung und wahrscheinlich viele mehr. Entscheidend ist das Zusammenwirken der Einzelursachen und ganz bestimmt ist es nicht eine einzige Ursache. Dabei sind die Ursachen schon genauso komplex wie die Krankheit selber. Und mit Sicherheit ist es sinnlos, nach außernatürlichen Ursachen zu suchen. Sicher kann man einzelne Symptome mit Medikamenten behandeln und wenn Ursachen bekannt sind, kann man mit Psychotherapie intervenieren. Eine Erfolgsgarantie gibt es weder für das eine noch das andere.

    Alle Menschen haben grundsätzlich dieselben Wahrnehmungen, aber wie die Wahrnehmungen interpretiert und in die Psyche integriert werden, das ist weitgehend individuell. Kein Mensch kann sich daher in die Psyche eines anderen versetzen. Man kann aber biochemische oder neurologische Abweichungen diagnostizieren. Deshalb ist es eine Illusion zu glauben, man könnte jede psychische Krankheit ganz ohne Medikamente therapieren.

  64. @Momo 07.06. 01:22

    „Systematisch in Detektivarbeit herausgefunden werden muss, um kostspielige- gesundheitsschädigende Neuroleptika in Langzeittherapie damit zu vermeiden gilt.“

    Hört sich gut an. Aber vor allem bei Psychosen stelle ich mir eine Ermittlung der Ursachen ziemlich schwierig vor. Und wenn es dann soziale sind, dann kann ich sie oft gar nicht beseitigen. Wenn jemand eine erfüllende Tätigkeit fehlt, und diese nicht realisierbar ist, komme ich da erstmal nicht weiter.

    Zumal eben die Definition des Gesunden nicht mal gelingt. Was streben wir an? Was wäre wirklich gesund? Anpassen und alles mitmachen, oder hohe Autonomie und Selbstbezug, und tun was man wirklich will?

    Nur auswendig lernen, was die meisten machen, und damit das eigene Unvermögen kaschieren – ist das gesund, verspricht das Lebenserfolg und Glück?

    „Bevor die Psychopharmaka neuronal-vegetativ in den Glukosestoffwechsel des Gehirn zusätzlich von psychische zu physische und gesellschaftliche Krankheitsbilder, weiter seine negative Einflüsse nehmen.“

    Das fatale an diesen Neuroleptika ist, dass sie die Arbeits- und Leistungsfähigkeit ruinieren, und eben eine erfüllende Tätigkeit erschweren. Aber die Alternative ohne diese Medikamente ist noch ungesünder, wenn die Psychose dann eben weiter die sozialen Beziehungen ruiniert, was auch die Kollegen auf der Arbeit betrifft. Dann nützt auch die Leistungsfähigkeit nichts mehr. Ich meine, man muss gucken, wie man hier mit viel gezielter Unterstützung einen Kompromiss hinbekommt zwischen Leistungsfähigkeit und psychosebedingter chaotischer Überaktivität.

    Wenn es dann im geschütztem Rahmen kein vernünftiges Arbeitsangebot gibt, hängt dann das Beschäftigungsproblem aber immer noch.

  65. @reutlinger 07.06. 12:10

    „Dabei sind die Ursachen schon genauso komplex wie die Krankheit selber. Und mit Sicherheit ist es sinnlos, nach außernatürlichen Ursachen zu suchen.“

    Die Komplexität ist enorm, da stimme ich Ihnen zu. Außernatürliches schließe ich aber nicht aus, wenn auch nur im Sinne des Menschen an sich, nicht speziell für psychische Krankheiten. Und wenn Außernatürliches hier mitspielt, dann wohl eher in Richtung Gesundheit. Rein statistisch jedenfalls haben gläubige Menschen schon mal bessere Prognosen, warum auch immer.

    „Alle Menschen haben grundsätzlich dieselben Wahrnehmungen, aber wie die Wahrnehmungen interpretiert und in die Psyche integriert werden, das ist weitgehend individuell. Kein Mensch kann sich daher in die Psyche eines anderen versetzen. Man kann aber biochemische oder neurologische Abweichungen diagnostizieren.“

    Wir haben sehr verschiedene Erfahrungen, und wir können uns dennoch in die Psyche von anderen versetzen. Nur so funktioniert Psychotherapie. Und die biochemischen und neurologischen Abweichungen sucht man bei konkreten psychisch Kranken eben in der Regel vergeblich. Damit kann man nicht mal Diagnosen machen.

    „Deshalb ist es eine Illusion zu glauben, man könnte jede psychische Krankheit ganz ohne Medikamente therapieren.“

    Medikamente sind in der Tat wohl oft von Vorteil, auch wenn meistens keiner genau weiß, warum und wie die überhaupt im Detail hilfreich sind.

  66. Guten Tag Stefan, Klingt so weit der Titel gut,…Allerdings vernehme ich ein großteils schweigender Wissenschaftler nicht Ergebnis offen bzw Studien werden wie vom Auftraggeber gedreht und angepasst…Wo wir wieder beim Thema Gewissen und der materiellen Abhängigkeit sind….

    Wenn Sie auf die Webseite des Leibnitz Instituts gehen :Da steht eine Forschungsuntersuchung Leibniz-Zentrum für Zeithistorische Forschung Potsdam (ZZF)
    Umgang mit und Folgen von Ausnahmezuständen
    Am Leibniz-Zentrum für Zeithistorische Forschung Potsdam (ZZF) wird in der Abteilung “Regime des Sozialen” zu Gesundheitssystemen im Ausnahmezustand geforscht, insbesondere unter den Bedingungen von Krieg, Diktatur und Wirtschaftskrisen sowie über den Umgang mit epidemischen Infektionskrankheiten im 20. Jahrhundert und über die Folgen sozialpolitischer Spar- und Umbauprozesse auf die Performanz von Gesundheitssystemen.

    Als ich mit denen telefonierte .wusste die nichts davon bzw verwiesen mit auf ihre Webseite Potsdam….Läuft da vielleicht längeres Sozial,-asoziales projekt mit der Menschheit .verweisend auf den meisten unwissende Sozial und Konditionierungsverhalten….was gründlich in die Hose geht…!

  67. @Jeckenburger
    Wir können uns mittels Sprache über unsere Gefühle unterhalten und wir gehen davon aus, dass wir in ähnlichen Situationen ähnliche Gefühle haben. Genau das geht oftmals schief und mündet in Konflikten. Wirklich nachempfinden können wir die Gefühle Anderer eben nicht. Wir deuten Mimik und Gestik aus unserer eigenen Lebenserfahrung.

    Einen Mangel an einer bestimmten biochemischen Substanz zu diagnostizieren ist eine Sache, eine eindeutige und vollständige Diagnose ist das selbstverständlich nicht. Das wollte ich gar nicht behaupten.

    Man kann es drehen und wenden wie man will, jeder Reiz von außen triggert biochemische Prozesse in Abhängigkeit von inneren Zuständen. Dazu gehören selbstverständlich auch die Reize des eigenen Verhaltens. Der Organismus ist hochgradig redundant und rückgekoppelt. Das macht das Verständnis so schwierig.

  68. Insgesamt täte die Gesellschaft aber gut daran, ihren Umgang mit psychischem Leiden einmal grundsätzlich zu überdenken. [Artikeltext, denkbares, so hier eingeschätztes Fazit]

    Devianz, um einmal das Fachwort zu nennen, ist dem hier gemeinten Subjekt gegeben, wenn so gewollt bzw. stattfindend, kann hier nur schlecht, oder gar nicht psychologisiert oder psychatrisiert werden, wenn gewisse Rahmen beachtet bleiben.

    Dr. Webbaer hat insofern auch immer geworben, womöglich auch selbst ein wenig soziopathisch sozusagen [1], Dr. Webbaer zieht die Adjektivierung mit ‘exalitiert’ eindeutig vor, es geht hier oft auch um Vermögensverhältnisse, um einmal so und einmal so zu unterscheiden.

    Insofern : Alles richtig.

    Sicherlich ist nicht nur bundesdeutsch hier ein wenig günstiges akademisches Prekariat geschaffen worden, das idF, seinem so bestimmten Wesen folgend, Teil des Problems geworden ist, nicht Teil einer Lösung.

    Probleme zu persistieren gedenkt, auch nur scheinbare, um ihr wie oben beschriebenes Wesen, Leben zu fristen.

    Generell gilt, dass derjenige, der anderen püschologisch kommen will – wir beachten in diesem Zusammenhang, dass eine “CPU” nur schlecht, nur grob näherungsweise in eine andere “CPU” hineinschauen kann, herabschauen mag -, ganz besonders vorsichtig sein darf bis muss.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Eigentlich ist der Webbaer ja gar nicht so-o bekloppt, und wenn doch, dann womöglich im benevolenten Sinne ihn annehmend.
    Püschologische Hilfe bleibt abär unbenötigt.
    Jeder lebt halt vor sich hin, sozusagen.

  69. Sehr geehrter Stephan Schleim,
    lieben Dank für den Artikel und dass Sie sich der Diskussion stellen!

    Nur eine Anmerkung:
    Ich stimme ihrer These, dass die medizinisch-technologisch orientierte Psychiatrie ein historischer Irrtum ist, in vielerlei Hinsicht zu. Eine Frage bleibt jedoch offen: Wie schaut ein vernünftiger Ausweg aus, bei dem medizinisch orientierte Psychiater ihr Gesicht wahren können?
    Und ich glaube, diesen Ausweg gibt es:
    Im Kern ist das Problem einfach: Psychiater sind lang ausgebildete Fachärzte, die jedoch anschließend ausschließlich nicht-medizinische Probleme mit den Mitteln der Medizin behandeln sollen. Im ICD-10 ist das genau so festgelegt: Die F-Diagnosen dürfen (bis auf wenige Ausnahmen wie z.B. Alzheimer-Demenz) nur gestellt, wenn eine körperliche Ursache ausgeschlossen ist. Medizinisch orientierte Psychiater sind also vergleichbar mit Homöopathen: Die einen behandeln reale körperliche und seelische Probleme mit nicht medizinischen “Wundermitteln”, die anderen behandeln Probleme der Seele mit den Mitteln der Medizin. Beides klappt nicht so richtig, wobei Homöopathen wenigstens keinen direkten Schaden mit ihren Globuli anrichten.
    Etwas überspitzt zeigt das auch Daniel Mackler in seinem Video: “How to Be a Psychiatrist – 9 Years of Education in 9 Minutes”:
    http://www.youtube.com/watch?v=tiC-8suDDaI

    Die wichtige Frage ist jedoch: Wie kommt man aus dieser historischen Fehlentwicklung heraus, ohne dabei die medizinisch orientierten Psychiater einfach abzuschaffen?
    Und nach meiner bescheidenen Einschätzung als Laie gibt es einen einfachen Ausweg:
    Zu Beginn jeder Fallgeschichte ist eine ordentliche medizinische Ausschluss-Anamnese unumgänglich um festzustellen, ob es sich um eine medizinische Krankheit handelt oder um ein psychosoziales Problem.
    Diese Ausschluss-Amnese wird leider zurzeit massivst unterschätzt. Ich habe Kontekt mit hunderten Menschen mit “Schizophrenie”-Diagnose, die kein MRT hatten, bei denen kein großes Blutbild gemacht wurde und bei denen nicht im EEG z.B. nach fokalen Spikes gesucht wurde.
    Hier könnten Ärzte wirklich hilfreich sein, denn es gibt mehr als 100 reale Krankheiten, die zu depressiven Symptomen führen können, und es gibt auch mehr als 100 reale Krankheiten, die zu psychotischen Symptomen führen können. Bei diesen Krankheiten können Ärzte in der Tat hilfreich sein und lange Leidensgeschichten ersparen.
    Sobald man Psychiater aus der Verantwortung entlässt, für die nicht-medizinischen F-Diagnosen zuständig zu sein, hätten sie auch wieder Zeit und Ressourcen, um genau dort tätig zu sein, was sie im Studium gelernt haben, nämlich in der Anamnese und Behandlung von körperlichen Krankheiten mit psychischen Symptomen.
    Und wenn in der Ausschluss-Anamnese keine körperliche Ursache gefunden wird, dann kann man im offenen Netzwerk-Dialog zusammen mit Fachkräften schauen, was denn eigentlich das psycho-soziale Problem ist und wie man ergebnisoffen bestmöglich dabei unterstützen kann. Und in diesem Kontext kann in Ausnahmefällen der Einsatz von Psychopharmaka unterstützend sinnvoll sein.
    Das wäre so ein Ausweg, mit dem die unterschiedlichen Stakeholder (Betroffene, Angehörige, Psycho- und Soziotherapeuten, medizinisch orientierte Psychiater) evt. gut leben könnten …
    So zumindest meine Laien-Einschätzung …
    Wer sich für die Krise der medizinischen Psychiatrie näher interessiert, hier findet man einen brillanten Vortrag des Psychiatrie-Historikers Pat Bracken mit dem Thema: “Postpsychiatry – Reaching beyond the technological paradigm in mental health”:
    http://www.youtube.com/watch?v=cV5RKT6Q8qU

  70. @Lordi: Psychiatrie & Gesicht

    Ich habe am Ende bewusst noch etwas Anerkennendes über Psychiater geschrieben, weil diese eben vor der großen Herausforderung stehen. Jetzt stellen Sie die interessante Frage, wie sie ohne Gesichtsverlust aus der Zwickmühle herauskommen.

    Der Neuropsychiater Ludger Tebartz van Elst hat hier im Interview erklärt, dass er sich dafür einsetzt, bei psychiatrischen Patienten – und dann insbesondere solchen mit der Diagnose “Schizophrenie” – eine breite Diagnostik durchzuführen. Und kurz davor erklärte der Fachmann für psychologische Diagnostik Paul Verhaeghe, die historische Funktion von klinischer Psychologie & Psychiatrie sei es, die Normalität der Gesellschaft zu bewahren (wie die Polizei oder früher auch die Kirche).

    Es gibt übrigens auch genügend Psychiater, die Psychotherapie anbieten. Warum auch nicht?

    Jemanden zu haben, der sich intensiver mit organischen Ursachen bestimmter psychischer Symptome auskennt, scheint mi auch nicht verkehrt.

    Man könnte vielleicht erst einmal den Zwang aufheben, die Diagnosen zu stellen. Diese vermitteln oft eine Sicherheit und Eindeutigkeit, die es hier gar nicht gibt (Stichworte: Komorbidität, Inter-Rater-Reliability…) – und tragen wohl auch zur Stigmatisierung bei.

    Ein Problem ist, dass die Pharmaindustrie mit den Medikamenten Milliarden verdient hat und immer noch verdient und daher auch über viel Macht verfügt, nicht zuletzt, um Pharma-Vertreter in die Arztpraxen zu schicken und Lobbyisten zu den Parlamentariern.

  71. Zu Th. Jeckenburger :
    Zu ihren Wahrnehmungen. Ich nehme bewusst etwas WAHR nach dem ich vorher bereits eine entsprechende Vorerfahrung gemacht habe. Diese kann man steuern und manipulieren. So waren meine ersten Wahrnehmungen des Westens nach 1989 mehrere obdachlose Bettler auf den Bahnsteig in Braunschweig. Ich weiss nicht ob sie eine solche Wahrnehmung noch machen oder ob der “normale” Bürger seine “normalen Wahrnehmungen” an andere normale gesellschaftliche Werte orientiert. Ansonsten könnten ,wenn man heute durch Berlin geht, solche Wahrnehmungen auch Depressionen auslösen, da die Schere zwischen Arm und Reich keine Frage des Außernatürlichen ist sondern systemimmanent ist. Unsere Wahrnehmungen sind inzwischen scheinbar so manipuliert, dass wir nur noch das wahr- nehmen, was wir wahr- nehmen sollen.
    Vielleicht macht das auch depressiv.

  72. […]Unsere Wahrnehmungen sind inzwischen scheinbar so manipuliert, dass wir nur noch das wahr- nehmen, was wir wahr- nehmen sollen.
    Vielleicht macht das auch depressiv.

    Golzower 08.06.2021, 10:19 Uhr

    Bis auf das inzwischen, unterschreibe ich das sofort.
    Ich gehe davon aus, dass dies auf unbewusster Ebene schon immer so ist bzw. war – der Organismus Mensch merkt unter- und unbewusst, dass etwas in der Welt gar nicht stimmt und mit den angeblichen Werten und Idealen überhaupt nicht zusammenpasst, wird aber von der Erkenntnis durch alle Instanzen der Indoktrination, insbesondere die Bildungsinstanzen, abgetrennt – was letztendlich zum Gang zum Psychiater führt, da das Individuum glaubt, es stimme etwas nicht mit ihm, was ja die Psychopropaganda auf allen Kanälen ja auch unterstreicht und suggeriert (selbst im Wartezimmer in der Psychiatrie wird das in allerlei Schundblättern noch verstärkt), die Funktion zur sozialen Kontrolle ist auch viel zu wichtig um die Verdrahtung der Seelen über die Jahrhunderte, gar Jahrtausende aufrecht zu erhalten. Deshalb und nur deshalb ist eine Utopie bisher undenkbar – der Kaiser ist nackt!!

    PS:
    Man verzeihe mir meine Inkonsequenz, hier nicht mehr hinein zu schauen, aber dadurch habe ich noch für mich wertvolle Verweise / erhalten – danke Herr Schleim, für die weiteren Links!

  73. Ups – Indoktrination bitte als Tiefenindoktrination lesen.

    According to our common sense. We think that ideology is something blurring, confusing our straight view. Ideology should be glasses, which distort our view. And the critic of ideology should be the opposite, like you take off the classes, so you can finally see the way thinks really are. This precisely is the ultimate illusion!
    Ideology is not simply imposed on our selfs. Ideology is our spontaneous relationship to our social world, how we perceive its meaning. We, in a way, enjoy our ideology. To step out of ideology, it hurts. It’s a painful experience. You must force yourself to do it!

    — Slavoj Žižek

  74. Ach so. Noch kurz etwas zu dem angesprochenen inzwischen.

    Inzwischen merken[1] das mMn immer mehr Menschen, dass etwas nicht stimmt, wenn auch immer noch sehr unter- und unbewusst und von daher kommt es auch, mit noch anderen Faktoren, zu immer mehr psychischem Leiden und zu psychiatrischen Diagnosen, insbesondere auch bei neuen bzw. jungen Menschen.

    [1] Auch und gerade dank des Internet. Und so lässt sich auch, unter Anderem, das Bestreben erklären, dieses Ding wieder unter Kontrolle zu bekommen und sei es mit dieser, heute allgegenwärtigen Zensur, die ja keine ist – ja wo laufen sie denn?! Die Deutungshoheit geht der Hoheit verloren!

  75. @reutlinger 07.06. 17:36

    „Dazu gehören selbstverständlich auch die Reize des eigenen Verhaltens. Der Organismus ist hochgradig redundant und rückgekoppelt.“

    In der Tat kommt es vor, dass eher das eigene Verhalten für soziale Schwierigkeiten sorgt, und man dieses den anderen zuschreibt. Es kann aber doch sein, dass soziale Zumutungen die wirkliche Ursache für eigene psychische Schwierigkeiten sind.

    Hier muss man dann gucken, wie man reagieren kann. Neben Ritalin könnte man ja auch weniger theoretischen Unterricht und dafür mehr praktische Exkurse und Sport verordnen, um ein ADHS-Problem zu lösen.

  76. @ LUCiD
    06.06.2021, 01:33 Uhr

    @Herr Schleim

    Der größte Risikofaktor hierbei eine Depression diagnostiziert zu bekommen wäre für mich alleine schon, wenn solche Menschen sich (z.B. anhand der Psychopropaganda auf allen Kanälen) in eine Psychiatriepraxis begeben – dann ist ihnen solch ein Etikett einer psychischen Krankheit so gut wie gewiss.

    Das ist das vollkommen unakademische Fazit: Wenn sie “anders” sind, ist es kein “Faktor”, der sie psychisch krank macht, sondern die Sichtweise Dritter, die sich vom Anderssein in irgendeiner Weise belästigt oder tangiert (Neudenglisch: getriggert) fühlen. Wenn andere Menschen nicht so sind, wie man sie gerne haben wollte, wird zu gerne an Pathologie gedacht und das ist leider keine echte Krankheitsdiagnose, sondern Selbstgerechtigkeit.

    Und eigendlich ist an Schleims Beschreibungen der Szenerien wenig Akademisch. Vielleicht zu wenig. Schleim sollte anstatt “Faktor” besser “Bedingungen” anführen. Bedingung ist nicht gleichbedeutend mit Faktor. Aus Bedingungen können im Zusammenwirken Faktoren hervorgehen. Aber Bedingungen sind nur Eingangsumstände aus denen dynamisch eine Wirkung hervorgeht. Faktoren wären dann “emergent” entstanden.
    “Gene” sind dann auch keine Faktoren, sondern Bedingungen, die in einem Zusammenspiel mit fokussierten Wirkung korellieren. Ursache sind sie deswegen nicht. Also auch keine Faktoren. Aber das ist eine Philosophie, die annimmt, das Gene eine funktionale Information des Lebens bereitstellen. Weil sie existieren, sind sie funktional und kkönnen nicht “Ursache” von Fokussierter Pathologie sein.
    Es ist demnach eher das Zusammenspiel von Genen, die in der Interaktion des gesamten Populationsgenoms zu Nebenwirkungen führt. Was heisst, das ein Mensch so ist wie er ist, und das auch direkt damit zu tun hat, wie andere Menschen in seinem Umfeld sind. Die Gene des einen Menschen sind hier keine Ursache, sondern nur Bedingung, wie die anderen Menschen Bedingung für die Dynamik sind, die dann das Schliessen von Korellation zu Kausalität auf genetischer Ebene provozieren.

    Erst dachte ich, sie wollten irgendwie darauf hinaus, das Schleim eine Ursache konkret nennt und zugesteht, das irgendeine Ursache doch verantwortlich sei (etwa die Gene oder etwas anderes). Eine solche Forderung wäre vielleicht ungünstig für diese “pathologisierten”, denn diese Anderen werden dann sofort auf diesen Zu aufspringen, um ihre eigene Sichtweise bestötigt zu deuten.

    Und doch gibt es eine hoch-wirksame Bedingung, die man durchaus auch als Faktor und “ursächlich” deuten kann. Das sind Metallionen in Verbindung mit Nervengiften, die Neuroaktivität erhöhen.
    Das gehirn funktioniert nicht ohne Minerale (und folgerichtig auch Metalle), die dazu gebraucht werden, um die Zellspannung zu regulieren. Und da ist es nur die Frage, wieviel davon im Gehirn integriert ist, und wie sich das mit dem gewohntem Leben und dessen Umfeld vereint.
    Möglicherweise sind viele als Depressionen bezeichnete Habitusse einfach Ausdruck von zu wenig Metallionen im Gehirn. Und viele offensive Störungsbilder einfach Folge von zuviel Metall im Gehirn. Und eine Folge von fourciert erhöhter Neuroaktivität, aus denen dann eine zu schnelle Stabilisierung (Myelinisierung) von Vernetzung hervorgeht, die ungewohnt und also dy<sfunktional ist. Mit solchen inkonsistenzen muß der Mensch umgehen lernen. Meistens aber mündet es in der Psychiatrie und der Einnahme von sedierenden MEdikamenten, um die dysfunkional hohe Neuroaktivität wieder zu verringern.

    Bei Depressionen, die durch zu wenig Metallionen im Gehirn verurascht scheinen, ist es sicher keine Lösung, einfach nur mehr Metallionen darin zu integrieren.
    Die Entwicklung des menschlichen Funktionsaparates Gehirn ist eine lange Entwicklung, die stück für Stück abläuft und jeden Tag wird durch die Nahrung ein wenig Minerale (und metalle) in den Organismus aufgenommen und einen Teil davon ins Gehirn integriert, woraufhin die derart enhanceten Vernetzungen stabilisiert werden, was zu einer Erweiterung der bewusstseinskapazität führen. Oder besser gesagt: Zu einer Stabilisierung spezifischer Gehirnvernetzungen, was keine Erweiterung sei, sondern eine gegen andere Vernetzungen gegenüber "stabilisierte" oder enhancete Vernetzungsstruktur, die ab dann "prinmärer" Teil des Bewusstseines ist. Es ist das Umwandeln von "defaul-mode-Netzwerk" zu Wachbewusstseinsnetzwerk, was hier Stabiulisierung gemeint ist (und das meine ich nur sachlich, nicht mit "positiver" intention, obwohl Bewuisstsein ja immer irgendwie "positiv" konotiert ist.

    Es ist nämlich auch virher Bewusstsein da, nur waren die Vernetzungen zu "gleichberechtigt, sodass dabei als Produkt nichts rauskommt, was man "verwerkzeugen" kann, sondern nur eine chaotische "Fülle" von "Bewusstseinseindrücken", die den Menschen immer überfordert.
    Aber leider gibt es diese Idee davon, wie "intelligente" Menschen zu sein haben, damit sie wertvoller Teil der Gesellschaft sind. "Leider", weil in der Evolutiobn es gerade nicht Bedingung war, ob man Teil einer Gesellschaft ist, und das auch noch "wertvoll"…sondern, das man lebt. Und f+hlt und Erfährt, was Leben ist. Die Stabilisierung von Gehirnvernetzungen gegenüber dem Default-mode-Netzwerk ist immer eine Einschränkung des Gesamtbewusstseins. Und jede Stabilisierung eines speziellen netzwerks führt zum Abzug von Netzwerken aus dem Default-mode-Netzwerk, das wir dazu nutzen, unspezifisch in die Welt zu schauen. Und was geschieht, wenn sie nur noch "spezifisch" in die Welt schauen?

    Genau, sie radikalisieren sich und erzeugen damit (Stabilisierung von Gehirnvernetzungen) also Extremismus,w enn sie dem Menschen keine "unbestimmtheit" im Bewusstsein lassen.

    Das man das auch "Bildung" nenne kann, wenn man Gehirnvernetzungen stabilisiert (mit diesem "Neuroenhancemend"), zeigt auch die subtile Anmaßung auf, mit der die Menschen gegen ihre "Nächsten" zu Felde ziehen. Sie sind nicht genug, wenn sie nur/überwiegend (im) "default-mode-Netzwerk" denken. Denn dann sind sie nicht effizient "ulitisierbar", sondern Tagträumer und am Ende jeder Argumentation sogar unproduktiv und eine faule Sau.

    Wann immer ihnen jemand erklärt, das Effiziens und Produktivität das Wichtigste sieen, dann hat er entweder einen Hintergedanken oder ist selbst schon raus aus dem Paradies des "Default-mode-Netzwerks", in dem er "unbestimmt" sein darf (und sogar soll, denn sonst formen sich ja doch wider spezifische Netzwerke wegen der Bipolarität im Denken.

    Der Druck in Gesellschaft führt zu ungerechtfertigt viel mehr Diagnosen. Zuweilen wird dem Menschen sogar ein Leidenssdruck eingeredet, was dann fatal sein kann, wenn das Ende der Kaskade in der darauf folgenden Therapiesituation gar nicht klar ist (dem Patienten), sondern das "System" immer nur ein Ziel kennt: Utliisierung und Verwerkzeugung, damit die Gesellschaft ihren Nutzen aus dem Einzelnen ziehen kann.
    "Leid" ist unvermeidbarer Teil des Lebens. Und es steigt dramatisch an, wenn andere Menschen den leidenden Menschen auch noch einreden, das sie krank seien und das sie "zu" anders seien, um als "normal" zu gelten..

    Und eine Strategie, um mit dem normalem, allgemeinen Leid umzugehen, ist etwa Cannabiskonsum. Aber das ist der Gesellschaft dann auch wieder nicht recht. Es ist verboten. Warum nur? Weil für diese Menschen Leid anzeichen dafür ist, das etwas falsch im Leben der Leidenden läuft. Aber das ist falsch, weil Leid in seinen vielen Varianten und Beeindruckungen unvermeidbarer Teil des Lebens ist.

    Sich aus dem Leid zu "stehlen", ist deswegen unerwünscht, weil sie durch das Alltagsleid "Anpassungsprozesse" erzwingen wollen, und nicht, das sie das Leid im Rausch betäuben, sodass sie sich nicht durch Leiden zu "hochproduktiven" Werkzeugen konditionieren lassen.

    ich muß, nach Rückblick auf mein eigenes Leben, eindeutig als schwer depressiv (nur ohne offensive suizidale Tendenzen) gelten. Ich habe aber nie meine Depressivität als Problem erkannt, sondern die Situationen, in denen meine Stimmung und Verhaltensweisen zum Problem erklärt wurden.

    Ich habe mich allerdings sehr wohl, wie viele, über die Bedingungen beschwehrt, in denen wir leben und unter denen wir leiden müssen. Doch beides, das alltägliche Leid und die beklagte Leidensursache sind nicht das selbe und die Lösung schon gar nicht darin zu sehen, "Bildungsprozesse" zu erzwingen, um Netzwekre im Gehirn zu stablisieren, damit der "Patient" dann aus der Bewusstseinsebene herrrausgezwungen wird, in der er das Alltagsleid verspührt. Das ist Lösung durch induzierten Neglect und nicht durch echtes Wachstum.

  77. @demolog

    Solange Sie bei mir nicht um Verzeihung bitten, sie wissen schon, mich zur Psychose zwingen (wenn auch nur fiktiv) wollten, mir sogar eine aufkommende Psychose über die ferne andichteten, solange werde ich mit ihnen nicht mehr näheres kommunizieren, nur so viel dazu, zwei Zitate von Johann Wolfgang von Goethe (Unter anderem auch Hochgradmaurer, einer der eher wenigen guten):

    Ich verwünsche die, die aus dem Irrtum eine eigene Welt machen und doch unablässig fordern, dass der Mensch nützlich sein müsse.

    — Goethe, Maximen und Reflektionen, Nr. 263

    Und:

    Und denn, man muß das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrthum um uns her immer wieder gepredigt wird, und zwar nicht von Einzelnen, sondern von der Masse. In Zeitungen und Enzyklopädien, auf Schulen und Universitäten, überall ist der Irrthum oben auf, und es ist ihm wohl und behaglich, im Gefühl der Majorität, die auf seiner Seite ist. – Oft lehrt man auch Wahrheit und Irrthum zugleich und hält sich an letzteren.

    — Johann Wolfgang von Goethe bereits am 16. Dezember 1828 in einem Brief an seinen Freund Johann Peter Eckermann

    @Herr Schleim
    Ich habe hier noch etwas Kommentiert, falls Sie es sich ansehen wollen.
    https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/unsere-heutige-gesellschaftsform-produziert-sehr-viele-stoerungen/#comment-52553

  78. @Demolog: Das Zitat, das auf meinen Namen folgt, ist nicht von mir; und ich habe schon mehrmals angeregt, nicht solche seitenlangen Texte zu produzieren, um besser ins Gespräch zu kommen.

    P.S. Wenn’s strikt akademisch sein soll, dann wissen Sie ja, wo Sie suchen müssen.

  79. @Herr Schleim

    So wie ich das sehe meint er mich damit und nicht Sie (das geht auch aus dem weiteren Text hervor) und das “@Herr Schleim”, die Anrede von mir, gehört zu dem Kommentar von mir an Sie, den er auszugsweise zitiert.
    Und “Das ist das vollkommen unakademische Fazit” ist nicht eher negativ an Sie gerichtet, sondern eher als positive Feststellung und Bestätigung, mit dem weiteren Text dieses ersten Absatzes von Ihm.

    Das aber nur mal so am Rande, da ich ja einigem was er schreibt folgen kann und sogar zustimmen würde. Aber nicht mehr so einfach machen werde, nach dem letzten mal hier – es ist schon fasst unfassbar, was er damals glaubte alles über mich zu wissen tztz m(

  80. @LUCiD: Übersetzung

    Saubere Arbeit. Ich werde in meinem Newsletter mal auf die deutsche Übersetzung hinweisen.

    P.S. Ja – die Verständigung mit “demolog” war auch für mich eher schwierig.

  81. Die Vorgehensweise dieser “Bio-Psychiater” würde ich unter Tarnen und Täuschen einordnen. Vorzugeben, dass es physische Ursachen für alle psychischen Probleme gibt, hängt der tatsächlichen Unwissenheit ein wissenschaftliches Mäntelchen um. Dass diese physischen Ursachen nicht ermittelbar oder gar messbar sind, ist ein Detail, das man unter den Tisch fallen lassen kann.

  82. @Neuschitzer: Gut auf den Punkt gebracht.

    Eine Abklärung, ob es vielleicht eine organische Ursache gibt (z.B. eine hormonelle Störung bsp. durch eine Schilddrüsenfehlfunktion) ist aber auch nicht verkehrt.

  83. @LUCiD 09.06. 08:55

    Sehr interessanter Link. Ich denke aber, dass die Prognosen von Psychosen in Afrika nicht besser sind, weil die Medikamente nichts taugen. Sondern dass die Kranken dort sozial besser eingebunden sind, und eher noch trainierenden Beschäftigungen nachgehen können.

    Aus eigener Erfahrung in der Selbsthilfe muss ich feststellen, dass der Kontakt zu Angehörigen oft stark reduziert ist, und auch das Pflegen neuer Kontakte mehr sein könnte. Vor allem aber führen chronische psychotische Krankheiten oft zu einer ebenso chronischen Unterbeschäftigung. Das führt nicht nur zu negativen Gefühlen wie Einsamkeit und Sinnlosigkeit, sondern schlicht und einfach zu mangelndem Training. Diese mangelhaft trainierte Leistungsfähigkeit fehlt dann auch, wenn irgendwelche anderen sozialen Schwierigkeiten auftreten, z.B. eine Trennung.

    Ich würde also vorschlagen, mehr für diese sozialen Aspekte zu tun, also die Beziehungen zu Angehörigen zu fördern und mehr Arbeitsangebote zu realisieren. Letzteres sollte auch mehr Geld bedeuten, was sicher auch sozial-emotional wie lebenspraktisch hilfreich wäre.

    Die Medikamente sind vermutlich schon nicht schlecht, aber auch hier wäre Luft nach oben. Und Psychotherapie, wenn sie denn wirklich kompetent auch bei schwerwiegenden Problemen ist, könnte auch ausgebaut werden. Die meisten niedergelassenen Psychologen haben aber wenig Lust, mit Psychotikern zu arbeiten, und setzen diese eher hinten auf die Wartelisten, wenn sie ihnen überhaupt Angebote machen. Vermutlich sind wir denen einfach zu anstrengend.

  84. Hallo Herr Schleim, herzlichen Dank für Ihr unermüdliches Engagement könnte man Ihrer Meinung nach die Selbsthilfeorganisationen, wie die von Ihnen erwähnte Stiftung Deutsche Depressionshilfe u die Deutsche Depressionsliga dazu bewegen mehr aufzuklären über hohes Abhängigkeitspotenzial, geringe pharmakologische Wirksamkeit ,was diese ja systematisch leugnen u und uns betroffene systematisch ignorieren, die diese schlimmen Erfahrungen mit der Einnahme u oder dem absetzen von antidepressiva machen? Diese Organisationen bestimmen die (ver)öffentliche Meinung bzgl Depressionen u antidepressiva, sie sind das Sprachrohr der Pharmaindustrie u ihr Einfluss ist riesig. Kaum ein Beitrag in den Medien über Depression ohne das Herr Hegerl seine falschen u wissenschaftlich widerlegen Annahmen äußern darf, er ist DER “Experte”, ich habe schon x-mal Medien angeschrieben u gebeten doch einen wirklichen Experten zu Rate zu ziehen. Ich bin frustriert wir sind frustriert, weil uns Ärzte keinen Glauben schenken, nicht aufklären vor Verschreibung eines AD. Ich moderiere in zwei Facebook communities u erlebe täglich Horrorgeschichten , was da an Psychopharmaka verordnet wird ,mehrere gleichzeitig oft antidepressiva, Neuroleptika, von denen die betroffenen nur schwer wenn überhaupt wieder loskommen. Kann man diese Organisationen überhaupt dazu bewegen ihre Überzeugungen zu ändern? Wir brauchen dringend mehr öffentlichkeit, wie in den USA mit mad in America. Gerade habe ich ein Interview mit dem comedian Torsten sträter u Hazel brugger gesehen, sträter ist Schirmherr der Deutsche Depressionsliga, in dem Interview macht er indirekt Werbung für fluoxetin, nennt das Medikament mehrmals in 10 min. , spricht über die gute Wirksamkeit u dass er es in wenigen Wochen abgesetzt hat ohne Probleme, für mich ist das kaum zu ertragen u verantwortungslos. Ab 38:38 MIN. https://m.youtube.com/watch?v=D0PFdqxoiTM freundliche Grüße

  85. Zu Marcus Hüfner:
    Mit dem Begriff “Experte” kann sich doch in diesem Land jeder schmücken. Sarkastisch gesehen würde ich jetzt die Toilettenfrau von nebenan vorschlagen. Wahrscheinlich ist sie sogar noch besser als die anderen da sie ein Geruch für bestimmte Geschäfte hat. Ich denke solange diese Lobby so stark ist, werden sie kaum mehr Öffentlichkeit finden. Wie gut solche Systeme vernetzt sind sehen sie ja am Beispiel von Wirecard wo “Experten” aus Politik, Finanzwesen und Wirtschaft Alice im Wunderland spielen.

  86. @ Golzower
    Ich sehe es nicht ganz so fatalistisch. Wenn ich sehe was eine NGO wie Mad in America erreicht hat, wie die die Problematik einer breiten Öffentlichkeit zugängig gemacht haben, wo Wissenschaftler, Journalisten, Psychiater, Patienten Hand in Hand miteinander arbeiten, täglich mehrere Beiträge erscheinen oder in Großbritannien das Royal College of Psychiatrists den Report “Stopping Antidepressants” als Empfehlung für Ärzte und Patienten veröffentlicht hat, der erstmals auf die Antidepressivaentzugsproblematik eingeht (https://www.rcpsych.ac.uk/docs/default-source/mental-health/treatments-and-wellbeing/print-outs/stopping-antidepressant-printable.pdf?sfvrsn=2c9a63e0_2) oder die British Psychological Society einen den Bericht “Understanding Depression – Why adults experience depression and what can help?” publiziert, in dem der Schwerpunkt auf den psychosozialen Faktoren liegt und ebenfalls auf die Antidepressivaentzugsproblematik eingegangen wird, dann zeigt mir das, dass es möglich ist, denn die Pharmalobby ist in den USA und Großbritannien sicher genauso groß. Warum das bei uns nicht möglich ist, verstehe ich daher nicht. Mad in America ist inzwischen international, es gibt Mad in Asia, Mad in Italy, Mad in Sweden, Mad in the UK, Mad in Brasil, Mad in Finland, Mad in Spain und Mad in Canada, aber es gibt bis heute KEIN Mad in Germany, ich selbst habe mit einem Bekannten, der den Initiator von Mad in the UK kennt versucht die Web-Plattform aufzubauen, die URL existiert, aber es finden sich leider keine Personen, die das in die Hand nehmen würden, auch die DGSP (Deutsche Gesellschaft für soziale Psychiatrie) nicht, in der ich Mitglied bin. Diese sagt, dass müsse von Betroffenen kommen. So haben wir bis heute lediglich die DGSP, depression-heute.de und das ADFD (Antidepressiva Forum Deutschland), dass aber keine Öffentlichkeitsarbeit betreibt, weil es völlig überfordert mit der Beratung und Hilfestellung für Betroffene ist. Man kann sich dort sehr gut informieren, aber politisch ist es nicht. Hier gibt es dann nur die DGSP und diese hat nur wenig Einfluss.

  87. @Tobias Jeckenburger 09.06.2021, 16:08 Uhr

    Ich weiß nicht worauf Sie sich mit Afrika beziehen, aber ich kann über die Situation in Afrika auch nichts aussagen, denn ich kenne sie schlicht nicht, d.h. weder persönlich, da ich nicht dort war, noch von Erzählungen von Anderen oder Dokumentationen davon.

    Was ich weiß, dass das was in dem verlinkten Artikel über Psychopharmaka / Neuroleptika steht stimmt, sie sind nicht der Weisheit letzter Schluss und können sogar sehr gefährlich für die allgemeine Gesundheit sein!
    Der Artikel ist von 2016, aber diese Erkenntnis zu den Pychopharmaka ist schon um einiges älter. D.H. nicht dass Psychopharmaka überhaupt nicht helfen, das stimmt nämlich auch nicht, aber sie sind nicht derart wirksam wie es immer versprochen wird und vor allem bekämpfen sie nur Symptome und nicht die angeblichen Ursachen, die es gar nicht gibt. So wie es auch in dem Artikel aufgeführt wird, dass Veränderungen im Gehirn, sei es an der Substanz selbst, oder am Hirnstoffwechsel, immer nach dem verabreichen dieser Medikamente auftreten, also die Folge medikamentöser Behandlung und nicht die Ursache für Medikamentöse Behandlung sind. Tatsächlich ist es so, dass auch verschiedene Drogen wie z.B. Opium bei versch. Leiden helfen, sowie auch THC / Cannabis in einschlägigen Kreisen bekannt ist um sich “runter zu rauchen” – aber das führt jetzt zu weit.
    Was die soziale Komponente betrifft will ich jetzt gar nicht mehr viel sagen, aber auch da sehe ich viele nur auf dem Holzweg und zwar meine ich da hauptsächlich Psychotherapie. Ich würde so etwas so wieso nur empfehlen, wenn Menschen leiden und nach Hilfe suchen bzw. fragen und mit Psychotherapie einverstanden sind. Das Rechtliche lasse ich dabei außer Betracht, als z.B. wenn ein Mensch die Gesellschaft über Gebühr stört und Staatsorgane eingreifen sollen – das ist nicht mein Feld, da ich Anarchist bin und dem Staat kaum etwas abgewinnen kann.
    Es gibt aber auch genügend Beispiele von Aus- und Einsiedlern, die mit der Einsamkeit überaus gut zu recht kommen. Es ist also aus meiner Sicht hauptsächlich ein soziales Konstrukt aus der Historie wie Menschen zusammen leben und sich wohlfühlen, also wie Gehirne verdrahtet, bzw. sozialisiert werden und das ist auch schon das ganze Geheimnis. Man muss sich nur mal in der Geschichte umschauen, um zu sehen wie plastisch so ein Gehirn ist, was die Menschen schon alles glaubten und daran fest hielten. Selbst Halluzinationen im Schlaf so wie im Wachbewusstsein zeigen das und auch optische, oder andere Täuschungen, wie z.B. die Versuche mit künstlicher ausserkörperlicher Wahrnehmung z.B. mit VR, oder die Illusion eigener Körperteile die nur Attrappen sind usw. usf.
    Das Sinnessystem des Humanoiden ist im hohen Maße Anpassungsfähig, aber auch im Vergleich mit anderen Organismen / Tiere eher minderwertig und mit allerlei ausbeutbaren Schwächen behaftet, auf die sogar ganze Industrien setzen und aufbauen.

    Aber das führt hier und jetzt alles viel zu weit.

    Eine schöne Zeit wünsche ich Ihnen.

    Lassen Sie es sich gut gehen!

  88. @Hüfner: Lobby-Organisationen

    Tja – wer erscheint als Treffer Nummer 1, wenn man “Ursache Depressionen” googelt?

    Die Pharma-Industrie zahlt nachweislich üppige Beträge für Anzeigen in den einschlägigen Publikationen, üppige Honorare für ihre “Experten”, schickt zahlreiche Vertreter in die Arztpraxen, möglicherweise besitzen auch die Herausgeber führender Medien große Aktienpakete der einschlägigen Firmen und kassieren Dividenden (ich besitze übrigens selbst ein paar Pfizer-Aktien) und, tja, wenn ich mir anschaue, wer so in den Gesundheitsministerien sitzt…

    Ich mache mir da keine Illusionen.

    Aber hin und wieder gibt es doch kritische Veröffentlichungen und dann muss sich jeder halt sebst fragen, wem er glaubt.

  89. @ Stephan Schleim
    Ich stimme Ihnen da zu finde es aber etwas zu einfach als Erklärung. Wie ich an anderer stelle hier bereits erwähnt habe: Wenn ich sehe was eine NGO wie Mad in America erreicht hat, wie die die Problematik einer breiten Öffentlichkeit zugängig gemacht haben, wo Wissenschaftler, Journalisten, Psychiater, Patienten Hand in Hand miteinander arbeiten, täglich mehrere Beiträge erscheinen oder in Großbritannien das Royal College of Psychiatrists den Report “Stopping Antidepressants” als Empfehlung für Ärzte und Patienten veröffentlicht hat, der erstmals auf die Antidepressivaentzugsproblematik eingeht (https://www.rcpsych.ac.uk/docs/default-source/mental-health/treatments-and-wellbeing/print-outs/stopping-antidepressant-printable.pdf?sfvrsn=2c9a63e0_2) oder die British Psychological Society einen den Bericht “Understanding Depression – Why adults experience depression and what can help?” publiziert, in dem der Schwerpunkt auf den psychosozialen Faktoren liegt und ebenfalls auf die Antidepressivaentzugsproblematik eingegangen wird, dann zeigt mir das, dass es möglich ist, denn die Pharmalobby ist in den USA und Großbritannien sicher genauso groß. Warum das bei uns nicht möglich ist, verstehe ich daher nicht. Mad in America ist inzwischen international, es gibt Mad in Asia, Mad in Italy, Mad in Sweden, Mad in the UK, Mad in Brasil, Mad in Finland, Mad in Spain und Mad in Canada, aber es gibt bis heute KEIN Mad in Germany, ich selbst habe mit einem Bekannten, der den Initiator von Mad in the UK kennt versucht die Web-Plattform aufzubauen, die URL existiert, aber es finden sich leider keine Personen, die das in die Hand nehmen würden, auch die DGSP (Deutsche Gesellschaft für soziale Psychiatrie) nicht, in der ich Mitglied bin. Diese sagt, dass müsse von Betroffenen kommen. So haben wir bis heute lediglich die DGSP, depression-heute.de und das ADFD (Antidepressiva Forum Deutschland), dass aber keine Öffentlichkeitsarbeit betreibt, weil es völlig überfordert mit der Beratung und Hilfestellung für Betroffene ist. Man kann sich dort sehr gut informieren, aber politisch ist es nicht. Hier gibt es dann nur die DGSP und diese hat nur wenig Einfluss. Worin liegt also der unterschied zwischen Deutschland u den USA oder Großbritannien ihrer Meinung nach?

  90. @Hüfner 09.06. 21:09

    „auch die DGSP (Deutsche Gesellschaft für soziale Psychiatrie) nicht, in der ich Mitglied bin. Diese sagt, dass müsse von Betroffenen kommen. So haben wir bis heute lediglich die DGSP, … und das ADFD (Antidepressiva Forum Deutschland), dass aber keine Öffentlichkeitsarbeit betreibt, weil es völlig überfordert mit der Beratung und Hilfestellung für Betroffene ist. Man kann sich dort sehr gut informieren, aber politisch ist es nicht. Hier gibt es dann nur die DGSP und diese hat nur wenig Einfluss.“

    Wir vom KLuW e.V. in Dortmund haben inzwischen (2018) ein Buch aus Betroffenensicht geschrieben:

    „Die Wirklichkeit psychischer Krankheiten – Subjektivität als Maßgabe und Menschenrecht“

    Das kann man auf https://introspektiva.de/ auch ohne Paywall lesen.

    Wir bringen auch ein mal im Jahr unsere Vereinszeitung „Avocado“ heraus. Die kann man auf kluw-ev.de lesen. Mehr an Öffentlichkeitsarbeit zum Thema psychische Krankheiten von uns ist derzeit aber auch nicht geplant.

    Ich selber diskutiere derzeit hier auf scilogs mit. Wenn es sich ergibt, auch zum Thema psychische Krankheiten.

  91. @Tobias Jeckenburger 09.06.2021, 16:08 Uhr

    Noch mal etwas dazu:

    Die Medikamente sind vermutlich schon nicht schlecht, aber auch hier wäre Luft nach oben. Und Psychotherapie, wenn sie denn wirklich kompetent auch bei schwerwiegenden Problemen ist, könnte auch ausgebaut werden. Die meisten niedergelassenen Psychologen haben aber wenig Lust, mit Psychotikern zu arbeiten, und setzen diese eher hinten auf die Wartelisten, wenn sie ihnen überhaupt Angebote machen. Vermutlich sind wir denen einfach zu anstrengend.

    Das ist falsch, bzw. “schon nicht schlecht” ist zu beschönigend, angesichts dessen was sie alles anrichten können. Ich würde auch niemandem psychoaktive Substanzen wie z.B. LSD verabreichen, obwohl ich sicher bin, dass es u.U. viel effektiver als alles andere wären, aber ich kann eben nicht dafür garantieren und unerwünschte Wirkungen ausschließen – das machen sich die Ärzte viel zu einfach mit ihren Psychopharmaka und haften so gut wie nie, wenn Menschen dann weiterhin lebenslang mit den Folgen zu kämpfen haben – steht ja alles im Beipackzettel beschrieben und Hauptsache das psychische Leiden ist unter Kontrolle m(

    Was die Psychotherapie betrifft, sagte ich schon, das ich nicht viel davon halte, schon gar nicht wenn sie nicht wirklich gewollt ist und angeordnet wird. Jemand weiter oben schrieb von der “Toilettenfrau von nebenan” und tatsächlich könnte so jemand viel besser sein, als jeder so genannte Experte in Psychotherapie – noch besser wären mMn persönlich Vertraute Menschen, Freunde, Verwandte und Bekannte, aber wie Sie schon anführten will kaum jemand auf Dauer mit den “Verrückten” zu tun haben, da sie unter Umständen viel zu schwierig sind, vor allem auf Dauer und das hat auch mit den “Verrückten” selbst zu tun, nicht nur mit den Anderen, da solche “Verrückten” oft die Welt um sie herum ganz anders wahrnehmen und so auch die Menschen die ihnen zugeneigt sind. Da reiht oft schon ein Blick, eine Geste, ein Wort zu andere, der oder das falsch interpretiert wird und der “Verrückte” bekommt einen paranoiden Schub o.Ä. und beschimpft dann noch die Leute die ihm doch helfen wollen. Sehr gut und anschaulich im Film “Das weiße Rauschen“, dargestellt.

    Die ganze Problematik ist also nicht wirklich einfach, denn Medikamente sind oft auch das einzige was unmittelbar (also bevor man überhaupt einen Therapietermin bekommt und selbst dann werden oft zusätzlich Medikamente verabreicht um den Betroffenen herunter zu regeln) hilft, obwohl sie keinesfalls die Ursachen behandeln und auch nicht ungefährlich sind.
    Wenn ein chirurgischer Eingriff gemacht werden muss, dann sind Narkosemittel ja auch nur eine Hilfe um an die Ursache zu kommen, sie behandeln nicht die Ursache selbst. Ebenso Betäubungsmittel beim Zahnarzt.

    Greetz

  92. @Hüfner: Deutschland

    Wenn ein Land eine gewisse Mindestgröße hat, dann hat es die Tendenz dazu, sich abzuschotten. Das war z.B. in Frankreich so, wo bis heute die Psychoanalyse einen höheren Stellenwert hat, die es z.B. hier in den Niederlanden so gut wie gar nicht mehr gibt.

    In Deutschland schottet man sich auch ab. Man hält nach wie vor am biologischen Modell fest, wie das hier in den Niederlanden kaum noch vorstellbar ist. Aber gut: Es gibt auch in den USA noch einflussreiche Psychiater, die das vormachen, denken Sie an NIMH-Direktor Gordon.

    Ich erinnere mich dunkel, sogar gefragt worden zu sein, ob ich bei Mad in Germany (oder einem ähnlichen Projekt) mitmachen würde. Ich bin schon überarbeitet. Aber auf Wunsch könnte man dort Artikel von mir veröffentlichen, das wäre kein Problem.

  93. @LUCiD 10.06. 17:19

    „…das machen sich die Ärzte viel zu einfach mit ihren Psychopharmaka und haften so gut wie nie, wenn Menschen dann weiterhin lebenslang mit den Folgen zu kämpfen haben…“

    In der Tat haben auch die Psychopharmaka gefährliche Wirkungen und Nebenwirkungen, was durchaus mit Chemotherapie gegen Krebs vergleichbar ist. Aber Ärzte arbeiten trotzdem damit, weil eben keine Medikamente oft noch gravierender wären. Etwas mehr Zurückhaltung wäre m.E. aber durchaus angemessen.

    „Jemand weiter oben schrieb von der “Toilettenfrau von nebenan” und tatsächlich könnte so jemand viel besser sein, als jeder so genannte Experte in Psychotherapie…“

    Erfolgreiche Verhaltenstherapie und schlicht Aufklärung über die jeweilige Krankheit, und welche Möglichkeiten man hat, die Sache zu überstehen bzw. zu entschärfen, kann ich mir vorstellen. Hier leistet das in der Nachsorge beliebte bestreute Wohnen durchaus wichtige Arbeit. Psychoanalyse oder andere ziemlich psychologische Therapien müssen jetzt tatsächlich nicht unbedingt sein.

    „Die ganze Problematik ist also nicht wirklich einfach, denn Medikamente sind oft auch das einzige was unmittelbar (also bevor man überhaupt einen Therapietermin bekommt und selbst dann werden oft zusätzlich Medikamente verabreicht um den Betroffenen herunter zu regeln) hilft, obwohl sie keinesfalls die Ursachen behandeln und auch nicht ungefährlich sind.“

    So sehe ich das auch. Die Medikamente können ein Anfang sein, aber ich denke, dass vernünftige Lebensverhältnisse doch recht wichtig sind. Man muss mit dem eigenen Haushalt klar kommen, genug Kontakte haben und auch genug und im richtigem Maße anspruchsvolle Beschäftigung finden. Damit entschärft sich auch die soziale Katastrophe, die allein schon die Diagnose mit sich bringt. Schließlich bedeutet die Krankheit oft das berufliche Aus wie auch den Verlust weiter Teile des gewohnten sozialen Umfeldes.

    Hier muss man einfach Ersatz finden, das gehört zu einem artgerechten Menschenleben offenbar dazu. Neue Freunde und eine neue Beschäftigung finden ist da wohl die wichtigste Aufgabe. Psychotherapie bzw. eher unterstützende Gespräche und Medikamente können dies nur fördern, nicht ersetzen.

    Wenn man sich in der lokalen „Psychoszene“ bewegt, kann man sich dann auch mal eine Krise leisten: Die Freunde, die die Krankheiten kennen, halten sich dann auch erstmal eher fern, aber wenn es einem später wieder besser geht, können die persönlichen Beziehungen oft fortgesetzt werden. So meine Erfahrungen.

  94. Tobias Jeckenburger 11.06.2021, 00:31 Uhr

    Ja, wenn Sie so wollen ist das mit Chemo durchaus auf gewisse Weise vergleichbar, denn wer dabei als geheilt gilt trotz des Totes, das ist auch so ein Trick der tollen Schulmediziner. Kann man halt nichts machen, wenn jemand trotz Heilung später am Krebs weg stirbt. Die Penunze für die Chemo ist ja trotzdem geflossen und die schönen Forschungsgelder erst.

    Gerade sah ich diesen Bankkaufmann Spahn[1] im TV wie er wie ein Kleinkind den CovPass anpries – kann man sich echt gar nicht selbst aus denken was da gerade abläuft – Wissenschaft?? LOL!! Ein Bankkaufmann, Ein Veterinär und ein Theoriefatzke der zuvor schon die Leute zum Narren hielt und abzocken wollte. Dazu der Ärztetag der anscheinend auf den hypokratischen Eid scheißt, vom Nürnberger Kodex wohl noch nie etwas gehört hat und die Kinder soooo lieb hat, dass sie die erst mal “durchimpfen” wollen – des Wahnsinns fetteste Beute was hier mittlerweile abgeht und man regt sich auf über Dissertationen oder Lebensläufen von Berufslügnern. Es ist wirklich schon weit in der Idiocracy und der Gefängnisplanet ist auch nicht mehr weit entfernt (Stichwort Panspectron), die Überwachungsgesellschaft mit dem Überwachungskapitalismus haben wir ja schon.

    Wer mich nun als Verschwörungsspinner betitteln will, nur zu! Es macht mir nicht das geringste aus, denn ich habe genug Belege und Fakten und bin auch überhaupt nicht wichtig, dass man mich damit sozial irgendwie vernichten könnte. 😀 Es gibt aber auch genügend Wissenschaftler[2] dazu, die leider totgeschwiegen oder eben sozial ausgegrenzt und diffamiert werden, nur weil sie anderer Meinung als die Regierung und ihre Handlanger sind und den Dialog fordern, was in einer angeblichen Demokratie ja so wichtig wäre LOL

    Und dass das nicht ganz so OT erscheint, ein Zitat bei dem es um ADHS und Ritalin ging, es aber durchaus auch allgemeiner gültig ist – insbesondere auf den Bankkaufmann als Gesundheitsminister bezogen! LOL Merkt man eigentlich noch was – irgendwas? Oder ist das diese berühmt berüchtigte Normopathie[3] (oder die Pathologie der Normalität – Erich Fromm[4]) – das man so etwa für normal hält?

    Sorry wenn das jetzt etwas harsch ankommt – es ist niemand hier persönlich gemeint.

    Greetz

    It is hard to imagine a more stupid or more dangerous way of making decisions than by putting those decisions in the hands of people who pay no price for being wrong. Know-it-alls in the school system do not lose one dime or one hour’s sleep if their bright ideas turn out to be all wrong, or even disastrous, for the child. It is parents and children who pay the price.

    Thomas Sowell, August 18, 2000

    [1] http://www.wissenschaftstehtauf.de
    [2] Als wenn man mit dem sinnlos wählen irgendwie Einfluss drauf hätte ob so jemand Gesundheitsminister wird!
    [3] Normopathie: de.wikipedia.org/wiki/Normopathie
    [4] fromm-online.org/pathologie-der-normalitaet-normalitaet-pathologie-der/

  95. Lieber Herr Schleim, sollte es Mad in Germany irgendwann geben, werde ich Sie darüber informieren. Bis dahin machen Sie weiter so. Jeder Beitrag ist für uns Betroffene wichtig. Herzlichen Dank.

  96. @LUCiD 11.06. 02:44

    „vom Nürnberger Kodex wohl noch nie etwas gehört hat und die Kinder soooo lieb hat, dass sie die erst mal “durchimpfen” wollen – des Wahnsinns fetteste Beute was hier mittlerweile abgeht und man regt sich auf über Dissertationen oder Lebensläufen von Berufslügnern.“

    Was mich hier durchaus auch wundert, ist dass man jetzt argumentiert, dass Kindern und Jugendlichen eine Impfung nicht zugemutet werden kann, da diese ja selber fast kein Corona-Krankheitsrisiko haben. Aber die Kinder über etlichen Monate in Lockdown und soziale Isolation schicken, damit hatten unsere doch so selbstlosen Mediziner wohl offenbar keinerlei Probleme.

    In der Tat werden die psychischen Folgen der Lockdownmaßnahmen erst in den nächsten Monaten bzw. Jahren bilanzierbar werden. Eventuell wird sich zeigen, das die Schäden, die die Eindämmungsmaßnahmen verursacht haben, weit größer sind, als was da an meistens doch ziemlich alten Menschen verstorben wäre, hätte man Corona einfach laufen lassen. Insbesondere wie jetzt die Wirtschaft und die Staatshaushalte reagieren werden, weis man auch noch nicht, auch das wird sich erst noch zeigen.

    Was jetzt wiederum interessant werden kann: Wenn jetzt ganz viele Menschen doch ernsthafte psychische Krankheiten entwickeln, und es in den Psychiatrien richtig voll wird, dann würde das auch nochmal deutlich zeigen, wie wesentlich eben die sozialen Risikofaktoren gegenüber den biologischen und psychologischen sind.

  97. Die medikamentöse Behandlung inklusive der Zuschreibung, dass wohl was mit dem Gehirn des Patienten nicht stimmt, entlastet die Gesellschaft bzw. das nähere Umfeld von Schuld und dem Druck, etwas tun zu müssen, damit sich diese Krankheite nicht ausbreiten.
    Das trifft vmtl. nicht auf psychiatrische Erkrankungen zu, die von Kultur und vom Zeitgeschehen unabhängig auftreten (Schizophrenie gab es ja vmtl. unter anderen Namen schon immer in der Menschheitsgeschichte). Aber ein depressiver Jugendlicher ist wohl weniger stigmatisierend für die Eltern wenn man die Schuld in seinen Nervenbahnen sucht – und auch er selbst wird entlastet … und in der Schule und der Gesellschaft ist dann auch alles gut. Medikamente geben dann scheinbar das Gefühl, man könne etwas dagegen tun – und das mit relativ wenig Aufwand. Und, was soll der Psychiater schon anderes machen – er kann ja nicht die “Gesellschaft” verändern … aber ich sehe das wie Sie, wenn ich Sie richtig verstanden haben sollte … so wie unsere westliche Industrienation funktioniert, wundert es mich nicht, dass es so viele unglückliche, überforderte und nihilistische Menschen gibt.

  98. @Arnat 14.06. 10:36

    „Aber ein depressiver Jugendlicher ist wohl weniger stigmatisierend für die Eltern wenn man die Schuld in seinen Nervenbahnen sucht – und auch er selbst wird entlastet …“

    Möglicherweise ist gerade diese Entlastung eine relevante Stressentschärfung, und damit ein Weg, auf dem die Medikamente auch wirken.

    „…was soll der Psychiater schon anderes machen – er kann ja nicht die “Gesellschaft” verändern.“

    Naja, in der Coronakrise haben auch die Mediziner Alarm geschlagen, und dafür gesorgt, dass die Politik nichtmedizinische Maßnahmen verordnet, die die Ausbreitung des Virus reduzieren. Und die Menschen haben das dann auch mit überwiegender Zustimmung mitgemacht.

    Wenn also Psychiater die sozialen Risikofaktoren mit Nachdruck bekannt machen würden, könnte auch die Politik entsprechende Maßnahmen ergreifen. Etwa mal endlich Harz4 entschärfen, weil hier ein Leistungsdruck entsteht, der sich in der Gesellschaft ausbreitet, und inzwischen bis in die Grundschulen reicht. Oder dringend vor Cannabis warnen, was ja sogar tatsächlich gemacht wird.

  99. @Arnat: Aber für das, was man heute “Schizophrenie” nennt, ist beispielsweise eine Immigration in ein anderes Land/eine andere Kultur einer der größten Risikofatoren. Und kaum ein Neuropsychiater dürfte angesichts der Datenlage etwa die Rolle von Stress leugnen.

    (1) Es ist dann eine Frage der Perspektive: Denkt man, die Biologie sei die Konstante und das Psychosoziale verändert sich, dann würde man “die” Ursache vielleicht in der Biologie sehen und den “Auslöser” in Erlebnissen.

    (2) Man könnte es auch umdrehen und sagen, bestimmte Erfahrungen erhöhen das Risiko von einem Wahn – und Menschen mit bestimmten Genen haben dann eine etwas höhere Wahrscheinlichkeit.

    Nach meinem Dafürhalten sprechen die empirischen Daten eher für (2) als für (1).

    Stimmenhören, Halluzinationen, Paranoia… sind außerdem gar nicht so selten. Von einer “Psychose-Risiko-Störung” zu sprechen, wenn die Betroffenen bzw. ihr Umfeld stark darunter leiden, scheint mir sinnvoll. Ich denke, dass wir das noch miterleben.

  100. @Arnat, Jeckenburger: Psychiater verändern die Gesellschaft

    Es sei hier noch einmal an das Interview mit Paul Verhaeghe erinnert, der erklärte, dass neben Kirche und Polizei die Psychologie/Psychiatrie eine dritte gesellschaftliche Institution zur Aufrechterhaltung der “Normalität” ist.

    Psychiater verändern bzw. stabilisieren die Gesellschaft, wenn sie Probleme der Menschen individualisieren und/oder biologisieren. In diesem Sinne ist Psychiatrie politisch und immer politisch gewesen.

    Wenn man sich die klassische WHO-Definition von Gesundheit anschaut, dann müsste man eigentlich erwarten, dass Ärzte/Psychiater auch schlechte Einflüsse in der Gesellschaft behandeln.

  101. LUCiD
    08.06.2021, 20:23 Uhr

    @demolog

    Solange Sie bei mir nicht um Verzeihung bitten, sie wissen schon, mich zur Psychose zwingen (wenn auch nur fiktiv) wollten, mir sogar eine aufkommende Psychose über die ferne andichteten, solange werde ich mit ihnen nicht mehr näheres kommunizieren,

    Also, wie ich sehe, haben sie nun doch einen “psychotischen Zustand” angenommen. Denn was anderes, als ein psychoseartiger Zustand ist es, wenn sie sich derart “beleidigt” und angeriffen fühlen und so reagieren?

    Eine SPychose ist nicht nur, wenn der Arzt sie diagnostiziert und das, weil der Patient Glas zertrümmert, weil ihm das gerade so passt (und das in den meisten fällen natürlich keine Lösung des Problems ist). Genauso ist es kjeine Lösung des problems, mir eine Schuld an irgendwas anzuhängen, wenn ich ihnen beschreibe, was ist, wenn gewisse Dinge aufeinander kommen.

    Und weil wir gerade bei der Psychose sind:

    Man kann sie, wie sie beweisen, auch ohne Vergiftung bekommen. Lesen sie die Bibel und sie werden irgendwann / früher oder späte das Werk weglegen, weil sie das alles nicht aushalten können. Der Grund, wieso sie das nicht aushalten, ist, das es eine Wahrheit daran gibt. Die Begründung, wieso sie das “unaushaltbar” finden, ist dann ihr “kognitiver Nachvollzug”, der ihnen eine Rechtfertigung dafür konstruiert, warum sie das nicht mehr weiter lesen möchten. Deswegen sprach ich auch von “Teufelsaustreibung” oder Hexenaustreibung.
    Ihr “kognitiver Nachvollzug” ist aber eben nicht der Grund, sondern nur ihre sich selbst zurecht gelegte Erklärung, wieso das alles “blödsinn” sei und wieso sie das deswegen weglegen.

    Es ist auch der Beweis, das nur Information allein (im Zusammenhang mit der seltsamkeit des leib Christi – also Metallvergiftungen per Hostie. Aber alternativ auch GAU`s von Kernkraftwerken oder Asteroideneinschläge *) PSychoisen auslösen können, die man abe rnicht immer so dramatisch erwarten muß, wie der Fachbegriff und die Erfahrugn aus der Psychiatrie suggerieren. Information ist Ursache von Reaktion. Das wollen sie wohl nicht leugnen. Aber es bedarf auch noch eine Primärinformation, die die Information einzuschätzen hilft. Und die ist im Falle der Bibel vorbewusst/unbewusst.
    Aber im Falle einer sozialen Interaktion ist sie meist eine komplette erfahrung in der Interaktion. Etwa, wenn sie mit jemanden absprechen, was sie tun wollen, aber der andere nicht tut, was sie absprachen. Dann bekomemnn sie auch einen psychotischen Zustand, der psychische Relevanz hat.

    Aber ddie Rechtfertigung, wieso sie das nicht lesen wollen, ist ein anderer. Nämlich die, die sie sich zurechtlegen aufgrund ihrer affektiven Empfindung. Und da ist Bibellesen nicht anders, als meine Ausführungen zur tatsächlichen neuro-Funktion und Struktur, die sie als bedrohlich empfinden.

    So würde ich das auch, wenn ich “unbedarft” und unwissend an die Szenerie ranginge. Wie mit der Bibel.

    Als Beispiel habe ich im Rückblick einmal die Erfahrung gemacht, dass das Bibellesen zu psychotischen Zuständen führen kann, weil ich später die akute Psychose erlitt (aus anderen Gründen, als das Bibellesen…nämlich: Metallvergiftungen mit therapeutisch taktischem Nervengiftgehalt. Die dadurch erzeugte Psychose gab mir die Erkenntnis, das Bibellesen Psychose auslösen kann. Denn das, was ich damals beim Bibellesen (im Hotel aus der Nachtschrankschublade, weil einem auf Geschäftsreise manchmal auch langweilig ist) empfand, ist der Anfang einer Psychose, wie ich sie später in mir akut erlebte. Die normale Reaktion, die man hat, ist, die Bibel wegzulegen. Und so hat man die sich aufbauende Psychose verhindert.

    Das sie heute also “psychotisch” sind, weil sie meien Inhalte lasen, ist kein Wunder, weil die Wahrheit” darin eben das Gleiche auslösst, wie die Bibelinhalte bei unbedarften Menschen, die ihre Freiheit dsarin sehen (und schlüssigerweise finden), das sie die Bibelinhalte (psychose auslösenden Informationen) eben nicht “zur Kenntnis” nehmen müssen dürfen, sondrn sie iognorieren dürfen, un dso nicht in die Lage geraten, psychotisch darauf reagieren zu müssen – weil Behaviorismus über Geistesinformation, anstatt über Substanzindizierte / ausgelösste neurologische Zustände, die durch Metallionen stabilisiert werden.

    Der Normalmensch versteht nicht, was es heisst, “pschotisch” zu sein und wie die graduellen Bandbreiten der Zustände so sind. Das man psychotisch wird, wenn man Informationen liesst, die einem nicht gefallen, ist Tatsache. Nur, das nicht alle gleich ausrasten und so umsich greifen, wie sie im Ansatz darin zeigen, wie sie sich von mir und meienr AUssage angefriffen fühlen, sodass sie eine “Entschuldigung” erwarten, bevor sie sich wieder den tatsachen der Wirklichkeiten zuwenden. Ach ja, sie verweigern ja nur meine Ausführungen zu dieser Wirklichkeit. Nicht der Wirklichkeit. Das glauben sie nur, weil sie mich nicht als “Überbrigner” der Wahrheit über Wirklichkeit erkennen, sondern als Schuldiger an dieser Wirklichkeit. Sie haben falsche Fokussierung, die der Sachlichkeit nicht dienlich ist.

    Der Grund, wieso ich von “Zwang” sprach, den ich ihnen an den Hals wünschte (wobei das falsch verstanden sei, weil ich ihnen anbot, diese Erfahrung zu machen), ist, das ich auch dazu gezwungen wurde, Psychotisch zu werden. Ich habe schon mehrfach Menschen zum Zweecke der Wirklichkeitserfahrung angeboten, das sie psychoitisch werden sollten. Aber das ist jeden allgemein Freigestanden. Nur mir war es das nicht.
    Und aus der Psychoseerfahrung habe ich mein Wissen um die Umstände und die Ursachen und…nebenher auch um die graduellen Bandbreiten, was die Psychose angeht. Und ihr Zustand, der mich wegen einer “Beleidigung” also zur Entschuldigung zwingt, ist ein konkret psychotischer Zustand. Nur nicht so, wie man “Psychotiker” in der Klappse kennt: die, welche Stühle und Essenstabletts durch den Raum werfen, weil sie vollkommen ausrasten.

    Das Ding aber ist, das es nicht nur die “!Bibelwahrtehiten” sind, die sie psychotisch machen, sondern das, was die Bibel darstellt und die Menschen, die an sie glauben (was ja viele sind. Und immer dann, wenn viele Menschen
    an etwas glauben, dann ist es “unantastbar” auch als Information. Sie können sie ablehnen, sie können sie als Irrsinn erklären, aber sie können sie nicht widerlegen, weil sie sich nicht damit inhaltlich soweit und so unmittelbar auseinandersetzen können, dass sie auch nur ein winzigest Teilchen davon tatsächlich inhaltlich widerlegen könnten.

    ich meine “unantastbarkeit” im Sinne davon, das sie schwierigkeiten bekommen, wenn sei das tun. “Unantastbarkeit” ist hier nicht absulut gemeint, sondern nur, das sie graduell echte Reaktionen bekommen, die sie sich nicht erklären können, wie sie ausgelösst werden, sondren nur, wie sie sich subjektiv erklären können, warum sie das ablehnen. Wahrheit über Uns selbst ist wie die Wahrheit in der Bibel.

    Und ich bin kein religiös dogmatischer Eiferer, der hier die Bibel und die Theologie zur Akzeptanz verhelfen willl. Wenn sie das glauben, dann haben sie nicht verstanden, was ich beschrieb, sondern sie haben immernoch den Ablehnungsaffekt, der verhindert, zu erkennen, was da wirklich geschrieben steht.
    * , die beide ionisierte Partikel freisetzen – und ionisiert heisst hier nicht zwingend auch radioaktiv, sondern in einzelnen Atomen vorliegend, was eines der wensendlichsten Eigenschaften von Ionen ist und “nichtgebundene” Atome meist ein Ladungspotential haben, das mit anderem Ladungspotentzial wechselwirken kann, und so auch mit dem Gehirn und dem Zellpotential der Zellen darin

  102. @Demolog 17.06. 00:17

    Und doch mehr Autonomie wagen? Wie Sie feststellen, dass Bibellesen „belastet“, so ist in jedem Fall anzuraten, die Bibel eben einfach nicht zu lesen. Und sich zuerst mal mit den biologischen, psychologischen und soziologischen Erkenntnissen der Wissenschaft auseinander zu setzen?

    Ich glaube auch nicht, dass eine Haltung dadurch mehr Autorität bekommt, wenn sie von vielen Menschen geteilt wird. Was natürlich passiert, ist dass man etwa den Inhalten der Bibel in einer Kultur, die auch christliche Wurzeln hat, ständig und überall begegnet. Das selbe gilt aber auch für die Wissenschaft, die in unserer aktuellen Kultur auch ständig präsent ist.

    Insbesondere bleibt uns überhaupt nichts anderes übrig, als einen ganz eigenen persönlichen Glauben zu haben. Der besteht immer aus dem, was man in der Kultur für sich gefunden hat, wie man zu jedem Detail steht, und was man sich noch selber dazu denkt. Auch die eigene Lebenserfahrung ist immer ein Schatz, auf dem man auch aufbaut.

    Ich weiß nicht, wie Sie Psychosen definieren. Die klinischen Definitionen sind eben die medizinischen, was Sie stellenweise persönlich noch als Psychose definieren, ist dann wohl eher eine persönliche Einteilung. Ich finde, es macht hier rein sprachlich Sinn, sich bei den Einteilungen an den Medizinern zu orientieren.

    Es gibt schon eine innere Auseinandersetzung mit der Wirklichkeit, die streckenweise einem persönlichem innerem Kampf gleichkommt. Die Frage, was Wirklichkeit, insbesondere innere Wirklichkeit, ist, wie man zu den gängigen Alternativen steht, fragt eben immer auch nach einer persönlichen Antwort. Diese ist das Interessante an der ganzen Sache, Pluralität eröffnet jetzt eben auch nicht nur interessante Diskussionen, sondern auch wirkliche Weiterentwicklung.

  103. Sehr geehrter Herr Schleim,

    ich schätze Ihre Arbeit sehr und freue mich insbesondere immer wieder über Ihre kritischen Beiträge zum gegenwärtigen mainstream in Psychologie und Psychotherapie. Es wird noch eine Menge Engagement benötigen, um mehr Bewusstsein dafür zu schaffen, dass soziale Faktoren einen maßgeblichen Einfluss auf die psychische Gesundheit haben. Ich hoffe, dass zunehmend die Betroffenen selbst eine Stimme finden und sich in Verbänden selbst für ein besseres Angebot einsetzen.

    Ich danke Ihnen sehr, dass Sie sich dieser Themen immer wieder öffentlich annehmen!

    Zudem würde ich mich freuen, wenn Sie sich auch einmal kritisch mit dem Intelligenzbegriff in der Psychologie auseinandersetzen. Auch hier werden Faktoren der Sozialisation, Lebensumwelt, Kultur unterschätzt, und in der Folge teilweise rassistische Positionen vertreten. Außerdem scheint mir eine kritische Reflektion des Fachbereichs vor dem Hintergrund der eigenen Geschichte notwendig.

    Wenn Sie zu diesen Themen mal etwas schreiben mögen, würde ich mich außerordentlich freuen.

    Mit besten Grüßen
    Hannah

  104. @Hannah: Intelligenz

    Kollegen von mir beschäftigen sich eher mit diesem Thema. In der neuen Ausgabe von “Gehirn&Geist” gibt es übrigens einen Schwerpunkt zum Thema IQ.

    Das allgemeine Missverständnis ist eine Fehlinterpretation des Erblichkeitsbegriffs. Darüber hatte ich in diesem Artikel über ADHS schon einmal geschrieben. Aber ja – ich kann hin und wieder auf Fehler hinweisen. Sie korrigieren und nicht wiederholen, das müssen Andere tun.

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