Nasenspray gegen Fremdenfeindlichkeit? Hirnforschung und der “Bessere Mensch”

Wir leben in herausfordernden Zeiten. Täglich erfahren wir aus den Medien etwas über neue Probleme aus allen Teilen der Welt. Da scheint es verlockend, sich die Menschen, die diese Probleme verursachen, genauer anzuschauen.

Ein Forscherteam um den Bonner Psychiatrieprofessor Rene Hurlemann mag sich so etwas gedacht haben, als es dieses Experiment plante: Lassen sich fremdenfeindliche Menschen mit der als “Kuschelhormon” bekannten Substanz Oxytocin toleranter machen? Die Untersuchung erschien Ende August in der namhaften Zeitschrift PNAS.

Kritik am Experiment

Das Experiment lässt sich auf viele Weisen kritisieren: Beispielsweise war die als “fremdenfeindlich” ausgewiesene Gruppe gar nicht besonders fremdenfeindlich, sondern vor allem geizig; zudem galt der Verhaltenseffekt auf die dank dem Hormon und sozialem Normdruck etwas höheren Spenden nicht spezifisch für Flüchtlinge, sondern auch für deutsche Bedürftige.

Dass die Peer-Reviewer und die Redaktion von PNAS die Studie dennoch unter dem Titel der Xenophobie/Fremdenfeindlichkeit passieren ließen, ist ein inhärentes Problem der wissenschaftlichen Publikationskultur. Diese Zeitschriften sind nämlich von Zitationen und Aufmerksamkeit abhängig, ihre redaktionellen Entscheidungen intransparent und keiner unabhängigen Kontrolle unterworfen. Darüber schrieb ich kürzlich erst (Warum die Wissenschaft nicht frei ist: Der Fluch unseres Publikationswesens). Die aufmerksamkeitsökonomische Rechnung ging jedenfalls auf: Der Artikel ist einer der meistgelesenen der Zeitschrift.

Der Autor im Gespräch über die Studie von Hurlemann und Kollegen für das 3sat-Magazin Kulturzeit vom 3. November 2017 (ab 6:10 Minuten). Foto: Screenshot.

Ethische Probleme

Wegen einer noch zu erscheinenden ausführlicheren Diskussion der Studie will ich diesmal nicht näher auf die experimentellen Details eingehen. Kritikwürdig und für eine breite Öffentlichkeit relevant scheint mir aber dieser wichtige ethische Aspekt: Für die vorliegende Studie haben sich Beamte und Psychiater des Landes Nordrhein-Westfahlen, finanziert von der Deutschen Forschungsgemeinschaft, federführend Gedanken darüber gemacht, ob sich die Meinung einer ganzen Bevölkerungsgruppe psychobiologisch manipulieren ließe, eben durch einen hormonellen Eingriff in die Hirnaktivität.

In der Tradition des europäischen Humanismus, auf der auch unsere Demokratie und unser Rechtsstaat fußen, beruht politische Meinungsbildung aber nicht auf Propaganda, Drohungen, Zwang oder gar direkten Eingriffen ins Gehirn; sie geschieht ausschließlich durch Überzeugungsversuche mit Argumenten und Gründen.

Toleranz für andere Meinungen

Wenn jemand am Ende eines solchen Diskussionsprozesses immer noch anderer Meinung ist, dann gebietet es der Respekt vor unserem kulturellen Erbe, dem Menschen diese Meinung zu lassen – darum sind Gewissens- und Meinungsfreiheit als unveränderlicher Kern unseres Grundgesetzes und unserer Gesellschaft sogar von einer Ewigkeitsklausel geschützt (Artikel 79, Absatz 3).

Eine freie Gesellschaft muss auch unliebsame Meinungen aushalten. Man kann sie nicht einfach “wegbehandeln”, auf der Suche nach einer Schönen Neuen Welt. (aus der 3sat-Kulturzeit-Sendung)

Daher halte ich es für sehr problematisch, wenn Beamte und Psychiater sich nicht nur Gedanken darüber machen, sondern sogar in Experimenten untersuchen, ob sich die Meinung von Bürgerinnen und Bürgern psychobiologisch beeinflussen lässt – eben durch die Gabe von Oxytocin in Kombination mit sozialem Normdruck (konkret ging es um die Information, dass die Mitglieder einer anderen Gruppe spendewilliger waren). Das Ganze wird jedoch aberwitzig, wenn man es mit dem Gestus tut, der Demokratie einen Gefallen tun zu wollen.

Gesellschaftlicher Bärendienst

Das Gegenteil ist nämlich der Fall: In einer Zeit, in der Menschen den Medien und dem Staat immer mehr misstrauen, gießen die Forscherinnen und Forscher bloß Öl ins Feuer. So liefern Rene Hurlemann und Kollegen den misstrauischen Bürgerinnen und Bürgern einen Präzedenzfall dafür, dass ihre Sorgen berechtigt sind. Man hat auch gerade erst gesehen, dass die unbeholfenen Ausgrenzungsversuche des Establishments und voreilige Nazivergleiche Wasser auf die Mühlen der Alternative für Deutschland waren, die jetzt mit über 10% der Stimmen drittstärkste Fraktion im Deutschen Bundestag geworden ist. Auch hier ging der Versuch, mit psychologischem Druck zu arbeiten, nach hinten los.

Selbst wenn es manchen nicht passt: Freiheit ist immer auch Freiheit der Andersdenkenden. Wer versucht, die Demokratie durch Meinungsmanipulation zu retten, beschädigt sie vielmehr. Auch im US-Wahlkampf schadeten Hillary Clinton, von vielen als ehrlichere Alternative zu Trump hochgehalten, der unehrliche Umgang mit parteiinterner Konkurrenz sowie moralisch zweifelhafte Spendenverbindungen. Und auch wenn man Fremdenfeindlichkeit aus guten Gründen ablehnen mag, ist diese Gesinnung keine Straftat.

Wir haben einen Rechtsstaat zur Verfolgung von Gewalt- und Terrorakten und nicht von Meinungen, die uns nicht gefallen. Daher werden wir nicht darum herumkommen, uns demokratisch mit Fremdenfeindlichkeit auseinanderzusetzen. Wie gut das den privilegierten Damen und Herren mit ihrer Vorbildfunktion im 19. Bundestag gelingen wird, werden wir in den kommenden Jahren sehen.

Utopie des besseren Menschen

Rene Hurlemann und Kollegen sind tatsächlich nicht die ersten, die die Hirnforschung in Stellung bringen, um einen neuen, besseren Menschen zu schaffen. Die Enhancement-Diskussion (Stichwort: Gehirndoping) ist ein anderes Beispiel (Gehirndoping und die süchtige Arbeitsgesellschaft). Die gesellschaftliche Diskussion hierum entschärften liberale bürgerliche Ethiker mit dem Hinweis, dass Menschen ja aus freien Stücken zu Psychopharmaka oder anderen Neuro-Technologien griffen. Sie kamen nicht darauf, dass immer mehr Menschen Angst vor sozialem Abstieg und Ausgrenzung haben und daher zu diesen Mitteln greifen, die mehr Leistungsfähigkeit versprechen (Lieber Anpassung als Abstieg).

Ein besonders problematischer Vorschlag kommt von keiner geringeren als der schwedischen Bioethikerin Kathinka Evers von der Uppsala Universität: Sie machte den Vorschlag, neurowissenschaftliches Wissen derart zu verwenden, dass Intoleranz und Aggressivität biologisch-genetisch aus dem Menschengeschlecht verbannt werden. Tatsächlich hält sie dies sogar für eine moralische Pflicht (siehe hier meine Replik).

Man züchte sich ein Menschengeschlecht

Das Ziel dieser Intervention sind Kinder und Jugendliche, also gerade solche Menschen, die im Allgemeinen als nicht oder jedenfalls nicht voll einwilligungsfähig angesehen werden. Einen Begriff wie “Automonie” oder “Selbstbestimmung” sucht man in ihrem Denken vergeblich. Dabei muss man wissen, dass Evers im Milliardenprojekt der EU, dem Human Brain Project, mit der Leitung des ethisch-sozialen Forschungsteils bedacht wurde. Ein Schelm, wer jetzt denkt, auf solche Ethik-Posten würde man bewusst Akademiker setzen, von denen man keine Querschüsse zu befürchten hat.

Man sollte jedoch auch mit der Kritik an Hurlemann und Kollegen nicht übers Ziel hinausschießen. Sie gehen nicht so weit, den Einsatz von Oxytocin-Spray auf der nächsten Versammlung von Rechtsradikalen zu empfehlen. Dennoch unterstreichen Sie die soziale Relevanz ihrer Studie mit Blick auf gesellschaftspolitische Entwicklungen – und stellen sie konkrete Vermutungen dazu auf, unter welchen Umständen man das Hormon am effizientesten einsetzen könnte.

Generelle Kritik an Oxytocin-Forschung

Zum Schluss möchte ich noch erwähnen, dass man die ganze Oxytocin-Forschung nicht zu ernst nehmen sollte. Schon vor Jahren wurden Witze gemacht, dass etwa Gebrauchtwagenhändler ihren Kunden mit Oxytocin-Spray Vertrauen einflößen und so das Geld aus der Tasche ziehen könnten. Tatsächlich dürfte es sich hierbei genauso um einen Hype und Mythos der Hirnforschung handeln, wie schon bei den “Spiegelneuronen”.

In letzter Zeit mehren sich dann auch kritische Berichte zu den Oxytocin-Studien (Zweifel an Aussagekraft von Oxytocin-Studien). Die Kritik ist sogar schon bei Kabarettisten wie John Oliver angekommen, die – völlig zu Recht – weitreichenden Versprechen von Forschern wie Paul Zak auf die Schippe nehmen, einem der Pioniere der Oxytocin-Studien.

Problemfälle der Psychiatriegeschichte

Doch würde man von deutschen Psychiatern etwas mehr historische Feinfühligkeit erwarten: Wie oft sind denn schon die Versuche schief gegangen, Menschen durch Pillen, Spritzen, Elektroschocks oder gar Gehirnoperationen an gesellschaftliche Normen anzupassen? Während der beiden Weltkriege waren es die “Kriegszitterer”, noch bis in die 1970er Jahre die Schwulen.

Es ist die Aufgabe der Psychiatrie, psychisch kranken Menschen zu helfen, nicht politische Probleme zu lösen. Allein schon der Gedanke, soziale Probleme im Gehirn von Individuen zu behandeln, birgt politischen Zündstoff (Wenn Psychologie politisch wird: Milliarden zur Erforschung des Gehirns). Er dekontextualisiert und depolitisiert, um zwei Fachbegriffe aus der soziologischen Diskussion zu verwenden.

Mit anderen Worten: Er entfernt etwa das Problem Fremdenfeindlichkeit aus dem Kontext, in dem es entsteht, nämlich unserer Gesellschaft, und verschleiert damit auch die sozialen Ursachen solcher Gesinnungen. Gerade jemand, dem nach eigenem Bekunden die Lösung des Problems am Herzen liegt, sollte sich nicht an so einem Ablenkungsmanöver beteiligen.

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint parallel auf Telepolis – Magazin für Netzkultur.

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Der Autor schreibt auch für zahlreiche andere Medien. Die Diskussionen hier sind frei und werden nicht moderiert. Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen. Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden, vor allem nie unter die Gürtellinie gehen.

102 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Viel fragwürdiger und erschreckender als diese vergleichsweise harmlosen Experimente und Forschungsziele mit Oxytocin, finde ich die Forschungsziele, die mit der extrem intransparenten Forschung des führenden Hirnforschers Wolf Singer zu erahnen sind – zumal Wolf Singer die wiederum fragwürdige und umstrittene These aufgestellt hat, dass der Mensch keinen freien Wille habe.

    Hier zum Beispiel Auszüge aus einem Interview mit Wolf Singer und dem Philosophen Thomas Metzinger in der Zeitschrift Gehirn & Geist (aus dem Jahre 2004?) Ein Frontalangriff auf unsere Menschenwürde

    Metzinger: […]„Noch wichtiger erscheint mir jedoch das Stichwort „Neurotechnologie“: Wissenschaftler arbeiten weltweit emsig an neuen technologischen Zugriffsmöglichkeiten auf das Gehirn. Kurz: Die Möglichkeiten, unsere geistigen Zustände zu verändern, werden an vielen Fronten optimiert und in Zukunft überhaupt zahlreicher. Und das stellt eine große neue Herausforderung für die angewandte Ethik dar.“ […]

    G&G: “Wie stünde es mit der Bereitschaft, durch Hirnscans pathologische Veranlagungen vielleicht schon bei Kindern festzustellen?”

    Singer: “Wir suchen derzeit ja sehr intensiv nach Frühmarkern für den Ausbruch bestimmter geistiger Erkrankungen. Dabei treibt uns die Hoffnung, entsprechend Veranlagte noch vor der Pubertät, vor der endgültigen Ausreifung des Gehirns also, erfolgreich therapieren zu können.”

    Metzinger: “Bei einer flächendeckenden Untersuchung von Kindern würde aber hier zu Lande gewiss ein Aufschrei durch die Bevölkerung gehen. Trotzdem könnte es rational sein, solche neuropsychiatrischen Vorsorgeuntersuchungen tatsächlich einzuführen.”

    Der Aufschrei würde auf jeden Fall bei mir stattfinden, zumal ich die Forschungsergebnisse von Wolf Singer nicht nur als „sehr rudimentär“, wie er sie selbst bezeichnet, sondern sogar angesichts seiner Forschungsmethode seit 40 Jahren (invasive Eingriffe im Gehirn von Katzen und Affen) als völlig wertlos.

  2. Ideen zur Menschemverbesserung geistern immer wieder auf. Man denke an Peter Sloterdjiks „Regeln für den Menschenpark“ indem Sloterdjik die Kultivierung/Domestizierung des Menschen in ein biologisches Züchtungsprojekt weiterdenkt, dessen Resultat der zivilisierte, von seiner Wildheit befreite Mensch ist (Zitat: Moral sei die „Zähmung des Wilden“ und müsse jetzt das Ergebnis genetischer „Zähmung“ werden). Es scheint gerade unter Menschen der Kultur/Zivilsation Konsens zu sein, dass der Durchschnittsmensch ein Atavismus ist, dass er Anlagen mitbringt, die abgeschafft gehören, weil sie ein zivilisiertes Zusammenleben erschweren bis verunmöglichen. Dazu gehört die Aggressionsbereitschaft, Fremdenfeindlichkeit, Gruppendenken. Die meisten wollen diese Dinge in einem Erziehungsprozess austreiben und einige denken sogar an die Züchtung eines neuen, von seinen Atavismen befreiten Menschen. Da bin ich ganz anderer Ansicht. Ich denke, dass die Biologie des Menschen weit weniger schlecht ist als von vielen Gebildeten/Kultivierten angenommen und dass es gerade die Aufgabe der Zivilisation/Kultur ist, Bedingungen zu schaffen, in denen die anthropologischen Konstanten kompatibel sind mit der Zivilisation, auch wenn dabei immer nur ein fragiles Gleichgewicht erreicht wird. Zu den anthropologischen Konstanten zähle ich beispielsweise die Bereitschaft etwas für ein als lohnend empfundenes Ziel zu riskieren, die Abenteuer- und Reiselust und die Tendenz zwischen vertrauenswürdigen und weniger vertrauenswürdigen Personen zu unterscheiden. Im Menschen steckt schon immer der Freind und der Feind, der Unternehmer und Initiant und der Mitläufer. Es stimmt: Menschen sind potenziell gefährlich. Doch diese Gefährlichkeit auszutreiben und das gar mit Züchtungsprogrammen, ist der falsche Weg. Wir müssen statt dessen Wege finden mit dieser Gefährlichkeit zu leben und sie auf natürliche Art zu begrenzen.

    • @MH

      Das Zauberwort: BEWUSSTSEINSENTWICKLUNG, (mit SCHEINBAR utopisch-materialistischen Möglichkeiten zu geistig-heilendem Selbst- und Massenbewusstsein), ANSTATT der stets zeitgeistlich-reformistischen Pflege unseres instinktiven Erbe von BEWUSSTSEINSSCHWÄCHE in Angst, Gewalt und “Individualbewusstsein” (mittels SCHEINBAR unaufhörlichem Konsum- und Profitautismus in Symptomatik des “gesunden” Konkurrenzdenkens für den nun “freiheitlichen” Wettbewerb), dann klappt’s sicher auch mit dem Freien Willen, bzw. mit zweifelsfrei-eindeutiger / wirklicher Wahrhaftigkeit!?

    • @Mona

      Diese Nebenwirkung wundert mich nicht, denn in der Vergangenheit war es usus, das Wohlstands- und Gewohnheitsmensch sein Gewissen und seine Gesellschaft mit Spendenbereitschaft von Problemen wie derzeit möglichst befreite (und darum ging es in diesem Experiment doch hauptsächlich), im Sinne des Systems von AUSBEUTUNG und UNTERDRÜCKUNG!?

  3. Volle Zustimmung zum Artikel. In der Tat, es bestätigt sich immer offener, wes Geistes Kind Teile des Establishments sind und daß es keine, aber auch gar keine noch so gut klingende Idee gibt, die nicht in ihren eigenen Extremismus abgleiten kann.
    Mehr noch- je aggressiver und alternativloser eine mainstream-Meinung sich verhält, desto sicherer ist, daß auch die Inhalte nicht mit der Selbsterzählung übereinstimmen. Wer genauer hinsieht, wird bei den Glaubenssätzen der “liberalen Demokratie” jede Menge Intoleranz, Ausschlußdenken und sogar faschistoides Gedankengut finden- nur eben in “netter” Verpackung.

    Die Versuche, einen “besseren” Menschen zu kreieren, weisen erstaunliche Parallelen zu früheren kommunistischen Versuchen auf.
    Nur soll der neue Mensch nicht mehr im Namen der Arbeiter-und Bauernherrschaft geschaffen werden, die Lieblingskinder sind heute andere, in diesem Fall der gute Migrant. Ähnliches ist auch im Bereich des (heutigen) Feminismus zu beobachten.
    Womöglich hat sich ein altes Potenzial ein neues Spielfeld gesucht, die Jünger des Bessermenschentums sind vom Beton-Kommunismus zur Idenditätspolitik gewandert .

    • @DH

      “Womöglich hat sich ein altes Potenzial …”

      Ganz genau, der Kreislauf dieser imperialistisch-faschistischen Welt- und “Werteordnung” sucht nach zeitgeistlich-reformistischen Wegen der gewohnt KAPITULATIVEN Bewusstseinsbetäubung, denn Krieg und Bildung sind keine Lösung mehr!!!

  4. Hallo,

    Ich habe den Hinweis auf das Paper bei Zerohedge gelesen und dann versucht die im Paper angegebenen Aktenzeichen der DFG Förderungen nachzuschauen in der öffentlichen DFG Datenbank. Ohne Erfolg. Auch das Vorgängerpaper findet eigentlich nur bei Weber (Heisenberg Programm) in seiner Liste der eigenen Veröffentlichungen. Keiner der Beteiligten erscheint in der DFG Datenbank mit einem direkten Bezug zum Thema.

    Frage: Wenn in den Fußnoten persönliche DFG Förderung (Aktenzeichen) angegeben sind, sollten
    a) diese dann nicht auch öffentlich erscheinen und alle Beteiligten angeben und
    b) diese Förderung mit dem Thema direkt verknüpft sein.
    Ansonsten entsteht für mich der Eindruck das hier Mittel zweckentfremdet wurden um sich politisch geschickt zu positionieren ?

    Aus dem Ingenieurbereich kenne ich das jedenfalls nicht das man so locker Geld umwidmet ohne das das echte Konsequenzen hat.

  5. Zitat Martin Holzherr: „Die meisten wollen diese Dinge in einem Erziehungsprozess austreiben und einige denken sogar an die Züchtung eines neuen, von seinen Atavismen befreiten Menschen. Da bin ich ganz anderer Ansicht. Ich denke, dass die Biologie des Menschen weit weniger schlecht ist als von vielen Gebildeten/Kultivierten angenommen […] „

    Das ist auch meine Meinung. Die Biologie des Menschen kann nicht so schlecht sein wie angenommen, denn sonst hätte die Spezies „Mensch“ als soziales Wesen es nicht so weit gebracht im Überlebenskampf in Gemeinschaften, der ja strukturell auf der Fähigkeit zu Solidarität beruht, sowohl bei Naturvölkern als auch in industriellen Gesellschaften. Die Solidarität, sowie die Empathie sind in unseren Genen verankert.

    Zitat Martin Holzherr: „Es stimmt: Menschen sind potenziell gefährlich. Doch diese Gefährlichkeit auszutreiben und das gar mit Züchtungsprogrammen, ist der falsche Weg. Wir müssen statt dessen Wege finden mit dieser Gefährlichkeit zu leben und sie auf natürliche Art zu begrenzen.“

    Auch hier teile ich Ihre Auffassung. In diesem Sinne stehe ich ablehnend gegenüber einer Hirnforschung, die unter dem Stichwort „Neurotechnologie“ vom Philosophen Thomas Metzinger in dem von mir weiter oben verlinkten Interview beschrieben wird, um „neuen technologischen Zugriffsmöglichkeiten auf das Gehirn” zur erforschen und anzuwenden.

    Vielmehr halte ich Forschungsansätze in der Hirnforschung für richtig, die auf Veränderung von Verhalten zielt, wie zum Beispiel die Forschung der wunderbaren Empathieforscherin (und Tochter von Wolf Singer) Tanja Singer, die sie hier vorgestellt hat: Wir müssen mehr fühlen

  6. @Lopez: Korrektur

    Lassen Sie mich korrigieren: Die Aussagen zum Menschenbild/zur Veränderbarkeit des Gehirns haben etwas mit dem Thema zu tun.

    Es würde mich (und nicht nur mich) aber freuen, wenn Sie Ihre Kommentare weniger als einen persönlichen Angriff auf Herrn Singer formulieren würden.

  7. “Selbst wenn es manchen nicht passt: Freiheit ist immer auch Freiheit der Andersdenkenden. Wer versucht, die Demokratie durch Meinungsmanipulation zu retten, beschädigt sie vielmehr.”

    Fällt das Beeinflussen von Menschen auch unter diese Freiheit, die Andersdenkende als Sie haben.
    Es dreht sich dann etwas im Kreis und zeigt die Schwierigkeit einer solchen Formel ohne inhaltliche Grundgemeinsamkeit, die zum Beispiel in allgemeinen Grundrechten liegen könnte.

  8. off topic: Vor Jahren wurde auch ´mal diskutiert, Lithium-Verbindungen in´s Trinkwasser zu geben – damit die Menschen glücklicher werden.

  9. Cannabinoide machen bekanntlich friedfertiger und auch (ein wenig?) dümmer, der Schreibär dieser Zeilen hat hier auch sehr weitgehend Abstand gehalten, um seine Xenophobien aufrecht zu erhalten, um kompetitiv zu bleiben, um auch mal angemessen auf andere hinab schauen zu können.
    Nein, im Ernst, Drogen, die friedfertiger machen gibt es,
    MFG
    Dr. Webbaer (den es nicht wundern würde, wenn sich hier wissenschaftlich und chemisch beizeiten etwas finden wird, die abnehmende Resilienz aufklärerischer Gesellschaften meinend, auch deren unzureichende Fertilität)

  10. @Mona: In-/Outgroup

    Das ist ein wichtiger Hinweis, der aber, wenn ich mich recht entsinne, in der Studie diskutiert wird.

    Wir oben kurz angedeutet, ist die Erklärung mit der “Fremdenfeindlichkeit” recht konstruiert; in einer anderen Publikation wird darauf noch einmal ausführlicher eingegangen.

  11. @DH: Totalitarismus

    Man sollte keine voreiligen Nazi-Vergleiche aufstellen, aber nicht nur im Kommunismus, sondern auch in der Zeit vor der NS-Diktatur waren Ideen zur Eugenik und Zwangssterilisation in der Wissenschaft weit verbreitet – übrigens nicht nur in Deutschland.

    Eine zynische Fußnote der Geschichte ist, dass Opfer der Zwangssterilisierung (dafür konnte, je nach Arzt, auch Alkoholsucht, eine wie auch immer definierte Schizophrenie oder schlicht “Asozialität” als Erbrankheit angesehen werden) vom Bundestag mit dem Hinweis über Jahrzehnte jede Entschädigung verweigert bekamen, es handle sich um keine Kriegsverbrechen, da auch andere Länder solche Praktiken durchgeführt hätten.

    Dass es schließlich anders kam (wovon allerdings nur noch wenige Betroffene profitieren konnten), ist dem langen Atem des Psychiaters Klaus Dörner zu verdanken, dem man gelegentlich einen eigenen Beitrag widmen müsste. Dieser war meiner Erinnerung nach auch der Erste, der nach dem WK mit deutschen Ärzten die polnischen Anstalten besuchte, in denen deutsche Ärzte die Euthanasie-Tricks (z.B. Diäten, bei denen Menschen unauffällig nach ca. 30 bis 60 Tagen aufgrund von Nährstoffmangels sterben) entwickelt und optimiert hatten.

  12. @DH: P.S. Heutige Wissenschaft

    Die Schlussfolgerung fehlte noch:

    Wir leben zum Glück in einem demokratischen Rechtsstaat, doch in der Wissenschaft finden sich mehr und mehr Gedanken über Effizienzsteigerung und Kostensenkung im Gesundheitswesen, die meines Erachtens sehr bedenkliche Parallelen zur Vor-NS-Zeit aufweisen.

    Zurzeit werden solche Gedanken allenfalls an Minderheiten durchexerziert (man denke an die Ausgrenzung von Flüchtlingen, denen manche Gruppen Grundrechte absprechen). Das kann sich aber ganz schnell ändern und plötzlich stehen kranke, nicht mehr arbeitsfähige Menschen allgemein (wieder) als nutzlose Last für die Gesellschaft da (siehe im Ansatz etwa: Verursachen psychisch Kranke finanziellen Schaden?).

    Wer rein ökonomisch denkt, der stößt eben nie auf den Wert einer Menschenwürde.

  13. @REP: DFG-Förderung

    Interessante Recherche. Ich kenne nicht alle Namen, vielleicht handelt es sich aber um DFG-Projekte des Direktors Wolfgang Maier?

    Wissen Sie, ich denke hier ins Blaue… Es würde mich aber nicht wundern, hätte hier nicht irgendeiner der Autoren irgendeines seiner DFG-Projekte in die Liste geschrieben, auch wenn es rein gar nichts mit diesem Experiment zu tun hat. Das wäre reines Zweck-Mittel-Denken, weil man so später der Fördereinrichtung im Zwischen- und Endbericht dick auftischen kann, was mit den Fördergeldern alles gemacht wurde.

  14. @libertador: Finger in die Wunde

    Sie legen hier den Finger in die Wunde unseres demokratischen Rechtsstaats.

    Beispielsweise ist aus psychologischer Sicht Erziehung reine Manipulation; Eltern hören es nicht gerne, wenn ich das so formuliere. Das heißt, man erzieht – und bildet (auf niederländisch wörtlich: formt) – immer auf ein bestimmtes Ziel hin, das im Falle von Kindern und Jugendlichen nicht durch diese selbst bestimmt wurde; und wenn diese erst einmal erwachsen sind, haben Sie diese Ziele der anderen u.U. verinnerlicht.

    Eine bessere Ordnung als das Grundgesetz, das Menschen- und Völkerrecht ist mir nicht bekannt. Daher setze ich mich vor allem dafür ein, diese nicht immer weiter – zum Beispiel wegen konstruierter Kosten- und Sachzwänge – auszuhöhlen.

    Ich könnte mir vorstellen, dass es im Kontext des Anarchismus einige Denker gibt, die sich mit dem Problem ausführlicher auseinandergesetzt haben. Doch irgendwer muss immer entscheiden, erziehen und so weiter… Auf dem Gebiet kenne ich mich aber so gut wie gar nicht aus.

  15. @KRichard: “optimiertes” Trinkwasser

    Ich finde den Hinweis gar nicht off topic; vor einigen Jahren gab es Studien, die belegen wollten, dass bestimmte Antidepressiva (SSRIs) Menschen moralischer machen. Die Studien waren genauso wenig tragkräftig, wie diese Oxytocin-Geschichte, und ebenso hoch publiziert.

    Wie dem auch sei, damals wurden auch Überlegungen diskutiert, solche Substanzen ins Trinkwasser zu mischen.

  16. Utopie des besseren Menschen

    Im Großen und Ganzen finde ich die Individuen der Spezies H. sapiens schon recht gut gelungen, was deren soziale Kompetenz und Empathiefähigkeit anbelangt.

    Aber es gibt wohl noch diesen vergleichsweise kleinen Rest, der in der Tat (ver)besserungswürdig wäre.

    Darauf zielt wohl der verlinkte Aufsatz (Danke!) der schwedischen Bioethikerin Kathinka Evers („Can We Be Epigenetically Proactive?“).

    Mal abgesehen davon, dass ich mit diesem „epigenetisch proaktiv sein“ wenig anfangen kann (ich würde schlicht von Lehren und Lernen sprechen), scheint es mir doch auf der Hand zu liegen, dass es anders gar nicht geht als über Lernen und Lehren. Und bekanntlich sind es ja insbesondere Kinder und Jugendliche, bei denen sich die diesbezüglichen Bemühungen, „gute“ Menschen zu „schaffen“, vor allem lohnen. In diesem Kontext ernsthaft danach zu fragen, ob die Heranwachsenden überhaupt „einwilligungsfähig“ sind, scheint mir reichlich übertrieben. Es findet schließlich keine Körperverletzung statt, und auch keine Gefährdung der (geistigen) Gesundheit.

  17. @Balanus: Autonomie

    Die Kinder werden im betreffenden Fall auf eine Gesellschaft hin erzogen, wie sie der Ethikerin mundet, und in ihrem Denken, Erleben und Verhalten prinzipiell biologisch eingeschränkt. Wenn sie das nicht zum Instrument für Weltverbesserungsgedankenspielchen macht, dann wüsste ich nicht, was es das sonst könnte.

    Freiheit bedeutet immer auch, sich gegen etwas entscheiden zu können; die Freiheit, nicht tolerant und friedlich zu sein, würde diesen Menschen schlicht genommen. Davon abgesehen, dass ich nicht an die Umsetzbarkeit des Ansatzes denke, würde sich jeder Diktator über so eine gefügige Bevölkerung freuen – und sich selbst und seine Nachkommen freilich als erste von der Prozedur ausschließen.

    • “… die Freiheit, nicht tolerant und friedlich zu sein, würde diesen Menschen schlicht genommen.”

      In einer wirklich-wahrhaftig freiheitlichen Gesellschaft nicht tolerant und nicht friedlich zu sein, bedeutet für mich krankhaft asozial, oder schlicht asozial zu sein, aber davon sind wir ja noch ziemlich weit entfernt!?

  18. @Mona

    »Das beschriebene Experiment [Oxytocin und Xenophobie] ist eigentlich für die Katz.«

    Das wäre es wohl nur, wenn die Studie mangelhaft konzipiert und durchgeführt worden ist. Ob das so ist, kann ich nicht beurteilen, ich bin kein Psychologe und kann zur „Messung“ der individuellen Fremdenfurcht wenig sagen (außer, dass mir die Sache ziemlich suspekt erscheint).

    Aber grundsätzlich ist es wohl so, dass man über die Wirkung von (auch zugeführtem) Oxytocin auf das Verhalten nur dann etwas in Erfahrung bringen kann, wenn man entsprechende Untersuchungen durchführt.

  19. Zitat Stephan Schleim: „Beispielsweise ist aus psychologischer Sicht Erziehung reine Manipulation; Eltern hören es nicht gerne, wenn ich das so formuliere. Das heißt, man erzieht – und bildet (auf niederländisch wörtlich: formt) – immer auf ein bestimmtes Ziel hin, das im Falle von Kindern und Jugendlichen nicht durch diese selbst bestimmt wurde; und wenn diese erst einmal erwachsen sind, haben Sie diese Ziele der anderen u.U. verinnerlicht.“

    Man könnte hier es auch so sehen, dass die Erziehung nicht unbedingt als Manipulation ohne Rücksicht auf die Selbstbestimmung der Kinder anzusehen ist, sondern dass die Kinder geradezu erwarten, dass man sie erzieht. Dies ist besonders gut bei Kleinkindern und bei Jungtieren zu beobachten, die von der Mutter erwarten, dass sie ihnen die richtigen und nützlichen Verhaltensmuster zeigt, damit sie die nachahmen können. Man könnte vielleicht sagen, dass die Selbstbestimmung der Kinder sich sozusagen in einem Nachahmungstrieb manifestiert, oder? Hier ein besonders süßes Beispiel von „Nachahmungsunterricht“ zwischen Mensch und Welpe 🙂 https://www.youtube.com/watch?v=BQqj9s5yPgw

    Ich habe irgendwo in einem Artikel über Verhaltensforschung gelesen, wie eine Mutter in einem Naturvolk die lebensnotwendige Solidarität ihren beiden Kindern beigebracht hat, und es ging ohne ein Wort zu sprechen: Um eine Frucht zwischen ihren beiden Kindern zu teilen, hat sie die Frucht in zwei Teilen geteilt und beide Teile an das ältere Kind gegeben. Das ältere Kind hat dann ein Teil an sein jüngeres Geschwister weitergegeben.

  20. “Da scheint es verlockend, sich die Menschen, die diese Probleme verursachen, genauer anzuschauen.”

    Ursache und Wirkung – wenn ein Kind Kaufmannsladen spielt, lernt / verinnerlicht es somit eine grundsätzliche Form / Symptomatik unseres problematischen “Zusammenlebens” im “gesunden” Konkurrenzdenken des nun “freiheitlichen” Wettbewerb um … – ist nun der schlichte Konsument, oder der konsequente wie skrupellose Profitler dieses Systems …???

  21. @Stephan // Kindererziehung

    Die Kinder werden in der Regel so „erzogen“, dass sie sich möglichst sozialadäquat verhalten (das Eigentum anderer achten, Hilfsbedürftigen helfen, anderen keinen Schaden zufügen, usw.). Ich finde das legitim und sehe da auch keine Einschränkung der Freiheit bzw. Selbstbestimmung durch diese „Erziehung“ zum Guten. Es geht Evers, wenn ich das richtig verstanden habe, keineswegs um eine sogenannte Gehirnwäsche, sondern schlicht um eine effiziente „Erziehung“ zu mehr Toleranz, Mitgefühl, Fairness und so weiter, halt die üblichen Tugenden.

    Aber wie gesagt, ich kann mit diesem „epigenetically proactive“ der Frau Evers nichts anfangen, und da ich es nicht geschafft habe, ihren Aufsatz gründlich zu lesen, weiß ich auch nicht, inwiefern sich ihr „epigenetically proactive“ vom ganz normalen Lehren bzw. Lernen unterscheidet.

  22. @Stephan Schleim

    Das ausgehende 19. und das frühe 20.Jhd., so eine Art brodelnder Sumpf aus allen möglichen netten Vorstellungen über den “idealen” Menschen, das ist kein NS-Vergleich, sondern die schlichte Realität.
    Wir haben heute wieder viele Parallelen zu den 20er bis 40er-Jahren, in der Tat, selektionistische Ideen sind seit den 90ern auf dem Vormarsch.
    Die genannten rechten Vostellungen über Arbeitswert, die völlig logisch in die Vernichtung durch Arbeit führten, der Versuch, die abhanden gekommenen Juden durch Flüchtlinge als Sündenbock zu ersetzen.

    Es gab seinerzeit aber auch von links die Einstufung von Menschen nach Klasse und Arbeitswert, der Kult um den guten und gleichgeschalteten Arbeiter und Bauern, gepaart mit rigidem Arbeitszwang in den kommunistischen Systemen, sowie, v.a. im Stalinismus, das System der ultrabrutalen und oft tödlichen Zwangsarbeit.
    Die Kommunisten haben die Entmenschlichung des Individuums damit auf einem Feld etabliert, auf das die Rechten keinen Zugriff hatten, der Beitrag von links wird unterschätzt, weil er im Namen des “Guten” daherkam.

    Genau dasselbe haben wir heute wieder. Wenn im Namen von Fremdenfeindlichkeit selektiert und optimiert werden soll, kommt das von links und trägt genauso zur Salonfähigkeit faschistischen Gedankenguts bei wie die Rechten (und andere Kräfte wie Salonliberale). Die linksidenditäre Denkweise kommt dabei abermals im Namen des Guten daher, bezieht sich nur auf andere Gruppierungen als damals und wird oft als harmlos oder sogar erstrebenswert betrachtet.
    Gegen Vorurteile und Diskriminierung, klingt ja irgendwie gut, nur wurden im Namen des Guten schon immer die schlimmsten Verbrechen verübt.

    Frei nach Simon Wiesenthal: Wer immer stramm gut sein will, kommt irgendwann auf der Seite des Bösen wieder raus.

  23. @Jocelyne Lopez

    »Man könnte hier es auch so sehen, dass […] die Kinder geradezu erwarten, dass man sie erzieht.«

    Kommt drauf an, was man unter „Erziehung“ versteht. Kinder suchen Orientierung und sind begierig darauf, zu lernen. Eltern und die Gesellschaft müssen nur für die „richtigen“ (wahren, guten) Inhalte sorgen. Und gutes Verhalten belohnen (Belohnung und Lob setzten Oxytocin frei, wenn ich nicht irre).

  24. @Lopez & Balanus: Erziehung als Geburtshilfe

    Da der Mensch nicht bereits als Philosoph auf die Welt kommt – um einmal augenzwinkernd Platons Ideal zu bemühen –, ist eine gewisse Erziehung zur Autonomie sicher notwendig. “Sozialadäquanz” (@Balanus) ist mir da zu wenig, denn diese heißt schlicht, mit der wahrgenommenen Mehrheit (heute auch: politischen Korrektheit) mitzugehen.

    Wir haben ja auch diesen Streit um die richtige Schulform. Ich stehe da auf der Seite der Pädagogik als Mäeutik, als Geburtshilfe für das Wahre, Gute und Schöne, das in jedem Menschen als Anlage und Potenzial vorhanden ist.

    Das bedeutet für mich, dass “weil es eben so ist” nie eine gute Begründung sein kann. Das heißt, auch bei Erziehung müssen die Gründe transparent sein und muss der heranwachsende Mensch die Möglichkeit haben, die Gründe der Anderen irgendwann einmal abzulehnen und (idealerweise) durch eigene Gründe zu ersetzen – was sollte Selbstbestimmung sonst heißen?

    In Evers’ Modell läuft es auf eine neurobiologische Programmierung hinaus, die das Wahrnehmen, Fühlen, Denken und Handeln der Menschen von der Kindheit an unumkehrbar beeinflusst. Wie gesagt, ein Diktator würde sich über so ein handzames Volk freuen. Aus bereits genannten Gründen halte ich das für strikt abzulehnen.

  25. @Stephan // neurobiologische Programmierung

    Nach meinem Verständnis findet in jedem Individuum von Beginn an eine neurobiologische Selbstprogrammierung statt (vulgo: Lernen). Diese Selbstprogrammierung orientiert sich an dem Vorgefundenen. Und Evers möchte, so habe ich sie verstanden, dass das heranwachsende Individuum eben das Richtige vorfindet. Was ist falsch daran?

    Was das Richtige ist, darüber lässt sich natürlich streiten, da mag ein Diktator andere Vorstellungen haben als z. B. Kant.

    Du hast in Deiner Kommentierung des Evers-Aufsatzes sinngemäß die These vertreten, auch eine insgesamt friedfertige Gesellschaft bräuchte die weniger friedfertigen Typen, damit sie funktioniert. Es braucht auch den schlechten Menschen. „Schlecht“ im Sinne von ungut aggressiv (Die Fähigkeit, aggressiv sein zu können, ist ja nicht per se schlecht. Es kommt immer auf die Umstände an).

    Ich bin mir in dieser Frage unsicher, tendiere aber dazu, dass ein globales Futurum II funktionieren könnte.

  26. @Balanus: epigenetischer Proaktivismus

    Es ist ja nun auch schon einige Jahre her, dass ich mich damit beschäftigt und das Paper kommentiert habe… Meiner erinnerung nach geht es aber doch um die neurobiologische Züchtung eines Menschen, der tolerant und nicht aggresiv ist.

    An dein Argument kann ich mich nicht erinnern; wohl aber an das Argument, dass das nur funktionieren würde, wenn alle Menschen in allen Gesellschaften mitmachen – denn sonst könnten die noch aggresiven Menschen ja die nicht-aggresiven mit Leichtigkeit unterwerfen.

    Du sagst ja selbst: Aggressivität kann überlebenswichtig sein; so weit denkt Evers aber nicht.

    Was das Richtige ist, darüber lässt sich natürlich streiten, da mag ein Diktator andere Vorstellungen haben als z. B. Kant.

    Und genau das, zu wissen, was “das Richtige” ist, setzt Evers eben stillschweigend voraus.

  27. Balanus hat auf jeden Fall Recht, wenn er sagt, Aggressivität ist nicht per se schlecht und auch wenn Sie sagen, Aggressivität kann überlebenswichtig sein. Ich meine sogar, dass Aggressivität unser Überleben als Spezies gesichert hat. Ich denke hier vor allem an die Aggressivität von Männern, die auch weitgehend die Aggressivität von Frauen übersteigt, wobei die Aggressivität glaube ich hauptsächlich durch die Hormon Testosteron mitgesteuert wird. Unter den Naturbedingungen, die über Millionen von Jahren in der Evolution der Spezies Mensch geherrscht haben, musste manche Individuen ein großes Potential an Aggressivität vorweisen, um das Überleben der Gemeinschaft zu sichern und gefährliche Aufgabe zu übernehmen wie Jagen von wehrhaften wilden Tieren, Verteidigung der Gemeinschaft gegen Angriffe von Raubtieren oder von Feinden, Erkundung von unbekannten Gebieten usw. Aggressivität hat hier viel gemeinsam mit Mut und Kühnheit. Evers hätte so weit denken müssen, dass man nicht neurobiologisch die Aggressivität ausschalten kann, ohne überlebenswichtige Funktionen oder positive Auswirkungen auszuschalten. Das Problem ist vielmehr, wie man die vorhandene Aggressivität “richtig” kanalisieren kann, was zum Beispiel eine Aufgabe von Pädagogen und Betreuer ist, die mit männlichen Jugendlichen arbeiten. Oder?

  28. Und genau das, zu wissen, was “das Richtige” ist, …”

    Wenn es die REINE VERNUNFT für zweifelsfrei-eindeutige Werte ist, dann ist das sogar mit MEHRHEITLICHER Aggressivität O.K. – eine wirklich-wahrhaftige Weltordnung OHNE … ist nicht nur machbar, sie ist absolut notwendig!!!

  29. Es ist schon überraschend, wie wenig Wissen über Erziehung in unserer Gesellschaft vorhanden ist, was in der Begriffsunsicherheit zum Ausdruck kommt. In uns angelegt ist die Aggression, Aggressivität ist dagegen eine Verhaltensweise. Aggression als Anlage hat überlebenssichernden Charakter und dient nicht nur der Verteidigung, sondern vor allem der Selbstbehauptung. Aufgabe der Eltern ist es, dem Kind die Erfahrung zu vermitteln, seine eigenen Grenzen ebenso wie die zu erkennen, die die Gesellschaft setzt, um den friedlichen Umgang miteinander zu gewährleisten. Wird dem Kind zu wenig Widerstand entgegengesetzt (permissive Erziehung) , lernt es die eigenen Grenzen nicht kennen, lernt es nicht, sich angemessen durchzusetzen und zu behaupten. Wird ihm zuviel Widerstand entgegengesetzt (autoritäre Erziehung), lernt es dies ebenfalls nicht.
    Als Ende der 60er Jahre das Schlagwort von der antiautoritären Erziehung kursierte, meinte man noch, damit das geeignete Mittel für den Umgang mit dem aggressiven Verhalten der Kinder gefunden zu haben, um sie zur Friedfertigkeit zu erziehen. Das Gegenteil war der Fall.
    Unbekannt scheint auch zu sein, dass noch bevor ein Kind mit etwa zweieinhalb Jahren in die Phase eintritt, in der die Anlage, sich aggressiv zu Verhalten zum Tragen kommt und der Umgang mit ihr gelernt werden muss, schon zuvor das intentionale Bedürfnis befriedigt werden muss heißt, das Kind muss Liebe und Zuwendung erfahren haben und gelernt haben, zu vertrauen. Diese Erfahrung sichert die Friedfertigkeit weitaus mehr als Nasensprays oder moralische Manipulationen, um Menschen wehrlos zu machen.

    Übrigens sind Kleinstkinder ausgesprochen fremdenfeindlich – sie blicken abweisend und fangen an zu schreien, wenn fremde Leute sie anfassen wollen. Wenn man also Fremdenangst eliminieren will, müsste man beim Kleinstkind anfangen. Was auch versucht wurde, indem man meinte, man müsse es von möglichst vielen, häufig wechselnden Bezugspersonen betreuen lassen. Bewirkt wurde in den meisten Fällen das Gegenteil: die Kinder entwickelten kein Bindungsverhalten.

    Die Vorstellung, den Menschen verbessern zu müssen, gab es schon früher. Mich wundert nur, wie überzeugt selbst Naturwissenschaftler sind, dies sei notwendig, da der Natur dies bedauerlicherweise nicht gelungen sei. Wenn man daher meint, der Mensch werde dadurch zum besseren Menschen, indem man sein aggressives Verhalten eliminiert, wird man ins Erbgut eingreifen müssen. Die chemische Keule allein wird’ s nicht richten.

  30. @Stephan // Menschenzüchtung?

    »Meiner erinnerung nach geht es aber doch um die neurobiologische Züchtung eines Menschen, der tolerant und nicht aggresiv ist.«

    Ok, ich habe noch einmal nachgeschaut. So wie ich das sehe, kann man bei Evers nur im allerweitesten Sinne von Züchtung sprechen (eigentlich gar nicht, denn Kultur wird nicht über Gene weitergegeben). Es geht Evers um die Frage, ob man das Zeitfenster der kindlichen und jugendlichen Hirnentwicklung konsequent so nutzen kann, dass die positiven Verhaltenseigenschaften verstärkt werden. Eben durch entsprechenden positiven Einfluss aus der Umwelt. Die Hoffnung ist, dass dies irgendwann dazu führt, dass es (fast) nur noch diese positiven Eigenschaften gibt. Aggression etwa würde dabei nicht eliminiert, sondern lediglich kontrolliert (wie z. B. im Kampfsport). Der Begriff „epigenetisch“ hat hier die gleiche Bedeutung wie bei Conrad Waddington (1942) und hat absolut nichts mit Lamarcks Ideen zu tun, sondern nur damit, dass Umwelteinflüsse die Entwicklung der neuronalen Verschaltungen im Gehirn beeinflussen.

    Mir scheint, Du tust Kathinka Evers Unrecht.

  31. @Balanus: Textarbeit

    Im Text steht, dass es ihr um die Beeinflussung von Gehirnregionen geht, vor allem im präfrontalen Kortex, die in Zusammenhang mit unserer sozialen und kulturellen Evolution gebracht werden, konkret mit den Prozessen: Planen, Denken, Entscheidungsfindung, Sozialisation; dazu kommen lateral-präfrontale Regionen, die mit Verhaltenskontrolle zu tun haben.

    Von Züchtung spreche ich, weil es ihr darum geht, diese Gehirnregionen auf ein Ziel hin zu beeinflussen, nämlich dass Menschen toleranter und weniger aggressiv werden.

    Für diese Analyse brauchen wir uns nicht darüber zu streiten, was hier mit “epigenetisch” gemeint ist; das ist doch ein Ablenkungsmanöver.

    Wenn du mir jetzt nachweisen kannst, wo ich Evers Unrecht tue, dann überdenke ich meinen Standpunkt noch einmal.

    Sie hat übrigens ein durch und durch pessimistisches Menschenbild; Menschen sind für sie vor allem durch Eigennutz getrieben.

  32. Zitate zur Menschenzüchtung:

    Synaptic epigenetic theories of cultural and social imprinting on our brain architecture open the door to being epigenetically proactive, which means that we may culturally influence our brain organisation with the aim of self-improvement, individually as well as socially, and change our biological predispositions through a better fit of our brain to cultures and social structures.

    Influencing a child brain to reduce its propensity to ideological violence or fanaticism and enhance its tolerance to others’ differences…

    Norms are brain constructs elaborated by human societies, biologically as well as culturally embedded in and constrained by the contingent evolution of socio-cultural structures––in particular, by the multiple symbolic philosophical and religious systems that have developed.

    Und schließlich:

    …a naturalistic responsibility to connect facts and values, biology, and sociol-cultural structures, and to use that enriched understanding for the benefit of ourselves and our societies.

    Es wird die ganze Zeit davon geredet, sich selbst und die Gesellschaft zu “verbessern” – diejenigen, die Objekte dieser Eingriffe sind, eben Kinder und Jugendliche, werden überhaupt nicht gefragt. Wie bereits in meinem Text gesagt: Die Begriffe der Autonomie und Selbstbestimmung kommen in ihrem Modell erst gar nicht vor. Erschreckend finde ich das und das sieht man wohl in meiner Replik.

    Dazu vertritt sie einen Naturalismus von Werten, die, so steht es im Text, “Gehirnkonstrukte” sind, während sie gleichzeitig behauptet, nich unbedingt reduktionistisch zu sein (“This does not necessarily mean that my level of explanation is … ‘neuroreductionist’.”). Man merke die Formulierung: “Das heißt nicht notwendigerweise, dass…” Ist es aber doch!

    Das ist ein bisschen so, wie mit Balanus zu diskutieren.

  33. @Stephan Schleim:

    Dass man in dieser Weise

    Influencing a child brain

    vorgehen muss, um den Menschen zu verbessern, sagte ich oben schon:

    Wenn man also Fremdenangst eliminieren will, müsste man beim Kleinstkind anfangen.

    Das Erschreckende an der Vision von Evers,

    change our biological predispositions through a better fit of our brain to cultures and social structures.

    ist die gedankliche Nähe zu anderen Vorstellungen zur Menschenzüchtung und Menschenverbesserung im vorigen Jahrhundert. Zwar unterscheiden sich die Vorstellungen je nach Weltbild. Das ihnen Gemeinsame aber ist die Anmaßung, den Menschen an ein Idealbild anpassen zu dürfen, ja zu müssen. Darin kommt eine Menschenverachtung, aber auch Menschenangst zum Ausdruck, die grandios abgewehrt werden muss. Und eben das ist der böse Kern einer jeden guten Idee, die sich das vermeintliche Wohl des Menschen zum Ziel gesetzt hat: zu glauben, dass die Mittel und Methoden, die man anwendet, um das Ideal zu erreichen, den Zweck rechtfertigen.

    Sie hat übrigens ein durch und durch pessimistisches Menschenbild; Menschen sind für sie vor allem durch Eigennutz getrieben.

    Ganz genau. So ein Menschenbild kommt nicht von ungefähr, es erklärt jedenfalls ihre Haltung und Einstellung. Arme Frau. Aber darunter sollten nicht Menschen, und schon gar nicht Kinder leiden müssen.

  34. @Trice: Träume vom perfekten Menschen

    Am Ende räumt die gute Frau kurz ein:

    …the dream of the perfect human being has a sordid past, providing ample cause for concern about such projects.

    Sie zählt danach einige offene ethische Fragen auf und kommt dann auf das pessimistische Menschenbild Arthur Koestlers, dass im Menschen von Natur aus ein Fehler eingebaut sein könne. Dann folgt der Schlusssatz:

    In that light, steering evolution by influencing the cultural imprints to be stored in our brains appears to be an attractive option.

    Tja, Problem gelöst.

    Die gute Frau schreibt in ihrer Reaktion auf meine Replik übrigens, ich sei wohl emotional beeinflusst und hätte ihren Ansatz nicht verstanden.

  35. @Stephan // Menschenzüchtung versus Erziehung

    » Im Text steht, dass es ihr um die Beeinflussung von Gehirnregionen geht,… «

    Ja klar, das bringen Lernvorgänge so mit sich, dass bestimmte Gehirnregionen beeinflusst und verändert werden. Was das mit „Züchtung“ zu tun haben soll, bleibt Dein Geheimnis. Das Ziel Evers‘, dass Menschen mit der Zeit toleranter und weniger aggressiv werden, korrespondiert zumindest mit dem aktuell anerkannten Erziehungsauftrag in Kindergärten und Schulen.

    Im Übrigen denke ich, dass Evers ein realistisches Menschenbild hat. Wenn man sich anschaut, was vor ein paar Jahren mitten in Europa auf dem Balkan los war, dann kann man schon ins Grübeln kommen. Dennoch macht Evers nicht den Eindruck, als würde sie an der Menschheit verzweifeln und sei darob bemitleidenswert.

    Die Zitate, die belegen sollen, dass Evers so etwas wie „Menschenzüchtung“ befürwortet, halte ich allesamt für nicht überzeugend.

    Evers: »Synaptic epigenetic theories of cultural and social imprinting on our brain architecture open the door to being epigenetically proactive, which means that we may culturally influence our brain organisation with the aim of self-improvement, individually as well as socially, and change our biological predispositions through a better fit of our brain to cultures and social structures.«

    Dieses Zitat belegt m. E. nur, dass das Lernen prosozialer Skills gezielt gefördert werden soll.

    Evers meint oder hofft wohl, ein besseres Verständnis der entwicklungsbiologischen und neurophysiologischen Vorgänge, die bei der kulturellen Prägung ablaufen, könnte die Tür zu einer besseren und effektiveren Erziehung (zum Guten) öffnen. Ich halte diese Hoffnung für weitgehend unbegründet (s.u.).

    Evers: »Influencing a child brain to reduce its propensity to ideological violence or fanaticism and enhance its tolerance to others’ differences…«

    Im Rahmen der sozialen Erziehung finden Lernvorgänge im Gehirn statt, andere Organe spielen dabei eine untergeordnete Rolle, das ist richtig beschrieben. Insofern sehe ich nicht, inwiefern dies auf Züchtungsabsichten hinweisen könnte.

    Evers: »Norms are brain constructs elaborated by human societies, biologically as well as culturally embedded in and constrained by the contingent evolution of socio-cultural structures––in particular, by the multiple symbolic philosophical and religious systems that have developed. «

    Auch das scheint mir zustimmungsfähig zu sein. Soziokulturelle Strukturen sind das Ergebnis menschlichen Denkvermögens und Handelns, ergo Konstrukte der Gehirne.

    Zusammengefasst: Das ist im Grunde alles nichts Neues. Evers verpackt lediglich altbekannte Dinge übers Lehren und Lernen in eine neurobiologische Sprache, wobei das Gehirn verständlicherweise eine zentrale Rolle einnimmt.

    Und klar, ihr Anliegen ist es, den Menschen und damit die Gesellschaft zu „verbessern“, weil sie meint, es gäbe noch zu viel Ungerechtigkeit, Aggression und Intoleranz in der Welt. Andere sehen mit Blick auf die gesellschaftlichen Zustände offenbar keinen Handlungsbedarf und sind zufrieden mit dem, was ist.

    Den stärksten Hebel für eine bessere, tolerantere Menschheit sieht Evers in der Erziehung der Kinder, nicht zuletzt aufgrund der neurobiologischen Erkenntnisse zur Hirnentwicklung.

    Hätte ich Evers‘ Aufsatz zu kommentieren gehabt, dann hätte ich vermutlich darauf hingewiesen, dass das bessere Verständnis der neurobiologischen Vorgänge beim (kulturellen) Lernen auf absehbare Zeit keinen Einfluss auf die Erziehung haben wird. Die Frage, „Can We Be Epigenetically Proactive?“, hätte ich mit „eher nicht“ beantwortet. Die Neurobiologie kann nur Erklärungen liefern für das, was wir beobachten können, warum z. B. bestimmte kulturelle Lernvorgänge in der Kindheit stattfinden und nicht im Erwachsenenalter. Sie liefert uns aber keine Instrumente zum besseren, nachhaltigeren Lernen (Stichwort: Nürnberger Trichter). Noch nicht…

    Und schließlich, ja, es stimmt, die Kinder werden nicht gefragt, ob sie zu sozialverträglichen, gerechten, mitfühlenden und toleranten Zeitgenossen erzogen werden wollen. Und auch nicht, ob sie zur Schule gehen wollen oder nicht. Sollte man das ändern?

  36. @Stephan Schleim: Gefährliche Ahnungslosigkeit

    Allein dieses Satzfragment:

    steering evolution by influencing the cultural imprints to be stored in our brains

    zeigt, wie wenig Evers von der menschlichen Natur bzw. der Natur überhaupt versteht – was schon in ihrer Bemerkung, Sie seien wohl emotional beeinflusst, zum Ausdruck kommt – und ihre Anmerkung, bei ihrem Konzept handele es sich um einen Prozess auf gesellschaftlicher Ebene, ist Augenwischerei.

  37. @Balanus: Verquere Auffassung

    Wie ich schon schrieb, gibt es kaum Wissen über Erziehung, obwohl gerade die Erziehung von Kindern zu unseren wichtigsten Aufgaben gehört – wenn sie nicht die wichtigste überhaupt ist.

    Sie schreiben:

    Und schließlich, ja, es stimmt, die Kinder werden nicht gefragt, ob sie zu sozialverträglichen, gerechten, mitfühlenden und toleranten Zeitgenossen erzogen werden wollen. Und auch nicht, ob sie zur Schule gehen wollen oder nicht. Sollte man das ändern?

    ,
    worin sich die verbreitete verquere Auffassung dessen, was unter Erziehung verstanden wird, ausdrückt.
    Erziehung bedeutet, ein Kind für das Leben fähig zu machen, damit es als Erwachsener autonom und selbstverantwortlich entscheiden und handeln kann, um ein erfülltes Leben in einer Gemeinschaft zu führen. Dazu muss es lernen, denn konditioniert zu sein würde diesen Zweck nicht erfüllen, da das Leben nicht gleichförmig abläuft. Kinder haben deshalb auch das Bedürfnis, zu lernen, deshalb haben wir ein Gehirn, das ein Rückkopplungssystem ist – solche Systeme sind lernfähig -, und alles, was für den Umgang mit dem Wirklichen notwendig ist, ist in ihnen angelegt, es muss aber entwickelt werden. Darin besteht die Erziehungsaufgabe, die unter diesem Aspekt einem Dienen gleichkommt. Was im Kind angelegt wird, kommt in den ersten Lebensjahren zum Tragen und wird dann besonders gut gelernt. Wird dieser Zeitpunkt verpasst, kann das später nur sehr schlecht, im schlimmsten Fall gar nicht mehr gelernt werden.
    Die Auffassung, die Kinder würden nicht gefragt, ob sie erzogen werden wollen, verkehrt die Dinge in ihr Gegenteil, denn sie trägt die Erwartung an die Kinder heran, Leistung erbringen zu müssen, die diese zu erfüllen haben.

    Es ist blanker Unsinn, wenn Evers behauptet, unsere biologischen Prädispositionen müssten für eine bessere Passung verändert werden – das Gegenteil ist richtig: wir müssen mit dem, was in uns, im Kind angelegt ist, angemessen umgehen, müssen es nutzen, nicht verändern.

    Es ist diese typische anthropozentrische Arroganz, zu meinen, wir seien berufen, die Natur zu verbessern – vermutlich, weil wir ja die Krone der Schöpfung und das Maß aller Dinge sind -, die uns allen größtmöglichen Schaden zufügt.
    Etwas mehr Demut, etwas mehr Achtung vor der Natur und ihren Lebewesen und vor allem die Bereitschaft, zu lernen, um zu verstehen, sie wären tatsächlich angebracht.

  38. @Stephan // V = U x G

    Sehe ich das richtig, dass Du im Prinzip Evers‘ Idee für durchführbar und machbar hältst?

    Ich bin, wie oben geschrieben, da ja eher skeptisch, aus biologischen oder soziobiologischen Gründen.

    Kulturelle Prägungen* (U) finden offenkundig statt, keine Frage, aber es bleibt immer noch eine genügend große Restvarianz für das resultierende Verhalten (V) aufgrund gegebener genetischer Bedingungen (G).


    * Es handelt sich hierbei eher um den Vorgang einer Selbstprägung—aus biologischen Gründen.

  39. @Trice // Erziehung

    »Wie ich schon schrieb, gibt es kaum Wissen über Erziehung, …«

    Das trifft (bei nicht wenigen) sicher zu.

    Meine Einlassung:

    »Und schließlich, ja, es stimmt, die Kinder werden nicht gefragt, ob sie zu sozialverträglichen, gerechten, mitfühlenden und toleranten Zeitgenossen erzogen werden wollen. Und auch nicht, ob sie zur Schule gehen wollen oder nicht. Sollte man das ändern? «,

    nehmen Sie als Beleg für eine „verquere Auffassung dessen, was unter Erziehung verstanden wird“. Denn:

    »Die Auffassung, die Kinder würden nicht gefragt, ob sie erzogen werden wollen, verkehrt die Dinge in ihr Gegenteil, denn sie trägt die Erwartung an die Kinder heran, Leistung erbringen zu müssen, die diese zu erfüllen haben.«

    Ich hoffe, Stephan Schleim nimmt das zur Kenntnis. Sein Argument, die Kinder würden bei Evers nicht gefragt, trägt nicht.

    »Es ist blanker Unsinn, wenn Evers behauptet, unsere biologischen Prädispositionen müssten für eine bessere Passung verändert werden – …«

    Nicht „verändern“, sie will, so habe ich sie verstanden, die Prädispositionen in die richtige Richtung lenken und Einfluss auf die Entwicklung nehmen, sie will (gezielt) das nutzen, was in den Kindern an Positivem angelegt ist.

  40. @DH

    » Gegen Vorurteile und Diskriminierung, klingt ja irgendwie gut,… «

    Ja, in der Tat!

    » … nur wurden im Namen des Guten schon immer die schlimmsten Verbrechen verübt.«

    Das ist ein anderes Thema.

  41. @Balanus: Utopie

    » … nur wurden im Namen des Guten schon immer die schlimmsten Verbrechen verübt.«

    Das ist ein anderes Thema.

    Nein, das ist genau das, womit wir es hier zu tun haben! Steht sogar so beinahe wörtlich im Paper, wie ich gerade noch einmal zitiert habe.

  42. @Balanus/Trice: Erziehung

    Es macht erstens einen Unterschied, ob man einen Menschen auf persönlicher Ebene anspricht (z.B. indem man Regeln erklärt und begründet, warum etwas getan/nicht getan werden darf), oder ob man in einen Menschen ohne dessen Zustimmung oder gar Wissen auf subpersonaler Ebene eingreift, indem man etwa gezielt bestimmte Schaltkreise verändert. Letzteres dürfen etwa nur Ärzte und auch nur unter sehr eingeschränkten Bedingungen, ansonsten ist es eine strafbewehrte Körperverletzung. (Unterschied der Mittel)

    Und es macht zweitens, wo mir, wenn ich es recht verstehe, Trice auch voll zustimmen würde, einen Unterschied, ob man einen Menschen zu einem selbstbestimmten Wesen erzieht oder ihn so erzieht, dass er die Anforderungen der Gesellschaft erfüllt. (Unterschied der Zwecke)

    Evers irrt auf beiden Ebenen; das halte ich persönlich für eine sehr traurige Bilanz bei einer westlichen Ethikerin, dann sogar noch einer in so wichtiger Funktion (Leiterin des Ethik-Teils des Human Brain Project).

  43. Aggression (besondere Herangehensweise) und Xenophobie (“Angst vor dem Fremden” (der keine Person sein muss)) sind natürlich gänzlich “OK” und sinnhaft für den kleinen nachwachsenden Bürger zu erlernen.
    Die Konnotation, dass die Aggression Gewaltanwendung meint, und die Xenophobie den Hass [1] auf Andere, ist erst in den letzten Jahrzehnten entwickelt worden, von Sozialwissenschaftlern oder “Sozialwissenschaftlern”, die dem Marxismus, speziell dem Neumarxismus hörig waren und sind, die Individuen, dem philosophischen Kollektivismus folgend, zu “neutralisieren” (“ne-uter”) suchten, wie dies, zumindest auch in der BRD, auch fein gelang, die Nachwachsenden adressierend.

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

    [1]
    Fremdenfeindlichkeit meint die Xenophobie nicht, denn der Feind ist zu hassen, wie der Freund zu lieben, die Etymologie ist hier klar.
    Neumarxisten haben sich insofern auf den Weg gemacht die Sprachlichkeit der Altvorderen zu manipulieren, um so gegenteilige Ergebnisse zu erzielen, die gesellschaftlich höchst gefährlich sind.
    Es gelingt insofern die Sprache zu manipulieren, Dr. Anatol Stefanowitsch konnte bspw. sogar im wissenschaftsnahen WebLog-Wesen sein Unwesen treiben, es bleibt aber destruktiv.

  44. @Balanus: Auffassungen von Erziehung

    Mir ist Ihre Argumentation nicht klar. Ich hatte geschrieben, dass Ihre Aussage, Kinder würden nicht gefragt, ob sie erzogen werden wollten, eine verquere Auffassung von Erziehung ist, weil, wenn man jemandem ungefragt etwas oktroyiert, dies mit einer Erwartung an denjenigen verbunden ist. Im Fall des Schulbesuchs, den Sie erwähnten, geht es um die Leistung, die vom Kind erbracht werden muss. Was das jetzt mit Evers und Kindern, die von ihr nicht gefragt würden zu tun hat und weshalb @Stephan Schleim dies zur Kenntnis nehmen soll, erschließt sich mir nicht, zumal ich mich auf Ihre Aussage bezogen habe, nicht auf etwas, das Evers geschrieben hat.

    Was Ihre Interpretation

    Nicht „verändern“, sie will, so habe ich sie verstanden, die Prädispositionen in die richtige Richtung lenken und Einfluss auf die Entwicklung nehmen, sie will (gezielt) das nutzen, was in den Kindern an Positivem angelegt ist.

    betrifft, war “verändern” noch eine Abschwächung, denn sie will die Entwicklung steuern – Sie dürfen es gern lenken nennen, es bleibt dasselbe -, und spricht – wohlgemerkt beim Kind! – von kultureller Prägung, die erstens bei ihm noch gar nicht gegeben sein kann, weil es die zunächst einmal erwerben müsste, um umgeprägt werden zu können, weshalb man da auch nicht von Prädisposition sprechen kann. Wenn etwas im Kind angelegt ist, dann hat das nicht mit Kultur zu tun wie ich schon schrieb: ein Wissen, die Erziehung und die Phasen kindlicher Entwicklung – sowohl der seelischen wie der geistigen – betreffend, ist kaum vorhanden.
    Was Evers also will, ist nicht mehr und nicht weniger, als das was Stephan Schleim schreibt: einen Eingriff auf der subpersonalen Ebene vornehmen, beim Kind, das sich nicht einmal wehren kann.

    ein Wissen über Erziehung und die Phasen kindlicher Entwicklung ist kaum vorhanden.

  45. @ Stephan Schleim: Ethisches Versagen

    Ja, ich stimme Ihnen darin zu, so habe ich es auch geschrieben, dass es einen gewaltigen Unterschied macht, ob man sein Kind zu einem selbstbestimmten Menschen erzieht oder ob es fremdbestimmt erzogen wird, wobei die eigene Überzeugung zum Maßstab wird.
    Evers irrt nicht nur, es handelt sich vielmehr um ethisches Versagen.

    Wie Norbert Bischof* in seinem Vorwort schrieb: “Dieses Buch (…) handelt von dem gefährlichsten, erbarmungslosesten Mordinstrument, dem mehr Menschen ihr Leben opfern mussten als den schlimmsten Naturkatastrophen (…) Es handelt von dern Moral.”

    Und erbarmungslos ist, Kinder zum Zweck der Verwirklichung eigener Moralvorstellungen zu missbrauchen.

    *Norbert Bischof (2012). Moral – Ihre Natur, ihre Dynamik und ihr Schatten. Böhlau Verlag, Wien Köln Weimar

  46. @Balanus
    “Das ist ein anderes Thema.”

    Stephan Schleim hats schon gesagt, ist es nicht.

    Hinzu kommt noch, daß nicht nur nicht über die Methode diskutiert wird, sondern auch nicht über die Inhalte. Um beim Beispiel zu bleiben: Die Frage, ob die Beseitigung von Fremdenfeindlichkeit überhaupt erstrebenswert sei, wird gar nicht erst gestellt.
    Und mehr noch: Wenn es “Diskriminierung” heißt, ist eigentlich unausgesprochen schon klar, wer oder was damit gemeint ist. Und wehe, man zieht es in Zweifel.
    Aus der absoluten Denkweise in Bezug auf die Inhalte folgt logisch die absolute Denkweise in Bezug auf die Methode.
    Und im nächsten Schritt die sukzessive Etablierung übergriffiger Methoden und deren gleichzeitige moralische Rechtfertigung, die natürlich nur auf die Versatzstücke der eigenen Ideologie zurückgreift.
    Wenn sie gelingt, kommt der nächste, noch übergriffigere Schritt. Usw.usw.

  47. @Stephan und Trice // Informed consent und Erziehung

    Kulturelle Prägung und Wertvorstellungen werden sicherlich primär auf „subpersonaler Ebene“ vermittelt. Ich würde mich wundern, wenn es anders wäre. Kinder werden nicht gefragt, ob sie lieber die westliche oder lieber die fernöstliche Kultur internalisieren möchten, und auch nicht, ob sie überhaupt irgendwelche Werte verinnerlichen wollen.

    Das heißt, es gibt bei der kulturellen Wertevermittlung keine wirkliche Wahl zwischen persönlicher und subpersonaler Ebene. Und darum halte ich den Vorwurf speziell an Evers, die Kinder würden nicht gefragt und man würde deren Selbstbestimmung missachten, für völlig unbegründet.

    Wenn ein Kind ein schlechtes Gewissen kriegt, nachdem es gegen kulturelle Normen verstoßen hat, dann ist das sicherlich ein Zeichen dafür, dass sich in Hirn des Kindes „bestimmte Schaltkreise“ etabliert bzw. verändert haben—im Vergleich zu vorherigen Strukturen, als noch nicht zwischen „Gut“ und „Böse“ unterschieden werden konnte.

    Dass es einen Unterschied macht, „ob man einen Menschen zu einem selbstbestimmten Wesen erzieht oder ihn so erzieht, dass er [bloß] die Anforderungen der Gesellschaft erfüllt“, bestreite ich nicht, aber wer sagt denn, dass das eine das andere ausschließt? Die allermeisten Menschen, die ich kenne, sind sowohl selbstbestimmt als auch sozial kompetent (wertvolle Mitglieder der Gesellschaft, wie man so sagt).

    Kurzum, in Evers‘ Aufsatz findet sich nichts, was belegen würde, dass sie nicht beides im Blick hätte. Wie gesagt, auch wenn es hier, aus welchen Gründen auch immer, nicht geglaubt wird: Evers plädiert an keiner Stelle für eine Gehirnwäsche bei Kindern und Jugendlichen (auch nicht implizit oder indirekt).

  48. @Trice

    »Ich hatte geschrieben, dass Ihre [meine] Aussage, Kinder würden nicht gefragt, ob sie erzogen werden wollten, eine verquere Auffassung von Erziehung ist, weil, wenn man jemandem ungefragt etwas oktroyiert, dies mit einer Erwartung an denjenigen verbunden ist.«

    Was heißt hier „oktroyieren“? Evers weiß ja noch mal, ob es überhaupt möglich ist, durch „epigenetische Proaktivität“ die sich entwickelnden Wertvorstellungen in ihrem Sinne positiv zu beeinflussen. Falls es möglich sein sollte, dann, so sagt sie sinngemäß, müsse man darüber diskutieren, was da überhaupt ethisch erlaubt ist.

    Aber klar ist auch, dass sie gesellschaftlichen Verbesserungsbedarf sieht, es gibt in ihren Augen wohl noch zu viele Zeitgenossen, die den Fortbestand der zivilisierten Menschheit gefährden könnten.

    Noch was: Kathinka Evers stellt in ihrem Beitrag eine Idee zur Diskussion, auf der Plattform OpenMIND. Man kann diese Idee ja für abwegig halten, aber von einem „ethischen Versagen“ zu sprechen, finde ich völlig unangemessen.

  49. @DH

    Im „Namen des Guten“ schlimme Verbrechen verüben halte ich für etwas völlig anderes, als in guter Absicht Schlimmes zu bewirken. Letzteres hat Kathinka Evers durchaus auf dem Radar.

    »Die Frage, ob die Beseitigung von Fremdenfeindlichkeit überhaupt erstrebenswert sei, wird gar nicht erst gestellt.«

    Diese Frage stellt sich nicht, da keine Beseitigung der Fremdenfeindlichkeit gefordert wird. Evers geht es, nach meiner Lesart, um die Kontrolle derartiger Gefühle, damit sie nicht irgendwann in eine gesellschaftliche Katastrophe münden.

  50. Zitat Balanus: „Sehe ich das richtig, dass Du im Prinzip Evers‘ Idee für durchführbar und machbar hältst? Ich bin, wie oben geschrieben, da ja eher skeptisch, aus biologischen oder soziobiologischen Gründen. Kulturelle Prägungen finden offenkundig statt, keine Frage, aber es bleibt immer noch eine genügend große Restvarianz für das resultierende Verhalten aufgrund gegebener genetischer Bedingungen. „

    Dass eine Restvarianz nach einer Prägung vor der Pubertät besteht, ist meines Wissens durch die Forschung über die Resilienz nachgewiesen worden, bei Kindern, die extrem traumatische Erlebnisse erfahren haben (Krieg, Flucht), die sowohl auf biologische als auch auf soziobiologische Mechanismen zurückzuführen ist. Die Frage ist, ob sie genügend ist, um systematisch eine Prägung durch eine kulturelbedingte Programmierung zu rechtfertigen. Meiner Meinung nach ist sie es auf keinen Fall. Was meinen Sie, Stephan und Trice?

    Ich habe zwei populärwissenschaftlichen Bücher über die Resilienz des in Frankreich medial sehr bekannten Psychiaters und Verhaltensforschers Boris Cyrulnik, nachstehend Auszüge aus einer Buchbeschreibung auf Deutsch der Übersetzerin:

    In seinem neuen Buch “Mein Lebensglück bestimme ich” belegt der Psychiater und Verhaltensforscher Boris cyrulnik, Shootingstar unter Frankreichs Psychologen, anhand prominenter Lebensläufe seine These vom Glück, das aus dem Unglück erwachsen kann.

    Alles begann mit dem Prozess gegen den französischen Kriegsverbrecher Papon. Er wurde unter anderem beschuldigt, für den Tod von Rosa und Aaron cyrulnik und die Verschleppung ihres Sohnes Boris während der deutschen Besatzung verantwortlich zu sein. Boris cyrulnik entging damals nur knapp dem Tod und schwieg fortan über die traumatischen Erlebnisse seiner Kindheit. Er wurde ein angesehener Psychiater und Verhaltensforscher. Doch mit dem Papon-Prozess wurden seine Kindheitserlebnisse publik, und cyrulnik beschloss, sein Schweigen zu brechen.
    .
    In seinem Buch „Die Kraft, die im Unglück liegt“ stellt er sein persönliches Schicksal ins Zentrum seiner langjährigen Forschungsarbeit. Seine Hauptthese: Opfer von schweren seelischen und körperlichen Verletzungen insbesondere in der Kindheit sind nicht dazu verdammt, lebenslang Opfer zu bleiben. Das wäre ein später Sieg der Peiniger. Vehement wendet sich cyrulnik gegen den Determinismus, der Trauma-Opfern ewiges Leiden aufdrängt. […]

  51. @Balanus: Mittel und Zwecke

    Tja, was für ein Skandal, dass wir Kindern nicht nur fernöstliche, sondern auch marsianische Werte vorenthalten!

    Nein, das geht am Thema vorbei. Wenn ein Mensch zu einem selbstbestimmten Wesen heranwächst, dann hat er die Freiheit, die vermittelten Werte abzulegen und durch andere (meinetwegen fernöstliche oder marsianische, was auch immer das sein mag) zu ersetzen; er hat die Freiheit, Atheist, Agnostiker, Christ oder fundamentalistischer Isalmist zu werden; er hat die Freiheit, sich ans Gesetz zu halten oder nicht, mit den Konsequenzen, die unsere normative Ordnung dafür vorsieht.

    In Evers’ Modell spielen Freiheit und Selbstbestimmung keine Rolle, sondern das Erfüllen eines bestimmten Anforderungskatalogs; die Gehirne der betroffenen Menschen werden so gezüchtet, dass es biologisch determiniert zu keiner Abweichung mehr kommt – gerade darum geht es in ihrem Modell ja.

    Ich hatte es doch gerade so deutlich formuliert: Sowohl auf der Ebene der Mittel (persönliche Erziehung vs. Manipulation von Gehirnschaltkreisen) als auch der Ziele (Selbstbestimmung vs. Anpassung) gibt es grundlegende, ja sogar gegensätzliche Unterschiede.

    Dass auch die persönlichen Mittel mittelbar auf der subpersonalen Ebene wirken (eben das physiologische Korrelat das Lernens), bestreitet hier niemand. Das ist ähnlich dem Unterschied zwischen Psychotherapie (mit Menschen reden) und Pharmakologie (Neurotransmitterverhältnisse im Gehirn manipulieren). Zum besseren Verständnis hilft vielleicht noch dies: Auch Reden kann an der Person vorbei gehen, etwa in der Hypnotherapie oder mit geschickter Werbung.

  52. @Stephan // „Evers‘ Modell“ und freie Wahl der Mittel

    »In Evers’ Modell spielen Freiheit und Selbstbestimmung keine Rolle, sondern das Erfüllen eines bestimmten Anforderungskatalogs; die Gehirne der betroffenen Menschen werden so gezüchtet, dass es biologisch determiniert zu keiner Abweichung mehr kommt – gerade darum geht es in ihrem Modell ja.«

    Zunächst wäre ja mal zu klären ob „Evers‘ Modell“ überhaupt realistisch und durchführbar ist. Darum geht es in Evers‘ Aufsatz. Sie fragt ausdrücklich danach, ob so etwas (epigenetisch/biologisch) möglich wäre. Natürlich ohne das Mittel Gehirnwäsche à la Clockwork Orange.

    Du (als ausgewiesener Neuroskeptiker) scheinst diese Frage zu bejahen (zumindest argumentierst Du so). Was mich, nebenbei bemerkt, schon etwas wundert. Wenn man also zu der Erkenntnis gekommen ist, man könne die Gesellschaft tatsächlich durch „epigenetisch proaktive“ Maßnahmen (welche auch immer das sein könnten) zum Positiven verändern, erst dann wäre zu überlegen, ob man das überhaupt tun sollte, oder ob es aus ethischen Gründen von vorneherein abzulehnen wäre. Das ist sicherlich eine spannende Frage (dazu braucht es natürlich bestimmte Wertvorstellungen).

    Aber es ist eben nicht das Thema von Evers‘ Aufsatz. Die Implikationen von „epigenetisch proaktiven“ Verfahren (sofern sie möglich wären) sind allein Dein Thema, nicht das von Evers. Evers spricht die möglichen oder grundsätzlichen ethischen Fragen nur kurz an.

    »Wenn ein Mensch zu einem selbstbestimmten Wesen heranwächst, dann hat er die Freiheit, die vermittelten Werte abzulegen und durch andere […] zu ersetzen; er hat die Freiheit, Atheist, Agnostiker, Christ oder fundamentalistischer Isalmist zu werden; er hat die Freiheit, sich ans Gesetz zu halten oder nicht, mit den Konsequenzen, die unsere normative Ordnung dafür vorsieht.«

    Das nun klingt so, als seien die subpersonal erworbenen kulturellen Prägungen, Werte und Grundüberzeugungen beliebig durch andere Werte und Überzeugungen zu ersetzen, man müsse, als freier, autonomer Mensch, das nur wollen.

    Sicher können sich Überzeugungen und Wertvorstellungen im Laufe des Lebens ändern, aber um freie, willentliche Entscheidungen dürfte es sich dabei in den seltensten Fällen handeln.

    Aber Dir geht es ja darum, wenn ich Dich recht verstehe, dass dieser Wandel in den Wertvorstellungen überhaupt möglich sein muss, damit von Freiheit gesprochen werden kann.

    Nun, ich zumindest habe nicht das Gefühl, dass ich frei bin in meinen Handlungen. Und nein, es sind nicht die Gesetze, die mich an bestimmten Handlungen hindern, sondern es sind meine erworbenen Wertvorstellungen.

    Was wäre denn gewonnen, wenn ich sie für einen Tag ablegen könnte? Würde ich mich dann freier fühlen? Ja, vielleicht, wer weiß. Hin und wieder hört man ja, dass gewissenlose Menschen sich für die einzig freien im Lande halten, weil sie alles tun und lassen können, wie es ihnen beliebt, ohne eben ein schlechtes Gewissen haben zu müssen.

    Ich halte es nicht für erstrebenswert, Soziopathen aufwachsen zu lassen. Ich brauch keine Menschen, die mir aufgrund ihrer Gewissens- und Wertefreiheit Schaden zufügen. Wozu braucht eine freie Gesellschaft Gewalt und Verbrechen? Damit sie Stoff für Krimis hat?

  53. @ Balanus

    Was heißt hier „oktroyieren“?

    Ihre Auslegung des Textes von Evers ist zwar bestrickend, nichtsdestotrotz birgt schon der Gedanke von einer Machbarkeit, bei anderen Menschen mit Mitteln, die die Hirnforschung zur Verfügung stellen kann oder könnte, in deren Gehirnprozesse einzugreifen, um sie nach eigenen moralischen Vorstellungen zu lenken oder zu steuern eben diese Überlegung in sich – ihnen diese Moral aufdrängen zu wollen. Ansonsten gäbe es diesen Gedanken ja wohl nicht.

    Aber klar ist auch, dass sie gesellschaftlichen Verbesserungsbedarf sieht, es gibt in ihren Augen wohl noch zu viele Zeitgenossen, die den Fortbestand der zivilisierten Menschheit gefährden könnten.

    Dann sind wir beim Punkt! Sie sieht also gesellschaftlichen Verbesserungsbedarf und fühlt sich berufen und möglicherweise auch berechtigt, die menschliche Gesellschaft ihren Vorstellungen anzupassen.
    Von der Sorte gab es in der Geschichte der Menschheit schon einige, die das ebenfalls meinten und ebenfalls ihre Anhänger hatten. Dabei hatte es, nach den Erfahrungen während des sogenannten Dritten Reiches, einmal den Konsens gegeben, dass genau das nicht noch einmal passieren dürfe, dass man in die Rechte, in die Willensfreiheit und in die Selbstbestimmung eines Menschen eingreift. Und nun kommt hinten durch die kalte Küche, unter dem Mäntelchen der Moral versteckt, dieser Gedanke schon wieder hoch. Mir wird speiübel bei diesem Gedanken.
    Und was den Fortbestand der zivilisierten Menschheit betrifft, so war er nie mehr gefährdet als durch solche Ideen. Es waren nämlich – siehe die Kommentare von @DH – immer diejenigen, die die größenwahnsinnige Idee – und die Macht – hatten, die Menschen verbessern zu wollen, die das größte Leid über die Menschheit gebracht und die schlimmsten Verbrechen an den Menschen begangen haben.

    Noch was: Kathinka Evers stellt in ihrem Beitrag eine Idee zur Diskussion, auf der Plattform OpenMIND. Man kann diese Idee ja für abwegig halten, aber von einem „ethischen Versagen“ zu sprechen, finde ich völlig unangemessen.

    Auch wenn Sie versuchen, Evers Idee als Diskussionsbeitrag herunterzuspielen, es bleibt, was es ist: ethisches Versagen – und das ist noch milde ausgedrückt.

    Ich halte es nicht für erstrebenswert, Soziopathen aufwachsen zu lassen. Ich brauch keine Menschen, die mir aufgrund ihrer Gewissens- und Wertefreiheit Schaden zufügen.

    Dann sollten Sie auch nicht mit dazu beitragen, dass Menschen zu Soziopathen werden

    Wozu braucht eine freie Gesellschaft Gewalt und Verbrechen?

    Gäbe es keine Gewalt und keine Verbrechen, gäbe es auch ihr Gegenteil nicht. Aber aus eben diesem Krieg der Polaritäten entsteht Neues, entwickelt eine Gesellschaft sich weiter. Ich schrieb schon mal, wenn die Menschen mehr beobachten und denken und weniger urteilen und handeln würden, kämen wir besser voran.

  54. @Balanus

    Um Kontrolle geht es nicht so sehr, aber vielleicht bei Evers Vorschlag um Minimierung, und tatsächlich (noch) nicht um komplette Eliminierung.
    Ob die fehlende Eliminierung aber einer ethischen Einstellung entspricht, wage ich zu bezweifeln, und selbst wenn das so wäre, bliebe der Übergriff bestehen.
    Sähe Evers eine technische Möglichkeit zur Eliminierung, würde sie davon absehen, sie auch vorzuschlagen? Ich sehe dafür keinen Anhaltspunkt, die Tendenz, Fremdenfeindlichkeit ausschalten zu wollen, bleibt erhalten.
    Solche “gut gemeinten” Eingriffe starten nie von null auf hundert, sie versuchen immer scheibchenweise vorzugehen. Ein Hinweis darauf, daß sie wissen, was sie tun, und wissen, daß sie es der Gesellschaft quasi “andrehen”, am freien Willen vorbeischleusen müssen.

  55. @DH

    » Sähe Evers eine technische Möglichkeit zur Eliminierung [der Xenophobie], würde sie davon absehen, sie auch vorzuschlagen? Ich sehe dafür keinen Anhaltspunkt, die Tendenz, Fremdenfeindlichkeit ausschalten zu wollen, bleibt erhalten.«

    Wir können natürlich nicht wissen, wie Evers (als renommierte Ethikerin) darüber denken würde, wenn es solch eine technische Möglichkeit gäbe. Wenn man dieses Gedankenexperiment aber weiter denkt, dann wäre zu klären, was denn genau Xenophobie und Fremdenfeindlichkeit sind und welche Ausprägungen sozialschädlich sind—wenn überhaupt. Wenn man das also einkreisen könnte, dass nur die sozialschädlichen Formen beseitigt werden könnten, ja dann, was spräche dagegen, sie zu beseitigen?

    Ist ein Mensch weniger frei, wenn er bestimmte Ängste und Phobien gar nichts erst entwickeln kann? Wer braucht schon Platzangst oder Klaustrophobie? Oder ist er weniger frei, wenn ihm aufgrund seiner Erziehung versagt bleibt, ein ideologischer Fanatiker werden zu können?

    Ich verstehe nicht, dass man einerseits akzeptiert, dass Eltern und Erzieher Kinder z. B. religiös erziehen dürfen, mit all dem moralischen Drumherum (Feindesliebe, usw.), andererseits aber aufschreit, wenn jemand kommt, der genau dasselbe Ziel verfolgt, aber meint, man könne die moralischen Inhalte auch effektiver und nachhaltiger vermitteln.

  56. @Trice

    »… anderen Menschen mit Mitteln, die die Hirnforschung zur Verfügung stellen kann oder könnte, in deren Gehirnprozesse einzugreifen, um sie nach eigenen moralischen Vorstellungen zu lenken oder zu steuern eben diese Überlegung in sich – ihnen diese Moral aufdrängen zu wollen.«

    Wie ist es denn derzeit, was findet aktuell statt, wenn ein Kind in die Gesellschaft hineinwächst? Man greift ein, lenkt, steuert und drängt eben die Moral auf, von der man meint, dass sie dem Kind gut tut.

    Die Hirnforschung stellt in Evers‘ Aufsatz keine „Mittel“ zur Verfügung, sondern neurobiologisches Wissen und entsprechende Erkenntnisse. Meinetwegen auch vermeintliches Wissen. Das ist alles.

    Das nachfolgende Zitat (Evers, K., 2015. In T. Metzinger & J. M. Windt, Eds. Open MIND: 13(T)). fasst in etwa zusammen, vor welchem Wissenshintergrund sie ihre Idee entwickelt hat:

    The developing baby is exposed very early on to a defined social and cultural environment, possibly even pre-natally (Lagercrantz & Changeux 2009; Lagercrantz et al. 2010). At this stage of development an intense synapto-genesis steadily occurs in the cerebral cortex, and epigenetic selection of neuronal networks accompanies the acquisition of the “maternal” language as well as of the common rules of the social community to which the child’s family be- longs. The developing baby/child is “impregnated” with the current ethical rules of the social community, and this is often linked with the symbolic (philosophical/religious) system of representation character of the community to which it belongs. These early traces may last for the lifetime of the individual and sooner or later create conflicting relationships with a fast-evolving environment aggravated by the increased longevity of the individual (Changeux 1985).

    .
    Da ist doch im Großen und Ganzen nichts dran auszusetzen, oder?

    »Dann sind wir beim Punkt! Sie [Evers] sieht also gesellschaftlichen Verbesserungsbedarf und fühlt sich berufen und möglicherweise auch berechtigt, die menschliche Gesellschaft ihren Vorstellungen anzupassen.«

    Dafür sehe ich keinen Hinweis. Evers fragt, ob es möglich sei, neurobiologische Erkenntnisse so zu nutzen, dass, ich verkürze, der anfängliche Lernerfolg in punkto Moral und Empathie dauerhafter im Gehirn verankert bleibt. Es ist doch schade, dass bei nicht wenigen die moralischen Standards mit der Zeit verloren zu gehen scheinen.

    »Auch wenn Sie versuchen, Evers Idee als Diskussionsbeitrag herunterzuspielen,… «

    Es ist ein Diskussionsbeitrag. Und zwar ein ethisch einwandfreier Beitrag. Wer anderes behauptet, sollte dies mit Zitaten belegen können.

    »Gäbe es keine Gewalt und keine Verbrechen, gäbe es auch ihr Gegenteil nicht.«

    Das wird die Opfer von Gewalttaten sicherlich trösten.

    (Nein, wird es nicht, weil es einfach nicht stimmt.)

  57. @Balanus: Wissenschaft und Ethik

    Der Vorwurf, die ethische Auseinandersetzung sei sinnlos, da es das Verfahren noch nicht in der Praxis gäbe, ist absurd. Oft wirft man Ethikern (ebenso wie dem regulierenden Recht) vor, dass sie zu spät kämen; jetzt stellst du die Sache auf den Kopf: Warum diskutieren Ethiker Probleme, die noch gar nicht da sind?

    Und natürlich ist die ethische Auseinandersetzung jetzt schon relevant, da es ja auch um die Ziele von Forschung geht, die übrigens in aller Regel durch Ethikkommissionen begutachtet werden muss: Sollte Evers’ Ansatz in die Praxisreife gebracht werden? Evers’ Schlussfolgerung: Das ist sogar unsere Pflicht (das steht sogar in der Zwischenüberschrift ihrer Sektion 5.2); meine Schlussfolgerung: Nein!

    Du irrst dich also deutlich, wenn du aus der ethischen Diskussion schlussfolgerst, wir würden von der Praktikabilität des Ansatzes ausgehen (oder ausgehen müssen).

    Aber es ist eben nicht das Thema von Evers‘ Aufsatz. Die Implikationen von „epigenetisch proaktiven“ Verfahren (sofern sie möglich wären) sind allein Dein Thema, nicht das von Evers. Evers spricht die möglichen oder grundsätzlichen ethischen Fragen nur kurz an.

    Es stimmt, dass ich mich zu den wissenschaftlichen Punkten nur kurz äußere; das wurde meiner Erinnerung nach auch im Peer-Review-Prozess thematisiert. Salopp gesagt liegt das daran, dass ich Evers’ Ansatz nicht nur für unethisch, sondern auch für wissenschaftlichen Humbug halte.

    Wenn du aber behauptest, in Ihrem Aufsatz ginge es nicht um die ethischen Aspekte – noch einmal: die Schlussfolgerung lautet: A naturalistic responsibility… Wofür? Epigenetischen Proaktivismus! –, dann solltest du das Paper vielleicht noch einmal gut lesen.

  58. @Balanus: Interpretationen

    Sie schreiben:

    Wie ist es denn derzeit, was findet aktuell statt, wenn ein Kind in die Gesellschaft hineinwächst? Man greift ein, lenkt, steuert und drängt eben die Moral auf, von der man meint, dass sie dem Kind gut tut.

    Sie interpretieren, was stattfindet, etwas oberflächlich, d.h., Sie lassen außer Acht, dass ein Kind kein formbarer Lehmkloß und keine Tabula rasa ist, sondern in seinen Anlagen etwas mitbringt, das, sofern die Lenkungs- und Steuerungsversuche dem entgegen kommen, dem Kind hilft, sich in seiner Umgebung zurecht zu finden und sich seinen Fähigkeiten und Eigenschaften gemäß zu entwickeln und sie angemessen einsetzen zu können. Oder, wenn diese Lenkungsversuche für seine positive Entwicklung ungeeignet sind, das Kind mit vermehrter Aggressivität oder mit Resignation oder einer Mischung von beidem darauf reagiert. Auch in diesen Fällen entwickelt es aber Mechanismen und Strategien, um in der Gesellschaft irgendwie zu überleben. Nur nebenbei: Wenn man Kinder hat, die wie meine eigenen zur ADHS-Gruppe gehören, dann stellt man sehr schnell fest, dass man seiner Erziehungsaufgabe nicht gerecht wird und man als Eltern nicht mehr der agierende, sondern nur noch der reagierende Teil ist, weil das im Kind Angelegte in seinem Verhalten explosiv zum Ausdruck kommt. Es bleibt einem als Eltern also gar nichts anderes übrig, als sich damit auseinanderzusetzen, was da abgeht, um angemessen damit erzieherisch umzugehen.

    Die Hirnforschung stellt in Evers‘ Aufsatz keine „Mittel“ zur Verfügung, sondern neurobiologisches Wissen und entsprechende Erkenntnisse.

    Und neurobiologisches Wissen und entsprechende Kenntnisse sind keine Mittel? Ich habe diese Kenntnisse und dieses Wissen sehr wohl als ausgezeichnete Mittel empfunden. Es kommt nur darauf an, wie man sie einsetzt und zu welchem Zweck.

    At this stage of development an intense synapto-genesis steadily occurs in the cerebral cortex,

    Dieser Teil des Satzes trifft zu, was dann kommt sind Interpretationsfehler aufgrund mangelnder Kenntnis, wie ein menschliches Gehirn als Ganzes arbeitet:

    and epigenetic selection of neuronal networks accompanies the acquisition of the “maternal” language

    Dies ist schon eine Deutung, die durch die Vorgänge nicht gedeckt ist. Die Entwicklung der neuronalen Netzwerke korreliert bis zu einem gewissen Grad mit dem Erwerb bestimmter Fähigkeiten, wie z. B. der Grammatik der Muttersprache, sie ist aber keineswegs derart festgelegt, dass mit ihnennicht auch problemlos eine andere als die der Muttersprache erlernt werden könnte. Freunde von uns haben vor 40 Jahren ein mittelamerikanisches Kind adoptiert, dessen Mutter indianische Eltern hatte, und das während der Schwangerschaft nur die Sprache der Mutter mitbekommen hat. Unsere Freunde waren bei der Geburt des Kindes anwesend, die Mutter verschwand sofort aus der Klinik, nachdem sie entbunden hatte, und das Kind kam wenige Tage nach seiner Geburt mitseinen Adoptiveltern nach Deutschland. Es hat nie irgendwelche Probleme mit dem Erwerb der deutschen Sprache gehabt, aber sehr wohl welche, als es die spanische Sprache erlernte.

    as well as of the common rules of the social community to which the child’s family be- longs.

    Und diese Regeln lernt ein Kind nur und ausschließlich über die Erziehung. Wäre es anders, wäre ein Kind kaum fähig, die Regeln einer anderen Gesellschaft zu erlernen. Problematisch wird es erst dann, wenn es die Regeln seiner Gesellschaft erlernt und verinnerlicht hat, und diese dann mit denen einer anderen Gesellschaft, in die das Kind / der junge Mensch oder gar der Erwachsene hineinkommt, nicht kompatibel sind. Denn damit, mit dem Zwang, beide in Übereinstimmung zu bringen, gerät es in Konflikte.

    der anfängliche Lernerfolg in punkto Moral und Empathie dauerhafter im Gehirn verankert bleibt. Es ist doch schade, dass bei nicht wenigen die moralischen Standards mit der Zeit verloren zu gehen scheinen.

    Hier ist offenbar zusammengewachsen, was nicht zusammen gehört: Wenn es einen Lernerfolg in punkto Moral und Empathie gibt, dann korreliert er mit neuronalen / synaptischen Verbindungen – und je öfter, desto stärker die Verbindung. Was mit bildgebenden Verfahren als permanente Aktivität sichtbar gemacht werden kann, ist zu einem großen Teil nichts anderes, als die Aufrechterhaltung dessen, was gelernt wurde. Das menschliche Gehirn ist jedoch außerordentlich flexibel, es baut ständig Verbindungen auf, wenn dafür Bedarf ist und baut nicht mehr genutzte Verbindungen ab. Es geht also nicht einfach etwas verloren, schon gar nicht moralische Standards.
    Ihrer Aller Problem ist, dass Ihnen die Kenntnis der Grundlagen und Gesetzmäßigkeiten fehlt, die demGehirn-Bewusstsein-Kontinuums zugrunde liegen . Moralische und ethische Urteile werden ausschließlich im System Bewusstsein erzeugt, aber zwischen diesem System, der Repräsentationsebene, auf der u. a. Gedächtnisinhalte aufrecht erhalten werden, und dem System der neuronalen Netzwerke laufen permanent rückgekoppelte Prozesse ab, wodurch die Systeme ihre internen ‘Zustände’ anpassen. Ein Eingriff in das System der neuronalen Netzwerke hat deshalb ganz andere Auswirkungen, als Evers und Sie es sich vorstellen. Und eben deshalb ist Evers Idee auch kein ethisch einwandfreier Beitrag, denn um ethisch einwandfrei zu sein, müsste sie genau diese Kenntnis haben, nämlich nach welchen Regeln das Gehirn-Bewusstsein-Kontinuum funktioniert. Und das ist nicht der Fall!

    »Gäbe es keine Gewalt und keine Verbrechen, gäbe es auch ihr Gegenteil nicht.«
    Das wird die Opfer von Gewalttaten sicherlich trösten.

    Für einen Naturwissenschaftler war das jetzt eine bemerkenswert inkompetente Antwort. Was bringt Sie auf die merkwürdige Idee, die Natur sei nicht auch auf Gewalt und Tod ausgelegt? Würde die Gazelle das Wissen trösten, dass ihr gewaltsamer Tod durch ein Rudel Hyänen den Zweck hat, diese zu ernähren? Würde es sie weniger leiden lassen? Sollten wir deshalb alle Hyänen ausrotten?

    Was Sie übersehen ist, dass wir Teil der Natur sind und, ob wir es wollen oder nicht, ihren Regeln und Gesetzen unterliegen. Unser Problem ist nur, dass wir es geschafft haben, alle unsere (Fress-)Feinde aus dem Tierreich soweit zu verbannen, als wir ihnen allenfalls durch Leichtsinn, Dummheit oder dem Handeln hinterlistiger Artgenossen zum Opfer fallen können. Damit haben wir die Dinge aus dem Gleichgewicht gebracht, umso mehr, als wir uns auch noch in exorbitanter Weise vermehren und immer mehr Lebensraum für uns beanspruchen. Nur lässt sich die Natur eben nicht betrügen, weshalb uns der Feind nun aus unserer eigenen Mitte erwächst.
    Was nicht heißt, dass wir das Rad zurückdrehen könnten – beim ersten Schritt waren wir frei, bei jedem weiteren sind wir Sklave des ersten (Hans Jonas, Das Prinzip Verantwortung).
    Verbrechen und Gewalt gab es in der Geschichte der Menschheit immer schon, sie sind nicht zu eliminieren. Aber man kann sie insoweit in Grenzen halten, als man nicht versucht, sie auszurotten. Damit bewirkt man, was ich den Laios-Dornröschen-Effekt nenne: die Maßnahmen die man ergreift, um etwas zu verhindern oder unmöglich zu machen, führen letztlich erst dazu, dass es eintreten kann.

    (Nein, wird es nicht, weil es einfach nicht stimmt.)

    Nein, es tröstet eben deshalb nicht, weil es stimmt.

  59. @Balanus
    Es wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, es besteht ein essentieller Unterschied zwischen dem Kulturellen Umgang mit einem Phänomen, der auf Überzeugungskraft basiert, und einem physischen Übergriff.
    Da keinen Unterschied zu sehen, so kann nur in unseren Zeiten gedacht werden, in denen Xenophobie als das Böse schlechthin betrachtet wird, in einer dramatischen, fast paranoiden Überschätzung des Problems, die deutlich pseudoreligiöse Züge trägt.
    Daher die ketzerische Frage, ist Fremdenfeindlichkeit überhaupt so schlecht?
    Wie geht man mit Migranten um, die sich zu erheblichen Teilen als Invasoren verstehen? In der korrekten Ideologie kommt sowas nicht vor, weil der Migrant von Natur aus gut ist (was, nebenbei bemerkt, eine rassistische Haltung darstellt).

    Die Geschichte hat Anderes gezeigt (empfehle englische Geschichte, 5.Jhd.ff.).
    Fremdenfeinde sind die Falken der Fremdenskepsis, letzteres eine Eigenschaft, ohne die eine Gesellschaft nicht lebensfähig ist.
    Bedingungslose Fremdenfreunde sind die Falken der offenen Gesellschaft, vielleicht braucht es auch diese Leute als Teilkorrektiv für Fehlentwicklungen, aber nicht als Herrscher, so wie heute.
    Und da, wo Xenophobie tatsächlich zum Problem wird, nimmt man sich die Chance, an solchen Herausforderungen zu wachsen. Nur der kulturelle Umgang mit Problemen hat zum Fortschritt geführt. Wären unsere Vorfahren den Evers dieser Welt gefolgt, wären wir heute nicht im Internet, weil es sowas nicht gäbe.
    Evers Ansatz ist regressiv und antimodern, daß gerade die Korrekten lautstark ihre eigene Modernität rausposaunen, paßt da durchaus ins Bild.

  60. @Stephan // Wissenschaft, Ethik und Kritik

    »Es stimmt, dass ich mich zu den wissenschaftlichen Punkten nur kurz äußere; das wurde meiner Erinnerung nach auch im Peer-Review-Prozess thematisiert. Salopp gesagt liegt das daran, dass ich Evers’ Ansatz nicht nur für unethisch, sondern auch für wissenschaftlichen Humbug halte.«

    Siehst Du, das eben, warum es sich Deiner Meinung nach um “wissenschaftlichen Humbug” handelt, begründest Du nicht, obwohl das den Leser sicher interessiert hätte.

    Und nachdem Du gezeigt hättest, warum das alles eh nicht funktioniert, abwegig und völlig undurchführbar ist, danach hättest Du ausführlich die ethische Dimension dieses Vorhabens diskutieren können, eben unter der hypothetischen Annahme, es sei doch möglich.

    So aber hat der Leser den Eindruck, dass Du an Evers Ausführungen in wissenschaftlicher Hinsicht zwar nichts Wesentliches auszusetzen hast, wohl aber die Sache für ethisch indiskutabel hältst (aus den genannten Gründen).

    »Wenn du aber behauptest, in Ihrem Aufsatz ginge es nicht um die ethischen Aspekte – noch einmal: die Schlussfolgerung lautet: A naturalistic responsibility«

    Ich sagte, dass die ethischen Aspekte in Evers‘ Aufsatz nicht im Mittelpunkt stehen, sie werden gegen Ende nur kurz angesprochen. Aber das, was sie auf diesen gut zwei Seiten schreibt, scheint mir keineswegs abwegig zu sein, nein, ich denke, sie vertritt da eine durchaus respektable Position.

    Und in einem Punkt stimmst Du ihr ja von ganzen Herzen zu:

    Evers warned that science has been hijacked repeatedly throughout history and that in particular the dream of creating perfect human beings has a sordid past. Here I whole-heartedly agree with her and her related call for historic awareness.

    [Schleim, S. (2015). A Commentary on Kathinka Evers. In T. Metzinger & J. M. Windt (Eds). Open MIND: 13(C)]

  61. @Trice // Gewalt, Verbrechen und Natur

    »Was bringt Sie auf die merkwürdige Idee, die Natur sei nicht auch auf Gewalt und Tod ausgelegt?«

    Sie haben ‚Verbrechen‘ unterschlagen und stattdessen „Tod“ eingefügt, wohl um ihr Argument zu stützen. Aber es hilft nicht.

    Sie behaupten also: „Gäbe es keine Gewalt und keine Verbrechen, gäbe es auch ihr Gegenteil nicht“, und verweisen auf die Vorgänge in freier Wildbahn, wo es nach dem Prinzip ‚Fressen und Gefressen werden‘ geht. Das klingt in manchen Ohren schon sehr nach einem naturalistischen Fehlschluss (nicht unbedingt in meinen, übrigens).

    Wenn Sie schreiben:

    »Was Sie übersehen ist, dass wir Teil der Natur sind und, ob wir es wollen oder nicht, ihren Regeln und Gesetzen unterliegen«,

    dann verwenden Sie das gleiche Argumentationsmuster wie Kathinka Evers. Evers warnt zwar vor naturalistischen Fehlschlüssen, stellt aber fest, dass es neurobiologische Fakten gibt, die auch bei normativen Urteilen berücksichtigt werden sollten.

    Davon abgesehen: Gäbe es keine Gewalt, ergäbe der Begriff Gewaltlosigkeit keinen Sinn. Das ist zugestanden. Aber mit etwas Glück kommt man durchs Leben, ohne jemals am eigenen Leib Gewalt (im Sinne von Verbrechen) erfahren zu haben. Das war gemeint.

    Mich würde mal interessieren, wie der Hausherr diese Ihre Argumentation bewertet, ob er da auch so streng ist wie gegenüber Evers.

    »Verbrechen und Gewalt gab es in der Geschichte der Menschheit immer schon, sie sind nicht zu eliminieren. Aber man kann sie insoweit in Grenzen halten, als man nicht versucht, sie auszurotten.«

    Wie stellen Sie sich das konkret vor? Soll man die Dinge einfach laufen lassen, die Hände in den Schoß legen und Gott einen guten Mann sein lassen? Wenn ein Gewalttäter vor Gericht sagt, Sorry, das ist halt meine Natur, soll dann der Richter verständnisvoll nicken und ihn von Schuld freisprechen? Einbuchten kann man den Delinquenten ja trotzdem, auch wenn er nur seiner Natur gefolgt ist.

    Tatsächlich ist es doch so, dass in (fast) allen Gesellschaften versucht wird, den Nachwuchs so zu erziehen, dass er nicht gewalttätig gegenüber anderen wird. Und wenn wer straffällig geworden ist, weil der moralische Kompass versagte, dann versucht man (manchmal?), ihr wieder auf die Beine zu helfen, durch sogenannte Resozialisierungsmaßnahmen.

  62. @DH

    Ich bin mir nicht sicher, ob ich alles richtig verstanden habe, aber Sie können mich ja korrigieren.

    Sie schreiben:

    »Da [zwischen dem Kulturellen Umgang mit einem Phänomen, der auf Überzeugungskraft basiert, und einem physischen Übergriff] keinen Unterschied zu sehen, so kann nur in unseren Zeiten gedacht werden, in denen Xenophobie als das Böse schlechthin betrachtet wird, in einer dramatischen, fast paranoiden Überschätzung des Problems, die deutlich pseudoreligiöse Züge trägt.«

    Sie reden jetzt aber nicht über Kathinka Evers Paper, sondern ganz allgemein, oder? Denn bei Evers steht „xenophobia“ wirklich nicht primär für das, was in unseren Landen in den beiden letzten Jahren heftig diskutiert wurde. Evers geht es unter anderem insbesondere um das Phänomen, dass uns verhungernde Kinder, wenn sie nur weit genug weg sterben, weniger erschüttern, als wenn es in der Nachbarschaft geschieht. Je fremder die Menschen, desto gleichgültiger ist uns deren Schicksal. Das ist offenbar Teil unserer Natur. Sie nennt das „empathische Xenophobie“ („empathetic xenophobia“).

    Aber es geht schon auch um massivere, auch gewalttätige Formen:

    »While some societies or individuals may be more prone than others to developing a strong ethnic identity, violence, racism, sexism, social hierarchies, or exclusion, all exhibit some form and measure of xenophobia.«

    (Evers 2015)

    »Daher die ketzerische Frage, ist Fremdenfeindlichkeit überhaupt so schlecht?«

    Wenn die Betonung auf Feindlichkeit liegt, dann halte ich sie schon für schlecht. Feindliche Gefühle sind einfach nicht gut fürs Gemüt.

    »Wären unsere Vorfahren den Evers dieser Welt gefolgt, wären wir heute nicht im Internet, weil es sowas nicht gäbe.«

    Das klingt ähnlich wie die These von @Trice:

    »Aber aus eben diesem Krieg der Polaritäten [Gewalt und dessen Gegenteil] entsteht Neues, entwickelt eine Gesellschaft sich weiter.«

    Der Krieg als Vater aller Dinge. Ich bin da sehr skeptisch. Ich denke, es war vor allem die Kooperation, die die Menschheit weitergebracht hat. Kooperation um des Überlebens willen.

    Doch davon abgesehen: Ob der westliche Mensch mit Internet insgesamt glücklicher dran ist als zum Beispiel ein Mensch im tiefsten Dschungel Südamerikas, das ist die Frage.

    »Evers Ansatz ist regressiv und antimodern,… «

    Aber Sie haben ihren Aufsatz gelesen, haben Sie?

  63. @Balanus: Beweislast

    Hier stellst du die Sache auf den Kopf: Der Vertreter des epigenetischen Proaktivismus muss beweisen, dass sein Ansatz taugt; wäre ich Peer Reviewer von Evers’ Paper gewesen, dann hätte ich ihr das nicht so durchgehen lassen; war ich aber nicht, sondern Kommentator. Einen Satz wie “ich halte ihren wissenschaftlichen Ansatz für Humbug” lässt man in einer akademischen Publikation eher nicht durchgehen; hier im Blog kann ich das schreiben.

    Nein, ich habe besseres zu tun, als die Neuro-Prophezeihungen von Leuten wie Evers, Roth, Hüther oder Singer wieder und wieder als “Kaisers neue Kleider” zu enttarnen. Für einige Beispiele gibt es die Kategorie “aufgepatst!“.

    Wenn du ein wissenschaftliches Fachgutachten zum epigenetischen Proaktivismus haben willst, dann kannst du es ja bei einem Experten deiner Wahl in Auftrag geben. Ich habe mich mit den ethischen Aspekten auseinandergesetzt, das war legitim, und das ganze an die Enhancement-Diskussion angeschlossen.

    Letzteres handelte mir von Evers übrigens den Einwand ein, ich wüsste nicht, wovon ich redete: sie leugnet schlicht, epigenetisch-proaktivistische Verbesserung hätte etwas mit dem besseren Menschen zu tun. Das hätte ich als Peer Reviewer auch nicht durchgehen lassen; aber so ist die Welt eben: Leute die oben in der Hierarchie stehen und einflussreiche Kontakte haben, können mehr oder weniger publizieren, was sie wollen.

  64. Trice,
    “ein Wissen über Erziehung und die Phasen kindlicher Entwicklung ist kaum vorhanden.”
    Ich empfehle die Entwicklungspsychologie von Jean Piaget.
    Der hat genau untersucht, wie man feststellt, auf welcher Entwicklungsstufe ein Kind steht, und was von ihm sinnvollerweise noch nicht verlangt werden kann.

    Was dann verlangt wird, das entscheidet der Kulturkreis, in dem man lebt. Das hat dann mit rationaler Vernunft weniger zu tun.

  65. @Stephan // 12. November 2017 @ 08:56

    Ja sicher,

    »Einen Satz wie “ich halte ihren wissenschaftlichen Ansatz für Humbug” lässt man in einer akademischen Publikation eher nicht durchgehen…«,

    aber es hätte die Schlussfolgerung des Lesers Deines Kommentars sein können—wenn Du entsprechend gute Argumente geliefert hättest—oder hättest liefern können. Aber gut, das ist Schnee von gestern, die Texte liegen vor, und es kann sich ja jeder, den es interessiert, selbst ein Bild machen (mittlerweile habe ich eh das Gefühl, dass Du bedauerst, Dich am Open MIND Projekt beteiligt zu haben).

  66. @Balanus
    Es war eine allgemeine Aussage über die heute verbreitete Diskussion und über offene Xenophobie, richtig.
    Der Aspekt der “empathischen Xenophobie” spielt in der öffentlichen Debatte auch keine Rolle, die Erweiterung auf das nicht durchgeführte Helfen halte ich allerdings für zu weit gefasst. Natürlich ist das ein diskussionswürdiges Thema, aber ich würde es nicht unter Xenophobie laufen lassen.

    “Wenn die Betonung auf Feindlichkeit liegt, dann halte ich sie schon für schlecht.”
    Da sind wir uns einig, meine Formulierung war etwas unklar. Ich meinte, man sollte Fremdenfeindlichkeit nicht unter den Teppich kehren und sich darüber klar sein, daß sie von allen Seiten existiert, auch von migrantischer Seite. Wird sie zu stark, ist das ein Zeichen, daß der vernünftige Umgang mit Migration nicht (mehr) funktioniert und es zu Über-und Gegenreaktionen kommt, und dieses Zeichen sollte man nutzen und nicht unterdrücken, was auf Dauer sowieso nicht geht.

    “Der Krieg als Vater aller Dinge”

    Ja und nein. Ich halte diesen Spruch für interessant, bin aber ebenfalls skeptisch. Bekanntlich ist es tatsächlich so, daß sich die Menschheit immer an krisenhaften Situationen aufgebaut hat, meist erst nach einer weitgehenden Eskalation.
    Der Krieg ist dabei aber nicht der Vater, sondern einfach der End-und Höhepunkt der Krise. Der Spruch meint womöglich, daß es fundamentale Umbrüche geben kann, die auch notwendig sein können, die nicht immer friedlich verlaufen und sehr oft in einem Krieg mündeten.
    Auch die auffällig häufigen, schnellen Fortschritte in der (Waffen-)Technik, die in vielen Kriegen stattfanden, verleiten dazu, den Krieg als Ursache zu sehen.

    Tatsächlich gehen diese Fortschritte immer auf technisches Wissen zurück, das in friedlichen Zeiten vorher aufgebaut worden war. Beispiel die Luftwaffe, die gegen Ende des zweiten WK enorme Fortschritte machte- mit Ingenieuren, die in der Weimarer Zeit ausgebildet wurden. Dabei wurde sogar noch viel Potenzial verschleudert, weil Nazis und Militärs(!) nicht in der Lage waren, sich auf ein oder zwei Aspekte zu konzentrieren. Der Krieg hat hier also den Fortschritt eher verhindert.

    “Ich denke, es war vor allem die Kooperation, die die Menschheit weitergebracht hat. Kooperation um des Überlebens willen. ”
    Sehe ich genauso.

  67. @Balanus:

    Sie haben ‚Verbrechen‘ unterschlagen und stattdessen „Tod“ eingefügt, wohl um ihr Argument zu stützen.

    Nein, nicht aus diesem Grund, sondern weil Verbrechen zu kurz greift. Verbrechen enthält die Fähigkeit zur Entscheidung zwischen richtigem und falschen Verhalten. Die Möglichkeit dieser Entscheidung gibt es nur beim Menschen, beim Tier ergibt sie keinen Sinn. Aber beim Menschen eben auch nicht immer, denn dazu gehört, dass er diese Fähigkeit erlernt hat, und das ist nicht immer der Fall. Dagegen hilft allerdings auch nicht, was Evers vorschlägt, denn ihr geht es ja nicht um das Erlernte, sondern darum, was vermeintlich im Gehirn durch kulturelle Prägung falsch gelaufen ist.

    das gleiche Argumentationsmuster wie Kathinka Evers. Evers warnt zwar vor naturalistischen Fehlschlüssen, stellt aber fest, dass es neurobiologische Fakten gibt, die auch bei normativen Urteilen berücksichtigt werden sollten.

    Wenn Sie sich erinnern, in einer unserer früheren Diskussionen habe ich einmal geschrieben, dass es entscheidend darauf ankommt, auch die Systemgesetze zu kennen, die beschreiben, wie und nach welchen Regeln Systeme funktionieren, um zu angemessenen Urteilen zu kommen. Sie hatten damals eingewandt, dass diese Gesetze bzw. Regeln auch den Untergang von Systemen beschreiben müssten, sonst hätten wir mit der Systemtheorie ein Problem. Das war, nebenbei bemerkt, das zweite Mal, dass Sie mir unbeabsichtigt und unwissentlich geholfen haben, denn genau bei diesen Regeln hatte ich die wichtigste übersehen. Das heißt, was Sie mit dem Begriff “naturalistischer Fehlschluss” meinen und was Kathinka Evers meint, hat nichts mit dem zu tun, was ich meine. Ich spreche von Systemgesetzen und -Regeln, die so und nicht anders ablaufen. Und die gelten universell und so, wie es unsere menschengemachten eigentlich auch sollten, nämlich “ohne Ansehen der person” – es spielt keine Rolle, ob Elementarteilchen, Amöbe, Neurone, Schildkröte, Qualle, Huhn, Latschenkiefer, Gänseblümchen, Elefant oder Mensch – in diesem Universum unterliegt ihnen alles.

    Aber man kann sie insoweit in Grenzen halten, als man nicht versucht, sie auszurotten.«
    Wie stellen Sie sich das konkret vor? Soll man die Dinge einfach laufen lassen, die Hände in den Schoß legen und Gott einen guten Mann sein lassen?

    🙂 Ich bitte Sie, schauen Sie sich doch mal um: wer tut denn das? Ich schrieb doch: in uns ist angelegt, was notwendig ist, um zu überleben. Oder, wie Joachim Hoffmann es einmal ausdrückte: “ie Biologie kennt letztlich allein den Zweck der Selbsterhaltung. Reizverarbeitung dient nicht der Erkenntnis, sondern dem Überleben. Organismen verarbeiten Teize (…), um das ihnen mögliche Verhalten für den erhalt ihrer Existenz und die Befriedigung ihrer Bedürfnisse einzusetzen.” Und das, was sie an Voraussetzungen dafür mitbringen müssen, ist in ihnen angelegt. Das ist die Materie, mit der wir mit unserer Erziehung ansetzen müssen. Dieses Zusammenspiel ermöglicht große Flexibilität, denn die Umwelt ändert sich beständig, und wäre alles Verhalten genetisch bedingt oder epigenetisch prädispositioniert, wären wir unfähig, uns darauf einzustellen.

    Wenn ein Gewalttäter vor Gericht sagt, Sorry, das ist halt meine Natur, soll dann der Richter verständnisvoll nicken und ihn von Schuld freisprechen? Einbuchten kann man den Delinquenten ja trotzdem, auch wenn er nur seiner Natur gefolgt ist.

    Wer sagt denn, dass es seine Natur ist? Das ist sie nicht. Er mag anlagebedingt ein hohes Aggressionspotenzial besitzen, deshalb muss er noch lange nicht zum Gewalttäter werden. Er wird es aber dann, wenn in der Erziehung und durch Umwelteinflüsse bedingt, dieses Potenzial nicht sinnvoll entwickelt wurde.

    Tatsächlich ist es doch so, dass in (fast) allen Gesellschaften versucht wird, den Nachwuchs so zu erziehen, dass er nicht gewalttätig gegenüber anderen wird.

    Sehen Sie? Die Gesellschaft akzeptiert so ein Verhalten nicht, weil es den Zusammenhalt der Gemeinschaft gefährdet. Deshalb ist eine vernünftige Erziehung wichtig, nicht Versuche, manipulativ ins Gehirn einzugreifen, in der irrigen Annahme, hier liege die Wurzel des Übels.

    Und wenn wer straffällig geworden ist, weil der moralische Kompass versagte, dann versucht man (manchmal?), ihr wieder auf die Beine zu helfen, durch sogenannte Resozialisierungsmaßnahmen.

    Und da liegt das Problem: Wie ich schon schrieb (ich wiederhole mich gern noch einmal), ist, was wir zum Überleben brauchen, in Form von Antrieben (nicht von Trieben!) und Bedürfnissen in uns angelegt. Bei Tieren gibt es Prägungsphasen, beim Menschen ist das subtiler. Es gibt aber in den ersten Lebensjahren bestimmte Phasen, wo etwas – z.B. der Umgang mit der eigenen Aggressivität – besonders gut und nachhaltig gelernt wird. Und wenn diese Phase verpasst ist, dann ist das später kaum noch nachzuholen. Das gilt insbesondere für die Entwicklung des Gewissens, dessen Grundlage bereits in den ersten Lebenswochen gelegt ist. Wenn da etwas versäumt wurde, dann ist da in den meisten Fällen nichts mehr zu retten.

    Der Krieg als Vater aller Dinge. Ich bin da sehr skeptisch.

    Das dürfen Sie auch sein! Denn was Heraklit damit meinte, ist der Kampf zwischen den Polaritäten, nicht der Krieg als solcher, auch wenn er schreibt, Krieg sei von allem der Vater, von allem der König, denn die einen hat er zu Göttern, die anderen zu Menschen die einen zu Sklaven, die anderen zu Freien gemacht . Er schrieb aber auch: Der Gott ist Tag-Nacht, Winter-Sommer, Krieg-Frieden, Sättigung-Hunger –alle gegensätze, das ist die Bedeutung

    • Liebe Trice,
      Was Sie schreiben ist für mich so etwas von einleuchtend und entspricht so tiefgründig das, was ich als Laie zu diesem Thema überhaupt schreiben könnte, ohne im entferntesten Ihre wissenschaftliche Kompetenz zu haben, dass ich mich an dieser Stelle bei Ihnen entschuldigen möchte, wenn ich Sie in einer anderen Diskussion mit einer zu emotionellen Reaktion über die Forschung von Wolf Singer verärgert habe.
      Ich wünsche mir viele Forscherinnen und Forscher wie Sie im Bereich der Hirnforschung, das beruhigt mich und gibt mir Zuversicht.

      • @Jocelyne Lopez

        Sie müssen sich doch nicht entschuldigen, Sie haben mich nicht verärgert, ok? Wenn, dann muss ich mich entschuldigen, denn ich habe Ihren Kommentar jetzt erst gesehen, 🙁 .

        Danke, dass Sie mir hier zustimmen, das freut mich sehr. Wenn man, wie ich, die 70 erreicht und überschritten hat, dann hat man – hoffentlich – etwas vom Leben gelernt und verstanden. Es wäre schlimm, wenn es anders wäre. Allerdings gehöre ich nicht zur Scientific Community, auch wenn ich jetzt wissenschaftlich arbeite – das hat sich halt so ergeben, :-).

  68. @Robert: Entwicklungspsychologie

    Ich empfehle die Entwicklungspsychologie von Jean Piaget.

    Piaget ging es um die geistige Entwicklung, er wollte die Grundlage unserer Intelligenz verstehen. Was ich meine, ist die seelische Entwicklung und die Folgen falscher Erziehungshaltungen, also Renè Spitz, Annemarie Dührssen, Hans Zulliger, Harald Schulz-Hencke, Karl und Charlotte Bühler, oder auch Anna Freud, usw.

  69. @Balanus: Replik

    Ist ist jedem Autor selbst überlassen, worauf er den Schwerpunkt setzt. Nachzuweisen, dass der epigenetische Proaktivismus neurowissenschaftlicher Humbug ist, hätte sehr viel Zeit gekostet und es ist eine offene Frage, ob die Peer Reviewer das zugelassen hätten oder versucht hätten, das Gesicht der Autorin zu wahren.

    Es gibt dazu übrigens noch eine interessante Hintergrundgeschichte, die ich hier aber nicht in aller Öffentlichkeit ausbreiten möchte. Wer sich aber den Link zu dem Artikel auf der Seite des Projekts sehr genau anschaut…

    Und nein, ich bereue rein gar nicht, mich daran beteiligt zu haben. Meine ethischen Gedanken konnte ich frei aufschreiben, die Publication ist Open Access und wurde ein jahr später noch bei MIT Press in Buchform veröffentlicht.

  70. @Trice
    “alle gegensätze, das ist die Bedeutung”
    Interessant. Kann man mal wieder sehen, wie Sätze oft aus dem Zusammenhang gerissen werden, wenn es irgendwem zupaß kommt, z.B. zur Kriegsverharmlosung.

  71. @Stephan

    Ich habe mir den Link zu dem Artikel auf der Seite des Projekts anschaut und komme zu der Vermutung, dass der meistzitierte Autor, dem auch besonders gedankt wird, Co-Autor war. Falls das zutrifft, wäre es interessant zu erfahren, warum am Ende nur Kathinka Evers als Autorin auftritt.

    Aber gut, das sind Interna, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sind. Auch Transparenz hat ihre Grenzen.

  72. @Trice

    » ….denn ihr [Evers] geht es ja nicht um das Erlernte, sondern darum, was vermeintlich im Gehirn durch kulturelle Prägung falsch gelaufen ist. «

    Nach meinem Eindruck und Leseverständnis geht es Evers darum, was im Zuge der kulturellen Prägung falsch gelaufen ist. Und kulturelle Prägung geschieht durch Lernen (im weitesten Sinne). Und das fürs Lernen zuständige Organ ist nun mal das Gehirn.

    »Das heißt, was Sie mit dem Begriff “naturalistischer Fehlschluss” meinen und was Kathinka Evers meint, hat nichts mit dem zu tun, was ich meine. Ich spreche von Systemgesetzen und -Regeln, die so und nicht anders ablaufen. Und die gelten universell und so, wie es unsere menschengemachten eigentlich auch sollten, nämlich “ohne Ansehen der person”…«

    Dagegen habe ich nichts. Aber damit ist die Anmutung eines sogenannten naturalistischen Fehlschlusses Ihrerseits wohl noch nicht aus der Welt.

    Es ging ja darum, dass wir, wie Sie völlig richtig anmerkten, „Teil der Natur“ sind und demzufolge den Gesetzmäßigkeiten der Natur unterliegen, meinetwegen auch den „Systemgesetzen“. Ein naturalistische Fehlschluss droht dann, wenn versucht wird, von diesen Gesetzmäßigkeiten auf Werte, auf das Sollen zu schließen.

    In Rede stand bzw. steht das Vorkommen von „Gewalt und Verbrechen“ in humanen Gesellschaften (ich) bzw. „Gewalt und Tod“ in der Natur (Sie). Meine Position ist, dass das Vorkommen von Gewalt in menschlichen Gesellschaften nicht als naturgegeben einfach hingenommen werden muss, sondern dass Gewaltverbrechen schlecht und deren Häufigkeit minimiert werden sollte.

    In der nichtmenschlichen Natur ist der Gewaltbegriff fast immer fehl am Platze (unsere nächsten Verwandten bilden da wohl eine traurige Ausnahme). Auch deshalb taugen Naturvorgänge eher nicht als Maßstab für unser normatives Verhalten.

    In Anbetracht dessen halte ich es für höchst problematisch zu fordern, dass Menschen so heranwachsen sollen, dass sie sich autonom für ein gewalttätiges (intolerantes, sozialschädliches) Leben entscheiden können. Als sei die naturgegebene Fähigkeit, anderen Schaden zufügen und Gewalt antun zu können, von besonderem Wert und müsse einer Gesellschaft erhalten bleiben. Und zwar schon allein deshalb, damit ein auf Freiheit basierender Moralbegriff seinen Sinn behält.

    Wenn Stephan Schleim also sagt: „Freiheit bedeutet immer auch, sich gegen etwas entscheiden zu können; die Freiheit, nicht tolerant und friedlich zu sein, würde diesen Menschen schlicht genommen“, dann verkennt er m. E., dass Menschen sich nicht aussuchen können, welche Eigenschaften und Neigungen ihr Verhalten im Spannungsfeld zwischen Egoismus und Prosozialität beeinflussen oder bestimmen.

    Im Übrigen, was ist von einer Freiheit zu halten, die, wenn in Anspruch genommen, den Betreffenden hinter Gitter bringt? Mir erscheint das ziemlich inkonsequent.

    Deshalb wäre es doch vernünftig und viel humaner, wenn die Entwicklung sozialschädlicher Neigungen, die letztlich ja auch dem Individuum selbst schaden können, von vorneherein verhindert werden könnte. Und zwar durch eine umfassendere und effektivere Erziehung als derzeit üblich.

    »Sehen Sie? Die Gesellschaft akzeptiert so ein [sozialschädliches] Verhalten nicht, weil es den Zusammenhalt der Gemeinschaft gefährdet.«

    Ja, sehe ich!

    »Deshalb ist eine vernünftige Erziehung wichtig, …«

    Meine Rede!

    »… nicht Versuche, manipulativ ins Gehirn einzugreifen, in der irrigen Annahme, hier liege die Wurzel des Übels.«

    Jetzt bin ich etwas irritiert. Ich dachte, Erziehung und Lernen betreffe immer das Gehirn (nicht nur beim Menschen). Ob allerdings „Manipulation“ eine treffende Charakterisierung von Erziehung darstellt, das sei mal dahingestellt. Aber daran, dass es bei der Erziehung um die Entwicklung des Gehirns geht, daran kann doch niemand mehr ernsthaft zweifeln, oder?

    An dieser Stelle muss doch mal nachfragen: Haben Sie in Evers’ Aufsatz und Replik auf Stephans Kommentar Hinweise darauf gefunden, dass Evers für „manipulative Eingriffe ins Gehirn“ plädiert, die nicht mehr unter den Begriff Erziehung fallen würden?

    Entweder überlese ich die entsprechenden Stellen (aufgrund meiner Voreingenommenheit), oder aber es gibt sie nicht und andere lesen da etwas hinein, was gar nicht drin steht.

    » Der Krieg als Vater aller Dinge. Ich bin da sehr skeptisch.

    Das dürfen Sie auch sein! Denn was Heraklit damit meinte, ist der Kampf zwischen den Polaritäten, nicht der Krieg als solcher,«

    Genau das meinte ich.

    Ich bin skeptisch, dass, wie Sie schreiben, aus dem Krieg der Polaritäten (hier: Gewalt und dessen Gegenteil) Neues entsteht und sich eine Gesellschaft weiterentwickelt.

    Es sei denn, Sie meinen damit die z. B. Entwicklung von Strategien zur Vermeidung von Gewalt, wie sie etwa Evers im Sinn hatte, als sie fragte: „Can we be epigenetically proactive?“

  73. @DH: Heraklit

    Kann man mal wieder sehen, wie Sätze oft aus dem Zusammenhang gerissen werden, wenn es irgendwem zupaß kommt, z.B. zur Kriegsverharmlosung.

    Tja, Heraklit wurde ja nicht umsonst “der Dunkle” genannt. und viel mehr als einige Fragmente sind von dem, was er schrieb, nicht erhalten geblieben. Ganz abgesehen davon, dass es den Vorsokratikern ja um ein Verständnis der Welt und ihres Anfangs ging. Wenn Sie an deren Texte die heutigen Maßstäbe anlegen, werden Sie zwangsläufig zu Fehlinterpretationen kommen müssen. 🙁

  74. @Balanus

    Nach meinem Eindruck und Leseverständnis geht es Evers darum, was im Zuge der kulturellen Prägung falsch gelaufen ist. Und kulturelle Prägung geschieht durch Lernen (im weitesten Sinne). Und das fürs Lernen zuständige Organ ist nun mal das Gehirn.

    Ok, dann liegt da also der Hund begraben. Nein, das Gehirn ist nicht das für das Lernen zuständige Organ. Es ist daran beteiligt, das ja, aber nicht so, wie Sie es offenbar meinen. Also ….

    Aber damit ist die Anmutung eines sogenannten naturalistischen Fehlschlusses Ihrerseits wohl noch nicht aus der Welt.

    …erst einmal: doch das ist sie! Und dann:

    Es ging ja darum, dass wir, wie Sie völlig richtig anmerkten, „Teil der Natur“ sind und demzufolge den Gesetzmäßigkeiten der Natur unterliegen, meinetwegen auch den „Systemgesetzen“. Ein naturalistische Fehlschluss droht dann, wenn versucht wird, von diesen Gesetzmäßigkeiten auf Werte, auf das Sollen zu schließen.

    Das ist der ‘Fehlschluss’, der bei mir immer dazu führt, mich zu fragen, wie es wohl Copernicus und Galilei zumute gewesen sein muss, wenn man ihnen erklärt hat, dass doch evident sei, dass die Erde eine Scheibe und der Mittelpunkt des Universums sei. Sie unterscheiden trennschaft zwischen Natur und Kultur – ich sehe nur, dass auch Kultur etwas ist, das in der Natur zugelassen ist, sonst gäbe es nämlich keine. Moral hat biologische Wurzeln, was aber nicht heißt, dass deshalb schon automatisch auf ein Sollen geschlossen werden darf, sondern nur, dass man erst einmal das Sein daraufhin “abklopft” , ob es ein Sollen enthält oder nicht.

    Meine Position ist, dass das Vorkommen von Gewalt in menschlichen Gesellschaften nicht als naturgegeben einfach hingenommen werden muss,

    Wer hat denn so etwas behauptet? Oder anders gefragt: Was ist so schwer daran zu verstehen, dass Aggression ein Antrieb ist zu Befriedigung des Bedürfnisses, sich in der menschlichen Gesellschaft durchsetzen zu können, dass Aggressivität eine Verhaltensweise ist, die man qua Erziehung lernen muss, in den Griff zu bekommen, damit man sich sowohl angemessen durchzusetzen lernt als auch unangemessene Gewalt inklusive Gewaltverbrechen zu vermeiden?

    sondern dass Gewaltverbrechen schlecht und deren Häufigkeit minimiert werden sollte.

    Eben. Die Frage ist nur: Wie?

    In der nichtmenschlichen Natur ist der Gewaltbegriff fast immer fehl am Platze (unsere nächsten Verwandten bilden da wohl eine traurige Ausnahme). Auch deshalb taugen Naturvorgänge eher nicht als Maßstab für unser normatives Verhalten.

    Und ich habe immer gemeint, gegen Naturgewalten seien wir machtlos … Nein, ernsthaft: Normatives Verhalten ist Teil dessen, was in der Natur vorkommt, mit Natur als Maßstab hat das nichts zu tun.

    In Anbetracht dessen halte ich es für höchst problematisch zu fordern, dass Menschen so heranwachsen sollen, dass sie sich autonom für ein gewalttätiges (intolerantes, sozialschädliches) Leben entscheiden können.

    Sorry, aber das ist jetzt so unwürdig, dass sich jede Antwort erübrigt. Tun Sie sich das nicht an, ok?

    Als sei die naturgegebene Fähigkeit, anderen Schaden zufügen und Gewalt antun zu können, von besonderem Wert und müsse einer Gesellschaft erhalten bleiben. Und zwar schon allein deshalb, damit ein auf Freiheit basierender Moralbegriff seinen Sinn behält.

    Die naturgegebene Fähigkeit, anderen Schaden zufügen und Gewalt antun zu können, hat ihren besonderen Wert darin, dass der Mensch ohne diese Fähigkeit die Anfangsstadien seiner Evolution sonst nicht überlebt hätte. Und wäre es tatsächlich eine schädigende Eigenschaft oder Fähigkeit, dann wäre sie früher oder später eliminiert worden. Die Tatsache, dass das Gegenteil der Fall ist, deutet auf ihre Nützlichkeit für das Überleben hin. Und offenbar ist sie so nützlich, dass ihre negativen Auswirkungen in Kauf genommen wurden – vielleicht hätte es auch andere Möglichkeiten gegeben, von denen wir nicht wissen, aber sie haben es eben nicht geschafft, sich durchzusetzen.

    Deshalb wäre es doch vernünftig und viel humaner, wenn die Entwicklung sozialschädlicher Neigungen, die letztlich ja auch dem Individuum selbst schaden können, von vorneherein verhindert werden könnte. Und zwar durch eine umfassendere und effektivere Erziehung als derzeit üblich.

    Das aber bekommen Sie auch nur wieder mit Gewalt hin. Ich erinnere mich, dass Skinner mal von dieser Idee vom besseren Menschen durch Erziehung qua Konditionierung angetan war – er kam schließlich selber drauf, dass dies angesichts allein der schieren Zahl an Menschen utopisch sei.

    Jetzt bin ich etwas irritiert. Ich dachte, Erziehung und Lernen betreffe immer das Gehirn (nicht nur beim Menschen).

    Sie betreffen auch das Gehirn …

    Ob allerdings „Manipulation“ eine treffende Charakterisierung von Erziehung darstellt, das sei mal dahingestellt.

    Da gibt es sogar enorme Unterschiede!!! Erziehung arbeitet mit dem, was im Kind angelegt ist, um es fähig fürs Leben zu machen. Manipulation ist gezielte und verdeckte Einflussnahme, um beim Anderen etwas zu bewirken, den es nicht nutzt.

    Aber daran, dass es bei der Erziehung um die Entwicklung des Gehirns geht, daran kann doch niemand mehr ernsthaft zweifeln, oder?

    Naja, ich denke, Erziehung sollte doch wohl die Entwicklung des Kindes im Auge haben und sich an seinen Fähigkeiten, Bedürfnissen und Anlagen orientieren. Und jedes Kind ist ein Individuum, dem aus der gesamten Palette menschlicher Fähigkeiten, Anlagen und Bedürfnisse eine ganz spezifische Mischung eigen ist, die zwar auch im Gehirn ihren Niederschlag findet, aber Sie werden nirgendwo einen Ort finden, wo spezifische Eigenschaften oder Fähigkeiten residieren und nur darauf warten, per Erziehung entwickelt oder eliminiert zu werden.

    Ich bin skeptisch, dass, wie Sie schreiben, aus dem Krieg der Polaritäten (hier: Gewalt und dessen Gegenteil) Neues entsteht und sich eine Gesellschaft weiterentwickelt.

    Sie dürfen Heraklit nicht vorwerfen, dass er den Begriff Komplementarität nicht kannte, die ist gemeint. Aber so schlecht ist auch der Begriff Polarität nicht, denn bezogen auf Gewalt kann er auch bedeuten, dass die Änderung eines unerträglichen Zustandes mit Gewalt einhergeht. Der Mensch war übrigens immer dann besonders erfindungsreich, wenn es darum ging, Waffen zu entwickeln, die ihm anderen Zeitgenossen gegenüber einen Vorteil verschafften.

    Es sei denn, Sie meinen damit die z. B. Entwicklung von Strategien zur Vermeidung von Gewalt, wie sie etwa Evers im Sinn hatte, als sie fragte: „Can we be epigenetically proactive?“

    Nein, Sie sehen, das meinte ich nicht. Und Evers’ Frage ist überflüssig, weil wir das schon sind – obwohl ich es so nicht bezeichnen würde, denn es macht einen Mangel an Kenntnis dessen deutlich, wie das Gehirn arbeitet, welche Rolle das Bewusstsein und das Repräsentationssystem dabei spielen und welchen Zweck Erziehung hat. Wenn Sie meine Antwort an @Robert gelesen haben, dann wissen Sie, dass es mir dabei vor allem um die psychische Entwicklung des Kindes geht, die in der Entwicklungspsychologie und der Sozialpädagogik kaum noch eine Rolle spielt. damit beschäftigen sich nur noch Kinderpsychiater – dann, wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist. Wenn man also meint, etwas tun zu müssen, um die Zunahme an physischer und verbaler Gewalt in unserer Gesellschaft zu verändern, dann muss man da, an der psychischen Entwicklung, ansetzen. Und da Evers dies offenkundig nicht weiß, lässt mich das zweifeln, dass sie nur Erziehung meint, wenn sie Veränderungen im Gehirn bewirken will.

  75. @Trice
    “werden Sie zwangsläufig zu Fehlinterpretationen kommen müssen. 🙁”

    Habe auch schon die These gehört, daß es sich um einen Übersetzungsfehler handeln könnte. Das altgriechische Wort für “Krieg” (das ich nicht kenne), stünde auch für “Debatte” oder “Streit”.
    Das würde die Aussage nochmal relativieren und die von den Polaritäten bestätigen.
    Das aber mit aller Vorsicht, ich kenne mich da nicht aus.

  76. @DH

    Sowohl in den 1944 herausgegebenen “Fragmenten des Heraklit” als auch in der Reclam-Ausgabe “Die Vorsokratiker” – in der Übersetzung von Jaap Mansfeld – steht das griechische Wort für Krieg, beide beziehen sich auf die Sammlung der Lehrmeinungen von Diels-Kranz (DK) und geben das Fragment mit B 53 an, sind also wörtliches Zitat.
    Was Heraklit damit gemeint hat, geht erst aus dem Kontext hervor,nämlich wirklich den Streit der Gegensätze, die abwechselnd die Oberhand gewinnen – und erst daraus, aus diesem “Krieg” , geht hervor, was wir erleben.

    Das wird hier ganz gut erklärt.

  77. @Trice // Von klein auf Lernen – aber wie und was?

    »Sie unterscheiden trennschaft zwischen Natur und Kultur – ich sehe nur, dass auch Kultur etwas ist, das in der Natur zugelassen ist, sonst gäbe es nämlich keine.«

    Ich unterscheide trennscharf zwischen der Spezies H. sapiens und dem, was diese Spezies alles so produziert hat (so wie ich z. B. zwischen Bibern und Biberbauen unterscheide). Das sind einfach zwei Paar Schuhe.

    »Moral hat biologische Wurzeln, was aber nicht heißt, dass deshalb schon automatisch auf ein Sollen geschlossen werden darf, sondern nur, dass man erst einmal das Sein daraufhin “abklopft” , ob es ein Sollen enthält oder nicht.«

    Dass die Moral „biologische Wurzeln“ hat, denke ich auch, aber für mich folgt daraus lediglich, dass es unsinnig wäre, moralische Regeln aufstellen zu wollen, die unserer biologischen Natur zuwiderlaufen. Das heißt, da gibt es nichts „abzuklopfen“, es führt kein logischer Weg vom Sein aufs Sollen.

    ». . . Meine Position ist, dass das Vorkommen von Gewalt in menschlichen Gesellschaften nicht als naturgegeben einfach hingenommen werden muss,

    Wer hat denn so etwas behauptet?«

    Das folgt meinem Verständnis nach als letzte Konsequenz aus Stephan Schleims Aussage: „Freiheit bedeutet immer auch, sich gegen etwas entscheiden zu können; die Freiheit, nicht tolerant und friedlich zu sein, würde diesen Menschen schlicht genommen.“ (meine Fettung).

    Wenn wir dem Nachwuchs keine Toleranz und Friedfertigkeit vorleben, damit er diese Tugenden verinnerlichen kann, dann öffnen wir dem Gegenteil Tür und Tor.

    »Was ist so schwer daran zu verstehen, […], dass Aggressivität eine Verhaltensweise ist, die man qua Erziehung lernen muss, in den Griff zu bekommen,…«

    Ja, das frage ich mich auch. Das ist nämlich das, was Evers sagt, was sie mit „epigenetically proactive“ offensichtlich meint, was hier aber, aus welchen Gründen auch immer, irgendwie nicht ankommt und/oder nicht verstanden wird.

    »Normatives Verhalten ist Teil dessen, was in der Natur vorkommt, mit Natur als Maßstab hat das nichts zu tun.«

    Helfen Sie mir, wo kommt in der nichtmenschlichen Natur normatives (ethisches, moralisches) Verhalten vor?

    »Die naturgegebene Fähigkeit, anderen Schaden zufügen und Gewalt antun zu können, hat ihren besonderen Wert darin, dass der Mensch ohne diese Fähigkeit die Anfangsstadien seiner Evolution sonst nicht überlebt hätte. …«

    Waren Sie dabei? Im Ernst, an welche Zeiten denken sie denn da? Die Evolutionsgeschichte von H. sapiens reicht ja ziemlich weit zurück.

    »… Und wäre es tatsächlich eine schädigende Eigenschaft oder Fähigkeit, dann wäre sie früher oder später eliminiert worden. Die Tatsache, dass das Gegenteil der Fall ist, deutet auf ihre Nützlichkeit für das Überleben hin.«

    Das ist ein häufig anzutreffender Irrtum. So lange es genügend Individuen gibt, die sich fortpflanzen können, werden schädigende Eigenschaften nicht eliminiert. Und wohlgemerkt, hier ist nicht die Rede von der Fähigkeit, sich gegen Angreifer zur Wehr setzen zu können, um das eigene Überleben zu sichern.

    »Das [eine umfassendere und effektivere Erziehung zu Toleranz und Friedfertigkeit] aber bekommen Sie auch nur wieder mit Gewalt hin.«

    Das sagen Sie, Evers denkt oder hofft, dass es auch ohne Gewalt geht, eben durch das „epigentically proactive“ sein.

    »Erziehung arbeitet mit dem, was im Kind angelegt ist, um es fähig fürs Leben zu machen.«

    Und eben um diese sogenannte „Erziehungsarbeit“ geht es auch Evers. Sie meint, es müsste ein Rahmen geschaffen werden, in dem das Kind sich zu einem toleranten und friedfertigen Menschen entwickeln kann (kurz, wir sollten, wenn es geht, „epigentically proactive“ sein).

    » Aber daran, dass es bei der Erziehung um die Entwicklung des Gehirns geht, daran kann doch niemand mehr ernsthaft zweifeln, oder?

    Naja, ich denke, Erziehung sollte doch wohl die Entwicklung des Kindes im Auge haben und sich an seinen Fähigkeiten, Bedürfnissen und Anlagen orientieren.«

    Ich sehe da keinen Widerspruch.

    »Und jedes Kind ist ein Individuum, dem aus der gesamten Palette menschlicher Fähigkeiten, Anlagen und Bedürfnisse eine ganz spezifische Mischung eigen ist, die zwar auch im Gehirn ihren Niederschlag findet, … «

    Wo denn noch? (außer dem übrigen Nervensystem, von dem das Gehirn bloß ein Teil ist)

    » …aber Sie werden nirgendwo einen Ort finden, wo spezifische Eigenschaften oder Fähigkeiten residieren und nur darauf warten, per Erziehung entwickelt oder eliminiert zu werden.«

    Na, so ganz kann das nicht stimmen, die diversen Ausfälle, wenn bestimmte Teile des Gehirns zugrunde gehen oder zerstört sind, legen anderes nahe. Die Plastizität des Hirns hat (leider) ihre Grenzen.

    Wenn das Gehirn, oder Nervensystem inklusive Gehirn, „nicht das für das Lernen zuständige Organ“ (bzw. Organsystem) wäre, sondern nur daran beteiligt ist, wie Sie schreiben, dann würde man ja doch gerne wissen, welche Teile des Körpers da noch involviert sein sollen (auf die Trivialität, dass es eines Körpers bedarf, damit ein Gehirn seine Funktion erfüllen kann, werden Sie ja wohl nicht anspielen, denke ich mal).

    • @Balanus: Menschliche und Kindliche Entwicklung

      Ich unterscheide trennscharf zwischen der Spezies H. sapiens und dem, was diese Spezies alles so produziert hat

      Einverstanden. Diese Trennung macht Sinn, wenn es um Bewertungen geht: das Tun eines Menschen kann man bewerten, ihn selber nicht. Doch darum geht es mir nicht, sondern darum, dass die produktive Fähigkeit wie die diversen Eigenschaften und Bedürfnisse zum dem gehört, was unsere Spezies ausmacht.

      Dass die Moral „biologische Wurzeln“ hat, denke ich auch, aber für mich folgt daraus lediglich, dass es unsinnig wäre, moralische Regeln aufstellen zu wollen, die unserer biologischen Natur zuwiderlaufen.

      Das irritiert mich jetzt: So, wie ich es sehe, ist das doch genau, was versucht wird mit den Menschenverbesserungsversuchen, in der Hoffnung, den Menschen von seinem Hang zu „erlösen“, auch Gewalt anwenden zu können.

      Das heißt, da gibt es nichts „abzuklopfen“, es führt kein logischer Weg vom Sein aufs Sollen.

      Dies ist eben der Denkfehler. Zunächst einmal folgt alles in dieser Welt einer immanenten Logik. Der Widerspruch entsteht da, wo die Moral ins Spiel kommt, von der man meint, sie müsse diesen Regeln nicht folgen.

      Meine Position ist, dass das Vorkommen von Gewalt in menschlichen Gesellschaften nicht als naturgegeben einfach hingenommen werden muss,
      »Wer hat denn so etwas behauptet?«
      Das folgt meinem Verständnis nach als letzte Konsequenz aus Stephan Schleims Aussage: „Freiheit bedeutet immer auch, sich gegen etwas entscheiden zu können; die Freiheit, nicht tolerant und friedlich zu sein, würde diesen Menschen schlicht genommen.“ (meine Fettung).

      Aus meinem folgt das absolut nicht, im Gegenteil. Es bedeutet ganz eindeutig, dass wir zwar die Freiheit haben, uns für Gewalt und Aggressivität zu entscheiden, uns aber eben das ausmacht – im Unterschied zum Tier, das diese Wahlmöglichkeit nicht hat -, dass wir uns dagegen entscheiden können, bzw. dass wir abwägen können, ob eine Situation es notwendig macht, nicht tolerant und friedlich zu sein, weil es das (eigene) Leben gefährdet.

      Wenn wir dem Nachwuchs keine Toleranz und Friedfertigkeit vorleben, damit er diese Tugenden verinnerlichen kann, dann öffnen wir dem Gegenteil Tür und Tor.

      Das ist zwar richtig, bedauerlicherweise ist es nur so, dass gerade diejenigen, die dies predigen, meist selbst meilenweit davon entfernt sind, diese Tugenden zu leben – und das nicht etwas wissentlich, sondern weil ihnen dies nicht klar ist.

      Ja, das frage ich mich auch. Das ist nämlich das, was Evers sagt, was sie mit „epigenetically proactive“ offensichtlich meint, was hier aber, aus welchen Gründen auch immer, irgendwie nicht ankommt und/oder nicht verstanden wird.

      Sehen Sie? Genau daran habe ich massive Zweifel. Denn wie ich weiter unten schon schrieb, passiert das, was sie Ihrer Meinung nach meint, ja schon. Wozu dies also noch einmal explicit und mit Hinweis auf Veränderung von Hirnstrukturen auch noch fordern?

      »Normatives Verhalten ist Teil dessen, was in der Natur vorkommt, mit Natur als Maßstab hat das nichts zu tun.«
      Helfen Sie mir, wo kommt in der nichtmenschlichen Natur normatives (ethisches, moralisches) Verhalten vor?

      Ich frage mal umgekehrt: wenn ethisches normatives, moralische Verhalten nicht in der Natur vorkommt, wo ist die Tür, die aus der Natur herausführt, und wo ist das nicht zur Natur gehörende Medium, in dem es vorkommt?

      »Die naturgegebene Fähigkeit, anderen Schaden zufügen und Gewalt antun zu können, hat ihren besonderen Wert darin, dass der Mensch ohne diese Fähigkeit die Anfangsstadien seiner Evolution sonst nicht überlebt hätte. …«
      Im Ernst, an welche Zeiten denken sie denn da? Die Evolutionsgeschichte von H. sapiens reicht ja ziemlich weit zurück.

      Statt vieler Worte:
      Gerhard Neuweiler: Kriege im Tierreich. In: Formen des Krieges. Von der Antike bis zur Gegenwart. Hrsg. Dietrich Beyrau u. a., Paderborn 2007
      Lawrence H. Keeley: War Before Civilization: the Myth of the Peaceful Savage. Oxford University Press, Oxford 1996
      Ben Kiernan: Erde und Blut. Völkermord und Vernichtung von der Antike bis heute. DVA, München 2009

      Letzteres lohnt sich zu lesen. Sie können also schon ziemlich weit zurückgehen. Es gibt zwar Theorien, dass in der Altsteinzeit kriegerische Auseinandersetzungen aufgrund der spärlichen Besiedelung außerordentlich selten gewesen seien. Das heißt aber nicht, dass es sie und aggressives Verhalten damals noch nicht gegeben hat. Und Letzteres hat es in Form von Machtkämpfen usw. auch innerhalb von Stämmen und Gruppen gegeben

      »… Und wäre es tatsächlich eine schädigende Eigenschaft oder Fähigkeit, dann wäre sie früher oder später eliminiert worden. Die Tatsache, dass das Gegenteil der Fall ist, deutet auf ihre Nützlichkeit für das Überleben hin.«

      Das ist ein häufig anzutreffender Irrtum. So lange es genügend Individuen gibt, die sich fortpflanzen können, werden schädigende Eigenschaften nicht eliminiert. Und wohlgemerkt, hier ist nicht die Rede von der Fähigkeit, sich gegen Angreifer zur Wehr setzen zu können, um das eigene Überleben zu sichern.

      Doch, genau darum geht es, darum, sich gegen Angreifer zur Wehr setzen zu können, wobei das die Frage aufwirft, was denn diese Angreifer zu eben diesem gewalttätigen Verhalten bringt? Wenn keiner je angegriffen und man sich stets friedlich auseinandergesetzt hätte, dann hätten wir doch eine friedliche Welt.

      »Das [eine umfassendere und effektivere Erziehung zu Toleranz und Friedfertigkeit] aber bekommen Sie auch nur wieder mit Gewalt hin.«
      Das sagen Sie, Evers denkt oder hofft, dass es auch ohne Gewalt geht, eben durch das „epigentically proactive“ sein.

      Nun ja, Evers hat ja, im Gegensatz zu mir, auch keine entwicklungspsychologische und sozialpädagogische Ausbildung. Woher sollte sie es also wissen?

      »Erziehung arbeitet mit dem, was im Kind angelegt ist, um es fähig fürs Leben zu machen.«
      Und eben um diese sogenannte „Erziehungsarbeit“ geht es auch Evers. Sie meint, es müsste ein Rahmen geschaffen werden, in dem das Kind sich zu einem toleranten und friedfertigen Menschen entwickeln kann (kurz, wir sollten, wenn es geht, „epigentically proactive“ sein).

      Wissen Sie, wenn alle Menschen sich nur zu dem äußern würden, wovon sie etwas verstehen, auf der Welt herrschte ein großes Schweigen. Um nämlich diesen Rahmen zu schaffen, müsste sie zunächst einmal alle Erwachsenen dieser Welt dazu bringen, friedfertig und tolerant zu sein, was faktisch unmöglich ist. Denn wo wollen Sie in jeder einzelnen Situation eines jeden Menschen die Grenze ziehen zwischen einem Verhalten, das noch als tolerant oder schon als devot, hilf-und wehrlos gelten kann, das noch als selbstbewusst und sich behauptend oder schon als aggressiv angesehen werden kann bzw. muss? Die Grenzen sind fließend, die Situationen immer wieder anders – was in der einen noch richtig ist, kann in der anderen schon falsch sein, was für den einen noch in Ordnung ist, kann ein anderer schon als Provokation auffassen. Und sollte Evers mit epigenetically proactive sein das meinen, was Sie annehmen, dann trifft das bereits für unseren Kulturkreis im Wesentlichen zu, sowohl in positivem wie in negativem Sinn.

      » Aber daran, dass es bei der Erziehung um die Entwicklung des Gehirns geht, daran kann doch niemand mehr ernsthaft zweifeln, oder?
      Naja, ich denke, Erziehung sollte doch wohl die Entwicklung des Kindes im Auge haben und sich an seinen Fähigkeiten, Bedürfnissen und Anlagen orientieren.«
      Ich sehe da keinen Widerspruch.

      In ersterem Fall haben Sie das Kind als Individuum aus dem Blick verloren

      »Und jedes Kind ist ein Individuum, dem aus der gesamten Palette menschlicher Fähigkeiten, Anlagen und Bedürfnisse eine ganz spezifische Mischung eigen ist, die zwar auch im Gehirn ihren Niederschlag findet, … «
      Wo denn noch? (außer dem übrigen Nervensystem, von dem das Gehirn bloß ein Teil ist)

      Z.B. im Bewusstsein und in seinen körperlichen und geistigen Anlagen. Und wo wollen Sie bitte spezifische Begabungen verorten wie Musikalität, Zeichentalent, sportliche Begabung usw. ?

      » …aber Sie werden nirgendwo einen Ort finden, wo spezifische Eigenschaften oder Fähigkeiten residieren und nur darauf warten, per Erziehung entwickelt oder eliminiert zu werden.«
      Na, so ganz kann das nicht stimmen, die diversen Ausfälle, wenn bestimmte Teile des Gehirns zugrunde gehen oder zerstört sind, legen anderes nahe. Die Plastizität des Hirns hat (leider) ihre Grenzen.

      Wir reden doch wohl von Erziehung, oder? Bei einem Kind, das beispielsweise an psychogenem Erbrechen leidet, sind nicht Teile des Gehirns lädiert, es liegt auch keine physische Schädigung vor. Dennoch ist in der Erziehung etwas massiv schief gelaufen, und dazu muss es keineswegs zu grober physischer Gewalt seitens der Eltern gekommen sein.

      Wenn das Gehirn, oder Nervensystem inklusive Gehirn, „nicht das für das Lernen zuständige Organ“ (bzw. Organsystem) wäre, sondern nur daran beteiligt ist, wie Sie schreiben, dann würde man ja doch gerne wissen, welche Teile des Körpers da noch involviert sein sollen (auf die Trivialität, dass es eines Körpers bedarf, damit ein Gehirn seine Funktion erfüllen kann, werden Sie ja wohl nicht anspielen, denke ich mal).

      Auf die Frage habe ich doch wohl schon geantwortet, oder? Ohne das Bewusstsein und ohne das Repräsentationssystem gibt es kein Lernen.

  78. @Trice // Komplementarität und Konditionierung

    »Sie dürfen Heraklit nicht vorwerfen, dass er den Begriff Komplementarität nicht kannte, die ist gemeint.«

    Ich werfe ihm nichts vor. Heraklit beschreibt nur, was er beobachtet hat und zieht daraus seine Schlüsse. Dass wir vieles komplementär beschreiben (können) (hell-dunkel, oben-unten, Friede-Krieg), ist nicht der Punkt. Sondern der Punkt ist, dass es nicht darauf ankommt, wie wir die Phänomene beschreiben, wo wir Polaritäten sehen (wollen) und wo nicht. Komplementarität und Polarität sind wohl eher das Ergebnis denn die Ursache von Vorgängen in Natur und/oder Gesellschaft.

    Nehmen wir zum Beispiel den Wechsel von Tag und Nacht. Dieser Rhythmus hat sich vielen Organismen im Laufe der Evolution eingeprägt (innere Uhr und so). Nun zu sagen, der diurnale Rhythmus sei das Ergebnis komplementärer Lichtverhältnisse, so als sei hierbei die Komplementarität das entscheidende (und nicht schlicht die Regelmäßigkeit des Wechsels in den Helligkeitsunterschieden), erscheint mir recht konstruiert.

    »… Evers’ Frage [„Can we be epigenetically proactive?“] ist überflüssig, weil wir das schon sind –, obwohl ich es so nicht bezeichnen würde …«

    Wow, genau das habe ich versucht, Stephan zu vermitteln (warum bloß bin ich nicht selber drauf gekommen…?).

    »Wenn man also meint, etwas tun zu müssen, um die Zunahme an physischer und verbaler Gewalt in unserer Gesellschaft zu verändern, dann muss man da, an der psychischen Entwicklung, ansetzen. …«

    Darauf läuft Evers‘ Ansatz (nach meinem Verständnis) hinaus.

    »… Und da Evers dies offenkundig nicht weiß, lässt mich das zweifeln, dass sie nur Erziehung meint, wenn sie Veränderungen im Gehirn bewirken will.«

    Da sind wir wieder beim Ausgangspunkt angelangt: Lernen, also der Erwerb kultureller Gepflogenheiten, verändert nun mal das Gehirn, und Evers will offenkundig diese Veränderungen in Ihrem Sinne steuern. So wie das im Grunde jedes Elternteil und jeder Erzieher und Pädagoge will.

    Sie und Stephan Schleim vermuten vermutlich, es ginge Evers um eine gezielte Konditionierung im schlechtesten Sinne, nämlich eine, die den Menschen in der freien Entfaltung seiner Persönlichkeit einschränkt und geistig begrenzt. Das ist aber keineswegs das Ziel, ganz im Gegenteil. Schließlich kommt es darauf an, welche Persönlichkeitsmerkmale wünschenswert sind, einmal für das Individuum selbst, aber auch für die Gesellschaft.

    Das heißt, wenn Evers so etwas wie eine „Konditionierung“ vorschweben würde, dann eher eine im positiven Sinne (sofern es so etwas überhaupt gibt).

  79. @Balanus : Komplementarität

    Heraklit beschreibt nur, was er beobachtet hat und zieht daraus seine Schlüsse. Dass wir vieles komplementär beschreiben (können) (hell-dunkel, oben-unten, Friede-Krieg), ist nicht der Punkt. Sondern der Punkt ist, dass es nicht darauf ankommt, wie wir die Phänomene beschreiben, wo wir Polaritäten sehen (wollen) und wo nicht.

    Doch, das ist der Punkt, auf den es ankommt. Sie sollten weiter oder tiefer fragen, nämlich wodurch wir in der Lage sind, sie so zu beschreiben, und wieso nicht jeder von uns seine eigenen Phänomene wahrnimmt. Piaget ist diesen Schritt gegangen, als er postulierte, es müsse kognitive Strukturen geben, die uns dazu befähigen, die Welt und die Dinge in ihr zu erkennen

    Komplementarität und Polarität sind wohl eher das Ergebnis denn die Ursache von Vorgängen in Natur und/oder Gesellschaft.

    Nein, sind sie nicht! Die Natur ist komplementär angelegt.

    Nehmen wir zum Beispiel den Wechsel von Tag und Nacht. Dieser Rhythmus hat sich vielen Organismen im Laufe der Evolution eingeprägt (innere Uhr und so). Nun zu sagen, der diurnale Rhythmus sei das Ergebnis komplementärer Lichtverhältnisse, so als sei hierbei die Komplementarität das entscheidende (und nicht schlicht die Regelmäßigkeit des Wechsels in den Helligkeitsunterschieden), erscheint mir recht konstruiert.

    Sie müssen richtig hinsehen 🙂 :
    Der Tag-und-Nacht-Wechsel beruht auf dem, was Komplementarität ist, weshalb ich schrieb, die Natur sei so angelegt – von Beginn an.

    »Wenn man also meint, etwas tun zu müssen, um die Zunahme an physischer und verbaler Gewalt in unserer Gesellschaft zu verändern, dann muss man da, an der psychischen Entwicklung, ansetzen. …«
    Darauf läuft Evers‘ Ansatz (nach meinem Verständnis) hinaus.

    Nein, tut er nicht. Ich lese nirgendwo etwas in ihrem Text, das an der seelischen Entwicklung des Kindes ansetzt.

    Da sind wir wieder beim Ausgangspunkt angelangt: Lernen, also der Erwerb kultureller Gepflogenheiten, verändert nun mal das Gehirn, und Evers will offenkundig diese Veränderungen in Ihrem Sinne steuern. So wie das im Grunde jedes Elternteil und jeder Erzieher und Pädagoge will.

    Ganz sicher nicht in meinem Sinne. Denn ich habe nicht beim Gehirn des Kindes angesetzt, sondern beim Verhalten der Eltern.

    Schließlich kommt es darauf an, welche Persönlichkeitsmerkmale wünschenswert sind, einmal für das Individuum selbst, aber auch für die Gesellschaft.

    Das ist der springende Punkt: Wer hat zu bestimmen, welche Persönlichkeitsmerkmale für ein Individuum und auch gleich noch für die ganze Gesellschaft wünschenswert sind? Wer hat das Recht zu sagen: dieses Merkmal an dir gefällt mir nicht, das muss eliminiert werden, und jenes wollen wir fördern? Wer hat das Recht Menschen zu uniformen Persönlichk… nein, nicht Persönlichkeiten, die sind individuell.. zu Maschinen, Robotern umzufunktionieren, mit dem Ziel eine bessere Welt zu schaffen – cui bono?
    Möglich, dass die Natur, wenn es uns eines fernen Tages nicht mehr gibt, auf kollektives Bewusstsein und staatenbildende Insekten als neue Spitze der Evolution setzt, aber da sie das beim Menschen nicht getan hat, sehe ich keinen Grund, weshalb wir uns zu einem Ameisen- oder Bienenvolk transformieren lassen sollten.

  80. @Trice // „Can we be…?“

    Nachdem aus Evers‘ Aufsatz keine Textstellen zitiert werden konnten, die eine beabsichtige Zwangsbeglückung der Menschheit nahelegen könnten, ist der Vorwurf eines im Kern unethischen Vorhabens wohl vom Tisch.

    Was bleibt ist die Erkenntnis, dass das, was Evers fragend anregt, entweder (a) ohnehin schon praktiziert wird, oder (b) nicht praktikabel ist.

    Das heißt, Eltern und Erzieher sind zwangsläufig mehr oder weniger „epigenetically proactive“, aber es gibt eben keine Möglichkeit, für alle Kinder dieser Welt (oder auch nur einer Gesellschaft) ein optimales Umfeld zu schaffen, damit Intoleranz und Gewaltbereitschaft weitestgehend eliminiert werden könnten. Zumal es ja auch noch die individuelle genetische Disposition gibt, die durch epigenetische Einflüsse (vulgo Lernen) nicht vollends übertüncht werden können.

    Das Problem, dass man für Evers‘ Ansatz „zunächst einmal alle Erwachsenen dieser Welt dazu bringen [müsste], friedfertig und tolerant zu sein“, dieses Problem der Zirkularität hat Evers übrigens auch gesehen (trotz ihres sozialpädagogischen Unwissens):

    »A weakness of this optimistic reasoning is its circularity, since we would already need to be peaceful in order for a peaceful society to be maintained.«

    .
    Insgesamt vertritt Evers natürlich Auffassungen, die voll auf der Linie der Neurowissenschaften liegen. Für unorthodoxe Auffassungen, wie z. B. jene, die das Bewusstsein (Geist, Seele, Psyche) nicht als eine Folge der Prozesse im Gehirn versteht, ist da kein Raum (das ist ja das Elend, werden Sie jetzt vielleicht denken…).

    Unterm Strich sind wir uns also weitgehend einig, dass Evers‘ Frage: „Can We Be Epigenetically Proactive?“, mit „Nein“ oder „eher nicht“ zu beantworten ist. Wir (als Gesellschaft) könnten zwar besser werden, aber nicht in dem Maße und schon gar nicht auf Grundlage der Hirnforschung, wie Evers sich das offensichtlich vorstellt.

    Offen ist allerdings noch die Frage, welche Erziehungsziele überhaupt wünschenswert sind. Dazu mehr im nächsten Posting.

  81. @Trice // Erziehungsziele, Persönlichkeitsmerkmale

    » Sie werden nirgendwo einen Ort finden, wo spezifische Eigenschaften oder Fähigkeiten residieren und nur darauf warten, per Erziehung entwickelt oder eliminiert zu werden.«
    […]
    »Wir reden doch wohl von Erziehung, oder?.
    «

    Richtig, aber auch da gibt es sicherlich Neuronenverbände, die für bestimmte sich entwickelnde Fähigkeiten spezifisch sind.

    »Bei einem Kind, das beispielsweise an psychogenem Erbrechen leidet, sind nicht Teile des Gehirns lädiert«, …

    …sondern es haben sich bestimmte „missliche“ neuronale Verschaltungen etabliert, vermutlich aufgrund des ungünstigen Umfeldes, in dem sich das Kind (bzw. das Gehirn des Kindes) entwickelt hat. So in etwa würde Kathinka Evers das wohl beschreiben—im Einklang mit dem „Mainstream“ der Neurowissenschaften.

    Angenommen, es gäbe einen ethisch einwandfreien Weg, die Zahl derer, die sich sozial „ungünstig“ entwickeln, von sagen wir 10% auf 0,1% der Bevölkerung zu drücken. Sollte man diesen Weg beschreiten?

    Ich meine, ja, sollten wir. Stephan Schleims Argument, man nähme damit fast einem Zehntel der Bevölkerung die Freiheit, sich für ein nicht tolerantes und nicht friedliches Verhalten entscheiden zu können, halte ich für nicht stichhaltig. Denn wie gesagt, wenn 90% der Bevölkerung tolerant und friedlich sein kann, ohne sich unfrei zu fühlen, dann dürfte das auch bei den übrigen 9,9% der Fall sein.

    »Das irritiert mich jetzt: So, wie ich es sehe, ist das doch genau, was versucht wird mit den Menschenverbesserungsversuchen, in der Hoffnung, den Menschen von seinem Hang zu „erlösen“, auch Gewalt anwenden zu können.«

    Es geht doch nicht darum, „auch“ Gewalt anwenden zu könne, wenn die Situation es erfordert, sondern darum, dass die verhängnisvolle Neigung zur Gewalt, die anderen nur Leid zufügt, eingedämmt wird. Ich verstehe nicht, wie man dagegen sein kann und zudem noch versucht, ein durchaus ehrenhaftes Bestreben mit dem Begriff „Menschenverbesserung“ zu diskreditieren.

    »Das ist der springende Punkt: Wer hat zu bestimmen, welche Persönlichkeitsmerkmale für ein Individuum und auch gleich noch für die ganze Gesellschaft wünschenswert sind?«

    Die Eltern und Erzieher, würde ich mal vermuten.

    Man könnte auch, ganz in Evers‘ Sinne, die Gegenfrage stellen: Wer hat zu bestimmen, welche Werte den Kindern vorgelebt werden sollen und welche nicht?

    »Wer hat das Recht zu sagen: dieses Merkmal an dir gefällt mir nicht, das muss eliminiert werden, und jenes wollen wir fördern?«

    Etwas in der Art sagen wohl hin und wieder Psychologen und Psychiater.

    »Wer hat das Recht Menschen zu uniformen Persönlichk… nein, nicht Persönlichkeiten, die sind individuell.. zu Maschinen, Robotern umzufunktionieren, mit dem Ziel eine bessere Welt zu schaffen – cui bono?«

    Darüber könnte man natürlich auch diskutieren, aber das gehört nicht hierher, zumindest nicht, wenn es um Evers‘ Aufsatz und Frage geht.

  82. @Trice // Vom Sein zum Sollen

    Auf meine fragende Bitte: „Helfen Sie mir, wo kommt in der nichtmenschlichen Natur normatives (ethisches, moralisches) Verhalten vor?“,

    antworten Sie mit der Gegenfrage:

    » Ich frage mal umgekehrt: wenn ethisches normatives, moralische Verhalten nicht in der Natur vorkommt, wo ist die Tür, die aus der Natur herausführt, und wo ist das nicht zur Natur gehörende Medium, in dem es vorkommt?«

    Offenbar spielt es für Sie keine Rolle, ob wir von der nichtmenschlichen Natur oder von der Natur allgemein reden. Für mich kommt normatives, moralisches Verhalten nur bei Menschen vor, nicht aber bei Tieren, Pflanzen, Pilzen… Deshalb verstehe ich die Gegenfrage nicht.

    Bei sozial lebenden Tieren wie z. B. Wölfen gibt es durchaus feste Regeln, die helfen, das Sozialgefüge des Rudels zu stabilisieren. Aber von Moral und Normen würde ich da noch nicht sprechen.

    »Statt vieler Worte:
    Gerhard Neuweiler: Kriege im Tierreich.
    «

    Da haben Sie das entscheidend wichtige Fragezeichen hinter „Tierreich“ vergessen. Neuweiler fragt also, ob auch in der nichtmenschlichen Natur, im Tierreich“, von „Kriegen“ gesprochen werden kann. Wissen Sie nzufällig, wie seine Antwort lautet?

    Sie hatten ja geschrieben, dass „die naturgegebene Fähigkeit, anderen Schaden zufügen und Gewalt antun zu können, [] ihren besonderen Wert darin [habe], dass der Mensch ohne diese Fähigkeit die Anfangsstadien seiner Evolution sonst nicht überlebt hätte“.

    Wenn ich ‚Evolution‘ lese, denke ich immer zuerst an die biologische Evolution, aber Ihre Entgegnung legt nahe, dass Sie mehr (oder auch) an die sogenannte „kulturelle Evolution“ gedacht haben, in der Kriege immer wieder zu einer Verringerung der Populationsgrößen geführt haben.

    » . . . Und wohlgemerkt, hier ist nicht die Rede von der Fähigkeit, sich gegen Angreifer zur Wehr setzen zu können, um das eigene Überleben zu sichern.
    Doch, genau darum geht es, darum, sich gegen Angreifer zur Wehr setzen zu können, wobei das die Frage aufwirft, was denn diese Angreifer zu eben diesem gewalttätigen Verhalten bringt? «

    Nun, wenn Sie mich fragen, ich habe da die genetische Ausstattung in Verdacht. Und dann ist es wohl so, dass der Mensch gelernt hat, dass es oft einfacher (energiesparender) ist, einem anderen die Beute abzunehmen, als selbst zu jagen.

    Aber das führt von Thema ab, es ging ja nur darum, ob (körperliche) Gewalt für die Spezies Mensch überlebenswichtig war oder immer noch ist. Ich meine eben, nein, gesunder Egoismus und Kooperationsbereitschaft waren wohl eher die treibende Kraft in Evolutionsgeschichte der Menschheit, Gewaltexzesse waren da nur ein Störfaktor.

    » . . . es führt kein logischer Weg vom Sein aufs Sollen.
    Dies ist eben der Denkfehler. Zunächst einmal folgt alles in dieser Welt einer immanenten Logik.«

    Dass alles einer „immanenten Logik“ folgt, sei zugestanden. Ansonsten gäbe es wohl nicht das logische Schlussfolgern. Aber wie wäre es denn mal mit einem Beispiel, wo unsere Menschenlogik fordert, dass aus einem bestimmten Sein ein bestimmtes Sollen folgen muss.

    Nebenan hat Stephan Schleim geschrieben:

    »Im Streit um die Evolutionspsychologie und Soziobiologie wurde doch immer wieder das überzeugende Argument gebracht, dass aus der evolutionären Bedingtheit bzw. Vorgeschichte unseres Seins kein Sollen für unser Leben oder unsere Gesellschaft folgt; das wäre ein naturalistischer Fehlschluss.«

    Da bin ich mit Stephan ausnahmsweise mal einer Meinung.

  83. @Trice // Komplementarität

    »Sie sollten weiter oder tiefer fragen, nämlich wodurch wir in der Lage sind, sie [die Natur] so zu beschreiben, und wieso nicht jeder von uns seine eigenen Phänomene wahrnimmt.«

    Ich bin der Letzte, der bestreiten würde, dass unsere Wahrnehmung die Realität so abbildet, dass wir überleben können. Komplementarität ist jedoch nichts, was wir sehen, hören oder fühlen könnten, — aber wir können es denken (und wir können sehr vieles denken, was mit den realen Verhältnissen rein gar nichts zu tun hat, aber das ist ein anderes Thema).

    »Die Natur ist komplementär angelegt.«

    Nun, soweit ich weiß „zerstrahlen“ Materie- und Antimaterieteilchen, wenn sie aufeinander treffen. Mit der Folge, dass die Natur, so wie wir sie kennen, nur aus Materie besteht und die zu ihr „komplementäre“ Antimaterie nur noch in Spuren vorkommt. Bezogen auf die Materie kann man wohl also kaum sagen, dass die Natur komplementär angelegt ist und dass diese Komplementarität für irgendetwas ursächlich wäre.

    » Sie müssen richtig hinsehen 🙂 : Der Tag-und-Nacht-Wechsel beruht auf dem, was Komplementarität ist, …«

    Dieser Wechsel beruht m. E. schlicht auf der Rotation der Erde. Wo genau erblicken Sie da eine Komplementarität?

    Natürlich kann man sagen, hell und dunkel sind einander komplementäre Zustände. Aber, wie gesagt, ich sehe nicht, dass die Komplementarität als solche irgendetwas ursächlich erklären könnte.

  84. @ Balanus: Textstellen

    Da haben Sie sich viel Mühe gemacht, auf meine Kommentare einzugehen, danke, das rührt mich und macht mir ein etwas schlechtes Gewissen, weil ich momentan zu wenig Zeit habe, um zeitnah auf alle vier Beiträge einzugehen – aber ich tue es, versprochen, es wird nur etwas dauern.

    Sie schreiben

    Nachdem aus Evers‘ Aufsatz keine Textstellen zitiert werden konnten, die eine beabsichtige Zwangsbeglückung der Menschheit nahelegen könnten, ist der Vorwurf eines im Kern unethischen Vorhabens wohl vom Tisch.

    Das trifft nicht zu. Sowohl @Stephan Schleim als auch ich sind darauf eingegangen, u.a. auf diese Textstelle:

    and epigenetic selection of neuronal networks accompanies the acquisition of the “maternal” language

    Was bedeutet denn Ihrer Meinung nach epigenetische Selektion von neuronalen Netzwerken? Was an diesen Netzwerken soll denn wie und auf welche Weise selktierte werden, parallel zum Erwerb der Muttersprache?

    Und dann:

    In that light, steering evolution by influencing the cultural imprints to be stored in our brains appears to be an attractive option.

    Dass sie schreibt “appears to be” erweckt zwar den Anschein, nur einen Vorschlag gemacht zu machen, aber die Wortwahl zeigt, dass es keineswegs nur um einen Vorschlag geht, allenfalls einen imsinne Catos Cetera censeo.

    Deshalb ist das:

    Was bleibt ist die Erkenntnis, dass das, was Evers fragend anregt, entweder (a) ohnehin schon praktiziert wird, oder (b) nicht praktikabel ist.

    Augenwischerei: Wenn etwas schon praktiziert wird, muss es nicht angeregt werden , und wenn es nicht praktikabel ist, braucht es nicht in epischer Breite zur Diskussion gestellt zu werden.

    Das heißt, dass,

    aber es gibt eben keine Möglichkeit, für alle Kinder dieser Welt (oder auch nur einer Gesellschaft) ein optimales Umfeld zu schaffen, damit Intoleranz und Gewaltbereitschaft weitestgehend eliminiert werden könnten.

    da es diese Möglichkeit nicht gibt, sich die andere Frage stellt, ob die Idee, dies trotzdem zu versuchen, denn überhaupt vernünftig ist, oder ob es nicht vielmehr so ist, dass dieser Idee jede Grundlage fehlt, die sie realisierbar macht.

    Für unorthodoxe Auffassungen, wie z. B. jene, die das Bewusstsein (Geist, Seele, Psyche) nicht als eine Folge der Prozesse im Gehirn versteht, ist da kein Raum (das ist ja das Elend, werden Sie jetzt vielleicht denken…).

    Nein, nicht das ist das Elend, sondern es besteht darin, dass zu wenig Kenntnisse überhaupt vorliegen in Bezug auf das Gehirn – sonst gäbe es ja wohl kein Human Brain Project, mit dem es erforscht werden soll – , sondern dass man völlig unbekümmert in Prozesse eingreifen will, die überhaupt noch nicht verstanden sind. Als gäbe man Kleinkindern kostbares chinesisches Porzellan, um damit im Sandkasten zu spielen.

  85. @Balanus: Erziehung / Persönlichkeit

    »Wir reden doch wohl von Erziehung, oder?.«
    Richtig, aber auch da gibt es sicherlich Neuronenverbände, die für bestimmte sich entwickelnde Fähigkeiten spezifisch sind.

    Es gibt mit Sicherheit Neuronenverbände und Module, die sich in der Schwangerschaft mit der Entwicklung des kindlichen Gehirns gebildet haben, also bereits vorhanden sind, wenn das Kind geboren ist. Worauf es ankommt ist, ob die neuronalen Verbindungen durch entsprechende Nutzung, also Förderung der Fähigkeit, verstärkt werden, ob sich gar zusätzliche Verbindungen ergeben oder ob sie atrophieren bzw. abgebaut werden mangels Nutzung. Wie ich schon wiederholt schrieb: man muss mit dem arbeiten, was bereits angelegt ist.

    »Bei einem Kind, das beispielsweise an psychogenem Erbrechen leidet, sind nicht Teile des Gehirns lädiert«, …
    …sondern es haben sich bestimmte „missliche“ neuronale Verschaltungen etabliert,

    Es wird mit Sicherheit eine neuronale Repräsentation geben, aber nicht, weil sich etwas “etabliert” hat – Verhalten und neuronales Netzwerk korrelieren, es handelt sich nicht um Kausalitäten. Es gibt also keine misslichen neuronalen Verschaltungen, die nun dazu führen, dass das Kind sich verhält, wie es das tut.

    vermutlich aufgrund des ungünstigen Umfeldes, in dem sich das Kind (bzw. das Gehirn des Kindes) entwickelt hat. So in etwa würde Kathinka Evers das wohl beschreiben—im Einklang mit dem „Mainstream“ der Neurowissenschaften.

    Aufgrund des ungünstigen Umfeldes kommt es zum Erbrechen, das aber wieder aufhört, sobald die Situation umgestellt wurde. Sie müssen also keineswegs auf das Gehirn Einfluss nehmen. Es reicht, wenn man den Eltern klar macht, warum ihr Kind so reagiert und was sie anders machen müssen. Allerdings: parallel dazu werden neuronale Verbindungen verstärkt, auf- oder abgebaut. Wenn Kathinka Evers also meint, es würden sich “missliche” neuronale Verschaltungen etablieren, und sie sich damit im Einklang mit dem neurowissenschaftlichen Mainstream befindet, dann kan ich nur wiederholen, was bereits Dörner 2004 auf das Manifest der Neurowissenschaftler hin gesagt hat: Die Leute verstehen einfach nichts vom Gehirn.

    Angenommen, es gäbe einen ethisch einwandfreien Weg, die Zahl derer, die sich sozial „ungünstig“ entwickeln, von sagen wir 10% auf 0,1% der Bevölkerung zu drücken. Sollte man diesen Weg beschreiten?

    Jetzt wird es brisant. Denn an welchen Kriterien soll den festgemacht werden, ob sich jemand sozial ungünstig entwickelt? Am Gehirn und seinen Verschaltungen wird man das nicht festmachen können, denn wie eben geschrieben, Gehirn und verhalten korrelieren miteinander: was im einen System geschieht, geschieht zeitgleich im anderen. Es besteht zweifellos die Möglichkeit, dass sich bestimmte Verhaltensweisen manifestieren aufgrund wiederholter negativer Erfahrungen, und dass sich entsprechend auch im Gehirn neuronale Veränderungen ergeben – aber sobald sich durch eine Veränderung der Erfahrungen zum Positiven etwas ändert, verändert sich zeitgleich auch etwas an den neuronalen Verbindungen.
    Also nochmal: Woran wollen Sie festmachen, dass es bei einem Menschen zu einer ungünstigen Entwicklung kommt? Bei wie vielen Massenmördern, Vvergewaltigern usw. stellt man fest, dass sie sich ganz normal und völlig unauffällig verhalten haben? Wie viele von ihnen haben Familie und sind ihren Kindern liebevolle Väter? Als in den 70ern viele Familien die antiautoritäre Erziehung praktizierten, entwickelten ausgerechnet deren Kinder häufig massiv aggressives Verhalten – nicht, aufgrund “misslicher” neuronaler Verschaltungen, sondern weil sie sich am elterlichen Widerstand reiben wollten, der aber ausblieb. Heute sind die, die ich kenne, ruhige, friedliche Ehemänner und Väter, allerdings nicht sehr durchsetzungsfähig, und einer braucht, weil er gemobbt wird, Psychotherapie.
    Glauben Sie wirklich im Ernst, Sie könnten feststellen, wer sich in welche Richtung entwickelt, denjenigen behandeln und die Rate der Gewalttätigkeit auf diese Weise senken?
    Alles was Sie auf diese Weise erreichen, ist, ein Regime zu errichten, das “vorsorglich” jeden auszuschalten versucht , der auch nur annähernd in den Verdacht gerät, sich ungünstig zu entwickeln. Damit fängt es an – und es endet wie in jedem totalitären Regime mit Tod, Gewalt und Strömen von Blut.

    Ich meine, ja, sollten wir.

    Ich hoffe sehr, Sie überdenken das noch einmal.

    Stephan Schleims Argument, man nähme damit fast einem Zehntel der Bevölkerung die Freiheit, sich für ein nicht tolerantes und nicht friedliches Verhalten entscheiden zu können, halte ich für nicht stichhaltig. Denn wie gesagt, wenn 90% der Bevölkerung tolerant und friedlich sein kann, ohne sich unfrei zu fühlen, dann dürfte das auch bei den übrigen 9,9% der Fall sein.

    Das ist nicht mein Argument, sondern die Tatsache, dass sich eben nicht feststellen lässt, wer sich zu einer möglichen Gefahr seiner Mitmenschen entwickelt und wer nicht. Unser Problem besteht momentan weitaus mehr darin, dass Täter zu Opfern gemacht werden …

    Es geht doch darum, dass die verhängnisvolle Neigung zur Gewalt, die anderen nur Leid zufügt, eingedämmt wird.

    Ich habe den Eindruck, Sie gehen davon aus, dass diese Neigung zur Gewalt nur bei wenigen Menschen gegeben ist und sich deshalb eliminieren lassen müsste. Dies ist aber nicht der Fall. In jedem von uns ist die Neigung zur Gewalt angelegt. Sie ist nur unterschiedlich stark ausgeprägt und hat auch unterschiedliche Facetten. Und wie wollen Sie da bei jedem einzelnen Menschen entscheiden, ab wann diese Gewalt bei ihm verhängnisvoll werden kann? Wie können Sie sicher sein, sich nicht zu irren?

    Ich verstehe nicht, wie man dagegen sein kann und zudem noch versucht, ein durchaus ehrenhaftes Bestreben mit dem Begriff „Menschenverbesserung“ zu diskreditieren.

    Was ich nicht verstehe ist, wieso man Täter zu Opfern macht, indem man behauptet, die Umstände hätten dazu geführt, dass er gewalttätig wurde, während man die Opfer dieser Gewalt im Stich lässt. In diesen Fällen ist jemand zum Täter geworden, und hier solte man ansetzen, um zu entscheiden, ob Resozialisierungsmaßnahmen sinnvoll sind, oder ob man davon ausgehen kann, dass sie nicht erfolgreich sein werden.
    Sie wollen dagegen prophylaktisch vorgehen, und auf einer Basis, die Sie – und auch Evers – bisher nicht näher erläutert haben, zu entscheiden, wer als zur Gewalt neigend in einer ebenfalls nicht näher erläuterten Weise behandelt werden muss.
    So, wie Evers ihren Ansatz darlegt, läuft er auf eine allgemeine Optimierung von Menschen hinaus, die eine durchgehend fried(höf)liche Gesellschaft zum Ziel hat, die gar nicht erst gefragt wird, ob sie gern optimiert werden möchte oder nicht – was daran ehrenhaft ist, kann ich nicht erkennen. Ehrenhaft ist, Achtung vor der Würde seiner Mitmenschen zu haben, nicht, sie imsinne einer vermeintlich besseren Welt umfunktionieren zu wollen.

    Wer hat zu bestimmen, welche Persönlichkeitsmerkmale für ein Individuum und auch gleich noch für die ganze Gesellschaft wünschenswert sind?«

    Die Eltern und Erzieher, würde ich mal vermuten.

    Ich habe gefragt, wer darüber zu bestimmen hat, welche Persönlichkeitsmerkmale wünschenswert sind. Die richtige Antwort hätte lauten müssen: Niemand! Eine Gesellschaft kann Richtlinien, Gesetze und Regeln aufstellen, um ein friedliches Zusammenleben zu organisieren, und sie kann ausschließen, wer nicht dazu gehört, weil er Merkmale aufweist, die dieses Miteinander konterkarieren, aber weder sie noch Eltern noch Erzieher haben das Recht, aus dem Menschen eine Ware zu machen, die bestimmte Qualitätsforderungen erfüllen muss.

    Man könnte auch, ganz in Evers‘ Sinne, die Gegenfrage stellen: Wer hat zu bestimmen, welche Werte den Kindern vorgelebt werden sollen und welche nicht?

    Das Problem bei dieser Frage ist, dass diejenigen, die Werte vorleben sollen und wollen, meist selber nicht so genau wissen, wie man das macht und feststellen, dass Wunsch und Wirklichkeit häufiger auseinanderklaffen, als ihnen lieb ist.

    »Wer hat das Recht zu sagen: dieses Merkmal an dir gefällt mir nicht, das muss eliminiert werden, und jenes wollen wir fördern?«
    Etwas in der Art sagen wohl hin und wieder Psychologen und Psychiater. /blockquote>

    Ich kenne keinen, der etwas von seinem Job versteht, der so etwas sagt

    »Wer hat das Recht Menschen zu uniformen Persönlichk… nein, nicht Persönlichkeiten, die sind individuell.. zu Maschinen, Robotern umzufunktionieren, mit dem Ziel eine bessere Welt zu schaffen – cui bono?«
    Darüber könnte man natürlich auch diskutieren, aber das gehört nicht hierher, zumindest nicht, wenn es um Evers‘ Aufsatz und Frage geht.

    Doch, es gehört ganz eindeutig hierher, denn genau darauf läuft ein solcher Ansatz hinaus. Mag sein, dass ihr das nicht bewusst ist, aber das wäre dann umso schlimmer.

  86. @Trice

    Vorab: Bitte fühlen Sie sich nicht irgendwie „verpflichtet“, auf alles zu antworten, was ich schreibe. Sie könne es gerne so stehen lassen, auch wenn Sie hier und da völlig andere Auffassungen vertreten.

    Ich schreibe ja auch nur, wenn ich Zeit habe und das Gefühl, ich müsste der Menschenbilder-Runde mal wieder meine Meinung kundtun.

    »Was bedeutet denn Ihrer Meinung nach epigenetische Selektion von neuronalen Netzwerken?«

    Da bezieht sich Evers offensichtlich auf Edelmans Theorie von der „neuronalen Selektion“ und auf den Befund, dass frühkindliches Lernen auch (!) mit dem Abbau nicht benötigter synaptischer Verbindungen einhergeht. Und das alles findet neben dem Erwerb der Muttersprache und der kulturellen Eigenheiten statt.

    Zum „psychogenem Erbrechen“: Mit diesem Phänomen bin ich bislang nicht (wissentlich) in Berührung gekommen. Ich hatte aufgrund Ihrer Ausführungen den Eindruck, es handele sich um etwas, was eben nicht sogleich wieder verschwindet, wenn die (häusliche) Ursache wegfällt.

    Vielleicht auch deshalb, weil Stephan Schleim in seinem Kommentar zu Evers‘ Aufsatz die Umstrukturierungs-Prozedur erwähnt hat, die Alex in A Clockwork Orange gegen Ende erleiden musste.

    Sie schreiben:

    »Verhalten und neuronales Netzwerk korrelieren, es handelt sich nicht um Kausalitäten.«

    Das klingt, als gäbe es eine übergeordnete Instanz, die sowohl das neuronale Netzwerk aktiviert als auch das Verhalten generiert.

    Ich hingegen denke, dass Verhalten im Gehirn/Nervensystem generiert wird, und möchte drauf wetten, dass Evers es ebenso sieht.

    »Denn an welchen Kriterien soll den festgemacht werden, ob sich jemand sozial ungünstig entwickelt?«

    Diese Frage stellt sich nicht. Es gilt, ungünstige Entwicklungen zu verhindern—wenn es denn möglich ist. Ich denke nicht, dass man vorab wissen kann, wie eine Entwicklung verläuft. Aber es gibt sicherlich Konstellationen, die eine Entwicklung in falsche Richtung wahrscheinlicher machen. Diese müssen dann eben vermieden werden, wenn es „besser“ werden soll.

    Wenn Kinder (durch unser Vorbild) lernen, eigene Interessen nicht auf Kosten anderer (mit Gewalt) durchzusetzen, dann wäre das schon mal nicht schlecht.

    »Ich habe den Eindruck, Sie gehen davon aus, dass diese Neigung zur Gewalt nur bei wenigen Menschen gegeben ist und sich deshalb eliminieren lassen müsste. Dies ist aber nicht der Fall. In jedem von uns ist die Neigung zur Gewalt angelegt.«

    Vielleicht kommt’s darauf an, was man unter „Neigung zur Gewalt“ versteht. Ich dachte da schon in Richtung „Lust auf…“. Und wie häufig die Zeitgenossen sind, die derart drauf sind, weiß ich nicht.

    »Was ich nicht verstehe ist, wieso man Täter zu Opfern macht, indem man behauptet, die Umstände hätten dazu geführt, dass er gewalttätig wurde, «

    Zur Frage Täter-Umstände verlinke ich mal auf einen uralten Diskussion-Strang hier auf Menschbilder, wo ich eine dezidiert andere Auffassung als Stephan Schleim vertrete, was das Verhältnis von Natur und Kultur bei Gewalt– bzw. Verbrecherkarrieren angeht:

    Krieger-Gene und wie man Verbrechern das Fürchten lehrt

    »Ich habe gefragt, wer darüber zu bestimmen hat, welche Persönlichkeitsmerkmale wünschenswert sind. Die richtige Antwort hätte lauten müssen: Niemand! «

    Nun, ich denke schon, dass ich für mich festgelegt habe, welche Persönlichkeitsmerkmale ich mir für meine Kinder wünsche. Diese habe ich dann vorgelebt, so gut es ging, in der Hoffnung, dass ich damit die kindliche Entwicklung positiv beeinflusse. Evers nennt dieses Vorgehen übrigens „epigenetically proactive“ sein.

    Das Problem dabei ist halt, dass ich nicht ändern kann, was das Kind von Geburt aus mitbringt. Evers scheint mir dieses Problem ebenso zu unterschätzen wie beispielsweise Stephan (wenn ich das recht in Erinnerung habe).

  87. @Balanus: Sein und Sollen vs. Ist und Soll

    Ich sehe, Sie haben noch einmal geantwortet, :-). Ich antworte aber erst einmal auf Ihre gestrigen Beiträge, ok?

    Offenbar spielt es für Sie keine Rolle, ob wir von der nichtmenschlichen Natur oder von der Natur allgemein reden. Für mich kommt normatives, moralisches Verhalten nur bei Menschen vor, nicht aber bei Tieren, Pflanzen, Pilzen… Deshalb verstehe ich die Gegenfrage nicht.

    Normatives, moralisches Verhalten kommt auch nur beim Menschen vor, aber da der Mensch Teil der Natur ist, gehört auch sein Verhalten zur Natur. Doch bevor wir weiter aneinander vorbeireden, gehe ich noch mal zurück und drösele das Ganze ein wenig auf.
    Sie sprachen von einem naturalistischen Fehlschluss, also wenn vom Sein auf das Sollen geschlossen wird. Ich hatte entgegnet, dass es mir um Systemgesetze und -regeln geht, was offenbar nicht verständlich erklärt war. Also noch einmal: Wenn vom Sein auf das Sollen geschlossen wird, heißt das so viel wie von etwas Gegebenem, einer Vorgeschichte auf das Tun zu schließen, etwas, von dem geboten erscheint, dass man es tut. Das Sollen meint das Tun.
    Ich hatte etwas anderes gemeint, nämlich, den Zusammenhang von Sein als etwas Gegebenem, dem noch nicht Gegebenen, aber als Ziel Gewünschtem: das Soll-Ziel. Deshalb sprach ich auch nicht vom Sollen.
    Das ist, was Systemgesetze u.a. vorschreiben: den Ablauf von einem Sein als Ist zu einem Soll als Ergebnis, das im Sein enthalten sein muss. Systemgesetze sind Aussagen darüber, was passiert, wenn …, und zwar unabhängig davon, um welche Art von Systemen es sich handelt – biologische, physikalische, soziale, usw. – und insofern ja: ich unterscheide dabei nicht, um welche Art von System es sich handelt, weil die Systemgesetze für alle Systeme gleich sind.

    Bei sozial lebenden Tieren wie z. B. Wölfen gibt es durchaus feste Regeln, die helfen, das Sozialgefüge des Rudels zu stabilisieren. Aber von Moral und Normen würde ich da noch nicht sprechen.

    Nein, ich auch nicht. Dennoch kann ich erkennen, dass bereits in diesem Regel-Verhalten rudimentäre Ansätze dessen enthalten sind, was sich auf höherer Ebene in Form von moralischen Normen niederschlägt.

    »Statt vieler Worte:
    Gerhard Neuweiler: Kriege im Tierreich.«
    Da haben Sie das entscheidend wichtige Fragezeichen hinter „Tierreich“ vergessen. Neuweiler fragt also, ob auch in der nichtmenschlichen Natur, im Tierreich“, von „Kriegen“ gesprochen werden kann. Wissen Sie nzufällig, wie seine Antwort lautet?

    :-)), dachte ich es mir doch, dass Sie darauf anspringen würden, und ja ich habe das Fragezeichen tatsächlich vergessen. Ist ja schon eine Weile her, und ich musste erst einmal googeln, weil mir der Name entfallen war. Aber ich erinnere mich, dass von Ameisen und nichtmenschlichen Primaten die Rede war, und da Verhaltensweisen zu beobachten waren, die zwar nicht als Krieg, wie Menschen ihn führen, bezeichnet werden können , aber – und das ist, worauf es ankommt: als gewalttätig.
    Das ist, was ich auch oben schon geschrieben habe: Die Neigung zur Gewalt oder der aggressive Antrieb ist in uns angelegt. Wie gesagt, bei Evers und auch bei Ihnen habe ich den Eindruck, Sie gehen von einem kausalen Abhängigkeitsverhältnis aus, so als wären neuronale Strukturen das Primäre, weshalb sie unser Verhalten bedingen. Das ist aber nicht der Fall. Was unsere Antriebe und die damit verbundenen Bedürfnisse angeht, diese sind tatsächlich in bestimmten Hirnstrukturen niedergelegt. Aber entscheidend ist, dass sie sich entwickeln und der Umgang mit ihnen im wechselseitigen Austausch mit der Umwelt gelernt werden muss.

    Wenn Evers daher von einer Steuerung der Entwicklung kultureller Prägungen, die im Gehirn gespeichert sind spricht, habe ich den Eindruck, sie weiß überhaupt nicht, wovon sie spricht. gespeichert werden wenn, dann Gedächtnisinhalte und diese nicht im neuronalen Netzwerk, sondern in Form von prädikativen oder funktionalen Repräsentationen. Da kommt man zwar auch nur entweder über physische oder psychische Einwirkung auf neuronaler Ebene dran, aber psychisch wirkt auch Erziehung.
    Sie werden die Versuche von Pawlov , Watson, Skinner zu bedingten Reflexen kennen: nach einiger Zeit genügt der bedingte Reiz, um eine Reaktion auszulösen, die zuvor nur vom unbedingten Reiz ausgelöst werden konnte – die Verbindungen, die nicht mehr nötig sind zur Auslösung, werden abgebaut. Wenn jetzt umgelernt werden soll, ist das ein mühsamer Prozess, der den bedingten Reiz an einen anderen, nicht reaktionsauslösenden koppelt. Wenn die Reaktion also eine gewalttätige war, dann ist dies die Vorgehensweise, um ein solches Verhalten zu ändern. Und das ist noch eine sehr einfache Verschaltung, mit der man es zu tun hat. Sie schrieben oben, Sie trennen zwischen dem Homo sapiens und dem, was er fabriziert. Besser ist es, zu trennen zwischen dem Menschen als Persönlichkeit mit individuellen Merkmalen, Eigenschaften und Fähigkeiten und seinem Handeln. Wie er handelt, kann falsch sein, und das sollte man ändern, nicht seine Persönlichkeit.

    Wenn ich ‚Evolution‘ lese, denke ich immer zuerst an die biologische Evolution, aber Ihre Entgegnung legt nahe, dass Sie mehr (oder auch) an die sogenannte „kulturelle Evolution“ gedacht haben, in der Kriege immer wieder zu einer Verringerung der Populationsgrößen geführt haben.

    Ich habe die gesamte menschliche Entwicklung gemeint, die biologische, die geistig-psychische, die soziale. Kriege haben zu einer Abnahme der Bevölkerung geführt, das tun Naturkatastrophen großen Ausmaßes auch, und Krankheiten ebenfalls – zumindest taten sie es: die Pest hat ganze Landstriche menschenleer gemacht, nach dem Dreißigjährigen Krieg war die Bevölkerung in Deutschland um fast zwei Drittel dezimiert worden.

    »Doch, genau darum geht es, darum, sich gegen Angreifer zur Wehr setzen zu können, wobei das die Frage aufwirft, was denn diese Angreifer zu eben diesem gewalttätigen Verhalten bringt? «
    Nun, wenn Sie mich fragen, ich habe da die genetische Ausstattung in Verdacht. Und dann ist es wohl so, dass der Mensch gelernt hat, dass es oft einfacher (energiesparender) ist, einem anderen die Beute abzunehmen, als selbst zu jagen.

    Das geht aber auch nur dann gut, wenn der, dem man die Beute abjagen will, sich nicht massiv zur Wehr setzt. 😉

    Aber das führt von Thema ab, es ging ja nur darum, ob (körperliche) Gewalt für die Spezies Mensch überlebenswichtig war oder immer noch ist. Ich meine eben, nein, gesunder Egoismus und Kooperationsbereitschaft waren wohl eher die treibende Kraft in Evolutionsgeschichte der Menschheit, Gewaltexzesse waren da nur ein Störfaktor.

    Kooperation und Konkurrenz dürften sich da wohl die Waage halten. Von Gewaltexzessen war nicht die Rede. Die Frage war doch wohl, erstens, ob es neuronale Verbindungen / Strukturen im Gehirn gibt, die gewalttätiges Verhalten verursachen und kulturell implementiert sind, und zweitens ob und wie man deshalb die Entwicklung steuern muss, und zwar in offenbar anderer Weise, als das bisher geschieht. Das erstens trifft nicht zu, weshalb das zweitens keinen Sinn macht, außer man will den Menschen, basierend auf der Idee des besseren Menschen zum Zweck einer friedlichen Welt, optimieren.

    » . . . es führt kein logischer Weg vom Sein aufs Sollen.
    Dies ist eben der Denkfehler. Zunächst einmal folgt alles in dieser Welt einer immanenten Logik.«
    Dass alles einer „immanenten Logik“ folgt, sei zugestanden. Ansonsten gäbe es wohl nicht das logische Schlussfolgern. Aber wie wäre es denn mal mit einem Beispiel, wo unsere Menschenlogik fordert, dass aus einem bestimmten Sein ein bestimmtes Sollen folgen muss.

    Sehen Sie, deshalb habe ich eingangs noch einmal aufgedröselt, wo der Unterschied zwischen dem, was ich meine und dem, was Sie meinen, liegt. Wenn Sie das jetzt so formulieren, ist die Antwort einfach, nur trifft sie nicht, was gemeint ist: Wenn das Sein ein Hungergefühl ist, dann muss ihm das Nahrung zu sich nehmen als Sollen folgen, anderenfalls verhungert man früher oder später. Das ist aber nicht, was Sie meinen , wenn Sie nach der Menschenlogik fragen, von der ich aber ebenfalls nicht gesprochen habe. Ich schrieb: Logik und zur Logik gehören auch die prädikative und funktionale Art des logischen Denken, auf die wir keinen Einfluss haben. Was Ihre Frage nach dem Beispiel betrifft, würde ich ja gerne sagen, dass es das nicht gibt, aber das gibt es eben doch. Max Weber hat es beschrieben: Der Gesinnungsethiker tut recht und überlässt die Folgen Gott.
    Was die Logik betrifft, so ist dies genau der Punkt: Vom Sein ausgehend folgt für den Gesinnungsethiker das Sollen dessen, was er als richtig erkannt zu haben meint – aber die Logik erfordert die Einbeziehung der Konklusion, die Gott überlassen wird- die Folgen, die sich aus dem Tun ergeben.

    In diesem Punkt, bin ich mit Ihnen und @Stephan Schleim einig:

    „dass aus der evolutionären Bedingtheit bzw. Vorgeschichte unseres Seins kein Sollen für unser Leben oder unsere Gesellschaft folgt; das wäre ein naturalistischer Fehlschluss.«

    Nur bin ich es aus ganz anderen Gründen als Sie. Und habe eben auch etwas ganz anderes gemeint.

  88. @Balanus: Komplementarität

    Komplementarität ist jedoch nichts, was wir sehen, hören oder fühlen könnten, — aber wir können es denken

    Sagen wir so: Komplementarität ist ein Begriff für etwas, das wir beobachten und das wir beschreiben als im sich Widerspruch ergänzende Eigenschaften und Entitäten. Hören und fühlen können wir sie nicht, aber wir können unsere Beobachtung mit diesem Begriff bezeichnen.

    »Die Natur ist komplementär angelegt.«
    Nun, soweit ich weiß „zerstrahlen“ Materie- und Antimaterieteilchen, wenn sie aufeinander treffen. Mit der Folge, dass die Natur, so wie wir sie kennen, nur aus Materie besteht und die zu ihr „komplementäre“ Antimaterie nur noch in Spuren vorkommt.

    Natur beschränkt sich nicht auf Materie- und Antimaterieteilchen, auch wenn sie aus ihnen besteht. Trotzdem ist es ein gutes Beispiel, denn es kommt nicht auf die Mengen an, sondern den Zweck, der mit dem Komplementaritäts-Prinzip erfüllt wird. Das Verhältnis von prädikativ zu funktional ist schätzungsweise 3 zu 1, trotzdem sind beide Arten einander komplementär. Im normalen Alltag wird die funktionale Art weniger häufig gebraucht. Materieteilchen haben komplementäre Eigenschaften – Welle-Teilchen-Dualismus, das Schlüssel-Schloß-Prinzip werden Sie kennen, Komplementärfarben auch, usw.

    Bezogen auf die Materie kann man also kaum sagen, dass die Natur komplementär angelegt ist und dass diese Komplementarität für irgendetwas ursächlich wäre.

    Bezogen auf die Materie kann man genau das sagen, grundlegend ist das Verhältnis von Bestand-Veränderung, wobei Bestand nur das vorübergehend Beständige meint, das der Veränderung unterworfen ist , die es nicht geben könnte, wenn es nicht auch Bestehendes gibt.

    Sie müssen richtig hinsehen: Der Tag-und-Nacht-Wechsel beruht auf dem, was Komplementarität ist, …«
    Dieser Wechsel beruht m. E. schlicht auf der Rotation der Erde. Wo genau erblicken Sie da eine Komplementarität?

    In dem, worauf dieser Wechsel wie alle anderen Gegensätze beruht: auf der Grundregel, die diesen Gegensatz vorschreibt.

    Natürlich kann man sagen, hell und dunkel sind einander komplementäre Zustände. Aber, wie gesagt, ich sehe nicht, dass die Komplementarität als solche irgendetwas ursächlich erklären könnte.

    Das ist nicht ihr Zweck. Sondern das, was mit diesen Gegensätzen bewirkt wird.
    Und dann: Wenn Sie in das neuronale Netzwerk eines Gehirns eingreifen, ohne über die Kenntnis zu verfügen, ob es nach der prädikativen oder der funktionalen Regel arbeitet, werden Sie gewaltige Schäden am Gehirn dieses Menschen anrichten. Und diese Gewalt, die ausgeübt wird, um Menschen von ihrer Gewalttätigkeit zu befreien, finde ich grauenvoll.
    Ich hatte die Versuche von Skinner und Watson erwähnt – das Experiment mit dem kleinen Albert kennen Sie?

  89. @Balanus: Fortsetzung …

    Vorab: Bitte fühlen Sie sich nicht irgendwie „verpflichtet“, auf alles zu antworten, was ich schreibe. Sie könne es gerne so stehen lassen, auch wenn Sie hier und da völlig andere Auffassungen vertreten.

    Danke, 🙂 und nein, da müssen Sie keine Sorge haben, ich fühle mich nicht verpflichtet, sondern angesprochen, vor allem, wenn ich sehe, welche Mühe Sie sich gemacht haben. Zudem enthält dieser Blogbeitrag ‚meine‘ Themen, es ist mir also wichtig und auch ein Bedürfnis, auf Ihre Kommentare zu antworten. Ich habe deshalb einiges nach hinten geschoben, das ich eben später erledigen muss.

    Ich schreibe ja auch nur, wenn ich Zeit habe und das Gefühl, ich müsste der Menschenbilder-Runde mal wieder meine Meinung kundtun.

    :-), ok.

    »Was bedeutet denn Ihrer Meinung nach epigenetische Selektion von neuronalen Netzwerken?«
    Da bezieht sich Evers offensichtlich auf Edelmans Theorie von der „neuronalen Selektion“ und auf den Befund, dass frühkindliches Lernen auch (!) mit dem Abbau nicht benötigter synaptischer Verbindungen einhergeht. Und das alles findet neben dem Erwerb der Muttersprache und der kulturellen Eigenheiten statt.

    Ach so, Sie meinen Edelmans Reentry, die reentranten Verbindungen, und vermutlich das „Jäten im Gehirn“, also den Abbau neuronaler Verbindungen um ca. die Hälfte, der bei Kindern ab dem Alter von 10 Jahren vorkommt, oder?
    Zum Reentry ist zu sagen, dass jeder Hirnforscher, die Ergebnisse seiner Untersuchungen interpretiert und diese Interpretationen mit seinen Hypothesen in Übereinstimmung zu bringen versucht – ich mache ja imgrunde auch nichts anderes, ;-). Edelman hat sehr gut beschrieben, dass es sich nicht nur um Feedforward- und Feedbackschleifen, sondern auch um iterative Prozese handelt, nur fehlt ihm, wie allen Hirnforschern und Psychologen, die Kenntnis, wie diese Vorgänge geregelt sind. Daher sind die Interpretationen dessen, was dort geschieht, spekulativ.
    Meine Interpretation ist für Sie als Biologen vermutlich schwieriger zu verstehen als für die Psychologen, ich probiere es trotzdem einmal. Also, zu sehen ist, was Edelman (u.a.) beschreibt, nämlich die Vorwärts- und Rückwärts-Verknüpfungen unendlich vieler Neurone der verschiedenen Hirnregionen. Edelman interpretiert das, wie alle anderen Hirnforscher auch, als Informationsverarbeitung, die über die synaptischen Verbindungen läuft, wobei durch den Lernprozess, der dabei entsteht, Verbindungen abgebaut werden, die irgendwann nicht mehr notwendig sind – ich hatte das im letzten Beitrag anhand des bedingten und unbedingten Reizes erklärt.
    Wir hatten bereits an anderer Stelle zu meiner Behauptung diskutiert, dass im Gehirn keine Informationsverarbeitung stattfinden könne, weil von außen keine Information ins Gehirn gelangt: Rezeptoren wandeln nur Wellenlängen in Aktionspotenziale um, die alle die gleich „aussehen“. Was ich damals übersehen habe ist, dass das nicht heißt, dass überhaupt keine Information ausgetauscht wird. Nur handelt es sich dabei um Prozesse zur Einigung auf der Basis der Regeln, nach denen das Gehirn arbeitet. Die Regeln, so hatte ich geschrieben, bestehen aus drei Variablen, und der Informationsaustausch besteht darin, sich zu einigen, welche Neuronen, Neuronengruppen welche Variablenposition einnehmen. Ein Neuron bzw. eine ganze Neuronengruppe kann dabei mal diese, mal jene Position einnehmen, zeitgleich auch alle drei, je nachdem, an welchen Produktionsprozessen es /sie beteiligt ist /sind. Es kommt nur darauf an, dass sie sich irgendwann einigen, an der Ausführung derselben Regel zur Produktion desselben Objekts beteiligt zu sein – und in dem Moment synchronisieren sie ihre Aktivität. So funktioniert auf neuronaler Basis auch der Erwerb der Mutter- wie auch anderer Sprache(n) und die Aneignung kultureller Gepflogenheiten.

    Zum „psychogenem Erbrechen“: Mit diesem Phänomen bin ich bislang nicht (wissentlich) in Berührung gekommen. Ich hatte aufgrund Ihrer Ausführungen den Eindruck, es handele sich um etwas, was eben nicht sogleich wieder verschwindet, wenn die (häusliche) Ursache wegfällt.

    Tut es auch im Allgemeinen nicht. Aber das Verhalten kann geändert werden, darauf kam es mir an. Einfach ist das nicht, denn zunächst einmal muss den Eltern klar gemacht werden, dass sie an ihrer Erziehungshaltung etwas verändern müssen. Und die beruht ja auch auf eigenen Erfahrungen, negativen wie positiven, Persönlichkeitsmerkmalen der Eltern usw. Da baut sich dann sehr schnell eine Abwehrhaltung auf, denn eine Erziehungshaltung wechselt man nicht wie sein Hemd. Man muss also erst einmal hinter diese Mauer kommen und dann Aufbauarbeit bei den Eltern leisten.
    Hinzu kommt bei diesem und ähnlichen Phänomenen, dass das Kind merkt, dass es mit seinem Verhalten Macht ausüben kann, es bringt die Eltern ins Rotieren und erreicht, was es möchte. Aber wenn es zu Machtspielen zwischen Kind und Eltern kommt, ist schon im Eigeninteresse so schnell keine Seite bereit, nachzugeben. Manche Eltern, mit denen ich zu tun hatte, wollten von mir das Rezept dafür, wie sie ihr Kind oder ihren Partner dahin bringen können, dass es / er tut, was sie wollten und für richtig hielten.

    Vielleicht auch deshalb, weil Stephan Schleim in seinem Kommentar zu Evers‘ Aufsatz die Umstrukturierungs-Prozedur erwähnt hat, die Alex in A Clockwork Orange gegen Ende erleiden musste.

    Das ist dann die Katastrophe schlechthin. Und wenn man sich entscheiden soll, zwischen solchen Maßnahmen und deren Folgen und der Möglichkeit, auf ein schädigendes Verhalten therapeutisch einzuwirken, ist Letzteres doch wohl vorzuziehen, oder?

    Sie schreiben:
    »Verhalten und neuronales Netzwerk korrelieren, es handelt sich nicht um Kausalitäten.«
    Das klingt, als gäbe es eine übergeordnete Instanz, die sowohl das neuronale Netzwerk aktiviert als auch das Verhalten generiert.

    Wieso das? Bei autonomen Systemen gibt es keine übergeordnete Instanz. Ich schrieb doch schon, dass sich nicht alles im neuronalen Netzwerk verorten lässt. Es gibt schließlich auch noch das Bewusstsein und das Repräsentationssystem. Die biologische Grundlage des Bewusstsein dürfte wohl das Astrozyten-Netzwerk sein, zumindest weisen die Untersuchungen von Perea & Araque sowie Alfredo Pereira jun. darauf hin. Schnittstellen zwischen diesen beiden Systemen sind die tripartiten Synapsen – das Astro-Glia-System ist ein eigenes Netzwerk, das ausschließlich chemisch ‘kommuniziert’, nicht elektro-chemisch wie das Neuronennetzwerk.
    Und dann gibt es ja noch das Repräsentationssystem, das u.a. aus den elektrophysikalischen Strukturen besteht, die mit der Synchronisation der Aktivitäten entstehen. Alle drei gemeinsam produzieren, was wir bewusst erleben, aber sicher nicht, weil ein System von den beiden anderen kausal abhängt – sondern durch Kooperation, 😉

    Ich hingegen denke, dass Verhalten im Gehirn/Nervensystem generiert wird, und möchte drauf wetten, dass Evers es ebenso sieht.

    Das glaube ich sofort, :-), aber das erklärt nichts. Beim Kleinstkind ist Verhalten reflexhaft oder unbewusste Reaktion, ausgelöst z.B. durch Hunger- und Durstgefühle, Angst, Schrecken usw. Das ließe sich allenfalls noch mit einem vom Gehirn generierten Prozess erklären. Aber schon relativ schnell schließt ein Erkennen und dann auch ein Verstehen an, und das Verhalten wird bewusster, wird reflexiv und, schließlich können wir entscheiden, wie wir uns in der jeweiligen Situation verhalten wollen. Wenn das vom Gehirn generiert werden soll, dann wären wir Maschinen, die alle irgendwie gleich agieren: Problem A gegeben, suche nach Lösung aus Menge der Lösungen, generiere Verhalten XY zur Lösung des Problems. Das war u.a. die Überlegung, die Chalmers zu seinem Zombie-Gedankenexperiment führte.

    »Denn an welchen Kriterien soll den festgemacht werden, ob sich jemand sozial ungünstig entwickelt?«
    Diese Frage stellt sich nicht. Es gilt, ungünstige Entwicklungen zu verhindern—wenn es denn möglich ist.

    Das kann nicht Ihr Ernst sein! Denn das würde ja genau das bedeuten, was @Stephan Schleim und ich in Evers Vorschlag sehen: es wird gar nicht erst geschaut, ob eine solche Wahrscheinlichkeit besteht, sondern unterschiedslos bei jedem Kind manipuliert, ohne dass man wissen kann, ob die Gefahr, die man fürchtet, überhaupt besteht – da kann man sehr wohl sagen, dass die Menschheit zu Robotern umfunktioniert werden soll, die nicht mehr zu eigenen Entscheidungen, ihr Verhalten betreffend, fähig sind. Allerdings wären dann wohl wirklich alle Menschen gleichgeschaltet friedlich.

    Ich denke nicht, dass man vorab wissen kann, wie eine Entwicklung verläuft. Aber es gibt sicherlich Konstellationen, die eine Entwicklung in falsche Richtung wahrscheinlicher machen. Diese müssen dann eben vermieden werden, wenn es „besser“ werden soll.

    Dann brauchen Sie aber Kriterien, an denen Sie festmachen können, wann eine Konstellation als ungünstig erscheint und wann nicht. Das Problem ist nur, dass diese Konstellationen keineswegs bedingend sind: es gibt Kinder aus vermeintlich intakten Elternhäusern, die völlig unauffällig sind – aber plötzlich zu Gewaltausbrüchen fähig sind. Und es gibt Kinder aus sehr unguten Verhältnissen, die vielleicht zunächst sogar noch ein Verhalten generieren, dass keine günstigen Prognosen zulässt, und die dann trotzdem zeitlebens nicht mehr gewalttätig werden.

    Wenn Kinder (durch unser Vorbild) lernen, eigene Interessen nicht auf Kosten anderer (mit Gewalt) durchzusetzen, dann wäre das schon mal nicht schlecht.

    Das tun Kinder auch jetzt schon – taten sie schon immer -, also liegt es nicht am Kind, sondern am Vorbild, oder?

    »Ich habe den Eindruck, Sie gehen davon aus, dass diese Neigung zur Gewalt nur bei wenigen Menschen gegeben ist und sich deshalb eliminieren lassen müsste. Dies ist aber nicht der Fall. In jedem von uns ist die Neigung zur Gewalt angelegt.«
    Vielleicht kommt’s darauf an, was man unter „Neigung zur Gewalt“ versteht. Ich dachte da schon in Richtung „Lust auf…“. Und wie häufig die Zeitgenossen sind, die derart drauf sind, weiß ich nicht

    Dazu gibt es auch keine Angaben, eben weil sich häufig gar nicht feststellen lässt, wann ein Kind so drauf ist. Kinder, die Tiere quälen, gelten in dieser Hinsicht als gefährdet, aber in einem bestimmten Alter finden es viele Kinder auch cool, sich vom Leid nicht berühren zu lassen, auch wenn sie selbst Anderen kein Leid zufügen. Und theoretisch müsste man dann jeden Wissenschaftler, der Tierversuche macht, jeden Schlachter, Jäger, Angler usw. als potenziellen Gewalttäter ansehen.

    »Was ich nicht verstehe ist, wieso man Täter zu Opfern macht, indem man behauptet, die Umstände hätten dazu geführt, dass er gewalttätig wurde, «
    Zur Frage Täter-Umstände verlinke ich mal auf einen uralten Diskussion-Strang hier auf Menschbilder, wo ich eine dezidiert andere Auffassung als Stephan Schleim vertrete, was das Verhältnis von Natur und Kultur bei Gewalt– bzw. Verbrecherkarrieren angeht:
    Krieger-Gene und wie man Verbrechern das Fürchten lehrt

    Der eine Link funktioniert leider nicht mehr, aber aus dem Interview geht doch recht deutlich hervor, dass sich keine belastbaren Aussagen dazu machen lassen, ob die Neigung zur Gewalttätigkeit in den Genen liegt. Es gibt Familien, in denen die musikalische Begabung in den Genen liegt, weshalb immer wieder Künstler aus diesen Familien hervorgehen – und es gibt Familien, in denen das nicht der Fall ist, und trotzdem geht plötzlich ein begnadeter Künstler aus ihnen hervor.

    »Ich habe gefragt, wer darüber zu bestimmen hat, welche Persönlichkeitsmerkmale wünschenswert sind. Die richtige Antwort hätte lauten müssen: Niemand! «
    Nun, ich denke schon, dass ich für mich festgelegt habe, welche Persönlichkeitsmerkmale ich mir für meine Kinder wünsche. Diese habe ich dann vorgelebt, so gut es ging, in der Hoffnung, dass ich damit die kindliche Entwicklung positiv beeinflusse.

    Mir war nur wichtig, dass meine Kinder einen guten Charakter haben. Den lebt man vor, wenn man ihn selbst in sich hat. Vorleben heißt nämlich nicht tun, sondern sein. Man kann aber auch nicht wissen, was das eigene Kind in sich hat, so dass es im Zweifelsfall eine ungute Entwicklung nimmt. Zudem: Kinder können auch dann sozial verwahrlosen, wenn man es zu gut mit ihnen meint, sie verwöhnt, eine permissive Erziehungshaltung generiert.

    Das Problem dabei ist halt, dass ich nicht ändern kann, was das Kind von Geburt aus mitbringt.

    Eben. Und deshalb sollten wir auch gar nicht erst versuchen, darauf Einfluss zu nehmen.

  90. @Trice // Dies und Das

    Danke für die ausführlichen Entgegnungen. In manchen Dingen stimmen wir ja gut überein („Kind kein formbarer Lehmkloß“), in vielen anderen aber gibt es offenbar keine Aussicht auf einen Konsens. Macht aber nix…

    »Mir war nur wichtig, dass meine Kinder einen guten Charakter haben.«

    Ja, und Evers möchte, dass möglichst alle Kinder einen guten Charakter entwickeln.

    Dieses Vorhaben wirft (mindestens) zwei Fragen auf:
    1. Was ist ein „guter Charakter“?
    2. Ist es überhaupt wünschenswert, dass möglichst alle einen guten Charakter haben?

    Zu 2: Im Sinne der „Komplementär-Theorie“ bräuchten wir wohl hinreichend viele „schlechte“ Charaktere, damit das Gute sichtbar werden kann. Und damit aus dem Spannungsfeld der einander komplementären Eigenschaften Neues entstehen kann. So zumindest hatte ich Ihre Ausführungen verstanden. Ich sehe das, wie gesagt anders, wir brauchen das Schlechte nicht, damit Neues entsteht—und um ein „gutes“ Leben führen zu können schon gar nicht.

    Ist und Soll:
    Das Vorhandensein schlechter Charaktere ist Fakt und lässt sich auch nicht verhindern. Doch was folgt aus diesem Umstand? Wenn es so ist, wie es ist, soll es dann auch so sein oder so bleiben, wie es aktuell ist? Sollten wir also danach streben, dass uns dieser Ist-Zustand erhalten bleibt? Oder sollen wir die Dinge einfach laufen lassen und kucken, was passiert?

    Komplementarität:
    »Natur beschränkt sich nicht auf Materie- und Antimaterieteilchen, auch wenn sie aus ihnen besteht.«

    Sicher, es gibt auch noch Wechselbeziehungen zwischen den Teilchen („Kräfte“). Aber die beruhen auf den Eigenschaften der Teilchen (soweit ich weiß).

    »Trotzdem ist es ein gutes Beispiel, denn es kommt nicht auf die Mengen an, sondern den Zweck, der mit dem Komplementaritäts-Prinzip erfüllt wird.«

    Und wie ist das dann im Falle der Teilchen, wenn für das, was zur Materie komplementär wäre, eben die Antimaterie, in unserem Universum kein Platz ist?

    Man kann viele Dinge aufzählen, die zueinander komplementär erscheinen, keine Frage. Der Mensch ist gut darin, die chaotische/kontinuierliche Natur zu ordnen und Muster zu erkennen. Nehmen wir z. B. warm und kalt, da wird m. E. sehr schön deutlich, dass die Komplementarität vor allem dem anthropozentrischem Blickwinkel geschuldet ist: In der Natur gibt es kein warm und kalt, sondern nur ein Kontinuum von unterschiedlichen Temperaturen.

    Nur für uns ist es von Interesse, ob das Essen warm oder kalt ist, oder die Luft. Nur bezogen auf einen Organismus kann man sagen, dass Gegensätzliches etwas bewirkt (hell-dunkel, warm-kalt, trocken-feucht, usw.). Eben weil Organismen das kontinuierliche Spektrum der elektromagnetischen Wellen (oder was auch immer) selektiv nutzen.

    » …das Verhältnis von Bestand-Veränderung, wobei Bestand nur das vorübergehend Beständige meint, das der Veränderung unterworfen ist, …«

    Nun ja, dieses „Beständige“ scheint mir auch nur eine Momentaufnahme zu sein, die dadurch entsteht, dass wir nur kurz hinblicken (‚kurz‘ auch im kosmischen Maßstab gedacht).

    (Die Versuche mit dem „kleinen Albert“ kannte ich nicht. Schlimm! Aber nichts in Evers‘ Aufsatz legt nahe, dass Derartiges oder auch nur Ähnliches geplant ist).

    Wenn ich sage, dass es gilt, „ungünstige Entwicklungen zu verhindern—wenn es denn möglich ist“, dann habe ich dabei das im Sinn, was Sie ja auch bei Ihren Kindern gemacht bzw. gerade nicht gemacht haben. Wer weiß, wenn alle Kinder dieser Welt eine Mutter hätten wie Sie es waren und sind, dann gäbe es vielleicht schon deutlich weniger Menschen, die mit dem Gesetz in Konflikt geraten (und ich rede hier nicht von dem berechtigten Widerstand in einer Diktatur).

    Danke fürs Diskutieren, ich denke, unsere unterschiedlichen Positionen sind deutlich geworden. 🙂

    (Wir können aber auch gerne noch weiter machen…)

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