Was sind Ursachen von Depressionen?

Ein offener Brief an die Stiftung Deutsche Depressionshilfe

Laut der Stiftung Deutsche Depressionshilfe “erkranken jedes Jahr in Deutschland 5,3 Millionen Menschen an einer behandlungsbedürftigen, unipolaren Depression.” Das wären rund 6,5% der Bevölkerung, wobei Frauen mehr als zweimal so häufig betroffen sind. Dazu kommt, dass bei den Frühberentungen psychische Störungen eine immer größere Rolle spielen: Laut Deutscher Rentenversicherung ging es 1983 nur bei 8,6% der Fälle um Depressionen und andere psychische Störungen. 2002 waren es schon 28,5%, 2016 gar 42,9%.

Diese Zahlen mögen genügen, die gesellschaftliche Bedeutung des Themas zu unterstreichen – und damit meine ich nicht primär die vermeintlichen Kosten für das Sozialwesen und die Wirtschaft (Verursachen psychisch Kranke finanziellen Schaden?). Das Leiden für die Betroffenen und ihre Angehörigen kann enorm sein – und auch wenn die Zahl der Selbsttötungen sich seit den frühen 1980ern auf jährlich rund 10.000 beinahe halbiert hat, ist es immer noch tragisch, wenn sich ein Mensch aus Verzweiflung das Leben nimmt.

Über 60% betroffen

Daher ist es zu begrüßen, dass die Stiftung Deutsche Depressionshilfe zusammen mit der Deutsche Bahn Stiftung das Wissen über das Thema erforschen und verbessern will. Am 28.11. wurden nun die Ergebnisse der Befragung “Deutschland-Barometer Depression” vorgestellt. Es gebe “eklatante Wissenslücken” in der Bevölkerung. Vor allem würden Depressionen zu wenig als Erkrankung im medizinischen Sinne angesehen. Auch über die Ursachen irrten sich viele Menschen. Ein Grund, sich die Ergebnisse und ihre Interpretation genauer anzuschauen.

Zunächst ist auffallend, dass von den knapp über 2.000 repräsentativ Befragten mehr als 60% mit Depressionen zu tun hatten: So gaben 22,9% an, dass bei ihnen schon einmal diese Störung diagnostiziert wurde; bei 36,6% war ein Angehöriger oder Bekannter betroffen; 3,3% behandelten oder berieten Menschen mit Depressionen. So bleibt nur eine Minderheit von 37,1%, die nach eigenen Angaben noch keinen direkten Kontakt mit der Störung hatte.

Biologie angeblich unterschätzt

Das heißt auch, dass die Meisten der Befragten schon persönliche Erfahrungen mit Depressionen hatten. Man sollte also davon ausgehen, dass sie relativ gut über das Thema informiert waren. Dennoch zieht die Stiftung Deutsche Depressionshilfe ein ernüchterndes Fazit:

Das Deutschland-Barometer Depression zeigt, dass in der deutschen Bevölkerung die Bedeutung von belastenden Lebensereignissen für die Entstehung von depressiven Erkrankungen überschätzt und gleichzeitig die Bedeutung der Veranlagung unterschätzt wird. Nahezu alle Deutschen sehen die Ursachen der Depression in Schicksalsschlägen (96 Prozent) und Belastungen am Arbeitsplatz (94 Prozent). Dass die Depression auch biologische Ursachen hat, ist dagegen weniger bekannt. So kennen nur 63 Prozent die große Relevanz der erblichen Komponente der Depression. Nur zwei Drittel wissen, dass während der Depression der Stoffwechsel im Gehirn gestört ist.

Diese Botschaft wurde von den Medien aufgegriffen. So berichtete etwa das ZDF am selben Tag:

Lediglich 66,3 Prozent der Bevölkerung und 85 Prozent der Betroffenen sehen eine Stoffwechselstörung im Gehirn als mögliche Ursache für eine Depression. Der Großteil der Befragten sieht belastende Lebensereignisse wie Schicksalsschläge und Probleme mit Mitmenschen oder am Arbeitsplatz als häufigsten Auslöser für eine Depression.

Zusammen mit dem (angeblich falschen) Denken über die Ursachen der psychischen Störung wird die Befragung auf einer Infografik zusammengefasst, in der es auch um die Wirkungsweise von Psychopharmaka und die Therapiemöglichkeiten geht:

Die Zusammenfassung der Studie der Stiftung Deutsche Depressionshilfe: rot steht für die (angeblich) falschen Überzeugungen, blau für die laut Dr. Christian Sander vom Forschungszentrum Depression richtige Überzeugung. Quelle: Pressematerial der Stiftung.

Meinungen über Ursachen

Diskutieren wir hier nicht die Idee, Schokolade oder Zusammenreißen würde gegen Depressionen helfen. Immerhin hatten auch nur knapp 20% der Befragten diese Überzeugung – bei denjenigen mit persönlicher Erfahrung mit Depressionen übrigens nur 13,8% (Schokolade oder Süßes) beziehungsweise 4,7% (sich zusammenreißen). Kommen wir stattdessen zu einem ernsthafteren Punkt: Was sind die Ursachen der Störung? Und wie gezielt wirken die Medikamente?

Die Stiftung beziehungsweise ihre Vertreter spielen hier zwei Sichtweisen gegeneinander aus: Schicksalsschläge, Belastungen am Arbeitsplatz und Probleme mit Mitmenschen gegenüber Stoffwechselstörung im Gehirn und Vererbung. Bei der Befragung ergab sich folgendes Bild, reduziert auf diese fünf Aspekte von insgesamt elf:

Meinungen über die fünf wichtigsten möglichen Ursachen für Depressionen in der Gesamtbevölkerung (grün) und unter Betroffenen (magenta). Gezeigt sind hier die Beurteilungen als “relevant” oder “sehr relevant”.

Wir sehen, dass bereits in der Gesamtbevölkerung alle fünf Faktoren von mindestens 60%, bei den Betroffenen von sogar mindestens 70% zu den relevanten Ursachen von Depressionen zählen. Die deutlichsten Unterschiede zwischen beiden Gruppen gibt es tatsächlich für die biologischen Ebene: rund 63% bzw. 66% gegenüber 77% und 85%. Dass die Betroffenen stärker an den genetisch-neuronalen Einfluss glauben, dürfte an deren Kontakte mit Experten liegen, die ihnen entsprechende Erklärungen anboten, oder auch an der Erfahrung, dass es einem nach einer Behandlung mit Antidepressiva besser ging.

Biologische gegen psychosoziale Ursachen

Wie dem auch sei, alle fünf Faktoren gelten als relevant – laut Berichten der Stiftung werden allerdings die psychosozialen Ursachen (Schicksalsschläge, Arbeitsstress, Probleme) überbewertet, die biologischen (Stoffwechsel, Gene) aber unterbewertet. Schauen wir uns daher die entsprechenden Tatsachenbehauptungen im Detail an.

Das war, erstens, in der Pressemitteilung die Aussage: “Dass die Depression auch biologische Ursachen hat, ist dagegen weniger bekannt… Nur zwei Drittel wissen, dass während der Depression der Stoffwechsel im Gehirn gestört ist.” Und, zweitens, auf der Grafik: “Depression hat immer auch biologische Ursachen” sowie “Antidepressiva … wirken gezielt gegen die in der Depression gestörten Funktionsabläufe im Gehirn.”

Es geht also entscheidend um biologische Ursachen. Ohne hier ganz grundlegend zu werden und die Frage aufzuwerfen, was eigentlich Ursachen sind und wie man sie misst (den Autoren der Pressemitteilung möchte ich aber doch mit auf den Weg geben, noch einmal über den Unterschied zwischen Korrelation, also gleichzeitigem Auftreten, und Kausalität nachzudenken), möchte ich auf Folgendes hinaus:

Entweder denkt man sich den Geist als ohnehin biologisch bedingt (abhängig vom Nervensystem), dann gibt es sowieso für alle psychischen Vorgänge, also auch psychische Störungen, biologische Ursachen; und dann wäre die Feststellung, dass Psychisches biologische Ursachen hat, schlicht trivial. Oder man lässt diese schwierige, metaphysische Fragen außen vor und unterscheidet auf der Ebene der Prozesse, die auf die Psyche einwirken können, etwa psychosozial gegenüber biologisch.

Angebliches Missverhältnis

Dieses Denken scheint dem Standpunkt der Stiftung Deutsche Depressionshilfe zu unterliegen, wenn sie kritisiert, Menschen würden den psychosozialen Beitrag über- und den biologischen unterschätzen. Aufgrund der Befragung können wir das sogar quantifizieren: Rechnet man für die fünf genannten Faktoren die Mittelwerte für psychosozial und biologisch aus, dann ergibt sich folgendes Bild:

Laut der Befragung hielten 65% der Allgemeinbevölkerung (grün) biologische Ursachen für relevant, 91% psychosoziale Ursachen. Für die Betroffenen (magenta) sind es 81% gegenüber 94%.

Der Standpunkt der Stiftung ist also, dass die Werte für die Biologie höher und für das Psychosoziale niedriger sein sollten. Dem möchte ich erwidern: Stimmt das denn? Natürlich wird seit Jahrzehnten, ja mehr als einem Jahrhundert nach den Ursachen psychischer Störungen wie Depressionen gesucht. Um die Situation kurz zusammenzufassen sei gesagt, dass man mit dem psychiatrischen Diagnosehandbuch DSM-III von 1980 Aussagen über die Ursachen – in der Fachsprache: Ätiologie – der Störungen entfernt hat.

Abschied von der Ursachenlehre

Damals löste sich die amerikanische Psychiatrie, gefolgt von vielen anderen Teilen der Welt, vom psychodynamischen Ansatz von Sigmund Freud. Dieser galt zunehmend als wissenschaftlich überholt. Warum wurde aber die Ätiologie, die Lehre von den Ursachen, aus der sogenannten Psychiatrie-Bibel entfernt? Weil man einräumen musste, dass man die Ursachen der psychischen Störungen nicht kannte; oder dass das Wissen hypothetisch und umstritten war.

Jetzt ist es aber so, dass auch mehr als 30 Jahre später in der neuesten Auflage des Handbuchs, dem DSM-5 von 2013, Aussagen über die Ursachen immer noch fehlen; und zwar, weil man sie immer noch sucht. Außerdem ist es trotz größter Bemühungen und finanzieller Mittel bisher nicht gelungen, für auch nur eine einzige der mehreren Hundert unterschiedenen psychischen Störungen einen verlässlichen Biomarker zu finden, das heißt, ein Merkmal im Körper/Gehirn, mit dem man die Störung diagnostizieren könnte. Was weiß also die Stiftung Deutsche Depressionshilfe, was der internationalen Forschergemeinde bisher entgangen ist?

Bedeutung psychosozialer Faktoren

Natürlich sind psychosoziale Faktoren Ursachen psychischer Störungen und insbesondere auch von Depressionen. Die Stiftung stellt hier Jahrzehnte der Forschung unterschiedlichster Disziplinen wie der Psychologie, Sozialwissenschaften und Psychiatrie auf den Kopf. Als – nach meinem Wissen – größter ursächlicher Faktor wurden schwere Lebensereignisse (man denke an den Tod eines Nahestehenden, Scheidung, Verlust der Arbeit, Erleben eines Verbrechens) gefunden und vielfach bestätigt.

Wenn man sich die Stärke dieser Effekte anschaut, dann ist diese gut viermal so groß wie alles, was – nach meinem Wissen – die psychiatrische Genetik bisher zu bieten hat. Betrachtet man nur die vier schlimmsten Lebensereignisse, nämlich Tod eines nahen Verwandten, Erleben eines Überfalls, ernsthafte Partnerschaftsprobleme und Trennung/Scheidung, dann sind die Einflüsse sogar mehr als siebenmal so stark. Es ist keinesfalls so, wie die Stiftung Deutsche Depressionshilfe erklärt, dass den Genen “große Relevanz” zukomme. Allenfalls erklären diese kleine Unterschiede zwischen den Menschen, die schlimme Dinge und viel Stress erleben.

Die Effektgröße (Quotenverhältnis oder Odds Ratio) für drei ursächliche Faktoren im Vergleich: Die üblichen Effekte für psychiatrische Risikogene (blau, nach Kendler, 2005) sind um ein vielfaches kleiner als die für schwere (orange, nach Kendler und Kollegen, 1999) oder schwerste Lebensereignisse (gelb, nach Kendler und Kollegen, 1995).

Gene – Heiliger Gral der Psychiatrie

Mit anderen Worten: Es gibt keine Depressions- oder Schizophrenie-Gene, sondern nur eine leicht veränderte genetische Anfälligkeit für die Störungen. Dass der geringe Einfluss der Gene dennoch so verabsolutiert wird, liegt wahrscheinlich daran, dass sie der Heilige Gral der biomedizinischen psychiatrischen Forschung sind: Mit größten Bemühungen gesucht, doch nie gefunden (ADHS und die Suche nach dem Heiligen Gral). Irgendwie muss man die Milliardenförderung für größtenteils klinisch irrelevante Forschung ja rechtfertigen.

Dazu kommt, dass auch die Genaktivität und die von der Stiftung so gerne angeführte “Stoffwechselstörung im Gehirn” natürlich selbst die Folge psychosozialer Ereignisse sein kann. Worauf reagiert denn unser Gehirn, wenn nicht auf Einflüsse und Eindrücke aus der Umwelt? Wozu ist unser Nervensystem und das vieler anderer Spezies denn im Laufe der Evolution entstanden, wenn nicht, um sich in dieser Lebenswelt zurechtzufinden?

Ein Selbstversuch

Jeder mag selbst einen Versuch wagen und einen Bekannten darum bitten, zu einem unvorhersehbaren Moment einen lauten Knall auszulösen, etwa indem man eine Tür sehr laut zuschlägt. Der Schreck (in der Psychologie: Schreckreaktion, startle response) geht wahrscheinlich mit einer messbaren Veränderung des Atems, des Herzschlags, der Hautleitfähigkeit und bestimmter Botenstoffe einher; und ja, diese Prozesse sind vom Nervensystem gesteuert. Aber was ist denn nun die Ursache? Das Nervensystem oder der Knall? Übrigens haben Menschen, die seit Jahren meditieren, im Mittel eine messbar geringere Schreckreaktion. Vielleicht liegt das daran, dass Erfahrungen den Stoffwechsel im Gehirn beeinflussen?

Fazit: Der von der Stiftung Deutsche Depressionshilfe konstruierte Widerspruch zwischen psychosozialen und biologischen Faktoren ist in Wirklichkeit gar keiner: Die biologischen Reaktionen sind Vermittler der psychosozialen Ereignisse. Wenn man Körper und Geist als Einheit sieht, dann ist diese Feststellung trivial; wenn man Ursachen auf der Ebene von Prozessen – also etwa biologisch gegenüber psychosozial – unterscheidet, dann muss man auch die zeitliche Reihenfolge und die Effektstärke berücksichtigen.

Dass jedenfalls Stress eine der Hauptursachen für Depressionen und andere psychische Störungen ist, ist schon lange wissenschaftlich gesichert. Dabei kommt biologischen, entwicklungsbedingten (etwa Kindesmisshandlung, Vernachlässigung), psychologischen (etwa Denkstile, Persönlichkeitsfaktoren) und soziodemographischen Faktoren (wie den bereits genannten Lebensereignissen) eine Vermittlerrolle zu.

Politische Brisanz

Darum ist es verquer, falsch und auch politisch brisant, der Allgemeinheit weiszumachen, sie überschätze den Einfluss psychosozialer Einflüsse auf Depressionen gegenüber den biologischen. Wer es nämlich schlicht als biologische Tatsache annimmt, dass er depressive Symptome hat, der wird auch vor allem auf der biologischen Ebene nach der Lösung suchen, also mit Psychopharmaka, Elektroschocks (auch EKT genannt, Elektrokrampftherapie), Tiefenhirnstimulation und eines Tages vielleicht Gentherapie (Wenn Psychologie politisch wird: Milliarden zur Erforschung des Gehirns).

Die Biologie kann durchaus die beste Anlaufstelle sein – Stressvermeidung und die Stärkung des sozialen Netzes werden in der Praxis aber für die meisten Menschen eine viel größere Rolle spielen. Nun lassen sich bestimmte schwere Lebensereignisse, beispielsweise die Todesfälle Nahestehender, nicht aus der Welt schaffen. Wie stark sich aber etwa der Verlust eines Arbeitsplatzes auf einen Menschen auswirkt, hängt auch von der sozialen Absicherungen und von Freundschaften ab. Verliert man damit seine finanzielle Perspektive, verliert man vielleicht auch die meisten Freunde, gar die Partnerschaft und die Wohnung, dann wird einen dieses Ereignis ungleich schwerer treffen (man denke an Stress, Angst und Einsamkeit, die einander gegenseitig verstärken). Auch von solchen lebenspraktischen Erwägungen lenkt das biologische Denken ab.

Was ist eine “Gehirnstörung”?

Zum Schluss noch zwei Bemerkungen zum Begriff der “Gehirnstörung” und der Behauptung, Psychopharmaka würden im Gehirn “gezielt” wirken, um eine Stoffwechselstörung zu beheben. Beide würden eine eigene Abhandlung verdienen. Daher nur kurz als Anregung zum Nachdenken:

Wenn Depressionen (oder eine beliebige andere psychische Störung) eine Gehirnstörung ist, warum kann man sie dann eigentlich nicht im Gehirn diagnostizieren? Und warum kann man dann nicht mit einem Gehirnscan, der beispielsweise die Konzentration von Neurotransmittern misst (wie die Positronenemissionstomographie), feststellen, ob jemand genesen ist? Das wäre nicht nur Ärzte, sondern auch die eingangs erwähnten Rentenkassen äußerst praktisch; schließlich könnte man dann Simulanten von echten Depressiven unterscheiden. Davon hängen je Einzelfall schnell Hunderttausende Euro ab.

Probleme der Abgrenzung

Nein, “Depression” (in der Fachsprache: major depression) ist eine Definition unserer Zeit und Kultur für eine vielfältige Symptomatik, die manche Menschen unter bestimmten Bedingungen erleben. Das macht die Probleme für die Betroffenen nicht minder schwer und ernsthaft, lenkt aber die Aufmerksamkeit auf die Tatsache, dass Experten am Konferenztisch entscheiden, was eine Depression ist.

Wo hört sie beispielsweise auf und wo fängt die Angststörung an, wo die Schizophrenie (“Es gibt keine Depressionen”)? Darauf gibt es Antworten – aber eben unterschiedliche und es bleibt immer in Rest, der im Auge des Betrachters liegt. Gerade darum suchen so viele Forscher weltweit ja nach zuverlässigen Biomarkern für psychische Störungen, um diese schwierigen Probleme zu lösen, bloß bisher ergebnislos.

Erinnern wir uns noch einmal daran, dass man früher bei Kindern mit Verhaltensauffälligkeiten sofort eine Gehirnstörung diagnostizierte: Die Diagnose MBD (minimal brain damage, später etwas abgeschwächt: minimal brain dysfunction) war geboren. Heute spricht man von der Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung, kurz ADHS (30 Jahre Aufmerksamkeitsstörung ADHS). Dennoch hat man den vermeintlichen Hirnschaden dieser Kinder bis heute nicht gefunden.

Wirkung von Antidepressiva

Nun zum zweiten Punkt: Wenn Antidepressiva so gezielt wirken, wie es die Stiftung Deutsche Depressionshilfe beschreibt, warum verschreibt man sie dann beispielsweise auch gegen Angststörungen? Oder gegen Zwangsstörungen? Oder gegen Essstörungen? Oder zur Behandlung vorzeitiger Samenergüsse? Und warum wirken sie, wenn überhaupt, im Mittel nur leicht besser als Placebo?

Oder wenn etwa, wie Thomas Insel, früherer Direktor der National Institutes of Mental Health, der wichtigsten psychiatrischen Forschungseinrichtung weltweit mit Milliardenbudget, 2010 noch schrieb, zur Behandlung von Depressionen müsse man den subgenualen zingulären Gyrus im Gehirn, auch bekannt als Brodmann-Areal 25, neu starten, warum überflutet man dann das ganze Gehirn mit Botenstoffen? Psychopharmaka wirken, anders als es die Stiftung Deutsche Depressionshilfe verbreitet, gerade nicht “gezielt”.

Allgemeinheit schon gut informiert

Nein, die Allgemeinheit ist, was den Einfluss psychosozialer Effekte auf die psychische Gesundheit angeht, schon sehr gut informiert. Das biologische Wissen wird wahrscheinlich eher noch überschätzt, wenn man sich überlegt, wie wenig man damit in der Praxis anfangen kann. Ich kann mich freilich auch irren – aber dann bitte ich die Stiftung Deutsche Depressionshilfe um zuverlässige wissenschaftliche Belege und Antworten auf meine Fragen.

Postskriptum: Noch eine Kleinigkeit zum Schluss: Sie sprechen von jährlich 5,3 Millionen “behandlungsbedürftigen” Depressiven in Deutschland. Das können Sie aber gar nicht wissen. Epidemiologen wie Frank Jakobi oder Hans-Ulrich Wittchen, auf deren Forschung Sie sich berufen, zählen stattdessen Symptome in repräsentativen Gruppen. Die Behandlungsbedürftigkeit lässt sich aber nur im individuellen diagnostischen Gespräch feststellen. Eine Diagnose ist eben nicht dasselbe wie eine Klassifikation. Das heißt, wer mit den Symptomen gut lebt und gut funktioniert, der ist auch nicht behandlungsbedürftig.

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint parallel auf Telepolis – Magazin für Netzkultur.

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Der Autor schreibt auch für zahlreiche andere Medien.

Die Diskussionen hier sind frei und werden nicht moderiert. Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen. Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden, vor allem nie unter die Gürtellinie gehen.

108 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Hallo Herr Schleim,

    vielen Dank für diesen überaus guten Artikel als offener Brief – dies ist im deutschsprachigen Raum äußerst selten! Was da die Stiftung Deutsche Depressionshilfe verbreitet ist nichts weiter als Psychopropaganda, nach meinem Erachten hauptsächlich zur sozialen Kontrolle (für mich die Hauptfunktion der Psychiatrie) und des Profits willen.
    Ich habe Ihren Artikel bei mir, unter der oben angegebenen Adresse verlinkt.

    Es gibt nach meinen Wissen nicht mehr viel hinzu zufügen, Sie haben ja schon alle Hauptpunkte angesprochen, z.B. das fehlen der Biomarker (und dies nun schon seit beginn der Psychiatrie und der Forschung im frühen 19. Jahrhundert), fehlende Relevanz der Gene / Vererbung, Psychopharmaka, wenn überhaupt nicht bedeutend wirksamer als Placebos, empirisch nicht haltbare und unbewiesene Tatsachenbehauptungen usw. – die Psychiatrie (und dabei unterscheide ich zw. Psychiatrie, Neurologie und Psychologie) ist hauptsächlich auf Sand gebaut und gestützt durch Propaganda auf allen Kanälen der Medien.

    Eins möchte ich noch anmerken. Thomas Insel, der ehemalige Direktor des NIMH (also jemand, dem man nicht unterstellen könnte, er wisse nicht wovon er redet) hat 2013 (Sie erinnern sich evtl. an die heftige Diskussion wegen dem damals neuen DSM V) in seinem Blog geschrieben und quasi zugegeben, psychiatrische Diagnosen sind nicht valide! Er schreibt aber noch mehr in dem Artikel und um was es wirklich und überall geht, um Geld, um sehr viel Geld. Mich wundert es auch kaum, dass der Nachfolger von Thomas Insel, Joshua A. Gordon, ein Fan der so genannten Schaltkreise ist, war diese These doch schon bei Thomas Insel im Gespräch, obwohl Thomas Insel noch selbst sagte, man wisse weder was so ein Schaltkreis sein soll, noch wo er anfängt und aufhört.

    Beste Grüße und vielen Dank noch einmal für diesen Artikel!

  2. “Das Nervensystem oder der Knall?”

    Es begab sich in der Lehrwerkstatt meines ersten Berufs. In Grunde für jeden Unfug offen, stand ich am diesem Tag WIE MEDITATIV an meinem Platz und feilte ein Werkstück, während meine Lehrlingskollegen eine wilde Verfolgungsjagd über die Werkbänke dicht an mir vorbei veranstalteten. Plötzlich gab es einen explosionsartigen Knall, der alle Eisenspäne zu einem Nebel in die Luft katapultierte, auch die, die wir bei den Putzaktionen nicht aus dem Holzfußboden herausholen konnten. Von diesem Moment, bis zur zwanzig Meter entfernten zweiten Tür der Maschinenbauhalle, sind für mich gefühlt zwei Sekunden vergangen, bis ich, die Klinke in der Hand, lachend der Realität wieder gewahr wurde. Die URSACHE: ein versehentlich voll geöffneter Anschluss der Druckluftleitung 😂
    Tschüss

  3. @LUCiD: Stiftung Depressionshilfe

    Ich will es hier bei der inhaltlichen Kritik belassen und nicht über die Hintergründe spekulieren. Das Ziel des Vereins ist ja erst einmal etwas Gutes: über Depressionen aufklären. Dass die Stiftung, die 2016 ca. 100.000 Euro an Spenden erhalten hat, im großen Stil am Tropf der Pharmaindustrie hängt, scheint mir auf den ersten Blick auf die öffentlich zugänglichen Informationen nicht wahrscheinlich. Im Vorstand und Stiftungsrat sitzen Fachleute.

    Interessant wird es aber, wenn man sich die Pressemitteilung ganz genau anschaut. Das dort vertretene kausale Modell stimmt meinem Verständnis nach nicht mit dem überein, was die Stiftung auf ihrer eigenen Website über Ursachen schreibt (Ursachen und Auslöser). Das ist zumindest etwas schlampig, ohne hier gleich eine böse Absicht zu unterstellen.

    Bei den Informationen über das Gehirn (Ursachen/Neurobiologische Seite) steht dann beispielsweise:

    Unser Gehirn besteht aus über 100 Milliarden Nervenzellen.

    Das ist falsch. Es sind eher rund 86 Milliarden; aber geschenkt.

    Interessant ist dann aber:

    Jedes unserer Gefühle, jede unserer Stimmungen, jeder Gedanke, jede Wahrnehmung und jedes Verhalten gehen mit einem besonderen Aktivitätsmuster der Nervenzellen in unserem Gehirn einher. Denken, Fühlen und Handeln hängen also von der Funktion unserer Nervenzellen im Gehirn ab.

    Hier wird wieder Korrelation mit Kausalität verwechselt. Das scheint bei der Stiftung Deutsche Depressionshilfe ein weit verbreitetes Problem zu sein. Grundkenntnisse aus dem Psychologie-Grundstudium sollte man bei so einem Verein doch voraussetzen dürfen. Aber auch das sei geschenkt; am interessantesten ist nämlich schließlich unter “Was passiert bei einer Depression im Gehirn?”:

    Während einer Depression sind sehr viele Funktionen im Gehirn verändert. Daran sind zahlreiche Botenstoffe beteiligt, wobei ein besonderes Augenmerk auf Noradrenalin und Serotonin gelegt wird, da Antidepressiva auf diese wirken und sie möglicherweise [meine Hervorhebung] eine Rolle bei der Entstehung der Depression spielen.

    Es wird immer das Hohelied von der Störung im Gehirn, der Vererbung und den Botenstoffen gesungen, wenn man aber ins Detail schaut, dann findet man nur Vermutungen. Wie passt das zusammen?

    Nichts Genaues weiß man nicht; dann aber bitte nicht Leute dafür kritisieren, dass sie psychosoziale Faktoren für relevant halten, wofür es harte wissenschaftliche Belege gibt, während sie benebelnde Informationen über die Biologie zu Recht kritisch gegenüber stehen.

    • Hallo @Herr Schleim.

      Erst einmal vielen Dank für Ihre Antwort.

      Ich will dieser Stiftung auch nichts konkretes unterstellen, dazu habe ich keine Beweise und diese Stiftung ist mir nur sehr wenig bekannt, aber nur vorzugeben etwas Gutes zu wollen ist ja auch nichts neues mehr (wozu Stiftungen auch oft dienen ist ein anderes Thema) und ein kritischer Verstand sollte das auch immer im Hinterkopf behalten und nicht allzu leichtgläubig sein – schauen sie sich in (den) der Weltgeschichte(n) um, wie viele Gräueltaten im Namen des Guten, der Liebe und der Humanität schon begangen wurden (und da müssen sie auch nicht all zu weit zurück gehen) und gerade im Bereich der Psychiatrie gibt es “unzählige” Beispiele, wie z.B. die unsäglich bösartige Lobotomie unter dem Vorwand den Menschen zu helfen, oder z.B. die Folter mit Elektroschocks usw. der so genannten “Kriegzitterer” im 1. Weltkrieg um sie wieder für die Front “tauglich” zu machen. Im übrigen sind diese “Kriegszitterer” ein hervorragendes Beispiel dafür, was das Gehirn von ganz alleine bewerkstelligen kann, wenn “es” sich in einer (auch aussichtslosen) psychologischen Ausnahmesituation wieder findet – es kann dann z.B. einfach auf krank “umschalten”. Zum einen weil es, wie damals der letzte und einzige Ausweg darstellte, entweder vor dem Kriegsgericht als Deserteur zu landen, oder eben wieder an die Front zu müssen.
      Wie kann denn jemand überhaupt über Depression aufklären, also was das wäre, wenn es keinen einzigen validen Nachweis dafür gibt?
      Sie haben ja schon ein paar Stellen von dort zitiert, hervorgehoben und von Vermutungen gesprochen. Es sind die üblichen ollen Kamellen, die schon in einer Vielzahl von Meta-Studien der empirischen Forschung widerlegt wurden. Ich habe jetzt nicht alle Referenzen griffbereit, anders als immer wieder behauptet “vergisst” das Internet leider sehr wohl Informationen und ich war auch in der Vergangenheit etwas nachlässig, mir all die Quellen und Referenzen zu notieren oder wegzuspeichern (noch dazu funktioniert gerade die “Waybackmachine von archive.org” nicht um doch noch ein paar Quellen wieder zufinden) – ich gebe hier nun also lediglich meine Meinung wieder ohne dieser (zur Zeit) belegen zu können. Es gibt aber im englischsprachigen Raum vermehrt gute Literatur zum Thema Psychiatriekritik und dem Scherbenhaufen der Psychiatrie auf dem sie (nicht nur seit) heute steht – die Psychiatriekritik ist ja auch nichts neues mehr.
      Ein Name fällt mir aber doch noch ein, von einem Mann, der in dem Bereich und im speziellen im Bereich der Psychopharmaka und deren Nutzen bzw. Nichtnutzen hervorragende Arbeit leistete, es ist Peter C. Gøtzsche, ein dänischer Professors und Mitbegründers der Cochrane Collaboration, einer weltweit tätigen und respektierten Organisation zur medizinischen Qualitätssicherung.

      […]Es wird immer das Hohelied von der Störung im Gehirn, der Vererbung und den Botenstoffen gesungen, wenn man aber ins Detail schaut, dann findet man nur Vermutungen. Wie passt das zusammen?[…]

      Das passt zusammen, weil es eben keinen einzigen validen Nachweis für diese so genannten psychischen Krankheiten gibt, trotzdem aber die Propaganda dies immer und immer wiederholt und sogar an den Unis gelehrt wird – man kann auch falsche Dinge lernen und diese, ohne es zu wissen als richtig erachten und darauf bestehen.
      Nicht zuletzt würde sich die Psychiatrie zu einem Großteil selbst abschaffen, denn wenn es gelänge eindeutige Biomarker für diese angeblichen Krankheiten zu benennen und nachzuweisen, dann wären es eben keine so genannten psychischen Krankheiten mehr, sondern biologische bzw. Neurologische. Mit dem Verschieben der Erbringung dieser Nachweise, immer wieder auf die Zukunft mit dem fast schon Mantra artigen Verweis “man wäre ja schon auf dem richtigen Weg” wird zudem noch sicher gestellt, dass die Forschungsgelder, auf die eine oder andere Weise weiter fließen werden. Zum Themengebiet Forschungsgelder muss ich Ihnen wohl nichts mehr erzählen, so habe ich zumindest in Erinnerung dass Sie selbst schon mehrere Artikel zu dem Filz geschrieben hatten.

      Zum Ende noch eine rhetorische Frage. Erinnern sie sich vielleicht an (ein Teil) Ihre Träume? Wenn ja. Ist es denn so sehr unwahrscheinlich, dass das Gehirn all solche Zustände, die man heute als psychisch krank bezeichnet, als ein Teil des humanoiden Erlebensspektrums ganz von alleine und völlig selbständig hervorrufen und hervorbringen kann – angesichts der oft sehr phantastischen, oft mysteriösen und auch oft sehr verstörenden erlebten Bilder im Traum?
      Für mich pers. ist es von einer Art Hybris geprägt, was da diese Stiftung z.T. von sich gibt. Es ist keineswegs erwiesen dass Gene eine große Rolle spielen, Meta-Studien widerlegen das sogar, ebenso bei genauerer Betrachtung der Zwillingsforschung. Es ist einfach hanebüchen welche unterlassene Sorgfalt und ggf. Inkompetenz man dabei vermuten muss, wenn man keine schlechten Absichten unterstellen will.

    • Sehr geehrter Herr Schleim,

      vielen Dank für Ihren Artikel. Ich möchte allerdings an dieser Stelle eine Lanze für den Standpunkt der argumentativen Gegenseite brechen.

      Jedes unserer Gefühle, jede unserer Stimmungen, jeder Gedanke, jede Wahrnehmung und jedes Verhalten gehen mit einem besonderen Aktivitätsmuster der Nervenzellen in unserem Gehirn einher. Denken, Fühlen und Handeln hängen also von der Funktion unserer Nervenzellen im Gehirn ab.
      Hier wird wieder Korrelation mit Kausalität verwechselt. […] Grundkenntnisse aus dem Psychologie-Grundstudium sollte man bei so einem Verein doch voraussetzen dürfen. […]”

      Ich möchte hierzu 2 Dinge anmerken.
      1. Man kann naturwissenschaftlich gesehen Korrelation und Kausalität nie zu 100% auseinanderhalten. Zum Beispiel könnten Newtons Apfel und die Eigenschaften “Schwere und Träge Masse” eine Korrelation unter unbekannten weitergehenden Naturgesetzen (anders gearteter Kausalität) sein. Kausalität ist niemals eindeutig!
      2. Meines Wissens nach wird die Position “Denken, Fühlen und Handeln hängen also von der Funktion unserer Nervenzellen im Gehirn ab” gerade im Psychologiestudium als Stand der Wissenschaft gelehrt. Abgesehen von der wichtigen Ergänzung dass chemische Vorgänge im Gehirn zudem eine sehr bedeutsame Rolle spielen. Und meines Erachtens gibt es dafür zahlreiche gute Argumente.

      Zu einer Teilfrage der “Biologie/Vererbung” gibt es einen ganzen Forschungszweig der “Resilienzforschung”, der untersucht wie Menschen auf Stressoren reagieren. Dieser zeigt auf, dass es eine Kohorte von Menschen gibt, die sich gegenüber größten Stressoren (Terrorangriff, schwerste Misshandlungen in der Kindheit) resilient verhält, eine mittlere Kohorte und eine Kohorte, die schon bei kleineren Stressoren traumatisch reagiert. Einige Studien finden zu den extremen Kohorten Cluster nach Verwandtschaft, andere zeigen die Korrelation bestimmter typischer Verhaltensmuster, z.B. sind resiliente Personen aktiver in der Suche nach neuen positiven Bezugspersonen und nicht-resiliente Personen sind kreativer und intelligenter falls sie in förderliches Umfeld geraten. Die individuelle Unterscheidbarkeit von Resilienz zieht sich konsistent durch mehrere Studien, von denen manche verwandtschaftliche Cluster (Korrelationen) dieser Eigenschaften finden. Im populärwissenschaftlichen “Resilienz: Das Geheimnis der psychischen Widerstandskraft” von Christina Berndt sind wissenschaftliche Studien dazu referenziert. Desweiteren gibt Studien darüber, dass Depressive eine höhere Wahrscheinlichkeit für weitere Fälle von Depression in ihrer Familie vorfinden, als Nicht-Depressive (z.B. “Psychopathology and the Family”, Hudson und z.B. “Familial clustering of major depression and anxiety disorders in Australian and Dutch twins and siblings.”, Mitteldorp et al., Nature 2012). Zusammengefasst halte ich biologische Ko-Faktoren für sehr wahrscheinlich.

    • Ich Danke Ihnen für diese Infos, es ist sehr informativ und für mich auch interessant.

      Ich möchte Sie noch auf die “Hochsensibilität” aufmerksam machen (der deutsche Wikipedia Artikel ist meiner Ansicht nach sehr gut für ein erstes einlesen), insbesondere da Sie Psychologe und Kognitionswissenschaftler sind, dürfte das auch interessant für Sie sein.

      Dies hängt bedingt mit Depressionen zusammen (hochsensible sind angeblich schneller depressiv) und auch mit ADHS, im Wiki wird erwähnt dass Hochsensibilität häufig mit Krankheitsbildern verwechselt werden.

      Ich möchte keine langen Diskussionen in öffentlicher Form führen, daher dürfte dies die einzige Nachricht von mir sein.

  4. Danke, ausgezeichnet. Nächste Frage wäre dann das Motiv der „Stiftung Deutsche Depressionshilfe“ für die Biologisierung einer – im Grunde – kulturbedingten Dysfunktion: Marketing für die Downer-und-Upper-Industrie? Oder, abseits persönlicher Schicksalsschläge: Verniedlichung gesellschaftlicher Dysfunktion, als da wäre ständige Existenzsorge infolge neoliberaler Menschenversuche?

  5. Depressionen und andere psychische Erkrankungen „entstehen“ in höchst komplexen Gehirnen.
    Eine „banale“ Kausalität dürfte es daher wegen der extremen Komplexität der Verzweigungen und Dynamik der elektrischen Signale untereinander und zusätzlich wegen der chemischen Wechselwirkungen praktisch nicht geben.
    Heutzutage lassen sich, hauptsächlich in der Biologie, (z.B. wegen winziger „Unterschiede“ in den hochdynamischen und komplexen „lebenden“ Systemen), Forschungsexperimente nur noch relativ schwer oder überhaupt nicht mehr von anderen Forschern reproduzieren, was für die Wissenschaft ein Fiasko ist, für die eine grundsätzliche Kausalität zwingend ist.

    In der Informatik/Elektronik wird mittels besonderer Verfahren z.B. „absolut determinierte“ Hardware, Bildung von Zyklen und strenge Taktung, versucht die komplexen dynamischen Systeme absolut „beherrschbar“ zu halten, weil es völlig indiskutabel wäre, würden z.B. unterschiedliche Computer bei gleichem Input unterschiedliche Ergebnisse liefern.

    Biologische Gehirne haben zwar eine gewisse Ähnlichkeit mit technischen Systemen. Neurone triggern (ähnlich wie UND Gatter), wenn auf möglichst vielen Eingängen möglichst gleichzeitig Signale anliegen, die Zykluszeiten sind stark variabel und ungenau gegenüber technischen Systemen, dadurch entstehen „launenhafte Systeme“ und der systemimmanente Unterschied.

    Einerseits die streng reproduzierbare Technik, andererseits die sozusagen „launenhafte“ Biologie.

    Einfluss kann realistisch nur durch Blockierung bestimmter Strukturen oder Kompensation durch fördernde Aktivierung anderer Strukturen nach der „trial and error“ Methode genommen werden.
    Dies kann durch chemische Methoden, durch besonderes „Psychotraining“ oder in einer Kombination von beidem erfolgen.

  6. @LUCiD: Die Entität “Depression”

    Wie kann denn jemand überhaupt über Depression aufklären, also was das wäre, wenn es keinen einzigen validen Nachweis dafür gibt?

    Ich finde, dass Sie hier etwas übers Ziel hinausschießen. Auf der Ebene der Symptome lässt sich durchaus definieren, was Depressionen sind – ebenso wie die anderen 300 bis 600 Störungen etwa des DSM-5. Oder was meinen Sie mit einem “validen Nachweis”?

    Der valide Nachweis ist nach herrschender Meinung erbracht, wenn ein klinischer Experte nach formalen Kriterien im individuellen diagnostischen Gespräch zu der Feststellung kommt, dass hier klinisch signifikantes Leiden oder funktionelle Einschränkung im Sinne z.B. einer Depression vorliegt; und andere klinische Experten prinzipiell zu derselben Erkenntnis gelangen würden. Dass dies nie mit 100-prozentiger Sicherheit gelingen kann, liegt daran, dass es eben Menschenwerk ist und bleibt.

    Da Sie das Thema interessiert, möchte ich Sie auf dieses Interview mit Peter de Jonge aufmerksam machen: “Es gibt keine Depressionen”

    Übrigens: Verzichten Sie bitte auf die Antworten-Funktion, da Diskussionen sonst unübersichtlich und Ihre Kommentare u.U. leicht übersehen werden.

  7. @Elektroniker: kausal-deterministisches vs. mechanistisches Denken

    Ich würde das Gehirn und seine Störungen nicht ohne Körper und Umwelt sehen.

    Wie weit man mit dem kausal-deterministischen Denken, nicht nur in Biologie und Psychologie, sondern in der Wissenschaft allgemein kommt, ist allerdings eine offene Frage; und das Problem gibt es auch in der Physik. In den Lebenswissenschaften sucht man eher nach mechanistischen Erklärungen; die sind aber nur in seltenen Fällen vollständig bekannt.

  8. @Schleim 2. Dezember 2017 @ 23:03

    Ok, dann ohne Antwortfunktion, obwohl es genau anders herum ist, die Übersichtlichkeit leidet wenn alles untereinander und nicht in Bezug zueinander steht – sei es drum.

    Zuerst danke für den Hinweis auf ihren Artikel “es gibt keine Depression”. Würde Sie meine Meinung ernsthaft interessieren, dann hätten Sie aber längst gemerkt, dass ich den Artikel schon kenne und auch schon verlinkte, in dem sie kurz dem Link zu meinem Blog gefolgt wären. Sei es drum, so wichtig nehme ich mich gar nicht.

    Ein valider Nachweis ist z.B. ein eindeutiger Biomarker, oder wirklich eindeutige Veränderungen der Gehirnchemie die eindeutig sind, so wie z.B. neurologische Schäden (z.B. durch Unfall, oder Gewalteinwirkung, oder Degeneration) die eindeutig für eine Schädigung des Gehirns sprechen, oder auch andere Verletzungen in anderen medizinischen Bereichen. Lesen sie doch bitte mal den von mir verlinkten Artikel von Thomas Insel in der er schreibt dass psychiatrische Diagnosen NICHT valide sind und warum er das schrieb! Wenn sie nicht verstehen, was im Bereich der Wissenschaft in dem Zusammenhang “valide” bedeutet, dann kann man aber schon an ihrer Kompetenz zweifeln. Ein Zirkelschluss, weil etwas im DSM steht, das da so genannte Experten rein geschrieben haben und wiederum andere so genannte Experten sich darauf beziehen ist jedenfalls kein valider Nachweis.

    […]Der valide Nachweis ist nach herrschender Meinung erbracht, wenn ein klinischer Experte nach formalen Kriterien im individuellen diagnostischen Gespräch zu der Feststellung kommt, dass hier klinisch signifikantes Leiden oder funktionelle Einschränkung im Sinne z.B. einer Depression vorliegt; und andere klinische Experten prinzipiell zu derselben Erkenntnis gelangen würden.[…]

    Soso die Herrscher. Die. Weil es eben die herrschende Lehrmeinung ist und schließlich auch in der Psychiatriebibel steht und deshalb eben die so genannten Experten zu gleicher oder zumindest ähnlicher Feststellung kommen, ja weil eben genau dafür diese Bsychiatriebibel da ist, dass nicht jeder so genannte Experte irgend etwas anderes diagnostiziert, ist der Nachweis einer Erkrankung erbracht LOL! Per Definition sicherlich – weiter aber auch nichts.
    Klinische Experten?? Verzeihen sie wenn ich mal kurz lache HaHa! Meinen sie vielleicht solche Experten wie ein Gerd “Psychiatrie, das kann auch eine dressierte Ziege” Postel, der in allerhöchste Kreise aufstieg und sogar psychiatrische Gutachten verfasste?

    Es tut mir leid, aber es macht für mich keinen Sinn mehr, hier mit Ihnen darüber weiter zu texten und ich bereue es sogar ein wenig, mich hier überhaupt zu Wort gemeldet zu haben. Sie scheinen auf dem richtigen Weg, stehen aber leider mMn noch am Anfang der Erkenntnis.

    In diesem Sinne.

    Freundliche Grüße noch und auf nimmer wiedersehen.

  9. @Herr Schleim

    Ein letztes doch noch.

    […]Es wird immer das Hohelied von der Störung im Gehirn, der Vererbung und den Botenstoffen gesungen, wenn man aber ins Detail schaut, dann findet man nur Vermutungen. Wie passt das zusammen?[…]

    Eben weil es KEINE validen Nachweise dieser angeblichen Störungen gibt! Es sind alles nur Etiketten die auf dem beobachteten Verhalten und den geschilderten Empfindungen von betroffenen beruhen – weiter nichts. Das kann auch ‘ne gute Wahrsagerin auf dem Volksfest, oder eben eine “dressierte Ziege”, wie es Gerd Postel formulierte.

    Wenn es Ihnen wirklich wichtig ist, zu ergründen was daran faul ist und nicht zusammen passt, dann empfehle ich ihnen eindringlich sich mit dem oben Verlinkten Blog-Artikel zur Depression zu befassen und vor allem mit den dort angegebenen Quellen, sowie die Sachbücher des Autors zu lesen und nachzuprüfen. Z.B. (von hier):
    Holzwege der Psychiatrie (Sachbuch)
    Streitschrift zur Lage der Psychiatrie (Sachbuch)
    Lexikon der psychischen Krankheiten (Sachbuch)

    Seien Sie aber darauf vorbereitet, dass evtl. einige kognitiven Dissonanzen auftreten können, wenn sie auf diese, wie sie anführen, herrschende Meinung beharren, weil irgend jemand, der sich Experte nennt, nur anhand von Schilderungen und beobachtetem Verhalten Betroffener Gemütszustände die als Leiden empfunden werden zur Krankheit erklärt, ohne auch nur den geringsten (validen) Nachweis erbringen zu können, der nicht schon längst (oft sogar mehrfach) widerlegt wurden und im Grunde nur noch zur Psychopropaganda dienlich ist.

    Ernsthaft. Wenn es Ihnen wirklich wichtig damit ist, ansonsten betrachten Sie mich einfach als Verschwörungstheoretiker, Spinner oder was auch immer Ihnen sonst vielleicht so beliebt und übergehen dies nun.

  10. @LUCiD: Validität usw.

    Das Gespräch mit Ihnen ist sehr unterhaltsam. Tatsächlich hatte ich sogar auf Ihre Internetseite geschaut; das ungewohnte Layout lud aber nicht zum Bleiben und Lesen ein.

    Wenn sie nicht verstehen, was im Bereich der Wissenschaft in dem Zusammenhang “valide” bedeutet, dann kann man aber schon an ihrer Kompetenz zweifeln.

    Ich wollt Sie mit meiner Frage aus der Reserve locken; und das hat auch geklappt. Dass Sie dann gleich unhöflich werden, finde ich aber nicht angemessen.

    Über die Validität eines Konstrukts lässt sich viel sagen. Dass Sie so biologistisch denken, d.h. nach dem Motto: nur wenn es klar biologisch gezeigt werden kann, dann gibt es das, überrascht mich.

    Nein, ein Konstrukt ist dann valide, wenn es gut das beschreibt (bzw. misst), was es beschreiben soll. Worauf ich hinauswollte, das war, dass das auch eine Psychophathologie sein kann, d.h. eine psychologische Lehre von den Störungen, und nicht nur eine Pathophysiologie, also eine Körperlehre der Störungen; denken wir z.B. an Jaspers’ Allgemeine Psychopathologie von 1913.

    P.S. Die Verwendung der Antworten-Funktion führt in großen Diskussionen zu Unübersichtlichkeit, weil die neuesten Beiträge dann nicht mehr in einer Chronologie erscheinen, sondern an verschiedenen Plätzen in der Diskussion. Das kann ich jedenfalls nicht mehr überblicken. Ich sagte ja nur: Wenn Sie gelesen werden wollen…

  11. Gegen den “Tanz um den heißen Brei”!

    Ich kann / muss es immer wieder deutlich machen:
    Die URSACHE aller symptomatischen Probleme unseres “Zusammenlebens” in systemrationalem Kommunikationsmüll, ist der Glaube und die allzu leichtfertige Kompromissbereitschaft zum nun “freiheitlichen” WETTBEWERB.

    Erst wenn GRUNDSÄTZLICH alles allen gehören darf, so daß “Wer soll das bezahlen?” und “Arbeit macht frei” keine Macht mehr hat, kann PRINZIPIELL und einzig menschenwürdig alles … 😎

    @Schleim

    Möchtest du hier der Böll der …wissenschaft werden, oder …???

  12. hto,
    du Weltverbesserer, fange doch mal mit kleinen Brötchen an.
    Meine Erfahrung ist, seelisches Wohlbefinden hängt ganz eng mit der Ernährung zusammen.
    Wenn ich abends viel Salat mit Käse esse, schlafe ich 6 Stunden durch und bin morgens gut gelaunt und erholt.
    Wenn ich abends aber Wurst esse, schlafe ich schlecht und bin morgends verstimmt.

    Langfristig hat sich der Verzicht auf Weizenprodukte positiv ausgewirkt. Wer schlecht schläft und schlecht träumt, sollte das mal ausprobieren.

  13. Vor ca. einem Jahre habe ich eine Selbsthilfe Gruppe Depression mitbegründet. Folgenden Brief als Rundschreiben für die Gruppe verfasst.
    Ich bin sehr dankbar für ihren informativen und klugen Artikel

    Spiegel Online: Fragwürdige Thesen zu Ursachen von Depressionen.

    Laut einem Bericht des Spiegels haben viele Deutsche ein falsches Bild von Depressionen. Zitiert wird eine Studie der Stiftungen deutsche Depressionshilfe und Deutsche Bahn:

    „Nahezu alle Interviewten sahen Schicksalsschläge (96 Prozent) oder Belastungen am Arbeitsplatz (94 Prozent) als relevante Ursachen einer Depression. Die Hälfte glaubte an eine falsche Lebensführung als Ursache, ein Drittel sah Charakterschwäche als relevanten Grund an, jeder Fünfte sogar eine falsche Ernährung – gängige Vorurteile. Nur rund zwei Drittel der Befragten war hingegen klar, dass Vererbung sowie eine Stoffwechselstörung im Gehirn relevante Ursachen der Krankheit sind.

    Damit würde die Rolle von belastenden Lebensereignissen im Vergleich zu biologischen Faktoren überschätzt, sagte Ulrich Hegerl, Vorstandsvorsitzender der Stiftung Deutsche Depressionshilfe. Nach dem heutigen Stand der Forschung leiden viele Betroffene durch eine entsprechende Veranlagung unter veränderten Hirnfunktionen“

    Quelle (http://www.spiegel.de/gesundheit/psychologie/depressionen-viele-deutsche-haben-enorme-wissensluecken-a-1180692.html)

    Diese Aussagen müssen kritisch hinterfragt werden, denn:

    · Es gibt einen Zusammenhang zwischen Stress (z.B durch Arbeitsbelastung) und Stoffwechselstörungen. Dadurch kann eine diabetische Stoffwechselstörung oder Bluthochdruck ausgelöst werden. Der Artikel reist diesen Zusammenhang auseinander.

    · Biologische Faktoren sind oft Ursache von äußerlichen Einflüssen. (Stress, Zukunftsangst, Mobbing, Umweltgifte, Lebensverhältnisse etc.)

    · Eine entsprechende Veranlagung ( genetische Disposition, Vererbung) baut sich erst im Verlauf mehrerer Generationen auf, und erklärt nicht die eklatante Zunahme depressiver Erkrankungen in jüngster Zeit.

    Nicht „belastende Lebensereignisse“ werden überschätzt – sondern werden als Ursache von depressiven Krankheiten verharmlost.

    Dietmar Kupfer 30.11.17

    Spiegel Online: Fragwürdige Thesen zu Ursachen von Depressionen.

    Laut einem Bericht des Spiegels haben viele Deutsche ein falsches Bild von Depressionen. Zitiert wird eine Studie der Stiftungen deutsche Depressionshilfe und Deutsche Bahn:
    „Nahezu alle Interviewten sahen Schicksalsschläge (96 Prozent) oder Belastungen am Arbeitsplatz (94 Prozent) als relevante Ursachen einer Depression. Die Hälfte glaubte an eine falsche Lebensführung als Ursache, ein Drittel sah Charakterschwäche als relevanten Grund an, jeder Fünfte sogar eine falsche Ernährung – gängige Vorurteile. Nur rund zwei Drittel der Befragten war hingegen klar, dass Vererbung sowie eine Stoffwechselstörung im Gehirn relevante Ursachen der Krankheit sind.
    Damit würde die Rolle von belastenden Lebensereignissen im Vergleich zu biologischen Faktoren überschätzt, sagte Ulrich Hegerl, Vorstandsvorsitzender der Stiftung Deutsche Depressionshilfe. Nach dem heutigen Stand der Forschung leiden viele Betroffene durch eine entsprechende Veranlagung unter veränderten Hirnfunktionen“
    Quelle (http://www.spiegel.de/gesundheit/psychologie/depressionen-viele-deutsche-haben-enorme-wissensluecken-a-1180692.html)
    Diese Aussagen müssen kritisch hinterfragt werden, denn:
    • Es gibt einen Zusammenhang zwischen Stress (z.B durch Arbeitsbelastung) und Stoffwechselstörungen. Dadurch kann eine diabetische Stoffwechselstörung oder Bluthochdruck ausgelöst werden. Der Artikel reist diesen Zusammenhang auseinander.
    • Biologische Faktoren sind oft Ursache von äußerlichen Einflüssen. (Stress, Zukunftsangst, Mobbing, Umweltgifte, Lebensverhältnisse etc.)
    • Eine entsprechende Veranlagung ( genetische Disposition, Vererbung) baut sich erst im Verlauf mehrerer Generationen auf, und erklärt nicht die eklatante Zunahme depressiver Erkrankungen in jüngster Zeit.

    Nicht „belastende Lebensereignisse“ werden überschätzt – sondern werden als Ursache von depressiven Krankheiten verharmlost.

    Dietmar Kupfer 30.11.17

  14. @Schleim https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-sind-ursachen-von-depressionen/#comment-32122

    Nun gut, ich war neugierig ob Sie meinen letzten Kommentar noch veröffentlichen und kam deshalb noch einmal vorbei (ich bin mir fasst sicher dass ich dadurch auch wieder etwas, was Sie über mich denken bestätige). Sehen kann ich diesen Kommentar nicht, dagegen aber erneut ein Kommentar von Ihnen zu meinem. Wie das zusammen passt, das wissen Sie besser als ich – spekulieren werde ich hier jetzt nicht darüber.

    Nun gut. Ich will jetzt gar nicht zu weit ins Offtopic abgleiten und versuchen mich auch deshalb kurz zuhalten.

    […]Ich wollt Sie mit meiner Frage aus der Reserve locken; und das hat auch geklappt. Dass Sie dann gleich unhöflich werden, finde ich aber nicht angemessen.[…]

    Ja was glauben sie denn, was eine angemessene Reaktion auf solch ein “falsches Spiel” sein sollte (und sie dürfen mir gerne glauben dass ich die Absicht dahinter auch spürte, auch wenn ich sie nicht genau einordnen konnte). Für mich zumindest ist es keinesfalls solch ein Possenspiel was sie mit Höflichkeit beschreiben (von “zu Hofe” und wie das dort, zu damaligen Zeiten sehr oft abging und welches “falsches Spiel” das oft bedeutete werden sie ggf. wissen oder selbst in Erfahrung bringen). Wenn sie mir offensichtlich “falsche” Informationen unterjubeln um mich zu etwas zu manipulieren, was sie ja nun auch zugegeben haben und wofür ich Ihnen auch danke, dann müssen Sie sich nicht wundern, wenn ich an Ihrer Kompetenz zweifele und das auch zum Ausdruck bringe, was ja noch gar nicht bedeutet dass ich das auch absolut so sehe und als Tatsache behaupte – ein Zweifel ist noch keine abschließende Erkenntnis, aber anscheinend schon etwas böses was man nicht denken und noch weniger aussprechen darf.

    Ok, ich wollte ja versuchen mich kurz zu fassen, ohnehin zweifle ich auch daran, dass dies nun veröffentlicht wird.

    Im übrigen bin nicht ich es der “so biologisch denkt” und darauf besteht, es sind diese Psychofuzzies die mit ihrem biologischen Modell auf ganzer Linie gescheitert sind, dies aber nicht zugeben wollen oder können. Geschenkt.

    Zur Validität noch ein Zitat aus einem der Bücher die ich Ihnen im letzten, unveröffentlichten Kommentar nahelegte und verlinkte:

    […]Eine große Rolle spielt die Validität jedoch, wenn nur ein kleiner Prozentsatz krank ist bzw. als krank betrachtet wird. Dies ist ja bei den so genannten psychischen Krankheiten der Fall. Die Validität wird durch den Korrelationskoeffizienten zwischen dem Befund und relevanten Außenkriterien geschätzt. Da die moderne Psychiatrie meint, psychische Krankheiten beruhten im Kern auf Hirnstörungen, sind die relevanten Außenkriterien Parameter von Hirnprozessen. Trotz jahrzehntelanger Forschung ist es bisher nicht gelungen, irgendeine derartige Korrelation empirisch zu erhärten.

    Unter diesen Bedingungen muss man also zwangsläufig psychiatrische Diagnosen als nicht valide betrachten, weil die Validitätskriterien in Abhängigkeit von der zugrunde liegenden Störungstheorie ausgewählt werden müssen.[…]

    Achso. Über Ihre Blog-Software und da im speziellen das Backend, oft auch Dashboard genannt, bezüglich der Übersichtlichkeit und dem Anzeigen neuer Kommentare will ich jetzt gar nicht herum spekulieren.

    Ein schönen Sonntag noch, wünsche ich Ihnen!

  15. @LUCiD: Unterstellungen

    Ich sehe hier, was alle anderen auch sehen; wenn ich auf einen Ihrer Kommentare reagiert habe, dann nur, weil er hier stand. Dass die Software, die übrigens nicht von mir, sondern vom Spektrum Verlag verwaltet wird, manche Kommentare als Spam markiert, vor allem wenn diese viele Links enthalten, kann ich ebensowenig beeinflussen wie die Deaktivierung der verwirrenden Antworten-Funktion. Diesbezüglich ignoriert die Redaktion auch schon seit Jahren meinen Wunsch.

    Es ist nicht angenehm, mit jemandem zu diskutieren, der die Aussagen immer gleich auf die schlechtmöglichste Weise interpretiert.

    Dass ich hier in der Diskussion etwas aus Ihnen herauskitzen wollte, hat nur damit zu tun, dass ich die Diskussion schnell auf den Punkt bringen wollte; mehr nicht.

    Und wenn Sie nicht darüber nachdenken wollen, dass das Argument: keine Biologie, kein valides Konstrukt ebenso falsch wie biologistisch ist, dann kann ich daran auch nichts ändern; mehr als 100 Jahre psychologischer Forschung widersprechen dem jedoch.

    Trotzdem danke für Ihre weiterführenden Informationen.

  16. @LUCiD: Buchzitat

    P.S. Zu dem Buchzitat: Die Störungen sind nur dann ohne Biomarker als nicht valide anzusehen, wenn man innerhalb des molekularbiologischen Ansatzes argumentiert; ein Psychopathologe würde primär nicht auf die Biologie, sondern das Verhalten und Erleben der Patienten schauen. Wieso sollten sich auf Grundlage dessen keine validen diagnostischen Kriterien entwickeln lassen?

  17. @Dietmar Kupfer: Brief

    Guter Brief! Ich hatte gar nicht gesehen, dass auch Spiegel Online so einen Artikel brachte: diese Quelle ist für mich nützlich.

    Dass man dort gar von “enormen Wissenslücken” spricht, ist jedoch ziemlich daneben.

  18. Das Problem ist eigentlich in Herrn Schleims letztem Absatz ganz gut abgebildet:
    Das Ausmaß einer tatsächlichen Wirksamkeit der Medikament ist (wissenschaftlich) unklar, weil es kaum wirklich gehärtete Untersuchungen (auf breiter repräsentativer Probandenbasis) gibt.
    Und wirklich gehärtet sind solche Untersuchungen eigentlich nur, wenn ihre Ergebnisse von mehreren unabhängigen Forschergruppen mit unterschiedlichen Finanzierungsmodellen reproduziert werden konnten. Gibt es diesbezüglich gesicherte “Ausreißer” ist große Skepsis angebracht.
    Bleibt dann immer noch das Grundproblem, dass das zu untersuchende “Phänomen” (=interner Zustand) noch nicht oder nur schwer über das Verhalten der “Patienten” (oder gar über ihre subjektiver Meinung über ihren Zustand bzw. ihre “Gefühlslage”) objektiv zu “messen” ist.
    Auch bei wahrscheinlich tatsächlicher genetischer Belastung bleibt dann die Frage weiter etwas unklar, inwieweit oder mit welcher Effizienz entweder psychiatrisch medikamentös oder psychotherapeutisch eingegriffen werden kann. Vielleicht wie bisher nur durch Ausprobieren.
    Bleibt immer noch das Problem, dass die meisten (potentiellen) Patienten kaum die Möglichkeit haben bzw. die “Macht” besitzen , übermäßige Belastungen in existenzsichernden Tätigkeiten so einfach von sich aus zu reduzieren. Gerade dann nicht, wenn bei ihnen eine genetisch bedingte verminderte “Resilienz” vorliegen sollte.

    • Nachtrag als Hinweis an die Spekulanten “des reinen Geistes”:
      Allerdings glaube ich (wenigstens zur Zeit) selbst bei aller berechtigten Skespsis bezüglich vorschneller Vereinfachungen auch nicht, dass MEIN Denken und mein Fühlen (wenns nicht dasselbe ist) so ganz ohne die oft angesprochene Biologie auszukommen inder Lage ist.

  19. @Schaber: Existenz

    Bleibt immer noch das Problem, dass die meisten (potentiellen) Patienten kaum die Möglichkeit haben bzw. die “Macht” besitzen , übermäßige Belastungen in existenzsichernden Tätigkeiten so einfach von sich aus zu reduzieren. Gerade dann nicht, wenn bei ihnen eine genetisch bedingte verminderte “Resilienz” vorliegen sollte.

    Das tragische ist aber doch, wenn Menschen mithilfe von Medikamenten langfristig stabilisiert werden, um brav ihren “existenzsichernden Tätigkeiten” nachzugehen. Damit nimmt man jemandem die Möglichkeit, etwas am Leben zu ändern, in eine Situation zu kommen, die vielleicht den eigenen Möglichkeiten besser entspricht.

    Daran wird der politische Zündstoff von Psychopharmaka sehr deutlich.

    Um es einmal provokant zu formulieren: Warum mit dem Hartz-IV-Bescheid nicht gleich eine Packung Amphetamin oder Antidepressiva zur Probe mitschicken? Vielleicht wäre das gut für die Quote.

    • @Herr Schleim um 16:45
      Da haben Sie allerdings auch wieder recht. Allerdings gibt aber auch Berufsgruppen,indenen es kaum möglich ist, “….. etwas am Leben zu ändern, in eine Situation zu kommen, die vielleicht den eigenen Möglichkeiten besser entspricht.”

  20. @ stefan Schleim um 09:14

    1. Zu “…ein, ein Konstrukt ist dann valide, wenn es gut das beschreibt (bzw. misst), was es beschreiben soll..”(Zitatende)
    Wieder mal das alte Lied: Wer die Definitionshoheit besitzt, der hat auch recht.
    So ists halt am praktischsten. (-:
    2.Bezüglich der Kommentarfunktion hat er recht . Ab einer kritischen Anzahl von Kommentaren findet man sich auch mit Mailbenachrichtigung kaum mehr zurecht . Manchmal dann auch nicht, wenn man Zeit hat und mal nicht davon genervt ist.
    Andereseits kann ich aber bei linearem Posten fast keine Pause machen. Denn sonst wirds genauso unübersichtlich und ich geb schnell auf. Ob das dann manchen Blogwarten manchmal gar nicht so unangenehm ist? (-:
    Wo bleiben die genialen Webarchitekten?

    • O Gott, jetzt fällt mir wieder ein, weshalb ich beim Namen Stefan Schleim ein leicht schlecht Gewissen gleich bekam: Ich hab vor drei Monaten auf telepolis seinen ADHS- Artikel ignoriert. Oder doch nicht? Gleich mal nachschaun. (-:

  21. @ Robert um 11:04
    Meine ….glaubt abends immer ,dass es hier saukalt ist, weil sie friert. Ich “friere” nicht. Wenn ich ihr dann den Thermometer zeige, sagt sie (mit recht?) das sie das jetzt nicht interessiert. Denn es könnte ja bedeuten, dass sie sich etwas “einbildet”. Und das hat was mit (ungesundem) “Psych” zu tun. Und davon lässt man lieber die Finger.

  22. LSchaber,
    eine Ursache von Frieren ist eine zu niedrige Temperatur. Eine andere Ursache ist zu niedriger Blutdruck. (ist sehr gut)
    Also , worin liegt das Problem? Bei niedrigem Blutdruck empfehle ich einen frischen Kaffee mit einer Sahnetorte. Bei zu niedriger Temperatur kannst du ihr ein Körnerkissen heiß machen . In der Mikrowelle bei 1000W etwa 2 Minuten. Das gibt eine wohlige Wärme und deine Frau kommt dir auch näher. Sie nimmt das als Liebesbeweis wahr. Also nutze deine Chancen.

    • @ Robert um 17:21
      Definiere ” zu niedrige Temperatur” ! Ich weiß nicht, obs sowas da überhaupt gibt.
      “Körnerkissen” kann ich googeln. Aber ich glaub mich zu erinnern, dass da früher mal was war , was bezüglich Blutdruck und sogar zwecks Steigerung der internen (wenn auch nicht globalen) Erwärmung sehr wirksam funktioniert hat. Ich glaub man konnte sich da sogar ganz schön hineinsteigern und es galt sogar als befriedigender Liebesbeweis.
      Mein Gott, was wars denn gleich noch mal?
      So, jetzt reichts aber mit den Intimitäten. Wir sollten endlich mit dem ganzen Psych- kram zu einer Lösung kommen. Ich will endlich auch wieder bei der Lösung all der Welträtsel über Alles (und so) eine herausragende Rolle spielen. Man darf mir einen guten Appetit wünschen, besonders nachdem man mir im Nachbarblog erklärt hat, dass mein Übergewicht die katastrophale Weltentwicklung beschleunige und alles da mit Allem arg zusammenhänge.

    • Und noch was:
      Der Robert, der ist ja ein ganz Schlimmer. Hat mit seinem kleinen Spiegeltelskop am einundzwanzigsten einen ziemlich großen Forschungssatteliten von Alpha Centauri detektiert. Wärs da nicht angebracht ihn gleich als den “Alhpa- Robert” neu zu taufen?
      (Ich trau mich nicht,es zu verlinken, weil ich nicht weiß, ob “Alpha- Robert ” auch der spektrale Robert ist)

  23. @Stephan Schleim: Mein Brief

    Vielen Dank für die schnelle Antwort. Seit Längerem ist in der offiziellen Psychotherapie eine Tendenz zu beobachten, depressive Erkrankungen zu individualisieren. Das Auseinanderreißen von biologischen und sozialen Ursachen gehört leider dazu. In meiner gewerkschaftlichen Arbeit habe ich viele Menschen kennengelernt, die durch Arbeitsstress und Mobbing krank geworden sind.
    Viele depressiv Erkrankte haben vor lauter ungelösten Problemen, die mit dem Arbeitsleben zusammenhängen, nicht genug Kraft, um den Kampf gegen ihre Krankheit aufzubringen.
    Das sind gesellschaftliche Fragen, die auf lange Sicht nur gesellschaftlich gelöste werden können.
    Allerdings kann man Psychopharmaka nicht per se verteufeln.
    Es liegt zwar auf der Hand, dass Pillen keine real existierenden Alltagsprobleme lösen, aber sie sind in manchen Fällen notwendig.
    Gesellschaftliche Ursachen können biochemische Prozesse auslösen, die zumindest zeitweise biochemisch behandelt werden müssen.
    Auf einem ganz anderen Blatt steht, wenn Wissenschaftler Überlastung und Stress biologisch nachweisen wollen. (Sie dazu WAZ Artikel vom 30.11.17 „Burn-out an Blutwerten erkennen“)

  24. @Kupfer: Lösungen

    Viele depressiv Erkrankte haben vor lauter ungelösten Problemen, die mit dem Arbeitsleben zusammenhängen, nicht genug Kraft, um den Kampf gegen ihre Krankheit aufzubringen.

    Ja – und es ist in der A&O-Psychologie auch bekannt, dass Mobbingopfer das eher aussitzen und leiden, als etwas an ihrer Lage zu ändern; oder sich Hilfe zu holen. Das ist für alle Beteiligten die schlechteste Methode.

    Allerdings kann man Psychopharmaka nicht per se verteufeln.

    Das tue ich nicht; aber ich wünsche mir präzise Informationen darüber; und Studien, die nicht so von Interessenkonflikten verseucht sind, wie das heute leider der Fall ist.

    Auf einem ganz anderen Blatt steht, wenn Wissenschaftler Überlastung und Stress biologisch nachweisen wollen.

    Interessante Idee… Ich fand unter dieser Überschrift einen Artikel in der Berliner Morgenpost. Da heißt es gleich am Anfang: “Es ist ein Zukunftsszenario.” Und etwas später: “Ob es je gelingen wird, einen Biomarker für Stress zu finden, ist ungewiss.”

    Man könnte umgekehrt sagen, wenn es für so etwas vergleichbar Einfaches wie Stress/Burn-Out schon nicht funktioniert, wieso sollte man dann optimistisch sein, dass es für psychische Störungen gelingt?

  25. Biologische vs. psychosoziale „Ursachen“

    Zitat(e) aus dem Beitrag:

    »Entweder denkt man sich den Geist als ohnehin biologisch bedingt (abhängig vom Nervensystem), dann gibt es sowieso für alle psychischen Vorgänge, also auch psychische Störungen, biologische Ursachen; und dann wäre die Feststellung, dass Psychisches biologische Ursachen hat, schlicht trivial. «

    .
    Einerseits ist es trivial, aber andererseits ist es natürlich überhaupt nicht trivial, wie ein Organsystem Empfindungen, Gefühle, Stimmungen, Geist generieren kann und wie sich Funktionsstörungen auswirken können. Metaphysische Überlegungen helfen hier, denke ich, nicht wirklich weiter.

    »Oder man lässt diese schwierige, metaphysische Fragen außen vor und unterscheidet auf der Ebene der Prozesse, die auf die Psyche einwirken können, etwa psychosozial gegenüber biologisch.«

    .
    Wenn man akzeptiert, dass das Nervensystem für die Generierung des Geistigen „zuständig“ ist, und es gibt meines Wissens nichts, was dagegen sprechen würde, dann ist das Gehirn u. a. auch das Organ für das Psychosoziale, d. h., für die Verarbeitung und Bewältigung psychosozialer Faktoren.

    Kurzum, wie landen immer wieder beim Gehirn und seinen Funktionen. Zumal auf die Psyche, wenn man‘s genau nimmt, ohnehin nicht (direkt) „eingewirkt“ werden kann. Wirkungen (im Wortsinne) gibt es nur im Bereich des Physischen. Was das für die pathologische Ursachenforschung bedeutet, lasse ich mal dahingestellt.

    »Der Standpunkt der Stiftung ist also, dass die Werte für die Biologie höher und für das Psychosoziale niedriger sein sollten.«

    .
    Mir scheint eher, die Befragten hätten nach Meinung der Stiftung beide Faktoren gleichermaßen als „sehr relevant“ bewerten sollen, da nach ihrer Auffassung bei einer „Depression“ eben beides zusammenkommt, oder zusammenkommen kann. Es geht eben nicht um ein entweder-oder, sondern um ein sowohl-als-auch.

    »Der Schreck (…) geht wahrscheinlich mit einer messbaren Veränderung des Atems, des Herzschlags, der Hautleitfähigkeit und bestimmter Botenstoffe einher; und ja, diese Prozesse sind vom Nervensystem gesteuert. Aber was ist denn nun die Ursache? Das Nervensystem oder der Knall?«

    .
    Die Frage nach der „eigentlichen Ursache“ ist notorisch schwierig. Der Knall z. B. hatte ja auch eine Ursache. Aber für die physiologischen Effekte, auf die es uns hier ankommt, ist schon das Nervensystem die „unmittelbare Ursache“ (ohne das NS würde es noch nicht mal einen Knall geben). Doch davon ab: Wenn z. B. zwei Menschen das gleiche erleben, aber nur einer entwickelt später (oder daraufhin?) eine Depression, dann ist doch offensichtlich, dass das Erlebte nicht die alleinige „Ursache“ sein kann. Der „Auslöser“ aber schon.

    Und zuletzt: Auch bei psychosozialen Faktoren ist zwischen Korrelationen und Kausalitäten zu unterscheiden. Und Danke für den Beitrag!

  26. @Balanus: Textarbeit & Ursachen

    Mir scheint eher, die Befragten hätten nach Meinung der Stiftung beide Faktoren gleichermaßen als „sehr relevant“ bewerten sollen…

    Nein, schauen wir noch einmal in den Text der Pressemitteilung, oben zitiert, da steht:

    Das Deutschland-Barometer Depression zeigt, dass in der deutschen Bevölkerung die Bedeutung von belastenden Lebensereignissen für die Entstehung von depressiven Erkrankungen überschätzt und gleichzeitig die Bedeutung der Veranlagung unterschätzt wird.

    Dieser Banalus darf nun wohl als widerlegt angesehen werden.

    Aber für die physiologischen Effekte, auf die es uns hier ankommt, ist schon das Nervensystem die „unmittelbare Ursache“…

    Wir hatten hier in den letzten Jahren – wie viele mögen es wohl sein – oftmals Diskussionen über mittelbare und unmittelbare Ursachen.

    Wenn man sich fragt, wie der Schreck entsteht, dann kommt man am Nervensystem nicht vorbei, das ist klar: Der Knall muss gehört, verarbeitet und erkannt werden, das geschieht im Millisekundenbereich. Wenn man dann aber weiterfragt, was diese Reaktion im Nervensystem verursacht, dann landet man eben beim Knall, einem Umweltreiz. Dass dieser Knall auch von etwas verursacht wird, ist klar, für das Beispiel aber irrelevant.

    Jedenfalls zeigt diese Analyse, dass es verquer ist, Umwelt gegen Gehirn auszuspielen, wie die Stiftung es macht, da die Umwelt eben auch den Gehirnzustand (mit-) determiniert.

    Wenn man sagt, nicht die Umwelt löst die Depression aus, sondern das Gehirn, dann wirft man Nebelkerzen; denn man verdeckt, dass der Gehirnzustand durch die Umwelt (mit-) determiniert wurde.

  27. @Balanus: interindividuelle Unterschiede

    Und weil dieser Punkt so wichtig ist, in einem separaten Kommentar:

    Wenn z. B. zwei Menschen das gleiche erleben, aber nur einer entwickelt später (oder daraufhin?) eine Depression, dann ist doch offensichtlich, dass das Erlebte nicht die alleinige „Ursache“ sein kann. Der „Auslöser“ aber schon.

    Wenn bei Mensch B keine Depression entsteht, wieso ist das Erlebnis (z.B. Stress) dann ein “Auslöser”? Das hat keinen Sinn. Die Unterscheidung zwischen Ursache und Auslöser, an der sich auch die Stiftung versucht, ist nicht überzeugend.

    Wenn A und B denselben Stress erleben, A dadurch depressiv wird, B aber nicht, dann unterschieden sich A und B in ihrer Veranlagung und ihren psychosozialen Ressourcen (V = K x U). Der Unterschied kann an einer Ausprägung einiger Gene liegen; ebenso aber auch daran, dass B ein funktionierendes soziales Netzwerk hat, das ihn auffängt, A aber einsam ist.

    Auf beide wirkt der Stress irgendwie (ursächlicher Faktor). Dass nur bei einem das Fass überläuft, liegt an weiteren ursächlichen Faktoren, beispielsweise, wie voll es bereits war.

    Alles kann irgendwie ursächlicher Faktor sein; jede andere Unterscheidung ist erst einmal willkürlich und muss begründet werden. Vor allem muss man sich auch die Effektgröße anschauen, um einen Eindruck dafür zu bekommen, wie relevant so ein Faktor ist. Und da ergibt es sich nun einmal, dass alles, was die psychiatrische Genetik zur Depression und vielen anderen psychischen Störungen herausgefunden hat, um ein Vielfaches weniger relevant ist als schwere Lebensereignisse.

  28. Es gibt schon weitverbreitete Fehleinschätzungen in der Bevölkerung betreffend Depression. Viele meinen Depression sei einfach eine Stimmungslage, die noch etwas weiter gehe als normale Traurigkeit und dass Ferien die Erholung/Remission bringen (können).
    Dem gegenüber steht die Realität mit Symptomen wie Apathie/Antriebslosigkeit, Gedankenkreisen/eingeschränktem Denkhorizont, Leistungsabfall/Arbeitsunfähigkeit. Diese Symptome lassen sich vom Patienten nicht aus eigener Kraft überwinden, da kann er noch so sehr wollen. Dass solch eine schwere Beeinträchtigung des geistig/seelischen Zustands und eine derart starke Abweichung vom “Normal” mit physiologischen/biochemischen Änderungen im Hirn einhergeht ist eigentlich zu erwarten – und das ist auch festzustellen. Es gibt eine Reihe von teilweise auch im peripheren Blut nachweisbaren Biomarkern, die mit depressiven Zuständen verbunden sind. Dazu gehören niedrige BDNF-Blutspiegel (Brain-derived neurotrophic factor), welche anzeigen, dass der Hippocampus (verantwortlich für Lernen,Erinnerung) sich verkleinert. Interessanterweise finden sich niedrige BDNF-Spiegel nicht nur bei Depression/Burnout, sondern auch bei erhöhtem psychosozialem Stress. Sport wiederum, der sich neuerdings als (schwaches) Antidepressionsmittel herauskristallisiert hat, erhöht den BDNF-Spiegel.
    Genetik spielt sicher auch eine Rolle bei der Depressionsanfälligkeit, wobei man vorsichtig sein muss bei der Interpretation von Phänomenen wie dem, dass die Wahrscheinlichkeit nach einem ersten Depressionsschub grösser ist, später wieder an Depression zu erkranken. Dass kann sowohl auf eine genetische Belastung als auch eine Art Lernvorgang hinweisen. Das kennt man ja auch aus der Suchtforschung. Der Süchtige “lernt” die Sucht und neigt deshalb zum Rückfall.
    Fazit: Depression ist in jedem Fall eine Krankheit, die mit vorübergehenden physiologischen Änderungen im Hirn einhergeht und die Anfälligkeit für Depressionsschübe scheint in der Bevölkerung ungleichmässig verteilt. Teilweise lässt sich bereits bei Kindern durch Betreuungspersonen die Wahrscheinlichkeit der späteren geistigen Gesundheit, bezugsweise Anfälligkeit recht gut voraussagen (allerdings sind solche Voraussagen bisher nur für Kinder von Depressiven getestet worden)

  29. Hallo Herr Schleim.

    […]Und wenn Sie nicht darüber nachdenken wollen, dass das Argument: keine Biologie, kein valides Konstrukt ebenso falsch wie biologistisch ist, dann kann ich daran auch nichts ändern; mehr als 100 Jahre psychologischer Forschung widersprechen dem jedoch.[…]

    Recht vielen Dank für diesen, für mich überaus aufschlussreichen Absatz. Jetzt macht das für mich einen Sinn und ich weiß nun, wie ich Sie einschätzen will.
    Es ist schon erstaunlich, dass Sie wissen, worüber ich so alles nachdenken will bzw. nicht will – nur weil ich nicht ihrer Meinung bin und letztendlich auch nicht zu ihrem Schluss komme.

    Es wurde hier im Thread schon erwähnt. Es geht wohl um die Deutungshoheit und vermutlich darum dass Sie bzw. die Vertreter Ihrer Theorie anscheinend nicht die, Ihrer Meinung nach gebührende Anerkennung erhalten.

    […]Nichts Genaues weiß man nicht; dann aber bitte nicht Leute dafür kritisieren, dass sie psychosoziale Faktoren für relevant halten[…]

    Das tut mir Leid für Sie, auch tut mit Leid dass ich Sie anfangs (für mich) völlig falsch einschätzte.

    Vielen Dank für dieses, dann doch, für mich recht aufschlussreiche Gespräch.

    Eine schöne Zeit wünsche ich Ihnen.

    • *ups* – es ist schon ein Kreuz mit dieser Sprache.
      Es muss natürlich nicht “wissen” lauten, sondern ungefähr so:
      Es ist schon erstaunlich, wovon Sie ausgehen, worüber ich so alles nachdenken will bzw. nicht will…

  30. @Stephan: Textarbeit: Pressemitteilungen

    …sind selten das Gelbe vom Ei und geben nur in Ausnahmefällen genau das wieder, was eine Studie ergeben hat. Ich habe mich hinsichtlich der Auffassung der Stiftung selbstverständlich an der durchgeführten Studie und der Stiftungs-Website orientiert. Dort findet sich nichts von über- bzw. unterschätzten Ursachen:

    Die beiden Bereiche – psychosozial und neurobiologisch – schließen sich nicht aus, sondern ergänzen sich vielmehr. Das bedeutet, dass eine Depression nicht ‘entweder’ körperliche (neurobiologische) ‘oder’ psychosoziale Ursachen hat, sondern vielmehr immer auf beiden Seiten nach Ursachen gesucht und therapeutisch interveniert werden kann. Ähnlich wie bei einer Medaille, die auch immer von zwei Seiten betrachtet werden kann.

    (Quelle: Stiftung Deutsche Depressionshilfe)

    Beide Bereiche gleichermaßen als wichtig („relevant“ oder „sehr relevant“) zu erachten, scheint mir ein ganz vernünftiger Ansatz zu sein.

  31. @Stephan: Auslöser und Ursache

    Der Punkt ist, dass wir es immer mit Kausalketten zu tun haben, die mehr oder weniger willkürlich irgendwo gekappt werden müssen, eben da, wo es uns zweckmäßig erscheint. Beim Knall-Schreck-Beispiel mag es die Wahrnehmung des Schallereignisses sein, was diesem alles vorausgegangen ist, physiologisch und extern, interessiert dann halt nicht.

    Das heißt, was bei einem simplen Schallereignis schon einigermaßen schwierig und willkürlich ist, scheint mir bei hochkomplexen Vorgängen wie depressiven Zuständen ungleich schwieriger zu sein. Was dann leicht dazu führen kann, dass man anhand bestimmter Erfahrungen irgendeinen ursächlichen Zusammenhang konstruiert, bloß weil er einigermaßen plausibel und vernünftig erscheint.

    »Wenn bei Mensch B keine Depression entsteht, wieso ist das Erlebnis (z.B. Stress) dann ein “Auslöser”? «

    Sorry, ich verstehe nicht. Wenn Stress bei einer Person nicht zu einer Depression führt, dann stellt sich die Frage nach der Ursache oder dem Auslöser einer Depression bei dieser Person doch gar nicht. Was genau willst Du mir sagen?

    »Die Unterscheidung zwischen Ursache und Auslöser, an der sich auch die Stiftung versucht, ist nicht überzeugend.«

    Der Begriff „Auslöser“ setzt m. E. voraus, dass es eine genetische Disposition gibt. Wenn man meint, so etwas gäbe es nicht, dann ergibt der Begriff auch keinen Sinn.

    Aber dann wäre zu erklären, wie es überhaupt zu diesem Krankheitsbild kommen kann, wenn es im Menschen nicht angelegt ist, unter bestimmten sozialen Bedingungen eine Depression entwickeln zu können. Und wieso es bei gegebenen sozialen Umständen nicht alle trifft, die vergleichbaren Bedingungen ausgesetzt sind.

    Welche Faktoren im individuellen Fall wie stark ursächlich beteiligt waren, ist sicherlich nicht leicht zu ermitteln. Statistische Effektgrößen helfen da eher nicht weiter.

    Bei den Fällen von (schweren) Depressionen, die ich so mitgekriegt habe, waren ursächliche soziale Faktoren nicht zu erkennen. Weshalb alle glaubten, es gäbe solche nicht. Aber aus der Distanz kriegt man auch nicht alles mit. Irgendein „schweres Lebensereignis“ wird sich wohl finden lassen, wenn man lange genug danach sucht—und sei es auch nur der Vater, der vor 50 Jahren ins Wasser ging.

  32. Das Thema heißt Ursachen von Depressionen. Wenn man die also benennen kann, dann kann man Depressionen verhindern.
    Aus Erfahrungen in meinem Umfeld kann ich sagen, dass eine Depression auch hausgemacht sein kann.
    Ein Mensch, pflichtbewusst bis zur Selbstaufgabe, mit Kontrollzwang, der kann auf Dauer nicht gesund bleiben.
    Und so war es auch. Nur mit starken Arzneimitteln wurde der wieder arbeitsfähig.
    Also die persönliche Einstellung sich selbst gegenüber kann eine Ursache sein.

  33. @dedickeBom

    »Ein Mensch, pflichtbewusst bis zur Selbstaufgabe, mit Kontrollzwang, … «

    Vielleicht waren das bereits Frühzeichen einer zukünftigen oder sich entwickelnden Depression.

  34. Balanus,
    dieser Mensch war sehr religiös und nahm alles sehr ernst. zu ernst.
    Was war zuerst da, das Huhn oder das Ei. Ich denke, die Depression war die Folgen, dieser Einstellung.

  35. @dedickeBom

    »Was war zuerst da, das Huhn oder das Ei.«

    Übertragen auf die Ätiologie und Pathogenese einer Depression, würde ich sagen: Zuerst war das Biologische da, dann das Psychosoziale. Trivialerweise, wenn man’s recht bedenkt.

  36. @LUCiD: Perspektiven

    Für jemanden, der selbst in den Ausdrucksweisen anderer schnell das Schlechtmögliche sieht, selbst wenn es schlicht um die Einstellungen des Spam-Filters geht, reagieren Sie nun erstaunlich brüskiert.

    Das finde ich nicht fair und macht das Gespräch mit Ihnen auch nicht angenehm. Vielleicht möchten Sie in Erwägung ziehen, dass andere und ich hier aus Spaß miteinander diskutieren, nicht um einander ein schlechtes Gewissen aufzuquatschen.

  37. @Balanus: Pressetexte…

    …sollten die Sichtweise der Studie und der Stiftung korrekt wiedergeben.

    Das ist nicht geschehen und die Fehler wurden in zahlreichen Medien wiederholt: Von immer mehr Stellen erhalte ich dementsprechende Hinweise.

    Dass das kausale Modell der Depression auf der Website der Stiftung Deutsche Depressionshilfe ein anderes ist als das der Pressmitteilung, macht die Sache nur schlimmer, nicht besser, und fügt an meine Kritik eine weitere Rechtfertigung zu.

    Du kannst natürlich weiter anderer Meinung sein – aber der Standard einer sorgfältigen Wissenschaftskommunikation ist für mich nicht verhandelbar, inesbesondere dann, wenn es um so ein wichtiges Thema geht, von dem zigmillionen Menschen auf intimste Weise betroffen sind.

  38. @Balanus: Ja, Auslöser und Ursachen!

    Der Punkt ist, dass wir es immer mit Kausalketten zu tun haben, die mehr oder weniger willkürlich irgendwo gekappt werden müssen, eben da, wo es uns zweckmäßig erscheint. Beim Knall-Schreck-Beispiel mag es die Wahrnehmung des Schallereignisses sein, was diesem alles vorausgegangen ist, physiologisch und extern, interessiert dann halt nicht. [meine Hervorhebung]

    Genau das ist der Punkt: Die Kausalkette am Gehirn zu kappen ist willkürlich und verfolgt einen Zweck, nämlich den, den Einfluss psychosozialer Faktoren geringer aussehen zu lassen.

    Komisch, das ist genau auch die in der Mitteilung transportierte Schlussfolgerung. Ist das nun ein dummer Zufall, dass hier eine Kausalkette gewählt wird, die zur Stoßrichtung der Pressemitteilung ist?

    Und zum Unterschied von Ursache und Auslöser: Kannst du mir einen Auslöser nennen, der nicht auch ursächlicher Faktor wäre? Und umgekehrt eine Ursache, die unter einer bestimmten “willkürlichen”, “zweckmäßigen” (O-Ton Balanus) Beschreibung nicht auch Auslöser wäre? Kurzum, ist die Unterscheidung zwischen beiden Begriffen nicht verwirrend und Makulatur?

  39. Sehr geehrter Herr Schleim,

    zuerst einmal vielen Dank für Ihren offenen Brief. Sie sprechen einige wichtige Themen an mit denen ich mich als Betroffener bereits seit Jahren herumschlage. Leider wird man als solcher nur selten Ernst genommen. Insbesondere wenn man wie ich keine Antidepressiva zusich nehmen möchte. Mitunter steht man dann schon mit einem Bein in der Psychiatrie weil man keine Einsicht in die Krankheit zeigen würde und sich selbst gefährde weil man eine Behandlung ja ablehne. Auch wenn man nur diese Form der “Behandlung” sowie die Psychiatrie ablehnt. Hinweise auf Studien werden, zumindest meiner Erfahrung nach (2 mal psychosomatische Klinik, insgesamt für genau ein halbes Jahr, 3 Jahre in psychotherapeutischer Behandlung), einfach mit der Begründung “Glauben Sie nicht alles was im Internet steht ich habe das studiert.” hinweg gewischt. Gleich mit welcher Quelle man aufwartet. In meinem Fall:
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2253608/

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4172306/

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21527123/

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18199864

    Vielleicht helfen da Artikel wie der Ihre. Daher noch einmal, vielen Dank.

  40. @Stephan: Wissenschaftskommunikation

    »Du kannst natürlich weiter anderer Meinung sein – aber der Standard einer sorgfältigen Wissenschaftskommunikation ist für mich nicht verhandelbar,… «

    Meine Meinung zu wissenschaftlichen Pressemitteilungen ist, dass sie, wie sinngemäß gesagt, zu oft die wissenschaftlichen Befunde verzerrt wiedergeben. Du bist diesbezüglich anderer Meinung?

  41. @Stephan / Auslöser und Ursache

    » Kurzum, ist die Unterscheidung zwischen beiden Begriffen nicht verwirrend und Makulatur? «

    Ich denke, nein. Mit dem Begriff ‚Ursache‘ könnte auch ein monokausales Geschehen gemeint sein (auch wenn es so etwas nur selten geben dürfte). Der Begriff ‚Auslöser‘ hingegen impliziert von vorneherein ein multikausales Geschehen und ist somit bei Erkrankungen näher an der Wirklichkeit.

    »Genau das ist der Punkt: Die Kausalkette am Gehirn zu kappen ist willkürlich und verfolgt einen Zweck, nämlich den, den Einfluss psychosozialer Faktoren geringer aussehen zu lassen. «

    Sie am Arbeitsplatz zu kappen kann genauso willkürlich sein und einen sachfremden Zweck verfolgen. Aber ich sehe, was kausale Ereignisketten und willkürliches Herausgreifen bestimmter Geschehnisse angeht, da besteht offenkundig Konsens. Wie schön…

  42. Der Begriff Kausalkette erscheint mir in diesem Zusammenhang sehr mechanisch. Mit dem Bild einer Kette verbindet man in der Regel die Ausdehnung eines Körpers in zwei Richtungen. Kausalität in Natur und Gesellschaft ist sehr viel komplexer. Es ist besser von Wechselwirkungen zu sprechen.

  43. Ach Herr Schleim, Sie sprechen nun in Rätseln für mich.
    Aber gut, ich will jetzt nicht wie Sie mit dem Vorwurf der Unterstellung kommen. Es lag nie in meiner Absicht ihnen ein schlechtes Gewissen “aufzuquatschen”, wenn Sie das so empfinden, dann bitte ich Sie dafür um Verzeihung, dennoch müssen Sie mit Ihrem Gewissen selbst zurecht kommen. Ebenso mit der Kritik die Sie bemängeln (ich muss das jetzt nicht noch mal zitieren). Kritik ist ein fundamentaler Bestandteil der Wissenschaft(en). Wenn Sie für Ihre Theorien kritisiert werden, dann sollten sie das evtl. auch als etwas Gutes erachten. Denn es gilt auch, und um es mit Bruce Lee zu sagen:

    Wenn du kritisiert wirst, dann musst du irgend etwas richtig machen. Denn man greift nur denjenigen an, der den Ball hat.

    In diesem Sinne, viel Erfolg noch mit ihren Ansichten und Theorien!

  44. @Balanus: Sein und Sollen

    Meine Meinung zu wissenschaftlichen Pressemitteilungen ist, dass sie, wie sinngemäß gesagt, zu oft die wissenschaftlichen Befunde verzerrt wiedergeben. Du bist diesbezüglich anderer Meinung?

    Ja – da sind wir uns bei der Diagnose (dem Sein) einig, dazu gibt es sogar zahlreiche Belege aus der Forschung.

    Ich bin anderer Meinung bezüglich des Sollens: Es ist so, aber es ist nicht gut so; Wissenschaftskommunikation sollte korrekt informieren und nicht viel übertreiben.

    Wo sind wir hier eigentlich? Auf einem Blogportal für Wissenschaftskommunikation!

    Über Ursachen & Auslöser: Daher spreche ich auch, wenn du genau hinschaust, eher von “ursächlichen Faktoren” als von “den Ursachen.” Ich bezweifle allerdings, dass es für einen Patienten so einen großen Unterschied macht, ob man sagt: “Ursache/Auslöser Ihrer Erkrankung ist…”

    Sie am Arbeitsplatz zu kappen kann genauso willkürlich sein und einen sachfremden Zweck verfolgen.

    Betonung auf kann.

    Ich habe hier Biologie nicht gegen das Psychosoziale ausgespielt, sondern beide unter einen Hut gebracht und festgestellt: Die Effektgrößen sprechen eher für psychosoziale als für biologische ursächliche Faktoren… Das Bild könnte empirisch anders aussehen, dann sähe auch mein Text anders aus; tut es aber nicht. Das sollte gerade dich als Biologen zum Umdenken anregen.

  45. @Kupfer: Ursachen

    Ja, unsere Sprache kennt hier viele Fallstricke.

    In der Wissenschaft läuft es zurzeit auch auf einen Begriff von Kausalität hinaus, der folgendes beinhaltet: A ist ursächlicher Faktor für B, genau dann, wenn das Auftreten von A das Auftreten von B wahrscheinlicher macht.

    Das ist ein sehr breiter Kausalitätsbegriff, der allerdings sehr gut an die biomedizinische Forschung anknüpft.

  46. @Schleim

    Ha ha, bei genauer Betrachtung meiner oben beschriebenen Situation, war der Auslöser für meine “kopflose” Flucht dann doch wohl eher die unterschwellige Teilnahme an der Verfolgungsjagd um mich herum, denn ein Knall hat mich bisher immer nur erschreckt und an Ort und Stelle verharren lassen. 😆

  47. Kann auch sein: Sich mit irgendwelchen Kosmetika vergiften und/oder Nährstoffmangel wie Lithium (Lithium-Forscher sagen, dass es möglicherweise ein essentielles Element ist — nicht nur gegen Depression)

  48. @Stephan // Wissenschaftskommunikation und Einflussfaktoren

    »Ich bin anderer Meinung [als B.] bezüglich des Sollens: Es ist so, aber es ist nicht gut so; Wissenschaftskommunikation sollte korrekt informieren und nicht viel übertreiben.«

    Mir scheint, Du bist beim Interpretieren meiner Aussagen mal wieder ein wenig übers Ziel hinausgeschossen. Wie kommst Du darauf, dass ich schlechte Pressemitteilungen (z. B.) in Ordnung fände?

    »Ich habe hier Biologie nicht gegen das Psychosoziale ausgespielt, sondern beide unter einen Hut gebracht und festgestellt: Die Effektgrößen sprechen eher für psychosoziale als für biologische ursächliche Faktoren…«

    Im Grunde wundert mich das nicht. Schließlich sind mit „biologischen ursächlichen Faktoren“ vor allem „Risikogene“ gemeint. Die (biologischen) Faktoren, die sich aus den funktionalen Strukturen des Gehirns, die erst im Zuge der individuellen Hirnentwicklung entstanden sind, ergeben, blieben wohl außen vor.

    Zu dieser „Effektstärke“ hätte ich aber noch eine Frage: Welche Art Daten liegen ihr zugrunde?

    Ich stelle mir vor, dass man Fälle von Depressionen hat und nachzählt, in wie vielen Fällen ein schweres Erlebnis berichtet wurde, oder in wie vielen Fällen ein familiärer Hintergrund vorliegt. Aus diesen unterschiedlichen Fallzahlen lässt sich dann die jeweilige Effektstärke berechnen.

    Falls das so in etwa zutrifft, dann spielt doch die Vorstellung, dass hauptsächlich psychosoziale Faktoren für eine Depression ursächlich sind, denen in die Hände, die das schon immer „gewusst“ haben. Wir hätten es folglich, so scheint mir, mit einer sich selbst erfüllenden „Prophezeiung“ zu tun (sozusagen, oder mit einer [einem?] confirmation bias).

    Im Beitrag stellst Du übrigens völlig zu Recht die Frage:

    »Worauf reagiert denn unser Gehirn, wenn nicht auf Einflüsse und Eindrücke aus der Umwelt? Wozu ist unser Nervensystem und das vieler anderer Spezies denn im Laufe der Evolution entstanden, wenn nicht, um sich in dieser Lebenswelt zurechtzufinden?«

    .
    Denn wenn man sich dies vor Augen führt, dann kann man schon zu dem Schluss kommen, dass das Biologische „sehr relevant“ ist für die Entwicklung einer Depression, sei es nach einem schlimmen Erlebnis oder sei es ohne einen offensichtlichen psychosozialen Faktor.

    Wenn nun rund ein Drittel der Befragten (der nicht Betroffenen) das Biologische für eher nicht relevant hält, dann würde ich schon meinen, dass wir es hier mit einer Fehleinschätzung zu tun haben, einer Fehleinschätzung, die der verbreiteten Meinung geschuldet ist, dass nicht beides zugleich, das Psychosoziale und das Biologische, „sehr relevant“ für die Pathogenese einer Depression sein kann: Wenn psychosoziale Faktoren „sehr relevant“ sind, so die Annahme, dann müssen biologische Faktoren eben weniger relevant sein.

  49. gast,
    einfache Erklärung: Bei jod Mangel kriegst du einen Kropf, bei Lithium Mangel kriegst du eine Depression. Sollt man mal untersuchen!

  50. Sie sprechen mir aus der Seele! Endlich bekommt Prof. Hegerl von der Depressionhilfe einmal Gegenwind.

    Mit der Studie hat sich Hegerl ein Eigentor geschossen. Erstmals kamen 1.000 Betroffene zu Wort. Fast 98% der Betrofffenen belastende Arbeitsbedingungen für die Ursache ihrer Erkrankung. Dieses Ergebnis passt nicht zu Hegerls Überzeugung “Einspruch: Arbeit macht nicht depressiv!” Artikel in der Huffington Post.

    Hegerls verzweifelten Vererbungs-Joker, haben Sie mühelos enttarnt. Er ist in Wirklichkeit der “schwarze Peter”, der den Betroffenen zugespielt wird. Es sind nicht die äußeren Lebensumstände, die krank machen. Die Betroffenen sind selbst Schuld, sie haben schlechten Gene.

    Die Argumentation ist so hilflos wie nie. Ist doch erbliche Veranlagung bei jeder Erkrankung zutreffend. Hilfe, wer kann die Betroffenen besser vertreten?

  51. Lieber Herr Schleim,
    ich finde Ihren Beitrag hervorragend!

    Da ich Psychoanalytiker bin, möchte ich nur ergänzend eine Lanze brechen für die als angeblich unwissenschaftlich ausrangierte Sicht Freuds auf Depression. Vor allem deshalb, weil sie meinen persönlichen wie auch beruflichen Erfahrungen entspricht. Depression ist meines Erachtens vielfach eine – erlernte – Autoaggression, also eine herbeisozialisierte “Volkskrankheit”.
    Was Freud 1915 dazu geschrieben hat, lässt sich in seiner Abhandlung “Trauer und Melancholie” nachlesen.
    In meiner Fassung geht das so: Wir sind in der Kindheit gezwungen, gesunde, berechtigte Aggression gegenüber unseren Erziehern und unserer zumeist wenig kindgerechten Umwelt zu unterdrücken. Vielfach leiten wir sie gegen uns selbst um. Auf diesen eingespielten Mechanismus greifen wir dann als Erwachsene unbewusst zurück, schlagen uns selber nieder. Nämlich dann, wenn wir erneut hilflose Wut verspüren – z.B. gegenüber Vorgesetzten oder den Erniedrigungen des neoliberalen Wirtschaftssystems – die wir nicht rauslassen können. Oder glauben, nicht rauslassen zu können.
    Es hat also auch nichts mit der – an sich ja völlig gesunden, wenn auch schmerzhaften – Trauerreaktion zu tun. Wer trauert, braucht vielleicht auch Hilfe, Trost, Gespräch usw. Wer in der beschriebenen Weise depressiv ist, benötigt Unterstützung, um seine Wut wahrnehmen und ausdrücken zu können.
    Wer jetzt meint, das sei ein alter Hut, durch nichts nachgewiesen, den möchte ich auf eine Anfang 2017 veröffentlichte Studie hinweisen. Dort heißt es:
    „Depressive Patienten wiesen gemeinsam mit den depressiven Probanden aus der Allgemeinbevölkerung nicht nur die höchste Selbstaggressivität, sondern zugleich auch die höchste externalisierte Aggressivität in Form von reaktiver und spontaner Aggressivität auf.“
    Quelle: http://www.thieme-connect.de/products/ejournals/html/10.1055/s-0042-120411?update=true
    Das stützt wiederum ja nicht etwa nur – wenn überhaupt -, wie es in der Studie weiter heißt, „den neurobiologischen Erklärungsansatz der Ätiologie depressiver Störungen“ und die Notwendigkeit „weiterführende(r) Forschung … insbesondere hinsichtlich der vermittelnden Rolle eines geringen Serotonin-Spiegels.“
    Sondern es stützt zumindest ebenso die psychoanalytische Sichtweise, dass Depression = Autoaggression ist.

    Herzliche Grüße
    Andreas Peglau

  52. @Fragen zu Auseinandersetzung Ulrich Hegerl/Stefan Schleim

    Ein Kernpunkt der Auseinandersetzung über die Ursachen scheint mir die Frage über die Häufigkeit von Depressionen zu sein. Laut einem Artikel von Ulrich Hegerl in der Huffington Post (Zitat)„erkranken heute nicht mehr Menschen an Depressionen als in früheren Jahrzehnten“.
    Zugenommen hätte lediglich die Diagnosehäufigkeit.
    Aber: Nach einer Stu­die der Welt­gesund­heits­organi­sation (WHO) waren 2015 rund 322 Millionen Men­schen betroffen, 4,4 Prozent der Weltbevölkerung. Das waren gut 18 Prozent mehr als zehn Jahre zuvor. Eine Zunahme der Diagnosehäufigkeit als Hauptursache erscheint mir unlogisch.
    Sollte es tatsächlich keine eklatante Zunahme depressiver und andere psychischer Erkrankungen geben, müßte man sich auch keine großen Gedanken über die Ursachen machen. Der endogene Aspekt als Haupterklärungsmuster währe völlig ausreichend.
    Nach meinen (zugegebener individuellen) Beobachtungen und Erfahrungen der letzten Jahre, haben aber sowohl depressive Erkrankungen als auch Umwelteinflüsse die zu diesen Krankheiten führen zugenommen.
    Meine Frage lautet daher : Gibt es wissenschaftliche Untersuchungen (und fundierte Erahrungen) die meine Beobachtungen bestätigen?

  53. @Salomon&Peglau: Danke

    Vielen Dank für die Rückmeldungen.

    @Peglau: Auch wenn mir das psychodynamische Denken fremd ist, habe ich Ihre Beschreibung mit Interesse gelesen und freue ich mich über diese Ergänzung, die für sich selbst steht.

    Kennen Sie zufällig Paul Verhaeghe von der Universität Ghent?

  54. @Kupfer: Häufigkeit

    Zu diesem Thema interessiert Sie vielleicht dieses Kurze Interview mit Herrn Hegerl.

    Ich komme darauf sicher noch einmal zurück. Bleiben Sie am Ball. Ich will mein ganzes Pulver nicht hier schon verschießen.

    Gerade heute stieß ich auf einen Vergleich der Diagnosehäufigkeit in China und den USA: 3,6 vs. 16,2%! Gemäß Hegerls Logik kriegt wohl der Rest der Chinesen als Diagnose “Rückenschmerzen” und ist man in den USA nahe bei der “Wahrheit”.

    Vielleicht reagiert er oder sonst jemand von der Stiftung noch auf meinen offenen Brief; das würde mich freuen.

  55. Ich verstehe die Intention des Beitrags diesmal nicht recht. Dass es nicht um ein Entweder-Oder geht, schreibt die Depressionshilfe doch selbst: „Wie bei einer Medaille kann man bei jedem depressiv Erkrankten zwei Seiten betrachten: die psychosoziale Seite und die neurobiologische Seite. Die beiden Bereiche – psychosozial und neurobiologisch – schließen sich nicht aus, sondern ergänzen sich vielmehr.“ (https://www.deutsche-depressionshilfe.de/depression-infos-und-hilfe/ursachen-und-ausloeser). Das ist m.E. auch nicht als additives Verhältnis von ansonsten unabhängigen Faktoren gemeint.

    Bei der Befragung irritiert mich allerdings die Häufigkeit der Selbstangaben zu diagnostizierten Depressionen. Der DEGS1-Studie des RKI zufolge liegt die Lebenszeitprävalenz diagnostizierter Depressionen bei 11,6% (https://edoc.rki.de/oa/articles/reTN7kZkaLF1o/PDF/20q1kPfuqFfQ.pdf), im Deutschland-Barometer geben 22,9 % an, also doppelt so viele, dass bei ihnen schon einmal eine Depression diagnostiziert wurde. In diese Größenordnung kommt DEGS1 nur bei den 50-70-jährigen Frauen. Dass beide Erhebung nicht ganz das gleiche Altersspektrum erfassen, erklärt das in keiner Weise.

  56. @Kuhn: Sowohl als auch

    Danke für die kritische Rückmeldung, passen Sie gut auf!

    Sie schreiben aber an meinem Beitrag vorbei, der sich auf die Pressemitteilung bezieht; dass die Information auf der Website der Stiftung anders sind – und der Pressemitteilung widersprechen! – haben wir hier in der Diskussion schon vorher besprochen.

    Diese Diskrepanz spricht eher für meine Kritik als dagegen; warum berichtet die Stiftung in der Pressemitteilung – die dann so gut wie alle Medien kritiklos übernehmen – etwas anderes?

    Zur Prävalenz: Wittchen et al. (2010) kamen auf eine 12-Monatsprävalenz von knapp 7%; das sind meines Erachtens aber die “Symptomzähler”, also geht es nicht um eine klinische Diagnose. Ansonsten wären die 11,6% ja fast schon nach einem Jahr erreicht und “dürften” dann vor allem nur dieselben Leute immer wieder depressiv sein.

    Wie dem auch sei – schauen Sie in den Methodenteil, da finden Sie wahrscheinlich die Antwort; beide Studien haben vermutelich anders gemessen.

    • @Wizzy // »Sehr geehrter Herr Schleim,

      vielen Dank für Ihren Artikel. Ich möchte allerdings an dieser Stelle eine Lanze für den Standpunkt der argumentativen Gegenseite brechen.«

      Habe zufällig Ihren Beitrag vom 4. Dez. entdeckt. Leider hatten Sie die Antwortfunktion benutzt, Ihr Beitrag geriet dadurch zwischen zwei Tage ältere Kommentare und wurde von Stephan Schleim deshalb wohl nicht gesehen. Denn sonst hätte er bestimmt kurz reagiert, wie er das meistens tut bei den ersten (kritischen) Wortmeldungen.

      Ihrem Fazit, dass Sie „biologische Ko-Faktoren“ bei der Entwicklung einer Depression für „sehr wahrscheinlich“ halten, stimme ich vollumfänglich zu.

      Stephan Schleim sieht das mit den Cofaktoren ja auch so, aber er gewichtet die neurobiologischen Faktoren eben anders (geringer) als zum Beispiel Prof. Ulrich Hegerl in der kritisierten Pressemitteilung. Im Vordergrund steht für ihn (Stephan) der psychosoziale Einfluss, wobei er sich auf die von Kendler und Kollegen (1995, 1999, 2005) ermittelten Effektgrößen stützt (was ich im Übrigen für ziemlich fragwürdig halte).

      Unterm Strich kann man es wohl durchaus so formulieren wie in der Pressemitteilung geschehen, in der Bevölkerung wird im Vergleich zu den biologischen Cofaktoren das Psychosoziale überwertet. Es ist eben beides gleichermaßen relevant.

  57. @ Stephan Schleim:

    Die oben von mir verlinkte Publikation des RKI beruht auf DEGS1-Daten, das ist die Nachfolgestudie des BGS 1998, auf den sich Wittchen 2010 vermutlich bezieht (ich weiß nicht genau, welche Publikation von ihm Sie meinen, aber Wittchen hat bei seinen Publikationen zur Prävalenz von Depressionen zuletzt meist RKI-Daten genutzt).

    Bei DEGS1 werden sowohl depressive Symptomatiken (im Rahmen psychiatrischer Interviews) und diagnostizierte Depressionen (nach der Erinnerung der Probanden) erhoben. Die Befragung der Depressionshilfe konnte nur nach diagnostizierten Depressionen fragen, daher ist da nicht viel mit “anders messen”. Die Daten zur Lebenszeitprävalenz aus dieser Befragung passen einfach nicht zu den Befunden von DEGS1, vielleicht weil sie doch nicht repräsentativ sind (es handelt sich um eine Online-Befragung eines Panels, während bei DEGS1 die Probanden mit hohem Aufwand repräsentativ aus der Bevölkerung ausgewählt werden). Einen “Methodenteil” der Befragung und eine aussagekräftige wissenschaftliche Publikation scheint es im Übrigen noch nicht zu geben, ich habe nur die Folien auf der Seite der Stiftung gefunden.

    Dass die Angaben zur 12-Monatsprävalenz bei den Depressionen nicht so weit von der Lebenszeitprävalenz entfernt liegen, hat ganz viele Gründe, von der Erkrankungsdynamik selbst bis hin zum Trend der Diagnosestellung, das kann man hier nicht in Kürze diskutieren, tut aber auch nichts zur Sache, was die Diskrepanz der erinnerten Diagnosen in den beiden Untersuchungen angeht.

    Was die Pressemitteilung angeht: Ergebnisse über Pressemitteilungen zu verbreiten, bevor man sie mit einer guten Methodendarstellung und der Diskussion von Limitationen wissenschaftlich publiziert, ist eine verbreitete Untugend. Da geht es dann eher um Aufmerksamkeitsmarketing als um Wissenschaft.

  58. @ Stephan Schleim:

    “sowohl als auch”, zweiter Absatz meines Kommentars – als hätten Sie’s geahnt 😉

    @ Dietmar Kupfer:

    Zur Frage des zeitlichen Trends: Für Deutschland siehe z.B. hier, S. 81: http://www.psychologische-hochschule.de/wp-content/uploads/2015/03/jacobi-degs-praevalenzen-nervenarzt_2014.pdf.

    Viele Fachleute gehen in der Tat davon aus, dass die Erkrankungshäufigkeit an sich im Trend wenig Dynamik zeigt (von altersspezifischen Aspekten einmal abgesehen) und vor allem diagnostizierte Fälle im Versorgungssystem zunehmen, weil das therapeutische Angebot viel besser geworden ist (damit die Möglichkeit, dass überhaupt Diagnosen gestellt werden) und eine gewisse Enttabuisierung stattgefunden hat.

    Zur Datenlage insgesamt (allerdings nicht zum Trend) siehe als gute Übersicht neben dem weiter oben verlinkten Artikel zu den DEGS1-Befunden auch die gute Synopse in der aktuellen S3-Leitlinie: http://www.leitlinien.de/nvl/depression.

    WHO: Bei Daten, die die Situation weltweit zusammen, wäre ich vorsichtig, das ist nicht selten ein Eintopf aus Kraut und Rüben.

  59. (zweiter Versuch…)

    @Wizzy // »Sehr geehrter Herr Schleim,

    vielen Dank für Ihren Artikel. Ich möchte allerdings an dieser Stelle eine Lanze für den Standpunkt der argumentativen Gegenseite brechen.«

    Habe zufällig Ihren Beitrag vom 4. Dez. entdeckt. Leider hatten Sie die Antwortfunktion benutzt, Ihr Beitrag geriet dadurch zwischen zwei Tage ältere Kommentare und wurde von Stephan Schleim deshalb wohl nicht gesehen. Denn sonst hätte er bestimmt kurz reagiert, wie er das meistens tut bei den ersten (kritischen) Wortmeldungen.

    Ihrem Fazit, dass Sie „biologische Ko-Faktoren“ bei der Entwicklung einer Depression für „sehr wahrscheinlich“ halten, stimme ich vollumfänglich zu.

    Stephan Schleim sieht das mit den Cofaktoren ja auch so, aber er gewichtet die neurobiologischen Faktoren eben anders (geringer) als zum Beispiel Prof. Ulrich Hegerl in der kritisierten Pressemitteilung. Im Vordergrund steht für ihn (Stephan) der psychosoziale Einfluss, wobei er sich auf die von Kendler und Kollegen (1995, 1999, 2005) ermittelten Effektgrößen stützt (was ich im Übrigen für ziemlich fragwürdig halte).

    Unterm Strich kann man es wohl durchaus so formulieren wie in der Pressemitteilung geschehen, in der Bevölkerung wird im Vergleich zu den biologischen Cofaktoren das Psychosoziale überwertet. Es ist eben beides gleichermaßen relevant.

  60. @Kuhn: Prävalenzen

    Sie haben Recht, dass die Lebenszeitprävalenz in der Befragung der Stiftung auffällig hoch ist. Ohne die Methoden zu kennen, können wir dieses Rätsel nicht lösen. Haben Sie schon einmal daran gedacht, Christian Sander vom Forschungszentrum Depression zu kontaktieren? Er hat die Studie geleitet und sollte hierauf eine Antwort wissen.

    Man muss aber aufpassen: Die Jahresprävlenz von 8,1% bei Busch et al. 2013 bezieht sich auf depressive Symptomatik; die Lebenszeitprävalenz von 11,6% dahingegen auf eine diagnostizierte Depression. Die Kriterien für erstere sind schneller erfüllt als die für letztere. Die Jahresprävalenz für letztere wird in der Studie aber auch angegeben: sie betrug 6,0% (Tabelle 4).

    Die Jahresprävalenz in Höhe von 6,9% nach Wittchen et al. für Europa hatte ich aus dieser Studie, die ich hier im Blog schon mehrmals diskutierte, und die meines Wissens nach wie vor maßgeblich ist.

    Wie dem auch sei: Von den jährlichen 6-6,9% auf 11,6% zu kommen, würde bedeuten, dass die meisten “Fälle” aus der Jahresprävalenz immer noch anhaltende oder wiederholt aufkommende Depressionen sind: ansonsten käme man nach gut zwei Jahren schon auf die 11,6% und wäre kein Platz mehr.

    P.S. Interessant sind auch die Daten über den sozio-ökonomischen Status bei Busch et al.; ich hatte mir die Studie schon einmal für diesen Artikel angeschaut: Kapitalismus und psychische Gesundheit. Vielen Dank, dass Sie mir das noch einmal in Erinnerung gerufen haben!

  61. @Balanus: hört, hört!

    Soso, ich stütze mich hier auf harte und wiederholt gefundene Effektgrößen – jetzt will ich aber von dir wissen, was daran “ziemlich fragwürdig” ist? Ich bin gespannt, wir mir ein empirischer Wissenschaftler darauf antwortet.

    Unterm Strich kann man es wohl durchaus so formulieren wie in der Pressemitteilung geschehen, in der Bevölkerung wird im Vergleich zu den biologischen Cofaktoren das Psychosoziale überwertet. Es ist eben beides gleichermaßen relevant.

    Tja, man kann niemanden dazu zwingen, wissenschaftliche Befunde ernst zu nehmen. Dein Standpunkt hier ist reine Metaphysik.

  62. @Stephan // „Harte“ Effektgrößen

    Aus weichen Daten lassen sich nun mal keine harten Statistiken generieren. Frag Joseph Kuhn, der kennt sich da aus.

  63. @Balanus: Ich komme nach Sichtung zahlreicher Studien verschiedener Disziplinen aus mehreren Jahrzehnten, für die ich hier drei allgemeine Beispiele angegeben habe, zu dem Ergebnis, dass nach wissenschaftlichem Wissen (1) schwere Lebensereignisse die stärksten bekannten Ursachen für Depressionen sind und (2) die Pressemitteilung daher ein verzerrtes Bild des Kenntnisstandes zeichnet.

    Sobald ich bessere Daten und Argumente finde, werde ich meinen Standpunkt anpassen.

    Wenn sich die Gegenposition angeblich so leicht begründen lässt, warum hat dann niemand hier bessere Daten und Argumente geliefert? Ich habe auch die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass noch jemand von der Stiftung reagiert.

  64. @ Schleim/Kuhn/Hergerl

    Die kapitalistische Produktionsweise ist hauptursächlich für die Entstehung depressiver Krankheiten.
    Dies wird in Prof. Hergerls Studie völlig ausgeblendet. Insofern ist Stephan Schleims Kritik richtig und notwendig. Selbst wenn Neurobiologische Faktoren tatsächlich eine gewachsene Bedeutung haben sollten, entläßt das den Kapitalismus nicht aus seiner Verantwortung.
    Fortschreitende Umweltvergiftung aufgrund profitorientierter Produktion führt zu Stoffwechselstörungen und Zunahme von Krankheiten. Nicht nur psychischen. So haben Forscher des Netzwerkes World Cancer Research Fund festgestellt, das 90 Prozent aller Krebserkrankungen durch Umwelteinflüsse verursacht werden. Die genetisch bedingten liegen bei etwa 5 Prozent.

    Gut möglich „ dass nach wissenschaftlichem Wissen schwere Lebensereignisse die stärksten bekannten Ursachen für Depressionen sind“ . (Schleim) Dafür gibt es viele Hinweise, auf die Flüchtlingsproblematik will jetzt aus Platzgründen gar nicht eingehen. Schlechter gewordene Arbeitsbedingungen führen zu einer schlechteren Gesundheit.

    Wenn man die Frage nach den Hauptursachen depressiver Krankheiten, nur auf den scheinbaren Widerspruch zwischen psychosozialer oder neurobiologischer Faktoren reduziert, ist das einseitig.
    Beide Faktoren haben an Bedeutung gewonnen, die Wechselwirkung ist komplexer geworden.

    Der Diskussion von Schleim und Kuhn bezüglich der Methodik konnte ich allerdings nur zum Teil folgen.
    Es fehlt mir als Nichtwissenschaftler an Begrifflichkeiten (So kannte ich das Wort Prävalenz bis vor kurzem nicht).
    Mir scheint aber das bestimmte Untersuchungen, vom Schreibtisch aus gemacht worden sind.
    Mir fehlt es generell an einer ganzheitlichen Betrachtungsweise im bürgerlichen Wissenschaftsbetrieb.

  65. @Kupfer: Fachsprache & Schreibtischforschung

    Gut, dass Sie uns daran erinnern. Mir fällt das leider nicht mehr auf. Das Wort “Prävalenz” könnte man schlicht durch “Häufigkeit” ersetzen.

    Nachdem ich mir die Methoden der Epidemiologen, also der Forscher, die die Häufigkeit der Störungen untersuchen, noch einmal genauer angeschaut habe, möchte ich diese nicht als reine Schreibtischforschung denunzieren. Korrekt ist, dass auch solche Projekte natürlich am Konferenztisch und Schreibtisch entwickelt werden.

    Danach ziehen aber ausgebildete Fachleute durch die Lande und führen Gespräche mit Menschen. Dafür werden vorgefertigte Formulare verwendet. Um ein repräsentatives Bild zu gelangen, werden hunderte, manchmal sogar tausende Personen befragt.

    Auch so ein vorstrukturiertes Gespräch spiegelt natürlich nur einen bestimmten Aspekt eines Menschenlebens wider – aber es ist eben mit den verfügbaren Methoden einer der besten und machbarsten Wege, um ein repräsentatives Bild zu gelangen.

    Es scheint hier eine Art “Unschärferelation” vorzuliegen: Je repräsentativer und quantitativer man etwas erhebt, desto weniger erfährt man über die Qualität. Andere Forschungsansätze gehen qualitativer vor, das heißt führen offene Gespräche oder studieren ganze Biographien, sind dann aber nicht mehr repräsentativ.

    Mir liegt am Herzen, beide Ansätze nebeneinander zu verfolgen und nicht zu vergessen, dass jeder für sich nur einen kleinen Teil der Wahrheit wiedergibt.

  66. @ Schleim/Fachsprache & Schreibtischforschung.

    Meine Anmerkungen zur Schreibtischforschung waren tatsächlich zu salopp formuliert. Natürlich sind Formulare und Arbeiten am Schreibtisch notwendig.
    Mir geht es aber hauptsächlich um die Sichtweise. Mir scheint das besonders die gesellschaftliche Ursachen Forschung – wenn sie denn überhaupt stattfindet- alleine aus dem jeweiligen Fachgebiet heraus betrachtet wird. Das ergibt bestimmt gute Einzelerkenntnisse, schränkt eine ganzheitliche Betrachtungsweise aber ein. So ist das Studium ganzer Biographien notwendig, reicht aber nicht aus. Es besteht die Gefahr das soziologische Aspekte vernachläßigt, und der Zusammenhang zwischen biologischen und gesellschaftlichen Faktoren übersehen wird.
    Sie schreiben ja selber, das jeder für sich nur einen kleinen Teil der Wahrheit widergibt.
    Die Zusammenarbeit mit Forschern und Wissenschaftlern unterschiedlicher Disziplinen wäre wünschenswert. Ebenso der Dialog zwischen Wissenschaftlern und „gewöhnlichen“ Menschen.
    Es ist allerdings fraglich, ob dies unter den gegebenen Verhältnissen im nötigen Umfang möglich ist.

  67. @Kupfer: echte Interdisziplinarität

    Sie sprechen mir aus der Seele; die heutige Forschungslandschaft begünstigt aber immer größere Spezialisierung. Ich habe selbst miterlebt, wie die wenigen interdisziplinären Lehrstühle, die es an Universitäten überhaupt gibt, lieber eingestampft werden. Dabei richten sich die Probleme der Welt nicht nach bürokratischen Entscheidungen über die Grenzen von akademischen Disziplinen!

    Die heutige Psychiatrie leidet zudem unter dem Problem, dass der Biologie und Technologie im Zuge der “Dekade des Gehirns”, des Humangenomprojekts, jetzt des Humangehirnprojekts ein viel größerer Stellenwert beigemessen wird, als ihr gut täte. Die Medizin ist eine praktische Wissenschaft vom Menschen; die Psychiatrie hat es ganz besonders mit dem Menschen in seiner sozialen wie biologischen Lebenswelt zu tun.

    Dass der medizinischen Soziologie und Anthropologie, auch der psychosomatischen und Umweltmedizin heute in der Forschung so ein geringer Stellenwert beigemessen wird, ist tatsächlich schlecht für die Patienten. Vielversprechende alternative Ansätze können aufgrund der Dominanz der molekularbiologischen Sichtweise nicht weiterentwickelt oder in die Praxis umgesetzt werden.

    Dieser Blog versteht sich als kleines Gegengewicht gegen diese Strömung.

  68. @Stephan // „die stärksten bekannten Ursachen“

    Nur, damit wir nicht aneinander vorbeireden:

    Die „Stärke“ bezieht sich hier auf die Statistik und nicht auf den (weitgehend unbekannten) Pathomechanismus einer Depression im Individuum, richtig?

    Wenn ja, dann bedeutet „stärkste bekannte Ursache“ eigentlich doch nur, dass „schwere Lebensereignisse“ am häufigsten als Ursache einer Depression genannt werden. Oder sehe ich das falsch?

    Normalerweise denke ich (in der Medizin/Pharmakologie) beim Begriff ‚Stärke‘ an so etwas wie ‚Wirkstärke‘: Medikament A wirkt z. B. stärker als Medikament B; oder: Virus A ist virulenter als Virus B; oder: Substanz A bindet fester/stärker an den Rezeptor als Substanz B.

  69. @Stephan // Zerrbild des Kenntnisstandes

    Zeichnet die Pressemitteilung tatsächlich ein verzerrtes Bild des Kenntnisstandes über Ursachen von Depressionen?

    Es ist doch nicht wegzureden, dass rund ein Drittel der Befragten (Nichtbetroffene) hinsichtlich der Relevanz der biologischen Ursachen falsch liegt, eben weil allein psychosoziale Ursachen für relevant erachtet werden.

    (Vorausgesetzt natürlich, die Art der Befragung hat das Ergebnis nicht verfälscht—aber das wäre dann ein anderes Thema).

  70. @ Schleim: Interdiziplinarität
    Dieser Blog ist leider nur ein Tropfen in den weiten Meeren der bürgerlichen Wissenschaft. Aber dafür um so wichtiger. Wer weiß; aus einem kleinem Rinnsal kann ja mal ein Ozean entstehen.
    Haben sie in diesem Zusammenhang schon einmal was von der “Offenen Akademie” gehört. Dies ist ein Forum Kapitalismus kritischer Wissenschaftler und Laien.

    https://de-de.facebook.com/OffeneAkademie/

  71. @ balanus/Zerrbild des Kenntnisstandes

    Sie schreiben „ Vorausgesetzt natürlich, die Art der Befragung hat das Ergebnis nicht verfälscht—aber das wäre dann ein anderes Thema“.
    Tatsächlich schient mir die Befragung anhand eines vorgefertigten Fragenkataloges geschehen zu sein. Wer weis wie das Ergebnis ausgesehen hätte, wenn die Frage „sehen sie einen Zusammenhang zwischen gesellschaftlichen und biologischen Faktoren?“ gestellt worden wäre.

  72. @Balanus, @all: Effektstärken und Depression

    Es gibt nur eine Abbildung mit Effektstärken im Artikel, nämlich die letzte; sie zeigt die odds ratios größerer Studien über die Ursachen von Depressionen bzw. psychischen Störungen.

    Bei dieser Art Forschung befragt man nicht die Leute, sondern vergleicht, wie Häufig ein Merkmal (etwa: bestimme Ausprägung eines Gens; Vorliegen bestimmter schwerer Lebensereignisse) in beiden Gruppen (Depression vs. keine Depression) vorkommt.

    Wie im Text geschrieben und vielfach in der Diskussion wiederholt, ist die Effektstärke für schwere Lebensereignisse um ein Vielfaches größer als für (bisher bekannte) genetische Faktoren.

    Dass die Allgemeinbevölkerung psychosoziale Faktoren als relevanter für Depressionen ansieht als molekularbiologische, entspricht also dem Stand der wissenschaftlichen Forschung. Wer das Gegenteil behauptet, wie es die Stiftung Deutsche Depressionshilfe in der Pressemitteilung tut oder du hier in der Diskussion, der widerspricht diesem Stand der Forschung.

    Möge nun jeder, der anderer Meinung ist, bitte endlich bessere Daten aufzeigen? Wenn das so klar ist, warum finden Forscher es dann nicht?

  73. @Stephan // Effektstärken, Risikofaktoren, Ursachen

    Ok, nach den vorliegenden Daten ist es also so, dass belastende Lebensereignisse (noch) häufiger oder stärker mit einer Depression assoziiert sind als etwa eine ererbte genetische Disposition. Daraus kann m. E. aber nicht geschlossen werden, dass „Vererbung“ kaum relevant sei. Denn schließlich ist das relative Risiko, eine Depression zu erleiden, bei Verwandten (1. Grades) von Depressionspatienten um fast das Dreifache erhöht (Sullivan et al. Am. J. Psychiatry, 157 (2000), 1552-1562).

    Das heißt, wenn im „Deutschland-Barometer Depression“ ein Drittel der Nichtbetroffenen meint, „Vererbung“ gehöre nicht zu den relevanten Depressions-Ursachen, dann ist das schlicht falsch und entspricht nicht dem Kenntnisstand der Forschung.

    Dieses eine Drittel der Befragten unterschätzt also die Bedeutung der körperlichen Ursachen für die Entwicklung einer Depression, das wird in der Pressemitteilung korrekt dargestellt. Ob diese „Unterschätzung“ aber nun gleichzeitig mit einer generellen „Überschätzung“ psychosozialer Faktoren verbunden ist, darüber kann man wohl streiten. Vermutlich geht es da vor allem um die „Belastungen am Arbeitsplatz“. Hierzu gibt es in der Literatur vermutlich keine belastbaren Effektgrößen. Denn dass in Folge einer Depression der Arbeitsplatz als belastend empfunden werden kann, ist ja naheliegend. Da können also leicht Ursache und Wirkung verwechselt werden.

    Kurzum, ich denke nicht, dass die Studie den Schluss erlaubt:

    »Dass die Allgemeinbevölkerung psychosoziale Faktoren als relevanter für Depressionen ansieht als molekularbiologische, entspricht also dem Stand der wissenschaftlichen Forschung«,

    denn die Mehrheit der Befragten bewertet molekularbiologische Faktoren (ebenso wie psychosoziale Faktoren) allem Anschein nach mindestens als relevant. Ob nun zu Recht oder Unrecht, darüber gehen die Meinungen offenkundig auseinander.

    In der Pressemitteilung heißt es wohl zu Recht:

    »Dass die Depression auch biologische Ursachen hat, ist dagegen weniger bekannt. «

    (meine Fettung)

  74. @stephan: Danke für Ihren vielen Beiträge zum Thema auf die ich im Laufe dieser Diskussion und Recherche stieß.
    Als selbst Betroffener und seit vielen Jahren chronisch Depressiver und auch als jemand, der schon einige Jahre im Gesundheitssystem gearbeitet hat, sehe ich die aktuellen Entwicklungen der letzten 10 Jahre und viele Diskussionen oder Meinungen zum Thema eher sehr kritisch. Da sind solch erhellende Hinterfragungen wie sie hier statt finden, mehr als nur gewünscht. Wir brauchen sie, wenn wir (für die Betroffenen) wirklich etwas verbessern wollen und es gehört deshalb auch dazu die ganze Problematik der Depression wissenschaftlich zu verstehen.

    Und so kann ich der Studienauswertung “DeutschenBahn-Stiftung und der Stiftung Deutsche Depressionshilfe” nur einer Sache beipflichten: Ja, es stimmt das in der Bevölkerung immer noch viel Unwissen über die Krankheit Depression und ihrer Behandlung(snötigkeit) besteht und man trifft als Betroffener immer noch zu oft auf Argwohn, Misstrauen (Simulant?), Unverständnis und Ignoranz und erlebt oft genug die Stigmatisierung “Geh nur arbeiten, dann geht es dir wieder besser!” oder “Kopf hoch, das Leben ist kein Ponyhof” und leider ist es auch (immer noch) die Tendenz, alles was psychisch “abnormal” wirkt, auszuklammern, “wegzutherapieren” oder mit Medikamenten (die bestimmt auch dem ein oder anderen helfen können) schnell wieder “arbeitsfähig” zu kriegen!?!

    Und wie viele Menschen laufen (oft jahrelang) unbehandelt mit einer Depression rum? Wobei Angstörungen und “BurnOut” u.a. ja auch zu den depressiven Erkrankungen gehören.

    Überhaupt sollte man die Dynamik “Leistungsgesellschaft, Konsum-/Profitdenken, Mensch als Ware, Digitalisierung, Umweltgifte, Kapitalismus (..) und psychosoziale Stresssituationen genauso im Zusammenhang sehen, wie die erbliche Veranlagung der Genetik und die messbaren “Störwerte” von mangelnder Serotonin-Auschüttung/Wiederaufnahme bei Depressiven im Gehirn und den Zusammenhängen mit dem Dopamin-System (das bei den meisten psych.Erkrankungen und Süchten eine Rolle spielt).

    Wieso immer “Entweder/oder”, wenn doch alles zusammengehört?!?

    Und so ist es ja auch von allen (hier) unbestritten, das bei schwer depressiven (und/oder suizidalen) Phasen das richtige Medikament viele Erkrankte befähigt, wieder halbwegs normal denken und fühlen zu können, nimmt die Schwere etwas und befähigt zu echter (Verhaltens-)Therapie – welche übrigens von allen Therapien die statistisch größte “Heilungsquote” verspricht.

    Wobei wir auch schon beim Thema (Verhaltens-/Therapie) und Psychopharmaka sind: Meine und die Erfahrung vieler anderer mir Bekannter mit Antidepressiva ist auf Dauer gesehen eher negativ bis ernüchternd!
    Lösen sie doch keinesfalls die (meist) harten und wirklichen Gründe auf, die meist hinter einer Depression stehen und verschaffen sie oft nur für kurze Zeit Linderung.
    Ein Arzt und Therapeut, der sich also nur auf eine reine medikamentöse Behandlung einlässt und nichts anderes anbietet, als die “genetisch-chemikalische” Seite (der Depression) und nicht weiterleitet in eine Gesprächs-/Verhaltens-oder Tiefenpsychologische Therapie ist in meinen Augen kein guter Arzt, verletzt seinen hypokratischen Eid und macht sich indirekt zur “Medikamentenausgabestelle der Pharmaindustrie”!

    Das mit Antidepressiva jedes Jahr Milliarden verdient werden, ist da auch eher ein statitstisches Merkmal des Zeitgeist, in dem man den Körper immer mehr losgelöst von Psyche und Geist betrachtet und glaubt mit bunten Pillen könnte man ALLES heilen.

    Dabei sind psychische Erkrankungen doch eher Symptome (von/auf krankhaften Zuständen, Umgebungen oder Traumatas) und ein “Hilferuf der Seele”, d.h. ein Warnsignal, das sich was ändern muss.

    Weshalb die Gründe für die Erkrankung individuell herausgefunden und bei der wirksamen Therapie lange begleitet werden sollten. Dies setzt aber a) ein ganzheitliches Bewusstsein beim Therapeuten b) eine ganzheitliche Ausbildungung und c) genug Zeit voraus.

    Medikamente sollen eher nur bei wirklich schweren Depressionen und meistens auch nur temporär helfen: http://www.deutschlandfunkkultur.de/antidepressiva-aehnlich-wirksam-wie-placebos.976.de.html?dram:article_id=377937

    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/31489/Meta-Analyse-Antidepressiva-nur-bei-schwersten-Depressionen-wirksam

    Zum Problem wird es für die Betroffenen, wenn Antidepressiva jetzt der neue “Goldstandard” sein sollen.
    Nicht nur wegen den vielen Nebenwirkungen und der körperlichen Belastung, sondern weil es bei den meisten Antidepressiva auch verdammt schwierig ist, sie wieder “auszuschleichen”!

    Ärzte hören es nicht gerne, wenn man daher auch von “Sucht” redet und holen dafür gerne die Wissenschaft heran. Fakt ist: es ist meist ein Horror, diese Medikamente komplett abzusetzen bzw. langsam auszuschleichen und nicht selten hinterlassen sie körperliche und “psychische” Schäden, die bestimmt noch gar nicht alle erforscht sind.

    Und so finde ich es gut, wenn “trendige” Studienergebnisse, Statistiken (und ihre Methoden) und daraus entstehende Empfehlungen und Forderungen auch immer von Betroffenen, Hilfeleistern und Wissenschaft kritisch hinterfragt werden, Ergebnisse angezweifelt oder Fakten ausgetauscht werden.

    Das anscheinend sehr selten Feedback auf solche “offenen Briefe” und Diskussionen von den “Offiziellen” und Propagandisten (von? für?) zurück kommt, zeugt jedenfalls nicht viel von Transparenz und wissenschaftlicher Neugier. Will man hier Genforschung und Antidepressivamärkte neu beleben oder geht es wirklich um Wissenschaftlichkeit und echte Hilfe für die Betroffenen.

    Denn für die Depressiven ist jeder depressive Tag ein verlorener Tag ihres Lebens, sie sterben oft früher und erkranken öfters noch an anderen Erkrankungen als “gesunde” Menschen. Von den Leiden während dieser Zeit ganz zu schweigen. Schmerzen müssen nicht nur körperlicher Natur sein – es gibt auch psychische Schmerzen.

  75. @Balanus: Aber eigentlich muss man auch kein Dr.Prof.Prof+ sein – man folge einfach nur der inneren Logik:

    Laut Deutscher Rentenversicherung ging es 1983 nur bei 8,6% der Fälle um Depressionen und andere psychische Störungen. 2002 waren es schon 28,5%, 2016 gar 42,9%.”

    -> das zeigt doch ganz eindeutig, das die Depression nicht nur was mit Genetik und Hirnbotenstoffen zu tun hat, sondern die steigende Tendenz ganz klar etwas mit sozio-psychologischen Stress, Gesellschaft, Kapitalismus und Gesundheitssystem zu tun hat. Oder das jetzt alle die “bunten Pillen” haben wollen?!? Letzteres schliesse ich wegen bereits erwähnter Nebenwirkungen und Auschleich-Problematik mal mit einem Zwinker aus.

    Sehr interessant finde ich ja diesen Artikel zum Thema: https://www.heise.de/tp/features/Kapitalismus-und-psychische-Gesundheit-3370126.html

    Also: Solange in den Medien, auf der Straße und in den Arztpraxis die reine Profitlogik und “Biochemie” und Medikamente vor Ganzheitlichkeit herrschen, haben wir ALLE ein Problem.

    Denn bei vielen anderen (chronischen) Erkrankungen läuft es dann auch oft nach dem gleichen Schema ab: Es ist nicht genug Geld für Zeit da (den die Menschen – Helfende wie Patienten) bräuchten, dadurch fehlende Anerkennung, Demotivation, Überbelastung! Geld für Pharmalobby ist da und gesichert. Ausbildungsstandard (in Deutschland) schwankt, viele unnötige Operationen und Medikamentenvergabe, viele “Kunst”-und Behandlungsfehler, zu starke Bürokratisierung, Mensch als Nummer und Ware, Gesundheit und absolute Arbeitsfähigkeit als Dogma, Privatisierung des Gesundheitssystems, Kosteneinsparung, Profite vor Menschen..etc.

    Und so zieht sich das Problem Kapitalismus durch ALLE Bereiche unseres Lebens und hat definitiv auch etwas mit den steigenden Statistiken der Depression (weltweit) zu tun. Ihn zu ändern bzw. eine bessere Gesellschaft zu schaffen, die uns alle weniger depressiv werden lässt und/oder Menschen in (psychischen) Notsituationen nicht alleine lässt, ist natürlich komplexer und anstrengender, als schnell ein Rezept und Pillen zu ordern oder zu verschreiben?! Aber nötig.

    Immer mehr Menschen leben in Armut, unter Zwängen, fühlen Not und Bedrängung. Und auch die tagtägliche Nachrichtenschau lässt jeden halbwegs sensiblen und empathischen Menschen mitlerweile ergrauen. Klar, man kann es es (im trauten Heim) vielleicht mit viel Arbeit, Karriere, beruf, Familie, Konsum überspielen und sich einreden, alles wäre gut. Und subjektiv ist es vielleicht auch für viele Menschen noch “gut”.

    Kommen Schicksalsschläge, Trennungen, Krankheit, Gewalt, Armut,.. oder Traumatische Erfahrungen (=psychosozialer STRESS) dazu, kann das ganze aber auch schnell subjektiv “kippen”.

    Klar, hier spielt die genetische Veranlagung gewiss genauso eine Rolle, wie das es fakt ist, das dieser erlebte Stress die Gehirnchemie beeinflusst/ beeinflussen kann.
    Aber nicht mehr und nicht weniger.

    Ein gutes soziales Umfeld (und oft auch viel Natur-erlebnisse) können viele Dinge abfedern oder sorgen dafür, das mancher nicht oder nur kurz erkrankt.

    Andere erleben Missbrauch, Vernachlässigung (o.a.) über eine längere Zeit und erkranken deshalb oft chronisch.
    Bzw. brauchen mindestens genauso viel Zeit, um das ganze zu verarbeiten und zu heilen.

    Ein schwerer Knochenbruch heilt ja auch nicht in 3 Tagen …

    Und so plädieren ich für generell mehr Zeit für Arzt, Therapeut und Patienten, eine anständige und wertschätzende Bezahlung für ALLE im gesamten Gesundheitssystem und eine gute und ganzheitliche Ausbildung für Menschen die mit anderen Menschen arbeiten, deren Psyche erkrankt ist.

    So etwas geht wahrscheinlich nur, wenn man das Gesundheitssystem nicht weiter “privatisiert” und dem marktwirtschaftlichen Zwängen entreisst.

    Überhaupt: Immer dieses kalte Renditedenken über nichts und alles.

    S.AUCH: https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-vom-5-dezember-2017-100.html

    wIR SIND DOCH mENSCHEN!!!

    EINE MÖGLICHE WELT IST ANDERS!

    Als Letztes möchte ich allen Betroffenen (LeserInnen) Mut machen: Depression ist eine ernsthafte Erkrankung und benötigt Hilfe und Aufmerksamkeit!
    Dieses selbst zu erkennen und sich Hilfe und Aufmerksamkeit zu suchen, ist ein (aktiver) Teil der Lösung und hat was mit Selbstbestimmtheit und Verantwortung zu tun.

    Sie zu finden kann manchmal ein langer Weg sein und es ist immer gut, wenn einem Freunde und Familie (in dieser Zeit) zur Seite stehen.

    Es gibt aber bestimmt auch eine ganze Menge an tollen TherapeuthInnen, die Menschen helfen wollen und können.

    Medikamente können im Einzelfall helfen – sind aber meist nicht die Lösung des Problems (s.Ursache n )

    Die URSACHEN zu finden und weitgehendst aufzulösen kann oft befreiender und heilender als jede Medikamentation sein. Kann man die Ursachen (noch) nicht auflösen, dann nicht verzagen und die Erkrankung als gesunde Reaktion der Seele verstehen. Sich selber akzeptieren, respektieren und so weit es geht einen Weg finden. Hilfe zu suchen…

    CARPE DIEM! 🙂

    #UR- SACHEN, #UHR-SACHEN, #ZEIT, -#GELD, #STOP #WEITER #HEITER #…

  76. @Stephan // Heritabilität

    Da Du die Erblichkeitsschätzungen und das familiäre Umfeld angesprochen hast, hier der Stand der wissenschaftlichen Forschung zu „Major Depression“ (MD):

    »Meta-analysis estimated heritability for MD to be 37% (95% confidence intervals 31–42). There was no evidence from these studies that shared environmental factors contributed meaningfully to the familial aggregation for MD. One particularly large-sample twin study of MD estimated the heritability of MD at 38% (Kendler et al., 2006).«

    (Quelle: Flint J & Kendler KS (2014) The Genetics of Major Depression. Neuron 81/3; 484-503)

    Ich will das gar nicht überbewerten, nehme es aber schon als Hinweis, dass man die Biologie nicht kleinreden sollte. Depressionen haben biopsychosoziale Ursachen.

  77. @neo // „innere Logik“

    »…das zeigt doch ganz eindeutig, das die Depression nicht nur was mit Genetik und Hirnbotenstoffen zu tun hat, sondern die steigende Tendenz ganz klar etwas mit sozio-psychologischen Stress, Gesellschaft, Kapitalismus und Gesundheitssystem zu tun hat.«

    Für die steigende Anzahl der Frühverrentungen aufgrund von Depressionen gibt es sicherlich viele Gründe, und die haben alle nichts mit einer Zunahme von genetischen Dispositionen zu tun.

    Niemand behauptet, Depressionen hätten „nur“ was mit Genetik und Hirnbotenstoffen zu tun. Aber eben auch.

  78. @Balanus: Du hast leider immer noch nicht verstanden, dass Heritabilität (Erblichkeit) auch eine Funktion der Umwelt ist und daher prinzipiell kein Maß für die “genetische Determination” einer Eigenschaft sein kann.

    Wenn du keine Zeit und/oder keine Lust hast, den im vorherigen Kommentar verlinkten Artikel (über Genetik & ADHS) zu lesen, dann verweise ich auf diesen Schlagabtausch in Gehirn&Geist, in dem ich Professor Martin Reuter, immerhin einer der führenden Forscher Deutschlands auf dem Gebiet von Psychologie & Genetik, deinen Fehler Nachweise und er mir zähneknirschend Recht geben muss.

    Niemand behauptet, Depressionen hätten „nur“ was mit Genetik und Hirnbotenstoffen zu tun. Aber eben auch.

    Das bestreitet hier auch niemand; es geht nur darum, dass der genetische Beitrag vergleichsweise klein ist. Dafür gibt es auch wissenschaftliche Daten.

    (Dieses Gespräch ist einmal wieder sehr “banalesisch”.)

  79. @neo: Danke, dass Sie Ihre Erfahrungen und Quellen hier mit uns teilen.

    Dass man neun Jahre nach den von Ihnen verlinkten wissenschaftlichen Befunden an höchster Stelle immer noch so an der Wirksamkeit von Psychopharmaka festhält, ist mir ein Rätsel; das kann ich mir auch beinahe psychologisch nicht mehr erklären.

    Bleiben Sie am Ball! Fortsetzung folgt.

  80. @neo P.S. Kommentare

    Ich sah gerade, dass das System mehrere Ihrer Beiträge als “Spam” markiert und daher nicht veröffentlicht hat.

    Mein Tipp: Verwenden Sie nicht mehr als zwei Links und fassen Sie sich kürzer; mehrere Punkte können Sie besser über verschiedene Kommentare verteilen, wenn das nötig ist. Damit verbessern Sie auch die Lesbarkeit für die Menschen.

    Ohne gegenteiligen Bericht gehe ich davon aus, dass Sie mit Ihrem längeren Kommentar vor Kurzem Ihre wichtigsten Punkte gemacht haben.

  81. @Stephan // Heritabilität II

    »Du hast leider immer noch nicht verstanden, dass Heritabilität (Erblichkeit) auch eine Funktion der Umwelt ist und daher prinzipiell kein Maß für die “genetische Determination” einer Eigenschaft sein kann.«

    Ach, und woraus schließt Du mein fehlendes Verständnis? Was gibt es denn da nicht zu verstehen?

    Wenn die Umwelt so homogen wäre, dass sie nicht einen Teil der Variabilität der Merkmale in einer Population erklären kann, dann beruht die verbliebene Variabilität allein auf der gengesteuerten Entwicklung, die Heritabilität beträgt dann 100%. Siehst Du das etwa anders?

    Wenn Du Einwände gegen die Befunde von Kendler und Kollegen hast, bitte, gerne, dann liefere dafür ein Argument, aber versuche nicht, mir (oder Kendler oder Prof. Reuter) Unverständnis in dieser elementaren Frage vorzuwerfen.

    »… es geht nur darum, dass der genetische Beitrag vergleichsweise klein ist.«

    Beziehst Du Dich damit nun auf die Population oder auf das Geschehen im Individuum?

    Individuell kann der sogenannte „genetische Beitrag“ nämlich enorm sein.

    (Im Übrigen lese ich meisten die Sachen, die Du speziell für mich verlinkst, ich habe also auch Deinen „Schlagabtausch“ mit Prof. Reuter gelesen: Wenn das einmalige Hin und Her schon ein Schlagabtausch war, was ist denn dann das, was wir hier veranstalten? Und was das „banalesisch betrifft: Da fass Dir mal lieber an die eigene Nase…)

  82. @Balanus: Schlagabtausch

    Ach, und woraus schließt Du mein fehlendes Verständnis? Was gibt es denn da nicht zu verstehen?

    Wenn h kein Maß für die genetische Determination ist, du hier aber h als Argument für genetische Determination anführst, dann hast du meines Erachtens etwas nicht verstanden; aber wenn es dich tröstest: damit stehst du nicht alleine da.

    Wenn die Umwelt so homogen wäre, dass sie nicht einen Teil der Variabilität der Merkmale in einer Population erklären kann, dann beruht die verbliebene Variabilität allein auf der gengesteuerten Entwicklung, die Heritabilität beträgt dann 100%. Siehst Du das etwa anders?

    Das ist gerade mein stärkstes Argument dafür, dass h prinzipiell kein Maß für genetische Determination sein kann: Es ist definiert als Variabilität des Phänotyps durch Variabilität des Genotyps. Die Variabilität des Phänotyps ist aber abhängig von der Umwelt, siehe auch dein Beispiel. Daher ist h sowohl eine Funktion der Umwelt als auch der Gene, lässt sich also nicht als reiner Beleg für genetische Determination heranführen.

    Beziehst Du Dich damit nun auf die Population oder auf das Geschehen im Individuum?

    Im ganzen Artikel und der Diskussion, sofern sie mich betrifft, ging es noch nie um Individuen, sondern nur um Populationen; tja, und die bestehen aus Individuen. Über die können wir aber nichts aussagen, insbesondere dann, wenn die Effektgrößen so klein sind, wie bei den bisher bekannten Genausprägungen.

    …ich habe also auch Deinen „Schlagabtausch“ mit Prof. Reuter gelesen: Wenn das einmalige Hin und Her schon ein Schlagabtausch war…

    Dass so eine Kritik überhaupt abgedruckt wird, ist leider nicht selbstverständlich. Es gibt dazu noch eine Hintergrundgeschichte, die ich aus Gründen der Diskretion hier wohl besser nicht erzähle. Jedenfalls habe ich Herrn Reuter einen Gastbeitrag angeboten. Aus der Tatsache, dass es den nicht gibt, kannst du dir deine eigenen Schlüsse ziehen.

    Dass es keinen weiteren Austausch von Argumenten gab, lag also nicht an mir; davon abgesehen ist die Frage ja geklärt: Das Erblichkeitsmaß erlaubt keinen Schluss auf genetische Determination. Also kann man es in dieser Diskussion vernachlässigen, im Gegensatz zu dem, was Balanus hier jüngst noch anführte.

  83. @Stephan // Heritabilität III

    » Daher ist h [Heritabilität] sowohl eine Funktion der Umwelt als auch der Gene, …. «

    Vermutlich genau deshalb wird h als Schätzung für den jeweiligen Anteil der Umwelt und der Genen an der phänotypischen Variabilität in der Population herangezogen.

    »…[h] lässt sich also nicht als reiner Beleg für genetische Determination heranführen.«

    Der „reine Beleg für genetische Determination“ stammt aus Deiner, nicht aus meiner Tastatur. Ich gehe lediglich davon aus, dass es ganz offensichtlich eine genetische Disposition für die Entwicklung einer Depression gibt. Die sich letztlich in entsprechenden h-Werten widerspiegelt.

    Ich bleibe dabei, es geht, grob gesprochen, bei der Erblichkeit um den jeweiligen Anteil der Umwelt bzw. Gene an der Gesamtvariabilität eines Merkmals in einer Population. Je höher die Schätzung von h ausfällt, desto größer ist der Anteil der genetisch bedingten Variabilität.

  84. @Stephan // Populationen und Individuen

    »Im ganzen Artikel und der Diskussion, sofern sie mich betrifft, ging es noch nie um Individuen, sondern nur um Populationen; tja, und die bestehen aus Individuen. Über die können wir aber nichts aussagen, insbesondere dann, wenn die Effektgrößen so klein sind, wie bei den bisher bekannten Genausprägungen.«

    Nun, sofern die Diskussion mich betrifft, mir ging es schon um beides, um das Individuum und um die Population, je nachdem.

    Im Fokus des Deutschland-Barometers Depression stand sicherlich das Individuum mit seiner Depression. Wenn Angaben zu den möglichen Ursachen einer Depression gemacht werden sollten, dann hatten die Befragten vermutlich (auch) Einzelschicksale vor Augen. Da gibt es dann jene, die nach einem Schicksalsschlag depressiv wurde, und jenen, der ohne jeden ersichtlichen Grund ins Wasser gegangen ist. Entsprechend dürften die Antworten ausgefallen sein. Und wer völlig unbeleckt war, hat halt bestimmte Vorurteile und Irrtümer repetiert.

    Es gibt ein ganzes Buch zu Risikofaktoren für eine Depression (dürfte Dir bekannt sein). Zu solchen Risikofaktoren kann man nur kommen, wenn man einzelne Beobachtungen über die jeweils vermutete oder wahrscheinliche Ursache und über Begleitumstände einer Depression zusammenträgt. Objektive Befunde (wie Alter, Geschlecht, Familiengeschichte, vielleicht auch frühkindliche Traumata) und eher subjektive Einschätzungen (psychosozialer Stress, Schicksalsschlag) bilden das Fundament solcher Risikofaktoren.

    Das heißt, selbst wenn bezogen auf die Population die Effektgröße für die genetische Disposition gering ist, im Einzelfall und bei entsprechender Familiengeschichte kann der Arzt durchaus zu dem begründeten Schluss kommen, dass die äußeren Lebensumstände nicht die Ursache für die diagnostizierte Depression sein können.

    Und ja, um Deinem Standardeinwand zuvorzukommen, die gengesteuerte Individualentwicklung geschieht nicht im luftleeren Raum, sondern im Wechselspiel mit der gegebenen Umwelt.

  85. @Balanus: Wissenschaft der Depressionen

    Im Fokus des Deutschland-Barometers Depression stand sicherlich das Individuum mit seiner Depression.

    Im Fokus der Studie stand, was Deutsche über Depressionen denken; siehe schon den Titel.

    Es gibt ein ganzes Buch zu Risikofaktoren für eine Depression (dürfte Dir bekannt sein). Zu solchen Risikofaktoren kann man nur kommen, wenn man einzelne Beobachtungen über die jeweils vermutete oder wahrscheinliche Ursache und über Begleitumstände einer Depression zusammenträgt.

    Zu diesen Risikofaktoren (inklusive quantifizierbarer Effektgrößen, wie den im Text genannten Odds Ratios) kommt man, indem man Studien der Art durchführt, wie ich sie im Text zitiert habe (also Gruppenbildung Depression/keine Depression und dann die Häufigkeit der Wunschkriterien vergleichen, etwa biologische, psychologische, soziale Faktoren).

    Ich empfehle dir einen Blick auf das Schema auf Seite 10 des von dir verlinkten Buches, das meinem Standpunkt entspricht.

    Ich möchte dich darauf aufmerksam machen, dass die Abschnitte über Erblichkeit (h) von Depression, in dem übrigens v.a. die Studien von Kendler und Kollegen zitiert werden, die ich hier auch anführe, nur rund 1% des über 500-seitigen Buches ausmachen.

    Das heißt, selbst wenn bezogen auf die Population die Effektgröße für die genetische Disposition gering ist, im Einzelfall und bei entsprechender Familiengeschichte kann der Arzt durchaus zu dem begründeten Schluss kommen, dass die äußeren Lebensumstände nicht die Ursache für die diagnostizierte Depression sein können.

    Der Arzt kann zu dem Schluss kommen, der ihm (oder ihr) passt; ob dieser Schluss wissenschaftlich gerechtfertigt ist, ist eine ganz andere Frage. In meinem Artikel geht es nur um Letzteres.

    Man versuchte seit den 1980ern, zwischen endogenen (eher biologischen, aus dem Individuum selbst entstehenden) und reaktiven (in Reaktion auf psychosoziale Stressfaktoren) Depressionen zu unterscheiden, da man diese für zwei Varianten der Störung hielt. So eine Unterscheidung ließ sich aber bis heute nicht wissenschaftlich rechtfertigen, wie es auch in der Einleitung des von dir verlinkten Buchs steht, die ich dir sehr ans Herz legen möchte.

    Ich verwende selbst übrigens diesen Klassiker: Social Causes of Psychological Distress

  86. @Stephan // Schlussbemerkungen

    Ich sehe, Du hast einen neuen Beitrag verfasst, deshalb können wir hier zum Ende kommen, denke ich.

    »Ich empfehle dir einen Blick auf das Schema auf Seite 10 des von dir verlinkten Buches, das meinem Standpunkt entspricht.«

    Das freut mich zu hören.

    Auf Seite 19 ist, ergänzend dazu, mein Standpunkt in einem Satz zusammengefasst:

    »There is now substantial support for the notion that there is an inherited component to most cases of depression, which is the result of susceptibility genes that are passed down from parents to children.«
    .

    » …dass die Abschnitte über Erblichkeit (h) von Depression, in dem übrigens v.a. die Studien von Kendler und Kollegen zitiert werden, die ich hier auch anführe, …«

    Ja, insbesondere deshalb habe ich Kendler et al. in den Zeugenstand gerufen.

    » …nur rund 1% des über 500-seitigen Buches ausmachen.«

    Woraus aber nicht geschlossen werden darf, dass in 99% der Fälle allein soziale Ursachen für eine Depression in Frage kommen.

    Grüße nach Groningen!

Schreibe einen Kommentar




Bitte ausrechnen und die Zahl (Ziffern) eingeben