Antwort auf die Frage: Was heißt es, dass psychische Störungen Gehirnstörungen sind?

Milliarden an Steuer- und anderen Geldern werden Jahr für Jahr in die genetische und neurowissenschaftliche Erforschung psychischer Störungen gesteckt. Dabei wird stillschweigend vorausgesetzt, dass sich die Probleme der Menschen auf dieser Ebene verstehen und behandeln lassen. Zehntausende Forscher gehen weltweit diesen Fragen nach und potenziell hunderte Millionen Patienten sind davon betroffen, was diese Forscher finden – oder auch nicht finden.

Die Frage, was psychische Störungen sind und auf welcher Ebene sie am besten beschrieben werden können, ist darum nicht nur theoretisch interessant, sondern auch unmittelbar praktisch relevant. Tatsächlich kritisierten einige führende Psychiater erst 2016 im British Journal of Psychiatry, dass der Neurohype in ihrem Fach zu viel Geld verschlinge. Für wichtige Ansätze etwa zur Suizidprävention, zur Förderung von Eltern mit psychischen Problemen oder für bessere Lernumgebungen für benachteiligte Kinder bleibe dann kein Geld übrig.

Von dem National of Institute of Mental Heath (NIMH), der vielleicht größten psychiatrischen Forschungseinrichtung der Welt, heißt es in dem Aufsatz, dass 85% des Milliardenbetrags, den das Institut Jahr für Jahr bekommt und in Forschung investiert, in die Neurowissenschaften gehe. Ob das Patienten jemals etwas nutzen wird, steht in den Sternen.

Das überrascht nicht, wenn man weiß, dass der vorherige NIMH-Direktor Thomas Insel psychische Störungen als “gestörte Schaltkreise” im Gehirn beschrieb und sein Nachfolger Joshua Gordon (seit 2016) sein eigenes Fach als “Schaltkreisepsychiatrie”. Wenn ich so einen Aufsatz von Gordon lese, dann bekomme ich den Eindruck, dass in der Tat nur Schaltkreise behandelt werden – und dann auch nur solche von Mäusen oder anderen Nagetieren –, und nicht Menschen.

Laut ehemaligem NIMH-Direktor Insel steht uns in der Biologischen Psychiatrie der große Durchbruch bevor. Das behauptet er jetzt schon seit vielen Jahren. Bildquelle.

Damit befinden sie sich in der guten Gesellschaft des Physiologie-Nobelpreisträgers Eric Kandel, dem folgendes Zitat nachgesagt wird: “Alle psychischen Prozesse sind Gehirnprozesse und darum sind Störungen der psychischen Funktionen biologische Erkrankungen. Das Gehirn ist das Organ der Psyche. Wo sonst sollten sich psychische Störungen befinden, wenn nicht im Gehirn?”

Mir sind auch schon aufstrebende junge Psychiater begegnet, die dank ihrer langen Publikationslisten im biomedizinischen Bereich in Bälde auf die Lehrstühle vorrücken werden, und mir erwiderten: “Was sollen sie denn sonst sein, wenn nicht Gehirnstörungen?” Vielleicht biopsychosoziale Störungen, die sich nicht auf neuronale Prozesse reduzieren lassen? Aber das ist ja so 1977, damit kriegt man heute freilich keine Forschung mehr finanziert. Und sicher auch keine Publikationen in Science oder Nature.

Und mir sind auch schon alte Hasen begegnet, die auf Nachfrage einräumten, dass sie das mit den Gehirnstörungen selbst gar nicht glauben, sondern es nur der Fördergelder wegen in ihre Publikationen und Anträge schrieben. Eine gute Portion Pragmatismus und Opportunismus hat der Forscherkarriere noch nicht geschadet. Der Wind weht nun einmal seit den 1990ern, der Dekade des Gehirns, in Richtung Neuro.

Für das heutige Intermezzo gibt es gerade zwei aktuelle Anlässe: Erstens die immer noch voranschreitende Diskussion in meinem Beitrag “Warum wir dringend mehr Philosophie brauchen”, in dem ich am Rande auf Beispiele aus der Neurophilosophie einging.

Zweitens der kurze Gastvortrag einer jungen Psychologin heute in meiner (leider schon wieder letzten) Vorlesung meines Kurses “Philosophie der Psychologie”, die verschiedene Fachleute dazu befragt hat, wie sie über Depressionen denken. Allein schon, weil ich einmal eine Studie als “Schimmel & Schleim (2020?)” zitieren möchte, hoffe ich sehr, dass daraus eine gemeinsame Veröffentlichung wird. Ja, so appetitlich kann philosophisch-psychologische Forschung sein.

In der anschließenden Diskussion stellten meine Studierenden dann die Frage, was das überhaupt heiße, dass (beispielsweise) Depressionen eine Gehirnstörung sind. Da habe ich in der Pause Folgendes an die Tafel geschrieben und im Anschluss näher erklärt:

Die Aussage “X ist eine Gehirnstörung” bedeutet für psychische Störungen, dass

  1. die mit X verbundenen Probleme des Patienten/der Patientin in “Gehirnsprache”, also in Wörtern der Neurologie oder Neurowissenschaften, beschrieben werden können, zumindest besser als in den Wörtern der Psychologie;
  2. die Störung X durch neurowissenschaftliche oder genetische Verfahren zuverlässig diagnostiziert werden kann, jedenfalls zuverlässiger als mit den Verfahren der Psychologie; und
  3. der Therapieverlauf (also eine Verbesserung/Verschlechterung der Symptome) sich durch ein neurowissenschaftliches oder genetisches Verfahren bestimmen lässt, mindestens so gut wie mit psychologischen Verfahren.

Wenn die Sache mit den Gehirnstörungen so eindeutig ist, wie manche es immer wieder behaupten, während sie Abtrünnige gerne in eine Ecke mit Leib-Seele-Dualisten oder Fundamentalisten rücken, dann sollte sich das machen lassen. Wie viele “Biomarker”, also biologische Diagnosemerkmale, finden sich etwa in dem Diagnosehandbuch DSM von 2013? Lassen wir dazu einen erfahrenen Forscher zu Wort kommen:

Eine Einteilung der psychischen Krankheiten nach ihrem Wesen, d. h. nach den ihnen zu Grunde liegenden anatomischen Veränderungen des Gehirns, ist derzeit nicht möglich.

Das schrieb kein Geringerer als Wilhelm Griesinger, Mitgründer der Züricher Universitätspsychiatrie auf dem Burghölzli, der später an der Charité Professor wurde und dort viel bewirkt hat. Hat, denn er starb 1868 im Alter von nur 51 Jahren an Diphtherie, ausgerechnet der Erkrankung, über die er seine Doktorarbeit geschrieben hatte. Merke, junge Doktorandin, junger Doktorand: Wähle dein Thema mit bedacht!

Griesinger schrieb den Satz schon 1845 in seiner “Pathologie und Therapie der psychischen Krankheiten für Aerzte und Studirende”. Darum nennt man ihn heute bisweilen auch den “Vater der Neuropsychiatrie”. Sein Befund ist jedenfalls nach über 170 Jahren Biologischer Psychiatrie immer noch zutreffend. Das Feld scheint eine Sackgasse zu sein, auf der Suche nach einer Nadel im Heuhaufen, die es wahrscheinlich nicht einmal gibt.

Aber man sollte niemals nie sagen. Und im DSM-5 finden sich ja, je nach zählweise, rund 200 bis 600 verschiedene psychische Störungen. Da muss es irgendwann doch einmal klappen. Wenigstens bei einer.

Um es etwas Spannender zu machen, will ich (einmalig) EUR 500,- für Ärzte ohne Grenzen spenden, wenn jemand auch nur eine Störung aus dem DSM-5 findet, die die drei Bedingungen erfüllt, die also in diesem Sinne eine Gehirnstörung ist.

Und wenn das nicht gelingt, sollte man dann nicht so ehrlich sein und einräumen, dass das Gefasel von den psychischen Störungen als Gehirnstörungen nicht mehr ist als ein PR-Trick? Finden wir es heraus!

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint parallel auf Telepolis – Magazin für Netzkultur.

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  1. Sehr geehrter Herr Schleim,

    Thomas Insel sagte bzw. schrieb schon 2013, psychiatrische Diagnosen sind NICHT valide (was nicht valide bedeutet wissen Sie sicherlich) und daran hat sich, meines Wissen, bis heute auch rein gar nichts geändert, außer halt weitere Psychopropaganda, jetzt z.B. mit Entzündungen und dem “Bauchgehirn” / Darm – man ist wie immer auf dem richtigen Weg! LOL

    Die Schaltkreistheorie, das haben sie ja schon angemerkt, war auch schon bei Thomas Insel im Gespräch und so verwundert es mich kaum, dass sein Nachfolger, Joshua Gordon ein Anhänger dieser Richtung ist – das ist die neue Psychiatriefolklore!

    Für sehr bedenklich halte ich, wenn man erst einmal solche Schaltkreise ausgemacht hat, wovon ich gar nicht ausgehe, aber nur mal angenommen wenn, dann ist das ein weiterer Schritt zur allumfassenden sozialen Kontrolle der Menschen, für die die Psychiatrie (u.A.) ja auch da ist – Umerziehung ist Therapie – Ignoranz ist Stärke!

    Letztendlich bin ich der Meinung, dass sich nicht das geringste ändern wird, wenn dieses unsagbar bösartige und mit allumfassender Täuschungskraft ausgestattete Geldsystem (manche nennen es neoliberaler Kapitalismus) nicht verschwindet – träumen, das darf man ja – noch!

    Alles Gute!

  2. Achso, eins noch. Ich für meinen Teil unterscheide zw. Störung und Krankheit, denn zweifelsohne gibt es solche Störungen und wie es Erich Fromm formulierte (sinngemäß) “das Symptom ist (wie der Schmerz) ja nur ein Anzeigen, dass etwas nicht stimmt” – Das verdinglichte Konzept der Krankheit lehne ich aber ab und bisher wurde auch noch kein einziger Nachweis erbracht – deshalb ist Ihre Wette dementsprechend schon etwas unfair, den Ärzten ohne Grenzen gegenüber, die werden dieses Geld mEn nie sehen 😉

  3. Ist möglich die Synapsen zu identifizieren die für’s Schwimmen und Fahrradfahren zuständig sind?

  4. Zitat @ Schleim: „Damit befinden sie sich in der guten Gesellschaft des Physiologie-Nobelpreisträgers Eric Kandel, dem folgendes Zitat nachgesagt wird: “Alle psychischen Prozesse sind Gehirnprozesse und darum sind Störungen der psychischen Funktionen biologische Erkrankungen. Das Gehirn ist das Organ der Psyche. Wo sonst sollten sich psychische Störungen befinden, wenn nicht im Gehirn?”

    Ihr von E. Kandel stammendes Zitat ist bei meiner Interpretation praktisch eine Tautologie. Das Gehirn müsste sozusagen „extern überbrückt“ werden um nicht auf irgend eine Art, in diesem Fall am „unerwünschten Output“, beteiligt zu sein. Das Gehirn ist praktisch immer irgendwie eingebunden. Auch wenn man dies mitunter selbst bezweifelt.

    Der Begriff „biologische Erkrankung“ ist eventuell etwas ungenau, wenn vom Beobachter als real wahrgenommene Fehlfunktionen, egal ob durch defekte Hardware oder „unzweckmäßige“ Strukturen (Schaltkreise) verursacht sind. Wobei auch „Schaltkreisfehler“ nicht nur durch problematischen Input, sondern auch genetisch oder durch Hardwarestörungen verursacht sein können.

    Wie die Gesellschaft eine Problemlösung angeht (und finanziert), scheint hauptsächlich eine ökonomische Frage.

    Prävention, wenn sozusagen übertrieben formuliert, alle Menschen bestens umsorgt werden, ein „Luxusleben“ finanziert wird, ist wohl zu teuer. Abgesehen davon, dass viele Menschen ein derartiges Leben gar nicht ertragen könnten, was durchaus erstaunlich ist, zumal aus diesen Kreisen die begehrtesten Kunden für Psychiater und Gurus kommen.

    Medikamente scheinen das Günstigste und erstaunlich wirksam, zumindest ist mir dies (als Einzelfälle in meiner persönlichen Umgebung) so aufgefallen.

    Ich persönlich versuche alles um Medikamente zu vermeiden und setze voll auf „Psychomethoden“, z.B. auf („unauffällige“) Autosuggestion. Dies hat bislang zum Glück völlig ausgereicht. Habe früher einige Zeit in einer 1968er WG unter viel diskutierenden Psychologiestudenten gelebt und dort ein Faible für Psychologie (und Diskussionen) entwickelt.

  5. @LUCiD: Insel und das DSM

    Danke für diese Ergänzung. Insels Ausführungen (oder besser: Angriffe?) waren damals ein Schock für die klinische Psychiatrie… Meines Wissens hat Insel seine scharfe Kritik später zumindest teilweise relativiert.

    Die Aussage, die Diagnosen seien nicht valide, ist natürlich selbst sehr platt (nicht valide, könnte man sagen). Er wird es ja nicht müde, die Psychiatrie mit anderen Bereichen der Medizin zu vergleichen, stets geleitet durch die Prämisse, dass die Psychiatrie nicht aus dem Rahmen fällt und ihre Erkrankungen von gleicher Art sind wie die der anderen Teile der Medizin.

    Das ist ja aber etwas, das es erst noch zu zeigen gälte. Im Laufe seiner Amtszeit ist das jedenfalls nicht passiert. Aber dem Mann geht es ja gut: Er hat zwischenzeitlich bei einer Google-Firma gearbeitet und ist jetzt wohl als Geschäftsmann in der Neuro-Branche tätig. Die passenden Kontakte hat er sicher dafür.

  6. @hto: Schwimm- und Radelsynapsen

    Prinzipiell könnte man sicher untersuchen, welche Zellen man blockieren müsste, damit jemand nicht mehr Schwimmen bzw. Fahrradfahren kann (notwendige Bedingung). Damit ist aber nicht gezeigt, dass das alle Zellen sind, die man für diese Bewegungen braucht (hinreichende Bedingung).

    Ich vermute, dass es dabei nicht nur um Bewungssteuerung geht, sondern auch um Erinnerungen, die durchaus auch in anderen Teilen des Körpers (nicht zuletzt den Muskeln) “kodiert” sein können, um permanenten Abgleich mit der Umwelt usw.

    Aber selbst wenn man das alles wüsste – würde man dann etwas Neues über Schwimmen oder. Fahrradfahren lernen?

  7. @Elektroniker: Kandelogie = Tautologie?

    Tautologie, das trifft es vielleicht… aber was halten Sie denn von meinen Kriterien?

    Dies hat bislang zum Glück völlig ausgereicht. Habe früher einige Zeit in einer 1968er WG unter viel diskutierenden Psychologiestudenten gelebt und dort ein Faible für Psychologie (und Diskussionen) entwickelt.

    Schön, geschadet hat es Ihnen offenbar nicht. Das ist jedenfalls mein Eindruck.

  8. Es kann wohl kein Zweifel bestehen, dass Gehirnstörungen (Läsionen) auch zu psychischen Störungen führen müssen oder zumindest können. Umgekehrt muss nicht jede psychische Störung durch eine Gehirnstörung verursacht sein. Viele psychische Störungen sind nur Abweichungen von der fiktiven psychologischen Norm. Für deren Ursachen oder Entstehung kommen Erziehungsmethoden, die Lebensumstände oder Traumata infrage. Da ist es natürlich nicht hilfreich, nach Gehirnstörungen zu suchen, weil es dafür keine gibt. Wohl aber korrelieren psychische Störungen mit besonderen neurologischen Zuständen oder Prozessen, z.B. mit Überschuss oder Mangel an Neurotransmittern oder Rezeptoren.

    So falsch es ist, psychische Gegebenheiten mit neurologischen Gegebenheiten generell zu identifizieren, so falsch ist es, neurologische Störungen als Ursachen psychischer Störungen auszuschließen. Einen einseitigen Feldzug gegen die Biopsychiatrie kann ich daher nicht nachvollziehen.

  9. @Schleim: permanenter Abgleich mit der Umwelt

    Und wenn dann die Umwelt eine ganz andere ist, eine die von Anfang an dem Gefühl / Geist / Gott als quasi ein Mensch …, dann … – und / sogar / besonders auch dann wenn eine(r) beim Schwimmen oder Radfahren Erinnerungen hat die Synapsen für eine psychische Störung ausbilden!? 😎

  10. Mehr oder weniger psychisch krank sind wir alle, indem wir uns selbst gezwungenermaßen ein Gefühl von und zu “Individualbewusstsein” einbilden und mit Unwahrheit mehr und weniger wettbewerbsbedingt manifestieren – Kreislauf des geistigen Stillstandes, seit der “Vertreibung aus dem Paradies” (Evolutionssprung).

  11. @Herr Schleim

    “nicht valide” war meine Formulierung, Thomas Insel schrieb (im verlinkten Blogeintrag) von einem “Mangel an Validität”. Das klingt ggf. nicht ganz so platt wie meine Formulierung, im Kern beschreibt es aber das selbe.
    Da es bisher noch nicht gelungen ist überhaupt irgend eine Korrelation zwischen diesen so genannten Krankheiten und gestörten Hirnprozessen empirisch zu erhärten geschweige denn nachzuweisen, und nach Ansicht der modernen Psychiatrie beruhen diese psychischen Krankheiten im Kern auf Hirnstörungen, kann man das auch getrost so platt sagen, ja man muss psychiatrische Diagnosen sogar als nicht valide betrachten, da man die Validitätskriterien nach der zugrundeliegenden Störungstheorie auswählen muss, d.h. es darf sich dabei auch nur um Hirnprozesse handeln, die, wie schon erwähnt, gar nicht bekannt sind bzw. gar keine Korrelation zw. psychischen Krankheiten und pathologischen Hirnprozessen zweifelsfrei nachgewiesen ist (echte neurologische Schäden sind eine ganz andere Geschichte), wie Sie ja selbst auch sagen: “Das ist ja aber etwas, das es erst noch zu zeigen gälte“.

  12. Gut, jetzt wissen wir also so in etwa, was eine „Gehirnstörung“ kennzeichnet, die nicht mit irgendwelchen (sichtbaren) Läsionen einhergeht und darum auch nicht zu den neurologischen Störungen zählt:

    Sie kann (1.) mit dem neurologischen Fachvokabular beschrieben werden und (2.) mittels neurowissenschaftlicher oder genetischer Verfahren hinreichend sicher diagnostiziert werden, was (3.) bedeutet, dass auch der Therapieverlauf mittels solcher Verfahren bestimmt werden kann.

    Da sich de facto keine psychischen Störungen in den Diagnosehandbüchern finden lässt, auf die diese Kriterien zutreffen, liegt auf der Hand, dass psychische Störungen keine Gehirnstörungen sein können.

    Ergo sind psychische Störungen „psychosoziale Störungen“. Psychosoziale Störungen sind gekennzeichnet dadurch, dass sie (1.) nicht mit dem neurologischen Fachvokabular beschrieben werden können und (2.) nicht mittels neurowissenschaftlicher oder genetischer Verfahren hinreichend sicher diagnostiziert werden können, was (3.) bedeutet, dass auch der Therapieverlauf nicht mittels solcher Verfahren bestimmt werden kann.

    Tolle Beweisführung. Die Sache hat nur einen Haken: Dummerweise ist das Organ für („normale“) psychosoziale Interaktionen (im Wesentlichen) das („gesunde“?) Gehirn. Zwar braucht es selbstredend einen Körper, damit psychosoziale Interaktionen vollzogen werden können, aber es braucht z. B. keine gesunde Nieren oder eine gesunde Leber.

    Damit sind wir wieder bei dem, was die Protagonisten einer Biologischen Psychiatrie sagen: „Alle psychischen Prozesse sind Gehirnprozesse und darum sind Störungen der psychischen Funktionen biologische Erkrankungen. Das Gehirn ist das Organ der Psyche. Wo sonst sollten sich psychische Störungen befinden, wenn nicht im Gehirn?“ (angeblich Eric Kandel).

    @Elektroniker hat ja schon richtigerweise erkannt, dass es sich bei diesem Satz quasi um eine Tautologie handelt. Tautologische Sätze sind immer „wahr“. Und in diesem Fall ist sogar, nach allem, was wir wissen, der zugrundeliegende Sachverhalt „wahr“ (das Gehirn ist das Organ der Psyche).

    Wer bestreitet, dass psychische Störungen letztlich „Gehirnstörungen“ sind, macht häufig geltend, dass das Gehirn nur mittelbar beteiligt sei, dass sich psychische Störungen auf das Gehirn bzw. auf Gehirnprozesse auswirken.

    Bei dieser Sichtweise wird das soziale Umfeld zum Akteur, d. h. zur ersten Kausalursache von neuronalen Prozessen. Das Gehirn reagiert dann nicht aktiv auf Eindrücke aus der Umwelt (wie es die Neurobiologen behaupten), sondern die Umwelt bestimmt aktiv, was im Gehirn abläuft.

    Dass angesichts dieser Umkehrung der Kausalzusammenhänge die Gegner einer neurowissenschaftlich basierten Psychologie und Psychiatrie in „eine Ecke mit Leib-Seele-Dualisten“ gerückt werden, kann nicht wirklich verwundern.

  13. @Balanus

    Bei dieser Sichtweise wird das soziale Umfeld zum Akteur, d. h. zur ersten Kausalursache von neuronalen Prozessen. Das Gehirn reagiert dann nicht aktiv auf Eindrücke aus der Umwelt (wie es die Neurobiologen behaupten), sondern die Umwelt bestimmt aktiv, was im Gehirn abläuft.

    Das würde ich so nicht behaupten – das was im Gehirn abläuft, also die neurologischen Prozesse sind immer die selben, unabhängig der Eindrücke aus der Umwelt.
    Ich nehme mal ein sehr einfaches Beispiel aus der allseits beliebten Computertechnik, Metaphorisch – das EVA-Prinzip – Eingabe -> Verarbeitung -> Ausgabe.
    Nehmen wir an, jemand will mit dem Taschenrechner Drei und Vier addieren, denkt aber, vielleicht weil er es fälschlicherweise so lernte, dass das Zeichen 2 für Drei steht. Er wird also 2 + 4 in den Rechner eingeben und dementsprechend das falsche Ergebnis von 6 heraus bekommen. Die Verarbeitung im Rechner war keineswegs gestört, sie funktionierte tadellos, da der Input aber falsch war, so war auch der Output dementsprechend.

    Das Gehirn kann selbstständig die phantastischen Dinge vollführen, man möge sich nur mal an die eigenen Träume erinnern und was da alles möglich ist und als real empfunden wird, z.B. das fliegen. Weitere Beispiele sind z.B. auch (klinische) Hypnose, Psychedelika, aber auch die so genannten Kriegzitterer im WWI, die vor einer ausweglosen Situation standen. Entweder zurück in die Hölle der Front, oder als Deserteur vor das Kriegsgericht – letzter Ausweg war für viele damals, auf “psychisch Krank” umzuschalten und zwar so, dass es ihnen nicht einmal bewusst war – wie man diese Leute mit Hilfe der Psychiatrie z.T. dann wieder tauglich folterte ist Geschichte.

  14. @Reutlinger: Allgemeinplätze

    (1) Manche Gehirnstörungen der Form X gehen mit psychischen Problemen der Art Y einher.
    (2) Andere Gehirnstörungen der Form X gehen mit keinen psychischen Problemen der Art Y einher.
    (3) Manche psychische Probleme der Art Y gehen mit Gehirnstörungen der Form X einher.
    (4) Andere psychische Probleme der Art Y gehen mit keinen Gehirnstörungen der Form X einher.

    Ich behaupte, dass jeder dieser vier Sätze wahr ist, logisch gesagt also eine m:n-Beziehung zwischen Gehirnstörungen der Form X und psychischen Problemen der Art Y einhergeht, wobei man fairerweise noch einräumen müsste, dass man in vielen Fällen allenfalls Vermutungen hat, wie das jeweilige X im Gehirn aussieht.

    Was fügt das jetzt hinzu? Und rechtfertigt das allein, dass seit über 170 Jahren so viel Geld in diesen Bereich gesteckt wird? Inzwischen sind es viele Milliarden Jahr für Jahr.

    Wohl aber korrelieren psychische Störungen mit besonderen neurologischen Zuständen oder Prozessen, z.B. mit Überschuss oder Mangel an Neurotransmittern oder Rezeptoren.

    Das ist ein Glaubenssatz und wahrscheinlich wissen Sie das auch. Dass diese Neurotransmitter bei 99% der Patienten überhaupt nicht gemessen werden, sollte einem doch zu denken weren. (Warum werden sie nicht gemessen? Weil man weiß, dass das nichts bringt.)

    Oder mal anders formuliert: Wenn dem so wäre, wenn die Korrelationen statistisch signifikant und praktisch relevant wären und es um wirklich große Effekte ginge (wie etwa den Effekt, dass schwere Lebensereignisse mit Depressionen korrelieren), dann könnte man sie doch für die Erfüllung der Bedinungen 1 bis 3 verwenden und das “Rätsel” wäre gelöst.

    Einen einseitigen Feldzug gegen die Biopsychiatrie kann ich daher nicht nachvollziehen.

    Klar, ich kann und will Sie nicht zwingen, Ihre Meinung zu ändern. Wenn die Nachteile für hunderte Millionen Patienten weltweit, für die im Text einige konkrete Beispiele genannt wurden, nicht für Sie nicht Grund genug sind, dann kann ich es nicht ändern. (Mal abgesehen von dem Schaden, den dieses Paradigma innerhalb der Wissenschaft und auch im Leben der Forscherinnen und Forscher anrichtet.)

  15. @LUCiD: Mangelnde Validität…

    …lässt sich leicht vorwerfen, weil es dafür keine harten Kriterien gibt.

    Bei Konstruktvalidität meint man in der Psychologie, ob ein Konstrukt (allgemein: eine wissenschaftliche Definition) das misst, was es messen soll. Die Operationalisierung der Waage ist zum Beispiel valide zum Messen des Gewichts, nicht aber zum Messen der Zeit; dafür ist eine Uhr ein valides Instrument.

    Insel meint damit, dass die Konstrukte psychischer Störungen nicht in den Neurowissenschaften verankert sind. Das stimmt. Darum sind sie aber nicht zwangsläufig invalide (ungültig). Die offensichtliche Schlussfolgerung, an seinem Paradigma zu zweifeln, eben der Biologischen Psychiatrie, kommt ihm nicht in den Sinn; jedenfalls nicht in dem, was er öffentlich sagt und schreibt.

    Insel schreibt in dem von mir verlinkten Text (das englische Original erschien 2010), in der Psychiatrie habe es ein Jahrhundert rein psychologischer Theorienbildung gegeben und jetzt gebe es einen Gezeitenwechsel, jetzt komme die Biologie. Daraus kann man nur schließen, dass a) der Mann nicht weiß, wovon er spricht oder b) er hier wie ein Werbemann die Wahrheit verzerrt, um bestimmte Ziele zu erreichen.

    Wie wir am Beispiel Griesingers sehen und vielen danach (auch Sigmund Freud wollte erst Neurologe werden, erhielt damals aber keine Förderung dafür, er war vielleicht 100 Jahre zu früh), gab es immer Versuche einer neurowissenschaftlichen Theoriebildung für psychische Störungen und z.B. auch schon in den 1970ern Bildgebungsstudien zur Schizophrenie.

    Die Psychologie kommt auch ganz gut ohne diese “Verankerung” aus, eben mit einem Pragmatismus, der als Validitätskriterium ansieht, ob sich mit den Konstrukten sinnvolle Froschung machen und Verhalten erklären lässt.

  16. @Reutlinger: Dass das Paradigma die Forscher so weit im Griff hat, dass viele sich gar nicht trauen, ihre ehrliche Meinung in der Öffentlichkeit zu sagen, das scheint sie auch nicht zu stören. Wie im Text geschrieben: Abweichler stellen Leute, die so denken wie Sie, dann einfach mal in die “Idioten-Ecke” der Dualisten usw. So kann man sein Weltbild instandhalten, ja.

    Von zwei gestandenen Forschern habe ich das sogar schriftlich, dass sie in ihren offiziellen Äußerungen andere Dinge sagen bzw. schreiben als das, wovon sie selbst überzeugt sind. Für mich wäre das unerträglich. Es sagt meines Erachtens viel über Sie aus, dass Sie darin kein Problem erkennen.

  17. @Balanus: “Tolle Beweisführung”

    Immerhin ist es ein Versuch.

    Die Gegenseite labert lieber; oder übt sich in “Tautologien” und Metaphysik.

    Wenn dir das reicht: meinetwegen. Meine Erkenntnisbedürfnisse befriedigt es aber nicht.

  18. @ Herr Schleim
    Ja, eben drum. Da niemand irgend eine Korrelation empirisch erhärtet, bzw. nachgewiesen hat, kann man auch nichts messen. Das ist doch der springende Punkt. Es gibt keine Messmethoden um valide Diagnosen zu erzeugen.
    Mit “nicht valide” bezog ich mich natürlich auf das biologische Modell, also das Paradigma der biologischen Psychiatrie, ich dachte das wäre klar geworden. Psychiatrische Diagnosen nach dem biologischen Modell können gar nicht valide sein, da niemand weiß was man da als Messgrundlage nehmen sollte, bzw. schon längst klar ist dass es nichts nützt und deshalb macht es auch niemand, oder eben nur, um etwas bei der KK abzurechnen und ggf. zur Suggestion des Betroffenen.

    Ich tendiere zu B, also dem Werbemann. Aber so gut kenne ich diesen Mann gar nicht, glaube aber auch nicht, dass er nicht wüsste wovon er spricht.

    Sigmund Freud, soweit mir bekannt, glaubte auch fest an die biologischen Ursachen, und dachte, diese müssen nur noch nachgewiesen werden – Pustekuchen!

  19. @Theorie und Praxis

    Herr Schleim, was meinen Sie denn, inwieweit das Gehirn für psychische Tatsachen und eben auch Krankheiten verantwortlich ist? In der Theorie meine ich.

    In der Praxis ist eins klar: Die Gehirnforschung trägt fast nichts zum Verständnis der Psyche, zum Verständnis von psychischen Krankheiten und zur Behandlung bei.

    Bei der Psychosebehandlung liefert die Gehirnforschung aber eine gute Legende, die die Gabe von Neuroleptika begleitet. Wesentlicher Teil der Psychoedukation, die den Patienten angeboten wird, ist das Modell, dass die Neurotransmitterchemie im kranken Kopf entgleist ist, und die antipsychotischen Medikamente dieses wieder ins Lot bringen. Das hat mit der Wirklichkeit wenig zu tun, ist aber schön eingängig und hat sicherlich eine beachtliche Placobowirkung. Wer heilt hat recht?

    Ich kenne sehr viele Psychotiker, die auf ihre Medikamente schwören. Und ich kenne genauso viele, die ihre Medikamente verteufeln, und nur zwangsweise welche nehmen. Und viele wechseln dazwischen. Ich kenne aber auch Beispiele, die keine Medikamente brauchen. Tragisch erscheinen mir Menschen, denen es mit Medikamenten doch lange vergleichsweise sehr gut geht, die deshalb die Medikamente absetzen und danach binnen Monaten doch wieder Krank werden.

    Noch tragischer sind Mitpatienten, die weder mit noch ohne Medikamente klarkommen. Diese haben dann aber auch meistens eine untragbare Lebenssituation. Ob jetzt die Krankheit die untragbare Lebenssituation verursacht hat oder umgekehrt ist schwer feststellbar, aber auch egal. Es funktioniert einfach nichts mehr.

    Es sieht so aus, dass Neuroleptika doch die Prognose verbessern können. Vermutlich hat man die Medikamente wohl zufällig entdeckt, und an deren Wirkung gefallen gefunden. Die Hirnforschung kam wohl erst hinterher, eben der Legende wegen. Gefallen an den Neuroleptika finden die Kliniken wohl vor allem deswegen, weil sie bei aller Zweifelhaftigkeit einer langfristigen Prognoseverbesserung in jedem Fall den Patienten inaktiver macht. Die Umgänglichkeit verbessert sich dramatisch und relativ zuverlässig. Lobotomie hat das auch geliefert, und war deshalb auch beliebt, obwohl die Schäden jedem bewusst gewesen sein mussten.

    Aber nicht nur den Ärzten und Pflegern gefällt das, wenn die Patienten nicht mehr unruhig herumgeistern, ständig persönliche Grenzen überschreiten, rumschreien und aufsässig sind oder gar zu Gewalt greifen. Auch die Mitpatienten sind froh, wenn ein abgedrehter Störenfried endlich Ruhe gibt. Man stelle sich vor, auf einer Station mit gleichzeitig 5 übergriffigen Phantasierenden, die wochenlang Vollgas geben, und mit denen dann von morgens bis abends in beengter Wohnsituation zusammen sein zu müssen.

    Nebenbei fördern Neuroelptika auch ganz erheblich die Disziplin auf den Stationen. Wer Ärger macht, wird höher dosiert, und alle haben davor Angst und benehmen sich entsprechend. Insbesondere auf geschlossenen Stationen, wo man einen Patienten nicht damit drohen kann, ihn zu entlassen, wenn er nicht mitmacht, sind Neuroleptika neben Fixierungen ein wichtiges Instrument.

    Wenn man sich mehr mit dem Menschen beschäftigen würde, und auch mehr Platz in den Kliniken hätte, käme man schon mit deutlich weniger Medikamenten aus.

    Entscheidend für eine Besserung sind die Lebensumstände, ob der Patient sich wieder ein lebenswertes Leben aufbauen kann. Dass er Konzepte für sich selbst findet, die lebenswert sind, und ob er eine Beschäftigung findet, die zu den eigenen Konzepten passt und realisiert werden kann. Das kann Kunst sein, das kann ein Minijob sein, oder auch eine Behindertenwerkstatt. Und es braucht menschliches Miteinander, und gerne auch gemeinsame Projekte. Partnerschaft, Kinder groß ziehen und sein eigenes Geld verdienen wären was, aber das ist weit weg meistens. Das muss auch nicht.

    Das Leben als Psychotiker ist in jedem Fall statistisch deutlich kürzer. Das hört sich schlimm an, reduziert aber oft tatsächlich das Problem. Es gibt dann auch weniger Zeit mit Leben zu füllen, wenns dann insgesamt eher nicht lebenswert ist. Lebenswerte Zeit ist sowieso im Leben nicht die Regel, viele Zeiten sind Quälerei. Wenn man 15 Jahre dazwischen hat, die richtig gut sind, kann man doch froh sein, finde ich. Auf diese Zeiten kommt es an, zwischendurch ist es immer wieder mal grausam und am Ende ist das Leben immer tödlich.

  20. @LUCiD: Was sind valide Kriterien für psychische Störungen?

    Dazu hätte Peter de Jonge, den ich hierzu schon einmal interviewte, sicher ausführlichere Ansichten.

    Aber warum ist der offizielle Ansatz der klinischen Psychiater (also nicht der Leute, die, wie Kandel, Insel oder Gordon im Wesentlichen nur noch forschen bzw. managen, sondern derjenigen, die tagtäglich mit Patienten arbeiten) nicht hinreichend?

    Psychische Störungen sind eben Störungen des Denkens, Fühlens und Verhaltens, die mit erheblichem psychischem Leid und/oder erheblichen Einschränkungen des Arbeits- und/oder Soziallebens einhergehen.

    Das kann doch eine Basis für valide Diagnosen sein: Valide Diagnosen psychischer Störungen sind dann genau diejenigen, die den so formulierten Kern psychischer Störungen fassen, d.h. konkret: Menschen identifizieren – und nur solche –, die diese Art von Problemen haben.

    Dafür braucht man keine Biologie. Es ist auch gar nicht klar, was die Biologie hierzu beitragen könnte. Der Begriff der “Störung” (also auch in “Gehirnstörung”) ist ja gar nicht biologisch, sondern normativ.

  21. Stephan, Du hast hier auf jeden Fall einen Punkt: Die psychopathologische Diagnostik ist konzeptuell und praktisch letztlich nicht “rund”, sie eiert.

    Relativ unproblematisch könnte man vielleicht von “unerwünschten außergewöhnlichen psychischen Zuständen mit teils fatalen Folgen für das Alltags- und Berufsleben” sprechen; evtl. könnte man den Begriff “disorder” sogar so neutral verstehen: “anders als üblicherweise als normal angesehen wird”.

    Übersetzt man aber mit “Störung”, dann kann dies nur als die Nichtpassung des ungewöhnlichen psychischen Zustandes und der “objektiven Lebenssituation” verstanden werden: bei normaler ungestörter Wahrnehmung und Verarbeitung läge der außergewöhnliche psychische Zustand gar nicht vor. Der Begriff “Störung” umfasst zugleich eine Beschreibung, die ohne Bezugnahme auf den Kontext gar nicht möglich wäre, und eine Erklärung (eingetreten infolge einer “Funktionsstörung”). Die Diagnosekriterien sehen aber z.B. bei der Diagnose einer Depression nicht vor, die Lebenssituation des Patienten genauer zu untersuchen; der psychische Zustand wird quasi “an und für sich” als solcher diagnostisch beurteilt. Wenn aber eine bedrückte Stimmungslage in einer faktisch bedrückenden Lebenssituation auftritt, dann liegt zwar unbestritten eine Depression im Sinne eines außergewöhnlichen, unerwünschten psychischen Zustandes vor – aber keinerlei Funktionsstörung! Im Gegenteil: die besondere Stimmungslage beweist geradezu, dass die affektive Verarbeitung zu 100% intakt ist. Wir hätten es hier also mit einer Lebenskrise, aber nicht mit einer psychischen Störung zu tun – das wird meines Erachtens meist nicht hinreichend sorgfältig unterschieden; entsprechend unterschiedlich müsste aber die Art der erforderlichen Unterstützung aussehen. Auch für den Betroffenen macht es einen gewaltigen Unterschied, ob man ihn als irgendwie gestört betrachtet oder aber seine Reaktion für nachvollziebar und angemessen hält.

    Nehmen wir nun an, es läge eine psychische Störung vor; dies impliziert meines Erachtens, dass es dem Betroffenen vorher unter vergleichbaren Umständen gut ging, als die Störung noch nicht vorlag. Zum Beispiel könnte der Betroffene seine eigene Depression als unverständlich erleben, er kann sich den eingetretenen Verlust an Freude usw. selbst nicht erklären, da sein Leben eigentlich in Ordnung ist; und bis vor kurzem ging es ihm auch gut.

    Interessant ist jetzt, dass die Diagnose einer psychischen Störung in der Regel voraussetzt, dass keine (!) manifeste Hirnerkrankung vorliegt. Denn psychische Störungen infolge von Hirnerkrankungen werden im ICD-10 ja allesamt mit F0x-Diagnosen kodiert; sämtliche anderen Diagnosen (die eigentlichen psychischen Störungen, F1-F9 …) setzen also den Ausschluss manifester Hirnerkrankungen voraus. Genau genommen bezieht sich die Neuropsychiatrie somit ausschließlich auf die F0x-Diagnosen!

    Was meint hier aber “Hirnerkrankung”? Prozesse, die das Gehirnorgan als solches schädigen oder in seiner organischen Integrität gefährden: Verletzungen, Blutungen, Tumore, Entzündungen usw. – die üblichen pathologischen Prozesse, die wir in sämtlichen Organen antreffen können.

    Bei den idiopathisch generalisierten Epilepsien (ich sitze hier ja in einer Klinik für Epileptologie) findet man ebenfalls keinerlei hirnpathologische Strukturen oder Prozesse, mithin keine Hinweise auf das Vorliegen einer manifesten Hirnerkrankung. Aber die Neuronen/Synapsen sind im Feinbereich so verändert (vermutlich mit genetischer Beteiligung), dass die elektrophysiologischen Eigenschaften des gesamten neuronalen (cortikalen) Netzes verändert sind und eine erhöhte Anfallsneigung (hypersynchrone Entladungen) daraus resultiert. Solche elektropathophysiologischen Veränderungen treten natürlich viel wahrscheinlicher beim Vorliegen organischer Hirnerkrankungen auf – aber sie sind eben auch möglich beim Fehlen manifester Hirnerkrankungen. Bei einer Epilepsie liegt eine spezifisch die elektrophysiologische Netzwerkdynamik des Gehirns betreffende Störung vor; ein einzelnes Neuron kann nicht epilepsiekrank sein.

    Als “psychische Funktion” verstehe ich nun die Fähigkeit zu einer integrativen Informationsverarbeitung auf adaptives Verhalten hin. Dies leisten die verschiedenen integrativen Organsysteme (z.B. Immunsystem) aber in besondere Weise leistet dies das Nervensystem, zugespitzt formuliert: das Gehirn. Der Begriff des Psychischen kann nach dieser Auffassung gar nicht rein “innerzerebral” formuliert werden – er setzt vielmehr notwendig die natürliche und soziale Umwelt sowie Wahrnehmung und Verhalten voraus.

    Wir haben hiermit eine dritte “Ebene”, neben der reinen Organfunktion und der Elektrophysiologie des neuronalen Netzwerkes. Wiederum sind psychische Störungen viel wahrscheinlicher, wenn es auf diesen beiden anderen Ebenen Probleme gibt – aber psychische Störungen müssen nicht in jedem Fall zwingend auftreten. Umgekehrt können psychische Störungen bei völlig intakter Organizität sowie völlig intakter Elektrophysiologie auftreten – und nur dies sind die “eigentlichen” psychischen Störungen entsprechend ICD-10.

    Ich habe keinen Zweifel, dass die Informationsverarbeitung physiologisch durch Hirnprozesse geleistet wird und daher ihre Störung immer auch eine Hirnfunktionsstörung darstellt. Wir wissen aber bisher zu wenig über die Physiologie und mithin Pathophysiologie der der Informationsverarbeitung spezifisch zugrunde liegenden Hirnprozesse. Die Suche nach “Bio-Korrelaten” psychischer Störungen auf der Ebene der Organizität oder der Elektrophysiologie dürfte jedenfalls in der Mehrzahl der Fälle vergebliche Liebesmüh’ sein. (Und bei vielen Patienten in entsprechenden Studien ist nicht einmal ausreichend sichergestellt, dass wirklich eine Störung vorliegt und nicht “nur” eine Krise bei völlig intakter affektiver Reaktion.)

    Medikamente können die Informationsverarbeitung beeinflussen (vgl. Antipsychotika oder umgekehrt auch Rauschdrogen). Bei einer Lebenskrise könnte man pharmakologisch euphorische Gefühle induzieren – aber genau die wären dann affektiv inadäquat! Man wird auch Antidepressiva eine gewisse Wirksamkeit vernünftigerweise nicht absprechen können. Psychotherapie scheint näher und spezifischer an der Natur des Psychischen anzusetzen, der Informationsverarbeitung – aber das therapeutische Gespräch erreicht zunächst nur die Ebene der bewussten, gedanklich und sprachlich verfassten Informationsverarbeitung; d.h. selbst wenn bestimmte therapeutische Einsichten gewonnen werden, führt dies noch lange nicht zu einer Normalisierung der psychischen Funktionen. Die bewussten Erlebnisinhalte resultieren ja aus der zugrunde liegenden hochkomplexen unterbewussten Informationsverarbeitung, auf die man keinen direkten bewussten Zugriff hat.

    Wir wissen bis heute noch zu wenig über das Psychische: Wie kommt es zu Veränderungen in dieser Funktionsebene? Wie lässt sich diese Ebene psychotherapeutisch, also im Verhalten und Erleben, spezifisch und gezielt beeinflussen? Mit welchen für die Informationsverarbeitung spezifischen Hirnfunktionen hängt dies alles zusammen? Lassen diese sich auf einem physischen oder chemischen Wege gezielt therapeutisch beeinflussen?

  22. @Schleim:”… das sie in ihren offiziellen Äußerungen andere Dinge sagen …”

    Ha ha, kenne ich aus zu vielen …, das ist das reale Leben im “freiheitlichen” Wettbewerb um KOMMUNIKATIONSMÜLL, yeah 😎

  23. Die Bedeutung von Neurotransmittern für psychische Prozesse:

    Über den Zusammenhang zwischen Neurotransmittern und Persönlichkeit ist intensiv geforscht worden. Es gibt verschiedene Persönlichkeitsmodelle, die bestimmte psychische Eigenschaften einem Neurotransmitter zuordnen; z.B. hat Dopamin darauf Einfluss, inwieweit ein Mensch für neue Erfahrungen offen ist.

    http://www.angst-depressionen.com/neurotransmitter

    Acetylcholin ist einer der wichtigsten Neurotransmitter. Ein Überschuss an Acetylcholin ist mit Parkinson und ein Mangel ist mit Alzheimer verknüpft.

    https://www.myscience.de/news/2018/neurotransmitter_stoffwechsel_bestimmt_wirksamkeit_von_medikament_bei_frueher_alzheimer_erkrankung-2018-uni-koeln

  24. @Jeckenburger: Klinikalltag

    Danke für diesen interessanten Einblick in den Klinikalltag.

    Ich bezweifle nicht, dass wir Medikamente haben, die Schmerz lindern, Menschen beruhigen oder schlafen lassen können, das Risiko von Psychosen verringern usw. Man muss sich hier auch immer fragen, was die Alternativen sind: Die von Ihnen genannten Lobotomien, die noch gar nicht so lange zurückliegen (und bis in die 1970er gab es in den USA z.B. noch Gehirnoperationen für Homosexuelle), oder kerkerartige Psychiatrien haben wir zum Glück hinter uns gelassen.

    Es sei aber auch noch einmal daran erinnert, dass gerade psychotische Menschen in “weniger entwickelten” Ländern oft eine bessere Prognose haben, eben weil sie dort weniger ausgegrenzt werden. Es sind im Übrigen auch gar nicht so wenige Menschen, die nicht mindestens vorübergehend einmal Stimmen hören, um nur ein Beispiel zu nennen. Wenn man deswegen gleich glaubt oder sogar vom Arzt gesagt bekommt, dass man jetzt Schizophren wird, dann kann das die Lage erheblich verschlimmern.

    Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass wenn ich wenig schlafe, weil ich zu spät ins Bett gehe und zu früh aufstehe, viel trinke, viel mit lauter Musik feiere, viel am Computer sitze usw… mit der Zeit nervöser werde, wodurch die Probleme sich verstärken (noch weniger oder noch schlechter schlafen, mehr feiern und trinken als Ablenkung, lärmempfindlicher und reizbarer werden usw.). Bis in die späten 20er habe ich u.U. noch einmal eine Nacht durchgearbeitet, wenn das nötig schien; heute mache ich das nicht mehr.

    Aber zurück zu den Fachfragen:

    …was meinen Sie denn, inwieweit das Gehirn für psychische Tatsachen und eben auch Krankheiten verantwortlich ist? In der Theorie meine ich.

    Ich finde Eric Turkheimers Unterscheidung (1998; hier das PDF) zwischen “weichem” und “hartem Biologismus” hierfür nützlich:

    Wir gehen davon aus, dass jedes Verhalten, jeder Gedanke, jede Überzeugung usw. irgendwie biologisch ist. Nur in bestimmten Fällen können wir das aber konkret neuronal erklären. Turkheimer nennt dafür das Beispiel eines 70-jährigen Manns, der wegen eines Schlaganfalls in seinem Sprachzentrum nicht mehr sprechen kann (“Aphasie”). Hier lässt sich die Ursache identifizieren. Das ist “harter Biologismus”.

    Das Gegenbeispiel ist ein 25-jähriger Mann, der in ein Kloster eintritt und dort ein Schweigegelübde ablegt. Der spricht auch nicht mehr. Das Verhalten ist identisch, könnte man sagen. Darauf kommt es aber nicht an. Jedenfalls sind die Überzeugungen dieses Mannes auch irgendwie im Gehirn realisiert, biologisch verkörpert, aber eben nicht so, dass wir sie neurowissenschaftlich erklären können, sondern nur psychologisch-sozial. Das nennt Turkheimer “weichen Biologismus”.

    Dann stellt sich die Frage: Ist das nur bis auf Weiteres so oder gilt das prinzipiell für alle Zeit? Dazu habe ich eine Meinung, die ich für eine geplante wissenschaftliche Publikation erst noch weiter ausarbeiten muss. Es hat aber damit zu tun, dass ein Schlaganfall als der Schaden im Gehirn und das Sprechen bzw. Nicht-Sprechen konkrete Dinge bzw. Verhalten sind, religiöse Überzeugungen aber abstrakte Dinge. Psychische Störungen sind dabei sogar Abstraktionen von Abstraktionen, und zwar vom Menschen selbst gemachte. Zu glauben, dafür eine biologische Entsprechung finden zu können, erscheint mir wie Größenwahn.

    Ich hoffe, dass das hilft; für eine genauere Antwort bitte ich noch um etwas Geduld. Sie hätten gestern in meine Vorlesung kommen sollen. Da hätte ich auch gleich miterklärt, warum “Erblichkeit” ein häufig missverstandener wie missbrauchter Begriff ist.

    Den Gedankenaustausch mit Ihnen empfinde ich übrigens als sehr interessant und lehrsam.

  25. @LUCiD // 11. Januar 2019 @ 13:51

    »Das würde ich so nicht behaupten – das was im Gehirn abläuft, also die neurologischen Prozesse sind immer die selben, unabhängig der Eindrücke aus der Umwelt.
    Ich nehme mal ein sehr einfaches Beispiel aus der allseits beliebten Computertechnik, Metaphorisch – das EVA-Prinzip – Eingabe -> Verarbeitung -> Ausgabe.
    «

    Ich denke, ich verstehe, was Sie meinen.

    Die Situation beim Menschen (Gehirn) ist aber von der des Computers (Prozessors) grundverschieden. Wenn die Analogie wenigsten in die Nähe der biologischen Verhältnisse kommen soll, dann wäre zu fordern, dass der Rechner sich die Eingabe selbst in der Umwelt zusammensucht (so, wie beim autonomen Auto). Die Information aus der Umwelt führt dann zu einem bestimmten Output, der von den internen Bedingungen der Signalverarbeitung abhängt (brauchbare Software und Integrität des Prozessors).

    Beim autonomen Fahren gibt es keinen „falschen“ Input, nur falsche Reaktionen auf gegebene Situationen. So in etwa dürfte sich das auch beim Gehirn verhalten.

    Ein wichtiger Punkt soll aber nicht unterschlagen werden: Im Unterschied zu einem üblichen Rechner (keine KI) ist das Gehirn ein lernendes, plastisches Organ. Das heißt, traumatische Erfahrungen aus der Kindheit können zu Fehlfunktionen im psychosozialen Verhalten und Erleben führen.

    Wenn ich das richtig verstanden habe, dann versucht die Biologische Psychiatrie u. a. herauszufinden, wie es dazu kommt, dass früh erlebte Traumata zu psychischen Störungen führen können. Und wieso bestimmte Erlebnisse überhaupt als Trauma erfahren werden. Vernünftigerweise ist anzunehmen, dass es hierfür (neuro)biologische Mechanismen geben muss.

  26. Herr Hoppe ich kann nicht fassen wie ein Mensch wie Du nach einem Schalter der noch mehr Bewusstseinsbetäubung bedeutet im Körper sucht.

  27. @Christian Hoppe: Trauer und Lebenskrisen

    Toll, danke, dass du die Zeit findest, hier vorbeizuschauen. Dein Kommentar verdient eher den Status eines eigenen Blogbeitrags. Ich finde deine Ausführungen sehr erhellend.

    Der Punkt, zu dem mir am ehesten etwas einfällt, über Epilepsie usw. weißt du natürlich unendlich viel mehr als ich:

    Bei jeder Überarbeitung des DSMs der letzten Jahrzehnte gab es doch immer wieder Diskussion, ab wann beispielsweise die Trauer um einen verstorbenen Menschen psychotherapeutisch/psychiatrisch behandelt werden sollte und in diesem Sinne eine Diagnos gerechtfertigt oder schlicht aus Abrechnungsgründen notwendig wäre.

    Hast du die Stelle im DSM-5 bei Major Depression Disorder mal durchgelesen? Meiner Erinnerung nach waren das ca. zwei ganze Seiten, auf denen diskutiert wird, ab wann so eine Trauer-Reaktion nicht mehr kulturell angemessen (culturally appropriate) ist und als psychische Störung angesehen werden kann; und es liegt in letzter Konsequenz – damit endet meiner Erinnerung nach der Abschnitt – an der Beurteilung der behandelnden Person, also des Psychotherapeuten oder Psychiaters.

    Wenn ich jetzt die Linse etwas weiter aufspanne und das Soziale miteinbeziehe, dann scheint mir, dass wir heute in einer Zeit leben, in der viele soziale Bedingungen nicht mehr so intensiv oder so stabil sind: Früher gehörte man fest zu einer Familie, zu einem Dorf, zu einer Kirchengemeinde… heute sind es doch oft Karrierewege, die die Menschen von A nach B und dann wieder C und D führen und damit auch das soziale Netz instabiler machen.

    Wie heißt es so schön? Wir können in Sekundenschnelle um die Welt kommunizieren – aber unseren eigenen Nachbarn kennen wir nicht mehr. Ich spreche da auch aus Selbsterfahrung als jemand mit einem schwierigen Familienhintergrund, der schon in vier Ländern gearbeitet hat und seit bald neun Jahren als (Arbeits-)Immigrant in den Niederlanden lebt.

    Wenn also jemand ohne soziales Netz in eine Lebenskrise gerät, wie sie normal zum Leben dazugehören, dann ist vielleicht der Gang zum Psychotherapeuten oder Psychiater eine bessere Alternative als Verdrängungs-, Flucht- oder Kompensationsstrategien (einschließlich Suizid) und dann wäre es mir lieber, dass so jemand eine Diagnose bekommt und meinetwegen auch Pillen, als dass er sich vor den Zug wirft. Dass meine Züge “vanwege een aanreiding met een persoon” (wegen Zusammenstoßes mit einer Person) Verspätung haben, passiert hier regelmäßig. Dann kann ich mir wieder einen Teil des Fahrpreises erstatten lassen.

    In deinem Sinne, wenn ich dich richtig verstehe, wäre die psychische Reaktion “normal”, verdiente es also eigentlich nicht, als “Störung” angesehen zu werden; im größeren Kontext ist das aber vielleicht die beste Lösung. Oder hättest du einen besseren Einfall?

    Wie dem auch sei: “Störung”, ganz gleich, ob es um psychische Störungen oder um neuronale Störungen geht, ist immer ein normativer Begriff. Im neuronalen Bereich können wir sie vielleicht besser bzw. objektiver ausformulieren, weil es hierfür bestimmte Marker gibt…

    …aber im psychischen Bereich beschreiben wir sie eben als “klinisch signifikante” Einschränkungen im Alltagsleben oder “klinisch signifikantes” psychisches Leid. Das verschiebt die Frage freilich nur, was klinisch signifikant ist. Auch das ist eine Setzung. Es geht um Normen. Und wahrgenommene Abweichungen davon.

    Wenn du jetzt sagst, psychische Trauerreaktionen auf Lebenskrisen (serious life events) sind normal, dann bekommen wir ein Problem damit, dass sie gleichzeitig der größte mir bekannte Risikofaktor für Depressionen und andere psychische Störungen sind, die alle Effekte, die wir in der Neurobiologie und Genetik finden, um ein Vielfaches in den Schatten stellen (Mehr über Ursachen von Depressionen).

  28. @Hoppe: P.S.

    Die Reaktionen überschnitten sich, doch in meiner Reaktion auf LUCiD fasste ich zusammen:

    Psychische Störungen sind eben Störungen des Denkens, Fühlens und Verhaltens, die mit erheblichem psychischem Leid und/oder erheblichen Einschränkungen des Arbeits- und/oder Soziallebens einhergehen.

    Dafür müssen wir ja gar nicht wissen, wie es im Gehirn aussieht.

    P.P.S. Und danke auch für den Hinweis auf den Unterschied zwischen den F0x- und F1-F9-Störungen, dessen ich mir so noch nicht bewusst war. Meiner Erinnerung nach geht es bei F0x aber nicht nur um Gehirn-, sondern um organische Störungen allgemein, oder? Also etwa auch psychische Probleme aufgrund einer Schilddrüsenunterfunktion.

  29. “In deinem Sinne, wenn ich dich richtig verstehe, wäre die psychische Reaktion “normal”, verdiente es also eigentlich nicht, als “Störung” angesehen zu werden; im größeren Kontext ist das aber vielleicht die beste Lösung. Oder hättest du einen besseren Einfall?”

    Nicht nur Krankheiten und Störungen führen zu Leiden und begründen einen Anspruch auf Hilfe, selbstverständlich müssen auch Menschen in Lebenskrisen Begleitung und Unterstützung in Anspruch nehmen dürfen. Ich gebe zu, dass das jetzige System nur den medizinischen Weg kennt (Diagnose/Therapie-Schema). Diese praktischen Fragen sollten aber letztlich nicht konzeptuelles Wirrwarr in der Psychopathologie entschuldigen.

    “dann bekommen wir ein Problem damit, dass sie gleichzeitig der größte mir bekannte Risikofaktor für Depressionen und andere psychische Störungen sind”

    Genau, ein Risikofaktor für X ist aber logischerweise niemals identisch mit X. Die Vorbeugung und Vermeidung psychischer Störungen könnte ein weiterer guter Grund sein, warum die Gesellschaft Menschen in psychischen Krisen zur Seite stehen sollte (z.B. arbeitsrechtlich durch Krankschreibung usw.).

  30. @Reutlinger: Wischi-Waschi-Neurosprache

    …hat Dopamin darauf Einfluss, inwieweit ein Mensch für neue Erfahrungen offen ist…

    Ja, das hören wir doch ständig. Manche nennen Dopamin das Glückshormon (für andere ist Serotonin oder Oxytocin das Glückshormon), manche das Motivationshormon, manche das psychedelische Hormon, für manche ist es das Bewegungshormon usw. usf.

    Gutes wissenschaftliches Vorgehen würde jetzt schauen, wie stark und wie spezifisch der genannte “Einfluss” ist; und dann würde man ehrlicherweise einräumen müssen: er ist zwar statistisch Signifikant aber weder spezifisch noch sehr groß.

    Berichten Sie mir doch mal die Effektgröße; aber ich fürchte, damit stoßen Sie schnell an die Grenzen Ihrer Kapazität.

    Und weil ich das gerade gestern auf dem Schirm hatte: Die Effektgrößen für die bisher im Zusammenhang mit Major Depressive Disorder gefundenen strukturellen Hirnveränderungen etwa im Thalamus oder den Hippocampi bewegt sich im Bereich von ca. 0,2 bis 0,7 (Ott et al., 2016, Nature Reviews Disease Primers). Das bewegt sich nach statistischer Konvention im Bereich von “klein” bis “mittel”, ist also nicht nichts aber für die praktische Relevanz noch zu wenig (siehe Cohen, 1988, Statistical Power Analysis for the Behavioral Sciences; Sawilowsky, 2009, Journal of Modern Applied Statistical Methods).

  31. “Psychische Störungen sind eben Störungen des Denkens, Fühlens und Verhaltens, die mit erheblichem psychischem Leid und/oder erheblichen Einschränkungen des Arbeits- und/oder Soziallebens einhergehen. Dafür müssen wir ja gar nicht wissen, wie es im Gehirn aussieht.”

    Es könnte natürlich sein, dass sich die psychischen Funktionen sehr elegant und spezifisch “hirnmateriell” beeinflussen lassen (vgl. Traumatherapie Frau Prof. M. Kindt in Amsterdam).

    Zu F0 – genau richtig, alle organisch bedingten psychischen Störungen sind hier gemeint. Die Unterscheidung scheint allerdings im ICD-11 zu entfallen!

  32. Weiteres Beispiel: Rainer Goebel, Maastricht mit der real-time fMRI-Neurofeedback-Therapie bei Depression

  33. @Christian Hoppe: Schön, dann sind wir in diesem Punkt eigentlich einer Meinung.

    Ich las mal in einem Aufsatz, dass man in Frankreich unter bestimmten Bedingungen erstattungsfähige psychotherapeutische Hilfe auch ohne Diagnose bekommen kann. Das wäre doch mal ein hilfreicher Schritt.

    Und ich denke, dass die Psychopathologie immer eine Momentaufnahme bleiben wird. Hier finde ich den sehr lesenswerten Aufsatz Kenneth Kendlers über die Natur psychischiatrischer Störungen (2016, World Psychiatry) sehr erhellend.

    Dabei muss man wissen, dass Kendler an drei Generationen des DMS mitgearbeitet hat, als Hardcore-Genetiker in die Psychiatrie einstieg und auf seine alten Tage immer sozialer und philosophischer wird. (Einen Teil der Philosophie lernte er übrigens in Groningen, nicht bei mir, aber bei Kollegen aus der Philosophie und Psychiatrie.)

  34. @Balanus;
    Bei all den Diskussionen um “psychische Störungen” darf man die psychische Veranlagung oder Disposition nicht vergessen, die selbstverständlich ebenfalls neurologisch oder sogar genetisch manifestiert ist. Manche Menschen sind extrovertiert, andere sind introvertiert, manche neigen eher zu Aggressionen, andere eher zu Resignation. Die Verarbeitung traumatischer Erlebnisse kann nur auf dieser Grundlage gesehen werden. Selbstverständlich sind die Traumata wie andere intensive Erlebnisse im Gedächtnis gespeichert und somit immer wieder präsent.

    Niemand bezweifelt ernsthaft, dass psychische oder psychosoziale Abweichungen vom “Normalen” auch psychologisch, psychoanalytisch oder psychotherapeutisch erfolgreich behandelt werden können. Dafür gibt es schließlich diese Berufe. Wie Christian Hoppe deutlich gemacht hat, gilt dies eben nicht für alle “psychischen Störungen”. Obendrein ist es fast trivial, dass hier sehr viele Rückkopplungen wirksam sind zwischen Wahrnehmungsreizen, psychischen Phänomenen und neurologischen Prozessen.

  35. @Stephan Schleim;
    In der Komplexität des Nervensystems können kleinste Auslöser große Effekte erzielen. Gerade deshalb ist es so schwierig, neurologische Korrelate für psychische Phänomene zu erkennen.

  36. @Herr Schleim,

    nochmal. Ich bezog mich auf die Diagnosen nach dem biologischen Modell und warum diese Diagnosen nicht valide sein können. Nun fragen sie mich warum die tägliche Praxis mit Patienten der klinischen Psychiater nicht hinreichend wäre, obwohl ich dazu überhaupt nichts sagte. Irgendwie hab ich den Eindruck dass sie mich mal wieder “aus der Reserve locken” und mich auf etwas bestimmtes festnageln wollen.
    Dann geben sie sich auch gleich noch selbst die Antwort:

    Psychische Störungen sind eben Störungen des Denkens, Fühlens und Verhaltens, die mit erheblichem psychischem Leid und/oder erheblichen Einschränkungen des Arbeits- und/oder Soziallebens einhergehen.

    Das mag wohl zutreffend sein und Menschen die Probleme haben und nach Hilfe verlangen, denen sollte man auch helfen, nur ist die Psychiatrie, bzw. die Behauptung, es handele sich um psychische Krankheiten, wenn Menschen nicht wissen was mit ihnen los ist und sie darunter leiden, nicht der Weisheit letzter Schluss – ja sogar allzu häufig nicht besser oder schlechter als Placebos.
    Es gibt z.B. auch so genannte hoch sensitive Menschen, bzw. Empathen, die gar nicht wissen was das ist, dass sie so jemand sind und deshalb unter ihrer Umwelt, ihren Mitmenschen und ihrem eigenen Empfinden leiden. Solche Menschen, wenn sie zum Psychiater gehen, bekommen höchst wahrscheinlich (98% und mehr) eine psychiatrische Diagnose, ob nun biologisch oder nicht und sind damit als Krank etikettiert – der Psychiater verdient damit sein Geld (Geldsystem – da war doch was), das bedeutet aber auch wiederum nicht, dass es keine Psychiater gäbe, die wirklich helfen, oder es zumindest wollen.
    In dem Zusammenhang sei auf Dr. Judith Orloff am “Semel Institute for Neuroscience and Human Behavior” der Universität von Kalifornien, Los Angeles (UCLA) verwiesen, die in dem Bereich hervorragende Arbeit leistet.

    Spät merke ich es mal wieder, dass ich Ihrem “Spaß” nicht gewachsen bin und hier im für mich falschen Forum kommentierte – ich bin nur ein interessierter Laie. Obwohl ich ja im Grunde auf Ihrer Linie bin und Ihnen zustimm(t)e, was die psychosozialen Ursachen betreffen.

    Was soll’s – Ich bin und Meine Meinung ist nicht wichtig, die Welt dreht sich weiter und Sie, Herr Schleim, werden sicherlich noch von sich Reden machen, wenn ich mich nicht sehr irre.

    In diesem Sinne, viel Erfolg weiterhin und eine gute Zeit!

    Science is all metaphor – Thimothy Leary

  37. @LUCiD: Ich verstehe nicht, warum Sie sich gleich so gekränkt fühlen. Ich wollte Sie nicht bewusst “aus der Reserve” locken und schrieb doch gerade, dass ich den Austausch mit Ihnen erhellend fand.

    Wir denken eben anders über die Probleme. Jetzt erst verstehe ich, dass die psychiatrische Diagnosen allgemein sehr kritisch sehen. Dazu schrieb ich an anderer Stelle ja auch schon (etwa wegen der Stigmatisierung, Problemen im Berufsleben oder beim Abschließen von Versicherungen). In diesem Beitrag argumentiere ich mehr innerhalb des Systems, als es einer Fundamentalkritik zu unterziehen.

    Wenn Sie bei einem einfachen Missverständnis gleich so beleidigt reagieren, dann wird die Diskussion schwierig.

  38. @Balanus

    Meine Güte, blahfasel. Dann nehmen Sie einfach den Taschenrechner aus dem Beispiel heraus und rechnen es im Kopf – kommt aufs selbe heraus. Das Erlernte, der Input (aus der Umgebung) war falsch und somit auch der Output, obwohl die Verarbeitung völlig tadellos funktionierte.

  39. @reuter: minimaler Effekt, maximale Auswirkung

    In der Komplexität des Nervensystems können kleinste Auslöser große Effekte erzielen. Gerade deshalb ist es so schwierig, neurologische Korrelate für psychische Phänomene zu erkennen.

    Non sequitur! Und ich denke, dass sogar das Gegenteil der Fall ist: Gerade wenn die Ursache simpel ist, denken wir an eine Dysfunktion nur eines Genes oder von nur ein paar Zellverbänden, dann könnte man sie doch viel leichter identifizieren und lokalisieren, als wenn sie etwa über das ganze Gehirn verteilt ist.

    Analog dazu: Ich denke, dass die fMRT gerade so erfolgreich ist, weil sie so schlecht ist, nicht weil sie so gut ist. Sie reduziert die vielfältigen Reaktionen von rund 86 Milliarden Nervenzellen im Millisekundenbereich auf eine magnetische Eigenschaft von Blut von 60.000-80.000 Datenpunkten im Sekundenbreich. Mit Letzerem (also einer groben Vereinfachung) können Wissenschaftler etwas anfangen – mit Ersterem sind sie weit überfordert.

  40. @Hoppe: ICD-11

    Zu F0 – genau richtig, alle organisch bedingten psychischen Störungen sind hier gemeint. Die Unterscheidung scheint allerdings im ICD-11 zu entfallen!

    Interessant. Das höre ich jetzt zum ersten Mal. Weißt du vielleicht, was die Begründung hierfür ist?

    Dass man auf einmal so viele zuverlässige Biomarker für die (alten) F1-F9-Störungen gefunden hätte, kann es ja wohl nicht sein.

  41. @Herr Schleim

    Ja, vermutlich ein Missverständnis meinerseits. Und. Nein. Ich bin nicht beleidigt. Auch wenn das ggf. anhand der Buchstaben so aussehen sollte.

    und schrieb doch gerade, dass ich den Austausch mit Ihnen erhellend fand

    Tut mir leid, das muss mir wohl entfallen sein und kann es gerade auch nicht finden – geschenkt – tut nichts zur Sache.

    Eine Schöne Zeit weiterhin!

  42. LUCiD /// 11. Januar 2019 @ 18:03

    »Dann nehmen Sie einfach den Taschenrechner aus dem Beispiel heraus und rechnen es im Kopf – kommt aufs selbe heraus. Das Erlernte, der Input (aus der Umgebung) war falsch und somit auch der Output, obwohl die Verarbeitung völlig tadellos funktionierte.«

    Genau, das war mein Punkt: Fehlerhafte Programmierung („das Erlernte […] war falsch“) führt zu falschem Output. Da kann die Verarbeitung noch so tadellos funktionieren, das ist völlig egal.

  43. @Stephan Schleim;
    In einem komplexen System mit Rückkopplungen ist es fast unmöglich, einen Effekt oder ein Phänomen auf eine Ursache zurück zu führen. Das heißt eben nicht, dass es keine Ursache gibt, aber sie kann so winzig sein, dass sie nicht erkennbar oder messbar ist, oder sie kann ganz woanders liegen, wo man sie nicht vermutet. Außerdem können Ursache und Wirkung verwechselt werden, wenn sich ein solches System über längere Zeit entwickelt. Das trifft auch auf die lebenslange Entwicklung des Gehirns zu.

  44. Zu Ihren Schlussfolgerungen im Kontext des Hörsaalbeispiels möchte ich etwas anmerken. Nehmen wir an, die nachfolgende Passage wird zu zwei unterschiedlichen Zeitperioden an die Tafel eines Hörsaals geschrieben; einmal erheblich vor dem Aufkommen der modernen Naturwissenschaften, einmal 2019:

    “Die Aussage ‘Das Wetter ist ein physikalisches Phänomen’ bedeutet, dass
    1. Das Wetter durch physikalische Modelle besser erklärbar und vorhersagbar ist als durch das Wirken von Gott, Buddha, etc.
    […]”

    Während diese Aussage zu früheren Zeiten in Kreisen religiös geprägter Gelehrter verlacht worden wäre, gehört sie heute zum wissenschaftlichen Kanon. Geändert hat sich in der Zwischenzeit, dass die naturwissenschaftliche Erkenntnis wesentlich erweitert worden ist. Dementsprechend kann man auch den “Gelehrten” früherer Zeiten keinen Vorwurf machen, wenn ihre Ablehnung dieser Aussage auf der mangelnden Verfügbarkeit nachvollziehbarer naturwissenschaftlicher Modelle basierte, und ebensowenig Ihnen, wenn Sie auf diesen Faktor hinweisen, denn ein Modell, dass keine Vorhersagen erlaubt, hat eher mäßigen Erklärungswert. Dennoch würde ich die mögliche Verfügbarkeit biologischer Erklärungen in Zukunft nicht prinzipiell ausschließen.

    Summa summarum: Möglicherweise (und ich betone damit nur, dass die Möglichkeit in meinen Augen nicht ausgeschlossen werden kann) gibt es durchaus Gemeinsamkeiten in der Funktionsweise der Gehirne von Menschen, die an bestimmten psychischen Störungen leiden. Und möglicherweise wird man dies in Zukunft erfassen können, auch wenn man derzeit noch nicht in der Lage ist, die Informationsverarbeitungsprozesse auf zellulärer Ebene zu modellieren.

    Sobald dies möglich wird, würden natürlich die “klassischen” Probleme bestehen bleiben, etwa das Absent-Qualia-Argument, das Problem des Fremdpsychischen etc. Aber vielleicht können die Neurowissenschaften in Zukunft etwas zur Erforschung psychischer Störungen beitragen, was über “zuviel/zuwenig von Neurotransmitter XY” hinausgeht?

    Ganz nebenbei: Auch wenn die biologischen “Erklärungs”modelle natürlich beim gegenwärtigen Stand der Forschung nur wenig hilfreich sind, lässt sich an der traditionellen psychologischen/psychiatrischen Diagnostik auch vieles zu Recht kritisieren.

  45. Zitat @ LUCiD : “Entweder zurück in die Hölle der Front, oder als Deserteur vor das Kriegsgericht – letzter Ausweg war für viele damals, auf “psychisch Krank” umzuschalten und zwar so, dass es ihnen nicht einmal bewusst war – wie man diese Leute mit Hilfe der Psychiatrie z.T. dann wieder tauglich folterte ist Geschichte.“

    Diese „Geschichte“ möchte ich fortsetzen, so wie ich es gehört habe.
    Ich weiß nicht, war es Bösartigkeit oder einfach Dummheit der beteiligten Psychiater.

    Was Sie als Folter bezeichnen, war eine damals übliche Elektroschockbehandlung. Neu eingelieferte Patienten beriefen sich auf das Tötungsverbot der Religion und wollten aus Gewissensgründen den Wehrdienst verweigern.
    Der Vorwurf war, dass sie nicht bereit waren für Gott – Vaterland – ja nicht einmal für ihre eigene Familie zu kämpfen. Dies galt als Schizophren und die Patienten „benötigten“ die Elektrokrampftherapie.

    Die neu eingelieferten „Patienten“ mussten bei der „Behandlung“ zusehen und viele „Patienten“ waren „spontan geheilt“.

    Diese großen indirekten „Behandlungserfolge“ wurden auf die
    induktive Wirkung des elektrischen Stromes
    und nicht auf die Folter, zurückgeführt.

    Ich frage mich noch immer ob die wegen der „Behandlungserfolge“ ausgezeichneten Mediziner dies selber geglaubt haben.

    Ich befürchte die Naivität, Dummheit und Bösartigkeit ist grenzenlos.
    Der Krieg verändert das Denken.

  46. @Emilien Nacery // 11. Januar 2019 @ 19:45

    Danke für Ihr Plädoyer für die wissenschaftliche Forschung.

    »Aber vielleicht können die Neurowissenschaften in Zukunft etwas zur Erforschung psychischer Störungen beitragen, was über “zuviel/zuwenig von Neurotransmitter XY” hinausgeht? «

    Selbst wenn nicht wäre es in meinen Augen ein großer Fehler, wenn man der Hirnforschung die Forschungsgelder entzöge. Wer sonst könnte Licht ins Dunkel der neuropsychologischen Pathomechanismen bringen?

    Hätte man vor 170 Jahren so gedacht wie Stephan Schleim heute und jegliche Hirnforschung für alle Zeiten unterbunden, wären das menschliche Gehirn und seine Funktionen noch immer eine absolute Black Box. Und die neurowissenschaftliche Literatur fände in einem schmalen Bändchen Platz.

  47. @anton reutlinger // 11. Januar 2019 @ 16:40

    Ja, es scheint, Sie sehen die ganze Angelegenheit ganz ähnlich wie ich—und wie das Gros der Neurowissenschaftler.

    » Selbstverständlich sind die Traumata wie andere intensive Erlebnisse im Gedächtnis gespeichert und somit immer wieder präsent.«

    Mehr noch, bestimmte Traumata führen im Hirn offenbar zu gewissen epigenetischen Modifikationen, mit entsprechen Auswirkungen für die zukünftige mentale „Gesundheit“ (wie immer man ‚Gesundheit‘ auch definieren mag, da ist man sich in der Fachwelt ja noch sehr uneins).

  48. @Reutlinger: Unsichtbares

    Ja, willkommen im Reich der Spekulation. Da ist natürlich viel möglich.

    Aber vielleicht ist es auch schlicht ein Kategorienfehler und damit Unsinn, wenn man behauptet, etwas Konkretes (etwa Aktivität von Nervenzellen) verursache etwas Abstraktes (etwa eine psychische Störung).

    Das nur mal so als Anregung zum Nachdenken.

  49. @Nacery: siehe Eliminativismus

    Ich weiß nicht, ob Sie schon einmal vom Eliminativismus bzw. eliminativen Reduktionismus gehört haben. Das ist eine Strömung in der Philosophie, die in den 1980ern einige Anhänger bekam, die behaupten, so wie wir früher etwa Blitze für den Zorn der Götter gehalten hätten (nebenbei: der Buddha das Wetter? echt jetzt?), würden wir heute neuronale Aktivitäten für psychologische Prozesse halten, etwa Überzeugungen, Ziele, Meinungen usw. (für die Philosophen: oft wird vergessen, dass Paul Churchland das ursprünglich nur für die propositionalen Zustände voraussagte).

    Tja, wenn man spekuliert, dann ist viel möglich. Es könnte z.B. auch eine rote Teekanne irgendwo zwischen hier und dem Mars im Weltall schweben (Beispiel B. Russell). Man kann ja auch danach suchen… aber muss irgendwann doch auch einmal einräumen, dass man jetzt lange genug gesucht hat und das mit der Teekanne vielleicht doch ein Irrtum war?!

    In der Psychiatrie haben wir jetzt über 170 Jahre der Suche, die neuere Kognitionswissenschaft hat jetzt auch schon einige Jahrzehnte auf dem Buckel… und es scheint mir nicht so, als würde man die Psychologie ersetzen, sondern eher im Gegenteil mit den neurowissenschaftlichen Experimenten erst einmal als zutreffend voraussetzen (Beispiel: Wie kommen denn die Effektgrößen für mit Depressionen korrelierende Veränderungen im Gehirn zustande, über die ich hier schrieb? Richtig, indem man die Personen erst einmal mit den gängigen psychologischen/psychiatrischen Mitteln diagnostiziert.)

    (Und noch eine Anregung zum Nachdenken: Wieso sollte denn die Psychologie/Psychiatrie überhaupt in der Biologie fundiert sein müssen? Als ob für uns Menschen eine andere Ebene nicht viel wichtiger wäre, nämlich die des Subjekts, der zwischenmenschlichen Beziehungen und der Gesellschaft, sprich die psychologische und soziologische Ebene.)

    Aber vielleicht können die Neurowissenschaften in Zukunft etwas zur Erforschung psychischer Störungen beitragen, was über “zuviel/zuwenig von Neurotransmitter XY” hinausgeht?

    Aber selbst das stimmt im Einzelfall meist gar nicht, sonst würde man bei den Patienten doch z.B. mit einem PET-Scan das Gehirn messen und könnte sagen: Aha, das ist eine Schizophrenie, das hier sieht mir aber eher nach Angststörung aus und das da nach Depressionen.

    Die Überlappung zwischen den Gruppen (also depressiv vs. nicht-depressiv) dürfte doch so bei 70-90% liegen, schätze ich jetzt mal aus dem Stehgreif. Sie haben ja gar keine Zahlen genannt. Und da will man ernsthaft behaupten, Depressionen oder andere psychische Störungen seien Neurotransmitterstörungen?! Nee, echt nicht!

  50. @Balanus: Witze

    Danke für Ihr Plädoyer für die wissenschaftliche Forschung.

    LOL, der Witz war gut.

    Hätte man vor 170 Jahren so gedacht wie Stephan Schleim heute und jegliche Hirnforschung für alle Zeiten unterbunden, wären das menschliche Gehirn und seine Funktionen noch immer eine absolute Black Box. Und die neurowissenschaftliche Literatur fände in einem schmalen Bändchen Platz.

    Das sagt überhaupt keiner und es geht auch nicht um die Hirnforschung allgemein. Die soll ruhig das Nervensystem erforschen.

    Psychische Störungen sind eben ein anderes Thema. Warum? Steht doch im Text.

    Nach über 170 Jahren Sackgasse darf man das endlich mal einräumen. Das ist Wissenschaft, dass sie auf Grundlage von empirischen Erfahrungen ihr Modell anpasst und nicht immer länger wie ein Betrunkener im Lichtkegel der Laterne nach dem Schlüssel sucht, weil es da am hellsten ist. Letzteres entspricht vielmehr dem Dogmatismus.

  51. Zu allen,

    mir kommen hier zwei aspekte generell zu kurz:

    1. die plastizität des gehirns, was für mich bedeutet, dass die konkreten verschaltungen der neuronen (jenseits der strukturellen gemeinsamkeiten, seh-, sprach-, hörzentrum, corpus callosum etc.) individuell sein müssen. Es lassen sich allein schon deshalb keine definitiven schlüsse daraus ableiten, inwieweit neuronale mit psychischen phänomenen zusammenhängen, wenn dies andererseits aber dennoch so sein muss. So gesehen kann das gehirn und davon abgeleitet die psyche nur als prozessual und sich permanent entwickelnd angesehen werden. Jede form von statischer zu- oder festschreibung, was diagnosen für mich sind, tragen diesem umstand nicht genug rechnung. Generalisierungen wie krankheitsbilder können aus diesem grund kaum richtig sein.

    2. Coping strategien des gehirns, mit erlebtem, erfahrenem, traumata etc. klar zu kommen. In diesem sinne sind diese zur debatte stehenden neuro-psychosozialen phänomene evt. natürliche und in diesem sinne normale vorgänge. In einer bandbreite, die uns nur noch nicht offensichtlich ist.

    Ich will aber noch anmerken, dass ich nicht so naiv bin, zu glauben, dass es nicht tatsächlich störungen oder erkrankungen gebe, schließlich habe ich selbst in einer psychiatrie gearbeitet und dort vieles gesehen. Und es muss ja doch auch irgendwie gelten, dass der patient als die kompetenteste person in bezug auf sein subjektiv empfundenes leid(en) anzusehen ist.

    Weiterhin denke ich, dass sich psyche und biologie gar nicht gegenseitig ausschließen können. Nur ist psyche eben auch weit mehr als nur reine biologie.

    beste grüße

    ndray

  52. @Sonja: Viren als Auslöser psychischer Störungen

    Danke für den Hinweis. Ich habe mir die Daten der Studie kurz angeschaut. Es scheint sich um eine solide Untersuchung zu handeln und geht immerhin um Menschen und nicht um (genetisch modifizierte) Nagetiere, wie in den meisten solcher Studien.

    Doch diese Schlussfolgerung aus der Pressemitteilung ist Käse:

    Sind Viren Auslöser von psychiatrischen Krankheiten? Diesen Schluss legt eine neue Studie Würzburger Wissenschaftler nahe.

    Das legt die Studie überhaupt nicht nahe. Bis zu 46% der gesunden Kontrollpersonen – wenn das das richtige Wort ist, denn es ging ja um Gehirngewebe von Verstorbenen – hatten nämlich auch die Entzündungsherde im Gehirn; und umgekehrt nur 47-87% der Patienten mit diagnostizierten Depressionen, wobei hier die Stichprobe auch sehr klein war (N = 15).

    Wenn solche Funde das wären, als was sie uns verkauft werden, dann hätten wir sicher schon mehrere tausend Male die Ursachen psychischer Störungen im Gehirn gefunden.

  53. @ndray // 12. Januar 2019 @ 06:09

    »Weiterhin denke ich, dass sich psyche und biologie gar nicht gegenseitig ausschließen können.«

    Völlig richtig, das gehört zusammen. Wobei „Psyche“ an bestimmte biologische Voraussetzungen gebunden ist. Umgekehrt ist das nicht der Fall.

    » Nur ist psyche eben auch weit mehr als nur reine biologie. «

    „Psyche“ ist vor allem eine andere (höhere?) Beschreibungsebene. Was wäre im Zusammenhang mit dem Verhalten von Tieren oder Menschen „reine“ Biologie? Die Anatomie der Individuen? Es geht halt immer um das, was untersucht werden soll. Jedes Fachgebiet wie etwa die Verhaltensbiologie (Psychobiologie) oder Zellbiologie hat eben ihren ganz eigenen Forschungsgegenstand und notwendigerweise das dazugehörige Fachvokabular.

    Aber wem sage ich das… 😉

  54. @Stephan Schleim;
    Zwei Dinge sind festzuhalten:
    1. Man kann von neurologischen Befunden nicht a priori auf psychologische Befunde schließen. Dazu ist das Nervensystem viel zu komplex. Man kann aber von psychologischen Befunden ausgehend nach neurologischen Befunden suchen.
    2. Alle psychologischen und psychosozialen Befunde haben ihre neurologischen Manifestationen. Die Korrelationen zwischen psychologischen und neurologischen Befunden sind in aller Regel nicht 1:1 sondern m:n. Das heißt, eine pathologische Depression z.B. hat vielerlei Ursachen, darunter auch genetische Disposistionen. In der Philosophie gibt es dazu das Argument der Multirealisierbarkeit als Variante davon.

    Ihre Anregung zum Nachdenken ist sicher nett gemeint, aber unnötig. Sie selber schütten das Kind mit dem Bade aus, oder sind dogmatisch auf Ihren Feldzug gegen die neurobiologisch orientierte Psychiatrie und die evolutionäre Psychologie fixiert. Ihr Feldzug landet in der Sackgasse.

    Sicher gibt es Gründe für Kritik an Psychiatrie, Psychologie und Kognitionswissenschaft. Es hat auch in der Wissenschaft immer “Modeerscheinungen” gegeben, die später aufgegeben oder modifiziert wurden, z.B. der Behaviorismus, heute ist es der Computationalismus, also die Hirn-Computer-Analogie. Kritik muss aber differenziert sein und ist etwas anderes als bloße Ablehnung aus gewissen Motiven.

  55. @Reutlinger: Heißer Brei

    Wir können jetzt länger um den heißen Brei herumreden und uns hinter Wörtern wie “a priori” und “komplex” verstecken…

    …oder schlicht einräumen, dass ich hier drei offene (empirisch-wissenschaftliche) Bedingungen dafür formuliert habe, was es bedeutet, dass psychische Störungen Gehirnstörungen sind.

    Hier hat bisher weder jemand begründet, was an den Bedingungen falsch wäre, noch ein Beispiel für ihre Erfüllung gefunden. Darum sind bis auf Weiteres psychische Störungen nicht als Gehirnstörungen anzusehen. Das ist alles.

    Der Rest ist Palaver, jedenfalls insofern, als es die Fragestellung dieses Blogbeitrags betrifft.

  56. @Stephan Schleim @Sonja

    In der Pressemitteilung äußert sich der Erstautor Prusty eher zurückhaltend:

    Es handele sich damit um den ersten wissenschaftlichen Hinweis, dass Viren des Typs HHV-6 Nervenzellen infizieren und möglicherweise kognitive Störungen verursachen können, die zu Stimmungsstörungen führen.

    .
    Das klingt schon seriös, so kann man das angesichts der deutlichen Befunde durchaus sagen.

  57. Also ich sehe das so:

    Psychische Störungen sind Gehirnstörungen, entweder durch Verletzungen von ausserhalb, oder durch Einwirkungen unseres asozialen Zusammenlebens.
    Da die Einwirkungen unseres “Zusammenlebens” auch ohne bewusstseinsbetäubende Mittel beseitigt werden können / müssen, ist es klar, warum und wie der “Tanz um den heißen Brei” beendet werden muss!?

  58. @anton reutlinger // 12. Januar 2019 @ 09:59

    »Man kann aber von psychologischen Befunden ausgehend nach neurologischen Befunden suchen.«

    So ist es. Das wäre nur dann völlig sinnlos, wenn man wüsste, dass psychische Störungen unabhängig von den Eigenschaften des Gehirns auftreten, oder wenn das „Organ der Psyche“ eben nicht das Gehirn wäre. Aber dafür gibt es bekanntlich nicht den geringsten Hinweis.

    Vermutlich deshalb reitet man auf dem Begriff „Gehirnstörung“ herum und gebraucht ihn so, als wären damit neurologische Erkrankungen oder Läsionen gemeint. Denn es ist ja klar, wenn man weder im Hirnscan noch im Blut noch im Liquor noch in Gehirnproben pathologische Veränderungen findet, dann liegt auch keine neurologische Erkrankung, ergo „Gehirnstörung“, vor. So einfach ist. Für manche…

  59. „Tautologien“ werfen einer „Meute Andersdenkender“ häufig diejenigen vor die Beine, die amüsiert beobachten wollen, wie Leutchen die das nicht sofort erkennen, sich wütend in Tautologien verbeißen um sie zu zerfleddern, wobei sie sich naturgemäß die Zähne ausbeißen weil Tautologien eben immer wahr sind.

    Eine Methode um die Spreu vom Weizen besser trennen zu können.

    Ein altes und erprobtes „Testverfahren“ von erfahrenen Insidern.

  60. Die unterschiedlichen Auffassungen ergeben sich, weil „Hirnstörungen“ die umgangssprachlich eher mit Störungen hauptsächlich im Gehirn lokalisiert sind, nahe liegender Weise auch mit dem Gehirn im Zusammenhang gebracht werden. Was aber nicht bedeutet dass der „ursprüngliche Ausgangspunkt“ der Störung im Gehirn sein muss.

    Man sollte bei Neustrukturierungen der Problematik nicht auf bestehende traditionelle mehrdeutige Begriffe zurückgreifen, sondern entweder neue Begriffe finden, oder extra hinzufügen dass der neue „alte Begriff“ eine geänderte Bedeutung erhält.
    Keinesfalls sollte die Bedeutung darauf beschränkt sein, dass z.B. unter „Gehirnstörungen“ nur direkte „Hardwarestörungen“ gemeint sind, zumal eine Differenzierung in reine Hardwarestörungen oder Softwarestörungen sehr schwierig ist.
    Anders als in der Elektronik ist das was man Hardware oder Software nennen könnte, in der „Neurologie“ extrem „verwoben“. Nur bei wissenschaftlicher Betrachtung wäre unbedingt in Hardware – Software zu trennen.

    Psychische Störungen können (häufig) mit neurologischen Methoden z.B. Medikamenten gemildert werden, als auch umgekehrt echte neurologische Störungen mit Psychotherapie (seltener).

    „Gehirnorganisch“ oder „Gehirninformell“ (was besseres fällt mir gerade nicht ein) wären Bezeichner. Natürlich können „gehirnorganische“ Prozesse mit „gehirninformellen“ Prozessen in beide Richtungen wechselwirken, was natürlich gründlich erforscht gehört. Die Bezeichner wären selbsterklärend.

    Die synaptischen Verknüpfungen werden hauptsächlich gehirninformell gebildet und bilden den Input ab (E. Kandel).
    Aber auch rein biologische (auch genetische) Prozesse die die Bildung von Neuronen und Synapsen fördern spielen eine Rolle.
    Ein Geiger kann besonders viele die Feinsteuerung der Finger ermöglichende Synapsen bilden und daraus ergibt sich das besondere „Talent“ z.B. als Geiger.
    Man kann vermuten dass sich z.B. bei einem Paranoiker andere Feinststrukturen in anderen Bereichen zu einem anderen Zeitpunkt der Entwicklung bevorzugt ausbilden können.

    Ein an sich völlig neutraler Effekt kann positive oder negative Wirkungen haben.

    Ich nehme an, Singer und Roth schließen auch daraus, dass der freie Wille nicht wirklich völlig frei ist.
    Vor den eigenen Genen und den Strukturen im Gehirn kann man nur schwer davon laufen. Nicht alle schaffen das.

  61. @Elektroniker: Tautologien?

    Vielleicht habe ich Ihnen hier etwas vorschnell beigepflichtet. Das Zitat ist im englischen Original:

    [1] All mental processes are brain processes, and therefore all disorders of mental functioning are biological diseases. [2] The brain is the organ of the mind. [3] Where else could [mental illness] be if not in the brain? (Eric Kandel)

    Eine Tautologie (in der Logik, nicht als Stilmittel in der Sprache) ist ein Satz, der notwendigerweise, also immer und unter allen Umständen wahr ist. (So sind auch alle logische Wahrheiten tautologische Wahrheiten, doch das nur am Rande.)

    Sie meinten wahrscheinlich Satz [1]. Wir hatten hier gerade einen gewissen Herrn R., der behauptete, ich könne kein seriöser Wissenschaftler sein, da ich eine Identitätstheorie verträte (was nicht stimmt, doch das nur am Rande). Nun hört sich diese Aussage eines Physiologie-Nobelpreisträgers, in dieser Allgemeinheit: “Alle psychischen Prozesse sind Gehirnprozesse, Punkt”, aber doch verdächtig nach Identitätstheorie an.

    Doch in diese Richtung will ich die Aussage nicht weiter untersuchen. Ich will vielmehr feststellen, dass die von vielen vertretenen Ansichten, dass Kognition “embodied & situated” ist, also verkörpert und situativ, [1] klar widerspricht: Psychische Prozesse können dann gar nicht ausschließlich Gehirnprozesse sein, auch wenn Gehirnprozesse dann weiterhin notwendige Bedingungen für das Entstehen psychischer Prozesse sind.

    Ferner wird von Kandel hier auch einfach eine Identität von (psychischer) Störung und (biologischer) Erkrankung behauptet, die nicht plausibel ist, sondern sprachlich äußerst problematisch.

    [2] ist ebenfalls philosophisch problematisch und darüber hinaus falsch, wenn, wie bei [1] diskutiert, psychische Prozesse verkörpert und situativ sind.

    [3] Ist suggestive Rhetorik… Ja, wo denn sonst? Das steht vielleicht in den Sternen.

    Man muss wissen, dass Wissenschaftler solche plakativen Äußerungen nicht als Wissenschaftler tätigen, sondern eher als Manager oder PR-Leute, gewissermaßen als Berufspolitiker, die eine bestimmte Lobby vertreten. Manchmal nennt man das auch die “Parasprache der Wissenschaft” (im Sinne von: um die Wissenschaft herum). Auch in dem verlinkten Text des ehemaligen Direktors Insel stimmt so gut wie nichts, doch sein Ziel ist deutlich: Gebt! Uns! Mehr! Geld! Eigentlich fehlt am Ende des Artikels nur noch die Kontonummer.

    Daher ist meine Schlussfolgerung nicht, dass es sich bei der Aussage um eine Tautologie handelt, sondern eher, wenn ich es nett formuliere, um eine programmatische Aussage, wie wir sie aus Wahlprogrammen unserer politischen Parteien kennen; und wie wir aus der Erfahrung wissen, sollte man die nicht zu ernst nehmen.

  62. @Stephan // Tautologien

    Na, die Verteidigung der schrägen These, dass psychische Störungen keine „Gehirnstörungen“ sind (wenngleich das Gehirn notwendig beteiligt ist), scheint dir ja richtig Spaß zu machen 🙂

  63. Balanus,
    wenn man ganz allgemein von Störungen spricht und nicht von Gehirnstörungen, dann ist man frei für andere Erklärungen.
    Der Choleriker z.B. ist leicht reizbar. Vielleicht hängt das mit seiner Galle zusammen ?
    Der Melancholiker wird als leptosomer Mensch dargestellt, der unterernährt ist, da findet sich doch ein Zusammenhang.
    Der Phlegmatiker ist oft ein pyknischer Typ, leicht übergewichtig . Kein Wunder, wer immer viel isst, der wird bequem.
    Bei den Hunderassen ist das doch offensichtlich. Ein Mops, auf kurze Beine gezüchtet, der ist bewegungsfaul.
    Und wenn sich Hunde züchten lassen, dann gilt das auch für die Menschentypen. Zwei leptosome Elternpaare bringen selten athletische Kinder zur Welt.
    Lange Rede kurzer Sinn: Störungen können auch durch die Ernährung bedingt sein und gefördert werden.

  64. In der Rubrik “Meistgelesen bei spektrum.de” ist folgendes zu lesen:

    Sporthormon bremst Alzheimersymptome
    [..]
    Forscher vermuten einen Zusammenhang zwischen der regelmäßigen körperlichen Aktivität eines Menschen und seinem Risiko, an Alzheimer zu erkranken. Zumindest in Mäusen scheint sich nun die Vermittlerrolle eines bestimmten Hormons zu bestätigen: Irisin, das bei Sport vermehrt in den Muskeln ausgeschüttet wird, bremst offenbar im Hirn tatsächlich neurodegenerative Prozesse und das Fortschreiten der Erkrankung, berichten Ottavio Arancio von der Columbia University und seine Kollegen in »Nature Medicine«.
    [..]
    Es liegt nahe, dass der hier in Mäusen bestätigte Zusammenhang auch im Menschen ähnlich vorkommt, dies müsse aber noch im Detail abgeklärt werden. Tatsächlich war aber bereits aufgefallen, dass im Gehirn von Alzheimerpatienten Irisin und FNDC5 in geringeren Mengen ausgeschüttet wird. Auch Neurone produzieren FNDC5, das an Zellrezeptoren andockt und so die Langzeitpotenzierung beeinflusst, die eine zentrale Rolle beim Lernen und Vergessen spielt.

    Mir ist schleierfahrt, woher Stephan Schleim die Behauptung nimmt, der Satz von Wilhelm Griesinger von 1845 hätte noch immer Bestand:

    Eine Einteilung der psychischen Krankheiten nach ihrem Wesen, d. h. nach den ihnen zu Grunde liegenden anatomischen Veränderungen des Gehirns, ist derzeit nicht möglich.

    Die Hirnforschung war damals noch in den Anfängen und wesentlich auf die Anatomie beschränkt. Für heutige Verhältnisse ist er daher irrelevant, wenn man nicht auch die biochemischen und molekularbiologischen Veränderungen hinzunimmt. Der erste Neurotransmitter, das Acetylcholin, wurde 1921 von Otto Loewi entdeckt.

    Wenn man über Gehirnstörungen redet, darf man neben den interzellulären Befunden (z.B . Neurotransmitter) auch die intrazellulären Befunde, die nicht nur die Hirnzellen betreffen, nicht vergessen. Intrazelluläre Veränderungen, seien sie die Genetik oder den Stoffwechsel betreffend, wirken sich fast notwendig auf interzelluläre Prozesse aus.

  65. @Reutlinger: Thema verfehlt

    Solche Meldungen gibt es doch Tag für Tag…

    Inwiefern werden hier jetzt durch neurobiologische Funde psychische Störungen unterschieden? Bei Alzheimer ist noch nicht einmal klar, ob wir das wirklich eine psychische Störung und nicht vielmehr eine neurologische Erkrankung nennen sollten. Ich plädiere für letzteres.

    Einem Studenten würde ich einen Aufsatz, der so aufgebaut ist, unbenotet zurückgeben, mit dem Hinweis: Besser noch einmal versuchen.

  66. @Balanus: schräge Thesen

    Wenn meine These so “schräg” ist, dann nenne mir doch ein einziges Beispiel, das die Bedingungen 1 bis 3 erfüllt. Damit tätest du sogar noch etwas Gutes, denn dann bekäme Ärzte ohne Grenzen von mir eine ordentliche Spende.

    Nein, schräg ist allein dein balanesischer Knoten im Verstand.

  67. @Stephan Schleim;
    Sie verrennen sich zusehends mit Ihren fixen Ideen. Dagegen hilft auch die Überheblichkeit nicht, keine passende Eigenschaft für einen Blogger.

    Selbstverständlich hat die Alzheimerkrankheit auch psychische Komponenten, dazu braucht man kein Studium. Es gibt keine psychischen Phänomene ohne neurobiologische Begleiterscheinungen. Alles Psychische ist neurobiologisch manifestiert, so wie Eric Kandel es ausgedrückt hat. Das schließt nicht aus, dass in diesen Prozessen der gesamte Körper involviert ist, so wie die in meinem letzten Beitrag zitierte Studie zeigt. In der Tat kommen fast täglich solche Studien an die Öffentlichkeit, weil intensiv daran geforscht wird, mal mit weniger, mal mit mehr Erfolgen, wie überall in der Forschung.

  68. @Reutlinger: Sachlich bleiben

    Bleiben Sie doch bitte einmal bei der Sache. Muss ich daran erinnern, dass Sie hier derjenige waren, der mit der Unterstellung der Identitätstheorie, des Dualismus und was war das Dritte? Ach ja, des Fundamentalismus so ins Klo gegriffen hat?

    Sie verwechseln wichtige Dinge: Klar kann Demenz mit den Symptomen einer psychischen Störung einhergehen, muss aber nicht; ebenso wie zum Beispiel Epilepsie… oder Parkinson… Das hatten wir doch schon vor einer halben Ewigkeit hier in der Diskussion festgestellt. Das macht A, B und C aber nicht zu einer psychischen Störung, sondern zu einer neurologischen Störung, die möglicherweise mit psychischen Problemen einhergehen kann, je nach neuronalem Teilsystem, das betroffen ist.

    Sie weichen immer noch aus, was an meinen drei Kriterien falsch sein soll beziehungsweise welches Beispiel sie erfüllt. So kommen wir mit der Diskussion nicht weiter. Nochmal: Dass physiologische Änderungen mit psychologischen Änderungen einhergehen können, weiß die Menschheit seit Jahrtausenden. Wieso brauchen wir immer mehr Forschung, die immer wieder diesen todlangweiligen Befund bestätigt?

  69. Niemand bezweifelt dass hirnorganische Erkrankungen auch die Psyche beeinflussen, sie sogar deutlich ändern können. Dazu gehören neurodegenerative Erkrankungen wie Alzheimer oder (mehr lokalisiert) Parkinson, aber auch die Folgen von Multiple Sklerose. Auch chronischer Alkoholismus führt zu Wesensveränderungen, oft auch zum schweren Gedächtnisstörungen mit Beeinträchtigung des Kurz- oder Langzeitgedächtnisses.
    Aber auch Medikamente, Drogen und Stoffwechselstörungen wie eine Urämie können Personen deutlich verändern. Damit steht schon einmal fest, dass gewisse psychische Veränderungen/Erkrankungen auf Veränderungen im Hirn zurückzuführen sind.

    Wer nun die Realität von schweren psychiatrischen Erkrankungen, von akuten Schüben im Rahmen einer Schizophrenie oder einer schweren Depression kennt, der wird fast zwangsläufig Ähnlichkeiten mit den vorher erwähnten psychischen Veränderungen bei hirnorganischen Erkrankungen erkennen und es naheliegend finden, dass auch bei solchen schweren psychiatrischen Erkrankungen Dinge im Hirn anders laufen als bei Gesunden, wobei die Schwere der Erkrankung dagegen spricht, dass es nur reaktive Veränderungen sind. Dazu kommt noch, dass lange nicht alle psychiatrischen Erkrankten überhaupt eine schwere Lebenskrise ode ein traumatisches Erlebnis hinter sich hatten. Es gibt erfolgreiche Regisseure und Schriftsteller, die an bipolaren Depressionen litten und mitten aus erfolgreichem Schaffen aus dem gewohnten Lebensgang geworfen wurden. Kann man Abraham Lincolns zum Teil schwere depressiven Schübe oder Winston Churchills manisch/depressive Phasen wirklich mit äusseren Umständen oder schweren Lebenskrisen in einen ursächlichen Zusammenhang bringen? Ich bezweifle es. Alles spricht dafür, dass sowohl Churchill als auch Abraham Lincoln an einer Erkrankung litten genauso wie andere an Migräne, einem Guillain-Barré Syndrom oder einer Skoliose erkrankt sind.
    Was nun das mangelnde Wissen über die Mechanismen angeht, welche psychische Erkrankungen verursachen, so liegt das an einer Kombination von Ursachen:
    1) gibt es kaum glaubhafte und realistische Tiermodelle für Psychosen oder Depressionen
    2) ist das menschliche Hirn kaum direkten Untersuchungen zugänglich und indirekte wie ein Enzephalogramm oder eine fMRI-Untersuchung sind viel zu global oder messen sogar anstatt Hirnaktivität nur gerade den Blutfluss durch bestimmte Hirnareale (wie beim fMRI).

    Doch dieses Unwissen ändert nichts daran, dass die meisten Psychiater aufgrund ihrer Erfahrungen ähnliche Überzeugungen wie der TED-Redner Thomas Insel haben, der den TED-Vortrag „Towards a new understanding of mental illness“ hält und der dort sagt, wir sollten nicht von Störungen des Geistes (mental illness), sondern von Störungen des Hirns sprechen.

  70. Psychische Störungen haben immer und überall etwas mit LEID zu tun. Menschen leiden an inneren und äußeren Gegebenheiten.Die hier vorkommenden Kommentare beziehen sich viel auf die inneren Seiten psychischer Störungen. Die äußeren,wie das gesellschaftliche Umfeld bzw. die Normen dieser Gesellschaft könnten allerdings auch in Betracht kommen. K. Marx: “Das Sein bestimmt das Bewusstsein”.Könnte es nicht auch sein, dass diese Gesellschaft mit ihrer Doppelmoral,Heuchelei und der Ellenbogenmentalität, wo jeder jeden über den Tisch ziehen will,soziale Kälte die Norm ist, Menschen psychisch krank macht .Demzufolge könnte dieses System auch psychisch gestört sein..

  71. Antwort auf die Frage:
    Wenn die Wissenschaft es schafft das Gehirn vollends zu entmenschlichen, dann wird das Gehirn nach der (künstlichen) Geburt dem Körper entnommenen und in einem anderen systemrationalen Umfeld für … trainiert – dumm gelaufen eben!? 😎

  72. @Golzower;
    Sie haben vollkommen recht. Unsere Psyche wird stark von der Umwelt beeinflusst, schon vor der Geburt und erst recht danach. Der Einfluss der Umwelt kann nur über die physischen Wahrnehmungsreize in das Innere des Menschen gelangen, wo sie mit den vorhandenen und physisch gespeicherten Erinnerungen verarbeitet werden. Umgekehrt nehmen wir Einfluss auf die Umwelt über die Betätigung der verschiedenen Muskeln, als Sprache, Gestik, Mimik oder Handlungen.

    Man kann es drehen und wenden wie man will, man kommt um die Physis nicht herum. Jedes psychische Phänomen hat entsprechende physische Begleiterscheinungen. Die Frage, um die es Stephan Schleim wohl geht, ist, ob man zur Intervention an den psychischen oder an den physischen Schräubchen drehen soll. In jedem Fall wird psychiatrisch immer an beiden gedreht, sei es mittels Psychotherapie oder Medikamente.

    Man müsste folglich nicht die Umwelt selber verändern, sondern es würde genügen, die Wahrnehmung der Umwelt zu verändern. Das wäre ein langwieriger psychotherapeutischer Prozess. Er würde nur funktionieren, wenn nachweislich kein neurologischer Befund vorläge. Das nachzuweisen ist aber äußerst schwierig, weil die instrumentellen Möglichkeiten am lebenden Gehirn äußerst begrenzt sind.

  73. @Golzower;
    Als Beispiel zu Vorstehendem seine Angststörungen und Phobien genannt, wo man davon ausgehen kann, dass keine neurologischen Störungen im pathologischen Sinn vorliegen. Selbstverständlich sind Ängste immer auch mit erhöhten Ausschüttungen von Stresshormonen verknüpft, die wiederum mit den physiologischen Phänomenen wie Schweiß oder Krämpfe verknüpft sind.

  74. @ Schleim Tautologie

    Das Problem ist doch, dass die überwiegende Mehrheit heutzutage, trotz Computerwissen, rein materialistisch denkt, psychische Prozesse zwanghaft „verkörperlichen“ und die Informationskomponente nicht als eigenständige Kategorie sehen können.

    Für mich ist die Komponententrennung nach eigenständige Kategorien völlig selbstverständlich.
    Ich nehme an, Sie sehen es auch so.

    Die Aussage der Informatiker, das „magische Dreieck“ aus Prozessor, Prozess und Information ist für mich geradezu das Credo. Wenn man dies nicht berücksichtigt, kann man nicht „trennscharf“ Argumentieren.

    Das ganze erinnert an den „Hardware – Softwarekrieg“ vor rund 50 Jahren. Die älteren Elektroniker wollten die Trennung der informellen Komponente von der Hardware die sie selbst als Verknüpfungen geplant und z.B. als Lötpunkte realisiert haben nicht akzeptieren.
    Genau diese „informelle Komponente“ wurde mittels Boolscher Algebra und Programmiersprachen mathematisch formuliert und als normale Computersoftware auf einem Computerchip ausgewertet. Der Chip verhielt sich danach genauso wie vorher die Gatterelektronik.

    Nicht einmal diese offensichtliche Abspaltung der „reinen Information“ (als offensichtlich eigenständige Kategorie) von der ursprünglichen „Materie“ und der Transport auf einen universalen Prozessor zur Auswertung wird akzeptiert. Nicht von damals „alten Elektronikern“ (die diese Information selbst auf Gatterbasis geplant haben), nicht von (älteren) Hirnforschern und schon gar nicht von der Mehrheit der Materialisten die nicht „Verräter am Materialismus“ werden wollen. Lieber deklarieren sie den Materialismusbegriff willkürlich gemäß ihre „persönlichen Denke“ um und verzichten auf wirklich „trennscharfes Denken“.

    Die frühere Gatterelektronik wurde letztlich zu neuronalen Netzen weiter entwickelt. Die Funktion des Neuronalen Netzes (letztlich eine strukturierte Anordnung von logischen Gattern die Information auswerten können) wird mathematisch formuliert mit Tools zur Steuerung ergänzt und im Computer verarbeitet.

    Damit war man, wie Herr Konecny im Nachbarblog aufzeigt, extrem erfolgreich.

    Die absolute Themenbezogenheit des jeweiligen Netzes und die extreme Schnelligkeit der Auswerteprozesse im Computer ist ein großer Vorteil. Es werden keine Ressourcen z.B. zur Sicherung der Ernährung und Fortpflanzung „verschwendet“. Gleichzeitig werden aber Sachverhalte die für Menschen selbstverständlich sind nicht berücksichtigt und das Netz reagiert gelegentlich unglaublich „dumm“.

    E. Kandel schätze ich sehr, weil er sozusagen den „Königsweg“ gefunden hat, nach dem die Natur die synaptischen Verknüpfungen automatisch anlegt um tatsächlich „Wissen“ zu speichern. Es muss kein „Minielektroniker“ im Gehirn sitzen, der sich die (synaptischen) Verknüpfungen ausdenkt und erzeugt.

  75. WER SOLL DAS BEZAHLEN?

    @Schleim: Zurück auf Anfang

    “Milliarden an Steuer- und anderen Geldern …”

    “… finden oder auch nicht finden.”

    “… bleibe dann kein Geld übrig.”

    Im Grunde sind menschliche Gehirne hauptsächlich gestört durch Wettbewerb in interessensbedingter Konflikte ums liebe Geld und die daraus resultierenden Illusionen, abgesichert mit einem Bildungssystem zu hierarchisch-konfusionierter Suppenkaspermentalität, wo im Sinne der Vernunftbegabung alles ganz einfach OHNE … sein sollte!?

  76. @Stephan Schleim // 12. Januar 2019 @ 20:11

    » Wenn meine These so “schräg” ist, dann nenne mir doch ein einziges Beispiel, das die Bedingungen 1 bis 3 erfüllt.«

    Eigentlich hatte ich gehofft, du kämst selbst noch drauf, dass die von dir aufgeführten Bedingungen nichts zu der Frage beitragen können, ob z. B. die (angebliche) Behauptung von Eric Kandel zutrifft oder nicht.

    Allenfalls können sie helfen bei der Klärung der Frage, ob es was bringt, nach den biologischen Grundlagen oder den Pathomechanismen psychischer Störungen zu suchen.

    Du hast „Gehirnstörung“ (implizit) mit neurologischen Erkrankungen oder Läsionen gleichgesetzt. Das verunmöglicht von vorneherein eine vernünftige Unterscheidung zwischen psychischen Störungen und neurologischen (organischen) Hirnerkrankungen.

    Ich muss dir ja nicht erklären, dass psychische Störungen gerade deshalb „psychisch“ genannt werden, weil sie offenkundig ohne erkennbare (messbare) somatische Veränderungen einhergehen. Gerade weil diese neurophysiologischen bzw. mikroanatomischen Veränderungen, so es sie gibt, so subtil sind.

    Kurzum, die von dir genannten Bedingungen helfen uns kein bisschen bei der Frage, ob und inwieweit psychische Störungen biologisch fundiert sind oder nicht.

    Die andere Frage, ob es sinnvoll ist, bei psychischen Störungen nach den biologischen Mechanismen zu suchen, ist mit einem klaren ‚Ja‘ zu beantworten. Allein schon deshalb, weil dabei viele neue Erkenntnisse über die Funktionen des menschlichen Gehirns gewonnen werden können, denn da gibt es noch jede Menge zu erforschen.

    Im Lehnstuhl zu sitzen und über das Verhältnis von Körper und Geist zu philosophieren, mag zwar schön sein, hilft aber den von psychischem Leid Betroffenen nicht wirklich weiter.

    Und natürlich sind wir alle aufgefordert, ein soziales Umfeld zu schaffen, das die Entwicklung psychischer Erkrankungen nicht noch befördert.

  77. @Elektroniker // 13. Januar 2019 @ 12:31

    »Das Problem ist doch, dass die überwiegende Mehrheit heutzutage, trotz Computerwissen, rein materialistisch denkt, psychische Prozesse zwanghaft „verkörperlichen“ und die Informationskomponente nicht als eigenständige Kategorie sehen können.«

    Das halte ich für ein Zerrbild (rein) materialistischer Denkweisen. Der Materialist (auch der reine) behauptet bloß, dass „Information“ einen materiellen Träger benötigt.

  78. @Schleim 11.01.2019 15:38 Harter und weicher Biologismus

    Wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist Harter Biologismus, wenn man wirklich erklären kann, wie und auf welche Weise neurologische Fakten eine Krankheit verursachen. Das gilt nicht nur für Krankheitsbilder, sondern für psychische Fakten schlechthin.

    Wenn dies eben nicht gelingen kann, z.B. weil die psychischen Fakten viel zu komplex sind, um neurologisch erfasst werden zu können, können wir wenigstens von weichem Biologismus ausgehen. Das hieße, die Biologie des Gehirns steckt theoretisch schon hinter den psychologischen Fakten, aber so, dass wir damit nichts anfangen können.

    In der Praxis sind wir so weit davon entfernt, aus dem weichen Biologismus herauszukommen und ihn in harten Biologismus zu verwandeln, und die psychischen Fakten mit neurologischen Einzelheiten erklären zu können, dass es sich nicht lohnt, hier den Forschungsschwerpunkt zu setzten. Weil es hier eben bis auf weiteres nichts Neues zu erwarten gibt. Lieber mehr sozio-psychologisch forschen, das bringt auf jeden Fall was.

    In meinem eigenem Modell für das Bewusstsein kann auch der weiche Biologismus teilweise wegfallen. Wenn die gesamte Psyche eine Synthese aus Gehirntätigkeit und Teilhabe am kosmischen Bewusstsein ist, dann verwandeln sich die neurologischen Prozesse bei zunehmender Komplexität nach und nach in immer mehr geistig bedingte Fakten, bis sie dann am Ende von einem Wachbewusstsein begleitet werden, das als komplett immateriell eingestuft werden kann.

    Das muss man nicht so sehen, hier kommt es auf die Erfahrungen an, die man selber hat, ob man eine geistigere Sichtweise persönlich gebrauchen kann. Die Konsequenzen für die Behandlung von Krankheiten sind aber sehr ähnlich. Eben auch weniger Medikamente und sich mehr mit dem Menschen und seiner Lebenssituation befassen, in der psychiatrischen Praxis wie auch in der Forschung. Insbesondere respektieren, wie der subjektive Mensch sich von innen erlebt, und wie er leben möchte.

    Die Verbundenheit mit der Welt und mit meinen Mitmenschen steht für mich im Mittelpunkt meines Lebens. Mit dem Fahrrad und Zelt auf Tour gehen und die Welt in
    mich aufnehmen, ist für mich eine intensive Form der Verbindungsarbeit. Mit Menschen zusammen sein, und was zusammen machen, sich verstehen und sich gegenseitig zu unterstützen, das schafft Verbindung. Notfalls bei Google Maps fremde Länder erkunden, oder hier in Scilogs Text und Inhalt austauschen.

    Die Grenzen des Nervensystems sind an sich nicht definierbar. Der Input über den Körper und die Sinne schafft eine feste Verbindung zur Außenwelt. Wenn man ein Handwerk erlernt, breitetet man sich in seiner Arbeit aus. Wenn man eine Treppe baut, ist diese auch ein Teil von einem selbst. Da reichen die äußeren Fakten so sehr herein, das hier strukturelle Fakten im Nervensystem von außen kommen.

    Die Grenzen sind gar nicht klar. Wenn man studiert, ist die Lehre des Fachs selbst und das was der Student im Kopf hat, gar nicht ganz von einander zu trennen. Die Sprachen, die wir gelernt haben sind weniger persönlich als dass wir als ein Sprecher der Sprache auch sozusagen ein Exemplar dieser Sprache werden.

    Mehr Soziologie auch in der Psychologie wäre wichtig, so individuell sind wir nicht, auch nicht wenn wir psychisch krank sind. Ein Miteinander unter Patienten wirkt sich auch auf die Entwicklung der Menschen aus, kann heilsamer sein als alle Therapien, seien sie medikamentös oder Gespräche oder Beschäftigungstherapeutisch. Mangelhaftes Miteinander ist nicht menschenverträglich, nicht nur bei psychisch Kranken. Wir sind ganz viel von dem, was um uns gerade passiert. Unsere Projekte sind nicht alles, das ist mehr nur unsere Richtung im Leben, die lebende Umgebung selbst macht aber erst die Inhalte unseres Lebens aus.

    Das Wachbewusstsein als kosmische Verbindung, Verbindung mit den Menschen, Tieren und Pflanzen ist mehr als nur eine biologische Reaktion eines biologischen Automaten. Auch die Psychologie braucht mehr Miteinander, und oft auch mehr Spiritualität, die bei vielen Menschen mit zum Leben gehört. Man mag sich nicht auf Material reduzieren lassen, wenn man mehr vom Leben kennt. Auch mag man nicht abstraktes Material der Psychologie sein, verfügbar und therapierbar nach Belieben.

    Sollen die Menschen den Religionen hinterherlaufen, weil Medizin und Wissenschaft von Spiritualität nichts wissen will?

  79. @LUCiD: Verwechslung

    Ich glaube, ich habe Sie einmal mit @Jeckenburger verwechselt. Entschuldigen Sie bitte.

    In diesem noch jungen Jahr sind schon drei Artikel von mir auf jeweils zwei Portalen erschienen, das macht zusammen sechs Diskussionen, deren Kommentaranzahl der 1000er-Marke näherkommt. Dabei verliere ich wohl mal den Überblick.

    Ich fand Ihre Beiträge hier jedenfalls hilfreiche. Danke dafür!

  80. @Elektroniker: Träger/Inhalt

    Danke, sehr interessant. Ist Ihnen die in der Philosophie des Geistes übliche Unterscheidung von Träger und Inhalt (einer Aussage, eines Gedankens…) geläufig? (Es kann sein, dass sie gerade in der Zeit der Informatik aufkam, auf die Sie verweisen, das weiß ich spontan nicht.)

    “Die Tasse mit dem Van-Gogh-Motiv steht links von mir auf dem Schreibtisch.”

    Der Inhalt (manchmal auch: Gehalt; engl. content) dieser Aussage ist, dass diese bestimmte Tasse dort steht (und übrigens gerade wieder mit taiwanesischem Grüntee gefüllt wurde).

    Der Träger (engl. carrier) sind die schwarzen Pixel auf Ihrem Bildschirm, auf meinem Bildschirm, auf dem vieler Anderer… Er könnte aber auch Kreide auf einer Tafel sein, Tinte auf Papier, Käsestücke auf einem Brettchen usw. usf. Für jeden Inhalt gibt es wahrscheinlich eine unendliche Anzahl an Trägern.

    Üblicherweise wird gesagt, dass Inhalt und Träger nicht identisch sind; allerdings bringt der Träger den Inhalt in die Welt (das nennt man manchmal “Realisierung”: T realisiert I).

    So könnte man sagen, dass Körpervorgänge psychische Vorgänge realisieren.

    Nun bringen Sie Grenzfälle, einfache logische Schaltungen, bei denen man vielleicht sagen würde: Der Träger ist der Inhalt. Es fing ja mit meiner Aussage an, im Gehirn sei die Software die Hardware. (Eigentlich störe ich mich vor allem daran, dass die Software einen Programmierer hat, die Psyche aber nicht.)

    Selbst im Fall der logischen Schaltung ist es aber doch so, dass es die Schaltung gibt – als materielles Ding, welcher Form auch immer – und die abstrakte Beschreibung der Schaltung in Form einer logischen Regel. Das materielle Ding realisiert die abstrakte Beschreibung.

    Besser als der Software-Hardware-Vergleich gefällt mir die Aussage, dass Köpervorgänge psychische Prozesse realisieren, in die Welt bringen… Daher ja auch: Körper ist Geist.

    Was sind dann psychische Prozesse? Keine konkreten Dinge, sondern abstrakte Beschreibungen. Sie sagen: Information.

    In der Philosophie könnte man hier auch von einem Anti-Realismus oder Instrumentalismus bezüglich psychischer Prozesse sprechen. Sie finden statt – aber eben nur als konkreter materieller* Prozess; sie lassen sich beschreiben, vollständig aber eben nur als abstrakte Größe. Diese psychischen Beschreibungen können wir zur Erklärung von Verhalten verwenden (daher “Instrumentalismus”).

    *oder was sonst eben die grundlegende Eigenschaft der Welt ist; wenn Sie jetzt sagen: Information, dann haben wir ein Problem

    Gehen Sie hier mit oder ist Ihnen das nicht genug? Psychische Prozesse, Gedanken, Gefühle, Wahrnehmungen… gibt es im Abstrakten, in der Welt aber immer als Konkretes, wo sie theoretisch unendlich viele Ausprägungen annehmen können.

    Und noch zu den “neuronalen” Netzen:

    Damit war man, wie Herr Konecny im Nachbarblog aufzeigt, extrem erfolgreich.

    Das hängt wohl davon ab, was man mit “erfolgreich” meint. Zum Lösen von Problemen? Ja. Zum Verstehen von Problemlösungen? Jein. Zum Verstehen von Gehirnen? Wohl nein.

  81. @Stephan Schleim // Tautologien?

    » Doch in diese Richtung will ich die Aussage nicht weiter untersuchen. Ich will vielmehr feststellen, dass die von vielen vertretenen Ansichten, dass Kognition “embodied & situated” ist, also verkörpert und situativ, [1] klar widerspricht: Psychische Prozesse können dann gar nicht ausschließlich Gehirnprozesse sein, auch wenn Gehirnprozesse dann weiterhin notwendige Bedingungen für das Entstehen psychischer Prozesse sind. «

    Hm, und wo findet „Kognition“ statt? Und vor allem, wie?

    Es ist hoffnungslos, wie man es auch dreht und wendet, am Ende landet man immer bei den Funktionen des peripheren und zentralen Nervensystems. Die Tatsache, dass das Gehirn eines Körpers und einer Umwelt bedarf, damit es seine Aufgaben erfüllen kann, steht dem in keiner Weise entgegen, ganz im Gegenteil.

  82. @Balanus: vom Kopf auf die Füße

    Nachdem du die Welt auf den Kopf gestellt hast, hier noch ein Versuch, sie zurück auf die Füße zu bringen:

    Eigentlich hatte ich gehofft, du kämst selbst noch drauf, dass die von dir aufgeführten Bedingungen nichts zu der Frage beitragen können, ob z. B. die (angebliche) Behauptung von Eric Kandel zutrifft oder nicht.

    Der logische Zusammenhang ist doch der, dass wenn Kandels Aussage wahr währe, sich die Kriterien 1 bis 3 erfüllen lassen müssten. Kriterien 1 bis 3 lassen sich aber (bisher) nicht erfüllen, in keinem einzigen Fall. Also scheint Kandels Aussage unwahr zu sein.

    Eigentlich versteht doch jeder, dass es eher Werbetext ist, was er da sagt. Warum du nicht?

    Du hast „Gehirnstörung“ (implizit) mit neurologischen Erkrankungen oder Läsionen gleichgesetzt.

    Wie bitte? Warum sollte ich das? Nein, psychische Störungen sind Störungen des Denkens, Fühlens und Verhaltens, die mit subjektivem Leid und/oder Funktionseinschränkungen im Alltag einhergehen. (Aber merke: Psychische Störungen können auch mit neurologischen Symptomen einhergehen; und neurologische Erkrankungen können auch mit psychischen Symptomen einhergehen.)

    Ich muss dir ja nicht erklären, dass psychische Störungen gerade deshalb „psychisch“ genannt werden, weil sie offenkundig ohne erkennbare (messbare) somatische Veränderungen einhergehen.

    Das musst du mir vor allem deshalb nicht erklären, weil es falsch ist.

    Man sprach doch schon lange über psychische Störungen, bevor man überhaupt wusste, was ein Neuron ist, um nur mal ein Beispiel zu nennen. Zur inhaltlichen Frage, was psychische Störungen sind, siehe oben.

    Kurzum, die von dir genannten Bedingungen helfen uns kein bisschen bei der Frage, ob und inwieweit psychische Störungen biologisch fundiert sind oder nicht.

    Nein, sie sind ein Benchmark für den Erfolg des biologischen Paradigmas in der Psychiatrie.

    Im Lehnstuhl zu sitzen und über das Verhältnis von Körper und Geist zu philosophieren, mag zwar schön sein, hilft aber den von psychischem Leid Betroffenen nicht wirklich weiter.

    Manchmal eben schon… Wenn damit festgestellt wird, dass Jahr für Jahr Milliardengelder und unzählige Arbeitsstunden in einer Sackgasse versenkt werden.

    Das denken doch schon viele; es zu sagen, trauen sich aber nur wenige. Nach Kuhn wird es dauern bis a) sich eine gängige Alternative am Horizont abzeichnet und b) einige der starrköpfigen Leithammel ausgestorben sind. Und dann werden plötzlich ganz viele sagen: Wir haben doch die ganze Zeit gewusst, dass psychische Störungen keine Gehirnstörungen sind, aber auf uns wollte ja einer hören.

  83. @Jeckenburger: “Niemand will hier eine Mauer bauen”

    “Das hieße, die Biologie des Gehirns steckt theoretisch schon hinter den psychologischen Fakten, aber so …”

    Wirklich? Können wir Konfusion, Kadavergehorsam und Wachkoma so einfach …??? 😎

    Denkst Du wie ich auch, das Jesus sozusagen ein vorbildlich-nachahmenswerter Sozialist war, der das Verantwortungsbewusstsein der Juden als “auserwähltes” Volk genau richtig / zeitgemäß interpretiert hat???

    Wieviel bist Du bereit von Deiner gewohnten Bewusstseinsbetäubung abzurücken, wenn die psychologischen Fakten sich in Richtung Auflösung der herkömmlich-systemrationalen Biologie bewegen???

  84. @Jeckenburger: kosmisches Bewusstsein

    Danke erst einmal für Ihre hervorragende Zusammenfassung meines Standpunkts in Ihren ersten drei Absätzen (die ich auch @Balanus empfehle)…

    …zum “kosmischen Bewusstsein” kann ich hier allerdings nur sagen, dass das nicht meiner Erfahrung entspricht. Ich glaube Ihnen aber, dass Sie das so erfahren.

    Sollen die Menschen den Religionen hinterherlaufen, weil Medizin und Wissenschaft von Spiritualität nichts wissen will?

    Die Menschen sollen niemandem hinterherlaufen, sondern ihre Laufrichtung selbst bestimmen. Immanuel Kant hat da mal so etwas gesagt…

    Man kann MENSCHEN-BILDER auch als ein Projekt für eine umfassende Wissenschaft begreifen, die dem Menschen in all seinen Facetten gerecht wird und darum hirn- wie geistlose Reduktionismen vermeidet.

  85. @Elektroniker;
    Bei allem fachlich Richtigen, das Sie schreiben, unterliegen Sie aber einem wesentlichen Irrtum: Information hat keine eigenständige Existenz. Sie ist immer an einen materiellen oder energetischen Träger gebunden, sowohl für Darstellung und Speicherung als auch für Übertragung. Zusätzlich ist dafür immer Energie notwendig. Nur für die logische Verarbeitung von Information ist Energie nicht notwendig, aber Verarbeitung ist in der technischen Realität nicht ohne diese drei Funktionen möglich.

    Man kann zwar über Information abstrakt reden, ohne einen bestimmten Träger zu berücksichtigen. Das trifft aber nur auf die semantischen und pragmatischen Aspekte der Information zu. Das heißt, die Bedeutung von Information bzw. der Sinn ist unabhängig vom Träger. Es ist egal, woher man eine bestimmte Information bekommt (außer bzgl. der Wahrheit!) und wie sie dargestellt ist (außer bzgl. des Verständnisses!). Redet man dagegen über die Darstellung oder Speicherung von Information, dann muss der Träger eventuell wieder berücksichtigt werden.

    Im Computer wird selbstsverständlich nicht die Information an sich verarbeitet, sondern zwei elektrische Spannungen werden nach den Gesetzen der Logik bzw. Mathematik manipuliert, auf den Grundlagen der Halbleiterphysik und Elektronik. Die algorithmische Information in einem Quellprogramm wird durch Übersetzer zuerst in die für den Prozessor spezifisch geeignete Maschinensprache transformiert. Das Resultat muss wieder in Form von elektrischen oder optischen Signalen in eine geeignete Darstellung übertragen werden.

    Aus diesen Gründen ist Telepathie oder überlichtschnelle Gedankenübertragung nicht möglich.

  86. Wir leben im Zeitalter der Daten: nicht nur Güter, auch Aktivitäten werden in immer kleineren Zeitabständen irgendwo aufgezeichnet und stehen immer mehr Interessierten zur Verfügung: Wissenschaftler und Mediziner werten die Gesundheitsdaten von immer mehr Freiwillen in Echtzeit aus, Computerprogramme messen den Erfolg von online-Webumg und so weiter und so fort. Und trotzdem gibt es kaum ein Gebiet über das es weniger verlässliche Daten gibt als das der psychischen Störungen – vor allem wenn man frägt wie häufig diese vorkommen und wie schwerwiegend sie das tägliche Leben beeinträchtigen. Schon die Frage ob es heute in Neuengland (oder Deutschland) mehr ernstafte psychischische Störungen gibt als beispielsweise vor 100 oder 200 Jahren ist äusserst schwierig zu beantworten. Wer Umwelt- und sozialen Einflüssen, Misshandlungen, Armut und Lebenskrisen beispielsweise durch den Tod von Angehörigen und Freunden die Hauptschuld an der Enstehung von psychischen Störungen gibt, müsste erwarten, dass diese Störungen vor 200 Jahren viel häufiger waren, denn damals gab es mehr Armut, mehr Rassismus, mehr Diskriminierung von „abweichendem“ Verhalten wie Homosexualität und auch mehr Todesfälle in der Familie, weil etwa die Kindersterblichkeit sehr hoch war. Doch aus dieser Zeit gibt es wenig zuverlässige Daten, noch weniger zuverlässliche als sogar heute. Allerdings fällt beispielsweise auf, dass fast 50% der US-Präsidenten scheinbar an zum Teil schweren Depressionen litten und die schwersten Fälle traten bei den frühen Präsidenten auf – beispielsweise bei Abraham Lincoln. Abraham Lincoln ist ein besonders interessanter Fall, weil er tatsächlich mehrere schwere Lebenskrisen erlebte und bis heute viele vermuten, dass sie ursächlich für seine Depressionen waren – allerdings war er schon vor diesen Lebenskrisen unter seinen Freunden für seine „Melancholie“ bekannt, die so weit ging, dass er von Suizidabsichten sprach und gar ein „Suizidgedicht“ anonym veröffentlichte. Jedenfalls war Lincoln ein sehr bewusst wahrnehmender und stark leidender „Patient“. Seinem Büropartner in Washington schrieb er etwa: Ich bin jetzt der erbärmlichste Mensch, der lebt. Wenn das, was ich fühle, gleichmäßig auf die ganze Menschheitsfamilie verteilt würde, gäbe es kein einziges fröhliches Gesicht auf der Erde. Ob ich jemals besser sein werde, kann ich nicht sagen; ich ahne schrecklich, dass ich es nicht tun werde. So zu bleiben, wie ich bin, ist unmöglich; ich muss sterben oder es muss mir wieder besser gehen, so scheint es mir.
    Die Frage, die sich aber bei Abraham Lincoln stellte, ob es nämlich Lebenskrisen oder seine Veranlagung war, die ihn krank werden liess, die stellt sich heute wieder und ganz ähnlich. Nur dass man heute weniger den Tod eines geliebten Kindes (wie bei Abraham Lincoln) als Auslöser verantwortlich macht, als vielmehr Stress, denn heute geht es den meisten Menschen so gut, dass nur noch Stress als Auslöser in Frage kommt. Man muss sich hier bewusst sein, dass man – wenn man sucht – fast immer irgendeine Lebenskrise oder eben Stress im Vorfeld einer psychischen Erkrankung findet. Allerdings findet die man auch bei dolchen die nicht erkranken.

  87. AR
    “Information hat keine eigenständige Existenz. ”
    und dann kommt es
    “Im Computer wird selbstsverständlich nicht die Information an sich verarbeitet ”

    Doch die Information wird verarbeitet, denn der Computer kann mit Hilfe eines Algoritmus
    das menschliche Denken “nachahmen”.
    Und der Gedanke als Ergebnis von Denken hat eine Existenz. Eine ewige Existenz, wenn der Gedanke logisch ist.
    Die Logik ist nicht unserer Willkür unterworfen. Logische Regeln und damit mathematische Gesetzmäßigkeiten beherrschen die Materie.
    Wie hätten wir sonst die Atombombe bauen können.
    Und wenn wir eine logische Gesetzmäßigkeit darstellen, indem wir Materie ordnen, dann hat diese Ordnung eine geringere Entropie als im ungeordneten Zustand. Das heißt, der Gedanke verringert die Entopie des Universums.

  88. @bote 19, Entropie nimmt im Universum nie ab, sondern sie bleibt gleich oder nimmt zu. Dies zu ihrer Aussage: Und wenn wir eine logische Gesetzmäßigkeit darstellen, indem wir Materie ordnen, dann hat diese Ordnung eine geringere Entropie als im ungeordneten Zustand. Das heißt, der Gedanke verringert die Entopie des Universums.

    Wer Ordnung an einem Ort schafft (z.B. ein Mensch), der erhöht zwansläufig die Unorndung an einem andern Ort, beispielsweile alleine dadurch, dass Ordnung schaffen physikalische Energie benötigt (sie kommen ins Schwitzen) und die Wärme.
    , die dabei frei wird nicht geordnet, ja chaotisch ist.

    Dies zeigt übrigens schön, dass kein noch so guter und logischer Gedanken das Universum überlisten kann. Und ja, Gedanken gibt es auch nicht einfach so: dazu benötigen sie unter anderem ein Gehirn.

  89. @ Stephan Schleim:

    Nur zu meinem Verständnis: Warum würde eine vaskuläre Demenz Ihre drei Kritierien nicht erfüllen? Voraussetzung für die Diagnose ist der Nachweis von vaskulären Läsionen mit bildgebenden Verfahren und die kognitiven Symptome lassen sich in einer Sprache beschreiben, wie sie in den Neurowissenschaften bei der Untersuchung von Gedächtnisleistungen üblich ist.

    Zum eigentlichen Thema: Wenn psychische Störungen nur im Gehirn gesucht werden, vergisst man, dass Psychisches immer im Verhältnis Welt-Subjekt verortet ist. Die Welt ist aber nicht im Gehirn und im Gehirn gibt es auch kein Subjekt. Arthur Danto hatte seinerzeit in seinem Buch “Wege zur Welt” etwas schematisch, aber völlig richtig das Dreieck Welt-Repräsentation-Subjekt als Ausgangspunkt seiner Überlegungen gewählt. Daraus kann man nichts wegnehmen, wie er meiner Meinung nach schlüssig zeigt.

    Psychische Störungen nur im Hirn zu verorten, ermöglicht zwar, ähnlich wie der Behaviorismus, einem Forschungsprogramm “Messen statt Fragen” zu folgen. Das macht vieles leichter, aber nicht richtiger.

  90. @Stephan Schleim // 13. Januar 2019 @ 14:25

    » Nachdem du die Welt auf den Kopf gestellt hast…«

    Das ist wohl eine Frage der Perspektive, was einem oben und was unten erscheint…

    » Der logische Zusammenhang ist doch der, dass wenn Kandels Aussage wahr währe, sich die Kriterien 1 bis 3 erfüllen lassen müssten. «

    Eben nicht, das ist dein Irrtum. Es scheint, als hättest du da einen blinden Fleck… 😉

    Ich: „Du hast „Gehirnstörung“ (implizit) mit neurologischen Erkrankungen oder Läsionen gleichgesetzt.“

    Du: » Wie bitte? Warum sollte ich das? Nein, psychische Störungen sind…«

    „Gehirnstörung“!!! Du argumentierst, als seien psychische Störungen gleich „Gehirnstörungen“. Das ist aber mein Part, bitte nicht plötzlich die Seiten wechseln…

    » Man sprach doch schon lange über psychische Störungen, bevor man überhaupt wusste, was ein Neuron ist, um nur mal ein Beispiel zu nennen. «

    Und aus diesem Grunde ist es deiner Meinung nach „falsch“, wenn man sagt, dass man eben deshalb von „psychischen“ Störungen spricht, weil körperlich keine (eindeutigen) Anzeichen für Störungen feststellbar sind. Sorry, dieses Argument kann ich nicht nachvollziehen.

    » Nach Kuhn wird es dauern…«

    Der gute alte Thomas S. Kuhn, seine „wissenschaftliche Revolution“ der wurde schon oft missbraucht… nicht von dir, nur so allgemein (wer im wissenschaftlichen Diskurs als erster Kuhn zitiert, hat gewonnen…).

  91. @Joseph Kuhn

    »Zum eigentlichen Thema: Wenn psychische Störungen nur im Gehirn gesucht werden, vergisst man, dass Psychisches immer im Verhältnis Welt-Subjekt verortet ist. «

    Wer sucht denn „nur“ im Gehirn und „vergisst“ dabei, dass das Gehirn für soziale Interaktionen gebraucht wird?

    Ich habe nach wie vor den Verdacht, dass es bloß der berühmte Strohmann ist, der das tut.

  92. @Schleim
    ‘X ist eine Gehirnfunktion’
    X ist denken. Also ist denken eine Gehirnfunktion. Schizophrenie ist auch eine formale Denkstörung. Wenn Denken die Basis für Funktion und Störung ist,dann ist Schizophrenie gleich X und somit eine Gehirnstörung.

  93. @Mussi: X ist Y

    Nur weil man die Aussage “psychische Störungen sind Gehirnstörungen” in zwei Sätze unterteilt, wird daraus noch keine logische Wahrheit. Aber versuchen kann man’s ja mal.

    Nein, das nennt man “question begging” oder “petitio principi” oder schlicht das voraussetzen, was man erst einmal zeigen müsste.

    Warum sollte also “Denken ist eine Gehirnfunktion” im Sinne von “ausschließlich eine Funktion des Gehirns” wahr sein? Und kommen Sie jetzt bitte nicht mit “Was soll es denn sonst sein?”

  94. @Balanus: Neuro-Irrsinn

    Wer sucht denn „nur“ im Gehirn und „vergisst“ dabei, dass das Gehirn für soziale Interaktionen gebraucht wird?

    Nun habe ich erst vor Kurzem dieses, Zitat, “Beispiel für den Neuro-Irrsin” gebracht, und du hast es schon wieder vergessen.

    Kurzum: Führende Forscher, die in Nature publizieren dürfen, vergessen schlicht, dass mütterlicher Stress durch Interventionen in der Umwelt reduziert werden könnte, und wollen lieber die psychisch gestörten Töchter genetisch im Gehirn therapieren.

    Was für ein Irrsinn! Das gibt’s nur in Banalesien.

  95. @Balanus: Gehirnstörung?!

    Wenn ich schreibe:

    psychische Störungen sind Störungen des Denkens, Fühlens und Verhaltens, die mit subjektivem Leid und/oder Funktionseinschränkungen im Alltag einhergehen

    oder auch schon vor ein paar Tagen hier, jeweils in Fettschrift:

    Psychische Störungen sind eben Störungen des Denkens, Fühlens und Verhaltens, die mit erheblichem psychischem Leid und/oder erheblichen Einschränkungen des Arbeits- und/oder Soziallebens einhergehen.

    dann verstehst du immer nur, “psychische Störungen sind Gehirnstörungen.” Wie kann das sein? Ist das vielleicht eine, verzeihung, Wahrnehmungs- oder Denkstörung?

    Und aus diesem Grunde ist es deiner Meinung nach „falsch“, wenn man sagt, dass man eben deshalb von „psychischen“ Störungen spricht, weil körperlich keine (eindeutigen) Anzeichen für Störungen feststellbar sind.

    Das sagt ja auch keiner. Das Gegenteil steht hier schon zweimal in diesem Kommentar. Und x-mal in der Diskussion. Glückwunsch!

  96. @Kuhn: Demenz

    Wir sind größtenteils einer Meinung. Zu Ihrer Demenzfrage aber Folgendes:

    Ich denke, dass dies eher neurologische Erkrankungen sind, die mit psychischen Problemen einhergehen können. Nach dem Studium dieses Übersichtsartikels scheinen die Hauptprobleme zu sein:

    Gedächtnis, Orientierung, Fühlen (im neurologischen Sinne, also Taubheit/Sensibilität, nicht Emotion/Gefühl)…

    Voraussetzung für die Diagnose ist der Nachweis von vaskulären Läsionen mit bildgebenden Verfahren…

    Hmm, also im Artikel werden diese “ein wichtiger Baustein” genannt. Vielmehr wird es doch so sein, dass manche Durchblutungsstörungen zu Symptomen der Art X führen, Symptome der Art X aber auch ohne diese Durchblutungsstörungen auftreten können. Ferner wird dieselbe Durchblutungsstörung wahrscheinlich auch zu Symptomen der Art Y führen können – oder auch zu gar keinen Symptomen. Sprich: Auch hier herrscht ein m:n-Zusammenhang.

  97. Künstliche Neuronale Netze, die damit gebauten Anwendungen und das menschliche Hirn und die damit realisierten geistigen Konstrukte haben trotz aller Unterschiedlichkeit etwas gemeinsam: Wer sie untersucht oder mit ihnen Aufgaben bewältigt, staunt immer wieder und zwar sowohl über das, was sie können als auch über das, wo sie auf schreckliche Art und Weise versagen – wobei die meisten Menschen aber Schutzmechanismen aufgebaut haben, die es ihnen erlauben geistiges Versagen zu beschönigen oder schlichtweg zu leugnen.

    Erstaunlich ist auch, dass etwa künstliche neuronale Netze schon 30 Jahre untersucht werden und erst jetzt einzelne zarte Erfolgspflänzchen aus ihrer Entwicklung hervorspriessen.
    Das hat wiederum Ähnlichkeiten mit dem Wissen über das menschliche Gehirn und den menschlichen Geist und konkret sogar mit dem Wissen über psychiatrische Erkrankungen und psychische Störungen. Auch da sind die Erfolge trotz jehrzehntelangen Bemühungen sehr beschränkt aber es kommt momentan immerhin immer mehr Wissen aus der Gen- und Hirnforschung hinzu, auch wenn dieses Wissen bis jetzt noch nicht zu einem Gesamtbild zusammengefügt werden kann.

    Auch in Bezug auf die Erwartungen findet man bei neuronalen Netzen oder allgemeiner künstlicher Intelligenz und bei der Hirnforschung ähnliche Erscheinungen.
    Eine Gruppe von Beobachtern sieht mit den heutigen Erfolgen und dem heutigen Wissen bereits die Grenze dessen erreicht, was man je können und wissen wird.

    In Bezug auf die künstliche Intelligenz gehört etwa Julian Nida Rümelin zu denen, die weder an starke noch an schwache künstliche Intelligenz glauben und die auch bei künstlicher Intelligenz lediglich das Wirken von nach bewährten Mustern gestrickten Algorithmen sehen. Auf der anderen Seite gibt es die Technologie- und Science-Fiction-Gläubigen, die von Superintelligenz reden und die schon vor der Übernahme der Weltherrschaft durch künstliche Intelligenzen warnen.

    In Bezug auf das Wissen über die natürliche Intelligenz, die Psyche, den Geist und das Hirn ist etwas ähnliches zu beobachten. Auf der einen Seite diejenigen, die am liebsten ein Schloss und einen Riegel vor jedes Hirn legen würden, damit man daran nicht mehr weiter forschen kann, auf der anderen Seite diejenigen, die in 10 Jahren eine vollständige Emulation des Hirns versprechen und als „joke“ schon einmal damit flirten, dass in 10 Jahren dann nicht mehr sie als Forscher vor dem Publikum stehen würden, sondern nur noch ihre künstlich nachgebildeten Avatare, die dann genau so echt daherkämen wie sie jetzt.

    Fazit: sag niemals nie, sag aber auch niemals morgen, wenn morgen erst in 20 Jahren bedeuten kann.

  98. Ein Auszug aus einem aktuellen Zeitungsbericht zum Thema Handschriftliches Schreiben. Der zitierte Wissenschaftler ist Markus Kiefer, Psychologe und Hirnforscher am Universitätsklinikum Ulm.

    Sein Fachgebiet ist die verkörperte Kognition. Er erforscht, wie Sinnes- und Handlungserfahrungen Sprache und Denken beeinflussen. Das Schreiben von Hand, sagt Kiefer, habe sehr viel mit solchen konkreten Erfahrungen zu tun. Etwa die Bewegungen, mit denen Menschen den Stift steuern und einen Buchstaben formen, oder die Reibung der Mine auf dem Blatt, die sie dabei spüren. Beim Tippen dagegen fehlen diese motorischen und haptischen Eindrücke. Kiefer glaubt deshalb: Ob man per Finger auf dem Display oder mit dem Kuli auf Papier schreibt, macht für das Gehirn einen bedeutenden Unterschied.

    Kiefer ist nicht der einzige Forscher, der sich mit diesem Unterschied beschäftigt. Für die Bedeutung des manuellen Schreibens interessieren sich Wissenschaftler weltweit. Manche von ihnen konzentrieren sich darauf, wie die Chirografie die geistige Leistung beeinflusst; also zum Beispiel, wie Menschen lernen und sich erinnern. Andere erforschen, wie sich das handschriftliche Schreiben auf die Verarbeitung von Emotionen oder auf soziale Situationen auswirkt.

    Der Text ist ein Beispiel zum Thema Psyche und Gehirn. Die Finger- und Körperbewegungen werden selbstverständlich über die Sinnesnerven der Haut und der Muskeln an das Gehirn gemeldet und umgekehrt sind die motorischen Areale der Großhirnrinde für die Planung und Initiierung der Muskelbewegungen zuständig.

    Hier gibt es intensive Rückkopplungen der Nervensignale. Beispiele dafür sind die sogenannten Spiegelneuronen. Wenn ich im Fernsehen Fußball schaue, möchten sich meine Beine unwillkürlich mit den Spielern bewegen.

  99. Sprachformeln wollen eine Sicht auf die Welt oder ein Problem vermitteln

    Wenn TED-Redner Thomas Insel in seinem TED-Vortrag „Towards a new understanding of mental illness“ sagt, wir sollten nicht von Störungen des Geistes (mental illness), sondern von Störungen des Hirns (brain disorder) sprechen, so will er damit nichts anderes sagen als dass schwere psychische Erkrankungen letzlich Erkrankungen eines Organs, nämlich des Hirns sind und nicht etwa Störungen eines immateriellen Geistes.
    Das bedeutet auch, dass ein psychisch Kranker keinen kranken Geist hat, sondern dass er letztlich körperlich erkrankt ist, denn sein Hirn ist Teil des Körpers. Es sind akso keine Dämonen in ihn gefahren und er ist auch nicht eine seltsame Person, sondern er ist erkrankt.

    Wenn Stephan Schleim hier davon schreibt, eine psychische Störung könne man nicht auf eine Hirnstörung reduzieren, so geht er damit in den Bereich der Definitions- und Sprachprobleme, übersieht dabei aber wahrscheinlich die Intention von Thomas Insel. Seine Intention ist nämlich, die Ursache von schweren psychischen Störungen an Störungen von Hirnprozessen festzumachen. Thomas Insel will also die Ätiologiefrage beantworten, die Frage, was die tiefere Ursache für schwere psychische Erkrankungen ist. Für Thomas Insel ändert sich bei schweren psychischen Erkrankungen etwas im Hirn und diese Änderungen bewirken dann die psychische Störung.

    In seinem Vortrag erwähnt Thomas Insel übrigens auch die stark erhöhte Suizidrate von Depressiven und Schizophrenen. Nun, wie man weiss, geschehen diese Suizide meist dann, wenn es der betroffenen Person gesundheitlich gar nicht so schlecht geht – es sind gewissermassen Bilanzsuizide. Kein Wunder wenn man weiss wie schwer das Leben dieser Menschen beinträchtigt wird. Jede Forschung die hilft, solche Krankheiten zu verhindern oder zu heilen, ist sicherlich nicht herausgeschmissenes Geld, zumal psychische Krankheiten eine der wenigen Krankheitsbilder sind, wo die Medizin bis jetzt keine riesigen Fortschritte gemacht hat.

  100. @Reutlinger: Spiegelneuronen – nicht alles glauben, was man so in den Medien sieht.

    Und Ulm ist ein wohlbekanntes Pflaster, wenn es um Neuro-Übertreibungen geht. Da fallen mir gleich zwei Namen ein…

  101. @Holzherr: TEDx-Vortrag

    Danke für den Link. Den kannte ich noch gar nicht. Doch ein paar Korrekturen:

    1. Es ist ein TEDx-Vortrag, kein TED-Vortrag.

    2. Es stimmt nicht, dass das Konzept der Gehirnstörung (“brain disorder”) neu ist; wie wir gesehen haben, ist es über 170 Jahre alt. Übrigens gab es in der Antike schon somatische Verständnisse psychischer Störungen.

    3. Sind es nicht ca. 100 Milliarden, sondern ca. 86 Milliarden Neuronen im erwachsenen Gehirn.

    4. Haha, und Insel sagt tatsächlich (ca. 5:30 Minuten), die 100 Milliarden Neuronen seien im Kortex (Hirnrinde). Gut 2/3 sind aber im Cerebellum, im Kleinhirn (jetzt mal aus der Erinnerung zitiert).

    Ich habe nur mal willkürlich eine Minute in der Mitte angeschaut – und schon hagelt es Fehler über Fehler. Soll man den Mann wirklich ernst nehmen? Wie gesagt, er ist auf Werbetour für sein früheres Institut, oder sollte ich sagen: Unternehmen.

    Und wo wir schon von Suizidprävention sprechen, ja, wie die Psychiater im verlinkten Artikel im British Journal of Psychiatry argumentieren, stehen wirksame Programme zur Suizidprävention in den Startlöchern, die aber nicht finanzierbar sind, weil z.B. 85% des Milliardenbetrags, den jährlich allein Thomas Insel bekam, in die Neuro-Forschung fließt, die gerade nicht den Menschen hilft, die sich heute vielleicht das Leben nehmen.

    Und Sie glauben das einfach alles so, was ein PR-Mann Ihnen auftischt. Da hätte ich aber etwas mehr erwartet.

  102. @Stephan Schleim: Thomas Insel wirbt wohl für mehr Hirnforschung mit dem Ziel psychische Erkrankungen besser zu verstehen und um wirksamere Interventionen und Präventionen zu ermöglichen. Die Alternative wären Interventionen und Präventionen etwa durch Stressabbau in Beruf und Gesellschaft. Man muss sich aber bewusst sein, heute spricht man über (meist beruflich verursachten) Stress als Problem, doch vor 200 Jahren erlebten viel mehr Menschen auch existenzielle Bedrohungen. Sie erlebten oft den frühen Tod ihrer Kinder, es gab Krieg und Hungersnöte, Tod durch Seuchen, schwere Strafen für geringe Vergehen, fast totale Unterordnung der Frau unter den Mann und für ethische und religiöse Minderheiten oder Homosexuelle Ächtung bis hin zur Verfolgung. All das soll die Psyche weniger belastet haben als der heutige Stress? Das ist einfach nicht glaubhaft.
    Jedenfalls erwarte ich keine Trendumkehr bei psychischen Erkrankungen allein durch Stressabbau und achtsames Leben, sondern höchstens milde Einflüsse. Dass viele ernsthafte psychische Erkrankungen zudem gar nicht während dem Arbeitsleben, sondern schon in der Jugend während der Pubertät oder der Ausbildung entstehen spricht eher dafür, dass Entwicklungsstörungen hier eine Rolle spielen, was dann auch erklärt, dass solche Erkrankungen bei Tieren nicht gesichert sind (man weiss nicht ob es sie bei Schimpsnsen überhaupt gibt), denn Tiere haben diese späte mentale Entwicklung, die für den Menschen typisch ist, gerade nicht. Ein Schimpansenhirn ist mit 3 Jahren voll myelinisiert, beim Menschen endet die Myelinisierung und damit die Reifung des Hirns erst mit der Pubertät.
    Ein tieferes Verständnis der Hirnreifung könnte also auch Hinweise auf die Ursachen schwerer psychischer Erkrankungen geben.

  103. @Stephan Schleim // verkörperter Neuro-Irrsinn

    Auf deinen als „Neuro-Irrsinn“ empfundenen Aufsatz war ich hier kurz eingegangen.

    »extended cognition«

    Bestenfalls alter Wein in neuen Schläuchen.

    »Gehirnstörung «

    Mir scheint, manchmal bist du etwas schwer von Begriff. Also noch einmal die beiden relevanten Einlassungen:

    Ich: »Du hast „Gehirnstörung“ (implizit) mit neurologischen Erkrankungen oder Läsionen gleichgesetzt. «

    (Das bezog sich auf deine drei Bedingungen: „X“ ist demgemäß genau dann eine „Gehirnstörung“, wenn „X“ alle Bedingungen für eine neurologische Erkrankung erfüllt.)

    Deine Antwort: » Wie bitte? Warum sollte ich das? «

    Weiß ich auch nicht. Vermutlich hast du gemeint, es sei besonders pfiffig, wenn man den Begriff „Gehirnstörung“ an Bedingungen knüpft, die bekanntermaßen für neurologische Erkrankungen gelten.

  104. @Schleim Hinterherlaufen

    Mein ich auch, das man niemandem Hinterherlaufen sollte. Aber viele Menschen machen das leider. Ob die nicht anders können? Ich weiß es nicht.

    In den USA soll es viele junge Menschen geben, die aus christlichen Glaubensgründen mit Wissenschaft nichts mehr zu tun haben wollen. Und im gleichen Land wurden jetzt auch die alternativen Fakten erfunden. Zwar vor allem, um die Wirtschaft vor Umweltschutz zu schützen, aber ich vermute mal, dass hier eine generelle Wissenschaftsfeindlichkeit dabei eine Rolle spielt, dass Trump bei seinen Wählern damit punkten kann.

    In jüngster Zeit geht die Meinung der Menschen auch in Europa wohl eher in radikalere Richtungen. Das Internet mit seinen Filterblasen soll daran schuld sein. Ob das alles ist?
    Kann es nicht auch sein, dass auch Misstrauen gegenüber der Wissenschaft dabei eine Rolle spielt? Das kann einmal daran liegen, dass man der Wissenschaft Unehrlichkeit aus finanziellen Gründen vorwirft, aber auch daran, dass Wissenschaft mit Spiritualität nichts zu tun haben will. Die Menschen interessiert das Thema Spiritualität schon, soweit ich das sehen kann.

  105. AR
    Handschrift und Maschinenschrift.
    Meine Meinung dazu: Wer während des Schreibens denkt, für den ist die Handschrift günstiger, weil man mehr Zeit hat. Es ist auch nur eine Gewohnheit.
    Wer mit der Tastatur 10 Finger Blind Schreiben kann, der kann auch während des Tippens denken.
    Wenn du Klavier so gut beherrschst, dass du dir beim Spielen zuhören kannst, dann ist das der gleiche Vorgang.
    Eine automatisierte Bewegung koppeln mit dem Denken.

    Tobias Jeckenburger
    “die Wissenschaft” , wer soll denn das sein ?
    Jeder , der in der Schule war, denkt logisch und damit wissenschaftlich, mehr oder weniger. Jeder, der eine Maschine bewegt, der denkt wissenschaftlich.

    Was soll jetzt der Gegensatz sein ? Ein Christ, 56 % der Deutschen gehören einer Konfession an. Einer der seinen Kindern vom Weihnachtsmann erzählt ?
    Eine Frau , die sich Anti Aging Creme ins Gesicht schmiert ? Einer , der Toi, Toi, toi, sagt ?
    Ich finde, Wissenschaft, Glauben , Aberglauben, Traditionen gehen alle Hand in Hand und niemand kommt auf die Idee , hier gegensätze zu konstruieren. Der Mensch ist zu 50 % irrational. Es kommt nur darauf an, das alles funktioniert und harmoniert.

  106. @Tobias Jeckenburger: Wissenschaftsskepsis ist weit verbreitet, nicht nur unter Fundamentalisten, sondern auch unter liberalen, aufgeklärten Statdbewohnern. Impfgegner, Homöopathie-Kunden und selbst Elektrosmog-Phobiker gehören im weitesten Sinne zu denen, die ein gebrochenes Verhältnis zur Wissenschaft haben.
    Paradox daran ist,
    1) dass unsere Gesellschaft nur durch Wissenschaft und Technologie überhaupt die heutige Form annehmen konnte
    2) Auch Wissenschaftsverweiger immer wieder die Hilfe von Technologien und Wissenschaftlern in Anpsruch nehmen. Die Amish in den USA haben etwa gehäuft bestimmte Erbkrankheiten (wegen der Inzucht) und es gibt Schulmediziner/Genetiker, die sich mit diesem Amish-Problem beschäftigen und ihnen zu helfen versuchen

    Es gibt viele Gründe für Wissenschaftsverweigerung. Einer ist eben auch, dass die Abhängigkeit von Technologie und Wissenschaft die eigene Autonomie bis zu einem gewisssen Grad untergräbt. Wer vernünftig ist, fügt sich den Erkenntnissen der Wissenschaft doch damit begibt er sich in fremde Hände.
    Allerdings begibt man sich in einer menschlichen Gesellschaft immer auch in fremde Hände und es ist eine Illusion, man könne heute noch völlig autonom leben. Das kann man weder allein noch in einer kleinen Gemeinschaft.Schon früher war das so.

  107. @ Balanus 13.1.13,02
    @ Reutlinger 13.1. 14,50

    Information ist für mich nicht für immer an einen (bestimmten) materiellen Träger gebunden, sondern absolut „flüchtig“. (Selbst wenn z.B. ein PC verschrottet wird, bleibt z.B. gesicherte Information übrig).

    Wäre Information immer fest an den gleichen Träger gebunden, nicht veränderbar und nicht portabel, wäre dies materialistisch. (Bei den Relaisschaltungen der „alten Elektroniker“ war die Information praktisch fest gebunden.)

    Eigenständige Information kann aber (mittels Prozessen) von Trägern zu (völlig anderen) Trägern „wandern“, „leicht“ verändert werden und sogar Prozesse steuern, was durch die Computer zum Massenphänomen wurde. Spätestens seither musste man von einem grundlegenden Konzept der Informatiker ausgehen. Es existieren, getrennt nach Kategorien, Prozessoren, Prozesse und Information die besonders auch in definierten Wechselwirkungen stehen können.

    Für mich existiert Information, ist wegen dieser „Ungebundenheit“ eigenständig und kann im Gegensatz zum Träger „nicht angegriffen“ werden, ist also selbst nicht Materie.

    Es gibt auch keine direkte Äquivalenz mit Energie, z.B. in dem Sinne 1Mbit entspricht 1 Watt Energie.

  108. @Holzherr: Stress…

    …ist keine objektive Größe. Es mag schon ein paar Teenager gegeben haben, die ernsthaft an Selbstmord dachten, allein weil sie vor dem lange erwarteten New Kids-Konzert einen Pickel mitten auf der Stirn bekamen und das nach dem Ausdrücken jetzt noch viel schlimmer aussieht.

    Dass schwere Lebensereignisse die stärksten bisher bekannten Risikofaktoren etwa für Depressionen sind, spricht ganz klar gegen Ihren Standpunkt:
    Mehr über Ursachen von Depressionen

    Und die heute wohl mit Abstand am häufigsten diagnostizierte Entwicklungsstörung gab es vor rund 30 Jahren noch nicht einmal: 30 Jahre Aufmerksamkeitsstörung ADHS

    Menschen helfen zu wollen bzw. sie nicht krank machen zu wollen, das ist ein hehres Ziel. Aber wer das erreichen will, der hilft Menschen, nicht Gehirnen, schon gar nicht Nagetiergehirnen, wie es seit Jahrzehnten die Unternehmenspolitik von Menschen wie Steven Hyman, Thomas Insel und jetzt Joshua Gordon ist.

  109. @Balanus: Der ganze Artikel dreht sich um die Frage, was es bedeutet, dass psychische Störungen Gehirnstörungen sind. Tipp: Steht schon im Titel (in der sprachlichen Variante: was heißt es, dass psychische Störungen Gehirnstörungen sind). Damit ist überhaupt nichts gleichgesetzt.

    Noch einmal für Schnellmerker.

  110. @Jeckenburger: “Fake News”…

    …gibt es sicher nicht erst seit Kurzem.

    Dass man im ehemaligen Jugoslawien von Konzentrationslagern sprach, um die Bundeswehr wieder im Ausland kämpfen zu lassen…

    Dass man Arbeitslosigkeit erst umdefiniert und dann schreibt, es seien immer weniger arbeitslos…

    Dass man Frauen fragt, ob sie schon mehrmals zu einem Kaffee eingeladen wurden und das als unangenehm empfanden und dann sagt, 2/3 der Frauen seien Opfer sexueller Belästigung…

    …und so weiter und so fort…

    …sind genügend, für mich bedenkliche Beispiele mit ganz realen Folgen für die Menschen in diesem Land und den Nachbarländern; und die Akteure sind nicht irgendwelche Radikalen, sondern hohe Beamte.

    Wir bekommen in der Schule beigebracht, der Bundestag verabschiede Gesetze. In der Praxis funktioniert es aber so, dass in den parteistrategisch besetzten Ausschüssen, die wiederum Gutachter bestellen, die schlicht die gewünschte Meinung vertreten, die Entscheidungen getroffen werden, die danach nur noch via “Fraktionszwang” im Parlament durchgesetzt werden. Wer sich da eine eigene Meinung erlaubt, kriegt Ärger und wird im Zweifels- oder Wiederholungsfalle beim nächsten Mal nicht mehr auf die Liste gesetzt.

    Man könnte sagen, dass ich hier über “Fake News” in der Wissenschaft und hier insbesondere in der Biologischen Psychiatrie schreibe. Die sind längst mitten unter uns – nicht nur am rechten Rand. Und sie spalten die Gesellschaft und verursachen großen Schaden.

  111. @Bote19;
    Es geht darum, dass motorisches, taktiles oder haptisches Lernen viel einprägsamer ist als nur kognitives Lernen beim Lesen oder Hören. Man kennt das aus vielen Beispielen wie dem Erlernen von Musikinstrumenten. Das Schlagwort heißt üben, üben, üben, um die Bewegungsabläufe zu “automatisieren”, d.h. aus dem Unterbewusstsein abrufen zu können.

    Der Hintergrund ist, dass das Gehirn aus den Muskeln des Bewegungsapparates und aus der Haut propriozeptive, umfassende Signale zum Zustand des Körpers bekommt. Das ist nebenbei eine Voraussetzung für das Bewusstsein des eigenen Körpers und unterscheidet (noch) den Menschen vom Roboter.

  112. Elektroniker // 14. Januar 2019 @ 10:58

    »Information ist […] absolut „flüchtig“. (Selbst wenn z.B. ein PC verschrottet wird, bleibt z.B. gesicherte Information übrig). «

    „Gesicherte“, Sie sagen es, auf irgendeinem materiellen Medium gesicherte Information.

    Es gibt einfach keine Informationsübertragung ohne einen materiellen Träger wie etwa elektromagnetische Strahlung oder Kupferdraht. Zumindest ist bislang keine solche trägerlose Informationsübertragung beschrieben worden. Und was wären „Prozesse“ ohne materielles Substrat? Selbst psychische Prozesse sind ohne neuronales Substrat nicht denkbar. Sagt sogar Stephan Schleim, und der muss es ja wissen…

  113. Lieber Stephan,

    der Kendler-Artikel war mir früher begegnet. Es bleibt schwierig, die Natur psychiatrischer Störungen zu definieren, solange die Natur des Psychischen selbst nicht klar definiert werden kann.

    Zur WHO ICD-11 (https://icd.who.int/browse11/l-m/en#/http%3a%2f%2fid.who.int%2ficd%2fentity%2f1620688958): Hier muss ich mich korrigieren! Die ICD-11 spricht jetzt von “Secondary mental or behavioural syndromes associated with disorders or diseases classified elsewhere” (6E6x); das dürfte weitgehend der früheren F0x-Kategorie entsprechen. Soweit ich gesehen habe, gehen selbst bei den Demenzen keine Biomarker in die Diagnosekriterien ein.

  114. @ Stefan Schleim 13.1. 14,16

    Träger und Inhalt (Information) ist für mich selbstverständlich getrennt.

    Bei logischen Schaltungen wird die „Information“ in den äußeren Verknüpfungen („Lötpunkten“) zwischen den einzelnen Gattern „abgebildet“ (im Mathematischen Sinne).

    In der Neurologie sind es, wie E. Kandel nachgewiesen hat, (statt Lötpunkte) die Synapsen.

    Ein bestimmter Input verzweigt die Signale in der Schaltung so, dass der „gewünschte“ Output an den Ausgängen ansteht.
    Im biologischen neuronalen Netz verzweigen die Signale gleichermaßen wie in der Elektronik, allerdings entstehen die Synapsen durch den Input (werden sozusagen „automatisch programmiert“ und nicht vom Elektroniker). Beim Output (des Menschen) werden z.B. die Sprechmuskel von den elektrischen Signalen angesteuert, so dass sie den Luftstrom modulieren und Sprache entsteht.

    Es wird praktisch automatisch am (externen und internen) Input gelernt.

    Nicht nur aus den expliziten Inputmustern wird gelernt und entstehen Strukturen. Auch die internen Steuerungsprozesse (die sie abbildenden Strukturen entsprechen „informell“ ungefähr der Psyche) entstehen aus Lernprozessen.

    „Nachdenkprozesse“ dürften einen internen Input aus einer Art Simulation generieren, wobei auch hauptsächlich die die Psyche abbildenden Netzwerke entstehen.

    Die die Psyche abbildenden Synapsen können durch Inputmuster aktiviert werden und nehmen auf die Lenkung der Signale so Einfluss, dass ein bestimmter (interner oder externer) Output entsteht.

    Der Körper stellt die Funktionen zur Realisierung des „Geistes“ zur Verfügung. Es ist hauptsächlich das neuronale Netzwerk. Für die Wechselwirkungen mit der Umwelt gibt es weitere Körperteile und Funktionen.

    Die Behauptung Körper ist Geist enthält, wenn man von den üblichen Deklarationen (materiell – nicht materiell) ausgeht, einen Kategorienfehler. Objekte unterschiedlicher Kategorien können nicht gleich gesetzt werden.

    Psychische Prozesse, Gedanken, Gefühle, Empfindungen, Bewusstsein, … könnten „entstehen“, wenn an bestimmten Orten Auswirkungen der Wechselwirkung zwischen Prozessoren, Prozessen und Information auftreten.

  115. @ Tobias Jeckenburger 14.1.00,27

    Die „Kakofonie“ und der Kampf der Wissenschaftler um Fördermittel ist Grund dafür dass die Wissenschaft an Vertrauen verliert.

    Zitat @ Konecny (aus dem Nachbarblog): „Auch mir ist während meiner Forschung in den 90ern die akademische Wissenschaft wie die Jagd nach Drittmitteln und Anerkennung vorgekommen: Der Jäger musste zeigen, dass seine „Beute“ (seine Forschung) die größte und beste und saftigste von allen sei. Wenn ich zwei Professoren erlebte, die sich bei einem wissenschaftlichen Seminar wegen der Bedeutung ihrer Arbeit wie kleine Kinder fetzten, staunte ich ….“

    Bei „Weltuntergangspropheten“ die sich z.B. zur „Anti CO2 Lobby“ zusammengerottet haben, scheint das Geschäft noch bestens zu laufen weil sie, nachdem sie eine Massenpsychose (Klimaangst) angefeuert haben, die Gelder von den Kohlekumpels und Autowerkern zu ihrer Lobby umlenken.

  116. @ Balanus 14.1.10,58
    @ Reutlinger 13.1. 14,50

    Beim „Hardware – Softwarekrieg“ vor rund 50 Jahren, mussten damals alte und höchst erfahrene Elektroniker, die natürlich Materialisten waren und hoch komplexe elektronische Schaltwerke ausgetüftelt hatten erfahren, dass ihr „Gehirnschmalz“ plötzlich flüchtig und auch noch Objekt der Informationsverarbeitung in einem Computer werden konnte.

    Als Höhepunkt hat dann mitunter auch noch der Computer Fehler in der Logik aufgedeckt und Vorschläge für eine Vereinfachung der Schaltungsstruktur (de Morgan) gemacht.

    Für einen Materialisten kann Information prinzipiell nicht „flüchten“, wie auch eine „Seele“ niemals aus einen Körper “flüchten” kann, sie stirbt (falls es sie überhaupt gibt, mit dem Körper) und absolut nichts kann „übrig“ bleiben.

    Und jetzt wissen wir, Software eines Computers bleibt über, entweder auf einer DVD oder im Netzwerk der anderen Computer. Letztlich so wie Gene und Meme im Netzwerk der Menschen übrig bleiben.

    Für Softwareentwickler war dies das Ende des „totalen Materialismus“. Der „Materialismus pur“ war „degradiert“ zu einer von 3 wichtigen Komponenten, sozusagen dem Prozessor neben den Prozessen und der Information.

    Ein Prozessor (Computer) ist auf Information (Software) angewiesen (wie auch umgekehrt Information auf einen Prozessor) um die erwarteten Prozesse „abspulen“ zu können.

    Ich bestreite natürlich nicht, dass Information auf eine Träger angewiesen ist, wie auch der Träger auf Information (sonst wäre er wertlos, die Information bestimmt den Preis).

    Aber für die Materialisten war es früher grundsätzlich undenkbar dass z.B. auf einem neuen geänderte PC die alte Software des verschrotteten PC einfach weiterläuft. Oder umgekehrt auf einem neuen PC einfach ein alter PC per Software „emuliert“ wird und der neue PC den alten völlig „nachahmt“.

    Firmen z.B. Google, ist es verhältnismäßig egal wenn die Hardware regelmäßig wegen Abnutzung ausgetauscht werden muss, Hauptsache die Software existiert weiter.
    (Zynisch formuliert, einen Arbeitgeber ist es auch verhältnismäßig egal, wenn sein Arbeitnehmer in der Kiste landet, Hauptsache das know-how bleibt erhalten und der nächste Arbeiter macht weiter wo der Vorgänger aufgehört hat…. Auf die „Software“ kommt es an.)

    Selbst ein Auto wird heutzutage von Software beherrscht. Sozusagen zu Software in einem Prozessor mit Karosserie, Motor und Rädern….

  117. @Hoppe: Danke für die Ergänzung!

    Wenn die organisch bedingten Störungen jetzt “sekundäre psychische Störungen” bzw. sogar nur Syndrome genannt werden, dann verstärkt das die Unterscheidung: organische Ursache = eher neurologische Erkrankungen mit psychischen Begleitsymptomen. Das ist eigentlich ganz in meinem Sinne.

    …solange die Natur des Psychischen selbst nicht klar definiert werden kann.

    Ja, genau. Mit dieser Herausforderung für die Psychologie endet auch meine Vorlesung zum Thema psychische Störungen.

    Dieses Bonbon wollte ich aber für eine andere Gelegenheit bewahren.

  118. @Elektroniker;
    Analogien stehen immer auf wackligen Beinen, d.h. sie sind nur zu einem Teil richtig. Die Software auf einem Prozessor muss zum Prozess passen, andernfalls muss sie geeignet übersetzt werden. Den Umstand, dass alle PC-Prozessoren einheitlich konstruiert sind, d.h. IBM-kompatibel sind, darf man nicht vergessen, gerade weil man heute selbstverständlich davon aus geht. Versuchen Sie mal, MS-Software auf einem Apple laufen zu lassen! Auch die Schnittstellen zum und vom Computer müssen genau passend sein, sonst hat man inkompatible Insellösungen. Dann wird es nichts mit der Portabilität von Informationen!

    Sie machen es sich zu einfach, indem Sie nur mit Wörtern jonglieren. Das funktioniert so nicht. Übrigens: wenn Sie sich für einen Arbeitsplatz oder einen Auftrag bewerben, tragen Sie dann nicht auch so dick wie möglich auf?

    In Kurzform: Eine psychische Störung muss nicht notwendig von einer Gehirnstörung herrühren, sie hat aber in jedem Fall neurologische Begleiterscheinungen. Alle Wahrnehmungsreize, interozeptiv oder exterozeptiv, sind als chemische oder elektrische Signale physischer Natur, gehen durch das Gehirn und sind generell Auslöser für psychische Phänomene, für Freude oder Leid, für Angst oder Lust.

    Die Art und Weise, wie die psychischen Phänomene bewusst werden, die sogenannten Qualia wie Farben, Töne oder Schmerzen, wird dadurch nicht erklärt und kann nach meiner Überzeugung grundsätzlich nicht erklärt werden.

  119. @Christian Hoppe // 14. Januar 2019 @ 15:27

    » Soweit ich gesehen habe, gehen selbst bei den Demenzen keine Biomarker in die Diagnosekriterien ein.«

    Gut zu wissen. Dann kann gemäß obigem Artikel Demenz also nicht als eine pathologische Veränderung oder Erkrankung des Gehirns (vulgo „Gehirnstörung“) beschrieben werden.

  120. @Elektroniker // 14. Januar 2019 @ 16:27

    (Ergänzend zu dem, was @anton reutlinger bereits geantwortet hat, wie ich gerade sehe)

    Schön, Sie bestreiten also „natürlich“ nicht, „dass Information auf einen Träger angewiesen ist“. Dann lag es wohl nur an der einen oder anderen missverständlichen Formulierung, dass man anderes denken konnte.

    Und ja, richtig, ein Informationsträger ist auf Information angewiesen, denn sonst wär’s ja kein Informationsträger. So, wie ein Lastenträger auch eine Last braucht, um ein Lastenträger zu sein.

    Themenwechsel: Woher haben Sie denn die Information, dass es für Materialisten „früher grundsätzlich undenkbar“ war, „dass z.B. auf einem neuen geänderte PC die alte Software des verschrotteten PC einfach weiterläuft“?

  121. Der zweite Satz in meinem letzten Beitrag ist etwas durcheinander geraten und ergibt keinen Sinn. Das sollte heißen, die Software auf einem Computer muss zur Architektur des jeweiligen Prozessors passen, sonst ist sie selbstverständlich nicht lauffähig.

  122. @Balanus, Hoppe, Kuhn: Bei Demenzen…

    …würde ich sagen, dass hier nicht nur von dem Symptomen her eher neurologische Teile betroffen sind (Sprechen, Erinnern, Fühlen im Sinne der Sinnesorgane…), sondern sich bei pathophysiologischen Untersuchungen (die i.d.R. erst nach dem Tod möglich sind) durchaus Biomarker zur Beschreibung und Diagnose der Erkrankung finden lassen.

  123. Nature versus Nurture is wrong. Nature and Nurture is right
    In Bezug auf psychiatrische Krankheitsbilder gibt es viele Belege dafür, dass sowohl psychisch/soziale als auch chemisch/biologische Faktoren ursächlich sein können. Das gilt – unter anderem auch für die Schizophrenie. Ein Hinweis, das chemische Einflüsse das Schizophrenierisiko erhöhen können, sind schon 15 Jahre alte schwedische Studien, die ein 2.4 Mal so hohes Erkrankungsrisiko für Schizophrenie feststellten, bei Judendlichen mit Cannabis-Konsum wobei das Risiko mit der Häufigkeit des Konsums stieg. Zuerst wurde noch vermutet, dass Jugendliche, die zu Schizophrenie neigen, einfach häufiger Cannabis konsumieren, doch spätere Studien konnten zeigen, dass das nicht so ist, sondern dass Cannabis-Konsum tatsächlich ursächlich für das höhere Erkrankungsrisikio ist. Unter den zahllosen Publikationen dazu habe ich folgende beiden ausgewählt: Cannabis use and the risk of developing a psychotic disorder, wo man liest: Regelmäßiger Cannabiskonsum und psychotische Störungen (wie Schizophrenie) sind in der Allgemeinbevölkerung 1,2 assoziiert, und schwere Cannabiskonsumenten sind bei neuen Fällen von Schizophrenie überrepräsentiert…. Die konsequente Feststellung eines Zusammenhangs zwischen Cannabiskonsum und Psychose macht den Zufall zu einer unwahrscheinlichen Erklärung des Zusammenhangs, und es gibt auch jetzt eine Reihe von prospektiven Studien, die zeigen, dass Cannabiskonsum oft der Psychose vorausgeht.
    Der andere Artikel ist: Cannabis and psychosis: Neurobiology: Cannabis ist an etwa 50% der Psychose-, Schizophrenie- und Schizophreniefälle beteiligt[1,2,3,4,5] Cannabis ist ein bekannter Risikofaktor für Schizophrenie, obwohl der genaue neurobiologische Prozess, durch den die Auswirkungen auf die Psychose auftreten, nicht gut verstanden ist. Cannabis ist auch von besonderem Interesse sowohl für die Erst-Episoden-Psychose (FEP)[6,7] als auch für die Ultra-Hochrisiko-Populationen (UHR). Dies liegt vor allem an ihrer erhöhten Anfälligkeit für Cannabismissmissbrauch[8,9] Bei FEP-Patienten betrifft Cannabis gleichermaßen diejenigen, die Schizophrenie entwickeln, und diejenigen, die keine Schizophrenie entwickeln[10] Trotz signifikanter Fortschritte fehlt die Abfolge der biologischen Ereignisse und ein gültiges Modell neurobiologischer Mechanismen[4,11,12] In diesem Bericht versuchen wir, einen möglichen Weg zur Entwicklung einer Psychose zu entwickeln und zu diskutieren.

    Fazit: Cannabiskonsum als mehrfach nachgewiesener Risikofaktor für die Entwicklung von schizophrenen Schüben zeigt deutlich, dass biologisch/chemische Faktoren bei der Auslösung von psychiatrischen Erkrankungen eine Rolle spielen.

    Persönliche Einschätzung: Kaum ein Psychiater, ob nun Forscher oder Kliniker zweifelt daran, dass es genetische, medikamentös/chemische und Umweltfaktoren gibt, die das Risiko an einer schweren psychischen Störung zu erkranken beeinflussen, dass also Nurture und Nature eine Rolle spielen.

  124. @Martin Holzherr;
    Die Umweltfaktoren beginnen schon vor der Geburt zu wirken, z.B. über mütterliche Ernährung und mütterlichen Stress. Nach der Geburt ist entscheidend, wie die Umwelt individuell wahrgenommen wird. Das ist beileibe nicht so trivial, wie oft angenommen wird. Dafür könnte man ganz banale Beispiele anbringen wie Wahrnehmungstäuschungen, die Vorstellungen von Magiern oder das Fernsehen, das an sich schon eine Wahrnehmungstäuschung ist. Das kann man alles auch an sich selber beobachten. Man muss sich nur die täglichen Nachrichten anschauen (“alternative Fakten”).

    Die Umwelt selber lässt sich kaum oder gar nicht beeinflussen. Man kann aber die Wahrnehmung der Umwelt beeinflussen. Diese Tendenz ist in der Psychiatrie oder Psychotherapie heute durchaus vorhanden und wird praktiziert.

    Dazu eine zufällig ausgewählte Webseite von 2014:
    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/57523/Kognitive-Verhaltenstherapie-zeigt-Wirkung-bei-Schizophrenie

  125. @anton reutlinger // 15. Januar 2019 @ 10:35

    » Nach der Geburt ist entscheidend, wie die Umwelt individuell wahrgenommen wird.
    […]
    Die Umwelt selber lässt sich kaum oder gar nicht beeinflussen.
    «

    Völlig d’accord, wie die Umwelt vom Individuum wahrgenommen wird, das ist von zentraler Bedeutung, wenn es über psychische Störungen diskutiert wird. Was der eine als anregend und schön empfindet, mag für den anderen unerträglich sein. Wenn aber eine gegebene Umwelt individuell unterschiedlich wahrgenommen werden kann, scheidet die Umwelt als kausal wirksamer Akteur bei der Entwicklung einer psychischen Störung aus.

    Daraus folgt m. E. aber nicht, dass die Umwelt bei der Therapie der Störung außen vor ist. Eine Veränderung des sozialen Umfelds kann selbstredend sehr hilfreich sein. Gerade weil die individuelle Wahrnehmung der Umwelt von entscheidender Bedeutung ist: Wenn eine gegebene Umwelt neuronal bedingt vom Individuum nicht anders wahrgenommen werden kann als es aktuell der Fall ist, dann muss halt eine Umwelt gesucht werden, die von ihm als angenehm wahrgenommen werden kann.

  126. @Christian Hoppe // 14. Januar 2019 @ 15:27

    »Es bleibt schwierig, die Natur psychiatrischer Störungen zu definieren, solange die Natur des Psychischen selbst nicht klar definiert werden kann« .

    Ich schätze, auch wenn man die „Natur des Psychischen“ klar definiert, bleibt es schwierig. Denn die Frage, was als „Störung“ und was als „noch im Normbereich“ zu gelten hat, wird davon gar nicht berührt.

    Davon ab, mir kommt die Frage nach der „Natur des Psychischen“ ähnlich sinnhaft vor wie die Frage nach der Natur des Herzschlags. Man kann nur hoffen, dass sich in der Psychologie/Psychiatrie möglichst bald eine neurobiologisch begründete Auffassung bzw. Definition des „Psychischen“ durchsetzt.

  127. @ Elektroniker
    “Bei „Weltuntergangspropheten“ die sich z.B. zur „Anti CO2 Lobby“ zusammengerottet haben, scheint das Geschäft noch bestens zu laufen weil sie, nachdem sie eine Massenpsychose (Klimaangst) angefeuert haben, die Gelder von den Kohlekumpels und Autowerkern zu ihrer Lobby umlenken.”

    Das große Geld wird in der Carbonindustrie gemacht, nicht in der Klimatologie.

    “Insgesamt wurden in den USA zwischen 2000 und 2016 rund 2 Mrd. Dollar für direkten Klima-Lobbyismus investiert. Hierbei gab die fossile Energiebranche etwa zehnmal so viel Geld aus wie Erneuerbare-Energien-Unternehmen und Umweltschutzorganisationen zusammen.[76]”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Leugnung_der_menschengemachten_globalen_Erwärmung#Organisation,_Finanzierung_und_Verbreitung_der_Leugnung

    PS: Ich halte die Argumentation von Herrn Schleim bezüglich des Problems psychischer Störungen für sehr überzeugend. Psychische Vorgänge sind emergente Phänomene. Mit dem Etikett “Emergenz” ist zwar nichts erklärt, aber doch wenigstens anerkannt, dass sich das Phänomen in der Beschreibung nicht weiter als eine bestimmte Ebene reduzieren lässt.

  128. @ Balanus
    “Davon ab, mir kommt die Frage nach der „Natur des Psychischen“ ähnlich sinnhaft vor wie die Frage nach der Natur des Herzschlags. Man kann nur hoffen, dass sich in der Psychologie/Psychiatrie möglichst bald eine neurobiologisch begründete Auffassung bzw. Definition des „Psychischen“ durchsetzt.”

    Eine neurologisch begründete Auffassung wird wohl nicht kommen, aber die Hoffnung stirbt zuletzt.
    Ich halte auch Ihre Analogie für falsch.
    Ein passender Vergleich wäre eher z.B. die Kunst. Dass Menschen Kunst machen, dass es Kunst gibt, ist eigentlich kaum umstritten, trotzdem gibt es keine universelle Definition von Kunst, die alles Zeiten und Gebiete abdecken würde. Man kann sicherlich Näherungen finden, die relativ große Zustimmungen finden würden, aber wohl keine definitive Definition. In der seriösen und wissenschaftlichen Diskussion bezieht man sich eben ad hoc auf den jeweils passenden Kunstbegriff, ohne die ganz große Frage anzupacken.

  129. @Paul Stefan // Passender(er) Vergleich

    Der entscheidende Punkt bei der Kunst ist wohl, dass sie menschengemacht ist (und fast immer keinen praktischen Nutzen hat). Das mag zwar keine universelle Definition sein, aber das ist auch gar nicht nötig. Für viele Begriffe gibt es keine universelle Definition, aber wir kommen dennoch mit ihnen klar.

    Ich würde es so sagen:

    Kunst steht in einem ähnlichen Verhältnis zum Menschen wie Psyche zum Gehirn.

    „Emergenz“ allerdings ist ein schwieriger Begriff. Ich würde als Etikett „Systemeigenschaft“ bevorzugen. Erklärt zwar auch nicht viel, klingt nach meinem Empfinden aber wissenschaftlicher.

  130. @Paul Stefan, Balanus: Emergenz

    Emergenz wurde mit Blick auf das Körper-Geist-Problem schon lange diskutiert (etwa von C.D. Broad, 1887-1971), vielleicht kommt da sogar der Begriff her.

    Ich finde den Begriff bei den psychischen Störungen nicht so passend: Ich wollte ja darauf hinaus, dass es zwischen (1) den psychischen Vorgängen und Verhaltensweisen über die (2) Symptome hin zu den (3) Störungen/Syndromen eine Relation der Abstraktion gibt, also eher sprachlich-epistemologisch.

    (2) ist eine Abstraktion von (1) und (3) von (2). Drei ist also eine Abstraktion höherer Ordnung von (1). Was für ein Irrsinn, dafür eine Ensptrechung im Gehirn finden zu wollen!

    Emergenz hingegen bzeichnet einen metaphysischen Sachverhalt, der häufig der Form: “das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile” zusammengefasst wird.

    (4) Eisflächen haben Eigenschaften, die kein Wassermolekül hat; dennoch bestehen sie daraus.

    Ich glaube nicht, dass man in (4) “Eisflächen” durch “psychische Störungen” und “Wassermolekül” durch “Gehirn” ersetzen kann.

  131. @Stephan Schleim: Emergenz wurde mit Blick auf das Körper-Geist-Problem schon lange diskutiert
    Aufgetaucht beim Philosophen G.H. Lewes, laut Wikipedia, und im Zusammenhang mit der Erklärung von Bewusstsein zwischen 1875 und 1879 gemünzt (G. H. Lewes: Problems of Life and Mind).

  132. @Arne K.: Emergenz

    Danke, in der Sache also richtig, nur noch älter, als ich dachte. Ich war ein bisschen müde, um es selber nachzuschauen…

    Interessant wäre jetzt freilich noch der Hinweis gewesen, in welchem Sinne es dort verwendet wurde.

  133. @Schleim Abstraktionen

    Auch die derzeitigen Einteilungen der Diagnosen von psychischen Krankheiten sind meiner Meinung in der Praxis mangelhaft. Wenn man 3 mal zu verschiedenen Psychiatern geht mit seinen psychischen Problemen, bekommt man schnell 3 verschiedene Diagnosen. Also Depression, Psychose oder Borderline können durchaus dem selben Patienten verpasst werden, je nach Tagesform am Tag der Untersuchung.

    Ich meine, dass die Diagnosen an sich so abstrakt sind, dass sie schon auf psychologischer Ebene fragwürdig sind. So sinken die Chancen wirklich gegen Null, dass hier Korrelate in der Feinstruktur und in der Neurotransmitterchemie des Gehirns die Diagnosen so untermauern könnten, dass man da was mit anfangen kann.

    Auch auf psychologischer Ebene ist der Mensch kaum verstanden, und damit auch seine Krankheiten nicht wirklich identifiziert. Die Labels haben nur mangelhafte direkte Entsprechung in der Wirklichkeit des Patienten, und tauchen hauptsächlich in den Krankenakten und in Gutachten auf. Soweit meine Erfahrungen.

    In der Praxis wird eben viel improvisiert, was nicht so schlimm ist. Gute Improvisation kann eher gesund machen, als ein starres Vorgehen ganz nach den Vorgaben der Koryphäen von Psychologie und Psychiatrie. Ein Therapeut mit intuitivem Talent und lebenspraktischer Kompetenz ist mir viel lieber als ein Verwalter der psychologischen Theorie, der sich im Chaos der Wirklichkeit selber nicht zurechtfindet.

  134. @ Balanus:

    “Natur des Psychischen … neurobiologisch begründete Auffassung”

    Vielleicht wäre mit einer evolutionsbiologisch begründeten Auffassung, die die Funktion des Psychischen erhellt, insbesondere auch die Funktion des Psychischen auf spezifisch menschlichem (= gesellschaftlichem) Niveau, schon viel gewonnen? Der Versuch einer solchen Rekonstruktion ist der rote Faden des schon etwas älteren, aber vom methodischen Vorgehen und dem damit erzielten Verständnis des Psychischen her nach wie vor interessanten Buchs “Grundlegung der Psychologie” von Klaus Holzkamp.

    “Strohmann”

    Ob nur der berühmte Strohmann meint, das Gehirn reiche, um die Psyche (und psychische Störungen) zu verstehen, weiß ich nicht. Wenn dem so sein sollte, umso besser. Jedenfalls ist jede Wahrnehmung, jeder Gedanke, jede Störung des Denkens und Fühlens, nichts, was nur vom Gehirn her verstanden werden kann. Der Baum, den wir sehen, ist nicht im Gehirn, die Welt, in der sich Depressive nicht wohlfühlen, auch nicht.

  135. Tobias Jeckenburger
    mit der ” lebenspraktischen Kompetenz” gehen Sie einen Weg, den die Theoretiker fürchten.
    Man sollte das Problem “psychosomatische Störungen” rückwärts aufrollen.
    Was macht uns krank und was macht uns gesund ?
    Herr Kuhn beschreibt es etwas wissenschaftlicher und nennt es die Funktion des Psychischen.
    Und diese Funktionen sind ganz schnell aufgezählt.
    1. Selbsfindung
    2. Sozialisation
    3. Fortpflanzung inklusive Triebsteuerung

    Eine Gesellschaft die diese Funktionen ermöglicht, funktioniert gut.
    Wenn es nicht funktioniert, sollten diese drei Funktionen bezüglich des Individuums versus Gemeinschaft überprüft werden.

  136. Wer sagt Denken und Psyche lasse sich nicht auf Hirnfunktionen reduzieren sagt etwas Triviales. Denn: Selbst ein Ding wie ein Auto lässt sich nicht auf Blech, Stahl, Öl, Glas und die übrigen Materialien reduzieren aus denen ein Auto besteht. Nimmt man noch alles dazu, was Menschen mit Autos machen, dann wird es offensichtlich, dass Autos auch noch viel über den Menschen verraten und mehr sind als sie scheinen.

  137. @Jeckenburger: psychologische Kategorien

    Gut, da werde ich Ihnen nicht widersprechen.

    In der Wissenschaft sind sich aber auch viele der Probleme bewusst (man nennt es da z.B. Inter-Rater Reliability, IRR) und in der Praxis sind mir häufiger Psychotherapeuten begegnet, die die Einstellung hatten: Das Diagnosehandbuch verwende ich, weil die Krankenkasse das für die Abrechnung braucht; danach stelle ich es wieder in den Schrank.

    Wir können aber wohl zumindest sagen, dass die heutigen Kategorien zuverlässiger diagnostiziert werden können als noch die des DSM-I oder DSM-II.

    Wie dem auch sei: All dass verurteilt das biologische Paradigma doch noch mehr zum scheitern, als ich es bereits begründet habe.

    Was mich betrifft, so könnte man das ganze Diagnostizieren auch sein lassen. Aber (1) das passt nicht in unser bürokratisches System, dann wären (2) die nicht so gut ausgebildeten Psychotherapeuten verwirrt und (3) die meisten Neuro-Psychiater wüssten auch nicht mehr, wie sie forschen müssten.

  138. @Stephan Schleim: Was mich betrifft, so könnte man das ganze Diagnostizieren auch sein lassen.

    Diagnosen machen nur Sinn, wenn sie mindestens der Forschung eine Orientierung geben und noch besser, wenn sie Massnahmen und Therapien leiten können.

    Heutige psychiatrische Diagnosen tun das bis zu einem gewissen Grade. Feinabgestufte psychiatrische/psychologische Diagnosen scheinen aber das obige Kriterium nicht immer zu erfüllen.

  139. @Joseph Kuhn // 16. Januar 2019 @ 07:44

    »Der Baum, den wir sehen, ist nicht im Gehirn, die Welt, in der sich Depressive nicht wohlfühlen, auch nicht. «

    Welcher Hirnforscher oder Neuropsychologe würde das ernsthaft bestreiten wollen?

    Aber zur Wahrheit gehört auch, dass weder der Baum noch die Welt einen Einfluss darauf haben, wie sie gesehen werden.

    »“Natur des Psychischen … neurobiologisch begründete Auffassung”«

    Ich kann nicht für andere sprechen, aber aus meiner Sicht sind evolutionsbiologische Überlegungen fundamentaler Teil einer neurobiologisch begründeten Auffassung.

    Im Zentrum solcher Überlegungen steht doch immer, wofür das Gehirn (eines Lebewesens) gebraucht wird.

    Mir kommt es manchmal so vor, als hätte der eine oder andere, wenn er „neurobiologisch“ hört, nur Nervenzellen oder anatomische Strukturen vor Augen. Biologie ist eben doch ein bisschen mehr, als mancher so glauben mag. Und zwar auch dann, wenn sich die praktische Forschungsarbeit auf ein eng umrissenes Gebiet (notwendigerweise) beschränkt.

  140. Was genau ist eine Diagnose? Im Alltag machen wir doch ständig Diagnosen, indem wir die Wahrnehmungen interpretieren und zu verstehen versuchen. Das Lächeln oder Weinen im Gesicht einer Person zwingt uns geradezu zur Diagnose, welche Gründe die betreffende Person für ihren Gesichtsausdruck hat. Manche Diagnosen beruhen auf unserer Erfahrung, andere sind kompliziert und nicht ohne Instrumente möglich.

    Wir müssen Diagnosen machen, weil wir wissen wollen und müssen, wie wir adäquat reagieren und uns verhalten sollen, oder um unsere Lebensziele zu erreichen oder unsere Lebensvorstellungen zu verwirklichen.

  141. @anton reutlinger (Frage: Was genau ist eine Diagnose?)
    Antwort (Wikipedia): Eine Diagnose ist die Feststellung oder Bestimmung einer Krankheit.

    In medizinischen Klassifizierungssystemen, wie der Internationalen Klassifikation der Krankheiten (ICD), werden Diagnosen schematisch in Gruppen eingeteilt und so grob abgebildet. Auch in der Psychologie wird der Begriff Diagnose verwendet (siehe Psychologische Diagnostik). Im pflegerischen Bereich wird als Pflegediagnose ein Zustand oder ein gesundheitliches Problem bezeichnet, das Pflegemaßnahmen begründet oder beeinflusst.

    In der Medizin gilt übrigens die Regel: Keine Therapie ohne Diagnose

    Dazu liest man wiederum in der Wikipedia: Um eine entsprechende Therapie empfehlen zu können, muss zunächst eine Diagnostik vorgenommen werden. Dabei wird eine Diagnose erstellt, indem die Beschwerden und verschiedener Untersuchungbefunde beurteilt und eingeordnet werden. Die eigentliche Therapie besteht dann aus Maßnahmen zur Behebung der Beschwerden oder vorzugsweise der Krankheitsursache. Wenn eine Therapie angemessen zur Behandlung eines Krankheitsbilds ist, spricht man von einer Indikation (dem „Angezeigtsein“ einer bestimmten Behandlung).

  142. @Holzherr: Diagnose & Therapie

    In der Medizin gilt übrigens die Regel: Keine Therapie ohne Diagnose

    Ich frage mich, ob das immer schon so war – oder eher eine Eigenschaft unserer bürokratisierten und technologisierten Medizin ist.

    Das Problem ist doch, dass die Welt nicht so schwarzweiß ist, wie die Klassifikationssysteme einem das suggerieren.

    Mir wäre es jedenfalls lieber, wenn ein Arzt offen sagt, dass er es nicht genau weiß, als wenn er mir die Scheinsicherheit einer Diagnose gibt, die nicht stimmt.

    Mir sind schon Leute begegnet, die sagten: “Damals bekam ich eine Depression diagnostiziert. Endlich wusste ich, was nicht mit mir stimmt.”

    Und dann begegnete ich den fünf Jahren später wieder und sie sagten auf einmal: “Ich bekam nun Autismus diagnostiziert. Endlich weiß ich wirklich, was mit mir nicht stimmt.”

    Oder in einem anderen Fall: Als Kind ADHS und als Erwachsene dann Borderline, mit ähnlichen “Erweckungserfahrungen”.

    Das gibt es aber doch auch in der somatischen Medizin, dass man nicht weiß, was Leute haben, die werden von Experte zu Experte geschickt, vor allem in Ländern wie Deutschland ist das beliebt und die Fachärzte verdienen gut daran, irgendwie müssen die EUR 300.000 pro Jahr ja auch hereinkommen, doch den Patienten hilft das nicht wirklich weiter.

  143. @Stephan Schleim: Emergenz
    Interessant wäre jetzt freilich noch der Hinweis gewesen, in welchem Sinne es dort verwendet wurde.

    Also teile ich ein übersetztes Zitat von George Henry Lewes:

    Jedes Ergebnis ist entweder eine Summe oder eine Differenz der kooperativen Kräfte; ihre Summe, wenn ihre Richtungen gleich sind – ihre Differenz, wenn ihre Richtungen entgegengesetzt sind. Außerdem ist jedes Ergebnis in seinen Komponenten eindeutig nachvollziehbar, da diese homogen und vergleichbar sind. Anders ist es bei den emergents (orig.), wenn, statt messbare Bewegungen zu messbaren Bewegungen addieren, oder Dinge einer Art mit anderen Individuen ihrer Art, es sich vielmehr eine Zusammenarbeit von Dingen unterschiedlicher Art handelt. Die Emergenz unterscheidet sich von seinen Bestandteilen, sofern diese nicht vergleichbar sind und nicht auf ihre Summe oder ihre Differenz reduziert werden können.
    (Lewes 1875, S. 412)

    Noch eines, für den Zusammenhang, in dem das Verb (intransitiv?) im Sinne emporsteigender/auftauchender Ideen verwendet wird:

    So lang wie das Bewusstsein der freien Menschen das Bewusstsein der Überlegung bedeutet, bedeutet es einfach, dass der empfindungsfähige Organismus zu verschiedenen simultanen Erregungen fähig ist. Wir sind ebenso “frei”, diese Aktion statt einer anderen auszuführen, wie wir auch “frei” sind, eine Schlussfolgerung zu denken, statt einer anderen. Das heißt, jeder Akt ist zwar unter bestimmten Bedingungen möglich und wird immer dann produziert, wenn diese Bedingungen nicht beeinträchtigt werden. Aus verschiedenen Ideen, die in einem Moment auftauchen, wird logischerweise zwangsläufig eine Schlussfolgerung gezogen. Meinung ist “frei” in dem Sinne, dass eine andere Schlussfolgerung erzielt worden wäre, wenn die Prämisse anders wären; die Meinung ist jedoch nicht frei, eine andere Schlussfolgerung zu ziehen, während die Vorgaben unverändert bleiben. Es steht uns frei, einen Raum mit n Dimensionen zuzulassen oder abzulehnen. Kein Mensch kann einen Winkel der Hypothenuse frei denken wie es ihm gefällt, wenn der geometrischen Demonstration gefolgt wurde. Wenn sich Ihre Schlussfolgerung in irgendeinem Punkt von meiner unterscheidet, liegt dies daran, dass die Prämissen für Sie nicht die gleiche Bedeutung haben wie für mich. Unsere gemeinsame Freiheit besteht in dieser Möglichkeit derselben Symbole aus verschiedenen Gründen, da unser freier Wille in der Möglichkeit besteht, dass dieselben fühlenden Erregungen unter verschiedenen Zuständen des Organismus unterschiedliche Widerstände haben.
    (Lewes 1875, Problems of Life and Mind p.108 )

  144. @Martin Holzherr;
    Schon klar; ich wollte darauf hinaus, dass es wenig Sinn macht, über die Notwendigkeit von Diagnosen zu diskutieren, eben weil wir ständig Diagnosen machen, um adäquate Verhaltensweisen zu bestimmen. Wir fragen schon aus Neugier “warum lachst du” oder “warum weinst du”. Im medizinischen Kontext sind es dann Therapien als Resultat von Anamnese und Diagnose. Eine medizinische Diagnose ist selber bereits Forschung.

  145. Wenn ich davon ausgehe, das mein Gehirn degeneriert, und dadurch meine “psychischen Störungen” gemindert wurden, dann ist die Störung praktisch auf das Gehirn und seine Konstellation zurück zu führen.

    Abgesehen davon, dass die Störungsdiagnosen erst praktische Deutung der “Falschheit” eines Menschen und später im System reine Konventionen sind (die wegen der “Andersartigkeit” nicht erfüllt werden).

    Noch konkreter sind Störungen der “Psyche” praktisch deswegen in der Welt, weil sie durch Nervenigifte ausgelösst werden. Die chemische Katastrophe für die sich funktionierend eingependelte Gehirnfunktionskonstellationen. Wenn ich alle Nervenzellen in einen erhöhten Bereitschaftsmodus versetze (mit durch Nervengifte gestörter sich eingependeltem Transmiterhaushalt), dann folgt daraus der sogenannte Wahn, weil die Signalisierungen notwendigerweise erhöht ist.

    Beides deutet auf eine falsch funktionierende Gehirnverschaltung (oder eben auch die chemische Ebene der Gehirnfunktionen) hin. Oder ein ausserhalb der Spezifikationen funktionierendes Gehirn. “Spezifikationen” meint hier: Ein Organismus (und sein Gehirn) hat sich im Laufe seiner Entwicklung/Wachstums als in seiner individuellen Entwicklungsumgebung zu einer funktionsfähigen Gesamtkonstellation entwickelt, was die Nervengifte (und darauf folgende Einwirkungen über die Verschränkung der Nervenzellen und erhöhter Signalisierung) hinreichend aus dem gewachsenem Gleichgewicht bringen, woraufhin es zu effektfollen Störungen der “gewohnten” Funktion kommt.

    Die Frage, ob psychische Störungen Gehirnstörungen sind, muß mit Ja beantwortet werden. Aber das ist natürlich nicht die einzige Ursache oder der einzige Faktor.

    Ich kann nur eine “Störung” haben, wenn ich eine Normalität habe, welche ich auch nur haben kann, wenn ich ein Gehirn habe. Über die Frage, wie “Normalität” erkannt wird, weisst die Verwendung von “Konvention” hin.

    Mir ist sehr zweifelhaft, das man überhaupt diese “Normalität” eindeutig beschreiben kann, wenn nicht schlicht nur im Sinne von “Herrschaft” über Menschen. Im Sinne von Beherrschbarkeit des Menschen in (autoritären) Gesellschaften.

    Neben den Nervengiften gibt es noch den weiteren Faktor der atomar vorliegenden ionisierten Atome bei atomaren GAU´s und explodierenden Einschlagsobjekten. Beides erhöht die quantenphysikalische verschränkung zwischen zwei (und mehr) Gehirnen, woraufhin wiederum “Störungen” der Psyche auftreten können, weil es sich nicht um ein “gewachsenes” System handelt, sondern um ein schlagartig manipulierende Wirkung, auf die sich der Organismus/das Gehirn/das bewusstsein nicht hinreichend “funktionierend” einstellen/anpassen kann.

    Folge sind immer psychische und physische Störungen, die womöglich durch eine gewisse Anpassung kompensiert werden können, aber eben nie mit absoluter Erfolgsquote. Unter solchem Einfluß/solcher Belastung befindliche Populationen weisen haufenweise Verhaltens- und Psycho-Auffälligkeiten auf. Womit die Häufung von Diagnosen zu erklären ist.

    Wenn ein hoher Anteil der Population in seinem Leben mindestens einmal an sogenannten “psychischen Strörungen” leidet, sodass eine Diagnose folgen kann, dann muß man auch fragen, ob denn hier eine Pathologie vorliegt, oder nur eine weitere subtile Form der Unterdrückung – ganz strukturel und aus einer “Bequemlichkeit” herraus.

    Oder auch:
    Ist es vielleicht wahr, dass ein erhöhtes Potential an extrinsischem Gewaltdruck effektiv intrinsische Gewaltanwendung in Form von Neurotransmitter- oder/und Hormonhaushalt oder anderartig Gehirnfunktionen manipulierenden Giften Teilkompensiert?

    Wenn mein Gehirn degeneriert, dann doch nur, weil es erwünscht ist. Was ich sage, weil ich eben diese ziemlich eindeutige Erfahrung machte.

  146. Herr Schleim:
    Mir scheint, das sich ihr roter Faden, der sich so etwa an ihrem Fachgebiet und darin an ihrer Arbeit entlang orientiert, sich um sich selbst wickelt, anstatt eine Stringenz hervor zu bringen, die den roten Faden durch die vielen Bedingungen aufspannt.

    Das sagt man mir gelegendlich mit den Worten: “Sie (meine Gedanken) drehen sich im Kreis”, wenn man mal wieder keine meiner Fragen wirklich hinreichend behandeln will. In diesem Sinne sind die mir ausdrücklich diagnostizierten psychischen Störungen schlicht Verleugnungen der wirklich stattfindenden Ereignisse und Prozesse. Das man sich da in immer gleicher Weise scheinbar in einer Kreisdrehung befindet, weil man immer wieder an der selben Stelle auf eine Wand der verleugnung stößt, über welche nichts hinaus aufgeklärt wird, braucht nicht wundern.
    Das ist mein Problem, aber was ist ihres, Herr Schleim?

    Ich habe nun, nachdem ich über 10 Jahre bis zum Betteln nach Wirklichkeits-beschreibende Antworten gefragt habe, keine psychischen Störungen mehr, sondern leider Gefäßverschlüsse in Beinen und Herzkränze.

    Man könnte sagen, mein Ableben ist nur noch eine Frage der Zeit.

    Und weil ich also vergiftet wurde, müsste man es also Mord nennen.

    Aber man nennt es immer noch nur “psychisch gestört”…Es ist unglaublich, wie die Wirklichkeitsverweigerung in dieser Welt vollkommen unbeachtet bleibt.

    Ich bilde mir natürlich auch nur ein, dass ich nicht mehr, als 50 Meter gehen kann, und regelmäßig Herschmerzen habe. Ganz zu schweigen von den schon ewig anhaltenden Kopfschmerzen.

    Sagen sie es!

    Sagen sie, dass wir alle subtil manipuliert werden. Und mit dieser Manipulation ebenso brachial unterdrückt werden, wie man es aus den Erfahrungen aus früheren Zeiten kennt, eigendlich für überwunden erklärt. Die “extrinsische Gewalt” ist durch die “intrinsische Gewalt” abgelöst worden. Aber Gewalt wird noch immer angewandt.

    Sehen tun wir einen schönen Schein in Form der “friedlebenden”, demokratisierten Gesellschaften. Wobei “demokratisiert” womöglich bedeutet, dass in uns diese toxischen Gehirnfunktionen zerstört werden, die zu Gewalt führt..wie man meint. Dabei ist es nur eine Frage der Herrschaft über den Geist, den man früher als “heiligen Geist” bezeichnete, weil er heilig ist, weil man ihn extra dafür “formte”.

    Und naja, Jesus und so.
    Was war früher im Tchibo?
    Gott ist im Metal (chemisch) – das ins Gehirn integriert wurde und das Gehirn dann mit der chemischen Manipualtion…aka Vergiftung…. in eine geistige Konfrontation gezwungen wird, wo es dazu kommt, dass dieses Gehirn irgendwann gekreuzigt…aka degeneriert… wird. Ersatzweise kann man auch von “Einkreuzen” sprechen, sobald der gewachsene Geist (aka Gott) erfolgreich generationenweise bekämpft wurde und tot genug ist, um die neuen “Einkreuzungen” überhaupt erst zu ermöglichen.
    In diesem Sinne sind meine Kopfschmerzen sowas, wie “Anfechtungen” aus dem Geist, in dem ich hineingewzungen wurde, nachdem seit 2011 ein wesendlicher Teil des gewachsenen Gottes (in Form von vielen tausend Menschen) in der Welt getötet wurde oder gestorben ist. Eines der deutlichsten Anzeichen ist der arabische Frühling, der sich dann suboptimal entwickelt hat, woraufhin viele tausende Menschen starben, anstatt frei zu leben.

    Mit Gott (und dem heiligen Geist) ist es, wie mit dem König: Gott ist tot, lang lebe der (neue) Gott. Man kennt ja aus vielen Mythen die Gestalt der immer wieder nachwachsenden Köpfe. Das hat auch was mit Sisyphos zu tun. Oder mit Don Quichotte. Edle Ziele scheinen nicht zwingend zu Erfolg zu führen. Das “Hässliche” und das Dümmliche…. und das Edle. Wenn etwas immer wieder nachwächst, wozu die Mühen?

    Ok, das kann ich mich auch selbst fragen. Aber wir leben ja in aufgeklärten Zeiten, nicht wahr?

    Oder bedeutet Aufklärung nur, dass man fundamentale Wirklichkeiten einfach ignorieren und verleugnen kann? Mit Sicherheit hat das Kant so nicht gemeint, mit der selbstverschuldeten Unmündigkeit…oder wie das ging.

  147. @ Balanus:

    “Aber zur Wahrheit gehört auch, dass weder der Baum noch die Welt einen Einfluss darauf haben, wie sie gesehen werden.”

    Den Satz verstehe ich nicht. Trägt der Baum nicht dazu bei, dass ich ihn nicht als Weihnachtsmann wahrnehme?

  148. @Joseph Kuhn;
    Bei der Wahrnehmung geht es weniger um die visuelle Wahrnehmung, die bei den meisten Menschen ziemlich identisch ist, aber auch Unterschiede aufweisen kann, sondern vielmehr um die psychische Wahrnehmung. Ein Baum, vielmehr noch ein Wald, kann als erholend oder bedrohend empfunden werden. Gerade darum geht es bei Angststörungen und Phobien. Dementsprechend werden die Therapien gestaltet, z.B. durch Konfrontation mit der Angst oder man versucht, die wahren, unterbewussten Gründe zu erforschen wie in der Psychoanalyse.

  149. @Memo.ST

    Es ist mir unangenehm, dass Sie hier im öffentlichen Forum zwei lange Kommentare über Ihre persönlichen Probleme schreiben. Ich habe das nicht alles gelesen. Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ich hier keine individuelle Beratung/Seelsorge anbieten kann. Dafür bin ich auch nicht qualifiziert.

    Ich wünsche Ihnen alles Gute!

  150. @Joseph Kuhn // 16. Januar 2019 @ 23:59

    »Den Satz verstehe ich nicht. Trägt der Baum nicht dazu bei, dass ich ihn nicht als Weihnachtsmann wahrnehme?«

    Nein, nicht wirklich. Er „trägt“ (sozusagen) nur zum sensorischen Input „bei“. Der Rest, was Sie daraus machen oder nicht machen, liegt bei Ihnen.

    (Ist wie bei den Globuli oder Placebos: Die tragen auch nicht *wirklich* [wirksam] zur Linderung der Beschwerden bei.)

  151. Baum als Weihnachtsmann

    Angenommen, die Wahrnehmung eines Baumes als Weihnachtsmann sei eine diagnostizierbare psychische Störung („Baum-Weihnachtsmann-Syndrom“, kurz BWS).

    Wenn man nun wissen will, wie BWS entsteht, was dieser Störung zugrunde liegt oder was sie verursacht, wäre es gewiss ziemlich hirnrissig zu untersuchen, was mit den Bäumen nicht stimmt.

    Richtig ist aber auch, dass es ein sinnvoller therapeutischer Ansatz sein könnte, den an BWS Leidenden von Bäumen fernzuhalten.

  152. @Schleim
    …so ist es…
    Vielleicht ist ein Wort (Bedeutung) ja auch ein Biomarker? Biophysikalisch (Information) könnte man so argumentieren. Käme ihnen entgegen.

  153. Bei allen Theoretisierungen und Spekulationen ist es hilfreich, manchmal einen Blick in die Realität und Erfahrungswelt zu werfen:
    https://www.spektrum.de/wissen/meskalin-mystik-aus-kaktusspitzen/1604544?_ga=2.182782063.890570411.1545399230-932073271.1468049404

    Der chemische Namen von Meskalin ist 3,4,5-Trimethoxyphenethylamin. Es gehört genau wie die Neurotransmitter Adrenalin, Noradrenalin und Dopamin zur Familie der Phenylethylamine. Wegen dieser strukturellen Verwandtschaft aktiviert Meskalin das sympathische Nervensystem, dessen Hauptakteure die drei Neurotransmitter sind. Dies äußert sich in Herzrasen, Bluthochdruck, geweiteten Pupillen, Schweißausbrüchen und einer Erwärmung des Körpers.
    [..]
    Während eines Meskalintrips sehen viele sowohl interne Halluzinationen – Bilder, die sich bei geschlossenen Augen abspielen – als auch externe Halluzinationen – Einbildungen bei geöffneten Augen.

  154. @Reutlinger: Meskalin

    Wie ich schon zigmal schrieb: Menschen machen seit Jahrtausenden die Erfahrung, dass man durch Eingriffe in den Körper psychologische Veränderungen hervorrufen kann.

    Könnte man jetzt den Inhalt der Halluzinationen vollständig biologisch/neurowissenschaftlich erklären, das wäre mal ‘was Neues!

    Soll ich dafür auch ein Preisgeld ausloben? 😉

  155. @ Balanus:

    “Der Rest, was Sie daraus machen oder nicht machen, liegt bei Ihnen.”

    Das ist wie mit den Diskussionen im Internet. Was man sagt, trägt manchmal nur zum sensorischen Input bei. In solchen Fällen wäre es gewiss ziemlich hirnrissig zu untersuchen, ob mit dem Gesagten etwas nicht stimmt.

    “wäre es gewiss ziemlich hirnrissig zu untersuchen, was mit den Bäumen nicht stimmt”

    Es könnte aber sein, dass man die Störung nicht versteht, wenn man nicht untersucht, was Bäume oder Weihnachtsmänner für den Betroffenen bedeuten.

    Wobei ich Ihnen durchaus ein Stück weit zustimme. Eine psychische Störung ist immer auch Weltverlust, die Psyche ist dann nicht so auf die Welt bezogen, wie sie es sein sollte. Die Bemerkung von Leriche, Gesundheit sei das Schweigen der Organe, ist in der Hinsicht recht klug.

  156. @Joseph Kuhn // 17. Januar 2019 @ 21:28

    »Es könnte aber sein, dass man die Störung nicht versteht, wenn man nicht untersucht, was Bäume oder Weihnachtsmänner für den Betroffenen bedeuten.«

    Da bin ich ganz bei Ihnen, denn da geht es um die Betroffenen, was in ihnen vorgeht, wie sie auf ihre Umwelt und auf Erlebnisse reagieren, wie Erfahrungen verarbeitet werden und so weiter und so fort.

  157. @Stephan Schleim;
    Wenn man durch Eingriffe in den Körper psychologische Veränderungen hervorrufen kann, dann kann man umgekehrt manche psychische Störung ganz selbstverständlich durch Gehirnstörungen bzw. durch Eingriffe in den Körper oder Veränderungen im Körper erklären, was Sie aber bestreiten.

    Die Art und Weise, wie wir die Welt wahrnehmen und darauf reagieren, das ist wesentlich das Produkt der Evolution, ebenso wie die neurologischen Strukturen. Darauf haben wir keinen Einfluss. Die Evolution hat jedoch genügend Spielraum gelassen, wir sind keine mechanisch oder algorithmisch gesteuerten Roboter. Wir können uns unterschiedlichen und dynamischen Umwelten anpassen. Gerade diese Spielräume machen auch Störungen möglich, wenn die Anpassung eben nicht funktioniert. Die Ursachen können in der Hardware, in der Software oder in beiden gleichzeitig liegen, wie der Elektroniker sagen würde.

  158. @anton reutlinger

    Wenn ich jemandem LSD gebe, bekommt der Halluzinationen und weitere psychoseähnliche Zustände. Der Zusammenhang ist klar, die Droge verursacht die entsprechenden Symptome. Wie das auf neurophysiologischer Ebene im Detail abläuft, ist aber eben nicht ersichtlich. Welche konkreten Halluzinationen auftauchen, kann man schon gar nicht vorhersehen.

    Interessant ist hier auch, dass der Proband mit dem LSD von einem Patienten mit akuter Psychose anhand der aktuellen Symptome nicht unterschieden werden kann. Bei dem Einen klingen die Symptome wieder ab, und es bleibt eine interessante Erfahrung zurück. Bei dem Anderen haben wir unter Umständen ein lebenslanges Leiden und der Verlust der Fähigkeit, ein eigenständiges Leben zu führen. Das sind hier die entscheidenden Fakten. Nicht die vorübergehenden Halluzinationen.

    Insofern nützt die Beobachtung, dass Halluzinationen auch mit Drogen erzeugt werden können, in der Therapie von Psychotikern so ziemlich nichts. Außer dass man Psychotikern raten kann, besser nicht auch noch LSD zu nehmen.

    Ein anderes Thema: der Vergleich von Computern mit dem Gehirn. Beides sind ja offenbar Informationsverarbeitungssysteme. Der Hardware des Computers kann man den aktuellen Stand des Konnektoms zuordnen, der Software das aktuelle Geschehen der hin und her flitzenden Stromimpulse, die die Nervenzellen austauschen. Die Summe des Impuls-Gewitters wird mit den guten alten EEGs ganz gut gemessen, da kann man z.B. sehen, ob einer die Augen auf oder zu hat, oder in welchen Schlafphasen er sich befindet.

    Die Gehirnhardware übernimmt aber auch die meisten Softwareaufgaben, die ein Computer implementieren würde, wenn er ähnliche Aufgaben erfüllen sollte. Das Impulsgewitter als Gehirnsoftware ist eher noch mal was Spezielleres als Computersoftware im allgemeinen. In der Implementierung eines Computerspiels entspräche das eher dem aktuellen Spielgeschehen und der aktuellen Bildschirmausgabe, also nur einem kleinen Teil der gesamten Spielesoftware. Die Konstruktion des gesamten Computerspiels ist ja im wesentlichen Software, das Konnektom, dass die Persönlichkeit und das gesamte Wissen eines Menschen repräsentiert, ist im Gehirn als Hardware verbaut.

    Die Inhalte des aktuellen Wachbewusstseins Spiegeln sich aber wohl eher in der jeweiligen Konfiguration des Impulsgewitters wieder. Als Ergebnis des aktuellen Bewusstseinsgeschehens werden neue Synapsen gebildet oder alte Synapsen abgebaut, was dann dem Fortschritt des lernenden Menschen entspricht.

    Wenn ich mir so vorstelle, wie das beides zusammen abläuft, also dass wechselndes Wachbewusstsein auf dem sich gleichzeitig langsam ändernden Konnektom abläuft, taucht eine interessante Frage dazu auf: Wie schnell baut das Gehirn neue Synapsen, baut welche ab bzw. verstärkt bestimmte Synapsen? Tage, Stunden, Minuten, Sekunden oder noch schneller? Weiß das einer?

    Wechselnde Bewussteinszustände werden dann noch von den jeweiligen Neurotransmitterspiegeln bestimmt, die sich auch wohl im Sekunden- oder mindestens im Minutentakt ändern können. Ich denke da z.B. an den Adrenalinausstoß in einer akuten Gefahrensituation, der ja auch in wenigen Sekunden das Wachbewusstsein in einen komplett anderen Modus versetzt.

    Mit fRMTs kann man auch noch sehen, in welchen Gehirnregionen gerade wie viel gearbeitet wird, aber die EEGs finde ich da fast noch interessanter, wenn es um den Versuch geht, das wechselnde Wachbewusstsein zu verstehen. Diese Innenwelt, in der wir leben, ist ja wohl das Wichtigste, auf das es im Universum ankommt. Und nicht ob wir Gott gefallen oder nicht, und auch nicht unserer persönliche Fortpflanzungserfolg, und auch nicht unsere militärische Verwendbarkeit.

  159. @Reutlinger: Logik

    Ich empfehle Ihnen dringend ein Update Ihrer “Logik-Schaltkreise”, denn

    (A) Wenn man durch Eingriffe in den Körper psychologische Veränderungen hervorrufen kann, dann kann man (B) umgekehrt manche psychische Störung ganz selbstverständlich durch Gehirnstörungen bzw. durch Eingriffe in den Körper oder Veränderungen im Körper erklären, was Sie aber bestreiten.

    Dass (A) wahr ist, wissen wir aus der Erfahrung…

    …aus (A) folgt aber nicht (B), das ist ein Fehlschluss (non sequitur).

    (A) ist zum Beispiel dann wahr, wenn ich mich nach dem Genuss eines großen Glases Rotwein entspannt fühle.

    Warum soll daraus jetzt irgendetwas über psychische Störungen folgen? Sogar “selbstverständlich”?!

    Das ist leider nicht einmal Proseminar-Niveau, auf dem wir hier diskutieren.

    P.S. Tipp, falls Sie auf dem Schlauch stehen: In so einem “wenn… dann…”-Satz, muss man Voraussetzung und Folgerung miteinander logisch verbinden. Das versuchen Sie noch nicht einmal. Ich kann auch mal sagen: “Wenn die Sonne scheint, dann blühen die Apfelbäume.”

    Das ist nicht logisch zwingend, denn heute, im Winter, hat die Sonne geschienen, jedoch waren da keine Blüten an den Apfelbäumen. Dabei gibt es hier immerhin einen natürlichen Zusammenhang (Sonnenlicht lässt – unter bestimmten Voraussetzungen – Blüten blühen), was Sie für das Thema Gehirnstörungen ja erst einmal zeigen müssten (petitio principi).

  160. @Stephan Schleim;
    Wir können gerne logisches Pingpong spielen. Die Logik beruht auf Notwendigkeiten, ich habe aber von Möglichkeiten geschrieben. Wenn man von einem Sturz einen Gehirnschaden bekommen kann, dann kann umgekehrt ein Gehirnschaden logisch oder selbstverständlich auch von einem Sturz herrühren. Nun kann man den Gehirnschaden noch durch einen Psychoschaden ersetzen.

    Niemand würde behaupten, dass ein Psychoschaden notwendig von einem Gehirnschaden verursacht ist, wobei aber zu klären wäre, was genau als Gehirnschaden definiert würde.

  161. Stefan Schleim, Anton Reutlinger,
    Die Gesetze der Aussagenlogik betreffen nur die Form der Aussage, aber nicht deren Inhalt.

  162. @Reutlinger: Ablenkungsmanöver

    Da Sie hier so überzeugt und belehrend auftreten, lasse ich Sie nicht so einfach mit einem Ablenkungsmanöver davonkommen:

    Sie haben eine Implikation formuliet: Wenn A, dann B. A ist nach heutigem Kenntnisstand wahr; B ist nach heutigem Kenntnisstand falsch; der Zusammenhang zwischen A und B ist nich ausformuliert. Das macht zwei logische Fehler in einem Satz – und das hat nichts mit dem Unterschied zwischen Möglichkeit und Notwendigkeit zu tun.

    Selbst wenn ich Ihnen entgegenkomme – in der Philosophie nennt man das principle of charity – und in Ihrem B-Satz das Wort “prinzipiell” einfüge, dann ergibt sich:

    …dann kann man prinzipiell manche psychische Störung (ganz selbstverständlich) durch Gehirnstörungen bzw. durch Eingriffe in den Körper oder Veränderungen im Körper erklären.

    So bezieht sich (B) auf irgendeinen Zeitpunkt auf die Zukunft, ist also spekulativ; aus Ihrer Ergänzung “ganz selbstverständlich”, die ich hier eingeklammert habe, ergibt sich für mich aber recht deutlich, dass Sie es nicht so gemeint haben können, denn selbstverständlich ist hier nichts.

    (Schrieb nicht Dennett mal in einem seiner Bücher, dass Menschen, die solche Ausdrücke wie “ganz selbstverständlich” verwenden, nicht wirklich wissen, worüber sie schreiben?)

  163. @Memo.ST 16.01.2019 20:58

    Von welchen Giften reden Sie da eigentlich? Selbst wenn ich jemandem heimlich LSD in den Kaffee mische, bekommt der Halluzinationen, die zwar psychoseartig aussehen, aber nach spätestens 3 Tagen wird der wieder normal. Psychosen kann ich so nicht hervorrufen, auch wenn die Symptome von LSD und Psychose ähnlich sind. Nur die Psychose ist eine langfristige Angelegenheit, das LSD nicht.

    Ich bin selbst Psychiatrie-Erfahren und habe seit fast 30 Jahren überwiegend mit psychisch kranken Menschen zu tun. Ich kenne kaum jemanden, bei dem ich ein Motiv erkennen könnte, warum man denn mittels Giften diesen Menschen psychische Krankheiten verpassen sollte. Fasst alle haben vor dem Ausbruch ihrer Erkrankung ein ganz normalen Leben geführt, da ist nichts zu erkennen, was ein außer Gefecht setzen durch eine Vergiftung motivieren könnte. Da gibt es meistens keinerlei abweichendes Verhalten oder Denken, erst mit Ausbruch der Krankheit schlägt da so mancher über die Stränge, aber fast immer so, dass davon keine Gefahr für die herrschende Kultur ausgeht.

    Klar, dass Sie überall auf eine Mauer der Verleugnung stoßen, wenn Sie über Vergiftungen sprechen, die niemand kennt, und die sich keiner vorstellen kann, weil davon nichts in der Wirklichkeit zu erkennen ist.

    In der Demokratie sind wir durchaus Manipulationen ausgesetzt, in erster Linie durch Text und Bild in den Massenmedien, aber auch Schule und Universität bilden nicht nur aus, sondern manipulieren auch. Zum Beispiel die Ansicht, dass psychische Krankheiten in erster Linie Gehirnstörungen sind, wird von manchen Protagonisten verbreitet. Dem kann man aber mit Verstand ganz gut widerstehen, wenn man sich anstrengt und sich viel Zeit dafür nimmt zumindest. Wir haben hier in der Tat ein Problem, weil die meisten Menschen eben diese Zeit und Muße nicht haben, und dann eben mit Erfolg manipuliert werden.

  164. @ Tobias Jeckenburger
    20. Januar 2019 @ 14:57

    @Memo.ST 16.01.2019 20:58

    -> Nervengifte zum Beispiel. Diese erzeugen eine chemischen Ausnahmezustand, sodass bei einmaliger Kontamination die Gehirnvernetzungen dauerhaft verändert werden. Durch temporär stark erhötem Bereitschaftspotenzial durch die Gifte werden Nervenbahnen verstärkt myelinisiert und das führt so zu dauerhaften Veränderungen.

    Und wenn sie Gifte mit Metallionen mischen und gleichzeitig anwenden, ergibt das eine dauerhafte Wirkung.

    Alle kristallinen Substanzen können (wie Salz) einzelne Atome in ihr Kristallgitter einbauen. Und etwa Crystal Meth ist so eine kristallin vorliegende Substanz.
    Und wenn schwermetalle in das Kristallgitter eingebaut wurden, hat das die selben Folgen, wie wen ich mit Blei(II)Azetat in den Wein täte, woraufhin das Schwermetall dann ins Gehirn integriert wird. Wo es dann Nervensysteme “stabilisiert” und die Funktionen und Signalisierung verstärkt.

    Man nannte es früher auch “Stein der Weisen”., wie es George Ripley um 1478 lauthals verkündete, er kenne die Rezeptur des Steins der Weisen.
    Kurz darauf brach die Krankheit “Englischer Schweiß” in England aus – nur unter der Oberschicht.
    Da sich diese Rezeptur auch über ganz Europa verbreitete, brach die Krankheit mehrfach im Ostseeraum aus. Und auch nicht viel später betrat Luther die Bühne der Weltgesachichte und leitete die Reformation ein.

    Alles wegen des Bekanntwerdens dieser Rezeptur des Steins der Weisen, was deren Gehirne Manipulierte, sodass sie quantenmehchanisch verschränkt zu höherer “Weisheit” und stabilerer Hirnfunktion gelangten.

    Leider scheint es eine Schwelle zu geben, an der die Wirkung des Neuroenhancemends dann populationsweit in ein Gegenteil umschlägt und Seuchen ausbrechen.

    In diesem Sinne dürften reine Rauschsubstanzen nicht die geschilderte dauerhafte Wirkung haben.

    Warum sollte irgendjemand normal unscheinbare Menschen so “therapieren” (aka vergiften).

    Weil es sich um Herrschaftsmethode handelt. Weil sogenannte “freie Radikale” Individuen trotz unscheinbarer/unauffälliger Existenz in Gesellschaft gegen die etablierten Eliten und Leitkultur-Träger wirken und die erwünschte Kultivierung unterwandern und das “Nationbuilding” rein aus ihrer Existenz in Gesellschaft unterminieren.

    Der Normalmensch sieht nicht, was die Menschen sehen, die an der Durchsetzung der “allgemeinen Ordnung” arbeiten. Was meinen sie, wieso viele Jahre lang ständig das Thema “integration” auf der Agenda stand?
    Weil das genau in der Zeit zielgesetzt war: Aber nicht “integrieren”, sondern faktisch assimilieren, wenn man es mit den besagten Nervengiften und Metalsalzen macht.

    Die Gehirne der Betroffenen werden sich zwingend dauerhaft verändern. Ausserdem ist eine Spätfolge solcher “Therapie”, das man im Alter mit erhöhter Wahrscheinlichkeit eine neurodegenerative Erkrankung bekommen kann.

    Ausserdem häufen und verstärken sich Kopfschmerz-symptomatiken. Und ein Haufen weitere seltsame Symptomatiken, auf die ich jetzt nicht weiter eingehe.

    Es ist sicher nicht absurd, wenn solche chemischen und metallischen Manipulationen des Gehirns auch mit erhöhter Wahrscheinlichkeit auf psychische Störungen hinauslaufen. Denn das Gehirn und das Bewusstsein (das Gesamtpaket und sein zusammen Funktionieren) ist nur konsistent funktionsfähig, wenn dieses “System” langsam und über lange Zeit herranwächst und sich so jeden Tag selbst stabilisieren kann..unter Einwirkung geringer täglicher Veränderungen im gehirn. Aber eine schlagartig eintretene globale Veränderung erzeugt nahezu immer einen extremen Ausnahmezustand, wo Signalisierung der verschiedneen Sinne erweitert werden und sich mit angrenzenden Gehirnbereichen überlagern, woraufhin dann auch sowas, wie Hallozinationen vorkommen. Oder die diversen psychosomatischen Symptome: Empfindungen im Körper, die man bisher so nie hatte und die sich auch manifestiert haben, weil das Gehirn schlagartig eine fundamentale Veränderung erlitt, deren Folgen für die Funktion chaotisch sind, weil nichts davon einer gewachsenen und stabil funktionierenden Gesamtfunktion entspricht.

    Also, ich bin auch “erfahren”. Und ich habe viel gesehen. Und selbst an mir erfahren.
    ich gehe uneingeschränkt davon aus, das beinahe jede psychische Störung von solchen Gift-Manipulationen ausgelösst wurde.
    Es gibt zwar auch Unfälle (etwa die frühere Problematik mit den Quecksilberthermometern, die in den Haushalten gerne mal zerbrochen sind oder andere Unfälle in Haushalt und Hobby und Beruf), aber die werden sich wohl im 0, Bereich einpendeln.

    Ausserdem gibt es noch andere Ursachen der neuromanipulativen Einflüsse:
    Tschernobyl. Der Fallout liegt in einzelnen Atomen vor und ist damit Gehirngängig und hat eine Wirkung.
    Auch Gorbatschow befürchtete eine Massenpsychose, nachdem er die Berichte der Ingeneure über den Umfang des GAU´s erhielt.

    Das heute die Klage darüber rumgeht, dass die Psychischen Strörungen (Diagnosen) erheblich ansteigen, liegt auch am Tschernobyl-Fallout. Massenpsychose eben.
    Dabei war es eindeutig so, dass viele Menschen mit ihren Belastungen über viele Jahre hinweg noch zurecht kamen. Aber irgendwann bricht es zusammen.
    Womöglich aber auch nu rdeswegen, weil man gegen solch enhancete Menschen mit Nervengiften vorgeht, weil die verschränkung Folgen für den Schwarm (aka Population) hat.
    Kennen sie den Film “Equilibrium”? Darin geht es darum, dass Emotionen und Gefühle verboten sind, weil sie schädlich sind. Und es werden Medikamente ausgegeben, die Emotionen und Gefühle unterdrücken.

    Equilibrium heisst ins Deutsche übersetzt “Gleichgewicht”. Und Gelichgewicht in diesem Film mit der deutung in unsere Realität würde heissen, dass empotionale Ausbrüche schädlich für ein Gleichgewicht ist. Man kann davon ausgehen, dass Emotionsausbrüche (wie sie auch starke Gefühle, wie Hass sind) schädlich für andere Menschen sind.
    Etwa, wenn zwei Menschen neuronal auf gleicher Ebene funktionieren und die Gehirnbereiche aktiv sind, kommt es dazu, das ein Gehirn aufgrund der Eomotion des Anderen schaden nimmt: Neurodegeneration. Es werden Nervenzellen zerstört, weil sie gegeneinander wirken und irgendeine “Kraft” dazu führt, dass die Zellen überlastet werden, sodass sie zerstört werden.

    Deswegen werden Menschen vergiftet. Es geht um das Beschützen des Humankapitals und um die Freiheit der Eliten. Denn je mehr Menschen je mehr diese Substanzen / Metalle iM Hirn haben, desto unfreier sind die Menschen. Denn diese Verschränkung zwischen den Gehirnen hat Folgen für das Bewusstsein.

    ..

    In diesem Sinne sind psychische Störungen auch organische Ursache. Aber am Gehirn allein liegt es so nicht, weil es ja an den darin ungünstig “integrierten” MEeallen liegt.

    Was ansonsten mit der Entwicklung vom Kind an ins Erwachsenen Alter gut strukturiert und langsam zu einem funktionierendem Bewusstsein führt, führt bei verghiftung mit überdosis an Metallen und Nervengiften (auch Drogen) zu erheblichen Störungen, weil die Veränderungen schlagartig (von einem Tag zum nächsten) und massiv sind und vom Bewusstsein und dem Gehirn nicht mehr kontrolliert werden können. Keine funktionierende Ordnung im System haben.

  165. @Memo.ST 22.01.2019.17:36

    Ich versuche das mal zusammenzufassen:

    Man hat 1478 eine Rezeptur entdeckt, die das Gehirn quantenmechanisch verschränkt und zu höherer “Weisheit” und stabileren Hirnfunktionen führt.

    Wenn man diese Rezeptur überdosiert, führt das zu einer erhöhten Neigung zu psychischen Krankheiten.

    Das wird eingesetzt, um Kulturstörer zu destabilisieren und es so den Eliten zu erleichtern, die Durchsetzung der allgemeinen Ordnung und das „Nationbuildung“ fortzuführen.

    Erstmal gibt es eine allgemeine Grundvergiftung, die zusätzlich durch Radioaktivität gefördert wird. Dann werden die identifizierten Störer noch gezielt durch Verabreichung des Giftes psychisch aus der Bahn geworfen und so neutralisiert.

    Je mehr Menschen je mehr dieser Substanzen im Hirn haben, desto unfreier sind die Menschen. Denn diese Verschränkung zwischen den Gehirnen hat Folgen für das Bewusstsein.

    Soweit, wie ich Sie verstanden habe.

    Was ich nicht verstehe: was ist hier die Verschränkung der Gehirne?
    Wird man erst schlauer, und bei höherer Dosis dann dümmer?
    Wird das Gift nur Störern verabreicht, oder allgemein an alle verteilt?
    Von Radioaktivität wären die Eliten doch selbst betroffen.

    Meiner Erfahrung nach stören Psychotiker nach Ausbruch ihrer Erkrankung doch viel mehr als vorher.

    Eine konsistente herrschende Leitkultur ist doch sowieso eine Illusion, die gibt es nicht. Das einzig Gemeinsame sind die Inhalte der Schulbildung und was uns die Massenmedien eintrichtern. Der Rest der Welterfahrung ist generell unkontrollierbar und individuellem Chaos unterworfen. Mit und ohne Gifte, mit und ohne psychische Krankheiten.

  166. @Jeckenburger/Memo: Ich habe nicht den Eindruck, dass Sie sich hier noch mit dem Thema das Beitrags beschäftigen. Memo, Sie können über Herrn Jeckenburgers Internetseite Kontakt mit ihm aufnehmen und so das Gespräch fortsetzen, wenn Sie das wünschen.

  167. @ Tobias Jeckenburger
    23. Januar 2019 @ 13:13

    @Memo.ST 22.01.2019.17:36

    Nein, “entdeckt” hat man sie 1478 nicht. Nur öffentlich bekannt ist sie zu dieser Zeit mit dem George Ripley (gibts einen Wikipedia-Beitrag) geworden. Der kam geradewegs aus Rom (Vatikan) und muß wohl in der verbotenen Bibliothek gestöbert haben (dürfen).

    Und … damals war das noch Teil der Erhebung in die Herrschaftsstruktur, sich das Hirn mit dem Zeugs zuzukleistern. Später kannte man ja auch “Quecksilberkuren”, was wohl ähnlich wirken tat. Es wurden allerhand Positives mit solchen Vergiftungen erhofft. Intelligenz, Gesundheit…. was nicht ganz unbegründet war, aber damals hiess es wohl noch: Wenns nicht funktionierte, dann mehr davon. Was so aber nicht funktioniert.

    Es wurde also nicht eingesetzt, um “Kulturstörer” zu “thearpieren”, sondern um die Herrschaft herzustellen oder um die christliche Gesellschaft zu origanisieren (was immer das auch heissen mag). Man denke nur an den “Leib Christi”, den man nach der MEsse bekommt. Darin enthalten war wohl sicherlich dieses Bleisalz in kleinen Mengen. Und bevor man Bleisalz herstellen konnte, war dort womöglich eben Salz aus dem Toten Meer enthalten, weil Salzseen im Salz eine erhöhte Menge Mineralien und Metallen im Salz hinterlassen (was aber reine Spekulation ist, und sich nur gut einfügt, weil die monotheistische Religion eben genau dort erfunden wurde).

    Eine andere Sichtweise ist auch, dass man mit solchem Metalsalzen sich selbst eben an “Gott” vernetzt. Also an diesem “großen Geist”, den Gott darstellt. Oder eben bei strategisch gezielter Einnahmetehrapie: sich selbst zu einem Gott zu machen. Denn die Integration von Metallen führt eben dazu, dass sich die Gehirnbereiche in der Funktion stabilisieren und verstärken. Und im Schwarmgeist, der entsteht, wenn man viele Menschen derart Enhanced, käme es dann darauf an, wer das physikalisch leistungsstärkste Gehirn hat, damit andere Menschen dadurch über den Geist unterdrückt werden und sich selbst als Primärgeist zu etablieren. Was in dieser Szenerie dann mit dem, was man so mit “Gott” verbindet, am nächsten käme.

    Aber das ist so ziemlich alles die Struktur in der Vergangenheit, als es weder Nervengifte gab, noch die gesamte Bevölkerung durch atomaren Fallout kontaminiert war, sondern nur ausgesuchte Menschen (religiös Gläubige per Leib Christi), oder eben der Adel per eigener Enhancemend-Therapie (so, dass bestimmte Gehirnregionen enhancet werden, nicht nur der Neokortex).
    Seitdem der Tunguska-Vorfall geschehen ist, wurden alle Menschen neuroenhanced. Was fundamentale Folgen für die bisherige Strukturierung und Formung des Geistes hatte. Eine Ausiwekrung dieser fundamentalen Veränderungen waren die beiden Weltkriege, die im 20. Jahrhundert stattfanden.

    Inzwischen wird dieses Neuroenhancemend-System wohl so gehandhabt, das im Grunde jeder per Vergiftung in den Geistesschwarm hineingezwungen wird, und bei Bedarf wird gekreuzigt, damit Informationsanteile oder “Identitäten” innerhalb dieser Zwangs-Assimilierten Geister degeneriert werden und damit als Primärgeister ausfallen.
    Das nebenher eine Genetische Bedingung mitbesteht, habe ich bisher nicht betont. Wenn Genetik zu Information führt, die Eigenschaften” bedingt, dann tut sich das auch bis in das Gehirn und die Informationen, die es beinhaltet, auswirken. Geistige Konfrontationen wären hier also auch Konfrontationen von unterschiedlicher Rasse oder “Menschen-Familie”.

    Das Patriarchat…
    Ist natürlich ein Klassiker. Und mit solchem Neuroenhancemend wird auch ein Patriarchat hergestellt (Oder wurde, bis dieses ganze Struktur-System der Formung des Geistes zwangsweise umgestellt werden musste, weil der Adel in einer Population, die genauso Neuroenhanced war, wie der Adel/der Herrschende selbst, natürlich keine Deutungshoheit mehr hat. Die Abdankung des Adels geschah 1918. Das ist auch kein Zufall und hängt eben mit dem Tunguska-Vorfall und den massiven Einflüssen daraufhin zusammen).

    “Verschränkung” ist doch kein Unbekannter Begriff? Aus der Quantenphysik. Bedeutet, dass Informationen durch Verschränkung an mehr als einem Ort zugleich vorhanden sind. Das ist die einzige plausible Erklärung dafür, das unsere Gehirne als Schnittstelle zwischen den Gehirnen aller Lebewesen fungieren. Und das ist faktisch der Fall.
    Bemerken kann man das so als Normalmensch aber nicht so einfach. Zuviele Bedingungen müssen erfüllt sein, um aus der Subjektive die Wirkungen/diese Funktion eindeutig zu erkennen. Und solche Gehirne, deren Träger in der Lage wären, diese Phänomenologie zu erkennen, wachsen nicht automatisdch herran. Sondern müssen mühsam und hochstrukturiert hergestellt werden. Oder gehen aus sehr extremen lebensverhältnissen hervor, deren betroffene man heute nach allen Regeln der Kunst sehr wahrscheinlich allerhand psychische Ströungen diagnostizieren würde (Jesus etwa würde heute in die Psychiatrie zwangseingewiesen, anstatt zum Propheten oder Heiland erklärt ( davon abgesehen, dass diese Zuschreibungen eh fast immer erst Postmortem entstehen).

    Man wird quasi je schlauer (oder weiser), desto mehr …
    Allerdings muß es dann auch insgesamt sehr günstig gelaufen sein. Und hinge eben nicht nur davon ab, wieviel Metal im Hirn enthalten sei. Sondern eben auch: von den enthaltenen Nervenzellen selbst, wie die “Bildung” als Lehre und als Formungsporozess für das Gehirn/(Bewusstsein abgelaufen ist. Und auch: die Genetik ist relevant.

    Radioaktivität spielt hierbei keine Rolle (soweit ich das überblicken kann). Es geht ganz grob nur um die Atommasse, die, jer höher, desto mehr Eigenenergie enthält und im Gehirn zur stabileren Funktion führt. Es kann sogar vermutet werden, dass instabile Elemente im Gehirn integriert, gar nicht mehr instabil sind, da das Gehirn die Elemente so einbaut, dass die Elemente mit der Gehirnstruktur selbst zu einer Gravitationsquelle werden und nur dann instabil werden, wenn eine größere Gravitationsquelle mit ihrer eigenen “Existenz-Information” und Energie Elemente ausserhalb derer selbst zu beeinflussen und gravitativ an ihnen zu “zerren” (wie ein schwarzes Loch, was dazu führt, das alle ihm nahekommenden Elemente vollständig zerfallen; instabil werden).

    ….

    “Störer” werden vergiftet und gekreuzigt, weil sie eben die erwünschten Primärgeister gefährden. Herrschaftsstrukturen beeinflussen. Den mühsam durch “Bildung” (durch Lehre und Formung) erzeugten Geist der Region beeinflussen.
    Man kann solche Individuen auch “freie Radikale” nennen, oder wie es vor kurzem in der Terrorismus-Terminologie noch üblich war: “Schläfer” . Oder eben Primärgeist.
    Oder eben “Gottgleiche”. Oder früher wurden sie auch “Götter” genannt. Früher, als es noch bei den Griechen scheinbar quasi-beliebig viele Götter gab.
    Solche Menschen sind im übertragenem Sinne “unantastbar”, weil sie eben “Primärgeister” sind. Solchen kann man nu rbeikommen, wenn man sie subtil in eine Falle lockt. Und nebenher deren Gehirne in Ausnahmezustände versetzt.
    Man kann davon ausgehen, dass man eben solche Menschen nicht mit den üblichen Nervengiften und Kampfgasen töten kann. Oder man kann es gerade deswegen viel besser. So genau bin ich mir noch nicht sicher. Jedenfalls ohne einen massenmedial öffentlichen Pranger, der die Aufmerksamkeit der Bevölkerung auf ein solches Objekt oder auf bestimmte, strittige Eigenschaften und Denkweisen des bestimmten “Gottgleichen” richtet, kann man niemanden kreuzigen. Die ganze Sache mit dem massenmedialen Feminismus ist eine der wirksamsten Waffen gegen Gottgleiche. Funktioniert aber nur, wenn das Zielobjekt sozial isoliert, mental destabilisiert und unter erheblichen Stress gesetzt und emotionalisiert wurde. Vorher ist dieses Zielobjekt ja noch in einer hochgradigen “Einklang-Existenz” mit dem heiligen Geist, sodass es keine Möglichkeit gibt, einen speziellem Menschen innerhalb des Geistes durch Anprangerungen zu treffen.
    Man ist im “Einklang” mit dem Geist, wenn man etwa keine Kopfschmerzen hat, keine Angst(erregung) hat, wenn man keinen Fluchtinstinkt verspührt (der ja mi tAngst einhergeht)…und wenn man eben keinerlei konfrontative Denkinhalte, die zu mentaler (gesamtkörperlich) Reaktion führen. So kommt es auch dazu, dass Rauschdrogen, die den Geist vollkommen unkritisch gegenüber den Informationen, die ihm ins Gehirn einströhmen können, sind, den Rausch auch geniessen können, anstatt in Erregung negativer Art zu geraten. Aber zu einer positiven Rauscherfahrung gehört noch mehr: Ein vollständiges und gesundes und konsistent konfiguriertes Gehirn, dass dem Träger ein eindeutig Traquma- und Kritikfreies Bewusstsein ermöglicht. Eine Sache von “Gleichgewicht” in der Vernetzung. Alle anderen, die dazu nicht fähig sind, deren Gehirne kann man wohl als “Spezialisiert” bezeichnen. Was meint: sie haben einen ungünstigen “Bildungsproozess” durchlaufen, der ihnen schon einerseits “Freiheit” verschaffen hat (Freiheit von zuviel Information über die verschränkten Gehirne/Geister durch Degeneration von unsynchronen Nervenzelleninformationen). Aber Freiheit kann auch anders definiert werden: Einerseits eben Freiheit von “nichtsynchroner Zelleninformation innerhalb des Gesamtsystems Gehirn oder Freiheit von Dominierenden Mitmenschen (auf Geistes-Ebene), die einem selbst “Souveränität” verschaffen in der Konfrontation mit Mitmenschen, die selbst ein stark enhancentes Gehirn besitzen. Man muß selbst nur hinreichend stabile Gehirnfunktionen haben, dami tman von Einflüssen durch andere Menschen möglichst unbeeindruckt ist.

    Ich gehe davon aus, das wir alle schleichend vergiftet werden (über Pestizide in der Landwirtschaft etwa), was eine abseits vom Naturzustand der Gehirnchemie leicht erhöhte Bereitschaftsaktivität erzeugt. Was daraufhin eine leichtere Kreuzigung innerhalb des Alltags ergibt, weil die Gehirne sich schneller gegenseitig in der Konfrontation befinden und daraus Folgen für das (unterlegene) Gehirn entstehen.
    Man kann das als eine Grundstrategie der Akzeleration beschreiben. Die “Bildung” sei hier nicht als “Lehre” sondern als “Formung” des Gehirns zu sehen.

    Dazu ist die Frage, ob bei der Kreuzigung eben “Einkreuzungen” stattfinden, oder ob es eine Degeneration sei.
    Es kann beides stattfinden in diesem System. Obwohl nur innerhalb und durch den Geist mag es sich nur um Degeneration handeln, weil neue Informationen ja nur dann entstehen können, wenn man etwa mit Viren neue Informationen in einen lebenden Organismus einbringt. Dazu weiß ich aber kaum hinreichend.

    Zitat:
    Meiner Erfahrung nach stören Psychotiker nach Ausbruch ihrer Erkrankung doch viel mehr als vorher.

    -> Deswegen ist man ja bestrebt, solche hinreichend zu sedieren. Und die ganze Psychiartrie-Maschinerie funktioniert quasi nur mit diesem Ziel.
    Es stimmt aber nicht, das ein Psychotiker die gleichen Eigenschaften hat, wie ein sogenannter “Schläfer” oder freier Radikaler. Der Psychotiker richtet seine Erregung/Emotionen zu einem wesendlichen Teil nach innen, weil auch von Innen her die Belastungen kommen. Ohne diese Psychosen richten Menschen ihre Agressionen und Emotionen zielgerichtet. Und nicht weniger potent, als es bei einem Psychotiker den Anschein hat. Man sieht es nur eben nicht so deutlich oder fast gar nicht.

    Zitat:
    Eine konsistente herrschende Leitkultur ist doch sowieso eine Illusion, die gibt es nicht.

    -> Doch, die gibt es. Was nicht heisst, das sich diese nicht wandeln würde. Die neue “Nationbuilding”-Struktur und Strategie sieht ja vor, das alle Menschen zwangseinbezogen werden, sodass auch alle Menschen zu Teilen dieses Geistes werden. Man kann das auch als eine Art “demokratisch” nennen, weil eben fast jeder über die Stimmulation/Motivierung der Massenmedien daran teilnimmt. Die Aussage, es gäbe nur einen Geist, nämlich den heiligen Geist, wie sie in den Religionen üblich ist, ist in dieser Szenerie keine Absurdität oder Blödsinn. Nur, dass man die menschen und ihre Bewusstseine (und der mentale Rattenschwanz, der daran hängt) erst “synchronisiert” werden müssen, um diese (über)”Macht” des Volkes zu erzeugen. Es sind zwar alle neuroenhanced, aber nicht alle richten zu jeder Zeit ihre Emotionen auf einen Gegenstsand oder Wesen.

    Und es gibt keine 100 %ige Idealergebnisse innerhalb eines Nationbuildings oder Formung des Geistes. Man kann nur Extreme auf Normalmaß reduzieren oder maximieren. Der “Durchschnitt” ist in dieser Szenerie quasi das Normalmaß und wird als ungefährlich erkannt.
    “Kontrollierbar” ist da vermutlich wenig. Aber man kann eben unerwünschte Entwicklungen auf Erträglichkeit reduzieren. Raus käme dann immer Mittelmaß und Sekundärgeist. Aber niemand ist jeweils absolut primär oder Sekundärgeist. es sei denn, er hat Alzheimerdemenz oder sowas – dann ist er faktisch geistig tot – ohne eigene Identität.

    “Identität” meint hier also, dass man eigene dominante und souveräne Geistesanteile innerhalb des Schwarmgeistes hat. Also zu einem Sender werden kann, anstatt nur empfänger zu sein, wie es bei Alzheimer-Demenz der Fall ist.
    Ich stelle mir das so vor, dass diese eigenen Anteile sich unterhalb des Neokortex befinden. Denn de rNeokortex ist nur Schnittstelle in den Schwarmgeist und nur solche, die souverän zwischen den Inhalten aus dem Neokortex auswählen können, sind potenziel zumindest teilweise Primärgeister. Man kann sich eine Schizophrenie also als Missstand in genau dieser Sache denken: es wird nicht mehr optimal (was eine Konvention ist, wie man das Optimum einschätzt) auf Informationen im Neokortex zugegriffen. Ganz, wie es bei Alzheimer der Fall ist – wobei die Ausgangszustände unterschiedlich sind: Dem Alzheimer-Dementen mangelt es wahrscheinlich an hinreichend stabiler Steuerungfunktion, die sich aus den Gehirnbereichen unterhalb der großhirnrinde befinden müssten. Der Schizophrene hat womöglich nur ein “zu viel Information” aus dem Neokortex – etwa durch falsch entwickelter Gehirnentwicklung in Form von falsch entwickelter Myelinisierung und disfunktionaler Integration von Metallen in der Gehirnhwardware (Nervenzellverbände / Funktionsstrukturen).

    Leitkultur in diesem Sinne entwickelt sich also nur durch das “Abschlagen” von Unerwünschtem. Ganz so, wie es wohl Schiller mit dem kantigem Bergfels und dem rundgeschliffenem Flußkiesel meinte.

    Zum Thema Verschränkung:
    Impfungen funktionieren mutmaßlich so, dass sie neue Informationen (das ist das Virus, gegen das Immun gemacht werden soll) eingeschleusst wird (abgeschwächte oder tote Viren), un ddiese dann eine neue Information innerhalb des Gehirnaparates entstehen lassen, die sodann mit Metalsalzen “stabilisiert” werden und zugelich eine Verschränkung, also Verbindung, zu schon “immunisierten “Menschen aufgebaut wird, die die geimpften Menschen gegen die Krankheit immun machen.

  168. @ Stephan Schleim
    23. Januar 2019 @ 17:49

    -> Also, wenn das, was ich beschreibe, nicht das beschreibt, wieso Menschen der Meinung sein können, das psychische Störungen eine organische Ursache im / des Gehirns sei, dann weiß ich nicht, wozu sie ihren Kommentarbereich überhaupt freischalten.

    Ich tuhe das, weil, wie es so aussieht, die ganze akademische Faachelite dazu offenbar nicht in der Lage ist, uns “Normalmenschen” zu erklären, wie unser gehirn funktioniert.
    Woraufhin sie dann solche Beiträge am laufendem Band liefern können, deren roter Faden sich ständig um sich selbst wickeln, anstatt zur Sache zu kommen.

    Es ist seltsam:
    Ein bekannter deutscher Kabarettist hat das Phänomen öfter schon erklärt:
    Er mache seit über 15 Jahren seine Shows und darin kommt regelmässig in der Tendenz immer das Selbe vor. Aber die Menschen scheinen das nicht zu merken und lachen sich einen weg und wenn sie dann nachhause gehen, konstatieren sie einen gekungneen Abend. Und am nächsten Tag offenbar alles, wie bisher.

    Daraus folgt, dass dieser besagte Kabarettist also weiterhin in der Tendenz immer die selben Themen und Inhalte zu immer den selben Witzen gestalten und vortragen kann.
    Das ist etwa so, wie man in den einschlägigen anerkannten Wissenschaftskommunikationsportalen beobachten kann. Es gibt immer die selben Themen (also über einen zeitraum von 20 Jahren – falls zwischendurch keine wissenschaftliche Revolution stattfand) und immer bleiben die kommunizierten Inhalte an der selben Stelle des Informationstransfers stehen, bleiben “unentschieden” und waage, und irgendwie scheint alles noch in der Schwebe. Und verleugnen so das, was zweifellos längst bekannt sein könnte…müsste.

    Wie kann sowas so kommen?

    Doch nur, weil entweder diese akademische Elite schweigt. Oder weil die massenmediale Öffentlichkeit von den wirklichen Erkenntnissen befrreit wird, weil das dieser Öffentlichkeit nicht zumutbar ist…oder warum auch immer. Oder weil diese Inhalte, die von der Wirklichkeit erzählen, einen Test darstellen. Denn wer davon erzählen kann, tut das ja nur, weil er hinreichend “assimiliert” wurde.
    Alle anderen haben ja nur die “light-version” von der Wirklichkeit, die aber eben den wesendlichen Teil konsequent verschweigt.

    Sozusagen ein Test, der dazu benutzt wird, um den Fortschritt des “Bildungsprozesses” von Menschen auf organischer Ebene (mit den daraus hervorgehenden Geistigen Folgen) aufzuzeigen.

    Wenn man so will, ist das (die Wahrheit über die Wirklichkeit) Esotherik. Geheimwissen, das nur jenen zugänglich ist, die entweder zur richtigen Gruppe gehören, oder eben hinreichend gekreuzigt und assimiliert wurden.

    Wie wärs, Herr Schleim:
    Reden sie mit, fragen sie was, denn es kann unmöglich sein, dass keine Fragen auftauchen.
    Anstatt uns weg zu wünschen.

  169. @Memo: Diskussionsinhalt

    Ich hatte hier einmal einen Leser, der jahrelang mit der Forderung auftrat, man müsse sich mit Nahtoderlebnissen beschäftigen, anders sei Bewusstseinsforschung nicht ernst zu nehmen.

    Davon abgesehen, dass es hier nie speziell um Bewusstseinsforschung ging, hätte der Leser ja selbst einen eigenen Blog eröffnen und dort seine Gedanken formulieren können. Meinetwegen hätte er auch einen Link hier platzieren können, für diejenigen, die das ähnlich sehen wie er oder ihm widersprechen möchten.

    Ihr Auftreten erinnert mich an diesen Leser. Zudem sind Ihre Kommentare sehr lang und mir nur schwer verständlich. Ich beschäftige mich schon wieder mit dem nächsten Thema. Sie durften Ihre Ideen hier ja nun aufschreiben – aber allgemein empfehle ich auch Ihnen, sich dafür besser einen eigenen Blog einzurichten.

  170. @Stefan Schleim

    Es liegt mir fern, irgendwo Diskussionen zu stören oder anderen meinen Text aufzudrängen oder sie mit Aussagen zu nerven, ohne dass es einen Grund dafür gibt.
    Ich bin auf Herrn Memo eingegangen, weil ich mal nachfragen wollte, was der sich so denkt, u.A. weil es mich interessiert, wie und welche ausgefallenen Theorien sich Menschen zusammen stricken. Ich habe nicht damit gerechnet, dass von Herrn Memo so viele Seiten Reaktion kommen, dass es Sie als Blogautor nervt.

    Falls Herr Memo auf mein Angebot eingeht, und wir das angefangene Thema „Gesellschaftskrontrolle mit oder ohne Gifte?“ bei mir auf introspektiva.de weitererörtern, darf ich dann die Kommentare von Herren Memo, die hier seit dem 16.01.2019 eingegangen sind, mir kopieren und auch in den Ordner packen, in dem wir eventuell weiterdiskutieren, damit wir da den Zusammenhang herstellen können?

    @Memo.ST

    Wie wär das, wenn wir bei mir auf der Webseite introspektiva.de weiterdiskutieren? Ihre Ausführungen interessieren mich, auch wenn ich die Dinge anders einschätze. Als Oberthema würde ich „Gesellschaftskrontrolle mit oder ohne Gifte?“ nehmen und hierfür einen neuen Menüpunkt anlegen. Wenn wir noch interessierte Mitleser haben, können die dann da weiterlesen, was wir hier diskutieren.

    Einfach auf meinen Namen hier im Blog clicken, dann kommt meine Webseite.

    Sagen sie hier kurz Bescheid, ob sie mein Angebot annehmen? Dann werde ich morgen den Ordner anlegen, ihre und meine Kommentare da einkopieren und als erstes dann Ihren Kommentar hier vom 23.01.2019 19:20 beantworten.

  171. @Jeckenburger: Ich habe den Gedankenaustausch mit Ihnen sehr genossen und habe mich auch gefreut, als ich sah, dass Sie auf Memo reagieren, wofür ich selbst keine Muße hatte.

    Kein böses Blut. Ich denke nur, dass dies nicht der rechte Ort ist, diese Diskussion fortzusetzen.

    Und ich halte kein Copyright an den Kommentaren, die jemand hier veröffentlicht.

    Alles Gute und hoffentlich bis zum nächsten Mal! Mein geplanter Folgeartikel dürfte Sie auch interessieren. Ich erhole mich aber noch von einer Operation vom Montag und daher dauert alles etwas länger (auch dies ist ein Beispiel für die Körper/Geist-Wechselwirkung).

  172. @ Schleim

    Zitat:
    anders sei Bewusstseinsforschung nicht ernst zu nehmen.

    -> Womit er in Etwa recht hat. Ich erinnere mich an ihn. Lebt der noch?

    Bei Freistetter bei den Scienceblogs.de spricht man gerade in den Kommentaren zum Vakuum-Energie-Problem über einen Hubi, der auch jahrelang eine Theorie hatte, die niemand so richtig verstand oder bestätigen konnte und mi tdem sich der Erzählung nach niemand “abgeben” wollte. Und der nun dement im Heim dahinvegitiert.

    Der Zusammenhang erschien aus dem Text quasi emergent. Irgendwie nicht explizit erklärt, aber trotzdem daraus hervorgehend.

    Ich frage mich, ob mich das gleiche “Schicksal” ereignet. Denn einige Symptome weisen genau in diese Richtung. Aber all diese Symptomatiken existieren in keiner Dokumentation der Ärzte. Also existieren sie faktisch nicht. Und weil der Herrr (ich) ja eh schon psychiatrisch diagnostiziert wurde, braucht man ihn auch nicht weiter Aufmerksamkeit schenken, denn “der bildet sich das ja alles nur ein”…(fast O-Ton der damit konfrontierten).

    Deswegen,

    Herr @Jeckenburger,

    bin ich nicht so erpicht darauf, mich auf ihrer Webseite, die irgendwie nur aus ihrem Buch und ein paar übertragene Kommentare besteht, zu tummeln. Und ins Leere hinein zu erklären. Ich überlegs mir.
    Aber ich wünsche hier weiterhin meine Kernszenerie zu schildern.
    Der Herr Schleim hat irgendwelche anderen Probleme mit mir. Die Strategie, Kommentare als Themenfremd zu erklären, ist so eine affekt-getriebene Lösung des Problems, das niemand mit dieser Thematik wirklich ans Eingemachte hineindenken will. Warum auch immer.

    Das er selbst erklärt, er ist schon bei seinem nächsten Beitrag, der uns alle ja auch interessieren müsste, soll uns nicht daran hindern, Fragen zu klären. Und zwar hier.

    Oder etwa nicht?

    Mir ist unklar, wieso er über diese Szenerie der neuronalen Manipulation und die Funktionen von Metallen im Gehirn sprechen will, wenn er die Frage anspricht und zu klären versuchen wollte, ob psychische Störungen auch organisch sein könnten.
    Seine Tendenz geht has dagegen. Aber so deutlich ist das nicht. Ausserdem hat er leider keinerlei Argumente genannt, auf die man eingehen könnte. Ausser eben irgendwelche Studien oder statisticken. Wenn die aus der Psychologie stammen, dann sind die ja für die Frage unrelevant. Statisticken allermeist sowieso. Sie sagen nichts über das Problem.

    Schleim “meint” hier nur einfach mal was. Wozu wir da auf seinen Beitragsinhalt auf Details darin eingehen sollen, ist mir schleierhaft. Es gibt darin faktisch nichts handfestes Besprechbares, ausser vielleicht über seine “Meinung” dazu was zu schreiben. Aber wer wollte seine Meinung diskutieren?
    Weswegen ich ja was dazu zum Besten gab.
    Aber das ist ihm gar nicht recht. Zu konkret wahrscheinlich.

    Aus diesen Gründen kam mir schon oft genug der Gedanke, dass die Sprache so gar nicht wirklich dazu da ist, Informationen auszutauschen/zu kommunizieren, sondern nur dazu da, sich das Leben irgendwie schön zu reden und zu reden um des Redens willen. Auf irgendwas schimpfen, schlechtreden, anderer Meinung zu sein. Weil sich das ja so schön anfühlt. Und man zwischendurch auch mal ad hominem sein kann, was der Seele gut tut und so.

    Schleim sagt hier oben, die Sichtweise, psychische Störungen seien organische Ursache, sei falsch. Aber, wie oben schon erwähnt, nennt er keine handfesten Argumente, die dagegen sprechen.

    Ist Reden (oder Schreiben) einfach nur Therapie? Weil Fakten ausserhalb des Normalmenschens Einfluß geschaffen werden? Und darf man die Wissenschaft gar nicht ernst nehmen, wenn sie sich selbst als Forschende und Wissen wollende bezeichnet?

    Erstaunlich auch, wie Schleim erklärt, hier ging es nie um das Bewusstsein.

    Anyway, gestern, nachdem ich die Kommentare postete, gab es wieder Symptome. ich weiß nun nicht genau, woran es lag. Entweder wegen diesen Kommentaren oder wegen eines anderen Inhaltes, den ich woanders postete (den nach der Besucherzählung des Portals aber noch gar keiner gelesen haben kann).

  173. @ anton reutlinger 18. Januar 2019 09:37
    @Stephan Schleim;

    Zunächst beste Genesungswünsche an Herrn Schleim.

    Zitat: „…Die Ursachen können in der Hardware, in der Software oder in beiden gleichzeitig liegen, wie der Elektroniker sagen würde.“

    Leider verhält es sich in der Neurologie komplexer.

    Ich hätte angenommen, der „Krieg“ zwischen Neurologen und Psychologen wäre seit einigen Jahren beendet. (So wie der „Hardware – Softwarekrieg“ zwischen Elektronikern und Softwareentwicklern schon lange beendet ist.) Eine Psychologin hat vor mehreren Jahren nach einem Kongress im DLF berichtet, dass nunmehr viele Gehirnprozesse zumindest ungefähr verstanden werden und sozusagen nur noch „Eitel und Sonnenschein“ zwischen den Kontrahenten herrsche.

    Und so überrascht mich das neuerliche Aufflackern.

    Ich führe es auf die Verwendung von Begriffen (z.B. „Gehirnstörung“) zurück die nicht exakt „deklariert“ sind, jedenfalls ist es angebracht „unsaubere Begriffe“ neu zu deklarieren obwohl früher, bei geringer komplexen Wissen die „alte Deklaration“ völlig gereicht hat.

    Man kann sozusagen nicht umstrittene „globale Bezeichner“ verwenden, aber auch „privat“ deklarierte Bezeichner, die nur für ein bestimmtes abgegrenztes Softwarekonstrukt gelten (hier wäre es z.B. jeweils der Beitrag von Herrn Schleim oder Balanus). Würden beide Ihre „persönlichen Begriffsdeklarationen“ voranstellen, könnten beide logisch korrekt argumentieren und es dürfte keine logischen Widersprüche geben. Allenfalls in der persönlichen Bewertung, wenn z.B. unterschiedliche Statistiken verwendet werden, könnte es Unterschiede geben.

    In der Elektronik ist es einfacher, man kann sehr gut in Hardware- oder Softwarestörung unterteilen. Normalerweise schaltet sich die Hardware bei Hardwarestörungen automatisch ab, häufig treten Softwareprobleme auf.

    In neuronalen Systemen gibt es starke (auch Funktionsfehler bewirkende) „Wechselwirkungen“ zwischen Hardware – Software.
    Die Software wird z.B. auf Hardwarestrukturen (synaptisch) „abgebildet“ (im mathematischen Sinne).
    In diesem Sinne wäre es eigentlich eine („spitzfindige“) Tautologie, wenn man behauptet, dass die Hardwarestrukturen bei jeglichem Fehler „gestört“ wäre. Nur wirklich sinnvoll wäre diese Aussage nicht.
    Man interessiert sich sehr wohl ob eine „Störung“ allein durch einen „falschen“ (Problem behafteten) Lernprozess erfolgte, oder z.B. durch Drogen, oder eine organische Gehirnerkrankung….

    Entsprechend sind die Lösungsansätze und diese wiederum sind hauptsächlich eine ökonomische Frage.
    Früher gab es sozusagen Religion (besondere Lernprozesse) als „Opium fürs Volk“ frei nach Karl Marx.
    Neuerdings habe ich den Eindruck, gibt es eher Medikamente von der Krankenkasse fürs Volk, statt sündhaft teurer „Psychogurus“.

  174. @ HaPe
    26. Januar 2019 @ 08:36

    -> Wenn es Menschen gibt, die keinern frontalen Kortex besitzen, aber klinisch unauffällig sind, dann stimmt an der Netzwerk–These und an Gehirnbereichen mit bestimmter Funktion (bei allen gleich) sowieso was nicht.

    Nach Schlaganfällen fällt der Gehirnbereich dauerhaft aus, aber die verlorenen Funktionen können neu erlernt werden.

    Das schliesst aber immer noch nicht diese beklagte organische Ursache aus. Nur ein “Ausschliesslich” funktioniert nicht.

  175. @Memo.ST 23.01.2019 19:20

    Da das für mich anders nicht praktikabel ist, diskutieren wir dann eben hier.

    Dass Metalle im Gehirn die Verschränkung von Gehirnen fördern sollen, hat eine Ähnlichkeit zu der Theorie der Star-Wars-Saga. Danach sorgen spezielle Moleküle im Blut von Lebewesen für den Kontakt mit der Macht. Je mehr ein Mensch davon im Blut hat, desto stärker ist die Macht in ihm, desto mehr geistige Dominanz und physische Kampfkraft hat er. Ausgebildet zum Jedi-Ritter lernt er damit umzugehen und dies verhindert, dass er der dunklen Seite der Macht verfällt. Da drum herum ist diese Filmreihe aufgebaut, mit beachtlichem Erfolg an der Kinokasse und ich glaube auch mit viel Erfolg für die Weltgesellschaft. Ich finde diese Filme einfach herrlich.

    Ich denke aber, dass ein bisschen Telephatie zu jeder gelungenen Kommunikation gehört, ob die Teilnehmer das jetzt merken oder nicht. Dafür reicht ein ganz normales Gehirn, ohne Metalle und ohne Verbindungsmoleküle a la Starwars. Auch krank sein muss man dafür nicht. Das gehört einfach zur Konstruktion des Gehirns und zum Inventar der Wirklichkeit, dass so was möglich und auch üblich ist. Dass man als Psychotiker Probleme damit haben kann, ist mir durchaus bekannt. Aber das liegt eher an dem unorganisierten Gesamtzustand des kranken Menschen, als an der Wirklichkeit der telephatischen Effekte.

    Dass die Menschen im Mittelalter tatsächlich Quecksilber und Blei konsumiert haben, und dabei dachten, dass es sie stärker macht, kann ja sogar sein. Das könnte auch mit erklären, dass diese Zeit eine finstere war. Dass Schwermetalle das Gehirn schädigen, dürfte klar sein.

    Die Konzentration von Metallen aus Tschernobyl und dem Tunguska-Meteoriten ist so gering, das hier keinerlei nennenswerte Konzentrationen irgendwas im Menschen bewirken können. Das der Atomunfall eine Katastrophe war, liegt an der gewaltigen Energie der Radioaktivität, dessen Wirkungen aufgrund der kernphysikalischen Energien eben Millionenfach höher sind, als was die chemische Wirksamkeit der gleichen Menge an Material angeht.

    Dass verschiedene Umweltgifte tatsächlich auch psychische Krankheiten fördern, kann gut sein. Glyphosat wirkt z.B. nachweislich schädigend auf das Gehirn von Insekten. Was wir heute alles an Chemie in allen Bereichen verwenden, ist in seiner Wirkung nicht leicht festzustellen.

    Aber dass die Aufnahme von Metallen das Gehirn besser und telepathisch dominanter macht, ist meiner Ansicht nach haltlos.

    Die Wirkung der Kommunikation in der Weltgeschichte ist eher der Schlüssel zum Verständnis der Entwicklung der Kultur damals und heute. Das Monopol auf die gesamte Kommunikation der Gesellschaft des Feudalsystems seitens der Mächtigen hat damals kaum Entwicklung der Gesellschaft zugelassen. Seit dieses Monopol anfing zu bröckeln, ging es mit der Vielfalt menschlicher Ansichten steil aufwärts. Anfang des 20. Jahrhunderts ging es durch Zeitungen, Flugblätter und politische Vereine und Parteien richtig turbulent von statten.

    Mit der Konzentration der Zeitungsverlage und dem Aufkommen des Fernsehens nach dem 2.Weltkrieg kamen nochmal ruhigere Zeiten, aber seit dem Siegeszugs des Internet kommt wieder richtig Chaos auf. Das hat sicher gute Seiten, aber auch schlechte. Was dabei heraus kommt, wird sich in Zukunft zeigen. Ich sehe die guten Möglichkeiten, aber mache mir auch ernste Sorgen.

    Wie ich schon sagte, ich denke nicht, dass wir noch eine herrschende Leitkultur haben. Zeugen Jehovas, Pegidademonstranten, Reichsbürger, Eisenbahnfans, Borussiofans, MLPD-Aktivisten, Psychologen, Mediziner, Architekten, Aktivisten im Hambacher Forst, die Wirtschaftseliten und ihre eingekauften Politiker, Esoteriker aller Art, Homöopathen mit Kassenzulassung, Biologische-Psychiatie-Legenden-Vertreter, Klimaforscher, Klimaskeptiker… Fallen wir als psychisch Kranke, wo jeder von uns noch seine eigenen Legenden und Erfahrungen hat, da überhaupt noch auf?

    Die Frage, ob wir als Kulturstörer sterblich sind, oder unangreifbar, oder wie immer auch bedrängt werden, ist wohl unerheblich. Wir leben noch tatsächlich in einer Demokratie mit „Freiheitlichem Wettbewerb“, Die politischen Kommissare standen bei mir noch nicht vor der Tür. Die Gulags stehen zur Zeit offenbar leer. Ob das so bleibt, weiß ich leider nicht. Aber die Daten über uns sind heute sehr vollständig, wenn sich der Wind mal dreht, und die Demokratie in der Welt nicht mehr den Ton angibt, dann werde ich wohl Schwierigkeiten bekommen. Aber solange das nicht ist, lebe ich und mache was ich will.

    Um psychische Krankheiten zu erklären, reicht mir die Erfahrung, dass man sein System so überlasten kann, dass Krisen entstehen können. Mit der Konsequenz ein hinreichend ruhiges und lebenswertes Leben zu führen, das kann dann erfahrungsgemäß weiteren Krisen vorbeugen.

  176. @HaPe: Danke für den Hinweis. Wissen Sie, es wird so viel publiziert… aber dieser Artikel wird für meinen nächsten geplanten Aufsatz sicher eine bedeutende Rolle haben. Borsboom ist mir natürlich an anderer Stelle bereits mit seinen Netzwerkmodellen begegnet.

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