“In der Psychiatrie wird es wohl immer einen unerklärbaren Rest geben”

Im dritten Teil des Gesprächs erklärt Ludger Tebartz van Elst, warum Psychiater genauer hinschauen sollten und wie die Zukunft seines Fachs aussehen könnte

Ludger Tebartz van Elst ist Professor für Psychiatrie und stellvertretender ärztlicher Direktor der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie des Universitätsklinikums Freiburg. Der zweite Teil des Gesprächs endete mit Vorschlägen, wie sich die Stigmatisierung psychischer Störungen reduzieren lässt, während die Psychiatrisierung in unserer Gesellschaft fortschreiten würde.

Frage: Was sind denn positive und negative Aspekte der Psychiatrisierung, also der zunehmenden Diagnose und Behandlung menschlicher Probleme durch Psychiater, in unserer Gesellschaft?

TvE: Positiv ist, dass die Toleranz dann wächst. Ich glaube schon, dass die Menschen weniger Angst vor einem Nachbarn mit einer Psychose haben, wenn sie darüber nicht nur Halbwissen haben und das im Sinne des genetischen Denkens von vor hundert Jahren missverstehen.

Negativ ist wohl, dass mit der Psychiatrisierung auch die Robustheit der Menschen abzunehmen scheint. Nehmen wir an, ich habe nach dem Verlust eines geliebten Menschen einen Durchhänger. In meiner Kindheit auf dem Dorf dachte man: “Der hat jetzt eine schwere Zeit, das geht auch wieder vorbei.”

Heute bekommt das schnell das Etikett “Depression”, wird es dadurch medizinalisiert und man gibt bei einem, der einfach nur drei Schicksalsschläge gleichzeitig wegstecken muss, Antidepressiva. Dadurch kann auch eine subjektive oder existentielle Komponente verloren gehen, die für manche Menschen von großer Bedeutung ist.

Die eigene Verzweiflung wird dann nicht mehr als Herausforderung durch das Schicksal, sondern als Krankheit gedeutet. Das Selbstbild und auch das Fremdbild kann sich negativ verändern, wenn man solche Probleme als Krankheit versteht.

Der Titel Ihres neuesten Buchs, “Vom Anfang und Ende der Schizophrenie”, deutet darauf hin, dass diese Diagnose in der Psychiatrie aufgegeben werden könnte. Was meinen Sie damit?

Mir geht es vor allem um das Konzept hinter dem Begriff “Schizophrenie”. Meiner Meinung nach schadet das mehr, als dass es nutzt. Viele – Patienten, Angehörige aber auch Fachärzte – gehen davon aus, es mit einer Erkrankung im engeren Sinne zu tun zu haben, wenn sie von Schizophrenie sprechen. Das führt oft dazu, dass man nicht mehr so genau untersucht, ob hinter den Problemen vielleicht eine Immunerkrankung steckt. Oder eine der Epilepsie ähnelnde Erkrankung. Solche Fälle sehen wir aber immer wieder in unserer Klinik.

Um das abzuklären, muss man zusätzliche Untersuchungen machen. Denken Sie z.B. an die Entnahme von Hirnwasser, an ein EEG, eine Untersuchung im Magnetresonanztomographen oder auch einen PET-Scan.

Findet man darin Auffälligkeiten, dann spricht das für die Vergabe anderer Medikamente. Die können dann nicht nur besser wirken, sondern auch weniger Nebenwirkungen haben. Wenn man jemandem mit einer Psychose aber schlicht das Etikett “Schizophrenie” gibt, dann wird oft nicht mehr so genau hingeschaut.

Diesen und viele weitere Texte zum Thema finden Sie in meinem neuen eBook: Psyche & psychische Gesundheit. Heise Verlag, 2020.

Was Sie hier vorschlagen, hört sich sehr aufwändig an.

Viele halten meinen Vorschlag für zu teuer und übertrieben. Denken Sie aber an die dramatischen Folgen einer Diagnose “Schizophrenie” für das Leben des Betroffenen und seiner Angehörigen! Oder die zu erwartenden sozialmedizinischen Folgekosten, wenn der Verdacht “Schizophrenie” im Raum steht, weil jemand Stimmen hört oder einen Wahn entwickelt hat. Das ist etwas Anderes als von Depressionen zu sprechen oder zu sagen, jemand sei autistisch strukturiert. Verglichen mit den schweren Folgen fallen die zwei- bis dreitausend Euro für die genannten Untersuchungen doch kaum ins Gewicht.

Wenn diese Untersuchungen zu keinem Ergebnis führen, dann sollte man besser von einer “idiopathischen Psychose” als von einer “Schizophrenie” sprechen. Das bedeutet dann: Wir haben nach Ursachen gesucht, konnten aber keine finden. Dann leiden die Betroffenen weniger unter den Vorurteilen gegenüber Schizophrenen, die sie wahrscheinlich sogar selbst haben. Denken Sie daran, wie wir den Begriff “Schizophrenie” im Alltag verwenden: Da reden wir etwa von “schizophrenen Ideen” oder “schizophrener Politik”.

Das erinnert mich an mein vorheriges Gespräch mit dem Psychiater Jim van Os, der Schizophrenie darum auch als “vernichtende Diagnose” bezeichnet und für die Abschaffung dieses Begriffs plädiert (“Es gibt keine Schizophrenie”).

Dieser Begriff vermittelt eine Pseudosicherheit, die er nicht hat, und führt oft zu den genannten negativen Folgen. Was ich hier vorschlage, gibt es übrigens auch in anderen Teilen der Medizin. Denken Sie an die Diagnose “essentielle Hypertonie”. Das heißt schlicht: Wir haben nach Ursachen für den hohen Blutdruck gesucht, konnten aber keine finden.

Sie erwähnten gerade die hohen sozialmedizinischen Folgekosten der Diagnose “Schizophrenie”. Vorher sprachen wir schon über Stigmatisierung. Ist es nicht gefährlich, immer wieder die Kosten so hervorzuheben, die mit bestimmten Krankheiten einhergehen?

Sie hatten vorher schon einmal das falsche Verständnis von Erbkrankheiten angesprochen und was im Dritten Reich daraus wurde. Tatsächlich hat Nazi-Propaganda auf die Krankheitskosten abgezielt und behauptet: “Schaut euch an, diese Kranken kosten Hunderttausende Reichsmark. Mit dem Geld könnte man viele gesunde Familien unterstützen.” Wenn wir heute so über Krankheitskosten sprechen, dann hört sich das für mich manchmal so an, als gebe man den Patienten dafür die Schuld, dass sie so teuer sind.

Nichts liegt mir ferner als das. Es heißt doch, wie eine Gesellschaft mit ihren Kranken und Behinderten umgeht, daran erkennt man ihre Humanität. Und das sehe ich auch so.

Natürlich gehen Krankheiten und Behinderungen, wenn man es nüchtern betrachtet, mit sozialmedizinischen Kosten einher. Aber hier muss man sagen: Die Menschen sind uns das immer wert! Ansonsten wirkt das negativ auf die ganze Gesellschaft zurück.

In diesem Sinne halte ich auch die vor allem von dem Philosophen Peter Singer befeuerte Diskussion um den sogenannten “effektiven Altruismus” für problematisch. Da will man vordergründig zwar mit Geld Gutes tun. Aber das Grundproblem ist die Bereitschaft, den Wert von Menschen überhaupt in Geld ausdrücken zu wollen. Dabei geht das Absolute verloren. Und im Relativen verliert sich der Wert der Menschen. Was passiert dann aber mit denen, für die kein Geld mehr übrig bleibt? Diese Bewegung erscheint mir manchmal schon wie eine Religion.

Wenn man an sehr teure Behandlungen denkt, kommt man allerdings nicht um die Sachargumente herum. Denken Sie etwa an neue Medikamente mit Antikörpern, die schon einmal 40.000 Euro pro Jahr kosten können – und das bei einer chronischen Erkrankung. Anders als bei einer teuren Krebsbehandlung ist das also keine einmalige Sache, sondern geht es mitunter um eine lebenslange Therapie.

Da stellen sich irgendwann unangenehme Fragen. Mein Standpunkt bleibt aber: Wir müssen allen Menschen so gut wie möglich helfen, das müssen sie uns wert sein.

Sprechen wir am Ende noch über die Zukunft der Psychiatrie. Sie haben in Ihrer Forschung beispielsweise in einigen Fällen psychotische Symptome auf Entzündungen im Gehirn zurückführen können. Was bedeutet das?

Wir machen hier sicher eine ausführlichere organische Diagnostik, als das in anderen Kliniken üblich ist. Das ist immerhin unser öffentlicher Auftrag und eigener Anspruch als Universitätsklinik, weil wir auch Forschung betreiben.

Bei solchen Untersuchungen finden wir immer wieder heraus, dass beispielsweise eine psychotische Symptomatik mit einer anderen Erkrankung im Zusammenhang steht. Oft geht es dabei um Varianten von Erkrankungen des Immunsystems, wie etwa systemische Lupus Erythematodes oder das Sjörgren-Syndrom. Diese können zu Entzündungen im Gehirn führen, die wiederum mit Stimmenhören, kognitiven Problemen oder einer depressiven Verstimmung in Zusammenhang stehen.

In solchen Fällen kann dann eine Behandlung der Entzündung mit Kortison die psychiatrischen Symptome lindern oder gar ganz zum Verschwinden bringen. Das ist für uns als Psychiater eine tolle Erfahrung, wenn es diesen Patienten dann auf einmal besser geht.

Haben Sie hierfür vielleicht ein anschauliches Beispiel?

Ich muss hier insbesondere an eine Patientin denken, die uns auch die Zustimmung gegeben hat, Ihren Fall für Fortbildungen zu verwenden. Sie hörte nicht nur Stimmen, sondern litt auch unter Wahnvorstellungen: Sie meinte, Menschen wollten überall Sex mit ihr haben. Sie roch auch überall sexuelle Düfte. Das war für sie sehr schwer.

Nun konnten wir zwar mit sogenannten Neuroleptika das Stimmenhören behandeln. Die führten aber einerseits zu Nebenwirkungen und andererseits blieb der Wahn bestehen. Nach sieben Jahren des Suchens und Ausprobierens folgten wir noch einmal einer Spur, die auf eine Hirnentzündung deutete, und behandelten die Frau mit Kortison. Nach einer Woche waren die Probleme verschwunden.

Da begreift man, dass wir vieles immer noch nicht so genau verstanden haben. Gleichzeitig motiviert uns das aber auch dazu, als Psychiater genauer hinzuschauen.

Hier will ich noch einmal an die erste, eher theoretische Hälfte unseres Interviews anknüpfen. Da problematisierten Sie den Krankheitsbegriff in der Psychiatrie und brachten auch das historische Beispiel, dass viele psychische Störungen nach dem Vorbild der Neurosyphilis vor hundert Jahren verstanden werden. Demnach gibt es einen biologischen Krankheitserreger für die psychiatrischen Probleme.

Ihre neuen Beispiele hören sich sehr ähnlich an. Geht es Ihrer Meinung nach um Einzelfälle oder steht uns doch die lange versprochene neurobiologische Revolution in der Psychiatrie bevor?

Betrachten Sie etwa die große Gruppe der Schizophrenien von heute. Die wird meiner Meinung nach in vierzig bis fünfzig Jahren in kleinere Gruppen zerfallen. Ich gehe davon aus, dass man in der Hälfte der Fälle neurobiologische Ursachen wird identifizieren können. Und von diesen wird wahrscheinlich ein Drittel bis zur Hälfte mit Entzündungen zu tun haben, wie ich es hier darstellte.

Es wird aber wahrscheinlich auch die andere Hälfte der heutigen großen Gruppe übrig bleiben, bei der man keine Ursache findet. Das könnte man dann, wie ich es schon erwähnte, “idiopathische Psychose” nennen.

Der Fehler vor hundert Jahren bestand darin, dass man glaubte, es gebe einige wenige Ursachen für psychiatrische Störungen. Davon gehe ich nicht aus. Aber man wird viele Ursachen für kleine Untergruppen finden.

Die Psychiatrie wird sich Ihrer Meinung nach also langfristig weiter neurobiologisch spezialisieren und ausdifferenzieren, es aber auch weiterhin mit vielen Fällen zu tun haben, die letztlich nicht durch Probleme im Gehirn erklärt werden können?

Genau. Und vergessen wir auch nicht meine Analogie zur Weitsichtigkeit und der Brille, als wir über ADHS sprachen. Nun kommen manche Untersuchungen zu dem Ergebnis, dass immerhin sechs Prozent der Bevölkerung im Laufe ihres Lebens einmal Stimmen hören, sonst aber keine schwerwiegenden psychiatrischen Probleme haben.

In der heutigen gesellschaftlichen Realität würde man das wohl eher für sich behalten. Ich selbst würde das wahrscheinlich auch keinem erzählen, außer vielleicht meiner Frau, wegen der Vorurteile, die damit einhergehen. So gesehen könnte man aber selbst ein Symptom wie das Stimmenhören als Normvariante auffassen, schlicht weil es so häufig vorkommt. Und vielleicht kommen wir als Gesellschaft irgendwann zu dem Punkt, offen über so etwas reden zu können, ohne es gleich problematisieren und psychiatrisieren zu müssen.

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur. Titelgrafik: Gerd Altmann auf Pixabay

Hinweis zum Interessenkonflikt: Ludger Tebartz von Elst und Stephan Schleim gehören beide zu den Unterzeichnern des Memorandums “Reflexive Neurowissenschaft” aus dem Jahr 2014, das aus einer Initiative der Professoren Boris Kotchoubey und Felix Tretter entstanden ist. 2016 folgte eine gemeinsame Publikation über methodische Probleme auf dem Weg zu einer integrativen Neurowissenschaft vom Menschen. Eine weitere Zusammenarbeit bestand oder besteht nicht.

Stephan Schleim

Veröffentlicht von

www.schleim.info

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63 Kommentare

  1. Zitat:

    In der Psychiatrie wird es wohl immer einen unerklärbaren Rest geben”

    Ja, dafür sprechen auch genomassoziierte Studien. Es gibt nicht nur eine Handvoll von Genen, die das Risiko für psychische Störungen erhöhen, sondern einige Dutzend solcher Gene. Zudem scheinen die gleichen Gene sowohl das Risiko einer Schizophrene, einer Depression und bestimmter Persönlichkeitsstörungen zu erhöhen. Allein schon der genetische Befund spricht also dafür, dass Psychosen und Persönlichkeitsstörungen komplexe Ursachen besitzen und dass bestimmte Gene einfach die Vulnerabilität erhöhen.
    Das Hirn in dem sich das Ganze abspielt ist wiederum sehr schlecht für Untersuchungen zugänglich und zudem kaum vergleichbar mit anderen Organen wie etwa der Leber. Es scheint auch, dass ganz unterschiedliche Ursachen letztlich zu den gleichen Symptomen führen können.
    Zusammen bedeutet das, dass es unwahrscheinlich ist, dass es plötzlich einen Durchbruch in der Psychiatrie geben wird.

  2. Ich finde nicht, dass “Schizophrenie” unbedingt mit einem kranken Gehirn zu tun hat. Das Gehirn interagiert permanent mit dem Körper und dementsprechend müsste ja auch der Körper dann krank sein. Schizophrenie ist für mich Ausdruck eines überaktiven Gehirns, was Reize nicht mehr rational verarbeiten kann. Ursache kann ein Traumata sein aber auch falsche Glaubensvorstellungen/Wertvorstellungen ,also subjektive Gedankenkonstrukte , die in einem Zustand von Realitätsferne sich mit großen Ängsten mischen, kurz: Konditionierungen. Da jeder Mensch konditioniert, hat jeder Mensch das Potential zur Schizophrenie. Viele leben ein Leben lang gut mit ihren Schizophrenien da sie gesellschaftliche Werte darstellen, andere leiden darunter weil diese jeweils spezielle Konditionierung mit Leid verbunden ist. Wer da also Psychopharmaka einsetzt, bekämpft lediglich die Erscheinungen und nicht die Ursachen ,was die Grenzen der gegenwärtigen Psychiatrie aufzeigt die die Psyche kognitiv zu erklären versucht.

  3. Querdenker,
    Zustimmung!
    Den Menschen kann man nicht vollständig kognitiv erklären. Deswegen haben wir ja im Grundgesetz die “Würde” an die erste Stelle gesetzt.
    Würde beinhaltet einen unerklärbaren Rest, der sich nie vollständig beschreiben lässt.
    Dazu eine kleine story, vor 52 Jahren selbst erlebt.
    Während einer Vorlesung in Entwicklungspsychologie, stand ein Student am Pult, der Dozent, ein Dr. ….. saß abseits. Als s gerade spannend wurde, alle Augen waren auf den Studenten gerichtet, beobachtete ich den Dr. …….., der sich gerade entspannte.
    Und dann geschah das Unglaubliche. Von einem Moment zum anderen veränderte sich die Sitzhaltung, seine Körperspannung veränderte sich und was mich vollkommen verwirrte, seine Gesichtszüge nahmen eine andere Form an. Er war ein anderer Mensch! Wenn mir nicht seine Kleidung und sein Sitzplatz garantierten dass es der Dr. …. ist, es war ein anderer Mensch.
    Nach ein paar Sekunden, er merkte es wohl selbst, veränderten sich seine Gesichtszüge wieder in die gewohnte Form.
    An dieses Erlebnis erinnere ich mich noch heute, und die Geschichten von Dr. Jeykill und Mr. Hyde, die mögen wohl übertrieben sein, aber das gibt es. Dieser Dr. ……, das waren zwei verschiedene Menschen.
    Seitdem habe ich Respekt vor der Psychatrie.

  4. @ Querdenker (Zitat):

    Viele leben ein Leben lang gut mit ihren Schizophrenien da sie gesellschaftliche Werte darstellen, andere leiden darunter weil diese jeweils spezielle Konditionierung mit Leid verbunden ist.

    Im schizophrenen Schub ist ein Betroffener in keiner Weise mehr frei und nicht zur Kontrolle seiner selbst und seiner Interessen in der Lage. Sie schreiben wohl über etwas, was sie in keiner Weise kennen und haben wohl noch nicht einmal den Wikipedia-Eintrag dazu gelesen.

  5. @lion in oil ex hwied (Zitat):

    Und dann geschah das Unglaubliche. Von einem Moment zum anderen veränderte sich die Sitzhaltung, seine Körperspannung veränderte sich und was mich vollkommen verwirrte, seine Gesichtszüge nahmen eine andere Form an. Er war ein anderer Mensch!

    Für sie ist also ein Persönlichkeitswechsel etwas was zum schizophrenen Formenkreis gehört. Doch das hat nichts mit einer klinischen Schizophrenie zu tun, sondern es hat damit zu tun wie man das Wort „schizophren“ in der Umgangssprache verwendet. Dazu hat sogar die Wikipedia einen Vermerk. Man liest dort folgendes dazu:

    Von medizinischen Laien wird Schizophrenie häufig mit Identitätsstörungen (dissoziative Identitätsstörung) verwechselt, insbesondere mit der Vorstellung einer „gespaltenen Persönlichkeit“. Dies hat seine Ursache in einer zu wörtlichen Rückübersetzung der beiden Teile des Fachbegriffs, nämlich „spalten“ und „Geist“.

    .

  6. Martin Holzherr,
    danke für den Hinweis. Als interessierter Laie weiß ich nichts über den klinischen Tatbestand.
    Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Psyche eines Menschen nicht vollständig erklärbar noch voraussehbar ist.

    Also, was ist die klinische Form der Schizophrenie?

    Lesen Sie “lion in oil” mal rückwärts (als kleines goody)

  7. Nachtrag Holzherr,
    nach dem Wikipedia Eintrag scheint ja die Schizophrenie mehr ein Sammelbegriff für Störungen zu sein. Sollte man da nicht etwas mehr differenzieren ?
    Gerade die Kriegsgeneration, die mit den Greueln des Krieges konfrontiert war, die war betroffen. Ich kenne persönlich zwei Frauen, deren Männer im KZ umgebracht worden waren. Die hatten noch 30 Jahre später Traumata unterschiedlichster Form. Die eine war in sich zurückgezogen, die andere ziemlich aggresiv und hatte sich dem Kommunismus verschworen.
    Waren die jetzt beide schizophren ??

  8. An alle: wer noch nichts über Schizophrenie weiss oder wer nur weiss, dass es bei Schizophrenie Halluzinationen und Wahnideen gibt, dem empfehle ich die Website NEGATIV- ODER MINUS-SYMPTOME DER SCHIZOPHRENIE, denn die Negativsymptome, die ein Schizophrener erleidet, sind in gewissem Sinne wichtiger für den Verlauf und die Gesundung von an Schizophrenie erkrankten als die Positivsymptome. Unter Negativsymptomen versteht man das, was im Vergleich zum Gesunden fehlt, während man mit Positivsymptomen das meint, was in gewissen Sinne „zuviel„ ist und dementsprechend auffällt. So wie das Wahnideen und Halluzinationen tun, die beiden wichtigsten Positivsymptome. Die beiden wichtigsten Negativsymptome sind hingegen: Reduzierter Ausdruck ( Sprachverarmung) und Apathie (mit Anhedonie (Freudlosigkeit) und Antriebslosigkeit).

  9. Zitat: “In der Psychiatrie wird es wohl immer einen unerklärbaren Rest geben”

    Diese Aussage scheint nahe liegend. Allerdings meine ich schon, dass man immer mehr erklären kann, wenn man über die Funktionen mehr weiß und wenn man sie mit den Funktionen in technisch elektronischen Systemen vergleicht.

    Auch technische Systeme, besonders auch Autos, „spielen“ mitunter auf durchaus originelle Weise „verrückt“. Bei meiner „Lieblingssendung“ im Fernsehen führen die „Autodoktoren“ (bei VOX Sonntag um ca. 17 Uhr in einer Autosendung) „verrückt gewordene Autos“ vor und stellen ihre Methoden zur Fehlersuche vor. Derzeit noch, kämpfen sie fast immer mit „puren Hardwareproblemen“, aber es ist eine Frage der Zeit, wenn es immer mehr Softwareprobleme geben wird, wenn die Software, auch ausgelöst durch Elektronikprobleme „verrückt“ spielt.

    Will damit sagen, wenn man über die Funktionsweise eines Systems genau Bescheid weiß, auch das „Verhalten genau protokolliert“ wird, so kann man die Fehlerursache (meistens) zuverlässig finden. Es ist höchstens eine Frage des Aufwands, der Geduld und Erfahrung des Fehler suchenden Personals.

    Bei den neurologisch/psychologischen Funktionen gibt es leider keine „Handbücher und Schaltpläne“ und nur sehr wenig Wissen über die in der Vergangenheit „gelaufenen“ Prozesse.

    Wechselwirkungen zwischen genetischen, chemischen, und „programmierenden“ Prozessen nehmen auf die Strukturbildung der Neuronenverbände und die elektrischen Signalverläufe Einfluss, auch oft schon lange bevor sie das Verhalten steuern (z.B. Kindheitserlebnisse). Dies erschwert es, Korrelationen zwischen Ursachen und Wirkung zu finden. Es können sozusagen nicht nur „Hardwarefehler“ oder „purer Softwarefehler“ sein, oder zufällige „Störeinflüsse“ z.B. Drogen…. . Es gibt vielfältige Ursachen von Verhaltensproblemen.

    Bedeutet: Je mehr „Datenmuster“ (Krankheiten, Traumata, …..) bezüglich der gesamten zeitlichen „Biographie“ eines Menschen man erheben kann, desto eher könnte eine KI signifikante Korrelationen ermitteln und auch welche „Heilungsmuster“ statistisch erfolgreich waren, vermutlich auch künftig sein werden. Das, was einzelne Fachleute bislang eher wenig systematisch und von Zufällen abhängig, ohnehin teilweise erfolgreich tun. In der Medizin aber auch in der Technik.

    Man kann die Grenzen des Wissens mit Technik und KI verschieben und erweitern.

  10. Angesichts dieser lebhaften Diskussion hier zur Schizophrenie sei auch noch einmal an mein Interview mit Prof. Jim van Os erinnert, einem der weltweit führenden Schizophrenie-Forscher. Darin wird u.a. auch die Frage angesprochen, woher diese Verwechslung der Bedeutung (z.B. “gespaltene Persönlichkeit”, “schizophrene Politik”) kommt.

  11. @Elektroniker (Zitat):

    Will damit sagen, wenn man über die Funktionsweise eines Systems genau Bescheid weiß, auch das „Verhalten genau protokolliert“ wird, so kann man die Fehlerursache (meistens) zuverlässig finden. Es ist höchstens eine Frage des Aufwands, der Geduld und Erfahrung des Fehler suchenden Personals.

    Sie vergleichen das („defekte“) Hirn auch mit defekten Autos, bei denen dann eventuell der Austausch einer Dichtung oder ein Ölwechsel das Problem behebt.
    Beim Hirn scheinen mir aber eher dynamische bis chaotische Prozesse am Werk zu sein, die eher einen Vergleich mit dem Wetter- oder Klimageschehen nahelegen als mit Autobauteilen. Zudem ist das Hirn lebendig: es verändert sich ständig und das nicht nur bei Jungen, sondern auch bei schon Älteren.
    Gewisse Chancen sehe ich bei der Verkabelung des Hirns mit Dingen wie Neuralink, denn damit erhält man einen detaillierten Einblick ins elektrische Geschehen bis auf die Ebene von kleinen Neuronengruppen. Doch auch damit sind keine schnellen therapeutischen Fortschritte zu erwarten sondern zuerst einmal wird es Fortschritte im Verständnis des statistisch Normalen und von Abweichungen vom Normal geben.

  12. @Querdenker 09:58

    „Das Gehirn interagiert permanent mit dem Körper und dementsprechend müsste ja auch der Körper dann krank sein.“

    Genau das passiert ja auch bei den angesprochenen Fällen, wo z.B. eine Immunerkrankung mitspielt. Da habe ich durchaus Hoffnung, dass wenn man mehr nach solchen Ursachen sucht, dass man dann Vielen damit helfen kann. Wenn derzeit die üblichen Neuroleptika nicht helfen, dann nimmt man einfach mehr davon. Was dann aber schnell einer Art Totalabschaltung nahekommt.

    „Schizophrenie ist für mich Ausdruck eines überaktiven Gehirns, was Reize nicht mehr rational verarbeiten kann.“

    Ich meine auch, dass genau das das Wesentliche ist. Es kann aber auch etwas Demenzähnliches dabei sein. Insbesondere nach Jahrzehnten der relativen Inaktivität kommt dann noch eine erlernte Hilflosigkeit dazu, eine allgemeine Inkompetenz auch einfach aus Trainingsmangel.

    Ich finde nach wie vor aber die Dynamik auf soziologischer Ebene als ein Hauptfaktor für die oft zu beobachtenden Chronifizierungen. Das Stigma der Diagnose zerstört oft dauerhaft das soziale Umfeld und ruiniert nachhaltig die Chancen auf dem Arbeitsmarkt. Ohne soziale Existenz kommt der Mensch in Dauerstress, die Symptomatik hält sich selbst am Laufen.

    Das Vulnerabilitätskonzept führt einerseits dazu, das die Patienten selbst sich nichts mehr zutrauen, und bei anstrengenden Anforderungen auch deshalb einen Rückzieher machen, weil sie glauben, sie könnten wieder krank davon werden. Hier spielt wiederum eine Rolle, dass die meisten Psychotiker fast panische Angst davor haben, wieder auf einer geschlossenen Station zu landen. Hier spielt es wiederum eine entscheidende Rolle, dass sie dort meistens ziemlich schlecht behandelt werden.

    Außerdem führt das Vulnerabilitätskonzept zu einer Stigmatisierung, wenn es genetisch verstanden wird und auf die herrschende Idee trifft, dass der Lebenssinn im Wettkampf um die lukrativsten Arbeitsplätze erfüllt wird. Dieses Leistungswettrennen beherrscht unsere Leistungsgesellschaft, und wer da nicht mehr mithalten kann, wird quasi spätestens seit Harz4 dafür noch mal extra bestraft, damit sich bloß jeder schon in der Grundschule maximal anstrengt.

    „…was die Grenzen der gegenwärtigen Psychiatrie aufzeigt die die Psyche kognitiv zu erklären versucht.“

    Die psychiatrische Heilkunst ist schon alleine dadurch begrenzt, dass niemand weiß, wie eine gesunde Psyche funktioniert. Hier ist man gut beraten, wenn man tatsächlich immer guckt, ob Symptome jetzt wirklich Krankheitsausdruck sind, oder doch nur Normvarianten sind.

    Was bleibt, ist sich dann eben in der Psychoszene ein neues und tragfähiges soziales Netz aufzubauen, mit seiner Armut klarzukommen und sich einfach Beschäftigungen jenseits des Erwerbsgedanken zu suchen. Eine Idee von Lebenssinn jenseits der grassierenden Leistungswettkämpfe ist dabei sehr hilfreich.

  13. @ Martin Holzherr 01.09.2020, 15:30 Uhr

    Dass im Gehirn dynamische und zumindest chaotisch scheinende Prozesse stattfinden, ist klar. Auch dass Entscheidungen des Gehirns nicht immer streng logisch determinierte Prozesse als Ursache haben.

    Es verhält sich auch bei „psychischen Problemen“ so, dass mitunter aus einfachen Verhaltensmustern oder Aussagen eines Patienten, eigentlich recht erfolgreich, zumindest vorläufige Diagnosen erstellt werden können. Selbst wen man die genauen Ursachen nicht kennt und auf Vermutungen angewiesen ist.

    Die Vermutungen ergeben sich, weil auch bei der menschlichen Denke (wie bei der KI) die „Korrelation von Mustern“ ausgewertet wird. Wegen der begrenzten (geistigen) „Arbeitsfähigkeit“ des Menschen, werden zunehmend KI Systeme bedeutungsvoll.

    Der Mensch ist wesentlich langsamer bei der Informationsverarbeitung, hat auch noch andere „Interessen“, ist nur begrenzt aufnahmefähig …. und stirbt. Ein Computersystem wird einfach durch neue leistungsfähigere Systeme ersetzt, ist praktisch fast beliebig „skalierbar“ und macht genau dort weiter, wo der „verschrottete Rechner“ aufgehört hat…

    „Diagnosen“ in der Medizin und in der Technik erfolgen letztlich auf Basis von ins Detail gehenden „Musteranalysen“, wie „tiefgehend“ und „vielfältig“ die Anzahl und Qualität der Muster auch ist.

    Nicht nur bei „Diagnosen“ verhält es sich so, letztlich beruht „das Denken“ offensichtlich auf „Mustererkennung und Verarbeitung“.

    Um auf dieses allgemeine grundlegende Prinzip anschaulich zu verweisen, habe ich die „verrückten Autos“ bemüht. Hätten aber auch „verrückt spielende“ Computer, Roboter, Fernseher …. sein können, jedes dynamische und komplexe System „spinnt“ gelegentlich.

  14. @ Tobias Jeckenburger 01.09.2020, 15:48 Uhr

    Zitat: „Das Stigma der Diagnose zerstört oft dauerhaft das soziale Umfeld und ruiniert nachhaltig die Chancen auf dem Arbeitsmarkt. Ohne soziale Existenz kommt der Mensch in Dauerstress, die Symptomatik hält sich selbst am Laufen.“

    Es ist nicht nur das Stigma einer Schizophrenie Diagnose die nachhaltig die Chancen auf dem Arbeitsmarkt ruinieren kann. Wenn sich 100 Menschen um einen Job bewerben und 1er bekommt ihn, bedeutet dies letztlich 99 enttäuschte auch frustrierte Menschen. Eher ehrgeizige Menschen kommen damit nicht gut zurecht. Denen bleibt in ihrem Frust fast nichts anderes übrig als z.B. bei Corona Demos laut brüllend mit zulaufen.

    Ich finde es aus psychologischen Gründen nicht so gut, dass Arbeitslose mehr oder weniger gezwungen werden, Bewerbungen zu schreiben und lauter Absagen “ernten“.

    Man sollte versuchen die Betroffenen fair für passende Arbeiten zu trainieren, ihnen erklären worauf es ankommt und individuelle Hilfen anbieten, eventuell aus Kostengründen mit motivierenden aber realistischen Lernvideos.

    Frust ist heutzutage ein großes Problem und betrifft fast alle.

    Die Psychologen hätten eigentlich viel zu tun.

  15. @Elektroniker (Zitat):

    Nicht nur bei „Diagnosen“ verhält es sich so, letztlich beruht „das Denken“ offensichtlich auf „Mustererkennung und Verarbeitung“.

    Nein, Denken ist mehr als Mustererkennung. Beim Denken werden Zusammenhänge hergestellt und es wird abgewogen um schliesslich Entscheidungen zu treffen.

    Den heutigen Computersystemen oder auch Robotern fehlt dieses Denken und es fehlt auch die Autonomie. Gäbe es denkende, autonome Computer hätte das tiefgreifende und radikale Auswirkungen. Denn das würde bedeuten, dass Maschinen sich selber Ziele setzen könnten und sich ein Computer etwa entscheiden könnte ein bestimmtes mathematisches Problem zu lösen, Weltraumfahrt zu betreiben oder eine Firma zu gründen. Davon sind wir immer noch sehr weit entfernt.

    Bis heute sind Computer und Roboter Werkzeuge und der Mensch ist nicht nur der Benutzer dieser Werkzeuge, nein er schafft sie auch.
    Sobald Computer/Roboter selbst zu Akteuren werden beginnt ein völlig anderer Abschnitt in der Menschheitsgeschichte.
    Den werden sie aber nicht mehr erleben.

  16. Computer haben Menschen etwas Wichtiges Voraus: die Möglichkeit zum Reset

    Wenn Tobias Jeckenburger, aber auch der von Stephan Schleim interviewte Psychiater von einer Stigmatisierung durch eine psychiatrische Diagnose sprechen, so sprechen sie von einem wichtigen Problem der meisten Menschen: Die Vergangenheit lässt sich nicht einfach so abstreifen, sie bleibt immer an einem haften und kann im schlimmsten Fall sehr viel blockieren . In der Psychiatrie gibt es sogar eine eigene Diagnose für einen der schlimmsten derartigen Fälle: die posttraumatischen Belastungsstörung, bei der ein Erlebnis aus der Vergangenheit das aktuelle Handeln und Empfinden beeinträchtigt.

    Aber auch sonst wäre es oft besser, wenn man unbelastet von der Vergangenheit völlig neu beginnen könnte.

  17. @ Martin Holzherr 01.09.2020, 18:24 Uhr

    Zitat: „Nein, Denken ist mehr als Mustererkennung. Beim Denken werden Zusammenhänge hergestellt und es wird abgewogen um schliesslich Entscheidungen zu treffen.“

    Stimmt. Zusammenhänge und Muster zu bewerten geschieht auch nach Mustern (die natürlich auch gelernt werden) und fällt unter dem Begriff „Verarbeitung“. (Hauptsächlich elektrische Signale verzweigen in den logischen Gatteranordnungen im Sinne von McCulloch, ähnlich wie früher in der Elektronik). Die synaptischen Verknüpfungen „bilden Wissen“ im Sinne von E. Kandel ab.

    Beim „Denken“ fehlt den Computern (derzeit) die „Empfindung“ und auch weitgehend die absolute „Autonomie“. Anderes würde ich mir auch nicht gerade wünschen. Sie würden den 8 Stunden Arbeitstag wollen, Urlaub und besondere „Computerschutzgesetze“ (wie beim Tierschutz) verlangen, womöglich auch noch heiraten wollen und auch Familienbeihilfe kassieren ….

    Maschinen können sich selber Ziele im vorgegebenen Rahmen setzen.

  18. @Sterblichkeit

    Die Sterblichkeit beruht einfach auf dem Modell der Biologischen Evolution von den jeweiligen Spezies der sich sexuell fortpflanzenden Mehrzellern. Für den Menschen recht speziell bringt dies doch harte Einschnitte mit sich.

    @Martin Holzherr: „Aber auch sonst wäre es oft besser, wenn man unbelastet von der Vergangenheit völlig neu beginnen könnte.“

    @Elektroniker: „Ein Computersystem wird einfach durch neue leistungsfähigere Systeme ersetzt, ist praktisch fast beliebig „skalierbar“ und macht genau dort weiter, wo der „verschrottete Rechner“ aufgehört hat.“

    Nehmen wir beides zusammen, und man hat hier die Vor- und Nachteile der Sterblichkeit.

    Wir könnten einerseits praktisch unbegrenzt lernen, und kämen vielleicht sogar mit 500 Lebensjahren zurecht, ohne das hier die Entwicklung der Persönlichkeit und das gesammelte Weltwissen am Ende wären. Der Körper macht einfach nach spätestens 100 Jahren nicht mehr mit, und den Abbruch und den folgenden Neustart als Neugeborener unvermeidlich. An die direkte Wiedergeburt glaube ich jetzt nicht, aber aus Sicht der Spezies ist dies das Wesen der Generationenfolge.

    Aber wir können auch an uns selber leiden, und werden dann vom Tod irgendwann erlöst. Zusätzlich ändern sich auch die Zeiten, und wir können uns schon mit 60 oft nicht mehr auf neue Ideen und Konzepte einlassen. In den Wissenschaften, sagt man, können die Irrtümer der richtig großen Koryphäen erst korrigiert werden, wenn diese abgetreten sind, weil sich das vorher keiner trauen würde.

    Vorteile hat die Sterblichkeit also offenbar auch. Nur dass der neue Mensch dann immer wieder 40 Jahre braucht, bis er so richtig im Leben angekommen ist und sich zurecht findet. Aber jeder Neuanfang macht auch viele alte Fehler dann gerade nicht mehr, hat die Irrwege der vorangegangenen Generationen von vorn herein vermieden, und kann sich ganz den aktuellen Inspirationen hingeben, und was wirklich Neues versuchen.

    Nun gut, wenigstens lebt ein Teil der eigenen Gedanken weiter. Der eigene kulturelle Fußabdruck sozusagen bleibt der Weltkultur zumindest als Historie erhalten. Ein Teil unseres Lebens ist eben, wie bei Computern auch, dann doch auf neue Exemplare übertragbar. Nur der Kopiervorgang ist sehr viel umständlicher, dafür aber auch gleich wieder selektiv, im positivem Sinne.

  19. @ Elektroniker (Zitat):

    Maschinen können sich selber Ziele im vorgegebenen Rahmen setzen.

    Die Frage ist: Gäbe es plötzlich nur noch Computer, wie lange würden sie ohne Menschen überleben. Antwort: Wohl nicht sehr lange, denn kein Programm weiss heute überhaupt, was das bedeutet und was es zu tun gäbe um zu überleben.

  20. @ Martin Holzherr 02.09.2020, 02:11 Uhr

    Zitat: „Die Frage ist: Gäbe es plötzlich nur noch Computer, wie lange würden sie ohne Menschen überleben. Antwort: Wohl nicht sehr lange, denn kein Programm weiss heute überhaupt, was das bedeutet und was es zu tun gäbe um zu überleben.“

    Derartige Fragen zur „Computerintelligenz“ werden immer wieder gestellt.

    Fast schon in dem Moment in dem jemand eine Frage stellt, „setzen“ sich Informatiker hin und suchen, normalerweise erfolgreich (sofern die Frage nicht widersprüchlich ist), nach einer allgemeinen Lösung.

    Vermutlich wäre die „Existenzdauer“, ähnlich wie bei biologischen Systemen, einerseits von der Ressourcenverfügbarkeit, andererseits den „besseren Algorithmen“ (im Bezug auf die Überlebensfähigkeit) und der Konkurrenz die bessere „Anfangsbedingungen“ (biologische Stoffe statt z.B. Stahl und Silizium) haben könnte, abhängig.

  21. Ich möchte zu meinem vorhergehenden Beitrag noch hinzufügen, dass künstliche Systeme die Fähigkeit haben, die Zukunft, wenn auch nur begrenzt, „simulieren“ zu können, was der Natur aus heutiger Sicht eher nicht möglich scheint.

    Simulationen die die reale Situation zunächst nur „informell abbilden“ dürften, abgesehen vom geringen Energieverbrauch, weniger Ressourcen benötigen als die real ablaufenden Prozesse.

  22. Ich finde es gut, dass hier dafür plädiert wird, körperliche Krankheiten abzuklären, anstatt einfach mit dem Rasenmäher (und Psychopharmaka) ruhig zu stellen. So kann man tatsächlich auch einmal heilen.

  23. Elektroniker, Neuschützer,
    der Denkansatz , den Menschen als Maschine zu betrachten, der ist gut, weil der Mensch genauso altert wie eine Maschine.
    Und man kann die Regelmechanismen eines mechanischen Motors mit dem Körper vergleichen , ebenso wie die Regelmechanismen des Gehirnes mit der Elektronik.

    So, und jetzt mal zu einem praktischen Fall. Ein junger Mann, 1,80 m groß, 80 kg schwer, machte bei einer Jugendfreizeit mit.
    Die Jugendlichen hingen diesen Mann nachts mit dem Kopf nach unten an einen Baum und erst am nächsten Morgen befreiten sie ihn wieder.
    Dieser Mann hat seitdem einen Defekt. Er verwahrlost, indem er sich nicht rasiert und nicht wäscht. Er findet dadurch keinen Arbeitsplatz mehr und er isoliert sich, weil keine Frau mit ihm zu tun haben will. Kurze Meinung: “Der stinkt”.
    Dabei ist der Mann belesen und feinfühlend. Wenn man mit ihm spricht, muss man jedes Wort auf die Goldwaage legen, damit er nicht auf den Verdacht kommt, man will ihn beleidigen oder man lehne ihn ab.
    Was ist jetzt kaputt an ihm und kann man ihn “reparieren” ?

  24. Die Diagnose Schizophrenie als Diagnose einer wenig beeinflussbaren Krankheit
    Von Beginn weg war die Diagnose Schizophrenie mit der Vorstellung der Unheilbarkeit, jedenfalls aber der geringen Beeinflussbarkeit verbunden. Das gilt auch heute noch für den Langzeitverlauf weniger aber für den Kurzzeitverlauf, denn es gibt jetzt wirkungsvolle Medikamente um einen schizophrenen Schub zu dämpfen und schliesslich sogar zu beenden.

    Heute beginnt sich aber immer mehr die Meinung zu verbreiten, dass Schizophrenie mehr ein Symptomenkomplex als eine Krankheit mit einer eindeutigen Ursache ist, die Meinung also, dass viele verschiedene Ursachen letztlich zum Symptomenkomplex Schizophrenie führen können. In einigen Fällen kann dann ein ursächlicher Eingriff, etwa die Bekämpfung einer eigentlichen Hirnentzündung zur Heilung führen. Bis jetzt ist so etwas wie das Finden einer Ursache aber eher glücklichen Umständen zu verdanken und es fehlt eine klare Methode wie vorzugehen wäre.
    Es gibt also noch viel zu tun bezugsweise zu erforschen in der Psychiatrie . Und mit schnellen Durchbrüchen ist nicht zu rechnen.

  25. @Martin Holzherr
    @ Tobias Jeckenburger

    In „Algorithmen“ die die genetischen Prozesse letztlich steuern, sind „Reset“ Möglichkeiten eingebaut. Es ist das generative Prinzip.

    Wenn einer selbst seine (höheren) „Ziele“ nicht erreichen kann, so kann sie vielleicht die nächste Generation erreichen, was eigentlich vielen Menschen wichtig ist. Damit ist er Wettbewerb in der Gesellschaft begründet, vielleicht sogar der Erfolg unserer Gesellschaft.

    Ein Großvater und auch sein Sohn haben ihr Ziel, einen Abschluss als Mediziner, nicht geschafft, aber einer aus der Enkelgeneration.

    Chlochard Typen sehen es anders. Sie schlagen sich einfach durch, irgendwie….

  26. Insightful! This gives a new visage to how I view schizophrenic patients. The little bit about being altruistic can actually go a long way for most non-lab, non-technical situations, although it is already obvious from this valuable post that only so much can be done in this way. I’m looking to get more information from on here, Doc.

  27. M.Holzherr,
    Sie sprechen von Schüben, ist das vergleichbar mit einem Schub bei Rheuma ?
    Rheuma ist ja auch so eine unbekannte Größe, bei der man akut mit Medikamenten helfen kann, die Ursache aber nicht beseitigen kann.
    (außer man zieht nach Ägypten)

  28. @lion in oil (Zitat):

    Sie sprechen von Schüben, ist das vergleichbar mit einem Schub bei Rheuma ?

    Ja durchaus. Wie der Rheumaschub klingt auch ein Schizophrenieschub ab wobei aber selten alles wieder wie vorher ist, sondern wo häufig Residualsymptome zurückbleiben und auch das Risiko besteht eine chronische Form zu entwickeln.

  29. “Negativ ist wohl, dass mit der Psychiatrisierung auch die Robustheit der Menschen abzunehmen scheint.”
    Da ist was dran, aber die “Robustheit” konnte nicht alleine geleistet werden. Noch vor zwanzig Jahren gab es mehr zwischenmenschliche Strukturen aller Art, die da auch vieles auffangen konnten. Vieles davon ist verloren gegangen durch die destruktive Vereinzelungstendenz in unserer Wirtschafts-und Lebensweise (womit ich jetzt keinen unreflektierten Kult um die Familie meine), Sars 2 gibt so manch verbliebener Struktur den Rest (könnte aber gleichzeitig auch ein Signal zur Umkehr werden).
    Psychiatrie, therapeutische Umfelder, u.ä., müssen da vieles auffangen.

  30. “mit sozialmedizinischen Kosten einher. Aber hier muss man sagen: Die Menschen sind uns das immer wert!”
    Zustimmung zu diesen klaren Worten. In einer Zeit, wo so mancher wieder liebäugelt mit dem medizinischen Nutzwert von Menschen, kann das nicht oft genug betont werden.

  31. Ich freue mich, dass es Fortschritte in der Forschung gibt und die Schizophrenie nicht mehr nur als Ausdruck eines kranken Geistes wahrgenommen wird, sondern auch als Ausruck eines kranken Organs, des Gehirns, welches auch geheilt werden kann. Am interessantesten finde ich die “idiopathischen Psychosen”. Wie @Querdenker glaube ich, dass so etwas unter Umständen Ausdruck einer Konditionierung ist, die man selbst herbeiführen kann oder auch von anderen herbeigeführt wird, die Wahnideen erzeugt und gefüttert werden. Es wäre durchaus denkbar, dass es eine Prozentsatz an Erkrankten gibt, die an einer Psychose leiden, die durch unsachgemäße Hypnose oder ähnliche Techniken herbeigeführt ist. Es wäre aus meiner Sicht schön, wenn man bei den idiopathischen Psychosen auch an solche oder ähnliche Ursachen denkt.

  32. @all: Rolle des Gehirns & ursächliche Faktoren für Psychosen

    Ich habe bewusst dieses Gespräch mit Prof. Tebartz van Elst geführt, weil ich ihn für einen sehr seriösen Wissenschaftler mit einem interessanten Forschungsansatz halte und er sich nach meiner Einschätzung nicht so schnell an Übertreibungen beteiligt, mit denen sich viele seiner Kolleginnen und Kollegen einen Namen machen.

    Man sollte aber trotzdem nicht vergessen, dass Psychosen z.B. auch durch Stress ausgelöst werden können. Eine alternativer Vorschlag zur Diagnose “Schizophrenie” ist ja die “Psychoserisiko-Störung”, d.h. dass jeder von uns ein Risiko > 0 für eine Psychose hat. Meiner Erinnerung nach erhöhen schwere Lebensereignisse, z.B. so etwas wie eine Immigration in ein anderes Land, das Risiko für die Diagnose “Schizophrenie” um ein Vielfaches. Kein mir bekannter genetischer Befund kommt auch nur annähernd in diese Größenordnung.

  33. Häufiger Cannabis-Konsum erhöht das Risiko für einen schizophrenen Schub ebenfalls deutlich. Dazu gibt es Studuen, die mindestens 20 Jahre zurückreichen.
    In einem Lancet-Artikel liest man dazu:

    Zwischen dem 1. Mai 2010 und dem 1. April 2015 erhielten wir Daten von 901 Patienten mit einer Psychose in der ersten Episode an 11 Standorten und 1237 Populationskontrollen an denselben Standorten. Täglicher Cannabiskonsum war mit einer erhöhten Wahrscheinlichkeit einer psychotischen Störung im Vergleich zu nie konsumierten Cannabiskonsumenten verbunden (adjusted odds ratio [OR] 3-2, 95% CI 2-2-4-1), wobei die Wahrscheinlichkeit bei täglichem Konsums von hochpotenten Cannabistypen auf fast das Fünffache anstieg (4-8, 2-5-6-3). Die berechnete PAF gaben an, dass, wenn hochpotentes Cannabis nicht mehr verfügbar wäre, 12-2% (95% CI 3-0-16-1) der Fälle von Psychosen der ersten Episode an den 11 Standorten verhindert werden könnten, wobei die Quote in London auf 30.3% (15-2-40-0) und in Amsterdam auf 50.3% (27-4-66-0) anstieg.

    FazitHäufiger Konsum von Cannabis erhöht das Psychoserisiko deutlich und war gemäss einer Studie für 30% der Psychosefälle in London und 50% der Psychosefälle in Amsterdam verantwortlich.

  34. @Holzherr: Substanzkonsum

    Tja, regelmäßiger und starker Substanzkonsum kann zu schweren Nebenwirkungen führen…

    …interessant aber, wie das bei Ihnen geht: In Amsterdam ließen sich 30% der Erstfälle von Psychosen verhindern, gäbe es starkes Cannabis nicht mehr. Daraus machen Sie dann, dass in diesen Fällen ausschließlich der Cannabiskonsum für die Psychosen verantwortlich sei.

    Das ist keine gute Wissenschaft.

  35. @Wahnideen als Normvarianten

    Wahnideen können auch psychisch Gesunde befallen. Die Verschwörungsmythen, die im Nachbarblog von Herrn Blume diskutiert werden, sind eine Variante davon. Generell ist der paranoide Standpunkt zunächst einfach nur ein Standpunkt, um auf die Schnelle Schwierigkeiten zu identifizieren, die einem gefährlich werden könnten. Wenn man Zeit und Möglichkeiten hat, die eventuellen Gefahren zu prüfen, ist man dann wieder auf einem guten Weg in die Realität.

    Bei richtigen Psychosen ist gerade dieses Prüfen vorrangig gestört. Hier liegt meistens eine gewisse Geistesschwäche vor, die einen wesentlichen Teil des Problems ausmacht. So erklären sich vermutlich auch die Überschneidungen von Demenz und Schizophrenie. Die Geistesschwäche ist bei der Schizophrenie oft nur in akuten Krisen stark ausgeprägt, in den eher stabilen Phasen zwischen den Krisen ist die Urteilsfähigkeit in der Regel wieder ganz gut. So kann es dann auch zur Auflösung von einem Großteil der Wahnideen kommen, die sich in der Krise angesammelt haben.

    Ein Teil der Wahnideen bleibt aber erhalten, und genau diese sind den Wahnideen ähnlich, die auch Gesunde und ganze Kollektive befallen können.

    Zum Auflösen von Wahnideen ist auch ein soziales Umfeld sehr hilfreich, das kann bei der Einschätzung und Prüfung der Ideen entscheidend helfen. Entsprechend haben Psychotiker, die sehr isoliert leben, eine sehr viel schlechtere Prognose. Andersrum kann aber ein „pathologisches“ soziales Umfeld auch spezielle Wahnideen stabilisieren, und zur vermeintlich gesicherten Realität erklären. Ob Reichsbürger, Islamisten oder Zeugen Jehovas: hier wird jeweils ein Wahnsystem gut kultiviert und als Komplettpaket angeboten.

    Hier macht es wieder Sinn, dieses nicht als krankhaft, sondern als Normvariante zu begreifen. Destruktiv, gefährlich, verrückt auch, unbedingt, aber eben nicht krank. Kein Fall für den Psychiater, eher ein Fall für den Philosophen, Klimaforscher, Politikwissenschaftler, Soziologen und Religionswissenschaftler, und gegebenenfalls auch für die Polizei.

  36. @Tobias Jeckenburger
    Ich stimme Ihnen zu, man sollte bestimmte Ideen nicht krankhaft betrachten, sondern sie zwar als Abweichung von der Norm der Mehrheit, aber auch als Teil der Normalität behandeln. Ich würde das was sie als Geistesschwäche betrachten aber nicht so nennen, sondern eher als ausgeschalteten kritischen Faktor oder ausgeschaltete Fähigkeit, Dinge kritisch zu hinterfragen.

  37. @Stephan Schleim, Zitat 1:

    Tja, regelmäßiger und starker Substanzkonsum kann zu schweren Nebenwirkungen führen…

    Substanzkonsum ist zuwenig spezifisch. Es ist Cannabis-Konsum vor allem bei Jugendlichen. Opioide oder Kokain haben diese Wirkung nicht.
    Zitat 2:

    Amsterdam ließen sich 30% der Erstfälle von Psychosen verhindern, gäbe es starkes Cannabis nicht mehr. Daraus machen Sie dann, dass in diesen Fällen ausschließlich der Cannabiskonsum für die Psychosen verantwortlich sei.

    Wie kommen sie darauf. Ich spreche von der Erhöhung des Psychoserisikos (Eigenzitat: Häufiger Konsum von Cannabis erhöht das Psychoserisiko deutlich ), eine Formulierung die ja gerade davon ausgeht, dass sich Risiken summieren, dass Risiken additiv sind. Genau so wie sie das Risiko für einen Autounfall erhöhen wenn sie zuviel getrunken haben, dieses Risiko aber noch einmal zunimmt, wenn es viel Verkehr hat während sie getrunken haben.

    Im übrigen deute ich ihren Einwand als Abwehrhaltung gegen die Aussage, dass regelmässiger hochdosierter Cannabiskonsum mit Risiken einhergeht. Solche Abwehrhaltungen sind häufig. Sie wurden ebenso bei Tätigkeiten wie Rauchen und Trinken vorgebracht bevor sich in der breiten Öffentlichkeit die Meinung durchsetzte, Rauchen und Trinken seien gesundheitsschädlich.

  38. @Holzherr: Cannabiskonsum

    Schon vergessen, dass Sie schrieben:

    …gemäss einer Studie für 30% der Psychosefälle in London und 50% der Psychosefälle in Amsterdam verantwortlich.

    Auf diese Aussage bezog ich mich. Sie ist unzulässig vereinfachend. Die Gründe dafür habe ich gerade erklärt.

    Cannabis wurde aufgrund seiner Verbreitung stärker untersucht als andere Substanzen. Da z.B. Kokain auf den Dopaminspiegel wirkt und damit bei höheren Dosen selbst zu Halluzinationen/psychotischen Zuständen führen kann, gehe ich jede Wette ein, dass man damit bei häufigem Konsum auch sein Psychorisiko beeinflusst.

    Im Übrigen sind die Zahlen, die Sie nennen, doch auch recht suggestiv: Wie viele Cannabiskonsumenten trifft es denn wirklich? Und vergleichen wird das dann bitte mal mit den Nebenwirkungen der Volksdrogen Alkohol und Nikotin.

  39. @Stephan Schleim: ja, es trifft wahrscheinlich nur gerade Cannabis-Konsumenten, die täglich hohe Dosen einnehmen. Doch in London und Amsterdam zwischen dem 1. Mai 2010 und dem 1. April 2015 (der Zeitdauer der referenzierten Studie) gab es scheinbar recht viele solche Hoch-Dosis Konsumenten.

    Es gibt übrigens auch Kokain-Pschosen, die sich aber von Cannabis-Psychosen unterscheiden. Bei Kokain-Psychosen findet man paranoid wahnhafte Wahrnehmungsstörungen mit optischen, akustischen und taktilen Wahrnehumgsverfremdungen, was zu einem Dermatozoenwahn führen kann (Gefühl unter der Haut habe es „Käfer“).
    Cannabis induzierte Psychosen manifestieren sich dagegen als Schizophrenie-Episoden.

    Warum aber vergleichen sie Alkohol und Nikotin mit Cannabis wie so viele. Cannabis Konsumenten trinken ebenfalls Alkohol und sind häufig Raucher. Polytoxikomanie (die Einnahme einer Vielzahl von Drogen) ist sehr häufig und keinesfalls nur eine Ausnahmeerscheinung. Nur weil Alkohol und Nikotin schädlich sind und noch häufiger konsumiert werden (und ebenfalls häufig zusammen konsumiert werden) macht das Cannabis nicht besser.
    Zudem ging es hier um mögliche Ursachen von Schizophrenieschüben und nicht um Gesundheitsfragen im Allgemeinen. Alkoholpsychosen gibt es, aber das sind keine Schizophrenieschübe, sondern Psychosen mit bizarren Ausfallserscheinungen (z.B des Gedächtnisses) verbunden mit schweren organischen Schädigungen des Hirns. Alkohol schädigt das Hirn organisch nachweisbar und führt unter anderem zu einer Schrumpfung des Hirns, Nikotin dagegen hat keine solch weitreichenden Folgen für das Hirn. Es gibt keine Korrelation zwischen Schizophrenie und Alkohol- oder Nikotinkonsum, wohl aber eine zwischen Schizophrenie und Cannabiskonsum.

  40. @Holzherr: Psychosen

    Also aus meiner Jugend kann ich Ihnen berichten, dass die Erfahrung von “Ameisen unter der Kopfhaut” nach dem Rauchen von Haschisch/Gras hin und wieder vorkam und sogar als Zeichen für “gute Qualität” gewertet wurde.

    Und bei der Diskussion um “Schizophrenie” müssen wir aufpassen, dass wir uns nicht im Kreis drehen: Führende Forscher, unter anderem genau diejenigen, die hier interviewt wurden, wollen die Kategorie ja zugunsten einer “Psychose-Störung” abschaffen. Dann führt es uns nicht weiter, an den alten Kategorien festzuhalten und diese Dinge wieder zu trennen, ohne uns inhaltlich mit den Argumenten zu beschäftigen.

  41. @Stephan Schleim (Zitat):

    Führende Forscher, unter anderem genau diejenigen, die hier interviewt wurden, wollen die Kategorie ja zugunsten einer “Psychose-Störung” abschaffen

    Ok, mit Schizophrenie meinte ich den Symptomenkomplex, der bei einem Schizophrenieschub zu beobachten ist. Was hinter diesem Symptomenkomplex genau steckt, das weiss man wohl wirklich nicht. Wer das Wort „Schizophrenie“ vermeiden will, der will das häufig wegen den negativen Folgen dieser Diagnose für den Patienten. Ich bin mir aber nicht sicher ob ein solcher Verzicht den Patienten wirklich hilft. Würde die Diagnose „Psychose-Störung“ die Wiedereingliederung ins Arbeitsleben und die Gesellschaft erleichtern? Vielleicht, vielleicht aber auch nur so lange, bis potentielle Arbeitgeber verstanden hätten, was sich hinter dieser neuen Diagnose verbirgt.

  42. Es gibt keine Geheimnisse, mit Ausnahme derer, die sich selbst bewahren.

    Diese Aussage wird George Berhnard Shaw zugeschrieben. (offenbar aus dem Theaterstück “Zurück zu Methusalem”)

    Und immer, wenn ich solche Aussagen vernehme, die “Unerklärliches” deuten, denke ich, das dieser Spruch von Shaw doch was damit zu tun hat.
    Und das es mit seltsamen Einflüssen zu tun hat, das der Rest unerklärlich blieb.

    Denn was man wissen will und was man wissen könnte, ist nicht das Gleiche.

  43. @ Martin Holzherr
    01.09.2020, 11:43 Uhr

    @ Querdenker

    Also, ich habe es dreimal versucht, einen Kommentar auf ihre Höchstleistung zu formulieren. Aber ich bin jedesmal automatisch dahin tendiert, das er zu einer fulminanten Beleidigung abglitt.

    Deswegen nur das hier:

    Im schizophrenen Schub ist ein Betroffener in keiner Weise mehr frei …

    Es fragt sich, wie frei sie selbst eigendlich sind. Denn die behavioristische Konditionierung funktioniert eben subtil und vorbewusst. Was meint, das man aufgrund von intrinsischem Druckes in verschiedener Weise reagieren kann. Entweder man hält ihn aus (Souveränität), oder man rastet aus (Psychose) oder man sublimiert den Druck mit Anpassung (der “Gutmensch”, der sich in recht und Wahrheit wähnt).

    Und sie könnten durchaus einer dieser Gutmenschen sein, die sodann den Mainstream der Weißheit vertreten, weil sie den Druck, der überhaupt erst durch Metallionen-Vergiftungen erzeugt wird (um diese Anpassung zu erzwingen), nicht standhielten, und umgehend in die Sublimierung des Druckes übergingen, und den gesellschaftlichen Imperativ übernahmen, der da das sei, was sie so schreiben (überall, nicht nur hier)

    Psychische Störungen sind in dieser Szenierung also inizial-Situationen, in denen sich entscheidet, welch Geistes Kind und welch behavioristische Identität sie sind (werden).

    Und in dieser Szenierung sind nicht die Psychotischen Menschen jene, die keine Kontrolle mehr über sich und ihr Leben haben, sondern es sind diejenigen, die umgehend in die Sublimierung übergehen, die ihre Kontrolle über ihr Leben sofort aufgeben und sich dem Druck anpassen.

  44. @ Martin Holzherr
    06.09.2020, 11:35 Uhr

    Was hinter diesem Symptomenkomplex genau steckt, das weiss man wohl wirklich nicht.

    Doch, das weiß man. Oder man kann es wissen, wenn man wollte.
    Es ist das Metall im Gehirn, welches extra dazu in die Umwelten der Menschen gebracht wird. Oder gleich direkt in die Menschen – Vergiftung schleichend oder akut.

    Das die Gehirnfunktion ohne diese Mineralien und Metalle gar nicht möglich wäre, trägt zur Komplexität der ganzen Szenerie bei.

    Und es ist so, das Menschen aus dieser natürlichen Zwangssituation, das die Dinge eben so sind, wie sie sind, natürlich nur an diesen Bedingungen entlang die Wirklichkeiten manipulieren können. Im Rahmen des möglichen.
    Leider wird es allzu oft getan und dabei kommen dann eben solche modernen Absurditäten raus, wie psychische Störungen, bei denen man Alleinschuld in den Betroffenen legt.

    Da macht man es sich sehr leicht. Aber so funktioniert die “Psychiatrisierung” der modernen Menschen eben: Trage den Krieg in die Menschen hinein, um ihn nicht offensichtlich im Extrinsischen austragen zu müssen.

    Es kann natürlich aber auch sein, das einige Unterschiede zwischen den Menschen gar nicht in der Weise bedingt sind, sondern genetische Ursachen haben. Etwa, das ein Herr Holzherr eben die Genetik der allgemeinen^, dominierenden Mehrheit trägt, sodass er keinen inneren Widerspruch verspührt. Aber da gleiten wir ja in einen speziellen Rassismus ab, was ja pfui ist.

    Wo wir dann wieder beim Problem sind, das die Menschen (taktisch, oder aus Verlegenheit) die Wirklichkeiten einfach nicht (an)erkennen wollten. So kann man natürlich viele Jahre damit verbringen, das immer Gleiche neu durch zu kauen und nicht merken, das man nach jeder Philosophie vollkommen unproduktiv ist und kein Stück weiter sei, als vor Jahren. Was nach einigen Sichtweisen von Dummheit zeugt.

    Sie meinen, diesen Vorwurf müsste sich vor allem der unbelehrbare, unangepasste “Psychotiker” machen lassen? Da hätten sie natürlich recht.
    Aber wie geht das denn eigendlich mit dem Freiheitsideal und dem ganzen Populismus zusammen?

    Gar nicht, wenn die Welt auf strukturelle Gewalt aufgebaut ist, und man freiweg lügen kann, das dies die freieste Welt sei, die es je gab, weil die früheren extrinsischen Zwänge mit Gewaltanwendung nun in den Menschen hinein verlegt wurden und dort ihre Wirkung viel unauffälliger bewirken.

    Dazu müsste man die Reichweite und Wirksamkeit behavioristischer Mechnanismen auch anerkennen, um zu erkennen, das man eigendlich gar nicht so frei ist, wie man sich fühlt.

    Aber es kommt ja auch nicht auf die objektive tatsache an, sondern auf die subjektive Empfindung: Bin ich in meinem Bewusstsein in einem konsistenten Zustand und empfinde ich diesen als meine Freiheit und mein Vermögen und Lebensinhalt? Oder empfinde ich meine intrinsischen Zustände als belastend und störend?

    Subjektivität überall. Was der Suggestion die Türen weit öffnet.

    Der Vorteil, der in der extrinsischen Gewalt liegt, ist der: Man weiß, was und wo die Gefahr herkommt. Und hat damit eindeutig die Möglichkeit darauf adäquat zu reagieren.
    Aber die intrinsische Gewalt ist keine konkrete Gefahrensituation, was einem die Psychiater auch immer wieder erklären: das man “im Wahn” sei…
    Und doch ist das, was man dabei wahrnimmt, eine reale Bedingung und Wechselwirkung zwischen den Menschen als Einzelner und als Schwarm: Weil die Gehirne miteinander verschränkt sind (sein können, je mehr Metalle darin integriert sind).

    Also, man kann es wissen. Man muß es nur wollen.

  45. Kommentar vom 06.09.2020 16:15
    https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/in-der-psychiatrie-wird-es-wohl-immer-einen-unerklaerbaren-rest-geben/

    @Memorand 06.09 15:12

    „Und in dieser Szenierung sind nicht die Psychotischen Menschen jene, die keine Kontrolle mehr über sich und ihr Leben haben, sondern es sind diejenigen, die umgehend in die Sublimierung übergehen, die ihre Kontrolle über ihr Leben sofort aufgeben und sich dem Druck anpassen.“

    Schnelle Anpassung, um kognitive Dissonanz zu vermeiden, habe ich auch schon mal gehört. So erklären sich auch die vielen Anhänger des DDR-Regimes, von denen die Schlimmsten direkt nach der Wende auch Wendehälse genannt wurden. Nun gut, das kommt auch ohne die Metallionen aus, das funktioniert schon mit Schulbildung, Zeitung Lesen und Fernsehen Gucken.

    Was das mit Psychosen zu tun hat, ist mir jetzt aber zunächst noch unklar. Außer dass Psychotiker tatsächlich eher weniger schnell angepasst sind, und eher zum Selberdenken neigen. Und durchschnittlich einen etwas höheren IQ haben.

    Aber ich gebe doch nicht die Kontrolle über meinen Alltag auf, wenn ich kritiklos dem Mainstream folge. Klar sind dann meine Auffassungen nicht wirklich meine, und schaden auch schnell mal mir selber. Mit dem Chaos, in dem ich mich in der akuten Psychose befinde, hat das aber meine ich recht wenig zu tun.

    @Stefan 06.09. 11:16

    „…wollen die Kategorie ja zugunsten einer “Psychose-Störung” abschaffen. Dann führt es uns nicht weiter, an den alten Kategorien festzuhalten und diese Dinge wieder zu trennen, ohne uns inhaltlich mit den Argumenten zu beschäftigen.“

    Ich meine auch, dass der Sammelbegriff Schizophrenie Krankheitsbilder zusammenfasst, die man besser einzeln betrachten und auch einzeln bezeichnen sollte. Allein das wird doch schon die Stigmatisierung reduzieren. Wenn deine Angehörigen beim Begriff Schizophrenie gleich an alle möglichen Symptomatiken denken, so ist das doch viel mehr, als wenn es nur um die Symptome geht, die Du tatsächlich hast.

  46. Ich meine, psychisch beeinträchtigte Menschen werden deswegen „diskriminiert“, weil die „Normalos“ Probleme haben, verständnisvoll mit diesen Menschen umzugehen, sie wissen und können es einfach nicht.

    Für die „Profis“ in den Kliniken ist das überhaupt kein Problem.

    Meine erste Beobachtung dazu hatte ich in er Kindheit. Ein psychisch zeitweise gestörter und noch dazu alkoholisierter älterer Mann hat Passanten in einem Bahnhofsgebäude bedroht, er würde alle umbringen. Daraufhin konnte er sich nicht mehr auf den Beinen halten, ist hingefallen und konnte nicht mehr aufstehen.

    Es wurde in der Psychiatrie angerufen um den Mann abzuholen. Ich hätte vermutet, wie ich es im Kino in einem Film über die Löwenjagd gesehen habe, dass 5 kräftige Männer mit einem Netz kommen würden, die den Mann mit dem Netz „einfangen und wegschaffen“.

    Gekommen ist ein eher schmächtiger Mann mit einem VW Bus. Er machte die Hecktüre auf und die Passanten zeigten ihm wortlos den Weg. Er hat den Hingefallenen freundlich begrüßt wie einen alten Bekannten, noch gesagt dass er ihm aufhelfe, mit gekonnten Griff wie einen Mehlsack über die Schulter geworfen, zum Bus gebracht, mit einem eleganten “Schubs” in den Bus befördert, die Türe geschlossen und ist davon gefahren. Hat nur rund 2 Minuten gedauert und alles war erledigt. Das hat mich stark beeindruckt.

    Will damit sagen, der Umgang erfordert „Spezialkenntnisse“. In einer Steuerberatungsfirma hat man eine Autisten eingestellt, der eine riesige Zahl von Rechnungen genau überprüfen musste, damit alles gegenüber den Behörden korrekt läuft. Der Autist war äußerst verbissen, genau und hat es problemlos ausgehalten unglaublich viele Rechnungen zu prüfen. Es war allerdings nötig, für ihn eine besonders „verständnisvolle“ Ansprechperson bereit zu haben. Der Aufwand hat sich in diesem Fall gelohnt.

    Diese „Schnittstellenprobleme“ zwischen „Betroffene“ und „Normalos“ verursachen Kosten und die werden gescheut. Es ist für den Staat eher billiger, Betroffene mit Sozialleistungen zu versorgen als „Schnittstellen“ zu finanzieren. Zumal genügend „problemloses“ Personal zur Verfügung stehen dürfte.

  47. „In der Psychiatrie wird es wohl immer einen unerklärbaren Rest geben“.

    Es scheint wohl so, aber die Ursachen sollte man schon suchen. Ich vermute dass die Ursache für das Handeln, auch des „problematischen Handelns“, in den „Feinstrukturen“ des Gehirns liegen. Auf einer Ebene die „messtechnisch“ derzeit nicht zugänglich ist.

    Ganz besonders vermute ich, dass die „Symmetrie“ der „neuronalen Schaltungstechnik“ wesentlichen Einfluss auf das Verhalten nimmt. Was ich hier als „Symmetrie“ sehe, entspricht der symmetrischen Schaltungstechnik der Elektronik, um die „Negationsfunktion“ zu realisieren. Flip Flop Schaltungen haben stets einen „invertierenden“ und einen „nicht invertierenden“ Ausgang.

    Diese „NICHT“ Funktion ist aus theoretischen Gründen wichtig, um neben einer Gatterfunktion (z.B. UND Funktion) die Turing Berechenbarkeit bei Information verarbeitenden Systemen zu gewährleisten. Dieses Konzept, die „Negation“ systematisch abzubilden, dürfte auch in der Neurologie realisiert sein, jedoch ist die „Kopplung“ nicht so „eng“ wie in einzelnen Flip- Flopschaltungen, sondern wesentlich komplexer. Es gibt sozusagen Neuronenverbände die die Negation abbilden.

    Abhängig von dieser „komplexen Kopplung“ verhält sich das System, sozusagen „gesund“ oder „krankhaft“.

    Auch in der „Welt der Biologie“ existiert dieses Prinzip „Symmetrie“, z.B. als „Agonist und Antagonist“.

    Der Antagonist ist ein Muskel und Gegenspieler des Agonisten. Das muskuläre Zusammenspiel von Gliedmaßen des Körpers wird auch als „Gegenspielerprinzip“ bezeichnet. Aber nicht nur beim Zusammenspiel der Gliedmaßen, auch beim „Zusammenspiel der Gedanken“ ist diese Prinzip wichtig. In symmetrischen Schaltungen ist gleichzeitig auch das Konzept der „Brückenschaltung“ realisiert, was auch höchst bedeutsam in der Elektronik und wohl auch bei neuronalen Systemen ist.

    „Brückengleichgewicht“ im Sinne von „seelischem Gleichgewicht“ ist nicht nur metaphorisch gemeint, es ist sozusagen schaltungstechnische elektrische Realität.

    Dass Gehirn ist offensichtlich (2 Gehirnhälften) symmetrisch. Aber selbst in der gleichen Hirnhälfte gibt es Symmetrien.

    Diese Sichtweise würde das McCulloch Prinzip im Zusammenhang mit der Negationsfunktion etwas erweitern. Die Negationsfunktion wird hauptsächlich durch so etwas wie „komplementäre“ Strukturen realisiert und nicht so direkt und starr wie bei einem einzelnen Flip-Flop in der Elektronik. (McCulloch leitet die „Negation“ vom Hystereseffekt bei der Neuronentriggerung ab, den es an sich gibt, aber eher wesentlich scheint, dass auch „komplementäre Strukturen“ die „Negation“ realisieren).

    Bedeutet anschaulich: Im Wechselspiel der „Gut und Böse“ Gedanken (in diesem Fall auf Brücken symmetrischen Strukturen) setzen sich „die Guten“ eher durch (weil man es so gelernt hat, sich die Synapsen so verschaltet haben). Durch vielfältigen (auch früheren) Einfluss (Drogen, Entzündungen, Genetik, …) können Strukturen sozusagen aus „technischen Gründen“ „dominant“ wirken, und sozusagen „antagonistische“ (in diesem Fall falsche) Handlunge bewirken, sozusagen die „schlechten Anteile“ des gelernten.

    Werden derartige Strukturen in die jeweils aktuellen Denkprozesse eingebunden, erklärt dies „problematisches Handeln“.

    Werden diese Strukturen z.b. mittels Medikamente “blockiert“ können diese Strukturen nicht aktiviert werden und der Patient verhält sich sozusagen „normal“.

  48. @ Tobias Jeckenburger
    06.09.2020, 16:14 Uhr

    Zitat:
    Nun gut, das kommt auch ohne die Metallionen aus, das funktioniert schon mit Schulbildung, Zeitung Lesen und Fernsehen Gucken.

    – Ja, das geht auch ohne.
    Aber mir ging es darum, die ersten akuten Störungen zu erklären, die im Sinne der Assimilierung stattfinden. Bewusstseinszustände sind normalerweise nu rlangsam verändernd. Aber die Überdosis Metallionen zusammen mit neurostimmulierenden Substanzen (vor allem Aufputschmittel) führen zu dauerhaft anhaltenden Ausnahmezuständen, die natürliche Prozesse, die sich über viele Jahre entwickeln würden, in kürzester Zeit entstehen lässt, und das zu gewissen Stressymptomen führt, die man zuweilen eben auch als Wahnzustand und Panik erkennen kann, die dann psychiatrisch betrachtet und behandelt werden.

    Was das mit Psychosen zu tun hat?
    sie können nur Psychosen bekommen, wenn ihnen dazu auch zu viele Informationssignale im Gehirn auftreten. Und eine Bedingung dazu ist, das sie zu viele Metallionen auf einmal ins Gehirn integriert bekommen.
    Gleichzeitig ist die Selbstbehauptungs-Tendenz auch durch die vielen Verschränkungen erhöht, was sie dazu befähigt, in der Stressbelastung stabil dagegen zu halten und zu bestehen (was nicht alle so hinbekommen, wie das hier klingt).Und dann setzt das ein, was ich individuelle Entwicklungs-Varianz nenne: Die drei möglichkeiten, was ein mensch aufgrund der Wirkungen dann tun kann oder nur fähig ist:
    Unnachgiebig zu sein (was meist eine Psychose auslösst, weil die Stressbelastung zu groß ist), zu sublimieren und sich der Belastung anzupassen (denn die belastungen bestehen inhaltlich aus “anfechtungen” gegen die eigene Identität, die andere Identität erzwingen wollen, in der man dann synchron recht symptomfrei weiterleben kann)…und das Dritte habe ich gerade vergessen.

    Zitat:
    Außer dass Psychotiker tatsächlich eher weniger schnell angepasst sind, und eher zum Selberdenken neigen. Und durchschnittlich einen etwas höheren IQ haben.

    -> Das die jetzt einen durchschnittlich hören IQ haben, ist mir selbst so noch nicht aufgefallen. Aber interessant, das sie “autonomes Denken” ansprechen.
    Womit sie ja eigendlich meine These untermauert hätten, wenn auch die Problemlage natürlich nicht so einfach erklärt ist.

    Zitat:
    Aber ich gebe doch nicht die Kontrolle über meinen Alltag auf…

    -> Naja, die Kontrolle püber ihren Alltag … das war auch nicht primär gemeint, als ich das Szenario darstellte. Alltagsszenarios sind eh eng im Zusammenhang mit Mitmenschen und gesellschaft und von daher eher wenig tatsächlich selbstbestimmt.
    Es ging mir mehr um die Selbstkontrolle oder die Souveränität.

    Und ganz im Sinne von Michael Blume, der seit eingier Zeit alle Verschwährungsmythen mit Antisemitismus in Verbindung bringt und sogar Comic-Universen dahin hineinzieht, welche alle ein “Metallproblem” haben, liegt in der Frage der Souveränität natürlich noch eine Bedingung zugrunde: Das Metall im Gehirn und Körper.
    Als Kind ist man unsouverän. Aus mehreren Gründen – kognitiv zu gering gebildet, zu unterentwickelt – aber vor allem haben Kinder idealeweise einen geringeren Schwermetallgehalt, der sie “unbestimmt” sich entwickeln lässt. Kinder, die Schwermetallvergiftungen erleiden, bekommen viel größere gesundheitliche oder mentale Probleme, als Erwachsene im bester und fittester Konstitution.

    Ohne Metall ist man “unbestimmt”, was eine Ableitung aus der Quantenphysik ist, die so gewollt ist. “Unbestimmtheit” heisst, das man per Konstitution keine Identität hat, die hinreicht, um “eigene” Gedanken zu haben. Man ist von der Gedankenwelt anderer abhängig.

    Das könnte heissen, das ich falsch liege mit meienr Deutung, das die Anpassung in Sublimierung des Druckes durch die neuronalen Signalisierungen von Extern hier zutreffend ist. Aber ich habe mich auch nicht absolut bei allen auf diese Szenerie festgelegt.
    Jedenfalls deutet sich an, das man nur mit Metallen integriert im Körper und Gehirn eine Identität hat und in gewisserweise andern gegenüber “souverön” ist oder erscheint.

    Zitat:
    Aber ich gebe doch nicht die Kontrolle über meinen Alltag auf, wenn ich kritiklos dem Mainstream folge. Klar sind dann meine Auffassungen nicht wirklich meine, und schaden auch schnell mal mir selber. Mit dem Chaos, in dem ich mich in der akuten Psychose befinde, hat das aber meine ich recht wenig zu tun.

    -> Sie müssen von der Kognitiven Ebene wegkommen. Die Kognition hat mit all dem wenig zu tun – ausser, das man zuweilen denken könnte, aufgrund der Belastungen irgendwie nicht “frei” zu sein oder sowas.
    Es geht um das mentale und die Empfindung, belastet oder unbelastet zu sein. Gestresst oder nicht gestresst zu empfinden. Und wie sie sich dann verhalten, wenn sie dem Stress aus dem Weg gehen. Sie erhöhen in jedem Fall das Stressniveau, wenn sie Menschen mit Metallionen vergiften, weil das zur Folge hat, das die neuronalen Signale immer stärker und zwingender werden. Das können sie kompensieren, indem sie eine Haltung einnehmen, die möglichst wenig Gegenwirkung auf neuronaler Ebene erzeugt. Die Ostasiatische Strategie der Meditation ist so eine Methode, um die “Konfrontation” mit dem Geist zu verringern und sich vergleichsweise “neutral” in der Haltung zu konditionieren, damit die Konfrontation und das Stresslevel abgesenkt werden können.
    Das bedeutet natürlich eine erhebliche Einschränkung ihrer Innenwelt und gleichzeitig ihres gesamten Seins.

    Und das wäre nie (oder viel später im Leben/alter erst) der Fall, wenn sie keine Überdosis Metallionen in den Körper bekommen würden.

  49. @ Tobias Jeckenburger
    06.09.2020, 16:14 Uhr

    Zitat:
    Nun gut, das kommt auch ohne die Metallionen aus, das funktioniert schon mit Schulbildung, Zeitung Lesen und Fernsehen Gucken.

    – Ja, das geht auch ohne.

    -> Allerdings ist die Konstitution ohne Metallionen im Körper/Gehirn dann natürlich ganz anders. Man ist mental nicht souverän, sondern immer unter Einfluß gewisser mentale Störungen, an die man sich von Kindheit an anpasst, und ihnen so aus dem Weg geht…den Konfrontationen.

    Und da kommt eben das Metall wieder ins Spiel, wenn man annehmen muß, das ohne Metalle man eigendlich keine Identitä ist, sondern anderer Identitäten Identität lebt.
    So erklärt sich dann auch, wie es zur Sublimierung kommt.

    Und es ist auch vorstellbar, das man eine kleine Dosis Metallionen ins Gehirn integriert bekommt, und dann sofort auf die leicht gestiegene Stresssituation mit Sublimierung reagiert.

    Die Einflüsse sind relativ zur Vorbedingung zu sehen und können individuel daher unterschiedliche Auswirkungen haben.

    Womöglich ist auch wahr, das nur mit Metallen im gehirn und Körper diese ganzen Szenarien mit Spuveränität und belastungen auftreten, denn die Verschränkungs-erhöhung fürht ja erst dazu, das höhere Signalunsynchronitäten entstehen, die in normaler Entwicklung so nicht auftreten würden.

    Und zur gemutmaßten gesteigerten Intelligenz von “Psychotikern” (oder psychisch auffälligen Charaktere):
    Wenn sie die “Schaltungs-Philospophie” von Elektroniker herranziehen, und alle sals Summe der Einzelteile (signale udn Aktivität) sehen, dann kommen sie zum Ergebnis, das mehr Metalle dann Wirkung zeigen, weil sie womöglich unterschiedliche gehirnregionen mit ihren physikalsichen Eigenschaften “stabilisieren” und so zu stabileren Signalisierungen aus bestimmten Gehirnregionen über bestimmte Nervenbahnen (die sich aufgrund der Aktivität des Gehirns ausbilden) führt.

    Und angenommen, das man theoretisch das ganze gehirn in Gänze so stabiliesiert bekommt, das alle Schnittstellen gleich stark / berechtigt siagnalisieren, und das Bewusstsein des Menschen das auch noch hinreichend verarbeiten kann, dann haben sie natürlich eine Steigerung der Inbtelligenz, weil die Siganlisierungen um den Faktor angestiegen sind, die zur Ausbiildung von kognitiver Intelligenz überhaupt erst erforderlich sind.
    Nur mehr Input erzeugt auch mehr Intelligenz. Aus Quantität geht Qualität hervor. Umgekehrt macht es keine Sinn und funktioniert nicht.

    Aber wie gesagt: bei vielen Menschen, die psychiatrisch diagnostiziert werden und also erhebliche Stressymptomatik aufweisen, können diese belastung nicht aushalten.
    Ich habe einmal jemanden erklären gehört (gelesen), das die Aktivierung des gesamten Gehirns automatisch und zwingend einen epileptischen Anfall zur Folge haben solle.

    Das ist relativ glaubhaft. Ich meine sogar, das es den Tod des Gehirns zur Folge hat, weil das physiologisch kaum möglich ist, das 80 Milliarden Nervenzellen, die zugleich feuern, und das auch noch ohne Folge für das Gehirn bleiben soll. Es führt mindestens zur Ohnmacht/Bewusstlosigkeit. Odfer zu einem Schlaganfall, der die methabolische Versorgung des Organs unterbricht, indem zu viele verbaucher gleichzeitig verbrauchen, sodass über die Zeit schlagartig nichts zum Betrieb des Organs übrig ist.
    Da ist es nicht mal notwendig, das ein Gefäß platzt und die Durchblutung unterbrochen wird, wenn das Blut selbst vollkommen ohne Nährstoffe und Sauerstoff ist.

    Im Grunde ist es ein Pakt mit dem Teuflischen:
    Sie sind immer belastet, aber es gibt keine Garantie, das sie das auch parrieren können und es ist je nach Dosis auch unwahrscheinlich, solche Belastungen aushalten zu können.
    Und da läge auch die Krux der ganzen Szenerie:
    Man kann eine politische Strategie daraus machen. Man kontaminiert einfach alle gesellschaftlich desintegrierten mit Metallionen und Aufputschmittel, um deren “motivation” zur Sublimierung zu erhöhen.
    Und wenn man diese Strategie ausgeschöpft hat, dann wird ein solch manipuliertes Gehirn auch zwingend degenerieren. Denn die physiologischen Belastungen durch elektrische potenziale und quantenphysikalische Kräfte allein reichen aus, um Nervenzellen zerbrutzeln zu lassen.

    Wollen sie eine Gesellschaft unterdrücken und es niemanden merken lassen, dann tun sie also genau das: Sie mit Metallionen zu vergiften.

    Allerdings:
    Der Pakt mit dem Teuflischen suggeriert, das da auch ein Vorteil enthalten sein kann:
    Und der ist darin zu sehen, das man mit solcherart “konditionierung” der Gehirne eben auch Souveränität und Intelligenz steigern kann.

    Im einzelnen Menschen und kollektiv.

  50. Ist alles gut, was das Wohlbefinden erhöht?
    Neben akuten Psychosen, die das normale Leben unmöglich machen gibt es auch vieles, was das Leben nur stört ohne es unmöglich zu machen. Dazu gehören auch psychische Dinge wie etwa Ängstlichkeit, Essstörungen, Persönlichkeitsmerkmale, die das Zusammenleben erschweren und vieles mehr.

    Eine mögliche Reaktion darauf ist die Suche nach einer Therapie und die einfachste Form der Therapie ist wohl die Medikamentöse: Pille einwerfen und das Problem ist gelöst oder wenigstens nicht mehr so schlimm. Bei der Bekämpfung von physischem Schmerz ist das gut nachvollziehbar, denn warum sollte man sich etwa Hüft- oder Rückenschmerzen aussetzen, wenn es – mit Tablette – auch anders geht. Psychischen Schmerz aber einfach mit einer Tablette wegzuknipsen bedeutet nicht immer nur billige Erleichterung, es kann auch bedeuten, dass man einen Reife- und Verarbeitungsprozess dadurch verunmöglicht.
    Ludger Tebartz van Elst gibt uns dafür folgendes Beispiel :

    Negativ ist wohl, dass mit der Psychiatrisierung auch die Robustheit der Menschen abzunehmen scheint. Nehmen wir an, ich habe nach dem Verlust eines geliebten Menschen einen Durchhänger. In meiner Kindheit auf dem Dorf dachte man: “Der hat jetzt eine schwere Zeit, das geht auch wieder vorbei.”

    Heute bekommt das schnell das Etikett “Depression”, wird es dadurch medizinalisiert und man gibt bei einem, der einfach nur drei Schicksalsschläge gleichzeitig wegstecken muss, Antidepressiva.

    Allerdings ist es nicht nur die Robustheit, die mit dem Wegtherapieren jeder Missstimmung verloren geht, es gehen damit auch Entwicklungsmöglichkeiten verloren und man kann sich fragen: Ist Glück wirklich einfach die Abwesenheit von Sorgen?

  51. Ist psychische Gesundheit das Normal oder ist es die Ausnahme?
    Der Zen-Lehrer D.T.Suzuki ( 1870 bis 1969) meinte In einem seiner Bücher, die Zen-Praxis wappne einen gegen geistige Krankheiten, sie wappne einen dagegen, verrückt zu werden.

    Doch wie kann das eine Werbung dafür sein, Zen zu praktizieren, wenn geistige Krankheiten die Ausnahme sind und nur selten vorkommen?
    Tatsächlich denken wohl Viele oder sogar die Meisten, psychische Krankheiten seien selten und sie beträfen wenn schon die Anderen.
    Eine weitere Gruppe von Leuten hält psychische Krankheiten für Zivilisationskrankheiten und gibt beispielsweise dem Stress des modernen, kapitalistischen Arbeits- und Freizeitlebens die Schuld an den zunehmenden Hospitalisationen/Therapien wegen psychischen Krankheiten.

    Mir scheint aber, dass psychische Auffälligkeiten und Probleme gar kein völlig neues, nur unsere Generation betreffendes Problem sind. Vielmehr kommt es mir vor, dass unsere Eltern ihre psychischen Störungen einfach auf andere Art und Weise ausgelebt haben als wir und sie in ihrer Gestörtheit gar nicht so aufgefallen sind, weil die Anderen auch so waren.
    Letztlich bin ich also zum Schluss gekommen, dass völlige psychische Gesundheit und Stärke eher die Ausnahme ist als die Regel. Es kann allerdings schon sein, dass heute die beruflichen Anforderungen in psychischer Sicht heute grösser sind als vor 40 Jahren und dass selbst vorübergehende Leistungseinbrüche schneller mit psychischen Problemen in Verbindung gebracht werden als das früher der Fall war.

    Und es ist wohl schon so, dass zu viele Heutige in ihrem Leben nur nach Erfolg suchen und nicht nach Erfülltheit und Tiefe und dass sie deshalb relativ schnell aus dem Gleichgewicht geworfen werden können.

  52. Noch ein Punkt zum Nachdenken: Während der Cannabiskonsum (und vor allem die Verfügbarkeit von “starkem Stoff”) steigt, scheint Schizophrenie nicht wirklich zuzunehmen (für gegenteilige Befunde bin ich dankbar); sie ist allgemein eine eher seltene Diagnose. Man sollte also aufpassen, aufgrund seiner ablehnenden Haltung gegenüber bestimmten Substanzen hier keiner Panikmache auf den Leim zu gehen.

    Und noch ein Tipp: In der Kürze liegt die Würze. Nicht jeder hat Zeit & Lust, sich jedes Mal seitenlange Kommentare durchzulesen.

  53. Es geht nicht nur um einen immer „unerklärbaren Rest“ in der Psychiatrie, es geht über den unerklärbaren Rest, wie es überhaupt „zu Krankheit“ oder „Gesundheit“ kommt, die absolut grundlegenden Prozesse beim Wechselspiel der Prozesse „Elektronik – Chemie – Empfindungen“ in organisch neuronalen Systemen.

    Es könnte auch, wie „Memorand“ meint, mit so etwas wie „Dotierung“ (ähnlich wie in der Halbleitertechnik) zu tun haben, wobei mehr oder weniger gezielten Veränderung der Leitfähigkeit eine Rolle spielen. Es dürfte letztlich immer um „frei werdende“ oder „abgesaugte“ Elektronen („Löcher“) gehen, die bei chemischen Prozessen eine Rolle spielen. Bedeutet bei chemischen Prozessen können Elektronen frei werden, vom neuronalen System ausgewertet werden, letztlich Wahrnehmungen auch im Bezug auf die Gesundheit entstehen, aber wohl auch umgekehrt, können veränderliche elektrische Signale auf die chemischen Prozesse wirken, was psychosomatische Prozesse erklären könnte. Die Systematik dieser Prozesse sollte im Detail immer besser erklärt werden.

    Ein bestimmter Status (eine Art von „Gleichgewicht“) gilt als „gesund“. Entstehen „schlechte Empfindungen“, die womöglich im Rahmen der psychischen Prozesse verhängnisvollen Einfluss auf das Verhalten nehmen, oder nehmen bestimmte Veränderungen, entweder direkt z.B. Viren, chemische Stoffe oder bestimmte elektrische Signalkombinationen auf die organischen Strukturen Einfluss, bedeutet dies „Krankheit“.

  54. @Elektroniker 10.09. 10:13

    „Es könnte auch, wie „Memorand“ meint, mit so etwas wie „Dotierung“ (ähnlich wie in der Halbleitertechnik) zu tun haben, wobei mehr oder weniger gezielten Veränderung der Leitfähigkeit eine Rolle spielen.“

    Wir wissen eben sehr wenig über die Funktionsweise des Gehirns, da kann sogar an @Memorands Metallen was dran sein. Ich würde hier aber empfehlen, den Ball eben flach zu halten, und uns der breiten Unkenntnis wohl bewusst zu sein.

    Entsprechend ist die psychologische Sichtweise die Wichtigere, von Seiten des Gehirns zu argumentieren ist meistens unergiebig. Und auch hier ist wohl die persönliche, in der Praxis geübte und gut intuitive Lebensweisheit besser zu gebrauchen, als so manche Psychoratgeber und auch Psychotherapeuten, die auch mit recht ungesicherten Erkenntnissen zu arbeiten versuchen.

    Die Freiräume für persönliche Konzepte, die ganz persönliche Suche nach dem Glück, ist meine ich immer noch am vielversprechendsten. Die mangelnden Kenntnisse der Fachleute haben sogar was Gutes: Man kann die auch einfach links liegen lassen, und die eigenen erprobten Verfahren anwenden, die man im eigenen Leben entdeckt und ausgearbeitet hat.

    Wenn die Stimmung dann mal suboptimal ist, muss man auch nicht gleich eine Störung draus machen. Das Leben geht nicht immer gerade aus, Schmerz wie auch seelischer Schmerz gehören zur Biologie dazu.

    Wie @Martin Holzherr anmerkt:

    „Allerdings ist es nicht nur die Robustheit, die mit dem Wegtherapieren jeder Missstimmung verloren geht, es gehen damit auch Entwicklungsmöglichkeiten verloren und man kann sich fragen: Ist Glück wirklich einfach die Abwesenheit von Sorgen?“

    Natürlich nicht. Sorgen gehören zum Leben, gerade das Abarbeiten und Auflösen von Schwierigkeiten sind doch auch die grundlegendste Motivation, im Leben überhaupt aktiv zu werden. Hier sind doch auch die Herausforderungen, die uns vor tiefgreifender Langeweile bewahren können.

    Das Glück liegt dann doch eher im Wechselspiel mit dem Leid. Das größte Glück ist dann oft auch gerade, wenn man mit großen Schwierigkeiten fertig geworden ist. Und auch dies ist meistens nicht ganz von Dauer, nicht nur neue Schwierigkeiten können auftauchen, das Glück verflacht sich meistens ganz von selber, und bewegt sich irgendwann immer mehr in Richtung Langeweile. Die Herausforderung ist im Leben wohl ganz wesentlich.

  55. @ Tobias Jeckenburger 10.09.2020, 12:50 Uhr

    „Memorands“ Thesen von der Auswirkung von Metallen im Gehirn sind letztlich uralt. Ein Chemielehrer hat uns Schüler schon vor Jahrzehnten damit bekannt gemacht. Allerdings sah er das ganz locker. Er vermutete besonders, dass in Metallgefäßen aufbewahrter Alkohol Metallionen herauslöst, was auf Dauer besonders verhängnisvoll für das Gehirn sein könnte.

    Die tatsächlichen Erkenntnisse über das Andocken chemischer Stoffe im Gehirn erklären eigentlich recht gut den Wirkungsmechanismus von Drogen und bestätigen mache Thesen der Hirnforscher. Auch sind Behandlungserfolge mitunter beachtlich. Man sollte halt die genaue grundlegende Systematik dieser Prozesse weiter erforschen.

    Ich vermute, sie sehen das Leben als eine Art von „Abenteuer“, (oder wollen es so sehen) mit spannenden Herausforderungen die man gerne akzeptieren sollte. Manche sehen es von Haus aus so und sind mitunter sehr erfolgreich im Leben, z.B. als Unternehmer. Verfahren die ihnen „angehängt“ wurden, Kunden, Mitarbeiter, Gewerkschaft, Steuerbehörde, Familie … geben ihnen allerhand „Aufgaben“ mit denen sie „fertig“ werden müssen und dabei sind sie mitunter recht erfolgreich.

    Andererseits wird von Therapeuten versucht, diese Sichtweise zu vermitteln. Mit unterschiedlichem Erfolg. Ich persönlich bevorzuge Psychotricks und keine Medikamente.

  56. @ Stephan Schleim
    09.09.2020, 07:38 Uhr

    Man sollte also aufpassen, aufgrund seiner ablehnenden Haltung gegenüber bestimmten Substanzen hier keiner Panikmache auf den Leim zu gehen.

    -> Wir gehen hier doch höchsten auf den Schleim…nicht auf den Leim.

    Das war bestimmt kurz genug!

    Und zum Drogenkonsum – da bin ich sicher:
    Der Drogenkonsum geht tendenziel mit dem Konsum verschreibungspflichtiger Sedierungs-Substanzen (Dopaminhemmer, und andere Psychopharmaka – und inklusive Schmerzmittel) nicht einher, sondern steigen gleichzeitig an.

    Und um kulturellen Veränderungen bereinigt, wird sich das in jeder Generation neu als simple Kurve erst nach Oben, dann nach Unten, immer wieder neu entwickeln.

    Das hat auch damit zu tun, weil in der modernen Indusrtiegesellschaft die Emissionen von Metallen (Kohlekraftwerke, Müllverbrennungsanlagen, andere technische Anlagen, die Abgase oder andere Gase emitieren) und chemische Gifte in die Umwelt, irgendwann bei jedem Menschen einen Zustand im Gehirn erzeugen, der zwingend zu Problemen führt.
    Abgesehen davon, das einige Vergiftungen subtil über kristalline Drogen an dafür empfängliche Menschen verteilt werden, die ebenso direkt in die Psychose bringen können. Diese empfängliche Menschen werden also in eine erwünschte Selektion gezwungen, weil sie ja eh Drogen nehmen und weil sie desintegriert sind (und deswegen Drogen nehmen). Hier wird der Wille zur Freiheit dazu ausgenutzt, um einen Teil jeder Gesellschaft vorsätzlich in die zwingende Situation zu versetzen, nicht mehr frei zu sein.

    Weil (zu viel) Metall eim Hirn eben unfrei machen.

  57. @ Holzherr, Jeckenerger, Elektroniker:

    Die Frage, ob Menschen mit Drogen oder Psychopharmaka ihrer irgendwie “positiven “Entwicklung” aus dem Weg gehen wollen (wenn eben auch unbewusst), wirft die Frage auf, was da denn die Entwicklung sei?

    Ich gehe ja davon aus, das das Gehirn bei Geburt praktisch fertig vernetzt ist. Es wächst dann nur noch das, was eh schon da ist.
    Das ist ja das ganze Problem der “Kultivierung”, die immer auch Zwang anwenden muß, um die Ziele zu erreichen.

    Allerhöchstens das “Neuroenhancemend”, das in Form von Metallen über das Leben hinweg ins Gehirn gelangt, wird noch etwas in der Entwicklung verändern/beeinflussen.

    Nach dieser Szenerie kann “Entwicklung” nur darin bestehen, das die eh immer von Geburt bestehenden Netzwerke durch das alltägliche Tun und die Neuroaktivität alltäglich Metalle in den Regionen integrieren, woraufhin dann diese Netzwerke stabilisiert werden.

    Aber was, wenn die “Gesellschaft” (und die Institutionen, die sich damit befassen) zur Auffassung kommen, das es bei bestimmten Individuen nicht so verläuft, wie erwünscht?

    Mutmaßlich werden dann akute Vergiftungen mit Überdosen von Metallen zur Lösung angewendet, um diese Menschen dazu zu bewegen (behavioristisch), sich zu verändern oder sich mit Psychopharmaka behandel/sedieren zu lassen.

    Folgen sind nämlich aufgrund der schlagartig stabilisierten Vernetzungen, die vorher nicht primärer Teil der Bewusstseinsbildung sind, was Störungen auf Dauer hervorruft, die wegen der ungewohnten Gehirn-Aktivität und Vernetzung entstehen.

    Und wie gut passt es da, das der gesamte Drogenhandel da in der Illegalität stattfindet. Warum ist das passend?

    Weil dann niemand einklagen kann, was ihm geschah (die neuronalen Veränderungen durch die Metalle in den Drogen) und wieso es geschah. Es sind ja sowieso die Drogen verboten und so… “selbst schuld” sagt niemand, aber alle denken oder empfinden so.

    Aber wieso wollen Menschen Drogen nehmen? Weil sie sich aus der Wirklichkeit, die keinen Platz für sie hat, wenn sie nicht so werden, wie man sie haben wollte, herraus rauschen wollen.

    Eine ganze Industrie an Psychologen, Psychiatern und Soziale Einrichtungen wird für die Opfer solcher Anschläge bereitgestellt und bezahlt. Und alle denken, sie täten etwas Gutes, weil sozial engagiert und so.

    Dabei haben sie diesen Job nur, weil die Menschen derart Manipuliert/Vergiftet werden.

    Wenn sie mich fragen, sind nicht Sozialhilfebezieher “Sozialschmarotzer”, sondern ein nicht unwesendlicher Teil der Sozialindustrie, die nur deswegen einen Job hat, weil man den Menschen, die später in diese Institutionen gezwungen werden (wegen ihrer Bedürftigkeit), einst das Hirn mit Metallen zukleisterte, damit diese Gesellschaft ihre Probleme nicht zu sehen bekommt / in anderer Weise zu sehen bekommt, als sie wirklich sind.

    Etwa auch, das diese Demokratie wahrscheinlich nur deswegen, weil man Menschen krank macht, so “freidlich” und so wohl organisiert ist und zivilisatorisch so erfolgreich (was die Summe der üblichen Aussagen angeht, wieso es guit ist, wie es ist…unsere Gesellschaft und der Wohlstand und so.

    Mit dem Elend anderer verdienen viele institutionalisierte Sozialarbeiter aller Art ihren Lebensunterrhalt.

  58. @ Schleim

    Schizophrenie könnte sehr wohl auf eine „Spaltung“, sozusagen einer „Spaltung der Symmetrie“ zurückzuführen sein.

    Zu „in der Psychiatrie wird es wohl immer einen unerklärbaren Rest geben“ fällt mir noch die Aussage eines ehemaligen Medizinstudenten (vor rund 50 Jahren ein), der später als Landarzt gearbeitet hatte ein. Ich glaube mich erinnern zu können, dass er einige Vorlesungen in Neurologie speziell über die symmetrische Schaltungstechnik besucht hat, die im EEG und EKG genutzt wird.
    Er hat diese „Abspaltung“ ungefähr im nachfolgenden Sinne, frei und ergänzt aus meiner Erinnerung, begründet

    Über die „NICHT“ Funktion (Negation) habe ich weiter oben einen Beitrag geschrieben, den ich auszugsweise wiederhole. Sie ist aus theoretischen Gründen wichtig, um neben einer Gatterfunktion (z.B. UND Funktion) die Turing Berechenbarkeit bei Information verarbeitenden Systemen zu gewährleisten und zu begründen. Dieses Konzept, die „Negation“ systematisch abzubilden, dürfte auch in der Neurologie realisiert sein, jedoch ist die „Kopplung“ nicht so „eng“ wie in einzelnen Flip- Flopschaltungen (der Elektronik/Informatik), sondern wesentlich komplexer. Es gibt sozusagen Neuronenverbände die diese „Negation“ abbilden.

    Abhängig von dieser „komplexen Kopplung“ verhält sich das System, sozusagen „gesund“ oder „krankhaft“. Ist diese Kopplung sozusagen „getrennt“, so dass sozusagen nur mehr die „Negation übrig bleibt“, bedeutet dies, der Patient handelt z.B. paranoid oder schizophren (Er ist z.B. extrem eifersüchtig, oder er schlägt sich selbst mit dem Hammer auf den Kopf…).

    Auch in der „Welt der Biologie“ existiert dieses Prinzip „Symmetrie“, z.B. als „Agonist und Antagonist“.

    Der Antagonist ist ein Muskel und Gegenspieler des Agonisten. Das muskuläre Zusammenspiel von Gliedmaßen des Körpers wird auch als „Gegenspielerprinzip“ bezeichnet. Aber nicht nur beim Zusammenspiel der Gliedmaßen, auch beim „Zusammenspiel der Gedanken“ ist diese Prinzip wichtig. In symmetrischen Schaltungen ist gleichzeitig auch das Konzept der „Brückenschaltung“ realisiert, was auch höchst bedeutsam in der Elektronik und wohl auch bei neuronalen Systemen ist.

    „Brückengleichgewicht“ im Sinne von „seelischem Gleichgewicht“ ist nicht nur metaphorisch gemeint, es ist sozusagen schaltungstechnische elektrische Realität.

    Dass Gehirn ist offensichtlich (2 Gehirnhälften) symmetrisch. Aber selbst in der gleichen Hirnhälfte gibt es Symmetrien.

    Diese Sichtweise würde das McCulloch Prinzip im Zusammenhang mit der Negationsfunktion etwas erweitern. Die Negationsfunktion wird hauptsächlich durch so etwas wie „komplementäre“ Strukturen realisiert und nicht so direkt und starr wie bei einem einzelnen Flip-Flop in der Elektronik. (McCulloch leitet die „Negation“ vom „Hystereseeffekt“ bei der Neuronentriggerung ab, den es an sich gibt, aber eher wesentlich scheint, dass auch „komplementäre Strukturen“ die „Negation“ realisieren. Der „Hystereseeffekt“ ist sehr bedeutsam bei „Hirnschrittmachern“).

    Bedeutet anschaulich: Im Wechselspiel der „Gut und Böse“ Gedanken (in diesem Fall auf Brücken symmetrischen Strukturen) setzen sich „die Guten“ eher durch (weil man es so gelernt hat, sich die Synapsen so verschaltet haben). Durch vielfältigen (auch früheren) Einfluss (Drogen, Entzündungen, Genetik, …) können Strukturen sozusagen aus „technischen Gründen“ „dominant“ wirken, und sozusagen „antagonistische“ (in diesem Fall falsche) Handlunge bewirken, sozusagen die „schlechten Anteile“ des gelernten dominieren.

    Die „Liebe“ generierenden Strukturen sind im „Krankheitsfall“ sozusagen „abgespalten“ von den „Eifersucht“ abbildenden Strukturen mit denen sie normalerweise „gekoppelt“, sozusagen im „gesunden Gleichgewicht“ sind.

    Es gibt öfter beachtliche Heilungserfolge, wenn „Problemstrukturen“ mittels Medikamenten “blockiert“ werden können und diese Strukturen nicht mehr aktiviert werden. Der Patient verhält sich sozusagen „normal“.

  59. @ Elektroniker
    14.09.2020, 18:12 Uhr

    Also der zitierte Medizinstudent waren aber nicht doch eher sie selbst?

    Ich schätze sie ja als relativ “einmalig” ein, mit ihrer elektrotechnischen Analogie-Strategie. Wieso sollte das ein ihnen mehr oder weniger flüchtig bekannter Medizinstudent praktisch genauso getan haben, wie sie?

    Denn ihr Zitat unterscheidet sich absolut nicht von dem, was sie sonst so zum besten geben.

    Der Rest ihrer Erklärung im Kommentar ist dann auch wieder nur eine idealisierte Vision von dem, was wirklich ablaufen kann und wie das Gehirn und die Bewusstseinsbildung funktioniert.

    Im Kern währe ihre “verschaltungs-” und Symmetrie-Idee aber eben dann schlüssiger, wenn sie annehmen, das zur einflußreichen Aktivität von Teilbereichen des Gehirns, die dann symmetrische /synchrone oder unsymmetrische/Unsynchrone Signalisierungen aufweisen können, immer ein Enhancemend mit Metallen erforderlich sei, um die Nervenzellen püberhaupt wirksam signalisieren lassen zu köännen, soidass es Einfluß auf den Bewusstseinsinhalt oder in der Aktivitätssymmetrie haben kann.

    In der Hinsicht bin ich mit ihnen einverstanden, das Signalstärke durchaus rein elektrotechnisch beschrieben werden kann, bevor man die Auswirkungen dieser Aktivitäten dann mit Bewusstseinszuständen in Verbindung bringt , um die Auswirkungen der Zustände deuten zu können.

    Wozu man aber eben anerkennen muß, wie wesendlich also Metallionen für das Gehirn und seine Funktion sind und das man diese Umstände eben auch künstlich manipulieren kann.
    Und das diese Extremzustände dann auch zu erheblichen Problemen führen, die dann die Psyche des Betroffenen betreffen und irgendwann auch zu neurologischen Schäden führen kann (und wird).

    Das aber der Metallgehalt des Gehirns in der Diagnostik absolut keine Rolle spielt – ja dieser so gar nicht als Problem/Faktor existiert, kann man nur als eine Zwangssituation auffassen, in die die Menschen gezwungen werden, und in der man dann medizinisch absolut keine Aufklärung der Notlage leistet, sondern im Gegenteil:_ alles in Pseudo-Wissenschaft mit Erfindungen von Krankheiten ohne Ursache verleugnet.

    Wenn man also genauer hinsieht, gibt es keinen solchen suggerierten “unerklärlichen rest”, sondern alles ist “ungleichgewicht” in der Entwicklung – mutmaßlich durch Vergiftungen der erwähnten Art (Nervengifte und Metallionen) verursacht.
    “Wachstum” als Prozess des wachsens betrachtet, würde implizieren, das Metalle Tag für Tag ins Gehirn integriet werden. Natürliche Belastungen als langsamer Bildungsprozess, der sich in den meisten Fällen als gesundes Wachstum darstellt und eine stabile Persönlichkeitsbildung ermöglicht, weil man Tag für Tag an den Anforderungen wächst.

    Wer aber akut mit gehirngängigen Metallen vergiftet wird, bekommt eine schlagartige verönderung ins gehirn eingepflanzt, die zwingend zu Problemem führt, woraufhin sich dieses gewachsene Gleichgewicht im Gehirn zu einem ungewohntem “ungleichgewicht” wandelt, das im ärgsten Falle eben behandlungsbedürftig ist.

    Wenn man nun auch noch die “Bildungsideale” dahingehend in eine beschleunigte Entwicklung überfphren will, ist es offenkundig notwendig, das man die menschen mit kleinen Dosen Metallionen kontaminiert, damit die “Bildung” wirkung zeigt, und schneller ablaufen kann, als in der natürlichen Umwelt.
    Aus diesen Gründen, die implizieren, das Vergiftungen vorsätzlich meh roder weniger kontrolliert geschehen, bin ich gegenüber dem Begriff Bildung äußerst skeptisch eingestellt.
    Vor allem eben deswegen, weil die Menschen im Unklaren gelassen werden, was “Bildung” notwendigerweise noch bedeutet (Metallvergiftung eben), denn ohne diese Metallvergiftung keine intendierte Entwicklung. Also ist Bildung der Prozess, der im Zuge des Lernens mit Metallvergiftung verbunden sein muß, damit das Lernen überhaupt zu einem zivilisatorisch erwünschten Erfolg führt: Die Vererbung und Konservierung des Wissens im Erbberechtigten, das die Zivilisation in den Vorfahren angereichert hat.

    Das Erbe der Vorfahren kommt also mit dem Metall ins Hirn…nicht mit der Selbsterfahrung und der Selbsterkenntnis – oder nur rudimentär mit Selbsterfahrung, weil die moderne Bildungslandschaft praktisch überwiegend im Theoretischen Stattfindet und geglaubtwerden muß, damit sie auch erfolgreich vererbt wird.

    Und die Glaubensfrage und die Ursache des Glaubens ist eine ganz andere Fragestellung, als die Bildungsfrage – obwohl sie miteinander verknüpft ist, wird beides nicht zusammengedacht, sondern es wird a priori vorrausgesetzt, das der Glaube automatisch mit dem Metall im Hirn in den Menschen kommt. Aber, so hat sich herrausgestellt, ist es nicht, denn die Menschen sind nicht so “gleich”, das sie alle das gleiche in einem Automatismus glauben werden, wenn nur die Bedingung des Anschlusses an den Geist ins Hirn gelangt: das Metall.

  60. @ Memorand 22.09.2020, 21:58 Uhr

    Ich habe selbst nie Medizin studiert. Habe eine Ausbildung zum HTL Ingenieur in Nachrichtentechnik abgeschlossen und berufliche Fortbildungskurse in Elektronik/Informatik absolviert.

    Relativ “einmalig” könnte meine Hartnäckigkeit sein, mit der ich elektrotechnische Analogie-Strategien vertrete und als „Ghostwriter“ im Internet und auch Medien so „verzapft“ habe.

    Ich habe um 1965 auch in einer „68er Studenten WG“ gelebt und hatte Kontakte zu Psychologie Studenten.
    Dort habe ich meine ersten Sichtweisen zur Psychologie in langen Diskussionen erworben.

    Vom „Medizinstudenten“, der mich erst so richtig auf meine „elektrischen Sichtweisen“ gebracht hat, bzw. diese erst so richtig verstärkt hat, stammt der (anschauliche) Passus über den Antagonisten der ein Muskel und Gegenspieler des Agonisten ist.

    Auch das das muskuläre Zusammenspiel von Gliedmaßen des Körpers auch als „Gegenspielerprinzip“ bezeichnet wird. Dies aber nicht nur beim Zusammenspiel der Gliedmaßen, sondern auch beim „Zusammenspiel der Gedanken“ im Prinzip wichtig sein könnte. Er kannte aus Vorlesungen das Konzept der symmetrischen Schaltungen für EEG und EKG und vermutlich auch das Konzept von McCulloch. Auch hat er mich auf das „Blockierungsprinzip“ gebracht, dass die Besserung psychischer Erkrankungen erklärt.

    Dass ein Neuron, grob gesagt ungefähr einem UND Gatter entspricht, und im neuronalen System auch das Konzept der „Brückenschaltung“ (Konzept der Symmetrie) realisiert ist, was auch höchst bedeutsam in der Elektronik ist, habe ich schon früher bei meiner Fachausbildung so nebenbei bei verschiedenen Gelegenheiten erfahren. Wie auch ganz vage, dass „Brückengleichgewicht“ im Sinne von „seelischem Gleichgewicht“ nicht nur metaphorisch gemeint ist, sozusagen schaltungstechnische elektrische Realität sein könnte.

    Auf diese und ähnliche Gedanken wurde, zumindest früher, so nebenbei beim Vortrag von mehreren Professoren eingegangen. Natürlich wurde man auch vor der „Paranoia Problematik“ gewarnt, falls man sich in diese Gedankenwelt all zu sehr „vertieft“.

    Vorläufer in der Produktion und Verwertung derartiger Gedanken war vermutlich Norbert Wiener, besonders aber auch W. McCulloch, auf den mich jemand aufmerksam gemacht hat. Ich „kannte“ ihn vorher nur oberflächlich von der McCulloch-Pitts-Zelle und dem Perzeptron. Nicht aber dass er in Zusammenarbeit mit Turing die „Turing Berechenbarkeit“ derartiger Gatter Strukturen bewiesen hat und damit die Brücke von der Neurologie, letztlich zur Informatik, geschlagen hat.

    Ich habe diese vielfältigen „kleinen Denkmuster“ die ich mir sozusagen im laufe meines Lebens „aufgerissen“ habe, analysiert, und versucht sie in einem allgemeinen Konzept zusammenzufassen. Ich hatte es leichter, weil diese zunächst theoretischen Konzepte in elektronischen (Gatter-) Steuerungen damals höchst erfolgreich und massenhaft in der Industrie verwendet wurden.

    Ich habe mir letztlich erlaubt zu vermuten, dass elektrische Signal Muster (aus symmetrischen Brückenschaltungen stammend) die zweifellos das „Gegenspielerprinzip“ also das muskuläre Zusammenspiel von Gliedmaßen des Körpers steuern, auch „Gedanken Muster“ wie „Liebe – Eifersucht“ generieren bzw. steuern können.

    Mir ist klar, was „Dotierung“ im Zusammenhang mit Halbleitern bedeutet. Bin aber kein Chemiker und kann daher die Details der chemischen Prozesse (Zuführung von Metallen) im Gehirn nicht wissenschaftlich relevant erklären.

    „Krankheitsprozesse“ die aus chemischen Gründen auf die elektrische Signalführung Einfluss nehmen, sollten Spezialisten für Chemie erklären.

  61. Ich möchte nochmals in diesem unerklärbaren Rest der Psychiatrie „herumstochern“.

    @ Memorand 22.09.2020, 21:58 Uhr

    Zitat: “Ich schätze sie ja als relativ “einmalig” ein, mit ihrer elektrotechnischen Analogie-Strategie.“

    Ihre Einschätzung scheint tatsächlich recht realistisch. Aber ganz so einmalig waren früher diese Konzepte auch wieder nicht.

    Ganz einfach deswegen, weil diejenigen die noch immer mit derartigen „alten Denkmustern“ im Hirn herumlaufen und diese kund tun wie ich („Elektroniker“) immer weniger werden, praktisch aussterben. Simulationsexperten nutzen diese Konzepte allerdings.

    Vor rund 100 Jahren beschäftigten sich Elektrophysiker/Mathematiker ernsthaft mit der Frage wie das Gehirn „grundsätzlich funktioniert“?

    In der Elektrotechnik hat man begonnen die Elektrizität im weitesten Sinne, abgesehen von der Licht, Kraft und Wärmewirkung zum Zwecke der Informationsverarbeitung und Übertragung zu nutzen.

    Die Informationsverarbeitung, am Anfang waren es einfache Steuerungsaufgaben für primitive Prozesse, geschah mittels Relais und elektromechanischen „Drehwählern“ z.B. in der Telefontechnik. Die Boolsche Algebra stellte den mathematischen Background zur Verfügung.

    Um Telefongespräche über weite Strecken zu übertragen, erfand man die Verstärkerröhren. Um dynamische (elektrische) Vorgänge zu erfassen, erfand man den „Oszillographen“.

    Der wurde auch von „Elektro Physiologen“ probeweise benutzt, die beklagten danach, wo immer im Gehirn sie mit den Messelektroden „herumstochern“, immer stößt man auf elektrische Impulse.

    Für die Neurologen blieb praktisch nur das EEG über, das immerhin für bestimmte Diagnosen zweckmäßig ist. Nur Prof. Singer ist aufgefallen, dass es so etwas wie „Synchronitäten“ bei den Signalen gibt und er vermutete, meiner Meinung nach „goldrichtig“, dass diese mit der Informationsverarbeitung im Gehirn zu tun hätten. Christoph von der Malsburg hat ihn in diesem Sinne wohl unterstützt, aber der will sich offensichtlich nicht wirklich „in die Nesseln setzen“, und hält sich vornehm zurück.

    Technisch gesehen, geht es bei der Informationsverarbeitung im Gehirn um „Musterverarbeitung“ mittels „Gattertechnik“. Es ist ein Hobby von mir, dieses Konzept in die Welt hinaus zu „posaunen“.

    Diejenigen die sich hier aus dem Fenster lehnen, laufen allerdings Gefahr dass man sie für verrückt hält. Freud, der einige Zeit an dieses Konzept „geglaubt“ haben soll, hat schleunigst widerrufen als es „brenzlig“ wurde. McCulloch ist es nicht gut bekommen und er fand sein „Gnadenbrot“ bei einem Elektrokonzern und Turing wurde praktisch zum Selbstmord gezwungen.

    Dieses ehemalige höchst erfolgreiche „Gatterzeitalter“ dessen Grundkonzept am ehesten mit den Vorgängen im Gehirn übereinstimmt, soweit es die elektrischen Funktionen betrifft, ist praktisch in der Technik zu Ende und wurde vom „Mikroprozessorzeitalter“ abgelöst. Dies beruht auf das „von Neumann Konzept“ und hat eigentlich kaum mehr etwas mit der „Gattertechnik“ im Gehirn zu tun.

    Man simuliert nunmehr einfach die Prozesse im Gehirn. Es scheint dass der Google Konzern im Hintergrund damit höchst erfolgreich ist. Es wird einfach an den Konzepten weiter geforscht und es schert sie nicht, ob sie deswegen von irgend jemanden für verrückt erklärt werden. Die Konzepte werden einfach genutzt und die Nutzer „googeln“ munter weiter…..

  62. @ Holzherr

    Zitat:
    Allerdings ist es nicht nur die Robustheit, die mit dem Wegtherapieren jeder Missstimmung verloren geht, es gehen damit auch Entwicklungsmöglichkeiten verloren und man kann sich fragen: Ist Glück wirklich einfach die Abwesenheit von Sorgen?

    -> Ja, das sind halt alles ziemlich oberflächliche Sichtweisen.
    Würden sie diese oberflächliche Zielsetzungen konsequent durchsetzen wollen, stoßen sie in dieser Moderne schnell an die Grenzen, wenn es darum geht, das die typische “Männlichkeit” eben genau daraus besteht: psychische Belastungen eben wegzustecken, auszuhalten und daran zu wachsen.

    Nur ist dann dieses Wachstum nicht erwünscht. Denn es erzeugt die unerwünschte Version des Mannes, wie er aus den feministischen Visionen abgelehnt wird.

    Entweder sollen Männer eben Gefühle zeigen (dürfen), oder sie sollen an ihren “Gefühlen” wachsen.

    Ausserdem ist es sowieso fraglich, ob überhaupt ein Mangel an Gefühlen bei Männern besteht. Sie sind vielleicht einfach nur anders, weil Männer “gewachsen” sind.

    Insofern müssen sie sich schon entscheiden….oder auch nicht, denn das sei ja die Entscheidung des Individuums, … des Betroffenen. Und sie dürfen da nichts bewerten. Vor allem sollten sie das sein lassen, wenn es auf solche Widersprüchlichkeiten hinausläuft, das man etwas fordert, das bei Erfüllung dann eben doch wieder nicht gewollt ist.

    Das Ding ist eben, das man “Vorlieben” haben darf, abe die Menschen natürlich trotzdem nehmen muß, wie sie sind. Das “Inklusionsideal” betrifft ja nicht nur “Behinderte” im Rollstuhl, Spasstiker, Verhaltensauffällige in der Sonderschule, sondern eben auch Männer, wie sie werden und sind.

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