Neue Studie über Depressionen: Nur 3% der Patienten fanden Antidepressiva wichtig
Gute Nachricht: Therapie war auch ohne Medikamente oft erfolgreich. Studienergebnisse stellen erneut die Richtlinie zur Behandlung von Depressionen in Frage. Mit Gedanken über Erwartungseffekte (Placebo).
In Marienheide bei Gummersbach, ziemlich genau in der Mitte zwischen Köln, Wuppertal und Siegen, liegt das Zentrum für Seelische Gesundheit des Klinikums Oberberg. Ein Team von Forschern und Therapeuten unter der Leitung von Reinhard Maß, Professor für Klinische Psychologie, und Bodo K. Unkelbach, Chefarzt und Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie, berichtet jetzt seine Forschungsergebnisse.
Die neue Studie basiert auf den Daten von rund 1.000 Patientinnen (n = 565) und Patienten (n = 433) im Alter von durchschnittlich 38 Jahren. Diese wurden im Zeitraum von Oktober 2012 bis Juni 2021 behandelt. Der Titel fasst das Ergebnis in typischer Wissenschaftssprache zusammen: “Kein Vorteil durch Antidepressiva bei der stationären Behandlung von Depression.” Erstaunlicherweise findet man diese Studie, publiziert am 1. August 2023, in der Fachzeitschrift Psychopharmacology, also einem auf Psychopharmakologie spezialisierten wissenschaftlichen Medium.
Behandlung
Das Behandelkonzept dieser Klinik sieht vor, dass die Patienten zweimal pro Woche eine intensive Kognitive Verhaltenstherapie erhalten. Zum Verständnis der Entstehung und Dynamik der psychischen Problematik konzentriert man sich auf systemisch-biographische Aspekte: das heißt, die Strukturen (z.B. Beziehungen, Familie, Arbeitsplatz) und Lebensverläufe der Betroffenen.
Dazu kommen Sitzungen in Gruppentherapie zu den Themen Depression, soziale Fähigkeiten, Achtsamkeit und Verkörperung. Außerdem werden begleitend Ergotherapie und Physiotherapie angeboten. Die Behandlung in der Klinik dauert rund zwei Monate.
Bei der Aufnahme erstellen die Fachleute für jede Patientin und jeden Patienten ein individuelles Modell der Faktoren, die die psychische Störung bedingen, auslösen und aufrechterhalten. Dabei wird Depression als eine Reaktion auf akuten und chronischen psychosozialen Stress aufgefasst, die insbesondere bei bestimmten Risikofaktoren auftreten kann:
Der Stress kann sich beispielsweise durch die Arbeitsmenge, Partnerschaftsprobleme und Beziehungskonflikte ergeben; die Risikofaktoren können bestimmte Gedankenmuster oder körperliche Probleme sein. In der Psychotherapie sollen hierfür bessere Bewältigungsstrategien gelernt werden.
“Antidepressiva”
Bei der Klinikaufnahme verwendete rund die Hälfte der Patientinnen und Patienten sogenannte Antidepressiva. Das waren vor allem selektive Serotonin-Wiederaufnahmehemmer (SSRIs), die seit den 1980ern immer häufiger verschrieben werden. Gemäß den Richtlinien der Bundesärztekammer ist eine medikamentöse Behandlung bei Depressionen immer noch Standard.
Laut dem Arzneiverordnungs-Report (2021, S. 691) stieg die Verschreibung solcher Medikamente – auf bereits hohem Niveau – in den Jahren von 2011 bis 2020 in Deutschland um noch einmal 34 Prozent. So kam man in 2020 auf satte 1,7 Milliarden Tagesdosen. Das ist genug, damit 4,6 Millionen Menschen die Mittel tagtäglich verwenden können.
“Mit weit über 2 Milliarden [Tagesdosen] stellen die Psychopharmaka eine der größten Arzneimittelgruppen dar. Dabei sind die seit vielen Jahren beobachteten Zuwächse vor allem auf steigende Verordnungen und Indikationsausweitungen von Antidepressiva zurückzuführen […]. Im Durchschnitt haben die Verordnungen von Antidepressiva (Noradrenalin/Serotonin-Verstärker) in der letzten Dekade um mehr als 40% zugenommen. Dieser Anstieg wurde vor allem von den selektiven Serotonin-Rückaufnahme-Inhibitoren (SSRI) und den selektiven Serotonin-Noradrenalin-Rückaufnahme-Inhibitoren (SNRI) getragen […].”
Arzneiverordnungs-Report 2021, S. 689
Medikamentenkonsum: Die Abbildung zeigt eine weitere Zunahme bei der Verschreibung sogenannter Antidepressiva (blau) auf bereits hohem Niveau, während sie für Beruhigungsmittel (rot) im selben Zeitraum deutlich sank (in Millionen; definierte Tagesdosen). Quelle: Arzneiverordnungs-Report 2021
Doch “Antidepressiva” ist eigentlich eine irreführende Bezeichnung. Abgesehen von der nachweislich schlechten Wirksamkeit, auf die wir gleich noch näher eingehen werden, passt dieser Name nicht zur etablierten Verschreibungspraxis. Dazu noch ein Zitat aus dem Arzneiverordnungs-Report:
“Ursprünglich wurden diese Arzneistoffe zur Therapie der Depression eingesetzt. In den letzten Jahren hat sich jedoch eine dramatische Erweiterung des Indikationsspektrums für die Antidepressiva entwickelt. Sie werden unter anderem auch zur Therapie von Angststörungen, Zwangserkrankungen, Panikstörungen, posttraumatischem Stress-Syndrom und neuropathischen Schmerzen eingesetzt. Also muss der Arzt bei diesen Indikationen, wenn er ein Antidepressivum verschreibt, dem Patienten unter Umständen klarmachen, dass er keine Depression habe, sondern die verschriebenen Arzneistoffe auch bei anderen Erkrankungen wirksam sind. Der Patient wird oft irritiert sein und dann beim Recherchieren im Internet feststellen, dass die Depression als Hauptindikation für Antidepressiva gelistet wird.”
Arzneiverordnungs-Report 2021, S. 111f.
Zwei Phasen, ein Ergebnis
Eine Besonderheit der neuen Studie ist eine Änderung des Behandelprotokolls im Laufe der Zeit: Während der ersten Phase (Phase A) empfahl man den Patientinnen und Patienten mit schweren Depressionen die Einnahme eines “Antidepressivums”. In der zweiten Phase (Phase B) verzichtete man auf diese Empfehlung. Das ermöglicht einen interessanten Vergleich der Ergebnisse.
Zunächst einmal fällt auf, dass in Phase A die Rate der Depressionspatienten ohne medikamentöse Behandlung sank, nämlich von 44 Prozent bei der Aufnahme auf 34 Prozent bei der Entlassung. Einige Patientinnen und Patienten entschieden sich also – im Einklang mit der Empfehlung und den offiziellen Richtlinien – für “Antidepressiva”.
In Phase B war das gerade umgedreht: Hier stieg die Rate derjenigen, die auf Medikamente verzichteten, nämlich von 54 (Aufnahme) auf 74 Prozent (Entlassung). Es wurden im Laufe der Zeit also weniger “Antidepressiva” konsumiert. Wie unterscheidet sich nun das Ergebnis dieser beiden Phasen?
Studienergebnis: Zwischen Phase A (blau) und B (rot) gab es keine statistisch signifikanten Unterschiede auf der Depressionsskala (BDI-II). Die Nachuntersuchung fand ein halbes Jahr nach der Entlassung statt. Quelle: Maß et al., 2023
Demnach spielte es im Durchschnitt keine Rolle, ob die Patienten “Antidepressiva” nahmen oder nicht. Die hier gezeigten Unterschiede von in etwa einer Halbierung der Punkte auf der Depressionsskala sind übrigens erheblich.
Solche zeitlichen Verläufe sind aber mit Vorsicht zu genießen: Wie ich erst kürzlich schrieb, geht eine depressive Episode nämlich meist nach vier bis neun Monaten von selbst wieder vorbei (Barlow, Durand & Hofmann, 2023, S. 213).
In der hier vorliegenden Studie ging es aber um Härtefälle. Schließlich wird nicht jede(r) mit einer depressiven Verstimmung gleich in einer Klinik aufgenommen und sind die Wartezeiten oft lang. Dementsprechend berichten die Forscherinnen und Forscher, dass die hier untersuchten Personen wegen eines hohen Suizidrisikos, mangelnder Bewältigung des Alltags, Arbeitsunfähigkeit und/oder gescheiterter vorheriger Therapien aufgenommen wurden.
Zufriedener ohne “Antidepressiva”
Ein anderes Maß für den Erfolg einer Behandlung ist bei solchen Studien übrigens die Abbruchquote. Das gilt insbesondere für Depressionen: Eines ihrer Kernkriterien ist neben der depressiven Verstimmung nämlich die Antriebslosigkeit. Das heißt, den Patientinnen und Patienten fehlt es oft an der Motivation oder Energie, etwas zu unternehmen oder durchzuhalten. Das kann auch die Behandlung selbst betreffen.
In Phase A sank die Anzahl der Teilnehmenden von 574 auf 489, brachen also 15 Prozent vor der Entlassung ab – davon leider vier Patienten unter medikamentöser Behandlung mit “Antidepressiva” durch einen Suizid. In Phase B sank die Zahl von 401 auf 378, also um nur 6 Prozent und gab es keine Suizide. Demnach waren die Personen im Schnitt ohne Medikamente zufriedener mit der Behandlung.
Bei der Nachuntersuchung sollten die Patientinnen und Patienten beantworten, was ihrer Meinung nach am wichtigsten für ihre Behandlung war. Dabei nannten 81 beziehungsweise 78 Prozent die Psychotherapie (Phase A, B), jedoch nur 2 beziehungsweise 3 Prozent die Pharmakotherapie (medikamentöse Behandlung).
Alles in allem kommen die Forschenden zu diesem deutlichen Fazit: “Die Ergänzung der Kognitiven Verhaltenstherapie durch Antidepressiva verleiht der Therapie keinerlei Vorteile, sondern erhöht nur die Last der Nebenwirkungen” (Maß et al., 2023). Dementsprechend kritisieren sie auch die Therapierichtlinien, die stark auf “Antidepressiva” bauen.
Internationale Studien
Die aufmerksamen Leserinnen und Leser von MENSCHEN-BILDER wissen bereits seit vielen Jahren, dass die Behandlungseffekte in psychopharmakologischen Studien zu Depressionen systematisch verzerrt sind. Beispielsweise wird aufgrund der Nebenwirkungen oft die Placebo-Kontrolle durchbrochen, wissen also sowohl die Forscher als auch die Patienten, wer den Wirkstoff erhält (Teil 1, Teil 2).
Zudem werden im Voraus Patienten mit einem starken Placebo-Effekt ausgeschlossen; auch das verzerrt die Ergebnisse. Wenn die Medikamente vor dem Studienbeginn abgesetzt werden, kann es außerdem zu Entzugserscheinungen kommen. Dann ist der Einstiegswert auf der Depressionsskala besonders hoch – und der “Behandlungserfolg” mit Psychopharmaka in Wirklichkeit eine Abnahme der Entzugserscheinungen. Auch werden Patienten mit komplexen Problemen oft ausgeschlossen. In der neuen Studie von Maß und Kollegen wurden sie gerade mitbehandelt.
Sogar laut den eher positiven pharmakologischen Analysen profitieren nur etwa 15 Prozent der Patientinnen und Patienten von Antidepressiva (Stone et al., 2022; eine Zusammenfassung von 232 Einzelstudien mit über 73.000 Teilnehmenden). Dieser (ohnehin kleine) Unterschied könnte, wie gesagt, schlicht an der Verletzung der Placebo-Bedingung liegen – und reflektiert nur unzureichend die wirkliche Situation von Menschen mit Depressionen.
Über Interessenkonflikte wegen der Finanzierung durch die Pharmaindustrie haben wir noch gar nicht geredet. In der Praxis werden unerwünschte Studienergebnisse dann leider oft aus der wissenschaftlichen Forschungsliteratur herausgehalten – obwohl solche Negativbefunde für die Patientinnen und Patienten sehr wichtig wären.
Natürlich hat auch die vorliegende Studie ihre Einschränkungen: So gibt es in der Psychotherapieforschung – ebenso wie bei den Psychedelika – keine echte Placebo-Kontrolle. Es ist eben Menschenmedizin, keine Biomedizin. Stattdessen vergleicht man die Patienten zu verschiedenen Zeitpunkten mit sich selbst; und hier, dank der beiden Phasen, vergleicht man Behandlungen mit mehr und weniger Psychopharmaka.
Erwartungseffekt
Der Begriff des Placebo-Effekts gilt ohnehin als überholt. In der einschlägigen Forschung spricht man seit Jahren lieber vom Erwartungs-, Situations- oder Bedeutungseffekt. Anstatt, wie traditionell in der Biomedizin, den Placebo-Effekt zu bekämpfen, sollte man ihn viel besser im Sinne der Genesung nutzen.
Und was wäre ein besseres Beispiel für – sozusagen – die heilende Kraft der Psyche als der Bereich der psychischen Störungen? An der neuen Studie fällt auf, dass Depressionen explizit als psychosoziales Problem dargestellt werden. Und beim Zentrum für Seelische Gesundheit des Klinikums Oberberg ist der Schwerpunkt auf die Kognitive Verhaltenstherapie zudem weitbekannt. Insofern dürften die Patientinnen und Patienten dort auch eine hohe Erwartung an die Wirksamkeit von Psychotherapie haben.
Auch wenn wir natürlich Körperwesen sind und sich Unterschiede in der depressiven Symptomatik (nur!) zu 1,5 bis 3,2 Prozent durch Unterschiede in den Genen erklären lassen (Giangrande, Weber & Turkheimer, 2022), sind Traumata und andere schwere Lebensereignisse der bislang größte bekannte Risikofaktor für diese psychische Störung (Teil 1, Teil 2).
Das bedeutet nicht automatisch, dass jemand beim Verlust des Arbeitsplatzes, einer Trennung oder einem Todesfall schwerdepressiv wird. Viele Menschen suchen sich dann eine Bewältigungsstrategie und stürzen sich vielleicht in Arbeit, Reisen, Sport, Hobbys, Drogen- oder Alkoholkonsum. Das kann eine Zeit lang gut gehen – aber insbesondere im Zusammenhang mit negativen Gedankenmustern oder beim Auftreten weiterer Schocks oder von zu viel Stress kann eine schwere psychische Störung entstehen.
Alternatives Menschenbild
Erwartungen spielen für die Therapie eine wichtige Rolle. Das gilt gleichermaßen für “körperliche” und “seelische” Erkrankungen, wobei man Leib und Seele besser als Einheit sieht (englisch: embodiment). Das macht psychische Störungen nicht weniger real – weist aber ein weiteres Mal die Beschränktheit der biomedizinischen Sichtweise auf, wenn Depressionen als “Erkrankungen im medizinischen Sinn” (Ulrich Hegerl, Stiftung Deutsche Depressionshilfe) oder gar “Hirnstörungen” (Florian Holsboer, früher Max Planck-Institut für Psychiatrie) bezeichnet werden.
Die neue Studie ist ein weiterer Hinweis darauf, dass Menschen Menschenmedizin brauchen, nicht Bio-, Nagetier- oder Schaltkreisemedizin. Das Menschenbild spielt also in der Forschung und Therapie eine wichtige Rolle.
Jetzt als Gratis-Download verfügbar: Mental Health and Enhancement: Substance Use and Its Social Implications
Das könnte Sie auch interessieren:
- Psychiatrie: Gebt das medizinische Modell endlich auf!
- Depressionen: Kommen die Fakten endlich ans Licht?
- Depressionen verstehen: am Beispiel von Hazel Bruggers Erfahrungen
- “Bei rund 90% wirken Antidepressiva nicht besser als Placebo”
Folgen Sie Stephan Schleim auf Twitter. Titelgrafik: Mohamed Hassan auf Pixabay.
Ich werde seit rund 40 Jahren beim Auftreten von depressiven Schüben mit Psychopharmaka behandelt, durch Hausärzte und Psychiater. Nach meinen Erfahrungen haben die Medikamente im besten Fall keinerlei Wirkung, im ungünstigen Fall nehmen sie mir den letzten verbliebenen Rest an Energie.
Ich weigere mich mittlerweile, eine medikamentöse Therapie auch nur in Erwägung zu ziehen und dank Ihrer Informationen aus den letzten Jahren habe ich auch den erforderlichen Background dazu. Danke dafür.
@Kühn: Bewältigung
Es tut mir leid, dass Sie es so schwer haben. Darf ich fragen, was Sie jetzt machen, um die Probleme zu bewältigen?
Diagnose MDD 2007, seitdem die Apotheke durchprobiert (außer MAO-Hemmer).
Mein Problem ist nicht die Stimmung (die ist halt fad), sondern der mangelnde Antrieb zu irgendwas.
Aber: ich bin auch Anti-Kapitalist, d.h. ich hatte nie Lust, mit meiner Arbeitskraft irgendwem Profite zu generieren.
Ich war also lange Zeit (quasi freiwillig) arbeitslos, und deshalb in MAEs (aka 1-€-Jobs) geparkt. Die waren meine Therapie. Die letzte war doof, weil die KollegInnen alle Verschwörungsmythen glaubten, die nicht bei drei auf dem Baum waren.
Dann hatte ich ein Coaching, und weil ich den Coach irgendwie nett fand, habe ich mich beworben auf eine Stelle, und wurde prompt eingestellt, weil die dringend jemand brauchten.
Seitdem ist der Job meine Therapie.
Ich bin nicht der Kühn, um Missverständnisse zu vermeiden
@wereatheist: Beruf & Berufung
Danke fürs Teilen Ihrer Erfahrung.
Es ist leider nicht so einfach, dass man nur einer als sinnvoll erlebten Tätigkeit nachgehen müsste, und alle Probleme wären verschwunden – aber das Fehlen einer solchen kann einen das Leben als bedeutungslos erscheinen lassen. Und woher soll dann die Motivation kommen, wenn Sinn & Bedeutung fehlen?
@ Stephan Schleim
Die Frage ob „Psychotherapie oder Medikamente“ ist gerade bei Depressionen, zumindest wenn sie als Reaktionen auf psychosozialen Stress auftreten, hauptsächlich eine ökonomische Frage.
„Technisch“ gesehen entsprächen Depressionen der o.a. Art eher „Softwareproblemen“ und könnten demnach sinnvoll nur durch Modifikationen der Software behoben werden. In der Technik hilft man sich mitunter, indem einfach die Ansteuerung der Hardware durch die problematische Software partiell verhindert wird. Dieser Mechanismus ist der Medikamententherapie ähnlich, aber eher eine „Notlösung“.
Ich habe vor Jahrzehnten von einem Versuch in einer Psychiatrie gehört, da wurden für einen ausgewählten Psychiatriepatienten als Versuch rund 10 Therapeuten extra rund um die Uhr bereit gestellt um den Patienten ohne Medikamente bestens zu betreuen. Das wäre an sich gelungen, nur ist der Aufwand völlig indiskutabel.
Es war sogar öfter so, dass ein „überforderter“ Therapeut einen Kollegen bitten musste, die Schicht weiterzumachen, weil er es einfach nicht mehr „aushalte“.
Bedeutet, solange man die Therapeuten nicht durch kostengünstige, wirksame technische Therapiesysteme auf KI Basis entlasten kann, wird man auf die Medikamente angewiesen sein.
Ein gewisser, eher skurriler Anfang, war das Computerprogramm „ELIZA“ von J. Weizenbaum.
Psychologen waren wegen der künftigen Möglichkeiten begeistert, J. Weizenbaum als Programmentwickler, entsetzt.
Jetzt, in Zeiten von ChatGPT könnten diese Möglichkeiten Realität werden.
Einerseits könnten Patienten einfach mit derartigen Systeme im Internet chatten, oder anrufen und sich therapeutisch zu relativ geringen Kosten „unterhalten“, bzw. beraten lassen. Diese Systeme sollten nur unter Mithilfe von Therapeuten individuell „konfiguriert“ werden.
Natürlich wären für Patienten mit emotionalen (Streichel-) Bedarf auch künstliche und sogar sprechende Tiere (z.B. Hunde oder Katzen) denkbar, die man z.B. in Japan einsamen Bewohnern von Altenheimen künftig bereitstellen möchte.
Hallo Herr Schleim,
meine depressiven Phasen wurden vor ca. 40 Jahren durch eine extrem übergriffige Therapie bei einer “Gestalttherapeutin” ausgelöst. Diese Phasen traten meist auf, wenn ich keine sinnvolle berufliche Tätigkeit (die einen stabilisierenden Rahmen für mein Leben bildete) hatte.
Da ich freiberuflich im Rahmen ökologisch-sozialer Projekte tätig war, passierte das immer mal wieder, ich habe dann von behandelnden Ärzten verschiedene “Antidepressiva” verschrieben bekommen, deren Wirkung meistens auf eine Erhöhung des Serotonin-Spiegels zielte.
Meine letzte Erfahrung war mit “Venlafaxin”, wobei mein Hausarzt der Meinung war, man müsse die Dosis nur konsequent und wiederholt verdoppeln. Nach ca. 3 Monaten war ich allerdings nicht mehr in der Lage überhaupt noch aufzustehen und ich habe die Behandlung abgebrochen.
Das einzige Medikament, das einigermaßen zuverlässig funktioniert hat, war niedrig dosiertes Methylphenidat (10 mg morgens), das geholfen hat, den Tag zu strukturieren. Nachdem meine Hausärztin, die mir das Medikament ca. 15 Jahre lang verschrieben hatte in Rente ging, habe ich es bei anderen Ärzten versucht. Diese Erfahrungen waren frustrierend, es ging soweit, dass eine Ärztin sich (wörtlich) als Dealer bezeichnete, wenn sie mir das Mittel verschreiben würde.
Ich bin jetzt Rentner, habe ein beruflich relativ erfolgreiches Leben hinter mir, mit “Beziehungen” (in welcher Form auch immer) ist seit der damaligen Therapie Schluss, tja und jetzt hangele ich mich mit Hilfe psychotherapeutischer Gespräche mit wechselndem Erfolg durchs Leben.
So, ich hoffe ich habe mit meiner Schilderung nicht zu sehr genervt, aber ich gehe relativ offen mit meinen Problemen um, was manchmal hilfreich ist, manchmal aber auch nicht. 😉
Nach den jahrzehntelangen Erfahrungen mit diversen wirkungslosen Psychopharmaka habe ich durch Ihre Beiträge gelernt, dass das Problem nicht unbedingt bei mir lag (bspw. indem ich zu ungeduldig war nicht lange genug die verordneten Medikamente eingenommen habe). Daher mein Dank an Sie.
@wereatheist:
Ich habe viele Jahre als “Coach” gearbeitet, d. h. ich habe mich dabei mit “dem Leben” von arbeitslosen Menschen beschäftigt und ich muss sagen, dass auch ich selbst von einer erfolgreichen Vermittlung eines Klienten/einer Klientin in eine sinnvolle und zufriedenstellende Tätigkeit emotional profitiert habe.
Und ich habe dabei auch gesehen, wieviel Ungerechtigkeit insbesondere arme oder sonstwie “prekäre” Menschen in dieser kapitalistischen Gesellschaft ertragen müssen. Und auch, dass die Wechselwirkung zwischen schlechten Rahmenbedingungen und einer angeknacksten emotionalen Basis immer tiefer in depressive Zustände führen kann.
Ich wünsche dir Erfolg in deiner “therapeutischen Arbeit” und kann nur empfehlen, auch in besch… Situationen auf die eigene emotionale Gesundheit zu achten, um sich nicht auch noch selbst in die Rolle eines sozialen Versagers zu manövrieren.
Alles Gute!
@Kühn: Bewältigung & Methylphenidat
Ihre Kommentare nerven ganz und gar nicht; im Gegenteil!
Es tut mir leid, dass sie diese traumatische Erfahrung hatten – dann auch noch in einer Psychotherapie. Wissen Sie, selbst meine Kollegen, die positiver in Psychologie und Psychiatrie stehen als ich, räumen auf Nachfrage ein, nur ein Drittel der Therapeut*innen sei gut. Da muss man als Betroffene(r), mitunter in einer Notlage, schon auch etwas Glück haben.
Ich hatte bei zwei von drei langfristigen Psychotherapien solches Glück. Bei der dritten ging viel schief, wurden ethische und menschliche Grenzen überschritten. Was ich von dort mitgenommen habe? Dass man 1) selbst als Hilfesuchender auf der Hut sein muss und 2) es wieder bergauf geht, sogar wenn man einmal so tief gefallen ist.
Dass Ihnen Methylphenidat/Ritalin geholfen hat, kann ich mir gut vorstellen. Es scheint ja vor allem auf die Motivation zu zielen, Stichwort “Antriebslosigkeit” bei Depressionen. Dass eine Ärztin es partout nicht verschreiben will, wo es (sowie das stärkere Amphetamin/Speed) in großen Mengen schon an Kinder verschrieben wird, kann ich nicht nachvollziehen.
Mir wurde mehrmals Methylphenidat angeboten. Ich habe jedes Mal abgelehnt. Ich würde es aber eher nehmen als einen SSRI, schlicht weil ich weiß, wie viel Lug & Trug im Marketing dieser “Antidepressiva” steckt. Aber das hat einige Menschen sehr, sehr reich und mächtig gemacht.
@Elektroniker: Ihre Hardware/Software-Analogie in Ehren – aber auch wenn man ein Hardware-Problem lösen will oder sogar insbesondere dann, sollte man erst genau wissen, was das Problem ist. Und das ist eben meine Hauptkritik an der Biologischen Psychiatrie, dass deren Möglichkeiten völlig unspezifisch sind. “Depression” ist ein Wort für sehr komplexe, vielseitige und heterogene psychische Vorgänge, die biologisch nicht einmal ansatzweise verstanden sind, wenn das nicht sogar prinzipiell unmöglich ist (das alte Reduktionismusproblem).
Die Elektrokonvulsive Therapie (EKT; früher: Elektroschocktherapie) erfährt jetzt wieder Aufwind. Das ist ein gutes Beispiel: Man leitet einfach starken Strom durchs Gehirn, in der Hoffnung, dass das Hilft. Trotzdem bin ich nicht prinzipiell dagegen, denn einigen Patient*innen hilft das tatsächlich ganz gut und ich gönne allen diese Hilfe. Man sollte es nur nicht gleich als Einstiegsbehandlung anwenden.
@Elektroniker:
Ich bin zwar eher ein technikaffiner Mensch, allerdings sehe ich den Einsatz von KI und Chatbots als Ersatz für einen Therapeuten schon ziemlich kritisch.
Bei einem Gespräch Auge in Auge mit jemandem, vor dem ich mein gesamtes Leben ausbreite, habe ich zumindest noch eine gewisse Kontrolle über die Situation, bei einer Black Box, die von irgendjemandem programmiert und mit Daten versorgt wurde, habe ich dieses Vertrauen nicht.
Vielleicht liegt es auch an meinen Erfahrungen mit diversen Therapeuten, aber für mich wäre eine Therapie, auf deren Randbedingungen ich keinerlei Kontrolle habe (inkl. emotionaler Rückmeldungen) nur ein Notnagel wenn ich definitiv niemanden anderes hätte.
@Robert Kühn 04.08. 11:44
„Vielleicht liegt es auch an meinen Erfahrungen mit diversen Therapeuten, aber für mich wäre eine Therapie, auf deren Randbedingungen ich keinerlei Kontrolle habe (inkl. emotionaler Rückmeldungen) nur ein Notnagel wenn ich definitiv niemanden anderes hätte.“
Therapeutische Chatbots könnten schon interessant sein. Wirkliche Emotionen kann KI wohl nicht so leicht bieten. Allerdings Text, der wie Emotionen aussieht. Wenn das eventuell dann doch hilft?
Was bleibt, das ist ein guter Überblick über alle Informationen, die im Internet vorliegen, welche die KI zusammenfassen und auf den privaten Einzelfall des Hilfesuchenden zusammenstellen kann.
Möglicherweise kann es sehr helfen, einfach alle Tipps, die man so geben kann, bezogen auf den Einzelfall zu liefern. Macht der menschliche Therapeut dies nicht auch, bzw. kann er wirklich so viel mehr? Echte Emotionen eben, aber es ist m.E. eine interessante Frage, ob die nicht auch simuliert genauso helfen. Können wirkliche Emotionen wirklich faktische Medizin sein? Vielleicht.
Und auch kann KI wohl sehr gut helfen, einfach weiterführende Hilfen zu ermitteln. Ein vollständiges Angebot der lokalen Einrichtungen wie Selbsthilfegruppen, Tagesstätten, Kontaktstellen, Fachärzte, Psychologen, Kliniken, Wohnheime und Betreutes Wohnen ermitteln, und das zielgenau bezogen auf den Einzelfall.
Ich denke mal, dass man derzeit sowieso schon googelt, wenn man irgendeine gesundheitliche Störung hat. Das geht erstmal schön schnell, und zum Arzt gehen kann man immer noch. Und dann ist man auch gleich etwas vorbereitet, falls etwa der Arzt dann lukrative Maßnahmen vorschlägt, die mehr dem Umsatz als der Gesundheit dienen. Das soll ja immer wieder vorkommen.
Möglicherweise kann es sehr helfen, einfach alle Tipps, die man so geben kann, bezogen auf den Einzelfall zu liefern. Macht der menschliche Therapeut dies nicht auch, bzw. kann er wirklich so viel mehr?
@Tobias Jeckenburger, (@Robert Kühn)
Warum heißt es wohl “Ratschläge sind auch Schläge”?
Weil die eigentlich Frage meistens ist, warum die Person nicht selber drauf gekommen ist, sprich, sie wird Gründe haben, diese “Lösung” nicht so ohne weiteres umzusetzen.
Das “gute Dritel” der Therapeuten weiß seine “Ratschläge” so zu formulieren, dass der Patient gar nicht erst in die Situation kommt, sich für irgendwas zu rechtfertigen, sondern gleich darüber geredet werden kann, welche Schwierigkeiten der Patient sieht, wenn er mit dem Gedanken konfroniert wird, das mal auszuprobieren.
Was (gute) Therapeuten ebenfalls können und eine KI nicht: sich entschuldigen.
Z.B. dafür, etwas bislang nicht wahrgenommen zu haben.
Die KI wird sich nicht nur nicht entschuldigen, sie wird sich wohl auch damit schwertun, zu merken, wenn der Kunde sich was “schön redet”.
@ Stephan Schleim 04.08.2023, 11:35 Uhr
Zitat: „…. aber auch wenn man ein Hardware-Problem lösen will oder sogar insbesondere dann, sollte man erst genau wissen, was das Problem ist.“
Das stimmt natürlich und trifft auch auf die „Software“ zu.
Das Problem ist nur, bei komplexen Integrierten Schaltungen oder im biologischen neuronalen Netz, ist das sozusagen „zerstörungsfrei“ praktisch nicht möglich. Wenn Mediziner oder Techniker „Glück“ haben, können sie allenfalls nach der Obduktion (Biologie), oder Zerlegung und Tests an der Hardware, grundlegende Fehlerursachen erkennen.
Für „Reparaturen“ gibt es unterschiedliche Strategien. Z.B. ein „Umlernen“ bei „Softwaresystemen“, oder auch im neuronalen Netz. Oder auch „gezielte“ Blockierung „verdächtiger“ defekter Strukturen. Heutzutage werden sogar in die Hardware (Chips) „Redundanzen“ eingebaut und beim Test gezielt aktiviert um den Ausschuss zu minimieren.
Bestimmte Merkmale der „Probleme“ deuten (aus Erfahrung) auf bestimmte „Fehlerursachen“ hin.
Bei Depressionen weisen Sie immer wieder auf die oft (aber nicht immer) psychosozialen Ursachen hin, die relativ leicht erkannt werden können, zumal sie häufig offensichtlich sind. Z.B. Stress in der Partnerschaft oder im Job, Tod von Bezugspersonen….
Zumindest manche „Hardwareprobleme“ in den Gehirnstrukturen können Psychiater offensichtlich aus „Verhaltensmustern“ recht gut so etwas wie „lokalisieren“ und sie verordnen, mitunter recht erfolgreich, allenfalls nach einigen Experimenten, Medikamente. Klar dass auch „Spezialisten“ an der Komplexität scheitern können.
Ich habe vor langer Zeit gehört, dass angeblich Psychiatriepatienten die zufällig einen Stromschlag abbekamen, origineller Weise plötzlich „normal“ wurden. Etwas „obskur“, obwohl gelegentlich erfolgreich, scheinen derartige „Heilmethoden“ schon.
Auch von absurden „Wunderheilungen“ (mit Elektroschocks) habe ich erfahren, die allerdings für mich nicht besonders „verwunderlich“ sind.
Wehrdienstverweigerer aus dem 1. Weltkrieg galten als schizophren, weil sie weder „Gott“, „Vaterland“, nicht einmal ihre Frauen und Kinder „beschützen“ wollten. Sie wurden in die Psychiatrie eingeliefert und mit „Elektroschocks“ äußerst erfolgreich behandelt.
Sogar bei neu eingelieferten Patienten (Wehrdienstverweigerern), die nur bei den Behandlungen zusehen mussten, kam es zu „Spontanheilungen“. Die wurden angeblich durch „Induktion“ geheilt….
Ich würde ein derartiges Treiben eher als „Folter“ bezeichnen….
@ Robert Kühn 04.08.2023, 11:44 Uhr
Zitat: „Ich bin zwar eher ein technikaffiner Mensch, allerdings sehe ich den Einsatz von KI und Chatbots als Ersatz für einen Therapeuten schon ziemlich kritisch.“
„Misstrauen“, dass man z.B. „abgestiert“ wird, ist zwar immer angebracht, aber ich finde, man sollte es lockerer sehen.
Ein KI Programm würde vermutlich schneller „auffliegen“, als ein einzelner Therapeut der „Schindluder“ betreibt.
Wenn man sein „gesamtes Leben ausbreitet“ mag das für einen „normalen Mitmenschen“ sensationell sein. Aber nicht für eine Psychologen, der (zumindest früher), sich bei seiner Ausbildung mit tausenden „Fallgeschichten“ auseinandersetzen musste.
Mit den besonderen Merkmalen, den Beeinträchtigungen, die die Probleme verursacht haben, mit verschiedenen Lösungswegen, welche „Wege“ und allenfalls welche „Alternativen“ wie Risiko reich bzw. wie erfolgreich sie waren.
Letztlich entscheidet der Therapeut, ob Ihre Probleme mit dem Fall „John“ oder „Frank“ vergleichbar wären. Er wird Ihnen Empfehlungen geben, die er gemäß der „Psychologischen Kunst“ geben muss. Sonst würde er sich gerichtlich angreifbar machen.
Der Vorteil einer KI gegenüber einen Menschen, zumindest irgendwann wird sein, dass sie nicht nur über, sagen wir einige hundert, sondern im Extremfall mit allen „Fallgeschichten“ die es jemals gegeben hat vertraut ist.
Alles an Information, Berichte und aufgenommene Therapie Gespräche, samt von Spezialisten bewertete Ergebnisse, können „eingespeist“ werden. Ähnlich wie derzeit „Röntgen“ bzw. CT/MRT Bilder bei Krebserkrankungen, wobei die KI nunmehr erfolgreicher sein dürfte als ein einzelner „Spezialist“.
Emotionen würde ein Computer nur „heucheln“, letztlich um Ihnen erfolgreicher helfen zu können. Derzeit haben Computer keine Empfindungen und Gefühle….
„Gefallen“ Ihnen aus irgendwelchen Gründen die Argumente, der „Stil“ oder die „Stimme“ des Systems nicht, brauchen Sie sich nur an den „Systembetreuer“ zu wenden, der konfiguriert das System einfach zu Ihrer Zufriedenheit, ähnlich wie beim NAVI….
@Tobias Jeckenburger:
Der Unterschied “menschliche vs. maschinelle Intelligenz” ist hier eigentlich nur ein Nebenaspekt. Natürlich nutze ich auch Suchmaschinen (allerdings nicht google, auch meine APPs stammen von f-droid und nicht von g-play), aber das ist ein rationaler Entscheidungsprozess, den ich jederzeit kontrollieren kann.
Der Unterschied zwischen einer menschlichen und einer programmierten maschinellen Emotion liegt darin, dass ich humane Emotionen einschätzen kann, weil ich damit lebenslange Erfahrungen habe und auch meine genetische Ausstattung darauf eingestellt ist. Das ist bei Chatbots nicht der Fall.
@Elektroniker:
Ich denke da sollte man unterscheiden zwischen einer KI, die Millionen von Daten aus bildgebenden Verfahren (Röntgen, MRT, Ultraschall, …) auswerten kann, um eine Krebserkrankung in einem frühen Stadium zu diagnostizieren und einer KI, die aufgrund von Fallberichten mir direkt und persönlich eine Therapieempfehlung ausspricht.
Ich weiß halt nicht, wer diesen Chatbot programmiert hat, möglicherweise jemand, der der Pharmaindustrie nahesteht und mir empfiehlt, es doch erstmal mit irgeneinem “ganz neuen” Antidepressivum zu versuchen?
Bei Therapeuten gehe ich davon aus, dass er/sie eine Ausbildung erhalten und Prüfungen abgelegt hat und sich optimalerweise auch einer Supervision unterzieht. Bei Maschinen gibt es, abgesehen von irgendwelchen ominösen Empfehlungen, keinerlei Qualitätsnachweis.
Und auch wenn mir meine Krankenkasse die Nutzung eines Chats empfiehlt vermute ich dahinter eher finanzielle Interessen. Eine Stunde, die ich mit einer KI verbracht habe ist halt deutlich billiger als eine Therapiesitzung.
@ Robert Kühn 04.08.2023, 17:19 Uhr
Ich teile natürlich Ihre Bedenken.
Zitat: „Und auch wenn mir meine Krankenkasse die Nutzung eines Chats empfiehlt vermute ich dahinter eher finanzielle Interessen. Eine Stunde, die ich mit einer KI verbracht habe ist halt deutlich billiger als eine Therapiesitzung.“
Aber die Krankenkasse ist an einer optimalen und Kosten günstigen Therapie interessiert und hat die Möglichkeit, Therapieerfolge objektiv zu vergleichen. Bei uns sind, derzeit noch, die Krankenkassen an der „Volksgesundheit“ interessiert. Das ist ihr Auftrag.
In anderen Ländern sind die privaten Versicherer nur am Gewinn und der maximalen Abzocke der Kunden und an der Ausbeutung des medizinischen Personals interessiert, an sonst nichts.
Daten können immer missbräuchlich verwendet werden. Man muss sich einfach selbst dagegen schützen.
Es ist völlig absurd, mit welchen Psychotricks, z.B. in Spam Mails, versucht wird, einem das Geld aus der Tasche zu ziehen. Als neugieriger Mensch interessiere ich mich sehr für diese Methoden und lese auch gelegentlich Spam. Aber sicher ist nur eines, sie werden mit Sicherheit keinen Cent von mir bekommen….
Ich habe die Studie überflogen sowie hier und dort gelesen (Methodenteil, Ergebnisse).
Ein kurzer Kommentar:
Wenn man zeigen möchte dass beispielsweise Gruppe 1 (nur kognitive Verhaltenstherapie) vs. Gruppe 2 (kognitive Verhaltenstherapie + Medikamente/Drugs) sich bezüglich des Therapieerfolgs (beispielsweise hinsichtlich der BDI score) sich nicht signifikant unterscheiden, dann muss beispielsweise ein equivalence test oder ein non-inferiority test angewendet werden.
Aus einem nicht signifikanten t-test oder einer nicht signifikanten ANOVA kann man zumindest statistisch nicht schlussfolgern dass die Ergebnisse beider Gruppen “gleich” sind. Es bedeutet nur das man statistisch keinen signifikanten Effekt gefunden hat, warum auch immer.
Man liest u.a. auch in psychologischen Studien manchmal die nicht zulässige Schlussfolgerung dass ein nicht signifikantes Testergebnis, eben beispielsweise einer ANOVA, bedeutet dass es keine Unterschiede gäbe (oder keine relevanten).
@Philipp: Statistik
Da hast du schon einen Punkt, ja.
Ich habe gerade noch einmal das Abstract gelesen. Ich denke, dass man die Zusammenfassung da so stehenlassen kann.
Im Laufe des Papers werden dann ja auch andere Studien zitiert, sodass man die wichtigste Schlussfolgerung meiner Meinung nach im Sinne eines “narrative review” vertreten kann.
Aber du kannst ja einen Letter to the Editor schreiben. Mit Blick auf die Daten (auch meine Abbildung oben) scheint mir das Ergebnis evident zu sein, auch wenn man die zusätzlichen Tests rechnet.
@Robert Kühn 04.08. 16:49
„…,dass ich humane Emotionen einschätzen kann, weil ich damit lebenslange Erfahrungen habe und auch meine genetische Ausstattung darauf eingestellt ist. Das ist bei Chatbots nicht der Fall.“
Der Chatbot kann denn wohl zunächst mal keinerlei Emotion haben. Aber er kann eben genau so texten, dass unsere Reaktion gemäß unserer Gewohnheiten dieses als eine Emotion wahrnimmt.
Das kann einerseits gut sein, und auch wirken können. Eine interessante Frage wäre, dass uns hier dennoch irgendwie was fehlt, und eben genau deswegen, dass eben nur die echte Emotion eines Mitmenschen eine eigene personenübergreifende Wirkung innehat.
Eine andere Frage wäre, was denn eine menschliche Emotion überhaupt ist. Wenn man das dann mal wüsste, dann könnte man überlegen, wie wir dies auch der KI beibringen können.
Vielleicht wird den aktuellen Chatbots ja durch ihr umfangreiches Sprachtraining auch ein guter Teil dessen vermittelt, wie menschliche Emotionen sprachlich kommuniziert werden, und unter verschiedenen Gesprächspartnern wechselwirken. Vielleicht ist die aktuelle KI ja schon nah dran, selber wirklich emotional zu werden.
@ Stephan:
Aber du kannst ja einen Letter to the Editor schreiben.
Ich hoffe das war ein Witz, so ein Spinner bin ich nicht, es gibt schon genügend Fiese Leute in der Wissenschaft.
Meine erste schwere Depression erlitt ich im Alter von 13 Jahren. Und man kann wohl sagen dass ich sie bis heute mehr oder weniger in mir trage (mit mitte 30).
Natürlich wollten Psychiater mir ebenfalls Antidepressiva geben und ich bin froh die Mittel bis auf einen kurzen Versuch nie dauerhaft zugenommen zu haben. Damit möchte ich aber nicht implizieren dass die Medikamente per se schlecht sind, denn manchen Menschen helfen sie.
Mehr verstanden als von jedem Psychiater oder psychologischen Psychotherapeuten habe ich mich übrigens von Arthur Schopenhauer gefühlt, nämlich durch sein Hauptwerk “Die Welt als Wille und Vorstellung”. Das Buch war ein Rausch als ich es während einer schweren Episode las. Heute hängt ein großes Portrait von ihm vor meinem Schreibtisch.
Während meines Psychologiestudiums konnte ich in einem Psychiatriepraktikum die Psychoedukativen Stunden mit depressiven, schizophrenen, etc. Menschen leiten. Ich habe ehrlich gesagt primär Wissen aus eigener Erfahrung angewendet und das ordentlich verpackt. Das kam bei den Menschen super an. Mit den Patienten habe ich mich mehr verbunden gefühlt als mit dem Klinikpersonal.
@Philipp: Psychologie & Psychiatrie
Danke für deine Offenheit. Dass du”Letters to the Editor” als Spinnerei verstehst, kann ich nicht nachvollziehen. Wissenschaft entwickelt sich meiner Meinung nach gerade durch kritisches Feedback weiter.
Zu Antidepressiva: Ich bestreite nicht, dass solche Medikamente irgendwie wirken. Von Hengartner kam der Punkt, dass sie nicht spezifisch antidepressiv wirken (wofür mehrere Evidenzen sprechen: einerseits die allgemein schlechte Wirksamkeit bei Menschen mit der Diagnose Depression, andererseits die unspezifische Verschreibung an Menschen mit verschiedenen Störungsbildern).
Wenn bei rund 10 Prozent der Menschen mit der Diagnose Depression “Antidepressiva” in einem klinisch relevanten Sinne besser als Placebo wirken, dann halte ich es für ethisch geboten, Menschen erst einmal mit Placebo zu behandeln (weil: oberstes Prinzip der Schadensminderung).
Und wenn die Kernkriterien von Depressionen die depressiven Gefühle und/oder die Antriebslosigkeit ist, dann fallen mir spontan eine ganze Reihe von Medikamenten/Drogen ein, die hierfür wahrscheinlich wirken – aber in der Regel eben auch alle ihre Nebenwirkungen/Risiken haben.
Mad in America hat jetzt gerade auch darüber berichtet; MENSCHEN-BILDER war schneller. 😉
No Benefit for Adding Antidepressants to CBT in Severe Depression
@ Stephan:
die Autoren der Studie haben es so formuliert dass sie die Differenzen checken wollten. Von daher ist beispielsweise eine ANOVA die korrekte Wahl, sofern die Daten den parametischen Anforderungen entsprechen.
Wenn ich aber mit der stärkeren a priori Hypothese ins Feld gehe dass die Gruppen gleich sind, ja dass ich nacher plane diese Schlussfolgerung ziehen zu können, dann kann ich beispielsweise einen Äquivalenztest nehmen (mit dem Ziel hier die H0 zu widerlegen und die H1 zu bestätigen). Es ist oftmals schwerer bei einem Äquivalenztest die H1 zu bestätigen als bei einem t-test oder bei ANOVA in der H0 “stecken zu bleiben”, sofern denn das equivalence intervall im ersten Fall realistisch/fair gewählt wurde.
Und selbst in den Fällen wo ich mal als Gutachter/Reviewer angefragt wurde war ich immer sehr mild, da ich den Leuten nicht noch mehr Arbeit verschaffen möchte als das alles ohnehin schon ist. Es gibt schon genügend andere Reviewer die sich an jedem Detail aufziehen.