Depressionen: Kommen die Fakten endlich ans Licht?

Neue ARD-Dokumentation zeigt Schattenseiten der millionenfachen Medikamentenverschreibung

In den 1980ern/1990ern wurden neue Medikamente entwickelt, die den Serotonin-Spiegel im Gehirn erhöhen. Diese heißen Serotonin-Wiederaufnahmehemmer (abgekürzt als SSRIs, aus dem Englischen) und werden heute allein in Deutschland millionenfach gegen Depressionen verschrieben. Gegenüber älteren Medikamenten wurden diese in der Fachwelt wegen ihrer Verträglichkeit – sprich: vergleichsweise milderen Nebenwirkungen – gelobt.

Schon als ich in den frühen 2000ern Vorlesungen in Klinischer Psychologe an der Universität Mainz besuchte, wurde uns die “Serotonin-Hypothese” der Depression nur unter Vorbehalt beigebracht. Vereinfacht gesagt beinhaltet sie, dass diese psychische Störung durch einen Mangel an dem Botenstoff Serotonin verursacht wird. Dann liegt die Behandlung auf der Hand: mehr Serotonin, weniger Depression.

Doch bereits damals gab es kritische Anmerkungen zur Wirkungsweise. Beispielsweise erleben manche Patientinnen und Patienten subjektive Effekte der Medikamenteneinnahme, wenn das neurowissenschaftlich gesehen nicht plausibel ist. Sprich: Das Gehirn reagiert anders, als es die Person selbst erlebt. Das lässt eher auf einen Plazebo-Effekt schließen: Durch die Behandlung achtet man anders auf seine Probleme, während man sich natürlich eine Verbesserung wünscht.

Zudem gab (und gibt) es in Fachkreisen die Diskussion, ob die Mittel mit Suiziden in Zusammenhang stehen. Gedanken an den Tod, einen Suizid oder konkrete Planungen und Versuche, solche Vorstellungen in die Tat umzusetzen, gehören zu den Symptomen von Depressionen. Es wäre natürlich dramatisch, wenn eine Behandlung diese Problematik vergrößern anstatt verringern würde.

2005 erfolgte in Deutschland ein offizieller Warnhinweis, dass SSRIs bei Kindern und Jugendlichen das Suizidrisiko und Aggressionen erhöhen. Bei Erwachsenen ist das Bild nach wie vor unklar.

Was sind Depressionen eigentlich?

Die offizielle Sichtweise hat sich im Laufe der Zeit immer wieder geändert. Allein deshalb sollte man damit aufpassen, Depressionen (in der Fachsprache auch: Majore Depression oder englisch Major Depressive Disorder) als ein konkretes Ding zu begreifen, so wie beispielsweise eine Grippe, die von einem bestimmten Virus verursacht wird.

Pragmatisch haben sich Fachleute heute darauf geeinigt, dass zu zwei wesentlichen Elementen – das sind depressive Verstimmung und/oder Antriebslosigkeit – andere typische Symptome kommen müssen. Dazu zählen Schlafstörungen (zu viel oder zu wenig Schlaf), Gewichtsveränderungen (abnehmen oder zunehmen), Änderungen der körperlichen Aktivität (mehr oder weniger) und die bereits erwähnte Suizidalität.

Ohne hier in einen theoretischen Diskurs abgleiten zu wollen – mehr über die Hintergründe in den verlinkten Artikeln –, sei hier nur auf ein aktuelles Beispiel verwiesen: Die Fachwelt war längere Zeit geteilter Meinung, wo normale Trauer aufhört und eine Depression anfängt. Nach jahrzehntelanger Diskussion haben einflussreiche Psychiater in den USA jetzt schlicht Fakten geschaffen: Verlängerte Trauer ist im März dieses Jahres zur psychischen Störung geworden.

Bahnbrechende Studien

Während ich als Doktorand selbst in einer psychiatrischen Universitätsklinik arbeitete, kamen aus den USA bahnbrechende Befunde, die den Riss im Bild der SSRIs vergrößerten: Irving Kirsch, heute an der Harvard University, hatte sich mit Kollegen die Daten aus vielen pharmakologischen Studien kritisch angeschaut. Im Ergebnis halfen die Medikamente insbesondere bei leichten und mittleren Depressionen nicht besser als die Gabe eines Plazebos.

Aus meiner Sicht ist die 2008 erschienene und inzwischen in der Fachwelt tausende Male zitierte Fachpublikation aus anderen Gründen noch brisanter: Die für die Analyse nötigen Daten konnten die Forscher nämlich nicht aus wissenschaftlichen Zeitschriften beziehen. Stattdessen mussten sie Ergebnisse unveröffentlichter Studien mithilfe des Informationsfreiheitsgesetzes von den Behörden einfordern.

Mit anderen Worten: Studien, die SSRIs (sowie vielen anderen Medikamenten) positive Effekte bescheinigten, wurden vielfach in wissenschaftlichen Fachzeitschriften veröffentlicht. Zeigten Versuche aber nicht das gewünschte Ergebnis, wurden sie schlicht nicht publiziert. Das führt natürlich den Sinn von Wissenschaft ad absurdum. Gut zu wissen: Pharmafirmen behalten sich bei solchen Kooperationen oft die Letztentscheidung darüber vor, was mit den Daten geschieht.

“Ist doch egal!”, haben sich viele Ärztinnen und Ärzte vielleicht gedacht: Die Medikamente wurden fröhlich weiter verschrieben, häufig auch von Medizinern, die dafür gar nicht spezifisch qualifiziert waren (zum Beispiel Hausärzten).

Erst im Juli dieses Jahres sorgte eine neue Übersichtsarbeit für Wirbel: Das, was viele Wissenschaftler nur hinter vorgehaltener Hand einräumten, haben Joanna Moncrieff, Psychiatrieprofessorin am University College London, und Kollegen noch einmal ins Reine geschrieben: Es gibt keine überzeugenden Beweise für die Serotonin-Hypothese der Depression.

Auffälliger als dieses Ergebnis ist für mich die Fachzeitschrift, in der es erschien: Molecular Psychiatry ist gewissermaßen die Höhle des Löwen der Biologischen Psychiatrie – also derjenigen, die der Welt seit den 1980ern weismachen wollen, psychische Störungen seien Erkrankungen im medizinischen Sinn, ja sogar Gehirnstörungen (dazu auch eine neue Veröffentlichung aus meiner Hand).

Nebenbei sei erwähnt, dass an Moncrieffs Arbeit auch Michael P. Hengartner von der Fachhochschule in Zürich beteiligt ist. Er kommentiert die Forschungsdaten zu den SSRIs seit vielen Jahren kritisch, auch gegen Widerstand aus der Fachwelt. Schon 2018 war er hier bei MENSCHEN-BILDER als Interviewpartner zu Gast (Teil 1, Teil 2).

Neue Dokumentation im ARD

Die erwähnte neue Publikation von Moncrieff und Kollegen wird seitdem international herauf und herunter diskutiert. Der Bruch zwischen wissenschaftlichem Wissen und klinischer Praxis lässt sich nicht länger verbergen. Plötzlich redet jeder vom sprichwörtlichen Elefanten im Zimmer. Und auf einmal will niemand mehr die Serotonin-Hypothese ernst genommen haben.

Leider ist es nicht nur so, dass SSRIs bei den allermeisten Patientinnen und Patienten nicht besser wirken als ein Plazebo. Dem stehen nämlich auch Nebenwirkungen gegenüber. Und schlimmer noch: Entzugserscheinungen beim Absetzen der Mittel.

Eine neue Dokumentation im ARD – Tabletten gegen Depressionen: Helfen Antidepressiva? – thematisiert nun diesen Streit in der Fachwelt und was er für die Betroffenen bedeutet. Hengartner ist einer der interviewten Wissenschaftler. Ähnlich kritisch äußert sich der Psychiatrieprofessor Tom Bschor, der schon 2018 ein Buch über Antidepressiva veröffentlichte.

Professor Ulrich Hegerl, Sprecher der Deutschen Depressionshilfe, verteidigt die Psychopharmaka hingegen nach wie vor. Mit seinen Standpunkten setzte ich mich vorher kritisch auseinander (Teil 1, Teil 2). Seiner Meinung nach überschätzen die Deutschen den Beitrag schlimmer Lebensereignisse zu Depressionen. Meiner Ansicht nach sehen viele Laien den aktuellen Forschungsstand aber genau richtig.

Stimmen

Im Folgenden will ich ein paar Kommentare aus der Dokumentation ansprechen. Ich empfehle aber allen, sich ihr eigenes Bild zu machen. Am Ende fasse ich ein paar Empfehlungen zusammen.

“…obwohl Studien einen Serotoninmangel bei Depressiven noch nie nachgewiesen haben. Die Wahrheit ist: Man weiß nicht, was bei einer Depression im Gehirn passiert und auf welche Weise Antidepressiva die Psyche beeinflussen. Die Serotonynhypothese aber ist wissenschaftlich längst widerlegt.”

ARD-Dokumentation vom 12.9.2022

Hinweis: Der folgende Text enthält persönliche und möglicherweise konfrontierende Informationen. Wenn Sie das nicht möchten, lesen Sie bitte nicht weiter.

Einige der Betroffenen in der Dokumentation sprechen von erheblichen Einschnitten im Leben, die den Depressionen vorangingen. Eine Frau nennt beispielsweise mehrere Todesfälle in der Familie. “Ich konnte nicht mehr fröhlich sein.” Eine andere erwähnt den Suizid der eigenen Mutter und dass sie danach im Heim aufwuchs.

Solche prägenden Erfahrungen werden beiläufig, in ein paar Sekunden erwähnt. Dann geht die Sendung schon wieder weiter. Es ist Fernsehen. Hier könnte man aber einmal innehalten und sich überlegen, was solche Erfahrungen für einen Menschen, mitunter für ein Kind oder einen Jugendlichen bedeuten mögen. Ich glaube nicht, dass man das als Außenstehender wirklich verstehen kann.

Aus meiner eigenen Perspektive als jemand, der die ersten zehn Lebensjahre in einer Umgebung mit großer Unsicherheit und viel körperlicher Gewalt aufwuchs, die nächsten zehn unter Bedingungen extremer Vernachlässigung und Verwahrlosung, gezeichnet von vielen Selbstverletzungen und institutionellem Versagen, kann ich nur sagen:

Das Trauma versteht man meist nicht einmal aus der Innenperspektive. Als Kind/Jugendlicher fehlt einem schlicht der Vergleich. Man hält das für “normal”, was man am eigenen Leib erfährt (im wortwörtlichen wie im übertragenen Sinne). In meinem Fall bedurfte es dreier langfristiger Psychotherapien (bei einer kam es selbst zu Grenzüberschreitungen durch die Therapeutin), um die früheren Erfahrungen – und wie sie einen auch 20-30 Jahre später noch prägen – zu sortieren.

Biologie gegen Psychologie

Darum sehe ich die größte Gefahr in der Dominanz der Biologischen Psychiatrie darin, die Menschen ihrer Subjektivität zu berauben. Wer ihre Probleme schlicht als Neurotransmitterstörung im Gehirn interpretiert, entmenschlicht sie gleichzeitig, dehumanisiert sie. Wie soll man so sein Trauma dann ins Leben integrieren?

Dazu passen die Beispiele in der Sendung, dass Menschen die Medikamente für zehn, vielleicht sogar zwanzig Jahre und länger verschrieben bekommen. Depressionen treten oft episodisch auf. Nach einigen Wochen oder Monaten geht es vielen schon wieder besser. Wie es Bschor in der Dokumentation erklärt, sollte eine medikamentöse Behandlung in der Regel nicht länger als ein Jahr dauern.

Bei meinen Stammlesern fällt jetzt vielleicht der Groschen, warum es hier in bald 15 Jahren so oft um die Beschränkungen und Gefahren des “Neuro-Reduktionismus” ging. Und woher der Name MENSCHEN-BILDER rührt.

Deutungshoheit

Wenn der pharmafreundliche Psychiater Hegerl aber in der Sendung sagt: “Erst wenn man kapiert: Hat auch etwas mit dem Gehirn zu tun”, könne man sich für die beste Therapie entscheiden, verbreitet er eine Tautologie. Auch das Lesen dieses Artikels jetzt “hat etwas mit dem Gehirn zu tun”. Ist es darum eine Störung, eine Erkrankung gar? Nein!

Und Hegerl weiter über Menschen mit Depressionen: “Sie haben einfach das Pech, die Veranlagung zu dieser saublöden Erkrankung zu haben.” Komisch nur, dass man auch nach jahrzehntelanger Suche und Forschung mit Daten von zum Teil über 100.000 Personen immer wieder zum selben Ergebnis kommt: Die Gene erklären so gut wie nichts im Bereich psychischer Störungen.

Damit wird übrigens nicht bestritten, dass bestimmte körperliche Erkrankungen mit einer depressiven Symptomatik einhergehen können. Im Gegenteil: Bei unerklärlichen psychischen Problemen sollte man sich auch ärztlich-medizinisch untersuchen lassen, um bestimmte Krankheiten auszuschließen.

Wenn heute schon, laut der Dokumentation, allein in Deutschland 1,7 Millionen Tagesdosen von Medikamenten zur Behandlung von Depressionen verschrieben werden, rund achtmal so viel wie vor einigen Jahren, doch das laut Hegerl immer noch nicht genug ist – wie viel mehr Menschen sollen die Mittel dann überhaupt bekommen? Und wieso scheinen mit der Zeit Depressionen gesamtgesellschaftlich ein immer größeres Problem zu werden, wenn SSRIs und andere Medikamente angeblich so gut wirken?

Hegerl hält auch die Diskussion von Entzugserscheinungen beim Absetzen der Mittel für überzogen. Warum berichten dann aber mitunter mehr als der Hälfte der Patientinnen und Patienten von solchen Problemen?

Gespaltene Psychologie

Nicht ganz ohne Ironie ist das Auftreten der promovierten Psychologin in der Sendung. Diese war einst selbst Therapeutin in einer Klinik und nahm die Berichte von Patientinnen und Patienten über Entzugserscheinungen nicht ernst. Im Gegenteil: “Ich habe einfach gedacht, das ist überspannter, neurotischer Quatsch. Von Leuten, die irgendwie psychisch krank sind und für die es einfacher ist, das Medikament zu diffamieren, anstatt bei sich selber zu gucken, warum sie etwas nicht hinkriegen.”

Hier sieht man, wie der Umgang mit psychischen Problemen auf einmal eine moralische Komponente bekommt: Wem es schlecht geht, der arbeitet nicht hart genug an sich selbst. Und jeder ist doch seines eigenen Glückes Schmied. Oder nicht? Die Psychologin leidet heute selbst unter den Entzugserscheinungen von Medikamenten, die ihr gegen Depressionen verschrieben wurden.

Sie berichtet, dass ihr die Serotoninhypothese in der Ausbildung kritiklos beigebracht worden sei. Zum selbstständigen wissenschaftlichen Arbeiten, das man mit der Doktorarbeit nachweisen soll, gehört meiner Ansicht nach aber auch die Suche nach Antworten jenseits der herrschenden Meinung. Wenn wir alle nur nachplappern, was andere vor uns gesagt haben, gibt es kaum Erkenntnisfortschritt.

Mir geht es aber nicht darum, den Pfeil der Verantwortlichkeit einfach umzudrehen, beispielsweise von der Patientin zur Therapeutin. Es ist auch ein Stückchen Wahrheit darin enthalten, dass für den Umgang mit psychischen Problemen die eigene Einstellung wichtig ist. Nicht alle Menschen haben aber dasselbe Wissen oder dieselben Möglichkeiten, ihr Leben zu verändern, es selbst in die Hand zu nehmen.

Wir sind alle biologisch verkörpert – und gleichzeitig Individuen in einem größeren, sozialen Ganzen. Psychologie und Psychiatrie sind politisch, wenn sie Probleme prinzipiell nur im Individuum (oder gar nur im Gehirn) erkennen und behandeln.

Soll es wirklich an den Genen liegen, dass Menschen mit schweren Lebensereignissen und viel Stress, beispielsweise alleinerziehende Eltern, sehr viel häufiger psychische Probleme haben? Und wenn ja, warum finden die führenden Fachleute diese Gene trotz intensiver Suche nicht?

Systemsicht

Mein letztes Buch hatte nicht ohne Grund den Titel: Gehirn, Psyche und Gesellschaft. Und aus der Systemsicht ist der Status quo keineswegs überraschend:

Zwar ist den Journalisten hoch anzurechnen, dass sie Ulrich Hegerl vor laufender Kamera zu seinen finanziellen Verbindungen mit der Pharmaindustrie befragen. Dieser laviert etwas herum und scheint sich selbst nicht recht zu erinnern. Waren es zu viele? Aber auch ob Honorare nun wirklich “nur” 500 Euro betrugen oder doch vielleicht 5000 – jemand wie er hat aufgrund der verfügbaren Gelder für die Biologische Psychiatrie Karriere gemacht und sieht auch gegen Ende seiner Laufbahn keine Notwendigkeit zum Umdenken.

Wer unabhängige Wissenschaft will, darf Forscherinnen und Forscher nicht von den Töpfen der Industrie abhängig machen; hier insbesondere einer Industrie, die Jahr für Jahr Milliarden mit den Medikamenten verdient. Und er darf auch den wissenschaftlichen Nachwuchs nicht zum Opportunismus zwingen.

Das Abschaffen von Theoretischer Psychologie – wir in Groningen haben die letzte Abteilung für Theorie und Geschichte der Psychologie in ganz Europa – oder Kritischer Psychiatrie – Joanna Moncrieff ist eine seltene Ausnahme – spricht zudem Bände. Das Forschungsgeschehen wird vom Pragmatismus beherrscht. Zum kritischen Nachdenken bleibt schlicht keine Zeit.

Empfehlungen

Insofern kann ich der Psychologin in der Sendung zustimmen, die nicht gegen das System kämpfen will: Die Gesellschaft hat das System, das sie selbst einrichtet. Die Frau selbst will nur noch von den Medikamenten loskommen. Ich habe damit nie angefangen.

Und dass man mich nicht falsch versteht: Ich gönne allen Menschen diejenigen Mittel, die sie im Leben weiterbringen. In der Sendung lernt man eine Frau kennen, die ganz offen sagt, dass sie nicht ohne die Medikamente leben will. Das sollte man respektieren. Man sollte die Menschen aber vorher auch ausführlich und ehrlich darüber aufklären, worauf sie sich einlassen.

In der Dokumentation werden alternative Therapien vorgestellt, die auf Medikamente verzichten. Überhaupt halte ich die Bezeichnung “Antidepressiva” für irreführend: Wie wir sahen, wurde deren spezifische Wirkung gegen Depressionen nie belegt; umgekehrt werden sie beispielsweise auch bei Angststörungen verschrieben. Im Internet ist es zudem einfacher geworden, sich mit anderen Betroffenen auszutauschen und über Alternativen zu informieren.

“Ich sehe das so, dass mir hier zu viel in Richtung Medikamente gemacht wird. Ich würde mir wesentlich mehr wünschen, dass Themen wie Spiritualität, Meditation […] – da würde ich mir schon wesentlich mehr Aufklärung wünschen. Und das fand ich heute Morgen relativ schwach. […] Das ist sehr eindimensional. Das ist sehr ‘Pro-Medikamente’ und die Kontra-Seite kommt mir da definitiv zu kurz.”

Ein Teilnehmer einer Informationsveranstaltung der Deutschen Depressionshilfe, ARD-Dokumentation vom 12.9.2022

Menschenleben

Depressive Episoden gehören für viele zum Leben dazu. Früher nannte man Menschen mit einer Neigung zum Trübsinnigen “melancholisch” und schätzte sie mitunter für ihre Kreativität in den Künsten, Musik, Literatur. Und leider erfahren viele Menschen Traumata, manche mitunter mehrfach.

Viele Probleme durch Stress (zum Beispiel alleinerziehender Eltern) und Ausgrenzung (zum Beispiel von Immigranten) wären vermeidbar, sind aber leider Teil unserer Gesellschaftsform. Die erstgenannte Gruppe hat ein höheres Risiko für Depressionen und andere psychische Störungen; die letztgenannte für die Diagnose einer Schizophrenie. So sieht man, wie durch genetisches Gedankengut soziale Probleme hinter Biologie verschwinden und wir an Handlungsmöglichkeiten verlieren können.

In einer Hochleistungsgesellschaft, in der Produktivität und Effizienz ein Muss sind, steht man mit depressiver Problematik schnell unter Generalverdacht (Verursachen psychisch Kranke finanziellen Schaden?). Alle sind angeblich gegen “Stigmatisierung” – aber stigmatisieren Menschen mit psychischen Problemen dann selbst: indem sie ihnen medizinisch daherkommende psychologisch-psychiatrische Diagnosen geben. Haben sie wirklich vergessen, woher das Wort “Stigma” kommt?

Aber in einer bürokratisch organisierten Medizin brauchen alle ihre Behandlungscodes. In der Medizinischen Soziologie wird seit Jahrzehnten erforscht, wie deren Bedeutung immer weiter gefasst wird, Stichwort “Medizinalisierung” der Gesellschaft. Ist das wirklich Fortschritt? Die neu in Gang gekommene kritische Diskussion über Medikamente gegen Depressionen legt den Verdacht nahe: wahrscheinlich nicht.

Hinweis: Der Artikel kritisiert das bestehende Forschungs- und Gesundheitssystem und bestreitet ausdrücklich nicht die Problematik depressiver Symptome. Suchen Sie Hilfe bei psychischen Problemen. Und lassen Sie sich erst beraten, bevor Sie die Einnahme von Psychopharmaka unterbrechen.

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102 Kommentare

  1. Für Depressionen gibt es viele Ursachen: von einschneidenden Lebensereignissen über eine falsche Ernährung (je veganer desto depressiver), über Stress bis hin zur Veranlagung (Churchill schrieb er dürfe nie zu nahe an eine Bahnlinie gehen wegen der Versuchung sich unter den Zug zu werfen). In bestimmten Lebensabschnitten sind Depressionen zudem häufiger. Etwa bei jungen Frauen.

    In der heutigen Gesellschaft ist der Glaube daran für alles müsse es irgend eine Therapie, eine Pille geben verbreitet. Deshalb werden nicht nur immer mehr Antidepressiva verschrieben, sondern auch immer mehr Medikamente gegen ADHS oder was gerade an Krankheiten in Mode ist.

    Dass eine Depression auch mit veränderten Prozessen im Hirn einhergeht, scheint mir naheliegend. Doch über fast alle Prozesse im Hirn weiss man heute noch wenig. Deshalb gehen die wenigsten Therapien bei psychische Krankheiten auf verstandene Mechanismen zurück, sondern sie entspringen mehr einer Reihe von Fällen, wo sie tatsächlich oder scheinbar wirkten.

  2. @Holzherr: Depressive Gehirne…

    …gibt es aber nicht. Das liegt allein schon daran, dass “Depression” ein vielseitiger Begriff ist, unter den im Prinzip unendlich viele Verhaltensweisen, Erfahrungen und Körperzustände fallen. Diese gehen mit Gehirnprozessen einher, lassen sich aber nicht neurowissenschaftlich auf einen Nenner bringen.

    P.S. Das mit dem Veganismus glauben Sie hoffentlich selbst nicht.

  3. @fauv: Depressive Tiere…

    …gibt es sehr wohl, wenn man nach der Biologischen Psychiatrie geht. Diese Forscher haben nämlich verschiedene Tiermodelle für psychische Störungen entwickelt.

    Auch wurden und werden Antidepressiva an Mäusen und Ratten entwickelt: Wenn z.B. eine am Schwanz aufgehängte, also hilflose Maus unter Einfluss eines solchen Medikaments länger zappelt, oder eine in einen für sie aussichtslosen, mit Wasser gefüllten Trichter länger schwimmt (Tail Suspension Test bzw. Forced Swimming Test), dann sieht man das als Hinweis auf eine antidepressive Wirkung.

    Führen Sie sich einmal vor Augen, was für eine Metapher das für die sogenannten Antidepressiva liefert.

  4. @fauv (Zitat): “haben Tiere ihrer Meinung nach auch Depressionen ?“

    Antwort: Einiges spricht dafür, einiges dagegen. Dafür spricht, dass auch Tiere Affekte/Gefühle zeigen und eine Depression ist ja eine Krankheit auch des Affekts. Zudem beobachtet man auch bei Tieren in gewissen Situationen ein Rückzugsverhalten, eine Unlust an der Welt. Ganz ähnlich wie bei depressiven Menschen. Dagegen spricht, dass viele psychische Probleme und auch Krankheitsbilder nur beim Menschen beobachtet werden. Schizophrene Katzen etwa kennt man, soviel ich weiss, nicht.

    Eine Depression wird letztlich über eine Liste von beobachteten Symptomen und nicht über Messungen bestimmt.
    Depression kann man ja nicht wie die Temperatur oder den Blutdruck messen. Vielmehr deutet man ein bestimmtes Verhalten und beim Menschen bestimmte Äusserungen/Gedanken als Ausdruck einer Depression. Mit dieser Methode findet man auch depressives Verhalten bei Tieren.

    Bei Spektrum.de findet man folgenden Textabschnitte dazu:

    Nager, die regelmäßig Stress ausgesetzt werden, zeigen depressives Verhalten wie etwa Interessenverlust oder Antriebsmangel. Doch auch genetische Manipulationen an Versuchstieren können depressive Symptome auslösen.

    Man spricht hier von Tiermodellen und meint damit, dass Tiere, die solcherart depressive Symptome zeigen, dazu dienen können, die Depression ganz allgemein (für Mensch und Tier) zu studieren. Medikamente, die depressive Symptome bei Tieren reduzieren werden dann als Nächstes am Menschen studiert.

  5. Stephan Schleim: “Wenn wir alle nur nachplappern, was andere vor uns gesagt haben, gibt es kaum Erkenntnisfortschritt.”

    Dieser Satz sollte über den Eingangstüren der Schulen gemeißelt stehen, besonders der Gymnasien, Hochschulen und Universitäten, denn wenn das als Mahnung gegen die (aus wettbewerbsbedingt-konfusionierender Bewusstseinsbetäubung) verdrängte konsequente Ursachenforschung stehen darf/kann, dann besteht berechtigte Hoffnung auf Gehirne ohne systemrational-geschmiedetem Schaden, bzw. auf Erkenntnisfortschritt wie er sein soll!

  6. Gerade zum Thema erschienen:

    “Mehr als zehn Prozent unserer Kinder wachsen mit Misshandlung auf”

    Vernachlässigungen und emotionale Misshandlungen sind meist weniger offensichtlich und deshalb schwerer zu erfassen als körperliche Übergriffe. Sie sind aber wahrscheinlich ebenso schädlich für die Entwicklung von betroffenen Kindern. Im Interview erklärt der Kinder- und Jugendpsychiater Prof. Dr. Kai von Klitzing, dass Betroffene ein Leben lang Probleme mit der Regulation von Stress haben…

    Also mehr Psychopharmaka?

  7. wo normale Trauer auf- und eine Depression anfängt

    let´s guess again, like we did last summer: was fängt normale Trauer auf? 😛
    geraten: AusbesserungsZombie.

    Ansonsten wieder einmal ein angenehmer, lehrreicher/überblickschaffender Text, thx!

  8. Toller Artikel! Aber mal im Ernst, Herr Schleim … sie schaffen es tatsächlich das alles zu verfassen, ohne mit einem einzigen Wort auf die sehr vielversprechenden alternativen Ansätze mit (räusper…) Psychedelika, und MDMA zur Unterstützung von Therapien bei posttraumatischem Stress und schweren Depressionen einzugehen, die in den USA schon seit Jahren überall Schlagzeilen machen, und über die auch auf Deutsch Online einiges zu finden ist!? Ich kann mir kaum vorstellen, dass das ein Versehen oder Unkenntnis ist – also muss ich Absicht vermuten. Können Sie das kurz aufklären?
    Ansonsten: googeln nach ‘Psilocybin’ und ‘MDMA’ zusammen mit ‘Depression’.

  9. @rolak: Trauer

    Ich kann deiner/Ihrer sprachlichen Dynamik nicht ganz folgen.

    Was fängt Trauer auf?

    Soziale Eingebundenheit? Teilen der Erfahrungen mit Menschen, die Ähnliches durchgemacht haben? “Geteiltes Leid ist halbes Leid”, ist vielleicht gar nicht einmal so falsch.

    Und wenn das nicht hilft oder einfach nicht verfügbar ist, dann sind mir Drogen/Medikamente sicher lieber, als wenn jemand aus dem Leben geht.

  10. @Belzagor: Psychedelica

    Ich wollte Ihnen doch nur eine Steilvorlage für Ihr Steckenpferd geben.

    Nein, im Ernst:

    1) Ich wollte 10k Zeichen schreiben, weil ich auch andere Dinge zu tun habe. Dass ich den Artikel überhaupt diese Woche schrieb, hat etwas mit dem Blogjubiläum nächste Woche zu tun. Bis dahin will ich die 400 vollmachen. Nun sind es so schon 20k Zeichen geworden – und es standen immer noch Stichpunkte auf meinem Entwurf.

    2) Wenn ich über Psychedelica schreibe, soll das fundiert sein (siehe auch hier einen englischen Text zum Thema für unseren Institutsblog).

    3) Dem können Sie entnehmen, dass ich hier durchaus die Gefahr des nächsten Hypes sehe. Bisher konnte ich mir kein klares Bild darüber machen, was genau der therapeutische Wert solcher “Einsichten” sein soll (ich habe es noch nicht selbst erfahren). Im schlechtesten Fall würde es eine Turbo-Psychotherapie, in der man nach wenigen Sitzungen schon eine tiefgreifende therapeutische Beziehung aufgebaut hat (also Optimierung der Effizienz). Das ist auch nicht das MENSCHEN-BILD, das mir vorschwebt.

    Positiv könnte man es vielleicht immerhin noch so sehen, dass man dann mehr Menschen behandeln könnte und so die Wartelisten kürzer würden. Aber das wird auch etwas mit den Therapeutinnen und Therapeuten machen.

    4) Im Prinzip denke ich, dass das Ziel dasselbe, doch der Weg vielleicht ein anderer ist. Kommt Zeit, kommt Rat…

  11. @Stephan Schleim

    Ok, diese Begründung kann ich grade noch durchgehen lassen 😉 – ein kleiner Nebensatz mit einem Verweis auf eine kommende ausführlichere Besprechung der genannten Alternativen zu den völlig zu Recht in Verruf geratenen SSRI hätte aber wohl trotzdem noch hin gepasst …

    Übrigens hab ich die Suizid-fördernden Nebenwirkungen eines SSRI Medikaments vor über zwei Jahrzehnten ‘life’ miterleben dürfen. Eine gute Freundin war in einer schweren Lebenskrise und Depressions-Spirale gefangen, und hatte sich durch eine Kaskade von beruflichen und finanziellen Fehlentscheidung gegen alle Ratschläge ihres Bekanntenkreises immer mehr in eine Sackgasse manövriert. Sie bekam von ihrem Arzt dann ‘Seroxat’ verschrieben, das bereits nach kurzer Zeit einen durchschlagenden Erfolg hatte: ich habe diese Frau weder vorher noch nachher je wacher und klarsichtiger erlebt, was die Einschätzung ihrer Lage, und eine plötzlich aus dem Nichts auftauchende Fähigkeit zur Selbstkritik angeht. Ich ging damals so weit ihr offen zu sagen, dass sie mir wie ein ‘neuer Mensch’ erscheint und jetzt die allerbeste Chance hat, ihrem Leben den nötigen Richtungswechsel zu geben. Soweit, so gut … aber leider … durch das plötzliche bewusst werden ihrer Fehlentscheidungen und ihre vorherigen unverantwortlichen Dickköpfigkeit und der tiefen Verletzungen, die sie damit in ihrem Umfeld angerichtet hatte – geriet sie dann in kürzester Zeit in einen solchen Abgrund an Verzweiflung, dass sie deutliche und ernsthafte Suizid-Absichten äusserte, von denen vorher, auch bei starken Depressions-Schüben, nie die Rede war. Sie hat das Mittel dann deshalb wieder abgesetzt (‘ich muss das machen, sonst bringe ich mich um!’) … und war sehr bald wieder ‘ganz die Alte’. Ihr weiteres Leben, soweit ich es noch verfolgen konnte, war dann mit einem stetigen sozialen Abstieg bis nahezu zur Obdachlosigkeit verbunden. No comment.

    Was ihre Zweifel in Bezug auf den ‘Hype’ angeht, der mit der Verwendung von Psychedelika und MDMA zur Therapiebegleitung einher geht – so stimme ich ihnen prinzipiell zu. Dieser ‘Hype’ liegt jedoch nicht in der Natur der Substanzen bzw. ihrer Wirkungen, sondern nach meiner Überzeugung allein in der Art und Weise, wie damit auch und speziell im Forschungs- und Therapie-Umfeld und im Rahmen von gewinnorientierten ‘Retreats’ (Stichwort: Ayahuasca Tourismus) umgegangen wird.
    Sie legen den Finger ja schon genau auf den neuralgischen Punkt: die von ihnen erwähnte Turbo-Psychotherapie funktioniert nämlich TATSÄCHLICH – das war in den frühen 80ern, als MDMA noch legal zum Beispiel bei Paartherapien eingesetzt wurde, schon ganz deutlich geworden. Aussagen von Patienten, die in wenigen Sitzungen mit MDMA einen Therapie-Fortschritt erreichten, der ihnen vorher jahrelang verwehrt blieb, sind aus dieser Zeit geradezu die Regel. Weshalb glauben Sie, dass es den ‘therapeutischen Untergrund’, der nach dem Verbot von MDMA immer, bis zum heutigen Tag existiert hat, überhaupt gibt? Weil sich schwer traumatisierte und depressive Menschen mit einer ‘Party Droge’ ein paar schöne Stunden machen wollen, sicher NICHT. (Bitte googeln nach: Leo Zeff ‘The Secret Chief’).
    ABER: dreimal dürfen sie raten, wer gegen diese Art von ‘Turbo-Therapie’ (neben den offensichtlichen Herstellern, die in den dauerhaft einzunehmenden SSRI Medikamente ja die perfekte ‘Cash cow’ gefunden haben) auch noch massive Einwände hat … na die klassischen Therapeuten (!) natürlich, denen hier spürbare Umsatzeinbussen drohen – und um zu dieser Schlussfolgerung zu kommen muss man wirklich keine ‘Verschwörungstheorie’ konstruieren … das ist so logisch und verständlich wie es nur sein kann – aber gleichzeitig natürlich auch der Gipfel des Armutszeugnisses, das ausweist, wie wenig es letztlich um ‘das Wohl des Patienten’ geht, wenn die eigenen wirtschaftliche Existenz auf dem Spiel steht.

    Ich kann ihnen hier selbstverständlich nicht offen raten, sich selbst mal eine solche MDMA Erfahrung zu gönnen, um konkret zu verstehen, was Ihnen jetzt offensichtlich noch unklar ist: nämlich wie und weshalb der Effekt dieser Substanz in der Lage ist, tiefsitzende emotionale Knoten, Gedankenschleifen und emotionale Verschüttungen schnell und effektiv auf einen lösbaren und therapierbaren Level zu heben. Was ich ihnen aber raten kann ist, sich in einem Coffee-Shop bei Ihnen um die Ecke eine angemessene Menge an (dort legal erhältlichen!) ‘Truffels’ zu besorgen, und dann mal eine gut vorbereitete und nach ‘Set & Setting’ optimierte, ernsthafte (d.h. nicht zu niedrig dosierte) psychedelische Erfahrung zu machen. Ich bin sicher, dass wird ihre Perspektive auf das ganze Thema, und speziell auf das therapeutische Potential der genannten Substanzen nicht zum Schlechteren verändern.

  12. @Belzagor: SSRIs vs MDMA

    Ein interessanter Vergleich – und beeinflussen nicht beide das Serotonin?

    Meiner Erinnerung nach war die Lehrmeinung zu den Suiziden, dass die Medikamente manchmal erst den Antrieb verstärken, bevor sie die depressive Verstimmung verbessern. Das heißt, während man vorher zu depressiv war, um sich umzubringen, hat man auf einmal die Energie dafür. Inwiefern das weiter wissenschaftlich bestätigt wurde, müsste ich nachschauen.

    Denken Sie denn, man hätte Ihrer damaligen Freundin irgendwie helfen können?

    Wir leben in einer vergeistigten, virtuellen, kapitalistischen Gesellschaft, in der “der Geist” sich immer mehr um sich selbst dreht und auf immer neuen Ebenen immer wieder dasselbe erzeugt (neueste Erfindung: Kryptowerte mit Marktkapitalisierung im Billionenbereich und NFTs, für die manche Millionen bezahlen). Vorher wurde auch Yoga im Westen genauso wieder ein Produkt; etwas, das man konsumiert.

    Vielleicht haben Sie schon gelesen, was ich im Blog nebenan über das Räuber-und-Gendarme-Spiel* schrieb.

    Und wer weiß: Der Herbst kommt bald und damit die Pilze-Saison…

    * Ich habe in bald 13 Jahren ja schon über 4.000 angehende Psychologinnen und Psychologen akademisch ausgebildet. Hier in den Niederlanden sind es etwas weniger Einsnuller-Abi-Typen als in Deutschland. Aber noch stets gilt, dass die Universitäten ursprünglich elitäre Einrichtungen waren, die die bestehenden Machtverhältnisse (Theologie, Recht & Medizin) zementieren sollten.

    Ich glaube bis zum letzten Atemzug doch an die grundlegende Autonomie des Menschen; manche sind sich dieser Freiheit aber nicht bewusst, weil sie sich zu sehr mit bestimmten gesellschaftlichen Rollen identifizieren. Haben Sie schon einmal den Sklavenphilosophen Epiktet gelesen?

  13. @Placebo und soziales Leben

    Naja, wenn die Antidepressiva wenigstens Placebostärke haben, dann ist das mehr als nichts. Wenn das hilft, dann ist das doch erstmal gut. Bei gravierenden Nebenwirkungen dann besser nicht verwenden, und nach Möglichkeit auch nicht länger als Monate. Probleme beim Absetzen können ziemlich unangenehm werden. Je länger man die Medikamente einnimmt, desto weniger Sinn macht das wohl auch.

    Die Kritik an der biologischen Psychiatrie trifft wohl vor allem, wenn man hier nichtmedikamentöse Möglichkeiten versäumt. So ist man oft gut beraten, wenn man einerseits seine soziale Situation verbessern kann, und andererseits, wenn man psychologisch daran arbeiten kann, wie man mit seiner sozialen Situation besser klar kommt.

    Was ich bei psychisch Kranken immer wieder beobachten kann, dass ist auch eine Überlastung, die die Krisen auslöst und eher eine Unterbelastung, die die Krisen verlängert. Wer hier gute Mittelwege findet und gegen äußere Einflüsse verteidigen kann, der kommt auch besser zurecht.

    Die Hochleistungsgesellschaft unterstützt dieses Wechselspiel dann auch schnell. Die Arbeitgeber setzen alles daran, das Maximum aus uns herauszuholen, und wenn das dann schief geht, und wir in psychische Krisen geraten, dann lässt man uns einfach fallen, und sucht sich einen neuen Mitarbeiter. Und wir haben dann schnell gar keine vernünftige Beschäftigung mehr, und geraten in eine Langzeitarbeitslosenproblematik, mit der man erstmal fertig werden muss. Nun gut, dann suchen wir uns eben eine interessante Beschäftigung, die uns regelmäßig fordert, ohne zu überfordern.

    Letztlich ist das Leben immer persönlich mit durchaus spirituellen Bezügen. Dass man uns in der Schule eingeredet hat, dass der besser ist, der besser leistet, was man von ihm erwartet, ist ja nun auch wieder überwindbar. Welches Miteinander wir hinbekommen, ist dann am Ende entscheidender, als wieviel Geld dabei herauskommt.

    Was im Leben wohl sowieso gilt, auch wenn man mit psychischen Störungen gar nicht viel zu tun hat.

  14. Sie haben hier Hausverbot und bei diesem ernsthaften Thema liegt mir besonders viel daran, dass Sie die Diskussion hier nicht mit Ihren – nach meiner Wahrnehmung – wirren politischen Vorstellungen stören, die Sie seit Jahren wie eine kaputte Schallplatte wiederholen. S. Schleim

  15. Das Gegenteil der Depression, den Optimismus, kann man einfacher beschreiben.
    Im Wesentlichen besteht der Optimismus aus der Fähigkeit kreativ eine positive Zukunft zu entwerfen.
    Der Optimismus hängt vermutlich von der geistigen Leistungsfähigkeit ab.
    Zum Beispiel tritt die Depression vorübergehend beim Alkoholkater auf.
    Auch bei Hirnschäden, hohem Alter, oder Schlaganfällen kann die Depression auftreten.
    —–
    Hallo Horst O.
    Jemand sagte vor langer Zeit:
    Das Volk braucht Brot und Spiele.
    (Panem et circenses, von Juvenal.)

  16. Horst O,
    Der Mensch ist ein soziales Wesen und nur selten autonom. Mit der Arbeitsteilung sind wir auf Gedeih und Verderb von der Gesellschaft abhängig.
    Man denke an die Wasserversorgung, Stromversorgung, Bereitstellung von Wohnraum, an Bildungsmöglichkeiten.
    Dass es da nicht optimal und auch gerecht zugeht, das hängt zuerst mit dem Egoismus der Menschen zusammen und in der Folge mit der Wirtschaftsform der Gesellschaft, die ja Marx ausgiebig untersucht hat.

    Was hat da jetzt mit Depression zu tun ? Herr Bednarik hat schon eine Tür geöffnet, es hängt auch mit der Phantasie eines Menschen zusammen, und es hängt auch mit der Bereitschaft zusammen sich zu ändern.
    Ja, der Mensch muss sich ändern, sich der Gesellschaft anpassen.
    Jedes Kind macht das !!

  17. Im Prinzip entsteht ein Konkurrenzkampf zwischen der eigenen geistigen Leistungsfähigkeit und der Schwierigkeit der Umgebung.
    Bei ausreichend schwieriger Umgebung ist der Entwurf einer positiven Zukunft nahezu unmöglich.
    Auch der eigene körperliche Zustand kann eine schwierige Umgebung sein.

  18. @Stephan Schleim

    Tja, mit dem Nachplappern ist das so “eine Sache” (“schade” im Grunde), da sehe ich sehr genau wo es hakt, aber ich werde jetzt nicht mehr dazwischenplappern. 🤚😎

  19. Hallo fauv.
    In der Regelungstechnik gibt es Ist-Wert, Soll-Wert, und die Regel-Abweichung aus Ist-Wert minus Soll-Wert.
    Beim christlichen Paradies wird der Ist-Wert hinaufgesetzt.
    Beim buddhistischen Nirwana wird der Soll-Wert heruntergesetzt.
    In beiden Fällen verkleinert das die Regel-Abweichung (als absolute Zahl betrachtet).

  20. Hallo Herr Bednarik
    Ihre Beispiele sind immer ermunternd und es ist ein Faktum, dass Kirchgänger nicht verbissen aus der Kirche kommen, sondern gelöst und auch glücklich.
    Goethe sagt das etwas anders, der sagt, alles Wollen ins letztlich nur ein Sollen.
    Deshalb führt die Erfüllung der Pflichten zu einem Glücksgefühl.

    Wenn der Regler kaputt ist, dann führt das zu einer Depression. Kann aber auch zu Euphorie führen .

  21. @Kuhn: Kritische Psychologie

    Ebenso danke für den Hinweis.

    Die Arbeit der Kritischen Psychologie ist wichtig und ich war einige Male selbst in Berlin, um dort mit den Leuten Bekanntschaft zu schließen…

    …als sehr inklusiv habe ich diejenigen, die angeblich für Inklusivität sind, aber nicht gerade erlebt. Vielleicht, weil ich ein (älter werdender) weißer CIS-Mann bin?

    Aber das ist ja auch ein generelleres Problem der “Linken”. Diese Fragmentierung nutzen schlimmstenfalls wieder die “Rechten”, die jedenfalls Gruppendynamik besser beherrschen.

  22. @Stephan Schleim

    > “Ein interessanter Vergleich – und beeinflussen nicht beide das Serotonin?”

    Ja, aber wie Sie natürlich wissen ist die Forschung am Serotonin noch relativ jung und seine Einflüsse auf Körper und Geist sind so umfassend und grösstenteils unspezifisch bzw. komplex, dass es äusserst schwer fällt, hier gezielte kausale – und damit therapeutisch nutzbare – Wirkungmechanismen zu identifizieren.
    Das das die Pharmaindustrie nicht hindert, Präparate auf den Markt zu bringen, die dann mehr unerwünschte Nebenwirkungen, als positive Effekte haben, ist ein Kapitel für sich. Zumindest gibt man dort inzwischen offen zu, dass man eigentlich gar nicht weiß, wie das eigentlich alles funktioniert, was da so ‘wirkt’.

    Kleine Anekdote: eine frühere Kollegin (damals Anfang 30) ist moderate Autistin. Mit ‘moderat’ meine ich, dass es erst auffällt, wenn man sie wirklich näher kennt und man dann merkt, dass sie einzelne emotionalen Reaktionen ihres Gegenüber nicht versteht, und nicht spiegeln kann. Als ich mit ihr privat über das Thema ‘Drogen’ ins Gespräch kam meinte sie dann ‘Ecstasy’ würde bei ihr schlicht nicht wirken – sie hätte das bei mehreren Versuchen im Freundeskreis festgestellt. Recherchen meinerseits, ob es hier einen bereits erforschten eindeutigen Zusammenhang gibt, blieben damals (ist schon bald 15 Jahre her), ohne Ergebnis. Allerdings findet man viele Beiträge darüber in allen möglichen nicht-fachlichen Foren wie hier z.B.:
    https://www.quora.com/What-is-it-like-to-be-someone-with-Aspergers-on-MDMA-ecstasy?share=1
    Und da wird es interessant: denn offensichtlich unterscheiden sich die Effekte von E./MDMA bei Asperger Autisten sehr stark untereinander (einige spüren auch keinerlei Wirkung, wie meine Kollegin, andere nähern sich auf E. nahezu dem Zustand eines Nicht-Autisten an) – während die Effekte bei ‘normalen’ Personen nur eine recht überschaubare Bandbreite haben.
    Man sollte meinen, dass so etwas wert ist, systematisch erforscht zu werden – aber nein: die Politik setzt so einen Stoff natürlich lieber auf die Totalverbots-Liste, die institutionalisierte Forschung macht davor dann ohne grossen Widerstand den Bückling – und die Pharma-Wirtschaft applaudiert, denn mit MDMA wäre ja sowieso nirgends mehr ein Geschäft zu machen.
    Interessantes Detail: die Kollegin hat DAUERHAFT, auch ohne jeglichen Drogen-Einfluss, die für MDMA charakteristischen ‘tellergrossen’, dunklen Pupillen! Zusammenhang? Niemand weiß es …

    > Denken Sie denn, man hätte Ihrer damaligen Freundin irgendwie helfen können?

    Hätte man wohl – wenn sie das Angebot in Betracht gezogen hätte, in stationärer Behandlung über einige Monate lang überwacht und betreut und in angepasster Dosierung das SSRI Medikament einzunehmen, UND wenn sie im privaten genug Unterstützung von Freunden und Familie gehabt hätte, und die ihr geholfen hätten, die ganz handfesten finanziellen etc. Probleme Schritt für Schritt anzugehen und aufzulösen. Dazu kam es aber leider nicht – und sie hatte sich eben auch mit den massgeblichen Leuten in ihrem Umfeld bereits schwerwiegend überworfen.

    > Vorher wurde auch Yoga im Westen genauso wieder ein Produkt; etwas, das man konsumiert.

    Die Frage der Kommerzialisierung ist für mich beim ganzen Thema ‘Drogen’ einer der zentralen Knackpunkte. Sobald sich irgendwo ein kommerzielles Interesse regt, bin ich bereits ‘raus’ was meine Begeisterung und Befürwortung angeht. Kürzlich ein TV Bericht über ein Paar, das im letzten Winter, als 1V-LSD (die letzte Pro-Drug von LSD, die erst kürzlich wieder verboten wurde) noch legal war, zweitägige ‘Retreats’ in einem alten Landhaus im Schwarzwald angeboten hat. Kostenpunkt pro Teilnehmer: 2000 EURO (!) Die Teilnehmerzahl lag ca. bei einem Dutzend vor allem sehr junger und offensichtlich besser situierter ‘Beauty People’ – und das ganze Arrangement war für mich als Insider in mehrfacher Hinsicht sub-optimal:
    – erstens ist LSD eine Sommer & Naturdroge; vor allem den allerersten stärkeren Trip sollte man KEINESFALLS ‘in-door’ erleben, da verliert er extrem an Gehalt und Wert.
    – zweitens ist LSD keine ‘Kuschel-Droge’ wie MDMA – im Gegenteil, zu viele Leute um einen herum erzeugen schnell extremen Stress bis hin zu Verwirrungszuständen. Und man entwickelt auch zwischendurch immer wieder einen grossen Bewegungsdrang. Trotzdem hielten die Veranstalter es für eine gute Idee, die Teilnehmer gemeinsam in einem grossen Raum in enger körperlicher Nähe auf dem Boden liegend zu plazieren.

    Lange Rede, kurzer Sinn: es war offensichtlich, dass es vor allem darum ging, möglichst viele zahlungskräftige, ‘hippe’ Gäste in einer gut kontrollierbaren Location zusammen zu pferchen, und das Maximum an Gewinn dabei herauszuholen.
    Noch weiter könnten wir heute von den gratis ‘Acid Tests’ der Hippies in den 60ern kaum entfernt sein. Damit will ich nichts zu tun haben.

    >”Und wer weiß: Der Herbst kommt bald und damit die Pilze-Saison…”

    Wie gesagt, in den Niederlanden sind sie in der beneidenswerten Situation, sich psilocybinhaltige ‘Truffels’ in jedem Coffee-Shop kaufen zu können – ganz legal. Da muss sich niemand auf die Pirsch nach dem ‘Spitzkegeligen Kahlkopf’ an der Kuhweide machen, wie hierzulande.

    >”Ich glaube bis zum letzten Atemzug doch an die grundlegende Autonomie des Menschen”

    Daran glaube ich – eigentlich – auch. Allerdings bin ich als Reich’ianer auch davon überzeugt, dass unsere Gesellschaft, Wirtschaft, Politik – und natürlich vor allen anderen: Ideologien und Religionen den Menschen nicht ohne Grund gezielt eine Heidenangst vor ‘geistiger Freiheit’ einjagen. Und das lässt sich – leider – nirgends besser demonstrieren als gerade an den (historischen sowie aktuell bestehenden) Verboten sämtlicher ‘bewusstseinserweiternder’ Substanzen.
    Mein Buch enthält eine lange ‘Typologie von Drogen-Gegnern’ – also typische Persönlichkeitsmerkmale, Verhaltensweisen und von entsprechenden Personen klassischerweise ins Feld geführte ‘Argumente’ gegen den Drogenkonsum.
    Ein nicht geringer Teil davon lässt sich schlicht auf ‘Angst vor Wissen und geistiger (Wahl-)Freiheit’ zurückführen. Das Argument: ‘das will ich eigentlich alles gar nicht wissen’ (Subtext: … ‘was mir so eine Drogenerfahrung über mich selbst und die Welt eröffnen könnte’) zieht sich da traurigerweise überall durch.

    Danke für den Hinweis auf den ‘Sklavenphilosophen Epiktet’ – eine der besten Lektüren seit längerer Zeit!

  23. nur leider hat der Autor auch nicht ansatzweise die Übersicht was wirklich los ist.
    nur mal zwei Bespiele:
    I. 1,7 Mio DDD/a/BRD bei 6 Mio Depressiven/a/BRD wo ist das Problem? Wenn er nur ein bisschen im Thema drin wäre, wäre ihm aufgefallen das die Zahl nicht passt. (auch die angeblichen 2 Wochen für die ganze Bevölkerung nicht.) Ganz mal davon abgesehen, das auch bei Schmerzen oder Angst AD’s ganz gut wirken können neben weiteren Diagnosen. Wenn man also eine nicht ideologische Aussage treffen will, müsste man erst mal klären wofür die Dosen eingesetzt werden und auch wie realistisch die theoretischen DDD sind. Was wenn die angeprangerte Steigerung allein auf den vermehrten Einsatz bei Schmerzen verfällt? Wird eher nicht so sein, aber das nicht geklärt ist, das Argument nichtig.
    II. Serotoninhypothese ist widerlegt? Nicht wirklich solange nicht klar ist wo das Problem sitzt, können sie messen was, wo und soviel sie wollen. Bringt nichts. Da Serotonin auch noch epigenetisch sich selber steuert sind Messungen im Blut oder Liquor zusätzlich nur bedingt geeignet. In komplexen Systemen, was unser Gehirn nun mal ist, kann eine kleine Änderung in einem Teil Änderungen ganz wo anders auslösen oder eben auch nicht. Damit ist auch gleich das mit der fehlenden Genetik erledigt. Kleinste Veränderung hier und/oder da und schon haben sie ein Problem oder eben auch nicht da andere Änderungen an anderer Stelle das ganz ja wieder ändern können.
    Erst wenn ein Ort(ich vermute mehrere) ausgemacht ist, kann man dort messen und dann sagen OK Serotonin hat nichts damit zu tun oder direkt massgeblich oder irgendwie indirekt. Keine Ahnung. Bis dahin bleibt es eine These von vielen, unbewiesen unwiderlegt.

  24. Dass Fachzeitschriften das Russia Today des Pharma-Putins sind, dürfte inzwischen Allgemeinwissen sein. Tja, China schlägt uns in Raubtierkapitalismus, Russland in Demagogie, sie schlagen uns in allen Spielen, die wir der Welt aufgezwungen haben, doch das heißt nicht, dass wir schlecht darin sind. Wir hätten sie der Welt nicht aufgezwungen, wenn wir nicht geglaubt hätten, wir hätten schon gewonnen.

    Die schlimmste Zeit meines an sich nicht gerade prickelnden Lebens war, als ich Seroquel schlucken musste – auch ein Antidepressivum, doch noch nie war ich so deprimiert, denn es fühlte sich wie Lobotomie an – Gedanken, Fantasie, einfach weg. Hey, ich lebe in meinem Kopf, ich hab nix Anderes, oder zumindest damals noch nicht. Ich schrie und heulte vor dieser komischen Leere, die sich anfühlt, als wären einem ohne Betäubung Arme und Beine amputiert worden, von denen man gar nicht gewusst hatte, dass sie da waren. Der Entzug war schwer, Juckreiz überall, doch hat sich gelohnt.

    Wenn ich einen Wunsch frei hätte – Manische Phase. Ich schreibe wirre Geschichten, die ich hinterher selbst kaum verstehe und finde in allem den Witz (liegt nicht an mir, da ist echt in allem einer drin). Aber die Pharmaindustrie hockt am Hauptbahnhof und die Krankenkasse übernimmt nicht die Kosten. Logisch, warum sollte der Staat eine Konkurrenz bezahlen, die den Leuten besser gefällt als er? Selbst die Dealer wären nicht happy, wenn die Leute nur zugedröhnt und glücklich in der Ecke verdursten würden, statt Geld heranzuschaffen.

    Schwere Kindheit – Check. Dement war ich schon im Kindergarten, Long Covid hatte ich, bevor es Mode wurde – schlägt als Dauerzustand auch aufs Gemüt. Am Ende könnte die Ursache der chronischen Depression die episodische Depression sein, denn die Symptome und Folgen machen einen fertig. Außerdem Gewöhnung, Sicherheit. Ich vermisse dieses Gothic-Gefühl, die Finsternis und Todessehnsucht, in der ich gelebt habe. War meine Heimat. Seitdem ich da raus bin, fühle ich mich fremd. Ich wünsche keinem die Hölle, aber einer der Gründe ist, weil ich gern meine Ruhe habe und keine Touristen mag. Einer der Gründe, dass ich da rausgekrochen bin, ist, dass ich ein gefallenes Engelchen kennen gelernt habe, das da unten vor Schmerzen schrie und auf sein Wölkchen zurück gebracht werden muss. Aber ich hoffe, irgendwann kann ich nach Hause zurück. Nicht die Hardcore-Variante, die einen zerreißt. Aber doch irgendwo tief, dunkel, endlos und hoffnungslos.

    Was ich untersuchen würde, wären unbewusste Schmerzen. Ich war Rückenschmerzen so gewöhnt, es war so normal, sie zu verdrängen, dass es mir gar nicht auffiel, dass ich sie hatte, ich erkannte auch keine Verbindung zwischen ihnen und meinem Geisteszustand (ja, ich war weggetreten, für mich ist das normal). Es fiel mir erst auf, als ich eine Spritze dagegen bekam, meine geistige Verfassung änderte sich in Minuten. Ich merke auch, dass nahezu unmerkliche, körperliche Beschwerden, einen großen Einfluss auf mein geistiges Befinden haben.

    Dass der Mensch mit dem ganzen Körper denkt und fühlt, merken wir meist nur, wenn wir uns den Zeh irgendwo stoßen. Doch wir wissen zum Beispiel, dass Hirnareale über den Körper kommunizieren, also keine direkten Verbindungen pflegen, sondern Signale an ihn aussenden und auf seine Reaktionen reagieren. In den Gedärmen sitzt so was wie ein Katzenhirn, Rücken und Hüfte sind deutlich häufiger Gesprächsthema als Wahnsinn oder Neurose. Wir sollten uns nicht so aufs Hirn fokussieren, das ist nur ein Nexus – managt eine wichtige Kreuzung zwischen Körper und Außenwelt, wenngleich nicht die einzige. Körper fühlt mit, Familie fühlt mit, Gesellschaft fühlt mit, Wetter fühlt mit, der Teddybär fühlt mit, Elektrosmog fühlt mit. Alles, was als Reiz ins Hirn dringt, muss berücksichtigt werden.

    Was psychische – und körperliche – Erkrankungen angeht, denke ich oft an das Aufzieh-Äffchen, das sich mit dem Hammer auf den Kopf haut: Je reibungsloser es funktioniert, desto mehr haut es sich kaputt. Dass Menschen im Grunde auf Selbstzerstörung angelegte Konstruktionen sind, zeigt mir schon, dass ich für die Nacht von Silvester auf Aschermittwoch im Jahr 3000 kein Saufgelage eingeplant habe. Und auch ein Verstand muss nur irgendwie, eine Zeitlang, funktionieren, irgendeinen der Jobs machen, die die Evolution vorgesehen hat, danach kann ruhig ein Wrack übrig bleiben. Auch ein intaktes, gesundes System kann auf eine Weise funktionieren, die ihm selbst weh tut und schadet. Würde man dem Äffchen gleichzeitig chirurgisch die kaputten Zahnräder austauschen und es beim Psychiater zu überreden versuchen, sich nicht auf den Kopf zu hauen, käme nur ein sehr verwirrtes Äffchen dabei raus.

    Außerdem würde ich die Fantasie-Ebene beleuchten – die Hölle voller Dämonen ist wohl die genetische Erinnerung an den Dschungel voller Raubtiere. Es gibt archetypische Figuren, die in Depri-Fantasy rumwieseln, der Kern ist schwer fassbar, doch Beispiele wären Terry Pratchetts Tod und Neil Gaimans Death, Dracula und das verlorene Mädchen, die sich gegenseitig retten, manchmal retten sie einen Depri. Geschichten vom Rand der Gesellschaft – der Teufel, der die niedrig-rangigen Weibchen aus dem Harem klaut und zu Hexen macht, die finstere Variante von Prince Charming. Es ist der geistige Modus „Allein im Dschungel“. Trifft es nicht ganz, ist aber eng verwandt.

    Im echten Leben spiegelt sich das Dracula Muster – der Zuhälter klaut der Gesellschaft die Weiber, also rasten die Zuhälter der Gesellschaft aus, ganz egal, ob der Fremde die Gekidnappten besser oder schlechter behandelt. In der Fantasie sind viele Übergänge fließend, eine Vaterfigur kann sich zum Bruder, Hund, einem selbst entwickeln, es gibt Vexierbilder, wir kloppen uns gerade geistig mit dem Islam um die Weibchen, ohne diese um ihre Meinung zu fragen, wie die Affen im Dschungel. Die Muster der Depression sind nur in den Details einzigartig.

    Auch Selbstmord kann ein Missverständnis sein – der Affe unterscheidet nicht zwischen „tot“ und „fort“, weg ist weg. Depression könnte von einem Fluchtgedanken ausgelöst werden, „ich muss hier weg, selbst der Dschungel/Tod/Hölle kann nicht so schlimm sein, wie der Scheiß hier“. Und schon schaltet man sein Hirn ins falsche Programm. Wenn man geistige oder körperliche Schmerzen hat, Fehlfunktionen, Störungen, liegt der Fluchtgedanke natürlich nahe: Der Schmerz nährt die Fantasie, man rennt weg und versteckt sich, ohne entkommen zu können. In unseren Fantasien gibt es jedenfalls keinen Tod, es gibt ein Jenseits. Und das hat reale Vorbilder, denn schließlich erben wir keine Fantasien von Toten.

    Vielleicht erklärt das, warum ich die Depression als Heimat ansehe – auch nachtaktive Einzelgänger gehören zu unseren Vorfahren. Und jetzt sind ihre Programme ein Seelen-Baustein, der nicht nur in Depris Verwendung findet.

    Und dass meine Seelenklempner a bissl doof und steif im Kopp waren und es mit der Realität nicht so hatten, ist mir auch schon mehrmals aufgefallen. Irgendwie scheint die Diagnose allzu oft zu den Medikamenten zu passen, die sich im Medikamentenschrank gerade dem Verfallsdatum nähern. Wenn man von Google bessere Behandlung bekommt, als vom Fachmann, ist der Fachmann entweder überarbeitet, hat den Job verfehlt, oder wurde zu sehr auf Dogma gedrillt. Weil ich nett sein will, tippe ich auf Türchen 1 und 3. Dennoch kann ich das Offensichtliche nicht übersehen: Auch die geistig Schwachen sind schwach, und das lockt Raubtiere an.

    Auch ein Grund, in der Depression zu verweilen – wenn einen alle im Glauben bestätigen, man wäre isoliert und allein und höheren Mächten ausgeliefert, ist der Glaube ja wahr. Das Stigma der Maus schreibt sich Katze. Und der Fantasie-Psychiater rutscht oft in Richtung Hannibal Lecter.

    Die echten fand ich nett. Manchmal sogar hilfreich. Auf jeden Fall ein ausbaufähiges Konzept. Könnte mal was draus werden. Weitermachen.

  25. >In meinem Fall bedurfte es dreier langfristiger Psychotherapien (bei einer kam es selbst zu Grenzüberschreitungen durch die Therapeutin), um die früheren Erfahrungen – und wie sie einen auch 20-30 Jahre später noch prägen – zu sortieren.

    Ich vermute mal, diese Therapeutin hatte keine große Kompetenz in der Wahrnehmung von und dem Umgang mit den Phänomenen von Übertragung und Gegenübertragung?

    Gerade bei den frühen Traumata ist es von immenser Bedeutung, dass Therapierende sehr genau merken, wie/wo/wann sie in die Rolle der ursprünglich traumatisierenden Personen (oder sogar Umstände) geraten, und was sie dann zu tun und zu lassen haben.

  26. @blackswan: Depressionen – Fakten und Mythen

    Wissen Sie, wenn man anderen Dummheit/Naivität unterstellt, dann erhöht man die Erwartungen an einen selbst:

    Wo soll hier bitte ein Widerspruch bestehen, wenn ca. sechs Millionen Menschen in Deutschland die Diagnose MDD (oder auch nur Depressive Episode?) bekommen und rund zwei Millionen Jahresdosen verschrieben werden?

    Erstens bekommt nicht jeder mit der Diagnose die Medikamente. Bei den häufigeren leichten bis mittleren Problemen wäre das in vielen Ländern sogar entgegen den Leitlinien. Zweitens bekommt nicht jeder mit einer Medikamentenverschreibung die für ein ganzes Jahr.

    Ihre Beispiele zur Schmerzbehandlung stützen übrigens meinen Standpunkt, dass die Medikamente nicht spezifisch antidepressiv wirken.

    Und zum Schluss: Die Beweislast für die Serotonin-Hypothese trägt ja wohl derjenige, der die Medikamente verschreibt bzw. sich dafür einsetzt, also z.B. Hegerl – oder auch Sie.

    Haben Sie schon einmal darüber nachgedacht, dass die DSM-Kriterien für MDD 227 unterschiedliche Typen von MDD zulassen und in der Praxis wahrscheinlich keine Depression der anderen gleicht? Es ist völlig unplausibel, diese Vielzahl von psychischen und körperlichen Problemen auf nur einen Botenstoff zurückzuführen.

    Also Ihr Auftreten hier überzeugt mich ganz und gar nicht.

  27. Tipppunkte gibt es bei vielen psychischen Krankheiten
    Vorher gesunde, sich pudelwohl Fühlende können nach einer oft recht kurzen „Prodromalphase“ [unspezifisches Unwohlsein] plötzlich schwerst psychisch krank werden. Das trifft nicht nur auf die Migräne oder die Epilepsie zu, sondern auch auf schizophrene Schübe oder auf viele Fälle von plötzlich sich einstellenden depressiven Phasen.

    Was sagt das über unsere geistigen Prozesse, über das, was in unserem Hirn abläuft, aus?
    Nun, naheliegend scheint mir folgende Interpretation: Unsere nervalen/geistigen Prozesse befinden sich fast immer an der Grenze ihrer Leistungsfähigkeit. Der Gesunde kämpft – ohne es zu merken – ständig gegen geistiges Chaos, gegen die Tendenz zu Zwangshandlungen, sich wiederholende Gedanken, überstarke negative Erinnerungen, Fehlschlüsse, Fehleinschätzungen und vieles mehr.
    Doch all das bleibt fast unbemerkt. Bis dann irgendwann die Abweichung von dem was noch korrigiert werden kann zu gross wird und der Betreffende in ein anderes geistiges Reich übertrifft, ein Reich in dem nun nicht mehr das Gesunde immer wieder die Oberhand gewinnt, sondern indem krankhafte Prozesse immer wieder obsiegen. Der vorher Gesunde und nun plötzlich Kranke hat also eine für ihn nicht sichtbare Schwelle überschritten, eine Schwelle/Tür, die ins Dunkle führt.
    Er hat am letzten Scheideweg, an der letzten Bifurkation, quasi die falsche Abzweigung genommen und ist ins Reich der psychischen Krankheit eingetreten.

    Ausblick: Irgendwann könnte es Smartwatches/„Persönliche Gesundheits-Überwacher“ heben, die bemerken, wenn wir der Grenze zu einer psychischen Krankheit nahekommen und die uns dann Urlaub 🧳 oder etwas noch besseres (kein Medikament, sondern ein anderes Verhalten) verschreiben.

  28. @Belzagor: Vielfalt

    Ja – manche bieten zweimal im Jahr so ein “Retreat” an und haben dann für das ganze Jahr ausgesorgt; manche arbeiten als “High Class Escort” und verdienen in einer Nacht so viel wie ich in einem Monat (was nicht gerade wenig ist); manche haben überhaupt nie gearbeitet, sondern ein paar Ersparnisse der Eltern in Bitcoin investiert und jetzt ausgesorgt… Man nennt das auch: den freien Markt.

    Mir sind übrigens in diesem Jahr schon für alle drei Beispiele Menschen begegnet. Waren die jetzt glücklicher? Ich bezweifle es.

    Zurück zum Text: Ich habe mich schon zweimal detailliert an Hegerl abgearbeitet und hätte hier, beim dritten Mal, weitere Aussagen von ihm auseinandernehmen können (z.B. dass wenn es Menschen einige Wochen nach der Medikamenteneinnahme besser geht, das zwangsweise ein Beleg für die Wirkung der Medikamente sein muss; erstens kann das genauso ein Plazebo-Effekt sein und zweitens geht depressive Symptomatik auch oft von selbst vorüber). Aber was bringt’s? Ich sehe so jemanden als Funktionär eines Systems – diese Menschen sind austauschbar und es gibt sie überall.

    Ich investiere die Zeit lieber in Aktivitäten und Themen, die mich selbst weiterbringen.

    Und zu der Freundin, die verschwand: Es gibt leider manche Menschen, bei denen so früh schon so viel schief gelaufen ist – und zudem so wenig Unterstützung verfügbar ist. Das ist sehr schwierig.

    Hier in den Niederlanden weiß ich von einem “Fall” im Bekanntenkreis, dass eine Frau in den 30ern, die psychologisch-psychiatrisch als “austherapiert” galt, schließlich Euthanasie angefragt hat. Da die Psychiatrie Teil der Medizin ist, ist das rechtlich möglich. Sie bekam von zwei Ärzten die Bestätigung, dass ihr Leiden aussichtslos und unerträglich ist – und damit grünes Licht für die Tötung. Im letzten Moment hat sie sich doch noch einmal für eine Therapie entschieden, die als alternative Methode jedoch nicht von der Krankenkasse erstattet wurde (“transpersonale Psychotherapie”). Wie es ihr heute geht, weiß ich nicht.

    Ich versuche, in meinem Umfeld ein offenes Ohr zu haben und Freunden und Bekannten, ohne sie zu verurteilen, zuzuhören. Das ist der Radius, in dem ich am ehesten etwas bewirken kann.

  29. @fauv 20.09. 08:40

    „Herr Bednarik hat schon eine Tür geöffnet, es hängt auch mit der Phantasie eines Menschen zusammen, und es hängt auch mit der Bereitschaft zusammen sich zu ändern. Ja, der Mensch muss sich ändern, sich der Gesellschaft anpassen.“

    Kleine Anmerkung dazu: An die Wirklichkeit muss man sich wirklich anpassen, wenn das was werden soll. Die Gesellschaft ist nur ein Sub-System von geringerer Relevanz. Hier kann man sogar ganz gezielt gegen einzelne Auswüchse agieren, und das auch noch potentiell erfolgreich.

    @Bednarik 20.09. 09:26

    „Im Prinzip entsteht ein Konkurrenzkampf zwischen der eigenen geistigen Leistungsfähigkeit und der Schwierigkeit der Umgebung.“

    Wobei man immer die Wahl hat, in welche Richtung man sich denn selbst bewegen will. Es geht auch oft nicht ums eigene Auskommen, man hat hier Spielraum, und öfter das Bedürfnis, weiter zu gehen und mehr als ein Auskommen zu suchen.

    Überhaupt treten wir doch auch einem Kosmos entgegen, der Geisteswelten enthält und geistige Mitwirkung regelrecht suchen kann. Hier sehe ich eher eine geistige Gemeinschaft, die viel grundlegender ist als die „Gesellschaft“, die sowieso im Wandel ist, und global in der Mehrzahl vorkommt und damit keineswegs einen eindeutigen oder beständigen Rahmen setzen kann.

  30. @blackswan: P.S. Diagnose

    Reden wir einfach weiter, wenn Patienten Depressionen aufgrund eines Gehirnscans diagnostiziert bekommen, okay? Dann passe ich meinen Standpunkt natürlich sofort an. (So viel zum Vorwurf: “Ideologie”.)

    Hegerl bringt doch selbst das Beispiel Diabetes. Den behandelt man meines Wissens auch erst nach einem Bluttest mit Insulin.

  31. Antidepressiva und andere psychotrope Substanzen (MDMA, LSD, Ketamine, Psilocybin) sind vergleichbar mit Chemotherapeutika der ersten Generation
    Chemotherapeutika/Antidepressiva wirken auf den gesamten Organismus und bewirken viel mehr als nur die Bekämpfung des Tumors/des pathologischen Prozesses im Hirn.

    Eine klassische Chemotherapie benutzt typischerweise Zellgifte und Wachstumshemmer um Krebszellen abzutöten oder am vermehren zu hindern. Nur wirken diese Chemotherapeutika letztlich auf alle Zellen, was sich etwa an Symptomen wie Haarausfall, Durchfall (Magendarmschleimhaut wird geschädigt) und vielem mehr feststellen lässt.

    Auch psychotrope Substanzen inklusive heutige Antidepressiva wirken auf das gesamte Hirn, an einigen Stellen mehr an anderen weniger.
    Um eine Analogie mit einem Automobil zu machen: Es ist als ob man ein Problem mit einer Zündkerze mit einem anderen Motorenöl beheben wollte.

    Antidepressive Therapie der Zukunft: Eine individualisierte/personalisierte und lokalisierte Therapie, die zudem den Therapieerfolg ständig überwacht und die Therapie an den Verlauf anpasst ist die Therapie der Zukunft für Krankheiten wie Depression, Schizophrenie etc.
    Wir befinden uns bereits auf dem Weg dazu. Die Antidepressiva-Therapie beginnt heute typischerweise mit einem Medikament aus einer bestimmten Medikamentengruppe. Bleibt die Wirkung aus, wechselt man zu einem anderen Medikament. Neuerdings steuern bestimmte Biomarker die Wahl des Erstmedikaments. Ich bin aber überzeugt, dass das immer noch ein zu primitives Vorgehen ist und dass Therapien in Zukunft viel spezifischer und viel kontrollierter sein werden.

  32. @Stephan Schleim

    Ich kann deiner/Ihrer [@rolak] sprachlichen Dynamik nicht ganz folgen.

    Ich kann.

    @rolak bemängelt den Bindestrich in,

    wo normale Trauer auf- und eine Depression anfängt

    Der Bindestrich ersetzt so formuliert ein ‘fängt’. Du wolltest hier aber sicherlich sagen, wo normale Trauer aufhört.

  33. @Martin Holzherr

    Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich – und nicht jeder aus der Luft gegriffene Vergleich von Äpfeln und Birnen muss hier ernst genommen werden – ihrer von Chemotherapie und diversen psychoaktiven Substanzen zum Beispiel NICHT.

    Weshalb glauben Sie, dass Albert Hofmann, der Entdecker/Erfinder von LSD seit vielen Jahrzehnten von zig Millionen Menschen auf der ganzen Welt, die sein ‘Elixier’ erleben durften, wie ein Heiliger verehrt wird? Weil er ein ‘Medikament’ erfunden hat, das halt einen Tag lang ein paar chemische Prozesse im Hirn manipuliert ganz sicher NICHT. Ja, natürlich gab es schon immer ein paar ober-materialistische Pharma-Fritzen, die den ‘genialen’ Gedanken hatten, ob man solchen Substanzen wie LSD und Psilocybin oder DMT nicht ihre ‘Trip-Wirkung abtrainieren, und nur die reine biochemische Wirkung beibehalten kann. Ergebnis: kann man NICHT, weil der ‘Trip’ also die Qualia-Ebene (bitte googeln) die Wirkung und damit auch die Therapie IST. Nur wenn das Individuum auf dem Trip merkt, dass die Natur seines Daseins, und sein Eingebundensein in das ‘grosse Allumfassende’ (Huxley: ‘mind-at-large’) etwas GANZ ANDERES ist, als sein alltägliches Erleben, das er bisher kannte und ihn an diesen Punkt in Zeit & Raum geführt hat, dann führt genau DIESE Katharis zur gewünschten anti-depressiven und anti-sucht Wirkung (zur Erinnerung: LSD wurde bereits in den 50ern sehr erfolgreich als Mittel gegen Alkoholsucht! eingesetzt). Eine typische aussage von starken Rauchern, die sich nach einem LSD Trip das rauchen abgewöhnt haben ist (sinngemäss): ‘der Trip hat mir gezeigt, wie trivial und lächerlich und dumm das rauchen ist, und wie wertvoll mein Leben in dieser Welt und diesem Universum’.
    Wollen sie so etwas wirklich ernsthaft auf die Eben von Zellzerstörung durch Chemotherapie herunterziehen? Es geht hier um Themen von Bewusstsein und Metaphysik – und dazu hat die Forschung auch und speziell die sog. ‘Bewusstseinsforschung’ wie sie von unserer aktuellen Wissenschaft lächerlicherweise mit Apparaten durchgeführt wird, statt dass die Wissenschaftler selbst auf die ‘Reise in den Weltraum der Seele’ (Gelpke) gehen, so gut wie überhaupt nichts beizutragen. Die ‘Bewusstseinforscher’ unserer Zeit verhalten sich wie Biologen, die eigentlich ein Mikroskop im Schrank stehen haben, aber sich von der Politik verbieten liessen, den Schrank aufzusperren – und stattdessen denken, es würde völlig reichen wenn ihre Präparate von Menschen mit besonders scharfen Sehvermögen betrachtet wurden. Ne, reicht es NICHT – und jeder, der sich damit ernsthaft beschäftigt erkennt sehr schnell, dass hier das Ende der Erkenntis-Fahnenstange schon längst erreicht ist. Punkt.

    Hier müsste jetzt eigentlich sofort Herr Schleim als Philosoph aus der Kiste springen – und den uninformierten die verschiedenen metaphysischen Konzepte von Kant, Hegel, Schopenhauer etc. bis hin zu – aufgemerkt – Bernardo Kastrup erklären. Aber das würde wahrscheinlich zu weit führen … und 95 Prozent der Kommentatoren hier eh überfordern.

    Bottom Line: was da wirkt bei den Psychedelika ist vor allem anderen eine massive Verschiebung der Selbst-Wahrnehmung (genauer: eine Selbst- bzw. Ego-Auflösung die dem Tod so nah kommt wie nichts anderes). Aber was beschreibe ich hier wieder einem Blinden die Farbe – daran sind schon zu viele gescheitert. MACHEN sie es selbst mal, dann reden sie wieder mit. Ansonsten: halbgare Vergleiche bitte einfach sparen!

  34. @Holzherr 20.09. 14:51

    „Der Gesunde kämpft – ohne es zu merken – ständig gegen geistiges Chaos,…“

    In der Tat ist das Leben immer dynamisch, und man muss ständig aktiv für Ordnung sorgen. Die Idee von gewissen Kipppunkten ist gar nicht mal so schlecht. Wir sind aber gerade sehr soziale Wesen, und man kann den Menschen gar nicht sinnvoll isoliert betrachten. So kippt dann auch das Leben mit Arbeitsplatzverlust, Partnerverlust und sehr eingeschränktem sozialem Umfeld. Führt eine psychische Erkrankung jetzt zu entsprechenden sozialen Verlusten, dann haben wir konkrete Kipppunkte erreicht.

    Ob sich jetzt der Kranke zurückzieht, oder sich das eigene Umfeld aktiv vergrault, hat dabei das selbe Ergebnis an sozialem Verlust und persönlicher Einsamkeit.

    „Der vorher Gesunde und nun plötzlich Kranke hat also eine für ihn nicht sichtbare Schwelle überschritten, eine Schwelle/Tür, die ins Dunkle führt.“

    Eine sehr sichtbare Schwelle ist sicherlich ein stationärer Klinikaufenthalt. Das wirkt alleine schon recht destruktiv auf das soziale Umfeld. Eröffnet aber auch gleich Kontakte zu anderen psychisch Kranken, und man kann hier anfangen, sich ein neues Umfeld aufzubauen.

    Es gilt hier eben zu bedenken, dass die richtig herben Zustände meistens nur Monate andauern, und zwischendurch Jahre kommen, in denen man halbwegs zurecht kommt und auch ein gewisses soziales Umfeld möglich ist. Und man kann sogar begründet hoffen, dass man eine psychische Krankheit auch ganz überwinden kann. Das System kippt dann eben irgendwann auch wieder ganz zurück in gesunde Verhältnisse.

    Leute, die sich ganz schlecht auskennen, – was sehr häufig ist – die behalten entsprechend ewig Vorbehalte, wenn sie wissen dass einer mal in der Psychiatrie war. Der Kontakt zu anderen auch psychisch Kranken hat da den Vorteil, dass die einmal schnell merken, wenn man wirklich wieder in die nächste Krise kommt, und dazu auch wissen, wie man dann damit umgehen kann. Und die auch erkennen, dass man wieder zu gebrauchen ist, nachdem die Krise überstanden ist.

    Vielleicht kann das sogar irgendwann eine Smartwatch, wie Sie die ansprechen. Ich würde es mir sehr wünschen, wenn man damit eine psychische Krise durch eine rechtzeitige Warnung verhindern kann. Nicht nur wenn man schon Krisen hatte, sondern sogar ganz von Anfang an. Möglicherweise kann das aber nicht immer helfen. Eine psychische Krise kann auch für so manchen eine Lernerfahrung sein, an der er nicht vorbei kommt. Soweit es wirklich auf die Vermeidung von Überlastung ankommt, wäre hier aber ein Potential, wo man sinnvoll ansetzten kann.

    In der Psychotherapie versucht man genau das ja auch, dass man selber und sein engeres Umfeld lernt, wie man erkennt, wenn ein Zuviel an Belastung droht. Das kann ganz gut funktionieren und neue Krisen verhindern. Oft gibt es aber gerade das Problem, dass man chronisch unterfordert ist, und so ziemlich aus dem Training gerät. Das vermindert auch das Potential mit Belastungen klar zu kommen, die man nicht vermeiden kann.

  35. @ Martin Holzherr:

    “Neuerdings steuern bestimmte Biomarker die Wahl des Erstmedikaments.”

    Welche Leitlinie etabliert das als Behandlungsstandard für Depressionen und welche Biomarker sind dort genannt?

  36. @Holzherr, Kuhn: Biomarker

    Es gibt für keine einzige der hunderten psychischen Störungen (z.B. im DSM) einen zuverlässigen Biomarker für die Diagnose, obwohl man seit bald 200 Jahren danach sucht.

    Wieder einmal ein echter Fall für den “Holzmann”.

  37. Lieber Herr Schleim, vielen Dank für Ihren wieder einmal erhellenden Beitrag! Das Meiste lässt sich nahtlos auch für ADHS sagen, die Dopaminhypothese lässt sich hier z. B. genauso wenig halten wie die Serotoninhypothese bei Depression.

  38. Es scheint da wohl eine Wechselwirkung zwischen Gedanken und Gefühlen zu geben. Wenn Depressionen Ausdruck von Gefühlswelten sein sollten, verbirgt sich dahinter eine “depressive” Gedankenwelt. Diese Gedanken sind wiederum Ausdruck bestimmter Erfahrungswelten also wie ich das (mein) Leben ERLEBT habe.
    Wer Enttäuschungen, Gewalt, Lügen, Hass , Verachtung, Nichtachtung etc. “erlebt ” hat, kann
    diese Beschädigungen seiner eigenen Seele vielleicht als seine Gedankenwelt ansehen die diese melancholischen Gefühle speist und Depressionen erzeugt. (Voielleicht ist Depression ein Ausdruck von Machtlosigkeit im Überlebenstrieb ? ). Letztlich scheinen dann wohl auch Tiere depressive Veranlagungen zu haben da sie auch über traumatische Erlebnisse im Überlebenskampf verfügen die durch bestimmte Faktoren immer angetriggert werden können.

  39. @Golzower: Depressionen, Gefühle und Gedanken

    Meiner Meinung nach gleicht keine Depression der anderen und muss man daher mit Verallgemeinerungen vorsichtig sein.

    Was Sie ansprechen, würde ein phänomenologischer Ansatz in der Psychiatrie weiterverfolgen, der allerdings (wie auch der sozialpsychiatrische Ansatz) in großen Teilen von der Biologischen Psychiatrie aus der Forschungswelt verdrängt wurde.

  40. Biomarker für die Wahl des Antidepressiva-Medikaments
    Es gibt heute Firmen, die explizit damit werben, Diagnostika bereitzustellen, welche die Wahl des „richtigen“ Erstmedikaments erleichtern.
    Dazu gehört die Firma genesight, deren Anzeige-Seite im Web ich hier verlinke. Dort liest man (von Apple ins Deutsche übersetzt):

    Wir wissen, dass der Prozess der Suche nach Medikamenten, die wirken, frustrierend, zeitaufwendig und lähmend sein kann.

    Weniger als 50% der Menschen mit Depressionen sprechen auf ihre ersten Medikamente an.

    Ist der GeneSight-Test das Richtige für Sie?

    Hat Ihnen ein Medikament in der Vergangenheit im Stich gelassen?

    Wirkt Ihr aktuelles Medikament nicht?

    Verursacht Ihr Medikament unerwünschte Nebenwirkungen?

    Was ist der GeneSight® Psychotropic-Test?

    Der GeneSight Psychotropic Test ist ein genetischer Test, der Ihrem Anbieter zeigt, wie sich Ihre Gene auf die Ergebnisse der Medikamente auswirken können. Der GeneSight-Test kann zeigen, welche Medikamente zur Behandlung von Depressionen, Angstzuständen, ADHS und anderen psychischen Erkrankungen Dosisanpassungen erfordern, weniger wahrscheinlich wirken oder ein erhöhtes Risiko für Nebenwirkungen auf der Grundlage Ihrer DNA haben.

    Beurteilung des genesight-Tests Es handelt sich um einen „statischen“ Test, denn er benützt DNA-Information und die ändert sich ja nicht, egal wie alt man ist oder was für eine Krankheit man hat.

  41. Stephan Schleim,
    als Laie bin ich noch nicht Betriebsblind. Mir scheint, bei “Depression” hat man alle Formen von Verstimmung in einen Topf geworfen und nun glaubt das sei eine Krankheit.
    Eine Schwangerschaftsdepression kan ja nicht das Gleiche sein, wie eine Verstimmung nach dem Verlust eines geliebten Menschen.

    Mich wundert es, dass man eine Verstimmung nicht im Blutbild findet.
    Verstimmten Menschen sieht man es im Gesicht an, man sieht es in ihren Augen, wenn sie traurig sind. Was also verzerrt die Gesichtszüge ?

    Die Christen haben eine eigene Lösung:”Aber sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund.”

  42. @fauv: Eine Depression ist mehr als eine Verstimmung. Bei schweren Depressionen sind viele nicht einmal in der Lage alltägliche Dinge wie Staubsaugen zu verrichten. Sie treffen niemanden mehr, es gibt keine Verabredungen und häufig besteht eine tiefe Unfähigkeit sich zu freuen (Anhedonie) oder überhaupt etwas zu fühlen.

  43. @Belzagor 20.09. 16:26

    „Es geht hier um Themen von Bewusstsein und Metaphysik – und dazu hat die Forschung auch und speziell die sog. ‘Bewusstseinsforschung’ wie sie von unserer aktuellen Wissenschaft lächerlicherweise mit Apparaten durchgeführt wird, statt dass die Wissenschaftler selbst auf die ‘Reise in den Weltraum der Seele’ (Gelpke) gehen, so gut wie überhaupt nichts beizutragen.“

    In der Tat könnte es sehr einfach sein. Aber die Leute wollen einfach nicht.

    „Aber was beschreibe ich hier wieder einem Blinden die Farbe – daran sind schon zu viele gescheitert.“

    Stur muss er ja auch sein, der Mensch. Vermutlich. Psychische Stabilität kann nun auch hilfreich sein.

    Ich persönlich mühe mich auch nicht mit Nachweisen ab. Habe aber mal ausgearbeitet, welche Konsequenzen reale Geisteswelten auf ein Weltbild haben können. Unter dem Titel „Die Reise des Kosmos“ kann man das hier nachlesen:

    http://introspektiva.de/etitel/index.php#starti

    „MACHEN sie es selbst mal, dann reden sie wieder mit.“

    Eine Möglichkeit sind sicherlich entsprechende Substanzen. Das Leben kann aber auch jenseits dessen zu geistigen Einblicken kommen. Und man kann hier auch gerne vorsichtig sein, auf Trips kann man hängen bleiben, und generell kann das Thema Geist im Leben auch anstrengend sein. Entsprechend respektiere ich auch, wenn da einer keine Lust zu hat. Mitreden ist dann aber in der Tat schwierig.

  44. Biomarker für die Antidepressiva-Wahl, die Zweite
    Die Max-Planck-Studie

    Forschungsbericht 2020 – Max-Planck-Institut für Psychiatrie

    Biomarker ermöglichen die Vorhersage der Wirksamkeit von Antidepressiva

    Kommt zu folgenden vorläufigen Ergebnissen:

    – Ergebnisse der Munich Antidepressant Response Signature-Studie legen außerdem nahe, dass das am MPI für Psychiatrie intensiv erforschte FKBP51-Gen Einfluss auf den Behandlungserfolg mit Antidepressiva hat.

    – Wir sind noch weit davon entfernt, die neurobiologischen Mechanismen der Depression und anderer psychiatrischer Erkrankungen im Detail zu verstehen. Mit unserer Biomarker-Forschung zu Wirkmechanismen von Antidepressiva versuchen wir hier einen Beitrag zu leisten.

    Fazit: Die MPI-Studie zu Biomarkern für die Vorhersage der Wirksamkeit bestimmter Antidepressiva hat ein paar erste Biomarker gefunden, schätzt aber selber ein, dass das bisher gefundene allenfalls ein Anfang dessen ist, was sie zu erreichen versuchen.

  45. @Holzherr: MPI Psychiatrie München

    Das ist wirklich PR-Abteilungs-Sprech und kann man nicht ernst nehmen. Das MPI für Psychiatrie ist in diesem Sinne leider ein notorischer Wiederholungstäter (man muss permanent praktisch bedeutungslose Funde übertreiben). Sie müssen auf die Effektgrößen schauen um zu verstehen, dass das so gut wie immer rein hypothetisch ist – und bis auf Weiteres für den klinischen Alltag überhaupt nichts bedeutet. Leider.

  46. Biologische Psychiatrie

    Hi Stephan, eine Frage: Ist die die Biologische Psychiatrie in deinen Augen vor allem ein alternativer bzw. konträrer Ansatz zur, nun ja, wie soll ich sagen, Soziopsychologischen Psychiatrie, oder eben nur ein spezielles Teilgebiet der allgemeinen Psychiatrie?

    Die Beschreibung der Biologischen Psychiatrie im Pschyrembel (Pschyrembel online) legt nahe, dass es sich eher nicht um zwei gegensätzliche „Lager“ oder „Schulen“ handelt, sondern lediglich um unterschiedliche Ansätze bei der Erklärung bzw. Erforschung von psychiatrischen Erkrankungen, was deren Ursachen und pathologischen Mechanismen anbelangt, oder eben deren Behandlung (jede Gabe eines wahren Medikaments ist schließlich biologisch begründet).

    Du schreibst:

    »Wenn der pharmafreundliche Psychiater Hegerl aber in der Sendung sagt: “Erst wenn man kapiert: Hat auch etwas mit dem Gehirn zu tun”, könne man sich für die beste Therapie entscheiden, verbreitet er eine Tautologie. «

    Ja, stimmt schon, das ist eine wahre allgemeingültige Aussage. Aber ich denke, es gibt schon noch Menschen, die das Psychische irgendwie außerhalb des Gehirns verorten. Sieht man ja auch am Begriff „psychosomatisch“, der eine faktische Trennung von Psyche und Körper suggeriert—die bei „ganzheitlicher“ Betrachtung dann zusammengeführt werden (woraus aber nicht folgt, dass der bewährte Begriff “Psyche” obsolet wäre).

    Was es laut Hegerl zu „kapieren“ gilt, ist eben, dass die sogenannten „psychischen“ Vorgänge Ausdruck oder Ergebnis von zugrundeliegenden Hirnprozessen sind. Für viele eine Binse, aber halt nicht für alle.

    Was daraus (womöglich) folgt, steht auf einem anderen Blatt.

  47. Ich möchte versuchen, mit einer fast tautologischen, höchstens unvollständigen Sicht, möglichst anschaulich begründen, warum es wegen der extremen Komplexität des Gesamtsystems „Mensch“ schwierig ist, „Abweichungen“ von den „üblichen Systemfunktionen“ halbwegs sicher zu erklären.

    Möchte erklären, warum die derzeitigen Ansätze möglichst alles auf „defekte Bauteile“ oder „defekten Input“, …. zurückführen zu wollen, wie z.B. bei einem Auto, wegen der extremen Komplexität nicht besonders funktioniert. Beim Auto sind die Funktionen (derzeit noch, wegen der zunehmenden Softwarefunktionen) halbwegs geplant, Fehler eher eindeutig.

    Ich meine, dieser versuchte Ansatz entspricht auch ungefähr der Sicht von Herrn Schleim, der dieses Problem auch aus Informatiker Sicht beurteilen kann. (Wenn man demnach davon ausgeht, dass es nicht nur Hardware, sondern auch Software und Prozesse gibt.)

    Probleme können Hardware, Software, oder Kombinationen von einzelnen der immens vielen Mikrokomponenten (der Hardware, der Software und der Systemsteuerung) machen, die gar nicht defekt sein müssen sondern einfach nicht „zusammenpassen“, in ihrer „Kombination“ Probleme machen. (Mit diesen Problemen „kämpfen“ zunehmend die Autobauer.)

    Es geht um das „Zusammenspiel“ von neuronaler Hardware (incl. Sensorik, Motorik), der kompletten „Biographie“ der Entstehung, samt Genetik, den biochemischen Einflüssen, den entstandenen Signalverläufen im neuronalen System, der Zeitstruktur (Bindungsproblem im Sinne von C. v. d. Malsburg, W. Singer) bei der Informationsverarbeitung, den von außen einlangenden und an der Sensorik umgesetzten Signalmustern, ……

    Demnach können nicht nur Fehler in der Hardware (wie die Neurologen meinen), oder in der Software (wie die Psychologen meinen), oder im Zusammenwirken der Prozessoren/Prozesse (wie es die Soziologen vermuten) liegen.

    Allgemein gesagt: Nicht nur in einzelnen „Mikrokomponenten“, sondern auch in den vielen Kombination des Zusammenspieles derartiger (allenfalls völlig korrekt funktionierender) Komponenten können Abweichungen gegenüber den „optimalen Zustand“ auftreten, die völlig absurde „Ergebnisse“ (z.B. psychische Besonderheiten) liefern.

    Kombinatorik bedeutet „kombinatorische Explosion“.

    Daher erscheinen die Versuche alles auf bestimmte Merkmale, z.B. Gene, Marker, Verhaltensmuster, …. zurückzuführen nicht besonders erfolgreich.

  48. Stephan Schleim
    19.09.2022, 19:32 Uhr

    Gerade zum Thema erschienen:

    “Mehr als zehn Prozent unserer Kinder wachsen mit Misshandlung auf”

    Vernachlässigungen und emotionale Misshandlungen sind meist weniger offensichtlich und deshalb schwerer zu erfassen als körperliche Übergriffe. Sie sind aber wahrscheinlich ebenso schädlich für die Entwicklung von betroffenen Kindern. Im Interview erklärt der Kinder- und Jugendpsychiater Prof. Dr. Kai von Klitzing, dass Betroffene ein Leben lang Probleme mit der Regulation von Stress haben…

    Also mehr Psychopharmaka?

    Die Erwähnung ist vollkommen unlötig und aufdringlich niederträchtig gewesen. Und verfolgt nur das eine Ziel: mindestens einmal “schlimme” Kinderschicksale erwähnt zu haben. Aber das trägt nichts dazu bei, das psychische Störungen im späteren Leben gelösst werden können. Und die Frage, ob schlimme Kinderschicksale dazu beitragen, das psychische Störungen entstehen, ist vielleicht allzu leicht glaubenwollend. Aber das ist alles andere, als wahrscheinlich: Harte Zeiten erzwingen stabilere Persönlichkeiten, die eben nicht beim ersten Problem verzweifeln.

    Das heisst nicht, das ich für schwarze Pädagogik plädiere. Es heisst nur, das Leben selbst “errungen” werden will/muß. Denn wer Leben nur geschehen lässt, der wird irgendwann unausweichlich depressiv….
    Wobei ich absolut nichts gegen eine gepflegte, kultivierte Melancholie habe. Denn der Versuch aus dieser herraus zu kommen, kann alles, was einem bisher heilig und wichtig in seinem tiefen Inneren war, zerstören.

    Denn die Substanz-Induzierte Manipulation mit gleichzeitiger Konditionierung hinsichtlich euines anderen Verhaltensmusters kann wegen der kurzen Anpassungsphgase schwere Verwerfungen der eigenen, inneren Psyche auslösen, die, wegen der manipulativen Konditionierungs-Mechanismen der neurowirksamen Substanzen, nie wieder rückgängig gemacht werden können. Das so erklärte “plastische Gehirn” ist eine Legende, die opportunistisch verbreitet wird, das aber keine Reserven für solche Spielereien hat, sodass man diese Strategie immer wieder neu wiederholen könnte. Wer einige Male so konditioniert wurde, wird dazu gezwungen sein, in diesem Konditionierungsmuster auf Lebenszeit verhaftet zu bleiben, denn sonst droht die noch größere psychische Krise oder größere Problematik in der Interaktion mit der Welt.

    Die Plastizität ist eine Reserve-Kapazität der Biologie, die man nicht wegen idealistischer Imperative oder sonstiger Probleme einfach so “benutzen” sollte. Die individuelle Einsicht, das Leben hart und schwer ist, sollte dazu zwingen, diese Reserve aufzusparen, und nicht, wie die Gesellschaft allgemein anbietet, allzu opportunistisch ausnutzen. Man weiß eben nie, was noch so alles kommen kann.

    Aber der Zwang zum “Benutzen” dieser “Reserve” ist extrem und… er ist keine Hilfe, sondern sie ist erzwungene Niedertracht, die dann wie wohlwollene Hilfe daherkommt.

  49. Belzagor
    19.09.2022, 20:15 Uhr

    googeln nach ‘Psilocybin’ und ‘MDMA’ zusammen mit ‘Depression’.

    Meine Erfahrung und Anhnung dazu: Diese Psychedelika-Methode funktioniert nur, wenn der zu Therapierende von der Manipulation durch die Psychedelika nichts weiß. Dieser Konditionierunseffekt funktioniert nämlich nur, wenn der zu Therapierende in der Erfahrung seiner Tätigkeit/seinesa Lebens seine Tätigkeit als Positiv erfährt, aber nicht im Wissen darum, das die Positivität auf die psychedelische Wirkung der Substanz zurück geht.

    Was heisst: Therapien mit PSychedelika müssten ohne Einverständnis des zu Therapierenden erfolgen, wenn sie effektiv sein sollen. Und nicht sogar Suchterzeugend werden sollen.

    Ich gehe mal davon aus, das deswegen alle Drogen verboten sind, um ganze Gesellschaften damit zu “konditionieren”, indem man sie dann mit solchen Psychedelika manipuliert, damit sie “unkritischer” und aufgeschlossener werden.

    Eine ähnliche Suchterzeugende Wirkung vermute ich auch im Zusammenhang mit Tabak. Tabak-Abhängigkeit könnte durch erhöhten Gehalten von Nervengiften in lebensmitteln der industriellen Produktion in Verbindung stehen. Denn wenn sie einst einmal eine Malzeit mit erheblich höherem Gehalt an Nervengiften zu siuch nehmen, erzeugt das einen neurologischen Effekt, der den Tag in besonderer Erinnerung erhält. Da dann aber jeder Kontakt mit ähnlichen nervengiften, wie Nikotin, welches ebenso ein Nervengift ist, den gleichen Effekt auslösen werden, und der Mensch eben eine verrauchte Kneipe zum Erlebnis-Höhepunkt seines bisherigen Lebens machen muß (denn die Nervengift-Dosis reicht zur Manifestierung des Erlebnisses) und der kognitive Apparat leicht darauf kommt, das es der Tabak sein könnte…. und Tabak frei verkäuflich ist….zum Testen der Hypothese…. ist jeder heute von Tabak abhängige ein Opfer der indudstriellen Nahruingsmittelproduktion. Oder im noch böseren Fall: Opfer von “konditionierungs-Strategien” manipulativer Eliten, die andere Menschen “kultivieren” wollen….natürlich nur um des Wohlstandes und dem Fortschritte der ganzen Nation wegen….

    Nur am Rande erwähnt: Es ist kein Zufall, das ich erwähnte, das Rezeption der Wirklichkeiten unter Einfluß der Psychedelika zu “unkritischerer Haltung zum Sein und tun” führen. Wobei die unkritische Haltung zum Sein vielleicht noch vorteilhaft sein kann. Aber die unkritische Haltung zum Tun gerade das Gefährliche sei…selbst oder gerade beim Mikro-Dosing. Es ist im Weitesten damit vergleichbar, wie man oftmals kritisiert, das Menschen alzu sehr “Dienst nach Vorschrift” machen und da sie gut “ausgebildet” sind, nichts mehr in ihrem Tun hinterfragen, wenn sie unter dem Einfluß der Droge stehen. Immerhin haben sie ja den Segen der Vorgesetzten…Freispruch erster Klasse….für geradezu jede Untat, die man im modernen Tun so begehen kann. Selbst, wenn es auf den ersten Blick gar nicht nach Untat aussieht.

  50. @Balanus: Neuro-Ideologie

    Im biopsychosozialen Modell ist alles enthalten; in der Biologischen Psychiatrie nicht.

    Du kommst nicht an der Tatsache vorbei, dass sich keine einzige psychische Störung im Gehirn oder mit einem Gen-Test zuverlässig diagnostizieren lässt.

    Wenn du auch nach zehn oder mehr Jahren von deiner Neuro-Ideologie nicht abrücken kannst oder willst, kann ich es auch nicht ändern.

    Ich werde darauf keine Zeit mehr verschwenden. (Warum der Neurodeterminist irrt, 470 Kommentare; das war vor über zehn Jahren.)

  51. @Segrestonai: Jemandem eine bewusstseinsverändernde Substanz ohne dessen Wissen und Zustimmung zu verabreichen, fällt wohl eher in den Bereich “Straftat” als “Therapie”.

  52. Martin Holzherr
    19.09.2022, 18:14 Uhr
    “…über eine falsche Ernährung (je veganer desto depressiver)…”

    Primär ergibt eine Ernährung ohne tierische Fette erstmal eine gesteigerte Aktivität. Ganz einfach deswegen, weil man instinktiv spührt, das etwas fehlt. Und man dann aktiver wird (um eben eine Befriedigung erringen zu können). Was aber dann geschieht, wenn man konsequent dauerhaft auf Vegan umstellt, ist natürlich durchaus fraglich: wenn man zwar aus biologischen Gründen aktiver ist, aber nie Befriedigung erfährt, was würde in der Psyche daraus folgen? So falsch mit der Depressions-Annahme scheint es also nicht zu sein.

    Aber: Menschen, die in solchem Methabolismus leben, sind womöglich leichter zum Überspürungsverhalten zu bringen, weshalb sie dann allzu freiwillig dem “kognitivem Nachvollzug” verfallen und sich ihre eigene Situation mit einer irrwitzigen Erklärung rechtfertigen (hinsichtlich etwa der Rechtfertigung, das man Tiere nicht töten dürfe, um sie nur zu essen).

    Dann dazu:

    Stephan Schleim
    19.09.2022, 18:53 Uhr

    @fauv: Depressive Tiere…

    …gibt es sehr wohl, wenn man nach der Biologischen Psychiatrie geht. ….. Auch wurden und werden Antidepressiva an Mäusen und Ratten entwickelt: Wenn z.B. eine am Schwanz aufgehängte, also hilflose Maus unter Einfluss eines solchen Medikaments länger zappelt, oder eine in einen für sie aussichtslosen, mit Wasser gefüllten Trichter länger schwimmt (Tail Suspension Test bzw. Forced Swimming Test), dann sieht man das als Hinweis auf eine antidepressive Wirkung.

    …weisst darauf hin, das wir um so mehr dazu konditioniert werden (können), Sisyphos-habits zu entwickeln. Eben dadurch, das wir dazu manipuliert werden, nie aufzugeben… sei das Unterfangen noch so aussichtslos….was keiner der Betroffenen aber je eingestehen würde unter der Manipulation.
    Was ich neulich vernehmen musste: Den allgemeinen Sichtweisen ist es nun gelungen zu entdecken, das nicht Intelligenz wesendliche Funktion zum Erfolg sei, sondern “Durchhaltevermögen”. Was meint, das man nur erfolgreich werden kann, wenn man partout nicht aufgibt und das Immergleiche tut, obwohl es vorher zig-Male nicht funktioniert hat. So sind die Nobelpreisträger der jüngeren Zeit keine Intelligenz-Überflieger, sondern “overachiever” (Überleister), die aus ihrem gegebenen Intelligenzquotionten mehr machen, als statistisch wahrscheinlich sei (wogegen man frühere Nobelpreisträger tatsächlich höhere Inteligenz attestieren würde wollen und sogar auch berechtigt könnte).

    Wir wissen aber auch, die fortgeschrittenes Nationsbuilding und Finanzwirtschaft selbstverständlich nur funktioniert, wenn es genau solche Menschen gibt, die irgendwelchen (Sehn)süchten hinterherrrennen, sie aber nie erfüllend erreichen. Denn dann wären sie ja “befriedigt”…. und würden nicht mehr den Sisyphus machen, der dem Finanzkapital/Eliten so viel Nutzen bringt.

    Und ich selbst kenne diese unheilvolle Entwicklung der neurotischen Widerholung des ewig gleichen. Was… mit Verlaub…. geradezu unübersehbar in jedem Leben irgendwann scheinbar unausweichlich eintritt. Ich kenne einige Beispiele, wo man sich fragt, was so wichtig an deren Streben sei, wenn der Inhalt doch nur darin besteht, entwertete Marken zu sammeln….(oder gar gleich Postfrisch….als übererfüllende Variante).

    Inwieweit Psychopharmaka oder Substanzen damit zu tun haben, ist unklar. Wird eine Wirksubstanz, die während einer bestimmten Lebensphase zu sich genommen wird, und gleichzeitig ein bestimmtes Verhalten gepflegt wird, zum “konditionierungsfaktor” für das Verhalten? Weil die Substanz die betimmte Wirkung hat oder weil die Substanz nur verhaltensbiologisch mit dem verhalten verknüpft wird? Zweiteres wäre die schlimmere und für die medizinische Wirkstoff-Theorie verheerende Wirklichkeit. Sie würde bedeuten, das der Suchteffekt sogar notwendig ist, damit das verhalten bestehen bleibt…natürlich zwangsweise unter dem lebenslangen Einehmen der Substanz. Und es würde bedeuten, das die Substanz selbst keine spezielle Wirkung hat, sondern nur dann die Wirkung hat, wenn die Konditionierung gleichzeitig mit der Einnahme geschieht und der biologische Organismus beides untrennbar verknüpft.

    So stellkt sich dann auch die Frage nach der Wirkstoffbasierten Medizin, die …wie mir selbst öfters zweifelhaft vorkommend… erstaunlich oft davon abhängt, was der Mensch bei der Einnahme tut, nicht, das nur die Einnahme relevant ist.
    Denke ich zum Beispiel nicht an die gerade noch eingenommene bevorstehende Wirkung der Dosis Beruhigungsmittel, so bleibt die Wirkung sehr wahrscheinlich aus….zumindest bei Ersteinnahme. So wars bei mir mit Cannabis und mit einem in der PSychiatrie gerne verwendetem Beruhigungsmittel.

    und wenn ich ehrlich bin und meine Erfahrung hinterfrage, ist auch die Wirkung der “Energy-Drinks” durchaus davon abhängig, was ich nach dem Einnehmen tuhe. Liege ich im Bett und tue nichts, wird auch sicher keine Wirkung im Sinne der Intention (oder der enthaltenen Wirkstoffe) eintreten.
    Solange ich nicht über die zu erwartende Wirkung nachdenke. Dabei ist der Konditionierungseffekt also der, das mit Substanz-Einnahme einhergehende Tätigkeiten den Wirkeffekt bedingen, und zwar in der Weise, wie ich mich nach der Einnahme verhalte (und darüber denke… oder nicht denke)

    Alle sich so darstellenden “Gutmenschen” (hier die konservative Variante – nicht die “progressive”) erklären ja immer wieder, das Drogen böse sind, weil sie abhängig machen und… soooo schädlich für Gesundheit sind – obwohl jeder von ihnen wissen müsste/sollte, das es nmeistens nicht an den Drogen selbst liegt, das sie die Gesundheit schädigen, sondern weil die Drogen/Substanzen verunreinigt sind…(im schädlichsten und hinsichtlich der Konditionierungs-Strategie-Falle mit Metallen verunreinigt). Gleichzeitig erzeugen sie mit den Psychopharmaka Gehirnzustände, die deswegen Vorteilhaft sind, weil sie Suchterzeugend sind. Und die therapierten Menschen mit der Therapie eine neue Verhaltensweise ankonditioniert bekommen. Deswegen die Erklärung, das man bei Ersteinnahme oder Medikamentwechsel klinisch/ärztlich beobachtet werden muß. Nicht nur, das, wer in einer psychischen Krise ist, instabil ist, sondern auch, weil man den Menschen in der Psychiatrie relativ streng und strickte Verhaltensmöglichkeiten aufzwingt, die eine Art “Übersprungsverhalten” begünstigen, aus der dann solche Konditionierungs-Effekte hervorgehen.

    Das sehr wahrscheinlich viele Menschen, die etwa mit Panikattacken ins Krankenheus rennen, vorher mit einer Mischung aus Nervengiften/neuromanipulierenden Wirkstoffen und Metallionen vergiftet wurden, damit der Ausnahmezustand erzwungen wird, um daraufhin in der Psychiatrie, in der sie landen, die “Übersprungs-Konditionierung” (aka Sucht-Effekt) zu etablieren, ist eine ganz andere Wahrheit über unsere so “freie” und menschenwürdige Behandlung und Wirklichkeit in der so modernen Welt, die sich alles Gute auf die Fahnen scheibt, aber mit bösesten strukturellen Maßnahmen Menschen behavioristisch Konditioniert, um sie in die Gesellschaftsstruktur “einzugliedern”, was im Klartext schlicht “Assimilierung” bedeutet….neurologische Konditionierung, die in den Geistesschwarm zwingt, woraufhin zwingend die typischen psychischen Stöhrungen auftreten, denen man dann wohlwollend mit Stabilisierung des Zustandes der Panik begegnet, als wäre man der Retter aller individuellen Schicksale, und nicht Teil des Systems, das jeden Menschen zum Sklaven von struktureller Gewalt macht.

    Der Herr Schleim hat oft genug von mir erfahren, was es mit Metallionen im Gehirn aufsich hat. Warum er immernoch über wirksame und unwirksame Substanz-Theorie schwurbelt, ist mir unklar. Wahrscheinlich liegt es daran, das er meine Erfahrungen nicht machte, was dann darauf hinausläuft, das es ihm selbst an dem mangelt, was er den allgemeinen Forschungen und Rezeptionen ankreidet: das sie selbst nicht wissen können, wie jemand, der “psychisch Krank” ist, intrinsisch empfindet und was es so alles bedeutet und anders ist, als bei “bnormalmenschen”, die darüber meistens nur genervt daherreden, weil sie vorbewusst wissen, das sowieso jede Schuld im Individuum selbst gedeutet wird…werden muß. Da sonst das ganze System der modernen “bildungsstrategie” nicht funktioniert und “Kultur”… das ist der brutale Teil…. bedeutet, das man Menschen behavioristisch konditioniert, sodass sie sich gezwungenermaßen “integrieren”, was nur heisst, das sie assimiliert werden.

    Früher, als der stärkere noch das Geschick der Gruppe bestimmte, war der Schlüssel zum Sozialfrieden eben extrinsische Gewalt. Heute ist es subtiler: Man wird intrinsisch und vorbewusst manipuliert. Die schöne, neue Welt der Gewaltlosigkeit ist eine niederträchtige Lüge….denn ohne Gewalt geht es offenbar nicht. Nur, das sie heute nicht mehr so archiaisch und
    brutal aussieht… weil man eben diese Gewalt nicht sehebn kann, wie sie geschieht. Man sieht nur die Auswirkungen und die wird dann in das individuum als Schuldigkeit gedeutet….das trotz angebotener Medikation/Therapie und “hilfe” immernoch nicht “kooperativ” zu werden scheint.

    Soweit zur “Metapher” der sogenannten “Antidepressiva” die eben rein Substanz-induzierte Verhaltenskonditionierungen herbeiführen, aber das eigendliche Problem gar nicht lösen, sondern nur mit neuen Verhaltensweisen überschreiben. “Bildung” auf ganz andere und unintentionale Weise. Das man eine solche Strategie prinzipiel nicht unendlich oft widerholen kann, sollte bewusst sein. Denn man kann ein Gehirn nicht unendlich oft mit einer solchen Strategie konditionieren. Man kann einen Menschen ab dem Moment, in dem das Gehirn maximal aktiviert und stabilisiert war, nur noch durch Degeneration verändern. Und das hat dann im fortgeschrittensten Fall eine klassische Demenz zur Folge. Also wird der Mensch mit jeder Konditionierungs-Phase ein Stück mehr “getötet”. Und das, obwohl die ganze Welt vorgibt, Leben zu erhalten, anstatt es umzubringen….

  53. Vielen Dank für diesen ins Schwarze treffenden Artikel.
    Ich bin selbst betroffen von einem schweren Antidepressiva -Absetzsyndrom und pssd und ich finde es unglaublich niederschmetternd das Antidepressiva in den Medien zumeist so einseitig positiv dargestellt werden, dadurch entsteht ein verzerrtes Bild von dieser Medikamentengruppe und die kritiklose Überverschreibung, in den meisten Fällen, ohne jegliche Aufklärung, boomt weiterhin. Dadurch dass Antidepressiva auch als sehr sicher angesehen werden, sind sich selbst die Behandler der Risiken nicht bewusst und wenn du als Patient dann von einem Medikamentenschaden betroffen bist, steht man ziemlich alleine da. Ebenso was Absetzsymptome angeht, die werden weiterhin masslos unterschätzt. Ich bin froh über jeden der Aufklärungsarbeit leistet.

  54. @ Balanus 21.09.2022, 19:40 Uhr

    Zitat: „Was es laut Hegerl zu „kapieren“ gilt, ist eben, dass die sogenannten „psychischen“ Vorgänge Ausdruck oder Ergebnis von zugrundeliegenden Hirnprozessen sind. Für viele eine Binse, aber halt nicht für alle.“

    Eine Binse wäre die Formulierung, „psychische“ Vorgänge hätten mit einem/mehreren Gehirn(en) zu tun, allenfalls mit Hirnprozessen.

    Das „Gehirn“ steht in extremer höchst komplexer Wechselwirkung mit der „Umwelt“, besonders auch mit anderen „Gehirnen“. Diese „koppeln“ sozusagen ständig auch an ein bestimmtes Gehirn.

    Diesen Umstand kann man nicht ignorieren. „Prozesstechnisch“ kommt es auch aus diesen Gründen zu Einflüssen. Es sind immer irgend welche, oft höchst komplexen Ursachen, z.B. (z.B. Gifte, Drogen,…) oder der informeller „Input“ (z.B. Tot Nahestehender, Druck aus der Umgebung,….) die auch Einfluss auf das Gehirn nehmen/nahmen.

    Ein Gehirn ist Teil eines Netzwerkes. Probleme gibt es hauptsächlich wenn „Systemstörungen“ wie „Widersprüche“ auftreten, die auf die üblichen Art „irgendwie“, von Ausgrenzung bis Krieg (wenn riesige Netzwerke betroffen sind), „aufgelöst“ werden.

    Es gibt nun einmal „Lager“. Für manche Wissenschaftler ist das Gehirn autonom/nicht autonom, es kommt nur auf die Hardware/Software an, ….. Die „vernetzte Sichtweise“ scheint eher neu.

    Die Theologen dürften übrigens immer schon die „Netzwerkthese“ verfolgt haben, wobei sich sozusagen, informell gesteuert (“Gene”), „biologische Muster“ verbreiten, oder eben „gedankliche Muster“ (“Meme”).

    “Gedankliche Muster“ können sozusagen (z.B. mittels Kommunikation), von Gehirn zu Gehirn „springen“, (so, dass sie außerhalb des „eigenen“ Gehirns, auch in anderen Gehirnen existieren können) sie mutieren allenfalls, „überleben“ aber die Hardwarekomponenten.

  55. Stephan Schleim
    21.09.2022, 21:06 Uhr

    @Segrestonai: Jemandem eine bewusstseinsverändernde Substanz ohne dessen Wissen und Zustimmung zu verabreichen, fällt wohl eher in den Bereich “Straftat” als “Therapie”.

    Helles Kerlchen, der Schleim, nicht wahr?

    Genau das aber geschieht in dieser ach so “guten Welt” jeden Tag. Sie kennen doch die Aussage, das die “Demokratie die Bedingungen, auf denen sie beruht, nicht selbst herstellen kann”… und der Widerspruch darin sollte eindeutig erkenntlich sein.

    Ich habe mindestens einmal in meinem Leben eine Situation erlebt, die ich mir ohne dieses “Mikrodosing” nicht erklären kann. Handwerker sind durchaus glücklich über eine kostenlose Malzeit – wundern sich dann aber, wenn sie nach diesem “gönnerischen Essen” eine vollkommen andere Arbeitsmoral haben und vollkommen unkritisch zur Arbeit stehen.
    Und einge Situationen, in denen andere Vergiftungserscheinungen auftraten.

    Es ist dazu auch keine Ausrede, wenn man einwendet, das dies nicht “regulär”, also in und durch die Strukturen der etablierten Institutionen geschieht. Aber gleichzeitig diese Institutionen ihre Aufgabe durch solche Machenschaften bekommen, die andernfalls gar nichts zu tun hätte (oder nicht das, was sie heute tun). Die “Erfindung” der Psychiatrie war ja geradezu “explosionsartig”. Kaum vorstellbar, das alles nur eine Frage der Wohlwollenden Tat gewesen sei. Eher schon, das es eine neue Notwendigkeit gab, weil die Vergiftungen schon um 1850 begannen und mit der zeit immer mehr deutliche Folgen erzeugte, die man irgendwie erklären und “kompensieren” musste. Und siehe da: Psychische Störungen wurden erfunden, die das Problem in dem Mendschen hineindeuteten, aber niemals annahmen, das Vergiftungen mit neurologischen Folgen ursächlich sein könnten.

    Die Erklärung, das man bis heute für psychische Störungen (oder Auffälligkeiten) keinen organischen Beweis im Menschen findet, ist schlicht nur begrenzt wahrheit. Freilich sind die heute üblichen “bildgebenden” verfahren wohl eher ungeeignet zu beweisen, wieviel und welches Material zu neurologischen Aktivitätsverönderungen führte. Und wenn eine Situation auf den Menschen wirkend schleichend immer größer wird, so stellt man eben immer nur eine kleine Anpassung fest und macht diese dann zur Normalität.

    Aber wenn man die Gehirne der Menschen, wenn sie tod sind, analysieren würde, würde man feststellen, das es sich um eine “Überdosierung” durch Schwerionen handelt, die die Neuroaktivität manipulieren. Und… niemand stellt die Aussage infrage, das der Mensch nur 10 % seiner Gehirnmasse verwendet. Und niemand fragt sich, was wäre, wenn es heute viel mehr wäre? genau: Psychische Störung oder auffällige Eigenschaften und Verhaltensweisen. Zu lösen nur über Neurodegeneration, welche das Problem mit Reduktion lösst, was zu viel aktiv ist.

    Und selbst die Psychopharmaka muß man dazu zählen…vielleicht abgesehen von Dopaminhemmer. Aber alles, was an neurologischen Rezeptoren andockt und Neuroaktivität iniziiert, ist als Nervengift zu bezeichnen, das dieses Problem erhöht. Anti-Depressiva gehören eindeutig dazu. Man könnte auch Crystal Meth dazu verwenden… immer eine Frage der Dosierung. Wie erwähnt: Mokrodosing ist der Schlüssel zum Glücklich (aber vollkommen unkritisch) sein. Und unkritische Menschen sind kooperative Menschen. Sind Menschen, die tun, was man von ihnen verlangt…ohne unbequeme Fragen zu stellen oder Arbeit verweigern.

    Wer also wirklich eine Welt haben will, die lebenswert sei, sollte von den anscheinenden Segnungen der “Neuzeit” abschied nehmen und sie genau für die Zerstörung der menschlichen Seele und der Menschheit verabscheuen.

    Aber, wie es aussieht: Man treibt dieses Spiel allzu gerne so weit, das am Ende eigendlich nur noch eine “Rasse” von Mensch übrig sein wird: Die Gengruppe, die am Ende der Linie der y-Haplogruppe F steht: R1a/b. Denn, wie der “zufall” (nein, die logic der Evolution) so geht: Es kann letztlich nur den Einen geben und um so besser, wenn man sowieso der profitierende der Evolution sei, weil man am Ende der Kette der Abstammung steht und nur dafür sorgen muß, das alle anderen langsam aussterben. Mit der Erhöhung des neurologischen Stresses ist es eine der effektivsten Strategien, die das bewerkstelligen werden.

  56. @Segrestonai: Diskussion

    Fassen Sie sich doch einmal kürzer; und bleiben Sie sachlich; und beim Thema. Dann entsteht vielleicht eine Diskussion.

  57. @Angela: Entzugsentscheidungen

    Danke fürs Teilen Ihrer Erfahrungen.

    Es gibt natürlich auch diejenigen, die auf die Wirkung der Mittel schwören. Na ja… Das kann man in letzter Instanz nicht “wissenschaftlich” lösen. Jeder sollte für sich selbst die Entscheidungen treffen – dafür aber umfassend informiert sein, also auch über Nebenwirkungen und Entzugserscheinungen.

    Alles Gute Ihnen auf jeden Fall!

  58. Das Thema Antidepressiva wird sehr dogmatisch behandelt finde ich. Es ist schon fast wie mit Religion entweder man glaubt daran oder eben nicht. Antidepressiva Befürworter werden teilweise recht aggressiv wenn man sie mit den eigenen negativen Erfahrungen konfrontiert. Da frage ich mich dann ist meine Erfahrung weniger wert? Wahrscheinlich gesellschaftlich nicht akzeptiert, da ja Antidepressiva stark beworben werden.
    Genau die Aufklärung findet in der Realität nicht statt, daher kann man als Patient keine informierte Entscheidung treffen. Mir wurden sie extra als sicher, gut wirksam und nicht abhängig machend angepriesen. Naja jetzt hab ich den Salat …..und muss damit klarkommen, nicht der Arzt. Ich danke Ihnen nochmals für ihren treffenden Bericht. Ihnen auch alles Gute.

  59. @ Balanus:

    “das Psychische irgendwie außerhalb des Gehirns”

    Ist es nicht “irgendwie” auch außerhalb des Gehirns? Das Psychische ist die Welt, wie sie dem Subjekt gegeben ist. Ein Gehirn ohne Erfahrung der Welt wäre kein Gehirn, es wäre nicht einmal ein Hirn im Tank.

    “Begriff „psychosomatisch“, der eine faktische Trennung von Psyche und Körper suggeriert”

    Identisch sind Psyche und Körper nicht, mein Blut ist z.B. Teil meines Körpers, nicht meiner Psyche. Und der Begriff markiert eigentlich auch nicht die Trennung von Psyche und Körper sondern im Gegenteil deren Zusammenhang.

    @ Stephan Schleim:

    Zum MPI Psychiatrie eine Anekdote, die indirekt auch mit dem Thema hier zu tun hat: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2015/12/08/studiennebel-hirnverrenkungen-und-ein-boeser-verdacht/

  60. Einige Substanzen kann man schon testen.
    —–
    Bei Stress erzeugt man Cortisol, und
    bei Entzündungen erzeugt man Interleukine.
    Über das mehr oder weniger gute Gleichgewicht
    von Cortisol (Hydrocortison) und den Interleukinen,
    Psyche, Stress und Krankheitsabwehr,
    Philip W. Gold und Esther M. Sternberg,
    Spektrum der Wissenschaft, November 1997, Seite 64
    https://www.spektrum.de/magazin/psyche-stress-und-krankheitsabwehr/824225
    —–
    Bei Dunkelheit erzeugt man Melatonin,
    was zur Winterdepression führen kann.
    Kohlenhydrate und Depression,
    Spektrum der Wissenschaft, März 1989, Seite 86
    (Leider kein Link.)

  61. Segrestonai
    Industrialisierung , Umweltverschmutzunghängt fördert Depressionen.
    Ein Dachdecker, der auch mit Bleiabdeckungen arbeitet, der ahnt nicht, dass Blei auch ein Nervengift ist.
    Der Elektriker, der mit Energiesparlampen hantiert, der ahnt nicht, dass in den Platinen FCKWs sind die auch Nevengifte sind.
    Und ob man Depressionen auch auf Nervengift zurückführen kann, ich weiß es nicht, sicher ist nur , dass FCKW- Vergiftungen als Berufskrankheit anerkannt werden.

  62. @Kuhn: MPI Psychiatrie-Studie

    Sie müssen verstehen, dass die Leute da gar nicht mehr wissen, wie Wissenschaft funktioniert, wenn man nicht auf irgendein Gen oder Hirnbildchen zeigen kann. Man darf die Leute halt nicht überfordern.

    Das ist dieselbe Untersuchung, auf die sich Hegerl berief – was ich hier im zweiten Artikel über Ursachen von Depressionen beschrieb. Meiner Erinnerung nach pickte er sich die Funde, die seiner Sichtweise entsprechen (also eher keinen Zusammenhang zwischen Arbeitsbedingungen und Depressionen und wenn, dann nur in der Form, dass Depressive eher Probleme haben als umgekehrt, dass Probleme zu Depressionen führen). Was zu seinem Bild nicht passte, erwähnte er mit keinem Wort.

    Ende des Schnellkurses in “So geht gute Wissenschaft”.

  63. @Angela: Depressionen & Dogmatik

    Dieselbe Erfahrung habe ich auch öfter gemacht.

    Ich erkläre mir das so: Wer für sich den Schluss zieht, dass Depressionen nichts mit früheren Erfahrungen oder den Lebensumständen zu tun haben und ein Mann im weißen Kittel mit seiner Wunderpille alle Probleme für einen lösen wird, hat gewissermaßen einen Teil von sich selbst abgespalten.

    In der Doku sieht und hört man ja, wie Hegerl über Depressionen spricht: Es sei eine “saublöde” Erkrankung und manche hätten halt Pech, davon betroffen zu sein. Ja ja, die Gene…

    Wer an diesem Bild kratzt, bringt die Betroffenen in die unangenehme Lage, die vorherige Abspaltung zu hinterfragen. Schlimmer noch: Jetzt spielen vielleicht nicht nur frühere Traumata und schlechte Lebensumstände für die Misere eine Rolle, sondern hat man gewissermaßen auch selbst einen Fehler gemacht und das Serotonin-Märchen geglaubt.

    Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Das biopsychosoziale Modell schließt natürlich das Gehirn ein. Um dort Depressionen zu behandeln, müsste man sie dort aber erst einmal finden. Das ist aus den bekannten theoretischen wie praktischen Gründen äußerst unwahrscheinlich.

  64. Schwieriges Thema fuer mich. Vielleicht hole ich etwas weit aus, aber ich habe das Gefuehl, das ist wichtig, damit man versteht was ich zum Ausdruck bringen will.

    Wenn ich an meine fruehe Kindheit zurueck denke, dann glaube ich, damals war ich, nunja, gluecklich. Konkret bestehen aber die meisten meiner Erinnerungen an diese Zeit darin, dass meine besoffene Mutter mit meinem gleichgueltigen Vater streiten wollte und ich dann versuchte mit meiner Mutter das Problem zu schlichten, waehrend mein Vater zu Bett ging. Eine andere Moeglichkeit sah ich nicht, wie die Streitereien aufhoeren sollten, da es meinen Vater ja nicht kuemmerte und damit in der Retrospektive natuerlich selber Oel ins Feuer goss.

    Damals waren mir (und meinen Eltern wohl bis heute) solche psychosozialen Mechanismen nicht bewusst und wir repetierten dieses Szenario immer und immer wieder. Als Folge war ich dann eher kraenklich, fehlte viel in der Schule und war auch sozial eher isoliert. Meinen damals praktisch einzigen und besten Freund sah ich nach dem Ende der regulaeren Schulzeit von einem Tag auf den anderen nie wieder. Irgendwie war mir dieser fehlende soziale Kontakt aber wohl schon damals bewusst und kurz bevor die Schule zu Ende ging freundete ich mich mit den “Kiffern” aus der Klasse an. Die akzeptierten meine introvertrierte und bisweilen zynische Art. Nachdem ich meine fruehe Jugend ueber immer zuhause vor dem Computer verbrachte, begann dann so meine Rebellion gegen die heimischen Verhaeltnisse.

    Natuerlich hatte ich aber damals keine konstruktiven Coping-Mechanismen. Ueberhaupt, da meine Mutter immer anfing zu streiten wenn jemand zu Besuch war und unsere Familie dann eben bald ueberhaupt keinen Besuch mehr bekam und mein Vater prinzipiell durch emotionale Abwesenheit in Erscheinung trat, hatte ich auch keine sozialen Vorbilder, keine Idee was ich beruflich machen wollte oder irgendwie eine Vorstellung wie ich mich gesellschaftlich entwickeln sollte. Entsprechend habe ich mich auch nicht um eine Ausbildung bemueht und meine Mutter fand dann eben, dass Internate eine tolle Idee waeren.

    Immerhin erfolgte so eine Abkopplung von Zuhause, das durch die Scheidung meiner Eltern waehrend dieser Zeit danach sowieso nicht mehr so existierte. Als ich dann aus verschiedenen Internaten geschmissen wurde bzw. abgehauen bin, wollte ich mich zuhause um meine alkoholkranke Mutter kuemmern. Was natuerlich scheiterte und ich nach einem Streit Hals ueber Kopf zu meinem Vater zog. Dem war es soweit egal ob ich bei ihm wohnte und so hatte ich dann dort quasi meine eigene Hoehle. Ich konnte dort tun und lassen was ich wollte, ausser einem gemeinsamen Essen zu dritt mit der neuen Freundin meines Vaters, das hauptsaechlich wegen ihr und viel Alkohol fuer mich interessant war, hatten wir wenig Kontakt. Auch wenn ich in dieser Zeit viel getrunken habe, konnte ich mir dann irgendwie eine Lehrstelle ergattern. Nur war mein Lehrmeister da genau gleich alt wie ich und liess mich auch immer spueren, wie er im Leben doch schon weiter war. Nach einem Jahr habe ich das nicht mehr ausgehalten und die Lehre abgebrochen. Danach ging es noch etwa ein halbes Jahr bis mein Vater dies bemerkte und so egal ihm auch war was ich so tat, dass ich keiner Arbeit nachging und mich aus Frustratrion lieber mit Alkohol und Cannabis zudroehnte, ging fuer ihn gar nicht.

    Er warf mich dann von einem Tag auf den anderen raus und wechselte die Schloesser. Das war dann Grund fuer mich in einer psychiatrische Akutstation zu gehen, da ich nicht mehr weiter wusste. Ich hoffte, da irgendwie mit jemandem reden zu koennen, der mich irgendwie verstehen und auf mich eingehen wuerde – dafuer sind doch Psychotherapien da, glaubte ich. Doch in der Akkutstation war dazu nicht wirklich die Kapazitaet vorhanden, also war das Ziel mich in einer Einrichtung fuer Jugendliche mit psychologischen Problemen zu verlegen. Aber auch dort empfand ich nicht, dass psychologisch auf mich eingegangen wurde, stattdessen wurde das Problem an meinem Cannabis-Konsum festgemacht und ich sollte da fortan Drogentests abgeben. Nachdem ich dort dann die 10. Satanischen Gebote von Lavey (?) rezitiert hatte, habe ich – ein weiteres und nicht das letzte Mal – die Einrichtung Hals ueber Kopf verlassen und bin bei besseren Bekannten untergekommen.

    In dieser Zeit habe ich dann einen Teilzeitjob begonnen und meine erste Freundin kennen gelernt. Danach ging es relativ gesehen bergauf … oder vielleicht eher schluchtauf. Ideal waren die Arbeitszeiten eines Nachtjobs sicher nicht und die psychischen Probleme meiner Freundin waeren wohl objektiv gesehen eher eine Belastung – aber ich war mich das ja aus meiner Kindheit von meiner Mutter gewohnt. Aber es in der Folgezeit habe ich, mittlerweile Mitte Zwanzig, aufgehoert zu kiffen und konnte mich beruflich immer weiter hocharbeiten. Die Beziehung fuellte irgendwie dieses Gefuehl der Leere in mir, ich hatte eine Motivation aufzustehen und dachte ich koenne fuer meine Freundin da sein. Aber die Beziehung entwickelte sich immer mehr in die Richtung einer ungesunden Co-Abhaengigkeit und irgendwann explodierte all dieser Zuendstoff in der Beziehung. Letztendlich verleumdete mich meine Freundin mit ihrer besten Freundin bei der Polizei und diese riss mich dann aus meiner Wohnung, Sprach ein Platzverbot aus.

    Schon wieder stand ich nach all dieser Zeit von Heute auf Morgen ohne festen Wohnsitz da. Aber dieses Mal hat es mich wohl irgendwie gebrochen. Immerhin hatte ich zu der Zeit genuegend finanzielle Mittel um mir eine eigene Wohnung leisten zu koennen. Aber all die Motivation, welche ich die 5 Jahre unserer Beziehung hatte, waren verschwunden. Anfaenglich konnte ich mich zwar in Arbeit fluechten und meine Kollegen waren sogar erstaunt wie ich das handle, aber ueber die Zeit begann ich immer mehr zu trinken. Mit der Zeit fiel dies natuerlich auch bei der Arbeit auf und als ich dann ein paar mal verspaetet zur Arbeit erschien, wurde der Druck dort immer groesser.

    Ich dachte, vielleicht koenne mir die Psychiatrie ja nun eher helfen und ich koenne mit den Psychologen von Erwachsenen zu Erwachsenen reden. Als ich dann ein weiteres mal verschlafen hatte und danach ein oder zwei Tage voellig aufgeloest zuhause meine Gedanken verdraengen wollte, entschloss ich mich wieder zu einem Besuch auf einer Akkutstation. Nach einem einstuendigen Gespraech mit einer Psychiaterin, meinte sie, ich solle doch einen SSNRI nehmen, der helle nicht nur meine Stimmung durch das Serotonin auf, nein, der erhoete Noradrenalin-Spiegel wuerde auch meinen Antrieb steigern. Auf meine Frage, wie lange ich denn diese Medikamente nehmen muesse, meinte die Psychaterin lapidar “vielleicht ein Leben lang, das weiss man nie so genau”.

    Okay, die Aussage fand ich zwar merkwuerdig, aber ein Versuch wars mir trotzdem wert. Ich bekam also in der Station gegen Abend meine erste Dosis von dem SSNRI (ja, offenbar hatte da eine Studie gerade herausgefunden man solle die eher am Abend nehmen… ). Am naechsten Morgen bin ich dann super erwacht – nur kannte ich das Gefuehl irgendwie, denn ich hatte schon meine Erfahrungen mit MDMA gemacht. Und genau so fuehlte es sich auch an und ich lief mal quer mehrere Kilometer durch die Stadt. Aber natuerlich haelt so ein Rausch nicht ewig an und jeder weiss, dass nachlegen nicht mehr denselben Kick bringt. Nach ein paar Tagen war die Wirkung dann auch nicht mehr als Rausch wahrnehmbar, ich war also wohl eingependelt und wie mir erklaert wurde, war der erlebte Rausch eben einfach ein Nebenwirkung, die bei Beginn der Einnahme eben auftreten koenne. Was uebrig blieb, war ein Effekt, dass ich das Gefuehl hatte, mein Verstand arbeitet nicht mehr so scharf wie zuvor. Zudem fuehlte ich immer eine latente Aggression, Gereiztheit, ohne dies jedoch einordnen zu koennen.

    Nach einigen Tagen, vielleicht wenigen Wochen, beschloss ich dann aber den Muell abzusetzen. Kalt. Ich wollte einfach meinen – nach meinem empfinden – schaerferen Verstand zurueck. Was folgten waren dann ein paar Tage von extremer, grundloser Trauer. Als ich meinen nun ambulanten Therapeuten darauf ansprach, erklaerte er mir, dass das eben “Absetzungsnebenwirkungen” sind. “Entzugserscheinungen?”, “Nein, Absetungsnebenwirkungen”. Aha.

    Mein Abstieg setzte sich weiter fort. Gespraeche mit meinem Therapeuten fruchteten nicht, er wusste meist nicht mehr, was wir vorige Woche besprochen haben bzw. ich erzaehlt habe, input bekam ich praktisch keinen, ausser der suggestiven Frage am Ende jeder 35Min Sitzung, ob er denn noch etwas fuer mich tun koenne, was einfach meinte, ob er mir noch irgendwas verschreiben soll. Da ich damals noch meinen Alkoholkonsum als eine Ursache fuer die Probleme ansah, wollte ich dagegen etwas tun. Ich bekam Quetiapin dagegen. Und Wellbutrin als Antriebssteigerer, da ich ja keine SSRI mehr wollte. Es folgten zwei Jahre sinnlose Therapie, in der bei jeder Sitzung dieses latent angespannte Verhaeltnis herrschte, einige laengere Klinikaufenthalte mit, jeweils nach einer Sitzung erstellten, unterschiedlichsten Diagnosen – von Depression, zu angstlich vermeidender Persoenlichkeitsstoerung usw. Irgendwann hatte mein Arbeitgeber aber keine Geduld mehr und ich bekam die Kuendigung. Bald darauf bekam ich fuer meine Wohnung die Kuendigung.

    Inhaltlich relevante Gespraeche mit Psychologen oder Psychiatern hatte ich in dieser Zeit eigentlich nie. Es war meist eher eine Medikamentenbesprechung, bei der ich zuvor meine Erlebnisse seit dem letzten Treffen an eine Wand sprechen soll. Bestenfalls kamen Kommentare wie, tja, das mit meiner Familiengeschichte sei jetzt halt so, da koenne man jetzt auch nichts machen. Oder es gehe doch allen so, dass sie mal nicht so motiviert sind, da muesse ich mich jetzt halt quasi einfach zusammenreissen.

    Immerhin, nach dem Jobverlust trank ich nicht mehr Montags bis Freitags sondern eigentlich nur noch am Freitag und vielleicht am Samstag Abend wenn ich meine sozialen Kontakte pflegte. Das Wochenende ueber saufen habe ich mir irgendwie so angewoehnt und introvertiert wie ich bin, benoetigte ich in der Kneipe immer einige Bier bis ich mich getraute mit anderen Menschen zu reden. Nur war der Grad eben schmal zwischen “sich getrauen mit anderen Menschen zu reden” und “so besoffen sein um anderen Menschen auf den Sack zu gehen”. Das ich dabei nur noch 1 -2 mal pro Woche trank, half dabei nicht dieses Fenster zu vergroessern.

    Mein Umfeld nahm entsprechend jemanden war, der am staendig am Wochenende stockbesoffen in der Kneipe rumhaengt und da ich ansonsten eher isoliert lebte, blieb diese Seite natuerlich unbeachtet und ein Ruf etabliert sich. Sich dessen bewusst zu sein, macht es auch nicht einfacher nuechtern in einer Kneipe zu sein, aber irgendwelche sozialen Kontakte benoetigt wohl jeder Mensch. Dennoch, mein Abstieg ging weiter, von meiner Wohnung ging es in mehrere WGs, die mir aber auch nicht den gewuenschten sozialen Rueckhalt gaben. Auch die Therapeuten behandelten mich nun zwar weniger “gleichgueltig”, aber da ich keine Arbeit mehr hatte, wurde der Ton ploetzlich ziemlich abfaellig.

    Bei einer Therapeutin antwortete ich auf die typische Frage nach den Drogen, dass ich ab und an mal einen Joint rauche. Noch bevor ich ueberhaupt irgendwas von meiner Lebensgeschichte oder Situation erzaehlt hatte, wurde sie ganz hysterisch und fand, wir muessten jetzt unbedingt darueber sprechen, das sei ein Problem. Ich erklaerte, dass ich schon lange aufgehoert habe regelmaessig zu kiffen und ich wirklich kein Problem damit habe und ich deswegen auch wirklich nicht die Therapie aufsuche. Sie erklaerte mir dann irgendwas, dass ich doch auch nicht in ein buddhistisches Kloster gehen wuerde, wenn ich kein Vegetarier sei. Der Vergleich war mir dann zu bloed, schliesslich suchte ich hier keine religioesen Erleuchtungen sondern einen Gespraechspartner mit dem ich offen ueber meine Probleme sprechen kann.

    Bei einem anderen Therapeuten habe ich dann gespielt naiv gefragt, was denn der Unterschied zwischen Drogen und Psychopharmaka sei. Er erklaerte mir dann, dass Drogen illegal seien und der Psyche schaden wuerden, waehrend die Medikamente gut seien und mir helfen wuerden. Damals schon im Bewusstsein auf die hier im Artikel auch genannte Studie von 2008 fragte ich ihn dann auch noch, ueber Depressionen aus und er erklaerte mir die Serotoninhypothese bar jeden Zweifels. Man habe ganz klar einen tieferen Serotoninspiegel bei Depressiven nachgewiesen, das stuende ausser Frage. Als er dann Urlaub machte, haben wir keinen konkreten Termin ausgemacht – er sendete mir dann irgendwann eine Mail mit einem Terminvorschlag, die ich nie beantwortete. Als das Datum dann eintraf, ich aber natuerlich nicht erschien, weil ich ja nichts zugesagt hatte, schrieb er mir eine extrem giftige Mail wieso ich nicht zum Termin erschienen sei – mit meiner Sozialarbeiterin im CC.

    Das wars fuer mich mit der Psychiatrie. Ich hatte endgueltig genug von diesen voellig staatlich legitimierten Pillendealern mit ihren wahlweise narzisstischen Animositaeten, voelliger emotionaler Abstumpfung oder nahezu religieosen Fanatismen. In meinem Job hab war eine meiner Aufgaben komplizierte Reklamationen zu behandeln und ich kam mit den kompliziertesten Kunden eher auf einen Nenner als ich es je mit einem Psychologen gekommen bin. Und durch all die Benzo- und SSRI Abhaengigen … pardon Patienten die ich im Verlauf in all den Kliniken kennen gelernt habe, hatte ich auch in diese “Medikamente” kein Vertrauen mehr. Aber umgekehrt auch generell eine viel geringere Hemmschwelle chemischen Substanzen gegenueber.

    Ich hatte zwar mit den meisten Drogen bereits meine Erfahrungen, aber in der Folgezeit war nun etwas Koks am Wochenende nichts ungewoehnliches mehr. Meistens bewegte sich das im Rahmen, vielleicht zwei drei Lines. Der Zweck bestand hauptsaechlich darin keine Filmrisse und Totalabstuerze auf Alkohol zu haben, aber nunja, das Zeugs ist halt nicht ohne und Abstuerze koennen auch ohne Filmriss uebel sein. Aber “immerhin” merkte ich so, dass man auch ohne Filmriss von einer Party nachhause kommen kann. Aber mit der Zeit merkte ich, wie auch nur dieser Wochenend-Konsum auf die Psyche schlaegt.

    Dennoch war ich natuerlich nuechtern nach wie vor nervoes in der Umgebung anderer Menschen. Um aber dennoch nicht so viel trinken zu muessen um gesellschaftlicher zu werden, experimentierte ich vermehrt mit MDMA. Nun, natuerlich sind solche Wochenendausfluege meist ziemlich berrauscht, auf E fielen mir Konversationen aber erstaunlich leicht. Es war auch nicht dieses “Ich muss jetzt unbedingt etwas erzaehlen weil es ist so wichtig” wie auf Koks, bei dem sich letztendlich nur alle gegenseitig auf den Sack gehen. Nein, vielleicht sind die Gespraeche etwas sentimental und gefuehlsbetont, aber es wurde mir auch moeglich dem Gespraechspartner seinen Raum zu geben und emotionale Aufmerksamkeit zu schenken.

    Irgendwie habe ich so mit der Zeit auch generell eine innere Ruhe gefunden. Es ist als haette meine Psyche eine Verknuepfung mit diesem angenehmen Gefuehl und der Umgebung anderer Menschen bilden koennen, welche auch nach dem Rausch bestehen bleibt oder zumindest einige Zeit nachhalt. Ich bin zwar nach wie vor ein eher introvertierter Mensch, aber ich kann nun mittlerweile auch im oeffentlichen Raum Gespraeche mit Menschen beginnen, ohne dass ich erst ein paar Bier trinken muesste. MDMA nehme ich in unregelmaessigen Abstaenden, vielleicht so alle 2 – 3 Monate, wenn ein passender Anlass ist.

    Ich will jetzt nicht beanspruchen bildungsmaessig qualifiziert zu sein, das alles objektiv beurteilen zu koennen. Nur ich denke wir wissen wie im Artikel erwaehnt noch relativ wenig wie das Gehirn funktioniert und ein Eingriff in den Dopamin- und Serotoninspiegel halte ich daher generell fuer heikel. Nur waehrend es bei Party-Drogen heisst, man soll die nur in Abstaenden nehmen, gelten bei SS(N)RI dann ploetzlich die Richtlinien man soll die moeglichst regelmaessig nehmen. Bei Drogen ist die Argumentation dahinter dann, dass bei regelmaessigem Konsum die Rezeptoren abstumpfen sollen, waehrend diese bei einem regelmaessig hoeheren Spiegel durch Psychopharmaka dann ploetzlich nicht mehr abstumpfen oder gar regeneriert werden sollen? Das geht fuer mich einfach nicht auf. Regelmaessiger Konsum ist fuer mich bei allen psychotropen Substanzen – ob Cannabis, SS(N)RI, Kokain, MDMA, Alkohol oder Benzos – nur ein ueberdecken der Symptome auf Kosten einer langfristig stabilen Hirnchemie. Lerneffekte lassen sich damit viel eher erzielen, wenn man psychotrope Substanzen gezielt mit Situationen verknuepft und den Umgang mit solchen Situationen dann in einem nuechternen Zustand wieder erleben und verarbeiten kann. Pavlov hat seinen Hund schliesslich auch nicht mit einer dauernd klingelnden Glocke konditioniert. Aber eben, das ist nur meine Kuechentischpsycholgie und soll keinen allgemeingueltigen Ratschlag darstellen.

    Was die Verarbeitung meiner Kindheit betrifft, habe ich mich da eben selbst relativ intensiv damit beschaeftigt, viele Artikel und Studien gelesen. Dabei konnte ich mir zu vielen Ereignissen und Verhalten eine Erklaerung bilden. Ob diese nun korrekt sind und oder meiner Phantasie entspringen ist dabei aber wohl nicht einmal so relevant. Das Wichtigste ist denke ich, dass das Narrativ fuer mich stimmt und ich mich dadurch als Person selbst definieren kann. Ich haette mir zwar all die Jahre gewuenscht, dass einer der Psychologen und Psychiater mir dabei hilft, denn ich dachte, dass sei doch genau das, was im Wesentlichen in diesem Studium behandelt wird.

    Nun, das sind so kurz gefasst meine Erfahrungen mit der Thematik, auch wenn ich nicht weiss, was eine Depression nun genau ist.

  65. @Balanus, Kuhn: Neuro-Ideologie

    In der neuen Ausgabe von bild der wissenschaft erscheint ein Artikel über die Aussagekraft von Hirnscans, für den ich auch interviewt wurde. Am Ende äußert sich Simon Eickhoff wie folgt:

    Bis wir tatsächlich in der Lage sind, mithilfe von Hirnscans Diagnosen und Prognosen für psychische Krankheiten abzugeben, wird es wohl noch eine Weile dauern. Die klassischen, zu kleinen gehirnweiten Assoziationsstudien bringen uns dabei nicht weiter… (bdw, 10/2022, S. 75)

    Die Forscher sagen seit 10, 20, 30… Jahren immer wieder dasselbe: Die Methoden, die vor 10, 20, 30… Jahren noch als große Durchbrüche (hier: die funktionelle Magnetresonanztomographie) angepriesen wurden, waren doch nicht so toll.

    Die Lösung soll jetzt sein: Studien mit tausenden Teilnehmern (wer soll das bezahlen?) und die Verwendung von KI-Algorithmen (logisch, was auch sonst?).

    And he did it again
    : Prof. Dr. Simon Eickhoff über “Das neue Gedankenlesen” im Fernsehen.

    Schauen wir mal in 10, 20, 30… Jahren?!

  66. @Segrestonai, @Stephan Schleim

    >”Meine Erfahrung und Anhnung dazu: Diese Psychedelika-Methode funktioniert nur, wenn der zu Therapierende von der Manipulation durch die Psychedelika nichts weiß”

    Ich ‘diagnostiziere’ bei Ihnen eine bei vielen Kommentatoren leider weit verbreitete Indikation: bevor man mal was liest und sich informiert, hat man schon geahnt und geraunt und – mit Verlaub – zig Zeilen Nonsens in die Tasten gehauen.
    Was müssen sie hier ‘ahnen’? LESEN sie doch einfach mal die Forschungsergebnisse. Google wurde bereits erfunden! Und INFORMIEREN Sie sich einfach vorher, bevor sie hier irgendwas absondern. Ist das denn wirklich zuviel verlangt? Ja, was frag ich … offensichtlich schon …
    Ok, über das o.g. Thema gibt es natürlich vor allem sehr viel Englischsprachiges. Aber wer so schlecht schriftliches Englisch versteht, der sollte einfach so ehrlich und konsequent sein, auf solche Einlassungen wie Ihre zu verzichten. Es geht bei bestimmten Themengebieten einfach nicht ohne Englisch – basta.
    Und was natürlich auch hülfe … selbst mal Erfahrungen mit Psychedelika gemacht zu haben … aber Jessas, wo kämen wir denn da hin, wenn hier Blinde nicht mehr über Farben diskutieren dürften … das fällt wohl inzwischen alles unter ‘Inklusion’.
    Aufgemerkt: KEINE für eine Therapie bei schweren Depressionen sinnvolle Dosierung eines Psychedelikums (oder von MDMA) kann vom Patienten UNBEMERKT bleiben. Das GEFÜHL dabei IST nämlich massgeblich die Wirkung – etwas was wohl einigen hier einfach nicht in den Kopf geht (pun intended), die immer noch denken, Medikamente zur Therapie-Unterstützung würden/dürften grundsätzlich nur ein paar Moleküle der Biochemie verschieben, und der Patient sollte nur weiss Gott so wenig wie möglich davon mitbekommen – und dann halt, Bingo! – irgendwann ‘geheilt’ aufwachen.

    Was ich an diesen Diskussionen hier mit Laien, die sich noch laienhafter aufführen, als es eigentlich sein müsste, weil sie einfach lieber quatschen statt lesen, am interessantesten – aber auch am ernüchterndsten finde: viele der Fehlentwicklungen der modernen Medizin, Therapie und Pharmakologie bilden sich hier analog in den Fehlannahmen und ‘Ahnungen’ der Patienten und Laien ab.
    Gestern erst im Radio ein Bericht über den Welt-Alzheimertag – und dass hier viele eigentlich mal ‘vielversprechende’ Forschungsansätze, die vor allem die ‘Plaque’ im Gehirn der Patienten als Indikator und Ursache für Alzheimer angenommen haben, sich inzwischen als komplett falsch herausgestellt haben. Das geht aber seit Jahrzehnten so! Dass es an dieser Auffasung Zweifel gibt höre ich schon ewig. Wie kann das sein? Ganz einfach: weil auch die medizinische Forschung nur Antworten auf Fragen finden kann, die überhaupt gestellt werden (dürfen) und nicht der Ideologie oder verfestigten ‘Lehrmeinung’ irgendeiner ‘Autorität’ widersprechen. Schon vor über 10 Jahren habe ich eine absolut seriöse Reportage über ein Nonnenkloster gelesen, in dem bei uralten Ordensschwestern schwere Plaque-Ablagerungen im Gehirn entdeckt wurden – die dabei aber bis zu ihrem Tod geistig fit waren wie ein Turnschuh. Das hat aber wohl niemandem der Damen und Herren in der Forschung genug zu denken gegeben, um hier mal andere Ansätze zu verfolgen und die ‘Plaque’ Hypothese als alleinige Ursache vom Tisch zu bekommen. Weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf …
    Und jetzt mal googeln (trauen Sie sich – es tut nicht weh …) nach ‘Alzheimer Psychedelika’ … und NEIN, Herr Schleim – es ist KEIN ‘Steckenpferd’. Wenn Sie nicht so beschäftigt wären, wie Sie offensichtlich sind, würden Sie die Bedeutung des Themas nicht – gefühlt – nach wie vor unterschätzen …
    Was finden wir nach dem googeln? Dass es – huch – doch tatsächlich bereits mehr als genug klinische Hinweise darauf gibt, dass Psychedelika wie LSD und Psilocybin AUCH bei Alzheimer verblüffende Ergebnisse zeitigen, und das schon wenn man ‘nur’ Micro-Dosing betreibt.
    Aber das ist ja alles noch bähbäh – da lässt man lieber weitere Millionen von Betroffenen für Jahre leiden und dran sterben, damit unsere lieben Ärzte und Therapeuten und Pharma-Vertreter ja keine ‘Hippie-Drogen’ mit der Kohlenzange anfassen, oder gar um irgendwelche Umsätze fürchten müssen.
    Herr Schleim: es ist hier extrem schwierig, zwischen der Ignoranz des instituitionalisierten Wissenschafts- und Medizin-Gewerbes einerseits, und irgendwelchen rein esoterischen Heils- und Heilungsversprechen am anderen Ende des Spektrums den schmalen Pfad der Seriosiät entlang zu wandern. Den Eso-Freunden ihr ‘Kumbaya’ auszureden klappt eh nicht, da scheitert es meist einfach an der Basis-Intelligenz; nix zu machen.
    Aber das was sich unsere ‘Forscher & Wissenschaftler’ hier seit Jahrzehnten leisten, sich von der Politik am Verbots-Nasenring herumführen zu lassen, statt schon lange und stetig und IMMER einen nicht geringen Teil ihres Budgets für juristische Kämpfe zur Freigabe von Forschungsgenehmingungen mit ‘verboteten’ Substanzen zu verwenden – ist einfach ein Armutszeugnis. Anslinger und Nixon kichern wahrscheinlich immer noch irr in ihren Gräbern darüber, welchen ‘Impact’ sie auf die Köpfe der nachfolgenden Generation bis heute haben – und das nicht zuletzt sogar in den Kreisen, die besonders stolz auf ihre (akademische) Bildung und Intelligenz sind.

  67. @SFK

    Hallo und vielen Dank für Ihre ausführliche Schilderung – mit das Wichtigste, was ich hier seit einer ganzen Weile gelesen habe. Und ich stimme Ihren Schlussfolgerungen, was den ganzen Psychotherapie-Betrieb und die verschiedenen ‘Glaubensrichtungen’ und Vorlieben und die inkonsequente und Widersprüchliche Haltung zu den typischerweise dort eingesetzten Medikamenten (vor allem im Vergleich zu ‘Drogen’) absolut zu. Hatte seit vielen Jahren immer mal wieder – privat – Kontakt zu Therapeuten, von denen mich kein einziger wirklich als neutral, kompetent und wirklich fähig, einem Patienten nachhaltig zu helfen überzeugt hat. Und keiner von denen war/ist auf dem Laufenden, was die neuesten Entwicklungen angeht – das ergibt sich schlicht nicht aus der beruflichen ‘Pflicht’ und Selbstverständlichkeit des Gewerbes, sondern fusst allerhöchstens dann auf ganz individueller Bereitschaft, sich hier schlau zu machen. Oder um es anders auszudrücken: die meisten Therapeuten (Ärzte sowieso) haben von dem ganzen Thema (Cannabis, MDMA, Psychedelika als Alternativen zu den üblichen SSRI) oft weniger Ahnung, als irgendein Laie mit praktischer Erfahrung, und ganz sicher weniger, als jeder sich an einem Wochenende locker darüber anlesen kann.
    Ihrer Beschreibung, dass man mit Substanzen wie MDMA gute Ergebnisse erzielen kann, wenn man sie gezielt zu bestimmten Anlässen konsumiert, und nicht als Dauer-Medikation betrachtet, kann ich nur voll und ganz zustimmen!
    Was ich in ihrer Schilderung problematisch finde ist, dass sie, obwohl sie ja sowieso schon Zugang zu illegalen Substanzen haben, offensichtlich noch keinen Versuch mit einer stärkeren psychedelischen Substanz wie LSD oder Pilzen gemacht haben, die sich dann natürlich – deshalb ACHTUNG – nicht mit dem Konsum von Alkohol, Kokain oder Benzos verträgt, sondern eher den Charakter einer ‘Rosskur’ hat, die einen nachhaltig durch- und aufschüttelt. Sowas muss man aber natürlich erst mal WOLLEN, und zweitens dann in einem kontrollierten und sicheren Setting umsetzen, bei dem jegliche Störungen und Ausnahmesituationen ausgeschlossen werden können. Leider ist es aber gerasde so, dass Leute die auf Alk, Koks, Benzos etc. stehen mit Psychedelika nichts anfangen können, weil sie einem nicht den reinen immer gleichen Genuß und Wohlfühl-Effekt geben, den man eigentlich haben will, sondern immer auch einen durchaus anstrengenden und herausfordernden Anteil haben. Über das Thema gibts aber sehr viel zu lesen … Auch z.B. über LSD Microdosing …

    Dass das übrigens nicht viel mehr auffällt, dass die Therapeuten sehr oft nicht ‘zum Wohle ihres Patienten’ agieren, liegt schlicht an der ‘Symbiose’ zwischen unfähigen bzw. unwilligen und voreingenommenen Therapeuten, und der Priorität vieler Patienten, einfach jemanden zu haben, der ‘ihnen mal zuhört’ – ohne dass sie dabei ernsthaft auf konkrete Hilfe hoffen oder auch nur eine grundlegende Änderung ihrer Situation anstreben. Wie ich darauf komme?
    Leider zähl(t)en auch mehrere langjährige Psychotherapie-Patienten zu meinem engeren Bekanntenkreis – die alle eines gemeinsam hatten: je konkreter und praktischer die Lösungsvorschläge aus der Therapie UND auch aus dem Freundeskreis waren, desto STÄRKER wurde ihr Widerstand dagegen! Bei mir hat sich dabei über viele Jahre der Eindruck immer mehr verstärkt, dass bestimmte psychische Indikationen die Tendenz haben, sich ‘selbst zu erhalten’ – d.h. sie werden geradezu konstituierend für die Persönlichkeit. Man leidet zwar einerseits unter der Krankheit und seiner Gesamtsituation, aber sie macht einen auch besonders, und wichtig, und garantiert Aufmerksamkeit und ‘Bedeutung’, die man aus den restlichen Lebensumständen (Arbeit, Hobbys, Beziehungen) nicht ableiten kann. Ich hatte immer wieder das Erlebnis, dass die Betreffende (es waren mehrheitlich Frauen) auf irgendwelche konkreten Vorschläge (diverse praktische Tätigkeiten, Unternehmungen, unterhaltsame Aktivitäten etc.) sehr aggressiv reagierten, so als würde man ihnen etwas wegnehmen wollen, wenn man sie auch nur mal für einen halben Tag vom ständigen ausschliesslichen ‘um sich selbst kreisen’ ablenken wollte. Typisch für diese Personen war es, dass man, sobald man durch die Tür kam bereits in die reine ‘Zuhörer’-Rolle gedrängt wurde. Es kam keine Frage ‘hallo, wie gehts Dir?’, und es gab keinerlei Interesse ‘am Anderen’, oder gar ‘der Welt’ sondern es wurde nur und ausschliesslich das eigene Leiden thematisiert, nicht selten stundenlang, und wie gesagt: je konkreter meine Versuche wurden, diesen Zirkel zu durchbrechen, je ‘unbeliebter’ hab ich mich damit gemacht. Man muss sich dann z.B. von Leuten, die seit zig Jahren in Dauer-Therapie sind, Vorträge halten lasssen, warum bei ihnen Cannabis gar nicht zur gelegentlichen Beruhigung funktionieren KANN – Subtext: weil sie ja so ‘speziell’ sind, und etwas so triviales wie ‘Gras’ ihnen in ihrem ganz besonderen Fall natürlich in keinster Weise helfen kann. Ach natürlich waren das Leute, die noch nie im Leben etwas konsumiert hatten, und sich auch strikt weigerten, nur mal einen Versuch zu machen ….

  68. Es ist schon lustig, am Ende laufen die Diskussionen wieder auf Reduktionismus und Nicht-Reduktionismus hinaus. Ich habe gerade ein interessantes Interview mit Nick Lane, Professor für evolutionäre Biochemie am University College London, gelesen. Der geht davonn aus, dass die Entstehung des Lebens mit einfachstem Metabolismus entstanden ist und nicht mit Genen und zieht für die Entstehung von Krebs denselben Schluss. Gene sind das Ergebnis, der Speicher, metabolischer Zellprozesse. Und da Zellen nicht im luftleeren Raum agieren, sind sie abhängig vom gesamten Metabolismus.
    Das setzt genau die Vorstellung von Evolution voraus, die ich seit Jahren vertrete: Evolution verläuft nicht probabilistisch, sondern durch einen adaptiven Random Walk. Die evolutionäre Graphentheorie sieht das übrigens ähnlich. Da werden aufgrund von Phänotypen und deren Rückmeldung Wertigkeiten verändert. Extrapoliert auf den Menschen heißt das, gelingt dieser adaptive Random Walk im gesellschaftlichen Möglichkeitsraum nicht, wird das System sukzessive gestört und steuert diese Störung nach ‘unten’ weiter, bis hin zum Genom. Die Behandlung von (psychischen) Störungen auf der untersten der biologischen Ebenen langfristig und als Therapie durchzuführen, ist demnach absoluter Unsinn und löst vor allem keinerlei Problem.

  69. @Wolfgang Stegemann // 22.09.2022, 12:01 Uhr

    »…dass die Entstehung des Lebens mit einfachstem Metabolismus entstanden ist…«

    Ich glaube, das ist unter (evolutionären) Biochemikern, evolutionären zumal, seit Jahren weitgehend Konsens. Ist einfach am sinnigsten. Was sollten nackte Nukleinsäuren denn auch anstellen?

    Aber das alles ist ein anderes Thema, hier geht es um das rechte MENSCHEN-BILD hinsichtlich Antidepressiva 😉

  70. Ich selbst habe seit über 20 Jahren mit Depressionen zu kämpfen.

    Über 20 Jahre habe ich auch verschiedene Antidepressiva genommen, die alle erneute depressive Phasen nicht verhindert haben. Das letzte Medikament hatte derartige Nebenwirkungen, dass ich es in in einem mehrjährigen Prozess abgesetzt habe.

    Nach über einem Jahr auf Null leide ich immer noch unter den Nebenwirkungen: PSSD – übrigens als Frau. Es scheint langsam besser zu werden, aber der Frust sitzt tief. Verständnis der Ärzte? Null! “Das ist Ihre Krankheit”. “Sie kommen in die Wechseljahre”.

    Nun bin ich wieder in einer depressiven Phase. Noch halte ich dem Druck der Ärzte stand, nicht wieder ein AD einzuwerfen, denn ich bin davon überzeugt, dass diese Phase auch ohne Medikament vorbeigeht, so wie die vorherigen Phasen auch vorbei gegangen sind.

    Meine depressiven Phasen haben – rückwirkend kann ich das sagen – alle eines gemein: sie folgten auf belastende Lebensereignisse/-situationen. Verluste geliebter Menschen (Tod oder Trennung), schwierige Beziehungen und/oder auch Überlastungsphasen im Arbeitsleben. Keine Phase kam aus dem Nichts. Auch die Aktuelle nicht.

    Wenn mein Leben rund läuft, gerade mal keiner stirbt oder mich verlässt, im Job normaler Alltag statt (Zeit-)Druck herrscht oder man mir keine Aufgaben überträgt, die schlichtweg mein Können übersteigen, dann geht es mir gut.

    Ich bin offenbar weniger belastbar als andere. Prof. Heger würde sicher sagen: aus biologischen Gründen – nachweisen kann er das vermutlich aber nicht.

  71. @Balanus:
    das sieht Lane zwar anders, aber egal.

    Ich muss Ihnen doch nicht erklären, dass hinter jeder wissenschaftlichen Sichtweise ein bestimmtes Weltbild steckt.
    Gegenüber dem reduktionistischen ist mein Entwurf ein anderer, darauf habe ich hingewiesen.

  72. @Wolfgang Stegemann

    >”Die Behandlung von (psychischen) Störungen auf der untersten der biologischen Ebenen langfristig und als Therapie durchzuführen, ist demnach absoluter Unsinn und löst vor allem keinerlei Problem.”

    Da stimme ich ihnen zu – auch wenn ich ihrer Herleitung nicht ganz folgen kann, und eine andere, wahrscheinlich noch grundsätzlichere Ursache dafür sehe. Nämlich schlicht und einfach die, dass es beim jetzigen Stand unserer Kenntnisse über Natur und Ursprung dessen, was wir ‘Bewusstsein’ nennen schlicht und einfach unlauter ist, irgendwelche biologistischen Nägel so tief rein zu hauen, wie uns das die zunehmend komplett auf reinen reduktionistischen Materialismus gebürstete Forschung immer verkaufen will. Herr Schleim ist hier ja als Philosoph noch in der guten Position, ggf. ein Bein in der Metaphysik drin zu haben – das kann man jedoch beim Durchschnitts-Arzt/Foscher/Therapeuten eben kaum voraussetzen.
    Das ganze Thema scheitert dann doch auch schon an der höchst unscharfen Definiton von ‘Normalzustand’, ‘Krankheit’ etc. und dem natürlich für die Forscher und Therapeuten angenehmen Rückzug auf das ICD, der alles ausblendet, was man eh nicht in den Griff bekommen kann oder will. Zeitgeist? Politik? Welt- und Menschenbilder? Gar Philosophisches? Fehlanzeige.
    Ist jemand ‘krank’, der sich selbst gar nicht als krank empfindet, und nur durch sein Verhalten seine Umgebung leiden lässt – so wie viele Borderliner (ICD-10-GM-2022 > F00-F99 > F20-F29 > F21). Als jemand, der mehrere Jahre eng mit einer Person befreundet war, die den größten Teil der dort genannten Kriterien eindeutig erfüllt, damit selbst aber gar kein Problem hatte, sondern nur Freunde und Verwandte ‘tyrannisiert’ hat hab ich da meinen speziellen Blickwinkel drauf. Oder wie ist es umgekehrt mit Leuten, die beruflich oder privat Überdurchschnittliches leisten, materiell erfolgreich sind, geschätzt werden – denen aber in ihrer Persönlichkeit zentrale Eigenschaften fehlen, die wir beim Durchschnittsburger als normal und gesund betrachten würden (z.B. ein gewisses Maß an Empathie und Bescheidenheit). Wer würde so jemanden ernsthaft auffordern, sich therapieren zu lassen – solang der Rubel rollt. Kürzlich ein Artikel in der Zeitung über einen Kabarettisten mit ernstem Tourette-Syndrom – der seine Krankheit einfach zum Beruf gemacht hat. Da kann man nur gratulieren!
    Um hier wie üblich noch mein ‘Steckenpferd’ einzuflechten … jedem der sich für solche Themen, die die Frage nach dem ‘Bewusstsein’ und einer normalen vs. pathologischen Ausprägung des menschlichen Geistes berühren, interessiert, der sollte genau das tun, was viele Therapeuten schon vor bald 70 Jahren mit LSD taten, als es noch legal war und von Sandoz literweise über die Welt verschifft wurde: es selbst einnehmen, um mal zu erleben, WIE verschieden sich ‘die Realität’ zeigen und anfühlen kann, um ein Gefühl dafür zu entwickeln, was in den Köpfen ihrer Patienten – evtl. – so vorgeht. LSD als Mittel für eine ‘Modell-Psychose’ zu verwenden, so wie es in den 50ern noch betrieben wurde, hat sich dann zwar nicht durchgesetzt. Das liegt aber nach meinen eigenen nicht unbeträchtlichen Erfahrungen damit vor allem daran, dass sich viele der damit zur erreichenden Bewusstseinsveränderungen einer Einordnung unter die klassischen Psychotherapie Postulate und Kategorisierungen komplett entziehen. Aus einem quasi-mystischen Zustand zurück zu kehren, den William James nicht umsonst als ‘ineffable’ (unaussprechlich / nicht beschreibbar) eingeordnet hat, und dann in der Verantwortung zu sein, ihn in die vorhandenen (ICD-) Schubladen einzuordnen – weil der Wissenschaftsbetrieb halt ohne Schubladen nicht auskommt, hat sich dann letztlich als nicht praktikabel bzw. eher ‘nicht wünschenswert’ herausgestellt. Was macht man also? Die Schubladen in Frage stellen oder auch nur neu strukturieren? Da würde man die erz-positivistische Wissenschaft, die sich rühmt, jeglichen Mystizismus hinter sich gelassen zu haben, ganz falsch einschätzen. Nö – man diffamiert bzw. verbietet lieber den ‘Boten’, also die Substanz, die einen zur Neubewertung anhalten würde … Tolle Leistung. Und heutzutage vor allem ein Ausdruck von Feigheit der Forscher und Therapeuten!
    1V-LSD, die letzte von Lizard-Labs bereit gestellte ‘Pro-Drug’ des klassischen LSD-25, die sich nach Einnahme automatisch in LSD-25 verstoffwechselt, war jetzt ÜBER EIN JAHR LANG am Markt FREI UND LEGAL erhältlich. Für jeden, auch Privatpersonen! Konnte man einfach Online bestellen. Wieviele Forscher, Ärzte, Therapeuten haben diese Gelegenheit genutzt, ja wussten überhaupt davon? Wohl sehr sehr wenige, vor allem in Deutschland, wo die Verbohrtheit und Hasenfüssigkeit in dieser Hinsicht noch deutlich weiter verbreitet ist, als im angloamerikanischen Sprachraum. Und das obwohl das Stichwort ‘Psychedelic Renaissance’ nun schon seit bald einem Jahrzehnt seinen Exotenstatus verloren hat, und die Bücher von James Fadiman und Michael Pollan wirklich JEDER kennen könnte (Pollan war damit in so gut wie jeder ernstzunehmenden Talk-Runde und hat Dutzende Zeitungsartikel rund um die Welt gefüllt). Fazit: wer bescheid wissen will, der kann es heute wissen – und ‘experienced’ sein! Selbst die Ausrede ‘illegal’ hatte in den letzten 5 Jahren, in denen es mehrere ähnliche Pro-Drugs LEGAL am Markt gab, keine Zugkraft mehr. Und wer es von vorne herein NICHT wissen will – der sollte auch und speziell in solchen Foren hier zu vielen ‘Bewusstseins’-Themen einfach seinen Kommentatoren- Ball deutlich flacher halten …
    Sonst gehört er nämlich auch einfach zu den von mir ab und zu metaphorisch ins Feld geführten Biologen, die ihr ‘Mikroskop’ im Schrank vergammeln lassen, und stattdessen lieber stolz auf ihre ‘natürlich Sehschärfe’ sind.

  73. @Belzagor 22.09. 13:05

    “Das ganze Thema scheitert dann doch auch schon an der höchst unscharfen Definition von ‘Normalzustand’, ‘Krankheit’ etc. und dem natürlich für die Forscher und Therapeuten angenehmen Rückzug auf das ICD, der alles ausblendet, was man eh nicht in den Griff bekommen kann oder will. Zeitgeist? Politik? Welt- und Menschenbilder? Gar Philosophisches? Fehlanzeige.”

    Sehen wir es doch positiver: Die Innenwelten sind doch faszinierender, um Größenordnungen größer und vielfältiger als es der Durchschnittsarzt oder Therapeut kennt und auch nur kennen kann. Die materialistischen Abbildungen auf die entsprechenden Konzepte sind nur Schattenwürfe, bei denen das Leben selbst verloren geht.

    Wohl dem, der diesen Experten so weit aus dem Weg gehen kann, dass die ihr Weltbild behalten aber man selbst seine Wege gehen kann.

    Hier ist bisher vor allem über depressive Varianten geschrieben worden. Dass hier LSD und ähnliches hilfreich sein kann, kann ich mir gut vorstellen. Als Psychotiker habe ich allerdings keinen weiteren Bedarf an Bewusstseinserweiterungen, und mache auch um Cannabis lieber einen großen Bogen.

    Wobei ich mit meinen mystischen Eigenerfahrungen durchaus meinen Frieden gefunden habe, es reicht aber. Während ich durchaus Psychotiker kenne, die von den eigenen Erfahrungen überfordert sind. Was vielleicht auch wiederum an Therapeuten liegen kann, die am liebsten alles Mystische im Leben mit Neuroleptika wegmachen wollen. Weil sie eben selber keine Ahnung davon haben.

    Vielleicht würde es entsprechend helfen, wenn sich die Therapeuten mal was reinpfeifen würden.

  74. @Tobias Jeckenburger

    >”Als Psychotiker habe ich allerdings keinen weiteren Bedarf an Bewusstseinserweiterungen, und mache auch um Cannabis lieber einen großen Bogen”

    Bei Cannabis gebe ich ihnen völlig recht – da kriege sogar ich regelmässig Anflüge von ‘Verfolgungswahn’, und sehe plötzlich Begrohungen und Gefahren bei Themen, auf die ich im normalen Alltag nie kommen würde!
    ABER: ich weiss natürlich, dass es landauf, landab überall jeder von jedem aufs Neue wieder abschreibt, dass Leute mit Hang zu Psychosen, oder einer entsprechenden familiären Vorbelastung tunlichst die Finger von Psychedelika lassen sollen. Aber wenn man irgendwann so viele Bücher über das Thema gelesen hat, wie ich allein in den letzten 10-15 Jahren, dann fällt einem eben auch genau DAS auf: dass jeder es zwar schreibt – aber NIRGENDS näher ein Grund dafür geliefert wird, weshalb das angeblich so sein soll.
    Deshalb war ich auch sofort aufmerksam, als James Fadiman (Urgestein der LSD-Forschung und der vermeintliche ‘Erfinder’ des micro dosings – obwohl man darüber auch noch streiten kann) in einem noch nicht so alten Interview sinngemäss meinte:
    Die Feststellung, dass man als Psychotiker kein LSD nehmen soll käme vor allem daher, weil Personen mit einer solchen Vorgeschichte rein aus VERSICHERUNGSTECHNISCHEN Gründen von sämtlichen Studien mit der Substanz von vorne herein ausgeschlossen würden. Und zwar deshalb, weil man speziell in den USA befürchtet, dass entsprechende Personen, wenn sie irgendwann später, Wochen, Monate oder sogar Jahre später, einen psychotischen Schub erlitten, dann auf die Idee kämen (oder entsprechend windige Anwälte, die auf sowas spezialisiert sind), von den Studien-Veranstaltern rückwirkend enorme Summen einzuklagen.
    Darüber kann man jetzt denken, wie man will – wer allerdings mal über viele Jahre zig hunderte von privaten Trip-Reports gelesen hat (https://bluelight.org, https://www.erowid.org), und solche Schilderungen auf die andere Seite der Waagschale wirft, und nicht glaubt, dass (nur) alles wann in Laboren, umgeben von ‘inspirierenden’ Weißkitteln an ‘Trips’ stattfindet, Wert ist, in die Gesamtformel mit einzugehen – dem wird auffallen, dass einem hier kein offensichtlicher kausaler Zusammenhang entgegenspringt. Soll heissen: Leute, die man durchaus schon als ‘deutlich psychotisch belastet’ einstufen kann (nicht selten auch nach offener eigener Aussage), und die ihre Trips auch selten unter ‘optimalen’ Setting-Bedingungen unternehmen, fallen hier keineswegs übermässig durch ‘Horrortrips’ mit gar anschliessenden psychotischen Episoden auf.
    Ich will in diesem Zusammenhang keine unbeweisbaren Behauptungen aufstellen – aber ich denke, dass die Perspektive von Fadiman nicht wirklich aus der Luft gegriffen ist – und ich WEISS, dass sehr vieles, wann man überall in Büchern über Psychedelika – speziell LSD – liest, nichts anderes als reine faule ‘Abschreibe-Arbeit’ ist (Herr Schleim: das ist übrigens auch einer der Gründe, weshalb MEIN Buch noch nicht fertig ist – weil ich mir diese Faulheit so weit wie möglich verkneife), wo jeder wieder dieselben Sch**ßhausparolen (sorry) seines Vorgänger-Autors verbreitet.
    Wie sollte es auch anders sein, bei dem seit Jahrzehnten bestehenden Forschungs-Embargo, dessen Aufweichung ja erst laaangsam Fahrt aufnimmt. Woher soll denn da beinhartes, tragfähiges, aktuelles Studienmaterial kommen, wenn man sich – wie die Forschung das heute ja gern tut – auf das schmale Brett stellt, die Tausende von Studien, die in den 50ern bis Mitte der 60er mit LSD und Pilzen gemacht wurden, als ‘irrelevant’, weil methodisch nicht unserer heutigen ‘Weisheit’ entsprechend, vom Tisch zu wischen.
    Sie werden auf jeden Fall LANG suchen müssen, um irgendeine ‘klinischen’ Nachweis dafür zu finden, dass Sie als Psychotiker nicht eine genau so grosse Chance für ein positives, sogar tatsächlich ‘heilsames’ Trip Erlebnis haben können, wie die eines Negativen. Und evtl. Risiken egal welcher Natur kann man sowieso durch Set & Setting und eine passende Trip-Begleitung sehr stark reduzieren.
    Ich will hier nicht zu viel weiter spekulieren – aber ich würde ihnen wirklich raten diese ‘LSD ist nix für Leute mit psychotischer Vorbelastung’ Aussagen nicht unhinterfragt für bare Münze zu nehmen!

    >”Was vielleicht auch wiederum an Therapeuten liegen kann, die am liebsten alles Mystische im Leben mit Neuroleptika wegmachen wollen. Weil sie eben selber keine Ahnung davon haben.
    Vielleicht würde es entsprechend helfen, wenn sich die Therapeuten mal was reinpfeifen würden”

    Da legen sie den Finger auf einen meiner zentralen Kritikpunkte – weshalb gibt fast nur Therapeuten, für die Psychedelika etc. ‘des Teufels’ und dabei ganz wenige, die überhaupt selbst ‘experienced’ sind? Und wenn doch, dann geraten sie in unserem gesellschaftlichen und rechtlichen Klima sehr schnell in die ‘Guru-Ecke’ (siehe Leute wie der seelige Samuel Widmer, der zwar selbst einige nicht sehr schlaue Entscheidungen getroffen hatte – aber dem dann am Ende auch übelst von den Medien mitgespielt wurde).
    Die Antwort hat mehrere Teile – erstens einen Naheliegenden: Psychedelika sind (abgesehen davon, dass sie verboten sind) schwierig in das klassische Couch & Sessel Therapeuten Setting irgendwie zu integrieren. Jeder der sich auch nur ein BISSCHEN mit der Materie auskennt muss eigentlich klar erkennen, dass es der grösste Quatsch ist, den Patienten für einen Trip in einem geschlossene Raum einzusperren (und sei der auch noch so kuschelig eingerichtet), und ihm ausser dem Blick auf ein paar Topfpflanzen und vielleicht noch ein Mandala Bild an der Wand eine der KERN-Erfahrungen des ‘psychedelic experience’ – das veränderte Natur-Erleben – damit zu verwehren. Ich würde niemals jemandem eine allererste Trip-Erfahrung anderswo als an einem schönen, warmen, sonnigen Tag irgendwo draussen an einem ruhigen, wenig bis gar nicht frequentierten Fleck im Bereich von Wald und Wiesen anraten. NEVER! Und vor allem die ‘Reise nach Innen’, mit der klassischen Schlafmaske und Kopfhörern auf, wie sie natürlich vor allem für den Veranstalter am bequemsten ist, hat IMMER erst an zweiter Stelle zu kommen. Zuerst gehts RAUS in die Natur! Oder wer glaubt eigentlich, dass die Hippies alle blöd waren, indem sie Sommer, Sonne, Natur und möglichst wenig Textilien auf ihren Trips bevorzugt haben?
    Das sind aber eben alles Rahmenbedingungen, die weit jenseits dessen liegen, was der typische Therapeut so ‘gelernt’ und verinnerlicht hat – und seiner Versicherung zumuten würde. Mit dem was der Patient bräuchte hat das alles nichts zu tun.

    Zweitens kommt natürlich hinzu, dass man LSD und Pilze – und auch MDMA – nur ganz wenige Male (oft sogar nur EINMAL) einnehmen muss, um einen verglichen mit einer end- und fruchtlosen jahrelangen Gesprächs-Therapie durchschlagenden Erfolg damit zu erzielen. Auch wenn Herr Schleim das an anderer Stelle schon irgendwie als ‘Turbo-Therapie’ in Frage gestellt hat – aber genau SO funktioniert es eben: die Gesamtdauer einer Therapie lässt sich ggf. SIGNIFIKANT verkürzen – und wer kann daran allein aus wirtschaftlichen Gründen eben kein Interesse haben? Na der Therapeut natürlich …
    Jetzt aber der wichtigste Aspekt: weshalb TESTEN überhaupt so wenige Therapeuten die betr. Substanzen mal selbst? Zum einen natürlich, weil sich seit einigen Jahrzehnten die seltsame Auffassung in der Forschung durchgesetzt hat, dass man jegliche ‘Neutralität’ als Forscher verliert, wenn man sich mal selbst zum Probanden gemacht, und seine ‘eigene Medizin’ probiert hat. Ich will das nicht weiter kommentieren – aber die Argumente dafür sind aus meiner Sicht völliger Bullshit, und nicht haltbar. In früheren Zeiten galt sogar genau das GEGENTEIL als absolut üblich und notwendig.
    Aber es gibt einen komplexeren – wenn auch noch ärgerlicheren Grund: da die Verbots-Politik der 60er und 70er es ‘leider’ nicht geschafft hatte, den Psychedelika die klassischen Sucht- und Schädigungs- und Überdosis-Potentiale der Benzos und Morphine für den Körper anzudichten (LSD ‘Süchtige’ mit Überdosis auf dem Bahnhofsklo waren partout nicht aufzutreiben) musste man den Bürgern stattdessen das Schreckensbild vom bereits ERSTMALIGEN Trip, der einen sofort ‘verrückt’ macht ins Hirn pflanzen. Oder wenigstens die ‘mildere’, in den USA verbreitete Variante, man wäre nach 5 LSD Trips automatisch als ‘geistig gestört’ registriert. Die während des konservativen Backlash im Anschluss an die 68er Zeit weit für jegliches ‘Drogen und Hippie-Bashing’ offenen Köpfe des Spießbürgers nahmen solche Warnungen und hysterischen, durch nichts belegten Darstellungen in den damals wie heute nur auf ‘Skandale’ gepolten Medien natürlich gern in sich auf wie ein Schwamm das Wasser…
    Und das ist bis heute so geblieben – wer hätte hier auch für eine differenzierte und Fakten-basierte Betrachtung der einzelnen Substanzen plädieren sollen (wenn nicht mal Herr Schleim es hier im Forum konsequent macht …). Die Schulen? Die Politik? Die Polizei? Der sonntägliche ‘Tatort’, der immer gottfroh ist, wenn er einen ‘Junkie’ irgendwo als Täter präsentieren kann? Haha, guter Witz …
    Lange Rede, kurzer Sinn: die allermeisten Therapeuten machen sich schon unglaublich in die Hose bei dem Gedanken, auch nur EIN EINZIGES Mal ihr wertvolles unersetzbares, in einem langen, drögen Studium gestähltes ‘Arbeitsgerät’ – das Hirn – einer psychedelischen Substanz auszusetzen. Denn: man weiss ja … nur EINMAL reicht schon, und man steht evtl. mit dem Fuss in der Klapse. Well done, Mr. Nixon … you can be proud of yourself.

  75. @Karl Bednarik // 22.09.2022, 05:43 Uhr

    Na sowas, Herr Bednarik, Sie verlinken eine Artikel, der vor einem Vierteljahrhundert geschrieben wurde?

    Danke dafür! Ich erlebe gerade am eigenen Leib, wie die Biologie, genauer, wie biologische Regelkreise (Cortisol, Gehirn) meine „Psyche“ beeinflussen und in Teilen bestimmen.

    (Bin sozusagen Opfer eines insuffizienten neurodeterministischen Systems ;- )

  76. @Wolfgang Stegemann // 22.09.2022, 13:01 Uhr

    » ….das sieht Lane zwar anders, aber egal. «

    Nee, das ist überhaupt nicht egal :- )

    Jetzt haben Sie mich neugierig gemacht. Nick Lanes Vorstellungen haben auf dem Biochemie Blog, den ich regelmäßig besuche (Sandwalk), volle Zustimmung gefunden (schon vor 10 Jahren). Dennoch war mir der Name jetzt nicht geläufig.

    Welches Interview hatten Sie gelesen? Das im Kinesis Magazin?

    (Zur Joke-Frage später :- )

  77. @Belzagor: Haltung & System

    Ist Ihnen schon einmal der Gedanke gekommen, dass der Zweck unserer “hochentwickelten” Gesellschaftsform nicht ist, Probleme zu lösen, sondern sie zu verwalten?

    Ich sprach mal mit einer promovierten Biologin, die bei einer Stiftung arbeitete und der Wissenschaft (in der Alzheimer-Forschung) den Rücken gekehrt hatte, weil sie den Plaque-Ansatz für verfehlt hielt; das ist über zehn Jahre her.

    Und auch auf der Tagung des Nationalen Ethikrats, an der ich als Redner Teilnahm, auch schon vor ca. zehn Jahren, stellte Karl Zilles († 2020) die Frage in die Runde, ob es nicht gefährlich sei, sich in der Alzheimer-Forschung so stark auf den Ansatz mit den Plaques zu fokussieren.

    Vor vielen Jahren schenkte mir eine Freundin einmal eine Aufsatzsammlung von Hermann Hesse mit dem Titel “Eigensinn macht Spaß”. Darin kritisierte der Nobelpreisträger meiner Erinnerung nach, dass das Schulsystem gerade keinen Raum für Eigensinn lasse, dieser im Gegenteil bestraft würde.

    Individualismus bedeutet in unserer Zeit, ob man das nächste iPhone in weiß, rosa, grau oder gold kauft.

    (Und manchmal werden “Querdenker” – im alten Sinne – so bedeutend, dass man sie nicht länger als schräg abtun kann. Dann gelten Sie auf einmal als Beweis für die Größe der Institution, Nation usw.)

    Nur so als Tipp: Überdenken Sie vielleicht einmal, was es ihnen und anderen bringt, andere so oft so zu verurteilen.

  78. @Belzagor, SFK: Psychotherapie

    Bedenken Sie einmal, wer es unter welchen Bedingungen zum Psychologischen Psychotherapeuten schafft: I.d.R. fängt es mit einem 1er-Abi an (dann haben wir schon mehrere gesellschaftliche Filtersysteme verlaufen), dann sind für Studium, Ausbildung und schließlich den Kassenplatz mit Lizenz zum Gelddrucken (auf Tagesschau.de war für Letzteren kürzlich von EUR 80.000 für die Übernahme z.B. in Berlin die Rede) erhebliche Investitionen nötig.

    Noch Fragen?

    Als ich kürzlich für eine Weile an einer psychiatrischen Universitätsklinik als Gast war, diskutierten wir einmal am Mittagstisch (mit nur Psychologen und Psychiatern) die Qualität der Psychotherapie. Der Aussage, nur ca. ein Drittel der Psychotherapeuten seien gut, widersprach niemand.

  79. @Clarice: Stress/Reaktion

    Danke fürs Teilen Ihrer Erfahrung.

    Da haben Sie, finde ich, mehr als genug Hinweise darauf, was die Auslöser Ihrer depressiven Episoden sind. Wenn Hegerl sich auf seine “klinische Erfahrung” beruft, dann dürfen Sie das auch.

    Dass mehr oder weniger alle psychische Störungen – wie übrigens auch viele körperliche Erkrankungen – stressreaktiv sind, sich also durch Stress verschlechtern, ist eigentlich eine Binsenweisheit.

    Soll das wirklich nur ein zufälliger Zusammenhang sein, dass einerseits immer mehr Menschen über Stress klagen und sich andererseits immer mehr Menschen krank melden?

  80. @Balanus: Selbsterkenntnis

    Bin sozusagen Opfer eines insuffizienten neurodeterministischen Systems.

    Selbsterkenntnis: Besser spät als nie.

    Tipp: Änderung der Haltung (acceptance & commitment) hilft oft.

  81. @Wolfgang Stegemann:

    Danke!

    @Stephan:

    » Selbsterkenntnis: Besser spät als nie. «

    Ist keine Frage der Erkenntnis, es geht um die Hypothalamus-Hypophyse-Nebennierenrinde-Achse. Ist ziemlich übel…

  82. @Belzagor 22.09. 17:01

    „Sie werden auf jeden Fall LANG suchen müssen, um irgendeine ‘klinischen’ Nachweis dafür zu finden, dass Sie als Psychotiker nicht eine genau so grosse Chance für ein positives, sogar tatsächlich ‘heilsames’ Trip Erlebnis haben können, wie die eines Negativen.“

    Naja, LSD kenne ich nicht, hab aber mal eher versehentlich zuviel Stechapfel angefasst, und auch mal Psylozibin-Pilze gesammelt und mir einen Tee davon gekocht, womöglich eine Überdosis. Jahre später kam dann eine psychotische Episode hinterher.

    Was hier auf jeden Fall auffällt, das ist die recht ähnliche Symptomatik von akuter Psychose und eben der Stechapfel- und Psylo-Wirkung. Will man hiervon weniger haben, dann ist es naheliegend, auch diese Drogen wegzulassen.

    „Und evtl. Risiken egal welcher Natur kann man sowieso durch Set & Setting und eine passende Trip-Begleitung sehr stark reduzieren.“

    Wie mans richtig macht, das ist in der Tat wohl ziemlich wichtig, inclusive einer gelungenen Dosierung. Gerade Stechapfel soll sehr ungeeignet sein, weil kaum genau dosierbar – und potentiell auch tödlich giftig, habe ich mal gelesen. Verlockend eher deswegen, weil man immer wieder Stechapfel in der städtischen Natur finden kann, wenn man sich mit Wildkräutern ein wenig auskennt.

    Und wie gesagt, mein Leben ist derzeit auch sowieso mystisch genug. Damit bin ich sehr zufrieden.

    „..kommt natürlich hinzu, dass man LSD und Pilze – und auch MDMA – nur ganz wenige Male (oft sogar nur EINMAL) einnehmen muss, um einen verglichen mit einer end- und fruchtlosen jahrelangen Gesprächs-Therapie durchschlagenden Erfolg damit zu erzielen.“

    Wohl weil die dabei gemachte Erfahrung eben ein Schatz ist, der Jahre wirken kann. Was m.E. aber immer auch ganz wichtig ist, dass ist ein vernünftiges soziales Umfeld und keine Überlastungssituationen wie auch keine chronische Unterforderung. Will man das realisieren, dann muss man da ein paar Jahre dran arbeiten – und die mystische Erfahrung kann helfen, ja sogar eine Grundlage dafür sein. Aber die gängigen antipsychotischen Medikamente in einer moderaten Dosis müssen dabei gar nicht stören.

    Wenn man es zu eilig hat, dann ist das oft selber ein Problem. Also keine Turbo-Therapie, das Leben bleibt hart und man muss für sich kämpfen.

  83. @Segrestonai

    Vielen Dank für diese sehr ausführliche Analyse des Status Quo. Brilliant und zutreffend. Es lohnte sich zu lesen.

  84. @Tobias: Psychedelica & Psychosen

    Jahre später kam dann eine psychotische Episode hinterher.

    Ist hier ein Kausalzusammenhang wirklich plausibel, wenn der zeitliche Abstand so groß ist?!

  85. @Belzagor: Psychedelica & Hype

    Das war in den langen Kommentaren für mich untergegangen; @Tobias hat erfreulicherweise diesen wichtigen Punkt aber angesprochen:

    Zweitens kommt natürlich hinzu, dass man LSD und Pilze – und auch MDMA – nur ganz wenige Male (oft sogar nur EINMAL) einnehmen muss, um einen verglichen mit einer end- und fruchtlosen jahrelangen Gesprächs-Therapie durchschlagenden Erfolg damit zu erzielen.

    Und wissen Sie, genau solche weitreichenden (und meiner Erfahrung nach übertriebenen) Aussagen klingen für mich irgendwie nach Reklame und nicht mehr ganz seriös.

    Anekdote: Vor einigen Jahren lernte ich bei einer Tanzveranstaltung eine Frau kennen, die war auch Psychologin, Anfang 30, und erzählte mir von ihren vielen Ayahuasca-Erfahrungen (populär hier in den Niederlanden). Jede davon sei “so viel wert wie 100 Stunden Psychotherapie”.

    Wenige Wochen später fiel sie – wohl einfach stressbedingt – in einen so schweren Burn-Out, dass sie nicht mehr arbeiten konnte.

    Warten wir doch die entsprechenden Studien einfach einmal ab. David Nutt, den ich insgesamt sehr schätze, ist hier ja sehr aktiv. Und der Börsenkurs von z.B. Compass Pathways geht entsprechend den Erwartungen rauf und runter.

    Es gibt hier viele Hinweise auf einen Hype.

    P.S. Kommentare, die (viel) länger als ca. eine Bildschirmseite sind, kann ich leider nicht mehr lesen.

  86. Hallo Balanus.
    Ich selbst erzeuge vermutlich zu wenig Cortisol und zu viele Interleukine.
    Das hat in meinem Schul- und Arbeitsleben für viel Mühe gesorgt, aber jetzt bin ich glücklicherweise schon in Pension, und 76 Jahre alt.
    Zum Beispiel war es, mich am Morgen aufzuwecken, für die weckende Person, und natürlich auch für mich, eine schwere Belastung.
    Natürlich habe ich auch einen Arbeitsplatz durch das Verschlafen verloren.
    Zuletzt habe ich eine freundliche Sekretärin für das Aufwecken bezahlt.
    Bei aussichtslos schweren schriftlichen Prüfungen hatte ich nie Prüfungsangst, sondern war nur froh, endlich ruhig sitzen zu können.
    Wenig soziale Ängste sind ein Vorteil des Mangels an Cortisol.
    Ich war zu absolut jeder Tätigkeit viel zu müde, und natürlich auch viel zu müde, um zu essen, oder gar um Treppen zu steigen.
    Leider waren da immer lästige Personen, die mir diese Tätigkeiten aufgezwungen haben.
    Mir wurde manchmal bewusst, dass mich nur der Luftmangel zum Atmen zwingt, weil ich natürlich auch sonst zu müde zum Atmen gewesen wäre.
    Auf einen Versuch mit Haschisch wurde mir fürchterlich körperlich schlecht.
    Jede Art von Sport erzeugt bei mir nur ein müdes Lächeln.
    Natürlich begann ich sofort Roboter zu entwickeln, die mir alle Tätigkeiten abnehmen sollten (Bilder auf meiner Internetseite).
    Erstaunlicherweise ermüde ich geistig überhaupt nicht, und konnte schon 36 Stunden lang non-Stop Durchprogrammieren.
    Später habe ich dann eine Anlage gebaut, in der ich im Liegen programmieren kann (Bilder auf meiner Internetseite).
    Möglicherweise wird auch ein gutes Langzeitgedächtnis vom Mangel an Cortisol begünstigt.
    Natürlich funktioniert auch meine Science-Fiction-artige Phantasie sehr gut (Geschichten auf meiner Internetseite).
    “Mens sana in corpore sano,” das glaube ich einfach nicht.

  87. @Stephan 23.09. 04:51 / 04:58

    „Ist hier ein Kausalzusammenhang wirklich plausibel, wenn der zeitliche Abstand so groß ist?!“

    Den Kausalzusammenhang kann ich hier auch nicht wirklich sehen. Die Psychose kam in einer extremen Stresssituation, die nicht viel mit den Drogenerfahrungen zu tun hatte. Mir viel hier nur die Ähnlichkeiten zwischen Psychose und Drogenrausch auf. Entsprechend erscheint es mir recht sinnvoll, als Psychotiker gewisse Substanzen zu meiden.

    „Wenige Wochen später fiel sie – wohl einfach stressbedingt – in einen so schweren Burn-Out, dass sie nicht mehr arbeiten konnte.“

    Entsprechend ist Stressmanagement wirklich lohnend, wenn es um Krankheiten aller Art geht. Und auch kommt man mit dem Leben einfach besser zu recht, und kann sich auch eher weiterentwickeln, wenn man alles in Ruhe macht. Ist ja auch schade um die potentiell gute Lebenszeit, wenn man es sich selber verdirbt, weil man einfach zu viel des Guten macht.

    Im Prinzip gilt das nicht nur für Einzelpersonen, das gilt für ganzen Firmen wie auch für ganze Gesellschaften. Und auch für den Wissenschaftsbetrieb?

    Psychotherapie in Richtung Stressmanagement ist entsprechend auch eine lohnende Investition, und kann gerne auch ein Projekt sein, dass Jahre braucht. Gerade auch eine gewisse Gier nach Erfolg und Effekt ist verzichtbar. Manchmal sind es auch andere, die einen einspannen wollen, wogegen man sich dann besser wehren sollte. Auch das kann man lernen. Letztlich muss man immer wieder gucken, wo man Prioritäten setzt, und was man reduzieren oder streichen kann, um sich woanders zu vertiefen. Als Künstler sowieso, da hat man keinen Chef, der einem die Arbeit einteilt, das kann man nur selber machen.

  88. @Tobias: Stressmanagement

    Wenn ich gerade schrieb, dass wir Probleme eher verwalten (“managen”) als sie zu lösen, dann ist dein Kommentar jetzt aber schon irgendwie ironisch.

    Unnötigen Stress sollte man auch einfach: vermeiden.

  89. @Stephan 23.09. 14:53

    „Wenn ich gerade schrieb, dass wir Probleme eher verwalten (“managen”) als sie zu lösen, dann ist dein Kommentar jetzt aber schon irgendwie ironisch.“

    Das meinte ich ja auch. Ruhig langsam machen, und vor allem aber weniger. Managen insofern, dass man gut guckt, was man jetzt wirklich machen will.

  90. @Elektroniker // 21.09.2022, 22:30 Uhr

    »Das „Gehirn“ steht in extremer höchst komplexer Wechselwirkung mit der „Umwelt“, besonders auch mit anderen „Gehirnen“. […] .
    Diesen Umstand kann man nicht ignorieren.
    «

    Ich wüsste nicht, wer das ignorieren würde. Nicht umsonst wird das menschliche Gehirn hin und wieder auch “Sozialorgan” genannt.

  91. fauv
    22.09.2022, 08:27 Uhr

    Segrestonai
    Industrialisierung , Umweltverschmutzunghängt fördert Depressionen.
    Ein Dachdecker, der auch mit Bleiabdeckungen arbeitet, der ahnt nicht, dass Blei auch ein Nervengift ist.
    Der Elektriker, der mit Energiesparlampen hantiert, der ahnt nicht, dass in den Platinen FCKWs sind die auch Nevengifte sind.
    Und ob man Depressionen auch auf Nervengift zurückführen kann, ich weiß es nicht, sicher ist nur , dass FCKW- Vergiftungen als Berufskrankheit anerkannt werden.

    Wir wollen uns doch in einer ernsthaften Diskussion nicht lustig über Wirklichkeiten machen, oder?

    Der Dachdecker wird nicht viel Probleme mit Blei haben, denn es kommt in seiner Arbeit meistens gebunden/gediegen vor. Feste Werkstoffe sind kaum/wenig gefährlich. Zumindest hoffe ich, das heute alle Verarbeitungs-Zutaten, wenn sie im Mindesten verflüssigt werden (Lot) Bleifrei sind… oder entsprechender Schutz vor den Dämpfen bereitgestellt (und verwendet) wird.

    Aber…. wie das so ist: Selbst in meiner Ausbildung gab es keinerlei Warnung vor der Giftigkeit von Metallen. Die Gewerkschaften und Berufsgenossenschaften (für Metallverarbeitende Branchen) sorgen sich zwar demonstrativ, aber in den Ausbildungen kommt davon wenig Besorgnis an. Als Elektriker muß man duchaus viel zerspahnend auf die Werkstoffe losgehen. Warnung vor giftigen Dämpfgen? Oder vor zerspahnten Partikeln? Kaum. Oder nur mit dem sakastischen Beigeschmack von “auf jeden Fall: safety first”….sic. Denn wenn es auch allehand Schutzmaßnahmen gibt….wer damit arbeiten muß, bekommt dann ganz andere Probleme, als die mangelnde Verhütung vor Intoxikation ergäbe. Wer kennt nicht die Klagen über die Masken in Zeiten der Seuche, die erstens kaum Schutz (geschätze 10 % Mehrwert im Schutz) bringen und zweitens auch noch die Atmung beschränken?

    FCKW´s mögen Atemwege und damit auch Schleimhäute angreifen können (und, weil sowieso eh alles Krebs auslöst… Krebs eben auch, wie man schnell annimmt) . Aber das ist nicht die “Manipulation”, die ich anspreche. Wenn ihre Schleimhäute brennen, wie feuer, merken sie das ganz bewusst und wissen, woher das kommt. Wenn sie aber eine hohe Dosis von dieser Nervengift-Metall-Kombination bekommen, merken sie das erstmal fast gar nicht, aber am nächsten Tag bekommen sie im ungünstigeren Fall eine Panik-Attacke nach der anderen (was mit der nächtlichen Sortierfunktion des Gehirns/Bewusstseins zu tun hat, welches ein besonderes Phänomen ist, das niemand so recht bedenkt. Denn das ist wichtig, wer Bewusstsein, und wie es entsteht, verstehen will).

    “Gift” ist übrigens in der allzu tendeziell populären Geschichtsschreibung bezeichnet als “die Waffe der Frau”. Was einiges über wahrscheinliche Konditionierungs-Strategien der modernen Zivilisationen/Kulturen aussagt, oder? Und die Moderne mit ihren Know how und technischen Möglichkeiten konnte ab etwa 1850 Nervengifte synthetisch herstellen. Und mit der Atomtechnologie wurde die Sache natürlich nicht besser….jedenfalls ist die “Verfügbarkeit” nun schon lange nicht mehr von natürlichen Quellen abhängig. Was immer ein Schlüsselfaktor in moderner industrieller Zivilisation war …und angesichts des aktuellen Gas-Problems…immernoch ist: Entkopplung von natürlichen Quellen oder Recourcen-Verfügbarkeit.

    Natürliche Quellen von Nervengiften könnten etwa Tiergifte sein. Schwer zu bekommen. Die von Metallen in atomarer Form wären in Edelsteinen und diversen kristallinen Mineralien durchaus häufig anzutreffen. Diese zu extraieren, ist aufgrund der begrenzten Vorkommen der Mineralien relativ unergiebig. Aber chemische Synthese ist prinzipiel grenzenlos verfügbar.

  92. John Doe
    23.09.2022, 01:14 Uhr

    @Segrestonai

    ….. Es lohnte sich zu lesen.

    Sind sie sicher? Und wieso der unbekannte tote? Ein sublimer Hinweis auf zukünftige Ereignisse? Oder gegenwärtig lebende, aber “namenlose”, da unbekannte, Tote?

    ….

    Stephan Schleim
    21.09.2022, 23:17 Uhr

    @Segrestonai: Diskussion

    Fassen Sie sich doch einmal kürzer; und bleiben Sie sachlich; und beim Thema. Dann entsteht vielleicht eine Diskussion.

    Naja, das hatten wir doch schon. In der Kürze liegt der Grund für Ignoranz und Missverständnis. Und wieso eigendlich dürfen sie, der nicht viel lesen will, überhaupt öffentliche Äußerungen (und gar Wissenschaft) betreiben? Menschen bearbeiten Dinge, die sie betreffen. Und ich war hoffentlich sachlich genug, um schlauer daraus zu werden, oder?
    Wer aber nichts lesen will (und zwar verständiges Lesen), der sollte keine banalen Forderungen stellen, die nur auf eines rauslaufen: Auf Missverständnisse und Unsachlichkeit. mit folgendem Neglect von Problemen, die nur andere zu haben scheinen.

    Wer aber auch eine Sache nur reduziert behandeln kann, mag vielleicht sowieso nur eine mangelnde Repräsentation der Wirklichkeit rekonstruieren. Nicht ohne Grund wohl, wird immer wieder auf die Idee hingewiesen, das die Welt aus Individuen besteht, nicht aus Kollektiven und Sozial(und neuro)gemeinschaften.

  93. Balanus
    23.09.2022, 21:11 Uhr

    @Elektroniker // 21.09.2022, 22:30 Uhr

    …menschliche Gehirn ….hin und wieder auch “Sozialorgan” genannt.

    Schleim,…. Schleim… Schleim… hier ist einer unsachlich….. und zynisch!

  94. Segrestonai
    Schwermetalle sind giftig, Gold und Platinmetalle ausgenommen, weil die chemisch fast nicht reagieren. Alle anderen Metalle sind giftig, auch Kupfer,
    und da wir heute in der Küche viele Gegenstände aus Edelstahl haben, merken wir gar nicht mehr, dass z.B. Chrom hochgiftig ist.
    So wie das Römische Wltreich untergegangen ist, weil die Wasserrohre aus Blei waren, so leidet ein Großteil der Bevölkerung an Allergien ausgelöst durch Schwermetalle.. Und wenn wir die Depression auch dazu zählen, dann ist sie eine Zivilisationskrankheit.

  95. Segrestonai
    23.09.2022, 23:15 Uhr

    Und wieso der unbekannte tote? Ein sublimer Hinweis auf zukünftige Ereignisse? Oder gegenwärtig lebende, aber “namenlose”, da unbekannte, Tote?

    Weder noch. Der Name bezog sich auf vergangene Ereignisse.
    Doch danke für die Erinnerung, ich werde das Pseudonym ablegen, da es keinerlei Relevanz mehr hat in Bezug auf mich.

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