Mehr über Ursachen von Depressionen

Politische Brisanz einer millionenfach vorkommenden psychischen Störung

Laut einer Studie des Robert-Koch-Instituts aus dem Jahr 2013 wurde bei 6,0% der Deutschen (knapp 5 Millionen Menschen; Frauen: 8,1%, Männer: 3,8%) innerhalb der letzten zwölf Monate eine Depression diagnostiziert. Im Laufe eines Lebens bekämen 11,6% (knapp 10 Millionen Menschen; Frauen: 15,4%, Männer: 7,8%) mindestens einmal die Diagnose gestellt. Ob man Depressionen darum eine “Volkskrankheit” nennen sollte, sei dahingestellt. Fakt ist: Es betrifft Jahr für Jahr sehr viele Menschen, davon einen großen Teil nicht zum ersten Mal.

Ein komplexes Störungsbild

Was sind überhaupt Depressionen? Betrachten wir die neue Klassifikation der Amerikanischen Psychiatrischen Vereinigung aus dem Jahr 2013. Demnach liegt eine depressive Störung (Fachjargon: Major Depressive Disorder) vor, wenn mindestens fünf der folgenden neun Symptome mindestens zwei Wochen lang anhalten, worunter wenigstens eines der ersten beiden Symptome sein muss:

Kriterien für Depressionen, verkürzt und übersetzt nach DSM-5:

  1. depressive Verstimmung, bei Kindern oder Jugendlichen möglicherweise eine reizbare Stimmung;
  2. auffälliger Verlust des Interesses oder der Freude an Aktivitäten;
  3. signifikanter Gewichtsverlust ohne Diät oder eine Gewichtszunahme;
  4. Schlaflosigkeit oder zu viel Schlaf;
  5. übertriebener Bewegungsdrang oder Trägheit;
  6. Müdigkeit oder Verlust von Energie;
  7. Gefühl der Wertlosigkeit oder übertriebene Schuldgefühle;
  8. Konzentrationsschwierigkeiten oder Entscheidungslosigkeit; und
  9. wiederholte Gedanken an den Tod oder ein Selbstmordversuch.

Schon auf den ersten Blick fällt auf, dass es sich bei Depressionen um ein komplexes Störungsbild handelt. Mithilfe dieser Kriterien lassen sich insgesamt 227 verschiedene Formen unterscheiden! (Freunde der Kombinatorik mögen dies bitte nachrechnen.) Dabei ist noch gar nicht berücksichtigt, dass einige Kriterien gegenteilige Symptome enthalten, etwa zu viel oder zu wenig Schlaf, zu viel oder zu wenig Bewegung, Gewichtsverlust oder auch Zunahme.

Zwei Menschen mit der gleichen Diagnose haben im äußersten Fall bloß ein einziges Kriterium gemeinsam, etwa 1, 3, 4, 5 und 6 gegenüber 2, 6, 7, 8 und 9 von der Liste. Wer jetzt noch behauptet, er wisse beim Thema Depressionen genau, wovon er redet, der begibt sich auf dünnes Eis. Es ist jedenfalls alles andere als ein einheitliches Störungsbild.

Selbstbild der Psychiatrie

Manche psychiatrische Vereinigungen erwidern hierauf mit dem Hinweis, bei Depressionen handle es sich um eine Erkrankung im medizinischen Sinne. Das soll wohl heißen, dass es einen Erreger oder eine organische Ursache gibt, wie bei anderen Erkrankungen auch. Für Depressionen und alle anderen psychischen Störungen sucht man aber nach wie vor danach.

Der Gedanke hinter diesem Argument ist wahrscheinlich, dass die Psychiatrie (und mit ihr die klinische Psychologie) ihren Gegenstand und damit ihre Daseinsberechtigung verlieren würde, wenn psychische Störungen keine “echten” Erkrankungen wären. Die Echtheit von Depressionen ergibt sich aber doch nicht aus dem Vorhandensein einer biologischen Ursache, sondern aus dem Leiden und der Einschränkung im Leben der Betroffenen. Und dies lässt sich zum Beispiel mit den genannten Symptomen ausdrücken: Niedergeschlagenheit, Verlust der Lebensfreude, Schuldgefühle, Gedanken an den Tod und so weiter.

Wirklich ist, was wirkt

Das Argument von den Erkrankungen im medizinischen Sinne verkennt die psychosoziale Realität unserer Lebenswelt. “Wirklich ist, was wirkt!”, wie es Karl Popper (1902-1994) häufig formulierte. Und wer bezweifelt, dass etwa Angst, Eifersucht, Hass oder Liebe psychische Vorgänge sind, die in unserer Welt wirken? Wer verlangt, wenn jemand zu ihm sagt: “Ich liebe dich”, einen Gehirnscan als Beweis? Und was würde er auf so einer Abbildung des Nervensystems wirklich sehen? Sicher nicht die Liebe selbst. Die psychischen Vorgänge erleben wir zudem nicht nur in uns selbst, sondern wir sehen sie auch im Verhalten unserer Mitmenschen – sowie mancher Tiere.

Wer dennoch am biologischen Beweis festhält, der handelt sich ein noch größeres Problem ein: Welche ist denn die “echte” Depression? Etwa das “manisch-depressive Irresein” nach dem Psychiatrie-Pionier Emil Kraepelin (1856-1926) vor rund hundert Jahren? Die Klassifikation der Amerikanischen Psychiatrischen Vereinigung im DSM-III von 1980? Die hier zitierte Variante von 2013? Oder vielleicht erst die im für 2018 erwarteten ICD-11 der Weltgesundheitsorganisation? Nein, die Symptome und das Leid sind real, daran besteht kein Zweifel – und doch ist Depression eine Definition, über die sich Experten am Konferenztisch verständigen (“Es gibt keine Depressionen”).

Stiftung Depressionshilfe

Kürzlich kommentierte ich hier eine in den Medien stark verbreitete Pressemitteilung der Stiftung Deutsche Depressionshilfe in Zusammenarbeit mit der Deutsche Bahn Stiftung (Was sind Ursachen von Depressionen?). In dem offenen Brief kritisierte ich vor allem die Empfehlung, psychosoziale Ursachen solle man weniger ernst, dafür biologische umso ernster nehmen. Zur Erinnerung: Die Befragung hatte ergeben, dass rund 90% der Allgemeinbevölkerung Probleme mit Mitmenschen, die Arbeitsbelastung oder Schicksalschläge als relevante Ursachen ansahen, jedoch nur knapp 65% Vererbung oder eine Stoffwechselstörung im Gehirn.

In Reaktion auf einige Leserkommentare sowie eine Antwort Professor Ulrich Hegels, Direktor der Universitätsklinik für Psychiatrie und Psychotherapie in Leipzig sowie Vorsitzender der Stiftung Deutsche Depressionshilfe, will ich die Gedanken über die Ursachen der Depression hier noch einmal vertiefen. Diese Diskussion ist auch politisch brisant. Denn die Unterscheidung in biologische und psychosoziale Ursachen fällt ungenannt mit einer anderen Gegenüberstellung zusammen, die es in sich hat: nämlich der zwischen Individuum (Gene, Gehirn) und Gesellschaft (Mitmenschen, Lebensumstände).

Individualisierung

Das heißt, wer sich auf die biologische Sichtweise einlässt, der unterstellt implizit, dass die Ursache – oder der Fehler oder das Problem – im Menschen mit der Depression liegt; wer hingegen die psychosozialen Aspekte hervorhebt, der verteilt die Verantwortung in der sozialen Umgebung des Betroffenen, denken wir an Schicksalsschläge, chronischen Stress durch Überarbeitung oder familiäre Verpflichtungen oder auch an mobbende Kollegen.

Das ist übrigens keinesfalls zwingend: Man könnte biologisch etwa von Umweltgiften (Umgebung) oder psychosozial von Faulheit (Individuum) sprechen; das wird jedoch in aller Regel nicht getan. In der politischen Tradition nach der früheren britischen Ministerpräsidentin Margaret Thatcher (1925-2013), dass es keine Gesellschaft gebe und ergo der Einzelne für alles verantwortlich sei (O-Ton von 1987: “And, you know, there’s no such thing as society. There are individual men and women and there are families. And no government can do anything except through people, and people must look after themselves first.”), sollte einen das Verorten der Ursachen von Depressionen im Individuum durch die biologische Sichtweise aufhorchen lassen.

Ent-Schuldigung

Jetzt kommt aber die molekularbiologische Psychiatrie und sagt: “Halt! Das Problem mag zwar im Einzelnen liegen, jedoch kann keiner etwas für seine Gene und auch die Gehirnstörung ist eine Krankheit, die einen zufällig treffen kann, wie jede andere.” Nachdem sie das Individuum in den Mittelpunkt gestellt hat, ent-schuldigt die Psychiatrie es sogleich.

Solche Macht haben sonst nur Richter und, nach persönlicher Vorliebe, vielleicht noch Priester. Das soziale Konstrukt Verantwortung verschwindet so in der Zufälligkeit der Kombination von DNA-Strängen und neurobiologischer Vorgänge im Körper. Gene und Botenstoffe können ebenso wenig verantwortlich gemacht werden wie Erdbeben und Vulkanausbrüche. Nur Personen können verantwortlich gemacht werden. Man könnte daher meinen, die Diagnose Depression sei eine Win-win-Situation für alle Beteiligten.

Für und Wider molekularbiologische Psychiatrie

Um hier Missverständnisse zu vermeiden: Die molekularbiologische Sichtweise könnte stimmen. Dann sollte man aber erwarten, dass sich ein starker Zusammenhang zwischen Genen, Gehirnzuständen und Depressionen herstellen lässt. Mit etwas theoretischer Vernunft wird einem schnell klar, dass die Natur die psychiatrischen Diagnosehandbücher unserer Zeit natürlich nie gelesen hat und daher nicht zu erwarten ist, dass die 227 immer noch sehr unscharfen (wie viel ist “signifikanter” Gewichtsverlust, wie viel “zu viel” Schlaf usw.?) Kombinationsformen der Störung irgendeinem identifizierbaren Naturzustand entsprechen.

Hier könnte man einwenden, dass unser Verständnis von Depressionen eben noch nicht endgültig ist. Das stimmt sicher, macht den Standpunkt für den Psychiater – der immerhin aufgrund des heutigen Verständnisses diagnostiziert, behandelt und ent-schuldigt – aber nicht einfacher! Respekt für all diejenigen, die sich in aller Redlichkeit trotzdem auf diese Herausforderung einlassen. Wenn aber an dem molekularbiologischen Ansatz der Psychiatrie etwas dran ist, dann sollte man doch erwarten, dass sich wenigstens irgendeine der rund 150 bis 600 unterschiedenen psychischen Störungen deutlich genug in Genen oder Gehirnen abzeichnet, dass man damit eine Diagnose stellen könnte.

Das ist aber nicht der Fall. Und zwar nach mehr als hundert Jahren in der neurobiologischen Tradition Emil Kraepelins und anderer Pioniere der wissenschaftlichen Psychiatrie. Und zwar nach Jahrzehnten sprudelnder Forschungsmilliarden – es sind wirklich Jahr für Jahr Milliarden! – mit immer ausgefalleneren Gehirnscannern und Gensequenzierern. Nein, die molekularbiologische Psychiatrie steckt in ihrer tiefsten Krise seit langem, auch wenn man das noch nicht überall wahrhaben möchte (ADHS und die Suche nach dem Heiligen Gral).

Pionier am Umdenken

Eine in diesem Zusammenhang interessante Persönlichkeit ist der amerikanische Psychiater Kenneth Kendler (Jahrgang 1950), einer der einflussreichsten Wissenschaftler unserer Zeit. Er hat seit den 1970er Jahren bis heute an drei Ausgaben des dort und in vielen anderen Ländern maßgeblichen Diagnosehandbuchs (DSM-III von 1980, DSM-IV von 1994, DSM-5 von 2013) mitgearbeitet; zuletzt übrigens ganz konkret in der Arbeitsgruppe für affektive Störungen, also auch den Depressionen in der Form, die wir oben kennengelernt haben.

Als einer der führenden Forscher auf dem Gebiet der Genetik psychischer Störungen hatte er sich in jungen Jahren angeschickt, das Geheimnis der Schizophrenie zu knacken – bis heute ist das keinem gelungen (“Es gibt keine Schizophrenie”). Auch zu den Ursachen von Depressionen hat er maßgeblich geforscht. Jetzt, auf seine älteren Tage, rückt er jedoch zunehmend vom molekularbiologischen Ansatz ab; seine Gedanken zum Wesen psychischer Störungen seien denjenigen, die nicht vorm Englisch zurückschrecken, wärmstens empfohlen.

Vage Anhaltspunkte

Halten wir fest: Die biologische Sichtweise könnte stimmen; sie ergibt aber einfach kein schlüssiges Bild psychischer Störungen. Professor Hegerl, der die biologischen Ursachen als relevanter verstanden haben will, schreibt in Antwort auf meine kritischen Fragen:

Hier [das ist im Organismus, Anm. d. A.] kann dann wieder … nach Veränderungen in verschiedenen neurochemischen Systemen und Hirnfunktionen (z.B. Stresshormonsystem) gesucht werden, die als Auslöser wirken können oder die die biologische Grundlage für die aktuelle depressive Symptomatik darstellen. Hierbei ist festzuhalten, dass zwar eine Fülle von Veränderungen beschrieben sind, der genaue Krankheitsmechanismus aber noch nicht aufgeklärt ist.

Diese “Fülle von Veränderungen” (gemeint ist: im Körper beziehungsweise im Gehirn, im Nervensystem, in den Genen) krankt leider an zu viel Widersprüchlichkeit und vor allem daran, dass der herrschende Standard für wissenschaftliche Publikationen statistische Signifikanz ist, nicht aber praktische Relevanz.

Praktische Relevanz, statt statistischer Signifikanz

Was heißt das konkret? Dass die in der Forschungslandschaft beschriebene “Fülle von Veränderungen” für die klinische Psychiatrie praktisch irrelevant ist. Diese Funde müssen bloß in einer Gruppe von Versuchspersonen irgendein Muster aufweisen, das nicht rein zufällig aussieht. Dafür gibt es statistische Signifikanztests. Diese wurden ursprünglich für den Landbau entwickelt, nämlich um die größten Kartoffeln zu züchten. Da kommt es nicht auf die einzelne Knolle an, solange sie im Mittel größer werden.

Nun ist es aber ein weiter Weg von Kartoffeln und anderen Feldfrüchten hin zum einzelnen, einzigartigen Menschen. Der Standard für die wissenschaftliche Psychiatrie müsste ohne Zweifel die praktische Relevanz sein – Psychiatrie ist ja schließlich nicht nur eine Sphäre für wilde Ideen, wie es vielleicht Philosophie und Mathematik sind, sondern wichtiger Teil der praktischen Wissenschaft, genannt Medizin.

Wie wir am Anfang gesehen haben, bekommen allein in Deutschland jedes Jahr rund 5 Millionen Menschen die Diagnose Depression. Nehmen wir die häufigsten anderen Störungen hinzu, dann kommen die führenden Forscher auf diesem Gebiet auf knapp 40% der Bevölkerung beziehungsweise rund 33 Millionen Menschen in Deutschland, über 150 Millionen in der EU (Beinahe jede(r) Zweite gilt als psychisch gestört). Und das jedes Jahr!

Praktische Relevanz misst man nicht mit dem Signifikanztest, sondern mit der Effektgröße. In der Forschung werden dafür in der Regel Menschen (oder auch Versuchstiere) in zwei Gruppen getrennt, eine mit der Diagnose und eine ohne. Jetzt schaut man nach einem Kriterium, das kann die Ausprägung von Genen sein oder auch psychosoziale Merkmale. Vergleicht man die Häufigkeit des Vorliegens eines Kriteriums in beiden Gruppen, dann kann man das Quotenverhältnis berechnen. Je größer dieses Verhältnis, desto größer der Effekt.

Effektgrößen entscheiden

Um hier nicht nur rein theoretisch zu argumentieren, habe ich in meinem offenen Brief an die Stiftung Deutsche Depressionshilfe solche Quotenverhältnisse aufgeführt: die allgemeinen für Gene, die vielfach mit psychischen Störungen in Zusammenhang gebracht wurden (nach dem erwähnten Kenneth Kendler), sowie diejenigen für schwere Lebensereignisse wie dem Tod eines Nahestehenden, Scheidung, Verlust der Arbeit oder Erleben eines Verbrechens (zufällig ebenfalls nach Kendler, doch hier gibt es viel mehr Literatur mit ähnlichen Ergebnissen).

Dabei zeigte sich: Der Beitrag des Psychosozialen zu Depressionen scheint für diese Beispiele vier- bis siebenmal so groß zu sein wie das Biologische. Es wäre hilfreich gewesen, hätte die Stiftung, die so sehr an der Biologie festhält, hier bessere Daten angeführt; oder sonst irgendeiner meiner Kritiker in der Diskussion. Dass es niemand getan hat, meine zugegebenermaßen nicht lückenlose Erfahrung in dem Forschungsgebiet und Rücksprache mit Kollegen, die aktiv in der Psychiatrie forschen, bestärken mich aber in meiner Vermutung, dass es schlicht keine besseren Daten gibt.

Neue Genetik-Studie

Tatsächlich sieht es für die molekularbiologische Psychiatrie noch schlechter aus, als ich es beim Schreiben meines vorherigen Artikels vermutete. Der beste Hinweis fiel nämlich auf eine 2015 in Nature veröffentliche Studie zur Genetik depressiver Störungen. Wir haben gelernt: Schaue nicht nur auf die statistische Signifikanz, sondern auch auf die Effektgröße. Diese ist allerdings noch einmal um mehr als 20% kleiner als das, was ich im letzten Beitrag der Gegenseite eingeräumt habe (Was sind Ursachen von Depressionen?). Damit ergibt sich folgendes Bild:

Von links nach rechts sehen wir die Effektgrößen der genannten Genetik-Studie in Nature aus dem Jahr 2015 (blau), der Gene allgemein, die mit psychischen Störungen in Zusammenhang gebracht werden allgemein (rot), schwerer (gelb) und schwerster Lebensereignisse (grün).

 

Vergleicht man diesen neuen Fund, ein Beispiel für Hegerls “Fülle organischer Veränderungen”, mit den schwersten Lebensereignissen, dann ist das Psychosoziale ca. 8,5-mal so stark beteiligt wie das Biologische. Dazu muss man aber noch sagen, dass der Fund der Nature-Studie nur für die ethnische Gruppe der Han-Chinesen signifikant war, von denen immerhin rund 10.000 untersucht wurden. Und auch nur Frauen. Und auch nur solche, mit schweren Depressionen.

Wir erfahren, dass die zwei gefundenen genetischen Ausprägungen irgendetwas mit Mitochondrien zu tun hätten. Dumm nur, dass ausgerechnet diese beiden Ausprägungen auf Chromosom 10 auf den Orten genannt rs12415800 und rs35936514 in Europäern kaum vorkommen. Und trotz dieses scheinbaren genetischen Pechs der Chinesen werden Depressionen dort 70% seltener diagnostiziert als in Deutschland. Wie verzweifelt muss jemand auf der Suche nach Erfolgserlebnissen sein, der so etwas als Durchbruch feiert?

Depressionen statt Rückenschmerzen?

Ich will zum Schluss kommen. Ulrich Hegerl hat Recht, wo er feststellt, dass in den letzten Jahren nur die Anzahl der Diagnosen von Depressionen zunimmt, nicht aber deren Häufigkeit nach Schätzungen der wissenschaftlichen Forschungsliteratur. Ob aber schlicht immer mehr Menschen psychologische und psychiatrische Hilfe suchen, weil mehr über deren Angebote bekannt ist, oder ob die Probleme der Menschen größer werden, das wissen diese Forscher nicht, das weiß Hegerl nicht und das weiß ich auch nicht. Zudem wurde hier die Rechnung völlig ohne das Burn-out-Syndrom gemacht, über das in den letzten Jahren immer häufiger berichtet wurde.

Im Interview im Radio Berlin Brandenburg behauptet Hegerl, früher seien halt häufiger Rückenprobleme diagnostiziert worden, die man heute korrekt als Depression erkennen würde. Diese These lässt sich überprüfen – und sie ist laut Zahlen des Robert-Koch-Instituts wahrscheinlich falsch: Gaben 2003 15,5% der Männer und 21,6% der Frauen an, unter chronischen Rückenschmerzen zu leiden, waren es 2009/2010 schon 16,9% beziehungsweise 25,0%.

Mehr Frühberentungen wegen Depressionen

Hegerl hat allerdings Recht damit, dass psychische Störungen einen immer größeren Anteil der Frühberentungen ausmachen (2002: 28,5%, 2016: 42,9%). Seine Behauptung, deren Gesamtanzahl habe sich nicht verändert, ist jedoch fraglich: Es hängt davon ab, welche Zeiträume man miteinander vergleicht; und die Interpretation ist noch einmal eine ganz andere Frage.

Korrekt ist, dass es um das Jahr 2000 einen Rückgang gab. Die Rentenforscher Kalamkas Kaldybajewa und Edgar Kruse vermuten, dass dieser sowohl am medizinischen Fortschritt als auch am Rentenreformgesetz lag, das 2001 in Kraft trat und die Zugangsvoraussetzungen erschwerte.

Schaut man sich aber den Zehnjahreszeitraum von 2006 bis 2015 an, dann fällt folgendes auf: In den Krisenjahren gab es einen Anstieg der Frühberentungen, der im Jahr 2010 einen Höhepunkt erreichte (14% mehr, verglichen mit 2006); auch 2015 lag die Zahl noch knapp 10% höher als unmittelbar vor der Finanzkrise. Im selben Zeitraum sank die Zahl der Frühberentungen wegen Muskel- und Skeletterkrankungen, zu denen chronische Rückenschmerzen zählen, um knapp 20% von 26.490 auf 21.289; wegen psychischer Erkrankungen stieg sie aber um rund 44%, von 51.432 auf 74.234.

Die Gesamtzahl der Frühberentungen in Deutschland fluktuierte mit der Finanzkrise (blaue Linie, rechte Skala). Die Zahl der Frühberentungen wegen psychischer Störungen stieg um rund 44% (rote Linie, linke Skala), die wegen Muskel- und Skeletterkrankungen sank um knapp 20% (gelbe Linie, linke Skala). Quelle: Daten der Gesundheitsberichterstattung des Bundes

Es trifft vor allem Hartz-IV-Empfänger

Die Zahl der Frühberentungen ist also nicht gleich geblieben, sondern spiegelt gesellschaftlich-ökonomische sowie gesetzliche Veränderungen wider. Wenn zudem, wie der Psychiatrieprofessor behauptet, die diagnostischen Methoden seines Fachs verbessert wurden und die Therapien helfen, dann ist es schier ein Rätsel, warum in jüngerer Zeit beinahe 50% mehr Menschen wegen psychischer Störungen aus dem Arbeitsleben ausscheiden mussten als zehn Jahre vorher. Diese Rechnung kann Ulrich Hegerl unmöglich für sich verbuchen.

Der Sachverhalt hat übrigens ein soziales Gesicht, wie die Rentenforscher Kaldybajewa und Kruse schreiben: “Gerade die Leistungsempfänger von Arbeitslosengeld II zeichnen sich durch besonders niedrige durchschnittliche Rentenzahlbeträge aus und werden überproportional wegen psychischer Störungen berentet.” Diese Form der Frühberentung trifft also vor allem Hartz-IV-Empfänger, die dann wahrscheinlich mit einer Minimumrente über die Runden kommen müssen. Ich werde auf das soziale Gesicht der Depression am Ende zurückkommen. Festzuhalten ist: Ulrich Hegerls Erklärung ist weder mit Blick auf die Diagnose von Rückenschmerzen, noch auf den Verlauf der Frühberentungen schlüssig.

Arbeit mache nicht depressiv

Dennoch vertritt der Psychiatrieprofessor etwa in der Huffington Post die These: Arbeit macht nicht depressiv! (Danke an eine Leserin für den Hinweis.) Hegerl verweist darin auf eine Studie vom November 2015 über den Einfluss von Arbeitsbedingungen auf die psychische Gesundheit. Diese hat das Max-Planck-Institut für Psychiatrie in München im Auftrag der Vereinigung der Bayerischen Wirtschaft durchgeführt.

Korrekt ist wiederum, dass auch diese Untersuchung keinen Anstieg der psychischen Störungen festgestellt hat. Sie war allerdings auf den Großraum München beschränkt und daher nicht repräsentativ. Für die letzte Befragung aus dem Zeitraum 2013-2015 fehlten zudem die Daten von Menschen jünger als 32 oder älter als 44 Jahre.

Wo wir schon beim Thema Repräsentativität sind: Dass die genannte Häufigkeit diagnostizierter Depressionen bei der Befragung der Deutschen Stiftung Depressionshilfe mit 22,9% doppelt so hoch ist, wie in der wissenschaftlichen Literatur allgemein berichtet, das zieht ihre Repräsentativität in starken Zweifel. (Danke an einen kritischen Leser für den Hinweis.) So etwas muss Depressionsexperten doch auffallen! Trotzdem stand davon im Bericht der Stiftung kein Wort.

Selektive Wahrnehmung

Noch frappierender ist aber, dass die von Ulrich Hegerl zitierte Studie des Max-Planck-Instituts auch Funde erbrachte, die seinem Standpunkt diametral widersprechen: Es scheinen nämlich für Depressionen und Angststörungen…

…vor allem traumatische Erfahrungen in Kindheit und Jugend, chronischer und Alltagsstress sowie Temperamentfaktoren zu sein, die das Wiedererkrankungsrisiko beeinflussen. Darüber hinaus sind genetische Faktoren zu nennen, aber auch spezifische Ereignisse, die in der individuellen Biografie der Patienten zu finden sind. Unsere Ergebnisse legen jedoch nahe, dass die Schaffung günstiger Umgebungsbedingungen am Arbeitsplatz sich positiv auf das Wiedererkrankungsrisiko bei affektiven Störungen auswirken kann. (Max-Planck-Institut für Psychiatrie, München, 2015, S. 26)

Und weiter:

Einen direkten Einfluss auf die berichteten Fehltage konnten für die Merkmale Ungünstige Umgebungsbedingungen am Arbeitsplatz (Lärm, Hitze / Kälte, Staub / Schmutz, ungünstige Räume, ungünstige Raumausstattung) sowie für empfundenes Mobbing (ungerechtfertigte Kritik, Schikanen, Bloßstellung) gezeigt werden. (Max-Planck-Institut für Psychiatrie, München, 2015, S. 25)

Es ist kein guter wissenschaftlicher Stil, nur Befunde zu erwähnen, die die eigene Sichtweise bestätigen, und widersprüchliche Ergebnisse zu übergehen.

Beispiel Selbsttötungen

Der Psychiatrieprofessor verweist ferner auf die verglichen mit den 1980er Jahren in Deutschland beinahe halbierte Zahl der Suizide. Wenn diese aber auf eine bessere Behandlung zurückzuführen ist, wie er selbst vermutet, dann ist dies wiederum ein Hinweis auf ursächliche Faktoren des Psychosozialen, gerade nicht der Gene. Ein ähnliches Bild ergibt ein Vergleich der Zahlen einiger europäischer Länder:

Laut Zahlen der Weltgesundheitsorganisation ist die Anzahl der Suizide in Deutschland seit 2000 auf dem Niveau von ca. 25 pro 100.000 Einwohnern konstant. In Westeuropa führt Belgien mit großem Abstand die Statistik an. In den Niederlanden ist die Suizidrate aber stark gestiegen und nahmen sich 2016 mehr Menschen das Leben als jemals zuvor.

Würde nun der Anstieg der Diagnosen depressiver Störungen an verbesserten Behandlungsmethoden liegen, wie es Hegerl vermutet, dann hätte die Anzahl der Suizide eigentlich kontinuierlich abnehmen müssen. Vergleicht man zudem die Zahlen vor Beginn der Finanzkrise mit dem Stand von 2015, dann ergeben sich für Dänemark, Frankreich, Griechenland und die Niederlande deutliche Unterschiede:

In Griechenland gibt es zwar, bezogen auf die Gesamtbevölkerung, sehr wenige Suizide, dafür stiegen sie innerhalb von zehn Jahren aber um über zehn Prozent. Besonders dramatisch war der Anstieg jedoch in den Niederlanden. Quelle: Daten der Weltgesundheitsorganisation

Niederländische Experten vermuten hinter dem Anstieg die zunehmende Individualisierung und Einsamkeit in der Gesellschaft, die allgemein steigende Nachfrage nach psychologischer Hilfe, wodurch die Versorgung schwieriger verfügbar werde, zunehmende Schwierigkeiten beim Wechsel in neue Lebensphasen und die ökonomische Krise. Letztere wird in der internationalen Fachliteratur auch zur Erklärung des Anstiegs in Griechenland herangezogen. Denken Sie selbst darüber nach: Sind das psychosoziale oder biologische Faktoren?

Geschlechterunterschiede bei Suiziden

Das Beispiel Suizid ist noch aus einem anderen Grund interessant für unsere Diskussion: Es ist bekannt, dass sich in so gut wie allen Ländern Männer häufiger umbringen als Frauen. In Deutschland beispielsweise betrug das Verhältnis im Jahr 2015 ca. 1,4:1. Paradox ist aber, dass sehr viel mehr Frauen versuchen, sich das Leben zu nehmen. Biologisch geneigte Forscher suchten deshalb jahrzehntelang nach genetischen Unterschieden – und fanden bisher keine überzeugende Erklärung.

Diese ergibt sich eher aus dem Verständnis von Geschlechtsrollen: Erstens wählten Männer eher härtere Methoden wie Schusswaffen oder Erhängen, die häufiger zum “Erfolg” führen; zweitens würden sie es auch als beschämender erfahren, einen Suizidversuch zu überleben: Noch nicht einmal das könnten sie richtig machen. Frauen griffen hingegen zu weniger “erfolgreichen” Methoden wie Tabletten oder Schnittwunden und verwendeten solche Versuche eher als Hilferuf, um Aufmerksamkeit zu bekommen.

An diesem Beispiel wird deutlich, wie eine auf die Biologie beschränkte Sichtweise in der Psychiatrie sogar Menschenleben kosten kann: Indem Forscher lange am falschen Ort suchen und psychosoziale Erklärungen außer Betracht lassen.

Das soziale Gesicht der Depressionen

Einen letzten deutlichen Befund ergibt ein Blick auf den sozio-ökonomischen Status (SES), mit dem Wissenschaftler den Zusammenhang zwischen Wohlstand und Depressionen untersuchen. Die eingangs erwähnte Studie des Robert-Koch-Instituts zeichnet hier ein bedrückendes Bild, dass es sich dabei vor allem um eine Störung armer Frauen handelt:

Bei Frauen fällt die Anzahl der Diagnosen einer Depression innerhalb der letzten zwölf Monate von 12,9% (niedriger SES, blau) auf 7,0% (mittlerer SES, rot) und 5,5% (hoher SES, gelb) mit dem Wohlstand. Für Männer gibt es keinen solchen Effekt. Quellen: Zahlen des Robert-Koch-Instituts, 2013

Zwar belegt so ein Bild noch keinen kausalen Zusammenhang. Es könnte etwa sein, dass Frauen nicht depressiv werden, weil sie arm sind, sondern dass sie umgekehrt arm werden, weil sie depressiv sind. Das würde aber zumindest die Frage aufwerfen, warum es keinen vergleichbaren Effekt bei Männern gibt. In welche Richtung die Ursache-Wirkung-Beziehung hier auch weist, die Abbildung macht ein weiteres Mal deutlich, dass Depressionen ein psychosoziales Gesicht haben.

Eine heikle Frage der Interpretation

Denselben Befund haben wir bereits bei der Diskussion der Frühberentungen wegen psychischer Störungen gehabt: Die betrafen vor allem Hartz-IV-Empfänger – und auch darunter vor allem Frauen. Man möge nun selbst den Unterschied dieser beiden Interpretationen der Kausalität betrachten und vergleichen: Armut macht depressiv. Oder: Depressionen machen arm.

Hegerl behauptet dies zwar nicht, geht jedoch sehr weit mit seiner Vermutung, dass Depressionen arbeitslos machten und nicht umgekehrt Arbeitslosigkeit depressiv. An der Interpretation hängt sehr viel für die Fragen von Verantwortung, vielleicht sogar Schuld, sozialer Gerechtigkeit und der Ausgestaltung von Präventions- und Hilfsangeboten. Wo man die Ursache verortet, im Individuum oder in der Gesellschaft, hat also große gesellschaftspolitische Auswirkungen. Wer sich hier deutlich für eine Interpretation entscheidet, der muss schon über sehr gute Argumente verfügen.

Unhaltbare Schlussfolgerungen

Das ist beim Standpunkt der Stiftung Deutsche Depressionshilfe und ihres Vorsitzenden, Professor Ulrich Hegerl, Direktor der Universitätsklinik für Psychiatrie und Psychotherapie in Leipzig, aber nicht der Fall. Wie wir gesehen haben, sprechen die wissenschaftlichen Daten deutlich für die psychosoziale Sichtweise, während die genetische Veranlagung nach heutigem Kenntnisstand nur wenig beiträgt. Die Schlussfolgerung der Stiftung, die Bevölkerung müsse biologische Faktoren als relevanter, psychosoziale als weniger relevant ansehen, lässt sich jedenfalls nicht halten.

Dass die Medien, etwa das ZDF, der Focus, Spiegel Online, die Welt oder Radio Berlin Brandenburg die Pressemitteilung der Deutschen Stiftung Depressionshilfe in Zusammenarbeit mit der Deutsche Bahn Stiftung kritiklos übernehmen und hier ohne wissenschaftliche Notwendigkeit eine arbeitgeberfreundliche, neoliberale Haltung einnehmen, wirft kein gutes Bild auf sie. Auch war keine der genannten Redaktionen bisher dazu bereit, ihre Berichterstattung zu überdenken.

Wahrlich: Depressionen sind ein politisch brisantes Thema.

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint parallel auf Telepolis – Magazin für Netzkultur.

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Der Autor schreibt auch für zahlreiche andere Medien.

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102 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Also um es kurz zu machen, ich verstehe nicht viel von dem Thema, trotzdem habe ich es gelesen und festgestellt, dass ich jetzt gar nicht mehr weiß, was eine Depression ist oder sein soll.
    Als Beispiel Punkt 4.
    Was heißt denn zuviel schlafen oder zu wenig. Unsere Nachbarin schläft nur 3 stunden nach ihrer angabe und ist putzmunter und arbeitet den ganzen Tag.
    Ich brauche mindestens 8 Stunden und genieße das. Was heißt jetzt zuviel. wenn ich viel gearbeitet habe oder nach viel Stress schlafe ich auch mal 10 Stunden. (6Stunden mindestens durch)
    Was ist übertriebener Bewegungsdrang. Ich jogge jeden tag. Früher habe ich jeden tag 3 Stunden Sport gemacht. viele Sportler trainieren 5 Stunden am Tag. Wer jetzt den ganzen Tag faul im Sessel sitzt, der hat also kein bewegungsbedürfnis.
    Mit solchen Kriterienpunkten kann man praktisch nichts anfangen, weil sie zu ungenau sind.
    Oder ist gemeint, dass man plötzlich sein Verhalten ändert.
    Sind dann Choleriker depressiv und Sanguiniker oder Phlegmatiker nicht ?

  2. @bom.tmp: zur Diagnose

    Zunächst einmal muss ich Sie darauf hinweisen, dass ich weder Arzt/Psychiater noch Psychotherapeut bin. Wenn Sie Fragen zu Ihrer individuellen psychischen Gesundheit haben, wenden Sie sich bitte an jemanden, der dafür ausgebildet ist.

    Allgemein kann ich Ihnen auf Ihre Frage wie folgt antworten:

    Erst stellt sich die Frage, ob jemand leidet oder in seiner/ihrer Funktionsfähigkeit (Beziehungen, Arbeit, Ausbildung…) eingeschränkt ist. Wenn nein, dann liegt schon einmal prinzipiell keine psychische Störung vor. Über das Leiden/die Einschränkung der Funktionsfähigkeit wird außerdem gesagt, dass sie “klinisch signifikant” sein müssen; das stellt ein Experte im diagnostischen Gespräch fest.

    Wenn es danach speziell um die Frage geht, ob eine Depression vorliegt, muss zunächst auf die beiden Hauptsymptome geschaut werden: große Traurigkeit und/oder Antriebslosigkeit. Ohne diese Symptome kann keine Depression diagnostiziert werden.

    Dazu kommen mindestens drei bis vier der restlichen Symptome. Was zu viel oder zu wenig ist, das liegt einerseits an der gesellschaftlichen Norm. Für einen Leistungssportler sind siebenmal am Tag fünf Stunden Sport (ich denke mir einmal etwas aus) vielleicht normal und wären zwei Stunden an nur drei Tagen schon verdächtig wenig; für den Durchschnittsmenschen wäre ersteres wohl auffällig viel und letzteres schon ganz ordentlich.

    Und dazu kommen in der Tat individuelle Veränderungen: Kommen zum Leiden beziehungsweise Funktionsverlust eine ganze Reihe von Problemen dazu, die sich in den genannten Symptomen ausdrücken, und halten diese lange genug an, dann wäre so eine Diagnose möglicherweise naheliegend.

    Bedenken Sie aber bitte auch, dass ich die Symptome hier nur kurz zusammengefasst habe. Der gesamte Beitrag für “Major Depressive Disorder” zieht sich über mehrere Seiten, für die die Amerikanische Psychiatrische Vereinbarungen aber Lizenzgebühren verlangt.

  3. @bom.tmp: zum Schlaf

    Wenn Ihre Nachbarin mit nur drei Stunden Schlaf keine Probleme hat, insbesondere tagsüber nicht mit Müdigkeit oder Konzentrationsproblemen zu kämpfen hat, und auch keine Phasen hat, in denen sie viel Schlaf nachholen muss, dann ist sie wohl eine seltene Ausnahme, lebt aber nicht unbedingt ungesund.

    Sicherheitshalber könnte man hin und wieder einen Gesundheitscheck durchführen lassen.

    Mir sind persönlich ein paarmal im Leben Menschen begegnet, die sehr wenig schliefen und sehr viel arbeiteten. Sofern keine Aufputschmittel im Spiel waren, befanden sich einige in einer “manischen Phase”, in der sie scheinbar unerschöpfliche Energiequellen hatten… bis sie dann irgendwann doch zusammenbrachen. Oft war es dann so: Je mehr und je länger sie davor “hyper” waren, desto tiefer fielen sie danach.

    Ich kann hier nur für mich sprechen, dass ich sechs bis acht Stunden brauche. Es geht auch mal mit weniger, doch dann spüre ich das deutlich. Früher, bis in meine späten 20er, konnte ich auch ab und zu einmal eine Nacht durcharbeiten, ohne Probleme; heute könnte und wollte ich das nicht mehr so; Schlaf ist mir heilig.

  4. Ach, ich habe am eigenen Leib erfahren müssen, dass die Depression quasi rein organische Ursachen hat.
    Seitdem mir das Hirn aus dem Arsch läuft, bin ich sozusagen immer weiter jenseits vom Bösen, was mich an allem Zweifeln lässt.

    Und wie das geht, dass man im Gehirn das organische Teil auch findet und eliminiert, ist eine fantastische Sache.

    Leider wird es mich auf absehbare Zeit töten, was da in mir vorgeht.

    Und wenn jetzt einer sagt, “is ja auch kein Wunder, wenn er nur schlechtes sieht” oder “nie aufhört, schlechtes zu sehen, indem, was er erlebt”, der hat sowieso nichts verstanden, was einem so umtreiben kann.

    Was ist daran “positiv”, wenn einem das Hirn aus dem Arsch läuft? Selbst, wenn einem dadurch eine intrinsische Entlastung zuteil wird, deren vorherige spannungsgeladene Existenz als wesendlicher Teil der Ursache einer Depression gelten kann?

    Und als Ursache eine organische Begebenheit anzunehmen, widerspricht, wenn man bestimmte Dinge über das Gehirn und seine Funktion kennt, absolut nicht der Annahme, es gäbe psychosoziale Ursachen in gesellschaftlicher Umgebung.

    Es scheint mir nur, dass diese verbindende “Eigenschaft” des Gehirns lieber nicht öffentlich gemacht wird. Denn … ja was auch immer. Ich empfinde es als Feigheit.
    Diplomatie in allen Ehren…Aufklärung sieht anders aus.

    Was wäre wohl passiert, wenn ich von der Problematik vorher hätte gwusst?

    ich hätte mich mit allen Mitteln um eine hilfreiche Strategie der Bewältigung bemühen können – zumal mir hoffentlich auch hilfreiche Unterstützung aus den dafür zuständigen Systemen (sozialstaatliche Institutionen und Prävention aller Art) zuteil werden würde.

    So allerdings habe ich nur Irrsinn und Absurdität im Umgang mit meienr psychischen Störung erlebt. Was man nun, da die Sache bei mir ausser Kontrolle geraten ist, geradezu als Mord auf Raten bezeichnen muß.

  5. @Andromed: Depressionen

    Zunächst einmal tut es mir leid, dass es Ihnen so schlecht geht; ich hoffe, dass Sie gute Hilfe bekommen werden und es Ihnen bald einmal wieder besser gehen wird.

    Zu Ihren inhaltlichen Punkten:

    Und als Ursache eine organische Begebenheit anzunehmen, widerspricht, wenn man bestimmte Dinge über das Gehirn und seine Funktion kennt, absolut nicht der Annahme, es gäbe psychosoziale Ursachen in gesellschaftlicher Umgebung.

    Diese Formulierung gefällt mir sehr gut; das Gehirn (beziehungsweise das ganze Nervensystem) ist plastisch und reagiert permanent auf unsere Umwelt. Mit den Ursachen und Wirkungen ist es manchmal wie mit der Henne und dem Ei: Es lässt sich nicht genau sagen, was zuerst da war.

    Der Heidelberger Psychiatrieprofessor Thomas Fuchs spricht übrigens vom Gehirn als “Beziehungsorgan” und hebt damit hervor, dass es sowohl einen neurobiologischen als auch einen psychosozialen Aspekt hat.

    So allerdings habe ich nur Irrsinn und Absurdität im Umgang mit meienr psychischen Störung erlebt.

    Das tut mir leid; wenn Sie möchten, können Sie hier Ihre Erfahrungen kurz und allgemein zusammenfassen. Das würde mich und andere sicher interessieren.

    Aber noch eine Frage zum Schluss: In meinem “offenen Brief” widersprach ich der Forderung der Stiftung Deutsche Depressionshilfe, man müsse die biologischen Ursachen für mehr, die psychosozialen Ursachen für weniger relevant halten. Wie sehen Sie das?

  6. Weder Depressionen, noch Migräne, noch Schizophrenie, noch Persönlichkeitsstörungen oder posttraumatische Syndrome können eindeutig in eine der Schubladen biologisch oder psychosozial verursacht gesteckt werden – und das wird voraussichtlich auch so bleiben. Es gibt wohl beide Faktoren was mit ein Grund ist, dass Depressionen viele verschiedene Formen annehmen können. Was die obengenannten psychischen Krankheiten aber verbindet ist die Tatsache, dass eine Depression, Migräne oder auch eine Persönlichkeitsstörung sich selbst erhaltende Zustände sind. Es ist, als habe der davon Betroffene einen falschen Pfad eingeschlagen (falschen Scheideweg gewählt) und als komme er damit in ein Gelände, einen Zustand, aus dem er nicht mehr ohne weiteres herauskommt.
    Dass äussere Umstände da eine Rolle spielen, verwundert überhaupt nicht. Doch auch die Veranlagung/Disposition spielt eine wichtige Rolle. Beispiel: 2 Soldaten mit den genau gleichen erlebten Kriegstraumata können darauf völlig unterschiedlich reagieren weil es zwei unterschiedliche Persönlichkeiten sind und der eine beispielsweise schon immer mit allen möglichen Lebenslagen und Schwierigkeiten klarkam, während der andere schneller aus dem Tritt kommt, wenn etwas in seiner Umgebung nicht stimmt. Dieses Beispiel zeigt zudem, dass es schwierig bis unmöglich sein kann, angeborenes von erworbenem zu unterscheiden, denn dann müsste man im genannten Fall angeben können, warum jemand eine bestimmte Persönlichkeit hat und wir wissen doch alle, dass es dafür keine einfachen Erklärungen gibt.

  7. @MH

    “… dass es dafür keine einfachen Erklärungen gibt.”

    Also das ist echt lustig, wo es besonders hier im Forum offensichtlich / nachdrücklich keinen Bedarf an einfachen Erklärungen gibt – das würde andernfalls hoechstwahrscheinlich zu massiven psychischen ATTRAKTIONEN führen 😂

  8. @Holzherr: Organismus vs. Umgebung

    …dass eine Depression, Migräne oder auch eine Persönlichkeitsstörung sich selbst erhaltende Zustände sind.

    Das klingt einerseits plausibel – andererseits ist es aber doch auch so, dass Depressionen mitunter von selbst verschwinden, so wie sie auf unerklärliche Weise kommen können, oder? Ich meine, darüber in Felix Haslers “Neuromythologie” mehr gelesen zu haben.

    …dass es schwierig bis unmöglich sein kann, angeborenes von erworbenem zu unterscheiden, denn dann müsste man im genannten Fall angeben können, warum jemand eine bestimmte Persönlichkeit hat und wir wissen doch alle, dass es dafür keine einfachen Erklärungen gibt.

    Dem stimme ich zu; mein Umweg über die Effektgrößen ist auch erst einmal ein Indiz, wenn auch ein starkes.

  9. @ Schleim

    Tja, ich habe da einen festen Standpunkt: Jeder Verweis auf die Genetik ist auch Rassismus. Oder präziser: Genetismus. Diskrimminierend.

    Trotzdem ist die Genetik eben Teil des Problems, aber darf nicht Teil der Lösung sein.
    Das will ich gar nicht mit der Würde der Schöpfung begründen (weil die Schöpfung ja nicht di eNatur sei, sondern das “Geschaffene”), aber mit der Würde des individuellen Lebens. Auch, wenn es bedeutete, das man nach allgemeiner Auslegung / Diagnose als psychisch Gestört gilt. Was man angesichts ändern müsste.

    Denn die Ursache, warum die Störungen womöglich auch mit Genen korrellieren, liegt in der Funktion des Gehirns und der modernen Formung des Geistes.

    In den modernen Gesellschaften scheint es einen Hang zur Formung des Geistes zu geben, der über alle anderen höheren Ideale hinweggeht und diese ignoriert.

    Und weil ich eine Art zentrale Funktion in diesem Geist habe, wurde ich für diese Strategie missbraucht. Um im Gotteskrieg, der auch durch den Tschernobyl-Fallout fourciert wurde (dessen Auswirkungen auch sie standhaft ignorieren), eine Art tabula rasda herzustellen. So scheint es mir, nachdem die Ereignisse seit dem Frühjahr 2011 geschehen sind, kann man keine andere Erkenntnis haben.

    Eben, wo ich das hier schreibe, bekomme ich auch wieder emails von sich anbietenden “Traumfrauen”. Was Teil der Strategie sei, diese Manipulationen (Formung des Geistes) unsichtbar – etwa mit der uminösen “spukhaften Fernwirkung” – an den Menschen vorzunehmen.

    Das ich offenbar in Echtzeit überwacht werde, muß angesichts der seltsamen Vorkommnisse, die ich erlebe, notwendig geschlossen werden.

    Sie auch, Herr Schleim?

    Beführworten sie solche Methoden? Diese sind sicher nie so im so demokratischen, freiheitlichen Parlament beschlossen worden.

    Hier findet eine unischtbare Kreuzigung statt, die wahrhaft relevant für die menschliche Gesundheit ist…oder einmal sein wird, weil sie all die typisch modernen Zivilisationskrankheiten zur Nebenwirkungen hat, die man je älter man ist, wahrscheinlicher erleiden wird.

    Was ist Kreuzigung?
    Das Hineinzwingen einer Identität in die Beziehung zwischen Mann und Frau. Also als Dritter in eine Beziehungssituation gelockt zu werden. Woraufhin sich im Gehirn des “unterlegenden” Mannes eine Veränderung ergibt, die sich so äußert, dass es einen Ausfluß über die Analdrüse auftritt. Dieser Ausfluß wiederum kann womöglich nur Fett aus dem Gehirn sein, welches über die Wirbelsäule und dem Neuralrohr und der Drüse mit dem Anus verbunden ist.

    Diese “Dreiecksbeziehung”, die sich dabei auf geistiger Ebene ergibt, ist verheerend für die Gehirne der unterlegenen Menschen in dieser Gegenüberstellung.
    In dieser Szenberie wird auch erklärbar, warum es den Islam mit den streng traditionellen Patriarchat gibt, welches in gewisser Weise ein besonderes Augenmmerk auf die Beziehungen zwischen Mann und Frau hat. Dabei geht es um “Identitäten”, die sich bei der Frauenfrage auf neuronaler Ebene ständig in die Queere kämen und dabei der Schaden auftritt. Auch die Verhüllung der Frau wird durch solche Realitäten verständlich.
    Wieso hat sich das Christentum nicht so entwickelt?
    Weil der Christ nicht nur der theologischen Definition nach “Kind Gottes” ist und nicht der Vater (oder Mutter).

    Die emails mit den sich anbietenden Traumfrauen sind im richtigen Moment der Schlüssel zum Erfolg bei der Assimilierung durch die Kreuzigung.
    Und die Waffe im modernen Gotteskrieg auf neuronaler Ebene in der Identitätsfrage…also um die Macht in der Gottessphäre, die der Schlüssel zur Weltherrschaft ist. Weil wer den Geist der Menschen (welcher die Identität darstellt) beherrscht, der beherrscht die Welt ansich – was sonst.

    Mit Demokratie hat das Ganze nichts mehr zu tun. Sondern nur noch mit der Frage der erfolgreichen Unterwerfung unter die Deutungshoheit, die sich durch die Macht über den Geist ergibt. Man hat die Wahl, sich der Deutung zu unterwerfen – sonst nichts.

    Für jene, die mein Problem haben, hiesse das, sich vollends aus der “Öffentlichkeit” herrauszuhalten. Also quasi völlig zum Eremiten zu werden – zum “Aussteiger” ohne Verbindung zur restlichen Menschheit, weil die Konfrontation mit der Gesellschaft jeden Tag Schaden anrichten kann. Jeden Tag “Kreuzigung” bedeutet.

    Womöglich ist das Endresultat die übliche Altersdemenz, die natürlich auch mal früher eintreten kann, wenn man nachdrücklich das Gehirn manipuliert hat, wie bei mir.

    Das Szenario ist dieses: Meine Identität verändert sich mit der Assimilierung derart, dass ich eine andere (dominantere) Identität annehme, die mir auch seine Perspektive aufzwingt.

    Bei den Scientologen nennt man sowas “Löschung” (der Identität), weil eine von einer anderen Identität einverleibt wird.

    In der christlichen Theologie ist das die “Schöpfung”. Die Menschwerdung, weil vorher eher eine Art archaischer/tierischer Geist angenommen/intendiert wird (wohl nicht ganz zu unrecht, aber die Strategie geht eindeutig zu weit, was die Würde der Kreatur/des Lebewesens angeht).

    Menschwerdung ist also eher ein Schwindel und subtile Übergriffigkeit, als das es einem üblicherweise denkbarem Ideal entspricht.

    Faktisch muß man annehmen, dass alle psychischen Störungen daher verursacht sind, weil jene Personen/Identitäten nicht mit dem elitären Ideal entsprechen und deswegen auf der Geistesebene “angefochten” werden…unterdrückt werden, was die in den Diagnoselisten präzisierten Varianten der Symptomatik erzeugt, wenn man psychisch/identitär unter Druck gerät.

    Das heisst aus anderer Perspektive, dass “Bildung” bedeutet, sich von der bevorzugten Gruppe der konstitutiven Geisteselite assimilieren lassen zu müssen, damit man “intelligent” wird, wie es von mancher Seite abverlangt wird. Man wird allerdings auch schlicht ein anderer Mensch. Eben ein solcher, wie er im Zuge eines (globalen) Nationbuildings bevorzugt wird: Intelligent, funktional und “motiviert”.
    Im Idealfall voll “integriert”.

    Vor einigen Jahren hat nicht irgendein Rassist oder Fundamentalist die Multikulti-Gesellschaft aufgekündigt, sondern Merkel höchstpersönlich – soweit ich weiß.
    Dann weiß man nun auch, woher die Aufruhr (seit 2011) in aller Welt wirklich kommt.

  10. @Andromed: Überwachung

    Ich kann Ihnen leider nicht in allen Punkten folgen. Mein vorheriger Kommentar bezog sich auf Erfahrungen, die Sie mit dem Gesundheitssystem gemacht haben.

    Dass mit neueren Technologien der Mensch immer transparenter wird und immer mehr von unserem Verhalten von anderen beobachtet und nachvollzogen werden kann (um uns “bessere” Werbung zu zeigen), das halte ich auch für ein gesellschaftliches Problem. Der Zusammenhang zum Thema “Depression” erschließt sich mir aber hier nicht.

    • Sie können aber auch gut um die Kernrelevanzen herum lamentieren. Es geht nicht um Werbung.
      Wer noch an Werbung glaubt, und das es immer um “Geld”, Handel und Profit ginge, hat diese Welt nicht verstanden.
      Aus dem individuellen Verhalten und Interessen lässt sich um so viel mehr über eine Person herausfinden, als man nur für eine Produktwerbung benötigte.

      Und was es mit Depression zu tun haben könnte?

      Je mehr ein Subjekt beobachtet wird, desto mehr kommt seine Identität unter Druck, wodurch Depressionen (und andere psychische Belastungen) entstehen.

      “Sich beobachtet fühlen” ist nicht nur eine Art eingebildete Situation, sondern hat ganz konkrete (mentale und sogar geistige) Auswirkungen auf jeden Menschen, der in diese Welt hineinwächst (und noch nicht assimiliert ist).

      Denn der große Geist, der seine Aufmerksamkeit auf einen kleinen Geist
      richtet und dessen Verhalten und Vorlieben/Interessen betrachtet, diese gleichzeitig in Gedanken würdigt, was zu Verschiebungen in des beobachteten Subjektes Bewusstsein führt.

      Weil die Gehirnhardware eigentlich nur einen “Geist” im Ideal zulässt, werden sogenannte “kleine Geister”, die sich mit dem großen Geist nicht “einverstanden” geben, zu extremen Verrenkungen der Identität des kleinen Geistes gezwungen, woraufhin die konkret beschriebenen psychischen Störungssymptomatiken ausgelösst werden.
      In diesem Sinne: der individuelle Geist existiert womöglich nicht – in der fourcierten Kultivierung des Geistes.

      Er (der kleine Geist – was eine inadequte Beschreibung ist) ) ist aus solchem Grund “Subjekt”, weil er von dem umgebenden “großen Geist” permanent unterdrückt wird (sub = unter/unten).

      Diese Dinge sind keine “Glaubensfrage”, sondern eher eine Frage der korrekten Beschreibung der Mechanismen und Funktionen – die bei mir durchaus noch verbessert werden können mag.

  11. @ Stephan Schleim

    1. Habe ich das richtig verstanden: Es gibt (derzeit) keine Möglichkeit, eine Depression neurologisch zu diagnostizieren?

    2. Gibt es Erkenntnisse darüber, inwiefern Depressionen mit dem Welt- oder Menschenbild der Betroffenen zusammenhängen?

  12. @Tim: Depressionen und Gehirn

    Streng genommen sind Sie beim Neurologen sowieso am falschen Ort. Unter der Annahme, psychische Störung seien Gehirnstörungen, stellt sich die Frage: Warum eigentlich nicht?

    Keine psychische Störung lässt sich bisher zuverlässig genetisch oder im Gehirn diagnostizieren. Die Fachleute kommen über Gespräche mit Patienten, ggfs. deren Angehörigen und Verhaltensbeobachtungen nicht herum.

    Ihre zweite Frage kann ich Ihnen schwer beantworten. Jemand mit einem starken religiösen Glauben wird die Symptome vielleicht anders deuten, nicht im medizinischen Sinne, sondern als Herausforderung. Wenn diese Person dann auf Sinnsuche geht, betet, an Pilgerfahrten teilnimmt, religiöse Kontemplationsübungen lernt und so weiter und so fort, dann ist die Wahrscheinlichkeit, vom Psychologen/Psychiater so eine Diagnose zu bekommen, natürlich geringer.

    Das ist nur ein fiktives Beispiel: So absurd ist es aber auch wieder nicht, wenn man bedenkt, dass die vor wenigen Jahren noch so hoch angepriesenen Antidepressiva laut neuerer Studien kaum besser als Placebo wirken, wenn überhaupt; oder dass vor einigen Jahren viel weniger Menschen die Diagnose bekamen aber schließlich auch irgendwie lebten; oder dass Gläubige allgemein schneller gesund werden (über solche Befunde bloggte früher mal der Kollege Michael Blume).

  13. @ Stephan Schleim

    Besten Dank für die Antworten.

    Jemand mit einem starken religiösen Glauben wird die Symptome vielleicht anders deuten, nicht im medizinischen Sinne, sondern als Herausforderung

    Wobei man hier “Glauben” ggf. sehr weit fassen kann. Ich meine, einmal gelesen zu haben, dass amerikanische Psychologen in den Monaten nach dem D-Day im 2. Weltkrieg erstaunt darüber waren, dass deutsche Soldaten die Kämpfe psychisch offenbar wesentlich besser vertrugen als amerikanische Soldaten. Falls das stimmt, läge eventuell eine Art kognitive Impfung gegen Depressionen im Bereich des Möglichen.

  14. Was den “Glauben” angeht (oder die innere Haltung zur äußeren Begebenheit), kann man hier auch was herauslernen:

    https://www.youtube.com/watch?v=2wseM6wWd74

    The science of cells that never get old | Elizabeth Blackburn – bei TED

    Sie sagt irgendwann zwischendurch, wie das mit den Telomeren ist, wenn man im Stress ist.
    Sie leiden darunter und das verkürzt das Leben.
    Lösung wäre demnach (und sowas kann man auch herauslesen, aus ihrer Rede), das Leben einfach immer nur positiv und als Herrausforderung sehen, anstatt als Belastung und all sowas.

    Tja, wenn es nur so einfach wäre.

  15. @Tim

    Den “Glauben” muss man SYSTEMRATIONAL ENG fassen, denn es ist auch im Religiösen IMMERNOCH Hirnwäsche, mit der man einen “gesunden” Geist evtl. wieder herrichten kann, wenn das “gesunde” Konkurrenzdenken des nun “freiheitlichen” Wettbewerb …
    Übrigens waren die Landser damals nicht nur von klein auf in multiplen Techniken mit Wahn “kognitiv geimpft”, die haben auch jede Menge Aufputschmittel als ganz normales Hilfsmittel eingeworfen.

  16. Ist Depression eine Erkrankung im medizinischen Sinne?

    Ich denke, ja, sie ist. Ich kann diesbezüglich Kenneth Kendler nur zustimmen:

    Our [psychiatric] disorders are probably inherently multifactorial. In this sense, they do not differ from the most important of our non-infectious common medical disorders, such as hypertension, type 2 diabetes, coronary artery disease, or osteoporosis.

    (Quelle: The nature of psychiatric disorders. Link im Beitrag. Danke für den Hinweis!)

    Das heißt, es müssen auch organische Faktoren ins Kalkül gezogen werden. Dass man bislang keine bestimmten sogenannten „Biomarker“ dingfest machen konnte, liegt in der Natur der Sache. Aus der Abwesenheit von „Beweisen“ für solche organische Faktoren kann allerdings nicht geschlossen werden, dass es keine gibt.

    Der Gedanke, der hinter der Annahme steht, dass (neben sozialen) auch organische Faktoren an der Entwicklung einer Depression beteiligt sind oder sein können, ist schlicht das Streben nach (naturwissenschaftlicher) Kohärenz: auch im menschlichen Organismus geschieht nichts durch geisterhafte Wirkungen.

    Hierbei wird keineswegs verkannt, dass wir in einer „psychosozialen Realität“ leben. Angst, Eifersucht, Hass und Liebe bezeichnen psychische Vorgänge, keine Frage, aber das kann eben nicht bedeuten, dass diese psychischen Vorgänge den physischen Hirnprozessen vorausgehen, also deren „Ursache“ sind. Mit den gewohnten Bezeichnungen der psychischen Vorgänge (Angst etc.) befinden wir uns auf einer anderen (höheren?) Beschreibungsebene, wobei diese Begriffe für die zugrunde liegenden komplizierten und höchst komplexen neuronalen Aktivitäten stehen, welche zumeist (noch) völlig unverstanden sind.

    Und es ist auch nicht so, dass man sich irgendein Problem einhandeln würde, wenn man die Depression als eine „echte“ Erkrankung oder Störung betrachtet. Probleme hat die Psychiatrie ohnehin mit der Festlegung, was als eine psychische Erkrankung zu gelten hat und was noch „normal“ ist. Das ist in der Allgemeinmedizin nicht viel anders.

    Depressionen als „echte“ Erkrankungen anzuerkennen erfordert auch nicht, dass ganz bestimmte Erkrankungsursachen im Vordergrund stehen müssten, etwa organische.

    Vielmehr ergibt sich die „Echtheit“ der depressiven Erkrankung aus dem Umstand, dass die Depression als solche ein bestimmtes (variierendes) Krankheitsbild aufweist, wobei den jeweiligen Symptomen, wie gesagt, keine geisterhaften Erscheinungen zugrunde liegen, sondern ganz handfeste hirnorganische Prozesse und Aktivitäten, die beim Gesunden so nicht vorhanden sind.

    Wer sich darauf einlässt, dass auch biologische Faktoren die alleinige oder primäre „Ursache“ einer Depression sein können, unterstellt damit keineswegs, dass der Betroffene selbst verantwortlich für die Erkrankung ist, oder gar selber Schuld hat. Ganz im Gegenteil. Es gibt Erkrankungen, die jeden treffen können, das ist im Bereich der Psychiatrie nicht anders als z. B. in der Onkologie. Hier wie dort können bestimmte Lebensumstände und Verhaltensweisen die Entwicklung einer Erkrankung begünstigen.

    Und abschließend: Wer meint, es könne keine biologischen Ursachen für eine Depression geben oder diese seien für das Individuum nicht relevant, befindet sich nach Lage der Dinge im Irrtum. Insoweit hat Ulrich Hegerl Recht.

  17. “… aber das kann eben nicht bedeuten, dass diese psychischen Vorgänge den physischen Hirnprozessen vorausgehen, …”

    Im feuchtwarmen Dschungel von Vietnam, sollen Soldaten vor Angst ERFROREN sein!
    Die Landser in Stalingrad hingegen …, weil sie mit autogenem Training …

  18. @Balanus: gut lesen

    Da steht, dass psychischte Störungen multifaktorielle Störungen sind und sich (wörtlich!) in diesem Sinne nicht von Problemen wie Bluthochdruck oder Typ-2-Diabetis unterscheiden.

    Multifaktoriell bedeutet vor allem, dass es eine Vielzahl an möglichen Ursachen und Symptomen gibt; dass es sich dabei um rein organische Prozesse handelt, ist mitnichten zum Ausdruck gebracht.

    Den wissenschaftstheoretischen Hintergrund hierzu kannst du dir in der Veröffentlichung What kinds of things are psychiatric disorders? von Kendler, Zachar und Craver aneignen.

  19. @Tim: Deutung

    Es kommt auch auf entscheidend die Deutung der Symptome an. Wenn Depressionen oft in den Medien sind – und diese Berichte vielleicht auch interessengeleitet und nicht immer vollständig korrekt sind –, dann werden wahrscheinlich mehr Menschen ihre Probleme als Depressionen deuten; und/oder mit bestimmten Erwartungen zu Fachleuten gehen, die ebenfalls diese Medienberichte wahrnehmen.

    Ein deutliches Beispiel war die Epidemie der Multiplen Persönlichkeitsstörung in den USA der 1970er und 1980er: Die Diagnose wurde nicht nur immer häufiger, sondern immer bizarrer (d.h. mit immer krasseren und immer mehr Persönlichkeiten). Mancherorts (in den 1990ern) gab es sogar schon “Split Bars”, wo sich Leute mit gespaltenen Persönlichkeiten miteinander oder mit “normalen” Menschen austauschen konnten. Heute lebt das Störungsbild in schwächerer und viel seltener Form als Dissoziative Identitätsstörung fort. Gängige Epidemien dürfte man heute eher bei ADHS und Autismus erleben.

    Wichtig: Damit ist nicht gesagt, dass die Probleme der Menschen nicht echt wären; auch nicht, dass die Diagnosen nicht manchmal/häufig/fast immer gerechtfertigt wären.

    Mir sind aber auch schon Leute begegnet, die alle paar Jahre eine neue Störung haben, es scheint fast wie eine Mode, was gerade “in” ist. Diejenigen berichten dann, endlich wüssten sie, was mit ihnen nicht stimme (Depression, Autismus, Borderline, ADHS…). Ein paar Jahre später ist das dann wieder etwas anderes.

    Oft sind das Menschen mit schweren bis schwersten Kindheiten. Vielleicht ist es zu schmerzhaft, sich mit diesen Traumata auseinanderzusetzen (von den wichtigsten Menschen vernachlässigt, misshandelt, missbraucht geworden zu sein), und scheinen solche Diagnosen den Betroffenen endlich zu erklären, was mit ihnen nicht stimmt (d.h. warum sie immer wieder unter den selben Problemen in der Gesellschaft und ihren Mitmenschen leiden).

    Auch so etwas ist wieder eine Frage der Deutung.

    Ich gönne denjenigen ja, dass es ihnen mit der psychologischen/psychiatrischen Hilfe besser geht; meiner Erfahrung nach stehen sie dann nach ein paar Jahren aber wieder an einer sehr ähnlichen Stelle. Die Folgen so einer schwere Vergangenheit kann man eben nicht mit ein paar Pillen oder ein paar Denktricks beheben.

  20. @Tim: Soldaten

    Und noch zu diesem anderen Punkt:

    Dass es um die psychische Gesundheit der jahrelang indoktrinierten Wehrmachtsoldaten anders bestellt war als um die der Alliierten, das kann ich mir gut vorstellen:

    Wer verinnerlicht hatte, dass es das höchste Gut im Leben sei, für Ehre und Vaterland zu sterben, oder wer als “Kriegszitterer” (heute wohl: Posttraumatische Stress-Störung) deutsche Ärzte/Psychiater kennenlernen durfte, die einen mit Schockbädern oder Elektroschocks wieder Reif für die Front “therapierten”, oder wer wusste, dass schon der geäußerte Zweifel am Endsieg als “Wehrkraftzersetzung” mit dem Tode bestraft werden konnte, der hatte sicher eine andere Motivation als ein eingezogener Soldat, der über den Ozean geschickt wurde und dem gesagt wurde, für Menschenrechte und Frieden müsse man Hitler besiegen.

    Die motivationsbildenden Maßnahmen der roten Armee an der Ostfront waren andere: Wer sich nicht in die Kugeln der Wehrmacht stürzte, der starb im Zweifelsfalle an den Kugeln aus den eigenen Reihen.

    Es wäre psychologisch interessant, die psychische Gesundheit westlicher Soldaten mit derjenigen etwa der IS-Kämpfer zu vergleichen: Ich vermute, dass man bei letzteren rigoroser zu religiös verklärter Indoktrination, Aufputschmitteln und, wenn das nicht reicht, Geheimpolizei, Folter und Tötung greift, um die “Truppenmoral” zu stärken.

    Dass Menschen unter solchen Umständen eine Zeit lang funktionieren können, das wissen wir aus der Geschichte; ebenso aber auch, was das mit ihren Psychen tut und zu welchen Gräueltaten sie das anstiften kann.

  21. “Ich gönne denjenigen ja, das es ihnen mit der psychologischen/psychiatrischen Hilfe besser geht; …”

    HIRNWÄSCHE
    Auf Scheisse / dieser Systemrationalität lassen sich eben nur weitere Illusionen bilden – die wirklich Kranken, sind die “Normalen”, die sich weiter unverändert profit- und konsumautistisch im UNWAHRHEITLICHEN Kreislauf des geistigen Stillstandes bewegen.

  22. “Es wäre psychologisch interessant, …”

    Meine Güte, da kann ich nur noch den Kopf schütteln, so wie ich den Kopf geschüttelt habe, über das Verhalten der Kameraden in der Grundausbildung bei der Bundeswehr.

  23. Diese “Querschüsse” sollen bewirken, dass die Ursache, ALLER Probleme unseres “Zusammenlebens”, nicht mehr im “Tanz um den heißen Brei” bis zur Unkenntlichkeit konfusioniert und in Eigeninteressen verwurstet wird!
    Bis Mitte der 70er Jahre, wo der TOTALE Kommerz über den “großen Teich” zunehmend massiv schwappte, also in der Zeit als die Psychologie die Ursachenforschung im Gesellschaftlichen aufgegeben hat / aufgeben musste, da gab es mehr gesunde Menschen und einen systematisch-verblassenden Funken Hoffnung das dies auch so bleibt, oder …

  24. Die aktuelle gesellschaftspolitische Situation beeinflusst sehr stark, welche psychosozialen Faktoren eine bestimmte Gesellschaft – wie etwa die bundesdeutsche – mit Erkrankungen wie Depression/Schizophrenie in Zusammenhang bringt. Was man hier dazu liest passt sehr gut zu dieser Aussage (Zitat von oben):

    Die Befragung hatte ergeben, dass rund 90% der Allgemeinbevölkerung Probleme mit Mitmenschen, die Arbeitsbelastung oder Schicksalschläge als relevante Ursachen ansahen, jedoch nur knapp 65% Vererbung oder eine Stoffwechselstörung im Gehirn.

    Arbeitsbelastung, Schicksalsschläge, Stress als Ursache/Auslöser von depressiven Erkrankungen passt gut zur aktuellen DIskussion in Deutschland (und andern “fortgeschrittenen” Ländern), wo man häufig von zunehmenden Prüfungs/Punktedruck (bei Studenten), zunehmender Arbeitsbelastung und überhaupt zunehmendem Stress spricht. Stressoren also als Auslöser von Depressionen ist die verbreitete Diagnose des (mehr oder weniger gebildeten) deutschen Durchschnittsbürgers und es gibt gewisse Hinweise, dass das mindestens in einigen Berufen eine wichtige Rolle spielt. Beispielsweise bei Lehrern, die heute viel häufiger als in der letzten Generation BurnOut-Phasen durchleben. Für mich nicht verwunderlich, denn früher konnten Lehrer noch vor allem an den Schulunterricht denken, heute aber sitzen ihnen die Eltern und die Reformpädagogen zusätzlich im Nacken. Sie haben also überhaupt keinen Rückzugsort mehr, keinen von anderen nicht in Frage gestellten Kompetenzbereich mehr – so eine Situation muss krank machen. Dennoch kann ich mir auch andere psychoszoziale Faktoren als Stress als Auslöser von Depressionen vorstellen. Nur werden die kaum genannt. Eine solche nicht genannte Ursache für psychische Schwierigkeiten könnte beispielsweise die zunehmende Vereinzelung, ja geradewegs Vereinsamung von immer mehr Menschen in (Post-) Industriegesellschaften sein. In Japan zeigt sich die zunehmende Vereinsamung etwa darin, dass immer mehr Alte erst nach Monaten tot in ihren Häusern aufgefunden werden – einfach, weil diese Alten überhaupt keine Kontakte mehr haben und ihr Tod deshalb ein Nichtereignis ist. Die zunehmende Suizidalität von alten Menschen könnte teilweise auf Vereinsamung zurückgehen und meist ist Suizidalität ja ein Symptom einer Depression. Einsamkeit vor allem in der Form des Nicht-Mehr-Gebraucht werdens und der Indifferenz der Anderen scheint mir nur schon anthropologisch gesehen ein Problem, denn Menschen haben über ihre gesamte Geschichte in Gemeinschaften und in gegenseitigen Abhängigkeiten gelebt – nur heute tun sie das oft nicht mehr.
    Noch allgemeiner formuliert müssen wir zwischen Vermutungen/Meinungen zu Ursachen von Phänomenen und den empirisch erhobenen Daten und Untersuchungen zu den gleichen Phänomenen unterscheiden. Was im aktuellen gesellschaftlichen Diskurs gerade diskutiert wird muss sich nicht unbedingt mit dem empirisch Erhobenen decken. Ja sehr häufig deckt es sich überhaupt nicht und der Grund für diese Diskrepanz ist ganz einfach der, dass Diskussionen sich meist an Problemen/Konflikten mit offensichtlicher gesellschaftflicher Relevanz entfachen, nicht aber an untergründigen Entwicklungen/Veränderungen die sich unter dem Sichtbarkeitsbereich des Medien-/und Meinungsradars befinden.

  25. @Stephan // gut gelesen

    »Da steht, dass psychischte Störungen multifaktorielle Störungen sind und sich (wörtlich!) in diesem Sinne nicht von Problemen wie Bluthochdruck oder Typ-2-Diabetis unterscheiden.«

    Ja, deshalb habe ich diese Textstelle zitiert, weil da multifaktoriell steht, Du aber die biologischen Faktoren offenkundig für irrelevant hältst und zudem dazu tendierst, Depressionen nicht als eine „Erkrankung“ oder „Störung“ des „human mind-brain system“ (Kendler) zu sehen.

  26. @Balanus: non sequitur

    Es geht um den formalen Punkt, dass “multifaktoriell” einfach bedeutet, dass es verschiedene Faktoren gibt, du aber ohne Weiteres schlussfolgerst:

    Das heißt, es müssen auch organische Faktoren ins Kalkül gezogen werden. (meine Hervorhebung)

    Das ist eben ein Fehlschluss, wie du es auch drehst und wendest; in der Philosophie nennt man ihn: non sequitur.

  27. @all, Balanus: Was sind psychische Störungen?

    Wer sich die Begründung für das von Kenneth Kendler und Kollegen vertretene Modell psychischer Störungen anschaut (What kinds of things are psychiatric disorders?), der stellt wahrscheinlich fest,

    1) dass die Autoren doch von einer Welt träumen, in der die Naturwissenschaften die psychischen Probleme der Menschen erklären und beheben; aber

    2) einräumen, dass wir bis auf Weiteres nicht darum herumkommen, psychosoziale Prozesse als ursächlich anzusehen.

    Dass Körpervorgänge als mögliche Ursachen und/oder Korrelate der Symptome (“Endophänotypen”) mitgedacht werden, ist klar.

  28. “Was sind psychische Störungen?”
    Die Frage ist ja auch grade deswegen interessant, weil der Störungsbegriff auf einen (gestörten) Normalzustand verweist.
    Einen solchen Normalzustand biologisch zu begründen halte ich für außerordentlich schwierig. Man könnte es mit ervolutionären Funktionen versuchen: “Ein Körper funktioniert nicht so, wie er evolutionär entstanden ist.” Das wichtigste Problem ist dabei denke ich, dass eine solche Bestimmung irrelevant ist. Psychische Störungen werden ebend von den Individuen als störend empfunden oder sind gesellschaftlich störend.
    Ich könnte mir jetzt durchaus vorstellen, dass man neuronale Korrelaten finden könnte und somit neuronal psychische Krankheiten diagnostizieren könnte, bzw. auch (teilweise) behandeln.
    Damit hätte man aber den psychosozialen Anteil aus der Begriffsbestimmung nicht entfernt. Was eigentlich eine Störung ist, wäre dann immer noch ein psychosozialer Begriff.
    Ähnlich könnte es auch mit Dingen, wie Liebe sein. Man könnte vielleicht neuronal feststellen, ob jemand eine andere Person liebt. In der Erforschung davon ist aber der nicht-neuronale Begriff der Liebe in der Forschung zu berücksichtigen. Ansonsten hätte man auch keine Berechtigung davon zu sprechen, dass man sich immer noch mit Liebe beschäftigt.

  29. @libertador: Neuro-Realismus

    Gute Punkte und Argumente führen Sie hier an!

    Ich würde es gerne so formulieren, dass jede neurobiologische Erforschung der psychischen Störungen einen bestimmten Begriffsapparat voraussetzt, der nicht (rein) neurowissenschaftlich entstanden sein kann.*

    Infolgedessen könnte es so sein, dass diesen Begriffen etwas im Gen/Gehirn/Nervensystem entspricht. Bis heute sind aber keine zuverlässigen Identifikationsmerkmale dafür gefunden worden.

    Auch empfehlenswert zum Thema: Normative preconditions for the assessment of mental disorder von Marco Stier (2013) sowie

    Are Mental Disorders Brain Diseases, and What Does This Mean? A Clinical-Neuropsychological Perspective von Stefan Frisch (2016)

    * Das Argument könnte man wohl auch auf unseren psychologischen Begriffsapparat schlechthin ausdehnen. Ich dachte einmal, hierzu wissenschaftstheoretisch etwas beitragen zu können. Vielleicht klappt das ja irgendwann noch einmal.

  30. @libertador

    Essen, trinken, verdauen, alles weitere ist optional und sollte wirklich-wahrhaftig freiheitlich sein, bzw. nur von selbstgemachtem Druck, also Bewusstsein, bestimmt sein!

  31. Ich bin jedenfalls fast vollkommen überrascht durch diesen Satz von Balanus:

    “Aus der Abwesenheit von „Beweisen“ für solche organische Faktoren kann allerdings nicht geschlossen werden, dass es keine gibt. ”

    -> Früher war das ja hier in den Foren eher umgekehrt:
    Wenn man nichts messen konnte, dann war da auch nichts.

    Jetzt, wo es um das Ausweichen um die beklagten psychosozialen Ursächlichkeit geht, die man nicht verändern will, da ist man dann doch bereit, sich von seinem Messwertdogma zu verabschieden und etwas annehmen, ohne einen Messwert als Beweis liefern zu können (zu wollen).

    Das ist beinahe unglaublich.

    Ich bin ja der Meinung, dass man Messwerte hat/haben kann. Diese aber nicht bereitstellt, weil man damit irgendeine “sicherheitsrelevante” Forschung veröffentlichen würde…oder weil man sich damit in noch ganz anderen Widersprüchen und sonstigen verachtenswerten Szenerien wiederfindet. Etwa eben auch: in eindeutig Rassistischen Szenarien.

    Oder auch, dass man wieder das alte Thema mit “Gott” in die Wissenschaften einsortieren muß, damit Erklärungen gefunden werden können. Was man sicher heute schon tun könnte, wenn man es wollte.

  32. @ Martin Holzherr
    18. Dezember 2017 @ 10:32

    Zitat:
    “Einsamkeit vor allem in der Form des Nicht-Mehr-Gebraucht werdens und der Indifferenz der Anderen scheint mir nur schon anthropologisch gesehen ein Problem, denn Menschen haben über ihre gesamte Geschichte in Gemeinschaften und in gegenseitigen Abhängigkeiten gelebt – nur heute tun sie das oft nicht mehr.”

    -> Es ist nicht das Problem, nicht mehr “gebraucht” zu werden, sondern nicht mehr gewollt zu werden. In der Gesellschaft nicht mehr erwünscht und positiv empfangen zu werden.

    Von “gebraucht” zu reden, hat so was von reduziertem Pragmatismus und systemischer Notwendigkeit, die sich darin erschöpft, dass jeder funktional “nützlich” zu sein hat. Fast so, als wären wir noch in präkultiviertem Zusatnd, wo das Überleben der Gruppe daran läge, dass alle Mitglieder der Gruppe ihre “Funktion” erfüllen. Also geradezu animalisch oder brachial Naturalistisch.

    Wenn man von “Brauchen” auf einer emotionalen/beziehungstechnischen Ebene reden würde, wäre es wohl noch gerechtfertigt. Aber dann ergäbe sich eben das gleiche Bild davon, dass man nicht mehr erwünscht oder positiv erwartet wird – in der Gesellschaft oder in seinem sozialen Umfeld: der eigenen Familie. Etwa indem man von denen gar nicht mehr wahrgenommen wird.
    Tja, warum bloß?

    • @demolog: Ja, hier äussern sie wichtige Gedanken zur Wahrnehmung von Menschen als (aktiven) Teil der Gesellschaft (Zitat):

      Aber dann ergäbe sich eben das gleiche Bild davon, dass man nicht mehr erwünscht oder positiv erwartet wird – in der Gesellschaft oder in seinem sozialen Umfeld: der eigenen Familie. Etwa indem man von denen gar nicht mehr wahrgenommen wird.
      Tja, warum bloß?

      Der New York Times Artikel Are You Old? Infirm? Then Kindly Disappear geht genau auf dieses Phänomen ein, dass gewisse Menschen, – hier Alte und Unsichere – oft nicht mehr wahrgenommen werden. Eine ältere Person, die wegen den Folgen einer Kinderlähmung zudem muskulär geschwächt ist, berichtet in diesem Artikel, wie sie beim Einkaufen, beim Emfpang im Hotel, beim Arzt, von Flugbegleitern und Kinoangestellten ignoriert wird (Zitat, übersetzt von DeepL):

      Sie nehmen ignorierende, abweisende Einstellungen ein betreffend Menschen ab einem bestimmten Alter oder unter einem bestimmten Niveau körperlicher Kompetenz. Oder sie nehmen an, diese Leute stünden außerhalb des gesellschaftlichen Rahmens.

      Eine andere körperlich geschwächte Bekannte der Autorin diese NYT-Artikels sagte dazu:

      “Auf unserer Kreuzfahrt”, schrieb sie, “erlebte ich wieder das Unbehagen der Menschen gegenüber uns körperlich behinderten Typen. Sogar in unserer gebildeten Gruppe ignorierten mich die Leute.”

  33. Herr Schleim, sind sie überfordert mit meinen Kommentaren?

    Es sind wichtige Faktoren in der Sache.

    Oder sind sie gerade dabei, sich zu informieren? Das können sie auch bei mir machen.

  34. @Stephan // multifaktorieller Fehlschluss

    »Es geht um den formalen Punkt, dass “multifaktoriell” einfach bedeutet, dass es verschiedene Faktoren gibt, du aber ohne Weiteres schlussfolgerst:… «

    …dass nach Kendlers Auffassung auch biologische/organische Faktoren dazugehören.

    Ja, in der Tat, davon gehe ich nach der Lektüre von Kendlers Aufsätzen aus, dass er, wenn er von „multifactorial“ spricht, auch das Biologische im Blick hat. So wie fast alle, die sich mit der Materie auskennen.

  35. @demolog // Ignoranz-Fehlschluss

    »Ich bin jedenfalls fast vollkommen überrascht durch diesen Satz von Balanus: «

    Ich fürchte, Sie haben mich da missverstanden.

    Es ging darum, dass allem Anschein nach Stephan Schleim aus dem aktuellen Mangel an belastbaren positiven Befunden zu dem Schluss kommt, dass biologische Faktoren für die Entwicklung einer Depressionen von nachrangiger Bedeutung sind. Mindestens.

    Das schaut halt sehr nach einem Ignoranz-Argument aus: Genetische/biologische Faktoren können nicht wirken, weil nicht beweisbar ist, dass sie wirken.

    »Jetzt, wo es um das Ausweichen um die beklagten psychosozialen Ursächlichkeit geht, die man nicht verändern will, …«

    Nun, wer wollte nicht, dass soziale Missstände beseitigt werden. Nur, ich fürchte, selbst in einem idealen sozialen Umfeld wird es Menschen mit Depressionen geben. Wenn auch weniger, weil bestimmte auslösende Faktoren wegfallen.

    • “Das schaut halt sehr nach einem Ignoranz-Argument aus: Genetische/biologische Faktoren können nicht wirken, weil nicht beweisbar ist, dass sie wirken.”

      Aber das macht er ja nicht. Kein solcher Fehlschluß. Sondern der Hinweis auf die epiphänomenalen Einflüsse. Also psychosoziale Bedingungen.

  36. @demolog: Beweise

    Tja, der Neuro-Realist sagt: Ein psychischer Prozess kann nur dann als real angesehen werden, wenn wir sein neuronales Korrelat gefunden haben.

    Jetzt sagt der Balanist: Aus der Tatsache, dass wir kein neuronales (oder genetisches) Korrelat gefunden haben, folgt nicht, dass es das nicht gibt.

    Tja, es ist schon sehr schwierig, mit dieser Art von Argumenten umzugehen. Ein Schelm, wer mit Poppers Falsifizierbarkeit jetzt daran denkt, es handle sich bei solchen Aussagen um Pseudo-Wissenschaft beziehungsweise Ideologie…

  37. @Balanus: Was Kendler schreibt…

    …das steht im Text. Wenn du ihm etwas unterstellst, dann wäre es schön, wenn du das am Text festmachst.

    So, wie es in deinem Kommentar steht, ist es jedenfalls ein logischer Fehlschluss.

  38. @demolog, Balanus: Wissen

    Es ging darum, dass allem Anschein nach Stephan Schleim aus dem aktuellen Mangel an belastbaren positiven Befunden zu dem Schluss kommt, dass biologische Faktoren für die Entwicklung einer Depressionen von nachrangiger Bedeutung sind. Mindestens.

    Das ist das, was wir nach heutigem wissenschaftlichen Stand aussagen können, ja; und das lässt sich sogar dank der Effektgrößen wissenschaftlich quantifizieren.

    Wer etwas anderes sagt, der betreibt eben Metaphysik, keine Wissenschaft.

    Damit ist nichts darüber gesagt, wie die Daten vielleicht morgen aussehen; dann das werden wir erst morgen wissen, nicht heute.

    Das schaut halt sehr nach einem Ignoranz-Argument aus: Genetische/biologische Faktoren können nicht wirken, weil nicht beweisbar ist, dass sie wirken.

    Weder habe ich das gesagt, noch wäre das ein gültiger Schluss.

    Es ist aber doch eine frappierende Feststellung, dass trotz der Milliarden und Abermilliarden, die die biologische Psychiatrie Jahr für Jahr an Forschungsmitteln hinterhergeschmissen bekommt, und trotz der Suche seit mehr als 100 Jahren nach Biomarkern für psychische Störungen, man bisher keinen einzigen für auch nur eine einzige der mehreren hundert psychischen Störungen gefunden hätte.

    Willst du jetzt weiter um den heißen Brei (will sagen: die Fakten) herumreden oder dich endlich mit dieser schweren Anomalie auseinandersetzen? Oder vielleicht zugeben, dass du hier vor allem heiße Luft verbreitest? Das wäre wenigstens noch ehrlich.

  39. Anomalie?
    Aus welcher Perspektive man die stumpf-, blöd -, und wahnsinnige Unwahrheit nun betrachtet und bedenkt, es geht immer um die kreislaufende Bewusstseinsschwäche in Sklaverei und Sklaven des geistigen Stillstandes, und es wird wohl nie ein goldenes Kalb aus diesem “heißen” Brei springen – Am Ende stehen nur 144000 auf dem Berg Zion, jauchzend und frohlockend!? 😊👊

  40. @libertador // Evolutionäres

    »Einen solchen [psychischen] Normalzustand biologisch zu begründen halte ich für außerordentlich schwierig. Man könnte es mit ervolutionären Funktionen versuchen: “Ein Körper funktioniert nicht so, wie er evolutionär entstanden ist.” Das wichtigste Problem ist dabei denke ich, dass eine solche Bestimmung irrelevant ist.«

    Vielleicht irrelevant für die breite Bevölkerung und das leidende Individuum. Aber ansonsten ist es schon eine spannende wissenschaftliche Frage, warum es diese merkwürdigen Stimmungszustände, die wir Depression nennen, überhaupt gibt. Ein evolutionärer Vorteil ist, zumindest auf den ersten Blick, für diese Zustände nicht zu erkennen (es gibt allerdings einige (wilde) Theorien hierzu, was hier aber zu weit führt).

    Der viel häufigere gegenteilige Zustand der „Nicht-Depression“ ist sicherlich eher dem Überleben dienlich. Man kann sich überhaupt nur wundern, dass mit dem evolutionären Erwachen des Bewusstsein und der Erkenntnis der eigenen Sterblichkeit nicht alle in Depression versunken sind. Es scheint, als hätte das Gehirn im Zuge der natürlichen Auslese Mechanismen (weiter)entwickelt, im Menschen den Lebensmut aufrecht zu erhalten.

    Diese angeborenen Mechanismen sind offenbar ziemlich fragil und stehen in einem engen Zusammenhang mit der sozialen Bedürfnissen des Menschen. Hin und wieder versagen diese Mechanismen, was dann zu den bekannten Zeichen einer Depression führt.

  41. @Schleim

    Warum sollte ich “konstruktiv” an etwas mitwirken, was offensichtlich der Suche nach einem Ausschalter der Bewusstseinsentwicklung dient?
    Sicher, das oberste Gebot von “Erfolg” in Unwahrheit und Systemrationalität ist Bewusstseinsbetäubung, aber das ist im Sinne DER WAHRHEIT nunmal dumm und verkommen!?

  42. Die Komplexität des Lebens bringt es mit sich, dass Abweichungen von einer fiktiven Norm möglich und weit verbreitet sind. Es gibt keine scharfen Grenzen, sondern fließende Übergänge, Überlappungen und Bandbreiten. Oftmals wird solch anscheinend besonderen Merkmalen ein evolutionärer Zweck unterstellt, was jedoch nur spekulativ sein kann und ohne Auswirkungen bleibt.

    Redundanz ist ein notwendiges Merkmal des Lebens, z.B. doppelte Ausführung lebenswichtiger Organe. Dies hat jedoch auch wieder einen Preis: höherer Energieverbrauch, höhere Fehleranfälligkeit. Das Kopieren einzelner Strukturteile und anschließende Divergieren der Kopien zu eigenständigen Strukturen ist ein wesentlicher Mechanismus der Evolution. Die Evolution insgesamt ist stark fehlerbehaftet.

    Was an angeborenen Störungen, Behinderungen, Erbkrankheiten oder Fehlgeburten sichtbar wird, das sind solche “Fehler”, insbesondere bei der Replikation der DNA der Keimbahn. Oftmals werden die Fehler (Mutationen) erst bei bestimmten Konstellationen des Genoms sichtbar, gemäß den Mendelschen Regeln der Vererbung. Dagegen bleiben fehlerhafte und erfolglose Schwangerschaften im Anfangsstadium meist unsichtbar.

    Dieselbe Diskussion zur Heritabilität gibt es zur Erblichkeit der Intelligenz, man erinnere sich an das Buch von Thilo Sarrazin. Der Fehler früherer Intelligenztests war die weitgehende Ignoranz gegenüber Einflüssen der Kultur, der Sprache, dem Sozialstatus und der Umwelt, so dass der genetische Anteil der Variabilität deutlich überschätzt wurde. Dazu verweise ich auf den Intelligenzforscher Eric Turkheimer.

    Es würde mich sehr wundern, wenn Depressionen nicht auch einen organischen Anteil hätten, etwa als genetische Disposition. Allerdings ist damit zu rechnen, dass Psyche und Organismus in einem kausalen Wechselverhältnis stehen und sich gegenseitig spiralförmig verstärken können, so dass Ursache und Wirkung nicht klar unterscheidbar sind. Selbstverständlich muss man zwischen krankhafter, chronischer Depression und depressiven Phasen in schwierigen Lebenssituationen unterscheiden.

    • @Reutlinger

      Wenn man die Funktion des biologischen neuronalen Netzes mit der Funktion elektronischer (Gatter-)Systeme vergleicht, was mir persönlich ein Hobby ist, kann ich Ihren Ausführungen begeistert zustimmen.
      Wenn man davon ausgeht dass psychische Prozesse grundsätzlich durch die Aktivierung von „Clustern“ aus Neuronen „realisiert“ werden, kommt man letztlich zu Ihrer Sicht.

      Diese Cluster werden bei den Lernprozessen gebildet. Es müssen an bestimmten Stellen der neuronalen Struktur, zu bestimmten Zeiten, bestimmte Neuronenarten verfügbar sein, die sich Synapsen bildend verknüpfen können. Dazu braucht es, neben den von innen und außen kommenden Signalmustern, genetische sowie geeignete biochemische Voraussetzungen.

      Besonders ausgeprägte Cluster können die besondere Funktionen (Fähigeiten) im Sinne der Mathematik (z.B. als erweiterte Boolsche Schaltalgebra) „abbilden“. Ähnlich wie die Struktur und Funktion komplexer elektronischer Schaltwerke derartig „abgebildet“ werden kann.

      Im ersten Lösungsansatz wäre damit (und wird auch) das Auftreten besonderer Fähigkeiten (z.B. haben Geigenspieler besonders ausgeprägte neuronale Strukturen die die Feinsteuerung der Finger bewirken) als auch das Auftreten besonderer psychischer Probleme erklärbar.

      Als zweiter Lösungsansatz, dient die nachvollziehbare Wirkung von Medikamenten. Medikamente können die Signalzufuhr zu problematischen Strukturen blockieren, eine Aktivierung verhindern und Störungen mildern.
      Werden andere Bereiche bevorzugt und trainiert, so kann es tatsächlich gute Heilungserfolge geben.

      Bedeutet: Bestimmte „Schwerpunkte“ der Strukturen, als auch die chemische Steuerung der Prozesse sind teilweise genetisch determiniert.
      Fehlerhafte Lernprozesse generieren und festigen problematische Strukturen.
      Drogen können Problemstrukturen deaktivieren.
      Psychotherapie kann ein „Umlernen“ bewirken.

      Depressionen und andere psychische Erkrankungen „entstehen“ in höchst komplexen Gehirnen. Eine „banale“ Kausalität dürfte es daher wegen der extremen Komplexität der Verzweigungen und Dynamik der elektrischen Signale untereinander und zusätzlich wegen der chemischen Wechselwirkungen praktisch nicht geben.
      Heutzutage lassen sich, hauptsächlich in der Biologie, (z.B. wegen winziger „Unterschiede“ in den hochdynamischen und komplexen „lebenden“ Systemen), Forschungsexperimente nur noch relativ schwer oder überhaupt nicht mehr von anderen Forschern reproduzieren, was für die Wissenschaft ein Fiasko ist, für die eine grundsätzliche Kausalität zwingend ist.

      In der Informatik/Elektronik wird mittels besonderer Verfahren z.B. „absolut determinierte“ Hardware, Bildung von Zyklen und strenge Taktung, versucht die komplexen dynamischen Systeme absolut „beherrschbar“ zu halten, weil es völlig indiskutabel wäre, würden z.B. unterschiedliche Computer bei gleichem Input unterschiedliche Ergebnisse liefern.

      Biologische Gehirne haben zwar eine gewisse Ähnlichkeit mit technischen Systemen. Neurone triggern (ähnlich wie UND Gatter), wenn auf möglichst vielen Eingängen möglichst gleichzeitig Signale anliegen, die Zykluszeiten sind stark variabel und ungenau gegenüber technischen Systemen, dadurch entstehen „launenhafte Systeme“ und der systemimmanente Unterschied.

      Einerseits die streng reproduzierbare Technik, andererseits die sozusagen „launenhafte“ Biologie.

      Einfluss kann realistisch nur durch Blockierung bestimmter Strukturen oder Kompensation durch fördernde Aktivierung anderer Strukturen nach der „trial and error“ Methode genommen werden.
      Dies kann durch chemische Methoden, durch besonderes „Psychotraining“ oder in einer Kombination von beidem erfolgen.

      Mich würde Ihre Sicht, oder die Sicht von Neurologen/Psychiatern zu meinem Text interessieren.

  43. @ Stephan Schleim
    18. Dezember 2017 @ 19:58

    Nehmen sie “Gott” als Messwert.

    Den gibt es allgemein anerkannt nicht

    Aber niemand hier ist bereit (gewesen), anznehmen, dass da doch etwas ist, was mit diesem Terminus “Gott” irgendwie in Verbindung gebracht werden könnte – geradezu “kategorisch” ausgeschlossen.

    Ich schelme mich jetzt aufgrund dieser einen Aussage darin hinein, das da doch was sein könnte – so ganz (oder nicht ganz) ohne Messwert!

  44. Poppers “Falsifizierbarkeitsanspruch” verstehe ich nicht. Wieso sollte etwas/eine Theorie gleichzeitig wahr und Widerlegbar, also Unwahr sein müssen?

    Sowas geht der klaren Logik nach sowieso nicht.

    • @demolog;
      Das ist ganz einfach. Falsifizierbar ist nicht dasselbe wie falsifiziert. Erregbar ist nicht dasselbe wie erregt. Falsifizierbar heißt also nur, dass eine Aussage durch Logik oder Beobachtung widerlegt werden könnte.

      Gott ist folglich nicht falsifizierbar, deshalb wissenschaftlich eine sinnlose Annahme. Erst die (behaupteten) Eigenschaften eines Objektes machen es falsifizierbar, nicht die Behauptung der Existenz. Man kann einen beliebigen Namen erfinden und behaupten, das Ding mit diesem Namen würde existieren (z.B. Yeti). Niemand könnte es widerlegen. Dass man es (noch) nie beobachtet hat, ist keine Widerlegung. Dagegen kann man eine behauptete Eigenschaft widerlegen, z.B. die Güte Gottes angesichts der Katastrophen und des Bösen in der Welt.

      Viele Leute machen den Fehler, dass sie Unbekanntes auf mögliche Ursachen rückführen, die ihnen wohlbekannt sind. Andere Ursachen werden einfach ignoriert. Das nennt man Abduktion oder “Schlussfolgerung auf die beste Erklärung”. Die Erklärung ist dabei meist nicht die tatsächliche Ursache. Sehr beliebt ist die Abduktion bei Verschwörungsgläubigen, bei Ideologen (Asylanten nehmen angeblich Arbeitsplätze weg) und Esoterikern (Homöopathie!).

      • Ich habs wohl noch immer nicht begriffen.

        oder jetzt doch:
        Aber das Problem an der Sache ist, dass man möglicherweise mangels Kenntnisse über Bedingungen, seine “Logik” oder sein KnowHow bei der Beobachtung nicht über die reale Existenz stellen sollte.

        Das heisst, dass, wenn ich keinen Messwert habe, schliesse, das da auch nichts sein kann, es verkennt, dass ich auch die falsche Messmethode gewählt haben könnte. Die Logik (und Beobachtungskunst) ist eng daran geknüpft, was ich über die Realität zu wissen glaube.
        Seltsam wird es, wenn ich mich als “Forscher” zu erkennen gebe, aber meinen Forschungsgegenstand nicht finden will. Aber genau das passiert, wenn ich den Falsifizierbarkeitsanspruch dogmatisiere.

        • Die Forderung nach Falsifizierbarkeit ist kein Dogma, sondern eine Orientierung für “gute” Wissenschaft. Es gibt keine Garantie für wissenschaftliche Erkenntnis. Deshalb muss sich die Wissenschaft immer wieder in Experimenten, Vorhersagen und praktischen Anwendungen bewähren. Dazu kommt der offene und öffentliche Diskurs in der wissenschaftlichen Gemeinde mit tausenden Forschern verschiedener Kulturen.

          Dass Wissenschaft in der Vergangenheit sich in den Dienst von Ideologien gestellt hat, das ist bekannt und bedauerlich. Genau das zu verhindern war ein Motiv für die Arbeiten von Popper und ist ein Anliegen der Wissenschaftsphilosophie. Falsche Wissenschaft kommt früher oder später ans Tageslicht, meist entlarvt von Wissenschaftskollegen. Skepsis gegenüber der Wissenschaft darf nicht mit unbegründeten Zweifeln und mit Ablehnung verwechselt werden.

    • @demolog, zur Falsifizierbarkeit: Popper verlangt von einer empirischen Theorie, dass ihre Aussagen an der Realität überprüft werden können. Wenn die Realität die Aussagen widerlegt, ist die Theorie falsifiziert. Wenn die Aussagen aber prinzipiell nicht widerlegbar sind, weil es keine Überprüfungsmöglichkeit gibt, dann ist die Theorie nach Popper keine empirische Theorie.
      Doch heute ist die Falsifizierbarkeit nicht mehr das Top-Kriterium um eine Theorie als empirisch zu rechtfertigen. Wenn es so wäre, dürfte man sich beispielsweise nicht mit der Stringtheorie beschäftigen, denn die ist (heute) nicht falsifizierbar. An die Stelle der Falsifizierbarkeit wollen heute viele Wissenschaftsphilosophen die Bayesian Confirmation Theory setzen (Zitat):

      Bayesianische Bestätigungstheorie – abgekürzt zu bct in diesen Anmerkungen – ist der vorherrschender Ansatz zur Bestätigung von Aussagen in der Wissenschaftsphilosophie des späten zwanzigsten Jahrhunderts. …
      Zunächst wird davon ausgegangen, dass der Wissenschaftler das zuweist, was wir
      Glaubwürdigkeiten oder subjektive Wahrscheinlichkeiten zu verschiedenen konkurrierenden Hypothesen nennen.
      Zweitens wird angenommen, dass sich die Glaubwürdigkeiten mathematisch wie Wahrscheinlichkeiten verhalten. Sie können daher berechtigterweise als subjektive Wahrscheinlichkeiten bezeichnet werden.(subjektiv, weil sie die Ansichten einer bestimmten Person widerspiegeln, wie rational auch immer).
      Drittens wird davon ausgegangen, dass Wissenschaftler aus den Beweisen durch die so genannte Bayes’sche Konditionalisierungsregel lernen. Unter geeigneten Annahmen weist die Regel der Konditionalisierung Sie an, Ihre Berechtigungen im Lichte neuer Beweise quantitativ exakt zu aktualisieren – das heißt, sie liefert präzise neue Glaubwürdigkeiten, um die alten zu ersetzen, die vor dem Eintreffen der Beweise existierten – vorausgesetzt, dass Sie präzise Glaubwürdigkeiten für die konkurrierenden Hypothesen hatten, bevor die Beweise eingetroffen sind. Das heißt, solange Sie eine bestimmte Meinung darüber haben, wie plausibel jede einzelne der konkurrierenden Hypothesen ist, bevor Sie irgendeinen Beweis beobachten, wird Ihnen die Konditionalisierungsregel genau sagen, wie Sie Ihre Meinungen aktualisieren können, wenn immer mehr Beweise eintreffen.

      Ein Beispiel für die Anwendung der Bayesianischen Bestätigungstheorie sind die Voraussagen/Szenarien der Klimawissenschaft im Lichte der aktuell erhobenen Klimadaten. Das sich entwickelnde Klima sind die “Beweise” (oder auch Widerlegungen) für die Theorien/Szenarien der Klimawissenschaft. Je mehr von diesen “Beweisen” wir haben (je länger wir leben und das Klima vermessen), desto besser können wir die Aussagen der Klimawissenschaft verifizieren oder in Frage stellen.

  45. @ Balanus
    18. Dezember 2017 @ 19:13

    Die “Kultur” als Highlight dessen, was der Sapiens hervorgebracht hat, ist erst dann vollständig und wirklich Erwähnenswert und zu loben, wenn sie die Bedürfnisse aller ihrer Mitglieder hinreichend erfüllen wird.

    Und dazu gehören auch ethnische Minderheiten und auch Tiere in seiner Umwelt.

    Wenn diese “Kultur” nun aber versucht, nicht ihre “kultur” an die (Mindest)Bedingungen einer Existenz anzupassen, sondern die real existierenden Menschen an eine ideelle Kultur, dann ist diese Kultur auf dem falschen Weg. Denn dann ist irgendwann alles mit den gleichen Argumenten zu rechtfertigen. Und darunter auch die maximal autoritäre Diktatur und gar maximal lebensverachtende Praktiken darin.

    Die zwangsweise manipulation der organischen Randbedingungen ist dann Teil einer intrinsischen Gewalt, die sich nur wenig von einer extrinsisch/klassisch angewandten Gewalt unterscheidet.

    Die Zwangsweisemedikation, die auch stattfindet, wenn die Patienten diese offenbar freiwillig einehmen, weil ihnen nichts anderes zur Auswahl zugestanden wird, ist dem Menschen und seiner höheren Ideale nicht würdig und konterkarriert diese holden Ideale.

    “Patienten” sind demnach also rechtlose Subjekte, weil ein scheinbar gemeinschaftlicher Kanon in Gesellschaft übergriffiges Unrecht als legales Entgegenkommen (Hilfe/Linderung bei gesundheitlichen Problemen) erklärt.

    Dabei findet statt, was man allenortes als verwerflich erklärt: eine Ausgrenzung aufgrund systematischer Strukturen, die einer Gesellschaft oktroyiert wurde, die normalerweise nicht damit in Kontakt kommt, weswegen sie sich auch nicht um die Rechtfertigungsfrage wirklich
    Gedanken macht. Ist ja auch viel bequemer, wenn man diskrimminierend und ignorant verurteilt, anstatt solche (psychischen) Störungen als Folge der einseitigen Formung des Geistes, also übergriffige “Kultivierung” zu erkennen.

    Und letztlich käme auch der Rassismus wieder zum Range eines Arguments, wenn man genetische “Dispositionen” intendiert, anstatt davon auszugehen, dass es eine genetische Vielfalt gibt und sie idealerweise alle ihr Existenzrecht haben.

    “Kultivierung” heisst nicht, dass man alles und jede Besonderheit einem Gleichmacherdiktat unterwirft, damit das Erreichen eines möglichst “effizienten” Ergebnisses um so leichter wird. Stimmen sie mir da zu?

    • Ja, Diskriminierung und Exklusion sind feste Bestandteile des gesellschaftlichen Umgangs. Die Gesellschaft hat so etwas wie eine Fremdkörper-Warhnehmung und Individuen mit bestimmten Verhaltensweisen oder gesellschaftlich gefährlichen Gedanken werden als Fremdkörper wahrgenommen und auch so behandelt. Es gibt hier Analogien zur Fremdkörperwahrnehmung des Immunsystems. Das gesellschaftliche Immunsystem kann bestimmte Gedanken prinzipiell nicht zulassen, weil sie das Zusammenleben gefährden. Ein Beispiel dazu findet sich beim (kürzlich von Netflix verfilmten) Unabomber-Fall. Der Unabomber verschickte über die gewöhnliche Post Bomben mit denen er 3 Menschen tötete und 23 schwer verletzte. Später veröffentlichte der Unabomber ein Manifest mit dem Titel “Die Industriegesellschaft und ihre Zukunft” worin er gut nachvollziebare und formulierte Kritik an der modernen Gesellschaft übte und seine Bombenanschläge als Anschläge auf diese missbildete moderne Gesellschaft darstellte. Trotzdem die in diesem Manifest geäusserten Gedanken gut nachvollziehbar und in sich logisch waren, erklärten mehrere Psychiater und Experten den Unabomber sofort zum Paranoiden, zum Schizophrenen. Und das obwohl die später vom FBI gefasste Person in ihrem Umfeld immer als zwar spezielle, aber vernünftige Person eingestuft wurde. Die beste Erklärung für diese Ferndiagnosen von Psychiatern ist wohl die, dass sie es nicht zulassen konnten, dass ein Attentäter wie der Unabomber geistig gesund sein könne. Denn das würde bedeuten, dass die menschliche Gesellschaft eben nicht etwas ist, worin man sich bequem einrichten konnte, sondern dass sie inhärent gefährlich wäre. Und das darf nicht sein.

  46. @Reuter: Turkheimer

    Wie passend, meine Studierenden müssen gerade einen Klassiker von Turkheimer (Heritability and Biological Explanation von 1998) für einen Kurs lesen (was ich auch allen Balanisten unter uns dringend empfehlen möchte); bloß, ihn als “Intelligenzforscher” darzustellen, finde ich etwas verkürzt. Er ist Psychologieprofessor, der sich mit Genetik beschäftigt; und so mancher “Experte”, der behauptet, Erblichkeit sei ein Maß genetischer Determination, könnte sich davon eine Scheibe abschneiden.

  47. @Holzherr: Unabomber

    Na, um zu dem Ergebnis zu kommen, dass mit dem Mann etwas nicht stimmte, braucht man wohl nicht dessen gesellschaftskritisches Manifest zu lesen (das meinetwegen in bestimmten Punkten nachvollziehbar und zutreffend sein mag), sondern die Tatsache, dass er mit seinen Bomben unschuldige Menschen umgebracht oder schwer verletzt hat.

    • @Stephan Schleim: Ja, der Unabomber erhielt aufgrund seiner Taten sogar von Psychiatern die Ferndiagnose paranoide Schizophrenie, jedenfalls wurde er als krank eingestuft genauso wie sie das tun (Zitat):

      um zu dem Ergebnis zu kommen, dass mit dem Mann etwas nicht stimmte, …. sondern die Tatsache, dass er mit seinen Bomben unschuldige Menschen umgebracht oder schwer verletzt hat.

      Kaczynski (der Unabomber) wurde zuerst von seinem Verteidiger als unschuldig aufgrund geistiger Krankheit erklärt, wogegen Kaczynski aber opponierte (heute sitzt er lebenslänglich).
      Auch im kürzlich geschriebenen PsychologyToday-Artikel Terrorism, Resentment and the Unabomber wird er allein schon aufgrund seines Terrorismus als krank eingestuft (Zitat, übersetzt von DeepL):

      Terrorismus ist selbst eine Form des Wahnsinns. Terroristen drücken ihre Wut über die Welt zerstörerisch aus, in einem verzweifelten, letzten und manchmal selbstmörderischen Versuch, Anerkennung, Ruhm oder Ehre für sich selbst und ihre Sache zu erlangen und letztlich ihrem ansonsten bedeutungslosen Leben einen Sinn zu geben. Der Terrorismus ist typischerweise ein kindlicher und narzisstischer Gewaltakt, der aus tiefen Gefühlen von Ohnmacht, Frustration und Bedeutungslosigkeit resultiert. Auf ihre eigene Weise waren die rachsüchtigen Schießereien an der Virginia Tech, der Northern Illinois University und der Omaha Mall, wie die wahnsinnigen Bombenanschläge von Ted Kaczynski, alle bösen Terrorakte. Terroristen versuchen, die Welt zu zwingen, ihre eigenen narzisstischen Forderungen zu erfüllen, und wenn das nicht geschieht, schlagen sie heftig zu. Terrorismus ist ein Versagen, eine kreative Lösung für das Leben zu finden, sein wahres Schicksal zu finden und zu erfüllen. Terrorismus ist in den meisten Fällen der Wahnsinn der Ressentiments.

      Nun, falls Terrorismus allein schon auf Wahnsinn hindeuten würde, dann würde das wohl auch für den politischen Terrorismus gelten. Noch allgemeiner findet sich selbst in heiligen Schriften Akte, die man dem Terrorismus gleichstellen könnte.
      Im Koran liest man in Sure 2, Vers 191: „Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wannen sie euch vertrieben; denn Verführung zum Unglauben ist schlimmer als Totschlag”.
      Martin Luther wiederum schrieb:

      Solch wunderliche Zeiten sind jetzt, dass ein Volk den Himmel eher mit Blutvergießen verdienen kann, denn anders sonst mit Beten, Steche, schlage, würge hie(r), wer da kann. Bleibst du darüber tot, wohl dir, einen seligeren Tod kannst und nimmermehr erlangen (…), denn du stirbst im Gehorsam gegenüber dem göttlichen Wort und Befehl.

      Die Art der Gewalt im Namen der Religion wie sie vom Koran oder von Martin Luther propagiert wird, hat für mich durchaus eine Verwandtschaft zum Terrorismus – oder sehen sie, Stephan Schleim, das anders.
      Allerdings muss bei Tötungen aus religiösen Gründen der Täter nicht unbedingt ein Narzisst sein, wie das der oben zitierte Autor des PsychologyToday-Artikel, zu erkennen meint.

  48. @all: Falsifikation

    Es ist rational nachvollziehbar, dass wissenschaftliche Theorien falsifizierbar sein müssen.

    In der Praxis haben wir aber unter anderem das Problem, dass 1) falsifizierte Theorien stimmen können und 2) oft unklar ist, wann eine Theorie als falsifiziert gelten sollte.

    ad 1) Ein klassisches Beispiel sind einige von Galileos astronomischen Hypothesen, die mit den Teleskopen seiner Zeit unmöglich überprüft werden konnten (z.B. die Sternparallaxe).

    Oder hätte z.B. Eddington 1919 auf seiner Expedition nach Príncipe schlechtere Instrumente dabei gehabt, mit denen er die Position der Sterne während der Sonnenfinsternis nicht richtig hätte messen können, dann wäre Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie “falsifiziert” worden.

    ad 2) Einerseits sind manche Theorien nicht so klar definiert, dass man Fälle so einfach entscheiden könnte, wie sich das der Wissenschaftstheoretiker wünscht. Andererseits kann man es nicht nur auf die Instrumente (siehe 1), sondern auch auf die Bedingungen der Beobachtung schieben. Daher lässt sich durch die Annahme von Hilfshypothesen (ad hoc) jede Falsifikation ignorieren, indem man eben behauptet, dass die Beobachtung unter diesen Bedingungen nicht ausschlaggebend war, sondern man unter anderen Bedingungen beobachten müsste; das lässt sich beliebig fortsetzen.

    Wenn also beispielsweise ein Balanist an der These festhält, psychische Störungen seien Gehirnstörungen, wir aber für keine der 150-600 Störungen Gehirnzustände finden können, die zuverlässigerweise mit den Störungen korrelieren, sodass diese sich etwa gut diagnostizieren und behandeln ließen, dann können dem Balanisten immer wieder Gründe einfallen, warum man nur noch etwas mehr Forschung brauche (und natürlich noch ein paar weitere Forschungsmilliarden), um seine Sichtweise endlich zu bestätigen.

    Ich behaupte, dass man keinen molekularbiologischen Psychiater finden wird, der sich die Mühe machen wollte und könnte, klar aufzuschreiben, unter welchen Bedingungen sein Paradigma falsifiziert wäre.

    Praktische Wissenschaft dreht sich nicht um Falsifikation, sondern um politisches Taktieren, Macht und Bestätigung/Erfolg.

    • Falsifizierbarkeit und neuerdings Bayesianische Bestätigungstheorie machen eine Theorie widerlegbar/überprüfbar und damit empirisch.
      Dass es einen Zusammenhang zwischen Genkonstellation und Disposition zu depressiven Episoden gibt wurde mit der Bayesianische Bestätigungstheorie (Bayesian Confirmation Theory) nachgewiesen und zwar in sogenannten Genetic Association Studies. Solche Assozitationsstudien weisen auf eine Korrelation zwischen dem Vorkommen gewisser Gene und der Häufigkeit bestimmter Merkmale (Phänotypen) hin und zwar in Form einer Wahrscheinlichkeit. Gäbe es überhaupt keine Gene, die die Wahrscheinlichkeit von depressiven Episoden beeinflussen, dann wären alle Gen-Assoziationsstudien negativ (geringe Korrelationswahrscheinlichkeit). Genassoziationsstudien weisen auf Verbindungen zwischen Genen und Krankheiten hin ohne die Art der Verbindung aufzudecken. Hier ein paar Sätze aus der verlinkten Stelle (übersetzt von DeepL):

      Assoziationsstudien sind ein wichtiges Instrument zur Identifizierung von Genen, die die Anfälligkeit für komplexe Störungen vermitteln. Diese Merkmale und Krankheiten werden als “komplex” bezeichnet, da sowohl genetische als auch ökologische Faktoren zum Anfälligkeitsrisiko beitragen. Umfangreiche Erfahrungen in genetischen Studien für viele komplexe Erkrankungen (wie Diabetes, Herzkrankheiten, Autoimmunerkrankungen und psychiatrische Merkmale) bestätigen, dass viele verschiedene genetische Varianten das Krankheitsrisiko kontrollieren, wobei jede Variante nur eine subtile Wirkung hat.

      Diese eben zitierten Aussagen werden von kaum jemandem bezweifelt – auch nicht vom Psychiater Peter de Jonge, der im Beitrag Es gibt keine Depression befragt wird. Niemand streitet ab, dass Gene eine Rolle spielen, es wird – wenn schon – nur abgestritten wie gross die Rolle der Gene ist.

      • Ergänzung: Im Artikel Major Depression and Genetics liest man zur Rolle der Gene (übersetzt von DeepL):

        Woher wissen wir, dass Gene eine Rolle bei der Entstehung von Depressionen spielen? Wissenschaftler betrachten Krankheitsmuster in Familien, um ihre “Erblichkeit” abzuschätzen, oder ungefähr, welcher Prozentsatz ihrer Ursache auf Gene zurückzuführen ist. Dazu finden wir Menschen mit der Krankheit, die einen Zwilling haben, und finden dann heraus, ob der Zwilling auch krank ist. Eineiige (monozygotische) Zwillinge teilen sich 100% ihrer Gene, während nicht-identische (brüderliche” oder dizygotische) Zwillinge 50% ihrer Gene teilen. Wenn Gene mitverantwortlich sind, erwarten wir, dass der eineiige Zwilling eines Patienten ein viel höheres Krankheitsrisiko hat als der nicht-identische Zwilling eines Patienten. Das ist der Fall bei schweren Depressionen. Die Erblichkeit liegt wahrscheinlich bei 40-50% und könnte bei schweren Depressionen höher sein.

        Dies könnte bedeuten, dass in den meisten Fällen von Depressionen etwa 50 % der Ursachen genetisch bedingt sind und etwa 50 % nicht mit Genen (psychische oder physische Faktoren) zusammenhängen. Oder es könnte bedeuten, dass in manchen Fällen die Tendenz, depressiv zu werden, fast vollständig genetisch bedingt ist, in anderen Fällen ist es gar nicht wirklich genetisch bedingt. Wir wissen die Antwort noch nicht.

        Zusammengefasst: Statistisch gesehen gibt es einen Zusammenhang Depression/Genkonstellationen. Es könnte sein, dass es Fälle von Depressionen gibt ohne dass der Patient irgend eine genetische Voraussetzung dazu hat, es könnte aber auch sein, dass die meisten Patienten eine genetische Prädisposition haben und Umweltfaktoren nur bei den prädisponierten zur depressiven Episode führen.

  49. @Holzherr: Gene

    Wie an allen anderen Persönlichkeitsmerkmalen, sind auch an der psychischen Gesundheit Gene beteiligt; das hat hier niemand bestritten, im Gegenteil sogar wiederholt eingeräumt (und den Verweis auf Turkheimer hatten wir jetzt auch schon).

    Wenn sich die molekularbiologische Psychiatrie aber nur darauf stützte, dann wäre das ein ziemlich dünnes Eis – und ohnehin kein Grund, vom biopsychosozialen Modell abzuweichen.

    Es geht doch vielmehr um den Reduktionismus: Psychische Störungen würden sich irgendwann ausschließlich neurobiologisch erklären, diagnostizieren und therapieren lassen. Diese Theorie ist wahrscheinlich nicht falsifizierbar und daher philosophisch, wenn nicht gar ideologisch.

    • Ja, da stimme ich zu. Nur, wer behauptet überhaupt, dass sich depressive Erkrankungen allein biologisch/genetisch erklären lassen? Heute macht das kein ernstzunehmender Psychiater.

    • @Schleim
      Die “Schaltkreisthese” impliziert genetische, biologisch chemische Aspekte, als auch die Erklärungsversuche von Informatikern. Sie ist letztlich “universal”.

      Zitat: “Es geht doch vielmehr um den Reduktionismus: Psychische Störungen würden sich irgendwann ausschließlich neurobiologisch erklären, diagnostizieren und therapieren lassen. Diese Theorie ist wahrscheinlich nicht falsifizierbar und daher philosophisch, wenn nicht gar ideologisch.”

      Hoch komplexe Systeme sind vermutlich nie vollständig falsifizierbar. Darauf hinzuweisen habe ich mit meinen Beitrag aus Sicht der Elektronik versucht. Dies ist für Philosophen grundsätzlich ein Problem, so wie es auch früher ein Problem für Physiker war. Informatiker versuchen die Probleme durch Nutzung besonderer Methoden zu bewältigen.

      Dennoch hat die Psychiatrie/Neurologie öfter ganz beachtliche Behandlungserfolge. Dass später durch weitere Veränderungen der “Schaltkreise” und der chemischen Zustände neuerlich Probleme auftreten ist klar. Irgendwann bricht das ganze System zusammen und stirbt.

      Dies ist unabänderlich.

      In meine Texte sind Sichtweisen von Neurologen die vor rund 50 Jahren aktuell waren eingeflossen und ich habe versucht, sie mit ehemals rund 50 Jahre alten Sichtweisen der Elektronik zu verknüpfen.
      Die Technik hat sich stark weiter entwickelt.
      In der Computertechnik hat der “von Neumann Zyklus” immer mehr an Bedeutung gewonnen und das Geschehen in der Informationsverarbeitung dominiert.

      Mir ist es ein besonderes Anliegen festzuhalten, dass im Prinzip die Möglichkeit “Prozesse, Prozessoren und Information” mittels mathematischer Methoden (Boolsche Algebra, Programmiersprachen…. ) abbilden zu können.

      Erst der Schritt zur Mathematik (selbst als nicht vollständig realisiertes Denkmodell) ermöglicht es, die erforderlichen Abstrahierungen vornehmen zu können um grundsätzliche Zusammenhänge verstehen zu können.

      Mit letzter Konsequenz wäre der Mensch eine “Software gesteuerte Maschine”….

  50. Der Blogbeitrag spricht viele Dinge an, über die man diskutieren müsste (von den Rückenbeschwerden bis hin zu den Suiziddaten). Ich will aber nur eine Anmerkung zu der erwähnten Studie des MPI Psychiatrie machen. Sie ist im Hinblick auf die damals prominent vermarkteten Längsschnittbefunde zum Zusammenhang Arbeit-Depression nicht viel wert: http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2015/12/08/studiennebel-hirnverrenkungen-und-ein-boeser-verdacht/

  51. @Stephan // Suche nach Biomarkern

    » …trotz der Suche seit mehr als 100 Jahren […] bisher keinen einzigen […] gefunden«

    Was sind schon hundert Jahre bei einem Organ, das mit Sicherheit das komplizierteste und komplexeste rund 1500 g schwere Gebilde im uns bekannten Universum ist.

    Hinzu kommt, dass nicht nur psychische Störungen in der Regel unzureichend definiert sind, sondern auch der sogenannte „Normalzustand“. Von der großen phänotypischen Variabilität ganz zu schweigen.

    Kurzum, aus dem Fehlen von eindeutigen Biomarkern für bestimmte psychische Erkrankungen kann nicht geschlossen werden, dass es keine genetischen Dispositionen für diese Störungen gibt, oder dass diese Dispositionen unbedeutend ist.

    In diesem Lichte erscheint die Forderung nach eindeutigen Biomarkern als Beleg dafür, dass eine bestimmte psychische Störung eine organische Grundlage hat, reichlich naiv. Vielleicht werden solche Marker nie gefunden, eben weil es keine spezifischen Marker gibt für Erscheinungen, die unter dem Einfluss extrem vieler Gene oder Allele stehen. Na und?

    Man wird vielleicht auch nie eine echte lebende Zelle im Labor kreieren können. Sollen wir das als „Beweis“ dafür nehmen, dass das Leben durch einen göttlichen Schöpfungsakt entstanden ist?

    Im Fall der Depressionen gibt es zahlreiche Hinweise darauf, dass die Familiengeschichte, also das Erbgut, zu den relevanten Risikofaktoren zählt. Das sollte fürs erste eigentlich genügen. In 100 Jahren weiß man vielleicht genaueres.

  52. @demolog

    »“Kultivierung” heisst nicht, dass man alles und jede Besonderheit einem Gleichmacherdiktat unterwirft, damit das Erreichen eines möglichst “effizienten” Ergebnisses um so leichter wird. Stimmen sie mir da zu?«

    Aber ja doch! Ich bin sehr für individuelle Vielfalt. Die Menschen sind nun mal verschieden, und ich finde, ein jeder sollte nach seinen Möglichkeiten gut leben können, egal, wieviel er zu einer Gesellschaft beizutragen imstande ist.

    • @ Balanus

      Leider bedeutet “Kultivierung” eben doch nichts anderes, als Etwas auf eine ganz bestimmte Weise “ablaufen” zu lassen, damit es auf eine ganz bestimmte Weise “effizient” zu einem erwünschtem Ergebnis führt.

      Sie, Banalus…äh, Balanus, haben damit zwar bewiesen, das sie auch ein schlechtes Gewissen haben, aber eben nicht die Wahrheit über die Realität gesagt.
      Eine Bakterienkultur anzulegen, bedeutet, einer erwünschten “Spezies” einen idealen Lebensraum und ideale Wachstumsbedingungen zu schaffen. Und dazu gehört auch, allen anderen “Spezies” (Bakterienarten und so) das Überleben, ja schon die Existenz erheblich schwer zu machen (Stirilität der Lebensräume).

      Auf den Menschen übertragen gehört dazu dann eben auch, dass man bei der “Kultivierung” bestimmter Eigenschaften andere Eigenschaften aktiv bekämpft, damit die erwünschten Eigenschaften ungestört “blühen und gedeihen” können. Und womöglich stimmt es, dass “Eigenschaften” sogar genetisch bedingt sind.

      Und wenn sie auch sagen würden, psychische Störungen haben erwartbar eine genetische Ursache, dann reden sie der “kultivierung” bestimtmer Eigenschaften das Wort, weil sie mit der Gewichtung der Genetik zugleich eben auch die Eigenschaften zuweisen.

      Sich dabei rauszureden, organische Dispositionen können auch psychosozial bedingte Ursachen haben, wäre dabei nur folgerichtig. Aber das wiederum diskreditierte letztlich die allgemeine Annahme, das organische Bedingungen den psychosozial-dynamischen Bedingungen in der Therapie etwa vorzuziehen seien. Ganz zu schweigen davon, dass sie damit das “Kind in den Brunnen gefallen” erklären, woraufhin nur noch Schadensbegrenzung betrieben werden kann.
      Und das natürlich unter geringster Beteiligung der restlichen Gesellschaft, denn die hat mit dem Einzelschicksal ja nichts zu tun…keine Schuld und so.

      Abe das lässt sich alles gar nicht so hinreichend beweisen, weshalb man die Problematik mit gutem Gewissen nur anders zu lösen versuchen dürfte, wie es die gegenwärtigen Strategien tun – vor allem, wenn man organische Ursachen von psychischen Störungen annimmt.

      Anyway, man kann vieles in der Rückverfolgung irgendwann auch auf organische Bedingungen beziehen. Und man muß es auch tun, weil man zumindest ja zu verstehen gesuchen sollte, wie unser Gehirn und der ganze Organismus funktioniert.
      Ob diese dann auch als “krankhaft” erklärt werden können, ist auch unter den derzeitigen Bedingungen der Unkenntnis über die Zusammenhänge und Funktionen des Gehirns schon erheblich “politisch” bedingt terminiert und deswegen im besten Wissen und Gewissen unrechtmäßig übergriffig.

      Ich verweise da auf den Spruch: “niemand ist illegal” (oder irregulär), wobei ich ihn anders meine, als er sich im Ursprun an einem Thema verbunden zurückverfolgen lässt. Ob sich jemand formal irgendwo “illegal” aufhält oder ob ein formal “irregulärer” Zustand eines Gehirns “attestiert” wird (werden darf), sind nochmal zwei ganz unterschiedliche Szenarien.

      Denn angenommen, die Genetik hat tatsächlich einen entsprechenden Einfluß auf die Gehirnentwicklung; oder allein die Haplogruppe wäre schon Ausschlaggebend für eine Persönlichkeit, würden sie also eine Haplogruppe als “legal” oder regulär erklären, und alle anderen als irregulär oder illegal? Nur, weil sich bei ihnen die psychischen Störungen unter bestimmten Bedingungen, die nun mal auftreten, wenn es diese Konkurenz gibt) statistisch signifikant häufen?

      Es könnte auch ein Generationenkonflikt sein, der sich in “psychischen Störungen” äußert. Dann wäre es so, dass eine Generation ihre eigenen Nachfahren “Diskrimminiert/kreditiert”. Allein um ihres eigenen Bestehens wegen. Und das ist auch gar nicht so weit hergeholt: der demografische Faktor steht hier zur zustimmenden Seite. Mehr Ältere erzeugen unter den weniger werdenden Jüngeren mehr “Anpassungsdruck”, die zu psychischen Störungen führen.

      Den Fehler im Organ zu suchen, wäre hier (wie auch bei der Genetik-Lösungssuche) nur der Versuch, von seiner eigenen Beteiligung am Problem abzulenken.

  53. @Balanus: Ach…

    …das mit Sicherheit das komplizierteste und komplexeste rund 1500 g schwere Gebilde im uns bekannten Universum ist.

    Ach, wie viele andere “rund 1500g schwere Gebilde” hast du dir denn im “uns bekannten Universum” bereits angeschaut, insbesondere außerhalb der Erde, die ja nur einen eher unbedeutenden Teil dieses Universums ausmacht?

    Hinzu kommt, dass nicht nur psychische Störungen in der Regel unzureichend definiert sind, sondern auch der sogenannte „Normalzustand“.

    Stimmt. Das macht es für deinen Ansatz aber nur noch schlechter, nicht besser: Noch nicht einmal die Begriffe, mit denen man arbeitet, sind klar. Wie soll da die Forschung auf Grundlage dieser Begriffe Sinnvolles ergeben?

    …kann nicht geschlossen werden, dass es keine genetischen Dispositionen für diese Störungen gibt, oder dass diese Dispositionen unbedeutend ist.

    Ersteres schließt hier auch keiner; im Gegenteil wurde hier (und im Vorartikel) wiederholt festgestellt, dass es genetische Veranlagung für Depressionen (wie für alles andere auch) gibt. Letzteres schließt hier eigentlich auch keiner, sondern nur, dass dieser Beitrag verglichen mit den gängigen psychosozialen Einflüssen relativ klein ist.

    Das zeigen eben die Daten. Ganz eindeutig. Nach heutigem Kenntnisstand.

    Vielleicht werden solche Marker nie gefunden, eben weil es keine spezifischen Marker gibt für Erscheinungen, die unter dem Einfluss extrem vieler Gene oder Allele stehen. Na und?

    “Na und?”, sagst du da so salopp, wo das doch bedeutet, dass das einflussreichste Paradigma in der heutigen Psychiatrie, das Jahr für Jahr Milliarden und Abermilliarden an Forschungsgeldern verschlingt, die für andere Projekte nicht verfügbar sind (etwa zur Psychotherapieforschung), nicht die nötigen und versprochenen Ergebnisse liefert.

  54. @Elektroniker

    »Mich würde Ihre [Reutlingers] Sicht, oder die Sicht von Neurologen/Psychiatern zu meinem Text interessieren.«

    Und die des Blog-Autors interessiert Sie nicht? Der ist immerhin Philosoph, Psychologe und Kognitionswissenschaftler.

    Ich übrigens sehe das meiste ganz ähnlich wie Sie. Was das Biologische anbelangt. Elektronisches ist mir eher fremd.

    (Es könnte sein, dass Stephan Schleim Ihren Beitrag von 21:28 Uhr übersehen hat, da er zwischen zwei Beiträgen steht, die um 14:03 und 14:40 Uhr abgesendet wurden).

    • Elektronik/Informatik ermöglichen es, den Aspekt der Informationsverarbeitung auch in neurologischen Systemen besser verstehen zu können, weil man auf den in den letzten Jahren extremen Wissenszuwachs zurückgreifen kann um einen Verständnis neurologischer Prozesse näher zu kommen.

      Natürlich ist mir auch Herrn Schleims Sichtweise willkommen.

  55. @Stephan // Biomarker vs. Quotenverhältnisse

    » …sondern nur, dass dieser [genetische] Beitrag verglichen mit den gängigen psychosozialen Einflüssen relativ klein ist.«

    Diese Deine Aussage dürfte sich nun wieder auf die Gesamtbevölkerung beziehen: Die Quotenverhältnisse zeigen, dass in der Population die Depression deutlich stärker mit psychosozialen Faktoren korreliert ist als mit genetischen Faktoren (Vererbung).

    Bei der Suche nach Biomarkern geht es aber um Individuen, letztlich um den Pathomechanismus einer Depression. Darüber sagt das Quotenverhältnis meines Wissens nichts aus.

    Eigentlich sehe ich es so: Die Neigung zur Entwicklung einer Depression ist im Grunde etwas Ähnliches wie die Neigung zu einer künstlerischen Tätigkeit, etwa Musizieren. Solche Begabungen kommen oft gehäuft in einer Familie vor, können aber auch spontan auftreten. In diesem letzteren Fall würde man sicher nicht sagen, dass die besondere Musikalität durch Lernen erworben wurde oder durch das soziale Umfeld entstanden ist. So, wie Begabungen durch das Umfeld gefördert werden können, so können Depressionen durch ein ungünstiges Umfeld hervorgerufen werden. Wir haben es hier also mit (angeborenen) Veranlagungen zu tun, ohne dass ein bestimmter Erbgang erkennbar wäre.

    »“Na und?”, sagst du da so salopp, wo das doch bedeutet,… «

    Worauf sich mein „Na und?“ bezieht, ist hoffentlich klar geworden. Davon ab: Wenn es keine spezifischen Biomarker für beispielsweise Depressionen geben sollte, wird die Suche danach am Ende vergebens gewesen sein. So ist das eben in der Wissenschaft. Hinterher ist man meistens schlauer.

    Und es ist ja keineswegs so, als würde die Suche nichts an Erkenntnissen bringen. Wir wissen heute schon ein bisschen mehr über die Funktionsweise des Gehirns als vor hundert Jahren.

    Beispiel gefällig? (kennst Du vielleicht ja schon, es geht um microRNAs, die an der Regulation der Genexpression beteiligt sind. Ist 2014 in Nature Medicine (20(7): 764–768) erschienen):

    Here we report on complementary studies using postmortem human brain samples, cellular assays and samples from clinical trials of depressed patients, and show that miR-1202, a miRNA specific to primates and enriched in the human brain, is differentially expressed in depressed individuals.

    (Quelle)

    Ist vielleicht ein weiteres Puzzle-Teilchen zur naturwissenschaftlichen Erklärung depressiver Zustände. Oder aber einfach nur eine weitere metaphysische Spekulation.

  56. @Stephan // Raus mit der Sprache…

    »Ach, wie viele andere “rund 1500g schwere Gebilde” hast du dir denn im “uns bekannten Universum” bereits angeschaut, insbesondere außerhalb der Erde, die ja nur einen eher unbedeutenden Teil dieses Universums ausmacht?«

    …weißt Du etwa mehr, als Du uns hier verraten willst?

  57. @Balanus: Biomarker

    Bei der Suche nach Biomarkern geht es aber um Individuen, letztlich um den Pathomechanismus einer Depression. Darüber sagt das Quotenverhältnis meines Wissens nichts aus.

    Das ist nicht zutreffend: Bei Biomarkern für Diabetis, Tumore usw. geht es ja auch und vielleicht sogar vor allem darum, diagnostische Merkmale zu finden, die in der Allgemeinheit zuverlässig sind.

    Der Zusammenhang ergibt sich gerade über die Effektgröße, das ist die Crux an der ganzen Sache: Je größer diese für eine repräsentative Stichprobe ist, desto eher lässt sich so ein Befund auf ein Individuum übertragen (man denke etwa an die Gene für Huntington oder Spinozerebelläre Ataxie, bei denen die Effektgröße gegen unendlich geht).

    Deiner Idee gemäß könnten Biomarker nicht zur Diagnose verwendet werden, also wenn man noch nicht weiß, was das Individuum hat. Das widerspricht (wieder einmal, muss ich leider sagen), der Logik.

    Wenn es keine spezifischen Biomarker für beispielsweise Depressionen geben sollte, wird die Suche danach am Ende vergebens gewesen sein. So ist das eben in der Wissenschaft. Hinterher ist man meistens schlauer.

    Erstens könnte man mit den Milliarden, die das schon gekostet hat und weiter kosten wird, aber auch sinnvolle Dinge tun und zweitens gibt es starke theoretische Argumente dafür, warum die Suche ergebnislos bleiben wird, die u.a. hier in meinem Text beschrieben sind.

    Diese Forschung riskiert Menschenleben von Patienten, die heute schon Hilfe brauchen, und nicht 100 Jahre warten können.

    • @Stephan Schleim: Biomarker für Depression dienen der Bestätigung der Diagnose, der Bestimmung des Schweregrades einer Depression und der Verlaufskontrolle (Ansprechen auf Therapie). Der Aussage “Erstens könnte man mit den Milliarden, die das schon gekostet hat und weiter kosten wird, aber auch sinnvolle Dinge tun und zweitens gibt es starke theoretische Argumente dafür, warum die Suche ergebnislos bleiben wird, die u.a. hier in meinem Text beschrieben sind.” stimme ich nicht zu, denn in der psychiatrischen Forschung werden sowieso (weltweit) Milliarden ausgegeben und 1) ist der Aufwand für die Biomarkerforschung gering relativ zur Depressionsforschung allgemein 2) bringt die Biomarkerforschung unabhängig von ihrem Erfolg neues Wissen über die Depression und sie lehrt uns, wie (eventuell) verschiedene Schweregrade auseinander gehalten werden können.
      Trotz unbefriedigenden Ergebnissen bis jetzt hat die Biomarkerforschung im Bereich Depression bereits früh wertvolle Resultate gebracht. So wurde bereits 2008 festgestellt, dass bei Depressiven die Gedächtnisfunktion stark eingeschränkt ist (siehe Neuroanatomy of verbal working memory as a diagnostic biomarker for depression) – und das hat sich seither mehr und mehr bestätigt und es lässt sich gar im MRI nachweisen, dass der Hippocampus (der eine wichtige Rolle bei der Gedächtnisbildung hat) während einer Depression schrumpft. Ein Biomarker sagt im übrigens nichts über die Ursache einer Depression aus – und will das auch gar nicht. Biomarker dienen in der Medizin oft der Verlaufskontrolle. Etwas was gerade bei der Behandlung der Depression wichtig wäre, denn nicht alle Patienten sprechen auf die gleichen Massnahmen gleich gut an.

      • Ergänzung: Die Prädisposition für eine Wochenbett-Depression (postpartale Depression) kann heute anhand von Biomarkern mit 88%-iger Sicherheit bestimmt werden. Bluttests können also mit 88%-iger Sicherheit voraussagen, welche Frauen nach der Geburt schwer depressiv werden (Zitat, übersetzt von DeepL):

        Dank der Entdeckungen des wissenschaftlichen Teams um Elisabeth Binder können Mediziner das Risiko einer Frau, bereits vor der Geburt an einer postpartalen Depression zu erkranken, vorhersagen.

        Inzwischen hat man auch epigenetische Marker (DNA-Methylierungen) gefunden, welche bei einer Prädisposition für eine postpartale Depression vorliegen.
        Bei Risikopatientinnen für eine postpartale Depression kann eventuell der Ausbruch völlig verhindert werden, was sich auch positiv auf das Mutter-/Kindverhältnis auswirkt.

  58. @Balanus: 1500g schwere Gebilde

    Du hast gerade eine Aussage über 1500g schwere Gebilde in diesem Universum getroffen. Dass du diese nicht begründen kannst, wirft (leider muss ich sagen: wieder einmal) ein zweifelhaftes Bild auf deine Aussagen.

    Wissenschaftlich ist das jedenfalls nicht.

    P.S. Die Nachricht vom Elektriker hatte ich in der Tat nicht gelesen; muss ich auch nicht, denn erstens richtete sich diese an Reutlinger und zweitens muss ich auch nicht alles sehen, geschweige denn auf alles reagieren, was hier steht.

  59. @Holzherr: Biomarker

    Sie machen wohl Witze! Die Gedächtnisfunktion depressiver Patienten wurde spätestens in den 1960ern untersucht, wahrscheinlich aber noch früher (Archives of General Psychiatry, 1961, 5, 2, 193). Zu unterstellen, das hätte erst 50 Jahre später die Hirnforschung herausgefunden, zeugt schon von einem großen Maß an Unwissenheit und Arroganz, wie wir sie seit de “Dekade des Gehirns” (den 1990ern) leider sehr häufig sehen.

    Ich habe mir Ihre Studie über Biomarker der Depression (Rebecca Strawbridge et al., 2017) genauer angeschaut. Als erstes fiel mir die lange Liste der pharmazeutischen Spender auf. Aber nun gut, man kann sich die wissenschaftlichen Daten ja genauer ansehen.

    In Tabelle 1 gibt es dann eine Übersicht über die “Beweiskraft” (evidence strenght) der Biomarker, ohne dass dieses Kriterium erklärt würde; es scheint sehr subjektiv zu sein.

    Wenn ich dann z.B. eine Studie unter den Neurotransmittern nachschaue, die angeblich starke Beweiskraft habe, lande ich bei Joshua Kaufman et al. (2016). Die schreiben etwas über die Serotonintransporterthese; dass dort irgendwo Effektstärken berichtet würden, wäre mir aber nicht aufgefallen. Wie soll man dann die Beweiskraft beurteilen? Das bleibt ein Rätsel.

    Dafür heißt es dann in der Conclusion:

    The last possibility is especially important since MDD is only 31–42% genetically determined. In comparison, the genetic determination of schizophrenia is 70% (Sullivan et al., 2000).

    Wenn ich dann diese Studie von Sullivan et al. (übrigens unter Kendler) nachschaue, dann finde ich, wir haben es schon geahnt, eine Erblichkeitsschätzung (h). Die Autoren wissen also nicht, worüber Sie schreiben, da die Erblichkeit auch eine Funktion der Umwelt ist und daher prinzipiell kein Maß für die “genetische Determination” sein kann; das ist sogar auf der (zumindest englischsprachigen Wikipedia) als “häufiges Missverständnis” aufgeführt.

    Bitte zitieren Sie hier so unkritisch keine Forschung von Leuten, die nicht wissen, worüber sie schreiben.

    P.S. Warum kapieren es eigentlich so gut wie alle außer Ihnen, dass man hier nicht die Antworten-Funktion verwenden sollte, weil das die Chronologie durcheinander bringt?

  60. @Holzherr: Und über die Schwangeren

    Bitte verbreiten Sie hier bei mir im Blog keine Falschmeldungen.

    Erstens: Die Untersuchung bezog sich gar nicht auf Schwangere, sondern nur auf eine Untergruppe, die als “Hochrisikoschwangerschaft” klassifiziert worden war. Dass man mit diesem Biomarker arbeiten kann, setzt also bereits andere Kriterien voraus (und zwar aufgrund klinischer und sozialer, also auch nicht-biologischer Daten).

    Zweitens: Die Stichprobe ist davon abgesehen auch viel zu klein (N = 45), um für die Allgemeinbevölkerung repräsentativ zu sein.

    Drittens: Nach dem, was in dem kurzen Absatz steht, wurde hier auch überhaupt nichts vorhergesagt, sondern schlicht eine Korrelation ex post berechnet (besser: Nachhersage). Es ist äußerst schlampig, das als “prediction” zu verkaufen (es wird aber oft gemacht), während es höchstens auf ein hypothetisches Modell hinausläuft; ein Modell, das man in einer Folgestudie auf seinen echten prädiktiven Wert testen müsste. Würden Sie bitte noch die Referenz auf so eine Folgestudie nennen – oder gibt es vielleicht keine?

    Meine Studierenden im ersten Master-Jahr verstehen solche Einwände; dass Ihnen das alles nicht auffällt, legt ein gewisses Maß an Unkenntnis und/oder Voreingenommenheit nahe. Wobei ich noch nicht einmal weiß, was von beidem ich ärgerlicher fände.

  61. @Schleim, Balanus, Holzherr

    Die Hirnforschung hat in diesem Zusammenhang hauptsächlich herausgefunden, dass z.B. Strukturen die die Fingerfertigkeit steuern, bei Geigern stärker ausgeprägt sind als bei “Normalos”.

    Ähnliche Versuche wurden meines Wissens auch mit Kellnern und Taxifahrern unternommen um herauszufinden ob auch rein geistige Funktionen stärker ausgeprägte Strukturen generieren. Was dabei herausgekommen ist, weiß ich leider nicht.

    Es scheint jedenfalls nahe liegend, dass manche Menschen mit Depressionen und besonders Wahnerkrankungen ebenfalls stärker ausgeprägte Strukturen in bestimmten Hirnbereichen haben.

    Mittels MRT konnte dies erst in den 1980 Jahren systematisch erforscht werden. Früher war man eher auf die anatomische Sektion angewiesen.

    Interessant wäre, ob so etwas wie “Biomarker” gefunden werden könnten, die ähnlich wie die CRISPR/Cas Methode auf “Informationsinhalte” neuronaler Strukturen angewendet werden kann? Dies wäre dann der allergrößte Breakthrough of the Year.

    Es scheint aber deswegen schwierig, weil der “Informationsinhalt” in neuronalen Systemen hauptsächlich elektrisch verarbeitet wird und nicht wie auf der DNA chemisch. Auch ist die Codierung nicht linear sondern räumlich.
    Die Wechselbeziehung zwischen elektrischen Impulsen und chemischer Struktur müsste genauer erforscht werden. Dies könnte einen riesigen Schub in der Entwicklung auslösen, zumal damit auch die riesige Kosten verschlingende Psychosomatik besser erforscht werden könnte.

    Übrigens: Elektroniker haben stets unmittelbar mit der Realität zu tun. Vor rund 50 Jahren wurde ich in einem Entwicklungslabor als Jungingenieur mit dem Problem konfrontiert, dass eine absolut grundlegende Schaltung in einem Computer („Flip-Flop“) aus philosophischen und eigentlich auch nachvollziehbaren logischen Gründen nicht funktionieren kann.
    Es dürfte demnach keine Computer geben.
    „Flip-Flops“ funktionieren dennoch, kurz gesagt, wegen eines noch so winzigen „Unterschieds“ in den Schaltkreisen.

    Philosophisch: Auf den kleinen Unterschied kommt es an….

  62. @Stephan

    Biomarker (20. Dezember 2017 @ 07:28)

    In der Tat hatte ich bei den (gesuchten) Biomarkern im Kontext der hier stattfindenden Diskussion über Depressions-Ursachen speziell solche im Sinne, die mit biologischen Ursachen in Zusammenhang stehen könnten. Also bestimmte Allel-Kombinationen, Genprodukte, oder so etwas in der Art. Den Aspekt Diagnose hatte ich nicht auf dem Radar.

    Erblichkeitsschätzung (20. Dezember 2017 @ 12:00)

    Eigentlich hatte ich das Thema bereits abgehakt, aber jetzt muss ich doch noch mal nachfragen.

    In Deiner Kritik an der Formulierung [„MDD is only 31—42% genetically determined“] im Review von Joshua Kaufman et al. (2016) schreibst Du:

    »Die Autoren wissen also nicht, worüber Sie schreiben, da die Erblichkeit auch eine Funktion der Umwelt ist und daher prinzipiell kein Maß für die “genetische Determination” sein kann;… «

    Das ist verwirrend, denn genau darum geht es doch bei der Erblichkeit, nämlich abzuschätzen, wie groß der Einfluss der Umwelt ist im Verhältnis zur genetischen „Determination“ einer phänotypischen Ausprägung in einer Population.

    Wenn Kaufman also geschrieben hätte: „MDD is 58—69% environmentally determined“, hättest Du dann eingewendet, das sei falsch, weil die Erblichkeit auch eine Funktion der Gene ist?

  63. @Balanus: Erblichkeit…

    …ist definiert als die Variabilität (oder einfacher: die Unterschiede) des Phänotyps in Relation zur Variabilität des Genotyps. Es handelt sich also schlicht um eine Korrelation der beiden Varianzen: Phänotyp und Genotyp.

    Erstens geht es also nicht um eine Eigenschaft, sondern Unterschiede einer Eigenschaft (bsp. Intelligenz). Zweitens geht es um Korrelation, nicht um Determination. Drittens wirkt auf die Variabilität des Phänotyps (also die Größe im Zähler), wie wir bereits festgestellt haben, auch die Umwelt; wenn man viertens einen Schritt weiter denkt, nämlich epigenetisch, dann ist auch die Variabilität des Genotyps eine Funktion der Umwelt.

    Aus all diesen Gründen kann man niemals aus dem Erblichkeitswert h auf die genetische Determination einer Eigenschaft schließen (vielleicht abgesehen von den Spezialfällen h = 0 und h = 1, die in der Praxis aber so gut wie nicht vorkommen). Dass es dennoch getan wird, ist schlicht ein Hinweis auf die schlechte Ausbildung mancher Wissenschaftler.

    Im Artikel über ADHS zitierte ich neuere Forschung, die ganz klar sagt: Das Erblichkeitsmaß h ist eines der am meisten missbrauchten unserer Zeit.

  64. Vielen Dank für die sehr schönen Gedanken zu einem sehr wichtigen Thema, Stephan. Kennst du die sogenannte “Nonnen-Studie” (Snowdon D: Healthy aging and dementia: Findings from the Nun Study. Ann Intern Med 2003; 139: 450–4) ? Gerald Hüther hat darüber vor kurzem einen Bestseller geschrieben: Raus aus der Demenz-Falle!: Wie es gelingen kann, die Selbstheilungskräfte des Gehirns rechtzeitig zu aktivieren (Arkana, 2017). Hüther  stellt das in unserer Gesellschaft bei vielen abhandengekommene Kohärenzgefühl ins Zentrum der Demenzentwicklung. Ich beschäftige mich ja auch gerade etwas intensiver mit dem Thema, wie Menschen ein hohes Alter erreichen können und dabei auch geistig fit bleiben (“Die großen Fragen – Das Geheimnis der Hundertjährigen“). Selbst in den “Blue Zones” spielen die Gene im Gegensatz zu Resilienz und der Fähigkeit, dem Leben einen Sinn zu geben, eine eher untergeordnete Rolle. Vielleicht wäre das Thema auch was für ein gemeinsames Projekt?! Schöne Feiertage und einen guten Start in ein gesundes und gutes Jahr 2018!

    Hier noch mehr Literatur zum Thema: Steinberg, at al.: Predictors of resilient cognitive aging: baseline characteristics. Alzheimer’s Association International Conference 2011, Paris, 3.–8. 07. 2011, P3–279. Boyle PA, et al.: Effect of a purpose in life on risk of incident alzheimer disease and mild cognitive impairment in community-dwelling older persons. Arch Gen Psychiatry 2010; 67(3): 304–10.

  65. Balanus,
    “Eigentlich sehe ich es so: Die Neigung zur Entwicklung einer Depression ist im Grunde etwas Ähnliches wie die Neigung zu einer künstlerischen Tätigkeit, etwa Musizieren.”

    In der Umgangssprache gibt es ja den Begriff des Melancholikers. Ist das damit gemeint ?
    Dann wäre Depression/Melancholie angeboren.

  66. @468

    »Dann wäre Depression/Melancholie angeboren.«

    Bloß die Neigung zur Depression/Melancholie dürfte angeboren sein. Wobei „Neigung“ die Sache vielleicht doch nicht so gut trifft, „Anfälligkeit“ wäre wohl passender bei psychischen Störungen.

    Ein Mensch kann auch trotz Anfälligkeit oder Disposition zur Depression ohne eine solche durchs Leben gehen (wenn er Glück hat).

  67. @Stephan // Erblichkeit, 21. Dezember 2017 @ 12:01

    Ok, ich wiederhole Deine Aussagen mit eigenen Worten, so wie ich sie verstanden habe:

    1. Es geht um die individuellen Unterschiede hinsichtlich der Ausprägung einer Eigenschaft (in einer Population).

    2. Es geht ferner darum, wie die Unterschiede in den Eigenschafts-Ausprägungen mit den Unterschieden im Erbgut korrelieren.

    3. Auf die Variabilität des Phänotyps (das ist die Größe im Nenner [nicht im Zähler]) wirkt (auch) die Umwelt.

    4. Ferner wird die Variabilität des Genotyps (das ist die Größe im Zähler) (auch) durch die Umwelt beeinflusst, via epigenetischer Faktoren.

    Zu Punkt 1 und 2 volle Zustimmung.

    Zu Punkt 3 würde ich ergänzend hinzufügen wollen, dass die Variabilität des Phänotyps sowohl vom Genotyp als auch von Umwelteinflüssen abhängt (ansonsten würde eine Erblichkeitsschätzung keinen Sinn ergeben).

    Punkt 4 kann ich so nicht zustimmen. Die Variabilität des Genotyps basiert allein auf Unterschieden in den Basensequenzen der DNA-Stränge (unterschiedliches Erbgut der Eltern plus Mutationen). Der Genotyp legt fest, welche epigenetischen Faktoren wo wie wirken. Das heißt, epigenetische Phänomene sind, vereinfacht gesagt, an der Variabilität des Phänotyps beteiligt, und zwar über die Regulation der Genexpression.

    Das ist natürlich tückisch und macht die Erblichkeitsschätzung kompliziert. Wenn der Genotyp Faktoren bereitstellt, die dem Organismus ermöglichen, seinen Phänotyp der Umwelt anzupassen (oder auf die Umwelt in bestimmter Weise zu reagieren), was sind dann die eigentlichen („wahren“) Ursachen oder Einflussfaktoren für die Variabilität des Phänotyps in einer Population?

    Das heißt, meine Einwände gegen Erblichkeitsschätzungen kommen, so scheint‘s, aus einer ganz anderen Ecke als Deine.

    Bei Moore und Shenk (2016), die Du im ADHS-Artikel verlinkt hattest, fand ich einen Satz, der ganz gut meine Auffassung wiedergibt (Kurivdruck im Original):

    »Because we already know that genetic factors have significant influence on the development of all human traits, measures of heritability are of little value, except in very rare cases.«

    Zusammengenommen ergibt sich für mich, dass der Erblichkeitswert h einen gewissen Eindruck davon vermittelt, in welchem Verhältnis Gene und Umwelt auf die Variabilität einer Eigenschaft in einer Population einwirken. Oder meinetwegen, wie stark die Variabilität einer Eigenschaft mit der Variabilität des Genotyps korreliert. Wobei man schon davon ausgehen kann, dass diese Korrelation auf einem Kausalzusammenhang basiert.

    Inwieweit eine Äußerung wie die von Kaufman et al. (2016) („MDD is only 31—42% genetically determined“) nur eine schlampige, irreführene Formulierung ist („genetically influenced“ wäre wohl besser gewesen), oder ob sie tatsächlich auf einem fundamentalen Missverständnis über die Bedeutung von Erblichkeitsschätzungen beruht, entzieht sich meiner Kenntnis. In der Regel gehe ich davon aus, dass die Leute ihren Job verstehen. Aber das ist natürlich nicht immer der Fall, Mathematik und Statistik gehören nicht zu den Kernkompetenzen von gemeinen Medizinern und Biologen.

  68. @Balanus: noch einmal Erblichkeit

    Danke für die Korrektur des Verdrehers mit dem Zähler&Nenner.

    Mit Blick auf “h” von Determination zu sprechen, ist ganz falsch. Wenn wir bereits wissen, dass alles irgendwie eine genetische Komponente hat, dann ist es wenig informativ, das immer wieder aufs Neue aufzuschreiben. Die Zahlen verwirren nur, auch wenn man es schwammiger Einfluss nennt.

    Es ist einfach eine verbreitete Schlampigkeit in der Wissenschaft, solche Konstrukte zu verwenden, ohne zu wissen, was sie bedeuten (genauso wie die Angeberei mit “prediction”, der Holzherr gerade wieder auf den Leim gegangen ist).

    Tja – und was machen Biologen/Genetiker wie der dänische Lasse Folkersen? Sie löschen schlicht den Abschnitt über häufige Missverständnisse von Erblichkeit auf Wikipedia. Restlos.

    Kein Wunder, dass so die wissenschaftliche Schlampigkeit immer mehr um sich greift, wenn sogar Wissenschaftler verhindern, dass die Öffentlichkeit korrekt darüber aufgeklärt wird.

  69. Beim Begriff “Erblichkeit” muss man aufpassen, wovon man spricht. Nettes Beispiel aus einer anderen Diskussion: Die Zweibeinigkeit von Menschen ist angeboren, aber die “Erblichkeit” des Merkmals Zweibeinigkeit im Sinne der Populationsgenetik ist nahezu Null (siehe http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2016/05/29/die-erblichkeit-von-verhaltens-oder-persoenlichkeitsmerkmalen/?trashed=1&ids=55273#comment-40207, instruktiv zum Thema: das kleine Büchlein “Erblichkeit der Intelligenz” von Fischbach/Niggeschmidt, das vielleicht den verlorenen Teil über Missverständnisse zur Erblichkeit bei Wikipedia ersetzen kann).

  70. @Kuhn: Erblichkeit

    Danke für den Hinweis und die interessante Diskussion in Ihrem Blog.

    Das Büchlein ist mir bereits bekannt und mit einem der Autoren korrespondierte ich schon. Bei Gelegenheit einmal mehr über das Thema; vielleicht können wir sogar einmal eine gemeinsame Aktion starten?

    Es ist aber doch schlimm genug, dass so viele Menschen, sowohl innerhalb als außerhalb der Wissenschaft, mit diesem Konstrukt (Erblichkeit) hantieren, ohne es auch nur im Ansatz verstanden zu haben, dass Informationen darüber sogar von Wikipedia gelöscht werden, und dass man dann an einen Kritiker höhere Maßstäbe anlegt als an denjenigen, der das Konstrukt falsch verwendet.

    Nein, wer nicht weiß, worüber er redet, der sollte es besser sein lassen.

  71. “Nein, wer nicht weiß, worüber er redet, der sollte es besser sein lassen.”

    Dann wäre es allerdings sehr still hier auf Erden, und das nicht nur eine heilige Nacht lang. Da würde wohl mancher bald depressiv werden.

    Frohes Fest.

  72. Erblichkeit der „Zweibeinigkleit“

    Joseph Kuhn schreibt:
    » Die Zweibeinigkeit von Menschen ist angeboren, aber die “Erblichkeit” des Merkmals Zweibeinigkeit im Sinne der Populationsgenetik ist nahezu Null.«

    Hm, Zweibeinigkeit kommt in fast allen Familien vor (bei Menschen und Vögeln), die Varianz dieses phänotypischen Merkmals [Var (P)] tendiert folglich gegen Null.

    Wenn die Erblichkeit H^2 = Var(G) / Var(P) ist, und Var(P) sehr klein, dann sollte H^2 doch eigentlich sehr groß sein, wenn ich mich nicht irre und das Konstrukt Erblichkeit halbwegs verstanden habe.

    Oder?

  73. @ Balanus

    P Population
    G Gen
    U Umwelt

    Var(P) = Var(G) + Var(U)

    Wir stellen fest, es gibt viele zweibeinige und nur wenige einbeinige Gänse:
    Var(P) = 0,00001

    Alle Gänse hatten bei der Geburt zwei Beine.
    Var(G) = 0

    Die einbeinigen Gänse, das sind die, denen ein Bein abgebissen wurde:
    Var(U) = 0,00001

    Wie groß ist die Erblichkeit H^2?

    H^2 = Var(G) / Var(P) = 0 / Var(P) = 0

    Wenn Du magst, versuche es mit noch kleinerer Var(P). Wer würde einer Gans auch schon zu Lebzeiten ein Bein abbeißen? An unserer Weihnachtsgans waren zumindest Anfangs noch beide dran.

    Was würdest Du sagen, hast Du das mit der Erblichkeit halbwegs verstanden?

  74. @ Balanus

    “Woher willst Du das wissen?”

    Ich will das gar nicht wissen. In der Realität würde ich das Ermitteln solcher Werte selbstverständlich den Biologen überlassen (im Falle von Depressionen, den Psychologen). Keine Ahnung, wie die das machen. Das hier ist ein konstruiertes, rein fiktives Beispiel. Ich hab die Zahlen einfach so gesetzt, um Dir die (mathematische) Frage leichter beantworten zu können:

    “Wenn die Erblichkeit H^2 = Var(G) / Var(P) ist, und Var(P) sehr klein, dann sollte H^2 doch eigentlich sehr groß sein”

    Was ich verdeutlichen wollte, in der Hoffnung es ließe sich leicht nachvollziehen (seien a und b die Einzel-Varianzen):

    H = a / (a + b)

    H ist immer kleiner oder gleich 1, also eigentlich nie sehr groß, mag der Nenner noch so klein sein!

    Ob der Bruch näher bei 0 oder bei 1 liegt, kann man vom Wert von (a + b) alleine auch nur schwerlich ableiten.

    Ich hoffe, das hilft zu klären, ob Du dich geirrt haben könntest.

  75. @Joker

    Ja, ok, gestern Nacht habe ich nicht bedacht, dass Var(P) stets größer ist als Var(G).

    Um beim Beispiel „Zweibeinigkeit“ zu bleiben: Angenommen, Var(G) wäre = 0,01 und Var(P) = 0,01001, dann ergäbe sich ein Erblichkeitswert von 0,999.

    Richtig?

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