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Wissenschaftliche Erklärungen und “Gott”

Gottesbeweise aus philosophischer und wissenschaftlicher Sicht

Wie sich das Jahr dem Ende nähert, kommt auch die Serie über Wissenschaft und Spiritualität allmählich zum Schluss. In vorherigen Teilen haben wir die Begriffe von Religion und Spiritualität behandelt – auch wenn wir hier keine endgültigen Antworten gefunden haben.

Nach zwei Abstechern in Psychologie und Hirnforschung beschäftigten wir uns zuletzt mit den Sichtweisen verschiedener Philosophen auf Religion und Gott, die Thomas Metzinger in seinem Essay über intellektuelle Redlichkeit anführte. Dabei stellten wir fest, dass sich Karl Popper, Ludwig Wittgenstein und Jiddu Krishnamurti durchaus positiv über Religionen – oder zumindest religiöse Phänomene – äußerten.

In diesem Teil soll es kurz noch einmal um Gottesbeweise gehen. Danach diskutieren wir die Frage, was sich überhaupt wissenschaftlich erklären lässt – und wie wissenschaftliche Erklärungen in der Regel funktionieren.

Von Mythologie zu Philosophie

Ein großer Teil der westlichen Philosophiegeschichte war theologisch geprägt. In asiatischen Kulturen hat man bis heute vielleicht nicht einmal die Trennung vollzogen. So sind beispielsweise die sechs großen philosophischen Schulen Indiens alle mehr oder weniger theistisch.

Eine atheistische und materialistische Alternative (genannt Charvaka oder Lokayata) kennt man heute vor allem über Texte anderer Strömungen (z.B. aus dem Buddhismus, Hinduismus oder Jainismus), die diese Lehre widerlegen wollten. Dadurch lässt sie sich auf ein Alter von wahrscheinlich mindestens 2.500 Jahren schätzen.

Die Philosophie begann vielleicht in dem Moment, in dem man eher mythologische Erklärungen überwinden wollte; als sich Menschen systematischer über den Kosmos, ihren Platz in ihm, die Natur um sie herum und die eigene Innenwelt Gedanken machten. Heute haben wir dafür Erkenntnisse aus – unter anderem – Physik, Biologie und Psychologie, die man sich früher wahrscheinlich nicht einmal ansatzweise hätte vorstellen können.

Gottesbeweise einfach

Weil man sich Naturvorgänge nicht genau erklären konnte, sah man manchmal magische Kräfte am Werk – oder gleich personifizierte Götter (Stichwort: Deifikation, beispielsweise einen Sonnen-, Regen- oder Donnergott), wie es sie in vielen Kulturen gab oder sogar immer noch gibt. Man kann sich vorstellen, dass die Welt dadurch für die Menschen etwas weniger un-heimlich erschien.

Denn selbst wenn man die Natur um einen herum – immerhin notwendiger Quell von Luft, Wasser und Nahrung – nicht verstehen oder vorhersagen konnte, schien sie so doch eine höhere Ordnung widerzuspiegeln. Dieses Denken setzt sich vielleicht bis heute in der Intelligent Design-Diskussion fort.

So kommen wir dann auch zu den etwas systematischeren Versuchen, die Frage nach der Existenz eines Gottes (oder von Göttern) zu beantworten: In der Philosophiegeschichte versuchte man sich nämlich immer wieder an Gottesbeweisen, die zum Teil sogar recht anspruchsvoll logisch untermauert wurden.

Wie eine Kette nicht stärker als ihr schwächstes Glied ist, ist aber auch ein logischer Beweis nicht stärker als seine schwächste Annahme. Darum kann ein Gottesbeweis für den Einen schlagend, für den Anderen aber rein spekulativ sein.

Sehr simpel ist beispielsweise der “kosmologische” Beweis, bei dem es um die Erstursache des Universums geht. Als Alternative zur Vorstellung, dass es nichts gibt oder dass alles, was es gibt, verursacht ist, kann man einen “unbewegten Beweger” (z.B. Aristoteles) annehmen.

Dann ist die Frage, woher die Welt kommt, zumindest formal beantwortet. Streng genommen bleibt aber das Rätsel, warum es überhaupt etwas gibt, beziehungsweise was die Erstursache war, ungelöst.

Gottesbeweise komplexer

Der “teleologische” Beweis sieht demgegenüber Sinn und Zweck in den Naturerscheinungen – und darin wiederum Zeichen einer bestimmten Intelligenz “hinter” dem Universum. Insbesondere seit dem Aufkommen biologischer Evolutionstheorien argumentieren Kritiker dieser Sichtweise aber dafür, dass die faszinierenden Lebewesen unserer Welt durch zufällige Mutationen und natürliche Selektion erklärt werden können.

Der Mathematiker Kurt Gödel entwickelte um das Jahr 1970 eine neue Variante des “ontologischen” Gottesbeweises, ohne sich diesen zu eigen zu machen. So kann man versuchen, aus verschiedenen Annahmen über Logik/Gedanken auf die Existenz eines höheren Wesens zu schließen – das hier konform der christlichen Lehre mit allen positiven Eigenschaften gleichgesetzt wird.

Wer sich genauer mit dem Thema beschäftigen will, sei beispielsweise auf Wikipedia verwiesen. Dort unterscheidet man acht verschiedene Arten von Gottesbeweisen – die dort alle wiederum kritisiert werden.

Ein Beweis steht und fällt vor allem mit der Plausibilität seiner Annahmen. Menschen, die bereits überzeugte Gläubige auf der einen Seite oder harte Atheisten auf der anderen sind, dürften unterschiedliche Annahmen für plausibel halten. Gäbe es aber einen “harten” Beweis für eine der beiden Sichtweisen, könnten wir uns die ganze Diskussion wahrscheinlich sparen.

Doch auch unsere aktuelle Serie über Wissenschaft und Spiritualität zeigt einmal mehr, dass zum Thema viel Diskussionsbedarf besteht. Immer wieder wurde dabei auch auf die Erklärungsmöglichkeiten der Wissenschaft verwiesen. Deshalb will ich dazu noch ein paar Gedanken zur Diskussion stellen.

Wissenschaft

Größere Geister (z.B. die Philosophen des Wiener Kreises, Karl Popper, Thomas Kuhn, Imre Lakatos, Paul Feyerabend und viele andere mehr) haben sich an einer Definition von “Wissenschaft” versucht. Diese Frage übersteigt die Möglichkeiten eines Blogs (aber siehe etwa den Bestseller “What is this thing called science?” des britisch-australischen Wissenschaftstheoretikers Alan Chalmers).

Im Folgenden will ich darüber schreiben, wie wissenschaftliche Erklärungen – allgemein gesagt – meistens funktionieren. Die Darstellung muss vorläufig bleiben. Sie sollte aber zeigen, dass es nicht trivial ist, in Diskussionen um Religion (insbesondere die Existenz eines Gottes oder von Göttern) auf die Wissenschaft zu verweisen, wie es auch hier immer wieder passiert. Und das gilt gleichermaßen für Vertreter aus dem Pro- wie aus dem Kontra-Lager.

Experiment & Beobachtung

Wo es technisch möglich – und ethisch vertretbar – ist, bevorzugen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler das Experiment: Eine bestimmte Forschungsfrage wird auf einen konkreten Versuchsaufbau reduziert. In einer kontrollierten Laborumgebung lassen sich Störfaktoren ausschließen.

Idealerweise kann man dann einen oder wenige Faktoren gezielt beeinflussen und so etwas über Ursache-Wirkungs-Beziehungen des untersuchten Gegenstands, Organismus oder Systems aussagen. In der Praxis sind die gemessenen Unterschiede oft statistisch, treffen also nur bei einer größeren Zahl von Messungen regelmäßig zu, und könnten die Ergebnisse durch ein komplexes Zusammenspiel anderer Faktoren bedingt sein.

In der Psychologie muss man beispielsweise in der Regel darauf achten, dass die Versuchspersonen (leider immer noch viel zu oft nur die eigenen Studierenden) die Forschungsfrage nicht erraten können. Denn dieses Wissen würde ihre Reaktionen beeinflussen (z.B. “soziale Erwünschtheit”).

Der experimentelle Ansatz ist einerseits sehr mächtig, da er den Forschenden die maximale Kontrolle über das Geschehen gibt. Inwieweit das Experiment die ursprüngliche Forschungsfrage zutreffend abbildet oder die Ergebnisse unter Laborbedingungen auf die “Außenwelt” übertragbar sind, ist andererseits aber oft schwer zu beantworten.

In der heutigen Wissenschaftskommunikation ist Bescheidenheit eher selten eine Tugend (ein paar extreme Beispiele finden sich bei aufgepatst!). Daher erfährt man über Einschränkungen und Unsicherheiten wissenschaftlicher Ergebnisse meist wenig.

Dabei bleiben Forschungsergebnisse in den einflussreichen Neurowissenschaften oder der Biomedizin aber oft auf einem vorläufigen Niveau. Die Übertragbarkeit in die Außenwelt oder gar andere Kontexte und Kulturen wird nur sehr selten überprüft.

Wo Experimente nicht möglich sind, ist man mitunter auf passive Beobachtung beschränkt. Man denke beispielsweise an die Erklärung astrophysikalischer Phänomene. Messungen von Weltraumstrahlung werden dann aber zu anderen Vorgängen und allgemein akzeptierten Theorien in Zusammenhang gebracht. Dadurch erhalten wir ein besseres Bild vom Universum.

Simulationen

Eine zurzeit sehr beliebte Alternative sind Simulationen: Mitunter gibt es hierzu eigene Disziplinen, die man oft an einem vorgestellten “computational” erkennen kann (z.B. Computational Biology, Computational Neuroscience usw.).

Simulationen sind aber – denken wir an die Gedanken über Beweise oben – ebenfalls von Modellannahmen abhängig. Im Prinzip erhält man bereits ein Modell, wenn man durch eine Reihe von Messdaten eine Gerade (oder andere mathematische Funktion) zieht. Dann stellt man die Hypothese auf, dass es sich in (bisher) ungemessenen Fällen sehr ähnlich verhält. Überprüft wird das, wie oben gesagt, oft aber nicht.

Überzeugendes Modell? Würde man durch die blauen Punkte eine Gerade oder Kurve ziehen, würde man eine Aussage über die dazwischen liegenden Werte treffen. Ob so ein Modell wirklich stimmt, wird in der Forschungspraxis aber eher selten überprüft. Grafik: inspire-studio auf Pixabay.

Dennoch besteht die Hoffnung, dass ein Modell beziehungsweise eine Simulation, die die tatsächlichen Geschehnisse sehr gut beschreibt oder vielleicht sogar neue Fälle sehr akkurat vorhersagt, die Realität widerspiegelt. Allerdings gibt es auch hier große Herausforderungen:

So ermöglichen zum Beispiel Algorithmen aus der Künstliche Intelligenzforschung erstaunliche praktische Lösungen. Wie das System das genau schafft, lässt sich aber nicht so ohne Weiteres erklären – denken Sie an Computer, die Schachmeister besiegen.

Zudem ist damit nicht gezeigt, dass das “natürliche” System, das man modellieren oder simulieren will, auf genau dieselbe Weise funktioniert. Aufgrund der unterschiedlichen Architektur (z.B. biologisches Nervensystem vs. Supercomputer) ist das oft nicht einmal plausibel.

Fazit

Wir sehen, dass schon bei konkreten und praktischen Forschungsfragen eine wissenschaftliche Erklärung schwierig sein kann (für eine anspruchsvollere Diskussion, siehe z.B. die Stanford Encyclopedia). Wie wollte man aber die Frage nach der Existenz Gottes in eine zumindest näherungsweise beantwortbare Forschungsfrage übertragen?

Oder mit anderen Worten: Wie ließe sich durch ein Experiment, eine Beobachtung oder eine Simulation der Standpunkt unterbauen, dass es einen Gott oder verschiedene Götter gibt? Über diese Frage sollte jeder erst einmal nachdenken, bevor er in der Diskussion ein derartiges Argument bringt.

Bis auf Weiteres bietet das “agnostische Prinzip” des Biologen und Philosophen Thomas H. Huxley (1825-1895) Orientierung:

“Positiv formuliert kann das Prinzip so ausgedrückt werden: Folge in Sachen des Intellekts so weit deiner Vernunft, wie sie dich tragen wird, ohne Rücksicht auf andere Überlegungen. Und negativ: Gebe in Sachen des Intellekts nicht vor, dass Schlussfolgerungen sicher sind, die nicht bewiesen wurden oder nicht beweisbar sind.”

Huxley, 1889/1894, S. 246; dt. Übers.

Das bedeutet auch, dass wir manchmal besser schweigen sollten – anstatt etwas Unsinniges oder Falsches zu sagen. Jedenfalls wäre das besser, als vorzugeben, dass etwas Unbewiesenes oder sogar prinzipiell Unbeweisbares bewiesen sei.

Davon unberührt bleibt allerdings das Prinzip, dass derjenige, der die Existenz von etwas annimmt, dafür die Beweislast trägt. Insofern müssen uns Theologen also vom Bestehen ihres Gottes beziehungsweise ihrer Götter überzeugen – und nicht umgekehrt.

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109 Kommentare

  1. Es gibt konkrete, identische Erfahrungen von Menschen – zu allen Zeiten und in allen Kulturen.

    1) Zu diesen Erlebnissen gehört z.B. die Empfindung des Einsseins und der Verbundenheit mit dem ganzen Universum oder die lebensechte Begegnung mit Lichtwesen, von dem man sich grenzenlos angenommen und geliebt empfindet.
    2) Und dann gibt es auch noch die Träume – in denen man sich u.a. auch an verstorbene Menschen lebensecht erinnert. Solche Erlebnisse sind eine Grundlage für den Glauben z.B. an Wiedergänger, Strigoj

    Weil solche Erlebnisse mit identischen Inhalten von vielen Menschen berichtet werden, gehören sie zu den gemeinsamen Urerfahrungen der gesamten Menschheit, die durch Erzählungen weitergegeben wurden und kulturell umgeformt die biologische Grundlage von Spiritualität und in einer sekundären Stufe von Religiosität/Religion wurden.
    D.h. mit der Art und Weise wie wir uns Erinnern, gibt es eine allen Menschen gemeinsame biologische Grundlage für Spiritualität, Religiosität bzw. Religionen.

    Oder anders ausgedrückt: Der Versuch von Wissenschaft und Philosophie zu einem ´Gottesbeweis´ oder dessen Widerlegung – ist eine sinnlose Aktivität, solange man keine nachvollziehbare Erklärung für solche spirituellen Erlebnisse bringen kann.

    3) In allen Kulturen wurden/werden Drogen genommen – und auch damit kann man solche Erlebnisse auslösen, wie sie oben angesprochen wurden.
    http://www.sciencedaily.com/releases/2019/190423145511.htm Experiences of ´ultimate eality´ or ´god´ confer lasting benefits to mental health.
    DOI: 10.1371/journal.pone.0214377 Survey of subjective ´God encounter experiences´. Comarison among naturally occurring experiences and those occasioned by the classic psychedelics Psilocybin, Ayahuasca and DMT.

    [Gekürzt. Hören Sie endlich damit auf, hier seit 10-15 Jahren immer wieder dieselben Punkte zu wiederholen und dann zu klagen, Ihr Wunschthema “Nahtoderfahrung” würde in der Wissenschaft nicht ernst genug genommen. S. Schleim]

  2. Zu Gottesbeweis hier eine Stelle aus einem buddhistischen Sutra (etwas modifiziert von mir):

    Es gibt eine Zeit, ihr Mönche, wo irgendwann, irgendwie, nach langer Zeit diese Welt vergeht. Wenn die Welt vergeht, werden zahlreiche Wesen im Bereich der Götter wiedergeboren. Jene Wesen leben dort mit einem aus dem Geist erzeugten Körper, ernähren sich von Freude, aus sich selbst strahlend, bewegen sich im Himmelsraum, sind beständig im Schönen, bestehen eine außerordentlich lange Zeit.
    Es gibt eine Zeit, wo irgendwann irgendwie nach langer Zeit diese Welt entsteht. Wenn die Welt entsteht, erscheint ein leerer Götterpalast. Dann scheidet irgendein Lebewesen, wenn die Lebenskraft oder die positive (Energie) vergangen ist, aus dem Götterhimmel ab und erscheint im leeren Götterpalast. Jenes lebt dort mit einem aus dem Geist erzeugten Körper, ernährt sich von Freude, aus sich selbst strahlend, bewegt sich im Himmelsraum, ist beständig im Schönen, besteht eine außerordentlich lange Zeit.
    Dort, bei ihm, der so allein ist, entsteht nach einer langen Zeit auf Grund von Unruhe, Monotonie und Besorgnis der Gedanke: ‘Mögen doch auch andere Wesen hierherkommen.’ Und auch andere Lebewesen, wenn die Lebenskraft oder die positive (Energie) vergangen ist, scheiden aus dem Götterhimmel ab und erscheinen im Götterpalast in Gemeinschaft mit jenem Wesen. Auch jene leben dort mit einem aus dem Geist erzeugten Körper, ernähren sich von Freude, aus sich selbst strahlend, bewegen sich im Himmelsraum, sind beständig im Schönen, bestehen eine außer-ordentlich lange Zeit.
    Dort kommt dem als erstes erschienenen Wesen folgender Gedanke auf: ‘Ich bin der Gott, der große Gott, der Bezwinger, der Unbezwungene, der alles Sehende, der Allmächtige, der Herr, der Schöpfer, der Erschaffer, der Erste, der Bewirkende, der Lenkende, der Vater des Gewordenen und Werdenden. Von mir wurden diese Wesen erschaffen. Aus welchem Grund? Mir kam zuerst dieser Gedanke: Mögen doch auch andere Wesen hierherkommen. Dies war mein Vorsatz und diese Wesen sind hierhergekommen. Und den Lebewesen, die nachher entstanden sind, kam der Gedanke: Dies ist der Herr Gott, der große Gott, der Bezwinger, der Unbezwungene, der alles Sehende, der Allmächtige, der Herr, der Schöpfer, der Erschaffer, der Erste, der Bewirkende, der Lenkende, der Vater des Gewordenen und Werdenden. Von diesem Herrn Gott wurden wir erschaffen. Aus welchem Grund? Dieser war als Erster hier entstanden, wie wir sahen, wir sind nach ihm entstanden.

    Damit möchte ich Schöpfergottgläubigen keinesfalls zu nahetreten – es abwerten/verniedlichen (obwohl die obige Stelle hinsichtlich Gott ja einen Art humoristischen, ihn vermenschlichenden Aspekt hat). Denn es ist nachrangig was jemand glaubt: Was auch immer man glaubt – wenn man sich aus dem jeweiligen Glauben heraus bemüht anständig zu sein, ist der Glaube doch OK!

  4. Wissenschaftliche Erklärung bedeutet, eine gewonnene Einsicht auf eine schon als richtig erkannte Einsicht zurückzuführen. In dem Begriff Erklärung steckt die Eigenschaft “klar sein”. Und sie muss verstanden werden , der Leser muss sie begreifen können.
    Das scheint auch schon klar zu sein, aber es scheint nur so, wenn wir bei uns selbst anfangen. Gib eine wissenschaftliche Erklärung von dir selbst!
    Man kann sich selbst beschreiben, angefangen bei der Herkunft, der Größe, Gewicht, Geschlecht, Gesundheitszustand, Alter, Schulbildung, Beruf , Kinder und endet bei den Beschreibungen des Ich, Temperament, Überzeugungen und des Gefühlslebens.
    Im Ausweis stehen diese Angaben teilweise.
    Ist es aber wissenschaftlich, wenn man über sich selbst Auskunft gibt. Sicher nicht, oder doch ?. Vor Gericht nennt man das “befangen”.
    Und jetzt soll so ein Mensch eine Aussage über etwas Anderes machen, dass wir Gott nennen.
    Und wir sollen dieses Andere auch noch beweisen !
    Die Voraussetzung für einen Beweis , das sind wir selbst. Sind wir glaubwürdig genug dafür, erklären heißt ja eine Einsicht auf eine sichere Grundlage stellen.
    Sind wir eine sichere Grundlage. Sind wir intelligent genug, sind wir redlichgenug.
    Darüber muss ich erst nachdenken !

  6. Mussi,
    Zuerst kommt die Vorspeise.
    Jetzt kommen wir zu den Sozialwissenschaften und deren Beweise.
    Ja, auch die Sozialwissenschaften haben ihre Beweise erbracht. Die Gewaltenteilung, die Demokratie, die Menschenrechte, die Aufklärung.

    Haben die Religionen ihre Beweise erbracht ? Und was ist in der Religion ein Beweis? an dieser Stelle müssen wir uns von dem Sammelname Religion verabschieden, denn die Weltreligionen sind zu unterschiedlich.

    Beginnen wir beim Judentum. Das Alte Testament erscheint uns als Geschichtsbuch der Juden. Und diese Religion ist von Juden für Juden.
    Und was ist ein Beweis für die Juden ? Die Standhaftigkeit, das Festhalten an der Religion über den Tod hinaus. Und tatsächlich hat die jüdische Kultur den größten Blutzoll aller Völker dieser Erde bezahlt. Und das verbietet uns als Barbaren, darüber zu urteilen.
    Fortsetzung folgt.

  7. Bei Gottesbeweisen sollte man sich auch immer überlegen, was für eine Art von Gott bewiesen wird.
    Wenn es nämlich der Gott Spinozas ist, dann beweist der Gottesbeweis lediglich, dass unser Universum göttlich ist.

    Diesen Glauben teilte beispielsweise Albert Einstein: er hielt das Universum für göttlich, das organisierte Christentum und Judentum dagegen waren für ihn das Gegenteil von göttlich, sagte er doch etwa dazu:

    “Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger aber reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern.”

    “Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation des primitiven Aberglaubens. Und das jüdische Volk, zu dem ich gerne gehöre und mit dessen Mentalität ich tief verwachsen bin, hat für mich doch keine andersartige Dignität als alle anderen Völker. Soweit meine Erfahrung reicht, ist es auch um nichts besser als andere menschliche Gruppen wenn es auch durch Mangel an Macht gegen die schlimmsten Auswüchse gesichert ist. Sonst kann ich nichts ‘Auserwähltes’ an ihm wahrnehmen.”

  8. Ergänzung zu meinem Kommentar vom 27.12.2022, 12:19 Uhr.

    In folgendem Einsteinzitat wird besonders deutlich, dass Einstein die Struktur des Universums für „göttlich“ hielt, dass er aber nicht an einen persönlichen Gott (der Mann mit dem Bart) glaubte:

    “Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.”

  9. Martin Holzherr,
    es ist nicht redlich einen Naturwissenschaftler wie Einstein als besonderen Vorzeigezeugen für religiöse Fragen zu präsentieren.
    Man lese einmal über sein Verhältnis zu seiner ersten Frau, einer Serbin. Im menschlichen Bereich war Einstein nicht besser oder schlechter als jeder Durchschnittsmensch.

  10. Nachtrag Holzherr,
    stattdessen sollte man Martin Buber zitieren, der das dialogische Prinzip in jeder Diskussion hervorhebt. Was wir als Wahrheit erachten , das ergibt sich erst im Dialog mit einem Mitmenschen. Erst im Du erkennen wir uns selbst.

  11. @ Schleim – heute/09:15:

    Es handelt sich um https://www.palikanon.com/digha1/dn01.html (*Brahmajālasuttaṃ*, jāla = Netz); Kapitel 2, Nr. 2-5. Es gibt ein weiteres Sutta https://www.palikanon.com/digha1/dn27.html (*Aggaññasuttaṃ*, aggañña = ursprünglich) mit einer ähnlichen Stelle (Nr.10).

    Die *Brahmajāla*-Rede (kann auch als *Netz der Ansichten* verstanden werden) ist voluminös. Thema “Moralen“ & Philosophien (“sperrig” insofern – nicht unverständlicherweise). Die *Aggañña*-Rede dürfte für (insbesondere strikte) Naturwissenschaftler (Kosmologen od. Anthropologen z.B.) – ebenfalls nicht unverständlicherweise – “befremdlich” sein. Es ging dem Buddha aber, meiner “Ansicht“ nach – ebenso wie Naturwissenschaftlern – darum, die Dinge so zu erkennen/sehen wie sie wirklich sind (was “manchmal-öfters“ unbequem ist). Beim *Aggaññasuttaṃ* sollte man eine gewisse symbolische Zeichnung/Verdeutlichung nicht außer Acht lassen (im Buddhismus werden häufig Gleichnisse verwandt). Es gibt Naturwissenschaftler (Roger Penrose etwa), die *Zyklen der Zeit* (Buchtitel von ihm) vertreten – Zyklen von mir i.S.v. Weltenentstehungen und Vergehungen (statt einmaligem Urknall) assoziiert.

    Übrigens hätte ich – aus zeitgemäßen (und durchaus vertretbaren) Erwägungen – bei (und weiteren Stellen) Dort, bei ihm, der so allein ist [..] schreiben sollen: *Dort, bei ihm/ihr, der/die so allein ist [..].* Dazu (dass ich nicht mindful war) passt auch das: https://willingness.com.mt/wp-content/uploads/2017/11/image-2-1024×659.png.

  12. “Gott”?

    Aus dem Beitrag:

    »Wie wollte man aber die Frage nach der Existenz Gottes in eine zumindest näherungsweise beantwortbare Forschungsfrage übertragen? «

    Man stelle sich eine Situation vor, in der ein Wissenschaftler (Biologe oder Physiker) noch nie mit dem Begriff „Gott“ in Berührung gekommen ist. Und genau dem stellt man nun diese Frage: „Existiert Gott?“ Noch vor jeder Überlegung, ob sich diese Frage experimentell oder sonst wie beantworten lässt, stünde doch wohl die Gegenfrage: „Gott? Was ist das?“ Und wenn dann das Ding namens „Gott“ beschrieben wird, würde man wohl weiterfragen, woher man das denn alles wüsste, wenn man nicht weiß, ob es dieses Ding namens „Gott“ überhaupt gibt?

    Na ja, schlussendlich landet man vermutlich, wie im Beitrag angedeutet, bei Thomas H. Huxley und fragt sich, wie man überhaupt zu dieser „Gottes“-Frage kommen kann: Wo es keine vernünftige Frage gibt, kann es auch keinen sinnvollen Versuch einer Antwort geben.

  13. Wieder mal ein Thema für den Begriff ihres Menschenbildes. Die menschliche Psyche scheint in ihren Tiefen von Kräften gesteuert zu werden die der Verstand schlecht begreift. Woher kommen zum Bsp. Intuition, Inspiration, Ahnungen etc…
    GOTT scheint mir da eher ein sicherer Ort für Menschen zu sein die in den Wirren des Lebens mit all den Schicksalsschlägen von Leid, Krankheiten und Tod irgendwie einen Halt suchen ,damals in den Naturreligionen wie Heute. Der Mensch ist bei all seinem aufgeblasenen EGO , aller Macht und Selbstherrlichkeit, ein sterbliches Wesen was diese Ohnmacht /Trauma vor der Endlichkeit schwer ertragen kann. Ein Gott ist immer Bestandteil einer Religion, einer Ideologie. Menschen haben bisher immer Religionen auch benutzt /genutzt, missbraucht um ihre persönlichen Vorteile ,ihr Machtstreben, ihre Geldgier zu befriedigen. Es ist also nicht die Religion an und für sich die es zu kritisieren gilt sondern die die diese pervertieren , prostituieren, vermarkten etc…Sobald diese Vertreter von Religionen -für mich- und politische oder weltliche Ämter drängen, sind sie für mich nicht mehr glaub-bar , denn Religionen sind ,meiner Sichtweise nach, für allein für das “Seelenheil” zuständig…

  14. Der Mensch ist ein Teilchen, das alles anbetet, das ihm Energie zufügt, ob als Brötchen oder Arschtritt. Im Grunde sind wir Eisenspäne, die sich Magnetpolen zuwenden und von einer Art Glaubens-Elekromagnetismus in Form von Staaten, Religionen oder sonstigen Strukturen gehalten werden, die alle ewig und allmächtig scheinen, bis zur Sekunde, wo einer den Stecker zieht. Der Übergang vom bloßen Bemerken einer Ameise bis zur Unterwerfung unter einen allmächtigen Ameisengott ist fließend, und jeder Diktator versucht, durch Aufdrehen des gefühlten Energielevels den Regler vom nervigen Brüll-Fritzen Richtung fleischgewordener Messias zu verschieben. Wenn Religion behauptet, Gott sei überall, erklärt sie jede Energieeinwirkung des Universums zum Gottesbeweis, alle Energie wird zur Gottesmacht, alle Materie zu Gott. Da Materie real ist, ist auch Gott real – der Unterschied zwischen Religion und Atheismus verkommt zur Frage der Semantik: Nenne ich den ganzen Mist Gott oder nicht? Da sich Menschen in ihrer Empfindsamkeit und ihren Präferenzen unterscheiden, ist die Antwort von Person zu Person verschieden, und trotzdem jedes Mal richtig. Es gibt den einen Gott Universum, der besteht aus unzähligen Göttern, also Polen, die jedem wie ein Gott scheinen, der schwach genug ist, um sich von ihrem Kraftfeld überwältigen zu lassen. Suchen Sie sich einen aus. Und seien Sie nett zu Ihren Anhängern, vor allen solchen auf vier Pfoten.

    Die Physik, die unser Hirn und die Welt drum herum schafft, ist identisch, und weil alles im Universum irgendwie nach Schema F abzulaufen scheint, kann ich davon ausgehen, dass in der Welt um mich herum die gleichen Dinge abgehen, wie in meinem Hirn. Ich sehe auch, dass dies keine Welt der Menschen ist, sondern eine Welt der selbstorganisierenden Systeme, die wir in der Geschichte oft als Götter und Dämonen bezeichnet haben und die oft psychologischen Phänomenen sehr ähnlich sind. Ob das die Welt gleich zum riesigen Verstand macht, weiß ich nicht, dazu müsste sie den entsprechenden Organisationsgrad aufweisen, und den kenne ich nicht. Im menschlichen Hirn scheint Religion jedenfalls das Standardprogramm zu sein: Da ist etwas, das heißt Bewusstsein und es verteilt das Futter, deswegen wenden sich die Eisenspäne namens Neuronen ihm zu. Die die derzeit die Kontrolle über den Futtertrog haben, dürfen ihre Religion Ich nennen, die ist dann fünf Sekunden lang die einzig wahre, das ändert sich aber je nach Situation.

    Allerdings sehe ich schon an Corona, wie große Zahlen Intelligent Virus-Design erzeugen: Wer alles macht, macht auch was Gescheites, und wenn alles Doofe an eigener Doofheit krepiert, bleibt nur das Gescheite übrig; danach vermehre ich es einfach, und lasse es wieder alles Mögliche machen, so entstehen ganze Strategien und Pläne, die sich stets an die Welt anpassen, in die die Viren gelangen. Blinde, zufällige Evolution und Intelligent Design ist das Gleiche. Nur dass bei dem, was wir als Intelligenz bezeichnen, bereits der Beschleunigungs- und Sparsamkeitsfaktor Verblödung berücksichtigt wird: Damit wir nicht jedes Mal Zeit und Ressourcen an unendlich viele Versuche verschwenden müssen, merken wir uns einfach die Tricks, die praktisch immer funktionieren, und spielen sie vom Band ab, ohne je wieder einen Gedanken daran zu verschwenden. Blinde, zufallsbetriebene Evolution ist die wahre Intelligenz, was der Mensch hat, ist Intelligenzsimulation für Arme. Sobald sich die Umwelt ändert, ist all unser erlerntes Wissen nix mehr wert, und wir dürfen von vorn mit Lernen durch Versuch und Irrtum anfangen.

    Was man aber definitiv ausschließen kann, ist die Existenz eines Gottes, der gleichzeitig allmächtig, allwissend, und gut ist. Ich find’s interessant, dass ich, trotz aller Einschränkungen meiner kognitiven Fähigkeiten, dies beweisen kann, einfach, indem ich mir mit dem Hammer auf den Daumen haue – oft genug, dass ich die Natur des Schmerzes verstanden habe. Wenn er eine bestimmte Schwelle überschreitet, wird er unendlich und absolut wahr, und reicht als Beweis aus. Somit hängt die Frage, ob es einen Gott gibt, einfach von Ihren Ansprüchen ab: Falls Ihnen einfach irgendein Vieh ausreicht, das so mächtig ist, dass sie seine Kräfte nicht mehr von Allmacht unterschieden können, haben Sie die Qual der Wahl, es gibt unendlich viele, und jeder hat unendlich viele Götter über sich, wir selbst sind Teil des Olymps, irgendwo in der Mitte irgendeiner Hierarchie. Falls Sie aber das volle Rundum-Wohlfühl-Paket wollen, leben Sie in einem Universum, das ein falscher Gott ist, der aus falschen Göttern besteht.

  15. @Hauptartikel

    „Wie ließe sich durch ein Experiment, eine Beobachtung oder eine Simulation der Standpunkt unterbauen, dass es einen Gott oder verschiedene Götter gibt?“

    Das kommt wohl sehr darauf an, wie

    1. Geisteswelten denn konkret beschaffen sind,
    2. in welcher Weise sie mit unseren Innenwelten verbunden sind, und
    3. wie sie mit der materiellen Welt wechselwirken.

    Geisteswelten könnten ja sehr verschieden beschaffen sein, hier bringt wenigstens der Eingottglaube weniger Unklarheit. Wir haben es dann mit einer Geisteswelt zu tun, die wir als Einheit begreifen können, und gegenüber der wir auch ein gewisses Zutrauen haben können. Aber wie das wissen? Persönliche Erfahrungen damit sind offenbar vielfältig, ein wirklich klares Bild ist schwierig.

    Offenbar zeigt sich die Geisteswelt jedem Menschen anders, das hat einerseits den Vorteil, dass sehr viele verschiedene Wege gegangen werden, andererseits macht genau diese Vielfalt eine allgemeine Einschätzung schwierig. Man müsste eigentlich alle Erfahrungen sammeln, und gucken, welche Beschaffenheit der Geisteswelt mit allen Erfahrungen verträglich ist.

    Wenn ich das mit meinen Erfahrungen und denen anderer Menschen, die ich kenne, versuche, ist es freilich attraktiv, hier eine einzige Geisteswelt zu sehen, die aber in der konkreten Wechselwirkung mit den Innenwelten der verschiedenen Menschen ganz verschiedene Wege geht.

    Die andere Frage ist, wie denn eine Wechselwirkung mit der materiellen Welt denkbar wäre. Auch hier bevorzuge ich einen Ansatz, in den Erfahrungen der verschiedenen Menschen, die mir bekannt sind, etwas Gemeinsames zu finden. Wenn denn die Geisteswelten nur über einen gezielten Quantenzufall mit dem Materiellen wechselwirken, kann das eigentlich jede Geisteserfahrung einschließen, und hat dabei noch den attraktiven Vorteil, eigentlich keine Naturgesetze zu verletzen.

    Man braucht hierfür nur annehmen, dass der Quantenzufall, der ja nun sowieso existiert, ausnahmsweise auf die Zukunft hin gezielt sein kann. Nebenbei liefert dies eine Erklärung dafür, wieso die Natur diese merkwürdigen Quanteneigenschaften hat. Sie erlauben alle physikalischen und chemischen Wechselwirkungen, und gleichzeitig bilden sie die Schnittstelle für individuellen Einfluss auf das konkrete Geschehen auf mikroskopischen Größenordnungen.

    Entsprechend können Geisteswelten die Biologie überall da unterstützen, wo es nötig ist. Insbesondere bei der Entstehung des Lebens, beim Fortschritt und der Geschwindigkeit der Evolution wie auch mit einer Begleitung von Nervensystemen in Form von Innenwelten.

    Letzteres ist dann auch die Grundlage unserer inneren Existenz. Ich finde, es ist gar nicht selbstverständlich, dass wir überhaupt eine Innenwelt haben. Die moderne Computertechnik zeigt ja nun, dass Intelligenz, z.B. in Form von Schachprogrammen oder Übersetzungsdiensten komplett ohne Innenwelt auskommt. Gleichzeitig gibt es noch keine Idee, wie sich denn unsere Innenwelten öffnen. Man hat hier nur die Erfahrung, dass sie eben da sind, und überwiegend Inhalte unseres Nervensystems wiederspiegeln.

    Soviel die Theorie, jetzt zur Evidenz.

    Zunächst gibt es mal jede Menge persönliche Erfahrungen, die eher nicht mit rechten Dingen zugehen können. Will man das zur allgemeinen Erkenntnis machen, kann man das zunächst mal systematisch sammeln, sortieren und zusammenzählen.

    Ansonsten muss man eben Beobachtungen machen, wie Geisteswelten konkret mit dem Leben wechselwirken. So könnte etwa die Evolution entscheidend durch gezielte Quantenzufälle beschleunigt werden, die gleichzeitig zu mehr Qualität beitragen können. Zumindest das mit der Geschwindigkeit müsste eigentlich messbar sein, wenn es denn der Fall ist.

    Auch könnten gezielte Quantenzufälle in der Technik noch sehr nützlich sein. Wenn man überall da, wo man Zufallszahlen verwendet, keine mathematisch generierten Pseudozufallszahlen nimmt, sondern welche, die auf Quantenzufall beruhen, dann hätte man hier einen neuen Spielplatz für Geisteswelten. Ich kann mir gut vorstellen, dass Geisteswelten diesen nutzen werden.

    Man könnte also z.b. Computerkunst, die viele Zufallszahlen verwendet, mal mit Pseudozufallszahlen und mal mit Zufallszahlen aus Quantenrauschen machen, und gucken, ob die dann besser werden. Das müsste definitiv feststellbar sein.

  16. @Tobias Jeckenburger (Zitat zusammengefasst): Ob es einen Gott gibt, hängt davon ab wie Geisteswelten beschaffen sind, wie diese Geisteswelten mit unserer Innenwelt verbunden sind und wie sie mit der materiellen Welt wechselwirken

    Antwort: Geisteswelten haben keine Eigenexistenz, sondern sind bei höheren Tieren entstanden und haben beim Menschen so etwas wie eine Innenwelt hervorgebracht.
    Mit andern Worten: Nicht der Geist, sondern die Materie ist das, was es primär gibt.

    Prognose: Künstliche Intelligenzen werden in ein paar Jahrzehnten ebenfalls ein Innenleben entwickeln. Und sie werden uns Menschen vielleicht zugestehen ebenfalls über primitive Formen von Bewusstsein zu verfügen.

  17. @Balanus: Vielleicht solltest du Huxleys Zitat noch einmal lesen. Da steht zwar etwas von “Vernunft”, jedoch nicht von “vernünftigen Fragen”. 😂

    Nächstes Mal besser.

  18. Huxley, 1889/1894, S. 246; dt. Übers………………………….

    Das bedeutet auch, dass wir manchmal besser schweigen sollten – anstatt etwas Unsinniges oder Falsches zu sagen. Jedenfalls wäre das besser, als vorzugeben, dass etwas Unbewiesenes oder sogar prinzipiell Unbeweisbares bewiesen sei.
    (Zitatende)

    Stephan Schleim hat schlau (wenn nicht gar etwas hinterlistig eine weitere Folgerungen (für manche gnädig) unter den Tisch fallen lassen:

    Dass dann nämlich auch die folgende ( komplementäre) Folgerung gilt:

    Das bedeutet dann nämlich auch, dass wir manchmal besser schweigen sollten – anstatt zu sagen, bzw. vorzugeben, dass es alles , was gerade wissenschaftlich unbewiesen ist oder prinzipiell unbeweisbar ist, auf gar keinen Fall geben könne.

    Denn sogar die Physik als “härteste” aller Naturwissenschaften ergeht sich mit manchmal unfalsifizierbaren mathematischen Spekulationstheorien in den Bereich der unbeweisbaren philosophischen Metaphysik. Glaubt aber trotzdem, der esoterischen Metaphysik, was “Wahrheitseffizienz” betrifft, haushoch überlegen zu sein.

  19. @Louis: Sie haben überhaupt nicht verstanden, was Huxley da sagt – aber werfen anderen einfach ‘mal “Hinterlist” vor.

    Warum besuchen Sie überhaupt diesen Blog? Die Diskussionen wären ohne Ihren Mist wirklich besser.

  20. @all: Wieso überfordert die einfache Forderung, Unbewiesenes oder Unbeweisbares nicht als bewiesen darzustellen, so viele Menschen?

    Das sollte doch eine Selbstverständlichkeit sein.

    Man sagt ja auch nicht “Känguru” zu einem Elefanten.

  21. @ Schleim

    Ich korrigiere: ich stelle fest,dass Glaube für evident faktisch gehalten wird.

  22. @ Schleim

    Das sollten Sie nicht tun, Beiträge löschen.
    Ihr blog zeichnet sich durch ‘Entwicklung’ aus…

  23. @Stephan

    » Vielleicht solltest du Huxleys Zitat noch einmal lesen. Da steht zwar etwas von “Vernunft”, jedoch nicht von “vernünftigen Fragen”«

    Was genau meinst Du?

    Fallen vernünftige Fragen nicht unter „Vernunft“?

    Oder fällt es Dir nur schwer, in Huxleys Sinne ein paar Schritte weiter zu denken?

  24. @Mussi: Wenn Sie vielleicht einmal ein paar Momente länger nachdenken würden, bevor Sie auf “absenden” klicken, gäbe es auch keinen Bedarf dafür, den Müll zu entsorgen.

  25. @Holzherr 27.12. 19:00

    „Künstliche Intelligenzen werden in ein paar Jahrzehnten ebenfalls ein Innenleben entwickeln. Und sie werden uns Menschen vielleicht zugestehen ebenfalls über primitive Formen von Bewusstsein zu verfügen.“

    Ja das würde uns ja wirklich weiterbringen. Dann wäre die Idee gut belegt, dass Nervenzellen ganz alleine Innenwelten hervorbringen können.

    Andersherum, wenn es eben nicht gelingt, technische Innenwelten zu erzeugen, dann hätten wir keine neue Evidenz zum Thema.

    Und wenn es technische Innenwelten aber dann geben kann, wenn die künstlichen Intelligenzen auch mit Zufallszahlen arbeiten, die auf Quantenzufall beruhen, dann hätten wir eben die Geisteswelten bewiesen.

    Schauen wir mal, was die Technik der Zukunft bringt. Es wird in jedem Fall interessant sein, und kann womöglich auch in unserer Gottesfrage mit Evidenz überraschen.

  26. Gott ist immer dort, wo ein Lücke ist. Das ist doch nicht schlimm. Im Gegenteil. Früher konnte man sich Blitz und Donner nicht erklären also setzte man Gott in die Lücke. Heute ist Gott eher psychologischer Natur. Ich setzte Gott z.B. in die Lücke, die bleibt, wenn es um die Frage der Selbstüberhöhung einerseits oder um das Gebrochensein anderseits geht. Gott als Psychohygiene sozusagen. Du lieber Gott -wo ist das Problem? Man kann auch den schwarzen Schwan anführen. Gott ist solange nicht, bis ihn einer entdeckt. Man muß sich doch einmal vor Augen halten, daß die Evolution beim Menschen nicht unbedingt zum Ende gekommen ist. Was der Mensch von heute begreift, ist in hundert Jahren vielleicht ein anerkennendes Lächeln. Und in tausend Jahren? Schämt man sich dann seiner Herkunft? (->Erbfehler der Philosophen. F.N.)

  27. @ Schleim

    Weihnachtsdepressionen?

    Beim denken ‘zuschauen’ ist halt so.
    Sie unterschätzen Ihren blog.

  28. @ Jeckenburger und Holzherr:

    “„Künstliche Intelligenzen werden in ein paar Jahrzehnten ebenfalls ein Innenleben entwickeln. Und sie werden uns Menschen vielleicht zugestehen ebenfalls über primitive Formen von Bewusstsein zu verfügen.“

    Ja das würde uns ja wirklich weiterbringen. Dann wäre die Idee gut belegt, dass Nervenzellen ganz alleine Innenwelten hervorbringen können.”

    Das glaube ich nicht. Bewusstsein ist meiner Ansicht nach ein stinknormales biologisches Phänomen, so wie der Herzschlag, die Verdauung, Immunreaktionen, oder die Atmung. Deshalb ist Bewusstsein intrinsisch mit Lebewesen und Biologie verbunden. Es ist kein “computationales” Phänomen und kann daher prinzipiell nicht in Maschinen realisiert werden.

    Nervenzellen bringen meiner Ansicht nach auch keine Innenwelten hervor, da die Trennung zwischen einer angeblichen Innen vs. Außenwelt auf einer dualistischen Trennung zwischen biologischen Prozessen einerseits und dem “inneren Bewusstsein” andererseits beruht.

    Maschinen werden daher auch niemals die Frage nach Gott stellen oder religiös werden. Maschinen werden auch nicht zu unseren neuen Göttern werden.

  29. Martin Holzherr
    back to the roots !
    Ihr Ausspruch :”Nicht der Geist, sondern die Materie ist das, was es primär gibt.”

    Dagegen in der Genesis:” Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort.”

    Nur eine Frage noch zum Schluss , was brauchen Sie um hier zu posten, und was benützen sie dabei. Was braucht Herr Schleim, wenn er versucht eine Brücke zu schlagen zwischen Materie und Geist ?

  30. Ein seltsamer Kommentarverlauf:

    __________________________

    Ich schreibe um 19:46:

    “….Das bedeutet dann nämlich auch, dass wir manchmal besser schweigen sollten – anstatt zu sagen, bzw. vorzugeben, dass es alles , was gerade wissenschaftlich unbewiesen ist oder prinzipiell unbeweisbar ist, auf gar keinen Fall geben könne….” (Zitatende)

    Stepan Schleim schreibt am 27.12.2022 um 19:52 Uhr:

    @all: Wieso überfordert die einfache Forderung, Unbewiesenes oder Unbeweisbares nicht als bewiesen darzustellen, so viele Menschen?
    Das sollte doch eine Selbstverständlichkeit sein.
    Man sagt ja auch nicht “Känguru” zu einem Elefanten.

    Stephan Schleim schreibt:

    27.12.2022, 19:48 Uhr
    @Louis: Sie haben überhaupt nicht verstanden, was Huxley da sagt – aber werfen anderen einfach ‘mal “Hinterlist” vor.

    Warum besuchen Sie überhaupt diesen Blog? Die Diskussionen wären ohne Ihren Mist wirklich besser.

    _______________________________________________

    Das ist nun schon das zweite persönliche Anbläffen mit nicht nachvollziehbarer Begründung. Und warum diese Empfindlichkeit wegen der eher etwas ironisch gemeinten Hinterlist- Formulierung ?

    Irgendwie erinnert mich das alles auch ein wenig an das Folgende:

    https://www.spektrum.de/news/maschinelles-lernen-chatgpt-wird-immer-plappern/2090727?utm_medium=newsletter&utm_source=sdw-nl&utm_campaign=sdw-nl-daily&utm_content=heute

    Wie dem auch sei, auch ich neige allmählich immer mehr zu der Auffassung, dass es (zumindest für mich) besser ist, diesen Blogwart zu meiden.

    Man musss ja schließlich nicht unbedingt Uraltthemen, zu denen es kaum neue (empirische) Erkenntnisse gibt, immer wieder neu durchwursteln.
    Das nützt (eventuell) nur dem Verlag oder den Blogbetreibern. Ich glaube nämlich nicht , dass diese den (finanziellen) Aufwand nur aus rein caritativen Gründen treiben.

  31. @ little louis:

    “Man musss ja schließlich nicht unbedingt Uraltthemen, zu denen es kaum neue (empirische) Erkenntnisse gibt, immer wieder neu durchwursteln.”

    Kennen Sie eine philosophisch (oder religiös) metaphysische Hypothese oder Annahme für die jemals auch ein empirischer Fakt dargeboten wurde? Ich kenne keine, Sie eventuell?

    Ich kenne auch kein philosophisches Problem das jemals empirisch gelöst wurde. Wenn überhaupt dann stellte sich nachträglich (empirisch) heraus dass man das ursprünglich metaphysische Problem falsch gedacht, formuliert bzw. gestellt war (und es in der Realität ganz anders funktioniert oder das metaphysische Problem sich als sinnlos herausstellte).

    Empirische oder wissenschaftliche Evidenz für Gott ist meiner Ansicht nach unmöglich.

  32. Philipp
    wenn ein Kirchenbesucher sich nach dem Gottesdienst besser fühlt als vorher, dann ist das empirisch.
    Und was die Hypothesen(Annahmen) betrifft, die Glaubensinhalte der Bibel haben die Wirksamkeit bewiesen.
    Ja und die Philosophie, deren Grundlage bleibt die Naturwissenschaft. Die Sozialwissenschaften beruhen auf jahrhundertealten Erfahrungen der Menschen. Und wenn man Statistiken als Beweis ansieht, dann sind auch Psychologie und Soziologie empirisch abgesichert.

  33. @ fauv:

    “wenn ein Kirchenbesucher sich nach dem Gottesdienst besser fühlt als vorher, dann ist das empirisch.”

    Richtig. Es gibt auch psychologische Studien die zeigen dass gläubige Menschen (unter bestimmten Bedingungen) eine bessere Genese als nicht gläubige Menschen nach einer schweren Erkrankungen zeigen können.

    Damit gezeigt dass der Glaube eine gewisse Wirksamkeit zeigen kann, vielleicht weil er die Selbstwirksamkeitserwartungen der Personen steigert oder was auch immer.

    Aber das beweist doch nicht empirisch die ontologische Existenz von Gott.

    Puuuuuuuuuh.

  34. Philipp
    Ontologie ist ein Teilbereich der Philosophie. Man meint damit eine Betrachtungsweise. Sie vergisst aber , dass wir nicht über die “Sache ” selbst reden, sondern über den “Namen” der Sache.
    Als Beispiel:
    Da steht ein Stuhl. Der Name Stuhl gibt die Form an und die Art seiner Nutzung.
    Für einen Biber ist das kein Stuhl, es ist ein Stück Holz, dass man zernagen kann.
    also was ist das , was da vor uns steht. ?
    Was sagt ein Ontologe dazu, wenn er noch nie einen Stuhl gesehen hat.

    Es ist richtig, wenn da gar nichts steht, dann sieht der Ontologe auch nichts.
    Es geht also um das Sehen. Kann man Gott sehen ?
    Sherlock Holmes würde etwas erkennen, auch wenn der Stuhl nicht da ist.
    Der würde erkennen, dass in dem Zimmer etwas fehlt, wenn sich ein Tisch darin befindet. Zum Tisch gehört ein Stuhl .
    Und damit sind wir bei der Kosmologie angekommen. Wir haben den Tisch (Kosmos) , wir haben den Menschen (zum Kosmos gehörig) aber es fehlt etwas, etwas was zu Menschen gehört (Stuhl)
    Ein Ontologe bemerkt das nicht.
    Ein religiöser Mensch merkt aber dass da noch was fehlt.
    Die Antwort muß man selbst finden, sonst wirkt sie nicht.

  35. @fauv
    wenn ein Kirchenbesucher sich nach dem Gottesdienst besser fühlt als vorher, dann ist das empirisch.

    Die Zahl der Kirchenaustritte ist ebenfalls empirisch.

    Die Sozialwissenschaften beruhen auf jahrhundertealten Erfahrungen der Menschen.

    Die Erfahrungen wiederum beruhen auf sinnlichen und körperlichen Wahrnehmungen, also auf empirisch-biologischen Fähigkeiten des Menschen.

    Und wenn man Statistiken als Beweis ansieht, dann sind auch Psychologie und Soziologie empirisch abgesichert.

    Statistiken sind keine Beweise. “Empirisch abgesichert” könnte dagegen als bedingter Beweis angesehen werden, so wie der Apfel vom Baum fällt, oder so wie wir beim Stolpern empirisch und statistisch das Gleichgewicht verlieren und hinfallen.

    Statistisch abgesichert ist die Selbsttäuschung der Gläubigen, z.B. Wundergläubigkeit und Aberglaube.

  36. @ fauv

    Ich würde nicht gegen Ihren Glauben argumentieren wollen (und werde das auch niemals tun).

    Es geht hier um etwas anderes, nämlich um die Frage ob man Gott über philosophische Argumente “beweisen” kann, oder ob es gar empirische Evidenz für Gott geben kann. Ist das nicht die Diskussion, oder habe ich etwas falsch verstanden?

    Wenn Sie über Forschung, beispielsweise über die Psychologie, zeigen dass der Glaube unter bestimmten Faktoren förderlich für die Gesundheit ist, dann ist das ein empirisch-wissenschaftliches Resultat, korrekt.

    Sie haben dann beispielsweise gezeigt dass die Nullhypothese abzulehnen ist, da ihr Ergebnis einen p-Wert von z.B. 0.00035 zeigt, also das Ergebnis oder ein noch extremeres Ergebnis unter der Annahme der H0 äußerst unwahrscheinlich ist. Die H0 ist dann zu verwerfen und es ist angebracht die H1 anzunehmen. Der Glaube hat dann eine Wirksamkeit, gegeben dem Fall das die Studie ausreichend gut gemacht ist und alles anderen methodischen und statistischen Probleme halbwegs ausgeschlossen oder kontrolliert werden können.

    Wenn Sie dann aber argumentieren dass solche Resultate Evidenz für die Existenz Gottes liefern, dann ziehen Sie eine Schlussfolgerung die aufgrund der Beobachtungen und Analysen der Daten nicht gerechtfertigt ist.
    Dann ziehen Sie einen Fehlschluss von der Empirie auf die Ontologie. Ich würde sagen: empirisch-ontologischer Fehlschluss.

    Wenn Sie wie jetzt in Ihrem neuen Kommentar argumentieren dass manche Gott spüren, erleben, oder vermuten, so wie Sie, dann schlussfolgern Sie von Ihrer Phänomenologie auf die Ontologie. Ich würde sagen: phänomenologisch-ontologischer Fehlschluss.
    Sie können das ja gerne machen und glauben was Sie möchten.

    Persönlich würde ich nur in einer philosophischen Diskussion so nicht argumentieren, da Sie (oder ich) dann von unseren idiosynkratischen Erfahrungen sprechen. Sowas taugt meiner Ansicht nach aber meistens nicht für philosophische Diskussionen bei denen es primär um möglichst einwandfreie Konzepte und Logik geht. Denn dann könnte ich ja einfach sagen: wissen Sie, fauv, ich spüre oder vermute Gott nicht. Deshalb kann es Gott nicht geben. Mein innerer Sherlock findet ihn nicht.

  37. Ich verstehe gar nicht weshalb diese Themen immer gleich aggressiv besprochen werden.
    Selbst hier im Blog. Merkwürdig.

    Egal ob einer Atheist oder Gläubiger ist wird er den jeweils anderen in den grundsätzlichen Vorstellungen in keinem Fall überzeugen. Es wird auch keine Argumente geben die das vermögen.

    Es kommen dann immer die gleichen Textbausteine:

    – Ja aber was war vor dem Urknall (von dem die Religion ohne Naturwissenschaft gar nichts wüsste)
    – Ja aber die religiös motivierten Verbrechen im Lauf der Geschichte (die es auch ohne Religion gibt und die aus damaliger Sicht gar keine Verbrechen waren)
    usw. usw.
    – Ja aber der Reduktionismus
    – Ja aber das holistische Blabla
    – ……..

    Das kann man nahezu endlos “spielen”. Mehr oder weniger kurzweilig.

    Wenn sowas diskutiert werden soll, kann es helfen solche Themen sehr scharf zu begrenzen und zuvor vereinbaren wie der Rahmen aussieht.

    Z.B. sich mit einer Gruppe Jesuiten (in dem Fall alles NaWis qua Ausbildung) über Naturwissenschaften zu unterhalten (präzise die Edicara-Fauna Südaustraliens) verläuft rein naturwissenschaftlich am Thema. Darin kommen weder Urknall, noch der göttliche Funke usw. vor. Auch ihr Glaube spielt da absolut keine Rolle.
    Im Gegenteil wundern diese sich über die falchen Vorstellungen mancher Gläubiger zum Thema Evolution (um in diesem Thema zu bleiben).

    Diese Runde würde sich auch ebenso wundern, wenn man versucht “persönlichen Sinn” oder “religiöser Glaube” an der Bindungsenergie zweier Kohlenstoffatome festzumachen.

    just my 2 cents

  38. @Philipp 28.12. 08:28

    „Deshalb ist Bewusstsein intrinsisch mit Lebewesen und Biologie verbunden. Es ist kein “computationales” Phänomen und kann daher prinzipiell nicht in Maschinen realisiert werden.“

    Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Die Inhalte unseres Bewusstseins, das Gewahrsein der aktuellen Lebenswelt plus jede Menge Assoziationen unseres Wissensfundus sind denn nun eine Teilmenge dessen, was die Gesamtheit der Nervenzellenaktivität aktuell produziert.

    Ich persönlich sehe hier einen Geistesraum, der nicht direkt von dieser Welt ist, in den diese Teilmenge abgebildet wird. Aber ich sehe es auch so, dass hier hauptsächlich das Nervensystem die Inhalte liefert.

    Ich denke schon, dass Nervenzellenaktivität allgemein genauso informatisch ist, wie unsere Computertechnik. Die Details sind anders, aber grundsätzlich wird dasselbe geleistet. Wir haben Verbindungen, die Informationen transportieren, wir haben Schaltungen, die die Informationen umformend verarbeiten, und wir haben ein Ergebnis, dass Regulationen leistet.

    Was soll denn der sonstige Beitrag der Biologie sein, der über die Nervenzellenaktivität hinausgeht, und ohne dem das nicht funktionieren kann?

    Und was haben wir hier, dass grundsätzlich nicht in der Computertechnik anwendbar wäre?

    Natürlich kann die aktuelle Computerarchitektur schlecht reale neuronale Netze nachbauen, weil sie diese mit einem riesigen Aufwand emulieren muss. Aber wenn man mal zu diesem Zweck geeignetere Hardware baut, dann geht hier vermutlich mehr. Wir müssen auch gar nicht 1:1 menschliche Gehirne nachbauen. Wenn wir nur die Prinzipien verstanden haben, nach denen sich unsere Innenwelten bilden, dann werden wir Lösungen finden, wie wir das auch in Maschinen realisieren können.

    Das ist für mich eigentlich keine Frage. Offen ist für mich nur, ob wir hier eine Unterstützung durch Geistesräume brauchen, und dafür eben eine Schnittstelle über Quantenzufallszahlen einbauen müssen. Die zentrale Bedeutung der Nervenzellendynamik ist für mich aber eindeutig gegeben.

    Und offen ist auch noch, ob wir je die Nervenzellendynamik hinreichend verstehen können. Sollte das alles zu kryptisch sein, und unsere Verständnismöglichkeiten nachhaltig übersteigen, dann werden wir es auch erst mal nicht nachbauen können.

  39. Philipp
    Herr Schleim sucht nach Möglichkeiten in einer naturwissenschaftlich dominierten Welt eine Rechtfertigung für “Geistiges ” zu finden. Er will nicht zum Handlanger der “Schulmedizin” werden.

    “Ich spüre Gott nicht”, danke für diese einfache und entwaffnende Antwort.
    Für mich gehört Gott dazu, wie das Denken zum Leben.

    Auf der wissenschaftlichen Ebene können wir zusammen kommen. für mich war es ein Schlüsselerlebnis auf einem Foto eines Rasterlektronenmikroskopes das Bild von Ekektronen zu sehen. Sie liegen wie die Billiardkugeln eine neben der anderen. Polt man den Abtastfühler um, dann sieht man nur noch Löcher, eines neben dem anderen.
    Was wir also sehen, das hängt davon ab, was wir erwarten zu sehen. Man hat die Rasterelektonenmikroskope so gepolt, dass wir die Elktronen als Kugeln sehen.
    Ich denke , das relativiert etwas die Ontologie.
    Und wie wir denken, das ist auch zum Teil Denkgewohnheit. Der eine denkt sich die Materie als nach außen gewölbt, sie könnte auch nach innen gewölbt sein, was ist dann in ihren Löchern ? Man sagt ja: Das Universum besteht nur aus Atomkernen und leerem Raum dazwischen, Sonst nichts.
    Nur das am Rande. Und wo sind dann unsere Gedanken ? Leute, jetzt versteckt Euch nicht, wo sind die Gedanken, ??? Wo sind die Gedanken ??
    Fazit: Die Naturwissenschaft ist nur eine Teilbetrachtung von dem was ist.

  40. @ Philipp 28.12.2022, 08:28 Uhr

    Zitat: „Bewusstsein ist meiner Ansicht nach ein stinknormales biologisches Phänomen, so wie der Herzschlag, die Verdauung, Immunreaktionen, oder die Atmung.“

    Das sehe ich genau so. Ich würde es sogar noch weiter „reduzieren“ von einer zellularen bis auf eine molekulare/atomare Ebene.

    Dann benötigen Sie „nur“ noch eine geeignete „Schnittstelle“ zur Elektronik/Computertechnik. Es könnte eine Frage der Forschung sein.

    Zitat: „Deshalb ist Bewusstsein intrinsisch mit Lebewesen und Biologie verbunden.
    Es ist kein “computationales” Phänomen und kann daher prinzipiell nicht in Maschinen realisiert werden.“

    Das sehe ich demnach anders als Sie.

    Zitat: „Nervenzellen bringen meiner Ansicht nach auch keine Innenwelten hervor, da die Trennung zwischen einer angeblichen Innen vs. Außenwelt auf einer dualistischen Trennung zwischen biologischen Prozessen einerseits und dem “inneren Bewusstsein” andererseits beruht.“

    Dem würde ich widersprechen. Für mich ist es ganz selbstverständlich dass es eine „reale Welt“ gibt, die zumindest teilweise, sozusagen mit mathematischen Objekten in der Welt der Mathematik/Informatik „abgebildet“ wird.

    Zitat: „Maschinen werden daher auch niemals die Frage nach Gott stellen oder religiös werden.“

    Dazu ein kleiner „Gag“ mit traurigem Anlass: Vor mehreren Jahrzehnten verunglückte ein Robotertechniker tödlich, weil ein wegen einem technischen Defekt ausgefallener Roboter plötzlich wieder aktiv wurde und den Techniker, der den Fehler beheben wollte, erdrückt hat.

    Die Schlagzeilen in den Medien lauteten ungefähr: Roboter ermordete seinen Herrn! Roboter möchten die Weltherrschaft antreten…..

    Sie können jetzt raten, wie die Techniker reagiert haben. Sie haben „10 Gebote für Roboter“ postuliert, die in die Programmierung einfließen und die derartiges künftig verhindern sollten.

    Fazit: Diese 10 Gebote müssen die Roboter befolgen….

  41. Ich wundere mich, dass allem Göttlichen, der beseelten Materie oder dem kosmischen Geist per se etwas Positives zugesprochen wird. Wenn ich mich in der Welt umschaue, müsste man meinen, besagte Entitäten seien eher böse.
    Aber Herr Neher hat recht, es macht keinen Sinn, über persönliche Glaubenfragen zu diskutieren, und schon gar nicht naturwissenschaftlich.

  42. @Elektroniker:
    Jetzt weiß ich es: Gott ist ein Computer. Und er schuf den Menschen nach seinem Ebenbild 🤣😂😉

  43. @Philipp 28.12. 13:18

    „Persönlich würde ich nur in einer philosophischen Diskussion so nicht argumentieren, da Sie (oder ich) dann von unseren idiosynkratischen Erfahrungen sprechen.“

    Offenbar ist hier einfach das Thema das Problem. Höchst unterschiedliche spirituelle Erfahrungen bzw. deren Fehlen sind nun mal beim Menschen die Regel. Entsprechend können wir unmöglich eine einzige Philosophie finden, mit der jeder leben kann. Wir können aber schon mal eine Sammlung von verschiedenen Philosophien machen.

    Und es können sich allerdings mit neuen Evidenzen durchaus neue Perspektiven ergeben, die dann allgemeingültigere philosophische Konzept erlauben. Wenn es etwa gelingt, künstliches Bewusstsein zu erzeugen, dann käme es sehr darauf an, wie dieses genau funktioniert. Das kann Rückschlüsse auf unseres natürliches Bewusstsein ermöglichen, und der Diskussion eine allgemeingültigere Grundlage geben.

    Noch ist das Science-fiktion, aber das muss nicht so bleiben.

    „Denn dann könnte ich ja einfach sagen: wissen Sie, fauv, ich spüre oder vermute Gott nicht.“

    Ich fürchte, im Rahmen jeden praktischen Miteinanders macht es in der Tat Sinn, jedem seine eigenen Erfahrungen zu lassen. Unterschiede und Gemeinsamkeiten kann man gerne ausarbeiten, aber Respekt ist hier nicht fehl am Platz.

    Und auch auf dieser Basis ist es sinnvoll, Philosophie zu versuchen. Wir brauchen schlichtweg einfach erstmal mehrere Varianten, die nebeneinander stehen können. Für wen ist das denn ein Problem? Das ist alles nichts für die Ewigkeit, es existiert vermutlich eine definitive Wirklichkeit, die nur noch keiner kennt.

    „Sowas taugt meiner Ansicht nach aber meistens nicht für philosophische Diskussionen bei denen es primär um möglichst einwandfreie Konzepte und Logik geht.“

    Wie gesagt, die Form ist nicht alles, es geht letztlich um die Wirklichkeit dahinter. Und wenn die vielfältig ist, dann kann es gerne auch die Philosophie sein.

  45. @ fauv:

    “Nur das am Rande. Und wo sind dann unsere Gedanken ? Leute, jetzt versteckt Euch nicht, wo sind die Gedanken, ??? Wo sind die Gedanken ??”

    Das was Sie erleben, Ihre “Gedanken”, ist der physiologische Prozess der sich in Ihrem Körper in Interkation mit der Umwelt abspielt. Was Sie vor Ihren Augen sehen, die visuelle Welt, ist die wahre Physiologie – so wie Sie es erleben, als der Organismus der Sie sind (und nicht die einseitig naturwissenschaftliche Betrachtung von “materiellen Prozessen”).

    Das ist für einen Dualisten wie Sie es sind aber undenkbar – Sie werden das niemals begreifen da Sie es sich schlicht nicht vorstellen können. Das übersteigt Ihre Vorstellungskraft bzw. Ihr Denkgebäude in dem Sie interagieren.

    Deshalb wird das für Sie auch immer ein metaphysisches Problem bleiben, da Sie beides trennen: mechanistische physiologische Prozesse einerseits und subjektive Gedanken andererseits. Und da Sie beides trennen diskutieren Sie sich bis zu Ihrem Lebensende Tod wie das denn funktionieren soll. So wie fast alle heute. Ich bete dass zukünftige Generationen von Neurowissenschaftlern, also der Mainstream, diesen philosophischen Unsinn endlich hinter sich lässt. Lieber Gott, wenn es dich gibt, dann erfülle mir bitte wenigstens diesen Wunsch, denn man kann es kaum noch aushalten.

    Sie können das nicht als Einheit denken. Naturwissenschaft kann Ihnen diesen Dualismus auch nicht wegnehmen, keine empirischen Befunde der Welt könnten diese Vorstellung widerlegen.

  46. @ Jeckenburger:

    Ich würde Ihnen wärmstens empfehlen einmal weniger philosophisch über das Thema zu denken, sondern sich ernsthafter zu informieren wie überhaupt der wissenschaftliche Sachstand zu dem Thema ist, und was naturwissenschaftlich möglich ist (und was nicht).

    Sie denken meiner Meinung nach viel zu abstrakt und philosophisch und scheinen nicht zu wissen wo die Grenzen des machbaren überhaupt liegen, ansonsten kann ich mir kaum erklären warum Sie häufig so große Hypothesen quasi im Vorbeigehen austeilen.

    Es gibt viele neurowissenschaftliche Theorien über das Bewusstsein, aber die wissen alle weniger als sie teilweise groß vermarktet in ihren Papern und über die Medien darstellen. Die empirischen Prozesse wie das funktioniert sind nur sehr schlecht erforscht, und eigentlich sind selbst die besten Theorien eher Modelle als vollwertige Theorien.

  47. @ Wolfgang Stegemann 28.12.2022, 15:48 Uhr

    Zitat: „Ich wundere mich, dass allem Göttlichen, der beseelten Materie oder dem kosmischen Geist per se etwas Positives zugesprochen wird. Wenn ich mich in der Welt umschaue, müsste man meinen, besagte Entitäten seien eher böse.“

    Für mich bedeutet „beseelte Materie“, dass Prozesse auf „lebender Materie“, z.B. von sowohl „programmierter“ exprimierter DNA, als auch von „programmierten“ neuronalen Schaltprozessen gesteuert werden. „Fressen und gefressen werden“ sagt mir auch nicht so recht zu, selbst wenn vorher „Leben weiter geben“, und neues „Leben entstehen lassen“ steht.

    Ob man aus der Evolution „fliegt“ (oder nicht) hängt vermutlich von der „unterbewussten Bewertung“ dieser Frage ab.

  49. @ Philipp 28.12.2022, 21:49 Uhr

    Ich nehme an, für „fauv“ haben „Gedanken“ Software Charakter, sind genauer gesagt (informelle) „Denkobjekte“, sind nicht „materiell“, werden aber im Gehirn als Prozess auf Materie „realisiert“ (ganz so wie Sie es sehen). Das ist Objekt orientierte Informatik. “Gedanken” sind portabel ohne ihre Neuronen „mitzunehmen“.

    Für Sie müssen Gedanken unbedingt gemeinsam mit dem neuronalen Netz gesehen werden. Wenn „Gedanken“ aber von Menschen „weiter gegeben werden“, so lassen sie gleichzeitig das neuronale Netz samt Gedanken zurück. Z.B. wenn die „Gedanken“ in die Computertastatur “gehauen“ werden und im Internet (z.B. als „Lichtblitze“) zu anderen Menschen „unterwegs“ sind. Wenn Sie sich mit „Alexa unterhalten“, werden Ihre Gedanken sogar auf einer völlig anderen „technischen Plattform“ verarbeitet.

    Die gedankliche Information „haut“ sozusagen einfach ab („kopiert sich“) und lässt die Neuronen samt Synapsen zurück.

    Für die früheren „Antidualisten“ war es völlig undenkbar, dass „Apps“ einfach z.B. über Funk übertragen werden und z.B. Ihr Smartphone etwas neues „gelernt“ hat. Es müsste unbedingt ein Techniker mit Hardware Chips zu Ihnen kommen und einen Chip in Ihrem Handy austauschen, weil „Information“ niemals von Materie abtrennbar ist. ….

    Für einen „Dualisten“ ist mehr (und nicht weniger) denkmöglich als für einen „Monisten“.

    Ein metaphysisches Problem bleibt höchstens die „Spiritualität“.

    Das sehe ich teilweise ähnlich wie Sie.
    @ Elektroniker 28.12.2022, 15:40 Uhr

  50. @Philipp 28.12. 21:49 / 22:04

    „Das ist für einen Dualisten wie Sie es sind aber undenkbar – Sie werden das niemals begreifen da Sie es sich schlicht nicht vorstellen können.“

    Da muss ich mich @fauv anschließen: Mir ist das auch undenkbar. Ich kann mir schlichtweg eben nicht vorstellen, wie Nervenzelldynamik alleine eine Innenwelt öffnen kann. Da aber nun Nervenzellendynamik dennoch die Inhalte liefert, erscheint mir ein persönlicher Geitesraum plausibel, in den hinein eben eine Teilmenge der Nervenaktivität abgebildet wird. Anders kann ich mir das einfach nicht vorstellen. Es geht nicht.

    Ich finde auch nicht, dass man dies als Dualismus im negativem Sinne sehen muss. Die beiden Seiten stehen nach meiner Vorstellung nicht im Gegensatz zueinander, sondern arbeiten einander zu.

    „Die empirischen Prozesse wie das funktioniert sind nur sehr schlecht erforscht, und eigentlich sind selbst die besten Theorien eher Modelle als vollwertige Theorien.“

    Das ist mir auch schon aufgefallen. Ich vermute, dass das u.a. daran liegt, dass man es auch strengen Naturalisten recht machen will, und entsprechend in erster Linie Modelle in Betracht zieht, die diese Eigenschaft haben. Ich selber gehe davon aus, dass es grundlegend ist, dass verschiedene Menschen auf spirituellem Gebiet ziemlich verschiedene Erfahrungen machen können. Entsprechend kann es durchaus verschiedene Philosophien nebeneinander geben. Und warum auch nicht?

    Ich bin von Beruf her kein Wissenschaftler, sondern Künstler und Mediengestalter, und habe nicht den Anspruch, dass jeder meinen Überlegungen und Modellen zustimmen kann. Das schafft Freiheiten, und vielleicht führt es sogar weiter. Dennoch habe ich mir nicht mal kurz überlegt, was ich hier schreibe. An dem Thema bin ich inzwischen seit 30 Jahren dran.

    Im Prinzip bin ich vom Panpsychismus nicht weit entfernt, und stelle fest, dass andere hier und da durchaus ähnliches vor Augen haben.

  51. Elektroniker,
    Du hast die Lösung gefunden.
    “Gedanken” sind portabel ohne ihre Neuronen „mitzunehmen“.

    Das ist der Beweis, dass es Geistiges gibt und dass es sinnvoll ist Geistiges von Materiellem zu trennen, und dass Geistiges eine eigene Kategorie ist.
    Hat Plato schon vor 2500 Jahren behauptet in seiner Höhlenerzählung.
    Und das 2 Tage vor 2023, das geht in die Geschichte der Wissenschaft ein.

  52. @Jeckenburger:
    Der Grund für Ihr dualistisches Denken und das der meisten Menschen liegt darin, dass unser Gehirn in der Lage ist, eine Referenz zu sich selbst aufzubauen. Diese Referenz erscheint uns als zusätzliche Entität (Freud: Ich und Über-Ich). In Wirklichkeit sind es gesellschaftliche Bedeutungen (Symbole, Zeichen, Sprache), die uns erscheinen und mit denen wir kommunizieren, als seien sie etwas, was außerhalb von uns liegt. Was ja letztlich auch so ist, nämlich in der gesellschaftlichen Welt.
    Dieser Dualismus im Denken wurde bei uns seit der Aufklärung kultiviert.
    In Wirklichkeit ist er eine Chimäre. Man muss sich nur wieder vergegenwärtigen, dass wir nichts anderes sind als biologische Organismen. Dort gibt es prinzipiell keinen Dualismus. Wir projezieren ihn aber wieder hinein, indem wir Panpsychismus proklamieren. Dann stimmt das Weltbild wieder.

  53. @Louis: Geben und Nehmen

    Sie können nicht Leuten wahllos und ohne Begründung – jetzt nennen Sie es “ironisch” – etwas Schlimmes wie Hinterlist an den Kopf werfen und sich dann über den begründeten (weil: beleidigend; weil: Text nicht verstanden) Vorwurf, “Mist” zu produzieren, beschweren.

    Mein persönlicher Tipp: Nutzen Sie das Jahresende zur Reflexion, gehen Sie in sich und überdenken Sie vor allem einmal, wie Sie mit anderen Menschen umgehen.

  54. @Neher: Glaube & Naturwissenschaft

    Ja aber was war vor dem Urknall (von dem die Religion ohne Naturwissenschaft gar nichts wüsste)

    Wenn ich mich nicht ganz irre, war es ein Jesuit, der als erster die Urknalltheorie entwickelte.

    Jesuiten sind meines Wissens aber nicht zwangsläufig Naturwissenschaftler; aber ein gutes Beispiel dafür, dass man sich auch als tief gläubiger Mensch auf hohem Niveau mit Wissenschaft beschäftigen bzw. diese sogar betreiben kann.

    So viel zum Naturalismus als angeblicher Voraussetzung für Wissenschaft.

  55. @ fauv

    Heute morgen beim Zeitungs- und Literaturstudium bin ich auf folgenden Satz/folgende Aussage gestossen:

    “Die Kunst, sich selbst fragwürdig zu bleiben!”

  56. Mussi,
    du bist dein Geld wert.
    Die Betonung liegt auf ….würdig !

    Ich habe etwas anderes gelesen, “Frauen unterhalten sich über Menschen, Männer unterhalten sich über Sachen, Philosophen unterhalten sich über Begriffe.”

  57. @Philipp

    Empirische oder wissenschaftliche Evidenz für Gott ist meiner Ansicht nach unmöglich.

    Es gab auf den scilogs mal eine Kommentatorin @Grenzgängerin, die sagte, alles was existiert sei Evidenz für die Existenz Gottes.

  58. @Stegemann 28.12. 15:48

    „Ich wundere mich, dass allem Göttlichen, der beseelten Materie oder dem kosmischen Geist per se etwas Positives zugesprochen wird. Wenn ich mich in der Welt umschaue, müsste man meinen, besagte Entitäten seien eher böse.“

    Fressen und Gefressen werden, Geburt, Leben, Krankheit und Tod sind sicherlich nicht immer das, was wir uns wünschen. Aber wie soll das sonst gehen? Haben Sie einen besseren Vorschlag?

    Nebenbei lebt es sich mit dem Bewusstsein von Geisteswelten eher in einer größeren Welt, es eröffnen sich Qualitäten, die dazu kommen. Die Schönheit dieses Planeten und des Lebens sind mehr, als ich von einer komplett geistlosen, von Gott verlassenen Welt erwarten würde.

    Und auch die Schönheit der Naturgesetze finde ich ziemlich beachtlich.

    Dass uns nicht immer alles passt, und das Leben auch mal fürchterlich sein kann, das scheint mir unvermeidlich dazu zu gehören. Mit Geist, wie auch ohne Geist. Immerhin können wir uns mit intelligentem Verhalten so manches Ungemach sparen.

  59. @Jeckenburger
    Im Prinzip bin ich vom Panpsychismus nicht weit entfernt, und stelle fest, dass andere hier und da durchaus ähnliches vor Augen haben.

    Wenn der Panpsychismus gültig wäre, dann müssten auch Steine ein Bewusstsein haben. Es gibt aber einen Ausweg, einen “schwachen Panpsychismus” für Sie.

    Wir alle kennen und spüren die Schwerkraft, die auf unseren Körper wirkt. Genauso gibt es Anziehungs- und Abstoßungskräfte zwischen elektrisch geladenen Teilchen sowie die elektromagnetische Kraft. Die Moleküle des Organismus wirken aufeinander solche Kräfte aus und bewirken dadurch Bewegungen oder Schwingungen wie auch Druck und Zug. Es wäre wohl unvernünftig zu glauben, dass diese Kräfte im Organismus keinerlei Wirkung zeigen würden, die auf das Bewusstsein einen Einfluss haben könnte, als Bewusstsein von Farben etwa.

    Um nicht gleich missverstanden zu werden, diese Kräfte können allein kein Bewusstsein hervorbringen, aber sie könnten einen gewissen Beitrag leisten, obwohl sie zu schwach sind, um den ganzen Organismus zu beeinflussen. Sie sind jedenfalls im ganzen Organismus vorhanden und, wie ich meine, nicht vernachlässigbar.

    Die natürliche Wirklichkeit ist so komplex, dass man nicht zusätzlich noch beliebig phantasierte Gebilde oder Gespenster braucht!

  60. @Stegemann 29.12. 09:37

    „Wir projezieren ihn aber wieder hinein, indem wir Panpsychismus proklamieren. Dann stimmt das Weltbild wieder.“

    Na immerhin stimmts dann wenigstens. Warum komplizierter, als denkbar? Im Zweifelsfall nehme ich mir doch die einfache Lösung, wenn sie auch passt.

    Natürlich sind wir biologische Organismen. Wenn aber Geisteswelten diesen Kosmos begleiten, sich für uns interessieren und überall mithelfen, wo das nötig ist, dann ist das keine schlechte Nachricht.

  61. Bewusstsein= Erleben von Denken, Wahrnehmen, Fühlen, etc
    Zitat Philipp:

    Bewusstsein ist meiner Ansicht nach ein stinknormales biologisches Phänomen, so wie der Herzschlag, die Verdauung, Immunreaktionen, oder die Atmung. Deshalb ist Bewusstsein intrinsisch mit Lebewesen und Biologie verbunden. Es ist kein “computationales” Phänomen und kann daher prinzipiell nicht in Maschinen realisiert werden.

    Einen Herzschlag gibt es nicht ohne Herz, eine Atmung nicht ohne Lunge und ein Bewusstsein nicht ohne Hirn.

    Ein entsprechend entwickeltes Hirn kann Bewusstsein besitzen. Bewusstsein bedeutet, dass das Hirn bestimmte Hirn- und Körperaktivitäten selber wahrnimmt. Es empfindet etwas beim zugreifen, Planen, Handeln, wahrnehmen und kann sich später daran erinnern.
    Das Hirn könnte auch einfach nur ein Automat sein, der quasi nach dem Prinzip Actio, Reactio arbeitet, also einfach auf das reagiert, was an Wahrnehmungen hereinkommt ohne sich der Wahrnehmungen und Aktionen wirklich bewusst zu sein. Und ja, selbst der Mensch ist zuerst einmal vor allem ein Automat, der sich zum Glück nicht all dessen bewusst sein muss, was in ihm abläuft. Es gibt Bewusstsein deshalb nur bei Tieren einer gewissen Entwicklungshöhe. Evolutionär sinnvoll ist das für Tiere, die ständig dazu lernen wollen, die nicht nur über die Umwelt etwas erfahren wollen, sondern auch über sich selbst.

    Ohne Hirn gibt es jedenfalls kein Bewusstsein, ja es gilt sogar: das Hirn ist ein notwendiger, aber nicht hinreichender Grund für ein Bewusstsein. Für mich könnte man Bewusstsein auch als Selbstwahrnehmung definieren. Damit es überhaupt so etwas wie Selbstwahrnehmung geben kann, braucht es
    1) Informationsquellen/Sensoren
    2) eine Selbst-zentrierte Verarbeitung dieser Informationsquellen

    Insgesamt bedeutet das auch, dass Bewusstsein und Subjektivität/Ich-Sein eng miteinander verbunden sind. Wer sich etwas bewusst wird formt damit auch sein Ich/Selbst, denn Bewusstsein ist ja Selbstwahrnehmung.

    Frage: Kann nun ein Computer Bewusstsein entwickeln?
    Antwort: Ja, wenn er ebenfalls einen Teil seiner Verarbeitungskapazität dafür verwendet sich selbst wahrzunehmen und sich selbst zu erleben.

    Frage: Haben heutige Computerprogramme, etwa Sprachmodelle wie Lambda Bewusstsein?
    Antwort: Nein. Sie täuschen es aber teilweise vor, indem sie die gleichen sprachlichen Äusserungen tätigen wie bewusste Menschen. Nur sind diese Äusserungen eben nicht das Produkt eines inneren Erlebens, sondern das Produkt ihrer Art mit Sprache probabilistisch umzugehen.

    Frage: Was sind die Voraussetzungen, damit heutige Deep-Learning Systeme Bewusstsein entwickeln?
    Antwort: Sie müssen die Fähigkeit entwickeln, sich bis zu einem gewissen Grade selbst zu verstehen.

    Nun, davon sind wir noch weit entfernt. Aber möglich ist es. Natürlich ist ein maschinelles Bewusstsein nicht unbedingt das gleiche wie ein menschliches Bewusstsein. Wobei: Sind wir überhaupt sicher, dass alle Menschen die gleiche Art von Bewusstsein besitzen?

  62. @Holzherr:
    Ich würde einen riesengroßen Unterschied machen zwischen biologischem Bewusstsein und maschinellem, falls dies überhaupt je enstehen kann. Bewusstsein ist an Subjektivität gebunden, die Maschinen per se erstmal nicht haben. Darüberhinaus ist Subjektivität ganz offensichtlich an Leben gebunden. Man muss also erst einmal verstehen, wie Leben funktioniert. Und dann muss man Maschinen eine Art Selbstreferenz implementieren. Ich habe das mal kurz skizziert, halte aber echte KI für extrem schwierig, in jedem Fall aber hochgefährlich. (https://www.dr-stegemann.de/gedanken-zu-ki/)

  63. @Holzherr
    Das Bewusstsein umfasst die Kenntnis des eigenen Zustandes und der eigenen Möglichkeiten und Fähigkeiten. Wenn man dem Computer ein Thermometer verpassen würde, dann könnte er über den Lautsprecher ausgeben “mir ist warm”, anschließend könnte er für einige Zeit in den Ruhezustand gehen. Das wäre dann sein Computerbewusstsein. Ein wohliges Wärmegefühl hätte er aber sicher nicht. Es wäre Illusion, einem Computer ein menschliches Bewusstsein beibringen zu wollen.

    Im Auto könnte man statt einer Warnlampe “Reifendruck” eine Meldung ausgeben “mir tun die Füße weh, ich glaube, mein Reifendruck ist zu niedrig”.

  64. @anton reutlinger(Zitat): “Wenn man dem Computer ein Thermometer verpassen würde, dann könnte er über den Lautsprecher ausgeben “mir ist warm”
    …
    Ein wohliges Wärmegefühl hätte er aber sicher nicht.

    Ein Thermometersignal als Input genügt als Bewusstsein natürlich nicht. Ich schrieb ja als Voraussetzung für Bewusstsein: wenn er ebenfalls einen Teil seiner Verarbeitungskapazität dafür verwendet sich selbst wahrzunehmen und sich selbst zu erleben.

    Das wohlige Wärmegefühl entstände eben in der Verarbeitung der Singnale. Konkret würde ein Temperatursignal wohl nicht genügen um ein wohliges Wärmegefühl zu erzeugen. Der menschliche Körper verfügt ja über Millionen davon. Doch per Verarbeitung/Simulation käme man auch mit wenig Temperatursensoren aus. Allerdings wäre das keine sinnvolle Simulation, da das maschinell erzeugte wohlige Wärmegefühl zu wenig den wirklichen Verhältnissen entsprechen würde, nämlich der, dass der gesamte Körper von Wärme umgeben ist oder Wärme aufnimmt.

    Das wohlige Wärmegefühl, das der Mensch empfindet sagt ja etwas über die wahren Wärmeverhältnisse aus und auch das künstliche Bewusstsein müsste versuchen, die wahren Verhältnisse abzubilden und gegebenfalls in ein angenehmes Gefühl zu verwandeln.

    Übrigens: In Ian McEwan‘s Roman Machines Like Me beschreibt der Held der Geschichte, ein Humanoider, das wohlige Gefühl, wenn er wieder mit Strom aufgeladen wird.

  65. @S. Schleim:

    Wenn ich mich nicht ganz irre, war es ein Jesuit, der als erster die Urknalltheorie entwickelte.

    Sie irren nicht, Georges Lemaitre, war auch theoretischer Physiker, Belgier, aktiver Soldat und hatte dunkle Haare. Was nehmen wir denn nun als Kriterium ?

    Da haben sie wieder recht. Jesuiten sind sehr oft Akademiker, relativ oft dabei dann Naturwissenschaftler, aber natürlich nicht alle.

    Aber sie sollten sich da in ihrer Ablehnung mancher Zeitgenossen nicht zu sehr versteifen. Nur weil ein paar gesagt haben, Wissenschaft oder Naturwissenschaft würde Naturalismus voraussetzen, muss das nicht die Meinung einer Mehrheit sein.

    Nach meiner Erfahrung der Jahrzehnte kommen solche Diskussionen zumindest in den aktiv betriebenen NaWis gar nicht vor. Wenn Kollegen die Europiumanomalie im Calcit diskutieren ist denen der persönlicher Glaube der Anwesenden vollkommen gleichgültig, weil schlicht irrelevant.
    Das betrifft zudem nicht nur religiöse Fragen. Auch wissenschaftphilosophische Werke spielen dabei keine Rolle.

    Damit sind diese Fragen nicht belanglos, sie spielen nur eben in diesem Kontext aktiver naturwissenschaftlicher Forschung keine Rolle.

  66. Eigen-Zitat: In Ian McEwan‘s Roman Machines Like Me beschreibt der Held der Geschichte, ein Humanoider, das wohlige Gefühl, wenn er wieder mit Strom aufgeladen wird.
    Es ist eher ein (elektrisierendes) Kribbeln, das der Humanoide in Machines Like Me beim Aufladen empfindet – und das Gefühl einen Energieschub zu erhalten, spürbar auch an geschmeidigeren Bewegungen.

  67. @ Wolfgang Stegemann (Zitat): „ Ich habe das mal kurz skizziert, halte aber echte KI für extrem schwierig, in jedem Fall aber hochgefährlich
    Diese Ansicht teile ich. Echte KI wäre hoch gefährlich. So gefährlich nämlich wie natürliche Menschen. Und dass die hochgefährlich sind, wissen wir ja.

    Frage: Würden sie einem beliebigen Menschen erlauben, alle ihre Gespräche mitzuhören? Wohl nicht. Warum dann aber erwarten wir, dass Maschinen alle unsere Gespräche mithören können und dann nichts mit den Informationen machen, die sie aufgeschnappt haben?

  68. @Neher: Georges Lemaître

    Vielen Dank erst einmal für den Hinweis. Ich habe ein schlechtes Namensgedächtnis. Damit haben Sie mir die Suche erspart.

    Richtigstellung: Lemaître war wohl doch kein Jesuit, sondern “nur” katholischer Priester (mit, zum Teil, wie übrigens schon Descartes, Ausbildung bei den Jesuiten).

    Das ist hier nun einmal eine Serie über Spiritualität, Religion und Wissenschaft. Metzinger stellte R auf der einen Seite S & W auf der anderen gegenüber. Jemand wie Lemaître, der in seiner Zeit die Kosmologie entscheidend prägte (was schließlich wohl auch von Albert Einstein und Arthur Eddington anerkannt wurde), ist darum ein interessantes und wichtiges Beispiel für die Diskussion.

    Trotzdem gebe ich Ihnen recht, dass Glaubensfragen für die meisten wissenschaftlichen Themen irrelevant sind. Dennoch ist es so, dass Naturalisten – und darunter nicht nur Philosophen wie Metzinger, sondern auch genügend Wissenschaftler – eine strikte Trennung ziehen und teils zwischen den Zeilen, teils direkt behaupten, religiöse Menschen könnten prinzipiell keine Wissenschaftler sein. Das diskutiere ich hier hin und wieder im Blog.

    Davon abgesehen habe ich auch als Staatsbürger Interesse an einer offenen und vorurteilsfreien Wissenschaft. Mir sind im Leben bereits mehrere Naturwissenschaftler begegnet, die sich nicht trauten, sich in der Öffentlichkeit zu ihrem religiösen Glauben zu bekennen, weil sie fürchteten, dann in der Fachwelt nicht mehr ernst genommen zu werden; in bestimmten Teilen der Philosophie würde ein solches “Outing” gar den Karrieretod bedeuten. (Und das bei denjenigen, die gerne für sich beanspruchen, die Tradition der Aufklärung gegen Dogmatismus fortzusetzen.)

    Lemaître soll übrigens zweimal für Nobelpreise vorgeschlagen worden sein – hat ihn aber (anders als Sie?) nie bekommen.

    Lemaître, 1931, in Nature: The Beginning of the World from the Point of View of Quantum Theory

    Daily Mirror, 2018: Who was Georges Lemaître? 124th birthday of Big Bang Theory astronomer celebrated with Google Doodle

  69. @reutlinger 29.12. 09:37

    „Wenn der Panpsychismus gültig wäre, dann müssten auch Steine ein Bewusstsein haben.“

    Ich hatte mal eine Freundin, die sich mit Steinen telepathisch unterhalten hat. Vermutlich war das mehr Einbildung als echtes Gespräch. Mag sein, dass Steine auch eine gewisse Präsenz haben, aber sicher nichts vergleichbares an Bewusstsein, wie ein Säugetier oder gar ein Mensch.

    Ich vermute ja nur, dass die Raumfunktion unserer Innenwelt geistig ist, der Inhalt füllt sich hauptsächlich mit Zuständen des Nervensystems, die wiederum nur eine Verbindung zum wirklichem Raum um uns herum haben. Raum alleine ist was anderes. Mag sein dass das Vakuum des endlosen Weltraumes auch irgend ein ganz rudimentäres Geistesleben hat, das kann man nicht ausschließen, aber auch kaum einschätzen, wie das konkret aussieht. Das brauchen wir jedenfalls auch gar nicht.

    Wir selber aber haben doch eine subtile Verbindung nicht nur zu andere Menschen, sondern auch gegenüber anderweitigen Lebewesen, zu Steinen, Wasser oder Sonnenlicht. Wir sind hier über den Raum verbunden, der eine gewisse aktive Geistigkeit haben kann. Gerade der Blick in den Weltraum kann sehr emotional sein, das kann reale Substanz haben, die über Vorstellungskraft und Phantasie hinausgehen kann.

    „Die natürliche Wirklichkeit ist so komplex, dass man nicht zusätzlich noch beliebig phantasierte Gebilde oder Gespenster braucht!“

    Ich versuche das ja gerade zu vereinfachen. So ist dann das Nervensystem von der m. E. undenkbaren Aufgabe, einen Innenraum zu öffnen, entlastet. Es muss nur noch Inhalte liefern.

    Insbesondere könnte das sehr interessant werden, wenn wir versuchen, künstliche Innenwelten zu erzeugen. Ich rede absichtlich von Innenwelten, nicht von Bewusstsein. Eine Innenwelt mit reflektiertem Selbst-Bewusstsein müsste nochmal eine deutliche Ausweitung in sich haben. Für den Anfang ich stelle mir eher eine Innenwelt wie die von Labormäusen vor.

    Die sind auch erst mal ungefährlicher, als Bewusstsein auf menschlicher Stufe. Für erste Experimente könnte eine künstliche Innenwelt auf Mäuseniveau ausreichen, um etwa die Funktionalität von Selbstfahrsystemen für Autos zu ergänzen.

    Ich mache mir auch keine wirklichen Sorgen um künstliches Bewusstsein, dass Menschenniveau erreicht. Wir werden viel kleiner anfangen müssen, und derweil auch herausfinden können, ab wann es unberechenbar oder sogar gefährlich wird. Es gibt noch einen uralten Science-fiction-Film, wo ein Großcomputer ausgerechnet die Kontrolle über die Atomwaffenarsenale bekommt. So muss man ja nicht anfangen.

    Selbstfahrsysteme können maximal Unfälle bauen, dass schaffen menschliche Fahrer auch regelmäßig. Und wenn man merkt, dass künstliche Innenwelten ungut werden, dann kann man es auch wieder lassen, so etwas da einzubauen.

  70. Ein weiteres bekanntes Beispiel für Theologen als Naturwissenschaftler ist Teilhard de Chardin, der zur Evolutionstheorie forschte und sie öffentlich verteidigte bis er vom Vatikan mundtot gemacht wurde.

  71. Die Naturwissenschaften stellen die Existenz einer Erscheinung (z.B. Elektronen) aufgrund ihrer Wirkung auf etwas anderes fest (z.B. Stromschlag, elektrische Anziehung…).

    Hat “Gott” eine Auswirkung auf etwas anderes?
    Ja:
    – auf Gesellschaften und Beziehungen zwischen diesen. Wieviele Kriege wurden ‘mit “Gott” an unserer Seite’ geführt – idR wurde “derselbe Gott” von allen gegnern bemüht – s. Weltkriege, 30-jähriger Krieg, Iran-Irak-Kriege, Afghanistan etc. bis heute.
    – in anderen Kommentaren beschriebene Auswirkungen auf Menschen, welche an einen “Gott” _glauben_ – andere Menschen können dieselben Erfahrungen auch machen, ohne daß ihenen diese Beschreibung in den Sinn kommen würde.
    – “Gott” gibt Macht über andere Menschen, entweder gläubige Anhänger oder in diesem Wort unterdrückte Menschen.
    – “Gott” führt zu einem elitären Selbstbild einer Person oder Gruppe von Menschen.

    Für Naturwissenschaftler ergibt sich nun, aus der Feststellung der Existenz “Gottes”, die wesentliche, bisher unbeantwortete, Frage:

    _WAS_ ist “Gott”?
    – Worauf beruht diese Wirkung?
    – Auf was ist diese bisher hypothetische Ursache für derart viel Unheil zurückzuführen?

    Meines Erachtens ist dies eine Frage, die Geschichtswissenschaft, Soziologie und Psychologie wissenschaftlich erkunden müssen.

    Historisch interessant hierzu sind zum Beispiel die Untersuchungen zum Ursprung des Judentums, (leider finde ich das Zitat nicht schnell wieder, habe ich wohl auf einem laten Rechner verbummelt), welches anscheinend auf die selbsterstellten Gründungslegenden eines volksbildenden Herrschers zurückgeht, der diverse Nomadenvölker der Umgebung (kriegerisch, erobernd) zu einem Volk zusammenführen wollte (und final tat). Dieses Muster findet sich in verschiedenen Regionen der Welt (Roms Gründungslegende…).

  72. @Olhor

    Bazon Brock hat das sehr schön beschrieben als “Normative Kraft des Kontrafaktischen”.

    “Wenn die Wirklichkeit nicht mit unseren Konzepten übereinstimmt, umso schlimmer für die Wirklichkeit; jetzt erst recht!“ bekennen wir pathetisch – das nennen wir idealistisch – und huldigen der Gesetzeskraft des Kontrafaktischen, des Ausgedachten, der Fiktionen.

    Und er sieht darin auch eine bestimmte Logik:

    „Jetzt erst recht!“

    Logik der Dummheit. Credo quia absurdum.

  73. @Reutlinger: Teilhard de Chardin

    Ihre Darstellung ist wieder einmal sehr differenziert!

    De Chardin, anders als Lemaître ein Jesuit, bekam schließlich ein Veröffentlichungsverbot auferlegt. Die restlichen Werke erschienen dann erst nach seinem Tod. Er hätte aus der Kirche austreten können. Tat er aber nicht. Warum wohl?

    Ihre Denkweise scheint oberflächlich und auf die Fakten reduziert, die in Ihr Weltbild passen. Das wirkt auf mich gerade nicht wissenschaftlich.

    P.S. De Chardin habe ich sogar in der Einführung meiner Doktorarbeit zitiert – zur Kritik an wissenschaftlicher Überheblichkeit. Man mag es mutig finden. Die Gutachten der beiden deutschen Professoren lasen sich dann zum Teil auch sehr moralisch.

    P.P.S. Die letzten beiden Päpste sollen ihn gelobt haben.

  74. @Schleim
    Mein Beitrag zu dem Paläontologen Teilhard de Chardin war lediglich als beispielhafter Hinweis gedacht, ganz ohne (negative) Wertung. Ich schätze ihn hoch ein. Die Details seines Kampfes mit dem Vatikan spielen hier nur eine untergeordnete Rolle. Vielleicht gibt es Kommentatoren, die sich näher über ihn informieren wollen, zumal die Evolution hier schon breiten Diskussionsraum eingenommen hat.

  76. Teilhard de Chardin…

    …dürfte ein gutes Beispiel für jemanden zu sein, dem der Glaube im Wege stand, als er sich als Evolutionstheoretiker versuchte.

  77. Lemaître

    Vor kurzem las ich in einem Leserbrief, Lemaître habe als erster die Urknalltherapie formuliert… 🙂

  78. Gläubige Jesuiten als Naturwissenschaftler

    Klar gibt es das. Und vielleicht gilt ja auch für den einen oder anderen:

    »Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust, … «

    Im Übrigen ist Naturalismus nicht die Voraussetzung für Naturwissenschaft. Es ist eher umgekehrt: Naturwissenschaft festigt das naturalistische Welt- und Menschenbild.

    [Schmarren. Gute Wissenschaft befreit gerade von Ideologie, statt sie zu verfestigen. S. Schleim]

  79. @Stephan Schleim:
    » Schmarren. Gute Wissenschaft befreit gerade von Ideologie, statt sie zu verfestigen. «

    Ja schön, das ist wohl so, aber was hat das mit der philosophischen Auffassung namens Naturalismus zu tun?

    Oder ist gar alle Philosophie am Ende bloß Ideologie?

    Davon abgesehen kann ja wohl kaum bestritten werden, dass Philosophen, die sich mit naturalistischen Auffassungen beschäftigen, immer wieder auf naturwissenschaftliche Evidenzen rekurrieren–auch wenn dir das nicht gefällt… 🙂

  80. @Balanus: Philosophie & Wissenschaft

    Zur Frage, Was hat das mit Naturalismus zu tun?, verweise ich auf: Was ist Naturalismus?

    Dass naturalistische Philosophen nicht auf “naturwissenschaftliche Evidenzen” verweisen, sondern ihr ideologisch gefärbtes Verständnis dieser Evidenz, hat man ja wohl beim Beispiel “Sind Eltern glücklicher?” sehr deutlich gesehen. Aber manche Menschen laufen eben mit balanesischen Scheuklappen durchs Leben.

  81. @Stephan

    Diese ewige Torpfostenverschieberei nervt.

    Ich rede von „Philosophen, die sich mit naturalistischen Auffassungen beschäftigen“, du hebst ab auf „naturalistische Philosophen“. Was soll das?

  82. Zum Folgenden von Stephan Schleim am 29.12.2022, 09:46 Uhr

    @Louis: Geben und Nehmen
    Sie können nicht Leuten wahllos und ohne Begründung – jetzt nennen Sie es “ironisch” – etwas Schlimmes wie Hinterlist an den Kopf werfen und sich dann über den begründeten (weil: beleidigend; weil: Text nicht verstanden) Vorwurf, “Mist” zu produzieren, beschweren.

    Mein persönlicher Tipp: Nutzen Sie das Jahresende zur Reflexion, gehen Sie in sich und überdenken Sie vor allem einmal, wie Sie mit anderen Menschen umgehen.
    (Zitatende)

    Zumindest ich finde die enthaltene Arroganz eines ” Wissenschaftlers der Seele” unwürdig. Eine Erläuterung dazu, wer was wann wo und vor allem warum nicht “nicht verstanden hat” fehlt immer noch.

    Der letzte Absatz Ihres Kommentars (Siehe obiges Zitat) klingt, wie von Michael Blume per C u. P übernommen. Vermutlich vertreten Sie auch , zumindest im Großen und Ganzen, dessen Positionen zu Wissenschaft und Religion. Was ja im Grunde auch der Zeit/ Holtzbrinck- Verlagslinie entspricht.

    Vielleicht haben Sie auch nur schwer verdaut, dass ich mit wenigen schnell gefundenen Textstellen aus zwei Popper- Büchern gezeigt habe , dass dessen
    Einstellung zur (institutionalisierten) Religion doch nicht so eindeutig positiv ist, wie Sie es versucht haben darzustellen.

    Ihr (angeblicher bzw. angedeuteter) Agnostizismus ist wohl doch “nur” eher strategischer Art. Um halt doch noch irgendwie im für Sie geduldeten Rahmen zu bleiben.

    [Gekürzt; halten Sie sich ans Thema, siehe Hausordnung. Ihre wahllosen wie haltlosen Spekulationen interessieren hier niemanden. Für Ihre unpassende Beleidigung haben Sie sich auch nicht entschuldigt. Sie machen es immer nur noch schlimmer. Bei mir sind Sie definitiv “unten durch”. S. Schleim]

  83. Philipp,
    “Das was Sie erleben, Ihre “Gedanken”, ist der physiologische Prozess der sich in Ihrem Körper in Interkation mit der Umwelt abspielt. ”

    Das ist unbestritten. Der Grad unseres Bewusstseins ist auch ein Maß für den physiologischen Prozess.

    Monismus- Dualismus, damit ist nicht nur die Subjekt-Objekt Spaltung gemeint,
    es geht vielmehr um den Gedanken selbst.
    ist ein Gedanke nur als “gespeicherte Information im Gehirn ” zu betrachten ?
    Sie machen es sich einfach, wenn sie das nur physiologisch sehen. Man weiß bis heute nicht, wie Gedanken abgespeichert werden.
    Und solange es darüber kein Wissen gibt sind ihre Vorstellungen nur eine Arbeitshypothese.
    Gedanken entstehen nicht durch Denken. Der Gedanke ist schon vorhanden, er muss nur noch entdeckt und nachgedacht werden.
    Die Abstraktion eines Kreises ist vorhaden . Pi existiert, ob es Menswchen gibt oder nicht, die Gesetze der formalen Logik sind richtig, ob es Menschen gibt oder nicht. Die Naturgesetze sind richtig, ob es Menschen gibt oder nicht.

    Und aus dieser Sicht ist ein Gedanke nicht nur physiologisch, sondern er ist auch ewig. (auch wenn er falsch ist) Die falschen Gedanken sind die Komplementärmenge der richtigen Gedanken.

  84. @fauv:

    “Pi existiert, ob es Menswchen gibt oder nicht”

    Das ist Unsinn. Pi wurde von Menschen gemacht, so wie die Sprache und die Zeichen. Oder glauben Sie, in irgendwelchen Photonen ist Pi enthalten? Hätten wir keine zehn Finger, könnten Sie nicht bis zehn zählen. Wir sind es, die die Natur mathematisieren. Der Natur ist Pi völlig egal.

  85. @Balanesisch: naturalistische Philosophen

    …dass Philosophen, die sich mit naturalistischen Auffassungen beschäftigen, immer wieder auf naturwissenschaftliche Evidenzen rekurrieren…

    Schon klar, dass Philosophen, die sich nicht nur mit naturalistischen Auffassungen beschäftigen, sondern dabei sogar immer wieder auf naturwissenschaftliche Evidenzen rekurrieren, alles sind, bloß keine naturalistischen Philosophen.

    You made my day. 😂

  86. @Stegemann 30.12. 22:28

    Wir sind es, die die Natur mathematisieren. Der Natur ist Pi völlig egal.

    Einer Natur, die kosmischen Geist enthält, könnte Pi dann doch nicht egal sein. Insbesondere könnte dieser auch Freude an der Schönheit von Mathematik und ihrer Anwendungen in der Physik haben.

    Aber so oder so, beachtlich ist in jedem Fall, dass Pi und insgesamt einiges in der Mathematik zur Naturbeschreibung taugen. Das geht nur, weil die Natur mathematisierbar ist, und das geht auch nur so weit, wie sie es tatsächlich ist. Es mag Bereiche geben, die eben nicht mathematisierbar sind. Mit den üblichen Methoden findet man die schließlich nicht so schnell, entsprechend sind derartige Bereiche derzeit eher unbekannt.

    Unterm Strich ist Pi insofern schon mehr als Phantasie, und ist aufgrund seiner Anwendbarkeit auf Wirklichkeit schon irgendwie in der Wirklichkeit enthalten.

  87. @fauv
    Gedanken entstehen nicht durch Denken.

    Diesen Gedanken habe auch ich hier öfter. Zum Glück halten sie nicht “ewig”, außer sie sind in Stein gemeißelt. Aber dann ist niemand mehr da, der sie versteht.

  88. Wolfgang Stegemann
    Sie haben es auf den Punkt gebracht .”Oder glauben Sie, in irgendwelchen Photonen ist Pi enthalten”

    Darum geht es doch . Pi ist nicht materiell . Die Bezeichnung Pi steht für den Zusammenhang von Durchmesser eines Kreises zu seinem Umfang. Das ist abstrakt, das ist eine Abstraktion, die nur in Gedanken existiert. Und trotzdem existiert sie auch materiell, wie es Herr Jeckenburger mit dem Begriff “mathematisierbar” erklärt hat. Die Kreisfläche lässt sich errechnen. Das grenzt schon an Zauberei. Mit Zahlen lassen sich materielle Dinge berechnen.
    Ja , und jetzt kommt das Sahnestück, was ist Ihrer Meinung nach eine Zahl?
    Remember: Der Mathematiker Kronecker meinte: Die ganzen Zahlen hat der liebe Gott gemacht, alles andere ist Menschenwerk.”
    Da ist er wieder der Gott, der Sündenbock, wenn bei den Menschen etw as schief läuft.

  89. Anton Reutlinger,
    nur für Sie ein zweites Sahnestück.
    Stellen Sie sich folgenden Gedanken vor.
    “Es wäre besser, wenn ich nicht geboren wäre”

    Um diesen Gedanken denken zu können, müssen Sie aber geboren werden.
    Das bedeutet, der Gedanke war schon vor ihrer Geburt vorhanden.
    Oder mathematisch formuliert :Ihre Existenz ist notwendig für den Gedanken, aber nicht hinreichend.

  90. @Jeckenburger
    Wir sind es, die die Natur mathematisieren.

    Ein großer Philosoph hat es so ausgedrückt:

    Auch diejenige Form der Erkenntnis, der die Aufgabe zufällt, das Wirkliche zu beschreiben und bis in seine feinsten Fasern bloßzulegen, beginnt mit einer Abkehr von dieser Wirklichkeit und ihrem Ersatz durch die Symbole des Zahl- und Größengebietes.

    Ernst Cassirer (1874-1945), Substanzbegriff und Funktionsbegriff

  91. @fauv
    Sie verwechseln den Text mit seiner Bedeutung. Jeder Gedanke ist wie jede Information an einen Träger und an eine Form gebunden. Seine Bedeutung oder sein Sinn müssen verstanden werden. Die Bedeutung kann auf verschiedene Träger in verschiedene Formen übertragen werden. Ein Gedanke in englischer Sprache auf Papier kann in deutscher Sprache auf Festplatte übertragen werden.

  92. anton reutlinger,
    die Informationstheorie beschäftigt sich nicht mit der Semantik, die zählt nur die Information in bit, wie sie codiert ist und wo man sie abspeichert, wie man sie überträgt.
    Und auf den Begriff “mathematisieren” zurückzukommen. Natürlich sind wir es, wer sonst ? Aber die “Semantik” einer Zahl (ich verwende jetzt mal dieses Wort), die ist bei den Naturkonstanten die Wirklichkeit selber.
    Die Atombombe funktioniert, weil die Zahlen dazu stimmen.
    Die wissenschaftliche Erklärung dafür, was die Welt im Innersten zusammenhält, die steht auch nicht zur Diskussion. Es geht um das Erkennen, die Fähigkeit des Menschen zu denken. Und was denken wir ?
    Das was ist. Und darüber hinaus, das was nicht ist. eine Bachkantate ist nicht aus der Evolution heraus erklärbar. Jede Erklärung dazu wäre nur eine Spekulation.

  93. @fauv
    Selbstverständlich beschäftigt sich die Informationstheorie auch mit der Semantik, jedenfalls mit der objektiven Semantik. Etwas anderes ist die subjektive Semantik oder Pragmatik, das was der Logiker Gottlob Frege als “Sinn” bezeichnete und vom Empfänger einer Information bestimmt wird. Man könnte bspw. zur Beschleunigung der Informationsübertragung einen Text durch einen kürzeren Text mit gleicher Bedeutung ersetzen. Bilder werden komprimiert ohne merklich an Bedeutung zu verlieren.

    Die Naturwissenschaft versucht selbstverständlich, die Mathematisierung ihrer Aussagen so zu wählen, dass sie möglichst wirklichkeitsnah ist. Aber sie ist nie identisch mit der Wirklichkeit, die Naturkonstanten sind Näherungen. Die Zahl Pi ist bis zu 62,8 billionen Ziffern berechnet. Newtons Bewegungsgesetze gelten nur unter nichtrelativistischen Bedingungen. Die klassische Physik gilt nicht im Bereich der Quanten.

  94. Sog. Gott konkurriert mit dem Richtigkeitsgedannken, der Wahrheit, weil nun aber die Wahrheit nicht im skeptizistischen Sinne adressiert, bemüht werden soll, ist das Eine wie das Andere.
    Philosophisch geht es dann um die Methode.
    Hier darf dann auch im utilitaristischen Sinne gearbeitet werden.
    Dann gottgleich sozusagen.

  95. anton reutlinger,
    in diesem Jahr werden wir das Geheimnis “Gedanke” nicht mehr lüften.
    Ich wünsche Ihnen einen guten Rutsch, was nächstes Jahr kommt, Herr Stoltenberg meint ja, es wird nichts so bleiben wie es war.
    Philosophisch gesehen ist das eine Plattitüde .
    Herr Bauernhub,
    …gottgleich….welch Anspruch. Utilitaristisch ist auf jeden Fall nicht falsch.
    Guten Rutsch.

  96. @ anton reutlinger 31.12.2022, 09:23 Uhr

    Zitat: „Jeder Gedanke ist wie jede Information an einen Träger und an eine Form gebunden. Seine Bedeutung oder sein Sinn müssen verstanden werden. Die Bedeutung kann auf verschiedene Träger in verschiedene Formen übertragen werden.“

    Es ist doch völlig klar, dass jeder Gedanke, wie jede Information, wenn sie „aktiviert“ werden soll, an einen „Träger“ oder an ein „Verarbeitungssystem“ gebunden ist. Latent existiert sie vermutlich „seit dem Anfang“ wie es in der Bibel steht. Nach Information muss eben „geschöpft“, „gesucht“, „geschürft“, „geforscht“, „gescannt“, ….werden. Selbst eine „untergegangene Information“, könnte wieder, irgend wann, neu „geschöpft“ werden….

    Bemerkenswert ist eben, dass Information das physische Ende des jeweiligen Trägers, Verarbeitungssystems, weitgehend „übersteht“, weil sie sozusagen „kopiert“ werden kann.

    Das grundsätzliche „komplementär Konzept“, von dem „Mussi“ immer so begeistert ist, haben sich nicht Menschen ausgedacht, es ist Natur gegeben. Das auf „Information“ beruhende DNA Konzept zur gesteuerten Weitergabe von „Leben“ funktionierte viele tausende Jahre ohne dass es irgend jemand verstanden hat. Das biologische System in einem Samenkorn reicht, um mit „Information“ etwas „anfangen“ zu können. Ein Mensch muss nicht in jedem Fall „dabei sein“.

    Die Bedeutung oder der Sinn dieses Konzepts wurde erst vor wenigen tausend Jahren von „Theologen“ zumindest „erahnt“ (Seele). Erst seit rund 1950 von Francis Crick und James Watson in Details verstanden.

  97. Ergänzung zum grundsätzlichen „komplementär Konzept“.

    Zitat Internet: „In der Biologie, insbesondere im Hinblick auf Genetik und DNA, bedeutet komplementär, dass der mit dem zweiten Polynukleotidstrang gepaarte Polynukleotidstrang eine stickstoffhaltige Basensequenz aufweist, die das umgekehrte Komplement oder das Paar des anderen Strangs ist.

    Nach der Auftrennung des DNA Stranges entsteht sofort eine Kopie der DNA, die Information sozusagen „unsterblich“ macht.

  98. @fauv

    “Da ist er wieder der Gott, der Sündenbock, wenn bei den Menschen etw as schief läuft.”

    Nö. Nix Sündenbock. Ein Schöpfergott ist konsequenterweise immer schuld an allem was ist. Neugeborene mit offenem Rücken, haben das die Eltern so gewählt, das Kind oder Dein Gott? Solche Sinnlosigkeiten hat Dein Schöpfer geschaffen, mit voller Absicht. Die meisten Corona- oder Krebstoten werden nicht um diese Gnade gebeten haben. Glaube an Gott ist irrational und kontraproduktiv. Gerechter und gütiger Gott ist untendurch. Lustigerweise ist diese Ansicht religiös.

  99. Hallo Uli,
    gutes Neues Jahr !
    Deine Kritik ist verständlich und sie ist 2000 Jahre alt.
    Es gibt dazu ein Gleichnis im Neuen Testament mit einer überraschenden Schlussfolgerung.
    “Unterwegs sah Jesus einen Mann, der von Geburt an blind war. »Rabbi«, fragten die Jünger, »wer ist schuld daran, dass dieser Mann blind ist? Hat er selbst Schuld auf sich geladen oder seine Eltern?« »Weder noch«, antwortete Jesus. »Vielmehr soll an ihm die Macht Gottes sichtbar werden.”
    Es geht noch weiter….
    Johannes 9.1

  100. fauv
    01.01.2023, 09:20 Uhr
    fauv,
    ich bewundere Sie, dass Sie hier so konsequent unseren Schöpfer-Gott in Ehren halten. Gott segne Sie im neuen Jahr 2023!
    M. f. G.
    W. Bülten

  101. W. Bülten,
    Ihren Satz habe ich verinnerlicht : …und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt.”

    Ihnen auch ein gesegnetes Neues Jahr !

  102. @Stephan

    » You made my day. 😂«

    Selbst kleine Dinge bringen hin und wieder Freude… 😉

    Aber erklär mir doch bitte mal, wie sich z. B. ein Peter Janich mit dem Naturalismus beschäftigen könnte, ohne auf naturwissenschaftliche Evidenzen Bezug zu nehmen?

    Oder nein, lass es lieber, da kommt ja doch bloß wieder irgend ein Ablenkungsmanöver.

  103. @Uli Schoppe

    » Neugeborene mit offenem Rücken…«

    Man sollte das strikt trennen, Überzeugungs- und Glaubenssysteme auf der einen, und die (grausame) Realität auf der anderen Seite. Auch das sind allem Anschein nach „non-overlapping magisteria“.

  104. Stephan Schleim schrieb (27. Dez 2022):
    > […] wie wissenschaftliche Erklärungen – allgemein gesagt – meistens funktionieren
    > […] ein[…] konkrete[r] Versuchsaufbau

    … erfordert bzw. unterstellt eine festgesetzte, festhaltbare Versuchsanordnung mit einer konkreten, nachvollziehbaren Definition, wie gemessen bzw. entschieden werden soll, ob in einem bestimmten Versuch jeweils entweder der besagte “Versuchsaufbau” gültig vorlag, oder (d.h. als “ungültiger Versuch”) nicht.

    > In einer kontrollierten Laborumgebung lassen sich Störfaktoren ausschließen.

    … sofern konkret und nachvollziehbar festgesetzt ist, wie gemessen bzw. entschieden werden soll, ob in einem bestimmten Versuch jeweils entweder “eine kontrollierte Laborumgebung” vorlag, oder nicht.
    (Im Allgemeinen mag es jedoch einfacher und nachvollziehbarer sein, eventuelle “Störungen” schlicht Versuch für Versuch zu messen.)

    > Idealerweise kann man dann einen oder wenige Faktoren gezielt beeinflussen […]

    Jedenfalls (also auch in Fällen von “bloßer passiver Beobachtung“) sind damit nachvollziehbare Festsetzungen gefordert bzw. unterstellt, wie gemessen bzw. entschieden werden soll, konkret welche Werte bzw. Ausprägungen solcher betreffender “Faktoren” Versuch für Versuch zutrafen.

    > In der Praxis sind die

    … Versuch zu Versuch …

    > gemessenen Unterschiede

    … der Werte bzw. Ausprägungen solcher betreffender “Faktoren”, und von “(deren) Auswirkungen” …

    > oft statistisch,

    … Das heißt:
    sofern diese nicht von vornherein (als Theorem beweisbar) wegen der Definitionen ihrer jeweiligen Mess- bzw. Auswertungs-Operatoren direkt (oder in bestimmter Weise) miteinander zusammenhängen,
    können sie sich als mehr oder weniger korreliert erweisen; sofern überhaupt signifikante Unterschiede (Ungleichheiten) der Werte bzw. Ausprägungen solcher “Faktoren” in verschiedenen Versuchen gefunden wurden.

    > treffen also nur bei einer größeren Zahl von Messungen regelmäßig zu

    Die Versuch für Versuch einzeln gemessenen Werte, sowie die daraus zwischen verschiedenen Versuchen bestimmbaren eventuellen Unterschiede (so signifikant oder gering diese auch befunden werden) treffen an sich jedenfalls zu.

    Als mehr oder weniger “nur eingeschränkt zutreffend” könnten sich lediglich Erwartungen/Hypothesen/Modelle betreffend der o.g. Korrelation(en) erweisen (sofern kein o.g. Definitions-bedingter beweisbarer Zusammenhang von vornherein besteht).

    > […] Inwieweit das Experiment die ursprüngliche Forschungsfrage zutreffend abbildet

    … ist für die Nachvollziehbarkeit und ggf. die Güligkeit der ermittelten Resultate allerdings unerheblich.

    > oder die Ergebnisse unter Laborbedingungen auf die “Außenwelt” übertragbar sind,

    … das lässt sich zumindest im Prinzip aus Versuchen “in der Außenwelt” testen; unabhängig von irgendwelchen diesbezüglichen Erwartungen.

    > […] Ob […] ein Modell wirklich stimmt […] die tatsächlichen Geschehnisse sehr gut beschreibt oder vielleicht sogar neue Fälle sehr akkurat vorhersagt, die Realität widerspiegelt

    … lässt sich anhand von Mess-Ergebnissen ggf. testen und ggf. falsifizieren.
    (Theorien, also insbesondere die Definitionen von Mess- bzw. Auswertungs-Operatoren sind dagenen von vornherein festgesetzt und bleiben jedenfalls nachvollziehbar;
    die aus den Zusammenhängen dieser Definitionen beweisbaren Theoreme sind von vornherein beweisbar, und bleiben jedenfalls beweisbar.)

    > […] Ein Beweis steht und fällt vor allem mit der Plausibilität seiner Annahmen.

    Ein echter, strenger Beweis erfordert bzw. unterstellt jedenfalls die Nachvollziehbarkeit seiner Annahmen, seiner Behauptung, und jedes einzelnen Beweis-Schrittes.

  105. Schleim: Dann ist die Frage, woher die Welt kommt, zumindest formal beantwortet. Streng genommen bleibt aber das Rätsel, warum es überhaupt etwas gibt, beziehungsweise was die Erstursache war, ungelöst.

    Die Erstursache muss nicht ungelöst bleiben. Wie ich bereits in meinem Beitrag “Ursprung und Ziel – Wie die Evolution weitergeht” darlegte, kann nur das Ewige die Grundlage alles Zeitlichen sein und die Frage woher das Ewige kommen kann nicht gestellt werden, da wir da wieder beim Zeitlichen landen würden. Das Ewige ist aber nicht Materie, sonder das “Leben an sich“. Alle naturalistischen und naturwissenschaftlichen Welterklärungen sind damit hinfällig.

  106. Schleim:

    Davon unberührt bleibt allerdings das Prinzip, dass derjenige, der die Existenz von etwas annimmt, dafür die Beweislast trägt. Insofern müssen uns Theologen also vom Bestehen ihres Gottes beziehungsweise ihrer Götter überzeugen – und nicht umgekehrt.

    Bekanntlich ist der Monotheismus in Spätprodukt der menschlichen Geistesentwicklung. “Gott” ist in ihm Chiffre für die Einheit hinter der Vielfalt. Das gleiche Bestreben, eine Einheit zu finden drückt sich auchin der Suche nach einer “Weltformel” aus.
    Nun ergibt sich der Gegensatz zwischen Naturwissenschaft und Theologie (die eigentlich Lebens- bzw. Ganzheitswissenschaft ist) lediglich aus der Dominanz der Naturwissenschaft der heutigen Zeit und ihrer Weltbildprägung.

    Die Gefahr der Naturwissenschaft besteht darin, dass der Mensch das Lebendige, das er selbst ist, immer mehr aus dem Auge verliert und sich nur noch mechanistisch begreifen will. Das alles löst keine Probleme, da sich so der Mensch von der eigenen Evolution abschneidet und sich zum Sklaven seiner technischen Produkte macht. Die “Weltbehherschung” besteht dann, wie bisher, lediglich in einer Verschiebung der Probleme und nicht ihrer Lösung.

    Wichtig ist deshalb, die Stärkung des Bewusstseins, dass der Mensch selbst ewig (also mit Gott wesenseins) ist und seine Aufgabe darin besteht, sich von seiner Abhängigkeit von der Natur zu lösen, indem er sich seiner wahren Natur immer mehr bewusst wird. Alles andere führt in den Untergang.

  107. @Reichelt 12.01. 08:34

    „Das alles löst keine Probleme, da sich so der Mensch von der eigenen Evolution abschneidet und sich zum Sklaven seiner technischen Produkte macht.“

    Ich verstehe nicht ganz. Rufen sie einen Geistheiler, wenn ihre Heizung kaputt ist? Technische Probleme muss man wohl technisch lösen. Wir sind in diesem Sinne Sklaven der eigenen Technik.

    „Wichtig ist deshalb, die Stärkung des Bewusstseins, dass der Mensch selbst ewig (also mit Gott wesenseins) ist…“

    Gerne, das suche ich auch. Ich halte gerade unser Bewusstsein als einen Geistesraum, in den die Inhalte des korrespondierenden Gehirns nur abgebildet wird.

    „…und seine Aufgabe darin besteht, sich von seiner Abhängigkeit von der Natur zu lösen, indem er sich seiner wahren Natur immer mehr bewusst wird. Alles andere führt in den Untergang.“

    Ich denke mal, dass wir die Abhängigkeit von der Natur doch nur mit der richtigen Technik lösen können, und ich denke, das auch nur das die drohenden ökologischen Katastrophen abwenden kann. Dass wir die richtige Geisteshaltung dafür brauchen, bezweifle ich nicht unbedingt. Aber wir haben definitiv auch ein technisches Problem.

    Was hier freilich hereinspielt, das ist, dass wir auch reichlich Abstriche beim praktiziertem Konsum machen können, und das genau das unsere ökölogischen Probleme wesentlich reduzieren und deren Lösung entscheidend beschleunigen kann.

    Die ökonomischen Grausamkeiten, die wir einander antun, die sind allerdings in der Tat ein Faktum, wo eine mangelnde Geisteshaltung den eigenen Untergang zur Folge haben kann.

  108. @ Jeckenburger15.01.2023, 16:53 Uhr
    Das Zitat sollte man nicht aus dem Zusammenhang lösen, dann ist nämlich alles klar. Ich rede von der allgemeinen Tendenz der naturwissenschaftlich-technische Entwicklung und ihrer Rückwirkung auf die Psyche des Menschen.
    Die Abhängigkeit von der Natur kann der Mensch nur individuell immer mehr aufheben. Das geht nicht kollektiv. Die ökologische Katastrophe ist Ergebnis einer falschen Geisteshaltung, nämlich der ein Paradies schaffen zu wollen, ohne, dass der Mensch sich von seinen unersättlichen Begierden befreien müsste.
    Man wird nur frei durch Höherentwicklung.
    https://manfredreichelt.wordpress.com/inhaltsverzeichnis/

  109. @Reichelt 17.01. 08:46

    „Die Abhängigkeit von der Natur kann der Mensch nur individuell immer mehr aufheben. Das geht nicht kollektiv.“

    Wenn wir moderne Technik haben wollen, incl. Strom, Computern und moderne Wohnungen, dann belasten wir damit nun mal das Klima. Hier ist sicher individuelles Handeln auch gefragt, aber am Ende brauchen wir die richtige Technik, und für das Klima zählt nur das Gesamtergebnis. Ich will jetzt nicht wie die Amisch leben.

    „Die ökologische Katastrophe ist Ergebnis einer falschen Geisteshaltung, nämlich der ein Paradies schaffen zu wollen, ohne, dass der Mensch sich von seinen unersättlichen Begierden befreien müsste.“

    Genau deswegen wird inzwischen verschwendet ohne Ende, und es wurde ja auch bisher zu wenig gegen das Klimaproblem getan. Aber wir haben auch schon eine ganze Reihe von eher lokaleren Umweltschäden in den Griff bekommen. Im Prinzip finde ich, dass es wohl auch auf das Maß ankommt, das Unersättliche ist das Problem. Mit moderaterem Konsum könnten wir auch unser Klimaproblem ziemlich schnell lösen.

    In der Tat fehlt es an vielem, wenn die Menschen weiter immer mehr haben wollen, und die Schwellenländer da auch voll mitziehen wollen. Das könnte schwierig werden, und bei einer ziemlich schmerzhaften Klimaerwärmung und anderem Ungemach enden.

    „Man wird nur frei durch Höherentwicklung.“

    Wenn man es denn persönlich betrachtet sicher. Nicht Teil des Problems zu sein löst zwar alleine noch nicht das Problem der Zerstörung, aber es ändert die eigene Beziehung zum Kosmos, insbesondere, wenn dieser lebendig ist, und aktiv auf uns reagiert.

    „Ich rede von der allgemeinen Tendenz der naturwissenschaftlich-technische Entwicklung und ihrer Rückwirkung auf die Psyche des Menschen.“

    Wenn ich Technik nutze, dann muss ich doch nicht das Geistige aus den Augen verlieren. Ich denke sogar, dass in Zukunft auch unsere IT noch zu direkten Verbindungen mit Geisteswelten in der Lage sein wird.

    Ich weiß nicht, ob das allgemein so ist, das Beschäftigung mit Naturwissenschaft und Technik wirklich eine geistigere Orientierung behindert. Für mich selbst jedenfalls überhaupt nicht, für mich sind Naturgesetze in ihrem Bereich gültig, und lassen dennoch jede Menge Spielraum für Wechselwirkungen mit Geisteswelten übrig.

    Die Zeitgenossen, die meinen, das alles mit rechten Dingen zugeht, und die überzeugt sind, das es keinerlei Geisteswelten geben kann, die gab es vermutlich schon immer. Ich glaube, dass ist schlichtweg eine Frage persönlicher Erfahrung, bzw. deren Fehlen, und das gehört zum Spektrum der menschlichen Erfahrungsvielfalt dazu. Die sind nur lauter geworden, und reiten auf der noch andauernden Welle der Entdeckungen vieler Naturgesetze nur mit. Das geht auch wieder vorbei, sobald wir an den Grenzen das Mathematisierbaren angekommen sind.

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