Nicht-reduktiver Materialismus, Physikalismus und Erklärungen von Alltagsphänomenen

Im zweiten Teil der Serie über Bewusstsein, Philosophie, Religion und Naturwissenschaft beschäftigen wir uns erst mit noch ein paar Definitionen und schauen uns dann wissenschaftliche Erklärungen von Alltagsphänomenen an: nämlich willentlichen Körperbewegungen und Glätte

Serie in sechs Teilen

  1. Grundlagen: Materialismus, Reduktionismus, Ontologie & Epistemologie (3.2.2021)
  2. Zwischenbilanz & Erklärung von Alltagsphänomenen (8.2.2021)
  3. Naturalismus & Ost vs. West (15.2.2021)
  4. Intermezzo: Konflikt oder Vereinbarkeit? (22.2.2021)
  5. Zwischenfazit (1.3.2021)
  6. Was wir vom Rätsel Bewusstsein lernen können (15.3.2021)

(K)ein Zwischenweg

Vor diesem Exkurs zur sprachlichen Vermittlung und Erkenntnis waren wir gerade beim nicht-reduktiven Materialismus stehengeblieben. Inzwischen haben wir den Unterschied zwischen Beschreibung beziehungsweise Erklärung und Sein kennengelernt.

Bei dem schwächeren, also nicht-reduktiven Materialismus lässt man die Möglichkeit offen, dass aus materiellen Strukturen Eigenschaften oder Phänomene entstehen können, die selbst nicht materialistisch beschrieben (und in diesem Sinne nicht auf Materie reduziert) werden können. Psychische Vorgänge wie Gedanken, Wünsche, Pläne, Absichten, Eindrücke und Gefühle könnten hierfür Paradebeispiele sein.

Nun wissen wir, dass aus der Unmöglichkeit so einer Beschreibung nicht zwingend folgt, dass diese Vorgänge nicht-materialistisch sind: Wir können hier nicht von der Beschreibung auf die wirkliche Welt, vom Schein auf das Sein schließen.

Philosophen wie Jaegwon Kim (1934-2019) haben das Projekt des nicht-reduktiven Materialismus am Ende aber aus anderen Gründen fallengelassen: Es gelang nicht, psychische Vorgänge einerseits als so selbstständig aufzufassen, dass die Position nicht doch in einen reduktiven, also starken Materialismus kollabieren würde, ohne sie andererseits aus dem (natur-) wissenschaftlichen Gefüge ausbrechen zu lassen.

Entscheidend war hierfür auch die Frage der mentalen Verursachung, also ob psychische Vorgänge etwas in der Welt bewirken können. Unter der kausalen Lupe scheint die natürliche Welt sich selbst zu genügen, auch ohne die Annahme von “etwas Geistigem”. Und wieso sollte man dessen Existenz sonst annehmen, wenn es nichts in der Welt bewirken kann?

Mit Begriffen wie Supervenienz oder Emergenz versuchte man, die Möglichkeit eines nicht-reduktiven Materialismus auszuloten. Deren Diskussion würde hier aber jetzt zu weit führen. Ich nenne sie hier nur für diejenigen, die sich weiter in die Diskussion vertiefen möchten. Es ist Zeit für eine Zwischenbilanz.

Zwischenbilanz

Manche Leserinnen und Leser sitzen wohl schon seit einer Weile auf glühenden Kohlen und Fragen sich, warum es die ganze Zeit um Materie geht. Hat man die Vorstellung, dass Materie das grundlegende Prinzip der Welt ist, nicht längst hinter sich gelassen? Vielleicht. Ich selbst arbeite eher auf dem Gebiet der Philosophie von Psychologie und Neurowissenschaften als der Physik. Dennoch kommen mir hier die Begriffe Energie oder Information in den Sinn.

Für das vorliegende Problem ist es aber nachrangig, was genau das grundlegende Prinzip der Welt ist, so lange es physikalisch ist. Das nennt man mitunter auch Physikalismus. Hier muss man im Einzelfall aufpassen, ob man den Physikalismus aufs Sein oder aufs Erklären bezieht:

Ontologisch (wie die Welt wirklich ist) lässt er sich wohl nie beweisen; und epistemisch (wie man die Welt erklären kann) muss man einräumen, dass wir noch nicht einmal eine Vorstellung davon haben, wie eine vollständige physikalische Beschreibung von Gedanken, Überzeugungen, Gefühlen und so weiter aussehen würde. Daran beißen sich schon die Neurowissenschaftler die Zähne aus. Erinnern wir uns daran, was 2004 elf führende Hirnforscher in dem viel zitierten Manifest hierzu schrieben:

“Nach welchen Regeln das Gehirn arbeitet; wie es die Welt so abbildet, dass unmittelbare Wahrnehmung und frühere Erfahrung miteinander verschmelzen; wie das innere Tun als “seine” Tätigkeit erlebt wird und wie es zukünftige Aktionen plant, all dies verstehen wir nach wie vor nicht einmal in Ansätzen. Mehr noch: Es ist überhaupt nicht klar, wie man dies mit den heutigen Mitteln erforschen könnte. In dieser Hinsicht befinden wir uns gewissermaßen noch auf dem Stand von Jägern und Sammlern.”

Das Manifest führender Hirnforscher

Die amerikanische Metaphysikerin Barbara Montero merkte in einem Fachaufsatz (1999) an, dass es bei der Diskussion des Körper-Geist-Problems nicht nur eine Herausforderung ist, das Wesen des Psychischen zu definieren: Vergleichbare Schwierigkeiten gibt es auf der physikalischen Seite.

Aufgrund mangelnder Kenntnis kann ich hier nur sagen, dass die Philosophie der Physik sowie die Theoretische Physik voller faszinierender Herausforderungen steckt. Die Theoretische Biologie (etwa: Was ist Leben?) kennt ebenso Herausforderungen. Es relativiert aber mitunter sehr vehement ausgefochtenen Diskussionen um den Reduktionismus, wenn man noch nicht einmal genau weiß, was die grundlegende Ebene der Reduktion sein soll. Betrachten aber wir nun erst einmal ein Alltagsbeispiel:

Körper und Geist im Alltag

Heben Sie innerhalb der nächsten Minute einmal den linken Arm. Damit haben Sie übrigens schon den berühmten Versuch des Neurowissenschaftlers Benjamin Libet (1916-2007) so gut wie wiederholt.

Es geht hier nun nicht um die Frage der Willensfreiheit, die man Libet nach seinem Versuch aufgezwängt hat. (Er selbst wollte die zeitliche Dynamik von Bewusstseinsprozessen erforschen, war Dualist und ging von der Möglichkeit von Willensfreiheit aus.) Vielmehr will ich darauf hinaus, dass es beim heutigen Kenntnisstand keine vollständige, rein naturwissenschaftliche Erklärung dafür gibt, was Sie gerade gemacht haben.

Sie haben meinen Text gelesen oder ihn sich vielleicht vorlesen lassen und angehört. Dann haben Sie die Bedeutung des Satzes, innerhalb der nächsten Minute den linken Arm zu heben, verstanden. Vielleicht haben Sie sich nach ein paar Sekunden dazu entschieden, es zu tun – und die Bewegung dann ausgeführt. (Wenn ja, dann dürfen Sie ihn jetzt wieder herunternehmen.)

Reise ins Gehirn

Die kursiven Wörter im vorherigen Absatz sind alle Beispiele für psychologisch-mentales Vokabular. Natürlich gibt es nun ansatzweise Erklärungsversuche dafür, wie es möglich ist, dass Sie die Anweisung verstehen, abwägen und schließlich entscheiden. Man konnte beispielsweise bestimmte Gehirnregionen identifizieren, die für das Verstehen und ausführen so einer Aufgabe notwendig sind, etwa im unteren Frontal- und oberen Temporallappen (Sprachverständnis) sowie in den prämotorischen und motorischen Gebieten im hinteren Frontallappen (Vorbereitung und Ausführung von Bewegungen).

Aufmerksamkeit und Steuerung, sogenannte “exekutive Funktionen”, die mit anderen Bereichen des Frontal- und Parietallappens in Zusammenhang gebracht werden, dürften auch eine Rolle gespielt haben. Und wenn Sie den Text gelesen, also auch gesehen haben, kommt schließlich der Okzipitallappen mit seinen visuellen Arealen dazu und ist die Großhirnrinde komplett. Beim Vorlesen lassen und Hören sollte hingegen das Wernicke-Zentrum im Temporallappen stärker aktiviert worden sein.

Fazit: Schon bei so einem einfachen Vorgang wie dem Heben des Arms auf Anweisung haben wir keine vollständige wissenschaftliche, geschweige denn naturwissenschaftliche Erklärung, sondern bestenfalls nur eine Blaupause dafür, wo man ansetzen könnte. Jeder von uns kann sich beliebig komplexere Beispiele ausdenken.

So las ich vor Kurzem etwa in einem Buch, dass kriegstraumatisierte Männer häufiger Potenzprobleme haben. Laut einer Studie in einer medizinischen Fachzeitschrift betrifft dies 85% der Veteranen mit einer diagnostizierten posttraumatischen Stressstörung, im Vergleich zu 22% ohne die Diagnose. Viel Erfolg dabei, dieses Phänomen vollständig wissenschaftlich zu erklären!

Warum ist Eis glatt?

In der Physik kenne ich mich, wie gesagt, nicht so gut aus. Im Mai 2018 überraschte mich aber eine Meldung in Nature, Experimente und Simulationen von Physikern würden eine ältere Theorie darüber widerlegen, warum Eis glatt ist. Glätte ist ein schönes Beispiel für eine emergente Eigenschaft, weil kein Wassermolekül für sich selbst glatt ist, sondern sich das erst in einer größeren und komplexeren Anordnung von Molekülen ergibt.

Laut der Meldung dachte man vorher, wenn man beispielsweise mit Schlittschuhen auf Eis steht, würde wegen des Drucks etwas Eis schmelzen. Auf dem so entstehenden Wasserfilm könne man dann gleiten (oder auch ausrutschen). Ein passendes Beispiel zur derzeitigen Wetterlage.

Eine neue Erklärung

Das neue Modell von Forschern an der Universität von Amsterdam und dem Max-Planck-Institut für Polymerforschung in Mainz erklärt Glätte aber anders: Auf der obersten Eisschicht seien die Wassermoleküle weniger verbunden und könne man über sie wie über Baumstämme rollen. Mit dem Modell könne man auch erklären, warum Eis bei -7°C am glattesten sei und die Glattheit bis -70°C abnehme.

Wer hätte das gedacht, dass man sich im 21. Jahrhundert noch darüber auseinandersetzt, warum Eis glatt ist? Ich will mich hier keinesfalls über Physiker lustig machen und habe die Gespräche mit Vertretern dieses Fachs oder auch der Physikochemie oft als bereichernd empfunden.

Mir geht es darum, dass man nicht so tun soll, als habe man die Welt im Wesentlichen schon verstanden und sei der Rest nur noch eine Frage der Zeit. Wer weiß übrigens, ob es nicht irgendwann ein noch besseres Modell geben wird, das Glätte wieder anders erklärt?

Nach einer Zwischenbilanz und einem Ausflug zum nicht-reduktiven Materialismus und Physikalismus haben wir uns im zweiten Teil mit Alltagsbeispielen und wissenschaftlichen Erklärungen beschäftigt. Im dritten Teil betrachten wir den Naturalismus näher.

Literatur

  • Montero, B. (1999). The Body Problem. Noûs, 33, 183-200.

Titelgrafik: geralt auf Pixabay.

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Die Diskussionen hier sind frei und werden grundsätzlich nicht moderiert. Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen oder Monologe. Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden, vor allem nie unter die Gürtellinie gehen. Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Der Autor schreibt auch für zahlreiche andere Medien.

322 Kommentare

  1. Ein Alltagsphänomen , das Rätsel aufgibt.
    Ich komme an eine Kreuzung, habe Vorfahrt, und von rechts aus einer Seitenstraße kommt auch ein Fahrzeug. Anstatt weiter zufahren habe ich den Fuß leicht angelegt auf der Bremse, weil ich weiß, dieser Fahrer hält nicht an. Woher ich das weiß, ich weiß es nicht, aber ich weiß dass es so ist.
    Wer den ganzen Tag im Straßenverkehr unterwegs ist, der hat diese Erlebnisse öfters.
    Und der Wagen aus der Seitenstraße ist tatsächlich ungebremst weiter gefahren. Ich habe mich auch nicht darüber aufgeregt oder geärgert, ich wusste, dass es so kommt.

    Eine künstliche Intelligenz, also ein selbstfahrendes Auto könnte das nicht.

  2. Sie werfen hier Probleme auf, deren Lösung ich bereits im vorletzten Blog versucht habe, darzustellen. Ich verweise nochmals auf die kausale Emergenztheorie. Hier finden Sie einige Stichworte zu den Themen ‘was ist Leben’, ‘was ist Bewusstsein’ etc.

  3. Wolfgang Stegemann,
    man kann statistisch sagen, wie oft es zur Missachtung der Vorfahrtsregel kommt, aber man kann nicht vorhersagen, in welchem Fall und zu welcher Uhrzeit.
    Das “Vorherwissen” lässt sich nicht aus der Emergenztheorie ableiten.

  4. hwied: was Sie ansprechen, ist kein Emergenzproblem, also gibts auch keine Emergenz.

  5. @hwied 08.02. 11:15

    „Ich komme an eine Kreuzung, habe Vorfahrt, und von rechts aus einer Seitenstraße kommt auch ein Fahrzeug. Anstatt weiter zufahren habe ich den Fuß leicht angelegt auf der Bremse, weil ich weiß, dieser Fahrer hält nicht an. Woher ich das weiß, ich weiß es nicht, aber ich weiß dass es so ist.“

    Hier gibt es 2 Möglichkeiten:

    1. Das Fahrzeug von rechts würde leicht langsamer, wenn der Fahrer damit rechnet, anhalten zu müssen. Wird das Fahrzeug nicht langsamer, ist es möglich, dass der Fahrer nicht aufpasst, und womöglich übersieht, dass er keine Vorfahrt hat.

    Wenn man nun auf diese Weise intuitiv merkt, dass es gefährlich wird, kann man reagieren und den Unfall vermeiden. Entsprechend könnte man auch einer KI genau dieses beibringen, und Autos von rechts, die keine Vorfahrt haben, darauf zu überprüfen ob sie langsamer werden oder nicht.

    2. Man kann es dem Auto von rechts nicht ansehen, dass es im Begriff ist, die Vorfahrt zu ignorieren und dadurch akut ein Unfall droht. Die Ahnung, dass der Fahrer nicht bremsen wird, ist geistig bedingt. Dafür brauchen wir einen Geist, der die gesamte Fahrsituation beobachtet, und voraussieht, dass hier ein Unfall droht. Per Intuition lässt dieser Geist dann einen von den beiden beteiligten Fahrern merken, was passieren wird, bei dem einen kommt das an, er bremst, obwohl er Vorfahrt hat, und der Unfall ist erfolgreich vermieden worden.

    Neben einer Geisteswelt, die Fahrsituationen beobachtet, brauchen wir auch noch die Möglichkeit, dass das Gehirn des gewarnten Fahrers fähig ist, die entsprechende Warnung zu empfangen, um darauf konkret reagieren zu können. Als Schnittstelle wären die Zufälle attraktiv, die beim Zusammenbruch von Wellenfunktionen in der Quantenwelt ständig stattfinden. Falls es möglich ist, dass diese geistesbedingt auch ausnahmsweise mal auf die Zukunft hin gezielt sein können, hätten wir hier eine Schnittstelle, mittels derer die Warnung aus der Geisteswelt im Bewusstsein des Fahrers ankommen kann.

    Eine übliche KI kann sowas mit Sicherheit nicht. Man kann aber das Prinzip der gezielten Zufälle, die auch Warnungen übertragen könnten, auch auf Computersystemen implementieren: Einfach möglichst viele Zufallsprozesse in die Algorithmen einbauen und diese mit analogen Zufallszahlen betreiben. Also nicht Pseudozufallszahlen, die in ihre Abfolge determiniert sind, sondern z.B. eine abgedunkelte Webcam oder das Rauschen eines elektrischen Widerstandes verwenden.

    Das ist alles etwas komplizierter, die Idee, dass das Fahrzeug von rechts nicht langsamer wird, ist sicher einfacher. Aber wenn es eben so ist, dass hier tatsächlich eine Warnung seitens von Geisteswelten eine Rolle spielt, könnte man das dann wie beschrieben einordnen.

    Ist das jetzt zwangsläufig „übernatürlich“? Nicht unbedingt. Wenn es zur Ausstattung der Natur gehört, das Quantenzufälle gezielt sein können, dann ist das ein vollkommen natürlicher Effekt. Dieser würde auch sonst nichts weiter zum Verhalten von Materie hinzufügen, alles andere wäre genau so, wie man es jetzt schon kennt.

    Derartige spirituelle Erfahrungen haben für den, der sie hat, eine gewisse Evidenz. Was man daraus jetzt wiederum macht, ist ein weites Feld. Man kann sich einer Kirche anschließen, oder sich einfach nur einer größeren Welt freuen, in der mehr geht, als man ohne diese Erfahrungen erwarten würde.

    Gemeinhin nachgewiesen sind solche Erfahrungen derzeit wohl nicht, wer also glaubt, dass es die nicht gibt, der kann das gerne machen. Und die Welt ist auch ohne Spirituelles ein interessanter Ort, an dem es sich zu leben lohnt.

  6. Jeckenburger,
    Intuition ist ein gutes Stichwort. Es ist oft nicht erkennbar, ob der andere Fahrer abbremsen wird, vorallem wenn er langsam fährt. Hätte ich angenommen, er bremst, weil er langsam fuhr, dann hätte es geknallt.
    Darum geht es doch. Ohne äußere Anzeichen merken, dass der Andere weiterfährt. Das ist doch das Überraschende. Ich sagte noch zu meiner Frau, “Ich habe gewusst, dass er nicht anhält”.
    So ein Gedanke kommt wie ein Blitz über mich. Deswegen fahre ich auch schon seit 55 Jahren unfallfrei.

    Stegemann,
    richtig, es ist kein Problem, es ist ein Phänomen. Sie glauben mir sicher auch nicht, dass ich vorhergewusst habe, dass ein ganz bestimmtes Haus brennen wird. Einen Monat später hat es gebrannt.

  7. man kann bewusst erleben, wie das Gehirn arbeitet:
    kostenlose PDf per Google ´Kinseher NDERF denken_nte´

  8. Mangelnde Erklärungsansätze der Hirnforschung sind auf schlechte wissenschaftliche Qualität zurückzuführen. Obwohl seit 45 Jahren bekannt ist, dass bei NTEs immer wieder gleichartige Inhalt/Strukturen erkennbar sind – werden diese Muster nicht erforscht.

    Man kann keine neuen Erkenntnisse bekommen, wenn man sich dumm verhält

  9. Nach der, zumindest für mich persönlich plausiblen, evolutionären Erkenntnistheorie ist die reale Welt gesetzlich strukturiert. Der Mensch steht über die Sinnesorgane mit seiner Umgebung in Kontakt und entwirft mit dem Verstand (Sprache, Logik, Strukturwissenschaften,
    intersubjektive Wissenschaft) ebenfalls Strukturen, die mehr oder weniger gut auf die realen passen. Aber nie genau. Bleibt zu hoffen, dass die “Passung” immer besser wird. Wissenschaftliche Theorien (z.B. über die Glätte von Eis) werden deshalb vermutlich immer wieder modifiziert oder sogar verworfen und durch bessere ersetzt werden.

    Ich persönlich tue ich mich hier mit dem Begriff “Reduktionismus” schwer, vermutlich habe ich es nicht wirklich verstanden:

    Atome besitzen bestimmte Eigenschaften, welche ihr “Verhalten” bestimmen. Dies wird mit den Begriffen und den Theorien der Physik beschrieben. Ein Einzeller, als ein aus Atomen zusammengesetztes System, hat nun auch physikalische Eigenschaften (z.B. Masse), die mit den Theorien der der Physik beschrieben werden können. Zusätzlich hat er aber auch biologische Eigenschaften, die ein Atom nicht hat. Warum sollte man die biologischen Eigenschaften und biologischen Prozesse eines Einzellers mit den Begriffen und Theorien der Physik beschreiben?
    Oder gar mentale Eigenschaften?

  10. @Hirsch: Reduktionismus

    Warum sollte man die biologischen Eigenschaften und biologischen Prozesse eines Einzellers mit den Begriffen und Theorien der Physik beschreiben?

    Gute Frage… Manche scheinen es wichtig zu finden, alles auf eine “Welttheorie” oder auf eine Letztdisziplin oder irgendein Grundprinzip reduzieren zu können.

    Man könnte es auch umdrehen: Wozu brauchen wir überhaupt Chemie, Biologie, Psychologie, Soziologie… wenn im Endeffekt doch alles Physik sein soll? Wohl weil man bei bestimmten Phänomenen auf der rein physikalischen Ebene nicht sehr weit kommt.

  11. Herr Schleim, warum wärmen Sie dieses abgedroschene Strohmannargument wieder auf? Jeder seriöse Naturwissenschaftler wird die dem Problem angepasste Abstraktionsebene verwenden, das wurde doch ausführlichst erklärt.

  12. @ hwied 08.02.2021, 12:01 Uhr

    Zitat: „Das “Vorherwissen” lässt sich nicht aus der Emergenztheorie ableiten.“

    Aber man könnte eine „Musterverarbeitung“ dahinter vermuten.

    Fährt man z.B. auf einer breiten Straße mit großen Häusern links und rechts, so glaubt man sich eher auf einer Vorrangstraße zu befinden, auch wenn das, rechtlich gesehen, nicht stimmt.

    Die Verkehrsregeln stimmen oft nicht mit den Instinkten zusammen, die von Mustern gesteuert werden.

    Auch im Beispiel mit dem Brand sind Ihnen vermutlich unbewusst „Muster“ aufgefallen, aus denen sich Ihre Vermutung, das das Haus bald abbrennen wird, „gespeist“ wurde. Z.B. ein Heizkörper zu nahe bei einer Holzwand, wobei Kinder den Abstand nicht einhalten könnten.

    Vor vielen Jahren hat sich ein junger Mann in seinem kleinen Ort für völlig „unverwundbar“ gehalten und so ist er auch mit seinem Motorrad gerast. Fast Jedem im Ort war klar, wohin das führen würde, so kam es auch….

    Es ist die Frage, ob man von (eventuell schwacher) „Emergenz“ sprechen kann, wenn aus einzelnen Mustern in ihrer Kombination aussagekräftige „Muster“ entstehen?

  13. Ein paar Thesen um die Diskussion zu fokussieren:
    1.) Das bewusste Denken ist immer mit Sprache verbunden.
    2.) Die Beschreibung des bewussten Denken durch Sprache ist also selbstreferenziell.
    3.) Dadurch kommt es unweigerlich zu Paradoxa, diese Beschreibung ist prinzipiell unmöglich.
    4.) Philosophen, die es trotzdem versuche, reiten ein totes Pferd.
    Siehe dazu Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus, 6.53, 6.54 und 7.

  14. Entschuldigung für die Tippfehler, die im Eifer des Gefechtes passiert sind.

  15. @Physiker: Welcher Strohmann?

    Ich sehe keinen und Sie benennen konkret auch keinen; ist wohl auch besser so.

    P.S. Nehmen Sie sich ruhig die nötige Zeit zum Tippen. Hier hetzt Sie keiner. Tief ein- und ausatmen. Das hilft.

  16. Hallo Herr Schleim,

    “Mir geht es darum, dass man nicht so tun soll, als habe man die Welt im Wesentlichen schon verstanden und sei der Rest nur noch eine Frage der Zeit.”

    Wie wahr, wie wahr – und leider betrifft dies gleich mehrere Aspektes des Themas, das Sie ansprechen:

    1. der Begriff der Materie ist nicht verstanden – was ist Materie ? Teilchen? Energie? Felder? Operatoren auf Quantenfeldern? virtuelles aus dem Nichts? Keine Naturwissenschaft hat eine allgemeingültige Ontologie, insofern auch
    keinen klaren Materiebegriff.

    2. Emergenz als notwendige Folge von Reduktion: Der Reduktionismus in der Physik besteht ja gerade darin, den Aktoren, die in einem Wirkungsmechanismus ein Ergebnis hervorbringen, möglichst alle unnötigen Eigenschaften wegzureduzieren, sodaß nur die übrig bleiben, die zum Hervorbringen des Ergebnisses gerade noch benötigt werden. Es ist doch klar, dass erstens über die wegreduzierten Eigenschaften grundsätzlich keine Erkenntnis mehr möglich ist (s. unklare Ontologe), und zweitens sind dann gerade die Eigenschaften wegreduziert, die ein dem Schein nach emergentes Phänomen kausal hätten hervorbringen können. Reduktion führt also genau zum entgegengesetzten Ergebnis, das man sich erhofft.

    3. der Begriff der Eigenschaft – metaphyisch in 3000 Jahren Philosophiegeschichte ungeklärt. Wer von diesen oder jenen Eigenschaften redet, nutzt nur eine Hilfskonstruktion, um eine unklare Ontologie klar erscheinen zu lassen. Auf fundamentaler Ebene sind dann diese Eigenschaften im allgemeinen wieder weg oder springen im Meßprozeß auf den vorher eigenschaftslosen Gegenstand wieder auf.

    Ist nun der Gedanke in meinem Hirn ein Meßprozeß?

    Kann auf solch dürrer – wenn nicht fehlender – metaphysischer Unterlage im dualistischen Disput überhaupt irgendeine materialistische Positionen analytisch klar und stringent begründet werden?

    Wüste Spekulationen auch von fachlich-versierter Seite bei diesem Thema vorprogrammiert. Das macht nichts, Spekulieren kann auch Spaß machen.
    Los gehts !

    Grüße Fossilium

  17. Von vielen alltäglichen Phänomen wissen wir prinzipiell, dass sie physikalisch erklärbar sind, praktisch aber sind wir oft gezwungen, etwas zu tun, was zwar den gewünschten Effekt hat, was aber von uns nicht Schritt für Schritt erklärt werden kann. Dann gibt man der nicht anlaufenden Maschine einen Tritt – und welch Wunder, plötzlich läuft sie.
    Überhaupt gilt: Keine reale Person weiss wie alles funktioniert, kaum jemand weiss sowohl wie ein Auto, ein Computer als auch die Leber funktioniert. Doch darum heisst doch das nicht, dass hier übernatürliche Kräfte am Werk sind. Dass letztlich alles mit rechten Dingen zugeht, dafür gibt es sehr viele Hinweise. Auch beim Denken und Sprechen, denn auch dabei gibt es Fehlfunktionen, beispielsweise infolge Alkoholkonsum, es gibt Verlangsamungen, Auslassungen und vieles mehr, was an einen störbaren Mechanismus erinnert. Kommt noch dazu, dass Dinge wie Denken und Sprechen in keiner Weise gegen physikalische Gesetze verstossen. Denkbar wäre das nämlich. Wenn Denkvorgänge nicht von dieser Welt wären, könnte es beispielsweise sein, dass einer, der Schach lernt bereits nach 10 Partien die Stärke eines Grossmeisters erreicht. Doch das gibt es nicht. Menschen werden graduell besser, sie müssen trainieren wie das heutige Maschinen tun, die mit spielen gegen sich selbst immer besser werden.
    Gäbe es beim Denken Phänomene, die gegen Naturgesetze verstossen, dann würde ich ebenfalls davon ausgehen, dass da etwas Unphysikalisches am Werk sein muss. Doch die gibt es nicht.

  18. @fossilium (Zitat):

    der Begriff der Materie ist nicht verstanden – was ist Materie ? Teilchen? Energie? Felder? Operatoren auf Quantenfeldern? virtuelles aus dem Nichts? Keine Naturwissenschaft hat eine allgemeingültige Ontologie, insofern auch keinen klaren Materiebegriff.

    Darum geht es doch gar nicht. Es geht nur darum ob bei psychischen Vorgängen etwas unphysikalisches passiert und nicht darum was Materie ist.
    Wenn sie aber annehmen, nur weil nicht alles geklärt sei, sei alles möglich, dann verstösst diese Meinung gegen jede Empirie, gegen jede Erfahrung.
    Bis jetzt wurden unphysikalische Phänomene immer nur behauptet, niemals aber reproduzierbar demonstriert. All die behaupteten paranormalen Phänomene konnten bis jetzt nie reproduziert werden – ausser vielleicht von Uri Geller.

  19. Zu fossilium
    “Ist nun der Gedanke in meinem Hirn ein Messprozess ?”
    Was wollen sie messen ? Dass, was sie in ihrem Kommentar gedacht haben, würde einem Neandertaler nie einfallen. Also sind ihre Gedanken die Produkte dieser heutigen Zeit bzw. die Erkenntnisse von ihnen bzw. anderer. Ihre Gedanken reflektieren eigentlich nur den jeweiligen Wissenstand bzw. die jeweils herrschenden Werte es sei denn man phantasieren oder leidet an einem Wahn . Wenn ich davon ausgehe, dass in dieser Gesellschaft alles daran gemessen wird, wie es sich verkauft bzw. wie man sich verkauft, könnten ihre Gedanken im Zwiespalt einer Doppelmoral sein, also manipuliert . Das Hirn als solches wertet/bewertet auf der Basis der Programme die ihm einprogrammiert wurden, es hat a priori keine gesellschaftliche Moral und bekommt sie erst durch das Über-Ich.
    Metaphysik ist der Ersatz von Nichtwissen durch Glaube. Materialismus als Ideologie sucht die wissenschaftliche Erkenntnis nicht im Glauben sondern im Begreifen der wissenschaftlichen Zusammenhänge dieser Welt. Materie ist dabei genau so ein verschwommener Oberbegriff wie GEIST oder BEWUSSTSEIN( Man hat zur Zeit nichts anderes ) Diese Begriffe unterliegen, je nach Gesellschaftsordnung und Ideologie, auch einer kommerziellen Vermarktung -Siehe die New Age Bewegung , wo ,wie alles im Kapitalismus- Glaube zu Geld gemacht wird. Ihre Gedanken können sie selbst “messen” in dem sie diese beobachten und sehen woher- aus welcher Manipulationsecke – sie kommen . Und Materie -also die Konzentration von Elementarteilchen mit Masse -hat in jedem Fall diesen Kosmos geschaffen in dem Gravitationsfelder entstanden die dann Planeten schufen bzw. Leben ermöglichten bzw. eine gewisse Intelligenz.

  20. @hwied: Keine Ahnung, wie Taubstumme denken, können die schreiben? Dann ist die Antwort doch klar, wenn nicht, ist das offen. Aber die meisten, inklusive der Philosophen, können hören und sprechen und darum geht es.

  21. @Schleim: Wie sagen Sie doch:
    >> Wozu brauchen wir überhaupt Chemie, Biologie, Psychologie, Soziologie… wenn im Endeffekt doch alles Physik sein soll? Wohl weil man bei bestimmten Phänomenen auf der rein physikalischen Ebene nicht sehr weit kommt.
    <> im Endeffekt doch alles Physik sein soll<> Wozu brauchen wir überhaupt Chemie, Biologie, Psychologie, Soziologie… <<
    Weil das die angepassten Abstraktionsenebenen sind.

  22. Der Editor mag offenbar nicht alle Zeichen, daher noch einmal:
    @Schleim: Wie sagen Sie doch:
    “Wozu brauchen wir überhaupt Chemie, Biologie, Psychologie, Soziologie… wenn im Endeffekt doch alles Physik sein soll? Wohl weil man bei bestimmten Phänomenen auf der rein physikalischen Ebene nicht sehr weit kommt.”
    Um diese sehr ungenaue Aussage einmal zu zerlegen:
    ” im Endeffekt doch alles Physik sein soll”
    Wenn man die Kette bis zu den Bausteinen der Materie hinuntergeht, ist es eben Physik, eben was die Welt im Innersten zusammenhält..
    “Wozu brauchen wir überhaupt Chemie, Biologie, Psychologie, Soziologie… ”
    Weil das die angepassten Abstraktionsenebenen sind.

  23. Hallo Herr Holzherr,

    “Gäbe es beim Denken Phänomene, die gegen Naturgesetze verstossen, dann würde ich ebenfalls davon ausgehen, dass da etwas Unphysikalisches am Werk sein muss. Doch die gibt es nicht.”

    Doch, Herr Holzherr, die gibt es. – Sie müssen nur einmal genau hinsehen:

    Ich hatte schon in einem vorherigen Kommentar darauf hingewiesen, dass der lose Materiehaufen in meinem Hirn aus sich heraustreten und sich selbst betrachten kann. Das widerspricht jedem Naturgesetz, dass Materie sich selbst als Subjekt und als Objekt gleichzeitig e r k e n n t .

    Vielleicht kennen Sie eine Wechselwirkung oder andere sog. Eigenschaft, die dies aus dem Zusammenspiel von ein paar Molekülen wie nix hervorbringt. Dabei ist die Fähigkeit, die der Hirnhaufen an Atomen da vollbringt, unbestritten und unglaublich gleichermaßen. Wenn Sie das nicht können, dann seien Sie bitte konsequent und folgen Sie Ihrer obigen Maßgabe. Wenn Sie können, sagen Sie es mir.

    Im übrigen geht es mir gar nicht darum, etwas genau zu kennen oder nicht. Wir kennen die Ontologie, die auf dem Grunde allen Seins agiert, überhaupt nicht.
    Erst recht wissen wir nicht, wie sie entsteht. Ich kann mir aber vorstellen, dass sie aus Nicht-Materiellem, also kategorial anderem Sein entsteht. Aber was da entsteht, kann ich Ihnen nicht sagen, ich weiss nur wie es lokal und im Verbund Wirkungen ausübt – das weiss ich allerdings sehr genau. Ich kenne also nur ihre Wirkungen, nicht ihr Sein. Ich bin übrigens kein Idealist, ich würde mich eher als einen gescheiterten Materialisten bezeichnen.

    Es gibt also immer noch genug Zwischentöne über die man reden kann, aber nicht mit einer naiven Materievorstellung, die sich die Welt bestehend aus reduzierten Modellobjekten der Physik vorstellt, bei denen alles wegreduziert ist was man zur einer brauchbaren Erklärung des Scheins benötigt.

    Sie müssen also notgedrungen einmal über den engen Blickwinkel der Naturwissenschaften hinausdenken und die Perspektive etwas weiten. Das ist so scheint mir gerade die Absicht von Herrn Schleim, auch beinharte Hardcore Verfechter physikalischer Prinzipien quer durch den ganzen Kosmos behutsam in Stufen dahin zu führen.

    Es grüßt Sie in großen Respekt
    Fossilium

  24. Hallo Physiker,

    “Wenn man die Kette bis zu den Bausteinen der Materie hinuntergeht, ist es eben Physik, eben was die Welt im Innersten zusammenhält.”

    Das mag schon sein, aber darauf kommt es nicht an.

    Es kommt darauf an, dass man das, was da stattfindet, und empirisch überprüft werden kann, logisch klar und argumentativ stringent beschreiben und gegebenfalls sogar erklären kann. Das ist Wissenschaft. Und dazu benötigt die Physik notwendigerweise eine metaphysische Grundlage.

    Die hat sie aber nicht. deshalb steht die Physik bei den Beobachtungen da und staunt und staunt und kann sich gar nicht erklären, was da abgeht. Und dann ist sie sich auch noch zu fein genug, einmal die Philosophen zu fragen, die den metaphysischen Grund legen könnten, wenn sie dies den wollten.

    Wenn Sie anderer Meinung sind, sagen Sie doch einfach mal, was die Physik, die da zugange ist, denn herausgefunden hat, wie ein Haufen Materie null komma nichts einen Gedanken produziert.

    Grüße Fossilium

  25. Hallo Golzower,

    “Metaphysik ist der Ersatz von Nichtwissen durch Glaube.”

    Das ist vollkommener Blödsinn, Vorsicht ! damit blamieren Sie sich in diesem Forum.

    Bitte schnell Kommentar für ungültig erklären, und mal bei Wikipedia nachlesen.

    Grüße Fossilium
    Fossilium

  26. Zitat Fossilium:

    Kann auf solch dürrer – wenn nicht fehlender – metaphysischer Unterlage im dualistischen Disput überhaupt irgendeine materialistische Positionen analytisch klar und stringent begründet werden?

    Analytisch klar und stringent sind viele Gebiete der Mathematik. Analytisch klar und stringent können auch philosophische Systeme sein. Doch wie die Mathematik haben sie dann nichts mit unserer Welt, mit der Welt der Dinge zu tun.
    Bei Dualismus versus ontologischer Materialismus geht es darum ob es ausser den Dingen dieser Welt wie Gegenständen, Licht, magnetischen und elektrischen Feldern und anderen Erscheinungen unser physikalischen Welt noch etwas weiteres gibt, etwas was nicht von dieser Welt ist, also eine nicht-physikalische Basis hat.
    Dazu lässt sich jetzt schon einiges sagen:
    1) Falls es etwas Nicht-Physikalisches gibt und dieses Nicht-Physikalische mit der Welt der Dinge interagiert, so konnte bis jetzt die Interaktionsstelle nicht gefunden werden.
    2) Wenn Nicht-Physikalisches mit Physikalischen interagiert, dann muss Energie, physikalische Energie ausgetauscht werden, denn jede Interaktion von Dingen ist mit Energieaustausch verbunden
    3) Wenn in unserer Psyche Nicht-Physikalische Prozesse ablaufen, diese Nicht-Physikalischen Prozesse aber nicht mit materiellen Dingen interagieren, dann wäre unsere Psyche nicht mit den Vorgängen in der Welt der Dinge synchronisiert. Die Psyche wäre von der Welt abgeschnitten.

    Wichtig: Das Universum ist die Summe der miteinander interagierenden Dinge. Wenn die Psyche mit unserer Welt interagiert muss sie Teil dieser Welt sein, muss sie zum Universum gehören und damit den gleichen Gesetzen unterworfen sein wie alles andere was zum Universum gehört.

  27. Zitat Fossilium:

    Wir kennen die Ontologie, die auf dem Grunde allen Seins agiert, überhaupt nicht.
    Erst recht wissen wir nicht, wie sie entsteht. Ich kann mir aber vorstellen, dass sie aus Nicht-Materiellem, also kategorial anderem Sein entsteht.

    Antwort: Diese Ontologie, die alles begründet gibt es entweder nicht oder/und sie ist nicht relevant für das was wir verstehen müssen. Verstehen müssen wir, nach welchen Gesetzen Dinge miteinander interagieren, nicht was Dinge an und für sich sind. Grund: Wir erfahren Dinge immer nur über Interaktionen. Das gilt übrigens nicht nur für uns, sondern für alle Dinge des Universums. Wenn etwas mit nichts anderem interagiert, dann gehört es nicht zu diesem Universum.
    Meiner Meinung nach verhält es sich mit den Dingen dieser Welt ähnlich wie mit den Objekten in der axiomatischen Mathematik. Die Objekte der axiomatischen Mathematik bekommen ihre Bedeutung erst über die Axiome, in denen sie direkt oder indirekt vorkommen. Deshalb kann eine natürliche Zahl jedes Objekt sein, das zu den Axiomen passt, welche festlegen, was eine natürliche Zahl ist.
    Genauso ist ein Photon etwas, was sich wie ein Photon verhält. Eine tiefere Ontologie braucht es nicht, zumal sie nichts ändern würde.

  28. Hallo Herr Holzherr,

    “Wir erfahren Dinge immer nur über Interaktionen. Das gilt übrigens nicht nur für uns, sondern für alle Dinge des Universums. Wenn etwas mit nichts anderem interagiert, dann gehört es nicht zu diesem Universum.”

    Ja da stimmen wir ziemlich miteinander überein. Die Grundfrage in diesem Beitrag war jedoch, ob alles was in diesem Universum existiert, Manifestationen der Materie sind. Wenn Sie nun sagen, es kommt nicht darauf an, was Materie ist, dann lautet die Grundfrage, ob alles was existiert, Manifestation von irgendetwas ist ganz gleich was es ist. Das wird dann ziemlich trivial.

    Irgendeine Vorstellung von Materie müssen Sie schon haben. Die müssen Sie auch haben, wenn sie von Wechselwirkungen reden. Diese Unbestimmtheit genannt Materie muss dann wenigstens die Fähigkeit haben, eine Wirkung auszuüben. Sie muss eine Potenz haben. Das ist ja schon mal was. Und dann muss diese Potenz sich auch reaIisieren, und nicht nur Potenz bleiben, sonst passiert ja nichts. Es gibt aber tatsächlich Wechselwirkungen und es passiert gar nichts. Die Erde wechselwirkt ständig mit der Sonne über die gegenseitige Massenanziehung, aber sie verhält sich so, als gäbe es diese nicht, obwohl sie existiert. Und eine elektromagnetische Welle braust durch das ganze Weltall, ohne Wechselwirkung, und das auch noch mit Lichtgeschwindigkeit, sie wechselwirkt höchstens mit dem Raum, wobei wir garnicht wissen, was das denn nun wieder ist, und worin diese Wechselwirkung besteht. Andererseits gibt es auch richtige Interaktionen, von denen man gar nicht weiss, was da passiert, wenn nämlich ein ontisch unbestimmtes Quantenobjekt plötzlich eine Eigenschaft annimmt, beim Messen dieser Eigenschaft. Wie diese Interaktion vonstatten geht, ist vollkommen unverstanden. Also das irgendwelche Interaktionen zwischen Gedanken und Materie notwendig sind, das mag ja sein, aber das als Argument dafür anführen, dass das Interaktionen zwischen zwei gleichartigen Seinsformen sein müßten, das ist nicht triftig. Strahlung zum Beispiel ist eine ganz andere Seinsform als die von Materie und die des Raumes. Also es sind viele Seinsformen vorstellbar, die irgendwie „interagieren“.
    Ich habe zum Beispiel gute Gründe zu sagen, Strahlung ist kategorial etwas anderes als Materie.

    Ich sage Ihnen, Sie kommen mit physikalischen Überlegungen nicht weit. Die Physik hat, was ihre Ontologie anbetrifft, eingeschlossen deren Wechselwirkungen, keine konsistenten Konzepte. Sie hat auch nur den unklaren Eigenschaftsbegriff. Denn von den von Ihnen richtigerweise als unbestimmt deklassierten Materieobjekten muss es wenigstens zwei dieser unbestimmten Objekte geben, damit auch ein Wechselwirkungspartner da ist. Der erste wären nämlich ansonsten epistemisch gar nicht zugänglich. Wenn aber etwas epistemisch dann nicht zugänglich ist, wenn es allein auf der Welt ist, dann mach es keinen Sinn zu sagen, ob ein Objekt intrinsische Eigenschaften hat (zum Beispiel einen Spin, oder eine Masse, wie Sie sicherlich wissen und die Physik auch behauptet). Wie aber kann die Physik Stein und Bein behaupten, dass ein Objekt die intrinsische Eigenschaft Spin oder Masse hat, wenn man genau das nie und niemals feststellen kann, wo doch der empirische Nachweis über allem steht. Da sind wir schon mitten drin in der Debatte um die sogenannten “Eigenschaften” (s. Kommentar oben), nämlich in der metaphysischen Diskussion über Grundlagen physikalischer Erkenntnis.
    Behaupten Sie auch, die kleinsten Bausteine der Welt (die Fermionen und Bosonen) hätten die i n t r i n s i s c h e Eigenschaft Spin und Masse, obwohl dies logisch ausgeschlossen ist?

    Sie kommen also nicht da herum, die Frage, wie denn der materielle Grund allen Seins aussieht. Sich darum herumzudrücken haben schon viele probiert (und die sog. Eigenschaftsbündel erfunden), was aber letztendlich auch schief gegangen ist.

    Abgesehen davon verlagern Sie doch nur das Problem. Sie fragen nicht danach, welche Eigenschaften der materielle Grund haben muss, um einen Gedanken oder ein Gefühl zu produzieren, sondern welche Wirkungen des Unbestimmten so etwas hervorbringen könnte. Und unter den vielen Arten von Wechselwirkungen ist auch keine einzige zu erkennen, mit der dieses Ergebnis gelingen könnte.

    Also bleibt dem Materialisten nur die Hoffnung, dass man mal eine solche finden könnte, vielleicht eine, die noch in den Abgründen physikalischer Unwissenheit schlummert. Aber auch eine solche Hoffnung muss sich ja auf etwas gründen. Und damit sind wir schon wieder bei der Philosophie, zum Beispiel bei den Grenzen der Erkenntnis.

    Es wäre also besser, den engen Blickwinkel der Naturwissenschaft zu verlassen, und sich an die philosophischen Grundlagen heranzumachen.

    Grüsse Fossiliumg.

  29. … eingeschlossen deren Wechselwirkungen … nehme ich vorerst zurück. Über die Wechselwirkungen weiss die Physik sehr gut Bescheid.
    Sorry für den Lapsus.
    Grüße Fossilium

  30. Im vorletzten Blogbeitrag und in dieser Blog-Serie wird die Idee von nicht-materialistischen Phänomenen suggeriert (z.B. nicht-physikalisches Bewusstsein).

    In vielen Kommentaren wird diese Suggestion sofort eifrig und kritiklos unterstützt – statt sich über Grundlagen und Fehlermöglichkeiten Gedanken zu machen.

    http://www.spektrum.de/rezensionen/buchkritik-zu-science-fictions/1812563

    Im verlinkten Buch wird von Dr. Stuart Ritchie darauf aufmerksam gemacht, dass in der Psychologie erhebliche wissenschaftliche Qualtiätsmängel üblich sind.

    Wenn also die Gehirnforschung Probleme damit hat, die Arbeitsweise des Gehirns zu verstehen und damit verbundene Phänomene erklären zu können – sollte man nicht übereifrig übersinnliche nicht-physikalische Erklärungsansätze suchen, sondern sich nur mit Grundsätzen guter wissenschaftlicher Qualität beschäftigen.

  31. Zitat Fossilium:

    Ich hatte schon in einem vorherigen Kommentar darauf hingewiesen, dass der lose Materiehaufen in meinem Hirn aus sich heraustreten und sich selbst betrachten kann. Das widerspricht jedem Naturgesetz, dass Materie sich selbst als Subjekt und als Objekt gleichzeitig e r k e n n t .

    Wie wäre es denn damit:
    Bestimmte komplexe “Gehirne” besitzen (zeitweise, z.B. im Wachzustand) die Eigenschaft auch eine Innenperspektive auszubilden.

    Gegen welches Naturgesetz, oder besser gegen welche Naturgesetzesaussage verstößt das denn genau?

    Grüße

    I. Hirsch

  32. Physiker
    Bezug auf ihre Aussage” Das bewusste Denken ist immer mit Sprache verbunden.”
    Meine Frage an Sie bezog sich auf diese Aussage.

    Es geht doch hier um Reduktionismus, bei dem man auf die Sprache stößt. Die wird von den Materialisten als determiniert angesehen. Für Idealisten ist Sprache rein geistig und nicht reduzierbar.

    Für mich ist Sprache etwas ganz anderes als die materielle Welt. Sie stellt eine eigene Kategorie dar, die weder von Zeit und Raum abhängig ist.
    Das Bibelzitat stellt das so dar:” Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort.”

  33. Zitat 1 Fossilium:

    Irgendeine Vorstellung von Materie müssen Sie schon haben.

    Wie gesagt wird bei der Wechsekwirkung physikalischer Objekte Energie ausgetauscht. Man wird berührt, wenn man berührt.

    Zitat 2 Fossilium:

    Die Erde wechselwirkt ständig mit der Sonne über die gegenseitige Massenanziehung, aber sie verhält sich so, als gäbe es diese nicht, obwohl sie existiert. Und eine elektromagnetische Welle braust durch das ganze Weltall, ohne Wechselwirkung,

    Wechselwirkungen sind immer lokal. Das Sonne-Erde-System beeinflusst die Bahn der Erde (und der Sonne) indem sie den Ort wo sich die Erde befindet so verändert. Eine elektromagnetische Welle muss ebenfalls mit einem Objekt lokal interagieren um mit ihm wechselzuwirken.

    Zitat 3 Fossilium:

    Wie aber kann die Physik Stein und Bein behaupten, dass ein Objekt die intrinsische Eigenschaft Spin oder Masse hat, wenn man genau das nie und niemals feststellen kann, wo doch der empirische Nachweis über allem steht.

    Antwort: Weil ein Elektron beispielsweise bei Interaktionen Masseeigenschaften oder einen Spin zeigt. Das ist so ähnlich wie der Grund, dass Wasser nass ist: weil sie bei Berührung mit Wasser nass werden.

    Zitat Fossilium 3:

    Abgesehen davon verlagern Sie doch nur das Problem. Sie fragen nicht danach, welche Eigenschaften der materielle Grund haben muss, um einen Gedanken oder ein Gefühl zu produzieren, sondern welche Wirkungen des Unbestimmten so etwas hervorbringen könnte.

    Antwort: Was genau die Voraussetzungen für das Hervorbringen eines Gedankens oder eines Gefühls sind, ist eine technische Frage. Genau so wie etwa die Frage wie ein Automotor funktioniert. Doch selbst wenn sie das nicht genau wissen, können sie sich sicher sein, dass ein Automotor Benzin, Diesel, Strom oder eine andere Energiequelle braucht.

    Fazit: Zwei Objekte die interagieren beweisen sich dadurch, dass sie existieren. Falls bestimmte Objekte prinzipiell nicht miteinander wechselwirken können, existieren sie füreinander prinzipiell nicht – weder in der Gegenwart noch in jeder denkbaren Zukunft.

  34. Zitat 1 hwied:

    Für Idealisten ist Sprache rein geistig und nicht reduzierbar.

    Sprache ist ein Kommunikationsmittel und als solches auf ein Medium angewiesen, beispielsweise auf die Übertragung über Schall oder Licht. Sprache ist erlernt und durchaus auf elementarere Prozesse reduzierbar. Wen sie Herr Wied das nicht können, zeigt das nur, wie wenig sie über sich selbst und den Menschen wissen. Es sagt nichts über die Natur der Dinge aus.

    Zitat 2 hwied:

    Bezug auf ihre Aussage” Das bewusste Denken ist immer mit Sprache verbunden.”

    Das ist ein verbreiterter Irrtum. Denken ist nicht sprechen. Es gilt allerdings: Man kann seine Gedanken nur mit Sprache mitteilen. Doch es ist ein Irrtum zu glauben, nur weil man über etwas nicht sprechen könne existiere es nicht.
    Gemäss Wikipedia gilt:

    Unter Denken werden alle (psychologischen) Vorgänge zusammengefasst, die aus einer inneren Beschäftigung mit Vorstellungen, Erinnerungen und Begriffen eine Erkenntnis zu formen versuchen.

    Beispiel: ein Eisbär, der unter einem Eisblock durchschwimmt um auf der andern Seite eine Robbe (ein Beutetier) zu überraschen, der hat offensichtlich eine Erkenntnis gewonnen, nämlich die Erkenntnis, dass er sich einem Beutetier annähern kann ohne dass es ihn sieht indem er unter dem Eisblock durchschwimmt. Der Eisbär hat also nachgedacht. Trotzdem kann ein Eisbär nicht sprechen.
    Denken geht sehr wohl ohne sprechen. Ich mach das sogar jeden Tag. Es ist ein Irrtum zu glauben nur weil ich nicht alle meine Gedanken mitteile, würde ich nicht denken. Und es ist ein weiterer Irrtum zu glauben, Denken gehe nicht ohne Sprechen/Sprache. Nur weil der Eisbär nicht über seine Jagdstrategien sprechen kann, heisst das nicht, dass er über keine Jagdstrategien verfügt.

  35. Holzherr,
    Wir liegen gar nicht weit auseinander
    Sie formulieren: Sprache ist ein Kommunikationsmittel.
    Das stimmt, diese Definition hilft uns konkret noch nicht weiter.
    Nach der Informationstheorie läuft der Vorgang so ab:
    1. Wir haben ein Gefühl oder einen Gedanken. Weil uns eine Frau ein Stück Fleisch hinhält, antworten wir spontan mit „Ja“. Das Ja ist eine akustische „Codierung“ für Zustimmung.
    In einer anderen Sprache würde man antworten mit „si“ bei den romanischen Sprachen, der
    Chinese sagt „the“.
    Das bedeutet, das Wort ist eine lautliche Codierung eines Gedanken. Ein ganzes System
    dieser Codierungen nennen wir Sprache.
    Fazit: Wir können Sprache auf Denken reduzieren.
    Weil also Denken und Sprache zusammenhängen, können wir folgern, wir können auch mit Worten denken. In der Wissenschaft geht das gar nicht anders, wir denken in genau fest definierten Worten, die wir Begriffe nennen.
    Sie haben es ja ausgesprochen „Denken ist nicht Sprechen“ , aber es hängt zusammen.

    Und sie haben erkannt, dass man Gedanken auch ohne lautliche Codierung (Sprache) ausdrücken kann, das geht über Gesten, Ausdruckstanz, Musik, die ganze Palette der Kunst.

    Und jetzt kommt die Umkehrung, lässt sich Denken auf Sprache reduzieren ??
    Damit beschäftigen wir uns hier in diesem blog.
    Sie bringen das Beispiel mit dem Eisbär und sagen „Der Eisbär hat also nachgedacht. Trotzdem kann ein Eisbär nicht sprechen.“ und weiter „Und es ist ein weiterer Irrtum zu glauben, Denken gehe nicht ohne Sprechen/Sprache.  „
    Das soll heißen Denken geht auch ohne Sprache.

    Oder anders formuliert, man kann denken, das über die Sprache hinausgeht. Aber wie soll man das dann kommunizieren ? Das geht nur noch über die Kunst oder über bildhafte Gleichnisse.

    Weiter
    Kann man Denken sprachlich erklären ?? Nur noch teilweise.
    Denken ist also tatsächlich nicht reduzierbar.

  36. @fossilium: Fragen über Fragen

    Ihre Liste kann man auch als Bewerbung für einen Gastbeitrag lesen. 😉

    Da ich meine Zeit auch noch in andere Fragen stecken muss, lassen Sie es mich nur so ausdrücken: Vielleicht sind meine Gedanken im Endeffekt nur materiell-energetische Prozesse, doch können wir das nie wissen, weil uns dafür die Beschriebung fehlt…

    Also?

  37. @Physiker: Abstraktionsebenen

    Chemie, Biologie, Psychologie, Soziologie… sind Ihrer Meinung nach also “angepasste Abstraktionsebenen” der Physik(?). Warum? Und wozu?

  38. @fossilium: Subjekte & Naturgesetze

    Das widerspricht jedem Naturgesetz, dass Materie sich selbst als Subjekt und als Objekt gleichzeitig e r k e n n t .

    Interessant – doch hier muss man aufpassen: Widerspricht es wirklich einem – oder sogar jedem? – Naturgesetz, das heißt, schließen Naturgesetze das wirklich aus? Oder können sie es schlicht nicht erfassen? Im ersten Fall wären sie falsch, im zweiten unvollständig.

    Beispiel: Wenn ich sagen würde, das Universum begann mit dem Urknall, und ich dann annähme, dass ein “unbewegter Beweger” diesen Urknall ausgelöst haben muss, dann widerspricht sich das meiner Meinung nach nicht, weil es um unabhängige Aussagenbereiche geht. (Dass das mit dem uB spekulativ ist, ist mir klar; es geht mir ums Prinzip.)

  39. @fossilium:
    Zitat 3 Fossilium:
    “Wie aber kann die Physik Stein und Bein behaupten, dass ein Objekt die intrinsische Eigenschaft Spin oder Masse hat, wenn man genau das nie und niemals feststellen kann, wo doch der empirische Nachweis über allem steht.”
    Ganz einfach: weil Spin eine essentielle Eigenschaft von Elementarteilchen ist ist, Masse auch. Sie erliegen einem Irrtum, der hier im Forum öfters vorzukommen scheint, dass nämlich Physik etwas anderes sei als Mathematik. Das ist falsch. Teilchen mit ganzzahligem Spin sind Bosonen, mit halbzahligen Spin Fermionen. Beide zeigen völlig unterschiedliches Verhalten, Bose- respektive Fermistatistik, was rein mathematisch zu begründen ist (und die Begründung ist nicht einfach). Ohne den halbzahligen Spin von Elektronen gäbe es zum Beispiel keine Atome wie in unserem Universum. Fundamentaler geht es kaum.
    Alle spektakulären Vorhersagen von physikalischen Theorien beruhen auf der mathematischen Struktur dieser Theorien, und auf nichts anderem.
    Die Sprache ist gegenüber der mathematischen Beschreibung immer limitiert, und wie ich oben thesenhaft dargestellt habe, prinzipiell nicht in der Lage, alles und jedes widerspruchsfrei auszudrücken.

  40. @hwied
    Denken ist also tatsächlich nicht reduzierbar.

    Gedanken müssen im Gehirn irgendwie dargestellt werden, sei es in Sprachform oder als bildliche Vorstellungen. Das kann nur als Nervensignale geschehen. Nervensignale sind jedoch flüchtig, sie verschwinden schnell wieder. Deshalb gibt es ein Gedächtnis, das nur durch die persistenten Strukturen der Nervenzellen und die variablen Strukturen der Nervenschaltungen realisiert werden kann.

  41. Anton Reutlinger,
    “Gedanken müssen im Gehirn irgendwie dargestellt werden” das klingt einleuchtend.

    Zahlen müssen auch irgendwie dargestellt werden . Die Zahldarstellung ist zu unterscheiden von dem Wert der Zahl.

    Und so ist der physiologisch oder biologische Ablauf beim Denken zu unterschieden von dem Inhalt des Gedankens.

    Ich glaube nicht, dass die Gedächtniszelle weiß, was für einen Gedanke sie beinhaltet.

  42. @hwied
    Ihnen fehlt das naturwissenschaftliche Fachwissen dazu. Wenn Sie einen Roboter mit einem Sensor für seine Körpertemperatur ausstatten, dann kann er Ihnen sagen “mir ist warm”. Er muss nicht wissen was “warm” für ihn bedeutet. Er könnte aber so geschaltet sei, dass er sich in den Ruhezustand versetzt.

    Wir wissen was warm bedeutet, weil wir die Evolution hinter uns haben und Erfahrung mit Wärme haben. Wir wissen wie sich “warm” anfühlt. Aber warum sich warm als “warm” oder sogar als “heiß” anfühlt, das wissen wir nicht, das ist ein Geheimnis der Evolution – ignorabimus.

    Die Bedeutung von Information ist wieder Information!

  43. Reutlinger,
    Wir sind also bei der Information gelandet. Klingt auch gut.
    Jetzt geht es, wir sind ja analytisch geschulte Denker, wieviele Informationen gibt es.
    Die Frage ist berechtigt, wir denken ja gerade deterministisch .
    Ich muss jetzt leider Schluss machen obwohl es richtig spannend wird mit der Kurd Lasswitzschen Universbibliothek.

  44. @hwied
    Also kurz: sprachliche Gedanken haben die Form von Informationen. Da die Bedeutung von Information wieder Information ist, gibt es keine Bedeutung! Die Bedeutung ist das, was wir aus einer Information machen, bzw. wie wir darauf reagieren. Die Bedeutung eines Gedankens kann ein anderer Gedanke, oder eine Muskelbewegung sein.

  45. Reutlinger,
    Sie drehen sich im Kreis.
    Wir müssen weg.
    Anmerkung: Kurt Laßwitz wusste schon vor hundert Jahren, was Sie mir hier gerade gepostet haben.
    Und er wusste auch, was ich Ihnen heute abend darauf antworten werde. Lassen Sie sich überraschen. Denken ist eine Gottesgabe.

  46. Das Buch von Dr. Julia Shaw ´Das trügerische Gedächtnis – Wie unser Gehirn Erinnerungen fälscht´ – sei zur Lektüre empfohlen.

    Im Buch wird mit vielen Beispielen gezeigt, dass unsere Wahrnehmung, unser Gedächtnis bzw. unsere Erinnerungen sehr fehlerhaft sind.

    Allerdings beruhen diese Fehler auf konkreten neuronalen Zuständen: Beim Denken können zahlreiche Fehler entstehen – allerdings nur auf Grundlage von vorhandenem Wissen.

  47. @Physiker: Mathematik & Physik

    …dass nämlich Physik etwas anderes sei als Mathematik. Das ist falsch.

    Mit solchen Äußerungen sollten Sie vorsichtiger sein, insbesondere hier im Forum und ganz besonders bei Diskussionen zum Reduktionismus (“nichts anderes als…”).

    Wenn man beispielsweise Mathematik als Geisteswissenschaft auffasst (es geht ja immerhin um Gedankenkonstrukte: Zahlen und Logik), dann wäre Physik auf einmal eine Geisteswissenschaft…

    …und wenn man meint, dass es in der Mathematik vor allem um Symbolmanipulation geht, dann wären die Gegenstände der Physik nur noch Symbole und nicht mehr real existierende Dinge.

  48. @Physiker: P.S. Glätte

    Mich wundert, dass Sie noch gar nichts zum physikalischen Beispiel gesagt haben. Habe ich das mit der Glätte etwa nicht falsch verstanden?

  49. Hi Physiker,

    “Ganz einfach: weil Spin eine essentielle Eigenschaft von Elementarteilchen ist ist, Masse auch. ”

    Nicht falsch verstehen: natürlich haben alle Elementarteilchen einen Spin und eine Reihe davon hat hat eine Masse, das ist doch klar.

    Nur ist dies keine intrinsische oder essentielle Eigenschaft, sondern eine relationale. Das ist nun mal ein großer Unterschied. Wer behauptet, dass fundamentale Eigenschaften intrinsisch sind, behauptet dies ohne metaphyische Grundlage und damit fehlen die Voraussetzungen für richtige Folgerungen aus der Tatsache, das etwas einen Spin hat.

    Darum geht es: die Physik arbeitet nicht auf gesicherter metaphyischer Grundlage, sondern rein pragmatisch. Deshalb hat sie so viel Erfolg. Sie passt ihre Ontologie den jeweiligen Fragestellungen an. Man kann das auch Reduktion nennen. Sie weist Eigenschaften den realen Objekten zu, die nur idealisierte Objekte (nur diese) haben können. So ein Verfahren führt dann eben nicht zu Erkenntnissen, mit denen man Fragen beantworten kann, die über rein physikalischer Fragen hinausgehen.

    Wer so verfährt kann dann Fragen nach der Entstehung von Gedanken aus physikalischen Prozessen heraus nicht mehr schlüssig beantworten. Es führt z w a n g s l ä u f i g zur Spekulation.

    Grüße Fossilium

  50. Herr Schleim, diesmal wird es ein langer Text. Sie sagen:
    „Chemie, Biologie, Psychologie, Soziologie… sind Ihrer Meinung nach also “angepasste Abstraktionsebenen” der Physik(?). Warum? Und wozu? „
    Nein, sind sie nicht. Die Naturwissenschaften sind angepasste Abstraktionsebenen der Mathematik. Wenn ein Physiker „Spin“ sagt, dann ist das eine umgangssprachliche Abkürzung für folgenden Sachverhalt: „ Es handelt sich um eine intrinsische Eigenschaft eine Elementarteilchens, die mathematisch behandelt wird wie ein Drehimpuls. Allerdings kann nur bestimmte Werte annehmen, er ist gequantelt. Je nachdem, ob er halbzahlige Werte oder ganzzahlige Werte annimmt, ergeben sich völlig andere Eigenschaften, die mathematisch erklärt werden (Bosestatistik oder Fermistatistik). „
    Beim Spin handelt es sich also um ein die sprachliche Kurzform für ein mathematisches Konzept, das diese Eigenschaft von Elementarteilchen präzise beschreibt.
    Die Naturwissenschaften bauen auf solchen mathematischen Konzepten auf, aber sie führen Abstraktionsebenen ein, um die Konzepte handhabbarer zu machen. Die Chemiker sprechen also von chemischer Bindung, weil das die Diskussion von chemischen Reaktionen einfacher macht; nur wenn es nötig ist, gehen sie auf die Ebene der Elektronenhülle und ihrer mathematischen Beschreibung zurück. Das gleiche gilt für die Biologie, die auf den Abstraktionen der Chemie aufbaut und eigene hinzufügt, um die Diskussion handhabbar zu machen. Mathematik ist also die Basissprache der Naturwissenschaften. Normale Sprache wird nur als Hilfsmittel benutzt, um die Konzepte handhabbarer zu machen. Zum Beispiel ist es eben nicht nötig, auf die mathematische Begründung der Fermistatistik zurückzugreifen, wenn man die Elektronenhülle beschreiben will.
    Im Gegensatz dazu bedienen sich Soziologie, Psychologie überwiegend der Sprache zur Beschreibung von Konzepten, oft weil wahrscheinlich entsprechende mathematische Beschreibungen nicht oder noch nicht verfügbar sind. Daraus ergeben sich Probleme und Einschränkungen.
    Nun zu ihrem anderen Einwand:
    „Wenn man beispielsweise Mathematik als Geisteswissenschaft auffasst (es geht ja immerhin um Gedankenkonstrukte: Zahlen und Logik), dann wäre Physik auf einmal eine Geisteswissenschaft… „
    Das ist der Kern des Problems, oder zumindest einer der Kerne. Ich hatte das schon implizit angesprochen mit der Bemerkung, dass viele spektakuläre Vorhersagen von physikalischen Theorien nur auf der mathematischen Struktur der Theorie beruhen. Mathematik ist Symbolmanipulation, aber wie kann man dann erklären, dass zum Beispiel die Maxwell-Gleichungen die Existenz von elektromagnetischen Wellen vorhersagt, wenn man die Gleichungen etwas umformt? Nur eine Symbolmanipulation, und man kommt zu einem Phänomen, das noch nicht beobachtet worden war, als Maxwell seine Gleichungen hinschrieb. Das Gleiche gilt für die Zeitdilatation, Längenkontraktion und insbesondere die Äquivalenz von Materie und Energie, die sich aus der speziellen Relativitätstheorie ergeben. Aus der Formel der allgemeinen Relativitätstheorie ergeben sich durch Symbolmanipulationen eine Reihe von Vorhersagen, wie die Ablenkung von Licht durch große Massen, Gravitationswellen und eine ganze Reihe von anderen Phänomenen, die zur Zeit der Formulierung der Relativitätstheorie unbekannt waren. Die Dirac-Gleichung führte zur Vorhersage vom Antiteilchens des Elektrons, des Positrons, ebenfalls eine unerwartete Eigenschaft der Natur. Wenn man die richtige mathematische Beschreibung wählt, kann man offenbar nur durch Symbolmanipulationen zu neuen, bisher unbekannten Eigenschaften der Natur kommen. Nun sind nicht alle mathematischen Konstrukte in der Natur realisiert, aber alles in der Natur hat offenbar eine mathematische Grundlage.
    Die Aussage, dass Mathematik ausschließlich eine Geisteswissenschaft sei, ist offenbar nicht richtig. Die Verbindung zu Naturwissenschaften ist sehr viel enger und komplizierter und noch nicht verstanden. Damit hängt vermutlich auch die Frage zusammen, wie Menschen überhaupt in der Lage sind, Mathematik zu betreiben. Wobei das eigentlich nur für eine relativ kleine Teilmenge aller Menschen gilt.

  51. @ hwied

    Ein Alltagsphänomen , das Rätsel aufgibt. Ich komme an eine Kreuzung, habe Vorfahrt, …

    Das von Ihnen aufgeworfene Phänomen der Intuition zeigt m.E. deutlich, daß es mit der Verwendung der – dualistischen – Begriffe „Körper“ und „Geist“ zur Beschreibung von Alltag so eine Sache ist. Die von Herrn Schleim angeregte „Reise ins Gehirn“ zeigt, daß die aktuelle Neurophysiologie und Kognitionswissenschaft doch eigentlich ganz gut BESCHREIBEN kann, wie durch das ständige Erfassen der Sinneseindrücke, Vergleichen mit dem im Gehirn abgelegten Erfahrungswissen und Assoziationswissen in einem gehirninternen Simulationsmodell der Außenwirklichkeit in Echtzeit eine Voraussage entsteht, was da wahrscheinlich als Nächstes da draußen passieren wird, und ich reagiere „automatisch“, um meinen Unfalltod abzuwenden. „Automatisch“ heißt, ohne darüber nachzudenken oder mein Bewußtsein (im in diesem Blog bisher verwndten Sinne) einzuschalten. Aber eine solche Beschreibung, Modellierung genügt anscheinend nicht: Es sei keine vollständige, rein naturwissenschaftliche ERKLÄRUNG, wird bemängelt.
    Aber Erklärung in welchem Sinne? Eine zugegebenerweise polemische Erklärung mit Alltagsrelevanz wäre: Geist- und Bewußtseinsfunktionen innerhalb des Gehirnes sind zu langsam, um den Unfall abzuwenden und bleiben deswegen außen vor, also ein evolutionärer Vorteil…

    Eine künstliche Intelligenz, also ein selbstfahrendes Auto könnte das nicht.

    Doch. Während wir jetzt online sind, versuchen gerade mehrere Server und Router im Internet, die Elektronenpäckchen, die unsere sprachlichen Informationen tragen, zwischen uns im Internet hin und her übertragen, und zwar möglichst ohne crash mit Milliarden anderer Datenpäckchen, also unverfälscht. Mittels KI sogar relativ erfolgreich.

  52. Sehr geehrtes fossilium,
    Sie versuchen sich den natürlichen Phänomenen nur mit den Mitteln der Sprache zu nähern. Wie schon ausführlich diskutiert, kann man in der Sprache aber alles mögliche ausdrücken, insbesondere Fiktionen. Davon lebt fast die ganze Literatur.
    Wenn Sie nun folgendes sagen:
    „Wer behauptet, dass fundamentale Eigenschaften intrinsisch sind, behauptet dies ohne metaphyische Grundlage und damit fehlen die Voraussetzungen für richtige Folgerungen aus der Tatsache, das etwas einen Spin hat. „
    verheddern Sie sich meiner Meinung nach in den Fallstricken der natürlichen Sprache. Ohne die Eigenschaften der Elementarteilchen wie Spin, Ladung, Masse usw. würde es unser ganzes Universum nicht geben. Diese (und ein paar andere) Eigenschaften der Teilchen beschreiben sie vollständig und diese Eigenschaften sind im ganzen beobachtbaren Universum identisch. Für mich sind sie daher intrinsisch. Wenn Sie das nicht so sehen, wäre ein mathematisches Argument hilfreich. Mit Sprache allein können Sie diese Dinge nicht beschreiben, für mich betreiben Sie – bitte nehmen Sie es nicht persönlich – nur eine komplizierte Wortakrobatik. So etwas führt zu nichts.
    Aus guten Grund benutzen die Naturwissenschaften (und auch die Soziologen, Psychologen) ja auch Experimente. Wenn mit Worten behauptete Eigenschaften sich nicht in Experimenten nachweisen lassen und auch nicht aus einer mathematisch formulierten Theorie abzuleiten und daher zu erwarten sind, lohnt es sich nicht, sich damit zu befassen. Ein Beispiel dafür sind die Erdstrahlen, die immer durch die Esoterik-Szene geistern.
    Es gibt allerdings Grenzfälle, und zwar Beobachtungen von natürlichen Phänomenen, die sich bisher nicht einfach experimentell nachvollziehen lassen und bei denen eine Theoriebildung noch nicht erfolgreich war. Ein Beispiel sind Kugelblitze, die noch unerklärt sind. Andere, wie Monsterwellen und Leuchtphänomene über Gewittern (Stichwort Sprites), die lange Zeit für Fiktion gehalten wurden, sind inzwischen verstanden.

  53. Hallo Herr Schleim,

    “Das widerspricht jedem Naturgesetz, dass Materie sich selbst als Subjekt und als Objekt gleichzeitig e r k e n n t .”

    Naturgesetze beschreiben geregelte kausale Vorgänge, die durch Wechselwirkungen hervorgerufen werden. Eine Wechselwirkung ist nichts anderes als der Austausch von Wirkungseinheiten zwischen zwei Objekten, wobei beide Objekte in der Regel ihren physikalischen Zustand ändern. Selbst wenn man beliebig viele Objekte zu einer Gesamtheit zusammenlagert, wobei zwischen jedem Einzelteil und allen anderen eine WW besteht, dann ist die Gesamtwirkung doch nur die Summe aller Einzelwirkungen, oder es entsteht ein unverstandener verschränkter physikalischer Zustand.

    Wechselwirkungen kennt die Physik sehr gut, Sie hat unübertroffene Kenntnisse über die vier Grundkräfte und die quantenmechanischen Wechselwirkungen. Vor allem – und darauf kommt es an – nach WW ändern sich immer nur die physikalischen Zustände. Das sind Zustände, die sich durch dynamische Größen wie Zeit, Ort, Energie, Impuls und Drehimpuls beschreiben lassen, und die bestimmten Beschränkungen unterliegen, z.B. alle Veränderungen sind in ihrer Geschwindigkeit begrenzt (Lichtgeschw.).

    Nun sind Gedanken aber keine physikalischen Zustände, und zwar deswegen nicht, weil sie sich nicht mit diesen Größen beschreiben lassen. Sie sind auch nicht raumzeitlich begrenzt. Es kann zwar sein, dass mit dem Gedanken, dass ich in einem Raumschiff sitze und mit Überlichtgeschwindigkeit binnen 10 sec zum Mars fliege, auch energetische und impuls- oder drehimpulsabhängige Vorgänge mit meinen Hirnmolekülen stattfinden, aber der Z u s t a n d, in dem sich ein Gedanke befindet, ist n i c h t mit den Größen wie Zeit, Raum, Energie, Impuls und Drehimpuls zu beschreiben, eben weil es kein physikalischer Zustand ist.

    Welchen Impuls hat z.B. der Gedanke? Jeder physikalische Gegenstand ist räumlich begrenzt. Ein Gedanke nicht. Physikalisch kann ich mich nicht außerhalb des Universums stellen, in Gedanken schon, in Gedanken kann ich vor mir das ganze Universum auf einen Tennisball zusammenschrumpfen lassen, ohne große Energie aufzuwenden, also entgegen der Energieerhaltung. Vor allem: die Physik denkt in Einzelgegenständen, Gedanken erscheinen mir jedoch ein holistisches Ganzes zu sein, sie wären damit genau da s dialektische G e g e n t e i l eines physikalischen Zustandes.

    Wenn aber Wechselwirkungen nur physikalische Zustände verändern, wie sollen sie dann einen Nicht-physikalischen Zustand hervorbringen? Dies auch noch mit Wechselwirkungen zwischen reduzierten physikalischen Entitäten. Man muss dieses Hervorbringen als Emergenz im wahrsten Sinne des Wortes bezeichnen, und das ist genau etwas, womit die Physik überhaupt nichts anfangen kann. Aber den Materialisten nach soll sie gerade das hervorbringen.

    Geist und Materie sind zwei verschiedene Formen von Existenz. Der Materialist behauptet schichtweg entgegen jeder naturwissenschaftlichen Erkenntnis und Intuition, es gäbe eine Urform, aus der beide hervorgehen, und die mit der Physik (man kann nur staunen) beschreibbar wäre.

    Und das soll eine Physik machen, der auch noch jeder sichere metaphysische Unterbau fehlt.

    Also man sollte erst mal diesen Unterbau sichern, dann erweitert sich vielleicht die Sichtweise und der Begriffsapparat der Physik, und dann kann man sehen, ob solche Urformen da sind. Aber mit der Physik im heutigen Zustand ist wohl schon der erste Schritt in diese Richtung vollkommen ausgeschlossen.

    Es grüßt Sie
    Fossilium

  54. @hwied 09.02. 08:52

    „Für mich ist Sprache etwas ganz anderes als die materielle Welt. Sie stellt eine eigene Kategorie dar, die weder von Zeit und Raum abhängig ist.“

    Sprachliche Inhalte können separat verarbeitet werden, etwa in Druckereien, die Bücher herstellen, über Jahrhunderte gelagert werden, um dann wieder gelesen zu werden. Das kann dann wieder groß diskutiert werden, z.B. hier auf elektronischem Wege. Oder auch per KI in andere Sprachen übersetzt werden, um dann in China neu gelesen zu werden.

    In diesem ganz praktischem Sinne ist Sprache zwar letztlich immer von Menschen abhängig, die den sprachlich vermittelten Inhalt lesen und verstehen können, aber sie selbst ist darüber hinaus von Raum und Zeit unabhängig.

    Ähnliches gilt für Mathematik und Programmcode. Von Zeit und Raum ist auch dieses recht unabhängig. Mathematik braucht Mathematiker, um „leben“ zu können, Programmcode braucht ein kompatibles Betriebssystem auf einem physischem Rechner, um laufen zu können. Programmcode schreiben wiederum kann man auch mit Zettel und Bleistift.

    Interessant hier ist, dass man Programmcode in verschiedenen Programmiersprachen erstellen kann, der meistens auch ineinander übersetzt werden kann. Dasselbe gilt für die menschlichen Sprachen, die können inzwischen auch von KI ineinander übersetzt werden. Im Kern verwenden diese Übersetzungsprogramme eine Mathematische Darstellung der Beziehungen der einzelnen Wörter zueinander.

    Hier eigene Kategorien für Sprache und Programmcode in allen seinen Ausprägungen zu führen macht also Sinn. Was nicht heißt, dass sie unabhängig vom Universum existieren. Aber die Sprache ist unabhängig von einzelnen Personen im Umlauf, und der Programmcode ist nicht von einzelnen Computern abhängig.

    Ähnliches gilt für Genetische Codes. Der ist auch in einer Art Sprache geschrieben. So codieren immer die selben Tripletts von Codebausteinen jeweils eine bestimmte Aminosäure bei der Proteinsynthese. Inzwischen spielt der Mensch hier sogar mit, so kann man inzwischen am Computer den mRNA-Code von Covid19-Impfstoffen planen und testen, und ihn am Ende sogar „ausdrucken“, d.h. in großen Mengen herstellen.

    In jedem Fall gilt hier, dass auch der Genetische Code von einzelnen Individuen und damit auch von Raum und Zeit relativ unabhängig ist.

    Dazu kommt noch, dass Sprache, Mathematik, Programmcode und auch Genetischer Code jeweils eine interne Logik haben.

    Die physikalische Welt, die sich mit dem Standardmodell der Elementarteilchen und ihrer Wechselwirkungen beschreiben lässt, hat wiederum auch ihre eigene Logik, nach der sie miteinander am Wechselwirken ist. Zumindest soweit wir diese vollständig erkannt haben, können wir diese in Computern simulieren, um z.B. festzustellen, wie sich Proteine nach ihrer Herstellung zusammenfalten.

    Hierfür braucht man aber auch bei relativ kleinen Molekülen schon Großrechner, eine ganze Zelle zu simulieren, geht absehbar gar nicht. Wirklich konkret erklärungswirksam sind die physikalischen Modelle des ganz Kleinen also in der Praxis nur bei sehr überschaubaren Systemen.

    Wie die Wirklichkeit das selber hinbekommt, ist womöglich noch völlig unbekannt?Jedenfalls werden in der Wirklichkeit die verschiedenen Systeme aus ihren jeweiligen Beschreibungsebenen heraus wohl irgendwie vollständig verknüpft. Ob das nun von Menschen oder Computern nachvollziehbar ist oder nicht.

    Nervenzellsysteme und Bewusstsein sind noch mal ganz andere Nüsse, die kaum zu knacken sind. Die Hirnforscher versuchen es von unten, die Psychologen von oben her der Sache näher zu kommen. Man kann nur hoffen, dass man sich irgendwann mal irgendwo trifft.

    Oder gerade nicht? So bleibt das eigene Leben doch ein Mysterium, das hat auch was.

  55. @Fossilium
    Nun sind Gedanken aber keine physikalischen Zustände…

    Gedanken sind Informationen, bzw. umgekehrt. Diese kann man in Materie darstellen und speichern und man kann sie buchstäblich mit Lichtgeschwindigkeit übertragen.

  56. Hi Physiker,
    ich behaupte, das Spin und Masse keine intrinsischen sondern relationale Eigenschaften sind, und das ist kein Wortspiel. Es hat erhebliche Auswirkungen auf die Interpretation der Mathematik der Quantentheorien. Das Masse eine relationale Eigenschaft ist hat übrigens auch Mach behauptet, der sehr umfangreich darüber geschrieben hat. Einstein hat das auch (teilweise) aufgegriffen und in der Allgemeinen Relativitätstheorie ist Masse auch keine intrinsische Eigenschaft mehr. Das wird auch irgendwann der Spin nicht mehr sein, wenn es immer mehr Physiker gibt, die sich mit Philosophen über metaphysische Grundlagen der Physik unterhalten.
    Grüße
    Fossilium

  57. @Fossilium
    Es gibt keinen Unterschied zwischen intrinsischen und relationalen Eigenschaften, so wie Sie es verstehen. Man kann Teilchen nur über ihre Wechselwirkungen erkennen. Der Spin entspricht dem Eigendrehimpuls eines Teilchens, der über quantenmechanische Wechselwirkungen erkennbar ist.

    Vermutlich verstehen Sie unter intrinsisch eine unveränderliche Eigenschaft eines Teilchens, wie z.B. die Ruhemasse oder elektrische Ladung. Der Spin kann verschiedene Werte haben, wodurch sich Teilchen unterscheiden. Mit Metaphysik hat das nichts zu tun, es sind empirische Befunde. Im wissenschaftlichen Sinn sind es Modelle der Wirklichkeit, weil die Wirklichkeit selber nicht mit Gewissheit zugänglich ist (Kant).

    Die Wirklichkeit ist immer eine Vorstellung von der Wirklichkeit.

  58. @anton reutlinger

    Gedanken sind Informationen, bzw. umgekehrt.

    Wenn Sie vor dem Absenden eines Beitrags noch etwas verändern wollen, warum machen Sie es dann nicht?

    Oder soll ich das so interpretieren, dass das in beide Richtungen gilt, und damit Gedanken und Informationen äquivalent sind?

    Diese kann man in Materie darstellen und speichern und man kann sie buchstäblich mit Lichtgeschwindigkeit übertragen.

    Das nennt man dann, buchstäblich, Gedankenübertragung, oder?

  59. Hallo Herr Schleim,

    “Das widerspricht jedem Naturgesetz, dass Materie sich selbst als Subjekt und als Objekt gleichzeitig e r k e n n t .

    Interessant – doch hier muss man aufpassen: Widerspricht es wirklich einem – oder sogar jedem? – Naturgesetz, das heißt, schließen Naturgesetze das wirklich aus? Oder können sie es schlicht nicht erfassen? Im ersten Fall wären sie falsch, im zweiten unvollständig.”

    Naturgesetze sind nicht anwendbar auf Gedankenzustände und deren Veränderungen. Sie sind also weder falsch noch unvollständig, sondern nur ungültig dafür.

    Aber die Metaphysik geht noch darüber hinaus: Naturgesetze sind danach nichts weiter als Beschränkungen von Freiheiten physikalischer Objekte, die Einschränkung der Beliebigkeit von Veränderungen auf eine begrenzte Menge an Möglichkeiten. Ich kann aber in meinen Gedanken keine Einschränkung von Beliebigkeit erkennen, im Gegenteil, gerade hier ist größtmögliche Beliebigkeit glücklicherweise vorhanden. Schon aus diesem Gesichtspunkt heraus spricht alles dagegen, das Gedanken durch naturgesetzliche Vorgänge hervorgerufen werden. Das ist ein ziemlich starkes philosophisches Argument, was bei den beinharten Materialisten aber keinen Eindruck hinterlässt, denn:

    Da gibts nämlich noch die Informatiker, die behaupten, Gedanken seien Informationen. Das mag ja sein, aber wie kommen diese Informationen zustande? Es geht ja hier – so haben Sie es beschrieben – um das Hervorbringen eines Zustandes, um die Manifestationen von Materie, also die G e n e s e von Information. Diese wird dann durch naturgesetzliche Vorgänge der Elektronen von Nervenzellenverknüpfungen hervorgebracht, die aber – weil sie Beliebiges hervorbringen – von den Naturgesetzen doch wieder nicht beschränkt werden, womit sich die informatorische Katze in den naturgesetzlichen Schwanz gebissen hat.

    Also mit Naturgesetzen kriegt man es nicht hin.

    Grüße
    Fossilium

  60. @Physiker: Mathematik, Welt, Ordnung, Chaos… und Toleranz

    Ich freue mich, dass wir uns jetzt konstruktiv miteinander unterhalten können.

    Ich bin weder Mathematiker noch Physiker und habe auch nur Grundkenntnisse im Bereich der Logik. Daher muss ich, fürchte ich, etwas dilettieren. Aber wesentlich scheint mir doch:

    Die Mathematik ist eine stark formalisierte, nicht-natürliche Sprache (auch relevant für Ihre Diskussion mit @fossilium), mit der sich aus den Axiomen und Umformungsregeln unendlich viele gültige Sätze formulieren lassen. (Wahrscheinlich müsste man hier schon präzisieren, dass die Mathematik verschiedene Sprachen bzw. Sprachsysteme kennt, doch das ist im Folgenden irrelevant.)

    Von diesen unendlich vielen Sätzen beschreiben einige Vorgänge (auch: Phänomene, da wir sie erfahren), die wir in der Natur beobachten können: sei es durch passive Beobachtung oder durch experimentelle Intervention. Solche mathematischen Sätze, sofern sie einen bestimmten Allgemeinheitsgrad erreicht haben, nennen wir: Naturgesetz.

    Es gibt unendlich viele andere gültige mathematische Sätze, die wir nicht Naturgesetz nennen, weil sie (jedenfalls bisher) keine beobachteten Vorgänge beschreiben. Andererseits gibt es Vorgänge, die wir (noch?) nicht in einem Naturgesetz fassen können. Im Prinzip geht das Reduktionismusproblem auch darum, ob wir solche allgemeine Formulierungen noch finden und vielleicht sogar auf grundlegendere Formulierungen zurückführen (wörtlich re-ducere: reduzieren) können. Doch darum geht es mir nun gar nicht.

    Nun haben große Physikerinnen und Physiker sowie andere Naturwissenschaftler mathematische Sätze formuliert, mit denen sich Naturvorgänge beschreiben lassen (plusminus Messungenauigkeit und mitunter vielleicht einer Irrtumswahrscheinlichkeit). Sie schrieben, aus manchen solcher Formulierungen ließen sich andere Beobachtungen vorhersagen (man könnte wohl auch sagen: deduktiv ableiten).

    Wie gesagt: In den Axiomen und Umformungsregeln sind bereits alle gültigen Sätze enthalten – bloß sehen wir Menschen diese noch nicht immer. In diesem Sinne ist ein deduktiver Beweis in der Mathematik/Logik immer eine tautologische Wahrheit, bereits im Bekannten enthalten. Wenn sich also aus einem bestimmten Satz, aus einer bestimmten Formulierung (einem bestimmten Naturgesetz) Beobachtungen ableiten lassen, dann steckten diese Bereits in der Formulierung, nur wussten wir das noch nicht. Oder man führt aufgrund vorherigen Wissens neue Annahmen ein und kommt so zu neuen Ergebnissen; dafür weiß ich im Detail nicht genug.

    Wie dem auch sei: Es sind natürlich oft geniale Menschen, die solche Formulierungen aufstellen und/oder umformulieren und auf Gedanken kommen, die andere Menschen nicht haben. Aber im Prinzip läuft es doch immer darauf hinaus, mathematische Formulierungen zu finden, die zu den Beobachtungen passen. Andere Formulierungen sind darum in der Sprache der Mathematik nicht minder war, lassen sich nur nicht (oder noch nicht) in Naturwissenschaften anwenden (mit damit einhergehenden bahnbrechenden technologischen wie im Einzelfall die Menschheit gefährdenden Entwicklungen, wenn wir an ABC-Waffen denken).

    Auf abstrakter Ebene wählen wir also Aspekte des menschlichen Geists (hier nämlich: der Mathematik) aus, die eine systematische Entsprechung in unserer Beobachtung der Natur haben. Was verrät uns das über die Natur? Dass sie eine gewisse Ordnung hat, dass sie kein reines Chaos ist. Ansonsten gäbe es wahrscheinlich auch keine Sterne und Planeten, kein Leben und vielleicht noch nicht einmal ein Wasserstoffatom.

    Doch woher diese Ordnung kommt? Warum es sie gibt? Ob letztlich in allem eine Ordnung gefunden werden kann oder Chaos (echter Zufall?) übrig bleibt – wie soll man das entscheiden können?

    In diesem Sinne können wir doch alle nach Antworten suchen und tolerieren, dass wir über diese grundlegenden Fragen, die echte metaphysische Fragen sind, unterschiedlicher Meinung sein können.

    Ich sehe mich als Agnostiker, der mindestens eine unbewiesene und vermutlich unbeweisbare Hypothese weniger hat als der Atheist, nämlich dass es nichts Göttliches gibt. Wo sind denn die, die sonst so gerne mit Okkhams Rasiermesser argumentieren? (Und das gilt natürlich analog für den Theisten, doch die diskutieren i.d.R. hier nicht mit uns, sondern an anderen Orten.)

    In diesem Sinne: Mathematik, Welt, Ordnung, Chaos… und Toleranz.

  61. Hallo Herr Reutlinger,

    keinen Unterschied zwischen intrinsischen und relationalen Eigenschaften

    Oh Mann, ich sagte doch, Kenntnisse der Metaphysik sind vollkommen unterbelichtet bei den Materialisten – es ist ein kategorialer Unterschied, Herr Reutlinger, aber lassen wir das Thema der Begriffe, das nimmt sonst lein Ende.

    Grüße
    Fossilium

  62. @fossilium: Was ist ein Gedanke?

    Danke für Ihre sinnreichen, zum Nachdenken anregenden Gedanken!

    Ich nehme in Ihrem Kommentar dort eine gewisse Spannung wahr, wo sich Naturphänomene und Beschreibung kreuzen (oder man könnte auch sagen: Natur und Sprache); das war bereits Thema des ersten Beitrags.

    Es gibt Standards dafür, bestimmte Naturteilchen festzustellen, etwa über die Detektion von Zerfallsprozessen im Teilchenbeschleuniger…

    …doch was ist unser Standard für das Feststellen eines bestimmten Gedankens, etwa dass draußen auf den Dächern Schnee liegt? Ich bin fest davon überzeugt, jetzt gerade diesen Gedanken gehabt zu haben. Und ich kann darauf zeigen (mit dem sprachlichen Bezug), ihnen mitteilen und Sie können ihn wohl verstehen (weil sie die Sprache verstehen).

    Wenn ich mir so einen Gedanken aber genauer “anschaue” (womit? mit meinem “inneren Auge”?), dann wird es schnell diffus. Ist mein neuer Gedanke jetzt gerade, dass draußen auf den Dächern Schnee liegt, genau derselbe? (Ich las übrigens heute, im Niederländischen könnte man verschiedene Arten von Eis unterscheiden, nämlich: zwart ijs, bomijs, kraakijs, schotsijs, nachtijs und paardenijs, doch dieses Wissen sei allmählich verlorengegangen.)

    Ich kann nur sagen: Lasst uns genauer hinschauen, keine voreiligen Schlüsse ziehen (insb. dadurch, zu schnell ein Wort darauf zu kleben und zu denken, damit sei schon alles verstanden) und vielleicht können wir (kann ich) im Leben einmal etwas Sinnvolleres dazu sagen: Was ist ein Gedanke?

  63. @fossilium
    Über Metaphysik kann man bequem fabulieren, niemand kann den Unsinn überprüfen. Fragen Sie Herrn Schleim, wie ein Kernspintomograph in der Praxis funktioniert.

  64. @fossilium: Träger/Inhalt

    P.S. Vielleicht hilft uns vorläufig die Unterscheidung von Träger und Inhalt eines Gedankens; und dass sich der Inhalt nach heutigem Kenntnisstand nicht auf den Träger reduzieren lässt und ggf. aufgrund externalistischer/holistischer Erwägungen prinzipiell nicht darauf reduzieren lässt.

  65. Reutlinger, Schleim

    Der Unterschied von einem Gedanken zu einer Information ist, dass Informationen meistens codiert sind.
    Wenn sie akustisch codiert sind, sprechen wir von Sprache, wenn sie durch Zeichen codiert sind, sprechen wir von Schrift. Sie können sogar in Stein gehauen sein als Kunstwerk.

    Das Gute an den Informationen ist, dass man sie quantitativ messen kann. Die kleinste Einheit der Information ist 1 bit.
    Gedanken lassen sich quantitativ schlecht messen. Bei ihnen zählt die Qualität, die Bedeutung der Sinn.

    Einer der sich mit den Informationen quantitativ beschäftigt hat war vor Shannon Kurd Lasswitz.
    Er fragte sich, wieviel Information passt in das Universum. Die Anwort war, das Universum reicht nicht aus,
    In seiner Universalbibliothek sind alle schon geschriebenen Bücher, aber auch alle noch ungeschriebenen Bücher.
    Sogar diese Zeilen, die ich gerade schreibe sind in der Bibliothek mit aufbewahrt. Wie das geht, ?
    Kommt später.
    Gedanken sind a priori uncodiert.

  66. Hallo Herr Schleim,

    Sie fragen nach der Ordnung in der Welt und gehen jetzt den metaphysischen Weg. Das scheint mir eher erfolgversprechend, um sich dem Thema zu nähern.

    Es gibt eine Grundordnung in der Welt, wie mir scheint, die nicht physikalischer Natur ist. das ist das dialektische Sein aller Dinge: es gibt Ganzheiten und Teile, es gibt oben und unten, positive und negative Ladung, Anziehung und Abstoßung, Materie und Antimaterie, es gibt zu jedem und allem ein Gegenteil. Aus Gegensätzen entfaltet sich das Universum.

    Wenn man von dieser Sicht der Dinge ausgeht, dann muss man sagen: die Physik befasst sich “nur” mit Einzelteilen, ohne eine Gegenstück zu haben. Ihr Untersuchungsgegenstand sind (isolierte, idealisierte) einzelne Gegenstände. Für unreduzierte Gesamtheiten, wie z.B. Verschränkungen, fehlt ihr das Verständnis. Die Erkenntnismethode der Physik, die Reduktion und Modellbildung und die Anwendung der Mathematik der Naturgesetze auf Vorhersagen, ist darauf nicht ausgerichtet. Sie blendet die Ganzheiten (allergrößtenteils) aus, weil sie diese mit ihren Methoden nicht verstehen kann. Und andere Leute haben auch keine bessere Methode, Ganzheiten haben offenbar nicht so leicht verständliche Gesetzmäßigkeiten.

    Wenn es nun so ist, dass Gedanken, der Geist, ein ganzheitliches Phänomen ist, wie es scheint, dann ist dieser Existenzbereich von der Physik methodisch ausgeblendet. Ich kann dann nicht behaupten, Gedanken seien mit der Physik, die auf Einzelteile ausgerichtet ist, verstehbar.

    Über diese These kann man diskutieren. Es ist aber ein philosophisches Thema.

    Grüße
    Fossilium

  67. @hwied
    Sie irren sich wieder einmal. Auch bei Informationen zählt die Bedeutung, weniger die Darstellung. Die Kodierung ist unerheblich für die Bedeutung.

    Haben Sie sich einmal Gedanken gemacht, warum Informationen dieselbe Struktur haben wie Gedanken, wie Subjekt, Prädikat, Objekt in der sprachlichen Grammatik? Denken und sprechen wir nicht in ganzen Sätzen (sinnvollerweise)? Die Strukturgleichheit ist kein Zufall!

    Genauso wie Informationen sind auch Gedanken kodiert, dargestellt und gespeichert, in Nervensignalen, Nervenzellen, Nervenschaltungen. Ich hatte schon einmal geschrieben: Bedeutung von Information ist selber wieder Information! Man tauscht nur Wörter aus: “Die Bedeutung von X ist Y mit der Eigenschaft Z”. Dabei sind Y und Z Aussagen mit schon bekannter Bedeutung.

  68. “Das widerspricht jedem Naturgesetz dass Materie sich gleichzeitig als Subjekt und als Objekt erkennt…”
    Ich würde das anders formulieren: Materie kann das weil es in Folge der Evolution dieses kann und die Evolution ist Folge /Teil von Naturgesetzen. Evolution ist Überleben/Auslese auf der Basis ewig neuer Erkenntnisse. Evolution hat daher Netzwerke von Nervengeflechten geschaffen die die Umwelt zum Zwecke der Selbsterhaltung erkennbar machen. (Kampf-Fluchtsystem) Diese Nervensysteme(Gehirn) ist evolutionär so gewachsen, dass es sich selbst reflektieren-beobachten – kann ,was Primaten auch können. Materie ist also mit dieser Form von Nervengeflechten- die damals allein der Selbsterhaltung der Art dienten, dem “Naturgesetz” der Evolution (dem Urgrund des Seins) gerecht geworden.

    Zu fossilium . Was die Metaphysik anbetrifft so lese ich nicht-wie andere- erst ausgiebig bei Wikipedia nach, sondern leiste mir meine eigenen Gedanken. Symphatischer wären sie mir wenn sie im Ansatz wüssten was Gedanken sind – außer einem Haufen Materie…

  69. Herr Schleim,
    ich fürchte, die ganze Angelegenheit ist noch deutlich schwieriger. Sie schreiben:
    „Auf abstrakter Ebene wählen wir also Aspekte des menschlichen Geists (hier nämlich: der Mathematik) aus, die eine systematische Entsprechung in unserer Beobachtung der Natur haben.“

    Soll also Mathematik nur ein Aspekt des menschlichen Geistes sein? Wie kann dann das Universum mehr als 13 Milliarden Jahre ohne unseren menschlichen Geist existiert haben? Diese Entsprechungen von mathematischen Strukturen und physikalischer Welt müssen also völlig unabhängig von uns existieren. Damit muss zumindest ein Teilbereich, wahrscheinlich aber die ganze Mathematik unabhängig von uns Menschen existieren. Wir erforschen die Mathematik genau wie die Natur und erkennen sie stückweise.
    Ein Problem mit der Mathematik ist noch, dass mathematische Aussagen unentscheidbar sein können (siehe Gödel). Äquivalent dazu ist zB das Halteproblem von Algorithmen nicht entscheidbar. Diese Unentscheidbarkeit hat weitreichende Konsequenzen, so kann man offenbar physikalische Situationen konstruieren, für die bestimmte Aussagen prinzipiell nicht zu entscheiden sind (war mir auch neu).
    Natürliche Sprache hat gegenüber der mathematischen Sprache noch das Problem, dass bestimmte Aussagen (in Sprache) über sie selbst zu Paradoxa führen können. Siehe meine Thesen oben. Meiner Meinung nach hat Wittgenstein das auch gemerkt, daher seine letzten drei Sätze. Angeblich wollte er ja in ein christliches Kloster eintreten, wurde aber von dieser Idee abgebracht. Mit der Erkenntnis von Satz 6.54 wäre er meiner Meinung nach bestens in einem Zen-Kloster aufgehoben gewesen. Satz 6.53 wäre etwas für fossilium.

  70. Hallo Golzower,

    Zu fossilium . Was die Metaphysik anbetrifft so lese ich nicht-wie andere- erst ausgiebig bei Wikipedia nach, sondern leiste mir meine eigenen Gedanken. Symphatischer wären sie mir wenn sie im Ansatz wüssten was Gedanken sind – außer einem Haufen Materie…

    ich meine wirklich den Haufen Atome, der mein Gehirn ausmacht – Milliarden von vernetzten Molekülen. Dieser Atomhaufen erzeugt etwas, was mit ihm selbst nichts mehr zu tun hat, ein anderes Wesen, genannt Gedanke, der den Haufen dann betrachtet und zu ihm sagt: “du hast mich gemacht.”

    Es ist ja außer Frage, dass der Atomhaufen dies zustande bringt, und dass die Evolution ihn so strukturiert hat, dass er das kann. Die Frage ist, wie macht er das ? Sind es rein physikalische Prozesse, oder gibt es noch andere Fakten, von der Physik nicht gesehen werden, die hier mitmischen.

    Die Materialisten behaupten, die Materie kann das allein. Alles ist Manifestation von Materie. Ich glaube nicht, dass das eine Materie kann, wie sie die Physik kennt, mit den ihr eigenen bekannten Fähigkeiten zu einer physikalischen Wirkung. Ich glaube, es steckt mehr dahinter. Um dieses Mehr geht es. Wie findet man das Mehr heraus? Dazu muss man die Beschränkungen, die uns die physikalische Sicht der Dinge auferlegt, abwerfen. Es gibt mehr als Einzelgegenstände, die wechselwirken, in dieser Welt. Schon in unserem Alltag gibt es alle möglichen Seinsformen, wie Vergangenheit, Zukunft, und die ganzen Modalkategorien, wie Möglichkeit und Notwendigkeit. Die Physik kann ja nicht einmal sagen, ob ihre Naturgesetzte Wirkliches oder Mögliches beschreiben – also was sie eigentlich beschreiben.

    Weg mit der physikalischen Sicht, her mit den Esoterikern, die haben mehr Phantasie – oder nicht ?

  71. @fossilium
    Ich glaube nicht, dass das eine Materie kann, wie sie die Physik kennt, mit den ihr eigenen bekannten Fähigkeiten zu einer physikalischen Wirkung.

    Ich glaube nicht, dass Sie alle Möglichkeiten der Materie kennen. Sie kann Vieles, was Sie nicht wissen. Denken Sie nur mal an Ihr Smartphone. Hätten Sie das vor 20 Jahren erwartet? Die Materie kann vergleichen und Entscheidungen fällen, als hätte sie Intelligenz. Sie kann wunderschöne Muster und Gestalten hervorbringen, sowohl in der belebten wie in der unbelebten Natur. Sie hat Energie und Kraft, kann Berge verschieben. Es ist zum Staunen, aber nur wenn man nicht Götter und Geister dafür verantwortlich macht!

  72. @fossilium,
    Sie wollen eine mathematische Beschreibung der Natur (siehe meinen Kommentar oben) durch eine sprachliche Beschreibung ersetzen. Das ist ein untauglicher Versuch, Erkenntnis zu erlangen. Wenn Sie schon ungewöhnliche Wege zur Erkenntnis gehen wollen, empfehle ich ihnen es mit Zen zu versuchen. Da lernt man, sich vom verbalen Denken frei zu machen. Alle Versuche, nur mittels Sprache zur Erkenntnis zu kommen, sind zum Scheitern verdammt. Egal, ob man das Philosophie oder Metaphysik nennt. Lesen Sie doch mal den Tractatus, da werden Sie geholfen.

  73. Hallo Physiker,

    was Sie so ausführlich über die Mathematik als Sprache geschrieben haben, sehe ich genauso und ist auch eine sehr lesenswerte und klare Analyse. Allerdings ist zu beachten, dass die Matematik eine Fremdsprache ist, die übersetzt werden muss. Und das ist das Problem.

    Die Mathematik sagt uns etwas Richtiges, aber was sagt sie inhaltlich ? Es geht um den semantischen Gehalt der Mathematik, um eine Dekodierung. Denn in der theoretischen Physik ist, wie Sie richtig beschreiben, die Mathematik schon da, und weist ihre Richtigkeit durch richtige Vorhersagen nach, bevor wir verstanden haben, was sie aussagt. Ihre Symbolik muss entschlüsselt werden, nach dem Motto: sage uns was Du beschreibst.

    Und dazu benötigt man ein metaphyisches Fundament, zum Beispiel muss ich wissen, was für Arten von Unbestimmtheiten es gibt, wie aus Unbestimmtheiten Bestimmtheit wird, welche Formen von Eigenschaften es gibt und welche angebracht sind, zu verwenden und so weiter, und natürlich der ganze Begriffsapparat, und der gesamte Background an physikalischen Vorerkenntnisse fließt im Einzelfall ein. Also Physiker sind ja keine unwissenden Waisenknäbchen, sondern haben eine gewaltige Vorerfahrung und können rational denken, ja sogar philosophieren.

    Sollte man meinen. Aber was passiert? Die Entschlüsselung kann verdammt schwierig sein, und fehlschlagen. Die Grundgleichung der Quantenphysik ist nicht verstanden. Seit 100 Jahren nicht. Von keinem.

    Was macht die Physik in so einer bekümmernden Situation? Sie ruft nach Hilfe von außen, aber wenn diese kommt, wird sie abgewiesen. Statt ihren Blickwinkel auf die Welt zu erweitern, zum Beispiel den Realitätsbegriff einmal in Angriff zunehmen und zu diskutieren, was man alles unter “real sein” verstehen kann, postuliert sie lieber Unmögliches, passt die Realität ihren Theorien an und agiert mit grenzenlosem Pragmatismus, indem sie die So-tun-als-Ob-Methode praktiziert: sie tut so als gäbe es mal eine Welle mal ein Teilchen. Sie klärt nicht wirklich, sie arbeitet nicht interdisziplinär, das hat wieder Gründe, die zu besprechen wäre hier zu lang.

    Sie haben Recht, wenn Sie sagen, vieles kann man nur mathematisch ausdrücken. Ist halt so.

    Ist nicht so, denke ich. Bereitschaft zum Fortschritt in offener Wissenschaft sieht anders aus.

    Grüße
    Fossilium

  74. Herr Reutlinger,

    ja, wenn Sie Götter und Geister in die Materie hineindenken, dann kann sie das alles.

    Aber im Ernst: Sie meinen wahrscheinlich die Materie und die Wechselwirkungen zwischen den materiellen Objekten. Nun gut, es gibt auch Objekte, die nicht miteinander wechselwirken, wie zum Beispiel die Bosonen. Also es gibt da so manches, möglicherweise auch einiges, was wir nicht kennen, und das Götter und Geister ähnlich ist.

    Ich dachte, es wäre geklärt, das wir “die Materie” nicht kennen. Wenn Sie nun sagen, das es ja “vielleicht möglich” ist, dann sind wir ja nicht weit auseinander. Hier wurde die Aussage diskutiert, alle Manifestationen kämen aus der Materie, nicht “vielleicht aus der Materie”.

    Grüße
    Fossilium

  75. @Physiker: kein Problem

    Sie geben sich die Antwort selbst, wo Sie schreiben:

    Diese Entsprechungen von mathematischen Strukturen und physikalischer Welt müssen also völlig unabhängig von uns existieren.

    Ganz genau, es sind die Entsprechungen! Die Beschreibung existiert durch uns Menschen; das Beschriebene existiert, wenn man Realist ist, auch ohne uns.

    Nebenbei: Wenn Sie mathematischen Sachverhalten eine objektive Realität (also unabhängig von uns Menschen) einräumen, dann müssen Sie aufpassen, sich nicht in einer Art platonischen Ideenwelt wiederzufinden… Oder sind Sie am Ende vielleicht doch Dualist?

  76. @hwied (Zitat):

    Oder anders formuliert, man kann denken, das über die Sprache hinausgeht. Aber wie soll man das dann kommunizieren ? Das geht nur noch über die Kunst oder über bildhafte Gleichnisse.
    Weiter: Kann man Denken sprachlich erklären ?? Nur noch teilweise.

    Hier auf scilogs gibt es kein Denken ohne Sprache. Ganz einfach darum, weil wir ja miteinander kommunizieren wollen. Und viele – unter anderem auch Plato – halten Denken für eine Art stumme Zwiesprache mit sich selbst, sie halten Denken für eine Form des stummen Selbstgesprächs. Das aber ist ein Irrtum – ein verzeihlicher Irrtum, der darum zustande kommt, weil wir die meisten unserer nicht sprachlich ausgeführten Gedanken wieder vergessen oder sie uns sogar nur teilweise bewusst werden. Gemäss Wikipedia ist Denken die innere Beschäftigung mit Vorstellungen, Erinnerungen und Begriffen um zu einer Erkenntnis zu kommen. Gerade gestern habe ich mich innerlich mit Vektoren beschäftigt. Vektoren können geometrisch als Pfeile aufgefasst werden, wobei man zwei Vektoren zusammenzählt indem man die Pfeile aneinandersetzt. Dabei darf man die Pfeile nur parallel verschieben. Umgekehrt kann man einen Vektor in 2 Teilvektoren aufspalten, indem man den Vektor auf zwei sich kreuzende Gerade projiziert, wobei Projizieren bedeutet, dass man vom Pfeilspitz aus, eine gedachte Linie senkrecht auf die Gerade zieht. Der projizierte Pfeilspitz liegt dann beim Schnittpunkt der gedachten Linie mit der Geraden. All diese Gedanken an Vektoren habe ich nicht sprachlich im Kopf formuliert, sondern ich habe mir tatsächlich Pfeile und Gerade vorgestellt ohne dabei Worte zu verwenden. Doch jetzt verwende ich natürlich Worte, denn ohne Worte könnte ich ihnen meine Gedanken nicht mitteilen. Es ist aber ein Fehler die Mitteilung mit dem Gedanken selber zu verwechseln.
    Es gibt viele Beispiele dafür. Sie können sich innerlich etwa damit beschäftigen wie sie ihre Wohnung ummöblieren wollen. Das kann ohne Sprache und Worte nur in der Vorstellung passieren. Doch wenn sie es ihrer Freundin mitteilen wollen müssen sie es in Worte fassen. Diese Mitteilung ist aber nicht identisch mit dem gedanklichen Prozess, den sie vorher anstellten. Die meisten Leute haben aber Schwierigkeiten das auseinanderzuhalten.

    Warum haben fast alle oder gar alle Schwierigkeiten innere Vorgänge wahrzunehmen? Ganz einfach: weil wir Menschen zwar reflektieren und bewusst wahrnehmen können, aber anders als wir glauben, hat bewusstes Wahrnehmen nur einen kleinen Anteil an allen geistigen Prozessen in unserem Kopf. Freud hatte recht mit seiner Konzeption des Unbewussten. Allerdings passiert unbewusst noch viel mehr als Freud annahm und er irrt sich wohl, wenn er meint ein grosser Teil des Unbewussten beschäftige sich mit Fragen der Sexualität und sei triebgesteuert.

  77. Zitat fossilium:

    Wie aber kann die Physik Stein und Bein behaupten, dass ein Objekt die intrinsische Eigenschaft Spin oder Masse hat, wenn man genau das nie und niemals feststellen kann, wo doch der empirische Nachweis über allem steht

    Die Physik hat Beobachtungen/Messungen als Ausgangspunkt. Somit kann sie nur über Wechselwirkungen direkte Aussagen machen, denn eine Messung basiert auf einer Wechselwirkung. Dass ein Objekt Masse oder Spin hat ist dann eine Aussage über ein Testkollektiv. Wenn alle Elektronen in allen Messungen ein Verhalten zeigen welches wir mit Masse verbinden, ein Verhalten, das vielleicht sogar die Signatur der Massenbehaftung zeigt (nach einer Signatur suchen die Physiker, die es lieben zitiert zu werden), dann sagen wir das Elektron sei ein Teilchen mit Masse.

  78. @hwied/fossilum /Physiker
    Ich habe letztens ein Studie gelesen,die die Bedeutung und Sprache untersucht hat. Die Frage war, wieviel Worte es für die gleiche Bedeutung gibt.
    Man hat,ich finde die Studie nicht mehr, grob ca. 6.000 Bedeutungen gefunden bei ca. 6.000 noch existierender Sprachen bei im Schnitt ca. 500.000 tsd Worten pro Sprache.
    Legen Sie mich bitte nicht auf genaue Zahlen fest,ich kann nicht mehr zitieren.
    Das lässt doch fragen, ‘was’ übersetzt werden muss?
    Die auch somit symbolische Sprache oder die Bedeutung?
    Grammatik hat eine eigene Syntax. Mathematik auch. Beide verwenden Logik und sind semantisch.
    Wo ist das Problem?
    Bedeutung im Bewusstsein.
    Darüber debattieren wir.

  79. @Physiker: ich denke, Herr Schleim hat es genau dargestellt. Weder Physik noch Mathematik haben von Anfang an existiert, sondern die Welt, die wir mit physikalischen und mathematischen Mitteln zu erkennen versuchen. Was uns fasziniert, ist, dass Mathematik und Physik offenbar gut funktionieren. Aber ist das eigentlich nicht selbstverständlich? Wenn mit dem Urknall per Zufall alles expandiert ist, dann ergeben sich daraus bestimmte regelhafte Entwicklungen und diese versuchen wir zu begreifen mittels Beobachtung und mathematischer Formalisierung. Die Alternative zu dieser für uns logischen Entwicklung kann gar nicht existieren, denn es müsste dann ein ständiger Wechsel von chaotischen Zuständen sein – unmöglich, wenn ein einziger Knall alles auseinandertreibt. Wir leben nicht in einem mathematischen Universum, sondern wir mathematisieren es. Ich muss bei solchen Diskussionen immer an den Satz denken: shut up and calculate. Man erwartet von den Naturwissenschaften zuviel, wenn man denkt, sie müssten neben ihrer Forschung auch noch die Welt erklären. Auf der anderen Seite sollte man die spezifische Methodologie der Naturwissenschaft, den Reduktionimus, nicht zur Philosophie erheben.

  80. Schleim
    codieren ist keine Metapher, das ist ein Begriff aus der Informationstheorie.
    Auch der Begriff Information ist keine Metapher, der ist ein Grundbegriff aus der Informationstheorie.
    Mir geht es darum aus dem Streit zwischen Naturwissenschaft und Philosophie
    auszubrechen und mit Hilfe der Informationstheorie , also auf gleicher Höhe wie die Physik, zu beweisen, dass Denken über der Information steht.
    Dazu die Kurd Laßwitzsche Universalbibliothek
    Die Universalbibliothek ist geeignet den Unterschied von Denken und Information aufzuzeigen.
    Man stelle sich ein Buch vor mit 500 Seiten. Auf jeder Seite sind 80 Zeilen.
    Wieviel Information passt in so ein Buch.
    Band 1 enthält auf der 1. Seite nur ein „a“. Informationsmenge = 1 bit
    Band 2 enthält auf der 1. Seite nur ein „b“ Informationsmenge = 1 bit
    ….

    Nach Band 80 haben wir alle Klein- und Großbuchstaben zusätzlich der Zahlen und Sonderzeichen.

    Band 81 hat auf der 1. Seite „aa“ und sonst nichts. So geht das immer weiter.

    Nach dem Millionsten Band bekommen wir das Wort „das“
    Nach dem Milliardsten Band bekommen wir „das ist“

    so geht das weiter bis wir ein Gedicht von Uhland lesen „Droben stehet die Kapelle“
    Die Anzahl der Bände ist schon so groß dass der Raum zwischen Erde und Sonne mit diesen Bänden ausgefüllt ist.

    Nach den Regeln der Kombinatorik bekommen wir die Sprüche des Konfuzius zu lesen, daneben die Songtexte von Lady Gaga. Wenn man Glück hat, dann liest man die Gebrauchsanweisung des eigenen Aftershave.
    Man liest die Worte , die man vorgestern gesprochen hat und man liest was man morgen sagen wird.
    Mathematik ist unerbittlich, alles was schon geschrieben wurde und was noch geschrieben werden wird, alles ist zu finden. Es gibt keine Lücke.

    Und die Mathematiker haben ausgerechnet wieviel Bände der Universabibliothek das sein werden.
    Etwa 10 hoch 80 Bände. Genausoviel wie das Universum Atome hat.

    Was hat das jetzt mit dem Denken zu tun: Sehr viel, denn die Hälfte der Bände enthalten Kombinationen von Buchstaben, die keinen Sinn ergeben und damit als Information ausgeschieden werden müssen. Wie kann man sinnlose Informationen von sinnhaften Informationen unterscheiden, Antwort durch Denken, nur durch Denken.

    Über der Information steht das Denken.

  81. @Stegemann: schöne Formulierung

    Wir leben nicht in einem mathematischen Universum, sondern wir mathematisieren es.

    P.S. Das ist übrigens auch typisch niederländisch, auf diese Weise immer neue Verben zu bilden.

  82. @hwied
    Ein “a” hat nicht 1bit, sondern 5bit. Sie werfen Kraut und Rüben sinnlos durcheinander. Die Evolutionsgegner verwenden auch diesen Blödsinn, um zu beweisen, dass die Evolution unmöglich ist. Darin steckt ein gewaltiger Denkfehler. Finden Sie ihn heraus.

    Vor der Information steht das Denken.

  83. Hallo Herr Stegmann,

    Man erwartet von den Naturwissenschaften zuviel, wenn man denkt, sie müssten neben ihrer Forschung auch noch die Welt erklären.

    So ist es, aber das Problem ist, dass die Physiker selbst ihre Stimme erheben und die Welt erklären, auf ihre Weise, Wenn ein Materialist die Welt damit erklärt, dass alles aus der Materie emergiert, dann beruft er sich auf die Physik. Es gibt viele Physiker, die dasselbe denken. Aber natürlich dürfen und sollen Physiker über die Welt philosophieren. Wenn sie sich an die Regeln des philosophischen Diskurses halten, dann gibt es von selbst nicht mehr so viele Erklärungen. Nicht das Unwissen ist das Problem, sondern das vermeintliche Wissen.
    Grüße Fossilium

  84. Hallo Herr Holzherr,

    dann sagen wir das Elektron sei ein Teilchen mit Masse.

    Und wo hat das Elektron die Masse her ? Hat es diese von selbst, als intrinsische Eigenschaft,, oder wird ihm die Masse verliehen von den anderen Objekten ?

    Energie zum Beispiel wird gem. Objekt von anderen verliehen, es ist eine relationale Eigenschaft, eine Systemeigenschaft. Kein Objekt im Universum hat Energie von sich aus, als intrinsiche Eigenschaft.

    Daran denken: Masse und Energie sind angeblich äquivalent.

    Also klare Ansage: ist Masse intrinsich oder relativ ?

    Je nachdem muss ich in einem Modell, weclhes Wirkungsergebnisse vorhersagt, die agierenden Objekte anders reduzieren. Ich kriege also unterschiedliche Ontologien. Das war das Problem des Standardmodells, die Masse passte nicht rein.

    Also was ist – relationale oder intrinsiche Eigenschaft ? Was denken Sie.

    Grüße Fossilium

  85. @anton reutlinger

    Gedanken sind Informationen, bzw. umgekehrt.

    Vor der Information steht das Denken.

    Ich muss zugeben, es fällt mir schwer, beides zusammen in einen Gedanken zu fassen, bzw. herauszufinden, welche Information damit übertragen werden soll.

  86. Bzgl. Sprache
    Es gibt einige Beobachtungen, die zeigen, dass auch schon Babies noch ohne Sprachfähigkeiten bereits denken können. Das gilt genauso für Babies, die taub sind und so nicht bereits im Mutterleib “Sprache” lernen konnten.

    Hat man z.B. ein durchsichtiges präpariertes Glas mit nach außen hin sichtbar nur blauen Kugel und holt neben blauen auf einmal auch rote heraus, so verwundert das das Baby in der Regel – Stochastik bei einem Baby aber kein Denken?!

    Das zeigt deutlich, denke ich, dass Sprache nicht notwendig für das Denken ist.
    Im Gegenteil ich denke, dass Sprache durch ihren großen Einfluss auf das Denken die Fähigkeiten des Denkens eher einschränken. (es gibt es auch diverser Spektrum Artikel in diese Richtung)

    Ferner denke ich, dass man sicher behaupten kann, dass viele Tiere planvoll vorgehen können und entsprechend auch denken können. Die Frage wäre jetzt noch inwieweit man den Tieren Sprache zubilligt. Ich denke da z.B. an Krähenvögel, Orcas etc.

  87. @Joker
    Die Äußerung eines Gedankens wird zur Information. Ich finde diese Strukturgleichheit bemerkenswert, aber auch logisch. Neben der Sprache weisen auch Tabellen und (relationale) Datenbanken diese Struktur in Form einer binären Relation auf. Folglich muss sich diese Struktur in der Evolution bewährt haben, was auch begründbar ist. Hinzuzufügen ist, dass wir immer von der Wahrheit sowohl von Gedanken als auch von Informationen ausgehen. Falschheit wird meistens explizit mit der Verneinung “nicht” angegeben.

  88. Wenn ich im übrigen während der Arbeit als Softwareentwickler eine längere Zeit denke, so ist da nur selten “Sprache” in meinem Kopf, egal ob C++, Deutsch oder Englisch.

  89. @ einer 10.02.2021, 08:59 Uhr

    „Denken“ sehe ich ähnlich wie Sie. (Für mich war Softwareentwicklung eine Episode in meinem Leben).

    Das Denken bei Menschen und auch Tieren „beginnt“ offensichtlich damit, dass einerseits über die Sensorik (Augen , Ohren, Tastsinn,….) „Muster erkannt“ werden, nicht nur statisch, sondern in der Beziehung und in den Veränderungen dieser Beziehungen untereinander.

    Tiere können vermutlich wesentlich früher als Menschen (Babys) mit der Umwelt agieren. Ein Forscherehepaar (Studenten die für ihre Doktorarbeit, soweit ich mich erinnere) die ihr eigenes Baby gemeinsam mit einem (hinsichtlich der Geburt gleichaltrigen) Affenbaby aufgezogen haben ist aufgefallen, dass der kleine Affe frühzeitig in der Wohnung unterwegs war, auf den Möbeln herumklettern konnte, während sich das Menschenbaby gerade erst einmal aufrichten konnte.

    Bei der Sprachentwicklung scheiterte das Affenbaby. Die Tiere dürften ein einfacheres Kommunikationssystem aus Gesten und einfachen Lauten entwickelt haben.

    Bedeutet, der Mensch fand „Bezeichner“ für die statischen Objekte und etwas „weniger“ für die „dynamischen Interaktionen“ der Objekte. Deutsch nimmt im Gegensatz zu Englisch („i am walking“) weniger Rücksicht auf die „Dynamik“.

    Unsere Sprache ermöglicht nicht nur eine erstklassige Kommunikation, sondern auch die bequeme geistige „Simulation“ allgemeiner, auch abstrakter Prozesse.

    Damit erklärt sich, dass Denken auch als “sprachlicher Prozess” gesehen wird.

  90. @einer: Sprache und Denken

    Das kann schon sein, dass Denken ohne Sprache möglich ist. Warum auch nicht? Es hängt eben auch von der Definition ab, was Denken ist.

    Und wie sollen wir wissen, was z.B. Babys denken, ohne Sprache?

  91. Erstmal reicht es ja schon aus zu erkennen, dass auch ohne Sprache gedacht wird bzw. gedacht werden kann.
    Das “was” ist dann wieder eine andere Frage.

  92. Anton Reutlinger

    Wieviel bit ein Zeichen braucht, das hängt vom Code ab.
    Im ASCII-Code sind es sogar 8 bit, weil a als 65 dargestellt wird.
    Binär 10000001
    Und hören Sie auf ihre Gesprächspartner als blöde hinzustellen.
    Das Zeichen was wie ein a aussieht ist kein a ! Dass es zum „a“ werden kann, das ist ein Ergebnis des Denkens, was unser Thema ist.

  93. Herr Schleim, Elektroniker
    Definition was Denken ist. Mit der Definition tuen wir uns schwer. Stattdessen können wir beschreiben „was man beim Denken tut“. Oder anders, was nur „Denken „ kann und nichts anderes. Dann wären wir beim Kern des Begriffs.
    Beschaftigen Sie sich mal mit der Informatilnstheorie. Die ist auch Grundlage der Computerentwicklung, und den Computer benützen wir gerade. In diesem Bereich wird die Frage aufgeworfen, kann ein Computer denken.
    Meine eine Antwort, Ja, er kann einzelne Denkfunktionen übernehmen.

    Und jetzt müssen wir uns verabschieden von dem Begriff „Denken“ als Sammelbegriff.
    Wir müssen unterscheiden zwischem begrifflichem Denken, analytischem Denken, assoziativem Denken und schöpferischem Denken.
    Das schöpferische Denken, das kann keine KI, kein Computer, aber es können Vögel bei der Brautwerbung. Die Vogeldame wählt den Vogel mit dem schönsten Gesang.

  94. @hwied

    Dazu die Kurd Laßwitzsche Universalbibliothek

    Bitte lesen Sie die Geschichte erst noch einmal, bevor Sie versuchen, aus dem Gedächtnis zu zitieren, oder gar eigene Rechnungen zur Universalbibliothek anzustellen, z.B. hier.

    Man stelle sich ein Buch vor mit 500 Seiten. Auf jeder Seite sind 80 Zeilen.
    Wieviel Information passt in so ein Buch.

    Der Autor spricht von 40 Zeilen pro Seite und hat zusätzlich noch angegeben, wie viele Zeichen in eine Zeile passen. Auch das scheint mir relevant zu sein, um ihre Frage beantworten zu können.

    Nach Band 80 haben wir alle Klein- und Großbuchstaben zusätzlich der Zahlen und Sonderzeichen.

    In der Geschichte wird von 100 verschiedenen Zeichen ausgegangen.

    Und die Mathematiker haben ausgerechnet wieviel Bände der Universalbibliothek das sein werden.
    Etwa 10 hoch 80 Bände.

    Der Protagonist der Geschichte, Professor Wallhausen – oder war es Kurd Laßwitz als Autor? – errechnet eine Anzahl von 10 hoch 2.000.000 Bänden, in Worten: “Zehn hoch zwei Millionen”.

    Im ASCII-Code sind es sogar 8 bit

    ASCII ist eine 7-Bit-Zeichenkodierung.

    weil a als 65 dargestellt wird

    a wird als 91 dezimal, was 61 hexadezimal entspricht, codiert.

    Das Zeichen was wie ein a aussieht ist kein a !

    Das Zeichen, was wie ein a aussieht, ist ein a. (Vergl. ‘Dies ist keine Pfeife’.) Gedanklich dürfen Sie es natürlich verfremden.

    Ihre Kommentare füllen immerhin die ein oder andere bis dahin noch bestehende Leerstelle in der Universalibliothek.

  95. @hwied
    Im ASCII-Code sind es sogar 8 bit, weil a als 65 dargestellt wird.

    Der ASCII-Code hat 7 bit, oder 128 Zeichen. Für ein Zeichen aus dem Alphabet genügen 5bit. Nachrichten sind nicht dasselbe wie Informationen. Der Gehalt von Nachrichten ist ihr Neuigkeitswert. Manchmal genügt es, einen Teil einer Information als Nachricht zu übertragen, um beim Empfänger eine vollständige Information zu erzeugen, besonders als Antwort auf eine Frage!

  96. @Herr Schleim

    Wenn man nicht weiß, was Denken ist, wie will man dann eigentlich beurteilen, ob Babys denken?

    Wie bei allen Dingen, die man so untersucht, geht es in der Regel um Erwartungen.
    Offensichtlich reagiert das Baby nicht trivial mit Erstaunen auf einen komplexen visuellen Eindruck, der ein gewisses Verständnis der Situation nahe legt.
    Angenommen ein Baby denkt nicht, wie kann es dann anhand seines Verhaltens für das Baby bemerkenswert sein, wenn man eine rote Kugel aus einem Glas mit vermeintlich nur blauen nimmt – wie soll man es dann nennen?

  97. Was Denken ist, ist mal wieder abhängig vom Blickwinkel. Neurophysiologisch ist es die Zunahme des Sauerstoffgehaltes im Blut in bestimmten Hirnarealen, neuropsychologisch ist es der Abgleich verschiedener neuronaler Muster, psychologisch ist es Denken, etc.pp.
    Sprache hat unsere Denkleistung sicher erheblich unterstützt, denn durch die (gesellschaftlichen) Bedeutungen, welche Sprache transportiert, nimmt die Möglichkeit exponentiell zu, sich mittels Abstrakta neue “Denkräume” zu erschließen. Sprache ist nicht identisch mit Denken, aber sprachliche Bedeutungen färben alle Bilder ein, mit denen wir in der Hauptsache denken. Man könnte für (problemlösendes) Denken eine Analogie zur Quantenmechanik herbeiziehen, allerdings nur eine Analogie: Das ‘Nachdenken’ wäre dann ein Überlagerungszustand, der beim Lösen des Problems, aber auch schon beim konkreten operativen Denken, kollabiert. Sprache bedeutet nicht nur sprechen, sprachliche Bedeutungen sind Inhalte des Denkens. Natürlich geschieht Denken auch ohne sprachliche Bedeutungen.

  98. @ Stephan Schleim 10.02.2021, 10:51 Uhr
    @ hwied 10.02.2021, 12:14 Uhr

    Zitat S. Schleim: „Es hängt eben auch von der Definition ab, was Denken ist.“

    Praktisch hängt eigentlich alles worüber man spricht, von der „Begriffsdeklaration“ ab. Kann nicht sagen, wie weit das auch in der philosophischen Denke korrekt ist, aber Informatiker verwendeten den Begriff „Deklaration“ (im Sinne wie bei PL/1) für die Definition von „Begriffen“, den Begriff „Definition“ für Funktionen, Prozeduren.

    „Denken“ ist völlig unpräzise, eben umgangssprachlich, so wie es der Mann von der Straße (der nicht gerade taubstumm ist) versteht. Dem Menschen vorbehalten und letztlich abhängig vom Entwicklungsstand.

    „Denken“ hat zumindest in einigen Fachgebieten mit „Informationsverarbeitung“ zu tun, wobei, anders als in der Technik, Empfindungsphänomene auftreten. Natürlich gibt es auch Unterschiede in der Systemarchitektur.

    Derzeit wird außer Empfindungen, fast alles mittels KI „nachgeahmt“. Auch begriffliches, analytisches, assoziatives, und schöpferisches Denken wird „nachgeahmt“. Höchstens ein Zuviel an „Autonomie“ wird der KI nicht „anvertraut“. Man „beutet“ die besonderen Fähigkeiten der KI, wie Schnelligkeit, keine mitunter hinderlichen menschlichen „Empfindungen“ und „Vorwissen“, sozusagen „rücksichtslos“ aus.

    Ich persönlich vertrete eine sehr technische Sicht, auch bei der Informationsverarbeitung in neuronalen Systemen.

  99. @ Stephan Schleim 10.02.2021, 10:51 Uhr
    @ hwied 10.02.2021, 12:14 Uhr

    Zitat S. Schleim: „Es hängt eben auch von der Definition ab, was Denken ist.“

    Praktisch hängt eigentlich alles worüber man spricht, von der „Begriffsdeklaration“ ab. Kann nicht sagen, wie weit das auch in der philosophischen Denke korrekt ist, aber Informatiker verwendeten den Begriff „Deklaration“ (im Sinne wie bei PL/1) für die Definition von „Begriffen“, den Begriff „Definition“ für Funktionen, Prozeduren.

    „Denken“ ist völlig unpräzise, eben umgangssprachlich, so wie es der Mann von der Straße (der nicht gerade taubstumm ist) versteht. Dem Menschen vorbehalten und letztlich abhängig vom Entwicklungsstand.

    „Denken“ hat zumindest in einigen Fachgebieten mit „Informationsverarbeitung“ zu tun, wobei, anders als in der Technik, Empfindungsphänomene auftreten. Natürlich gibt es auch Unterschiede in der Systemarchitektur.

    Derzeit wird außer Empfindungen, fast alles mittels KI „nachgeahmt“. Auch begriffliches, analytisches, assoziatives, und schöpferisches Denken wird „nachgeahmt“. Höchstens ein Zuviel an „Autonomie“ wird der KI nicht „anvertraut“. Man „beutet“ die besonderen Fähigkeiten der KI, wie Schnelligkeit, keine mitunter hinderlichen menschlichen „Empfindungen“ und „Vorwissen“, sozusagen „rücksichtslos“ aus.

    Ich persönlich vertrete eine sehr technische Sicht, auch bei der Informationsverarbeitung in neuronalen Systemen.

  100. @anton reutlinger 09.02. 17:52

    „Die Materie kann vergleichen und Entscheidungen fällen, als hätte sie Intelligenz. Sie kann wunderschöne Muster und Gestalten hervorbringen, sowohl in der belebten wie in der unbelebten Natur. Sie hat Energie und Kraft, kann Berge verschieben. Es ist zum Staunen, aber nur wenn man nicht Götter und Geister dafür verantwortlich macht!“

    Die Faszination der Welt ist in der Tat beachtlich. Sich mit der Natur zu beschäftigen ist wesentlich reichhaltiger, als sich mit Göttern und Geistern auseinander zu setzen. Da ist mir auch ein Atheismus rein praktisch wesentlich lieber, als die meisten Glaubensgemeinschaften. Aber mit ein wenig Geist in der Welt, der nur dazukommt, wo die Phänomene alleine nicht recht zum Ziel führen, der erscheint mir hilfreich und bereichernd.

    Konzepte, die zu geistiger Überbevölkerung mit Ahnengeistern und Dämonen ausufern erscheinen mir dann auch eher als destruktiv, in dem Sinne, dass sie die reine Schönheit dieses Kosmos nachhaltig aus dem Fokus rücken können.

    @Stegemann 09.02. 20:00

    „Man erwartet von den Naturwissenschaften zuviel, wenn man denkt, sie müssten neben ihrer Forschung auch noch die Welt erklären. Auf der anderen Seite sollte man die spezifische Methodologie der Naturwissenschaft, den Reduktionimus, nicht zur Philosophie erheben.“

    Die Methoden suchen ja grundsätzlich nach Regelmäßigkeiten. Das macht ganz viel Sinn, weil man dieses dann technisch nutzen kann. Unregelmäßigkeit, selbst wenn sie erkannt wird, ist eben kaum nutzbar. Aber das heißt jetzt nicht, das Unregelmäßigkeit in der Wirklichkeit keine wesentliche Rolle spielt.

    @fossilium 09.02. 21:43

    „Nicht das Unwissen ist das Problem, sondern das vermeintliche Wissen.“

    Die vier Grundkräfte, also starke und schwachen Kernkraft, elektromagnetische Kraft sowie die Gravitationskraft sind wohlbekannt und so gut nachgewiesen, dass man sie als gesicherte Erkenntnis betrachten kann. Daraus zu schließen, dass das alles ist, was existiert, das scheint mir eventuell Teil des Problems zu sein.

    Wenn man genauer hinsieht, und insbesondere spirituelle Erfahrungen in die Welterklärung integrieren will, kann man was Zusätzliches denken:

    Die Zufälle, die in der Quantenwelt beim Zusammenbruch der Wellenfunktionen passieren, die könnten ausnahmsweise bei Bedarf auf die Zukunft hingezielt sein können, und so eine Schnittstelle von physikalischem Geschehen und Geisteswelten bereitstellen. Man könnte dies wie eine 5. Grundkraft sehen, die allerdings keine Regelmäßigkeiten produziert, sondern das Gegenteil davon, nämlich Unregelmäßigkeit – allerdings dann im Sinne von weiterführenden Geschehnissen, nicht als Störung.

    Die Geisteswelt selber, die dahinter steckt, ist dann wohl ein Kosmos, der der Forschung verschlossen bleiben muss. Wir können nur sein Wirken beobachten, aber annehmen, das auch wir in unserer Innenwelt mit diesen Geisteswelten eng verbunden sind, oder wir in unserer Innenwelt vielleicht sogar Teil dieser Geisteswelten sind.

    hwied 10.02. 12:14

    „Wir müssen unterscheiden zwischem begrifflichem Denken, analytischem Denken, assoziativem Denken und schöpferischem Denken.“

    Was in unserer Innenwelt stattfindet, ist durchaus komplex, und keinesfalls auf Textproduktion beschränkt. Insbesondere ist unsere Innenwelt nicht rein funktional, was unsere Leistung betrifft, intelligent mit den Anforderungen unseres Lebens zurecht zu kommen. Ich glaube, dass wir mindestens zur Hälfte darin bestehen, in unserer Innenwelt einfach nur Weltteilnehmer zu sein mit einem Logenplatz auf das Universum. Was auch für Tiere gilt, und vielleicht irgendwie auch für Pflanzen.

    Insbesondere geht hier dann auch mit Geist mehr, als ohne.

  101. Joker, das Drama ist, dass ihr euer Wissen von Wikipedia rekrutiert. Ich habe programmiert und kenne mich bestens aus. Hier die Fortsetzung.
    “Um solche Zeichen zu kodieren, muss man auf einen anderen Code zurückgreifen. Daher wurde der ASCII-Code auf 8 Bits (ein Byte) erweitert, um mehr Zeichen kodieren zu können. Man spricht vom erweiterten ASCII-Code . Bei diesem Code stehen die Werte von 0 bis 255 (dann auf 8 Bits kodiert,…”

    Das Beispiel mit der Universalbibliothek soll zeigen , dass man Information mathematisch quantitativ erfassen kann. Die Gesetze der Kombinatorik erfassen das. Dieser Text hier ist übrigens auch schon in der Universalbibliothek enthalten.
    Um aber den Sinn der Information zu verstehen , muss sie decodiert werden.
    Damit ist jetzt nicht nur Hermeneutik gemeint, sondern ganz formal das Verstehen einer Schrift, das richtige Lesen von Schriftzeichen.
    Und zum Schluss, wenn also der Text decodiert ist und auch verstanden ist, dann nennt man diesen Vorgang “Denken” und das Ergebnis ist der Gedanke. Der ist dann nicht mehr kodiert.
    Der zugrundeliegende Gedanke kann nicht mehr weiter reduziert werden.

  102. Nachtrag Joker
    das a und das “a” die sind zu unterscheiden als a (Zeichen) und a (Buchstabe)
    Der Computer unterscheidet sogar a = Variable, a = Konstante a= Buchstabe.

  103. Wenn man nur zwei Symbole unterschieden will, dann würde ein Code reichen, der auch nur zwei Zustände kennt.
    Daher vermutlich die 2 Bit.

  104. @hwied
    Nein ein Computer unterscheidet diese Dinge nicht, sondern eine höhere Programmiersprache tut das.

  105. @hwied
    In der Bibel steht davon aber nichts! Ist das nicht seltsam? Konnte Gott nicht programmieren, er hat den Autoren doch seinen Geist eingeflößt?!

  106. einer
    genau so ist es . In der formalen Logik heißen diese beiden Zustände wahr und falsch. Sie werden auch als 0 und 1 gekennzeichnet.
    Technisch realisiert werden diese Zustände durch sogenannte “Logikschaltungen” oder auch Logikgatter, die nur aus Transistoren, Widerständen und ggf. Kondensatoren bestehen. Mit diesen Gattern “denkt” der Computer.
    Wir denken vielleicht auch so. Nervenleitung = gereizt, Nervenleitung = nicht gereizt.

  107. Reutlinger
    es reicht doch, dass der Text der Bibel in der Lasswitzschen Universalbibliothek steht.
    Nachtrag: Gott hat auch programmiert, aber nicht in Worten , sondern er hat seine Gedanken in 3D – Form programmiert, was man auch als Natur bezeichnet.

    Die Autoren der hl. Schriften haben Rücksicht genommen auf die mangelnden geistigen Fähigkeiten der Leser. Und sie haben eine Form gewählt, die die Möglichkeiten der formalen Sprache überschreiten, die Form der Allegorie, des Gleichnisses und der Metapher.

  108. .. und sich dabei der Mythen älterer Kulturen bedient.
    Nicht sehr originell, oder?

  109. @ hwied 10.02.2021, 15:59 Uhr

    Zitat: „Die Autoren der hl. Schriften haben Rücksicht genommen auf die mangelnden geistigen Fähigkeiten der Leser. Und sie haben eine Form gewählt, die die Möglichkeiten der formalen Sprache überschreiten, die Form der Allegorie, des Gleichnisses und der Metapher.“

    So sehe ich es auch. Die Autoren haben besonders auch Bilder als Sprache genutzt, weil ehemals die Schrift nur bestimmten gebildeten Schichten zugänglich war.

    Gezeichnete Bilder haben alle verstanden…

  110. @Elektroniker das stimmt so nicht. Das Judentum hatte Schulpflicht, ergo die konnten damals quasi alle lesen und schreiben.
    Auch im alten Babylon / Sumer war die Fähigkeit zu lesen und zu schreiben weit und breit verbreitet.

    Wir dürfen nicht einfach von unserem Mittelalter auf das Altertum schließen.
    (oder aus dem alten Griechenland / Ägypten auf andere Kulturen etc.)

  111. Für das Judentum muss ich ggf. noch ne Quelle suchen .. ich habe das von Michael Blume 😉

  112. einer,

    Die Mythen älterer Kultur beweisen, dass sich die Menschen Gedanken gemacht haben. Und es ist wie in der Evolution, Tiere, die zu groß wurden, die starben aus. Mythen , die zu unverständlich waren, wurden vergessen,
    und die Tatsache, dass das NT 2000 Jahre überstanden hat, das ist der Beweis für seine Richtigkeit. Alte Boxerregel : Never change a winning team. “

  113. einer,
    dass es dich gibt ist der Beweis für deine Qualitäten. Sonst wärst du längst einem Betrüger auf den Leim gegangen. Der hätte dich dazu verleitet eine Bürgschaft für ihn zu unterschreiben. Die Schadenssumme wäre auf 600 000 € gestiegen. Man hätte dir die Wohnung gekündigt, und als Wohnsitzloser wärst du diese Woche im Schneefall erfroren. Noch einen Beweis ?

  114. @ einer 10.02.2021, 17:34 Uhr

    Zitat: „Das ist kein Beweis.“

    Es geht darum, dass für mich Religionen/Ideologien das „Betriebssystem“ für die Psyche sind.

    Da gibt es „Betriebssysteme“ die haben z.B. 5000 Jahre, oder 2000 Jahre auf dem „Buckel“, eins das hatte es auf immerhin rund 100 Jahre gebracht.

    Selbst gestrickte „Betriebssysteme“, ich würde sie fast „proprietär“ bezeichnen, überleben nicht einmal den „Designer“.

    Ich meine, ähnliches hat „hwied“ gemeint.

  115. @hwied
    Sie mit Ihrer Spiritualität und naturwissenschaftlichem Fundament würde mich mal interessieren,wie Sie Ursache-Wirkung in Abgrenzung zu Grund-Folge sehen.
    Vor allem,wie sie beides zur Legitimation beurteilen.

  116. @Physiker 09.02.2021, 11:18 Uhr
    @Stegemann
    @Stephan Schleim

    “Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort” (Johannes 1). Das ist altgriechisches Denken – etwas aus der Mode gekommen. Die Ersetzung Wort – > Mathematik macht’s nicht besser. Ich erinnere an Eugene Wigners “The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences” und Richard Hammings Antwort darauf.

  117. @Tim Grams
    Die Frage an @hwied würde mich in einer Antwort von Ihnen auch interessieren.

  118. @Mussi

    Weiß nicht, ob ich Ihre Frage richtig verstanden habe. Ich jedenfalls orientiere mich in Fragen Logik/Sprache an Ludwjg Boltzmann: „Nach meiner Überzeugung sind die Denkgesetze dadurch entstanden, dass sich die Verknüpfung der inneren Ideen, die wir von den Gegenständen entwerfen, immer mehr der Verknüpfung der Gegenstände anpasste. Alle Verknüpfungsregeln, welche auf Widersprüche mit der Erfahrung führten, wurden verworfen und dagegen die allzeit auf Richtiges führenden mit solcher Energie festgehalten […], dass wir in solchen Regeln schließlich Axiome oder angeborene Denknotwendigkeiten sahen.“

  119. Mussi, diese Frage ist ein Hammer. Die verlangt mir nicht nur Wissen ab, ich hoffe auf eine Eingebung. Also Geduld. Es soll kein Schmarren werden.
    Wenn von mir nichts kommen sollte, der Schneefall……..
    Elektroniker hat mich immer gut interpretiert. Das ist der Paulus in diesem blog.

  120. Herr Grams:
    ” Alle Verknüpfungsregeln, welche auf Widersprüche mit der Erfahrung führten, wurden verworfen und dagegen die allzeit auf Richtiges führenden mit solcher Energie festgehalten […], dass wir in solchen Regeln schließlich Axiome oder angeborene Denknotwendigkeiten sahen.“
    Ich kann heutzutage nur kopfschüttelnd feststellen, dass diese Aussage auf immer mehr Menschen nicht mehr zutrifft. Erfahrung wird durch Überzeugung ersetzt. Ich sehe darin übrigens eine Analogie zu Religiosität.

  121. Mussi

    Ein praktischer Fall:
    Ein junger Offiziersanwärter hat Dienst in einem sehr wichtigen Standort der Nato bei A. In Belgien.
    Abends um 22 Uhr erfolgt ein Alarm. Niemand weiß Bescheid, wer den Alarm ausgelöst hat, warum der Alarm ausgelöst wurde. Der Offiziersanwärter gab den Befehl alle Lichter zu löschen. Der gesamte Standort war dunkel. Ob er einen Hubschrauberangriff erwartete, er hat es mir nicht verraten.
    Eine halbe Stunde später kommt ein Befehl von auswärts, alle Lichter an.

    Hat jetzt der Offiziersanwärter richtig gehandelt? Nein , er musste Prügel einstecken, weil er Vorschriften für einen Alarmfall nicht gekannt hat.
    Hier kommt das Begriffspaar Grund – Folge zur Anwendung. Der Grund für das Abschalten des Lichtes lag in seiner Sorge , dass eine beleuchtete Kaserne ein gutes Ziel für einen Hubschrauberangriff sei. Die Folge war, er hat selbständig entschieden nach seinem Gewissen.
    Zum Glück hatte er einen verständigen Vorgesetzten der den Fall im Sande verlaufen lies.

    Richtig wäre gewesen, die Dienstanleitung im Alarmfall zu beachten. Die besagt, dass alle Lampen und Scheinwerfer im Alarmfall einzuschalten seien.
    Die Ursache seiner Entscheidung wäre die Anwendung der Dienstanleitung im Alarmfall.
    Die Wirkung ist dann das Einschalten des Lichtes. Die Verantwortung liegt dann nicht bei ihm sondern, er war nur ausführendes Organ.

  122. Hi Timm,

    das Zitat von Herrn Bolzmann

    “Alle Verknüpfungsregeln, welche auf Widersprüche mit der Erfahrung führten, wurden verworfen und dagegen die allzeit auf Richtiges führenden mit solcher Energie festgehalten […], dass wir in solchen Regeln schließlich Axiome oder angeborene Denknotwendigkeiten sahen.“

    ist nur auf den ersten Blick eine tiefe Einsicht in den Fortschritt menschlichen Denkens. Es zeigt auch wie schnell sich Vorteile bilden, nämlich wenn etwas nur deshalb mit Energie festgehalten wird, weil es für praktische Zwecke sehr effektiv ist. Unser Verstand gaukelt uns leicht auch Richtiges vor, wenn wir damit schnell zum Ziel kommen. Wenn etwas nur halbwegs oder scheinbar stimmt, wir aber keinen Aufwand haben, dann ziehen wir das vor.

    Nehmen Sie die Theorie vom Urknall, nach der das Universum, Zeit, Raum und Materie, aus einer punktförmigen Singularität entstanden ist. Das ist logisch, es kann doch gar nicht anders sein, alle renommierten Physiker bestätigen das. Es ist aber nicht logisch, weil nichts aus einem Punkt entstehen kann, wenn nicht Raum und Zeit schon existieren. Ein Punkt setzt nämlich eine Geometrie voraus, und das Wort “entstehen” die Zeit, weil ohne die Existenz eines “Vorher” und “Nachher” nicht entstehen kann. Deutlicher noch wird dies beim Gebrauch des Begriffs “sichtbares Licht”, das garnicht sichtbar ist. Aber am deutlichsten wird das beim Feldbegriff. Jeder verwendet ihn, er ist bequem, er ist ungeheuer praktisch, wir haben schon verinnerlicht, klar gibt es Magnetfelder und elektrische Felder und Handywellen und Lichtwellen in unserem Alltag – das ist doch klar. Aber ein Feld ist definitionsgemäß nur eine mathematische Figur, die gar definitionsgemäß (!) gar keine physikalische Entität sein kann. Es wird auch nicht bestritten. Man tut so als ob, und es funktioniert. Damit haben wir ein Denkgesetz festgeschrieben, das uns ständig was vormacht.

    Grüße
    Fossilium

  123. Oder Bolzmann geändert:
    Alle Verknüpfungsregeln, welche auf Widersprüche mit der Erfahrung führten, wurden verworfen und dagegen die allzeit auf scheinbar Richtiges führenden mit solcher Energie festgehalten […], dass wir in solchen Regeln schließlich Axiome oder angeborene Denknotwendigkeiten sahen. Wenn wir nicht aufpassen, führt uns unser Verstand gern in die Irre“

  124. Zitat von Physiker, Grams: „ Alle Verknüpfungsregeln, welche auf Widersprüche mit der Erfahrung führten, wurden verworfen und dagegen die allzeit auf Richtiges führenden mit solcher Energie festgehalten […], dass wir in solchen Regeln schließlich Axiome oder angeborene Denknotwendigkeiten sahen.“

    Genau so sollte es sein. Aber praktisch nur die Mathematik und die Physik „halten“ sich daran. Diese Fächer liefern die Resultate ihrer Arbeit ab, wann sie eben „anfallen“.

    Anders z.B. die Medizin. Die wird „gezwungen“ zu liefern, z.B. Impfstoff, sofort, absolut sicher, in jede Menge, selbstverständlich die Mutationen voraussehend und kostengünstig ….
    Ganz unabhängig vom Stand der Forschung.

    Es gibt einfach Lücken im Wissen und man ist gezwungen Heuristiken zu akzeptieren. Das gilt auch für andere Gebiete wie z.B. Hirnforschung, oder die Wirtschaft wenn sie z.B. das Kaufverhalten der Kunden „berechnen“ sollte.

    Daher sollte man irgendwie die „Verzweiflung“ von Ludwig Boltzmann verstehen, es kommt fast zwangsweise zum Sachverhalt nach der Aussage von:

    Zitat Physiker: „Ich kann heutzutage nur kopfschüttelnd feststellen, dass diese Aussage auf immer mehr Menschen nicht mehr zutrifft. Erfahrung wird durch Überzeugung ersetzt. Ich sehe darin übrigens eine Analogie zu Religiosität.“

  125. @ fossilium 10.02.2021, 22:57 Uhr

    Das Wörtchen „scheinbar“ ist das Problem.

    Nehme an die Mathematiker und Physiker bekommen insgeheim deswegen ihre „Glaubenszweifel“. „Wer misst misst Mist“, soll ihnen durchaus schlaflose Nächte bereiten.

    Aber sie geben ihren „Glauben“ eher nicht wirklich auf.

  126. @hwied
    @Elektroniker

    Für die weite / breite Verbreitung von Lesen und Schreiben habe ich auch eine Quelle für das frühe Judentum gefunden:

    “Writing about Writing: Abecedaries and Evidence for Literacy in Ancient Israel”; Richard S. Hess; Vetus Testamentum; Vol. 56, Fasc. 3 (Jul., 2006), pp. 342-346 (5 pages)

    Ergo “Gott” musste keine Rücksicht auf die Analphabeten in “seinem Volk” nehmen … also warum sind die biblischen Texte jetzt so wie sie sind?

  127. einer
    Der Hinweis auf die Rücksichtnahme der Leser war eine Spitze von mir gewesen gegen Reutlinger.
    Die biblischen texte waren früher anders zu lesen als heute.
    Sprache entwickelt sich. Hebräisch ist eine bildhafte Sprache.
    Wir verwenden auch “Bilder” wenn wir sagen es regnet Bindfäden.
    Meine Meinung: Es kommt auf die Phantasie des Lesers an und auf sein Vorwissen, was er aus dem Text herausliest.
    Wenn ich irgendein Buch zum zweiten Male lese, dann lese ich teilweise auch etwas anderes heraus.

  128. @fossilium 10.02.2021, 22:53 Uhr

    Das Boltzmann-Zitat deutet auf die Erkenntnisquelle, die Erfahrung. Das Richtige misst sich daran. Um Wahrheit – so sehe ich das – geht es nicht, sondern um Erkenntnisfortschritt und Überlebensvorteile. Der Urknall interessiert mich vergleichsweise wenig, ebenso Anfang und Ende der Welt. Solche Fragen kann man nicht lösen, sondern bestenfalls “unschädlich machen”, wie Kant einst anmerkte.

  129. @hwied

    Eigentlich wollte ich Sie mit Ursache-Wirkung/Grund-Folge etwas mit Ihrer Spiritualität foppen, aber da kam Boltzmann dazwischen und meinen sponatnen Ausbruch dazu habe wohl nur ich verstanden; nun gut.

    Habe ich ein Energiedefizit (Ursache), bekomme ich Hunger (Wirkung = Grund)). Dann kann ich zum Bäcker gehen, fasten oder Kirschen klauen (Folgen).
    Wann wäre Ursache = Grund gegeben und wann wäre Ursache ungleich Grund gegeben? Geht das? Kann ein Grund eine Ursache sein, Ursache also eine Folge des Grundes sein?
    Kann ich also zum Bäcker gehen, obwohl ich satt bin? Oder: warum schafft es ein Apnoetaucher, sein vegetatives System, also gegen selbst Reflexe, zu beeinflussen?
    Wenn wir also zwischen Ursache und Grund unterscheiden können, beides in uns wirkt, Grund was eigenständiges hat, welchen Grund gibt es dann nicht anzunehmen, dass das Bewusstsein nicht auch was Eigenes hat, wie z. B. das Herz? Es ist halt nur eben nicht nichtphysikalisch.

  130. @Grams: Wort/Mathematik

    Ich verstehe nicht so ganz die Stoßrichtung Ihres Kommentars.

    Erstens gibt das Johannesevangalium wohl eher semitisch-hebräische Gedanken wieder, auch wenn es in altgriechisch geschrieben ist; zweitens lässt sich λόγος (logos) nur eingeschränkt mit “Wort” übersetzen; und was bedeutet es, drittens, für die Diskussion, wie sich ein Apostel die Schöpfung der Welt vorgestellt hat?

  131. @Mussi 11.02.2021, 12:18 Uhr

    Verzeihen Sie, dass ich ich mich einmische. Für mich ist ein Grund eine Ursache, die keiner weiteren Begründung bedarf.

    Für den Realisten ist die Realität ein solcher Grund. Das ist einer der Auswege aus den Münchhausen-Trilemma. Andere fragen weiter: Woher kommt die Realität? Usw.

    Der Versuch einer Begründung landet in einem unendlichen Regress, es sei denn, im Laufe des Prozesses tritt ein bereits verwendetes Argument erneut auf, dann haben wir es mit einem logischen Zirkel zu tun.

    So schreibe ich im Hoppla!-Blog.

  132. Herr Grams,
    “Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort” (Johannes 1). Das ist altgriechisches Denken – etwas aus der Mode gekommen. Die Ersetzung Wort – > Mathematik macht’s nicht besser. Ich erinnere an Eugene Wigners “The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences” und Richard Hammings Antwort darauf. „
    Mit diesem Ausspruch kann ich nichts anfangen, weil nicht klar, was gemeint ist. Wenn gemeint ist, dass Sprache vor Mathematik existierte, so ist das falsch, Sprache gibt es bestenfalls seit einigen Zehntausend Jahren, das Universum ist mehr als 13 Milliarden Jahre alt. Auch ein Argument, dass Tiere so etwas wie eine unvollständige Sprache haben zieht nicht, dann verschieben wir das alles um 600 Millionen Jahre, vor die kambrische Explosion, da gab es noch keine Tiere mit Nervensystemen. Über die mentalen Prozesse von Grünalgen zu diskutieren erübrigt sich offensichtlich. Wir kommen da in den Bereich, wo es sich um Selbstorganisation dreht, auf Basis von mathematischen Prinzipien, wie schon mehrfach erwähnt.
    Ich habe übrigens kein Problem damit, für Mathematik einen neuen Dualismus einzuführen: sie ist teils Geisteswissenschaft, teils Naturwissenschaft. An den Dualismus Welle-Korpuskel habe ich ja auch gewöhnt. Mir ist dabei klar, dass es sich hier um eine der ganz fundamentalen Fragen handelt, wenn nicht gar um die fundamentalste. Der Artikel in der englischen Wikipedia zu Wigners Paper gibt dazu einen guten Überblick und vermittelt eine Ahnung von die Komplexität des Problems.
    Aber um auf die mentalen Prozesse beim Menschen zurück zu kommen: meiner Meinung nach ist es der einzig sinnvolle Weg, eine mathematische Beschreibung von mentalen Prozessen zu finden. Wenn das gelingt kann man dann eine Simulation mittels Algorithmen durchführen; es lassen sich also Experimente machen. Dazu kommt, dass dieser mentale Prozess dann offenbar den bekannten Einschränkungen der Mathematik und der Informatik unterliegt, also ist dieser Teil des menschlichen Geistes dann äquivalent zu einer Turing-Maschine.

  133. Zum Logos, es ist vermutlich deutlich älter als das griechische Wort.

    Die Götter konzipieren die kosmischen Pläne (seminal Logos), ihre Rede verwirklicht die Pläne (universelle Logos) und sie selbst halten die kosmischen Bindungen (immanente Logos), die dem Universum Zusammenhalt verleihen. Als Summe all dessen stehen die Götter Mesopotamiens – wie in und durch ihre kraftvolle Sprache symbolisiert – als Vorläufer des universellen Prinzip der Stoa.
    In all seinen wesentlichen Aspekten hat der Logos, wie er von den Stoikern dargelegt wurde, Vorläufer in der Literatur und im Denken des alten Mesopotamien.

    Wichtig ist, dass die benachbarten Zivilisationen im Osten mindestens zwei Jahrtausende vor dem Aufstieg der Stoikschule der Philosophie Literatur hervorgebracht hatten, die Ideen eines kosmischen, kreativen Prinzips darlegte, Ideen, die um die göttliche Sprache oder das „Wort“ herum organisiert waren . ”

    Mesopotamian Precursors to the Stoic Concept of Logos; JACK N.LAWSON: Published in Melammu Symposia 2: R. M. Whiting (ed.), Mythology and Mythologies. Methodological Approaches to Intercultural Influences. Proceedings of the Second Annual Symposium of the Assyrian and Babylonian Intellectual Heritage Project. Held in Paris, France, October 4-7, 1999 (Helsinki: The Neo-Assyrian Text Corpus Project 2001), pp. 68-91.

  134. @Physiker: “Wenn gemeint ist, dass Sprache vor Mathematik existierte, so ist das falsch”
    Sie meinen also, die Menschen kannten das kleine Einmaleins, bevor sie sprechen konnten.

    “Auch ein Argument, dass Tiere so etwas wie eine unvollständige Sprache haben zieht nicht”
    Stimmt definitiv nicht.

    “Wir kommen da in den Bereich, wo es sich um Selbstorganisation dreht, auf Basis von mathematischen Prinzipien”
    Ich denke, Sie verdrehen die Realität.

    “…dass dieser mentale Prozess dann offenbar den bekannten Einschränkungen der Mathematik und der Informatik unterliegt, also ist dieser Teil des menschlichen Geistes dann äquivalent zu einer Turing-Maschine.”
    Der Mensch ist organisch und das hat nichts, aber auch wirklich gar nichts mit Algorithmen zu tun.

  135. Hi Physiker,

    Vielleicht kann man folgende Reihenfolge der Entstehung von Allem festlegen:

    – am Anfang gab es die Menge aller Möglichkeiten, eine Ganzheit und maximale Unbestimmtheit;

    – dann gab es die erste Verwirklichung (zeitlos), die Einheit e1, mit einziger Bestimmtheit, dass sie das Gegenteil einer Ganzheit darstellt,

    dann gab es eine zweite Verwirklichung e2, sodaß durch e1 = e2 und e1 =/= e2 eine weitere Bestimmtheit realsiert ist, nämlich die der logischen und numerischen Bestimmtheit,

    womit dann der Keim der Weltentfaltung gelegt ist und womit gezeigt ist, das die logische und numerische Bestimmtheit der Anfang aller Bestimmtheiten (Eigenschaften) war. Sprachliche Bestimmungen kommen erst mit dem Menschen hinzu.

    Im Grunde benötigt man eine Einheit (damit man weiß, was man in die Gleichung e1=e1 einzusetzen hat) und die numerische Bestimmtheit des Einen und Anderen, um Einzelnes gegenüber dem Ganzen und Einzelnes untereinander abzugrenzen, und damit sich überhaupt eine gegenständliche Welt im Gegensatz zu der maximal unbestimmten Gesamtheit ausbilden kann. Es ist schwer zu verstehen, warum ein Logos an den Anfang gesetzt wird, der ein komplexeres System beschreiben muss (weil Logos keine Einheit ist, die für sich existiert, sondern auf anderes verweist).

    Insofern ist die Idee, dass Mathematik, oder anders gesagt die numerischen Bestimmungen, die ersten Bestimmungen überhaupt waren, sehr attraktiv. Dass die Mathematik eine Formalisierung der grundlegendsten Bestimmungen überhaupt darstellt, zeigt die Tatsache, dass sich eine Beschreibung der Welt aus Null und Einsen konstruieren läßt – also aus der numerischen Zweiheit, einem Nichts und einem Etwas (wie es Weizäcker mit sein Therorie der UR-Alternativen sogar gemacht hat – aber nicht weit gekommen ist, weil sich Wechselwirkungen nicht so leicht darstellen lassen).

    Im Quantencomputer lassen sich offenbar nicht verwirklichte Zustände zwischen Null und Eins handhaben, das heißt man kann sogar allein mit der Zuweisung und nicht mit dem Vorhandensein der Bestimmtheiten Null und Eins Mathematik betreiben, dann zeigt auch, dass Mathematik Ausdruck einer Struktur auf unterster Ebene darstellt, die von “Sprache” nicht erreicht wird, es sei denn man setzt Mathematik und Sprache gleich, was in gewisser Weise vielleicht auch möglich ist.

    Im Übrigen deutet dies darauf hin, dass die Mathematiker und Informatiker mit Ihren nach festen logischen Regeln arbeitenden Maschinen und ihren absolut exakten Methoden sich dem Phänomen “Geist” und “Gedanken” eher nähern (generieren von Bildern der Wirklichkeit), als die Physiker mit ihrem grenzenlosen Pragmatismus, der allerdings große Vorteile auf ganz anderen Gebieten hat.

    Keinesfalls darf also die Physik mit ihrem Pragmatismus die Deutungshoheit der Welt auf fundamentaler Ebene für sich in Anspruch nehmen, dieses Recht haben eher die Mathematiker und Informatiker.

    Grüße Fossilium

  136. @Stephan Schleim 11.02.2021, 12:45 Uhr
    Wort/Mathematik

    Unvorsichtigerweise habe ich – ungeübt im Umgang mit Fachphilosophen – “altgriechisch” ganz naiv verwendet und meinte damit das Griechentum der Antike.

    Im Anfang des Johannesevangeliums tritt meines Erachtens platonisches Denken hervor. Dieser Gedanke liegt in Anbetracht der Entstehung im hellenistischen Judentum gar nicht so fern. Nach der Ideenlehre Platons (ein “alter Grieche”) ist das Reich der Ideen der Hintergrund der erfahrbaren Welt. Dieses Reich umfasst abstrakte Gegenstände. Dort hat Gott seinen Platz und auch die logisch-mathematischen Begriffe lassen sich mühelos darin unterbringen. Das alles ist nichts zum Anfassen und allenfalls in Wörtern begreiflich. Einfach gesagt: Gott ist das Wort.

    Eine etwas andere Sicht bietet Br. Günter Mayer SDB: “Das Wort, das von Gott kommt, im Griechischen „Logos“ genannt, wird zum Urgrund alles Geschaffenen” (Der Sonntag, 07.01.2020).

    Wenn Physiker (09.02.2021, 11:18 Uhr) an fossilium schreibt

    Sie erliegen einem Irrtum, der hier im Forum öfters vorzukommen scheint, dass nämlich Physik etwas anderes sei als Mathematik. Das ist falsch.

    dann erregt das meinen Widerspruch, weil ich platonisches Denken durchschimmern sehe.

  137. Mussi
    Wir müssen Schritt für Schritt vorwärtsgehen.
    Energiedefizit = physikalisch
    Hunger = Gefühl
    Anmerkung: bei physikalischer Kausalität spricht man von Ursache und Wirkung
    Bei gefühlsmäßiger Kausalität nimmt man lieber Grund und Folge.
    Warum habe ich Hunger, weil ich ein Energiedefizit habe. Begriffspaar Ursache -Wirkung
    Im Rückgriff benützen wir das Begriffspaar Ursache Wirkung, weil das eine physikaliche Erklärung ist.
    Ich werde aber nicht sagen, weil ich ein Energiedefizit habe, gehe ich zum Bäcker.
    Das wäre das Begriffspaar Ursache-Folge.
    Ich sage stattdessen, Ich habe Hunger und gehe zum Bäcker. Die Folge zum Bäcker gehen, die liegt in meinem Ermessen und die korreliert mit meinem Gefühl. Begriffspaar Grund-Folge.

    Zu Ihrer Frage : Wenn ich zum Bäcker gehe, weil ich ein Energiedefizit habe, dann ist die Ursache (Energiedefizit) = die sachlich richtige Begründung zum Bäcker zu gehen, nämlich der Grund.(die begründung, (dass der Grund der Hunger ist, die lasse ich beim denken weg.)
    Wird fortgesetzt.

  138. @ Wolfgang Stegemann 11.02.2021, 16:45 Uhr

    Zitat: „Sie meinen also, die Menschen kannten das kleine Einmaleins, bevor sie sprechen konnten. ….. Der Mensch ist organisch und das hat nichts, aber auch wirklich gar nichts mit Algorithmen zu tun.“

    Es geht doch um die „ewigen“ Gesetze der Mathematik, nicht darum ob ein Mensch das kleine Einmaleins kennt, bevor er sprechen konnte.

    Die Prozesse in der Natur (Physik) können (vermutlich fast alle) gemäß den Konzepten der Mathematik „abgebildet“ oder auch „realisiert“ werden. Z.B. sind „Verknüpfungsfunktionen“ Teil dieser Mathematik, Sprachen bauen darauf auf, nicht umgekehrt.

    Algorithmen gehören zu den Konzepten der Mathematik.

    Zitat Wikipedia: „Eine Berechnungsvorschrift zur Lösung eines Problems heißt genau dann Algorithmus, wenn eine zu dieser Berechnungsvorschrift äquivalente Turingmaschine existiert, die für jede Eingabe, die eine Lösung besitzt, stoppt.“

    Es braucht keinen Menschen, die Funktionen einer Turingmaschine reichen, um Algorithmen zu realisieren allenfalls auch zu generieren, würde ich jedenfalls daraus schließen.

    Das Gehirn (als neuronales Netzwerk) erfüllt vermutlich die Anforderungen einer „primitiven“ Turingmaschine (McCulloch/Turing).

    Nur war die Evolution extrem erfolgreich und hat die Konzepte der Informatik, was z.B. die „Baumstrukturen“ samt der erforderlichen Algorithmen betrifft, tausende Jahre vor den Informatikern „vorweggenommen“. Stichwort z.B.: „AVL-Baum“, „Netzwerke“ („Maschen“ zur Realisation von „Assoziationen“). Baumstrukturen sind sozusagen das „Herz“ sehr vieler Anwendungen der Informatik.

  139. @Physiker 11.02.2021, 14:10 Uhr

    Sie schreiben:

    Mit diesem Ausspruch kann ich nichts anfangen, weil nicht klar, was gemeint ist. Wenn gemeint ist, dass Sprache vor Mathematik existierte, so ist das falsch, Sprache gibt es bestenfalls seit einigen Zehntausend Jahren, das Universum ist mehr als 13 Milliarden Jahre alt.

    Mir ging es nur um die Ersetzung von Begriffen, nicht um eine zeitlich Folge. Widersprechen tue ich dem Folgenden:

    Wir kommen da in den Bereich, wo es sich um Selbstorganisation dreht, auf Basis von mathematischen Prinzipien, wie schon mehrfach erwähnt.

    Hier bekommt die Mathematik genau die Rolle zugewiesen, die ihr – und da folge ich Richard Hamming – nicht zukommt.

    Ich habe übrigens kein Problem damit, für Mathematik einen neuen Dualismus einzuführen: sie ist teils Geisteswissenschaft, teils Naturwissenschaft.

    Hier wird Mathematik zur Metaphysik. Den Sprung ins Transzendente mache ich nicht mit.

    Aber um auf die mentalen Prozesse beim Menschen zurück zu kommen: meiner Meinung nach ist es der einzig sinnvolle Weg, eine mathematische Beschreibung von mentalen Prozessen zu finden. Wenn das gelingt kann man dann eine Simulation mittels Algorithmen durchführen; es lassen sich also Experimente machen. Dazu kommt, dass dieser mentale Prozess dann offenbar den bekannten Einschränkungen der Mathematik und der Informatik unterliegt, also ist dieser Teil des menschlichen Geistes dann äquivalent zu einer Turing-Maschine.

    Nun ja. Kann man machen. Ich lass’ es bleiben. Ich nehme die Mahnung von Joseph Weizenbaum und Roger Penrose ernst: So wird man das Geheimnis des Bewusstseins nicht herausfinden. Ich sehe in Ihrem Text einen Widerspruch: Hier räumen Sie der Mathematik offenbar nicht mehr das Primat ein, da Sie anerkennen, dass der Geist nicht durchweg Mathematik sein könnte.

  140. @Elektroniker: Nochmals. Algorithmen (KI) haben nichts mit natürlicher Intelligenz (NI) zu tun. Das ist ein Trugschluss, auch vieler Ki-ler. Er kommt daher, dass man durch Einsatz von Mutation und Selektion glaubt, die Natur nachzuahmen. Die Gesetze der Mathematik bilden Natur nicht ab, sondern sie formalisieren Naturbeobachtung (Physik) und entwickeln sich mit der Physik u.a. ständig weiter.
    Ihre ständige Gleichmachung von Mensch und Computer ist falsch!

  141. @Grams
    Weder induktiv noch deduktiv erreichen wir ‘Durchdringung’.
    Wir SPÜREN aber,das beides was hat.
    Warum? Warum bringen wir es nicht auf’s Papier?

  142. Mussi,
    Sie wollen aus der Sprache Erkenntnis gewinnen.
    Ich habe gerade aus Schwarzwurzeln mit Fleischklößchen Erkenntnis gewonnen.
    Sollten Sie mal probieren !
    Also, die letzten 4 Zeilen von 18.05 Uhr streichen wir, da war ich schon in Erwartung der Schwarzwurzeln.

    Jetzt zu ihrer Logik.
    Kann ein Grund eine Ursache sein. Strenggenommen nicht, außer die Antwort ist eine wissenschaftliche Begründung, Anmerkung: Unsere Sprache nimmt es hier nicht so genau, eine Begründung fußt auf einem Grund. Und wenn die Begründung eine Ursache meint, dann ist das sprachlich falsch.

    Aber es kommt ja auch darauf an, was man meint.

    Sie meinen, der Hunger ist die Wirkung der Unterzuckerung. Und der Hunger ist der Grund zum Bäcker zu gehen.
    Hunger ist im ersten Satz als Wirkung erkannt, im zweiten Satz wird die Wirkung zum Grund, weil es hier um eine gefühlsmäßige Begründung geht.
    Betrachten wir beide Sätze gleichzeitig, dann beginnen wir mit der Ursache.
    Es ist legitim das Wort Hunger sowohl als Ursache auch als Grund zu sehen, wenn der Zusammenhang wahr ist.
    Es ist nicht legitim, wenn der Hunger nur vorgeschoben ist, um ein Gelüste zu verbergen.
    Dann gibt es keine Begründung mehr, zum Bäcker zu gehen, weil die Ursache fehlt.
    Es gibt nur den Grund, das Gelüste.

    Der Vergleich zwischen dem Bäckergehen und dem Apnoetauchen der hinkt.
    Das vorgeschobene Motiv beim Bäcker ist eine Lüge.
    Das willentliche Unterdrücken des Atemreflexes, das ist Willensstärke.

    So, jetzt zum Bewusstsein. Ist es Grund oder Ursache ?
    Wenn wir eine wissenschaftliche Erklärung geben wollen sagen wir das Bewusstsein ist die Ursache unseres Ich.
    Gebe ich eine geisteswissenschaftliche Antwort so sage ich, das Bewusstsein ist der Grund unseres Ich.
    Meine Meinung, beide Aussagen sind falsch. Das Ich ist der Grund für ein Bewusstsein, ganz wörtlich zu nehmen.
    Das Ich kann keine Ursache sein, weil”Ich” kein physikalischer Begriff ist.
    Anmerkung: Unsere Sprache nimmt es nicht so genau.

  143. @ Wolfgang Stegemann 11.02.2021, 19:04 Uhr

    Algorithmen haben ganz allgemein mit der Steuerung von Prozessen zu tun. Nichts direkt mit natürlicher oder künstlicher Intelligenz, derartiges würde ich nie behaupten. Allerdings werden KI Prozesse in technischen Computern natürlich auch mittels Algorithmen gesteuert.

    Mittels stochastischer Methoden können z.B. Mutation und Selektion in technischen Computern simuliert werden, um Prozesse in der Natur besser nachvollziehen zu können.

    Die Gesetze der Mathematik ermöglichen es, die Natur formalistisch abzubilden. Dass sich durch die Naturbeobachtung das Wissen über die Natur, der Physik und natürlich auch die Mathematik selbst, weiter entwickeln können, scheint klar.

    Ich setze niemals Menschen mit Computern gleich, ich verweise lediglich auf ins-besonderes strukturelle Ähnlichkeiten zwischen neuronalen Strukturen und elektronischen Gatterstrukturen im Sinne von W. McCulloch/Turing. Dies ist einerseits die „Brücke“ zur Boolschen Algebra und ermöglicht es, die beobachtete Musterverarbeitung des Gehirns besser nachvollziehen zu können.

    Das Konzept des „Perzeptrons“ scheint geeignet, die Grundzüge der Intelligenzbildung in technischen (KI), als auch in neuronalen (NI) Systemen grundsätzlich nachvollziehen zu können.

  144. @Elektroniker: “Das Konzept des „Perzeptrons“ scheint geeignet, die Grundzüge der Intelligenzbildung in technischen (KI), als auch in neuronalen (NI) Systemen grundsätzlich nachvollziehen zu können.”
    Nein, ist es nicht. Man kann mit künstlichen neuronalen Netzen begrenzte Funktionen testen, keinesfalls aber die Funktionsweise des menschlichen Hirns in toto, da es nach anderen Prinzipien arbeitet.

  145. Am Anfang steht weder das Wort, noch die Mathematik, sondern das Universum. Mit dem Universum begannen Raum, Zeit und Energie und nur wenn es Zeit gibt, gibt es einen Anfang. Alles begann also mit dem Universum.

    Mathematik hat keine Eigenständigkeit, denn ohne Menschen oder andere informationsverarbeitende Maschinen gibt es keine Mathematik. Mathematik und Logik sind genauso Fiktionen wie alles andere, was in unserem Kopf abläuft. Dass dies aber überhaupt ablaufen kann ist letztlich der Physik unseres Universums zu verdanken. Denn diese Physik ermöglicht Leben, sogar intelligentes Leben, welches zu höchsten Abstraktionen fähig ist und erkennen kann wie das Universum funktioniert. Bildlich gesprochen ist dieses Universum fähig sich selbst zu erkennen – über Objekte in diesem Universum wie wir es sind. Also indirekt.

    Fiktionen können fast beliebig sein was gerade auch die Mathematik zeigt von der nur weniges geeignet ist das Universum zu beschreiben. Und das Universum gibt uns keine oder nur wenig Hilfe bei der Entdeckung der „richtigen“ Mathematik für die Beschreibung des Universums. Sogar wenn Menschen vermuten, ja sogar guten Grund haben zur Annahme, ein mathematisches Konzept beschreibe Aspekte der Realität, Aspekte unseres Universums, kann das eventuell täuschen und sich später als falsch herausstellen. Ein Beispiel dafür ist die Stringtheorie. Mathematisch ist sie höchst interessant und als Beschreibung des Universums, mindestens der Elementarteilchen darin, ist sie verlockend. Doch wir wissen nicht ob sie „stimmt“ und das Universum gibt uns keinen Tipp, lässt uns im Dunkeln. Und das obwohl die Physik Geschöpfe wie uns ermöglicht hat, Geschöpfe, die fast beliebige Fiktionen in ihrem Kopf gebären können. Gewisse dieser Fiktionen haben klare Beziehungen zur Realität in der wir leben, andere nicht und wieder bei anderen sind wir im Ungewissen.

    Fiktionen sind fast beliebig. Aber Fiktionen spielen sich bereits auf einer höheren Ebene ab, auf einer Ebene unter der die Ebene der Sinnesverarbeitung liegt. Diese Sinne zeigen uns allen, dass wir Teile des Universums, Objekte des Universums sind, denn mit den Sinnen entdecken wir auch uns selbst.
    Eigenartigerweise erkennt fossilium aber in dieser Fähigkeit von uns, uns als Objekte in dieser Welt zu erkennen, ein Problem (Zitat):

    Ich hatte schon in einem vorherigen Kommentar darauf hingewiesen, dass der lose Materiehaufen in meinem Hirn aus sich heraustreten und sich selbst betrachten kann. Das widerspricht jedem Naturgesetz, dass Materie sich selbst als Subjekt und als Objekt gleichzeitig e r k e n n t .

    Nein, das widerspricht überhaupt keinem Naturgesetz sondern es demonstriert was in diesem Universum möglich ist. Dieses Universums hat Naturgesetze, die Geschöpfe wie uns ermöglichen, Geschöpfe, die das Universum erleben und (teilweise) verstehen können.

    Bewusstsein unserer selbst als Kränkung
    Doch die Tatsache, dass wir uns selbst als Objekte im Universum entdecken bedeutet für viele, mindestens aber für Anhänger von idealistischen Philosophiekonzepten auch eine Kränkung. Genau so wie die Tatsache, dass nicht die Erde im Zentrum der Welt steht und die Tatsache, dass der Mensch nicht das aus allem herausragende Geschöpf ist, bedeutet es für einige auch eine Kränkung, dass sie selbst keine Geistwesen sondern Objekte dieses Universums sind. Klar kann man es als Kränkung empfinden, wenn man sich auf einer bestimmten Beschreibungsebene nicht von einem Stein unterscheidet.
    Aber so ist es nun mal.

  146. @ Martin Holzherr 11.02.2021, 23:32 Uhr

    Die Gesetzmäßigkeiten der Mathematik gelten selbst dann noch, wenn der letzte Mensch gestorben, der letzte Computer abgeschaltet, der letzte Grashalm verdorrt ist. Wäre ich selber der aller-aller-allerletzte Mensch, ich wäre mir absolut sicher, dass die Gesetzmäßigkeiten der Mathematik weiter existieren ….

    Nur „realisiert“ werden diese Konzepte nicht mehr, kein „Schwein“ interessiert sich mehr dafür.

    Sollten jedoch, selbst rein zufällig, wieder Mechanismen entstehen, die mit Mathematik was „anfangen“ können, so könnten die Konzepte auch wieder sofort „realisiert“ werden.

    In jedem z.B. „Atom“ (oder Teilchen davon), in „Raum“ und „Zeit“ sind Konzepte der Mathematik „realisiert“. Es gibt im Prinzip „unendlich“ viele Möglichkeiten, ein kleiner Teil davon wird „realisiert“. Mathematik dürfte eher ein Teil von „Information“ sein. Über genaue „Begriffsdeklarationen“, oder „Beziehungsstrukturen“ möchte ich mich nicht festlegen.

  147. Hallo Herr Holzherr,

    Ihre Metaphysik ist geprägt von einer Naivität, der irgendwann – nämlich jetzt – auch mal heftig widersprochen werden muss.

    Sie haben irgendwo in diesem Beitrag schon wieder die Meinung geäußert, nur das sei Materie , das wechselwirkt, und nur dadurch könne man sie erkennen. Das ist aber schon deshalb eine naive Vorstellung, weil die Physik nun mal a l l e physikalischen Gegenstände in zwei Klassen einteilt: die Bosonen und Fermionen, und die Bosonen wechselwirken nun mal nicht, es handelt sich um nicht individuierbare Materie (Leibnitz), die sich durchdringt (Physiker sagen, sie überlagert sich), und von denen es im Universum mengenmäßig 10 Millionen mal so viel gibt wie die andere Klasse von Materie, die Fermionen. Sie liegen mit Ihren Erkenntnissen 10 millionenfach daneben, neben den tatsächlichen physikalischen Erkenntnissen

    Jetzt kommen Sie und behaupten, die Zeit habe schon vor Beginn des Universums bestanden – weil sie schon am Anfang des Universums da sein musste. So kann man doch keine Metaphysik betreiben. Diese verlangt logische Klarheit, keine Widersprüchlichkeit in der ersten Satzhälfte des ersten Satzes: eine Zeit kann nur am Anfang da sein, wenn sie am Anfang schon da ist, falls Sie verstehen, was ich meine.

    Dann behaupten Sie Mathematik hätte keine Eigenständigkeit. Was soll denn das heißen ? Wenn es ein Ganzes gibt und eine dialektisch dazu gegebene Einzelheit – als physikalische Gegebenheit – dann gibt es eine Einheit e1, und wenn es noch eine weitere e2 gibt, eine Zweiheit und wenn e1 =/= e2 ist, dann gibt es eine Differenz. Es gibt schon dann (!) numerische Bestimmtheiten und ein gleich und ungleich, und zwar nicht als “Eigenständiges” – was soll das denn sein – sondern als Bestimmung eines vormals Unbestimmten. Die Welt entsteht, indem aus dem Unbestimmten immer mehr Bestimmtes auftaucht. Und die erste Bestimmungen, dies es gibt sind die, die einen Unterscheid zwischen ganz und einzeln machen und die, die numerisch bestimmen. Das ist eine logische Begründung dafür, dass die Mathematik grundlegender ist als Physik, denn die taucht erst auf, wenn es physikalische Bestimmtheiten gibt wie Energie, Impuls und Drehimpuls. Diese Bestimmungen setzen aber bereits so viel voraus – da ist die numerische Bestimmtheit nichts gegen. Und dieser Begründung setze Sie entgegen, Mathematik sei Informationsverarbeitung. Das ist aber der totale Humbug.

    Dieses Universums hat Naturgesetze, die Geschöpfe wie uns ermöglichen, Geschöpfe, die das Universum erleben und (teilweise) verstehen können.

    Ja, das ist unschwer zu erkennen. Aber dies zu erkennen ist eine notwendige Voraussetzung dafür dass man den Geist verstehen kann, aber leider keine hinreichende – und darum geht es in diesem Beitrag: was muss zur Materie hinzukommen, damit sie etwas gebiert, das aus ihr heraustritt und zu ihr sagt “hey, Du da, mach keinen Mist”. Das Zusätzliche – vielleicht gibt es das ja nicht, vielleicht doch. Das ist doch vorstellbar, dass es das gibt, warum schließen Sie das von vorn herein aus.
    Na gut, im Alter wird man flexibler.

    Grüße
    Fossilum

  148. @fossilium:
    1) Die Zeit beginnt mit dem Universum. Vorher gibt es keine Zeit.
    2) Bosonen sind die Vermittler von Wechselwirkungen. Dazu gehören Photonen. Bosonen besitzen Energie und .sind an Energieübertragungen beteiligt. Insoweit nehmen sie an Wechselwirkungen teil.
    3) Zitat: „ Dann behaupten Sie Mathematik hätte keine Eigenständigkeit. Was soll denn das heißen ? “
    Das heisst, dass Mathematik von Mathematikern, jedenfalls denkenden Wesen betrieben wird und es ohne diese Tötigkeit keine Mathematik gibt.

  149. Elektroniker Zitat:

    Die Gesetzmäßigkeiten der Mathematik gelten selbst dann noch, wenn der letzte Mensch gestorben, der letzte Computer abgeschaltet, der letzte Grashalm verdorrt ist.

    In jedem z.B. „Atom“ (oder Teilchen davon), in „Raum“ und „Zeit“ sind Konzepte der Mathematik „realisiert“.

    Antwort: Nur sie als Mensch können erkennen, dass in jedem Atom mathematische Konzepte realisiert sind. Es ist falsch das dem Atom zuzuschreiben. Atome sind keine mathematische Entitäten, sondern physikalische.

    Allerdings sind sie nicht der Einzige, der Geistigem wie der Mathematik ein Eigenleben zuschreibt. Das scheint weit verbreitet, ist aber falsch. Diese Fehleinschätzung erklärt viele Kommentare hier.

    Fazit:Es gibt keine Erkenntnis ohne erkennendes Subjekt. Es gibt keine Mathematik ohne erkennendes Subjekt.

  150. Hallo Elektroniker,

    Sie schreiben:

    Aber um auf die mentalen Prozesse beim Menschen zurück zu kommen: meiner Meinung nach ist es der einzig sinnvolle Weg, eine mathematische Beschreibung von mentalen Prozessen zu finden.

    Mentale Prozesse sind gedachte Bilder und gedachte Sprache, ein Abbild von etwas. Computer errechneten Abbilder, insofern kann man dieser Bilder vielleicht irgendwann errechnen, wenn diese Errechnung von Signalen von außen oder von innen geeignet angestoßen wird. Aber: die Bedeutung dieser Bilder und Sätze ergibt sich nur, wenn es Verbindungen gibt zu anderen gleichartigen Systemen gibt, die das das Gleiche machen. Unser Bewußtsein ist nämlich kein individuelles Gebilde, sondern existiert nur im Zusammenhang mit den Bewußtseins aller anderen Menschen. Insofern müsste ein Rechenapparat in einem globalen Netzwert stehen und auf das “Wissen” (gespeicherte Daten) aller anderen Rechenapparate zurückgreifen können – sozusagen das Super-Rechengehirn aus Science Fiction. Es ist ja vorstellbar, dass man so was mit dem Quantencomputer hinkriegt, aber das hätte bestimmt die Dimensionen eines Giganten, und wäre nicht so flexibel und beweglich, wie unsere menschlichen Hirne. Also müsste man diese Giganten in ihren Verarbeitungen noch effektivieren, indem dies nur naheliegendes und nützliches Speichern, und sich an Werten orientieren. Aber wo sollen die herkommen. Die sind ja schon bei uns nicht einheitlich ausgeprägt, was Streit, Mord und Totschlag im Überlebenskampf hervorgerufen hat. Das alles müssten diese Rechenapparate ja auch mitmachen, wenn sie in Konkurrenz zu unseren Hirnen besser werden wollten, oder wir sie besser machen wollten, was ja nicht geht, weil wir selbst schon total unvollkommen sind, obwohl wir uns häufig was anderes einbilden. Was ich sagen will: der Rechenapparat, die KI, die uns e c h t e Hilfe geben könnte, um bessere Menschen zu werden, müßte in Zeitraffer den ganzen evolutionären Prozess mitmachen, der uns schon in die Sackgasse geschickt hat, in der wir den Ast absägen auf dem wir sitzen, das wird der dann auch machen. Also diese Rechenapparat-Perspektive muss scheitern.
    Ihr Projekt mißlingt. Der Geist des Rechenapparates wird nur ein kümmerlicher Schatten des menschlichen Geistes werden, weil der selbst schon den Anforderungen des Überlebens kaum gerecht wird, so wird auch die KI nur ein armseliges Leben fristen, weil nur technisch nützlich, aber zum Beispiel Liebe und Erkenntnis nie erleben wird.

    Grüße
    Fossilium

  151. Hallo Herr Holzherr !

    Die Zeit beginnt mit dem Universum. Vorher gibt es keine Zeit.

    Ok. Die Zeit entsteht aus dem Nichts.

    Bosonen sind die Vermittler von Wechselwirkungen. Dazu gehören Photonen. Bosonen besitzen Energie und .sind an Energieübertragungen beteiligt. Insoweit nehmen sie an Wechselwirkungen teil.

    Alles richtig – aber sie wechselwirken nicht untereinander. Ich gebe Ihnen zwei, drei, nein 10 Milllonen Bosonen – sie exsitieren (das sagt die Physik) und Sie würden dies nie bemerken ! Sie machen eine Statistik – und siehe da, diese ist gar nicht da. Es ist die Materie, die nach Ihren Angaben gar nicht geben kann, es gibt ja Ihrer Auffassung nach nur dann etwas, wenn es mit anderen Gegenständen wechselwirkt. Herr Holzherr, nach dieser Ihrer Metaphysik entsteht in der Sonne Licht, aber auf dem Weg von der Sonne zur Erde, auf dem 13 Mrd Lichtjahre langen Weg der Hintergrundstrahlung durch das Universum verschwindet das Licht aus jeder Existenz ins Nichts, und dann springt es wieder in eine Existenz, wenn es auf einer Fläche absorbiert wird.
    So können Sie das nicht sehen. Auch wenn Sie es nicht einsehen: es gibt in der Physik keine fundamentalen Konzepte, es gibt dort mal dieses und jenes, je nach Voraussetzung, letztlich gibt es alles, auch Elektronen ohne Ladung und Teilchen ohne Masse und einen Impuls bei einem Objekt, das den ganzen Raum ausfüllt. Die Physik ist keine grundlegende Wissenschaft im wortwörtlichen Sinn, sie ist eine extrem nützliche Wissenschaft, deshalb ist sie super, aus metaphysischer Sicht liefert sie Schrott und nochmals Schrott.

    Das heisst, dass Mathematik von Mathematikern, jedenfalls denkenden Wesen betrieben wird und es ohne diese Tätigkeit keine Mathematik gibt.

    Es gibt überhaupt nichts, ohne dass dies bestimmt ist. Im diffusen Nichts ist nichts. Aber sobald “eine” Differenz da, dann gibt es was. Das Universium ist Schall und Rauch oder versinkt in der Unbestimmtheit, wenn es nichts Bestimmtes gäbe. Wenn Sie sagen, am Anfang steht das Universum, dann sagen Sie, am Anfang gibt es etwas Bestimmtes. Was ist das denn für eine Bestimmtheit ? Das Eine, und noch ein anderes, und noch ein ganz anderes. Und wenn Sie das sagen, und das ist nichts anderes, als zu sagen, am Anfang steht das Universum, dann beschreiben schon Sie das Universum mathematisch.
    Die Philosophie läßt grüßen !

    Grüße
    Fossilium

  152. Ich möchte hier noch auf den You-Tube Vortrag You don’t habe free will, but don’t worry von Sabine Hossenfelder hinweisen, denn er enthält relevante Aussagen zum Thema hier.

    Hier meine Transkription der wichtigsten Teile von Hossenfelders Aussage, die sie zu Beginn des Videos macht, Zitat:

    Die klassischen Naturgesetze haben die Eigenschaft, dass, wenn man eine Anfangsbedingung hat zu einem bestimmten Zeitpunkt, zum Beispiel die exakten Details der Partikel im Gehirn und die Sinnesdaten, die vom Gehirn aufgenommen werden, dann kann man berechnen, was im weiteren passieren wird. Dazu braucht man nur die Anfangsbedingungen (wozu auch die Sinnesdaten gehören).
    Das bedeutet verkürzt, dass die ganze Geschichte des Universums und jedes Detail bereits beim Big Bang bestimmt war. Wir beobachten einfach die Realisation davon. Diese deterministischen Naturgesetze sind auch für sie und ihr Gehirn wirksam weil sie aus Teilchen bestehen. Und was mit ihnen passiert ist eine Konsequenz dessen was mit diesen Partikeln passiert.

    Viele Leute denken, das sei eine philosophische Position, die Materialismus oder Reduktionismus genannt werde und geben dieser Position einen Namen, der mit „ismus“ endet und sei damit etwas, was man glauben könne oder nicht.
    Klar man kann darauf bestehen, nicht an Reduktionismus zu glauben, aber dann verneint man wissenschaftliche Evidenz. Wir glauben und raten nicht, wir wissen, dass Gehirne aus Teilchen bestehen und wir glauben/raten nicht, nein wir wissen, dass wir von den Naturgesetzen, die für die Bestandteile des Gehirns gelten, ableiten können, was das ganzeObjekt/Gehirn macht. Wenn jemand das Gegenteil behauptet, dann widerspricht er etablierter Wissenschaft. Ich kann sie nicht davon abhalten wissenschaftliche Evidenz abzustreiten, aber ich kann ihnen sagen, dass sie unter diesen Umständen nie verstehen werden wie das Universum funktioniert.

  153. @ Wolfgang Stegemann 11.02.2021, 22:16 Uhr

    Zitat: „Nein, ist es nicht. Man kann mit künstlichen neuronalen Netzen begrenzte Funktionen testen, keinesfalls aber die Funktionsweise des menschlichen Hirns in toto, da es nach anderen Prinzipien arbeitet.“

    Man kann selbstverständlich, allein schon wegen der Art der „Hardware“, oder weil das Hirn sozusagen von Haus aus „stochastisch“ arbeitet, der Computer aber (intern) streng determiniert, von einem völlig anderen „Prinzip“ sprechen.

    Am Konzept des Perzeptrons erkennt man einerseits die UND Gatter (entsprechen „Neuronen“) und die Wahrscheinlichkeiten, mit der sie mit den benachbarten Neuronen verknüpft sind.

    Aus Zweckmäßigkeitserwägungen wird heutzutage (bei der KI) das Perzeptron emuliert und die Wahrscheinlichkeiten berechnet.

    Im zellularen neuronalen Netz wird die Wahrscheinlichkeit direkt „realisiert“, für „mehr Wahrscheinlichkeit“ (für eine ausreichend „qualifizierte“ Wahrscheinlichkeit) werden mehr „parallele Neuronen“ und mehr Synapsen genutzt und die Synapsen leiten „verstärkt“ die Signale weiter. Es entsteht so etwas, was man ein „qualifiziertes UND Gatter“ bezeichnen könnte.

    Im „Zusammenspiel“ wirken die natürlichen Neuronen (mehrere qualifizierte UND Gatter) wie im „Perzeptron“. Das wäre der „logische“ auf stochastische Prozesse beruhende „Zusammenhang“, wie eben das Gehirn im Prinzip funktioniert, zumindest ein Aspekt.

    Selbstverständlich dürften auch noch andere Konzepte der Elektronik im realen Gehirn realisiert sein, die es im „Perzeptron“ so nicht gibt.

    Z.B. so etwas wie ein „dynamisches Verknüpfungskonzept in einem bestimmten Zeitschlitz“. Bedeutet, Sachverhalte die „assoziiert“ werden müssen, sollten im gleichen „Zeitschlitz“ im Netz abgebildet werden. Die Zeitschlitze dürfte im Prinzip mittels „Taktsteuerung“ realisiert werden, wie in der Elektronik. Im Gehirn sind es zyklisch auftretende Gehirnwellen, die nebenbei gesagt auch dafür sorgen, dass wie bei einem Schieberegister, die Information abbildenden Signale durch das neuronale System „geschoben“ werden um sozusagen die „zusammengehörigen“ Verknüpfungen abzubilden.

    Ganz banal: Es würde nicht helfen, mit seinem Hund heute zu schimpfen wenn er gestern den Briefträger gebissen hat. Er würde es nur „lernen“ wenn er sofort geschimpft wird, wenn er gerade dabei ist den Briefträger an zu knurren, sozusagen im gleichen „Zeitschlitz“.

    Oder ein Kind lernt im Unterricht (Bildbeschreibung) ein Bild mit einem bekannten Tonmuster zu verknüpfen, es lernt nachzusprechen: Das Bild zeigt ein Haus im Wald…

    Selbst wenn etwas völlig unterschiedlich erscheint, es gibt mitunter strukturelle Ähnlichkeiten, sozusagen gleichartige „Muster“, die bewirken „Kreativität“.

  154. @Fossilium (Zitat):

    Alles richtig – aber sie [die Bosonen] wechselwirken nicht untereinander. Ich gebe Ihnen zwei, drei, nein 10 Milllonen Bosonen – sie exsitieren (das sagt die Physik) und Sie würden dies nie bemerken

    Richtig. (Bestimmte) Bosonen wechselwirken nicht untereinander. Dagegen spricht nichts. Nur wenn Bosonen mit überhaupt nichts im Universum wechselwirken würden, dann gäbe es sie nicht.

    Übrigens: Bestimmte Teilchen wie einige Bosonen oder auch die Quarks existieren nie isoliert und können nicht direkt beobachtet werden. Man schliesst indirekt auf die Existenz solcher Teilchen. Im Prinzip sind Teilchen, die man nur indirekt kennt und nie direkt beobachtet, Produkte eines Rateprozesses. Es ist nicht ausgeschlossen, dass es auch eine andere Erklärung, ein anderes Konstrukt für Dinge wie Gluonen und Quarks geben könnte. Erst eine Vielzahl von zusammenwirkenden Fakten und Wissensteilen erlaubt es Teilchen wie die nicht direkt beobachtbaren Quarks und Gluonen zu postulieren und wenn sie so postuliert sind, heisst das nur, dass ihre Existenz keine der bestehenden Beobachtungen und Gesetze verletzt und dass sie ins Gesamtbild passen.

  155. Herr Holzherr,
    warum versuchen Sie das Universum zu kapern.
    Wollen Sie den Geisteswissenschaften ihre Existenzberechtigung absprechen ?
    Wenn jemand wirr spricht, dann untersucht der Neurologe ob da eine Stoffwechselstörung vorliegt. Der Psychologe sucht bei traumatischen Erlebnissen nach den Hintergründen.

    Wenn Sie vom Universum sprechen, dann setzen sie stillschweigend voraus, dass dieses Universum eine Einheit ist, sie setzen voraus, das es einen Anfang hatte. Sie setzen voraus, dass es Zeit gibt. Das sind alles nur Denkgewohnheiten. Beweisen können Sie das nicht.

    Anmerkung : Die Kosmologie ist am wenigsten geeignet , die Dominanz der Physik zu untermauern.

    Ich meine hier im blog wurde gezeigt, dass man Denken nicht vollständig physikalisch erklären kann.
    Und wenn es ums Bewusstsein geht, da stimme ich mit Mussi über, dass man dem Bewusstsein eine Eigenständigkeit zumisst. Quantitativ lässt sich das Bewusstsein messen, z.B. als IQ, Qualitativ lässt es sich nicht messen, das können wieder nur andere Bewusstseine, indem sie es als z.B. genial bezeichnen.

  156. Am Anfang war weder das Wort noch die Mathematik, sondern der Urknall. Beides wurde von Menschen gemacht. Mathematik beruht auf Formalisierung. Dass ein Stein und noch ein Stein zwei Steine sind, wussten schon die Urmenschen, sie konnten es nur noch nicht symbolisieren. Aus dieser einfachen Zählweise wurde irgendwann die Newtonsche Axiomatik und da man diese nicht auf die Quantenmechanik anwenden konnte, entwickelte man eine neue. Aber alles beruht auf dieser einfachen trivialen Basis: eins und eins ist zwei. Wenn man daraus schließt, am Anfang war die Mathematik, nun gut, dann ist das keine erwähnenswerte Erkenntnis. Finde ich Gesetzmäßigkeiten, versuche ich, sie mittels einer aufeinander aufbauenden Symbolik abstrakt darzustellen, um sie ggf. anderswo anwenden zu können, ohne die empirische Beobachtung erneut machen zu müssen. Mehr ist Mathematik nicht. Ähnlich ist es mit der Physik.

  157. @hwied (Zitat):

    warum versuchen Sie das Universum zu kapern.
    Wollen Sie den Geisteswissenschaften ihre Existenzberechtigung absprechen ?

    Ja, Geisteswissenschaftler können nichts gültiges über die Welt der Dinge aussagen, es sei denn, das was sie sagen sei im Einklang mit dem, was die Naturwissenschaftler sagen.

    Zitat 2:

    Wenn Sie vom Universum sprechen, dann setzen sie stillschweigend voraus, dass dieses Universum eine Einheit ist, sie setzen voraus, das es einen Anfang hatte. Sie setzen voraus, dass es Zeit gibt. Das sind alles nur Denkgewohnheiten. Beweisen können Sie das nicht.

    Nein, Denkgewohnheiten sind es nicht, die Naturwissenschaftler von Zeit sprechen lassen. In fast allen Naturgesetzen kommt Zeit als Variable vor. Wenn sie diese Variable in Frage stellen, stellen sie das Naturgesetz in Frage.
    Physiker setzen zuerst einmal nicht voraus, dass das Universum einen Anfang hat. Das Universum hätte auch immer schon existieren können. Inzwischen spricht einiges dafür, dass das Universum mit dem Urknall begann und dort alles seinen Anfang fand – inklusive Zeit.
    Wichtig: was Naturwissenschaftler sagen ist letztlich in Beobachtungen begründet.

    Zitat 3:

    Quantitativ lässt sich das Bewusstsein messen, z.B. als IQ, Qualitativ lässt es sich nicht messen, das können wieder nur andere Bewusstseine, indem sie es als z.B. genial bezeichnen.

    Beobachtbares lässt sich messen/vermessen. Wenn weder „Bewusstsein“ noch etwas was mit „Bewusstsein“ zusammenhängt, sich messen lässt, muss „Bewusstsein“ eine Fiktion sein und es müsste die Frage gestellt werden, worin der genaue Zusammenhang zwischen dem Denkobjekt „Bewusstsein“ und der Realität, der Welt der Dinge, besteht.

  158. @Wolfgang Stegemann (Zitat):

    Dass ein Stein und noch ein Stein zwei Steine sind, wussten schon die Urmenschen, sie konnten es nur noch nicht symbolisieren. Aus dieser einfachen Zählweise wurde irgendwann die Newtonsche Axiomatik

    Nein, die Newtonsche Axiomatik, also seine Bewegungsgesetze, sind keine mathematischen Gesetze sondern physikalische.
    Newton sprach aus „psychologischen“ Gründen von Axiomen, weil sie im Geist der Mathematik geschrieben wurden.
    Fazit: Newtons Bewegungsgesetze sind physikalische Gesetze. Diese benutzen Mathematik als Sprache, gehören aber zur Physik, nicht zur Mathematik.

    Herr Stegemann: Sie machen wie andere Kommentatoren hier den Fehler Mathematik und Physik zuwenig auseinander zu halten.
    Mathematische Objekte sind reine Kopfgeburten, physikalische nicht.

  159. @hwied / 12.02.2021, 09:36 Uhr

    »Anmerkung : Die Kosmologie ist am wenigsten geeignet, die Dominanz der Physik zu untermauern.«

    John A. Wheeler (1911–2008), immerhin eine Lichtgestalt der US-amerikanischen Physik, soll gerne den folgenden Spruch zitiert haben:

    Never run after a bus or woman or cosmological theory, because there’ll always be another one in a few minutes.

    Okay, auf “woman” sollte man hier vielleiht nicht insistieren, aber für den Rest haben wir beliebig viel empirische Evidenz.

  160. Holzherr
    Naturwissenschaft versus Geisteswissenschaft.

    Der (scheinbare) Zwiespalt ist 2000 Jahre alt und erlaubt es, bei einem geschichtlichen Längsschnitt ein Urteil zu fällen über ihre Behauptung. „Geisteswissenschaftler können nichts Gültiges über die Welt aussagen.“

    Wir beginnen bei Demokrit im 4. Jahrhundert v.Ch. Der behauptete, die Welt besteht aus kleinsten Teilchen den Atomen. Beweisen konnte er das nicht, es war eine logische Schlussfolgerung aus der Naturbeobachtung. 2000 Jahre später sollte er recht bekommen.

    Ein Pluspunkt für Sie Herr Holzherr !

    50 Jahre später betritt der größte Philosoph der Antike die Weltenbühne, Aristoteles. Er war Universalgelehrter und Begründer der Logik und der Geisteswissenschaften wie Recht und Ethik.
    Zur Erinnerung, dass wir nicht in einer Diktatur leben, verdanken wir den Griechen. Demos cratia = Herrschaft des Volkes, das ist eine griechische „Einsicht“.

    Dieser Aristoteles meinte über die Atomlehre des Demokrit : „ Wenn die Luft aus Atomen bestünde, dann müsste sie zu Boden fallen wie der Sand.“
    Das war die Todesstunde für die Naturwissenschaft. Die Authorität des Aristoteles bestimmte die nächsten 1800 Jahre die Wissenschaft.
    Aristoteles hatte die geisteswissenschaftliche Begründung über den naturwissenschaftlichen Beweis gestellt.

    Ein weiterer Pluspunkt für sie Herr Holzherr.
    Das begünstigte die Entwicklung der christlichen Religion 400 Jahre später.

    Im 15. Jahrhundert drehte sich der Spieß um. Die Authorität der Kirche war auf dem Tiefpunkt, nachdem die Geistlichen während der Pestepedemie genauso betroffen waren wie der einfache Bauer.
    Die Weltumsegelung, der Kompass, die Entdeckung des Schießpulvers begünstigten wieder die Versuche mit den Elementen. Der physikalische Versuch wurde wieder gleichberechtigt neben der geisteswissenschaftlichen Begründung.

    Im 19 . Jahrhundert erreichte die Begeisterung für die Naturwissenschaft ihren Höhepunkt, mit der Folge, dass die Geisteswissenschaften an Einfluss verloren. Gott ist tot, das war die Erkenntnis des Jahrhunderts.

    Diese Schwäche der Geisteswissenschaft hält bis heute an, mit den bekannten Folgen.
    Geringschätzung der Ethik (noch in keinem Jahrhundert zuvor gab es soviele Tode durch Kriege)
    Abwurf der Atombombe, Vermüllung der Erde.

    Diesesmal kein Pluspunkt für sie Herr Holzherr.

    Sie vergessen, dass die Entwicklung der Naturwissenschaften nur möglich wurde, dass die Geisteswissensschaften diese Entwicklung erst ermöglicht haben. Die Aufklärung ist eine Großtat der Philosophie. Die Physik hat nur die Munition dazu geliefert.
    Individuum, Gesellschaftskritik, Freiheit, Demokratie das sind die Früchte der Geistenswissenschaften.
    Ziehen Sie den Hut vor den Geisteswissenschaften Herr Holzherr.

  161. Zitat fossilium:

    „dann sagen wir das Elektron sei ein Teilchen mit Masse“.
    Und wo hat das Elektron die Masse her ? Hat es diese von selbst, als intrinsische Eigenschaft,, oder wird ihm die Masse verliehen von den anderen Objekten ?
    ….

    Also was ist – relationale oder intrinsiche Eigenschaft ? Was denken Sie.

    Antwort: Was Masse mit dem Verständnis des Jahres 2012 ist erklärt Franz Wilczek im Artikel Origins of mass

    Die heutige Antwort ist folgende: Die Interaktion von massebehafteten Partikeln mit dem Higgsfeld gibt diesen Partikeln Masse.
    Hier die relevanten Teile aus dem Artikel Nobel Prize—Why Particles Have Mass:

    Die von Higgs, Englert und Robert Brout (der mit Englert an der ULB arbeitete, aber inzwischen verstorben ist) formulierte Lösung schlägt vor, dass der gesamte Raum mit einem Feld gefüllt ist, das mit den Teilchen der schwachen Kraft wechselwirkt und ihnen Masse verleiht. Es tut dies, weil das Feld nicht angenommen wird, um Null im leeren Raum sein.

    Spätere Arbeiten zeigten, dass der Brout-Englert-Higgs-Mechanismus (oder kurz “Higgs-Mechanismus”) nicht nur schwachen Teilchen, sondern auch Elektronen, Quarks und anderen fundamentalen Teilchen Masse verleihen kann. Je stärker ein Teilchen mit dem Higgs-Feld wechselwirkt, desto massereicher ist es. Es ist jedoch wichtig zu beachten, dass der Großteil der Masse in zusammengesetzten Teilchen, wie Protonen, Kernen und Atomen, nicht vom Higgs-Mechanismus stammt, sondern von der Bindungsenergie, die diese Teilchen zusammenhält.

    Fazit: Massebehaftete Teile interagieren mit dem Higgsfeld, welches bewirkt, dass jeder Punkt im Universum auf massebehaftetete Partikel einwirkt, do dass auf diese Partikel Kräfte einwirken müssen um sie zu beschleunigen.
    Masse gibt es also als Interaktion zwischen massebehafteten Teilchen und dem Higgsfeld.

  162. @Martin Holzherr / 12.02.2021, 10:48 Uhr

    »Newtons Bewegungsgesetze sind physikalische Gesetze.«

    Newtons Gesetze sind vom Typ her Postulate, auf deren (axiomatischer) Grundlage Newton eine Theorie konstituiert hat in dem Bestreben, gewisse observable Phänomene mehr oder weniger genau modellhaft nachzubilden.

    Sie sollten nicht den Feher machen, ein observables Phänomen mit einem Modell dieses Phänomens gleichzusetzen oder zu verwechseln.

    Das ist ein Fehler, der seit langem bekannt ist und trotzdem immer wieder begangen wird. Schon eine traditionelle buddhistische Weisheit lehrt:
    Man sollte nicht den Finger, der auf den Mond weist, für den Mond selbst halten.

    Ein physikalisches Modell ist nur so etwas wie ein Finger, der auf den Mond weist. Aber das Modell eines Phänomens ist so wenig das Phänomen, wie der auf den Mond weisende Finger der Mond ist.

  163. @hwied: Was macht es für einen Sinn, wenn Geisteswissenschaftlern Naturwissenschaftlern widersprechen. Naturwissenschaftler beschäftigen sich mit der Natur und den Gesetzen, die dort gelten. Sie beruht auf Beobachtungen aus denen dann Gesetze abgeleitet werden, mit denen man unter anderem Veränderungen voraussagen kann, wenn man die Ausgangsbedingungen kennt.

    Geisteswissenschaftler sollten keine Aussagen machen, die dem widersprechen, was die Naturwissenschaftler herausgefunden haben.

  164. @Chrys (Zitat):

    Sie sollten nicht den Feher machen, ein observables Phänomen mit einem Modell dieses Phänomens gleichzusetzen oder zu verwechseln.

    Antwort: Diesen Fehler begehe ich doch nicht. Das ist ja der grosse Unterschied zwischen mir und vielen Kommentatoren hier: Mathematik und damit auch die Naturgesetze, mit denen sie formuliert sind, sind Konstrukte, die nur erkenntnisfähige Subjekte formulieren können. Auch alle mathematischen Objekte sind Konstrukte.

    Es gibt in der Natur keine Mathematik. Für Mathematik braucht es Mathematiker.

  165. @Holzherr: ich meinte, dass eine einfache Mathematik reichte (1+1=2), um die Newtonsche Axiomatik darzustellen, also nicht vorschnell falsche Schlüsse ziehen.

  166. Eigenzitat: »Newtons Bewegungsgesetze sind physikalische Gesetze.«
    Mit physikalischen Gesetzen meine ich nicht, dass diese Gesetze eine Existenz als physikalische Objekte haben, sondern dass es Gesetze der Naturwissenschaft Physik sind.

    Das ist fundamental: Gesetze sind Menschenwerk. Allerdings heisst das nicht, dass Naturgesetze beliebige Fiktionen sind. Sie sind ja so konstruiert, dass ihre Gültigkeit überprüft werden kann. Mittels Beobachtungen/Messungen.

  167. @Wolfgang Stegemann (Zitat):

    ich meinte, dass eine einfache Mathematik reichte (1+1=2), um die Newtonsche Axiomatik darzustellen, also nicht vorschnell falsche Schlüsse ziehen.

    Nein, die Newtonschen Axiome machen Voraussagen, die sich mittels Messungen überprüfen lassen. Mathematik aber ist reine Abstraktion. Die Welt drr Dinge lösst sich mit Mathematik beschreiben. Sie ist nicht Mathematik.

  168. Holzherr,
    Sie haben es doch selbst zugegeben. Für Sie kann die Geisteswissenschaft nichts Gültiges aussagen.
    Für uns gültig ist das Grundgesetz, das haben Juristen im Bewusstsein vor Gott geschrieben. Reicht das ?

  169. Hi,

    gut das Sie so was mal im Klartext aufzeigen, Herr Holzherr:

    Klar man kann darauf bestehen, nicht an Reduktionismus zu glauben, aber dann verneint man wissenschaftliche Evidenz. Wir glauben und raten nicht, wir wissen, dass Gehirne aus Teilchen bestehen und wir glauben/raten nicht, nein wir wissen, dass wir von den Naturgesetzen, die für die Bestandteile des Gehirns gelten, ableiten können, was das ganzeObjekt/Gehirn macht. Wenn jemand das Gegenteil behauptet, dann widerspricht er etablierter Wissenschaft. Ich kann sie nicht davon abhalten wissenschaftliche Evidenz abzustreiten, aber ich kann ihnen sagen, dass sie unter diesen Umständen nie verstehen werden wie das Universum funktioniert

    Wie kann eine so kluge Frau, wie Frau Hossefelder, so einen Stuß reden.

    Das hört sich an wie die Predigt von der Kanzel im Mittelalter: Mit der Authorität der Kirche sage ich Euch, glaubt, was die Kirche Euch sagt, denn Sie hat das sichere Wissen! So wie ich das Universum verstehe, werdet Ihr es nicht verstehen, wenn Ihr mir nicht glaubt.

    Man kann sich über sowas immer nur wundern. Ich habe Frau Hossenfelder mal auf einem Symposium kennengelernt, da hörte sie sich ganz vernünftig an.
    Da waren eine Menge philosophierende Physiker, da haben um Hilfe geschrien, wegen der Probleme, die sie hatten, Frau Hossenfelder war auch dabei.

    Frau Hossenfelder kann sich ja mal hier melden, dann reden wir mal ein paar Takte.

    Grüße Fossilium

  170. @Fossilium

    ok, dann Arbeitshypothese nach all den Textwänden:

    Alle Physiker oder sonstige Nawis sind doof und das Fossilium hat den Durchblick. Denn sie haben keine Metaphysik und auch sonst nichts.

    Wo ist die alles lösende Metaphysik des Fossiliums die das alles besser macht und mal die “Großen Fragen” so richtig angeht?
    Bin sicher hier warten viele gespannt.

    Also, leg los, lassen wir das Fossilium auf die Bühne: …..

  171. Herr Holzherr,

    nur ein paar kleine Hinweis zum Nachdenken über Physik:

    Es ist nicht schwer dahinterzukommen, dass Realität nicht nur als aus dem Untersuchungsgegenstand der Physik, also physikalischen Objekten, besteht, die untereinander mal wechselwirken und mal nicht.

    Die Realität in der wir leben, um genauer zu sein: jeder Gegenwartmoment, in dem alles geschieht und in dem wir alles wahrnehmen, enthält viel mehr: er enthält abstrakte Existenzen, wie Zahlen oder Werte, er enthält eine Vergangenheit und Zukunft als gesonderte Seinsformen, er entält das ganze Mannigfaltigkeit des Modalen, wie Möglichkeiten, Notwendigkeiten und Unmöglichkeiten, und natürlich alles, das was wir als Geist bezeichnen. Alles das existiert neben den physikalischen Gegenständen, alles das existiert sozusagen in seiner eigenen Seinsform. Oder würden Sie abstreiten, dass es die Möglichkeit gibt, dass es morgen regnet, oder ein Komet auf Ihr Hausdach fällt. Diese Möglichkeit existiert im wahrsten Sinne des Wortes. Sie existiert in jedem Gegenwartsmoment neben den physikalischen Gegenständen, aber nicht als Gegenstand, sondern in ihrem eigenen Seinsmodus. Möglichkeiten zum Beispiel kommen und gehen. Sie verstehen doch physikalische Argumente am besten: wenn ein Bestandteil der Hintergrundstrahlung auf ihrem Handrücken absorbiert wird, was Sie nicht bemerken, aber ständig geschieht, dann verschwinden alle Möglichkeiten, die dieses Teils der Hintergrundstrahlung hat, an irgendeinem anderen Ort im Universum mit Materie zu interagieren, auf einen Schlag. Gewaltige Mengen an Möglichkeiten für eine Wechselwirkung (die Physik sagt: das Strahlungsfeld) verschwinden instantan und nicht-lokal im ganzen Universum, eine wahrhaftige Naturgesetzlichkeit, das Verschwinden eines Feldes im ganzen Universum mit Überlichtgeschwindigkeit.

    Was ich sagen will: der Blick der Physik auf die Welt der physikalischen Einzelobjekte, wie Teilchen, Strahlung und Felder (was immer ein Feld sein soll) blendet alles andere, was es auch noch gibt aus.

    Auch Sicht der Physik ist dies wohl alles nicht nötig, um die Welt zu erklären. Wir brauchen eine Zukunft und unsere Werte nicht, alles entwickelt sich auch so auf verständliche naturgesetzliche Weise. Warum gehen wir dann im Alltag überhaupt damit um? Warum sind wir so dumm, und reden dauernd von unseren Möglichkeiten, unseren Gedanken, von Zahlen und Beträgen, die unser Bankkonto widerspiegeln. Das sind doch alles menschengemachte Abstrakta.
    Seltsam nur dass diese Möglichkeiten, dass das was gezählt werden kann, und das, worauf sich unsere Gedanken richten, von den physikalischen Gegenständen, sich mit den physikalischen Randbedingungen dauernd ändern, also davon abhängen. Die physikalischen Randbedingungen eröffnen oder beseitigen Möglichkeiten, ändern Zahlen und ändern unsere Gedanken. Ist der physikalische Gegenstand Geldscheine aus dem Banktresor entwendet, ändern sich sofort die Zahlen und meine Möglichkeiten. Was ist das für eine kausale Wirksamkeit? Das ist ja eine ganz unphysikalische Kausalität, die mit der üblichen physikalischen Wechselwirkung nichts zu tun hat. Wenn ein Quantenteilchen durch eine Trennwand mit einer winzigen Öffnung hindurchfliegt, und in diesem Moment nur eine einzige Möglichkeit hat, an einem Ort zu sein, und direkt danach wieder unendlich viele Möglichkeiten hat, wenn es sich frei durch die Apparatur bewegt (es hat ja bekanntlich keine Bahn) – was für eine Änderung an Möglichkeiten ! Seltsam was mit diesen Abstrakta so vor sich geht, ganz ohne menschliches Zutun, wie sich die Abstrakta mit ändern, ohne dass wir irgendwas machen. Immerhin ist es doch physikalisch richtig relevant, ob ein Quantenteilchen nur an einem Ort oder überall eine Wirkung ausüben kann. Sind es etwa die Möglichkeiten selbst, die hier eine Steuerung übernehmen ?

    Wie vereinfacht manche Physiker, wie Frau Hossenfelder, doch die Welt sehen, eben nur einen winzigen Ausschnitt davon, den sie glauben, verstanden zu haben. Haben sie auch, aber eben nur einen winzigen Ausschnitt, über den Rest sollten sie mal mit einem Philosophen reden.

    Grüße Fossilium

  172. Holzherr, Bewusstsein ist ein Arbeitsbegriff mit dem sich Unsagbares sagen lässt.
    Masse ist auch ein Arbeitsbegriff, warum alles erschweren ?
    Mit dem Higgsfeld hat man auch die Grenze des Einfachen überschritten.

  173. Hallo Herr Neher,

    Sie müssen nicht gleich beleidigt sein. Physiker sind doof, wenn sie behaupten, sie hätten die Welt verstanden, sozusagen den Stein der Weisheit gefunden, und die Drohung aussprechen, dass wir – wenn wir nicht zum naiven Realismus umschwenken – das Universum nie verstehen werden.

    Mit Physikern, die offen und kritisch sind, kommen ich ganz gut zurecht.

    Grüße
    Fossilium

  174. Hallo Fossilium,

    Kein Sorge, bin ich nicht. Weshalb denn auch?

    Und welcher Physiker behauptet das? Es mag da einzelne (unter den paar hunderttausend) geben, die gerade ein Buch verkaufen wollen. Stimmt. Aber das sind nicht “die Physiker”. Wenn Physiker die Welt erklären könnten, würden sie nicht forschen, sondern sagen: “So, wir sind fertig! Die Antworten auf all eure Fragen liegen vorne im Körbchen!”

    Wo gerade von verstehen die Rede ist. Was meint das? Das “alle” es verstehen oder das Fossilium es versteht? Ab wann reden wir quantitativ von verstehen? Das eine oder einer es versteht, 10, 1 Million oder ALLE?

    Das geht Nawis mit Philosophen die Antworten liefern ebenso. Werden immer gerne genommen. 😉

  175. @ fossilium 12.02.2021, 01:05 Uhr

    Zitat:“Aber um auf die mentalen Prozesse beim Menschen zurück zu kommen: meiner Meinung nach ist es der einzig sinnvolle Weg, eine mathematische Beschreibung von mentalen Prozessen zu finden.“

    Dieses Zitat stammt von „Physiker“, aber ich sehe es genau so.

    Ausgangspunkt ist die Realität wie wir sie wahrnehmen. Die wird von der neuronalen Sensorik aufgenommen und ausgewertet. In dem Sinne, dass z.b. an der Netzhaut optische Bilder anstehen und danach Muster ausgewertet werden, wie auch die Informationen die von den anderen sensorischen Organen kommen. Diese Muster werden verknüpft, im neuronalen Netz als „Strukturerweiterung“ gespeichert. (Darauf kann beim „Nachdenken“ durch neuerliche Aktivierung, zugegriffen werden).

    In vermutlich so etwas wie einem „Hirnkino“, an besonderen Zwischenschichten und als „Ergebnis“ dieser vielfachen Abbildungen der Muster im Gehirn, entsteht letztlich das Bewusstsein. Genau so, wie wir es offensichtlich kennen und annehmen, dass es zumindest bei den anderen Menschen genau so „läuft“. Empfindungen (Qualia, Lust und Schmerz …) werden in die Auswertungen, anders als bei technischen Systemen, eingebunden.

    Die verschiedenen Menschen können auf die allgemein bekannte Art (Sprache, Gestik, Mimik….) untereinander kommunizieren.

    Es bilden sich Netzwerke, z.B. Physiker, Bauarbeiter, Pfarrer…. die insgesamt ein großes Netzwerk bilden. Letztere, die Katholiken haben sogar eine besondere Hierarchie mit einer obersten Instanz geschaffen. Die kann sozusagen die erforderlichen Ideologie – Updates „absegnen“ und allenfalls „durchgreifen“.

    Updates sind ganz wichtig, siehe Windows, aber natürlich könnten die „Schäfchen“ sozusagen verrückt werden, wenn zu oft Updates kommen, wie z.b. jetzt in der Pandemie. Die Moslems haben z.B. derartiges nicht vorgesehen und haben Probleme weil die „Ideologie Designer“ verstorben sind und sich die Nachfolger zerstritten haben, die Religion recht unterschiedlich und individuell ausgelegt wird.

    Die Systeme sind vernetzt, das jeweilige „Welt Wissen“ verteilt „gespeichert“ und es gibt sozusagen definierte Schnittstellen zwischen den Teilsystemen. Alle Systeme können vermutlich auf einen abstrakten impliziten, nicht materiellen unendlichen „Wissenspool“, die Naturgesetze „zugreifen“, aus dem unaufhörlich, neuerdings sogar mittels technischer Systeme, „geschöpft“ wird.

    Würden sich die technischen (z.B. KI) Systeme entwickeln wie die Menschen, womöglich mit Empfindungen ausgestattet, wäre es vermutlich so wie Sie es vermuten, die Evolution würde sich wiederholen, mit allen Kriegen usw. Simulationen ohne Empfindungen scheinen allerdings zweckmäßig und könnten uns helfen. Z.B. um die Virengefahr zu verringern damit wir uns im „evolutionären Wettbewerb“ besser durchsetzen können.

    Die Computer und Roboter werden ein „Leben ohne Liebe“ leicht aushalten, weil sie ohnehin keine Empfindungen haben….

    Grüße
    Elektroniker

  176. Hallo Herr Holzherr,

    das Sie sich die Mühe gemacht haben, auch auf meine Frage zur Masse zu antworten, bin ich Ihnen eine Antwort schuldig:

    Die Frage lautete nicht, was Masse ist, sondern ob Masse haben eine intrinsiche oder extrinsische Eigenschaft ist. Eine intrinsische Eigenschaft hat ein Gegenstand allein für sind. Eine extrinsische Eigenschaft hängt von den Objekten der Umgebung ab, ist also eine verliehene Eigenschaft, so wie Impuls oder Energie. Das ist ein sehr wichtiger Unterschied, denn wenn die Eigenschaft eines Gegenstandes vom System abhängt, wovon hängt dann die gleiche Eigenschaft des Systems ab? Auch wieder von der Umgebung, und am Ende ist es aus logischen Gründen der Rest des Universum selbst der einem Einzelgegenstand eine Masse verleiht. Das aber ist eine bedenkliche Behauptung, weil das Universum als Ganzes keine Eigenschaften hat, zum Beispiel keine Energie, keinen Impuls und keine Masse. Folge aus dieser rein logischen Argumentation: der Eigenschaftsbegriff, den die Physik verwendet, ist unscharf und führt zu unlogischen Folgerungen.

    Wie übrigens auch der Feldbegriff, aber der ist ein noch größeres Problem.

    Der Eigenschaftsbegriff ist auch in der Quantenphysik ein Problem, ist auch ein philosophisches Problem, und er zeigt nur, dass die metaphysischen Grundlagen der Physik nicht besonders durchdacht sind und dringend mit der Philosophie geklärt werden müssten. Zum Beispiel indem man den Eigenschaftsbegriff auf den Wirkungsbegriff zurückführt.

    Ich wollte mit der Frage intrinsisch und extrinsische Eigenschaft nur aufzeigen, dass eben selbst an den grundlegenden Begriffen der Physik wie Masse, Kraft und der Frage, wo kommt ein Naturgesetz überhaupt her, Klärungsbedarf besteht. Ich denke mal, die Philosophen wären zum Gespräch bereit, aber die Physiker sehen offenbar keinen solchen.

    Wir sollten das Thema aber auch abschließen. Es ist im Zusammenhang mit der Geist/Materie-Frage hier nicht so sehr von Bedeutung, es sei denn Sie wollten das noch weiterführen.

    Grüße
    Fossilium

  177. Damit es nicht so ausschaut, als sei dies ein Spiel “Martin Holzherr gegen den Rest der Welt”, merke ich an, dass ich seinen Ausführungen im Wesentlichen zustimme. Sabine Hossenfelder geht im genannten Video auch auf den Einwand des Quantenzufalls ein: Zufall hilft nicht bei der Willensfreiheit (wie Eccles irrtümlich annahm). Das geben sogar die Nicht-Naturalisten Godehard Brüntrup und Thomas Nagel offen zu. Zitate:
    https://feodor.de/node/15.html#fn:Bruen
    https://feodor.de/node/15.html#fn:Nagel

    Sabine Hossenfelder habe ich wie fossilium auch auf einem Physik-Symposium gesehen. Man könnte sich leicht mal über den Weg laufen. Seit vielen Jahren gehe ich auch auf musikwissenschaftliche Tagungen; die Geisteswissenschaften haben viel über Musik, Literatur und Kunst zu sagen. Weder wird hierzu ein “Ryle’sches Gespenst” benötigt noch muss der Physik widersprochen werden.

  178. @Physiker 11.02. 14:10

    „Aber um auf die mentalen Prozesse beim Menschen zurück zu kommen: meiner Meinung nach ist es der einzig sinnvolle Weg, eine mathematische Beschreibung von mentalen Prozessen zu finden. Wenn das gelingt kann man dann eine Simulation mittels Algorithmen durchführen; es lassen sich also Experimente machen.“

    Das wäre wirklich weiterführend. Dann könnte man auch KI-Systeme mit eigener Innenwelt bauen. Aber klar ist, dass diese Beschreibung nicht auf atomare Ebene vorgenommen werden kann, damit wäre jeder Supercomputer völlig überfordert.

    Es geht nur so, wie z.B. in der Thermodynamik, dort kann man aus statistischen Berechnungen heraus vielleicht nachvollziehen, wie sich ein Gas aus der Bewegung der Gasmolekülen heraus verhält. Für die Anwendung praktikabel sind nur die Gesetzte der Thermodynamik, und die sind nur auf einer höheren Beschreibungsebene gültig.

    Eben jene Beschreibungsebene müsste man beim Beispiel Zentrales Nervensystem erstmal finden. Auf der unteren Ebene brauchen wir eine Formel, wie sich eine Nervenzelle mit ihren Synapsen verhält, auf er obersten, wie sich Nervenzellverbände auf ein Bewusstsein in einer inneren Erlebniswelt einigen. Und dazwischen sind vermutlich noch mehrere weitere Ebenen zu berücksichtigen, die man erstmal finden müsste.

    „Dazu kommt, dass dieser mentale Prozess dann offenbar den bekannten Einschränkungen der Mathematik und der Informatik unterliegt, also ist dieser Teil des menschlichen Geistes dann äquivalent zu einer Turing-Maschine.“

    Wenn wir hier unser Konnektom mitsamt der verschiedenen Funktionsebenen mal simulieren können, könnte sich dann aber noch herausstellen, dass dieses analoge Zufallszahlen verwenden muss, um laufen zu können. Zumindest für den Fall, dass Bewusstsein im Vorbild geistige Anteile hat, ohne die es nicht recht funktionieren kann.

    Aber das wäre ja machbar, und wir hätten tatsächlich Maschinen, die eine „Seele“ haben. Das wäre weit mehr, als nur zu wissen, wie wir selbst funktionieren.

  179. Was wir über die Welt denken und uns alles vorstellen können existiert nicht in gleichem Sinne wie die materiellen Dinge. Dies zu:
    Zitat Fossilium:

    jeder Gegenwartmoment, in dem alles geschieht und in dem wir alles wahrnehmen, enthält viel mehr: er enthält abstrakte Existenzen, wie Zahlen oder Werte, er enthält eine Vergangenheit und Zukunft als gesonderte Seinsformen, er entält das ganze Mannigfaltigkeit des Modalen, wie Möglichkeiten, Notwendigkeiten und Unmöglichkeiten, und natürlich alles, das was wir als Geist bezeichnen. Alles das existiert neben den physikalischen Gegenständen, alles das existiert sozusagen in seiner eigenen Seinsform.

    Ein Bewusstseinsstrom wie sie ihn hier beschreiben zeigt was in ihrem Hirn oder Geist abläuft, ist aber nicht physisch existent. Das heisst: Zahlen, Werte, Modales, Notwendigkeiten und Unmöglichkeiten sind Denkgegenstände oder gar gedanklich gebildete Kategorien, es sind aber keine Gegenstände unserer Aussenwelt, nichts was die Physik untersuchen kann. Wenn die Naturwissenschaft aber das, was sie denken untersuchen soll, dann muss sie nach heutigem Wissen ihre momentane Hirnaktivität untersuchen, denn dort spielt sich all das ab, was sie erwähnen.

    Insoweit gibt es einen Dualismus: Die Welt in ihrem Kopf ist insoweit nicht die gleiche Welt wie die draussen, weil die Welt in ihrem Kopf ein geistiges Produkt ist und als solches nur existiert wenn sie daran denken. Im besten Fall sind ihre Gedanken für jemand anderen nachvollziehbar. In diesem Fall muss der andere aber auch sein Gehirn aktivieren um ihre Gedanken weiter zu denken. Nur so bringt er diese fiktiven Dinge zum (vorübergehenden) existieren.

  180. Zitat Tobias Jeckenburger:

    Auf der unteren Ebene brauchen wir eine Formel, wie sich eine Nervenzelle mit ihren Synapsen verhält, auf er obersten, wie sich Nervenzellverbände auf ein Bewusstsein in einer inneren Erlebniswelt einigen.

    Diese obere Ebene wird von Josh Tenenbaum in seiner Computational Cognitive Science Group untersucht und versucht zum Leben zu bringen. Zitat:

    Ich untersuche die computergestützten Grundlagen des menschlichen Lernens und der Inferenz. Durch eine Kombination aus mathematischer Modellierung, Computersimulation und Verhaltensexperimenten versuche ich, die Logik hinter unseren alltäglichen induktiven Sprüngen aufzudecken: die Konstruktion von Wahrnehmungsrepräsentationen, die Trennung von “Stil” und “Inhalt” in der Wahrnehmung, das Lernen von Konzepten und Wörtern, die Beurteilung von Ähnlichkeit oder Repräsentativität, das Ableiten von kausalen Zusammenhängen, das Erkennen von Zufällen, die Vorhersage der Zukunft. Ich nähere mich diesen Themen mit einer Reihe von empirischen Methoden – in erster Linie Verhaltenstests mit Erwachsenen, Kindern und Maschinen – und formalen Werkzeugen – vor allem aus der Bayes’schen Statistik und der Wahrscheinlichkeitstheorie, aber auch aus der Geometrie, Graphentheorie und der linearen Algebra. Meine Arbeit wird von den komplementären Zielen angetrieben, ein besseres Verständnis des menschlichen Lernens mit Hilfe von Computern zu erreichen und zu versuchen, Computersysteme zu entwickeln, die den Fähigkeiten menschlicher Lerner näher kommen.

  181. Zitat Fossilium:

    nur ein paar kleine Hinweis zum Nachdenken über Physik:
    Es ist nicht schwer dahinterzukommen, dass Realität nicht nur als aus dem Untersuchungsgegenstand der Physik, also physikalischen Objekten, besteht, die untereinander mal wechselwirken und mal nicht.

    Sicher. Für einen Physiker sind seine Gedanken zur Physik und die Gedanken anderer dazu von wohl noch grösserer Bedeutung als die restlichen Dinge in dieser Welt. Physik ist ein geistiges Produkt und in einem gewissen Sinn das Betriebssystem oder die Basissoftware eines Physikers.

    Doch nicht einmal der bedeutendste Physiker ist wohl so vermessen, zu glauben, das was er über Physik denke und schreibe und die dabei verwendeten mathematischen Konstrukte hätten selbst eine Realität. Zurecht gibt es keine Statue für die Lineare Algebra sondern allenfalls für den/die Mathematiker, die sie entwickelt haben.

  182. @Grams
    Sie scheinen auch eine entspanntere Umgehensweise mit ‘Überzeugung’ zu haben.

  183. @Schleim
    Einer meiner Schwerpunkte der letzten drei Jahre war, nicht nur wie es zu Meinungsunterschieden kommt,sondern wie es zur ‘Polarisation’ oder somit auch ‘Dualismus’ kommt. David Garcia aus Wien forscht dazu zu Hyperpolarisation,insbesondere für Gesellschaften,wie gerade in den USA.
    Wenn wir nichtphysikalische Ursachen/Gründe ausschließen, worin manifestiert sich diese Polarisation/dieser Dualismus in deutlicher Wahlempirie?
    Ist es Erkenntnis/Wissen vs Überzeugung/Glaube der sich im Bewusstsein widerspiegelt? Oder Tradition und Moderne?
    Das treibt mich gerade um.
    Wenn ich das Machtproblem auf Über-Unterlegenheit reduziere,dann bin ich dualistisch,ich würde eher komplementär sagen. Aber der Dualismus versagt eben beim Urgrund und Rekursion. Was ist dann Dualismus?
    Wenn Holzherr auf Gabriel verweist,dann spricht Gabriel nicht wie sie von einer neuen Physik,sondern von einer neuen Philosophie.
    Dieser Gedanke kommt meines Wissens vom Clube of Rome: Come on – Wir sind dran.
    Beide sprechen von einer neuen Aufklärung.
    Mir macht es den Eindruck…um aus verhärtete Fronten zu gelangen.
    Aber da sind eben die Überzeugungen. Wie Nietzsche treffend erkannte.

  184. @Schleim
    Das ‘Ganze’ mündet in der Frage: was ist ein Moment?
    Wie analysieren wir ihn und wie kommen wir daraus hinaus?
    Der Moment wird deutlich durch Krisen beschrieben.

  185. @fossilium: Existenz und Möglichkeit

    Ich bin mit diesem Sprachgebrauch nicht ganz glücklich: Wenn ich sage, es existiert die Möglichkeit, dass heute Nacht ein Meteorit auf mein Dach stürzt, dann heißt das meiner Meinung nach schlicht: Es ist möglich, dass… Das Prädikat “existieren” bedeutet hier nach meinem Dafürhalten etwas Anderes, als wenn man sagt: Es existiert ein Meteorit, der letzte Nacht auf mein Dach gefallen ist.

    Die Existenz bzw. Seinsform von Abstracta wird ja nicht ohne Grund schon seit der Antike diskutiert. Dieser Meteorit, der heute Nacht vielleicht auf mein Dach stürzt, existiert hoffentlich nur als Vorstellung irgendeines Denkers.

  186. @Feodor & wer will: Willensfreiheit

    Man sollte die Hypothese in Erwägung ziehen, dass uns nur ein paar Philosophen und Neurophilosophen einen Bären aufbinden wollen, wenn sie von “Willensfreiheit” sprechen. Nur einmal ein paar Gedanken, um skeptisch zu werden:

    1. Im Alltag reden wir in aller Regel nicht von Willensfreiheit; auch vor Gericht geht es nicht um die Willensfreiheit eines Täters, sondern um Schuldfähigkeit (die wiederum auf den psychologischen Prozessen der Einsichts- und Steuerungsfähigkeit basiert).

    2a. Das oft zitierte Libet-Experiment (a) untersuchte gar keine Willensentschlüsse, sondern nur spontante Bewegungen, und (b) fand nicht nur beim Bewegen, sondern auch beim Nicht-Bewegen das bekannte Bereitschaftspotenzial. Es als die unbewusste Ursache der Entscheidung anzusehen, war also doppelt falsch, denn erstens gab es gar keine relevante Entscheidung und zweitens wurde die Bewegung nicht vom Bereitschaftspotenzial verursacht.

    2b. Diese Diskussion hat man Libet aufgestülpt – wohl, um in die Medien zu kommen und so zu tun, als könne man philosophische Konzepte jetzt neurowissenschaftlich widerlegen.

    3. Die favorisierte Lösung der Kompatibilisten (eigenes Handeln im Einklang mit den Wünschen/Präferenzen) bzw. unter Berufung auf Harry Frankfurt (Festlegung durch Wünsche höherer Ordnung) ist gar keine Lösung, sondern verschiebt das Problem nur auf eine höhere Ebene: Denn wer legt diese Präferenzen/Wünsche fest? Es ist nichts gewonnen, nur verschoben.

    Fazit: Dass diese Aspekte in der philosophischen und neurophilosophischen Diskussion der letzten dreißig Jahre kaum jemandem aufgefallen sind, zeigt meines Wissens ganz deutlich, dass es hier nicht mit rechten Dingen zugeht.

  187. @Mussi: Dualismen

    Ich würde erst einmal nicht den Leib-Seele-Dualismus, um den es hier i.d.R. geht, mit anderen Dualismen (oder Dualitäten) vermischen.

    Die Polarisation von Gesellschaften halte ich auch für problematisch und ich schrieb mitunter darüber (z.B. Wie gefährlich Fake News wirklich sind). Es handelt sich aber um ein soziales Phänomen, das ich besser an anderer Stelle diskutieren würde. (Es kommt meiner Erinnerung nach aber spätestens im vierten Teil dieser Serie dran.)

  188. @all: Gerhard Roth & Bewusstsein

    Bei mir landete übrigens ein Rezensionsexemplar von Gerhard Roths “Über den Menschen”, das wohl im April/Mai erscheint. Ich habe es auch schon gelesen. Darüber ein Andermal mehr, versprochen. Doch so viel sei schon verraten: Er behauptet, für die Existenz des Bewusstseins müsse es ein Teilchen geben, das Physiker bisher noch nicht entdeckt hätten.

    Ob das mit rechten Dingen zugeht?

  189. @all: Diskussion

    Ich bin übrigens sehr zufrieden mit dem Diskussionsniveau und auch damit, dass ich mich hier einmal zurücklehnen und von anderen lernen kann. Weiter so!

  190. Hallo Herr Schleim,

    “Wenn ich sage, es existiert die Möglichkeit, dass heute Nacht ein Meteorit auf mein Dach stürzt, dann heißt das meiner Meinung nach schlicht: Es ist möglich, dass…”

    Nein, nein, so ist es nicht. Wenn Sie eine Kanone aufstellen, die in unterschiedlichen Winkeln abfeuern kann, dann haben Sie eine Situation hergestellt (bestimmte physikalische Randbedingungen), die folgendermaßen charakterisiert ist:

    es existieren in jedem Moment viele Möglichkeiten für eine Bahn (je nach eingestellten Abschußwinkel)
    es ist immer nur eine Bahn möglich.

    Möglichkeiten eine Bahn und mögliche Bahn sind sehr verschiedene Entitäten.

    Wenn Sie vor der Kanone stehen, und haben noch nichts eingestellt und noch nicht gefeuert, sie sind kurz davor, es zu tun, haben sie in diesem Moment viele Möglichkeiten, eine Bahn zu realisieren. Es ist aber im gleichen Moment immer nur eine Bahn möglich.

    Möglichkeiten sind nichts anderes als ein Vorrat an Konkretionen, aber verwirklichen kann sich nur ein Element aus diesem Vorrat. Man kann durchaus die Meinung vertreten, dass Möglichkeiten ontologische Entitäten sind, die neben den verwirklichten Möglichkeiten (der gegenständlichen Realität) sozusagen als beständiger Vorrat an Verwirklichungen existieren.

    So ist das gemeint.

    Es gibt Möglichkeiten (eine Menge) und es gibt Verwirklichtes (Einzelnes). Und erst diese beiden zusammen machen die ganze Realität aus. Der Vorrat an Konkretionen, die Möglichkeiten, existieren in der Realität neben den physik. Gegenständen lediglich in einer anderer Seinsform als die Gegenstände – sie existieren als einTeil der Ontologie dieser Welt.

    Man kann Möglichkeiten auch noch ganz anders auffassen. Aber eben auch als gleichberechtigte ontologische Entität neben der “realen Ontologie”.

    Ich habe über Möglichkeiten als Ontologie eine Arbeit geschrieben, die in Kürze veröffentlicht wird.

    Grüße
    Fossilium

  191. @Schleim: “Er behauptet, für die Existenz des Bewusstseins müsse es ein Teilchen geben, das Physiker bisher noch nicht entdeckt hätten.”
    Das hat schon Roger Penrose geglaubt. Er dachte, die Mikrotubuli wären Empfänger eines kosmischen Bewusstseins. Vielleicht meint Roth ja so was Ähnliches. Metaphysik eben.

  192. Hallo Herr Holzherr,

    Doch nicht einmal der bedeutendste Physiker ist wohl so vermessen, zu glauben, das was er über Physik denke und schreibe und die dabei verwendeten mathematischen Konstrukte hätten selbst eine Realität.

    In allen Feldtheorien der Physik wird angenommen, auf dem Grunde allen Sein existieren Felder (Magnetfelder, elektromagntische Felder, Gravitationsfelder, Quantenfelder), Felder als ontologische Entitäten. Felder sind aber nichts anderes als Mathematik, nämlich eine Zuordnung von Vektoren an jeden Raumpunkt. Felder haben keine materielle Substanz, jedenfalls sind Feldlinien keine Materie, sie sind reine Mathematik, es sind mathematische Artefakte, und diese sind – jeder Logik zum Trotz – in der Realität sogar kausal wirksam – dienen also nicht nur als Beschreibung. Sie sind Astrakta und pyhsikalische Entitäten gleichermaßen.

    Eine kausal wirksame Mathematik.

    Auch Quanten, zum Beispiel Lichtquanten, haben keine materielle Basis, genauso wenig wie die virtuellen Teilchen des Vakuums.

    Aus diesem Grunde haben einige prominente Physiker, wie Tegmark, postuliert, die Welt würde auf dem Grunde allen Seins aus Mathematik bestehen.

    Immer mehr Physiker glauben, dass die Welt aus vielen Welten besteht, zwischen denen keine Verbindung hergestellt werden kann, Behauptungen, die empirisch nicht überprüfbar sind, also auf Glauben beruhen.

    Herr Holzherr, glauben sie mir, die Physik hat geradezu einen wahnwitzigen Vorrat an Ontologien, die dienen aber nicht dazu die Welt zu erklären, sondern nur als reduzierte Hilfsmittel um ein Wirkungsergebnis hervorzubringen. Die Kräfte zwischen diesen wahnsinnigen mathematischen, virtuellen, und Kaninchen-aus-dem- Hut-Ontologien sind nämlich empirisch adäquad bis 13 Stellen hinter dem Komma.

    Jetzt kommen Sie bestimmt wieder und erzählen, diesen Ontologien könnte man Energie zuordnen, und daher seien sie als “materiell” anzusehen. Materie ist ein Stoff, Energie ist eine Abstraktion, es sind kategorial verschiedene Entitäten. Sie sind wie Physiker im Gespräch mit Philosophen: kategorial Verschiedenes wird flugs zu Ein- und Demselben erklärt, und schon ist die Welt wieder in Ordnung.

    Helau und Allaaf
    losse mer der Quatsch,
    lomme zesamme eene drinke

  193. Hallo Herr Schleim,

    “Dieser Meteorit, der heute Nacht vielleicht auf mein Dach stürzt, existiert hoffentlich nur als Vorstellung irgendeines Denkers.”

    Ja das ist wohl so, dass er als Vorstellung existiert.

    Unabhängig von dem Meteorit und der ganzen gegenständlichen Welt, von der er nur ein winziges Teil ist, unabhängig davon existiert auch in jedem Moment die Möglichkeit, das er wirklich existiert, und ihm auch jederzeit viele Möglichkeiten für eine Wirkung an einem Ort zuzuordnen sind, wenn auch nur eine Wirkung an einem einzigen Ort möglich ist. Die Möglichkeit einer Wirkung am Ort Ihres Hauses ist in seiner Möglichkeitsmenge solange enthalten, wie die physikalischen Randbedingungen diese Möglichkeit in dieser Menge zulassen, oder anders gesagt, solange die physikalischen Randbedingungen seine Möglichkeiten für eine Wirkung an einem Ort nicht soweit eingeschränkt haben, dass in der Menge seiner Wirkungsmöglichkeiten an einem Ort nur noch Möglichkeiten einer Wirkung an einem anderen Ort enthalten sind. Solche Randbedingungen stellen zum Beispiel die gravitativen Kräfte der Sonne und anderer Masen in seiner Umgebung dar.

    Vertrauen Sie darauf, dass diese Randbedingungen die Möglichkeit einer Wirkung am Ort Ihres Hauses aus der Menge an Möglichkeiten bereits ausgeschlossen haben.

    Das ist kein Karnavalswitz, sondern die ernste Beschreibung der Situation verbunden mit meinen guten Wünschen für Ihre Gesundheit.

    Grüße
    Fossilium

  194. @Stefan 12.02. 21:58

    „Er behauptet, für die Existenz des Bewusstseins müsse es ein Teilchen geben, das Physiker bisher noch nicht entdeckt hätten.“

    @Wolfgang Stegemann 12.02. 22:35

    „Das hat schon Roger Penrose geglaubt. Er dachte, die Mikrotubuli wären Empfänger eines kosmischen Bewusstseins.“

    Das hört sich ja ganz nach Starwars an. Mir reichen die gezielten Quantenzufälle, die ändern an der Physik nur sehr wenig, aber damit lassen sich doch die meisten spirituellen Erfahrungen mit erklären – und auch ein Bewusstsein mit spirituellen Anteilen.

  195. @fossilium
    Zitat 1:

    jedenfalls sind Feldlinien keine Materie, sie sind reine Mathematik, es sind mathematische Artefakte, und diese sind – jeder Logik zum Trotz – in der Realität sogar kausal wirksam – dienen also nicht nur als Beschreibung. Sie sind Astrakta und pyhsikalische Entitäten gleichermaßen.

    Antwort: Die Physiker brauchten selber einige Zeit bis sie Felder als reale physikalische Objekte akzeptierten. Es stimmt nicht, dass Physiker zu allem bereit sind wenn es ihnen in den Kram passt, wie sie suggerieren.
    In der englischsprachigen Wikipedia kann man sogar lesen, womit Felder ihre Mitgliedschaft bei den physikalischen Objekten verdient haben (Zitat Fields, übersetzt von DeepL):

    Im modernen Rahmen der Quantentheorie der Felder, auch ohne Bezug auf ein Testteilchen, nimmt ein Feld Raum ein, enthält Energie, und seine Anwesenheit schließt ein klassisches “wahres Vakuum” aus.[7] Dies hat Physiker dazu veranlasst, elektromagnetische Felder als eine physikalische Entität zu betrachten, was das Feldkonzept zu einem tragenden Paradigma des Gebäudes der modernen Physik macht. “Die Tatsache, dass das elektromagnetische Feld Impuls und Energie besitzen kann, macht es sehr real … ein Teilchen macht ein Feld, und ein Feld wirkt auf ein anderes Teilchen, und das Feld hat solche bekannten Eigenschaften wie Energiegehalt und Impuls, genau wie Teilchen haben können.”

    Folgerung: Die in der Physik eingesetzte Mathematik beschreibt nicht in jedem Fall physikalische Objekte, im Fall der Felder aber schon.

    Zitat 2:

    Auch Quanten, zum Beispiel Lichtquanten, haben keine materielle Basis, genauso wenig wie die virtuellen Teilchen des Vakuums.

    Aus diesem Grunde haben einige prominente Physiker, wie Tegmark, postuliert, die Welt würde auf dem Grunde allen Seins aus Mathematik bestehen.

    Nein Tegmark hat die MUH-Hypothese nicht wegen den Lichtquanten aufgestellt. Kein Physiker bezweifelt, dass Lichtquanten materiell im erweiterten Sinn sind. Kein Physiker wird ihnen zustimmen, wenn sie sagen Lichtquanten seien weniger real als Elektronen.
    Ich selber habe in einem früheren Kommentar die Hypothese aufgestellt, Tegmark habe die MUH-Hypothese (Mathematical universe hypothesis ) aufgestellt wegen ihrer unglaublichen Effektivität in der Naturwissenschaft, speziell der Physik und das obwohl Mathematik eine Geisteswissenschaft ist.

    Zitat 3:

    Immer mehr Physiker glauben, dass die Welt aus vielen Welten besteht, zwischen denen keine Verbindung hergestellt werden kann, Behauptungen, die empirisch nicht überprüfbar sind, also auf Glauben beruhen.

    Antwort: Gemäss Sabine Hossenfelder ist der Glaube an Paralleluniversen gleich einzustufen wie der Glaube an Gott. Beides hat in der Wissenschaft nichts zu suchen, weil beides sich jeder Beobachtung entzieht.

    Hier noch was ich in einem früheren Kommentar zu MUH geschrieben habe (Eigenzitat):

    Der ontologische Materialismus geht davon aus, dass alles was real ist, eine materielle Grundlage hat. Letztlich hat damit auch unsere Fähigkeit, Mathematik zu betreiben eine materielle Grundlage. Doch die Mathematik selbst auf Materielles, auf Physikalisches zurückzuführen, die muss scheitern. Hier sind wir wieder in einem strange loop. Es ist ja so, dass wir die Physik nur über Mathematik erklären können. Andererseits gäbe es keine Mathematik ohne Mathematiker und Mathematiker sind physikalische Objekte. Doch Mathematik lässt sich nicht auf Physik reduzieren – eher umgekehrt.
    Max Tegmark hat dieses Problem übrigens so gelöst, dass er Physik als Realisation einer bestimmten Mathematik erklärt. Nachzulesen unter Mathematical universe hypothesis

  196. @fossilium
    Zitat 1:

    jedenfalls sind Feldlinien keine Materie, sie sind reine Mathematik, es sind mathematische Artefakte, und diese sind – jeder Logik zum Trotz – in der Realität sogar kausal wirksam – dienen also nicht nur als Beschreibung. Sie sind Astrakta und pyhsikalische Entitäten gleichermaßen.

    Antwort: Die Physiker brauchten selber einige Zeit bis sie Felder als reale physikalische Objekte akzeptierten. Es stimmt nicht, dass Physiker zu allem bereit sind wenn es ihnen in den Kram passt, wie sie suggerieren.
    In der englischsprachigen Wikipedia kann man sogar lesen, womit Felder ihre Mitgliedschaft bei den physikalischen Objekten verdient haben (Zitat aus Fields, Wikipedia, übersetzt von DeepL):

    Im modernen Rahmen der Quantentheorie der Felder, auch ohne Bezug auf ein Testteilchen, nimmt ein Feld Raum ein, enthält Energie, und seine Anwesenheit schließt ein klassisches “wahres Vakuum” aus.[7] Dies hat Physiker dazu veranlasst, elektromagnetische Felder als eine physikalische Entität zu betrachten, was das Feldkonzept zu einem tragenden Paradigma des Gebäudes der modernen Physik macht. “Die Tatsache, dass das elektromagnetische Feld Impuls und Energie besitzen kann, macht es sehr real … ein Teilchen macht ein Feld, und ein Feld wirkt auf ein anderes Teilchen, und das Feld hat solche bekannten Eigenschaften wie Energiegehalt und Impuls, genau wie Teilchen haben können.”

    Folgerung: Die in der Physik eingesetzte Mathematik beschreibt nicht in jedem Fall physikalische Objekte, im Fall der Felder aber schon.

    Zitat 2:

    Auch Quanten, zum Beispiel Lichtquanten, haben keine materielle Basis, genauso wenig wie die virtuellen Teilchen des Vakuums.

    Aus diesem Grunde haben einige prominente Physiker, wie Tegmark, postuliert, die Welt würde auf dem Grunde allen Seins aus Mathematik bestehen.

    Antwort: Nein Tegmark hat die MUH-Hypothese nicht wegen den Lichtquanten aufgestellt. Kein Physiker bezweifelt, dass Lichtquanten materiell im erweiterten Sinn sind. Kein Physiker wird ihnen zustimmen, wenn sie sagen Lichtquanten seien weniger real als Elektronen.
    Ich selber habe in einem früheren Kommentar die Hypothese aufgestellt, Tegmark habe die MUH-Hypothese (Mathematical universe hypothesis ) aufgestellt wegen ihrer unglaublichen Effektivität in der Naturwissenschaft, speziell der Physik und das obwohl Mathematik eine Geisteswissenschaft ist.

    Zitat 3:

    Immer mehr Physiker glauben, dass die Welt aus vielen Welten besteht, zwischen denen keine Verbindung hergestellt werden kann, Behauptungen, die empirisch nicht überprüfbar sind, also auf Glauben beruhen.

    Antwort: Gemäss Sabine Hossenfelder ist der Glaube an Paralleluniversen gleich einzustufen wie der Glaube an Gott. Beides hat in der Wissenschaft nichts zu suchen, weil beides sich jeder Beobachtung entzieht.

    Hier noch was ich in einem früheren Kommentar zu MUH geschrieben habe (Eigenzitat):

    Der ontologische Materialismus geht davon aus, dass alles was real ist, eine materielle Grundlage hat. Letztlich hat damit auch unsere Fähigkeit, Mathematik zu betreiben eine materielle Grundlage. Doch die Mathematik selbst auf Materielles, auf Physikalisches zurückzuführen, die muss scheitern. Hier sind wir wieder in einem strange loop. Es ist ja so, dass wir die Physik nur über Mathematik erklären können. Andererseits gäbe es keine Mathematik ohne Mathematiker und Mathematiker sind physikalische Objekte. Doch Mathematik lässt sich nicht auf Physik reduzieren – eher umgekehrt.
    Max Tegmark hat dieses Problem übrigens so gelöst, dass er Physik als Realisation einer bestimmten Mathematik erklärt. Nachzulesen unter Mathematical universe hypothesis

  197. Fossilium
    Möglichkeit und Wahrscheinlichkeit.
    Die Thermodynamik beschäftigt sich mit den Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten.
    Ein dreiatomiges Gasteilchen hat weniger Bewegungsrichtungen als ein einatomiges Gasteilchen .
    Seine Möglichkeiten sind durch die Form des Gasteilchens determiniert.
    Die Wahrscheinlichkeit dass sich ein dreiatomiges Gasteilchen genauso verhält wie ein einatomiges Gasteilchen wird damit sehr gering.
    Die Flugbahn einer Kanonenkugel ist durch den Abschusswinkel festgelegt. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Kugel diese Flugbahn einnehmen wird liegt fast bei 100%. Fast bei 100 %, denn es besteht die Möglichkeit , dass die Kanone einen Haarriss hat und in diesem Augenblick platzt. Oder eine Krähe fliegt in diesem Augenblick vor das Kanonenrohr. Oder ein Erdbeben bewegt die Kanone. Es gibt viele Möglichkeiten die Wahrscheinlichkeit zu beeinflussen.

  198. Zu „Teilchen und Bewusstsein“:

    Das Problem ist nicht ob es ein neues unbekanntes Teilchen für Bewusstsein gibt, das Problem ist, eine (halbwegs) stabile Korrelation zwischen irgendwelchen (bekannten) Effekten und Bewusstsein zu finden.

    „Bewusstsein“ dürfte Folge komplexer Empfindungen sein.

    Man sollte zumindest herausfinden, ob z.B. bei bestimmten chemischen Effekten, Teilchen (z.B. Elektronen) auf bestimmte Weise anfangen zu „schwingen“ (Resonanzen??) und ihre Bahn verlassen, dabei Empfindungen auftreten?

  199. @Jeckenburger
    Mir reichen die gezielten Quantenzufälle, die ändern an der Physik nur sehr wenig, aber damit lassen sich doch die meisten spirituellen Erfahrungen mit erklären – und auch ein Bewusstsein mit spirituellen Anteilen.

    Das ist einfach nur Unsinn. Mit Quantenzufällen lässt sich in der Realität gar nichts erklären. Solche Quantenphänomene sind nur im Labor zu beobachten, unter künstlichen Bedingungen.

  200. Empfindungen und Bewusstsein:

    Es könnte z.B. sein, dass Effekte die „Empfindungen“ bewirken längst existiert haben, aber erst wirklich relevant wurden, als „Leben“ entstand.

    Zunächst dass sie z.B. Blätter zur Sonne ausrichteten und später, als sich die biologischen neuronalen Netze entwickelten, konnten dort „modulierte Ladungsträgerströme“ bestens ausgewertet werden. „Lustfunktionen“ könnten diese Entwicklungen gefördert haben.

    Danach könnten sich die Systeme wegen der Empfindungsfähigkeit rasch weiter entwickelt haben, so dass ein immer komplexeres Bewusstsein entstand.

  201. Quantenzufälle:

    Vermutlich heben sich Quantenzufälle meistens gegenseitig auf.

    Die „Zufälligkeiten des Lebens“ entstehen eher durch Synchronisierung von einzelnen Prozessen durch (oft natürliche) Zyklen oder Ereignisse.

    Z.B. Jahreszeit, Tageszeit, Herzschlag, zyklische Gehirnwellen, Run aufs Klopapier,….

  202. Elektroniker // 13.02.2021, 10:31 Uhr

    » Es könnte z.B. sein, dass Effekte die „Empfindungen“ bewirken längst existiert haben, aber erst wirklich relevant wurden, als „Leben“ entstand. «

    Wenn Sie mit “Effekte” und “Empfindungen” physikalische (materielle) Wechselwirkungen meinen, dann liegen Sie völlig richtig.

    Willkommen im Lager der Materialisten/Reduktionisten… 😉

  203. @Jeckenburger: “Das hört sich ja ganz nach Starwars an. Mir reichen die gezielten Quantenzufälle, die ändern an der Physik nur sehr wenig, aber damit lassen sich doch die meisten spirituellen Erfahrungen mit erklären – und auch ein Bewusstsein mit spirituellen Anteilen.”

    Warum meinen Sie, dass spirituelle Erfahrungen etwas mit kosmischem Bewusstsein zu tun haben. Gäbe es so etwas, wie sollten aus Quantenzufällen konkrete Bilder oder Erscheinungen im Gehirn entstehen? Es bräuchte einen Umwandler, der aus unspezifischem Rauschen konkrete Bilder oder Informationen macht. Das klingt eher nach Wunschdenken oder Fantasy. Das Gehirn macht tatsächlich Bilder, aber nur seine eigenen.

  204. Reutlinger,
    Sie haben Recht, mehratomige Gasmoleküle haben mehr Freiheitsgrade als einatomige Gasmoleküle.
    Was ich meinte, die Wärmekapazität der mehratomigen Gasmoleküle ist höher, folglich brauche ich mehr Energie die Moleküle zum Schwingen anzuregen.
    Oder anders formuliert, man braucht eine höhere Temperatur um weitere Freiheitsgrade, die Schwingungen, anzuregen.
    Die Möglichkeiten der Bewegung sind von der Temperatur abhängig .
    Bei solchen Diskussionen kann man sein Physikwissen auffrischen.

  205. @ Balanus 13.02.2021, 11:18 Uhr

    Zitat: „Willkommen im Lager der Materialisten/Reduktionisten…“

    Für mich ist das „Materialistische“ und auch der „Reduktionismus“ sehr wichtig, war immer in meinem Leben so.

    Allerdings halte ich es für höchst zweckmäßig, so wie es die Informatiker tun, auf eine saubere Trennung in Kategorien zu bestehen, und die Wechselwirkungen sorgfältig zu definieren.

    Man käme sozusagen in „Teufels Küche“, bzw. die Computerprogramme „fliegen einem um die Ohren“, wenn man z.B. Sachverhalte unterschiedlicher Kategorie einfach gleichsetzt, wie es oft vorkommt. Außerdem ist es in der Nachrichtentechnik extrem zweckmäßig, die Information von der Materie zu trennen und getrennt zu verarbeiten. (Telefon, Radio, Fernsehen, Computer….)

    Daher bin ich für die Trennung in 3 grundlegende Kategorien: Prozessor, Prozess, Information.

    Ich „liebe“ alle 3 Kategorien gleich…..

  206. Reutinger
    spirituelle Erfahrungen lassen sich physikalisch nicht erklären.
    Daraus zu schließen, dass es sie nicht gibt, das kann nur jemand, der keine spirituelle Erfahrung gemacht hat.
    Ein Farbenblinder hat noch keine Farberfahrung gemacht ; er wird aber nicht leugnen, dass es Farben gibt.
    Ich hoffe damit ist das Thema abgeschlossen.

  207. ´Spirituelle´ Erfahrungen lassen sich als Ergebnis unseres Erinnerungsvorgangs leicht erklären.
    Dazu braucht man nur den Begriff ´zustandsabhängiges Erinnern / state dependent retrieval´ kennen. Dieser besagt, dass im Gedächtnis gespeicherte Erlebnisse beim Erinnern neu bewertet bzw. umgedeutet werden können.

    So wird aus dem Erleben der liebevollen Zuwendung, welche ein Baby/Kleinkind erfährt und im Gedächtnis abspeichert – beim Erinnern das Erlebnis, lebensecht mit einem liebevollen Lichtwesen zusammen getroffen zu sein, von dem man sich bedingungslos angenommen empfindet.

    Gleichartige Erlebnisse werden auch nach Einnahme psychedelischer Drogen berichtet (Psilocybin, LSD, Ayahuasca, DMT). Dies deutet darauf hin, dass mit diesen Drogen das Gedächtnis so beeinflusst wird – dass man Erlebnisse aus der frühen Kindheit wieder reaktiviert/erinnert.

    Diese Erlebnisse werden als lebensecht empfunden – weil sie in der zeitlichen Gegenwartsform gespeichert/erinnert werden

    zu den Drogen:
    http://www.sciencedaily.com/releases/2019/04/190423145511.htm Experiences of ´ultimate reality´ or ´god´ confer lasting benefits to mental health.

    Weil die Gehirne aller Menschen gleichartig arbeiten UND weil in vielen Kulturen Drogen verwendet wurden – sind dies zwei Gründe, warum in allen Kulturen ähnliche ´spirituelle´ Erlebnisse berichtet werden. D.h. Spiritualität hat konkrete biologische Gründe – in der Art, wie wir uns erinnern.
    Werden diese spirituellen Erfahrungen dann in den Kulturen sekundär auch noch religiös gedeutet – hat man damit einen Grund, warum es überall Religionen/Kulte gab und gibt.

  208. Die Idee vom ´kosmischen Bewusstsein´ stammt aus der Esoterik (z.B. Prof. Pim van Lommel).
    Der Grund für diese Idee ist sehr einfach: Weil Menschen die in Vollnarkose waren oder von Ärzten für tot erklärt wurden – danach noch von intensiven Erlebnissen berichteten (z.B. aus dem Operationssaal) – nahm man an, dass es für solche Wahrnehmungen ein vom biologischen Gehirn unabhängiges Bewusstsein geben müsse.

    Für diese Idee hat man nicht beachtet:

    a) Wenn ein Mensch von Ärzten für tot erklärt wird und danach noch weiterlebt – dann hat er nicht den Tod überlebt, sondern nur eine eindeutige Fehldiagnose.
    Wenn ein Arzt so doof ist, dass er trotz Überleben seiner eindeutig falschen Diagnose, diese nicht als Fehldiagnose erkennt, dann muss man von ärztlichem Versagen sprechen

    b) Jeder 300.-1000-ste Patient wacht während einer Operation kurzzeitig aus der Vollnarkose auf, erreicht das Bewusstsein und kann dadurch seine Umgebung bewusst wahrnehmen. Dies erklärt, wieso dann Details aus dem Operationssaal berichtet werden können.

  209. @hwied
    spirituelle Erfahrungen lassen sich physikalisch nicht erklären.

    Das stimmt, sie schließen sich per Definition aus.

    Daraus zu schließen, dass es sie nicht gibt, das kann nur jemand, der keine spirituelle Erfahrung gemacht hat.

    Stimmt auch, aber was genau sind “spirituelle Erfahrungen”? Man muss sie nicht physikalisch erklären können, wie wäre es mit psychologisch? Wir haben nicht nur ein Bewusstsein, wir haben auch ein Unbewusstsein und ein Unterbewusstsein. Nächtliche Träume sind wohl kaum spirituelle Erfahrungen. Was ist mit Erfahrungen hinsichtlich Alkohol und Drogen? Das alles und noch viel mehr, z.B. auch neurologische “Störungen”, spielt sich im Kopf ab, ganz ohne Spiritualität oder spirituelle Erklärungen!

    Man muss nicht nach Göttern und Geistern greifen, bevor man irdische Erklärungen ausschließen kann, oder noch gar nicht danach gesucht hat. Manche Leute nehmen gerne ein Geheimwissen oder ein “höheres” Wissen für sich in Anspruch, um sich selbst besser zu fühlen. In negativer Weise sind es Verschwörungsmythen. Gerade im gegenwärtigen Weltgeschehen sind allerlei Eigenheiten und Auswüchse der menschlichen Psyche zu beobachten.

  210. Nachdem hier so viele fundamentale Fragen erörtert wurden, mal wieder etwas Einfacheres, ich begebe mich aufs glatte Eis. Die Frage ist ja, warum so eine alltägliche Sache (zumindest im Winter alltäglich) wie die Ursache der Glätte von Eis noch nicht völlig geklärt wurde. Ich vermute, dass die bisherige Erklärung, die die Erzeugung des Wasserfilms mit der Energie durch Reibung erklärt, ganz einfach für viele Personen „gut genug“ ist. Die genauere Untersuchung der Oberflächeneigenschaften von Eis ist viel aufwendiger, und wenn Wissenschaftler so etwas nicht in Freitags-Nachmittags Experimenten klären können, braucht man Geld für ein Projekt. Wenn das dann nicht rollt, unterbleibt die Forschung eben.
    Außer diesem trivialen Grund gibt es aber noch andere Faktoren, die eine Klärung von bestimmten Phänomenen schwierig macht. So ist zum Beispiel noch nicht verstanden, wie Blitze überhaupt initiiert werden, das bedeutet, der eigentliche Zündvorgang ist unklar. Die elektrische Feldstärke in Gewitterwolken wurde mit Sonden gemessen, und die Messwerte liegen zu niedrig für eine spontane Zündung einer Entladung. Hier ist die kontrollierte Beobachtung schwierig, auch die Übertragung der Experimente im Labor auf die Situation in den Wolken ist problematisch, während die zugrundeliegenden Theorien bekannt sind.
    Bei Hochtemperatursupraleitung ist es genau anders herum: diese Keramiken, die schon bei Temperaturen über der Temperatur von flüssigen Stickstoff supraleitend werden, kann man im Labor sehr gut untersuchen, aber die Bildung einer Theorie ist schwierig. Ich bin kein Fachmann, aber soweit mir bekannt ist, gibt es dazu noch keinen Konsens. Wir können auch noch nicht vorhersagen, bis zu welchen Temperaturen Supraleitung auftritt, obwohl das für praktische Anwendungen sehr bedeutend wäre.
    Wenn dann alle drei Faktoren zusammen kommen, also schwierige Beobachtung, Probleme bei der experimentellen Untersuchung und mangelnde Theoriebildung, wird es besonders diffizil. Allerdings ist mir nur ein natürliches Phänomen mit solchem Schwierigkeitsgrad bekannt, und das sind Kugelblitze.

  211. @Stephan Schleim 12.02.2021, 21:51 Uhr

    Was Materialisten und Deterministen – mögen es Berühmtheiten sein wie Frankfurt, Roth oder zuletzt Hossenfelder – zur Willensfreiheit sagen, finde ich unerheblich. Es ist einfach ein sehr wirkmächtiges Konzept.

  212. @Wolfgang Stegemann 13.02. 11:22

    „Warum meinen Sie, dass spirituelle Erfahrungen etwas mit kosmischem Bewusstsein zu tun haben. Gäbe es so etwas, wie sollten aus Quantenzufällen konkrete Bilder oder Erscheinungen im Gehirn entstehen?“

    Wenn wir zuerst spirituelle Erfahrungen in der Außenwelt betrachten, so würden die gezielten Quantenzufälle z.B. extreme Glückssträhnen im Glücksspiel oder Schutzengelereignisse erklären können. Zu den gezielten Zufällen gehört natürlich eine Art kosmisches Bewusstsein, das Vorrausberechnungen machen kann, weil ein Zielen sonst nicht möglich ist.

    So kann dann unser Innenleben selbst eine Synthese dieses kosmischen Bewusstseins mit unserem lokalem Gehirn sein, wenn nun das kosmische Bewusstsein schon mal existiert. Im Falle der Gehirnfunktionalität wären dann wieder die gezielten Zufälle im Spiel: so kann die konkrete, teilweise geistige Bewusstseinstätigkeit auf das Gehirn wieder zurückwirken. Nur so könnte dieses gemischte Bewusstsein in der Welt wirksam werden.

    Im allgemeinen Prozess der Gehirntätigkeit würden umfangreiche gezielte Zufälle das Geschehen in gewissen Grenzen beeinflussen können – gerade diese Grenzen wiederum bedingen dann, dass der Geistesanteil seine Grenzen hat, und auch ein Weiterleben nach dem Tod schon gar nicht möglich ist.

    Die spirituellen Erfahrungen, die sich nicht auf die Außenwelt, sondern direkt aufs Bewusstsein beziehen, wären jetzt jedenfalls auch denkbar. Z.B. Gespräche mit Gott, Jesus oder Maria. Wenn das Gehirn zu Halluzinationen fähig ist, dann wohl auch zu solchen Gesprächen. Auch erklärbar wären telepathische Effekte zwischen Personen, die gehören zu den spirituellen Erfahrungen dazu, die man als Mensch machen kann.

    Man muss hier bedenken, dass z.B. halluzinogene Drogen neben den Halluzinationen auch spirituelle Erfahrungen fördern. Als wäre hier ein chemisch bedingtes Übermaß bei der Wirksamkeit der gezielten Zufälle am Werke. Dasselbe gilt auch für Psychosen.

    So brauche ich zur Beschreibung von spirituellen Erlebnissen keine neuen Teilchen und auch keine Mikrotubuli-Geistesempfänger. Die auch mal gezielten Zufälle wären als Schnittstelle zwischen Geist und Materie ausreichend, und würden in der Regel gar nicht auffallen. Und wo es nichts zu Zielen gibt, geht einfach alles seinen gewohnten physikalischen Gang.

    @anton reutlinger 13.02. 09:46

    „Mit Quantenzufällen lässt sich in der Realität gar nichts erklären. Solche Quantenphänomene sind nur im Labor zu beobachten, unter künstlichen Bedingungen.“

    Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass die im Labor gemachten Beobachtungen nicht nur dort, sondern auch im Alltag in der normalen Welt ihre Entsprechungen haben. So würden Zusammenbrüche von Wellenfunktionen in der Quantenwelt ständig passieren müssen, im allgemeinen Prozess der sich entwickelnden Wirklichkeit. Andernfalls wären die Laborbeobachtungen ja recht sinnlos, sie überhaupt gemacht zu haben.

  213. @Tobias Jeckenburger (Zitat):

    Wenn wir zuerst spirituelle Erfahrungen in der Außenwelt betrachten, so würden die gezielten Quantenzufälle z.B. extreme Glückssträhnen im Glücksspiel oder Schutzengelereignisse erklären können.

    Diese Erklärung für spirituelle Erfahrungen ist selbst spirituell. Oder noch schlimmer: Beliebig. Oder mit einem Schimpf-Spruch der Physiker: Not even Wrong (nicht einmal falsch)..

    Nicht einmal falsch ist etwas, was eigentlich nichts erklärt und nicht überprüfbar ist. Für Physiker als die am stärksten an die wissenschaftliche Methode Glaubende, ist NOT EVEN WRONG, das schlimmste was man über eine Arbeit sagen kann und bedeutet in etwa: Vergiss es, ist nur Geschnorre (Geschnorre ist Dialekt für „dahergeredet“).

    Nun ja, vielleicht spielen Quantenphänomene schon eine Rolle in unserem Denken, warum aber bei der spirituellen Erfahrung? Klar, weil Quantenphänomene selbst schon einen spirituellen Dreh haben (mindestens für fast alle, denn nur wenige verstehen sie).

  214. @ Herr Schleim: Zur Willensfreiheit.

    Kompatibilisten können letztlich nur einen anderes Begriffsverständnis für die Willensfreiheit vorschlagen: Positiv als Fähigkeit zu Denkprozessen und negativ als Freiheit von bestimmten Zwängen. Determinismus und Quantenchaos sind nicht kompatibel mit einem starken libertarischen Freiheitsbegriff.

    Es ist kein Zufall, dass ich Libet nicht zitiere, sondern auf philosophische Autoren Bezug nehme. Libet wurde u.a. auch in Monographien von Pauen und Strübl (und nicht nur dort) kritisch gewürdigt.

    Die Philosophen Brüntrup und Nagel zeigen aber, dass der Begriff der libertarischen Willenfreiheit sich gar nicht kohärent erläutern lässt: Bislang fehlt dafür schlicht etwas Drittes neben Notwendigkeit und Zufall. Die Libertarier Kane und Keil argumentieren auf höchstem Niveau, können das Problem jedoch nur verschleiern.

    Ihr Fazit, Herr Schleim, ist mir leider nicht verständlich. Ich weiß auch nicht, ob sie Brüntrup und Nagel widersprechen wollen oder eine andere Lösung haben.

    Mir scheint es – wie auch Hossenfelder – sinnvoll zu sein, sich frei zu fühlen, da Fatalismus wohl zu schlechteren Denkergebnissen kommt.

    Noch etwas Positives über Geert Keil: Das kürzlich bei Reclam veröffentlichte Bändchen über den Fallibilismus halte ich für sehr gut.

  215. @fossilium: Möglichkeiten

    Wenn Leser anfangen, Kanonen aufzustellen, dann wird’s gefährlich! Zum Glück haben Sie vergessen, sie zu laden.

    Doch im Ernst: Möglichkeiten/Wahrscheinlichkeiten nutzen uns, wenn wir Pläne schmieden, Gesetze verabschieden, Versicherungen abschließen etc. Von ein paar sehr spezialisierten Fachdiskursen abgesehen verraten Sie uns aber wenig Neues über die Welt, oder?

  216. @Stegemann: Roth & Penfield

    Hmm, Penfields Standpunkt stellt er kurz als “Minderheitsmeinung” dar. Das Manuskript war im Oktober 2020 fertig. Zwei Monate später erhielt dieser “Minderheiten-Physiker” dann den Nobelpreis.

  217. @Holzherr/fossilium: Physik & Mathematik

    Wenn die Physik reiner Denksport wäre, dann hieße sie reine Mathematik

    …aber es ist schon so, dass man sich im Grenzgebiet auch darüber streitet, wie bestimmte Messungen zu verstehen sind: instrumentell (mit anderen Worten: die Erklärung braucht man, damit andere Aspekte von einer Theorie stimmen) oder realistisch (die Welt ist wirklich so).

    Ich kann das hier nicht entscheiden.

  218. @Schleim: aber nicht wegen seiner metaphysischen Gehirntheorie. Obwohl schwarze Löcher natürlich auch etwas Grenzwertiges haben, vor allem, wenn sie auf rein mathematischem Weg berechnet wurden 🤔

  219. Zu Libet und der ´Willensfreiheit´:

    Man hat mittlerweile Experimente gemacht, wo bestimmte Messergebnisse nicht gemittelt, sondern einzeln ausgewertet wurden. Nur durch diese geänderte Auswertemethode komm man zu dem Ergebnis, dass das ´Bereitschaftspotential´ wohl nur ein Begleitphänomen ist
    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-20403-2016-07-18.html Warum unser Wille freier ist als gedacht. (DOI: 10.1016/j.neurobiorev.2016.06.023 )

    Und weitere Forschungen zeigen, dass das neuronale Bereitschaftssignal wohl nur ein Nebeneffekt ist der von den Rhythmen anderer körperlicher Aktivität abhängt
    http://www.scinexx.de/news/biowissen/wie-frei-ist-unser-wille-2 (DOI: 10.1038/s41467-019-139679 )

    Un in weiteren Experimenten konnte eine Aktion völlig ohne erkennbares ´Bereitschaftspotential´ ausgelöst werden

    Es ist nett, wenn man beim Thema ´freier Wille´ gerne an Märchen glaubt, aber vielleicht sollte man auch die Ergebnisse aktueller Forschungen in Überlegungen einbeziehen

  220. @Physiker, all: Glätte & Wasser

    Schön, dass Sie sich noch aufs Glatteis gewagt haben! 😉

    Nein, im Ernst: Für die Diskussion sind solche Beispiele meiner Meinung darum interessant, weil manche Naturalisten so tun, als sei die Welt im Prinzip schon vollständig erklärt und müsse man jetzt nur noch ein paar Details klären…

    …meine Erfahrung in den Kognitions-/Neurowissenschaften war, dass viele “Erklärungen” bei näherer Betrachtung sehr hypothetisch waren. Das erwähnt ein Naturalist wie beispielsweise Roth selten und das darf (oder muss?) man ihm vorwerfen. Ich habe auch im Grundlagenbereich arbeitende Biologen und Physiker kennengelernt, die einräumten, dass man mit der Beantwortung einer Frage oft drei neue aufwirft. Es ist wie ein Kampf gegen die Hydra.

    In einem Umfeld, wo alles erfolgreich sein und schnell gehen muss, darf man das mitunter nicht mehr sagen, sonst bekommt man keine Forschungsförderung. Für Skeptiker ist in der heutigen Wissenschaft mit ihren Erfolgs- und Produktivitätserwartungen kaum noch Platz. So hangelt man sich von Hype zu Hype…

    Was dieses “Wissen” dann nutzt? Vor ein paar Jahren gab es diese Diskussion über den Nutzen biomedizinischer Forschung und einige sehr renommierte Forscher vertraten den Standpunkt, die meisten Publikationen seien Müll (“garbage”). Das ist nicht nur schade um die Steuermittel, sondern auch die Lebenszeit der Forscherinnen und Forscher.

    Man möge einmal nach den Anomalien des Wassers suchen, also eines für unser Leben so essentiellen Stoffs (siehe hier einmal 2015 in Nature und 2020 in PNAS). Ich finde solche offenen Fragen faszinierend: Sie rufen uns zur Bescheidenheit auf!

  221. @Grams: die Kränkungen

    Ja – es war wenig bescheiden von Freud, sich selbst in eine Reihe mit Kopernikus und Darwin zu stellen… im Übrigen hatten auch Freuds Ideen Vorläufer.

    Ich stimme nicht ganz zu, Libet in eine Reihe mit Roth und Singer zu stellen; immerhin war er Dualist und glaubte er an einen freien Willen.

    Ich halte die Willensfreiheit für ein philosophisches Konstrukt und habe mich auch schon mehrfach dahingehend geäußert. Dass diese Diskussion alle paar Jahrzehnte wieder einmal aufflammt, macht deutlich, dass es eher um Weltanschauungen und Moden geht.

  222. @Feodor: Freiheit

    Die Frage, ob man Willensfreiheit libertarianisch denken kann und, wenn ja, inwiefern das empirisch plausibel ist, haben Philosophen ausführlich diskutiert, ohne zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen. Ein Büchlein Keils steht in meinem Regal, habe ich aber noch nicht im Detail studiert. Von anderen Beispielen weiß ich, dass er gründlich arbeitet.

    Für mich geht es um ein sinnvolles Leben und die Freiheit, mein Leben so leben zu können, wie ich es nach gründlicher Reflexion leben will. Darin bin ich natürlich von meinen Erfahrungen und meiner sozialen Umgebung und Kultur geprägt: So dürfte ein versklavter Baumwollpflücker andere Vorstellungen vom guten Leben gehabt haben als ein Professor im Home-Office.

    Trotzdem: Wenn es eine Lösung gibt, dann meiner Meinung nach nur diese, eben Freiheit als lebensphilosophische, psychologische und gesellschaftliche Herausforderung anzusehen. Uns unsere Gründe und Motive bewusst zu machen und unser Denken und Verhalten daran anzupassen, ist vielleicht das Äußerste, was wir als Menschen können. Und fatalistisch (also sich dem “Schicksal” fügend) darf man sein, wenn man alle anderen Möglichkeiten ausprobiert hat.

  223. @ Balanus 13.02.2021, 11:18 Uhr

    Ich habe ausdrücklich nicht behauptet, dass es unmöglich wäre, dass die Physik neue Teilchen oder Kräfte entdecken könnte die auch „Empfindungen“ oder das „Bewusstsein“ erklären könnten.

    Nur diese Teilchen/Kräfte werden kein „Mascherl“ („ich bin das Bewusstsein“) tragen.

    Es könnten genau so gut existierende Kombinationen aus Teilchen mit Kraftwirkungen diese Empfindung/Bewusstsein bildenden Effekte hervorrufen, die vermutlich „alle“ erkennbaren Effekte hervorrufen.

    Das dürfte eine im Prinzip praktisch immer „wahre“ Aussage, demnach eine Tautologie sein. Dass Physiker deswegen die Zähne fletschen und wie Herr Holzmann meint, mit einem Schimpf-Spruch: Not even Wrong (nicht einmal falsch) reagieren, ist naheliegend.

    Meiner Meinung nach kommt es darauf an, ob es eine (halbwegs) stabile Korrelation zwischen irgendwelchen (bekannten) Effekten und Empfindungen/Bewusstsein gibt. Viel mehr kann man nicht erwarten.

    „Bewusstsein“ dürfte Folge komplexer Empfindungen sein.

    Empfindungen könnten bei bestimmten chemischen Effekten, auftreten. Wenn Teilchen (z.B. Elektronen) auf bestimmte Weise anfangen zu „schwingen“ (Resonanzen??) und ihre Bahn verlassen, dabei womöglich gleichzeitig Empfindungen auftreten könnten?

  224. Freier Wille,
    Es wird doch niemand behaupten, es gäbe keinen Willen, und jeder Wille hat auch bestimmte Freiheitsgrade. Ob man dies als freien Willen bezeichnet, kann jeder selbst entscheiden. Das Konzept des freien Willens wird nur mit dem Ich als Kategorie sinnvoll. Nur so lässt sich freier Wille skalieren.

  225. @Schleim:Freiheit
    Wenn es dazu führt,dass wir Mensch/Menschheit im Angesicht des Anthropozän nicht entschuldigen und und es zum Freiheitsbegriff gehört,dann lohnt es sich definitiv über Gründe/Motive nachzudenken.

  226. @Schleim: Hybris
    Ich bekomme zunehmend Probleme mit der Sicht auf das Selbst von Mensch/Menschen, was für ‘geile Geschöpfe’ wir doch sind.

  227. Hallo Herr Schleim,

    Sie sagen es: es ist keineswegs alles verstanden, vor allem nicht in der Physik, vor allem nicht im Bereich grundlegender Fragen.

    Es gibt durchaus nachdenkliche Physiker, diese geben die Probleme aber immer erst dann zu, wenn man sich in ihren Augen als kompetenter Gesprächspartner erwiesen hat. Gegenüber dem Laien wird dies so gut wie nie zugegeben – am Ende reden sich die Physiker heraus mit dem Satz: “wir erklären nichts, wir beschreiben nur” – was natürlich unsinnig ist. Intern ist allerdings viel Unbehagen zu spüren, dass man bestimmte Fragen seit 100 Jahren nicht lösen kann, und man ruft nach Aussenseitern, die jedoch abgeblockt werden, sobald sie auftreten.

    Auch Frau Hosenfelder hat in der Schlussdiskussion des genannten Symposiums auf Anfrage gesagt: “ja, ich tue so, als gäbe es Quantenobjekte (Quanten, Felder, usw.), ob es sie wirklich gibt ist ungewiss.” Die So-tun-als-ob-Methode ist sehr praktisch und deshalb wird sie eigentlich von jedem Physiker praktiziert. Dieser grenzenlose Pragmatismus wirft natürlich erkenntnistheoretische und wissenschaftstheoretische Fragen auf.

    Diese werden aber in der Philosophie nicht thematisiert – Kritik ist nicht erwünscht – sie wird von den Naturwissenschaften reflexartig zurückgewiesen. Daher sind die Philosophen mittlerweile lahmfromm. Ich habe an Kolloquien teilgenommen, wo eigentlich nur Physiker mit metaphysisch fragwürdigen Konzepten referierten – es kam gar keine Kritik an den Grundlagen auf.

    Dazu kommt die eigene abenländische/angelsächsische philosophische Tradition, die den Substanzbegriff immer in den Vordergrund gestellt hat – zu Lasten des Begriffs der Beziehung/Relation, hinzu kommt, dass “Eigenschaften” als fundamental angesehen werden (im Extremfall als Tropen), obwohl eigentlich Eigenschaften nicht kategorial, sondern reduzierbar sind, hinzu kommt das fehlende Verständnis der Begriffe Realität, Kausalität, usw., die in der gegenwärtigen Philosophie kaum noch eine Rolle spielen – wer interessiert sich dafür, die Deutungshoheit hat man den Physikern überlassen. Insofern hat sich auch die Metaphysik, die sich viel mehr um eine Klärung dieser Begriffe bemühen müsste (wie früher 1930-1990) ins selbstverschuldete Abseits begeben.

    Alles schlecht für den Fortschritt in der Physik. Aber versuchen Sie mal eine Arbeitsgruppe Physik+Philosophie ins Leben zu rufen. Sie werden ausgelacht, oder die Physiker versuchen von Anfang an das Sagen zu haben.

    Glücklicherweise verdiene ich mein Geld mit was anderem, und kann nach Herzenslust heulen und loslegen. Ich denke letztlich hilft es der Physik, die ist nämlich am ärmsten dran, und nur wenige merken es.

    Facit: Die Physik kann Funktionalitäten und Mechanismen realer Phänomene beschreiben und hat Erfolg mit Vorhersagen, sie weiß aber nicht, welche Beschaffenheit die Realobjekte innerhalb des Mechanismus haben. Sie weiß, wie etwas geschieht, und was als Resultat dabei herauskommt, aber nicht, was da agiert. Ihre Modelle liefern den richtigen Funktionalismus und das richtige Ergebnis, aber die in den Modellen agierenden Objekte sind nur mathematische Konstruktionen oder andere Abstraktionen und Idealisierungen. Auf die Frage, was agiert in den Apparaturen, hat sie daher zwei Antworten zur Wahl: „ich weiß nicht“, oder „meine abstrakten Artefakte“. Das ist das Dilemma der Physik. Die pragmatische Antwort lautet: „ich tut mal so, als wären es die mathematischen Figuren, die dort agieren, dann ergibt sich alles andere auf richtige, gar wundersame Weise“. Das ist die So-tun-als-ob-Methode.

    Das hört sich natürlich ganz anderes an als das, was Frau Hossenfelder gesagt hat. Sie tut aber auch nur so. Gegenüber Laien, wie schon gesagt, macht sie offenbar auch nur Propaganda.

    Grüße Fossilium

  228. Hallo Herr Schleim,

    der Begriff “Möglichkeit” hat ungeahntes metaphysisches Potential.

    Ich kann und will das an dieser Stelle nicht explizieren.

    Nur folgendes: wir nutzen diesen Begriff im Alltag beständig und intensiv, ohne uns darüber bewusst zu sein. Möglichkeiten entstehen aus physikalischen Tatsachen. Sie bilden die Unbestimmtheiten ab, die von diesen Tatsachen ausgehen, und wir gehen so damit um, als ob sie Faktoren oder Sachverhalte wären, die wir in allen Situationen zu berücksichtigen haben, nämlich so, als ob sie zu den physikalischen Randbedingungen hinzugehören, so als ob sie bestimmende Faktoren wären, genauso wie physikalische Randbedingungen selbst. Wir gehen damit um als wären sie eine erweiterte Realität, so als würden wir nicht in der Welt der Gegenstände leben und hätten die Gegenstände unserer nächsten Umgebung (die Randbedingungen) zu berücksichtigen, sondern so als hätten wir Gegenstände und die sich daraus ergebenden Möglichkeiten zu berücksichtigen – so als wäre Möglichkeiten eine Erweiterung der gegenständlichen Welt.

    Die Physik zum Beispiel kennt den Begriff des Potentials, das ist aber kein metaphysischer verstandener Begriff, sondern nur eine Rechengröße, aus der man durch Differenzierung eine Kraft errechnen kann, also eine operative Hilfsgröße. Immerhin liefert diese Hilfsgröße Kräfte mit höchster empirischer Adäuadheit. Das zeigt, dass sie etwas wirklich vorhandenes, also etwas in der Realität existierendes (in welcher Seinsform auch immer) wiederspiegeln sollte. Warum das so ist, ist in der Physik allerdings unverstanden.

    Ich denke es ist so weil, Möglichkeiten zur Ontologie dieser Welt dazugehören.
    Quanten und Felder, die unverstandenen, sind ja schon da. Kann man ruhig hypothetisch noch was dazufügen. Wäre jedenfalls interessanter also schon wieder ein neues Teilchen.

    Ich versuche ja nur den Blick etwas zu weiten. Man muss ja nicht immer am alten Schrott kleben bleiben.

    Grüße Fossiliunm

  229. @fossilium: Und wenn es nur die mathematischen Figuren sind, die agieren? Wenn es nichts mehr gibt als die Mathematik? Was spricht dagegen?

  230. Hi Physiker,

    Die Mathematik agiert nicht und ist nicht kausal wirksam.

    Mathematik beschreibt etwas.

    Die Frage ist: was ?

    Fragen Sie mal rum: was beschreibt die Mathematik der physikalischen Theorien, zum Beispiel die Schrödingergleichung.

    Da kriegen Sie nur windelweiche Antworten, zum Beispiel: sie beschreibt einen Zustand. Was ist ein Zustand? Ein Vektor in einem abzählbar unendlich dimensionalen Raum.

    So läuft das.

    Sie beschreibt ein Quantenfeld. Was ist ein Quantenfeld ? ich hör lieber auf.

    Man kann so tun als ob mathematische Figuren agieren. Das funktioniert.

    Für einen Funktionalismus spielt die Ontologie nämlich keine Rolle. Ich kann das selbe Ergebnis mit verschiedenen Ontologien erreichen. Wenn es nur darauf ankommt, das ich irgendwie von Köln nach Frankfurt translatiere, dann erreiche ich dieses Resultat mit Auto, Bus, Bahn und einem Ritt auf der Kanonenkugel. Das Wie ist egal, ich translatiere. Genauso ist es mit allen Wechselwirkungen. Wenn ich noch eine Eigenschaft für das Ergebnis brauche, hefte ich mir eine Ladung, Farbladung, Charm, top, bottom, down, usw. an, Das funktioniert auch. ich darf natürlich nicht übertreiben und darf mich nicht in den Widerspruch mit was anderem begeben.

    Grüße
    Fossilium

  231. @Physiker

    Wenn es nichts mehr gibt als die Mathematik? Was spricht dagegen?

    Die Einheiten, die bei den Zahlen und Formeln stehen. Die sprechen für physikalische (!) Größen.

  232. @fossilium:
    “Die Mathematik agiert nicht und ist nicht kausal wirksam.
    Mathematik beschreibt etwas.”
    Die Mathematik ist als Beschreibung auf jeden Fall besser als die natürliche Sprache. Warum etwas Präzises durch etwas Unpräzises ersetzen? Das schafft bestenfalls nur Verwirrung.
    Sprache ist eben auch nur eine Beschreibung, und zwar oft eine schlechte.
    Was bringt mir ihre Betrachtungsweise? Kann man dadurch bessere Theorien erreichen? Zum Beispiel eine Theorie der Quantengravitation? Oder das Verständnis von mentalen Prozessen, um das es ja hier geht? Oder irgend etwas anderes, was greifbar ist? Besseres Verständnis von sozialen Prozessen? Wenn nein, warum soll es dann dennoch relevant sein?

  233. Hi Physiker,

    Die Mathematik ist als Beschreibung auf jeden Fall besser als die natürliche Sprache.

    Was heißt das ?

    Die Mathematik beschreibt etwas, aber wir verstehen ihre Sprache nicht:

    Die Gültigkeit der Gleichung p = h/Lamda ist empirisch erwiesen. Sie ist gültig ! Aber was sagt sie uns ? In ihr werden der Impuls eines bewegten Teilchens mit einer Wellenlänge verknüpft. Wie kann das sein ? Ein Teilchen ist ein Teilchen und eine Welle eine Welle. Es sind kategorial verschiedene Dinge. Was hat ein Teilchen mit einer Wellenlänge zu tun ? Oder welche Verbindung besteht zwischen Teilchen und Welle, wenn die Gleichung sich empirisch als gültig herausgestellt hat.

    Das sind typische Fragen über die Ontologie fundamentaler Systeme, die sich aus den Gleichungen ergeben, die diese Ontologie beschreiben. Versieht sie Mathematik die ontologischen Entitäten mit Eigenschaften, die sie nicht haben können ?

    Ich kann nun die Logik an den Nagel hängen und sagen, Teilchen haben auch Welleneigenschsften, was immer das heißen mag – nein, ich tue so, als hätten sie welche, auch wenn ich das nicht verstehe. Siehe da, dann funktionieren meine Vorhersagen. Die Objekte erzeugen dann die vorhergesagten und beobachteten Wechelwirkungen. Ok. Das kann man so machen. Man kann aus diesem So-tun-als-ob aber nicht schließen, die Natur sei von sich aus unlogisch und Wellen und Teilchen seien dasselbe.

    Es geht somit um die Interpretation der Mathematik – was sagst Du uns, liebe Gleichung, wie die Welt beschaffen ist?

    Da darüber die Gleichung offenbar nichts sagt, ist die Frage schon nicht sinnvoll, das heißt man muss entweder eine andere Frage stellen, oder davon ausgehen, dass sie gar nichts über die gegenständliche Ontologie aussagt.
    So gehen Philosophen an das Problem ran. Nicht Physiker. Die tun so als ob.
    Ist gut so, funktioniert, mehr brauchen die nicht.

    Grüße
    Fossilium

  234. @Martin Holzherr 13.02. 14:16

    „Nun ja, vielleicht spielen Quantenphänomene schon eine Rolle in unserem Denken, warum aber bei der spirituellen Erfahrung? Klar, weil Quantenphänomene selbst schon einen spirituellen Dreh haben.“

    Es geht hier nicht um Quantenphänomene an sich, sondern speziell um die zufälligen Ergebnisse von Zusammenbrüchen von Wellenfunktionen. Nur diese Zufälligkeiten wären ein Kandidat für spirituelle Fakten, falls sie ausnahmsweise und nur bei Bedarf auf die Zukunft hin gestaltet werden könnten, von einer Art kosmischem Geist.

    Derartige Sonderfälle im Geschehen der Wirklichkeit wären eine mögliche Ursache für spirituelle Erfahrungen verschiedenster Art. Ich bin mir durchaus bewusst, dass spirituelle Erlebnisse fast durchweg persönlich sind, und es keine allgemeingültigen Nachweise dafür gibt. Wer also keine spirituellen Erfahrungen hat, für den SIND meine Überlegungen eben gegenstandslos. Not even wrong eben.

    Wenn man hier entsprechende Erfahrungen hat, sieht das anders aus. Und für den Fall, dass diese gezielten Quantenzufälle beim Bewusstsein eine wesentliche Rolle spielen, was ich für immerhin möglich halte, wird man dies womöglich nachweisen können, falls man mal soweit ist, dass man wenigstens Mäusekonnektome so gut simulieren kann, dass diese Simulationen eine eigene innere Erlebniswelt ausbilden.

  235. fossilium,
    Welle ist eine Modellvorstellung, Teilchen ist eine Modellvorstellung.
    Der Begriff “Energie” ist ein “Wechselstube” wo man verschiedene Vorstellungen umtauschen kann. Über den begriff der Energie kann man Welle und Teilchen miteinander quantitativ vergleichen.

  236. Mit dem Urknall wurde Energie hinausgeschleudert, die zum Teil verklumpte, wir können diese Klumpen erkennen, weil wir auf einem davon leben. Was wir nicht erkennen, ist die Energie. Wir können sie allerdings mit unseren Instrumenten messen. Sobald wir dies tun, zeigen sich die Schwingungen als Teilchen, so, als wenn wir einen Holzstock in eiskaltes Wasser halten und sich daran Eis bildet (ich weiß, ein blödes Beispiel). Immer, wenn die Menschen etwas nicht erklären konnten, umgaben sie es mit Metaphysik. Da entstanden dann Götter des Donners etc.pp. Die Welt ist ganz einfach, je besser wir sie erkennen.

  237. Freier Wille scheint eine höchst nützliche Fiktion zu sein.

    Aber mir ist klar, dass es besonders Psychologen und Psychiater wegen ihrer Beschäftigung mit Menschen denen der freie Wille „abhanden“ gekommen ist, völlig anders sehen. Ihre Wartezimmer oder Terminlisten gehen über. Die Neurologen möchten die materielle Basis dafür finden.

    Angefangen bei den Alkoholikern, Drogensüchtigen, Esssüchtigen, Sexsüchtigen, …. allen Süchtigen oder in zwanghaften Gedanken und Handlungen „Gefangenen“ die alltäglich Hilfe brauchen, weil sie sonst ihre Existenz verlieren und auf der Straße „enden“.

    Selbst manche „Normalos“ fragen sich, wo ihr freier Wille ehemals bei der Partnerwahl war?

    Vermutlich ist der „Kampf um den freien Willen“ eine grundlegende „Beschäftigung“ des Menschen, die vom Gehirn gesteuert wird. Letztlich geht es vermutlich darum Grenzen abzustecken.

    Das ist auch in der Tierwelt wichtig. Vorsichtig gesagt, fast alle Tiere markieren ihr Revier.

  238. Stegemann,
    “Die Welt ist ganz einfach, je besser wir sie erkennen.”
    Das Higgs-Feld habe ich noch nicht verstanden. Es wird eher umgekehrt werden. Das Wissen nimmt zu, Das Verständnis , das Wissen zu verstehen, das wird schwieriger. Es wird die Zeit kommen, dass unsere Lebenszeit nicht mehr ausreicht alles Wissen aufzunehmen.
    Mit dem Aufstellen von Gleichungen ist es nicht getan. Was ist, wenn niemand mehr da ist, der eine bestehende Gleichung erklären kann ?
    In einem Sciencefictionroman geht es bei einem Krieg um den letzten Menschen, der noch weiß wie man rechnet. Die Elektronenrechner haben das Rechnen überflüssig gemacht.

  239. Elektroniker
    der freie Wille ist ein Wunsch. Die Jagd nach dem Geld ist die Jagd nach der Unabhängigkeit.
    Da wir aber soziale Wesen sind, bedeutet die Freiheit des Einen, die Unfreiheit des Anderen. Wieviele Morde sind schon passiert, weil sich einer befreien wollte.

    Aber wir können es auch umgekehrt betrachten. Einer, der im Hotel-Mama wohnt , der genießt seine Abhängigkeit. Und wer vom Essen abhängig ist (Fresssucht) der genießt sie auch, bis es zum Knall kommt.
    Man sieht, die Freiheit ist terminiert. Sie endet oft im Rollstuhl.

  240. Zitat aus dem Beitrag:

    Mir geht es darum, dass man nicht so tun soll, als habe man die Welt im Wesentlichen schon verstanden und sei der Rest nur noch eine Frage der Zeit.

    Albert Einstein soll (sinngemäß?) gesagt haben:
    Man muss die Welt nicht verstehen, man muss sich nur in ihr zurechtfinden.

    Man könnte meinen, Einstein habe hierbei an die evolutionäre Erkenntnistheorie gedacht (was die Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit anbelangt).

    Hat man „die Welt im Wesentlichen schon verstanden“? Kommt wohl darauf an, was man für Wesentlich hält.

    Aus naturwissenschaftlicher Sicht hat man schon eine ganze Menge verstanden. Es können Wasserstoffbomben gebaut und Sonden auf der Marsoberfläche abgesetzt werden. Wir wissen, dass wir in eine Klimakatastrophe reinschlittern, wenn wir so weiter wirtschaften wie bisher. Alles deutet darauf hin, dass das Universum keine 14 Milliarden Jahre alt ist und sich ausdehnt, und wir wissen, dass zumindest auf einem Planeten Leben entstanden ist und sich in einem Evolutionsprozess verbreitet hat. So wie es aussieht bedurfte es für die Entstehung des Lebens und des menschlichen Ich-Bewusstseins keines wundersamen Eingriffs.

    Das alles mag dem einen oder anderen noch nicht genügen, um sagen zu können, ja, im Wesentlichen wissen wir heute, wo wir stehen, was unser Platz ist im Universum.

    Manch einer mag darauf hoffen, dass es bald zu einem weiteren naturwissenschaftlichen Paradigmenwechsel kommt, dass man bislang unentdeckte Kräfte aufspürt, die die heutige Physik auf den Kopf stellen. Ich halte dieses Szenario aber für sehr unwahrscheinlich.

    Und was die Frage des Ich-Bewusstsein betrifft: Wer wenn nicht die Neurowissenschaften könnten hier Licht ins Dunkel bringen, d. h., eine (neuronale) Erklärung finden für die Fähigkeit zur Ausbildung dieses Ich-Bewusstseins. Vielleicht ist es tatsächlich nur eine Frage der Zeit.

  241. Balanus,
    wenn man die Geschwindigkeit der kulturellen und naturwissenschaftlichen Welt betrachtet, dann kommt da noch Einiges auf uns zu.
    Es ist denkbar, wenn wir eine Keimzelle so verändern können, wie wir wollen, dann können wir jedes Tier herstellen mit einem biologischen 3D-Drucker, wir können Tiere herstellen, die schon ausgestorben sind und solche, die es noch nie gab.
    Wir können alle menschlichen Zellen scannen, sie in einer Datenbank sammeln,
    per Funk auf einen benachbarten Planeten senden, dort mit dem biologischen 3D-Drucker uns wieder ausdrucken.
    Dann haben wir endlich die Wurmlöcher entdeckt und reisen in ein Paralleluniversum.
    In the year 2525 , kennen Sie diesen Song. Es sind nur noch etwa 20 Generationen bis dahin.

  242. @fossilium 13.02. 23:49

    „…was sagst Du uns, liebe Gleichung, wie die Welt beschaffen ist? Da darüber die Gleichung offenbar nichts sagt, ist die Frage schon nicht sinnvoll, das heißt man muss entweder eine andere Frage stellen, oder davon ausgehen, dass sie gar nichts über die gegenständliche Ontologie aussagt.
    So gehen Philosophen an das Problem ran. Nicht Physiker. Die tun so als ob.
    Ist gut so, funktioniert, mehr brauchen die nicht.“

    Im Prinzip haben wir immer gleich 3 Ebenen: Die Gleichungen, die Wirklichkeit und die Welten, die wir uns dazu vorstellen. Letztere ist nicht nur praktisch wirksam, sondern kann auch überhaupt das Bewusstsein bereichern. Astronomie z.B. ist lebenspraktisch fast vollkommen überflüssig, aber macht Welten auf, von denen wir träumen können. Wir können unter dem Sternenhimmel stehen, und diese unendlichen Weiten in uns wirken lassen. Dabei ist das Wissen über Sterne und Galaxien mit bewusstseinswirksam. Das möchte ich in meinem Leben nicht vermissen.

    @Woffgang Stegemann 14.02. 09:35

    „Die Wellenfunktion kollabiert dann, wenn ich messe. Das ist nichts Spirituelles.“

    Die kollabierenden Wellenfunktionen begegnen uns nicht nur in physikalischen Messungen. Jeder, der mit der Digitalkamera bei zu wenig Licht fotografiert, bekommt verrauschte Bilddateien. Die Optik in der Kamera bündelt die Lichtwellen, diese müssen aber auf den CCD-Pixeln von der Wellenform in die Teilchenform wechseln. Die Zusammenbrüche der Wellenfunktionen produzieren also die zufälligen Ergebnisse. Will man unverrauschte Bilder haben, geht das nur mit so viel Licht, dass sich die Zufälligkeiten statistisch so weit herausmitteln, dass das Rauschen akzeptabel wird.

    So stell ich mir das jedenfalls vor.

    Spirituell wird es dann, wenn diese Zufälle mehr sind als das, was man gemeinhin erwartet.

  243. Jeckenburger,
    richtig, schon das Wort Zusammenbruch suggeriert, das etwas ungewöhnliches passieren soll. Schrödingers Gleichung ist eine Gleichung , sie könnte auch viel länger sein, wobei noch unbekannte Parameter herausgekürzt sind.
    Solange wir nicht wissen, was eine elektrische Ladung ist, solange wissen wir nicht genug um sagen zu können was denn da genau passiert.

  244. @Balanus
    Wer wenn nicht die Neurowissenschaften könnten hier Licht ins Dunkel bringen, d. h., eine (neuronale) Erklärung finden für die Fähigkeit zur Ausbildung dieses Ich-Bewusstseins.

    Derselben Meinung bin ich auch. Dabei unterscheide ich zwischen der Funktionsweise des Bewusstseins und den phänomenalen Inhalten. Die Funktionsweise können wir mit ziemlicher Sicherheit neurobiologisch erforschen und entdecken. Es ist schon viel erreicht worden. Die Inhalte bilden dagegen das “harte Problem”. Da bin ich skeptisch bezüglich ihrer Entdeckung, d.h. warum wir die Welt in blau und grün sehen.

    Wer das Bewusstsein mit Quantenphysik erklären will, muss daran denken, dass die Quantenphysik immer und überall gültig ist. Demnach müssten auch Steine ein Bewusstsein haben und Bewusstlosigkeit wäre nicht erklärbar. Obendrein ist die Quantenphysik in den Naturphänomenen und den bekannten Naturgesetzen schon enthalten. Es gibt keine Welt ohne Quantenphysik, man kann sich nicht aussuchen, ob man eine Welt mit oder ohne Quanten haben möchte. Ohne ein gründliches Wissen darüber Spekulationen anzustellen, ist schlicht sinnlos.

    Es ist typisch für Esoteriker, sich die Begriffe der Physik und anderer Wissenschaften für eigene Zwecke einzuverleiben und sie dazu passend bis zur Unkenntlichkeit zu verbiegen. Oft genug geht es dabei nur um Kommerz und Profit, in betrügerischer Weise.

  245. Man könnte die Erdumlaufbahn als Wellenfunktion darstellen. Jeder Punkt der Bahn hat dieselbe Wahrscheinlichkeit für die Position der Erde. Sobald man die Erde auf ihrer Umlaufbahn beobachtet, bricht die Wellenfunktion zusammen, weil jetzt die Wahrscheinlichkeit für die beobachtete Position zu eins wird und sonst überall zu null. Man beachte, dass sich die Erde nicht außerhalb ihrer Bahn bewegen kann!

  246. @anton reutlinger 14.02. 13:11

    „Man könnte die Erdumlaufbahn als Wellenfunktion darstellen.“

    Die Erde ist kein Quantensystem. Die Bewegung auf ihrer Umlaufbahn wird mit dem Gravitationsgesetz beschrieben. Ihr Aufenthaltsort wird bei einer Beobachtung nicht spontan festgelegt, und ist in überhaupt keiner Weise irgendwie zufällig.

  247. @anton reutlinger 14.02. 12:59

    „Demnach müssten auch Steine ein Bewusstsein haben und Bewusstlosigkeit wäre nicht erklärbar.“

    Ein allgemeines kosmisches Bewusstsein kann es wohl auch in Steinen geben, vermute ich. Nicht aber speziell menschliches Bewusstsein, wenn dieses erst als Synthese aus einem lokalem Gehirn mit dem kosmischen Bewusstsein entsteht. Im Schlaf ist dieses meist abgeschaltet.

    Das beinhaltet dann auch kein Leben nach dem Tod, und entsprechend auch keine herumgeisternden Ahnenseelen.

  248. @Jeckenburger
    Nicht aber speziell menschliches Bewusstsein, wenn dieses erst als Synthese aus einem lokalem Gehirn mit dem kosmischen Bewusstsein entsteht. Im Schlaf ist dieses meist abgeschaltet.

    Woher weiß das kosmische Bewusstsein, dass der Mensch schläft? Schaltet es sich selber ab?

    Die Erde ist kein Quantensystem.

    Selbstverständlich ist auch die Erde ein Quantensystem. Aber für die Erde wäre eine quantenmechanische Formulierung nicht sinnvoll, so wie für Ihre Autofahrt eine relativistische Formulierung zwar zutreffend, aber ziemlich übertrieben wäre.

  249. @anton reutlinger 14.02. 15:26

    „Woher weiß das kosmische Bewusstsein, dass der Mensch schläft? Schaltet es sich selber ab?“

    Das lokale Gehirn schaltet das Bewusstsein ab, wenn es einschläft. Der mitlaufende Teil des kosmischen Bewusstseins folgt dem dann einfach.

    „Aber für die Erde wäre eine quantenmechanische Formulierung nicht sinnvoll,..“

    Sicher nicht. Auf keine Fall wäre die aktuelle Position unseres Planeten bei einer Messung irgendwo zufällig auf der Umlaufbahn zu finden.

  250. @anton reutlinger / 14.02.2021, 12:59 Uhr

    » Die Inhalte [des phänomenalen Bewusstseins] bilden dagegen das “harte Problem”.«

    Ungefähr genauso „hart“ wie das Problem, warum nichts schneller als Licht unterwegs sein kann. Oder kälter als 0 Kelvin. Zum Beispiel.

    Wenn Sie mich fragen, dann haben wir es schlicht mit intrinsischen, evolutionär entstandenen Eigenschaften von hinreichend komplexen Nervenzellverbänden zu tun. Die Frage, wie neuronale Zellverbände es schaffen, Umweltreize in adäquate innere (Erlebens-)Zustände umzuformen, scheint mir genauso wenig sinnvoll, wie die Frage, wie Masse es schafft, den Raum zu krümmen (oder woher das Higgs-Boson seine spezifischen Eigenschaften hat—oder was vor dem Urknall war).

    Denn selbst wenn wir sämtliche neuronalen Vorgänge beschreiben könnten, die notwendigerweise mit dem subjektiven Erleben eines Sinneseindrucks einhergehen, so bliebe dennoch der nicht weiter auflösbare Zusammenhang von objektivem zellulärem Geschehen und dem subjektiven Erleben.

    (Was natürlich nicht heißen soll, dass es nicht interessant wäre zu wissen, was die Jakobsmuschel „sieht“, oder z.B. die Biene mit ihren Komplexaugen, wenn sie Blüten ansteuert oder das Flugloch im Bienenstock.)

  251. @Belanus: Das Bewusstsein ist keine Eigenschaft einzelner Neuronen (obwohl es wichtig ist zu wissen wie diese funktionieren), sondern des Systems ‘Gehirn’. Wie das ‘Ich’ empfindet, kann man nur von außen quantifizieren, das persönliche Erleben, also die Qualia, bleibt eine Black Box.

  252. @Wolfgang Stegemann / 14.02.2021, 16:58 Uhr

    » Das Bewusstsein ist keine Eigenschaft einzelner Neuronen […], sondern des Systems ‘Gehirn’. «

    Ich schrieb ganz bewusst von hinreichend komplexen Nervenzellverbänden.

    Dem System Gehirn als Ganzes würde ich die Eigenschaft „Bewusstsein“ (wenn man das mal so salopp formulieren darf) nicht zuschreiben wollen. Eher sind nur (vielleicht auch wechselnde) Teile des Gesamtsystems involviert. Aber das ist nur so meine subjektive Einschätzung.

  253. @Jeckenburger
    Das lokale Gehirn schaltet das Bewusstsein ab, wenn es einschläft. Der mitlaufende Teil des kosmischen Bewusstseins folgt dem dann einfach.

    Ich finde diese Theorie sehr lustig. Außer dem lokalen Gehirn gibt es also noch ein Bewusstsein, das aus- und eingeschaltet werden muss. Wehe das wird vergessen!

    Auf keine Fall wäre die aktuelle Position unseres Planeten bei einer Messung irgendwo zufällig auf der Umlaufbahn zu finden.

    Sie haben die Quantenphysik offenbar noch nicht verstanden. Für die Erde gelten grundsätzlich dieselben Quantengesetze. Aber wie in der Thermodynamik ist es nicht sinnvoll, einzelne Teilchen zu beobachten und zu berechnen, weil das zufällige Verhalten einzelner Teilchen in der großen Menge untergeht. Ein einzelnes Quant kann nichts bewirken, außer eben im Labor. Dazu müssten sehr viele Quanten synchronisiert werden, wer sollte das tun?

  254. Träger des Bewusstseins ist, wie gesagt, das ‘Ich’. Die Neurowissenschaft hat das ‘Ich’ ausgeschlossen. In einer Systemtheorie des Bewusstseins (oder des Menschen) lässt sich das Ich wieder darstellen, als Subjekt des Denkens, des Erlebens, des Empfindens. Es sind nicht einzelne Neuronen, die empfinden, sondern es ist das ‘Ich’. Sie haben das richtig dargestellt.

  255. @ anton reutlinger 14.02.2021, 12:59 Uhr

    Zitat: „Die Inhalte bilden dagegen das “harte Problem”. Da bin ich skeptisch bezüglich ihrer Entdeckung, d.h. warum wir die Welt in blau und grün sehen.

    Wer das Bewusstsein mit Quantenphysik erklären will, muss daran denken, dass die Quantenphysik immer und überall gültig ist. Demnach müssten auch Steine ein Bewusstsein haben und Bewusstlosigkeit wäre nicht erklärbar.“

    Das haben Sie sehr interessant formuliert. Man kann es vermutlich relativ einfach beantworten, ich versuche es zumindest.

    Man könnte nach relevanten Korrelationen suchen, ob z.B. die „Blauempfindung“ bei ganz bestimmten physikalisch existierende Kombinationen aus Teilchen und Kraftwirkungen in Strukturen auftreten, in denen Empfindung/Bewusstsein bildenden Effekte vermutet werden, bzw. stattfinden könnten, z.B. Zapfen der Netzhaut.

    Ein Stein hätte demnach zwar die Anlagen zu „Empfindung/Bewusstsein“, aber er ist eben dennoch „empfindungslos/bewusstlos“, ähnlich wie ein narkotisierter Mensch. Der Mensch ist empfindungslos/bewusstlos, weil die Signale im neuronalen Netz blockiert sind. Der Stein hat offensichtlich gar kein neuronales Netz.

    Der Begriff Empfindung/Bewusstsein gehört meiner Meinung nach, zum gegebenen Zeitpunkt anders deklariert, damit der reale Sachverhalt besser berücksichtigt wird.

  256. @Balanus
    Ganz genau; es gibt Dinge, die jenseits unserer Erkenntnisfähigkeit sind, weil sie so fundamental sind, dass man nicht “hinter” sie schauen kann. Eine weiße Figur vor einem weißen Hintergrund ist nicht erkennbar. Erkenntnis bedeutet zuerst Wahrnehmung von Differenz, Unterschied, Kontrast. Wir selber sind dagegen aus derselben Materie wie das Universum! Erst in der Zusammensetzung von Materie entstehen Unterschiede.

    Bei der Funktionsweise des Bewusstseins spielt, nach meiner Überzeugung, natürlich die Komplexität und vor allem die Redundanz eine entscheidende Rolle. Ein zentraler Punkt ist auch das hochleistungsfähige Gedächtnis, ohne das es kein Bewusstsein gäbe. Hier wird die Forschung mit Sicherheit weitere Fortschritte machen. Meine Vorstellung ist, dass das Ich mitten in einem Spiegelsaal steht und sich selbst, bzw. seine Wahrnehmungen, Erfahrungen und Erlebnisse, vielfach beobachten kann.

  257. Hi,

    es scheint Einvernehmen darin zu bestehen, dass die Mathematik etwas beschreibt. Die Frage ist, was sie beschreibt.

    Es gibt die allgemeinen Gleichungen (die Gleichung der Wurfparabel)
    Es gibt die allgemeinen Gleichungen, in denen verschiedene Randbedingungen berücksichtigt sind ( die Gleichung der Wurfparabel mit festem Abschußwinkel, aber offener Anfangsgeschwindigkeit)
    Es gibt allgemeine Gleichungen, in denen vollständige Randbedingungen berücksichtigt sind (Abschusswinkel, Anfangsgeschwindigkeit, Zeitpunkt) – das ist dann nichts anderes als die Berechnung (Vorhersage) eines Meßwertes (also ein reeller Wert als Eigenschaft eines realen Objektes.

    Kann man deshalb, weil man in einem speziellen Fall die Eigenschaft eines realen Objektes vorhersagen kann, nämlich wenn alle freien Variablen durch feste Zahlen ersetzt sind (Einsetzen vollständiger Randbedingungen), kann man deshalb behaupten, dass die Gleichung in allen drei genannten Fällen die Realität beschreibt, also zum Beispiel auch im allgemeinen Fall ?

    Ich glaube, dass dieser Schluss nicht zulässig ist. Die allgemeine Gleichung der Wurfparabel beschreibt z.B. immer eine unendliche Menge an Wurfparabeln. Eine unendliche Menge kommt aber in der Realität niemals vor, immer nur eine, und das ist eine, die durch Gleichung mit Randbedingungen beschrieben wird. Wenn die allgemeine Gleichung etwas beschreibt, das in der Realität nicht vorkommt, dann beschreibt sie die Realität nicht.

    Ist dieser Schluss triftig, dass der mathematische Formalismus der physikalischen Theorien die Realität gar nicht beschreibt ? Was sind diese Theorien dann wert, wenn sie nichts über die Realität aussagen (außer richtige Wechselwirkungen zu beschreiben und richtige Vorhersagen zu machen, was ja schon sehr viel ist) ?

    Grüße Fossilium

  258. @reutlinger:
    ” Meine Vorstellung ist, dass das Ich mitten in einem Spiegelsaal steht und sich selbst, bzw. seine Wahrnehmungen, Erfahrungen und Erlebnisse, vielfach beobachten kann.”
    Ich vermute mal, dass ein Zen-Mönch (also einer mit Sartori, was auch immer das ist), sagen würde: “Die Spiegel sind leer”.

  259. @ Balanus 14.02.2021, 17:30 Uhr

    Zitat: „Dem System Gehirn als Ganzes würde ich die Eigenschaft „Bewusstsein“ (wenn man das mal so salopp formulieren darf) nicht zuschreiben wollen. Eher sind nur (vielleicht auch wechselnde) Teile des Gesamtsystems involviert. Aber das ist nur so meine subjektive Einschätzung.“

    Da liegen Sie vermutlich richtig.

    Die Neurologen haben eigentlich schon allerhand über das Gehirn herausgefunden.

    Zumindest haben sie Gesetzmäßigkeiten und Prozesse die in der Elektronik, auch in der Informatik, völlig grundsätzlich und alltäglich sind, erfolgreich in die Hirnforschung übertragen.

    Den Forschern selbst ist es nicht immer gut bekommen. (Selbst Freud soll angeblich blitzartig dem „Gatterkonzept“ abgeschworen haben, damit es ihm nicht ergeht wie ehemals Galileo Galilei.)

    1. Grundlage waren die Gatter und das Konzept von W.McCulloch/Turing. Die haben die Brücke zur Boolschen Algebra geschlagen.
    2. E. Kandel hat die synaptische Wissensabbildung erklärt. (Technisch gesehen sind es die Lötpunkte der Gatterschaltungen).
    3. Ich vermute, Christoph von der Malsburg/Wolf Singer haben das Konzept der dynamischen Bindung wissenschaftlich bearbeitet. Also den Sachverhalt, dass die Verarbeitung im Sinne von 1 und 2 in getakteten Zeitschlitzen verläuft. Die Signale werden, wie bei Schieberegistern, allerdings parallel, durch das stark vernetzte neuronale System „geschoben“. Dem Takt entsprechen zyklische Gehirnwellen. Dieser Ansatz stammt von der Informatik, die ihn allerdings ebenfalls aus der Elektronik bezogen haben. Taktgesteuerte Systeme gab es z.B. in der Telefontechnik seit rund 1920. Ich selbst bin seit ungefähr 1985 (als ich mir meinen ersten Drucker zugelegt haben) mit diesem Konzept im Zusammenhang mit der Informationsverarbeitung im Gehirn durch Wissenschaftsredaktionen „gegeistert“, selbstverständlich unter Pseudonym.
    4. Jetzt besteht noch die Frage, wo die „Bewusstseinsabbildungen“ realisiert werden. Ich, (weiß aber nicht wer sonst noch) laufe bekanntlich mit der Auffassung herum, dass dies an flächigen Schichten an (z.B. Netzhaut) und zwischen Hirnorganen geschehen müsste, wo die Informationen in einem örtlichen und zeitlichen Zusammenhang gebracht werden können. Von dort aus können Prozesssteuerungen ausgehen, aber in die meisten Steuerungsprozesse ist das Gehirn nur unterbewusst eingebunden, als eine Art von Kontrollinstanz. Selbstverständlich ist auch dies ein alter Hut in der Elektronik. Dort ist das Konzept als Akkumulator (Datensammler) realisiert. Diese Struktur könnte natürlich auch 2 dimensional realisiert werden.
    5. Realisierung der Empfindungen. Hier ist der Ausgangspunkt die Sensortechnik wo hauptsächlich Chemiker/Physiker und Elektroniker zusammenarbeiten. Ob die Insider längst alles genau wissen, womöglich schon längst realisiert haben, worüber ich hier im Forum noch herum phantasiere (relevanten Korrelationen zwischen Empfindung und physikalisch existierenden Kombinationen aus Teilchen und Kraftwirkungen), kann ich nicht sagen. Nahe liegender Weise müssten diese Insider einen Maulkorb tragen….

  260. @fossilium 14.02. 18:24

    „Ist dieser Schluss triftig, dass der mathematische Formalismus der physikalischen Theorien die Realität gar nicht beschreibt ? Was sind diese Theorien dann wert, wenn sie nichts über die Realität aussagen (außer richtige Wechselwirkungen zu beschreiben und richtige Vorhersagen zu machen, was ja schon sehr viel ist) ?“

    Naja, irgendwas kann dran sein, wenn z.B. eine allgemeine Formel der Wurfparabel bei Einsetzen aller möglichen Werte Ergebnisse liefert, die ganz gut dazu passen, was draußen in der Welt passiert.

    Ich selbst war zu Wehrdienstzeiten bei der Kleinartillerie als Richtschütze tätig. Unser Ziel hat nur der vorgeschobene Beobachter gesehen, ich musste nur die Kanone einrichten und an der Zieloptik an ein paar Rädchen drehen. So weit ich weiß, haben wir immer getroffen. Aber spannend war das auch, der Granate nach dem Abschuss hinterherzugucken, wie sie rasch an Höhe gewann, und nach ca. 1 Sekunde in den Wolken verschwand.

    Aus meinem Physikwissen heraus konnte ich der Flugbahn die mathematische Parabel direkt ansehen. Und mir auch gut vorstellen, wie sie weiter bis ins Ziel geflogen ist.

    Was ich damit sagen will, ist dass solche mathematischen Zusammenhänge auch einfach nur Bewusstseinsbildend sind, in dem Sinne, dass sie zu inneren Modellen werden können. Auch wenn diese Modelle nur grobe Annäherungen sind, und nur auf ihrer jeweiligen Beschreibungsebene gelten.

  261. Ergänzung zu meinem Beitrag vom 14.02.2021, 17:52 Uhr
    @ anton reutlinger 14.02.2021, 12:59 Uhr

    Zitat: „Demnach müssten auch Steine ein Bewusstsein haben und Bewusstlosigkeit wäre nicht erklärbar.“

    Wesentlich dafür dass Steine zwar ein Bewusstsein im Sinne der physikalisch/chemischen Denkmöglichen haben könnten, aber trotzdem „bewusstlos“ sind, ist offensichtlich weil sie kein neuronales Netz haben. Bei bewusstlosen Menschen wird das neuronale Netz sozusagen bei einer Narkose unterbrochen.

    Die Effekte die den „Empfindungs-/Bewusstseinseffekt“ bewirken könnten, dürften verstärkt werden, wenn sich z.B. sensorische Elemente gegenseitig resonant aufschaukeln. Das wäre durch gegenseitige neuronale Koppelungen über Ladungsträger denkmöglich.

    Dieses Prinzip existiert in der Elektronik, wenn mittels „Gegentaktschaltungen“ besonders einfach sehr starke elektrische Schwingungen entstehen sollen. Oszillator- bzw. Multivibratorschaltungen arbeiten nach diesem Prinzip.

    Den Empfindung/Bewusstsein ermöglichenden grundsätzlichen Effekt kann es, mehr oder weniger ausgeprägt, immer geben. Er kann aber nur realisiert werden, wenn ein neuronales Netz zur Verfügung steht, oder zumindest leichte chemische Reaktionen ausgelöst werden können, wie z.B. bei Pflanzen die sich nach der Sonne drehen. Besonders ausgeprägt sind offensichtlich Lust- Schmerzeffekte.

  262. @Elektroniker
    Statt bei der Quantenmechanik unverstandene Ideen zu klauen, würde auch ich auf die analoge Elektronik zurückgreifen. Da gab es Trioden, Transistoren (die Anfänge des Computers!) und Operationsverstärker, in allerhand Kompositionen. Man konnte damit interessante kybernetische Effekte erzielen. Einen Sprung bedeuteten Rückkopplungen wie beim Thermostat, die aber auch allerhand seltsame oder unerwünschte Effekte bereiten konnten.

    Man darf nur nicht den Fehler machen, allzu naive Vergleiche anzustellen. Das Nervensystem mit 80 bis 100 milliarden Nervenzellen bietet eine unendliche Fülle möglicher “Schaltungen”. Nervensignale sind nicht einzeln, sondern in Scharen unterwegs und sie dauern Millisekunden bis zu mehreren Tagen. Sie können die Struktur des Nervennetzes langzeitlich verändern und damit ein Gedächtnis bilden. Die Fülle der Verschaltungen ist noch längst nicht erforscht. Das Human Brain Project soll wesentliche Fortschritte bringen.

    Ob der qualitative Sprung von der Neurobiologie zur Psychologie gelingt, sei dahingestellt. Die Neurobiologie geschieht vielmehr bottom-up als umgekehrt, weil die Teilstrukturen des Nervensystems weder strukturell noch funktional eindeutig identifizierbar sind. Dagegen liegen schon viele Erkenntnisse aus der Zellbiologie und Genetik vor. Deshalb ist die Hirnforschung in Wirklichkeit nicht reduktiv! Wichtig ist zunächst, dass Korrelationen zu psychischen Phänomenen entdeckt werden können, so dass grundlegende Erkenntnisse für Psychophysiologie, Psychosomatik und Psychiatrie gewonnen werden.

  263. Hier ein Aspekt, den jeder hier verstehen dürfte:

    Gegenwärtige Risiken im Kontext der Kognitiven Neurowissenschaft.
    Eine reduktionistische Perspektive auf die Kognitiven Neurowissenschaften (auch als Neuroessentialissmus bezeichnet) birgt Risiken für die gesamte Disziplin der Psychologie. Sie würde bedeuten, dass jegliches menschliches Erleben und Verhalten ausschließlich mithilfe von Gehirn-Prozessen zu erklären wäre. Traditionelle, tendenziell eher sozialwissenschaftlich orientierte psychologische Disziplinen, wie beispielsweise die Persönlichkeitspsychologie und die Sozialpsychologie, würden dann von der Kognitiven Neurowissenschaft verdrängt. Experten argumentieren jedoch, dass ein umfassendes Verständnis psychischer Prozesse allein auf Gehirnbasis nicht möglich sei, sondern multiple Aspekte und deren Interaktionen auf verschiedenen Ebenen berücksichtigt werden müssten, so zum Beispiel kognitive und emotionale Faktoren, sowie Kontexteinflüsse (vgl. Modell der Analyseebenen der Psychologie, Emergenz). Einige Risiken der wachsenden Rolle der KN in der Psychologie sollen daher im Folgenden beispielhaft angesprochen werden. Ein weiteres Problem der neurowissenschaftlichen Forschung in der Psychologie sind fehlerhafte logische Schlüsse, also solche, die über die auf Basis der gegenwärtigen Datenlage und der genutzten Methoden erlaubten Interpretationen hinausgehen. Dazu gehören neben dem bereits genannten Neuroessentialismus z. B. folgende Aspekte[2]:

    Ableitung von Kausalität aus Korrelationen: Korrelative Daten zeigen lediglich auf, dass ein Zusammenhang zwischen zwei Variablen besteht. Dabei kann nicht geschlussfolgert werden, welche der beiden Variablen die Ursache bzw. Wirkung ist.
    Neurorealismus: Neurorealismus fußt auf der Annahme, dass Neuroimaging-Daten verlässlich und objektiv sind, ohne dass dabei die Komplexität der Datenerhebung und -auswertung hinterfragt wird. Auf diese Weise werden neurowissenschaftliche Daten in der allgemeinen Öffentlichkeit gelegentlich unkritisch als Validierung oder Falsifizierung jeglicher Phänomene verwendet.
    Neuroredundanz: Neuroredundanz beschreibt die Tatsache, dass Neuroimaging-Daten zum Teil nicht in der Lage sind, einen Informationszugewinn gegenüber einfacher und weniger aufwändiger Erhebungsmethoden (z. B. Selbstberichtfragebögen) zu generieren.
    Reverse Inference Problem: Das Problem der Reverse Inference in der Kognitiven Neurowissenschaft beinhaltet die nicht zutreffende Schlussfolgerung, dass eine Gehirnaktivierung in der Bildgebung zwangsläufig einen darunterliegenden psychologischen Zustand oder kognitiven Prozess widerspiegeln muss.
    Diese fehlerhaften logischen Schlüsse können dazu führen, dass neurowissenschaftliche Daten nicht ausreichend hinterfragt und überbewertet werden. Dies kann einen Effekt namens „Neuroseduction“ nach sich ziehen. Darunter versteht man das Phänomen, dass Personen eher dazu neigen, sich von fraglichen Schlussfolgerungen aus Studiendaten überzeugen zu lassen, wenn neurowissenschaftliche Daten und Erklärungen einbezogen werden.(Wikipedia)

  264. @Balanus / 14.02.2021, 11:35 Uhr

    »Albert Einstein soll (sinngemäß?) gesagt haben:
    Man muss die Welt nicht verstehen, man muss sich nur in ihr zurechtfinden.«

    Das halte ich für fake news ein Gerücht. Hast Du eine verlässliche Quellenangabe dazu? (Wäre nicht das erstemal, dass Einstein etwas angedichtet wird, was er nicht geäussert hat.)

    »Wer wenn nicht die Neurowissenschaften könnten hier Licht ins Dunkel bringen, d. h., eine (neuronale) Erklärung finden für die Fähigkeit zur Ausbildung dieses Ich-Bewusstseins.«

    Ein ich-Bewusstsein ist kein observables Phänomen. Wenn wir uns gegenseitig ich-Bewusstsein zuschreiben, dann beruht das auf Konvention und nicht auf Wissen. Es fehlt einstweilen noch ein phänomenales Explanandum, das neurowissenschaftl. zu explizieren wäre. Mach’ doch selbst mal einen Vorschlag, was genau die da jetzt überhaupt erforschen und erleuchten sollten.

  265. @Chrys: “Ein ich-Bewusstsein ist kein observables Phänomen. Wenn wir uns gegenseitig ich-Bewusstsein zuschreiben, dann beruht das auf Konvention und nicht auf Wissen. Es fehlt einstweilen noch ein phänomenales Explanandum, das neurowissenschaftl. zu explizieren wäre. Mach’ doch selbst mal einen Vorschlag, was genau die da jetzt überhaupt erforschen und erleuchten sollten.”

    Völlig richtig formuliert. Die reduktionistische Neurowissenschaft hat das ‘Ich’ verbannt, also kann sie es auch nicht untersuchen. Entsprechende Settings zu konstruieren übersteigt wohl die Möglichkeit eines Einzelnen, erst recht in einem solchen Forum. Für möglich halte ich es unter der Voraussetzung, dass das ‘Ich’ definiert wird. Ich habe dazu einige Vorschläge gemacht.

  266. @Chrys // 15.02.2021, 17:31 Uhr

    Ad Einstein: Wenn ich eine verlässliche Quelle zur Hand gehabt hätte, hätte ich nicht „soll gesagt haben“ geschrieben, sondern „hat gesagt“.

    Gelesen habe ich’s bei RD Precht („Künstliche Intelligenz und der Sinn des Lebens“; das Büchlein war ein Geschenk). Da er laut Umschlagtext „einer der profiliertesten Intellektuellen im deutschsprachigen Raum“ ist, wird das schon stimmen, meinst Du nicht? 😉

    » Ein ich-Bewusstsein ist kein observables Phänomen.«

    Ja, leider—oder: Gottseidank.

    Dennoch: Farbempfindungen, Hörerlebnisse und Schmerzen sind auch nicht direkt beobachtbar, aber das hat Neurobiologen und Hirnforscher nicht daran gehindert, entsprechende Untersuchungen anzustellen. Menschliche Versuchskaninchen können immerhin Auskunft geben über ihre inneren („mentalen“) Zustände (vulgo Empfindungen).

    Aber wie gesagt, der Punkt ist: wenn überhaupt irgendwer etwas Substanzielles zum Bewusstsein herausfinden kann, also ob es überhaupt etwas Neurophysiologisches gibt, das mit dem Ich oder Selbst assoziiert ist, oder ob es eben nichts dergleichen gibt, bzw. nicht nachweisbar ist, dann sind es logischerweise die Neurophysiologen.

  267. @Belanus: “Aber wie gesagt, der Punkt ist: wenn überhaupt irgendwer etwas Substanzielles zum Bewusstsein herausfinden kann, also ob es überhaupt etwas Neurophysiologisches gibt, das mit dem Ich oder Selbst assoziiert ist, oder ob es eben nichts dergleichen gibt, bzw. nicht nachweisbar ist, dann sind es logischerweise die Neurophysiologen.”

    Aber nur, wenn sie ihren Reduktionismus aufgeben. Nochmals: ‘Ich’ und Reduktionismus schließen sich aus.

  268. @Wolfgang Stegmann

    Aus Gründen möchte ich hier zwei Links einfügen, der erste führt zu Übernatürlichem, der andere zu Natürlichem.

    ‘Ich’ und Reduktionismus schließen sich aus.

    Das ‘Ich’ und das ‘Selbst’ sind tatsächlich etwas fragwürdige Begriffe. Aber was will man machen?

    Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.

  269. @Joker. Wenn ich Sie frage, wer ist Joker? Was antworten Sie dann? Ich wette, Sie sagen ‘ICH’. Das Ich ist kein fragwürdiger Begriff, das Ich ist sehr real. Und es muss möglich sein, dieses reale Etwas zu erforschen. Wir haben es mit lauter ICHs zu tun, nicht mit Robotern, nicht mit Zombies.

  270. @Wolfgang Stegemann

    Ich wette, Sie sagen ‘ICH’.

    Wette verloren, ich sage ‘ich’.

    Würden Sie vorschlagen auf die Frage wer Sie sind, ihr ‘ICH’ solle da stellvertretend für Sie mit “Wolfgang Stegemann” antworten?

    ‘ich’ ist kein fragwürdiger Begriff, das ‘Ich’ schon. Sie reden mich mit ‘Sie’ an, gibt es mich auch als das ‘Sie’? Und auch nochmal als das ‘Du’? Sind damit immer andere gemeint?

    “Wer bin ich – und wenn ja, wie viele?” (Precht)

    Wir haben es mit lauter ICHs zu tun.

    Ich nur mit einem Ich mir – und vielen anderen, vielen, die behaupten ich oder ein ‘Ich’ zu sein.

  271. @Wolfgang Stegemann 15.02. 21:41 / 22:54

    „Aber nur, wenn sie ihren Reduktionismus aufgeben. Nochmals: ‘Ich’ und Reduktionismus schließen sich aus.“

    „Das Ich ist kein fragwürdiger Begriff, das Ich ist sehr real. Und es muss möglich sein, dieses reale Etwas zu erforschen.“

    Sehe ich auch so. Man muss hier die Beschreibungsebenen der Psychologie bereit halten, wenn man das Ich neurophysiologisch identifizieren will. Das müssen übergeordnete Strukturen sein, die ihrer eigenen Funktionalität angepasst sind. Biologische Systeme, die die Evolution hervorgebracht hat, emergieren zu Systemen, die sich aktiv selbst organisieren, konfigurieren und kontrollieren. Man kann diese Systeme nicht einfach zerteilen, dann verlieren sie ihre Funktion.

    Leicht definierbar erscheint mir das „Ich“ aber nicht zu sein. Der Übergang zur unbewussten Psyche ist eher fließend, und die individuellen Unterschiede ja nach Bildung, Beruf und Weltanschauung könnten erheblich sein.

    Ich speziell halte hier auch geistige Anteile für denkbar. Aber auch diese Frage müsste sich klären lassen, wenn man die physiologische Grundlage des Ichs bzw. des Bewusstseins genau genug erforscht hat.

  272. ich stelle mal einige Stichworte zum Ich hier rein:

    Die Vorstellung, dass neuronale Netzwerke, Muster oder Cluster, Denken und Bewußtsein bestimmen, ist nahezu trivial. Selbstorganisation ist die Erklärung für Ich, Bewußtsein und Denken. Das Ich entsteht aus der Überschneidung von Afferenzen aus dem Großhirnbereich, dort wo die gesellschaftlich induzierte Symbolik verarbeitet wird, sowie aus dem Stammhirnbereich, aus dem Informationen über den Körperstatus eingehen, gesteuert durch die genetische Programmierung. Es ist eine teilautonome Instanz, ein Teil befindet sich oberhalb, ein anderer unterhalb der Bewußtseinslinie. Das (bewußte und unbewußte) Ich orchestriert das Denken und „wächst“ durch das Denken selbst. Es ist gleichzeitig Filter, das eingehende Informationen nach Bedeutungshaftigkeit sortiert und bewertet (limbisches System). Ohne die Instanz des Ich lassen sich neuronale Prozesse nicht begreifen. Sein Kern liegt vermutlich im Bereich des Mittelhirns, aber es erstreckt sich letztlich über das gesamte Gehirn. Wenn es „wächst“, wachsen neuronale Verbindungen, es ist mehr oder weniger stabil, Schizophrenie ließe sich erklären als ein mehr oder weniger duales Wachstum des Ich als desintegriertes System. Es reorganisiert, es spiegelt sich selbst, es empfindet. Denkbar ist ein neuronales Muster, welches die Aktivität des Ich intern abbildet und als Basis des reflexiven Ichs gesehen werden kann, möglicherweise durch die sogenannten Spiegelneuronen. Die Afferenzen bilden neuronale Muster, die assimiliert und akkomodiert werden und sich “schichtweise” zu einem immer tieferen Netzwerk verbinden. Das Ich ist nicht physisch verortet, es ist holographisch und akzentuiert je nach Tätigkeit verschiedene Areale. Und ebenso holographisch ist das Bewußtsein. Wir erleben uns und die Welt immer ganzheitlich. Zur Erzeugung eines Hologramms wird ein Objekt mit Laserlicht beleuchtet. In der Fotoplatte treffen die vom Laser ausgehende Lichtwelle und die vom Objekt reflektierte Lichtwelle aufeinander und überlagern sich zu einem Muster (Interferenz). Nach diesem Prinzip könnten sich Ich und Bewusstsein aufbauen.

    Auch das Ich versucht ständig, seine Systemintegrität als offenes System aufrechtzuerhalten, durch Konformität wie durch Neugier. Im Traum tritt dies in Form von Symbolschnipseln zutage.

    Man sieht hier den eklatanten Unterschied zu allen Ansätzen der künstlichen Intelligenz.

  273. @Balanus, Wolfgang Stegemann

    In wissenschaftl. Publikationen ist `ich’ — in welcher Übersetzung auch immer — ohnehin ein Unwort. Wenn überhaupt, dann ist grammatisch die 1. Person nur im Plural erlaubt. Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, wenn dann ausgerechnet von jenen Leuten, die nicht mal “ich” sagen können oder dürfen, erwartet wird, Licht ins Dunkel der ich-Probleme zu bringen.

    Nach meinem Eindruck stört sich Joker an der Substantivierung der Pronomina `ich’ resp. `selbst’. Gerade die Rede von einem oder dem `Selbst’ scheint in der Neuro-Fraktion recht beliebt zu sein — das tönt wohl objektiver als von einem oder dem `Ich’ zu sprechen. Was aber ein `Selbst’ dann eigentlich sein soll, wird meines Wissen nirgendwo vernünftig expliziert.

    Diese Substantivierung halte auch ich für keine gute Idee. Wenn man das, was etwa mit dem substantivierten `Selbst’ ausgedrückt werden soll, nicht ohne diese Verdinglichung formulieren kann, dann hat man die fregliche Angelegenheit womöglich noch nicht hinreichend durchdacht. Präzisere Begriffsbildungen sollten hier unbedingt möglich sein, denn da ist schliesslich kein substantielles `Selbst’, das einem anhaftet wie rote Farbe.

  274. Ich möchte jetzt doch noch mal etwas zum Buddhismus anmerken. Noch mal, weil ich im Blog *Das fünfte Welträtsel Bewusstsein* geschrieben habe, dass der Buddhismus wahrlich noch das geringste Übel unter all diesen “Spiritualitäten“ ist. Weiterhin sollte ich vll. anmerken, dass meine hauptsächliche buddhistische Prägung nicht tibetisch od. Zen ist, sondern Theravada. Ich habe mich über die Jahre aber auch mit den anderen Ausprägungen beschäftigt. Dass ich generell andere (“spirituelle“) Ansichten respektiere, versteht sich. Für mich ist es sekundär welcher Weltsicht jemand anhängt – Hauptsache sie/er bemüht sich um Anständigkeit. Und: “Unanständiges“ Verhalten gab/gibt es auch im Buddhismus. Nichtsdesto spricht er mich (als Anschauung) noch am meisten an.

    Ich habe aber auch Probleme mit ihm. Insb. hins. (Oberbegriff) Esoterik. Od. der “Reinkarnation“. Wie das genau vor sich geht (sozusagen naturwissenschaftlich) wird nicht erklärt (gewisses Verständnis kann man dafür haben, da der Buddhismus 2500 Jahre alt ist). Ich erkläre mir die Weiter-/Wiedergeburt [andere Bezeichnungen sind rebirth-linking od. auch Metempsychosis – obwohl es im Buddhismus keine ewiges Selbst (Ich, Seele) gibt] mit, komprimiert ausgedrückt, Energieerhaltung. Und auch einer tieferen Gerechtigkeit (ohne Schicksalsergebenheit – im Sinne von z.B. Kastensystem – zu vertreten). Es ist zwar (sehr) schwer den Folgen seines (Denkens und) Handelns zu entkommen, aber man kann etwas dagegen tun (Stichwort Willensfreiheit).

  275. @Chrys // 16.02.2021, 17:23 Uhr

    »Wenn man das, was etwa mit dem substantivierten `Selbst’ ausgedrückt werden soll, nicht ohne diese Verdinglichung formulieren kann, dann hat man die fregliche Angelegenheit womöglich noch nicht hinreichend durchdacht.«

    Das „Selbst“ ist dasjenige, das nach einer Selbsttötung nicht mehr existiert.

    An anderer Stelle hast Du mal geschrieben:

    »`Bewusstsein’ in dem Sinne, wie dieser Begriff speziell hier im Titel des Beitrags thematisiert wird, wäre sinnvollerweise nur in der kontextuellen Bedeutung von `ich-Bewusstsein’ aufzufassen, d.h. grundsätzlich, als die Befähigung eines Wesens zur Selbstreferenz.«

    Das entscheidende Wörtchen ist hier „Befähigung“. Wo es eine Fähigkeit gibt, da gibt es womöglich etwas Beobachtbares, das dieser Befähigung zugrunde liegt. Das sollte als Forschungsansatz genügen (das substantivierte „Selbst“ ist dann bloß eine Metapher—so wie viele andere Begriffe auch).

  276. @Krüger: Buddhismus & Wiedergeburt

    Interessante Fragen, die Sie hier aufwerfen. Meine Meinung:

    Ideen wie Dharma (vielleicht: soziale Ordnung/Pflicht) und Karma (Gesetz von Ursache und Wirkung des Handeln) sind uralte Aspekte indischer Philosophie, in deren Kontext der Buddhismus entstanden ist; übrigens in einer Zeit, die von starker sozialer Spaltung und Unterdrückung geprägt war.

    Aspekte von Jainismus und Buddhismus, die die Gleichheit der Menschen (und auch den Wert der Tiere) hervorhoben, machten diese Strömungen enorm populär. Darauf mussten die Brahmanen (Priester) reagieren. Jainismus/Buddhismus konnten aber nicht alle traditionellen Ideen auf einmal negieren, sonst hätten sie sich nicht verbreitet. (Im Jainismus ist Karma übrigens noch sehr viel komplizierter.)

    Die Ungerechtigkeit in der Welt wird für die Menschen vielleicht erträglicher, wenn sie glauben, dass sie später – und zur Not eben in einem zukünftigen Leben – kompensiert wird. Im Christentum gibt es das in ähnlicher Weise mit dem Jüngsten Gericht, Himmel und Hölle.

    Der Buddha lehrte die Leere von allem, auch vom Selbst. Was soll also wiedergeboren werden? Darüber streiten sich verschiedene buddhistische Schulen bis heute. Mitunter spricht man von “Buddhanatur”. Wenn diese aber (aus sich selbst heraus? unveränderlich?) existiert, wieso ist das dann kein “Selbst” im Sinne des Atman, das man ja verneint?

    Ich halte, aus heutiger Sicht, den Glauben ans Karma für eine Art “Opium des Volkes”; und bin auch nicht de Erste, der das so sieht. Und die “Buddhanatur”, so heißt es, könne man eben nur als Meditationsmeister erfahren. Wer’s glaubt…

  277. @Wolfgang Stegemann

    Joker, sind Sie Nihilist?

    Zum Nihilist werde ich nur wenn ich besoffen bin, also eher selten.

    In Bezug auf die Frage nach Ihrem ‘ICH’, ergänzend zu @Chrys, der mich da ganz gut interpretiert, überlasse ich wieder einmal Thomas Metzinger das Wort (aus der Rohfassung von ‘Selbst, Selbstmodell, Subjekt’ , pdf):

    Unser alltagspsychologisches Sprachspiel ist allerdings in mehreren Hinsichten begrifflich verwirrt.

    – Es gibt weder auf empirischer Ebene noch in begrifflicher Hinsicht überzeugende Hinweise darauf, dass ein die Zeit überdauerndes Einzelding oder eine im ontologischen Sinne autonome Substanz existieren, die ‚das‘ Selbst sein könnten […]

    – ‚Ich‘ – das Personalpronomen der ersten Person Singular – bezeichnet immer den Sprecher, der es aktuell verwendet. Seine logische Funktion ist nicht die eines Gattungsbegriffs, sondern die der Selbstlokalisation eines Sprechers in einem Äußerungskontext. In grammatischer und semantischer Hinsicht ist ‚Ich‘ also ein singulärer Term, der an einen bestimmten Äußerungskontext gebunden ist: Dieser Kontext besteht darin, dass der aktuelle Sprecher mit einem sprachlichen Werkzeug auf sich selbst zeigt.

    – Trotzdem verwenden wir bei der sprachlichen Selbstbezugnahme den indexikalischen Ausdruck ‚Ich‘ sehr häufig so, als ob es sich dabei um einen Namen für ein inneres Ding oder eine Form von Objektreferenz, von Bezugnahme auf einen Gegenstand handelt […]. Es gibt aber keine spezielle Gattung von Dingen (‚Iche‘ oder ‚Selbste‘), die man in sich tragen könnte wie ein Herz oder besitzen könnte wie ein Fahrrad oder einen Fußball.

    – Das in lebensweltlichen Kontexten allgegenwärtige Reden von unserem oder ‚meinem‘ Selbst ist in sich widersprüchlich, weil es dann ja schon jemanden geben müsste, der das Selbst ‚hat‘, also ein Selbst hinter dem Selbst, das zu diesem in einer Besitzrelation steht. Das Selbst kann auch nichts ‚in mir‘ sein, weil dann ja das, mit dem ich identisch bin, nur ein konstituierender Teil von mir wäre.

    Das dürfte dann auch schon ein Teil der Antwort auf Ihre nächste Frage sein.

    @Chrys,B[a]lanus: Geht es hier um Bewusstsein oder um Linguistik???

    Aus reiner Bequemlichkeit ein weiteres Zitat von Thomas Metzinger (a.a.O.):

    Ähnliche Probleme haben die klassischen Reflexionsmodelle des Selbstbewusstseins, wie sie z.B. von den Philosophen des deutschen Idealismus entwickelt wurden: Wenn Selbstbewusstsein sich durch eine mysteriöse Form der inneren Selbstbeobachtung konstituiert, in der ‚das Bewusstsein‘ Subjekt und Objekt zugleich ist oder in der ‚das Ich‘ sich selbst zum Gegenstand der eigenen Anschauung und des eigenen Denkens macht, oder wenn es in einer inneren Handlung ‚sein Sein setzt‘, dann wird das, was eigentlich zu erklären ist, immer schon vorausgesetzt

    Ganz ohne Linguistik wird man nicht auskommen. Ganz ohne Alkohol auch nicht, Prost!

  278. Für Metzinger ist Subjektivität auch nichts weiter als die Summe der sensorischen Daten. Das ist zu wenig. Man macht es sich zu einfach. Leute wie Metzinger werden die Komplexität des Ich (das es zweifelsohne gibt) und des Bewusstseins nie entschlüsseln.

  279. @Wolfgang Stegemann

    Leute wie Metzinger werden die Komplexität des Ich (das es zweifelsohne gibt) und des Bewusstseins nie entschlüsseln.

    Sie meinen, dafür wären Leute (die es zweifelsohne gibt) mit größerem Selbstbewusstsein nötig?

  280. @Wolfgang Stegemann / Linguistik

    Im Handbuch Kognitionswissenschaft, wo Metzingers Text in der finalen Fassung erschienen ist, hat es sogar ein gnzes eigenes Kapitel II.C. Linguistik. (Der Inhalt ist auf der verlinkten Beck-Shop als PDF einsehbar.) Im übrigen schreibt Metzinger da doch gar nicht wie ein missionarischer Neuroreduktionist — so fair sollten wir schon sein, das zu honorieren.

    @Balanus / 16.02.2021, 18:03 Uhr

    »Das „Selbst” ist dasjenige, das nach einer Selbsttötung nicht mehr existiert.«

    Hast Du Jokers Link zu Metzingers Text angeclickt und gelesen, was der so dazu schreibt?

    »Wo es eine Fähigkeit gibt, da gibt es womöglich etwas Beobachtbares, …«

    Ja, observabel sind selbstreferentielle Verhaltensmuster, und die Elster vor dem Spiegel hatte ich als schönes Beispiel auch schon genannt.

    N.B. Dabei ist es doch wohl noch gar nicht so lange her, dass manche selbstgerechte Neurobiologen Vögel für strohdumme Bioautomaten gehalten haben, mit der apodiktischen Begründung, dass die ja keinen Neocortex hätten. Das hat sich wohl inzwischen erledigt.

  281. @Chrys // 17.02.2021, 00:22 Uhr

    » Hast Du Jokers Link zu Metzingers Text angeclickt und gelesen, was der so dazu schreibt? «

    Erst, nachdem Du gefragt hast (weil: bei Metzinger erwarte ich eigentlich keine Aussagen, die meinen Auffassungen diametral entgegen stünden).

    Was also lese ich bei Metzinger:

    Selbstbewusstsein ist kein Ding, sondern ein diskontinuierlicher Vorgang, der zeitweise bestimmte Fähigkeiten erzeugt, die begrifflich am besten als globale Systemeigenschaften beschrieben werden, weil sie klarerweise eine biologisch fundierte Funktion für das System als Ganzes besitzt.

    Na bitte, „biologisch fundierte Funktion“, damit hätten wir bereits einen Ansatz für entsprechende neurobiologische Untersuchungen.

    Und weiter schreibt Metzinger:

    Das bedeutet zum Beispiel, dass der Besitz von phänomenalem Selbstbewusstsein eine Eigenschaft der Person als Ganzer ist und nicht eine Eigenschaft ihres Gehirns.

    Einverstanden. Damit wäre Deine Elster aus dem Rennen, sie ist keine „Person“. Irgendetwas scheint dem Vogel zu fehlen, trotz seines selbstreferentiellen Verhaltens.

    Und dass wir es weniger mit einer „Eigenschaft“ des Gehirns denn mit biologisch fundierten Vorgängen zu tun haben, genauer: mit einer Funktion des zentralen Nervensystems, das scheint mir zumindest eine sehr vernünftige, wissenschaftlich begründbare Annahme zu sein.

    An dieser Stelle habe ich aus zeitökonomischen Gründen die Lektüre (fürs erste) abgebrochen, Metzinger wird sich im Weiteren ja wohl nicht selbst widersprochen haben.

  282. @Wolfgang Stegemann 16.02. 12:41

    „Ohne die Instanz des Ich lassen sich neuronale Prozesse nicht begreifen.“

    „Es reorganisiert, es spiegelt sich selbst, es empfindet.“

    Bis hier hin volle Zustimmung, die Innenwelt ist essentiell für uns.

    „Denkbar ist ein neuronales Muster, welches die Aktivität des Ich intern abbildet und als Basis des reflexiven Ichs gesehen werden kann,…“

    So ein Muster müsste es geben, aus meiner Sicht frage ich mich jetzt aber, ob genau hier eine geistige Unterstützung ansetzt. Parallel zu dieser internen Abbildung findet in meiner Vorstellung eine Abbildung in einen persönlichen Geistesraum statt. Der unterscheidet sich vom allgemeinen kosmischem Bewusstsein durch seine enge Verbindung zu eben diesen neuronalen Strukturen meines ganz konkreten Seins.

    „Das Ich ist nicht physisch verortet, es ist holographisch und akzentuiert je nach Tätigkeit verschiedene Areale. Und ebenso holographisch ist das Bewußtsein.“

    Der Geistesraum spielt bei mir eine entscheidende Rolle. Normalerweise kommen die schon angesprochenen gezielten Quantenzufälle nur vor, wenn das nötig ist und es anders nicht recht funktioniert. Bei unserer Innenwelt könnte es genau deshalb die Regel sein, weil es eben anders nicht geht. Der entscheidende Akt ist hier, wie aus dieser holografischen Essenz des Zentralnervensytems ein Innenraum geöffnet wird, der sozusagen von innen aus durchsichtig ist, und den Kern unseres Seins ausmacht. Ich kann hier nicht sehen, wie diese innige Verbindung allein durch Nervenfasern möglich sein kann.

    „Wir erleben uns und die Welt immer ganzheitlich.“

    Wenn es so ist, wie ich mir das vorstelle, dann brauchen wir die gezielten Quantenzufälle dann noch mal, wenn die Vorgänge innerhalb des zur Hälfte geistigen Bewusstseins dann wieder konkret auf das Gehirn zurückwirken sollen.

    „Auch das Ich versucht ständig, seine Systemintegrität als offenes System aufrechtzuerhalten, durch Konformität wie durch Neugier. Im Traum tritt dies in Form von Symbolschnipseln zutage.

    Man sieht hier den eklatanten Unterschied zu allen Ansätzen der künstlichen Intelligenz.“

    Hier bin ich wieder ganz bei Ihnen. Kann mir aber doch vorstellen, dass man die Funktionalität unseres Gehirns auch in der KI nachbauen kann, falls man sie entschlüsselt und verstanden hat. Ob mit oder ohne Geistesanteil.

    Die entsprechenden gezielten Quantenzufälle könnte man dem simuliertem System dann mittels analoger Zufallszahlen zuführen – und wenn das ohne analoge Zufallszahlen auch läuft, wäre das ein Beleg dafür, dass meine Überlegungen nicht zutreffend sind.

    Läuft die Simulation allerdings nur mit analogen Zufallszahlen, und nicht mit mathematischen Pseudozufallszahlen, dann wäre das ein Beleg dafür, dass wir ohne Geistesbeteiligung tatsächlich kein Wachbewusstsein entwickeln können. Eben weil das Gehirn alleine keinen Innenraum öffnen kann.

    Was ich hier glauben soll, weiß ich selber nicht so recht. Beides hat was. Aber die Sache muss auch nicht jetzt entschieden werden. Bis wir mal ein Mäusekonnektom haben, ist ja noch Zeit.

  283. @Belanus: “Was also lese ich bei Metzinger:
    Selbstbewusstsein ist kein Ding, sondern ein diskontinuierlicher Vorgang, der zeitweise bestimmte Fähigkeiten erzeugt, die begrifflich am besten als globale Systemeigenschaften beschrieben werden, weil sie klarerweise eine biologisch fundierte Funktion für das System als Ganzes besitzt.
    Na bitte, „biologisch fundierte Funktion“, damit hätten wir bereits einen Ansatz für entsprechende neurobiologische Untersuchungen.”

    Ich habe nichts gegen Metzinger und sehe ihn auch nicht als Neuroreduktionisten, wie Sie sagen. Aber was sollen uns die obigen Aussagen vermitteln und wo sollen hier Ansätze für neurobiologische Untersuchungen sein.
    Das Problem ist, die Philosophen verzetteln sich in Begriffsdefinitionen, die Neurobiologen haben kein Modell des Bewusstseins und werden es weder im Neuron noch im Neuronennetz finden. Es herrscht eine Theoriearmut, vielleicht auch, weil man meint, irgendwann in den Tiefen des Gehirns doch noch das Bewusstsein zu finden oder aber mit genügend empirischen Daten das Puzzle zu vervollständigen. Und genau das glaube ich nicht.

    @Jeckenburger: Es gibt kein kosmisches Bewusstsein 😢

  284. @ S. Schleim – gestern

    Mit tieferer Gerechtigkeit meinte ich nicht etwas in der Art von Hoffen auf einen gerechten (allverstehenden) Richter, sondern ein – gewissermaßen “unerbittliches“ – (objektives) Gesetz (Assoziation: Justitia mit Augenbinde und Waage).

    Das mit dem was denn da nun weitergeboren wird, wenn es doch kein (ewiges/unvergängliches) Selbst gibt, ist kein leichter Punkt. Natürlich gibt es ein Selbst/Mich/Ich, aber eben nicht unveränderlich/”ewig”. Was sich da perpetuiert, ist (m.A.n.) eben die Energie meiner Taten – die eine ihnen gemäße neue Heimstätte ergreift (Energieerhaltung in unterschiedlichen Realisierungen). Buddha-Natur ist kein essenzieller Begriff im Theravada. Dass jedes Lebewesen das Potenzial hat zu erkennen “wie die Dinge wirklich sind“ ist etwas anderes; weswegen man dankbar sein soll als insb. Mensch geboren zu sein.

    Dass Religion (häufig) “Opium fürs Volk“ ist, trifft auch für den Buddhismus zu – Trost, Hoffnung usw. Wobei Trost ja nun nicht grundsätzlich etwas Schlechtes ist. Wissen/verstehen “wie die Dinge wirklich sind“ ist aber besser – darüber wie sie wirklich sind gibt es allerdings wahrlich unterschiedliche Ansichten (oft auch Zweifel).

    Wegen Opium des Volkes bzw. Marx: Er hat ja gesagt, dass das (gesellschaftliche) Sein das Bewusstsein bestimmt (prägt, beeinflusst). Stimmt: Elternhaus, kulturelles Umfeld, Klima, Schule usw. Aber das Bewusstsein kann/tut auch das Sein/Verhalten (und entscheidend) bestimmen (prägen, beeinflussen). Assoziation: Achte auf deine Gedanken, denn sie werden deine Worte, achte auf deine Worte, denn sie werden deine Handlungen, achte auf deine Handlungen, denn sie werden deine Gewohnheiten, achte auf deine Gewohnheiten, denn sie werden dein Charakter, achte auf deinen Charakter, denn er wird dein Schicksal.

    Hier (auch um keinen überlangen post – so i.S.v. Belehrung – zu produzieren) ein Artikel:

    https://www.deutschlandfunk.de/ethik-ohne-religion-buddhismus-2-0.2540.de.html?dram:article_id=409641

    Und was zum Lächeln:

    https://katherinemarr.files.wordpress.com/2014/06/meditating.jpg

    >> Ich meditiere über meine Unfähigkeit zu meditieren, aufgrund der Tatsache, dass ich, wenn ich meditiere, nicht aufhören kann darüber nachzudenken, dass ich nicht meditieren kann, weil ich über meine Unfähigkeit zu meditieren nachdenke. Ist das richtig? <<

  285. Ich möchte hier nicht zum Alleinunterhalter werden, aber, innerhalb des Buddhismus gibt es Heilmethoden, die nicht nur den ganzen Menschen in den Fokus rücken, sondern Techniken zur Verfügung stellen, die unseren Placebos weit überlegen sind. Ich bin vor einigen Jahren zufällig mit einer spirituellen Methode namens Prana in Kontakt gekommen und war von der Wirkung völlig verblüfft. Diese Techniken bestehen aus gestischen Narrativen und verwenden eine Symbolik, die dem Unterbewusstsein helfen, positive somatische Prozesse in Gang zu setzen, die etwa dem Placeboeffekt entsprechen nur zielgerichteter sind, beliebig eingesetzt werden können und nicht den ethischen und juristischen Beigeschmack von Betrug haben. Ich habe den spirituellen Hintergrund durch einen rationalen ersetzt und damit bei mir und anderen ähnliche Erfolge erzielt, wie aus der Placeboforschung bekannt. Eine positive Folgeerscheinung dieser Techniken ist die Kontrolle über Körper und Geist und damit erhebliche Freiheitsgrade. Die Wirkung ist dort besonders groß, wo Leiden nicht lokal bzw. lokalisierbar sind und wo die Schulmedizin nur Symptome mit Pharmaka (i.e. Suppresiva) behandelt, wie etwa extreme Herzrythmusstörungen etc.pp. Richtig angewendet haben diese Techniken überhaupt nichts mit irgendeinem trendigen Meditationshype zu tun. Sie folgen dem Prinzip von Selbstheilung, die der Organismus auf ALLEN Regulationsebenen vollzieht und die ich theoretisch beschrieben habe.

  286. @Wolfgang Stegemann / 17.02.2021, 13:53 Uhr

    » Ich habe nichts gegen Metzinger und sehe ihn auch nicht als Neuroreduktionisten, wie Sie sagen. «

    Habe ich den Eindruck vermittelt, ich hielte Metzinger für einen „Neuroreduktionisten“?

    Aber vielleicht ist er das ja in einem gewissen Sinne:

    »Wenn es tatsächlich gelänge, Subjektivität und die 1PP [Erste-Person-Perspektive] zu ‚naturalisieren‘ – wenn also sozusagen die Subjektivität des Mentalen selbst in ihrem vollen Gehalt mit den empirischen Methoden der Kognitionswissenschaft traktabel würde, wenn die Evolution und Ontogenese bewusster kognitiver Zustände in ihrer Subjektivität zum Gegenstand erfolgreicher reduktiver Erklärungen würde – dann wäre dies ein großer Fortschritt.« (kursiv im Text)

    (aus der von Joker verlinkten Rohfassung des Metzinger-Textes)

    Peter Janich schreibt im letzten Absatz seines Aufsatzes „Kultur des Wissens – natürlich begrenzt?“ (2002, W. Hogrebe):

    »Im Fall des Naturwissens schließt diese Kultur des Wissens ein, daß ein physikalischer oder biologischer Determinismus (i.S. der Annahme einer kausalen Geschlossenheit der Natur), der den Griff zu Emergenztheorien oder –modellen fordert, nicht selbst ein Ergebnis der Naturwissenschaft sein kann. Es taucht als Ergebnis nur in der Reflexion über Naturwissenschaften auf.« (kursiv im Text)

    Ich finde, da hat er nicht ganz Unrecht. Aber was daraus folgen soll oder könnte, liegt für mich noch im Dunkeln.

  287. @Balanus / 17.02.2021, 12:25 Uhr

    Ist das jetzt ein Missverständnis oder ein Ausweichen? Ich bin etwas ratlos.

    Es ging um die Substantivierung des Demonstrativpronomens `selbst’. Dazu hattest Du erst eine Suizid-Definition gegeben und anschliessend das ausgewiesene Ding als Metapher bezeichnet. Es hätte bestimmt gereicht, wenn Du nur gelesen hättest, was Joker dazu aus Metzingers Text hier bereits zitiert hat, um zu sehen, ob Metzinger das genauso sieht wie Du. Stattdessen kommst Du mir jetzt mit Zitaten zu “Selbstbewusstsein”* an. Davon war aber gar nicht die Rede.

    Weiters hattest Du »womöglich etwas Beobachtbares« verlangt. Doch statt beim Thema zu bleiben interssiert Dich nun plötzlich die “Person”. Ein durch observationelle Merkmale bestimmter Begriff von “biologischer Person” wäre mir tatsächlich neu.

    * Mit “Selbstbewusstsein” assoziiere ich im übrigen etwas anderes als “ich-Bewusstsein”. Auch wenn es in gewissen philosoph. Kreisen üblich sein mag, ersteres anstelle von letzterem zu verwenden, halte ich dies für eine Sprachpraxis, die gewiss mehr Verwirrung als Erhellung verbreitet.

  288. Hallo, Physiker (und die wenigen sonstigen “Realisten”), ich möchte mich bei Ihnen bedanken, dass Sie Sich so viel Mühe geben, sich mit den Sprach-, Denk- und Phantasiegebilden Ihrer Gesprächspartner so intensiv auseinanderzusetzen. Nach meiner fast 100jährigen Erfahrung als Physiker bin ich freilich zu dem Schluss gekommen, dass es zwar notwendig, aber eigentlich völlig sinnlos ist.
    Wenn es die Physik allein meiner Lebenszeit nicht gegeben hätte, würden die “klugen” Herrschaften immer noch auf dem Bleistiftniveau der Vorzeit herumkritzeln, und sie würden wie in dem Buch “Hundert gegen Einstein” an der Existenz von Betonwänden zweifeln. Auch Herr Stephan Schleim sollte erst einmal einen Physik-Kurs in der Volkshochschule belegen.
    Nach meiner Kenntnis haben Philosophen in den 3.000 Jahren ihrer Geschichte nichts wirklich bewegt, sieht man von einigen ab, die den Fortschritt 2.000 Jahre lang global gebremst oder – wie Karl Marx und seine Gläubiger – 40 Jahre meiner Existenz geradezu versaut haben.

  289. @Chrys // 18.02.2021, 00:11 Uhr

    » Es ging um die Substantivierung des Demonstrativpronomens `selbst’. «

    Sorry, mein Fehler, da ist wohl einiges (bei mir) aus dem Ruder gelaufen.

    Die Sache mit der Substantivierung habe ich überlesen bzw. als Nebensächlichkeit abgetan, weil es mir vor allem darum ging, inwieweit das Phänomen des „Sich-seiner-selbst-bewusst-seins“ (in substantivierter Form „Ich-Bewusstsein“) der neurobiologischen Forschung zugänglich sein könnte.

    So kam ich irgendwie in Sachen Metzinger vom Hölzchen aufs Stöckchen. Der kleine Abstecher zur „Person“ rührte auch bloß daher, „sie“ war halt Teil des zitierten Textabschnitts war und wollte nicht einfach ignoriert werden.

    Ansonsten: Mit den diversen Substantivierungen (Geist, Ich, Selbst, Psyche Bewusstsein) habe ich eigentlich kein Problem, solange allen Sprechern klar ist, dass es sich hierbei um Abstrakta handelt und nicht um substantielle Dinge (Entitäten).

    Bei @Wolfgang Stegemann bin ich mir unsicher, was da genau mit der Instanz „Ich“ gemeint ist, also wie konkret diese „Instanz“ im Gehirn funktional oder räumlich abgrenzbar sein soll.

  290. @Belanus: “Bei @Wolfgang Stegemann bin ich mir unsicher, was da genau mit der Instanz „Ich“ gemeint ist, also wie konkret diese „Instanz“ im Gehirn funktional oder räumlich abgrenzbar sein soll.”

    Mein Ansatz ist ja ein systemtheoretischer und zwar ein kausal emergenter (wie hier schon öfter beschrieben). Nimmt man nur das Gehirn, dann dürfte im Großhirn (mit meiner Terminologie) die größte Informationsdichte vorhanden sein (was empirisch einleuchtend sollte). Nimmt man den gesamten Organismus, liegt die größte Informationsdichte (effektive Information nach Hoel) m.E. im mittleren Hirnbereich, dort, wo Informationen aus Großhirn und Stammhirn zusammenlaufen, verarbeitet und bewertet (Emotionen) werden. D.h., dass dort systemtheoretisch ein “Kausalitätszentrum” liegt (sorry für diesen Begriff), also ein Subsystem des Gehirns, das steuernd wirkt. Man kann diese als Instanz bezeichnen oder als ICH. Dieses Subsystem macht den Unterschied zwischen Mensch und auf Algorithmen basierender KI aus. Wie dieses System funktioniert, dürfte sehr komplex sein. Wenn ich meinen Ansatz durchhalte, sollte es auf dem Prinzip Assimilation/Akkomodation beruhen, was eine andere Bezeichnung für Wachstum (Agglomeration) und Reduktion ist, nach denen sich Leben selbst organisiert (Metabolismus etc.). Ob die Verarbeitung und Speicherung von Informationen holographisch erfolgt oder 5man dies nur als Analogie verwenden kann, ist mir noch nicht klar.

  291. @Wolfgang Stegemann // 18.02.2021, 11:28 Uhr

    » Mein Ansatz ist ja ein systemtheoretischer und zwar ein kausal emergenter. «

    Die systemtheoretische Herangehensweise ist bei den Phänomenen des Lebens sicher nicht verkehrt. Mit der „kausalen Emergenz“ tue ich mich allerdings schwer. Ich sehe zwar ein, dass alle Subsysteme, die zum Gesamtsystem Mensch beitragen, umgekehrt von diesem Gesamtsystem dann auch in gewisser Weise abhängig sind, bliebe aber hinsichtlich des Kausalbegriffs doch lieber bei der physikalischen Kausalität.

    Konkretes Beispiel: Im Gesamtsystem Mensch existieren (nicht real, sondern als Kategorie) unter anderem die Teilsysteme Gehirn und Verdauung. Unter der Regie des Systems Gehirn kann das Verdauungssystem z. B. durch übermäßigen Alkoholgenuss ziemlichen Schaden nehmen. Die physikalische Kausalkette, von der wir nur den winzigen Ausschnitt zwischen Schnapskauf und Leberzirrhose betrachten wollen, bleibt meiner Auffassung nach dabei vollends auf der zellulären oder subzellulären oder molekularen Ebene—oder sogar noch eine oder zwei Organisationsstufen tiefer, aber das wird dann zu unanschaulich.

    Ich wüsste nicht, welchen zusätzlichen Erklärungswert hierbei die Annahme einer kausalen Emergenz hätte (gilt übrigens auch für das Psychosomatische und Placebowirkungen).

    (Ich will Sie hier keineswegs zu weiteren Erläuterungen animieren, auf Ihrer Web-Seite kann man ja alles Wesentliche dazu nachlesen.)

    (Ach ja, und schreiben Sie ruhig weiter „Belanus“. Nachdem @Joker dankenswerter Weise auf die nämliche Verschmelzung von Übernatürlichem und Natürlichem hingewiesen hat, finde ich das sogar recht pfiffig.)

  292. @Belanus 😁: Ich rede von einer biologischen Kausalkette, der Schnapskauf gehört nicht dazu (falls ich Sie richtig verstanden habe). Die Kausalkette muss nicht im Gehirn anfangen. Bei toxischen Induktionen beginnt sie auf der organischen Ebene etc.
    Ich denke, eine reduktionistisch-physikalische Sichtweise wird schwer erklären können, wie und warum somatische Krankheiten psychisch ausgelöst werden. Man müsste dann schon den physikalischen Mechanismus erklären. Dasselbe gilt für Placebos. Denken Sie an den Erfolg von Scheinoperationen, etwa bei Magengeschwüren. Für einen klassischen Physiker muss das an Zauberei grenzen.

  293. @Wolfgang Stegemann

    » Für einen klassischen Physiker muss das an Zauberei grenzen. «

    Der Physiker könnte auch an einen ganz normalen hormonalen Regulationsmechanismus denken (z. B. an die Hypothalamus-Hypophysen-Nebennierenrinden-Achse, Regulation des Stresshormons Cortisol, Stärkung des Immunsystem, usw.).

  294. @Balanus / 18.02.2021, 10:41 Uhr

    Du warst beim Schreiben des Kommentars vermutlich durch irgendwas Wichtigeres abgelenkt — das kommt halt vor (und ist mir gelegentlich auch schon so ergangen).

    »Mit den diversen Substantivierungen (Geist, Ich, Selbst, Psyche Bewusstsein) habe ich eigentlich kein Problem, solange allen Sprechern klar ist, dass es sich hierbei um Abstrakta handelt und nicht um substantielle Dinge (Entitäten).«

    Mangelnde Reflexion der sprachlichen Mittel ist in der Wissenschaft wie auch der Philosophie ein gar nicht so seltener Grund für mancherlei Verwirrung. Bei aller Anerkennung für Metzingers Ansatz einer (absolut berechtigten) Sprachkritik an der unzureichend reflektierten Rede vom `Selbst’ — er hält es nicht konsequent durch und liefert kein überzeugendes Beipiel ab, wie man es besser machen sollte, wenn er dann zu seinem Steckenpferd kommt, seinem pänomenalen Selbstmodell, wo es dann auch wieder ziemlich neuroreduktionistisch wird. Da schreibt er (Hervorhebungen im Original kursiv):

    Zumindest für alle uns bekannten bewussten Wesen gilt, dass sie weder ein Selbst haben, noch ein Selbst sind. Was sie haben, ist ein Selbstmodell — und dies ist letztlich ein komplexer Gehirnzustand. Es gibt zwar biologische Organismen, aber ein Organismus ist natürlich noch lange kein Selbst. Manche Organismen besitzen bewusste Selbstmodelle, aber solche Selbstmodelle sind mit Sicherheit keine Selbste — sie sind lediglich komplexe Gehirnzustände. Wenn ein Organismus auf der Basis eines transparenten Selbstmodells operiert, dann besitzt er ein phänomenales Selbst.

    Okay, also man hat kein Selbst und man ist kein Selbst, sondern man besitzt ein Selbst. Ein phänomenales. Na, wie schön, dann ist ja alles klar.

  295. Fragen Sie Metzinger, wie er alle seine Handlungen erklären will, wenn nicht durch ein einfaches Reiz-Reaktionsmodell, was für das Führen etwa eines philosophischen Gesprächs nicht gelingen dürfte. Die Neurowissenschaft lässt hier dieselbe Lücke, wie schon der Behaviorismus, eine Black-Box also, die man nicht durch die bloße Existenz neuronaler Netze schließen kann. In der KI ist das gerade das Problem, man kennt In- und Output, weiß aber nicht, was dazwischen passiert. Mit dem Ansatz der effektiven Information lässt sich das ICH als Steuerungsinstanz erklären. Es kann auch für den Übergang zum Leben ganz allgemein gelten. In den primitiven Reaktionszyklen bilden sich “Inseln” maximaler effektiver Information (nicht neuronal, sondern proteinbildend), welche den Prozess der Selbstorganisation steuern, also kausalen Einfluss auf evolutionäre Prozesse haben.

  296. Ich las vorhin diesen Artikel — übersetzt mit Google Übersetzer, da er (für einen Nicht-Fachmann wie mich) ziemlich schwierig ist. Off topic ist er nicht, da KI (im Artikel Artificial Neural Nets) in diesem thread ja angesprochen wird (und interessant wie Denken/Bewusstsein “organisch” zustande kommt):

    https://translate.google.com/translate?sl=en&tl=de&u=https://www.quantamagazine.org/artificial-neural-nets-finally-yield-clues-to-how-brains-learn-20210218/

    Die Übersetzung (der Ü.- Algorithmus) ist nicht perfekt – z.B. Hebbian rule mit *hebräische Regel* 😉. Backpropagation erinnerte mich an Sabine Hossenfelders Blog Backreaction … Der Begriff attention assoziierte bei mir — als (hauptsächlich Theravada-) buddhistisch beeinflusster Mensch — natürlich (Pali-Sprache:) sati = Achtsamkeit (mindfulness).

    Hier zum ggfls. Vergleichen der Original-Artikel:

    https://www.quantamagazine.org/artificial-neural-nets-finally-yield-clues-to-how-brains-learn-20210218/

  297. KI wird mit der Zeit immer bessere Algorithmen entwickeln und mithilfe von Quantencomputern wird sie von außen kaum von natürlicher Intelligenz zu unterscheiden sein. Einen entscheidenden Unterschied gibt es aber. Die Natur kennt keine Algorithmen (wer sollte sie auch geschrieben haben). Diesem Trugschluss unterliegen die meisten (reduktionistischen) KI-Forscher. Sollte es gelingen, eine ähnliche Instanz, wie das ICH künstlich zu bilden, könnte KI der NI eines Tages sehr ähnlich werden. Darüber wüsste man heute allerdings viel zu wenig. Die Probleme des Menschen (der ja auch noch einen organischen Körper hat) wären damit aber nicht gelöst.

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