Resümee: Bewusstsein, Philosophie, Religion und Naturwissenschaft
Von der Diskussion über Naturalismus, Materialismus und Dualismus zum Sinn des Lebens
Serie in sechs Teilen
- Grundlagen: Materialismus, Reduktionismus, Ontologie & Epistemologie (3.2.2021)
- Zwischenbilanz & Erklärung von Alltagsphänomenen (8.2.2021)
- Naturalismus & Ost vs. West (15.2.2021)
- Intermezzo: Konflikt oder Vereinbarkeit? (22.2.2021)
- Zwischenfazit (1.3.2021)
- Was wir vom Rätsel Bewusstsein lernen können (15.3.2021)
Es scheint nach wie vor viel Diskussionsbedarf zum Thema Bewusstsein und zur Erklärungskraft der Naturwissenschaften zu geben. Immerhin ist Timm Grams’ Gastbeitrag Das fünfte Welträtsel: Bewusstsein gleich nach dem Ausreißer Zum Verhältnis von Glauben, Philosophie und Naturwissenschaft nun der am zweithäufigsten diskutierte Beitrag hier bei MENSCHEN-BILDER geworden.
In diesem Resümee möchte ich die Frage beantworten, was diese Diskussion gebracht hat und welche wesentlichen Punkte offenbleiben; dabei sei angemerkt, dass ich – allein schon aus Zeitgründen – nicht alle der inzwischen über 750 Kommentare gelesen habe. Meinem Eindruck nach waren schließlich auch immer mehr Wiederholungen dabei und dreht sich das Gespräch schließlich im Kreis. Um den Blick dafür zu schärfen, worüber geredet wird, will ich mit einigen begrifflichen Anmerkungen beginnen:
Begriffliches
Wenn man Phänomene wie Bewusstsein oder Willensfreiheit aber auch Positionen (“Ismen”) wie Materialismus, Naturalismus oder Dualismus diskutiert, dann sollte zumindest grob klar sein, worüber man spricht. Andernfalls produziert man vielleicht viele Worte, redet aber aneinander vorbei und nicht miteinander. Nun ist MENSCHEN-BILDER ein Blog, der ausdrücklich auch Hobby-Philosophinnen und Philosophen offensteht. Trotzdem sollte man die Begriffsschärfe nicht aus den Augen verlieren, wenn man das hier mehr als nur ein Zeitvertreib sein soll.
Zum Materialismus beziehe ich mich auf ein Lehrbuch der niederländischen Philosophen Sacha Bem und Huib Looren de Jong, das ich selbst jahrelang in meiner universitären Lehre verwendet habe – bis uns übrigens der Verlag den Stecker für die Online-Ausgabe gezogen hat, wohl um eine neue Printausgabe besser zu verkaufen. Jedenfalls definieren die beiden die Position so (in deutscher Übersetzung):
“Materialismus: Eine metaphysische Doktrin in der Philosophie, dass alles in der Welt und alle ihre Entitäten und Phänomene, einschließlich psychologischer Phänomene, Manifestationen raumzeitlicher Materie sind.”
Danach erklären sie, dass man diese Position in mehr oder weniger starker Weise vertreten kann:
“Es gibt starke und mehr oder weniger schwache Varianten. Die starken Varianten implizieren Reduktionismus: Mentale Phänomene müssen als Manifestationen von körperlichen oder Gehirnprozessen gesehen werden und müssen wissenschaftlich auf diese Prozesse reduziert werden.”
Bem & de Jong (2006), S. 277; dt. Übers. d. A.
Reduktionismus
Reduktionismus äußert sich oft in Aussagen der Form: “Wir verwenden heute zwar psychologisches Vokabular – etwa, dass wir an etwas denken oder etwas fühlen – aber eigentlich handelt es sich hierbei nur um Gehirnprozesse, die in zukünftiger Forschung genauer identifiziert werden.” Man stellt sich das also so vor, dass die Alltagssprache und auch die Wissenschaftssprache von Psychologie und Kognitionswissenschaft in eine Sprache über Nervenzellen und ihre Aktivitäten überführbar ist.
Es gibt dann noch unterschiedliche Meinungen darüber, ob man nach dieser Reduktion weiter das psychologische Vokabular verwenden kann, etwa aus rein pragmatischen Gründen, oder dieses eigentlich als falsch aufgegeben werden müsste. Letzteres nennt man darum “eliminativen Materialismus”.
Als ich Philosophie studierte (2000-2005), war man in der Analytischen Philosophie des Geistes auf der Suche nach einem Zwischenweg: Gibt es zwischen einem starken Materialismus auf der einen Seite und einem Leib-Seele-Dualismus auf der anderen noch eine Position, die sowohl philosophisch als auch wissenschaftlich haltbar ist?
Der Dualismus unterteilt körperliche und psychische Prozesse in zwei unabhängige Seinsweisen. Dies schließt übrigens, anders als oft behauptet wird, nicht aus, dass es gesetzmäßige Zusammenhänge zwischen den Seinsweisen gibt. Schon René Descartes (1596-1650) ging davon aus, dass Leib und Seele – über die Zirbeldrüse – nach bestimmten Regeln interagieren. Darum betrieb er auch physiologische Forschung und sezierte beispielsweise Tiere.
Nicht-reduktiver Materialismus
Doch bleiben wir bei der Suche nach dem Zwischenweg: Solche Positionen nennt man in der Regel nicht-reduktiven Materialismus. Damit räumt man zwar der Materie eine Vorrangstellung ein, will man aber auch zum Ausdruck bringen, dass – zumindest in einem bestimmten Sinn – nicht alles Materie ist. Hier sollte man zwei Ebenen unterscheiden: die der Erklärung (epistemisch) und die des Seins (ontologisch). Was bedeutet das?
Man muss sich bewusstmachen, dass unser Zugang zur Welt – sofern wir nicht direkt etwas sehen, hören, riechen, schmecken oder fühlen – vor allem sprachlicher Art ist. Wohlgemerkt: Es kann also einen Unterschied zwischen dem geben, was grundlegend und wirklich ist, und dem, was wir beschreiben und erklären können.
Auch Wissenschaftler bedienen sich nach wie vor der Sprache, um ihre Ergebnisse und Theorien zu formulieren und mit anderen auszutauschen, anstatt sie etwa zu tanzen oder zu malen. Natürlich können aber Illustrationen und Animationen eine Rolle spielen.
Beschreibung und Welt
Genau an dieser Stelle wird der genannte Unterschied zwischen der epistemischen und der ontologischen Ebene bedeutsam: Vielleicht können wir nicht alles beschreiben und erklären, was ist. Dann könnte es sein, dass zwar alles in der Welt materiell ist, sich aber nicht so formulieren lässt, als ob es materiell wäre.
Das heißt nun im Umkehrschluss, dass es zwei Interpretationsweisen gibt, wenn sich etwas nicht materialistisch (will heißen: als ob es Materie ist) beschreiben lässt: Entweder ist das, was beschrieben werden soll, wirklich nicht materialistisch; oder es sieht, salopp gesagt, nur so aus.
Dieser Unterschied ist bedeutsam, weil er uns die Grenzen unseres Erkenntnismittels, unserer Sprache, vor Augen führt. Wir sollten nie vergessen, dass Beschreibung und Welt zwei verschiedene Ebenen sind, so wie ein Wort, ein Begriff, ein Name nicht dasselbe ist wie das Phänomen, das damit beschrieben werden soll.
Der junge Ludwig Wittgenstein (1889-1951) merkte an, dass die Grenze seiner Sprache die Grenze seiner Welt bedeutet (Tractatus, §5.6). Und Friedrich Nietzsche (1844-1900) kritisierte, dass wir – auch in der Wissenschaft – oftmals die Begriffe mit den Phänomenen verwechseln (Fröhliche Wissenschaft, §58).
Ich sehe das so wie Nietzsche und halte Diskussionen wie die um Materialismus und Reduktionismus für gute (also kritikwürdige) Beispiele für seinen Punkt: Man streitet sich so sehr um Begriffe, dass man die Phänomene aus den Augen verliert. Wittgenstein würde ich widersprechen, dass uns jenseits der Sprache die direkte Erfahrung bleibt – nur können wir das so Erfahrene eben nicht oder nur eingeschränkt mit anderen teilen: mit-teilen.
Seit jeher bezeugen die Poeten aller Kulturen die Schwierigkeit der sprachlichen Vermittlung unserer Erfahrungen. Vergessen wir aber nicht, dass empirisch in “empirische Wissenschaft” auf das verweist, was erfahren – und etwa nicht nur aufgrund von Überlieferung geglaubt – werden kann. Erfahrung steht also in der (Natur-) Wissenschaft zentral.
Sein und Schein
Im Übrigen ist aber selbst die direkte Erfahrung leider kein Garant dafür, dass die Welt auch grundlegend und wirklich so ist; denn schließlich können wir ja nur das erfahren, was für uns erfahrbar ist, das heißt, wofür wir die nötigen Erkenntnismittel haben. Schon Immanuel Kant (1724-1804) nannte hier Kategorien unseres Verstandes – wie Einheit und Vielheit oder Ursache und Wirkung –, anhand derer wir die Welt erkennen. Und ich wüsste nicht, wie man an seiner Einsicht vorbeikäme, auch wenn ich die Kategorien vielleicht anders nennen würde.
Man stelle sich vor, dass man alles durch eine rote Folie sieht: Dann sieht alles rot aus, was aber an der Folie liegt und nicht an den Dingen. Um die Welt so wahrzunehmen, wie sie grundlegend und wirklich ist, müsste man sie ohne jegliche Folie sehen können. Wie soll das aber gehen?
In der Diskussion des Körper-Geist-Problems sagt man noch heute: “Wäre das Gehirn so einfach, dass wir es verstehen könnten, dann wären wir zu dumm, um es wirklich zu verstehen.” Auch wenn dieser Satz vielleicht keine tiefe philosophische Wahrheit ausdrückt, erinnert er uns daran, dass unsere Erkenntnis zwingend von unseren Erkenntnismöglichkeiten abhängt: Wir können uns, wenn überhaupt, nur von unserem Standpunkt aus und nicht jenseits von uns selbst verstehen.
Im zweiten Teil ziehen wir eine Zwischenbilanz, beschäftigen wir uns ausführlicher mit dem nichtreduktiven Materialismus und der wissenschaftlichen Erklärung von Alltagsphänomenen.
Literatur
- Bem, S. & de Jong, H. L. (2006). Theoretical Issues in Psychology: An Introduction. Sage.
Titelgrafik: geralt auf Pixabay.
Zitat:
Der Philosoph Marcus Gabriel (Inventor des Neuen Realismus) zählt Kant wegen dessen Realitäts-Skepsis bereits zu den Konstruktivisten, also zur Gruppe der Philosophen, die eine echte Erkenntnis der Welt für unmöglich halten.
Doch gilt hier nicht das, was Timm Gram im letzten Beitrag sagte (Zitat sinngemäss)„eine Illusion, der alle unterliegen und die man nicht aufklären kann, ist keine Illusion“.
Übrigens gibt es das Problem der „echten“ Wirklichkeit bereits in der Physik. Die Gründer der Quantentheorie kamen zu folgender Interpretation der Aussage der Quantentheorie (sinngemäss): “Die Quantentheorie sagt uns, was wir bei Messungen erwarten können, sie sagt uns nichts über das, was es im nichtmessbaren Bereich der Wirklichkeit gibt. Ja, es ist sogar so, dass es dort nichts „Reales“ gibt.“
Ganz anders diejenigen Physiker, die an die Mehrfachwelten-Interpretation der Quantentheorie glauben. Diese gehen davon aus, dass die Schrödinger‘sche Wellenfunktion nicht nur erlaube, Messungen zu erklären, sondern dass sie die Realität beschreibe, dass sie eine Ontologie beschreibe.
Ich neige übrigens sogar noch zu einer Verschärfung der Sicht, dass worüber man nichts sagen könne, man schweigen solle.
Ich neige dazu, praktischen Fragen eine grössere Rolle zuzugestehen als es die meisten Theoretiker tun und würde deshalb sagen: Selbst wenn man etwas theoretisch voraussagen oder modellieren kann, es aber aus praktischen Gründen nicht geht (wegen fehlender Ressourcen), dann soll man es vergessen, dann gehört es in einem gewissen Sinne nicht zu unserer Realität.
Das Zauberwort Konstruktivismus fehlte (einigen) noch ein wenig, im “Resümee”, Dr. Webbaer mag konstruktivistische Ansätze, scheinen sie ihm doch im Sapere Aude! angelegt zu sein, hier, bei – ‘Immerhin ist Timm Grams’ Gastbeitrag Das fünfte Welträtsel: Bewusstsein gleich nach dem Ausreißer Zum Verhältnis von Glauben, Philosophie und Naturwissenschaft nun der am zweithäufigsten diskutierte Beitrag hier bei MENSCHEN-BILDER geworden.’ – wird Dr. Webbaer ein wenig reuig und räumt ein den netten Herrn Dr. Timm Grams, ein Danke für seine Nachricht an dieser Stelle!, nicht angemessen pfleglich behandelt zu haben, was womöglich, neben anderer existierender und dankenswerterweise von Kommentatorenfreunden beigebrachter Meinung, zu dem geschilderten Hochpunkt geführt hat, denkbarerweise.
Hierzu noch kurz – ‘ In der Diskussion des Körper-Geist-Problems sagt man noch heute: “Wäre das Gehirn so einfach, dass wir es verstehen könnten, dann wären wir zu dumm, um es wirklich zu verstehen.” [Artikeltext]’ – der O-Ton :
-> ‘If the brain were so simple we could understand it, we would be so simple we couldn’t.’ [Quote]
Eine Aussage, die auch falsch sein kann, dankenswerterweise vom SciFi-Autor Lyall Watson (“lebt noch”) so beigebracht, im konstruktivistischen Sinne müsste hier der sozusagen allgemeine Erkenntnisvorbehalt gemeint sein, der in etwa meint, dass ein Weltteilnehmer nicht den Weltbetrieb, der ihm nicht eigen ist, umfänglich durchschauen kann, definitorischerweise.
Die Metaphysik, sog. letzte Fragen meinend, ist nicht immer nett.
An sich wäre es schon denkbarerweise möglich, für ein mit einem Gehirn ausgestatteten Subjekt, einem erkennenden Subjekt also, einem Erkenntnissubjekt, wie gemeint verstehen zu können, Lyall Watson hätte aus diesseitiger Sicht freundlicherweise auch gleich den o.g. sozusagen letzten Erkenntnisvorbehalt zitieren können.
Dann könnte auch ganz ohne Verweise mit ‘Dummheit’ (Dr. Stephan Schleim) oder ‘Einfachheit’ (Lyall Watson) ausgekommen werden.
MFG
Wb
Das Hirn ist jedenfalls Untersuchungen zugänglich, besser jedenfalls als das Sonneninnere oder die schwarzen Löcher. Es spricht nichts dagegen, dass man seine Funktionsweise verstehen kann. Dies zu: “ If the brain were so simple we could understand it, we would be so simple we couldn’t.’ “
Nur versteht man, wenn man das Hirn versteht noch lange nicht die Menschenrechte. Genausowenig wie man Klimamodelle versteht, wenn man den Computer versteht auf dem das Klimamodell läuft.
Korrektur :
Lyall Watson ist 2008 gestorben.
…Und Lyall Watson war wohl auch kein “SciFi-Author”, Dr. Webbaer sollte sparsamer aus seinem Gedächtnis zitieren, fürwahr, vgl. :
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Hundertster_Affe
(KA, wie dies genau passieren konnte, Gedächntisse trügen.)
MFG
Wb
Ganz genau, so soll versucht werden, im Metaphysischen hat der Schreiber dieser Zeilen an anderer Stelle ergänzend aufgebaut (weiter oben?).
Denkbarerweise wäre auch ein Komplett-Verständnis des eigenen Hirns möglich, es spricht abärrr dagegen : der obig genannte sozusagen letzte Erkenntnisvorbehalt.
Dies soll im Hinterköpfchen bleiben, versucht werden soll geisteswissenschaftlich und insbesondere auch psychologisch schon.
Allgemein ist dies m.E. sogar pflichtig.
Gerade im Sinne der Europäischen Aufklärung.
>:->
Die scientifische Methode :
-> https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method (leider steht kein d-sprachiges sog. Lemma bereit, warum eigentlich nicht?, in der bekannten Online-Enzyklopädie? (Dr. W könnte jederzeit initial so beibringen, wie auch andere dies könnten)
…funzt so.
MFG
Wb
*
(leider steht kein d-sprachiges sog. Lemma bereit, warum eigentlich nicht?, in der bekannten Online-Enzyklopädie? (Dr. W könnte jederzeit initial so beibringen, wie auch andere dies könnten) [)]
Wobei Dr. Webbaer ein wenig old-school ist, sich hier nur ein wenig ausgebreitet Stelle keinen Song einspielen wird, außer diesen (atemberaubenden) :
-> https://www.youtube.com/watch?v=low6Coqrw9Y
*
Wobei Dr. Webbaer ein wenig old-school ist, sich hier nur ein wenig ausgebreitet Stelle [hat,] keinen Song einspielen wird, außer diesen (atemberaubenden)
(Aus irgendwelchen Gründen wird Dr. Webbaer ein wenig unpräzis, lässt womöglich (auch : altersbedingt) nach, und so.)
Das mit der ‘Stelle’ muss auch weg.
War abärrr alles richtig, später vllt wieder mal, Herr “Holzherr”.
Bonuskommentar hierzu (@ Herr “Holzherr”) :
Worüber nicht gesagt werden kann, sinnhafterweise, womöglich wird sich hier an Wittgenstein orientiert, kann nichts gesagt werden.
Dennoch ist und bleibt es interessant zu bestimmen, was gesagt werden kann, oder Deshalb.
Auch : metaphysisch,
Nichts gesagt werden kann letztlich über das Wesen der Natur, die mal so und mal so reagieren kann, Dr. W hat sich diesbezüglich mit einigen (auch : renommierten) Großen der Physiklehre auseinandergesetzt.
“Blach Box” ginge.
Diese Natur darf (bis : muss) letztlich als gegeben verstanden werden, aber auch da gilt es nicht zu schweigen (Wittgenstein hat die Natur, als er versucht hat, sie über (vs. mit Hilfe der Sprache) zu verstehen, missgegriffen, wie er auch in der Rückschau einzustehen vermochte (bei besonderem Bedarf wird Dr. W diesbezüglich passsendes audio-visuelles Dokument beibringen), sondern es gilt anhaltend über sie zu reden, gerne auch physkalisch ausgebildet)
MFG
Dr. Webbaer (der die G-Wissenschaft nicht immer als hilfreich ansieht, korrekt oder “kollekt” – diesmal auch keine Rechtschreibhilfe genutzt hat)
*
“Black Bo[x]”
*
Wittgenstein ist an der Sprache gescheitert.
(‘Wittgenstein hat die Natur, als er versucht hat, sie über (vs. mit Hilfe der Sprache) zu verstehen, missgegriffen, wie er auch in der Rückschau einzustehen vermochte (bei besonderem Bedarf wird Dr. W diesbezüglich pass[]endes audio-visuelles Dokument beibringen))
@Ergebnisoffene Forschung und persönliche Erfahrungen
“Wäre das Gehirn so einfach, dass wir es verstehen könnten, dann wären wir zu dumm, um es wirklich zu verstehen.”
Vielleicht ist die Funktionalität unseres Gehirns ja doch nicht so schwierig zu erfassen. Etwa ist das Prinzip von neuronalen Netzen, das inzwischen in der Technik angewendet wird, ein recht simples, das aber vielfältig einsetzbar ist. Vielleicht ist das Grundprinzip, nach dem sich innerhalb eines Gehirns eine innere Erlebniswelt bildet, die dann auch Basis des Bewussten Denkens ist, auch gar nicht so schwierig zu verstehen. Wenn es schon bei den meisten Tieren vorkommt, könnte es ein universales Prinzip sein, das aufklärbar ist.
Wie dem auch sei, es ist schwer vorhersehbar, was die Hirnforschung noch herausfinden wird, und dem müssen wir auch nicht unbedingt vorgreifen. Derweil bleibt uns wohl nichts anderes übrig, als uns mit der psychologischen Beschreibungsebene zu begnügen.
„Wittgenstein würde ich widersprechen, dass uns jenseits der Sprache die direkte Erfahrung bleibt – nur können wir das so Erfahrene eben nicht oder nur eingeschränkt mit anderen teilen: mit-teilen.“
Unbedingt, neben unserer Kenntnis von Kultur und wissenschaftlichen Erkenntnissen haben wir eben auch noch unsere ganz persönliche Lebenserfahrung. Und die kann uns eben auch in ziemlich persönliche Welten entführen. Das gilt nicht nur für Verschwörungsgläubige und Psychotiker, hier ist eigentlich jeder auch ganz persönlich unterwegs. Scheint mir.
„Wir können uns, wenn überhaupt, nur von unserem Standpunkt aus und nicht jenseits von uns selbst verstehen.“
Wie wahr. Und das gilt meistens auch, wenn man andere wirklich verstehen will. Zumindest, soweit das überhaupt möglich ist.
“Man stellt sich das also so vor, dass die Alltagssprache und auch die Wissenschaftssprache von Psychologie und Kognitionswissenschaft in eine Sprache über Nervenzellen und ihre Aktivitäten überführbar ist.”
Es handelt sich in erster Linie um einen sprachlichen Dualismus (meine Sichtweise), der überwunden werden könnte durch einen verbindenden Ansatz, den ich, bezogen auf den gesamten menschlichen Organismus (einschließlich Gehirn), in einer Systemtheorie des Menschen sehe. Sie ist nicht nur in der Lage, methodische Lücken (Fokus auf das Mikro) zu füllen, sondern Kategorien aus beiden “Lagern” einheitliche Bedeutungen zu geben.
Bonuskommenar hierzu :
W.Stegemann,
eine fast vollkommene Zusammenfassung.
Was Sie vollkommen ausblenden, 56 % der Deutschen gehören noch einer Konfession an. Diese Leute lassen sich kirchlich trauen, lassen ihre Kinder taufen und lassen sich kirchlich beerdigen. Meinen Sie, die heucheln alle.
*
Bonuskommen[t]ar.. hierzu :
Seit jeher bezeugen die Poeten aller Kulturen die Schwierigkeit der prachlichen Vermittlung unserer Erfahrungen. Vergessen wir aber nicht, dass empirisch in “empirische Wissenschaft” auf das verweist, was erfahren – und etwa nicht nur aufgrund von Überlieferung geglaubt – werden kann. Erfahrung steht also in der (Natur-) Wissenschaft zentral. [Artikeltext]
@ Stephan Schleim
Ihre philosophische Sichtweise bewundere ich insoferne, als Sie Erkenntnisse Ihrer Informatik Ausbildung sehr realistisch in die Konzepte der Philosophen einbinden können.
Die Materialismus Definition im Lehrbuch der niederländischen Philosophen Sacha Bem und Huib Looren de Jong, die Sie als Lehrer verwenden:
Zitat: “Materialismus: Eine metaphysische Doktrin in der Philosophie, dass alles in der Welt und alle ihre Entitäten und Phänomene, einschließlich psychologischer Phänomene, Manifestationen raumzeitlicher Materie sind.”
Die “stimmt” immer, ist praktisch eine Tautologie, aber eigentlich sinnlos weil sie nicht wirklich dem Wissensgewinn dient. Offensichtlich wollte man ein Konzept basteln, was den „verhassten“ Dualismus „zerschmettern“ sollte.
Ausgerechnet in einer Zeit, als die „Informationstechnik“ (Telefon, Radio, Fernsehen, Computer….) begann, mittels technischer Prozesse „Information“ (geistiges) von Materie „abzutrennen“ um sie gesondert, z.B. als „Kopie“ zu behandeln, wollte man „Geistiges“ mit „Materie“ untrennbar „vermengen“.
Das scheint absurd. Diese technische Abtrennung von Information aus der „Hardware“ hat meistens große ökonomische Vorteile. Z.B. in der Informatik wenn man Hardware und Software getrennt kaufen kann, oder wenn z.B. ein Kaufmann von Amerika aus, mit seiner Firma in Europa, ohne das kleinste Stäubchen Materie zu „übertragen“, telefonieren kann…
„Wissen“ bedeutet zunächst, mittels einer „Begriffsstruktur“ (oft eine Art von Baumstruktur, von „oben“ nach „unten“) Sachverhalte „abzubilden“ bzw. zu erklären. Praktisch alles wird in „Komponenten“ zerlegt. In der Physik wurden z.B. Kräfte in verschiedene Komponenten zerlegt um die Statik, die Standfestigkeit von Bauwerken, wissenschaftlich exakt zu ermitteln. Aus Gründen der Zweckmäßigkeit wurde in der Informatik das Konzept von Prozessor- Prozess- Information entwickelt.
Man kann selbstverständlich den Begriff „Materialismus“ so deklarieren wie es die Philosophen gemacht haben, man kann prinzipiell auch einen Unsinn fachlich korrekt deklarieren, ein Informatiklehrer hat gemeint, sie können es als „Quaxi“ deklarieren wenn sie es wollen, sinnvoll und zweckmäßig sollte es halt schon sein.
(Informelle) Manifestationen raumzeitlicher Materie gemeinsam mit „wirklicher Materie“ als “Materialismus“ zu deklarieren ist hinsichtlich der Kategorien problematisch, eine Manifestation von Materie ist etwas anderes als Materie, enthält einen Kategorienfehler. Materie war stets real „angreifbar“ im Gegensatz zum „nicht angreifbaren“ Geistigen (der Manifestation von Materie).
Wo sonst, als an natürlichen „Kategoriengrenzen“ soll man Trennlinien zwischen (auch informellen) Objekten ziehen um „Wissen“ abzubilden? Wissen ist nun einmal eine besonders strukturierte Abbildung informeller Objekte.
Man könnte z.B. den Begriff „Existentes“ als Oberbegriff deklarieren. Darunter, z.B. “Materielles“ – „Geistiges“. Natürlich können auch vielfältige Wechselbeziehungen korrekt und anschaulich in die Strukturen die die Begriffe und die Sachverhalte abbilden, eingebunden werden.
@Elektroniker: Materialisten sehen tatsächlich Materie als Basis allen Realen. Allerdings mit einem erweiterten Materiebegriff, der alle physikalischen Objekt umfasst. Also auch Licht, Strahlung, Felder. Kurzum, alles was physikalische Energie enthält ist materiell. Und alle realen Phänomene wie etwa die Erwärmung einer bestrahlten Oberfläche, ein Rechenvorgang im Computer oder ein Denkprozess im Hirn ist mit Energieveränderungen verbunden und hat damit eine physikalische Basis. So einfach ist das.
Und wer das nicht glaubt, soll doch einmal 4 Wochen nichts essen und dann noch versuchen klar zu denken. Dann wird er vielleicht erkennen, dass auch Denken ohne Energiezufuhr nicht geht.
@hwied:
Nicht ganz, 2018 waren es noch 56%.
Ende 2019 waren es nur noch 52,1% und inzwischen dürften es noch weniger sein, da sich die Austritte noch einmal beschleunigt haben.
Die mit großen Abstand größte Konfession sind schon lange die “Konfessionslosen”.
https://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_in_Deutschland
@Elektroniker, Ergänzung: Sie haben öfter schon von Information als quasi Eigenständiges, Unabhängiges gesprochen. Das aber ist genauso falsch wie vom Geist als etwas Unabhängigem zu sprechen. Es gibt keine Information ohne Informationsträger genauso wie es keinen Geist ohne Organ gibt in dem der Geist sich entfalten kann.
@Holzherr: Illusionen…
…die keiner als solcher entlarven kann, sind immer noch Illusionen, bloß weiß es keiner.
Die logischen Positivisten (wie Moritz Schlick) hielten solche Spekulationen daher für sinnlos. Wer’s glaubt…
@Webbär: Die Rede vom Konstruktivismus…
…kam in einer bestimmten Zeit in Mode. Mir ist nicht klar, was diese beim vorliegenden Beispiel zufügen sollte. Alle Begriffe sind und waren übrigens menschliche Konstrukte, schon lange, bevor man vom Konstruktivismus sprach.
Man könnte hier vielleicht eher vom Instrumentalismus/Pragmatismus sprechen: Wir verwenden (alltags-) psychologische Begriffe, weil wir bestimmte Sachverhalte im zwischenmenschlichen Umgang erklären wollen. Dann ist man also wieder auf der epistemischen Ebene und hebt hervor, dass Erklärungen immer eine Funktion/einen Nutzen haben.
P.S. Mäßigen Sie sich doch bitte einmal. Ich scrolle über Seiten und sehe nur “Webbär… Webbär… Webbär…”
@Stegemann: Systemtheorie
Ich bin auch für eine Systemtheorie (bzw. das biopsychosoziale Modell)…
…doch auch bei der Systemtheorie ist man auf die verfügbaren Begriffe und auf die Interpretation von Erfahrungen angewiesen.
Daher sehe ich hier keine prinzipiellen Unterschiede.
@Elektroniker: Ihrer Kritik am Konzept des Materialismus…
…wird, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, im zweiten Teil der Serie Rechnung getragen.
@Neher & hwied: Kirchenaustritte
Sehr gut. Das Thema kommt auch im dritten und vierten Teil dran, wenn ich mich nicht irre…
…aber betrachten Sie bitte nicht nur die Zahlen Deutschlands oder Westeuropas, sondern weltweit. Fällt Ihnen etwas auf?
Illusion
Ich zitiere mich nur ungern:
Zitat Schmidt-Salomon::
Ja, es ist eine Illusion, das Wort, der Begriff „Bewusstsein“ sei in der deutschen Sprache entstanden. Es ist eine Erfindung der Philosophen, die zudem noch vorgibt, etwas aufzugreifen, was es schon gibt. Wozu? Wohl um endlos über etwas sprechen zu können, unter dem sich jeder das vorstellen, was er sich gerade wünscht und das mit einem Wort, das einerseits eine Beziehung zu einem bekannten Wort der deutschen Sprache hat – „bewusst“ nämlich -, das aber in der nominalisierten Form – als „Bewusstsein“ -, wohl etwas Höheres sein muss.
Tatsächlich bin ich davon überzeugt, dass Philosophen Begriffe oft nicht klären wollen. Wenn sie nämlich geklärt wären, gäbe es nicht viel zu diskutieren.
Konkretisierung, Ergänzung zu meinem Kommentar vom 03.02.2021, 22:23 Uhr:
Im Deutschen wird das Wort „Bewusstsein“ in Zusammenhängen wie „bei Bewusstsein sein“, verwendet. Damit hat dieses Substantiv die gleiche Grundbedeutung wie „bewusst“ – dessen Negation übrigens „bewusstlos“ ist.
In der Humanmedizin wird „Bewusstsein“ immer noch so verwendet. Dort spricht man von verschiedenen Graden des Bewusstseins und meint damit ob jemand ansprechbar, verwirrt oder bewusstlos sei. So wie erklärt im Artikel Levels of Consciousness in Medicine
@ Martin Holzherr 03.02.2021, 19:27 Uhr
Meiner Meinung nach sind alle Begriffe prinzipiell eine Sache der willkürlichen, von Menschen gemachten „Deklarationen“ und es sollte bei „Verknüpfungen“ (der Begriffsinhalte) möglichst wenig Widersprüche geben.
Wenn die Philosophen „Materie so deklariert“ haben wie Sie und die genannten Philosophen es nun einmal behaupten, so „dürfen“ sie das und es „stimmt“ und ist „wahr“ für alle die an diese „Philosophie glauben“, die genau dieser Richtung „anhängen“.
Es ist absolut logisch gemäß den Konzepten der Informatiker, wie auch eine andere Deklaration.
Hauptsächlich wegen meiner beruflichen Prägung, lehne ich diese (willkürliche) Deklaration der Philosophen ab. Auf irgend eine Art habe ich immer Materie (Zustände), Prozesse und Geistiges, wegen der unterschiedlichen Kategorien, als völlig natürlich „getrennt“ gesehen, selbst wenn „Hardware“ und „Software“, sagen wir einmal bis zur „Verschrottung“, „gemeinsam auftreten“.
Daher ist die „materialistische Deklaration“, wie auch die dazugehörige philosophische Richtung, für mich nicht relevant, ich „glaube“ sie einfach nicht. Man „muss“ doch nicht glauben was Philosophen willkürlich und vermutlich als Protest gegen die Pfaffen, „ausgeheckt“ haben.
Ich bin für eine „Deklaration“ in Prozessor – Prozess – Information (die grundsätzlich eher dem Dualismus entspricht) ebenfalls absolut logisch gemäß den Konzepten der Informatiker ist, auch absolut real und existent.
Diese Deklaration führt zumindest zu weniger Widersprüchen, sonst hätten sie die Informatiker offensichtlich nicht gewählt, außerdem ist sie sehr zweckmäßig aus praktischen Gründen. Außerdem habe ich mein ganzes Berufsleben von der praktischen Realisierung dieses Konzepts ganz gut gelebt.
@ Martin Holzherr 03.02.2021, 22:23 Uhr
Zitat: „Tatsächlich bin ich davon überzeugt, dass Philosophen Begriffe oft nicht klären wollen. Wenn sie nämlich geklärt wären, gäbe es nicht viel zu diskutieren.“
Ihr Sarkasmus hat was auf sich.
Allerdings meine ich, dass die Philosophen noch nicht ausreichend über die Gehirnfunktionen Bescheid wissen. Deswegen können sie keine wirklich guten Begriffe „deklarieren“ und tappen im Dunkel…
@Elektroniker (Zitat): “ Meiner Meinung nach sind alle Begriffe prinzipiell eine Sache der willkürlichen, von Menschen gemachten „Deklarationen“
Ja, das hat die sogenannt „Analytische Philosophie“ erkannt und sich deshalb zum Ziel gesetzt, Begriffe zu klären bevor man sie verwendet. Oder wie man in der Wikipedia dazu liest (Zitat aus dem Wikipediaeintrag „Analytische Philosophie“):
Holzherr,
“Einige Hauptvertreter insbesondere der frühen analytischen Philosophie lehnten alle metaphysischen Fragestellungen als sinnlos ab.”
Die haben wohl vergessen, aus welchem Loch sie gekrochen sind.
Die Metaphysik behandelt die Grundfragen der Philosophie.
@hwied (Zitat):
Wenn sie diese Grundfragen aber in einer Weise beantwortet, die inkompatibel mit den Erkenntnissen und Grundannahnen der Naturwissenschaft ist, dann ergeben sich Probleme.
Oder ins Praktische gewendet: Sollen Trump- und Q-Anon-Anhänger Unterstützung durch akademisch ausgebildete Philosophen erhalten?
Der Materialismus ist eine metaphysische Hypothese, ohne Frage. Als Doktrin würde ich ihn nicht bezeichnen. Es gibt sehr gute naturwissenschaftliche Gründe für die Rechtfertigung des Materialismus.
Der Reduktionismus ist unausweichlich mit dem Materialismus verbunden, denn die Welt ist nachweislich aus elementaren Bausteinen zusammengesetzt. Es sind keine Objekte erkennbar, die nicht aus denselben Bausteinen zusammengesetzt wären. Daher ist es unsinnig, den Reduktionismus abzulehnen. Vielmehr ist aus denselben Gründen der starke Emergentismus abzulehnen, weil es dafür keine überzeugenden Indizien gibt.
Ein Wasserläufer (Insekt) kann über Wasser laufen, der Mensch würde ertrinken. Der Grund dafür sind die elektrostatischen Eigenschaften der dipoligen Wassermoleküle, die im Verbund eine undurchdringliche Fläche bilden für Objekte mit sehr geringem Gewicht. Dieselben Kräfte wirken in den Zellen des Organismus. Manchmal ist es für die Wissenschaftler schwierig, solche phänomenalen Wirkungen a priori zu erkennen und vorherzusagen. Es gibt Phänomene, die empirisch erkennbar sind, aber nicht erklärbar zu sein scheinen und trotzdem den bekannten physikalischen Gegebenheiten unterliegen. Es ist ein phänomenaler Emergentismus, so wie der Nebel, den jeder kennt und den deshalb niemand als immateriell oder mystisch bezeichnen würde!
@Reutlinger: Materialismus
Im Zweifelsfall hilft ein Blick ins Wörterbuch. Doktrin:
Können wir uns nicht einmal auf den Mindeststandard einigen, dass wir die Wörter so verwenden, wie sie in der deutschen Sprache geläufig sind?
Es sind keine guten, sondern nur triviale Gründe: Natürlich kann und wird eine Wissenschaft, die nach materiellen-energetischen Grundlagen von Phänomenen sucht, auch materiell-energetische Grundlagen von Phänomenen finden. Daraus abzuleiten, dass alles materiell-energetische Grundlagen hat, ist ein Fehlschluss, den man sich nach Poppers Kritik am Induktivismus eigentlich nicht mehr erlauben kann, ohne sich lächerlich zu machen.
@Schleim
Sie verkaufen Ihre eigenen Ansichten als allgemeingültige Doktrin. Mit Induktivismus hat meine Aussage nichts zu tun. Sie selber machen sich hier lächerlich, wenn Sie den Induktivismus nicht verstanden haben.
Holzherr,
Grundsätzlich Zustimmung.
Kant unterscheidet zwischen dem Schulbegriff der Philosophie, den Sie anwenden , und dem Weltbegriff der auf die menschliche Vernunft abzielt.
Letztlich laufen beide Begriffe auf das Gleiche hinaus, verwende deinen Verstand.
Nachtrag: ein akademisch ausgebildeter Philosoph hat in der Regel eine Prüfung abgelegt, wo sein Verstand überprüft wurde.
Bei Heidegger habe ich allerdings Zweifel.
Reutlinger
Auch volle Zustimmung
@Schleim
ok – dann können Sie doch sicherlich ein Ding nennen, welches nachweisbar keine materiell-energetische Grundlage hat … und dazu noch überprüfbar ist (auch Popper)?
Sonst landen wir nur bei Einhörnern, Feen etc.
@hwied man kann bei einigen Philosophen anzweifeln, ob das mit der Überprüfung des Verstandes funktioniert hat. 😉
Zu St. Schleim
Bei ihrer Definition zum MATERIALISMUS wären sie in der DDR wohl bei jeder Prüfung durchgefallen. Die objektive Realität existiert unabhängig von unserem Bewusstsein, was übrigens auch Buddhas Lehre ist. Materie kann ohne Bewusstsein existieren, was umgekehrt nicht möglich ist. Siehe die Funktion der Neurotransmitter an den Synapsen, die chemische Reaktionen sind. Diese werden durch Sinnes Erfahrungen ausgelöst, die uns bewusst werden, also Bewusstsein erzeugen. Somit bestimmt- lt. Karl Marx – das DASEIN das Bewusstsein, da sie ohne das SEIN keine Sinneserfahrungen machen können, also nicht leben -oder tot- sind. Das SEIN dieser kapitalistischen Gesellschaft besteht aus Werten (Erfahrungen) die diese Menschen prägen, die ihren Willen bestimmen, die somit einen gesteuerten Willen haben und keinen “freien”.
Frei wäre im Sinne von Buddha, dass sie sich ihrer Gedanken und Gefühle bewusst sind -also ihrer Fernsteuerungen- und ihr SELBST erkennen.
@Reutlinger, @Schleim: Es gibt einen Unterschied zwischen Physik und Metaphysik. Die Physik repräsentiert die Naturgesetze, die wir Menschen machen, die Metaphysik repräsentiert die Naturgesetze, die die Natur macht. Für den Naturalisten geht der Unterschied zwischen beiden gegen Null, für den Gläubigen ist die Differenz wahrscheinlich viel größer. Wenn wir weder in Dogmatismus noch in Rechthaberei verfallen, sollte es möglich sein, einen vernünftigen Dialog zu praktizieren.
Zitat Reutlinger: “ Vielmehr ist aus denselben Gründen der starke Emergentismus abzulehnen, weil es dafür keine überzeugenden Indizien gibt.“
Wenn starker Emergentismus bedeuten soll, dass etwas aus materiellem entstehen kann, das neu Entstandene sich aber jeder Erklärung entziehen kann, dann begibt man sich wieder in den mythischen Bereich und schliesst naturwissenschaftliche Erklärungen aus. Und das sollte man nie. Andererseits macht es oft keinen Sinn oder es ist nicht praktikabel alles Existierende auf elementare Phänomene zu reduzieren.
Ein Reduktionismus, der alle Begriffe und Denkweisen in den vom Menschen geschaffenen Kulturen auf Materielles reduzieren will, bringt gar nichts. Wenn eliminativer Materialismus bedeuten soll, dass wir nicht mehr von Liebe, sondern von Hirnchemie sprechen, dann kontaminiert er unsere Kultur anstatt sie zu ergänzen und zu befruchten.
@Martin Holzherr / 03.02.2021, 22:50 Uhr
»Damit hat dieses Substantiv [Bewusstsein] die gleiche Grundbedeutung wie „bewusst” — dessen Negation übrigens „bewusstlos” ist.«
Übersehen Sie da nicht recht grosszügig, dass auch `unbewusst’ die Bedeutung von `nicht bewusst’ hat, aber keineswegs synonym ist mit `bewusstlos’?
Weshalb `bewusst’ = `nicht unbewusst’ ≠ `nicht bewusstlos’ = `bewusst’ offenbar in mindestens zwei kontextuell verschieden Bedeutungen gebraucht wird. Diese zu verwechseln ist gewiss nicht hilfreich, wenn man über `Bewusstsein’ diskutieren will.
`Bewusstsein’ in dem Sinne, wie dieser Begriff speziell hier im Titel des Beitrags thematisiert wird, wäre sinnvollerweise nur in der kontextuellen Bedeutung von `ich-Bewusstsein’ aufzufassen, d.h. grundsätzlich, als die Befähigung eines Wesens zur Selbstreferenz. Zu diskutieren wäre dann beispielsweise, welchen Wesen mit welchen Begründungen eine solche Befähigung berechtigt zugestanden werden kann.
@Reutlinger: Grundlagen
Wenn wir uns hier nicht darauf verständigen können, dass wir a) Deutsch miteinander sprechen und b) wenigstens ein paar grundlegende Einsichten der Wissenschaftstheorie des 20. Jahrhunderts zur Kenntnis nehmen, dann sollten wir es lieber lassen.
@einer: Vollständige reduktive Erklärungen…
…gibt es im Laufe der Wissenschaftsgeschichte nur sehr wenige. Wir wissen beispielsweise nicht, wie materiell-energetisch Bewusstsein entsteht, das Wahre, Schöne und Gute, Gerechtigkeit und so weiter und so fort.
@Golzower: Realismus
Die Frage nach der bewusstseinsunabhängigen Realität würde ich eher unter den Begriff des Realismus fassen; damit schließe ich aber nicht aus, dass Sie oder irgendjemand in der DDR Begriffe anders verwendet hat.
Mit Sicherheit nicht.
@Reutlinger & einer: Gehirn und Bewusstsein
Um vielleicht die nächste Diskussionsrunde zu antizipieren, hier im Originalton, was elf führende Hirnforscher über das Thema schrieben:
Wer trotzdem noch so tut, als ließe sich alles naturwissenschaftlich erklären, der entlarvt sich ganz deutlich als Ideologe.
@Holzherr
Auch wenn die Naturwissenschaft die Welt vollständig erklären könnte, würden die Begriffe und Theorien der Psychologie ihre Bedeutung behalten. Manche davon würden vielleicht modifiziert und anders bewertet. Der Reduktionismus ist notwendig für die wissenschaftliche Analyse des Weltgeschehens, aber nicht für die Bewältigung und Gestaltung des Lebens.
Um einen Gegenstand zu analysieren und seine Funktionen zu verstehen, muss man ihn zerlegen. Um ihn zu konstruieren und zu benutzen, muss man ihn als Ganzes und als Zweck verstehen. Reduktionismus und Holismus sind keine exklusiven Gegensätze, sondern haben ihre jeweilige Berechtigung.
@ Stegemann: Menschen machen keine Naturgesetze, sie finden sie heraus. Dabei ist essentiell, dass Naturgesetze mathematisch formuliert sind, ohne eine mathematische Formulierung sind es keine Naturgesetze.
Spekulative Naturgesetze, die noch nicht durch Experimente bestätigt sind, sind zum Beispiel Gegenstand der theoretischen Physik, die ebenfalls auf Mathematik basiert. Darüber hinaus gibt es nur Fiktion, Science Fiction und nicht beweisbare Aussagen wie „Gott existiert“. Metaphysik ist Beliebigkeit.
Anstatt sich auf die 80% heiße philosophische Luft zu konzentrieren, wie es der putzende holländische Philosoph so treffend konstatiert hat, sollte man eher aktuelle Probleme und spannende Resultate aufgreifen; siehe hier https://dailynous.com/2020/07/30/philosophers-gpt-3/
@Schleim
Wenn wir uns hier nicht darauf verständigen können, dass wir a) Deutsch miteinander sprechen …
Nach DWDS* hat “Doktrin” auch die Bedeutung “als absolut gültig erklärte Lehrmeinung”. In der von Ihnen zitierten Duden-Definiton steckt das Wörtchen “allgemeingültig”. In diesem Sinne würde ich den Materialismus nicht als Doktrin bezeichnen.
*digitales Wörterbuch der deutschen Sprache.
@Reutlinger: Bunter Materialismus
Wenn der Materialismus für sich keine Allgemeingültigkeit beansprucht (d.h. für alle Dinge zu gelten), dann ist er kein Materialismus mehr. Es wird hier ja immer bunter! 😂
P.S. Ich habe noch nie von einem “digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache” gehört und kenne neben dem Duden nur das Grimmsche Wörterbuch. In diesem Steht “Doktrin” übrigens nicht.
@Physiker: Philosophen
In der von Ihnen favorisierten philosophischen Initiative sitzt mit David Chalmers übrigens mindestens ein Panpsychist, also jemand, der davon ausgeht, dass alles bewusst ist, Bewusstsein irreduzibel und damit der Materialismus falsch ist.
P.S. Davon abgesehen wollen wir es doch den Menschen selbst überlassen, zu entscheiden, was sie für interessant halten und was nicht, oder?
@Chrys (Zitat):
Ja, das stimmt. Ist mir, kaum habe ich es geschrieben, auch aufgefallen.
Die Frage, welche Lebewesen bewusstes Verhalten an den Tag leben und sich gar ihrer selbst bewusst sind, diese Frage ist naturwissenschaftlichen Untersuchungen zugänglich. Und das wurde ja auch untersucht. Mit dem Resultat, dass es einen Gradualismus gibt, dass es Tiere mit unterschiedlichem Grad an bewusstem und selbst-bewusstem Verhalten gibt.
Philosophen aber lieben es, aus der Angelegenheit etwas Mythisches zu machen und Wesen wie den philosophischen Zombie zu erfinden, dem jedes bewusste Verhalten fehlt, der aber nicht von einem Nicht-Zombie zu unterscheiden ist.
Doch auch hier lässt sich mit Timm Gram argumentieren (Zitat): Eine Illusion, die niemand wahrnimmt, ist keine.
Zitat Stephan Schleim (Zitat):
Überhaupt nicht. Wer davon ausgeht, dass physikalische Objekte wie der Mensch sich naturwissenschaftlich erklären lässt, der ist keinesfalls ein Ideologie, sondern er folgt dem Ratschlag von Richard Feynman, der sinngemäss sagte, dass Erklärungen für noch nicht verstandene Phänomene, damit beginnen, dass man das, was man schon verstanden hat, versucht zur Erklärung heranzuziehen. Das war übrigens seine Antwort auf angeblich paranormale Phänomene: Der Naturwissenschaftler versucht Erklärungen heranzuziehen aus dem was er über die Natur schon gelernt hat. Und zu paranormalen Phänomenen oder angeblichen Besuchen von Aliens hier auf Erde, meinte Feynman dann, da müsse er zur Erklärung nicht einmal die Physik bemühen, da genüge ihm seine Menschenkenntnis um die wahrscheinlichste Erklärung zu finden.
@Schleim
Für wen oder für was allgemeingültig? Sie selber haben das Wörtchen zitiert, gemäß Duden. Kann irgend eine Theorie die Welt allgemeingültig erklären? Sie verrennen sich in idiosynkratische Deutungen. Der Materialismus beansprucht Gültigkeit für alle Kulturen und Wissenssysteme, insofern ist er allgemeingültig, wenn überhaupt gültig.
Ich hatte geschrieben, es gebe gute Gründe für seine Rechtfertigung, das heißt nicht, dass er damit bewiesen ist, auch nicht durch weitere Gründe. Deshalb ist der Induktivismus hier fehl am Platz.
@Schleim:
Natürlich steht es jeden frei, Diskussionen über alles Mögliche zu führen was man für interessant hält, aber die Meinung der holländischen Philosophen sollte doch etwas zu denken geben.
@Holzherr: Mensch
Wer den Menschen nur als, Zitat Holzherr: “physikalisches Objekt” ansieht, der wird, fürchte ich, auch nie mehr darin sehen.
@Schleim
kleine Korrektur:
Der Materialismus beansprucht Allgemeingültigkeit für alle Dinge, das entspricht seiner Definition. Für alle “Kulturen und Wissenssysteme” möchte ich einschränken, denn dann wäre er eventuell eine Doktrin.
@Reutlinger: Sprache #2
LOL, wenn etwas allgemeine Gültigkeit beansprucht (siehe Def. “Doktrin”), dann ist es nun einmal allgemeingültig. Genau das heißt: allgemeingültig.
Schauen Sie sich doch bitte noch einmal die im Artikel gegebene Definition von Materialismus an – und falls Sie einen alternativen “Reutleringschen Materialismus” vertreten wollen, der nicht allgemein gilt, dann formulieren Sie ihn bitte erst einmal aus.
+++ Breaking News: Was ist der Mensch? Rätsel gelöst! +++
Anthropologen zerbrechen sich seit Jahrhunderten den Kopf darüber. Doch das Rätsel wurde soeben von Martin Holzherr gelöst: Der Mensch ist ein physikalisches Objekt!
P.S. Vielleicht bringt Spektrum.de noch eine ausführlichere Pressemitteilung.
Warum ein starker eliminativer Materialismus problematisch ist
Der ontologische Materialismus geht davon aus, dass alles was real ist, eine materielle Grundlage hat. Letztlich hat damit auch unsere Fähigkeit, Mathematik zu betreiben eine materielle Grundlage. Doch die Mathematik selbst auf Materielles, auf Physikalisches zurückzuführen, die muss scheitern. Hier sind wir wieder in einem strange loop. Es ist ja so, dass wir die Physik nur über Mathematik erklären können. Andererseits gäbe es keine Mathematik ohne Mathematiker und Mathematiker sind physikalische Objekte. Doch Mathematik lässt sich nicht auf Physik reduzieren – eher umgekehrt.
Max Tegmark hat dieses Problem übrigens so gelöst, dass er Physik als Realisation einer bestimmten Mathematik erklärt. Nachzulesen unter Mathematical universe hypothesis
@Stepan Schleim: Sogar der ungläubige Thomas, also ein Jünger von Jesus, ging davon aus, dass der Mensch ein physikalisches Objekt ist. Er wollte nämlich die Wunden von Jesus berühren, um sich zu vergewissern, dass der auferstandene Jesus von dieser Welt ist.
Schleim, Reutlinger, einer, Golzower,….
Zur Frage ob alles „materiell-energetische Grundlagen hat“:
Das ist eine Frage der genauen Formulierung, der „Quantifizierung“ im Sinne von physikalischer Messbarkeit, vom „Aussichtspunkt“ und der „Erkennbarkeit“.
Vermutlich besteht kein eindeutiger (messbarer Zusammenhang) zwischen Information und Energie, wie er z.b. zwischen Materie und Energie besteht. Daher scheint es für mich angebracht, Information gesondert von Materie und auch von Prozessen zu sehen.
Information kann extrem energiesparend „abgebildet werden“, aber auch sehr „energiereich“, z.B. in Stein „gehauen“ werden…
Andererseits dürften die Erkenntnisse und auch Experimente der Physiker eher darauf hindeuten dass sehr wohl „einige Teilchen und Kräfte“ Ausgangspunkt allen „Seins“ sein könnten….
Sieht eigentlich auch wie eine immer „wahre“, aber eben nicht wirklich voll befriedigende „Tautologie“ aus.
Man möchte es halt schon etwas „genauer“ wissen….
@Elektroniker: Information ist eine Abstraktion und lässt sich mit Eigenschaft von Dingen in Zusammenhang bringen. Es gibt keine losgelöste Information, genausowenig wie es Gedanken ohne eine denkendes Hirn gibt.
@Holzherr: Menschen haben Körper, ja. Gut, dass wir das einmal festgestellt haben. 👍🏼
Zitat Elektroniker (Zitat):
Nein, dazu braucht es keine Physiker. Nicht umsonst ist der ontologische Materialismus so alt wie die Philosophie. Schon Demokrit, dann Epikur und Lukrez gingen davon aus, dass alles was existiert eine materielle Grundlage hat. Unter anderem schlossen Epikur und Lukrez übrigens daraus, dass es kein Leben nach dem Tod gibt.
Und das ist wohl auch der Grund, dass Timm Gram in seinem Beitrag irgendwann schrieb, Materialisten wollten doch einfach eine Welt ohne Gott.
@Stephan Schleim (Zitat):
Wie wär es denn damit: Menschen sind Körper
@Holzherr: Körper
Eben nicht; Sie sind nicht einmal Ihre Gedanken.
Und wahrscheinlich wollte Thomas genau das, den Materialismus beweisen, als er Jesus anfasste?!
Menschen haben Körper (Stephan)
Menschen sind Körper (Martin)
Vielleicht sollte man mal festlegen, was im Rahmen dieser Diskussion mit „Mensch“ gemeint sein soll.
Frage in die Philosophen-Runde:
Kann man die COVID-19-Pandemie auf SARS-CoV-2 reduzieren?
@Physiker
04.02.2021, 12:59 Uhr
“Stegemann: Menschen machen keine Naturgesetze, sie finden sie heraus.”
Das können Sie deuten, wie Sie wollen. Jedenfalls mag ich weder Dogmatiker, noch Rechthaber und erst recht keine Fundamentalisten und Besserwisser. Wenn die Diskussion hier im Sandkasten oder Stammtisch landet, ist es besser, sie zu schließen.
@ Martin Holzherr 03.02.2021, 13:38 Uhr
Zitat: „Ich neige übrigens sogar noch zu einer Verschärfung der Sicht, dass worüber man nichts sagen könne, man schweigen solle.“
So könnte man es sehen. Es scheint auch zweckmäßig, nichts zu sagen, wenn sozusagen keine Zeit, keine Ressourcen für „experimentelles kreatives Denken“ zur Verfügung stehen.
Aber unser Denken beruht auf „Musterverarbeitung und Assoziationen“. Man kann sehr wohl dem Denken auf die „Sprünge helfen“, wenn jemand auch scheinbar nutzlose Denkmuster „aussendet“ und ein anderer nimmt sie auf und versucht sie allenfalls in seine „persönliche Denke“ einzubinden.
Dabei können sehr zweckmäßige neue Denkmuster entstehen. Auch diese Effekte werden bei der KI genutzt.
@Stegemann: Wenn Menschen Naturgesetze machen würden, dann wären wir ja doch etwas wie Götter, oder? Ihre Argumentation geht völlig an der Realität vorbei.
@ Martin Holzherr 04.02.2021, 14:08 Uhr
Zitat: „Es gibt keine losgelöste Information, genausowenig wie es Gedanken ohne eine denkendes Hirn gibt.“
Das Photo einer Landschaft ist die von der realen Landschaft „losgelöste“ und auf die optische Abbildung übertragene Information.
Seit einiger Zeit können z.B. Gedanken eines denkenden „Hirns“ nicht mehr in jedem Fall von den künstlich produzierten „Gedanken“ eines Computers unterschieden werden.
@Physiker: Um eine Allegorie als solche zu erkennen, braucht es ein wenig mehr Intelligenz.
@Elektroniker
Das Abbild einer Landschaft, oder jede andere Information, kann für verschiedene Menschen verschiedene Bedeutung haben. Man muss die Information von ihrem Träger loslösen, das stimmt, aber was Sie mit Information meinen, das ist nur das Zeichen auf seinem Träger. Dieses kann von seinem Träger nicht gelöst werden. Die Bedeutung der Information dagegen liegt nicht auf dem Träger, sondern im Betrachter.
Sie sind zu sehr dem Hardware-Software-Modell verhaftet. Wie jede Analogie stimmt sie nur teilweise und kann auch in die Irre führen.
Zitat Balanus (Zitat):
Nein, natürlich nicht. Ohne Sars-CoV-2 gäbe es zwar keine Covid-19-Pandemie, aber ohne Menschen auch nicht. Zudem gibt es die Pandemie nur gerade unter den aktuellen Umständen. Selbst im 19. Jahrhundert wäre es unwahrscheinlich gewesen, dass ein Erreger wie Sars-CoV-2 sich so schnell über die ganze Welt verbreitet hätte. Und selbst wenn er sich verbreitet hätte, hätte man es wahrscheinlich gar nicht wahrgenommen.
Eliminative Reduzierungen die dem Zusammenspiel der Kräfte keine Rolle zugestehen sondern alles einer einzigen Ursache anlasten wollen, sind oft problematisch und wenig hilfreich.
@Physiker & Stegemann: Naturgesetze
Wir streiten hier um sprachliche Konventionen.
Gesetze sind ge-setzt. Von wem? Von uns Menschen. Es sind sprachliche (einschließlich der Sprache der Mathematik) Formulierungen von Beobachtungen.
Naturgesetze werden formuliert, angepasst, korrigiert, präzisiert… und manchmal aufgegeben, er-setzt. Zugrunde liegen die Naturkräfte und Naturerscheinungen.
Letztlich reduziert sich die Frage nach der Bedeutung und Eigenständigkeit der Information auf die Frage: Gibt es Information ohne irgend etwas anderes? Die Antwort ist Nein.
Folgender Satz ist entweder Unsinn oder Zeichen einer Unvollständigkeit, der Satz nämlich: „Im Anfang war das Wort …“
@alle Materialisten: Widerspruch
Wem der Widerspruch nicht auffällt, heute einerseits schon ganz genau zu wissen, dass bsp. Bewusstsein nichts als ein energetisch-materieller, physikalischer Prozess sein kann, während führende Hirnforscher einräumen, noch nicht einmal zu wissen, wie man das untersuchen soll, dem kann ich auch nicht helfen.
Wie gesagt, der Materialismus ist eine Ideologie.
Ich werde mich wieder an der Diskussion beteiligen, wenn etwas mehr Vernunft eingekehrt ist.
Balanus,
man kann die beiden Viren auf das Wort Virus reduzieren. Die Pandemie kann man nicht reduzieren, denn sonst wäre sie nicht pan–
@Balanus
“Pandemie” bedeutet nichts anderes, als dass viele Menschen mit SARS-CoV-2 infiziert sind. Insofern ist die Reduktion notwendig zum Verständnis der Pandemie, genauer der Infektiosität des Virus. Man kann aber nicht die Symptome von Covid19, z.B. Geruchsverlust, auf SARS-CoV-2 reduzieren. Man muss allerdings die Wirkungen des Virus auf Zellen und Organe untersuchen, um Zusammenhänge zu den beobachteten Symptomen herstellen zu können.
@Schleim
Ohne Materie sind allerdings all diese Sachen auch nichts, richtig?
@Elektroniker
Nein eine Information ist immer eine Interpretation ihrer materiellen Repräsentation. (siehe Shannon & Informationstheorie)
Die Repräsentation ohne einen verständigen Interpreten ist nichts als irgendwelche Materie.
Deswegen kann obiges Bild für verschiedene Menschen verschiedenes Bedeuten, da sie interpretiert wird.
Zitat Elektroniker:
Ohne einen Betrachter des Bildes, ohne jemanden, der etwas mit der Information anfangen kann, gibt es diese Information nicht.
Bei der Diskussion darüber ob es etwas ohne materielle Grundlage geben könne, geht es letztlich um die Frage, ob auf dieser Welt etwas passieren könne ohne dass dabei physikalische Vorgänge ablaufen. Es geht nicht darum ob man sich so etwas vorstellen kann, sondern darum ob es tatsächlich so ablaufen kann. Klar kann ich mir beispielsweise vorstellen, dass mein Gedanke augenblicklich etwas bewirkt. Nur ist das halt nur eine Vorstellung. Passieren kann das nicht.
@Elektroniker
Noch zur Ergänzung: ein Zeichen auf Papier ist nicht übertragbar auf den Bildschirm. Auf Papier macht man Zeichen mit Farbe, auf dem Bildschirm mit Elektronik, es ist eine andere Kodierungsform. Natürlich muss man dafür sorgen, dass eine Sprachgemeinschaft oder Kultur die Zeichen einheitlich versteht. Das bedeutet trotzdem nicht, dass die dargestellte Information einheitlich verstanden wird. Missverständnisse sind alltäglich und gerade in der heutigen Zeit ein großes Problem, z.B. Verschwörungsidiotien.
@Physiker und Alltagsleben
Materialismus als Grundannahme macht in der Arbeit von Physikern viel Sinn. Wer auf der Suche nach Mechanismen ist, die er erst mathematisch beschreiben und danach technisch nutzen kann, der geht eben praktischerweise von dieser Grundannahme aus.
Hier stört es zunächst wenig, wenn er mit Sachverhalten, bei dem die beherrschbare mathematische Beschreibung so nicht funktioniert, zu tun bekommt. Ein praktisch denkender Physiker sucht sich dann einfach andere Forschungsaufgaben, bei der seine Methode funktioniert.
Diese Grundannahme des Materialismus ist dagegen im Alltagsleben oft einfach nicht anwendbar, wir müssen viel mit psychologischen Phänomenen kämpfen, und kommen da schon eher schlecht als recht miteinander aus. Die Frage des Materialismus spielt hier meistens keine Rolle, und führt uns im Miteinander keinen Schritt weiter.
Wieso manche Menschen die praktisch hilfreiche Grundannahme der Naturwissenschaft unbedingt ausnahmslos für alle Phänomene dieses Kosmos gelten lassen wollen, kann man vielleicht auch nur psychologisch verstehen: Man will hier vermutlich allem voran eine Welt, in der es auf keinen Fall einen Gott gibt.
Je nachdem, in welcher religiös bedingten grausamen Enge jemand aufgewachsen ist, ist das sogar nachvollziehbar. Aber es gibt eben auch Menschen, die geistige Aspekten einer lebendigen Welt gegenüber aufgeschlossen sind, und dabei religiös kaum vorbelastet sind, und da auch keine Probleme mit haben. Ich selbst habe mit keiner Kirche was zu tun, hatte das noch nie, und werde das auch nie haben.
Aber mit der Akzeptanz von geistigen Anteilen in der Wirklichkeit passt auf einmal alles besser zusammen. Scheint mir zumindest. Ganz aus der eigenen Lebenserfahrung heraus, und auch theoretisch wird die Sache immer interessanter, je länger ich mich damit beschäftige.
Wenn hier @hwied mit gut passenden Bibelzitaten kommt, dann ist das auch für mich als christlich recht unbelasteten Menschen oft doch sehr treffend und manchmal sogar weiterführend. In diesem Sinne ist Religionsfreiheit wesentlich maßgeblicher, es müssen sich nicht alle Menschen auf ein einheitliches Weltmodell einigen können.
Weltoffenheit ist aber empfehlenswert. Gesicherte Wissenschaftliche Erkenntnisse sind sicherlich geeignet, um sich eine Wissensbasis zu schaffen, auf die man sich auch einigen kann. Aber ein Vorgriff auf zukünftige Erkenntnisse, die man noch gar nicht hat, das ist sicherlich zuviel dafür.
@Stephan Schleim (Zitat):
Wie soll ein Hirnforscher etwas wie das „Bewusstsein“ untersuchen, wo doch der Begriff „Bewusstsein“ von den Philosophen bewusst so konstruiert wurde, dass dahinter etwas Nicht-Untersuchbares steckt.
@Tobias Jeckenburger (Zitat):
Lukrez hat doch den ontologischen Materialismus begründet. Und er selbst hat daraus gefolgert, dass man heute Leben muss, weil man morgen tot ist und es nach dem Tod kein Leben mehr gibt. Zur Philosophie Lukrez liest man in der Wikipedia:
Merke:Der Materialismus sagt unter anderem, dass es den Göttern nicht möglich ist, sich in das Leben der Menschen einzumischen.
@Schleim .. und wenn es die Qualia nicht gäbe? (siehe z.B. Dennett)
Die Qualia kommt mir manchmal so vor wie der “Lückenbüßergott” … wo Alles was sich gerade noch nicht wissenschaftlich erklären lässt als Beweis für Gott herhalten muss. (z.B. “Wer hat den Urknall denn gestartet .. na? na? NA? Siehste Gott war es!”)
@Martin Holzherr: “Klar kann ich mir beispielsweise vorstellen, dass mein Gedanke augenblicklich etwas bewirkt. Nur ist das halt nur eine Vorstellung. Passieren kann das nicht.” Sie haben recht, ich weiß auch, was Sie meinen, aber denken Sie mal an den Placeboeffekt. Ich habe einige Zeit mit dem Placeboeffekt gearbeitet und konnte einigen helfen.
Ergänzung zu meinem Kommentar 04.02.2021, 15:53 Uhr
Das „Bewusstsein“ der Philosophen ist nicht untersuchbar wie folgende Aussage von Susanne Blackmore zeigt:
Mit andern Worten, Susanne Blackmore nimmt an, sie könnte einen eineiigen Zwilling haben, der in nichts von ihr zu unterscheiden ist, der aber kein „Bewusstsein“ hat.
Solch einen Zombie kann nicht einmal ein Hirnforscher identifizieren. Ja ein Hirnforscher kann das mit Sicherheit nicht. Aber vielleicht ein Philosophe, vielleicht die gleichen Philosophen, die früher einmal sagten, Schwarze seien keine Menschen, sie sähen nur so aus. Philosophen also, für die Schwarze Zombie-Menschen waren.
@ Stephan Schleim 04.02.2021, 13:22 Uhr
Zitat Wikipedia: „Panpsychismus ist eine metaphysische Theorie, der zufolge alle existenten (und nicht auf anderes reduzierbaren) Objekte geistige Eigenschaften besitzen.“
„Geistige Eigenschaften“ (für mich eine schlechte „Begriffswahl“) scheint im ersten Moment erschreckend. Wie soll eine blaue Parkbank „geistige Eigenschaften“ besitzen?
Andererseits ist es vorstellbar, dass physikalischen Eigenschaften sozusagen „umgesetzt“ werden in „Qualia“. Vergleichbar damit wie “Sprache” beim Telefon umgesetzt wird in elektrische Signale.
Aus Sicht der Physik wäre es naheliegend, dass letztlich physikalische Gegebenheiten im Zusammenwirken mit Ladungsträgeremissionen die in das neuronale System koppeln, Qualia („blau Empfindungen“ z.B. im Zusammenhang mit der Parkbank) bewirken.
Ähnlich wie ein einzelner Farbpunkt eines Bildes praktisch nichts aussagt, gegenüber der vielen Pixelkombinationen auf der Netzhaut die zu einem Bild emergieren.
„Physikalische“ Eigenschaften im Zusammenhang mit dem Einwirken von Photonen, zuerst auf der Parkbank, danach an den Zapfen der Netzhaut, (auf z.B. Quanten-, Atom-, Molekülverbände … ) emergieren vermutlich zum „blauen Empfinden“ des Abbildes der Parkbank auf der Netzhaut. (Auf der Parkbank selbst, gibt es kein neuronales System, die herausgeschleuderten Ladungsträger können höchstens eine leichte Erwärmung bewirken.)
Wie weit Physiker die an Sensoren arbeiten, einen eindeutigen Zusammenhang zwischen chemischen / physikalischen Gegebenheiten und Qualia nachweisen können, ist die Frage.
@Stegemann ja eigene Gedanken können einen selber beeinflusse, weil sie ggf. zu Nebenreaktionen im eigenen Körper führen. (Dämpfung von Schmerz u.ä.)
Aber außerhalb des eigenen Körpers bewirken Gedanken erstmal nix.
Die Wirkung von Placebos ist teilweise schon gut erklärt.
Sieh z.B. https://www.spektrum.de/news/wie-placebos-wirken/1537269
Bei Schmerzen wird durch Placebos z.B. die Ausschüttung von Opioiden getriggert … da ist also sehr viel Materie beteiligt 😉
@ einer 04.02.2021, 15:41 Uhr
Mein Informationsbegriff bezieht sich auf die Nachrichtentechnik/Elektronik. Da wird vielfältige Information ermittelt, übertragen und ausgewertet (z.B. Wasserstand, Prozesse auf korrekten Ablauf geprüft, Reinheit von Bierflaschen ….), von Menschen oder Computern.
Es wird z.B. das Bild einer Webcam von einer festen Kamera z.B. von der Rialtobrücke in Venedig, in die ganze Welt übertragen, ganz unabhängig davon ob es jemand gerade sieht oder auch nicht, ob er es richtig interpretiert wird oder nicht.
Es soll sogar Bilder geben, die sich Katzen gerne ansehen und das Herrchen sorgt sich, dass über den Fernseher die Katze „bespaßt“ wird, während er in der Arbeit ist.
Die Informatik hat einen wesentlich engeren Informationsbegriff als die Nachrichtentechnik/Elektronik.
@einer: Habe ich davon gesprochen, daß Placebos außerhalb des Körpers wirken??? Nein, natürlich nicht. Lesen Sie mal zum Thema “Scheinoperationen”. Der Erfolg läßt sich nicht mit Opioiden erklären. Die Zusammenhänge sind weitaus komplizierter, und spielen sich selbstverständlich auf materieller Ebene ab (bevor Sie wieder falsche Schlüsse ziehen).
@Martin Holzherr 04.02. 16:01
„Lukrez hat doch den ontologischen Materialismus begründet. Und er selbst hat daraus gefolgert, dass man heute Leben muss, weil man morgen tot ist und es nach dem Tod kein Leben mehr gibt.“
Dass man nur dieses eine Leben hat, das glaube ich auch. Eben weil es keinen Sinn machen täte, dass wir so ein komplexes Gehirn haben, aber auch ohne dem existieren könnten. Im weiteren folgt daraus dann, dass wir es aus denselben Gründen nicht mit wirklichen Ahnengeistern zu tun haben können. Aber geistige Aspekte des Bewusstseins halte ich unabhängig von dieser Frage für plausibel. Für das Bewusstsein könnten die geistigen Aspekte sogar notwendig sein, während sie in in der Welt draußen eher sporadisch auftauchen.
„Merke:Der Materialismus sagt unter anderem, dass es den Göttern nicht möglich ist, sich in das Leben der Menschen einzumischen.“
Mit den griechischen Göttern habe ich auch nichts zu tun, und den einen christlichen Gott sehe ich lieber als kosmischen Geist, der nicht so strukturiert ist, dass es Sinn machen würde, in als eine Art Person zu begreifen. Was da den Gläubigen im Gebet als Ansprechpartner erscheint, hört sich nur so an wie ein menschlicher Gesprächspartner. Was mir an dem Einen Gott gefällt, ist nur, dass er für eine Eine, durchorganisierte Geisteswelt stehen kann.
In diesem Sinne sehe ich eine Einmischung als eher begrenzt, und ansonsten auch vor allem positiv im Sinne weiterführender Inspirationen.
Jeckenburger,
nur ein Ausschnitt…
“Was da den Gläubigen im Gebet als Ansprechpartner erscheint, hört sich nur so an wie ein menschlicher Gesprächspartner. ”
Wer einen Wunsch an Gott richtet, der tut das in Gedanken. (Manche auch laut)
Und man bekommt die Antwort sofort in dem Augenblick , wo der Gedanke zuende gedacht ist. Die Antwort erfolgt auch nicht in Worten.
Sie erfolgt als Gewissheit, die den Körper erfasst.
Das ist etwas vollkommen anderes als bei einer Kommunikation mit anderen Menschen. Solche Erlebnisse gibt es nicht häufig aber wenn, dann vergisst man sie nie mehr.
@Einer: Materielles
Woher soll ich das wissen?
Ich weiß nur, dass es Eigenschaften in der Welt gibt, beispielsweise Eigenschaften von Gedanken (wie einen bestimmten Inhalt zu haben, um etwas zu gehen), die wir nicht einmal ansatzweise als energetisch-materielle Eigenschaften beschreiben können. Das ist kein Beweis dafür, dass der Materialismus falsch ist, wie im Text beschrieben, aber doch ein starker Hinweis, dass das materialistische Weltbild unvollständig ist und bleiben wird.
@Holzherr: Bewusstsein
Das ist eine steile These und klingt schon irgendwie wie eine Verschwörungstheorie…
…aber dann würden Sie unterstellen, dass Hirnforscher so dumm sind, in den letzten rund 40 Jahren diesen Philosophen hinterherzulaufen, ohne zu merken, dass es das Phänomen gar nicht gibt.
Doch sei’s drum: Ohne Bewusstsein gibt’s kein Problem des Bewusstseins. Schöne neue Welt!
@Schleim: Unvollständigkeit
Ein sehr guter Hinweis! Es betrifft im Grunde alles,auch die Unfehlbarkeit.
Davon ist jegliches denken und phantasieren und vor allen dem Suchen nach Gründen und Folgen impliziert.
@Einer: Qualia…
…beziehungsweise Quale (Singular) ist ein Wort, das sich Philosophen in einem bestimmten geschichtlichen Kontext ausgedacht haben, auf das man meines Erachtens auch verzichten könnte.
Ich erinnere auch noch einmal an das Problem reifizierender Sprache.
Bei zunehmender Diskussion und eh frage ich mich gerade im Hinblick auf den Zustand der Welt/Welten,warum wir unser Bewusstsein nicht nutzen,uns ein schönes Leben zu machen und zu ermöglichen. Nicht nur als Ego,sondern als Menschheit eingebettet als/in Natur.
@Jeckenburger: Es geht hier um die verschiedenen Beschreibungsebenen, die Wissenschaftler anwenden. Die Grundlage sind die vier Wechselwirkungen in der Natur und die Elementarteilchen. Nur wird kein Wissenschaftler das zum Beschreiben von allem und jedem verwenden. Als Beispiel in der Physik kann man die Thermodynamik nennen. Die Wissenschaft abstrahiert von den zugrundeliegenden Prinzipien und bildet neue, übergeordnete Beschreibungen die den jeweiligen Phänomenen besser angepasst sind. So reden die Meteorologen nicht über Luftmoleküle und ihre Wechselwirkungen, sondern in der nächsten Stufe der Abstraktion über Temperatur und Druck, und dann in der nächsten über Tiefdruckgebiete, Hochdruckgebiete usw. Die Moleküle sind dann wieder nötig, wenn man die Energiebilanz der Atmosphäre und den Treibhauseffekt verstehen und modellieren will.
Die Tatsache, dass man die Beschreibungsebene wechselt und immer abstrakter wird, bedeutet aber nicht, dass die zugrundeliegenden Dinge ungültig werden. Die vier Wechselwirkungen, die Elementarteilchen und die entsprechenden Theorien gibt es weiterhin und sie sind voll gültig.
Das hat auch direkte und weitreichende Konsequenzen für unser Gehirn. Es besteht aus Atomen, die die gleichen sind wie im uns bekannten Universum und die den gleichen Gesetzen unterworfen sind. Das bedeutet sofort, dass es keine Telepathie und keine Telekinese gibt. Auch für göttliche Wesen gäbe es Einschränkungen. Die wichtigste ist, dass die maximale Geschwindigkeit für Informationsübertragung in unserem Universum die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist. Also müsste es eine separate göttliche Instanz für jeden Planeten mit intelligentem Leben geben. Sonst wäre da kein praktische Interaktion möglich.
Zu Religion nur eine Anmerkung: welcher Gott soll es denn sein? Germanen, Kelten, Ägypter, Sumerer, Griechen, Römer, Phönizier hatten ganze Heerscharen von verschiedenen Göttern, deren Abbilder nur noch in unseren Museen Aufmerksamkeit finden. Wir haben monotheistische Religionen, polytheistische Religionen, die vielen Ausprägungen des Buddhismus, und Religionen wie den Shintoismus, der viele Gegenstände der Natur für göttlich hält. Ich respektiere diese Einstellungen, aber es scheint mir doch alles recht widersprüchlich und beliebig zu sein.
@ Stephan Schleim 04.02.2021, 15:31 Uhr
Zitat: „ …Wie gesagt, der Materialismus ist eine Ideologie.“
Für die Psychologen ist praktisch alles „Ideologie“ was sozusagen Menschen „steuert“, dass Menschen auf bestimmte Art und mit bestimmten Meinungen auf der Straße herumlaufen, welche eigenen Gedanken Menschen quälen.
Die „Glaubensinhalte“ sind ihnen eher gleichgültig, entlocken ihnen eher ein müdes Lächeln. Aus dem Verhalten und den Reaktionen auf bestimmten Input erkennen sie „die Spiele der Erwachsenen“ wieder, welche Ansichten für jemanden „problematisch“ werden könnten, letztlich auch „Macken“ mit der jemand nicht fertig wird.
Psychologen glauben selber eher nicht wirklich an Wahrheiten, sie sehen es eigentlich so wie Informatiker ihre Software beurteilen, ganz locker und frei von echten Emotionen. Höchstens mit gespielten Emotionen und als „Seelenstreichler“. Sie versuchen dazu beizutragen, dass jemand mit seinen inneren Widersprüchen und seiner Umwelt irgendwie klar kommt.
Ich persönlich versetze mich gelegentlich einfach in so etwas wie einen „Psychologen Modus“ und amüsiere mich über meine eigenen „Denkprozesse“, die sind für mich ein Spaß. Zumal ich in einem anderen Beruf gearbeitet habe und mit Leichtigkeit alles abschütteln konnte. Anders als wenn ein Profi jeden Tag ein „Wartezimmer“ voll Krankenkassenpatienten „abzuarbeiten“ hatte.
Das Wissen über Psychologie habe ich ehemals bei Nächte langen „Palavern“ in einer 68 er WG mit hauptsächlich Psychologiestudenten erworben.
Klar dass Herr Schleim den „Glaubenskrieg“ hier im Forum nur schwer ertragen kann. Es geht darum neues Wissen zu generieren und in den Bestand einzuarbeiten, ohne Scheuklappen, weniger um ideologisches Gelaber…..
@Schleim
Die Intentionalität von Gedanken ist nichts anderes als Information. Die reine Existenz eines Dinges ist keine Information. Erst die Eigenschaften, die ein Gegenstand hat, oder die Aktionen, die er ausführt, oder deren Objekt er selber ist, z.B. bei der Wahrnehmung “ich sehe es”, machen eine Information. Der Mensch denkt in Informationen, das ist kein Mystizismus, wie manche Philosophen meinen (v.Brentano).
Die Intentionalität als ein Charakteristikum des Bewusstseins hat somit keine zusätzliche Bedeutung für die Hirnforschung, sie ist das Wesen des Denkens selber, somit auch des Bewusstseins. Selbstverständlich stehen dahinter materiell-energetische Prozesse, insbesondere die Spracherzeugung, denn Gedanken drücken sich in Sprache aus.
Eine Information ist eine binäre Relation, wie z.B. Subjekt, Prädikat, Objekt als Satzteile der sprachlichen Grammatik. Dazu gibt es weitere strukturelle Analogien, die die allgemeingültige Bedeutung von Information untermauern. Jede Tabelle hat diese Struktur, mit einer Überschrift als Relation, sowie Zeilen und Spalten als Daten der Information.
Wir plagen uns mit Fragen und der Suche nach Antworten über Grundlagen,vergessen aber das Leben – alles Leben!!! – zu schätzen.
Uns ist Theodzee und Anthropodizee bewusst,einigen, und wir arbeiten uns nur am untersten Standard ab,an dem,was uns Erklärung und Legitimität gibt,an Autoritäten.
Aber haben wir uns je Gedanken darüber gemacht,jenseits der limitierenden Faktoren, wie wir das Diesseits angenehm für ALLLE gestalten können????
Wir haben im Rahmen der Aufklärung lediglich den Rahmen bei der Suche nach Freiheit lediglich die Grenzen der limitierenden Faktoren erweitert.
Was hindert uns,das Bewusstsein,welches hinterfragt wird,aber nicht in Frage gestellt wird, für das Diesseits zu verwenden und nicht für ein phantasiertes Jenseits?
@Physiker: Physiker
Wie deuten Sie dann diese Aussage des Caltech-Physikers Sean Carrol?
@Elektroniker: Insgeheim sehe ich das alles hier auch eher als Fingerübung.
@Reutlinger: Information
Hört sich nach einem prinzipiellen Problem für den Materialisten an, doch nicht für Reutlinger:
Aha… und was unterscheidet nun, rein materiell-energetisch gesehen, Zufallsrauschen ohne Bedeutung von sprachlichen Ausdrücken mit Bedeutung?
Sorry, Eigentor: Das sind gerade keine energetisch-materiellen Kategorien. Merken Sie ‘was?
@Stephan Schleim
Es ging in diesem Fall um Deutschland. Schauen wir global, haben sie dahingehend recht, dass hier die Zahlen anders aussehen, zumindest vermeintlich. Aber das können wir gerne in ihrem 3. oder 4. Teil diskutieren.
@Schleim: Diese Aussage bedeutet, dass das die Grundlage des Verständnisses der uns direkt umgebenden Natur ist. Außer diesen Wechselwirkungen und diesen Teilchen brauchen wir nichts, um zu beschreiben was die Welt im Innersten zusammenhält, zumindest wenn man sich auf die Umwelt von uns Menschen auf der Erde beschränkt. Das bedeutet NICHT, wie man irrigerweise meinen könnte, dass man nur auf dieser Beschreibungsebene bleiben soll oder sogar muss; siehe meinen vorherigen Post. Das hat Sean Caroll auch nicht gemeint. Aber wenn man die gesamte Kette von Objekten, Molekülen, Atomen, Protonen und Neutronen herunter klettert, findet man eben NICHTS anderes. Die Beschreibung auf dieser fundamentalen Ebene ist vollständig.
@Physiker: Ich verstehe Carroll doch sehr anders. Aber sei’s drum…
@Neher: Religionen
Naja, wenn wir Themen wie Naturalismus, Physikalismus, Naturalismus usw. diskutieren, dann sind das Themen, die nicht nur in Deutschland oder Westeuropa gelten, sondern allgemein…
…aber man kann sich natürlich die Länder heraussuchen, die die Zahlen liefern, die einem gut gefallen. Das ist aber nicht so mein Stil.
@Schleim: So, wie es geschildert habe, wird es jeder Naturwissenschaftler unterschreiben.
@Schleim
Sorry, Eigentor: Das sind gerade keine energetisch-materiellen Kategorien.
Wir beschreiben doch die ganze Welt in Form von Informationen, also in Kategorien, die nicht physikalisch oder materiell-energetisch sind, obwohl die Welt unbestreitbar physikalisch ist. Sie erkennen Ihre eigenen Widersprüche nicht. Wir glauben, dass “Auto” etwas physikalisches beschreibt, weil wir gewohnt sind, was wir mit “Auto” meinen und weil wir ein Auto für etwas physikalisches halten. Warum also soll “Bewusstsein” nicht auch etwas physikalisches beschreiben?
Es gibt tausend Beispiele, wo wir physikalische Sachverhalte als scheinbar nichtphysikalische Phänomene beschreiben. Den Nebel hatte ich als Beispiel schon genannt. Ihm werden gerne nichtphysikalische Eigenschaften zugeschrieben. Nur weil wir schon wissen, wie Nebel physikalisch entsteht, haben wir damit kein Problem.
Kann man an Schallwellen erkennen, welche Information damit ausgedrückt wird? Das Gehirn kann es offenbar. Es dekodiert die Schallwellen in Nervensignale und verknüpft sie im Nervensystem mit Nervenzellen, die gewisse Muster aufweisen, so dass die Signale identifiziert werden können. Ein Nervensignal löst gewissermaßen eine Pandemie von weiteren Nervensignalen aus. Bewusste Wahrnehmung bedeutet Identifizierung des Wahrgenommenen und Verknüpfung mit Begriffen. Begriffe entsprechen wieder Mustern von Nervenzellen und Nervensignalen.
@ Stephan Schleim
Ja, keine Frage.
hwied hatte Zahlen für Deutschland genannt, diese hatte ich auf den aktuellen Stand gebracht.
Cherrypicking ist dann doch was anderes. Zumal wenn gar keine Interpretation verknüpft ist.
Wie gesagt, gerne mehr wenn es in ihrer Serie um Religionen geht.
@Reutlinger: Selbsthypnose?
Ist das eine Art von Selbsthypnose, wenn Sie Ihren dogmatischen Kern:
Hier immer wieder wiederholen? Nochmals: Das ist Ihre Annahme, nicht das Ergebnis der Diskussion.
@Physiker: Als Naturwissenschaftler wissen Sie natürlich, dass sich All-Aussagen mit nur einem Gegenbeispiel wiederlegen lassen.
@Reutlinger: Bedeutung
Bedeutungsloses Rauschen löst auch Zellaktivitäten im Gehirn aus. Sie haben hier überhaupt nichts erklärt – schon gar nicht, wie das Gehirn aus Sinnesreizen Bedeutung konstruiert.
Sie reden übrigens permanent in Metaphern.
Warum Ontologischer Materialismus schon immer eine überzeugende Weltsicht war
Wer behauptet, unsere Erfahrungen und Erlebnisse sprächen für eine geteilte Welt, eine in der Geist und Körper getrennt seien, der unterliegt einer Illusion. Denn die meisten unserer Erfahrungen sprechen viel stärker dafür, dass auch unser Geist von dieser Welt ist. Dazu gehören etwa Phänomene wie Müdigkeit, Vergiftungs- und Rauscherscheinungen und die Tatsache, dass nicht nur der Körper, sondern auch der Geist altert.
Demokrit, Epikur und Lukrez waren wohl keinesfalls die einzigen, die den Geist als etwas von dieser Welt hielten. Sie gehörten allerdings zu den wenigen Mutigen, die das auszusprechen wagten, denn die Konsequenz des Glaubens an eine Welt in der Geist und Materie nicht geschieden ist, war fast zwangsläufig Atheismus – und mit Atheismus konnte man sich zu Lukrez Zeiten einigen Ärger aufhalsen.
Wenn hier detailliert von mehreren Kommentatoren die Elementarkräfte und -teilchen aufgezählt werden und Stephan Schleim immer wieder davon spricht, es sei doch gar nicht bewiesen, dass diese physikalischen Dinge jederzeit und bei allen von uns beobachteten Vorgängen am Werk seien, so muss man sich bewusst sein, dass diese Argumentationen letztlich gar nicht nötig sind.
Auch ohne das heutige detaillierte naturwissenschaftliche Wissen spricht sehr vieles dafür, dass die Welt nicht von Göttern gelenkt und nicht von Hexen und Zaubern zum Schwingen oder Explodieren gebracht wird.
Sondern dass jederzeit alles mit rechten Dingen zugeht.
@Martin Holzherr
Sie merken es echt nicht, gell?
Ontologischer Materialismus war schon immer eine überzeugende Weltsicht für onotologische Materialisten. Für andere eher nicht.
@Joker: Die Frage ist doch eher, wozu Menschen ohne philosophische Vorbildung neigen. Ich behaupte: Bereits die meisten Steinzeitjäger erklärten sich die Welt mit natürlichen Vorgängen, waren vielleicht aber nicht abgeneigt gegen Beschwörungen des Jagdglücks. Selbst wenn sie nicht daran glaubten.
“Intelligenz und Bewusstsein sind emergente Phänomene bei Netzwerken
aus Neuronen.” – das wäre eine zeitgemässe Sichtweise, finde ich.
@Detleff Kroll (Zitat):
Da haben sie offensichtlich das Skalpell angesetzt und Neuronennetzwerke herauspräpariert.
Wie wärs denn mit folgender Alternative: Intelligenz und Bewusstsein sind bei höheren Tieren zu beobachten und benötigen bei diesen Tieren komplexe Gehirne
Ihre Definition sagt dagegen bereits, dass das auch technisch nachgebildet werden, dass es nur so etwas wie Netzwerke von Neuronen braucht.
Ihre Aussage ist zudem bereits eine Vereinfachung, denn nach heutigem Wissen ist ein Gehirn mehr als ein Netzwerk von Neuronen.
@Martin Hozherr
Gut behauptet ist halb bewiesen. (F.W. Bernstein)
Nur Narren fragen da nach empirischen Belegen.
@Joker
Mein Gefühl, meine Eingebung sagt mir einfach, dass der Mensch in seinem Alltag Regelhaftigkeit beobachtet und nicht mit übernatürlichen Phänomenen konfrontiert ist. Religion und Kult erkläre ich mir mit sozialen Phänomenen, damit, dass das eine gemeinsame Basis schafft.
Beweisen kann man das nicht, kann man sowieso fast nichts. Vielleicht bin ich aber tatsächlich die Ausnahme und es ist einfach normal, dass Menschen Fiktion und Realität nicht auseinander halten können. Dagegen spricht aber, dass derjenige, der Fiktion und Realität nicht auseinander halten kann, im Leben immer wieder auf die Nase fallen wird.
Nun gut, zynisch formuliert könnte es ja so sein, dass nur Priester den Unterschied zwischen Fiktion und Realität kennen und dass das ihre Geschäftsgrundlage ist.
@Martin Holzherr
Was halten Sie davon:
Mein Gefühl, meine Eingebung ist Grundlage meiner materialistischen Weltanschauung. Naturalismus erkläre ich mir als soziales Phänomen, das eine gemeinsame Basis schafft.
@Joker: Sogar Nicht-Naturalisten gehen implizit davon aus, dass das meiste was in ihrem Alltag passiert natürliche Ursachen hat.
Im übrigen zeigt für mich die griechische Götterwelt, dass die alten Griechen das Göttliche bereits mit einer Prise Humor sahen.
@Erwin Neher
Nur um die Zahlen nochmal vorab etwas gerade zu rücken, bevor wir auf die Religion zu sprechen kommen.
Diese Angabe bezieht sich nur auf die beiden größten Konfessionen in Deutschland. Insgesamt sind wir bei über 61 %, die Angehörige einer Konfession sind.
Von denen 20 % an einen Gott glauben.
Insgesamt sind in der Bevölkerung 55 % Gottgläubige (da müssen dann wohl einige Konfessionelle ausgeschert sein).
Allen Angaben stammen aus dem von Ihnen verlinkten Wikipedia-Artikel.
@Martin Holzherr
Alles in allem eine erstaunliche Entwicklung seit der Steinzeit, wo es ihrer Eingebung nach (wohl keiner göttlichen), ja noch andersrum war. Sicherlich durch die Kultur bedingt. An der Vernunft kann es ja wohl unmöglich liegen. Oder was meinen Sie?
Der alte Joker sieht das Menschliche mit einer Prise Humor.
@ Joker:
Weshalb hatte hwied 56 geschrieben, wenn er doch eigentlich 61 gemeint hatte?
Ist doch merkwürdig das 56 genau der Wert von 2018 ist.
Nun, welche Rolle spielt denn die Aussage in einer Spiegelumfrage?
Die Gruppe heisst ja Konfessionslose und nicht Gottlose.
Worauf wollen Sie also hinaus?
Doch nicht etwa das Religionszugehörigkeit und tatsächlicher Glaube an irgendwas zwei verschiedene Dinge sind?
Denke davon können wir ausgehen.
@Erwin Neher
Ich vermag nicht zu sagen, was @hwied gemeint hat. Seine Gedanken sind mir stets ein Rätsel – wie das Bewusstsein im Allgemeinen.
Ich wollte nur die Zahlen geraderücken.
Die Kommentatoren auf scilogs repräsentieren weder Schnitt noch Mehrheit der Bevölkerung, entgegen der offensichtlichen Meinung einiger dieses Stamms, sie täten das.
Es war kein Vorwurf an Sie beabsichtigt.
eine Anregung zum Lesen/Anhören:
http://www.spektrum.de/magazin/bewusstsein-in-der-petrischale/1817474
http://www.spektrum.de/podcast/haben-tiere-bewusstsein/1819406
@Holzherr: “rechte Dinge”
Amen!
Wenn man dieses naturalistische Mantra daherbetet, dann sollte man wissen, dass früher religiöse Naturforscher genau so dachten: Der liebe Gott sorge dafür, dass alles mit rechten Dingen zugeht; daher könne man überhaupt erst sein Buch der Offenbarung studieren: die Natur.
@Joker: Humor
Ich glaube, der Holzherr (Wink mit dem Zaunpfahl?) ist der liebe Gott, der sich hier einen Spaß mit uns niederen Menschenwesen erlaubt.
@Joker, Neher: Konfessionen
Die Kirchen sind nicht die einzigen Institutionen, die (in Westeuropa) eine Vertrauenskrise durchmachen. Gleichzeitig interessieren sich immer mehr Menschen für Lebensphilosophie und Spiritualität, schlicht weil ihnen der Vulgärmaterialismus (der Sinn des Lebens sind: Konsum, Besitz & Spaß) ungenügend Orientierung bietet.
Zwischenfrage: Welche Orientierung gibt denn der philosophische Materialismus oder der Naturalismus im Leben?
Ich erinnere noch einmal an die Befragung des Psychologieprofessors Fahrenberg. Demnach waren noch 2006 über ein Drittel der Studierenden an der naturwissenschaftlichen Fakultät Substanzdualisten: Hirnforschung oder Religion: Wer ist hier Dualist? (Für die vollständige Grafik bitte nach unten scrollen.)
@all: Statistik
Laut einer Studie von 2015 sind die Verhältnisse: 31% Christen, 24% Moslems, 16% ohne Religion, 15% Hindus, 7% Buddhisten…
…die Anzahl der Naturalisten ist wohl vernachlässigbar klein.
Die am schnellsten wachsende Gruppe sei zurzeit die der Moslems.
@all: Toleranz
Bei einem Spaziergang in einem Park in Neu-Delhi (Indien) vor fast einem Jahr stieß ich zufällig auf den Lotustempel für Menschen aller Konfessionen. Er gilt als eines der am meisten besuchten Gebäude der Welt. Wahrscheinlich sind dort sogar Naturalisten willkommen.
Leider konnte ich wegen der Coronaregeln schon nicht mehr nach drinnen.
@Stegemann
Nein das wollte ich nicht behauptet haben. Mein Beitrag war mehr ein Kommentar zu Placebos und ja natürlich sind die Zusammenhänge komplizierter.
Joker
“Der junge Ludwig Wittgenstein (1889-1951) merkte an, dass die Grenze seiner Sprache die Grenze seiner Welt bedeutet (Tractatus, §5.6)
Beachten Sie diesen Satz, wenn sie meine Gedanken als rätselhaft empfinden.
Mir ist mein Bewusstsein auch rätselhaft. Zur Erbauung ein Spruch von Thoma:
“Ich kam, weiß nicht woher, bin und weiß nicht wer, leb, weiß nicht wie lang, sterb und weiß nicht wann, fahr, weiß nicht wohin, mich wunderts, daß ich so fröhlich bin.
@Schleim
Bedeutungsloses Rauschen löst auch Zellaktivitäten im Gehirn aus. Sie haben hier überhaupt nichts erklärt – schon gar nicht, wie das Gehirn aus Sinnesreizen Bedeutung konstruiert.
Gerade das ist das ungelöste Rätsel des Bewusstseins. Man kann davon ausgehen, dass die Bedeutung in bestimmten Mustern von Zellaktivierungen gespeichert ist, so wie ein Bild bestimmte Strukturen aufweist. Sehr wahrscheinlich gibt es dafür keine naturgesetzlichen Zusammenhänge, sondern stochastische auf Grund der Phylogenese und Ontogenese. Die Hirnforscher machen hier durchaus Fortschritte, z.B. mit Brain-machine-interfaces.
@KRichard
05.02.2021, 05:03 Uhr
eine Anregung zum Lesen
http://www.spektrum.de/magazin/bewusstsein-in-der-petrischale/1817474
Dass in der Petrischale Empfindungen entstehen, halte ich für völligen Unsinn. Stellen Sie sich die einfache Frage: Wer soll empfinden. Zur Empfindung braucht es ein Subjekt. Und dieses Subjekt nennt die Psychologie ‘Ich’. Das Ich wird in der Hirnforschung ausgeblendet bzw. gar nicht thematisiert. Ich behaupte, Denken kann ohne das ‘Ich’ als Instanz, die aus Afferenzen ontogenetisch entsteht, nicht verstanden werden. Es ist quasi ein eigenes System im System, das zum Teil oberhalb und zum Teil unterhalb der Bewusstseinslinie liegt. Es “spricht” sowohl die bewußte, gesellschaftliche Sprache, als auch die symbolhafte Sprache des Unbewußten. Und es empfindet und bewertet.
@Reutlinger: Fazit
Dann ist der Naturalismus also falsch. Gut, dass wir endlich zu einem klaren Ergebnis gekommen sind!
@Schleim
Unsinn; auf der physikalischen Ebene gibt es selbstverständlich Naturgesetzlichkeit, aber auf der biologischen Ebene und darüber gibt es viele stochastische Zusammenhänge. Das wissen Sie doch selber als Neurobiologe. Dass wir fünf Finger haben, ist kein physikalisches Naturgesetz, sondern eben ein mehr oder weniger zufälliges Produkt der Evolution. Vielleicht gab es in den Anfängen der Evolution eine Kausalität dafür, denn viele höhere Spezies haben fünf solche Glieder.
@anton reutlinger: genau hier liegen die Grenzen der rein empirischen Wissenschaft. Die Hirnforschung sagt, Bewusstsein entsteht durch Neuronen, also muss es dort gesucht werden. Im Extremfall auf immer kleineren Skalen bis hin zu den Mikrotubuli. Empirie ohne Theorie ist dumm. Beides muss gleichermaßen entwickelt werden. Und: die Wahrheit liegt nicht allein im Mikrokosmos.
@anton reutlinger
Ich dachte, auf der physikalischen Ebene gäbe es nur noch stochastische Zusammenhänge.
Vielleicht formulieren Sie das besser alles nocheinmal neu.
@Stegemann
Meine Hinweise sollen zum Nachdenken anregen.
Wenn in der Petrischale eine koordinierte neuronale Aktivität erkennbar ist – neuronale Aktivierungswellen – dann stellt sich die Frage: Welcher prinzipielle(!) Unterschied ist zwischen Aktivitäten in der Petrischale und im Gehirn?
Usere ´Ich´-Wahrnehmung ist ein völlig anderes Thema: Eine ´Ich´-Wahrnehmung entsteht erst, nachdem wir gelernt haben uns als eigenständiges Wesen von unserer Umwelt abzugrenzen (etwa im 2. Lebensjahr).
off topic: Ich habe heute früh zu diesem Thema einen Brief an Sie abgeschickt – er sollte morgen/übermorgen bei Ihnen ankommen.
Wir erleben doch immer Naturgesetzlichkeit, Gesetzlichkeit jedenfalls ob nun von der Natur oder von weiss ich was vorgegeben. Doch Religiöse interpretieren Gesetzlichkeit anders als Nicht-Religiöse. Und das erst noch anders je nach Konfession. Luther, Calvin und weitere Reformatoren glaubten daran, dass nichts auf der Erde passieren kann, was Gott nicht will und dass Menschen deshalb nur Puppen Gottes seien – Puppen, die sich so etwas wie freien Willen nur einbilden. Oder wie man in der Wikipedia liest:
Mein Urteil dazu: wer in der Religion nach Humanem und Sinn sucht, der sollte sich schon die richtige Religion aussuchen. Viele aber kennen ihre eigene Religion nicht, sondern nehmen an, dass das, was sie für vernünftig halten auch zur Lehre der Religion gehört an die sie glauben. Selektive Wahrnehmung also. Nicht erst Trump macht sich die Welt wie sie ihm gefällt.
@Joker
Vielleicht denken Sie selber erst darüber nach. Ich hielt es für eine Selbstverständlichkeit, dass die Naturgesetze in erster Linie für die Physik gelten, ganz besonders im Labor. Je komplexer ein System wird, desto mehr Naturgesetze überlagern sich und desto mehr spielen scheinbare Zufälligkeiten eine Rolle.
Muss man hier wirklich über Banalitäten diskutieren, um sich gegenseitig zu diskreditieren? Bringen Sie doch bitte selber mal konstruktive Vorschläge, über die man diskutieren könnte!
@Joker: Reutlinger
Vielleicht auch nicht… Seit dem ersten Kommentar hier am 26.12.2015 – auf den übrigens gleich ein gewisser Joker antwortete – ist das nach meinem Eindruck nämlich nicht oft gut gegangen.
Das Durchhaltevermögen von manchen Leserinnen und Lesern hier ist aber schon beachtlich; oder ist MENSCHEN-BILDER bloß Beschäftigungstherapie, und mir hat’s keiner gesagt?
@Schleim: Das hat aber lange gedauert, bis Sie das gemerkt haben. Ich selbst hatte die (irrige) Vorstellung, hier einen wissenschaftlichen Kooperationspartner zu finden, mit dem ich auf der Basis meines Ansatzes das “Geheimnis des Bewusstseins” weiter erhellen könnte, egal von welcher Ecke aus.
@anton reutlinger
Ich wiederum halte auch das für kompletten Unsinn.
Zunächst halte ich es für ein Gebot der Höflichkeit, erst einmal die Vorschläge zu diskutieren, die der Autor in seinem Blogtext gemacht hat.
Der Begriff ‘Doktrin’ in der Definition des Materialismus ist völlig gerechtfertigt. Der Duden bietet zwei Bedeutungen für ihn an, eine davon hat Stephan Schleim genannt. Die passt. Von Ihnen wäre es zu erwarten gewesen, an dieser Stelle entsprechend zu disambiguieren und Ihre eventuell bestehenden Vorbehalte hintenanzustellen, Doktrin könne eventuell mit der zweiten Bedeutung, “politischer Grundsatz; politisches Programm”, assoziiert werden.
Warum ich dennoch die Definition nicht für geeignet halte, als Basis für die weitere Diskussion zu dienen, das hatte ich bereits beim Gastbeitrag von Timm Grams angemerkt. Er macht die Kommunikation in vielerlei Hinsicht schwerer. Fast fühle ich mich an Neusprech aus ‘1984’ erinnert, wo durch vorgegebene Begriffsauslegungen verhindert werden soll, bestimmte Gedanken auch nur denken zu können. Als konstruktiven Vorschlag hatte ich dazu eine Definition für Materialismus aus der Wikipedia eingebracht.
Nun zu Ihrem Anliegen.
Sehr hilfreich finde ich die begriffliche Unterscheidung zwischen Naturgesetzen und Naturgesetzmäßigkeiten. Das Letztere ist das, was wir in der Natur beobachten können (inkl. der Labore). Das Erste bezeichnet die vorzugsweise mathematischen Formulierungen, die wir aus unseren Beobachtungen abstrahieren.
Anspruch der Naturgesetze ist es – selbstverständlich! – überall zu gelten. Ganz besonders nicht, “ganz besonders im Labor”. Natur, in Naturgesetz, bezieht sich nicht nur auf Physik, sonst wären es Gesetze der Physik oder Physikgesetze.
Auf allen Ebenen (Physik, Chemie, Biologie, Psychologie) finden wir Gesetzmäßigkeiten in der Natur. Manche davon lassen sich als deterministische Gesetze formulieren, manche nur als stochastische. Auf den komplexeren Ebenen überwiegen (zur Zeit noch?) die stochastischen.
@Joker: Materialismus
Kann schon sein, dass ich deinem Vorschlag nicht gerecht wurde; an der Diskussion von Grams’ Artikel habe ich eher peripher partizipiert.
Entscheidend ist dann, was a) “Materie und deren Gesetzmäßigkeiten” genau sind und b) “zurückführen” hier genau bedeutet. Bei der Definition von Bem & de Jong ist die Frage, was “Manifestationen raumzeitlicher Materie” genau meint.
Aber ich finde die Definitionen gar nicht so widersprüchlich, wenn man an einen reduktiven Materialismus denkt. Und ich denke, dass das z.B. auch der balanesischen Idee entgegenkommt, dass alles “in einem gewissen Sinne” Materie (oder sagen wir: Materie/Energie/Information) ist.
Mein Gedanke für diesen Artikel war, überhaupt erst einmal von einer Definition auszugehen – aber man sieht ja in der Diskussion, dass das manche schon überfordert. Vielleicht müssten diejenigen erst einmal ein Philosophie-Grundstudium absolvieren.
Die zentralen Punkte, auf die diese Serie hinauslaufen soll, sind: Erstens ist der reduktive Materialismus wahrscheinlich falsch; zweitens würde uns der Materialismus, selbst wenn er wahr wäre, keine Orientierung fürs Leben geben; lasst uns daher, drittens, mit den ewigen Streitereien um diese Begriffe aufhören: Sie bringen nichts.
Manchmal ist es gut, sich zu besinnen und auf Start zurück zu gehen, wenn man mit der Zeit weiter vom Pfad abkommt. Meine Thesen zum Blog:
1. Der Materialismus ist keine Doktrin, sondern eine gut begründete Hypothese.
2. Auch weitere Gründe können den Materialismus nicht beweisen.
3. Der Materialismus will nicht Grundlage für Ethik oder Lebensgestaltung sein.
4. Für das Verstehen des Menschen ist der Reduktionismus unausweichlich.
5. Mathematische Naturgesetze gelten im Labor, ceteris paribus.
6. Je komplexer ein System, desto mehr wird es beeinflusst von der Umwelt.
7. Gesetzmäßigkeiten in der Natur sind Überlagerungen von Naturgesetzen.
8. Der Mensch ist ein planloses Produkt der biologischen Evolution.
9. Die Zusammenhänge zwischen Nervensignalen und Bedeutung sind von der Evolution bestimmt.
Paradoxerweise halte ich den Begriff Fiktion für den wichtigsten Begriff in Bunge&Mahners Buch „Von der Natur der Dinge“. Fiktionen sind unsere Denkinhalte. Was die Diskussionen hier und anderswo immer wieder zeigen: Viele haben Mühe Fiktion und Realität auseinanderzuhalten.
Ja, man kann sogar sagen, unsere Kultur ist vor allem eine Fiktionen-Schleuder, ein Brutkasten für Fiktionen.
Die Tatsache, dass es so viele verschiedene Gottesvorstellungen gibt, spricht für mich dafür, dass es sich auch hier um Fiktionen handelt und zwar um Fiktionen, die keine direkte Entsprechung in der Realität haben. Viele aber halten ihre Lieblingsfiktion für Realität.
@Reutlinger: “4. Für das Verstehen des Menschen ist der Reduktionismus unausweichlich.”
Das ist eine Meinung. Es gibt auch andere:
Wikipedia: Alternativ gibt es einen naturwissenschaftlichen Ansatz zum durchgängigen Verständnis von Prozessen und Systemen, der die Entwicklung von Natur und Gesellschaft erklärt: Das ontologische, prozessorientierte Modell der emergenten Selbstorganisation.
@Holzherr: Unsere Sprache erlaubt es ja, Fiktionen ganz einfach auszudrücken. Davon leben bekanntermaßen ganze Literaturgattungen. Man eben völligen Unsinn behaupten, wie „ Die Erde ist eine flache Scheibe“, einigermaßen Richtiges wie „Die Erde ist eine Kugel“, oder Aussagen treffen, die nicht zu entscheiden sind wie „Gott existiert“. Die Sprache erlegt uns da keinerlei Einschränkungen auf.
Und wie wir es zur Zeit an der Proliferation der Verschwörungsmythen sehen, ist speziell der Unsinn sehr beliebt.
@Stegemann
Darin sehe ich keinen Widerspruch, nur eine andere Perspektive: die Entwicklung komplexer Systeme. Dazu muss man wissen, was sich denn da entwickelt und selbstorganisiert. Die Welt ist aus elementaren Bausteinen zusammengesetzt, die und deren Eigenschaften man kennen mus, um die Entwicklung zu untersuchen und zu verstehen. Daran geht kein Weg vorbei.
Der Reduktionismus ist notwendig zum fundamental kausalen Verstehen und Erklären der Welt. Die empirisch kausale Beschreibung der Welt und des Menschen kann auf unterschiedlichen Ebenen geschehen, auf der biologischen wie auf der psychologischen und soziologischen Ebene und deren spezifischem Vokabular. Der Psychotherapeut muss kein Reduktionist sein, ihm reicht es, empirische Zusammenhänge zwischen Reiz und Reaktion zu erkennen.
@Reutlinger: Ich vermute mal, Sie meinen mit Reduktionismus das Vordingen in immer kleinere Skalen, wenn mich also die Neugier dazu treibt, ein Atom auf noch kleinere Bausteine hin zu untersuchen (und ich dabei zufälltig die Atombombe entdecke). Reduktionismus im wissenschaftstheoretischen Sinn (Dawkins, Dennett) bedeutet dagegen, die kausale Begründung vom Mikro zum Makro zur Doktrin zu erheben.
Intelligente Wissenschaft geht beide Wege. Wie ich bereits geschrieben habe, konstituiert zwar das Mikro das Makro, umgekehrt allerdings weiß man, dass Makro (-systeme) nur aus Makrosicht hinreichend beschrieben werden können (Beschreibung der Gesellschaft ist nicht möglich durch die Beschreibung der Individuen). Eric Hoel hat darauf hingewiesen, daß dies nicht nur für die Beschreibungsebene gilt, sondern auch für die Funktionsebene. Über diesen Weg lässt sich z.B. der Placeboeffekt (über die bloße Beschreibung hinaus) erklären. So entwickeln sich etwa in künstlichen neuronalen Netzwerken spontan Subsysteme, die spezielle “Fähigkeiten” entwickeln (-Nasr, Khaled, Pooja Viswanathan, Andreas Nieder, Number detectors spontaneously emerge in a deep neural network designed for visual object recognition, in: Science Advances Vol 5, No. 5, 01 May 2019).
@Stegemann
Einverstanden, aber beide Aspekte hängen doch zusammen. Wie kann man das Makro aus dem Mikro heraus verstehen, solange das Mikro nicht vollständig verstanden ist? Die Emergenz von Phänomenen im Makrosystem beruht doch auch darauf, dass nicht alle Wirkungen der Mikrobausteine im Makrosystem berücksichtigt werden (können). Ein weiterer Aspekt ist die schiere Quantität der heterogenen Mikrobausteine, aus denen ein Makrosystem zusammengesetzt ist. Daraus ergibt sich eine immense strukturelle Vielfalt, wie wir sie in biologischen Systemen und speziell im Gehirn vorfinden und die für den Wissenschaftler kaum beherrschbar ist. Vermutlich können künftige Computer hier Hilfe leisten.
@hwied 04.02. 17:51
„Wer einen Wunsch an Gott richtet, der tut das in Gedanken. … Die Antwort erfolgt auch nicht in Worten.
Sie erfolgt als Gewissheit, die den Körper erfasst.
Das ist etwas vollkommen anderes als bei einer Kommunikation mit anderen Menschen. Solche Erlebnisse gibt es nicht häufig aber wenn, dann vergisst man sie nie mehr.“
Das ist für mich ein gutes Beispiel für eine spirituelle Erfahrung. Zu den vier Grundkräften der Physik brauchen wir hierfür eine weitere Möglichkeit, und zwar wie eine Geisteswelt auf Materie einwirken kann. Mein Vorschlag wäre recht simpel: Dass die Zusammenbrüche der Wellenfunktionen nicht immer nur rein zufällig, sondern auch mal auf die Zukunft hin gezielt sein können. Damit hätten wir genau diese Verbindungsstelle, die wir für die Erklärung von solchen Erfahrungen brauchen, ohne dass wir sie zur Fehlwahrnehmung abstempeln müssen.
@Physiker 04.02. 18:08
„Die Tatsache, dass man die Beschreibungsebene wechselt und immer abstrakter wird, bedeutet aber nicht, dass die zugrundeliegenden Dinge ungültig werden. Die vier Wechselwirkungen, die Elementarteilchen und die entsprechenden Theorien gibt es weiterhin und sie sind voll gültig.“
Sehe ich genauso, nur kommt bei mir die angesprochene Schnittstelle zu den Geisteswelten noch dazu.
„Auch für göttliche Wesen gäbe es Einschränkungen. Die wichtigste ist, dass die maximale Geschwindigkeit für Informationsübertragung in unserem Universum die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist.“
Unbedingt wären die Geisteswelten dieses Universums in gewissem Sinne lokal. Und auch ein Einer Gott wäre über kosmische Skalen von sich selbst in gewissem Sinne getrennt. Kann aber immer noch letztlich eine einheitliche Existenz sein, die nur im Raum durchaus weit verteilt ist. Und auch eine universale Gegenwart wäre über die kosmischen Distanzen hinweg letztlich lokal.
„Zu Religion nur eine Anmerkung: welcher Gott soll es denn sein?“
Hier gehe ich doch gleich ganz neue Wege, und stelle mir „Gott“ eher als eine allgemein verteilte Intelligenz vor, die erst in den Nervensystemen der biologischen Existenzen so richtig aufblüht, und sich an den Mikrokosmen der Geschöpfe lokal beteiligt.
„Ich respektiere diese Einstellungen, aber es scheint mir doch alles recht widersprüchlich und beliebig zu sein.“
In der Tat kann ich es auch respektieren, wenn jemand offenbar über keine eigenen spirituellen Erfahrungen verfügt. Für den sind meine Überlegungen tatsächlich gegenstandslos.
In der psychologischen Praxis sind wir aber sowieso auf einer eigenen Beschreibungsebene unterwegs, und sprechen dieselbe Sprache und können alle miteinander diskutieren. Auch wenn noch keiner die genaue konkrete Verbindung zwischen der Ebene der Nervenzellen und den psychologischen Entitäten kennt.
Hier ist noch Forschungsbedarf für die Hirnforscher, und ich verspreche mir da zukünftig tatsächlich auch Fortschritte. Vielleicht ist ja das Prinzip, wie sich eine interne Innenwelt innerhalb eines Nervensystems bildet, gar nicht so schwer zu finden.
Zunächst, lieber Herr Schleim, grüße ich Sie.
(Aus gegebenem Anlass sei angemerkt, dass ich alle Personen in der dritten Person referenziere, wie es in der Wissenschaft allgemein üblich ist.)
Im Großen und Ganzen stimme ich Martin Holzherr zu. Ich argumentiere im Wesentlichen für die gleiche Position, betone dabei aber mehr die Argumentationsweise des kritischen Rationalismus. Hierdurch entsteht m.E. jedoch kein Konflikt.
“Physiker” hat zu Recht auf die verschiedenen Beschreibungsebenen und die Unplausibilität von Telepathie und Telekinese hingewiesen.
Dem Philosophen Michael Pauen stimme ich zu, als er einmal anmerkte, dass im Falle des menschlichen Denkens und Fühlens offenbar unzulässig hohe Maßstäbe an reduktive Erklärungen angelegt würden.
Christian Hoppe stimme ich bei folgender Aussage zu: “Ich selbst glaube nicht mehr an die Kompatibilität von religiösem Glauben und Vernunft, sondern ich sehe hier einen unausweichlichen Konflikt.” Ich füge hinzu: Wissenschaft und Religion sind zwar gesetzlich geschützt. Dennoch erscheint es weiter notwendig, die Freiheit der Wissenschaft permanent gegen die Religionen zu verteidigen. Veranschaulichen lässt sich dieser Konflikt durch den starken Widerstand religiöser Gruppen gegen die Evolutionstheorie, welche sich z.B. (aber nicht nur) in der Türkei und in den USA zeigt. Dieser Aspekt scheint mir durchaus relevant für die nächsten Folgen.
Stephan Schleim demonstrierte an anderer Stelle, dass der Dualismus nicht kritisierbar ist, da man immer ad hoc Annahmen einführen kann, die ihn mit beliebigen empirischen Befunden kompatibel machen. Dem stimme ich zu. Allerdings ziehe ich daraus – zusammen mit vielen Anderen – den Schluss, dass der Dualismus keine brauchbare wissenschaftliche Arbeitshypothese ist.
Wenn Stephan Schleim oben in der Diskussion aussagen wollte, dass der Materialismus nicht letztbegründet ist, dann stimme ich dem ebenfalls zu, denn bis jetzt ist schließlich kein Letzbegründungsverfahren bekannt, womit überhaupt nichts als letztbegründet gelten kann. Zusätzlich gehe ich bislang aber davon aus, dass nicht alles gleich plausibel ist, dass sich verschiedenen Hypothesen hinsichtlich ihrer Kritisierbarkeit unterscheiden und dass die heutige Wissenschaft nicht voraussetzungslos ist.
Ich schließe mich auch Kuno Kirschfeld an, der davon ausgeht, dass menschliches Wahrnehmen, Denken und Entscheiden durch physische Gehirnaktivitäten und Umweltwechselwirkungen zu erklären ist.
Für das begriffliche Verständnis des nicht-reduktiven Materialismus erinnere ich an den Beitrag von Martin Mahner, der das Konzept der ontologischen Emergenz erläuterte.
@Reutlinger: “Die Emergenz von Phänomenen im Makrosystem beruht doch auch darauf, dass nicht alle Wirkungen der Mikrobausteine im Makrosystem berücksichtigt werden (können).”
??
Die Emergenz beruht darauf, dass sie einer eigenen Logik folgt. Während der harte Reduktionist, wie gesagt, die kausale Logik vom Mikro zum Makro verfolgt, verfolge ich die konstitutive Logik vom Mikro zum Makro und die regulative Logik vom Makro zum Mikro. Und zwar in doppelter Hinsicht. 1. Beschreibungsebene: Bewusstsein lässt sich nicht durch die Tätigkeit einzelner Neuronen erklären, sondern folgt seiner eigenen Logik, die nur durch die Eigenschaft des Gesamtsystems erklärbar ist. 2. Funktionsebene: Das Gesamtsystem determiniert funktional seine Einzelteile.
Wenn Sie mir mitteilen könnten, ob Sie mich verstanden haben, auch wenn Sie meine Meinung nicht teilen, können wir einfacher kommunizieren.
@Wolfgang Stegemann, Physiker, Stephan Schleim, Joker
Denkfalle “Naturgesetz”
Den Begriff des Naturgesetzes habe ich einstmals, wie in der Skeptikerbewegung üblich, ziemlich unvorsichtig verwendet. Wie in der Diskussion hier deutlich wurde, ist es ein doppelgesichtiger Begriff. Einmal sind Naturgesetze das, was wir von der Natur wissen, andererseits sind sie das, wovon wir nur fehlbares Wissen haben. Im ersten Fall bilden sie die vollkommen diesseitige Erfahrungswissenschaft und im zweiten sind es die der Natur eigenen Gesetze, deren Existenz wir vermuten und die wir zu erkennen suchen. Als solche sind sie jenseitig und gehören ins Reich der Metaphysik. Insofern pflichte ich Wolfgang Stegemann bei. Das Wort Naturgesetz gehört für mich in den Wortschatz der Metaphysiker, insbesondere den der Naturalisten. Wegen des Täuschungspotentials dieses Wortes ist der Agnostiker gut beraten, es zu vermeiden.
Die Realität ist unfassbar, und so müssen wir uns mit den Regelmäßigkeiten begnügen, die uns unsere Beobachtungen bieten. Diese Regelmäßigkeiten fassen wir in Vorurteile, Hypothesen und Theorien. Die Streichung des Wortes “Naturgesetz” aus dem Wortschatz kann der Agnostiker verschmerzen.
@Stegemann
Ob ich Sie richtig verstanden habe, das weiß ich nicht mit Sicherheit, das ließe sich nur im direkten Diskurs klären.
Ihrer Auffassung von Emergenz möchte ich entschieden widersprechen, dafür sehe ich keine logische Grundlage und keine empirischen Indizien.
@reutlinger: Nur falls es Sie wirklich interessiert und Sie sich die Mühe machen wollen (lassen Sie von Google übersetzen): https://academic.oup.com/nc/article/2016/1/niw012/2757132?login=true
Timm Grams,
Dieser mutige Satz, der passt zu meiner Stimmung.
“Die Realität ist unfassbar”. Vor einem Monat ist einer meiner Freunde gestorben, der war 10 Jahre jünger als ich.
Das ist die Realität und alles andere ist nur Begriffsgaggelei.
Es hat schon seinen Grund, dass nur wenige Frauen sich mit Begriffen zufrieden geben. Die wollen Gefühl und Zuwendung. Das ist jetzt mein Resümee.
@ Stephan Schleim 04.02.2021, 12:54 Uhr
Das Manifest der Hirnforscher dürfte aus 2004 stammen. Es war, was die nächsten 20 Jahre betrifft durchaus optimistisch und diese 20 Jahre sind bald vorbei.
Es dürfte in der Tat so sein, dass in der „mittleren Ebene“ noch Wissen fehlt.
Zitat: „Nach welchen Regeln das Gehirn arbeitet; wie es die Welt so abbildet, dass unmittelbare Wahrnehmung und frühere Erfahrung miteinander verschmelzen; wie das innere Tun als “seine” Tätigkeit erlebt wird und wie es zukünftige Aktionen plant, all dies verstehen wir nach wie vor nicht einmal in Ansätzen. Mehr noch: Es ist überhaupt nicht klar, wie man dies mit den heutigen Mitteln erforschen könnte.“
Allerdings scheint die besondere Art der „Informationsverarbeitung“ im Gehirn einen besonderen fachlichen Background zu benötigen, den Mediziner normalerweise nicht haben. Informatik käme der Sache etwas näher, aber die früher in der Elektronik genutzte Gattertechnik wäre noch näher am Problem.
Ich „geistere“ mit meinen Texten schon seit ungefähr 1985 in Wissenschaftsredaktionen herum. Bin aber früher im Bezug auf die Synapsen völlig falsch gelegen. Es ist zwar klar, dass das Wissen in den neuronalen Strukturen „abgebildet“ wird, aber wie sie entstehen, das war mir als Elektroniker rätselhaft und ich war mit meinen Vermutungen schwer daneben.
Synapsen, in der Technik realisiert als verknüpfende „Lötpunkte“ zwischen den Gattern, werden von den Technikern geplant und realisiert, damit die Schaltung die Prozesse so steuert wie es sein soll. Aber erst E. Kandel hat, ich glaube persönlich in einem Video erklärt, wie sie „automatisch“ im Gehirn angelegt werden. Wie die Signalverläufe in komplexen Gatterschaltungen letztlich die Prozesse steuern, war ehemals das alltägliche Geschäft von Elektronikern. In neuronalen Netzen sollte es ähnlich sein.
Grundsätzliche Regel nach der das Gehirn arbeitet ist, dass jeweils von einem „Sensor“ ausgehend, z.B. von einem „Zapfen“ in der Mitte der Netzhaut, ein „blaues Bildpixel“ (als Input) anliegt und der Sensor gibt elektrische Ladungsträger auf einer bestimmten „Leitung“ ab, wie praktisch alle Sensoren.
Diese Information abbildenden Signale werden von so etwas wie (internen) „Taktimpulsen“ („Gehirnwellen“ einer bestimmten Frequenz) durch das neuronale Netz aus verknüpfenden Gatterschaltungen geschoben, (vergleichbar mit einem „Schieberegeister“). Letztlich werden „Aktoren“ angesteuert die den Input z.B. als Sprache ausgeben.
Die Welt wird „baumartig und vermascht“ im synaptisch und mittels neuronaler Gatter verknüpften neuronalen Netz, annähernd gemäß der Realität, als Vielzahl von Mustern abgebildet, die mittels die Signale aufspaltender und danach zusammenführender Gatter, zu „größeren Musterabbildungen“ z.B. Bank, Hund … emergieren. (Visuelle und sprachliche Muster werden sozusagen „vereinigt“). Diese dürften an so etwas wie internen „Bildschirmen“, als „Zwischen- bzw. Endrepräsentationen“, …. wie z.B. an der Netzhaut abgebildet und weiter ausgewertet werden.
Unmittelbare Wahrnehmung und frühere Erfahrung „verschmelzen“ miteinander indem die sie abbildenden Signale über die gleichen Strukturen geführt und auch (um neue „Informationen“) „erweitert“ werden. Offensichtlich sind auch Strukturen beteiligt die Empfindungen „wahrnehmen“ können.
Wie es zu „Empfindungen“ kommen könnte, so dass das innere Tun als “seine” Tätigkeit erlebt wird, dazu habe ich Vermutungen angestellt, Sensorspezialisten könnten dem näherkommen.
Besondere „gelernte“ Denkmuster sollten dazu befähigt machen, zukünftige Aktionen zu planen.
Aus ähnlichen „Denkmustern“ anderer Fachgebiete (z.B. Gatter Elektronik) „zu lernen“ kann zu besserem Verstehen führen. So wie aus „Denkmustern“ prinzipiell, „gelernt“ (Strukturen erweitert) werden kann, wie auch in der KI.
Simulationen könnten ein Ansatz sein, das Geschehen bei Denkprozessen besser zu erforschen.
Im Zusammenhang mit den Interpretationen der Erkenntnisse von W. McCulloch, aber auch im Zusammenhang von „synchronen Oszillationen und dem Bindungsproblem“ gibt es laut Wikipedia einige Probleme, auf die ich aus Sicht der Elektronik näher eingehen möchte.
Sie dürften damit zusammenhängen, das man zwar auf Probleme der „Logik“ eingeht (Stichwort XOR eventuell auch NICHT Funktion), jedoch zu wenig das Konzept der „symmetrischen Schaltungstechnik“ berücksichtigt. Die neuronalen Strukturen sind nun einmal auch stark „symmetrisch“ organisiert, (Stichwort: Agonist, Antigonist).
Die „synchronen Oszillationen“ haben die Funktion von „Taktgeneratoren“, und tragen kurz gesagt dazu bei, dass die an sich zusammengehörigen Informationen sozusagen „gemeinsam“ (wie auf einem „Bussystem“) durch das „System geschoben“ werden (Stichwort: Schieberegister). Natürlich könnten Frequenzvariationen auch besondere Assoziationen bewirken. Es könnten auch „Mischereffekte“ auftreten, wenn sich Frequenzen überlagern, was sich z.B. ebenfalls auf die „Assoziationen“ auswirken könnte.
Wesentlich dürfte jedenfalls sein, dass die „zusammengehörigen“ Infos auf zwischenschichtartigen Strukturen in einem örtlichen und zeitlichen Zusammenhang gebracht werden wie z.B. an der Netzhaut, was entscheidend zur „Bewusstseinsabbildung“ beitragen dürfte.
Das Information verarbeitende Geschehen dürfte sich hauptsächlich in den „Feinstrukturen“ des Gehirns abspielen. Auf einer Ebene die „messtechnisch“ derzeit nicht so leicht zugänglich scheint.
Ganz besonders vermute ich, wie schon erwähnt, dass die „Symmetrie“ der „neuronalen Schaltungstechnik“ wesentlichen Einfluss auf das Verhalten nimmt.
Was ich hier als „Symmetrie“ sehe, entspricht der symmetrischen Schaltungstechnik der Elektronik. Auch die „Negationsfunktion“ ist so zu realisieren, nicht nur über die „Latenzzeit“ die W. McCulloch in den Vordergrund gestellt hat und übrigens bei Hirnschrittmachern von Bedeutung ist. In der Elektronik wird die „Symmetrie“ z.B. in Flip Flop Schaltungen realisiert. Die haben stets einen „invertierenden“ und einen „nicht invertierenden“ Ausgang.
Diese „NICHT“ Funktion ist aus theoretischen Gründen wichtig, um neben einer Gatterfunktion (z.B. UND Funktion) die Turing Berechenbarkeit bei Information verarbeitenden Systemen zu gewährleisten. Dieses Konzept, die „Negation“ systematisch abzubilden, dürfte auch in der Neurologie realisiert sein, jedoch ist die „Kopplung“ nicht so „eng“ wie in einzelnen Flip- Flopschaltungen, sondern wesentlich komplexer.
Es gibt sozusagen Neuronenverbände die die Negation abbilden. W. McCulloch machte man angeblich den Vorwurf, die „exclusive ODER“ Funktion könnten seine „qualifizierten UND Gatter“ Funktionen nicht erfüllen. Kurz gesagt, die „symmetrischen Brückenschaltungen“ können es.
Auch in der „Welt der Biologie“ existiert dieses Prinzip „Symmetrie“, z.B. als „Agonist und Antagonist“.
Der Antagonist ist ein Muskel und Gegenspieler des Agonisten. Das muskuläre Zusammenspiel von Gliedmaßen des Körpers wird auch als „Gegenspielerprinzip“ bezeichnet. Aber nicht nur beim Zusammenspiel der Gliedmaßen, auch beim „Zusammenspiel der Gedanken“ ist diese Prinzip offenbar wichtig. In symmetrischen Schaltungen ist gleichzeitig auch das Konzept der „Brückenschaltung“ realisiert, was auch höchst bedeutsam in der Elektronik und wohl auch bei neuronalen Systemen ist.
„Brückengleichgewicht“ im Sinne von „seelischem Gleichgewicht“ ist nicht nur metaphorisch gemeint, es ist sozusagen schaltungstechnische elektrische Realität.
Dass Gehirn ist offensichtlich (2 Gehirnhälften) symmetrisch. Aber selbst in der gleichen Hirnhälfte gibt es „Symmetrien“.
Diese Sichtweise würde das McCulloch Prinzip im Zusammenhang mit der Negationsfunktion etwas erweitern. Die Negationsfunktion wird hauptsächlich durch so etwas wie „komplementäre“ Strukturen realisiert allerdings nicht so direkt und starr wie bei einem einzelnen Flip-Flop in der Elektronik. (McCulloch leitet die „Negation“ vom Hystereseffekt bei der Neuronentriggerung ab, den es an sich gibt, aber eher wesentlich scheint, dass auch „komplementäre Strukturen“ die „Negation“ realisieren).
Bedeutet anschaulich: Im Wechselspiel der „Gut und Böse“ Gedanken (in diesem Fall auf ungefähr Brücken symmetrischen Strukturen) setzen sich „die Guten“ eher durch (weil man es so gelernt hat, sich z.B. mehr Synapsen auch stärker verschaltet haben).
Es gibt nun einmal auch so etwas wie „komplementär symmetrische“ Beziehungen z.B. (Gott – Teufel, Liebe – Hass, Gut – Böse, Laut – Leise, Schön – Hässlich, ….. .
Durch vielfältigen (auch früheren) Einfluss (Drogen, Entzündungen, Genetik, …) können Strukturen sozusagen aus „technischen Gründen“ „dominant“ wirken, und sozusagen „antagonistische“ (in diesem Fall falsche) Handlungen bewirken, sozusagen die „schlechten Anteile“ des Gelernten überwiegen.
Werden derartige Strukturen in die jeweils aktuellen Denkprozesse eingebunden, erklärt dies „problematisches Handeln“.
Werden diese Strukturen z.b. mittels Medikamente “blockiert“ können diese Strukturen nicht aktiviert werden und der Patient verhält sich sozusagen „normal“.
Es geht hier auch um den unerklärbaren Rest, wie es überhaupt „zu Krankheit“ oder „Gesundheit“ kommt, die absolut grundlegenden Prozesse beim Wechselspiel der Prozesse „Elektronik – Chemie – Empfindungen“ in organisch neuronalen Systemen.
Es könnte mit so etwas wie „Dotierung“ (ähnlich wie in der Halbleitertechnik) zu tun haben, wobei mehr oder weniger gezielte Veränderung der Leit- und Schaltfähigkeit (der Neurone) eine Rolle spielen. Es dürfte letztlich immer um „frei werdende“ oder „abgesaugte“ Elektronen („Löcher“) gehen, die bei den elektrischen Schaltprozessen eine Rolle spielen. Bedeutet bei chemischen Prozessen können Elektronen frei werden, vom neuronalen System ausgewertet werden, letztlich Wahrnehmungen auch im Bezug auf die Gesundheit entstehen, aber wohl auch umgekehrt, können veränderliche elektrische Signale auf die chemischen Prozesse wirken, was psychosomatische Prozesse erklären könnte. Die Systematik dieser Prozesse sollte im Detail immer besser erklärt werden.
Ein bestimmter Status (eine Art von „Gleichgewicht“) gilt als „gesund“. Entstehen „schlechte Empfindungen“, die womöglich im Rahmen der psychischen Prozesse verhängnisvollen Einfluss auf das Verhalten nehmen, oder nehmen bestimmte Veränderungen, entweder direkt z.B. Viren, chemische Stoffe oder bestimmte elektrische Signalkombinationen auf die organischen Strukturen Einfluss, bedeutet dies „Krankheit“.
Die tatsächlichen Erkenntnisse über das Andocken chemischer Stoffe im Gehirn erklären eigentlich recht gut den Wirkungsmechanismus von Drogen und bestätigen mache Thesen der Hirnforscher. Auch sind Behandlungserfolge mitunter beachtlich.
In diesem Sinne könnte Schizophrenie sehr wohl auf eine „Spaltung“, sozusagen einer „Spaltung der Symmetrie“ zurückzuführen sein.
Die „Liebe“ generierenden Strukturen wären im „Krankheitsfall“ sozusagen „abgespalten“ von den „Eifersucht“ abbildenden Strukturen mit denen sie normalerweise „gekoppelt“, sozusagen im „gesunden Gleichgewicht“ sind.
Es gibt öfter beachtliche Heilungserfolge, wenn „Problemstrukturen“ mittels Medikamenten “blockiert“ werden können und diese Strukturen nicht mehr aktiviert werden. Der Patient verhält sich sozusagen „normal“.
Denkfalle Reduktionismus, Denkfalle Erklärungslücke
Wer nach eliminativem Reduktionismus verlangt, will oft bis auf das Atomniveau reduzieren um zu beweisen, dass alles materiell ist.
Wer dagegen davor warnt, auch Naturgesetze seien nur menschengemacht will damit oft eine Hintertür öffnen für nicht naturwissenschaftlich , nicht naturalistisch erklärbare Phänomene.
Doch behaupte ich hier mal, Beweise für eine durchgängige Erklärung bis auf Atomniveau benötigt man gar nicht, um zum Schluss zu kommen, dass die Welt mit Physik, den übrigen Naturwissenschaften und den empirischen Sozialwissenschaften erklärbar ist.
In Wirklichkeit sind die meisten hier, selbst die Dualisten und Anti-Materialisten schon längst zu diesem Schluss gekommen. Und die enormen Fortschritte der Menschheit in der Naturerklärung und auch -beherrschung basierend auf Wissen und nicht auf Magie, zu verdanken konventioneller Schulbildung und nicht dem Besuch der Harry-Potter-Schule, die sprechen sehr dafür, dass es sich lohnt, sogar im eigenen Alltag rational vorzugehen, Denkfehler zu vermeiden und den Verstand einzusetzen, wo es nur geht.
Wie erklärt sich dann aber die Suche der Anti-Naturalisten nach Erklärungslücken, nach Möglichkeiten wie Übernatürliches doch noch irgendwie in diese Welt eingreifen könnte. Nun, das hat Stephan Schleim hier bereits kundgetan. Es ist die Ablehnung einer rein rationalen, nur noch auf Effizienz getrimmten Welt in der vieles typisch menschliches keinen Platz mehr hat.
Doch das scheint mir ein Irrtum. Nur weil fast alles – wenn man sich nur bemüht -, eine, oder mehrere sachliche Erklärungen findet, darum ist diese Welt noch lange nicht langweilig, noch lange nicht materialistisch im Alltagssinn. Im Alltagssinn meint man mit materialistisch ja (Zitat Oxford Languages) in allen Belangen in erster Linie auf den wirtschaftlichen und finanziellen Vorteil bedacht. Doch der Glaube, dass immer alles mit rechten Dingen zugeht – der Glaube der ontologischen Materialisten also -, hat damit gar nichts zu tun.
Einer, der vom Wirken nur natürlicher, mit Schulwissen erklärbaren Kräften in dieser Welt überzeugt ist, kann immer noch ein Freigeist sein, kann seiner Fantasie fast unbegrenzten Auslauf geben. Nur muss er zwangsläufig sein Glück in dieser Welt mit Mittel aus dieser Welt suchen und kann nicht auf ein Eingreifen aus einer anderen Welt hoffen. Aber er kann sich trösten, denn den anderen, den Nicht-Materialisten geht es genau so und er kann sich ziemlich sicher sein, dass keiner von denen, die an übernatürliche Kräfte glauben, besser dran sind. Denn Glauben allein hilft nicht.
@Feodor: Subjekte & Reduktionen
Verzeihung, doch wenn für Sie das Verständnis von Subjekten kein Anlass ist, Menschen als Subjekte anzusprechen, dann… tja… ist die Diskussion eigentlich schon gelaufen, oder?
P.S. Mir wäre nicht bekannt, dass Pauen ernsthaft zum Reduktionsbegriff geforscht hat (auch wenn ich ihn für andere Beiträge, etwa zur Geschichte des Materialismusstreits, schätze). So oder so: Fakt ist und bleibt, dass es sehr wenige vollständige Reduktionen in der Wissenschaftsgeschichte gibt. Als Student lernte ich in dem Lehrbuch von Ansgar Beckermann, Temperatur habe man auf die mittlere kinetische Energie reduziert. Später erfuhr ich dann, dass das nur unter idealisierten Bedingungen für Gase gilt. So nimmt man seine Leser auf den Arm. Komisch, dass vor allem Reduktionisten, die doch sonst immer die Wissenschaft so hoch halten, solche Fehler machen, die ihren Standpunkt als plausibler erscheinen lassen.
@all: ein Beispiel
Heute sah ich einen Tanz, in dem eine Tänzerin verschiedene Emotionen ausdrückte, u.a. Trauer.
Es gibt (unter bestimmten Annahmen zum Raum-Zeit-Kontinuum, deren Details ich hier nicht ausformuliere: so gut wie) unendlich viele Bewegungsmöglichkeiten. Eine Teilmenge dieser Möglichkeiten fällt unter die Beschreibung “Ausdruck von Trauer”.
Es gibt nun mindestens praktisch, wahrscheinlich aber sogar prinzipiell keine Möglichkeit, diese Teilmenge rein materiell-energetisch auszuformulieren; oder mit anderen Worten: Die Frage zu beantworten, welche Formen des Ausdrucks Formen von Trauer sind. Praktisch scheitert es an den (annähernd) unendlich vielen Möglichkeiten; prinzipiell daran, dass “Trauer” kein materiell-energetischer Begriff ist. Salopp gesagt: Atome sind, nach allem, was wir vernünftigerweise Wissen, niemals traurig.
Trotzdem habe ich da eine Tänzerin gesehen, die Trauer ausdrückt; und viele andere würden dem Zustimmen. Es gibt also eine intersubjektive Verständigung darüber: Es handelt sich um einen Sachverhalt in der Welt.
Daraus folgt, dass es Sachverhalte gibt, die sich praktisch, wahrscheinlich aber auch prinzipiell nicht energetisch-materiell fassen lassen – und damit sind Materialismus, Physikalismus und Naturalismus als epistemische These falsch; und damit ist zwar nicht die ontologische Position widerlegt, aber spricht doch sehr viel gegen sie. Die Beweislast liegt in jedem Fall beim Materialisten/Physikalisten/Naturalisten.
P.S. Und dabei haben wir bisher nur darüber gesprochen, wie Trauer aussieht, nicht, wie sie sich anfühlt!
@Feodor: P.S. Reduktionen
Das ist so wie: “Ein bisschen Schwanger gibt’s nicht!”
Wenn man das Thema ernst nimmt, dann geht es um vollständige Reduktionen, und nicht nur etwas, das so aussieht, als ob.
@Elektroniker: 20.000 Kommentar!
Glückwunsch, Sie hatten hier den 20.000 Kommentar. Zumindest in diesem Sinne hat sich Ihre Mühe gelohnt!
Ich würde Ihnen mein neues Buch “Gehirn, Psyche und Gesellschaft: Schlaglichter aus den Wissenschaften vom Menschen”, sobald es erschienen ist, als Preis schicken (ggf. aber erst, wenn ich wieder in Deutschland bin, denn sonst könnten die Versandkosten annähernd so hoch sein wie der Preis des Buchs).
Haben Sie in der Zwischenzeit vielleicht einen Themenwunsch?
P.S. Ansonsten hatte ich Ihnen schon einmal empfohlen, kürzere Kommentare zu verfassen; die sind einer Antwort zugänglicher.
@ Schleim, Traurige Tänzerin.
Stellen Sie sich vor, die Tänzerin wäre ein Roboter. Er wäre gefüttert mit physikalischen Daten.
@Stegemann: Roboter
Ich habe mir einen Absatz über künstliche Systeme gespart; dabei war mir klar, dass jemand darauf abzielen würde.
Dafür brauche ich aber keinen Roboter. Eine Aufzeichnung, wie ich sie mir auf YouTube angeschaut habe, würde schon reichen: Denn das sind nur Nullen und Einsen im Datenstrom, die Bildpunkte auf einer zweidimensionalen Matrix (meinem Bildschirm) repräsentieren. Ihr Umweg über den Roboter wäre viel zu umständlich.
Das war aber nicht die Frage. Die Frage war, welche Ströme von Nullen und Einsen die Ausdrucksformen von Trauer von allen anderen möglichen Bewegungen unterscheiden.
Das mit dem “ganz genau zu wissen” ist aber Projektion, oder?
Mein Raumzeit-Energie-Materie-ismus ist eine Hypothese, die nach Falsifikation schreit.
Es ist für mich leicht einsehbar, dass komplexe Nervensysteme, etwa wie das einer Honigbiene, mit heutigen, und heute realistisch vorstellbaren Forschungsmethoden nicht verstehbar sind.
Das heißt aber noch lange nicht, das irgendein noch so reduktionistischer Materialismus widerlegt ist.
@Wolfgang Stegemann 05.02. 17:31
„1. Beschreibungsebene: Bewusstsein lässt sich nicht durch die Tätigkeit einzelner Neuronen erklären, sondern folgt seiner eigenen Logik, die nur durch die Eigenschaft des Gesamtsystems erklärbar ist. 2. Funktionsebene: Das Gesamtsystem determiniert funktional seine Einzelteile.“
Das betrifft unbedingt das Bewusstsein als emergentes System, dass in der Evolution gewachsen ist. Über 600 Mio Jahre läuft die Evolution von Nervensystemen, und hat ihre Eigenschaften auf die Funktionalität im Lebenszusammenhang ausgerichtet. Das ist vergleichbar mit der Konstruktion von Maschinen durch den Menschen: Alle Bauteile sind auf den Zweck des Geräts abgestimmt.
Ebenso funktioniert mutmaßlich auch die Zellchemie. Diese ist nun seit fast 4 Mrd Jahren in der Entwicklung, und auch hier hat die Evolution eine funktionale Maschinerie entwickelt, in der alles, was da in den verschiedenen Organellen passiert, aufs Ganze angelegt ist.
Was sich dann bei Mehrzellern wiederum in den ganzen Organismen fortsetzt.
Emergenzen in der unbelebten Natur sind da schon anders. Diese haben nicht unbedingt ein Ziel, sondern produzieren einfach ihre Eigenschaften. Wobei man meistens nicht mal da weiß, wie das vom Mikro zum Makro wirklich funktioniert. In Dortmund gerade ganz aktuell: Soweit ich weiß, weiß man z.B. immer noch nicht so recht, warum Eis so rutschig ist.
Zitat Tobias Jeckenburger:
Ja, fast jedes Molekül hat Eigenschaften, die sich nur sehr schwer aus seiner atomaren Zusammensetzung erklären lassen. Das gilt auch für Wasser. Seine Eigenschaften kann man zwar heute mit einem Supercomputer allein aus dem Wissen über den atomaren Aufbau berechnen. Nur zeigt der Aufwand, den man treiben muss, dass es völlig falsch ist unsere Welt nur als Zusammenlagerung von Legobausteinen zu sehen.
Fazit: Die bekannten Naturgesetze lassen geradezu phantastische Neubildungen zu. Diese lassen sich heute zwar erklären, aber der Aufwand dafür ist riesig und eine Erklärung für die eigene Mutter oder den Freund, der gerade zu Besuch ist, hat man dann noch nicht. Wir leben definitiv nicht in einer Klötzchenwelt und Arthur C.Clarkes Ausspruch „ Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.“ stimmt eben darum, weil die Natur phantastische Neubildungen zulässt und es uns Menschen immer mehr gelingt diese Natur zu beherrschen
Das You-Tube Video Mesmer Demo Jan 2021 zeigt eindrücklich, dass Roboter denkbar sind, die recht überzeugend als emotional reagierende Menschen herüberkommen. Schauspielern kann man nicht nur Menschen, sondern auch Robotern beibringen und es stellt sich bald einmal die Frage ob denn das echt sei.
@Jeckenburger: Glätte
Können Sie hellsehen?
Das habe ich zufällig als Beispiel am Ende des zweiten Teils.
@atheist: Materialismus
Er lässt sich prinzipiell nicht beweisen (denken Sie noch einmal daran, warum das verifikationistische Programm der Logischen Positivisten scheitern musste). Wenn man auf scheiternde Reduktionen z.B. des Bewusstseins immer nur reflexartig reagiert: “Wir wissen noch nicht genug. Wir brauchen bessere Methoden. Wir müssen weiter forschen.”, dann kommt man auf:
The absence of evidence is no evidence of absence.
Das stimmt theoretisch. Irgendwann wird es aber irrational. Man muss sich auch fragen:
How much absence of evidence is evidence of absence?
Sonst ist die Behauptung, dass der Materialismus wahr ist, in etwa so rational wie die Behauptung, dass zwischen hier und dem Mars irgendwo ein roter Teekessel schwebt (Beispiel von Bertrand Russell). Kann sein… aber eigentlich spricht nichts dafür.
Es geht halt doch um eine Glaubensfrage.
@ Elektroniker – gestern – 20:25 Uhr
Mir gefallen Ihre (rationalen, analytischen) Kommentare. Anführungszeichen benutzte ich auch oft, wenn ich ´was schreibe (situative/subjektive – wechselnde – Assoziationen zu Begriffen).
https://www.nature.com/articles/d41586-021-00304-8
.. connections between branches of maths that people did not know existed .. increasing complexity .. Eventually, humans will be obsolete .. 😉
@Schleim: Ich hoffe, es liegt nicht an der Begrenzung meines “geistigen” Horizonts, dass ich Sie nicht verstehe. Wenn Sie mit der Tänzerin das meinen, was gemeinhin als Qualia bezeichnet wird, ist es trivial, das nicht der Wissenschaft als Erkenntnisgegenstand zuzuschreiben. Weder das subjektive Empfinden der Tänzerin, noch meines beim Betrachten. Das gilt ebenso für den ganzen Bedeutungskosmos, der das subjektive Empfinden umgibt. Natürlich kann man objektive Daten erheben, wie Blutdruck, Hormonausschüttung etc., soweit die Messinstrumente das hergeben sollten. Das ist aber etwas anderes, als Subjektivität. Ich denke, kein ernsthafter Reduktionist , Naturalist (von denen es übrigens zig Richtungen gibt) würde behaupten, subjektive Gefühle erforschen zu wollen. Woher soll ich wissen, wie eine Maus sich fühlt.
@Stegemann: Reduktionismus
Gut, dann ist der Materialismus/Physikalismus/Naturalismus eben (als epistemische These) falsch…
…im Übrigen versuchen die “Schaltkreisepsychiater” (die nennen sich selbst so) sehr wohl, “depressive Verstimmungen” u.ä. in Nagetieren reduktiv zu erklären.
Im Tanzbeispiel ging es noch nicht einmal um das subjektive Erleben, sondern den Ausdruck von Trauer. Stand doch ganz ausdrücklich so im Text.
@ Schleim: “Gut, dann ist der Materialismus/Physikalismus/Naturalismus eben (als epistemische These) falsch…”
Wenn er behaupten würde, alles, auch Subjektivität (Ausdruck ist Subjektivität) erklären zu wollen, ja.
@Schleim: Sie haben den Tanz als Ausdruck der Trauer empfunden, aber andere Menschen, aus anderen Kulturkreisen, mit anderen Erfahrungen, würden das vermutlich nicht tun. Das Sie das genau so empfinden, hat mit den Erinnerungen in ihrem und ausschließlich ihrem Gehirn zu tun. Wenn Sie ein neuronales Netz, dass Videos analysiert, auf die Empfindung von „Trauer“ hin trainieren, wird es daraufhin relativ zuverlässig das auch bei anderen Tanzvideos signalisieren. Das leistet das neuronale Netz nur auf Basis des Trainings und der einprogrammierten, vom Gehirn abgekupferten Struktur. Natürlich bestehen sowohl der Computer, als auch das Gehirn aus Atomen und die Informationen die verarbeitet werden sind materiell gespeichert und werden durch Energie übertragen.
Dass es Trauer ist, ist nur ein Sachverhalt in ihrer Vorstellungswelt. Es hat nicht allgemeingültiges.
Und zuletzt: Was soll der Hinweis, dass Atom keine Trauer empfinden? Das ist doch wirklich ein völlig überflüssiger Versuch, die Gegenposition ins Lächerliche zu ziehen.
@Physiker: Die Vorstellung, dass Wissenschaft erkunden will, was und wie ich fühle und empfinde, ist lächerlich. Wie ich bereits oben erwähnt habe, kann man objektive Daten erheben, aber keine subjektiv-empfindungmäßigen. Qualia sind eben nicht reduzierbar. Es ist und bleibt meine eigene Black-Box.
@ Stephan Schleim 05.02.2021, 22:01 Uhr
Da hat es der Zufall einmal gut gemeint mit mir, aber ich kann nicht klagen.
Ich möchte eher extrem fachliche Sichtweisen der Elektronik, von so um 1970, an hoch spezialisierte Insider der Hirnforschung vermitteln. Dieses Wissen stirbt an sich aus. Dabei denke ich besonders an das wissenschaftliche Umfeld der Professoren Christof Koch, oder Christoph von der Malsburg. Der eine oder andere Gedanke könnte sie interessieren.
Normalerweise interessiert dies keinen Menschen, das ist mir klar. Schreibe auch nur um meinen „Corona Hausarrest“ irgendwie durchzustehen, oder sonst Schlechtwetterperioden zu überbrücken.
Normalerweise würde ich zu dieser Zeit in Italien, im Rheinland, oder an der Nord/Ostsee meinem Lieblingshobby, Landschaftsvideos zu drehen, nachgehen.
Ihr Buch werde ich mir über Amazon zulegen sobald es erhältlich ist. Jetzt im höheren Alter lese ich nicht mehr so viel, kann nicht mehr so viel Text „inhalieren“ wie früher.
Über einen Themenvorschlag muss ich noch nachdenken.
Zu den herausragenden deutschen Denkern zählt Leibniz. Nur zur Erinnerung , die Infinitesimalrechnung hat er erfunden.
Leibniz hat sich auch Gedanken zur Materie im Verhältnis zum Geistigen gemacht. Sein Gedankenvorschlag ist die Monadenlehre.
Die Monadologie (von griechisch μονάς monás „Eins“, „Einheit“) ist die von Gottfried Wilhelm Leibniz begründete Monadenlehre und Titel des Werkes von 1714, in dem er diese in 90 Paragraphen darlegt. Die dort erläuterte Monadologie ist die Lehre von den Monaden oder einfachen Substanzen bzw. letzten Elementen der Wirklichkeit und ist das zur Lösung metaphysischer Probleme dienende Kernstück der Philosophie Leibniz’.
@Martin Holzherr 05.02. 21:25
Der Erfolg der Naturwissenschaften ist beachtlich, und in gewissem Sinne bin ich auch Naturalist. Ich sehe die Erklärungskraft, und dass man damit richtig was anfangen kann. Aber ich sehe eben noch mehr. Weniger in der Welt draußen, wo wohl „Magie“ eher die Ausnahme ist, aber eben in uns selbst sehe ich eine Beteiligung von Geisteswelten.
„Es ist die Ablehnung einer rein rationalen, nur noch auf Effizienz getrimmten Welt in der vieles typisch menschliches keinen Platz mehr hat.“
Das hat in der Tat auch was mit einer geistigen Orientierung zu tun. Wenn ich meinem Innenleben eine wesentliche, geistige Eigenschaft zugestehe, dann setze ich auch meinen Lebensschwerpunkt eher auf mein Innenleben, und weniger auf Besitz.
„Einer, der vom Wirken nur natürlicher, mit Schulwissen erklärbaren Kräften in dieser Welt überzeugt ist, kann immer noch ein Freigeist sein, kann seiner Fantasie fast unbegrenzten Auslauf geben.“
Keine Frage, aber mit Geist geht eben mehr.
Wesentlich für eine geistige Orientierung sind aber die spirituellen Erfahrungen. Daraus ergibt es sich erst, auch in sich selbst nach geistigen Aspekten zu suchen. Und daraus ergibt sich dann wiederum eine innere Verbindung zu anderen Lebewesen, und daraus dann weiter auch eine Verantwortung gegenüber dem Leben.
Hier sind wir dann z.B. beim Klimawandel angekommen: Mit Gebeten können wird den sicher nicht aufhalten, aber mit naturwissenschaftlich begründeter Technik. Aber auf Inspirationen für gute technische Lösungen können wir hoffen, und die Motivation, diese auch einzusetzen, steigt natürlich mit der empfundenen Verantwortung dem Leben gegenüber.
@Stegemann: Darum geht es ja gar nicht. Es geht darum, ob man die Bewegungen der Tänzerin danach klassifizieren kann, ob sie für einen gewissen Personenkreis Trauer ausdrücken, und das kann man machen, kein Problem. Was eine einzelne Person dann letztendlich empfindet, ist eine ganz andere Sache. Wenn man den Ausdruck der Tänzerin nicht einigermaßen allgemein beschreiben könnte, könnte man das nicht in den entsprechenden Schulen lernen.
Die Grenze zwischen Qualia/Subjektivität und Wissenschaft/ Objektivität verläuft dort, wo gesellschaftliche Bedeutungen subjektiv umgesetzt und erlebt werden. Das ist – neuropsychologisch – dort, wo logisch-operative Bedeutungen aus dem Großhirn und vitale Statusmeldungen aus dem Stammhirn zusammentreffen und bewertet werden, nämlich im Mittelhirn, dort, wo m.E. der Kern des ‘Ich’ verortet werden kann. Das Ich kann als eigene Instanz (System im System) systemtheoretisch untersucht werden, seine Empfindungen selbst sind ein schwarzes Loch für jeden äußeren Betrachter. Subjektivität und Objektivität schließen sich aus.
@Stegemann
Versuchen Sie doch mal Subjekt und Objekt komplementär zu denken.
Ein Daktylogram vereint beides.
Individualität am Finger und am Gehirn (einige blogs vorher).
@Physiker: Eins nach dem Anderen
Sie unterstellen mir hier lauter Prämissen, die ich gar nicht angenommen habe und auch nicht brauche. Bleiben Sie mal fair!
Das Einzige, was ich brauche, ist ein Sachverhalt in der Welt, der sich nicht reduktiv-materialistisch erklären lässt. Damit ist der epistemische Materialismus etc. schon falsch. (Und wenn der epistemische M. schon falsch ist, dann können wir nie wissen, dass der ontologische M. richtig ist. Kann man einen M. dann überhaupt noch rational vertreten?)
Es ist insbesondere irrelevant, ob andere Menschen (aus anderen Kulturkreisen) den Ausdruck anders interpretieren; im Übrigen wäre ich mir da an Ihrer Stelle nicht so sicher, es war nämlich ein indischer Tanz.
Ob irgendein KI-System in Bildmaterial (zudem nur nach Programmierung und Training von Menschen) mit hinreichender Zuverlässigkeit Emotionen unterscheiden kann, ist für mein Argument auch nicht relevant. Übrigens lassen sich die Leistungen komplexer Neuronaler Netze auch nicht mehr reduktiv erklären. Was für ein Eigentor!
Haha, Sie Solipsist! Kann man das noch ernst nehmen, was Sie behaupten, wenn das nur Sachverhalte in Ihrer Vorstellungswelt sind? Mit wem reden Sie dann eigentlich? Führen Sie nur Selbstgespräche?
Na, wieso gleich so emotional werden? In einer Diskussion der Irreduzibilität psychischer Prozesse ist es natürlich ein wichtiger Hinweis, dass es bestimmte Eigenschaften auf der Ebene von Atomen (Quarks, Energie etc.) nicht gibt. Doch seien Sie jetzt bitte nicht traurig.
@Stegemann: die Zwei
Natürlich gibt es ein Wechselwirkung zwischen Mikro und Makro bzw. Makro und Mikro.
Auf dem Zeitpfeil,ohne jetzt Zeit tiefer defenieren zu können,passiert alles ‘hintereinander’.
Das Problem der Ungleichzeitigkeit und Gleichzeitigkeit. Auch so eine ‘ewige’ Diskussion.
Das Daktylogramm ist der deutlichste natürliche sichtbare Hinweis auf Komplementarität in der wir leben.
Ohne Wechselwirkungen und Impuls wie wir sie mit/seit Bohr,Heisenberg und Planck usw. kennen,kein Selbst und kein ‘Vortrieb’.
‘Eindeutige’ Logik ist auch nur ein Teil des Seins. Fiktion macht es gerade erst ‘menschlich’.
Eindeutige Logik,also das Aufsuchen und Sehen eines Widerspruchs,ist nicht mehr,als die ewige Suche der absoluten Kausalität. Sie gibt es nicht: sagt die Komplementarität.
@Schleim
Mich treibt seit den o.g. und in weiteren blogs genannten Gründen um,warum wir ‘zwangsweise’ immer nach Eindeutigkeit suchen,obwohl Pluralismus(s. Daktylogram) auch ein Teil ist.
Es gibt einfach nichts Absolutes,Unfehlbarkeit,Allmacht usw. .
Warum? Dürfte klar geworden sein.
Wenn es etwas Absolutes gäbe,dann ist es eben,dass wir das Sein empfinden können. Warum?Sei’s drum…
Hey, Mann.
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@Schleim: Wenn Sie so etwas schreiben wie:
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@Stephan 06.02. 08:42
„“Soweit ich weiß, weiß man z.B. immer noch nicht so recht, warum Eis so rutschig ist.“
Können Sie hellsehen?
Das habe ich zufällig als Beispiel am Ende des zweiten Teils.“
Zwei Doofe, ein Gedanke. Wenn sowas zwischen Partnern oder Freunden regelmäßig passiert, kann man das als ein Beispiel von spiritueller Erfahrung sehen.
@Wolfgang Stegemann 06.02. 13:06
„Das Ich kann als eigene Instanz (System im System) systemtheoretisch untersucht werden, seine Empfindungen selbst sind ein schwarzes Loch für jeden äußeren Betrachter. Subjektivität und Objektivität schließen sich aus.“
In der Regel ist das so. Insbesondere beim Pokern kommt es aber darauf an, den Anderen doch so zu lesen, dass man merkt, was der gerade fühlt, und gleichzeitig sich selbst möglichst undurchsichtig zu machen.
Zu den spirituellen Erfahrungen, die man als Mensch machen kann, gehört es, wenn man die Empfindungen, die Stimmungen des Anderen doch so mitempfindet, dass man einen gewissen Einblick in die Qualia des Anderen bekommt. Es heißt zwar: Telepathie geht nicht, aber wenn man eben doch den Anderen viel schneller und gründlicher versteht, als normal ist, ist das nicht nur eine Grundlage für eine gute Beziehung, sondern zählt auch zu den spirituellen Erfahrungen, die man als Mensch machen kann, meine ich.
Muss man nicht haben, kennt auch nicht jeder, kommt aber alles vor.
@Feodor (05.02.2021, 17:27 Uhr)
Mir scheint, dass Sie hier zunächst so gut wir gar nicht argumentieren. Ich kann in ihrem Kommentar kaum ein Argument finden (bei der Letztbegründung stand dann doch eins). Es ist eher ein Namedropping und eine Aneinanderreihung Ihrer Überzeugungen. Von der Struktur einem Gebet nicht unähnlich, ‘Wir glauben an die Auferstehung der Toten’, “Wir glauben an die jungfräuliche Geburt’, usw. Das Amen in der Kirche ist in ihrem Kommentar durch das ausführlichere ‘ich Stimme zu’ ersetzt worden.
Während der Monismus ohne ad-hoc Annahmen auskommt, um empirische Befunde mit ihm kompatibel zu belassen? Dunkle Materie, Dunkle Energie und die zusätzlichen Dimensionen einer String-Theorie, insgesamt sind es wohl 10, 11 oder gar 26, scheinen mir jedenfalls eine andere Sprache zu sprechen. Gerade bei den String-Theorien ist zu befürchten, dass sie nicht empirisch überprüfbar sind. Einige Physiker plädieren daher ja auch schon dafür, in Zukunft die innere Kohärenz als Maßstab für physikalische Theorien zu nehmen, nicht mehr deren Falsifizierbarkeit.
Die Annahme, Geistiges sei auf Materielles zu reduzieren, ist übrigens auch eine ad-hoc-Annahme.
Da wäre ja mal ein Argument hilfreich, meinen Sie nicht?
In wissenschaftlichen Termen gesprochen, eine beliebige Menge an Messdaten kann immer noch mit unterschiedlichen Theorien zusammenpassen. Jetzt ich: alle empirischen Befunde sind sowohl kompatibel mit dem Monismus als auch mit dem Dualismus.
Popper, sogar als Begründer des kritischen Rationalismus, ist es jedenfalls möglich, eine 3-Welten-Theorie zu vertreten. Feyerabend, ohne seinen Lehrer damit vielleicht direkt unterstützen zu wollen, hat das sehr prägnant formuliert:
Pardon, die Formatierung ist schlecht, hätte mal die Vorschau ansehen sollen…
@Schleim
Übrigens lassen sich die Leistungen komplexer Neuronaler Netze auch nicht mehr reduktiv erklären.
Neuronale Netze werden planmäßig konstruiert, also sind ihre Funktionsweisen durchaus reduktiv erklärbar. Etwas anderes wäre eine ex ante oder eine ex post Erklärung für die Identifizierung eines bestimmten Musters. Vermutlich ist es das, was Sie meinen. Die Leistung einen neuronalen Netzes ist von seinem Training abhängig, insofern ist sie von Zufällen abhängig und im Einzelfall nicht erklärbar.
Genauso sind die Inhalte des Bewusstseins wesentlich von der individuellen Lebenserfahrung abhängig, nicht aber seine Funktionsweise. Sogar die Gefühle sind teilweise von der Kultur abhängig. Die Funktionsweise wird eines Tages erklärbar sein, reduktiv. Dazu ist die zelluläre Ebene ausreichend, denn darunter gibt es keine wesentlichen Unterschiede zu anderen Organen oder Zellverbänden.
Man kann davon ausgehen, dass die hohe Redundanz und Komplexität des zentralen Nervensystems mit zahlreichen, vernetzten Feedback-Schleifen eine entscheidende Rolle spielt. Die daraus entstehende Kompliziertheit ist eine gewaltige Herausforderung bzw. Aufgabe für die Hirnforschung.
@Timm Grams / 05.02.2021, 18:06 Uhr
So sehr ich Ihre generelle Einschätzung mangelnder Sprachhygiene bei der Rede über die sog. “Naturgesetze” auch teile, so aussichtslos erscheint es mir, dass man dieses Wort ganz einfach wieder loeswerden und durch präzisere Begriffsbildungen ersetzen kann. Durch historisch entstandene Sprachpraxis bedingt ist das inzwischen so tief im allgemeinen wie akademischen Vokabular verwurzelt, dass es kaum noch auszurotten ist. Der Wortgebrauch wird uns schon in der Schule eingeimpft, und Naturforscher sehen eher selten übehaupt irgendeine Veranlassung, über die Beziehung zwischen Beschreibung und Beschriebenem zu sinnieren. Das ist im Lehrplan eines üblichen Physikstudiums nicht vorgesehen und wird einem da normalerweise auch nicht beigebracht.
Zur Begriffshistorie lässt sich hier einiges finden:
Tetens, H. (1982). Was ist ein Naturgesetz? Zeitschrift für allgemeine Wissenschaftstheorie, 13(1), 70-83. DOI: 10.1007/BF01801186
Demanach war es René Descartes, der als erster von “Naturgesetzen” im generellen Kontext der Physik geredet hat. Wenngleich dieser Begriff schon viel länger geläufig war, u.a. in der jüdisch-christlichen Tradition, die sich, so könnte man vermuten, auch in diesem Fall eine ursprünglich der Stoa entstammende Idee angeeignet hat.
@Physiker: Mechanik der Trauer
Ich bin gespannt.
…und darauf, dass Menschen vorgeben, was wie Typen A, B, C usw. sind; vergessen wir das nicht. Damit ist die Unterscheidung schon vorgegeben. Der Maschinenlernenalgorithmus sucht bloß nach Kriterien, die damit korrelieren, in einer n-dimensionalen Matrix von Features.
Im Übrigen bin nicht ich derjenige, der auf die fundamentale physikalische Ebene herauswill, sondern der reduktive Materialist. Haben Sie schon Carroll vergessen? Elektronen, Protonen und Neutronen sowie Nuklearkräfte, Gravitation und Elektromagnetismus müssen ausreichen. Wie also lässt sich a) der Ausdruck von Trauer und b) das Gefühl von Trauer so ausdrücken?
@Elektroniker: Kommentare
Ihre Kommentare sind hier gern gesehen; ich kann sie in dieser Länge nur nicht mehr alle verarbeiten. Es gibt ja aber noch andere Teilnehmer.
@Feodor, Joker: ad hoc-Annahmen
Erstens würde es mich wundern, wenn ich irgendwo einen Leib-Seele-Dualismus vertreten hätte. Zweitens gilt das auch für (fast?) jede Hypothese und Theorie, dass man sie durch ad hoc-Annahmen vor einer Falsifikation “retten” kann. Das Problem haben Wissenschatstheoretiker im 20. Jahrhundert ausführlich diskutiert.
Lesetipp: Duhem-Quine-These (zur Not den wesentlich substanzielleren englischen Beitrag lesen)
Mir geht es hier vor allem um Fairness und Symmetrie in der Diskussion: Also zum Beispiel nicht zu versuchen, einen Dualismus aufgrund von falschen und/oder einseitigen Argumenten zurückzuweisen. (Mit “einseitig” meine ich: Dem Dualisten etwas vorwerfen, was der Materialist genauso macht oder versäumt.)
P.S. @Joker: Danke für die Erinnerung an dieses Zitat, auf das ich noch reagieren wollte. Wenn @Elektroniker das Buch nicht will, willst du es vielleicht als Dankeschön für deine Verdienste hier im Blog?
@Reutlinger: Empfehlung
Wie wäre es damit: Sich erst informieren, dann seine Meinung in die Welt posaunen?
Siehe z.B. Die Geister, die wir rufen: Künstliche-Intelligenz-Algorithmen als neue Alchemie
@Chrys: Naturgesetze
Dieser Descartes schon wieder? Wie interessant! Das muss ja ein besonderer Mensch gewesen sein, wenn sich fast 400 Jahre später immer noch Menschen an seinen Ideen abarbeiten.
@Schleim:
Sie beschreiben mit dem Tanzbeispiel ein Klassifikationsproblem. Es gibt bestimmte Merkmale, die in diesem Fall durchaus recht kompliziert sein können, aber letztendlich sind es eben Merkmale, die sich auf Mechanik, Geometrie und Optik zurückführen lassen: Bewegungen der Gliedmaßen, die Geschwindigkeit, die Farbe der Kleidung und die Art der Kleidung. An Hand dieser Merkmale kann man Tänze dann klassifizieren: Tänze die Trauer ausdrücken, die Freude ausdrücken etc. Diese Klassifikation können Menschen vornehmen, aber auch Computer mit den entsprechenden Programmen. Diese Klassifizierung ist daher sogar mit geeigneten Algorithmen möglich und nicht von Menschen abhängig. Der Algorithmus gruppiert dabei die Tänze nach Ähnlichkeit der materiell/ energischen Merkmale in unterschiedliche Klassen, dabei kann die Anzahl der Klassen offen gelassen werden; sie ergibt sich erst durch den Trainingsset. Die Bedeutung die die einzelnen unterschiedlichen Klassen der Tänze haben, ist nur dem jeweiligen Betrachter und seinem soziokulturellem Hintergrund überlassen. Im Nachhinein kann man dann untersuchen, welche Merkmale die Klassifikation ermöglicht haben. Also welche Bewegungen, Geschwindigkeit der Bewegungen, ev. Korrelation von Bewegungen usw. Es ist also sehr wohl möglich festzulegen, welche Formen des Ausdrucks Formen von Trauer sind.
Zu Carrol: Sie verstehen ihn immer noch falsch. Lesen Sie doch noch einmal sein Posting und seine beiden weiteren Kommentare. Genau das versteht er nicht darunter.
Atome und Moleküle wirken in allen belebten und unbelebten Dingen gleichermaßen und sie bilden ein vollständiges Modell für die Materie. Deshalb ist es nicht notwendig, den Materialismus zu Zwecken funktionaler Erklärungen bis auf diese Ebene zu treiben. Elektromagnetische Strahlung transportiert Energie zwischen materiellen Dingen.
Dass auch die Qualia von Materie abhängig sind, ist stark anzunehmen, ist aber möglicherweise nicht erklärbar, weder materialistisch noch anderswie. Auch andere fundamentale Phänomene sind nicht erklärbar, wie z.B. Bewegung. Warum verursachen die Kräfte der Physik Bewegungen, nicht irgend etwas anderes? Warum erscheint uns der leere Raum schwarz? Es gibt dafür keine fundamentale Erklärung.
@Physiker: Tanz um die Worte
Nein. Sie machen daraus ein Klassifikationsproblem. Das ist nicht dasselbe. Ich begründete, warum es für den Ausdruck von Trauer im Tanz (geschweige denn das Gefühl von Trauer) keine energetisch-materielle, reduktive Beschreibung geben kann.
Ich kenne aus der Datenanalyse z.B. die Independent Components Analysis, in der man nicht direkt die Klassifikationskriterien vorgibt, dafür aber die Parameter: z.B. wie viele Komponenten unterschieden werden und welche Grenzwerte dafür gelten.
Wir haben das Problem damit nur verlagert: Anstatt Kriterien vorzugeben, geben wir Kriterien für Kriterien vor. Fällt Ihnen wirklich nicht auf, wie aberwitzig das ist, dann auf einmal zu behaupten, der Computer mache das selbstständig?
Und dann noch einmal inhaltlich hierzu: Dann hat der Algorithmus, wie ich schrieb, Tänze der Form A, B, C… unterschieden. Dann muss man immer noch einen Mensch an den Computer setzen, der sich Beispiele von A, B, C… anschaut und bewertet, welche dieser Formen am ehesten Trauer entspricht.
Damit ist nichts gewonnen und schon gar keine reduktive Erklärung des Ausdrucks von Trauer. Sie drehen sich im Kreis.
Klar. Die Algorithmen und ihre Startparameter sind vom Himmel gefallen bzw. wachsen auf Bäumen. 😂
…ist folgende Formulierung hinreichend deutlich, dass es für mich keiner weiteren Exegese bedarf:
@ Stephan Schleim:
Wieso gehen sie davon aus, Materialismus oder Naturalismus sollen Orientierung geben? Nur weil jemand meinetwegen die für ihn erfassbare Welt mit physikalischen Methoden erklärt, ist das doch nicht automatisch eine Orientierung. Gibt z.B. eine ganze Menge naturwissenschaftlich hochgebildeter Jesuiten. Denke jetzt nicht, dass die einen Gott in jedem Proton suchen, aber wie bekannt die Physik des Urknalls formulieren können.
Dann gibt es andererseits eine ganze Menge hochgebildeter Physiker die mit Religionen absolut nichts am Hut haben. Gab da mal die berühmte Frage bei “Sixty Symbols”:
https://www.youtube.com/watch?v=W7VcLCwnpt4
Jetzt haben wir da also zwei Gruppen sehr guter Physiker. Die einen sind zusätzlich religiös, die anderen nicht. Beides scheint die Physik nicht zu beeinflussen.
Bin sicher diese Gruppen finden wir auch in jeder anderen Naturwissenschaft. Gibt auch sehr gute religiöse Evolutionsbiologen und sicher nicht davon ausgehen, die Erde wäre erst 6000 Jahre alt. Und auch da gibts wieder “die anderen” für die das Konzept “Gott” oder “Religion” einfach keinen Sinn macht.
@Schleim
Wie wäre es damit: Sich erst informieren, dann seine Meinung in die Welt posaunen?
Offensichtlich haben Sie den Bericht gar nicht verstanden. Außerdem ist es die Meinung eines einzelnen Informatikers. Deshalb gebe ich den Rat zurück. Die theoretische Informatik befasst sich seit den 1970er Jahren mit den besonderen Eigenheiten von Algorithmen in Software. Mit der Komplexität der Systeme wachsen bestimmte Probleme, das ist trivial.
Andere Probleme, die in dem Bericht angesprochen werden, gibt es in jedem Wissenschaftszweig: Erfolgsdruck, Zeitdruck, Ehrgeiz, Profilierungssucht, ökonomische Zwänge, technologische Grenzen, usw.
@Neher: Sinnfragen
Davon gehe ich ja gar nicht aus und es wäre auch unvernünftig (vgl. ought implies can).
Selbst wenn der Materialismus/Physikalismus/Naturalismus wahr wäre, könnten wir das wahrscheinlich gar nicht wissen. Ferner bieten diese Positionen keine Lebensorientierung. Damit ist für mich diese Diskussion sinnlos und ich wundere mich, warum manche Menschen so viel Zeit damit verbringen, diese Positionen zu verteidigen.
@Reutlinger: KI verstehen
Wenn Sie sich von mir und dem im Text erwähnten KI-Experten nichts sagen lassen, dann verweise ich noch einmal auf das Interview mit Professorin Amunts: Darin sagt sie selbst, dass Hirnforscher nun den KI-Experten beim Verständnis von KI-Systemen helfen sollen, da die KI-Experten selbst nicht verstehen, wie ihre KI-Systeme funktionieren.
@Schleim:
Nur interessehalber: Warum können wir das ihrer Meinung nach wahrscheinlich nicht wissen? Auch “keine Lebensorientierung”, nun, für sie offensichtlich nicht, aber gilt das auch für jeden der ca. 8 Milliarden anderen? Ihr Anspruch ist ein bisschen absolut, finden sie nicht?
@ Schleim: “Wenn Sie sich von mir und dem im Text erwähnten KI-Experten nichts sagen lassen, dann verweise ich noch einmal auf das Interview mit Professorin Amunts: Darin sagt sie selbst, dass Hirnforscher nun den KI-Experten beim Verständnis von KI-Systemen helfen sollen, da die KI-Experten selbst nicht verstehen, wie ihre KI-Systeme funktionieren.”
Die KI-Experten kennen den In- und Output, aber nicht, was dazwischen passiert. Die Hirnforscher können ihnen aus zwei Gründen nicht helfen: 1. wissen sie selbst nicht, wie das Hirn funktioniert und 2. funktioniert das Hirn vollständig anders, als KI. Ersteres ist organisch, das zweite ist algorithmisch. Dass es einen Unterschied gibt, wissen beide nicht, denn sie glauben, KI würde natürliche Intelligenz nachahmen, nur weil man Mutation und Selektion verwendet, was aber gar nicht die Triebfedern der Evolution sind. Es sind nur von außen betrachtete Phänomene. Und KI braucht NI auch gar nicht nachzuahmen, sonst müsste sie auch noch den ganzen Emotionsbereich einbeziehen.
@Schleim:
Sie verschieben immer offenbar immer die Torpfosten, um es einmal beispielhaft auszudrücken. Sie begründen überhaupt nicht, warum der Ausdruck von Trauer im Tanz nicht materiel/energetisch ist, sie behaupten es einfach nur. Vom Gefühl von Trauer reden Sie da gar nicht, oder Sie vermischen die beiden Dinge (Ausdruck und Gefühl) implizit, ohne sie sauber zu trennen, was aber absolut notwendig ist. Ich mache das ganze nicht zu einem Klassifikationsproblem, es ist ein solches, auch wenn Sie es nicht wahrhaben wollen. Was für Problem ist es denn sonst? Welchen Vorschlag hätten Sie denn? Ich liefere ja nicht nur die Behauptung dass es eines ist, sondern auch, soweit möglich, eine Beschreibung der Vorgehensweise.
Bei der Klassifikation durch Algorithmen manchen Sie ebenfalls mehrere falsche Annahmen: es muss kein Mensch die relevanten Parameter vorgeben und es ist auch nicht nötig, die Klassen von einem Menschen vorgeben zu lassen. Das können geeignete Algorithmen eigenständig lösen. Es werden also keine Kriterien vorgegeben sondern nur materiell/ energetische Merkmale als Eingangsinformation verwendet. Es werden nur zum Ende Parameterwerte benötigt, um die verschiedenen Gruppierungen in Klassen zu trennen. Es werden nur Punktwolken in einem vieldimensionalen Merkmalsraum getrennt. Die letztendliche Interpretation der Klassen muss aber durch einen Menschen erfolgen. Dieser Mensch ist aber durch seinen soziokulturellen Hintergrund gebunden. Diese Methode liefert aber eine klare Lösung ihres Problems, den AUSDRUCK von Trauer im Tanz zu erklären: man muss sich nur die Parameterbereiche der der Trauer zuordneten Klasse ansehen, und das ist alles.
Damit ist ihr Tanzbeispiel doch sauber in seine zwei völlig separaten Teile zerlegt: die Klassifikation, die auch von einem Algorithmus vorgenommen werden kann, und die das Gefühl, dass diese einzelnen Klassen in Menschen auslösen. Zu letztem Teilproblem kann ich hier nichts sagen, außer dass das Gefühl durch gespeicherte Erinnerungen, also Lernen und Erfahrungen, bestimmt wird.
Ihre Bemerkung, dass der Algorithmus (und natürlich auch der Computer) von Menschen gemacht wurde, ist offensichtlich für die Diskussion komplett irrelevant.
Zu Carrol: Der schreibt zum Beispiel:
„Take consciousness as an example. Obviously there are a lot of things about the workings of the human mind that we don’t understand. So how can we be so sure that new physics isn’t involved?
In this case, one hypothesis says that the operation of the brain is affected in a rather ill-defined way by influences that are not described by the known laws of physics, and that these effects will ultimately help us make sense of human consciousness; the other says that brains are complicated, so it’s no surprise that we don’t understand everything, but that an ultimate explanation will fit comfortably within the framework of known fundamental physics. This is not really a close call; by conventional scientific measures, the idea that known physics will be able to account for the brain is enormously far in the lead. To persuade anyone otherwise, you would have to point to something the brain does that is in apparent conflict with the Standard Model or general relativity. (Bending spoons across large distances would qualify.) Until then, the fact that something is complicated isn’t evidence that the particular collection of atoms we call the brain obeys different rules than other collections of atoms.
„
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Lesen Sie ansonsten meine obige Erklärung dazu.
@Physiker: Themenwechsel
Ich vermische hier gar nichts; Sie (ver?)wechseln aber ständig das Thema. Ich habe immer wieder klargemacht, dass es in meinem Beispiel um den Ausdruck von Trauer geht… und anfüllend hinzugefügt, dass wir damit noch lange nicht beim Gefühl von Trauer sind. Eignen Sie sich bitte die nötigen philosophischen Grundkenntnisse an, wenn Ihnen der Unterschied nicht klar ist. (Merke: Der reduktive Materialist muss im Endeffekt beides reduktiv erklären können: Ausdruck und Gefühl!)
Sie räumen jetzt also doch ein, dass man am Ende wieder einen Menschen braucht, um die Kategorisierung des KI-Algorithmus z.B. als Ausdruck von Trauer zu bezeichnen: Am Anfang steht ein Mensch, der nämlich den Algorithmus programmiert; und am Ende steht ein Mensch, der das Ergebnis interpretiert (z.B. als Kategorisierung des Ausdrucks von Trauer). Damit ist für den Materialisten rein gar nichts gewonnen. Sie drehen sich immer noch im Kreis.
Und auch bei Carroll wechseln Sie das Thema: Auf dessen Aussage zum Bewusstsein habe ich mich gar nicht bezogen. Die Aussage, auf die ich mich beziehe, finden Sie wieder und wieder in meinen Texten und Kommentaren.
@Schleim
Ein Ausschnitt aus dem Interview. Die Forschung ist in vollem Gang und wird noch lange Zeit andauern, denn die Komplexität des Forschungsgegenstandes ist bekanntlich kaum überschaubar. Trotzdem kann man nicht a priori behaupten, Lösungen wären nicht möglich. Es eröffnen sich immer wieder neue Ideen und neue technische Möglichkeiten.
Solche Untersuchungen an Gehirnen verstorbener Menschen erlauben es natürlich nicht mehr, die psychischen Funktionen zu untersuchen. Auf der anderen Seite haben wir jetzt Verfahren der bildgebenden Hirnforschung, die wir beim lebendigen Menschen anwenden können. Da lässt sich aber die Mikrostruktur nicht gut untersuchen. Unser “Jülich Brain” ist als Bindeglied zwischen diesen beiden Welten gedacht – wir wollen Hirnaktivierungen aus modernen bildgebenden Untersuchungen den mikroskopischen Karten gegenüberstellen, um mehr über den Zusammenhang zwischen Struktur und Funktion zu erfahren.
Mir scheint, Sie suchen verzweifelt nach Argumenten gegen den Materialismus. Dazu betreiben Sie sinnloses Cherrypicking. Es ist verführerisch, künstliche und natürliche Intelligenz zu vergleichen, aber es gibt auch fundamentale Unterschiede, weshalb der Vergleich bei oberflächlicher Betrachtung oftmals in die Irre führt. Journalisten bspw. leben von Sensationen wie von scheinbar unlösbaren Rätseln, die fachliche Nüchternheit geht dabei unter.
Algorithmen sind keineswegs so deterministisch, wie man glauben mag. Ein Algorithmus wird in einer bestimmten Programmiersprache formuliert und vom Computer in ein Maschinenprogramm übersetzt, mittels eines speziellen Programmes! In diesem Prozess gibt es schon zahlreiche Freiheitsgrade und Fehlermöglichkeiten. Der Computer kann prinzipiell nur endlich viele Zustände darstellen und in früherer Zeit waren die Speicher sehr begrenzt. Auch die Elektronik ist hochkomplex, sensibel (gegen Wärme) und nicht immer fehlerfrei.
Daraus lassen sich gegen den Materialismus keine Argumente gewinnen. Vielmehr sind die individuellen Unterschiede zwischen Menschen und ihre Verhaltensweisen deutliche Zeichen für den Materialismus. Warum sollte ein immaterieller Geist so erratisch und fehlerhaft sein?
@Physiker: Wir brauchen keine neue Physik zur Erklärung des Gehirns, aber wir brauchen einen anderen Ansatz, als den Reduktionismus. Nochmals: wie wollen Sie das Gehirn durch die Funktion einzelner Neurone erklären oder wie wollen Sie die Funktionsweise einer Gesellschaft erklären, indem Sie einzelne Individuen untersuchen. Ich kann eine Gesellschaft erklären, ohne dass ich ein einziges Individuum kenne. Das scheint die reduktionistische, phänomenologische Wissenschaft nicht zu kapieren.
@Neher: Jungejunge…
Wie oft denn noch? Weil der Materialismus als epistemische These falsch ist, kann man über den ontologischen Materialismus kein Wissen erlangen.
Wie soll man denn sonst auf die Seinsebene kommen, wenn man schon auf der Erkennensebene steckenbleibt?!
Was soll das denn jetzt? Ich frage offen in die Runde, was der Materialismus für eine Orientierung im Leben bietet.
Keine Antwort.
Sie fragen: Warum soll er das überhaupt?
Jetzt werfen Sie mir Absolutismus vor.
Sobald mir jemand eine sinnvolle Antwort auf die Frage danach gibt, was der Materialismus für eine Lebensorientierung bietet, passe ich meine Meinung natürlich an. Hier ist überhaupt nichts absolutistisch.
@Reutlinger: Komplexität, mehr Zeit…
Das sind alles Schutzbehauptungen seit mehreren Jahrhunderten und erklärt: gar nichts.
@Chrys 06.02.2021, 15:48 Uhr
Naturgesetz
“Dieses Wort ganz einfach wieder loswerden” will ich eigentlich nicht, sondern nur darauf aufmerksam machen, dass das Wort “Naturgesetz” janusgesichtig ist.
Mein Thema sind die Denkfallen und Manipulationstechniken. Das Wort wird – so meine Erfahrung – von Naturalisten genutzt, um den Arglosen auf seinen metaphysischen Home Turf zu locken.
@Schleim
Diese Antwort kenne ich schon, aber sie ist sinnlos. Die Forscher würden sofort etwas anderes erforschen, wenn diese Fragestellung sinnlos wäre. Sie selber wissen doch auch nicht, ob Ihre Forschung jemals Erfolg hat.
Ich frage offen in die Runde, was der Materialismus für eine Orientierung im Leben bietet.
Das ist doch gar nicht das Thema des Materialismus, weder als Forschungsgebiet noch als Weltanschauung. Wissen Sie eigentlich, was Sie erreichen wollen mit Ihrem Blog?
@Neher, Reutlinger: Lebensorientierung
Wie interessant: Wenn man offen fragt, was für eine Lebensorientierung der Materialismus bietet, dann bekommt man keine Antwort auf die Frage, sondern wird fürs Aufwerfen der Frage kritisiert.
Da habe ich doch noch etwas Neues gelernt!
@Schleim:
Entweder wollen Sie es nicht verstehen, oder Sie können es nicht:
Ich rede explizit nur von dem Ausdruck von Trauer, und dass er materiell/energetisch beschrieben werden kann, und ich gebe eine recht ausführliche Anleitung dazu. Sie reden von Materialismus, ich bringe konkrete Beispiele wie das Klassifikationsproblem anzugehen ist. Sie reißen eine Aussage von Carrol aus dem Zusammenhang und interpretieren sie nach ihrem Strickmuster, nämlich falsch.
Eignen Sie sich doch mal ein paar Grundkenntnisse in Physik, Informatik, KI an, damit Sie die von mir und Carrol vorgebrachten Argumente nicht immer wieder falsch verstehen. Offenbar müssen Sie dann immer zum letzten Mittel greifen: die anderen Argumente lächerlich zu machen. Siehe ihren Beitrag oben, siehe ihr Einmaleins, da machen Sie es nämlich genau so. Offensichtlich haben Sie eine Fixierung auf eine spezielle Ausprägung des Materialismus, die mir aber völlig egal ist. Ich arbeite mit den Beispielen oben und der Argumentation zu Carrols Beitrag, ebenfalls oben. Kann ich aber gerne noch einmal wiederholen.
Ob Menschen den Algorithmus programmiert haben und den Computer gebaut haben, ist irrelevant, der Mensch kommt nur im letzten Schritt ins Spiel, ich meine das hätte ich sehr klar gemacht. Vorher handelt es sich bei ihrem Tanzbeispiel nur um eine Klassifikation auf Basis von materiell/energetischen Merkmalen.
@Schleim: Mein Güte …..
Nun für manchen reicht: The pleasure of finding things out.
Den Klassiker kennen sie bestimmt.
Sie gehen auf Carroll ein der (zusammen mit sehr vielen anderen) sagt Standardmodell der Teilchenphysik oder meinetwegen QM und AR zusammen erklären es.
Sie sagen, da gibt es aber etwas, das die beiden, die drei nicht erklären können.
Sei das Ausdruck des Tanzes oder mein Gefühl darüber oder was immer. Ihnen reicht eine schwache Emergenz wie, sagen wir, elektrische Leitfähigkeit eines Materials nicht. Sie behaupten ein Vorhandensein von starker Emergenz, denn sie behaupten es gäbe eine Eigenschaft, die aus den dreien nicht erklärbar ist.
Glückwunsch! Denn damit haben sie das Standardmodell der Teilchenphysik und meinetwegen auch die AR (denn die Tänzerin folgt auch der Gravitation) für stark fehlerbehaftet, wenn nicht komplett falsch erklärt. …… besides all the experimental evidence.
Das würde ich schon absolut nennen.
Nun, strong proposals require strong evidence.
Also wenn sie so gut wären und die starke Emergenz erklären würden?
Ich ahne was jetzt kommt. Das hätten sie doch alles schon mal erklärt und so weiter.
Dann noch das Schleim-Gambit: Wer mir nicht in 3 Sätzen Blogkommentar erklären kann wie er vom Quant zur meinem Gefühl über die Tänzerin kommt hat verloren, der elende Materialist!
Fast könnte man meinen sie wären an der Kette vom Quant bis zur Tänzerin wirklich interessiert.
Ok, ist ein bisschen rant 🙂
Ich hatte ihnen gezeigt, dass Materialismus völlig unabhängig von Weltanschauung oder Orientierung sein kann. Siehe oben die beiden Physiker-Gruppen. Keine der beiden zweifelt die aktuelle Physik an und beide haben ganz unterschiedliche Orientierungen. Sowas.
@Tobias Jeckenburger (Zitat):
Die Motivation bekannte technische Lösungen einzusetzen, ist heute kleiner als vor 30 Jahren. Grund: Heute wollen und erwarten die Menschen zuviel. Sie wollen Magie oder gar die Lösung sämtlicher Menschheitsprobleme durch eine bestimmte Technologie. Grund: vielleicht erklärt das der Spruch „Mit dem Essen kommt der Appetit.“ Das bedeutet, Menschen erleben die Macht und die Möglichkeiten der heutigen Technologie, verstehen sie aber nicht wirklich – verstehen auch ihre Begrenzungen nicht. Das aber ist gefährlich. Die Menschheit könnte an ihren eigenen überzogenen Ansprüchen zugrundegehen oder um mit einem Spruch zu enden: Wer das Gute zurückweist, weil es noch etwas Besseres geben könnte, muss am Schluss eventuell mit dem Schlechtesten vorlieb nehmen
@Neher: Positivismus
Ich gehe hier, in Ermangelung einer besseren Verfahrensweise, von dem aus, was ist: und stelle fest, dass es für eine Vielzahl von Phänomenen und Sachverhalten keine reduktiv-materialistische Erklärung gibt und wahrscheinlich auch gar nicht geben kann.
Und ich gehöre nicht zur Kirche der Materialismusgläubigen, ja. Wenn Sie mir das vorwerfen wollen, gerne…
Zum Standardmodell der Teilchenphysik habe ich mich nie geäußert. Sie steigen ab in schlechte Polemik. Und ich erinnere Sie noch einmal an Ihre falsche Empirie: Nur 16% der Menschen (darunter übrigens ich) sind ohne Religion. Wenn Sie Wissenschaftler sein wollen, sollten Sie erst einmal Ihre Fehler korrigieren.
@Physiker: Carroll
Wenn ich ihn falsch verstanden habe, hätten Sie mir das ja einfach erklären können. Haben Sie aber nicht. Ich (und nicht nur ich) denke, dass ich ihn ganz richtig verstehe.
Das ist übrigens eher Kennzeichen theologischer Dispute gewesen: Da hat man zusammenhangslos Bibelzitate A, B, C… nebeneinandergestellt, ohne auf das Argument des Anderen einzugehen.
Das ist nicht so mein Stil.
P.S. Sobald Sie eine energetisch-materielle Beschreibung des Ausdrucks von Trauer haben, schaue ich mir die natürlich an, und überarbeitete dann ggfs. meinen Standpunkt.
Ich wiederhole einfach meinen Beitrag von oben, der erklärt, was Carrol meint:
Es geht hier um die verschiedenen Beschreibungsebenen, die Wissenschaftler anwenden. Die Grundlage sind die vier Wechselwirkungen in der Natur und die Elementarteilchen. Nur wird kein Wissenschaftler das zum Beschreiben von allem und jedem verwenden. Als Beispiel in der Physik kann man die Thermodynamik nennen. Die Wissenschaft abstrahiert von den zugrundeliegenden Prinzipien und bildet neue, übergeordnete Beschreibungen die den jeweiligen Phänomenen besser angepasst sind. So reden die Meteorologen nicht über Luftmoleküle und ihre Wechselwirkungen, sondern in der nächsten Stufe der Abstraktion über Temperatur und Druck, und dann in der nächsten über Tiefdruckgebiete, Hochdruckgebiete usw. Die Moleküle sind dann wieder nötig, wenn man die Energiebilanz der Atmosphäre und den Treibhauseffekt verstehen und modellieren will.
Die Tatsache, dass man die Beschreibungsebene wechselt und immer abstrakter wird, bedeutet aber nicht, dass die zugrundeliegenden Dinge ungültig werden. Die vier Wechselwirkungen, die Elementarteilchen und die entsprechenden Theorien gibt es weiterhin und sie sind voll gültig.
Das hat auch direkte und weitreichende Konsequenzen für unser Gehirn. Es besteht aus Atomen, die die gleichen sind wie im uns bekannten Universum und die den gleichen Gesetzen unterworfen sind. Das bedeutet sofort, dass es keine Telepathie und keine Telekinese gibt. Auch für göttliche Wesen gäbe es Einschränkungen. Die wichtigste ist, dass die maximale Geschwindigkeit für Informationsübertragung in unserem Universum die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist. Also müsste es eine separate göttliche Instanz für jeden Planeten mit intelligentem Leben geben. Sonst wäre da kein praktische Interaktion möglich.
Carrol will also sagen, dass es nichts anderes gibt als die fundamentalen Kräfte und Bausteine, wenn man eben auf den Grund der Dinge der Umwelt geht. Nicht mehr und nicht weniger. Aber aus dieser Tatsache ergibt sich mehr oder weniger direkt alles andere (plus allerdings Mathematik).
@Neher
denn die Tänzerin folgt auch der Gravitation
Wie wahr; der Tanz ist ein Kampf gegen die Gravitation und diese ist nun mal materiell-energetisch. Jede Bewegung des Tanzes ist von Muskeln bewirkt, die vom Gehirn gesteuert werden. Der Mensch nimmt die eigenen Bewegungen visuell und haptisch wahr und reagiert entsprechend wieder mit Bewegungen. Bei Profitänzern sind die einzelnen Bewegungen nicht mehr bewusst, sie folgen der Intuition der Musik oder des Gefühls und dem Training. Trauer drückt sich aus in langsamen, schleppenden oder bedächtigen Bewegungen.
Ein Psychologe hat mal die Frage gestellt: “flüchte ich, weil ich Angst habe, oder habe ich Angst, weil ich flüchte”? Das bedeutet, Gefühle sind Begriffe für bestimmte körperliche Empfindungen oder Verhaltensweisen. Gefühle werden so auf die physiologische Ebene abgesenkt. Auch die Psychotherapie arbeitet manchmal gemäß solchen Zusammenhängen, z.B. Tanztherapie.
Nochmal als Beispiel der verschiedenen Beschreibungsebenen etwas, was wir im Detail verstehen: ein Computer.
Natürlich besteht er aus einer Ansammlung von Materie, von verschiedenen Elementen, dabei spielen Silizium und Kupfer eine zentrale Rolle. Die Beschreibung auf dieser Ebene macht aber nicht so viel Sinn, eher wichtig ist die Festkörperphysik, die ins Spiel kommt wenn die Siliziumatome sich in Kristallen organisiert haben. Die nächste Ebene ist dann die der Elektronik, wenn man Feldeffekttransistoren herstellt. Die kann man dann zu NAND, NOR Gattern zusammensetzen, hier ist die angepasste Abstraktionsebene die der boolschen Algebra. Wenn man ganz abstrakt eine Computer beschreiben will, kann man die Turingmaschine nehmen, die zwar nicht sehr praktisch für Anwendungen ist, die aber die Untersuchung der Begrenzung von Algorithmen und abstrakten Rechenmaschinen erlaubt. Darüber hinaus zeigt sie, dass Daten und Programme das Gleiche sind.
Bei Programmen gibt es ebenfalls verschiedene Abstraktionsebenen, vom Quellcode angefangen bis zu Beschreibung als Datenbank, finiter Automat, usw usw.
Zuletzt kann man noch eine Beschreibung der Funktion wählen, zum Beispiel ein Schachprogramm oder Goprogramm wie AlphaGo Zero oder einen Webbrowser.
Alle diese Beschreibungsebenen ändern nichts daran, dass die fundamentalen physikalischen Regeln in den Bauteilen weiter uneingeschränkt gelten. Da kommt eben keine neue Wechselwirkung hinzu, es bleibt bei den bekannten Wechselwirkungen und Bausteinen. Was sich ändert, ist der Abstraktionsgrad und eben auch die zugehörige mathematische Beschreibung.
Genau das meint Carroll. Was er NICHT meint, ist das man immer diese fundamentale Beschreibungsebene benutzen muss oder dass es überall sinnvoll sei, ganz im Gegenteil.
@Physiker: Carroll#2
Sie geben Carroll hier offensichtlich falsch wieder. Ich werde mich weiter nicht wiederholen. Bitte verzichten Sie auch auf Wiederholungen (siehe Diskussionsregeln).
@ Reutlinger, Schleim,
Ich fürchte, Herr Reutlinger, Sie „glauben“ dass der „Materialismus stimmt“, absolut und immer.
Wie auch andere Menschen von irgendwelchen geistigen Konstrukten „überzeugt“ sind.
Ich nehme an, Herr Schleim sieht es letztlich wie die Psychologen, (ich schließe mich dieser Meinung ausdrücklich an), praktisch „stimmt überhaupt nichts absolut“.
Höchstens bei der streng „begrenzten“ Mathematik könnte es so etwas wie „Inseln der absoluten Wahrheit“ geben, an der sich „Wahrheitsfanatiker“ erfreuen können.
Computerprogramme können bei bestimmten Zuständen völlig „verrückt“ reagieren, danach sind sie wieder „normal“.
Bei Ideologien/Religionen kommt es darauf an, dass sie zumindest für bestimmte Weltgegenden Regeln aufstellen, sie auch wesentlich durchsetzen können und die für Menschen eine Existenz und ein Zusammenleben ermöglichen. Halbwegs einleuchtende „Pseudowahrheiten“ reichen. Religionen/Ideologien haben z.B. 5000 Jahre am „Buckel“, eine andere 2000 Jahre, und eine (für mich durchaus interessante Ideologie) hat, zumindest in bestimmten Gegenden nur rund 100 Jahre geschafft.
„Privatideologien“ überleben nicht einmal den der sie ausgeheckt hat….
Mit Experimenten könnte man allenfalls der Wahrheit näher kommen, aber auch nicht mehr.
@Schleim: Wie Sie oben sagten:
“Wenn ich ihn falsch verstanden habe, hätten Sie mir das ja einfach erklären können”
Ich warte auf ihre Erklärung, meine habe ich ausführlich abgegeben.
@Physiker: Erklärung
Sie reden von mehreren Beschreibungsebenen, Carroll aber nur von einer, nämlich der von
Das ist, Zitat Carroll:
Deutlicher kann man’s nicht sagen.
@Neher, Reutlinger: Lebensorientierung#2
Und dazu noch eine Ergänzung: Auf die Frage, welche Lebensorientierung der Materialismus bietet, könnte man konkret antworten, nämlich:
(a) Das wissen wir nicht.
(b) Keine.
(c) Eine/mehrere, nämlich…
Ich habe darüber 15-20 Jahre lang nachgedacht, mich oft mit anderen Menschen darüber ausgetauscht und komme immer wieder zum Ergebnis (b).
Sie kritisieren mich fürs Aufwerfen der Frage. Das erinnert mich daran, wie Religionssoziologen gefährliche Strukturen von Kulten und Sekten beschreiben: Dinge dürfen nicht mehr hinterfragt werden, unangenehme Fragen werden unterdrückt, z.B. mit Angriffen gegen die Person, die die Frage stellt.
Sie können immer noch eine konkrete Antwort geben; es liegt ganz an Ihnen.
Und es ist schon ein starkes Stück, mir zu unterstellen, ich wüsste nicht, worüber ich schreibe – in einer Serie, wohlgemerkt, in der es ausdrücklich auch um Philosophie und Religion geht; in einem Blog, in dem es gelegentlich um Fragen der Lebensphilosophie geht. Ich glaube vielmehr, dass Sie nicht wissen, was Sie lesen.
Carrol sagt aber auch (im follow-up post, den sollte man auch lesen):
„What would be a refutation of my claim that we understand the laws underlying everyday phenomena? Easy: point to just one example of an everyday phenomenon that provides evidence of “new physics” beyond the laws we know. Something directly visible that requires a violation of general relativity or the Standard Model. That’s all it would take, but there aren’t any such phenomena. „
Das wurde oben schon einmal von Herrn Neher angemerkt. Sie sind die Antwort bisher schuldig geblieben.
Während ich noch über einen allgemeinen Kommentar nachdachte, poppte die dringliche Frage bzgl. Orientierung hoch, die ich als Hobby-Philosoph in eigener Angelegenheit gerne beantworten möchte. Aber erst etwas zum Kontext:
Bewusstsein, Geist, denken … das haben bzw. können Lebewesen. Bewusstsein im hier besprochenen Sinne ist aus meiner Sicht an lebendige Menschen gebunden.
Ein Mensch entsteht aus einer befruchteten Keimzelle. Diese und auch die frühen Stadien als Zellhaufen können nicht denken, entwickeln sich aber in zahlreichen, zumeist gut verstandenen Schritten zu einem Wesen, das sich nicht nur selbstständig bewegen kann sondern auch denken kann. Mmh, kommt der Geist für das Denken und für das Bewusstsein irgendwann „von außen“ dazu? Ich glaube nicht. Körper und Geist eines Menschen gehören untrennbar zusammen. Sie entwickeln sich gemeinsam und sterben am Ende auch gemeinsam.
Natürlich kann man Körper und Geist oder auch das Bewusstsein getrennt beobachten oder sich darüber Gedanken machen. Das heißt aber nicht, dass sie getrennt bzw. ohne einander bestehen könnten.
Mein persönliches Fazit: Es ist etwas Alltägliches, für dessen (grundsätzliche) Erklärung man nur wenige Partikel und Kräfte und Regeln der Interaktion benötigt.
Gemäß den im Blog genannten Begriffen wäre ich dann vermutlich ein reduktionistischer Materialist. Oh weh. So extrem empfinde ich mich gar nicht. Eher als jemand mit einem naturwissenschaftlich geprägten Weltbild.
Gibt mir das Orientierung? Ja.
Ich bewundere jeden Tag die Vielfalt der Natur, freue mich über schöne Dinge, ärgere mich über nicht so schöne Dinge und treffe in eigener Verantwortung Entscheidungen so, dass ich einen Sinn stiftenden Weg finde. Zumindest versuche ich das. 🙂
@Professor Schleim:
Das ist richtig. Umgekehrt lässt sich aber auch die Existenz einer res cogitans, die irgendwie unabhängig von der res extensa sein soll, prinzipiell nicht beweisen.
Alle Kulturen (soweit mir bekannt) glaubten an die Existenz von Geist(ern).
In fast allen Fällen ist das aber offensichtlicher Unsinn.
Das sind schlechte Indizien für die res cogitans.
@myself:
Fehlender Zusatz: der konkrete Glaube der Ethnie/Religion/Sekte/Philosophenschule ist Unsinn
@wereatheist 06.02. 23:29
„
„“Er[reduktionistischer Materialismus] lässt sich prinzipiell nicht beweisen“
Das ist richtig. Umgekehrt lässt sich aber auch die Existenz einer res cogitans, die irgendwie unabhängig von der res extensa sein soll, prinzipiell nicht beweisen.“
Wenn man Nachweise über Telepathie hätte, wäre das ein Hinweis auf eine res cogitans. Ist aber nicht hinreichend bewiesen. Wer aber persönliche spirituelle Erfahrungen hat, wird glauben, dass er es im Leben mit Geisteswelten zu tun haben kann. Die Erkenntnisse über die res extensa kann er dabei beibehalten.
Wer diese eigenen spirituellen Erfahrungen nicht hat, der kann gerne an einen Materialismus glauben. Da sagt ja keiner was dagegen.
„Alle Kulturen (soweit mir bekannt) glaubten an die Existenz von Geist(ern).
In fast allen Fällen ist das aber offensichtlicher Unsinn.
Das sind schlechte Indizien für die res cogitans.“
Die konnten ja auch nur mit ihrem beschränktem Wissen arbeiten. Erst die Schrift und später viele Jahrhunderte von sich akkumulierender Wissenschaft haben unseren aktuellen Wissensschatz geschaffen. Wenn wir hier geistige Welten – z.B. aus persönlicher Erfahrung – dennoch annehmen, sollten wir wohl sinnvollerweise auch hier nicht blind den Überlieferungen vertrauen, und uns stattdessen auf der Basis heutigen Wissens da ein Bild von machen. So weit das möglich ist zumindest.
@Tobias Jeckenburger:
Manche spirituellen Erfahrungen, die es bis in die Weltliteratur geschafft haben, zuvörderst die Offenbarung des Johannes, ähneln doch sehr den Konfabulationen von Psychotikern.
Eine mir bekannte Person äußert sich ähnlich, sagen wir, ‘kohärent’.
Die Person glaubt auch an Telepathie, nämlich dass sie es merkt, wenn sich wer selbst befriedigt und dabei an sie denkt.
Man könnte da vielleicht ein Experiment machen…
Meine persönliche Erfahrung auf meinem einzigen LSD-Trip bestand darin, dass ich paranoid wurde, das Gefühl hatte, im Nachtbus starrt mich jeder an, während ich das Fahrgeld viel zu langsam aus meiner Börse schäle.
Zu hause versuchte ich zu schlafen, lief dann aber eher stundenlang im Morgenmantel im Kreis herum.
Dann hinterließ ich meinem Mitbewohner einen mit wirrem Zeug bekritzelten Zettel, und fuhr raus nach Wandlitzsee.
Und ging dann von dort nach Oranienburg, an der Landstraße (ca. 15km), wobei mich ständig sowjetische Militärlaster überholten (es war im Frühsommer 1990, und ich bin Wessi, und keine Kennzeichen mit kyrillischen Buchstaben gewohnt).
Irgendwie unspirituell.
Warum der Geist allein ein schlechter Ratgeber ist
Die Welt der Dinge kommt nur über unsere Sinne und unser Denken darüber bei uns an. Unser Denken kann sich aber auch von der äusseren Welt vollkommen ablösen und Abstraktionen, aber auch wilden Fiktionen und Theorien nachgehen.
Religiöse und ideologische Fiktionen, Verschwörungstheorien, rassistische und sexistische Überlegungen haben meist wenig direkten Bezug zur realen Welt, sondern sind meist wenig verstandenen Erfahrungen und Gefühlen zu verdanken. Auf der Basis einer Mélange von Ressentiments, Gefühlen der Fremdheit und Bedrohung vermischt mit religiösen Ideen entstehen dann Dinge wie etwa der Antisemitismus eines Martin Luther, einem Mann, der eine neue Konfession begründet hat, von dem man aber auch mit einem gewissen Recht sagt, dass er, wenn er nur die Möglichkeit dazu gehabt hätte und es den Humanismus als Vorläufer nicht gegeben hätte, er, Luther, ein Taliban-Regime in Deitschland, gar ganz Europa, installiert hätte.
Wir sollten nicht den Geist feiern, sondern vielmehr den Geist erden und Fiktionen wenn immer möglich an Empirisches und Reflektiertes binden.
Wer im Namen von Ideen die Welt umpflügt und gar Kriege auslöst, der bewirkt nur selten Gutes und in vielen Fällen sehr viel,Schlechtes.
Philosophien, die die Welt des Geistes auf die gleiche Stufe stellen wie die Welt der Dinge, sind für mich aus den gerade gesagten Gründen, problematisch. Es ist vielmehr ratsam, sich immer bewusst zu sein, dass vieles von dem, was wir denken, Konstrukte sind, die wenig mit der realen Welt zu tun haben,
Sehr geehrter Herr Schleim, ich möchte mich für den, in meinen Augen, sehr interessanten blog- Beitrag bedanken.
Da sie dort auch Hobbyphilosophen ermuntern, traue ich mich hier doch mal ein paar Fragen an sie zu richten. Ich bin mir leider immer noch nicht ganz sicher, ob ich sie richtig verstehe.
Habe ich ihre Argumentation im Beitrag und ihren Kommentaren folgendermaßen richtig verstanden?
1. Der reduktive erkenntnistheoretische Materialismus ist vermutlich falsch.
2. Auch der nicht-reduktionistische erkenntnistheoretische Materialismus kann kein sicheres Wissen über die Welt liefern.
3. Der Mensch kann grundsätzlich kein sicheres Wissen über die Welt haben, weil z.B.
a) nach Kant das “Ding an sich” nicht erkennbar ist. Dem würde ich persönlich so nicht zustimmen.
b) der Mensch “nur” sprachlich/ mathematische Begiffe und Theorien entwickelt, die man von den realen Vorgängen in der Welt unterscheiden muss. Dem stimme ich persönlich uneingeschränkt zu.
4. Weil der Mensch grundsätzlich kein sicheres Wissen über die Welt erlangen kann, ist der ontologische Materialismus (möglicherweise) falsch.
5. Da der ontologische Materialismus (möglicherweise) falsch ist, ist der Mensch gut beraten sich ein anderes “Glaubenssystem” zu suchen, weil der Materialismus (in ihren Augen) keine Lebensorientierung bietet.
Falls ich mit meiner Interpretation ihrer Argumente falsch liege, bitte ich um Nachsicht und würde mich sehr über eine kurze Korrektur freuen.
I. Hirsch
@Physiker: Irrtümer
Sie haben leider, nach mehreren Tagen und über 250 Kommentaren, immer noch nicht verstanden, worum es in diesem Beitrag geht, nämlich um Varianten des Materialismus. Carrolls Aussage ist schlicht ein gutes Beispiel für einen reduktiven Materialismus, das einmal nicht von einem Philosophen, sondern von einem Theoretischen Physiker stammt.
Daher ist es für das Thema völlig irrelevant, ob a) Carroll an anderer Stelle einen anderen Standpunkt einnimmt (dann widerspricht er sich selbst; ist aber nicht Thema dieses Beitrags) oder b) Phänomene einer “neuen Physik” seine Aussage widerlegen würden (was wohl stimmt).
Sie, Physiker, wechseln nun auch schon wieder die Strategie: Sie wollten mir erst die ganze Zeit aufzeigen, dass Carroll gar nicht meint, was er sagt (Punkt a), und kommen jetzt darauf, was Carrolls Aussage widerlegen würde (Punkt b). Zur Logik übrigens: Wenn Phänomen P Aussage A widerlegt, dann bedeutet das nicht, dass nur P A widerlegt. Es könnte unendlich viele andere Weisen geben, A zu widerlegen.
Und damit wären wir endlich wieder beim Thema dieses Beitrags, denn Phänomene und Eigenschaften, die sich nicht in der von Carroll vorgegebenen Form beschreiben lassen – und er bezieht sich ganz ausdrücklich auch auf Phänomene des Alltags –, widerlegen seine Aussage. Sie Irren sich, wo Sie meinen, ich müsste irgendein P1 aufzeigen, um A zu widerlegen.
Schlussfolgerung: Sie wissen vielleicht mehr als ich über Physik – aber sowohl Ihr grundlegendes Textverständnis als auch Ihr logisches Denken sind mangelhaft. Eine Diskussion ist unter solchen Umständen kaum möglich.
@Andresen: Sinn
Schön formuliert. Ich würde im Sinne des Themas dieses Blogbeitrags herausstellen, wo es sich um Vermutungen und nicht um Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung handelt. Aber Ihre persönliche Überzeugung bleibt Ihnen natürlich überlassen.
Sie hören in Ihrem Kommentar beim “Sinn stiftenden Weg” auf… Wie finden Sie den denn?
https://www.fr.de/kultur/literatur/hans-albert-zum-100-geburtstag-unser-wissen-bleibt-unsicher-90193523.html
https://lexikon.stangl.eu/wp-content/uploads/weisheit.jpg 😉
@atheist: Dualismus
Stimmt. Es gibt erst einmal keinen Beweis für die Existenz einer unabhängigen Seele. (Vertreter mancher Religionen würden widersprechen, doch deren Beweise sind nur aus deren Überlieferung/System heraus schlüssig.) Darum bin ich übrigens auch kein Substanzdualist. Es gibt aber auch keinen zwingenden Beweis dagegen.
Wenn man um Symmetrie bemüht ist, dann muss man hier eine Ähnlichkeit zwischen den Standpunkten der Dualisten und Materialisten feststellen: Die Materialisten vertrösten uns ja auch seit Jahrhunderten, womöglich seit Jahrtausenden, dass man nur noch nicht genug wisse und man bloß noch etwas weiter forschen müsse. Mir ist es wichtig, diese Symmetrie herauszustellen.
Dann mag sich jeder selbst denken, was er will, tut dies nur aufgrund besserer Gründe. (Und dann sind im Ergebnis Materialismus oder Dualismus gleichfalls Glaubensfragen. Das ist doch ein interessantes Ergebnis dieser Diskussion.)
@atheist: am Rande
Ihr Atheismus hat dann wahrscheinlich (mindestens) eine unbewiesene Annahme mehr als mein Agnostizismus. Daher ziehe ich letzteren vor. Ich empfehle Ihnen das interessante Zitat des Biologen-Philosophen Thomas H. Huxley (“Darwins Bulldogge”), das meiner Erinnerung nach in Teil 2 vorkommt. Den stelle ich dann wohl mal morgen online.
@atheist: Set & Setting
Da sieht man, dass nicht nur das Mittel und Ihr Körper, sondern auch der Kontext die (Drogen-)Erfahrung bestimmen. Manche wurden beim falschen Setting paranoid. Ich freue mich, dass das bei Ihnen offenbar nicht passierte.
Andere Menschen haben mit anderem Set & Setting übrigens konsistent spirituelle Erfahrungen beim Drogenkonsum. Das beweist natürlich nicht deren Wahrheit. Ist für die Konsumenten aber mitunter sinnstiftend.
@Hirsch: Materialismus
Nicht ganz… Der reduktive Materialismus als epistemische These, also als Aussage darüber, was wir wissen können, ist wahrscheinlich falsch. Warum? Weil es Sachverhalte in der Welt gibt, die sich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht auf Sachverhalte von Materie/Energie reduzieren lassen.
Wenn der reduktive Materialismus in diesem Sinne falsch ist, dann können wir nie wissen, dass der Materialismus als ontologische These (also wie die Welt wirklich ist) wahr ist, selbst wenn er wahr wäre.
In diesem Sinne: Aus welchem anderen Grund sollte man an den Materialismus glauben, wenn man a) nicht wissen kann, ob er wahr ist und b) er auch keine Orientierung fürs Leben bietet? Es scheint mir dann schlicht irrational, Materialist zu sein.
@Schleim / Hirsch
Wobei wohl meistens sowohl epistemisch als auch ontologisch mit den gleichen Bewusstsein/Organ/Geist usw ‘gedacht/wahrgenommen’ wird.
Jeckenburger,
……Geisteswelt….. Sie haben Sinn für spirituelle Erfahrungen.
Hier ein anderes Beispiel.
Als ich anfing Klavier zu spielen, da hatte ich ein unvergessliches Erlebnis.
Ich kannte das Stück gut und konnte es spielen, ohne mich auf die Noten konzentrieren zu müssen.
In diesem Augenblick konnte ich mir zum ersten Mal beim Spielen zuhören.
Alle anderen Gedanken verlöschten, zwischen dem Spiel und mir passte kein anderer Gedanke. Ich war das Musikstück und das Musikstück war ich.
Dieses Erlebnis lässt sich nicht mit Worten erklären, Deswegen denke ich, wir sind nicht nur eine Kopfgeburt und an Sprache gebunden, wir sind auch Harmonie , ein geistiges Wesen.
@ Professor Schleim
Vielen Dank, ich denke, dass ich ihr Argument grundsätzlich verstanden habe.
Dass zumindest der reduktionistische Materialismus/Physikalismus wahrscheinlich falsch ist, sehe ich auch so.
Aber von welcher ontologischen These/Theorie kann den irgendjemand ernsthaft behaupten, dass sie sicher objektiv wahr ist?
Die Alternativen zum Materialismus (z.b. Substanzdualismus, Idealismus) sind doch auch grundsätzlich nicht falsifizierbar.
Also könnte man ihr Argument doch auch so formulieren (?):
Der Mensch hat kein sicheres Wissen von der Welt, daher ist es nicht klug an den Materialismus zu glauben, da dieser keine Lebensorientierung bietet.
Zumindest ich persönlich komme übrigens mit einem Naturalismus/ emergentischem Materialismus im Leben gut klar.
Ich freue mich schon auf den zweiten Teil.
Freundliche Grüße
I. Hirsch
Lebensorientierung
Keine Wissenschaft bietet Lebensorientierung von sich aus. Die erste Lebensorientierung erhält man im Elternhaus, in dessen Umfeld und in der Schule. Man kann persönliche Lebensorientierung aus einer Wissenschaft ziehen, je nach Orientierung oder Vorlieben, die man schon hat. Das heißt, man sucht nicht nach Orientierung, sondern nach Bestätigung!
Es ist grober Unfug, Lebensorientierung als Gradmesser der Wahrheit wissenschaftlicher Theorien, Erkenntnisse oder Lehren zu werten. Vielleicht war es nicht so gemeint, aber von jemandem, der sich als Psychologe und Philosoph versteht, erwarte ich anderes. Auch Gelehrte erweisen sich manchmal als sehr ungelehrt.
Der reduktive Materialismus wird nicht alles erklären können. Das ist kein Grund zur Ablehnung. Dass die (Hirn)Forschung noch lange nicht am Ende ist, ist eine unbestreitbare Tatsache. Das als Argument gegen den reduktiven Materialismus zu verwenden, ist nur dümmlich.
@Reutlinger: nicht verstanden
Sie haben das (wieder einmal) nicht richtig verstanden:
Darum geht es doch gar nicht; es geht darum, in einer Situation, in der sich über die Wahrheit nichts sagen lässt, sich an etwas Anderem zu orientieren.
Darin drückt sich vor allem Ihr beschränktes Verständnis von diesen Kategorien aus.
@Hirsch: gute Zusammenfassung
Aber nennen Sie mich doch bitte einfach Herr Schleim.
ZU H Wied:
Was ist WAHR. Absolute Wahrheiten sind nur die Naturgesetze(Materialismus). Jeder Mensch hat seine eigenen Wahrheiten/Meinungen von denen er felsenfest überzeugt ist. (Einstein: ES ist leichter ein Atom zu spalten als den Glauben eines Menschen zu verändern) Diese eigenen Wahrheiten basieren auf eigene Erfahrungen/Erlebnisse von denen wir annehmen das sie wahr sind. So sind unsere Gedanken und Gefühle angeblich WAHR, was Unsinn ist da sie von der Umwelt/Gesellschaft geprägt werden- die selbst unvollkommen ist . Und zu ihrem Bsp mit ihrem Klavier. Sie haben ganz einfach gelernt/konditioniert. Wenn sie zum Bsp. das Auto fahren lernen, so haben sie irgendwann den Punkt erreicht wo alles automatisch läuft, wo ihre Gedanken ganz woanders sind und trotzdem alles klappt. Der Mensch -und das sehe sich hier in den Kommentaren oft- definiert sich zu viel über den Verstand(Neocortex)Er sollte mehr definieren was “Leben” heißt…(Sieh das Bewusstsein im Buddhismus)
Golzower,
Danke für ihren Hinweis auf den Buddhismus. Der Begriff Kalala ist ähnlich dem Monadenbegriff bei Leibniz.
Gut, den Bewusstseinsbegriff der Buddhisten zu kennen. Als Gedankenstrom, so nehmen wir ihn wahr.
Bei dem Begriff öffentliches Bewusstsein, da kann man ihn nicht verwenden, weil hier der Begriff im Sinne von Meinung verwendet wird.
@Schleim
es geht darum, in einer Situation, in der sich über die Wahrheit nichts sagen lässt, sich an etwas Anderem zu orientieren.
Wirklich? Manche Philosophen bezweifeln, dass es überhaupt Wahrheit gibt. Ist der Antimaterialismus wahrer als der Materialismus? Nach Ihrer Maxime kann ich vom Regen in die Traufe kommen. Woran erkenne ich die Wahrheit des “Anderen”?
Auch der nichtreduktive Materialismus ist ein vollständig monistischer Materialismus, d.h. mentale Zustände sind keine immateriellen Entitäten. Damit ist also nichts gewonnen. Wenn mentale Zustände emergente Zustände sind, dann habe ich ebenso nichts gewonnen, denn dann ist das Problem nur etwas verschoben, weil ich Erklärungen für die Emergenz liefern muss.
Emergenz entsteht oftmals einfach aus Komplexität, aus Nichtlinearität oder aus der Teilchenzahl. Das heißt, ein schwacher Emergentismus kann toleriert werden. Dann kommt aber der Fortschritt der Forschung wieder ins Spiel. Viele ehemals emergente Phänomene können heute physikalisch erklärt werden, z.B. der Nebel, der Schlittschuheffekt, die Nordlichter oder der Regenbogen.
@Reutlinger: was gewonnen ist
Wenn ich vom nicht-reduktiven Materialismus ausgehe, dann habe ich “gewonnen”, dass ich keine reduktive Erklärung für psychische Prozesse mehr finden muss – denn die gibt es laut Annahme ja nicht.
Anton Reutlinger,
Der Begriff Wahrheit ist ein Arbeitsbegriff, wie soll man denn sonst sagen worüber man spricht. Ein Kriminalkommissar , ein Richter, der Staatsanwalt, die kämpfen um die Wahrheit herauszufinden.
@Stephan / Betr. Reduktionismus
Der Kurt Gödel Freundeskreis Berlin hatte mit Unterstützung der Bergischen Universität Wuppertal den Kurt Gödel Preis 2019 verliehen “für die beste Frage, die Reduktionisten beantworten müssten, dies jedoch nicht können und warum.”
Den ersten Preis gewonnen hat übrigens ein Nederlander; hier noch ein direkter Link zur deutschen Fassung seiner Preisschrift. Have fun!
@Chrys: schönes Fazit
Danke. Ich habe jetzt erst einmal nur die Zusammenfassung der Preisschrift von Jesse M. Mulder gelesen, worin steht:
Und dann:
Mulder forscht hier in Utrecht und übrigens nur einen Steinwurf von mir entfernt; vielleicht kann ich ihn ja einmal zu einem Gastbeitrag einladen, wenn er schon so gut deutsch schreibt.
Chrys,
Für den Link zu Mulder haben Sie einen Oskar verdient.
Lieber Herr Schleim, ich bin nun ernstlich beleidigt darüber, dass ich Sie grüße, Sie mich aber nicht. Die überlegene Höflichkeit der Grußformel “@Feodor” ist mir bislang leider entgangen. Sicher haben Sie meine Einleitung überlesen: “Zunächst, lieber Herr Schleim, grüße ich Sie.” Ich wage die kühne Interpretation, dass ich Sie damit gleich zu Beginn persönlich würdigte.
Nein, das war nur ein Scherz, beleidigt bin ich nicht, denn das ist zwar eine Asymmetrie, für mich aber kein Problem. Bei Ad-rem-Inhalten referenziere ich Personen mit Namen, bei Ad-hominem-Content erfolgt die Anrede in der Höflichkeitsform.
Gerne hätte ich eine Anleitung, wie ich Sie in einem Beitrag, in dem ich auf verschiedene Äußerungen mehrerer Personen Bezug nehme, referenzieren darf.
Weiter oben scheinen Sie mir auch eine Aussage zu unterstellen, die ich nicht getätigt habe.
Ich nahm im Übrigen Bezug auf:
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/hirnforschung-oder-religion-hirnscanner-im-himmel/
“Christian Hoppe übersieht aber, dass ein Leib-Seele-Dualist immer eine Rückzugsmöglichkeit hat. Er könnte schlicht sagen, dass der Körper zwar traumlos schläft oder keine Zeichen von Bewusstsein erkennen lässt, die Seele aber mit anderen Aktivitäten beschäftigt ist, an die wir uns in aller Regel aber nicht erinnern, so wie wir uns auch an viele Träume nicht erinnern…..”
Bringen Sie nun oben in der Diskussion die wohlbekannte und umstrittene Duhem-Quine-Holismusthese in Stellung, um zu plausibilisieren, dass alles beliebig sei? Bitte übersehen Sie nicht das Fragezeichen.
Noch eine Literaturangabe:
Michael Pauen: “Invertierte Schmerzen – Funktionale Eigenschaften phänomenaler Zustände und das Erklärungslückenargument”, in Pauen und Stephan (Hrg.): “Phänomenales Bewusstsein – Rückkehr zur Identitätstheorie”, Mentis, 2002, S.266-296.
Ich nehme mich in diesem Posting weiterhin ganz bewusst selbst zurück und zitiere Frank Jackson, der für “Mary’s room” bekannt ist.
Frank Jackson schrieb in “Mind and Illusion”, aus Anthony O’Hear (Hrsg.): “Minds and Persons”, Cambridge University Press, 2003, S.251–271:
Eine Reflexion über dieses Zitat scheint mir in der aktuellen Diskussion durchaus passend zu sein.
@Feodor: Intuitionen & Subjekte
Danke für die Hinweise.
Ich will aber meinen, dass wir hier nicht nur Intuitionen in den Ring werfen, womit (zzgl. willkürlicher “Gedankenexperimente”) vor allem einige amerikanische Philosophen Karriere gemacht haben, sondern auch allgemeine Argumente zur Schwierigkeit wissenschaftlicher Reduktionen und zur Besonderheit psychischer Prozesse gesammelt haben.
Das mit den Subjekten war ein etwas provokanter Scherz; nichts für ungut. Ein Körnchen Wahrheit steckt aber schon darin: Auch in der Psychologie lehrte man über Jahrzehnte, beim Schreiben auf die Ich-Form zu verzichten; das sei “unwissenschaftlich”. Wenn eine Wissenschaft aber auch das Subjektive erklären will – und darum geht es insbesondere beim Leib-Seele-Problem –, dann sollte sie nicht alles Subjektive aus sich verbannen.
@Feodor: Duhem-Quine & Falsifikation
Ich denke nicht, dass alles beliebig ist, denn dann könnte man ja genauso gut Materialist sein…
…es ging um Falsifizierbarkeit. Das scheint für manche ein Totschlagargument zu sein. Und erstens kann ein Substanzdualist durchaus falsifizierbare (und falsifizierte?) Hypothesen aufstellen; und zweitens ist es in der Praxis oft schwer, konkret zu entscheiden, wann eine Hypothese oder auch Theorie wirklich als falsifiziert gilt. Daher der Hinweis.
@Stephan Schleim 07.02.2021, 15:12 Uhr
@Feodor
Persönliche Anrede
Das sind Stilfragen. Auch nicht ganz unwichtig, sodass ich meinen Senf dazugeben will.
Meinen Büchern stelle ich seit einiger Zeit folgende Bemerkung voran: “Der persönliche Stil des Textes ist Programm. Ich halte mich an einen Ausspruch von Bassam Tibi: Für mich besteht kein Kontrast zwischen ‘persönlich’ und ‘sachlich’. Die Überhöhung von persönlichen Auffassungen durch eine objektivierende Sprache will ich vermeiden.”
@wereatheist 07.02. 23:29
„Manche spirituellen Erfahrungen, die es bis in die Weltliteratur geschafft haben, zuvörderst die Offenbarung des Johannes, ähneln doch sehr den Konfabulationen von Psychotikern.“
In der Tat mischen sich bei LSD-Trips genauso wie in Psychosen spirituelle Erfahrungen mit Halluzinationen. Das kann man regelmäßig beobachten. Diese Erfahrungen gehen über den Normalzustand hinaus, in Bereiche, auf die man weder vorbereitet ist noch je daran gedacht hätte.
Nach einer Psychose gilt es diese nach Möglichkeit so aufzuarbeiten, dass man die teils erhebliche Irritation überwinden kann, in dem man die Halluzinationen als solche identifiziert, und zugleich die spirituellen Aspekte einordnet, soweit das möglich ist. Das kann Jahre dauern, bis man sich richtig erholt, und braucht meistens auch entsprechende Medikamente.
Wenn das gelingt, dann kann man sogar an Psychosen wachsen. Auch wenn Psychosen eigentlich immer eher destruktiv sind, und eine schwere Krankheit bleiben, die man aber einigermaßen überwinden kann. Nicht immer, aber zumindest öfter als man denkt.
@Stephan 07.02. 08:51
„Andere Menschen haben mit anderem Set & Setting übrigens konsistent spirituelle Erfahrungen beim Drogenkonsum. Das beweist natürlich nicht deren Wahrheit. Ist für die Konsumenten aber mitunter sinnstiftend.“
Ich glaube entscheidend ist, wohin einzelne Erfahrungen verweisen, und ob sie zur rationalen Weltsicht insofern passen, dass sie gesicherten Erkenntnissen wenigstens nicht widersprechen. In diesem Sinne sind hier auch die Halluzinationen von den spirituellen Erfahrungen zu unterscheiden.
Gefährlich alle mal sind einschlägige Drogen für die psychische Gesundheit, insbesondere wenn die Dosierung schiefgeht. Privat gesammelter Stechapfel, der durchaus hin und wieder auch in Dortmund mal wildwachsend vorkommt, jedenfalls ist lebensgefährlich. Hier reicht schon anfassen, man nimmt das Gift auch direkt über die Haut auf.
Das ändert aber nichts daran, dass spirituelle Erfahrungen hilfreich sein können, und eben den Fundus der eigenen Erfahrungen bereichert, und im weiteren ganz neue Perspektiven über das Leben eröffnen können. Der allgemeine Nachweis ist ja privat nicht erforderlich, man kann die eigenen Erfahrungen direkt für das eigene Leben nutzen.
Und wie gesagt, Geist hebt nicht die physische Welt auf, mit ihm geht aber mehr.
@Herr Professor Stefan Schleim:
Es gibt einen zweiten Grund, warum ich mich nicht einfach ‘atheist’ nenne (was Sie anscheinend ignorieren):
Weil ich nämlich meistens nicht “ganz genau weiß” , dass es nichts gibt außer Dem Unteilbaren & Der Leere. Es sei denn, es ist Vollmond 🙂
Meistens gebe ich mich mit dem Agnostizismus zufrieden.
Meine reduktionistische Hypothese kommt ohne das Postulat einer irreduziblen Seele aus.
Ein sauberer Schnitt mit Ockhams Rasiermesser.
Der Titel dieses Blogs “Bewusstsein, Philosophie, Religion und Naturwissenschaft” ist dazu angetan, eine heillose Diskussion zu befördern. Die einen sagen, Bewusstsein ist eine Funktion der Nervenzellen, Philosophie ist überflüssig (shut up and calculate), Religion ist Opium fürs Volk und Naturwissenschaft ist die einzige wirkliche Wissenschaft, die anderen sagen …
Wäre es nicht sinnvoller, nur einen Begriff unter einem bestimmten Thema abzuhandeln?
@wereatheist: Ich las das die ganze Zeit als we’re atheist…
P.S. Verwechseln auch Sie bitte nicht Name und Substanz.
@Stegemann: Serie
Die Serie fäng ja gerade erst an. Für eine interessante Diskussion gehören die Themen zusammen.
@Tobias Jeckenburger:
Bei meiner Bekannten mit ihrer speziellen Version von gefühlter Telepathie scheitert das daran, dass sie sich seit 12+ Jahren jeglicher Behandlung verweigert.
Hoffentlich erfriert sie nicht gerade, wohnungslos, wie sie ist.
Ich werde Stechapfel auch in Zukunft nichtmal anfassen, danke für die potentiell nützliche Info.
DMT würd ich fast mal probieren wollen, aber ohne spirituelle Erwartungen.
@Stefan Schleim:
Shit happens. Der Capitalistimperialistpig (.blogspot.com) nannte mich were-a-theist, also etwa warmalgottgläubig.
Und wo verwechsele ich jetzt Name und Substanz?
@wasatheist: Namen
Ich denke, dass Sie die Pluralform eines Verbs mit der Singularform eines Substantivs verknüpfen, macht es den Anderen nicht einfach.
Und Sie sind nicht der Name; das meinte ich. Nennen Sie mich meinetwegen 49387ofhdsk – so lange klar ist, wer gemeint ist.
@Stephan Schleim
Sehr gerne.
Ich hoffe, es entpuppt sich nicht als ein reiner Lebensratgeber. Wobei etwas “Orientierung fürs Leben” mir auch nicht schaden würde.
OMFSM, nein. Es ist wie in ‘werewolf’. Das im Deutschen unnötige ‘e’ wird benötigt, weil ich das auch auf anglophonen Sites benutze. *rollseyes*
—weil ich mein Pseudonym überall benutze.
@Joker: Buch
Keine Sorge… nur einer von sechs Teilen handelt von Lebensphilosophie…
…könnten aber schon ein paar bekannte Texte drin stehen.
@were(likethewolf)atheist(not:a-theist): Pseudonym
Probieren Sie es vielleicht einmal mit einem Namen, den die Menschen (DE/EN) auch begreifen. 😉
Hi zusammen.
“Materialismus: Eine metaphysische Doktrin in der Philosophie, dass alles in der Welt und alle ihre Entitäten und Phänomene, einschließlich psychologischer Phänomene, Manifestationen raumzeitlicher Materie sind.”
A l l e s ist Manifestation raumzeitlicher Materie. hm. Die Tatsache, dass die Materie in meinem Gehirn aus sich heraustreten kann und sich selbst betrachten kann, dass sie in der Lage ist, sich selbst als Subjekt (ein Ich) und als Objekt (ein Teil der wahrgenommenen Welt) zu erkennen, und auch noch in der Lage ist, andere Hirnmaterie zu erkennen, die dasselbe machen, und auch noch in der Lage ist, sich mit den anderen Gehirnmaterien über Gut und Böse abzustimmen – das soll eine Manifestation seiner selbst sein ? ich meine dass das eine erstaunliche Leistung ist, die der Materiehaufen genannt Gehirn da vollbringt. Mir ist nicht bekannt, welche spezifischen Eigenschaften von Atomen und Molekülen diese Eigenschaft hervorbringen könnten., sich selbst als Subjekt und Objekt zu erkennen.
Das ist Kommentar aus naturwissenschaftlicher Sicht. Der Materialist sollte uns sagen, wo er den Optimismus hernimmt, das die besonderen spezifischen Eigenschaften irgendwann irgendwie herausgefunden werden.
Dann gibt es noch eine metaphysische Sicht auf die obige Behauptung. Danach ist naturwissenschaftlich nicht definiert, was Materie ist. Da geistern noch andere Begriffe herum, wie Energie, Strahlung und Felder, die auch Materie sein sollen, aber in Wirklichkeit Abstraktionen, mathematische Artefakte sind.
Die Naturwissenschaft (und auch die Philosphie !) hat keinen einheitlichen Begriff von Materie.
Vorsicht ist geboten: das Thema hat schon an der Wurzel keinen sicheren metaphyischen Grund.!
Oder ?
Grüsse Fossilium
Was auch immer der Mensch zu wissen glaubt, am Ende triumphiert der Tod! Bums aus Nikolaus!
Wozu also das Geschmarre?
Die EAV hat es doch gut auf den Punkt gebracht: ob du arm bist oder reich als Leich’ ist jeder gleich. Die EAV hat vergessen zu ergänzen: ob gebildet oder ungebildet…im Tode zählt auch das nicht. Im Tode zählt überhaupt nichts! Die Knochen vergammeln und da war’s dann auch.
@fossilium: schöne Ergänzung…
…vor allem das:
Und Sie erinnern implizit an du Bois-Reymond, der die Frage danach, was Materie eigentlich ist, auch als eines der großen Welträtsel ansah. (Und ebenfalls als unlösbar ansah, wie ich eben nachschlagen musste.)
@Hilsebein: Der große Gleichmacher
Das stimmt schon – doch auf dem Weg zum Tod gibt es noch viel Ungleichheit, über deren Ursachen, Folgen und Behebung man durchaus nachdenken kann.
D.Hilsebein,
nicht so negativ, vergiss den Kreislauf der Biologie nicht. Denk doch mal an die Bakterien im Boden. Die sind noch wichtiger als du.
Denk doch auch mal an die vielen Märtyrer. Deren Tod hat einen Nutzen für alle.
Und last but not least, die Liebe ist stärker als der Tod.
TiPP 1 : Lies die Geschichte von Romeo und Julia
TiPP 2 : Fahr nach Verona und schau dir den Balkon an , wo Julia stand.
TiPP 3: Schreibe ein Sonett über den Tod
Fazit: Werde über den Tod hinaus berühmt.
@Neher, Reutlinger: Die andere Perspektive
Ich möchte noch daran erinnern, dass ich mir 2004 als Praktikant am Max Planck-Institut für Hirnforschung in Frankfurt (in der Neurophysiologie von Prof. Wolf Singer), 2005 als Visitor am California Institute of Technology (Division of Biology) und dann schließlich von 2005 bis 2009 an den Universitätskliniken Frankfurt und Bonn die andere Seite angeschaut habe, die der empirischen Forschung im Bereich Biologie/Psychologie/Hirnforschung…
…und auch wenn ich dort viele inspirierende Forscherpersönlichkeiten kennenlernen durfte, habe ich dort auch immer wieder – ich nenne hier keine Namen – eine große Diskrepanz zwischen Sein und Schein, zwischen innerer und äußerer Kommunikation, sowie vor allem eine gähnende Leere, Bedeutungslosigkeit, Nihilismus und Narzissmus wahrgenommen. Jedem das Seine; für mich war das nicht die richtige Welt.
Damit ist nichts gegen den besonderen Status wissenschaftlichen Wissens gesagt, wenn man sich denn an die Regeln hält; aber das heutige System selektiert Persönlichkeiten, die sich, nach meiner Einschätzung, oft genug nicht sehr wissenschaftlich verhalten.
@fossilium: fragen Sie die Reduktionisten, wie sich ein paar Atome selbst betrachten können. Aber warum daraus gleich den falschen Schluss ziehen, es müsste etwas Übernatürliches, Immaterielles etc.pp. im Spiel sein. Warum nicht versuchen, das Gehirn als Emergenz, und zwar rein materielle, verstehen? Wenn der Mensch nicht weiter weiß, zieht er meist metaphysische Schlüsse. Versuchen Sie mal einen rein rationalen Schluss zu ziehen.
@Stegemann: Übernatürliches & Emergenz
Ich habe fossilium nicht so verstanden, dass er “Übernatürliches” ins Spiel bringt; nach meinem Verständnis trifft er erst einmal die Unterscheidung zwischen der Welt und ihrer Beschreibung – und zeigt dann auf Lücken.
Ziehen wir doch einmal die These in Betracht, dass es Natürliches gibt, das den Naturwissenschaften, wie wir sie kennen, nicht zugänglich ist; und das auch nicht reduktiv erklärt werden kann.
Und wenn Sie schon “Emergenz” ins Spiel bringen, dann sollten Sie den Begriff auch mit Inhalt füllen: Denn offensichtlich ist das nicht.
Wikipedia: Emergenz (lateinisch emergere „Auftauchen“, „Herauskommen“, „Emporsteigen“) bezeichnet die Möglichkeit der Herausbildung von neuen Eigenschaften oder Strukturen eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente. Dabei lassen sich die emergenten Eigenschaften des Systems nicht – oder jedenfalls nicht offensichtlich – auf Eigenschaften der Elemente zurückführen, die diese isoliert aufweisen. So wird … die Meinung vertreten, dass Bewusstsein eine emergente Eigenschaft des Gehirns sei. Emergente Phänomene werden jedoch auch in der Physik, Chemie, Biologie, Mathematik, Psychologie oder Soziologie beschrieben.
Was bringt ein einzelner Mensch und was bringt ein Unternehmen zustande? Die Menschheit verändert das Klima und ruiniert die ganze Lebenswelt. Wo bleibt dann der Geist?
@ Stephan Schleim
Wenn ich mir was wünschen darf, so würde ich mir einen Beitrag über „die absolute Wahrheit“ wünschen.
Die dürfte es aus Sicht der Hirnforschung und Psychologie nicht geben.
“Denken”, beruht nach Sichtweise der Hirnforscher, auf der Erkennung und Übereinstimmung von „Mustern“. Einerseits kann nur eine eher kleine Menge an Mustern „getestet“ werden und die Ergebnisse sind nicht immer eindeutig, z.B. Bild der 2 Krüge, wobei auch ein Gesicht erkannt werden könnte.
Muster(komponenten) können (absichtlich) „maskiert“ sein, das ist sogar dem „bösen Wolf im Märchen“ aufgefallen, der hat bekanntlich Kreide gefressen um das Rotkäppchen zu täuschen.
Angeblich schaffen es sogar Krankheitserreger sich zu „maskieren“ um sich vor Medikamenten zu „schützen“.
Wenn es keine absolute Wahrheit gibt, so gibt es vermutlich auch keinen absolut „wahren freien Willen“, der Mensch ist in „partiellen Zwängen gefangen“.
Höchstens in der eng „begrenzten“ Mathematik könnte es so etwas wie „Inseln der absoluten Wahrheit“ geben, an der sich „Wahrheitssucher“ begeistern können. ….
@ Stephan Schleim
Bin heute etwas im Druck, also sehen sie mir Schludrigkeiten nach, ich erkläre die bei Bedarf später gerne näher.
Herr Schleim, wo denken sie hin? Ich habe ihnen in keiner Weise abgesprochen die “andere Seite” gut zu kennen und mache das auch in Zukunft nicht.
Was das betrifft bin ich völlig bei ihnen. Naturwissenschaften sind wie alle anderen Bereich in denen sich Menschen tummeln von den gleichen Typen besiedelt. Da gibt es Scharlatane, Betrüger, Gangster, Schwätzer, Dummköpfe (was einen echt erstaunt, wenn man noch am Anfang steht). Natürlich gibt es auch die guten oder sehr guten, zuverlässigen, gründlichen sorgfältigen, die tiefen Denker.
Zu Max-Planck-Instituten nur so viel, dass manche Forschung dort besser liefe, wenn die MP Direktoren mehr in ihren Arbeitsgruppen und weniger auf Tennisplätzen wären. Aber hey, so ein Lacoste über die Schultern geworfen samt Sonnenbrille sieht halt cool aus.
So passieren eben auch stark missverständiche Sprüche wie der von ihnen zu recht angeprangerte von Carroll.
Ich sag mal so, prinzipiell hat Carroll recht, praktisch ist es jedoch undurchführbar, weil soviel Rechenleistung wie sie brauchen, um auch nur ein Pantoffeltierchen anhand seiner Elementarteilchen, Kräfte und Felder zu beschreiben, gibt es auf der ganzen Welt nicht.
Als Beispiel können sie sich sog. “ab initio” Berechnungen in der Quantenchemie ansehen, bei welcher es darum geht, wenigstens Moleküle auf der Ebene zu beschreiben. Der Rechenaufwand ist unglaublich, …… aber es geht und darauf wollte ich hinaus, als ich sagte sie setzen das Standardmodell außer Kraft. Nicht weil sie etwas zur Teilchenphysik gesagt hätten.
DAs Standradmodell, QM und AR sind einfach aktuell unsere besten Theorien um Beobachtungen und Experimentelle Daten zu beschrieben. Die ganze Physikalische Chemie, Anorganische und Organische Chemie, Biochemie, Physiologie, Neurophysiologie usw. usw. baut darauf auf und bisher ist es einfach mit den Beobachtungen im Einklang.
Das heißt NICHT, dies wäre die WAHRHEIT.
Es sagt einfach, im Moment ist das der beste Ansatz. Was besseres oder was dies komplett außer Kraft setzt und dennoch mehr erklärt, würde jeder Naturwissenschaftler sofort nehmen, zumal ihn das über Nacht zu einer weltweiten Berühmtheit machen würde. Und so ganz ohne Rohm gehts dann doch nicht 😉
@Stephan Schleim, 07.02.2021, 08:38 Uhr
Sinn finden …
Es ist nicht allein die materielle Sicht, die mir Orientierung gibt. Da beziehe ich auch, kurz und knapp formuliert, meine Lebenserfahrung ein.
Vermutungen vs. Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung …
Dass Körper (oder Leib) und Geist (oder Seele) am Ende gemeinsam sterben, ist meinerseits eine Vermutung. Mancher würde es Glauben nennen.
Ich sehe gerade, dass Sie Teil 2 dieser Blog-Reihe online gestellt haben. Erst mal lesen … auch die weiteren angekündigten Teile.
@Neher: beschäftigen Sie sich mal mit der kausalen Emergenztheorie. Die sagt sinngemäß: die Welt ist aus Legosteinen aufgebaut und wir finden immer kleinere davon. Aber wenn sich solche Legosteinchen zusammenballen, dann haben wir es mit Gesetzen zu tun, die aus diesen Zusammenballungen (Emergenz) resultieren. Und nicht nur das. Diese zusammengeballten Legosteinchen wirken auf jedes einzelne Steinchen ein. Gedankensprung: damit lässt sich z.B. der Placeboeffekt erklären, der sich nicht erklären lässt, wenn man nur ein einzelnes Legosteinchen betrachtet.
@Stegemann: Emergenz#2
Dann haben wir ein ähnliches Verständnis.
Man kann dann noch a) “echte” Emergenz von b) “scheinbarer” Emergenz unterscheiden. Bei b) lassen sich neue Eigenschaften auf Mikro-Eigenschaften zurückführen, bei a) nicht einmal dann, wenn man vollständiges Wissen über die Mikro-Eigenschaften hat.
Im Falle von b) könnte man einen reduktiven Materialismus vertreten; im Falle von a) wäre er falsch.
@Elektroniker: Wahrheit
Danke – ich könnte mir vorstellen, einmal etwas über wissenschaftliches Wissen im Sinne einer Suche nach Wahrheit im Gegensatz zum Relativismus zu schreiben. Für eine “absolute Wahrheit” bin ich, fürchte ich, nicht der richtige Ansprechpartner.
@Neher: Konsens
Vielleicht sollten Sie häufiger in Eile schreiben; ich habe jetzt nämlich zum ersten Mal den Eindruck, dass wir uns im Gespräch annähern. Sehen Sie mir bitte auch die ein oder andere provokante Formulierung nach.
Danke für Ihre interessanten Ergänzungen und Beispiele. Da ich dazu spontan nichts Intelligenteres schreiben kann, schweige ich.
Und noch einmal zu Carroll: @Physiker hat ja schon gezeigt, dass Carroll an anderer Stelle wieder einen anderen Standpunkt einnimmt. (Ich fand Carroll übrigens in diesem Gespräch über die Natur der Realität mit dem Buddhisten und Physiker Allan Wallace sehr schwach, insbesondere in der zweiten Hälfte. Wallace schrieb mir, dass er zur Vorbereitung des Gesprächs Carrolls Buch intensiv durchgearbeitet hatte; das merkt man.)
Ich verwende das Zitat eher aus didaktischen Gründen, weil es den reduktiven Materialismus so gut veranschaulicht. Es stammt aus einem Blogbeitrag, das ist mir schon klar. Ich habe aber auch nicht die Zeit, alle seine Bücher nach Aussagen zum Materialismus/Reduktionismus zu durchforsten.
@Stegemann: Emergenz & Kausalität
Das Problem dieser “downward causation” konnte Jaegwon Kim nicht lösen und ist tatsächlich einer der Knackpunkte von Supervenienz- und Emergenztheorien und dem (nicht-) reduktiven Materialismus.
Ich hatte selbst in meinem längeren Beitrag über das Leib-Seele-Problem dafür plädiert, den Kausalitätsbegriff nicht mehr so streng und nicht mehr ausschließlich realistisch zu interpretieren. Vielleicht etwas provokant:
Das auszudiskutieren, dafür habe ich hier jetzt aber nicht die Zeit.
ok
M.E. kann man die Kausalität “nach unten” am Beispiel Gehirn beschreiben. Es reguliert einzelne Neuronen, indem diese synchronisiert werden zu kohärenten Mustern. Und: das von mir beschriebene Ich, als eigenes System im System, tut dies als Instanz, z.T. bewußt, z.T. als ‘eigene’ Entscheidung. Die Kausalität besteht darin, daß Neuronen feuern, “wenn Ich es will”.
Eine Aufgabe für die Neurophysiologie wäre, die Instanz des Ich “sichtbar” zu machen durch entsprechende Settings.
@Schleim/Stegemann
Mich erstaunt immer wieder,dass Einsteins Äquivalentsprinzip immer für die Welt außerhalb des Selbst existieren soll.
Nach diesem Prinzip ist auch das ‘Ich’ nichts anderes als Energie.Transformiert in Wechselwirkung und dann aufsteigend in Elementarteilchen,Elemente,Moleküle,Eigenschaften usw. .
Es ist eine Wechselwirkung nicht nur downwards,sondern auch highwards:Wechselwirkung zwischen Mikro und Makro bzw. umgekehrt.
Das beschreibt auch die Diskussion um Reduktion und Energenz.
Es gibt keine und doch eine Beziehung zwischen Beidem.
Kausal ist wenn dann in der Aussagenlogik. Gewöhnen wir uns daran,dass es daneben auch ein Und und Oder gibt!
ES existiert neben- und miteinander.
@Stegemann
Sie versuchen, ‘Alles’ in eine wenn-dann-Beziehung zu pressen. Wie alle,die absolute Kausalität vermuten.
Sie akzeptieren das UND und ODER bzw. MEHR /WENIGER in der Logik nicht.
Fragt sich ‘naturalistisch’ wo Konjunktion usw. herkommt…
@Stegemann
Die spannende Frage ist also,wo wann und wie vollzieht sich der Phasenwechsel zwischen Mirko und Makro bzw. umgekehrt.
Meine Prognose…das werden wie nie dedektieren können.
@Axel Krüger
Danke für den Hinweis.
@Hans Albert (Hoffe, Sie lesen hier mit.)
Herzlichen Glückwunsch zum 100.
@all
Der Festakt, veranstaltet von der Guirdano-Bruno-Stiftung, beginnt 19 Uhr auf youtube.
Vermutlich erfahren wir dort auch etwas über Alberts Gedanken zu unseren Themen hier: Bewusstsein, Philosophie, Religion und Naturwissenschaft.
@Mussi/Stegemann: Struktur bzw. downward causation
Ich schaue nach draußen und sehe Muster, dass z.B. Schnee auf den Dächern liegenbleibt. Diese Kraft hat kein Atom, aus dem die Dachziegel bestehen, für sich, sondern nur die Struktur als Ganze.
Hier kann man zwar relativ leicht zeigen, dass der Ziegel aus kleineren Teilchen besteht, die wiederum aus kleineren Teilchen bestehen, die wiederum… und doch kann der Ziegel etwas, was nichts seiner Teile kann.
Bei psychischen Prozessen können wir (noch?) nicht sagen, woraus sie bestehen; aber sie könnten, ähnlich dem Ziegel, Eigenschafte und Kräfte haben, die keiner ihrer Teile hat.
@Mussi: Sie werden das erst verstehen, wenn Sie sich von der reduktionistischen Sichtweise verabschieden. Der “Phasenübergang” ist dann vollzogen, wenn Emergenz entsteht. Jean Piaget hat dies für das kindliche Lernen als Assimilation (“Einsammeln” von Erfahrungen) und Akkomodation (Abstraktionsschritt und damit neue Qualität des Denkens) beschrieben. Mit der neuen Abstraktionsstufe ändert sich das Lernen, denn es findet auf einer anderen Stufe statt und bestimmt ab sofort das Denken. Ich verallgemeinere dies Prinzip mit den Begriffen Agglomeration/ Reduktion, das für alle Regulationsstufen des Organismus gilt und gleichzeitig die innere Triebkraft der Evolution darstellt. Es ist quasi ein “Hochhangeln” auf neue Stufen, die dann ihre eigene Logik haben und deterministisch (kausal) wirken. Sorry für die etwas blumige Beschreibung.
@Schleim
Diese Kraft hat kein Atom, aus dem die Dachziegel bestehen, für sich, sondern nur die Struktur als Ganze.
Selbstverständlich steckt die Kraft dazu in den Atomen und Molekülen. Zwischenmolekulare Kräfte, z.B. elektrostatische Dipolkräfte, wie sie auch bei Wassermolekülen vorhanden sind, können Körper bilden mit großem inneren Zusammenhalt. Da gibt es nichts Geheimnisvolles. Auch Wasser hat solche zwischenmolekularen Kräfte:
Wasserstoffbrücken sind verantwortlich für die speziellen Eigenschaften vieler für Lebewesen äußerst wichtigen Moleküle:
– Wasser: flüssiger Aggregatzustand, Kohäsion, hoher Siedepunkt und die Dichteanomalie des Wassers
– Proteine: Stabilisierung der Sekundärstrukturen (Alpha-Helix oder Faltblatt) und der Tertiärstruktur, Bindung zur Quartärstruktur (es treten bei Proteinen aber auch andere Bindungstypen auf)
– RNA: komplementäre Basenpaarung innerhalb von tRNA-Molekülen oder zwischen RNA- und DNA-Molekülen
– DNA: komplementäre Basenpaarung innerhalb der Doppelhelix; die beiden DNA-Stränge werden von den vielen Wasserstoffbrückenbindungen sehr fest zusammengehalten; sie lassen sich jedoch (z. B. beim Kopiervorgang) nacheinander relativ leicht lösen (“Reißverschluss”-Prinzip).
Ein Golfball hat eine sehr geringe Gravitationskraft, aber der Erdball hat genug, um uns am Boden zu halten. Den Unterschied macht allein die Zahl und die Summe der Teilchenmassen.
@Stegemann:nochmal
Ich weiß nicht,inwieweit Sie Kommentare an sich oder im Kontext verfolgen:niemand bestreitet Kausalität.
Worauf ich hinweisen möchte ist lediglich,dass Kausalität keine durchgängige Entität ist,sondern lediglich Teil im ‘Gesamtsystem Wirklichkeit’ wie z.b. Zufall und Information usw. .
@Reutlinger: richtig lesen
Wieder daneben: Es ging gar nicht um die Kraft, aus Atomen einen Ziegel zu formen, sondern Schneeflocken aufzuhalten. Außerdem hat hier niemand von etwas “Geheimnisvollem” gesprochen, außer Ihnen.
Natürlich sind es gerade die zwischenmolekularen Kräfte der Ziegel, die ihnen die Eigenschaft geben, Schneeflocken aufzuhalten, solange die Schneeflocken auf Grund ihrer eigenen zwischenmolekularen Kräfte nicht zu schwer werden. Wenn Sie behaupten, gewisse Phänomene könnten naturwissenschaftlich auch künftig nicht erklärt werden, dann sind es doch Geheimnisse. Richtig ist nur, dass ein Einzelteilchen sich anders verhält als eine große Anzahl gleicher Teilchen in der Nähe, das ist bei Menschen genauso.
Was sogar die schwachen zwischenmolekularen Kräfte vermögen:
Die Geckos nutzen die Van-der-Waals-Kräfte, um ohne Klebstoff oder Saugnäpfe senkrechte Flächen erklimmen zu können. Die Unterseiten ihrer Füße sind voller feinster Härchen. Jedes Härchen kann nur eine sehr kleine Kraft übertragen, durch die hohe Anzahl reicht die Kraft dennoch aus, das Tier buchstäblich kopfüber unter Decken laufen zu lassen. Dies ist auch auf sehr glatt erscheinenden Flächen wie etwa Glas möglich. Die Klebekraft eines Geckos beträgt ca. 250 N.
@Stegemann
Worauf ich hinweisen möchte ist,dass man aus keiner physikalischen Kraft und aus keinem Teilsystem einen Absolutismus ableiten kann.
Das betrifft sowohl Energenz als auch Reduktion. Das meine ich mit Beziehung zueinander.
Es scheint ein Zusammenspiel zu sein.
Mit Phasenwechsel ist das nicht eindeutig beschreibbare gemeint.
wie schon des Öfteren gesagt: lesen Sie den mathematischen Beweis von E. Hoel zum Thema Emergenz. Das hat nichts mit Kraft zu tun, sondern mit Kausalität. Die Naturgesetze werden selbstverständlich nicht infrage gestellt. Die Kausalität ist nach oben konstitutiv, nach unten regulativ (belebte Natur).
@stehenden
Hoel habe ich von drei Jahren gelesen und ihn als eben mathematischen Beweis abgelegt.
Nicht jeder mathematischer Beweis ist Wirklichkeit.
Haben Sie ihn denn auch verstanden? Aber jeder kann denken, was er will.
@Krüger, Joker: Alberts Münchhausen-Trilemma
Danke für den Hinweis.
Weiß jemand, ob und, wenn ja, wie Albert Descartes’ Cogito im Sinne seines Trilemmas interpretiert hat? Als Zirkelschluss?
1. Ich denke, also bin ich.
2a. Ich denke, denn ich denke.
Das könnte man wohl aber auch als Regress auffassen:
2b. Ich denke, denn ich denke, denn ich denke, denn…
@Stegemann
Oh man,Stegemann…
@Schleim
Ich stimme ihnen zu,dass die Psyche/Geist/Bewusstsein was ‘eigenes’ hat.
Das hat der Lebensfunke auch.
Darüber vertreiben wir doch unsere Zeit.
Vielleicht ist es mit der ständigen Suche nach Kausalität doch noch etwas ungewöhnlich, die ‘richtigen passenden Widersprüche’zu finden wie: die Gemeinsamkeiten als Mensch und doch Unterscheidung als Individuum.
Haben wir da ein Akzeptanzproblem?
Wie kann Gleichheit und Ungleichheit zusammengebracht werden. Logisch jedenfalls nicht. Es ist aber da.
@Mussi
08.02.2021, 19:50 Uhr
@Stegemann
Oh man,Stegemann…
Ich meinte das mit dem ‘verstanden’ nicht im intellektuellen Sinn, sondern, ob Sie den Argumenten folgen können i.S.v. wollen. Wenn nicht, würden mich die Argumente interessieren, die Sie gegen die Theorie von Hoel haben. Man muss ja nicht mit ihm übereinstimmen.
@Stegemann
gehen sie die letzten Kommentare nochmal mit einer Wahrnehmung durch,mit der Sie sich nicht abgelehnt fühlen und urteilen dann nochmal,ob ich Hoel verstanden habe.
Auch die kausale Emergenz kommt um den Zufall nicht herum.
@Stephan Schleim / 08.02.2021, 19:36 Uhr
Der ganz oben bei »2. Zwischenbilanz & Erklärung von Alltagsphänomenen (8.2.2021)« nachträglich angebrachte Hyperlink führt nicht die die angegebene Seite, sondern nur — selbstreferentiell — wieder auf diese Seite. Was womöglich zu einem unerwünschten Regress führt.
Apropos Regress. Habe zwar eine Ahnung, wie Hans Albert das “cogito” unterbringen würde, doch nach meinem Verständnis, ist bei dem Trilemma der Begriff `Wahrheit’ wesentlich. Es besteht allerdings ein subtiler Unterschied zwischen `Wahrheit’ und `Gewissheit’.
Die von mir selbstbezüglich getroffene Feststellung “non cogito” wäre — für mich und nur für mich! — ein performativer Selbstwiderspruch. Das “non cogito” ist für mich nicht etwa eine falsche Aussage, deren Negation ich demzufolge als wahr proklamieren könnte, vielmehr wäre “non cogito” für mich nur ein Scheinsatz, mit dem ich gedanklich gar keine semantische Bedeutung verbinden kann. Mein “cogito” ist mir eine absolute Gewissheit, eine Denknotwendigkeit, die für mich synthetisch apriori gilt und von mir nicht sinnvoll bezweifelt werden kann.
Für Dich ist mein Denkvermögen indessen keine Gewissheit, denn für Dich ist es durchaus noch vorstellbar, dass ich eine Art Zombie bin, der gar nicht denken kann, sondern nur so tut als ob. Und ich hätte kein Möglichkeit, Dich mit Logik oder irgendeinem Neuro-Blabla zwingend davon zu überzeugen, dass es doch wahr sei, dass ich denke.
Wenn wir also über unser Denken reden, dann ist das wie mit Wittgensteins Käfer in der Schachtel. Jeder schaut nur in seine eigene Schachtel und wir kommen darin überin, das, was wir darin erblicken, einen Käfer nennen zu wollen. Ein Zombie wäre dann praktisch jemand, dessen Schachtel leer ist, der aber vorgibt, einen Käfer darin zu haben.
Herr Schleim: Ich hab´ eben nochmal in das Video reingeschaut. Die erste Zitat-Uhrzeit muss 11:22 und die zweite 11:46 lauten. Weiß auch nicht so recht wie das zustande kam – vll. können Sie meinen post von 15:26 ja direkt einbessern …
Ups – das versteh´ ich jetzt nicht so ganz: Als ich den post um 15:26 machte kam die Anzeige Dein Kommentar befindet sich in Moderation.
Der Kommentar den ich eben (17:01) gemacht habe, wurde hingegen sofort veröffentlicht. ??
Ich geben jetzt nochmal diesen ursprünglichen Kommentar (mit den natürlich richtigen Uhrzeiten) ein:
@ Stegemann 08.02., 16:48:
In Ihrem post kommen ja die Begriffe Phasenübergang u. Emergenz vor. Heute Früh las ich diesen Artikel: https://www.pro-physik.de/nachrichten/phasenuebergang-mit-nur-sechs-atomen. Da steht:
Um effektive Theorien in der Physik formulieren zu können, vernachlässigt man mikroskopische Details zugunsten einer Beschreibung makroskopisch beobachtbarer Größen. Ein Phasenübergang beschreibt den Wechsel eines makroskopischen Systems von einem Zustand der Materie in einen anderen. Diese Eigenschaften der makroskopischen Vielteichensysteme können als emergent bezeichnet werden: Sie ergeben sich erst aus dem Zusammenwirken der Einzelteile, die selbst diese Eigenschaften nicht aufweisen.
Das erlaube ich mir (subjektiv) mal so assoziieren/“theoretisieren“, dass das Bewusstsein mehr ist als das Zusammenwirken von Neuronen (letzter Satz). Und Phasenübergang/-gänge interpretiere ich (subjektiv) mal als (Denk-/Bewusstseins-) Zustandsänderung/en. Oder auch (Quanten- bzw. Neuronen-) Fluktuation/en. 😉
@ Stephan Schleim 08.02., 19:36:
Der Ehrlichkeit halber muss ich zugeben, dass mir der Name Hans Albert bis zum Lesen des erwähnten Artikels https://www.fr.de/kultur/literatur/hans-albert-zum-100-geburtstag-unser-wissen-bleibt-unsicher-90193523.html überhaupt kein Begriff war. Ich hatte den Artikel (bei den Google news) geklickt, da mich in der Schlagzeile der Satzteil *Unser Wissen bleibt unsicher* ansprach. Den lifestream https://www.youtube.com/watch?v=YK9Xo5G8yAY habe ich dann nur (und nicht ganz) angeschaut, da “Joker“ ihn in seinem post (gestern 16:19) erwähnte. Gefallen darin hat mir (ab 11:22):
Wer einen Sachverhalt wirklich verstanden hat, sollte ihn auch verständlich ausdrücken können.
Bzw. (ab 11:46):
Wenn ihr Euren Professor oder Dozenten nicht verstanden habt dann macht Euch bitte keine Sorgen, denn dann hat er es vermutlich selbst nicht verstanden.
Wozu man aber anmerken (relativieren) kann/“muss“, dass man sich mit seiner Sprache den Möglichkeiten (dem Verständnis, Wissen) der Zuhörer (“geschickt“) anpassen muss. Abgesehen von Überschätzung des/der eigenen Verständnisses/Wissens/Ansichten – was ja auch zu Demagogie/Indoktrination (Fanatismus) führen kann.
@Krüger: Albert
Das Zitat über die Dozenten fand ich auch gut. Es ist natürlich nicht viel mehr als ein Witz. Aber durchaus bedenkenswert.
Zu den Kommentaren: Nicht mehr als zwei Links pro Kommentar verwenden. Dann klappt’s. Habe ich mir nicht ausgedacht.
@Stephan Schleim
Hans Albert sieht bei Decartes (und bei Bacon) den Abbruch der Begründung an einer beliebigen Stelle. Er schreibt im ‘Traktat über kritische Vernunft’,
Von diesem festen Punkt kann durch Deduktion weiteres Wissen erschlossen werden.
Der Rekurs auf eine evidente Gegebenheit ist möglich, die laut Decartes dem Erkennenden durch Vernunft offenbart wird.
Das ‘cogito, ergo sum’ wird von Albert nicht näher betrachtet. Dass dieser Satz eigentlich weiterer Begründung bedarf, sollte jedem Leser wohl offensichtlich sein.
Diese Erkenntnis alleine reicht Descartes ja auch gar nicht, um alles weitere daraus abzuleiten. Wenn ich mich recht entsinne, offenbart sich ihm aus der Vernunft nicht nur seine eigene Existenz, sondern recht bald auch Gott. Erst mit dessen Hilfe ergibt sich dann der Rest.
Reutlinger,
damit wir einmal zu Potte kommen,
“Nachricht bezeichnet alltagssprachlich den Inhalt einer Information. Die Mitteilung einer Nachricht ist die Benachrichtigung. In der Informationstheorie ist eine Nachricht eine Information, die sich quantitativ als Signal und qualitativ als bedeutungstragendes Zeichen oder Zeichenfolge beschreiben (Nach Wikipedia) lässt.
Wenn wir diese Begriffsfestlegung anwenden,
dann ist ein Buch eine Nachricht (das man vorher lesen muss) mit einer Information als Inhalt.
Einverstanden.?
Um das bedeutungstragende Zeichen verstehen (decodieren) zu können, müssen wir denken können. Zur Erinnerung : Information ist immer codiert !!
Die Kryptologen machen nichts anderes als Zeichen zu decodieren. Geheimschriften sind nämlich mindestens doppelt decodiert.
Am Ende müssen wir denken, und wenn das Denken nicht ausreicht, dann verstehen wir die Information nicht.
Deshalb ist Denken nicht reduzierbar. Es ist die letzte Instanz.
nachträgliche Korrektur
Geheimschriften sind immer mindestens doppelt codiert. In der Fachterminologie unterscheidet man zwischen chiffriert und codiert.
Codiert sind ganze Wörter. Treffpunkt = Baum z.B.
Chiffriert sind die Buchstaben , aus a wird f z.B.
@Joker: Frage der Perspektive?
Danke! Vielleicht ist es eine Frage der Perspektive: Man kann selbst nicht daran zweifeln, dass man denkt (und existiert) – aber aus der Außenperspektive des kritischen Rationalismus kann auch das kein festes Fundament bieten?
Da kommt in mir spontan die Frage auf, inwiefern man dann wirklich weiter als der Skeptiker/Solipsist gekommen ist.
P.S. Mein Studium von Descartes Meditationen ist nun auch schon wieder 15 Jahre her; war bei mir sogar Prüfungsfach. Zur Widerlegung des Gedankens, dass wir von einem bösen Dämon getäuscht werden, zieht der Philosoph einen allgütigen, allwissenden und allmächtigen Gott heran, ja. Dazwischen gab es auch noch einen Gottesbeweis. Den kann ich aber spontan nicht mehr rekonstruieren. Ist hier zum Glück auch nicht erforderlich.
@Joker / 09.02.2021, 21:56 Uhr
Hans Alberts Traktat habe ich nicht zur Hand (und überhaupt keine seiner Schriften). Meine Ahnung, wie er Descartes’ “cogito” einordnet, war einzig durch eine rasch ergoogelte und nur begrenzt aufschlussreiche Sekundärquelle letztbegründet — daher besten Dank für die Originalzitate. Es drängen sich da jedoch noch einige Fragen auf.
Wenn er schreibt, “Im Ursprung der Erkenntnis hängen Wahrheit und Gewißheit zusammen,” und der Begriff Wahrheit sich bekanntermassen nun mal nicht von alleine definiert, bleibt einstweilen unklar, auf welchen Wahrheitsbegriff er sich dabei bezieht. Sagt er dazu etwas?
Da “cogito” ein ich-Satz ist und eine Beurteilung von Wahrheit für ich-Sätze eigentlich schon seit der hellenischen Antike als notorisches Problem bekannt ist, hängen `Wahrheit’ und `Gewissheit’ hier gar nicht irgendwie automatisch zusammen. Das müsste er also schon näher begründet haben, wenn es verständlich und nachvollziehbar sein soll.
Weiters ist sein Münchhausen-Trilemma ja so etwas wie eine Letztbegründung dafür, dass keine Letztbegründungen möglich sind. Die Erkenntnis, die er aus seinem Trilemma ziehen will, wäre demnach selbst entweder hinterfragbar und daher letztlich unbegründet oder willkürlich und daher dogmatisch. Was sollen wir also damit jetzt anfangen?
Chrys,
Wahrheit und Gewissheit hängen insofern zusammen, als man eine Subjekt-Objektspaltung voraussetzt.
Die Wahrheit zielt auf das Objekt, die Gewissheit hat das Subjekt.
Den Idealfall nennen die Christen Glückseligkeit.
Was jetzt den Ursprung der Erkenntnis betrifft, der ist der Geist. Ohne Geist wären wir nur blödes Fleisch. Nur noch nütze gefressen zu werden.
@Schleim: “Ich hatte selbst in meinem längeren Beitrag über das Leib-Seele-Problem dafür plädiert, den Kausalitätsbegriff nicht mehr so streng und nicht mehr ausschließlich realistisch zu interpretieren.”
Guter Gedanke. Wahrscheinlich gibt es keine lineare und direkte Kausalität. Nehmen Sie zwei miteinander verbundene Systeme (was in der Natur der Normalfall sein dürfte), dann übt System A einen Einfluss auf Elemente des Systems B aus, wie sich aber die Elemente im System B verhalten, weiß man nicht. Man weiß nur, dass es einen Einfluss gibt. Und dieser ist nichtlinear. Organische Schnittstellen induzieren immer nichtlineares Verhalten. Das dürfte auch für neuronale Aktionen gelten.
@Stegemann
guter Pfad!
@Chrys
In dem Kapitel, aus dem die Zitate stammen, kritisiert Hans Albert parallel sowohl Descartes als auch Bacon. Des einen Philosophie bezeichnet er als klassischen Intellektualismus, die des anderen als klassischen Empirismus. Wenn er sagt, bei beiden würden Wahrheit und Gewissheit in einem Punkt zusammenfallen, bezieht er sich auf den jeweiligen Wahrheitsbegriff, nicht auf einen eigenen, von ihm ins Spiel gebrachten. Wahrheit und Gewissheit sind grob gesagt Bezeichnungen für Überzeugungen verschiedenen Grades. Er sagt also, wenn ich das richtig verstehe, dass beide an einer bestimmten Stelle ihrer Philosophie dazu übergehen, statt von subjektiver Gewissheit nun von objektiver Wahrheit zu reden. Das ist der jeweilige archimedische Punkt. Der eine gewinnt ihn aus der Vernunft, theoretischem Wissen; der andere aus Beobachtung, der Sinneswahrnehmung.
Das sehe ich ähnlich. Es ist aber immerhin zumindest eine Erkenntnis, die sowohl durch empirische Befunde als auch durch logische Überlegungen begründet ist. Ob der kritische Rationalismus auch dem Induktionsproblem unterliegt, hat Hans Albert mit Norbert Hoerster in einer Serie von Artikeln in ‘Kritik und Aufklärung’ diskutiert (Hefte 32, 34 und 36, alle Artikel sind auf der Homepage als pdf frei verfügbar). Albert meint wohl, er könne das Problem umgehen, ich schließe mich allerdings eher Hoerster an.
Für eigene Zwecke habe ich das Trilemma bereits zu einem Pentalemma erweitert. Die beiden hinzugekommenen Alternativen haben beide etwas mit der in der Sprache liegenden Unbestimmtheit zu tun, der immanenten Vagheit jeglicher Begriffe.
Im ersten Fall verliert sich der Begründungsversuch in einem undurchsichtigen Gestrüpp von Aussagen und Behauptungen. Es ist unmöglich die entstandene Situation als infiniten Regress zu erkennen, obwohl das Geschwätz vermutlich nie aufhören wird, es geht aber nicht sauber strukturiert, nicht linear, zu; ein Zirkel ist nicht erkennbar, es sind eher mehrere verschachtelte und verwobene Schleifen beteiligt, die auf beliebig vielen, immer wieder neuen Pfaden durchschritten werden können, ohne exakt den selben Punkt noch einmal zu durchschreiten; ein Dogma ist nicht zur erkennen, Bedeutungen werden ständig variiert oder schnell gewechselt, zur Not werden neue Begrifflichkeiten erfunden.
Im zweiten Fall kommt es erst gar nicht zu einem Begründungsversuch, obwohl er möglich erscheint, weil zunächst solange über Bedeutungen von verwendeten Begriffen gesprochen wird, und von Bedeutungen der zur Bedeutungsklärung verwendeten Begriffe, dass am Ende einfach keine Zeit mehr bleibt für das ursprüngliche Anliegen.
Beide Alternativen kann man sehr schön in diesem Kommentarteil beobachten. Ich meine sie sind aber auch im akademischen Umfeld weit verbreitet.
Was ich als Skeptiker, insbesondere meiner eigenen Ansichten, auch nicht komplett ausschließe, ist, dass es einfach nur an mir liegt. Vielleicht gibt es eine Letztbegründung, andere haben sie vielleicht auch schon gefunden, nur bin ich nicht in der Lage sie als solche zu erkennen, nachzuvollziehen und anzuerkennen. Obwohl ich mir also auch diese Möglichkeit zumindest für einen späteren Sinneswandel theoretisch offenhalte, vertrete ich diesbezüglich in der Regel keine agnostische Position. Ich wollte das nur mal erwähnt haben.
@Mussi: Und wenn System A einen höheren Informationsgehalt (siehe Hoel) hat als B, dann hat die Kausalität die Richtung A nach B.
@Stegemann
Neben den bereits schon angesprochenen Aspekten würde ich eher von Wirkung als von Kausalität sprechen. Und: wenn eine Richtung geht, schliesst es aber auch nicht aus, dass es nicht auch eine Wirkung von B nach A gibt.
@Mussi: Ich folge hier der spezifischen Begründung von Hoel. Er hat allerdings in der Tat nur eine Richtung angesprochen. Die andere besteht selbstverständlich auch. Ich habe die eine regulativ genannt, die andere von B nach A konstitutiv. Z.B. ZNS (A) → Soma (Organe, B) regulativ (Psychosomatik, Placebo), Organe (B, z.B. Magen ;Darm) → ZNS (A) mentale Verfasstheit. Dasselbe gilt auch für C (Gewebe) und D (einzelne Zelle). Wenn in D eine Störung induziert ist, dort also Elemente hohe Entropie erzeugen, entsteht dort Chaos, d.h. der Zufall regiert, Gene werden also zufällig aktiv bzw. inaktiv (Entstehung von Krebs).
@Stegemann
wenn beide Richtungen gehen, dann wäre sowohl A konstitutiv/regulatorisch, als auch B konstitutiv/regulatorisch. Oder vertue ich mich da?
@Mussi: Im realen Organismus besteht das ZNS aus Zellen, Zellverbänden und ist ein Organ, also aus allen Regulationsebenen, die in der Evolution entstanden sind. B,C und D sind also Teilmengen von A. Mit Hoel hat also A die größte effektive Information und damit besteht ein kausales regulatives Verhältnis in Richtung B,C und D. Dasselbe gilt für B,S und D.
@Stegemann
Was ist mit Schmerz?
Schmerz ist nicht regulativ, sondern konstitutiv.
@Stegemann
Ich verstehe Ihr Bemühen, von Hoel abzuleiten. Aber Schmerz scheint mir eben auch regulativ.
@Mussi
Schmerz entsteht, wenn Elemente von B entropisch werden. Dann gibt es eine Rückmeldung an A.
@Stegemann
Ist es wirklich nur eine “Rückmeldung”?
Was ist, wenn A entropisch wird?
@Joker / 10.02.2021, 22:58 Uhr
Vielen Dank, auch für die GKP Lnks. Das habe ich zwar noch nicht alles verdaut, aber dort habe ich zudem die Folien zu einem Vortrag gefunden, (Frank Schulze) Hans Alberts „Traktat über kritische Vernunft”, der eine gewisse Übersicht liefert.
Zum einen wird da noch klar, dass Albert sich mit seinem Trilemma nicht auf den Bereich des Wissens beschränkt, sondern dieses auch für die Ethik gültig hält (wo man sich dann auch nicht auf Wahrheit beziehen würde, und insofern mag Albert eine genauere Klärung des Begriffs Wahrheit für seine Argumentation eher unerheblich erscheinen). Die Fragen der Ethik würde ich hier aber lieber ausklammern wollen, das wëre dann ein zu weites feld..
Zum anderen wird auch von Schulze angesprochen, dass Alberts Trilemma als eine Art Letztbegründung der Unmöglichkeit von Letztbegründungen herauskommt. Das ist offenbar schon einigen aufgefallen.
Aus meiner Sicht besteht jedoch noch ein wesentlicher Unterschied zwischen der Frage nach einer universellen Letztbegründung, auf die sich letztlich alles irgendwie zurückführen lassen sollte — von den Prinzipien der Elektrodynamik bis zu den Regeln der Nestarchitektur bei Ernteameisen — und der Frage nach der Möglichkeit von Einsichten, die keiner weiteren Begründung bedürfen, weil sie ganz einfach nicht mehr sinnvoll hinterfragbar sind.
Dass man keine universelle Letztbegründung wird angeben können, das sehe ich auch so. Aber unser Wissen ist auch nicht so strukturiert, dass man überhaupt eine angeben müsste. Unser Wissen ist kein monolithischer Block, sondern vielmehr gegliedert als ein nicht abgeschlossenes Patchwork verschiedener Diskursbereiche, die dann mehr oder weniger gut zueinander passen.
Descartes’ “Je pense” — betont ohne das “donc je suis” — wäre hingegen ein Beispiel für eine nicht sinnvoll hinterfragbare Einsicht. Man kann natürlich einwenden, dass dann auch das “sinnvoll” noch einer Begründung bedarf, doch das liesse sich auch wieder an den Kritischen Rationalismus retournieren: Jegliches kritisch-rationale Hinterfragen ist nur dann rational, wenn dies “sinnvoll” geschieht, ansonsten gerät es zur Rabulistik. Wenn kein Einvernehmen über “sinnvoll” im Sinne semantischer Bedeutung besteht, hätte man nicht mal eine einvernehmliche Vorstellung davon, was überhaupt als “Begründung” gelten kann, und die ganze Diskussion darum wäre nicht mehr als ein Geplärre im Kindergarten.
@Mussi
11.02.2021, 14:07 Uhr
“@Stegemann
Ist es wirklich nur eine “Rückmeldung”?
Was ist, wenn A entropisch wird?”
Wie soll ichs erklären? Es geht um die prinzipielle Kausalität. Wenn Wasser den Berg hinunterläuft und unten alles nass wird, kann es sein, dass oben auch Wasser steht. Das ändert aber nichts an der Richtung, die das Wasser normalerweise nimmt. Ein blödes Beispiel, ich weiß. 🤔
@Stegemann // 11.02.2021, 10:11 Uhr
» @Mussi: Und wenn System A einen höheren Informationsgehalt (siehe Hoel) hat als B, dann hat die Kausalität die Richtung A nach B. «
Nur damit ich verstehe, wie das gemeint ist:
System A sei eine Gruppe von Menschen, System B der einzelne Mensch.
Alleine verhält sich der Mensch anders als in der (kooperierenden) Gruppe (z. B. beim Bewältigen einer Arbeit).
Ist so etwas in der Art mit der regulativen Kausalität von oben (A) nach unten (B) gemeint?
Wenn ich’s richtig verstanden habe, dann unterscheiden sich regulative und konstitutive „Kausalität“ allein in ihrer Wirkrichtung (top-down bzw. bottom-up). Wobei aber diese beiden „Kausalitäten“ mit der physikalischen Kausalität, die ja mit einer Übertragung von Energie einhergehen soll, nichts zu tun haben. Richtig?
(Mir geht es letztlich um den Kausalitätsbegriff, da ja auch Stephan Schleim diesen gerne aufweichen würde)
@Stegemann : Kommunikation
Haben Sie schon mal darüber nachgedacht,dass eine Frage auch eine Antwort sein kann?
@Balanus
Vielleicht geht es nicht nur um eine ‘Einweichung’ der Kausalität, eher darum,Kausalität nur als Teilsystem des Ganzen/Sein zu betrachten.
@Belanus: “Wenn ich’s richtig verstanden habe, dann unterscheiden sich regulative und konstitutive „Kausalität“ allein in ihrer Wirkrichtung (top-down bzw. bottom-up). Wobei aber diese beiden „Kausalitäten“ mit der physikalischen Kausalität, die ja mit einer Übertragung von Energie einhergehen soll, nichts zu tun haben. Richtig?”
Sie unterscheiden sich in der Wirkrichtung, aber auch in der Art und Weise. Top-down bedeutet, das System als Ganzes wirkt auf einzelne Elemente und bringt sie dazu, zu divergieren und damit das System B ggf. in einen Grenzzyklus zu treiben. Umgekehrt wirken einzelne Elemente konstitutiv, etwa im Sinne von Schmerz, um beim Beispiel von Mussi zu bleiben.
@Joker / Addendum zu 11.02.2021, 14:16 Uhr
Habe da noch ein passendes Zitat von Wolfgang Stegmüller (Metaphysik, Skepsis, Wissenschaft, Springer, 2. Aufl., 1969) rausgesucht. Im Vorwort zur 1. Auflage (1954) schreibt er:
Es kommt mir auch so vor, dass eine unbegrenzt fortgesetzte Fragerei nach Begründungen in der Praxis eher in die Sinnlosigkeit führt als zu einem unendlichen Regress rationaler Sätze. Und wenn dann abgebrochen wird, muss das keineswegs dogmatisch motiviert sein.
@Chris: Es kann von Wichtigkeit werden, zu wissen, wo die Grenze liegt, an der die philosophische Diskussion aufhört, sinnvoll zu sein. Es ist der Punkt, wo jede denkbare Theorie „mit ihrer Weisheit zu Ende ist” und die persönliche Entscheidung einsetzen muß.
Diesen Satz sollte man an den Anfang einer jeden philosophischen Diskussion stellen. 😉
Chris , Stegemann,
“mit der Weisheit ende” habe sie sich geoutet als zum Lager der Naturwissenschaftler gehörend. Die unendlichen Diskussionen um Worte haben ihren Grund in der ständigen Versuchen der Naturwissenschaftler die Geisteswissenschaftler zu übertölpeln. Das musste mal gesagt werden.
@Stephan Schleim:
Provokante Formulierung sind kein Problem und in solchen Themen regelrecht notwendig. Wir wollen ja etwas herausfinden. Schaffen wir nicht wenn wir uns im gediegenen Konsens gemütlich einrichten.
Zumal, ich würde hier nicht kommentieren, wenn ich sie und ihre Art zu denken nicht schätzen würde. Dazu brauchen sie in keinem Fall meiner Meinung zu sein.
Carroll ist fraglos ein schlauer Physiker, aber natürlich auch an der “Vermarktung” seiner Ideen (und Bücher) interessiert. Da folgen dann zwangsläufig Aussagen, die jetzt nicht zwingend extrem wohlüberlegt sind, sondern in erster Linie dem Effekt dienen.
Transkriptionsfaktoren regulieren die Expression von Genen und sind selber Produkte von Genen. Die Deutungen und Bezeichnungen als regulative und konstitutive Kausalität erscheinen mir willkürlich und unnötig, denn es ist ein und dieselbe Form von Kausalität.
Es gibt im Nervensystem exzitatorische und inhibitorische Synapsen, die zusammen in Wechselwirkung für Balancen im Organismus sorgen können, oder für Störungen, wenn sie nicht funktionieren. Das sind längst bekannte, kybernetische Mechanismen, wie Schalter, Vergleicher, Filter, Schablonen, Weichen, Kodierer und andere. Sie sind überall im Organismus vorhanden und wirksam. Was als Intelligenz oder Geist erscheint, das sind Wirkungen solch komplexer und vielfältiger Mechanismen im Nervensystem, im Hormonhaushalt oder im Stoffwechselsystem.
@Reutlinger: wir kennen Ihren reduktionistischen Ansatz, er führt leider nicht über die mikroskopische Sicht hinaus und erklärt auch in 100 Jahren keine komplexen Dinge, wie Bewusstsein.
anton reutlinger // 12.02.2021, 14:10 Uhr
» Transkriptionsfaktoren regulieren die Expression von Genen und sind selber Produkte von Genen. Die Deutungen und Bezeichnungen als regulative und konstitutive Kausalität erscheinen mir willkürlich und unnötig, denn es ist ein und dieselbe Form von Kausalität. «
Wenn ich’s richtig verstanden habe, dann geht es (Stegemann/Hoel) darum, dass, einfaches Beispiel, ein Molekül wie die DNA (als konstitutiver Bestandteil des Systems Zelle) nur in Gesamtsystem Zelle ihre spezifische(n) Funktion(en) erfüllen kann, die Zelle (top) drückt also der DNA (down) sozusagen ihre Funktionalität auf („Makro beats Micro“).
Das ist aber nichts Neues, dass die intrazellulären Wechselwirkungen und Prozesse auf eine intakte Zelle angewiesen sind, auf eine entsprechende intrazelluläre Umgebung. Insofern kann man vielleicht sagen, dass die höhere Systemebene ‚Zelle‘ die darunterliegende Ebene der intrazellulären Moleküle „kontrolliert“. Aber ein Erkenntnisgewinn scheint mir damit nicht verbunden zu sein.
@Balanus
So etwa muss man das Konzept von Hoel wohl sehen. Ich selber bevorzuge die Konzepte der Kybernetik. Es ist bekannt, dass es im Nervensystem zahllose Rückkopplungen gibt, auf unterschiedlichen Ebenen von Nervenzellverbänden. Es gibt das Schlüssel-Schloss-Prinzip, d.h. bestimmte Moleküle müssen genau zusammenpassen, um eine Reaktion zu erzeugen, besonders Neurotransmitter und Rezeptor, oder Enzym und Substrat. Dieser Mechanismus wirkt als Filter oder als Schalter, d.h. nur bestimmte Nervensignale werden an einem Rezeptor einer Synapse weitergeleitet.
Zudem ist das Nervensystem von hoher Redundanz geprägt. Das ist m.E. ein entscheidender Faktor für das Bewusstsein. Wir sehen und verstehen die Welt gleichzeitig aus verschiedenen Perspektiven und Situationen, in einem permanenten Strom von Wahrnehmungen, sowohl bewusst als auch unbewusst, sowie anhand vielfacher Erinnerungen. Wir haben immer noch ein viel zu naives Bild vom Nervensystem. Viele Nervensignale wirken auf die Genexpression der Zelle, verändern Stoffmengen in der Zelle und die Strukturen von Zellausläufern wie Dendriten.
@Belanus: “Das ist aber nichts Neues, dass die intrazellulären Wechselwirkungen und Prozesse auf eine intakte Zelle angewiesen sind, auf eine entsprechende intrazelluläre Umgebung. Insofern kann man vielleicht sagen, dass die höhere Systemebene ‚Zelle‘ die darunterliegende Ebene der intrazellulären Moleküle „kontrolliert“. Aber ein Erkenntnisgewinn scheint mir damit nicht verbunden zu sein.”
Das Neue daran sind zwei Dinge: 1. hat Hoel das, was bisher immer nebulös “ganzheitlich” genannt wurde, mathematisch dargestellt, 2. ist das Makro nicht nur eine andere Beschreibungsebene, sondern sie nimmt Einfluss auf das Mikro. Damit wird der ebenfalls nebulöse begriff “psychosomatisch” erklärbar.
@Stegemann
Das Konzept von Hoel krankt daran, dass er selber bestimmt, was er als “Ganzes” betrachtet. Das ist aber willkürlich festgelegt. Zum Ganzen des Menschen gehört auch seine Lebenswelt, u.a. das Wetter, die Mitmenschen, die Landschaft. Wo fängt also “das Ganze” an? Man kommt vom Regen in die Traufe.
Ich denke, die Verständnisgrenze ist hier erreicht, weitere Erläuterungen erübrigen sich damit.
@Stegemann
Das Konzept von Hoel ist sehr spekulativ und ist keineswegs neu. Das gibt es in der Physik als Ebenen der statistischen Thermodynamik und kinetischen Gastheorie. Es hat durchaus gewisse Berechtigungen. Aber Hoel will gleich nach den Sternen greifen und Bewusstsein erklären. Das wird so nicht funktionieren. Er benutzt die Begriffe Kausalität und Information hier sehr eigenwillig. Ich kann sein Konzept nicht durchdringend beurteilen, aber ich bin sehr skeptisch.
Ein Gefühl beginnt oftmals mit einer Wahrnehmung oder Erinnerung. Man bekommt eine freudige oder traurige Nachricht, man sieht etwas Schönes oder Gefährliches. In jedem Fall beruht das Gefühl auf bewussten oder unbewussten Erinnerungen bzw. Erfahrungen, die von der Wahrnehmung oder von eigenen Gedanken ausgelöst werden. Es sind sinnliche und neurobiologische Vorgänge, die eine Kausalitätskette auslösen.
Im Nervensystem finden unaufhörlich komplexe Prozesse statt, die das Hormonsystem und das motorische System einbeziehen und somit körperliche und organische Vorgänge auslösen, lachen oder weinen. All diese Vorgänge sind sehr heterogen und können, nach meiner Überzeugung, nicht zu einem “Makro” vereinfacht werden. Gefühle und Bewusstsein sind Ersatzbegriffe für die komplexen Vorgänge, keine eigenständigen und unabhängigen Entitäten oder (Makro)Objekte.
Weine ich, weil ich traurig bin, oder bin ich traurig, weil ich weine? Gibt es eine eindeutige Antwort (resp. Kausalität)?
@Neher: Carroll & Selbstvermarktung
Dann sind wir uns mal einig…
…und wenn Carroll so etwas Provokantes formuliert, dann können wir hier darüber diskutieren…
…und wenn meine Studierenden wieder sagen: “Reduktionismus ist doof! Das behauptet doch keiner, außer vielleicht ein paar Philosophen.”, dann kann ich (u.a.) Carroll zitieren.
Ich bin beruhigt, dass ein Ansatz, der international Aufsehen erregt, von so kompetenten Kritikern hier gewürdigt wird. Da habe ich bezgl. des zukünftigen wissenschaftlichen Fortschritts keinerlei Bedenken.
@Stegemann
Aufsehen haben schon viele Theorien erregt. Viele sind dann auch wieder in der Versenkung verschwunden. Schaun wir mal.
@Reutlinger: Sie haben aber jedenfalls die Theorie soweit verstanden, dass Sie sie und ihre mögliche Tragweite beurteilen können. Glückwunsch, andere ringen noch darum.
Ich bitte um Nachsicht, dass ich die folgende Frage schon in Timm Grams’ “Das fünfte Welträtsel: Bewusstsein” gestellt habe. Kann mir jemand einen Denkfehler in folgender Hypothese nennen (natürlich weicht diese Hypothese von vielen namhaften Theorien ab, aber das ist ja kein Denkfehler; auch daraus, dass sie offensichtlich(?) das Hard problem of consciousness löst, folgt nicht, dass sie einen Denkfehler enthalten muss):
1. Das Gehirn G erzeugt kein Bewusstsein.
2. Es gibt ein Objekt B, das das Bewusstsein erzeugt.
3. B verhält sich zu G wie ein Radio zum Sender: Der Sender bzw. G liefert den Input in Form von Radiowellen bzw. Gehirnströmen, das Radio bzw. B erzeugt daraus z.B. Musik bzw. Bewusstseinsphänomene. G „kennt“, benötigt und erzeugt B NICHT, so wie der Sender das Radio NICHT kennt, benötigt oder erzeugt.
4. B muss nicht metaphysischer Natur sein, besteht aber nicht aus Materie, so wie Anti-Materie nicht metaphysischer Natur ist, aber nicht aus Materie besteht. Deshalb macht sich B nur dadurch bemerkbar, dass es Bewusstseinsphänomene erzeugt.